Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 26 september 2024

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:39 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 26 september 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36615, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Publicatie Onderzoeksraad voor Veiligheid "Opvolging aanbevelingen: Industrie en Omwonenden"

Publicatie Onderzoeksraad voor Veiligheid "Opvolging aanbevelingen: Industrie en Omwonenden"

Aan de orde is het tweeminutendebat Publicatie Onderzoeksraad voor Veiligheid "Opvolging aanbevelingen: Industrie en Omwonenden" (28089, nr. 320).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een tweeminutendebat over de publicatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid "Opvolging aanbevelingen: Industrie en Omwonenden". Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Er zijn vier leden die zich hebben ingeschreven, van wie er drie in de eerste termijn willen spreken. Er is één termijn in een tweeminutendebat en zoals de naam zegt, is er twee minuten spreektijd. Als eerste zal het lid Kostić spreken en dat doet zij namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Het OVV-rapport was duidelijk: de overheid heeft burgers niet goed beschermd tegen de schadelijke uitstoot van de industrie. Er zijn aanbevelingen gedaan. Hoewel de OVV positief is over de eerste stappen op korte termijn, mist concrete uitvoering nog.

De Actieagenda Industrie en Omwonenden bestaat voor het overgrote deel uit onderzoeken, verkennen en voornemens. Voor het vertrouwen van burgers is het van groot belang om niet eindeloos te blijven verkennen en onderzoeken, maar om snel concrete maatregelen te nemen die de gezondheid van mensen in de praktijk beschermen. Bijna 70% van de Nederlanders wil actie en strenge regels ten aanzien van verontreiniging van hun leefomgeving. En ik verwacht, zeker van een PVV-staatssecretaris, meer daadkracht. Daarom heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 321 (28089).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat dus om actie en aanscherping van de actieagenda na de eerste onderzoeksresultaten.

Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 322 (28089).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Gabriëls gaat nu spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Een van de bedrijven die onderzocht zijn voor het OVV-rapport is Chemours. Daar zal mijn inbreng over gaan. Chemours heeft tfa geloosd. Vervolgens krijgen ze een last onder dwangsom en zeggen ze: o, wij wisten niet dat wij tfa geloosd hebben. Vervolgens vragen ze daar wel een vergunning voor aan. Wij vinden die last onder dwangsom wat slapjes. Wij willen kijken of wij kunnen onderzoeken of een bestuursboete mogelijk is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.

Zij krijgt nr. 323 (28089).

Dank voor uw inbreng. Dan is de heer Boutkan. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij danken de staatssecretaris naar aanleiding van het schriftelijk overleg en de beantwoording daarvan, maar wij hebben nog het volgende op te merken. In het rapport van de OVV worden diverse aanbevelingen gedaan aan diverse partijen. De OVV concludeert in de opvolging van de aanbevelingen dat heel veel aanbevelingen gedeeltelijk, deels of niet zijn opgevolgd. Tegelijkertijd is de conclusie dat er maar een korte periode zit tussen de gedane aanbevelingen en de opvolging daarvan. Maar dit dossier kent een lange voorgeschiedenis waarin er heel veel overleggen hebben plaatsgevonden. De raad concludeert dat er meerdere positieve ontwikkelingen en initiatieven zijn, maar dat er ruimte is voor verbetering wat betreft het benutten van mogelijkheden als het gaat om de bescherming van de gezondheid van omwonenden. Gezien de Actieagenda en de beantwoording van de vele gestelde vragen, vragen wij de staatssecretaris: hoe nu verder?

Voorzitter. Er is een aantal zaken genoemd: het VTH-stelsel, de ambities van de industrie, het blijven wantrouwen van elkaar en de uiteindelijke opvolging van de gedane aanbevelingen. Tegelijkertijd is het een feit dat de bedrijven voldoen aan de gestelde vergunningen. Ik stel tussendoor een vraag aan de staatssecretaris: klopt het dat de omringende gemeenten van Chemours een minnelijke schikking hebben getroffen met het bedrijf? Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe het dan zit met het principe van de vervuiler betaalt. Er wordt veel gesproken over communicatie, maar komt men dan ook tot de gewenste dialoog? De OVV concludeert dat aandacht voor communicatie positief is, maar dat niet duidelijk is of die aan de behoefte voldoet; meer communicatie lost het probleem niet op. In mijn eigen woorden: misschien helpt een schop onder de kont om tot daadwerkelijke acties te komen die uiteindelijk recht doen aan de zorgen van de omwonenden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee is de termijn van de zijde van de Kamer voltooid. We gaan even vijf minuten schorsen. Daarna krijgen we van de staatssecretaris een appreciatie van de drie ingediende moties en antwoord op een enkele vraag.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de publicatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid "Opvolging aanbevelingen: Industrie en Omwonenden". We zijn toegekomen aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal eerst ingaan op de gestelde vragen — die zijn met name van de heer Boutkan — en daarna zal ik ingaan op de drie ingediende moties.

De heer Boutkan vroeg: hoe nu verder? Dat vroeg hij naar aanleiding van de Actieagenda OVV en de actieve communicatie. Ook dit kabinet ziet natuurlijk de zorgen van omwonenden met betrekking tot zware industrie. Met de Actieagenda zet ik hier met volle kracht op in. Dat is niet alleen maar communicatie, maar vooral ook actie. Dus ja, we gaan daar inderdaad scherp op in.

De tweede vraag van de heer Boutkan ging over minnelijke schikkingen tussen Chemours en de omliggende gemeenten. Hij vroeg hoe het dan zit met het principe dat de vervuiler betaalt. Ik zeg heel eerlijk dat dit mij niet bekend is. In de bestuurlijke overleggen ben ik in contact met gemeenten en provincie over welke stappen we zetten. Ik ga dit natuurlijk adresseren, want ik ben ook graag op de hoogte van dit soort zaken.

Voorzitter. Dan kom ik op de drie moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 321 is ingediend door het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Die kan ik oordeel Kamer geven, mits ik de motie kan lezen als "zo snel mogelijk acties in gang zetten na afronding van de studies". Mag ik die zo interpreteren, voorzitter?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wilde volstaan met een kort knikje, maar toch even specifiek: de eerste onderzoeken worden eind dit jaar en begin volgend jaar afgerond. De motie vraagt dat er, voor zover mogelijk, meteen vervolgstappen worden genomen als we de uitkomsten van de eerste onderzoeken kennen en dat er dus niet wordt gewacht tot alle onderzoeken zijn afgerond; dan wachten we namelijk nog een paar jaar.

Staatssecretaris Jansen:
Laat ik het op die manier toezeggen: zodra de eerste resultaten bekend zijn, gaan we daarmee aan de gang.

Zou u misschien willen blijven staan, vraag ik via de voorzitter, want ik kan ook de tweede motie van lid Kostić, de motie op stuk nr. 322, oordeel Kamer geven, althans als ik de motie zo mag lezen dat die voortzetting van beleid ondersteunt. Ik zie een duim omhoog, voorzitter. Kan ik die zo interpreteren dat ze ermee instemt?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Jansen:
Dan geef ik die motie ook oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 323, van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid, kan ik heel kort zijn: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van … O, er is toch nog een vraag van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Excuus, voorzitter, ik heb toch een vraag aan de staatssecretaris. Hij gaat uitzoeken hoe dat zit met die minnelijke schikking. Hoe en wanneer krijgen we dat teruggekoppeld naar de Kamer?

Staatssecretaris Jansen:
Die vervolg…

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:
Sorry, voorzitter, ik was te snel. Die vervolgvraag had ik verwacht. Ik kom daar schriftelijk bij de Kamer op terug.

De heer Boutkan (PVV):
Zo spoedig mogelijk neem ik aan.

De voorzitter:
De staatssecretaris knikt. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 1 oktober stemmen over de drie moties.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 11/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wat mij betreft gaan we gelijk door met het volgende tweeminutendebat. Dat gaat over de leefomgeving. De eerste spreker, de heer Bamenga, was net in de zaal, maar nu even niet. We wachten dus heel even tot de heer Bamenga in de zaal terug is.

Ik hoor een deur. Ja, daar komt hij. Meneer Bamenga, goed dat u binnenkomt. We zijn begonnen met het tweeminutendebat Leefomgeving. De heer Bamenga gaat spreken namens D66. Vijf andere leden zullen ook nog het woord voeren.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het debat dat wij gehad hebben over de leefomgeving. Ik was ook heel erg blij dat de staatssecretaris aangaf dat hij zich ervoor wil inzetten om de WHO-advieswaarden op termijn te bereiken. Maar goed, de staatssecretaris heeft ook aangegeven dat dat niet van de ene op de andere dag gebeurd is. De staatssecretaris wil zich er wel graag voor inzetten om die termijn te bereiken en ik kom met een motie om dat extra te ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 465 (30175).

U krijgt een vraag daarover van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Het is heel nobel om dat te vragen aan het kabinet, maar ook in het commissiedebat heeft de PVV aangegeven dat de waardes die de WHO heeft opgenomen te vergelijken zijn met die van de Alpenlanden. De commissie is daar recentelijk op bezoek geweest, u weet wel, in dat prachtige Zwitserse landschap. Hoe denkt D66 dat dit daadwerkelijk gerealiseerd kan worden in dit volle land, waar industrie is, waar omwonenden zijn enzovoort, enzovoort, enzovoort?

De heer Bamenga (D66):
Ik beproef hier dat er bij de PVV meer deskundigheid zou zijn dan bij de WHO als het gaat om onze gezondheid. Is dat wat ik hier beproef vanuit de PVV? De WHO heeft bepaalde advieswaarden meegegeven voor wat goed is voor onze gezondheid. Dat hebben ze eerder gedaan. Op basis van veel actuelere cijfers en onderzoeken zijn ze er nu achter gekomen dat die advieswaarden anders moeten zijn. Wij zeggen: zorg ervoor dat je de gezondheid van mensen beschermt en op één zet, namelijk door beleid daarop te voeren en te zorgen dat het beleid aansluit bij de adviezen van de deskundigen die hierover gaan als het gaat om gezondheid.

De heer Boutkan (PVV):
Ten eerste proeft de PVV dat u geen antwoord geeft op de gestelde vraag. Ten tweede wil de PVV in dezen het volgende opmerken. Ja, gezondheid is belangrijk, maar bij de PVV is er ook nog realisme over haalbaarheid en betaalbaarheid. Je kan niet een Alpenland gaan zitten vergelijken met een industrieel land zoals Nederland. We hebben aanvoer, afvoer, doorvoer en noem alles maar op. Het geld moet ergens verdiend worden. Het is prima dat we werken aan een gezondere leefomgeving en dat we met allen die bij dit dossier betrokken zijn, in gezamenlijkheid tot iets komen. Ga echter geen onrealistische doelstellingen kiezen onder verwijzing naar de WHO, want dan is realisme ver te zoeken. Ik vraag dus nogmaals: hoe denkt u dat die WHO-normen die in tweeduizendzoveel van kracht moeten zijn, in dit land gerealiseerd kunnen worden zonder verlies van banen, banen, banen en de leefomgeving?

De heer Bamenga (D66):
Dit krijg ik vaker te horen vanuit de PVV. De PVV stelt gezondheid tegenover de economie, maar ik zeg dat gezondheid helemaal niet tegenover de economie hoeft te staan. Gezondheid hoeft helemaal niet ten koste te gaan van banen. Ik zal het nog beter zeggen: als wij als overheid mensen beschermen en zorgen dat zij daadwerkelijk gezondheid op één kunnen zetten, is het alleen maar goed voor onze economie. Mensen kunnen dan namelijk werken en worden dan minder ziek. Dat zorgt er alleen maar voor dat onze economie nog beter gaat draaien. Ik ben groot voorstander van een groene economie. Dat betekent dat de economie zo veel mogelijk, of eigenlijk volledig, rekening houdt met de gezondheid van mensen. Die advieswaarden weerspiegelen dat. Het maakt eigenlijk niet eens uit in welk land je bent. Je hebt het over een Alpenland, over Nederland en over de verschillen daartussen. Iedereen in de wereld verdient een goede economie en iedereen in de wereld verdient een goede gezondheid. Als de grootste partij hier in de Kamer zou de PVV er goed aan doen om de gezondheid van alle mensen in Nederland op één te zetten. Het verbaast mij echt dat de PVV dat niet doet. Daarmee laat de PVV de mensen in de steek.

De voorzitter:
Nee, meneer Boutkan, we hebben binnenkort een begrotingsbehandeling. Daar kunt u dit fundamentele debat met elkaar voeren. We hebben vandaag zeven debatten en dit is een tweeminutendebat. U heeft twee vragen gesteld over de motie. Ik vraag de heer Bamenga om zijn betoog voort te zetten. U was klaar? Dat is mooi. Dan gaan we door naar mevrouw Win-gelaar. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is overigens "Wingelaar", met "ng".

De voorzitter:
O.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik weet dat mijn vader voor de tv zit en mijn moeder ook. Mijn vader is heel trots op onze naam, dus dat moet ik even rechtzetten.

Voorzitter. Het commissiedebat van twee weken geleden was voor mij het eerste commissiedebat, maar dat was het ook voor de staatssecretaris. Afgelopen dinsdag was het ons eerste vragenuurtje en vandaag is het dus het eerste tweeminutendebat. Wat dat betreft lopen we samen gelijk op.

Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezeggingen van de staatssecretaris in het commissiedebat. Hij gaat aan de slag met het milieuprogramma, komt met nieuwe regelgeving met betrekking tot geurhinder, en er gaat een onderzoek plaatsvinden naar gezondheid rondom Chemelot in Geleen. Ik heb echter ook aandacht gevraagd voor de onrust rondom het gebruik van Beaumix bij de verbreding van de A2. Hoewel de staatssecretaris de commissie probeerde gerust te stellen, las de fractie van Nieuw Sociaal Contract na het commissiedebat in De Limburger dat er toch grote bedenkingen zijn over het gebruik. Die bedenkingen lijken terecht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wingelaar en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 466 (30175).

Hartelijk dank. De heer Gabriëls is de volgende spreker. Hij is dat namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Niets is zo belangrijk als dat we weten wat er geloosd wordt in onze wateren. Er zijn verschillende bevoegde gezagen. We hebben de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Er zijn heel veel bevoegde gezagen met heel veel oude vergunningen, dus het is belangrijk dat we die inzichtelijk maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.

Zij krijgt nr. 467 (30175).

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Boutkan. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een stukkie tekst voorbereid, maar gezien het minidebatje met de heer Bamenga van zonet pas ik dat ter plekke aan. Ik zal gelijk ingaan op de beschuldiging die de PVV kreeg toegeschoven, namelijk dat wij onze inwoners in de steek laten.

Voorzitter. D66 en de groene economie. Herinneren wij ons nog dat er zo nodig wat gedaan moest worden aan de energieprijzen, met windmolens en andere zaken? Het gevolg is dat de energieprijzen nu door het plafond stijgen. Wie laat nu de inwoners in de steek in dit land, zo vraag ik aan de heer Bamenga.

Nog even over diezelfde windmolens en die groene economie: daardoor is nu onherstelbare schade aangericht aan het leven in de Noordzee. Duitsland is ook zo'n voorstander van een groene economie. Wat is het gevolg? Daar stort het helemaal in. Ze doen kerncentrales dicht, stoken vervolgens op bruinkool enzovoorts. Lang leve de groene economie! Nogmaals, mijn vraag aan D66: wie laat nu de inwoners in de steek? Niet de PVV.

Als u mijn vorige bijdrage goed had beluisterd, dan weet u dat wij continu een weging maken tussen de gezondheid, ook van de omwonenden van industrie, en een gezonde economie. Wij streven ernaar dat de industrie, waarop onze economie draait en die zorgt voor de centen in dit land, de omslag maakt naar een gezonde industrie. Er zijn zat bedrijven in dit land die uit zichzelf al de omslag maken naar het groene gebeuren. Geef ze de tijd en geef ze de ruimte, maar ga niet lopen dwingen. Dat is ons antwoord hierop.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Het is eigenlijk gebruikelijk dat u in een termijn ook vragen stelt aan de regering. Dit waren vragen aan een andere fractie . Dat is echt niet gebruikelijk.

De heer Boutkan (PVV):
Voorzitter, heel kort dan. Dan is mijn vraag ...

De voorzitter:
Nee, nee, ik ben aan het woord. Ik stel vast dat het normaal is om de inbreng te richten aan het kabinet. Maar u heeft gereageerd in de richting van D66, dus ik geef de heer Bamenga de kans om hierop te reageren. Daarna is de discussie wat mij betreft voorbij. U kunt deze discussie voeren bij de begrotingsbehandeling, maar niet in dit tweeminutendebat.

De heer Bamenga (D66):
Wij hebben een debat gehad over de leefomgeving en over hoe we onze burgers zo goed mogelijk kunnen beschermen. Het is best wel bedroevend om van de PVV, de grootste partij in de Tweede Kamer, allerlei verhalen te horen die weinig te maken hebben met het vraagstuk van vandaag. Als D66 zegt dat wij ons willen inzetten voor een groene economie, een economie voor de toekomst, en dat wij niet afhankelijk willen zijn van bijvoorbeeld Russisch gas, dan vind ik dat heel erg legitiem. Als wij zeggen dat we de gezondheid op één willen zetten en dat we een economie willen die daarbij past, dan vind ik dat heel erg legitiem. Dat zijn oplossingen voor de mensen. Op het moment dat de PVV met dit soort verhalen komt en totaal niet met oplossingen, dan vind ik echt dat zij hiermee de mensen in de steek laat. Dit bewijst het maar weer. De PVV heeft nog niet eens één vraag richting de minister die verantwoordelijk is voor de leefomgeving. Het is echt schandalig.

De voorzitter:
Het is een staatssecretaris. Tot slot een korte reactie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Als ik de heer Bamenga van D66 zo hoor, dan lijkt het wel alsof het zeer doet dat de PVV nu de grootste partij is. De heer Bamenga haalt gelijk weer het Russische gas erbij, maar als het vorige kabinet veel eerder was begonnen met kernenergie, waren wij nu veel minder afhankelijk geweest van de andere landen die u noemt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan het lid Kostić. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Kan het spreekgestoelte iets lager, voorzitter? Ja, zo. Super.

De voorzitter:
Er zit ook een knopje. Ik zeg het maar even, want veel leden hebben dat nog niet door.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, heel fijn.

De voorzitter:
Dus u kunt het, als u wil, zelf bedienen, maar we doen het graag voor u.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Meerdere uitspraken van rechters en wetenschappelijke rapporten laten zien dat de overheid de burger de afgelopen jaren gewoon keihard heeft laten stikken in vervuiling. De gevolgen zijn een kortere levensverwachting, astma, kanker en andere nare ziektes. Vooral duizenden kinderen zijn het slachtoffer. De zorgkosten zijn voor mensen die in de buurt van industrie wonen jaarlijks soms honderden euro's hoger dan gemiddeld. De grootste bron van fijnstof is op dit moment houtstook. Kan de staatssecretaris toezeggen dat in deze regeerperiode de hoeveelheid fijnstof door houtstook flink zal afnemen en de Kamer per brief erover informeren hoe hij dat gaat realiseren?

We zien in het algemeen nog geen afrekenbare doelen en ambitieuze acties om de gezondheid van mens en dier beter te beschermen. Veel blijft hangen in onderzoeken, vrijwilligheid en gesprekken. Het is echt tijd voor actie. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 468 (30175).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 469 (30175).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee is de termijn van de Kamer voorbij. We gaan even vijf minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de vijf ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Leefomgeving. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Ook hier wederom dank voor de inbreng vanuit de Kamer. Er is één vraag gesteld door het lid Kostić en er zijn vijf moties ingediend. Ik begin met de vraag die gesteld is. Die ging over houtstook. Het is mij natuurlijk bekend dat houtstook een forse negatieve impact heeft op de luchtkwaliteit. Daarom werken Rijk en decentrale overheden binnen het Schone Lucht Akkoord ook aan het verminderen van deze impact. Daarnaast start ik dit stookseizoen — dus zeg maar volgende maand, oktober — met een publiciteitscampagne.

Dan ga ik naar de moties, voorzitter.

De voorzitter:
Een ogenblik. Een vraag van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):
Het Schone Lucht Akkoord en de houtstook bijten elkaar op bepaalde vlakken. Kan de staatssecretaris de PVV geruststellen en aangeven dat er geen houtstookpolitie wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Jansen:
De staatssecretaris kan u zeker geruststellen, want daar is überhaupt gewoon geen mankracht voor, maar we hebben natuurlijk wel oog voor de impact die het heeft. We kijken dus hoe we dat op een goede manier kunnen aanpakken. Dat is wat we met de decentrale overheden via het Schone Lucht Akkoord proberen te bereiken.

De heer Boutkan (PVV):
Die houtstook heeft een enorme vlucht genomen. Op een gegeven moment gingen de energieprijzen door het plafond en gingen mensen naar alternatieven zoeken. De vraag aan de staatssecretaris is dus: kunt u de inwoners van Nederland die daartoe zijn overgegaan, geruststellen en aangeven dat zij nog met hun houtkachels verder kunnen gaan?

Staatssecretaris Jansen:
Dat is juist de reden waarom we inzetten op kijken naar elkaar. Op het moment dat het onder windkracht 2 is, wordt er geadviseerd om het niet te doen, want dan geeft het te veel last voor de mensen in de omgeving. Op die manier proberen we dat in goede banen te leiden, want ik ben het met de heer Boutkan eens dat er inderdaad mensen zijn die het ook als verwarming gebruiken, maar dan nog steeds moeten we ook oog hebben voor wat dit betekent voor de mensen in de omgeving.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij om van de staatssecretaris te horen dat hij het probleem van houtstook serieus neemt en inziet dat die de gezondheid van mensen schaadt. Wat ik van hem wil horen, is of hij inderdaad kan garanderen dat binnen zijn termijn de uitstoot van fijnstof via houtstook daadwerkelijk zal dalen en, zo ja, hoe hij dat gaat monitoren. Wanneer krijgen we daar de terugkoppeling van?

Staatssecretaris Jansen:
Garanderen kan ik natuurlijk helemaal niets. Ik doe alleen al mijn stinkende best daarvoor, want het is gewoon heel belangrijk. Wat ik in ieder geval kan doen — daar ging de vraag die u in eerste instantie stelde ook eigenlijk over — is dat ik u wel kan toezeggen dat ik voor het einde van het jaar met een brief kom. Dan kunt u daarin lezen hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:
Heel goed. De staatssecretaris gaat door met de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Jansen:
Ja, dat klopt, voorzitter. De motie op stuk nr. 465 van de heer Bamenga verzoekt om de meest actuele WHO-waarden als streefwaarden op te nemen in het luchtkwaliteitsbeleid. Ik wil het lid Bamenga eigenlijk via u, voorzitter, verzoeken om de motie aan te houden, want bij de implementatie van de EU-richtlijn Luchtkwaliteit zal worden gekeken naar de verschillende juridische mogelijkheden, zoals het gebruik van een resultaat- en inspanningsverplichting. In de eerste helft van 2025 zal ik de Kamer een brief sturen over de implementatie van deze richtlijn. Ik verzoek het Kamerlid daarom om deze motie op dit moment aan te houden totdat die brief is gestuurd, dus tot de zomer van 2025.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Ik begrijp in ieder geval vanuit het debat dat we gehad hebben — ik heb hier in ieder geval een verslag — dat de minister na mijn vraag over die streefwaarden duidelijk aangeeft: ja, ik ben daartoe bereid. De motie is dus echt bedoeld om de minister een steuntje in de rug te geven. Ik zeg "minister", maar ik bedoel de staatssecretaris. Voordat ik een antwoord kan geven, vraag ik of ik dat goed zie. Zie ik het goed dat de staatssecretaris deze motie ook ziet als een steun in de rug? Of kijkt de staatssecretaris daar toch anders tegen aan? Misschien helpt dat. Willen wij hetzelfde of niet?

Staatssecretaris Jansen:
Dat heeft ermee te maken dat het verzoek van de heer Bamenga was dat de regering dit al "vooruitlopend op" als advieswaarde wil nastreven. Daar zit met name de crux, bij "vooruitlopend op". Wij zeggen juist: laten we nou eerst zorgen dat daar duidelijkheid over is. Daar zit met name de crux. Mijn verzoek richting de heer Bamenga is dan ook of hij de motie om die reden wil aanhouden. Als u die toch indient, dan zal ik helaas moeten concluderen dat ik die richting de Kamer ontraad.

De heer Bamenga (D66):
We zullen erover nadenken. Uiteindelijk is voor mij, denk ik, het allerbelangrijkste dat we dat op een goede manier kunnen bereiken, zeker als wij op dezelfde lijn zitten als het gaat om de streefwaarden. Dus we zullen erover nadenken.

De voorzitter:
We noteren dan "ontraden", want dat is de appreciatie, tenzij de heer Bamenga de motie aanhoudt. Dan gaan we er ook niet over stemmen. Maar op dit moment moet ik dan concluderen dat de appreciatie "ontraden" is.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een verduidelijkingsvraag in reactie op de motie van de heer Bamenga. De staatssecretaris zegt dat er in 2025 een brief richting de Kamer komt met de implementatie van de richtlijn, maar die zal gaan over de Europese regels. Het gaat dus over een andere WHO-advieswaarde dan in deze motie staat. De actuele is van 2021, en die is verdergaand dan die van 2005. Daar zijn wij het bijvoorbeeld heel erg mee eens. Maar wat voor soort brief komt er dan in 2025 naar de Kamer?

Staatssecretaris Jansen:
Deze vraag heb ik volgens mij ook in mijn termijn beantwoord. In de eerste helft van 2025 zal ik een brief aan de Kamer sturen over de implementatie van de richtlijn. Dat is de brief die gaat komen.

De voorzitter:
Ja, helder. De motie op stuk nr. 466.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 466 is ingediend door mevrouw Wingelaar en de heer Gabriëls. Ze verzoekt de regering te bezien of bodemregelgeving aangescherpt moet worden ten aanzien van het gebruik van Beaumix. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 467, over het inzichtelijk maken van vergunningen voor lozing van pfas en fijnstof, van het lid Gabriëls. Deze motie moet ik ontraden om twee redenen. Dit valt onder de portefeuille van de minister. De minister heeft deze week een commissiedebat Water gehad, dus ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de motie daar wordt ingediend, als de heer Gabriëls dat zou willen overnemen. Als hij de motie hier indient, dan moet ik die helaas ontraden.

De voorzitter:
Er komt nog een tweeminutendebat over dat commissiedebat Water.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is helemaal prima, maar ontraden met die reden zou ik gek vinden. Dan zou ik zeggen: dien de motie gewoon in bij het …

Staatssecretaris Jansen:
Er zijn drie redenen voor. O, sorry, ik mag nog niet.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Die inhoudelijke redenen zou ik graag willen horen, want het lijkt me heel verstandig om de lozingsvergunningen gewoon inzichtelijk te hebben. Het is een inzichtvraag. Maar ik zal 'm indienen bij het commissiedebat Water, en niet hier.

De voorzitter:
Misschien dan nog een toelichting.

Staatssecretaris Jansen:
Ja, excuus, voorzitter. Ik was te snel. De andere reden is dat er geen lijst is bijgehouden en dat het niet haalbaar is om deze lijst opnieuw te maken. Als het gaat om de effectieve tijdsbesteding van de vergunningverleners, dan besteden zij liever tijd aan het herzien van de vergunningen dan aan het maken van lijstjes. Dat heeft puur te maken met menskracht.

De voorzitter:
Dan even richting de heer Gabriëls: u kunt de motie nu ook intrekken en bij het andere debat indienen, in plaats van dat we erover gaan stemmen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat ga ik zeker doen. Ja.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Gabriëls (30175, nr. 467) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

We gaan naar de motie op stuk nr. 468.

Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 468, van het lid Kostić, verzoekt de regering om een tijdelijke stop, als ik het goed zie. Even kijken … Ja, die motie gaat over de toepassing binnen de regelgeving. Ik moet deze motie ontraden, want de toepassing kan binnen de regelgeving plaatsvinden met inachtneming van specifieke eigenschappen van staalslakken. De onvoldoende capaciteit bij de ILT wordt helaas herkend. Soms gaat het niet goed bij de toepassing. Dat weten we helaas allemaal. Daarom wordt er ook een informatieplicht ingevoerd en werk ik aan de herijking hiervan bij de bodemregelgeving.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 468 is ontraden.

Staatssecretaris Jansen:
Dan de motie op stuk nr. 469, wederom van het lid Kostić, over het principe dat de vervuiler betaalt. Ook deze motie moet ik ontraden. In het kader van de Actieagenda Industrie en Omwonenden en het Nationaal Milieuprogramma wordt onderzocht of het beginsel een stevigere plek kan krijgen in het instrumentarium van het terugdringen van vervuiling. In de eerste helft van 2025 verwacht ik de eerste resultaten hiervan en ik wil daarop op dit moment niet vooruitlopen. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Het lid Kostić, nog over de motie op stuk nr. 468, geloof ik.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, dan toch eerst even over die laatste motie. Kan ik de woorden van de staatssecretaris zo interpreteren dat hij eerst de resultaten van 2025 afwacht en dat hij daarbij de boodschap van deze motie wel meeneemt?

Staatssecretaris Jansen:
Zo mag u de motie absoluut interpreteren, lid Kostić. Ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar waarom ontraadt u de motie dan? Kunt u die dan op zo'n manier interpreteren dat we …

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik zonet aangegeven dat ik daarop niet vooruit wil lopen. Ik neem het dus wel mee, maar ik wil er gewoon niet op vooruitlopen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, helder. Dan hou ik deze motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (30175, nr. 469) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
En dan over de eerste motie. Het oordeel daarover vind ik een beetje problematisch. Ik snap dat er een informatieplicht komt en dat ooit de regelgeving zal worden herzien, maar we zien in de praktijk dat het nu niet goed gaat. Dat zeggen ILT en RIVM ook. De regelgeving is niet voldoende en we hebben onvoldoende capaciteit om goed te kunnen controleren en handhaven op een goede toepassing ervan, zoals de staatssecretaris zelf terecht zegt. Daarom vraag ik de staatssecretaris om in het belang van onze burgers — er is overal in het land verzet tegen die staalslakken — in ieder geval een tijdelijke stop te zetten op het gebruik, totdat we de capaciteit en de regelgeving wel op orde hebben. Dat was mijn intentie. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Jansen:
De reden dat ik 'm ontraad, zit 'm juist in het feit dat het — gelukkig, zeg ik ook — in heel veel gevallen wel goed gaat. Het gaat juist om de momenten waarop het niet goed wordt gebruikt. Daar lopen we tegenaan. Dat zijn de excessen waar we iedere keer met elkaar het goede gesprek over hebben en waarover de mensen terecht aan de bel trekken bij ons. Alleen, alle andere gevallen waarin het wel goed gaat, doe ik dan eigenlijk onrecht. Staalslakken zijn, mits goed toegepast, namelijk wel degelijk een grondstof die we kunnen gebruiken. Zeker in het kader van circulariteit is dat gewoon heel belangrijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan zijn we het gewoon niet met elkaar eens. Uit onderzoek blijkt ook dat we helemaal niet weten of het in de meeste gevallen goed gaat. Hier is de staatssecretaris een beetje aan het freewheelen. Het probleem is groot. Ook al gaat het maar een paar keer mis, de risico's en de gevolgen daarvan zijn enorm voor de gezondheid en ons water. Ik verwacht dus toch meer daadkracht van de staatssecretaris. Ik hou de motie in de running.

De voorzitter:
Goed. Hij is nog steeds ontraden. Dank aan de staatssecretaris. Of heeft u nog een laatste woord? Nee? Dan dank ik u voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Leefomgeving.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, 1 oktober, stemmen over de moties. Er zijn er nog vier over.

Spoor

Spoor

Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 12/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen wat mij betreft gelijk door met het derde tweeminutendebat met de staatssecretaris. Dat gaat over spoor. Daarvoor hebben zich, even kijken, zes leden ingeschreven, maar drie daarvan hebben ook echt spreektijd gevraagd. De eerste spreker is er nog niet; dat is de heer El Abassi. Ik schors toch een enkel ogenblik, tot hij in de zaal is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Hij is binnen. Ik zie de heer El Abassi. Ik geef hem als aanvrager van het debat als eerste het woord. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. De NS verkeert in zwaar weer en er verdwijnen meer dan 500 banen, terwijl er een directeur is waarvan het salaris onlangs nog met €50.000 omhoog is gegaan naar €510.000 per jaar. Het is niet uit te leggen dat er telkens belastinggeld naar de NS gaat, terwijl de directeur meer dan het dubbele verdient van wat de minister-president ontvangt. De minister-president is ook nog eens verantwoordelijk voor het hele land, zowel nationaal als internationaal. Mijn eerste motie luidt dan ook:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1208 (29984).

Ogenblik. Meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Mag de rest van de raad van commissarissen wél meer verdienen dan de president-directeur? Want dat is wat er dan gaat gebeuren.

De heer El Abassi (DENK):
Sorry. Zou de vraag herhaald kunnen worden? Ik was naar mijn tijd aan het kijken, die doorliep. Ik heb die tijd keihard nodig.

De heer Heutink (PVV):
Meneer El Abassi dient nu een motie in om alleen het salaris van de president-directeur te korten, maar de salarissen van de rest van de raad van commissarissen komen, alles bij elkaar opgeteld, op het totaalbedrag van ruim 2 miljoen euro. Vergeet meneer El Abassi die niet in deze motie? Ik was even heel benieuwd of de rest van de raad van commissarissen dus meer mag gaan verdienen dan de president-directeur.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor dit als een oproep om ook goed te kijken naar de salarissen van de raad van commissarissen. Dat heb ik zelf nog niet gedaan. Mochten die boven de balkenendenorm liggen, dan kun je in de toekomst inderdaad nog een motie verwachten richting de raad van commissarissen, want wij vinden hoe dan ook dat niemand bij NS meer kan verdienen dan de minister-president.

De voorzitter:
Ik merk wel even op dat staatsdeelnemingen vallen onder de minister van Financiën. Maar goed, de motie is ingediend en het is aan de staatssecretaris om daarop te reageren.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik heb inderdaad een verzoek gedaan aan de regering in haar totaliteit. Ik heb in de motie zelf ook aangegeven dat dit kan in overleg met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer El Abassi (DENK):
Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1209 (29984).

De heer El Abassi (DENK):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1210 (29984).

De heer El Abassi (DENK):
Ik had de staatssecretaris al gevraagd dit te onderzoeken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker de heer De Hoop. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van de berichtgeving over de Lelylijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Vedder.

Zij krijgt nr. 1211 (29984).

De heer Olger van Dijk heeft een vraag.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract is het belangrijk dat we door blijven werken aan de aanleg van de Lelylijn. Toch heb ik een vraag naar aanleiding van deze motie. De financiën van het plan zijn niet gedekt. We hebben van de week de cijfers gezien. Het gaat om een gat van 10 miljard. Mijn vraag aan de heer De Hoop is dan toch: waar denkt hij die te vinden?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg ook niet dat de benodigde middelen voor de Lelylijn er direct moeten komen. Dat is niet de vraag die ik stel. Ik zeg tegen het kabinet dat men met een plan moet komen over hoe we uiteindelijk bij de financiële middelen voor de Lelylijn komen. In de eerdere berichtgeving stoorde het mij dat de staatssecretaris de bal helemaal bij de regio neerlegde, alsof die de resterende miljarden op moet hoesten. Dat vind ik eigenlijk niet eerlijk. Ik vind dat het kabinet zelf ook een plicht heeft om te kijken hoe we uiteindelijk bij dat bedrag uitkomen. Daar hebben we ook nog even de tijd voor. Ik zou heel graag willen dat in de overleggen die de staatssecretaris heeft met de regio ook nadrukkelijk wordt meegenomen wat het kabinet zelf doet en wat we van Europa kunnen verwachten. Ik zou willen dat hij daar schetst wat wij van hem en van het kabinet kunnen verwachten bij de Voorjaarsnota. Dat lijkt me heel goed voor de Kamer.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Als ik het dus goed begrijp, verwacht u niet dat er meteen een grote financiering geregeld wordt in de Voorjaarsnota, maar verwacht u meer een plan en een route met verschillende dekkingsbronnen waarmee we uiteindelijk naar de aanleg van de Lelylijn kunnen gaan.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker. En dan gaat het ook nadrukkelijk over de rol van IenW. In de berichtgeving over het interview met de staatssecretaris zag je dat de bal wel heel erg bij de regio kwam te liggen. Maar de heer Olger van Dijk en ik weten beiden dat de regio die 10 of 15 miljard niet kan ophoesten. We moeten dus ook wat verwachten van IenW. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar de rol van het Rijk ook in ziet.

De voorzitter:
Helder. Dank. De heer Olger van Dijk is de laatste spreker in deze termijn van de zijde van de Kamer. Hij gaat het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u, voorzitter. Geen moties van onze kant, maar ik heb wel een enkele vraag. Ook deze week heb ik helaas weer veel gestaan in de trein en viel mijn trein naar Den Haag uit. Dat wordt voorlopig niet beter, ondanks het verbeterprogramma dat deze Kamer onder leiding van Nieuw Sociaal Contract heeft afgedwongen bij de voorganger van deze staatssecretaris. We moeten alles op alles zetten om niet door de bodem te zakken. We zijn blij met de toezegging in het debat om ons ruim voor de kerst te informeren over de meest actuele prestaties, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden.

Voorzitter. Tegen de achtergrond van de steeds slechtere prestaties was de aangekondigde tariefverhoging van NS van 12% een klap in het gezicht van reizigers. NSC is blij dat deze staatssecretaris die voor 2025 heeft afgewend, zodat de tariefverhoging wordt gehalveerd. Hoe voorkomen we nou dat we hier volgend jaar weer staan? De staatssecretaris schrijft in zijn brief van 17 september de intentie te hebben om tot een structurele oplossing te komen. Dat mag echt wel wat scherper. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij uiterlijk bij de Voorjaarsnota een structurele oplossing presenteert in lijn met de huidige 6% tariefmatiging? Kan hij toezeggen dat die oplossing niet begrensd is in de tijd tot bijvoorbeeld de midterm review in 2029? Kan hij ook toezeggen dat hij de Kamer hier ruim voor het zomerreces over informeert?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en daarna krijgen we een appreciatie van de vier ingediende moties en het antwoord op een enkele vraag.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Spoor. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen gekregen en vier moties. Ik begin met de vragen. Die zijn beide van de heer Van Dijk van de fractie van NSC.

De eerste vraag was: kan de staatssecretaris toezeggen dat de structurele oplossing voor de NS-tarieven niet begrensd is en dat de Kamer hier ruim voor het zomerreces over wordt geïnformeerd? Het is mijn intentie om de oplossing voor de NS-tarieven structureel en meerjarig te laten zijn. Dat heb ik ook gecommuniceerd. In lijn met het verzoek van de heer Van Dijk zal ik de Kamer over de structurele oplossing informeren bij de Voorjaarsnota 2025, dus voor het zomerreces.

De tweede vraag ging wederom over de 12% en 6% en de structurele oplossing. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik u bij de Voorjaarsnota 2025 informeer over de structurele oplossing voor de NS-tarieven. De reiziger moet inderdaad snel duidelijkheid hebben. Dat ben ik absoluut met iedereen eens. Het is mijn intentie om in die oplossing tot een verdeling te komen tussen Rijk, NS en reiziger. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op het resultaat en ik kan dus ook niet verzekeren dat er voor de reizigers geen consequenties zullen zijn. Het is natuurlijk wel mijn intentie om de reizigers zo veel mogelijk te ontzien. Op voorhand kan ik daar niet op vooruitlopen omdat er drie componenten in zitten.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat de NS bereid is haar bijdrage van 3% vanuit extra efficiency voort te zetten, op voorwaarde dat het Rijk dat ook doet. Dat is dan ook ongeveer 3%. Daarom stelde ik mijn vraag. Het zou minimaal die 3% moeten zijn als we ook die 3% van de NS willen kunnen houden. Daarom stel ik nog een keer de vraag aan de staatssecretaris: kan dat dan ook de inzet zijn?

Staatssecretaris Jansen:
In ieder geval tot de periode die ik heb aangegeven in mijn brief. Alleen, misschien kan het ook wel met een lagere bijdrage vanuit de overheid. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Anders zit ik daar misschien wel tot in lengte van dagen aan vast.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 1208, was van de heer El Abassi van DENK. Ik moet die motie ontraden. Volgens mij merkte u het ook al op toen de heer El Abassi deze motie indiende: ik ga niet over het beloningsbeleid van de NS. Dit valt onder de bevoegdheid van de minister van Financiën.

De voorzitter:
Ja. Dat is inderdaad het geval, maar de heer El Abassi …

De heer El Abassi (DENK):
Fijn om ook de mening van de voorzitter hierin mee te krijgen.

De voorzitter:
Dit is geen mening. Dit is gewoon feitelijk zo. De staatsdeelnemingen vallen onder de minister van Financiën en de beloningen van directies van staatsdeelnemingen vallen onder de minister van Financiën.

De heer El Abassi (DENK):
Eens, voorzitter, maar ik had ook aangegeven dat het een feit is dat ik in mijn motie heb opgenomen "in samenspraak met de minister van Financiën". In het debat heb ik dit ook aangegeven bij de minister. Toen verwees hij ook naar de minister van Financiën. Hij heeft tijd gehad om met de minister van Financiën te spreken. Hij kan ook nu, wat mij betreft, de vraag doorgeleiden naar de minister van Financiën. Dan kunnen we een appreciatie krijgen van de minister van Financiën en via een brief een reactie erop krijgen. Er is heel veel mogelijk. 500 banen schrappen is heel makkelijk. Dit is veel makkelijker. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat een directeur-president niet zo veel hoort te verdienen. Dat is ook de oproep vanuit collega's, denk en hoop ik. Maar dat zien we bij het stemmen. Daarom heb ik dit duidelijk verwoord in mijn motie, vind ik.

Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor de extra toelichting van de heer El Abassi van DENK, maar dan nog is de zuivere weg om het in te dienen bij de minister van Financiën. Ik hoor absoluut wat u zegt. Daar ben ik heel eerlijk in. Maar dat is wel de formele weg.

De voorzitter:
De motie is ontraden, meneer El Abassi. Ik denk ook dat het voor de hygiëne in onze processen beter is om dit soort voorstellen in te dienen bij de bewindspersoon die er echt over gaat. U mag nog een keer reageren.

De heer El Abassi (DENK):
Ik waardeer uw rol enorm, maar ik zou het ook waarderen en appreciëren als ik de volgende keer eerst het antwoord uit de mond van de staatssecretaris zelf hoor, vanuit zijn rol en hoedanigheid, in plaats van uit de mond van de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, meneer El Abassi. U mag dat zeggen, maar ik als voorzitter ga over de orde. Ik bewaak de processen hier. Als wij gaan toestaan wat u doet, dan gaan we bij ieder debat allerlei moties indienen die gaan over de verantwoordelijkheid van andere bewindslieden. Dan houden we elkaar heel erg bezig, maar komen we niet verder.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ga daar toch nog kort op in. Als we 500 banen schrappen, dan heeft dat financieel enorme impact. Het gaat om enorme bedragen die we naar de NS sturen. Dat zou je ook kunnen scharen onder Financiën. Dan zeggen we: dat doen we hier bij IenW. Prima. Maar als het gaat om één salarisje, in plaats van 500 salarissen van 500 verschillende medewerkers, dan scharen we dat ineens onder Financiën. Ik begrijp dat niet. Die uitleg zou ik graag van de staatssecretaris vanuit zijn hoedanigheid willen horen. Die uitleg is mij nog niet duidelijk. Ik hoop dat hij dat nu alsnog kan toelichten of het anders wil doorgeleiden naar de minister van Financiën, zodat we op die manier naar een oplossing kunnen.

De voorzitter:
Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:
De minister van Financiën is in zijn hoedanigheid als aandeelhouder verantwoordelijk hiervoor. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
U gaat door met de appreciatie van de andere moties.

Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1209, ook van de heer El Abassi van DENK. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1210 is wederom van de heer El Abassi van DENK. In de motie staat dat de kosten hoger zijn dan in buurlanden. Daar hebben we ook in de commissie met elkaar over gesproken. Ik ontraad deze motie om de reden die ik heb aangegeven in het commissiedebat, namelijk dat het andere financieringen zijn. Ik heb aangegeven dat dit niet een-twee-drie met elkaar te vergelijken is. Om die reden ontraad ik de motie. Dat wil niet zeggen dat ik hier geen aandacht voor heb, maar een motie op deze manier moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1211 …

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is nog een reactie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik had nog geen antwoord gekregen van de staatssecretaris of hij de vraag over het salaris van de minister-president zou willen doorgeleiden naar de minister van Financiën.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Het is nu gedaan. Ik heb het uitgelegd. De staatssecretaris heeft het uitgelegd. U gaat deze kwestie maar aankaarten bij de minister van Financiën.

De heer El Abassi (DENK):
Wij kunnen toch vragen om een doorgeleiding naar de minister van Financiën? De regering moet toch …

De voorzitter:
Er is toch drie keer antwoord op gegeven? We gaan door met de appreciatie van de volgende motie.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Dan de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 1211 van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mijn verzoek aan de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is om deze motie aan te houden. De Lelylijn is voor het kabinet absoluut heel belangrijk. Dat is ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma opgenomen. Samen met de regio wordt een onderzoek naar de Lelylijn gedaan. Dit onderzoek wordt in het najaar afgerond. Ik stel voor om dit onderzoek af te wachten. Om die reden doe ik het verzoek om de motie aan te houden, want ik ga nog in gesprek met de regio en in het kabinet hierover. Als u mij nu vraagt om geld toe te voegen, moet ik de motie ontraden. Overigens heb ik nog één andere opmerking. Er werd ook gesuggereerd dat wij de bal volledig bij de regio neerleggen. Dat is absoluut niet de situatie. We moeten het gesprek nog met elkaar voeren. De brief was juist bedoeld om aan de regio aan te geven: "Ik wil u niet verrassen, maar dit is wel hoe de situatie is." Zo was de brief bedoeld.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de uitleg. Ik ben bereid de motie aan te houden, maar ik hoop wel dat de staatssecretaris duidelijk de aansporing heeft gehoord om ook bij IenW nadrukkelijk te zoeken naar wat wél mogelijk is voor de Lelylijn. Dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen. De motie is dus bij dezen aangehouden. We wachten het af.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (29984, nr. 1211) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Heel goed, dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over Spoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op dinsdag aanstaande, 1 oktober. We gaan nu even schorsen, want er komt een wisseling, ook in vak K en bij de leden. Hierna komt er een debat over het Zuyderlandziekenhuis. We schorsen enkele minuten totdat iedereen er is.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.39 uur geschorst.

Sluiting intensive care Zuyderlandziekenhuis Heerlen

Voorzitter: Martin Bosma

Sluiting intensive care Zuyderlandziekenhuis Heerlen

Aan de orde is het debat over de sluiting van de intensive care van het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de sluiting van de intensive care van het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen. Ik begin met twee Heerlense gedichten van Harrie Sevriens, voormalig stadsdichter van het mooie Heerlen. Hij is nog benoemd tot Lid in de Orde van Oranje-Nassau. Hij is inmiddels overleden. Het zijn twee hele korte gedichtjes. Het ene heet Geweeklaag. Dat luidt als volgt.

Al valt het leven zwaar
In verdriet en spijt
Over vijfentwintig jaar
is dit de goeie ouwe tijd

Het korte gedicht Van me af luidt als volgt.

Moet ik huilen
Dan schrijf ik
Een versje

Een versje
Waar ik even
In kan schuilen

De voormalig stadsdichter van Heerlen, Harrie Sevriens.

We beginnen met het debat. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP. Hij heeft zoals iedereen vijf minuten spreektijd.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan deze Kamer voor het zo snel inplannen van dit debat. Volgens mij is het heel goed dat we dit debat hebben. Ik zou ook graag willen beginnen met het bedanken van minister Agema, want ik heb haar vanochtend gezien bij de demonstratie, ook in de regen. Het is, denk ik, heel goed dat ze er was. Ze moest volgens mij iets eerder weg — dat kan gebeuren — maar iedereen heeft gezien dat ze er was en dat ze het in ieder geval ook gehoord heeft. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. Het belang van goede streekziekenhuizen wordt hier in deze Kamer breed gedeeld. Breder dan ooit, durf ik wel te zeggen. Het belang van het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen, een volwaardig ziekenhuis met een spoedeisende hulp, ic en geboortezorg, wordt ook breed gedeeld in deze Kamer. Meerdere malen zijn hier beloftes gedaan en moties aangenomen. Ik kan de hele rits opnoemen, maar dan ben ik een tijdje bezig. Maar ik vind het wel belangrijk om te blijven zeggen: die belofte is meerdere malen gedaan.

Die belofte is ook gedaan in het verkiezingsdebat vlak voor de verkiezingen van november. Daarin werd door de heer Wilders gezegd: laten we het met elkaar regelen. Dat zei hij richting vier partijen: de VVD, PvdA, GroenLinks en Nieuw Sociaal Contract. Er werd een belofte gedaan en iedereen schudde elkaar heel vrolijk de hand, want het was zo'n goed idee. Ook deze minister nam het in haar rol als Kamerlid altijd bevlogen op voor het behoud van streekziekenhuizen en het behoud van dit ziekenhuis. Het Kamerlid Agema stond aan mijn zijde als het ging om het behoud van het ziekenhuis in Heerlen. Minister Agema draaide in ongeveer twee weken tijd als een blad aan een boom en zei: ik heb heel veel geleerd in die tijd, maar er is zo veel veranderd en het blijkt toch moeilijker dan het is. Ik kom hier later op terug.

Voorzitter. Er zijn heel veel argumenten voorbijgekomen. We hebben vanochtend een petitie aangenomen van het ziekenhuispersoneel. We hebben een petitie aangenomen die door meer dan 30.000 mensen in de regio is ondertekend, door huisartsen, verpleegkundigen en noem maar op. Maar uiteindelijk komt het op het volgende neer. Als je een wit blad zou hebben en je de ziekenhuiszorg opnieuw zou mogen inrichten, dan had je nooit deze keuze gemaakt. Dan was de logische keuze die voor het behoud van een spoedeisende hulp, geboortezorg en een ic Heerlen. Maar omdat er in het verleden een vastgoedfout is gemaakt, staat er nu een groot ziekenhuis in Sittard-Geleen en wordt de keuze gemaakt om het daarnaartoe te verplaatsen. Dat is in de optiek van de SP nog steeds een onlogische keuze, en onnodig.

Voorzitter. Iedere keer komt in deze discussie het volgende punt boven: wie gaat er over onze ziekenhuiszorg? Wie gaat er überhaupt over onze zorg? We hebben een systeem van marktwerking waarbij de zeggenschap totaal uit handen is gegeven, en waarin een verzekeraar en een ziekenhuisdirectie bepalen waar wel en niet zorg wordt geleverd. Dat kan toch niet waar zijn als het hoogste democratische orgaan van ons land, deze Tweede Kamer, constant uitspreekt dat het anders moet?

Voorzitter. Gisteren kregen we een brief van deze minister, minister Agema, met een totale herhaling van zetten: geen antwoorden op de wensen van de Kamer en geen oplossingen voor geboortezorg, cruciale geboortezorg in een regio met zo'n grote, historisch gegroeide sociaal-economische achterstelling. Het gaat over een sociaal hospitaal, waarvan eigenlijk niemand echt kan uitleggen wat het precies is. Maar wat ik wel weet, is dat het geen ziekenhuiszorg is. Dan staat er aan het einde van de brief dat de minister opnieuw in gesprek wil gaan met de verzekeraar en de directie. Dan is mijn vraag aan deze minister: wat maakt dat anders? De verzekeraar en de directie zaten ook aan de regietafel. We zijn bijna allemaal in het Zuyderlandziekenhuis met de regietafel, de alliantie en allemaal betrokkenen in gesprek geweest, en constant was die regietafel leidend, waar ook de verzekeraar en de directie bij zaten. Dus wat voor andere uitkomst verwacht de minister dan?

Voorzitter. Ik snap dat de PVV en de heer Wilders tijd aan het kopen zijn door in het SBS-debat eerst dingen te gaan beloven — ik zei al dat er meerdere aangenomen moties waren — maar in het debat rondom de regeringsverklaring eigenlijk tijd te rekken en om een brief te vragen, en afgelopen week bij de APB opnieuw een brief te vragen. Het is glashelder: eigenlijk zijn alleen de VVD en D66 tegen het openhouden van het streekziekenhuis het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen.

Daarom heb ik de laatste vragen voor deze minister. Kan deze minister uitgebreid reageren op de vraag of het nu al mogelijk is om een handreiking te doen zoals in het regeerprogramma verwoord staat? Kan deze minister nu al de spoedeisende hulp, de ic en de geboortezorg met een vast budget financieren, zodat daar zekerheid ontstaat en zodat we de spoedeisende hulp, de geboortezorg en de ic in Heerlen voor elkaar kunnen krijgen?

Voordat ik naar mevrouw Tielen ga, tot slot. Ik sta hier omdat ik iets voor elkaar wil krijgen vandaag. Mensen wachten al superlang. In Heerlen is er onzekerheid. Bij de bijeenkomst bij het Zuyderlandziekenhuis bleek hoe tergend veel verdeeldheid er was in de regio. Dus laten we als Kamer vandaag stappen zetten en iets voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen. Uw microfoon stond uit. Sorry, dat was mijn fout.

Nog één dingetje: we zijn qua spreektijd naar vijf minuten gegaan. Ik heb toen wel gezegd dat ik het aantal interrupties ga beperken. Dus ik doe een beroep op u allen om uzelf in toom te houden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik dacht: nu krijg ik een maximumaantal. Maar ik blijf meestal wel in toom, voorzitter.

Ik hoor meneer Dijk zeggen: tegen het openhouden van het ziekenhuis in Heerlen. Ik voel mij dan aangesproken, en ik niet alleen, denk ik, maar heel veel mensen. Vindt meneer Dijk het zelf ook niet een beetje flauw om vervolgens de hele tijd te zeggen dat het ziekenhuis dichtgaat? Het ziekenhuis gaat niet dicht.

De heer Dijk (SP):
Onder een volwaardig ziekenhuis versta ik een ziekenhuis met cruciale elementen, zoals een spoedeisende hulp, ic-bedden en geboortezorg. Deze Kamer heeft daar, niet met steun van u overigens, constant voorstellen voor aangenomen. Als ik het over een ziekenhuis heb, dan heb ik het over een volwaardig ziekenhuis. Die discussie is hier voorhanden. Dan wil ik geen semantische discussie voeren over in welke mate het wel of geen ziekenhuis is. In al die voorstellen, zonder steun van u en D66, is een volwaardig ziekenhuis constant geweest: spoedeisende hulp, ic en geboortezorg. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar een ziekenhuis is veel meer dan dat.

De heer Dijk (SP):
Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Dijk zou zich moeten schamen om al die andere zorg die zo belangrijk is in het ziekenhuis helemaal weg te zetten. Maar ik wil even terug naar de vraag die ik aan meneer Dijk stel naar aanleiding van zijn betoog. Doet meneer Dijk het voorstel om de ic en spoedeisende hulp in Heerlen te plaatsen, in plaats van in Sittard, wat hij in het eerste deel van zijn betoog bepleit, of wil hij het overal houden?

De heer Dijk (SP):
Eén. Ik schaam mij helemaal nergens voor, zeker niet tegenover een interruptie van de VVD. De VVD is verantwoordelijk voor het sluiten van minimaal negentien spoedeisende hulpen, ic's en geboortezorgafdelingen in de afgelopen jaren. Er zijn gewoon 50 ziekenhuizen dichtgegaan. Ik schaam mij er helemaal niet voor dat ik opkom voor mensen en goede ziekenhuiszorg. Dat is één.

Twee. Het zou inderdaad een stuk logischer zijn als de spoedeisende hulp, de ic en de geboortezorg in Heerlen in stand zouden worden gehouden. Ik zal dan als een leeuw vechten om ook zo veel mogelijk in Sittard-Geleen in stand te houden. Dat is de meest logische keuze. Ik pas ervoor om deze twee ziekenhuizen op deze manier tegen elkaar uit te spelen, want dat is wat er nu gebeurt.

De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties tot tien per fractie. Dat zijn dus tien vragen of opmerkingen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kon het natuurlijk na de tweede keer niet laten om toch te komen. Ik zou meneer Dijk toch willen vragen om het bij de feiten te houden. Want er is niemand in dit huis die zegt: ziekenhuizen moeten dicht. Ik denk dat dit debat het verdient om het waardig en op basis van feiten te voeren. Dat hebben de mensen met de petitie van de SP ons gevraagd, maar ook de professionals en de patiënten die ons hier vanochtend in de Statenpassage iets hebben aangeboden. Zij verdienen enige waardigheid. Ik hoop heel erg dat ons dat lukt in dit debat.

De heer Dijk (SP):
Ik probeer te begrijpen wat D66 en de VVD hier zeggen. Gemakshalve moet gezegd worden dat als mensen het tegenwoordig over ziekenhuizen hebben, het gaat over de spoedeisende hulp, over de ic en over geboortezorg. Deze twee liberale partijen zijn verantwoordelijk voor de totale afbraak van ziekenhuiszorg de afgelopen jaren. Ik kan zo een rits voorbeelden noemen van ziekenhuizen die echt uitgekleed en ontmanteld zijn: Stadskanaal, Dokkum en het Gelre in Zutphen. Ik kan zo echt superlang doorgaan. Het is alleen door de strijd van die mensen — nogmaals, dank dat al die mensen vandaag wederom van heinde en verre hiernaartoe zijn gekomen om te strijden voor hun ziekenhuis — dat u nog enigszins in toom bent gehouden.

De heer Krul (CDA):
Net als de heer Dijk was ook ik aanwezig in het Zuyderland een paar weken geleden. Net als de heer Dijk viel mij de verdeeldheid daar op. Het viel mij ook op dat er een regietafel is die zegt: wij hebben met elkaar een geweldig proces van coöperatie. Alleen, de partij die zich daar totaal niet gehoord en gezien voelt, vindt dat logischerwijs niet. Nu heb ik in de brief van de minister gelezen: wij gaan weer in gesprek met het ziekenhuis en met CZ. Is de heer Dijk het met het CDA eens dat het verbreed zou moeten worden? Ik bedoel dat, als de minister nu teruggaat, het gelijk zou moeten zijn met alle belanghebbenden? Is het niet veel slimmer om de angel uit de discussie te halen en gewoon weer even naar de tekentafel te gaan met z'n allen?

De heer Dijk (SP):
De heer Krul snijdt een heel terecht punt aan. Mijn vraag aan de minister was ook wat zij verwacht van opnieuw in gesprek gaan met de verzekeraar en de directie. Dat zal dezelfde uitkomst hebben, omdat zij wel onderdeel uitmaakten van de regietafel. Ik wil één ding noemen over zeggenschap, wat hiermee samenhangt. Wij voeren al meer dan een jaar een discussie over zeggenschap over ziekenhuizen. Het zijn nu private instellingen, in samenwerking met commerciële verzekeraars. Daarin zitten hele andere belangen. Het wordt echt tijd — dat is ook de oproep aan deze minister — om regie te nemen over de zorg en de ziekenhuiszorg in ons land. Dat betekent, meneer Krul, om in het verlengde daarvan antwoord te geven op uw vraag, dat je de hele regio moet spreken. Je moet niet slechts een deel spreken of het overlaten aan een regietafel. Dat klinkt heel mooi, alsof er dan enige regie is. Degene die daarvoor aangesteld is, heeft geen democratische legitimiteit. Als een minister van Volksgezondheid zegt "ik ga daar niet over", dan zijn er twee opties: óf zorg ervoor dat je er wel over gaat en dat je ervan bent, óf zoek een andere baan.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met glashelder zijn: GroenLinks-PvdA zou het allerliefste een volwaardig ziekenhuis in Heerlen zien, met geboortezorg, ic en SEH. Als geboren en getogen Groninger lijkt Heerlen misschien best wel ver weg, maar het verhaal van de mijnstreek en de mensen daar komt eigenlijk best wel dichtbij: twee regio's, jarenlang de energieleverancier van Nederland geweest, de lusten voor ons allemaal en nu de lasten voor de regio.

Voorzitter. Kijk naar de mijnstreek en het sluiten van de mijnen. Een afname van werkgelegenheid, een toename van armoede, enorme gezondheidsachterstanden en voorzieningen die verdwijnen: ik zou een heel lijstje kunnen opnoemen van dit soort negatieve cijfers en statistieken van Parkstad, maar dat ga ik niet doen. Ik wil vandaag namelijk een heel positief en fantastisch verhaal met u delen: het verhaal van Mietz. Zij is 85 of 86 jaar oud en woont in Meezenbroek, de oude mijnwerkerswijk in Heerlen. Naast dat zij haar huisje heel keurig op orde heeft, was ze ook supergastvrij. Je kwam daar niet weg zonder dat je één of eigenlijk twee heel grote punten vlaai naar binnen had gewerkt en een kop koffie had gehad. De Limburgse gastvrijheid. Maar dat was niet eens wat mij zo inspireerde aan Mietz. Nee, wat ik inspirerender vond was hoe scherp zij de dingen nog zag als vrouw van 86 jaar. Zij zei namelijk: als onze huizen gesloopt worden, als voorzieningen verdwijnen, dan zijn het de oudere mensen, de kwetsbaren, de mensen die een gezin willen starten die niet meer kunnen wonen op de plek waar hun hart ligt. En wat ik nóg inspirerender vond dan het feit dat deze vrouw van 86 het nog zo scherp zag, is de strijdlust die zij had, de strijdlust om voor haar dorp, voor haar wijk te strijden.

Voorzitter. Dat staat in schril contrast met de strijdlust van deze minister. De brief die wij gisteren kregen, bevatte namelijk heel veel taal, heel veel woorden en eigenlijk nul daden. De minister neemt nog twee weken de tijd om nog één keer te vragen of het toch echt anders kan en dan wil ze zich makkelijk van deze discussie afmaken. Slappe hap! Slappe hap, zou ik zeggen. Toen de plannen van het Zuyderland werden aangekondigd om echt grof te gaan afschalen in de zorg, kwamen de inwoners en ook mensen hier op de publieke tribune in actie. Onder leiding van de regietafel en onder de verantwoordelijkheid van de voorgangers van de minister is er toen een beter plan gekomen. Het kan toch niet zo zijn dat deze minister met al haar kennis en met haar inzet van de afgelopen jaren niets extra's aan resultaat behaalt voor de mensen in Parkstad ten opzichte van wat er behaald is onder haar voorgangers? Ik wil haar vragen welke extra resultaten zij gaat behalen ten opzichte van wat er al is behaald onder haar voorgangers.

Voorzitter. Dit is het derde debat van deze minister in de Kamer. Ik ben bang dat het de derde keer wordt dat de Kamer deze minister zal moeten corrigeren als dit de toon wordt. Er ligt een gouden kans voor deze Kamer om op te komen voor de mensen in de mijnstreek. Er ligt een voorstel van de heer Dijk en de heer Timmermans waar dinsdag over wordt gestemd, over het volwaardig openhouden van het ziekenhuis in Heerlen. Ik snap heel goed dat minister Agema dat niet van de ene op de andere dag kan realiseren. Ik snap de problemen die er zijn heel goed. Maar ik zou wel heel graag wat strijdlust zien om op te komen voor de mensen in Parkstad. Ik zeg ook tegen de collega's hier: laten we, in de geest van het coalitieakkoord, kijken naar wat wél kan. Als dat voorstel dat er ligt, dat dinsdag in stemming komt, aangepast dient te worden, als u wilt dat dat bijvoorbeeld meer in lijn wordt gebracht met de voorstellen die u doet in het regeerprogramma, dan vindt u mij aan uw kant. Denk bijvoorbeeld aan aanpassingen aan de hand van de handreiking die moet worden opgesteld of aan de inzet op een pilot met financiering op basis van beschikbaarheid, zoals in het hoofdlijnenakkoord staat. Laten we dan als Kamer in haar geheel aan de kant van mensen zoals Mietz en de rest van de mensen in de mijnstreek gaan staan.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Bushoff merkte in het begin van zijn betoog heel terecht op dat de regio al geschaad is door het sluiten van de mijnen. Denk aan een gebrek aan werkgelegenheid en aan een goede economie. Voor ons als BBB is de vraag heel belangrijk of wij wel weten wat we hier aan het doen zijn als wij zeggen "dat moet weg" of "die moet weg" of "dat bedrijf of die sector moet weg". Is de heer Bushoff het met mij eens dat we, ook in de toekomst, goed moeten nadenken voordat we hier roepen dat een sector weg moet of dat een groot bedrijf gesloten moet worden omdat we dat niet welgevallig vinden? Is de heer Bushoff het met mij eens dat we dan ook goed moeten bekijken wat het betekent voor een regio als wij dat willen? We hebben het gezien bij de mijnbouw in Limburg, maar we hebben het ook gezien in Twente met het verdwijnen van de textielindustrie; dat was eigenlijk van hetzelfde laken een pak, om maar even in die termen te blijven. Dat zijn regio's die eigenlijk nu nog kampen met de schadelijke gevolgen van het verdwijnen van iets wat heel belangrijk was. Op die manier komen we in deze discussies terecht. Wat de heer Bushoff zei, is overigens terecht, maar ik wil het even iets breder trekken. We zijn namelijk nogal geneigd in deze Kamer om heel snel te roepen dat iets weg moet, zonder te kijken naar de gevolgen daarvan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Twee dingen daarover. Eén. Ik denk dat er inderdaad veel regio's zijn in Nederland, met name aan de randen van Nederland, zou je kunnen zeggen, die te maken hebben met gezondheidsachterstanden, toenemende armoede en voorzieningen die verdwijnen. Het is cruciaal dat wij de verschraling van voorzieningen in de regio's een halt toeroepen. Dat is één. Twee. Ik hoop en denk echt — dat is ook wat mevrouw Van der Plas van de BBB inbrengt — dat we als Kamer meer kunnen betekenen voor de mensen in de mijnstreek dan tot nu toe is gedaan. Daar is het mij om te doen. Daarom doe ik vandaag ook de volgende handreiking. Als er iets aangepast moet worden aan de voorstellen die al voorliggen om die meer in lijn te brengen met uw coalitieakkoord, dan sta ik aan uw kant. Laten we proberen om er als Kamer voor te zorgen dat we iets kunnen regelen voor de mensen in de mijnstreek. De ereschuld die we daar hebben, moeten we daadwerkelijk gaan inlossen, in plaats van ze aan hun lot overlaten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het was niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar de heer Bushoff gaat over zijn eigen antwoorden. Mijn punt is het volgende. We zien nu een heel concreet voorbeeld, namelijk Parkstad als geheel, waar het verschralen van de voorzieningen en de gezondheid en het welzijn van mensen ook gewoon met de historie te maken heeft. Maar wij zitten hier niet alleen om deze actuele debatten te voeren. We zitten ook in de Kamer om naar de toekomst te kijken: wat hebben besluiten die wij hier nemen voor gevolgen voor een regio? Nogmaals, er wordt hier gewoon heel vaak geroepen dat sectoren wegmoeten en dat die eigenlijk niet gewenst zijn; men heeft dan liever dat die naar het buitenland gaan. Ik heb net ook met mensen buiten gesproken. Een meneer zei tegen me: blijf opkomen voor de boeren, want die hebben we ook nodig in Limburg. Ik wil het niet alleen bij boeren houden: dit gaat ook over bepaalde industrieën die wij hier niet zouden willen. Ook in Limburg zitten grote industriële bedrijven waarover hier wordt gezegd: die vinden we eigenlijk niet zo leuk; die moeten weg. We zien waar dat toe leidt in de regio qua economische werkgelegenheid.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Dit is de laatste zin. Dat wil niet betekenen dat wij alleen maar denken "geld, geld, geld", maar het heeft wel degelijk heel veel effecten op een regio als je dit soort dingen onnadenkend gaat doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat betreft sectoren onnadenkend weghalen uit Nederland of voorzieningen laten verdwijnen: dat moet je nooit doen zonder daar goed over na te denken; je moet er altijd voor zorgen dat je nadenkt over wat de consequenties zijn. Als een ziekenhuis sluit, wat zijn dan de consequenties voor de mensen daar? Wat zijn de consequenties van het verdwijnen van de voetbalclub, de bibliotheek of de lokale school door maatregelen die hier in Den Haag worden genomen? Volgens mij is het heel goed om over dat soort vraagstukken na te denken. Dat zullen wij ook altijd doen hier. In dat licht doe ik ook een oproep aan de Kamer vandaag: laten we samenwerken voor de toekomst van de mijnstreek om te bekijken wat we voor de mensen in de mijnstreek kunnen betekenen. Ze hebben te maken met grote gezondheidsachterstanden. Ze hebben te maken met toenemende armoede. Ze hebben te maken met teruglopende werkgelegenheid. Ze hebben te maken met voorzieningen die verdwijnen. Volgens mij moeten we daar iets aan doen en die verschraling in de mijnstreek en andere regio's in Nederland een halt toeroepen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat meneer Bushoff en ik elkaar een heel eind gaan vinden. Dan heb ik het niet alleen over die ereschuld — we komen samen uit Groningen — maar ook over het verkleinen van de gezondheidsverschillen. Maar ik ga even terug naar de inhoud. Ik weet niet welke bewoordingen we eraan kunnen geven, maar onder dit hele vraagstuk ligt dat grote monster van het capaciteitsprobleem. Dat weten we allemaal. Dat is wat hieronder ligt. Stel dat we bij meerderheid zeggen dat alles open moet blijven. Wat gaat meneer Bushoff dan over ik denk een jaar al doen als de kwaliteit niet geborgd kan worden, we op beide locaties niet voldoende personeel hebben en we hier hetzelfde debat voeren?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats denk ik niet dat wij roepen: alles moet overal in Nederland openblijven. Dat is niet wat GroenLinks-PvdA zegt. Wij snappen best dat er soms keuzes gemaakt moeten worden over waar je voorzieningen openhoudt omdat je te maken hebt met personeelstekorten. Dat is een reëel probleem. Ik vraag de minister dus ook niet om vandaag of morgen in haar vingers te knippen en te zeggen: alles in Heerlen kan zonder enige moeite openblijven. Maar ik vraag wel, en dat vind ik ook, om alles op alles te zetten en net zo strijdbaar te zijn als Mietz om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk cruciale voorzieningen in Heerlen overeind blijven. Dat verwacht ik van deze minister.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
In aanvulling op de vraag van mevrouw Paulusma. Ik zie die capaciteitsproblemen ook. Ik ben het heel erg met de heer Bushoff eens dat we moeten strijden, en helemaal voor deze regio. Maar denkt de heer Bushoff in zijn achterhoofd ook aan risico's bij het openhouden van de drie afdelingen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het op zich opvallend dat veel mensen het hier vandaag met ons eens zijn. Dat is op zich een positief teken. Dat biedt een opening naar het vervolg van het debat. Gelet op de brief die gisteren is gestuurd, denk ik namelijk echt dat het nodig is om de minister een beetje bij te sturen. Ik heb er dus goede hoop op dat we dat wederom als Kamer met z'n allen gaan doen. Dat als eerste reactie op het feit dat we het veel met elkaar eens zijn.

Ten tweede. Ik zie de risico's van de personele problemen waar mensen in de zorg tegen aanlopen. Natuurlijk zie ik die! Natuurlijk zie ik die! Daarom zou ik het ook heel erg verstandig te vinden om alle suggesties die in de regio gedaan zijn om dat personeelstekort aan te pakken te omarmen en te bekijken of die iets kunnen betekenen in het terugdringen van het personeelstekort. Daarom zou ik het verstandig vinden om te investeren in bijvoorbeeld de lonen van de mensen in de zorg. Daarom zou ik het verstandig vinden om in ieder geval niet te bezuinigen op arbeidsmarktbeleid in de zorg. Dat zouden de keuzes zijn van GroenLinks-PvdA. Wij willen namelijk alles op alles zetten om dat personeelstekort, dat wij ook zien en erkennen, in den brede in de zorg tegen te gaan.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar dat zijn eigenlijk alleen langetermijnoplossingen en zoals we weten speelt het personeelsprobleem al heel lang. Welke oplossingen op de korte termijn zijn er? Meneer Bushoff heeft tijdens het werkbezoek begin september namelijk ook gehoord dat er al een afdeling moet sluiten vanwege het personeelstekort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is natuurlijk — dit even vooraf — best een treurige constatering dat een deel van de medewerkers al vertrekt omdat men weet: mijn ziekenhuis gaat misschien wel sluiten. Ze zitten in die onzekerheid en hebben dat zwaard van Damocles boven hun hoofd hangen. We zagen het in Zutphen gebeuren en we zien het nu in het Zuyderlandziekenhuis gebeuren. We zien dat dus op meer plekken. Ik denk dat we daarom de verplichting hebben om alles op alles te zetten om deze ziekenhuizen open te houden, omdat je dan ook voorkomt dat mensen al hard weglopen. Dat is één.

Twee. Het plan is nu dat er afdelingen in het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen vanaf 2030 verdwijnen, zoals de SEH, de geboortezorg et cetera. Dat geeft ons nog even de tijd, zonder de garantie dat het lukt, om alles op alles te zetten en niets na te laten om dat personeelstekort het hoofd te bieden. Daar zijn in de regio goede voorstellen voor gedaan. Daar zijn hier in de Kamer voorstellen voor gedaan. Ik hoop dat het ons als Kamer lukt om elkaar de komende tijd daarin te vinden zodat we die belangrijke voorzieningen zo veel mogelijk in de benen kunnen houden. U hoort mij niet beloven dat alles in de benen kan blijven. Die belofte doe ik niet, want die kunnen we misschien wel niet waarmaken. We kunnen wel beloven om net zo strijdvaardig te zijn als Mietz, die mevrouw van 86, en om alles op alles te zetten om dat personeelstekort het hoofd te bieden. Ik zou het heel erg treurig vinden als nu de handdoek in de ring geworpen wordt. Ik hoop dat we dat als Kamer niet doen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk niet dat het "de handdoek in de ring gooien" is. Ik denk dat we ook reëel moeten zijn. Ik maak me echt heel veel zorgen om dat personeelstekort, helemaal omdat die afdeling dus al dicht zit. Ik weet dat er ook al jarenlang gestreden wordt om voldoende personeel in de zorg te krijgen. Ondanks alle pogingen is dat nog niet gelukt. Ik zit dus echt te wachten op de stappen die we extra kunnen doen. We moeten het namelijk niet nu doorzetten en vervolgens maar afwachten of we over een aantal jaren het probleem hebben opgelost.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als dit het verhaal van NSC is, dan mag ik toch hopen dat ze alle voorstellen gaan steunen om het personeelstekort in de zorg aan te pakken. Met dit verhaal en met deze zorgen van NSC kan het niet waar zijn dat er zo meteen uit de Kamer voorstellen komen om het personeelstekort aan te pakken, en dat de NSC-fractie daar dan tegen stemt. Dat kan niet waar zijn als dit het verhaal is van mevrouw Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat was mijn verhaal ook niet. Ik maak mij in het licht van dit verhaal alleen zorgen. Het gaat nu over de problemen in het Zuyderlandziekenhuis. Daar zien we een probleem dat niet binnen de kortste keren is opgelost. Ik vind het prima dat de heer Bushoff er een ander thema bij aanhaalt. Ja, het gaat over hetzelfde thema, maar ik heb het nu echt over het acute probleem binnen het Zuyderland. Daar is gewoon nog steeds geen oplossing voor en daar maak ik me zorgen over.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij delen we de zorgen over het personeelstekort, zeker ook bij het Zuyderland. Die zorgen horen we ook van de mensen op de werkvloer. Ze maken zich zorgen of ze nog wel de kwaliteit kunnen leveren die ze graag willen leveren. Dat snap ik heel erg goed. De afdelingen in Heerlen waar we het nu over hebben, zouden pas in 2030 de deuren sluiten. Volgens mij moeten we nog één keer alles op alles zetten om te proberen dat personeelstekort te lijf te gaan. Als de zorgen bij de NSC-fractie zo groot zijn, hoop ik dat de voorstellen die vanuit deze Kamer komen om dat personeelstekort aan te pakken, dan ook kunnen rekenen op steun van NSC. Ik hoop dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat er ook boter bij de vis geleverd wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. De gezondheidsverschillen in Nederland zijn te groot. De plek waar je wieg staat of welke opleiding je hebt gevolgd, bepaalt hoelang je in goede gezondheid leeft. Juist buiten de zorg kan daar verschil in gemaakt worden. Denk aan het creëren van een gezonde leefomgeving of aan het verminderen van armoede. Binnen de zorg zijn er echter ook stappen nodig. D66 wil dat iedereen toegang heeft tot goede zorg. Voor ons betekent dat dat er voor iedereen een huisarts is. Wie dat nodig heeft, krijgt hulp van een wijkverpleegkundige of van een sociaal wijkteam. We investeren in een goede start in plaats van in de finish. Als je dan een complexe operatie nodig hebt, ga je daarvoor naar de specialist en herstel je in een ziekenhuis bij je in de buurt of, nog mooier, thuis zodat familie en vrienden je makkelijk kunnen opzoeken. Iedereen doet waar hij of zij goed in is op de plek waar dat nodig is. Zo krijg je als patiënt de beste zorg én houden we de zorg ook overeind.

Voorzitter. Terug naar de gezondheidsverschillen. Wat D66 betreft is dit een van de meest urgente problemen om aan te pakken. Het is ook een van de grootste zorgen in Zuid-Limburg. Welke plannen heeft de minister om gezondheidsverschillen aan te pakken? Kijkt de minister daarvoor ook juist buiten de zorg? Gaat de 230 miljoen die nodig is om onder andere de spoedeisende hulp in Heerlen open te houden, de mensen daar echt helpen? Ik lees namelijk daarnaast ook in het regeerprogramma over forse bezuinigingen op preventie. Is de minister het niet met mij eens dat we het geld beter kunnen steken in het voorkomen van zorg of in het versterken van de basiszorg? In de plannen van de regietafel lezen we bijvoorbeeld over het sociaal hospitaal. Dat werd al genoemd. Daar krijgen kwetsbare inwoners passende ondersteuning in en buiten de zorg. We lazen ook over acute spoedopvang voor kwetsbare ouderen. Deze goede initiatieven uit de regio komen niet verder als we de samenwerking tussen Heerlen en Sittard-Geleen gaan blokkeren. Ik vraag de minister of de mensen echt geholpen zijn met nog meer vertraging, want om eerlijk te zijn: zo lees ik de laatste brief van de minister wel.

Maar ik vraag ook aan de Kamer: is dit de beste weg om mensen te helpen, als wij vanuit de Kamer bepalen welke afdeling wel of niet open moet blijven? Wij zijn aan zet om te zorgen dat het proces goed verloopt, zodat de bewoners, de zorgprofessionals en de patiënten gehoord worden om vervolgens de beste beslissing te kunnen nemen, die ook toekomstbestendig is. Wij moeten waarborgen dat zo'n proces fatsoenlijk verloopt. Ik zal hier ook een motie over indienen.

Voorzitter. Hoe de zorg wordt ingericht, zou ik echt aan de regio willen laten. Ik kom zelf ook uit een regio, uit het noorden. Daarom herken ik zeer het belang van goede en bereikbare zorg. Als oud-verpleegkundige weet ik ook hoe belangrijk het is om zorg goed op elkaar af te stemmen, juist op regionaal niveau. Daarom vraag ik de minister hoe zij kijkt naar het stimuleren van een regionale gezondheidsstrategie in Zuid-Limburg om zo de goede plannen nog beter te ondersteunen, maar ook om de mogelijk stroeve verhoudingen glad te strijken.

Voorzitter. De minister bouwt ook in dit dossier voort op het beleid van haar voorgangers door een andere vorm van bekostiging in te zetten, namelijk budgetbekostiging. De Nederlandse Zorgautoriteit schrijft hierover dat dit in het geval van spoedzorg kan helpen om personeel gericht in te zetten, maar dat het op zichzelf geen oplossing biedt voor de capaciteitsproblemen. Je kunt wel beleid continueren, maar je moet ook zelf met plannen komen en echte keuzes maken. Nu kiest de minister voor een halve maatregel: budgetbekostiging zonder personeel. Houdt de minister met deze halve maatregel patiënten en zorgverleners eigenlijk niet voor de gek? Want iedereen kan alles blijven doen zoals ze altijd deden, maar wat de minister er niet bij vertelt, is dat dat de werkdruk voor zorgprofessionals alleen maar laat toenemen. Het is nog maar de vraag of de kwaliteit van de zorg wordt gewaarborgd. Daarom vraag ik de minister welke visie zij heeft bij deze maatregel.

Ja, ik ben bijna klaar, voorzitter. Dat klopt.

Voorzitter. Het scenario dat ik aan het begin schetste over de gezondheidsverschillen en over wat we daaraan kunnen doen, geldt ook voor het Zuyderland. Deze regio verdient het dat de gezondheidsverschillen worden verkleind. De samenwerking tussen Heerlen en Sittard-Geleen kan wat D66 betreft hieraan bijdragen, door het voorkomen van ziekten en doordat de zorg die je als patiënt krijgt altijd goed is, met voldoende professionals die voor je kunnen zorgen. Maar er moet vooral geïnvesteerd worden in het voorkomen van een ziekenhuisbezoek. Laten we Zuid-Limburg het voorbeeld laten zijn van investeren in gezondheid en samenwerking, omdat de patiënten en de mensen in de zorg dat verdienen.

De heer Dijk (SP):
Bij ongeveer iedere discussie die je voert over de zorg komt het personeelstekort om de hoek kijken. Dat is iets wat al jarenlang opgebouwd is, waardoor ondertussen bijna de helft van het nieuwe personeel in de zorg binnen twee jaar vertrekt omdat ze het niet meer zien zitten. Ik kan met u een enorme discussie voeren over het feit dat de lonen omhoog moeten. Dat heeft u in het verleden altijd tegengehouden. Maar ik vind eigenlijk dat hier iets belangrijkers aan ten grondslag ligt. U zegt: de zorg moet in de regio. Dan moet daar toch ook de zeggenschap liggen? Bent u met de SP van mening ...

De voorzitter:
Is mevrouw Paulusma ...

De heer Dijk (SP):
Is mevrouw Paulusma met de SP van mening dat een groot deel van de problemen waardoor mensen uit de zorg vertrekken te maken heeft met de bureaucratie, die veroorzaakt is door marktwerking en concurrentie?

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Dijk gaat mij nu uitnodigen om een heel groot debat te voeren over een onderwerp dat wellicht niet nu op de agenda staat. Ik ben het heel erg met meneer Dijk eens dat mensen betrokken moeten worden bij zulke grote veranderingen. Ik snap heel goed de zorgen van mensen die denken: is er straks nog wel hulp voor mijn moeder of voor mijn zieke kind? Dat proces rondom informeren en betrekken moet veel beter. Daar zal ik ook een motie over indienen. Maar wij zijn het niet met elkaar eens meneer Dijk en dat gaat ook niet gebeuren. Ik hoor continu van de SP een beetje een vals frame. U wilt helemaal niet dat de beslissing genomen wordt in de regio. U wilt de beslissing hier nemen ...

De voorzitter:
Meneer Dijk wil de beslissing hier nemen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus. Ik vind dat we die besluiten niet hier in de Kamer moeten nemen. We moeten ervoor zorgen dat het proces goed georganiseerd wordt. Daarover voer ik heel graag het debat met de heer Dijk.

De voorzitter:
We gaan weer terug naar het Zuyderlandziekenhuis.

De heer Dijk (SP):
Ja, daar gaat dit ook over. Het gaat over zeggenschap. Ik vind dit namelijk een ontzettend goeie discussie. Als u in ieder geval het afgelopen jaar goed naar mij heeft geluisterd — u heeft het ook in opinieartikelen kunnen lezen — dan weet u dat wij altijd hebben aangegeven dat we vinden dat het een combinatie moet zijn van regionale en lokale overheden. Maar we willen het weghalen bij particuliere, private instellingen — dat zijn ziekenhuizen tegenwoordig — en bij verzekeraars die in een marktsysteem met elkaar aan het concurreren zijn op kosten. We willen het daar weghalen, want het financiële aspect voert dan constant de boventoon. Dus we zijn het heel erg met elkaar eens: het moet weg bij die commerciële jongens en het moet naar de mensen. We kunnen een discussie voeren over of het direct bij de gemeenten moet liggen. Maar tot het zover is, is deze minister toch aan zet? Ze hoeft niet alleen maar klakkeloos te luisteren naar verzekeraars en de directie van een ziekenhuis.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik laat wat u zegt over de minister graag aan de minister. Ik heb namelijk ook een heleboel vragen gesteld. Ik heb er ook nog meer, maar daar had ik geen tijd meer voor. Ook hier gaan we het jammer genoeg niet over eens worden. Meneer Dijk en ik kennen elkaar al heel lang. Als je een inclusief proces organiseert, waarom zou je dan het ziekenhuis buitenspel zetten? Waarom zou je al die professionals met al die ervaring, die ook heel goed weten hoe hard het werken is als je de kwaliteit continu niet kunt leveren omdat je team niet compleet is, buitenspel zetten? Dat gaan we niet doen. Ik vind dat de tafel zo breed en compleet mogelijk moet. We gaan niet hier in de Kamer zeggen wie daar wel of niet bij mag zitten. Daar laat ik me niet voor lenen.

De heer Dijk (SP):
Ik zou het best te verhapstukken vinden als er een directie van een ziekenhuis of een verzekeraar bij is, maar niet als slotbepalers van wat er wel of niet gaat gebeuren. Op de achtergrond speelt hier namelijk een grote discussie over vastgoed, mevrouw Paulusma. Dat heeft helemaal niks met ziekenhuiszorg en het verlenen van zorg te maken. Dat heeft met poen te maken. Dat moet eruit. Het moet eruit dat dat de boventoon voert. Want dat is hier ook zo. Nogmaals — ik stel u ook de vraag — stelt u zich voor dat het een wit blad was en dat we het opnieuw mochten inrichten. Dan was de keuze toch nooit, maar dan ook nooit, gevallen op Sittard-Geleen ten koste van Heerlen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Als het leven zo simpel was als een leeg blad, dan hadden we het, hoop ik, niet meer over gebouwen. Dan hadden we het, hoop ik, over gezondheidsverschillen en hoe we daaraan kunnen werken buiten de zorg. Het is namelijk natuurlijk tenenkrommend dat een heleboel mensen in armoede al op 10-0 achterstand staan en daarmee ook gezondheidsproblemen krijgen. Dan moeten we het niet meer hebben over gebouwen, maar kijken hoe we er in een regio, in samenwerking met vooral heel veel partijen buiten de zorg, voor kunnen zorgen dat kinderen de beste start in hun leven hebben, zodat ze zo gezond mogelijk opgroeien. We moeten af van de discussie over gebouwen. We moeten het hebben over mensen en hoe we kunnen helpen om hun gezondheidsverschillen zo klein mogelijk te maken.

De voorzitter:
De begroting van VWS wordt over een paar weken besproken. Ik stel voor dat we weer teruggaan naar Heerlen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, dat lijkt mij ook een uitstekend idee, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we het over Heerlen wellicht niet eens worden. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister. Gaat zij wat meer mee met D66 of met een ander deel van de Kamer? Ik ben benieuwd. Eén punt in de inbreng van mevrouw Paulusma triggerde mij wel. Ze zei: we moeten aan de regio laten hoe ze daar de zorg organiseren. Dan is mijn vraag: vindt mevrouw Paulusma dat de regio op dit moment goed genoeg betrokken is bij hoe de zorg georganiseerd is, niet zozeer alleen bij het Zuyderland, maar overal?

Mevrouw Paulusma (D66):
Stelt de heer Bushoff mij nu een vraag over het hele land?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is als volgt. Mevrouw Paulusma zei dat we aan de regio moeten laten hoe de zorg georganiseerd wordt. Vindt zij dat de regio genoeg invloed heeft op de organisatie van de zorg op dit moment?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind dat dat beter kan. Daar heb ik in mijn betoog ook wat over gezegd. Ik zal daar ook een motie over indienen. We zagen het bij het Zuyderland. We zagen het ook bij Zutphen; daar waren we volgens mij ook tegelijk. Sommige dingen hebben niet de juiste start gehad. Kan daarvan geleerd worden? Ja, dat lijkt me een uitstekend plan. Ik denk dat er in meer regio's gekeken wordt naar deze discussie en hoe we de zorg voor iedereen toegankelijk kunnen houden. Dat kan alleen maar als je direct met iedereen om tafel zit. Krijgt iedereen dan ook gelijk? Nee, dat is niet zo. Maar ik denk dat je wel eerder de tafel compleet kan maken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan nog één vraag. Betekent dat dat mevrouw Paulusma van D66 dan ook voorstellen zal steunen om de inspraak van bijvoorbeeld burgemeesters en gemeenteraden, het lokaal bestuur, te vergroten als het gaat om de organisatie van de zorg in de regio?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat vind ik een hele interessante discussie. Meneer Bushoff heeft het daar vaker over. Ik zeg dan weleens: gaat de burgemeester dan ook het vakantierooster maken, de ziektevervanging doen en zorgen dat het hr-beleid op orde is? Ik denk dat we wel rollen van elkaar moeten scheiden, dat we moeten zorgen dat iedereen betrokken en geïnformeerd is en dat iedereen op zijn eigen domein kan doen wat nodig is. Maar volgens mij moeten we wel kijken wat voor welke rol en welk perspectief het beste is.

De heer Krul (CDA):
Ik heb mevrouw Paulusma veel horen zeggen over gezondheidsverschillen. Eerlijk gezegd kan ik me daar wel bij aansluiten, maar hoe duidt mevrouw Paulusma dan de oproep en toch ook de zorgen die met name leven in de verloskunde? In deze regio wordt vooral van "sociale verloskunde" gesproken, juist omdat er zo veel problemen zijn die aangeven: wij maken ons heel erg veel zorgen als straks die voorhoede van professionals, onze rugdekking, verderop georganiseerd is. Hoe duidt mevrouw Paulusma die zorgen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat die terecht zijn. Ik heb zelf lang gewerkt in Oost-Groningen. Daar speelde dezelfde discussie, ook met verloskundigen. Dat is ook een traject van lange adem. Ik zie voorstellen en plannen waarvan ik denk: als we ze nou het vertrouwen geven om die uit te werken — dat is waar mensen ook om vragen — en om samen te komen tot de beste zorg op de juiste plek, denk ik dat een hoop zorgen weggenomen kunnen worden.

De heer Krul (CDA):
Als de uitkomst zou zijn dat we het toch echt heel belangrijk vinden of dat het heel belangrijk blijkt dat bijvoorbeeld een vorm van acute verloskunde georganiseerd blijft in deze regio, zegt mevrouw Paulusma dan dat dat een extra inspanning is die we wel gewoon moeten leveren?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar ik denk dat meneer Krul wel twee dingen uit elkaar moet houden, want in deze regio blijft acute zorg voor iedereen toegankelijk. Dat staat helemaal niet ter discussie. Ik denk dat er plannen uitgewerkt moeten worden die ook nog een vrij lange aanlooptijd hebben, want we doen alsof het morgen gaat gebeuren, maar een aantal zaken hebben echt nog een aantal jaren voorbereiding nodig. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook verloskundigen daar met elkaar uit komen, omdat iedereen intrinsiek gemotiveerd is om de beste zorg te leveren op de beste plek. Dat gaat ook lukken voor de verloskunde. Dat zagen we in Oost-Groningen en dat zien we in andere regio's. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat de professionals in Zuid-Limburg ook lukt.

De heer Krul (CDA):
Nu doet mevrouw Paulusma ook een klein beetje wat ze de heer Dijk verwijt. Ik heb niet gezegd dat ik geen vertrouwen heb in de kwaliteit van zorg, want ik ben ervan overtuigd dat die kwaliteit geborgd kan blijven. Ik maak mij zorgen over de vraag of de zorg überhaupt bereikbaar is voor mensen die niet meekunnen in de samenleving, die geen geld hebben voor het openbaar vervoer, die geen vangnet hebben dat erachteraan kan reizen. Daar zit mijn zorg. Over sec de kwaliteit in de behandelruimte maak ik me geen zorgen, want die zal top zijn; daar twijfel ik niet over. Dit is zo'n complexe groep; daar speelt natuurlijk veel meer. Dat was de vraag die ik mevrouw Paulusma wilde stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar dan zijn de heer Krul en ik het eens. Ik denk dat we voor deze kwetsbare groep een hoop moeten organiseren om ervoor te zorgen dat de zorg toegankelijk blijft, maar dan moet die zorg wel gedragen worden door beschikbare professionals. Dat is natuurlijk continu wat hieronder ligt: hoe zorgen we ervoor dat we de beste zorg leveren, ook met professionals die beschikbaar zijn? Want anders gooi je tien ballen in de lucht waarvan er acht op de grond gaan vallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover. We gaan luisteren naar de heer Claassen van de fractie van de PVV. Ik ga na de eerste termijn van de Kamer schorsen voor de lunch. Het woord is aan de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. 53 jaar geleden zag ik het levenslicht op de tweede etage van het De Weverziekenhuis, een van de rechtsvoorgangers van het huidige Zuyderlandziekenhuis. Al die tijd woonde ik ook al in Parkstad, 53 jaar, het grootste deel in Heerlen, de laatste jaren in Landgraaf. Twintig jaar van die tijd heb ik ook gewerkt in de rechtsvoorgangers van het Zuyderlandziekenhuis, eerst in het Sint Gregoriusziekenhuis in Brunssum — dat was het beste regionale ziekenhuis van Zuid-Limburg, maar dat ging weg — en toen in het Sint Jozefziekenhuis in Kerkrade, het beste regionale ziekenhuis van Limburg, van heel Limburg. Dat is weg. Daarna heb ik gewerkt in het De Weverziekenhuis en in het Atrium Medisch Centrum, het huidige Zuyderland Medisch Centrum. Dat is gelukkig nog niet weg. Daarna heb ik twintig jaar gewerkt bij de Zuyd Hogeschool en heb ik me mogen inzetten om verpleegkundigen op te leiden voor de regio en ook daarbuiten. Ik kan oprecht zeggen dat ik weet en ook voel wat er leeft in Parkstad. Ik ben blij dat de minister het heeft aangedurfd om de acute zorg, de SEH, de ic-zorg en de geboortezorg uit de marktwerking te gaan halen en bereid is de regels aan te passen die gevolgd moeten worden als een ziekenhuis overweegt het aanbod van acute zorg op een bepaalde locatie te beperken. Ik ben ook benieuwd naar de effecten daarvan.

De PVV-fractie erkent de kwetsbaarheid van de regio Parkstad. We hebben ons altijd ingezet voor het bestaansrecht van een volwaardig ziekenhuis met SEH en met ic, inclusief geboortecentrum in Heerlen. De PVV-fractie zoekt naar alle mogelijke oplossingen binnen de bestaande regelgeving om dit te kunnen bereiken. De PVV-fractie heeft tijdens de Algemene Beschouwingen de minister gevraagd met een brief te komen en daarin toe te lichten wat budgetbekostiging nu precies inhoudt. Dat is nu veel duidelijker. Maar welke effecten heeft dit op het behoud van een volwaardig ziekenhuis in Heerlen? Daarnaast vroeg onze fractievoorzitter hierover wat deze vorm van bekostiging concreet betekent voor het behoud en de inzet van het personeel in het Zuyderlandziekenhuis, locatie Heerlen. Kan de minister daar dadelijk op antwoorden? Is de minister bereid om de aangekondigde plannen met betrekking tot de bekostigingswijziging voor spoedzorg om te zetten in een pilot voor Zuyderland Heerlen, de effecten van die pilot nauwgezet te laten monitoren en de uitkomsten daarvan te rapporteren aan de Kamer? Wij denken namelijk dat Heerlen hier echt mee geholpen kan worden.

De PVV-fractie is blij dat de minister te kennen heeft gegeven voor een langere periode financiële afspraken te willen maken met zorgverzekeraars. Financiële zekerheid over de lange termijn biedt toekomstperspectief. Het geeft rust. Verpleegkundigen, artsen en ondersteunend personeel hebben hiermee veel zekerheid op en over hun werkplek. Dit draagt eraan bij dat personeel in de ziekenhuizen blijft werken. Ze zijn daar onmisbaar. Kan de minister al wat meer zeggen over de status van de langetermijnafspraken die met zorgverzekeraars gemaakt zijn?

Voorzitter. Het personeelstekort is, zoals we eerder al hebben besproken, een grote uitdaging in deze hele casus. De minister reikt in het regeerakkoord veel goede, praktische oplossingen aan om het personeelstekort in de zorg aan te pakken. Een belangrijk onderdeel daarvan is de administratietijd in de zorg. Het gaat dus niet per se om nieuwe handen, maar om meer handen die daadwerkelijk zorg verlenen en niet met de computer bezig zijn. Is de minister bereid hier prioriteit aan te geven en in Heerlen zo snel mogelijk te starten met een pilot voor het halveren van de administratiedruk? Tevens vragen we wat de minister nog meer kan doen dan al het bovengenoemde. De regio Parkstad verdient de juiste oplossing.

Voorzitter. Kijkend naar het eindrapport van de regietafel heeft de PVV-fractie nog een aantal kritische vragen. Op welke manier wordt er in de regio Zuid-Limburg invulling gegeven aan het proces om tot invulling van de acute spoedpost te komen? Hoe verhoudt deze spoedpost zich ten opzichte van de kwaliteitseisen voor acute zorg en de daarbij behorende protocollen voor spoedeisende hulp? En hoe verhoudt de spoedpost zich ten opzichte van de huisartsenpost, gezien de grote zorgen die de huisartsen die werkzaam zijn in de regio hebben geuit? De minister kan daar toch niet aan voorbijgaan? Graag haar visie hierop. Worden voor deze acute spoedposten alternatieve kwaliteitseisen opgesteld? Welke instanties zijn daarbij betrokken? In hoeverre hebben deze kwaliteitseisen een landelijke precedentwerking? Een sociaal hospitaal zoals bepleit door de regietafel en Lea Bouwmeester is een vaag concept met open einde. Het voelt als windowdressing om het gemoed te bekoelen. Kan de minister daar haar visie op geven? En waar komt trouwens het personeel vandaan dat daar moet werken?

Tot slot, voorzitter. Laat één ding helder zijn: de PVV laat Heerlen niet vallen. Er moet een oplossing komen voor het Heerlense ziekenhuis. Zoek naar oplossingen om de mensen en het ziekenhuis te helpen. U gaat ergens deze week of volgende week in gesprek met het bestuur van NCZ. Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Claassen (PVV):
Ik stel aan de minister het volgende voor. Neem de aangedragen handreiking over de pilot mee naar dat gesprek en overtuig de mensen daar dat zij daarmee aan de slag gaan. Zoek naar oplossingen om Heerlen te helpen en rapporteer daarover aan de Kamer, zodat we dit tijdens de begrotingsbehandeling verder kunnen bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, u was door uw tijd heen, dus ik moest even streng zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zie dat u korting krijgt op het aantal interrupties, meneer Claassen. Meneer Claassen zei aan het einde van zijn betoog "laat één ding helder zijn" en toen dacht ik: nu komt het. Heel eerlijk gezegd ben ik namelijk enigszins verward over de bijdrage van meneer Claassen. Hij zegt allerlei positieve dingen — het zijn bijna complimenten — over wat de minister in haar brief heeft geschreven, terwijl de afdronk van die brief voor een heleboel mensen in deze zaal anders is dan voor hem. Kan meneer Claassen mij dus vertellen wat er in de brief van de minister staat wat hem doet denken dat er nu een voor hem geschikte oplossing is voor het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen?

De heer Claassen (PVV):
Aan het einde van de brief worden vier punten opgenoemd. Twee van die punten vertaal ik naar de twee handreikingen die ik doe aan de minister. Over het plan van de NZa om de budgetbekostiging gefaseerd uit te rollen, zeggen wij: gefaseerd uitrollen is prima, maar start gewoon in Heerlen. En over de financiële afspraken zeggen wij: dat lijkt ons verstandig, maar maak ons duidelijk wat het precies is. Daarop vragen wij dus wel een verduidelijking. En ja, zoals ik in mijn eerste alinea zei, is het geweldig wat deze minister voor elkaar heeft gekregen voor de financiering van de acute zorg, de ic, de SEH en de geboortezorg. Als er een ander kabinet had gezeten, was dat gewoon niet gebeurd. Daarom ben ik daar trots op. Ik vind dat ik dat ook mag uitspreken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Heel eerlijk gezegd heeft de minister iets ópgeschreven; het is er nog niet. Mijn vraag aan meneer Claassen is wat die budgetbekostiging, of de pilot die hij voorstelt, dan voor Heerlen gaat betekenen. Meneer Claassen refereert zelf ook aan het personeel. Waar gaat Heerlen het personeel vandaan halen om invulling te geven aan die budgetbekostiging, aan de SEH en aan de ic op de manier die meneer Claassen graag wil zien?

De heer Claassen (PVV):
Ik vraag de minister om daar een toelichting op te geven, maar ik heb er zelf ook al wel een beeld bij. Misschien klopt dat niet helemaal, maar we zitten hier ook om die vraag aan de minister voor te leggen. Mijn beeld is het volgende. Ik heb een aantal jaren op de intensive care gewerkt in Heerlen. De bekostiging zou nu anders zijn, maar toentertijd kostte een ic-bed op de eerste dag €1.500 tot €1.800. Dat werd ook conform vergoed. De tweede dag was dat al de helft en de derde dag werd het gewoon een ziekenhuisbed. Dat is marktwerking. Als met budgetbekostiging nou geregeld kan worden dat het niet uitmaakt wat de bedbezetting is en wat voor type patiënt daarin ligt, maar dat er gewoon budget is, dan kun je daar ook je personeel op plannen. Dan hoef je daar niet altijd in te wijzigen. Het kan dus effect hebben op hoe een afdeling of ziekenhuis kan investeren in opleiden, in mensen aannemen en ze op zo'n werkplek zetten. Die gedachte heb ik daarbij, maar ik hoor graag van de minister hoe zij dat ziet. Dat lijkt me echt de meest waardevolle oplossing. Ik ben er veel meer voor om niet te zeggen: het moet openblijven. Dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage. Dat vinden we wel, maar we moeten ook nadenken over welke handreikingen we de minister echt nog moeten meegeven richting Zuyderland. We moeten ook een goed verhaal hebben voor het Zuyderland, zodat zij wat ons betreft de keuze maken, samen met de minister en met de instanties die erbij horen, dat er ook zo'n pilot gedraaid zou kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn afdronk van wat we tot nu toe horen, is dat het ziekenhuis überhaupt openblijft, maar dat terzijde. Verwacht meneer Claassen nu dat de minister het voor elkaar gaat krijgen om zowel in Sittard-Geleen als in Heerlen een ic, een ok en een volledige acute zorg open te houden? Zo nee, wat vindt meneer Claassen daar dan van?

De heer Claassen (PVV):
Volgens mij gaat het debat over Heerlen. Onze inzet is dat we dat voor Heerlen doen. Ik heb ook gezegd dat we de kwetsbaarheid van de regio Parkstad erkennen. Die kun je niet ontkennen. Zo simpel is het.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben nog even verward. Ik heb gewoon een hele simpele vraag. Moet de Kamer nu de opdracht geven om het ziekenhuis in Heerlen open te houden, ja of nee?

De heer Claassen (PVV):
Het ziekenhuis blijft open. Ik vind het nog steeds jammer dat GroenLinks-PvdA, en soms de ook de SP, zegt dat het ziekenhuis dichtgaat. Het ziekenhuis gaat niet dicht. Sterker nog, aanvankelijk was het wellicht het hemeltergende plan om het hele beddenhuis weg te halen. Gelukkig, godzijdank, gebeurt dat niet. Het gaat hier over het behoud van de acute lijn met de geboortezorg. Als dat dus de vraag is, dan is het antwoord: ja, dat is nog steeds onze inzet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Terechte correctie. Het gaat inderdaad over de SEH, de geboortezorg en de ic. Dat is een terechte correctie van de heer Claassen. Ik hoop wel dat we dan ook kunnen rekenen op de steun om die in ieder geval open te houden als de Kamer daarom vraagt. Ik ga daarvan uit na deze inbreng van de heer Claassen. Dat heb ik dan toch goed begrepen?

De heer Claassen (PVV):
Ja, ik doe de handreiking aan de minister om dadelijk antwoord te geven op de twee voorstellen die wij hebben en die tenminste iets kunnen betekenen. Ik hoor dadelijk graag van de minister wat het precies zou kunnen betekenen om dat in ieder geval te doen. Het zomaar roepen "we houden het open" of "we gaan het hele stelsel wijzigen", wat totaal geen optie nu voor Heerlen is ... We kijken naar wat wel kan en zetten ons tot het uiterste daarvoor in. Dat heb ik gezegd in mijn termijn. Dat vragen wij ook van de minister.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben dan nog wel benieuwd naar het volgende, in het licht van wat wel kan. De brief die ik gisteravond heb gelezen, was vooral een opsomming van wat al gebeurd is en wat niet kan. De minister gaat in twee weken tijd nog één keer vragen of die drie onderdelen in het ziekenhuis toch echt niet open zouden kunnen blijven. Is de brief die gisteravond gestuurd is door de minister, voldoende voor de PVV of willen zij meer van deze minister?

De heer Claassen (PVV):
Ik weet niet waar de heer Bushoff naar heeft zitten luisteren. Nee, het biedt aangrijpingspunten. Met name in de laatste alinea staan vier belangrijke punten. Het geeft ons aangrijpingspunten om handvatten aan de minister mee te geven. De heer Bushoff zegt terecht dat als ze weer de trein pakt, naar Heerlen reist en zegt "de Kamer zegt dat de ic open moet blijven", de grote verwachting is dat ze hetzelfde antwoord gaat krijgen. Maar met de twee handreikingen die de PVV-fractie biedt — misschien hebben nog een heleboel andere sprekers na mij slimme voorstellen voor wat we kunnen meegeven aan de minister als handreiking — hoop ik dat ze niet met lege handen daarnaartoe gaat en dat ze zich ook geback-upt voelt door de Kamer om echt met goede voorstellen richting het bestuur van het Zuyderland te gaan. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):
De heer Claassen merkt terecht op dat dit debat gaat over Heerlen, maar we kunnen het natuurlijk niet los zien van de regio. Het zijn Heerlen én Sittard-Geleen. Het is een hele regio met verschillende gemeenten, met een hele verschillende populatie met zorgvragen. Het gaat dus niet alleen over Heerlen. Dat snapt de heer Claassen, denk ik, heel goed. Maar nu hoor ik de heer Claassen tegen de minister zeggen: laten we een pilot starten met budgetbekostiging in Heerlen. Het is nog maar een plan, hè, net als dat van de minister. De Nederlandse Zorgautoriteit zegt heel resoluut dat dat botst met het capaciteitsprobleem. Net maakte de heer Claassen een wat mij betreft wat flauwe opmerking over de regietafel. Hij zei: waar halen ze het personeel vandaan? Ik ga nu dezelfde vraag stellen. Als meneer Claassen budgetbekostiging en een pilot voor Heerlen voorstelt, waar haalt hij dan het personeel vandaan?

De heer Claassen (PVV):
Daarvoor had ik het tweede voorstel om asap aan de slag te gaan met de administratievelastenaanpak. Ik heb vanaf 2004 tot vorig jaar gewerkt voor Zuyd Hogeschool en daar gezien wat de uitdagingen zijn op het gebied van de arbeidsmarkt voor de zorg. Dat geldt inderdaad niet alleen voor de locatie Heerlen. Dat geldt ook voor Venlo. Dat geldt voor alle gebieden daartussen. Er is gewoon een tekort op de arbeidsmarkt. We krijgen niet voor elkaar dat we kunnen zeggen: over twee jaar hebben we 100 extra verpleegkundigen in het Zuyderland. Dat is een utopie. Maar ik vind het wel interessant genoeg om te kijken naar de voorstellen die de minister heeft gedaan over regeldruk en administratieve lasten. Ze heeft ook nog een paar andere voorstellen gedaan. Ik zou de minister willen meegeven om de vier, vijf punten over arbeidsmarktdruk daarin mee te nemen om te kijken wat het effect daarvan is. Ik bedoel: we komen tenminste nog ergens mee, namelijk met handreikingen. Ik kan hier ook staan en zeggen: het moet openblijven. Dat is makkelijk. Dat hebben we tot nu toe al heel vaak geroepen.

De heer Krul (CDA):
Met "we" bedoelt de heer Claassen dan ook de PVV, zeg ik er toch maar even bij. Maar ik kon het betoog wel gewoon goed volgen. Ik denk ook dat de handreikingen die de PVV doet, best interessant zijn. Mijn fractie moet nog steeds een beetje wennen — wij hebben er zelf nooit in gezeten — aan het extraparlementaire karakter van dit kabinet. Ik hoop dat de heer Claassen dat begrijpt. De grootste fractie, de PVV, doet twee handreikingen bij een onderwerp dat zij ongelofelijk belangrijk vinden. Ze willen dat meegeven aan de minister. Ik ben wel heel benieuwd en vraag aan de heer Claassen: dit moet dan toch gewoon gebeuren, neem ik aan? Het is toch niet zo dat we er straks mee akkoord gaan dat de minister zegt "dat ontraad ik en dit doen we niet"? Dit is toch voor de PVV dan de route, om het zo te zeggen?

De heer Claassen (PVV):
Ja, dit is wat de PVV betreft de route. Ik denk dat dat een terechte vraag is van de heer Krul. Dit is voor ons de route. De volgende stap is dat de minister daar dadelijk iets van gaat vinden. Dan hoop ik dat de minister dat omarmt. Dat weet ik niet. Als ze het omarmt, dan kunnen we dat wellicht nog bekrachtigen met een motie. Met alle respect: als ze zegt "dit kan allemaal niet of wel", dan moeten we even kijken wat we doen. Maar dan liggen er wel twee moties klaar.

De heer Dijk (SP):
Toch begrijp ik iets niet. We hebben hier drie partijen zitten in een kabinet: PVV, BBB en Nieuw Sociaal Contract. Ze hebben allemaal in hun verkiezingsprogramma iets gezet over ziekenhuiszorg en een volwaardig ziekenhuis. Ik zei het u al: we hebben hier meerdere voorstellen aangenomen gekregen voor het volwaardig openhouden van de SEH, ic en geboortezorg van het Zuyderlandziekenhuis. Hoe kan het dan dat u en ik — want ik heb vergelijkbare voorstellen gedaan, en misschien doet BBB dat zo ook en hopelijk NSC straks ook — blijkbaar een minister ertoe moeten dwingen? U zegt het net: we gaan voorstellen doen en dat moet ze dan maar gaan doen …

De voorzitter:
"De heer Claassen zegt het net".

De heer Dijk (SP):
Dat is toch heel erg raar? Waarom had u niet gewoon verwacht dat uw minister aan de slag zou gaan met de aangenomen motie, die zou uitvoeren en dan zelf met dit soort plannen zou komen, in plaats van een brief te sturen die samenvat wat allang gebeurt?

De heer Claassen (PVV):
Dat is eigenlijk een hele flauwe vraag, want dat is hoe het werkt. We hebben een Kamer en een regering. De regering kunnen wij bijsturen of aansturen. Dat is onze rol. Die probeer ik met verve te volbrengen. Gelukkig hebben we nu de gelegenheid om dat te mogen doen als grootste partij van Nederland. Wellicht zult u ooit, als u in 2335 aan de beurt bent, merken dat het op dezelfde manier zal werken, tenzij het staatsrecht verandert.

De heer Dijk (SP):
De wereld kan heel snel veranderen, dus zo lang zal dat niet duren.

De voorzitter:
Kunt u een datum geven?

De heer Dijk (SP):
Zo snel mogelijk en dat beloof ik.

Dan blijft toch de vraag als volgt. U neemt dus geen genoegen met die brief. U zegt zelf dat er veel meer mogelijk is. Dan is het toch heel raar dat er een minister zit van uw partij, gesteund door een hele coalitie, en dat de Kamer dan alsnog ertoe moet aanzetten om allerlei dingen te doen waar de minister blijkbaar zelf niet op was gekomen en u wel en ik ook? Dat had toch allang moeten gebeuren? De tribune zit constant vol met mensen uit Heerlen die eigenlijk betere ideeën hebben dan het kabinet. Dat voorstel is toch al keer op keer aangenomen? Hoe kan het toch dat deze minister het dan niet gewoon uitvoert? U zou hier als PVV'er toch moeten staan met de woorden "potverdorie minister, u had zelf met deze plannen moeten komen"? De heer Bushoff had het net over de strijdbaarheid van mensen in Meezenbroek. U zou kunnen zeggen: "Potverdorie minister, ga uitvoeren wat de Kamer wil. Kom met plannen. Kom met ideeën in plaats van met zo'n lege brief." Zo had u hier ook kunnen staan.

De heer Claassen (PVV):
Ja, alles had gekund. Ik had ook een hoedje op kunnen hebben. Ik had hier van alles kunnen doen. Ik heb gedaan wat ik net heb gedaan. Ik denk dat dat een hele goede manier is om dit proces aan te gaan. De brief hebben wij gisteren gekregen. Weet u, ik zie daar aanknopingspunten in. Dan probeer ik constructief te zijn. Volgens mij hebben we hetzelfde doel, maar ik vlieg het op onze manier aan en u staat daar nu te schreeuwen. Dat is prima.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, even een punt van orde. Ik sta hier niet te schreeuwen. Ik heb net allerlei voorstellen gedaan, dus dat laat ik me ook niet aanleunen. Ga gewoon doen wat uitgevoerd moet worden. De minister moet op pad en zij moet het ziekenhuis openhouden. Dat is de opdracht die u haar ook heeft gegeven.

De heer Claassen (PVV):
Volgens mij heeft de SP dat daarnet in haar eerste termijn heel duidelijk gezegd. Ik zeg het op mijn manier. De boodschap is helder. Wij staan achter Heerlen. We doen handreikingen om de minister echt op pad te sturen om dingen voor elkaar te krijgen. We hopen dat we daar goed uitsluitsel van krijgen en dat ze ons daarover rapporteert, zodat we het er op z'n minst tijdens de begrotingsbehandeling van VWS over kunnen hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het moet mij toch wel van het hart dat wij tijdens dit debat ongeveer allemaal een veeg uit de pan krijgen van de heer Claassen van de PVV. De een doet dit, de ander dat. Hij geeft flauwe antwoorden. Ondertussen is de conclusie dat als er een voorstel vanuit de Kamer komt dat Heerlen open moet blijven, de PVV dat niet meer gaat steunen. Dat is erg treurig.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb dat niet gehoord. Ik heb ten eerste niet gehoord dat er een voorstel is dat Heerlen open moet blijven. Heerlen blijft open, dus als dat een motie zou zijn, zou het al een hele rare motie zijn. Ten tweede ben ik toch duidelijk geweest, zeg ik tegen de heer Bushoff. We staan nog steeds achter Heerlen. Dat kan ik blijven herhalen. Dat komt u niet goed uit, dat snap ik wel, maar het feit is wel dat het zo is. Nogmaals, we zullen zien waar de minister dadelijk mee komt. Ik hoop dat ze onze voorstellen omarmt en dat ze binnenkort goed beslagen ten ijs richting Heerlen afdaalt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de mensen die massaal zijn gekomen vanuit Heerlen en omgeving, de regio Parkstad, van harte welkom heten. Alle betrokkenen, burgers, artsen, verpleegkundigen en iedereen die hier is gekomen: goed dat jullie hier zijn.

Voorzitter. BBB is ooit opgericht omdat we zagen dat de regio's in Nederland achtergesteld waren met voorzieningen en omdat de leefbaarheid in regio's onder druk staat. Wat zijn dan die voorzieningen en wat is dan die leefbaarheid? Een streekziekenhuis is bijvoorbeeld een voorziening, zodat mensen zorg dichtbij hebben in hun eigen omgeving. Dat noemen we "leefbaarheid". Maar laat ik ook even één ding zeggen. We hebben het hier de hele tijd over Heerlen met woorden zoals "achtergesteld", "sociaal-economisch" en "armoede". Heerlen is een prachtige stad. Parkstad is een prachtige regio: de Brunssummerheide, de Pancratiuskerk in Heerlen, hartstikke leuke cafés en prachtige winkels. Ik ben zelf een aantal keren in Heerlen geweest. Laten we dat ook even benoemen, want het lijkt nu net alsof Heerlen de enige plek in Nederland is waar je vooral niet moet komen. Nou, ik zou zeggen: hup, mensen in Nederland, ga naar Heerlen en u zult zien dat het een prachtige stad is.

Voorzitter. Bereikbaarheid van de zorg is dus een van de kernthema's voor BBB. Goede zorg kan in noodgevallen niet wachten. Daarom zijn we blij dat in het hoofdlijnenakkoord door de coalitiepartijen is afgesproken dat er goede regionale afspraken moeten komen tussen ziekenhuizen over de bereikbaarheid van acute zorg in de buurt, met de insteek dat streekziekenhuizen en de acute zorg behouden worden. Verder wordt er gewerkt aan een vaste financiering. Omdat dit tijd kost, doet het kabinet een handreiking voor de tussenperiode om ervoor te zorgen dat spoedzorg beschikbaar blijft.

Ik vraag me wel af wat dit betekent voor het geboortecentrum, de intensive care en de spoedeisende hulp, de SEH, van het Zuyderlandziekenhuis. Kan dit plan ervoor zorgen dat dit ziekenhuis volledig blijft functioneren?

Voorzitter. Daarnaast vind ik dat er iets te kortzichtig wordt gedacht over de sluiting van het geboortecentrum, de intensive care en de spoedeisende hulp van dit ziekenhuis. Het meest logische gevolg van deze sluiting is dat de overige afdelingen in het ziekenhuis minder patiënten zullen aantrekken, want als een ziekenhuis alleen nog maar dagbehandelingen kan aanbieden, wordt het minder aantrekkelijk voor patiënten die uitgebreidere zorg nodig hebben. Dit zorgt voor een verdere terugloop van zorginkomsten en kan uiteindelijk resulteren in de sluiting van het gehele ziekenhuis. Ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, maar de kans wordt wel groter.

Voorzitter. Wij vrezen dan ook dat de sluiting van deze afdelingen een eerste stap kan worden in een negatieve spiraal. Dit kan de zorg in deze regio ernstig schaden. Dit heeft niet alleen invloed op de directe zorg, maar ook op de leefbaarheid en de economische kracht van de regio rondom Heerlen, die al zo getroffen is sinds de sluiting van de mijnen. Veel inwoners uit de omgeving van Heerlen zitten hier op de publieke tribune. Ik begrijp hun zorgen als het bijvoorbeeld gaat over het geboortecentrum, want de cijfers laten ook zien dat het percentage bevallingen in het ziekenhuis in de omgeving Heerlen 10% hoger ligt dan het landelijk gemiddelde. Wat ons betreft is dat geboortecentrum dan ook van levensbelang. Er is al zo veel afgenomen van deze regio, waar geen oog voor is geweest. Zo heeft de regio Heerlen al veel sociaal-economische problemen. Overigens is het ook een mooie stad. Het verdwijnen van de acute zorg zal de groep mensen die de zorg gaat mijden alleen maar vergroten. De leefbaarheid zal daaronder gaan lijden.

Voorzitter. Daarnaast wil ik ook een beetje mijn frustratie uiten over de gebrekkige invloed die de regionale en landelijke politiek hebben op het openhouden of functioneren van ziekenhuizen. Alleen al in de periode 2012 tot 2020 zijn er negentien spoedeisendehulpposten verdwenen in Nederland. De minister heeft in het regeerakkoord aangekondigd een visie te schrijven over de marktwerking. Vanuit deze gedachte vraag ik mij af hoe de minister naar deze gebrekkige invloed kijkt.

Voorzitter, tot slot. Het personeelstekort. We zien dat verschillende streekziekenhuizen spoedzorg draaiende houden door artsen flexibel in te zetten op meerdere afdelingen. Wij vragen de minister hoe zij kijkt naar de tekorten aan bijvoorbeeld spoedeisendehulpartsen. Is dit een primair landelijk of een primair regionaal probleem? Hoe wil zij deze tekorten aanpakken? Zijn er plannen om de inzet van basisartsen en/of gespecialiseerde artsen op meerdere afdelingen te stimuleren? Kan de minister ook nog ingaan op het verminderen van de regeldruk? We weten namelijk allemaal — we hebben het er vanmorgen ook nog met de artsen over gehad — dat het opleiden van personeel op zich niet zo'n probleem is, maar dat zodra mensen in de zorg werken, een heel aantal van hen vertrekt omdat ze niet met de administratieve regeldruk kunnen omgaan. Zij geven aan: als ik boekhouder wilde worden, dan was ik boekhouder geworden; maar ik wil de zorg in, dus ik wil zorgen.

Dank u. Dat was het.

De heer Dijk (SP):
Ik ga spaarzaam om met mijn interrupties, dus ik ga er één gebruiken. Deze bijdrage klinkt mij als muziek in de oren. Soms zou de SP iets verder gaan — dat kent u van ons — maar het klinkt heel goed. Ik heb één vraag: wat stelt u nu vandaag concreet voor?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat voor mij, de BBB, het belangrijkst is en wat ik vanmorgen ook op het podium heb gezegd, is dat de zorg in die regio volwaardig blijft. We moeten kijken hoe dat mogelijk is. U heeft mij in mijn inbreng vragen horen stellen over de ic, het geboortecentrum en de spoedeisende hulp. Ik heb begrepen dat in Heerlen dubbel zo veel mensen naar de spoedeisende hulp gaan als in Geleen. Dan is het natuurlijk vreemd om daar een spoedeisende hulp te sluiten. Mijn totale, algemene beeld is: wij moeten ervoor zorgen dat het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen een volwaardig ziekenhuis is. Het moet ook kunnen. Daar hebben we vandaag dit debat over. Maar ik vind het eigenlijk redelijk ondenkbaar dat in een regio waar 300.000 mensen wonen, zo'n ziekenhuis wordt afgeschaald. Maar, meneer Dijk, ik wil daar ook het volgende bij zeggen. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik heb ook aangegeven dat het ertoe kan leiden dat een ziekenhuis uiteindelijk moet sluiten. Dat hebben we in Nederland wel vaker gezien. Maar we moeten wel stoppen met mensen daar bang maken door te zeggen: het ziekenhuis gaat dicht, het gaat sluiten. Dan kunnen we de discussie ook niet goed voeren. We moeten er dus alles aan doen. Daar sta ik voor. Ik ben heel benieuwd wat de minister straks voor antwoorden gaat geven. Dan gaan we het debat verder voeren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is volgens mij een terecht punt van mevrouw Van der Plas. Het gaat om de ic, de geboortezorg en de SEH. Die zouden in Heerlen verdwijnen. Als ik het goed beluister, hoor ik dat het voor BBB eigenlijk niet zo kan zijn dat over twee weken de uitkomst is zoals die nu op tafel ligt. Er moet een andere uitkomst zijn dan nu het geval is voor Heerlen. Begrijp ik dat dan goed?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb mijn inzet duidelijk gemaakt, denk ik. We gaan over twee weken zien wat de uitkomst is. De inzet van BBB geldt nu voor het Zuyderlandziekenhuis, maar ook voor andere streekziekenhuizen. We zien overigens ook — ik maak even een zijstapje, maar het heeft hier wel mee te maken — dat streekziekenhuizen door samenwerking met grotere ziekenhuizen blijven bestaan. Dat vind ik zelf een positieve ontwikkeling. Ik ben bijvoorbeeld op bezoek geweest in het ziekenhuis in Harderberg en ook in het AMC in Amsterdam. Om Amsterdam heen liggen heel veel streekziekenhuizen. Kijk dus hoe je kunt samenwerken, zodat ziekenhuizen wel open kunnen blijven en de zorg beschikbaar blijft. Maar nogmaals, de insteek blijft dat streekziekenhuizen openblijven. Dat moge duidelijk zijn. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en we hebben het in het regeerprogramma op laten nemen. Het punt van de streekziekenhuizen is een BBB-punt geweest. Wij hebben ervoor gezorgd dat dat in het regeerprogramma is gekomen. De inzet is en blijft dat streekziekenhuizen openblijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Daniëlle Janssen van de fractie van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Op maandag 2 september bezocht ik, samen met andere leden van de vaste Kamercommissie VWS, het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen. We werden daar uitvoerig geïnformeerd over de toekomst van de ziekenhuiszorg in Zuid-Limburg en specifiek over het belang van het behoud van de intensive care, het geboortehuis en de complexe spoedeisende hulp in Heerlen. Wat mij opviel, was de enorme betrokkenheid van iedereen die zich inzet voor hun ziekenhuis, voor hun regio en voor de mensen die er wonen. Tegelijkertijd viel het me op dat er een strijd gaande is om elkaar te overtuigen met cijfers, feiten en argumenten over de reden waarom deze drie afdelingen juist wel of niet in Heerlen zouden moeten blijven. Dit riep echter meer vragen bij mij op dan antwoorden.

De discussie waar wij ons vandaag over buigen is complex. We hebben te maken met tegenstrijdige informatie, verschillende belangen en uiteenlopende perspectieven. Het gaat niet alleen om de vraag of deze drie afdelingen open moeten blijven, maar het raakt aan bredere thema's zoals de toekomst van de zorg in de regio, het vertrouwen van inwoners in goed bestuur en de rol van de overheid hierin.

Voorzitter. Als we alleen naar de cijfers kijken, dan zien we dat de acute zorg zelfs bij sluiting van de drie afdelingen binnen de bereikbaarheidsnorm blijft. Maar cijfers vertellen niet het hele verhaal. Wat tijdens mijn bezoek duidelijk werd, is het diepgewortelde gevoel van onrecht dat leeft in Heerlen. Veel inwoners voelen zich al jarenlang onvoldoende gesteund bij het oplossen van structurele problemen en ervaren de mogelijke sluiting van de afdelingen als een nieuwe klap. Dit gaat niet alleen over zorg, maar ook over vertrouwen in de overheid en de toekomst van de regio.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is voorstander van het behoud van streekziekenhuizen. Mensen hechten veel waarde aan de nabijheid van zorg. Het geeft hun een gevoel van veiligheid en zekerheid. In veel regio's, net als in de mijnstreken, zien we echter vraagstukken rondom de organisatie van acute zorg. Het personeelstekort in de zorg is de grootste uitdaging en een belangrijke oorzaak van de problemen in de sector. Het Zuyderlandziekenhuis kampt momenteel met capaciteits- en personeelsproblemen, wat ertoe leidt dat de acute zorg op korte termijn anders georganiseerd moet worden. Of deze ontwikkeling gewenst is, is een andere vraag. Vooralsnog wordt de oplossing vaak gezocht in fusies van kleinere ziekenhuizen tot grote regionale ziekenhuizen of het sluiten van afdelingen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Wat is volgens haar de optimale schaalgrootte van een ziekenhuis? Bij welke omvang blijft zorg toegankelijk, is de kwaliteit gewaarborgd en blijven de kosten beheersbaar?

Voorzitter. De minister is verantwoordelijk voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg. Daarom wil ik haar enkele specifieke vragen stellen over de spoedeisende hulp. In hoeverre verwacht zij dat de toegankelijkheid en kwaliteit in gevaar komen wanneer een SEH zich alleen richt op niet-ernstige gevallen? Kan zij voorbeelden noemen van ziekenhuizen waarbij dit model wordt toegepast en wat de ervaringen hiermee zijn? Wat verstaat de minister precies onder spoedeisende zorg voor de niet-ernstige gevallen? Immers, situaties die aanvankelijk onschuldig lijken, kunnen snel escaleren. Hoeveel procent van de SEH-bezoeken betreft zulke niet-ernstige gevallen?

Aansluitend hierop, voorzitter. In het regeerprogramma staat dat het kabinet ervoor wil zorgen dat de beschikbaarheid van onder andere spoedeisende zorg in iedere regio goed geregeld is. Hiervoor wil de minister de regelgeving aanpassen die gevolgd moet worden als een ziekenhuis overweegt het aanbod van acute zorg op een bepaalde locatie te beperken. Kan de minister toelichten waar ze aan denkt bij het aanpassen van de regelgeving? Wat zijn haar ideeën over de voorwaarden waar een ziekenhuis aan moet voldoen voordat het acute zorg kan afbouwen? We lezen dat het kabinet, aangezien dit tijd gaat kosten, ondertussen aan een handreiking werkt om te voorkomen dat de beschikbaarheid van spoedzorg in gevaar komt. Kan de minister de Kamer meer vertellen over deze handreiking? Wat verstaat de minister precies onder spoedzorg? Hoe zal deze handreiking de toegankelijkheid en kwaliteit waarborgen?

Tot slot wil ik de aanwezige Heerlenaren bedanken voor hun aanwezigheid. Jullie aanwezigheid laat zien hoe belangrijk dit onderwerp voor jullie is. Ik begrijp jullie zorgen en hoop dat we tot een oplossing komen die recht doet aan jullie gevoelens en wensen. Er kijken vast ook mensen mee uit de Westelijke Mijnstreek. Ook voor hen is deze discussie vast niet gemakkelijk. Het is ontzettend jammer dat twee streken die nauw met elkaar verbonden zijn nu tegenover elkaar staan, terwijl die elkaar juist hard nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "Geschokt", "Boos", "De strijd verhardt". Dat zijn al een tijdlang koppen van De Limburger. Er is veel emotie in Heerlen, Sittard, Geleen, Landgraaf, Simpelveld, Kerkrade, Vaals, en inmiddels ook ver daarbuiten; dat zien we ook vandaag. Ook namens mij een hartelijk woord van welkom aan de gasten uit Limburg. Dat voelen we vandaag ook. Dat voelen we omdat het voor veel inwoners en zorgprofessionals in de regio Zuid-Limburg voelt alsof er weer iets wordt afgepakt. Het voelt alsof de rest van Nederland zich niet bekommert om de Limburgers, met wie het volgens allerlei criteria toch niet het allerbeste gaat. Ze zijn al genoemd: een lagere levensverwachting, meer overgewicht, meer longkanker en meer eenzaamheid. Dat zijn nog maar enkele van de lijstjes waarop Zuid-Limburg tot de minder gezonde regio's behoort. Als de autoriteiten, de overheid of de bobo's, bepalen dat het zorgaanbod gaat veranderen en als een deel van de zorg verplaatst wordt, geeft dat een schok, boosheid en strijd.

Voorzitter. Beslissingen over welke gezondheidszorg waar moet worden geleverd, hoe dat moet en met welke kwaliteit dat moet, dienen gebaseerd te worden op meer dan emoties: ook ratio en feitelijke argumenten spelen een rol, net als het draagvlak en de toekomstige uitvoerbaarheid van beslissingen en het voorkomen van misverstanden. Er zijn in het verleden veel vergelijkbare emoties geweest, bijvoorbeeld rondom het ziekenhuis in Dokkum. Ook in Lelystad en Drenthe is het lang onrustig geweest rondom de ziekenhuisplannen. Inmiddels is er in die regio's redelijke tevredenheid: de mensen zijn gewend en de kwaliteit en de bereikbaarheid van de zorg blijken goed te zijn. Ik zou van de minister willen weten in hoeverre zij deze voorbeelden ook gebruikt om te leren over dit soort processen en beslissingen. Ik wil graag een toelichting hierop.

Ik wil me trouwens wel aansluiten bij de opmerking van mevrouw Van der Plas dat we niet alleen maar in doembeelden moeten praten over Limburg; ik kom er ook graag. Het woord "vlaai" is nog niet genoemd, maar goed. Toch even iets over de kwetsbaarheid: de kernvraag is of de regio het meest gebaat is bij de investering in een ic met bijbehorend personeel, of bij de investering in huisartsen, wijkverpleegkundigen, verloskundigen en sociaal werkers in de wijken, met name in de kwetsbare wijken; daar kom ik straks nog even op terug.

Voor mij zijn vier onderwerpen nu van belang: het Kwaliteitskader Spoedzorgketen, de personele en financiële vraagstukken, de geboortezorg en, zoals ik al zei, het belang van basiszorg. Voor een toenemend aantal ziekenhuizen is het moeilijk om aan het Kwaliteitskader Spoedzorgketen te voldoen, zo blijkt uit de jaarlijkse monitoring van het RIVM. Dat geldt nu al op bepaalde momenten voor het Zuyderlandziekenhuis. Ik vraag aan de minister of dat klopt en welke kwaliteitscriteria nu het meest kritiek zijn voor het Zuyderlandziekenhuis. Waar moet de lat eigenlijk liggen? Hebben we die niet te hoog gelegd de afgelopen jaren? Is het nodig om op elke SEH elk moment een vaatchirurg in huis te hebben? Op een schaal van een tot tien is een dikke negen natuurlijk goed, maar met een dikke zeven zouden we wellicht ook tevreden kunnen zijn. Graag hoor ik hierop een toelichting van de minister.

Ik heb goed geluisterd naar de uitleg over het proces van de regietafel, waarvoor tientallen zorgprofessionals en 170 "gewone mensen", inwoners van de regio, uitgebreid zijn gehoord en acht scenario's zijn verkend. Als je alles op een rij zet, zijn de financiële verschillen dan het belangrijkst of de personeelsproblemen? Hoe kijkt de minister daarnaar? Kan zij vertellen wat die twee problemen betekenen voor vergelijkbare situaties in andere regio's? Wat betreft financiële vraagstukken: in het regeerprogramma staat dat er een budgetbekostiging komt. Wat betekent dit nu voor dit ziekenhuis? Bepaalt de minister in welke regio's of gemeenten dat budget beschikbaar is, en welke criteria gebruikt zij dan? Hoe zit het met de 45 minutennorm in de gevoelige regio's en welke risico's ziet ze? Graag een toelichting.

Over geboortezorg is al veel gezegd en het is mij nog niet helemaal duidelijk wat aankomende ouders en betrokken professionals nu wel en niet kunnen verwachten. Kan de minister daar een toelichting op geven?

Voorzitter. Ik noemde al de kernvraag: waar hebben mensen met gezondheidsachterstanden in de wijk het meest baat bij als we keuzes moeten maken, bij professionals op een ic of bij professionals in de basiszorg, de huisartsen, de wijkverpleegkundigen en de maatschappelijk werkers? Natuurlijk geven we het liefst het antwoord: en-en. We hebben allebei nodig, maar de realiteit van vandaag en morgen in Zuid-Limburg en in alle andere regio's in Nederland is dat we keuzes moeten maken in en voor de zorg, zeker als het gaat om personeel. Ja, een deel van het werk kan worden vergemakkelijkt door innovaties als telemonitoring, zorg op afstand en persoonlijke gezondheidsdossiers. Het aantal beschikbare professionals is echter eindig, vooral omdat zovelen de komende tien jaar met welverdiend pensioen gaan.

Hoe ziet de minister het idee van het sociaal hospitaal? Dat zou best weleens goed kunnen aansluiten bij betere basiszorg in de wijken. Hoe maakt ze dat concreet? Is het slechts een vaag idee of is het daadwerkelijk een oplossing voor de regio?

Voorzitter. Ik gun Zuid-Limburg en al die andere regio's in Nederland, overigens ook de plaatsen in de Randstad, een goed bereikbare en kwalitatief goede en moderne basiszorg in de wijken om de gezondheidsachterstanden in te lopen zodat we allemaal gezond en vitaal de toekomst in kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul van het CDA. Daarna schors ik voor de lunch.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal vandaag mijn inbreng leveren mede namens de ChristenUnie.

Voorzitter. Het tekort op de arbeidsmarkt in Zuid-Limburg is te groot. Ik erger me aan de veronderstelling dat dit een probleem is van Zuid-Limburg en Nederland. Nee, het arbeidsmarkttekort in Zuid-Limburg is echt een ander tekort dan dat in de rest van Nederland. Het arbeidsmarkttekort is te groot voor twee volwaardige ziekenhuizen. De vraag die mensen al heel lang bezighoudt, is: waar komt dan dat ene volwaardige ziekenhuis? Om die vraag te beantwoorden is onderzoek gedaan door de regietafel, waarbij naar een aantal criteria is gekeken. Er is gekeken naar kwaliteit, toegankelijkheid, veranderbaarheid, duidelijkheid en naar betaalbaarheid. Op alle criteria komt er niet één duidelijke voorkeurslocatie naar boven. De verschillen zijn te klein, behalve op één criterium: betaalbaarheid, de portemonnee. Het relatief nieuwe gebouw in Sittard-Geleen laat op de lange termijn nou eenmaal een groter plusje zien voor de bankrekening.

Voorzitter. Wie met een rekenmachine op schoot besluit over de spreiding van voorzieningen zal echter vrijwel altijd tot dezelfde conclusies komen. Het lijkt dan namelijk logisch om de bus voorbij de wijk te laten rijden waar mensen relatief minder het ov gebruiken. Het lijkt dan logisch om het zwembad te sluiten in de wijk waar kinderen toch minder naar zwemles gaan. Het lijkt dus ook logisch om te kiezen voor een gebouw dat op de langere termijn een groter plusje op de exploitatie te zien geeft. Maar doe deze exercitie 40 keer op rij, en er ontstaat een nieuw patroon. Dat is een patroon van kaalslag en onrecht. Dat is het patroon van de overheid als bedrijf en de samenleving als klant. Zo houden we het voor heel Nederland niet leefbaar. Dat is niet de verantwoordelijke samenleving die het CDA voor ogen heeft.

Terug naar de Oostelijke Mijnstreek. Het is de ongezondste, armste, meest vergrijsde en volgens heel veel mensen ook de mooiste regio van Nederland. Toch wat cijfers. In Nederland leeft 24% van de mensen in relatieve ongezondheid; in Heerlen-Noord is dat 40%. In Nederland is 11% van de moeders jonger dan 25 jaar; in Heerlen-Noord is dat 28%. 16% van de kinderen in Nederland wordt geboren in een eenoudergezin; in Heerlen-Noord is dat meer dan het dubbele, 38%. 6% van de kinderen in Nederland groeit op in een bijstandsgezin; in Heerlen-Noord is dat meer dan het dubbele, 15%. Dat zijn cijfers waarachter verhalen over sociale ongelijkheid schuilgaan. Ik las over het gezondheidscentrum ZIJ Vrouwenzorg in Heksenberg, een wijk in Heerlen-Noord die is gegroeid rondom de oude steenkolenmijn Oranje-Nassau IV. Daar is de term "uitbuikplaatsing" geen vreemd woord meer. Dat woord wordt gebruikt voor het fenomeen dat voor sommige aanstaande moeders tijdens de zwangerschap al wel vaststaat dat het kindje uit huis geplaatst gaat worden. De kinderbescherming staat dan letterlijk op de ziekenhuisgang te wachten. Met een rekenmachine op schoot zou men kunnen redeneren dat de extra reistijd voor deze groep moeders dezelfde reistijd is voor de groep die straks de andere kant op moet, maar zo werkt het natuurlijk niet. Want natuurlijk heeft die extra afstand fysiek en qua reistijd een grotere impact op deze groep. Als je laaggeletterd bent, als je moeilijk je weg kunt vinden, als je geen toegang hebt tot het openbaar vervoer en als je geen sociaal vangnet hebt, dan is die impact nu eenmaal groter. Kinderen verdienen een echte kansrijke start en deze kinderen staan vaak al met 3-0 achter. Het wegvallen van een geboortecentrum draagt op z'n zachtst gezegd niet bij aan het verbeteren van hun kansrijke start.

Voorzitter. In een verantwoordelijke samenleving gaat "nabijheid" ook veel verder dan alleen maar onderdeel zijn van een gemeenschap. Het gaat ook om de nabijheid voelen van een voorhoede van professionals. Als we de gemeenschap willen versterken, dan moeten die professionals in hun kracht staan. Neem de verloskundige die zich onder één dak bevindt met de gynaecoloog of de huisarts die er op de huisartsenpost niet alleen voor staat. We moeten die trend doorbreken. De blik moet weg van de rekenmachine en weer gericht worden op de mensen achter de cijfers. Is de minister bereid om het behoud van een volwaardig geboortecentrum in Heerlen-Noord onderdeel te laten zijn van het gesprek dat zij in de komende twee weken gaat voeren met het ziekenhuisbestuur?

Voorzitter. Dat er überhaupt in zo'n groot gebied voor zo veel mensen maar één SEH openblijft, is al onvoorstelbaar, maar laat mij één ding duidelijk maken: we moeten ophouden met het opbieden van problematiek. De problemen van de mensen in de regio Heerlen wegen niet per se zwaarder dan de problemen van de mensen in Sittard-Geleen. Dat moet toch gezegd worden. Die houding van competitie helpt niet, ondanks dat we daartoe gedwongen worden door het frame: het is A of B. Het gevoel van de mensen in Sittard kan ik mij namelijk ook goed voorstellen. Zij hebben mij de afgelopen dagen ook veel gebeld met de opmerking: vergeet ons niet.

Voorzitter. Ik wil mijn laatste woorden richten aan de mensen die hier ook vandaag weer naartoe zijn gekomen. Ik wil mijn waardering uitspreken voor jullie, want jullie zijn er weer om te knokken voor jullie gemeenschap. Wat er ook gezegd wordt, dat doet er wél toe. We gaan elkaar weer zien.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor drie kwartier en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.57 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 25/09), met als eerste spreker het lid Helder van de BBB;
• het tweeminutendebat Douane (CD d.d. 25/09), met als eerste spreker het lid Van Eijk van de VVD;
• het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij (CD d.d. 25/09), met als eerste spreker het lid Van Campen van de VVD.

Ik deel aan de Kamer mee dat:

• de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Mohandis en tot haar ondervoorzitter het lid Saris;
• de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Aardema en tot haar ondervoorzitter het lid Van Campen;
• de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Zeedijk en tot haar ondervoorzitter het lid Mutluer;
• de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Tielen en tot haar ondervoorzitter het lid Stultiens;
• de vaste commissie voor Financiën tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Nijhof-Leeuw en tot haar ondervoorzitter het lid Aartsen.

Ik stel voor dinsdag 1 oktober aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van het Presidium (34153, nr. 17);
• de aangehouden motie-Timmermans/Dijk (36600, nr. 11).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten (36541).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 28684-741; 31322-538; 22112-3954; 32279-257; 25424-702; 36580-1; 29628-1140.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29689-1263; 29689-1259; 28089-280; 19637-3232.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30420-384; 36284-33; 36350-VIII-4; 36200-VIII-252; 29240-133; 36200-VIII-241; 36383-1; 36350-VIII-3; 36373-5; 21501-34-400; 22112-3710; 36200-VIII-232; 36257-4; 32820-493; 21501-34-399; 22112-3697; 21501-34-398; 21501-34-396; 36200-VIII-216; 21501-34-397; 21501-34-395; 2023Z05389; 22452-84; 31289-543; 31289-539; 32820-519; 31288-1005; 36176-32; 22112-3633; 36200-VIII-205; 21501-34-392; 31524-540; 26695-141; 31288-1001; 31288-971; 31293-648; 36200-VIII-34; 35207-58; 30079-115; 33846-69; 31293-596; 32827-217; 35570-VIII-222; 26695-135; 31288-909; 31289-422; 31288-906; 32820-333; 29614-154; 31288-843; 35350-VIII-3; 32824-237; 32824-242; 2018Z24042; 34775-VIII-115; 32820-272; 31497-244; 35145-13; 34735-24; 32827-295; 36410-95; 31066-1421; 35351-25; 26049-123; 31125-132; 32813-1387; 27625-673; 30015-123; 27625-672; 27625-670; 27625-671; 30862-116; 27625-667; 32813-1386; 30872-298; 27625-669; 27625-668; 32698-87; 27625-666; 27625-665; 36410-J-9; 32698-85; 35334-292; 27625-664; 21501-30-611; 21501-30-613; 2024Z13572; 32012-64; 28828-139; 21109-267; 26643-1217; 29628-1220; 29628-1218; 29628-1191; 29628-1190; 28684-735; 36599-1; 36598-1; 30952-465; 21501-33-1084; 26643-1215; 25295-2199; 32279-259; 28286-1337; 28973-256; 36410-XIV-97; 28286-1333; 28286-1332; 28286-1331; 28286-1327; 28286-1324; 36410-XIV-23; 28286-1319; 28286-1315; 28286-1314; 31934-82; 31066-1352; 31934-81; 31934-80; 31934-79; 31934-77; 31934-75; 35918-16; 31934-74; 31934-76; 31934-73; 31934-72; 31934-70; 31934-66; 31934-68; 31934-71; 31934-69; 2023Z10616; 22112-3649; 22112-3650; 24077-530; 31753-269; 24077-529; 22112-3717; 22112-3718; 19637-3152; 32317-842; 24077-533; 19637-3129; 35498-12; 24587-917; 29279-808; 29279-807; 22112-3739; 19637-3153; 24587-859; 28638-210; 30821-165; 31839-906; 33628-94; 19637-2990; 19637-2988; 19637-3013; 19637-2989; 36200-VI-7; 29936-70; 19637-2991; 29452-246; 36200-VI-8; 29279-740; 32317-773; 32317-783; 32317-785; 32317-787; 31839-915; 32317-786; 30573-196; 22112-3548; 30573-197; 31839-912; 22112-3549; 31839-913; 19637-3009; 32317-788; 19637-3010; 29754-655; 28741-90; 36200-VI-104; 19637-3011; 19637-3012; 24587-878; 22112-3556; 31311-245; 22112-3571; 29279-748; 32317-800; 32317-799; 34843-65; 36036-8; 2022Z25485; 36200-VI-123; 32885-13; 32317-805; 32317-819; 32317-820; 22112-3608; 22112-3598; 22112-3609; 22112-3610; 22112-3616; 32317-825; 22112-3627; 36163-8; 35825-16; 36152-5; 2024Z13043; 32279-261.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De mensen op de publieke tribune zijn helemaal stilgeslagen door alle mededelingen die ik heb gedaan. Dat moet ik gewoon even doen. Dat hoort bij mijn vak. Ik hoor overigens dat Jan de Wit ook aanwezig is vandaag. Waar is hij? Jan, het is fijn om je weer even in ons midden te zien. Je wordt nog elke dag gemist. Je was natuurlijk een gezaghebbend Kamerlid. Waarom gaan alle mensen op de tribune nu lachen? Dat snap ik niet. Ik meen het ook nog. Het is fijn om je weer te zien, Jan, en zo te zien in blakende welstand.

Sluiting intensive care Zuyderlandziekenhuis Heerlen

Sluiting intensive care Zuyderlandziekenhuis Heerlen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de sluiting van de intensive care van het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, mevrouw Agema.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst wat inleidende woorden. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het Zuyderlandziekenhuis en dan op de overige vragen die zijn gesteld.

Voorzitter. "Klein is het nieuwe groot", prijkte er op een poster aan de muur van het BovenIJ Ziekenhuis, waar ik onlangs op werkbezoek was. En dat is zo. De medewerkers daar zeiden me dat ze zich eraan stoorden dat ze door Den Haag niet als een volwaardig ziekenhuis worden gezien. Ik vind dat ze een punt hebben en zal er in het vervolg goed op letten. Maar toch kunnen we er vandaag niet omheen dat het zal gaan om het begrip "volwaardig". Ik zal spreken over twee spoedeisendehulpposten en twee ic's, want dat is waar het materieel om gaat.

In het regeerprogramma beschrijf ik hoe ik de beweging van centralisatie van ziekenhuiszorg ombuig naar spreiding en zo streekziekenhuizen en kleinere ziekenhuizen in de stad bestaansrecht geef. In het zorglandschap vervullen zij met het verzorgen van veelvoorkomende en minder complexe zorg het fundament van onze ziekenhuiszorg. Ze zijn goed toegankelijk voor omwonenden en staan in goed contact met de huisartsen, de thuiszorg en het sociaal werk. Als de zorgvraag complex, zeldzaam of academisch wordt, komen de grote ziekenhuizen in beeld. Om dat te bewerkstelligen gaan we de spoedeisendehulpposten, intensive cares en acute verloskunde uit de marktwerking halen en financieren op basis van een vast en over het land verspreid budget. Ook wil ik met zorgverzekeraars afspreken dat zij meerjarige financiële afspraken met ziekenhuizen maken, wat zekerheid biedt aan het ziekenhuis en de medewerkers. Ik schep hiermee de randvoorwaarden voor het behoud van onze streekziekenhuizen.

Of ik het probleem kan oplossen waar de Parkstadregio voor staat met het nieuwe ziekenhuis in Heerlen, kan ik niet overzien. Zowel in de huidige als in de nieuwe situatie gaat het ziekenhuis zelf over het aanbod en is het zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit. Maar we weten ook niet in hoeverre het regeerprogramma wel kan helpen bij de huidige personele krapte, wat mede de reden is voor de huidige plannen van het Zuyderlandziekenhuis. Dat wil ik uitzoeken. Ik wil daarom op korte termijn een gesprek voeren met het bestuur van het ziekenhuis en de zorgverzekeraar, zodat ik zeker weet dat alle mogelijkheden zijn verkend om het tekort aan personeel op te lossen.

Op dit moment voldoen beide SEH's, zowel die in Sittard-Geleen als die in Heerlen, niet aan het kwaliteitskader. Op korte termijn moet de spoedeisendehulppost in Sittard-Geleen dan ook sluiten. Is het met de nieuwe plannen, die meer zekerheid bieden, misschien wel mogelijk om basisartsen te verleiden om zich te gaan vestigen in het prachtige Limburg? Is het dan wel mogelijk dat er twee ic's en twee spoedeisendehulpposten openblijven? Laat ik hier vooropstellen dat ik mensen geen valse hoop wil geven, maar het zou zonde zijn als we, nu het regeerprogramma er ligt, niet nog één ultieme poging wagen.

De situatie in Heerlen en de toekomst van het ziekenhuis gaan me aan het hart. Want hoe je het ook wendt of keert, ook met voorliggende voorstel raken de omwonenden iets kwijt wat hun dierbaar is. Dat het op papier "slechts" een vermindering van 7% van de zorgvraag is, is in de praktijk het verlies van operatiekamers en intensive cares, en als er ernstige gezondheidsproblemen spelen, moet er worden gereisd naar naasten in het ziekenhuis in Sittard-Geleen. Ik snap dat mensen daar boos om zijn en ik snap het ook als ze daar boos om blijven.

Toch hebben de actievoerders het afgelopen jaar veel bereikt. In het huidige voorstel van het ziekenhuis kunnen de omwonenden in het nieuwe ziekenhuis terecht voor de dagbehandeling, voor veelvoorkomende operaties zoals knie-, heup- en staaroperaties. Er zijn poliklinieken voor consulten met de specialist, dialyse en endoscopie, huisartsenposten met spoedzorg voor bijvoorbeeld kinderen met koorts, sporters met blessures of patiënten met kneuzingen of botbreuken of met virusinfecties, maar ook — dat is heel belangrijk — is er een speciale voorziening voor spoedopname voor kwetsbare ouderen. Verder is er het sociale hospitaal — zo'n hospitaal bezocht ik ook al in het BovenIJ Ziekenhuis — voor mensen bij wie schulden of armoede hun gezondheid in de weg zitten. Er zijn nog open eindjes, maar die worden uitgewerkt aan de implementatietafel. Er is een werkgroep van professionals gestart om de zorg van zwanger worden tot bevallen te verbeteren. De mogelijkheid van een kraamhotel in Heerlen wordt onderzocht. Er is een werkgroep vervoer gestart om de huidige en toekomstige vervoersproblemen in de regio aan te pakken. Tot slot wordt er gewerkt aan vernieuwende spoedzorgconcepten voor een adequate triage op beide locaties.

Zoals ik al zei: ik wil nog een ultieme poging wagen als het gaat om de personeelskrapte, omdat dat voor mij ook een open einde is. Als we naar het nieuwe systeem gaan, ontstaat er een ander beeld rondom het werken in een kleiner ziekenhuis of een streekziekenhuis. Daarbij gaan we namelijk van centralisatie naar spreiding en budgetbekostiging, waardoor streekziekenhuizen en kleine ziekenhuizen in de grote stad bestaansrecht en langjarige financiële contracten krijgen. Zij gaan weer het fundament vormen. We gaan niet meer de hele tijd centraliseren en kleinere ziekenhuizen leegplukken. Er ontstaat een andere sfeer. Ik wil met het ziekenhuis doorpraten om te achterhalen of dat, nu het regeerprogramma er ligt en we het nieuwe beleid ook gaan invoeren, er niet ook toe zal leiden dat meer basisartsen zich willen vestigen in Limburg. Daar ben ik dus nog niet uit en daarom wil ik erover doorpraten. Ik denk namelijk dat het wel kan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat de minister de strijdvaardigheid waarom gevraagd is, in ieder geval goed laat horen in de toon. Maar over de inhoud vraag ik me dan toch het volgende af. De minister heeft het over basisartsen. Dat impliceert dat het tekort vooral over artsen gaat, maar ik heb mij laten vertellen dat het om meer gaat. De minister wil een ultieme poging doen. Dat is hartstikke goed, maar op welke termijn gaat zij dan een beslissing nemen? Of laat zij toch een ander een beslissing nemen? Ik vraag dit omdat ik ook van de betrokken mensen in de regio en de betrokken professionals en huisartsen terugkrijg: het blijft zo lang hangen, we weten niet welke kant het op gaat en dat maakt ons onzeker. We weten allemaal dat een minder goede boodschap soms beter is dan het eindeloos in onzekerheid verkeren. Wat kan de minister aan zekerheid geven?

Minister Agema:
Dat snap ik. Ik wil beslist geen valse hoop geven. De beslissing ligt en blijft liggen bij het ziekenhuis. Maar het ziekenhuis nam de beslissing wel voordat het regeerprogramma er was. Wij gaan het ziekenhuislandschap radicaal veranderen, waardoor de basis van de ziekenhuiszorg bij de streekziekenhuizen en de kleine ziekenhuizen neergelegd wordt. Ik denk dat dat een andere wind zal laten waaien voor het je vestigen als arts, maar ook als verpleegkundige, bij een kleiner ziekenhuis. Ik wil dat nog één keer verkennen. Nu wordt er namelijk uitgegaan van de situatie dat je het nú niet rondkrijgt en dán ook niet. En dat wil ik nog niet opgeven.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wilde de heer Claassen eerst laten gaan, maar dan neem ik het woord. Ik hoorde de minister spreken over een "ultieme poging" en "ik wil het zeker weten". Wat heeft de minister nodig om dat zeker te weten?

Minister Agema:
Een goed gesprek.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat gaat dat goede gesprek anders opleveren dan de goede gesprekken die u in de afgelopen periode met alle betrokkenen heeft gehad? Die de minister met alle betrokken heeft gehad, excuus.

Minister Agema:
Die vonden plaats voordat ik het regeerprogramma presenteerde. We gaan het radicaal anders doen. De tijd van centralisatie, met steeds groter wordende ziekenhuizen en kleinere ziekenhuizen die worden leeggegeten of door fusies allerlei onderdelen verliezen, is voorbij. Er ontstaat dus een andere sfeer, een ander beeld rondom kleinere ziekenhuizen. Streekziekenhuizen worden volwaardig — daar hebben we dat woord weer — en krijgen bestaansrecht. Dan is er naar mijn indruk ook een betere reden om er te blijven en om je daar te vestigen. Daar waar je nu een situatie hebt van wegtrekken bij het ziekenhuis, is dat dan ook een reden — dat is dus waarover ik door wil praten — voor meer artsen, niet alleen basisartsen, voor meer verpleegkundigen en gewoon voor meer verplegend personeel in het algemeen om zich daar te willen vestigen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan wil ik het ook graag zeker weten. De problemen zijn nu. Wat gaat deze minister nu doen in het gesprek om ervoor te zorgen dat zij voldoende zekerheid heeft om een keuze te maken? Daarvan zegt de minister zelf dat het niet haar keuze is.

Minister Agema:
Ik beslis niet. We hebben een privaat stelsel. Ziekenhuizen beslissen. Maar we hebben wel een radicaal ander beleid dan onder mijn voorgangers. Dat is een omslag. De keuze is gemaakt tijdens het oude beleid. Er is nu nieuw beleid en een nieuwe situatie. Daarom wil ik blijven doorpraten over de personeelstekorten, zodat die in de nieuwe situatie wel ingelost kunnen worden.

De voorzitter:
We doen in deze termijn weer tien interrupties.

Mevrouw Paulusma (D66):
Heerlijk. Ik ga mijn vraag herhalen.

De voorzitter:
Maar die telt dan wel, hoor.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat snap ik, maar ik wil wel graag antwoord. De minister heeft het veel over dat het allemaal anders wordt, maar ik wil van de minister weten wat ze gaat doen.

Minister Agema:
Dat heb ik al een paar keer gezegd. Mijn beleid wordt radicaal anders dan dat van mijn voorganger. Het beleid van mijn voorganger was centralisatie: steeds meer ziekenhuiszorg naar de grotere ziekenhuizen. Ik ga het radicaal anders doen. Ik ga budgetbekostiging invoeren voor de spoedeisende hulp, de intensive cares en de acute verloskunde. Dat wordt gespreid over het land in plaats van gecentraliseerd. We gaan meerjarige afspraken de standaard maken, waardoor ook kleinere ziekenhuizen langjarige perspectieven en zekerheid krijgen. Het ziekenhuislandschap gaat dus radicaal anders vormgegeven worden. Dat biedt ook een andere setting, waarin verplegend personeel en artsen hun keuzes gaan maken. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook een andere spreiding kan geven qua waar je je vestigt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga nog even door, want ik snap er steeds minder van. Ik denk dat de mensen die hier zijn en meekijken wel wat behoefte hebben aan een minister die zegt wat ze zelf gaat doen. Onder dit hele vraagstuk ligt het capaciteitsprobleem. Dat is urgent en enorm groot. Dat doet wat met de kwaliteit. Wat gaat de minister daar nu aan doen?

Minister Agema:
De capaciteitsproblemen zijn de grootste problemen in de zorg en de voornaamste reden waarom ik ja heb gezegd tegen deze klus. De voorbije periode is er al heel erg veel gebeurd. Kijk naar onze zorg en hoe die zich de voorbije jaren heeft weten aan te passen aan de vergrijzing, die al in volle gang is, hoe die een enorme gezondheidscrisis heeft opgevangen en hoe die een bevolkingstoename van 1 miljoen mensen in acht jaar tijd heeft opgevangen. Daarenboven komt nog de enorme toename aan personeelstekorten die we de komende jaren moeten afwenden. Dat is voor mij de crux van waarom ik ja heb gezegd tegen deze klus. En het is mijn heilige plicht om ervoor te zorgen dat die personeelstekorten worden afgewend. Ik heb dus een tweesporig beleid, dat anders is dan waar D66 voor staat. D66 heeft met mijn voorganger een beleid gevoerd van centralisatie. Daar stappen we nu van af. Wat betreft enerzijds de arbeidsmarkttekorten die opgelost moeten worden en anderzijds de spreiding van het zorglandschap zie ik mogelijkheden om de personeelskrapte op te lossen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Afrondend. Ik heb de minister een aantal keer gevraagd wat ze nú gaat doen. Het gaat namelijk niet over iets "afwenden": dat probleem rondom capaciteiten is er nú. De minister kan hele verhalen houden over dat ze het anders gaat doen dan haar voorgangers — dat zie ik niet — maar ondertussen maakt ze geen echte keuze. Want ook de Nederlandse Zorgautoriteit zegt dat budgetbekostiging niks gaat doen aan het capaciteitsprobleem. Dus nogmaals, wat gaat deze minister nu doen om ervoor te zorgen dat niet alleen de kwaliteit van zorg, maar ook de mensen die momenteel heel hard werken in de regio, in de benen blijven?

Minister Agema:
Mevrouw Paulusma blijft steeds dezelfde vraag stellen. Dit is mijn antwoord. Dit is wat ik ga doen. Ik ga ervoor zorgen dat het beleid van mijn voorgangers ... In 2006 is de Zorgverzekeringswet ingevoerd. Ik ben de eerste minister die delen uit de marktwerking gaat halen. De spoedeisende hulp, de intensive cares en de acute verloskunde gaan niet meer bekostigd worden op basis van marktwerking. De markt kan daar niet meer zijn gang gaan. Het gaat gespreid worden in budgetten. Dat betekent dat de centralisatie radicaal anders gaat. Daar mag mevrouw Paulusma andere opvattingen over hebben, maar dat is wat ik ga doen. Tegelijkertijd is het mijn heilige plicht om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt in de benen blijft. Daar is al veel voor gebeurd en ik ga daar alles voor doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Daar heeft mevrouw Paulusma geen andere opvattingen over; mevrouw Paulusma heeft realiteitszin. Het probleem is er nú. Ik hoor deze minister alleen maar sneren uitdelen aan haar voorgangers, maar niet zelf met plannen komen over hoe ze nu de zaken oplost. Ze wil eigenlijk alleen maar in gesprek, omdat ze nog een ultieme poging wil doen. Maar dat is je verschuilen achter het niet willen maken van keuzes. Dat is eigenlijk heel teleurstellend.

Minister Agema:
Ik deel beslist geen sneer uit naar mijn voorgangers. Zij handelden in hun eigen overtuigingen en wetenschap. Wat de partij van mevrouw Paulusma betreft: die wil centralisatie; die wil meer centralisatie. Dat is niet het beleid waar ik voor sta.

De heer Claassen (PVV):
Daar heeft de minister net ook de complimenten van onze partij voor gekregen, maar de minister heeft nu ook de gelegenheid gekregen om daar echt wat aan te gaan doen. Ik vraag dat de minister nu dus ook. We hebben net in mijn termijn twee dingen aangereikt om daar te gaan doen. U gaat daar praten, maar ik had verwacht dat u nu had gezegd …

De voorzitter:
Dat de minister had gezegd …

De heer Claassen (PVV):
De PVV komt met twee hele goede voorstellen. Ik had van de minister verwacht dat zij nu had gezegd: wauw, dat is goed; daar ga ik me echt hartstikke hard voor maken en daar ga ik morgen of overmorgen met die mensen over in gesprek. Dat hoor ik niet en dat vind ik jammer.

Minister Agema:
Het voorstel in de bijdrage van de heer Claassen was een pilot met budgetbekostiging in het Zuyderlandziekenhuis en hij stelde voor om aanvullingen te doen in de handreiking, iets in die trant. Ik ben nog niet aan uw vragen toegekomen. Ik weet wel dat u daar vragen over heeft gesteld, maar ik was hier gewoon met mijn algemene woorden bezig.

De heer Claassen (PVV):
Het tweede voorstel was om te gaan kijken naar de regeldruk en om dat gewoon te starten in Heerlen. Dan had ik als oplossingsrichting gewoon verwacht dat u dat nu al had omarmd en dat u had gezegd: dat ga ik gewoon doen. Dat hoor ik niet en dat vind ik jammer.

Minister Agema:
Meneer Claassen, mijn termijn is net een paar minuten bezig.

De heer Claassen (PVV):
Dan hoop ik dat de minister daar dalijk wel mee komt, dat wij te horen krijgen dat dat geweldige plannen zijn en dat zij daar terstond mee gaat beginnen.

Minister Agema:
Tuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is toch mooi om het Kamerlid Agema in vak K te zien zitten, want zo praat zij nu over "een beleid van centralisatie", dat nooit een beleid is geweest. Het was een beleid van concentratie en verspreiding op basis van kwaliteit en op basis van capaciteit. Als de minister zegt dat zij gaat verspreiden over het land — ik heb begrepen dat zij straks nog op budgetbekostiging komt en dan kan ik daar dus nog meer vragen over stellen — waar in Nederland is er nu dan een overschot aan basisartsen, SEH-artsen, SEH-verpleegkundigen, operatieassistenten et cetera, et cetera, waardoor mevrouw Agema denkt dat ze het probleem kan verschuiven in plaats van gewoon echt oplossen?

Minister Agema:
Nee, ik ga niet het probleem verschuiven, maar ik ga wel verschuiven richting de regio's. Niet alle ziekenhuiszorg hoeft bij de grote ziekenhuizen in de grote stad plaats te vinden. Daar kom je terecht als het complex en ingewikkeld wordt en bij academische vraagstukken. Dan ga je naar een groot ziekenhuis, bijvoorbeeld als je een openhartoperatie nodig hebt. Dat kun je niet organiseren in een klein ziekenhuis. Daarvoor ga je naar een ziekenhuis dat hooggespecialiseerd en -georganiseerd is. Dat is wat ik ga doen. Ik ga ervoor zorgen dat je voor je ziekenhuiszorg in eerste instantie terechtkunt bij je kleinere ziekenhuis in de grote stad of bij je streekziekenhuis, dat je daar een band opbouwt en dat je daar dicht bij woont. Dat is de trendbreuk die we hier hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind Heerlen overigens ook best een grote stad. Maar mijn vraag was: waar in Nederland is er een overschot aan basisartsen, SEH-artsen, SEH-verpleegkundigen enzovoort? Want verschuiven is leuk, maar dat kan alleen als er een overcapaciteit is.

Minister Agema:
Zoals u hebt kunnen zien in de ramingen van de arbeidsmarkttekorten, lopen de arbeidsmarkttekorten tot 2033 heel hoog op als we niks doen. Dat is zeer zorgelijk en een ontzettend belangrijke reden en motivatie om daar wat aan te doen. Het Capaciteitsorgaan becijfert voor ons hoeveel artsen en specialisten we nodig hebben. Dat volgen we en dat zetten we uit. Met betrekking tot "waar vestig je je?" stel ik nu de voorwaarde om dat ook te kunnen doen in de regio, dus niet per se in een grote stad, ook al is het ziekenhuis in Heerlen inderdaad niet zo klein.

De heer Dijk (SP):
Minister Agema zei: ik ga een ultieme poging doen. Ik denk dat dat goed is. U zou meerdere ultieme pogingen moeten doen en daaraan vast blijven houden, maar u zei daarbij ook dat u dan in gesprek gaat met de directie van het ziekenhuis en de verzekeraar. Mijn vraag is dan: als u het heeft …

De voorzitter:
Als de minister het heeft …

De heer Dijk (SP):
Als de minister het heeft over personeelstekorten en als zij die wil oplossen en wil dat mensen zich ook vestigen rondom het ziekenhuis, heeft zij ook die regio nodig. Dan is het toch veel logischer als u in gesprek gaat met al die burgemeesters in de regio, die ook vaker hebben aangekaart dat zij hier heel graag bij betrokken willen worden en dat zij hier plannen voor hebben? Is de minister bereid om dat te gaan doen?

Minister Agema:
Volgens mij liggen er regiobeelden en regiodeals. Het is inderdaad ook heel belangrijk om daarop in te zetten. Dat ben ik gewoon eens met de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dan even heel concreet over die regiodeals. Dat betekent in gesprek gaan met al die burgemeesters uit de regio die tot nu toe keer op keer bij ons hebben aangegeven, ook bij werkbezoeken: "Wij worden niet betrokken. Het is de regietafel, de regietafel, de regietafel, terwijl wij echt voor de langere termijn heel graag willen meewerken en meedenken aan oplossingen voor het personeelstekort, met name in de toekomst." Want inderdaad, die mensen zijn er niet stante pede, mevrouw Tielen. Daar moet je iets voor gaan doen. Dat is de afgelopen jaren niet gebeurd; volgens mij zijn we het daarover eens. Dan is één heel concreet punt: ga in gesprek met de burgemeesters in de regio die dit willen gaan doen. Dat missen zij nu heel erg. Doe daar een ultieme poging voor.

Minister Agema:
Maar ik heb al met hen gesproken. Tijdens mijn werkbezoek is iedereen gekomen en heb ik iedereen gesproken. Het gaat mij erom dat ik niet de mensen een wortel voorhoud of een vals beeld schep. Omdat het regeerprogramma en de plannen van het nieuwe kabinet er nu liggen, wil ik met het ziekenhuis, met het bestuur, met de beslissers, nog één goed gesprek voeren, want de context van het ziekenhuislandschap verandert.

De heer Dijk (SP):
Daar zijn dan inderdaad de burgemeesters uit die regio's voor nodig, bijvoorbeeld als het gaat om woningen bouwen en geschikte huisvesting regelen. Het lijkt me heel goed als de minister dat gaat doen. Dan toch even een punt over het personeel. Wat gaat de minister verder concreet doen om ervoor te zorgen dat jonge, nieuwe mensen die in de zorg gaan werken, daar ook blijven werken? Kunnen wij, buiten de voorstellen die burgemeesters doen, binnen een week of twee bijvoorbeeld ook hele concrete voorstellen verwachten om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken door hogere salarissen en door, zoals de heer Claassen net ook zei, echt iets te gaan doen aan de bureaucratisering van zorgverleners? Daar hoort afschaffing van de marktwerking overigens bij.

Minister Agema:
Zoals ik net al zei, hebben we sinds 2006 de Zorgverzekeringswet. Ik ben nu de eerste minister die onderdelen uit de marktwerking gaat halen. Dat is een trendbreuk. Hier beginnen we mee. We willen het ziekenhuislandschap daarmee bestaansrecht in de toekomst geven. Ik ben nu twee keer in de regio geweest. Ik vind ook dat de regio zichzelf verkoopt. Het is er wonderschoon. Het is er rustig. De mensen zijn ontzettend lief en aardig. Als ik een jonge arts zou zijn, dan zou het mij wel aanspreken om daar mijn kinderen groot te brengen. Dat is wat ik ook voor ogen heb. De tijd dat alles nog ging centraliseren en naar de grote stad ging, is ook mijn motivering om het nu te spreiden en een beeld te creëren rondom de ziekenhuizen die niet in de grote steden liggen, dat je daar ook een heel goed bestaan kunt hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het moet mij wel van het hart dat ik het nooit zo heel sterk vind om vanuit vak K je voorgangers een aantal vegen uit de pan te geven en ze beleid in de schoenen te schuiven dat er volgens mij niet was. Maar goed, je mag best zeggen dat je het radicaal anders gaat doen. Alleen, ik ben wel benieuwd wat dan het radicaal andere resultaat is voor de mensen in Heerlen.

Minister Agema:
Mijn voorgangers hebben allemaal naar eer en geweten gehandeld. Dat heeft Hoogervorst gedaan, die de Zorgverzekeringswet invoerde. Dat heeft Schippers gedaan toen ze de marktwerking uitbreidde. Zij heeft overigens ook de budgetplafonds er weer in gelegd. Iedereen is naar eer en geweten omgegaan met de Zorgverzekeringswet. Maar het beleid van meer centralisatie heeft er ook toe geleid dat ziekenhuizen instabiel werden en dat voorzieningen ten behoeve van fusies verdwenen zijn. Ik denk dat we nu allemaal zien dat we in een andere tijd zijn gekomen, en niet alleen de fractie waar ik toe behoorde, maar ook de Partij van de Arbeid en de SP. Heel veel partijen hebben hier ook aangegeven: wij vinden dat er een grens zit aan de marktwerking. Ook de vier onderhandelende partijen hebben dat heel duidelijk in het hoofdlijnenakkoord gezet. Daarom werk ik het ook uit. Ik geloof erin dat als wij ons ziekenhuislandschap op een andere manier inrichten, er meer rust komt, en rust ook zorgt voor kwaliteit.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Tot nog toe hebben we een minister gezien die vooral heel veel hetzelfde deed als haar voorgangers. In dit debat zegt ze ineens: ik ga het radicaal anders doen. Mijn vraag was heel duidelijk: wat wordt het radicaal andere resultaat waar de mensen in Heerlen op kunnen rekenen?

Minister Agema:
Nou, waar de mensen in Heerlen op kunnen rekenen, weet ik dus niet. Dat is het vraagteken waar ik nog mee zit. Daarom ga ik er ook naartoe. Ik noem de personeelstekorten, de personeelskrapte, het niet voldoen aan het kwaliteitskader op twee locaties, zowel in Sittard-Geleen als in Heerlen, als het gaat om de spoedeisende hulp. Ze voldoen beide niet aan het kwaliteitskader. Daarom sluit Sittard-Geleen volgende maand ook en is er nog één SEH in de regio. Dat komt door personeelskrapte. Ik geloof dat als wij dat ziekenhuislandschap anders inrichten, bottom-up, er een andere werkelijkheid ontstaat. Daarom wil ik erover doorpraten, omdat ze dat besloten hebben in een tijd voor het regeerprogramma.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik begreep inderdaad gisteravond ook uit de brief van de minister en vandaag uit de beantwoording tot zover dat de minister nog één poging wil doen en nog één keer in gesprek wil gaan in de komende twee weken. Stel dat in de komende twee weken en na dat gesprek de uitkomst hetzelfde blijft als die nu is. Is daarmee de kous dan af voor mevrouw Agema?

Minister Agema:
Het ziekenhuis beslist. Ik zal nog een poging wagen om dit voor elkaar te krijgen, maar ik ga geen valse hoop creëren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is eenvoudig: als over twee weken de uitkomst hetzelfde is, legt mevrouw Agema, deze minister van de PVV, zich er dan bij neer dat de ic, de SEH en het geboortecentrum uit Heerlen verdwijnen? Of zegt zij: nee, dan leg ik me er nog niet bij neer?

Minister Agema:
In het huidige stelsel gaat de landelijke politiek niet — dus ik niet, maar de Kamer ook niet — over het aanbod van de ziekenhuizen. Het is een privaat stelsel. Het is geen publiek stelsel. Uiteindelijk beslist het ziekenhuis.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot nog één keer, voorzitter. Dat heeft mevrouw Agema nu meermaals gezegd. Dat hoor ik ook. Maar ze gaat nu nog een keer in gesprek. Is dit echt het laatste gesprek? Is dit de laatste poging? Mocht het niet slagen, legt de minister zich daar dan bij neer, of kunnen er nog meerdere pogingen na deze twee weken volgen?

Minister Agema:
Ik zal voor eeuwig … Als ik het ziekenhuisbestuur niet in een goed gesprek ervan weet te overtuigen dat het ziekenhuislandschap verandert, en zij bij hun beslissing blijven, sta ik net zo machteloos als de heer Bushoff.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil een punt van orde maken. Ik ben het debat begonnen met de vraag aan de heer Dijk om het debat op basis van de feiten te voeren. De heer Dijk begon zijn betoog met "er gaan ziekenhuizen dicht". Er gaan geen ziekenhuizen dicht. Maar dit vraag ik via de voorzitter ook aan de minister. Ik heb het één keer laten gaan toen het één keer genoemd werd. Maar er is geen beleid geweest van centralisatie. Het komt het debat niet ten goede als de minister daaraan blijft vasthouden om daarmee haar eigen route aantrekkelijker te maken of er iets anders mee te doen. Er is geen beleid geweest van centralisatie. Ik vind dat het debat geen recht doen, maar de minister doet daarmee ook de mensen die hier zijn tekort. Ik wil via de voorzitter vragen of de minister zich ook aan de feiten wil houden.

Minister Agema:
Zeker. De uitwerking van het beleid is zeker centralisatie geweest. Mijn voorganger, de heer Kuipers, heeft er ook een mooie brief over gestuurd.

De voorzitter:
Dat lijkt me een prachtig onderwerp voor de begroting van VWS.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit is ook een beetje stoken. Het is niet waar. Het was niet het beleid. Mevrouw Tielen heeft dat net ook heel duidelijk gemaakt. Het komt deze discussie niet ten goede. Ik zou de minister echt willen vragen om zich bij de feiten te houden en niet te sneren naar een ander om er zelf beter uit te komen.

Minister Agema:
Ik sneer niet, zeker niet naar mijn voorgangers. Ik heb het grootste respect voor mijn voorgangers, die naar eer en geweten handelden in de tijd dat zij aan het roer stonden.

De heer Dijk (SP):
Ik luister hier nu een tijdje naar. Het begon met: geen valse hoop. Het moet me toch van het hart: u staat hier gebaseerd op valse hoop. Mensen hadden in verschillende debatten op u hun hoop gevestigd dat het ziekenhuis in Heerlen een volwaardig ziekenhuis zou zijn en zou blijven, met SEH, ic en geboortezorg. U zegt nu eigenlijk: ik ga er niet over beslissen; het is aan het ziekenhuis om dat te doen. U staat hier. U heeft macht verworven op basis van valse hoop. Dus kijk die mensen op de tribune allemaal maar even aan. Misschien moet u excuses aanbieden.

Minister Agema:
Dank u wel, meneer Dijk. Ik kan de mensen op de tribune recht in de ogen kijken. Alle voorstellen in mijn beleid en de oplossingen die ik voorzie, waren en zijn hetzelfde als bij de SP. De SP ziet en zag budgetbekostiging toch ook als oplossing voor de problemen die we vandaag bespreken, net als langjarige contracten? Dat ga ik allemaal doen, maar we hebben een publiek systeem waarin ziekenhuizen gaan over hun eigen aanbod en zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit. Daar gaat u niet over en ik ook niet. Daar gaan we allebei niet over. Dat bedoel ik met "valse hoop". Ik ga de mensen op de publieke tribune geen valse hoop geven. Ik ga nog één goed gesprek voeren, omdat de context van ons ziekenhuislandschap is veranderd.

De heer Dijk (SP):
Minister Agema hoeft de SP niet uit te leggen hoe marktwerking in de zorg werkt, en zeker niet hoe private belangen van het grote geld domineren in een doorgeslagen machtsbalans in de richting van de markt in plaats van de democratie. Mijn hele bijdrage is daaraan opgehangen. Mijn hele bijdrage is eraan opgehangen dat dit een kwestie is van doorgeslagen marktwerking in de zorg, waardoor we dermate weinig te zeggen hebben over onze eigen ziekenhuiszorg dat we die moeten terugnemen. Maar wij waren ons daar ten zeerste van bewust toen wij moties indienden voor het behoud van SEH, ic en geboortezorg in het ziekenhuis in Heerlen of het Gelre ziekenhuis. Wij wisten wat we zeiden. Dat betekent dat je moet vechten, dat je moet knokken. Dat betekent dat je grote, krachtige tegenstanders zoals verzekeraars en ziekenhuisdirecties tegenover je kan krijgen. Liefst heb je ze mee, maar het kan dat je ze tegenover je krijgt. Dat betekent dat je een overheid moet hebben, en in dit verband een minister van Volksgezondheid, die doorpakt en zegt: ik ben van plan om dit beleid door te voeren, maar we gaan het nu al doen in Heerlen want ik heb een belofte gedaan aan alle mensen die hier op de tribune zitten. Die beloften heeft u keer op keer op keer gedaan en u komt ze tot nu toe op geen enkele manier na.

Minister Agema:
Dat is onwaar. Ik kom ze op alle mogelijke manieren na. Alle beloftes die ik heb gedaan, kom ik na. De Zorgverzekeringswet is uit 2006 en ik ben de eerste minister die onderdelen uit de marktwerking gaat halen. Dat heb ik beloofd en dat ga ik doen. Als het om de personeelskrapte gaat, haal ik alles uit de kast om er in de situatie van nu voor te zorgen dat we in de toekomst nog mensen aan het bed hebben staan. Ook ga ik er nog één keer ultiem naartoe om het ziekenhuisbestuur te overtuigen. Daarmee kom ik mijn beloftes na. Maar uiteindelijk hebben we een systeem waarin het ziekenhuis beslist en het ziekenhuis ook te maken heeft met kwaliteitseisen waaraan het moet voldoen. Dat is wat ik ga doen. Als dat voor de SP niet genoeg is, vraag ik me af wat de SP dan nog meer wil, want ik zie het niet. Alles wat ik ga doen wilde de SP ook. Dat doe ik. Maar als er nog iets is wat volgens de SP kan binnen de wet- en regelgeving en de kaders die we hebben, dan hoor ik dat graag.

De heer Dijk (SP):
Op andere onderwerpen is de partij van mevrouw Agema — dat bepleit ze ook steeds als vicepremier — geneigd om crisisnoodwetgeving door te voeren. U had ook een noodwet kunnen doorvoeren die wel door de Kamer ging. Dan hadden we het systeem van vermarkting en het private ziekenhuisstelsel kunnen aanpassen. Ik noem maar even wat. De SP is zich er zeer bewust van wat voor machten je tegenover je kan krijgen en wat je moet beslechten als je dit soort systeemveranderingen moet gaan doen. Maar ik vraag u nogmaals om de mensen op de tribune aan te kijken. U heeft ze in meerdere moties beloofd dat u de SEH, de ic en de geboortezorg open zou houden. Zeg maar tegen de mensen die nu op de tribune zitten dat u dat weer gaat doen in een gesprek met de ziekenhuisdirecteur en de zorgverzekeraar. Beloof ze dat het gebeurt. Dat heeft u vaker gedaan.

De voorzitter:
Ik zou niet graag de mensen op de publieke tribune onderdeel willen maken van deze discussie. Dat is nu even gebeurd. Dat wil ik niet meer hebben.

Minister Agema:
Dan zal ik dat niet doen. Ik zie de noodwet van de SP tegemoet.

De heer Claassen (PVV):
Ik zou de minister willen vragen hoe zij ervoor wil zorgen dat het bestuur van het Zuyderland ja zegt tegen het voorstel van de twee pilots, over een week of over twee weken.

Minister Agema:
De pilot die de heer Claassen had voorgesteld met betrekking tot budgetbekostiging?

De heer Claassen (PVV):
Ja, en de administratiepilot. In het regeerprogramma staat dat de administratielast van 40% naar 20% moet.

Minister Agema:
De administratie zal ik meenemen in het gesprek. Ik weet niet wat ze in Heerlen al aan het doen zijn met bijvoorbeeld generatieve artificial intelligence. Ik weet niet wat ze daar al ondernemen op het gebied van forse administratievermindering. Ik kan het meenemen in het gesprek en in de afspraken die worden gemaakt met de verzekeraar. Dan de andere pilot de heer Claassen voorstelt. Het Zuyderlandziekenhuis is een uniek ziekenhuis. Er zijn een paar ziekenhuizen die al budgetbekostiging en langjarige contracten hebben en daar is het Zuyderland er een van. We hoeven dus geen pilot te starten; het is voor hen al de realiteit.

De heer Claassen (PVV):
Dan vraag ik de minister om dat misschien nog een keer goed uit te leggen, in het blokje waarbij het daarover gaat, want dit kan ik niet volgen.

Minister Agema:
Nee, maar dit is het antwoord dat u daarop krijgt. Dit is een van de ziekenhuizen die al langjarige contracten en budgetbekostiging hebben. Dat maakt dit ziekenhuis niet noodlijdend, maar stabiel. Alleen geldt dit dus nog lang niet voor alle ziekenhuizen in Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zei net al dat het lijkt alsof Kamerlid Agema in vak K zit, want ik heb er nogal moeite mee dat ze niet de verantwoordelijkheid neemt die het ministerschap met zich meedraagt, namelijk verantwoordelijkheid voor het stelsel. De minister zegt nu telkens "ja, ik kan er niks aan doen, want het systeem is zo, de wet is zo" enzovoort. Welke verantwoordelijkheid neemt deze minister nou? Welke belofte doet zij dan, niet aan een deel van de betrokken professionals en bestuurders in de regio Zuid-Limburg, maar aan hen allemaal?

Minister Agema:
Ik neem de verantwoordelijkheid om de context van het ziekenhuislandschap te veranderen en aan te passen. Dat doe ik door budgetbekostiging in te voeren en door onze streekziekenhuizen het fundament te maken van onze ziekenhuiszorg. Ik maak richting bestuurders duidelijk dat dat de nieuwe lijn wordt. Dat geldt ook voor meerjarige financiële afspraken, die ook zekerheid moeten bieden. Dat gaat een ander imago geven aan het werken in een kleiner ziekenhuis of streekziekenhuis. Dat moet onzekerheden wegnemen en ertoe leiden dat meer mensen zich daar ook in de toekomst willen vestigen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het eigen risico gelijk afschaffen naar nul: valse hoop. De ic, de SEH en het geboortecentrum in Heerlen behouden: valse hoop. De minister moet hier niet aankomen met: ik wil de mensen geen valse hoop voorschotelen.

Minister Agema:
Dank u wel, meneer Bushoff. De belofte over het afschaffen van het eigen risico hebben we gedaan in een andere financieel-economische tijd; sinds de verkiezingen en na de onderhandelingen veranderde de financieel-economische situatie van ons land. Ik ben er heel erg blij mee dat het de onderhandelende partijen toch is gelukt om per saldo 4,3 miljard euro te investeren in het verlagen van het eigen risico. Wat betreft de budgetbekostiging: ik heb dat beloofd. Ik ga dat doen. En ik ga alles op alles zetten om de arbeidsmarkttekorten af te wenden. De beloftes die ik heb gedaan, kom ik dus na. Wat betreft deze specifieke situatie ga ik nog één keer met het bestuur praten om hen ervan te overtuigen dat de situatie rondom de arbeidsmarkt is veranderd. Ik zeg daar ook bij dat het eenmalig is. Ik ga mensen niet aan het lijntje houden, maar ik zie de mogelijkheden daarin wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, ik vind het op zich te prijzen dat een minister enigszins wordt ingehaald door de realiteit en een beetje genuanceerder wordt. Dat zien we nu ook terug bij minister Agema. Maar er zit wel een verschil van dag en nacht tussen wat er beloofd is en de inzet die mevrouw Agema pleegt om die beloftes waar te maken. Dat vind ik wel heel erg pijnlijk. Ik zou toch hopen dat er iets meer inzet komt en dat het nu niet bij een eenmalige poging, bij een eenmalig gesprekje blijft voor de geboortezorg, de ic en de SEH in Heerlen. Ik hoop niet dat het over twee weken is afgedaan met: helaas, ik heb mijn best gedaan; dit was het.

Minister Agema:
Goed, dank u wel. De heer Bushoff vroeg mij op welke wijze hij zijn motie zou kunnen aanpassen zodat ook hij kan helpen in deze situatie. Ik ga nog één keer een goed gesprek voeren met het bestuur over de personeelskrapte en de verantwoordelijkheden die het heeft als het gaat om kwaliteitskaders. Maar dan is er nog iets anders. Dat is de financiering, want er hangt wel een prijskaartje aan twee ziekenhuizen met allebei een spoedeisende hulp en een ic. Misschien kan de heer Bushoff dus nadenken over een dekking bij zijn motie en over een legale manier om ervoor te zorgen dat dat bij dit ene ziekenhuis terechtkomt, en dat niet daarna alle andere ziekenhuizen ook nog wel zo'n mooi bedrag willen krijgen.

De heer Krul (CDA):
Ik wilde eigenlijk nog even blijven zitten. Ik had namelijk wat inhoudelijke vragen over bijvoorbeeld geboortezorg, en volgens mij gaan we het daar nog over hebben. Maar ik ben toch een beetje getriggerd. De minister gaf aan dat zij hoopt dat het uiteindelijk door de budgetfinanciering ook weer aantrekkelijker wordt voor artsen, ic-verpleegkundigen en SEH-assistenten om zich langdurig in streekziekenhuizen te vestigen, omdat ze dan duidelijkheid hebben. Zij hoopt dat dat in de toekomst een oplossing is voor het capaciteitsprobleem, maar ik hoorde haar net tegen de heer Claassen zeggen dat dat al de situatie is in het Zuyderland. Die hoop is dus ijdel?

Minister Agema:
Nee, het gaat om het totale landschap. De context in het totale landschap gaat veranderen. Daardoor ontstaat er een ander plaatje, een andere realiteit als het gaat om het werken in een regionaal ziekenhuis of een kleiner ziekenhuis in de grote stad.

De heer Krul (CDA):
Maar het gaat nu over Heerlen.

Minister Agema:
Ja.

De heer Krul (CDA):
Het gaat nu niet over het totale landschap. De minister zegt: dit is de manier om het capaciteitsprobleem gedeeltelijk op te lossen, juist voor ziekenhuizen in de regio. Dan komt er een voorstel van de heer Claassen, die zegt: oké, als dat de manier is, laten we dat dan nu als pilot daar gaan doen. En dan zegt de minister: o nee, dat doen we al; het probleem is er alleen niet minder groot door. Snapt de minister dat dat mij ontzettend verwart?

Minister Agema:
Ja, maar dat geldt voor 1 ziekenhuis, en er zijn er 98. Er zijn 98 algemene ziekenhuizen. Hierin is het Zuyderland een voorloper, maar dat is niet het hele landschap. Ik ga dit uitrollen over het hele landschap. Dat moet een andere situatie gaan creëren.

De heer Krul (CDA):
Dit is mijn derde. Tot slot. Ik ga het nog één keer proberen: begrijpt de minister mijn verwarring op het moment dat zij aangeeft dat de oplossing die ze zelf oppert voor het hele landschap in ieder geval niet werkt voor het ziekenhuis waar we vandaag over praten? Dat is toch ontzettend verwarrend? Het werkt dus niet voor het Zuyderlandziekenhuis, of in ieder geval niet zoals we zouden willen, omdat het capaciteitsprobleem te groot is, maar het is wel de oplossing voor de toekomst. Waar zijn we dan precies over aan het debatteren? Het gaat hier toch over het Zuyderlandziekenhuis?

Minister Agema:
U heeft gelijk dat het verwarrend is vanwege de situatie in het Zuyderland. Maar dat is niet de basis van ons zorgsysteem. Daarom ga ik het hele landschap op deze manier inrichten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook voor de mensen in de regio Parkstad, een regio van zo'n 300.000 mensen — regio Parkstad heeft welgeteld 257.000 inwoners — is het bijna niet behapbaar om geboortezorg, ic's en spoedeisende hulp te gaan afschalen. Vergelijk het met een stad als Eindhoven; die heeft welgeteld 246.000 inwoners. Dat is dus eigenlijk dezelfde grootte als de regio Parkstad. Stel dat je dit in een stad als Eindhoven zou doen, met het Catharina Ziekenhuis. Het is gewoon ondenkbaar dat je dit in een stad als Eindhoven zou doen, maar je doet het wel in de regio Parkstad, met het Zuyderlandziekenhuis. Dat komt in principe op hetzelfde neer. Hoe ziet de minister dat?

Minister Agema:
Als het gaat om de inrichting zoals het bestuur dat nu voorstelt, komt er wel op beide plekken geboortezorg, ook in Heerlen. Dan heb ik het over de hele negen maanden. Maar als er complicaties optreden, of als er een keizersnede nodig is — dat geldt ook voor thuisbevallingen in heel Nederland — word je alsnog overgebracht naar Sittard-Geleen, omdat daar dan de apparatuur en het personeel beschikbaar is. Als het gaat om de cijfers die u opnoemt: dat zie ik, en de ongenoegens die daaromheen leven, voel ik ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hemel en aarde zouden te klein zijn als dit in Eindhoven zou gebeuren, terwijl die stad een vergelijkbaar inwoneraantal heeft. De minister zegt: als er complicaties zijn, ga je naar Sittard-Geleen. Ik las ook in de brief dat er wordt gekeken of mensen toch vervoer kunnen krijgen. Kan de minister daar dan wat meer over zeggen? Want iedereen die een kind heeft gebaard, weet dat het bepaald geen pretje is om te moeten bevallen, laat staan als er complicaties zijn. Dan blijf je eigenlijk het liefste gewoon op dezelfde plek. Dat kan ook leiden tot minder stress en noem het maar op. We weten ook het volgende. Ik vind het heel vervelend om steeds over de negatieve kanten van Parkstad te praten, zoals de armoede en het sociaal-economische aspect, maar feit is wel dat mensen daar gemiddeld minder te besteden hebben en misschien niet eens over vervoer beschikken. Hoe wordt dit dan geborgd voor mensen die geen vervoer, een krappe portemonnee, of wat dan ook hebben? Wegen die kosten dan op tegen de kosten van het openhouden van het volwaardige geboortecentrum in Heerlen?

Minister Agema:
Ik ben het volledig eens met de zorgen die mevrouw Van der Plas uit omtrent de geboortezorg. Ik legde net het verschil al uit: er komt op beide plekken geboortezorg, alleen in het geval van complicaties, keizersnedes en dat soort dingen, vindt die zorg plaats in Sittard-Geleen. Er is ook een werkgroep voor de geboortezorg opgericht om meer knelpunten in kaart te brengen. Ook wordt de mogelijkheid van een kraamhotel onderzocht. Er is ook een werkgroep vervoer opgericht. Die werkgroep vervoer gaat al die knelpunten in kaart brengen. Dit is hoe het ziekenhuis op dit moment met al deze vraagstukken omgaat.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben toch ook nog steeds wat verward wat betreft de bekostiging van het ziekenhuis in Heerlen. Kan de minister nu aangeven hoe het zit met de financiering voor dat ziekenhuis, zowel wat betreft de beschikbaarheidsbijdrage als de beschikbaarheidsbekostiging? Kan zij ook aangeven voor welke afdelingen wat geldt, zodat we een compleet beeld hebben van hoe dit eruitziet?

Minister Agema:
Als ik het niet goed heb, kom ik later nog met een correctie van wat ik nu zeg. Het ziekenhuis heeft een contract voor tien jaar voor het hele ziekenhuis.

De heer Claassen (PVV):
Dat roept natuurlijk verwarring op. Er is ondertussen wat navraag gedaan, maar een goede bron zegt dat het ziekenhuis nooit zo'n budgetfinanciering heeft. Die sluiten inderdaad contracten met zorgverzekeraars. Maar de budgetfinanciering is volgens mij toch weer wat anders, in ieder geval zoals het op mij overkomt wat de bedoeling is van wat de minister zegt. De vraag rijst dan: is het te vergelijken met de ambulancezorg, dus is het voor het hele ziekenhuis met die budgetfinanciering hetzelfde geregeld als voor de ambulancezorg? Of maakt een zorgverzekeraar afspraken? Dat snap ik, want dan heeft heel Nederland, elke zorginstelling gewoon budgetfinanciering.

Minister Agema:
Nee, er is budgetfinanciering, ook voor de bekostiging van de spoedzorg, en dat zijn de afspraken met de verzekeraar. Dat hebben zij voor tien jaar vastgelegd. Dat hebben ze dus goed gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Daniëlle Jansen? Mevrouw Daniëlle Jansen moet even nadenken. Het is altijd goed voor een Kamerlid om dat even te doen.

Minister Agema:
Dan gaan we naar de volgende categorie vragen. Het lid Paulusma vraagt: kunnen we de 230 miljoen die nodig is niet beter in preventie en de eerstelijnszorg steken? Nou ja, die 230 miljoen is er dus niet. Het is dus geen budget dat je van een andere bestemming kunt voorzien. Wel steken we per saldo 4,3 miljard euro in het verlagen van het eigen risico, op basis waarvan DSW heeft gezegd dat dat tot 7% meer patiënten gaat leiden. Dat patiënten niet doorlopen met klachten maar die laten behandelen, lijkt mij de beste vorm van preventie.

Het bevorderen van de regionale gezondheidsstrategie. Daar is het ook al even over gegaan door het lid Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus, voorzitter. Ik baal er ook een beetje van, want mijn interrupties gaan hier met gezwinde spoed de deur uit. Mijn vraag over die 230 miljoen had vooral te maken met de vraag daarvoor: wat gaat de minister doen aan het verkleinen van gezondheidsverschillen en wat is haar visie daarop? Toen stelde ik een aantal andere vragen. Voor het complete verhaal zou ik ook heel graag het verhaal van deze minister willen horen, als het gaat om haar visie rondom het verkleinen van gezondheidsverschillen.

De voorzitter:
Is dat niet meer iets voor de begroting dan voor vandaag, nu we het over Zuyderland hebben?

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, zeker niet, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we kijken naar de minister.

Minister Agema:
Er zijn ook regiobeelden en regioplannen in Zuid-Limburg afgesproken, als het gaat om de gezondheidsverschillen. Het is mijn visie dat als je het eigen risico fors verlaagt, wat D66 niet wil maar wat dit kabinet wel gaat doen, de zorg gelijkwaardiger toegankelijk wordt, dus ook voor mensen met een kleinere beurs. Het effect daarvan is al becijferd door DSW. DSW zegt dat het verlagen van het eigen risico naar €175 voor 7% meer patiënten zorgt. Voor 7% meer patiënten is er nu dus een aanleiding om ze wel te laten doorverwijzen bij klachten. Dat is in mijn opvatting een hele goede manier om die gezondheidsverschillen aan te pakken.

Zijn we er dan? Nee. In de regio zijn er niet alleen de regiobeelden en -plannen, maar komt er ook een sociaal hospitaal. Daar ben ik een zeer groot fan van. Ik was een paar weken geleden bij het BovenIJ-ziekenhuis. Daar is ook zo'n sociaal hospitaal. Voor heel veel mensen is het genoeg als de arts tegen ze zegt "je bent echt te zwaar, je moet nu echt een dieet gaan volgen" of "je rookt te veel, je moet er nu echt mee stoppen". Dan gaan ze dat ook doen. Maar vaak doen ze het niet, omdat er andere problemen spelen. Er is in het ziekenhuis een sociaal hospitaal, dat met de mensen om de tafel gaat zitten om te bekijken hoe ze die problemen kunnen aanpakken — soms zijn het schulden, soms is het armoede, soms zijn het relationele problemen — zodat het stoppen met roken of het afvallen nu wel lukt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga ervan uit dat dit geen interruptie is, want het was uitlokking in het tweede deel van het antwoord van deze minister. Ik zie dat deze minister in paniek om zich heen slaat, het nodig vindt om sneren uit te delen aan partijen die gewoon inhoudelijke vragen stellen. Ik vroeg de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport naar haar visie als het gaat om het verkleinen van de gezondheidsverschillen. Daar heb ik heel graag een antwoord op.

Minister Agema:
Ik sneer naar niemand, maar ik heb een andere opvatting dan mevrouw Paulusma over deze aanpak. Laten we wel wezen. Als je in een tijd dat het financieel-economisch een stuk slechter gaat in Nederland toch per saldo 4,3 miljard euro kunt investeren in een lager eigen risico, dan doe je wel een slok op een borrel. DSW heeft becijferd dat 7% meer patiënten zich zullen laten doorverwijzen. Dat zijn mensen voor wie financiële redenen een minder grote drempel gaan vormen.

Los ik daarmee alles op? Nee. Ik kan niet alles oplossen, maar ik vind het sociaal hospitaal zoals ik dat in het BovenIJ ziekenhuis heb bezocht en zoals dat dus ook op de ziekenhuislocatie in Heerlen komt een heel mooi voorbeeld voor situaties waarin de arts misschien vastloopt met de patiënt omdat de patiënt wel meer problemen aan zijn hoofd heeft. Dat vind ik heel erg goed. De mensen in Amsterdam bij het BovenIJ ziekenhuis zijn heel erg enthousiast hierover en over het effect dat ze bereiken. Ik denk dat dat een goede aanpak is. Mijn visie is: niet langer met je klachten rondlopen, je laten doorverwijzen door de arts naar het ziekenhuis als dat nodig is.

Aan de heer Claassen heb ik toegezegd met het Zuyderland te praten over de administratietijd, of ze daar ook een voorloper in kunnen zijn. Wie weet kan ik ze nog bewegen tot het maken van afspraken.

De heer Claassen had ook een vraag over spoedposten, spoedpoli's en spoedpleinen. Wat is nou allemaal het verschil, was geloof ik de vraag die hij stelde. Je hebt een spoedeisende hulp, de SEH, en daarvoor geldt een kwaliteitskader waar je aan zal moeten voldoen. De personele eis is dat je 24/7 minimaal één basisarts hebt met één jaar klinische ervaring. Deze eis geldt niet bij al die andere varianten. Er gelden wel kwaliteitsstandaarden, maar niet die ene hele zware waar steeds meer ziekenhuizen niet aan kunnen voldoen. Dat is een personeel probleem.

Over het sociaal hospitaal heb ik het gehad en over het kwaliteitskader en de geboortezorg ook. Goed, als er nog vragen liggen over het Zuyderland, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, nog best veel. Volgens mij is de minister aan het zoeken naar op welke manier ze het handigste de antwoorden kan indelen. Dit is het derde debat waarin het weer anders is. De minister zegt: over het kwaliteitskader hebben we het gehad. Dat klopt, maar een aantal vragen van mij is nog niet beantwoord. Ik begrijp van de minister dat op beide SEH-locaties van het Zuyderlandziekenhuis de kwaliteitscriteria niet gehaald worden. Mijn vraag was welke criteria het meest kritiek zijn, dus over welke criteria we het dan hebben. Mijn vraag was ook of we de lat niet te hoog hebben gelegd: is al die personele aanwezigheid echt nodig en welke risico's zijn er als je dat wellicht afschaalt, zodat het voor meer spoedeisende hulpen in Nederland makkelijker is om die kwaliteitscriteria te behalen?

Minister Agema:
Het springende kwaliteitscriterium is de klok rond minimaal één basisarts met minimaal één jaar klinische ervaring. Dat is vaak het springende punt. Mevrouw Tielen vraagt of dat niet omlaag kan. Ik vind dat lastig te beoordelen. Ik ben geen arts of professional. Deze kwaliteitsstandaarden zijn door het veld opgesteld. Ze hebben daar goed over nagedacht en een verstandig besluit genomen, denk ik. Maar ik zie ook wat zij zegt: als dat er dan voor zorgt dat er heel snel ontmanteld wordt, ben je denk ik ook niet goed bezig. Maar nogmaals, wij gaan, als Kamer, niet over de kwaliteitsstandaarden. Dat doet het veld.

Mevrouw Tielen (VVD):
En dat is heel terecht. Het gebeurt denk ik al veel te vaak in zorgdebatten dat wij op de stoel van de experts gaan zitten, maar is de minister dan bereid om met het veld en volgens mij het Zorginstituut, dat de vorige kwaliteitskaders heeft vastgesteld, in gesprek te gaan om gezien de huidige situatie en ook gezien de toekomst, waarin er een nog veel grotere druk zal liggen op personeel, te kijken wat er dan minimaal nodig is en of dat wellicht onder de lat ligt zoals die nu ligt? Is de minister daartoe bereid?

Minister Agema:
Laat me even uitzoeken of ik die bevoegdheid hebt, want het opstellen van het kwaliteitskader ligt bij het veld en ik weet niet of … Nou ja, laat me dat even uitzoeken.

De heer Claassen (PVV):
Mijn vraag gaat over de acutezorgafdelingen. Tijdens ons bezoek aan het Zuyderland is aangegeven: "We weten helemaal nog niet wat dat is. We moeten dat nog gaan uitzoeken. Misschien wordt het een voorbeeld voor het land, om overal AZA's te hebben waar een SEH verdwijnt."

De voorzitter:
Even voor de mensen thuis: wat betekenen al die afkortingen?

De heer Claassen (PVV):
Acutezorgafdeling. Goed dat u dat doet, voorzitter.

Maar er is nog niet bedacht aan wat voor eisen dat dan zou moeten voldoen. De huisartsen en de regiopartners maken zich daar ook zorgen over. Bij wie ligt dadelijk de bevoegdheid? Bij wie ligt de verantwoordelijkheid? Dat zijn toch wel hele belangrijke vragen. Daarom heb ik de minister gevraagd om daar toelichting op te geven, of daar al dingen over bekend zijn, wie daarover gaat en wie daarbij betrokken is. Want nu is het een open eind. Waar worden we dadelijk mee opgezadeld, vraag ik via de voorzitter aan de minister.

Minister Agema:
Het klopt dat er voor onze spoedeisende hulp, de SEH, een kwaliteitskader geldt, met het prangende punt: de klok rond minimaal één basisarts met minimaal één jaar klinische ervaring. Dat geldt dus niet voor spoedposten, spoedpoli's, spoedpleinen en AZA's, acutezorgafdelingen. Er zijn wel kwaliteitseisen opgesteld, want je mag er niet ... U bent misschien wel bevoegd, maar ik mag niet op die afdeling werken. Er zijn dus wel eisen. De toezegging die ik net al deed in de richting van mevrouw Tielen ... Ik weet niet in hoeverre wij hier in kunnen treden, maar ik zie wel dat er van alles wordt verzonnen en dat ze ook allemaal anders zijn ingericht.

AZA, acutezorgafdeling. Wat is nou de situatie van 2030 zoals het ziekenhuis dat nu voorstaat? Het is een spoedpost. Er wordt spoedeisende hulp verzorgd. Er is een huisartsenpost. Voor alle huisartsenpostaanvragen en -verzoeken, noem maar op ... Voor een kind met koorts, noem maar op ... De knieblessures kunnen daar straks ook terecht bij de spoedpost, bij het AZA. Zaken als operaties, een gebroken been, knie of heup zijn natuurlijk geen spoed.

Ik vind het heel erg belangrijk en waardevol dat die AZA ook een oplossing biedt voor ouderen die een paar dagen een opname nodig hebben, bijvoorbeeld in verband met ontregelde medicatie, ammoniak in het bloed, dat soort dingen allemaal. Zij moeten er dan even bovenop gezet worden en hebben twee á drie dagen ziekenhuiszorg nodig. Die acute afdeling, die acute opname, blijft in Heerlen.

Het ziekenhuis heeft besloten dat spoedeisende zorg op leven en dood daar weggaat. Dan rijdt de ambulance door naar Sittard-Geleen. In cijfers gaat het van 93% van de zorgvragen naar 72% van de zorgvragen. Ik vind dat wel belangrijk om hier te zeggen. Want ik weet dat mensen veel kwijtraken als we van 89% naar 72% van de zorgvragen gaan, maar er blijft wel 72% In veel commentaren is gedaan alsof het naar 0% ging. Bij die 89% ga je bijvoorbeeld voor traumazorg ook niet naar Sittard-Geleen; voor de zware ongevallen ga je naar het Maastricht UMC. Ik snap dat het een gemis is, want tussen 72% en 89% zitten toch wel de ernstige situaties waarbij mensen naar het ziekenhuis moeten, waarbij ze met de ambulance moeten worden opgehaald, zoals hersenbloedingen en dat soort situaties. In het voorstel van het ziekenhuis moeten de naasten van die patiënten dus reizen naar Sittard-Geleen. Ik vind dat een verdrietig onderdeel van dit plan.

De heer Krul (CDA):
Daar sluit mijn vraag wel op aan. Volgens mij had de minister dit blokje al afgesloten, maar dat ging mij wat snel. Ik heb namelijk nog een vraag over geboortezorg. De minister geeft in haar brief aan dat er een werkgroep gestart wordt, dat er zorgen zijn en dat die zorgen breed gedeeld worden. Ziet de minister een rol voor zichzelf weggelegd in dit vraagstuk, juist omdat het eigenlijk zorgoverstijgend is? Het gaat om veel meer dan alleen sec het leveren van zorg; het gaat om een hele keten. Ziet de minister een verantwoordelijkheid voor zichzelf in het vinden van een oplossing daarvoor?

Minister Agema:
Ja, de gynaecologen zeggen: wij zitten waar de operatiekamers en de ic zijn. Dat zeggen de gynaecologen. In het geval van één spoedeisende hulp en één ic in Sittard-Geleen zitten zij ook daar voor keizersnedes en complicaties.

De heer Krul (CDA):
Oké, dat is precies het probleem. Dat betekent namelijk voor een hele grote groep jonge of minder jonge moeders dat die eerste dagen, die zo cruciaal zijn voor de ontwikkeling van een kind en voor de hechting met moeder en omgeving, in een andere omgeving worden doorgebracht. De zorg bestaat dat daar bij gebrek aan een sociaal vangnet of bij gebrek aan vervoer problemen gaan ontstaan. Die hebben misschien niet te maken met de kwaliteit van zorg maar zijn wel heel wezenlijk. Mijn vraag aan de minister is dan de volgende. We willen die problemen oplossen; volgens mij is er nu een werkgroep. Ziet de minister bij het vinden van de echte oplossing een rol voor zichzelf weggelegd? Dat is eigenlijk de vraag die ik zonet ook stelde.

Minister Agema:
Dit is een onderdeel van het gesprek dat ik nog één keer voeren wil.

De heer Krul (CDA):
Dit is alweer mijn zesde interruptie. Oké, maar dat vind ik net te mager. De minister heeft aangegeven dat ze nog één keer in gesprek gaat. Dan zou de uitkomst ook gewoon nul kunnen zijn. Dat is wat ons betreft voor deze groep onverteerbaar. Ik wil ook niet dat de minister zich daarbij neerlegt, los van de vraag wat haar bevoegdheden en rol zijn. Ik begrijp het; ik weet dat er geen toverstaf is, maar hier is een breder probleem. Ik vind het dus eigenlijk niet voldoende als de minister zegt dat ze het nog één keertje onder de aandacht wil brengen en dat we dan wel zien wat eruit komt.

Minister Agema:
Nee, het is niet "dan zien we het wel", maar dan heb ik het ook verloren. Uiteindelijk beslist namelijk het ziekenhuis. Ik vind het goed dat het over de kwaliteit gaat, maar het andere punt dat hier echt nog wat minder aan de orde is gekomen, is dat er ook nog wel een budgetverhaal vastzit aan twee ziekenhuizen met twee SEH's en twee ic's. Als we het namelijk wel zouden kunnen regelen dat de personele beschikbaarheid zo is dat je er twee kunt hebben — ik wil daar het gesprek nog over voeren — dan is er ook nog een budgettair probleem. Dat moet ook geregeld worden. Er zal een dekking moeten komen en een legale manier om die dekking daar te krijgen. Dat speelt ook nog.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik was blij met wat de minister zei over ouderen op de spoedeisende hulp, of dat dan een SEH is, een AZA of een weet ik veel. Dit gaat, denk ik, om verreweg de grootste groep, met soms vage maar ook acute klachten. Ik ben blij dat de minister die groep voor ogen heeft. Ik wou inderdaad ook even terug naar de geboortezorg, waar meneer Krul ook over begon. Ik zou toch iets concreter willen horen wat de minister nou voor ogen heeft. Ze zegt dat de gynaecologen zitten waar de ok's zitten. Dat zou dus betekenen dat er vanaf 2030 in Heerlen helemaal geen gynaecologen zijn, en dan dus ook helemaal geen poliklinieken of wat dan ook. Is dat zo of begrijp ik het verkeerd? Zo niet, wat kan de minister dan nog doen? Welke opdracht geeft ze aan die werkgroep die volgens de tekst — ik vind het altijd een beetje een vage tekst — de hele keten optimaliseert en knelpunten oplost? Welke opdracht geeft ze aan die werkgroep als het gaat over alle zorg rondom de geboorte, van min negen maanden tot plus …? Wat zal het zijn?

Minister Agema:
Precies, als ik dat net voor mevrouw Tielen onvoldoende heb geformuleerd, heb ik deze aanvulling. Ik zei dat namelijk ook tegen de heer Krul: er zijn op beide locaties geboortecentra voor de hele negen maanden van zwanger worden tot bevalling. Die gynaecologen zijn dus op beide plekken, maar voor als het bloedspoed wordt — dat is dus als er een operatie of een keizersnede nodig is, of als er complicaties zijn — is in het voorstel van het ziekenhuis de bezetting in Sittard-Geleen.

Over de kwaliteitscriteria zeg ik tegen mevrouw Tielen het volgende. Ik zeg bij dezen toe dat ik als volgt met de sector in gesprek ga over de kwaliteitseisen. Ik verzoek het veld dringend om de kwaliteitseisen door te ontwikkelen. Ik lees op het briefje dat me aangereikt wordt ook nog een kleine aanvulling. De situatie op de spoedeisende hulp is zo dat er op dit moment niet op beide locaties voldoende personeel beschikbaar is. Daarom vinden op dit moment dus ook de geboortes plaats in Heerlen.

De meeste ziekenhuizen hebben een eenjarig contract met de zorgverzekeraars, dus het Zuyderland verkeert in een bijzondere situatie, met een vaste aanneemsom voor tien jaar met een van de grootste verzekeraars.

De heer Claassen (PVV):
Ik wil nog een keer terugkomen op de beschikbaarheidsbijdrage die voor Heerlen zou gelden. Voor zover ik het nu begrijp — ik ga even tekst gebruiken die ik nu niet heb — is er al jaren een beschikbaarheidsbijdrage voor ziekenhuizen die gevoelig zijn voor het niet voldoen aan de 45 minutennorm. Die krijgen een kleine bijdrage, tussen de 8 ton en 2 miljoen, gebaseerd op het aantal burgers. Die bijdrage is dus afhankelijk van de grootte van het ziekenhuis. Voldoet Heerlen aan die 45 minutennorm? Deze vorm van financiering lijkt in de verste verte niet op de budgetfinanciering die wordt voorgesteld in het rapport van de NZa. Vandaar de verwarring.

Minister Agema:
Dat snap ik, maar dat is weer iets anders. De 45 minutennorm is weer een andere bekostigingsbijdrage. In een situatie waarin wij het ziekenhuislandschap gaan aanpassen, wat we gaan doen, met spreiding en budgetbekostiging voor de intensive cares, de spoedeisendehulpposten en de acute verloskunde, komen daar meer ziekenhuizen voor in aanmerking dan de 30 à 31 die nu onder de 45 minutennorm vallen. In wezen gaat de 45 minutennorm daarin op. Ik heb daarover een brief in de maak, die ik een dezer dagen naar de Kamer stuur.

De heer Claassen vroeg naar de effecten van de aanpassing van de AMvB acute zorg. Alle ziekenhuizen met een SEH, ic of afdeling acute verloskunde krijgen straks budgetbekostiging. Op dit moment ontvangen alleen ziekenhuizen die gevoelig zijn voor de 45 minutennorm een beschikbaarheidsbijdrage voor de SEH en de acute verloskunde. Door het aanpassen van de 45 minutennorm worden alle ziekenhuizen gevoelig. Dat legde ik net al uit. Dat betekent dat alle ziekenhuizen die overwegen om het aanbod van acute zorg in te perken, zich maximaal moeten inspannen om deze afdelingen open te houden. In de AMvB acute zorg en in de uitwerking daarvan in de ministeriële regeling staat welk besluitvormingsproces ziekenhuizen moeten volgen als ze overwegen om het aanbod aan te passen. Er staat met wie het ziekenhuis allemaal in gesprek moet gaan en het ziekenhuis moet aangeven wat het met de inbreng van de betrokkenen gaat doen. Eerst maak ik een handreiking om het gesprek in de regio verder te bevorderen. Daarna gaan we verder met de regelgeving.

Mevrouw Tielen (VVD):
Is die AMvB of ministeriële regeling recent nog gewijzigd of niet? Want ik weet dat we het niet voor het eerst hebben over dit soort onderwerpen en ik weet ook dat de Kamer, met een aantal denkrichtingen, aan de desbetreffende ministers gevraagd heeft om wat meer body te geven aan die hele AMvB.

Minister Agema:
Dat weet ik niet. Ik kan daar in de tweede termijn op terugkomen of straks, als ik nog een briefje onder mijn neus krijg.

Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik dat ik inderdaad nog met een visie kom op de marktwerking. Ik zal daarin ook ingaan op publieke en private systemen. Het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld een privaat systeem, maar daar gaat het op dit moment ook niet al te goed. In de brief die ik in het najaar heb toegezegd, zal ik terugkomen op de vraag van mevrouw Van der Plas over mijn visie op de marktwerking.

Ik heb het al veel vaker gehad over het verminderen van de administratieve regeldruk. Eén. We willen een meer gelijkwaardige toegang tot de zorg voor meer mensen, ook mensen met een kleine beurs. Dat is een van de opdrachten die ik meegekregen heb. De andere opdracht is het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort. Ik heb al vaker gezegd dat het mijn heilige plicht is om dat te voorkomen. Het kan niet zo zijn dat we straks in een situatie terechtkomen waarin er te weinig ambulanceverpleegkundigen zijn om uit te rukken in geval van nood of te weinig chirurgen en operatieassistenten om noodzakelijke operaties uit te voeren. Dat ga ik doen door de wind te zetten over een aantal dingen die nu als een burning platform mogelijk zijn. Ik zie heel veel in generatieve artificial intelligence, dat wil zeggen: administratieve artificial intelligence. Ik heb het nog niet over diagnostiek, wat op het terrein van de staatssecretaris van JPS ligt. Dat kader zal hij verder uitwerken.

Administratieve AI is revolutionair. Ik ben op bezoek geweest bij het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis, waar in een pilot de administratie rondom één consult kon worden teruggebracht van zeven minuten naar minder dan zestien seconden. Dat is ongekend. De arts kon daardoor de patiënt weer gewoon in de ogen kijken. De kwaliteit van het gesprek ging er dus ook behoorlijk op vooruit. Middels artificial intelligence werd de brief voor de huisarts in vakjargon automatisch aangemaakt en hoefde de specialist er alleen nog maar een krulletje op te zetten. De brief in gewone taal voor de patiënt rolde er ook automatisch uit. Het plezier dat ik heb gezien bij deze voorlopers … Het doel is nooit meer tikken. Dat leidt straks tot zo veel meer werkplezier en veel minder tijd kwijt zijn met administratie. Dat gaat ook in de verpleeghuizen een enorm effect hebben, bijvoorbeeld bij de overdracht van dossiers van bewoners. Dat gaat enorm veel tijd schelen. Dat is een van de belangrijkste dingen die ik moet organiseren opdat het kan gaan vliegen. Er moet namelijk nog wel wat aan de regelgeving gebeuren.

Zo zijn er nog veel meer dingen, ook dingen uit de periode van mijn voorgangers. De Wegiz gaat volgens de berekeningen echt 1 miljoen administratie-uren schelen. Op dit moment staat er heel veel borrelend op stapel, dingen die ook kunnen. Met alles wat ik in me heb zal ik de wetgeving daarvoor naar de Kamer sturen. Ik hoop dat u op een gegeven moment gek wordt van al mijn wetgeving, maar ik ga het doen, want iets wat zo zorgvuldig is opgebouwd, een zorgsysteem dat in Nederland echt goed in elkaar zit — daar ben ik ook trots op — mag niet onder onze ogen in elkaar klappen. Dat ga ik doen. Ik ga de administratietijd halveren en de randvoorwaarden daarvoor scheppen.

Mevrouw Jansen vroeg naar de optimale schaalgrootte van een ziekenhuis. Daar is wel onderzoek naar gedaan. Ik heb dat even niet paraat, maar wat ik heel belangrijk vind, is dat elk ziekenhuis zijn eigen rol heeft in het landschap. Of je nou klein bent met een omzet van 100 miljoen in de stad, bijvoorbeeld het BovenIJ Ziekenhuis: je bent enorm waardevol. Voor mensen is het hun ziekenhuis. De medewerkers komen ook uit de omgeving. Maar de academische ziekenhuizen zijn ook heel belangrijk. Het Erasmus MC is heel groot, met een omzet van meer dan 1 miljard, maar dat ziekenhuis speelt ook een heel belangrijke rol, vooral in het ontwikkelen van nieuwe behandelmethodes en in gevallen waarin opereren heel moeilijk wordt. Denk aan kleine kinderhartjes. Ieder ziekenhuis, en ook de schaal, is heel belangrijk in het grotere geheel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dit is een mooi algemeen antwoord, maar niet precies een antwoord op mijn vraag. Volgens mij is algemeen bekend dat je bij een bepaalde grootte van een ziekenhuis de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg nog kunt garanderen, waarbij ook de kosten nog beheersbaar blijven. Als je echter te groot wordt, ga je daar overheen. Vandaag hebben we het over de acute zorg en over het organiseren van het zorglandschap. Hoeveel ruimte wil je geven aan hele grote ziekenhuizen, die veel meer macht hebben dan de kleine ziekenhuizen? Of wordt het tijd om iets meer af te schalen, zodat je het zorglandschap het meest efficiënt maar ook het meest menswaardig inricht?

Minister Agema:
Dat is dus precies wat we gaan doen. De grote academische ziekenhuizen zijn ook heel belangrijk, ook als het moeilijk wordt. Je wilt bijvoorbeeld niet dat openhartoperaties plaatsvinden in een kleiner ziekenhuis waar ze daar te weinig ervaring mee hebben. Door de jaren heen hebben we echter wel gezien dat operaties van meer eenvoudige aard ook werden gecentraliseerd. Ik wil een tegengestelde beweging maken, opdat we ziekenhuizen krijgen van een optimale grootte, kleiner, die een volwaardige rol kunnen spelen in de eigen omgeving. De meest gangbare operaties, operaties die uitgedokterd zijn — wat werkt goed? — moeten in de kleinere ziekenhuizen plaatsvinden. Daarom zijn we die tegenbeweging aan het organiseren. We gaan dus ook afspraken maken, zodat grotere ziekenhuizen kleinere ziekenhuizen gaan helpen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat snap ik. Ik snap ook dat academische ziekenhuizen heel belangrijk zijn. Maar ik zou de minister toch willen vragen of zij een schets kan geven. Dat hoeft niet nu mondeling, maar zou zij concreter duidelijk kunnen maken, ook in verband met fusies, hoe nou de ideale schaalgrootte, en dus het hele zorglandschap in Nederland, eruit moet zien?

Minister Agema:
Dit past denk ik heel goed bij mijn brief over de marktwerking.

Is de AMvB acute zorg recent nog gewijzigd? Nee, die is niet recent gewijzigd. De Kamer heeft eerder gevraagd om aanscherping van de besluitvormingsprocedure in de AMvB. Het vorige kabinet heeft alleen een handreiking toegezegd en geen wijziging van de regelgeving. Ik wil na de handreiking kijken wat daarvan in de regelgeving kan en moet worden verwerkt. Ik ga dus een stap verder dan het vorige kabinet, zeg ik in de richting van mevrouw Tielen.

Als er dan nog vragen zijn, hoor ik dat graag, voorzitter. Ik sta tot uw beschikking.

De heer Krul (CDA):
Volgens mij zijn we dan aan het einde van de bijdrage van de minister. Tel deze interruptie gerust voor twee, voorzitter. Maar ik probeer toch even te begrijpen wat nou de conclusie is. Als ik het goed samenvat — de minister mag mij corrigeren als ik dat niet goed doe — zegt de minister nog één keer in gesprek te gaan, daar haar best te gaan doen en in dat gesprek de suggestie van de heer Claassen om te vragen wat zij doen om de administratieve lastendruk te verlagen, mee te nemen. Zij zegt ook dat zij daarbij niet hoeft te kijken naar vaste budgetten, omdat die er al zijn. Dat is eigenlijk de samenvatting van het standpunt van de minister van VWS, als ik het goed begrijp en probeer om het in drie regels te vangen.

Minister Agema:
Ja, u omschrijft dat wat flauw, maar ja.

De voorzitter:
Hij telde evengoed dubbel als interruptie, begrijp ik.

Minister Agema:
Wat voor mij een ultieme poging is, is dat voor u allicht niet. Maar dit is wel mijn commitment; dit is wat ik ga doen.

De heer Claassen (PVV):
Ik ben toch teleurgesteld door dit antwoord. Ik vind het erg jammer, want ik had veel liever gehoord dat er werd gezegd: ik ga dat gesprek aan en wat ik hier vandaag heb gehoord, ga ik voor jullie regelen; ik ga het regelen. Want nu blijft het hangen bij een gesprek en dat vind ik erg jammer. De bekostiging gaat om een aanneemsom. Elk ziekenhuis werkt met een aanneemsom. Dat heeft het Zuyderlandziekenhuis ook. Dat is een aanneemsom voor alle zorg voor dat ziekenhuis en niet specifiek voor de acute zorg. Dat is niet specifiek voor de ic en dat is ook niet specifiek voor geboortezorg. Daarom vraag ik de minister om het voorstel in de geest van de budgetfinanciering, zoals die nu staat voorgesteld in brief, te omarmen en het in die context te gaan regelen in het Zuyderland. En ik vraag de minister niet te gaan praten, zo van "misschien kunnen we iets met die regeldruk", maar te zeggen tegen de Kamer: ik ga daar morgen heen, ik ga die pilot opstarten en ik ga ze het mes op de keel zetten om het te gaan doen. Dat is wat ik zou willen horen en dat is wat de mensen in Heerlen willen horen.

Minister Agema:
Ik heb mij hier geuit zoals ik me heb geuit. Ik ga het nog één keer doen in de richting van Zuyderland. Ik ga dat nog één keer doen. Ik ga dat met passie doen. Ik sta voor de zorg. Dat deed ik toen ik op uw plek zat. Dat doe ik nu ik op deze plek zit. Het zit mij niet lekker dat de mensen in het Zuyderland uiteindelijk straks geen hoogspoedeisende zorg hebben en dat op het moment dat het echt misgaat met de geliefde, zij naar Sittard-Geleen toe moeten. Ik ga een ultieme poging doen, omdat ik dat gaatje zie. Ik zie dat gaatje dat het wel moet kunnen met onze plannen, die straks in het hele land gaan gelden. Ik zie dat er dan mogelijkheden zijn om het open te houden, omdat kleinere ziekenhuizen en streekziekenhuizen aantrekkelijker worden om je bij te vestigen. Dáárom ga ik dat doen. Maar ik ga geen valse beloftes doen. Ik zeg dat ik deze ultieme poging ga doen, maar in het private systeem dat we hebben, beslist uiteindelijk het ziekenhuis.

De heer Claassen (PVV):
Dan vraag ik de minister om daar echt hele grote druk op te zetten. Ik vraag haar om spreekwoordelijk te zeggen: ik zet ze het mes op de keel; dat ga ik regelen.

Minister Agema:
Ik ga mensen niet het mes op de keel zetten, als u het goed vindt.

De heer Claassen (PVV):
Spreekwoordelijk!

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Volgens mij was dit het einde van de beantwoording, maar volgens mij is er nog niet één vraag van mij beantwoord. Het lijkt bijna een opt-outsysteem, in plaats van een opt-in. Ik moet zó opletten om welke vragen het gaat.

Minister Agema:
Dat is niet mijn bedoeling.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Oké. Dit is het tweede debat waarin ik opmerk dat er te snel door de beantwoording van de vragen wordt gegaan. Ik vind het juist heel handig ... Ook al herhaalt de minister vragen, dan vind ik het alsnog prettiger. Ik heb bijvoorbeeld geen antwoord gehoord op de vraag wat precies wordt verstaan onder spoedzorg. Ook heb ik niet gehoord of er ervaringen zijn met het alleen beschikbaar maken van de spoedzorg voor de wat lichtere gevallen, de niet-urgente gevallen. Eigenlijk zijn al die vragen niet beantwoord. Dus graag alsnog een antwoord.

Minister Agema:
Ik heb deze vraag wél uitgebreid beantwoord, in de richting van de heer Claassen. Ik wil het wel herhalen. Dat is geen probleem. Dan hebben we het nog maar een keertje voor het voetlicht gebracht. Het voorstel, het plan van het ziekenhuis, voor het pakket aan spoedzorg zoals dat nu voorligt, betreft de huisartsenpraktijk, spoedzorg in de zin van blessures of een gebroken been, spoedzorg voor als je kind koorts heeft en — dat is vooral heel belangrijk — spoedzorg voor ouderen die een aantal dagen zorg nodig hebben, bijvoorbeeld omdat hun medicijnen verkeerd ingeregeld zijn. Nu kon 89% van de zorgvragen daar nog terecht. Dat wordt dan 72%. Dat is het verschil. 72% is fors minder, maar het is niet 0%. Het is goed om dat te benadrukken. De indruk wordt namelijk nog weleens gewekt dat alles daar weggaat. Dat is niet zo. Wat er in het plan van het ziekenhuis weggaat, is de op-leven-en-doodspoedzorg. Die ambulances rijden in één keer door naar Sittard-Geleen, omdat daar in de plannen van het ziekenhuis operatiekamers zijn. Daar zijn dan alle faciliteiten die ze voor die ernstige gevallen nodig hebben. Maar op het moment dat je een zeer zwaar ongeluk hebt gehad, dus als je traumazorg nodig hebt, dan ga je naar Maastricht UMC+.

De voorzitter:
Dit is een herhaling, dus ik ...

Minister Agema:
Ja, dit is een herhaling.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Maar ik heb toch nog een aanvullende vraag. Dit zijn de extremen. Maar er zijn ook gevallen waarbij de koers van de klachten wijzigt en het van niet-urgent naar urgent gaat. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat huisartsen bij het inschatten van het probleem denken: het kan goed gaan, maar het kan ook niet goed gaan, dus ik stuur deze persoon automatisch door naar Sittard-Geleen. Je krijgt dus misschien een hele andere beweging dan die je nu voor ogen hebt.

Minister Agema:
Ja, dat is natuurlijk de triage. Ik kan het me nog wel herinneren: in de tijd dat mijn ouders nog leefden, hebben ze in anderhalf jaar tijd elf spoedopnames gehad. Tien keer konden ze heel goed geholpen worden in het streekziekenhuis. Maar één keer werd mijn vader door de scan gehaald en bleek het dat hij een aneurysma in zijn buik had. Maar hij werd wel meteen doorgereden naar het OLVG. Tussen thuis en het punt dat hij op de operatietafel lag, zat drie kwartier. Dat is óók hoe we onze zorg hebben ingeregeld met onze professionals.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister begon met: "Ik ga het gesprek nog één keer aan, want ik zie zó'n klein gaatje. Ik ga namelijk alles radicaal anders doen en de besluiten zijn genomen op basis van oud beleid." Dat is eigenlijk wat de minister zegt. Maar dan wil ik toch begrijpen hoe de budgetbekostiging in elkaar steekt. Heeft de minister een bedrag voor ogen dat ze verdeelt over 80, 90, 100 of 110 ziekenhuislocaties? Hoe wordt dat, even in het algemeen, dan verdeeld? Wat betekent dat vervolgens dan voor anders voor Sittard-Geleen en Heerlen, oftewel Zuyderland, in de komende twee weken? Kan de minister een belofte doen die laat zien dat haar radicaal andere beleid ook daadwerkelijk leidt tot andere keuzes van het ziekenhuisbestuur, omdat dat daar betere argumenten voor vindt?

Minister Agema:
De bekostiging bereken ik gelukkig niet zelf. Daar hebben we onze rekenmeesters van de NZa voor. De NZa berekent dus de bekostiging. Ik heb na eerdere interrupties van mevrouw Tielen al gezegd dat we ook te maken hebben met het beeld. Er is in de voorbije jaren zoveel gecentraliseerd dat onze streekziekenhuizen steeds wiebeliger werden. Hoewel er nog steeds heel veel mensen met heel veel plezier werken, ging dit dicht, ging dat dicht en ging daar nog eens een heel ziekenhuis dicht. Dat ga ik omdraaien. Voor het eerst gaan we onderdelen van de ziekenhuiszorg uit de marktwerking halen en gaan we de budgetten spreiden. Dat gaat de NZa voor ons doen als uitvoerder.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar de NZa gaat niet zomaar een beetje zitten rekenen. Die krijgt een opdracht met een richting, want het is een radicaal andere koers. Met welke cijfers gaat de NZa dus rekenen? Hoe groot is het bedrag in totaal? Over hoeveel ziekenhuizen moet dat worden verdeeld? Wat is dan de verdeelsleutel? Ik vind echt dat de minister te veel wijst naar systeemwetgeving, de autoriteit, andere mensen. Zij is verantwoordelijk voor het stelsel en zij moet laten zien wat die radicaal andere keuzes in de concrete praktijk betekenen. Dat kan ze wat mij betreft echt nog onvoldoende.

Minister Agema:
Nou, het lijkt me niet verstandig dat ik ga zitten cijferen. Het is heel goed dat we daar onze NZa voor hebben.

De voorzitter:
Ik heb u al tien keer gehoord, mevrouw Paulusma. We hebben met z'n allen afgesproken om het te beperken tot tien keer, zeker in het licht van het feit dat u meer spreektijd wilde met z'n allen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar er ligt nog een vraag open.

De voorzitter:
Als u die vraag kort stelt, krijgt u antwoord en dat is het dan.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb de minister gevraagd hoe zij gaat oplossen dat budgetbekostiging en capaciteitsproblemen enorm met elkaar botsen, ook gelet op het feit dat het Zuyderland aangeeft dat ze alles hebben gedaan om die personeelskrapte op te lossen. Straks hebben we wel geld maar geen personeel. Wat is de oplossing?

Minister Agema:
Ik heb al een aantal keren aangegeven wat mijn aanpak van de personeelskrapte wordt, zojuist ook nog uitgebreid in de richting van mevrouw Van der Plas, en dat dat moet. We moeten dat doen. We kunnen niet op z'n beloop laten dat we te maken krijgen met personeelstekorten zoals die op ons afkomen.

De voorzitter:
Prima, tot zover de eerste termijn.

Minister Agema:
Daar heb ik het regeerprogramma over volgeschreven en ik heb daar net wél uitgebreid bij stilgestaan in de richting van mevrouw Van der Plas.

De heer Claassen (PVV):
Ik wil ook mijn laatste vraag gebruiken. Die vraag gaat over dat sociaal hospitaal. Hoe moeten we dat zien? Is dat de eerste lijn? Is dat de tweede lijn? Worden er mensen doorverwezen? Met andere woorden, hoe wordt dat bekostigd? En wat soort mensen werken daar dan? Is daar een beeld bij? Want dat roept nog wel heel veel vragen op. Even een voorbeeld als dat mag, voorzitter. Tijdens ons werkbezoek aan het Zuyderland werd door een van de mensen van de regietafel volgens mij het voorbeeld gegeven dat een meneer met een urineweginfectie daarnaartoe kon gaan. Als het tweede lijn is, roept dat bij mij de vraag op of dat niet hele dure zorg is voor een urineweginfectie. Ik hoop dus niet dat het die kant opgaat. Dus graag een nadere toelichting daarop: wat is nou die structuur en de positie van zo'n sociaal hospitaal in het zorgstelsel?

Minister Agema:
Het sociaal hospitaal is een voornemen van het ziekenhuis. Hoe zij dat gaan vormgeven, is aan hen. Toen ik twee of drie weken geleden in het BovenIJ ziekenhuis op bezoek was, heb ik gezien dat het sociaal werkers zijn die een post hebben in het ziekenhuis. Zo gaan zij dus in gesprek met de mensen. Heel vaak helpt het als de arts zegt: u moet stoppen met roken. Soms helpt het niet, spelen er meer problemen en gaat de sociaal werker met die persoon aan de slag om te kijken wat er nog meer speelt waardoor het niet lukt. Dan helpen zij de arts daar dus mee.

De heer Krul (CDA):
Ik heb een vraag waarmee ik de minister ga overvragen, dus ik hoef nu geen antwoord, maar hopelijk wel in de tweede termijn en anders via een brief. Vorig jaar is een motie aangenomen die zegt dat een leefbaarheidscriterium moet worden vormgegeven met betrekking tot de nabijheid van acute zorg. Er is destijds aangegeven dat het vorige kabinet de uitvoering van die motie overliet aan het nieuwe kabinet; dat is een brief van december 2023. Ik ben benieuwd of de minister eens kan terugkomen op dat punt. Dat hoeft niet nu; dat kan later.

Minister Agema:
Ja, dat kan later ook. Dan zeg ik een brief toe, maar dan komt er ook wel een dubbeling uit het debat, want die brief zal ook het sociaal hospitaal, de Regio Deals en de regiobeelden behelzen. Dat zal er wel allemaal in terugkomen. Dat zeg ik om u dan niet teleur te stellen als er een hoop dubbelingen zullen zijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zeven nog maar, voorzitter? Begreep ik dat echt goed?

De voorzitter:
Ik heb het laten natellen. Ik had gehoopt dat u al op tien zat.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik zag de teleurstelling al een beetje!

De voorzitter:
Ik heb ze opdracht gegeven om de aantekeningen voortaan met een kam te maken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ga proberen om het dan in minder dan drie te doen. Eigenlijk hoor ik de minister zeggen: ik ga nog één keer praten en we gaan wel zien wat daaruit komt, maar als daar niks anders uit komt, dan is het wat het is. Tegelijkertijd hoor ik de Kamer zeggen: we willen eigenlijk nog wel wat meer. Dat hoor ik zowel van de PVV-fractie, die zegt dat ze toch wel een beetje teleurgesteld was in het antwoord en wat meer wil, als van CDA, SP en GroenLinks-PvdA. Mijn vraag is dus: als de Kamer nou extra opdrachten meegeeft aan de minister, hoe gaat ze daar dan mee om?

Minister Agema:
Die ga ik naar eer en geweten zo goed mogelijk uitvoeren. Maar wat ik niet kan, kan ik niet. Dan moet u ook de weg vinden. Dan moet u ook zeggen: u zult dat op die en die manier moeten doen. Wij hebben een privaat stelsel. Als u iets anders wil, dan moeten we een ander stelsel maken. Met alle liefde voer ik alle moties uit. Ik vind het onverstandig om vaccins te sturen naar Afrika, maar we gaan het toch doen. Dat heeft de Kamer gezegd. Maar ik moet een motie wel kunnen uitvoeren. U heeft mij gevraagd hoe u uw motie moet aanpassen. Ik heb in uw richting gezegd: als u twee locaties wil met twee spoedeisende hulpen en twee intensive cares, ga ik nog een ultieme poging wagen om ervoor te zorgen dat we wél de beschikbaarheid hebben over genoeg personeel. Maar komt u dan ook over de brug met een budget, een dekking, dat we op een legale wijze naar één ziekenhuis weten te brengen, zodat niet alle andere ziekenhuizen dat ook, terecht, zouden willen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is op zich wel mooi om dit contrast te zien. Er wordt nu gevraagd om haalbare voorstellen die niet te kort door de bocht zijn, door de minister die daar eerder toch wat anders over dacht toen ze aan deze kant van de Kamer stond. Maar ik denk dat we wel weten dat de meeste partijen in deze Kamer altijd gedekte voorstellen indienen en ook haalbare voorstellen doen. Dat zullen wij nu ook weer doen. Ik ben ook blij dat de minister zegt dat als de Kamer een andere richting kiest dan zij, ze toch gewoon de Kamer zal volgen.

Minister Agema:
Ik vind het een beetje flauw, want alles wat ik beloofd heb, heb ik ook gedaan. Wat betreft het regeerprogramma: ik heb beloofd onderdelen uit de marktwerking te halen. Dat heb ik ook gedaan in het regeerprogramma en ik ga dat ook doen. Ik kom mijn beloftes na. Ik zoek ook naar mogelijkheden. Geen van mijn voorgangers heeft onderdelen uit de marktwerking gehaald. Dat ga ik doen. Dat heb ik beloofd en dat ga ik ook doen. Zo zal ik met al mijn beloftes omgaan.

De heer Dijk (SP):
Voor de staatssteun waar de minister het net eventjes over had, dus dat je één ziekenhuis geld zou geven en andere niet, zijn best mogelijkheden. Er is bijvoorbeeld de mogelijkheid om een regio aan te melden voor de richtsnoeren inzake regionale steun. Er zijn heel veel regio's die daarvoor aangemeld worden. Dan kun je staatssteun geven aan bedrijven van algemeen nut. Limburg staat niet op die lijst. Het zou goed zijn als dat op de lijst zou komen. Iets anders dat u kunt doen, betreft een uitzonderingsgrond voor de zogeheten diensten van algemeen economisch belang, die door — let op — marktfalen niet zonder overheidssteun op de gewenste wijze en met de gewenste kwaliteit en toegankelijkheid kunnen worden verleend. Dat zijn allemaal dingen die gewoon kunnen. In de schriftelijke vragen die ik eerder heb gesteld aan deze minister, heb ik te horen gekregen: nee, dat mag niet, dat kan niet, we kunnen geen staatssteun verlenen, dat zou een precedent scheppen voor dingen. Ik heb hier twee voorbeelden waarbij dat wel kan en waarbij het dus een politieke keuze is om daar wel of niet extra geld aan uit te geven. Volgens mij zou het een heel goed idee zijn om daar wel extra geld aan uit te geven. Is de minister bereid om naar deze twee opties te gaan kijken en de middelen daarvoor ter beschikking te stellen?

Minister Agema:
Die hele grote uitzondering in het staatssteungebeuren heeft te maken met ziekenhuizen die in financiële nood verkeren. Dat is hier niet het geval. Wat betreft de regiodeals heeft de regio Parkstad zich ingeschreven voor de vierde tranche. Ze hebben ook geld gekregen. Ik neem aan dat ze zich ook voor de zesde tranche zullen inschrijven en van die regiodeals geld zullen krijgen. Of dat specifiek dat eerste voorbeeld is dat u noemde, weet ik niet. Maar dat zijn onderdelen waar de Parkstadregio zich hard voor maakt.

De heer Dijk (SP):
En wat ik net noemde, namelijk die diensten van algemeen economisch belang die door marktfalen …

Minister Agema:
O ja, de NEDAB, bedoelt u? Daar heb ik destijds een initiatiefnota voor gemaakt, voor de niet-economische diensten van algemeen belang. Dat was toen mijn idee om de marktwerking te verminderen. Maar daarvoor moet je alles uit de Zorgverzekeringswet halen. Daar creëer je niet meteen een betere situatie mee. Dan zou je de spoedeisende hulp, de intensive care en de acute verloskunde uit de hele Zorgverzekeringswet moeten halen en het middels een subsidie moeten financieren. Daar zitten behoorlijke haken en ogen aan. Je hebt dan niet alleen een heel lang traject nodig om dat te bewerkstelligen, maar je sloopt dan ook het personeel uit het ziekenhuis. Personeel dat nu bijvoorbeeld in daluren of op momenten dat de ic niet vol ligt, ook op andere onderdelen van het ziekenhuis ingezet kan worden, kan dat dan niet meer. Dus kwamen we op dit voorstel van budgetbekostiging. Dat kan op korte termijn. Het zal ook de druk van de ketel halen op deze afdelingen. Het personeel blijft gewoon onderdeel van het ziekenhuis.

De heer Dijk (SP):
En als ik het nou heb over het vastgoedprobleem dat al een hele lange tijd bij deze twee ziekenhuizen speelt, dan zou het hier wel voor kunnen. Dan gaat het niet per se over de zorgverzekeraar, maar dan gaat het over het ziekenhuis. Vastgoed, nieuwbouw die daar moet plaatsvinden, die 231 miljoen waar u het steeds over heeft in die brieven … Dat zou dan toch prima kunnen?

Minister Agema:
Dat is niet waar ik het over heb. Dat komt uit het onderzoek van de regiotafel. Dat is niet mijn onderzoek. Dat is niet van VWS. Dat is van de regiotafel. Daar worden een aantal bedragen genoemd. Eén gaat over: wat als we een heel nieuw ziekenhuis maken in Nuth? Daar zou een prijskaartje aan hangen van minimaal 1 miljard euro. Dan is er nog een optie doorgerekend waarbij de hoogcomplexe locatie Heerlen en niet Sittard-Geleen wordt, de omgekeerde situatie dus. Daar hangt dat prijskaartje van 231 miljoen aan. U wil twee ziekenhuizen, zowel in Sittard-Geleen als in Heerlen, waarbij in allebei een spoedeisende hulp, ic en operatiekamers open zijn. In dat plan van de regietafel zit volgens mij niet een prijskaartje, maar daar hangt natuurlijk wel een prijskaartje aan. Het gaat om de gebouwde omgeving. Bouw je wel of niet operatiekamers, ic's en spoedeisende hulpen? Er hangt een prijskaartje aan. Dat zal op de een of andere manier wel betaald moeten worden zonder dat het staatssteun is. Als je wil vermijden dat het staatssteun is, moet je alle ziekenhuizen wat gaan geven. Dat willen we ook niet, want de afgelopen dagen hebben we het natuurlijk ook gehad over de zorgpremie. We willen ook niet dat de zorgpremie door het dak gaat. Dus vind een manier om dat geld daar dan te krijgen. Ik ga nog een keer praten, u vindt geld: dan zijn we misschien wel een stap verder.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Het woord is aan de heer Dijk in tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik begin even met het voorlezen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Bushoff.

Zij krijgt nr. 871 (31765).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Dan heb ik nog één minuut. Ik had mij voorbereid op dit debat en wilde iets concreets voor elkaar krijgen voor mensen uit Heerlen die grote beloftes voorgeschoteld hebben gekregen. Vervolgens krijg ik een minister te horen — ik heb weinig geïnterrumpeerd, omdat het me best wel boos maakt — die begint over valse hoop. Dit is valse hoop, twee keer: tijdens de verkiezingen valse hoop en nu zeggen dat je nog één keer een ultieme poging gaat doen en eigenlijk met lege handen dat gesprek gaat voeren met dezelfde mensen met wie de afgelopen tijd het gesprek is gevoerd. Ik kan het de verzekeraar niet kwalijk nemen, ik kan het de directeur van het ziekenhuis niet kwalijk nemen, maar het spijt me: ik weet de uitkomst al. Hier wordt weer valse hoop gecreëerd. Je kunt dat "nog een gesprek" noemen als je niet bereid bent om daadwerkelijk iets anders te gaan doen. Ik had eigenlijk liever de voorgangers gehad, die in ieder geval eerlijk waren over dit soort dingen. Hiermee maakt u zichzelf echt tot minister van valse hoop. Ik hoop dat u mij ongelijk gaat geven en dat u over twee weken terugkomt met concrete oplossingen voor het behoud van een volwaardig ziekenhuis in Heerlen. Ik hoop het van ganser harte, mevrouw Agema.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We weten het allemaal nog: het eigen risico zou direct naar nul gaan en de ic, de SEH en geboortezorg zouden in Heerlen blijven. Het zijn twee gebroken beloftes. Wat de minister dan wel gaat doen voor Heerlen, is nog één keertje praten. Over twee weken is daarmee dan de kous af voor deze minister. Volgens mij kunnen we dat niet laten gebeuren. Ik kan me ook wel voorstellen dat zelfs de eigen fractie daar een beetje teleurgesteld in is.

Ik hoop echt dat we het niet zover laten komen dat over twee weken de kous af is en we met z'n allen de mensen in Heerlen aan hun lot overlaten. Daarom heb ik de volgende motie. Volgens mij is het een constructieve motie, een motie die ook voldoet aan de vraag van de minister om haalbare moties in te dienen, namelijk met voorstellen die ze zelf ten dele in het regeerakkoord heeft opgeschreven. Dat is deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 872 (31765).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de motie-Timmermans/Dijk, die ook gaat over een volwaardig ziekenhuis in Heerlen. Ook die wordt komende dinsdag in stemming gebracht.

Voorzitter. Ook gelet op het verleden van de minister, de kennis die zij heeft over de zorg en de inzet die zij in het verleden heeft gehad voor de zorg, hoop ik dat de zorg de komende tijd niet een soort bijdingetje wordt voor de PVV, maar dat ze er echt voor gaat zorgen dat de gedane beloftes niet worden gebroken maar daadwerkelijk worden ingelost.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al benadrukte, wil D66 dat Nederlanders, en vandaag in het bijzonder de mensen in Zuid-Limburg, de juiste zorg op de juiste plek krijgen. Dat kan alleen als we de oplossingen ook buiten de zorg zoeken, waarbij we gezondheidsverschillen radicaal verkleinen.

Voorzitter. De voorstellen van de minister dragen hier mijns inziens niet aan bij. De heer Dijk noemt het "valse hoop"; ik noem het "een minister die zelf geen keuzes durft te maken". Ik hoor geen oplossingen voor het personeelstekort, waardoor de kwaliteit van zorg in gevaar komt. Ook zie ik de forse bezuinigingen op preventie, waardoor de gezondheidsverschillen alleen maar groter worden. Ik gun Zuid-Limburg de daadkracht en de ruimte om door te gaan met de plannen, want zo makkelijk als de minister praat over het oplossen van de problemen, zo realistisch is de regio zelf.

Om de regio's te helpen om vanaf dag één een zorgvuldig proces aan te gaan, dien ik ten slotte met veel collega's de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Tielen, Krul, Daniëlle Jansen, Bushoff en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 873 (31765).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Claassen van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Heerlen verdient het dat de minister daar binnenkort naartoe gaat en dingen daar daadkrachtig voor elkaar gaat krijgen. Om dat te onderstrepen en dat aan haar mee te geven, dienen wij twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 874 (31765).

De heer Claassen (PVV):
Omdat het verhaal over die hele financiering één waas is, denk ik dat het goed is dat we toch ook deze motie indienen. Daarmee geven we de minister de volgende opdracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 875 (31765).

De heer Claassen (PVV):
Ik heb nog 30 seconden. Tot slot. Wat ons verbaast in het hele verhaal, is dat 70% van de SEH-zorg nog wel geleverd kan worden door het Zuyderlandziekenhuis, locatie Heerlen. Met die 70% — ik praat uit eigen ervaring — heb je er straks ook mee te maken dat mensen toch behoorlijk instabiel kunnen worden. Dat vinden wij een bedreigende situatie. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Ik mis ook nog het antwoord over de visie van de minister op de geuite zorgen — volgens mij had ik die voldoende uitgelegd in mijn eerste termijn — van de huisartsen van de regio Parkstad.

De heer Krul (CDA):
Deze interruptie zal de heer Claassen niet geheel verbazen. In de eerste termijn heb ik namelijk ook al gevraagd …

De heer Claassen (PVV):
Ik ben vergeten die te beantwoorden.

De heer Krul (CDA):
O jee. Wat zou het voor de PVV betekenen als deze voorstellen niet uitgevoerd gaan worden? De appreciatie volgt, maar ik heb het al wel gehoord. Het ene gaan we niet doen, want dat doen we misschien al. Daarnaast geeft de minister aan dat ze in het gesprek best gaat vragen wat er al gebeurt om de administratieve lastendruk terug te brengen. Is dat voldoende voor de PVV?

De heer Claassen (PVV):
Nee, dat zal zeker niet voldoende zijn. We verwachten ook dat de minister dat positief zal appreciëren en gaat uitvoeren. Ik ben alleen nog vergeten te melden dat Van der Plas de moties mede heeft ondertekend. Ik heb gemerkt dat er binnen de coalitie brede steun voor is, zelfs ook van het CDA. Ik kan me dus niet voorstellen dat de minister dit niet zal gaan uitvoeren.

De heer Dijk (SP):
Ik heb een hele simpele vraag: wat doet de PVV-fractie als de minister niet terugkomt met het verhaal dat de SEH, de ic en de geboortezorg in Heerlen geopend blijven?

De heer Claassen (PVV):
Daar ga ik nu bij voorbaat geen antwoord op geven; zo werkt dat niet. We wachten de appreciatie af. We wachten af waar de minister mee terugkomt. Zover is het nog niet. We horen het verhaal aan en zullen dan netjes wegen wat dat betekent.

De heer Dijk (SP):
Dat is toch heel raar? Het is echt geen hele moeilijke vraag. U heeft net een beetje stoere taal geuit omdat u het allemaal te weinig vindt. Ik wil graag horen wat u doet als de minister terugkomt met het verhaal dat de SEH, de ic en de geboortezorg dichtgaan.

De heer Claassen (PVV):
Ja, wat als? Als mijn vader een vrouw was, dan was hij mijn moeder. Weet u, ik kan echt helemaal niks met wat-alsvragen. Ik vind dat ook niet netjes en ik ga er niet op in. U kunt het nog een keer vragen, maar ik ga er niet op in.

De heer Dijk (SP):
Wat niet netjes is, is mensen een rad voor ogen draaien. Dat is niet netjes.

De heer Claassen (PVV):
Jaja.

De heer Dijk (SP):
Dan kunt u een leuke grap maken over "wat als", maar niks "wat als". U heeft constant die voorstellen gesteund en ingediend en de handjes omhoog gedaan. Hoezo, wat als? Ik stel gewoon een hele simpele vraag. U stuurt de minister nu voor de zoveelste keer op pad met eigenlijk dezelfde opdracht. U weet de uitkomst allang. Dat is valse hoop. Nogmaals, dit is valse hoop.

De heer Claassen (PVV):
Nee hoor, dat is helemaal geen valse hoop. Ik begrijp de heer Dijk wel, want met de voorstellen die wij doen en met wat wij verwachten dat de minister gaat doen, nemen we wellicht alle wind uit de zeilen van zijn verhaal richting zijn achterban. Dat kan. Het verbaast me niet dat u dan dit soort taal gaat uitslaan, maar dat moet u lekker helemaal zelf weten.

De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, we gaan naar mevrouw Tielen.

De heer Claassen (PVV):
Nee, dat is geen onzin.

De voorzitter:
Neenee, u was klaar met uw antwoord, meneer Claassen. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vrees helaas dat ik het niet veel gezelliger ga maken. Een pilot is altijd makkelijk. Dat is een fijne manier om een motie te maken. Een pilot is kleinschalig en dat is nog een beetje vrijblijvend. Maar de minister heeft gezegd dat ze binnen nu en twee weken nog een keer het gesprek aangaat. Wil meneer Claassen dat die pilots voor die twee weken al begonnen zijn, zodat hij kan zeggen: ik heb in ieder geval mijn best gedaan, ongeacht wat straks de uitkomst is?

De heer Claassen (PVV):
Nee, ik wil dat de minister met dit verhaal op pad kan en terugkomt met het verhaal dat het Zuyderland dat gaat omarmen, en dat ze heeft aangetoond dat zij er alles aan gedaan heeft dat Zuyderland dat gaat doen. Ik verwacht eigenlijk ook niet anders.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
En stel nou dat het nog wat langer duurt dan twee weken voordat er een uitkomst is.

De heer Claassen (PVV):
Ja, dan gaan we ... Wat als? De opdracht is de volgende. De minister gaat weer naar de prachtige regio waar ik woon. Daar gaat ze vertellen: de Kamer heeft, waarschijnlijk in brede meerderheid, gezegd dat ik dit moet gaan doen en ik verwacht van u dat u dat gaat uitvoeren. En dan horen we wel de redenen waarom Zuyderland op zijn strepen blijft staan. Ik kan me niet voorstellen dat Zuyderland zegt: "Weet u wat, minister? Bekijk het maar lekker."

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan is het dus zo dat ook over twee weken, als de minister die ultieme poging heeft gedaan, daarmee de kous voor de PVV nog niet af is. Begrijp ik dat dan goed?

De heer Claassen (PVV):
Kunt u die vraag herhalen? "Wanneer is de kous af", is dat de vraag?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Is het zo dat over twee weken, als de minister die ultieme poging gedaan heeft en er een uitkomst is, de kous daarmee nog niet af is voor de PVV?

De heer Claassen (PVV):
Nee. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn het volgende gezegd. De minister gaat op pad. Dan horen wij wel ergens wat er uit die gesprekken gekomen is. Wij hebben ook gevraagd om een duidelijke rapportage van die gesprekken wat betreft wat daar dan in gebeurd is en wat over en weer de standpunten zijn. Dan hebben we hier binnenkort weer een begrotingsbehandeling; daarin zouden we dit kunnen meenemen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Bushoff.

De heer Claassen (PVV):
Maar ik ga niet vooruitlopen op "wat als". Ik ken de heer Bushoff als iemand die daarover zou zeggen: ja, meneer Claassen, daarin heeft u honderd procent gelijk.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat was ook helemaal niet mijn vraag. Maar ik ben in ieder geval blij om te horen dat, waar de minister zegt "over twee weken is wat mij betreft de kous af", de PVV-fractie zegt "we vinden het te mager en over twee weken is de kous nog niet af". Daar ben ik wel erg blij mee. Ik hoop wel dat u de voorstellen blijft steunen om in ieder geval volop in te zetten op het volwaardig houden van het Heerlens ziekenhuis.

De heer Claassen (PVV):
Jazeker. Hoe laat zijn we hier begonnen, om 11.30 uur? Ik heb hier een eerste termijn gehouden, interrupties gedaan en heel vaak herhaald dat wij nog steeds voorstander zijn van een volwaardig ziekenhuis in Heerlen. We hebben duidelijk de opdracht gegeven — hopelijk heeft u dat gemerkt aan de interrupties richting onze eigen minister — dat de minister daar behoorlijk mee aan de slag moet. Hoeveel duidelijker kunnen we zijn, meneer Bushoff?

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Bij dezen wil ik de minister ook echt oproepen tot het volgende. Dat ultieme gesprek is trouwens misschien niet eens een laatste gesprek, want een ultiem gesprek is een ultiem gesprek; ik heb niet gehoord dat het nog één keer een ultiem gesprek is. Ik ken de minister als Kamerlid dat vol vuur en passie zit voor de zorg. We kunnen echt niets anders zeggen dan dat. Ik vraag aan de minister: ga met datzelfde vuur en dezelfde passie dat gesprek aan. Dan hopen we daar een positieve uitkomst op te zien.

Voorzitter, ik heb ook nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 876 (31765).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog één seconde over om de mensen die vanuit Heerlen en vanuit Limburg zijn gereisd een goede terugreis en een veilige thuiskomst te wensen.

De voorzitter:
Ik denk dat de meesten al weg zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarom wens ik ze ook een goede reis.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
De tribune is nog niet leeg, hoor.

Voorzitter. Ik vond het onbevredigend. Dat komt vooral omdat ik vond dat er een minister stond die heel veel verantwoordelijkheid lijkt weg te sluizen naar systemen, wetten, rekenmeesters enzovoorts. Dat sluit niet helemaal aan op mijn verwachting van een minister die achter een hoofdlijnenakkoord "met hoop, lef en trots" staat. Daar horen wat mij betreft ook daadkracht en het doorhakken van knopen bij. Ik vroeg me ook af of dit debat dan niet twee weken te vroeg is. Ze gaat binnen twee weken praten, dus waarom zouden we dan niet over twee weken het debat voeren? Dan kunnen we misschien over daadwerkelijk doorgehakte knopen spreken. Praten is belangrijk, maar uiteindelijk heeft het geen zin als dingen boven de markt blijven hangen, om het maar zo te zeggen.

Ik heb een motie, die ik snel ga voorlezen. Ik had nog één opmerking en kijk of ik daar dan nog tijd voor heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Daniëlle Jansen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 877 (31765).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan heb ik toch nog een paar seconden. Het ging al over de NHS. Het is sowieso interessant om er eens naar te kijken, ook omdat een van de constateringen van het rapport over de NHS in het Verenigd Koninkrijk, die in een deplorabele toestand verkeert, is dat er veel te weinig is geïnvesteerd in de basiszorg in de wijken ten opzichte van wat er is geïnvesteerd in de ziekenhuizen. Dat is dan ook mijn pleidooi: laten we alsjeblieft de basiszorg heel snel op orde krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul van de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Hoop, lef, trots, daadkracht en knopen doorhakken. Je zou bijna spijt krijgen dat we daar niet bij zitten, maar toch niet helemaal, voorzitter. Ik wil allereerst twee toezeggingen van de minister.

Eén. Ze gaat binnen twee weken in gesprek in de regio. Ze gaat in gesprek met de zorgverzekeraar en het ziekenhuisbestuur. Ik wil de toezegging dat ze ook in gesprek gaat met vertegenwoordigers van de regio.

Twee. Ik wil graag een brief van de minister die ingaat op het verschil tussen datgene wat het regeerakkoord voorstelt rondom budgetafspraken en de situatie waarin het Zuyderland nu zijn financiering op orde heeft. Is dat echt hetzelfde of niet? Ik zou daar graag een brief over willen hebben.

We hebben één motie, die ik snel ga voorlezen, en dan nog wat laatste opmerkingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Dijk, Bushoff, Daniëlle Jansen en Tielen.

Zij krijgt nr. 878 (31765).

De heer Krul (CDA):
Tot slot, voorzitter. Als we er niet over gaan, betekent dat niet dat we er niks over hoeven te vinden. Ik zou de minister echt willen meegeven: het appel van een minister telt. Dat telt gewoon, dus geef u niet te snel gewonnen. Ik heb het hier al vaker gezegd. Wij moeten hier echt leren — het vuur van het Kamerlid Agema, zou ik bijna willen zeggen — om te accepteren dat we niet alles kunnen veranderen, maar dat we ook moeten veranderen wat we niet willen accepteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 16.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. In de richting van de heer Dijk zeg ik: de beloftes die ik heb gedaan, kom ik na. Sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet ben ik de eerste minister die onderdelen uit de marktwerking gaat halen. Dat heb ik beloofd en ga ik doen. Dat betreft de acute zorg.

Dan over personeel. Het is mij een lief ding waard dat wij een onbeheersbaar personeelstekort afwenden. Ik ga alles uit de kast trekken om dat te doen.

In de huidige financieel-economische tijd vind ik het goed en ben ik er blij mee dat we per saldo 4,3 miljard euro gaan investeren om het eigen risico te verlagen. Daarmee kom ik mijn beloftes na.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 871, van de heer Dijk en de heer Bushoff, moet ik ontraden. In de overweging staat dat sluiting van de specifieke onderdelen leidt tot gezondheidsrisico's. Dat geldt op dit moment ook voor het openhouden van beide onderdelen. De spoedeisendehulpposten op twee locaties voldoen niet aan het kwaliteitskader.

Ook de motie op stuk nr. 872 wil ik ontraden. Die gaat over het in uitvoering brengen voor de definitieve beslissing en zegt dat het snel moet. Ik geef de Nederlandse Zorgautoriteit binnenkort de opdracht een budgetbekostiging uit te voeren. Dat is de snelste manier waarop we dit kunnen doen.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, niet te lang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Hier snap ik echt niet zo heel veel van, hoor. De dingen die in de motie staan, zijn toch precies de suggesties die de minister ook wilde doen in het gesprek met de directie van het Zuyderlandziekenhuis en de zorgverzekeraar?

Minister Agema:
In dat geval is de motie overbodig.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Maar als dit een overbodige motie is, zegt de minister dan ook toe dat ze zich na die ultieme poging blijft inzetten voor een volwaardig ziekenhuis?

Minister Agema:
Ik zal mij altijd blijven inzetten voor volwaardige ziekenhuizen in heel Nederland. Daarom pas ik ook het landschap aan. Maar u en ik gaan niet over wat individuele ziekenhuizen beslissen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik, maar dat is helemaal niet de vraag. Ik snap gewoon niet waarom de minister deze motie ontraadt. Eerst was die ontraden, toen was die overbodig. Wat is het nou? Kan de minister gewoon helder en even heel precies aan de hand van wat in de motie staat een oordeel vellen? Dat maakt het wat makkelijker voor ons om te volgen.

Minister Agema:
Ik ontraad de motie daar waar het gaat over de overwegingen. Op het moment dat u zegt dat er sprake is van gezondheidsrisico's …

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een punt van orde.

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Agema:
Gezondheidsrisico's zijn er bij het openhouden van de spoedeisende hulpen en intensive cares ook. Dat is de situatie nu. De komende week sluit de spoedeisende hulp in Sittard-Geleen. Het openhouden zorgt ook voor risico's. Wat betreft de spoedeisende hulp, het geboortecentrum en de intensive care verwijs ik naar het debat. Natuurlijk is het mij een lief ding waard dat dat openblijft in heel Nederland.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar de minister reageert nu op een totaal andere motie.

Minister Agema:
Nee, hoor.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Er staan geen overwegingen in de motie op stuk nr. 872. De minister pakt er nu een heel andere motie bij. Nogmaals, de vraag gaat over de motie op stuk nr. 872.

Minister Agema:
Ik reageerde inderdaad op de motie op stuk nr. 871.

De voorzitter:
O, dit was de motie op stuk nr. 871. Heel goed. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 872.

Minister Agema:
Daar had ik ook al een appreciatie van gegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Namelijk? Ontraden?

Minister Agema:
Ontraden.

De voorzitter:
O ja, dat heb ik opgeschreven.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het wordt nu wel héél onduidelijk. Net reageerde de minister op de motie op stuk nr. 871. Die ontraadde ze op basis van een aantal overwegingen. Over de motie op stuk nr. 872 zei de minister eerst "ontraden" en toen "overbodig". De vraag is dus: wat is het nou? Kan de minister héél precies aan de hand van de verzoekpunten in de motie zeggen waarom ze de motie ontraadt, of waarom ze zegt dat die overbodig is?

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 872 heeft één verzoekpunt. Ik heb daar zojuist antwoord op gegeven. De budgetbekostiging gaan we in gang zetten. De NZa zal dat proces in gang zetten. Dat is het tijdpad dat we volgen.

De voorzitter:
En dus is de motie ontraden. Dan zijn we er toch uit?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De motie is ontraden, maar er is totáál geen reden gegeven. Ik snap het echt niet. Ik probeer echt een beetje duidelijkheid … Ik bedoel, het mag hoor. De minister mag natuurlijk moties ontraden, maar help een beetje. Waarom wordt de motie ontraden? Kan de minister een béétje op de inhoud ingaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben er ook een beetje door in verwarring. De minister zegt: eigenlijk doen we dit al. Dan kun je zeggen dat de motie overbodig is, maar de minister zou ook kunnen zeggen: ik neem 'm over, want dit is al wat we doen.

Minister Agema:
Nee. In mijn beleid, zoals in het regeerprogramma verwoord, gaan we meerjarige financiële afspraken maken tussen zorgverzekeringen en ziekenhuizen. Tegelijkertijd heeft Zuyderland de beslissing al genomen. Ik ga dus nog één ultieme poging wagen om ze op andere gedachten te brengen, maar de beslissing hebben ze al genomen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 873.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 873: overbodig, want dit doen we in het regeerprogramma middels de handreiking.

De motie op stuk nr. 874 krijgt oordeel Kamer als ik 'm zo mag lezen dat dit onder de aandacht brengen is, zoals ik dat heb toegezegd.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
In het dictum staat niet "onder de aandacht brengen".

Minister Agema:
Nee, maar dat is wat ik toezeg. Als ik 'm op die manier mag lezen, is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
U gaat over de interpretatie, meneer Claassen. U moet dus even zeggen of u instemt met deze interpretatie.

Minister Agema:
Dat is wat ik de heer Claassen in het debat heb toegezegd.

De heer Claassen (PVV):
In het dictum staat dat de minister ervoor zorgt dat er een pilot gestart wordt.

Minister Agema:
En ik heb in het debat toegezegd dat ik dat mee zal nemen in het gesprek, dat ik het onder de aandacht zal brengen. Dat is toch iets anders dan wat hier in het dictum staat en daarom zeg ik: als ik het zo mag interpreteren dat ik het onder de aandacht breng, dan is het oordeel Kamer. Anders zal ik 'm moeten ontraden. Ik zie dat de heer Claassen knikt.

De voorzitter:
Dan is zij bij deze ontraden. Helder.

Minister Agema:
Nee. Nee, nee. Ik zag de heer Claassen knikken dat ik 'm op die manier mag interpreteren. Nee? Dan is zij ontraden.

De voorzitter:
Dan is zij ontraden. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 873: overbodig, want handreiking. Daar gaat dit helemaal niet over. Dit gaat over dat wat zorgaanbieders al verplicht zijn om te doen. We hebben een aantal keren gezien, onder andere in Zutphen, dat dat niet goed gaat. Er zijn nu een aantal regio's die deze stappen moeten zetten. Ik wil dat het kabinet nú actie onderneemt om ervoor te zorgen dat er een zorgvuldig proces ingericht wordt. Dat staat wat mij betreft echt ver van de handreiking uit het regeerprogramma. Dit vraagt nu om actie.

Minister Agema:
Jawel. Zo gaan wij dat doen in de handreiking. In het Zuyderland is het natuurlijk niet goed gegaan, zoals dat vorig jaar is gegaan met een behandelcentrum en de poliklinieken. In de tussentijd er is een regietafel opgericht en dat was een veel beter proces.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar dan snap ik "overbodig" niet, want er zijn een aantal regio's die nu op het punt staan om hetzelfde te gaan doen. Volgens mij moeten we daar zeggen: ga het goed doen; het kabinet gaat u helpen.

Minister Agema:
Precies. Dat gaan we doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
"Ik vind het een fijne motie, oordeel Kamer."

Minister Agema:
Daarmee is zij toch overbodig? Dus ontraden. Ondersteuning van beleid is overbodig.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Niet omdat ik er nog een stukje van wil maken, maar ik snap er nu echt niks meer van. En dit helpt niet. Het is namelijk ook nog een motie waar veel mensen onder staan, omdat ze het een belangrijk onderwerp vinden. De minister haalt een argument aan dat hier helemaal geen betrekking op heeft. Ik vraag om actie nu. Ik snap het niet. Je kunt niet én overbodig zeggen én onraden. Die twee dingen matchen niet met elkaar. Ik snap ook gewoon echt niet waarom dit niet gewoon oordeel Kamer kan krijgen, omdat het namelijk gewoon een goed idee is.

Minister Agema:
Het is een goed idee. Daarom doe ik dat al en is het overbodig en zeg ik ontraden.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat kan niet beide.

Minister Agema:
Dat is heel gebruikelijk.

De voorzitter:
Dat kan best. Het is aan de minister om dat vast te stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Prima. Dan gaat de Kamer stemmen. Dat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:
Dat gebeurt sowieso. Dan de motie op stuk nr. 875, dacht ik.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 875 is overbodig, omdat het Zuyderlandziekenhuis zekerheid heeft middels de aanneemsom voor tien jaar. Ontraden.

De motie op stuk nr. 876 is ontraden, omdat het proces gaat middels de regietafel, omdat ze dat op deze wijze hebben gedaan.

De motie op stuk nr. 877 is ontraden. Ik heb toegezegd in de richting van mevrouw Tielen om het veld op te roepen de kwaliteitseisen continu te actualiseren en door te ontwikkelen, maar het lijkt me niet dat we ons moeten gaan bemoeien met de kwaliteitseisen. Misschien wil mevrouw Tielen haar woorden in het dictum nog veranderen in de richting van de toezegging die ik haar heb gedaan. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Zoals het er nu staat, kan dat niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zal inderdaad even kijken hoe het duidelijker krijg. Ik heb de toezegging van de minister gehoord, maar ik wil er echt een statement van maken om het duidelijk te maken aan het veld. Ik kijk daar even naar. Overigens vind ik inderdaad niet dat we ons ermee moeten bemoeien. Daar hebben we onafhankelijke experts voor. Ik kijk even wat er dan gewijzigd moet worden.

De voorzitter:
Als u dat gaat doen, dan zien ze bij de Griffie graag uw …

Minister Agema:
Ik heb er alle vertrouwen in dat mevrouw Tielen een formulering weet te vinden waardoor ik 'm oordeel Kamer kan geven.

De voorzitter:
Ja en dan, nogmaals, zien wij dus graag een bijgewerkte motie van de hand van mevrouw Tielen tegemoet.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 878 wil ik ontraden, want dit is precies wat ik al heb gedaan. Tijdens mijn werkbezoek van een poosje geleden aan het Zuyderland heb ik dit punt als een open einde geïdentificeerd. Daarna zijn ze er dus volop mee aan de slag gegaan en daarom is er nu een werkgroep geboortezorg. De verzekeraar heeft ook toegezegd te onderzoeken of er een kraamhotel mogelijk is.

De heer Krul (CDA):
Dit slaat gewoon niet op de motie. Dat vind ik wel een beetje vervelend worden. Ik vraag of de minister begin 2025 uitkomsten kan neerleggen bij de Kamer van gesprekken over het borgen van geboortezorg, waarvan ik hoop dat ze eraan deel gaat nemen. Zij zegt "ik heb geïdentificeerd dat dit een probleem is en er is een werkgroep gestart", maar dat is nota bene een van de constateringen.

Minister Agema:
Ja, maar ik heb tijdens mijn bezoek aan het Zuyderlandziekenhuis, waarbij alle belanghebbenden gekomen zijn, geconstateerd dat de geboortezorg een open einde was. Op basis daarvan is de werkgroep geboortezorg opgericht die al die losse eindjes gaat onderzoeken. De zorgverzekeraars hebben ook toegezegd te onderzoeken of een kraamhotel mogelijk is. Daarmee heb ik mijn werk gedaan. Ik heb 98 ziekenhuizen, 7 academische ziekenhuizen en 148 poliklinieken onder me. Daar leg ik een algemeen beleid voor neer.

De heer Krul (CDA):
Oké, dat is dus een appreciatie. De minister zegt: "Dat wil ik niet doen, want ik vind dat dat mijn rol niet is. Ik wil niet deelnemen aan die gesprekken. Ik wil niet een plan presenteren voor specifiek deze regio, want dat is mijn verantwoordelijkheid niet en dus ontraad ik de motie." Dát is een appreciatie.

Minister Agema:
Ik heb het gedaan. Het lijkt me niet dat ik alles daarna ook kan doen. Ik heb de zorg over alle ziekenhuizen.

De heer Dijk (SP):
De minister zei bij de motie op stuk nr. 871 dat ze het niet eens was met de overweging. Dan wil ik graag een appreciatie hebben op die motie als ik de overweging zou schrappen, want daar ben ik echt wel toe bereid.

Minister Agema:
Wacht even, ik lees het nog even door. Als het gaat om het dictum, is de motie ook overbodig. Het Zuyderland heeft een unieke positie met de aanneemsom die zij hebben, waarmee ze voor tien jaar lang zekerheid hebben als het gaat om de budgetten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De moties op de stukken nrs. 871, 872 en 873 ... Alles is ontraden. Van elke fractie wordt alles overbodig verklaard of ontraden. Wat wil de minister in godsnaam wel doen voor het Zuyderland?

Minister Agema:
Ik ga nog een ultieme poging doen voor het Zuyderland, om nog een ultiem gesprek te houden over de personeelsbezetting. Ik heb niet alles ontraden. Ik heb ook oordeel Kamer gegeven op de motie op stuk nr. 874.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Maar de motie op stuk nr. 874 was ook ontraden!

Minister Agema:
Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja hoor. De motie op stuk nr. 874 was ook ontraden. De motie op stuk nr. 875 was ontraden. De motie op stuk nr. 876 was ontraden. De motie op stuk nr. 877 was ontraden.

Minister Agema:
Nee, nee. De motie op stuk nr. 874 was niet ontraden als ik 'm zo kon lezen dat ... Maar dat wilde de heer Claassen niet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, ontraden. Elke motie is op dit moment ontraden. Dat gesprek van de minister houdt dan toch niks meer in? Als niet één voorstel vanuit de Kamer ...

Minister Agema:
Dat is niet zo.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als gewoon geen een ... Er waren ook constructieve voorstellen. Er waren voorstellen die echt helemaal aansluiten bij wat de minister zelf ook heeft gezegd dat ze wil gaan doen, die op oordeel Kamer hadden kunnen rekenen van de minister. Maar ze worden allemaal weggezet als overbodig of ontraden. Waar zijn we dan in godsnaam mee bezig?

Minister Agema:
De heer Bushoff heeft me ook gevraagd of hij de motie die hij aangehouden heeft, moest aanpassen. Ik heb hem gezegd: ja, want er ontbreekt een dekking en een manier om dat geld legaal richting die twee locaties te krijgen. Dat heeft hij niet gedaan. Dan wordt de motie ontraden. Ik heb in de richting van de heer Claassen gezegd "als ik het zo kan lezen dat", maar dat wilde de heer Claassen niet, dus dan wordt het ontraden. Mevrouw Tielen heeft wel toegezegd te zullen aanpassen; dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil eigenlijk toch wel wat duidelijkheid hebben van de minister over wat precies de inzet van die ultieme poging is. Want in het debat werd een beetje de indruk gewekt dat de minister een ultieme poging gaat doen — zo ken ik de minister ook; ik ken de minister van dat ze hier vol passie de zorg stond te verdedigen en altijd zeer goed ingelezen was, echt complimenten daarvoor — en ik denk dat dat ook bij de mensen van het ziekenhuis en de burgers uit Heerlen de verwachting heeft gewekt dat er echt nog iets gaat gebeuren. Die oproep deed ik ook aan de minister. Maar nu hoor ik de minister zeggen: ja, ik ga nog wel een ultieme poging doen, maar de beslissing is al genomen.

Minister Agema:
Nee, ik neem geen beslissing.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, volgens mij ben ik nog even aan het woord.

Dat is wel iets wezenlijks anders dan wat in het debat werd gezegd: ik ga een ultieme poging doen. Dat heeft de minister meerdere keren gezegd. Maar nu werd daarachteraan gezegd: maar de beslissing is al genomen. En dat baart mij wel een beetje zorgen, eerlijk gezegd. Gaat de minister in dat gesprek dan nog een ultieme poging doen om, koste wat het kost, de spoedeisende hulp, de ic en alles nog open te houden? Welke ultieme poging wordt gedaan? Wat kunnen we dan inhoudelijk gezien van dat gesprek verwachten? Wat gaat nog besproken worden bij die ultieme poging? Die is mij nu een beetje vaag geworden.

Minister Agema:
We voeren hier het debat over de beslissing die het ziekenhuis genomen heeft. Daar gaat dit debat over: de beslissing die het ziekenhuis genomen heeft over de inrichting van het ziekenhuis na 2030 en de teleurstelling die breed wordt gevoeld. Die beslissing heeft het ziekenhuis genomen. Wat ik nog wil, is met het bestuur van het ziekenhuis nog een ultieme poging doen, want die beslissing is genomen vóórdat het regeerprogramma werd gepresenteerd. Ik heb het hier vandaag echt wel heel vaak gezegd. In dat regeerprogramma presenteren we een heel andere aanpak, namelijk een aanpak waarbij we onderdelen uit de marktwerking gaan halen en gaan financieren op basis van een vast budget. Dat gaan we voor het eerst doen. Daardoor verandert het zorglandschap, en daardoor verbetert het imago dat het werken in een kleiner ziekenhuis of in een streekziekenhuis heeft. Ik geloof dat in dat nieuwe zorglandschap — dat is het gaatje dat ik zie — een arts of een verpleegkundige een kleiner ziekenhuis of een streekziekenhuis vaker zo interessant en waardevol vindt dat zij zich daar gaan vestigen en dat daardoor de personele problemen die nu als onoverkomelijk worden gezien, wel kunnen worden opgelost.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dit is echt wel wat anders, hoor. De "ultieme poging" is dus een gesprek over wat er in de toekomst allemaal gaat gebeuren, maar de "ultieme poging" is niet om alles op alles te zetten om die afdelingen nú, op dit moment, open te houden en de zorgen van de mensen in Heerlen weg te nemen. Nu begrijp ik dat deze ultieme poging eigenlijk gewoon een nieuw gesprek is: nu is het regeerprogramma uitgekomen en we hebben daar dit en dat in geregeld en we willen dat zus en zo en zo. Dat vind ik geen nieuwe, ultieme poging. Dat vind ik gewoon: ik ga in gesprek over wat we in de toekomst gaan doen. Corrigeer me als ik het fout heb, maar eigenlijk zegt de minister hier: maak je over die beslissing geen illusies, jongens, want daar gaan we het eigenlijk niet over hebben. Klopt dat of klopt dat niet?

Minister Agema:
Wij hebben hier de hele middag gedebatteerd over de beslissing die het Zuyderlandziekenhuis heeft genomen over het toekomstige ziekenhuis — vanaf 2030 — en over wat daar wel en niet in zit. Daarbij heeft men onder andere voortgeborduurd op het personele probleem dat men nu al heeft. Er zijn twee SEH's die beide niet voldoen aan het kwaliteitskader. In oktober gaat de SEH in Sittard-Geleen dicht, want het ziekenhuis moet voldoen aan dat kwaliteitskader. Met die beslissing, in het plan dat voorligt, waartoe zij hebben besloten en dat wij vandaag bespreken, heeft het ziekenhuis voor die personele problemen een oplossing gezocht, namelijk één SEH, één set operatiekamers en één set ic's. Die beslissing, die wij hier allemaal een heel erg ongelukkige vinden, is gebaseerd op die personele problemen, want zij denken dat die zich niet alleen nu voordoen, maar zullen voortduren. Daarmee wordt geanticipeerd op het plan dat wij vandaag bespreken. En ik wil nog een ultieme poging wagen om ze op andere gedachten te brengen.

De heer Dijk (SP):
Ik begrijp echt helemaal niets van deze minister op dit moment. Zij gaat een gesprek voeren met de verzekeraar en het ziekenhuis. Ik kijk even naast me. Het is toeval, maar de leden die hier staan, vertegenwoordigen een overgrote meerderheid van de Kamer. De moties op de stukken nrs. 871, 872, 874, 875, 876 en 878 zijn eigenlijk allemaal aanmoedigingen. Met deze moties willen zij de minister op pad sturen om in dat gesprek met de directie en de verzekeraar een aantal dingen op tafel te leggen en te zeggen: luister, de keuze die jullie van plan zijn om te gaan maken, en die vanaf 2030 echt helemaal in werking treedt, moet anders. Dan zou daar toch een minister moeten staan die dat omarmt? De minister zou dan toch moeten zeggen: ik hoor jullie heel goed; ik ga al jullie ideeën meenemen in de gesprekken. Of het nu een ultieme poging is, of een laatste of een-na-laatste gesprek, de minister zou moeten zeggen: ik ga daar met hen over in gesprek om het voor elkaar te krijgen. Wij hebben hier acht voorstellen en u doet gewoon …

Minister Agema:
Nee, nee, nee.

De heer Dijk (SP):
Wel! "Zak erin", dat is wat wij hier te horen krijgen. U had veel slimmer kunnen zijn in dit debat en kunnen zeggen: "Top dat de Kamer met zo veel voorstellen en ideeën komt. Ik neem ze mee in mijn achterzak. Daarmee ga ik ook naar de verzekeraar en de directie, waar ik ga zeggen: jongens, ik probeer hier een poging te doen en het overgrote deel van de Kamer staat achter mij." U had dit kunnen gebruiken, maar u gooit het weg. Dat vind ik doodzonde.

Minister Agema:
Dit beeld klopt niet. De motie van de heer Claassen ging over wat ik mee kon nemen in het gesprek. Daarvan heb ik gezegd: als ik de motie zo kan interpreteren dat, zal ik dat doen. Ik heb het sowieso toegezegd in het debat. Maar als hij in deze motie deze tekst aanhoudt, kan het niet. Dit zijn mijn stemadviezen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me toch het volgende af. Gezien deze manier van werken, als we het zo interpreteren als de heer Dijk zegt, kunnen we dan niet heel even schorsen, zodat we de moties opnieuw kunnen langslopen en kunnen kijken of de appreciatie nog iets aangepast kan worden? Want volgens mij is iedereen in totale verwarring. Iedereen probeert een aantal concrete suggesties mee te geven voor het gesprek dat de minister nog gaat voeren. Misschien moeten we ook een beetje met die bril kijken naar de appreciatie van deze moties.

De voorzitter:
Ik denk niet dat de minister daar behoefte aan heeft, want zij heeft gewoon haar oordeel uitgesproken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het niet. Het zou me verbazen …

Minister Agema:
Het klopt ook niet wat hier door de heren Bushoff en Dijk wordt gezegd. Dit zijn namelijk allemaal verschillende moties die op verschillende dingen betrekking hebben. De toezegging richting de heer Claassen ging over het gesprek. De laatste motie van de heer Krul gaat bijvoorbeeld over wat ik los van dat gesprek zou moeten. Sommige moties gaan dan weer over de inrichting. De motie van mevrouw Tielen gaat ook niet over het gesprek. Die gaat erover dat ik daarnaast een oproep doe omtrent de kwaliteitsstandaarden. Dat beeld klopt dus niet.

De heer Krul (CDA):
Ik ben het volledig eens met de interruptie van mevrouw Van der Plas. Die verwarring voel ik nu ook. Ik ga het toch weer proberen. De minister geeft aan: "Ik ga een ultieme poging wagen. Wat neem ik mee in mijn rugzak? Het regeerakkoord, want dat is mijn visie op de toekomst. Ik heb dat niet eerder bij dat werkbezoek meegenomen, maar nu heb ik dat wel. Wat staat er in dat regeerakkoord? Daarin staat dat we op basis van vaste budgetten gaan financieren. Dat heb ik niet eerder meegenomen." Dat klopt, toch? Dat is mijn eerste vraag. Dat is dus eigenlijk wat de minister gaat doen in dat gesprek, voor dit debat in ieder geval. Dat is wat ik in de brief heb gelezen. Klopt dat?

Minister Agema:
We gaan het zorglandschap zo inrichten, maar dat heb ik hier vandaag echt al 25 keer gezegd.

De heer Krul (CDA):
Oké. Dus de ultieme poging van de minister is om met het regeerakkoord onder de arm nog een keer naar CZ en naar het bestuur van het Zuyderland te gaan. Alleen, vervolgens geeft ze ook aan: wat er in dat regeerakkoord staat, wat ik dus nog een keer onder de aandacht ga brengen, doen ze al.

Minister Agema:
Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Daar hebben we al een aantal keren een interruptiedebat over gehad. Wat ik al een aantal keren heb gezegd, ook in de richting van de heer Krul, is het volgende. De beslissing van het ziekenhuis voor de inrichting vanaf 2030 hebben ze genomen voordat het regeerprogramma werd gepresenteerd. Wij gaan met het regeerprogramma het zorglandschap anders inrichten: van concentratie naar spreiding. We zorgen voor een ander landschap dan dat er nu is. We zorgen voor een landschap waarin streekziekenhuizen en kleine ziekenhuizen in de grote stad bestaansrecht krijgen en er een ander beeld rondom gaat ontstaan. Die zijn namelijk heel lang wiebelig en onzeker geweest. We zorgen ervoor dat er, ook als het gaat om Zuid-Limburg, meer redenen kunnen zijn voor artsen en verpleegkundigen in het hele land om te denken: misschien wil ik me wel graag in die mooie mijnstreek vestigen. Dat is dat kleine gaatje dat ik zie voor de beslissing die het ziekenhuis al genomen heeft. Daarvan zeg ik: je hebt al een beslissing genomen, maar alsjeblieft, geef mij nog een kans om hierover door te spreken. Misschien nemen ze dan wel een andere beslissing. Je kunt nadat je een beslissing hebt genomen toch nog een andere beslissing nemen? Maar ik heb wel gezegd dat ik geen valse hoop ga geven. Als dit het is, dan is dit het. Dan heb ik mijn uiterste best gedaan en alles uit de kast gehaald.

De heer Krul (CDA):
Daar is de Kamer het dan volgens mij in meerderheid mee oneens, want als dat het is, dus gewoon nog een keer uitleggen … Ze kunnen ook dit debat volgen, minister, zou ik willen zeggen; dan hoeft u daar niet heen te gaan, want dan hebben ze uw plannen gehoord; dan hoeven ze geen dag vrij te maken voor andere dingen, om dit nog een keer van u aan te horen. Dit is geen ultieme poging; u gaat daar gewoon herhalen wat u nu aan ons verteld heeft, namelijk dat het landschap er anders uit gaat zien. Dat is geen ultieme poging. Nou, goed, ik laat het maar even zo. Het stelt ons in ieder geval extreem teleur en ik ga het maar gewoon hardop zeggen: dit had ik niet verwacht van een PVV-minister die zich hiervoor heeft ingezet. Ik heb dat in het debat niet … Dat vind ik namelijk flauw. Ik heb echt het idee … Nou ja, ik laat het hier maar even bij, voorzitter. Dit stelt gewoon echt teleur.

Minister Agema:
Ik zet me hiervoor in en ik zal me hiervoor blijven inzetten. Het is bijzonder dat we hebben kunnen regelen, in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma, dat we nu voor het eerst onderdelen uit de marktwerking gaan halen. Sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet is dat niet gebeurd. Daar zet ik mij voor in: voor een landschap waarin ziekenhuizen niet meer omvallen, waarin we spreiding krijgen en waarin we van de streekhuizen een fundament maken in een hele goede samenwerking met grotere ziekenhuizen en academische ziekenhuizen, vooral als het allemaal moeilijk en complex wordt. Daar sta ik voor; daar heb ik altijd voor gestaan en daar zal ik altijd voor staan. Dat deed ik als Kamerlid en dat doe ik nu als minister. Dat doe ik op precies dezelfde manier. Maar het ziekenhuis heeft de beslissing genomen. Daar zijn we allemaal heel erg teleurgesteld over. Dat ben ik ook. Daarom ga ik nog één keer een ultieme poging wagen om ze op dit punt op andere gedachten te brengen.

De voorzitter:
We gaan nu een beetje in herhaling vervallen en er had allang een ander debat moeten beginnen.

De heer Claassen (PVV):
In aansluiting op het verhaal van de minister zeg ik dat we een regeerprogramma hebben, waarin staat dat dat het beleid moet worden. Dát is de reden waarom ik zeg: u moet niet gaan praten; u moet gewoon regelen dat ze daar starten. Ik kan er dus niet bij dat de minister niet zegt: dat staat in het regeerprogramma, dus dat is het beleid dat ik ga uitvoeren. Het enige wat ik vraag, is: ga ernaartoe en zorg dat daar een pilot wordt gestart. Niet gaan praten. Dat is de afspraak die u heeft gemaakt in het regeerprogramma, dus ga dat doen.

Minister Agema:
Ik heb de heer Claassen al een aantal keren uitgelegd dat het Zuyderlandziekenhuis in een unieke positie verkeert en dat het, middels een aanneemsom voor tien jaren, dit allemaal heeft geregeld. Die pilot waar de heer Claassen om vraagt, is dus overbodig. Dat heb ik hem al een aantal keren uitgelegd.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma. Meneer Bushoff, ik dacht dat ik u in dit blokje al gehoord had en daarom wilde ik naar mevrouw Paulusma.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat was een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
O, dit is een punt van orde?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, toen was het een punt van orde.

De voorzitter:
O. Nou ja, goed, ik vind het best. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nog één vraag, voorzitter. De mensen van het ziekenhuis en de zorgverzekeraar hebben dit debat kunnen volgen. Ze hebben ook het regeerprogramma kunnen lezen. Dan kunnen ze de minister dus ook een brief schrijven waarin ze opnemen of dat nog iets verandert aan hun afweging. Of is er, behalve wat de minister in dit debat heeft gezegd of wat in het regeerakkoord staat, nog iets anders wat de minister ter tafel brengt in dat gesprek waardoor ze van gedachten gaan veranderen?

Minister Agema:
Nou, laten we het hebben over het vuur en de passie waar mevrouw Van der Plas het over heeft gehad. Moet ik mijn vuur en passie dan opzijzetten en niet nog één keer voor de ultieme oplossing gaan en nog één keer dat kleine gaatje opzoeken om te proberen ze ervan te overtuigen dat er wél mogelijkheden zijn voor de toekomst, met het nieuwe beleid dat we inzetten?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik dat mevrouw Agema daar zonder concrete voorstellen naartoe gaat en daar met alleen heel veel emotie het gesprek aangaat in de hoop dat ze overstag gaan. Ik hoop het ook; we gaan het zien. Maar er waren heel veel concrete voorstellen die mevrouw Agema ter tafel had kunnen brengen in dat gesprek.

Minister Agema:
Nee, dat bestrijd ik. De moties gingen over de inrichting en noem maar op. Ik heb richting de heer Claassen een toezegging gedaan, maar hij wilde het niet veranderen in zijn motie. De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 877 heb ik oordeel Kamer gegeven; die gaat over het kwaliteitskader en dus niet over dat gesprek. Van de moties gaan er maar een of twee over dat gesprek, dus er wordt een verkeerd beeld geschetst.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik weet zo langzamerhand niet meer waar ik moet beginnen, maar deze minister heeft nu ruzie met iedereen; niet alleen met de oppositie. "Ruzie" is misschien een groot woord. Het is een soort verstandsverbijstering waar ik nu naar zit te luisteren. Deze minister heeft gedoe met de Kamer. Deze minister heeft net gezegd: ik wil het ziekenhuis geen worst voorhouden. Maar ze houdt ons allemaal hier een worst voor, want ze gaat in een soort ultieme poging iets doen wat niet kan, wat ze zelf al meerdere keren gezegd heeft. Dit is het punt dat ik wil maken. Want ik ben er zelfs boos over dat de minister na zo lang debatteren en na zo veel hard werken door het Zuyderlandziekenhuis nu zegt dat ze teleurgesteld is in het Zuyderlandziekenhuis. Ik ben teleurgesteld in deze minister.

Minister Agema:
Dit is ook framing die niet terecht is. Het ziekenhuis heeft een plan voorgelegd.

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Agema:
Het ziekenhuis heeft een plan neergelegd waarmee het in ieder geval een duurzame oplossing biedt voor de personele problemen. Dat plan hebben zij naar eer en geweten gemaakt. Daaromheen is wel de context ontstaan dat de mensen in Heerlen iets verliezen. Op het moment dat spoedeisende zorg nodig is, zullen de mensen uit Heerlen moeten reizen naar hun geliefden in Sittard-Geleen. Daar is verdriet over en dat begrijp ik heel erg goed. Daarom ga ik nog een keer daarnaartoe om een ultieme poging te doen om het ziekenhuis op andere gedachten te brengen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herhaalde de letterlijke woorden van de minister, waarmee zij in Vak K zei teleurgesteld te zijn in het ziekenhuis. Dat is geen frame, dat is een uitspraak een minister onwaardig.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

Minister Agema:
Ik sta hier nog met een paar toezeggingen.

De voorzitter:
O, met een paar toezeggingen. Het woord is aan de minister, dan.

Minister Agema:
"Wilt u bij de laatste poging inzake het Zuyderlandziekenhuis ook spreken met vertegenwoordigers van het regionaal bestuur?" In de context van de motie van de heer Krul heb ik gezegd dat ik daar ben geweest en met iedereen heb gesproken, dus we hebben het hier al over gehad.

De heer Krul (CDA):
Mijn vraag was of de minister, als ze die kant op gaat voor haar ultieme poging en in gesprek gaat met de zorgverzekeraar en het bestuur van het ziekenhuis, bereid is om ook te gaan praten met vertegenwoordigers van de regio. Dat was mijn vraag.

Minister Agema:
Dat hebben we net al besproken naar aanleiding van de motie op stuk nr. 878.

De heer Krul (CDA):
Het wordt echt heel ingewikkeld debatteren als we op deze manier verbanden gaan leggen met dingen die er niet zijn. De minister zegt: ik ben op werkbezoek geweest en daar heb ik geluisterd naar alles en iedereen, dus dat hoef ik nu niet meer te doen. Dat is volgens mij wat de minister zegt. Dan snap ik het.

Minister Agema:
Dat vroeg u net ook.

De heer Krul (CDA):
Nee, ik heb het volgende gevraagd. U gaat een ultieme poging doen. Dan gaat u in gesprek met de zorgverzekeraar en het bestuur van het ziekenhuis. Mijn simpele vraag was: is de minister bereid om op datzelfde moment ook in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van de regio? Dat is mijn vraag. Daar kan toch gewoon een antwoord op komen?

Minister Agema:
Maar die vraag heeft u toch al een aantal keren gesteld en die heb ik toch al een aantal keren beantwoord?

De heer Krul (CDA):
Nee!

Minister Agema:
Jawel.

De heer Krul (CDA):
Oké. Dan ben ik waarschijnlijk Oost-Indisch doof, als je dat nog mag zeggen hier.

De voorzitter:
Kan de minister dat dan kort herhalen?

Minister Agema:
Bij het werkbezoek dat ik daar een poosje geleden heb afgelegd, is iedereen gekomen. Daar heb ik het open einde ook geformuleerd als het gaat om de geboortezorg: uw motie, waar we het net over hadden. Daaruit is een werkgroep voortgekomen. Die werkgroep heeft het nu over alle losse eindjes. De zorgverzekeraar is aan het onderzoeken of een geboortehotel ook mogelijk is.

Ze zijn ermee aan het werk. Daarnaast heb ik u gezegd dat er 98 ziekenhuizen zijn, 7 academische ziekenhuizen en 148 buitenpoli's. Ik kan niet met allemaal gesprekken voeren over onderdelen. Ik ben verantwoordelijk voor het landschap dat voor alle ziekenhuizen geldt. Dat heb ik u al een aantal keren gezegd.

De heer Krul (CDA):
Ik heb veel waardering voor deze minister — dat meen ik ook — maar op dit moment spreek ik blijkbaar Chinees. Ik wend me maar even tot u, voorzitter.

De voorzitter:
Maar mijn Chinees is ook niet goed, hoor.

De heer Krul (CDA):
Dat is prima, maar u heeft wel door, hoop ik, dat het op deze manier echt kansloos is, als de Kamer op deze manier antwoorden krijgt. Wat ik net gevraagd heb, heeft werkelijk niks te maken met mijn motie. Helemaal niks. Dan sta ik hier toch gewoon voor jandoedel mijn tijd te verdoen, als de minister zegt "dat heb ik al beantwoord" en ik aantoonbaar aangeef dat het niet zo is? Het heeft niets te maken met de geboortezorg, waar ik naar vroeg. Helemaal niks. Niks met een werkgroep. Ik snap ook niet waarom de werkgroep er ineens bij gehaald wordt. Daar ging mijn vraag helemaal niet over.

Minister Agema:
Maar even serieus. Ik heb dat toch beantwoord?

De heer Krul (CDA):
Nee, nee, en dat weet de minister volgens mij donders goed.

De voorzitter:
Ik ga daar niet in treden.

Minister Agema:
Maar dat kan toch niet, voorzitter?

De voorzitter:
De vraag is drie keer gesteld.

Minister Agema:
Ik heb 'm al drie keer beantwoord. In alle oprechtheid: dit kan toch niet?

De voorzitter:
Was er nog een andere toezegging? Wat was de tweede?

Minister Agema:
Ik heb ook uitgelegd hoe het zit met de financiering bij het Zuyderlandziekenhuis. Ik kan een brief toezeggen, maar dan komen er twee regels in met precies wat ik heb gezegd. Als u een brief wilt, krijgt u die van mij, maar daar staat in twee regels precies hetzelfde in als wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Tot zover.

Minister Agema:
Nee, want dan was er nog een vraag van de heer Claassen over huisartsen die niet blij zouden zijn. Natuurlijk is in een situatie zoals deze nooit iedereen blij. Er zullen ook huisartsen zijn die niet blij zijn. Het is wel zo dat bij de regietafel de huisartsen van Westelijke Mijnstreek en de huisartsen van Oostelijke Mijnstreek betrokken waren. Maar je kunt daarmee natuurlijk niet zeggen dat alle huisartsen het eens zijn met de plannen.

Dat was het.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan wij door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Voorzitter: Markuszower

Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Aan de orde is het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit (CD d.d. 04/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit. Ik heet de minister van harte welkom. De eerste spreker van de kant van de Kamer is mevrouw Mutluer van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee voorstellen die ik zo meteen wil gaan indienen. Eentje wil ik even inleiden. Dat gaat over explosies in wijken, het gebruik van cobra's daarbij en de enorme ontwrichting van wijken daardoor. Ik vind dat we paal en perk moeten stellen aan dit soort illegaal vuurwerk, nationaal maar zeker ook internationaal. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 445 (29911).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In het debat hebben we het ook gehad over hypotheekfraude.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 446 (29911).

Dank u wel. Dan is nu de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 447 (29911).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 448 (29911).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in het debat, zoals ik altijd doe, aandacht gevraagd voor het delen van informatie. Ik dien de volgende twee moties in om dat te concretiseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 449 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
En dan heb ik er nog een die dat concretiseert.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 450 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, alstublieft hoor, mevrouw Michon-Derkzen, maar u heeft wel uw tijd genomen. De vraag is of u daar in het vervolg een beetje op wilt letten bij tweeminutendebatten.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract is het helder dat criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit zeer urgente kwesties zijn die de fundamenten van onze samenleving raken. Wij vragen nogmaals om onmiddellijke en doortastende acties. Wij roepen de minister op om op te treden tegen de normalisatie van drugsgebruik, vooral onder jongeren. Het toezicht op en handelen tegen lastige onlineplatforms, zoals Telegram en Snapchat, zal daarin een hele belangrijke factor moeten zijn.

Ook in onze havens moet er meer aandacht zijn voor preventie van crimineel handelen. Wij hopen dat de minister er alles aan doet om corruptie onder havenmedewerkers te bestrijden en dat er hard wordt ingezet op geavanceerde techniek om de veiligheid van havens te waarborgen, bijvoorbeeld het project Ports Alliance. Het moet een prioriteit zijn om te voorkomen dat jongeren worden geronseld voor criminele netwerken of recidiveren. Nieuw Sociaal Contract ziet verschuivingen van problemen. Wij verzoeken de minister dan ook met klem om plannen en strategieën met betrekking tot de preventie zo snel mogelijk uit te werken en richting de Kamer te sturen.

Tot slot, voorzitter, is de weerbaarheid van het bestuur een belangrijke factor. Wij moeten gemeenten die zich verzetten tegen georganiseerde criminaliteit helpen waar nodig. Wij roepen de minister dan ook op om hard op te treden tegen agressie en geweld tegen lokale politici. Het kan toch niet zo zijn dat intimidatie de reden is dat mensen niet willen toetreden tot de lokale politiek en het openbaar bestuur? Wij hebben deze mensen hard nodig en vragen daarom om verbetering van de samenwerking tussen decentrale overheden, de politie en het OM.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is hiermee een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden. Daar danken wij hem hartelijk voor. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, een ogenblik. Ik hoop dat u een ogenblik geduld heeft, zodat wij de moties kunnen uitdelen. Excuus, minister, het is maar een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng en moties. Voordat ik overga tot de beoordeling van de moties, reageer ik misschien even op het lid Bruyning en haar verzoeken. Preventie is zeer belangrijk in de aanpak van ondermijnende criminaliteit, zeker als we kijken naar de toekomst en het voorkomen dat een volgende generatie criminelen opgroeit. Ik deel dus die hartenwens, die hartenkreet, en we zullen de Kamer op de hoogte houden van onze plannen in dat opzicht.

Ik deel ook haar zorgen over de weerbaarheid van het lokaal bestuur en het feit dat bestuurders, zoals ook vandaag weer aangekondigd door de burgemeester van Lochem, afzien van een positie in het openbare bestuur vanwege bedreigingen door criminelen. Dat is zeer zorgelijk. U kunt ervan op aan dat het OM en de politie in dit soort gevallen altijd zullen optreden ter bescherming van het lokaal bestuur. Daarnaast loopt er een programma om de weerbaarheid van het lokaal bestuur te verhogen. Dat wordt geleid door mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Een zeer belangrijk punt en dank voor de inbreng daarvan.

Dan ga ik over op de moties. Ik zal ze doen op de volgorde waarin ze zijn ingediend. Ik begin bij mevrouw Mutluer, met de motie op stuk nr. 445, om in te zetten op een Europees verbod op zwaar vuurwerk. Over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. U zult via mij of de minister van IenW op de hoogte worden gehouden van eventuele ontwikkelingen op dit vlak.

Over de tweede motie van mevrouw Mutluer, de motie op stuk nr. 446, spreek ik de appreciatie uit mede namens de staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst, op wiens terrein die primair ligt. De ministeries van Financiën en JenV hebben op 24 september al een gesprek gevoerd met het Verbond van Verzekeraars en de Nederlandse Vereniging van Banken over dit idee. De staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst gaat dit verkennen en gaat uw Kamer over de conclusie informeren. Daarmee laat ik ook deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie-Van Nispen op stuk nr. 447 over het zelf onderzoeken en het zelf melden door bedrijven. De aanwijzing van het OM is bedoeld om de klassenjustitie te verkleinen, door te zorgen dat er juist meer onderzoek wordt gedaan. Het OM blijft altijd verantwoordelijk voor de strafrechtelijke afhandeling, maar legt hierbij een groter vergrootglas op bedrijven dan op personen. Overigens mogen personen ook zelfonderzoek doen. Daar wordt geen onderscheid in gemaakt, maar het is juist bedoeld om die bedrijven nog een extra drempel op te leggen.

Daarvoor is het misschien wel goed als u kennis kunt nemen van hoe de inhoud van die aanwijzing er uiteindelijk uit gaat zien. Ik heb u eerder gezegd dat ik verwacht dat het OM met een conceptaanwijzing naar mij toe komt in oktober. Dan zou ik die graag ook met u willen delen, zodat u daarover een oordeel kunt vormen. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie aan te houden totdat die aanwijzing beschikbaar is. Anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, voorzitter, ik wilde netjes het verzoek van de minister beantwoorden. Als we inderdaad de afspraak kunnen maken dat de minister zegt: volgens mij komt het goed met die aanwijzing van het OM en verkleint die het risico op klassenjustitie; als de minister die aanwijzing aan de Kamer wil laten zien, zoals hij zegt; als er niets in werking treedt voordat wij daar als Kamer kennis van hebben kunnen nemen en als ik nog de kans krijg om eventueel mijn motie in stemming te brengen, dan kan ik de motie aanhouden. Maar dan is dus wel de vraag of die aanwijzing dan niet eerder in werking treedt dan dat we er kennis van hebben kunnen nemen en dat ik eventueel mijn motie in stemming kan brengen.

Minister Van Weel:
Ja, dat zeg ik u toe. Voor zover ik u daarin niet kan meenemen, zal ik u daarvan verwittigen; dan kunt u de motie alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29911, nr. 447) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Weel:
Het voorbehoud dat ik maak, heeft er natuurlijk mee te maken dat ik zelf ook niet stuur op de aanwijzingen, want dat is aan het OM zelf. Maar ik ga wel kijken of ik u kan meenemen in de aanwijzing zoals die naar ons toe zal komen.

Dan de volgende motie van het lid Van Nispen, de motie op stuk nr. 448 over de netwerkanalyse naar risicovolle adressen. Deze appreciatie spreek ik uit namens de minister van Economische Zaken. Het kabinet is zich er terdege van bewust dat er nadelen kunnen kleven aan de mogelijkheid van brievenbusfirma's. Het is zich ook bewust van het belang van toezicht en wil hier actie op ondernemen. De motie laat ik oordeel Kamer, als de motie zo gelezen mag worden dat deze ondersteuning van beleid is. De Belastingdienst en de Kamer van Koophandel verkennen separaat beide onderdelen van deze motie. Daarom is een aanvullende netwerkanalyse naar het oordeel van het kabinet niet nodig. Daarmee geef ik die motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik geef het woord weer aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit zeg ik met het risico dat ik mijn eigen glazen ingooi, maar zo werkt het dan. De minister zegt: als ik de motie zo mag lezen dat die ondersteuning van het beleid is, geef ik 'm oordeel Kamer. Maar ik weet niet precies wat voor netwerkanalyse er al aan de gang is. Ik vraag om het onder de loep, onder een vergrootglas, te leggen en om het aan te pakken, met bijzondere aandacht voor de rol van de Kamer van Koophandel. De minister zegt dat hij dat gaat doen, maar ik vraag eigenlijk om een schepje erbovenop. Ik heb geen kennis van welke netwerkanalyse er precies al wordt uitgevoerd. Maar zo heb ik de motie bedoeld. Ik denk dus dat we elkaar redelijk kunnen gaan vinden.

Minister Van Weel:
Ik denk het ook. In toelichting daarop kan ik zeggen dat met betrekking tot de Kamer van Koophandel de actie zoals gevraagd in de motie reeds in gang is gezet. Met betrekking tot de Belastingdienst wordt op dit moment onderzocht hoe beter zicht is te krijgen op de risicovolle adressen. Die twee sporen, zoals genoemd in de motie, lopen dus.

De voorzitter:
De motie krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Van Weel:
Ja, oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 448: oordeel Kamer. De minister vervolgt.

Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 449 van het lid Michon-Derkzen over de gegevensdeling op Schiphol. Ik ben het eens met het lid Michon-Dirkzen dat informatiedeling ontzettend belangrijk is voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit, niet alleen op Schiphol, maar ook elders. Daarvoor is er een Taskforce Gegevensdeling, die op dit moment ook naar Schiphol kijkt. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de eerste resultaten van die verkenning. Daarmee laat ik 'm oordeel Kamer.

Dan als laatste de motie op stuk nr. 450 van het lid Michon-Derkzen over de wettelijke grondslag voor woningcorporaties voor het verwerken van persoonsgegevens van strafrechtelijke aard. Vanuit het ministerie van VRO, Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, wordt gewerkt aan het wetsvoorstel gegevensdeling woningcorporaties, dat een grondslag biedt voor woningcorporaties om bijzondere persoonsgegevens, waaronder gezondheidsgegevens, in bepaalde gevallen te mogen verwerken ten behoeve van de leefbaarheidstaak van woningcorporaties. Dit wetsvoorstel gaat dit najaar in consultatie. Daarbij zal dit perspectief op het verwerken van persoonsgegevens van strafrechtelijke aard worden betrokken. Uw Kamer zal na de consultatiefase worden geïnformeerd. Met die informatie geef ik 'm ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er wordt aanstaande dinsdag gestemd over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond

Invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Timmermans en Bikker tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond (35709).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Timmermans en Bikker tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de invoering van het discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond. Dat is een initiatiefwet. Dat is geen dagelijkse kost. Dat is altijd een bijzonder moment voor de Kamer. Daarom heet ik de initiatiefnemers, de heer Timmermans en mevrouw Bikker, van harte welkom in vak K. Het is geweldig mooi dat u de handen ineen heeft kunnen slaan en dit belangrijke, maar ook arbeidsintensieve parlementaire instrument ter hand heeft genomen. U wordt bij de verdediging in vak K vandaag ondersteund door de heren Peter van Dijk, beleidsmedewerker bij de GroenLinks-PvdA-fractie, en Jurian van der Bijl, beleidsmedewerker bij de ChristenUniefractie. Tevens heet ik natuurlijk de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in vak K. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is slechts de eerste termijn aan de orde. Vak K moet dus rustig luisteren. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt in goed overleg met de initiatiefnemers op een later moment ingepland. Dan beantwoorden zij de vragen die vandaag door uw Kamer gesteld worden en dan kan het debat met hen worden aangegaan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Nispen, die daarvoor toestemming heeft gekregen van de initiële eerste spreker op de sprekerslijst. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een heel groot compliment. De voorzitter zei het al: een initiatiefwet is een enorm belangrijk en krachtig instrument van de Kamer. Het is mooi om jullie, mevrouw Bikker en meneer Timmermans, in vak K te zien zitten. Ik zal mij onthouden van commentaar of ik dit beter vind dan wat er normaal gesproken zit. Ik zal daar gewoon wijselijk niks over zeggen. Wat ik eigenlijk nog mooier vind, zijn de heren op de achterste rij, de heer Peter van Dijk en de heer Jurian van der Bijl. Uit ervaring weet ik ook dat daar het echte werk in zit. De mensen op de eerste rij staan al vaak genoeg in de spotlights, dus een groot compliment voor dit initiatief.

Ik zei het al: een initiatiefwet maken is altijd heel knap, maar zeker ook op dit belangrijke onderwerp. De initiatiefnemers proberen een stap te zetten om discriminatie verder terug te dringen. Het voorstel heeft een al best lange geschiedenis. Het is in januari 2021 ingediend. Ik moet wel zeggen: het zit zorgvuldig in elkaar. Het is goed beargumenteerd. Het advies van de Raad van State is ook best positief te noemen. Dat is knap. Ik vind ook het uitgangspunt van deze wet goed te begrijpen. Discriminatie en intolerantie zijn een heel erg groot probleem in onze samenleving: homo's die niet meer hand in hand op straat durven te lopen, moslims die bang zijn dat hun moskeeën beklad worden, docenten die niet meer over de Holocaust kunnen beginnen uit angst voor antisemitische reacties. We hebben dit al in veel debatten gezegd en met elkaar besproken. We hebben echt een groot en veelomvattend probleem, dat op veel fronten bestreden moet worden. Het strafrecht is daar eigenlijk maar een heel klein stukje van, maar wel een stuk dat zeker ook aandacht verdient.

De initiatiefnemers stellen voor de strafrechter de mogelijkheid te geven de maximale gevangenisstraf die op dat delict staat te verhogen met een derde als er sprake is van een discriminatoir aspect. De initiatiefnemers hebben zich op pagina 1 van de memorie van toelichting al aardig ingedekt door te zeggen dat ze zich realiseren dat daarmee discriminatoir geïnspireerde criminaliteit niet wordt uitgebannen en dat zij ervoor waken te hoge verwachtingen te koesteren van de effectiviteit van deze repressieve aanpak van dit soort delicten. Dat is heel erg waar. Als ze het niet zelf hadden gezegd, dan zou ik er wel op hebben gewezen. Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk ook heel erg veel niet oplossen, waarmee ik niet zeg dat je het niet moet doen. We moeten het hier dus over hebben. In hoeverre gaat deze wet dat nou oplossen? Het grootste probleem is in mijn ogen dat er te weinig aangiftebereidheid is. Veel mensen doen nu geen aangifte van hatecrime. Het heeft toch geen zin, zo wordt heel vaak gedacht. Wat hiermee samenhangt, is dat de pakkans erg laag is. Veel plegers kunnen niet worden betrapt of opgepakt. Hiermee hangt weer samen dat er een heel groot tekort aan capaciteit is bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Dit zijn zaken waarvoor de SP al langere tijd aandacht vraagt, maar toch zie ik de problemen de komende jaren nog niet opgelost worden.

Ik vind dat ook de vraag gesteld moet worden of strafverzwaring wel echt effect heeft. En wat verstaan we eigenlijk onder "effect"; wat verwachten de indieners zelf precies? Bij een afschrikwekkend effect zou je kunnen hopen dat iemand zich, omdat er hogere straf van een derde dreigt, bedenkt voordat diegene al scheldend en discriminerend iemand anders mishandelt. Of bedoelen we bijvoorbeeld een lerend effect; zorgt een strafverzwaring ervoor dat iemand voortaan niet meer discrimineert, maar opeens respect heeft voor of tolerant is jegens Joden, homo's of moslims?

De vraag die ik wil opwerpen, is: moeten wij hiernaast niet nog veel meer gaan denken in de sfeer van alternatieve straffen of maatregelen, bijvoorbeeld een verplicht bezoek aan een Holocaustmuseum of -monument, zoals ook met scheldende voetbalsupporters gebeurt, of een gesprek met mensen uit de lhbti- of moslimgemeenschap? Hoe zien de indieners dit? Hoe kijken zij ertegen aan? Mijn vraag aan de minister, als adviseur hier aanwezig, luidt als volgt. Volgens mij kunnen dit soort maatregelen dit al. Ik ben echter wel benieuwd naar de cijfers. Hoe vaak gebeuren dit soort gedragsmaatregelen al in de praktijk?

Ik heb nog een vraag aan de indieners en de minister. Discriminatie is nu op een aantal gronden reeds verboden. In het artikel dat is toegevoegd, staan die gronden ook: ras, godsdienst, geslacht, seksuele gerichtheid en handicap. Wat ik als SP'er mis in dit rijtje, en wat we allemaal zouden moeten missen, is de grond sociaal-economische klasse. Er wordt namelijk niet alleen vaak neergekeken op mensen met lagere inkomens, er zijn ook vormen van ongelijke behandeling, bijvoorbeeld alleen maar controleren en handhaven in wijken waar arme mensen wonen; ik noem maar één voorbeeld. Ik wil dit wetsvoorstel niet ophouden, maar heb wel een aanvullend, concreet voorstel. Zullen we onderzoeken of we in de toekomst ook klasse zouden moeten toevoegen als een van de gronden waarop niet gediscrimineerd mag worden?

Ik ga bijna afronden, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat ik het altijd erg belangrijk vind wat de praktijk ervan vindt. Dat is voor ons een belangrijke toetssteen. Belangrijker dan het sentiment of de symbolische betekenis van een wet is de vraag: kan de praktijk hiermee ook echt uit de voeten? Daarmee ben ik terug bij het initiatiefwetsvoorstel De politie is positief. Die onderschrijft de wet als goede stap, maar ze noemt de bewijslast ingewikkeld. Ook waarschuwen ze voor te hoge verwachtingen ten aanzien van de effectiviteit en voor een groter capaciteitsbeslag op de opsporing, omdat de bewijslast zo complex is. Het Openbaar Ministerie lijkt eigenlijk te zeggen: wat u wil, dat doen wij al in het strafvorderingsbeleid. In de praktijk wordt door het Openbaar Ministerie al een hogere straf geëist. Dus dan toch nog eens: wat voegt het toe?

Dan de concrete vragen die ik hier nog bij heb. Ze noemen heel veel voordelen bij de wet, maar ook enkele bedenkingen, bijvoorbeeld dat het wettig en overtuigend bewezen moet worden op grond van het wetsvoorstel terwijl nu slechts aannemelijk moet worden gemaakt. De vraag die ik wil opwerpen is: komt er hierdoor nou niet een hogere bewijsdrempel die moeilijk te halen is? En als dit dan straks wet wordt, moet dan die aanwijzing van het OM worden geschrapt? Vervalt die dan? Hoe wegen de indieners nou het risico dat je hiermee onbedoeld het tegendeel zou bereiken, namelijk dat je vervolging en bestraffing mogelijkerwijs moeilijker zou maken? Dat is niet wat zij willen, maar is dit nou mogelijk een effect dat eigenlijk de bedoeling in de wielen zou rijden?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Bent u nu klaar met uw spreektekst?

De heer Van Nispen (SP):
Ja.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Van Nispen bedanken voor zijn mooie betoog. Er waren ook wat vragen over het nut en de noodzaak ten opzichte van de huidige lijn die het Openbaar Ministerie hanteert. Die had ik ook, maar het Openbaar Ministerie zelf heeft ook wel aangegeven dat ze wel degelijk voordelen zien. Zij kunnen bijvoorbeeld nu inderdaad een strafverzwaringsgrond aanvoeren, maar het is nu nog maar de vraag in hoeverre de rechter die meeweegt, in hoeverre dat ook in het vonnis benoemd wordt. Dat is nu vrijblijvend en met de codificatie dwing je eigenlijk een strafrechter om ook ten aanzien van dit aspect gewoon een duidelijke uitspraak te doen. Daardoor kan jurisprudentie opgebouwd worden, wat volgens mij ook onze strafrechtketen ten goede komt. Mijn vraag aan de heer Van Nispen is of hij in ieder geval in dat licht ook wel ziet dat dit niet alleen een symbolische zet is, maar ook wel echt een verbetering van onze strafrechtketen en dat we hopelijk mede door jurisprudentie en het verduidelijken dat dit een belangrijk punt is in de komende jaren steeds meer grip krijgen op wat discriminatie wel en niet is en wanneer je wat toepast.

De heer Van Nispen (SP):
Dank aan de heer Ceder voor die vraag. Nogmaals, de intentie delen wij volledig. Ik heb ook gezien dat het Openbaar Ministerie een aantal voordelen opnoemt. De heer Ceder noemt inderdaad een belangrijke. Ik heb daar zeker kennis van genomen, maar ik heb gewezen op een van de nadelen waar het Openbaar Ministerie op wijst en dat vind ik toch wel een serieuze bedenking waar ik echt een reactie op zou willen van de indiener: leg je niet onbedoeld de drempel om dit te bewijzen hoger? Want waar het nu op grond van die strafvorderingsrichtlijn van het Openbaar Ministerie aannemelijk moet worden gemaakt dat een bepaald misdrijf met een discriminatoir aspect is gepleegd, moet het straks wettig en overtuigend bewezen worden door een strafrechter. Als daarmee die drempel hoger wordt, dan zouden we niet bereiken wat we eigenlijk willen. Dus tegenover een heleboel voordelen, die ik niet allemaal heb opgenoemd, staat wel deze kanttekening van het Openbaar Ministerie waar ik expliciet aandacht voor wilde vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Het is aan de indieners om duidelijk te maken dat hier geen sprake is van een drempelverhogend effect, maar wel een verduidelijkend effect. Ook nu, in de huidige situatie, zou een rechter als die besluit mee te gaan in het betoog van de officier van justitie voor zichzelf duidelijk moeten hebben gemaakt en ook ervan overtuigd moeten zijn dat er sprake is van een discriminatoir aspect. Dus datgene wat gecodificeerd wordt, is eigenlijk nu ook al staande praktijk. Maar goed, ik denk dat het aan de indieners om dat te betogen en verder uit te leggen. Ik hoop dat u ook kunt meewegen — dat gaf u net terecht al aan — dat er ook voordelen zijn en niet alleen een symbolische waarde en dat codificatie hiervan hopelijk — ik hoop dat u het met me eens bent — onze strafrechtketen wat handvatten geeft om dit belangrijke onderwerp verder uit te bouwen de komende jaren.

De heer Van Nispen (SP):
Zeker, voorzitter. Ik hoop dat u, maar ook de heer Ceder het goed vindt dat ik toch een klein stukje citeer uit het advies van het Openbaar Ministerie van alweer enige tijd geleden. Daarin staat dus uitdrukkelijk: "Het is thans voldoende dat het discriminatieaspect aannemelijk wordt gemaakt. In het geval van een wettelijke strafverzwaring, het voorstel van de indieners, komt het discriminatoire oogmerk in de tenlastelegging te staan en dient het dus wettig en overtuigend bewezen te worden. Het risico ontstaat daardoor dat er een bewijsdrempel wordt gecreëerd die in de praktijk moeilijk is te nemen. De verschuiving van aannemelijk maken naar bewijzen kan per saldo een achteruitgang betekenen." Ik hoop dat het niet zo is en dat de heer Ceder gelijk heeft, maar ik vind het wel erg belangrijk dat mijn zorgen op dit punt worden weggenomen.

De heer Sneller (D66):
Dat zijn hele begrijpelijke vragen van de heer Van Nispen. Ik wou het punt over de bewijslast even terugkoppelen aan zijn eerste punt, over de aangiftebereidheid. Hoe ziet hij die relatie? Ik zou me zo kunnen voorstellen dat als je de bewijslast verhoogt, dat vaker tot iets leidt wat eigenlijk teleurstellend is en dat mensen dan denken: laat ik maar geen aangifte meer doen. Zou de heer Van Nispen kunnen ingaan op dat dilemma en op de vraag wat we eventueel extra zouden kunnen doen om de aangiftebereidheid te verhogen, zoals hij terecht zei?

De heer Van Nispen (SP):
Poeh, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kan u niet helpen. Vandaag even niet.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat ik het punt van de heer Sneller snap. Als de bewijsdrempel hoger wordt — denk bijvoorbeeld aan het stukje van het Openbaar Ministerie dat ik net citeerde — zouden mensen er in de toekomst vaker van af kunnen zien, want het leidt toch tot teleurstellingen. Ik weet niet of het brein van mensen zo werkt, of dat het effect zal zijn; ik betwijfel dat. Ik denk dat het meer te maken heeft met het algehele vertrouwen dat mensen hebben in de rechtsstaat of in het wel of niet handelen van de politie. Ik denk niet dat heel veel mensen dagelijks de jurisprudentie volgen om te kijken wat er in de bewijslast is verschoven. Dat is ook niet letterlijk wat de heer Sneller zei. Ik probeer er niet flauw over te doen. Maar ik zie dus nog niet direct de relatie die de heer Sneller mogelijk wel ziet.

De heer Sneller (D66):
Laten we hopen dat die er niet is; dat delen we volgens mij. De heer Van Nispen begon — ik probeer gewoon een open gesprek te hebben — over de aangiftebereidheid en de pakkans die daar reëel voor is. Dat ben ik 100% met hem eens. De pakkans is natuurlijk ook niet dat mensen er statistieken op naslaan, maar ze moeten het gevoel hebben dat dat gebeurt; dat wordt overigens ook ondersteund door allerlei cijfers. Het gaat dus niet alleen om de pakkans. Het gaat ook over de veroordelingskans. Dat gevoel zou daardoor ook weer versterkt kunnen worden. Dat is een beetje het dilemma dat ik in de inbreng van de heer Van Nispen proefde en waar ik zelf ook mee worstelde: wat kan je vervolgens doen om ervoor te zorgen dat de aangiftebereidheid wel omhooggaat? De heer Van Nispen noemde daar ook een aantal onderdelen van, maar ik denk dat dat de gezamenlijke zoektocht is waar we naar moeten streven. We moeten er dus naar streven dat de aangiftebereidheid juist omhoog gaat en niet omlaag.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zie ik. Ik denk dat dat ook een van de doelstellingen is van de initiatiefnemers, die dat prima zelf kunnen verdedigen, juist het feit dat er een strafverzwarend element is aan het discriminatoire aspect. Ik denk dat een van de dingen die we willen bereiken is: doet u vooral aangifte als u denkt dat u bent mishandeld vanwege een bepaalde reden, dus met een discriminatoir oogmerk. Ik denk dat die uitstraling, de aankondiging van deze wet, de publiciteit die daarmee gepaard gaat, maar ook het directe beleid en wat mensen daarvan merken, leiden tot hogere aangiftebereidheid. Maar ik heb geen onderzoek gedaan naar hoe dat precies uit gaat pakken. Dat kan ook niet, denk ik, want dat is nog niet in de praktijk gebracht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Tseggai van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. "Haat is aangeleerd, niet aangeboren. Als haat is aangeleerd, moet liefhebben ook aan te leren zijn, want liefde ligt dichter bij het mensenhart dan haat." Dat zijn woorden van Nelson Mandela en die zijn mij uit het hart gegrepen. Die woorden zijn ook, natuurlijk niet zonder reden, de titel van een essay over discriminatoire haat van mijn fractievoorzitter, samen met collega Bikker, de initiatiefnemer van dit voorstel.

Collega Van Nispen zei het al: regenboogvlaggen worden in brand gestoken, moskeeën en synagogen worden beklad, een zwarte ondernemer wordt belaagd met veel racistische termen door lokale hangjongeren en besluit daarom haar zaak te sluiten. Jaarlijks worden duizenden mensen het slachtoffer van uitsluiting, belediging en mishandeling om wie ze zijn, en dat aantal neemt ieder jaar toe. Niet alleen directe slachtoffers worden direct in hun integriteit en veiligheid geraakt. Ook de groep waartoe zij behoren ondervindt de intimiderende druk van het gevoel er volgens anderen niet te mogen zijn.

Herhaald slachtofferschap vertaalt zich niet zelden in het achterwege laten van aangiftes bij de politie. Dat is onaanvaardbaar en volgens mij wordt dat gevoel hier breed gedeeld. Dit initiatiefwetsvoorstel voorziet erin dat een discriminatoire achtergrond bij een delict strafverzwarend gaat meewegen. Het zal geen verrassing zijn, maar GroenLinks-PvdA is groot voorstander van dit initiatief. Het initiatiefwetsvoorstel regelt nu wettelijk wat al is voorgeschreven in de OM-richtlijnen. Ook nu al kan in voorkomende gevallen het discriminatoire aspect meewegen in de uiteindelijke strafbepaling. Met de indieners is mijn fractie van mening dat de voordelen van deze codificatie opwegen tegen de nadelen.

Met het huidige codis-beleid kijkt de politie ook naar het discriminatoire aspect van delicten, maar hoeft de strafrechter dit niet mee te wegen. Met deze wet moet de strafrechter het discriminatoire aspect wel meewegen en ook wettig en overtuigend kunnen bewijzen. Volgens mijn fractie is dit de meest rechtsstatelijke weg. Tegelijkertijd — dat moeten we misschien aan de minister vragen — kan ik me voorstellen dat het verschil te verwaarlozen valt omdat de strafrechter ook nu al niet te lichtvaardig besluit over strafverzwaring. Maar hopelijk voelt hij zich nu wat vrijer in de beoordeling van het discriminatoire aspect en de verantwoording die daarover in het uiteindelijke vonnis moet worden afgelegd.

GroenLinks-PvdA is tegelijkertijd gevoelig voor het klemmende beroep dat de initiatiefnemers doen op onze rol van strafwetgever en op de strafrechtspleging. Wij moeten explicieter dan nu het signaal afgeven dat discriminatoire overwegingen het strafbare feit extra ernstig en indringender maken, dat het delict met een discriminatoir aspect indirect ook leden van dezelfde groep of community raakt en verhindert te zijn wie ze zijn of hun religie, cultuur dan wel seksuele geaardheid te vieren zoals zij dat willen en dat dit hun veiligheid en hun veiligheidsgevoel schaadt.

Dit initiatiefwetsvoorstel zal er hopelijk voor zorgen dat politie, OM en strafrechter in hun onderzoek de vraag moeten beantwoorden of een discriminatoir aspect aanwezig zou kunnen zijn en zich daarover ook moeten uitspreken. Nu kan, maar hoeft een strafrechter zich daar uiteindelijk niet over uit te spreken. Gezien de polarisatie in onze samenleving, oplopende spanningen bij mondiale ontwikkelingen en de brede gevolgen van discriminatoire criminaliteit is een expliciete plaatsbepaling volgens ons noodzakelijk. Alle voor- en nadelen staan volgens mij keurig opgesomd in het consultatieadvies van het OM. Ik lees daarin een expliciete aanmoediging om de huidige OM-richtlijn in het Wetboek van Strafrecht te verankeren.

Ook internationaal begint Nederland langzaamaan een uitzondering te vormen bij het uitblijven van een wettelijke strafverzwaringsgrond. Een uitgesproken standpuntbepaling dat discriminatie in welke vorm dan ook niet wordt geaccepteerd, lijkt ook door de politie te worden onderschreven. Vervolgens is het aan de strafrechter om naar bevind van zaken al dan niet wettig en overtuigend bewezen te achten dat sprake is van een discriminatoir aspect en een passende straf vast te stellen.

Voorzitter, nog enkele vragen. De belangrijkste zorg zit wat de leden van mijn fractie betreft vooral op de uitvoeringsconsequenties; het ging er net ook al even over. Van politie, OM en rechterlijke macht zal meer gevraagd worden. Uit de consultatieadviezen krijg ik het idee dat, afgezien van de nodige aanpassingen in de systemen, invoering van de wet hatecrimes niet op noemenswaardige problemen gaat stuiten. Klopt dat beeld, vraag ik de minister van Justitie en Veiligheid. Volgens mij is er vrij weinig nodig om de huidige aanpak voort te zetten, maar dat horen we graag van de minister. Ik veronderstel dat, nu in de wetstekst nauw wordt aangesloten bij de codis-aanpak, er uiteindelijk weinig meer nodig is om van een wettelijke strafverzwaringsgrond een succes te maken. Maar dat hoor ik ook graag van de minister.

Nog een vraag aan de minister. De Raad voor de rechtspraak gaat ervan uit dat de werklast niet substantieel zal toenemen vanwege het beperkte aantal zaken. Bij mijn fractie roept dat de vraag op of er sprake is van verborgen criminaliteit; ook daar ging het net al even over. Uit mijn gesprekken met vertegenwoordigers van de groepen waar de grootste klappen vallen, valt me elke keer weer op hoe laag de aangiftebereidheid is. Het lijkt erop dat mensen murw zijn en weinig vertrouwen in de strafrechtspleging hebben dat hun aangifte ook echt gevolgen heeft. Hoe verhoudt de minister zich tot mijn indruk? Neemt de minister zich voor om de aanpak van discriminatie, racisme en antisemitisme te intensiveren en zo ook de aangiftebereidheid te verhogen? Zo ja, zou hij daar in zijn beantwoording op in kunnen gaan? Maar ik ben ook benieuwd hoe de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel hiernaar kijken.

Tot slot, voorzitter. Het recht van initiatief is een belangrijk instrument in handen van de Kamer. Het stelt ons als parlementariërs in staat om een wetswijziging geregeld te krijgen. Tegelijkertijd weten we allemaal hoeveel tijd en energie wetgeving naast de normale werkzaamheden van het Kamerlidmaatschap kost. Kamerleden zijn natuurlijk ook in belangrijke mate afhankelijk van de ondersteuning van de fractiemedewerkers en vanuit de Kamerorganisatie, van de ambtelijke ondersteuning vanuit het ministerie en natuurlijk van de minister als adviseur van de Kamer. Namens mijn fractie ook grote dank aan iedereen die aan dit initiatiefwetsvoorstel heeft bijgedragen. Maar ik hoop van harte dat wij hier allemaal aan zullen bijdragen. Zoals het College voor de Rechten van de Mens ook uitspreekt, is het een positieve stap richting het verhogen van de rechtsbescherming voor slachtoffers van delicten en het voldoen aan de standaard die voortvloeit uit het EVRM. Er zijn veel onderwerpen in dit huis waarover wij hartstochtelijk van mening verschillen, maar laat de aanpak van hatecrimes deze Kamer van links tot rechts verenigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw mooie bijdrage. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ellian van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Leuk dat u de partijnaam zo volledig uitspreekt. Ik begin uiteraard ook even bij de complimenten. Het is een goed onderbouwd en doorwrocht stuk. Ik vond het ook prettig leesbaar, eerlijk gezegd. Ik hoop niet dat ik mij nu vergis, maar volgens mij hebben voormalig collega's Segers en Ellemeet ook hard hieraan gewerkt, uiteraard samen met allerlei anderen. Dus wil ik veel complimenten en waardering daarvoor uitspreken.

Voorzitter. Het voorstel van wet dat hier nu voorligt, gaat om hatecrimes. Discriminatie is verboden en moet altijd worden bestreden. Of het nou gaat om antihomogeweld, antisemitisme, bekladding van synagogen of moskeeën of andere strafbare feiten, alles met een discriminatoir oogmerk verdient een harde aanpak. Het wetsvoorstel ziet op de introductie van een wettelijke strafverzwaringsgrond. De initiatiefnemers willen uitdrukkelijk het signaal afgeven dat delicten met een discriminatoir aspect extra strafwaardig zijn en zwaardere bestraffing verdienen. Dat zou op zich ook al de praktijk moeten zijn, maar codificatie daarvan leidt volgens de initiatiefnemers tot aanscherping bij de politie en het Openbaar Ministerie van de noodzaak om in concrete strafzaken alert te zijn op zo'n discriminatoir aspect.

Het is al benoemd, maar het huidige beleid van het Openbaar Ministerie komt erop neer dat het discriminatoire aspect binnen het strafmaximum dat geldt voor het begane gronddelict als wegingsfactor wordt meegenomen bij het formuleren van de hoogte van de strafeis. Bij commune delicten met een discriminatieaspect wordt dus een zwaardere straf gevorderd. Rechtsvergelijkend onderzoek laat zien dat andere landen een wettelijke regeling kennen op basis waarvan het mogelijk is om een met een discriminatoir motief begaan delict zwaarder te bestraffen.

Uit onderzoek van het WODC blijkt dat het discriminatoire aspect gaandeweg het strafproces vaak uit beeld verdwijnt, omdat het onvoldoende herkend of meegewogen wordt door politie en/of Openbaar Ministerie. Dat is ook iets wat veel gehoord is, bijvoorbeeld uit de lhbtq+-gemeenschap, maar zeker ook uit de Joodse gemeenschap. Collega's noemden net ook al dat je vaak hoort dat het vertrouwen in het herkennen van het discriminatoire aspect door de politie en het OM op dit moment niet al te best is.

Voorzitter. Een relevante vraag is natuurlijk — althans, dat denk ik vandaag — of er een noodzaak is om tot normbevestiging over te gaan. Een strafbepaling is immers de ultieme vaststelling van de norm. Wie zich niet houdt aan de norm, zich dus schuldig maakt aan de delictsomschrijving, zal worden gestraft. Die noodzaak vloeit voort uit het feit dat het regelmatig voorkomt dat politie en Openbaar Ministerie niet daadkrachtig genoeg in actie komen bij strafbare feiten met een discriminatoir karakter. Het initiatiefwetsvoorstel zal leiden tot expliciete aandacht voor het discriminatoire aspect. Zo zal de rechter zich uitdrukkelijk moeten uitspreken hierover. Gegeven de huidige haat in de samenleving, de vele meldingen van discriminatie en het herkenbare gevoel van burgers dat de inzet van politie en Openbaar Ministerie erg wisselend kan zijn, is de wens van normbevestiging, bijvoorbeeld door een aparte strafbaarstelling, wat de VVD-fractie betreft goed te volgen.

Wetgeving bespreken we zorgvuldig, dus ik heb natuurlijk wel nog een paar vragen, zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister van Justitie en Veiligheid. Want niemand wil natuurlijk dat de bewijslast verhoogd wordt. Dat is wel een vraag die in dit debat gesteld moet worden. Het discriminatoir aspect moet immers straks apart wettig en overtuigend bewezen worden verklaard. Dat is anders dan de situatie nu, waarin de omstandigheden aannemelijk moeten worden gemaakt. De vraag is ook of dit, dus een aparte normbevestiging, uiteindelijk gaat leiden tot meer bestraffing van strafbare feiten met een discriminatoir oogmerk. Gaat het ook leiden tot hogere straffen? Daarbij is het natuurlijk wel van belang om je te realiseren dat het Openbaar Ministerie op dit moment een hogere straf kan eisen. Die eis kan zelfs tot 200% hoger zijn dan de reguliere strafeis. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hiernaar kijken.

Voorzitter. Een vraagstuk dat niet onbenoemd mag blijven, is de registratie bij de politie en het Openbaar Ministerie. Anders gezegd: de uitvoeringsvraag. Met de registratie aan de voorkant, waarmee dus wordt herkend dat er sprake kan zijn van een strafbaar feit begaan met een discriminatoir oogmerk, valt of staat natuurlijk wel de normbevestiging. Een normbevestiging op zichzelf, zonder dat daaraan uitvoering wordt gegeven, heeft niet altijd evenveel zin. Ik ben erg benieuwd hoe de minister van Justitie en Veiligheid hiernaar kijkt, maar ook hoe de initiatiefnemers hiernaar kijken. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat er aan hun zijde wel een serieuze uitvoeringsvraag ligt op het gebied van de registratie. Ik ben benieuwd of de minister en de initiatiefnemers daarop een nadere toelichting kunnen geven.

Voorzitter. Slachtoffers hebben het gevoel dat zij in de voorfase van het strafrechtelijk onderzoek vaak problemen ondervinden als zij het discriminatoire aspect onder de aandacht willen brengen. Dat is een probleem dat op zichzelf niet door het wetsvoorstel wordt opgelost. De norm is expliciet bevestigd, maar het zal nog steeds afhangen van de werkwijze in de dagelijkse praktijk. Mijn vraag aan zowel de initiatiefnemers als aan de minister van Justitie en Veiligheid is of aanvullende beleidsmatige maatregelen nodig zijn. Is "flankerend beleid" nodig, zoals dat in het jargon heet? En wat zouden die aanvullende maatregelen dan zijn? Of zijn we er met elkaar van overtuigd dat de normbevestiging en het feit dat de rechter uiteindelijk een oordeel zal moeten geven over het discriminatoir oogmerk, in voldoende mate zullen leiden tot een verandering van attitude bij politie en Openbaar Ministerie?

Voorzitter, ik ben eigenlijk klaar. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals hartelijk danken. Ik kijk erg uit naar de beantwoording, en daar wens ik hun veel succes mee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Ik zie dat de heer El Abassi u wil interrumperen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de heer Ellian aangeven dat hij voor zwaarder straffen is als het gaat om het bekladden van religieuze instellingen. Ik weet niet of ik de juiste woorden gebruik — verbeter mij vooral als de heer Ellian andere woorden heeft gebruikt, zou ik via de voorzitter willen zeggen — maar dat doet mij denken aan een motie die wij eerder hebben ingediend, juist om de religieuze gebedshuizen beter te beveiligen. Dat gebeurde naar aanleiding van de vele incidenten die hebben plaatsgevonden en die misschien ook wel goed in dit debat passen. Mijn vraag aan de heer Ellian is waarom hij tegen die motie heeft gestemd, want als de VVD voor die motie had gestemd, hadden we een meerderheid gehad.

De heer Ellian (VVD):
Deze vraag van de DENK-fractie heb ik, denk ik, nu twee keer eerder gehad, en dat begrijp ik. Dit is voor de DENK-fractie een aangelegen punt. Het antwoord dat ik kan geven, is een beetje een systeemantwoord, maar het betreft wel een systeem waar ik zo dichtbij als mogelijk is probeer te blijven. Het systeem werkt zo: de NCTV maakt op nationaal niveau een risico- en dreigingsanalyse, en er is een verantwoordelijkheid voor het lokale gezag, waarin de burgemeester natuurlijk ook een belangrijke rol heeft. Uiteindelijk concludeert men uit die risico- en dreigingsanalyses wat al dan niet nodig zou zijn. De VVD wil zo dicht als mogelijk is bij dit systeem blijven. Het gevoel van onveiligheid, hoe vervelend ook, is niet altijd leidend bij het nemen van maatregelen. Dat is iets wat ik heel erg herken, ook in de vele gesprekken die ik al jaren voer. Als persoon weet ik dat overigens als geen ander. Het systeem werkt zoals het moet werken. De ambtsvoorganger van deze minister heeft vaak gezegd volle aandacht te hebben voor dit vraagstuk, ongeacht om welk gebedshuis het gaat. Als uit de analyses komt dat maatregelen nodig zijn, dan worden die maatregelen genomen. Ik ga ervan uit dat deze minister dat ook vindt. Het is een beetje een technisch antwoord, maar in mijn herinnering hebben we daarom toen niet voor deze motie gestemd.

De heer El Abassi (DENK):
De heer Ellian is een politicus, en dan moet hij ook een mening hebben in dit huis. En dat zie ik ook veelvuldig. Ik zie de heer Ellian al gauw een tweet plaatsen als er wat gebeurt, of het nou gaat om een homostel, om een joods gebedshuis of om andere gevallen. Dan twitteren we. We zien het ook weleens terug in de moties die Ellian in het verleden heeft ingediend. Dan zie ik die voorzichtigheid ook niet bij de heer Ellian, die aangeeft: joh, we moeten eerst langs de route van wat de NCTV, mogelijk de AIVD of het OM hiervan vindt. Ook het debat dat we vandaag voeren, heeft weinig zin, denk ik. Als je iedere keer de route zou willen bewandelen die de heer Ellian vandaag zou willen bewandelen, wat is de rol van de heer Ellian hier dan? We moeten juist vanuit de politiek een standpunt hebben en een richting geven, juist aan deze instanties. Wat vindt de heer Ellian daarvan?

De heer Ellian (VVD):
Volgens mij heb ik net gezegd dat mijn grondhouding ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel positief is. Ik heb gezegd dat normbevestiging in de wet uiteindelijk aan ons is en dat normbevestiging zinnig kan zijn. Ik heb wel wat vragen over de uitvoering en de hogere bewijslast. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed begrijp … Nou ja, ik denk dat ik wel begrijp waar de heer El Abassi naartoe wil, want het is nu al de vijfde keer dat het gebeurt. De heer El Abassi wil mij denk ik in de schoenen schuiven dat ik niet opkom voor de moslims in Nederland, dat ik selectief ben en dat ik moties indien voor de Joodse gemeenschap. Overigens heb ik als het gaat om de beveiliging van gebedshuizen altijd de lijn gehad: we volgen de lijn van de minister van Justitie en Veiligheid en de burgemeesters, tenzij er daar iets heel erg fout gaat; dan is het aan ons om in actie te komen. Die selectiviteit kan ik ook terugkaatsen naar de heer El Abassi van DENK, want ik wist natuurlijk dat deze interruptie zou komen. Ik hoor hem niet over het rapport van de Europese Commissie — het is dus geen kattenpis. Daarin staat dat 75% vanuit Noord-Afrika en Midden-Oosterse gebieden antisemitische attitudes bevat. Dat zegt de Europese Commissie; het zijn niet mijn woorden. Ik wilde dit debat, met waardering voor de initiatiefnemers, juist niet deze kant op laten gaan. Dan lijkt het namelijk alsof we de ene groep … Dat is helemaal niet aan de orde. Volgens mij is discriminatie bij wet verboden jegens iedereen. Dat is artikel 1 van de Grondwet. Het voorgestelde wetsartikel, 44b, richt zich tot allen. Ik vind het jammer dat de heer El Abassi mij dit weer in de schoenen probeert te schuiven. Als dat niet zo was, hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Afrondend, derde interruptie.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wilde de heer Ellian helemaal niks in de schoenen schuiven. Ik stelde hem gewoon een vraag. Dat was een oprechte vraag. Ik heb hem bepaalde vragen inderdaad vaker gesteld, omdat ik oprecht probeer te achterhalen hoe hij hierin staat. Vandaag is precies zo'n dag. Ik begon zelfs met een compliment richting de heer Ellian. Ik hoorde hem ook complimenten uitdelen richting de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Gaat u richting uw vraag?

De heer El Abassi (DENK):
Vandaag is precies zo'n voorbeeld. Dit is niet iets wat vanuit de NCTV komt. Dit is niet iets vanuit het Openbaar Ministerie. Dit komt gewoon vanuit de initiatiefnemers. Dat is ook niet een geval waarin de heer Ellian zegt: leuk voorstel van de initiatiefnemers, maar het komt niet vanuit de NCTV of het OM; die lijn volgen we, dus we gaan niks steunen vandaag.

De heer Ellian (VVD):
Dat is echt appels en peren vergelijken. De wijziging van het Wetboek van Strafrecht is bij uitstek iets waar wij over gaan. Ik noem normbevestiging. In het strafrecht leg je normen vast. Als iemand een bepaalde gedraging pleegt, dan staat daar een straf op. Daar gaan wij exclusief over, zou ik willen zeggen, samen met de Eerste Kamer natuurlijk. Over het stelsel bewaken en beveiligen gaan we ook. We controleren het beleid van de minister, en zelfs de wettelijke bepalingen die ten grondslag liggen daaraan. Maar er zijn natuurlijk wel routes die opgezet zijn, voor zover ik weet al vele jaren. Die zijn ook vaak onderwerp van discussie, zeker als het gaat om het bewaken en beveiligen van personen. Ik houd me vast aan wat er gezegd wordt, ook door allerlei burgemeesters. Als er maatregelen nodig zijn, dan worden die genomen. Dat kan voor een moskee, voor een synagoge of voor een kerk zijn. Bij Joodse objecten is dat helaas nodig. De heer El Abassi weet volgens mij dat de Zweedse veiligheidsdienst, maar ook Spanje, Frankrijk, Engeland en Duitsland allemaal aangeven dat het Iraanse regime criminelen inhuurt om Joodse objecten aan te vallen. Daar zijn kennelijk analyses van en daar volgt dan een maatregel uit. Ik ben absoluut voor normbevestiging en ook voor stevige discussies. De heer El Abassi vroeg mij naar een motie over het bewaken en beveiligen van objecten. Daar is zo'n route voor en ik houd me aan die route. Mocht dat een keer fout gaan, dan weet de minister van Justitie en Veiligheid — dat is het lot dat hij draagt — dat hij ter verantwoording zal worden geroepen. Daarvoor zit hij daar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Ondertussen zie ik dat de heer Ellian bijna bij de BBB-fractie was gaan zitten, dus mochten er ontwikkelingen zijn tijdens dit debat, dan houd ik u daarvan op de hoogte.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. In 2017 zat ik samen met een aantal anderen uit solidariteit in het Joodse restaurant HaCarmel in Amsterdam. Diezelfde ochtend sloeg een 29-jarige man met de Palestijnse vlag vijf ruiten in; hij beschadigde ook de vloer. Er heerste die dag angst in de stad onder de Joodse bevolking. Ik vond het belangrijk om te laten zien dat ook de Joodse gemeenschap in Amsterdam zich veilig en vrij mag weten. Ik zat die avond aan tafel met een aantal Joodse jongeren en kreeg te horen hoe zij voortdurend, elke dag, met antisemitisme te maken kregen. Na afloop liepen wij naar buiten in Amsterdam-Zuid. Ik continueerde het gesprek met die jongen. Opeens stond mijn gesprekspartner verschrikt stil op straat. Ik keek hem aan. Hij was vergeten zijn keppeltje af te doen. Hij deed het heel snel af en stopte het in zijn zak. Het zou namelijk gevolgen kunnen hebben als hij het ophield. We liepen door en continueerden het gesprek, maar ik realiseerde mij die dag steeds meer dat antisemitisme springlevend is en dat er angst heerst bij de Joodse gemeenschap. Het restaurant HaCarmel bestaat vandaag de dag niet meer, maar het heeft de afgelopen jaren veel te verduren gehad. Meerdere keren zijn ruiten ingeslagen, er is geprobeerd brand te stichten in het restaurant, er werd een nepbom voor de deur geplaatst en het personeel van het restaurant werd regelmatig opgebeld met dreigementen.

Voor het antisemitische karakter van deze delicten bestaat tot op heden geen aparte categorie in het strafrecht. Mede door deze incidenten besloot de ChristenUnie de handschoen op te pakken vanuit de wens hier iets aan te veranderen. Daarom hebben Gert-Jan Segers en later Mirjam Bikker, samen met de PvdA — nu de heer Timmermans, maar hij had ook voorgangers — een initiatiefvoorstel ingediend om zo een strafrechtelijke categorie toe te voegen aan het Wetboek van Strafrecht. Ik complimenteer hen en hun medewerkers voor hun harde werk. Ik hoop dat we met het aannemen van dit wetsvoorstel ons Nederlandse strafrecht iets mogen verbeteren.

Voorzitter. Dan nog iets over het ontstaan van dit initiatief. Dit vloeit ook voort uit een rapport van de Europese Commissie tegen racisme en discriminatie. In haar rapport uit 2019 riep de ECRI Nederland ertoe op om een wetsbepaling op te nemen die racistische motieven uitdrukkelijk tot een strafverzwarende omstandigheid maakt. Daar wordt nu werk van gemaakt. Deze wetswijziging is namelijk broodnodig, niet alleen met het oog op allerlei antisemitische incidenten, zoals die uit mijn intro, maar ook met het oog op een veel bredere groep delicten met een discriminatoir oogmerk.

Ik herinner mij een stuk uit het Algemeen Dagblad over iets wat zich ongeveer een jaar geleden voordeed in de Haagse tram. Een 71-jarige man is in augustus in een Haagse tram mishandeld. Volgens het slachtoffer werd hij een doelwit vanwege zijn christelijke geloof. Twee jongens zagen een kruis om zijn nek en spraken hem hierop aan. Na een hevige discussie werd de man twee keer hard in zijn gezicht geslagen. Hij liep daarbij een gebroken oogkas en een gebroken kaak op.

Voorzitter. Dit is meer dan een aanval op één man. Een mens is namelijk meer dan een individu. Iedereen maakt deel uit van één of meerdere groepen of gemeenschappen. Geweld tegen iemand juist omdat hij of zij deel uitmaakt van een bepaalde groep of gemeenschap treft niet alleen die persoon, maar de hele gemeenschap. Het treft ons als samenleving; het treft ons in wie wij zijn. Dat is zo bij deze meneer die werd aangevallen omdat het zijn belagers niet beviel dat hij christen is, maar dat geldt evenzeer voor iemand die fysiek wordt aangevallen omdat hij of zij homo is, bijvoorbeeld in het uitgaansleven, en voor iemand die aangevallen wordt sec omdat hij of zij moslim is. Denk ook aan mensen die juist besloten hebben om niet meer als moslim of aanhanger van een andere religie door het leven te willen gaan.

Voorzitter. Dit voorstel achten wij als fractie daarom een goede zaak. Daarbij wil ik ook ingaan op de vraag die sommigen stellen over nut en noodzaak van dit voorstel. Is het alleen een symbolische stap, omdat we hierin eigenlijk al hebben voorzien in ons strafrechtstelsel? Het OM kan immers nu al via de zogeheten codis-feiten strafverzwaring eisen wanneer zich mogelijk een discriminatoir element voordoet bij een misdrijf. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er wel sprake is van nut en noodzaak en dat dit een verbetering is van onze strafrechtketen. Het codificeren biedt namelijk een aantal voordelen. In het interruptiedebat met de heer Van Nispen zei ik er al iets over. Discriminatoire achtergronden blijven in de huidige praktijk vaak onbenoemd in het uiteindelijke strafvonnis, terwijl een wettelijke strafverzwaring de strafrechter eigenlijk dwingt om een uitspraak te doen over het discriminatieaspect, juist omdat het is opgenomen in de tenlastelegging. Het voordeel hiervan is dat jurisprudentie kan worden opgebouwd. Daardoor kan duidelijkheid ontstaan over de vraag wat nu precies onder een discriminatieaspect moet worden verstaan.

Daarnaast is de rechter nu niet verplicht om ook echt in te gaan op dit aspect, dat aangebracht is in het vonnis. De wettelijke strafverzwaring zorgt ervoor dat duidelijk wordt in welke mate het discriminatoire aspect, als er al sprake is van discriminatie, wordt meegewogen in zowel de strafeis als de uitspraak. Dit biedt voordelen, ook voor juristen en studenten, heel praktisch omdat het veel makkelijker te vinden wordt op rechtspraak.nl. Nu is het lastig, bijvoorbeeld bij mondelinge uitspraken, om na te gaan of en, zo ja, in hoeverre de rechter het discriminatieaspect heeft meegewogen.

Het heeft ook een maatschappelijke functie. Wij vinden dit belangrijk. Het is niet alleen een aanval tegen een persoon, maar een aanval tegen de samenleving, tegen de gemeenschap. We willen het ook zichtbaar maken.

Tot slot kan het ook bijdragen aan een gevoel van erkenning bij slachtoffers, als dit wordt meegenomen. Het kan ook duidelijkheid bieden als er geen sprake is van een discriminatoir aspect. Hopelijk kan het ook leiden tot berusting.

Daarom is het al met al een goed voornemen om, net als in België, net als in Duitsland, net als in Frankrijk, net als in Italië, in het strafrecht een strafverzwaringsgrond op te nemen die misdrijven met een discriminatoir oogmerk bestraft.

Ik heb hierover nog wel twee vragen aan de indieners. Kunnen zij uiteenzetten hoe de voorgestelde strafverzwaringsgrond zich verhoudt tot de huidige praxis bij het OM en in de rechtspraak? Kunnen zij uiteenzetten waarom zij op de gekozen hoogte van de strafverzwaringsgrond zijn uitgekomen, namelijk een derde?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Als dit een goed moment is voor de heer Ceder. Allereerst mijn complimenten voor zijn betoog. Een mooi, ook persoonlijk verhaal. Ik zoek nog even naar dat grijze gebied tussen waar het wel aannemelijk is, maar niet wettig en overtuigend bewezen. Omdat de heer Ceder de woorden "dan kan het leiden tot berusting" in de mond neemt, zou ik hem willen vragen om te reflecteren op dat grijze gebied.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We kennen nu al een grijs gebied, want het is zo dat een officier van justitie kan aangeven dat er sprake is van een discriminatieaspect, maar de rechter hoeft daar niet op in te gaan. Als de rechter dat doet, hoeft de rechter nu niet expliciet te motiveren in hoeverre het is meegewogen in de veroordeling. Dat kan er in de praktijk toe leiden dat de strafverzwaringsgrond voor een twintigste, een twaalfde, een zesde of een tweede is meegenomen. De officier van justitie mag tot 100% eisen. Het is nu al een grijs gebied, juist ook omdat de rechter onvoldoende kaders vanuit het wetboek meekrijgt om duidelijk en helder zijn of haar standpunt te motiveren. Daarbij heeft het Openbaar Ministerie inderdaad aangegeven dat een risico dat kan ontstaan, inderdaad is dat je onbedoeld de drempel verhoogt. Maar daarnaast heeft het OM ook het volgende gezegd. Ik citeer uit de brief van 10 september 2020. "Niettemin wil het college slechts spreken van een risico. Het is niet zeker dat er een significante verschuiving zal plaatsvinden. Per slot van rekening zal de rechter ook nu niet zomaar aannemen dat er sprake is van een discriminatoir aspect. In veel gevallen ligt het aannemelijk maken al bijna op het niveau van bewijzen." Ik snap dat dit een punt is. Daarom is het belangrijk dat de indieners hier duidelijkheid over geven. Tegelijkertijd is het aan rechters om dit mee te nemen en mee te wegen. Ik ben niet zo bang dat het bewijzen van discriminatie ertoe zal leiden dat minder mensen recht zal worden gedaan. Ik denk dat we met een kundige officier van justitie en kundige rechters echt in staat zijn om dusdanige jurisprudentie op te bouwen dat we op een rechtvaardige wijze duidelijk kunnen maken wanneer er wel sprake is van discriminatie als strafverzwaringsgrond en wanneer dat niet bewezen is. Onze rechtspraak is gebaseerd op het adagium dat eenieder onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. In dat kader past het ook binnen ons strafrechtsysteem dat, als iemand verdacht wordt van een discriminatoire handeling, dat bewezen verklaard zou moeten worden. Als fractie zijn we daar niet zo bang voor. Tegelijkertijd is het aan de indieners om duidelijk te maken dat dit risico minimaal is en in hoeverre zij denken dat het gemitigeerd moet worden.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik hoor collega Ceder van de ChristenUnie zeggen dat een van de redenen waarom dit in het initiatiefvoorstel is opgenomen, is dat het heel belangrijk is dat de rechter in het vonnis een passage opneemt waarin hij op dat discriminatoire aspect moet ingaan. Dat is een van de meerwaarden van het initiatiefvoorstel. Ik heb in 2015 een motie ingediend omdat het spreekrecht van het slachtoffer steeds zwaarder ging wegen, met het verzoek om te bewerkstelligen dat de rechter gehouden is om op het spreekrecht van het slachtoffer in te gaan, dus op wat het slachtoffer of de nabestaanden ter zitting hebben gezegd, en om daarover in ieder geval een passage in het vonnis in mee te nemen. Dat vind ik vergelijkbaar, maar daar was de ChristenUnie tegen. Zou dat nu anders zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):
In 2015 was ik een jonge advocaat met vele dromen en ambities. Uiteindelijk ben ik hier beland. Ik weet niet wat ik daarvan moet vinden. Ik ben sinds 2021 Kamerlid — dat weet mijn collega ook — dus de afgelopen drie jaar. Ik ken uw voorstel niet. Ik wil daar best opnieuw naar kijken. De tijden zijn veranderd en misschien is het nu wel passend. Ik zal er even naar moeten kijken voordat ik hier iets over kan zeggen. Hopelijk kunnen we straks koffiedrinken.

De voorzitter:
U bent er nog vrolijk bij, zie ik, bij het Kamerlidmaatschap.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Zoals ik aangaf, is het een goede zaak dat er codificatie plaatsvindt. Voor zogeheten commune delicten wordt deze strafverzwaringsgrond toegevoegd. Het is belangrijk om hierbij te markeren dat het gaat om een strafverzwaringsgrond van bestaande delicten. Er worden dus geen nieuwe zaken strafbaar gesteld, mocht dat een zorg zijn bij mensen ten aanzien van dit wetsvoorstel. Het gaat ook niet om het strafbaar stellen van zaken die nog niet strafbaar zijn. Het gaat bijvoorbeeld ook niet over het verzwaren of strafbaar maken rond hatespeech of vrijheid van meningsuiting. Het gaat om dat wat al strafbaar is. Daarvan zeggen wij: het is belangrijk dat, als het een discriminatoir aspect is, er een verzwaringsgrond in het Wetboek van Strafrecht staat. Dat betekent dat er geen nieuwe strafbare feiten bij komen. Kunnen de indieners dat bevestigen en nader toelichten dat deze wet expliciet niet gaat over het strafbaar stellen van nieuwe zaken en dus ook niet over het strafbaar stellen van bijvoorbeeld gedachten of uitingen die vallen onder de vrijheid van meningsuiting? Delen de indieners deze constatering en kunnen zij een reflectie geven op het verschil tussen beide zaken?

Ik heb niet de illusie — volgens mij zei een van mijn collega's dat ook — dat deze wet een einde zal maken aan de verschillende voorbeelden van discriminatoir geweld die ik noemde in mijn bijdrage. Ik denk wel dat het een verbetering is van het strafrecht, omdat nu voor eens en altijd duidelijk wordt gemaakt dat geweld omwille van ras, godsdienst, levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap onacceptabel is en daarom altijd een reden tot strafverzwaring is.

Ik kijk uit naar de beantwoording en ik hoop dat het parlement dit voorstel gaat aannemen en daarmee hopelijk het strafrechtsysteem een stukje beter maakt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Emiel van Dijk van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van het initiatiefwetsvoorstel van de leden Timmermans en Bikker van GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie. Tevens hebben wij aandachtig de opmerkingen van het OM, de korpsstaf van de afdeling juridische zaken van de politie en het advies van de Raad van State gelezen. Voor nu wil ik graag de bezwaren van bovengenoemde instanties stuk voor stuk langslopen en van ons commentaar voorzien. Ik wil beginnen bij de commentaren van de politie. De korpsstaf van de afdeling juridische zaken geeft in zijn brief aan dat de initiatiefnemers van dit voorstel niet te hoge verwachtingen moeten hebben. De reden die zij hiervoor aanvoeren, ligt in het feit dat de bewijsvoering van het discriminatoire karakter ingewikkeld is. Het ingewikkelde karakter in de bewijsvoering heeft tot gevolg dat er meer politiecapaciteit nodig is om een discriminatoir oogmerk daadwerkelijk aan te tonen. De PVV deelt het bezwaar dat het ingewikkeld is om bij elk commune delict te moeten onderzoeken en te moeten aantonen dat er sprake zou zijn van een discriminatoir oogmerk. Dit leidt zonder meer tot een groter beslag op de nu al ontoereikende politiecapaciteit. Capaciteit die in het oog van de PVV beter gebruikt zou kunnen worden voor high-impact crimes en niet voor het proberen aan te tonen dat een scala aan delicten zogenaamd racistische of discriminerende motieven zou hebben. Zet de capaciteit in plaats daarvan in om kindermisbruikers, straatrovers en verkrachters aan te pakken. Dat is allemaal veel belangrijker dan zaken die met dit wetsvoorstel onnodig langer op de planken komen te liggen.

Natuurlijk moeten de straffen omhoog. Dat brengt me dan ook op het volgende punt, namelijk de bezwaren van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel. Een van die bezwaren is dat er voor het OM nu al de mogelijkheid bestaat om een discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond te gebruiken. De PVV deelt de opvatting dat de zogenaamde OM-aanwijzing op dit moment al voldoende handvatten biedt om een discriminatoir oogmerk als strafverzwaringsgrond aan te wijzen. Sterker nog, de OM-aanwijzing gaat op dit moment verder dan het voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Het OM kan namelijk alle omstandigheden laten meewegen bij alle strafeisen. Dit betekent dat ook taakstraffen en boetes verhoogd kunnen worden bij een discriminatoir oogmerk. Het is onduidelijk hoe het initiatiefwetsvoorstel zich verhoudt tot de bestaande beleidslijn van het OM. Het lijkt er namelijk op dat het OM ook voornemens is om, bij eventuele inwerkingtreding van het voorstel, de aanwijzing te schrappen die het mogelijk maakt om de strafverzwaringsomstandigheden breder mee te laten wegen. Dit zou kunnen leiden tot lagere straffen bij het vervallen van de huidige regeling bij commune delicten in de Aanwijzing discriminatie. De PVV vindt het dan ook vreemd dat de initiatiefnemers een voorstel indienen waarvoor eigenlijk al een werkmethode bij het OM bestaat. Graag horen wij dan ook van de minister hoe hij hiertegen aankijkt.

De initiatiefnemers stellen overigens dat wetgeving slechts een beperkte signaalfunctie moet hebben. De PVV vindt het des te vreemder dat de initiatiefnemers als onderdeel van hun argumentatie aanvoeren dat het belangrijk is om discriminatie en racisme op de publieke agenda te houden. Dit is natuurlijk gewoon het gebruiken van het initiatiefrecht van de Kamer om symboolpolitiek te bedrijven.

Samenvattend lost dit voorstel een niet bestaand probleem op en maakt het de situatie alleen maar diffuser. Het OM gaat de Aanwijzing discriminatie schrappen, waardoor er mogelijk minder mensen hogere straffen krijgen, terwijl dit juist het doel van het voorstel zou moeten zijn. Tot slot zegt de politie dat dit extra capaciteit gaat kosten. De PVV heeft dan ook ernstige twijfels bij dit voorstel en kijkt uit naar de reactie van de initiatiefnemers op deze bezwaren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Voordat u teruggaat naar uw plek, is er nog een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Hoor ik de heer Van Dijk nou zeggen dat het lastig is om discriminatie op te sporen, dat het meer politiecapaciteit kost en dat dat de reden is om het dus maar niet te doen? Het kost te veel politiecapaciteit.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is niet wat u de heer Van Dijk heeft horen zeggen. Dat is wat de korpsstaf van de afdeling juridische zaken van de politie zegt.

De heer El Abassi (DENK):
En daar kan de heer Van Dijk zich — neem ik aan — in vinden? Zijn conclusie is dat we daar onze tijd niet in moeten steken. Ik neem aan dat hij het dan beredeneert vanuit zijn politieke partij en vanuit de standpunten van zijn partij. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag van de heer Van Dijk. Dat brengt mij tot de volgende vraag. We hebben ook andere gevallen waarin het heel moeilijk is, denk aan het opsporen van topcriminelen. Vindt de heer Van Dijk dat we op de Taghi's en de Holleeders van deze tijd geen politiecapaciteit moeten inzetten, omdat het te moeilijk en te zwaar is?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nogmaals, het zijn bezwaren van de korpsstaf van de politie. Ik heb daar geen oordeel over geveld. Ik heb die vraag bij de initiatiefnemers neergelegd: hoe denken zij dat te gaan oplossen als er momenteel zaken op de plank blijven liggen? Er is een achterstand van twee, drie jaar bij ernstige zedenzaken. Met dit wetsvoorstel zouden die zaken nog langer op de plank blijven liggen, omdat het veel moeilijker wordt om, onder andere, dat discriminatoire aspect te bewijzen. De korpsstaf van de politie zegt dus: dat is geen goed idee gezien de beperkte capaciteit. En: verwacht er niet te veel van. Ik leg die kritiek bij de initiatiefnemers neer en ik vraag hun opinie daarover. Dat is de conclusie die ik heb getrokken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is het onze taak om te kijken hoe het dan wél opgespoord kan worden. Onze collega's in vak K zijn daar druk mee bezig, maar ik hoor de PVV niet constructief meedenken. Hoe kunnen we discriminerende mensen nog zwaarder straffen op het moment dat ze een commuun delict plegen? Ik hoor de PVV zeggen: we denken dat het, ook vanuit het OM, niet kan, en dat is het. Moet ik het zo begrijpen van de PVV?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
De heer El Abassi mag daaraan de conclusie verbinden die hij wil, maar dat is niet wat ik heb gezegd. We zijn ook pas in de eerste termijn van de Kamer. Ik wacht op de beantwoording van de initiatiefnemers. Wie weet, doet dat nog een ander licht op de zaak schijnen.

De heer Ellian (VVD):
De inbreng van collega Van Dijk van de PVV is duidelijk: hij is niet zo gecharmeerd van het initiatiefwetsvoorstel. Maar vindt collega Van Dijk het nu gepast om te zeggen dat er een initiatiefwetsvoorstel wordt gebruikt om symboolpolitiek te bedrijven? Ik weet hoeveel tijd erin is gaan zitten van de collega's en hun ondersteuning. Ik heb zelf ook wat kritische vragen, maar om het nu te hebben over symboolpolitiek … Volgens mij doen de initiatiefnemers dit vanuit hun oprechte overtuiging.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja, ik geloof ook zeker dat zij dat vanuit hun oprechte overtuiging doen, maar dat wil niet zeggen dat het geen symboolpolitiek zou kunnen zijn. Als je echt ergens in gelooft, dan mag je dat gebruiken om je punt duidelijk te maken. Maar op dit moment kan het OM al allerlei aspecten aanmerken om strafverzwaring in de eis op te leggen. De initiatiefnemers hebben zelf gezegd het belangrijk te vinden dat discriminatie en racisme hoog op de politieke agenda blijven staan. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat er toch iets van een politiek sausje — dat is ook logisch, want we bedrijven allemaal politiek hier — wordt gegooid over iets wat eigenlijk al opgelost kan worden, als ik de bezwaren van het OM hier lees.

De heer Ellian (VVD):
De initiatiefnemers zijn stoer genoeg om zelf te antwoorden, dus dat laat ik aan hen. Maar op zich kun je iets vastleggen in een norm, daar zijn wij hier ook voor, even los van of je al een hoge straf kunt opleggen of niet.

Voorzitter. De collega van de PVV-fractie zei, als ik het goed beluisterde, dat de korpsstaf het wetsvoorstel niet ziet zitten. Maar ik heb het hier voor me …

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is gechargeerd. Het is mijn conclusie aan het einde van de tekst.

De heer Ellian (VVD):
Nou, volgens mij juicht de politie het initiatiefwetsvoorstel toe, maar wijst zij terecht op wat uitvoeringsvragen. Dat is ook helemaal niet erg, want die vragen stellen wij allemaal ook. Maar volgens mij staat er letterlijk dat het een goede stap kan zijn in de strijd tegen discriminatie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
In een brief die ik van de korpsstaf juridische zaken van de politie heb gelezen, staan twee kritiekpunten. Een. Verwacht er niet te veel van. Twee. Dit gaat ons capaciteit kosten. Ik heb daarvan gemaakt dat dat waarschijnlijk veel capaciteit gaat kosten, omdat ze het wettelijk en aannemelijk moeten gaan bewijzen. Dat is zwaarder dan wat er nu is en dat legt meer beslag op de schaarse capaciteit. We weten allemaal dat die er is; dat hoeven we niet te ontkennen. Het positieve punt dat ik in hun bijdrage heb gelezen, is dat ze blij zijn met de aanpassing van de term "seksuele gerichtheid" in plaats van "seksuele geaardheid", omdat dat een breder scala aan gedragingen zou kunnen omvatten die als discriminatoir kunnen worden aangemerkt. Zo heb ik die brief gelezen. Dit is mijn interpretatie daarvan. Daar hoeven we het niet over eens te zijn, maar dat is de conclusie die ik op basis van de brief heb getrokken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat de heer Ellian gelijk heeft dat de kleuring van de adviezen niet helemaal recht doet aan wat er staat in de brieven zoals de rest van de Kamer ze in ieder geval tot nu toe gelezen heeft. Maar het is op zich positief dat de PVV de adviezen van deze ketenpartners en adviesorganen zo serieus neemt, want dat is ook weleens anders.

De voorzitter:
Ik doe nog steeds niet mee aan het debat, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Ik doe nog steeds niet mee aan het debat.

De heer Sneller (D66):
Dan zal ik via de voorzitter blijven spreken.

De voorzitter:
Laten we het alleen over vandaag hebben.

De heer Sneller (D66):
Ik had het volgens mij over de PVV-fractie. Ik keek u misschien aan, maar ik heb het over de PVV-fractie. Daar is de heer Van Dijk volgens mij lid van.

Wanneer heeft de PVV-fractie voor het laatst de kans laten lopen om een strafmaat te verhogen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb geen idee.

De heer Sneller (D66):
Dat is in ieder geval een heel eerlijk antwoord. De inbreng van de PVV-fractie is een beetje wonderlijk op dit punt. Ik probeer een beetje te achterhalen wat hier nou achter zit, want hij verschuilt zich achter allerlei terechte bedenkingen, soms over een wetsvoorstel dat hier niet meer ligt, want het is behoorlijk aangepast na het advies van de Raad van State. Maar wat vindt de heer Van Dijk nou? Hij heeft het ondertussen in tussenzinnetjes over niet-bestaande problemen. Is dat echt wat de PVV vindt van dit wetsvoorstel en de problematiek die door de initiatiefnemers wordt aangekaart?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het OM had bezwaren als: "Wat gebeurt er op het moment dat deze initiatiefwet in werking treedt? Wat doen we dan met de aanwijzing die we nu hebben en die al de mogelijkheid biedt om allerhande omstandigheden die misschien als strafverzwarend moeten worden gezien, mee te laten wegen bij het bepalen van de strafeis?" Ik heb die bezwaren hier weerlegd. Ik heb de initiatiefnemers om verheldering daarover gevraagd. Wij hebben nog geen definitief standpunt bepaald, maar wij staan er wel kritisch tegenover.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Sneller (D66):
Dat was me heel erg duidelijk. Hij eindigde ook met "ernstige bedenkingen" en dat soort dingen. Het is mooi dat de heer Van Dijk doet alsof hij nog te overtuigen is. Ik heb niet helemaal gehoord op welk punt die twijfel dan zou zitten en waar die overtuiging nog mogelijk is, maar mijn vraag ging in dit geval over de probleemanalyse. Het klopt toch dat hij tussen de regels door heeft gezegd dat het gaat om een niet-bestaand probleem, nog los van de sneren over symboolpolitiek en dergelijke, terwijl het juist zo veel werk is? Daar ging mijn vraag over.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb inderdaad gezegd dat het een voorstel is dat een niet-bestaand probleem lijkt op te lossen en de situatie diffuser maakt. Dat heeft u goed geconstateerd.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:
Echt afrondend.

De heer Sneller (D66):
Terecht punt, voorzitter. Volgens de PVV-fractie is het een niet-bestaand probleem, maar hij is wel nog te overtuigen om het wetsvoorstel te steunen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik laat het open. Het zou niet netjes zijn om bij voorbaat al de boel af te schieten. Ik wil horen waar ze mee komen. U kunt daar staan gniffelen. Dat mag allemaal. Het niet-bestaande probleem waar ik op doelde, is dat we het discriminatoir oogmerk in de wet zouden moeten vastleggen, omdat de rechter daar anders geen uitspraak over zou kunnen doen. Dat is gewoon feitelijk onjuist, want het OM kan dat bij de strafbepaling aanvragen en die kan zelfs een derde strenger zijn dan dit wetsvoorstel voorziet.

De voorzitter:
Het is een wetsvoorstel, dus ik ben wat soepeler met de interrupties. Als u nog wat wil zeggen, dan kan dat.

De heer Sneller (D66):
Nog een keer: wat is volgens de PVV-fractie nou het niet-bestaande probleem? Het probleem dat de initiatiefnemers proberen op te lossen, is volgens mij, even heel plat samengevat, het bestaan van discriminatie in de samenleving.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ontken niet dat …

De heer Sneller (D66):
En nu komt …

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja, gaat u maar. Dit is de vijfde keer. Prima.

De voorzitter:
Meneer Sneller, rondt u uw vraag af. Dan zal de heer Van Dijk antwoorden.

De heer Sneller (D66):
Nu gaat de heer Van Dijk in zijn niet-bestaandeprobleemanalyse naar de wetstechnische kant. Volgens mij heeft de heer Ceder al duidelijk laten zien waarom het wel nuttig is daarvoor. Concluderend, begrijp ik goed dat de PVV-fractie met het niet-bestaande probleem niet discriminatie in de samenleving beoogt, maar de juridische analyse zoals hij die zojuist voorlas?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
De heer Sneller mag concluderen wat hij wil. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Het is toch te gek voor woorden dat uitgerekend de PVV het hier heeft over symboolpolitiek? Over symboolpolitiek gesproken: ik zou de heer Van Dijk willen vragen naar een uitspraak die zijn leider in het verleden heeft gedaan, namelijk de "minder, minder"-uitspraak. Hij is veroordeeld door de rechter. Hij heeft helaas geen straf gekregen, maar is wel veroordeeld. Wat vindt de heer Van Dijk van die uitspraak? Neemt hij daar afstand van?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ga daar niet op in, voorzitter. Dat is niet aan de orde in dit debat. Ik snap dat de heer El Abassi een mooi videootje wil maken, dus dat mag hij doen. Maar dit gaat nergens over.

De voorzitter:
Laten we wel allemaal proberen ons bij het onderwerp te houden.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb de heer Van Dijk niet gevraagd of ik hier wel of geen video van ga maken. We hebben het vandaag over discriminatie. We hebben het over groepsbelediging, haatzaaien. De partijleider van de heer Van Dijk is wegens groepsbelediging veroordeeld door de rechter, een onafhankelijke rechter. We hebben het over symboolpolitiek, juist uit de mond van de heer Van Dijk. Dan wil ik ook de mening van de heer Van Dijk horen over zijn partijleider, maar het mag bijvoorbeeld ook over de staatssecretaris zijn die eergisteren geen afstand wilde nemen van de uitspraak "minder, minder", ook niet als privépersoon, en later toch wel. Wat vindt de heer Van Dijk van deze uitspraak van de staatssecretaris en van zijn politiek leider?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Compleet irrelevant. Dit gaat niet over het initiatiefvoorstel dat hier voorligt. Ik heb helemaal niks tegen symboolpolitiek. Ik zou de laatste zijn die daar kritiek op uit. Ik heb er wel een punt van gemaakt dat het lijkt dat de initiatiefnemers hier een niet-bestaand probleem willen oplossen. Even aan meneer Sneller: het OM kan namelijk al discriminatoire aspecten meewegen in de strafbepaling. Het is dus het oplossen van een probleem dat niet bestaat. Dat mag. Dat mag je vanuit ideologisch oogpunt doen. Je mag het artikel van de Grondwet dat hierin voorziet, het recht van initiatief van de Kamer, daarvoor gebruiken. Ik heb het alleen geconstateerd. Ik heb ook niet gezegd "misbruiken". Ik heb alleen de constatering gedaan dat het voor mij heel erg lijkt op symboolpolitiek. Dat is het goed recht van de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb wél bezwaar tegen symboolpolitiek. Ik vind het wél een bestaand probleem. Daarin ben ik gelukkig niet de enige in dit huis.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer El Abassi (DENK):
Wat ik wil vragen, maar vooral wat ik wil constateren, is dat de heer Van Dijk het heeft over een "niet-bestaand" probleem, maar dat dit probleem er wel is, en dat de heer Van Dijk het heeft over "symboolpolitiek", maar dat de enige vorm van symboolpolitiek die ik hoor, uit de mond van de heer Van Dijk komt.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, want ik had de PVV toch wel aan onze zijde verwacht, al is het maar in de strijd tegen antisemitisme. Want hiermee laat de PVV ook de Joodse gemeenschap in de steek. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat er vele incidenten zijn waarbij het juist heel goed zou zijn als er een strafverzwarende maatregel in de wet zou komen, juist om de norm te stellen dat het onacceptabel is dat wij ruimte geven aan antisemitisme, in Amsterdam, in Nederland of waar dan ook. De PVV doet juist het tegenovergestelde. U vindt dat niet nodig. U vindt dat niet belangrijk; er zijn andere, belangrijkere dingen. Zo lees ik de argumentatie tenminste. Ik wil de PVV toch vragen wat nu precies het inhoudelijke bezwaar is tegen het doorvoeren van deze strafverhoging.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Omdat het beslag legt op de opsporingscapaciteit van de politie. Omdat het vervolgens wettig en overtuigend bewezen moet worden — dus niet aangetoond — wat moeilijker is. Omdat het OM nu al de mogelijkheid heeft om een veel zwaardere en hogere straf te eisen, zowel op het moment dat er sprake zou zijn van een discriminatoir oogmerk, maar ook bij andere situaties. Het hoeft niet alleen een discriminatoir oogmerk te zijn, er kan van alles zijn dat zwaarder moet worden meegewogen. Omdat dit het tegenovergestelde lijkt te bereiken, want er wordt zwaar beslag gelegd op de capaciteit van politie en OM. Het wordt dus moeilijker om te bewijzen of er überhaupt sprake van is, in plaats van dat aannemelijk te maken, zoals nu het geval is. Dat lijkt me niet verstandig.

Maar de heer Ceder loopt ook op de zaken vooruit, want ik heb nog geen definitief oordeel geveld. Ik vind het prima als de collega's hier doen alsof dat wél zo is om zo hun politieke statement te maken. Dat mag allemaal, maar ik wil het wel graag bij de feiten houden. Die zijn dat wij nog geen standpunt hebben ingenomen en wachten op de reactie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het klopt dat de PVV nog een weging moet maken, maar uit uw hele betoog bekruipt mij toch het gevoel dat u het helemaal niets vindt. En dat mag u vinden, dat is het standpunt van uw fractie misschien, maar daar had ik wel vragen bij, juist ook omdat ik bij de PVV lees dat u extra agenten wilt, volgens mij 10.000, en dat u strijdt tegen antisemitisme. Daarvoor wilt u op de barricades. U wilt hogere straffen. Volgens mij komt dat allemaal samen in dit wetsvoorstel. Ik hoor dat u citeert wat het OM zegt en wat de politie zegt, maar het zit net even iets anders. Ik heb net ook betoogd, volgens mij in reactie op een vraag van de collega van D66, dat als het gaat om de vraag — ik heb 'm hier — of er een hogere drempel zou zijn, het OM helemaal niet zegt dat daar sprake van is en dat het dus maar afgeschoten moet worden. Ten eerste is het OM positief over dit voorstel. Het zegt: doe dit. Ten tweede zeggen ze: de verschuiving van aannemelijk maken naar bewijzen is slechts een risico. Het is helemaal niet zeker. Daarnaast kan de rechter nu al niet zomaar aannemen dat er sprake is van een discriminatoir aspect. Dus u verzwaart het argument van het OM, terwijl het OM iets veel lichters zegt en onder de streep positief is over het wetsvoorstel. Ik vind dat oneigenlijk gebruik van het citeren van hoe het OM naar dit wetsvoorstel kijkt.

Voorzitter. Dan toch naar het punt van capaciteit en beslag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Komt er nog een vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Ook hier wordt aangegeven: als dit opgenomen zou worden in de wet, zou dit te veel beslag leggen op de politiecapaciteit. Ook daar ligt het genuanceerder. De politie zegt hier …

De voorzitter:
Komt u tot een vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik wil wel heel specifiek zijn, omdat hieruit geciteerd wordt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb niet geciteerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De politie wijst dan ook op het risico van te hoge verwachtingen ten aanzien van de effectiviteit van deze aanpak, die naar te verwachten is, vanwege de complexiteit, een groter capaciteitsbeslag zal leggen. Niet een te groot, niet een niet te dragen, maar een iets groter. Maar de PVV gebruikt dat als reden om te zeggen: en daarom zijn wij tegen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat heb ik nog niet gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Eerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de PVV in een specifiek geval, bijvoorbeeld dat een Joods persoon of een Joodse winkel wordt aangevallen en de vraag is of er sprake is van een discriminatoir effect, kan aangeven welke zorgen er zijn ten aanzien van het capaciteitsbeslag bij de politie ten opzichte van de huidige aanpak. Hoeveel meer of extra werk en tijd zouden ermee gemoeid zijn om aan te tonen dat iemand een discriminatoir effectbejag had en dat daarom de straf hoger zou moeten zijn? Zou u dat kunnen schetsen, ook voor de mensen die kijken? Kunt u daar een beeld van schetsen?

De voorzitter:
Dat is een lange vraag. Laten we in het vervolg de vragen allemaal wat korter en bondiger proberen te doen. Het antwoord is aan de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb een opsomming gehoord van een hoop kritische punten die ik in mijn tekst heb aangesneden. Dat wordt mij in de schoenen geschoven alsof ik alles geciteerd zou hebben. Ik heb één citaat gebruikt en dat is "het voorstel moet niet te hoge verwachtingen hebben". Dat was van de korpsstaf juridische zaken. Vervolgens heb ik geloof ik nog een stukje van de Raad van State geciteerd of van het OM, dat zegt dat het niet nodig zou zijn omdat er al in voorzien is. Ik ben de vraag alweer vergeten. Het was echt zo'n warrig verhaal verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan hou ik het kort, voorzitter. Capaciteitsbeslag: kan de PVV een beeld schetsen van waar de politie als dit zou worden opgenomen overmatig veel capaciteit zou moeten inzetten ten aanzien van de huidige situatie?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat zegt de korpsstaf gewoon heel duidelijk: op het moment dat wij bij elk onderzoek verplicht worden om mee te nemen of iets een discriminatoir oogmerk heeft, dan kost ons dat capaciteit. En er liggen nu al zaken op de plank. Dat betekent dat er al een achterstand is, dat ze kampen met gigantische capaciteitstekorten. Ik zeg ook niet dat dit voorstel dan gaat leiden tot nog meer gigantische capaciteitstekorten, maar wel tot een toename van het tekort aan capaciteit en dat dat gewoon geen goed idee is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarmee concludeer ik — dat vind ik jammer, want ik had gehoopt de PVV aan onze zijde of in ieder geval die van een groot deel van de Kamer te vinden in de strijd tegen discriminatie en specifiek antisemitisme — dat de PVV andere prioriteiten heeft. Dat mag, maar ik vind het in ieder geval jammer.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind het een mooie en niet-kloppende conclusie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Emiel van Dijk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

Ik ben royaal in de interrupties, zeg ik aan de Kamer, maar laten we proberen om wel korte en bondige vragen te stellen; dat komt de inhoudelijke discussie ten goede. Dus vraagt u zo veel als u wilt, maar wel kort en bondig.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook beginnen met mijn waardering uitspreken in de richting van de initiatiefnemers die aan dit voorstel gewerkt hebben, zowel degenen die nu in vak K zitten als de voorgangers die eerder aan deze wet gewerkt hebben. Dank voor uw harde werk. Het is duidelijk dat deze initiatiefwet voortkomt uit het verlangen en streven naar gerechtigheid.

Voorzitter. Het verbod op discriminatie is het allereerste artikel van de Grondwet, met goede reden. Het is een basiswaarde van de democratische rechtsstaat en een waarborg voor menselijke waardigheid. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is, zoals ook in het regeerprogramma valt te lezen, voor daadkrachtiger optreden tegen mensen die zich schuldig maken aan discriminatie. Discriminatie is per slot van rekening ronduit onacceptabel en, mocht daar in deze kamer nog enige twijfel over bestaan, een bestaand probleem. We kunnen ons dan ook scharen achter de intentie van de wet, namelijk dat mensen die zich schuldig maken aan discriminatie daarvoor door de rechter passend gestraft moeten kunnen worden. Normbevestiging blijft door de huidige aanpak vaak uit, zo stellen de initiatiefnemers. Daarom zou in het oordeel van een strafrechter deze explicitering nodig zijn.

Maar over dit initiatiefvoorstel heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract wel een aantal vragen. De eerste en primaire vraag — meerdere collega's hebben deze vraag vandaag al gesteld — gaat over de meerwaarde van het voorstel. Vandaag de dag vordert het Openbaar Ministerie met haar beleidslijn al zwaardere straffen als er een discriminatoir aspect aanwezig is. De aanwezigheid van een discriminatoir aspect moet in dat geval aannemelijk worden gemaakt. Het initiatiefwetsvoorstel zou echter tot gevolg hebben dat er bewijs moet worden geleverd als er sprake is van een discriminatoir aspect. Dat is in discriminatiezaken natuurlijk allesbehalve eenvoudig. Bewijs bijvoorbeeld maar eens dat een verdachte een persoon heeft mishandeld omdat de persoon in kwestie een vrouw is. De rechter heeft tegenwoordig ook al de ruimte om een discriminatoir aspect mee te laten wegen in de uiteindelijke sanctieoplegging, omdat de rechter binnen de bandbreedte van het wettelijke strafmaximum alle omstandigheden van het geval laat meewegen. Daarbij laat de praktijk zien dat door de rechter eigenlijk nooit de maximale straf wordt opgelegd, ook niet als er een discriminatoir aspect aanwezig is. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook of het voorstel niet het risico met zich meebrengt daardoor contraproductief te zijn, aangezien de aanwezigheid van een discriminatoir aspect vandaag de dag in de rechtszaal eenvoudiger aan te tonen is.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft daarnaast ook vragen over de consultatieadviezen. Het valt de fractie op dat het Openbaar Ministerie niet nogmaals om advies is gevraagd nadat het initiatiefvoorstel behoorlijk is gewijzigd. Klopt dat? Ook zijn er geen consultatieadviezen van de Raad voor de Rechtspraak en de Nederlandse orde van advocaten over het voorstel. In ieder geval heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract die niet gevonden. Zowel rechters als advocaten zullen met dit voorstel moeten gaan werken. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook waarom er niet om advies is gevraagd bij de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse orde van advocaten, en waarom het Openbaar Ministerie na wijziging van het voorstel niet nogmaals om advies is gevraagd.

Verder was ik benieuwd of de initiatiefnemers inzicht hebben in hoe vaak een discriminatoir aspect als strafverzwaringsgrond toegepast wordt in landen waar deze grond reeds aanwezig is. Het gaat dus om andere landen dan Nederland; dat zijn er best een aantal, heb ik mij laten vertellen.

Tot slot een vraag over de formulering van het artikel. In het eerste deel van het artikel wordt gesproken over een discriminatoir oogmerk en in het tweede deel wordt de definitie van een discriminatoir oogmerk volledig uitgeschreven. Kunnen de initiatiefnemers toelichten waarom voor deze volgorde is gekozen?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Zeer veel dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Helder van de BBB-fractie, die ik volgens mij niet meer de BoerBurgerBeweging moet noemen, toch?

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook van de BBB-fractie dank aan de initiatiefnemers en hun voorgangers voor dit initiatiefwetsvoorstel, want het is inderdaad heel veel werk en het is een onderwerp dat heel erg speelt. Het is dan ook heel goed dat wij het als volksvertegenwoordigers hierover hebben. Dat doen we vandaag.

Het initiatiefwetsvoorstel heeft als titel Invoering discriminatoir aspect als strafverzwaringsgrond. Op dit moment zijn er twee wettelijke strafverzwaringsgronden, namelijk recidive binnen vijf jaar voor een soortgelijk strafbaar feit en de hoedanigheid van ambtenaar bij het plegen van een strafbaar feit. Zoals ik al zei, willen de initiatiefnemers een nieuwe wettelijke strafverhogingsgrond invoeren, namelijk als haat of discriminatie mede een drijfveer is geweest om het delict te plegen of om het indringender te plegen.

Voorzitter. Het is ook al door voorgaande gezegd: tot op heden hanteert het Openbaar Ministerie de Aanwijzing discriminatie bij de zogenoemde codis-feiten. Dat zijn commune feiten met een discriminatieaspect, afgekort tot "codis". Artikel 3.4 van de Aanwijzing discriminatie luidt als volgt: "In de strafmaat en de toonzetting van het requisitoir dient de maatschappelijke afwijzing van discriminatie duidelijk naar voren te komen. In het geval van een codis-feit dient een discriminatieaspect in het requisitoir te worden benadrukt en als strafverzwarende omstandigheid in de eis te worden betrokken." De initiatiefnemers vinden dit duidelijk niet voldoende, want op pagina 9 van de memorie van toelichting staat dat zij ervoor kiezen om discriminatie als motief te verbreden naar situaties waarin discriminatie of haat "mede de aanleiding heeft gevormd".

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: BBB voelt wel voor de mogelijkheid van strafverhoging, maar is er nog niet van overtuigd dat de huidige mogelijkheden niet voldoende zijn. Sterker nog — dat is ook al aan de orde gekomen — de huidige aanpak kan de facto leiden tot een hogere straf. Dat erkennen de initiatiefnemers ook, maar zij zeggen het ook belangrijk te vinden dat in het oordeel van de rechter dit discriminatoire oogmerk tot uitdrukking komt. Maar dan heeft mijn fractie wel een andere vraag: gaat het initiatiefwetsvoorstel dan niet te ver, gezien de huidige maatschappelijke context waarin soms gevoeligheden in stelling worden gebracht om anderen in een verkeerde hoek te zetten?

Mijn fractie wordt in haar vrees gesterkt door vier onderdelen in het wetsvoorstel, ten eerste dat de gezindheid van de verdachte een aanknopingspunt vormt voor het bewijs van een discriminatoir oogmerk. Dat staat op pagina 10. Twee. Bij bewijs van het oogmerk is geobjectiveerde bewijsvoering voldoende. Ofwel: de opzet van de verdachte op dit onderdeel hoeft niet te worden bewezen. Dat staat ook op pagina 10. Eveneens op pagina 10 staat ons derde punt: discriminatie door associatie, affiliatie of perceptie wordt ook bestempeld als discriminatoir delict. Op dezelfde pagina staat ook ons vierde punt. Dat is tegelijk een vraag aan de initiatiefnemers. De strafverzwaringsgrond geldt ook in situaties waarin de verdachte het slachtoffer of het object "kennelijk heeft gekozen als symbool of onderdeel van een bepaalde (door de discriminatiegronden beschermde) bevolkingsgroep". Gecombineerd met het feit dat de initiatiefnemers benadrukken dat zij het beslist onwenselijk vinden dat een discriminatoir oogmerk niet tot uitdrukking komt in het oordeel van de strafrechter, lijkt het meer op een plicht voor de rechter tot strafverhoging dan een mogelijkheid daartoe. Voorheen bepleitten wij minimumstraffen, dus laat er geen misverstand over bestaan: ik stel het als een vraag. Mijn fractie vindt het namelijk best gevaarlijk, gezien de huidige maatschappelijk context. Is het bijvoorbeeld niet zo dat een minderheidsgroep zich dan bij elk strafbaar feit kan beroepen op deze nieuw wet, deze strafverhogingsgrond, terwijl dat niet primair de aanleiding hoeft te zijn geweest voor de verdachte om een strafbaar feit te plegen? Hoe zien zij dit?

Voorzitter. Afsluitend wil ik zeggen dat discriminatie in welke vorm dan ook verwerpelijk is en dat strafverzwarende omstandigheden bij het plegen van een delict zeer op hun plaats zijn als dat ook een rol heeft gespeeld. Maar voor mijn fractie is het even zoeken naar de balans, omdat toch de vrees bestaat voor het doorslaan naar de andere kant, wat ook weer discriminerend is of een discriminerend effect heeft.

Ik wacht de antwoorden van de indieners af alvorens ik mijn fractie kan adviseren hoe hierover te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Zoals we gewend zijn, is het een juridisch doorwrocht betoog van mevrouw Helder. Ik zoek alleen even naar wat nou haar angst is in de maatschappelijke dimensie voor die minderheid. Misschien kan mevrouw Helder het iets explicieter maken.

Mevrouw Helder (BBB):
Nou, eigenlijk niet. Ik dacht dat ik dat wel gedaan had. Ik verwees ook uitdrukkelijk naar de huidige maatschappelijke context. Dat doen de initiatiefnemers ook. Is het niet zo dat het vrij snel de richting op gaat van "ja, dat is wel de intentie", "dat heeft mede geleid tot dit strafbare feit" of "dat heeft ertoe geleid dit strafbare feit indringender te plegen"? Dat is vrij vaak omschreven. Natuurlijk, dat moet jurisprudentie worden, maar gezien de huidige maatschappelijke constellatie, ziet mijn fractie daar toch wel enig gevaar in.

De heer Sneller (D66):
Ik probeer te begrijpen bij welke minderheid of minderheden het dan doorslaat in het tegendeel van de initiatiefnemers. Dat is wat mevrouw Helder zegt. Maar dat betekent dat mensen die eigenlijk niet discrimineren, worden beticht van discriminatie. Is dat wat mevrouw Helder bedoelt? Ik probeer gewoon oprecht te begrijpen wat haar angst is.

Mevrouw Helder (BBB):
Nou, dat is natuurlijk ook wel wat zwart-wit gesteld. Het is niet zo van: wij zijn een minderheidsgroep, dus we worden gediscrimineerd. Zo is het niet, maar kan de strafverzwarende grond niet vrij snel in stelling worden gebracht? Natuurlijk, er moet eerst een aangifte liggen en complexiteit is inderdaad wel genoemd door de politie. Die moet dat in een dossier vastleggen en het Openbaar Ministerie beslist over vervolging. Maar dan nog ziet mijn fractie het toch wel enigszins als een gevaar, omdat naast intentie, associatie, affiliatie en perceptie ook worden bestempeld als discriminatoire delicten. Ik vraag me toch wel af of die angst niet gegrond is.

De heer Sneller (D66):
Het kan aan mij liggen. Dat het uiteindelijk te makkelijk in stelling wordt gebracht en dat bepaalde groepen in de samenleving dan dus eerder als dader zullen worden bestempeld dan andere groepen, is dat de samenvatting?

Mevrouw Helder (BBB):
Nou, als dader en slachtoffer. Het werkt twee kanten op.

De voorzitter:
Nog een vraag, meneer Sneller? Nee, oké. Dan is de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is ter verduidelijking, want ook ik probeer te begrijpen waar de zorg van mijn collega 'm precies in zit. Volgens mij is uw zorg dat er aan de voorkant meer aangiftes worden gedaan of bepaalde zaken als discriminatoir worden geduid. Maar volgens mij ziet de in het Wetboek van Strafrecht op te nemen bepaling niet op een verandering aan de voorkant, maar meer op hoe de rechter verplicht wordt dat mee te nemen, als dat ten laste wordt gelegd. Volgens mij verandert er aan de voorkant, dus bij het aangifte doen, niet zo veel, want het OM zal alsnog moeten wikken en wegen of er sprake van is. Volgens mij verandert dat niet. Volgens mij verandert er alleen iets als er een vonnis komt en het ten laste gelegd is. Dan heeft de rechter zich daartoe te verhouden. Klopt mijn beeld dat dat het geval is? Dat vraag ik ook aan mijn medejuristen. De zorg dat het aan de voorkant zou ontsporen, is dan misschien een voorbarige.

De voorzitter:
Meester Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat deel ik niet, want nou lijkt het alsof de huidige situatie dezelfde zou blijven en dat de rechter alleen verplicht wordt om in het vonnis te motiveren waarom het discriminatoire aspect een rol heeft gespeeld. Maar zo is het niet. Mijn fractie heeft in ieder geval gelezen, op pagina 10 bijvoorbeeld, dat de gezindheid van de verdachte het aanknopingspunt vormt voor het bewijs van het discriminatoire oogmerk. Inderdaad, de ingang blijft hetzelfde: aangifte, opsporingsonderzoek en vervolgingsbeslissing van het Openbaar Ministerie. Inderdaad. Maar de gezindheid van de verdachte kan een aanknopingspunt zijn voor het bewijs voor het discriminatoir oogmerk en daarmee voor strafverhoging. Als er sprake is van een discriminatoir oogmerk, is mijn fractie ook voor strafverhoging; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar wordt nou net dat tussenstuk niet te snel ten laste gelegd als je de gezindheid van de verdachte meeneemt als aanknopingspunt? Is dat niet zo als je "discriminatie door associatie, affiliatie of perceptie" ook als een discriminatoir delict ziet? Dat ziet mijn fractie toch als een verruiming.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begrijp mijn collega al beter, maar deze punten worden toch ook al in de huidige aanwijzing omschreven? Dat het discriminatieaspect een rol zou hebben gespeeld bij het motief, kan een reden zijn. Maar in de aanwijzing is er ook sprake van het meenemen van het discriminatieaspect als het mede aanleiding heeft gegeven tot, maar ook als het niet het motief was, maar wel een reden om het delict indringender te plegen. Volgens mij is die weging nu niet in de wet opgenomen. Daarom staat in de memorie van toelichting dat dit is wat wordt beoogd, maar volgens mij worden de verschillende dimensies al in de huidige aanwijzing genoemd. Dan kom ik toch op het punt dat het beleid dat het OM nu al uitvoert, volgens mij niet zoveel verandert. Ik hoop dat mij collega dat wil overwegen.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat ziet mijn fractie toch anders. Daarom hebben we verwezen naar pagina 9 van de memorie van de toelichting, waar staat dat initiatiefnemers ervoor kiezen om discriminatie als motief te verbreden naar situaties waarin discriminatie of haat mede de aanleiding heeft gevormd. Dat is dus toch wat strikter dan hoe het in de huidige praktijk is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Misschien spreek ik nu voor de beurt van de indieners, maar dat heeft er misschien mee te maken dat het oorspronkelijke wetsvoorstel alleen zag op het discriminatoir oogmerk. Dan zou het delict dus een discriminatoir motief moeten hebben. Daarvan heeft onder andere het Openbaar Ministerie gezegd: "Dat is eigenlijk te eng. Je moet dat breder nemen, want soms heeft iemand niet een discriminatoir motief om iemand te beroven, maar maakt de constatering tijdens het beroven dat iemand een Jood is, dat iemand een indringender handeling verricht." Dan is het motief niet discriminatoir, maar wordt het delict tijdens de handeling wel indringender gepleegd. Nou, dat valt buiten de reikwijdte van het discriminatoir oogmerk. Volgens mij heeft de indiener beoogd dat aspect te verbreden om in lijn te komen met wat het OM nu al als beleid in de aanwijzing heeft staan. Maar goed, ik wil mijn collega gewoon vragen om dit te overwegen, want misschien kunnen we er uitkomen.

Mevrouw Helder (BBB):
De heer Ceder bevestigt precies waarom ik die vraag stel. Het is inderdaad een verbreding. Kijk, dan kun je wel zeggen "het is de huidige praktijk", maar nu wordt die in de wet vastgelegd. Dus ook daar kun je toch wel een verbreding in zien. Maar nogmaals, mijn fractie staat er open tegenover. Vandaar dan wij die vragen hebben gesteld. Ik hoor graag de antwoorden van de initiatiefnemers daarop. Ik benadruk het nog maar een keer: mijn fractie is ook wel voor strafverhoging als dit soort aspecten inderdaad een rol hebben gespeeld, maar we moeten toch wel even uitkijken dat we niet uit de bocht vliegen. Ik zeg het nu even in plat Nederlands en niet juridisch.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik het vergeet: ik heb het voorrecht om mede namens het CDA te spreken. Dat wekt verbazing, merk ik, maar ik zag dat het aantal zetels van het CDA volgens de peilingen is verdubbeld. En daar komen nu vast een paar zetels bovenop, vermoed ik.

Allereerst: respect voor de initiatiefnemers en het vele werk dat zij hiervoor hebben verricht. Dat is niet weinig.

Voorzitter. In het zomerreces las ik Het verslag van Brodeck, van Phillippe Claudel. Ik weet dat er in vak K in ieder geval één persoon is die dit boek kent. Daar haak ik bij aan. Haarscherp beschrijft de auteur, Claudel dus, hoe gruwelijk en onverdraagzaam mensen zich kunnen opstellen tegenover degenen die afwijken van wat men als normaal of als eigen beschouwt. Het boek is feitelijk een parabel op de Shoah, trouwens, zonder dat het woord "Jood" ook maar één keer valt. Mensen blijken, vaak heel geleidelijk en onbewust, in staat te zijn om de ander zijn menselijke waardigheid totaal te ontnemen, met alle consequenties van dien. Aangrijpend, maar ook ontdekkend. Vertrouw jezelf maar nooit te veel. Bij het voorbereiden van dit debat moest ik aan dit boek terugdenken. Het motiveerde mij ook om aan dit debat mee te doen.

Voorzitter. Als we spreken over discriminatie en het invoeren van een dergelijk oogmerk als strafverzwaringsgrond, is het noodzakelijk om uit te diepen wat nu precies wordt bedoeld met discriminatie. De bekende Van Dale beschrijft "discriminatie" als: het ongeoorloofd maken van onderscheid op grond van bepaalde, met name aangeboren kenmerken, zoals ras, geslacht, leeftijd of seksuele geaardheid. Als christenpoliticus spreek ik mij stellig uit tegen discriminatie. Dat komt voort uit het diepe besef dat alle mensen fundamenteel gelijkwaardig zijn, dezelfde hoge afkomst hebben en geschapen zijn naar het beeld van God. Ieder mens heeft daarom een geschonken waardigheid. Ieder mens verdient het om als volwaardig mens aanvaard te worden of, zoals dat in de reformatorische traditie wordt gezegd: wij zijn allemaal van dezelfde lap gescheurd, en niemand kan zich verheffen boven een ander. Het is dit levensbesef dat, als het goed is, een grote mildheid geeft naar anderen.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om een hogere gevangenisstraf op te leggen indien het delict vanuit discriminatoir oogmerk is begaan. Het vastleggen van strafverzwaringsgronden is het strafrecht niet vreemd. Zo is het al mogelijk om bij een terroristisch oogmerk of deelname in groepsverband een hogere straf op te leggen. Deze bijzondere omstandigheden zijn doorgaans duidelijk aanwijsbaar en bewijsbaar. Met het invoeren van een strafverzwaringsgrond in geval van een discriminatoir oogmerk leggen we de basis voor allerlei verbijzonderingen in het strafrecht. De SGP vraagt zich af of het strafrecht zich hiervoor moet laten gebruiken. Wij leggen deze vraag uitdrukkelijk bij de minister neer.

Het is daarnaast niet ondenkbaar dat het door de initiatiefnemers gewenste resultaat reeds mogelijk is binnen de huidige wettelijke kaders. Ik leg in mijn bijdrage daarom graag de vinger op het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel, zoals verschillende collega's ook deden. Discriminatie an sich is al strafbaar gesteld in artikelen 137c tot en met 137g van het Wetboek van Strafrecht. Daarnaast blijkt ook uit de praktijk dat volgens de Aanwijzing discriminatie van het OM bij commune delicten met een discriminatieaspect een zwaardere straf gevorderd kan worden. Ook kan de strafrechter het aspect discriminatie op dit moment al meewegen binnen het huidig wettelijk strafmaximum. Voorts blijkt uit de praktijk dat de bestaande sanctieplafonds nog niet zijn bereikt. Zijn de initiatiefnemers van mening dat dit kader onvoldoende afwegingsruimte biedt? Kunnen zij voorbeelden noemen waarbij de rechter een hogere straf had willen opleggen dan volgens het huidig wettelijk kader mogelijk was?

De initiatiefnemers wijzen er in hun beantwoording op dat welbeschouwd de bestaande aanpak wordt gecodificeerd en niets anders gevraagd wordt dat niet ook nu al voorgeschreven is. Wat de registratie van discriminatoire delicten betreft dient ook nu al conform de Aanwijzing discriminatie de politie bij een aangifte of melding van een commuun delict alert te zijn op eventuele discriminatieaspecten, ook indien deze door de aangever zelf niet direct als discriminerend worden aangemerkt.

Voorzitter. De indieners van dit wetsvoorstel hebben bewust gekozen voor het enkel verhogen van de gevangenisstraf. Echter, juist bij dit soort delicten wordt, als ik me niet vergis, minder vaak een gevangenisstraf opgelegd dan bijvoorbeeld een taakstraf. Hoe beoordelen de initiatiefnemers in dit licht bezien de effectiviteit van het voorstel?

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt expliciet verwezen naar het herhaaldelijk vernielen van het Joods-Israëlische restaurant HaCarmel. Wat de SGP betreft was hier overduidelijk sprake van een antisemitisch en antizionistisch karakter. Dit is onmiskenbaar en zou onder de huidige wetgeving ook als zodanig opgepakt moeten worden. Kan de minister aangeven waarom hier, ondanks de aangenomen motie-Van der Staaij over het hanteren van de IHRA-definitie, niet direct overgegaan is tot het voortvarend en herkenbaar classificeren van een delict met antisemitisch oogmerk?

Voor de SGP staat vast dat, willen we hier een omslag bereiken, we de aanpak zullen moeten intensiveren. Toch blijkt het in de praktijk lastig om antisemitisme onder het huidige strafrecht aan te pakken. Niet iedere ervaren vorm van antisemitisme wordt door het OM zo bestempeld. Daarnaast bestaat er verwarring over het aanmerken van antizionistische leuzen als antisemitisch en wordt er verscholen achter de context. Voor de SGP staat vast dat Israël de enige Joodse staat is, waar Joden zich veilig zouden moeten voelen. Israël kent daarnaast een bijzondere geschiedenis waarin Gods bewarende hand zichtbaar is. De huidige context is dat Joden, zowel in Israël als in Nederland, niet veilig zijn voor geweld. Dat geldt helaas ook voor scholen, universiteiten, op straat en online.

In 2018 en in 2021 nam de Kamer een motie van mijn voorganger aan om de IHRA-definitie te hanteren bij de opsporing en vervolging van antisemitisme. De SGP ziet dat tot haar grote spijt nog te weinig terug in de huidige aanpak. Aangiftes van antisemitisme worden onder de bredere noemer van discriminatie geschoven, terwijl hier toch echt sprake is van een andere categorie. Kan de minister toezeggen dat aangiftes van antisemitisme op een aparte stapel komen en een eigen registratie in het politiesysteem krijgen? Is de minister met de SGP van mening dat een effectieve aanpak van antisemitisme, zoals ook in het regeerakkoord benoemd, gepaard gaat met een geprioriteerde aanpak?

Voorzitter. Het voorstel van de initiatiefnemers wekt de suggestie dat bij ieder delict onderzocht moet worden of er sprake zou kunnen zijn van discriminatie. Dit levert de politie en het OM extra werklast op. Ook daar zijn eerder vragen over gesteld. Kunnen de initiatiefnemers aangeven in welke fase van het onderzoek onderzocht moet worden of hier sprake van is? Hoever reikt de onderzoeksplicht van de politie?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de heer Van Dijk aangeven dat er bij het vernielen van een Joodse winkel niet alleen sprake was van vernieling, maar ook van antisemitisme. Kan de heer Van Dijk mij uitleggen waarom hij vindt dat er hierbij sprake is van antisemitisme?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Omdat ik uit de hele context en de beschrijving die we gehad hebben van het keer op keer vernielen van dit restaurant, heb begrepen dat het uitdrukkelijk gericht was op de Joodse achtergrond van dit restaurant. Eerlijk gezegd kan ik geen casus bedenken waarin het antisemitische karakter wat mij betreft duidelijker was dan hierbij.

De heer El Abassi (DENK):
Uit dit antwoord kan ik niet helemaal opmaken waarom de heer Van Dijk dat precies vindt. De omstandigheden? Dat is een beetje een vage uitleg. Nou zeg ik niet dat het niet zo is, maar ik wil naar een ander voorbeeld, dat de heer Van Dijk natuurlijk al aan voelt komen: een islamhater die een koran in de hand houdt en die ook nog eens verbrandt. Vindt de heer Van Dijk dat er sprake is van moslimhaat in dit soort gevallen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook dat is uiteindelijk een vraag voor de rechter. Niet zo lang geleden hebben we het debat over koranverbrandingen gevoerd. Toen heb ik, denk ik, vrij helder uitgelegd dat ik het verbranden van korans verwerpelijk vind, maar dat het huidige instrumentarium in mijn ogen genoeg is, ook voor lokale bestuurders, om te kunnen ingrijpen in zulke gevallen. Dat is nu ook mijn antwoord.

De heer El Abassi (DENK):
Dat de SGP dit verwerpelijk vindt, weet ik. Dat hebben we hier met z'n allen uitgesproken. Wat ik niet snap, is het volgende. Als er vernielingen plaatsvinden in een Joodse winkel, geeft de SGP direct en heel duidelijk aan dat er "gezien de omstandigheden" sprake is van antisemitisme. Maar als we het hebben over een homohater die al veroordeeld is, die ook nog eens korans verbrandt in een voor moskeeën heilige periode en die keer op keer racistische uitspraken doet, is de heer Van Dijk van de SGP niet zo stellig. Dan verwijst hij ineens door naar de rechter en is het ineens heel belangrijk wat de rechter vindt, terwijl ik hem niets over de rechter hoorde zeggen toen het ging om een Joodse winkel waarin alleen vernielingen hebben plaatsgevonden. Daarin zie ik gewoon een dubbele maat en dat zien heel veel mensen met mij zo.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb gezegd dat ik me erover verbaasd heb, met het oog op de moties die we hierover al hebben aangenomen in de Kamer en de IHRA-definitie, die we zouden volgen. Dat zie ik niet terug in het vervolgingsbeleid en in de manier waarop de rechter daarmee omgaat. Daarover heb ik mijn verbazing uitgesproken.

Als er sprake is van koranverbrandingen waarbij de rechter zou uitspreken en vaststellen dat die erop gericht waren om moslims ook in strafrechtelijke zin te kwetsen, te beledigen en noem het allemaal maar op en als er dan een veroordeling zou komen, lijkt mij dat uitstekend. Dan blijkt dus dat ons instrumentarium hiervoor goed werkt.

De heer El Abassi (DENK):
Ik probeer het nog één keer helder te krijgen. Als we het hebben over een Joodse winkel, hoor ik de SGP niet over de rechter. De SGP heeft meteen een oordeel, direct: antisemitisme. Daarvoor is geen rechterlijke uitspraak nodig; daarvoor is helemaal niks nodig. Maar, nogmaals, als het gaat om een moslimhater die keer op keer moslims vernedert, korans in brand steekt en walgelijke video's verspreidt, hoor ik de SGP niet. Dan is het ineens: nou, dat weet ik niet; dan moeten we naar de rechter kijken; de vrijheid van meningsuiting is een belangrijk goed. Ziet de heer Van Dijk die inconsistentie ook?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nee. Ik heb het hier gehad over een situatie die zich keer op keer herhaalde bij een en hetzelfde restaurant, dus gericht op één restaurant met een bepaalde eigenaar. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat daar sprake was van antisemitisme. De heer El Abassi wijst op een ander voorbeeld, maar die hele situatie ken ik minder goed. Misschien is dat wel een strafbaar iets en zou de rechter daarin ook moeten ingrijpen, als dat waar is. Uitstekend! Nogmaals, ik wil in die zin geen twee maten hanteren. Als moslims op die manier geraakt worden, net als andere minderheidsgroeperingen, zeg ik: gelijke behandeling op dit punt.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer El Abassi (DENK):
Keer op keer een restaurant dat, of een winkel die aangevallen is. Als er ergens media-aandacht naartoe gaat, is dat helaas naar die ... Ik zal zijn naam niet uitspreken; naar Pegida. Keer op keer weet hij de media te bereiken en het enorm op te blazen. Keer op keer hebben we hier daarover het debat gevoerd. Keer op keer is de voeding islamhaat, moslimhaat. Ik noem video's die hij uitzendt, korans die hij verbrandt.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer El Abassi (DENK):
De heer Van Dijk kan hier toch niet met droge ogen uitleggen: joh, ik ben helemaal niet op de hoogte van wat er allemaal gebeurt? Misschien vindt hij wel iets van moslims, maar ik weet het niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Het is me nu ook iets duidelijker dat u het alleen hebt over die bijzondere man. Laat ik zijn naam inderdaad ook maar niet noemen. Ik denk daar net zo over als de heer El Abassi. Dat heb ik ook in een eerder debat gezegd. Het gaat hier dan altijd nog wel over het verbranden van een boek, wat ik heel wat anders vind dan het vernielen van een winkel en alle intimidatie die daaruit voortvloeit.

De voorzitter:
De heer El Abassi kijkt me heel lief aan, dus "I allow it", maar echt heel kort.

De heer El Abassi (DENK):
Mag ik dan constateren dat in ieder geval, als het gaat om deze meneer, gezien deze omstandigheden en alles wat plaats heeft gevonden, vanuit de SGP het volgende gezegd kan worden? In dit geval is er vanuit deze man gewoon keer op keer sprake van keiharde moslimhaat, als we het hebben over koranverbranding, als we het hebben over moskeeën die hij blokkeert, als we het hebben over video's die hij uitzendt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kan me goed voorstellen dat je dat inderdaad zo definieert, ja, eens. Nogmaals, ik maak nog wel onderscheid tussen het vernielen van een boek en het vernielen van een winkel of restaurant van iemand.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn laatste vraag was: kunnen de initiatiefnemers aangeven in welke fase van het onderzoek onderzocht moet worden of hier sprake van is? Hoever reikt de onderzoeksplicht van de politie? De SGP wijst hierop, omdat niet altijd aan de buitenkant is te zien of iemand onderdeel is van een bepaalde groep mensen. Zo kan de seksuele gerichtheid van het slachtoffer voor de dader niet meer dan een bijkomstigheid zijn. Sommige kenmerken zijn überhaupt niet zichtbaar.

Daarnaast hoor ik graag van de initiatiefnemers welke maatstaf gehanteerd wordt om haatgevoelens en de intentie om iemand te beledigen objectief te kunnen bewijzen als een discriminatoir oogmerk en wanneer een en ander voldoet aan de eis van voldoende wettig en overtuigend bewijs. Voorts leg ik graag de vinger bij het feit dat eerder is genoemd, namelijk dat de codificatie van de codis-aanpak leidt tot verhoging van de bewijsdrempel. Leidt dit, zo vraag ik de initiatiefnemers, uiteindelijk niet tot minder veroordelingen?

Een ander onderdeel van dit wetsvoorstel wijzigt de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in "seksuele gerichtheid". Een breed begrip, dat ook in de afgelopen jaren behoorlijk opgerekt is. Hoe beoordelen de initiatiefnemers de seksuele gerichtheid pedofilie of zoöfilie? Is de seksuele diversiteit onbegrensd? Zijn de initiatiefnemers zich ervan bewust dat inzet voor sociale acceptatie kan doorschieten en tot beperking van de vrijheden van anderen kan leiden?

De SGP plaatst de nodige vraagtekens bij het nut en de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Zoals ook in de beantwoording van het verslag naar voren komt, mag wetgeving niet uitsluitend tot doel hebben om een bepaald belang te benadrukken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vraag me af waar de heer Van Dijk zijn onderbouwing vandaan haalt voor de opmerking dat er sprake zou zijn van oprekking van de definitie van genderidentiteit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn vraag ging over het vervangen van de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" door "seksuele gerichtheid". Dat is een buitengewoon breed begrip. Misschien is de vraag heel eenvoudig te beantwoorden, maar zijn we ons ervan bewust hoe breed dat kan zijn? Ik neem aan dat bepaalde vormen van seksuele gerichtheid daar dan toch in ieder geval niet onder mogen vallen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Bij mijn weten hebben we verschillende organisaties die zich hierin verdiepen, dus er is ook wetenschappelijk onderzoek. Op die basis is de definitie van seksuele geaardheid vastgesteld. Dus ik vraag nogmaals aan de heer Van Dijk waar zijn zorg vandaan komt dat een definitie als seksuele geaardheid wordt opgerekt. Ik zie daar geen enkel signaal van.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Er is sprake van het oprekken van het vervangen van een hetero- of homoseksuele gerichtheid naar seksuele gerichtheid in algemene zin. Mijn vraag gaat vooral om opheldering. Je moet een beetje voorzichtig zijn met het zoeken van voorbeelden, maar het zal toch niet zo zijn dat je je bij iemand met bepaalde gevoelens voor jongere kinderen, die om die reden wordt geweigerd in het onderwijs, schuldig maakt aan discriminatie. Ik hoop dat er een helder antwoord kan komen dat die zorg onterecht is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het begint er toch op te lijken dat de heer Van Dijk de bepaling over seksuele geaardheid helemaal niet zo graag terugziet in dit voorstel. Ik hoop dat hij mijn zorg daarover kan wegnemen. Laat ik even voor de duidelijkheid zeggen dat pedofilie niet onder de definitie van seksuele geaardheid valt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb dat niet op zo'n manier teruggelezen in het wetsvoorstel, maar als dat klip-en-klaar is, zou dat een buitengewoon bevredigend antwoord zijn. Ik wacht dat af.

De heer Sneller (D66):
Het is verleidelijk om hier nog verder op door te gaan. Het is gewoon de formulering van artikel 1 van de Grondwet. Ziet de heer Van Dijk een reden om in dit wetsvoorstel af te wijken van artikel 1 van de Grondwet?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het wordt nu heel groot gemaakt. Ik constateer dat hier een term wordt gewijzigd. Mijn vraag ging over de impact daarvan. Nogmaals, misschien komt daar een klip-en-klaar antwoord op en dan is het klaar.

De heer Sneller (D66):
Misschien wel; dat gaan we over een tijdje horen. Laat ik de juridische afslag nemen en niet die andere afslag. Het is toch ook gewoon logisch om aan te sluiten bij artikel 1 van de Grondwet? De initiatiefnemers nemen de gelegenheid te baat om het voorstel daarmee congruent te maken. Dat zou vanuit juridisch perspectief logisch zijn. Er zit in die zin geen oprekkingsagenda achter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb het ook niet gehad over een agenda. Ik constateer de wijziging en ik vraag of dat de uitleg is die men eraan geeft of dat er meer aan vastzit, en of we ons daarvan bewust zijn. Daarover hoor ik graag meer van de initiatiefnemers.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben toch even naar voren gekomen. Er lijkt het idee te ontstaan dat het voorstel een oprekking zou zijn van ons huidige strafrecht of andere wettelijke grondslagen. Volgens mij is dat niet het geval. De heer Van Dijk heeft net aangegeven dat hij een vraag stelt. De initiatiefnemers zullen die beantwoorden. Als die beantwoord wordt en wordt aangesloten op de huidige juridische werkelijkheid en praktijk, met name als het gaat om discriminatiegrondslagen, kan ik er dan van uitgaan dat dat voor de heer Van Dijk afdoende is en door hem als positief wordt ervaren? Dus dat daar geen verruiming plaatsvindt, maar dat wordt aangesloten bij de juridische werkelijkheid die wij kennen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Ceder vat mijn vraag eigenlijk wel goed samen. Dat was inderdaad mijn vraag. Als het antwoord is dat er geen sprake is van oprekking en als de consequenties van deze wijziging volstrekt zijn meegenomen, is dat een bevredigend antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan wachten we dat af. Volgens mij heeft geen van de sprekers kunnen waarnemen dat er sprake zou zijn van een oprekking. Er wordt keurig aangesloten bij de huidige definities van waar discriminatie onder valt. Dat zullen de indieners nog bevestigen, zodat de heer van Dijk daardoor zal worden overtuigd en volmondig kan instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Misschien een opvolging op dit punt en het verwijt aan de heer Van Dijk dat het niet zou kloppen. Ik lees in de brief van de politie dat een meer inclusieve formulering wellicht een positief gevolg heeft ten aanzien van de bewijsvoering, omdat de grond waarop wordt gediscrimineerd minder gelimiteerd is en daardoor ruimer kan worden opgevat. Ergo, een oprekking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb mijn vragen gesteld. Ik vermoed dat mijn collega's zo meteen ook nog maar even moeten interrumperen. Ik heb mijn vragen neergelegd en zie met vertrouwen uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Ik wil uiteraard niemand verhinderen om te interrumperen.

De voorzitter:
Dat is aan mij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja, sorry.

De voorzitter:
Ik sta het toe omdat het een wetsvoorstel is. Dan zijn we wat ruimer. Maar laten we proberen om elkaar niet via de spreker te interrumperen en met elkaar te discussiëren. Dat had in de termijn van de heer Emiel van Dijk kunnen plaatsvinden. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is waar, voorzitter. Ik probeer gewoon een bepaalde zweem weg te nemen, omdat dit wetsvoorstel die helemaal niet nodig heeft. Kan het zo zijn dat er een eerdere tekst lag van de politie, die aangaf beter aan te sluiten en ruimte te geven om discriminatie aan te pakken, zoals dat in de praktijk plaatsvindt, met de suggestie om daar in de tekst uiting aan te geven, juist om aan te sluiten bij de huidige werkelijkheid? De heer Emiel van Dijk heeft dat geopperd, maar ik wil het hier toch gezegd hebben. Volgens mij is dat de context en volgens mij slaat dat ook aan bij de huidige juridische werkelijkheid. Is de heer Diederik van Dijk dat met mij eens?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat lijkt mij een hele mooie uitkomst. Ik doe een strikje om de interrupties van de heer Ceder en de heer Van Dijk. Ik leg het neer bij de initiatiefnemers en ik zie uit naar een grondige beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga vervolgen. De SP plaatst de nodige ...

De voorzitter:
De SP?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Sorry, de SGP. De SGP plaatste de nodige vraagtekens bij het nut en de noodzaak van het voorliggend wetsvoorstel. Zoals ook in de beantwoording van het verslag naar voren komt, mag wetgeving niet uitsluitend tot doel hebben om een bepaald belang te benadrukken. De noodzakelijkheid van voorliggend wetsvoorstel zal nadrukkelijk moeten worden aangetoond, om de reden dat het huidig wettelijk kader aan het OM en de strafrechter al heel wat handvatten biedt om bij strafeis of strafoplegging rekening te houden met het discriminatoir oogmerk.

Tot slot. Bij het vormen van nieuwe wetgeving wijs ik graag op het fundament van onze rechtsvordering: de tien geboden. God gaf ons fundamentele leefregels, een kompas, die het samenleven ten goede komen. Het brengt zegen door ze te volgen en het breng vloek door ze te verwerpen. De samenvatting van die tien woorden is eeuwen later door Jezus Christus gegeven: God met hart en ziel liefhebben en je naasten als jezelf. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we voor de zegen, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dan gaan we verder naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers en hun ondersteuning complimenteren. Het is verleidelijk om heel veel concrete voorbeelden te geven, maar de collega's hebben dat volgens mij al beter gedaan dan ik zou kunnen. Zoals mevrouw Tseggai al zei, staan we hier allemaal, van links tot rechts, om discriminatie te veroordelen als gezamenlijke verantwoordelijkheid en in ieders belang. Dat is volgens mij ook waar we hier voor staan. Dat is ook wat de initiatiefnemers beogen, door dat discriminatoire aspect zichtbaarder te maken en te laten zien dat de wetgever dat sterk veroordeelt. Uiteraard staat D66 daar zeer positief tegenover. Ik vermoed dat de voorpagina's van de kranten morgen volstaan met leuzen als: Kamer behandelt wetgeving zeer zorgvuldig. Daarom is het denk ik ook belangrijk om dit verhelderende debat te hebben. Ook vanuit dat perspectief heb ik een aantal vragen.

Allereerst wil ik de minister bedanken voor de correcte correctiebrief die wij mogen ontvangen. Wij hebben alle begrip daarvoor. Dan wil ik beginnen met de verborgen kosten. Het is heel sympathiek om dit te doen. Tegelijkertijd schrijft de politie — daar is al eerder naar verwezen — dat er een groter beslag zal komen te liggen op de capaciteit. Dus wat gaan we dan minder doen? Dat is dan vaak de vraag van Kamerleden als ze wat minder sympathiek staan ten opzichte van de doelstelling van een wetsvoorstel. Het is ook de vraag die ik, vanuit een sympathiek oogpunt, neerleg bij de initiatiefnemers. Ook de Raad voor de rechtspraak zegt dat het weinig effect zal hebben voor de werkdruk, terwijl ook wordt gezegd dat er extra handelingen moeten worden verricht. Dat wordt nu ook verplicht, dus waarom heeft dit dan weinig effect?

De SP stelde in het verslag de vraag waarom dit initiatiefwetsvoorstel ertoe leidt dat het zorgvuldiger en dwingender wordt meegenomen bij commune delicten. De initiatiefnemers antwoordden dat het wetsvoorstel een katalysator zal zijn voor eenduidigheid van de definitie en nauwkeurigheid in de registratie. Ik heb daar twee vragen over. Mijn eerste vraag is: zijn er geen andere middelen om dat te bereiken, zoals bijvoorbeeld — dat zeg ik naar aanleiding van de parlementaire verkenning van de strafrechtketen — door meer te sturen vanuit dat perspectief? Mijn tweede vraag is: is het niet apart strafbaar zijn of een strafverzwarende omstandigheid zijn dé beperkende factor waardoor die registratie niet goed tot zijn recht komt? Zou daar iets meer uitleg over kunnen worden gegeven? Ik sluit me van harte aan bij wat de heer Ellian over het flankerend beleid zegt. Ik denk dat de initiatiefnemers dat zullen onderschrijven, maar het is ook goed als de minister daar ook nog iets meer over zegt.

Dan het bewijstechnische deel. Zonder selectief te willen citeren uit het OM-advies, staat daar toch dat het per saldo een achteruitgang kan betekenen. Ik krijg graag een reactie van de initiatiefnemers op de vraag hoe zij denken dat we dat het beste kunnen ondervangen. En ja, ik heb de relativerende opmerkingen die de heer Ceder terecht heeft geciteerd, ook goed gehoord.

Dan het vervallen van de codis als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Zien zij mogelijke nadelige gevolgen als gevolg daarvan? Ik denk dat dat reëel is. Een daarvan zou kunnen zijn dat de bewijslast toch wordt verhoogd en dat daardoor minder zaken een bewezen discriminatoir oogmerk hebben, waar dat nu wel in de strafeis heeft doorgeklonken. Misschien kan de minister van Justitie daarop ingaan. Heeft het, bijvoorbeeld als tegen bepaalde beroepsgroepen geweld wordt gepleegd, geleid tot minder vaak bewezenverklaringen en daardoor een andere aangiftebereidheid? Mevrouw Helder heeft die vraag ook gesteld. Ik zou ook graag iets meer willen horen over de, zoals ik in de memorie heb gelezen, uitbreiding met affiliatie en associatie met een groep. Wat doet dat specifiek voor die bewijslast?

Dan de noodzakelijkheid. De initiatiefnemers beantwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag dat er inderdaad in de strafoplegging voor commune delicten met een discriminatieaspect nog ruimte bestaat voordat de geldende wettelijke strafmaxima in zicht zijn. Normaal gesproken zou je als jurist zeggen — ik kijk mevrouw Bikker aan — dat er dan niet heel veel noodzaak is om dat te doen. Ik zou dus graag horen hoe zij daarnaar kijken en naar het feit dat het OM zegt dat het voor sommige andere delicten kan leiden tot strafvermindering. De heer Diederik van Dijk verwees daar volgens mij zojuist ook naar.

Dan de consultatiereacties. Op een gegeven moment zijn er in het proces een aantal consultatiereacties openbaar gemaakt door de initiatiefnemers. Daar zat die van de Raad voor de rechtspraak niet bij. Ik weet ook niet of die wel ontvangen is. Twee dingen zien we vaker bij initiatiefwetten: het is lastig om over je definitieve voorstel nog een keer een goede reactie te krijgen. En: heel veel organisaties nemen wel de moeite om te reageren als het een wetsvoorstel van het kabinet is, maar niet als het van initiatiefnemers is, terwijl de kans van slagen van dit wetsvoorstel even hoog is als sommige wetsvoorstellen van het kabinet. Ik zou daar graag een reflectie van zowel het kabinet als van de twee initiatiefnemers op horen. Ook als Kamer moeten we dat nog een keer bekijken. Want dat is misschien wat de heer Emiel van Dijk bedoelde: sommige initiatiefwetten worden wel gebruikt als symbolen en als een pamflet in plaats van als serieuze initiatiefwetgeving zoals deze. Ik worstel daar wat mee, ook omdat de Nederlandse orde van advocaten hiermee zal moeten werken.

Dan de samenhang met de Algemene wet gelijke behandeling, waar een aantal keren naar wordt verwezen. De heer Van Nispen verwees al naar een eventuele uitbreiding van de gronden, maar dan zou er ook een uitbreiding van de gronden in de Algemene wet gelijke behandeling moeten plaatsvinden. Zijn opmerking ging over de sociaal-economische status. Maar in de Algemene wet gelijke behandeling staat wel "politieke gezindheid" en dat wordt niet overgenomen in het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd wat de argumentatie, of "op welke andere grond dan ook", is voor die wijziging. Je zou bijna verwachten dat zo'n formulering aansluit bij de Grondwet en het amendement van Marcus Bakker, maar ik snap dat dat niet op niet manier is gedaan.

Dan sluit ik me aan bij iedereen die hoopt op een goede beantwoording. Vanuit een positieve grondhouding gaan we dat binnenkort beluisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zeer veel dank, meneer Sneller. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de initiatiefnemers en hun ondersteuning hartelijk danken voor dit goede voorstel. Dit wetsvoorstel verankert discriminatoire aspecten als strafverzwarende omstandigheid in de wet en dat hebben we heel hard nodig. Het is enorm zorgwekkend dat het aantal gevallen van antisemitisme, moslimhaat, racisme en lhbtiqa+-discriminatie toeneemt in onze samenleving. Elke vorm van uitsluiting is niet alleen schadelijk voor degene die het betreft, maar het is ook nog eens schadelijk voor onze democratische rechtsstaat, want het tast ons fundament aan: de Grondwet, artikel 1. Al in 2022 concludeerde een parlementaire onderzoekscommissie in de Eerste Kamer in het rapport Gelijk recht doen dat de huidige antidiscriminatiewetgeving in de praktijk onvoldoende effectief is. Dit wetsvoorstel is dan ook een belangrijke stap in de goede richting. De Partij voor de Dieren hoopt dat deze wet gaat bijdragen aan preventie van discriminatie en haatmisdrijven.

Er wordt weleens gedaan alsof hier in Nederland alles goed gaat, waarbij wij wellicht teren op een herinnering aan de tijd dat wij een gidsland waren op het gebied van homorechten en lhbtiq+. Maar de realiteit is anders. Het COC waarschuwt terecht dat Nederland is gezakt naar de veertiende plaats op de Europese Rainbow Index. Van gidsland zijn we verworden tot middenmoter. Sterker nog, in augustus van dit jaar schreef onder andere het COC: veilig jezelf zijn staat onder druk. Ook andere cijfers liegen er niet om. In 2022 had een derde van alle discriminatieaangiftes te maken met seksuele geaardheid. Ruim 10% van de lhbtiq+-gemeenschap heeft lichamelijk of seksueel geweld meegemaakt. Bij transgender- en interseksepersonen loopt dit op tot respectievelijk 17% en 22%. Elk jaar worden er nog pridevlaggen vernield en homomonumenten beklad met discriminerende leuzen. Het wetsvoorstel is daarom ook belangrijk voor de lhbtiq+-gemeenschap.

In dat kader heb ik nog een vraag voor de initiatiefnemers. Sinds de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling van enkele jaren geleden wordt ervan uitgegaan dat onder de verboden discriminatiegrond geslacht ook genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken vallen. Er is momenteel een wetsvoorstel van de regering aanhangig waarin de non-discriminatieartikelen uit het Wetboek van Strafrecht nog verder verduidelijkt worden. Ik heb gezien dat de initiatiefnemers onder de verboden discriminatiegrond geslacht ook geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie hebben geschaard. Klopt het dat deze definitie nu ook in lijn is met de Algemene wet gelijke behandeling en de wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht?

Voorzitter. Laten we vooral verder kijken en samenwerken aan een inclusieve samenleving waarin diversiteit wordt gevierd en niet gevreesd. Laten we werken aan een samenleving waarin we nieuwsgierig blijven naar elkaar en leren van elkaars verschillen, en waar iedereen zich veilig voelt om hand in hand over straat te lopen, ongeacht wie. Laten we er samen voor zorgen dat Nederland opnieuw een gidsland wordt in de strijd tegen alle vormen van discriminatie, want in een werkelijk vrije samenleving is er geen plaats voor haat, maar ruimte voor iedereen om zichzelf te zijn. Ik vind het mooi om te zien dat heel veel partijen in deze Kamer dat steunen.

Voorzitter. Tot slot wil ik ook nog in lijn met het Regenboogakkoord, waar ook dit initiatiefwetsvoorstel ooit onderdeel van was, de initiatiefnemers vragen om samen stappen te zetten, ook op het onderwerp van de discriminatierechercheurs. Ik vraag me af hoe zij dit zien in het licht van de middelen. Zien zij ook dat het noodzakelijk is dat we aan de middelen werken om ook de uitvoering van dit wetsvoorstel goed te laten verlopen? Ik vraag ook aan het kabinet hoe zij daarin staan. Hoe zien zij in het licht van de uitvoering van dit wetsvoorstel de aanpak middels discriminatierechercheurs? Zien zij ook mogelijkheden om het aantal rechercheurs uit te breiden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn is de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers voor het opstellen van de initiatiefwet. Mijn dank daarvoor.

Voorzitter. De discriminatiebestrijding mag flink opgevoerd worden. Dat laat het recente rapport Strafbare Discriminatie in Beeld 2023 van het Openbaar Ministerie ook zien. Het aantal geregistreerde discriminatiefeiten steeg. In totaal ging het om 535 discriminatiefeiten, waaronder 133 gevallen van groepsbelediging en 223 gevallen van belediging van individuen. Vooral antisemitisme en discriminatie op basis van seksuele geaardheid namen toe. Deze cijfers mogen we niet negeren. Dit zijn alarmsignalen die aangeven dat we als samenleving falen in het beschermen van onze burgers. De fractie van DENK steunt daarom uiteraard de beweegredenen achter deze initiatiefwet en de voorgestelde maatregelen. Er mag wat ons betreft wel een flink tandje bij. Daar kom ik later in mijn bijdrage op terug.

Voorzitter. Wat mij opviel, en nog steeds opvalt, in dit debat en in het algemeen is dat er terecht aandacht is voor discriminatie, maar dat er een rangorde is. Sommige discriminatievormen zijn belangrijker om te bestrijden dan andere. Wanneer het bijvoorbeeld op burgers met een andere kleur of achtergrond aankomt, vinden er acrobatische stunts plaats. Er wordt om de hete brij heen gedanst. Sterker nog, we zien zelfs dat men het bagatelliseert. Een aantal voorbeelden om mijn punt te verhelderen. Als een Jodenhater een thora zou verbranden, dan zou iedereen hier, mag ik hopen, dat veroordelen als een antisemitische daad. Als iemand dat niet doet, hoor ik dat graag. Maar als een moslimhater een koran verbrandt, dan is het vrijheid van meningsuiting. Wanneer een homostel op straat wordt aangevallen, zien we Kamerbreed solidariteit, en terecht. Geweld, tegen wie dan ook, verdient keiharde, keiharde veroordeling. Maar wanneer een Marokkaans-Nederlandse jongeman op brute wijze wordt vermoord door zijn islamofobe buurman, zoals helaas de 25-jarige Hamza el Baghdadi afgelopen juli in het Brabantse Stampersgat overkwam, dan is het muisstil.

Voorzitter. Het is deze dubbele maat die bij veel mensen in het land echt pijn doet, deze dubbele maat waardoor burgers ongelijk worden behandeld. Ik moet eerlijk zijn: ook in dit huis zien we die dubbele maat. Wanneer ik in dit huis spreek over echte ervaringen van moslima's die op straat worden aangevallen, die onderbouwd worden door cijfers, dan wordt er gezegd dat moslims lange tenen hebben: ze moeten leren incasseren. Of erger: het is de schuld van de moslims.

Voorzitter. Het niet willen aanpakken of zelfs toelaten van moslimhaat heeft het taboe op het bestrijden van islamofobie opgeheven en een groot deel van deze Kamer ongevoelig of apathisch gemaakt voor de bestrijding van moslimhaat. Wie het hierover oneens is, zou ik willen zeggen: kijk naar dit kabinet. We hebben ministers die vinden dat de islam weg moet, die vinden dat vrouwen met een hoofddoek een gevaar zijn in het verkeer of die persoonlijk vinden dat het prima is om op te roepen tot "minder, minder Marokkanen". Ik vind het te walgelijk om te zeggen, maar ik zeg het ter verduidelijking. Stel dat we ministers zouden hebben die walgelijke uitspraken deden, zoals "homo's moeten weg" of "witte mannen zijn een gevaar in het verkeer" of, nog verwerpelijker, "minder, minder Joden". Het behoeft geen uitleg want we weten het antwoord al: het zou terecht leiden tot een Kamerbrede veroordeling.

Voorzitter. Ik benoem de heersende moslimhaat niet alleen omdat het een groot en urgent maatschappelijk probleem is. Ik benoem het omdat het van invloed is op hoe de wet in de praktijk wordt toegepast. Als we Nederlanders willen beschermen tegen discriminatie, moeten we willen begrijpen hoe het kan dat moslimhaat groeit, dat vreemdelingenhaat groeit, dat afrohaat groeit ondanks dat we antidiscriminatiewetten hebben. Je kan de beste antidiscriminatiewetten van de wereld hebben, maar uitsluiting kan er altijd insluipen. Het feit dat er sprake is van institutioneel racisme door de overheid moet dit toch duidelijk hebben gemaakt? In de toeslagenmisdaad zijn burgers vermorzeld door de overheid, alleen maar omdat zij een Afrikaanse afkomst hadden. Islamitische burgers worden door allerlei overheidsinstanties gezien, behandeld en gediscrimineerd als een veiligheidsprobleem.

Over asielzoekers hoef ik het niet lang te hebben. We willen arbeidsmigratie verminderen door de misstanden aan te pakken en we willen het aantal zogeheten expats verminderen door de belastingkorting misschien te schrappen, maar bij asielmigratie zijn de asielzoekers zélf het probleem. De haat tegen vreemdelingen is zo ver doorgeschoten dat dit kabinet bereid is om de democratie te slopen door het uitroepen van een niet-bestaande asielcrisis. Uit de ongelakte adviezen van ambtenaren over het voornemen om een asielcrisis uit te roepen kwam naar voren dat meerdere grondrechten — grondrechten, voorzitter! — van asielzoekers dreigen te worden geschonden. Het lijkt erop dat we niets hebben geleerd van de fouten in het verleden. Rutte III mag dan wel gevallen zijn over onbehoorlijk bestuur, er mag dan wel een nieuwe partij zijn opgericht voor goed bestuur, er mag een rechtsverklaring zijn ondertekend door deze coalitie, maar papieren krijgen betekenis in de praktijk. En de praktijk laat zien dat veel partijen hier verknocht zijn aan hun superioriteitswaanzin. Het besef dient in deze Kamer in te dalen dat het vasthouden aan racisme een groot gevaar vormt voor de democratie en daarom ons allemaal aangaat.

Voorzitter. Ik wil dan inhoudelijk ingaan op het onderhavige wetsvoorstel. Zeer terecht pleiten de indieners voor strafverzwaring wanneer er sprake is van discriminatie. We kunnen ons dan ook vinden in deze wet, maar er mag wat DENK betreft nog wel wat bij. Er is immers sprake van een opstapeling van onrecht en wat DENK betreft zou dat moeten betekenen dat de strafverzwaring op zijn minst verdubbeld wordt. Hierover gaan wij een amendement indienen en aansluitend een motie om de praktische problemen bij het OM en de politie te verbeteren. De Raad van State geeft namelijk aan dat de rechtsvervolging bij discriminatie niet alleen zou moeten via wettelijke wijzingen, maar dat die ook een praktische kant kent. Denk daarbij aan voldoende capaciteit bij het OM en de bejegening van aangevers. Die moeten beter worden geholpen om aangifte te doen van discriminatie.

De heer Sneller (D66):
Een korte verduidelijkende vraag. De strafverzwaring moet worden verdubbeld. Is dat een verdubbeling van de strafverzwaring of is het verdubbeling van het voorstel dat hier door de initiatiefnemers wordt verdedigd?

De heer El Abassi (DENK):
De heer Sneller doet recht aan zijn naam: hij is heel snel. Ik kom verder in mijn tekst op een ander gedeelte, dat hij nu benoemt. Ik zal het meteen toelichten. Ja, het gaat nu om een verdubbeling van wat wordt voorgesteld, maar wij pleiten ook voor een verdubbeling van de straffen. Daar kom ik nog op terug in mijn inbreng.

De heer Sneller (D66):
Pas op, hoor. Anders dien ik een amendement in over naamgrapjes.

De heer El Abassi (DENK):
Ik vond 'm wel gepast. Even kijken, waar was ik ... Ja, het ging over de strafverzwaring. Verder willen we ook van dit moment gebruikmaken om de straffen te verdubbelen, de straffen in het kader van de artikelen 137c tot en met 137g van het Wetboek van Strafrecht. Want hoe vaak zien we niet dat dezelfde personen keer op keer over de schreef gaan zonder dat daar een afdoende sanctie tegenover staat? Voor deze herhaalde overtreders moeten de straffen omhoog. We moeten duidelijk maken dat herhaaldelijk discriminerende uitlatingen doen niet alleen de sociale norm overschrijdt, maar ook zwaar bestraft moet worden. Groepen die systematisch haatzaaien en anderen belachelijk maken, moeten weten dat er geen plaats is voor hun gedrag in onze samenleving. Hierover gaan we ook een amendement indienen.

Mijn derde vraag gaat ook over een aanpassing van de wetsartikelen 137c tot en met 137g. De DENK-fractie zou graag willen zien dat leeftijdsdiscriminatie ook wordt opgenomen. De indieners van deze initiatiefwet merken op dat leeftijdsdiscriminatie ontbreekt in de wetsartikelen 137c tot en met 137g, maar kiezen er niet voor om leeftijdsdiscriminatie in de wet op te nemen. Wat DENK betreft is dat wel noodzakelijk. Met name ouderen ondervinden namelijk dagelijks discriminatie, zowel op de werkvloer als in de publieke ruimte. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat discriminatie van deze groepen zelfs is toegenomen. Natuurlijk worden zij al beschermd door de Algemene wet gelijke behandeling en artikel 1 van onze Grondwet, maar dat is juist wat ons opviel: dat leeftijdsdiscriminatie niet overal in de relevante wetsartikelen expliciet is benoemd. Door het toevoegen van deze discriminatiegrond dragen we wat ons betreft bij aan een consistentere juridische basis voor het tegengaan van discriminatie in alle contexten. Door leeftijdsdiscriminatie toe te voegen aan de artikelen 137c tot en met 137g vergroten wij het bewustzijn over de schadelijke effecten van deze vorm van discriminatie en dragen we positief bij aan de sociale norm waarin discriminatie op alle gronden als onacceptabel wordt beschouwd. Zijn de indieners hiertoe bereid, zou ik willen vragen.

Dan inspiratie uit onze buurlanden. De Zweedse aanpak, waarbij veroordeelde daders van haatmisdrijven verplicht worden om educatieprogramma's te volgen, biedt ons een krachtig middel om hardnekkige vooroordelen en haat effectief aan te pakken. Het gaat niet alleen om straffen, maar juist om het veranderen van hun gedrag. Door daders bewust te maken van de impact van hun woorden en daden, kunnen we ze helpen om anders maar mensen te kijken. De DENK-fractie pleit, al jaren overigens, voor educatieve maatregelen. De Zweedse ervaringen laten zien dat dat zeer effectief is. Hierover gaan we nog een motie indienen.

Daarnaast zien we in Denemarken een sterke maatregel waarbij overheidsinstanties zwaarder worden gestraft voor discriminatie. Opmerkelijk genoeg kan de overheid in Nederland niet eens als dader van discriminatie worden voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens. Het is onacceptabel dat mensen gediscrimineerd worden door de overheid, de instantie die er juist voor hen moet zijn. Ik heb de voorbeelden van institutioneel racisme door de overheid al eerder benoemd. Daarom pleiten wij ervoor om te onderzoeken hoe burgers overheden kunnen aanklagen bij het College voor de Rechten van de Mens. Dergelijke zaken zijn goedkoper en toegankelijker dan via de reguliere juridische route en daarmee wordt de drempel om aangifte te doen verlaagd. Daarmee sluit ik het even af. Hierover dienen we ook een motie in, waarin we oproepen om nader onderzoek te laten doen.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb even het hele betoog afgewacht, omdat ik benieuwd was of het nog over het wetsvoorstel zou gaan, maar dat kwam. Ik vind het zo jammer dat de heer El Abassi namens de DENK-fractie spreekt over een rangorde tussen groepen. De initiatiefnemers hebben die intentie volgens mij totaal niet, want de wet en de normbevestiging gelden voor iedereen. Volgens mij doen de initiatiefnemers dit om discriminatie tegen wie dan ook tegen te gaan vanuit normbevestiging.

Ik ben benieuwd naar het volgende. De heer El Abassi doet het telkens voorkomen alsof de Kamer niet opstaat tegen bijvoorbeeld moslimdiscriminatie of discriminatie tegen anderen. Hij pleit voor een educatieve maatregel. Maar als ik in het rapport Richten op de regenboog — dat rapport heb ik niet gemaakt, hè, maar het WODC — kijk bij "groepsagressie" en "schelden als reflex", worden daar Nederlandse Marokkanen genoemd. Antisemitische attitudes, waar ik het net al over had, worden veelal gezien in de islamitische gemeenschap. Ik zag vandaag een filmpje — ik denk dat het van vandaag is, maar dat maakt niet veel uit — waarin Marokkaanse jongeren, vermoed ik, in Den Haag woorden gebruiken ... Ik ga die woorden niet gebruiken — mijn moeder heeft die ziekte overwonnen — maar het ging om iemands geaardheid en die ziekte. Vindt de heer El Abassi, als je het hebt over rangorde, dat die educatieve maatregel ook nuttig zou kunnen zijn voor de islamitische gemeenschap? Denkt hij dat discriminatie ook vanuit die gemeenschap kan komen? Ik wilde dit debat niet op deze manier voeren, maar de heer El Abassi dwingt mij daartoe, omdat hij begint over een rangorde die er volgens mij niet is. Haat is in alle vormen onacceptabel. Daar moeten we altijd iets tegen doen.

De heer El Abassi (DENK):
Allereerst hoor ik de heer Ellian over de initiatiefnemers. Ik kan richting de initiatiefnemers in ieder geval aangeven: voel je vooral niet aangesproken. Dat even wat betreft de initiatiefnemers.

Dan wil ik dat de heer Ellian ... Althans, ik hoop dat hij goed onderscheid kan maken, want ik hoor islam en mensen met een migratieachtergrond — denk bijvoorbeeld aan de Marokkaanse gemeenschap — maar dat zijn twee verschillende dingen. Als we het hebben over handelingen die keihard aangepakt worden, die keihard aangepakt móéten worden, waaronder discriminatie, drugsverkoop, moord of wat dan ook — ik hoor de VVD, de law-and-orderpartij, dan altijd met "harder, harder, harder" — dan is dat in lijn juist met de islam, zou ik de heer Ellian willen zeggen. De islam is voor een harde aanpak. Dan hebben we het niet zomaar over straffen; dan hebben we het over het hellevuur waar je bij wijze van spreken in komt. De islam keurt juist die dingen af waar de VVD denkt voor te strijden. Als we het hebben over criminaliteit en islam in één oogopslag, dan is de heer Ellian echt ver verwijderd van de werkelijkheid in deze wereld.

Dan terugkomend op Marokkanen, want anders geef ik geen volledig antwoord. We kunnen met cijfers spelen, maar ik weiger dat te doen. Ik merk ook dat ik er echt onwel van word als dit soort dingen gebeuren, maar ik vraag de heer Ellian ... De heer Ellian is slim, wijs en opgeleid genoeg om te weten dat het niet te maken heeft met Marokkaan zijn of islamitisch zijn. Er zijn landen als Dubai et cetera waar ze het heel goed hebben. Het heeft te maken met sociaal-economische status. Het heeft te maken met opleiding. Als we daar wat aan willen doen, als we op die manier die groepen willen helpen, als we ze uit de sloppen halen ... Als we het koppelen aan de etniciteit of de religie, dan vergroten we alleen maar de haat richting die groepen. De heer Ellian weet dat donders goed wat mij betreft, zeg ik via de voorzitter.

De heer Ellian (VVD):
Ik neem aan dat ik het woord mag van de voorzitter. Ja, dank. Dit laat dus precies de selectiviteit van de DENK-fractie zien. Eerst worden er hele grote woorden gebruikt. "Rangorde." Dat is een verwijt dat ik continu van u krijg: de VVD staat niet op voor moslims. Jawel, haat is verwerpelijk, tegen iedereen. Dat zeggen ook heel veel collega's. Vervolgens, op het einde, verandert het betoog van de heer El Abassi. Dan wordt mij iets verweten over criminaliteit. Ik heb geen idee. Ja, de VVD staat voor het aanpakken van grote criminelen. Ik heb helemaal niets gezegd over de samenhang met etniciteit. We hebben wel het fenomeen mocromaffia in Nederland, maar dat terzijde. Ik goochel niet met cijfers. Ik vind inderdaad dat je voorzichtig moet zijn met cijfers. De heer El Abassi gaat er niet op in dat uit de islamitische gemeenschap wel degelijk ook haat kan komen. U verwijt anderen selectiviteit. Volgens mij doet niemand dat hier. De een heeft misschien wat meer aandacht voor het ene vraagstuk dan voor het andere. Ik heb de heer El Abassi er ook een paar keer op gewezen dat de Joodse gemeenschap zó klein is, maar zó relatief hard wordt getroffen dat het niet gek is dat daar een aparte aanpak voor is. Er is heel veel aandacht in de Kamer voor racisme en discriminatie, en terecht. Waar komt nou die verongelijktheid vandaan? Waarom weigert de heer El Abassi in te gaan op haat vanuit de eigen groep waar de heer El Abassi voor pretendeert op te komen? Die komt ook daarvandaan. Dat gaat niet samen.

De heer El Abassi (DENK):
Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit heb geuit. Bij elke gemeenschap is er sprake van haat, bij iedere gemeenschap is er sprake van jaloezie, van belediging, van criminaliteit. Maar door dit te plakken aan één gemeenschap en te zeggen dat die is oververtegenwoordigd, doe je deze groep enorm tekort. Gezien de opleiding van de heer Ellian en gezien mijn inschatting van de heer Ellian weet de heer Ellian donders goed dat het niet te maken heeft met het zijn van Marokkaan, met het zijn van moslim, Antilliaan, Surinamer of wat dan ook, maar dat het te maken heeft met of je gediplomeerd bent of niet, of je genoeg geld verdient of niet, of je wel of geen werk hebt of niet. Als die mensen vaak behoren tot de groep met een lage sociaal-economische status en deze groep daarmee oververtegenwoordigd is, dan kun je dat wel benoemen, maar wordt de haat richting die groep alleen maar groter. Maar je kunt ook de grondoorzaken benoemen en de aanpak daarop richten. Maar dat doet de VVD veel te weinig, en dat weet de heer Ellian donders goed.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dit is echt aperte onzin. Als ik als justitiewoordvoerder namens de VVD één ding doe, is het wel altijd spreken over georganiseerde criminaliteit. Ik noem criminelen bij naam, wat me niet altijd in dank wordt afgenomen, maar goed, dat terzijde. Ik richt me daarbij voor zover ik weet niet op een doelgroep en de VVD ook niet. Er is wel het fenomeen mocromaffia, net zoals je ook Mexicaanse drugskartels hebt. Dat zijn fenomenen waar je niet omheen kunt, maar daar ging het niet over. Ik vroeg de heer El Abassi iets omdat hij zo boos en verontwaardigd is en de Kamer verwijt niet op te komen voor de moslimgemeenschap maar wel voor anderen. Ik zie dat niet. Volgens mij strijdt iedereen hier tegen alle vormen van haat. Ik zeg tegen de heer El Abassi dat er ook haat uit de moslimgemeenschap komt. Waarom maakt de heer El Abassi dat niet bespreekbaar? Hij vervult immers ook een voorbeeldfunctie. We hadden het hier niet over criminaliteit en ik snap ook niet wat de heer El Abassi mij in de schoenen probeert te schuiven. Ik heb het hier ook niet over sociale factoren. Daar kunnen we een lang debat over voeren, maar dat doen we een andere keer, bij het commissiedebat.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij — ik wil zeker niet in herhaling vervallen, dus ik probeer het net wat anders te verwoorden — is het allesbehalve selectiviteit. Ik geef de heer Ellian heel duidelijk aan dat haat overal voorkomt, in alle religies, in alle landen, overal ter wereld. Dat geldt voor haat, voor discriminatie, voor criminaliteit en ga zo maar door. Nogmaals, dat koppelen aan een etniciteit of een religie en zeggen dat die religie hier is oververtegenwoordigd, terwijl dat in een ander land zomaar anders kan zijn, is gewoon oproepen om iets te vinden van die groepen. Tegen de heer Ellian wil ik zeggen: stop daar gewoon mee!

De voorzitter:
Kort. Laten we niet in herhaling vallen.

De heer Ellian (VVD):
Nee, nee, nee. Sorry, maar als we over andere landen beginnen: over Iran hoor ik de heer El Abassi niet, over het Iraanse regime. Wat hoor ik van u over het opkomen voor de mensen daar die het islamitische regime niet willen? De heer El Abassi noemt een ander land, namelijk Dubai. Daar is het prima. Over Afghanistan hoor ik ook niks. Over de onderdrukking die vanuit de radicale islam komt, hoor ik niets. Maar dit is een ander debat, dus daar gaan we een volgende keer over verder, want ik zie dat de voorzitter zich begint te irriteren aan ons beiden.

De voorzitter:
Nee hoor.

De heer Ellian (VVD):
Maar het is ook selectief wat u hier doet door te zeggen: in een ander land gaat het prima met de islam. Ja, maar in delen van de wereld weer niet. Maar we gaan dit debat wel op een ander moment voeren. Laten we dat niet nu doen, want dat is ook niet netjes naar de initiatiefnemers toe.

De voorzitter:
Voor de goede orde: ik irriteer me nooit aan u, meneer Ellian.

De heer El Abassi (DENK):
Ik zeg niet dat het goed gaat in andere landen. Dat hoort Ellian helemaal verkeerd. Ik zeg juist dat het overal verkeerd gaat. Overal komt criminaliteit voor. Overal komt moord voor. Als u mij wilt horen spreken over andere landen: ik ben geen woordvoerder Buitenlandse Zaken, Defensie of wat dan ook. Daarvoor hebben we een andere woordvoerder, dus interrumpeert u hem vooral in de debatten die hij hier voert voor het katheder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wou nog even terugkomen op de aankondiging van een amendement, twee zelfs. Het eerste zag op het wetsvoorstel en zou een verdubbeling betekenen. Er is ook een ander amendement aangekondigd, maar dat valt volgens mij wel buiten de reikwijdte van dit initiatiefwetsvoorstel. Als dat zo is, heb ik daar wel een aantal problemen mee. Allereerst doet het geen recht aan de indieners, denk ik. We hebben het nu over een voorstel waar keihard aan is gewerkt. Als we nu een ander aspect van het Wetboek van Strafrecht gaan amenderen … Ja, sorry, maar daar zijn ook andere gelegenheden toe.

Ten tweede is de Kamer het volgende op het hart gedrukt, onder meer een paar jaar geleden door een commissie van de Kamer. De commissie-Bosman zei dat het ingewikkeld is om juist op zulke vergaande onderwerpen als het Wetboek van Strafrecht een amendement in te dienen zonder daar de Raad van State of andere partijen te betrekken om daar in ieder geval reflecties op te krijgen. Dat is bij dit traject wel gebeurd. Het staat mijn collega vrij om het amendement ten aanzien van het initiatiefvoorstel in te dienen, maar ik zou hem toch op het hart willen drukken om in ieder geval te heroverwegen om nu ook in andere zaken te proberen de wet aan te passen.

De heer El Abassi (DENK):
Het komt niet helemaal uit het niets vallen, zou ik de heer Ceder willen aangeven. Want naast de strafverzwaringsgrond uit artikel 44, zeg ik uit mijn hoofd, willen de initiatiefnemers ook de artikelen 137c tot en met 137g wijzigen. Gezien de efficiëntie en gezien de snelheid in het debat, maar ook gezien dat we nu stilstaan bij deze artikelen en ze straks mogelijk toch willen gaan wijzen met z'n allen — althans, dat hoop ik — lijkt me dit het moment om die wijzigingen ook door te voeren en alles mee te nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar in de artikelen die u noemt, worden woorden als "hetero- of homoseksuele gerichtheid" vervangen om meer recht te doen aan de verschillende gevallen waar discriminatie onder kan vallen. Die discussie hebben we gehad. Maar u wilt de strafmaat verhogen. Het lijkt mij goed dat wij als Kamer vragen wat de orde van advocaten daarvan vindt, wat de Raad van State daarvan vindt en wat de Nederlandse rechtspraak daarvan vindt. Als wij nu even dit gaan wijzigen en het wordt aangenomen, dan hebben we geen flauw idee wat de impact is op de Nederlandse samenleving dan wel de Nederlandse rechtspraak. Dat is dus van een hele andere orde. Het staat u vrij om zulke voorstellen te doen, maar ik wil nogmaals meegeven om dit tweede te heroverwegen in lijn met de commissie-Bosman, die aangeeft: pas op wanneer je een amendement indient.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):
We kunnen inderdaad verschillen van mening. Wij gaan die amendementen dan ook indienen.

De voorzitter:
U was klaar met uw betoog?

De heer El Abassi (DENK):
Ik was eigenlijk klaar met mijn betoog.

De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk.

De heer El Abassi (DENK):
U ook bedankt.

De voorzitter:
U was de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dit debat wordt in overleg met de initiatiefnemers op een later moment voortgezet, zoals eerder gezegd. Nogmaals veel waardering voor de initiatiefnemers en hun medewerkers. Ook dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en zijn adviezen aan de Kamer. Ik moet minimaal 45 minuten schorsen, dus om 20.35 uur zullen we de vergadering hervatten. Een prettige avond nog.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.35 uur geschorst.

Gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35

Voorzitter: Tielen

Gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35

Aan de orde is het dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond, altezamen. Aan de orde is een dertigledendebat met de titel Dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor de F-35.

Een hartelijk welkom aan de mensen op de tribune, een hartelijk welkom aan de leden en vooral een hartelijk welkom aan de betrokken bewindspersonen: mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer Brekelmans, minister van Defensie. Welkom allebei. Voor minister Klever is dit het eerste optreden in deze zaal. Ik wens haar succes en vooral heel veel plezier met het komende debat.

Al is het een onderwerp dat voor veel mensen veel gevoeligheid en emoties op zal roepen: ik wil u oproepen om er een waardige en respectvolle avond van te maken. Het is een dertigledendebat. Dat betekent dat u drie minuten spreektijd heeft. Ik ga het aantal interrupties beperken. U mag zelf kiezen of u drie interrupties in twee keer doet of twee interrupties in drie keer, maar bent u wel kort en puntig. En de interruptie eindigt met een vraagteken, oftewel: het is de bedoeling om vragen aan elkaar te stellen. Er zijn elf sprekers aan de zijde van de Kamer.

We beginnen met de inbreng van de aanvrager van dit debat, en dat is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Noera Abdussalam, 0 jaar oud, Maryam Walid, 0 jaar oud, Fatima Rafiq, 0 jaar oud, en Sara Mohammed, 0 jaar oud. Ik heb hier een lijst van minderjarige Palestijnse slachtoffers van de Israëlische oorlogsmisdaden. Alleen al op de eerste 53 pagina's staan vermoorde baby's. Baby's! De kernvraag van vandaag is: werkt Nederland hieraan mee door het leveren van F-35-onderdelen en andere militaire goederen? Het antwoord daarop lijkt "ja" te zijn.

De rechter was glashelder. Nederland mag geen F-35-onderdelen leveren aan Israël vanwege het risico op oorlogsmisdaden. Het schokkende is dat de Nederlandse regering erkent dat Israëlische F-35's nog steeds via een omweg kunnen worden uitgerust met Nederlandse onderdelen. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Daarnaast doet de regering niets om de levering van F-35-onderdelen aan Israël te stoppen. Er zijn geen afspraken met andere landen om te voorkomen dat Nederlandse F-35-onderdelen naar Israël gaan. Waarom niet? De regering weigert ook serieus te onderzoeken of Nederlandse middelen gebruikt worden bij Israëlische oorlogsmisdaden. Ze beweert dat het onmogelijk is om dat te achterhalen. Maar we weten dat die onderdelen via administratiesystemen gevolgd worden. We zien dat journalisten kunnen achterhalen dat Europese onderdelen zijn gebruikt in F-35's die Gaza bombarderen. We weten dat sommige F-35-onderdelen alleen door Nederland geleverd kunnen worden. Ik vraag het de minister: dan is het toch onmogelijk dat er geen Nederlandse onderdelen worden gebruikt bij het afslachten van de Palestijnen door de Israëlische regering en dat de Nederlandse regering dat niet zou weten? Waarom wordt hiermee willens en wetens het risico genomen dat Nederland medeplichtig is aan oorlogsmisdaden? Is dit geen schending van het Nederlandse wapenexportbeleid en van de recente doorvoerregeling van de regering?

Naast F-35-onderdelen worden ook andere militaire goederen of dual-usegoederen naar Israël geëxporteerd. Kan de regering uitsluiten dat deze goederen uit Nederland zijn ingezet door Israël bij mogelijke schendingen van het internationaal recht, vraag ik de minister. Klopt het dat mogelijk onderhoud aan Israëlische F-35-motoren wordt gedaan in Woensdrecht? Wil de regering dat per direct stoppen? Want Israël is een schurkenstaat. De VN en mensenrechtenorganisaties hebben de Israëlische oorlogsmisdaden aangetoond. Naar een schurkenstaat mogen geen Nederlandse middelen of goederen gaan. Als de Nederlandse regering dat willens en wetens toch blijft toelaten, dan heeft deze regering wat DENK betreft bloed aan de handen. Het is tijd voor een algeheel wapenembargo tegen Israël.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan we naar de volgende spreker van de Kamer en dat is mevrouw Dobbe van de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het exportcontrolebeleid en de exportcriteria voor wapens en onderdelen van wapens zijn duidelijk: wapens of onderdelen van wapens exporteer je niet naar landen waar mensenrechten of het internationaal recht wordt geschonden, of waar daar een risico toe bestaat. Dat doe je niet. Mijn eerste vraag is of de minister nog steeds achter deze criteria en deze uitgangspunten staat.

Ik heb de lijst die de heer Van Baarle net noemde, ook gezien. Ik vond het enorm indrukwekkend. We hebben het hier in debatten vaak gehad over de slachtoffers in Gaza. Wij hebben die lijst ook uitgeprint. Als je dan al die namen van slachtoffers uit de printer ziet rollen, gaat dat je niet in de koude kleren zitten. Pagina na pagina met namen van baby's van 0 jaar oud. De eerste 115 pagina's, geloof ik, zijn kinderen onder de 10 jaar. Je hebt het over een enorm slagveld aan onschuldige slachtoffers. Laat dat op je inwerken. Het zijn niet alleen kinderen, want de laatste 35 pagina's zijn oudere mensen. De oudste is 101, geloof ik. Het zijn allemaal onschuldige slachtoffers. We zien nu ongeveer hetzelfde gebeuren en zich voor onze ogen ontvouwen in Libanon. Dat doet heel veel pijn. Als de regering nog steeds geen risico's ziet op mensenrechtenschendingen, waarbij ook F-35-vliegtuigen worden gebruikt, moeten wij ons ernstige zorgen gaan maken over het beoordelingsvermogen van deze regering.

De uitspraak van het gerechtshof op 12 februari was duidelijk en droeg de Nederlandse Staat op om de uitvoer en doorvoer van F-35-onderdelen naar Israël te staken, omdat er een overduidelijk risico is dat deze onderdelen door Israël in Gaza worden gebruikt en daar schendingen van het oorlogsrecht worden gepleegd. Hoe kijkt de minister nu naar deze uitspraak? En los van het juridische aspect: hoe gaat het met het morele kompas van deze regering en van haar voorganger? Als je ziet wat er gebeurt in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever, waarom wil je dan niet alles op alles zetten om te voorkomen dat Nederlandse wapens daarbij worden ingezet? Daar wil ik heel graag een antwoord op. Bent u het met mijn eens dat het niet uit te leggen is dat de Staat tegen deze uitspraak van de rechter in cassatie gaat om alsnog wapens en F-35-onderdelen die kant op te kunnen sturen?

In eerdere debatten gaf de minister van Buitenlandse Zaken als antwoord op onze vragen de uitspraak van de rechtbank te volgen als het gaat om F-35-onderdelen. Tegelijkertijd kon niet worden uitgesloten dat onderdelen die Nederland exporteert naar andere landen zoals de VS, alsnog aan Israël worden geleverd via die route. Het zou niet aannemelijk zijn, werd er gezegd, maar het kon niet worden uitgesloten. Dat is onbestaanbaar. Wij willen een keiharde garantie. We willen die vanavond van de minister horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Paternotte namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een dertigledendebat over een gerechtelijke uitspraak van zeven maanden geleden. Dat is wel op een heel bijzonder moment, want ook vandaag zijn er weer tientallen rakketten op en neer gegaan van Israël naar Libanon en de andere kant op, waarbij voor het eerst zelfs rakketten op Tel Aviv zijn gericht. Het Midden-Oosten staat op de rand van een regionale oorlog, die gigantische, desastreuze consequenties zou hebben voor Israëliërs, voor Libanezen en misschien wel veel verder daarbuiten.

Voorzitter. Wat is het verschil dat Nederland kan maken? Dat is eigenlijk de vraag waar je voor staat. Het kabinet schrijft in zijn regeerprogramma: het kabinet hecht aan het internationaal humanitair recht. Dat is een goed uitgangspunt. Maar wat D66 betreft betekent dat niet alleen dat je dat zegt en er woorden aan geeft, maar dat je ook je uiterste best doet om dat internationaal humanitair recht te bevorderen. Daarom heb ik een paar vragen aan het kabinet.

Allereerst over de F-35 zelf. Er wordt een uitspraak van de rechter uitgevoerd; dat moet ook. Maar er zijn andere landen in Europa, waaronder het Verenigd Koninkrijk, Italië en België, die hebben gezegd: wij zien het enorme risico dat offensieve wapens gebruikt worden voor schending van het internationaal recht. Dat is precies zoals de rechter zegt en zoals het kabinet inmiddels ook niet meer betwist. Maar die landen hebben zelf besloten om de export van offensieve wapens naar Israël te beperken. Dat zijn vaak gelijkgestemde landen. Denk aan de regering-Meloni in Italië of aan het Verenigd Koninkrijk. Daarom is mijn vraag of het kabinet bereid is om met die landen samen te werken. Ik zou van het kabinet willen weten of er offensieve wapens, dual-usegoederen of onderdelen van offensieve wapens zijn die Nederland nu nog naar Israël exporteert. Ik zou daar graag een heel precies antwoord op willen van de minister die over het wapenexportbeleid gaat.

Voorzitter, ten tweede. Jeanine Hennis, de speciaal VN-coördinator voor Libanon, gaf aan dat er geen militaire oplossing is die de situatie voor een van beide kanten van het conflict, voor Libanon of Israël, zou verbeteren. Daar heeft zij gelijk in. Hezbollah beschikt over tienduizenden raketten, misschien wel zo'n 60.000, die uiteindelijk zouden kunnen worden afgevuurd als er aan die kant geen andere oplossing gezien wordt, en Israël kan met een grondoffensief een hoop bereiken, maar kan evengoed vastlopen, zoals in het verleden ook gebeurd is. Het kabinet heeft zich aangesloten bij de oproep tot een staakt-het-vuren, maar deed dat vandaag zeven uur nadat de regering-Netanyahu diezelfde oproep al had afgewezen. Waarom heeft Nederland zich niet gister, tegelijk met de Verenigde Staten, aangesloten bij die oproep? Hoe is dat vandaag gegaan? Wat wil het kabinet nou doen om de oproep tot een staakt-het-vuren kracht bij te zetten? Want je kunt opschrijven dat je hecht aan het internationaal humanitair recht of zeggen dat je escalatie wilt voorkomen, maar als we zien dat woorden hierbij het verschil niet maken, is de vraag natuurlijk: wat gaan we doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Zeedijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voorzitter. We bespreken vandaag de uitvoer van onderdelen voor F-35-toestellen naar Israël. Het distributiecentrum van de F-35 voor Europa staat in Nederland. Vandaar dat deze onderdelen tot voorheen vanuit Nederland naar Israël werden vervoerd. Maar sinds de laatste uitspraak van de rechtbank is die uitvoer inderdaad stopgezet. Dat is een hele goede zaak, want rechterlijke uitspraken dienen gerespecteerd te worden.

Voorzitter. Eigenlijk voeren we dit debat te vroeg. De vorige regering is in cassatie gegaan tegen de uitspraak van de rechter en die uitspraak laat nog op zich wachten. De export van dual-usegoederen en wapens is een belangrijk onderwerp, waarbij een zorgvuldige afweging key is. Daarom is het goed dat de cassatie-uitspraak duidelijkheid gaat geven over de precieze rolverdeling tussen de rechterlijke macht en de regering, zeker als het gaat om export naar conflictgebieden.

Ik vind het onverstandig om vandaag vooruit te lopen op de uitspraak door een mening op basis van onvolledige informatie te ventileren. Daarmee zou ik de minister niet helpen en ook de besluitvorming niet. Dat zeg ik niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, want normaal houd ik echt wel van een inhoudelijke discussie, maar we moeten nu opletten dat we de oplossingsruimte van de minister niet nog kleiner maken dan die al is.

Recent hebben we gezien dat het conflict in de regio aan het escaleren is. De situatie in Gaza vind ik echt afschuwelijk; de andere sprekers zeiden dat ook al. De VS roepen al enige tijd actief op tot de-escalatie. Vanmorgen was in het nieuws dat hetzelfde geluid klinkt vanuit een grotere groep, waaronder landen als Frankrijk en de EU. Dat is erg juist. De tweestatenoplossing, waarvan Nieuw Sociaal Contract blij is dat deze expliciet het regeerprogramma heeft gehaald, lijkt in de huidige setting verder weg dan ooit. Ik zou de minister willen vragen wat Nederland diplomatiek nog extra kan bijdragen. Het lijkt ons belangrijk dat we inzicht hebben in de de-escalatiescenario's en in wat er nodig is voor die scenario's. Kan de minister ons daar inzicht in geven?

De voorzitter:
Voor u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Van Baarle voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Zeedijk gaf in haar inbreng aan dat wij ons in dit geval niet moeten baseren op meningen. We hebben een VN-rapport — die onderzoekscommissie is met een internationaal mandaat ingesteld — waarin nauwgezet is gedocumenteerd dat Israël oorlogsmisdaden pleegt, bommentapijten gooit op Gaza en honger inzet als wapen. Dat zijn toch geen meningen? Dat zijn toch feiten? Als mevrouw Zeedijk die feiten onderkent, is het internationaalrechtelijk toch onacceptabel om vanuit Nederland onderdelen voor F-35-toestellen te laten leveren aan het Israëlische regime, dat verantwoordelijk is voor deze oorlogsmisdaden?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Volgens mij gaf ik geen meningen. Er zijn een heleboel feiten en er zijn ook meningen. Ik had het over onvolledige informatie. Straks krijgen we een uitspraak van het hof van cassatie en daar staat extra informatie in. Als ik nu een mening ga geven, waar de minister vervolgens iets mee moet doen, dan maak ik de oplossingsruimte voor dit conflict kleiner en dat wil ik niet.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, in tweede instantie.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Zeedijk maakt haar rol echt heel erg klein, terwijl we het hier hebben over een slachting die voor onze ogen plaatsvindt in Gaza. Het is de plicht van iedere volksvertegenwoordiger om op basis van het internationaal recht alles te doen wat mogelijk is om mensenlevens te beschermen. Dan kan mevrouw Zeedijk niet naar de minister wijzen of naar iets anders. Ik vraag aan mevrouw Zeedijk of zij op basis van deze feiten erkent dat Israël oorlogsmisdaden pleegt en dat het op basis van het internationaal recht onacceptabel moet zijn dat de criminele regering van Netanyahu militaire goederen krijgt waarmee ze deze oorlogsmisdaden kan doorzetten.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik vind het ook afschuwelijk wat er in Gaza gebeurt. Echt. Dat meen ik oprecht. Ik vind ook dat we alles moeten doen om ervoor te zorgen dat er geen oorlogsmisdaden gepleegd worden. Dat is ook precies waarom de verschillende EU-criteria gedefinieerd zijn in de Europese gemeenschap voor het leveren van wapens en dual-usegoederen. Ik ga ervan uit dat de minister dat gewoon goed gaat meewegen en dat zullen wij dan controleren.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Zeedijk zegt dat zij vindt dat we alles zouden moeten doen, maar mevrouw Zeedijk doet niets. Mevrouw Zeedijk wacht af, terwijl we zien dat nog steeds Nederlandse F-35-onderdelen mogelijk terechtkomen in Israëlische vliegtuigen waarmee oorlogsmisdaden worden gepleegd in Gaza, of misschien nu zelfs in Libanon. Mijn vraag aan mevrouw Zeedijk is: als je een partij bent die zegt te staan voor het internationale recht, dan kan je niet hier staan en afwachten, afschuiven en wijzen naar anderen. Mevrouw Zeedijk zou actie moeten ondernemen, want anders is het internationaal recht bij NSC niets, maar dan ook niets waard.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik wil graag tegen meneer Van Baarle zeggen dat de levering aan Israël is stopgezet, dus er is wel degelijk actie ondernomen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We weten natuurlijk dat er nog steeds onderdelen van F-35's via een sluiproute via de VS vanuit Nederland worden geleverd. NSC heeft herhaaldelijk gezegd dat ze het internationaal recht respecteert. Dan hoor ik mevrouw Zeedijk zeggen: we wachten af totdat de rechter heeft geoordeeld. Maar dat is natuurlijk niet de enige informatie die we hebben. Er ligt al een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, dat zegt dat Israël alles moet doen om een genocide in Gaza te voorkomen en dat ook andere landen de verplichting hebben om mee te helpen om een genocide te voorkomen. We hebben gezien dat Netanyahu tot nu toe al die signalen naast zich neerlegt en dat diplomatie en uitspraken over staakt-het-vuren niet helpen. Dan is mijn vraag aan NSC: wat gaat u dan doen om die oproep tot een staakt-het-vuren kracht bij te zetten?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Sorry, het ging even een andere kant op dan ik gedacht had. Wat gaan wij doen om de oproep tot een staakt-het-vuren kracht bij te zetten? Ik ben het er helemaal mee eens dat we een oproep moeten doen tot een staakt-het-vuren. Het belangrijkste wat wij op dit moment moeten doen, denk ik, is de-escaleren. Dat is voor alle slachtoffers, zowel in Gaza, als in Libanon als in het noorden van Israël, ontzettend belangrijk. Dus ja, daar wil ik heel graag toe oproepen. Ik vraag de minister inderdaad wat Nederland nog extra aan diplomatie kan bijdragen. Dat is volgens mij een van de vragen die ik haar net heb gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, in tweede instantie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. Er is al herhaaldelijk een oproep gedaan tot een staakt-het-vuren. We zien aan de andere kant dat Nederland nog steeds niets doet dan alleen de woorden "staakt-het-vuren" zeggen, maar verder niets doet om een genocide te voorkomen, terwijl er wel een gerechtelijke uitspraak ligt. Mijn vraag is: als mevrouw Zeedijk niets wil doen aan die wapenonderdelen, als zij alleen maar diplomatieke middelen wil inzetten, die blijkbaar niet voldoende zijn, wat kunnen we dan volgens NSC extra doen om wél dat internationale recht te respecteren? Wat gaan we nu extra doen om de druk op Israël op te voeren om te stoppen en om genocide te voorkomen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nou, volgens mij is dat precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik ben het er absoluut mee eens dat we alle diplomatieke middelen die we hebben, inzetten op dit moment. Dat is voor iedereen van belang. We hebben trouwens in de Kamerbrief kunnen lezen dat de vorige minister regelmatig contact had met de Verenigde Staten, juist om te voorkomen dat de onderdelen via de VS werden doorgeleverd aan Israël. Dat is inderdaad niet toegestaan. Zij gaf aan dat zij dat heel onwaarschijnlijk vond. Ik zou graag aan de minister willen vragen of de contacten met de Verenigde Staten er nog steeds zijn en worden voortgezet en of zij de mening van de vorige minister nog steeds deelt. Dat zou ik graag willen weten.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd naar wat het kabinet straks vindt, maar ik ben nu benieuwd naar wat NSC voorstelt. NSC is niet voor een wapenembargo en NSC zegt het internationaal recht te respecteren. Er ligt een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Dan vraag ik haar wat NSC nu extra wil gaan doen om de druk op Israël op te voeren, los van wat er al is geprobeerd. Je ziet dat Netanyahu alles naast zich neerlegt. Wat wil NSC nu extra gaan doen om ervoor te zorgen dat het geweld daar daadwerkelijk stopt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Mevrouw Teunissen wil graag dat ik zeg dat we op dit moment een wapenembargo moeten instellen, maar ik denk dat we echt moeten wachten tot de uitspraak van het hof van cassatie er ligt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ga het op een andere manier proberen. Ik snap deze vragen heel goed en ik ben eigenlijk verbaasd over de antwoorden van NSC. Mevrouw Zeedijk begon haar betoog met de uitspraak dat dit debat eigenlijk te vroeg is. Nou, nog los van rapporten die we hebben over talloze doden, denk ik: hoezo is dit debat te vroeg? Bij het veroorzaken van die doden en van die oorlogsmisdaden zijn ook F35's ingezet. Er liggen uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, maar ook van het gerechtshof hier in Den Haag. Die hebben gezegd: niet uitvoeren, niet doorvoeren. En nu blijkt dat het niet aannemelijk is, maar dat niet kan worden uitgesloten dat er via de VS of via andere landen alsnog F35-onderdelen van Nederland worden doorgevoerd richting Israël, die vervolgens worden ingezet om oorlogsmisdaden te plegen in Gaza of boven Libanon of waar dan ook. Hoe rijmt mevrouw Zeedijk dat met het respecteren van het internationaal recht? Moeten we dan niet een keiharde garantie vragen van deze regering dat er geen wapenonderdelen in Israël terechtkomen, ook niet via de VS?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Er ligt een hele gedetailleerde Kamerbrief van de vorige minister, die precies aangaf wat zij punt voor punt heeft gedaan in de communicatie met onze partnerlanden, die allemaal betrokken zijn bij de F35, om precies dat te voorkomen. Als wij de komende jaren de ambitie hebben om Nederland en Europa veilig te houden en in te zetten op een groei van de defensie-industrie, moeten we juist die discussie voeren. Als we zo'n coalitie hebben om bijvoorbeeld de F35 met elkaar te maken, moeten we juist de discussie voeren hoe we er als partnerlanden voor kunnen zorgen dat we die governance beter kunnen krijgen. Daarover moeten we met elkaar discussiëren. Ik vond de Kamerbrief die er lag gedetailleerd en juist. Ik wil heel graag van de minister horen of zij die inzet doorzet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is natuurlijk niet mijn vraag. Ik wil best nog vaak met mevrouw Zeedijk in debat over allerlei exportcriteria, mensenrechtenschendingen et cetera. Het gaat er nu om dat er een uitspraak ligt van het gerechtshof: geen uitvoer en geen doorvoer van Nederlandse F35-onderdelen richting Israël. Er kan niet uitgesloten worden dat dat gebeurt. En zolang dat niet wordt uitgesloten, volgen wij die uitspraak niet. Dan wil ik van NSC horen of zij, net als wij, van dit kabinet de garantie willen hebben dat er op dit moment geen onderdelen naar Israël gaan, zoals de uitspraak van het gerechtshof ook eist.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Volgens mij staat in die Kamerbrief dat het met die procedure heel onwaarschijnlijk is dat die F-35-onderdelen in Israël terechtkomen en dat dit ook regelmatig gemonitord wordt. Ik wil heel graag aan de minister vragen of zij dat beleid doorzet.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe in derde en laatste instantie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb ook gelezen dat dat heel onwaarschijnlijk is. Ik heb gelezen dat het niet aannemelijk is, maar het kan dus niet uitgesloten worden. Het kan dus ook wel gebeuren. Daarom vraag ik aan NSC: respecteren zij de uitspraak van het gerechtshof? Kunnen wij van NSC verwachten dat zij staan voor het recht waar zij altijd voor hebben gezegd te staan? Kunnen zij zeggen dat ze die uitspraak gaan naleven en dat ze een keiharde garantie willen dat het niet gebeurt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dan blijf ik mezelf herhalen. Ik wil graag van de minister weten of zij dat beleid van de vorige minister doorzet.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil proberen te weten te komen wat NSC vindt van de export naar Israël. Het kabinet is in cassatie gegaan, omdat het kabinet vindt dat dit een politieke vraag is en niet de rechter maar het bestuur hierover moet oordelen. Dan is het ook logisch om die vraag te stellen. Op een gegeven moment is er een uitspraak en dan zal het kabinet dit beleid doorzetten of veranderen, afhankelijk van die uitspraak. Het gerechtshof geeft ook aan dat je aan Israël de voorwaarde kunt stellen dat onderdelen die worden geleverd niet mogen worden gebruik in Gaza. Zou mevrouw Zeedijk het steunen als de export weer wordt hervat, zonder die voorwaarde?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik vind dat ik op dit moment geen uitspraken daarover mag doen. Het spijt me dat ik al mijn collega's hier zo over moet teleurstellen. Ik vind dit echt het verkeerde moment. Ik vind het wel een hele goede vraag van de heer Paternotte, maar ik zou dit graag doen op het moment dat we de informatie hebben van het hof van cassatie.

De heer Paternotte (D66):
Als we de informatie hebben van het hof dan zal het kabinet waarschijnlijk meteen het beleid aanpassen, want dat is de vorige keren ook meteen na de uitspraak gebeurd. Het kabinet heeft immers als inzet om wel weer volledig te kunnen gaan exporteren. Zegt mevrouw Zeedijk hiermee dat het kabinet het beleid niet mag aanpassen, voordat er met de Tweede Kamer beraadslaagd is, ook niet als het hof van cassatie zegt dat er weer geëxporteerd mag worden? Dat zou logisch zijn, omdat zij nu zegt dat ze geen standpunt heeft en dat opschort tot er een uitspraak in cassatie is. Of je vindt dat het kabinet eerst terug naar de Kamer moet komen of je zegt dat het kabinet het zelf mag uitzoeken, want we gaan er alleen achteraf over oordelen zoals bij een noodwet.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik vind het heel goed dat we daarover praten als Kamer, maar wel met de volledige informatie na de uitspraak van het hof van cassatie.

De heer Paternotte (D66):
Ik stelde volgens mij een best wel duidelijke vraag. Ik zal hem nog een keer willen benadrukken. Ik hoor mevrouw Zeedijk zeggen: het is goed als we het erover hebben op basis van de volledige informatie, dus op basis van de uitspraak van het hof van cassatie. Ik zie dat dan als een oproep aan het kabinet om dat meteen weer te doen, zodra het hof besluit dat er wel weer geëxporteerd mag worden, zonder de voorwaarde dat die F-35-onderdelen niet worden ingezet in Gaza. Dit debat is zeven maanden geleden aangevraagd, maar sindsdien heeft het Internationaal Gerechtshof gezegd dat er risico is op genocide in Gaza. De secretaris-generaal van de VN heeft duidelijk gezegd dat er oorlogsmisdaden en schendingen van het internationaal recht plaatsvinden. Ik weet dat mevrouw Zeedijk mede voor NSC heeft gekozen, omdat het een partij is die staat voor het internationaal recht. Ik mag dan toch hopen dat ze het niet laat gebeuren dat het kabinet dit gaat uitvoeren, zonder de voorwaarden dat die F-35-onderdelen niet kunnen worden ingezet in Gaza.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben het helemaal met de heer Paternotte eens dat er inderdaad ontzettend veel aan het gebeuren is op dit moment. Al die punten die heer Paternotte noemt, zijn precies de punten die je uiteindelijk moet meenemen in de afweging. Daarom moeten we juist wachten tot we alle informatie hebben en moeten we dan kijken naar de situatie. Die situatie verandert daar elke week. Elke week staan er dingen in de krant. Een als-danredenering moeten we op dit moment en in deze situatie niet doen. Het lijkt me heel goed dat we, op het moment dat die gerechtelijke uitspraak er is, een brief vragen van het kabinet. Vervolgens gaan wij daar met elkaar over praten.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de cassatie waar mevrouw Zeedijk op wacht. De cassatie is niet aangevraagd omdat de rechter heeft geoordeeld op basis van internationaal recht. De cassatie is aangevraagd omdat de regering vindt dat de rechter geen rol heeft te spelen in de besluitvorming rondom het buitenlandbeleid van Nederland. Ik ben benieuwd of mevrouw Zeedijk het eens is met dit standpunt van de regering. Of vindt zij het wel degelijk de rol van de rechter om het beleid van deze regering te toetsen aan het door deze Kamer zelf vastgestelde wettelijk kader rondom wapenexport?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dat is inderdaad een goede vraag. Ik vind het belangrijk dat de rechter een uitspraak doet over de precieze rolverdeling. Het is dus heel goed dat we daar informatie over krijgen. Ik moet nog heel even nadenken over de vraag die mevrouw Hirsch stelde. Vind ik dat de rechter te veel op de stoel gaat zitten van de minister? Die afweging moet je compleet maken. Ook daarvoor geldt dat je wilt weten wat het antwoord daarop is. Ik ben er nog helemaal niet zo stellig in, maar ik wil niet dat het standpunt in dezen vertroebeld wordt en dat het de beslissing van de Nederlandse regering gaat vertroebelen. Daarom wil ik echt naar de volledig informatie luisteren. Het begint bij mij bij de slachtoffers, als je de belangen afweegt van het exporteren van wapens. Het belang van alle slachtoffers aan beide kanten is op dit moment juist die de-escalatie. Vandaar dat ik daar erg de nadruk op leg en vandaar dat dat ook de focus zou moeten zijn van de beslissing van de regering.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
In mijn ogen is het probleem een beetje dat we het niet meer hebben over het afwegen van belangen, maar dat we een gerechtelijke uitspraak hebben. De rechter heeft geoordeeld op basis van wetgeving die wij in deze Kamer hebben gemaakt. Dat onderdeel van het oordeel wordt ook niet door deze regering aangevochten in de cassatie. Wat aangevochten wordt in de cassatie, is of de rechter deze rol überhaupt mag pakken. Ik vraag toch nog een keer aan mevrouw Zeedijk, ook gegeven de achtergrond van haar partij, of zij het niet juist vertroebelend vindt dat deze vraag überhaupt wordt gesteld. Dit is toch een aanval op de trias politica, als je het goed bekijkt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat de rechtbank verschillende wetgeving met elkaar heeft gecombineerd en tot een afweging is gekomen op basis waarvan zij deze gerechtelijke uitspraak heeft gedaan. Het is goed dat wij extra informatie krijgen over waar de splitsing precies ligt. Ik denk dat de rol van de regering is om exportvergunningen te toetsen aan de wetgeving. Daar hebben we die zes verschillende criteria van de EU ook voor. Maar het kan best zijn dat er ook nog andere wetgeving is die daarmee verband houdt. Ik wacht echt met interesse de uitspraak van het hof van cassatie af.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Als laatste en dan toch nog één keer. De regering zelf voert een hele andere reden op om deze cassatie te doen. Zij vindt namelijk dat de rechter niet in de rol moet gaan zitten van degene die het buitenlandbeleid maakt. Eerlijk gezegd, is het natuurlijk een glijdende schaal als onze regering in cassatie gaat omdat de rechter op basis van alle beschikbare wetgeving, zowel hier als internationaal, een uitspraak doet, en zich vervolgens gaat afvragen of de rechter deze rol wel mag spelen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nee …

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Oké, punt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nee, maar ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Hirsch op dit punt. Ik vind de uitspraak van het hof van cassatie geen triviale uitspraak. Ik vind dus niet dat de regering daarover al bij voorbaat een mening kan vormen. Ik vind het juist heel waardevol wat het hof van cassatie gaat doen. Dat gaat ons extra informatie leveren over die rolverdeling. Ik denk dat wij, omdat de conflicten in de wereld groter en meer divers worden, gebaat zijn bij een duidelijke rolverdeling. Ik hoop oprecht dat dit daaraan gaat bijdragen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voorzitter. Verder zien we dat de humanitaire hulp voor Gaza nog onvoldoende werkt. Nieuw Sociaal Contract is dan ook akkoord met de brief van de minister over de besteding van het UNRWA-budget. Nieuw Sociaal Contract vindt het erg fijn dat de minister bevestigt dat zij juridische verplichtingen gaat nakomen. Daarnaast vinden we de keuze voor UNICEF, gezien de gevoeligheid van dit onderwerp, de juiste diversificatiestrategie. UNICEF heeft een rol verkregen in de vaccinatiecampagne en heeft daar geldtekort. De 3 miljoen is zo dus effectief ingezet.

Voorzitter. Hierbij wil ik het graag laten. Rest mij nog mijn oprechte steun uit te spreken voor eenieder die op een of andere manier getroffen is door dit conflict, in de regio zelf, of met familie, vrienden en kennissen in de regio.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer Stoffer uit naar de katheder voor zijn bijdrage namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er worden twee oorlogen tegen Israël gevoerd, een van vlees en bloed met mensen en wapens, en een andere oorlog met juridische wapens. Dat is belangrijk om in te zien in deze F-35-zaak. De rechtszaak is aangespannen door organisaties met vooroordelen rond Israël, behaalt het eigen doel niet en stelt ons en onze bondgenoten bloot aan risico's. Israël bestrijdt in Gaza de wrede terreur van Hamas die we 7 oktober in al z'n gruwelijkheid zagen. Nog steeds worden daar raketten gelanceerd en nog steeds, zeg ik nadrukkelijk, zijn alle gijzelaars niet terug.

Voorzitter. Deze aangespannen rechtszaak behaalt zelfs haar eigen doel niet, want om een deel van die reserveonderdelen voor de F-35's stopt Israël de oorlog in Gaza niet. Drie risico's. Het eerste risico is zelfverdediging en afschrikking tegenover Hezbollah en Iran. Het moet duidelijk zijn dat Israël zich wil, kan en zal verdedigen. Daarvoor moeten alle wapensystemen en aanvoerketens op orde zijn. Het is catastrofaal als een of meer landen gaan weigeren. Sinds de uitspraak in februari en de brief in april is al veel veranderd. De oorlog in Gaza is minder intensief en het noordelijk front voor Israël wordt steeds dreigender. Ik vraag de minister wanneer de omstandigheden dusdanig anders zijn dat wij toch een vergunning mogen afgeven. Dit moet — uiteraard, zeg ik erbij — juridisch houdbaar zijn.

Wapens met te veel beperkingen zijn ook onwerkbaar, want straks moet Israël bijhouden waar Nederlandse onderdelen in zitten en de F-35's dan niet in Gaza, maar wel in Libanon inzetten. Het alternatief van geen vergunning en geen uitvoer of doorvoer stemt de SGP nog somberder. Twee vragen. Is de minister het met de SGP eens dat die scheiding — wel boven Libanon, niet boven Gaza — in de praktijk onwerkbaar is? Ik vraag de minister ook hoe het overleg met de Israëlische counterparts gaat over de F-35-onderdelen.

Het tweede risico is ons buitenlandbeleid. Hier moet de regering een ruime politieke vrijheid hebben. In veel conflicten ver hiervandaan hebben wij beperkt middelen om onze bondgenoten te steunen en vijanden te bestrijden. Daarbij is de uitkomst nooit zeker. Om dan nu al vanuit Nederland beperkingen op te leggen door juridisch activisme, is kwalijk. De regering moet haar eigen afweging kunnen maken.

Voorzitter. Het derde risico is de betrouwbaarheid van Nederland in het F-35-programma. Dit gaat niet alleen over Nederland onder haar bondgenoten. Dit gaat ook over betrouwbaarheid voor onze bedrijven, die regelmatig participeren in grote projecten. Dit is dus ook in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hirsch, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In Gaza zijn meer dan 40.000 mensen gedood, waaronder 16.000 kinderen en honderden journalisten en hulpverleners. Er zijn talloze huizen en scholen verwoest. In Israël gaan honderdduizenden mensen de straat op voor een staakt-het-vuren en een vrijlating van de gijzelaars. Nu dreigt ook in Libanon verdere escalatie. De regio is oververhit. De regering pleit in woord voor een staakt-het-vuren, maar niet in daad. Juristen bij Buitenlandse Zaken constateerden in oktober al een duidelijk risico op ernstige schendingen van het oorlogsrecht in Gaza. In plaats van in te grijpen, ging Nederland door met het leveren van F-35-onderdelen aan Israël. Het gerechtshof van Den Haag oordeelde in februari dat de uitvoer van F-35-onderdelen met eindbestemming Israël gestaakt moet worden vanwege het duidelijke risico op ernstige schendingen van het oorlogsrecht. Deze uitspraken kwamen bovenop de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, dat in januari al wees op het risico van een genocide in Gaza.

Afgelopen zomer stelde datzelfde hof in een zwaarwegend advies dat derde landen handelsrelaties met Israël moeten vermijden die de bezetting in stand houden, maar de regering zoekt juridische uitwegen om door te kunnen gaan met het leveren. Waarom, vraag ik minister Klever. Voor mijn fractie onderstreept deze gang van zaken de noodzaak om algemene vergunningen proactief te heroverwegen indien de omstandigheden veranderen en niet te wachten op tussenkomst van een rechter. Is minister Klever bereid dit in het vervolg te doen, en zo nee, waarom niet?

Niet alleen is de regering in cassatie gegaan tegen het vonnis, er is ook een grote kans dat onderdelen uit Nederland via de Verenigde Staten uiteindelijk alsnog in Israëlische gevechtsvliegtuigen terechtkomen, terwijl dat echt uitgesloten moet zijn. Waarom treft minister Klever geen maatregelen om dit te voorkomen? We kunnen immers wel degelijk weten wie de eindgebruiker van deze onderdelen is. Het Amerikaanse Department of Defense weet naar eigen zeggen van 99% van de onderdelen waar ze terechtkomen. Gaat minister Klever er met haar Amerikaanse counterparts voor zorgen dat er geen onderdelen uit Nederland meer in Israëlische gevechtsvliegtuigen terechtkomen, en zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Ten slotte viel het mijn fractie op dat Nederland vorige week bij de VN in een stemverklaring wel pleitte voor een stop op wapenleveranties als vaststaat dat deze in strijd zijn met internationale exportregels. Wanneer staat volgens minister Klever vast of er in strijd wordt gehandeld met die exportregels? Is dat als juridisch adviseurs van haar ministerie dat bepalen, zoals ze in oktober al deden? Of is dat als de rechter dat bepaalt, zoals in februari al gebeurde? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik denk dat u nog een interruptie krijgt. Ja, er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik dank de collega voor haar betoog. Ze heeft helder uiteengezet hoe GroenLinks-PvdA ernaar kijkt. Ik vroeg me wel het volgende af. In de tussentijd is ook het front in het noorden opengebroken; we hebben allemaal de beelden gezien. We hopen dat er snel vrede en een staakt-het-vuren komen, maar dat is nog niet het geval. Feit is wel dat ook in het noorden F-35's ingezet worden om Israëlisch grondgebied te verdedigen. Ik weet niet of Israëlische burgers wel veilig kunnen zijn als die F-35's er niet zouden zijn naast de Iron Dome. Het is dus ook een vorm van zelfverdediging. In het betoog van GroenLinks-PvdA heb ik nog niet gehoord of deze partij wél voor zou zijn als het mogelijk zou zijn om de onderdelen alleen te gebruiken in conflicten buiten Gaza. Gisteren heeft een drone vanuit Irak de haven van Eilat geraakt. Een paar maanden geleden zijn er vanuit Iran drones gestuurd. Kortom, het Midden-Oosten staat in brand. Deze uitspraak richt zich op Gaza, maar er is veel meer aan de hand. Er is een existentiële dreiging. Ik heb het nog niet gehoord, dus ik was even benieuwd of GroenLinks-PvdA van mening is dat de export van onderdelen volledig gestopt zou moeten worden, met alle consequenties van dien. Of zou u, als het mogelijk zou zijn — dat is heel lastig — om Gaza te ontzien en als de onderdelen daar niet gebruikt zouden worden, er dan wel voorstander van zijn om Israël in ieder geval in de andere conflicten die momenteel spelen te steunen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag. Ten eerste pleit mijn fractie al heel erg lang voor een staakt-het-vuren, in Gaza en nu natuurlijk ook aan de grens tussen Israël en Libanon. Dat is wat ons betreft de eerste voorwaarde.

Ten tweede maken wij ons enorm zorgen, net als meneer Ceder, over een grootschalige escalatie en alle gevolgen die dat met zich mee gaat brengen. Volgens mij zijn ook alle experts het erover eens dat deze acties, de wederzijdse beschietingen tussen Israël en Libanon, een heel groot risico met zich meebrengen op verdere escalatie. Israël heeft zeker het recht om zich te verdedigen. Daarom steunen wij ook leveringen voor de Iron Dome. Dat hebben wij altijd gedaan. Maar wij zien ook het risico dat de inzet van gevechtsvliegtuigen boven Libanon weer ongelofelijk veel burgerslachtoffers treft. De laatste dagen zijn al 500 mensen gedood, waaronder ook hulpverleners van de VN en medici. Wij willen dus in eerste instantie een staakt-het-vuren. Wij willen de druk op Israël om ook daar aan mee te werken hoog houden. Het risico is op dit moment heel erg groot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor het antwoord. Kan ik daaruit concluderen dat GroenLinks-PvdA vindt dat F-35-onderdelen in geen enkele omstandigheid aan Israël geleverd zouden kunnen worden, met als gevolg dat ook de verdediging dan wel de deterrence, de afschrikking, van Israël richting dreigingen vanuit Libanon, Iran, Irak, de Houthi's en Jemen niet of minder mogelijk zou zijn? Is dat de weging die GroenLinks-PvdA maakt?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat meneer Ceder het terecht heeft over verdediging. Ja, Israël moet zich kunnen verdedigen. Ik denk dat wij van mening verschillen over het risico op een herhaling van wat er in Gaza gebeurt, namelijk een aanval waarbij veel burgerslachtoffers vallen, een aanval waarbij grote escalatie in de regio dreigt. Op dit moment zijn wij dus tegen het exporteren van F-35-onderdelen naar Israël, net zoals de rechter overigens heeft verordend. Als er een staakt-het-vuren is, kunnen we dat opnieuw bekijken, maar op dit moment is de druk keihard nodig om een staakt-het-vuren gedaan te krijgen.

De voorzitter:
Meneer Ceder in derde en laatste instantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Het standpunt is helder. Maar daarmee concludeer ik wel dat GroenLinks-PvdA een enorm risico neemt ten aanzien van de existentiële dreiging voor Israël. Dan laten we even Gaza buiten beschouwing, want volgens mij zijn we het er beiden over eens dat er een staakt-het-vuren moet plaatsvinden. Maar velen durven de stelling aan dat als de F-35's niet zouden vliegen en de raketten vanuit Hezbollah — dit conflict is niet pas een paar weken bezig; Hezbollah is al maanden bezig, daarom is het noorden ook al heel lang geëvacueerd … Als Israël de F-35's niet zou hebben, dreigt er wel degelijk een existentiële dreiging. Het is een dilemma, maar ik concludeer dat GroenLinks-PvdA willens en wetens dat risico neemt. Ik zou toch willen meegeven om naast Gaza, waarvan we echt vinden dat er een staakt-het-vuren moet komen, de implicaties te doordenken ten aanzien van de veiligheid van de ook vele onschuldige burgers binnen de Israëlische landsgrenzen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik kan mijn standpunt dat ik daarnet innam, herhalen: wij hebben een andere risicoweging dan collega Ceder. Zeker, Israel heeft het recht zich te verdedigen, maar gegeven de snelle escalatie die we nu ook zien, willen wij niet dat Nederlandse onderdelen van de F-35 worden ingezet met het risico van nog meer onschuldige burgerslachtoffers.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hirsch. Dan is het woord aan de heer Ram namens de PVV-fractie.

De heer Ram (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over een zaak van groot belang voor onze bondgenoot Israël en onze nationale veiligheid: de levering van F-35-onderdelen. Het kan geen verrassing zijn dat de PVV volledig achter Israël staat in zijn strijd tegen Hamas en Hezbollah. Dit is een existentiële oorlog: Israël vecht voor zijn voortbestaan en Hamas houdt al meer dan een jaar meer dan 100 gijzelaars vast. Israël heeft het fundamentele recht op zelfverdediging tegen deze terreur en deze oorlog. Het kabinet heeft de vergunningen voor de uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël aangepast vanwege de uitspraak van het hof in Den Haag, waardoor nu geen onderdelen meer kunnen worden gebruikt in Gaza. De PVV steunt de cassatie die het kabinet heeft ingesteld bij het hof. Er is nu een zitting geweest bij de Hoge Raad. De PVV vindt dat de minister de beleidsvrijheid moet hebben om zelf te kunnen beoordelen wanneer Nederland wapens levert op basis van de criteria daarvoor die afgesproken zijn in Europa en op basis van wat de geopolitieke situatie vereist en welke verschillende belangen er spelen. Dit behoort tot het domein van de politiek, is ook de mening van de PVV.

Een ander cruciaal belang is de opbouw van onze eigen defensie-industrie. In deze nieuwe geopolitieke realiteit kan onze defensie-industrie alleen groeien door buitenlandse orders en die groei is afhankelijk van het vertrouwen van onze internationale partners. De eerdere uitspraak van het hof raakt niet alleen het vertrouwen in Nederland, maar ook onze soevereine belangen. Het beperken van deze export ondermijnt onze strategische autonomie, onze veiligheid en de ontwikkeling van onze defensie-industrie. Daarom vinden wij dat het kabinet de beleidsvrijheid en de beleidsruimte moet hebben om een eigen afweging te kunnen maken in deze complexe geopolitieke situaties. Mijn vraag aan de minister van Defensie is hoe hij waarborgt dat het F-35-programma, cruciaal voor zowel Nederland als zijn bondgenoten, doorgaat ondanks de uitspraak van het hof. Wat is de impact op onze defensie-industrie, onze defensiestrategie en onze nationale veiligheidsbelangen als de Hoge Raad de uitspraak van het hof bevestigt? Ik heb ook een vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Kan de minister de toezegging doen dat zij er alles aan zal doen om te zorgen dat Israël voldoende wapens blijft houden om zichzelf en zijn burgers te kunnen verdedigen? Is het kabinet daarnaast bereid om in de EU te pleiten voor een aanpassing van de acht criteria als de Hoge Raad beslist dat het Rijk geen afwegingsruimte heeft, zodat Nederland zijn bondgenoten en Israël nog effectief kan blijven ondersteunen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie meneer Van Baarle naar het midden lopen. Ik denk dat dat betekent dat hij een interruptie voor u heeft.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. De PVV geeft aan Israël door dik en dun te steunen en heeft het over het recht op zelfverdediging van Israël, een woord dat ik niet meer kan horen gezien de slachting die Israël aanricht in Gaza en gezien de oorlogsmisdaden die Israël pleegt, gewoon aangetoond door de VN en door de Nederlandse rechter, die stelt dat bij de levering van F-35-onderdelen een ernstig risico is op schendingen van het internationaal recht. Mijn vraag aan de heer Ram van de PVV is of het steunen van Israël door dik en dun, het achterna hollen van Netanyahu zo ver gaat bij de PVV dat zij gewoon blind is voor al die Palestijnse slachtoffers, al dat leed aan Palestijnse zijde, dat zij dat niet ziet.

De heer Ram (PVV):
Nee, voorzitter. De ramp die zich voltrekt in het Midden-Oosten is van een ongekende omvang. Er is een humanitaire ramp in Gaza, en ook in Libanon en ook in Israël. Dat erkennen wij volledig en dat is een verschrikkelijke situatie, maar we moeten wel kijken naar waar de verantwoordelijkheid ligt. Wie is deze oorlog nou precies begonnen? Dat is toch echt Hamas. Hamas is deze oorlog begonnen op 7 oktober door 1.200 mensen af te slachten en honderden mensen te gijzelen. Twee oorlogsmisdaden waar Hamas niet eens voor vervolgd kan worden omdat er geen internationaal strafhof tegen terrorisme is. Dat is onaanvaardbaar wat mij betreft.

Wat er nu dus gebeurt, is dat er in Gaza expres onschuldige burgers als schild worden gebruikt in de strijd tegen Israël. Ik moet dan even de leider van Hamas citeren, de heer Sinwar: hoe meer Palestijnse slachtoffers, hoe beter. Dat is echt ziek. "Hoe meer slachtoffers, hoe beter, want Israël krijgt hiervan toch de schuld in de media." Een ander citaat. Op de vraag hoeveel onschuldige Palestijnse slachtoffers het waard is om van Israël te winnen, was zijn antwoord: meer dan 100.000. Degene die hiervoor verantwoordelijk is, die deze brute oorlog heeft veroorzaakt, is Hamas. Dat is degene die alle druk moet voelen om die gijzelaars vrij te krijgen. Dat is de weg om dit probleem op te lossen. Je kan niet Israël verwijten dat het zichzelf verdedigt terwijl er raketten worden afgeschoten van scholen, waar mensen dan verblijven. Dat is wat er gebeurt. Er worden raketten afgeschoten op dorpen in Israël. Dan kan je zeggen dat Israël zich niet mag verdedigen, maar dat kan de heer Van Baarle toch niet menen? Israël moet zichzelf toch kunnen verdedigen? Ook al gebruikt Hamas mensen als schild, dat is toch de realiteit van een oorlog, die zij zelf hebben ontketend?

De heer Van Baarle (DENK):
Het altijd maar afdekken van Israël ... Israël doet volgens de PVV helemaal niks. Sterker nog, volgens de PVV is Israël een geweldig land dat alles goed doet. Maar het is toch Israël, zeg ik tegen de heer Ram, dat verantwoordelijk is voor de inmiddels meer dan 40.000 doden in Gaza? Er zijn duizenden kinderen omgekomen. Het is toch Israël dat verantwoordelijk is voor de bombardementen op vluchtelingenkampen, scholen en ziekenhuizen? Het is toch Israël, zeg ik tegen de heer Ram, dat verantwoordelijk is voor de blokkade van Gaza en mensen heeft afgesloten van voedsel? Dan kan het toch niet zo zijn dat de PVV alleen maar wijst naar anderen en nooit eens bereidheid toont om ook maar één vinger uit te steken in de richting van de regering van Israël? Waarom is de PVV niet bereid om dat te doen en holt het alleen maar klakkeloos achter Netanyahu aan?

De heer Ram (PVV):
Dat is helemaal niet het geval. Dat wil ik zeggen via de voorzitter. Wij hebben ook gewoon gekeken naar de tussentijdse uitspraak van het Internationaal Strafhof. We hebben bekeken: voldoet Israël op dit moment aan die uitspraken? Een van de onderdelen daarvan is dat Israël humanitaire hulp moet leveren. Nou, Israël levert 6.000 vrachtwagens aan voedsel per maand. 6.000! Dat had de heer Van Baarle ook kunnen weten, want de COGAT heeft gesproken in het Nederlandse parlement en heeft verteld hoeveel ze doen. Wat ook niet wordt verteld, is bijvoorbeeld dat Israël 2,5 miljoen poliovaccins heeft geleverd om de polio-epidemie in Gaza te bestrijden. Als je gewoon kijkt naar die uitspraak, doet Israël er alles aan in deze oorlog om van alles verslag te leggen, om alle juridische verplichtingen na te komen, om te rapporteren aan het Internationaal Strafhof en aan al die voorwaarden te voldoen. We houden ons gewoon aan het internationaal recht, zoals wij dat hebben ondertekend in de rechtsstatelijkheidsverklaring.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoor hier alleen maar Netanyahu-propaganda. Kom op! Betogen dat Israël voldoende voedsel naar Gaza zou sturen! Het zijn toch VN-organisaties die aangeven dat er in Gaza sprake is van catastrofale honger? Het is toch zo dat er op dit moment sprake is van een polio-uitbraak, dat er gevaccineerd moet worden tegen polio? Daar ontvouwt zich een ramp. Ik hoor de PVV hier alleen maar een opsomming geven van een verhaal alsof Israël alles goed zou doen, alsof het het geweldigste land van de wereld zou zijn. Dat is gewoon Netanyahu-propaganda oplepelen. We weten dat de PVV eerder heeft gezegd dat ze de Palestijnen een nepvolk zouden vinden. Hier in dit debat zien we, met het wegwuiven van de Israëlische oorlogsmisdaden en het napraten van Netanyahu-propaganda, dat de Palestijnse mensenlevens de PVV gewoon niks doen. Dat is schandelijk.

De heer Ram (PVV):
Ik vind het echt verwerpelijk dat de heer Van Baarle dit soort uitspraken in het parlement doet. Ieder mensenleven is er één. Iedereen heeft gewoon recht op leven. Ik vind het onacceptabel dat de heer Van Baarle dit roept. Wij vragen aandacht voor wat helemaal nergens gerapporteerd wordt in de media, namelijk dat Israël wel degelijk voldoet aan de voorwaarden van het Internationaal Strafhof en er alles aan doet, qua voedsel, medicijnen en het leveren van water, om de Palestijnen te voorzien van alles wat zij op dit moment nodig hebben in deze verschrikkelijke humanitaire situatie. Maar Hamas is nog steeds degene die deze oorlog heeft ontketend. Daarna heeft Hezbollah op 8 oktober meer dan 8.000 raketten afgeschoten. Dat is een escalatie die haar weerga niet kent. Pas sinds deze week heeft Israël een offensief gestart naar Hezbollah. Dat betekent dat ze een enorme terughoudendheid hebben gehad in de escalatie die heeft plaatsgevonden vanuit Hezbollah. Ik moet zeggen dat Israël alles doet wat hen is opgelegd.

De voorzitter:
Meneer Paternotte heeft ook een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):
Toen de heer Ram net zei dat Israël doet wat het Internationaal Strafhof aan hen oplegt, bedoelde hij denk ik het Internationaal Gerechtshof. Ik denk overigens dat dat niet klopt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Afgelopen zomer, het kabinet zat er net, zei Geert Wilders: "Een Palestijnse staat hoeft er helemaal niet te komen. Het is wel leuk dat er wordt gezegd dat het kabinet een tweestatenoplossing wil, maar dat wil ik helemaal niet. Er is Jordanië. Dat is een Palestijnse staat." Toen minister Brekelmans met Yoav Gallant belde, vond Wilders het nodig om de dag erna ook nog even te bellen. Het gevolg van deze actie was dat het kennismakingsgesprek tussen de minister van Buitenlandse Zaken en zijn Jordaanse collega niet op een gepland moment was, maar plaatsvond vanwege de ophef die Wilders had veroorzaakt. Hetzelfde verhaal met de Palestijnse collega. Ik vraag van de heer Ram iets meer duidelijkheid over wat dit standpunt van de PVV-fractie nou betekent. Betekent dit dat hij vindt dat alle Palestijnen straks naar Jordanië moeten? Of mogen ze blijven wonen waar ze nu wonen?

De heer Ram (PVV):
De Palestijnen wonen waar ze nu wonen; dat is een gegeven. We moeten kijken naar die eeuwigdurende vluchtelingenstatus van de Palestijnen. Dat is volgens mij een onmenselijke situatie. Als je na zes generaties nog steeds vluchteling bent … Geen enkel volk in de wereld heeft te maken met een vluchtelingenstatus die zo ver doorvoert. Daar moet een einde aan komen. Dat was ook een van de redenen om bijvoorbeeld UNRWA in te zetten. Die zou na drie jaar worden opgeheven, maar is er nog steeds. Ik denk dat daar een einde aan moet komen. Zoals de heer Wilders heeft gezegd, is er al een Palestijnse staat, namelijk Jordanië. Dat is toen, in 1948, ook zo besloten. Zo is de situatie.

De heer Paternotte (D66):
Het is geruststellend dat de PVV-fractie niet vindt dat alle Palestijnen naar Jordanië moeten, maar dat ze mogen blijven waar ze nu wonen. Ik hoor ook dat de vluchtelingenstatus moet worden opgeheven. Is het standpunt van de PVV dat al die Palestijnen in Gaza en de Westbank Israëlisch staatsburger mogen worden in die eenstaatoplossing?

De heer Ram (PVV):
Nou, ik kan geen uitspraken doen over het buitenlandbeleid. Dit is echt iets voor de woordvoerder buitenland. Dat valt ook niet binnen de orde van het debat. Ik moet dan echt doorverwijzen naar mijn collega De Roon. Met andere woorden, dit hoort niet thuis in dit debat.

De voorzitter:
Dat gevoel had ik ook een beetje. Ik geef meneer Paternotte nog gelegenheid voor een laatste, korte interruptie.

De heer Paternotte (D66):
We hebben al heel veel discussies hier gehad. Het is best wel bijzonder dat als je partijleider internationaal een diplomatieke rel veroorzaakt, ik niet eens antwoord kan krijgen op de vraag wat die eenstaatoplossing dan betekent. Dat is geen buitenlandbeleid. Het gaat om de oplossing die de heer Ram ziet voor Gaza en de Westbank. Daar wonen nu Palestijnen. Volgens de PVV-fractie mogen die daar blijven wonen. Ze mogen geen vluchteling meer zijn. Dan neem ik aan dat ze Israëlisch staatsburger mogen worden, dat dat het standpunt van de PVV is. Of is er een andere oplossing?

De heer Ram (PVV):
Ik heb geen oplossing in mijn binnenzak voor de crisis in het Midden-Oosten. Dat lijkt mij helder. Dit ligt echt op het terrein van buitenlandse zaken en dit debat gaat over de F-35. Daar houd ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ram. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Eerdmans, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. JA21 steunt het kabinet om in cassatie te gaan tegen het vonnis van het hof. Als de cassatie faalt, heeft dat immens grote gevolgen, niet alleen voor de Nederlandse luchtvaartindustrie. Het ondermijnt ook het hele F-35-programma en de inzetbaarheid van de huidige F-35-vloot. Dat ondermijnt weer de veiligheid van Nederland en de betrouwbaarheid van Nederland als veiligheidspartner wereldwijd. Het gaat dus zeker niet alleen om Israël. Mijn eerste vraag is: hoe gaat het kabinet die drastische gevolgen het hoofd bieden als het hoger beroep mislukt?

De rechtsgang werd gemaakt door Oxfam Novib, PAX en The Rights Forum. Gelukkig oordeelde de rechtbank in eerste instantie dat de Staat beoordelingsruimte moet hebben en houden, omdat het inzetten van wapenmateriaal of troepen uiteindelijk een politieke keuze is en geen juridische. We begeven ons op zeer glad ijs als de rechter moet gaan beslissen op de vraag of er in een oorlog mensenrechten worden geschonden of niet. In een oorlog sneuvelt, zoals we allemaal weten, als eerste de waarheid en als tweede het recht. Meestal geldt dat voor beide zijden.

Israël voert momenteel op verschillende fronten oorlog tegenover zeer vijandige en brute regimes en wordt aangevallen door Hezbollah, Hamas, de Houthi's, Syrische terroristen en Iraakse groeperingen, en dat allemaal met schurkenstaat Iran als spin in het web met zijn eindeloze en onuitputtelijke financiële middelen. Voorzitter. Israël nu in de kou laten staan, is simpelweg onacceptabel. Maar de grondslag van deze zaak is dat rechters steeds vaker op de stoel van de politiek neigen te gaan zitten. Dat zagen we al eerder bij de zaak Urgenda, de zaak over Shell en de stikstofcrisis. De trend is dat belangenorganisaties zich mengen om een wel heel specifiek algemeen belang te behartigen. Volgens mij bepalen wij, de politiek, het buitenlandbeleid, en niet de ngo's. Onderkent het kabinet dit en ziet het ook dat dit een verkeerde tendens wordt?

Voorzitter, tot slot. Ik heb nachtmerries … O, dat blijft even hangen.

De voorzitter:
Dat slotwoord moet u nog even bewaren. Eerst is er een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nu ben ik wel benieuwd naar die nachtmerries van de heer Eerdmans. O, anderen niet, want ik hoor hier heel hard "nee". Maar ik kom even terug op dat punt van de rechtspraak. Begrijp ik nu goed dat de heer Eerdmans de internationale rechtsorde en ook nog eens het rechtssysteem dat wij hier hebben, de rechtsstaat, in twijfel trekt?

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, ik vind dat er een probleem is met de representativiteit rond rechtszaken. Ik vind dat het algemeen belang wel heel specifiek wordt ingevuld, terwijl ik denk dat wij als politiek gaan over het algemeen belang en dus ook over zaken rond het wel of niet inzetten van oorlogsmateriaal. Ik vind dat de rechter daarin gedwongen wordt op een heel politieke manier uitspraken te doen die wij hier zouden moeten doen. Daar heb ik al eerder een voorstel over gedaan, samen met de SGP. Ik volg daarin de SGP. Dat voorstel ligt nog steeds ter tafel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben goed op de hoogte van dat voorstel. Dat staat nu zelfs in het hoofdlijnenakkoord. De regering gaat onderzoeken hoe ze de toegang tot de rechter van milieuorganisaties in kan perken. Maar wat ik me nu afvraag is: gaat de heer Eerdmans hiermee niet op de stoel van de rechter zitten? Want hij maakt de rechter en ons rechtssysteem verdacht. Nu suggereert hij zelfs dat de internationale rechtsorde zoals we die kennen, het internationaal recht, niet in veilige handen is, want kennelijk kan iedereen ermee vandoor gaan. Dus welk punt wil de heer Eerdmans hier nou maken? Respecteert hij het internationaal recht zoals het nu is of niet?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, maar ik heb ook gezegd dat ik mij veel meer thuis voel bij de uitspraak van de rechtbank dan van het hof. De rechtbank zegt dat de beoordelingsruimte of er oorlogsmisdaden worden gepleegd, door wie dan ook, thuishoort in de politiek en niet bij de rechter. Dat zou ook niet thuis moeten horen bij Oxfam Novib. Dat zou de politiek moeten bepalen. Die beleidsvrijheid moeten wij hier hebben; die moet het kabinet hebben. Dat vind ik allemaal politieke keuzes en geen juridische. Dat vond de rechtbank, hè? Het hof heeft het overruled. Maar goed, ik volg uiteraard de rechtsorde. Het is alleen heel moeilijk om vol te houden dat een rechter zou moeten beslissen of er wel of niet humanitair recht wordt geschonden. Ik denk dat dat heel moeizaam is.

De voorzitter:
Dit is de laatste interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Eerdmans zegt dat hij het internationaal recht respecteert. Maar het punt dat hij daarna wil maken, suggereert wat mij betreft toch dat er een soort verdachtmaking is van mensen die naar de rechter stappen. De rechter geeft hun gelijk. Ik hoop dus dat de heer Eerdmans hier ook gewoon alle uitspraken van de rechter respecteert.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat staat bovenaan. Ik bedoel, dat staat niet ter discussie. Ik vind het dus jammer dat u daaraan heeft getwijfeld en dacht dat ik het internationaal recht niet waardeer en volg. Dat geldt overigens ook voor het kabinet. Maar men gaat in cassatie, heel terecht, denk ik. Ik heb gewezen op de gevolgen als dat mislukt. Die gaan veel verder dan alleen Israël. Daar zal het kabinet dan ook een antwoord op moeten formuleren, denk ik. Maar wij maken ons wel zorgen over ngo's met beperkte aanhang die zich denken te kunnen zetten op een politieke zetel. Ik zou zeggen: probeer mee te doen aan de verkiezingen en probeer hier het debat te beïnvloeden. We maken ons dus wel degelijk zorgen over die rechtsgang.

Voorzitter, die nachtmerrie …

De voorzitter:
Uw slotwoord.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Ik heb nachtmerries, zei ik. Het is niet voor niets een nachtmerrie, maar die gaat over het lot van de nog levende gijzelaars die nu een jaar in een tunnel van Hamas zitten. Volgens de Israëlische media zijn er nog 50 in leven. Die moeten dus jarenlang in een tunnel zitten of liggen. Het is vreselijk. Familieleden van de gijzelaars zeggen: de overwinning van Israël wordt niet afgemeten aan het aantal terroristen dat we elimineren, maar aan het aantal gijzelaars dat we naar huis brengen. Ik was gewoon benieuwd hoe het kabinet dat ziet. Gaat het kabinet meer druk zetten op de Israëlische regering om de gijzelaars vrij te krijgen?

Dat was eigenlijk mijn laatste vraag. Ja, daar sluit ik mee af. Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Kamminga van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de heer Paternotte en een aantal andere collega's er al aan memoreerden: je kunt zeggen dat we dit debat gelet op de uitspraak wellicht iets te vroeg voeren, maar als we naar de huidige situatie in het Midden-Oosten kijken, dan blijkt dat er genoeg aan de hand is en dat er genoeg reden is om dit debat nu wel te voeren.

Net als een aantal sprekers die mij voorgingen, ben ook ik heel erg benieuwd naar de visie van het kabinet op de huidige situatie in het Midden-Oosten en wat de laatste stand van zaken is. We zien allemaal dat de ontwikkelingen zich snel opvolgen en dat nu en marge van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties vele besprekingen achter de schermen plaatsvinden. Ik begrijp uit de media dat de minister-president in zijn inbreng gaat oproepen tot een wapenstilstand. Ik ben benieuwd of dat klopt en of daaraan in dit debat nog meer is toe te voegen.

Voorzitter. Het toenemende geweld heeft nogmaals duidelijk gemaakt dat behalve door de dreiging van Hamas, de positie van Israël in de regio ook onder druk staat door Hezbollah, maar ook door de Houthi's, en niet in de laatste plaats door Iran. Dat mogen we niet vergeten. F-35's zijn voor Israël dan ook van levensbelang voor hun verdediging. De VVD is altijd duidelijk geweest: Israël heeft wat ons betreft het volste recht zich te verdedigen na de gruwelijke terroristische daden van Hamas op 7 oktober, bijna één jaar geleden. Uiteraard dient Israël zich te houden aan internationaal recht en dient het alles in het werk te stellen om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te voorkomen. De VVD is dan ook blij met de inzet die het kabinet in dezen heeft en heeft gehad. Zij is blij dat het kabinet enerzijds aandringt op een zo snel mogelijk staakt-het-vuren én — heel belangrijk — op het vrijlaten van alle gijzelaars en er aan de andere kant nadrukkelijk bij Israël op aandringt verdere burgerslachtoffers te voorkomen en meer humanitaire hulp toe te laten. Want zeker dat laatste is voor de bevolking van Gaza van groot belang.

Voorzitter. Dan ga ik toch meer specifiek in op de uitspraak die de aanleiding is voor dit debat. De VVD vindt het verstandig dat de regering in cassatie is gegaan. In deze tijden van geopolitieke instabiliteit hebben we meer dan ooit een sterke defensie en een sterke defensie-industrie nodig, in Nederland en in Europa. Die kunnen wij als klein land niet alleen realiseren. We moeten hierbij echt samenwerken met andere landen, maar dan moeten andere landen zeker ook op Nederland kunnen rekenen. Want als we geen betrouwbare samenwerkingspartner kunnen zijn, dan lopen we een groot risico. En daarmee raakt deze uitspraak niet alleen de veiligheid van Israël, maar ook onze eigen veiligheid. Een van de collega's — ik geloof dat het de heer Stoffer was — refereerde eraan dat we ook een betrouwbare partner dienen te zijn voor al die mooie bedrijven in Nederland die hieraan hun steentje bijdragen en deelnemen aan dit project.

Voorzitter, gelet op de tijd, stel ik nog een paar vragen. Ik zie de klok tikken.

Hoe weegt het kabinet het belang van het F-35-project voor de veiligheid van Nederland en de effecten van de uitspraak op Nederland als betrouwbare partner in dit project, ook in de toekomst? Kan de minister aangeven hoe de overige partners in het F-35-project hebben gereageerd op deze uitspraak? Zijn er meer landen die de levering of doorlevering van heel specifiek de F-35-onderdelen hebben gestaakt? Op welke manier blijft de minister zich ervoor inzetten om die betrouwbare partner te blijven?

Voorzitter, ten slotte. Ik ben benieuwd of de huidige ontwikkelingen in de regio nog effect hebben op de wijze waarop de regering uitvoering geeft aan de eerdere uitspraak over de leveringen. Ziet zij daar bijvoorbeeld een aanleiding in om weer te gaan leveren, eventueel onder de voorwaarde die ook in het vonnis staat, namelijk dat het geleverde niet in Gaza mag worden ingezet?

Voorzitter, dank. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch heeft een vraag voor u.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik heb mevrouw Kamminga, maar ook minister Brekelmans toen hij nog in de Kamer zat, meerdere keren een vurig pleidooi horen houden voor het belang van de Nederlandse defensie, maar ook van de Nederlandse defensie-industrie, i.e., oftewel, de private bedrijven. Ik ben het ermee eens dat Nederland in internationale partnerschappen een goede en betrouwbare partner moet zijn, maar voor mijn fractie staat buiten kijf dat die partnerschappen zich moeten afspelen binnen internationale gerechtelijke kaders, internationale afspraken, op het gebied van het oorlogsrecht. Ik vraag mij af hoe mevrouw Kamminga de verhouding ziet tussen het zijn van een betrouwbare partner en het respecteren van het internationaal recht.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Bij het internationaal recht en het internationaal oorlogsrecht hoort ook nadrukkelijk het recht op zelfverdediging, dus laten we dat niet vergeten. Daar hoort inderdaad ook bij dat er nu een uitspraak ligt, die het kabinet gewoon volgt. We zijn een rechtsstaat, dus dat horen we ook te doen. Dat neemt niet weg dat ik het heel verstandig vind dat we in cassatie gaan. Dat vind ik niet alleen omdat het essentieel is dat Israël zich op dit moment kan verdedigen. Kijk naar wat er gebeurt. In uw interruptiedebatje met de heer Ceder, zeg ik via de voorzitter, werd er al op gewezen hoe belangrijk het is en wat de risico's zijn. Ik moet er niet aan denken dat Israël nu niet de mogelijkheid zou hebben om zichzelf te kunnen verdedigen tegen al die rakketten die ook hun kant op gaan. Het wordt vaak vergeten, maar de rakketten gaan beide kanten op, zeker ook richting Israël. Dat enerzijds. Anderzijds ziet de cassatie-uitspraak natuurlijk breder dan dat. Zoals ik al zei, heeft het bredere gevolgen. Het gaat om het zijn van een betrouwbare partner en ook om welke rol de rechter heeft in het buitenlandbeleid. Ik vind het heel goed dat je dat tot de hoogste rechter uitdiscussieert. Het hoort ook zo in een rechtsstaat dat we die mogelijkheid hebben en ook benutten op zoiets fundamenteels.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even terug naar mijn eerdere vraag. Ik hoor vaak het argument van een betrouwbare partner zijn. Vindt u het niet betrouwbaar als je een partner bent die duidelijk zegt: "Ik houd mij aan de uitspraken van internationale gerechtshoven. Ik houd mij aan het oorlogsrecht. Ik houd mij aan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport"? Dat is namelijk de reden waarom de rechter zei dat de export moet stoppen. Ik blijf van de VVD het argument horen dat dat ons tot een onbetrouwbare partner maakt. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe de VVD de uitspraak van een rechter op basis van Europese afspraken weegt. Waarom vindt de VVD dat dat ons tot een onbetrouwbare partner dreigt te maken? Ik zou graag op dat aspect een antwoord horen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Toch nog even twee dingen. Ten eerste wil ik graag rechtzetten dat wij ons als Nederland nu niet aan de uitspraken zouden houden. Wij doen precies wat de rechter heeft gezegd. Wij volgen die uitspraken op, waarbij de regering wel heeft gezegd: wij houden ons het recht voor om in cassatie te gaan. Dat hebben ze ook gedaan. Ik wil echt nadrukkelijk benoemen dat we niet ingaan tegen gerechtelijke uitspraken. Daar geven we volledig opvolging aan.

Dan over het zijn van een betrouwbare partner. Mevrouw Dobbe … Mevrouw Dobbe? Excuus. Ik zie haar bij de interruptiemicrofoon staan, vandaar dat ik haar naam noemde. Mevrouw Hirsch heeft het over een betrouwbare partner en vraagt waarom ik vind dat dit daarvan af zou kunnen wijken of daar een risico voor vormt. Dat is omdat Nederland met partners in een samenwerking zit die onder diezelfde regelgeving vallen. Wij zijn nu juist een van de weinige landen die dit eenzijdig, unilateraal anders interpreteert. Dat maakt ons een onbetrouwbare partner. Als je afspraken maakt onder hetzelfde kader, dan moet men ervan uit kunnen gaan dat we daar allemaal dezelfde weging in maken, niet dat één land door de rechter unilateraal een andere interpretatie heeft. Daarom vind ik het zeer terecht dat Nederland op een onderwerp als dit in cassatie gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dan toch even voor mijn helderheid. Mevrouw Kamminga is het dus met mij eens dat Nederland alleen dit soort partnerschappen aan moet gaan met hele duidelijke kaders, zoals Europese afspraken, dat die partnerschappen zich daarbinnen moeten afspelen en dat het doel van het partnerschap niet moet zijn om samen te werken, maar om de internationale regels te handhaven? Zijn we het daarover eens?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Nou, hoe mevrouw Hirsch het formuleert met het doel, aanleiding en gevolg … Ik weet niet of ik het op die manier zou benoemen. Maar dat is, eerlijk gezegd, het hele fundament van het wapenexportcontrolebeleid dat we hebben, namelijk dat we exportcontroleafspraken hebben en dat we kaders hebben waarbinnen we samenwerken. Uiteraard is de VVD altijd een partij die pal voor de rechtsstaat staat, of het nou internationaal of nationaal is. Dat blijven we dus altijd doen. Maar een doel van de samenwerking is natuurlijk omdat je een gezamenlijk belang hebt en een gezamenlijk doel voor de veiligheid. Want laten we niet vergeten dat het niet alleen om de veiligheid van Israël gaat. Het gaat ook om de veiligheid van Nederland, om de veiligheid van Europa en uiteindelijk om de veiligheid van al onze samenwerkingspartners in een zeer onstabiele wereld, niet alleen in het Midden-Oosten. Kijk wat er gebeurt in Rusland en Oekraïne. Daar is dit voor. Daar bouwen wij die partnerschappen voor. Daarom willen wij een defensie-industrie. Dat moet je samen doen. We zijn te klein om dat alleen te doen. Daar heb je partnerschappen voor nodig. Natuurlijk dien je je met elkaar te houden aan kaders. En ja, daar staat de VVD voor. Ik heb alleen een andere interpretatie van wanneer we die kaders overschrijden.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is heel goed om te horen dat de VVD de rechtsstaat heel belangrijk vindt. Ik hoor mevrouw Kamminga zeggen: het is goed dat de Nederlandse Staat in cassatie is gegaan. Nou, daar kunnen we het over hebben, want wij vinden dat moreel nogal betwistbaar. Waarom zou je in cassatie gaan tegen een uitspraak als al is gezegd dat het risico bestaat dat je bijdraagt aan mensenrechtenschendingen? Daar kunnen we het dus over hebben, maar ik heb nog een vraag. Ik hoor mevrouw Kamminga zeggen dat we die uitspraak nu uitvoeren. Zou mevrouw Kamminga in een boot gaan zitten waarvan niet helemaal uitgesloten kan worden dat die gaat zinken? Zou mevrouw Kamminga een broodje uit de kantine eten dat misschien bedorven is? Waarschijnlijk niet, denk ik, maar goed, dat is een goede vraag die zij kan beantwoorden. Waarom doen we dat dan wel als het gaat om wapens waarvan niet kan worden uitgesloten dat ze misschien worden ingezet voor mensenrechtenschendingen door Israël in Gaza, die daar via de VS alsnog terechtkomen? Wil mevrouw Kamminga dan niet de garantie hebben dat de boot waarin zij gaat zitten, niet gaat zinken, dat haar broodje lekker is en dat die wapens daar niet terechtkomen? Wil zij niet gewoon een keiharde garantie?

Mevrouw Kamminga (VVD):
In de ideale wereld zou dat natuurlijk prachtig zijn, maar laten we eerlijk zijn: je weet natuurlijk nooit van tevoren hoe het zit met dat broodje. Als ik hier bij de kassa sta en mijn broodje koop, ga ik niet vragen: "Kunt u mij garanderen dat ik hier niet ziek van word? Want anders koop ik het niet." Laten we het niet zo platslaan als dat. Ik hoop dat mevrouw Dobbe dat niet doet; dan zal ik dat ook niet doen en toch proberen om een serieus antwoord op haar vraag te geven, waarbij ik de analogie echt wel verre van mij werp. Risico's kun je nooit uitsluiten, maar in de uitspraak staat dat het niet aannemelijk is. Die combinatie vind ik belangrijk. Ja, er kan een risico op iets zijn, maar daar hoort ook bij of iets aannemelijk is. We volgen de uitspraak dus wel degelijk op. We kunnen nog steeds F-35-goederen leveren aan landen als de VS binnen het project. Daar ziet de uitspraak ook op, want daarin staat nadrukkelijk dat het niet aannemelijk is. Voor mij is die combinatie essentieel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar "niet aannemelijk" is toch precies hetzelfde als "het gebeurt misschien wel"? Daarom is het zo kwalijk. In de uitspraak staat dat we die onderdelen niet zelf mogen uitvoeren en dat we ervoor moeten zorgen dat ze niet in Israël terechtkomen, ook niet via de VS. Als dat misschien wel gebeurt, voer je die uitspraak dus niet uit. Als de VVD de rechtsstaat en de uitspraak heel belangrijk vindt, moet ook erkend worden dat die uitspraak hier niet goed wordt uitgevoerd. Als mevrouw Kamminga het echt meent, moet ze vragen om een keiharde garantie, want die kan prima gegeven worden. 99% van die onderdelen is gewoon te volgen, maar die moeite nemen we niet eens; we vragen er niet eens naar. Wil mevrouw Kamminga die garantie niet hebben?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan mevrouw Dobbe voor die vraag, want dan kan ik het nogmaals uitleggen. Volgens mij heeft mevrouw Dobbe de uitspraak gewoon niet goed genoeg lezen. Er staat nadrukkelijk in dat de leveringen door mogen gaan, omdat het niet aannemelijk is dat ze daar worden ingezet. Zoals ik al eerder schetste — dat kan ik nog zes keer herhalen, mevrouw de voorzitter — gaat het niet alleen om een risico, want een risico heb je bijna bij alles. Het gaat er juist om of er verder voldoende waarborgen zijn en of het aannemelijk is. In de uitspraak staat nadrukkelijk dat het niet aannemelijk is. Daardoor hoefde de Staat die leveringen niet te staken. Ergo, wij voldoen volledig aan die uitspraak.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nog los van dat wij over die interpretatie dan echt van mening verschillen, vind ik het moreel heel vervelend en naar als je moreel kompas naar een kant wijst die helemaal verkeerd is, en dat is wat hier nu gebeurt. Wanneer er een risico is — we hebben blaadjes met hele rijen namen van slachtoffers op onze bankjes liggen, evenals rapporten over de oorlogsmisdaden die nu worden gepleegd met behulp van die F-35-onderdelen — waarom zou je dat risico dan nemen met Nederlandse wapens? Dat is mijn laatste vraag aan de VVD. Je kunt de randen van de juridische uitspraak en van de wet opzoeken, maar waarom zou je dat in dit geval doen?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Laten we allereerst vaststellen dat ook ik vind — volgens mij is daar ook helemaal geen meningsverschil over in deze Kamer — dat ieder burgerslachtoffer, ieder onschuldig slachtoffer, er een te veel is. Dat betreuren we allemaal. Laat ik dat dus ook namens de VVD nog een keer zeggen in de Kamer. Maar het gaat natuurlijk om meer dan dit. We houden ons aan de uitspraak, maar het gaat er ook om dat dit project en de F-35's essentieel zijn voor onze eigen veiligheid, voor de veiligheid van Europa en voor de bredere veiligheid. Dat is wel degelijk belangrijk om mee te wegen. Zeker in de combinatie van "wellicht wel een risico — maar dat geldt voor heel veel zaken — maar niet aannemelijk" weegt voor mij de veiligheid van Nederland en de veiligheid van ons continent het zwaarste.

De voorzitter:
Meneer Ceder, het woord is aan u, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dit debat komt zeven maanden na de uitspraak van het hof. Ik had verlangd dat er inmiddels vrede zou zijn. Helaas is dat niet het geval. De gijzelaars zijn niet allemaal terug. Velen zijn overleden. Hamas heeft zich nog niet overgegeven. Er is geen staakt-het-vuren. Er zijn tienduizenden doden in Gaza. De strijd tussen Israël en Hezbollah gaat onverminderd door. Iran heeft een paar maanden geleden een droneaanval uitgevoerd op Israël. Recentelijk zijn nog raketten zover als Tel Aviv het Israëlische luchtruim binnengekomen. Gisteren is een drone uit Irak geland in de haven van Eilat. De Houthi's hebben hun pogingen om Israël te ondermijnen nog niet gestaakt. Allemaal incidenten die na het arrest hebben plaatsgevonden. Dat zegt ook iets over de aard van de oorlog, die niet statisch is, maar zich continu blijft ontwikkelen, ten goede of ten kwade.

Uiteraard dient het kabinet de uitspraak van het hof te respecteren. De minister gaf na de uitspraak wel tegelijkertijd aan dat hij grote zorgen zag. Hij zou snel in gesprek gaan met internationale partners binnen het F-35-programma om de Nederlandse rol binnen het programma veilig te stellen. Het kabinet zou zijn uiterste best doen om bondgenoten en partners te overtuigen van de blijvende betrouwbaarheid van Nederland in het F-35-project en de internationale en Europese defensiesamenwerking. Ik zou hem willen vragen wat daar na zeven maanden de uitkomsten van zijn. Hoe staan wij erop — laat ik het zo zeggen — en in hoeverre worden wij nog als betrouwbare partner gezien? Of valt het mee? Ook werd gezegd dat zelfs het voorbestaan van de locatie in Woensdrecht op het spel zou staan. Is de minister van mening dat die dreiging inmiddels niet meer aan de orde is?

We moeten natuurlijk wachten op de uitspraak in cassatie, maar eigenlijk is de politieke vraag hier wie uiteindelijk de weging maakt. Is dat de minister, die een ruime beleidsvrijheid heeft waar een rechter uiteraard marginaal zal kunnen toetsen? Waarbij we er wel op vertrouwen dat de minister alles overwegende de belangen die allemaal spelen overziet. Ik noem het nationaleveiligheidsaspect, de samenwerking met de internationale partners, de risico's, de dreiging, het buitenland en politieke belangen. Iets wat een rechter onvoldoende zou kunnen doen, vooral ook in een kort geding. Daarnaast moet ook rekening worden gehouden met de vitale Nederlandse luchtvaartsector, die van strategisch belang is.

Of is het zo dat de rechter aan zet is? De ChristenUnie heeft eerder aangegeven dat wij van mening zijn dat gezien de aard van de Nederlandse veiligheid en de buitenlandpolitiek de minister een grote vrijheid toekomt. We zullen natuurlijk de uitspraak in cassatie afwachten, maar wij vinden wel dat het kabinet nu al zou moeten onderzoeken in hoeverre het naar de wapenexportregels zou kunnen kijken. Als er onduidelijkheid bestaat over de vraag in hoeverre de regering de juiste bevoegdheid heeft, zou onderzocht moeten worden in hoeverre een verruiming van de beleidsvrijheid opgenomen kan worden in het juridisch kader voor wapenexportvergunningen, waarbij de rechter uiteraard een marginale toetsing blijft hebben.

De meeste vragen zijn al gesteld, dus ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan nodig ik mevrouw Teunissen uit voor haar haar bijdrage als laatste spreker van de zijde van de Kamer, namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Hoelang kun je vriendelijk en constructief blijven tegen een regering die steeds wilder om zich heen slaat? Die meer geweld tegen de eigen bevolking uitlokt, doorgaat met annexatie van Palestijnse gebieden en geen pogingen doet om de talloze Palestijnse slachtoffers te voorkomen. De Israëlische, Palestijnse en Libanese burgers en de gijzelaars hebben er geen enkele baat bij dat de situatie in het Midden-Oosten verder escaleert. Alleen door een staakt-het-vuren af te dwingen kunnen we verder leed voorkomen, maar daar is meer voor nodig dan diplomatie. Wat Nederland nu doet, is inzetten op de diplomatieke weg, maar ook Israël vriendelijk vragen om een staakt-het-vuren. Die tijd is echt voorbij. We hebben verschillende internationale uitspraken gezien van het Internationaal Gerechtshof, we hebben VN-resoluties gezien die zijn aangenomen. En elke keer legt Israël die naast zich neer. Maar Nederland neemt geen verdere actie. Nederland doet het tegenovergestelde en is mogelijk ook medeplichtig aan schendingen van het internationaal recht door nog steeds door te gaan met het leveren van wapens.

Het kabinet heeft erkend dat in Nederland geproduceerde straaljageronderdelen via de VS in Israël terecht kunnen komen. Het gerechtshof in Den Haag oordeelde begin dit jaar dat Nederland moet stoppen met de uitvoer en doorvoer van F-35-onderdelen. Volgens Nederland vallen er met de VS geen afspraken te maken om te voorkomen dat onderdelen via een omweg alsnog in Israël terechtkomen. Nederland sluit dus niet uit dat het medeplichtig is aan oorlogsmisdaden en aan schendingen van het internationaal recht. Daarom vraag ik het kabinet: is de minister bereid om uit te sluiten dat Nederland die wapenonderdelen nog steeds levert aan Israël en medeplichtig is aan mensenrechtenschendingen? Het enige middel daartoe is op dit moment een wapenembargo, het hanteren van het voorzorgsbeginsel. Als we niet kunnen uitsluiten dat Nederland zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen, moeten we tot die tijd een wapenembargo invoeren.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de beslissing van gisteren. Toen werd bekend dat de minister de onmisbare hulporganisatie in Gaza, UNRWA, niet de eerder beloofde 3 miljoen geeft. Mijn vraag is: waarom doet de minister dat? Van de talloze aantijgingen van Israël is vrijwel niets overgebleven. Weerspreekt de minister dat UNRWA onmisbaar is in Gaza? Graag opheldering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Voor u het spreekgestoelte verlaat, is er een vraag voor u van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Toch nog even een korte vraag ter opheldering. Misschien is mijn beeld verkeerd. Is de Partij voor de Dieren een pacifistische partij? Klopt dat beeld?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat dacht ik al. In haar argumentatie stelt mevrouw Teunissen dat Nederland zich te houden heeft aan het internationaal recht. Stel dat daar nu geen sprake van is en er dus niet geleverd mag worden. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat oorlogen niet statisch zijn, dat ze kunnen veranderen. Er zijn nu rapporten die tot andere conclusies komen dan zeven maanden geleden. Als er op enig moment duidelijk is dat een risico op mensenrechtenschendingen niet meer aan de orde is, is de PvdD dan wél van mening dat Nederland in de toekomst door zou mogen gaan met het exploiteren van wapens en F-35-onderdelen? Of zegt u eigenlijk dat dat in geen enkel geval zou moeten kunnen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wij oordelen zo veel mogelijk op basis van de feiten die nu bekend zijn. Wat nu bekend is, is dat er een aantal uitspraken liggen van het Internationaal Gerechtshof. Het is ook bekend dat Israël grote aantallen burgerslachtoffers heeft gemaakt. Israël mag zichzelf verdedigen, maar er is niet alleen sprake van verdediging. Er is ook sprake van het maken van grote aantallen burgerslachtoffers. Daarmee handelt Israël niet in lijn met het internationaal recht. Daarom oordeelt de PvdD: dan moet je nu niet zeggen dat je even die rechtszaak gaat afwachten. Nee, er is al sprake van schendingen van het internationaal recht en dan moet je zeggen: we gaan totdat Israël daarmee stopt, die wapenonderdelen niet leveren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is of de PvdD überhaupt het F-35-programma kan steunen, niet alleen ten aanzien van de situatie in Gaza, maar in het algemeen. In de argumentatie stelt de PvdD: de rechter heeft geoordeeld dat het niet mag en dat volgen wij. Maar daar ligt eigenlijk een notie achter dat, als de rechter anders oordeelt — stel je voor dat de Staat in cassatie gelijk krijgt — de PvdD wél wapenexport en F-35-onderdelen zou steunen. Ik weet niet of dat klopt. Daarom verifieer ik dat. Ik wil graag weten waar de PvdD op dit punt staat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Kijk, ik begon met: we zijn een pacifistische partij. Ik ga nu niet op een als-danvraag antwoorden. Het gaat er op dit moment over dat we ons houden aan de regels en aan het internationaal recht. Dat is op dit moment de belangrijkste vraag die voorligt. Op basis daarvan zien wij dat Nederland geen onderdelen moet leveren, zodat we kunnen uitsluiten dat we bijdragen aan mensenrechtenschendingen.

De voorzitter:
De laatste vraag van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de opheldering. Ik kan dan concluderen dat de Partij voor de Dieren, los van het conflict in het Midden-Oosten, niet tegen het wapenexportbeleid is? Los van de zaak, bent u daar niet tegen. U vindt wel dat het binnen de internationale kaders en afspraken zal moeten plaatsvinden. Klopt die conclusie?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wij hebben internationale kaders voor wapenexport. Je moet daar altijd kritisch mee omgaan. Vredesmissies kunnen wij bijvoorbeeld tot op zekere hoogte vaak steunen, dus we sluiten niet alle militaire middelen uit. Ik kijk echt naar deze situatie. Als je op dit moment naar Israël kijkt, met alle schendingen van het internationaal recht, dan moet je dat op dit moment niet doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
De vraag van de heer Ceder triggerde mij wel. Ik ben wel nieuwsgierig geworden naar hoe mevrouw Teunissen kijkt naar het F-35-project. Ziet zij überhaupt de waarde van dat type project? Erkent zij het gegeven dat dit in gezamenlijkheid moet? Steunt zij die samenwerkingen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kan mezelf herhalen. Wij zijn heel kritisch ten aanzien van het leveren van wapens; dat is heel helder. Zeker in dit geval zeggen wij dat je dat niet moet doen, omdat Israël op dit moment een internationaal recht schendt. Wij willen daar als Nederland niet medeplichtig aan zijn. Om dat te voorkomen, moet je nu stoppen met het leveren van onderdelen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Mevrouw Teunissen heeft het nu over "de leveringen van dat". Dat is natuurlijk een belangrijk aspect waar deze zaak over gaat. Mevrouw Teunissen heeft in haar eigen inbreng ook het debat verbreed, dus ik vind nog steeds dat het erom gaat wat mevrouw Teunissen überhaupt vindt van zo'n F-35-project en van het feit dat wij zelf F-35's moeten hebben. Erkent mevrouw Teunissen dat we dat niet in ons eentje kunnen en dat je daarbij dus partners moet hebben?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit F-35-project hebben wij niet gesteund. Het ging volgens mij over de inzet van wapens in brede zin. Ook de vraag van de heer Ceder ging hierover. Ik gaf net aan dat de Partij voor de Dieren een pacifistische partij is en wij kijken daar heel kritisch naar. We hebben dit F-35-project niet gesteund, maar je moet in dit geval zeker niet doorgaan met het leveren van wapenonderdelen.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat vind ik dan toch weer verhelderend. Het betekent dus eigenlijk dat mevrouw Teunissen en haar partij in algemene zin al niet wil investeren in de veiligheid en dat ze daar het belang niet van inziet. En dat staat nog los van de leveringen. Als we niet zo'n project hebben en niet investeren in de veiligheid van Nederland en in de veiligheid van andere landen, dan kun je ook niet leveren. Ik vind het wel teleurstellend dat mevrouw Teunissen en haar partij dus niet staan voor de veiligheid, wetende dat we daarvoor middelen nodig hebben en dat dit soms betekent dat je moet samenwerken met andere landen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik werp dit van me. Dit heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat we ons niet willen inzetten voor vrede en veiligheid. Wij zetten ons daar wel voor in. Ik heb gezegd dat we kritisch, zeer kritisch naar elke situatie en naar elk conflict kijken en dat we daarna op zoek gaan naar welke oplossing het beste is. De inzet van wapens is vaak niet de beste oplossing, maar in uitzonderlijke gevallen kan dat zo zijn. Dat is bijvoorbeeld wel zo bij de situatie in Oekraïne. Zeker als we zien hoe Israël alle uitspraken van het Internationaal Gerechtshof naast zich neerlegt, dan vinden wij het steunen van Israël door het leveren van wapenonderdelen niet legitiem. De VVD, die zegt op te komen voor de rechtstaat en de internationale rechtsorde, kan daar toch wel een puntje aan zuigen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik had eigenlijk om 22.30 uur verder willen gaan, maar ik denk dat ik dan de druk op de ministers iets te hoog leg. We gaan dus om 22.35 uur verder.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, mevrouw Klever, maar niet voordat ik heb aangegeven dat we, als het gaat over de interrupties, hetzelfde doen als in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. U mag dus zelf weer kiezen. Ik zag dat er een trend was om twee interrupties in drieën te doen. Dat mag, maar het kan ook drie in twee. Het woord is aan minister Klever.

Termijn antwoord

Minister Klever:
Voorzitter, dank u wel. Op 24 april is uw Kamer geïnformeerd over de opvolging van de motie-Van Dijk en het arrest van het gerechtshof Den Haag van 12 februari 2024. Allereerst wil ik graag nogmaals benadrukken dat het kabinet volledige uitvoering geeft aan het arrest van het gerechtshof. Het kabinet heeft dat vanaf het arrest altijd gedaan. Dat is op 12 juli ook bevestigd door de voorzieningenrechter in een kort geding. Naar aanleiding van het arrest heeft het kabinet de relevante algemene vergunningen aangepast. Door deze aanpassingen is uit- en doorvoer van F-35-onderdelen naar Israël niet langer toegestaan. Daarmee wordt het arrest uitgevoerd.

Ook is de Kamerbrief van 24 april jongstleden toegelicht dat er geen aanleiding is om nog breder in te grijpen, bijvoorbeeld door het stopzetten van uitvoer naar de VS voor productiedoeleinden. Het is namelijk op basis van vertrouwelijk verkregen informatie over de logistieke keten van het F-35-programma niet aannemelijk dat deze goederen op dit moment in Israël aankomen. Bovendien zou zo'n breed ingrijpen vergaande gevolgen hebben voor de nationale veiligheid van Nederland en die van de andere F-35-landen, alsook voor het hele F-35-programma en voor de positie van Nederland in de internationale defensiesamenwerking.

Op de inhoud van de procedures, die op dit moment lopen bij de Hoge Raad en het gerechtshof Den Haag, kan ik niet in detail ingaan. De eerste zaak loopt nu in cassatie bij de Hoge Raad. De zitting vond plaats op 6 september. Het is nu aan beide partijen om te reageren op elkaars posities. De tweede zaak betreft een hoger beroep in een kort geding over de uitvoering van het arrest van februari. De rechter besliste in die zaak in juli in het voordeel van de Staat. In beide zaken wordt waarschijnlijk in de eerste helft van 2025 uitspraak gedaan.

Waar het gaat om wapenexport naar Israël in algemene zin beoordeelt het kabinet vergunningaanvragen per geval. Alle aanvragen worden zorgvuldig getoetst aan de acht criteria van het EU-wapenexportbeleid. Hierbij wordt onder andere gekeken naar het risico dat uit te voeren goederen gebruikt kunnen worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht. Als er een duidelijk risico op dat soort schendingen wordt vastgesteld, zal dit leiden tot een afwijzing. Daarbij is van belang te vermelden dat zo'n waargenomen risico in een specifiek geval niet meteen betekent dat voor alle export een duidelijk risico bestaat. Die analyse moet per transactie opnieuw worden gemaakt.

Sommige EU-lidstaten, zoals België, Italië en Spanje, hebben de uitvoer van militaire goederen naar Israël stopgezet, ongeacht het risico of de goederen in kwestie een bijdrage kunnen leveren aan ernstige schendingen van de mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht. Andere EU-lidstaten, zoals Frankrijk en Duitsland, hebben aangegeven de wapenexport aan Israël vooralsnog niet volledig stop te zetten, maar deze strikt te toetsen aan de Europese criteria. Deze benadering is vergelijkbaar met de Nederlandse. Het kabinet is van mening dat de reguliere, zorgvuldige toets aan de Europese kaders voldoende is om ongewenste transacties te voorkomen.

Voorzitter, dan kom ik nu bij de vragen. Het lid Van Baarle, en de leden Dobbe en Hirsch, stelden de vraag: het is toch onmogelijk dat er geen Nederlandse onderdelen worden gebruikt in Gaza en dat de Nederlandse regering dat niet zou weten? Is dit geen schending? Het kabinet geeft opvolging aan het arrest van het hof in Den Haag door de uit- en doorvoer van F-35-onderdelen vanuit Nederland met eindbestemming Israël niet toe te staan. In juli is dat ook bevestigd door de voorzieningenrechter. Er vindt op dit moment dus geen export van F-35-onderdelen naar Israël plaats vanuit Nederland. Dat staat vast.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Paternotte over de andere landen, het risico en het beperken van de uitvoer. Nederland staat in nauw contact met de bondgenoten. Het is wel van belang om heel scherp te kijken naar de aanpassingen die in andere landen zijn gedaan. Het kabinet is van mening dat het Nederlandse wapenexportbeleid niet veel afwijkt van wat andere landen doen. Een reguliere zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria volstaat om ongewenste transacties te voorkomen. Hierbij is aandacht voor zowel het recht op zelfverdediging van de staten als voor de plicht van staten om te handelen in lijn met mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht. Dat was de exportcontrolesystematiek.

Dan heb ik nog wat vragen over de exportcontrole. Staat de minister nog steeds achter de criteria van het wapenexportbeleid, vraagt het lid Dobbe. Nederland respecteert zijn internationale verplichtingen en is gebonden aan de toetsingscriteria uit het gemeenschappelijk standpunt van de EU inzake het wapenexportbeleid, zoals ook vervat in het Wapenhandelsverdrag. Nederland toetst iedere aanvraag voor de export van militaire goederen dan ook zorgvuldig aan de Europese wapenexportcriteria, om ongewenste transacties te voorkomen.

Het lid Hirsch vraagt wanneer volgens het kabinet vaststaat dat export in strijd is met exportregels. Waar het gaat om wapenexport naar Israël in algemene zin beoordeelt het kabinet vergunningaanvragen per geval. Alle aanvragen worden getoetst aan de acht criteria van het wapenexportbeleid en er wordt gekeken naar risico's dat uit te voeren goederen gebruikt kunnen worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht. Als er een duidelijk risico op dat soort schendingen wordt vastgesteld, zal dit leiden tot een afwijzing. Daarbij is van belang te vermelden dat zo'n waargenomen risico in een specifiek geval niet meteen betekent dat voor alle export een duidelijk risico bestaat. Die analyse wordt per transactie opnieuw gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch heeft daar een vraag over.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vraag, maar ik heb een andere vraag gesteld. Mijn vraag ging over de afgifte van algemene vergunningen. Dat was onder andere het geval aan Israël. Deze vergunning is in 2016 afgegeven. Wij pleiten er al een tijdje voor dat ook bij algemene vergunningen de Staat opnieuw toetst als er een significante verandering in de omstandigheden is. De vraag is dus: was het niet juist in een geval zoals hier nu voorligt, waarbij de rechter de regering heeft moeten dwingen om te stoppen met de uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël, niet beter geweest als de standaard zou zijn dat de regering ook in het geval van een algemene vergunning, die dus niet per geval apart wordt afgegeven, voortaan een nieuwe toets moet uitvoeren indien er sprake is van de verandering van omstandigheden?

Minister Klever:
De EU-wapenexportkaders schrijven voor dat landen bij nieuwe informatie eerder afgegeven vergunningen vrijwillig kúnnen herbeoordelen. Het is een kan-bepaling en dus geen verplichting. Het is voorbehouden aan het oordeel van het kabinet. Daarbij is dus ook een brede buitenlandpolitieke afweging van belang. Bij wie die beoordeling ligt, is nu precies het punt dat in cassatie voorligt bij de Hoge Raad.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het niet over wat nu voorligt bij de Hoge Raad. De vraag die ik aan de minister stel, is of we hebben geleerd van de ervaring dat we aangaande de export van F-35-onderdelen naar Israël via de rechter hebben moeten horen dat die export niet meer kan, gegeven het risico op de schending van het oorlogsrecht. De ambtenaren hadden in oktober al aangegeven dat dat risico hoog was en dat het ook daadwerkelijk bestond. Was het dan niet beter geweest om, als we al algemene vergunningen afgeven, standaard te toetsen op het moment dat zich ontwikkelingen voordoen die zodanig zijn dat de omstandigheden veranderd zijn?

Minister Klever:
Volgens de exportkaders kan dit op vrijwillige basis. Het is geen verplichting. Of we dat wel of niet herbeoordelen, is aan het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou de minister allereerst een vraag willen stellen over de eerste serie antwoorden die zij gaf. De Nederlandse regering is in cassatie gegaan, maar voert de uitspraak wel uit, stelt de minister. De inhoud van de uitspraak was dat er met het uitvoeren van F-35-onderdelen een duidelijk risico bestaat op ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Onderkent de Nederlandse regering dat risico?

Minister Klever:
De regering geeft volledig uitvoering aan het arrest van het hof inzake de uit- en doorvoer van F-35-onderdelen. Er vindt dus ook helemaal geen export plaats van die onderdelen. Het kabinet houdt zich ook aan het internationaal oorlogsrecht.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vind het jammer dat ik hier een tweede interruptie aan moet spenderen. Ik vroeg de minister of zij de uitspraak van de rechter onderschrijft, namelijk dat het risico bestaat dat naar Israël uit te voeren F-35-onderdelen gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Dat oordeelt, concludeert, de rechter. Onderschrijft, onderkent, de Nederlandse regering dat?

Minister Klever:
De Nederlandse regering houdt zich aan de EU-toetsingscriteria. Elke vergunningaanvraag wordt langs die toetsingscriteria gelegd. Per geval wordt er dan een beoordeling gemaakt. Per geval wordt bekeken of een vergunning toe- of afgewezen wordt. Het kabinet vindt dat de mogelijkheid om dat te beoordelen bij het kabinet hoort en niet bij een rechter.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle in derde en laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dit is wederom geen antwoord op de vraag. Dit wordt wel een beetje een hele rare stijlfiguur van debatteren met deze minister. Als ik een simpele vraag stel, of een oordeel van de rechter ook door deze regering erkend wordt, komt deze minister steeds met algemene uitspraken over het internationaal recht en het wapenexportbeleid. Daar heb ik helemaal niet naar gevraagd! Ik ben inmiddels mijn derde interruptie kwijt aan het stellen van een simpele vraag aan deze minister: of de Nederlandse regering erkent dat bij het uitvoeren van F-35-onderdelen naar Israël het risico bestaat op schendingen van het recht. Ik krijg maar geen antwoord.

Voorzitter, ik kijk ook een beetje naar u. Ik ben de helft van mijn interrupties kwijt, alleen maar om een simpel antwoord te kunnen krijgen. Zo gaat het toch niet werken?

Minister Klever:
Het kabinet toetst aan de criteria. Als er een duidelijk risico is op schendingen, dan zal het kabinet een vergunning afwijzen. Het kabinet bekijkt het van geval tot geval.

De voorzitter:
Meneer Paternotte wil ook een interruptie doen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik wil eigenlijk een punt van orde maken, want het is nu wel heel duidelijk voor iedereen die kijkt, denk ik. Ik bedoel, ik ben het niet altijd eens met de heer Van Baarle, maar hij stelt een vrij simpele vraag. De minister geeft drie keer een antwoord op een vraag die niet gesteld is. Ik denk dan toch dat het ook aan u is om gewoon te zorgen dat als je als Kamerlid een vraag stelt, je niet een heel ander verhaal krijgt over iets wat er niet zo veel mee te maken heeft. Want dan kunnen we hier geen debat voeren.

De voorzitter:
Maar uiteindelijk ga ik niet over uw woorden; dat doet u zelf. Ik zal straks even kijken of we nog wat coulance hebben, maar misschien kunt u een interruptie doen en dan kijken we of we zo verder komen. Dan kom ik straks weer terug bij meneer Van Baarle.

De heer Paternotte (D66):
Ik reken op uw coulance. Dan stel ik de vraag gewoon nog een keer. De rechter schrijft: de conclusie is dat er een duidelijk risico bestaat dat als je F-35-onderdelen uitvoert naar Israël, die gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Het kabinet schrijft in het regeerprogramma dat het kabinet hecht aan het internationaal humanitair recht. De vraag is: onderkent het kabinet wat de rechter schrijft, dat dat risico groot is als je nu F-35-onderdelen zou uitvoeren?

Minister Klever:
Het kabinet beoordeelt per keer en als daar een risico op is, dan wordt die vergunning niet afgegeven. De rechtszaak gaat over wie beoordeelt, het kabinet of de rechter. Het kabinet vindt dat zij moeten beoordelen en wij beoordelen per keer. Ja, dat is mijn antwoord.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik denk dat u nu kunt vaststellen dat de minister voor de vierde keer met exact dezelfde woorden hetzelfde antwoord heeft gegeven op een vraag die niet is gesteld. Ik weet niet zo goed wat ik nou moet als Kamerlid. Ik kan de vraag nog een keer proberen te stellen. Wat raadt u mij aan?

De voorzitter:
Ik weet het ook niet. Ik ga ook niet vragen stellen. U stelt de vragen en de minister geeft de antwoorden. Het is aan u om die te kwalificeren of niet. U kunt het nog een keer proberen en dan kijken wat er gebeurt.

De heer Paternotte (D66):
Dat is goed. Dan gaan we het nog een keer proberen, want de vraag is niet of het kabinet per keer beoordeelt, zoals de minister net vier keer heeft gezegd, en langs welke criteria. De vraag is of het kabinet het eens is met de rechter en onderkent wat de rechter zei: dat er als je nu F-35-onderdelen uitvoert een risico is dat die gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal recht.

Minister Klever:
In de rechtszaak heeft het kabinet gezegd dat er op dat moment geen duidelijk risico was. Als we nu opnieuw gaan beoordelen, bekijken we opnieuw de context. Dus in de rechtszaak heeft het kabinet gezegd dat er op dat moment geen duidelijk risico was. Dus dat is het standpunt.

De heer Paternotte (D66):
Dus de uitspraak van zevenenhalve maand geleden?

Minister Klever:
Ja.

De heer Paternotte (D66):
De vraag ging natuurlijk over nu, of het kabinet nu …

Minister Klever:
Wat is de vraag nu? Als wij het nu gaan beoordelen, bekijken we de hele context weer opnieuw.

De heer Paternotte (D66):
Het kabinet kent de context, toch? We hebben hier regelmatig debatten met het kabinet over de situatie, er zijn oproepen tot wapenstilstanden, er zijn zorgen geuit over … Ik denk dat toch een antwoord te geven moet zijn op de vraag of er als je nu F-35-onderdelen aan Israël levert een risico is op het …

Minister Klever:
Ja, maar de situatie is nu dat we geen F-35-onderdelen leveren, dus de situatie is nu non-existent. We leveren geen F-35-onderdelen. We geven volledig uitvoering aan het arrest en als het straks anders wordt, dan gaan we dat opnieuw beoordelen. We gaat nu niet op de zaken vooruitlopen door nu alvast een oordeel te geven.

De voorzitter:
Meneer Paternotte in laatste instantie op dit stuk.

De heer Paternotte (D66):
We hebben het daar straks ook even over gehad. Mevrouw Zeedijk zei ook: het is natuurlijk een heel belangrijke afweging die je dan uiteindelijk maakt. Stel dat de rechter zegt: het kabinet kan toch zelf opnieuw hierover gaan oordelen. Het heeft blijkbaar op dit moment geen standpunt over de vraag of je dan bijdraagt aan het schenden van het internationaal recht. Gaat het kabinet dat dan ook doen als er nog niet met de Kamer gesproken is? Gaat het kabinet als die cassatie geweest is, zonder overleg met de Kamer een besluit nemen over het weer opstarten van de uitvoer?

Minister Klever:
Ik ga niet vooruitlopen op de uitspraak. Dat zijn allemaal als-danvragen. Als straks het arrest er is, dan bekijken we het opnieuw. Dan leggen we het langs die acht criteria en zorgen dat er een zorgvuldige beoordeling komt. Maar er is nu niet een situatie dat er uitvoer is, omdat dat niet mag, omdat wij opvolging geven aan het arrest. Dus die situatie is er niet en ik ga niet vooruitlopen op een eventuele situatie als die er wel is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De directe wapenleveranties zijn gestopt, maar in april werd nog bevestigd en ook door het kabinet erkend dat er toen Nederlandse onderdelen via de VS in Israël terecht zijn gekomen en we kunnen op dit moment niet uitsluiten dat dat nog steeds gebeurt. Dan mijn vraag aan het kabinet. Als het kabinet is gestopt met wapenleveranties aan Israël direct, moet daar een bepaalde grond voor zijn geweest. Dan neem ik aan dat dat mensenrechtenschendingen waren. Maar goed, dat hebben we nog niet bevestigd gekregen. Waarom zet het kabinet dan wel door? Waarom stelt het kabinet dan geen maatregel in om te stoppen met de indirecte doorvoer van wapens?

Minister Klever:
Het kabinet geeft volledig uitvoering aan dat arrest. Het arrest vroeg alleen maar om de directe uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël te stoppen. Het arrest vroeg niet om de indirecte uitvoer te stoppen. Daarnaast is het ook niet aannemelijk dat onderdelen via de VS in Israël komen. Dat hebben we laten uitzoeken. Daar hebben we informatie over opgevraagd. Het is niet aannemelijk dat dat op die manier gebeurt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
"Niet aannemelijk" is volgens mij alsnog een reden om het dan helemaal niet te doen. Maar goed, nog heel even terug naar die eerste stop van het kabinet op wapenleveranties aan Israël, want daarover heb ik nog geen duidelijke motivatie van de minister gehoord. Is dat: de rechter heeft dat bepaald, dus dan doen we het? Wat was de grond van het kabinet, wat was het eigen oordeel om alsnog te besluiten dat we dat niet gaan doen? Was dat inderdaad het risico op mensenrechtenschendingen?

Minister Klever:
Even de vraag nog een keer, sorry.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het kabinet is gestopt met directe wapenleveranties richting Israël. Wat was de motivatie van het kabinet om te stoppen met die wapenleveranties?

Minister Klever:
Het kabinet houdt zich aan de uitspraak van de rechter. Daarom zijn we gestopt met die leveranties. Als je de uitspraak van de rechter niet hebt, is de afweging aan het kabinet. Dan gebeurt dat langs die acht criteria. Soms worden er dan zaken toegewezen, maar er worden ook zaken afgewezen. Dat is een gebalanceerde afweging. Het is nu gestopt vanwege de uitspraak van de rechter.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, in derde en laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot, voorzitter. Dus als het kabinet de uitspraak van de rechter heeft erkend en de rechter heeft gezegd dat er risico's zijn op mensenrechtenschendingen, onderschrijft het kabinet dan — dat is eigenlijk dezelfde vraag, waar we nog geen antwoord op hebben gehoord — net als de rechter dat er met wapenleveranties een risico is op het schenden van mensenrechten?

Minister Klever:
Als het kabinet dat gaat beoordelen, worden de toetsingscriteria gebruikt en bekijkt het kabinet dat in een brede context. Er wordt ook gekeken naar geopolitiek en mensenrechtenschendingen. Het wordt een gebalanceerde afweging. Op basis van een gebalanceerde afweging wordt er dan een besluit genomen.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch. Volgens de volgorde was u aan de beurt, maar u trok zich weer terug.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik kan niet anders concluderen dan dat het kabinet het met betrekking tot mensenrechtenschendingen niet meent, want we krijgen geen antwoord. Maar ik wilde het even over iets anders hebben, namelijk over een term die nogal veel in deze zaal rondzweeft, namelijk dat het "niet aannemelijk" is dat onderdelen die wij naar de VS exporteren, in Israël terechtkomen. Ik heb daar toch wel een vraag over aan minister Klever. Het schijnt dat Fokker voor een aantal onderdelen de unieke supplier is voor F-35's. Die worden nog steeds via Amerika aan Israël geleverd. Als wij een unieke supplier zijn en onderdelen aan de VS leveren, hoe kan de minister dan volhouden dat het niet aannemelijk is dat onderdelen die Nederland exporteert via de VS in Israël aankomen?

Minister Klever:
Dat hebben we laten uitzoeken. Dat is niet aannemelijk. We maken een risicoanalyse en op basis van die risicoanalyse is het niet aannemelijk dat sinds het arrest in Nederland geproduceerde goederen op dit moment in Israëlische toestellen terechtkomen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor het "niet aannemelijk" weer terugkomen. Wij zijn unieke supplier van een aantal onderdelen die in F-35's terechtkomen. Via de VS wordt er nog steeds materiaal geleverd aan Israël. Hoe kan de minister dan volhouden dat het niet aannemelijk is dat een aantal van de dingen die wij via de VS exporteren in Israël terechtkomt? Kunt u mij een ander antwoord geven dan "beoordelen" et cetera. Ik weerleg uw oordeel dat het niet aannemelijk is op basis van informatie die wij hebben dat Fokker een sole supplier, een unieke leverancier, is. Kan de minister mij uitleggen hoe wij als unieke leverancier van onderdelen niet via de VS toch nog onderdelen aan Israël leveren?

Minister Klever:
Op basis van vertrouwelijke gegevens over logistieke stromen van onze bondgenoten is het niet aannemelijk. Het is ook zo dat onderdelen die geleverd worden uiteindelijk soms pas jaren later in gebruik worden genomen. Op dit moment is het dus niet aannemelijk dat die onderdelen aan Israël geleverd worden. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor hier telkens het een en ander terugkomen over indirecte levering. Als ik de brief van 24 april van de voorganger van deze minister erbij pak, dan lees ik inderdaad dat wij in sommige gevallen de exclusieve leverancier zijn van bepaalde componenten in het hele F-35-programma. Als we die niet meer zouden leveren, zouden al die 1.000 F-35's stilstaan. Moet je eens indenken wat dat zou betekenen voor de NAVO enzovoorts. Is de minister het met mij eens dat dat gewoon heel desastreus zou, niet alleen voor hetgeen waar we het nu over hebben, maar ook gewoon voor de veiligheid van Nederland zelf en van heel veel bondgenoten? Dat is ook de reden dat je dit gewoon niet kunt stoppen. Wat ik een aantal collega's telkens hoor zeggen, is ongelofelijk gevaarlijk. Dit zou gewoon onze eigen veiligheid en die van vele bondgenoten enorm beïnvloeden. Dit zou heel schadelijk zijn. Het is toch gewoon verschrikkelijk dat we dit zeggen? Is de minister dat met mij eens?

Minister Klever:
Wij zijn partner in het F-35-programma en leveren inderdaad een aantal unieke onderdelen voor dat programma. Wij willen een betrouwbare bondgenoot zijn. Voor de veiligheid van Nederland, van Europa en van onze bondgenoten is het belangrijk dat dit F-35-programma kan doorgaan, absoluut. Daar merk ik wel bij op dat het niet aannemelijk is … Sorry voor de bewoordingen, maar meer kan ik er niet van maken. Er is een zorgvuldig, vertrouwelijk onderzoek geweest waaruit blijkt dat het niet aannemelijk is dat ze op dit moment in Israël terechtkomen. Het kan soms echt jaren duren voordat een F-35 af is.

De heer Stoffer (SGP):
Helder. Dank voor het antwoord, zeg ik via u tegen de minister. Ik denk dat heel helder moet zijn, ook voor de mensen hier en voor onze Nederlandse bevolking, dat als we echt zouden doen wat ik collega's hier hoor roepen, het dadelijk gewoon heel onveilig is als je niet uitkijkt, ook hier in Den Haag, in Amsterdam, op de Veluwe en ga zo maar door. Dank voor het antwoord. Ik zou zeggen, kabinet, let op uw zaak, let op onze zaak en let uiteraard ook op de Israëlische zaak, maar dat doet u zorgvuldig, zo lees ik in de brief en hoor ik in de beantwoording. Wat mij betreft: ga zo door!

De voorzitter:
Dat was geen vraagteken. Ik kijk toch even naar de minister: wil ze daarop reageren?

Minister Klever:
Ja: dank.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, probeer het.

De heer Van Baarle (DENK):
Klopt het, vraag ik de minister, dat een zevental Nederlandse bedrijven materialen zoals componenten voor de startmotor en onderdelen voor het vliegtuig en de motor maakt die worden aangewend ter uitbreiding van de reservevoorraad, ergo de pool waaruit wordt geput als toestellen wereldwijd onderhoud moeten krijgen? Als dat zo is, hoe is dat dan in lijn met criterium 7 van uw wapenexportbeleid?

Minister Klever:
Dit is een heel specifiek inhoudelijk punt. Daarop zal mijn collega van Defensie straks graag antwoord geven.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou nee, want de minister geeft net aan dat het niet aannemelijk zou zijn. Dan verwacht ik wel dat de minister dat kan onderbouwen. Ik citeer uit de productie van de Staat zoals ingebracht bij de rechtszaak. De Staat geeft zelf aan dat onderdelen zoals componenten voor de startmotor geleverd worden voor de reservevoorraad. De minister kan dan toch niet volhouden dat het aantoonbaar niet aannemelijk zou zijn dat er op dit moment indirect onderdelen geleverd worden voor F-35-toestellen die Israël gebruikt? Hoe is dat in lijn met criterium 7 van uw wapenexportbeleid?

Minister Klever:
Ik houd wel vol dat het niet aannemelijk is dat ze naar Israël gaan via een omweg. Maar als u heel specifieke vragen heeft over bepaalde onderdelen en hoe dat precies zit, dan kan mijn collega daar uitgebreid op antwoorden. Maar het blijft niet aannemelijk dat die onderdelen via een omweg naar Israël gaan.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is de minister die verantwoordelijk is voor het Nederlandse wapenexportbeleid. Ik citeer gewoon uit de productie van de Nederlandse Staat, waarin die zelf aangeeft dat er vanuit Nederland onderdelen geleverd worden, bijvoorbeeld voor een startmotor. Dat zijn onderdelen die gebruikt worden voor onderhoud als er iets met de startmotor aan de hand is. Hoe kan de minister dan hier volhouden dat het niet aannemelijk zou zijn? En hoe kan de minister die verantwoordelijk is voor het wapenexportbeleid hier gewoon niet op ingaan? Dit hoort deze minister toch te weten? Als deze minister stelt dat het niet aannemelijk is, hoort de minister dat te kunnen onderbouwen. Ik hoor de minister alleen maar herhalen dat het niet aannemelijk zou zijn, zonder een flard aan onderbouwing. Dat vind ik echt niet kunnen.

Minister Klever:
De heer Van Baarle heeft het over spare-poolonderdelen. Die gaan niet rechtstreeks naar Israël. Die gaan naar een wereldwijde voorraadpool voor F-35's. En ik heb al eerder gezegd dat het niet aannemelijk is dat ze vanuit daar naar Israël gaan. Maar ze gaan in ieder geval niet direct naar Israël, niet rechtstreeks. En het is niet aannemelijk dat het er via een omweg komt. Het is voor het wereldwijde gebruik van F-35's en er zijn veel meer landen die die hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):
Waar moeten we nog beginnen? Het is niet aannemelijk, dus het gebeurt misschien wel. Deze minister vindt dat acceptabel. Ik vraag mij het volgende af. Het is een serieuze vraag. Minister, hoe vindt u zelf dat het gaat met het zich houden aan de eigen exportcriteria, waar al mijn collega's nu om vragen? Hoe vindt u zelf dat het nu gaat?

Minister Klever:
Nederland houdt zich volledig aan de uitspraak van het gerechtshof, volledig. Dat is in juli ook bevestigd door de voorzieningenrechter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Erkent deze minister dan in ieder geval dat er op dit moment, en al vele maanden lang, met al die uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en het gerechtshof in Den Haag over de F-35-onderdelen, sprake is van mensenrechtenschendingen en schendingen van het internationaal recht en het oorlogsrecht in Gaza?

Minister Klever:
Op dit moment wordt er niet geleverd, dus … Er wordt niet geleverd, dus is er ook geen sprake van dat er met Nederlands materieel mensenrechtenschendingen plaatsvinden. En wat er gebeurt in het Midden-Oosten is verschrikkelijk. Dat is echt verschrikkelijk. Wij zetten ook in op een heel snel staakt-het-vuren. De diplomatieke inzet is daarop gericht, want helemaal niemand wil dit. Er worden gewoon geen … Er worden geen wapens geleverd aan Israël. Mensenrechtenschendingen worden ook meegenomen in de overwegingen van de vergunningen, maar er is nu geen sprake van vergunningen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik probeerde een andere vraag te stellen. Daar krijg ik ook geen antwoord op. Mijn vraag was: erkent deze minister dat er in Gaza sprake is van mensenrechtenschendingen en schendingen van het oorlogsrecht, en ál die uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, bijvoorbeeld, en het gerechtshof hier in Den Haag over de F-35-onderdelen? Die zeggen dat er een risico is op mensenrechtenschendingen. Mijn vraag was: erkent de minister dat daar mensenrechtenschendingen plaatsvinden? Want als de minister dat niet eens kan erkennen, hoe moeten wij dan de toetsing van die wapenexportcriteria überhaupt nog serieus nemen van dit kabinet? Hoe moeten we dat doen als er niet eens wordt erkend dat daar sprake is van mensenrechtenschendingen?

Minister Klever:
Er zijn vermeende mensenrechtenschendingen. Daar moet onderzoek naar gedaan worden. Als u daar heel uitgebreid over door wilt praten, dan kan dat met de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het nu over het wapenexportbeleid. Er vindt geen export plaats, dus er vindt ook geen toetsing plaats, want er vindt geen export plaats. Als er wel toetsing plaatsvindt, nemen we alles mee. Dan nemen we de criteria mee en dan nemen we het risico op mensenrechtenschendingen mee; we nemen dan alles mee. Maar op dit moment is er geen sprake van export en dus is er ook geen sprake van toetsing.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit antwoord schandalig, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Er is wel sprake van mogelijke indirecte export. De regering kan dat niet uitsluiten. En dat is dus zonder toetsing. Dat is levensgevaarlijk.

De minister stelt dat er op dit moment geen export zou zijn. Ik zou de minister daarop aanvullend willen vragen of de Nederlandse regering zich ervan heeft verzekerd dat de op 29 april 2024 opgegeven materialen voor helmen die bestemd zijn voor gebruik in militaire vliegtuigen en geleverd zijn aan Israël, niet mogelijk gebruikt zijn bij mogelijke schendingen van het humanitair recht en het oorlogsrecht. Heeft de Nederlandse regering dat getoetst, ook achteraf?

Minister Klever:
Er wordt vooraf getoetst aan de acht criteria. Daarbij wordt gekeken naar het risico dat de uit te voeren goederen gebruikt kunnen worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht. Als er een risico is op dat soort schendingen, wordt het afgewezen. Het is belangrijk daarbij te vermelden dat zo'n risico in een specifiek geval niet betekent dat dat gelijk voor alle gevallen geldt. Dat wordt echt per geval bekeken. Maar als er een risico is op het begaan van schendingen van mensenrechten, dan wordt het afgewezen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dit is weer een algemeen antwoord. Als dat in de zittingsperiode van deze minister in elk debat zo gaat, dan vrees ik toch dat we een moeizame periode met elkaar tegemoet treden. Eigenlijk is de vraag gewoon heel erg simpel. Op de lijst van naar Israël geëxporteerde militaire goederen staat bij 29 april: materialen voor helmen voor gebruik in militaire vliegtuigen. Wat ik wil weten is heel simpel: is het wellicht zo dat een Israëlische piloot die helm met dat materiaal, die helm waar die Nederlandse apparatuur op zat, droeg tijdens het plegen van een mogelijke schending, namelijk het bombarderen van Gaza? Kan de minister dat uitsluiten? Heeft de Nederlandse regering zich daarvan vergewist?

Minister Klever:
Ja, daar heeft de Nederlandse regering zich wel degelijk van vergewist. In dit specifieke geval gaat het om helmen die geen eindgebruik hebben in Israël, maar die een eindgebruik hebben in de Verenigde Staten. Die zijn niet in Israël gebruikt.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u komt wel in de buurt van uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan is het toch wel heel erg vreemd dat dit zo op de lijst wordt aangegeven. Het is goed dat we nu wel een helder antwoord krijgen. Als de minister dat in het vervolg vaker doet, dan helpt dat om de kwaliteit van het debat te bevorderen.

Voorzitter, dan nog een vervolgvraag. In het House of Commons is aan de Britse regering een oproep gedaan. Het zou heel makkelijk zijn om via het elektronische volgsysteem uit te sluiten dat goederen in het F-35-programma op een indirecte wijze aan Israël geleverd worden. Uit een Amerikaans onderzoek blijkt dat 99% van die onderdelen traceerbaar is en dat je Israël van de lijst af zou kunnen halen van approved recipients van het F-35 open-licencesysteem. Waarom zet deze regering die middelen niet in om gewoon uit te sluiten dat zaken uit Nederland gebruikt worden in F-35-toestellen? Waarom voert de regering op dit moment slechts een beleid waarbij zij zegt: op basis van gegevens achten wij dat niet aannemelijk? Het is uitsluitbaar! Ik vraag het toch aan de minister.

Minister Klever:
Het is niet alleen de Nederlandse regering die zegt dat het niet aannemelijk is dat de naar de VS geëxporteerde zaken in Israël terechtkomen. De voorzieningenrechter heeft dat bevestigd. Als je dat helemaal wil uitsluiten, zou je in het F-35-programma een track-and-tracesystematiek nodig hebben, en die is er niet. Nederland kan ook niet in zijn eentje zo'n systeem instellen. Daarvoor heb je de samenwerking met en de instemming van alle F-35-partners nodig; die werken allemaal met dezelfde systemen. Dat is praktisch niet uitvoerbaar.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, we zitten wel een beetje in een spookdebat, vind ik. Dat is niet alleen zo omdat dit onder de rechter is en wij moeten afwachten wat het oordeel van de Hoge Raad zal zijn. Dat is ook zo omdat we, denk ik, elke dag zien dat er schendingen van mensenrechten zijn. Dat is, denk ik, voor iedereen zonneklaar. Dat is het gevolg van een oorlog en een enorm conflict, dat natuurlijk begonnen is op 7 oktober met het ontvoeren van 250 mensen en het vermoorden en verkrachten enzovoorts. Daar zijn natuurlijk repercussies op gekomen. Natuurlijk kan je vaststellen dat het aan beide zijden is gebeurd. Maar mijn vraag is: is het niet heel verstandig om een bondgenoot te helpen? Dat is Israël. Die moet zich verdedigen. Die verdedigt zich tegen Hezbollah en tegen Hamas. Die moet zich verweren tegen Iran, de Houthi's, Iraakse strijders en terrorisme. Die moet zijn burgers beschermen. Daar is dit eigenlijk allemaal om te doen. Wij willen helpen. Nederland wil helpen. Dat is ook vaker gezegd, door zowel premier Rutte als premier Schoof. Dan kunnen we hier met z'n allen zeggen: in de fog of war, zoals het genoemd wordt, proberen wij per geval te zien of een onderdeel van Nederland zal leiden tot een schending. Maar lieve mensen, het is een oorlog, een conflict, waarbij er natuurlijk onschuldige mensen het leven laten en er verschrikkelijke dingen gebeuren. De kernvraag is niet of wij daar iets aan moeten kunnen doen of dat we dat van tevoren kunnen inschatten — dat vind ik ook heel oneigenlijk aan die hele uitspraak. De vraag is of je bereid bent om je nek uit te steken om Israël te helpen zich te verdedigen. Die vraag heb ik aan het kabinet.

Minister Klever:
Het kabinet houdt zich aan het humanitair oorlogsrecht. Dat houdt ook in dat je een land in staat stelt om zich te verdedigen, maar daarbij moet je wel oog hebben voor potentiële schendingen van mensenrechten. Als kabinet kijken we zeker naar de risico's als we goederen uitvoeren, dus dat die niet gebruikt worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten, conform het humanitair oorlogsrecht. Dus ja, Israël heeft het recht zich te verdedigen, maar er wordt wel een afweging gemaakt op basis van die acht criteria en er wordt ook gekeken naar potentiële schendingen van mensenrechten. Op basis daarvan wordt al dan niet een vergunning afgegeven.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het kansloos is om dat van tevoren bij benadering vast te leggen. We weten nu ook dat er bombardementen worden uitgevoerd waarbij onschuldige mensen, kinderen … Ik geloof dat de heer Van Baarle daar lijsten van heeft laten zien. Die worden gezet in ziekenhuizen, op plekken waar Hamasstrijders zich bevinden. Dat is de fog of war. Je kan nooit aan de voorkant vaststellen van: wij weten nu dat dit onderdeel daar wordt ingezet en dan zal Israël geen mensenrechten schenden. Mijn punt is dus meer dat dat in dit geval all in the game is, hoe erg dat misschien ook is om te zeggen. Ik zou bijna zeggen: dan kun je geen cent meer geven of geen wapenonderdeel meer leveren, omdat je in een oorlog nooit van tevoren kan vaststellen dat daar geen mensenrechten mee worden geschonden. Is de minister het ermee eens dat het een zeer dubieuze afweging is, of in ieder geval heel onberekenbaar, om daar aan de voorkant een conclusie aan te verbinden? Dat risico nemen wij met z'n allen. Eerlijk gezegd zou ik ervoor staan om dat risico te nemen, ook als kabinet. Dat is namelijk het wel of niet steunen van je bondgenoot en ervan uitgaan, en daarmee natuurlijk ook op het hart drukken, dat daar niet bewust onschuldige slachtoffers worden gemaakt. Dat is eigenlijk ook het standpunt van de regering-Netanyahu, die zegt: wij gaan natuurlijk niemand uit de weg ruimen omdat we dat zo leuk vinden; wij proberen zo goed en zo kwaad als het gaat onze belangen en onze bewoners te beschermen.

De voorzitter:
Dat is wel een hele lange interruptie, meneer Eerdmans.

Minister Klever:
Ik begrijp de vraag van de heer Eerdmans. Er wordt een risicoanalyse gemaakt. Als er echt een duidelijk risico is op schending van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht, dan leidt het in dat specifieke geval toch echt tot een afwijzing, maar dat wordt van geval tot geval bekeken. Je kan natuurlijk nooit met 100% zekerheid zeggen of er wel of geen schending is, maar er wordt wel een risicoanalyse gemaakt. Op basis daarvan wordt er een besluit genomen om een vergunning al dan niet af te geven.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch nog.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik moet wel opmerken dat ik vind dat een aantal van mijn collega's het debat erg bagatelliseren. Er is sprake van ernstige mensenrechtenschendingen in Gaza. Dat is vastgesteld door meerdere gerechtshoven. Het internationaal recht bestaat om te voorkomen dat in oorlogssituaties dit soort schendingen plaatsvinden. Om dan te zeggen "Jongens, we hebben het ook nog over onze eigen veiligheid; hoe gaat het in Rotterdam?" vind ik nogal wat, maar goed.

U heeft het over vermeende mensenrechtenschendingen. Volgens mij heeft de rechter vastgesteld dat er mensenrechtenschendingen zijn. Ik wil even terugkomen op wat de minister net zei, namelijk dat het niet mogelijk is om de F-35-onderdelen die wij aan de VS leveren, te tracken. Het ministerie van Defensie van de Verenigde Staten, het Department of Defense, heeft daar een andere mening over. Zij zeggen zelf dat ze weten waar de grote meerderheid van alle F-35-onderdelen is. Kan de minister mij uitleggen waarom zij iets totaal anders beweert dan het ministerie van Defensie van de Verenigde Staten, en kan zij mij vertellen welke gesprekken zij hierover precies heeft gevoerd met datzelfde ministerie van Defensie in de Verenigde Staten?

Minister Klever:
Dat is echt een heel specifieke vraag, die ik graag overlaat aan mijn collega, de minister van Defensie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik stel de vraag aan minister Klever omdat zij verantwoordelijk is voor het exportbeleid op het gebied van wapens. Zij doet best wel stevige beweringen: dat het niet aannemelijk is en dat de onderdelen van de F-35's niet traceerbaar zijn. Dat heeft zij toch echt net zelf gezegd. Ik vraag de minister dus hoe het kan dat haar bewering lijnrecht staat tegenover wat het Department of Defense in de Verenigde Staten zelf zegt. Ik vraag haar dan ook welke gesprekken met dat department zijn gevoerd om te voorkomen dat onze onderdelen alsnog in Israël terechtkomen.

Minister Klever:
Ik heb geantwoord dat dat niet aannemelijk is en dat daarvoor een track-and-tracesysteem nodig is. Dat is de informatie die wij hebben: dat je een track-and-tracesysteem nodig hebt om alles te kunnen tracken en tracen. Mevrouw Hirsch vraagt heel specifiek door naar gesprekken met het ministerie van Defensie van Amerika. Mijn collega van Defensie is gaarne bereid om daar antwoord op te geven en dan krijgt zij een duidelijk antwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik geef aan dat de minister een bewering doet die lijnrecht staat tegenover de bewering van het Department of Defense van de Verenigde Staten. Minister Klever zegt: ik kan niet achterhalen of er F-35-onderdelen in Israël terechtkomen via de VS, omdat daar een track-and-tracesysteem voor nodig is en we dat niet hebben. Het Department of Defense zegt: wij weten waar 99% van de F-35-onderdelen terechtkomen. Kan de minister mij uitleggen hoe het kan dat haar bewering zo lijnrecht tegenover die van een belangrijke partner in het partnerschap rondom de F-35's staat? Die partner zegt zelf dat dat track-and-tracesysteem er allang is en dat 99% van de onderdelen wel degelijk traceerbaar is.

Minister Klever:
Daar gaat de minister van Defensie u straks antwoord op geven.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Klever:
Even kijken, want volgens mij heb ik een heleboel al gehad. De heer Eerdmans vroeg naar procedures voor belangenorganisaties. Belangenorganisaties kunnen zich binnen de kaders van de wet wenden tot de rechter om op te komen voor hun belangen. Dat is hun rol en dat is onderdeel van onze rechtsstaat. Dat mogen ze doen. Verder is het niet aan mij om daarover te oordelen. Het is uiteindelijk aan de rechter om daarover te oordelen.

Even kijken wat ik nog niet gehad heb. Proactief overwegen heb ik gehad. De heer Paternotte had nog een vraag over de dual-usegoederen: zijn er dual-usegoederen die Nederland nu nog naar Israël exporteert? Het antwoord is ja. Er zijn in 2024 nog dual-usegoederen naar Israël geëxporteerd. Nederland rapporteert hierover transparant op de website van de rijksoverheid. Daarop kunt u ook vinden naar welke sectoren. Het gaat dan om civiele eindgebruikers. Zo'n overzicht is ook schriftelijk gevraagd door de Kamerleden Dobbe en Hirsch. De antwoorden komen binnenkort naar u toe.

Het lid Dobbe vroeg nog of de minister nog steeds achter de criteria van het wapenexportbeleid staat. Nederland respecteert zijn internationale verplichtingen en is gebonden aan de toetsingscriteria uit het gemeenschappelijke EU-standpunt inzake wapenexportbeleid, zoals vervat in het wapenhandelsverdrag. Nederland toetst iedere aanvraag voor de export van militaire goederen dan ook zorgvuldig aan de Europese wapenexportcriteria, om ongewenste transacties te voorkomen. Dat hebben we al gezegd.

Het lid Dobbe vroeg waarom we in cassatie gaan. Het besluit van de Staat om in cassatie te gaan staat los van de situatie in Gaza. De cassatiezaak gaat over de principiële rechtsvraag in hoeverre de Staat zijn eigen buitenlandbeleid kan vormgeven. Dat staat los van de verschrikkelijke situatie in Gaza. Het kabinet zet zich ervoor in om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
We hebben eerder een paar keer even besproken met de minister wat het kabinet nu eigenlijk vindt van het risico dat levering van onderdelen zou kunnen opleveren voor het begaan van ernstige mensenrechtenschendingen. De boodschap van de minister is volgens mij eigenlijk steeds: we hebben die acht EU-criteria. Die lopen we langs en op basis daarvan nemen we een besluit. Dus eigenlijk is het in die zin gewoon een juridische vraag.

Minister Klever:
Nou nee, die acht criteria zijn niet juridisch. Dat is echt een risicoafweging. Die criteria lopen we langs. Het zijn de criteria van het EU-wapenexportbeleid. Die worden zorgvuldig gewogen.

De heer Paternotte (D66):
Zeker, maar die zijn wel bindend. Die zijn inderdaad van de hele EU, en ook bindend in de hele EU. Wat ik niet zo goed begrijp, is waarom de minister zegt "we gaan in cassatie, omdat we vinden dat de rechter niet hoort te oordelen over het buitenlandbeleid", terwijl de minister eigenlijk zegt: dit is geen buitenlandbeleid, maar gewoon het toepassen van Europese afspraken. Waarom zou de rechter daar niet over kunnen oordelen?

Minister Klever:
Het kabinet vindt dat de afweging die gemaakt moet worden niet aan de rechter maar aan het kabinet is. Het buitenlandbeleid is aan het kabinet. Het wapenexportbeleid, dat daaraan hangt, is ook aan het kabinet en niet aan een rechter.

De heer Paternotte (D66):
Prima, voorzitter, dan denk ik dat het in het kader van het buitenlandbeleid toch een logische vraag is aan deze minister of zij denkt dat nu dit risico bestaat. We hebben het afgelopen jaar uitspraken gehad van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, van de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties en van het Internationaal Gerechtshof hier in Den Haag. In het regeerprogramma schrijft het kabinet zelf dat er een speciale verantwoordelijkheid is om de uitspraken te waarborgen van die internationaalrechtelijke instituten in Den Haag, waarvan wij het gastland zijn. Het Internationaal Gerechtshof heeft na februari, dus na de oorspronkelijke uitspraak, gezegd dat het risico bestaat op genocide tegen de burgers in Gaza en dat Israël maatregelen moet nemen om dat te voorkomen. Dus nogmaals de vraag. Als het kabinet vindt dat het gaat over het eigen buitenlandbeleid en vindt dat de zending van F-35-onderdelen buitenlandbeleid is, wat vindt het kabinet dan van het risico dat het sturen van de onderdelen, het sturen van F-35-onderdelen, kan opleveren voor het schenden van de mensenrechten?

Minister Klever:
Die vraag is nu niet relevant, want we sturen nu geen onderdelen. Als we onderdelen sturen, dan beoordelen we de situatie op dat moment, langs de acht criteria. Op dat moment kijken we dan naar het risico op het schenden van de mensenrechten. Omdat we nu niet exporteren, is die vraag nu niet relevant. We beoordelen op case-by-case-basis. Per aanvraag beoordelen we het en dan kijken we op dat moment naar de situatie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is natuurlijk wél relevant, omdat de minister net heeft gezegd dat er sprake is van "vermeende mensenrechtenschendingen in Gaza". Vermeende mensenrechtenschendingen. Als wij vertrouwen moeten hebben dat deze minister, zoals zij zegt dat ze doet, goed toetst aan al die criteria of er sprake is van mensenrechtenschendingen, zich daar vervolgens aan houdt en kijkt of we wel of geen wapens exporteren, ben ik heel benieuwd hoe deze minister beoordeelt wanneer er sprake is van mensenrechtenschendingen, als ze dat in de situatie in Gaza al niet ziet.

Minister Klever:
Zeker vinden er mensenrechtenschendingen plaats in Gaza. Maar op dit moment exporteren we niet en ligt er geen vergunningaanvraag voor. Dan is het dus niet relevant. Mensenrechtenschendingen worden absoluut meegenomen bij de beoordeling van het wapenexportbeleid.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar dan snap ik het niet meer. Het is goed om te horen dat deze minister erkent dat er zeker sprake is van mensenrechtenschendingen in Gaza, zoals iedereen zegt en zoals alle rapporten van de VN en het Internationaal Gerechtshof stellen. Waarom kan de minister dan niet zeggen dat, als wij die F-35-onderdelen zouden exporteren richting Israël, er een risico is dat die worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen? Als dat zo is, waarom gaat deze minister dan in cassatie?

Minister Klever:
Dat zijn een paar vragen. Wij exporteren geen F-35-onderdelen. Alle andere vergunningaanvragen die worden ingediend, beoordelen we op het risico op mensenrechtenschendingen. Als we het risico aannemelijk achten dat het daarvoor gebruikt wordt, worden die afgewezen. Het wordt alleen toegewezen als we de risico-inschatting maken op basis van de acht criteria en op basis van de mensenrechtencriteria. Er wordt dus een zorgvuldige afweging gemaakt.

Waarom wij in cassatie gaan, is een andere vraag. Dat gaat om het principe "wie beoordeelt". Is het aan het kabinet om het buitenlandbeleid en het wapenexportbeleid vorm te geven of is dat aan de rechter? Het kabinet vindt dat het aan het kabinet is om zijn eigen buitenlandbeleid en zijn eigen wapenexportbeleid vorm te geven. Daarom gaan we in cassatie. Dat is een principiële vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe in laatste instantie.

Mevrouw Dobbe (SP):
De reden waarom de rechter uitspraak heeft gedaan, is natuurlijk omdat het kabinet is teruggefloten. Er is niet getoetst aan de eigen wapenexportcriteria. Er is wel degelijk een risico op mensenrechtenschendingen op het moment dat die F-35-onderdelen zijn geëxporteerd. Dat is de reden waarom de rechter uitspraak heeft gedaan. Daarom vind ik het zo lastig. Ik vind het al lastig waarom dit kabinet überhaupt in cassatie gaat, op moreel vlak maar ook op juridisch vlak. Maar als er zo meteen een uitspraak van de rechter komt en het kabinet wint de cassatie, gaat u dan gewoon door met het exporteren van F-35-onderdelen omdat u het risico niet onderkent?

Minister Klever:
Wij onderkennen het risico op mensenrechtenschendingen wel. Als de rechter in ons voordeel oordeelt en de rechter vindt dat het aan het kabinet is om het eigen buitenlandbeleid en het eigen wapenexportbeleid vorm te geven, zullen wij de vergunningen die ingediend worden, van geval tot geval bekijken. Die zullen wij toetsen langs de acht EU-criteria. Dan wordt er een zorgvuldige afweging gemaakt. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, want er is nog geen uitspraak. We kijken op dat moment wat de situatie is. Misschien is er wel een staakt-het-vuren. Dat hoop ik van harte. Maar ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat met haar deel van de beantwoording.

Minister Klever:
De leden Paternotte, Zeedijk en Kamminga hadden vragen over de situatie in het Midden-Oosten. De situatie in Libanon en Noord-Israël is heel erg zorgelijk. De-escalatie blijft van groot belang. De Nederlandse inzet is om te de-escaleren en een grootschalig conflict te voorkomen. Binnenkort is er een commissiedebat over de situatie in het Midden-Oosten met de minister van Buitenlandse Zaken. Daar kunt u verder met hem in discussie gaan.

Dan was er nog een vraag van de heer Paternotte over de oproep tot een staakt-het-vuren door de VS. Minister Veldkamp is deze week in New York bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Hij brengt daar ook de boodschap over aan de Israëlische en regionale counterparts tijdens die AVVN. Nederland steunt de Amerikaanse en Franse inspanningen om een diplomatieke oplossing te vinden tussen Israël en Hezbollah, langs de lijn van de VN-resolutie en te komen tot een staakt-het-vuren. Nederland steunt onverkort deze pogingen. We hebben vandaag nog met alle lidstaten, waaronder de minister van Buitenlandse Zaken, publiekelijk uitgedragen om hier diplomatieke kracht bij te zetten. De onderhandelingen over een staakt-het-vuren verlopen zeer moeizaam. Dat vind ik ook zeer teleurstellend. We moeten druk blijven uitoefenen en het gesprek blijven voeren.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar de beantwoording door de minister van Defensie. Voordat we dat doen, gaan we toch nog naar een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Excuus, voorzitter. Ik was even aan het kijken of al mijn vragen beantwoord waren. Mocht deze vraag toch door minister Brekelmans beantwoord worden, dan hoor ik het graag. Dan zal ik dat afwachten. Ik vroeg me nog af of er, gelet op de situatie in het Midden-Oosten, een aanleiding is om de uitvoering van het arrest te herzien. In mijn beleving zat er namelijk nog een haakje zodat er bij gewijzigde omstandigheden weer meer ruimte was, bijvoorbeeld als de veiligheidssituatie voor Israël zou veranderen. Geeft de huidige situatie in het Midden-Oosten nog aanleiding om de Nederlandse inzet te herzien?

Minister Klever:
Daarvoor is de voorwaarde dat Israël garandeert dat ze die F-35's niet zullen gebruiken in Gaza. Dat hebben wij ook bij Israël aangekaart. Israël kan niet bevestigen dat ze die F-35's niet zullen gebruiken in Gaza. Dat is voor ons een reden om dat dus ook niet te herzien.

De voorzitter:
De heer Ram heeft ook nog een vraag.

De heer Ram (PVV):
Ik had ook twee vragen gesteld. Ik heb niet gehoord dat deze daadwerkelijk beantwoord werden. Krijgt Israël nog voldoende wapens om haar burgers te beschermen? Kan het kabinet daar alles aan doen? Mocht de Hoge Raad beslissen dat het Rijk geen afwegingsruimte heeft, is het dan een optie om terug te gaan naar de EU om die acht criteria aan te passen, zodat de regering wel afwegingsruimte heeft?

Minister Klever:
Even kijken, hoor. Die EU-criteria worden binnenkort herzien. Daar wordt over onderhandeld en dat is in een afrondende fase. Die criteria werken goed, volgens het kabinet. Het zijn degelijke criteria waar we goed mee uit de voeten kunnen. Het kabinet ziet er dus geen aanleiding toe om daar verandering in te brengen. Het kabinet levert verder geen wapens aan Israël. Het kabinet levert alleen wapens als ze aan die criteria voldoen. Als er risico is op gebruik buiten het humanitair oorlogsrecht, dan leveren wij die wapens niet. Of ze dus voldoende wapens hebben, kan ik u niet vertellen.

De voorzitter:
Ik zie dat ook de heer Stoffer nog een vraag heeft voor de minister.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, een van de laatste antwoorden riep bij mij een vraag op. Het zat ook in mijn vragen in eerste termijn. Misschien gaat minister Brekelmans hier ook nog op in. Als je heel praktisch kijkt, dan is het toch niet hanteerbaar om te zeggen: we leveren wel als je het toestel inzet om richting Libanon te gebruiken, maar niet als je het richting Gaza gebruikt? Dat is hetzelfde als wanneer ik de auto aan mijn vrouw meegeef en zeg: je mag er wel mee naar Amsterdam, maar niet mee naar Rotterdam. Met dat laatste voorbeeld zou je nog iets kunnen doen, maar met dat eerste kan dat niet als je op die manier de vrede in jouw land moet verdedigen. Het gaat hier niet om zomaar iets, maar om het bestaan van een land. De minister is het toch wel met mij eens dat dit heel moeizaam is? Als zij zegt dat dit beter past bij de minister van Defensie, dan vind ik het ook prima, maar ik zou er toch wel graag een antwoord op hebben vanuit het kabinet.

Minister Klever:
Ik begrijp de vraag. Het is natuurlijk ook moeizaam, maar Nederland heeft zich wel te houden aan het arrest. Binnen het arrest mag hervatting van levering aan Israël alleen als er sprake is van een regionale oorlog én als Israël garandeert dat het niet wordt gebruikt in Gaza. Nederland heeft zich dus te houden aan dat arrest. Wij kunnen daar geen andere invulling aan geven.

De voorzitter:
Dan toch de changé. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik een lange inleiding achterwege laten en me vooral concentreren op de gestelde vragen. Volgens mij doe ik iedereen daar een groot plezier mee.

Door meerdere Kamerleden is er al aan gerefereerd: de F-35 is cruciaal. Vandaag is de dag dat ik de Full Operational Capability van de F-35 voor Nederland kon melden. Morgen nemen we afscheid van de F-16; voor onze luchtmacht en voor onze defensie is dat een gedenkwaardige dag. Het laat ook zien hoe essentieel de F-35 voor ons is, maar niet alleen voor ons, maar ook binnen het bondgenootschap waar we deel van uitmaken. Ik heb in de afgelopen weken en maanden veel gesproken met onze collega's in het midden en oosten van Europa. Vaak heb ik het verzoek gekregen of wij op het gebied van luchtverdediging en patrouilles meer kunnen doen. F-35's zijn daarin cruciaal, ook omdat we zien dat Russische drones het NAVO-luchtruim schenden. Dat ter illustratie van hoe belangrijk F-35's voor ons zijn, maar ook voor onze internationale veiligheid.

De heer Ram stelde de vraag wat dit, gegeven de uitspraak, betekent voor het F-35-programma op dit moment. Als je kijkt naar de positie van Nederland en onze deelname, dan is het niet zo dat die op dit moment op het spel staat door de rechterlijke uitspraak. Wij vervullen een rol, zowel in de logistiek als in de productie en het onderhoud van bepaalde onderdelen binnen het brede F-35-programma. Dat blijven we doen. Het is wel zo dat als de tweede uitspraak, waarover onlangs een kort geding is geweest, anders zou uitpakken — wat zou betekenen dat Nederland niet meer mag leveren aan die grote pool, omdat er eventueel onderdelen in Israël terecht zouden kunnen komen — onze positie mogelijk wel fundamenteel anders wordt. Dat zou betekenen dat wij als Nederland niet meer in staat zijn om de onderdelen te maken en de onderdelen te onderhouden. Onze positie zou dan dus mogelijk flink kunnen veranderen.

De verschillende onderdelen die Nederland levert, zijn cruciaal. Een voorbeeld is de bekabeling van de F-35 — eigenlijk het zenuwstelstel — die wij leveren. Maar wij leveren ook onderdelen van de vleugel en van de motor. Zoals de heer Stoffer zei: onderdelen die cruciaal zijn voor de F-35. Op het moment dat wij die als Nederland niet meer kunnen leveren, heeft het brede F-35-programma in dat opzicht een probleem, zeker als het gaat om de productie van nieuwe F-35's.

Dat brengt mij op de vraag van de VVD, de ChristenUnie en de SGP over de betrouwbaarheid van Nederland als partner binnen het F-35-programma, maar ook als het gaat om internationale defensiesamenwerking. Tot dusver hebben wij veel met onze bondgenoten, met name de Verenigde Staten maar ook andere landen, gesproken over deze rechtszaak. We hebben ook aangegeven wat onze inzet is. Wij hebben als Nederland decennialang laten zien een betrouwbare partner te zijn, dus wat dat betreft hebben wij een robuuste reputatie. Maar op het moment dat die tweede rechtszaak in ons nadeel zou uitvallen, zal het vertrouwen in ons als partner wel een flinke deuk oplopen. Dat zou betekenen dat wij ineens buiten een programma, waaraan Nederland al twintig jaar deelneemt en waarin wij een belangrijke rol spelen, zouden kunnen vallen. Uiteraard zal dat ook bij onze bondgenoten de vraag opleveren of zij met Nederland wel een structurele defensiesamenwerking kunnen aangaan. Ik voer als minister van Defensie heel veel debatten, waarin wij met elkaar spreken over hoe wij onze slagkracht kunnen vergroten. Dan is zo'n beetje Kamerbreed de opvatting dat we dat moeten doen door internationale defensiesamenwerking en dat we ervoor moeten zorgen dat onze systemen op elkaar aansluiten, dat we gezamenlijk moeten produceren en gezamenlijk moeten ontwikkelen, en niet ieder land voor zich. Als wij als Nederland daarin een belangrijke rol willen vervullen, zowel in de Europese defensiesamenwerking als daarbuiten, dan hebben wij wel een groot probleem als dit soort rechterlijke uitspraken in ons nadeel uitvallen. Ik kan niet precies berekenen of aangeven hoeveel procent dat dan zou betekenen, maar dat we daarmee een flinke deuk oplopen in onze rol binnen die internationale defensiesamenwerking moge duidelijk zijn.

Mevrouw Zeedijk van NSC vroeg hoe de contacten met de Verenigde Staten hierover zijn. Omdat de VS zo'n centrale rol spelen in het F-35-programma is defensiesamenwerking iets wat op verschillende niveaus met Amerikaanse counterparts besproken wordt; ikzelf heb dat ook gedaan. Daarin lichten we ook steeds toe wat onze inzet is. Dat stemt dan wel tot begrip, alleen zie je ook dat de rechtssystemen verschillend zijn. In het Amerikaanse rechtssysteem is het zo dat, als het om de nationale veiligheid gaat, de bewegingsruimte en de beleidsruimte van de regering nogal groot is. Wij hebben nog wel wat tekst en uitleg nodig om de Amerikanen ervan te overtuigen wat de achterliggende redenen zijn dat het in Nederland soms wat anders werkt. Maar daar zijn veel contacten over met de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Ik ben door mijn coulance ook de tel een beetje kwijt. Mevrouw Hirsch, heel kort.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk een verklarende vraag. De heer Brekelmans, minister Brekelmans, houdt hier een gloedvol betoog over het belang van Nederland in deze samenwerking en dat wij ook een belangrijke speler zijn voor het tot stand komen van het materieel. Is het dan niet heel logisch dat ik onmiddellijk denk: dan is het toch heel erg aannemelijk dat, als de Verenigde Staten nog F-35's leveren aan Israël, daar onderdelen in zitten die door Nederland gemaakt zijn? Dat maakt het toch superaannemelijk dat die spullen daar wel in zitten?

Minister Brekelmans:
Kijk, op het moment dat er nieuwe F-35's naar Israël zouden gaan, zou het inderdaad kunnen dat daar Nederlandse onderdelen in zitten. Ik ga niet specifiek in op wanneer welke toestellen aan Israël zijn geleverd. Laat ik het zo zeggen: de conclusie dat het niet aannemelijk is dat er op korte termijn veel onderdelen naar Israël gaan, trek ik ook met kennis van welke toestellen er aan Israël worden geleverd op korte termijn. Met het oog op de operationele veiligheid ga ik niet nader in op de details.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Minister Brekelmans, is het nou wel of niet aannemelijk dat als wij een belangrijke leverancier zijn van deze onderdelen — en niet sinds eergisteren, want deze samenwerking loopt volgens mij al langer en dat is ook de reden waarom wij nu het ene vliegtuig door het andere vliegtuig kunnen vervangen — waarom is het dan niet aannemelijk dat die spullen in de vliegtuigen zitten die nu naar Israël gaan? Eerlijk, ik snap het echt oprecht niet!

Minister Brekelmans:
Omdat het, als het gaat om veel van de reserveonderdelen en het onderhoud dat daar plaatsvindt, in de praktijk niet zo is dat als er bijvoorbeeld ... Ik ga het even theoretisch doen. Het is niet zo dat op het moment dat er een F-35-motor van een Israëlische F-35 stuk is, die naar Nederland wordt gebracht om hier onderhoud te laten plegen in Woensdrecht. Het is ook niet zo dat wanneer er één onderdeel mist, dat onderdeel automatisch vanuit Nederland daarheen gaat. Wat ik heb gezegd is dat er wel onderdelen zijn in de productie, bijvoorbeeld onderdelen van de vleugel of onderdelen zoals de bekabeling, waar Nederland een belangrijke rol in speelt. Op het moment dat er nieuwe F-35's naar Israël zouden gaan, dan zou het ook kunnen dat die onderdelen van Nederland daarin zitten. Maar het is niet aannemelijk dat dat op de hele korte termijn gebeurt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan minister Brekelmans voor zijn toelichting. Ik denk dat het essentieel is dat ook dit element, de impact van deze situatie voor de bredere veiligheid, het F-35-project, aan het debat is toegevoegd. Ik denk dat dat goed is, want zowel mijn partij alsook een aantal andere partijen hechten erg aan het belang van die bredere veiligheid. Maar heb ik de minister goed gehoord dat, mocht die andere uitspraak negatief uitvallen voor de Staat, dat niet alleen een negatieve impact heeft op de rol van Nederland binnen dat project, wat natuurlijk op zichzelf al een groot probleem is voor onze veiligheid, onze betrouwbaarheid en ook de toekomstige defensie-industrie, die we o zo nodig hebben? Kan dat ook tot vertraging leiden voor het totale F-35-project en dus niet alleen problemen opleveren voor de veiligheid van Nederland maar ook voor het bredere project, en daarmee de bredere veiligheid?

Minister Brekelmans:
Dat zou kunnen. Er zijn een aantal onderdelen — dat is wel beperkt — die alleen Nederland levert of die ook door andere landen en andere leveranciers gemaakt zouden kunnen worden, maar niet van vandaag op morgen. Het klopt dus inderdaad wat mevrouw Kamminga zegt. Op het moment dat Nederlandse producenten ineens zouden wegvallen en niet meer aan de totale productie van F-35's kunnen deelnemen, dan kan dat inderdaad ook tot vertraging leiden in de productie van F-35's. Daar kunnen ook andere landen buiten Israël last van hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank voor dat antwoord. Ik moet zeggen dat dat mij alleen maar sterkt in de steun die ik vanuit de VVD kan geven aan het feit dat het kabinet in cassatie gaat, want uit dit antwoord blijkt toch wel dat deze uitspraak breder is dan die ene specifieke casus en dat we echt meer te wegen hebben. Dat is wat mij betreft een politieke weging.

Minister Brekelmans:
Ja, daar ben ik het mee eens. Nogmaals, de zaak waarin we in cassatie gaan, ziet specifiek op directe levering aan Israël. Maar met name die tweede zaak, waarin onlangs een kort geding was, zou zeker de bredere consequenties kunnen hebben waar ik het net over had in antwoord op mevrouw Kamminga.

Dat brengt mij ook meteen op de vraag van onder andere SGP en PVV wat dit zou betekenen voor ons bedrijfsleven. Ik gaf het net al aan. Op het moment dat Nederland die productie niet meer zou kunnen leveren, heeft dat natuurlijk direct impact op de bedrijven die dat op dit moment doen, maar in bredere zin zullen verschillende defensiebedrijven zich dan natuurlijk ook de vraag stellen of Nederland het juiste land is om in te investeren. Wij hebben net de nieuwe Defensienota gepresenteerd, waarin het stimuleren van onze industrie en innovatie een van de belangrijke prioriteiten is. We zijn juist aan het kijken of we internationale defensiebedrijven naar Nederland kunnen halen om hier bijvoorbeeld een productiefaciliteit te openen of hier bepaalde innovaties te doen. Op het moment dat zij kunnen kiezen tussen meerdere Europese landen en weten wat de Nederlandse positie is na een negatieve rechterlijke uitspraak, heeft dat natuurlijk wel degelijk consequenties. Het kan ook echt grote consequenties hebben voor de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor de defensie-industrie. Nogmaals, ik kan dat niet kwantificeren. Dat is een inschatting. Het hangt ook van de precieze uitspraak af. Maar potentieel kunnen dat grote consequenties zijn.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Eerdmans, die vroeg: wat als de rechterlijke uitspraak negatief is? Nogmaals, er is een onderscheid tussen de twee zaken die lopen. Zeker die tweede zaak kan potentieel grote consequenties hebben. Ik zeg in alle openheid dat we natuurlijk wel aan het kijken zijn: stel dat die uitspraak negatief zou uitpakken, zijn er dan andere juridische constructies mogelijk om de positie van Nederland toch te verbeteren, ook met onze belangrijkste bondgenoten? Juristen kijken daar goed naar, maar het is wel dusdanig ingewikkeld dat ik daar niet nu al een makkelijk antwoord op kan geven. Dat zal ons in een ingewikkelde positie brengen.

Dan ga ik naar Woensdrecht. De vraag van de heer Ceder was wat dit betekent voor het voortbestaan van Woensdrecht, de locatie daar. Op dit moment — dat kunnen we nu ook zien — is de impact beperkt. Woensdrecht functioneert zowel als locatie voor onderhoud als als regional hub voor reserveonderdelen. Ook hiervoor geldt weer eigenlijk het onderscheid tussen die twee rechtszaken. Op het moment dat we de cassatie zouden verliezen, is de impact mogelijk te overzien, zoals dat nu ook het geval is. Maar op het moment dat wij vanuit Nederland niet meer met onze reserveonderdelen zouden mogen bijdragen aan het brede programma, heeft natuurlijk de locatie Woensdrecht een enorm probleem. Dat zou wat dat betreft een grote impact kunnen hebben.

De heer Van Baarle vroeg nog specifiek over Woensdrecht of daar onderhoud plaatsvindt aan de F-35-motoren uit Israël. Het antwoord daarop is nee. Er worden geen motoren rechtstreeks vanuit Israël voor onderhoud naar Woensdrecht gestuurd. Dat is eigenlijk het voorbeeld dat ik ook al in mijn eerdere beantwoording gaf.

Tot slot was er een vraag van mevrouw Hirsch, net aan de collega voor BHOS gesteld, over de quote van het Amerikaanse ministerie van Defensie over tracking-and-tracing. Wat het Amerikaanse ministerie van Defensie zegt, is dat er goed zicht moet zijn op waar reserveonderdelen zich bevinden, dus dat je weet dat je in een bepaald warehouse een x-aantal onderdelen hebt van een bepaald type. Ik heb mij vandaag bijvoorbeeld laten vertellen dat er in Woensdrecht 8.000 onderdelen liggen. Dus om die orde van grootte gaat het. Het is best complex om daar zicht op te houden, van welke boutjes en moertjes tot de meest innovatieve systemen waar liggen. Maar goed, dat gaat dus daarover, dat daar zicht op blijft. Het is niet zo dat op ieder van die 8.000 onderdelen een vlaggetje staat: dat is in Nederland gemaakt, dat is in de Verenigde Staten gemaakt en dat in welk land dan ook dat deelneemt aan het F-35-programma. Maar tracking-and-tracing van welk onderdeel uit welk land komt? Als je dan je verschillende onderdelen samenvoegt, een Nederlandse onderdeel met een Amerikaans, is dan het gezamenlijke onderdeel Nederlands of Amerikaans? Zo werkt het niet. Het gaat erom of we zicht hebben op welke reserveonderdelen zich waar bevinden. Dat zicht is er, maar uit welke van de landen die deelnemen aan het F-35-programma die onderdelen dan komen, dat tracking-and-tracingsysteem bestaat niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn. Dan gaan we met gezwinde spoed door naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle.

Termijn inbreng

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 423 (22054).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 424 (22054).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, de volgende motie. De minister geeft aan dat er geen sprake is van rechtstreekse leveringen van F-35-motoren aan Woensdrecht. Het kan zo zijn dat er geen rechtstreekse levering is, omdat als motoren aan Woensdrecht worden geleverd die dan eigendom worden van de Amerikanen, maar het de facto toch Israëlische motoren zijn. Daarom wil ik toch de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 425 (22054).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik kijk even naar mevrouw Dobbe om te zien of zij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval, dus dan geef ik haar het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een debat gehad over F-35-onderdelen waarvan het duidelijk is dat er een risico is dat die worden ingezet voor mensenrechtenschendingen als die nu naar Israël worden getransporteerd. "Niet aannemelijk" is niet hetzelfde als dat het niet gebeurt. Daarom hebben wij grote zorgen en zijn we ook niet gerustgesteld door de antwoorden van de minister. We dienen daarom de moties van de heer Van Baarle mede in, net als een motie die mevrouw Hirsch straks zal indienen.

We hebben zelf nog een andere motie. Om mensenrechtenschendingen te voorkomen, is het natuurlijk het beste als het geweld stopt. Daarom hebben we deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 426 (22054).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Uiteindelijk ging ook dit debat over een verschrikkelijke oorlog met gigantisch veel slachtoffers, van de baby's die aan het begin werden genoemd die bij honderden en duizenden gedood zijn, of de gijzelaars waarvan er onlangs weer zes geëxecuteerd zijn. Velen van hun families zullen de herdenking van 7 oktober die over tien dagen plaatsvindt boycotten, omdat zij niet het gevoel hebben dat de Israëlische regering zich echt voor het lot van hun dierbaren inzet. Daarom gaat de vraag over de F-35-onderdelen en is het essentieel dat Nederland niet bijdraagt aan de mensenrechtenschendingen daar en dat we alles doen om wel vrede en een staakt-het-vuren te bereiken.

Het kabinet heeft op dit moment duidelijk geen mening over de vraag of export van F-35-onderdelen nu zou leiden tot mensenrechtenschendingen. Dat vind ik vreemd, maar dat hebben we nu moeten constateren. Maar ik heb ook de collega van NSC heel goed gehoord. Als die cassatie-uitspraak er is, betekent dat niet zomaar dat we dan die export weer kunnen gaan opstarten; dat is een zwaarwegende keuze. Ik hoop dat het kabinet het ook op die manier ziet en dus niet zomaar weer gaat beginnen met de export zonder de voorwaarden die de rechter daaraan stelt, namelijk geen inzet in Gaza, of een gesprek met deze Kamer. Want Nederland heeft een hele belangrijke rol. Dat heeft het kabinet zelf opgeschreven in het regeerprogramma. Wij hebben die internationale organisaties hier. We hebben alleen het internationaal recht toe te passen en ervoor te zorgen dat Nederland een moreel leider kan zijn in de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toe aan de tweede termijn van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Dobbe.

Zij krijgt nr. 427 (22054).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Paternotte.

Zij krijgt nr. 428 (22054).

Dank u wel. Dan kijk ik naar meneer Eerdmans voor zijn tweede termijn.

Het magische moment van het afscheuren van de kalender heeft inmiddels plaatsgevonden. Het is 27 september.

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk, je let er al bijna niet meer op hè, zo vaak als we hier na twaalven bezig zijn.

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Stoffer.

Zij krijgt nr. 429 (22054).

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit debat gegaan over exportvergunningen voor F-35-onderdelen. Ik weet niet of deze motie bij dit debat past.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik had 'm als vraag in mijn bijdrage vergeten te stellen, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
…

De voorzitter:
Wat zegt u?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik viel u in de rede; excuus.

De voorzitter:
De vraag is of het debat erover ging. Ik heb het woord een paar keer gehoord. Ik ken het zinnetje niet meer uit mijn hoofd, maar vroeger keken we altijd of de Kamer het ermee eens was dat een motie überhaupt werd ingediend. Ik zie dat een aantal mensen hierop willen regeren. Ik geef ze even het woord. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter. Misschien is er wel zijdelings aan het onderwerp gerefereerd, maar ik zou zeggen dat dit onderwerp wel een separaat debat verdient. Volgende week of over anderhalve week — ik weet het niet helemaal uit mijn hoofd, maar ergens begin oktober — hebben we een debat over humanitaire hulp staan. Ik was voornemens om eventuele moties daar in te dienen. Ik kijk ook even naar het kabinet. Een optie zou zijn om 'm nu niet in te dienen maar in dat debat, of om 'm nu wel in te dienen maar dan aan te houden totdat we er een debat over hebben kunnen voeren. Ik laat het uiteraard aan de heer Eerdmans, maar wellicht is dit een suggestie.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik vind dat ieder Kamerlid gewoon elke motie moet kunnen indienen, ook al ben ik het niet met deze motie eens. Maar inderdaad, over twee weken hebben we een debat over humanitaire hulp. De brief van de minister over hoe wordt omgegaan met de financiering van UNRWA staat daar op de agenda. Ik denk dat het goed is om een inhoudelijk debat te hebben. Dus als de heer Eerdmans 'm misschien zou kunnen aanhouden, zou dat de collega's zeer tevreden stellen, denk ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik heb het ook even genoemd in mijn bijdrage. Wat mij betreft verdient het echt een apart debat. Het is er verder niet over gegaan en we gaan er nog uitgebreid over spreken. Ik zou de heer Eerdmans dus willen vragen om dat debat even af te wachten.

De heer Ram (PVV):
Mijn oproep is hetzelfde: graag bij het humanitairehulpdebat inbrengen, als dat kan.

De voorzitter:
Er wordt een moreel appel gedaan op u, meneer Eerdmans. O, meneer Paternotte wil ook nog wat zeggen.

De heer Paternotte (D66):
Wat mij betreft is het er zijdelings over gegaan en is het verder aan de heer Eerdmans of hij 'm hier wil indienen of niet.

De voorzitter:
We kijken even naar meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor de alertheid. Ik weet alleen niet zeker of ik bij dat debat kan zijn. Misschien houd ik hem aan en kunnen jullie 'm meenemen in de beraadslaging of in de tweede termijn van dat debat. Ik weet niet of ik de kans heb om 'm dan in te dienen.

De voorzitter:
Dat snap ik heel goed, zeker voor een kleine fractie. Aan de andere kant vind ik het ook wel lastig; "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Als de beraadslaging daar niet over ging, is het lastig.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is absoluut zo. Dat ben ik met u eens. Dat snap ik goed.

De heer Paternotte (D66):
Wat mij betreft mag hij 'm hier indienen, hoor. Op 9 oktober is er een debat over humanitaire hulp en op 10 oktober een debat over de RBZ. Op beide volgt ongetwijfeld een tweeminutendebat, vermoedelijk nog op dezelfde dag of op de dag erna. In die zin zijn er veel mogelijkheden; dat wel.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga nog.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik wil het niet nog ingewikkelder maken, voorzitter, want volgens mij praten wij hier al relatief lang over. Ik zou het prima vinden als de heer Eerdmans 'm nu indient, als hij 'm dan wel zou willen aanhouden, zodat er eerst een inhoudelijk debat is voordat we een stemadvies geven aan onze fracties.

De heer Eerdmans (JA21):
Zeker, dat is helemaal goed. Ik houd 'm even aan.

De voorzitter:
Dus de motie is ingediend, maar bij dezen ook meteen weer aangehouden?

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (22054, nr. 429) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat zeg ik ook even namens de heer Stoffer, die er alleen niet over mee mag praten omdat hij is vertrokken. Ik neem aan dat hij het wel goedvindt.

De voorzitter:
Helder.

De heer Eerdmans (JA21):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 430 (22054).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Baarle heeft nog een interruptie bij deze ingediende motie, zo te zien.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vroeg me af wat de heer Eerdmans bedoelt met "maximaal assisteren". Dat zou kunnen betekenen dat de Nederlandse regering wellicht ook militair actief moet gaan worden. Wat bedoelt de heer Eerdmans met "maximaal assisteren"?

De heer Eerdmans (JA21):
Meer druk op de regering in Israël zetten om de zijde van de families te kiezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Kamminga. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan is de heer Ceder voor zijn tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de ministers. Zoals wij hebben aangegeven, vinden wij dat de minister een ruime beleidsvrijheid toekomt om deze weging te maken. Dat vinden wij mede omdat dit in het kader is van meerdere aspecten, zoals het nationaal belang, het internationaal veiligheidsbelang en bepaalde dreigingen die niet geheel te overzien zien, ook niet in kortgedingen. We wachten de uitspraak in cassatie af. Maar we hebben wel een motie om dat wat beter te borgen, opdat we niet opnieuw in de situatie komen dat een uitspraak tot zeven maanden van onzekerheid leidt, zeker in een instabiele geopolitieke wereld. Daarom heb ik samen met mevrouw Kamminga van de VVD de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kamminga.

Zij krijgt nr. 431 (22054).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ook daarover heeft meneer Van Baarle nog een vraag, dus als u nog weer even terug wilt gaan naar de katheder, dan kan hij die stellen. Dank u.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb nog een vraag om de motie goed te begrijpen. Bedoelt de heer Ceder dat op het moment dat een Nederlandse rechter oordeelt dat de Nederlandse regering zich niet houdt aan het Nederlandse wapenexportbeleid dan wel daar een verkeerde afweging in heeft gemaakt, de Nederlandse regering een mogelijkheid zou moeten hebben om zich te onttrekken aan dat juridische oordeel? Is dat eigenlijk wat de heer Ceder met zijn motie voorziet?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, we leven in een democratische rechtsstaat, dus de uitspraak van de rechter dienen wij te volgen. Mijn motie ziet erop dat de beleidsvrijheid van de minister dusdanig geborgd wordt dat de toetsing bij de rechter een marginale wordt, omdat ervan uit wordt gegaan dat een bepaalde mate van beleidsvrijheid toegekend wordt om een bepaalde weging te maken. Die hebben burgemeesters en gemeenteraden bijvoorbeeld ook. De rechter gaat dan niet toetsen of dat oordeel inhoudelijk goed is gemaakt, maar wel of aan de randvoorwaarden van hoe er tot dat standpunt, die conclusie is gekomen, is voldaan. Ik denk dat het passend is bij de rol die de minister heeft ten aanzien van buitenlandpolitiek, de nationale veiligheid en de internationale veiligheid. We zien nu dat we in afwachting van de cassatie in een maar voortdurende situatie zijn beland. Er is een uitspraak geweest in februari, de oorlog duurt zeven maanden voort, met heel veel aspecten, terwijl we eigenlijk een bevroren uitspraak uit februari hebben. Dat doet geen recht aan de geopolitieke situatie en geen recht aan de beleidsvrijheid die een kabinet zou moeten hebben om de Nederlandse en de internationale rechtsorde te kunnen waarborgen. Dus in antwoord op uw vraag: nee, de rechter blijft toetsen; alleen, wat de rechter toetst, wordt anders, omdat de beleidsvrijheid van de minister goed geborgd wordt.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Het mag geen verrassing zijn dat ik niet een voorstander zal zijn van deze weg. Maar nogmaals, om het goed te begrijpen, de volgende vraag. Zo'n marginale toets: betekent dit dat de heer Ceder voorstaat dat de rechter alleen gaat toetsen of de Nederlandse regering in procedureel opzicht een goed oordeel heeft geveld? Is de logische conclusie dan niet dat er ultimo geen sprake meer is van een inhoudelijke toetsing op de vraag of de Nederlandse regering het wapenexportbeleid goed heeft toegepast, en dat er geen rechter meer is die de Nederlandse regering eventueel terecht kan wijzen als zij daarover inhoudelijk gezien een onvolledig oordeel heeft geveld? Dat is toch eigenlijk een grote afbreuk van het systeem dat we met elkaar hebben, zou ik tegen de heer Ceder willen zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is niet zo. Zoals ik heb aangegeven, zijn en blijven die juridische kaders er. Alleen, gaat het er bijvoorbeeld om, alles overwegend, te taxeren en in te schatten of een vergunning gegeven kan worden, dan past het volgens ons bij de rol van de minister dat die beleidsvrijheid van de minister groter is. Ik wil niet treden in vonnissen, maar je ziet dat daarin een aantal aspecten zijn meegewogen, maar een aantal ook niet, zoals de minister ook later aangeeft. En dat is wel degelijk een belangrijke factor ten aanzien van het Nederlands belang en de internationale rechtsorde. Die beleidsvrijheid behoort het kabinet toe. Volgens mij is dat een politieke vraag waarover het kabinet al eerder heeft aangegeven dat het vindt dat het die ruimte nu al heeft. Mocht het zo zijn dat dit beter, scherper en duidelijker opgenomen kan worden in de juridische kaders, dan moeten wij dat wel aangrijpen. Dat is ons standpunt. Want we kunnen ons niet veroorloven om opnieuw in een situatie te komen waarin het standpunt van het kabinet een ander is dan dat van de rechter en er eigenlijk een uitspraak ligt waardoor we ons zeven maanden later — en misschien duurt het nog veel langer voordat de cassatie is afgerond — in een instabiele geopolitieke wereld in een bevroren situatie bevinden. Dat is niet goed voor Nederland en dat is niet goed voor de internationale rechtsorde. Ten principale vinden wij dat aan het kabinet een grote beleidsruimte toebehoort. Onze motie heeft tot doel dat wordt onderzocht hoe we dat beter en duidelijk kunnen borgen als dat momenteel onvoldoende geborgd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Dit debat ging over het respecteren van de internationale rechtsorde. Ik vind het goed dat de minister voor Handel heeft erkend dat er sprake is van mensenrechtenschendingen in Gaza. Ik vind het ook goed dat de minister van Defensie heeft aangegeven dat de positie van het kabinet — nu is er eigenlijk geen positie — naar aanleiding van een cassatie kan wijzigen. Dat is goed.

Tegelijkertijd zijn twee woorden, "niet aannemelijk", hier heel vaak gevallen. Het is niet aannemelijk dat inderdaad mensenrechtenschendingen plaatsvinden via indirecte wapenleveranties. Ik denk dat we alles moeten doen om te voorkomen dat Nederland bijdraagt aan mensenrechtenschendingen. Daarom heb ik ook diverse moties van collega's ondersteund die oproepen tot het voorkomen van indirecte wapenleveranties.

Ik heb toch nog een vraag. De minister is al ingegaan op het track-and-tracesysteem, maar is het op geen enkele manier mogelijk om samen met de VS in kaart te brengen of en welke wapenonderdelen naar Israël gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De beide bewindspersonen hebben aangegeven voor het appreciëren van de negen ingediende moties en de nog resterende vragen ongeveer tien minuten nodig te hebben. Ik schors daarom tot 00.25 uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 0.15 uur tot 0.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 26 september op 27 september met de grand finale, namelijk de tweede termijn van het kabinet van het dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35. Daarin zullen de ingediende moties worden geapprecieerd en zal een enkele openstaande vraag beantwoord worden. Ik geef het woord aan minister Klever.

Termijn antwoord

Minister Klever:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 423 van het lid Van Baarle verzoekt de regering om uit te sluiten dat Nederlandse F-35-onderdelen via indirecte levering in Israël terechtkomen. Ik moet deze motie ontraden. Nederland voert het arrest uit. Dat ging over de directe levering vanuit Nederland aan Israël. De uitvoer is na het arrest meteen stopgezet. De voorzieningenrechter heeft in juli ook geoordeeld dat Nederland het arrest uitvoert en dat levering via de VS geen deel uitmaakte van het arrest.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 423 is ontraden.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 424 van Van Baarle verzoekt de regering een algeheel wapenembargo in te stellen. Die motie moet ik ook ontraden. Het kabinet beoordeelt wapenexportaanvragen per geval aan de EU-wapenexportcriteria. Oproepen voor een wapenembargo gaat te ver. Met ons wapenexportbeleid hebben we al duidelijke criteria op dat vlak, die we strikt hanteren. Als er duidelijke risico's zijn op schendingen van mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht, wijzen we aanvragen ook af.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 424 is ontraden, maar meneer Van Baarle heeft er nog een vraag over.

De heer Van Baarle (DENK):
Over de eerste motie geeft de minister aan dat dat geen onderdeel zou zijn van de gerechtelijke uitspraak. Daar wordt nog over getwist, ook juridisch. Maar even los daarvan. De minister zei net letterlijk: "Zeker zijn er mensenrechtenschendingen in Gaza." Dat is een citaat van de minister. Een ander citaat van deze minister: "Ik erken het risico op mensenrechtenschendingen wel."

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Dan is het toch ongehoord, deze woorden van de minister gehoord hebbende, dat men ongeclausuleerd, zonder vorm van voorbehouden ten aanzien van mensenrechten, het risico neemt dat indirect goederen uit Nederland voor F-35-toestellen in Israël terechtkomen?

Minister Klever:
Het is goed dat de heer Van Baarle daar nog even op terugkomt. Er zijn een heleboel rapporten waarin er sprake is van mensenrechtenschendingen, maar het is niet door een rechter vastgesteld dat dat zo is. Het is niet geverifieerd. Het is een hele zorgelijke situatie. Dat bedoelde ik er ook mee te zeggen: het is een ontzettend zorgelijke situatie, maar het moet nog wel onderzocht worden; het is nog niet geverifieerd of al die aantijgingen, al die beschuldigingen, al die voorbeelden daadwerkelijk juist zijn. Wat betreft de motie: dat arrest wordt gewoon uitgevoerd. De uitvoer is na het arrest meteen stopgezet. Dat doen wij dus al. Er gaan al geen onderdelen heen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nu breekt mijn klomp wel een beetje. Wij hadden de minister net zo ver dat ze erkende dat er in ieder geval mensenrechtenschendingen zijn, zodat wij er ook vertrouwen in kunnen hebben dat er goed kan worden getoetst. Als deze minister niet eens ziet dat er nu mensenrechtenschendingen zijn in Gaza, als het nu al niet duidelijk is, dan zal ze altijd een exportvergunning voor wat dan ook uitgeven. Ze zegt dat het nog moet worden onderzocht, maar dat kan toch niet? Ik heb zo veel rapporten. Ik heb er één meegenomen. Dit rapport is van de Human Rights Council, van 27 mei 2024. Die heeft onderzocht of er sprake is van oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen. Hierin staat: het inzetten van honger als wapen, het inzetten van seksueel geweld, collectief straffen. En dan zijn er nog zo veel rapporten en uitspraken. Wat heeft deze minister dan nog nodig om te erkennen dat er sprake is van mensenrechtenschendingen, zodat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat zij er ook aan gaat toetsen?

Minister Klever:
Er zijn een heleboel rapporten met een heleboel schrijnende voorbeelden, maar het is niet door een rechter onafhankelijk vastgesteld. Het moet door een rechter vastgesteld worden. Maar daarnaast wegen we wel alles mee. We gaan er zorgvuldig mee om. Er gaan geen wapens naar Israël voor de oorlog met Gaza. Dat wijzen we af. Op dit moment is dat een no-go.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 425. O, nee, mevrouw Teunissen wil nog iets zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil even opmerken dat er een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof ligt waardoor ook andere landen worden verplicht om genocide in Gaza te voorkomen. Ik wil benadrukken dat de minister wapenleveranties ook in dat licht moet toetsen.

Minister Klever:
Er wordt zorgvuldig getoetst en de mensenrechten worden zeker meegewogen. Absoluut.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Aan de ene kant zegt de minister dat een rechter moet bepalen of er mensenrechtenschendingen zijn, los van het feit dat er enorm veel rapporten over Gaza zijn, van heel veel verschillende bronnen, die op allerlei manieren beschrijven welke schendingen er gaande zijn. Aan de ene kant zegt de minister dat de rechter moet bepalen of er mensenrechtenschendingen zijn. Aan de andere kant gaan, op het moment dát de rechter dat bepaalt, de regering en de minister in cassatie omdat ze vinden dat de regering meer ruimte moet krijgen om haar eigen buitenlandbeleid vast te stellen. Welke van de twee is het nou?

Minister Klever:
Nogmaals, er zijn veel rapporten over mensenrechtenschendingen, maar die zijn niet onafhankelijk vastgesteld door een rechter. De cassatie waar we het over hebben, gaat over het principiële punt of het de regering of de rechter is die over het buitenlandbeleid en daarmee over het wapenexportbeleid gaat. Wij vinden principieel dat de regering daarover gaat.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 425.

Minister Klever:
Op de motie op stuk nr. 425 zal mijn collega ingaan.

Ik heb hier de motie op stuk nr. 426. Die moet ik ook ontraden, omdat er "onacceptabele schendingen" staat, terwijl dat "vermeende schendingen" moet zijn, omdat het nog niet door een rechter is vastgesteld. Deze motie is dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 426 is ontraden.

Minister Klever:
In de motie op stuk nr. 427 wordt de regering verzocht om exportvergunningen voor wapenexport en -doorvoer die langer dan een jaar doorlopen altijd opnieuw te toetsen. Zoals eerder toegelicht, is de heroverweging van lopende vergunningen vrijwillig binnen de Europese toetsingskaders; het is geen verplichting. Daarnaast is het op zo'n moment aan het kabinet om een brede afweging te maken. Ik moet deze motie dus ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 427 is ontraden. Mevrouw Hirsch heeft nog een interruptie, over de vorige motie, denk ik.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Nee, over deze motie, op stuk nr. 427. De motie gaat niet over het elk jaar toetsen. De motie gaat over het systematisch toetsen van algemene vergunningen, die dus langjarig van karakter zijn, op het moment dat de omstandigheden in het land waar de export naartoe gaat, fundamenteel veranderen. Het gaat niet over altijd toetsen, elk jaar weer. De vraag is: gaat u die vergunningen toetsen op het moment dat de omstandigheden veranderen, zonder dat tussenkomst van de rechter nodig is, zoals nu het geval heeft moeten zijn?

Minister Klever:
Ook dan moet ik de motie ontraden. Het is aan het kabinet om die afweging te maken. Daarnaast is de term "veranderende omstandigheden" ook heel vaag; daar kan zo veel onder vallen. Het is aan het kabinet om de afweging te maken of er al dan niet opnieuw getoetst moet worden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 428.

Minister Klever:
In de motie op stuk nr. 428 wordt het kabinet verzocht om geen wapens naar Israël te exporteren die worden ingezet bij de militaire operatie in Gaza en bij de instandhouding van de illegale bezetting van Palestijnse gebieden. Het kabinet toetst heel zorgvuldig, waarbij alle aspecten van het Europees wapenexportkader worden meegenomen. U kunt er dan ook van uitgaan dat het kabinet een vergunning afwijst wanneer een specifieke transactie een duidelijk risico op een bijdrage aan een schending van de mensenrechten of het oorlogsrecht met zich meebrengt. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 428 is ontraden.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 429 is aangehouden.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Klever:
In de motie-Eerdmans op stuk nr. 430 wordt het kabinet verzocht de Israëlische regering maximaal te assisteren en aan te zetten tot de bevrijding van de gijzelaars. Het kabinet zet in op een staakt-het-vuren in Gaza, om zo de gijzelaars vrij te krijgen. Dat betekent ook dat er onderhandeld moet worden. Als ik dat ook mag toevoegen aan het idee van de motie, dus niet alleen een overwinning, maar ook een staakt-het-vuren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie meneer Eerdmans non-verbaal dat bevestigen. De motie op stuk nr. 430 krijgt oordeel Kamer. Er is een interruptie van meneer Van Baarle. Het is niet uw motie. Over welke motie wilt u een interruptie plaatsen?

De heer Van Baarle (DENK):
Over de motie van de heer Eerdmans en de reactie daarop van de minister.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Baarle (DENK):
U bent de voorzitter.

De voorzitter:
Dat ga ik dan nu gebruiken om u toch onverrichter zake terug te laten keren naar uw zetel. De motie op stuk nr. 430 heeft oordeel Kamer gekregen.

Minister Klever:
Tot slot de motie van het lid Ceder op stuk nr. 431, om te onderzoeken op welke manier de bevoegdheid om in bijzondere omstandigheden een eigen afweging te maken opgenomen kan worden in het bestaande juridisch kader voor wapenexportvergunningen. Als u mij toestaat om de uitkomst van de cassatie af te wachten voordat ik dit onderzoek start, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie een duim omhoog van meneer Ceder, dus dat betekent dat hij die uitleg accepteert. Dan krijgt die motie oordeel Kamer. Dan hebben we het over de motie op stuk nr. 431.

Minister Klever:
Ja.

De voorzitter:
Dan hebben we de minister van Defensie nog voor een appreciatie van de motie op stuk nr. 425 en voor de beantwoording van een openstaande vraag over tracking-and-tracing.

Minister Brekelmans:
Inderdaad, voorzitter, een vraag van mevrouw Teunissen, en wel of een en ander kan worden gevolgd via tracking-and-tracing. Het antwoord daarop is nee. Onder andere vanwege de reden die ik ook in het debat gaf. Op het moment dat meerdere onderdelen worden samengevoegd tot één onderdeel, wat is dan het herkomstland? De F-35 is een nogal complex wapensysteem. Het is niet een Ikea-kast waarvan je kunt zeggen: er zitten 20 onderdelen in en op het einde is dat allemaal nog te onderscheiden. Dus praktisch is dat niet mogelijk.

De motie-Van Baarle c.s. op stuk nr. 425 ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Ik heb gezegd dat er geen onderhoud van Israëlische F-35-motoren in Woensdrecht plaatsvindt, dus dat hoeven we wat mij betreft ook niet te onderzoeken. Het antwoord is nee en daarmee is de motie ontraden.

De voorzitter:
Meneer van Baarle, dan toch nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Een van de redenen waarom ik deze motie toch heb ingediend in de huidige vorm is dat ik vernomen heb dat het binnen het F-35-programma kan zijn dat als materialen voor onderhoud binnen het programma komen, deze worden gezien als eigendom van de VS. De facto kunnen het dus Israëlische motoren zijn, die dan binnen het programma gezien worden als eigendom van de VS. Klopt het dat dit zo kan zijn en dat door die constructie binnen het programma de facto wel onderhoud plaatsvindt van Israëlische F-35-motoren in Woensdrecht?

Minister Brekelmans:
Het antwoord is nog steeds: nee, in de praktijk gebeurt dat niet. Het is niet zo dat er op Israëlische motoren, omdat ze naar een plek in de Verenigde Staten of waar dan ook gaan, een Amerikaans vlaggetje komt en dat dan vervolgens die motoren naar Woensdrecht gaan, daar worden onderhouden en weer teruggaan naar een F-35-toestel in Israël. Zo gaat het in de praktijk niet, dus het antwoord daarop is nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind van dit dertigledendebat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over acht van de negen ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik laat de hamer vallen, zoals dat heet, ik sluit deze vergadering en ik wens u veilig thuis. Fijne nacht.

Sluiting

Sluiting 0.39 uur.