Plenair verslag
Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 21 november 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:33 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Helder, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,
en mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van 21 november.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde ter herijking van de regels voor afgesplitste Kamerleden (36456);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet strategische diensten en de Wet op de economische delicten in verband met het aanbrengen van verbeteringen en het herstellen van enige wetstechnische omissies voor een doeltreffender uitvoering en handhaving van de regels over exportcontrole (36590);
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van met name het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in verband met verscheidene technische en kleine beleidsmatige wijzigingen (Verzamelwet SZW 2025) (36616).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Begroting Buitenlandse Zaken 2025
Begroting Buitenlandse Zaken 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025 (36600-V).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 19 november 2024.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Aan de orde is thans de begroting Buitenlandse Zaken, maar niet zonder dat we beginnen met een gedicht. Iemand die veel schreef over het buitenland was natuurlijk onze onvolprezen Jacob Slauerhoff. Ik stel vast dat hij maar geen genoeg kon krijgen van het buitenland. Zijn gedicht De ontdekker luidt als volgt.
Hij had het land waarvoor hij scheepging lief,
Lief, als een vrouw 't verborgen komende.
Er diep aan denkend stond hij droomende
Voor op de plecht en als de boeg zich hief
Was 't hem te moede of 't zich reeds bewoog
Onder de verten, waarin 't sluimerde,
Terwijl 't schip, door de waterscheiding schuimende,
Op de aanbrekende geboort' toevloog.
Maar toen het lag ontdekt, leek het verraad.
Geen stille onzichtbare streng verbond hen tweeën.
Hij wilde 't weer verheimlijken — te laat:
Het lag voor allen bloot. Hem bleef geen raad
Dan voort te varen, doelloos, desolaat
En zonder drift — leeg, over leege zeeën.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Veldkamp:
Slauerhoff, voorzitter. Prachtig. Dank voor dit gedicht. Ik begin mijn beantwoording in de eerste termijn graag met een beknopte, algemene inleiding. Dan kom ik tot de blokjes: Oekraïne en gerelateerd daaraan veiligheid en weerbaarheid, het Midden-Oosten, mensenrechten, de internationale rechtsorde en dergelijke en tot slot ons postennet en consulair.
Voorzitter. Er is oorlog, onrust en onzekerheid in de wereld. Daar ging het vaak over in de eerste termijn van uw Kamer. Het kenmerkt de wereld van 2024. Ook in 2025 zullen wij ons hier sterk mee bezighouden. De heer Boswijk wees al op de schuivende wereldverhoudingen. De heer Kahraman vroeg naar mijn blik. De heer De Roon had het over het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en ook anderen duidden hierop.
De heer Paternotte (D66):
Dank aan de minister voor de inleiding. Even praktisch: bij welk blokje behandelt hij de overige conflicten, zoals de oorlog in Sudan?
Minister Veldkamp:
De oorlog in Sudan zal ik al in mijn inleiding meenemen. We kunnen er dan altijd nog op terugkomen in een later blok. Voordat ik inga op specifiek gestelde vragen, geeft u mij alstublieft de gelegenheid om enkele ontwikkelingen die ik zie te duiden. Laat ik daarbij beginnen bij wat in de media momenteel misschien het minst zichtbaar is of wordt ondergesneeuwd door alle oorlogsellende. Ten eerste zie ik een verschuiving van het zwaartepunt van de wereld naar het oosten en deels naar het zuiden van de wereld. Landen komen op, van India tot Kenia tot Brazilië. Met name die veroostelijking fascineert. Als je de economische cijfers van het IMF pakt, zie je in de afgelopen decennia een indrukwekkende opkomst van Azië. Kijk bijvoorbeeld hoe de groei van havens in Azië de omvang van Rotterdam voorbijgestreefd is. Maar het blijft niet alleen bij de economische groei. Kijk ook naar de militaire opbouw daar. Ranglijsten tonen dat krijgsmachten van China en India inmiddels als krachtiger worden beschouwd dan die van het VK. Zuid-Korea, Pakistan en Japan staan boven Frankrijk. Zuid-Korea heeft inmiddels meer militairen dan het VK, Frankrijk en Duitsland bij elkaar opgeteld. De Chinese marine kreeg in 2016 haar eerste vliegdekschip, maar het vierde is inmiddels in aanbouw. Militaire uitgaven zijn er in twintig jaar tijd met factor vijf gestegen. De opkomst van Azië gaat zich niet alleen economisch en militair uiten, maar zich ook vertalen naar de buitenlandse politiek. China tracht de internationale ordening meer naar eigen belang en beeld om te buigen. We zien dat in de Zuid-Chinese Zee. Maar we zien ook een strategisch ontwaken van andere landen. Denk aan het India van Modi. Denk ook aan Indonesië, waarvan we de nieuwe president Prabowo op het internationale toneel gaan zien. Ik ben ervan overtuigd dat waar we in de twintigste eeuw zagen dat frictie, oorlog en wrijfpunten in Europa uitstraling hadden naar de rest van de wereld, dat in deze eeuw toenemend vanuit Azië het geval zal zijn. Denk alleen al aan wat een wijziging van de status quo ten aanzien van Taiwan zou kunnen betekenen.
Dan het tweede punt dat ik zie. Mede door de opkomst van Azië en landen elders ontstaat een meer multipolaire wereld. Na de val van de Berlijnse Muur stond de wereld vooral in het teken van een almachtig Amerika. Inmiddels zien we de wereld deels bipolair worden, met een China dat langszij komt en ambities toont. Vaak is de wereld er ook een van meerdere polen, meerdere kernen: westerse landen, zogeheten BRIC-landen en de middenmachten, die ten minste in hun eigen regio een grotere rol trachten te krijgen, van Turkije tot Iran tot Saudi-Arabië tot Brazilië tot Zuid-Afrika. Wellicht is globalisering ondertussen zover voortgeschreden dat geen enkele grootmacht nog als hegemoon zal kunnen domineren en almachtig zal kunnen zijn. Het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid spreekt van Nederland in een fragmenterende wereldorde. Die fragmentatie leidt tot fricties, temeer daar sommige grotere en middenmachten een revisionistische agenda voeren. Ze willen de gevestigde ordening veranderen. Ik noemde China en de Zuid-Chinese Zee al, maar het gaat tot aan Turkije aan toe, dat met het ene been in het Westen en de NAVO staat en met het andere been tot die opkomende machten elders wil behoren. Uit die fragmentatie en frictie worden ook economische conclusies getrokken. Bedrijven zien het ook. Zij hebben het minder over het optimaliseren van waardeketens en vaker over het reduceren van geopolitical risks. Ook in Europa spreken we van het verminderen van onze afhankelijkheid van onder andere China met termen als "derisking" en "friendshoring". Het IMF wijst er daarbij overigens wel telkens op dat we in ogenschouw moeten nemen welke prijskaartjes daarbij horen.
Voorzitter. Mijn derde punt is de impact van de Amerikaanse verkiezingen. Diverse leden vroegen ernaar. Het plaatje is nog niet uitgekristalliseerd, maar duidelijk is dat de eerste termijn van Trump geen uitzonderlijk fenomeen is gebleken. Trump is terug en daar gaan we mee werken. Dat zeg ik ook naar aanleiding van een vraag van de heer De Roon. Nogal wat Republikeinse buitenlandadviseurs en Congresleden die ik heb gesproken, zetten, net als trouwens veel Democraten, de focus op China in een grootmachtcompetitie wie de oppermacht in de wereld krijgt, de VS of China. Sommige Republikeinen pleiten ervoor om die focus heel ver door te voeren. Anderen zijn genuanceerder. Een enkeling herinnerde mij er ook aan dat Trump geen ideoloog is en wellicht met China vooral tot deals wil komen. Hoe dan ook, volgende Amerikaanse presidenten zullen de blik in mijn optiek waarschijnlijk meer op China en Azië, met die lelijke term "Indo-Pacific", willen richten en van Europa verwachten dat het meer de eigen broek ophoudt waar het zijn eigen veiligheid en defensie aangaat. Mijn gesprekspartners in het Midden-Oosten wijzen er ook op dat het nadeel van Trump zijn relatieve onvoorspelbaarheid is, maar prijzen tegelijkertijd zijn streven naar daadkracht. Amerika wordt misschien niet meer almachtig, zoals rond de eeuwwisseling, maar schrijf het land nooit af. Juist als Europeanen moeten we ons ervan bewust zijn dat we qua innovatie en concurrentievermogen achterblijven, niet alleen bij Azië, maar ook bij de VS. Kijk bijvoorbeeld naar de achterblijvende productiviteitsgroei sinds 2005 van Europa ten opzichte van de VS, zoals het IMF ook aangeeft.
Voorzitter. Ik rond mijn inleidende opmerkingen af. Ik was onlangs in Singapore, waar me op het hart werd gedrukt dat we echt in een nieuwe wereld aanlanden. Hun werkmodel was afgelopen decennia geoptimaliseerd op een combinatie van de vreedzame economische opkomst van China en met de veiligheidsbescherming door de VS. Maar beide komen er anders uit te zien. Ze raden ons aan niet zelfgenoegzaam te zijn, te leren van lessen elders, juist van lessen uit het mondiale Zuiden, minder te zenden en meer op te halen — dat deed ik ook — het verband tussen geopolitieke en economische factoren telkens te leggen en te zien, en veel, veel verder vooruit te kijken dan de directe oorlogen rondom Europa. Terwijl we ons logischerwijs nadrukkelijk bezighouden met oorlog, onrust en onzekerheid in de ring rond Europa, zullen we onszelf moeten leren organiseren voor de onzekerheid die er zal zijn.
Voorzitter. Ik ga naar de actualiteit in de ring rond Europa en de ring daar weer omheen. Ik wil het daarbij nog even hebben over de situatie in Sudan. De heer Paternotte noemde het al. Hoewel we er grotendeels schriftelijk op zijn ingegaan, vergeet ik die niet. Ik heb tot in de VN-Veiligheidsraad aan toe in september gepleit voor het voortzetten van de fact-finding mission daar. Ik zie het conflict met de enorme ellende: er zijn mogelijk zo'n 150.000 mensen afgeslacht en er zijn meer dan 10 miljoen mensen op de vlucht. Het is ook een oorlog waarin tal van machten en middenmachten — daar heb je ze — zich roeren. Het is een strijd van warlords, van SAF versus RSF, waarin ook Iran, Rusland, de Emiraten en anderen zich roeren. De gevolgen voor de regio zijn enorm, maar dragen ook verder, tot bij ons. Kijk eens even naar wie er zich in Calais ophopen om als migranten naar Engeland te vertrekken. Zo'n 60% schijnt uit Sudan te komen. Kijk ook naar de geopolitieke en buitenlandpolitieke effecten. Sudan heeft zo'n 800 kilometer kustlijn bij de Rode Zee, een belangrijke zeevaartroute. We zetten ons ook in Europees verband in. De Speciaal Vertegenwoordiger van de EU voor de Hoorn van Afrika, Annette Weber, komt binnenkort ook naar Den Haag voor overleg met een aantal lidstaten, tijdens een bijeenkomst die Nederland belegt medio december, die we als EU-landen coördineren.
Voorzitter. Ik kom bij de oorlog in Oekraïne. Daarover werd veel gesproken in de termijn van de Kamer. De grootschalige Russische invasie duurt nu meer dan 1.000 dagen.
De voorzitter:
Eerst nog een vraag van mevrouw Dobbe. Ik vertel nog even dat ik acht interrupties per fractie toesta in deze termijn. Die interrupties duren nooit langer dan 45 seconden. Als ze wel langer duren dan 45 seconden, tel ik ze dubbel. Rond de klok van 12.30 uur hoop ik te schorsen voor de lunch.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik begrijp dat nu het moment is om over Sudan te praten, toch?
Minister Veldkamp:
We kunnen er altijd later op terugkomen, maar dit kan een goed moment zijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, precies.
Minister Veldkamp:
Ik wilde er ook mee beginnen, omdat het anders misschien in de haast van de eind van de termijn wegvalt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat stel ik op prijs, want vaak komt het op het einde en dan is de tijd al op.
In mijn inleiding heb ik ook aandacht gevraagd voor Sudan. Ik ben blij met de woorden van deze minister, die laten blijken dat het belangrijk is en dat het vanwege het onnoemelijke leed, niet alleen voor de mensen in Sudan, maar ook voor ons belangrijk is om er aandacht aan te besteden. Over de antwoorden van de minister over de fact-finding mission vroeg ik me heel praktisch wel het volgende af. We doen heel veel om die missie te ondersteunen, maar hebben zij nu genoeg geld en middelen om hun werk voort te zetten?
Minister Veldkamp:
Ik begrijp van wel. Daar heb ik ook heel concreet voor gepleit, tot in de Veiligheidsraad, zei ik al. Ik begrijp dat dat op dit moment voldoende is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké, dan gaan we er dus van uit dat er geen behoefte is aan extra geld en extra middelen voor die fact-finding mission. Dat is goed om te horen.
Mijn tweede vraag ging over het schenden van het wapenembargo door Frankrijk, omdat er ook wapens vanuit Frankrijk in Sudan terecht zijn gekomen. Wij hebben er hier al eerder onze zorgen over geuit dat dat conflict wordt gevoed met wapens van buiten, ook vanuit Europa. Die wapens komen van alle kanten. Nu blijkt dus ook dat Frankrijk daaraan heeft bijgedragen. Het antwoord dat de minister schriftelijk heeft gegeven, was: we weten eigenlijk niet goed hoe het zit, dus dan gaan we maar over tot de orde van de dag. Ik wilde toch aan deze minister vragen om daar wat meer actie op te ondernemen en daarover in ieder geval door te vragen.
Minister Veldkamp:
Ik neem deze aanmoediging aan. Het gaat om in de Emiraten gebouwde pantservoertuigen waarop een soort afweersysteem is gesignaleerd dat Frans is. Die pantservoertuigen zijn in Sudan aangetroffen en daar waarschijnlijk via de Emiraten gekomen. Dat zijn althans de nieuwsberichten. Amnesty doet daar navraag naar in Parijs, maar ook wij doen dat. Ook ik wil weten hoe dit zit. Hoe werkt dat? Het is vaker zo dat Frankrijk bij expertvergunningen niet heel specifiek stelt of iets mag worden doorgeleverd of wat het gebruik van een bepaald wapensysteem mag zijn. Maar voor mij is deze casus aanleiding om daar specifiek bij Frankrijk navraag naar te laten doen, omdat we zien dat het nu ergens in een conflict opduikt waar ook Frankrijk zelf het waarschijnlijk niet graag wil hebben. Nogmaals, het gaat niet om een offensief element van dat wapensysteem, maar het is op zich ernstig genoeg. Daar doen we dus navraag naar.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Het is inderdaad ernstig genoeg. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Mijn vraag is dan ook wanneer wij daarover een terugkoppeling kunnen verwachten. Dat is de eerste vraag. Dan de tweede vraag. Het schenden van zo'n wapenembargo is echt ernstig, en ook dat blijkbaar niet altijd duidelijk is waar wapens uit Frankrijk terechtkomen, zoals de minister schetst. Dat zijn de eigen woorden van de minister. Is de minister dan ook bereid om tot die tijd de wapenexport via Frankrijk op te schorten, zodat we zeker weten dat daar geen wapens terechtkomen via Nederland?
Minister Veldkamp:
Onze wapenexport naar landen buiten de EU wordt in principe getoetst aan EU-criteria. Ik weet uit mijn hoofd niet of de wapenexport naar Frankrijk opschorten überhaupt kan, want dat is een EU-lidstaat. Maar ik zal een en ander nagaan en we doen ook navraag in Parijs. Dan komen we daarop terug. Dat kunnen we laten aansluiten bij een geannoteerde agenda voor een Raad Buitenlandse Zaken, want ik weet zeker dat de Hoorn van Afrika en Sudan ook de volgende keren op zo'n Raad weer op de agenda komen te staan, zoals afgelopen maandag.
De voorzitter:
Dan de heer Krul.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is dat een toezegging op beide punten?
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
De heer Krul.
De heer Boswijk (CDA):
Ik identificeer me vandaag als de heer Boswijk, voorzitter.
De voorzitter:
Jullie lijken zo veel op elkaar. Het is goed dat u het zelf even zegt, maar anders ...
De heer Boswijk (CDA):
Dat mocht ie willen!
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Dat is wel een extra interruptie waard, vind ik.
De voorzitter:
Ja, drie zelfs.
De heer Boswijk (CDA):
Wij hebben gisteren een heel debat gehad met de collega van deze minister over BuHaOS, de bezuinigingen en de ontkoppeling. Ik hoor van deze minister een hele sombere, maar ook, denk ik, realistische analyse van de geopolitiek, met name van de instabiele kring om Europa heen. Nou heb ik niet de illusie dat de bezuinigingen ongedaan gemaakt gaan worden, maar is de minister het wel met mij eens dat ontwikkelingssamenwerking een belangrijk instrument is om de instabiliteit enigszins minder slecht voor ons uit te laten vallen? Is hij het ook met mij eens dat het daarom belangrijk is om de bezuinigingen niet verder door te laten gaan en de ontkoppeling, waarvan we van de minister hebben begrepen dat die nu eenmalig is, volgend jaar tegen te houden? Is deze minister bereid daarvoor te gaan vechten? Ik heb dat gevoel namelijk niet bij zijn collega.
Minister Veldkamp:
Wat dit betreft spreekt het kabinet heus met één mond. Ik kan met die ene mond zeggen dat we daar in de Voorjaarsnota op terugkomen en dat we daar zeker naar gaan kijken. Ik denk dat de heer Boswijk weet waar ik sta op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en hoe ik daar persoonlijk in sta. We hebben met ontwikkelingshulp een belangrijk instrument, waarbij ook zeker in de komende jaren, ook na bezuinigingen, forse bedragen overblijven, in tegenstelling tot wat soms het beeld is; dat is dit en volgend jaar rond de 7 miljard. Vervolgens gaan we een stukje terug — ik wil hier niet de begrotingsbehandeling van gisteren overdoen — maar komen we aan het eind van de kabinetsperiode toch weer rond de 6 miljard. Het gaat dus echt wel om substantiële bedragen, ook internationaal gezien. Ik moedig uiteraard mijn ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp aan om het beschikbaar stellen van die bedragen voort te zetten en daar een actief beleid in te voeren.
Voorzitter. Ik was aan het beginnen met Oekraïne. We zijn nu meer dan 1.000 dagen na de grootschalig Russische invasie. Onze steun staat en ik ben blij dat die ook hier staat en breed in de Kamer wordt gedragen. Ik heb sinds de zomer president Zelensky een aantal malen ontmoet. Ik heb gemerkt dat hij niet alleen gedreven en standvastig, maar ook realistisch is. Hij heeft een eindspel voor ogen. Inmiddels heeft hij zich daarover ook publiekelijk uitgesproken. Hij noemde 2025 als het jaar waarin de oorlog eindigt. Dit ziet ook op de vragen van mevrouw Dobbe en de heer van Baarle, en de opmerkingen van de heer Dekker. Tussen nu en het moment dat hij meent dat de onderhandelingen kunnen worden aangegaan — ik heb nog geen indicatie dat Poetin dat ook wil — is het zaak Oekraïne zo veel mogelijk te steunen zodat het sterker staat aan de onderhandelingstafel en die onderhandelingen met vertrouwen in kan gaan. Die steun kan militair zijn, zowel strategisch als tactisch van aard. Nederland doet ook aan die steun, zoals u weet. Denk aan de F-16's, de munitie daarvoor en de drone-overeenkomst die onlangs gesloten is. Er zijn talloze andere stappen gezet. Ook in EU-verband zetten we ons daarvoor in, bijvoorbeeld met de EU-trainingen.
Tegelijkertijd is het ook van belang om de niet-militaire steun stevig door te zetten. Ook daarin heeft Nederland telkens een grote rol gespeeld. Nederland blijft die spelen op het gebied van energie en energie-infrastructuur: transformatoren, gasturbines en dergelijke. Het is heel belangrijk, juist nu de energie-infrastructuur tot doelwit wordt gemaakt.
Er is ook financiële steun, zoals het pakket van 50 miljard dollar aan rente-inkomsten op de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank, waarvan de EU 35 miljard op zich neemt. Nederland zet zich in, ook door anderen mee te trekken. Dat heb ik afgelopen maandag in de Raad Buitenlandse Zaken weer gedaan. Ik zal het binnenkort ook weer doen op de NAVO ministeriële bijeenkomst op 3 en 4 december aanstaande. Wij doen veel en wij moedigen anderen aan, zoals ik dat onlangs bij Zuid-Korea heb gedaan. We roepen anderen op en we hebben anderen opgeroepen, met gelukkig nu enig effect, namelijk het opheffen van de geografische beperking op het gebruik van geleverde wapens. Tegen de heer Boswijk, die daar een opmerking over maakte, zeg ik het volgende. Ook mevrouw Dobbe vroeg ernaar. Ja, ook ten aanzien van de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank zijn slimme oplossingen nodig. Dat heb ik maandag in Brussel ook opgebracht. Ik herinner me dat twee lidstaten, inclusief Nederland, daar specifiek voor pleitten. Maar als we hierin iets willen bewegen, loopt dat zoals bekend deels via de zogeheten G7.
De voorzitter:
Was dit uw blokje Oekraïne?
Minister Veldkamp:
Nog niet.
De voorzitter:
Het lijkt me handig dat u het even afmaakt en dat we dan naar de vragen gaan.
Minister Veldkamp:
Ja, ik zal het bij de G7-leden ook aankaarten, te beginnen bij het VK, omdat ik binnenkort in Londen ben en ook gezien de positie van die hoofdstad op de internationale financiële markten.
De heer Van der Burg vroeg naar de miljoen granaten die er nooit zouden zijn gekomen. Nederland zet dus die materiële steun aan Oekraïne onverminderd voort en heeft een voortrekkersrol, ook op het gebied van munitie. We hebben het Tsjechische artilleriemunitie-initiatief gezien; daar hebben we een bijdrage van 250 miljoen aan geleverd. We hebben ook een Ests artilleriemunitie-initiatief gezien, ter waarde van 180 miljoen. Dat heeft effect, want de Hoge Vertegenwoordiger van de EU kondigde maandag 11 november nog aan dat de EU in 2024 — dat is dus dit jaar — 980.000 artilleriegranaten aan Oekraïne geleverd heeft. De verwachting is dat de EU voor het eind van het jaar totaal 1,5 miljoen granaten kan leveren. Dat maakt een groot verschil voor de Oekraïense mannen en vrouwen aan het front. Meneer Van der Burg, die miljoen granaten komen er dus al, en nog meer.
Mevrouw Koekkoek vroeg naar de heer Scholz en zijn telefonades. Ze vroeg of die niet de Europese eenheid ondermijnen. De EU heeft een grote eensgezindheid als het gaat om Oekraïne. Dat heeft Poetin ook gemerkt. Hij ziet ook dat er inmiddels door de EU wordt gewerkt aan een vijftiende sanctiepakket tegen Rusland. Het kabinet is voornemens om het EU-buitenlandbeleid te blijven aansterken op dit punt. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Scholz in dat gesprek ook duidelijk de EU-lijn ingebracht. Maar we zien aan de latere aanvallen op Oekraïne dat Poetin nog niet over vrede wil spreken.
Mevrouw Koekkoek en de heer Kahraman vroegen ook of er ten aanzien van Oekraïne groepjes gelijkgezinde landen zijn, die bekijken hoe de steun er verder uit kan zien. De mogelijkheden om Oekraïne goed te kunnen blijven steunen, ook vanuit Europa, worden continu onderzocht in allerlei coalities en verbanden. Dat is nog ongewijzigd. Wat mij betreft zou dat ook kunnen via zogenaamde "enhanced cooperation" tussen een aantal lidstaten binnen de EU. Maar dat is niet iets wat vanuit de Commissie of de Hoge Vertegenwoordiger van de EU graag wordt voorgesteld, want de EU-instellingen hebben daar zelf, zoals bekend, institutionele aarzelingen bij. Dit zal dus ook vanuit lidstaten moeten komen, ook vanuit hoofdsteden die onderling contact hebben. Nederland doet ook wat dat betreft dingen. Dat weten anderen ook. Dat geldt overigens ook voor landen buiten de EU. Een land als het VK is buitengewoon actief. Ook een land als Noorwegen is buitengewoon actief op het gebied van energie in Oekraïne. Die voortrekkersrol blijven wij vervullen.
Mevrouw Koekkoek en de heer Van der Burg vroegen naar de langeafstandsraketten en de inzet daarvan. Nederland pleit voor het leveren van dit soort langeafstandsraketten. Wij hebben die zelf niet. Ik herinner me wel nog een motie van de heer Paternotte waarin werd gepleit voor het opheffen van geografische restricties bij te leveren wapens. Die kan Oekraïne ook inzetten op het grondgebied van de agressor. Dat is volstrekt conform artikel 51 van het VN-Handvest. Dat is dus volkenrechtelijk geoorloofd. De Duitse positie is bekend: de bondskanselier blokkeert helaas de levering van zogeheten Taurusraketten. Maar je hebt ook de Amerikaanse ATACMS, de Britse Storm Shadow en de Franse SCALP; daarvan zijn er veertig toegezegd en een dozijn geleverd. Dat daarvoor dus iets anders geldt, zien we op dit moment aan de inzet van die wapens. Drones zijn volgens mij ook heel belangrijk. Op dit punt werkt Nederland continu samen. Dat heeft de minister van Defensie ook al aangekondigd. Denk daarbij aan het uitbouwen van de productiecapaciteit. In oktober trok het kabinet 400 miljoen uit om samen met Oekraïne drones te gaan ontwikkelen.
Mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Dekker vroegen eigenlijk naar diplomatie en vrede. Ik heb daar al iets over gezegd, maar ik wil u er toch aan herinneren dat Oekraïne naar vrede streeft. Oekraïne streeft naar vrede. Dat blijkt niet alleen uit de recente opmerkingen van de heer Zelensky. Dat blijkt ook uit de vredesformule en het tienpuntenplan van de heer Zelensky; we hebben in juni de vredesconferentie in Bürgenstock in Zwitserland gezien. Nederland zet zich wat betreft die vredesformule ook specifiek in voor punt zeven: gerechtigheid en accountability. Daar dragen wij echt tastbaar aan bij, bijvoorbeeld zelfs met een eenheid voor een forensisch laboratorium dat dicht bij het front kan worden neergezet om bewijzen van oorlogsmisdaden en dergelijke te verzamelen.
Ik merk dat het Oekraïne echt menens is, ook wat betreft die vredesformule. Ze zijn nu bijvoorbeeld ook de Braziliaanse ideeën die onlangs zijn opgedaan, net als de suggesties, aan het incorporeren in die vredesplannen. Het gaat dus ook om levende documenten. Wij spelen dus een voortrekkersrol op het gebied van Oekraïne. Wij blijven die voortrekkersrol ook spelen.
Daarmee ben ik aan het einde van het blokje Oekraïne gekomen.
De heer Paternotte (D66):
De minister zegt veel verstandige dingen. Ik wil eigenlijk het volgende vragen. We zagen de afgelopen weken dat er Noord-Koreaanse soldaten werden toegevoegd. We zien alleen de afgelopen week al massale aanvallen: honderden projectielen worden op Oekraïne afgevuurd om het land zo veel mogelijk plat te leggen en om de energie-infrastructuur lam te leggen. We zien deze minister en de minister van Defensie dan eigenlijk altijd zeggen: dat is een escalatie. Daar wordt dan op gewezen en dan worden er filmpjes gedeeld. Dat vind ik heel erg goed. Het is belangrijk om te benoemen wat daar gebeurt en wat voor terreur Rusland over Oekraïne uitstort. Maar de vraag is natuurlijk ook wat we dan gaan doen. De minister van Defensie zei dat er een passende reactie moet komen. Deze minister zei afgelopen dinsdag dat er meer actie nodig is, "and that should include ramping up military and financial support". "Ramping up" betekent: meer doen. Dan is mijn vraag de volgende. De minister beschrijft net allemaal dingen die we eigenlijk al deden voordat de Noord-Koreanen aan de oorlog zijn toegevoegd. Maar wat gaan we nu nog meer doen? Wat betekent dat: ramping up military support?
Minister Veldkamp:
We doen veel en we blijven heel veel doen. Me dunkt dat er een reactie is gekomen op de inzet van de Noord-Koreaanse militairen, bijvoorbeeld, bilateraal van Nederland, dat de Noord-Koreaanse ambassadeur — ik wist niet eens dat we die hadden in Nederland — is ontboden. We hebben het ook onmiddellijk actief aan de orde gesteld in de EU, de NAVO en dergelijke. Je ziet dat er een heel stevige reactie is: ATACMS-raketten en aanvallen daarmee door Oekraïne op Russisch grondgebied. Dat is voorheen niet gebeurd. Er zijn nu ook berichten over de inzet van Storm Shadow en de Franse SCALP. Er is nooit een vraagteken geweest over dat Frankrijk er een voorstander was om dergelijke raketten te kunnen laten inzetten door Oekraïne op het grondgebied van de agressor. Ik vind dat nogal een stevige reactie. Die reactie is misschien niet van Nederland gekomen, want we hebben die capaciteit, die langeafstandsraketten niet, maar die is wel heel duidelijk van EU- en NAVO-lidstaten. Doen en blijven doen betekent dat ook Nederland actief een rol zal blijven spelen waar het gaat om luchtverdediging, energie-infrastructuur en dergelijke. Ik zie dat die rol ook internationaal wordt gewaardeerd. Ik zie dat mensen op ons kabinet, op premier Schoof, minister Brekelmans, minister Klever en mij, afstappen en zeggen: wat goed dat Nederland dat doet, wat goed dat Nederland die rol blijft spelen. Dat zetten we ook met volle inzet in.
De heer Paternotte (D66):
De minister had het over meer "military and financial support", maar vervolgens wijst de minister op dingen die andere landen doen. Dat verbaast me, omdat ik het idee heb dat deze minister en de minister van Defensie graag leiderschap willen tonen en in Europa het goede voorbeeld willen geven. Donald Tusk heeft zo veel mogelijk landen opgeroepen om te zeggen: laat nu, op dit moment, ook na de Amerikaanse verkiezingen aan Poetin zien dat we Oekraïne blijven steunen; we gaan dus meer doen. We hebben gevraagd waarom we de woorden "onverminderde steun" niet waarmaken door volgend jaar hetzelfde bedrag in de begroting te zetten als dit jaar voor militaire steun. De minister zegt: ik kom daar bij de Voorjaarsnota op terug. Ik heb geen twijfel over de steun van NSC of de VVD voor Oekraïne, maar de BBB doet niet eens mee aan dit debat. Die pleiten ervoor om van Oekraïne een bufferstaat te maken. We hebben de PVV ook gehoord. Die zijn enorm terughoudend, om het maar even heel zachtjes te zeggen. De minister zegt zelf ook: "ramping up military support"; we willen meer doen. Waarom laten we dat nu niet zien door het bedrag volgend jaar op zijn minst hetzelfde te laten zijn als dit jaar?
Minister Veldkamp:
Ik heb in de inbreng van de heer De Roon een hele constructieve houding gehoord ten opzichte van Oekraïne. Dan wat de begroting betreft. Bij de Voorjaarsnota van dit jaar is uit de algemene middelen bijvoorbeeld voor niet-militaire steun aan Oekraïne een heel bedrag beschikbaar gesteld voor dit en volgend jaar, en is voor militaire steun ook voor 2024, 2025 en 2026 extra budget vrijgemaakt. Die bedragen staan in het begrotingsoverzicht vermeld. De besluitvorming over verdere steun gaan we bij de volgende Voorjaarsnota doen. Maar laat ik precies zijn. Bijvoorbeeld het bedrag voor Oekraïne op de begroting van mij en mijn ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp neemt niet af van 2024 naar 2025. Integendeel, het bedrag neemt toe van 668 miljoen naar 810 miljoen. Over toekomstige steun spreken we dus dit voorjaar verder.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb het niet voor niets over militaire steun, want uiteindelijk hebben de Oekraïners die natuurlijk nodig om zich te verdedigen en niet sitting ducks, zittende eenden, te zijn terwijl er op hen geschoten wordt. Dat bedrag neemt wel af. Dat gaat van 3,5 miljard naar 2,2 miljard. Dat is 1,3 miljard minder. Dat is fors minder op de begroting van volgend jaar.
Minister Veldkamp:
Ja.
De heer Paternotte (D66):
Daarom die vraag en die oproep aan deze minister. Laat nou het leiderschap echt zien door te zeggen: wij zorgen ervoor dat we met onverminderde steun ook echt letterlijk "onverminderd" bedoelen, dus niet volgend jaar minder. En als de minister wel minder wil, kan hij dan uitleggen waarom het volgend jaar minder zou kunnen zijn?
Minister Veldkamp:
Ik zie de interruptie van de heer Paternotte als een aanmoediging. We doen heel veel aan steun. Er is in totaal 17,1 miljard aan Nederlandse steun gecommitteerd. Daarvan is 10,4 miljard op Defensiegebied. Op dat gebied is er minder dan 4 miljard geleverd, dus er zit nog zo'n 6 miljard in de pijplijn. Ik kijk ook naar de Voorjaarsnota. Voor de periode 2024-2026 is er 4 miljard extra voor militaire steun aan Oekraïne geraamd. Dat komt boven op de al gealloceerde 2 miljard aan steun. Dat daar een aflopende lijn in zit is nog onder het vorige kabinet ingeboekt op die manier. Bij de Voorjaarsnota gaan we erover praten of daar weer iets bij moet. Het huidige kabinet doet namelijk precies hetzelfde als het vorige kabinet: het financiert de steun aan Oekraïne uit de zogeheten algemene middelen. Het kijkt dus wat er nodig is en plust dan bij. In het regeerprogramma ziet u ook dat we Oekraïne voluit steunen, ook in herstel en wederopbouw. Daar zullen dus substantiële bedragen uitkomen, militair, maar ook anderszins.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor de beantwoording. Wij hebben grote zorgen over de wapenwedloop en over dat er alleen maar met wapens een einde aan de oorlog wordt geprobeerd te maken en niet via het zoeken van diplomatieke oplossingen. Deze minister weet dat de SP dat vindt. Wij hebben altijd gezegd: er is ook een diplomatiek pad nodig. Nu heeft Zelensky zelf ook die stap gezet en hij heeft meerdere malen gezegd: wij willen deze oorlog via de diplomatieke weg beëindigen, het liefst volgend jaar nog, het liefst zo snel als mogelijk. Dat snap ik, met al die slachtoffers en het bloedvergieten, 1.000 dagen na de start van de oorlog. Maar als ik dan naar het antwoord van de minister luister op de vraag wat we gaan doen om Zelensky in zijn diplomatieke oproep te steunen, dan hoor ik vooral een militair antwoord. Mijn vraag is: wat gaat deze minister op diplomatiek vlak doen?
Minister Veldkamp:
Het feit dat ik erover spreek en dat ik eraan herinner, zegt, denk ik, al genoeg. Wij steunen ook de vredesformule van president Zelensky. Nederland heeft daarbij gekozen om specifiek op punt 7, accountability, zijn inzet te plegen. Dat doen we in zeer vergaande mate. Ik noemde dat forensisch laboratorium, maar we geven ook steun aan bijvoorbeeld een VN-bureau dat in Kiev gevestigd is en dat zich bezighoudt met het verzamelen van allerlei gegevens, zodat er te zijner tijd recht kan worden gedaan aan alle mannen, vrouwen, kinderen en dergelijke die zijn vermoord, gemarteld, ontvoerd et cetera. Nederland vult het op die manier in, zeer actief. Daar besteed ik ook zelf duidelijk aandacht aan. Een vorige sessie van een internationale bijeenkomst heb ik ook geopend met punt 7. We hebben ook Nederlanders die actief zijn in het kader van de vredesformule. Denk hierbij aan Clingendaelexpert Bob Deen, die op punt 10 actief is, meen ik, en daarvoor de wereld rondreist en naar Kiev reist. Wij dragen bij aan die vredesformule. Wij vragen ook aan anderen dat te doen, bijvoorbeeld aan de VN. De secretaris-generaal van de VN, de heer Guterres, was helaas niet bij die bijeenkomst in Zwitserland medio juni, maar we hebben hem wel aangemoedigd. We zullen hem wel aanmoedigen dat opnieuw te doen en opnieuw daarnaar te kijken. Wij moedigen andere landen in het mondiale Zuiden ook aan. Ik heb bijvoorbeeld met de Braziliaanse minister gesproken en tegen de minister van Singapore gezegd: wat goed dat jullie Oekraïne steunen, maar kijk daarbij ook naar het vredesplan. Ik zie bijvoorbeeld ook dat president Zelensky zo'n suggestie uit Brazilië opneemt in zijn vredesplan. Dat moedigen wij aan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Op zich is daar niks mis mee. Ik denk dat het ook heel goed is. Ik denk ook dat het onderzoek naar het tegengaan van straffeloosheid heel goed is. Maar mijn vraag gaat natuurlijk over iets anders. Mijn vraag was: hoe kan deze minister eraan bijdragen dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt? Daarvoor is het nodig dat er wordt gepraat. Het gaat dus niet alleen om praten over vrede, wat ook heel belangrijk is. Er moet ook door de partijen gepraat worden, door Rusland en door Oekraïne. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen snel op gang gaan komen?
Minister Veldkamp:
Als mevrouw Dobbe zou willen dat ik premier Schoof adviseer om met president Poetin te bellen, zeg ik: nee, dat advies ga ik hem niet geven. Ik zeg wel dat wij de vredesformule van president Zelensky steunen, en dat ook actief doen. Ik zeg ook dat tot het moment dat president Zelensky meent dat hij onderhandelingen kan aangaan — dat is namelijk ook aan hen; ik vind dat vredesbesprekingen niet moeten gaan over Oekraïne zonder Oekraïne — het belangrijk is om Oekraïne voluit te steunen, zodat het zo sterk mogelijk aan die onderhandelingstafel komt en zo min mogelijk terrein verliest. Want iedere dag dat het terrein verliest — ik bedoel: momenteel verliest het langzaam steeds verder terrein in de Donbas — zijn er weer meer ellende en meer slachtoffers op het terrein dat Rusland verovert. U ziet namelijk wat er gebeurt op het terrein dat Rusland heeft veroverd. Daar vindt ongelofelijke ellende plaats. Dat gaat om ongelofelijke repressie, martelingen en dergelijke. Dat valt niet te tolereren. We moeten Oekraïne zo veel mogelijk steunen in die strijd, juist ook met het oog op wat president Zelensky nu zelf zegt, namelijk dat hij verwacht dat er in 2025 tot een vredesmoment gekomen kan worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord vind ik dan toch jammer. Ik had namelijk liever gezien dat ook deze minister zegt dat wij ons er ook voor gaan inspannen dat die onderhandelingen snel mogelijk tot stand gaan komen. In plaats daarvan krijg ik weer een militair antwoord. Mijn vraag betreft ook het volgende. Ik heb niet alleen grote zorgen over wapensteun — we hebben grote delen van de wapensteun aan Oekraïne ook gesteund — maar ook over de verdere inzet. Het gaat steeds een stapje verder. Nu gaat het om ATACMS. Die moeten over de grens worden geschoten richting Rusland. We zien dat er nu ook langeafstandsrakketten vanuit Rusland terugvliegen. Ik zag nu ook, en dat vind ikzelf heel zorgelijk, dat Biden besloten heeft om ook het sturen van landmijnen richting Oekraïne te steunen. Ik heb zelf heel lang in een land gewerkt en gewoond waarin er nog steeds landmijnen liggen van een conflict van 50 jaar geleden. Ik mag toch hopen dat de minister zegt: er zijn wel grenzen aan het soort wapens dat wij mogen leveren en sturen in deze oorlog?
Minister Veldkamp:
Nederland levert geen landmijnen en is dat ook niet van plan. Maar mag ik ook hopen dat mevrouw Dobbe het met mij eens is dat een land, dat zo wordt aangevallen, met zo'n moorddadige invasie en zulke agressie, zich mag verdedigen? Wie escaleert er? Dat is Poetin. Poetin escaleert door Noord-Koreaanse militairen erbij te betrekken. Poetin escaleert door Iraanse drones en ballistische raketten voor de korte afstand erbij te betrekken. Om die landen gaat het. Het is mij gewoon duidelijk wie escaleert en wie reageert. Oekraïne mag zichzelf verdedigen. Als Oekraïne kopje-onder gaat, hebben we een heel groot probleem voor de Europese veiligheid als geheel.
De voorzitter:
Dit wordt uw zevende interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is belangrijk, want ik vraag natuurlijk: waar liggen de grenzen van wapensteun? Als we nu langeafstandsraketten sturen ... We zagen het eerst met de F-16's. Dat heeft de SP ook niet gesteund. Die kunnen namelijk richting Rusland vliegen en het conflict nog verder escaleren. Los van wat je daarvan vindt: dat kan gewoon gebeuren. Hetzelfde geldt dus voor die langeafstandsraketten. Nu hebben we het over landmijnen, maar ik hoor de ministers zeggen: wij leveren die niet zelf, maar we keuren het ook niet af. Waar ligt dan de grens als het gaat om wapensteun? Waar ligt de grens bij deze minister? Is de volgende stap dan nucleaire dreiging? Ik hoop dat hij hier duidelijk uitspreekt dat het niet verder gaat dan het soort wapens dat nu geleverd wordt en dat landmijnen een brug te ver zijn. Als je dreigt met alle andere wapens die daarop zouden kunnen volgen ... De vorige NAVO-topman heeft daarmee gedreigd door te zeggen dat we onze nucleaire wapens maar moesten afstoffen. Kan de minister duidelijk uitspreken dat we dat in ieder geval echt niet gaan doen en dat we niet die kant opgaan?
Minister Veldkamp:
Mevrouw Dobbe en ik worden het niet met elkaar eens. Ik, het hele kabinet, steunt voluit de leverantie van F-16's, Patriotluchtafweersystemen, andere luchtafweersystemen en tactische modellen en dergelijke aan Oekraïne. We steunen voluit de strijd van Oekraïne, ook militair. Volgens mij is dat alleen maar goed, want als Oekraïne zich in deze strijd kan verdedigen, kan het ook gesterkt en met zelfvertrouwen eventuele onderhandelingen ingaan. We steunen ook voluit het leveren van materieel, de financiële steun voor de energie-infrastructuur en het zoeken naar creatieve oplossingen om financiën vrij te maken vanuit de tegoeden van de Russische centrale bank door daar innovatieve methoden bij toe te passen, zoals op dit moment gebeurt. Oekraïne steunen in zijn strijd, is het steunen op weg naar een mogelijke onderhandeling, waar president Zelensky nu over praat. Maar dan moet er wel een partner zijn aan de andere kant. We hebben gezien wat er de dag na het telefoontje van bondskanselier Scholz gebeurde, namelijk dat er een aanval op Oekraïne plaatsvond. We zien wat er gebeurt. Dan vraag ik me af: wie escaleert er?
De heer Dekker (FVD):
Ik was onder de indruk van de geopolitieke schets die de minister gaf aan het begin van zijn eerste termijn. Ik vond dat een wijze schets, met daarin het toenemen van de multipolariteit en het verschuiven van zwaartepunten van Europa richting Azië. Dat was heel herkenbaar. Dat is misschien ook waarom de onvolledigheid en zelfs, wat mij betreft, de onjuistheid van zijn analyse van het Oekraïneconflict mij extra trof. Hij noemde mijn naam in een rijtje van sprekers die zouden instemmen met het volharden in de steun aan Oekraïne. Dat moet echt een misverstand zijn. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage aangegeven dat ik een korte samenvatting zou geven van wat de algemene voorstelling van zaken is die ons gepresenteerd wordt. Maar dat is zeker niet de voorstelling van zaken die ik zou willen geven. Dat is dus misschien een misverstand.
Maar ik heb nu ook even twee vragen aan de minister. De eerste gaat over de langeafstandsraketten die richting Russisch grondgebied worden afgeschoten. Gisteren zijn er Storm Shadows richting de Koerskregio afgeschoten, overigens zonder veel resultaat, zo lijkt het. De Russen zijn daar verbolgen over, omdat ze dit zien als een directe aanval van het Westen op Rusland. Dat maakt het nieuw, omdat die raketten begeleiding, programmering enzovoorts nodig hebben van westerse specialisten. Het is geen kwestie van het overgeven van die wapens aan Oekraïne, in de zin van: doe je best ermee. Het is een kwestie van het direct vanuit het Westen beschieten van Rusland. Dat is een rode lijn. Daar was president Biden altijd tegen, tot nu. Wat vindt de minister van de suggestie die nogal breed wordt gewekt, namelijk dat dit een soort cynische zet is van het presidentschap van Biden om het zijn opvolger moeilijk te maken? Dat zou een hele ongelukkige situatie zijn.
De voorzitter:
Ik stel vast dat deze interruptie 2 minuten en 11 seconden duurde in plaats van 45 seconden, dus ik reken 'm als twee interrupties. En dan ben ik nog in een goede bui.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat de inkomende Amerikaanse president hiermee alleen maar geholpen is, omdat de druk op Rusland met de inzet van dergelijke raketsystemen wordt opgevoerd. U noemt de westerse expertise die benodigd is voor de inzet van dergelijke wapens, maar er is ook westerse expertise geleverd voor het trainen van de Oekraïense piloten voor de F-16. Dat gebeurt as we speak. In Roemenië is een hele trainingseenheid gaande voor de F-16's, waar ook Nederland F-16's voor heeft geleverd. Dat is geen nieuw fenomeen.
De heer Dekker (FVD):
Dat zien de Russische president en de Russische regering duidelijk anders. Ik vind daar wel een logica in zitten, omdat je werkelijk niets kunt doen ... De satellietgegevens op basis waarvan de begeleiding van die raketten plaatsvindt, behoren tot classified information. Het is alleen de Amerikanen toegestaan om die te gebruiken, dus de Oekraïners kunnen zonder de Amerikanen helemaal niks met die dingen.
Dan mijn tweede vraag. De aankomende president Trump heeft uitgesproken dat het grote gevaar voor de westerse wereld niet zozeer Poetin is maar wijzelf, doordat we allerlei onverstandige dingen doen en aan het escaleren zijn op allerlei gebieden. Dat is toch een belangrijk punt. Hoe ziet de minister dat? Dat betekent dus dat de hele oriëntatie richting Oekraïne onder president Trump waarschijnlijk dramatisch gaat veranderen.
Minister Veldkamp:
Ik kan er niet op vooruitlopen wat het team van president Trump precies gaat zeggen. Ik kan me wel goed indenken dat president Trump, als hij te zijner tijd een oplossing wil vinden, zeker zal willen dat die er niet als een capitulatie uitziet.
De heer Dekker (FVD):
Maar houdt de minister rekening met het scenario waarbij het zo loopt als ik vrees en wij als Europa, en misschien wel wij als Westen, onze koers 180 graden moeten verleggen om nog wat te repareren van wat er over is? Houdt de minister rekening met dat scenario?
Minister Veldkamp:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in mijn inbreng. Ik zie dat president Zelensky realistisch is en denkt met een eindspel voor ogen. Dat zag ik in juli al en dat heeft hij nu ook publiekelijk gezegd. Juist met het oog op een mogelijk eindspel — ik zie overigens nog steeds geen indicatie dat Poetin dezelfde weg op wil — en een moment waarop president Zelensky meent te kunnen onderhandelen, moeten wij Oekraïne voluit blijven steunen, militair, financieel, qua energie-infrastructuur en anderszins, juist zodat het zo stevig mogelijk aan de onderhandelingstafel kan staan en het zelfvertrouwen kan hebben om te onderhandelen.
De heer Dekker (FVD):
Nog een laatste vraag. Is de minister op de hoogte van analyses van grote namen als Jeffrey Sachs of Douglas Macgregor, die het tegenovergestelde beweren van de richting die we nu uitzetten, wat mij betreft met goede reden?
Minister Veldkamp:
Ja. Ik heb Jeffrey Sachs zelfs weleens een hand gegeven. Ik weet niet meer precies op welke conferentie dat was; dat was voordat ik minister werd. Maar ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik maak een andere analyse. Ik zie dat Rusland er in februari 2022 voor gekozen heeft om buurland Oekraïne grootschalig binnen te vallen. Ik zie ook dat als Poetin die oorlog alsnog zou winnen en alsnog zou krijgen wat hij wil, dat zou betekenen dat agressie in Europa loont. Dat betekent dat er een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang komt, want ik weet van Oekraïners wel waar ze willen zijn. Dat betekent dat Poetin ook in de verleiding komt om de collectieve verdediging van het NAVO-gebied te testen. Dat zijn allemaal dingen die onze veiligheid en ons leven in Europa rechtstreeks raken. Dat zijn dingen die we niet willen. Dit is een oorlog die bij uitstek de Europese veiligheid raakt. Als Poetin wint, wint autocratie het van democratie. Dat zal echt ongelofelijke repercussies hebben. Het gaat niet alleen om de Russische krijgsmacht die dan zo'n 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komt te staan. Het is een oorlog die de veiligheid in Europa rechtstreeks raakt. Dat is ook een reden waarom ik wil dat Nederland zich inzet en zich blijft inzetten aan Oekraïense zijde.
De heer Dekker (FVD):
Ik kan niet anders zeggen dan dat dit wat mij betreft toch een tamelijk — hoe zal ik het zeggen? — ongelukkige analyse is die ik volstrekt niet deel en die door allerlei onafhankelijke deskundigen ook niet gedeeld wordt. Maar we komen erop terug.
De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst een soort van punt over de orde. We hebben net op RTL Nieuws een bericht gezien dat er geheime documenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken zouden zijn ingezien over de situatie in Gaza, maar ook het instellen van EU-sancties. Ik zou aan de minister willen verzoeken om er zorg voor te dragen dat er voordat hij het blokje Midden-Oosten behandelt in ieder geval een poging wordt gewaagd om die documenten naar de Kamer te sturen. Ik wil ook vragen of hij in zijn blokje een reflectie kan geven op het feit dat er blijkbaar documenten zijn waar meer in staat dan wij in de Tweede Kamer weten. Dit is dus even iets over de orde. Zou de minister daarop kunnen reageren?
Minister Veldkamp:
Ik sta hier in een Kamerdebat. Ik kijk niet op mijn telefoon. Ik weet dus ook niet wat dit voor nieuws is. Ik weet ook niets van geheime of gelekte documenten. Ik zal hier navraag naar laten doen. Via deze microfoon roep ik mijn ambtenaren ertoe op om te kijken wat er aan de hand is.
De voorzitter:
Misschien luisteren er ambtenaren mee.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik weet niet wanneer de minister toe wilde gaan komen aan het blokje Midden-Oosten, maar ik hecht er echt wel aan dat wij hier voor het begin van dat blokje enige vorm van duidelijkheid hebben. Dus ofwel de minister verplaatst dat blokje, zodat die documenten naar de Kamer kunnen komen en de minister hier duidelijkheid over kan geven, ofwel ik vraag hier vóór dat blokje, met respect, toch enige vorm van korte schorsing aan, zodat de minister zich met zijn ambtenaren kan verstaan.
Minister Veldkamp:
Ik zal zo eerst ingaan op het blokje veiligheid en weerbaarheid, mensenrechten en dergelijke. Dan kom ik op het Midden-Oosten.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan over de situatie in Oekraïne. Ik begrijp wat de minister zegt en ik deel ook zijn analyse over de bedreiging van onze veiligheidssituatie in Europa. Tegelijkertijd zie ik dat de situatie in Oekraïne op dit moment een patstelling is geworden. Als we al kunnen spreken van territoriale vooruitgang, boekt Rusland zeer langzaam en op basis van zeer veel kosten op het gebied van mensenlevens helaas territoriale progressie in Oekraïne. Ik zie op dit moment gewoon niet dat er militair gezien — gelukkig niet van de zijde van Rusland, maar ook niet van de zijde van Oekraïne — een doorbraak komt. Wat ik wel zie, is dat we op dit moment een patstelling hebben die alleen maar resulteert in nog meer slachtoffers en nog meer leed en nauwelijks veranderingen brengt. Waarom is de minister, als dat de conclusie is, niet bereid om te pleiten voor een staakt-het-vuren per direct om ervoor te zorgen dat we vanuit een situatie van een staakt-het-vuren naar onderhandelingen toe kunnen gaan?
Minister Veldkamp:
Ik ben blij dat de heer Van Baarle het "helaas" noemt dat Rusland territoriale voortgang toont op het slagveld. Dat woordje "helaas" waardeer ik. Ik zie ook niet meteen een doorbraak. Ik hoop en bid dat Poetin tot het inzicht komt dat het tot een staakt-het-vuren zou moeten komen, omdat hij ook niks te winnen heeft omdat Oekraïne zich dapper blijft verweren. Het is ongelofelijk hoe het zich verweerd heeft: een land met nauwelijks een marine heeft de Russische Zwarte Zeevloot weten terug te dringen tot het oosten van de Zwarte Zee en kan daardoor weer graan naar de wereld exporteren, waaronder naar landen als Egypte, Turkije en andere landen in de ring om ons heen die zeer afhankelijk zijn van het Oekraïense graan. Als Poetin nu de wapens neerlegt, is die oorlog gestopt. Als Zelensky de wapens nu neerlegt, slaat Poetin door; dan drijft Rusland door. Dat is echt een hele, hele andere verhouding, een hele andere verhouding. Het is dus zaak Oekraïne voluit te blijven steunen in zijn strijd.
De voorzitter:
De vorige interruptie was een minuut en zestien seconden. Het moet dus iets korter, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat ga ik doen. Wij kunnen niet eindeloos Oekraïne blijven steunen. Ik hoop dat de minister ook het realisme heeft om dat te kunnen onderkennen. We hebben daar gewoon niet de financiële middelen voor en als samenleving kunnen we dat niet tot aan het einde der dagen blijven doen. De minister gaf geen antwoord op mijn vraag, want mijn vraag was waarom Nederland niet bereid is om per direct op te roepen tot een staakt-het-vuren, omdat we zien dat er op het slagveld op dit moment een eindeloze situatie is waarin nog meer slachtoffers vallen en die tot niks leidt. Waarom moeten we wachten met het oproepen tot een staakt-het-vuren? Waarom doet de Nederlandse regering dat niet nu?
Minister Veldkamp:
Er is ook zoiets als het internationale recht, waar we het bij andere conflicten ook over hebben. Het is hier heel duidelijk wie de schender is van het internationaal recht. Rusland is Oekraïne binnengevallen, fasegewijs, met een grootschalige invasie op 24 februari 2022. Een groot land valt zijn kleinere buurland binnen, verovert daar wat terrein en slacht mensen ongelofelijk af. Dát is de agressor. De agressor is duidelijk en Oekraïne heeft het recht om zich daartegen te verdedigen. Ik blijf staan voor dat recht. Ik denk dat het uiteindelijk het beste is, ook voor het conflict zelf, om Oekraïne te blijven steunen. En ja, dan komt het hopelijk op een gegeven moment tot een onderhandeling op het moment dat Oekraïne daar zelf kansen en een mogelijkheid toe ziet. Daar gaat Oekraïne zelf over. We moeten niet over Oekraïne zonder Oekraïne praten; dat is in het verleden in die regio al te vaak gebeurd. Er ligt een vredesformule van president Zelensky, er ligt zijn Victory Plan en er ligt zijn opmerking dat hij tot een eindspel wil komen. Al die dingen liggen er. Ik hoop dat de heer Van Baarle dat ook ziet en wij steunen Oekraïne in zijn strijd.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik deel de analyse van de minister dat Rusland met deze illegale inval, al plaatsvindend sinds 2014, het internationaal recht schendt en ik ben het er ook mee eens dat Oekraïne het recht heeft zich te verdedigen. Tegelijkertijd zie ik wel dat de situatie op de grond er op dit moment toe leidt dat Oekraïne, zij het beperkt, steeds meer terrein verliest. Ik zie dat we het als samenleving niet aankunnen om te zeggen dat we Oekraïne eindeloos zullen blijven steunen. Ik zie gewoon niet waarom op deze voet doorgaan positief zou zijn voor ons of voor wie dan ook. Daarom is het noodzakelijk om per direct alle oorlogshandelingen te staken en op te roepen tot een staakt-het-vuren. Natuurlijk moeten mensen die oorlogsschendingen hebben gepleegd daarvoor berecht worden. Ik steun de oproep tot accountability. Maar de situatie op dit moment leidt niet tot een uitkomst.
Minister Veldkamp:
Er is ook een ervaring die hierbij een rol speelt. De Minsk-akkoorden werden niet uitgevoerd. De Minsk-akkoorden lagen er en vervolgens sterkte Rusland zich aan en dreef het zaken toch weer door. Er is toen te veel in de glimlach van Poetin geloofd. Daar geloven we niet meer in. We zien de daden op de grond. Rusland kan de oorlog nu op ieder moment stoppen, als het dat wil. Dan is er geen probleem voor Rusland. Op het moment dat Oekraïne stopt met vechten, is er een heel groot probleem voor Oekraïne en voor de veiligheid van Europa.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Misschien een aanvulling op de heer Van Baarle, namelijk een punt van orde. Ik zag dat de minister inmiddels ook briefjes heeft gekregen. Misschien gingen die daarover. Ik hecht er namelijk echt aan dat deze stukken die nu in de krant staan, als het kan eerst met de Kamer worden gedeeld worden, voordat de minister begint aan het blokje Midden-Oosten. Anders wordt dit wel een heel raar debat. Dat is mijn punt van orde.
De voorzitter:
Dat is een verzoek. Maar als we dat willen afdwingen, moet dat via een meerderheid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik voor dat we even schorsen en daarover stemmen.
Minister Veldkamp:
Ik ga geen gelekte stukken delen. Ik weet niet over welke stukken het gaat. Ik weet niet hoe en wat. Maar ik ben erg tegen lekken. Ik weet ook niet waar de lekken vandaan komen. Ik weet niet eens over welke stukken het gaat of over welk thema precies. Ik hoor het Midden-Oosten, maar meer weet ik niet. Ik sta hier niet op mijn telefoon te kijken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik voor dat we even schorsen. Dan kan de minister ook even lezen waar het over gaat. Het gaat mij niet zozeer om gelekte stukken. Het gaat mij erom dat wij met de minister kunnen discussiëren over stukken die inmiddels gewoon in de openbaarheid liggen. Die stukken gaan over EU-sancties. Ik stel voor dat we even schorsen zodat hij deze stukken tot zich kan nemen.
De voorzitter:
De minister heeft al een positie ingenomen. Ik ga dus even kijken of er voor het voorstel om nu te gaan schorsen een meerderheid bestaat. De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik deel het standpunt van de minister over de gelekte stukken. Ik heb nog ze overigens nog niet gezien. Ik zie alleen dat ze ingezien zijn door RTL, maar dat ze niet automatisch openbaar worden. Tegelijkertijd, wat in het nieuws staat, speelt ook in deze Kamer. Wat mij betreft hoeven we niet per se nu te schorsen, maar conform wat de heer Van Baarle net zei, kan ik me wel voorstellen dat er voordat we beginnen aan het blokje Israël — zo noem ik het maar even — een schorsing plaatsvindt. Dan kan de minister kijken waar het precies om gaat en eventueel besluiten of er stukken zijn die gedeeld kunnen worden. Ik stel dus voor dat we niet voor een schorsing beginnen aan het blokje Israël.
De heer Stoffer (SGP):
Geen steun. Ik geef de minister graag het advies mee om degene die gelekt heeft hard aan te pakken.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het lastig is voor de minister om er iets over te zeggen als hij zelf niet heeft kunnen zien om wat voor stukken het gaat. Volgens mij verzoekt mevrouw Piri daarom om even te schorsen. Dan weet de minister ook wat wij net hebben kunnen lezen. Dat lijkt me vrij logisch. Wat ik net heb gelezen, is namelijk niet niks.
De heer Boswijk (CDA):
Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Stoffer dat lekken aangepakt moet worden. Maar ik vind het voorstel van collega Van der Burg goed: een schorsing voordat we het over het Midden-Oosten hebben. Maar dat hoeft van mij niet per se nu.
De heer Van Baarle (DENK):
Eigenlijk in lijn met wat ik al eerder zei ...
De voorzitter:
U heeft uw punt al gemaakt, hè? Ja.
De heer Van Baarle (DENK):
Schorsen vóór het blokje waarin de minister ingaat op het Midden-Oosten lijkt me verstandig.
De heer De Roon (PVV):
Geen steun voor dit voorstel, maar wel steun voor het advies van de heer Stoffer aan de minister.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wel steun. Het zou heel gek zijn als we het hier nu niet over hebben, want volgens mij is dit de plek om het te hebben over dit soort dingen. Volgens mij is het verstandiger om nu te schorsen, zodat mensen die nog meerdere interrupties hebben, die ook goed kunnen verdelen over het debat.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, geen steun. Ik maak me er wel heel veel zorgen over dat er gelekt is. Ik weet niet eens waar. Ik heb het nieuws niet meegekregen. Ik steun het voorstel niet.
De heer Dekker (FVD):
Volledige steun. Een schorsing lijkt me verstandig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb het stuk net gelezen. Er zijn geen stukken gelekt. De politieke redactie heeft ze ingezien, maar die stukken zijn niet vrijgegeven. Het is ook best gek om de minister nu te vragen om vertrouwelijke stukken vrij te geven. Volgens mij valt wat ik heb gelezen — ik heb het snel even gecheckt — ook binnen de reikwijdte van wat we in dit debat met elkaar kunnen wisselen. Van mij hoeft er niet geschorst te worden. Het gaat volgens mij over sancties waar we het elke week over hebben. Dus geen steun.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wel steun, met name omdat het nu op een nieuwszender staat. Het lijkt me voor de minister ook prettig om te weten waar het over gaat. Het zal inderdaad ook in het debat aan de orde komen.
De voorzitter:
Mijn voorstel zou zijn dat we het blokje Midden-Oosten verplaatsen naar het eind en dat we daarvoor even een korte schorsing inlassen, zodat de minister even kort kan overleggen en even op de site van RTL Nieuws kan kijken. Zullen we het zo doen?
Minister Veldkamp:
Voorzitter, mag ik er iets over zeggen?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
Minister Veldkamp:
Ik weet echt niet waar het over gaat. Ik begrijp dat het om vertrouwelijke stukken gaat, althans dat ambtelijke advies krijg ik hier. Ik ga natuurlijk niet het lekken van stukken belonen. Dat ga ik echt niet belonen. De claim dat stukken nu in de openbaarheid zijn, is, denk ik, onjuist als het inderdaad om een lek gaat. Misschien kan er even een schorsing plaatsvinden, voorzitter, zodat ik mezelf even kan informeren waar het over gaat. Anders zit iedereen hier te debatteren of te roezemoezen over stukken. Ik weet echt niet waar het over gaat.
De voorzitter:
Nee. Mijn voorstel zou dus zijn om het blokje Midden-Oosten naar het eind te verplaatsen en daarvoor even te schorsen, zodat u overleg kunt plegen met uw ambtenaren.
Minister Veldkamp:
Dan doe ik dat. U bent de baas van het huis, voorzitter.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Mijn fractie wil bijvoorbeeld graag niet alleen dat de minister het tot zich neemt, maar ook dat er eventueel nog informatie naar de Kamer wordt gestuurd voordat we beginnen aan dat stuk. Dus waarom gaat u niet gewoon akkoord met het voorstel dat de minister net zelf deed? Geef de minister vijf minuten, zodat hij er even naar kan kijken.
De voorzitter:
Meneer de minister, heeft het uw voorkeur om het nu te doen?
Minister Veldkamp:
Ja, misschien wel.
De voorzitter:
Oké, dan schors ik voor vijf minuten en zo mogelijk nog korter. Dan kan de minister even overleg hebben. Daarna gaan we weer verder.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. We hadden het over Oekraïne. Wat mij betreft kunnen we het blokje Oekraïne afronden en kan ik doorgaan met het stukje veiligheid en weerbaarheid. Dat was mijn oorspronkelijke plan. Vervolgens zal ik naar het blokje Midden-Oosten gaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hecht er toch wel aan dat we iets te weten komen over die stukken voordat de minister doorgaat met zijn inhoudelijke beantwoording. Is de minister bereid om de stukken met de Kamer te delen? Dat lijkt me zeer verstandig, want we lezen in de media dat er woorden gebruikt worden zoals "uithongering" en het "doelbewust lamleggen van de economie op de Westelijke Jordaanoever". Als dat in die stukken staat en de regering daar niks over zegt, dan heeft dat voor mij alle schijn van een cover-up van Israëlische oorlogsmisdaden. Komen die stukken naar de Kamer, of niet?
Minister Veldkamp:
Ik heb net kunnen lezen dat het medium RTL vertrouwelijke diplomatieke documenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken zou hebben ingezien. Dat zegt RTL. Ik vind dat heel ernstig, omdat ik begrijp dat het met name gaat om EU-onderhandelingen over sancties en dergelijke die momenteel plaatsvinden. Dat raakt dus ook onmiddellijk onze relatie tot andere EU-lidstaten. Lidstaten doen normaal gesproken geen mededelingen over dat soort onderhandelingen. We doen nooit mededelingen over onderhandelingen met betrekking tot sancties. We leggen wel eens uit wat onze inzet is, maar we gaan nooit in op specifieke namen of andere elementen. Vertrouwelijke stukken ga ik dus ook niet delen. Dat schaadt onze geloofwaardigheid in de EU. Als we het straks over het Midden-Oosten hebben, kunt u mij, op basis van waar we het dan over hebben, vragen wat onze inzet is. In deze berichtgeving staan overigens beelden die ik niet herken. Maar andere EU-lidstaten zullen het ook bepaald niet waarderen als ik dergelijke stukken deel over onderhandelingen waar zij aan deelnemen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil die stukken gewoon hebben. Ik zal de minister uitleggen waarom. We lezen in de media dat in ambtelijke stukken wordt gesproken over uithongering in Gaza. Uithongering is een oorlogsmisdaad. We lezen dat in de stukken wordt gesproken over het lamleggen van de economie op de Westelijke Jordaanoever. Het lamleggen van een economie is een misdaad. Als in ambtelijke stukken genoemd wordt dat er sprake is van deze misdaden en de Nederlandse regering dat niet erkent, dan is hier gewoon sprake van een doofpot voor Israëlische oorlogsmisdaden. Als de minister niet bereid is de stukken te geven, dan heb ik een punt van orde, voorzitter. Ik wil in stemming brengen dat de stukken naar de Kamer komen, dan wel dat wij de mogelijkheid hebben om die stukken desnoods vertrouwelijk in te zien. Ik wil kennis kunnen nemen van die stukken. Ik wil het dus in stemming brengen.
Minister Veldkamp:
Even op de inhoud, waar we straks ook op terugkomen. Ik heb zelf al vaker, ook hier in de Kamer, gezegd dat de humanitaire situatie in de Gazastrook catastrofaal is. Ik heb nu geen stukken gelezen die u kennelijk wel heeft gelezen. Ik heb alleen een RTL-artikel gelezen waarin staat dat het gaat over onderhandelingen die in Brussel plaatsvinden over sancties. Bij onderhandelingen over sancties speelt Nederland overigens op veel terreinen een voortrekkersrol. Ja, absoluut, mevrouw Piri! Nederland heeft een voortrekkersrol als het gaat over sancties tegen gewelddadige kolonisten. Als ik terugkijk naar de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag, zeg ik: het is een Frans-Nederlands initiatief. Zowel tegen Hamasleden, tegen leden van Palestinian Islamic Jihad als tegen gewelddadige kolonisten zet Nederland zich in. Dat is een feit. Ik zit in de Raad. Het is duidelijk. Gaat u het maar checken in Parijs en dergelijke. Nederland speelt daar een grote rol bij. En hier komt dan ineens een artikel alsof Nederland aarzelt et cetera. Als het gaat over twee Israëlische extremistische ministers, Smotrich en Ben-Gvir, voer ik exact uit wat de motie-Piri heeft bepaald. Wij sluiten sancties niet uit. Dat is wat ik uitvoer; dat is wat ik uitvoer. Maar op het moment dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU kwam met een voorstel voor dergelijke sancties, wisten we dat het niet zou gaan vliegen, omdat een aantal lidstaten dat meteen al afschoot bij de inloop van de Raad Buitenlandse Zaken. Het was een ballon van de heer Borrell. We wisten al dat het niet ging werken. Maar op het gebied van sancties tegen gewelddadige kolonisten, conform de moties van de Tweede Kamer, heb ik een actieve houding. Het beeld uit dit artikel herken ik dus absoluut niet.
Maar hier gaat het nu even om de stukken. RTL zegt vertrouwelijke diplomatieke documenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken te hebben ingezien. Ik weet niet of dat zo is. Ik kan dat niet bevestigen. Ik ken die stukken ook niet. U heeft kennelijk al meer gelezen dan ik. Ik ken die specifieke stukken niet. Ik vind het zeer ernstig als dat het geval is. Vertrouwelijke stukken ga ik niet delen. Moet u eens even indenken wat voor effect dat zou hebben. Moet u eens indenken wat voor effect het zou hebben als ik vertrouwelijke stukken moet delen.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister moet zich eens indenken wat het effect is als hij die stukken niet deelt, namelijk dat hier allemaal Kamerleden staan die op basis van de berichtgeving ernstig twijfelen aan de opstelling van deze minister en de uitingen die de Nederlandse regering heeft gedaan. Daarom vraag ik het nogmaals. Als de minister niet wil dat de stukken in de openbaarheid komen, dan vind ik dat de Kamer een uitspraak moet doen en dan wil ik dat verzoek om informatie in stemming brengen.
De voorzitter:
Ik wil even naar mevrouw Piri, want zij stond al bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De inzet van deze minister ...
Minister Veldkamp:
Die staat buiten kijf.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
... als het gaat om kolonistenterreur, steunt mijn fractie.
Minister Veldkamp:
Ja!
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar als de analyse van het ambtelijk apparaat is dat er sprake is van uithongering in Gaza — dat is niet waar de kolonistenterreur zich afspeelt — dan is het toch niet zo raar dat deze Kamer vraagt om die ambtelijke adviezen? Ik snap het als de minister dan besluit om het deel dat gaat over politieke opvolging daaraan weg te laten, weg te lakken, of om dat vertrouwelijk te delen. Maar de Kamer heeft er gewoon recht op om de analyse over de situatie in Gaza, waaruit letterlijk quotes in dit artikel staan, in te zien. Dus ook mijn verzoek is om het of vertrouwelijk te delen, of de delen die gaan over de politieke inzet in Brussel weg te halen, maar mijn fractie wil echt de analyse hebben van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als daar het woord "uithongering" in staat en dat blijft zonder enige politieke consequentie, is dat zeer ernstig.
Minister Veldkamp:
Kennelijk heeft mevrouw Piri meer stukken gelezen dan die mij onder ogen zijn gekomen. Het gaat hier kennelijk om stukken ... Ik heb net in de berichtgeving van RTL— mijn ambtenaren wisten ook niet waar het over ging — alleen maar iets gelezen over de onderhandelingen met betrekking tot sancties. Ik heb nog niks gelezen ... Ik sta hier niet met mijn telefoon. Ik sta hier in de Kamer als minister. Ik heb nog niks gelezen over Gaza en dergelijke. Maar u weet wat ik altijd heb gezegd: de humanitaire situatie is daar catastrofaal en we zetten ons in om die noden te verlichten. Die situatie baart mij ook buitengewoon veel zorgen. Dat heb ik al meerdere malen gezegd, ook hier in de Kamer. Ik ken de stukken niet. Ik vind het vreemd dat Kamerleden op basis van de media kennelijk meer weten dan de minister die hier staat. Als het nodig is, moet ik mij opnieuw informeren. Maar ik ben niet van plan om vertrouwelijke stukken te gaan lekken. Te gaan lekken? Te gaan delen, bedoel ik. Een eufemistische verspreking. Ik ben niet van plan om vertrouwelijke stukken te gaan delen, des te meer niet bij stukken die ik zelf niet eens ken, die mij niet eens onder ogen zijn gekomen. Ik wil eerst kijken waar het over gaat.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat we zojuist genoeg tijd hadden, zodat de minister precies hetzelfde artikel kon lezen dat alle Kamerleden hier ook hebben gelezen. Wij hebben niet meer informatie dan in het artikel staat. Er staan gewoon letterlijke quotes in. Quote: "Netanyahu mag blijven volhouden dat hij twee handen op het stuur heeft, zijn extreemrechtse coalitiegenoten dicteren de route." De ambtenaren schrijven dat er sprake is van uithongering. Er staan allerlei quotes in van een advies, dat kennelijk naar de minister is gegaan, over de situatie in Gaza. Ik vraag om dat stuk, de analyse daarvan, met de Kamer te delen. Dat is helemaal niet zo raar. Dat is heel vaak gebeurd. Daar heeft de Kamer ook gewoon recht op. Dan kunnen we daar inhoudelijk een discussie over voeren.
Minister Veldkamp:
Ik vind het buitengewoon problematisch om de vertrouwelijkheid van allerlei stukken te schenden, temeer omdat het kennelijk deels gaat om stukken over EU-besprekingen en dergelijke. Andere EU-lidstaten zullen gewoon niet meer met ons en onze diplomaten willen spreken als gesprekken die daar worden gevoerd, conclusies die daar worden getrokken of dingen die daar worden onderhandeld, hier in Den Haag op tafel komen te liggen. Wat dat betreft is er ook het gebruik van vertrouwelijkheid.
De heer Paternotte (D66):
De minister lijkt te schetsen dat het om onderhandelingsdocumenten gaat. Daarvan wil je niet dat ze uitlekken of dat ze iets betekenen voor onze positie ten aanzien van andere lidstaten. Ik snap dat. Feit is natuurlijk dat we hebben gelezen over uithongering in Gaza en dat deskundigen op het ministerie dat constateren. Dat is een schending van het internationaal humanitair recht en het humanitair oorlogsrecht. Ik hoef geen onderhandelingsdocumenten te hebben, maar er zijn natuurlijk analyses gemaakt of adviezen uitgebracht op basis waarvan dit soort teksten tot stand komen. Vorig jaar zijn er ook adviezen naar de Kamer gestuurd, bijvoorbeeld toen de discussie ging over de vraag of er in de begindagen van de Gazaoorlog sprake was van schendingen van het oorlogsrecht. Die zijn allemaal naar de Kamer gestuurd. Die hebben we kunnen bestuderen. We kunnen ook nog zeggen dat we met een beroep op artikel 68 van de Grondwet vinden dat we die in ieder geval wel mogen zien. We vragen niet om onderhandelingsdocumenten, maar om het advies dat de minister heeft gekregen. Gegeven het feit dat iedereen nu heeft kunnen lezen dat schendingen van het oorlogsrecht die sancties zouden rechtvaardigen, lijkt het me goed dat de minister zegt: ja, daarvoor wil ik me inzetten. Dat moet uiteraard met alle waarborgen en het zal ook niet meteen kunnen, maar ik wil er wel voor zorgen dat de Kamer dit kan zien. Iedere journalist kan dit met een beroep op de Wet open overheid immers ook opvragen.
Minister Veldkamp:
Het lijkt erop — ik weet het niet zeker — dat het hier gaat om stukken die ikzelf nog niet eens heb kunnen lezen. Dat vind ik heel vreemd. Hoe kun je als overheid in 's hemelsnaam functioneren, ook in relatie tot de Kamer, als een minister naar de Kamer moet en het daar gaat over stukken die hijzelf niet eens heeft kunnen lezen? Dat vind ik buitengewoon vreemd. Over de humanitaire situatie in Gaza heb ik me heel duidelijk uitgesproken en maak ik me buitengewoon veel zorgen. Op basis van openbare bronnen zoals de IPC Famine Review die onlangs is uitgekomen en waarin staat dat de nood moet worden gelenigd binnen dagen en niet weken, heb ik bijvoorbeeld met de nieuwe Israëlische minister Gideon Sa'ar een gesprek gehad met een duidelijke inzet. Ik kan u nog veel meer uitleggen over onze inzet en het hoe en wat. Daarover kunnen we in debat gaan in het blokje over het Midden-Oosten dat ik had voorzien, maar nu hebben we het ineens over stukken die dwars door alles heen vliegen, stukken die ik deels niet ken.
De heer Kahraman (NSC):
Ik ben nog geen jaar Kamerlid en ik verbaas me over de gang van zaken. Ik heb al twee keer met oud-minister-president Rutte moeten debatteren over gelekte stukken bij Buitenlandse Zaken. De minister zegt zelfs dat dit stukken kunnen zijn die hij als minister nog niet eens tot zich heeft kunnen nemen. En dan gaan we hier heel hijgerig doen over stukken die gelekt zijn. Ik maak me meer zorgen over onze ambtenaren bij Buitenlandse Zaken. Ik zou graag van de minister willen weten of er nog te werken is met ambtenaren bij Buitenlandse Zaken die continu blijven lekken.
Minister Veldkamp:
Ik ga uit van de professionaliteit van onze ambtenaren. Ik ervaar de bediening die ik van ambtenaren krijg als loyaal en professioneel. Maar als er op een of andere manier stukken worden ingezien door media en die precies tijdens de begrotingsbehandeling naar buiten komen, wordt het functioneren van de Nederlandse diplomatie wel heel lastig.
De heer Van der Burg (VVD):
Een paar dingen. Eén. Laten we een onderscheid maken tussen "een ambtenaar" en "de ambtenaren". De ambtenaren van Nederland zijn loyaal en betrouwbaar. Twee. Ik steun de minister als hij zegt dat je stukken die in het onderhandelingscircuit tussen Nederland en andere landen zitten, niet openbaar moet maken, want daarmee tast je de positie van Nederland nu en in de toekomst aan. Drie. Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat je lekken niet moet belonen. In beginsel geldt niet: gelekte stukken maak je openbaar. Dat is nog even los van het feit dat de stukken niet op een andere wijze in de openbaarheid liggen, maar alleen interpretaties daarvan. De heer Paternotte wees net op artikel 68 van de Grondwet. Ik kan me voorstellen dat de minister aan zijn ambtenaren vraagt welke stukken van die waar nu om wordt gevraagd, volgens de regelgeving onder artikel 68 vallen en dus gedeeld moeten worden omdat de heer Paternotte die term heeft gebruikt, en welke stukken daar niet onder vallen. Ik ga ervan uit dat dan de goede afweging wordt gemaakt door de minister. Maar het lijkt mij niet aan de orde dat alle stukken worden gedeeld, gezien wat ik net heb gezegd. Verder is het aan de minister om te kijken hoe hij de vraag van de verschillende collega's moet inschatten op basis van het recht dat zij hebben.
Minister Veldkamp:
Ik was hier graag gewoon in debat gegaan over onze inzet ten aanzien van Israël, de Gazastrook, de Palestijnse kwestie en alles. Ik zet me daarvoor in, ik zet me daar in de Raad voor in. Andere EU-lidstaten — dat kunt u bij ze navragen — zien dat wij ons onwijs inzetten. We doen daar meer dan sommige lidstaten die een veel grotere mond opzetten tegen Israël. We doen daar van alles. Daar had ik het graag over willen hebben vandaag, maar helaas heb ik het nu over het al of niet moeten belonen van het lekken van stukken. Ik wil dat niet belonen. Wat mij betreft worden er geen vertrouwelijke stukken vrijgegeven. Die zijn vertrouwelijk in hun aard.
De voorzitter:
Even nog heel kort, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Maar dit moet de minister niet doen, want het is op zich logisch dat Kamerleden vragen naar informatie als het in de media heeft gestaan, los van het feit dat ik net heb gezegd dat ik de minister steun in zijn afwegingen. Dat mogen ze gewoon doen. We gaan het vandaag ook uitgebreid hebben over de punten die de minister net heeft genoemd, los van de discussie die we nu voeren. Ik steun de minister dus, maar Kamerleden hebben wel het recht om om informatie te vragen.
De voorzitter:
Helder. Ik denk dat de meningen inmiddels al een beetje duidelijk zijn, dus ik wil naar een conclusie toe manoeuvreren. Ik geef eerst nog even de mensen het woord die hier nog niets over hebben gezegd, maar ik verzoek ze kort en puntig dingen te zeggen. Ik heb het liefst dat ze met nieuwe argumenten komen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik steun de minister in zijn afwegingen, ook omdat ik het artikel gelezen heb. Volgens mij zijn er dingen uit openbare bronnen gehaald en zijn quotes geïnterpreteerd. Over de verhongering is vorige week een Famine-rapport van de IPC uitgekomen. Daarin staat dat er een risico is op uithongering. Dat is al een jaar zo en wordt al een jaar zo geduid. De ambtenaren gebruiken dat als openbare bron. "Imminent famine" is niet hetzelfde als "famine". Dit zijn prima dingen om met elkaar te bespreken, maar er komt een blokje Midden-Oosten aan. Uit het stuk blijkt dus niet iets wat vorige week niet aan de orde is geweest en met elkaar uitgewisseld is bij het debat over de RBZ Raad en het indienen van de moties, of iets wat we nu niet aan de orde kunnen hebben. Volgens mij moeten we het debat dus vrij en met open vizier kunnen voeren, maar ik steun de minister in zijn afwegingen. Als je dit nu doet, heeft dat namelijk ook consequenties voor onze relaties in de EU. Niets staat in de weg dat we dit gesprek vrij voeren met elkaar.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, kort, als het kan.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er is al veel gezegd. Dit stuk is er nu. Daarin staan quotes. Vervolgens kan je uit die quotes de conclusie trekken of zou je de conclusie kunnen trekken — laat ik me zorgvuldig uitdrukken — dat Nederland zich niet houdt aan de gewenste inzet, niet als het gaat over de Westelijke Jordaanoever, maar over Gaza. Ik begrijp het dilemma van de minister, maar omdat dat nu het geval is, lijkt het me wel verstandig om inderdaad te kijken welke stukken gedeeld kunnen worden met de Kamer. Het gaat hier namelijk hoe dan ook over. Ik begrijp waar de minister naartoe wil, dat hij het wil hebben over de inzet enzovoort, maar het gaat hier nu sowieso over. We moeten hier dus iets mee.
Minister Veldkamp:
Ik zou die stukken eerst zelf eens willen lezen. Ik zie een artikel met een buitengewoon selectieve weergave van de Nederlandse onderhandelingsinzet, tenminste als het over de EU-onderhandelingen gaat. Daarmee is het zeer tendentieus.
De voorzitter:
Jajaja.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb het artikel ook gelezen en het bevestigt wel een gevoel dat ik heb. Tegelijkertijd steun ik de minister erin dat het niet verstandig lijkt om het lekken te belonen. Ik vind dus dat de heer Van der Burg het net goed formuleerde. Ik steun wat de VVD zojuist heeft geuit.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben ook heel erg verbaasd over de gang van zaken, moet ik u toch zeggen, voorzitter. Vlak voordat de minister toe is aan de bespreking van het onderwerp Midden-Oosten, wordt er ineens door RTL een stuk rood vlees hier de zaal in geworpen. Een aantal hyena's, die vooral aan die kant van de zaak zitten, springen daar bovenop om hier een flinke rel te maken over het wel of niet kunnen inzien van stukken. Daarom steun ik de lijn die is uitgesproken door de het Ceder, de heer Van der Burg ...
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, sorry, u heeft het woord niet. De heer De Roon is aan het woord.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar dit ...
De voorzitter:
Nee, u gaat er niet zomaar tussendoor schreeuwen. De heer De Roon is aan het woord.
De heer De Roon (PVV):
Ik steun dus de lijn die door de heer Ceder, de heer Van der Burg en ook, dacht ik, de heer Boswijk is uitgesproken. Daar sta ik achter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Neeneenee, u gaat geen punt van orde maken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Jawel, ik heb wel een punt van orde.
De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hoe weet u wat ik ga zeggen, voorzitter?
De voorzitter:
Maar we gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik maak een punt van orde.
De voorzitter:
Nou, gaat uw gang.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn punt van orde is: een collega daar noemt net zijn collega's aan deze kant van de zaal "hyena's", en u zwijgt.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is een punt van orde.
De voorzitter:
Dat doe ik inderdaad, want ik wil gewoon ...
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag u om op te treden.
De voorzitter:
Ja. Meneer De Roon, niet meer doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat was een terecht punt van orde van mevrouw Piri. Ik heb twee woorden: artikel 68. Die had ik graag van NSC gehoord. Daar hoor ik ook graag een reactie op van deze minister. Wij hebben hier zo veel debatten gehoord en zo ontzettend veel debatten gevoerd, ook met deze minister, waarin we hebben gevraagd om actie. We hebben gevraagd om ingrijpen. Het is nooit verder gekomen dan gesprekken over Gaza, terwijl de humanitaire nood daar zo ontzettend groot is en er sprake is van oorlogssmisdaden. Nu blijken er stukken te zijn en wil deze minister ze niet lezen. Als ik deze minister was, zou ik hebben gezegd: "Ik wil nu schorsen en ik wil al die stukken van mijn ambtenaren hebben. Ik wil ze nu lezen zodat we het er ook hier in het debat over kunnen hebben. Ik wil ze ook gewoon vrijgeven." Daar moeten we het vandaag gewoon over hebben, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. De heer Van Baarle. Ik wil nu echt tot een conclusie komen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben inderdaad benieuwd naar de conclusie. Daar wilde ik eigenlijk op wachten.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft de heer Paternotte iets nieuws bij te dragen? Kijk, er ligt het voorstel van de heer Van Baarle waarvan hij eerder zei het in stemming te willen brengen, namelijk om de minister te dwingen de vertrouwelijke stukken aan de Kamer te verstrekken. Ik stel vast dat in ieder geval de coalitiepartijen dat voorstel niet steunen. Daarmee is daar geen meerderheid voor. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb wel gehoord dat een meerderheid in dit huis zich heeft uitgesproken om de minister te verzoeken — volgens mij kan de Kamer dat verzoek doen — om te kijken wat er, binnen artikel 68 van de Grondwet en met respect voor de onderhandelingspositie van Nederland en de vertrouwelijkheid daaromtrent, wél gedeeld kan worden. Volgens mij heb ik gehoord dat voor dat verzoek wel een meerderheid is, en daar hecht ik aan.
De voorzitter:
Ja, dat sluit aan op wat de heer Paternotte heeft gezegd. Dat sluit dus de vertrouwelijke stukken uit, maar de analyse kan wellicht met de Tweede Kamer gedeeld worden omdat die wellicht valt onder artikel 68.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, ik ben altijd bereid om te kijken naar artikel 68. Terugkomend op wat mevrouw Dobbe zei: ja, ik zou ook graag die stukken zelf eens willen lezen. Misschien heb ik daar een middag voor nodig, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, misschien. Ik stel voor dat we dan gewoon doorgaan met dit blokje. Ik ga ook ergens schorsen, over drie kwartier of zo. Misschien kunnen ambtenaren dan tijdens de lunchpauze kijken of er wellicht gedeeltes zijn van hetgeen in het RTL-artikel wordt gememoreerd, die wel met de Kamer gedeeld kunnen worden, zoals wellicht de analyse over de situatie in Gaza. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het voorstel van de voorzitter is goed, maar misschien mag ik even een aanscherping geven. Ik hoef geen onderhandelingsdocumenten. Ik snap dat dat strijdig is met het belang van de Staat. Het gaat echt om de vraag welke adviezen en analyses er uitgebracht zijn.
De voorzitter:
Ja, dat betreft dus de analyse over de situatie in Gaza. Die valt wellicht onder artikel 68 van de Grondwet. De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb niets te zeggen over datgene wat nu met de minister speelt, maar ik voel gewoon de behoefte om te zeggen dat ik het eens ben met wat mevrouw Piri zei over het gebruik van woorden als "hyena's" over collega's.
De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Ik had het woord niet gehoord, want ik was even in overleg met de Griffie over alle dingen die ook op de achtergrond gebeurden. Mevrouw Piri heeft helemaal gelijk. Dat is bij dezen genoteerd. Ik verzoek de heer De Roon — als de heer De Roon even oplet — om het woord "hyena" niet te gebruiken. Ik had het zelf niet gehoord, want ik zat in overleg met de Griffie. Excuses daarvoor. Mijn voorstel zou zijn om nu te vervolgen met het blokje Midden-Oosten. Dan kijken de ambtenaren van de minister nog even achter de schermen wat er wellicht gedeeld kan worden en dan kan dat wellicht na de lunchpauze tevoorschijn komen. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
U zei "door met het blokje Midden-Oosten", maar ik neem aan dat we nu juist doorgaan met alle andere onderwerpen.
De voorzitter:
O ja, het is prima om dat te doen; dat is wel zo verstandig. Ik zie dat u er altijd bent om me te helpen.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dan heb ik het mede naar aanleiding van Oekraïne ook over veiligheid en weerbaarheid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als het blokje Oekraïne klaar is, heb ik nog een vraag.
De voorzitter:
Over Oekraïne?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, over Oekraïne.
De voorzitter:
Dan gaan we weer even terug naar het blokje Oekraïne.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft dat blokje toch al afgerond?
Minister Veldkamp:
Ja.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de volgende vraag. De minister zegt volgens mij: die hulp voor Oekraïne is hartstikke hard nodig. We weten vervolgens ook dat nu €750.000 van het ministerie van Defensie wordt overgeheveld naar volgend jaar. Om allerlei redenen kan dat nu niet worden uitgegeven. Het is antwoord is telkens: bij de Voorjaarsnota kijken we verder. Van de Oekraïense ambassade heb ik hier 113 pagina's over wat er nodig is om de energiesector in Oekraïne te ondersteunen. Ongetwijfeld is dat document ook naar de minister gestuurd. Vrachtwagens, schakelaars, motoren, batterijen, generatoren: 113 pagina's met wat er nodig is. Zouden we niet gewoon die 750 miljoen euro moeten gebruiken om dat nu te leveren in plaats van te wachten op de Voorjaarsnota?
Minister Veldkamp:
Ik ken het stuk van de Oekraïense ambassade niet. Ik kijk wel naar bijvoorbeeld de Rapid Damage and Needs Assessment van de Wereldbank, waarvan in februari de volgende versie uitkomt. Daarin staan telkens sterk oplopende bedragen. Ik denk dat mevrouw Piri doelt op de meerjarenbegroting voor Defensie. Ik herinner haar eraan dat in de Voorjaarsnota voor de periode van 2024, 2025 en 2026 4 miljard extra militaire steun is ingeruimd. Hoe dat wordt besteed, fluctueert. Ik begrijp dat er sprake is van een begrotingstechnische overheveling van 750 miljoen euro van 2024 naar 2025. Dat is het gevolg van de begrotingssystematiek in combinatie met krapte op de defensiemarkt, die niet meteen de spullen kan leveren. Door de krapte is het niet altijd mogelijk om op korte termijn producten te leveren, waardoor de uitgaven, de besteding, moeten worden doorgeschoven. Maar dat kan niet zomaar ineens naar een andere begroting, want die gelden voor de Defensiebestedingen zijn wel gecommitteerd en vastgelegd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Duidelijk. Als de griffier het toestaat, dan deel ik graag die 113 pagina's over de noden van Oekraïne puur als het gaat om de energievoorziening. U weet dat hiervoor een meerderheid in de Kamer is. We kunnen echt niet wachten op de Voorjaarsnota om Oekraïne extra te helpen. Mijn vraag is eigenlijk: als het kabinet een besluit wil nemen over extra hulp aan Oekraïne, is het dan genoeg als deze minister dat beslist met de minister van Defensie of de minister van Financiën, of is daar unanimiteit voor nodig? Ik deel deze stukken graag met de minister, zodat ook hij tot zich kan nemen dat die hulp nu echt keihard nodig is.
Minister Veldkamp:
Ik ga ervan uit dat die documentatie ook bij mijn experts bekend is. Ik heb al eerder aangegeven dat er inmiddels 17,1 miljard gecommitteerd is voor steun aan Oekraïne. Daarvan is 10,1 miljard voor militaire steun vrijgemaakt, waarvan nog geen 4 miljard is geleverd. Er is dus nog zo'n 6 miljard te besteden. De pijplijn is er, maar het probleem is telkens de actuele afrekening van de bon. Dat heeft dus ook begrotingstechnische gevolgen. Op dat proces gaan inbreken, betekent dus dat je een committering zou moeten intrekken. Nou, ik ben niet de directeur Financieel-Economische Zaken, maar ik heb wel lang genoeg bij een bank gewerkt om te weten dat dat niet zomaar gaat. Dan verstoor je namelijk het hele proces van aanbestedingen, committering, wapens die gaan komen en die vervolgens moeten worden afgeleverd. Daar wil je niet op inbreken, denk ik, omdat Oekraïne erop rekent bepaalde wapensystemen op een bepaald moment te krijgen. Ze trainen daar ook voor en bereiden zich erop voor. Ik kan deze problematiek nog eens met de staatssecretaris van Defensie opnemen, maar in wezen is het natuurlijk een problematiek die meer ziet op de begroting Defensie en de ambtsgenoten van Defensie dan op de begroting Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ga geen derde interruptie plegen, maar ik herhaal mijn tweede: vergt het unanimiteit of gaan deze drie ministers erover? Dat was de vraag. Ik kreeg een heel lang antwoord, maar het was geen antwoord op mijn vraag.
Minister Veldkamp:
Het is terecht dat mevrouw Piri mij hierop wijst. Vergt het unanimiteit? Dat weet ik eerlijk gezegd niet precies. Dat zou ik moeten nagaan. Ik ben wat dat betreft een vrij verse minister. Doorgaans wordt er niet gestemd of zo in de ministerraad. Maar of dat puur door de betrokken bewindslieden kan worden besloten of anderszins, is hier niet het probleem, denk ik. Het probleem zit 'm in de begrotingssystematiek, de krapte op de defensiemarkt en de gevolgen als je zo'n bedrag zou verschuiven. Misschien betekent dat namelijk wel dat je een interruptie pleegt op de militaire goederen die je juist nu en in het komende jaar aan Oekraïne hebt toegezegd. Maar ik ga dat na. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording over Oekraïne.
Ik wil nog een aantal woorden wijden aan veiligheid en weerbaarheid, omdat daar ook vragen over zijn gesteld en omdat dit ook heel sterk gerelateerd is aan de grootschalige Russische invasie die we sinds februari 2022 zien. We zien een nexus, om dat moeilijke woord maar weer te gebruiken, dus een relatie, een verband, tussen internationale en nationale veiligheid; die zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het kabinet zet daarom ook volop in op het vergroten van onze nationale weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen.
Daarmee relateer ik dit aan datgene wat de heer Boswijk hier in de eerste termijn op tafel legde. Een weerbare samenleving — daar doelde hij, denk ik, ook op — draagt ook bij aan de collectieve afschrikking, doordat die de kosten van agressie voor de tegenstander verhoogt. Wat dat betreft, zeg ik tegen de heer Boswijk: ik sta achter de "whole of society"-benadering en de "whole of government"-benadering; excuses voor de technische termen. Daar staan wij achter. Het is interessant om binnen de EU en de NAVO te kijken hoe je van elkaar lessen kunt leren. Wat dat betreft ben ik heel blij met de Finse en Zweedse toetreding tot de NAVO. Dat maakt het weer makkelijker om juist van die twee landen te kunnen leren hoe zij dat doen. Er gaat binnenkort ook een missie naar Finland, ook om te kijken naar dat soort zaken. Want een land als Finland is zijn tijd ver vooruit wat dit betreft. Als het gaat om weerbaarheid, nemen we ook dreigingen rond het cyberaspect en desinformatie serieus.
De heer Boswijk (CDA):
Het is goed om te horen dat er vooral naar de Scandinavische landen wordt gekeken. Toevallig heb ik van de week zelf een handboekje gekregen dat in Zweden wordt uitgedeeld. Ik vond dat wel mooi. Er staat in: "If Sweden is attacked, we will never surrender. Any suggestion to the contrary is false". Dat staat op de titelpagina. Dat vond ik wel heel treffend. Wij hebben in Nederland natuurlijk de website Wees Voorbereid. Dat is hartstikke goed. Maar het probleem is natuurlijk als volgt: als er een hybride aanval komt en het internet eruit ligt, kunnen de mensen die natuurlijk niet bereiken. We hebben hier in de Kamer al meerdere keren debatten over gevoerd: verstrek nou aan heel Nederland zo'n boekwerk. Alle ministers die ik spreek, en ook de voorgangers van deze minister, zeggen: wat een goed idee. Maar vervolgens gebeurt er niks. Ik heb twee vragen. Allereerst: vindt de minister inderdaad dat er één coördinerende minister moet zijn voor de weerbaarheid van de samenleving, en zo ja, wie? En waar wachten we nog op om zo'n hardcopy-exemplaar te verspreiden onder Nederlanders, net zoals veel Scandinavische landen doen?
Minister Veldkamp:
Ik wil de heer Boswijk heel graag toezeggen dat ik dit zal opbrengen in de passende ministeriële onderraad. Want ik vind dit zeker nuttige en sympathieke suggesties. Die weerbaarheid is van belang. Die is van belang met het oog op militaire dreiging en oorlogsdreiging. Maar die is eigenlijk ook van belang met het oog op dingen die je regulier, dus gewoon in vredestijd, wilt doen. Denk aan de NAVO-top die volgend jaar juni in Den Haag is en aan de dreiging die zoiets weer kan oproepen op het gebied van desinformatie en cyberaanvallen en dergelijke. Daar is Nederland zich ook goed bewust van. Dan het specifieke punt dat u hier aandraagt, een dergelijk boekje. Ik heb de cover van het Zweedse boekje ook gezien. Ik neem dat mee in de ministerraad.
Voorzitter. Veiligheid en weerbaarheid. Ik ben blij dat een aantal Kamerleden die punten opbrachten. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg naar de bescherming van kwetsbare digitale infrastructuur tegen hybride dreigingen, met name vanuit Rusland. Die betekenen dat we onze weerbaarheid op orde moeten hebben. Dat is ook echt een prioriteit van het kabinet. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de ministeries van Defensie en Economische Zaken en bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. We hebben daar ook Europese kaders voor. Dat zal mevrouw Koekkoek waarschijnlijk goed vinden klinken. De afkorting daarvoor is NIS2. Ik ga even voorbij aan waar die allemaal voor staat en hoe dat in elkaar zit. Maar ook in Europees verband wordt er dus samengewerkt op dit terrein. Er komt binnenkort ook nog een brief aan de Kamer over weerbaarheid. Daarin worden dit soort dingen meegenomen.
Nogmaals, wij kijken ook nadrukkelijk naar voorbeelden uit andere landen. Mevrouw Koekkoek noemde gisteren Estland en de digitale aanpak daar. Die is uniek. Ik weet hoe die al jaren werkt. Wij kunnen echt van Estland leren als het gaat om de digitale overheidsaanpak en de weerbaarheid daarvan. Daarover zijn we ook nauw in gesprek. Parallel aan de inzet op weerbaarheid kijken we ook telkens naar het verbinden van consequenties aan agressie op het gebied van cyber en dergelijke, bijvoorbeeld via attributies en sancties. Dat is in lijn met de motie-Erkens. Waar mogelijk brengen we informatie over hybride operaties ook naar het publieke domein. We zenden daarmee een belangrijk signaal uit aan derde landen: waag het niet, want er zijn kosten mee gepaard. Ten minste wordt hier bekend gesteld hoe wij bepaalde activiteiten attribueren. Nederland neemt ook het voortouw in sanctieontwikkeling in reactie op hybride dreigingen. Zo is dit jaar op Nederlandse voordracht een aantal Russische cybercriminelen op de sanctielijst geplaatst en is een nieuw hybride sanctieregime in de EU opgericht.
Mevrouw Koekkoek, de heer Paternotte en, naar ik meen, ook de heer Van der Burg vroegen naar sabotage van zeekabels in de Oostzee. We hebben daar in korte tijd twee kabelbreuken gezien. Door de getroffen landen wordt onderzoek gedaan. Het is begrijpelijk om te denken dat het om sabotageacties gaat, tegen de achtergrond van de groeiende Russische hybride dreiging tegen Europa, die erop is gericht om verdeeldheid te zaaien, onrust te stoken en onze steun voor Oekraïne te ondermijnen. Het is belangrijk dat we krachtig tegen die Russische hybride dreiging ingaan. Dat doen we door onze weerbaarheid te vergroten, ondermijnende activiteiten bloot te leggen en consequenties te verbinden aan kwalijke acties. Op de Noordzee zien we ook Russische dreiging tegen infrastructuur op zee. Er wordt gecoördineerd en met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat samengewerkt. Dat doen we nationaal, maar we kijken natuurlijk ook met Noordzeepartners, EU- en NAVO-bondgenoten. Nogmaals, we kijken daar in de EU ook naar als het gaat om destabiliserende activiteiten in de breedte.
Voorzitter. Daarmee was ik aan het eind gekomen van het blokje over weerbaarheid en hybride dreigingen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank aan de minister. Ik ben blij dat hij de urgentie ziet en daar uitvoerig op ingaat. Een korte vraag daarover. We zien dat bij cyber- of hybride dreigingen vaak ook niet-statelijke actoren een probleem vormen. Ik weet dat de minister en het kabinet dat scherp hebben. Maar kan de minister aangeven of dezelfde inzet nodig is voor zowel statelijke als niet-statelijke actoren of dat daar verschillend op ingezet moet worden, als het gaat over die cyberdreiging of die hybride oorlogsvoering?
Minister Veldkamp:
Zoals altijd stelt mevrouw Koekkoek hele goede vragen, die ik ook vaak meeneem. Ik meen dat dat het geval is. Ik weet dat niet precies, maar ik ga wel daarvan uit. Ik zie wel in de notities van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid juist ook het fenomeen van niet-statelijke actoren voorbijkomen. Ik zie ook dat ze daar actief op zijn en willen zijn. Dit onderdeel ligt niet direct het meest op mijn terrein, maar uiteraard kijk ik graag mee. Ook dit neem ik graag mee.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik kan me voorstellen dat het een specifieke vraag is. Misschien kan het meegenomen worden in de brief die naar de Kamer komt en kan daarbij ook dat onderscheid worden gemaakt.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Koekkoek en ik denken op hetzelfde moment aan hetzelfde, dus er is weleens een keer dat zij niet sneller is dan ik. Ik zal verzoeken om in de brief over weerbaarheid die binnenkort naar de Kamer komt tevens in te gaan op het element niet-statelijke actoren.
Voorzitter. Dan een blokje waar ook veel aandacht voor is: mensenrechten, internationale rechtsorde en dergelijke. Ik ben blij dat daar veel vragen over zijn gesteld. In een onrustige wereld waarin veel in beweging is, hebben we bepaalde ankers nodig; daar ben ik van overtuigd. Dan gaat het ook over de universaliteit van mensenrechten en het wereldwijd gelden daarvan: dat mensen hun geloof vrij kunnen belijden en dat er vrije media zijn. Nederland heeft een trotse geschiedenis op dat vlak.
De internationale rechtsorde is een anker, opdat de daders van verschrikkelijke misdrijven tegen jezidi's hun straf niet kunnen ontlopen. Nederland zet zich zoals bekend ook daarom in voor het oprichten van een IS-tribunaal. De heer Kahraman vroeg daar ook naar. Zoals uit het regeerprogramma blijkt, hecht het kabinet groot belang aan het vervolgen en berechten van IS-strijders. We zijn bezig met het initiatief tot het oprichten van een tribunaal. Ik heb daar ook contact over, ook met bijvoorbeeld de zeer getroffen jezidigemeenschap, gisteren nog. Een van de mogelijkheden is inderdaad het organiseren van een internationale conferentie. De timing daarvan is nog iets waar we specifiek naar moeten kijken. We zijn allerlei opties in kaart aan het brengen en met mensen in gesprek, bijvoorbeeld met de minister van Buitenlandse Zaken van Irak, maar ik neem het ook mee als ik begin december naar Londen ga om met de Britse minister hierover te spreken en dergelijke. We kijken dus naar conferenties en naar het concreet ontwikkelen van een plan. We blijven ook contact houden met slachtoffergemeenschappen. Alle opties worden in kaart gebracht. Ik hoop op een gegeven moment meer duidelijkheid te hebben over wanneer dat is uitgekristalliseerd. Dat er middelen voor nodig zijn, zoals de heer Kahraman ook aangaf, kan ik onderstrepen.
De heer Kahraman (NSC):
Dank aan de minister voor zijn beantwoording met betrekking tot het IS-tribunaal. U weet dat dat een heel belangrijk punt is voor Nieuw Sociaal Contract. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik hoor dat de minister al aan de slag is gegaan om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb ook in mijn inbreng in de eerste termijn aangegeven dat ik niet alleen graag in het eerste kwartaal van volgend jaar een plan wil hebben dat naar de Kamer kan komen, maar ook dat er echt werk van wordt gemaakt. Kan de minister toezeggen dat hij in het eerste kwartaal met een plan naar de Tweede Kamer komt?
Minister Veldkamp:
Idealiter heb ik eerst een conferentie en daarna een plan, maar ik kan in ieder geval wel toezeggen dat ik in het eerste kwartaal ook echt met een alomvattende brief kom over de uitwerking van dit initiatief uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dobbe naar de bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds. Ik begrijp de wens van mevrouw Dobbe om de bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds terug te draaien. We zitten met een bezuinigingsopdracht, ook vanuit het hoofdlijnenakkoord. Die is helder; daar moet ik aan voldoen. Voor 2025 zijn bezuinigingen in het algemeen naar rato verdeeld over alle budgetplaatsen van de begroting, om het technisch te zeggen. Maar het Mensenrechtenfonds heb ik voor 2025 zo veel mogelijk proberen te ontzien, ook omdat ik hecht aan de rol die Nederland wereldwijd speelt op prioritaire mensenrechtenthema's. Ik voer daarbij een nota over mensenrechten uit, met de lelijke afkorting MDIR, die al was opgesteld door het vorige kabinet. Die gaat niet alleen over de rechten van vrouwen en meisjes, lgbt-gemeenschappen, regenbooggemeenschappen, en mensenrechtenverdedigers, maar ook over vrijheid van meningsuiting. Ook geloofsvrijheid vergeet ik daarbij zeker niet. Die voer ik dus ook onverkort uit, want Nederland staat hiervoor. En ja, er is iets minder geld, maar onze inzet is er en blijft er.
De voorzitter:
Dit was een punt van mevrouw Dobbe, dus misschien dat zij hierop wil reageren. Het woord is aan haar.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de minister voor het noemen van de prioriteiten, zoals vrouwenrechten en lhbtiq-rechten. We weten allemaal dat die in landen ontzettend onder druk staan en dat daarom juist ondersteuning in dat soort werk zo ontzettend belangrijk is. Maar de minister zegt: ik heb geprobeerd om het zo veel mogelijk te ontzien. Maar als je naar de begroting kijkt, dan staat er wat betreft de bescherming en bevordering van mensenrechten toch echt voor 2025 een behoorlijke bezuinigingspost. Mijn vraag is om van alle dingen waarop je kunt bezuinigen, die in ieder geval te ontzien, juist omdat die zo belangrijk zijn voor de groepen die de minister ook belangrijk vindt.
Minister Veldkamp:
Ik zie dat als een aanmoediging om ook voor 2026 er op die manier naar te kijken. Ik heb dus niet de kaasschaaf willen toepassen voor de begroting van 2025. Er wordt juist relatief minder op het Mensenrechtenfonds bezuinigd. Maar ik wil dat niet te zeer ten koste laten gaan van bijvoorbeeld conflictpreventie, vredesinzet en dergelijke. Er moet dus wel iets af. Maar waar het om gaat is dat je, ook als je iets minder geld hebt, kunt kijken of je het scherper, gerichter, gedurfder kunt inzetten. Dat wil ik ook heel graag doen. Dat gaat ook gepaard met beleidskeuzes die buiten het financiële bereik liggen. Soms zijn mensenrechten en daarvoor opkomen niet alleen een kwestie van een bepaalde organisatie ergens in de wereld steunen, maar ook van zeggen: hier staan wij voor en dat vinden wij.
De heer Boswijk (CDA):
Vrouwen spelen een ontzettend belangrijke rol bij vredesonderhandelingen. Er zijn stapels wetenschappelijke rapporten die aantonen dat vredesonderhandelingen waarbij vrouwen betrokken zijn veel duurzamer zijn. Volgend jaar staat bij de NAVO-top onder andere de positie van vrouwen bij onderhandelingen centraal. Dat is nu 25 jaar lang een thema. Daar wordt dan ook bij stilgestaan. Eigenlijk is het vrij gênant dat dit kabinet helemaal een streep zet door dat fonds, het fonds voor women, peace and security. Ik heb gisteren al de oproep gedaan aan minister Klever. Ik wil deze oproep ook bij deze minister leggen en ik zal 'm ook bij minister Brekelmans neerleggen. Ik wil een appel doen om gezamenlijk te bekijken hoe je dit fonds toch in de benen kunt houden, zeker in het licht van deze NAVO-top, omdat het belangrijk is en omdat het een relatief klein fonds is. We hebben het echt maar over een paar miljoen euro en het is een enorm effectief fonds. Is de minister bereid om hiernaar te kijken, over in overleg te treden en hier voor de Voorjaarsnota apart in een brief op terug te komen?
Minister Veldkamp:
Ik ben bereid om daarnaar te kijken met de andere betrokken ministers, ook in het licht van de NAVO-top. Ik zal daar op een of andere wijze op terugkomen. Ik zeg er tegelijkertijd wel bij dat ik het thema "Women, Peace and Security", zoals het bij de NAVO heet, wel belangrijk vind, maar dat het niet alleen een kwestie van financiering is. Het is soms ook een kwestie van andere bondgenoten, lidstaten en dergelijke ertoe aanzetten ook hun duit in het zakje te doen. Het is ook zaak om te bekijken hoe op andere manieren de rol van bijvoorbeeld de speciaal gezant — ik geloof dat dat het is — binnen de NAVO een plaats gegeven kan worden en aangesterkt kan worden. Ik heb die zelf ook ontmoet. Bij de NAVO-top in Washington was er bijvoorbeeld samen met de Amerikaanse Secretary of State Antony Blinken en de minister van Buitenlandse Zaken van IJsland een speciale bijeenkomst belegd om juist dat thema echt in de spotlights te plaatsen. Dat soort dingen kosten niet per se veel geld, maar zijn het wel waard om gewoon actief te ondernemen. Dus daar ga ik naar kijken.
Voorzitter. De heer Kahraman vroeg nog naar de VN en de Veiligheidsraad. Het klopt dat de multilaterale samenwerking er niet makkelijker op is geworden. Ik duidde in mijn inleiding al op de fragmentatie of, met een technische term, de multipolariteit: een wereld van meerdere polen, met meerdere grote spelers die aan elkaar gewaagd zijn. Die kan samenwerkingsgezind of conflicterend uitvallen. Op dit moment zien we dat die vaak conflicterend uitvalt. Dat heeft wel gevolgen, ook voor het VN-systeem. De afgelopen jaren hebben we het aantal veto's in de VN-Veiligheidsraad drastisch zien oplopen. We zagen bijvoorbeeld ook weer deze week dat er zelfs een VN-Veiligheidsraadresolutie over Sudan, die door alle andere landen werd gesteund, door Rusland werd gevetood. Dat conflict, dat schurende karakter van die multipolaire wereld, legt dus het politieke deel van het VN-systeem deels lam. De focus wordt dan vanzelf verlegd naar het zoeken van oplossingen in Den Haag en de hoven. Dat fenomeen zie ik.
Voorzitter. De heer Kahraman heeft het over de VN-Veiligheidsraad. Die is natuurlijk verouderd qua samenstelling. Dat erkennen sommige lidstaten van de Veiligheidsraad ook. Frankrijk zegt bijvoorbeeld: er zouden eigenlijk twee vaste Afrikaanse zetels in de Veiligheidsraad moeten komen. Ik vrees alleen dat zo'n hervorming van de Veiligheidsraad slechts bij een soort grote exogene schok te bewerkstelligen is. Wat dat betreft hebben de VN eigenlijk omstreeks 1990 à 1991 de kans gemist om zo'n hervorming door te voeren. We werken nu met de Veiligheidsraad zoals die is. Er liggen tal van ideeën op de plank voor een Veiligheidsraadshervorming, waar Nederland ook vaak aan getrokken heeft. Op dit moment — dat zeg ik heel eerlijk en realistisch — zie ik die niet meteen tot wasdom komen. Maar de inzet blijft er.
Voorzitter. Dan kom ik toch nog bij een aantal opmerkingen over het postennet, de taakstelling en consulaire zaken. Daarover is heel veel schriftelijk afgedaan, maar ik wil daar toch een aantal opmerkingen over plaatsen.
De posten, onze ambassades en consulaten-generaal, zijn onze ogen en oren. Die verlenen hulp aan Nederlandse burgers en zetten zich in voor Nederlandse bedrijven, inclusief het midden- en kleinbedrijf. En ja, daar wordt op bezuinigd, maar dat is dus een stuk minder dan aanvankelijk het geval. Budgettair is het geen 22%, maar 10%. Dat is nog steeds pittig. Maar dat dat een wezenlijk verschil is, blijkt wel uit het feit dat we het voor 2025 kunnen opvangen in de plooien van de begroting. We hoeven dus niet meteen functies te schrappen of posten te sluiten.
We zijn nu nog in gesprek over hoe we verder omgaan met die taakstelling. We nemen daarbij natuurlijk allerlei trends in de wereld mee. We hebben het hier bijvoorbeeld al gehad over veiligheid en weerbaarheid, en over verschuivingen in de wereld, zoals naar Azië. Maar ik wacht ook op beleidskeuzes van anderen, zoals van de ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Begin volgend jaar komt zij met haar nadere beleidskeuzes op het gebied van ontwikkelingshulp. Ik ben ook in overleg met andere departementen over het postennet, want u weet: 35% van de beleidsfunctionarissen in den vreemde komt van andere ministeries dan het ministerie van Buitenlandse Zaken.
De heer Paternotte (D66):
Het is mooi dat er volgend jaar inderdaad geen consequenties zijn voor de posten, maar de minister sluit dat voor de verdere toekomst dus nadrukkelijk niet uit en overlegt daarvoor natuurlijk ook met andere ministeries. Maar mijn vraag is: wordt er dan ook overlegd met het ministerie van Asiel en Migratie? Want als het aan dat ministerie ligt, kunnen er misschien wel wat posten dicht. Maar dan moet er ook een nieuwe post worden geopend in Damascus, zodat we een diplomatieke relatie met Syrië kunnen opbouwen en er mensen naar Syrië kunnen worden uitgezet. We kunnen toch niet serieus de situatie meemaken waarin posten gesloten gaan worden, maar er vervolgens een ambassade in Damascus bij komt?
Minister Veldkamp:
Ik loop helemaal niet vooruit op wat we in die taakstelling met de posten gaan doen. Wat Syrië betreft weet u dat er een ambtsbericht in de maak is. Dat is een zogenaamd deskundigenbericht. Dat bericht stel ik niet vast. Dat wordt vastgesteld door experts van Buitenlandse Zaken en dan overgedragen aan het ministerie van Asiel en Migratie. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten, maar dat rapport wordt wel versneld. Het komt waarschijnlijk rond de jaarwisseling. Ik zeg wel tegen de heer Paternotte: we hebben geen contacten met het regime-Assad en ik ben op dit moment ook niet van plan om die contacten te leggen.
Wat betreft de posten en het postennet: we kijken daarnaar met andere departementen, zeker ook met het ministerie van Asiel en Migratie. Het gaat ook om posten die een rol hebben op het gebied van asiel en migratie. Denk aan terugkeer en migratiepartnerschappen. Je hebt het dan bijvoorbeeld over een post in Rabat en dergelijke. We kijken in de volle breedte wat er nodig is op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingshulp en welke trends en verschuivingen we in de wereld zien. Het postennet staat ten dienste van het hele Koninkrijk en van alle ministeries, dus daarin nemen we ook het ministerie van Asiel en Migratie mee.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had de minister in mijn termijn gevraagd om duidelijkheid te verschaffen aan de mensen met een status uit Syrië die hier in doodsangst zitten. Ik kreeg als antwoord: Nederland heeft geen diplomatieke contacten met Syrië en is ook niet van plan om contacten te leggen met Assad. Voor de rest wordt doorverwezen naar minister Faber. Minister Faber heeft bij haar begroting gezegd: BZ gaat over de diplomatieke relaties, maar Nederland onderzoekt de mogelijkheden om het handelingsperspectief te vergroten. Daar zit toch iets van ruimte tussen. Zonder op de zaken vooruit te willen lopen: kan Nederland Syriërs in dit land gedwongen terugsturen naar een land waarmee we geen diplomatieke betrekkingen hebben?
Minister Veldkamp:
Op zich niet, want, nogmaals, op dit moment hebben we geen diplomatieke contacten. We hebben ook bij een aantal andere landen geen contacten met het regime, maar wel een relatie tot het land. Denk aan Afghanistan. We doen zeker geen zaken met het talibanregime, maar we hebben wel contacten, want anders hadden we geen mensen uit Afghanistan gekregen. We zijn ook nog bezig om mensen uit Afghanistan te krijgen. Denk aan de 64 mensen waar we het eerder over hebben gehad, in een ander debat.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp wat de minister zegt. Met die landen hebben we geen officiële contacten, maar er zijn wel contacten. Maar de kernvraag is de volgende. Mevrouw Piri zei terecht: er zijn op dit moment heel veel mensen in Nederland met grote zorgen vanwege het voornemen van de Nederlandse regering. Nederland heeft zich nota bene aangesloten bij een zaak tegen Assad vanwege verschrikkelijke misdaden. Sluit de minister dan ook uit dat er officiële contacten kunnen zijn met de regering-Assad, maar ook dat er indirecte contacten zullen zijn met de regering-Assad over migratie? Of is de minister van mening dat hij wel geloofwaardig directe contacten kan onderhouden met een regime waarvan de Nederlandse regering zegt dat het misdaden pleegt, om mensen terug te sturen naar precies het regime dat die misdaden pleegt?
Minister Veldkamp:
Over de aansprakelijkstelling waar de heer Van Baarle op doelt, kan ik zeggen dat er juist vanwege die aansprakelijkstelling in de afgelopen jaren wel contacten zijn geweest met Damascus, zo technisch als mogelijk. Zo hebben en houden wij contacten met tal van landen in de wereld, van Noord-Korea tot Rusland en van Venezuela tot Belarus. Die hoeven niet in te houden dat wij een dergelijk regime ondersteunen, geenszins. Dan het al dan niet veilig verklaren van een gedeelte van Syrië, als de heer Van Baarle daarop doelt met de zorgen die sommigen in Nederland misschien hebben. Daarvoor verwijs ik naar het zogeheten ambtsbericht. Nogmaals, dat gaat versneld uitkomen, zo rond de jaarwisseling. De minister van Buitenlandse Zaken houdt zich niet met de inhoud daarvan bezig, want het is een zogeheten deskundigenbericht, dat vervolgens wordt overgedragen aan het ministerie van Asiel en Migratie. Ik ga er niet op vooruitlopen waar dat bericht toe komt. Dat weet ik eerlijk gezegd ook niet.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zag dat ik nog vijf interrupties heb, dus dan stel ik nog een vraag. Niet? Ik zag vijf staan.
De voorzitter:
Ja, maar dat wil zeggen dat dit uw vijfde is.
De heer Van Baarle (DENK):
O, ik dacht dat ik er nog vijf beschikbaar had. Nee, nee, nee. Dat is dan een misverstand. In dat geval ga ik er een aantal bewaren.
De voorzitter:
U houdt het spannend voor ons. De minister continueert. O, de heer Kahraman nog.
De heer Kahraman (NSC):
Ik ga ervan uit dat dit het hoofdstuk is over het postennetwerk. Daar had ik nog wel een vraag over. Ik had in mijn betoog iets gezegd over mensenrechten en democratie in de wereld. We weten hoe belangrijk onze posten in die landen zijn om de mensenrechten en de democratie daar te bevorderen. Ik had de minister gevraagd of hij ons kan toezeggen dat hij probeert om de posten die op dit gebied heel actief zijn zo veel mogelijk te ontzien.
Minister Veldkamp:
Mensenrechten vormen een belangrijk deel van het Nederlandse buitenlandbeleid, zoals ik heb uitgelegd. Nederland wordt ook als zodanig bekeken door het buitenland: als een land dat, met linkse of rechtse regeringen, staat voor bepaalde rechten. Dit is ook juist iets wat ik wil meenemen in de weloverwogen keuzes die we maken ten aanzien van het postennet. Er zijn ook allerlei andere belangen. Denk aan de consulaire belangen van Nederlandse toeristen en reizigers. Denk ook aan het ondersteunen van met name het midden- en kleinbedrijf als ze willen exporteren of advies willen over handel en investeringen in een ander land. Er zijn uiteraard ook posten die zich echt bezighouden met beleid. Denk aan onze vertegenwoordiging bij de NAVO. Dat is in deze dagen van oorlog in Europa een heel belangrijke organisatie. Daar wil je ook je mensen hebben. Dat zijn allemaal dingen waar je naar kijkt. Maar gezien het belang dat ik eraan hecht binnen het totale beleid dat we voeren, neem ik mensenrechten daar graag en zeker in mee.
Het gaat mij om een postennet dat de belangen van Nederland en Nederlanders dient, de bredere beleidsbelangen en de belangen van Nederlandse burgers, Nederlandse bedrijven inclusief mkb, universiteiten en wat al niet. Ik merk dat Nederlandse burgers ook beseffen dat we zo'n postennet nodig hebben. Als ik spreekbeurten hou in het land, hoor ik mensen heel vaak spreken over bestaanszekerheid, migratie en wonen, maar zonder Europa en de wereld de rug toe te keren. Ik merk dat mensen ongelofelijk goed doorhebben dat we in een wereld van onrust, oorlog en onzekerheid leven. Nederland trekt zich dus ook niet terug achter de dijken. Er komt fors meer geld bij voor defensie. De 2% is de absolute ondergrens. We steunen Oekraïne uit algemene middelen. Daarmee worden bestaande ontwikkelingshulpprogramma's niet verdrongen. Nederland heeft en houdt ook graag een adequaat postennet en een actieve inzet, in vergelijking met andere landen in de wereld; denk aan België, Canada of Zweden. Nogmaals, keuzes zal ik moeten maken, maar die zitten niet altijd in geld, want we hebben geen checkbook diplomacy; we doen meer. Die keuzes zitten niet altijd in geld en ook niet altijd in aantallen fte's. Denk ook even aan Venezuela. Kortgeleden hebben een aantal van u Edmundo González hier ontvangen, de presidentskandidaat van de oppositie in Venezuela. Eind juli klopte hij in figuurlijke zin op de deur van onze ambassade in Venezuela, in Caracas. Mede gelet op waar Nederland voor staat qua democratie, rechtsstaat, rechtsorde en mensenrechten, hebben we als kabinet heel snel kunnen besluiten: uiteraard bieden we die man gastvrijheid en veiligheid. Die had hij wat mij betreft zo lang kunnen krijgen als hij nodig achtte. Dat is iets waar geen begrotingsartikel bij staat. Dat is iets waar geen hele grote kosten of extra personeel mee gemoeid zijn. Wel is er wat extra inzet van mensen mee gemoeid, maar eigenlijk is hem die gastvrijheid bieden en zorgen dat hij iedere dag zijn bordje eten kreeg, letterlijk wat we daarvoor hebben gedaan. Zelfs nadat hij vertrokken was, bleef er nog dagenlang een bord met eten voor zijn deur gezet worden, omdat we het huispersoneel en anderen niet duidelijk wilden maken wie daar eigenlijk had gezeten en of hij weg was of niet. Dat heeft ons geen miljoenen gekost, maar dat is wel waar we voor staan als Nederland, hoe er ook naar ons gekeken wordt en wat onze inzet is.
Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk gekomen bij het blokje Midden-Oosten. De vraag aan u is dus wat u daar als leider van dit huis mee wil doen.
De voorzitter:
Lunchen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 13.15 uur. Ik wens u smakelijk eten.
De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.15 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heb een regeling van werkzaamheden en moet vrij veel voorlezen. U bent allen van harte welkom om dat staand bij de interruptiemicrofoon te volgen, maar ik heb u gezien, dus u mag ook even gaan zitten, hoor.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
De regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat GR-advies "Verbetermogelijkheden voor het Bevolkingsonderzoek Borstkanker" (32793, nr. 789), met als eerste spreker het lid Paulusma van D66;
- het tweeminutendebat Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 2 december 2024 (CD d.d. 20/11), met als eerste spreker het lid Aartsen van de VVD.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer een debat over de Najaarsnota 2024 en daarbij spreektijden te hanteren van:
- acht minuten voor PVV;
- zeven minuten voor GroenLinks-PvdA, VVD en NSC;
- zes minuten voor D66 en BBB;
- vijf minuten voor CDA, SP, DENK, PvdD, FVD, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21.
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 27 januari 2025 van 10.00 tot 14.00 uur over de Verzamelwet gegevensverwerking VWS II-a (36579).
Ik stel voor dinsdag 26 november ook te stemmen over de Uitvoeringswet verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie (36526) en de daarbij ingediende moties.
Ik deel aan de Kamer mee dat de Tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van Nispen en tot haar ondervoorzitter het lid Palmen.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29515-493; 29628-1225; 25422-303; 36600-XIII-5.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 24724-242; 21501-02-2954; 2024Z17710; 2024Z17471; 2024Z16470; 2024Z17024; 30079-124; 29362-368; 36600-VIII-13; 36600-XXII-9; 21501-32-1678; 36180-116; 21501-07-2073; 21501-07-2072; 31066-1431; 22112-3972; 26448-789; 36600-J-5; 27625-689; 27625-688; 32698-89; 32698-88; 36600-A-4; 27625-687; 27625-675; 36600-J-4; 30420-394; 30420-409; 30420-405; 36600-VI-10; 31293-757; 31288-1159; 36600-XXII-10; 33845-55; 36600-IV-5; 36600-XIV-62; 27830-452; 27830-449; 32852-319; 31490-347; 31016-373; 33552-119; 36600-XIV-11; 25424-712; 36600-VIII-15; 33578-122; 33578-121; 28286-1352.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden.
Begroting Buitenlandse Zaken 2025
Begroting Buitenlandse Zaken 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025 (36600-V).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Wie mag ik het woord geven voor een mededeling? Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste hadden we net een debat over de stukken. Ik heb nog geen stukken gezien. Misschien is het goed als de minister daar even iets over zegt. Maar het allerbelangrijkste is dat er net een historische uitspraak is gedaan door het Internationaal Strafhof. Dat heeft een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen de premier van Israël, de heer Netanyahu, en de oud-minister van Defensie, Gallant, vanwege misdaden die zij hebben begaan. Dat gaat om uithongering, misdaden tegen de menselijkheid, zoals moord, vervolging en systematische aanvallen op de Palestijnse bevolking in Gaza. Dit is zeer serieus. Nederland is gastland van dit hof. Ik wil graag van de minister horen of Nederland per direct opvolging geeft aan deze uitspraak. Wat betekent dit vervolgens voor de contacten van dit kabinet of van leden van deze Kamer met iemand tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd?
De voorzitter:
Ja, helder. Er wordt om twee reacties gevraagd van de minister.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is inderdaad historisch. Tegen een van de regeringsleiders die de Nederlandse regering de handen schudt, is een arrestatiebevel uitgevaardigd: meneer Netanyahu. Ik wil gewoon weten van deze minister dat hij eraan gaat bijdragen dat Netanyahu wordt opgepakt en dat de contacten met Netanyahu worden verbroken, omdat we hier te maken hebben met een crimineel.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, wilt u het eerst over de stukken hebben?
De voorzitter:
Ja, laten we het in de volgorde doen waar mevrouw Piri net om verzocht.
Minister Veldkamp:
Oké. Eerst over de stukken waar het vanmorgen over ging. We zijn nog aan het uitzoeken over welke stukken het precies gaat. Dat zijn onze ambtenaren nog aan het uitzoeken. Ze zijn echt aan het zoeken. Het is nu nog onduidelijk. Ik kom er daarom graag op een later moment op terug. Ik heb net met mijn ambtenaren overlegd. Ik neem het zeer serieus, zowel de inhoud als het feit dat journalisten kennelijk vertrouwelijke stukken van het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben ingezien. Uiteraard ben ik alleszins bereid het debat, de discussie aan te gaan over het Midden-Oosten en de koers die ik vaar. Daar heb ik ook geen letter aan hoeven wijzigen. Maar van de stukken waarop wordt gedoeld en waarover ik nu ook uit de pers verneem, is nog onduidelijk welke dat precies zijn, op misschien één stuk na waar de nieuwssite van RTL specifiek een kopje "BZ-Vertrouwelijk" en een specifieke titel of categorisering van deelt. Het betreft in dat geval een stuk dat ik normaal gesproken niet onder ogen krijg en dat ook niet aan mij gericht is, maar dat ambtelijk afgedaan wordt.
De voorzitter:
U zegt dat u erop gaat terugkomen. Kunnen wij bijvoorbeeld een brief van u verwachten?
Minister Veldkamp:
Ja, we gaan het uitzoeken. Dat neemt even tijd. Ik kom daar binnen twee weken met een brief op terug.
De voorzitter:
Binnen twee weken ontvangen wij een brief van u. Dat lijkt me helder.
De heer Paternotte (D66):
Er werd natuurlijk niet specifiek gevraagd om het stuk dat RTL zou hebben ingezien, mocht dat een onderhandelingsdocument zijn. Ik weet niet of de minister dat nu al weet. Er werd gevraagd naar de adviezen die gaan over het internationaal humanitair oorlogsrecht in Gaza en hoe daarnaar gekeken moet worden. Mede gelet op het arrestatiebevel dat zojuist door het Internationaal Strafhof is uitgevaardigd, denk ik dat het extra relevant is dat we dat kunnen zien. Zou de minister in ieder geval in de tweede termijn kunnen aangeven of hij de adviezen naar de Kamer wil sturen en wanneer die dan naar de Kamer zouden kunnen komen? Ik snap ook dat er goed gekeken moet worden naar welke informatie gedeeld kan worden en welke informatie vertrouwelijk moet blijven. Maar het lijkt me wel iets beter dan dat we over twee weken een brief krijgen waarvan we de inhoud niet weten.
De voorzitter:
Helder. Eerst de heer Van Baarle nog even.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb er begrip voor dat de minister niet in deze korte tijd a al die stukken tot zich kan nemen en b kan traceren om welke stukken het gaat. Ik hecht er wel aan dat de minister helderheid geeft of het specifieke oordeel, namelijk dat er sprake is van de misdaad uithongering, intern in die stukken wordt genoemd. Dat is dan ook een verzoek. Kan de minister daar straks in zijn bijdrage wellicht wel duidelijkheid over verschaffen?
Minister Veldkamp:
Als er specifiek ambtelijk advies zou zijn geweest van een van de posten of ambtenaren intern op het departement dat het Israëlisch beleid gelijk zou staan aan uithongering, dan was dat waarschijnlijk al direct aan mij gesignaleerd en had ik het stuk onder ogen gekregen. Ik denk dat het eerder zal gaan over stukken die zeggen dat bepaalde plannen die zijn voorgelegd in Israël, daarop zouden doelen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het generaalsplan of het eilandplan. Daarvan heb ik twee weken geleden al gezegd: als dat het Israëlische beleid zou zijn, dan is dat in mijn optiek een schending van het internationaal humanitair recht. Maar Israël ontkent ten stelligste dat men die plannen uitvoert. Het gaat nu om het goed uitzoeken om welke stukken het gaat.
De voorzitter:
Ja, en dat gaan we in die brief lezen.
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik wil door naar het volgende punt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar het zal tijdens dat blok ook weer naar voren komen. Ik heb het een paar maanden geleden ook gevraagd. Of er sprake is van honger of van een imminent risico op honger, zijn twee verschillende dingen. Die worden steeds door elkaar gehaald. Dat staat een debat, waarin we alles mogen vinden, in de weg. Ik wil aan de minister vragen: klopt het dat er op basis van het orgaan dat over de wereld honger classificeert, de Famine Review van de IPC, na 7 oktober tot op heden geen honger is geconstateerd, maar wel een risico op honger? Dat is ernstig genoeg, maar het is een andere kwalificatie dan honger. Omdat die twee definities door elkaar heen lopen, ...
De voorzitter:
Maar nu gaan we wel al een beetje de materie in.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan is het een interruptie.
De voorzitter:
Afgezien daarvan. De minister zegt iets toe over een brief. Laten we ons hier even beperken tot de formele zaken. Meneer Van Baarle, nog één keer kort, kort, kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, heel kort. Gaat de minister straks in zijn termijn, voor zover dat kan, wel of niet duidelijkheid geven aan de Kamer of het oordeel uithongering gekoppeld is aan de daden die plaatsvinden in de Gazastrook?
Minister Veldkamp:
Ik ga nu niet speculeren over wat er in de stukken staat, of hoe dan ook. Dat kan ik niet.
De voorzitter:
Nee, precies.
Minister Veldkamp:
Maar we kunnen het over het onderwerp zelf hebben.
De voorzitter:
Daar hebben we het straks over. We hebben nu het kopje stukken gehad. Mevrouw Piri bracht eveneens de arrestatiebevelen voor het voetlicht.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, ik wil nog heel even terugkomen op de stukken. Ik kom natuurlijk met een brief naar de Kamer naar aanleiding van het verzoek, doelend op artikel 68. We kijken wat we kunnen delen en wat niet. Ik wil toch even gezegd hebben dat ik het buitengewoon, buitengewoon ernstig vind dat kennelijk vertrouwelijke stukken van het Nederlandse diplomatieke apparaat zijn ingezien door journalisten en dat dit deels ook gaat over stukken met betrekking tot de onderhandelingsposities in de EU. Dat raakt dan ook aan wat andere lidstaten doen. Wat over sancties en dergelijke in de EU wordt besproken, is echt vertrouwelijk. Als Nederland die vertrouwelijkheid niet kan waarborgen, zijn wij ook in Brussel en bij andere EU-hoofdsteden geen volwaardige gesprekspartner meer en gaan de deuren dicht, want dan denkt men: als je met Nederland praat, ligt het daarna misschien op straat. Dat moeten we echt niet hebben. Dat is dus echt iets wat ik buitengewoon ernstig opneem. Dit schaadt hoe dan ook de Nederlandse diplomatieke slagkracht, juist ook om dingen te doen voor mensen daar, of het nou om de Westbank, Gaza of elders in het Midden-Oosten gaat. Dat wordt hier geschaad. Onze slagkracht wordt ook geschaad doordat er kennelijk stukken zijn ingezien. Ik kan er straks op terugkomen als het over de inhoud gaat, maar ik vind de weergave zoals ik die lees op de RTL-site buitengewoon selectief, zowel de kop als de inhoud. Het is geen goede, adequate weergave van de inzet die ik pleeg en die het Nederlandse diplomatieke apparaat pleegt. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben.
Voorzitter. We hadden het over het nieuws met betrekking tot arrestatiebevelen. Nederland respecteert vanzelfsprekend de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof en bemoeit zich niet inhoudelijk met onderzoeken die door het Internationaal Strafhof worden uitgevoerd. We gaan die uitspraak nu bestuderen, maar de lijn van het kabinet is helder. We zijn partij bij het Statuut van Rome. Op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof zijn we verplicht om samen te werken met het Internationaal Strafhof. Dat zullen wij dus ook doen. We leven het Statuut van Rome honderd procent na.
De voorzitter:
Prima. Ik ga dit allemaal meetellen als interrupties, hoor.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik niet heel eerlijk, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, maar wel gerechtvaardigd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou nee, want volgens mij heb ik hier in de eerste termijn niet over kunnen spreken. Dit is nu een actualiteit en ik heb daadwerkelijk een feitelijke vraag aan de minister.
De voorzitter:
Maar dit gaat wel over het beleid van Nederland, dus dan is het gewoon inhoudelijk. Gaat uw gang.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De voorganger van deze minister maakte in een Kamerdebat heel duidelijk welke consequenties deze uitspraak heeft. Het betekent namelijk: stoppen met alle niet-essentiële contacten vanaf het moment dat zo'n arrestatiebevel is uitgevaardigd. Kan de minister dat bevestigen? Hij vertrekt namelijk zelf, ik begrijp op maandag, naar Israël en Palestina.
Minister Veldkamp:
Pardon?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet het geval. Oké.
Minister Veldkamp:
Pardon?
De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht. Eerst mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Betekent dit dat als welk lid dan ook van het kabinet naar Israël gaat, er geen ontmoeting met premier Netanyahu op de agenda kan staan? We weten ook dat een van onze Kamerleden een persoonlijke uitnodiging heeft gehad van dezelfde premier tegen wie nu een arrestatiebevel is uitgevaardigd. Wat zijn daar nou de consequenties van?
Minister Veldkamp:
Ik wil ten eerste heel graag van mevrouw Piri weten waar zij de informatie vandaan heeft dat ik maandag Israël zou bezoeken. Waar komt die informatie vandaan?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar het werkt hier volgens mij net omgekeerd, namelijk dat ik het kabinet controleer. Als dat niet klopt, trek ik het meteen terug, maar dit beantwoordt niet mijn vraag.
Minister Veldkamp:
Ja, maar dit is wel een vraag. Die neem ik zeer ernstig op, want dit gaat niet alleen over mijn reisprogramma, maar over de veiligheid van mijn reisprogramma en waar ik heen ga. Ik neem het zeer ernstig op dat hier in de Kamer bij Kamerleden kennelijk informatie is gedeeld of informatie bekend is over een bezoek dat ik al of niet zou brengen en dat nog niet gepubliceerd is. Dat vind ik zeer ernstig.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Wacht even. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
Minister Veldkamp:
Het is een vraag die ik stel. Waar komt het vandaan?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik herformuleer mijn vraag, zoals ik deed. Als leden van het kabinet afreizen naar Israël en Palestina, betekent dit arrestatiebevel dan dat er geen contact is met de premier van Israël?
De voorzitter:
Even één stap terug.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, een punt van orde.
De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de heer Stoffer, die op dit punt misschien iets wil zeggen.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Het is natuurlijk een lastige figuur dat de minister vragen gaat stellen, maar ik wil een punt van orde maken. Mevrouw Piri kent zaken die echt strikt geheim moeten blijven, dus blijkbaar wordt er op andere manieren gelekt. Ik zou dus willen dat mevrouw Piri laat weten, niet hier aan ons publiekelijk maar informeel, wie dit heeft gedaan, zodat er vanuit het ministerie kan worden opgetreden tegen de personen die dit lekken, want dit is zeer ernstig. Dit schaadt de veiligheid van mensen in het kabinet en dit schaadt Nederland.
De voorzitter:
Even kijken of er op dit punt mensen zijn die iets willen zeggen.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Klaarblijkelijk heeft een Kamerlid hier meer informatie, die zelfs geheim is. Ik zou ook graag willen weten hoe er aan die informatie is gekomen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle, kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft gaat het erom hoe Nederland dit arrestatiebevel gaat uitvoeren. Ik ben er geen voorstander van dat een Tweede Kamerlid dat op welke manier dan ook informatie heeft over wat de Nederlandse regering gaat doen en probeert om die in het debat te brengen, hier wordt weggezet alsof het Kamerlid iets doet wat niet zou kunnen. Dit Kamerlid voert haar volksvertegenwoordigende taken uit en controleert de regering. Stop met deze afleidingsmanoeuvre.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We moeten een onderscheid maken tussen de twee discussies die nu plaatsvinden. Ik snap dat de minister een zeer groot probleem heeft als deze informatie bekend raakt bij Kamerleden. Dat laat onverlet dat Kamerleden in het kader van hun werk soms aan informatie komen die ze misschien niet hadden moeten hebben, maar daar hoeven zij hier geen verantwoording over af te leggen. Dat vind ik dus niet aan de orde. Dat de minister een probleem heeft, is duidelijk. Daar moet de minister ook wat mee doen, maar mevrouw Piri staat hier niet ter discussie. Als mevrouw Piri die informatie een-op-een wil delen, is dat haar goed recht. Als ze dat wegens bronbescherming niet doet, is ook dat haar goed recht in het kader van haar controlerende taak. We moeten het met elkaar wel over het volgende hebben. Als we dit soort informatie hebben, moeten we die dan ook publiekelijk delen? Ik snap namelijk wel dat de minister zegt dat dit ook aan zijn veiligheid raakt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het is wel een figuur dat een Kamerlid dat de minister ter verantwoording wil roepen, ter verantwoording wordt geroepen. Ter verdediging van mevrouw Piri zeg ik dat zij helemaal gerechtigd is om deze vragen te stellen. Zij verdient deze toon ook niet.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hier niks aan toe te voegen. We gaan hier geen omgekeerde rollen spelen. Het is niet niks, hè? Wat er net is gebeurd, is wereldnieuws. Ik vraag om de consequenties daarvan, en ik zie hier een afleidingsmanoeuvre om het daar niet over te hebben. Ik wil gewoon een antwoord. Wat betekent dit? Worden alle niet-essentiële contacten met iemand tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd, nu gestopt of niet?
De voorzitter:
U heeft daar helemaal gelijk in, maar de minister leek net te willen suggereren dat het ook zou kunnen raken aan zijn veiligheid. Vandaar dat ik dit punt toch even aan de orde heb laten komen. Ik stel voor dat de minister nog even op dat punt reageert en dat we dan weer teruggaan naar de arrestatiebevelen.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, ik was net voor de interruptie van mevrouw Piri op het punt aangekomen dat ik het over de arrestatiebevelen wilde hebben.
Maar van deze informatie schrik ik toch wel. Eerder vanochtend zagen wij namelijk — ik weet niet hoe en wat — dat er kennelijk diepdiplomatieke vertrouwelijke informatie wordt ingezien door media, en dat we hier daarover een discussie hadden in plaats van over de inhoud, wat we gaan doen, wat Nederland gaat doen en hoe wij ons kunnen inzetten. Dat is zeer ernstig. Nogmaals, dat neem ik ook zeer ernstig op omdat het relateert aan de verhouding tot andere EU-lidstaten en vertrouwelijke discussies binnen de EU, waardoor wij door andere EU-lidstaten niet meer goed vertrouwd kunnen worden. Dat schaadt dus de Nederlandse diplomatieke inzet ten behoeve van mensen daar. Ten tweede komt een al of niet voorgenomen bezoek ter sprake, waarover ik ook nog eens intern de instructie heb uitgevaardigd om in zeer kleine kring te houden dat dat plaatsvindt, vanwege diplomatieke vertrouwelijkheid en veiligheid; het is ook gebruikelijk dat zo te doen. Kennelijk zijn sommige Kamerleden daar wel over geïnformeerd, maar ik weet niet hoe. Dat neem ik zeer ernstig op. Ik kan op deze manier niet als minister functioneren.
De voorzitter:
Ja. Ik stel voor dat ...
Minister Veldkamp:
Ik wil graag de vragen inhoudelijk beantwoorden. Ik wil al een hele tijd, sinds vanochtend al, inhoudelijke vragen beantwoorden, maar in plaats daarvan staan we nu ineens in een debat over vertrouwelijke informatie die via de media dan wel op een andere manier hier op de grond ligt, waar die niet precies hoort te liggen. Ik neem dat zeer ernstig op. Ik beschuldig hier niemand, maar ik neem het wel zeer ernstig op.
De voorzitter:
Oké. Ik maak nog even een rondje langs de velden. Ik verzoek iedereen om even kort in te gaan op het laatste onderwerp van de minister, en dan wil ik echt door naar de arrestatiebevelen en het blokje Midden-Oosten. Ik ga van de ene naar de andere kant.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het klopt dat de minister hier te gast is en dat wij onze controlerende taak uitvoeren, dus mevrouw Piri heeft het recht om een vraag te stellen. De minister heeft wel een punt als hij zegt dat dit Nederland raakt. Dit raakt het ministerie, de Europese belangen, de belangen van Gazanen en de belangen in het Midden-Oosten.
De voorzitter:
En dus?
De heer Ceder (ChristenUnie):
En dus vind ik wel dat, zoals je hier alles mag zeggen met parlementaire onschendbaarheid, mevrouw Piri ook had kunnen wegen wat dat betekent. Dat is niet mijn vraag aan de minister. Die is of hij de ruimte ... We gaan nu een debat hebben. Dit is mijn derde begroting die gaat ontsporen. Dat vind ik ingewikkeld. Is het niet beter om even een proces met elkaar te bedenken voor hoe we dit nu gaan doen? Want ik heb geen zin om het de komende uren alleen hierover te gaan hebben, terwijl er heel veel op het spel staat.
De voorzitter:
Nee, ik wil dit punt afronden, dan naar de arrestatiebevelen en dan naar het blokje.
De heer Boswijk (CDA):
Ik begrijp de frustratie van deze minister. Hij uit die alleen eigenlijk op de verkeerde plek, want hij moet die uiten binnen het ministerie waar hijzelf verantwoordelijk voor is. Ik vind het ook niet terecht dat mevrouw Piri hier rekenschap moet afleggen. Ik sluit me dus aan bij de opmerking van collega Van der Burg. Mijn voorstel zou zijn dat er een keer een apart debat komt over wat er hier zojuist is gebeurd en over eerdere lekken. Laten we het vandaag vooral hebben over de uitspraak die vanmiddag gedaan is. Ik denk dat we allemaal nieuwsgierig zijn naar de manier waarop het kabinet daarmee omgaat.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil er ook niets aan afdoen. Ik zie dat de minister verhit reageert. Mevrouw Piri zei net iets, maar ik zie ook dat de NRC drie dagen geleden schreef: de minister gaat binnenkort naar Israël. Ik weet niet of het misschien daarop slaat. Het lijkt mij in ieder geval goed als we hier door kunnen gaan met het onderwerp: de historische uitspraak van het Internationaal Strafhof.
De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij ook.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou daar nog een vraag over willen stellen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar eerst even: heeft de heer Van Baarle op dit ...
De heer Paternotte (D66):
Maar mijn vraag aan u is de volgende, voorzitter. Ik zou daar een vraag over willen stellen op het moment dat we door kunnen. Als de minister even een schorsing nodig heeft om te zorgen dat we daar weer rustig een debat over kunnen voeren, lijkt me dat ook goed. Ik wil daar nu namelijk een vraag over stellen.
De voorzitter:
Eén seconde. Heeft de minister daar behoefte aan? Wat mij betreft gaan we gewoon door.
Minister Veldkamp:
Wat mij betreft gaan we door. Ik zeg er wel het volgende bij. De heer Paternotte heeft ook een NRC-artikel. Ook daarin betrof het informatie over diverse bezoeken, inclusief een bezoek door een zwaar beveiligd Kamerlid, dat kennelijk ineens in de krant staat. Het klopte ook niet helemaal, maar het stond kennelijk ineens in de krant. Ik vind dat buitengewoon ernstig voor de veiligheid van zowel de minister als het betreffende Kamerlid. Kennelijk zijn er dus meerdere compliance bridges — ik heb bij een bank gewerkt — waardoor informatie die ook om redenen van veiligheid zeer vertrouwelijk is, in de openbaarheid komt.
Voorzitter. Ik sta hier niet om enig Kamerlid de maat te nemen. Daarvoor sta ik hier niet, dat is niet mijn rol en dat is ook niet de rol van dit huis. Ik kan u echter wel het volgende zeggen. Het leed in Gaza gaat niet aan mij voorbij. Ook ik wil helpen om het leed in Gaza te verlichten. Ik dat wij allen hier dat willen. We hebben misschien allemaal verschillende methoden waarmee we denken het te kunnen verlichten, maar we willen het verlichten. Ik zet me daarvoor in. Ik zet me daar zeer voor in, maar ik kom er niet eens aan toe om daarover mijn verhaal te doen en daarover de discussie te hebben. In plaats daarvan moeten we het hier helaas hebben over vertrouwelijke informatie, die deels de veiligheid van personen raakt, die kennelijk ineens op straat ligt en die bij sommigen wel en bij anderen niet bekend is. Dat vind ik ernstig.
De heer Van der Burg (VVD):
Het spijt mij, maar de minister houdt deze speech echt op de verkeerde plek. Wat mij betreft gebruikt hij de lunchpauze, die we nu nog kunnen verlengen, om naar het ministerie te gaan en zijn ambtenaren toe te spreken. Hij moet echter niet de Kamer zo toespreken. Wat mevrouw Piri net deed, was gebruikmaken van informatie die ze had. Ik laat het aan haar of ze dat had moeten doen. Maar de minister spreekt nu echt de verkeerde personen aan, want het betreft hier dus blijkbaar lekken op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Roep je troepen bij elkaar en spreek de mensen toe waarvoor je verantwoordelijk bent, maar spreek niet nu de Kamer aan. De Kamer heeft namelijk niets fout gedaan.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dan het onderwerp "lekken et cetera". Dan gaan we nu over naar het onderwerp "arrestatiebevelen".
Minister Veldkamp:
Naar de inhoud, voorzitter.
De voorzitter:
Naar de inhoud. De minister heeft er al het een en ander over gezegd.
Minister Veldkamp:
Daar wil ik graag op doorgaan, als dat mag.
De voorzitter:
Dat lijkt me duidelijk. Dan zijn er over dat onderwerp nog een aantal vragen.
Minister Veldkamp:
Daar ga ik op in.
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het belangrijk is om te voorkomen dat de buitenwereld denkt dat we het hier over onszelf hebben, terwijl dat arrestatiebevel ziet op misdaden als uithongering en moord. Het gaat overigens niet alleen om Netanyahu, maar ook om de niet-gedode Hamasleider die was aangeklaagd en tegen wie nu een arrestatiebevel is uitgevaardigd. De minister is heel duidelijk en hij zegt: we houden ons volledig aan het Statuut van Rome. Ik wil nog even bevestigd hebben dat dat betekent dat Nederland gehouden is om te arresteren zodra een van de mensen tegen wie nu een arrestatiebevel is uitgevaardigd — premier Netanyahu is een van hen — zich op het gebied van het Koninkrijk begeeft.
Minister Veldkamp:
We leven het Statuut van Rome voor honderd procent na. Over arrestatiebevelen: het is duidelijk dat wij een arrestatiebevel uitvoeren. Dat is gewoon het naleven van het Statuut van Rome. Nederland is op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof verplicht om een verzoek tot aanhouding en overlevering in behandeling te nemen. Handelen op de arrestatiebevelen zal pas aan de orde zijn als zo'n persoon zich begeeft op Nederlands grondgebied en Nederland een dergelijk verzoek tot aanhouding en overlevering heeft ontvangen. Dat is geregeld in het Statuut van Rome. In zulke gevallen wordt er internationaal wel onderscheid gemaakt: komt zo iemand voor een internationale organisatie — denk aan OPCW, ICJ, ICC en dergelijke — of komt hij anderszins op bezoek? Dat wordt dan afgewogen. Nederland voert echter dergelijke bevelen in principe uit. We leven het Statuut van Rome voor honderd procent na.
De heer Van Baarle (DENK):
Er is gewoon een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Netanyahu vanwege het inzetten van honger als wapen, vanwege het doelgericht bombarderen van de civiele bevolking in Gaza en vanwege moord en mogelijk ook massamoord. Ik hoor deze minister zeggen: in principe voeren wij het uit en we moeten het arrestatiebevel nog bestuderen. Ik wil helemaal geen "in principe" horen van deze minister. Ik wil gewoon klip-en-klaar horen dat als Netanyahu op het grondgebied van Nederland komt, hij met medewerking van Nederland in de boeien wordt geslagen om te boeten voor zijn misdaden. Kan de minister dat gewoon klip-en-klaar aangeven?
Minister Veldkamp:
Dat laatste, "boeten voor misdaden", kan ik niet aangeven, want het gaat om een aanklacht. Het betekent niet dat de heer Netanyahu veroordeeld is. Daar gaat de rechter over. Het arrestatiebevel is bevestigd door de Pre-Trial Chamber van het Internationaal Strafhof. Als zo'n arrestatiebevel wordt gedaan, dan voeren we dat natuurlijk uit. Dat is geheel in lijn met het regeerprogramma.
De heer Van Baarle (DENK):
Als de minister zegt "dat voeren wij natuurlijk uit", dan ga ik ervan uit dat de Nederlandse regering onomwonden zegt dat als Netanyahu en Gallant op het grondgebied van Nederland komen, Nederland dan medewerking verleent en zich ervoor inzet dat deze mensen opgepakt worden, zodat ze berecht kunnen worden. De tweede verplichting die uit dit arrestatiebevel volgt, is dat Nederland niet meer niet-essentiële contacten met deze personen mag onderhouden. Kan ik er dus van op aan dat de Nederlandse regering nu alle niet-essentiële contacten met Netanyahu en Gallant per direct gaat staken?
Minister Veldkamp:
Nederland werkt volledig samen met het Internationaal Strafhof. Wij leven het Statuut van Rome, dat over het Internationaal Strafhof gaat, voor honderd procent na. Nederland werkt daar dus volledig mee samen. Dat betekent dat wij arrestatiebevelen opvolgen als iemand zich op Nederlands grondgebied bevindt. En dat betekent dat wij niet-essentiële contacten inderdaad niet aangaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Kan ik er dan dus van uitgaan dat we in de komende tijd geen ontmoetingen meer zullen zien waarbij onze minister-president, onze minister van Defensie of onze minister van Buitenlandse Zaken de handen schut met de bebloede handen van Netanyahu? Gaat dit in de praktijk gevolgen hebben? Kunnen we ervan uitgaan dat als er al dingen in de pijplijn zitten — denk aan afspraken, contacten of anderszins met Netanyahu — die geannuleerd zullen worden en dat Nederland dus ook naar buiten zal brengen: met iemand waartegen een arrestatiebevel is uitgevaardigd vanwege oorlogsmisdaden, gaan wij het contact niet aan?
Minister Veldkamp:
Of een gesprek essentieel is of niet, is dan de afweging. Het uitgangspunt is een juridisch niet-bindende beleidslijn van de verdragspartijen van de landen die zich bij het Internationaal Strafhof hebben aangesloten via het Statuut van Rome. Daarin staat dat niet-essentiële contacten met personen waartegen het Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd, worden vermeden. Er kan natuurlijk sprake zijn van essentiële contacten. Als wij, gelet op de ernst van het conflict, de vraag krijgen "is sprake van een essentieel contact?", dan ga ik daar in het kabinet over spreken en dan gaan we gezamenlijk wegen of iets een essentieel contact is of niet. Dan kijk ik ook even naar wat andere EU-lidstaten en bondgenoten doen. Maar niet-essentiële contacten gaan we inderdaad niet aan en arrestatiebevelen voeren we uit. We leven het Statuut van Rome, dat over het Internationaal Strafhof gaat, honderd procent na.
De heer Boswijk (CDA):
Ik kan zelf niet helemaal beoordelen wanneer iets essentieel is of niet essentieel, maar er is natuurlijk al wel een precedent geschept. We hebben natuurlijk ook al een arrestatiebevel lopen tegen Vladimir Poetin. Sinds dat moment heeft Nederland ervoor gekozen om alleen nog maar ontmoetingen te hebben met Lavrov. Die vinden overigens ook niet heel veel meer plaats, maar bij ontmoetingen waar je af en toe mensen tegen het lijf loopt, is het alleen nog maar Lavrov en niet meer Poetin. Kan de minister bevestigen dat we dezelfde modus operandi toepassen als bij het arrestatiebevel rond Poetin? Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat we uniform omgaan met arrestatiebevelen.
Minister Veldkamp:
Naar aanleiding van de vraag van de heer Boswijk — ik begrijp goed waar die vandaan komt — zeg ik het volgende. Ook bij de heer Poetin passen we de vraag toe of het gaat om essentiële of niet-essentiële contacten. U hebt afgelopen week bijvoorbeeld gezien dat de Duitse bondskanselier Scholz met president Poetin belde. Hij zag dat als een essentieel contact, gezien de ernst van de oorlog. Of het verstandig is wat hij deed, is een tweede. Ik kan me ook een ander Nederlands essentieel contact uit het recente verleden herinneren. Niet-essentiële contacten gaan we niet aan. We voeren het dus op een gelijke manier uit.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het laatste wat de minister zei even belangrijk. Ik stond hier ook voor de vraag die de heer Boswijk stelde. Ik zat aandachtig te luisteren naar het antwoord. Het is belangrijk dat we uniform omgaan met arrestatiebevelen. Dat houdt ook in dat je in al je contacten van het belang van zo'n arrestatiebevel uiting geeft. Dat gebeurt bijna nooit. Maar als ik het goed heb gehoord, zegt de minister dat ook: we gaan hierbij op dezelfde manier om met arrestatiebevelen als we dat bij Poetin doen.
Minister Veldkamp:
Ja, mevrouw Koekkoek en ik zitten wat dat betreft op dezelfde lijn. Ik denk dat dat de juiste interpretatie van mijn lijn is. Ik zeg er ook nog iets bij. Ik wees al op hoofdstuk negen van het regeerprogramma. Daarin staat: "Het kabinet zal bindende internationaalrechtelijke en verdragsmatige verplichtingen te goeder trouw nakomen." Nederland heeft een sterke reputatie en verantwoordelijkheid als gastland als het gaat om de belangrijke internationaalrechtelijke instituties die in Den Haag gevestigd zijn. Dat is hierop natuurlijk ook van toepassing. Mede op grond daarvan, zeg ik: wij leven het Statuut van Rome honderd procent na. Wat precies essentieel en niet-essentieel contact is … Nogmaals, dat zal ik in het kabinet bespreken. En we kijken daarnaast natuurlijk ook even wat andere, gelijkgezinde landen doen.
De voorzitter:
Dan kunnen we nu beginnen aan het blokje Midden-Oosten.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Het gaat niet alleen over meer dan 1.000 dagen Oekraïne. Als ik het goed heb, zijn het ook 412 dagen sinds 7 oktober, sinds de gruwelijke slachtingen door Hamas. Na 412 dagen bevinden gijzelaars zich nog steeds in de klauwen van Hamas. Hamas zou ze ieder moment kunnen vrijlaten en zou op ieder moment de wapens kunnen neerleggen, waarmee de oorlog voorbij zou zijn. Het zijn 412 dagen sinds die verschrikkelijke escalatie en die verschrikkelijke oorlogen, sinds die spiraal van geweld. Er zijn ongelofelijk veel slachtoffers en er is ongelofelijk veel ellende.
Voorzitter. Dat gaat echt niet aan mij voorbij. Ook ik wil dat die oorlog stopt. Wat betreft de punten waar we ons voor inzetten in het Midden-Oosten, trek ik het plaatje in de eerste plaats nog wat breder. Ten eerste is er wat mij betreft een de-escalatie nodig wat betreft Iran versus Israël. Iran speelt, met zijn vazallen, een ontwrichtende rol in de hele regio, te beginnen bij Hezbollah, maar denk ook aan Hamas, de Houthi's en groepen die vanuit Irak opereren.
Over en weer hebben we tussen Iran en Israël de afgelopen maanden rechtstreekse beschietingen gezien. Recentelijk gebeurde dat op 1 oktober, vanuit Iran op Israël. Op 25 oktober volgde een retaliatie van Israël op Iran, waarbij Israël op zich terughoudend en gericht heeft opgetreden. Een reactie van Iran op Israël staat nog steeds uit. In de systematiek van het Midden-Oosten werkt het helaas zo. Die kan vanuit Iran komen. Die kan misschien ook vanaf het grondgebied van een ander land komen. Mijn inzet, onze inzet, is in de eerste plaats om te trachten de risico's op zaken terug te dringen. Dat kan door hen te overtuigen tot uitstel of afstel te besluiten of wat betreft het karakter van zo'n aanval te overtuigen om risico's, vooral het risico op burgerdoden, waardoor de ander weer sterker zal willen reageren, te vermijden. Nederland zet zich daarvoor in. We zijn lang niet de enige speler; er zijn diverse spelers. We zijn ook niet altijd gelijkgezinde spelers; laat ik dat erbij zeggen. Maar dat is de eerste inzet. Waarom? Omdat anders de hele regio in vuur en vlam zal komen te staan. Dan wordt het allemaal nog veel erger dan we ons nu kunnen indenken. In de eerste plaats gaat het op dit moment dus over Iran en Israël.
In de tweede plaats gaat het op dit moment ook over Libanon. Een staakt-het-vuren is echt hard nodig, zodat mensen aan beide zijden van de blauwe lijn, de grens tussen Libanon en Israël, weer veilig naar huis kunnen. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik geen traan laat om het verscheiden van de heer Nasrallah en het militair ontmantelen van Hezbollah, de grote vazal van Iran. Ik maak me wel zorgen om de vele onschuldige slachtoffers en de meer dan 1 miljoen ontheemden die de oorlog in Libanon heeft opgeleverd. We weten van de Syriëoorlog waar die zich eventueel naartoe kunnen bewegen.
De heer Ceder had het in zijn inbreng over Resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad. Hij vroeg of die wordt toegepast. Ja, dat is momenteel de discussie. We kijken dus naar een staakt-het-vuren, naar het toepassen van Resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad, waardoor de troepen van Hezbollah zich niet meer ten zuiden van de Litanirivier zouden mogen begeven en daarmee geen dreiging voor Israël zouden vormen. Die resolutie is achttien jaar oud en is nog steeds niet uitgevoerd. Maar het is nu wel de tijd en het moment ervoor. Maar dan moet die wel van een versterkt implementatiemechanisme worden voorzien. Dat is op dit moment een discussie.
Tegelijkertijd is het van belang om de Libanese staat weer aan de praat te krijgen, want die heeft al meer dan twee jaar geen president, omdat Hezbollah besluitvorming daarover tegenhoudt. Die heeft al meer dan twee jaar een demissionair kabinet. Zoals de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken zei: ik ben al meer dan twee jaar demissionair. Dat is niet om dezelfde reden waarom kabinetten weleens lang demissionair zijn in Nederland of België. Een nieuwe president, het liefst Midden-Oostengesprekspartners, hand in hand met een staakt-het-vuren. De VS zijn daar de grote gewichtheffer met gezant Amos Hochstein. Frankrijk speelt een rol. Ik ben onlangs naar de conferentie van president Macron in Parijs geweest. We hebben het daar gehad over resolutie 1701 en overigens ook resolutie 1559, die op de toekomst van Libanon ziet.
Dan Gaza. De ellende daar gaat niet aan mij voorbij; ik heb het eerder gezegd. Ik heb al eerder gezegd: de humanitaire situatie daar is catastrofaal. Mijn inzet blijft om samen met bijvoorbeeld de VS en ook de VN daar het leed tenminste te verlichten. Eergisteren bijvoorbeeld vond in Jeruzalem, geïnitieerd door Nederland, een demarche bij de Israëlische autoriteiten plaats door Frankrijk namens de EU-vertegenwoordiging, een twintigtal lidstaten, over humanitaire toegang tot de Gazastrook en over grensovergangen. De Kissufim-overgang is nu sinds 11 november open, maar hoeveel komt daardoorheen aan humanitaire goederen en dergelijke? Het ging over het winterklaar maken van de situatie, de veiligheid van humanitaire locaties en personeel, het tegengaan van plunderen, de evacuatieorders in het noorden van de Gazastrook, poliovaccinaties, scholen en dergelijke. Het is niet de eerste keer — ik licht hier een tipje van de sluier op — dat Nederland zo'n rol speelt, dat Nederland samen met een groepje gelijkgezinde lidstaten, die zich ook bevriend voelen met Israël, optreedt en daar boodschappen overbrengt. We zetten daar ook nog eens de pogingen van de VS en ook VN-gezant mevrouw Kaag kracht bij.
Dan de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem. Ook daar zetten we ons concreet in. Ik denk bijvoorbeeld aan de brief die de minister van Financiën onlangs meetekende samen met een aantal G7-landen, omdat die in de financiële wereld nu eenmaal een heel zwaar gewicht hebben, over correspondent banking, het verlengen van de banking waivers, zodat Israëlische banken met Palestijnse banken zaken kunnen blijven doen. Dat is belangrijk voor de economie op de Westelijke Jordaanoever. Het is nu verlengd, maar niet lang genoeg, dus we blijven ons daarvoor inzetten. Dat doen we in groepjes met andere landen en ook bilateraal.
De Israëlische minister was hier onlangs om de verkeerde redenen, de gebeurtenissen in Amsterdam, maar hij was hier. We hebben een werklunch gehad, waarbij hij op een gegeven moment ook over de situatie in de regio begon. Ik heb het daar gehad over zowel Gaza, met name aan de hand van het IPC-rapport over dreigende hongersnood, als de Westbank, de banking waivers, de clearance revenues — ik bespaar u even de technische termen — en over veel meer. En ja, zeg ik ook hier, we zetten ons ook hier in met betrekking tot gewelddadige kolonisten, conform de motie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri vraagt: vindt de minister echt dat hij alles doet? Ja, wat dit betreft. Frankrijk en Nederland spelen in Brussel een voortrekkersrol wat betreft de gewelddadige kolonisten en om nu te werken aan het derde sanctiepakket. Nederland speelt die rol ten aanzien van gewelddadige kolonisten op de Westoever en ook als het gaat over het sanctioneren van mensen van Hamas en de Palestinian Islamic Jihad. Daar staan we voor, dat doen we. Er zijn landen die minder doen. Laat ik het zo zeggen, zonder uit de school te klappen. We zetten ons daarvoor in en blijven dat doen.
De heer Paternotte vroeg: werkt stille diplomatie? Het antwoord is: soms. Ik heb hier een tip van de sluier opgelicht over wat Nederland doet, en wat Nederland juist met enig gezag doet, omdat het dicht bij Israël staat en ook als zodanig in de EU en dergelijke wordt gezien. Het antwoord is: soms. Het werkt niet altijd, het werkt soms, maar ik vind het de inzet waard. Naast landen die misschien graag de deur dichtgooien ten aanzien van Israël is er een rol voor landen als Nederland om een houding aan te nemen dat je van Nederland altijd een eerlijk advies krijgt. Ik heb ook tegen de nieuwe Israëlische minister gezegd: jullie zijn van mij gewend, ook toen ik daar vier jaar een rol speelde als Nederlandse ambassadeur, dat je van mij altijd een eerlijk advies krijgt. Dat krijgen de Israëli's, dat krijgen de Palestijnen en dat krijgen ook anderen. Dat wordt ook gewaardeerd in de regio, zie ik. Ik was onlangs in Egypte en Qatar. Ik merk hoe serieus het wordt genomen en hoe prettig men het vindt dat ook wij een dergelijke rol complementair aan anderen kunnen spelen. Ik verkies deze rol boven het aan de zijlijn staan. Ik zeg er wel bij dat de materie buitengewoon weerbarstig is. De grote wereldvrede, de grote alomvattende vrede in het Midden-Oosten, is daarmee nog zeker niet bereikt. Maar het niet voeren van gesprekken komt een weg die kant op zeker niet ten goede. We bespreken het Midden-Oosten ook met landen van het mondiale Zuiden, zeg ik tegen de heer Boswijk. Zij hebben soms een hele realistische kijk op zaken, met name als je ze buiten de pers aanspreekt. Daar spreken we mee, bijvoorbeeld met India, Chili en Brazilië. Daarmee heb ik bijvoorbeeld onlangs in New York gesprekken gevoerd, ook over het Midden-Oosten.
Een aantal van u vroeg naar het initiatief van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Borrell, om de politieke dialoog tussen Israël en de EU op te schorten op grond van het associatieakkoord met Israël. Laat ik een tip van de sluier oplichten, nu er hier toch zo veel vertrouwelijke informatie op tafel komt. Dat initiatief werd in de Raad door twee lidstaten gesteund. Ook een aantal lidstaten met een vaak zeer warme houding ten aanzien van de Palestijnse zaak was tegen dit initiatief. Ik denk dat de Duitse minister Baerbock de spijker op de kop sloeg toen zij tegen de media zei dat we juist boodschappen met Israël willen wisselen, hoe moeilijk het ook is en dat wij dus deze dialoog nodig hebben. Er is nu een splinternieuwe Israëlische minister van Buitenlandse Zaken en er treedt 1 december een splinternieuwe Hoge Vertegenwoordiger van de EU aan, mevrouw Kaja Kallas. Daar heb ik maandag ook een overleg mee gehad in Brussel. We gaan kijken of dat een nieuwe kans biedt op dat overleg in het kader van het associatieakkoord.
Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op wat de heer Van Baarle in zijn eerste termijn zei. Hij had het over een interview in De Telegraaf dat ik zou hebben gegeven en waarin ik zou hebben gezegd dat ik een minder uitgesproken koers ga varen. Wat mij betreft is het niet zo dat ik een minder uitgesproken koers vaar dan mijn voorganger Hanke Bruins Slot. Ik was een fan van hoe zij dat aanpakte. Ik heb dat dus ook nooit zo gezegd. Als je de band terugkijkt en luistert naar wat ik daar heb gezegd, dan is dat iets anders. Ik wil wel benadrukken dat het mijn inzet is om voor Nederland een realistisch buitenlandbeleid te voeren. Nederland is op het wereldtoneel geen grootmacht. Wij zijn geen permanent lid van de Veiligheidsraad. We zijn ook geen lid van de G7, zelfs niet van de G20. Maar we zijn wel een land dat een capaciteit heeft op het gebied van diplomatie, ontwikkelingshulp, defensie en meer. Dat internationale politieke kapitaal wil ik inzetten. Dat kunnen we niet overal. We kunnen ook zeker niet overal het hoogste woord hebben. Ik wil prioriteiten leggen bij zaken waar Nederland grote belangen ziet, bij zaken in relatie tot zijn eigen waarden en principes. Ik richt me op zaken waar Nederland een verschil kan maken. Dat betekent dat ik soms kies voor de stille diplomatie boven de megafoon. Ik zal me soms heel duidelijk publiekelijk uitspreken al naargelang de situatie, maar nogmaals, ik vind dat het soms toch echt werkt en helpt om niet alleen op de grote trom te slaan, maar om ook achter de schermen een inzet te plegen die leed kan verlichten, die vrede misschien weer een stapje dichterbij brengt en waardoor men een sprankje hoop kan houden. U kunt het anders zien; dat respecteer ik. Het is legitiem voor een land van het formaat van Nederland om andere keuzes te maken, maar dit is de keuze die ik maak en des te meer raakt het me verschrikkelijk dat er kennelijk informatie die achter de schermen hoort te blijven op straat ligt. Wij zetten ons in. Nogmaals, het beeld van RTL herken ik helemaal niet. Wij zetten ons in. Wij zijn niet aarzelend. Wij zetten ons in. Wij zetten ons duidelijk in.
Voorzitter. De heer De Roon vroeg naar de recente berichten over Hamasleiders die het contact zouden zijn verloren met diegenen die de gijzelaars bewaken en wat dat betekent. Die berichten zijn ons bekend via de media. Die zijn niet bevestigd. Die zijn ook niet goed te verifiëren. Ik ga daarom niet speculeren over de impact hiervan als het mocht kloppen. Belangrijk is dat die gegijzelden onvoorwaardelijk en direct vrijgelaten worden. Dat vind ik nog steeds. Het kabinet blijft daar onverminderd toe oproepen en ook tot een staakt-het-vuren. Dat is in mijn optiek nog steeds essentieel om de gijzelaars te krijgen. Ik vind het van belang om te blijven streven naar een staakt-het-vuren om de gijzelaars terug te krijgen naar hun families. Ik zie het ook als een belangrijke inzet om eindelijk een einde te maken aan de ellende in de Gazastrook en veel meer humanitaire hulp de Gazastrook in te krijgen. Dan gaat het er niet alleen om het binnen te krijgen, maar ook om het op z'n plaats, gedistribueerd over de mensen te krijgen, in plaats van dat die hulp geplunderd wordt en dergelijke. De besprekingen over zo'n staakt-het-vuren zijn op dit moment helaas gepauzeerd. Qatar is bereid het weer op te pakken, maar op dit moment zijn die besprekingen gepauzeerd. U ziet dat een aantal Hamasleden tijdelijk buiten Qatar is. Eigenlijk zeg ik dat ik hoop dat die staakt-het-vurenbesprekingen wel weer gestart kunnen worden. Daar zijn overigens twee partijen voor nodig. Niet voor niets zijn die Hamasleden nu even niet in Qatar. Er zijn twee partijen voor nodig, maar eigenlijk zeg ik: er is een direct back channel nodig tussen Israël en Hamas, zoals dat in 2011 ook bijdroeg aan de vrijlating van een Israëlische dienstplichtige in ruil voor een aantal Palestijnen die zich in Israëlische gevangenissen bevonden. Ik heb afgelopen zondag ook uitgebreid gesproken met de man die in 2011 dat back channel was, Gershon Baskin, om te bekijken of er iets mogelijk is, of er iets in directe zin kan plaatsvinden. Maar ik ga nu niet op vooruitlopen of de vraag of dat kan en hoe dat kan. Het is eigenlijk wel heel belangrijk, ook voor de vrijlating van de gijzelaars.
De heer Boswijk vroeg naar het bieden van perspectief in dit conflict. Op dit moment is er echt een gebrek aan perspectief, zeg ik tegen de heer Boswijk. Hij begrijpt: de trauma's zijn aan beide zijden echt enorm. Ik merk en voel dat die er zijn, omdat ik vaak spreek met mensen daar ter plaatse, met mensen die hiernaartoe komen, met mensen in Brussel en met Israëli's en Palestijnen. Ik spreek ook telefonisch of virtueel met mensen. Bij mensen die ik ken, merk ik des te meer hoe groot de trauma's zijn. We moeten — dat zal de heer Boswijk vast met mij eens zijn — komen tot een duurzame oplossing voor het Israëlisch-Palestijns conflict, een oplossing die door beide partijen wordt gedragen. Daarbij is het uitgangspunt van het kabinet, conform het regeerprogramma, een tweestatenoplossing. Om die redenen zijn we ook actief aangesloten bij de Global Alliance for Implementation of the Two-State Solution. Het tekort is wel, zeggen veel experts, dat daarbij Europese en Arabische landen bij elkaar zitten, terwijl Israël daar op geen enkele manier bij betrokken is. Eigenlijk zou dat plaats moeten hebben.
Voorzitter. Afgelopen zondag was ik in Brussel bij een gesprek dat door de Hoge Vertegenwoordiger van de EU werd georganiseerd met de voormalig Israëlische premier Ehud Olmert en de voormalig Palestijnse minister Nasser al-Kidwa, over hun plannen voor een tweestatenoplossing. Ik was daarbij. Ik ben daar bewust naar afgereisd om met hen te spreken. Ik hoop ten minste dat er zoiets kan plaatsvinden als de conferentie in Annapolis in 2007, waarbij een Israëlische delegatie was inbegrepen bij het Arab Peace Initiative. Ik ben, kijkend naar de aankomend Amerikaanse president Trump, niet vergeten dat president Trump in zijn eerste termijn de zogeheten Abraham-akkoorden bouwde tussen Israël en diverse Arabische landen. Die hebben de afgelopen jaren ook standgehouden. Mogelijk wil de heer Trump die completeren met een Saudische component. Dat zou echt historisch zijn, zult u begrijpen. Saudi-Arabië zal, om daartoe te komen, wel voortgang op het Israëlisch-Palestijns traject als voorwaarde stellen.
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog over het Midden-Oosten.
De voorzitter:
Dus u bent klaar met uw bijdrage in eerste termijn?
Minister Veldkamp:
Ja.
De heer Paternotte (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over het voorgenomen bezoek van de heer Wilders aan de Westbank op uitnodiging van onder anderen een kolonistenleider die daar, meen ik, 35 illegale nederzettingen leidt. De minister heeft in de media al gezegd: ik ben natuurlijk niet betrokken bij dat bezoek. Dat hoeft natuurlijk ook niet; een Kamerlid bepaalt zelf waar het heen gaat. Maar het is duidelijk dat Wilders, net als afgelopen zomer, nu ook kan gaan zeggen dat die nederzettingen onderdeel van Israël moeten worden. De rechtsstaatverklaring van deze coalitie is glashelder: de vier partijen verbinden zich aan de grondbeginselen van de rechtsstaat. Er wordt heel duidelijk gemaakt dat dat ook het Europees recht, het internationaal recht en de verdragen omvat. De VN-Veiligheidsraad, het Internationaal Gerechtshof en het kabinet zelf zeggen: die nederzettingen zijn illegaal. Dan zijn er dus twee mogelijkheden. Mogelijkheid één is dat Geert Wilders zich niet aan die rechtsstaatverklaring hoeft te houden. Mogelijkheid twee is dat dat wel moet. Dan is de vraag: wat gaat de minister doen?
Minister Veldkamp:
Ik heb geen formele aankondiging van dit bezoek gezien. Ik heb slechts één constructie in één krant gelezen, waar kennelijk vertrouwelijke informatie in stond. Ik zeg hierbij: Tweede Kamerleden gaan natuurlijk over hun eigen reisprogramma. Ik verneem dat hij nederzettingen bezoekt. Als hij ook leiders van nederzettingen bezoekt, staat dat haaks op het regeerprogramma. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik zie dat niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn.
De heer Paternotte (D66):
Het is inderdaad niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn. Maar ik denk dat die gemeenschappelijke basislijn alleen iets betekent als je je eraan moet houden, en dat het consequenties heeft en niet gratis kan zijn als je dat niet doet. Afgelopen zomer heeft deze minister een kennismakingsgesprek met zijn Jordaanse ambtgenoot moeten hebben. Daarover zei ik: dat was meteen een gang naar Canossa, want hij mocht daar uitleggen waarom de leider van de grootste partij van Nederland zegt dat er maar één Palestijnse staat is, namelijk Jordanië. Ik stel nogmaals mijn vraag. Het is niet in lijn met de basislijn die is afgesproken. Ik deel dat met de minister. Wat is het gevolg? Of zijn er voor de heer Wilders geen gevolgen?
Minister Veldkamp:
Dat bespreken we in het kabinet. Ik geef aan wat mijn lijn is. Ik zeg daar in de richting van de heer Paternotte iets bij: in de afgelopen kabinetten-Rutte III en IV, waar D66 deel van uitmaakte, hebben parlementariërs van een van de coalitiepartijen, de ChristenUnie, nederzettingen en kolonisten bezocht, maar niet de Palestijnse Autoriteit in Ramallah aangedaan. Daar hebben we toen niet iets over gehoord. Maar ik begrijp best dat u het daar nu wel over heeft. Wat betekent dit? Het staat haaks op het regeerprogramma en dat zal ik in het kabinet bespreken.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Nu wordt het toch wel een beetje mal. Wij hadden geen basislijn, geen rechtsstaatverklaring, nodig om in een kabinet te stappen. Dit is een partij waarover mijn partijleider voor de verkiezingen zei: dat gaan we niet doen. Wij hebben niet in een coalitie gezeten met welke partij dan ook die zegt: er is maar één Palestijnse staat, namelijk Jordanië. Deze minister zit wél in een coalitie met een partij, met een partijleider, die dat heeft gezegd en die nu nederzettingen gaat bezoeken op uitnodiging van een kolonistenleider. Hij ontwijkt de vraag door te verwijzen naar een reis van een ChristenUnie-Kamerlid van zes jaar geleden, dat nooit heeft opgeroepen tot annexatie van de Westbank en dat nooit heeft gezegd dat er maar één Palestijnse staat is, namelijk Jordanië. Dat vind ik echt een zwaktebod. Ik verwacht van deze minister dat hij een glashelder antwoord geeft en dat hij erkent dat wat de heer Wilders zeer waarschijnlijk gaat doen, en wat hij afgelopen zomer ook al deed, in strijd is met de basislijn. Als je antwoord dan alleen maar kan zijn dat er in het verleden een ChristenUnie-Kamerlid is geweest dat iets heel anders heeft gedaan, dan is mijn conclusie dat Geert Wilders deze rechtsstaatverklaring aan zijn laars kan lappen als hij dat wil. Ik hoop niet dat dat de conclusie is.
Minister Veldkamp:
Mijn antwoord is glashelder geweest. Als dat zo is, dan staat dat haaks op het regeerprogramma. Het regeerprogramma is duidelijk. Het is ook niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn en daarom ga ik het bespreken in het kabinet. Ik zeg daar wel één ding bij. In het regeerprogramma staat heel duidelijk dat het uitgangspunt de tweestatenoplossing is. Achter het bordje "Nederland" in een internationale organisatie, of het nou bij de VN, de NAVO of de EU of elders is, wordt die lijn uitgedragen en op basis van die lijn gehandeld. Op basis van die lijn worden steminstructies opgesteld en dergelijke. Ik merk dat buitenlandse gesprekspartners dat heel duidelijk voor ogen hebben. Die hebben veel duidelijker dan sommige Nederlandse media, zoals NRC, voor ogen waar wordt bepaald en door wie wordt bepaald wat de steminstructie is als het bijvoorbeeld gaat over sancties in de EU jegens gewelddadige kolonisten. Dat is heel duidelijk. Voor anderen is dat duidelijk. Ik denk dat het ook hier duidelijk moet zijn. Het regeerprogramma staat. Dat is duidelijk. Daarin gaat het om een tweestatenoplossing. Op basis daarvan handel ik.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog wat vragen over de Israëlische inmenging. Die zijn deels schriftelijk beantwoord, maar staat u mij toe daar nog wat vragen over te stellen. Eerder had de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat inlichtingendienst Mossad voordat de rellen begonnen informatie had gedeeld met de Nederlandse autoriteiten. Ook de minister van diasporazaken van Israël had nog specifiek gezegd dat er inlichtingen waren gedeeld over één specifieke fan en ook over één specifiek hotel waar aanvallen zouden zijn. We kregen deze week de brief van de minister van Binnenlandse Zaken. De NCTV heeft geen info gekregen. De politie heeft geen info gekregen. De AIVD heeft geen info gekregen. Waarom ontbiedt u de Israëlische ambassadeur niet, terwijl er duidelijk is gelogen?
Minister Veldkamp:
We zijn bekend met een dergelijk rapport en dergelijke uitspraken. Voor weergave van de gebeurtenissen in Amsterdam verwijs ik natuurlijk naar het feitenrelaas van de gemeente Amsterdam en de reactie van de minister van Justitie en Veiligheid. Ook de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties noemde mevrouw Piri reeds. We zijn aan het bestuderen in hoeverre er mogelijk sprake is van ongewenste buitenlandse inmenging. Als daar sprake van is, dan handelen we daarnaar. We hebben nog niet vastgesteld of daarvan sprake is. Daar is ambtelijk ook nog niet over geadviseerd. Conform de brief van de minister van Binnenlandse Zaken zien we op dit moment niet dat bepaalde inlichtingen zouden zijn gedeeld. Dat hebben we nog niet kunnen achterhalen. Dit is typisch een onderwerp dat ik graag verder met de Israëlische autoriteiten bespreek.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is ook mijn pleidooi: bespreek het en ontbied de ambassadeur. De minister zegt: we onderzoeken nog of er sprake is van ongewenste inmenging. Maar er was een aanval op de burgemeester in Amsterdam. Vanuit uw eigen kabinet is er gelogen over het delen van informatie. De Israëlische autoriteiten hebben publiekelijk de namen gedeeld van Nederlandse staatsburgers en organisaties die gefinancierd worden vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er is midden in de nacht een persconferentie gehouden, voordat er nog enig contact was met een lid van dit kabinet. Dan kan de minister toch niet zeggen dat dat gewenste bemoeienis is? Laat ik de vraag dus anders formuleren. Wanneer kunnen we verwachten dat dat onderzoek is afgerond? En gaat de minister dat dan ook delen met de Kamer?
Minister Veldkamp:
Hier gaan echt een aantal andere ministers over. Ook dit kan ik meenemen naar het kabinet, maar een aantal andere ministers gaan erover wat er precies is gebeurd en welk feitenrelaas er is. Ik kan mevrouw Piri wel zeggen: in de nacht van 7 op 8 november, als ik het goed zeg, hebben ook mij talloze berichten bereikt van Israëlische mensen die ik ken en die buitengewoon veel zorgen hadden over hun broer, hun kind of hun weet-ik-wat die zich in Amsterdam bevond en over wat er in Amsterdam gebeurde. Dat soort berichten van mensen die ik al vele, vele jaren ken, zullen ook de Israëlische autoriteiten snel hebben bereikt die nacht. Daar ontstond een buitengewone zorg, mede naar aanleiding van een heel sterk toenemend antisemitisme in Europese steden, over wat er aan het gebeuren was. De Israëlische regering heeft gemeend daar heel snel op te moeten handelen. Ik zie dat. Het is ook buitengewoon ernstig wat er is voorgevallen in Amsterdam. Dat wordt zeer serieus genomen door de Nederlandse autoriteiten. Ik ga hier niet het debat overdoen dat de premier, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken hebben gehad. Maar dat er een bepaalde Israëlische urgentie uit de communicatie is gebleken, vind ik niet onlogisch.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit eigenlijk een beetje gemeen, want ik ga ook niet de inbreng overdoen van mijn fractievoorzitter in dat debat om duidelijk te maken hoe serieus ook wij die zorgen namen. Daar gaat het hier niet over. We kunnen het niet goedpraten als een buitenlandse mogendheid, of dat nou een bevriende natie is of niet, ons hier gaat uitleggen wie we wel of niet moeten vervolgen, namen publiceert — namen publiceert! — mensen verdacht maakt als "pro-Hamas" en terrorismeaantijgingen doet. Mijn vraag is dus nogmaals wanneer dat kabinetsbrede onderzoek — was hier volgens het kabinet sprake van ongewenste inmenging? — is afgerond en of dat dan met de Kamer gedeeld zal kunnen worden.
Minister Veldkamp:
Daarover moet ik me ambtelijk laten adviseren. Ik weet niet wanneer het onderzoek is afgerond. Ik weet niet wat daar verder mee gebeurt. Ik weet wel dat dat onderzoek is ingesteld. Nogmaals, dat ligt buiten mijn directe portefeuille. Op dit moment is men ambtelijk nog bezig met het vaststellen van de vraag of dit een geval van ongewenste inmenging betreft. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat ik de emoties van het Israëlische kabinet en de Israëlische minister naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam begrijp, want die waren buitengewoon ernstig.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Dan hoop ik in tweede termijn te horen wanneer het kabinet verwacht dat onderzoek naar buitenlandse inmenging te hebben afgerond en met de Kamer te kunnen delen. De afgelopen tien jaar hebben ministers van Buitenlandse Zaken 34 keer een ambassadeur ontboden. Kijk naar wat er alleen al in het afgelopen jaar is gebeurd. We hadden bij Rafah een rode lijn gezet, die door Israël werd overschreden. Ziekenhuizen en scholen worden gebombardeerd. Een VN-vredesmissie wordt aangevallen. Er worden meer nederzettingen gebouwd. Honger wordt als wapen gehanteerd. Een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de dreiging van genocide wordt niet nageleefd. The Guardian plaatst een lang artikel over hoe hier op Nederlands grondgebied al jaren sprake is van intimidatie, afluisterpraktijken en chantage van medewerkers van het Internationaal Strafhof door Israëlische inlichtingendiensten. En wat ik u nu vertel, komt daarbovenop. En dan heb ik het nog niet eens over de 44.000 doden in Gaza. Is er ooit een reden om de Israëlische ambassadeur te ontbieden?
Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri heeft het bijvoorbeeld over ernstige berichten over de ondermijning van het ICC. Daarover is in mei van dit jaar een mede door haar ingediende, zeer breed gesteunde motie aangenomen die aangaf dat dat niet kan, wat je ook vindt van oordelen die het ICC velt. Op al dat soort dingen handelen we ook. Ik was van plan om tot op hoog niveau, tot op het hoogste politieke niveau, met de Israëli's zelf juist over diverse zaken te spreken waar mevrouw Piri ook op doelt. Ik vind dat effectiever. Ik doe wat het effectiefst is; ik werk niet voor de bühne. Ik werk hier niet om populair te worden op de publieke tribune, hoewel iedereen, alle kiezers en alle mensen in het land, mij zeer lief zijn. Ik kijk wat het meeste effect heeft. Als het aan sommige Kamerleden ligt, ontbind ik iedere week wel een ambassadeur van een land. Ik ben daar op zich zuinig mee. Ik ga liever rechtstreeks in gesprek, want ik denk dat dat effectiever is. De inzet heb ik zojuist ook uitgelegd. Die ellende in de Gazastrook gaat niet aan mij voorbij. En we zetten ons dus concreet, heel concreet, zó concreet in. Misschien is dat niet altijd iets waar ik hier populair mee word, maar wat wij initiëren is serieus genoeg, want grotere landen, zoals Frankrijk, Duitsland en Italië, willen meehelpen om dat op te pakken, omdat wij ons daar actief tonen. We tonen ons actief om leed te verlichten, bijvoorbeeld in de Gazastrook. Ik doe dat en de wijze waarop ik dat doe, is de wijze die het meest effectief is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap ergens dat de minister, misschien ook vanuit zijn eigen werkervaring, zegt: ik doe wat het meest effectief is. Tegelijkertijd doe je, als je als Nederland of als vertegenwoordiger van Nederland iets in het openbaar doet, dat natuurlijk niet automatisch voor de bühne. De openbaarheid op zichzelf heeft een normerend effect. Ik begrijp de vraag over het ontbieden van de Israëlische ambassadeur eigenlijk heel goed. Ik heb in mijn eigen inbreng het volgende gevraagd. Op het moment dat een Kamerlid van de grootste coalitiepartij de weg zou bewandelen die in ieder geval publiekelijk is aangekondigd, keurt de minister dat af. Mag ik zijn woorden van zojuist zo verstaan dat dit inderdaad die publiekelijke afkeuring is, zodat niet onduidelijk is waar het kabinet op dit punt staat?
Minister Veldkamp:
Ik ben moeilijke vragen van mevrouw Koekkoek gewend, maar ik vraag me even af waar ze precies op doelt. Doelt zij op de situatie in de Gazastrook of doelt zij op waar we het eerder over hebben gehad? Oké. Waar we het eerder over hebben gehad, Amsterdam en al dan niet buitenlandse inmenging ... Nee?
De voorzitter:
Nee, ik dacht over de reis van meneer Wilders.
Minister Veldkamp:
O, over de reis van de heer Wilders. Ik denk dat ik me daarover al duidelijk heb uitgesproken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Excuus voor de verwarring inderdaad.
De voorzitter:
We zijn eruit.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We zijn eruit.
Minister Veldkamp:
Ja. Ik denk dat ik me daarover al duidelijk heb uitgesproken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Exact. Dat wilde ik bevestigd zien. Dan heb ik een andere vraag aan de minister, over het associatieakkoord. Hij geeft aan dat hij dezelfde koers vaart, maar we zien ook dat die gesprekken al maanden stilliggen. Als ik het nu goed heb gehoord, en dat wil ik even controleren, ziet de minister nieuwe kansen op het moment dat Kallas aantreedt. Betekenen die nieuwe kansen dan ook dat er een versnelling plaatsvindt? Want het ligt al maanden stil, met alle respect en begrip voor de stille diplomatieaanpak die deze minister voorstaat. Dat kan ik enigszins volgen. Tegelijkertijd denk ik: het ligt al maanden stil; het wordt misschien wel tijd voor duidelijke taal.
Minister Veldkamp:
Ja, ik heb mede op basis van het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken van vorige week ... Ik was al van plan om in Brussel daarover contact te hebben met een aantal gesprekspartners, namelijk de huidige Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, de inkomend Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas en de Hongaarse minister, want het zou nog tijdens het Hongaarse EU-voorzitterschap, dus dit jaar, plaatsvinden. Ik zie een splinternieuwe Israëlische minister. Ik zie op 1 december een splinternieuwe Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, aantreden. Ik denk dat het nog even de kans nodig heeft dat zij dat tot stand brengen. Lukt het dan niet, dan loopt mijn frustratie inderdaad wel heel hoog op.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank. Ik denk dat dat eigenlijk ook nodig is, omdat we al zien dat hier maanden over gepraat wordt, terwijl het associatieakkoord een van de zaken is waarmee we als Europa nou juist normerend kunnen optreden. Als we kijken naar de inzet van de VS, hoeven we daar niet veel van te verwachten. "Mijn frustratie loopt hoog op", hoor ik de minister zeggen. Kan hij ook aangeven wat dat concreet betekent qua tijdspad of druk die erop gezet gaat worden?
Minister Veldkamp:
Dat is ook het lastige met precies dit onderwerp. We willen met z'n allen dat de politieke dialoog plaatsvindt, zodat we met Israël ook moeilijke boodschappen kunnen wisselen. Israël ziet er natuurlijk tegenop om dat met de voltallige EU te doen en de kritiek uit een hele zaal, op misschien een enkeling na, over zich heen te krijgen. Ik zie die aarzeling. Tegelijkertijd heeft Hoge Vertegenwoordiger Borrell afgelopen week vrij plotseling ineens gesuggereerd dat we juist niet die politieke dialoog moesten doen. Dat vonden de meeste lidstaten echt een hele ingewikkelde draai. Willen we het nou wel of niet? Gaan we de deur nou dichtgooien? De bedoeling was toch dat we met ze in gesprek zouden gaan? Nogmaals, in de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag steunden slechts twee lidstaten het voorstel van de heer Borrell. Helaas had hij het landingsrecht daarvoor onvoldoende in de Raad voorbereid. Ik hoop dat mevrouw Kallas dat iets anders gaat aanpakken. Als dat niet gaat lukken, dan is voor mij uit de gesprekken nog niet helemaal duidelijk wat men dan precies voor zich ziet. Als het zo is, kan ik me er in ieder geval wel duidelijk over uitspreken. Ik wil maandag en dinsdag nog bijvoorbeeld met Israël hierover in gesprek. Ik zeg ondertussen dat ik, zoals mevrouw Koekkoek ook zegt, de behoefte hoor om niet alleen normerend op te treden, maar ook uiting te geven aan boosheid of verontwaardiging over bepaalde dingen die gebeuren en over geweld en vergaand geweld in het Midden-Oosten. Ik hoor die behoefte. Ik zie die ook. Het gaat niet aan mij voorbij. Ik heb ook vaak de behoefte om te zeggen: wacht even, wat gebeurt hier? Daarom zeg ik ook: die ellendige oorlog in Gaza moet nou eindelijk echt eens eindigen. Tegelijkertijd gebiedt de professionaliteit mij ook om te kijken naar wat Nederland concreet kan doen, want als het Egypte, Qatar, de VS en dergelijke niet lukt daar een staakt-het-vuren tot stand te brengen, heb ik niet meteen de illusie dat het ons ineens als een van de Benelux-landen wel lukt. Maar de inzet is duidelijk.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk heel graag naar de tweede termijn.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De actualiteit steunt de minister natuurlijk wel. Tegelijkertijd hoorde ik de minister eerder zeggen: wij hebben best nauwe betrekkingen met Israël en dat geeft ons ook meer macht, of eigenlijk meer invloed; ik zal mij zorgvuldig uitdrukken. Het is, denk ik, goed dat de minister de positie van Nederland op die manier inzet. Maar ik hoop dat de minister zich ook gesteund voelt om juist die nauwe betrekkingen in te zetten als er zich vervolgens, zoals vandaag, een arrestatiebevel aandient. De minister kan dan aangeven: ik geef om die band met Israël en daarom wil ik dat deze regering de juiste zaken doet. Ik hoop dat de minister zich ook gesteund voelt om daar dus ook niet een te realistische of te voorzichtige koers in te varen.
Minister Veldkamp:
Ik hoor precies wat mevrouw Koekkoek zegt. Ik zet me in. Ik zet me in binnen de goede banden en de contacten die we op allerlei niveaus hebben. Dat hoeft niet te betekenen dat we het overal over eens zijn. Dat is hetzelfde als toen ik in september in Israël was en mede op zijn verzoek met de toenmalige minister van Defensie Gallant sprak. We hebben het daar heel concreet over dingen gehad om de situatie in de Gazastrook te verbeteren. We hebben het toen bijvoorbeeld ook gehad over Nederlanders die zich nog in de Gazastrook bevinden en eruit moesten. Er zijn er vorige week twee uitgekomen. Dat gebeurt door dat soort contacten. Ik kan mensen de rug toekeren, maar ik kan ze ook tegemoet treden en zeggen: we zijn het niet over alles eens, maar juist vanuit de relatie die we hebben, wil ik met u in contact staan en wil ik ook bij u benoemen waar we heel veel zorgen over hebben. Dat doe ik en dat blijf ik doen.
De heer Boswijk (CDA):
Dat is een beetje het nadeel als je gaat schuiven in de volgorde: ik had nog een vraag over economische veiligheid. Ik zal hem kort houden. Mijn hele inbreng ging over de vraag: blijven we als EU een speler of worden we een speelveld? Ik heb wat vragen gesteld over economische veiligheid. Daar maak ik me grote zorgen over. In het verleden is mijn voorstel om de veiligheidsrisico's van Chinese elektrische auto's te onderzoeken Kamerbreed gesteund. Het ging daarbij ook om de economische veiligheid. Die zorg leeft in de Kamer. Ondertussen gaat de ontwikkeling hartstikke hard door en zie ik toch nog weinig actie. We zijn voor de productie van elektrische bussen enorm afhankelijk van China. Het Nederlandse bedrijf Ebusco maakt elektrische bussen. Dat stond op het randje van faillissement, maar gisteren werd bekend dat het Chinese bedrijf Gotion gaat investeren in Ebusco. Gotion is in de VS gesanctioneerd als het gaat om de schending van de mensenrechten van Oeigoeren. Daarom heb ik een vraag aan de minister. Wat vindt hij van deze ontwikkeling? Is hij het met mij eens dat wij als Nederland veel meer grip op deze ontwikkeling moeten hebben als het gaat over het redden van bedrijven? Misschien moeten we als overheid een veel actiever economisch beleid moeten gaan voeren.
Minister Veldkamp:
Ja, daar kan ik op antwoorden. Ook in het regeerprogramma wordt duidelijk weergegeven dat we ernaar kijken om strategische afhankelijkheden te verbinden. Dat is in de breedte een groot thema in Europa. Van zijn eigen bezoek aan Berlijn met een aantal Kamerleden kan hij zich misschien ook herinneren dat dit thema ook in Nederland echt wel leeft. Ik zie ook dat het bij het bedrijfsleven sterker is gaan leven. Als ik nu in Singapore bij een bedrijf als VDL kom, zie ik dat ze echt niet alleen maar puur bedrijfseconomisch kijken, maar ook naar de geopolitieke context: waar vinden conflicten plaats en waar moet je misschien het risico beperken doordat productie alleen maar in een bepaald land plaatsvindt dat misschien in oorlog kan raken of bedreigd is? Al die dingen spelen mee.
Op wereldschaal zie ik echt een beweging, een paradigmawisseling. Daar doelde ik ook op in mijn inleiding. We hadden het jarenlang over het optimaliseren van waardeketens, just in time en dergelijke. Dat is eigenlijk met covid al verschoven, want toen vroegen we ons ineens af waar de medicijnen en mondkapjes vandaan komen. Daarna kregen we nog een fase waarin we ons door een bepaald beeld heel bewust werden van de internationale waardeketens en wat daarin letterlijk kan stokken, namelijk het schip dat dwars kwam te liggen in het Suezkanaal. De meeste mensen weten iedere keer weer hoe dat schip heet, maar ik ben het vergeten. Het was wel heel symbolisch. Ik wilde ongeveer twee weken later een of ander product bestellen, maar toen zei men: het Suezkanaal zit verstopt.
Je ziet dus een paradigmawisseling van het optimaliseren van waardeketens naar geopolitiek risico. Het viel me bijvoorbeeld ook op dat uit onderzoek van Natixis — dat is een groot Frans bedrijf in de financiële sector dat jaarlijks onderzoek doet onder zo'n 500 institutionele investeerders in zo'n 30 landen — eind vorig jaar kwam dat bijna de helft van hen geopolitiek risico als het grootste risico voor dit jaar zag. Dat zal in de loop van dit jaar niet zijn afgenomen. Geopolitiek risico is weer een heel groot ding.
De heer Boswijk (CDA):
Dat was de Evergreen.
Minister Veldkamp:
Ja, de Evergreen!
De heer Boswijk (CDA):
Sinds de coronapandemie hebben we inderdaad onze mond vol van derisking, reshoring enzovoorts. Alleen, als je onderaan de streep kijkt, zie je dat ons handelstekort met China door het dak gaat. Het is sinds de coronapandemie met 46% toegenomen. Dus ja, ik zie dat we het er veel over hebben, maar er gebeurt echt nog verrekte weinig. Het voorbeeld van gisteren is exemplarisch. Ik zit te studeren op een motie, maar staat de minister open voor het idee om over meerdere ministeries, breed, iemand aan te stellen die samen met VNO-NCW de strategische kwetsbaarheden in kaart brengt en om daar veel nauwer op te sturen? Is hij bereid om dat te onderzoeken? Ik wil daar een vrij vrijblijvende motie van maken, omdat ik de minister ook wel de ruimte wil geven om zelf zijn creativiteit te gebruiken. Ik vind dat er op dit moment echt onvoldoende gebeurt. Er wordt veel over gesproken, maar binnen te verschillende gremia en te weinig met elkaar.
Minister Veldkamp:
Daar kom ik graag op terug in de tweede termijn. Ik ga dat bekijken. Handel kan toenemen. Het is wel van belang welke handel in welke spullen met welke middelen dat is en welke afhankelijkheden er ontstaan. De urgentie daarover is er. Die voel ik ook. Bedrijven kijken daar ook naar, met termen als "derisking" en dergelijke. Over die koppeling hebben we het niet, want dat is onmogelijk, maar wel over derisking: het mitigeren van ook bedrijfsrisico's op bepaalde afhankelijkheden. Ik zeg erbij dat de Chief Economist van het IMF herhaaldelijk heeft aangegeven dat er wel prijskaartjes zitten aan die vorm van fragmentatie van de internationale economie. Die zijn er echt. Op het moment dat je producten niet meer uit de goedkoopste landen van de wereld haalt maar van elders, dan heeft dat een prijskaartje. Soms kan dat prijskaartje beperkt zijn. Ik zie bijvoorbeeld de toekomst van Oekraïne in een veilige omgeving als een enorme toekomst voor de productie van bepaalde goederen ten behoeve van Europa, waar een deel van die productie nu in China plaatsvindt. Er zijn dus ook allerlei kansen, maar op de institutionele stappen en suggesties kom ik graag in tweede termijn terug.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb er nog acht, voorzitter. Maar ik gebruik er maar één, dus wees gerust. Mijn vragen zijn allemaal schriftelijk beantwoord. Eigenlijk waren het de vragen van de heer Van Dijk, die voor mij inviel. Dank daarvoor. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de vragen die wij stelden over de verplaatsing van de Nederlandse ambassade naar Jeruzalem. Ik heb overwogen om een motie in te dienen, maar in het huidige tijdsgewricht lijkt het me niet goed om dat te doen. Volgens mij is dat onverstandig; er zijn belangrijkere dingen te doen dan dit. Maar het is wel belangrijk. De minister rept over een proces dat nu loopt om te kijken hoe dat ooit zou kunnen gebeuren als het straks weer rustig is in Israël. We hopen natuurlijk allemaal dat dat zo snel mogelijk gebeurt, voor Israël zelf, voor de Palestijnen en ga zo maar door. Mijn vraag gaat over de terugkoppeling waar de minister op doelt. Kan hij aangeven wanneer die ongeveer naar ons toe komt? Het gaat mij niet om een exacte datum, maar als dat bijvoorbeeld volgend jaar voor de zomer zou kunnen zijn, is dat wat mij betreft een goede afspraak.
Minister Veldkamp:
Ik denk zeker dat dat kan. Het mooiste, maar tegelijkertijd het moeilijkste, zou natuurlijk zijn als de ambassade morgen naar Jeruzalem kon verhuizen op basis van een Israëlisch-Palestijns akkoord. Dan open je een ambassade in een Palestijnse staat in Oost-Jeruzalem, open je een ambassade voor Israël in West-Jeruzalem en staan de heiligdommen onder een soort internationaal bestuur. Daar zijn al allerlei plannen voor geschetst. Ik denk dat de SGP-fractie daar een iets ander model en iets andere route voor heeft, maar ik hoop in mijn leven nog mee te maken dat zoiets kan plaatsvinden.
De heer Stoffer (SGP):
Inderdaad is onze route ietwat anders, maar naar vrede daar streven we zeker. Ik begrijp het proces. Kunnen de afronding ervan en de resultaten dan voor de zomer van volgend jaar onze kant op komen?
Minister Veldkamp:
Dat kan ik toezeggen.
De heer Stoffer (SGP):
Dank.
De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we door met de tweede termijn, tenzij de minister even zijn handen wil wassen.
Minister Veldkamp:
Als dat kan, graag. Kan dat, voorzitter? Twee minuten?
De voorzitter:
Ik schors drie minuten en dan beginnen wij aan de tweede termijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag het misschien tien minuten, alstublieft?
De voorzitter:
Ik schors zeven minuten.
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.48 uur geschorst.
De voorzitter:
We beginnen met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Piri, van de fractie van GroenLinks-PvdA.
Termijn inbreng
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zou het tafeltje misschien iets omlaag kunnen, als dat geen probleem is? Dank u wel. Top. Wat een service!
Ik dank de minister voor toch wel een turbulent debat. Ik snap natuurlijk de emoties die tijdens dit debat aan de kant van de minister naar boven zijn gekomen, maar ik laat me niet de aantijging aanpraten dat ik verantwoordelijk zou zijn voor het in gevaar brengen van zijn veiligheid. Laat ik ook zeggen dat in de drieënhalf jaar dat ik woordvoerder Buitenlandse Zaken ben nog nooit, en ook nu niet, een ambtenaar van het ministerie iets heeft gelekt naar mij als Kamerlid. Dat dus even ter bescherming van de ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter, dan over Oekraïne. Wat mijn fractie betreft is extra steun nu nodig en kan dat niet wachten tot de Voorjaarsnota. Dat geldt ook voor niet-militaire steun. Ik hoop dus echt nog antwoord te krijgen van de minister over hoe het zit met besluitvorming in het kabinet. Is daar unanimiteit voor vereist of niet? Mijn fractie zal in ieder geval in de komende week voorstellen doen om die militaire en niet-militaire steun te blijven leveren en op te schroeven.
Daarnaast hadden we een historische uitspraak van het Internationaal Strafhof. Daar heb ik een motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel voor de Israëlische premier Netanyahu en oud-minister van Defensie Gallant heeft opgelegd vanwege oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid;
verzoekt het kabinet om de naleving van het arrestatiebevel bij alle partijen van het Statuut van Rome te bepleiten en er zelf ook gehoor aan te geven;
roept het kabinet op om alle niet-essentiële contacten met premier Netanyahu per direct te bevriezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dobbe, Boswijk, Koekkoek en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 21 (36600-V).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik hoop op een antwoord over de ongewenste inmenging. Ik hoop in de tweede termijn te horen wanneer dat onderzoek door het kabinet is afgerond. Ik moet de minister prijzen voor zijn inzet voor het aanpakken van extremistische kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Dat doe ik ook. Ik zou alleen dezelfde inzet ten aanzien van Gaza willen zien. Ik heb de volgende motie over het aanpakken van gewelddadige kolonisten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de extremistische Yossi Dagan gewelddadige kolonisten bijstaat in de bouw van nieuwe nederzettingen en de verdrijving van Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever;
verzoekt het kabinet om in lijn met het kabinetsbeleid in Brussel te pleiten voor sancties tegen Yossi Dagan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.
Zij krijgt nr. 22 (36600-V).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan de unanimiteitsregel in de EU op het terrein van buitenlands beleid en mensenrechten. Ik ben bang dat we komen tot een verlamming, dus vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de unanimiteitsvoorwaarde in het EU-buitenlandbeleid besluitvorming vertraagt, bijvoorbeeld omtrent de bevriezing van Russische tegoeden, maatregelen tegen Azerbeidzjan, of de sanctionering van de Iraanse Revolutionaire Garde;
overwegende dat Nederland zich in 2023 met acht andere EU-lidstaten uitsprak voor de invoering van stemmen met gekwalificeerde meerderheid in het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de EU (GBVB);
verzoekt het kabinet om te blijven pleiten voor de invoering van stemmen met gekwalificeerde meerderheid in het GBVB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 23 (36600-V).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daarnaast heb ik nog een amendement over Matra-fondsen. Dat is iets waarvoor ik met Kamerlid Veldkamp nog gezamenlijk optrok, dus ik hoop dat minister Veldkamp daar ook gevoelig voor is.
Voorzitter. Tot slot hoor ik graag nog wat de minister gaat doen met de motie over de Afghaanse bewakers die in de Eerste Kamer is aangenomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Roon van de fractie van de PVV. Ik heb nog een verzoek aan de heer De Roon, namelijk om collega's niet meer aan te duiden als "hyena's".
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dat woord staat niet in de spreektekst die ik hier voor mijn neus heb liggen.
De voorzitter:
Nee, dat zou er nog bij moeten komen! Maar u heeft mijn pregnante verzoek gehoord.
De heer De Roon (PVV):
Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Hij is overal deugdelijk op ingegaan, vind ik. Ik heb de minister inderdaad gevraagd of hij kan bevestigen dat de Hamasleiding geen contacten meer heeft met de Hamasleden die gegijzelden bewaken. Dat kan hij dus niet. Pas daarna zag ik dat Netanyahu een premie van 5 miljoen dollar heeft uitgeloofd voor de vrijlating van iedere gegijzelde, en ook nog een vrijgeleide uit Gaza voor degene die zo'n gegijzelde in vrijheid brengt. Dan zeg ik: wat een held, die Netanyahu, dat hij dit doet! Hij ging daarvoor namelijk naar Gaza en hij heeft dit aanbod staande op het strand van Gaza gedaan. Hij heeft dus eigenlijk gezegd: "Hier in mijn hand heb ik 5 miljoen dollar voor je. Kom alsjeblieft met die gegijzelde. Je krijgt het geld en een vrijgeleide en dan hebben wij onze man of vrouw terug." Dat is pas heldhaftig optreden. Ik zie dat er iemand bij de microfoon staat.
De heer Van Baarle (DENK):
Hoor ik de heer De Roon nou zeggen dat de heer Netanyahu een held is? Er is zojuist een arrestatiebevel tegen de heer Netanyahu uitgevaardigd. Op grond van misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden moet Netanyahu vervolgd worden, stelt het Internationaal Strafhof. Kan ik ervan uitgaan dat de PVV ook vindt dat Nederland dit arrestatiebevel moet opvolgen?
De heer De Roon (PVV):
In het verleden zijn tegen wel meer helden arrestatiebevelen uitgevaardigd. Op die manier zijn er zelfs helden om het leven gebracht. We hopen dat dat in deze zaak uiteindelijk niet gebeurt. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van deze arrestatiebevelen en ik heb me voorgenomen om die eerst eens eventjes te onderzoeken en om af te wachten wat er nu gaat gebeuren. Verder ga ik er geen commentaar op geven.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik constateer dat de PVV Netanyahu, die een oorlogsmisdadiger is, een "held" noemt. De PVV trapt op de kinderlijken die als gevolg van het handelen van Netanyahu in Gaza liggen. Als de PVV hier niet kan aangeven dat ze gewoon vindt dat het arrestatiebevel uitgevoerd moet worden, dan spuugt de PVV op het internationaal recht. Ik zou het verbijsterend vinden als de partners binnen deze coalitie het de PVV toestaan om dat te doen.
De heer De Roon (PVV):
Ik constateer dat de heer Van Baarle het functioneren van het strafrechtelijk systeem toch niet goed begrijpt. Hij begrijpt blijkbaar niet het verschil tussen een verdachte en een veroordeelde. Tegen een verdachte kunnen maatregelen als een arrestatiebevel worden genomen. Dat betekent nog niet dat vaststaat dat hij ook gedaan heeft waar hij van verdacht wordt. Als de heer Van Baarle eigenlijk opzettelijk die zaken gewoon allemaal op één hoop gooit, dan wordt het wel een heel slecht debat.
Mevrouw Dobbe (SP):
Respecteert de PVV het arrestatiebevel dat nu net is uitgevaardigd door het Internationaal Strafhof?
De heer De Roon (PVV):
Ik heb net gezegd dat ik er verder over ga nadenken. Ik ga afwachten wat er gaat gebeuren en ik ga er nu verder geen commentaar op geven.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hoe verhoudt volgens de PVV het moeten nadenken over een arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof, onderdeel van de internationale rechtsorde, zich tot een basislijn voor rechtsstatelijkheid?
De heer De Roon (PVV):
Ik heb net al via u, voorzitter, gezegd dat ik er geen commentaar op ga leveren. Je kunt daarover nog honderd vragen stellen. Ik zie dat een aantal personen dat ook van plan zijn, maar ze krijgen allemaal hetzelfde antwoord.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Eén uur na een uitspraak van het Internationaal Strafhof is dit de reactie van de allergrootste coalitiepartij van Nederland: ik ga wel kijken wat er gebeurt. Laat ik het anders stellen. Er is ook een arrestatiebevel door het Internationaal Strafhof uitgevaardigd tegen Poetin. Vindt de PVV dat Poetin gearresteerd wou moeten worden als hij voet zou zetten op Nederlands grondgebied?
De heer De Roon (PVV):
Ik ga nooit vooruitlopen op dingen die misschien in de toekomst gaan gebeuren. We hebben net ook al van de minister gehoord dat onder bepaalde omstandigheden het toch mogelijk is om een arrestatiebevel niet uit te voeren. Ik ken de situatie in de toekomst niet waar u over spreekt, dus daar ga ik ook geen antwoord op geven. Het is namelijk allemaal gespeculeer.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is geen gespeculeer; het is een leuk debattrucje om net te doen alsof het iets in de toekomst is. Er is net een uur geleden een heel duidelijke uitspraak gedaan door een hof waarvan Nederland het gastland is. Vindt de PVV dat uitspraken van het Internationaal Strafhof — in dit geval is dat een oproep tot een arrestatie, een arrestatiebevel — in principe moeten worden nageleefd?
De heer De Roon (PVV):
In principe ga ik nu eerst afwachten wat er allemaal gaat gebeuren.
De heer Paternotte (D66):
De minister was net heel duidelijk: Nederland is partij bij het Statuut van Rome, Nederland is gehouden aan alle bepalingen in het Statuut van Rome, en ja, indien de heer Netanyahu voor niet-essentiële contacten op het grondgebied van het Koninkrijk is, dan zal Nederland dat arrestatiebevel honoreren en Netanyahu dus arresteren. Steunt de heer De Roon de minister in deze lijn?
De heer De Roon (PVV):
Hetzelfde antwoord: in principe ga ik eerst hierover nadenken en afwachten wat er gaat gebeuren. Dan zullen we verder zien.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
We hebben het net ook gehad over het bezoek van de heer Wilders aan de illegale nederzettingen op de Westbank. De minister heeft duidelijk aangegeven dat een pleidooi voor annexatie van Palestijnse gebieden in strijd is met de basislijn rechtsstaat. Erkent de heer De Roon dat?
De heer De Roon (PVV):
Ik ga daar geen uitspraak over doen, want dat is mijn zaak niet. Ik heb me niet beziggehouden met wat Wilders daar wel of niet gaat doen. We zullen dus moeten afwachten wat er gebeurt. Dan kun je daar misschien een uitspraak over doen. U wilt graag speculeren. U wilt graag dat ik ga speculeren. Dat ga ik allemaal niet doen.
De voorzitter:
U continueert. U maakt uw betoog af.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Tot mijn grote plezier las ik dat de EU-buitenlandchef, de heer Borrell, opnieuw een blauwtje heeft gelopen in zijn strijd tegen Israël, een pijnlijk blauwtje en welverdiend, wil ik maar zeggen. Zijn voorstel om Israël te gaan boycotten is snel en kordaat van de hand gewezen. Het is goed dat Nederland ook die opstelling tegen het voorstel van Borrell innam. Het is ook goed dat een meerderheid in de Tweede Kamer de geldkraan dicht wil draaien voor organisaties die Israël boycotten of pro-Hamasuitingen doen. Wij moeten Israël onverkort steunen in zijn strijd tegen de terroristen van Hezbollah en Hamas. Die steun zal ons trouwens geen windeieren leggen bij het met spoed aanschaffen van het allerbeste wapentuig, dat we nodig hebben om onze krijgsmacht uit te rusten voor de bedreigingen die ons van de andere kant tegemoetkomen.
Voorzitter. Hamas moet vernietigd worden, militair en ook politiek. Het is een organisatie die gewapenderhand de macht heeft gegrepen in Gaza en die in geen enkel opzicht die macht had krachtens een mandaat van de bevolking van Gaza. Hamas is in het leven geroepen om het genocidale "from the river to the sea" te bewerkstelligen, iets wat trouwens ook door een enkele partij in deze Kamer wordt ondersteund. Zo'n organisatie kun je nooit tolereren, nooit laten bestaan en nooit een machtspositie laten bekleden. Vanuit de internationale gemeenschap moet het doel zijn de totale vernietiging van iedere macht en zeggenschap van Hamas. Volle steun daarvoor aan Israël. Moge Israëls missie daartoe spoedig en met succes worden afgerond. Am Yisrael Chai! Het volk van Israël leeft.
Ik betreur dat de regering niet de ruggengraat van Hamas wil breken. Ik zei het al eerder in dit debat: die ruggengraat is UNRWA. Veel mensen denken dat UNRWA een aardige humanitaire hulporganisatie is, maar dat is het niet. Dat beeld is een dekmantel. De hoofdzaak van UNRWA is de Palestijnse jeugd opvoeden als aanhangers van het concept "from the river to the sea". Met andere woorden: de vernietiging van de staat Israël. Zoals ik al zei, is het een genocidaal concept. Binnen het krankzinnige construct dat UNRWA is, is het aantal zogenaamde vluchtelingen dat UNRWA beheert, uitgegroeid tot het tienvoudige van het aantal dat daar in 1949 toe werd gerekend. Het gaat om vluchtelingen die in het door UNRWA gefinancierde maar door Palestijnen uitgevoerde onderwijs werden geïndoctrineerd met dat genocidale "from the river to the sea", zodat zij moeiteloos konden aansluiten bij de jihad van Hamas, gericht op de vernietiging van de staat Israël.
Alle salarissen daarvoor zijn decennialang en tot op de dag van vandaag niet opgebracht door Hamas, die daar als feitelijk bestuurder van Gaza toch voor zou moeten zorgen, maar door de belastingbetalers in veelal westerse landen en ook Nederland. Die constructie is gemeen en tegelijk geniaal, moet ik zeggen. Maar het moet wel ophouden. Als Hamas al die salarissen had moeten betalen, had Hamas geen of in ieder geval veel minder geld gehad voor zijn jihad, voor de rakketten waarmee hij oorlogsmisdrijven pleegde, voor de bouw van zijn 700 kilometer lange tunnels en voor zijn onder scholen en ziekenhuizen verborgen commandocentra, communicatiecentra, wapenopslagplaatsen en hoofdkwartieren. Als Hamas al die salarissen had moeten betalen, dan zou het er voor de bevolking van Gaza, en trouwens ook voor die van Israël, nu een stuk beter uit zien.
Nog een enkele opmerking over het feit dat de Hamasleiding zich intussen comfortabel terugtrekt in Turkije. Dat is een buitengewoon kwalijke zaak. Ik heb het er in de eerste termijn ook al over gehad. De Verenigde Staten hebben inmiddels al meerdere keren aan Ankara laten weten dat dit niet acceptabel is en dat ze niet moeten tolereren dat de leiding van een terroristische organisatie zich bevindt in een NAVO-lidstaat. Dat is buitengewoon kwalijk. Ik heb de minister gevraagd — ik herhaal die vraag hier nu, want ik wil daar echt een antwoord op — of hij bereid is om namens Nederland, bij voorkeur met andere lidstaten, aan Ankara duidelijk te maken dat dit niet acceptabel is en dat zij die leden de deur moeten wijzen.
Tot slot het verhaal over de president van Azerbeidzjan, die over Nederland onaardige dingen heeft gezegd, bijvoorbeeld dat wij de Caribische eilanden koloniaal onderdrukken en uitbuiten. Dat is op zich behoorlijk geadresseerd door de minister en ook door de minister van Klimaat bij hun Azerbeidzjaanse ambtsgenoten. Ook Eurocommissaris Hoekstra heeft zich duidelijk uitgesproken over de ongepastheid van de actie van Aliyev. Toch betreur ik dat Nederland niet het Franse voorbeeld heeft gevolgd door gewoon weg te blijven uit Bakoe, want dat zou wel een gepaste reactie zijn voor een dergelijke stunt, die beneden alle peil is.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Begin maart van dit jaar was ik in Hostomel, vlakbij Kiev. Daar sprak ik een man die vertelde over twee broers, de een gewond geraakt tijdens de Russische bezetting en de ander afgevoerd naar Rusland om daarna nooit meer iets van hem te horen. Rusland heeft in Oekraïne steden met de grond gelijk gemaakt en tienduizenden mensen ontvoerd. Het heeft martelkamers in alle bezette gebieden. Vanochtend nog heeft het een intercontinentale ballistische raket op Dnipro gegooid. Elke dag worden er vernietigingen aangericht en mensen vermoord. Het lot van de Oekraïners staat op het spel, want de zoon van Donald Trump zei: president Zelensky, nog 38 dagen totdat uw zakgeld op is. De vraag is of we nu in Europa opstaan om Oekraïne te steunen, zoals Donald Tusk ons vraagt, of dat we een andere afslag nemen. Wij zouden het heel goed vinden als we heel duidelijk maken dat we achter Oekraïne staan en de steun volgend jaar zeker niet verminderen. In dat licht de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad richting lidmaatschap van de NAVO bevindt;
overwegende dat wachten op het einde van de oorlog met het nemen van concrete stappen richting lidmaatschap een reden voor Poetin vormt om de oorlog zo lang mogelijk voort te laten duren;
overwegende dat de Kamer zich heeft uitgesproken voor geclausuleerde toetreding van Oekraïne tot de NAVO, waarmee de weg vrij is gemaakt voor toetreding terwijl de Russische agressie voortduurt;
overwegende dat toetredingsgesprekken over voorwaarden van een geclausuleerde toetreding pas kunnen starten als Oekraïne een officiële uitnodiging tot lidmaatschap van de NAVO ontvangt;
verzoekt het kabinet om actief steun te zoeken binnen de NAVO voor het uitvaardigen van een officiële uitnodiging tot lidmaatschap van Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.
Zij krijgt nr. 24 (36600-V).
De heer Paternotte (D66):
Dit doet ook recht aan iets wat ik de minister van Defensie laatst bij Nieuwsuur hoorde zeggen, namelijk dat het Poetin zou belonen als we zouden wachten met zo'n uitnodiging totdat de oorlog voorbij is. Dan zou Poetin de beste reden hebben om de oorlog juist zo lang mogelijk te verlengen.
Voorzitter. Nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Rusland zich ten doel stelt de Oekraïense energie-infrastructuur te vernietigen met raket- en droneaanvallen, Rusland tegenwoordig Noord-Koreaanse soldaten inzet en Oekraïne derhalve een dringende behoefte heeft aan versterking van zijn defensieve capaciteiten;
overwegende dat de Duitse Tauruskruisraketten met hun precisie en langeafstandscapaciteit de Oekraïense verdediging significant kunnen versterken;
verzoekt de regering te streven naar een bemiddelende rol bij het leveren van Taurusraketten en andere langeafstandsraketten aan Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Kahraman, Van der Burg, Boswijk en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 25 (36600-V).
De heer Paternotte (D66):
Veldkamp zou waarschijnlijk ook een indiener zijn geweest, ware het niet dat hij niet meer in de Kamer zat.
Voorzitter. De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het conflict tussen Israël en Hezbollah zowel aan Israëlische als Libanese zijde al voor een groot aantal slachtoffers heeft gezorgd, waaronder burgerslachtoffers;
overwegende dat mogelijk sprake is van schendingen van het oorlogsrecht;
verzoekt het kabinet in Europees verband te pleiten voor het toelaten van onafhankelijke, internationale waarnemers, zodat onderzocht kan worden of strijdende partijen zich houden aan het internationaal humanitair recht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.
Zij krijgt nr. 26 (36600-V).
Dank u wel. Dan de heer Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen: dank aan de minister. Uiteraard dank voor de beantwoording in algemene zin, maar zeker ook voor het feit dat hij er bijvoorbeeld voor koos om te beginnen met Sudan en andere vergeten conflicten, omdat we in deze tijd — en dat is overigens heel erg logisch — veel tijd kwijt zijn aan de discussies rondom Israël en de oorlog in Oekraïne. We moeten juist ook oorlogen zoals die in Sudan niet vergeten. Ik blijf bijvoorbeeld ook aandacht vragen voor Jemen en de jezidi's.
De minister begon daarnaast ook over de mensenrechten. Het is buitengewoon belangrijk dat hij daarbij stilstaat. U zult van mij mogen verwachten dat ik specifiek bij de lhbtqi+-groep en bij vrouwenrechten zal blijven stilstaan. Het is in ieder geval goed hoe de minister daarop reageerde. Ik was onder de indruk van de passie waarmee de minister sprak over Oekraïne en over de onvoorwaardelijke steun die wij als Nederland aan Oekraïne zullen blijven geven. Ik was onder de indruk van de warme woorden die daarover klonken. Ook met betrekking tot Israël vind ik dat de minister duidelijk heeft aangegeven hoe het kabinet daar in staat. Ook complimenten voor de manier waarop de minister dat heeft gedaan.
Voorzitter. Voor nu heb ik nog een drietal moties. Zoals u weet — dat heeft u al gehoord — heb ik ook een aantal moties van collega's ondertekend.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat reisadviezen van de rijksoverheid een belangrijk hulpmiddel zijn voor Nederlandse burgers om de risico's in een land in te schatten;
overwegende dat er nu alleen een groen, geel, oranje en rood reisadvies bestaat en dat rode reisadviezen bij lange na niet altijd worden opgevolgd;
overwegende dat recent nog honderden Nederlanders geëvacueerd zijn uit Libanon, terwijl de Nederlandse overheid al maanden verzocht om het land te verlaten en er al maanden een rood reisadvies van kracht was;
verzoekt het kabinet om personen die gebruikmaken van een door de regering georganiseerde evacuatie en repatriëringsvlucht een financiële bijdrage te laten betalen als zij zonder gegronde reden in een rood reisgebied zijn geweest;
verzoekt de regering om een zwart reisadvies te onderzoeken, en mogelijk te ontwikkelen voor (regio's van) landen waar oorlog is, waar de veiligheidsrisico’s te groot zijn of waar Nederland dusdanig slechte bilaterale betrekkingen mee heeft dat er veiligheidsrisico’s voor Nederlandse burgers ontstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Stoffer en Ceder.
Zij krijgt nr. 27 (36600-V).
De heer Van der Burg (VVD):
Ik zeg er even heel nadrukkelijk bij dat ik wat betreft dat laatste, dat zwarte reisadvies, denk aan landen als Iran en Noord-Korea. Ik denk dan niet aan mensen die bijvoorbeeld vanwege een familiebezoek heen en weer reizen naar een rood reisgebied. Ik denk echt specifiek aan landen waarin we het risico lopen dat Nederlanders vervolgens als handelswaar — dan heb ik het over gijzelaarspolitiek — worden ingezet, zoals Noord-Korea of Iran.
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het concept van een Europese veiligheidsraad al eerder is besproken in diverse NAVO- en EU-landen;
overwegende dat de veiligheid van Europa verder onder druk komt te staan als gevolg van grote dreigingen en ingrijpende geopolitieke verschuivingen, en dat met name de Europese afhankelijkheid van de VS op veiligheid ons kwetsbaar maakt;
overwegende dat een Europese veiligheidsraad complementair kan zijn aan de structuren van de NAVO en de EU en ook belangrijke niet-EU-landen als Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk kan betrekken bij belangrijke Europese veiligheidsvraagstukken;
verzoekt de regering om in Europees verband de mogelijkheden voor een Europese veiligheidsraad te onderzoeken, hiervoor concrete voorstellen te doen, en de Kamer in Q3, kwartaal drie, van 2025 over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Paternotte en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 28 (36600-V).
En gaat u ook nog over tot de orde van de dag?
De heer Van der Burg (VVD):
En gaat over tot de orde van de dag, voorzitter. Bedankt voor uw interruptie.
De voorzitter:
Anders is ie namelijk niet compleet.
Over drie kwartier moeten we aan de begroting van Justitie beginnen. Ik doe de interrupties nu dus alleen nog maar in enen.
De heer Paternotte (D66):
Complimenten aan de heer Van der Burg voor zijn bijdrage aan dit begrotingsdebat. Ik kreeg van mijn medewerkers het commentaar dat ik eigenlijk een paar dingen had moeten zeggen die hij zei. In de gemeenteraad van Amsterdam was hij al vaak briljant, en nu ook weer. Ik zou hem alleen toch nog één vraag willen stellen. Over twee weken wordt de Defensiebegroting behandeld. Dat is ietsje later. Er ligt een amendement van de heer Nordkamp om volgend jaar het bedrag voor militaire steun aan Oekraïne op 3,5 miljard te zetten. Zou hij bereid zijn om daar nog eens over na te denken en misschien daar een goed woordje voor te doen bij zijn collega? Los van de vraag hoe je die gereserveerde middelen ziet, denk ik dat het ook een heel mooi signaal van blijvende steun aan Oekraïne kan zijn, juist in deze tijd.
De voorzitter:
Een kort antwoord. Echt, een kort antwoord.
De heer Van der Burg (VVD):
Met het compliment dat de heer Paternotte me gaf, heeft hij mijn positie binnen de VVD verzwakt, dus wil hij dat in het vervolg achterwege laten?
De voorzitter:
Einde carrière.
De heer Van der Burg (VVD):
Dat niet; dat zeker niet. Ik bekijk altijd elke motie op z'n merites. Maar wat ik bespreek met mijn collega's, ga ik niet hier in deze Kamer delen.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende: mijn derde en laatste motie, en dan ben ik klaar.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Duitsland een rechtsbijstandovereenkomst heeft gesloten met Taiwan die deze landen beter in staat stelt om samen te werken op het gebied van rechtshandhaving en justitiële bijstand;
overwegende dat een rechtsbijstandovereenkomst nuttig is voor het aanpakken van grensoverschrijdende misdaad, zoals witwaspraktijken en cybercriminaliteit;
overwegende dat zonder rechtsbijstandovereenkomst Taiwan geen formele hulp kan verstrekken aan Nederland bij het leveren van bewijs om criminelen veroordeeld te krijgen;
verzoekt de regering om te onderzoeken of een rechtsbijstandovereenkomst met Taiwan naar Duits model ook wenselijk zou zijn voor Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk, Kahraman, Piri, Paternotte, Stoffer, Ceder en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 29 (36600-V).
De heer Van der Burg (VVD):
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me aansluiten bij de complimenten van de heer Paternotte. Ik hoor inderdaad ook liever de heer Van der Burg dan de heer Paternotte spreken. Wel wil ik de heer Van der Burg erop wijzen dat hij inmiddels aan zijn taks zit met het aantal moties die hij heeft ingediend. De VVD heeft al meer moties ingediend dan het Bontenbalquotum toestaat.
De voorzitter:
Korte reactie, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat een CDA'er liever een VVD'er dan een D66'er hoort, komt mij twee dagen voor mijn partijcongres buitengewoon goed uit. Dank aan de heer Boswijk.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Boswijk (CDA):
Zo helpen we elkaar.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Afrikastrategie een actieagenda met concrete doelen bevat;
overwegende dat de consequenties van de beleidskeuzes en bezuinigingen een weerslag zullen hebben op de actieagenda;
verzoekt de regering de Kamer uiterlijk voor de Voorjaarsnota te informeren over welke consequenties er zullen zijn voor de actieagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Ceder, Stoffer, Paternotte, Van der Burg en Piri.
Zij krijgt nr. 30 (36600-V).
De heer Boswijk (CDA):
De tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse elektrische bussenbouwer Ebusco financieel gered is door de Chinese toeleverancier van batterijen Gotion;
constaterende dat Gotion in de Verenigde Staten op een zwarte lijst staat omdat zij uitgebreide relaties onderhouden met leveranciers die "slavenarbeid" zouden laten verrichten door de onderdrukte Oeigoeren;
overwegende dat de regering naar aanleiding van de motie-Boswijk c.s. onderzoek doet naar de economische risico's van elektrische auto's voor de nationale veiligheid;
verzoekt de regering in het onderzoek naar elektrische auto's ook de economische risico's van overige mobiliteitsproducten uit China te onderzoeken;
verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Paternotte, Van der Burg, Stoffer en Ceder.
Zij krijgt nr. 31 (36600-V).
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Een groot deel van mijn inbreng ging over mijn zorg dat de EU en Nederland uiteindelijk zullen eindigen als een speelveld in plaats van een speler. Een van de zorgen die ik heb geuit, is hoe we omgaan met internationaal recht. De minister heeft zojuist aangegeven dat we ons houden aan het Statuut van Rome. Ik denk dat daar geen twijfel over mogelijk is en ik ben blij dat het zo is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat we toch door met name landen in het globale Zuiden met enige hypocrisie worden bekeken. Ik denk daarom dat dit een belangrijk signaal is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In het licht van de huidige conflicten in de wereld zouden we bijna vergeten wat er enkele jaren geleden is gebeurd: de terreur die Islamitische Staat toen verspreidde, de gruwelijke daden die in de naam van IS werden gepleegd, de donkere dagen van het kalifaat. Jongeren, verleid door de propaganda van IS, reisden vanuit welvarende en democratische landen richting het kalifaat, waar zij zich schuldig maakten aan terreur, moord, verkrachting en de verdrijving van duizenden onschuldige burgers. Hoewel het kalifaat is verslagen, leeft de ideologie van IS nog voort. Vandaag de dag zitten IS-kopstukken gevangen in Irak, maar gezien de beperkte capaciteit van het land is het slechts een kwestie van tijd voordat zij zullen ontsnappen en zich opnieuw zullen organiseren.
De meeste gruweldaden van IS zijn tot op heden onbestraft gebleven. Slachtoffers verlangen naar gerechtigdheid en verlangen vooral naar antwoorden over het lot van hun dierbaren. Zo worden er nog steeds meer dan 1.000 jezidikinderen vermist. De tijd is nu rijp om een internationaal VN-tribunaal op te richten. Waardevol bewijsmateriaal dat jarenlang door de VN-missie, UNITAD en andere organisaties is verzameld, dreigt anders te verstoffen in VN-archieven of zelfs verloren te gaan. Een internationaal tribunaal is nodig om de gruweldaden van IS te berechten, slachtoffers recht te doen en om de ideologie van IS definitief te ontmantelen. Daarom zijn wij verheugd dat de minister zich eraan heeft gecommitteerd om op internationaal niveau te pleiten voor de oprichting van een IS-tribunaal. We dienen daarom dan ook een amendement in om middelen vrij te maken voor een eerste stap: een internationale conferentie die de start vormt van dit langdurige proces.
Voorzitter. Nederlanders die wonen en werken in het buitenland verdienen het om zonder complicaties en hoge kosten hun paspoort te kunnen verlengen, de geboorte van hun kinderen te kunnen registreren of een visum voor een thuisbezoek voor hun niet-Nederlandse partner te kunnen aanvragen. Op dit moment levert dit veel problemen op. In sommige gevallen moeten Nederlanders duizenden kilometers reizen en hoge kosten maken om bijvoorbeeld een paspoort te verlengen. Honorair consuls hadden vroeger al meer bevoegdheden en pleiten nu zelf voor een uitbreiding daarvan. Dat kan een oplossing bieden voor de structurele en actuele problemen op het consulaire vlak. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het systeem van service van posten in het buitenland, onder andere bij paspoortverlenging, al langere tijd overvraagd is;
constaterende dat in het buitenland wonende Nederlanders soms duizenden kilometers moeten afleggen en hoge kosten moeten maken om hun paspoort bij de dichtstbijzijnde Nederlandse vertegenwoordiging te kunnen verlengen of vernieuwen;
overwegende dat de aangekondigde bezuinigingen op het postennet deze situatie nog verder kunnen verergeren;
verzoekt de minister om de uitbreiding van bevoegdheden van Nederlandse honorair consuls in het buitenland als een oplossing voor dit actuele probleem te overwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Ceder, Stoffer, Boswijk en Vermeer.
Zij krijgt nr. 32 (36600-V).
De heer Kahraman (NSC):
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Eén vraag van de heer Paternotte. Eéntje.
De heer Paternotte (D66):
Gisteren was hier het debat over de Justitiebegroting. Twee collega's van de heer Kahraman, de heer Dijkstra en mevrouw Palmen, zeiden dat vorige week voor hen een wake-upcall was ten aanzien van de rechtsstaatsverklaring, de basislijn. De heer Dijkstra zei ook dat die nu strenger moet worden nageleefd, serieuzer dan tot nu toe is gedaan. Ik wil vragen hoe dat voor de heer Kahraman is. Dan kijk ik niet alleen even naar het feit dat de heer De Roon net weigerde antwoord te geven op de vraag of wij ons moeten houden aan het Statuut van Rome, maar dan ook naar het gegeven dat de minister net duidelijk heeft gemaakt dat een bezoek aan de Westbank en daar pleiten voor annexatie van Palestijnse gebieden, zoals de heer Wilders afgelopen zomer deed, in strijd is met die basislijn. Hoe is dat voor hem?
De heer Kahraman (NSC):
Voor ons is het heel duidelijk: we hebben afspraken met elkaar gemaakt; wij gaan uitspraken van rechtbanken en internationale verdragen gewoon naleven en wij zullen onze partners daar ook op aanspreken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil hier specifieker op ingaan. De heer De Roon zei namelijk net: we gaan die uitspraak bestuderen, en er zijn ook mogelijkheden om zo'n uitspraak naast je neer te leggen en niet uit te voeren. Dat zei de heer De Roon letterlijk. Is de heer Kahraman bereid om die uitspraak van de heer De Roon, namelijk "maar even kijken naar mogelijkheden om zo'n uitspraak naast je neer te leggen en niet uit te voeren" gewoon te voordelen en te beoordelen als buiten de rechtsstaatverklaring vallend?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb het zelf niet gehoord. Maar laat ik heel duidelijk zijn dat we met elkaar afspraken gemaakt hebben. Uitspraken van internationale gerechtshoven zullen we gewoon respecteren en ook uitvoeren. Laat ik daar heel duidelijk over zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe van de SP is de volgende spreker.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Verenigde Staten landmijnen aan Oekraïne leveren die onder humanitair oorlogsrecht zijn verboden;
verzoekt de regering geen wapens aan Oekraïne of welk ander land dan ook te leveren die in strijd zijn met humanitair oorlogsrecht, zoals landmijnen of clustermunitie, en landen die dit wel doen hierop aan te spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 33 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat president Zelensky heeft aangegeven dat wat hem betreft in 2025 de oorlog met Rusland door middel van diplomatie eindigt;
overwegende dat Oekraïne steun verdient om de oorlog met Rusland op een rechtvaardige manier te beëindigen;
verzoekt de regering Oekraïne diplomatiek alle steun te verlenen om de oorlog met Rusland te beëindigen en om in internationaal verband met zo veel mogelijk landen het initiatief te nemen tot een staakt-het-vuren en vredesonderhandelingen;
verzoekt de regering alle niet-militaire middelen om Rusland onder druk te zetten, waaronder extra sancties en het inzetten van bevroren Russische tegoeden, te gebruiken om de druk op Rusland op te voeren en de Oekraïense onderhandelingspositie te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 34 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd tegen onder anderen de Israëlische premier Netanyahu, vanwege onder andere het inzetten van honger als wapen en misdaden tegen de menselijkheid;
verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een opschorting van het EU-associatieakkoord met Israël tot de oorlog in Gaza gestopt is en de illegale bezetting van de Palestijnse gebieden is beëindigd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Paternotte.
Zij krijgt nr. 35 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zolang het conflict duurt de fact-finding mission in Sudan op alle mogelijke manieren van steun te garanderen om waarheidsvinding en berechting wat betreft oorlogsmisdaden mogelijk te maken;
verzoekt de regering alle strijdende partijen op te roepen om zich aan het humanitair oorlogsrecht te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Paternotte.
Zij krijgt nr. 36 (36600-V).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een verhelderende vraag over de motie over het opschorten van het EU-associatieverdrag. Daar zit volgens mij een ontbindende voorwaarde aan, namelijk wanneer er een beëindiging is van de illegale nederzettingen. Toch?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dat klopt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wanneer is dat volgens u voltooid? Wanneer kan Europa weer verder met het associatieverdrag? Wanneer is volgens u de facto vervuld wat u zou willen zien voordat het associatieakkoord weer verder kan?
Mevrouw Dobbe (SP):
Zodra de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof daarover is nageleefd.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van ernstige mensenrechtenschendingen in Xinjiang tegen de Oeigoeren, waaronder grootschalige arbitraire detentie, seksueel geweld en dwangarbeid;
verzoekt de regering om blijvend in bilateraal contact met China en in contact met gelijkgestemde landen de mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren te adresseren;
verzoekt de regering tevens om de naar verwachting eind dit jaar in werking tredende EU anti-dwangarbeidsverordening aan te wenden om in Europees verband aanvullende stappen te zetten om producten die vervaardigd zijn met Oeigoerse dwangarbeid te weren;
verzoekt de regering voorts om in internationaal verband zich in te spannen voor de totstandkoming van een coalitie van landen voor het instellen van een VN fact-finding mission in Xinjiang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 37 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vreselijke mensenrechtenschendingen zijn gepleegd tegen de Rohingya door de junta in Myanmar;
verzoekt de regering om een voortrekkersrol te vervullen in Europees verband om de sancties tegen de junta in Myanmar uit te breiden en landen die bijdragen aan het omzeilen van sancties tegen de Myanmarese junta actief en direct hierop aan te spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 38 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd tegen Netanyahu vanwege misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden;
verzoekt de regering om Netanyahu op Nederlands grondgebied aan te houden en over te leveren aan het Internationaal Strafhof ter inwilliging van verzoeken tot samenwerking ten aanzien van de aanhouding en overlevering op grond van het Statuut van Rome,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 39 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alle niet-essentiële contacten met Netanyahu per direct te staken en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren indien de Nederlandse regering toch diplomatiek contact heeft met Netanyahu, over welke afweging de regering hierover heeft gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 40 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd tegen Netanyahu vanwege misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden;
verzoekt de regering om persoonsgerichte sancties te treffen tegen Netanyahu,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 41 (36600-V).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dekker van Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in algemene zin. Mijn bijdrage in de eerste termijn ging uitsluitend over Nederland in relatie tot Rusland in het Oekraïneconflict, omdat ik van mening ben dat Nederland, tezamen met de landen in het Westen en de NAVO, een volstrekt onverantwoorde koers vaart, met onvoorstelbare risico's. Ik heb het dan over oorlogsrisico's voor het Westen en dus ook voor Nederland. Als prominent EU-lid en als long-standing NAVO-lid kunnen wij als Nederland invloed uitoefenen op het internationale Ruslandbeleid. We kunnen echt een verschil maken. Alle andere onderwerpen van aandacht rondom de BuZa-begroting zijn qua Nederlandse urgentie of qua Nederlandse beïnvloedbaarheid van een geheel andere orde. Daarom heb ik die buiten beschouwing gelaten.
Wat het Oekraïneproject betreft zijn er voor ons een paar cruciale overwegingen. De eerste is: Oekraïne gaat deze strijd zeker niet winnen. De eindpositie zal de facto worden gedicteerd door de Russen. De tweede is: de Verenigde Staten zullen zich onder de regering-Trump hoogstwaarschijnlijk op korte termijn uit het conflict terugtrekken. De derde is: iedere poging van Europa om in militaire zin in dit conflict een verschil te willen maken is futiel, wereldvreemd, belachelijk en bovendien bijzonder gevaarlijk. De oproep van Forum voor Democratie aan de minister is dan ook: ga met het departement van BuZa op basis van deze uitgangspunten een alternatieve Nederlandse strategie ontwikkelen die losstaat van de bestaande Atlantische consensus en betrek daar onafhankelijke deskundigen bij, die niet in de NAVO-bubbel zitten. Al was het alleen maar om een scenario te ontwikkelen voor plan B, met het oog op de middellange en lange termijn. Maak daarbij gebruik van onze vaardigheden op diplomatiek gebied en zorg dat het gericht is op het herstel van de verhoudingen op dit continent, in ieder geval wat Nederland betreft.
Voorzitter. Daarvoor hebben wij een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse en andere westerse regeringen, media en denktanks feitelijk functioneren als spreekbuis van de NAVO en men voor onafhankelijke analyses veelal is aangewezen op de socialemediakanalen van vrijdenkers;
constaterende dat het Westen hiermee geen enkele serieuze poging deed of doet om de bedoelingen van Rusland met het conflict in Oekraïne te doorgronden;
overwegende dat dit een onwenselijke houding is die een oplossing van het conflict verkleint, zo niet onmogelijk maakt;
roept de regering op zich serieus in te spannen om de overwegingen en bedoelingen van Rusland te doorgronden en hierbij onafhankelijke deskundigen in te schakelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 42 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Oekraïne de strijd tegen Rusland zeker niet zal winnen en dat de uiteindelijke uitkomst van dit conflict de facto zal worden gedicteerd door de Russen;
overwegende dat de Verenigde Staten zich onder Trump op de een of andere manier op korte termijn uit dit conflict zullen terugtrekken, wellicht in de vorm van een goeddeels door Rusland gedicteerde vredesovereenkomst;
overwegende dat iedere poging van Europa om in militaire zin een verschil te maken in dit conflict niet alleen futiel, wereldvreemd en belachelijk is, maar bovenal bijzonder gevaarlijk;
roept de regering op om, los van de huidige Atlantische consensus, met betrekking tot de Rusland-Oekraïneproblematiek — al was het maar als ware het een plan B-scenario — een realistisch en eigen buitenlandbeleid te ontwikkelen dat het Nederlands belang op de eerste plaats stelt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 43 (36600-V).
De heer Dekker (FVD):
Als laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de internationale verhoudingen ten opzichte van het conflict tussen Rusland en Oekraïne aan het verschuiven zijn sinds Trump is verkozen tot nieuwe president van de Verenigde Staten, de Duitse bondskanselier Olaf Scholz voor het eerst in twee jaar telefonisch contact heeft gehad met president Poetin en de Italiaanse premier Meloni zich heeft verzet tegen de recente aanvallen op Russisch grondgebied met Westerse rakettechnologie;
overwegende dat dit conflict uiteindelijk wordt opgelost aan de onderhandelingstafel;
roept de regering op om het voortouw te nemen in het vormen van een coalitie met landen als Duitsland, Italië, Hongarije en Slowakije om duurzame vredesonderhandelingen met Rusland te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 44 (36600-V).
De heer Dekker (FVD):
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat christenvervolging in 2023 weer is toegenomen in mate van repressie en geweld;
overwegende dat vervolgde christenen in het buitenlandbeleid veel aandacht verdienen en diplomatieke signalen daarbij bevorderlijk kunnen zijn;
verzoekt de regering bij buitenlandse werkbezoeken in landen waar veel christenvervolging plaatsvindt waar mogelijk vaker een kerk te bezoeken of christenen te ontmoeten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Ceder en Kahraman.
Zij krijgt nr. 45 (36600-V).
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er zorgen bestaan over het vestigen van het Hamaspolitburo in Turkije en er reeds kopstukken in het land gesignaleerd zijn;
overwegende dat Turkije NAVO-lidstaat en kandidaat-lidstaat van de EU is en daarmee consistentie met het EU-buitenlandbeleid gewenst is, conform de IPA-verordening;
verzoekt de regering zich maximaal in te spannen richting Turkije om de vestiging van de Hamasleiders en de inreis van haar leden te verhinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Paternotte.
Zij krijgt nr. 46 (36600-V).
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Tot slot zou ik de minister willen danken voor de beantwoording van al onze vragen.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Inderdaad één vraag, voorzitter. De SGP concurreert vaak met de PVV als het erom gaat zichzelf de meest uitgesproken pro-Israëlpartij in dit huis te noemen. Ik vroeg mij af of de heer Stoffer gewoon onomwonden kan aangeven dat de SGP vindt dat het arrestatiebevel tegen Netanyahu door de Nederlandse regering uitgevoerd moet worden. En als de SGP dat niet vindt, kan hij dan aangeven waarom de SGP shopt in het internationaal recht?
De heer Stoffer (SGP):
Ik concurreer niet met de PVV. We werken graag samen om Israël tot steun te zijn. Ik vind het zeer opmerkelijk dat een terrorist, een Hamasleider, het hoogste kopstuk van Hamas, op één lijn wordt geplaatst met de premier van een democratische rechtsstaat. Natuurlijk heeft de minister aangegeven hoe een en ander gaat lopen, maar ik vind dat opmerkelijk. Ik zou zeggen: we hebben in dit land andere mensen om op te pakken die gevaarlijker zijn als ze hier rondlopen dan de premier van Israël.
De voorzitter:
De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst een paar moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat religieus gemotiveerd of gericht geweld door Boko Haram en andere militante groeperingen voor grote ontwrichting heeft gezorgd in Nigeria en andere landen van Sub-Sahara Afrika met duizenden dodelijke slachtoffers tot gevolg en miljoenen ontheemden;
overwegende dat inzicht in de aard en organisatie van dit geweld noodzakelijk is voor de bestrijding ervan;
verzoekt de regering in internationaal verband aan te dringen op onderzoek naar de connecties en financiering van terreurbewegingen als Boko Haram om op grond daarvan aan een internationale aanpak van deze terreur te kunnen werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 47 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat christenen vaak doelwit zijn van religieus gemotiveerd of gericht geweld in Nigeria en andere landen in Sub-Sahara-Afrika, en dat miljoenen van hen hierdoor ontheemd zijn geraakt;
overwegende dat veel ontheemden terug zouden willen keren naar hun huizen, maar niet durven omdat de situatie daar nog te onveilig is;
verzoekt de regering in bilateraal en internationaal verband de Nigeriaanse regering te stimuleren en te ondersteunen om veilige en waardige vrijwillige terugkeer van ontheemden mogelijk te maken, waarbij discriminatie op grond van religieuze achtergrond vermeden wordt, zorg te dragen voor de toewijzing van voldoende middelen om aan veilige terugkeer bij te dragen, en de Kamer voor de volgende begrotingsbehandeling over deze inzet en de mogelijke resultaten hiervan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 48 (36600-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er alleen al in 2022 ruim 1.500 arbeidsmigranten in Saudi-Arabië zijn overleden;
constaterende dat Saudi-Arabië zich als enige land beschikbaar heeft gesteld voor de organisatie van het wereldkampioenschap voetbal in 2034;
overwegende dat voorkomen moet worden dat Nederlandse bedrijven betrokken raken bij schendingen van arbeidsrechten en mensenrechten in het algemeen;
verzoekt de regering in bilateraal en internationaal verband bij de Saudische regering aan te dringen op het respecteren van de rechten van arbeiders en uitbuiting tegen te gaan;
verzoekt de regering tevens geen Nederlandse bedrijven die zaken doen in Saudi-Arabië te faciliteren of ondersteunen wanneer zij niet kunnen aantonen dat zij adequate gepaste zorgvuldigheid betrachten ten aanzien van mensenrechten;
verzoekt de regering ten slotte geen delegatie af te vaardigen naar het WK 2034 zolang er geen geloofwaardige stappen zijn gezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 49 (36600-V).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvoering van de motie-Ceder ten aanzien van de Armeense genocide. Zou de minister kunnen toezeggen dat er in Q1 van 2025 in ieder geval een brief komt over hoe dit kabinet-Schoof omgaat met de uitvoering van die motie?
De voorzitter:
Dank u wel. We moeten erdoor, richting de begroting van Justitie. Een korte vraag nog van de heer Van Baarle, eentje.
De heer Van Baarle (DENK):
Een korte vraag: is de heer Ceder namens de ChristenUnie van mening dat het arrestatiebevel dat onder anderen tegen de heren Netanyahu en Gallant is uitgevaardigd, door de Nederlandse regering uitgevoerd moet worden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij heeft minister Veldkamp gezegd dat wij ons daarbij hebben aan te sluiten en dat we dat te respecteren hebben. Dat volg ik. Ik heb hier in de Kamer gezeten. Ik heb de uitspraak inhoudelijk dus nog niet kunnen lezen. Dat zou ik als jurist wel fijn vinden, ook omdat ik constateer dat er in het verleden in uitspraken noties zaten die niet altijd terecht waren. Ik heb hier vaak de discussie over het definiëren van "illegale nederzettingen" als één geheel, terwijl er volgens mij ook volgens de afspraken al een definitie is, maar ik volg de notie die minister Veldkamp gemaakt heeft.
De heer Paternotte (D66):
Gehoord de beraadslaging: is de ChristenUnie van mening dat Palestijns gebied op de Westbank geannexeerd mag worden en is de ChristenUnie van mening dat er al een Palestijnse staat is, genaamd Jordanië?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wacht even: noemt u een motie?
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik dacht: ik stel de vraag kort, omdat de voorzitter dat wil.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké. U stelde twee vragen. Ik ben tegen de nederzettingenpolitiek. Dat heb ik heel vaak aangegeven. Tegelijkertijd heb ik hier in het debat ook aangegeven dat we de realiteit geen recht doen als het ook als illegaal moet worden gezien daar waar Israëliërs terecht en aantoonbaar grond gekocht hebben van Palestijnen en daar nu wonen. In reactie op mevrouw Dobbe, die het EU-associatieverdrag wil opschorten totdat uitvoering is gegeven aan de uitspraak van het ICC, zei ik zojuist dat dat zou betekenen dat er ook een einde zou moeten komen aan de Israëlische aanwezigheid in Oost-Jeruzalem. Dat gaat in ieder geval de komende tijd niet gebeuren.
De voorzitter:
Oké, helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De tweede vraag ging over de PVV-uitspraken over Jordanië. Daar ben ik het niet mee eens.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik begin met een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NCTV waarschuwt voor meer en intensievere cyberaanvallen op Nederland door landen met een offensief cyberprogramma, zoals Rusland en China;
constaterende dat deze toename een sterke en goed beschermde digitale infrastructuur vereist;
constaterende dat Estland gebruikmaakt van een zogeheten data-ambassade in Luxemburg, waardoor kerndiensten van de overheid altijd functioneel blijven, ook in het geval van een aanval op de digitale infrastructuur;
verzoekt de regering met collega's in Estland in overleg te gaan en te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om een soortgelijke data-ambassade te creëren voor Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 50 (36600-V).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.
Ik wil ook van mijn kant de minister en de ondersteuning danken voor de antwoorden. Ik denk zeker dat het debat van vandaag en de onverwachte gebeurtenissen voor deze minister laten zien dat het moeilijke geopolitieke tijden zijn. Zoals ik zelf al aangaf, moet het een wake-upcall voor Europa om echt in te stappen en zich te laten gelden in dit geopolitieke landschap. Aan de ene kant ben ik blij dat ik in de antwoorden van de minister terug hoor dat Nederland daarin stapt. Tegelijkertijd hoop ik dat hij, zeker gezien bijvoorbeeld het arrestatiebevel van vandaag, in sommige situaties nog verder instapt. Nederland kan en moet zich namelijk laten gelden, juist ook in Europees verband. Daar hebben we ook een aantal moties over meegetekend met de collega's. We willen niet alleen dat er een Europees buitenlandbeleid komt, maar juist ook dat Nederland daar een hele belangrijke rol in kan spelen.
Tot slot. Ik zou het waarderen als de minister nog duidelijk aangeeft dat het, gezien wat er net gebeurde in het debat met de Kamer, natuurlijk niet zo kan zijn dat de Kamer zijn controlerende taak niet kan uitvoeren. Dat gaat heel snel een eigen leven leiden. Ik weet dat de minister daar al iets over gezegd heeft, maar ik zou het wel waarderen als hij dat nog eens bevestigt.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft om een kwartier bedenktijd gevraagd. Dat geef ik hem bij dezen, maar ik hoop dat het iets vlotter kan. Ik roep iedereen op om in de buurt te blijven. We staan op 30 moties, dus we hebben weer flink ons best gedaan. Daar moeten we echt binnen een paar minuten doorheen, dus we hebben straks in de termijn van het kabinet geen tijd om nog uitgebreid op al die moties in te gaan. Ik verzoek de minister ook om de moties kort en puntig te becommentariëren. Ik zie u over een kwartiertje of liever eerder.
De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.57 uur geschorst.
De voorzitter:
We hebben 6 amendementen en 30 moties te gaan. Er is ook nog een aantal vragen gesteld. De behandeling van de Justitiebegroting moet over drie minuten beginnen. Dat gaat misschien niet helemaal lukken, maar we gaan toch een poging wagen. Ik sta slechts één vraag per motie toe en dan alleen van de eerste indiener van de motie. Dus één vraag per motie, alleen door de eerste indiener van de motie. Ik verzoek de minister kort en puntig te zijn. Het woord is aan hem.
Termijn antwoord
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dat zal ik doen. Allereerst dank aan de voorzitter, Griffie en vooral de Kamerleden voor het debat. Mevrouw Piri, fijn wat u nog toevoegde op het einde. Mevrouw Koekkoek, ik kan u verzekeren dat ik ook vind dat de Kamer haar controlerende taak moet kunnen uitvoeren. Ik wil dat graag nog eens gezegd hebben.
Voorzitter. Er waren ook enkele vragen. Mevrouw Piri vroeg naar het rapport Ongewenste buitenlandse inmenging. De regie voor het opstellen van het rapport ligt bij de NCTV. Ik verwacht dat het rapport eind volgende week naar uw Kamer toe zal gaan.
Ik geloof dat de heer Paternotte nog vroeg naar Afghaanse bewakers. Het standpunt van het kabinet is bekend. Ik zal de motie uit de Eerste Kamer ook in het kabinet bespreken.
De heer De Roon vroeg nog naar Hamas in Turkije. De berichtgeving rond het vertrek van Hamas uit Doha en de mogelijke verplaatsing naar Turkije is vooralsnog onbevestigd. Er komt ook niet echt een kantoor in Turkije. Eerder zijn Hamasleiders tijdelijk uitgeweken naar andere landen, waaronder Turkije. Nederland spreekt regelmatig met Turkije over de conflicten in het Midden-Oosten, inclusief de rol van Hamas hierin. Dat zullen we ook blijven doen. Ik kom daar straks bij de moties nog op terug.
Voorzitter. Dan ga ik naar de moties, op tempo.
De motie op stuk nr. 21 beschouw ik als overbodig. Ik verwijs hierbij naar het debat. U hoorde van mij reeds dat dat onze inzet is.
De motie op stuk nr. 22 ontraad ik gezien de integriteit van het proces in de EU. Ik kan daar niet op vooruitlopen en kan niet op individuele gevallen ingaan.
De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Piri. Kort, kort.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik snap het met de uitleg die de minister geeft. Maar ik neem aan dat hij het wel meebrengt naar Brussel als de Kamer in meerderheid iets vindt.
Minister Veldkamp:
Uiteraard. Dat heb ik eerder ook gedaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 23 over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid ontraad ik. Het kabinet is voorstander van een slagvaardige EU, maar met behoud van nationale soevereiniteit. Ik zie ook kansen om dat eerst op een andere manier te doen. Hierbij geef ik een hele korte uitleg. De Raad Buitenlandse Zaken is in de loop van de afgelopen jaren echt slechter gaan functioneren. Ik heb met mevrouw Kallas, inkomend Hoge Vertegenwoordiger, ook gesproken over hoe het voorzitterschap van die Raad een stuk beter kan en hoe we als lidstaten een stukje minder declaratoir kunnen zijn. We moeten daar niet alleen onze spreekpunten oplezen, zodat we thuis tegen media kunnen zeggen dat we heel verontwaardigd iets hebben opgebracht, maar we moeten vooral ook kijken naar hoe we samen de impact van Europa in de wereld kunnen vergroten. Hoe kunnen we dat bijvoorbeeld doen door contactgroepen en dergelijke in te stellen? Of denk aan setjes van drie lidstaatministers die met mandaat van de Raad bijvoorbeeld bepaalde reizen maken waardoor we de slagkracht vergroten. Dat zijn een heel aantal praktische dingen.
De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard steun ik de inzet op allerlei manieren om een slagvaardiger buitenlandbeleid te voeren. Maar ik constateer met het ontraden van deze motie dat de inzet van het vorige kabinet niet meer de inzet is van het huidige kabinet. Dat is op bepaalde punten altijd een inzet geweest voor een gekwalificeerde meerderheid als het gaat om mensenrechten en sancties. Klopt dat?
Minister Veldkamp:
Nee, primair is de inzet om te kijken hoe we het functioneren van de Raad kunnen verbeteren. Het is namelijk wel echt eens beter geweest, zeg ik uit ervaring.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 24 over Oekraïne en de NAVO vind ik ontijdig. Er is namelijk echt nader overleg nodig met bondgenoten.
De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Paternotte. Kort, kort.
De heer Paternotte (D66):
De motie vraagt ook om overleg met bondgenoten. Mijn vraag is eigenlijk: wat zou anders de volgende stap zijn? Minister Brekelmans was immers vrij duidelijk: als we zeggen dat deze uitnodiging pas kan worden uitgedaan als de oorlog voorbij is, heeft Poetin een fantastische reden om de oorlog door te zetten.
Minister Veldkamp:
Als ik kijk naar Oekraïne en de NAVO, kijk ik naar Boekarest, Madrid, Vilnius en de Washingtontop. Het is een onomkeerbaar pad. Tegelijkertijd constateer ik twee dingen. Een. Er moet aan voorwaarden worden voldaan. Twee. Er moet consensus zijn onder bondgenoten. Aan die consensus wil ik meewerken, maar niet door bij voorbaat een bepaald standpunt in te nemen. Ik denk dat Nederland daarmee een brug kan slaan richting de NAVO-top in Den Haag, en dat de kracht daarvan groter is.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 25.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 25 gaat over Taurusraketten en Duitsland. Het zal de heer Paternotte niet verbazen dat ik die oordeel Kamer geef.
De motie op stuk nr. 26 over internationale waarnemers in het conflict tussen Israël en Hezbollah: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 27 over een zwart reisadvies: oordeel Kamer. Wat betreft de financiële bijdrage zeg ik erbij: in ieder geval in het geval van een rood reisadvies, maar niet per se alleen dan.
De motie op stuk nr. 28 gaat over een Europese veiligheidsraad. Een sympathiek idee, maar ik moet deze motie toch ontraden. We willen in de eerste plaats niet kijken naar allerlei nieuwe institutionele aspecten, maar focussen op grotere defensie-inspanningen van Europese landen.
De motie op stuk nr. 29 gaat over Taiwan en rechtsbijstand. Binnen het kader van het Nederlandse één-Chinabeleid kan ik die oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 30 over de Afrikastrategie en de actieagenda: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 31 over Ebusco is ontijdig, want daar gaat de minister van IenW over. Er komt ook nog een onderzoek naar.
De motie op stuk nr. 32 over de bevoegdheden van de Nederlandse honorair consuls ontraad ik, vanwege de mogelijke financiële consequenties. Bij de ambassadeursconferentie in februari wil ik wel een sessie organiseren waarin we best practices kunnen ophalen met betrekking tot het fenomeen pop-up embassies, waarbij je met de ambassade en ambassadeapparatuur naar een honorair consul gaat en zorgt dat Nederlanders die daar in de regio wonen een nieuw paspoort kunnen krijgen. Het is dus sinds 2014 niet meer mogelijk, maar ik wil er op een creatievere manier invulling aan geven.
De heer Boswijk (CDA):
Over de motie op stuk nr. 31 werd gezegd dat zij ontijdig is. Dat verbaast mij eerlijk gezegd. De minister zei ook dat een ander ministerie hierover gaat. Maar mijn vorige motie over elektrische auto's en veiligheid, die ook in de motie wordt genoemd, is ook ingediend bij een BuZa-debat. Die motie kreeg wel "oordeel Kamer". Daarom verbaast het mij dat deze motie bij het verkeerde ministerie zou liggen. Daarnaast is het onderzoek op dit moment bezig. De motie zegt eigenlijk: neem het breder dan alleen de elektrische auto's. Ik zou dus zeggen: juist nu meenemen.
Minister Veldkamp:
De eerder ingediende motie van de heer Boswijk over de nationale veiligheidsrisico's van elektrische voertuigen ligt momenteel ter uitvoering bij de ambtsgenoot van IenW. Het ligt voor de hand om de uitkomsten van dat onderzoek eerst af te wachten. Ik kan de minister van IenW dit wel meegeven, maar ik vind dat we eerst naar dat onderzoek moeten kijken.
De voorzitter:
Helder. Dan de heer Kahraman over de motie op stuk nr. 32.
De heer Kahraman (NSC):
De motie verzoekt de minister om te overwegen om ook honorair consuls paspoortuitgifte te laten doen. Dat wordt nu door commerciële partijen gedaan. Ik vind het vreemd dat de minister dan zegt dat dit financiële consequenties kan hebben, terwijl honorair consuls het om niet doen. Zij krijgen een onkostenvergoeding daarvoor. Ik wil dat graag meegeven aan de minister.
Minister Veldkamp:
Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Tegelijkertijd hebben honorair consuls dan al die apparatuur nodig. Het opnieuw invoeren van paspoortdienstverlening bij honorair consuls vergt een forse investering in apparatuur, beveiliging en personeel. In het licht van de bezuinigingen kan ik dat niet toezeggen. Nogmaals, ik kan wel kijken hoe er via het fenomeen pop-up embassy voor wordt gezorgd dat Nederlanders die in het buitenland wonen in hun eigen regio of dichterbij kunnen worden bediend. Daar ga ik me voor inzetten.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 33.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Dobbe over Oekraïne: ontraden.
De motie op stuk nr. 34 gaat over het verlenen van alle diplomatieke steun aan Oekraïne. Daarover zeg ik …
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe over de motie op stuk nr. 33.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben toch wel benieuwd waarom de motie op stuk nr. 33 wordt ontraden, want in feite vragen we hier niets anders dan het respecteren van het humanitair oorlogsrecht. Als de minister niet voornemens is om dat te doen, wil ik daar wel een uitleg over.
Minister Veldkamp:
Ik neem aan dat mevrouw Dobbe doelt op antipersoneelsmijnen. Persberichten hierover zijn niet bevestigd. Ik heb nog geen explanatory note van de VS gezien. Ik weet dat antipersoneelsmijnen niet zijn toegestaan onder het Ottawaverdrag. De VS zijn daar overigens geen lid van. Wij blijven uiteraard gecommitteerd aan het Ottawaverdrag, maar ik ontraad de motie toch met het oog op die overweging.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 34.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 34 gaat over de diplomatieke steun. Die is overbodig, want dat doet de regering al. We doen dat nu al met alle Peace Formula-bijeenkomsten.
De motie op stuk nr. 35 over het EU-associatieakkoord: ontraden. Ik verwijs graag naar het debat. Nederland zet in op het spoedig bijeenkomen van de Associatieraad EU-Israël.
De motie op stuk nr. 36 over het humanitair oorlogsrecht is overbodig. Ik verwelkom alle aandacht, maar de motie is in lijn met het staande beleid en daarmee overbodig.
De motie op stuk nr. 37 gaat over Xinjiang en de Oeigoeren. Ik kom daar toch uit op het oordeel "ontraden", omdat we ons inspannen voor de oprichting van een UN Fact-finding Mission voor Xinjiang. Als ik daarnaar kijk, geven wij nu prioriteit aan de implementatie van het rapport over Xinjiang van de Hoge Commissaris van de Verenigde Naties voor de Rechten van de Mens uit 2022. Met name vanwege het derde element moet ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 38 over de Rohingya: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 39 over het Internationaal Strafhof moet ik toch ontraden. Als de desbetreffende persoon zou komen voor een internationale organisatie zoals de OPCW, het Internationaal Gerechtshof of het Internationaal Strafhof, dan ziet het er weer anders uit. Ik heb heel duidelijk gezegd wat ik heb gezegd in het debat, maar dan ziet het er weer anders uit. Op grond daarvan ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 40 ontraad ik ook. Wij respecteren de beleidslijn van de verdragspartijen om niet-essentiële contacten te vermijden. Alleen is dat geen verplichting, zoals de motie stelt, maar een niet-juridische beleidslijn. Ik kan ook niet aan de voorkant vastleggen dat er over elk contact vooraf wordt gecommuniceerd.
Dan de motie op stuk nr. 41. Dat is ook een motie van de heer Van Baarle over het Internationaal Strafhof. Die verzoekt om persoonsgerichte sancties. Daarvan zeg ik: ontraden. We leven het Statuut van Rome na. Het betreft een arrestatiebevel en nog geen veroordeling. Sancties zijn daar geen onderdeel van.
De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, over de motie over de Oeigoeren.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 37.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, de motie op stuk nr. 37. Als ik dan van het derde dictum zou maken "zich in te spannen voor de totstandkoming van een coalitie van landen ter implementatie van het VN-rapport". Dan vervang ik "het instellen van een VN-missie" dus door "de implementatie van het VN-rapport". Volgens mij zou de minister er dan mee moeten kunnen leven.
Minister Veldkamp:
Ja. Dan kan die oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
Dan wordt het oordeel Kamer en verwachten wij van de heer Van Baarle een aangepaste versie ter Griffie. Heeft u een opmerking over de motie op stuk nr. 41, meneer Van Baarle? Eentje dan nog. Zullen we dat doen?
De heer Van Baarle (DENK):
Dan ga ik kiezen. Dan over de motie op stuk nr. 39, omdat de minister aangeeft dat als iemand tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd op ons grondgebied zou verblijven, die verplichting binnen het internationaal recht in bepaalde gevallen niet geldt. Als ik de motie dusdanig aanpas dat ik zeg dat dat moet gebeuren op grond van de gevallen waarin het internationaal recht dat van ons verlangt, en dus niet bij de categorieën waarvan de minister zegt dat die uitgezonderd zijn, zou de minister deze motie dan oordeel Kamer kunnen geven?
Minister Veldkamp:
Ja, want voor mij was het van belang dat er zoals de motie is opgesteld, conflicterende verplichtingen konden zijn, bijvoorbeeld als personen immuniteit genieten omdat ze onderdeel uitmaken van een delegatie bij het Internationaal Gerechtshof, de OPCW of een andere hoedanigheid die immuniteit verleent. Als u de motie kunt aanpassen, kan die dus oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
Dan verwachten we ook hier een aangepaste motie. De heer Paternotte, op welke motie wilt u ingaan?
De heer Paternotte (D66):
Ja, een opmerking van orde. De motie van de heer Van Baarle wordt dan zodanig aangepast dat die honderd procent gelijk is aan die van mevrouw Piri, maar die heeft de minister overbodig genoemd. Hoe kan de motie van de heer Van Baarle dan oordeel Kamer krijgen?
Minister Veldkamp:
Dan moet ik even terugkijken. Wat was het nummer van de motie van mevrouw Piri?
De heer Paternotte (D66):
Dat was de motie op stuk nr. 21.
Minister Veldkamp:
Ja, het is reeds onze inzet, maar die kan dan ook oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 21?
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
Die krijgt dan oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 42, van de heer Dekker.
Minister Veldkamp:
We waren bij de motie op stuk nr. 42. Ontraden met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 43 eveneens. De inhoud daarvan is zeer speculatief.
De motie op stuk nr. 44: ook ontraden. Dat is in de eerste plaats aan Oekraïne. Zij zijn slachtoffer van agressie.
De motie op stuk nr. 45 over christenvervolging, van de heer Stoffer en anderen: oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 46, van de heer Stoffer en de heer Paternotte, over Turkije en Hamas. We hebben eerder over Hamas al even een uitleg gegeven. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 47, over Boko Haram: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 48, over Sub-Saharisch Afrika: ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 49, over het WK-voetbal in 2034, ontraad ik. De kritische dialoog over mensenrechten is standaard onderdeel van gesprek met de Saudische autoriteiten. Die voeren we. Daar maken arbeidsrecht en dergelijke ook deel van uit. Nederlandse bedrijven houden zich als het goed is aan de OESO-richtlijnen en het beleid op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Dan de motie op stuk nr. 50, over de data van Estland. Het is niet de taak van Buitenlandse Zaken om data van de Staat te beveiligen, maar ik kan toch oordeel Kamer geven, want met Estland in overleg gaan over iets dergelijks heeft duidelijk mijn sympathie.
Voorzitter, dan de amendementen, met oog op de tijd.
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Veldkamp:
Het amendement op stuk nr. 14, over desinformatie in de Sahel, kan ik oordeel Kamer geven.
Dan het amendement op stuk nr. 16. Even kijken.
De voorzitter:
En stuk nr. 14 is stuk nr. 19 geworden.
Minister Veldkamp:
Hoe dan? De motie van de heer Paternotte?
De voorzitter:
Het amendement.
Minister Veldkamp:
Ja, het amendement van de heer Paternotte over een desinformatiecampagne in de Sahel.
De voorzitter:
Dat had nummer 14 en krijgt nu 19.
Minister Veldkamp:
Oké.
Ik heb hier nog het amendement op stuk nr. 16, over het Mensenrechtenfonds, van mevrouw Dobbe: ontraden met verwijzing naar het debat. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 17.
De voorzitter:
Dat is van de heer Ceder.
Minister Veldkamp:
Dat is van de heer Ceder, ja, en gaat over verzoeningsprojecten. Ik zeg er in principe van dat het overbodig is. Ik ben het heel erg eens met de insteek van de heer Ceder, maar we voorzien al in zijn wens. Extra middelen daarvoor zijn voor dit begrotingsjaar niet nodig.
Dan de motie ...
De voorzitter:
Het amendement.
Minister Veldkamp:
Het amendement! Excuses, voorzitter.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18.
Minister Veldkamp:
Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Kahraman gaat over een IS-tribunaal. Dat geef ik oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Piri over Matra ...
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 hebben we al gehad, want het amendement op stuk nr. 14 werd het amendement op stuk nr. 19.
Minister Veldkamp:
Ja, het stond hier nog als het amendement op stuk nr. 19. Dit is het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Piri over Matra. Ik kom er toch toe om het te ontraden omdat we geen middelen uit 2029 kunnen halen. Dat is begrotingstechnisch niet mogelijk.
De voorzitter:
Het is dus het amendement op stuk nr. 15. Eén korte vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Eén korte vraag. De minister heeft waarschijnlijk wel door dat wij precies dezelfde motie met precies dezelfde dekking ...
De voorzitter:
Dit is een amendement!
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Sorry, we hebben precies hetzelfde amendement met precies dezelfde dekking bij zijn voorganger ingediend. Dat kreeg toen oordeel Kamer.
Minister Veldkamp:
Maar ik kan me niet herinneren dat het toen over 2029 ging. Was dat zeker zo? Was dat met een kasschuif? Weet u, het is mij om technische redenen ontraden, maar dan ga ik hierbij over tot oordeel Kamer.
De voorzitter:
Kijk!
Minister Veldkamp:
Kijk eens, u kunt mij overtuigen. Dat ziet u!
De voorzitter:
Man, man, man!
Minister Veldkamp:
Van het amendement op stuk nr. 20 van Van Baarle zeg ik: ontraden. Het gaat over middelen ten behoeve van het West Bank Protection Consortium. Nederland is er al lid van en is voor drie jaar een commitment aangegaan van een miljoen euro per jaar. We hebben dit jaar besloten om er via het Stabiliteitsfonds nog eens één miljoen aan toe te voegen. Hiermee ontraad ik ook dit amendement, omdat hier reeds aan is voldaan.
De voorzitter:
Tot zover dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en rond 5 december over de begroting en de amendementen. We danken de minister voor zijn aanwezigheid en inzet van vandaag en dinsdag. Ik schors enkele minuten en dan gaan we praten over de begroting van Justitie.
De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.23 uur geschorst.
Begroting Justitie en Veiligheid 2025
Voorzitter: Kamminga
Begroting Justitie en Veiligheid 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025 (36600-VI).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 20 november 2024.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris Rechtsbescherming op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2025 (36600-VI). We hebben gisteren de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan vandaag door met het antwoord van het kabinet in eerste termijn. Hopelijk ronden we ook de rest af in deze vergadering, zodat we aan het einde alle vragen hebben gesteld en alle antwoorden hebben gekregen.
Voor we beginnen, heb ik twee punten van orde. Eentje is van de heer Van Nispen, SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Constructief als we zijn, hebben we geconstateerd dat er maar liefst drie amendementen zijn ingediend over het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Ik ben bereid die van mij in te trekken. Dat is het amendement op stuk nr. 17. Ik denk dat mevrouw Michon-Derkzen en haar medeondertekenaars het goedvinden dat wij onze naam onder het amendement van hen gaan zetten, want dan werken we samen en kunnen we iets voor elkaar krijgen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Heel goed, in the spirit of samenwerken. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken, zeg ik voor de Handelingen. Dan gaan we dat zo doen. Dank u dat u dat heeft aangekondigd. We verwachten ook wel dat dat nog keurig netjes via Bureau Wetgeving uw kant op gaat, maar dat had de heer Van Nispen al toegezegd.
Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 17) is ingetrokken.
De voorzitter:
Dan had mevrouw Tseggai een punt van orde aangemeld.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb gisteren in mijn inbreng mijn teleurstelling uitgesproken over het ontbreken of uitstellen van het plan op het gebied van antisemitisme. Ik baal er echt ontzettend van dat ik net in de krant moest lezen wat het kabinet van plan is op antisemitisme. Ik vind dat eigenlijk een beetje een schoffering van de Kamer. Ik zou graag willen dat de minister daarop reageert en ons nu ook gewoon snel het stuk gaat toesturen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of hij daar voor aanvang van het debat al kort op kan reflecteren, want er stond inderdaad een artikel over in De Telegraaf.
Minister Van Weel:
Ja, voorzitter, daar kan ik op reageren. Ik heb het artikel gezien. Ik baal daar net zo van als mevrouw Tseggai, maar de besluitvorming over dit document moet nog plaatsvinden. Dat staat geagendeerd voor de ministerraad van morgen. Ik kan dat dus niet toezeggen, want er is nog geen vastgesteld document.
De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. Mevrouw Tseggai nog even kort.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat het nog in de ministerraad moet komen, maar ik vraag me dan toch af hoe het kan dat De Telegraaf het eerder heeft dan de Kamer. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.
De voorzitter:
Tot slot heel kort nog de minister.
Minister Van Weel:
Ik wou dat ik dat antwoord had, want dan zou ik degene die heeft gemeend dit te moeten lekken, kunnen aanspreken. Het is geagendeerd voor de ministerraad. Dat betekent dat het staat op alle interdepartementale portalen waar alle ministerraadstukken te vinden zijn. Dat gaat om een grote groep mensen. Ik kan u garanderen dat het niet van mij komt. Ik baal ervan, want het komt de besluitvorming niet ten goede en het brengt me in een ongemakkelijke positie ten opzichte van uw Kamer. Maar het is helaas wat het is.
De voorzitter:
De heer Sneller, D66, heeft u ook een punt van orde?
De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik dacht dat de heer Van Nispen mede namens mij had gesproken bij het aanmelden van zijn punt, want ook ik had een amendement over het CCV en ook ik zou dat graag willen intrekken. Dat van mij is het amendement op stuk nr. 47. Ook ik kijk met een schuine blik naar mevrouw Michon-Derkzen.
De voorzitter:
Die zie ik weer vriendelijk en instemmend knikken, dus heel goed. Dank dat we op deze manier met elkaar kunnen samenwerken.
Het amendement-Sneller (stuk nr. 47) is ingetrokken.
In the spirit of samenwerking zou ik willen voorstellen dat we er weer net zo'n mooi debat van maken als de eerste termijn van gisteren. Gisteren hebben we al een beetje geoefend met acht in plaats van zes interrupties, en dan ook gewoon kort. Dat ging goed, dus ik zou willen voorstellen om dat nu weer te doen. Ik weet dat dat een uitdaging is. Mochten we ons heel goed houden en lekker snel zijn, dan knijp ik misschien nog een oogje toe, zodat er ook nog een negende komt. Maar dat ga ik op voorhand niet toezeggen, want dat kan ik nu nog niet overzien.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik heb me laten vertellen dat we beginnen met de minister van Justitie en Veiligheid, uiteraard. Hij staat al klaar, dus ik geef hem het woord. Nog één punt: ik zou willen voorstellen om de bewindspersonen alle drie even de gelegenheid te geven om met een inleiding te beginnen voor we allemaal naar de interruptiemicrofoon gaan. De minister.
Minister Van Weel:
Voorzitter. Na een paar jaar Brussel woon ik weer in Rotterdam. In mijn jeugd was dat een rauwe stad, met veel open plekken, haastig gebouwde jarenvijftigbebouwing, een methadonbus bij het station en altijd die gure wind. De stad heeft de afgelopen decennia een metamorfose ondergaan. De open plekken zijn volgebouwd, oude wijken zijn vernieuwd en er is overal bedrijvigheid. Maar de Rotterdamse rauwheid is nog niet weg. De haven heeft Nederland veel welvaart gebracht, maar er komt ook een stroom criminaliteit mee, die zich heeft verspreid over het land. Midden tussen de huizen zitten drugslabs. Je ziet witwaswinkels, die het niet moeten hebben van gewone klanten. Vorige maand schrokken in één nacht in drie Rotterdamse woonwijken mensen wakker van enorme knallen. Drie aanslagen met explosies in één stad in één nacht.
Ik vind Rotterdam nu echt een fijnere stad dan vroeger, maar ik maak me tegelijkertijd zorgen om nieuwe en oude problemen. Zulke tegenstellingen zijn er overal in het land. Dat gaat gepaard met onzekerheid, want er is dreiging en onrust in de wereld, maar ook in eigen land. Mensen vragen zich terecht af hoe het nu verder moet. Ik vermoed dat mensen zich daar vaak machteloos bij voelen. Ze verwachten oplossingen van de overheid en raken gefrustreerd omdat die niet alle onzekerheid kan wegnemen. Daar zit voor mij de crux. Onze democratische rechtsstaat, waarop de heer Sneller een lofzang hield, heeft aan de ene kant bescherming nodig, maar moet aan de andere kant ook bescherming bieden. Mevrouw Mutluer sprak van een basisgevoel van veiligheid. Ik ben het ermee eens dat onze rechtsstaat daarin moet voorzien.
Tegelijkertijd zeg ik erbij, en dat is geen nieuws, dat honderd procent veiligheid niet bestaat. Wel kunnen we mensen in staat stellen om steviger in hun schoenen te staan, om zich uit te spreken tegen antisemitisme en discriminatie, om zich een wijk weer eigen te maken, om iets te doen met signalen van georganiseerde ondermijnende criminaliteit en om zich voor te bereiden op crises, zoals stroomuitval en overstromingen. Burgers en bedrijven, overheid en ondernemers, iedereen kan en moet bijdragen aan onze veiligheid. In dat licht vind ik het bemoedigend, en dat is wel nieuws, om hier te kunnen melden dat de Rotterdamse burgemeester, Carola Schouten, bereid is om voorzitter te worden van het Strategisch Offensief Tegen Explosies.
Ik wil werken aan het vertrouwen in onze rechtsstaat door goedwillende mensen — dat zijn de meesten — te stimuleren om een rol daarin te pakken. Dat is nauw verweven met mijn andere prioriteiten: de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit en de bescherming van onze nationale veiligheid. Ik geloof dat we daarmee, als we daar met elkaar de schouders onder zetten, ver kunnen komen. Dat is ook mijn uitgangspunt bij de behandeling van deze begroting van Justitie en Veiligheid. Staatssecretaris Coenradie, staatssecretaris Struycken en ik hechten heel veel waarde aan het constructieve gesprek met uw Kamer; het gesprek over wat wij met elkaar doen om ons land rechtvaardig en veilig te houden.
Ik heb mijn aandeel in de beantwoording ingedeeld in drie blokjes. Ik begin bij de politie, dan kom ik op de georganiseerde ondermijnende criminaliteit en ik eindig met de nationale veiligheid, waaronder weerbaarheid. Allereerst wat betreft de politie. Gelukkig hebben de meeste mensen nog altijd vertrouwen in de politie. Zij voelen dat de politie er is voor iedereen. Dat moeten we koesteren. Ter bescherming van dat vertrouwen is het wel nodig dat de politie mee blijft veranderen met de samenleving. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Helder en de heer Boswijk eens dat we realistisch moeten zijn over wat de politie wel en niet kan leveren. De vraag van de samenleving naar hulp en bijstand van de politie is per definitie onbegrensd, maar de politiecapaciteit is dat natuurlijk niet. We moeten dus goed kijken naar wat de kerntaken van de politie zijn, waar en wanneer groene en blauwe boa's net zo goed, of misschien zelfs beter dan de politie, voor rust en veiligheid kunnen zorgen, waar particuliere beveiligers kunnen bijdragen, zoals mevrouw Michon ook opperde, en in welke situaties het zwaartepunt ligt bij andere disciplines, bijvoorbeeld bij de opvang van personen met verward gedrag. Mevrouw Helder noemde dit ook. De sociale sector en de zorg moeten ook flink aan de bak. En in de richting van de heer Aardema zeg ik: ja, de politie doet wat zij kan als het gaat om het vasthouden van mensen, inclusief zijinstromers, want wij hebben iedereen die bij de politie wil werken heel hard nodig.
Dit kabinet trekt 280 miljoen euro uit voor meer slagkracht bij de politie en investeringen in partners in de strafrechtketen. Het kabinet zet dat geld in voor rechtshandhaving en criminaliteitsbestrijding, de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit, de aanpak van cybercrime, de personeelszorg voor politiemensen en innovatie bij de politie. Ik licht er een paar investeringen uit. Het kabinet heeft bijzondere aandacht voor gedigitaliseerde criminaliteit en cybercriminaliteit. Daar gaat bijna 53 miljoen euro extra naartoe. Want overal — hier in de Kamer, in het openbaar vervoer, op het terras — kijken mensen in hun telefoon. Ik ben daar natuurlijk net zo schuldig aan. We wisselen voortdurend van de onlinewereld naar de live-omgeving en weer terug. Dat is nu eenmaal een gegeven van onze moderne tijd. De politie moet daarin meebewegen, steeds meer en steeds slimmer. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Mutluer, mevrouw Michon, mevrouw Helder en de heer Six Dijkstra eens dat de politie haar taak alleen goed kan vervullen als ze maatschappelijk verbonden is, benaderbaar en dichtbij. De politie moet dus op straat en in de wijk zichtbaar zijn, maar ook online. Dat is inmiddels even belangrijk.
Mevrouw Mutluer, mevrouw Helder en de heer Six Dijkstra vroegen ook naar de bestrijding van internetfraude. Het uitgangspunt daarbij is: wat offline strafbaar is, moet dat ook online zijn. Mensen moeten tegelijkertijd leren om online net zo wantrouwend te zijn. Op straat vertrouwen we ook niet een Rolex van een paar tientjes. Waarom doen we dat online dan wel? We moeten online een vuist maken. De digitale wijkagenten zijn daarvan een goed voorbeeld. Intussen werken er al meer dan 100 bij de basisdienst van de politie. Mark Weg uit Hoorn is een van hen. In een vlog op politie.nl vertelt hij hoe hij de wijk en het web met elkaar verbindt. Zo krijgt hij meldingen over criminaliteit in de wijk via Facebook, die hij snel doorspeelt aan collega's. "Maar ik zit niet alleen achter mijn computerscherm", zegt hij. Mark gaat ook de straat op, geeft voorlichting en draait mee met de noodhulpdienst.
De politie maakt een omslag naar een nieuwe manier van werken. Het gaat erom een goede mix te vinden tussen fysieke en onlinecontacten met de politie. Mevrouw Helder noemde dat een "gezonde balans". Ik ben het eens met al uw inbreng dat de politie op straat altijd hard nodig zal blijven. Ik zag het deze week nog in Zaandam-Oost, waar criminele netwerken de glazenwassersbranche vervuilen. Dat zorgt voor enorme onveiligheid in zo'n buurt. Zonder de ogen en oren van de politie lukt het nooit om dat uit te bannen. Politiemensen hebben soms zelf het bureau minder nodig als uitvalsbasis, omdat ze dankzij hun smartphone en hun tablet minder afhankelijk zijn van vaste computers. Mensen ontmoeten de politie op andere plekken dan vroeger. Soms past een politiebureau het beste bij de situatie en soms is online beter. Het publiek vindt het vaak prettig om gewoon vanuit huis bij de politie aan te kunnen kloppen. Ervaringen met aangifte doen via videobellen zijn goed. Uiteraard, als iemand iets ingrijpends meemaakt, zoals een woninginbraak of erger, moet hij politiemensen van vlees en bloed tegenover zich kunnen vinden.
Ik wil aan het slot van dit blokje de grote druk op onze politiemensen noemen door de intensiteit op de flanken. Of korter gezegd: de polarisering in onze samenleving. Die komt onder meer aan de oppervlakte bij grote en kleine demonstraties. Mevrouw Michon, mevrouw Helder, de heer El Abassi, mevrouw Teunissen, de heer Eerdmans en de heer Diederik van Dijk verwezen daarnaar vanuit diverse invalshoeken. De politie komt soms ongewild en onverdiend terecht tussen gepolariseerde groepen, terwijl ze vanuit een neutrale positie bezig is met uitvoerend werk, zoals dat hoort binnen onze rechtsstaat. Er loopt een WODC-onderzoek. We gaan op 5 december met uw Kamer doorpraten over de verschillende uitlatingen rondom demonstraties. Daarvoor krijgt u een brief van mij en de minister van Binnenlandse Zaken om dit gesprek op een goede manier te kunnen voeren.
Dat is het einde van het blokje politie, voorzitter.
De voorzitter:
U had al ingecalculeerd dat er wat mensen zouden opveren en dat gebeurt ook. De heer Six Dijkstra was als eerste, namens NSC.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Bof ik even! Dank aan de minister, ook voor de schriftelijke beantwoording van de vragen over de politie. Op de vraag wat burgers voor hun onlineveiligheid over een paar jaar kunnen verwachten, is hij wat terughoudend. Dat begrijp ik wel. Er spelen natuurlijk maatschappelijke factoren mee en het is de vraag hoe de samenleving er over enige tijd uitziet. Zoals de minister zelf aangaf, gaat er een flink pakket van tientallen miljoenen naartoe. Ik hoor graag van hem wat hij als stip aan de horizon ziet, welke perspectieven en focuspunten als het gaat om onlineveiligheid en de bestrijding van gedigitaliseerde criminaliteit.
Minister Van Weel:
Ik hou erg van de analogie tussen de echte wereld en de onlinewereld. Ik denk dat we nog veel te naïef zijn over hoe de onlinewereld eruitziet. We weten dat we in de echte wereld te maken hebben met criminelen, die rondlopen, die eruitzien als jij en ik, die om de hoek kunnen wonen, die kunnen aanbellen met een mooi praatje om te proberen ons geld afhandig te maken of die inbreken in ons huis of in bepaalde buurten rondhangen waar je 's avonds liever niet doorheen loopt. De onlinewereld is net zo. Ook daar zijn slechte buurten, ook daar zijn mensen uit op gewin. De uitdaging is nog veel groter, omdat het internet nu eenmaal iedereen met iedereen verbindt. De uitdaging om de onlinewereld schoon te houden eindigt niet bij onze grenzen. Die gaat daar ver overheen. Dat biedt ook uitdagingen aan onze rechtsmacht, bijvoorbeeld als we te maken hebben met een onlinefraudezaak uit Nigeria. Hoe gaan we daarmee om? Hoe zorgen we ervoor dat we de criminaliteit uitbannen?
Dat leidt bij mij tot een aantal sporen. Eén. We kunnen Nederland niet als eiland zien in de onlinewereld. Net zoals we dat met de Digital Services Act en de AI Act hebben gedaan, moeten we in Europees verband, als EU, regels en grenzen stellen, ook aan de techbedrijven. Techbedrijven die soms honderden of duizenden miljarden waard zijn of dat bezitten, hebben enorme invloed op hoe onze digitale wereld eruitziet. Dat komt met een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid wordt niet altijd genomen. Inzetten op Europese grenzen die we niet alleen in de echte wereld hebben maar ook in de digitale wereld, is dus een van de belangrijke speerpunten.
Twee. Ik noemde al dat dit ook betekent dat onze opsporingsdiensten zich moeten aanpassen aan de verschuiving naar die onlinewereld. Dat vereist kennis. In interviews die ik geef over bijvoorbeeld de toegang die de politie nodig heeft tot bepaalde sociale netwerken en de politiehack waar we helaas slachtoffer van zijn geweest, merk ik dat er heel veel onbekendheid is over hoe de onlinewereld eruitziet. Die onbekendheid is er niet alleen in de samenleving, maar natuurlijk ook binnen de politie zelf. Het is een volledig ander vak om online politieagent te zijn dan om dat in het echte leven te zijn. Het gaat dus om opleiding. Maar het gaat ook om het niet verwachten dat elke politieagent een digitale politieagent kan zijn. Omgekeerd kun je ook niet verwachten dat de mensen die ontzettend goed zijn in digitaal politieagent zijn, goede politieagenten zijn om in de voorste linies van de ME rond te lopen. Dat onderscheid is er nu eenmaal. Het is dus geen one size fits all. Dus ja, wij moeten de beste mensen binnenhalen die met ons willen werken in de High-Tech Crime-unit. Daar werken dus ook de beste mensen. Het mooie is dat die mensen gemotiveerd zijn om hun skills in te zetten voor onze samenleving. Omgekeerd moeten we ook zorgen dat de politie in de basis een bredere kennis heeft in de basisteams om uiteindelijk die onlinerecherchecapaciteit te kunnen combineren met het normale werk.
Ik zou nog uren kunnen doorgaan.
De voorzitter:
Ik zou ook de andere staatssecretarissen nog de gelegenheid willen geven, dus laten we dat niet doen. De heer Six Dijkstra heeft nog wel een vervolgvraag.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben wel heel erg blij met deze uitgebreide beantwoording. Dank daarvoor. De minister geeft terecht aan dat daar de beste mensen voor nodig zijn. In zijn schriftelijke beantwoording zegt hij ook: we zetten in op zijinstromers. Ik had nog de concrete vraag: gaat dit lukken? Het is natuurlijk een heel krappe arbeidsmarkt. Is de politie goed geëquipeerd om de juiste mensen aan te nemen via de zijinstroom om deze enorme taak op zich te nemen?
Minister Van Weel:
Aan de motivatie van de mensen ligt het niet. De Politieacademie in bredere zin zit vol. Mensen zien gewoon de missie van de politie. Dat is ontzettend bemoedigend om te zien. Dat geldt ook voor de onlinewereld. We moeten wel oppassen dat we al die mensen niet door hetzelfde malletje duwen als we de normale politieagent duwen, want daarmee raken we misschien mensen kwijt. Grappend zeggen we weleens "al was het maar in de verschuiving van de werktijden", want deze mensen werken het liefst 's nachts achter hun computer. Dat stereotype is allang niet meer waar, maar er zit wel een kern van waarheid in. We moeten de opleidingen en waar wij ze voor inzetten wel toespitsen op wat we verwachten van die mensen. Ik denk dat we daar het beste in uitkomen. Ik geef een heel klein voorbeeld. Ik was bij het team ter bestrijding van kinderpornografie. Deze week is er trouwens een grote campagne om kinderpornografie tegen te houden. Excuus, voorzitter, ik breid weer uit. Maar gezien de specialisten die daar zitten en die echt heel diep in het darkweb kunnen doordringen in de netwerken waar deze vuiligheid rondgaat, heb ik wel vertrouwen dat we de goede mensen weten te vinden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Janny Knol, de u welbekende korpschef van de politie, zat afgelopen zondag bij Buitenhof naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam. Zij vroeg daar om leiderschap, verdraagzaamheid en het erkennen dat makkelijke en snelle oplossingen, zoals meer en harder politieoptreden, niet altijd helpen. Ze zei vanuit het politievak geredeneerd: wij zien wat dit soort woorden doen in de samenleving. U heeft net een mooi verhaal gehouden over de politie. U bent daar ook voor verantwoordelijk als bewindspersoon. Wat zegt u tegen de agenten die zij daar vertegenwoordigde?
Minister Van Weel:
Ik spreek veel met die agenten. Ik spreek ook veel met mevrouw Knol. Dat is logisch in mijn baan. Ik denk dat haar woorden ook meer in algemene zin waren gericht op hoe wij in de politiek het debat voeren. Dat hangt een beetje samen met wat ik net zei over die intensiteit aan de flanken.
Die intensiteit aan de flanken, waar de politie altijd tussen staat, maakt het in de gepolariseerde samenleving voor de politie erg moeilijk. Ze staat er altijd tussenin. Vanuit de flanken is de politie of te zacht aan het optreden, of te hard aan het optreden, of niet aan het optreden, of juist wel aan het optreden terwijl ze dat niet had mogen doen. Het risico van een gepolariseerde samenleving is dat we al onze onvrede uiteindelijk richten op de mensen die neutraal in het midden staan, te weten de politie. Vanuit die analyse, die ik helemaal deel met mevrouw Knol, snap ik dat zij als werkgever zegt: pas op, als we die polarisatie voeden, wordt het probleem voor de politie alleen maar groter. En de druk is al enorm groot.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor mooie antwoord, dat ik zeer deel. Ook wij staan hier tussen die flanken, maar dan in deze zaal. Mijn vervolgvraag is dan: wat is dan uw boodschap aan de politieke leiders in dit parlement, die ook die flanken vertegenwoordigen?
Minister Van Weel:
In algemene zin denk ik dat onze rechtsstaat niet gebaat is bij polarisatie, zoals u al in mijn betoog heeft gehoord. We zullen dus het gesprek wel aan moeten gaan en moeten werken aan de problemen in ons land. Anders zie je gewoon — dat richt zich nu specifiek op de politie — dat we bezig zijn met het blussen van branden in plaats van met het oplossen van problemen. Bij de politie is dat des te helderder, omdat de politie bijvoorbeeld voor demonstraties mensen onttrekt aan het normale primaire proces. Dit betekent dat honderden mensen een weekend of, in het geval van Amsterdam, een week bezig zijn met taken, terwijl hun eigenlijke taken — zedenzaken, rechercheren of rondlopen in de wijk — blijven liggen. Na die periode van intense inzet, die ook psychisch zwaar is, moeten zij rusten voordat zij weer kunnen worden ingezet. En dan komt oud en nieuw er alweer aan, waarvan we ook allemaal weten welke ellende dat oplevert voor onze hulpverleners en handhavers. Dus als werkgever zeg ik, vanuit het feit dat we zuinig moeten zijn op onze mensen, dat het er ook mee te maken heeft hoe wij met z'n allen het debat hier in Nederland voeren, want de maatschappij spiegelt zich daaraan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder namens BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik dank de minister voor de duidelijke schriftelijke antwoorden. Ik heb daar nog een paar korte vervolgvragen op. Op onze vraag over de mobile crisis teams heeft de minister geantwoord dat de Tweede Kamer zal worden geïnformeerd zodra er meer bekend is, waarbij het streven medio 2025 is. Mag ik daar "de eerste helft van 2025" van maken?
Minister Van Weel:
Als ik daarvan "het einde van de eerste helft van 2025" mag maken, dan denk ik dat we elkaar vinden.
Mevrouw Helder (BBB):
Kijk eens aan. We gaan lekker! Dan gooi ik mijn tweede vraag ook in de groep. Als antwoord op de vraag over artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering zegt de minister terecht dat er al meerdere dingen zijn om de politiecapaciteit op straat zo goed mogelijk in te zetten, bijvoorbeeld dat je bij winkeldiefstal ook een politiereprimande kunt krijgen. Maar uit ervaring van een medewerker van ons weet ik: dat kan maar één keer. Dus dat helpt niet zo veel. Is de minister dat met ons eens?
Minister Van Weel:
Dat helpt voor die ene één keer, maar daarna niet. Verder in het antwoord staat dat er ook al mogelijkheden zijn om dat bijvoorbeeld met videobellen te doen. Ik nodig mevrouw Helder uit om met ons mee te denken, want de staatssecretaris Rechtsbescherming en ik gaan volgend jaar nog acht sessies met u hebben over het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dit zijn bij uitstek de dingen die we bij de modernisering van die wet heel goed kunnen accommoderen om het werk makkelijker te maken. U vindt ons dus als partner aan uw zijde.
De voorzitter:
De derde interruptie.
Mevrouw Helder (BBB):
Ja, voorzitter, het politieblokje was inderdaad mijn grootste blok. Dat is inderdaad een wetgevingsoverleg in januari van volgend jaar, de 27ste, zeg ik even uit mijn hoofd.
Mijn vervolgvraag gaat over de PTSS-dossiers. De minister noemt er een aantal; het zijn er inderdaad niet heel veel meer. Hij zegt daarbij — daar was ik al bang voor, want dat heb ik al eerder gehoord — dat er geen geld wordt teruggevorderd dat al is toegekend. Dat klopt, maar dat geld wordt wel verrekend. Dat is iets anders. Die verrekening wil de hele Kamer ook niet. Dus ik zou de minister willen meegeven voor het gesprek met de korpschef: verreken nu niet wat al is toegekend. Het gaat om immateriële schadevergoeding die nu wordt verrekend met gederfde inkomsten. Dat wil de Kamer dus niet. Kan de minister dat meenemen?
Minister Van Weel:
Ik neem dat zeker mee. Ik hoop dat uit mijn beantwoording blijkt dat ik wel gedreven ben om ook die laatste zaken — dat zijn per definitie altijd de lastigste, waar een lange historie aan zit — op te lossen.
De voorzitter:
U gaat over uw eigen interrupties.
Mevrouw Helder (BBB):
Die vraag kan de minister niet beantwoorden — dat heeft hij ook al gezegd — want de toegang tot de GBA valt onder zijn collega van Binnenlandse Zaken. De brief wordt doorgeleid. Dat stel ik zeer op prijs. Zou ik de minister mogen verzoeken om bij doorgeleiding ook te vragen of daar een termijn aan kan worden gekoppeld?
De voorzitter:
Ik zie de minister instemmend knikken. Dan heeft u toch weer drie uit vier. Dat is goed nieuws. Dan heeft mevrouw Mutluer een vraag namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even ingaan op het basisgevoel dat ik in mijn eigen bijdrage benoemde naar aanleiding van de gebeurtenissen, met name het gevoel van veiligheid dat op enig moment ook bij de politie ontbrak, omdat zij aangaven: wij worden letterlijk meegezogen in de enorme polarisatie. Dan helpt het niet, zeg ik in navolging op mijn collega Van der Werf, dat partijleiders ook op Twitter roepen dat politieagenten te geduldig optreden tegen demonstranten en dat je daarmee je vertrouwen verliest in de overheid en dus ook in de politieagenten. Dan verwacht ik dat de huidige minister daar afstand van neemt of zegt: jongens, ik kom op voor onze agenten. Mijn vraag is: beste minister van Justitie, hoe gaat u borgen dat dat basisgevoel ook bij de agenten niet verdwijnt door de enorme polarisatie die ook wordt aangewakkerd door de politiek?
Minister Van Weel:
Ik sta voor onze politiemensen. Ik was ook in Amsterdam de maandag na wat er gebeurd was. Tegelijkertijd wil ik niet treden in bevoegdheden die niet bij mij liggen. Ik ga niet over het optreden, over wanneer we ingrijpen met de politie, op welk moment waar. In algemene zin moeten we twee dingen bereiken. Dat is ten eerste zorgen dat de politie niet in de wind staat en niet de schuld krijgt van zaken waar zij niets aan kunnen doen en waar zij tussen staan. Het tweede is dat we ook het gezag van de politie moeten herstellen. Er is tijdens meerdere demonstraties en optredens door demonstranten gedrag vertoond naar de politie toe dat echt niet door de beugel kan. Daar moeten we ook grenzen trekken. Het is niet alleen maar de politie laten terugtrekken, het is ook de politie af en toe de macht en de steun geven om op te treden daar waar mensen zich niet houden aan de wet. Ik voel mij er verantwoordelijk voor om die balans via wetgeving, regelgeving en beleid helder te maken. Uiteindelijk staat de politie dan pas in haar kracht en kan zij optreden wanneer dat nodig is, en niet optreden als het niet nodig is. Dat wil eigenlijk elke agent, want niemand zit erop te wachten de Dam schoon te vegen. Tegelijkertijd zitten we met z'n allen niet te wachten op mensen die zeggen: er geldt dan wel een verbod, maar ik lap dat aan mijn laars. Dat is de balans die wij met z'n allen moeten vinden.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Maar het gaat ook om het afstand nemen op het moment dat het lijkt alsof we de politie in de kou zetten bij dit soort heel heftige, polariserende gebeurtenissen en opmerkingen die de politie niet helpen. Over hulp gesproken, laat ik naar mijn vervolgvraag gaan, in de hoop dat de minister nog wel verder zal ingaan op dat afstand nemen. Ik merk met name dat gemeenten hulp nodig hebben en dat merkt, denk ik, deze minister ook. Maar ze zien, zeker als het gaat om de zichtbaarheid van de agenten in hun eigen wijken, even los van de demonstraties, dat de agenten vaak onttrokken worden aan de basisteams, omdat er allerlei andere gebeurtenissen plaatsvinden. We hebben grote opgaven en ook tekorten aan bijvoorbeeld boa's. Hoe wil deze minister de gemeenten helpen om het aantal boa's te verstevigen en daar veel meer werk van te maken, zodat de zichtbaarheid — iets waar deze minister vanuit zijn partij heel erg voor staat — daadwerkelijk geregeld wordt?
Minister Van Weel:
Om op het eerste punt terug te komen: laat ik hier een algemene boodschap aan iedereen geven, aan ons als politici maar ook aan de mensen in het land. De politie opereert altijd onder gezag van politici, of dat nu lokale politici zijn in een gemeente of politici op landelijk niveau, afhankelijk van de taken die zij uitvoeren. De politie verzint niet zelf of ze ergens ingrijpen of niet. De kritiek die wij dus hebben, moeten we — dat ben ik met mevrouw Mutluer eens — dan ook niet richten aan de politie in eerste instantie, maar aan het gezag waaraan zij verantwoording schuldig zijn. Want dat gezag, zoals ik dat in sommige opzichten ook ben, kan zich verantwoorden in uw Kamer of in een gemeenteraad, en de politieagenten niet. Dat op het eerste punt.
Op het tweede punt: we kijken daarnaar. Ik ben er serieus naar aan het kijken. Het boa-bestel bestaat nu een aantal jaar. Het is in sommige richtingen gegroeid, in andere richtingen is het in knel komen te zitten. De groene boa's zijn al een aantal keer als specifieke groep genoemd in deze zaal, ook in relatie tot drugsdelicten. Ik wil daarom ten eerste serieus kijken wat de politiefunctie is en hoe we die terugbrengen naar de kern. Daar hoort verward gedrag en de registratie van asielzoekers bij, het afstoten van taken waar de politie eigenlijk niet voor is. Ten tweede wil ik bekijken of mensen dingen misschien ook zelf kunnen doen, dus dat je niet de politie belt als de buurman de muziek te hard heeft staan, maar dat je een keer aanbelt en het gesprek aangaat. Want ook daar gaat een heleboel politiecapaciteit naartoe in onze geïndividualiseerde samenleving.
Ten derde wil ik bekijken voor welke taken boa's in hun kracht kunnen worden gezet. Ik noem een voorbeeld uit een werkbezoek dat ik bracht aan een van onze grote steden. Daar vertelde een boa: op het moment dat we op het plein staan en iemand komt naar buiten rennen uit de Albert Heijn en zegt dat er een winkeldiefstal gaande is, doe ik een stap terug. Hij zei dat hij dan zelfs een grotere stap terug doet dan hij gewoon als burger zou doen, omdat zijn bevoegdheden om iemand aan te houden, zeker op privaat terrein als een winkel, heel klein zijn. Voor de buitenwereld is dit heel onbegrijpelijk, want die ziet een grote man in een uniform staan — in dit geval was het een grote man — die niets doet. Dergelijke weeffouten — zo noem ik ze maar — in het bestel wil ik repareren. Dan kunnen boa's een enorme toevoeging zijn — dat zijn ze nu al — op het handhaven van de openbare orde en veiligheid.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag over het preventief fouilleren. Ik begrijp dat dat onderwerp bij de minister hoort en niet bij de staatssecretaris. Het gaat over de derde waarnemer. Dat is de derde agent, die bij een controle moet toezien of zijn collega-agenten niet racistisch te werk gaan bij het preventief fouilleren. Dat vinden wij vrij belachelijk, want er is vertrouwen in de politie of niet. Ik krijg niet helemaal duidelijk uit het antwoord of de minister nou vindt dat die derde waarnemer nodig is omdat we de politie eigenlijk niet helemaal vertrouwen bij acties rond preventief fouilleren, of dat die derde agent wat de minister betreft ook kan vertrekken.
Minister Van Weel:
Excuus als het antwoord niet helder was. Voor zover ik het begrijp, is die derde waarnemer geen wettelijke verplichting. Dat betekent dat die gewoon lokaal door de besturen of politieorganisaties zelf kan worden ingesteld. Ik hecht zelf geen bijzondere waarde aan die derde waarnemer.
De heer Eerdmans (JA21):
Het moest van Amsterdam, hoor ik. Nou goed, dat ben ik dan met de minister eens: we zullen het lokaal verder moeten uitvechten.
Ik heb nog een andere vraag, over demonstraties. Zoals bekend wil JA21 gezichtsbedekking bij demonstraties niet meer toestaan. Is de minister het daarmee eens? Komt er een landelijk verbod op het bedekken van je gezicht bij een demonstratie of niet? Het antwoord was nu namelijk meer: we gaan nog een brief sturen om de problemen in kaart te brengen. Maar de problemen zijn bekend. We hebben ze in Amsterdam weer gezien; we zien bij elke demonstratie mensen die hun gezicht bedekken en dan rottigheid uithalen. Dat heeft niets van doen met het opkomen voor je recht, maar gewoon met ellende en relletjes trappen. Kortom, wanneer komt het landelijk verbod op gezichtsbedekking bij demonstraties?
Minister Van Weel:
We hebben hier eerder al over gesproken en gaan er ook weer over spreken, op 5 december zoals ook in de beantwoording staat. In de brief die ik u nog ga sturen, wil ik heel scherp stellen welke vraagstukken op dit vlak spelen. Ik noem er maar een: Oeigoeren die protesteren voor de Chinese ambassade. Wanneer zij dat doen zonder gezichtsbedekking, kunnen de consequenties voor de familie thuis maar ook voor hun eigen veiligheid hier enorm zijn. Zo kan ik nog wel wat meer regimes noemen, waarbij het onderscheid misschien iets minder duidelijk is dan hier. Dit is natuurlijk ook de reden geweest dat er een mogelijkheid is om je gezicht te bedekken als je wil demonstreren. Dat demonstreren mag namelijk niet ten koste gaan van je eigen veiligheid of die van mensen om je heen. Tegelijkertijd ben ik het eens met de heer Eerdmans dat er tussen de goedwillende demonstranten nu soms mensen bewust met gezichtsbedekkende kleding opduiken die niets anders van zins zijn dan gewoon rellen trappen en vernielingen aanrichten. Ik haal hierbij in herinnering wat we voor de zomer hebben gezien op de universiteit in Amsterdam. Daar ben ik het eens met de heer Eerdmans: je moet deze mensen de mogelijkheid van anonimiteit, die zij alleen maar inzetten om geweld te plegen, ontnemen.
In die balans ga ik nu niet zeggen: per 1 december van dit jaar komt er een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik wil die dilemma's met u bespreken, op 5 december. Ik wil dat we dan gezamenlijk komen tot een manier waarvan wij vinden dat die recht doet aan uw terechte zorg, die ik deel. Tegelijkertijd moet die recht doen aan mijn zorg, namelijk dat we sommige kinderen niet met het badwater moeten weggooien.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Eerdmans (JA21):
We hebben eerst als Kamer gezegd: we willen dat dit jaar. Toen hebben we een tweede motie aangenomen gekregen, die zegt: Q1. We gaan inderdaad praten over het hele demonstratierecht, maar de Kamer wil het. De Kamer wil een demonstratiebeperking voor mensen met gezichtsbedekking. De minister noemt de Oeigoeren. Ja, ik kan ook denken: als je het heel koud hebt, doe je een sjaal om je hoofd en ben je ook onherkenbaar. We gaan dus de hele tijd zoeken naar hele, hele kleine voorbeelden van gevallen waarbij mensen in de problemen kunnen komen door hun gezicht te bedekken. Dan zou je ook kunnen zeggen: als je denkt er privé mee in de problemen te komen, is die demonstratie misschien niet iets voor jou. We zijn, zou ik zeggen, als maatschappij toch een keer klaar met al die relschoppers, die zich gewoon vermommen, een masker opzetten, onherkenbaar zijn en alleen maar onze demonstraties lopen te ondermijnen. Dat is, denk ik, waar de minister en ik het over eens zijn. Dan zou je het toch niet moeten toestaan dat we dat volgend jaar weer van Q1 tot en met Q4 laten doorgaan? We moeten hier …
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is de volgende. Als we blijven zoeken naar een speld in een hooiberg omdat mensen dan inderdaad niet aan een demonstratie … Ik denk dat we nu moeten kiezen voor Nederland, voor de maatschappij, en die wil gewoon niet meer dat er wanorde wordt veroorzaakt door middel van demonstraties. Daar zijn we gewoon klaar mee. Dus alsjeblieft een antwoord daarop van: we gaan dat gewoon doen. Dan moeten we misschien kijken naar een paar unieke uitzonderingen bij dat verbod, maar helaas, gemeentelijk gaan we het niet redden. Men controleert er namelijk niet op.
De voorzitter:
De minister. Ik tel deze voor twee.
Minister Van Weel:
Ik hoor u goed. Zoals u heeft gehoord, sta ik sympathiek tegenover wat u wil voorkomen met een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik heb u ook aangegeven welke andere aspecten hier nog meespelen. Natuurlijk hangen daar ook het internationaal recht en het demonstratierecht omheen. Op 5 december gaan we hier uitgebreid bij stilstaan. Ik zal zorgen dat we allemaal goed beslagen ten ijs komen, zodat we dit niet eindeloos door alle Q's heen laten voortduren.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik herken veel van wat de minister zegt over de politie en de samenwerking met de groene boa's en private beveiligers, maar de praktijk is weerbarstig. Als ik dan op de begroting zie dat er 25 miljoen, een bedrag dat was gelabeld als ondermijningsgeld, teruggaat van de politiebegroting naar de JenV-begroting, dan begrijp ik oprecht niet goed waar de creativiteit blijft om met dat geld de goede dingen te doen om ondermijning aan te pakken, juist in combinatie of in samenwerking met een groene boa of private beveiligers, of met het versneld uitrollen van DNA-profielen voor drugslabs. Waarom lijkt zoiets gewoon onmogelijk?
Minister Van Weel:
Ik ben natuurlijk nooit blij met onderuitputting, want ik ben blij met elke euro die we extra krijgen voor de politie, de boa's, de veiligheid in ons land. Maar we lopen helaas toch soms tegen de stuitnokken aan, om een aantal redenen. Dat leidt dan tot onderrealisatie. De eerste reden is wetgeving die vertraagt. Dat kan aan ons liggen, dat kan aan de behandeling in de Kamer liggen, dat kan komen door advies van de Raad van State waardoor het langer duurt of waardoor we wetgeving moeten terugtrekken. In onze begroting houden we qua planning wel altijd rekening met de effecten van bepaalde wetgeving op bijvoorbeeld de politie of het boa-bestel. Twee. Het komt ook door arbeidsmarktkrapte; dat is nu eenmaal zo. We leiden zo veel mogelijk mensen op als we kunnen, maar we hebben alsnog een hoop vacatures op dit moment. Dat weet u. Drie. Je kunt die gelden niet altijd weer herbestemmen binnen de termijn die er nog is. Dus ja, ik baal van elke euro die we terug moeten geven, want die had ik liever anders besteed. Maar soms is het ook niet anders.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mij bekruipt vaak het gevoel dat er sprake is van een "not invented here"-syndroom. De politiebegroting zetten we natuurlijk in voor de politie. Dat zijn onze politiemannen en -vrouwen, de bureaus, de auto's en de hele politieorganisatie. Maar de politie zou het toch ook in een soort projectachtige structuren kunnen aanwenden om juist met partners te werken aan het oplossen van een veiligheidsprobleem, waar zij dan natuurlijk ook een partner in zijn? Die creativiteit zie ik ook in de praktijk echt weinig terug. Als er dan 25 miljoen teruggaat, denk ik: dat bedrag zou in ieder geval voor een deel heel mooi besteed kunnen worden aan dergelijke samenwerkingsprojecten. Is dat besproken? Is dat een optie voor de minister?
Minister Van Weel:
Ik weet niet of het niet al gebeurt, maar het klinkt wel als een logische avenue om te bewandelen. Dus ik wil voor het uitvoeringsjaar 2025, waar we nu voor de begroting staan, kijken of het in het geval van onderuitputting binnen de politiebegroting in samenwerking met partners naar hetzelfde doel zou kunnen gaan. Dank voor de suggestie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zag ik de heer Aardema namens de PVV.
De heer Aardema (PVV):
Ik had gisteren geen interrupties. Mag ik die optellen bij die van vandaag?
De voorzitter:
Zo werkt het helaas niet.
De heer Aardema (PVV):
Ik hoor de minister warme woorden spreken over de politie. Ik snapte alleen het voorbeeld van die boa op dat pleintje bij die winkeldiefstal niet, want volgens mij kun je dan gewoon aanhouden op heterdaad. Maar goed, misschien kan hij mij dat nog even uitleggen.
Ik hoorde ook goede woorden over de zijinstromers. De digitale rechercheur hoeft bijvoorbeeld helemaal niet te leren schieten en zo. Die moet gewoon geëquipeerd worden voor het werk dat hij straks gaat doen, met bevoegdheden van de BOB-wetgeving en zo. Dus dat is niet zo moeilijk. Ik heb gisteren over de opleidingen geopperd dat er derde partijen zijn die daarbij zouden kunnen helpen. De minister zegt in zijn antwoord: "Dat gebeurt al. Rijopleidingen doen ze." Volgens mij zou je dat veel meer kunnen uitbreiden. Hij zei ook in de antwoorden dat er een gebrek is aan stagecoaches in de basiseenheden. Dat zou best zo kunnen zijn, maar als we meer derde partijen inschakelen en de opleidingen daarmee kunnen versnellen en verbreden en die stagecoaches gaan uitbreiden, dan zou dat in de capaciteit al heel veel schelen. Ik zou graag een reflectie van de minister willen hebben.
Minister Van Weel:
Zoals u in de antwoorden hebt gelezen, proberen we niet het uitbesteden van delen van opleidingen tegen te gaan. Integendeel. Ik denk dat dat alleen maar helpt, dat je waar je specialistisch moet zijn dat specialistisch moet doen en dat je dat daar waar het niet hoeft niet doet. We nemen dus alle suggesties om dat uit te breiden mee. In die zin is het helemaal in lijn met wat de heer Aardema hier betoogt.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag. O, niet. Dan gaan we door naar de heer El Abassi namens DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Ook ik vond het vervelend om in De Telegraaf te moeten lezen dat er een plan is om antisemitisme te bestrijden zonder dat wij daarvan afwisten. Ik kijk dus graag naar dat debat uit. Daarnaast lazen we ook in datzelfde artikel dat sit-ins op NS-stations harder en steviger aangepakt worden en dat er zelfs een taskforce veiligheid komt om dat in de gaten te houden. Dan mijn vraag aan de minister. Dit zijn volgens mij juist de demonstraties waarvan we zeggen: die verlopen heel vredig, die lopen goed. Er zijn geen problemen. Waarom wil de minister bij deze demonstraties gaan ingrijpen?
Minister Van Weel:
Ik vind het ontzettend vervelend. Ik zou heel graag met u het debat aangaan over het antisemitismeplan, maar het is er nog niet. Dus ik kan ook niet ingaan op specifieke onderdelen die in De Telegraaf worden genoemd. Ik hoop dat plan heel snel naar uw Kamer te kunnen sturen. Ik heb al verklapt dat het morgen op de agenda van de ministerraad staat. Helaas is het nu gelekt, maar zodra het er is, ga ik graag met u in debat over wat daarin staat.
De heer El Abassi (DENK):
Ik kan me niet voorstellen dat de minister hier niks van afweet. De minister kan nu ook aangeven "joh, dat klopt niet; er wordt helemaal niet over sit-ins nagedacht", zonder daar inhoudelijk op in te hoeven gaan. De minister kan ook zeggen: er wordt wel harder ingegrepen bij sit-ins, maar ik wil het daarbij houden. Dat hoor ik de minister ook niet zeggen. Ik zou dus graag iets meer informatie willen hebben van de minister, omdat dat ook aansluit bij dingen die we hebben gezegd in het afgelopen debat.
Minister Van Weel:
Die informatie komt, maar ik kan echt niet vooruit gaan lopen op onderdelen uit dat artikel in De Telegraaf. Er is nog geen besluitvorming over geweest. Dus alles wat ik nu zeg, zou morgen weer gelogenstraft kunnen worden en vice versa. Ik blijf daar dus even van weg, maar we komen erover te spreken.
De heer Boswijk (CDA):
Natuurlijk baal ik ervan dat we in de krant moeten lezen wat er mogelijk allemaal aan gaat komen, maar laat ik ook een compliment geven. Het is goed dat dit kabinet met een wetsvoorstel komt op het verheerlijken van terreur. Dat is een wetsvoorstel waar wij natuurlijk als CDA al langer mee bezig zijn. We konden het alleen door gebrek aan capaciteit niet verder helpen. Zoals beloofd zitten de documenten in de mailbox van de minister. Dus ik zou zeggen: u kunt rennend de vloer raken. Ik ben heel benieuwd naar uiteindelijk het wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik had gehoopt dat de minister in zijn inleiding ook nog een aantal woorden zou wijden aan de politiehack. Ik weet dat er volgende week mogelijk, als het niet opnieuw wordt uitgesteld, een debat is over de politiehack. Alleen is mijn portefeuille wat groot, dus ik weet niet of ik bij dat debat kan zijn. Vandaar dat ik in mijn inbreng een aantal vragen heb gesteld. Ik vond eerlijk gezegd de antwoorden wat summier. Ik lees dat er geen concrete aanwijzingen zijn van doxing, intimidatie enzovoorts, dat ...
De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Boswijk?
De heer Boswijk (CDA):
… er ook geen meldingen zijn gedaan van intimidatie en dat er een meldpunt is. Ik noemde een voorbeeld van iets dat niet meteen intimidatie is, maar waardoor mensen zich wel niet meer veilig voelen. Wordt dat ook wel goed in kaart gebracht?
Minister Van Weel:
Ja. Daarom zijn wij vanaf het begin van deze hack bezig met het informeren van het personeel, gelijktijdig met uw Kamer, om ervoor te zorgen dat er geen misverstand bestaat bij wie dan ook over: welke informatie is weg, waar is die heen, welke effecten denken we dat dit heeft op bijvoorbeeld de veiligheid van medewerkers? Als je kijkt naar de aard van de hack — vermoedelijk gaat het om een statelijke actor — dan is het vermoedelijke doel ervan geweest het vergaren van informatie over de organisatie om die informatie te gebruiken om wellicht een dieper ingangspunt te hebben. De buitgemaakte informatie als zodanig is interessant voor een statelijke actor, maar biedt geen ingangen voor langdurige spionage. Het gaat om de Outlookadreslijst van Microsoft, zoals we die in alle organisaties hebben, ook hier. Vandaar dat wij hebben gezegd dat het grootste directe risico dat mensen lopen, is dat die informatie wordt gebruikt om zich bijvoorbeeld als een collega voor te doen, met meer specifieke phishingmethodes, waardoor het echter lijkt dan het zou zijn als het geheel van buiten zou komen. Dat is wat ik bedoel met "doxen" en met het alert maken van personeel op phishingmails, zodat mensen zich realiseren dat e-mailadressen misbruikt zouden kunnen worden om nadere toegang te krijgen tot de organisatie. Dat risico hebben wij gezien als het grootste risico, op basis van de informatie die weg is en de vermoedelijke actor die erachter zit. Natuurlijk houden we ook in de gaten of het effecten heeft op de fysieke veiligheid van individuele medewerkers, waar u op doelt. We hebben geen aanleiding om dat te denken. We achten de kans op basis van wat er is buitgemaakt, door wie en op welke manier, op dit moment klein. Zo hebben we dat ook gecommuniceerd aan het personeel.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Boswijk. Als die weer zo lang is, tel ik hem als twee.
De heer Boswijk (CDA):
Nou ja, goed, maar ik heb gehoord dat we er acht hebben, dus ...
Op basis van de Outlookgegevens kun je natuurlijk wel herleiden over welke personen het gaat. Ik heb meerdere mensen gesproken die op basis daarvan hebben besloten om zelfs een bepaalde vakantie niet door te laten gaan. Worden zulke zorgen ook geïnventariseerd? Of wordt er vooral gewezen op: kijk uit dat iemand zich niet voordoet als je collega?
Minister Van Weel:
Natuurlijk. Daar is het meldpunt ook voor. Deze berichten hebben u bereikt. Ik zou die mensen in de lijn willen vragen om zich te melden binnen hun eenheid, juist om enerzijds wellicht de zorgen weg te kunnen nemen, als die daar leven, en om anderzijds mitigerende maatregelen te nemen op het moment dat die zorgen een grond lijken te hebben. Dus natuurlijk is daar aandacht voor. Ik heb alleen gezegd dat wij, op basis van de informatie die weg is, de vermoedelijke actor erachter en het doel van het wegnemen van die informatie, die kans niet als heel groot hebben geacht.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb in ieder geval de zorg overgebracht, die er wel degelijk is.
Dan een ander punt. We hebben het continu over het personeelstekort. Dat is natuurlijk het meest prangende punt waar we op dit moment tegenaan lopen. Ik heb meerdere keren het Veteranen Search Team genoemd: 3.000 mensen doen in hun vrije tijd feitelijk politiewerk; goedkoper kun je ze niet krijgen en misschien ook niet gemotiveerder. Ik vind het best wel schofferend. Een meerderheid van de Kamer heeft zich op meerdere momenten uitgesproken voor een bijdrage in de vaste lasten die die vrijwilligers hebben. Ik zou als minister denken: dit is een goedkope manier om 3.000 mensen ter beschikking te hebben. Ik had gehoopt op veel meer concreets dan wat ik nu zie, namelijk "we zijn er mee bezig, we gaan ernaar kijken". Inmiddels zijn we hier al langer dan een jaar over aan het praten. Dit is prangend en het gaat over een klein bedrag. Kan dat niet concreter en sneller, ook als handreiking aan de Kamer?
Minister Van Weel:
Die handreiking wil ik wel doen. Daarmee kom ik voor het einde van het jaar. Ik moet dat wel samen met Defensie doen, want het is een coproductie. Ik ga natuurlijk ook met de politie in overleg. Maar ik zorg dat u voor het einde van het jaar een brief krijgt over hoe we dat gaan aanpakken.
De heer Aardema (PVV):
Dat is een hele mooie toezegging, want wij hadden ons daar ook zorgen over gemaakt. Maar het ging net over de politiehack. We gaan het er volgende week over hebben, maar het antwoord van de minister triggerde me toch even. Waarom moet het drie dagen duren voordat politiemedewerkers daarvan op de hoogte worden gesteld? Het is op woensdagavond, donderdagmorgen ontdekt en pas op zaterdagmiddag werden de politiemedewerkers ervan op de hoogte gesteld. Kan de minister dat misschien ophelderen?
Minister Van Weel:
Ja, dat kan ik. Dat kan ik ook vanuit persoonlijke ervaring, want ik ben verantwoordelijk geweest voor de cyberveiligheid van de hele NAVO. Dat is een organisatie van een paar miljoen mensen, als je iedereen aansluit. De eerste berichten dat er sprake is van een lek komen binnen en dan gaan alle experts bij elkaar zitten om te kijken: wat is dit voor lek, hoe kunnen we het dichten, wat is er weg en wat is de schade? In die eerste fase is dat de voornaamste focus, want anders heb je ook niks te vertellen tegen de mensen, anders dan "er is een lek". Wat is dat lek dan? Is het de volledige database van de politie, dan hebben we een heel ander probleem dan met een Outlookadreslijst, zoals in dit geval.
Ten tweede wil je dat lek dichten. Je wilt dus niet dat de paniek die je veroorzaakt of het feit dat je aan een vermoedelijk statelijk actor, zoals in dit geval, kenbaar maakt "we hebben een probleem", ervoor zorgt dat die statelijke actor denkt: o jee, ik raak waarschijnlijk binnenkort mijn toegang kwijt, dus ik zuig nu nog alle informatie die ik kan krijgen naar buiten. Ik noem twee kleine voorbeelden waardoor er altijd tijd zal zitten tussen de eerste melding van "er is iets aan de hand" en "we hebben nu een zodanig stabiel beeld dat we naar buiten kunnen treden met de eerste informatie". Dat is hier ook gebeurd.
De heer Aardema (PVV):
Ik snap dat helemaal, maar dan duurt het toch even en de politiemensen moeten het uit de krant halen. Ook wij in de Kamer hadden die berichten veel eerder tot ons kunnen nemen. Ik vind het nog steeds jammer dat het zo lang heeft moeten duren, maar goed. Misschien hebben we het er volgende week nog even over tijdens het debat.
De voorzitter:
Dan bent u, denk ik, aangekomen bij uw tweede blokje, zoals wij dat noemen.
Minister Van Weel:
Het tweede blokje is georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat is dus ook de tweede prioriteit voor mijn periode bij dit ministerie. Die brug is overigens snel geslagen, want er gaat heel veel politiecapaciteit naar ondermijnende criminaliteit. De afgelopen jaren is er een sterke en brede aanpak opgebouwd, met een stevige basis van voorkomen en bestraffen. Organisaties zijn versterkt, capaciteit vergroot en wet- en regelgeving is meer toegesneden. We sluiten de georganiseerde criminelen in door ze van verschillende kanten aan te vallen en we zien dat ze hun producten, werkwijzen en routes veranderen. We moeten nu dus doorpakken, aanpassen en versnellen. We bekijken dus continu waar we criminelen het hardst kunnen raken. En ik zeg tegen de heer Ellian dat we daarbij de criminelen zelf, die we zoeken, natuurlijk niet uit het oog verliezen.
We gaan onze aanpak nadrukkelijker richten op personen die net aansluiten of doorgroeien bij criminele machtsstructuren en die bereid zijn om geweld te gebruiken tegen de hoeders van onze rechtsstaat. Met de betrokken partners vatten we deze, vaak jonge, criminelen stevig in de kraag met een integrale, op de persoon gerichte aanpak. Zo willen we de banden met de criminele machtsstructuren op het juiste moment doorbreken.
Terecht brachten mevrouw Mutluer en de heer Boswijk ook het afpakken van crimineel geld ter sprake. Ik ben het er ontzettend mee eens dat je criminelen in de portemonnee moet raken, want ze trekken jongeren juist aan door te pronken met hun dikke beurs, hun snelle auto's en hun dure spullen. Ook in Zaanstad-Oost heb ik dat weer kunnen zien, zeg ik tegen mevrouw Mutluer. In wijken van mensen met uitkeringen stonden enorm dure, glimmende auto's. Dat heeft een impact op zo'n wijk. Met de patseraanpak gaan we dat doorbreken door de criminele rolmodellen doelbewust uit te kleden. Vorig jaar hebben we op honderden miljoenen beslag gelegd en de beslagdoelstelling voor 2023 is ruim gehaald.
Na beslag volgt een traject van afpakken en vloeit een deel van het geld terug naar de staatskas. We verkennen hoe we dat geld kunnen teruggeven aan de samenleving. De verkenning daarvan loopt tot halverwege volgend jaar. Ik noem een paar pilots. In Schiedam is met de opbrengst van een verkocht crimineel pand een project opgezet dat jongeren aan scholing en werk helpt. We herbestemmen momenteel van alles, van afgepakte auto's tot en met de slaapzakken van uithalers. Over twee jaar kunnen we met de nieuwe Europese "non conviction based confiscation"-richtlijn ook crimineel vermogen gaan afpakken zonder veroordeling. Met andere woorden, wie dan nog een paar ton in zijn keukenkastje heeft liggen, heeft een probleem. Op dit moment is het nog aan ons om te bewijzen of dat geld crimineel is verkregen.
Dan het drugsgebruik. Daarover hadden de heren Ceder en Diederik van Dijk meerdere vragen. Ja, ik ben het met hen eens dat dit onder sommige groepen in ons land fors is. Ter illustratie: onder Nederlanders tussen 15 en 34 jaar — in die categorie vinden we ook de feestgangers — gebruikte een op de tien het afgelopen jaar xtc. Voor xtc is dat dus vijf keer meer dan elders in Europa. De schade van drugscriminaliteit is echt groot. De criminele productie en handel hebben ingrijpende gevolgen in Nederland en in de bron- en doorvoerlanden. Dodelijk geweld, dumpingen in natuurgebieden en ontbossing zijn aan de orde van de dag. Ik wil duidelijk zijn over de norm in dit land. De overheid heeft jaren geleden al de naïviteit van zich afgeschud als het gaat om drugs en criminaliteit. En nu is het de hoogste tijd dat iedereen in onze samenleving de sprookjes terzijde schuift. Laat niemand zich wijsmaken dat een pilletje geen kwaad kan. Want dat pilletje en die cocaïne dragen bij aan een dodelijk systeem. Kap er dus mee.
Ik leg de komende tijd op drie onderwerpen daarbinnen een extra accent: de brede weerbaarheid, de corruptiebestrijding en de internationale aanpak. Wat bedoel ik dan met de brede weerbaarheid? Iedereen in dit land heeft een rol om de georganiseerde criminaliteit te weerstaan. Zoals bedrijven hun systemen moeten wapenen tegen hackers en cybercriminelen, moeten zij hun bedrijf ook beschermen tegen de georganiseerde criminaliteit. Dat moet gebeuren door de toegang tot hun terreinen, tot hun logistieke processen en tot de informatie moeilijker te maken. Dat moet gebeuren door ervoor te zorgen dat hun medewerkers de druk van criminelen kunnen weerstaan en door veiligheid en weerbaarheid van hoog tot laag een voortdurend onderwerp van gesprek te maken op de werkvloer, maar ook aan de top van bedrijven.
Bedrijven, maatschappelijke organisaties en buurtbewoners zien van alles, maar ze kunnen het niet altijd plaatsen. Maar hun waarnemingen kunnen helpen om te onderkennen waar nu precies die kwetsbaarheden zitten. Begin komend jaar start de campagne Houd misdaad uit je buurt. Die gaat mensen bewustmaken van signalen van georganiseerde misdaad dicht bij huis. Waar herken je die aan? En als je iets verdachts hebt gezien, wat kan je dan doen? Daar geeft deze campagne een antwoord op. In kwetsbare wijken gaat er veel aandacht naar jongeren die prooi zijn voor criminelen. Twintig extra gemeenten zijn aangehaakt bij de welbekende Preventie met Gezag-aanpak. Heel interessant vind ik bijvoorbeeld wat de gemeente Utrecht doet om jongeren die al de fout in zijn gegaan, uit de fuik van criminele organisaties te trekken. Dan heb je het over een groep die al in de gevangenis zit of net vrijkomt. Die jongeren weken ze in Utrecht los van de criminele familienetwerken die daar vaak achter liggen.
Het tweede accent ligt op corruptie en criminele inmenging. Dit raakt ook aan de opmerkingen van de heer Van Nispen over witteboordencriminaliteit. Corruptie speelt van hoog tot laag. Ik kan uw Kamer verzekeren dat we die ook op alle niveaus aanpakken. We realiseren ons steeds meer hoe doelbewust criminelen onze instanties en instellingen heimelijk binnendringen. Europol heeft geconstateerd dat in Europa 86% van de meest bedreigende criminele netwerken gebruikmaakt van normale, legale bedrijfsstructuren. Ze zijn op zoek naar informatie, data, toegang tot een markt of andere mogelijkheden om geld wit te wassen. Denk bijvoorbeeld aan de berichtgeving van vorig jaar over een vrouw die in stilte vanuit het Haagse stadhuis paspoorten leverde aan criminelen. Het betrof een combinatie van een interessante positie en een moeilijke privésituatie — triest en levensgevaarlijk tegelijkertijd. Hier moeten we met z'n allen scherp op zijn. We moeten voor elkaar zorgen en we moeten voorkomen dat mensen geïsoleerd raken en ze leren hoe ze zich moeten weren.
Het derde en laatste accent wat betreft ondermijning ligt buiten Nederland, namelijk op internationale samenwerking. Nederland is geen eiland. Wij hebben een goede ligging en een uitstekende infrastructuur. Daar verdienen we veel geld mee. Maar ik zei het al: helaas komt daar ook een stroom criminaliteit mee binnen. Criminelen misbruiken ons land als marktplaats voor drugs en als toegangspoort tot de Europese markt. Nederland voelt zich dan ook zeer verantwoordelijk bij de bestrijding van de internationale drugscriminaliteit. De nieuwe Commissie geeft, mede dankzij onze eigen voortrekkersrol, hoge prioriteit aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Ik wil ook de band met de bronlanden en de transitlanden van cocaïne verder versterken. In september heb ik nog een MoU, een memorandum of understanding, daarover met Ecuador ondertekend. Ook steunen we een project voor de bewaking van de grens tussen Colombia en Ecuador. Verder wil ik bekijken of we ons internationale netwerk naar West-Afrika kunnen uitbreiden, omdat we steeds meer signalen krijgen over zaken daar die raken aan de georganiseerde misdaad.
Dat was mijn blokje criminaliteit.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft in ieder geval een interruptie van de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank aan de minister voor zijn heel heldere tekst over drugsgebruik: niet normaal, tegengaan. Nou, dezelfde mooie teksten kwamen we ook tegen in het regeerprogramma. Ik denk ook aan wat de minister terecht zei over Preventie met Gezag. Maar juist na al die heel fraaie en sterke woorden kan het toch niet zo zijn dat wordt doorgegaan met het Experiment gesloten coffeeshopketen, dat bijdraagt aan een normalisering van drugsgebruik? Dat is toch niet geloofwaardig? Dat staat toch haaks op elkaar?
Minister Van Weel:
Ik wil geen enkel drugsgebruik normaliseren. Ook aan het gebruik van softdrugs zitten gezondheidsrisico's. In die zin zou mijn oproep dezelfde zijn — doe het niet — in dit geval aan iedereen die nu naar dit debat kijkt en die drugs gebruikt. Er is echter zowel in de wet als in de aanpak een onderscheid gemaakt tussen softdrugs- en harddrugsaanpak. Het Experiment gesloten coffeeshopketen is gestart door het vorige kabinet. Zoals ik ook in de beantwoording van de vragen heb aangegeven, zou het nu ontrafelen daarvan naar mijn mening leiden tot meer criminaliteit, hele hoge kosten en schade, ook voor de overheid. Vandaar dat wij hebben besloten om het experiment voort te zetten, maar zonder daarmee op enige manier vooruit te willen lopen op wat voor opvolging wij er daarna aan geven.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ergens van terugkomen is altijd ingewikkeld. Daar weten we in de Kamer ook alles van. Je constateert dat drugsgebruik niet goed is en dat de grens tussen soft en hard heel beperkt is, en eigenlijk doen het kabinet en deze minister dat ook. Het zal het nodige kosten, maar wat weegt dan het zwaarst? Dat is toch de gezondheid van vooral onze jongeren? Is het niet veel geloofwaardiger om rechtsomkeert te maken en te stoppen met dit slechte experiment?
Minister Van Weel:
Nou, daarop is er geen zwart-witantwoord, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Dijk. Voordat het Experiment gesloten coffeeshopketen er was, was er in al de gemeentes die niet bij dat experiment zijn aangesloten, ook al sprake van een gedoogsituatie. In die zin is het dus niet zo dat softdrugs en harddrugs bij de aanpak nu al onder hetzelfde regime vallen. Dat veranderen we niet van vandaag op morgen door dit experiment te beëindigen. Vandaar dat we ervoor kiezen om het experiment af te maken en dan te komen met een integrale visie: hoe gaan we daarmee door en hoe kijken we aan tegen de coffeeshopketen?
De voorzitter:
Dan gaan we van de heer Diederik van Dijk naar de heer Emiel van Dijk van de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb de beantwoording van de minister gelezen. Ik wil hem graag nog wat verduidelijkende informatie vragen over de aanpak van mensensmokkel. In de beantwoording lees ik namelijk dat op mensen of ngo's en overheden een internationaalrechtelijke plicht rust om mensenlevens te redden. Een organisatie kan proactief mensen die niet in nood verkeren gaan ophalen op de Middellandse Zee, of daadwerkelijk drenkelingen uit zee halen die in een noodsituatie verkeren en per toeval worden aangetroffen. Ziet de minister dat daartussen een duidelijk verschil is?
Minister Van Weel:
Ook hier bestaat de wereld weer uit grijstinten, ondanks dat ik weet dat ze niet heel populair zijn. Ja, iedereen die op zee is, heeft de verplichting om drenkelingen te redden. In sommige situaties waarin mensen van zee worden gehaald, kunnen we absoluut spreken over het redden van drenkelingen zoals bedoeld in het internationaal recht. Tegelijkertijd worden er ook vraagtekens gezet. Is er contact tussen deze ngo's en mensensmokkelaars? Wordt er afgesproken om mensen in een reddeloze positie te brengen om ze vervolgens te moeten redden? Die verhalen ken ik ook. Die worden ook besproken op Europees niveau. Ik heb het daar kort over gehad met mijn Italiaanse collega, die hier van de week op bezoek was. Ik ga er over twee weken heen. Ook dan zullen mensensmokkel en mensenhandel weer op de agenda staan, want Italië is natuurlijk het eerste aanlandpunt voor een hoop van de vluchtelingen die vertrekken vanaf Noord-Afrika. In het verslag daarover zal ik dan even stilstaan bij de bevindingen daarvan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Precies, en dat is ook waarom ik dit aansnijd, omdat dit zo belangrijk is. Want het begint allemaal in Italië; daar komen die mensen binnen, daar ook worden ze opgehaald. Er wordt daarmee georganiseerde misdaad gefinancierd, er worden terreurgroepen voor georganiseerd in Noord-Afrika. Die organisaties strekken zich helemaal uit met smokkelnetwerken naar Nederland; dat hebben we afgelopen week ook kunnen zien, toen een man op Schiphol werd gearresteerd omdat hij smokkelbootjes voor over het Kanaal van Frankrijk naar Engeland leverde. Dus dit is niet een klein fenomeen met de gevolgen hiervan, buiten de gigantische massa-immigratie die dit op dreef brengt met alle aanzuigende werking en het verlies van mensenlevens van dien; het is ook een enorm probleem door de ondermijnende criminaliteit, die men zegt te willen bestrijden. Ik zou eigenlijk graag hebben dat de minister hier meer de regie pakt dan simpelweg naar het Openbaar Ministerie te verwijzen, van: als het Openbaar Ministerie denkt dat iets strafbaars gaande is, dan is het aan hen om daarvoor vervolging in te stellen. Ik zou eigenlijk een beetje de mentaliteit bij de minister willen hebben die hij zojuist had bij het drugsgebruik in Nederland: een pilletje of cocaïne, dat is niet zomaar een pilletje of cocaïne ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Maak er maar twee interrupties van, voorzitter. Dat is dus niet zomaar een pilletje of cocaïne, dat draagt bij aan gigantische criminele netwerken; kap daar gewoon eens mee. En dat geldt precies hetzelfde voor al die ngo's die zich willens en wetens inlaten met criminele netwerken, de boel faciliteren en de mensenlevens die daarbij verloren gaan en de georganiseerde criminaliteit die hiermee gespekt wordt, op de koop toe nemen. Ik zou hier dus graag regie van de minister willen zien, en zijn reflectie daarop.
Minister Van Weel:
Mensensmokkel en mensenhandel zijn verschrikkelijk. Ook daarvoor weer mijn bezoek aan Zaanstad-Oost, waar mensenhandel met in dit geval met name Bulgaarse werknemers een groot probleem is. Dit is schrijnend en leidt tot verschrikkelijke taferelen. Dus daar vindt de heer Emiel van Dijk mij mede op zijn weg: mensenhandel, mensensmokkel, mensenhandelaars moeten we keihard aanpakken. En ook ik herken dat er een link ligt tussen georganiseerde criminaliteit en mensensmokkel, gewoon omdat dit nogal een verdienmodel is en deze criminelen zo opportunistisch zijn om alles aan te pakken wat ze maar kunnen met hun netwerken. Het gaat mij te ver om te zeggen dat de ngo's, alle ngo's, die rondvaren op de Middellandse Zee dat zouden doen vanuit een verbintenis met deze verderfelijke handel. Dat gaat mij te ver; daar zijn ook geen harde bewijzen voor. Vandaar dat ik graag naar Italië ga om mij nader te laten informeren. En uiteindelijk moeten we dit natuurlijk in Europees verband gaan aanpakken.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan tot slot, voorzitter. Is de minister van mening dat, ongeacht de intentie, een misdrijf een misdrijf is? Dus als ik hier buiten op straat een rijk persoon zou overvallen, en ik pak de centjes van die meneer af, en vervolgens geef ik die aan mensen met net wat minder geld, dat dat dan nog steeds een beroving is? En zo ja, zou die analogie dan ook niet moeten opgaan bij juist dergelijke zware misdrijven als mensensmokkel en mensenhandel? Want ongeacht wat de intenties van die ngo's ook zouden zijn, hoe nobel ze ook denken te opereren, het is en blijft mensensmokkel en mensenhandel, en daar moeten we keihard tegen optreden.
Minister Van Weel:
Die analogie gaat in dit geval niet honderd procent op. Zoals ik zei: hierin bestaan grijstinten. Dus ik laat me niet zo uitlokken tot een zwart-witpositie hierin.
De heer Boswijk (CDA):
Allereerst een compliment, inderdaad. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Diederik van Dijk als het gaat om drugsgebruik en de gevolgen daarvan. Ik vind het sterk hoe duidelijk de minister zijn standpunten daarover ventileerde. Dus dank daarvoor.
Dan over ondermijning. Ik heb het in mijn inbreng gehad over het HEIT-initiatief. We weten namelijk dat het voor met name kleine gemeentes veel moeilijker is om ondermijning aan te pakken, gewoon door een gebrek aan capaciteit of gebrek aan kennis. Ik noemde dat voorstel, omdat je ziet dat daarbij meerdere organisaties samenwerken. De minister noemt in zijn antwoorden een soortgelijk initiatief uit Limburg. Nou, mooi dat er meerdere zijn. Is de minister het met me eens dat het dan eigenlijk mooi zou zijn als we een landelijk dekkend netwerk zouden moeten hebben met allemaal van dit soort initiatieven, zodat er uiteindelijk geen gebieden of gemeentes meer tussenuit vallen?
Minister Van Weel:
Ik gun iedereen een HEIT of een ACT!, zoals het in Limburg heet, met behoud van de eigen karakteristieken, zeg ik daarbij, want de situatie in een provincie als Limburg qua criminaliteit in de grensregio tussen twee landen is weer anders dan in een provincie als bijvoorbeeld Noord-Holland, waar je te maken hebt met kleine zeehavens of Zuid-Holland, waar je te maken hebt met een hele grote zeehaven. Er zijn dus verschillen. Ik denk dat daarbij ook ruimte moet bestaan voor gemeenten, provincies en andere overheden om hun eigen weg te kiezen om mensen bij elkaar te brengen. Maar de kern is, denk ik, het bij elkaar brengen van expertises. Dat was ook zo bij de glazenwassers, zeg ik nog maar een keer — dat bezoek aan Zaanstad-Oost heeft indruk gemaakt. Je hebt daarbij de FIOD nodig, het OM, de politie, de Belastingdienst. Alleen dan kun je zo'n veelkoppig probleem goed aanpakken. Ik ben het dus helemaal met u eens.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil de minister bedanken voor zijn woorden over het redden van drenkelingen. Wij mogen het namelijk niet normaal gaan vinden dat het redden van spartelende mensen in zee gecriminaliseerd wordt. Blijf dat dus volhouden. En blijf daarbij afstand nemen van de PVV als dat nodig is.
Maar mijn vraag gaat over witteboordencriminaliteit. De minister sprak namelijk over het aanpakken van fraude, over het belang van het aanpakken van corruptie en over het belang van het aanpakken van witwassen. Maar ik wil vragen waaruit dat dan blijkt, want tot nu toe zijn er nog steeds heel veel risicovolle brievenbusadressen waarlangs geld wordt weggesluisd op de Zuidas. Daarlangs wordt ontzettend veel belasting ontweken. Dat heeft ook een aanzuigende werking op criminaliteit. Ik wil dus heel graag van de minister weten: als die aanpak er is en geïntensiveerd wordt, zoals hij zei in een van de antwoorden op de vragen, waaruit blijkt dat dan? En wanneer kunnen we heel concreet die plannen verwachten?
Minister Van Weel:
We hebben de halfjaarlijkse rapportage ondermijning. Daar nemen we dit ook in mee. We hebben eerder ook gesproken over onderwerpen die op het grensvlak liggen van de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en mij. Dat betreft een hoop van de thema's waarover wij samen debatteren. Die vormen daar dus onderdeel van.
De voorzitter:
Ik zie u twijfelen over een interruptie, meneer Van Nispen, maar we geven eerst het woord aan mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ga collega Van Nispen een beetje helpen. De minister zegt het zelf: sommige onderwerpen liggen op het snijvlak van JenV en andere departementen, zoals die poortwachtersaanpak en de antiwitwasaanpak. We hebben een rapport gekregen waarin de minister wordt gevraagd om te coördineren. Ik vroeg daar gister ook naar. En als ik dan de antwoorden lees, dan lijkt het alsof dat coördineren niet meer is dan een rondje langs de velden: het ophalen en een nietje doorheen, en dan naar de Kamer. Ik zou aan de minister willen vragen hoe hij zelf die coördinerende taak ziet. Hij zei het namelijk ook heel goed over de aanpak van corruptie, maar ik zou hopen dat die coördinerende taak begint met de agenda die juist vanuit het ministerie van deze minister opgesteld wordt. En dan maakt u op basis daarvan een rondje langs de departementen om hen ook aan te sporen om volgens die agenda te gaan werken. Dat is dus veel intenser dan alleen het nietje erdoorheen, zeg ik met alle respect, waarvan het nu alle schijn heeft.
Minister Van Weel:
Ik ben überhaupt geen voorstander van nietjes, maar dat is een persoonlijke tic. Maar ik ben er ook geen voorstander van om verschillende documenten samen te pakken en dan te zeggen dat we een samenhangend beeld hebben. Daarover ben ik het dus helemaal met u eens. Ik ben ook voor het nemen van een coördinerende rol vanuit de veiligheids- of justitiekant in bepaalde zaken. Tegelijkertijd weet ik ook dat de veiligheidskant niet de enige kant is bij dit soort aspecten. Je moet soms ook de economische kant meewegen of de druk die het oplevert voor uitvoeringsorganisaties, zoals de Belastingdienst. Ik geloof dus in het agenderen van problemen en in het rond de tafel gaan zitten om te kijken wat ergens de oplossing voor is.
Tegelijkertijd sta ik open voor het feit dat mijn belang, namelijk de veiligheid, wel een heel belangrijk belang is, maar niet het enige belang. Ik kan Schiphol ontzettend veilig maken, maar dan komt er geen vliegtuig meer binnen, om maar een extreem voorbeeld te noemen. Maar hetzelfde geldt voor brievenbusfirma's. Ik word een beetje een zichzelf herhalende langspeelplaat, maar ook hierbij is de grijstint bij al die verschillende onderwerpen van belang. We hebben een maand geleden ook het rapport over zorgfraude gezien dat vanuit de politie de media heeft bereikt. Als je dat leest, zie je schrijnende verhalen. We zien daarbij dat ongekwalificeerde criminelen — dat zijn het namelijk — aan het bed staan van de meest kwetsbaren in onze samenleving. Dat constateren zie ik echt als mijn taak. Daar is mijn ministerie van. Mijn diensten hebben de expertise om die criminele aspecten bloot te leggen. Hoe ga je dat vervolgens oplossen? Dat kan ik weer niet alleen. Dan moeten we rond de tafel gaan zitten. Ik ben het met u eens: dat gaat niet om nietjes. Dat gaat om de vraag hoe we gezamenlijk kunnen komen tot een aanpak waarmee we die fenomenen uitroeien.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een vervolgvraag.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben er toch nog niet helemaal gerust op. Wel of geen nietje maakt me niet zo heel veel uit. De minister zegt dat het veiligheidsbelang niet het enige belang is. Dat snap ik, maar we moeten ons wel realiseren dat vrijwel alle misdaad uiteindelijk draait om geld verdienen; niet alle misdaad, zeden bijvoorbeeld niet, maar vrijwel alle andere vormen van misdaad draaien om geld verdienen op een criminele manier. Ik zou heel graag willen dat de minister hier uitstraalt dat de strijd tegen de misdaad, meer nog dan nu, tegen het geld gericht is. Je kunt heel veel aan preventie doen, waar nog te weinig aan gedaan wordt, en je kunt heel veel aan repressie doen, waar ook nog te weinig aan gedaan wordt, maar de aanpak van misdaadgeld is écht nog onvoldoende. Dat gaat via de poortwachters, waar mevrouw Michon-Derkzen terecht over spreekt, maar dat gaat ook via de risicovolle brievenbusadressen, via de belastingontwijkingsconstructies via de Zuidas, via het ondergronds bankieren en noem het allemaal maar op. Ik hoop dus echt op meer urgentie. Fijn dat we erover geïnformeerd worden, maar ik had net al gevraagd: waaruit blijkt nou die daadkracht, juist op dit gebied?
Minister Van Weel:
We hebben afspraken gemaakt over die brievenbusfirma's. Daar hebben we eerder over gedebatteerd. Daarover heb ik een concrete toezegging gedaan en daar houd ik me natuurlijk aan. Ik wil wel zeggen: het zit overal. Daarom heb ik de aanpak van corruptie en criminele inmenging tot een van de speerpunten gemaakt. Het zit overal. Het zit bijvoorbeeld ook in de hypotheekbranche. Bij één werkbezoek heb ik heel veel aspecten gezien. Ook daar zie je het weer. Er zit bijvoorbeeld één hypotheekmakelaar die zo ongeveer alle huizen in de buurt verkoopt en die frauduleuze hypotheken afgeeft op basis van inkomensinformatie die niet klopt, waardoor mensen in de schulden komen. Maar tegen die tijd heeft die makelaar dat geld alweer afgeroomd. Dan worden de huizen weer verkocht via hem en dan komen er 30 Bulgaren in te zitten, die daar onder erbarmelijke omstandigheden moeten leven. Dat is de hypotheekbranche. Je kunt het zo gek niet verzinnen. Er is een bedrijf opgerold in Zeeland, in Vlissingen, dat in bulktransport deed, waarvan de directie tot op het hoogste niveau is aangeklaagd en voor de rechter is gekomen voor medewerking aan drugsimport. Het zit overal. Laat …
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Van Weel:
Excuus. Laat de mensen het maar horen. Je kunt geen steen omdraaien of er zit voor criminelen een mogelijkheid onder om het tot een verdienmodel te maken. Eén is: laten we ons daarvan bewust zijn, want dan kunnen we ons beter wapenen. Twee is: laten we de schaamte ervanaf halen, want het kan iedereen gebeuren, net als bij cyberhacks. Dat is hier ook zo. Elk bedrijf, elke bedrijfsketen, is er kwetsbaar voor. Als we dat met z'n allen in kaart brengen, kunnen we er ook tegen vechten. Dat geldt dus ook voor de Zuidas.
De voorzitter:
Dan nog de heer Ellian van de VVD. Minister, mijn excuus dat ik u af en toe maan om wat korter te zijn, maar dat doe ik ook bij de Kamerleden, dus dan vind ik het passend om dat ook bij u te doen.
Minister Van Weel:
U heeft groot gelijk, voorzitter.
De heer Ellian (VVD):
De minister zei: we houden criminelen in het vizier. De minister weet, denk ik, wel wat ik ga vragen. Ik heb een motie ingediend over tipgeldbeloningen. Wat is nou de hiccup, het bezwaar, om … Het ging mij om twee zaken. Die namen zijn openbaar en die staan ook overal. Marco Ebben staat op de mostwantedlijst en niet op onze eigen NOL. Een beetje trots. Wat is nou het probleem om hem daarop te zetten? Waarom niet gewoon een miljoen euro voor het meest gewaardeerde doelwit vanuit ons geredeneerd? Wat is nou de hiccup? Want ik proef bij de minister dat hij het belangrijk vindt, maar ik hoor ook: we gaan erover praten, we gaan het zien. Morgen een brief? 1 miljoen euro voor Bolle Jos?
Minister Van Weel:
Ik heb niet 1 miljoen euro in mijn zak zitten, dus ik kan dat bedrag persoonlijk niet uitloven, maar ik nodig de heer Ellian uit om dat te doen als hij daar wel toe in staat is.
Het uitloven van tipgeld is aan het OM en het OM kijkt daarbij echt naar wat volgens hen impact gaat maken op de criminele wereld om mogelijk geld los te maken. U heeft gezien dat vorige week nog de identiteit van een moordmakelaar naar buiten is gebracht, inclusief tipgeld. Voor dat tipgeld denkt het OM na over de vraag: bij welke hoogte van het tipgeld denken wij dat er beweging in gaat komen, dat er informatie gaat komen? Dat doen ze voor iedereen en dus ook voor de persoon die de heer Ellian net aanhaalde. Maar ik ga daar zelf niet over. Ik wil ook niet in hun afwegingen treden.
Wat betreft de heer Ebben hebben wij u geantwoord waar wij wel en niet invloed op hebben. Europees gezien mogen wij maar twee mensen op een lijst hebben staan. Dat zijn moeilijke keuzes, met een land met grote criminele netwerken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar het derde en laatste onderwerp: de nationale veiligheid.
Minister Van Weel:
Het is inderdaad het laatste blokje: onze nationale veiligheid. Daarvoor geldt, nog sterker dan bij het vorige onderwerp, dat we met z'n allen aan de lat staan: bedrijven, inwoners, organisaties en uiteraard ook de overheid. Ons land wordt een stuk veiliger als we zorgen dat we weerbaar zijn, dat we voorbereid zijn op crises en dat we weten hoe we in noodsituaties onszelf en onze omgeving kunnen helpen. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Six Dijkstra: vooruitdenken brengt rust. Bedrijven moeten zich afvragen hoe ze hun systemen, fysiek maar ook digitaal, meer weerbaar kunnen maken, wat ze nog kunnen als de systemen uiteindelijk toch platgaan en wat ze voor hun omgeving kunnen en moeten betekenen. Mensen moeten bedenken hoe ze zich een paar dagen kunnen redden als normale voorzieningen niet meer werken. Er wordt in praatprogramma's vaak een beetje lacherig gedaan als ik het daar over noodpakketten heb. Op zich snap ik dat wel, maar geloof me — ik heb het gezien in Oekraïne — het lachen vergaat je op het moment dat de elektriciteit is uitgevallen en niks het meer doet. Het licht, je koelkast, de wifi, je opladers, je tv, het koffieapparaat, de verwarming, de lift, de pinautomaat en, een hele belangrijke, de toiletten; dat wordt allemaal lamgelegd. Als er niks uit de kraan komt of als er juist te veel water is en je omgeving overstroomt, ben je gewoon een tijdje op jezelf en je directe omgeving aangewezen. Je bent dan echt blij als je van tevoren wat hebt geregeld, dat je weet waar de zaklantaarn ligt en waar de flessen water staan en dat je erop kunt vertrouwen dat je de tijd doorkomt totdat de overheid weer het sein "veilig" kan geven.
Dat is belangrijk, want we leven in een tijd van onrust op vele terreinen. Door geopolitieke spanningen zijn militaire en hybride dreigingen verhoogd. Denk onder andere maar aan de recent uitgevallen onderzeese telecomkabels tussen Finland en Duitsland. Het onderzoek loopt nog, maar het zware vermoeden is toch wel dat hier sprake is van sabotage. We kunnen betrokken raken bij een militair conflict. De dreiging van terrorisme is nog geen jaar geleden naar het op een na hoogste niveau gegaan. En dan hebben we nog het klimaat. We hebben in Valencia gezien waar weersextremen toe kunnen leiden en hoe belangrijk het is om dan een goede voorbereiding te hebben.
Er ligt al een solide basis om onze weerbaarheid te versterken, onder andere met de Veiligheidsstrategie, de Landelijke Agenda Crisisbeheersing en de Aanpak statelijke dreigingen. Waar de veiligheidssituatie verslechtert, is een flinke extra stap nodig. Zeer binnenkort kom ik hier uitgebreider bij uw Kamer op terug. Als iedereen is voorbereid, kunnen we de toekomst aan. Maar nog dit voorjaar gaven drie op de vier inwoners van ons land aan dat ze niets hadden gedaan om zich voor te bereiden op een crisis. Daar moet verandering in komen. Daarom staat er voor komend jaar een grote publiekscampagne gepland. De heer Six Dijkstra noemde in dat verband de Zweedse brochure met crisisuitleg. Ik vind dat een goed idee. We gaan daarnaar kijken, want communicatie en informatie zijn hard nodig. De campagne moet de mensen in beweging brengen, want het is niet de vraag of een ramp of crisis zich aandient, maar wanneer. Dan moeten we er met z'n allen klaar voor zijn.
Voorzitter, ik rond af. Het is alle hens aan dek; met z'n allen moeten we werken aan onze veiligheid, voor nu en straks. Er komt veel op ons af en we kunnen er niet op gokken dat het wel mee zal vallen of dat de overheid het wel regelt. Met elkaar — burgers, bedrijven en overheid samen — moeten we ons land beschermen en voorbereiden op wat komen gaat. Alleen zo blijft Nederland een stevig en sterk land, waar veiligheid en rechtvaardigheid de grondtoon zijn. Dan kunnen we de toekomst met vertrouwen tegemoetzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract een vraag heeft.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de minister voor dit zeer uitgebreide betoog, dat ik ook helemaal kan onderschrijven. Ik hoop natuurlijk dat alle voorbereidingen uiteindelijk helemaal niet nodig zijn, maar we moeten wel voorbereid zijn op het ergste. Ik ben blij dat de minister dat ook ziet. Ook dank voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Er is nog één vraag die ik wel heb gesteld, maar die niet is beantwoord. Die gaat specifiek over — als we het hebben over autonome communicatiemiddelen — de Galileo-satellieten. Dat staat in het regeerprogramma genoemd en ik ben benieuwd wat de inzet van het kabinet specifiek ten aanzien van die satellieten is.
Minister Van Weel:
Voor zover mij bekend is het Galileo-stelsel voornamelijk bedoeld voor satellietplaatsbepaling op Europees niveau, de Europese gps om het zo maar te zeggen. Het biedt dus geen soelaas voor communicatie. We hebben wel gezien hoe een systeem als Starlink een enorm verschil heeft gemaakt, bijvoorbeeld in de oorlog in Oekraïne op het moment dat alle andere communicatie platlag. Daar kijkt de Europese Commissie naar. Die kijkt of er op Europees niveau een soortgelijk systeem moet komen om te zorgen dat je een meer weerbare communicatie hebt, maar dan gebaseerd op satellieten in de ruimte.
De voorzitter:
De heer Michon. Of "de heer"? Excuus. Ik zag de heer El Abassi namelijk al een tijdje staan, namens DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Ik wil ook wel. Ik heb een vrij kort antwoord gehad op mijn vraag over de rellen in Amsterdam. Ik zou de minister toch willen vragen of hij van mening is of onze Amsterdamse Nederlanders zich deels schuldig hebben gemaakt aan discriminerende uitingen.
Minister Van Weel:
En waar doelt u specifiek op? Ik vind de vraag vrij breed geformuleerd.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik hoop niet dat dit als een tweede vraag geldt. Woorden als "pogrom" en "antisemitisme" zijn gebruikt. Ik duid op de groepen in de stad die gereageerd hebben op de racistische uitingen van de hooliganfans.
Minister Van Weel:
Ik moet altijd een beetje oppassen bij de heer El Abassi, want in zijn vraag probeert hij mij al mee te nemen in de appreciatie van een bepaalde situatie. Het beeld van de situatie die hij schetst van wat er gebeurd is die nacht, deel ik niet. Dat wil ik gezegd hebben. De verschillende uitingen die zijn gedaan naar aanleiding van de incidenten die zich hebben voorgedaan, ga ik niet recenseren. Iedereen gaat over zijn eigen woorden. Zo hebben we dat in de beantwoording opgenomen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij heb ik een hele simpele vraag gesteld, namelijk: zijn er discriminerende uitingen gedaan door een deel van de groep Amsterdammers? In het antwoord van de minister hoor ik dat er in ieder geval een deel van die groep discriminerende uitingen heeft gedaan richting de fans. Ik hoop dat ik het zo mag begrijpen. Anders hoor ik de minister daar graag over. Dan komt mijn vervolgvraag. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat er verschillende uitingen zijn gedaan door de hooliganfans, namelijk: "dood aan Arabieren", "fuck de Palestijnen", "geen scholen meer in Gaza omdat de kinderen daar al zijn uitgemoord", "IDF moet winnen" en "fuck de Arabieren". Zijn deze uitingen in de ogen van de minister discriminerend? Ik heb daar het kabinet nog niet over gehoord.
Minister Van Weel:
Uiteindelijk is het aan het OM om te bepalen welke uitingen strafbaar zijn en welke niet, en welke dus vallen onder discriminatie. Dat geldt ook voor deze, overigens volgens mij voornamelijk in het Hebreeuws gedane uitingen van de Maccabi-fans in Amsterdam. Ik vind die uitingen verwerpelijk. Het is aan het OM en aan de politie om daar opvolging aan te geven.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer El Abassi (DENK):
Dan constateer ik toch terecht dat bij allerlei haatuitingen — ik heb ze net opgesomd, maar er zijn er nog veel meer — het kabinet stil is. Als erop gereageerd wordt, komen ineens woorden als "antisemitisme", "pogrom" en allerlei duidingen naar boven. Dan durft onze minister wél te zeggen dat het gaat om antisemitisme, om haatuitingen. Daar heb ik enorm veel moeite mee. Ik zou de minister willen vragen of hij dit alsnog wil duiden. Als hij dat niet wil doen, kan hij dan in ieder geval aangeven dat er vormen van provocatie, intimidatie en geweldsuitbarsting hebben plaatsgevonden vanuit de hooligans?
Minister Van Weel:
Hier ga ik absoluut niet in mee. Ik ga hier ook niet heel lang bij stilstaan. Met het idee dat de Jodenjacht die door sommigen in de hoofdstad in die donderdagnacht is geïnstigeerd, een terechte reactie was op in het Hebreeuws geschreeuwde leuzen en vlaggen die naar beneden zijn getrokken, ga ik niet mee. Ik denk dat niemand dat zou moeten willen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil graag nog terugkomen op het antwoord op de vraag van collega Six Dijkstra bij het blokje weerbaarheid. De minister gaf dit terecht aan als prioriteit. Hij zei dat we ons goed moeten voorbereiden en dat communicatie essentieel is. Ik maak me best wel zorgen over de communicatie, want ik neem aan dat die er dan ook uit ligt. Hoe krijgen we als burger dan informatie? In dat kader vraag ik ook: hoe staat het met die WAS-palen waar we het hier in vorige debatten over hebben gehad? Voor wie deze afkorting niet kent: dat zijn die grote alarmsystemen die op de eerste maandag van de maand om 12.00 uur loeien. Hoe kijkt de minister daartegen aan, juist in het kader van het goed informeren van mensen in een tijd dat alles plat wordt gelegd?
Minister Van Weel:
De WAS-palen zijn nu nog is-palen. Dat blijven ze ook de komende twee jaar. Er is financiering om het systeem in de lucht te houden, juist om de reden die mevrouw Michon-Derkzen noemt. We moeten dat systeem niet weggooien op het moment dat we nog niet weten wat de mogelijkheden daarvan zijn in het geval van crisiscommunicatie. Daar wordt nu over nagedacht. Het is ook een vrij simpel systeem. Dat is de schoonheid ervan. Het heeft heel veel weerbaarheid. Tegelijkertijd vertelt het signaal dat u elke eerste maandag van de maand om 12.00 uur hoort, u ook niet zo heel veel. Het vertelt u niet of er sprake is van een luchtaanval of een overstroming en waar dan precies. Het is meteen landelijk. Dit systeem heeft dus ook allerlei nadelen. We moeten kijken hoe we in de toekomst een systeem kunnen hebben dat burgers kan informeren, ook als de normale communicatie eruit ligt, en het liefst met zo veel mogelijk specifieke informatie waar ze ook wat mee kunnen. Dat loopt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kom graag nog even terug op het punt mestfraude en de schriftelijke beantwoording daarop van de minister. Het kabinet legt de verantwoordelijkheid nu volledig bij de minister van Landbouw. We zien echter dat het beleid dat de minister van Landbouw nu voorstelt juist fraude in de hand kan werken. Ze zegt: de boeren moeten zelf weten wat zij met de mest doen. Ook de RVO maakt zich zorgen over de stijging van de mestfraude. Mijn vraag is dus: ziet de minister van Justitie en Veiligheid er ook een verantwoordelijkheid in om dat aan te pakken?
Minister Van Weel:
Zoals uit de antwoorden blijkt, is het beleid aan de minister van LVVN. Ook de autoriteit die de mestfraude moet opsporen, valt onder haar verantwoordelijkheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat die autoriteit dat onderzoek niet onafhankelijk doet. Dat geldt voor alle inspecties die we hebben in Nederland. Die hebben zich uiteindelijk aan de wet te houden. Die zijn gehouden om overtreding van de wet op te sporen. Dat geldt in dit geval dus ook voor de mestfraude. Dus mijn directe verantwoordelijkheid als minister van Justitie en Veiligheid is niet heel groot, totdat het aankomt op strafzaken. Natuurlijk zal het OM daar zorgdragen voor adequate vervolging.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat vind ik toch een beetje te makkelijk. De minister doelt namelijk op de NVWA. Maar op de NVWA is in de afgelopen jaren heel erg bezuinigd. We zien ook dat de pakkans heel klein is. Dus de minister van LNV zit wel degelijk ook met een probleem als het gaat om de handhaving. Dat is ook precies waar verschillende instanties voor waarschuwen. Het is ook niet voor het eerst dat mestfraude aan de hand is. Dat is al jaren aan de hand, maar juist nu verwachten we een stijging. Ik zie daar dus toch een rol voor de minister van Justitie en Veiligheid als coördinerend minister als het gaat om het voorkomen van strafzaken. Deelt de minister dat?
Minister Van Weel:
De verantwoordelijkheden liggen zoals ze liggen. Daar kan ik niets aan afdoen, maar ik zou u zeker adviseren om het debat aan te gaan met de minister van LVVN. Als u denkt dat de NVWA onvoldoende capaciteit heeft om haar taken op dit vlak te kunnen uitvoeren, dan is dat volgens mij een debat waard.
De heer El Abassi (DENK):
Ik vind het jammer dat de minister niet dezelfde grens kon trekken in zijn reactie naar aanleiding van de rellen. Dat vond ik heel jammer. De minister had het over Hebreeuwse teksten. Maar ik zal het wat makkelijker maken voor de minister. Ik noem namelijk de fysieke handelingen van deze hooligans. Ze hebben Palestijnse vlaggen van gevels getrokken. Taxichauffeurs werden aangevallen. Er werden palen en stenen uit de grond getrokken. Ze renden achter mensen aan en gooiden met stenen tegen ramen. Kan de minister in ieder geval beamen dat deze hooligans gewelddadig waren voordat dat laatste plaatsvond, namelijk de reactie van de mensen uit de stad? Kan de minister aangeven dat dit in ieder geval gewelddadige handelingen zijn?
Minister Van Weel:
Datgene wat u beschrijft, daar waar sprake is van strafbare feiten, moet worden aangepakt. In die zin is Vrouwe Justitia blind. Strafbare feiten, van wie die ook komen, verdienen vervolging.
De voorzitter:
Dit wordt al uw een-na-laatste interruptie.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij zou dat ook moeten gelden voor uitingen, ook als ze in het Hebreeuws zijn. We kunnen tegenwoordig makkelijk vertalen; met AI kan iedereen dat. Maar goed.
Dan mijn vervolgvraag, over iets waar ik de minister weinig over gehoord heb. Uit een onderzoek dat vandaag is uitgekomen in Amsterdam blijkt dat moslims zich onveiliger voelen na de Amsterdamse rellen. Ik heb net al beschreven wat die hooligans allemaal hebben gedaan, maar ook hoe het kabinet erin zit. Ik zou de minister willen vragen: zou hij onderzoek willen doen naar strafbare handelingen en willen onderzoeken of deze bijvoorbeeld een terroristisch oogmerk hebben? Ik wil heel kort aangeven waarom: een deel van de bevolking van een land is ernstige vrees aangejaagd. Sociale structuren van een land — dit kan ook voor een internationale organisatie gelden — zijn ernstig ontwricht. Kan de minister kijken of er vanuit de hooligans die hierheen zijn gekomen gehandeld is met een terroristisch oogmerk?
Minister Van Weel:
Nee. Ik vind het ook een bijzonder complex betoog dat u opzet. Ik begrijp wel wat u wilt doen. U wilt op de een of andere manier de incidenten van die nacht gelijkstellen aan een min of meer logische reactie op wat er daaraan voorafgaand zou zijn gebeurd. Ik zal u vertellen dat ik in alle gevallen de reactie, als het al een reactie is geweest, niet logisch vind. Die reactie is ook strafbaar. Daarom heb ik gezegd dat we die gaan aanpakken. Daar trekken we een grens. We gaan niet op jacht naar Israëli's of Joden in ons land. Die grens trek ik. Tegelijkertijd wil ik tegen de heer El Abassi zeggen dat het helemaal niet de bedoeling is om complete bevolkingsgroepen hiermee weg te zetten. Het gaat mij erom de daders, waarvan de politie er nu ongeveer 45 in beeld heeft, op te pakken. Die zullen gewoon vervolgd worden voor de strafbare feiten die ze hebben begaan. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Tot slot, de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ik zou het appreciëren als de minister mij geen woorden in de mond zou willen leggen. Ik heb helemaal niet gezegd dat het een logisch gevolg is …
Minister Van Weel:
Dat is dan wederzijds.
De heer El Abassi (DENK):
Dat heb ik ook niet gedaan. Anders had de minister dat moeten aangeven.
Dan zou ik ten slotte de minister een laatste vraag willen stellen. Ik heb een heel aantal strafbare handelingen opgesomd, van discriminatie tot aan geweldpleging, gepleegd door deze hooligans. Als we kijken naar wat de minister veroordeelt, als we kijken naar waar de minister onderzoek naar doet, en als we kijken naar handelingen zoals het afpakken van paspoorten, dan is mijn vraag: wat gaat de minister dan concreet doen? Gaat hij mensen verbieden hier het land binnen te komen? Gaat hij onderzoeken of ze strafrechtelijk vervolgd kunnen worden? Wat gaat hij doen bij deze groep, die in beginsel is begonnen met strafbare uitingen?
Minister Van Weel:
Ja, maar daar gaat u weer. Ik ga het ook niet eens herhalen. Ik vind dat u weer gaat. Laat ik het kort zeggen: alle strafbare feiten zullen worden onderzocht. Dat is aan het OM en dat gaat het OM ook doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog één keer rond. U bent aan het eind van uw inbreng gekomen. Ik zou u nog wel willen vragen om, als u daartoe in de gelegenheid bent, al een aantal van de amendementen te appreciëren. Ik denk dat de leden dat bijzonder zullen waarderen, want dan kunnen zij die appreciaties betrekken in hun overwegingen. Ik hoop niet dat ik u daarmee overval, anders bewaren we dat voor de tweede termijn.
Minister Van Weel:
Voorzitter. Ik zal de amendementen behandelen die op mijn terrein liggen; dat zullen de staatssecretarissen ook doen.
Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 14 van het lid Koekkoek.
De voorzitter:
Dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 23. Dan check ik even of u de juiste aanpassingen hebt. Het is altijd een puzzel door dit soort wijzigingen.
Minister Van Weel:
Nou, dat kunt u wel zeggen.
De voorzitter:
Dus het ligt niet aan u, kan ik alvast vertellen.
Minister Van Weel:
Ik kom zo meteen nog even terug op het amendement op stuk nr. 23.
Ik heb begrepen dat ook het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Nispen is komen te vervallen ...
De voorzitter:
Correct.
Minister Van Weel:
... en dat dit is vervangen door het amendement op stuk nr. …
De voorzitter:
Uiteindelijk het amendement op stuk nr. 47.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 60. Dat amendement vervangt de amendementen op de stukken nrs. 17, 47 en 48, zoals ik het nu begrijp.
De voorzitter:
Ja, excuus. Nu maak ik er ook een zooitje van.
Minister Van Weel:
Voorzitter, ik heb ook een deel van de puzzel.
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 45 van de leden Van der Werf en Kathmann. Dat laat ik oordeel Kamer. De indieners beogen de daling in financiering te voorkomen. Voor 2025 zal ik voor wat betreft de organisaties waar amendementen op zijn ingediend, de Kamer tegemoetkomen en de subsidie incidenteel op peil houden voor wat betreft de ingeboekte korting. U zult daar dus zo meteen nog meer over horen van mij.
De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer bij het amendement op stuk nr. 45.
Minister Van Weel:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 22 van het lid Van Nispen. Die heeft hetzelfde doel als het amendement op stuk nr. 45 en daarom verwijs ik naar de appreciatie van het amendement op stuk nr. 45 die ik zojuist heb gegeven.
De voorzitter:
Dus voor het amendement op stuk nr. 22 noteren we ook oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Nee, het amendement op stuk nr. 22 wordt dus ontraden, omdat ik het amendement op stuk nr. 45 oordeel Kamer heb gegeven.
De voorzitter:
Ah, op die wijze. Dank.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 24 van het lid Kathmann moet ik ontraden. Er zijn geen aanwijzingen dat de dienstverlening door Offlimits op dit moment tekortschiet en dat er extra middelen zijn vereist. Verder verwijs ik over het op peil houden van de subsidie voor 2025 terug naar wat ik net zei over het amendement op stuk nr. 45.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 24 wordt ontraden.
Minister Van Weel:
Dan het amendement op stuk nr. 39 van het lid Diederik van Dijk. Dat moet ik ontraden. Sekswerkers moeten vrij en veilig hun werk kunnen uitoefenen. Er zijn meerdere prioriteiten binnen het sekswerkbeleid. Het bieden van perspectief aan sekswerkers en het helpen bij uitstap door middel van de Decentralisatie Uitkering Uitstapprogramma's Prostituees is een van de prioriteiten daarbinnen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel. Ik heb deze antwoorden ook schriftelijk tot mij genomen. Destigmatisering van sekswerk vindt het kabinet belangrijk en daarbij is vrijwilligheid een heel belangrijk aspect. Zolang daarvan sprake is, is er geen uitbuiting. Realiseert de minister zich goed dat die scheidslijn flinterdun is? Iemand die door de omstandigheden gedwongen wordt tot prostitutie, bijvoorbeeld door schulden of iets dergelijks, is dat vrijwillig? Beseft de minister ook dat destigmatisering die onvrije vrouwen het idee geeft dat zij geen slachtoffers zijn? Dat staat er haaks op om die vrouwen er royaal op te wijzen dat er mogelijkheden zijn om uit te stappen.
Minister Van Weel:
Daarom zetten we dus ook meerdere sporen in. Er zijn uitstapmogelijkheden en hulp daarbij. Tegelijkertijd zetten we in op destigmatisering en ten derde zetten we natuurlijk ook in op het tegengaan van mensenhandel en uitbuiting. Het is geen one size fits all. We faciliteren de uittreding. Ik denk dat in die categorie de mensen die u noemt, mogelijk baat zouden kunnen hebben bij de programma's die we daarvoor hebben. Maar er zijn echt ook mensen die vrijwillig in deze branche werken en dat is gewoon een legaal beroep in Nederland. Daarom vind ik de destigmatisering daarbij ook van belang.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Tot slot inderdaad op het punt van de vrijwilligheid. Het ging in het debat eerder over de positie van vrouwen. Ik snap dat wij hier ideologisch niet helemaal uit gaan komen. Maar toch, die vooronderstelling. We zouden toch eens het lef moeten hebben om een keer fundamenteel door te praten over de vooronderstelling dat vrouwen er vrijwillig voor zouden kiezen om zich voor een paar euro door zo veel mogelijk mannen seksueel te laten gebruiken en over het vrouwbeeld dat daarachter zit.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister, want dit is nu niet de plek om het debat opnieuw te openen. Het gaat over appreciaties van amendementen. Leidt dit nog tot een ander oordeel?
Minister Van Weel:
Nee, het blijft ontraden en we komen nog te spreken over de onderwerpen in diverse commissiedebatten.
De voorzitter:
Dan moet ik nog wel toevoegen dat dat amendement inmiddels het nummer 53 heeft gekregen. Het wordt dus ontraden.
Minister Van Weel:
Daarin loop ik dan weer achter.
Het amendement op stuk nr. 46 van het lid Sneller moet ik ontraden. Dat doe ik mede namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie een Sport. Het betreft in dit geval het beleidsterrein van een ander ministerie en de financiële verantwoordelijkheid ligt dus ook daar. Het amendement dient dan ook daar te worden ingediend en niet bij de begroting van Justitie en Veiligheid.
De heer Sneller (D66):
Het uitgavenamendement is inderdaad een VWS-amendement. Helaas heb ik geen antwoord gekregen op de schriftelijke vragen die ik daarover heb gesteld. Een van die schriftelijke vragen was: was er, voordat de staatssecretaris dat besluit nam, overleg geweest met de minister van Justitie? De brief over verwarde personen, die medeondertekend was door de minister van Justitie, heeft het ook juist over die doelgroep met verslavingsproblematiek. In antwoord op deze bezuinigingen heeft de burgemeester van Utrecht het erover dat het extra beslag gaat leggen op de politiecapaciteit. Ik probeer hier een oplossing te vinden. In mijn betoog heb ik ook gezegd dat andere departementen de problemen over de schutting lijken te gooien. Ik snap het ongemak van de minister, maar ik zou niet alleen maar met het procedurele argument het bos in willen worden gestuurd.
De voorzitter:
Minister, kunt u de heer Sneller nog een beetje tegemoetkomen?
Minister Van Weel:
Nee, ik vrees van niet. Amendementen kennen nou eenmaal strikte regels. Strikt gezien valt dit niet onder de begroting van JenV en kan ik het op dit moment dus ook geen andere appreciatie geven dan ontraden. Dat ligt misschien anders als u mij in een motie vraagt om daarover in gesprek te gaan met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Dat is een andere route.
De voorzitter:
Tot slot. Kort.
De heer Sneller (D66):
Het amendement dat de minister ontraadt, is het amendement dat de dekking regelt. De minister zou de staatssecretaris ook kunnen vragen om een schriftelijke appreciatie te geven van het amendement dat op zijn begroting is ingediend. En daar zou ik dan ook een inhoudelijk oordeel bij willen, want ik mis nog steeds een inhoudelijke opvatting over het waterbedeffect en de gevolgen voor de begroting van JenV, in ieder geval voor de diensten waar deze minister verantwoordelijk voor is. Ik heb daar in eerste termijn ook een uiteenzetting over gegeven, waar ik schriftelijk noch mondeling een inhoudelijk antwoord op heb gekregen. Ik snap alle procedurele argumenten, maar dit is onvoldoende voor mij op dit moment.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Meneer Sneller, u heeft zojuist de gelegenheid gehad om tijdens de inbreng van de minister een vraag te stellen.
Minister Van Weel:
Laat ik proberen de heer Sneller tegemoet te komen, maar niet wat betreft de appreciatie van het amendement. Dat moet ontraden zijn, om financieel-technische redenen. Maar ik wil hem wel toezeggen dat ik in overleg treed met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport om te zorgen dat hij een inhoudelijk antwoord krijgt op de vragen die hij had.
De voorzitter:
Daarmee blijft het amendement op stuk nr. 46 ontraden. We gaan niet opnieuw de discussie doen, meneer Sneller. U heeft net de gelegenheid gehad om interrupties te plegen. Dat heeft u niet gedaan. Het amendement ligt voor en is nu ontraden. U kunt daarover stemmen en dan kunt u uw eigen weging maken.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 48, van het lid Michon, laat ik oordeel Kamer. Dit valt natuurlijk in de categorie die we ook hadden bij Offlimits en andere subsidies. Incidenteel zou ik die dus dekken voor 2025.
Dan het amendement op stuk nr. 50, van het lid Bikker. Dat moet ik ontraden. De uitvoering van het actieplan is een paar maanden geleden gestart en de organisaties zijn hier nog volop mee bezig. De komende jaren is daar 2,5 miljoen euro voor beschikbaar en dat is op dit moment genoeg voor de ambities en de acties uit het actieplan.
De voorzitter:
We noteren ontraden bij het amendement op stuk nr. 50.
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 53, van het lid Van Dijk, moet ik ontraden. Het kabinet investeert in Preventie met Gezag, om te voorkomen dat jongeren en jongvolwassenen in een kwetsbare positie afglijden naar of doorgroeien in de georganiseerde criminaliteit. Daarnaast wordt er vanuit VWS samen met JenV gewerkt aan een campagne — ik noemde het al — om het gebruik van drugs terug te dringen en gebruikers te informeren over de maatschappelijke impact van drugsgebruik. Dit doen we vanuit gezondheidsperspectief en ook omdat ze een crimineel circuit ermee in stand houden, met alle gevolgen van dien.
De voorzitter:
We noteren: ontraden.
Minister Van Weel:
En verder verwijs ik naar het debat dat we hebben gehad.
Het amendement op stuk nr. 56, van de heer Eerdmans, laat ik oordeel Kamer. Ik wil erbij zeggen dat er eenmalig, in 2024, een subsidie is gegeven aan de organisatie van het Blue Light United Event om de deelname van boa's te stimuleren. In beginsel zijn de werkgevers, dus die van de boa's, en de deelnemende organisaties verantwoordelijk voor het leveren van een bijdrage en is het niet aan ons. Maar in dit geval wil ik daar nog een keer aan tegemoetkomen.
Het amendement op stuk nr. 57, van het lid Michon-Derkzen, geef ik oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 59, van het lid Teunissen, moet ik ontraden. Het amendement stelt voor om structurele middelen vrij te maken voor het versterken van meldpunt 144 van de politie. Dat ontraad ik, omdat alle beschikbare middelen uit het budgettaire kader reeds zijn verdeeld. Er zijn gewoon geen vrij inzetbare middelen meer binnen het kader.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik moet even aanmerken dat het structurele element eruit is, maar dat is niet helemaal goed doorgekomen bij de wijzigingen. Ik zou heel graag een schriftelijke appreciatie willen vragen, omdat ik deze wijziging inmiddels heb doorgevoerd.
De voorzitter:
We kunnen ook kijken of die appreciatie in tweede termijn meegenomen kan worden.
Minister Van Weel:
Ik zal kijken of ik in tweede termijn kan reageren op de gewijzigde tekst.
Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 60 van het lid Michon. Dat vervangt de amendementen op de nrs. 17, 47 en 48. Dat gaat over de taakstelling op het CCV, dat incidenteel met €178.000 wordt verminderd. Hier geldt hetzelfde als voor de andere subsidies, dus deze is ook oordeel Kamer. Ik zal voor 2025 de organisatie tegemoetkomen en zorgen dat de subsidie op peil blijft.
Dat waren de amendementen die ik had op mijn terrein.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 60 krijgt oordeel Kamer.
Dan hadden we nog het amendement op stuk nr. 14, dat nu stuk nr. 23 heeft. Wellicht kan die dan in de tweede termijn meegenomen worden.
Minister Van Weel:
Dat zal moeten, vrees ik.
De voorzitter:
Ik kijk heel even rond of iemand dan nog één andere mist. Ik zie de heer Van Nispen naar voren komen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind deze welwillende houding van de minister mooi. Maar het is ook veelzeggend, want er is gewoon met een hele domme kaasschaaf op al die subsidies gekort. De minister heeft gezegd: ik kan in de Voorjaarsnota nog kijken wat ik daar allemaal aan kan doen. Dit zegt wel dat de minister eigenlijk ook niet wilde bezuinigen op het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid of Offlimits, om maar eens twee voorbeelden te noemen. We hebben ons als Kamerleden het schompes gewerkt om al die clubs te redden, maar er zijn er ook nog waar nog geen amendementen op zijn ingediend. Ik noem het Rode Kruis, het vrijwilligerswerk bij gedetineerden, de reclassering in Bonaire. Nou, noem al die subsidies maar op. Betekent dat nou dat als wij nog met amendementen komen om daar ook nog subsidies op te hogen, dat ook nog allemaal kan? Zouden die dan ook oordeel Kamer krijgen? Hoeveel geld zit er nou nog in dat potje, eigenlijk?
Minister Van Weel:
Er is geen minister die graag bezuinigt. Of misschien zijn die er wel, maar ik ben er niet zo een. Het liefst had ik dat helemaal niet gedaan, maar we hebben wel te maken met rijksbrede taakstellingen die zijn opgelegd. Ik heb u al eerder verteld dat we die in eerste instantie als een kaasschaaf hebben ingeboekt, maar dat we gingen kijken naar waar de mogelijkheden en de noodzaak zijn om in enkele gevallen die ophoging te doen. In dit geval is dat gelukt. Ik kan nu niet garanderen, zeker niet op deze termijn, dat dat voor alle subsidies geldt en voor het komende jaar. Het korte antwoord is dus nee.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording en de appreciaties van de amendementen. Dan wil ik toch voorstellen, gelet op de tijd, dat we nog doorgaan met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en dat we daarna even schorsen voor een dinerpauze. We gaan wel even heel kort schorsen, hoor ik net. Ik schors voor een paar minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hoor dat de staatssecretaris in aantocht is, dus gaan we verder met de vergadering. Het ging in dit geval om de staatssecretaris Rechtsbescherming, maar ik ga nu het woord geven aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ook nu wil ik voorstellen om haar kort de gelegenheid te geven om een inleiding te houden. Ik hoop dat ze daarna aangeeft welke onderwerpen er aan bod komen, zodat de collega's in de zaal hun interrupties goed kunnen timen.
Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. Hij gleed met zijn handen onder haar shirt, duwde haar tegen een kastje, dwong zijn tong in haar mond. Ze kon geen kant op. Dit is niet het begin van een sexy verhaal, een roman of een zomerflirt. Dit is het verhaal van een zedendelict tegen een meisje van slechts 13 jaar. 13 jaar. Een meisje. Gewend aan mannen die haar achternalopen op straat, die haar naroepen en haar voorstellen doen. 13 jaar. Een meisje dat zoekt naar steun op straat, twijfelt over wat ze aan moet, twijfelt over waar ze moet lopen. 13 jaar. Een meisje vol schaamte om dat thuis bespreekbaar te maken. Was het haar schuld? Wat zouden mensen er wel niet van denken? Vragen die haar jarenlang gegijzeld hebben. Een delict dat haar hyperalert heeft gemaakt, haar nachtmerries bezorgde, haar voor de eeuwigheid heeft veranderd. Later, inmiddels 18 jaar, gebeurt iets dergelijks weer. Andere situatie, andere mannen, maar hetzelfde gevoel van machteloosheid, van angst, van schaamte. Nu wel het lef om aangifte te doen. Het bewijs was lastig en geen omstander wilde getuigen, dus de daders gingen vrijuit. Het was gebeurd en de wereld draaide door, gewoon door.
Voorzitter. Dit is niet zomaar een verhaal, het is mijn verhaal. Dit meisje was ikzelf. Ik heb hier vaker in het openbaar over verteld en ik heb erover getwijfeld om dat hier op deze plek te doen. Dit is de plek waar wij met elkaar debatteren over beleid en wetten, waar de abstractie heerst en de straat en het persoonlijke ver weg zijn. Ik vertel dit toch, omdat er duizenden verhalen zoals het mijne zijn, per dag, en die verhalen moeten verteld worden, ook hier. Nee, júíst hier. Ik vertel dit omdat ik een stem heb die velen niet hebben en omdat deze voorvallen mij gevormd hebben. Ze waren voor mij dé reden om de politiek in te gaan. Ik kan uitermate slecht tegen onrecht en ik ben dan ook trots en dankbaar dat ik juist voor deze portefeuille ben gevraagd. Bovenal vertel ik dit om iets te betekenen voor al die miljoenen vrouwen en anderen die zich onveilig voelen op straat, thuis of op hun werk.
Kinderen, moeders, ouderen, maar ook hulpverleners en mensen zoals u en ik: bijna iedereen heeft weleens te maken met agressie, intimidatie of seksueel en psychisch geweld. Te vaak blijft het daar niet bij. Denk alleen al aan de recente gevallen van femicide. Maar velen van ons kennen ook de ervaring van omstanders die wegkijken, van een overbelast systeem en van daders die ermee wegkomen. De pijn en onmacht die slachtoffers dan voelen, zien we niet terug in de statistieken, en ík kan erover meepraten. De eenzaamheid van slachtoffers van geweld, al dan niet seksueel, is groot, net als de afhankelijkheid. We moeten als overheid en instanties als een blok om slachtoffers heen staan: je wordt gehoord, je bent veilig bij ons met je verhaal en wij gaan je helpen. Dat is de overheid waar ik naar streef en waar ik elke dag aan werk.
Voorzitter. Voorkomen is altijd beter dan genezen. Dat begint bij opvoeding, vroeg signaleren, naar elkaar omkijken en beter samenwerken als betrokken organisaties. Hier start ik straks mijn betoog mee. Ik weet dat ik u hier aan mijn zijde vindt en dit biedt hoop, net zoals wij hopelijk een goed gesprek met elkaar gaan voeren over andere onderdelen van mijn portefeuille, waaronder het gevangeniswezen, de brandweer en de crisisbeheersing. Wat al deze dossiers met elkaar gemeen hebben, zit 'm wat mij betreft in dat kleine zinnetje dat ik net uitsprak: naar elkaar omkijken. Ik geloof oprecht dat wij daar als samenleving en als individu beter en veiliger van worden.
Voorzitter. De betrokkenheid en de passie waarmee ik hier sta, zie ik terug in de vragen van uw Kamer. Met dat als uitgangspunt ben ik ervan overtuigd dat wij een goed en constructief debat gaan voeren. Ik begin straks met de veiligheid van vrouwen, waaronder de Wet seksuele misdrijven, huiselijk geweld en femicide, het gevangeniswezen, in het bijzonder het capaciteitsprobleem, dan de brandweer en crisisbeheersing.
De voorzitter:
Dank u wel. Dapper dat u dat hier in de zaal wilde delen. Ik denk dat het altijd goed is om ook de drive en motivatie van bewindspersonen te horen. Bij u is die wel heel persoonlijk. Meneer Boswijk, dank dat u even wilde wachten tot de inleiding af was.
De heer Boswijk (CDA):
Uiteraard. Ik was sprakeloos van het verhaal dat de staatssecretaris zojuist met ons deelde. Ik wou eigenlijk alleen zeggen: dank u voor het delen. Ik heb er ontzettend veel respect voor dat u dat doet. In uw kwetsbaarheid toont u juist uw kracht. Ik ben dankbaar dat u dus ook deze verantwoordelijkheid op u heeft genomen voor een ontzettend belangrijk onderwerp, waar meerdere collega's en ikzelf gisteren ook aandacht voor hebben gevraagd. Met u aan het roer op dit dossier hebben wij er alle vertrouwen in. Wij wensen u alle wijsheid en kracht toe. Nogmaals dank.
Staatssecretaris Coenradie:
Dank u wel.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ook ik wil mijn diepe respect en waardering uitspreken voor de staatssecretaris. Het is mooi dat zij zich kwetsbaar opstelt en dat zij dit durft te delen. Dat laat ook weer zien dat de juiste persoon op de juiste plek zit. Dank u wel.
Staatssecretaris Coenradie:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat deze woorden op iedereen diepe indruk hebben gemaakt. Dat geldt, denk ik, ook voor de vele slachtoffers in Nederland. Ik denk dat het voor hen heel belangrijk is dat iemand met deze empathie, maar ook met de daadkracht die we tot nu toe van deze staatssecretaris hebben gezien op deze dossiers, aan het roer staat. Ik wil u daarvoor echt ontzettend bedanken.
Staatssecretaris Coenradie:
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA. Ik denk overigens dat het echt gewaardeerd wordt en tegelijkertijd wordt ditzelfde sentiment volgens mij een beetje namens iedereen uitgesproken. Dat wil ik even gezegd hebben om te voorkomen dat van de mensen die blijven zitten, gedacht wordt dat die dit niet delen.
Staatssecretaris Coenradie:
Dat denk ik ook niet, voorzitter.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ooit weleens gezegd — het was een slip of the tongue — in een debat over femicide: wat zou het fijn zijn als we op zeden en vrouwenveiligheid een vrouwelijke bewindspersoon zouden krijgen. Ik weet nog dat toen deze staatssecretaris zei "ik ga psychisch geweld strafbaar stellen", ik dacht: hulde; dat is inderdaad de juiste persoon op de juiste plek. Ik wil deze staatssecretaris vanuit hier ook aangeven dat ik er echt alles aan zal doen om haar te helpen in haar strijd en missie om vrouwen veilig te krijgen, mensen weerbaar te maken en te zorgen dat dit niemand, zeker jonge kinderen niet, overkomt. Dus steun van mij in ieder geval.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ook ik ben even sprakeloos. Ik wil ook mijn dank uitspreken en ik zou zeggen: gebruik die stoel vooral om dit te bestrijden.
Staatssecretaris Coenradie:
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. De inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven afgelopen 1 juli markeerde een belangrijke mijlpaal, want van deze wet gaat niet alleen een afschrikkende maar ook een normerende werking uit. Hiermee verankeren we in de wet wat wij allemaal niet normaal vinden. Seks zonder instemming kan niet en is óók strafbaar. Ook seksuele intimidatie in het openbaar is met deze wet strafbaar gesteld. Dit geeft een duidelijk signaal af. Inmiddels zijn de eerste veroordelingen wegens seksuele intimidatie uitgevoerd.
Maar zoals de leden Mutluer en Van der Werf, terecht, steeds benadrukken: veiligheid begint thuis. Huiselijk geweld en kindermishandeling zijn een enorm probleem in Nederland en zorgen voor veel schade, verdriet en verwoeste levens. Ik heb dit op mijn werkbezoeken ervaren. Ik heb mijn gesprekken met slachtoffers en nabestaanden als zeer indringend ervaren. Dat geldt niet alleen voor mij. Mevrouw Van der Werf heeft ons er gisteren in een beklemmend verhaal aan herinnerd wat er op het spel staat. 1,3 miljoen mensen zijn jaarlijks slachtoffer van fysiek, psychisch of seksueel geweld in huiselijke kring. 1,3 miljoen! Soms leidt dit tot fataal geweld. Bijna 80% van de vrouwen in Nederland die omkomen door moord of doodslag, wordt omgebracht door haar partner, een ex-partner, een ouder of een ander familielid. Niet elk incident haalt de publiciteit, maar de voorbeelden die wij dit jaar in de media gezien hebben, grijpen mij bij de keel. Femicide is een relatief jong begrip, maar we hebben hier met een enorm onderbelicht probleem te maken. Ik ben blij dat u hier in deze Kamer deze urgentie ook ziet, zoals bij monde van mevrouw Mutluer, mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Van der Werf.
Ik dank mevrouw Mutluer voor haar initiatiefnota. Via u, voorzitter, zeg ik tegen haar dat wij dezelfde zorg delen en hetzelfde doel nastreven. Haar initiatiefnota en het plan van aanpak Stop femicide! kennen veel overeenkomsten. In de reeds toegezegde brief over de 24 uurshulplijn van februari 2025 zal ik samen met de andere bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor het plan van aanpak, schriftelijk reageren op de initiatiefnota. Ik deel alleen niet de analyse dat het plan van aanpak een papieren tijger is. De activiteiten uit het plan zijn voor 2025 financieel gedekt. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de uitvoering. In de loop van volgend jaar wordt op basis van de resultaten en de lopende verkenningen bepaald welke aanvullende dan wel structurele middelen nodig zijn voor de aanpak van huiselijk geweld, inclusief femicide. Ik hoop dan ook dat u mij de tijd wil geven om tot resultaat te komen en vraag u om het amendement aan te houden en zo nodig in te dienen bij de begroting van 2026.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is een hele concrete vraag aan mij naar aanleiding van het ingediende amendement. Vandaar deze reactie. Ik zie dat het huidige plan van aanpak een opeenstapeling is van bestaande initiatieven. Ik ben blij dat dit is gedaan, want anders krijg je heel veel versnippering. Maar je hebt ook aanvullend beleid nodig en soms ook gewoon middelen om de bestaande initiatieven door te laten gaan. Mijn angst zit 'm met name in het feit dat je door het ravijnjaar, door de taakstellingen die gaan landen bij de politie, bij Veilig Thuis, bij zorginstellingen en bij de vrouwenopvang, zelfs de bestaande initiatieven niet eens kan uitvoeren. Vandaar het amendement. Ik wil niet wachten tot we over een jaar 40 vrouwen hebben die dood zijn, die overleden zijn of die vermoord zijn, dan wel ontzettend veel vrouwen en kinderen die getraumatiseerd zijn door al deze acties. Ik wil het amendement niet aanhouden tot volgend jaar; dan vraagt de staatssecretaris echt te veel van me. Ik wil haar juist helpen door dit amendement in te dienen, zodat zij wat er nu ligt kan uitvoeren.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 61 wordt daarmee dus niet aangehouden. Wordt het daarmee ontraden of komt u er later op terug?
Staatssecretaris Coenradie:
Ik onderschrijf wel wat mevrouw Mutluer hierover zegt. Tegelijkertijd weten we echt nog niet welke middelen er überhaupt nog extra nodig zouden zijn op het moment dat dat het geval is. Dat maakt de situatie ook gewoon lastig. Daar heb ik wel gewoon de eerste resultaten voor nodig. Dus ik snap het en ik voel ook alle urgentie om daarvoor alle zeilen bij te zetten. Maar met pijn in mijn hart zal ik het amendement moeten ontraden.
De voorzitter:
Bij het amendement op stuk nr. 61 noteren we dan "ontraden". Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. De politiek kan het niet alleen. Om huiselijk geweld te bestrijden is een alerte samenleving essentieel, met open ogen en oren van familieleden, vrienden, buren en collega's van zowel slachtoffers als daders. Zij kunnen de signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling herkennen. Op die herkenbaarheid moeten we dan ook inzetten, zoals ook mevrouw Bruyning en mevrouw Van der Werf onderstreepten. Een mooi lokaal voorbeeld zie ik in mijn thuisstad Rotterdam, op initiatief van Leefbaar Rotterdam. Daar geeft een podcast met allerlei betrokkenen een goed beeld van femicide en de rode vlaggen om die te voorkomen, samen met mensen uit het werkveld. Dat is mooi om te zien en kan ik alleen maar aanmoedigen.
Mevrouw Van der Werf vroeg terecht hoe we ervoor kunnen zorgen dat we beter in beeld krijgen wie onze hulp nodig heeft en er ook wat met die informatie wordt gedaan. Kortom, hoe krijgen we een goedlopend proces rond meldingen van huiselijk geweld en kindermishandeling? In het plan van aanpak femicide is hier expliciet aandacht voor. Het heeft dus ook volop mijn aandacht. Dan heb ik het over trainingen en de opleiding van professionals, over het verbeteren van de bekendheid en de laagdrempeligheid van Veilig Thuis en over de noodzaak van intensieve samenwerking tussen zorg en straf. Voor volgend jaar zomer zal ik u samen met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg en de staatssecretaris Emancipatie informeren over de stand van zaken van de uitvoering van het plan van aanpak femicide.
Een andere belangrijke pijler onder de bestrijding van huiselijk geweld en femicide is het versterken van de strafrechtelijke aanpak van psychisch geweld. Ik begrijp dat het de wens is van mevrouw Bruyning om in dit wetsvoorstel een zelfstandige strafbaarstelling voor femicide onder te brengen, maar femicide is al strafbaar onder moord en doodslag. De contouren van het wetsvoorstel psychisch geweld deel ik voor de zomer van volgend jaar met u, zoals ik eerder heb toegezegd. We gaan alvast hard aan de slag met het verbeteren van de bewijsvoering, want dat is wel een doorlopend proces.
Een andere maatregel is het verbeteren van de inzet van het tijdelijk huisverbod. Dit verbod wordt nu vooral opgelegd als er sprake is van een acute crisissituatie, maar te weinig in een eerdere fase, waarin er wél al structurele onveiligheid heerst.
Ik ben aan het einde van mijn eerste blokje, zoals dat zo mooi in de Kamer heet.
De voorzitter:
Ik kijk even rond of er nog vragen zijn. Als ik goed heb meegeschreven, ging het over de veiligheid van vrouwen en femicide. Ik zie in ieder geval mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor de beantwoording. De insteek van mijn vraag in mijn betoog — hebben we zicht op wie hulp nodig heeft? — was met name dat we steeds minder zicht hebben op wat achter de voordeur plaatsvindt. Het aantal uren dat kraamhulp wordt verleend, wordt bijvoorbeeld steeds verder teruggedraaid en verloskundigen maken steeds vaker digitale afspraken. Misschien is er een grote groep mensen die dit niet raakt, maar er is ook een grote minderheid voor wie dit wel een probleem is, die kwetsbaar is, zeker in een periode van zwangerschap en geboorte, en die deze hulp nodig heeft. Het gaat mij dus niet alleen om femicide. Het gaat er mij ook om hoe je als overheid zou kunnen stimuleren dat er weer vaker een blik achter de voordeur wordt geworpen en die informatie wordt gedeeld met bijvoorbeeld een consultatiebureau of een huisarts, zodat zij de feiten vernemen die ze nodig hebben.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik heb die vraag ook in een motie gezien. Ik ga met mijn collega-staatssecretaris in gesprek over de vraag hoe zij dit vanuit haar beroepsveld kan inrichten, want ik ben het compleet met mevrouw Van der Werf eens. Naar elkaar omkijken, waar ik het over heb, begint ook bij mensen die daadwerkelijk al achter die voordeur kunnen komen. Dat vraagt van iedereen die daarachter kan komen een scherpe blik. Het vraagt ook om de kennis, om de herkenning van de signalen, van de rode vlaggen. Maar het is ook: wat doe je er vervolgens mee? Ik neem dit dus ter harte en ik ga dit met mijn collega-staatssecretaris oppakken. Er ligt een motie die hier in ieder geval voor een deel aan raakt. Daar kom ik later vanavond dus op terug, maar dit is wat ik hierover nu kan zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. Het gevangeniswezen en dan in het bijzonder het capaciteitstekort. Zoals ik al aangaf in mijn inleiding, kan ik slecht tegen onrecht. U kunt zich dus voorstellen wat ik ervan vind dat straffen niet snel worden uitgevoerd en een deel van de veroordeelden niet geplaatst kan worden in een gevangenis. Gaan we hier lichtzinnig mee om, dan erodeert het vertrouwen in de rechtsstaat. De heer Eerdmans benadrukte dat ook. En dan krijgen we dat niet snel weer terug.
In het gevangeniswezen komen wij door capaciteitstekort voor grote dilemma's te staan. Tegelijkertijd ben ik enorm onder de indruk geraakt van de passie en het doorzettingsvermogen waarmee de medewerkers van de DJI hun werk doen. Dit geeft mij hoop voor de toekomst. Graag noem ik ook vanaf deze plek expliciet nog even Miriam Twilt-Mendonça, directeur van het Detentiecentrum Rotterdam, die deze week tot overheidsmanager van het jaar is uitgeroepen. Kortom, aan de kwaliteit ligt het niet.
Voorzitter. Het capaciteitstekort waarmee we sinds vorig jaar kampen, wordt veroorzaakt door te weinig personeel en te weinig cellen. De bezetting stijgt en blijft verder stijgen. Als we nu niets doen, gaan we naar een nijpende situatie. Dat gedetineerden al halverwege hun straf op straat worden gezet, net zoals in het Verenigd Koninkrijk en België, is absoluut mijn schrikbeeld. Het roer moet om. Moeilijke keuzes zijn onvermijdelijk. Ik doe een appel op de Kamer om mee te denken en met mij te werken aan creatieve oplossingen die ook op de korte termijn echt effect hebben. Voorstellen zoals die van de heer Ellian waardeer ik dan ook bijzonder. Ik ben enorm enthousiast over de inhoud van dit voorstel. Veel dank voor het meedenken. Ik zal hier later bij de appreciatie op terugkomen, maar veel dank voor het creatieve zoeken, voor het meedenken en voor de daadkracht die hiermee wordt getoond. Zoals eerder met uw Kamer gedeeld, zet ik al in op een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders en ben ik bezig met een uitbreiding op dit terrein. Dat Kamerleden zó constructief met mij meedenken om die nijpende situatie te voorkomen, verwelkom ik dan ook van harte. De heer Ellian kan ervan op aan dat ik samen met mijn collega's in het kabinet heel serieus ga kijken hoe we dit nader gestalte kunnen geven.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik benijd de staatssecretaris niet, want dit is een erfenis uit een verleden, uit Rutte II, toen er heel veel instellingen dichtgingen. Dus ik waardeer zeer de poging, en misschien kan ik daar ook iets aan bijdragen, want u kreeg het gewoon van een derde, hoor. Het is een brief die ook aan uw ministerie is gestuurd. Die verwijst naar — even kijken; dat krijg je als je het vanaf hier doet — De Kruisberg in Doetinchem, die blijkbaar op de nominatie staat om gesloten te worden. Ik weet niet waarom; misschien voor onderhoud of iets dergelijks. Maar die zou dus vrij simpel weer in gebruik genomen kunnen worden. Ik geef het maar even door. Ik kan de juistheid ervan niet beoordelen, maar dit in het kader van de zoektocht.
Staatssecretaris Coenradie:
Dat kan ik alleen maar waarderen. Dit soort opmerkingen, graag. Ik kan dit niet nu direct uitzoeken, maar heel veel dank — via de voorzitter — voor uw meedenken. Maar ik zoek dit uit, ik weet het zo even niet.
De dreigende capaciteitscrisis vraagt niet alleen om kortetermijn-, maar ook om duurzame oplossingen. Nu worden gedetineerden vrijwel allemaal in hetzelfde regime geplaatst, op hetzelfde beveiligingsniveau. Dat kan veel slimmer en efficiënter als we schaars personeel inzetten op plekken waar dit het hardst nodig is. We hebben het vaak over de menselijke maat, en daarom geloof ik ook in detentie op maat, afhankelijk van het risico van gedetineerden. Met collega Struycken werk ik daarnaast aan straffen op maat, waarmee de rechter voldoende verschillend gereedschap in handen wordt gegeven om de meest effectieve straf op te kunnen leggen. Zowel in het opleggen van straf als het uitvoeren daarvan werk ik toe naar meer differentiatie. Ik verwacht een besluit over straffen op maat in het tweede kwartaal volgend jaar. Daarin neem ik ook een reactie op het initiatiefwetsvoorstel van de heren Sneller, Six Dijkstra en Boswijk mee.
Voorzitter. Ik ben heel blij dat ik bij deze begroting heb kunnen aankondigen dat ik een bedrag oplopend tot 16 miljoen euro per jaar investeer in de aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Dat extra geld investeer ik in maatregelen op de afdeling intensief toezicht, dus het niveau afdelingen direct onder de ebi. Daarnaast investeer ik in technologie om drones en telefoons in p.i.'s tegen te gaan, zoals ook volgens de motie-Ellian. De heer Van Dijk memoreerde terecht aan zijn motie over speurhonden. Hij kan ervan op aan dat we deze niet over het hoofd zien en hierin meenemen.
Einde van mijn blokje.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Heel goed dat u dat benoemt. Ik verwachtte het al een beetje: de heer Ellian namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank voor de aardige woorden, staatssecretaris. Ik doe gewoon mijn werk en ik benijd u ook niet. Fijn dat u zo naar het amendement kijkt. Ik heb een vraag over de motie individueel programma in de extra beveiligde inrichting. Dank voor het antwoord. Ik ben een beetje abuis, omdat in het antwoord staat: naar aanleiding van de motie zijn de groepen tegen het licht gehouden. Dan noemt de staatssecretaris een aantal ketenpartners, zoals ik ze maar even noem, zoals OM en andere. Alleen, ik miste: wat nu? Ik kon er niet uit afleiden of het was: "we hebben ernaar gehandeld en wees gerust" of "ik vraag om dat nog een keer te doen". Ik ben dus even abuis: wat nu? Ik heb gisteren uitgelegd om wie het mij gaat. Laat ik niet nog een keer namen noemen, want ik heb het vermoeden dat er nu al boze advocaten op mij afkomen, maar dat is voor mijn rekening. De intentie is dus duidelijk, maar ik ben even abuis: wat nu? Is de motie uitgevoerd? Gaat u het doen? Of nog niet? Of wil het OM niet?
Staatssecretaris Coenradie:
Ik kan me de vraag van de heer Ellian goed voorstellen. Deze motie is aangenomen. Die heb ik dus ook uit te voeren. Dat is dus bij dezen een mededeling. Ik snap uw vraag. Het is ook terecht dat u dit inbrengt, dus wij gaan 'm uitvoeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ellian. Nee, hij gunt het woord eerst aan de heer Van Nispen. O, het ging om een ander punt, dus toch de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Dank voor dit antwoord. Dat geldt trouwens voor alle antwoorden, maar in mijn tweede termijn zal ik ook nog een dankwoordje aan alle ondersteuners richten.
Bij de videoverbinding proefde ik nu namelijk meer urgentie bij het kabinet: ja, wij vinden het belangrijk dat we die gevaarlijk en heel kostbare vervoersbewegingen terugbrengen. Oké, maar ik zag in de antwoorden wel weer staan: ja, maar de procesrechten van de verdachte. Die onderschrijf ik natuurlijk, maar laten we dit nou gewoon tot uitgangspunt maken: deze gedetineerden blijven via videoverbinding binnen en we komen alleen bij uitzondering, als het strikt noodzakelijk is voor het strafproces. Dat zou een heel mooi signaal zijn, zeg ik ook tegen de minister van Justitie en Veiligheid, richting al die politiemensen, de KMar, al die instanties die betrokken zijn.
De voorzitter:
Kom tot uw vraag.
De heer Ellian (VVD):
Kunnen we dit uitgangspunt dus omdraaien?
Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap uw vraag. Ik wil daar graag in de tweede termijn even op terugkomen. Dan kan ik hier ook nog eventjes over in overleg treden met mijn collega's aan weerszijden. Ik snap uw vraag en ook uw zorg. Ook ik ben in ieder geval voor minder vervoersbewegingen, want dat scheelt risico, tijd en geld. Daarin kunnen we elkaar dus enorm de hand schudden, denk ik. Ik wil dus even kijken wat we hierin kunnen doen. Ik denk in mogelijkheden, maar nogmaals, daar heb ik ook de collega's aan weerszijden voor nodig.
De voorzitter:
Dan noteren we dit voor de tweede termijn. En richting de VVD-fractie zeg ik: dit was uw een-na-laatste, dus u heeft er nog eentje.
De heer Van Nispen (SP):
Samen met mevrouw Lahlah, maar ook met mevrouw Podt van D66, maak ik me al langere tijd zorgen over Veldzicht. Ik stel die vraag in dit blokje, want wat is daar aan de hand? Veldzicht is mogelijk nodig voor meer tbs-capaciteit. Dat kan ik goed begrijpen, maar dat zou ten koste gaan van asielzoekers met psychische problemen, zoals ik het noem, zowel de ongedocumenteerden, die anders een groot gevaar vormen voor zichzelf of voor anderen, op straat, alsook de mensen die niet te handhaven zijn op COA-locaties en daar een gevaar zijn voor het personeel en de medebewoners. Daar kun je van alles van vinden, maar als we Veldzicht te snel zouden sluiten voor deze groep, dan zouden er weleens hele grote ongelukken kunnen gebeuren. Ik denk niet dat de staatssecretaris en de minister van Asiel en Migratie dat voor hun rekening kunnen, willen of durven nemen. Ons wordt steeds verteld: voor 1 december krijgt u een brief. Maar dan is er al een convenant afgesloten of opgezegd; dan zijn er dus al nieuwe afspraken. Ik wil vandaag eigenlijk niets minder dan de garantie dat ook na 1 december diezelfde groep, dus de mensen die voor gevaar zorgen op de COA-locaties of op straat, opgevangen blijven worden, net zolang tot er een gelijkwaardig alternatief is; dat is er nu nog niet. Ik wil graag die toezegging.
Staatssecretaris Coenradie:
Daar kan ik kort over zijn: die toezegging kunt u van mij krijgen. Ik heb in de brief die wij eerder hebben gestuurd, maar ook in de brief die eraan komt, ook nadrukkelijk gezegd: wij zetten niemand op straat en wij hebben oog voor deze doelgroep. Tegelijkertijd hebben we ook een tekort aan tbs-klinieken. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij er samen met de minister van Asiel en Migratie over in gesprek zijn. Daarom kijken we dus ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen op de juiste plek zit. In dat licht hebben we deze gesprekken ook gevoerd. Maar het uitgangspunt blijft dat we niemand op straat zetten U krijgt, zoals beloofd, voor 1 december een brief. Die wordt naar de Kamer gestuurd. Daarin zullen we hier nader op ingaan, maar dit zijn wel steeds de uitgangspunten geweest in de gesprekken die wij hierover gevoerd hebben.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb straks ook nog een hoop interrupties bij de andere staatssecretaris, dus dit is eigenlijk jammer. Ik vroeg om de garantie dat niemand op straat komt te staan, maar ze moeten ook niet terug naar de COA-locaties, waar mensen een groot gevaar kunnen zijn voor de bewoners. Hopelijk mag ik deze subvraag dus gewoon stellen, omdat ik net geen antwoord op deze vraag kreeg.
De voorzitter:
Ik zie het door de vingers, maar het was wel een lange interruptie.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap het. Misschien ben ik niet overal helemaal op ingegaan. Zonder nu vooruit te lopen op de brief, waaraan we echt de laatste hand aan het leggen zijn, zeg ik: wij kijken per groep wie er op de juiste plek zit. "Op de juiste plek" betekent ook dat we mensen niet onverantwoord op een andere plek neerzetten dan waar ze eigenlijk horen te zitten. Als we het hebben over differentiatie, mag u ook van mij die differentiatie verwachten, samen met de minister van Asiel en Migratie, overigens. Dat moet ik er formeel even bij zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu door naar het derde en laatste blok en dat is de brandweer.
Staatssecretaris Coenradie:
Ja, we gaan als de brandweer.
De voorzitter:
Dat wilde ik bijna zeggen, maar …
Staatssecretaris Coenradie:
Nou, het is misschien een beetje ongepast.
Goed, voorzitter. Als laatste de brandweer en crisisbeheersing. Ik heb op mijn werkbezoeken gezien wat voor helden het zijn, onze brandweermensen. Het zijn mannen en vrouwen die letterlijk door het vuur gaan voor onze veiligheid. Zij verdienen het volledig door ons gesteund te worden. Ik richt me in ieder geval op twee zaken. Ten eerste: hebben we het goed geregeld voor de brandweermensen en andere crisisprofessionals in het veld? Denk aan hulp bij PTSS. Samen met de werkgevers worden hierin belangrijke stappen gezet. Ten tweede: wat moeten we vandaag doen om morgen en overmorgen nog steeds een robuust stelsel voor crisisbeheersing in Europees en Caribisch Nederland te hebben? Daarom zijn wij bezig met het aanpassen van de Wet veiligheidsregio's, de Veiligheidswet BES en het staatsnoodrecht. Hierbij kijken we nadrukkelijk naar de landelijke samenwerking bij grote incidenten en crises.
Ik begrijp de zorgen over de budgettering, met name na 2026, zoals geuit door de heer Aardema en mevrouw Michon-Derkzen, maar ik zeg erbij: voor conclusies is het echt nog veel te vroeg. Zoals afgesproken zullen we bij de Voorjaarsnota bezien welke mogelijkheden er zijn. Hierover zal door mij nog een besluit genomen moeten worden. Daarin neem ik uw zorgen mee.
De heer Aardema (PVV):
Het is mooi dat de staatssecretaris nu zegt dat de Voorjaarsnota daar waarschijnlijk wat meer duidelijkheid over gaat geven. Alle brandweerkorpsen in ons land en zeker alle vrijwilligers wensen dat ze op niveau kunnen blijven functioneren in de toekomst. Die 10% moeten we dus maar even bekijken. Ik zie dat als een soort toezegging, dus dank daarvoor alvast.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Coenradie:
De toezegging is dat ik hier nog een besluit over moet nemen. Voor nu heb ik dat besluit nog niet genomen. De zorgen over de budgettering begrijp ik en die neem ik mee in de besluitvorming. Ik ga het dus nog bezien.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook de PVV-fractie heeft nu nog één interruptie.
Staatssecretaris Coenradie:
Dit was het, wat mij betreft dan.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf heeft nog een interruptie namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Er is één vraag blijven liggen, of misschien heb ik het niet goed gehoord. Die vraag ging over de meldingen van huiselijk geweld. Gisteren heb ik daar mijn zorgen over uitgesproken. Die gingen met name over het tempo waarin en de manier waarop die meldingen door Veilig Thuis worden opgepakt. Daar hebben we antwoorden op gekregen van de staatssecretaris, maar daarin gaat zij er vooral op in hoe belangrijk het is dat voor iedereen duidelijk is wat de signalen zijn, dat de deskundigheid wordt bevorderd en dat de gegevensdeling wordt verbeterd. Daar ben ik het van harte mee eens, maar ik had het er in mijn inbreng vooral over dat er vaak veel te laat wordt gereageerd. Medewerkers zijn nu, in november, bezig met meldingen uit juli. Bij meldingen wordt er soms letterlijk aan mensen gevraagd: "Zit er al bloed aan de muur? Want dan weten wij of wij nu de beschikbaarheid hebben om in te grijpen." Dat kan natuurlijk niet. Ik denk dat de staatssecretaris daar ook zo over denkt, maar op dat punt zou ik wel actie willen zien.
Staatssecretaris Coenradie:
Daar zou ik graag in de tweede termijn wat concreter op terug willen komen. Ik begrijp dat de schriftelijke beantwoording niet helemaal voldoet aan de intentie van de vraag en de woorden die u daarvoor heeft gekozen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog één keer rond of er nog vragen zijn aan deze staatssecretaris. Dat is niet het geval. Dan schors ik voor een dinerpauze. O, ik word er terecht op geattendeerd dat er nog amendementen openstaan. U heeft er al één gedaan, die van mevrouw Mutluer, en er is al een beetje een doorkijk gegeven naar een amendement van de heer Ellian. Voor de volledigheid is het goed om dat er even bij te pakken. Verder was er wat onduidelijkheid over het amendement op stuk nr. 38, maar dat is ontraden. Dat was een amendement van de heer Diederik van Dijk.
Staatssecretaris Coenradie:
Excuus, voorzitter. Dat had ik inderdaad niet scherp. Het amendement op stuk nr. 61, van mevrouw Mutluer, moet ik met pijn in mijn hart ontraden. Ik heb daar ook al een toelichting op gegeven. Ik hoop dat dat voor nu volstaat.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Coenradie:
Dan kom ik bij het amendement van de heer Ellian. Ik ben daar heel positief over. Sorry, het gaat over het amendement op stuk nr. 40.
De voorzitter:
Nr. 40 inderdaad.
Staatssecretaris Coenradie:
Tegelijkertijd moet ik dit amendement ontraden, omdat er volgens de inzichten geen enkele financiële ruimte in de reeks implementatie Wetboek van Strafvordering zit. Wat ik nu ga zeggen, staat daar een beetje haaks op: gezien de urgentie wil ik een appel doen op de Kamer om heel goed na te denken over wat men hiermee gaat doen.
De voorzitter:
Een soort dubbel stemadvies is dit. Het staat niet op het appreciatiekader, maar wel in de Handelingen: de Kamer kan ermee doen wat zij wil. Maar dan toch even voor de Handelingen: het amendement op stuk nr. 40 is ontraden.
Staatssecretaris Coenradie:
Met wederom heel veel pijn in mijn hart.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Coenradie:
Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 41, ook van de heer Ellian. Ik ontraad dat amendement. Het amendement regelt dat van forensische patiënten een eigen bijdrage in de verblijfkosten kan worden gevraagd. Het is een financieel positief voorstel dat ook door de regering is aangekondigd, maar dat nog niet tot stand is gebracht. Ik begrijp daarom wel de gedachte van de indiener om het zonder vertraging tot stand te brengen. Toch ontraad ik het amendement om drie redenen. De opbrengsten van deze maatregel zijn al ingezet als dekking voor de problematiek bij DJI en ze zijn daarom niet nogmaals inzetbaar. Ten tweede wordt de beoogde tijdwinst niet gehaald. Het is op korte termijn namelijk niet mogelijk de eigen bijdrage te innen, omdat daarvoor geen uitvoeringsorganisatie beschikbaar is. Tot slot is het zeer ongebruikelijk om via een begrotingswet een beleidsmatige wijziging door te voeren in een andere wet. Wellicht kunnen we op een andere manier nader tot elkaar komen.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat het goed is om van mijn zijde te benadrukken dat er geen doelopbrengst is beoogd. Dat zou ook een beetje vreemd zijn. Ik heb slechts in de toelichting proberen uit te drukken dat elke euro meegenomen is voor de Dienst Justitiële Inrichtingen, waar een gigantisch deel — meer dan 1 miljard — naar de forensische zorg gaat. Dat wordt nogal eens vergeten. Ik hoop dat dat het oordeel van de staatssecretaris nog kan veranderen. Dit voornemen is er nu bijna drie jaar, maar het gebeurt niet. Ik snap dat de wet niet meteen in januari uitgevoerd kan worden, maar als we nu de wet aanpassen, dan kan het per juni of augustus. Ik wil de staatssecretaris mijn twijfel meegeven over de voortvarendheid, want die zie ik niet.
Staatssecretaris Coenradie:
Daar wil ik inderdaad op reageren. Dat snap ik. Ik denk dat wij dezelfde urgentie voelen. Ik wil daar wel op terugkomen en aangeven wat we daar concreet aan gaan doen, wat het tijdpad is en wat u van mij mag verwachten. Dat wil ik in ieder geval toezeggen. Ik wil dat dan meenemen in een Kamerbrief. Voordat ik te snel iets toezeg, moet ik wel mijn ambtenaar aankijken, maar ik zal ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk antwoord wordt gegeven op de vraag hoe het zit met de uitwerking hiervan en wat de heer Ellian, en dus ook de Kamer, mag verwachten.
De voorzitter:
Tot slot, kort.
De heer Ellian (VVD):
Even kort over het proces, voorzitter. Als dat kan voordat we stemmen, zou dat fantastisch zijn. Of zegt de staatssecretaris: nee, alsjeblieft, bedenk iets anders, meneer Ellian?
De voorzitter:
We stemmen over de amendementen op 5 december.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik moet even met een schuin oog kijken. Dat zou wel kunnen. Anders heb ik misschien nu iets gezegd waarvan iedereen in de stress raakt. Dat is niet de bedoeling, maar ik ga dat toch bij dezen doen.
De heer Ellian (VVD):
Doe maar in de tweede termijn anders. Dan kan de staatssecretaris even overleggen. Zullen we het zo doen?
De voorzitter:
Dan komt de staatssecretaris erop terug.
Staatssecretaris Coenradie:
Dat is goed.
De voorzitter:
Maar we noteren als appreciatie ontraden. De heer Van Nispen heeft een vraag over de amendementen. Een ander punt.
De heer Van Nispen (SP):
We hadden slechts zeven amendementen ingediend. Daar was er al een van ingetrokken vanwege de samenwerking. Dat doen we nog een keer. Ik ga ook het amendement op stuk nr. 22 intrekken, omdat op hetzelfde punt een amendement is ingediend door mevrouw Van der Werf, die een veel intelligentere dekking had bedacht dan wij. Ja, dat moet je dan toegeven. Het amendement op stuk nr. 22 trek ik graag in.
De voorzitter:
Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 22) is ingetrokken.
Dan kijk ik naar de staatssecretaris of er nog meer amendementen zijn die op haar portefeuille betrekking hebben.
Staatssecretaris Coenradie:
Nee, geen amendementen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik schors tot 19.45 uur voor de dinerpauze. Dan zie ik u weer terug in de zaal.
De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2025 (36600-VI). We zijn aanbeland bij de beantwoording van de staatssecretaris Rechtsbescherming. Daartoe geef ik hem het woord.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Dialoog is de crux van de manier waarop ik mijn taken als bewindspersoon tracht te vervullen. In dialoog met uw Kamer, het veld, ketenpartners, beroepsorganisaties, mijn ambtenaren en anderen zoek ik steeds weer naar oplossingen voor maatschappelijke problemen. Maar wat betekent "dialoog" precies? Dialoog betekent voor mij: luisteren op een wijze die kan leiden tot nieuwe inzichten en standpunten. Het betekent bereid zijn om van gedachten te veranderen door te luisteren naar de inzichten en ervaringen van anderen. Mijn hang naar dialoog komt ergens vandaan. De katholieke kerk kent het synodale gesprek. Daarvoor geldt dit: "Een synodaal gesprek is gebaat bij ontvankelijkheid. We proberen goed naar elkaar te luisteren. Het is geen debat waarbij we willen bewijzen wie gelijk of ongelijk heeft." Zo tracht de katholieke kerkgemeenschap tot verdere ontwikkeling en bloei te komen. Dialoog als fundament voor het bouwen aan een samenleving.
Naast katholiek ben ik ten gronde jurist. In het recht bestaat eveneens een proces van meningsvorming en overtuiging. Door in het recht de dialoog aan te gaan ontwikkelt het recht zich. Het recht is geen statisch gegeven. Het recht evolueert. Volgens een van mijn leermeesters, professor Jan Vranken, is het recht zelf een discursieve grootheid. Dat wil zeggen: het altijd voorlopige resultaat van een proces van meningsvorming en overtuiging, zowel in abstracto als ook bij de beslissing in concreto. Ik lees er de woorden "discussie" en "dialoog" in. Discussie kan bijdragen aan het stap voor stap vaststellen van wat het recht werkelijk inhoudt. Dialoog draagt bij aan de vorming van nieuw en beter recht. Ik omarm de dialoog niet uit het niets. Dat deed ik al als advocaat en nu ook als staatssecretaris Rechtsbescherming, want rechtsbescherming kun je niet in regels alleen vangen. Ik wil de wereld van de rechtszoekenden, rechters, sociaal advocaten, jeugdbeschermers, medewerkers van het Juridisch Loket en nog vele anderen zien en proberen te begrijpen. Door dialoog hoop ik daar waar de standpunten verdeeld zijn of oplossingen nog niet zijn gevonden tot consensus te komen. Ik denk onder andere aan de problemen binnen de jeugdbescherming, de hiaten in het interventierecht, de toekomst van de sociale advocatuur, interlandelijke adoptie en onlinekansspelen, om er maar een paar te noemen.
U heeft mij al eerder horen spreken over het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat. Ook de Staatscommissie rechtsstaat geeft de dialoog een prominente rol bij het vervullen van de belofte van de rechtsstaat. Het aangaan van de dialoog is daarmee een belangrijke opdracht aan ons allemaal. In het klein binnen onze eigen omgeving, zoals de buurt, kerkgemeenschap, sportvereniging, gezin, of binnen onze professionele omgeving, zoals we dat ook zo mooi zien binnen de wijkrechtspraak van de Rechtbank Rotterdam en bij jeugdbeschermers ten opzichte van ouders en kinderen. Maar we zien dat ook op het niveau van de drie staatsmachten: de regering, het parlement en de rechtsspraak. Met de drie staatsmachten gaan we vanaf komend jaar structureel het gesprek met elkaar aan over de eigen en de gezamenlijke verantwoordelijkheid en de rol binnen de rechtsstaat. De Staatscommissie rechtsstaat benadrukt dat bij deze gesprekken rekening moet worden gehouden met de onafhankelijke en eigenstandige positie van de staatsmachten. Ik begrijp dit heel goed, maar ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik ben van mening dat die onafhankelijkheid het nodig heeft en er zelfs toe verplicht dat de dialoog wordt aangegaan, want onafhankelijkheid van de staatsmachten kan nooit in isolement bestaan. Meer onafhankelijkheid moet gepaard gaan met meer dialoog. In gesprek met elkaar en de samenleving leggen het kabinet, het parlement en de rechtsspraak verantwoording af. Dat maakt ons land tot een democratische rechtsstaat.
Voorzitter. Ik wil het graag met u hebben over de volgende onderwerpen. Ten eerste de versterking van de rechtsstaat, waaronder ook de wetgevingskwaliteit. Ten tweede de toegang tot het recht, waaronder ook rechtsbescherming voor de jeugd. Ten derde de kansspelen. Ten vierde — kort — het Wetboek van Strafvordering, waarbij ik ook inga op het horen via een video conference.
De versterking van de rechtsstaat. Het doorwrochte rapport van de staatscommissie geeft ons ook nadrukkelijk de boodschap mee dat de rechtsstaat er voor de burgers is, maar dat zij dit niet altijd merken. De overheid moet zich veel meer richten op burgers. De burgers, daar gaat het om, zoals de mensen die in de knel raakten door de toeslagenaffaire. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening kwam met de indringende boodschap dat de toeslagenaffaire zomaar weer kan gebeuren. De staatscommissie maakt die boodschap nog indringender. We moeten daarom oog blijven houden voor de kwetsbare mens. Soms maken we het zelf mee, soms zien we het in onze directe omgeving: de mens kan heel kwetsbaar zijn.
Met het beter waarmaken van de belofte van de rechtsstaat zijn we al volop bezig. Het vergroten van de betrouwbaarheid, de voorspelbaarheid en de burgergerichtheid van de overheid staat voorop. De rechten en plichten van burgers en van de overheid moeten klip-en-klaar zijn. Dat betekent: toegankelijke, begrijpelijke en toepasbare wetgeving voor burgers en uitvoeringsinstellingen.
Op de Dag van de Wetgeving, afgelopen 1 oktober, in een zaal met 500 wetgevingsjuristen van alle ministeries, verwees ik naar het adagium "lex dura sed lex". Dat betekent ongeveer: de wet kan hardvochtig uitpakken, maar het is nu eenmaal de wet waaraan wij ons hebben te houden, ook als een burger of een ondernemer daardoor in de knel raakt. Dat burgers en ondernemers onevenredig worden geraakt door wetten of regels moeten wij niet willen. De oplossing hiervoor ligt niet alleen op het bordje van de rechters; de echte oplossing zit ook in betere wet- en regelgeving. Iedereen die verantwoordelijk is voor wetgeving heeft hierin een taak en een verantwoordelijkheid. Daarom heb ik veel aandacht voor het borgen van de kwaliteit van de wetgeving.
Vorige week ontving u de eerste Staat van de wetgevingskwaliteit, een expliciete uitnodiging om blijvend met uw Kamer, en in het bijzonder de wetgevingsrapporteurs Michon-Derkzen en Sneller, te spreken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat nieuwe wetten uitvoerbaar zijn en aan alle mogelijke kwaliteitseisen voldoen. We moeten ons daarbij niet laten leiden door de waan van de dag, maar gedegen te werk gaan, zodat we goede wetgeving maken die de tand des tijds doorstaat. In de Staat van de wetgevingskwaliteit benoem ik hiervoor al de verschillende instrumenten, zoals het beleidskompas, de uitvoeringstoets en de doenvermogentoets. Ook het evalueren aan de hand van de strategische evaluatieagenda is van groot praktisch belang. Deze instrumenten kosten tijd en vragen enig geduld, van mij en van uw Kamer. Maar goede wetgeving vergt dat we dit doen.
Goede wetgeving vergt ook dat we de mensen betrekken bij het maken van beleid en wetgeving, bijvoorbeeld mensen die grote schulden hebben, mensen die als jongere in aanraking zijn gekomen met het jeugdstrafrecht, mensen die slachtoffer zijn van geweld, maar ook ouders die te maken hebben met een kinderbeschermingsmaatregel. Dat zijn allemaal ervaringsdeskundigen, van wie ik wil weten wat zij nodig hebben om hun leven weer op de rit te krijgen.
Verder is een goed evenwicht tussen de wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke macht cruciaal voor de sterke rechtsstaat. Alleen zo kunnen de mensen erop vertrouwen dat hun rechten, en vooral hun grondrechten, worden beschermd. Daarom moeten wetten, nadat ze in werking zijn getreden, kunnen worden getoetst aan de Grondwet. Daar ga ik nu niet verder in detail op in. Met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie ben ik druk doende met het uitdenken van de contouren van de constitutionele toetsing en de oprichting van een constitutioneel hof. Het is voor mij nu te vroeg om daar meer over te zeggen, maar een gerelateerd thema is de waarborging van de onafhankelijkheid van de rechters. Mevrouw Lahlah vroeg hiernaar. Op dit terrein gebeurt ook al veel, zoals het bij uw Kamer aanhangige GRECO-wetsvoorstel, met daarin onder andere een verbod op de functiecombinatie van rechter en lidmaatschap van het parlement. Daarnaast is een wetstraject toegezegd over het terugdringen van de rol van de minister in benoemingsprocedures van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Hierachter gaat een principiële keuze schuil, want meer onafhankelijkheid op het punt van benoemingen kan ook op gespannen voet komen te staan met de democratische legitimatie van de rechterlijke macht. Ook hier denk ik dat de sleutel tot onafhankelijkheid ligt in dialoog.
Tot slot met betrekking tot de versterking van de rechtsstaat. Wij werken ook aan een contourennota over de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Zo werkt dit kabinet aan institutionele vernieuwing ter versterking van de rechtsstaat, een rechtsstaat waarin de onafhankelijkheid van de staatsmacht is geborgd, een onafhankelijkheid die wordt gevoed door voortdurende dialoog.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Lahlah al staan. U heeft het woord, mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hier de rechtsstatelijke toets regeerprogramma 2024 voor me, uitgevoerd in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten. Het oordeel van deze commissie is snoeihard. Ik citeer: "Hoe kun je spreken over respect voor de rechtsstaat, terwijl er wordt getornd aan de fundamenten van de rechtsstaat? De overheid kan daarmee niet pretenderen een volwaardige rechtsstaat te zijn, alle mooie woorden ten spijt." Ik zou graag een reflectie willen van de staatssecretaris op dit rapport.
Staatssecretaris Struycken:
Het is goed dat de orde van advocaten een bijdrage heeft willen leveren aan het beschermen en handhaven van de rechtsstaat. Het is te prijzen dat de orde daarin een rol en een verantwoordelijkheid neemt. Wellicht was het rapport wel wat prematuur, want bij veel van de voorstellen die heel summier zijn verwoord in het regeerprogramma, hangt het sterk af van de wijze waarop zij worden uitgewerkt. Op het moment dat die voorstellen worden uitgewerkt in wetgeving, wordt die uiteraard aan uw Kamer voorgelegd. Dan zal het debat daarover niet alleen met u gevoerd worden, maar ook met de orde van advocaten, om op dat moment te bezien of de uitwerking de toets der rechtsstatelijkheid kan doorstaan.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Lahlah of zij nog een vervolgvraag wil stellen of dat zij het hierbij laat. Ik zie ook nog de heer Sneller staan. Misschien komt hij nog te hulp?
De heer Sneller (D66):
Dan geef ik mevrouw Lahlah nog wat bedenktijd. Sowieso een mooi betoog van de staatssecretaris, ook over de belofte van de rechtsstaat, waarbij hij niet alleen ingaat op de institutionele kant, maar ook op de kant van de waarde. Toch even in aansluiting op zijn antwoord. Het gaat niet alleen om voorstellen. De democratische rechtsstaat is ook iets wat in de hoofden van mensen zit en wat door woorden en uitingen wordt gevoed. Afgelopen week hebben veel mensen de indruk gekregen dat door het kabinet de aanpak van antisemitisme als het ware belangrijker wordt gevonden dan de aanpak van racisme. Voor het ene gaan we wel het afpakken van paspoorten onderzoeken, voor het andere niet. Ik zou de staatssecretaris graag de gelegenheid willen geven om dat beeld dat de afgelopen tijd bij sommigen is ontstaan, ook vanuit het perspectief van rechtsbescherming recht te zetten.
Staatssecretaris Struycken:
"Rechtsstaat" is een woord dat ik erg veel gebruik en dat komt doordat het een prominente rol speelt in de beleidsvorming door dit kabinet. Het is het kader waarbinnen allerlei initiatieven worden genomen. Ik doel op institutionele initiatieven, maar ook op het algemene streven naar goed bestuur, toegankelijkheid van de overheid voor burgers, een burgergerichte benadering. Dat valt allemaal onder de paraplu van de rechtsstaat. Daar valt ook onder bijzondere aandacht voor de grondrechten, en die aandacht is er voortdurend. Die is er misschien meer dan ooit. Dat zal zo zijn bij de aanpak van antisemitisme en het zal zo zijn bij de aanpak van alle discriminatie. Want welke discriminatie het ook zij, voor het kabinet is duidelijk dat alle vormen van discriminatie verwerpelijk zijn.
Rechtsstatelijkheid is ook niet iets eenmaligs. Het is een voortdurende zoektocht naar wat mogelijk is, wat passend is, wat werkt en wat we zouden moeten willen. Niet voor niks leg ik zo'n accent op de dialoog. De minister zegt het ook: we moeten in gesprek met het midden, niet met de extremen. We moeten het gesprek aangaan om steeds maar weer die gemeenschappelijke basis te vinden, die consensus, en daarmee de extremen geen stem meer te geven. In dit licht ben en blijf ik aan het werk, wat er ook gebeurt.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris ging heel voortvarend verder, maar ik heb nog een vraag over discriminatie. In de schriftelijke beantwoording heeft het kabinet mijns inziens niet echt goed beargumenteerd waarom het nodig is dat er een aparte antisemitismecoördinator is en een aparte discriminatiecoördinator, die allebei onder andere ministeries vallen, met andere verantwoordelijk bewindspersonen. Ik zou daar graag een uitgebreidere reflectie op willen.
Staatssecretaris Struycken:
Antisemitisme behoort tot de portefeuille van de minister. De minister heeft aangekondigd dat daar de komende weken heel veel aandacht aan zal worden besteed. Ik wil daar niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag. Kort.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar dit was niet mijn vraag. Ik heb een andere vraag gesteld en krijg nu een antwoord op een ander onderwerp.
Staatssecretaris Struycken:
Als ik het goed heb begrepen, vraagt u naar de plaats van de Nationaal Coördinator.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, u krijgt de gelegenheid het te verduidelijken.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag ging over de fragmentatie in de aanpak van discriminatie, alle vormen van discriminatie. Daar heb ik gisteren in mijn betoog ook aandacht aan besteed. In de schriftelijke beantwoording van het kabinet heb ik geen argumentatie gevonden voor hoe het kabinet daarnaar kijkt en waarom het vindt dat het nodig is dat de aanpak van discriminatie onder verschillende departementen valt.
Staatssecretaris Struycken:
U vraagt naar de bestaande situatie en volgens mij niet naar beleid. Laat ik dit even parkeren. Dan kan ik in overleg met de minister en kan ik, of de minister zelf, daar in tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
We noteren die voor de tweede termijn. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Struycken:
Ik kom tot de kop toegang tot het recht.
De voorzitter:
Ik kijk heel even rond om te zien of er op het eerdere thema interrupties zijn. Die zie ik niet. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Struycken:
De lakmoesproef voor een goed functionerende rechtsstaat is de mate waarin mensen die met juridische problemen of vragen zitten ook worden gehoord en geholpen. Ik hoop te bereiken dat mensen meer en beter in staat zijn juridische problemen te voorkomen of deze in een vroeg stadium zo laagdrempelig mogelijk op te lossen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat mensen beter geïnformeerd zijn over hun rechtspositie en de verschillende oplossingsrichtingen, of door al vroeger dan nu hulp in te schakelen. Denk aan het Juridisch Loket, een advocaat of misschien een mediator. Als mensen bij de rechter uitkomen, is dat een stap verder, maar ik wil dat dat ook laagdrempelig kan zijn, zoals bij de wijkrechter of de regelrechter.
Dan over het Juridisch Loket. Om te zorgen voor laagdrempelige hulp zet ik de ingezette stelselvernieuwing rechtsbijstand voort. Een belangrijk onderdeel hiervan is de investering in het Juridisch Loket. Verschillende Kamerleden hebben hier terecht aandacht voor gevraagd. Wij kennen het Juridisch Loket als een echt juridisch loket — de naam zegt het al — maar de rol en de dienstverlening van het Juridisch Loket als organisatie ontwikkelen zich. We willen dat het meer een coördinerend, breder loket wordt, met een betere regionale aansluiting op het sociaal domein. Die verbindingen zijn onmisbaar, omdat juridische problemen vaak niet op zichzelf staan. Dat vergt een bredere blik, meer oplossingsgerichte dienstverlening en een goed lokaal netwerk voor specifieke hulpverlening, bijvoorbeeld in het geval van schulden. Dit kabinet investeert in een betere dekking van het aanbod van het Juridisch Loket en in de samenwerking met het sociaal domein.
Ik ben mij ervan bewust dat dit alles veel vraagt van het Juridisch Loket en dat hiervoor stabiele en structurele financiering nodig is. Daarom investeert het kabinet in 2025 7 miljoen euro extra in het Juridisch Loket en vanaf 2026 structureel 14 miljoen euro extra. Hiermee is het Juridisch Loket voor 2025 verzekerd van de financiering die het nodig heeft om het belangrijke werk dat het in de eerste lijn doet te blijven uitvoeren. Ik heb daar nog iets aan toe te voegen. Of het extra structurele bedrag vanaf 2026 ook voor een meerjarige stabiele financiering voldoende is, moet blijken uit een traject dat momenteel loopt naar een nieuw passend bekostigingsmodel. Naar verwachting is dit model vanaf 2026 klaar voor gebruik.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Lahlah, namens GroenLinks-PvdA. Ik wil daarbij zeggen dat dit de op een na laatste is.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben hartstikke blij met de woorden van de staatssecretaris over de belangrijke rol die het Juridisch Loket nu speelt en de belangrijke rol die het gaat spelen. Ik hoor "coördinerend, regionaal aansluitend bij het sociale domein". Dan heb ik toch de vraag hoe de staatssecretaris verklaart dat er enerzijds wordt geïnvesteerd, wat ik heel mooi vind, maar dat er tegelijkertijd een enorme taakstelling zit, die al ingaat per volgend jaar, oplopend naar 9 miljoen. Dat lijkt me een beetje een jojobeleid: aan de ene kant investeren en aan de andere kant het geld weghalen. Hoe worden hiermee dan de stabiliteit en de effectiviteit gewaarborgd?
Staatssecretaris Struycken:
Er zijn duidelijke keuzes gemaakt om extra geld te besteden aan het Juridisch Loket, waarmee het Juridisch Loket voort kan. De algemene taakstelling is, zoals de minister ook aangaf, nu algemeen geboekt, maar er wordt nader gekeken naar de precieze uitwerking daarvan bij de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Struycken:
Ik noemde al de ambitie om het Juridisch Loket een meer coördinerende rol te geven. Aanvullend zal ik laten verkennen hoe lokale en regionale samenwerkingsvormen, zoals het Huis van het Recht, Kamerlid Van Nispen welbekend, uitgebreid en versterkt kunnen worden voor een landelijk dekkend netwerk voor sociaal-juridische dienstverlening. Dit past binnen het streven van het kabinet om, in navolging van de adviezen van de Staatscommissie rechtsstaat, de toegang van de burger tot sociale en juridische hulp te verbeteren.
Voorzitter. Ik kom op het onderwerp sociale advocatuur. Zonder sociaal advocaten is er in Nederland niet de rechtsbescherming die de Grondwet voorschrijft. Sociaal advocaten vervullen een cruciale rol en verdienen daarvoor veel waardering. Voor kwetsbare mensen moeten er voldoende advocaten beschikbaar zijn die ook in de toekomst hun de rol in de rechtsstaat kunnen blijven innemen, de rechtsstaat waarvan wij, politici, in de woorden van Kamerlid Sneller, de onderhoudsmonteurs zijn. En onderhoud is op dit punt inderdaad nodig. Dat zie ik ook in. Kamerlid Sneller vroeg gisteren hoe ik perspectief verwacht te bieden voor sociaal advocaten en daarmee de rechtzoekenden. Hoe ga ik het tij keren, vroeg Kamerlid Van Nispen mij. Misschien was het retorisch.
Ik zie samen met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, de Nederlandse orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand een gedeelde opdracht om een vervolgplan op te stellen voor de middellange en lange termijn, waarin alle betrokkenen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid meedenken op de aandachtspunten innovatie, maatschappelijke bijdrage en fundamentele aanpassingen. Meer in het bijzonder wil ik met de NOvA toewerken naar een meer duurzaam kantoormodel voor sociaal advocaten, dat bedrijfsmatig efficiënt is, dat aantrekkelijk is voor jonge advocaten en waarin de kwaliteit is gewaarborgd. Daarbij zou ik ook willen verkennen hoe een betere mix van toevoegingen en betaald werk kan worden gecreëerd en hoe de barrières tussen de sociale en de commerciële advocatuur kunnen worden geslecht. Een onderwerp dat zich uitstekend leent voor dialoog met uw Kamer, met de NOvA en met anderen. Ik hoop uw Kamer de nadere contouren te schetsen voorafgaand aan het commissiedebat Rechtsbijstand op 13 maart van het komend jaar.
Tot slot, en misschien begint het hier wel mee, de vergoedingen voor sociaal advocaten. Deze zijn sinds 2022 structureel verhoogd, maar waarschijnlijk nog niet genoeg. De commissie-Van der Meer II heeft laten weten in februari 2025 het vervolgonderzoek naar de herijking van de vergoedingen af te ronden. Ik kan hier nu niet op vooruitlopen. Voorafgaand aan het eventueel wijzigen van de vergoedingen moet eerst financiële besluitvorming tijdens het reguliere begrotingsproces plaatsvinden. Daarom moeten we de uitkomsten van het advies van de commissie-Van der Meer II afwachten. Zodra ik dat begin 2025 heb ontvangen, informeer ik u hierover. Ik kan al wel zeggen dat de verwachting is dat de financiële gevolgen van het advies niet van vergelijkbare omvang zullen zijn als die van het advies van de commissie-Van der Meer I.
De voorzitter:
Voor u vervolgt: de heer Van Nispen van de SP staat bij de interruptiemicrofoon.
De heer Van Nispen (SP):
Om op die laatste zin aan te sluiten: dat maakt het dan alleen maar makkelijker. Het gaat er niet om wat je zegt, het gaat erom wat je doet; dat heb ik al eens eerder gezegd tegen dit kabinet. Je kunt wel prachtige woorden hebben over het belang van de rechtsstaat — het was inderdaad een gloedvol betoog, dat ben ik met iedereen eens — en je kunt wel zeggen hoe belangrijk je het vindt dat mensen toegang tot het recht hebben, maar deze staatssecretaris maakt ook onderdeel uit van een kabinet waarin ministers zitten die gewoon regelrecht de rechtsstaat aan het afbreken zijn. En zo prematuur is het rapport van de Nederlandse orde van advocaten helemaal niet, want het gaat er niet om wat je zegt, het gaat erom wat je doet, en er staan gewoon hele foute voorstellen in, en dat weet deze staatssecretaris. Wat dat betreft is dit gewoon een schizofreen kabinet. Nu komt het erop aan. Uit die commissie-Van der Meer gaat een bedrag komen dat nodig is om mensen toegang te geven tot een sociaal advocaat. In februari ligt dat rapport er. Laat het geen 127 miljoen zijn maar wellicht 50, 60 of 40; ik weet het niet. Gaat de staatssecretaris daar dan geld voor uittrekken?
Staatssecretaris Struycken:
Ik wil wat doen, maar ik kan pas wat doen als ik weet wat ik moet doen. Dat zal het geval zijn als de bedragen er zijn. Het begrotingsproces laat niet toe dat ik nu al stappen zet zonder enige vorm van bedragen te kennen. Ik heb aangegeven wat het belang is van de sociale advocatuur. Het is niet meer dan logisch dat er ook gekeken wordt naar de tarieven en de wijze waarop het werk wordt gewaardeerd. In het licht van dat algemene uitgangspunt kijk ik uit naar de resultaten van de commissie-Van der Meer II, zodat we op dat moment tot een verstandige besluitvorming over de vergoedingen kunnen komen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Van Nispen (SP):
Dat klinkt allemaal heel verstandig en heel redelijk en dan zal ik wel weer heel ongeduldig en onredelijk lijken, maar toch even. Dit gaat over mensen met een juridisch probleem die op dit moment gewoon geen sociaal advocaat kunnen vinden die hun zaak tegen de overheid kan behartigen. Daarmee heeft de overheid eigenlijk de tegenmacht verzwakt. Mensen hebben nu gewoon geen rechtsbescherming. Zie de adviezen van de door de staatssecretaris veelgeciteerde Staatscommissie rechtsstaat. Maar ook de parlementaire enquêtecommissie heeft hier nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Mensen kunnen nu gewoon niet meer de rechtshulp vinden die ze nodig hebben voor het oplossen van hun probleem. Hoeveel langer moeten wij nog wachten? Het is niet zo dat we pas weten dat er een probleem is als die commissie-Van der Meer II het rapport presenteert. Ja, voor de exacte invulling wel. Ik heb geen zin in een herhaling van zetten zoals bij de commissie-Van der Meer I, in de tijd van minister Dekker, die het ook niet voor elkaar kreeg om extra geld te krijgen, waardoor we jarenlang stilstand hebben gehad. Dat weiger ik en daarom word ik een beetje nijdig; misschien merkt u het. Ik zal mijn toon weer proberen te matigen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Nispen (SP):
Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat als daar geld voor nodig is, dit uiterlijk bij Voorjaarsnota geregeld wordt? En nee, ik vraag niet om een blanco cheque, ik vraag iets heel redelijks: vergoedingen bij de tijd, zodat mensen de sociaal advocaat kunnen vinden die nodig is om hun recht te halen.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb aangegeven dat er iets aan de vergoedingen gedaan zal worden. Dat zal gebeuren wanneer de tijd daarvoor rijp is. Gelukkig wordt nu ook breed het gevoel gedeeld dat het bij de sociale advocatuur niet alleen om geld gaat. Er moet veel meer gebeuren om de toekomst van de sociale advocatuur veilig te stellen en duurzaam te maken. Ik onderken direct dat er soms hier en daar problemen zijn en dat het niet altijd lukt om snel de sociaal advocaat te vinden die een burger op dat moment nodig heeft. Maar dat ligt niet alleen aan geld, dat ligt ook aan beschikbare capaciteit in een bepaald deel van het land. Dat ligt aan het rechtsgebied waar het om gaat. Een van de problemen waar we mee worstelen, is dat te weinig advocaten en ook te weinig sociaal advocaten voldoende ervaring hebben in het familierecht en het jeugdrecht. Dat vergt ook een oplossing, maar dat gaat niet over geld. Dat gaat over het investeren in het opleiden van mensen. We hebben het dan over de jonge sociaal advocaten van de toekomst en hun scholing. De scholing van juridisch studenten en hen vatbaar maken voor de stap naar de sociale advocatuur vormen een van de vele punten op de actieagenda, waar mijn voorganger al mee begonnen is. Er moet dus veel meer gebeuren om de acute, urgente problemen in de advocatuur op te lossen. Dat is helder voor mij. Dat is helder voor iedereen, denk ik. Dat blijkt ook uit wat door de nieuwe deken van de orde, mevrouw Sanne van Oers, naar voren is gebracht. Ook zij onderkent dat de problematiek breder is dan alleen financieel en dat er allerlei manieren zijn waarop we werken aan een duurzame toekomst voor de sociale advocatuur.
Daarover ging tijdens het debat gisteren eigenlijk ook die buitengewoon interessante dialoog tussen Kamerlid Van Nispen, Kamerlid Ellian en Kamerlid Sneller. Het ging over de vraag of het de overweging verdient om de sociale rechtshulp vanuit de overheid te organiseren, met andere woorden, om sociaal advocaten in overheidsdienst te nemen. Dat is conceptueel een fundamenteel verschil met de huidige situatie. Als we hierover doordenken, kan dezelfde vraag ook gesteld worden met betrekking tot deurwaarders, notarissen, gerechtstolken en faillissementscuratoren. Daar waar deze juridische beroepsgroepen een rol nemen in de hulp aan mindervermogenden, als er dus een sociale component in zit, rijst steeds de vraag of die sociale component verenigbaar is met hun handelen als ondernemer met winstoogmerk. Bij het afhandelen van lege boedels en faillissementen komt bijvoorbeeld ook soms het idee op dat de afwikkelaars in overheidsdienst zouden kunnen worden ingezet. Het vergt nog een veel grondigere afweging van de voor- en nadelen voor iedere juridische beroepsgroep afzonderlijk, maar de opmerkingen die gisteren in dit kader zijn gemaakt, geven een nieuw perspectief aan het denken hierover. Vooralsnog wil ik nog niet die kant op, maar ik zie ernaar uit om de dialoog hierover met uw Kamer en de beroepsorganisaties verder te voeren.
De voorzitter:
De staatssecretaris pauzeert even om te kijken wat de heer Van Nispen wil zeggen, maar die wacht even.
Staatssecretaris Struycken:
Tot zover mijn opmerkingen over de sociale advocatuur. Ik ga over naar de rechtsbescherming en de jeugdbescherming.
De voorzitter:
Dan gaan we toch naar de heer Van Nispen, die spreekt namens de SP, voor zijn een-na-laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris ziet uit naar de dialoog. Ik ook; ik kan niet wachten. Misschien moeten we het debat vervroegen, want ik heb er al zin in. Maar over die dialoog gesproken: voor zover ik weet, heeft de staatssecretaris nog helemaal niet gesproken met Vereniging Sociale Advocatuur Nederland. Dat verbaast mij wel, als je al enkele maanden staatssecretaris bent en dit onderwerp zo ontzettend belangrijk vindt.
Maar ik wilde het ook nog hebben over het sociaal notariaat. De staatssecretaris noemde net ook de notarissen. Even los van de denkrichting of je dan ooit toe moet naar sociaal notarissen in overheidsdienst, hebben we nu ook een probleem met mensen die geen akte kunnen betalen. Dat kost namelijk honderden euro's. Rechtszekerheid is niet alleen iets voor de rijkeren. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Nou ligt er een initiatiefnota van de SP. Er ligt nog geen beleidsreactie van deze staatssecretaris, maar wel van een vorige. Maar er ligt wel een uitgebreid onderzoek waar we op hebben gewacht. Daarin wordt gezegd: er moet eigenlijk een sociaal notariaat komen. En wat zegt deze staatssecretaris? Die zegt: ik kom met een beleidsreactie in april. Ik vraag het volgende. Ik zou graag een toezegging van deze staatsecretaris willen dat hij met scenario's komt, dus niet alleen een reactie, zo van: goh, er is een probleem. Ik zou graag willen dat hij ook zegt: dit zou een route kunnen zijn om ernaartoe te gaan. Ik vraag dus niet om nu al budget hiervoor uit te trekken. Dat zou ik het liefste doen, maar dat doe ik niet. Maar ik zie graag een route tegemoet, zo van: zo zouden we een sociaal notariaat vorm kunnen geven en daar hangt dit prijskaartje aan. Ik ben dus heel geduldig nu, vergeleken met de sociaal advocatuur. Dit is dus …
De voorzitter:
U gaat nu bijna ook uw laatste interruptie gebruiken, als u doorpraat.
De heer Van Nispen (SP):
O, dan stop ik snel. Maar die toezegging wil ik graag, voorzitter.
Staatssecretaris Struycken:
Wat de sociale advocatuur betreft is het inderdaad zo dat, mede in het licht van de belangrijke initiatiefnota daarover van de heer Van Nispen, er heel recent een belangrijk rapport is verschenen. Daarover komen wij met een beleidsreactie, ook in het licht van het aangekondigde commissiedebat van maart. Wij zullen dan ook grondig kijken naar de positie van de sociale advocatuur, naar de behoeftes en de wijzen waarop daarin kan worden voorzien, opnieuw in dialoog. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is de enige met wie ik in de komende weken nog geen afspraak heb gemaakt. Ik heb afspraken staan met de Nederlandse orde van advocaten, met de nieuwe deken, de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland en ook met anderen om door te spreken over de sociale advocatuur. Ik vermeld ook de Raad voor de Rechtsbijstand, die uitstekend werk verricht op dat punt. Ik zal zeker ook met de KNB spreken om te denken over scenario's hoe het best kan worden voorzien in de eventuele behoefte van mindervermogenden aan notariële bijstand.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U gaat naar het volgende blok.
Staatssecretaris Struycken:
Ik ga kort iets zeggen over de rechtsbescherming van de jeugd. Dit is zo'n belangrijk onderwerp, misschien wel het belangrijkste. De jeugd, kinderen en jongeren, is die ene groep waaraan we het echt verplicht zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen wanneer hun veiligheid in het geding is. De rechtsbescherming van kwetsbare kinderen, en ook hun ouders, die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel zal worden verbeterd. De stem van het kind moet beter worden meegewogen. Belanghebbenden moeten beter worden gehoord, betrokken en ondersteund. Met een zekere trots vermeld ik dat uw Kamer hierover op 18 november jongstleden een brief heeft ontvangen met de contouren van een wetsvoorstel dat beoogt in deze dringende behoefte te voorzien.
Voorzitter. Kamerlid Bruyning bracht gisteren in dit kader belangrijke onderwerpen naar voren: het hoorrecht door de kinderrechter, maar ook de pedagogische uitgangspunten in het kinderstrafrecht. Ik ben voornemens om hieraan veel meer aandacht te besteden tijdens het commissiedebat Jeugdbescherming op 5 december aanstaande.
Dan kom ik bij de kansspelen. Kansspelen hebben gisteren veel aandacht van uw Kamer gekregen, en terecht. Bij het kansspelbeleid moet de bescherming van mensen tegen de risico's van kansspelen vooropstaan, meer dan het nu doet. In het bijzonder geldt dit voor de meest kwetsbare spelers: jongeren, mensen die al schulden hebben. Hiervoor zijn al maatregelen genomen, zoals het verbod op de inzet van rolmodellen bij reclames, het verbod op ongerichte reclames en de Regeling speellimieten en bewuster speelgedrag. Dit zijn allemaal regels die op 1 oktober jongstleden in werking zijn getreden. Ik zie dat die maatregelen ook effect hebben, maar het is nog niet genoeg. Een fundamentele herziening van het kansspelbeleid is nodig. Vanuit uw Kamer liggen diverse moties … Dat is een understatement. Er liggen zeer veel moties, een initiatiefnota en een aangekondigd initiatiefwetsvoorstel. Die kunnen mij hierbij richting geven. Op basis van deze inbreng en op basis van de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand, die heel recent aan uw Kamer is gezonden, zal ik met concrete voorstellen komen. Daarmee richt ik me op vier punten. Ten eerste. Verdere concretisering en aanscherping van de zorgplicht en de invoering van de overkoepelende speellimieten. Ten tweede. De uitbreiding van de bevoegdheden van de Kansspelautoriteit om illegale aanbieders aan te pakken, zoals het op zwart zetten van websites. Ten derde. Het verder inperken van reclame. Ten vierde. Maatregelen die preventie en hulpverlening beter faciliteren. Dat omvat mede toegang tot informatie die nuttig kan zijn bij onderzoek naar mogelijkheden tot verbeterde preventie en verslavingszorg. Ik durf te zeggen dat de initiatiefnemers en ik dezelfde zorgen hebben. Met hen wil ik op zoek naar samenhang tussen hun voorstellen. Ik waardeer het realisme dat zij gisteren al hebben getoond om een middenweg te vinden. Alleen als er toenadering tot elkaar wordt gezocht, komen we snel tot een nieuwe gedeelde visie. Ik zag al een mate van dialoog binnen uw Kamer gisteren om te komen tot een gemeenschappelijke deler in al uw voorstellen.
Dan wat betreft mijn voorstellen. Die kondigde ik eerder aan voor eind december, nog vannacht in de brief aan uw Kamer. Nu het echter gaat om fundamentele beleidswijzigingen die ik eerst zal moeten voorleggen aan de ministerraad na het geëigende traject ter voorbereiding ervan, moet ik u berichten dat vandaag is gebleken dat de agenda van de ministerraad in december weinig ruimte biedt. Mijn verwachting is nu dat mijn voorstellen in februari aan uw Kamer kunnen worden gestuurd. Uiteraard zal ik voordien niet stilzitten. Niets hoeft de dialoog over een fundamenteel vernieuwd kansspelbeleid voordien tegen te houden.
Ik kom op mijn laatste blok.
De voorzitter:
Ik zie de heer Boswijk al naar voren komen lopen. Die komt uiteraard een interruptie doen namens het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om dit te horen. Eindelijk voor het eerst vanuit vak K iemand die erkent dat dit inderdaad een fiasco is en ook ziet dat er iets moet gebeuren. Dus wij, en ik denk ook alle andere collega's, grijpen graag die handreiking aan. Ik zou liever echt wel een harde deadline willen hebben voor wanneer we dat gesprek kunnen gaan voeren en in ieder geval die stukken naar de Kamer kunnen komen, want ik hoor dat het niet december wordt. Nou, dat is jammer, maar ik zou dan eigenlijk wel willen weten of we kunnen zeggen: voor de Voorjaarsnota moeten die stukken er liggen. Dus dat we dat hard afspreken.
Staatssecretaris Struycken:
Ik kom in mijn tweede termijn terug op een preciezere indicatie van het tijdpad.
De voorzitter:
Dan noteren we dat voor de tweede termijn. Dan nog de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben ook blij dat de staatssecretaris aangeeft dat het goed is om dit wat aan te gaan scherpen. Ik ben wel benieuwd. Dit is de eerste keer dat we dit zo met de staatssecretaris kunnen bespreken en dat we dit ook zo openhartig van de staatssecretaris horen en met elkaar op touw kunnen zetten. Ik vraag me daarbij wel af of de staatssecretaris bereid is om een reflectie te geven op de vraag of we die wet überhaupt hadden moeten aannemen. Zoals de staatssecretaris weet, is er een enorme strijd geweest, ook in de Kamer. Er is ook door velen gewaarschuwd voor wat de gevolgen ervan eventueel zouden kunnen zijn. Dit is nu ook uitgekomen, niet alleen met als gevolg dat er mensen nu in de schulden zitten, maar het heeft ook ontwrichtende gevolgen voor gezinnen gehad, op meerdere met multiproblematiek. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan de staatssecretaris hierop reflecteren en erkennen dat deze wet, de behandeling daarvan of de manier waarop die is vastgesteld, eigenlijk niet zo had mogen gebeuren? Voor veel mensen die nu thuis kijken en in de puinzooi zitten, zou dit misschien een vorm van herstel kunnen betekenen.
Staatssecretaris Struycken:
Ik kan niet anders dan constateren dat er destijds een ruime Kamermeerderheid was voor de Wet op de kansspelen. Het op zwart zetten van sites van illegale aanbieders maakte onderdeel uit van het wetsvoorstel destijds, maar een amendement dat uw Kamer in meerderheid heeft aangenomen, heeft die bevoegdheid geschrapt. We moeten constateren dat we daar nu anders tegen aankijken. En het lijkt erop, gezien de moties en de initiatiefwetsvoorstellen en dergelijke, dat uw Kamer tot een ander inzicht aan het komen is. Het past mij niet om daar iets over te zeggen. Ik constateer dat er op dit moment een breed gevoelde behoefte bestaat om op een andere manier te kijken naar met name gokverslavingspreventie en dat er ook op een andere manier wordt gekeken naar het kader voor ingrijpen. Dan heb ik het over de bevoegdheden voor de Kansspelautoriteit. Op die basis kijk ik vooruit, in de hoop en de verwachting dat er opnieuw een Kamermeerderheid zal zijn voor een gewijzigde kijk op kansspelen, met name daar waar het onlinekansspelen betreft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het past de staatssecretaris inderdaad niet om te oordelen over hoe de Kamer destijds in meerderheid heeft gehandeld; dat is aan de Kamer zelf en daar zullen de Kamer en de partijen zelf op mogen reflecteren. Maar volgens mij is het wel het kabinet geweest dat de wet geapprecieerd heeft, daar volgens mij ook wel redelijk positief tegenover stond en ook de tegenargumenten heeft proberen te mitigeren of dat in ieder geval heeft proberen te doen in zijn argumentatie. We zien nu een aantal jaren dat dit gevolgen heeft gehad. Waarom ik hier zo specifiek naar vraag, is omdat herstel ook in een groot deel van het justitieproces een belangrijk onderdeel is. Dat begint — maar dat weet de staatssecretaris denk ik ook — soms met aangeven dat het achteraf gezien gewoon niet goed was. En het zijn ook heel veel mensen die hier slachtoffer van zijn, en hun gezinnen. Heel veel mensen kunnen daarmee misschien een begin maken met een proces van in ieder geval weer het herstel terugvinden. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is niet "hoe apprecieert u hoe de Kamer destijds heeft gehandeld?", want dat is aan de Kamer zelf, maar: hoe kijkt u terug op hoe het kabinet daarop heeft gehandeld?
Staatssecretaris Struycken:
De afgelopen maanden was ik op bezoek bij de Kansspelautoriteit. Ik heb daar met hen gesproken over hoe het nu gaat. Daar bleek ook wel dat de Kansspelautoriteit al doende leert, in de zin dat op allerlei manieren steeds weer opnieuw gezocht wordt naar de beste wijze om de legale sector het goede te laten doen, dat wil zeggen zorgvuldig te laten handelen, en om de illegale sector aan te pakken. Dat is een leerproces. Een belangrijk onderdeel daarvan is preventie, maar met name ook hulpverlening. Daarbij ziet de Kansspelautoriteit ook een duidelijke rol voor zichzelf om dat te coördineren. In het kader van die hulpverlening, die erg nodig is en ook heel veel aandacht zal krijgen als we gaan onderzoeken wat er beter kan, kan dit beter geadresseerd worden dan ik nu vanaf deze plaats kan doen.
De voorzitter:
Voor we doorgaan, is er een interruptie van mevrouw Helder, BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Ja, want ik moet hier toch even op ingaan. Ik was erbij toen die hele Wet kansspelen op afstand tot stand kwam. Het ging om een memorie van toelichting van maar liefst 500 pagina's, die ook twee keer is gewijzigd. Maar we moeten daarbij in het achterhoofd houden dat de wet die we hadden toen we de Wet kansspelen op afstand nog niet hadden, de Wet op de kansspelen uit 1964 was. Nou, toen kon je echt nog niet online gokken; je kon hoogstens een postduif sturen. Toen was er dus nog helemaal niks geregeld. De bedoeling van die nieuwe wet, die nu dus inderdaad ter discussie komt te staan, was dat er legale aanbieders zouden komen die een vergunning zouden krijgen, met als voorwaarde dat ze ook aan verslavingspreventie zouden doen. Ik wil dat toch wel gemarkeerd hebben. Toen ik namelijk voor mijn vorige partij het woord voerde, zeiden we ook: die balans moet er komen. Kijk, als die balans er niet komt, dan is dat voortschrijdend inzicht. Maar ik wil toch verre van me werpen dat we die wet toen helemaal niet hadden moeten aannemen.
De voorzitter:
Dank voor die toevoeging.
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Helder maakt natuurlijk een belangrijk punt. We moeten niet vergeten dat de crux van de wet destijds was om de markt te reguleren, om daarmee de uitwassen te voorkomen van de markt zoals die toen bestond, die een wilde westen was. Dat was vanuit de overtuiging dat bij de regulering hiervan legale partijen zich correct zouden opstellen. Ik denk dat we kunnen constateren dat er misschien te veel vertrouwd is op de zorgvuldigheid waarmee de legale aanbieders te werk zouden gaan. Dat is misschien mede te wijten aan het feit dat er te weinig richting is gegeven. Ik denk dat een van de gedachtes destijds is geweest: "Dit is een eigen verantwoordelijkheid voor de legale aanbieders. Zij dienen zich zorgvuldig op te stellen, maar hoe ze dat gaan doen, mogen ze deels ook zelf bepalen, als het eindresultaat maar goed is." We hebben nu geconstateerd — de Kansspelautoriteit was daar afgelopen maandag heel duidelijk in — dat legale aanbieders meer richting moeten krijgen over de wijze waarop ze die zorgvuldigheid in kunnen vullen. Dat is in zekere zin goed nieuws, want dat vergt geen wijziging van de wet, maar een actieve Kansspelautoriteit die formeel en informeel handhaaft, en daarmee ook duidelijker normen stelt, richting geeft en handvatten geeft voor de invulling van de zorgvuldigheidsnorm die wel degelijk in de wet besloten ligt.
De voorzitter:
Dan gaan we nu door naar het laatste blok.
Staatssecretaris Struycken:
Als laatste kom ik op het Wetboek van Strafvordering. Dat is niet het minste onderwerp. Gisteren speelde rechtsbescherming een prominente rol in de eerste termijn. Het ging onder andere over strafvervolging en over de posities van daders, verdachten en slachtoffers.
In dat kader past het om een woord te wijden aan het grootste traject van het komende begrotingsjaar: het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dat moet ervoor gaan zorgen dat burgers ook straks goed beschermd zijn, en dat verdachten op correcte wijze worden opgespoord en berecht. En het zorgt ervoor dat allen die betrokken zijn bij opsporing en vervolging, oftewel de politie, het Openbaar Ministerie en anderen, hun belangrijke werk nog beter kunnen gaan doen. Mede dankzij de rapporteurs Helder en Ellian weten de minister en ik dat uw Kamer zich gecommitteerd heeft aan dit traject. Uw leden steken er veel tijd in om het wetsvoorstel te doorgronden, om het goed te kunnen beoordelen. Er zijn ook veel toekomstige gebruikers betrokken bij de voorbereiding van het nieuwe wetboek, zoals strafrechtadvocaten, rechters, politiemensen en officieren van justitie, die straks uit de voeten moeten kunnen met die nieuwe wet. Er past mij hier nu al een woord van dank uit te spreken aan deze beroepsgroepen, die actief meewerken aan het nieuwe wetboek.
Als laatste kom ik zoals toegezegd terug op de vraag van de heer Ellian met betrekking tot videoverhoor, kortgezegd. Het uitgangspunt bij de toepassing van videoverhoor — dan hebben we het dus over een terechtzitting waarbij verdachten en daders bijvoorbeeld in een ebi zitten — is verhoor of aanwezigheid via een videoverbinding. Het huidige uitgangspunt is gebaseerd op het recht van de verdachte om in persoon bij de behandeling van de strafzaak aanwezig te zijn. Dat is een van de fundamentele pijlers van het recht op een eerlijk proces en daarmee van de rechtsstaat in het algemeen. Zoals het nu is, is het aan de rechter om te bepalen of er gebruik wordt gemaakt van de videoconferentie tijdens de behandeling van een strafzaak. De rechter kan inderdaad besluiten om gedetineerden met een bijzonder veiligheidsrisico of met een vluchtrisico via videoconferentie te laten deelnemen. Met de aanpassing van het Besluit videoconferentie eind 2022 zijn er verruimde mogelijkheden voor de rechter om zonder instemming van de verdachte of de raadsman in geval van veiligheidsrisico's te besluiten dat de verdachte via de videoconferentie moet deelnemen en dus niet in persoon mag verschijnen.
Er wordt hard gewerkt aan praktische voorzieningen om het aantal vervoersbewegingen te beperken. Sinds vorig jaar beschikt de ebi over een videowall, waardoor het mogelijk is om gedetineerden vanuit de ebi via de videoconferentie deel te laten nemen. Daarnaast wordt gefaciliteerd dat verhoren met de rechter-commissaris in Vught via videoconferentie kunnen worden gehouden. Ook zijn voorbereidingen voor een zittingszaal in de penitentiaire instelling te Vught in volle gang. Ingebruikname van deze zittingszaal staat gepland voor het begin van 2025. Ook in het Justitieel Complex Vlissingen, dat naar verwachting in 2030 wordt geopend, en in het Justitieel Complex Lelystad, dat in 2031 wordt geopend, wordt een extra beveiligde zittingszaal gerealiseerd.
Partijen moeten nu ervaring opdoen om te zien hoe het werkt met zo'n videowall. Daarom worden er door de rechtspraak nu al bezoeken van rechters en rechter-commissarissen aan die zittingsruimte en videowall in Vught georganiseerd om het toekomstig gebruik daarvan te bevorderen en ervoor te zorgen dat men vertrouwd raakt met het gebruik daarvan. In het licht van de verwachting dat de rechters, op basis van de opgedane ervaringen, vaker zullen willen besluiten tot het horen op afstand, of althans, de aanwezigheid van de verdachte niet in persoon te laten zijn, ziet het kabinet geen reden om wijziging te brengen in het fundamentele uitgangspunt dat een verdachte in beginsel in persoon aanwezig moet kunnen zijn.
Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn opmerkingen gekomen.
De voorzitter:
Dan gaat de heer Van Nispen van de SP voor zijn laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris heeft niet gereageerd, ook niet schriftelijk, op de enquête van de gerechtstolken en de vertalers die ik gisteren heb aangeboden. Dat stelt mij teleur. Eigenlijk heeft het ministerie van deze staatssecretaris er een enorme puinzooi van gemaakt als het gaat om de markt van de tolken en vertalers. Er is marktwerking ingevoerd. Die mensen zijn overgeleverd aan de grillen van de aanbesteders, die er ook geld aan moeten verdienen. Dat is belastinggeld en dat lekt weg. Dat gaat niet naar de tolken en vertalers. Daardoor kunnen zij geen boterham meer verdienen aan het werk dat zij doen voor het OM. Hier hebben wij allemaal last van. Dit schaadt ook regelrecht de door de staatssecretaris zo geprezen rechtsstaat. Die mensen gaan erop achteruit en dat was niet de afspraak.
Wat ik van deze staatssecretaris, die zo van dialoog houdt, zou willen, is dat hij toezegt dat hij in overleg gaat met de gerechtstolken en vertalers over de resultaten van hun enquête, dat hij ook schriftelijk reageert op deze enquête en dat hij toezegt zo snel mogelijk met voorstellen te komen die ervoor zorgen, zoals in de motie van de Kamer stond, dat zij er niet op achteruitgaan. Dat laatste is namelijk wél gebeurd, doordat de vergoeding voor de voorrijkosten is afgeschaft, doordat geen wachttijd meer wordt uitgekeerd en doordat ze per minuut worden betaald. Het is echt een puinhoop geworden en ik hoop dat de staatssecretaris de dialoog aangaat, ingrijpt en met voorstellen komt.
Staatssecretaris Struycken:
Ik zoek even naar de relevante gegevens over tolken en vertalers. Ik heb kennisgenomen van de enquête die ons gisteren is uitgereikt. Die geeft een duidelijk signaal van de belangenorganisatie van gerechtstolken dat er wat veranderd is sinds de invoering van het nieuwe aanbestedingsstelsel en dat nog niet alles goed gaat. Naar mijn informatie gaat het steeds minder slecht. Het gaat steeds beter. Ik ga dat uitvoeriger toelichten in een brief die toegezegd is voor het einde van het jaar. Daarin geven we een weergave van de feitelijke gegevens, de percentages, de leveringspercentages en dergelijke, om een duidelijker beeld te kunnen schetsen op basis van feiten, om een inschatting te kunnen maken of dit nieuwe beleid, dat nog niet zo lang effectief is, bijstelling behoeft. Ik stel voor dat we hier nader op terugkomen voor het einde van het jaar in een brief waarin we een inventarisatie geven van de huidige situatie. Ik ben bereid toe te zeggen dat ik voordien ook zal spreken met de genoemde orde.
De heer Sneller (D66):
Heel kort nog op dit punt. Toen wij gisteren spraken met deze tolken was een steen des aanstoots de registratie en het dashboard waar de staatssecretaris ook naar verwijst in zijn beantwoording. Hij hoeft mijn vraag niet nu te beantwoorden en op te zoeken, maar kan hij in die brief in december ook duidelijk ingaan op de minuten die door die tolken van het juiste niveau worden gedaan en niet alleen maar de keren dat zij worden ingeschakeld? Het gevoel bestaat, zoals de staatssecretaris ook zal lezen, dat daarmee nogal "gesjoemeld" wordt, zeg ik tussen aanhalingstekens.
Staatssecretaris Struycken:
Dat zal zeker onderdeel zijn van het gesprek dat ik met de orde zal hebben. Ik probeer op dat punt zo veel mogelijk feitelijke informatie deel uit te laten maken van de berichtgeving aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Ellian voor de laatste vraag namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
De staatssecretaris Rechtsbescherming is verantwoordelijk voor de juridische beroepen, waaronder de advocaat en de notaris. De collega-bewindspersoon aan de ene zijde is verantwoordelijk voor de bestrijding van georganiseerde criminaliteit en de andere voor het gevangeniswezen. Beiden hebben — de een wat directer dan de ander — gewezen op het probleem van allerlei beroepsgroepen die mee kunnen werken met de georganiseerde criminaliteit, bijvoorbeeld advocaten en notarissen. Daar heeft deze staatssecretaris geen woord aan gewijd, terwijl de notaris een cruciale rol heeft in bijvoorbeeld het mogelijk maken van allerlei transacties en de advocaat helaas toch de beste weg naar buiten blijkt uit het gevangeniswezen. De zorgen zijn daar best groot. Hoe kijkt deze staatssecretaris Rechtsbescherming naar dit vraagstuk?
Staatssecretaris Struycken:
We kunnen onze ogen niet sluiten voor het feit dat ook allerlei juridische beroepsgroepen geïnfiltreerd zijn, vervuild worden door actoren die, al dan niet uit vrije wil, zich lenen voor crimineel gedrag, criminele handelingen. Ik heb de minister horen spreken over witte boorden. Dit zijn witte boorden. Het zijn misschien ook witte beffen. Die moeten zeker onderdeel uitmaken van de aanpak. Er zit ook een ander aspect aan. De weerbaarheid van advocaten krijgt erg veel aandacht, ook van de Nederlandse orde van advocaten. Dat is een belangrijk element in de strijd tegen de ondermijning, mede vanuit de juridische groepen. Weerbaarheid is een thema dat recent veel aandacht heeft gekregen. Dat blijft een onderwerp dat primair bij de orde van advocaten op de agenda staat, maar als onderdeel van het ondermijningsbeleid ook bij Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan rest ons nog de appreciatie van de amendementen, waarbij ik wil opmerken dat aan het amendement op stuk nr. 63 alleen de naam van de heer Van Nispen is toegevoegd. Dat gaan we dus niet opnieuw appreciëren. Dat was voorheen het amendement op stuk nr. 45.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 19 van het lid Van Nispen. Dat amendement moet ik ontraden. Met dit amendement wordt gestreefd een eerste stap te zetten door het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens in 2025 te verhogen met 16 miljoen. Om de privacy van alle burgers goed te beschermen, heeft de Autoriteit Persoonsgegevens op basis van een KPMG-onderzoek een budgetverhoging ontvangen. Hierdoor is haar budget gegroeid van 16 miljoen in 2018 tot circa 45 miljoen in 2024. Het budget zal tot 2028 stijgen tot 49 miljoen. Dit komt onder andere door het extra budget dat de Autoriteit Persoonsgegevens in het coalitieakkoord van kabinet-Rutte IV heeft gekregen. Het bedrag past binnen de bandbreedte zoals in het KPMG-onderzoek is aangegeven. Artikel 92 biedt verder geen ruimte hiervoor. De middelen zijn voor het grootste deel nieuwe middelen die reeds een bestemming hebben gevonden en die bij de nota van wijziging naar het juiste beleidsartikel worden overgeheveld. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 19.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25. Dat moet ik ontraden om dezelfde reden.
De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 25.
Staatssecretaris Struycken:
Het amendement op stuk nr. 36 van het lid Van Nispen moet ik ontraden. Dit amendement vraagt om 24 miljoen te reserveren uit de post Investeren in goed bestuur en de rechtsstaat voor het Juridisch Loket. Hiervoor is geen dekking beschikbaar. Een van de plannen heeft betrekking op het belang van een goede toegang tot rechtshulp. Op basis hiervan wordt 7 miljoen voor 2025 en daarna 14 miljoen structureel toegevoegd aan het begrotingsartikel waarmee het Juridisch Loket wordt gefinancierd. Dit is via de nota van wijziging bekendgemaakt. Voor verdere intensiveringsmiddelen uit het regeerprogramma voor goed bestuur en een sterke rechtsstaat is 25 miljoen oplopend naar 50 miljoen structureel overeengekomen in de JenV-begroting. In de afgelopen periode zijn plannen voor deze middelen uitgewerkt. Als daarbovenop een extra bedrag aan het Juridisch Loket toegekend zou worden, gaat dat ten koste van de andere plannen. Ik kom daarom tot de appreciatie ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 36 wordt ontraden. Ik geef de indieners uiteraard kort de gelegenheid om een vraag over een amendement te stellen, ook als ze door hun interrupties heen zijn. De heer Van Nispen, maar wel kort graag.
De heer Van Nispen (SP):
Het is technisch. Dit amendement heb ik ingediend voordat het kabinet met een nota van wijziging kwam. Daarin zat inderdaad een investering voor het Juridisch Loket; eerlijk is eerlijk. Ik ben bereid om het amendement bij te stellen en er 7 miljoen af te halen. Dat is inderdaad wat dit kabinet daarna nog heeft geïnvesteerd. Voor het overige lijkt het me verstandig om het amendement wel te laten staan, omdat het tegemoetkomt aan de groeiende vraag die er is bij het Juridisch Loket. Verandert dat de waardering van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Struycken:
Tot mijn spijt blijft het dan nog steeds zo dat de extra intensivering ongedekt is. Ik blijf bij de appreciatie ontraden.
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 37 van het lid Van Nispen. Ik verwijs naar het debat. Het betreft de sociale advocatuur en de vergoeding op basis van de commissie-Van der Meer II.
De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden".
Staatssecretaris Struycken:
Het amendement op stuk nr. 49 van het lid Bikker moet ik ook ontraden. Dat gaat opnieuw over extra middelen voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zal een nadere toelichting geven. De Autoriteit Persoonsgegevens is een onafhankelijk toezichthouder, bepaalt zelf hoe de beschikbare middelen worden ingezet en gaat zelf over de prioritering daarvan. Binnen deze middelen moet de Autoriteit Persoonsgegevens zelf keuzes maken en prioriteiten stellen. Voor het eind van het jaar wordt een reactie op de verkenning naar een Kinderautoriteit Persoonsgegevens teruggekoppeld naar de Kamer. Bovendien geldt voor dit amendement dat de voorgestelde dekking niet conform de begrotingsregels is. Ik moet het dus ontraden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat de begrotingsdekking betreft verwijst de staatssecretaris waarschijnlijk naar de scheiding van uitgaven en inkomsten. Mijn collega Grinwis heeft vorige week bij het Belastingplan een aangenomen motie ingediend waardoor het inkomstenkader verhoogd wordt met 23 miljoen en waardoor het technisch wél zou kunnen. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de AP zelfstandig is, maar dat er ook nog een brief komt. Onze eerder ingediende motie ziet erop dat er een aparte Kinderautoriteit wordt aangesteld. Zou het zo kunnen zijn dat, als mijn dekking technisch kan, ik meer geld alloceer voor de AP? Dat lijkt me sowieso een verstandig plan. Na de beleidsbrief die in december komt, kunnen we dan kijken hoe het geld dat naar de AP gaat, verder bestemd wordt.
Staatssecretaris Struycken:
Ik ben bekend met de bevindingen van de heer Grinwis. Ik heb daarover contact gehad met de minister van Financiën. Naar zijn oordeel is die dekking niet beschikbaar. Dus op die technische basis moet ik het amendement ontraden.
De voorzitter:
Dan noteren we ontraden, meneer Ceder. Helaas. Dan de volgende.
Staatssecretaris Struycken:
Het amendement op stuk nr. 52 van het lid Van Nispen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer.
Staatssecretaris Struycken:
Het amendement op stuk nr. 54 van het lid Van Nispen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
Staatssecretaris Struycken:
Dan denk ik dat ik ...
De voorzitter:
Er zijn er nog twee bij gekomen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat u nog niet de gelegenheid hebt gehad om die te appreciëren. Ik stel voor dat we die meenemen naar de tweede termijn. Die zijn vrij laat in het debat rondgedeeld. Volgens mij stond de staatssecretaris toen al ongeveer klaar. Ik kan me dus voorstellen dat u daar nog geen gelegenheid voor heeft gehad. Ik kijk nog wel heel even naar de minister van Justitie of hij al wel een oordeel kan geven op het amendement op stuk nr. 23 of dat we het nog even doorschuiven naar de tweede termijn. We schuiven het door.
Ik stel voor dat we even kort vijf minuten schorsen, zodat iedereen zich kan voorbereiden op de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors dus voor vijf minuten en dan krijgt mevrouw Lahlah het woord.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid. U kent alle Kamerstuknummers, dus die ga ik niet nog een keer herhalen. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Lahlah, die haar inbreng doet namens GroenLinks-PvdA. Ik zeg er alvast bij dat veel leden nog weinig tijd hebben voor hun tweede termijn, dus ik weet niet of iedereen toekomt aan een dankjewel aan de bewindspersonen. Dat doe ik dan maar even namens hen.
Termijn inbreng
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerder vanavond twee amendementen ingediend samen met mijn collega Westerveld en één met mijn collega Van Nispen. Ik zou daar graag nog een appreciatie op willen hebben.
Ik dien ook twee moties in, waarvan er één misschien overbodig is, afhankelijk van de appreciatie. Ik begin met de eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat toegang tot het recht een belangrijke pijler is van dit kabinet;
constaterende dat het aantal verzoeken voor hulp bij het Juridisch Loket fors toeneemt, wat wijst op een groeiende behoefte aan toegankelijke juridische bijstand;
constaterende dat het Juridisch Loket een onmisbare voorziening is om mensen toegang te bieden tot informatie, advies en hulp bij eerstelijns juridische problemen;
constaterende dat er voor het Juridisch Loket een subsidiestaakstelling geldt die oploopt tot 9 miljoen euro in 2029;
verzoekt de regering de subsidietaakstelling voor het Juridisch Loket te schrappen, zodat het kan voldoen aan de behoefte van rechtzoekenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 66 (36600-VI).
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering en de coalitiepartijen een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat hebben afgesproken;
constaterende dat organisaties zoals de Nederlandse orde van advocaten, de Raad van State en de Staatscommissie rechtsstaat hebben gewaarschuwd voor scheuren in de fundamenten van de rechtsstaat en hebben opgeroepen tot structurele verbeteringen;
constaterende dat onder andere de rapporten van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening en van de Staatscommissie rechtsstaat concrete aanbevelingen bevatten voor herstel van vertrouwen en institutionele versterking;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een plan van aanpak te presenteren met voorstellen voor bewaking en versterking van de rechtsstaat, inclusief de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie en de Staatscommissie rechtsstaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Teunissen, Ceder, El Abassi en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 67 (36600-VI).
Kijk eens aan; u haalt bijna mijn spreektempo. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Mutluer. Ook zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Bij deze begroting hebben we veel emoties gevoeld, maar ook wel veel eensgezindheid, zeker toen staatssecretaris Coenradie sprak en zich heel kwetsbaar opstelde. Dat is heel fijn. Ik zei in mijn interruptie dat zij een medestander heeft. Ik zal en wil heel graag met haar strijden. Dat is ook de reden om mijn amendement aan te houden.
Ik moet wel zeggen dat ik ontzettend blij ben, want de vorige keer dat ik een motie indiende om een plan van aanpak femicide op te stellen, stonden onder die motie alleen maar de namen van vrouwen, terwijl mijn amendement mede is ondertekend door — ik ga ze echt noemen — de heren Boswijk, Van Nispen en Eerdmans. Eindelijk staan er mannen onder een amendement over het onderwerp femicide. Daar ben ik wel een beetje trots op. Dat mag gezegd worden.
Voorzitter. Een tweede onderwerp waarvoor ik mij heel hard heb gemaakt, betreft veilige wijken. Als het gaat om veilige wijken is het belangrijk dat de politie en de boa's zo zichtbaar mogelijk zijn. Ik dien daaromtrent een aantal moties in, ook met de gedachte dat heel veel gemeenten aan de lat staan voor wat betreft de uitvoering van veiligheidsopgaven. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ondanks de toename van taken en bevoegdheden voor gemeenten in het kader van handhaving van de openbare orde en veiligheid de investeringen daarbij achtergebleven zijn;
overwegende dat uit cijfers van het ministerie van Justitie en Veiligheid blijkt dat er voor gemeentelijke uitvoering van diverse veiligheidsopgaven een structureel tekort bestaat;
verzoekt de regering om in samenspraak met de VNG in kaart te brengen welke impact en welk effect dit structurele tekort op de gemeentelijke uitvoering van veiligheidsopgaven heeft en daar voor de zomer van 2025 concrete oplossingen voor aan te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 68 (36600-VI).
Mevrouw Michon-Derkzen heeft een vraag over de motie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp deze motie. Maar het mooie aan ons land is dat wij hier in de Kamer spreken over wetgeving en over opdrachten die wij aan het kabinet meegeven. Lokaal wordt dit gedaan in een gemeenteraad richting de burgemeester en het college van B en W. Het is dus aan elke raad in dit land om te bepalen welk budget wordt vrijgemaakt voor veiligheid en hoeveel handhavers daarvoor gefinancierd kunnen worden. Er worden lokaal andere keuzes gemaakt. Dat ligt dan maar net aan wie daar aan tafel zit. Ik vraag aan mevrouw Mutluer of zij via deze motie datgene wat in lokale gemeenteraden gebeurt, wil overrulen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, want uiteindelijk is het inderdaad aan gemeenten om te bepalen welke keuzes ze maken als het gaat om veiligheid. Maar er zijn ook in het veiligheidsdomein extra taken bij gekomen voor de politie. Recentelijk is door het ministerie van Justitie een onderzoek gedaan naar de tekorten in de uitvoering van die veiligheidsopgaven. Daar is het bedrag van 229 miljoen uit gekomen. Dat was voor mij een trigger. Het lijkt mij belangrijk om, of het nu gaat om boa's, het domein van openbare orde en veiligheid, de samenwerking tussen partners, Bibob, vergunningsaanvragen, samen met de VNG ... Kijk, mijn collega Michon-Derkzen staat echt naast de burgemeester als dat moet. Juist omdat het ministerie dat tekort in beeld heeft gebracht, wil ik dat het gesprek met de VNG wordt gestart om te kijken welke impact en effect dat tekort heeft op de uitvoering en of er nog iets moet gebeuren. Ik wil dat daar voor de zomer van 2025 op terug wordt gekomen, want dan kunnen wij nog een keuze maken of we daar voorstellen voor indienen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zal natuurlijk welwillend kijken naar elke motie van mevrouw Mutluer. Maar ik zou haar ook willen aanraden om met de collega's van haar partij in de lokale gemeenteraden contact op te nemen zoals ik dat ook doe. Waar het ingewikkeld is in de gemeenten, daar is een linkse signatuur. Zo zit het wel. Als dit mevrouw Mutluer inderdaad aan het hart gaat, dan hoop ik ook dat ze dat via de partijlijn rechttrekt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat ga ik niet doen. Ik beroep mij hier expliciet op een brief die nota bene vanuit de gemeenten onze kant op is gekomen. Die brief hebben alle hier aanwezige Kamerleden gehad. Daarin wordt nadrukkelijk gezegd: jongens, help ons, want we trekken het gewoon niet meer en krijgen er heel veel extra taken bij. Het is dus en-en. Natuurlijk zal ik daar waar ik via de partijlijn dingen kan bewerkstelligen, dat zeker niet nalaten. Maar ik verzoek dit kabinet en deze minister in het bijzonder om samen met de VNG te kijken wat nog extra nodig is om de veiligheid, die bij de VVD hoog in het vaandel staat, ook echt bewerkstelligd te krijgen. Het is wel heel erg makkelijk om dat af te schuiven naar de gemeenten. Het is en-en en je moet daarin samenwerken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik verder. Ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afgelopen jaren, onder meer door de capaciteitstekorten bij de politie, veel meer taken door boa's moeten worden uitgevoerd om onze wijken veilig en leefbaar te houden;
van mening dat het belangrijk is dat de samenwerking tussen politie en boa's verder wordt geprofessionaliseerd, met name ten aanzien van communicatie, informatiesystemen en bevoegdheden;
verzoekt de regering om samen met de VNG verschillende scenario's uit te werken om extra boa's op straat te krijgen en de doorontwikkeling van de samenwerking met de politie te verstevigen, en de Kamer hier voor de Voorjaarsnota over te informeren;
verzoekt de regering om bij de beschouwing op het boa-stelsel ook verschillende scenario's uit te werken om extra boa's op straat te krijgen en de doorontwikkeling van de samenwerking met de politie te verstevigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.
Zij krijgt nr. 69 (36600-VI).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor opsporingstaken een gebrek is aan rechercheurs;
constaterende dat bij de recherche vergrijzing nog een grotere rol speelt dan op andere plekken binnen de politie en de instroom niet opweegt tegen de uitstroom;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de recherche aantrekkelijker kan worden gemaakt, welke acties kunnen worden ingezet om nieuwe rechercheurs te bereiken, welke belemmeringen er bestaan bij de overstap van geüniformeerde politie naar recherche en hoe deze belemmeringen kunnen worden verzacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Van der Werf en Boswijk.
Zij krijgt nr. 70 (36600-VI).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
En tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de opsporingsfunctie van de politie onder druk staat en mogelijkheden voor nieuwe (zij)instroom nodig zijn om de opsporingscapaciteit te waarborgen;
overwegende dat de snel veranderende aard van criminaliteit vraagt om voortdurende vakontwikkeling;
overwegende dat politieagenten eerst de basisopleiding moeten afronden voordat zij zich kunnen specialiseren in recherchewerk;
verzoekt de regering samen met de nationale politie een aparte specialistische opleiding voor opsporing binnen de politie op te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 71 (36600-VI).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Tseggai ziet af van haar tweede termijn. Dan gaan wij door naar de heer Emiel van Dijk namens de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bepaalde ngo's een belangrijke spilfunctie in de keten van mensensmokkel en mensenhandel vervullen;
overwegende dat het prioriteit dient te zijn deze keten aan te pakken;
overwegende dat alle ngo's die zich met mensenhandel of mensensmokkel inlaten aangepakt dienen te worden;
verzoekt de regering in samenwerking met Italië tot een voorstel te komen, naar analogie van het verbod op outlaw motorcycle gangs, om ngo's die als schakel binnen de mensensmokkel- en mensenhandelketen een cruciale rol spelen op eenzelfde wijze te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.
Zij krijgt nr. 72 (36600-VI).
Voor u naar uw tweede motie gaat, is er een interruptie van de heer Van Nispen, SP.
De heer Van Nispen (SP):
Iedereen is tegen mensenhandel en mensensmokkel, maar wat betekent deze motie voor het redden van mensen die liggen te spartelen in zee?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Helemaal niks. Ik zal het nog even verduidelijken. Het gaat hier om organisaties die doelbewust, willens en wetens, proactief mensen ophalen terwijl die niet in nood zijn, terwijl die veilig op een boot zitten, terwijl die volgens de law of the sea naar de dichtstbijzijnde haven in de search and rescue-regio moeten worden gebracht, terwijl die mensen willens en wetens besluiten om naar Europa te gaan, 1.000 kilometer verderop, terwijl die mensen veilig van boord moeten worden gelaten waar dat dient te gebeuren.
De voorzitter:
Uw tweede motie.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
De tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het proactief gecoördineerd ophalen van migranten op zee geen reddingsactie behelst, maar de smokkel van migranten;
constaterende dat bepaalde ngo's de laatste cruciale schakel vormen in de keten van mensensmokkel en mensenhandel naar de Europese Unie;
overwegende dat dit onder artikel 1, lid 2 van EU-Richtlijn 2002/90 met reden strafbaar is gesteld;
overwegende dat door dit in stand te houden vele mensen ten prooi vallen aan de gewetenloze mensensmokkelaars van deze keten en onnodig omkomen op zee;
verzoekt de regering om ngo's die zich actief bezighouden met het smokkelen van migranten te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.
Zij krijgt nr. 73 (36600-VI).
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Sneller naar voren komen lopen.
De heer Sneller (D66):
Ik had de heer Van Dijk in eerste termijn gevraagd naar het standpunt van de PVV-fractie over cannabisbeleid. Hij zou ruggespraak houden en ik vroeg me af of het gelukt is om een collega te bereiken. Of is er nog steeds geen standpunt?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het standpunt, heb ik van mijn collega begrepen, is hartstikke duidelijk. Dat is u ook in debatten in heel duidelijke bewoordingen te kennen gegeven, namelijk dat wij geen voorstander zijn van het experiment gesloten coffeeshopketen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller. Kort.
De heer Sneller (D66):
Ik vond het in eerste termijn vervelend dat het werd doorgeschoven naar de tweede termijn. Ik snap dat u het nu vervelend vindt, maar dit was niet de vraag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat was wel de vraag.
De heer Sneller (D66):
Nee, dit gaat over het experiment. De vraag was: wat is nou de oplossing voor de honderden miljoenen die via de achterdeur verdwijnen? Zegt de PVV-fractie: alle coffeeshops dicht? Dat was namelijk het oorspronkelijke standpunt. Of is er een nieuw standpunt? Dat was de vraag. Wat is nou het standpunt van de PVV-fractie over wat er moet gebeuren met cannabis in Nederland?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb net mijn antwoord gegeven. Wij zijn niet voor het experiment gesloten coffeeshopketen. Dat heb ik van de woordvoerder vernomen. Als u daarover verder in debat wil, moet u bij die meneer wezen.
De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng namens de PVV. We gaan door naar de heer Sneller. Nee, excuus, u had het aangegeven. Mevrouw Van der Werf is eerst.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Voordat ik als de wiedeweerga door mijn moties ga, wil ik het kabinet danken voor de appreciatie oordeel Kamer van het amendement over Offlimits. Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze club op goede sterkte door kan gaan. Ik wil via deze weg ook mevrouw Kathmann en de heer Van Nispen danken voor hun inzet op dit punt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jaarlijks 1,3 miljoen Nederlanders te maken hebben met huiselijk geweld, waarvan 850.000 maandelijks of wekelijks, waaronder 500.000 vrouwen;
overwegende dat huiselijk geweld meestal niet wordt genoemd als high-impact crime, terwijl het duidelijk een gewelddadig delict is met grote impact op slachtoffers en hun directe omgeving;
verzoekt de regering samen met lokale overheden, politie en OM ervoor zorg te dragen dat huiselijk geweld als high-impact crime wordt gezien en als zodanig wordt betrokken in alle lopende acties om deze delicten aan te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Bruyning.
Zij krijgt nr. 74 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een zwangerschap en de start van een nieuw gezin een kwetsbare en cruciale periode kan zijn, waarin de kans op onveiligheid achter de deur groter is;
constaterende dat verloskundigen en kraamhulpen bij uitstek in staat zijn om een onveilige situatie te signaleren, maar dat zij knelpunten ervaren in het delen van informatie met de huisarts en Veilig Thuis en het ontvangen van een terugkoppeling om een gezinssituatie goed in te schatten;
verzoekt de regering om in samenwerking met zorgverleners het zicht op risicogezinnen te verbeteren door knelpunten in de informatie-uitwisseling tussen zorgverleners, waaronder verloskundigen, kraamhulpen, het consultatiebureau, huisartsen en Veilig Thuis, weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Boswijk.
Zij krijgt nr. 75 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het merendeel van Veilig Thuisorganisaties er niet in slaagt om de meldingen van huiselijk geweld binnen de vastgestelde termijn van vijf dagen op te pakken;
overwegende dat het niet tijdig verwerken van meldingen van huiselijk geweld verschillende complexe oorzaken en knelpunten kent;
verzoekt de regering een nationaal coördinator huiselijk geweld en kindermishandeling aan te stellen om ervoor te zorgen dat alle organisaties die te maken krijgen met meldingen van huiselijk geweld weer adequaat en tijdig actie kunnen ondernemen bij alle meldingen van huiselijk geweld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Bruyning.
Zij krijgt nr. 76 (36600-VI).
Mevrouw Van der Werf (D66):
En de laatste, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slachtoffers van huiselijk geweld een verhoogd risico lopen om zelf dader te worden en naar schatting 30% van de ouders die slachtoffer zijn geweest van kindermishandeling zelf hun kinderen mishandelt;
overwegende dat er in andere landen al succesvolle initiatieven bestaan waarbij risicoprofielen zijn ontwikkeld om zicht te krijgen op potentiële toekomstige daders van huiselijk geweld;
verzoekt de regering om risicoprofielen voor plegerschap van huiselijk geweld op te stellen en mee te nemen in de jeugdzorg en hulpverlening aan slachtoffers van huiselijk geweld om toekomstig daderschap te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Bruyning en Boswijk.
Zij krijgt nr. 77 (36600-VI).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nog even tussendoor het woord aan mevrouw Mutluer. Het is geen interruptie. Het is een punt van orde.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Hoe later het wordt, hoe minder scherp je soms bent. Ik kondigde net vol euforie aan dat ik toch het amendement indien, met drie mannen eronder, over de femicide, maar blijkbaar heb ik me versproken en heb ik gezegd "aangehouden". Ik ga het natuurlijk niet aanhouden. Dat heb ik volgens mij een paar keer gezegd. Dus hij wordt gewoon ingediend. Dat was een late verspreking. Laten we het daarop houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan staat dat ook zo genoteerd in de Handelingen. Dan is het woord nu aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de solide en gepassioneerde verdediging vanuit vak K. Ik denk dat we hun rechtsstatelijk leiderschap nog nodig zullen hebben. Toch wou ik ook even, zoals de heer Van Nispen terecht deed, uitzoomen van wat we nu gedaan hebben. Nu worden er een aantal organisaties nog gered. Maar volgend jaar wordt het al veel moeilijker, want die bezuinigingsreeks loopt op. Ik moet zeggen dat de appreciatie van de verschillende voorstellen met het magische bingonummer artikel 92 ook voor mij toch een beetje financieel-procedureel-inhoudelijk is. Alles loopt door elkaar en de lijn is moeilijk te ontdekken. Ik moet zeggen dat ik de appreciatie van het ene voorstel dat ik heb gedaan, concreet, om te zorgen dat de politie minder last krijgt van verwarde personen, wat nu al een groot probleem is, teleurstellend vond en vond dat er ook weinig werd ingegaan op de inhoud. Mijn verwachting van de brief die is toegezegd, is dus hoog. Ik hoop dat we die voor de stemmingen kunnen krijgen en ik kijk daarnaar uit.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Sneller. Dan is het woord nu aan mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Gegevensdeling — ik heb het al zo vaak gezegd — is cruciaal, zeker natuurlijk met dat binnen kaders en met toezicht. De taskforce die we nu bij het ministerie hebben, moet concreet leveren. De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat preventie in deze kabinetsperiode wederom een speerpunt is om criminele aanwas van jongeren tegen te gaan;
constaterende dat het kabinet het programma Preventie met Gezag en het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid doorzet;
constaterende dat dit zich vertaalt in een aanpak per wijk waarbij bijvoorbeeld in wijkteams de politie en handhavers samenwerken met (jeugd-)boa's, straatcoaches, jongerenwerkers, schoolleiding, ouders en actief betrokken buurtbewoners;
overwegende dat interventies sneller en effectiever kunnen worden ingezet als relevante informatie tijdig kan worden gedeeld tussen de betrokken partners in deze wijken;
overwegende dat de Taskforce gegevensdeling van het ministerie van JenV vroegsignalering binnen de aanpak Preventie met Gezag als prioriteit heeft aangemerkt;
verzoekt de regering om in de halfjaarraportage ondermijning in 2025 te rapporteren over de tot dan toe behaalde resultaten van de Taskforce gegevensdeling, zodat duidelijk wordt op welke wijze partners in de wijk kunnen samenwerken en welke barrières er bestaan, om de effectieve preventieve aanpak van criminele aanwas te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Dral, Van Nispen, Diederik van Dijk en Boswijk.
Zij krijgt nr. 78 (36600-VI).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. De politie is de baas op straat. Daarvoor moet ze wel voldoende uitgerust zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat relschoppers tegenwoordig beter zijn georganiseerd en voorbereid op confrontaties met de ME;
constaterende dat de aard, duur en intensiteit van rellen een zware druk leggen op politieagenten die onder loodzware omstandigheden hun werk doen;
overwegende dat de politie zorgen heeft uitgesproken of de beschikbare uitrusting en verdedigingsmiddelen nog wel volstaan bij de uitoefening van de taak van de ME;
overwegende dat de minister onlangs 13,5 miljoen structureel ter beschikking heeft gesteld voor verbetering van de aanpak van openbareordeverstoringen;
verzoekt de regering in overleg met de politie te onderzoeken of de uitrusting en de gewelds- en verdedigingsmiddelen van de Mobiele Eenheid kunnen worden uitgebreid, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Helder, Diederik van Dijk en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 79 (36600-VI).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Meer zichtbaar blauw op straat: wie wil dat niet? Dat begint met meer inzicht in het budget.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de politiebegroting in de periode 2017-2025 is gestegen van 5,5 miljard naar 8,1 miljard;
constaterende dat de operationele capaciteit in deze periode met 4.000 fte is toegenomen;
constaterende dat voor de Kamer het op dit moment onvoldoende duidelijk is hoeveel operationele politiemensen daadwerkelijk diensten draaien;
constaterende dat de burgemeesters aandacht vragen voor de beperkte mogelijkheden om te sturen, gelet op hun positie als gezag op de politie;
van mening dat er meer zicht nodig is op de doelmatigheid en effectiviteit van de besteding van middelen op de politiebegroting;
van mening dat er op dit moment weinig zicht is op prestatiegegevens en effectindicatoren waardoor voor de Kamer de doeltreffendheid van middelen niet goed is vast te stellen;
van mening dat er concrete invulling nodig is op de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord dat er meer zichtbare politie komt in wijken;
verzoekt de regering om een doorlichting van de politiebegroting inclusief de Politieacademie aan de hand van de Handreiking controle begroting en verantwoording, zodat de Kamer vanaf 2025 in een apart WGO de begroting van de politie kan behandelen met meer aandacht voor de doelen, prestaties en doeltreffendheid van de besteding van middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Helder en Mutluer.
Zij krijgt nr. 80 (36600-VI).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dan winkeldiefstal en publiek-private samenwerking.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de politiecapaciteit onder zware druk staat;
constaterende dat het aantal geregistreerde winkeldiefstallen in 2023 is toegenomen tot ruim 45.000, wat volgens het CBS het hoogste aantal is sinds 2010;
constaterende dat civiele afdoening van winkeldiefstallen steeds effectiever lijkt, zoals een (collectief) winkelverbod of schadeafdoening;
van mening dat een civiele afdoening van winkeldiefstal altijd gepaard moet gaan met aangifte zodat de dader geregistreerd staat;
van mening dat het aangifteproces voor een (mkb-)ondernemer op dit moment verre van optimaal werkt;
verzoekt de regering om de publiek-private samenwerking op winkeldiefstal te verbeteren en hiervoor voor de zomer van 2025 een plan van aanpak aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Kisteman en Boswijk.
Zij krijgt nr. 81 (36600-VI).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan de laatste, voorzitter. Onlinefraude is wat mij betreft ook een high-impact crime, een nieuwe loot aan de stam. De aanpak ervan is nog verre van optimaal.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onlinefraude meer en meer voorkomt, maar dat de aangiftebereidheid niet navenant toeneemt;
constaterende dat er vele vormen van onlinefraude zijn en dat er vaak vermenging is tussen de traditionele criminaliteit en onlinefraude;
constaterende dat bedrijven een grote rol spelen in het opwerpen van barrières om onlinefraude tegen te gaan;
constaterende dat WODC-onderzoek van eind 2023 bevestigt dat de Fraudehelpdesk een unieke positie heeft dankzij zijn naamsbekendheid, toegankelijkheid en expertise en dat er nog steeds geen kabinetsreactie op dit onderzoek ligt;
overwegende dat informatiedeling bij de aanpak van onlinefraude essentieel is;
van mening dat de aanpak op onlinefraude moet worden verstevigd door een publiek-private fraudehub met een stevige rijksbrede beleidsmatige counterpart bij het ministerie van JenV;
verzoekt de regering om de integrale aanpak online fraude door te ontwikkelen, daarbij de doorontwikkeling van de Fraudehelpdesk mee te nemen, waarbij het ondersteunen van slachtoffers en het delen van informatie door ketenpartners centraal staan, en het plan van aanpak hiervoor voor de zomer van 2025 aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Six Dijkstra, Mutluer en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 82 (36600-VI).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. We gaan kijken of uw collega wat minder tijd nodig heeft. Anders heeft hij iets uit te leggen aan de mensen die volgende week nog moeten. De heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel. Ik heb maar een minuutje nodig. Dank aan de bewindspersonen en natuurlijk dank aan de staatssecretaris JenV voor haar indringende verhaal. Dat is heel erg moedig. Dank voor het verstrekken van de antwoorden deze ochtend. Daar is hard aan gewerkt gisternacht, denk ik me zo in. Dat kan ik erg waarderen. Ik meen dat het de eerste keer is voor deze sg om alles te coördineren, dus ook een woord van dank aan haar.
Voorzitter. Waar ik wat minder enthousiast over ben, is het antwoord van de minister over mijn tipgeldmotie. Ik blijf er even op doorgaan, want de aanhouder wint. Het gaat erom dat natuurlijk niemand voor tweeënhalve ton iemand als Jos Leijdekkers, Bolle Jos, gaat verraden. Maar de mensen die ik spreek die er verstand van hebben, zeggen dat dat voor een hoger bedrag wel echt reëel is. Dan kan je dus iemand binnenhalen.
Ik dank het kabinet voor de appreciatie. Ik snap de overweging. Ik zou graag tegen mijn collega's willen zeggen: we kunnen nu iets doen aan straffeloosheid, dus laten we dat alsjeblieft doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan de heer Boswijk namens het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan deze bewindspersonen voor het goede debat en hun empathische opstelling. Dank aan de minister voor de toezegging over het Veteranen Search Team. Ik wacht vol spanning af tot december. Nogmaals dank aan staatssecretaris Coenradie voor het ingrijpende verhaal dat zij met ons heeft gedeeld. Nogmaals, het is ontzettend dapper wat u heeft gedaan. Ik was al verkocht toen ik hoorde dat staatssecretaris Struycken catechisatie bleef geven. Toen hij gisteren ook nog een zakdoek gaf aan collega Mutluer, was ik helemaal klaar. Bedankt daarvoor in ieder geval. Wij zijn als oppositiepartijen vrij kritisch, maar dit gaf mij wat hoop.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanpak van georganiseerde criminaliteit en seksuele uitbuiting ingewikkeld is, en informatiedeling en integrale samenwerking hierbij essentieel zijn;
constaterende dat in het Haags Economisch Interventie Team (HEIT) verschillende organisaties succesvol regionaal samenwerken om ondermijnende criminaliteit en misstanden in de prostitutie aan te pakken;
overwegende dat het HEIT een goed voorbeeld is voor andere regio's als het gaat om het uitvoeren van integrale controles bij malafide ondernemingen;
verzoekt de regering in kaart te brengen in welke andere gemeenten waar ondermijning en seksuele uitbuiting veelvuldig aan de orde zijn, een soortgelijk interventieteam behulpzaam kan zijn en met hen in gesprek te gaan hierover;
verzoekt de regering de Kamer hierover medio 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Diederik van Dijk, Mutluer en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 83 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel verschillende boa's zijn die een grote rol spelen in de handhaving van de veiligheid;
constaterende dat boa's vaak wisselen van werknemer en gemeente, maar dat bij indiensttreding bij een andere gemeente steeds opnieuw de juiste papieren aangevraagd moeten worden;
overwegende dat die aanvraag soms een halfjaar duurt, maar dit kostbare tijd is waarin de boa niet kan worden ingezet terwijl er al sprake is van capaciteitstekorten;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een efficiënte uitwisseling van boa's tussen gemeenten geregeld kan worden, bijvoorbeeld via uitleen, om administratieve rompslomp te voorkomen;
verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk medio 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Michon-Derkzen, Mutluer en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 84 (36600-VI).
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is het woord nu aan de heer Six Dijkstra namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Er is één motie van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de samenleving weerstand moet kunnen bieden tegen grote dreigingen, zoals hybride aanvallen, uitval en storingen;
constaterende dat het WODC met de weerbaarheidsmatrix een wetenschappelijke methodiek heeft laten ontwikkelen voor het meten van weerbaarheid;
verzoekt de regering op basis van die methodiek en in overleg met sectoren te komen tot sectorspecifieke, objectieve standaarden voor het basisweerbaarheidsniveau van Nederlandse organisaties en processen;
verzoekt de regering te bevorderen dat decentrale bestuurders actief mee worden genomen in het opstellen van de standaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 85 (36600-VI).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dan rest mij nog om de bewindslieden te bedanken en ook de voorzitter voor haar resolute voorzitterschap.
De voorzitter:
Kijk eens aan! Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Palmen, ook namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk dank aan de bewindspersonen en de club aan ambtenaren voor de beantwoording van alle vragen en moties die gesteld en ingediend zijn.
Ik heb slechts twee moties. De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit het ibo schulden naar voren is gekomen dat verkeersboetes door een groep mensen niet in één keer betaald kunnen worden en dat met name kwetsbare mensen door hoge aanmaningen en hoge incassokosten in de knel komen;
overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord de ambitie is opgenomen om de aanmaningskosten bij verkeersboetes te verlagen;
overwegende dat de Kamer het kabinet in de motie-Palmen heeft verzocht om in kaart te brengen hoe een verlaging van de aanmanings- en incassokosten bij boetes op grond van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften vorm kan krijgen en welke kosten hiermee gepaard gaan, en hierover de Kamer te informeren;
verzoekt de regering om dit te betrekken bij de Voorjaarsnota en dit te dekken binnen de resterende middelen van de envelop Groepen in de knel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.
Zij krijgt nr. 86 (36600-VI).
Mevrouw Palmen (NSC):
Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de commissie-Silvis heeft geconcludeerd dat het risicovol is dat de Staat in grote mate afhankelijk is van de juridische dienstverlening van één advocatenkantoor;
overwegende dat de commissie-Silvis belangrijke aanbevelingen heeft gedaan om deze afhankelijkheid te verminderen en dat de regering positief tegenover deze aanbevelingen stond;
constaterende dat de Kamer niet meer is geïnformeerd over hoe de regering van plan is om uitvoering te geven aan deze aanbevelingen;
verzoekt de regering om aan de Kamer een brief te sturen met daarin de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Silvis en met aanvullende voorstellen te komen om het aantal advocaten in dienstbetrekking bij de ministeries uit te breiden en vaker andere advocatenkantoren voor de juridische dienstverlening in te schakelen;
verzoekt de regering jaarlijks inzichtelijk te maken hoeveel opdrachten aan Pels Rijcken en andere advocatenkantoren worden verstrekt en wat de reden voor de inzet is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palmen en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 87 (36600-VI).
Kijk eens aan. Dat was keurig binnen de tijd. Voor u vertrekt van het spreekgestoelte heeft u nog een interruptie. Nog twee dingen. U heeft vergeten de medeondertekenaar te noemen. Als die naam niet uitgesproken is, dan moeten we deze later nog toevoegen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Palmen en Van Nispen.
De voorzitter:
Oké, Palmen en Van Nispen. We voegen het toe. Voordat u van het spreekgestoelte vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een mooie motie. Het kan volgens mij ook een toezegging zijn, die ook gedaan zou worden. Maar ik zal voorstemmen. Het gaat even over de eerste motie. Het is een sympathiek voorstel. Ook ik vind het CJIB-voorstel en de manier waarop het nu gefinancierd wordt te gek voor woorden. U haalt de dekking uit de envelop mensen in de knel. Ik kan niet overzien wat dit betekent voor mensen in de knel. Ik ben even benieuwd wat het volgens u betekent wanneer we daar geld uit gaan halen. Wat kan de overheid dan bijvoorbeeld niet meer doen?
Mevrouw Palmen (NSC):
Het betreft hier een specifieke geëtiketteerde envelop, die in de augustusonderhandelingen aan Nieuw Sociaal Contract is toegekend. Het is een envelop die specifiek geëtiketteerd is voor de mensen die inderdaad in dit soort situaties zitten. Wij zorgen ervoor dat … Ja …
De voorzitter:
Vervolgt u uw antwoord.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dit is in afstemming met de diverse bewindspersonen en op die manier toegekend.
De voorzitter:
Tot slot, kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er in augustus is besloten dat er een envelop komt voor mensen in de knel. Dat ondersteun ik helemaal. Maar als "mensen in de knel" worden gedefinieerd: mensen die in de toekomst nog een verkeersboete krijgen. Was dat toen al de gedachtegang?
Mevrouw Palmen (NSC):
Dit is voor een deel daarvoor bedoeld, maar er zijn natuurlijk ook andere doelen. Die zullen we nog bij de andere begrotingen horen, verwacht ik.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie, ongetwijfeld over dit punt, van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik hoor mevrouw Palmen zeggen dat het een envelop is die aan NSC is toegekend. Ik vraag me af hoe dat werkt. Is dat een envelop waar NSC allemaal moties en amendementen over kan indienen? Of is het totaaloverzicht, waar de heer Ceder ook naar vraagt, ook voor de rest nog beschikbaar, zodat we zien wat ermee gaat gebeuren?
Mevrouw Palmen (NSC):
Dit heeft te maken met de coalitieonderhandelingen. Op die manier.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ja, nou komt iedereen!
De heer Sneller (D66):
Ik heb best wel lang in een coalitie gezeten in de afgelopen zeven jaar. Dit vind ik een wonderlijke. Mevrouw Palmen heeft het over de coalitieonderhandelingen, maar ook over de augustusbesluitvorming. Ik weet nou niet zo goed wat de status is van deze envelop. Heeft uitsluitend de NSC-fractie daar trekkingsrecht op?
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik durf eigenlijk niet met zekerheid te zeggen wat ik allemaal kan vertellen over de specifieke afspraken die toen zijn gemaakt. Dus ja, ik vind dat een beetje vervelend. Ik snap dat u dat ook vindt, meneer Sneller. Maar goed, Nieuw Sociaal Contract heeft er ontzettend voor gevochten om specifiek voor deze groep mensen wat extra geld vrij te spelen. Daar hebben we heel hard voor gestreden. Die envelop is toegekend aan Nieuw Sociaal Contract, juist met het doel om deze groep mensen te ondersteunen in het kader van bestaanszekerheid. Dat is voor onze partij een heel belangrijk thema. Op deze manier willen we dit in ieder geval voor het deel van de boetes inzetten.
De heer Boswijk (CDA):
Het is eigenlijk wat de heer Sneller zegt: wat hebben wij de afgelopen coalitieperiodes verkeerd gedaan waardoor wij niet voor onszelf enveloppen hebben gefikst waar niemand wat van afwist? Ik wil toch aan collega Palmen vragen hoe het indienen van moties over enveloppen waar niemand wat van weet — tenminste, de oppositie niet — goed bestuur is. Hoe is dat transparant? Hoe denkt mevrouw Palmen dat dit overkomt bij oppositiepartijen? Die dachten: het is extraparlementair, we zitten allemaal op hetzelfde informatieniveau, enzovoort, enzovoort. En nu horen we over een envelop die er schijnbaar nog is. Kunnen wij daar ook nog gebruik van maken?
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik kan me voorstellen dat u juist bijzonder verheugd zult zijn dat wij deze kwetsbare groep mensen ondersteunen.
De voorzitter:
Tot slot, kort. We gaan niet weer een heel debat hierover houden. Ik snap de vraag, dus ik sta dit wat ruimer toe dan bij andere interrupties. Iedereen in tweeën deze keer. Dus tot slot.
De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Wij waren er eerder dit jaar allemaal verheugd over dat ook het CJIB zei dat we daar veel menselijker mee om moesten gaan. Ik denk dat we dat allemaal vonden. Dus natuurlijk zijn wij blij dat daar ruimte voor komt, maar daar gaat het niet om. Dit gaat over het fundament, over de manier waarop wij hier politiek bedrijven, het kabinet kunnen controleren en gezamenlijk, oppositie en coalitie, tot voorstellen kunnen komen. Ik vind het echt schandalig dat er schijnbaar sprake is van enveloppen, financiële deals enzovoort, waar wij als oppositie helemaal niks van afweten. Ik stel daarom nogmaals de vraag aan mevrouw Palmen. Het is hartstikke fijn voor deze groep mensen; daar zijn we het helemaal mee eens. Maar hoe is dit goed bestuur? Hoe is dit transparant? Dit kan toch niet waar zijn?
Mevrouw Palmen (NSC):
Nou, sorry. Het zal ongetwijfeld liggen aan mijn gebrek om de juiste woorden te vinden, maar ik neem aan dat daar volstrekte helderheid en duidelijkheid over gegeven wordt. Ik vind het heel erg belangrijk dat we juist in het kader van bestaanszekerheid werken aan deze groep mensen. Nogmaals, u overvraagt mij op dit moment. Ik wil u heel graag op een later moment antwoord geven, maar op dit moment kan ik daar helaas niet aan voldoen.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
U ziet het misschien niet, maar mijn oren klapperen een beetje van deze constatering van mevrouw Palmen. Als je het hebt over de envelop Groepen in de knel, dan gaat het om 75 miljoen die gealloceerd zijn bij de begroting van Sociale Zaken. Die portefeuille …
Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, dat is een andere.
De voorzitter:
Een voor een. Mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dit hoort bij de portefeuille van staatssecretaris Nobel. Ik vind het dus heel interessant en best wel bijzonder dat we dat hier bespreken. Als hier dan toch afspraken onder liggen die kennelijk met een deel van de Kamer zijn gedeeld, dan wil ik graag een punt van orde maken. Dan wil ik die afspraken inzien. Dit kan zomaar niet.
Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, maar ik heb nu het idee dat verschillende afspraken door elkaar lopen, want wat u bespreekt, is iets anders dan wat ik bespreek.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het gaat over 75 miljoen die gealloceerd zijn aan NSC.
Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, ik heb het over 100 miljoen. Ik heb het niet over die, die bij staatssecretaris Nobel staat. Dat is een andere.
De voorzitter:
Mevrouw Palmen, misschien kunt u verduidelijken waar u het over heeft. Er is onduidelijkheid bij de Kamerleden, dus misschien kunt iets nader toelichten wat u bedoelde.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik dan misschien toch dat punt van orde maken? Welke onduidelijkheid is er over welke enveloppen en welke 75 miljoen liggen er nog ergens die aan NSC gealloceerd zijn? Als daar afspraken onder liggen, dan ga ik ervan uit dat die worden gedeeld met de hele Kamer. Dan kunnen we daar allemaal van profiteren, want we vinden bestaanszekerheid allemaal van belang.
De voorzitter:
U kunt hier informatieverzoeken doen aan het kabinet, maar die aan elkaar doen, is wat ingewikkeld. U kunt het verzoek doen, maar de rol is natuurlijk niet om dat aan elkaar door te geleiden. Daar kunt u nu vragen over stellen. Dat doet u. Ik geef u ruim de gelegenheid daartoe. Mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik zou ze heel graag willen beantwoorden, maar ik heb het idee dat met wat ik ook zeg, geen genoegen genomen wordt. Wij willen gewoon alleen maar strijden voor die bestaanszekerheid. Ik zou u daar heel graag bilateraal een nadere toelichting op willen geven, maar op dit moment overvraagt u mij.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nee, we zijn hier transparant en voor goed bestuur, en dan bilateraal gaan uitleggen wat voor afspraken er zijn gemaakt ... Die kennen we niet. Ik dacht dat we een extraparlementair kabinet hadden. Nou, dat blijkt al langer niet zo te zijn. Maar nogmaals, ik vind dit wonderlijk, echt.
De voorzitter:
Punt gemaakt. Dan de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik schrik hier toch ook van. Wellicht kan NSC toch nog uitleggen — ze staat er immers — over welk potje het wel gaat, om hoeveel geld het gaat en welke afspraken er nou precies gemaakt zijn.
De voorzitter:
We gaan nog één poging doen, en dan sluit ik dit onderwerp af.
Mevrouw Palmen (NSC):
Nogmaals, ik ben er een beetje klaar mee. Ik heb aangegeven dat ik op dit moment daar niet genoeg antwoord of een juiste beantwoording op kan geven. Ik wil daar best wel later een keer op terugkomen, maar ik denk dat dat niet gebruikelijk is. Dus laten we nu alsjeblieft kijken naar het doel.
De voorzitter:
Tot slot, de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ik constateer alleen maar dat hier stiekem hele rare, gekke afspraken gemaakt worden, en dat NSC niet wil uitleggen waar die vandaan komen. Ik zou zeggen: kijk de beelden straks terug. En ik vind het heel vervelend dat dit niet nu ter plekke uitgelegd kan worden.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik heb het al diverse malen aangegeven: dit is afkomstig van de augustusbesluitvorming. Ik kan in herhaling blijven vervallen, maar dat schiet niet op. En ik twijfel er niet aan dat het allemaal haarfijn wordt uitgelegd, want ook wij houden ons aan alle regels en alle transparantie. Alleen, op dit moment kan ik dat niet reproduceren.
De voorzitter:
Ik heb u allemaal ruim de gelegenheid gegeven. Ik geef nu alleen nog maar het woord aan de heer Ceder op dit punt, want het was zijn vraag naar aanleiding waarvan de reactie kwam, toen hij eigenlijk al wegliep. Dus ik geef hem nog een keer de gelegenheid.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dank. Ik stelde die vraag omdat we volgens mij allemaal mensen in de knel willen helpen. Wat mij alleen opviel, en daarom is die vraag ook zo terecht denk ik, is dat wanneer mensen "in de knel zitten" kennelijk alleen gedefinieerd kan worden door NSC als daarvoor een besluit voorligt. Dat vind ik ingewikkeld. Want zoals mevrouw Lahlah zei, hebben we volgende week inderdaad een SZW-begroting, en chronisch zieken in de bijstand zijn ook mensen in de knel. Er zitten heel veel groepen mensen in de knel. Ik was in de veronderstelling dat het kabinet met een envelop al gedefinieerd en gealloceerd had wie die groepen waren. Nu begrijp ik dat het een envelop is waarbij NSC bepaalt waar het geld naartoe gaat. Mijn vraag is: betekent dit, want er is geld in die envelop, dat wat de oppositie ook amendeert, NSC daartegen zal zijn, omdat NSC bepaalt en definieert waar het geld naartoe gaat en wie die groepen in de knel zijn? Begrijp ik dat goed?
De voorzitter:
Een voor een.
Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, dat begrijpt u niet goed. En volgende week is inderdaad de begroting van SZW, en ik neem aan dat de bewindspersonen dit dan nader kunnen toelichten, omdat dit gewoon op de begroting staat. Maar het is niet wat mevrouw Lahlah zegt. Dit is iets anders.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palmen, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. U kunt zo dadelijk nog kijken hoe het kabinet dit weegt, en eventueel dan nog een vervolgvraag stellen bij de appreciatie van de moties voor de visie van het kabinet. Mevrouw Bruyning ziet af van haar spreekbeurt. Dan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit recent onderzoek blijkt dat de aanpak van witteboordencriminaliteit door justitie steeds minder effectief is terwijl hier juist zeer grote bedragen in omgaan;
verzoekt de regering om een deel van het extra geld voor nationale veiligheid te bestemmen voor de aanpak van fraude, corruptie en witteboordencriminaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.
Zij krijgt nr. 88 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de professionaliteit en dus beschikbaarheid van gekwalificeerde en gecertificeerde tolken en vertalers in onze rechtspraak van groot belang zijn;
constaterende dat vooral het wegbezuinigen van de voorrijkosten en de invoering van betaling per minuut professionele tolken heeft doen vertrekken, en de lage vertaaltarieven hetzelfde effect hebben gehad voor registervertalers;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk de tolken die voor het OM en het Parket CVOM worden ingezet weer voorrijkosten en wachttijden te betalen, tolkdiensten weer te vergoeden per begonnen halfuur, en voor vertalingen de betaling per normregel in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Sneller, Lahlah, Teunissen en El Abassi.
Zij krijgt nr. 89 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een korting van 10% op de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding wordt voorgesteld vanaf 2026 en dit gevolgen zal hebben voor de brandveiligheid;
verzoekt de regering om het effect van deze bezuiniging op de rampenbestrijding en de brandweer in kaart te brengen, alternatieve financiering te verkennen, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 90 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen met sociaal-juridische problematiek terecht moeten kunnen in een laagdrempelige voorziening in de buurt, waar de juiste instanties ingeschakeld worden en waar mogelijk samenwerken of in ieder geval afstemmen om tot een oplossing te komen;
overwegende dat het Huis van het Recht in Heerlen een mooi voorbeeld is en goed blijkt te werken in de praktijk;
constaterende dat de doorontwikkeling tot een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige voorzieningen niet vanzelf gaat en gebaat is bij landelijke regie, waarbij Rijk en gemeenten samenwerken om de rechtsbescherming voor mensen te verbeteren;
verzoekt de regering met voorstellen te komen hoe een landelijk dekkend netwerk tot stand zou kunnen komen waarin lokale en regionale samenwerkingsvormen zoals het Huis van het Recht een plek krijgen, te beginnen in die regio's waar de sociaal-juridische problematiek het grootst is en/of het aanbod beperkt is, en de Kamer over een concreet tijdpad met doelstellingen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Palmen.
Zij krijgt nr. 91 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het recente WODC-rapport "Een sociaal notariaat? Toegankelijkheid notariële dienstverlening voor burgers en kleine bedrijven" het grote belang van een sociaal notariaat wordt onderstreept en ook de KNB heeft laten weten voorstander hiervan te zijn;
verzoekt de regering om in overleg met de KNB en aan de hand van het WODC-onderzoek scenario's uit te werken voor de oprichting van een sociaal notariaat en hierbij ook de budgettaire consequenties in kaart te brengen, en de Kamer hier uiterlijk in maart 2025 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 92 (36600-VI).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder namens de BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister, de staatssecretarissen en hun ondersteuning — die heeft daar zeer bij geholpen — voor alle duidelijke antwoorden.
Ik begin even met de PTSS-dossiers. Ik hoop op een snelle afhandeling van de betreffende langlopende dossiers. Ik blijf dit volgen. Dat is geen dreigement, maar wel een belofte.
Ik ben blij met het antwoord van de minister ten aanzien van de hogere strafeis conform de richtlijn van het Openbaar Ministerie. De minister heeft namelijk geschreven dat hij van mening is dat "beleid en uitvoering met elkaar in lijn moeten zijn". Ik hoef dus niet tussen de regels door te lezen. Ik ben hier blij mee. Ik wacht ook het bericht aan de Kamer hierover af dat voorjaar volgend jaar komt.
Voorzitter. Ik had twee moties beloofd. De eerste is ten aanzien van artikel 53 Strafvordering. Dat kunnen we inderdaad meenemen bij het wetgevingsoverleg, maar ik wil 'm toch hier vandaag indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in artikel 53 Wetboek van Strafvordering is bepaald dat een aangehouden verdachte ten spoedigste wordt overgebracht naar de plaats voor verhoor ter voorgeleiding aan de hulpofficier van justitie of de officier van justitie;
constaterende dat dit betekent dat ook voor geringe strafbare feiten, zoals een winkeldiefstal voor een relatief laag bedrag, politie-inzet vereist is;
van mening dat dit in de huidige omstandigheden van geringe politiecapaciteit en een afnemend aantal politiebureaus niet houdbaar is en de andere taken van de politie hiermee in de knel komen;
verzoekt de regering met een voorstel te komen om dit knelpunt op te lossen, al dan niet door het aanpassen van artikel 53 Wetboek van Strafvordering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Six Dijkstra en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 93 (36600-VI).
Mevrouw Helder (BBB):
Dan de tweede motie die ik beloofd had, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in artikel 191 Wetboek van Strafrecht is bepaald dat degene die opzettelijk iemand die op openbaar gezag of krachtens rechterlijke uitspraak of bij schikking van de vrijheid is beroofd, bevrijdt of bij zijn zelfbevrijding behulpzaam is, strafbaar is;
constaterende dat wanneer het tot een gevangenisstraf veroordeelde zelf is die zich onttrekt aan de door de rechter opgelegde gevangenisstraf niet strafbaar is;
van mening dat een door de rechter opgelegde, onherroepelijke gevangenisstraf daadwerkelijk moet worden ondergaan en dat het onttrekken daaraan strafbaar moet zijn;
verzoekt de regering met een voorstel te komen om onttrekking aan een opgelegde gevangenisstraf strafbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Ellian.
Zij krijgt nr. 94 (36600-VI).
Mevrouw Helder (BBB):
Ik weet dat hierover een wetsvoorstel is aangekondigd, dus ik kan 'm ook aanhouden, maar ik had het beloofd, dus ik dien 'm toch in.
Dan rest mij in de resterende tijd alleen nog veel dank en complimenten uit te spreken voor het lef van de staatssecretaris — hier bedoel ik mevrouw Coenradie mee — voor haar persoonlijke verhaal, haar betrokkenheid en ook haar beweegredenen om deze portefeuille te nemen. Ik hoop dat ik daar samen met mijn fractie behulpzaam bij kan zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, mevrouw Helder, voor uw inbreng namens de BBB. Dan gaan we door naar de heer El Abassi namens DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Ik ga meteen beginnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de islamitische gemeenschap in Nederland zich begrijpelijkerwijs in toenemende mate zorgen maakt over haar veiligheid;
overwegende dat het aantal incidenten gericht tegen moslims toeneemt en dat een directe bedreiging vormt voor de veiligheid van deze gemeenschap;
spreekt haar steun uit aan de islamitische gemeenschap en roept het kabinet op zich maximaal in te blijven zetten voor haar veiligheid en bescherming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 95 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het rapport Being Muslim in the EU van het Bureau van de Europese Unie voor de grondrechten aantoont dat moslimhaat in Nederland bovengemiddeld voorkomt, met een meerderheid van moslims die de afgelopen jaren discriminatie of intimidatie ervoer;
overwegende dat naast antisemitisme ook moslimhaat in Nederland sinds 7 oktober 2023 is toegenomen en een onveilig klimaat creëert voor Nederlanders;
overwegende dat er al naar nieuwe manieren wordt gezocht om antisemitisme te bestrijden;
verzoekt de regering te onderzoeken welke van de maatregelen die nog worden gepresenteerd ter bestrijding van antisemitisme kunnen worden overgenomen in de strijd tegen moslimhaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 96 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het rapport "Blind Vertrouwen?" van de Nationale ombudsman bevestigt dat burgers onterecht op terrorisme- en extremismelijsten worden geplaatst zonder rechtsbescherming en transparantie;
overwegende dat het systeem faalt en burgers eindeloos vastzitten in een wirwar van bureaucratie zonder rechtvaardiging;
overwegende dat de Ombudsman tot de conclusie is gekomen dat het CTER-proces complex en ondoorzichtig is voor burgers, te veel nadruk op veiligheidsdenken een risico vormt, toezicht onvoldoende structureel is ingevuld en rechtsbescherming niet effectief is voor burgers;
verzoekt de regering om de genoemde tekortkomingen met spoed aan te pakken en concrete verbeteringen te verwezenlijken, en de Kamer hierover te informeren in het eerste kwartaal van 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 97 (36600-VI).
De heer El Abassi (DENK):
Dan had ik nog drie korte vragen aan de minister. De minister van Binnenlandse Zaken van Israël, Saar, heeft gewaarschuwd voor rellen in Amsterdam. Het kabinet had aangegeven geen waarschuwing te hebben ontvangen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan dat? Op 5 november stond er namelijk al in De Telegraaf dat dat wel het geval is. De kop van De Telegraaf was toen: Mossad reist met Maccabi Tel Aviv mee naar Amsterdam voor uitduel met Ajax. Ik zou van de minister willen horen of dat daadwerkelijk het geval is geweest, aangezien er ook foto's rondgaan van IDF-soldaten. Dat was een stukje over De Telegraaf. Nou ben ik geen fan van De Telegraaf, maar hierin leken ze wel degelijk gelijk te hebben en op de hoogte te zijn van mogelijke risico's voor onze veiligheid in Amsterdam.
Journalist Wierd Duk van De Telegraaf sprak in een podcast over de Israëlische geheime dienst en suggereerde dat Marokkaanse jongens die betrokken zouden zijn bij de recente onlusten in Amsterdam, zouden worden vermoord. Weet de minister hier iets van? Wat vindt hij hiervan? Kan de minister toezeggen dat deze Nederlanders echt veilig zijn?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens DENK. Ik zie mevrouw Teunissen al aan komen lopen. Zij zal spreken namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil vanaf hier mijn diepe respect uiten voor staatssecretaris Coenradie omdat zij haar schrijnende verhaal met ons heeft gedeeld. Dat is dapper en het helpt bij het bespreekbaar maken van aanranding, iets wat veel vrouwen, helaas, nog steeds ondergaan. Dat is echt onacceptabel. Dat moeten we nooit accepteren en daar moeten we hard tegen strijden. Ik vind het heel mooi dat dit een van haar drijfveren is in haar werk. Heel veel succes en wijsheid daarbij.
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Over het demonstratierecht vind ik de antwoorden van het kabinet wel echt teleurstellend. De minister geeft geen helderheid over wat hij bedoelt met "vreedzame demonstraties", "ordeverstorende acties" en "daarin een scherper onderscheid maken". De facto betekent dit een inperking van het demonstratierecht. We komen daar nog over te spreken. Ik kijk uit naar het debat daarover, want het is heel belangrijk dat we een kabinet hebben dat pal staat voor het demonstratierecht, juist omdat dat in Nederland zo onder druk staat.
Voorzitter. Dan de mestfraude. Als beleid meer mestfraude in de hand werkt, vind ik dat ook de minister van Justitie en Veiligheid zich dat moet aantrekken, want de rechtsstaat wordt er niet geloofwaardiger op als de regering zelf mestfraude in de hand gaat werken.
Dan heb ik nog een motie over meldpunt 144. Ik heb daar ook een amendement over ingediend. Ik hoop dat het kabinet daar positief naar kijkt. Ik krijg daar nog een reactie op in de tweede termijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meldpunt 144 een onmisbare speler is bij het aanpakken van dierenmishandeling en een belangrijke signaleringsfunctie heeft voor huiselijk geweld en de verwaarlozing van kinderen;
constaterende dat het meldpunt vorig jaar een recordaantal meldingen kreeg, maar hun taken noodgedwongen moest afschalen, omdat ze niet genoeg capaciteit hebben om al deze meldingen goed af te handelen;
overwegende dat de politie zelf vraagt om versterking en uitbreiding van het meldpunt;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe het meldpunt 144 bij de politie kan worden versterkt en ernaar te streven dat de noodgedwongen afgeschaalde taken weer kunnen worden opgepakt, waaronder de mogelijkheid tot doorvraag bij de melder en 24/7 bereikbaarheid van het meldpunt;
verzoekt de regering de Kamer actief te informeren over de "businesscase" die wordt ontwikkeld voor de toekomst van meldpunt 144,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 98 (36600-VI).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan kijk ik naar de heer Diederik van Dijk om zijn inbreng te komen doen namens de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Een opmerking en drie moties. Eerst de opmerking. Ik vond het mooi hoe staatssecretaris Struycken begon met wat noties uit de katholieke traditie en in één adem overging naar een inleiding op de rechtsstaat. Ik moest spontaan — ik zal straks nog uitleggen waarom — denken aan Frits Bolkestein, die een aantal jaren geleden ronduit de vraag stelde: "Kan de democratische rechtsstaat wel overleven als hij niet meer wordt geschraagd door de christelijke traditie? Welke morele code draagt onze seculiere democratie eigenlijk?" Ik ga geen nieuwe discussie oprakelen, maar het is wel een heel ander geluid dan we van de huidige VVD-fractie hoorden over religie en de voordeur et cetera. Ik hoop van harte dat deze staatssecretaris hier in de toekomst ook nog eens wat bespiegelingen op kan loslaten.
Ik heb drie moties, zei ik al. Wie polarisatie wil tegengaan, begint bij zichzelf. In dat licht heb ik de volgende motie over drugs samen met D66, met collega Sneller.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat synthetische opiaten zoals fentanyl wereldwijd in toenemende mate gebruikt worden door drugsgebruikers met duizenden doden tot gevolg;
overwegende dat de middelen ook een legale toepassing kennen, maar dat er illegale export naar Nederland plaatsvindt waar weinig zicht op is;
verzoekt de regering een proactieve aanpak te formuleren waarbij ingezet wordt op het tijdig signaleren en het voorkomen van het gebruik van synthetische opiaten zoals fentanyl, en de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over de aanpak te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Sneller.
Zij krijgt nr. 99 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen motie Bisschop (35925-VI, nr. 94), welke voortzetting en financiële middelen van de taskforce "Onze hulpverleners veilig" regelt, slechts gedeeltelijk is uitgevoerd;
constaterende dat de termijn en de financiële middelen van de taskforce in 2026 aflopen;
overwegende dat een systemische aanpak voor dit thema noodzakelijk is teneinde een veilige publieke taak te waarborgen;
verzoekt de regering met voorstellen te komen teneinde de taskforce rijksbreed te waarborgen, en de Kamer voor de zomer van 2025 over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Michon-Derkzen, Mutluer, Bikker, Boswijk, Helder, Eerdmans, Van der Werf, Six Dijkstra, Van Nispen, Teunissen en El Abassi.
Zij krijgt nr. 100 (36600-VI).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ben echt verbindend bezig vandaag. Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet naar aanleiding van de aangenomen motie van Diederik van Dijk c.s. (35749, nr. 11) onderzoekt of het juridisch mogelijk is om de rechterlijke dwangsom in asielzaken af te schaffen;
overwegende dat uit onderzoek blijkt dat de financiële prikkel van dwangsommen onvoldoende effectief is voor overheidsorganen;
overwegende dat rechterlijke dwangsommen er mede voor zorgen dat de rechtspraak overbelast raakt en dat dit de overheid miljoenen kost, ten koste van efficiënt beleid;
verzoekt de regering het onderzoek naar rechterlijke dwangsommen in asielzaken uit te breiden naar dwangsommen in de gehele rechtsketen en met alternatieven te komen binnen het beginsel van effectieve rechtsbescherming met het oog op mogelijke afschaffing dan wel beperking van de dwangsom,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 101 (36600-VI).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Diederik van Dijk, voor de inbreng namens de SGP. Het zijn inderdaad mooie samenwerkingsvormen onder de moties. Dat scheelt een hoop dubbele moties. Hou dat vast, zou ik zeggen. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga vanwege de tijd gelijk over tot de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de prostitutie sprake is van veel arbeidsmigratie, vaak ook binnen de EU;
overwegende dat het onwenselijk is dat Nederland een aanzuigende werking heeft op arbeidsmigranten uit de prostitutie;
overwegende dat deze specifieke arbeidsmigratie een extra grote druk legt op voorzieningen, waaronder vergunningen, politie en andere vormen van handhaving, vanwege de hoge mate van onveiligheid en uitbuiting, maar ook overlast;
overwegende dat het kabinet begin 2025 een brief stuurt over zijn visie op sekswerk;
verzoekt de regering om in de aangekondigde brief ook de mogelijkheden voor het tegengaan van arbeidsmigratie in het kader van prostitutie uit te werken;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met landen van herkomst bij deze vorm van migratie om grip te krijgen op deze migratiestromen en deze waar mogelijk terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker en Boomsma.
Zij krijgt nr. 102 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drugscriminaliteit in sterke mate afhankelijk is van zeehavens, waarbij met de steeds intensievere aanpak in de mainports criminaliteit zich verplaatst naar de kleinere zeehavens als Scheveningen, Harlingen en Delfzijl;
overwegende dat de aanpak van drugscriminaliteit uit de grote havens niet een-op-een toepasbaar is op de kleinere zeehavens, en dat om deze reden een platform wordt opgericht om kennis te delen en gezamenlijk interventies te plegen met onder andere de politie, Koninklijke Marechaussee, Douane en Kustwacht;
verzoekt de regering drugscriminaliteit in de kleine zeehavens tegen te gaan door het slagen van dit platform te bevorderen en lokale aanpakken te versterken, onder andere door het inzetten op een adequate financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bikker.
Zij krijgt nr. 103 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bedragen die mensen uitgeven aan gokken bekend zijn bij de Kansspelautoriteit (Ksa) maar verslavingszorgaanbieders alleen de gemiddelden weten;
overwegende dat gemiddelden in het geval van gokbedragen geen inzicht bieden in spelgedrag en onderzoek hierop daardoor niet mogelijk is;
verzoekt de regering de Nationaal Rapporteur Verslavingen toegang te verlenen tot dezelfde data als de Kansspelautoriteit om onderzoek te kunnen doen naar gokgedrag en gokverslaving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker, Van Nispen, Tseggai, Boswijk, Diederik van Dijk, Palmen en Dral.
Zij krijgt nr. 104 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de 80-jarige Nederlander Jaitsen Singh al 40 jaar vastzit in een gevangenis in de Verenigde Staten en te kampen heeft met een slechte gezondheid;
constaterende dat 16 juni 2020 de motie-Van Nispen is aangenomen over een maximale inspanning om de heer Singh op humanitaire gronden, namelijk zijn gezondheid, leeftijd en binding met Nederland, over te laten brengen;
constaterende dat dit nog niet gelukt is ẹn de regering tot op heden geen WOTS-verzoek heeft gestart omdat er volgens de minister geen binding met Nederland zou zijn;
overwegende dat Singh de Nederlandse nationaliteit heeft, in Nederland heeft gewoond en bij uitzetting door de VS naar Nederland gestuurd zou worden en er geen andere procedurele mogelijkheden in de VS voorhanden zijn;
verzoekt de regering om alsnog een WOTS-verzoek op te starten en maatwerk binnen de beleidskaders toe passen om Singh zo op korte termijn naar Nederland over te laten brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 105 (36600-VI).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat doet u heel goed. Voordat u vertrekt, meneer Ceder … Geen vraag aan de heer Ceder?
De heer Van Nispen (SP):
Nee, als hij in tijdnood was gekomen, had ik hem nog een vraag gesteld voor wat extra seconden. Collega's, het is laat en iedereen zakt weg. Het is een hele belangrijke motie en ook een principiële, want het gaat over het niet uitvoeren van een aangenomen motie. Let u allemaal goed op deze motie. We hopen op een positieve waardering.
De voorzitter:
Dank voor dit vlammende betoog. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn, de heer Eerdmans namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de effectiviteit en het aantal acties van preventief fouilleren drastisch afnemen als een derde waarnemer ingeroepen wordt;
verzoekt het kabinet middels AMvB de derde waarnemer uit het handelingskader politie te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 106 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de pakkans op antisemitisme zeer laag is;
verzoekt het kabinet lokagenten tegen antisemitisme in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 107 (36600-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet voornemens is 22% te bezuinigen op het ambtenarenapparaat en dat niet duidelijk is of uitvoeringsdiensten hiervan bespaard blijven;
constaterende dat de hele strafrechtketen kampt met gigantische uitvoeringstekorten;
verzoekt het kabinet bij de voorgenomen bezuinigingen niet te bezuinigen op de uitvoeringsdiensten van het OM, de rechtspraak, de DJI en de politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 108 (36600-VI).
De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens oud en nieuw alleen de categorieën F1 (sterretjes, knalerwten) en F2 (grondbloemen, fonteinen) vuurwerk verkocht en afgestoken mogen worden;
verzoekt het kabinet de verkoop en het afsteken van siervuurwerk uit de categorie F3, zoals vuurpijlen en Romeinse kaarsen, weer toe te staan tijdens oud en nieuw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 109 (36600-VI).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Als ik goed geteld heb, hebben we 44 moties. Het goede nieuws is dat het gros van de amendementen al is geapprecieerd. Ik schors tot 22.25 uur. Dan hervatten we de vergadering.
De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn nog een aantal vragen gesteld. Er zijn 44 moties ingediend. Ook hebben we nog een drietal amendementen die moeten worden geapprecieerd. Ik zie de minister van Justitie en Veiligheid al staan. Ik neem aan dat hij gaat beginnen. Ik geef hem daartoe het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ook nogmaals dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb een heel pakket voor mij liggen. Ik hoop dat ik daarmee een heleboel van de door u opgesomde onderwerpen afvang.
Laat ik beginnen met de openstaande vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Tseggai over waarom we een aparte Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en een aparte Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hebben. Dat komt eigenlijk door de manier waarop de twee tot stand zijn gekomen. Dat komt voort uit moties van uw Kamer. In het geval van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding was dat een actiepunt uit een initiatiefnota van Yeşilgöz en Segers uit 2019. Uiteindelijk heeft dit ter uitvoering van de motie-Van der Graaf in 2020 geleid tot een verzoek om een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding in te stellen. Ook de EU-strategie ter bestrijding van antisemitisme roept lidstaten op om zo iemand in te stellen. Daar komt de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding vandaan. Die is dus geplaatst binnen het ministerie van JenV. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme komt voort uit twee moties uit 2020 van D66 en DENK. Begin 2021 heeft de minister van BZK als coördinerend minister op het discriminatiedossier een verkenning laten uitvoeren naar hoe de versterking van een gecoördineerde aanpak ter bestrijding van discriminatie en racisme het beste vorm kan krijgen. Op basis daarvan heeft de minister in 2021 de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aangesteld met als doel de aanpak van discriminatie te versterken. Het zijn dus inderdaad twee verschillende coördinatoren. Ze komen voort uit twee verschillende sporen op basis van verschillende verzoeken. Dat wil niet zeggen dat er natuurlijk niet ontzettend nauw wordt samengewerkt tussen de twee coördinatoren. In dit geval zie je dat waar de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wel betrokken is bij de antisemitismestrategie waar wij aan werken, de coördinatie en de uitvoering daarvan vanwege het specifieke karakter liggen bij de Coördinator Antisemitismebestrijding. Dat was mijn antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai heeft een korte interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, heel kort. Wat zou de minister ervan vinden als we de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ook bij het ministerie van JenV plaatsen? Ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom het een bij BZK en het ander bij JenV moet. Daar probeer ik achter te komen.
Minister Van Weel:
Daar kan ik zo geen antwoord op geven. Het bredere discriminatiedossier ligt wel belegd bij de minister van Binnenlandse Zaken. Dus als je die coördinator daar weghaalt, dan kan dat mogelijk ook weer tot een verscheuring van werkterrein leiden. Ik merk in de dagelijkse uitvoering geen problemen door het feit dat de een bij de ene minister zit en de ander bij de andere minister. We houden elkaars hand goed vast. Binnenlandse Zaken is heel nauw betrokken bij de antisemitismestrategie.
De voorzitter:
Meneer El Abassi, houd u het echt kort, want het was een vraag van uw collega.
De heer El Abassi (DENK):
Mevrouw Tseggai heeft die vraag vaker gesteld. De minister heeft heel veel tijd gehad om hierover na te denken. Als de minister nu niet met een antwoord kan komen, dan wil ik hem vragen om er schriftelijk op terug te komen. We snappen inderdaad allemaal niet waarom de een onder de ene portefeuille valt en de ander onder een andere. Elke vorm van discriminatie moeten we tegengaan, dus ik zou zeggen: doe dat allemaal onder één portefeuille.
Minister Van Weel:
Ik hoor uw verzoek. Mijn korte antwoord daarop is dat het voortkomt uit de wensen van uw Kamer. Zo zijn ze verspreid terechtgekomen. Heeft het nut om daar al dan niet op uitnodiging van uw Kamer nog een keer over na te denken? Dat kan.
De voorzitter:
Het verzoek was schriftelijk. Of is dit uitgetypte antwoord in feite uw antwoord? Ik denk dat daar de vraag ligt.
Minister Van Weel:
Ja, dit zou op dit moment mijn antwoord zijn. Zoals gezegd zie ik daar geen problemen in. Als de Kamer er wel aanleiding toe ziet om dat te veranderen, dan zie ik dat verzoek graag tegemoet. Dan kunnen we daarover gaan nadenken.
Het tweede antwoord waar ik nog even op terug wilde komen, is het antwoord op de vraag van de heer El Abassi van DENK. Dat gaat over de gebeurtenissen in Amsterdam en het al dan niet geïnformeerd zijn door de Israëlische regering dan wel de Mossad. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken mede namens mij een brief over gestuurd aan uw Kamer. Dat is begin deze week gebeurd. Daarin geven we aan dat er met betrekking tot de incidenten die die nacht hebben plaatsgevonden vooraf geen informatie is verstrekt door de Israëlische regering aan ons. Daar zeg ik altijd kortheidshalve bij "voor zover ons bekend", want zoals u weet, blijven we altijd zoeken naar mogelijke signalen die gemist zijn. Maar dit is hoe het ons door de Israëlische ambassade is medegedeeld.
De voorzitter:
Wederom kort, want dit is ook al uitvoerig gewisseld in het debat dat vorige week woensdag is gevoerd. Dus echt een korte vraag.
De heer El Abassi (DENK):
Ik vraag het ook omdat het kennelijk wel is meegedeeld aan De Telegraaf. In De Telegraaf staat dat bronnen rond de Israëlische club dat meldden. Dat was al bekend op 5 november. Ik kan mij voorstellen dat Justitie en Veiligheid in ieder geval wel op de hoogte was van het artikel in De Telegraaf.
Minister Van Weel:
De Telegraaf is niet onze voornaamste bron van inlichtingen, maar we lezen die uiteraard wel. In dit geval — dat is ook aangegeven in de brief — was er wel contact op veiligheidsgebied tussen de Israëlische ambassade met betrekking tot de supportersclub die naar Amsterdam kwam. Dat staat ook in de brief. Dat contact was regulier contact over het verloop, de aanspreekpunten van de supportersverenigingen et cetera. Dat ging nadrukkelijk niet over incidenten die die nacht hebben plaatsgevonden. Het staat allemaal heel helder in die brief. Als ik nu ga improviseren, mis ik misschien nuances die wel in de brief staan.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dit debat niet overdoen. Deze vraag is al exact gesteld en daar is ook al per brief een reactie op gekomen. Als u daar nog over wilt doorvragen, kunt u dat in een procedurevergadering verder oppakken. De minister.
Minister Van Weel:
Dan de podcast van Wierd Duk. Ik heb daar geen tijd voor gehad en ik denk ook niet dat ik die tijd ga maken vanavond. Ik wil daar dus niet op reageren. Ik laat dat echt ...
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Er is gewoon een antwoord gegeven op uw vraag. Ik ga u het woord niet meer geven. Ik ga door naar de minister. U heeft een vraag gesteld. De minister heeft daar een antwoord op gegeven. Dit is een tweede termijn. De minister heeft de resterende vragen keurig beantwoord. Minister, vervolgt u uw betoog.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Dan krijgt u een punt van orde.
De heer El Abassi (DENK):
De minister heeft aangegeven dat hij op mijn vraag geen antwoord wil geven. Wierd Duk zegt dat hij weet dat de Mossad de namen … Wij hebben het hier over mensen die omgelegd kunnen worden, doodgemaakt kunnen worden. Daar kunnen we daar toch wel een antwoord op krijgen?
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. De minister heeft gezegd dat hij de podcast niet heeft beluisterd. U kunt altijd nog Kamervragen stellen; die suggestie wil ik u meegeven. Dan kunt u de minister vragen of hij kennisgenomen heeft van de podcast. Dan komt er waarschijnlijk wel een ja en dan kunnen er ook nog verdere antwoorden komen. Ik zou u die suggestie willen doen. De minister.
Minister Van Weel:
Dan zal ik wel moeten luisteren, inderdaad.
U had van mij nog een appreciatie tegoed op het amendement op stuk nr. 23. Dit amendement vervangt het amendement op stuk nr. 14. Het amendement ziet op de dekking van het beschikbaar stellen van een eenmalig bedrag aan de gemeenten voor financiering van de lvv. Ik ontraad dit amendement om de technische reden dat dit nu over twee begrotingen heen gaat en dat dit daarom niet mogelijk is.
De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 23, dat nog resteerde. Dat amendement wordt ontraden. Voor de goede orde: er resteren nog twee andere amendementen, maar voor deze minister resteerde dit amendement.
Minister Van Weel:
Er resteren inderdaad nog twee amendementen, die ik ook zal appreciëren. Het amendement op stuk nr. 62, dat aangepast is door het lid Teunissen, ontraad ik. Ook voor incidentele middelen is er geen ruimte in het budget.
Dan resteert het amendement op stuk nr. 63, van de leden Van der Werf en Kathmann. Dat was voorheen het amendement op stuk nr. 45. Op dit punt komen wij de indieners tegemoet voor 2025. Ik zeg daarbij ook dat hiermee de pot wel op is. Wij hebben heel welwillend gekeken naar de organisaties waarvoor u een uitzondering wilde krijgen binnen de begroting, om de subsidies voor die organisaties op peil te houden. Daar hebben we ruimhartig naar gekeken, maar we moeten hier wel een lijn trekken. De rest valt dus wat ons betreft onder de beschouwing zoals we die gaan doen in de aanloop naar de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
Dus voor het amendement op stuk nr. 63, voorheen het amendement op stuk nr. 45, blijft gelden: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dan ga ik naar de moties die mijn portefeuille betreffen. Dat begint bij de motie op stuk nr. 68, ingediend door mevrouw Mutluer, over de VNG. Die motie moet ik ontraden. Dat heeft niet te maken met het feit dat wij niet in gesprek willen met de VNG om zaken in kaart te brengen. Maar wij hebben nagezocht waar deze informatie vandaan komt, want wij konden die niet staven. Die informatie blijkt te komen uit ambtelijke conceptwisselingen en berekeningen uit 2022, zonder enige status. Om daar nu een status aan te hangen alsof er taken ter waarde van ongeveer 229 miljoen zouden zijn overgeheveld naar gemeenten, zonder dat daarbij geld is meegegaan, lijkt mij een verkeerd uitgangspunt voor een verder sympathieke notie, namelijk om met de gemeenten in gesprek te gaan om te kijken wat extra nodig is voor de uitvoering. Om die reden moet ik die motie ontraden.
De voorzitter:
Even voor de volledigheid: ik neem aan dat dit gaat over de motie op stuk nr. 68.
Minister Van Weel:
Yes.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben bereid om die motie te wijzigen. Volgens mij is de kern van deze motie dat het gesprek wordt aangegaan om de impact en het effect van de gemeentelijke uitvoering van die veiligheidsopgave in beeld te krijgen. Dan haal ik het stuk met de concrete oplossingen nu weg, omdat ik weet dat dat financiële consequenties kan hebben, en bewaar het voor de Voorjaarsnota. Wat wordt de appreciatie als ik de motie op die manier wijzig?
Minister Van Weel:
Dan kan ik 'm, denk ik, oordeel Kamer geven, maar dan wel met de notie dat het niet de bedoeling kan zijn dat het aan het Rijk is om veiligheidsopgaven te financieren waar de gemeenten zelf geen geld voor hebben willen hebben. Ik refereer ook aan de inbreng van het lid Michon. Het moet een open exercitie zijn, waarbij de vraag ook is waar deze taken landen.
De voorzitter:
Wij gaan ervan uit dat er een gewijzigde motie komt. Die krijgt dan oordeel Kamer. De ongewijzigde motie wordt ontraden.
Minister Van Weel:
Ja, een gewijzigde motie zonder concrete oplossingen, met alleen het verzoek om het gesprek aan te gaan met de VNG. Er moeten in de overwegingen ook geen bedragen staan, noch enige omvang ervan.
Dan de motie op stuk nr. 69 over de boa's. Ik zou willen vragen om die aan te houden, want ik ben momenteel bezig met een beschouwing van het boa-bestel en de uitkomsten daarvan komen medio 2025. In die beschouwing wordt gekeken naar de rol en de taak van de boa en de daarbij behorende invulling van het stelsel. Dat proces wil ik goed doorlopen samen met het boa-veld. Ik wil dus niet nu vooruitlopen op scenario's. Bovendien wil ik ook niet buiten mijn eigen pad treden. Het is namelijk ook niet aan mij om gemeenten aan te wijzen dat er meer boa's moeten komen. Dat is aan de gemeenten in dit geval of aan de werkgevers. Zij gaan over de hoeveelheid boa's. Vandaar dat ik de indieners vraag om deze motie aan te houden tot de beschouwing van het boa-bestel klaar is.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mutluer nee schudden. Wordt de motie dan ontraden? Of ontijdig verklaard, want we hebben natuurlijk een nieuwe appreciatiecategorie.
Minister Van Weel:
Ja, wat mij betreft is de motie op stuk nr. 69 ontijdig.
Dan de motie-Mutluer c.s. op stuk nr. 70, over de recherchefunctie. Die geef ik oordeel Kamer, zonder verdere toelichting.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 70 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dan de motie-Mutluer op stuk nr. 71 over de opsporing. Die vind ik overbodig. De Politieacademie biedt de bachelor rechercheur en de masteropleiding recherchekundige al aan, en momenteel wordt er gewerkt aan directe zijinstroom bij de recherche. Daarover is in oktober een akkoord bereikt met de politievakbond.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het heel erg waarderen als de minister nog even naar de overweging kijkt, want zowel de ondernemingsraad als de politie geven aan dat politieagenten eerst de basisopleiding moeten hebben afgerond voordat ze zich kunnen specialiseren in het recherchewerk. In die zin klopt de redenatie van deze minister niet en ik zou hem willen vragen dat in overweging te nemen. Om die reden pleiten namelijk ook zij voor een aparte specialistische opleiding.
De voorzitter:
Zij doelt op de derde overweging. Leidt dat nog tot een ander oordeel dan overbodig?
Minister Van Weel:
Nee, omdat ik in mijn tweede overweging in antwoord op de motie heb gezegd dat er momenteel wordt gewerkt aan directe zijinstroom bij de recherche. Dat gaat dus buiten die basisopleiding om. Ik zei al dat daarover een akkoord is bereikt met de politievakbonden in oktober. Dat is natuurlijk nog niet uitgewerkt, maar daar wordt dus wel aan gewerkt.
De voorzitter:
Wij noteren overbodig bij de motie op stuk nr. 71.
Minister Van Weel:
De moties op stukken nrs. 72 en 73 van het lid Emiel van Dijk beantwoord ik samen. Ik ontraad beide. Ik zei al dat ik niet meega in het frame dat ngo's zich zomaar zouden inlaten met smokkel. Dat moet echt op een individuele basis worden vastgesteld voordat je ze kunt wegzetten zoals dat in deze moties gebeurt. Als er sprake is van smokkel, dan moet er natuurlijk worden ingegrepen. Ik heb al gezegd dat ik mij tijdens mijn bezoek aan Italië zal laten informeren over de constateringen die zij daar hebben gedaan.
De voorzitter:
De moties-Van Dijk op de stukken nrs. 72 en 73 worden ontraden onder verwijzing naar het debat.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 78, van mevrouw Michon-Derkzen, gaat over gegevensdeling. Die laat ik oordeel Kamer. Goede en zorgvuldige gegevensdeling is van groot belang. Dat ben ik helemaal met haar eens. Er zijn twee onderwerpen die met voorrang zijn opgepakt door de taskforce binnen de mainportaanpak en Preventie met Gezag. We zullen dat concreet meenemen in de halfjaarbrief, zoals in de motie wordt gewenst.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 79, over de uitrusting van de ME, laten we ook oordeel Kamer. Voor een goed en professioneel functioneren van de ME is het noodzakelijk dat ze goed zijn uitgerust en bewapend. Mede naar aanleiding van de coronarellen in 2020 en 2021 is onderzocht of het nodig is om aanvullende less than lethal geweldsmiddelen toe te kennen aan de ME. Het rapport is op 3 december 2022 gepubliceerd en bevat enkele aanbevelingen. Als onderdeel van het regeerprogramma — daar is ook geld voor vrijgemaakt — zal worden onderzocht of het nodig is om de uitrusting van de ME uit te breiden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 80, over de zichtbare politie, moet ik ontraden. Ik ontraad een doorlichting, maar ik begrijp wel uw vraag om meer inzicht te krijgen in de politiebegroting. Ik zal daarom het inzicht daarin vergroten. Ik zeg u toe om in de begroting van volgend jaar, in de begroting die wij dus volgend jaar presenteren voor 2026, een overzicht te geven van de bezetting naar de acht werksoorten, waaronder de GGP en opsporing. Daarmee denk ik dat ik u beter inzicht geef in de personele component van de politiebegroting.
De voorzitter:
Maar de motie als zodanig wordt ontraden. Dat was de motie op stuk nr. 80.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 81, over winkeldiefstal, geef ik oordeel Kamer. De motie sluit ook aan op het Actieprogramma Veilig Ondernemen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 82, van mevrouw Michon-Derkzen, gaat over de Fraudehelpdesk. Die moet ik ontraden, omdat dit een ongedekte motie is. Aan de Fraudehelpdesk en de aanpak doorontwikkelingen zijn kosten verbonden en die worden hierin niet gedekt. Vandaar: ontraden.
De voorzitter:
Ontraden want ongedekt. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen naar voren komen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even om de minister goed te begrijpen. Hij heeft ook in de antwoorden gezegd dat we begin volgend jaar een kabinetsreactie krijgen op het WODC-onderzoek over de Fraudehelpdesk. In het onderzoek staat dat er een aantal smaken zijn en dat het kabinet een keuze moet maken. Er gaat dus sowieso iets gebeuren met de Fraudehelpdesk en dat heeft impact op de integrale aanpak online fraude. Bovendien hebben we een amendement ingediend om de Fraudehelpdesk voor volgend jaar met geld te ondersteunen, en dat krijgt een positief oordeel. Ik zie zelf dus niet helemaal wat dit nog voor geld zou kosten. Er zijn nu mensen bezig met de aanpak van online fraude en we krijgen een kabinetsreactie over de Fraudehelpdesk. Ik vraag dus ook alleen maar om een plan, en dan zien we in dat plan wat er nodig is en bespreken we dat volgend jaar weer, bijvoorbeeld als daar heel veel geld achter weg zou komen. Oprecht, ik zie even niet waar dan nu die grote financiële … Nee, ik wil het woord "envelop" niet noemen. Ik zie gewoon even niet wat dat dan allemaal zou moeten kosten.
De voorzitter:
Minister, komt u met deze toelichting nog tot een ander oordeel of blijft de motie ontraden?
Minister Van Weel:
Het zit 'm in de aanpak doorontwikkelingen. Voor nu laat ik 'm op ontraden staan. Mocht dat anders worden, kom ik bilateraal bij u terug.
De voorzitter:
We noteren: ontraden. Mocht de appreciatie anders worden voor de stemmingen, dan is het wel handig om dat niet alleen maar bilateraal te doen maar dat ook de hele Kamer te laten weten.
Minister Van Weel:
Uiteraard.
De motie op stuk nr. 83, over HEIT, laat ik oordeel Kamer. In het debat had ik ook al welwillend gereageerd op dit voorstel.
De motie op stuk nr. 84, van de heer Boswijk, laat ik ook oordeel Kamer. Er is al de mogelijkheid tot uitwisseling van boa's. We zijn bezig met de beschouwing van het bredere boa-stelsel. Die uitkomsten, zoals verteld, komen medio 2025. Oordeel Kamer, dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 85, over de WODC-weerbaarheidsmatrix, kan ik oordeel Kamer laten als ik die als volgt mag interpreteren. Het is belangrijk dat er standaarden zijn voor het weerbaarheidsniveau van bedrijven, die kunnen volgen uit de uitwerking van deze nieuwe wetten. Hierin laat ik ruimte om per sector te kijken wat een passende en wenselijke methode is. Waar nuttig wordt de WODC-weerbaarheidsmethode breder toegepast voor het inzichtelijk maken van de weerbaarheid. Zo is de methode reeds gebruikt in het definiëren van de weerbaarheidsopgave in de Kamerbrief over weerbaarheid tegen hybride en militaire dreigingen, die uw Kamer binnenkort ontvangt.
De voorzitter:
Ik zie de heer Six Dijkstra instemmend knikken. Met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 85 oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 87, van de leden Palmen en Van Nispen. Die laat ik oordeel Kamer. Werken met vaste kantoren betekent snelle beschikbaarheid en ervaring. Bij andere departementen worden nu contracten gesloten met andere kantoren dan Pels Rijcken. Een brief met informatie daarover komt. Andere in de motie gevraagde elementen neem ik mee in een brief.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 87: oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 88 van de heer Van Nispen over de witteboordencriminaliteit. Het is al een paar keer door de Kamer gegaan vandaag. Ik laat die oordeel Kamer, met de notie dat voor de bestrijding van corruptie — daar valt ik dit onder, zoals ik in mijn betoog ook heb gezegd — in de 100 miljoen die recent extra ter beschikking zijn gekomen, de transparante envelop waarover wij vorige week een brief hebben gestuurd, structureel 5 miljoen euro zit. Deze middelen leiden tot een breed pakket aan maatregelen, waaronder de versterking van capaciteit, expertise en IT-systemen van de Rijksrecherche, de FIOD en het OM. Dat komt dus ook hieraan ten goede.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Nispen knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 88 daarmee oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 93 van mevrouw Helder over winkeldiefstal geef ik oordeel Kamer. Ik onderken het beschreven probleem en ik zal me ervoor inzetten om dit probleem op te lossen. Tegelijkertijd zijn er al een aantal mogelijkheden, zoals ik dat ook in mijn inbreng in eerste termijn heb gezegd, bijvoorbeeld de voorgeleiding per videoconferentie. Maar we gaan kijken naar verdere oplossing van knelpunten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 93 krijgt daarmee oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 95 van de heer El Abassi is overbodig. Het kabinet zet zich al maximaal in voor de veiligheid en de bescherming van alle Nederlanders. Daarin maken we echt geen onderscheid tussen bevolkingsgroepen.
De motie op stuk nr. 96 van de heer El Abassi is ontijdig. Ik twijfelde tussen ontraden en ontijdig. Ik denk dat die ontijdig is in die zin dat in het eerste kwartaal de staatssecretaris Participatie van SZW een onderzoek naar moslimdiscriminatie naar de Tweede Kamer zal sturen. Op basis daarvan wordt bezien welke aanvullende maatregelen kunnen worden getroffen om moslimdiscriminatie te voorkomen. Ik wil dat dus echt laten bij de bewindspersoon die daarover gaat.
De voorzitter:
We noteren "ontijdig". Dat brengt een vraag op bij mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dit roept nieuwe vragen bij mij op over de discussie over fragmentatie van discriminatie, want ik begreep net dat de discriminatie de verantwoordelijkheid was van de minister van Binnenlandse Zaken en nu krijgen we een onderzoek van de staatssecretaris Participatie over moslimhaat.
Minister Van Weel:
Ja, zeg ik tegen mevrouw Tseggai. U zult zien dat de strategie antisemitismebestrijding, waar ik op coördineer, natuurlijk niet een strategie is die alleen maar gaat over het werkterrein van Justitie en Veiligheid. Die gaat ook over Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en over Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik begrijp dat vanuit zijn verantwoordelijkheid op dit terrein dit een onderzoek is dat vanuit SZW is opgestart en naar de Kamer komt. Ik ga er dus vanuit dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hier ook nauw bij betrokken is, maar ik weet niet precies hoe die verhoudingen onderling liggen.
De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 96 "ontijdig".
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 97 van de heer El Abassi. Ik kan 'm op basis van het dictum oordeel Kamer geven, maar ik wil daarbij wel nadrukkelijk melden dat ik een aantal van de overwegingen niet kan ondersteunen. Dat gezegd hebbende kan ik de motie op basis van het dictum oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
We noteren "oordeel Kamer", met de opmerkingen die de minister die daarbij heeft gemaakt over de overwegingen.
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Teunissen. Die moet ik helaas, net als het amendement, ontraden. Er zijn op dit moment geen extra middelen beschikbaar voor versterking.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit echt heel teleurstellend, want ik heb ook in de beantwoording op geen enkele manier een ontkenning gezien van dat er problemen zijn op dit moment met de capaciteit van het meldpunt. We krijgen daar wel heel veel signalen van en ik wil dat het gewoon wordt aangepakt, want het gaat ten koste van de meldingen die worden gedaan over dierenmishandeling. Daarom heb ik ook deze motie ingediend, die niet direct vraagt om extra middelen, maar die vraagt om een plan. Bovendien wil ik dat er actief wordt geïnformeerd over wat er nou precies aan de hand is bij het meldpunt 144. Dan vraag ik me toch af waarom de minister dit ontraadt. Het gaat niet om direct extra middelen vrijmaken in deze motie.
Minister Van Weel:
Ik zou mevrouw Teunissen willen aanmoedigen om vragen te stellen over de stand van zaken van 144, maar de motie ademt wel een intensivering, een businesscase of iets van een verandering op basis van problemen die ik in ieder geval niet herken op basis van de signalen die ik heb gekregen. Vandaar dat ik niet via deze motie zou willen ...
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb tot twee keer toe vragen gesteld hierover en ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag wat er precies aan de hand is bij dit meldpunt. Het is eigenlijk schandalig dat ik hierover een motie moet indienen. Maar goed, ik krijg geen antwoord, dus dan dien ik een motie in en dan ontraadt de minister 'm ook nog. Als ik de suggestie wek dat er nu extra middelen moeten worden vrijgemaakt, zal ik de motie aanpassen en dan hoop ik dat de motie alsnog oordeel Kamer kan krijgen.
Minister Van Weel:
Als het gaat over een informatieverzoek over hoe het staat met meldpunt 144, als de motie als zodanig wordt aangepast en niet meer ademt dat er nu extra middelen moeten worden vrijgemaakt, dan wil ik daarnaar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Maar voorlopig, zeg ik even voor het verslag, krijgt de motie op stuk nr. 98 het oordeel "ontraden".
De heer El Abassi (DENK):
De motie op stuk nr. 95 is een spreekt-uitmotie. De minister gaf aan dat die overbodig was, maar volgens mij is het een spreekt-uitmotie en gaat de Kamer daarover.
De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Daar had geen oordeel over gegeven hoeven worden.
Minister Van Weel:
Ik slik dat oordeel weer in, voorzitter. U heeft gelijk.
De voorzitter:
Ik werd er ook nog door iemand uit de zaal op gewezen, en zeer terecht — ik moet er zelf nog even aan wennen — dat aan het oordeel "ontijdig" eerst een verzoek om aanhouden vooraf moet gaan. We zullen zo nog even kijken of er een het oordeel "ontijdig" heeft en bij de collega's checken of ze die motie wensen aan te houden. Anders blijft het oordeel: ontijdig. Met excuus dat ik ook nog even moet wennen.
Minister Van Weel:
Ja, en ik ook, maar laat ik dat dan maar meteen in praktijk brengen bij de motie op stuk nr. 99 van de heer Diederik van Dijk. Ik zou hem willen verzoeken om de motie aan te houden. Er worden op dit moment Kamervragen beantwoord over dit specifieke onderwerp. Die staan uit bij zowel Volksgezondheid als bij ons. Ik denk dat daar al aanknopingspunten in staan. Als u niet bereid bent om 'm aan te houden, dan moet ik 'm ontijdig verklaren, ook om de reden dat het primair op het werkterrein van de staatssecretaris van VWS ligt.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk knikken.
Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (36600-VI, nr. 99) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik wil het niet nog verwarrender maken, maar nog even de motie op stuk nr. 95. Ik meen dat het een soort dubbeldictum is; er zit een "spreekt uit" en een "roept het kabinet op" in. Ik wil de verwarring niet groter maken, maar ik wil wel horen van de minister of we dat tweede ook moeten lezen als onderdeel van "spreekt uit" of van de oproep aan het kabinet.
De voorzitter:
Ik denk dat we dat het beste aan de indiener kunnen vragen in plaats van aan de minister, want de indiener kent de intentie.
De heer El Abassi (DENK):
Ik wil het niet nóg ingewikkelder maken, maar dit is een motie, een prachtige motie — het is de eerste en de laatste keer dat ik dit zal zeggen — die eigenlijk is overgenomen van de heer Wilders. Ik heb alleen het woord "Joodse gemeenschap" vervangen door "islamitische gemeenschap". Daar komt het kort gezegd op neer. Destijds was er ook geen appreciatie, omdat het een spreekt-uitmotie was. Vandaar dat ik ervan uitging dat nu hetzelfde het geval was.
De voorzitter:
Het goede nieuws is dat u allemaal gehoord heeft dat het spreekt-uitdeel aan u is en dat de minister ook nog een appreciatie gegeven heeft. U bent dus op beide punten bediend bij de motie op stuk nr. 95.
Minister Van Weel:
Hoe dan ook gedekt.
De motie op stuk nr. 100 over de taskforce hulpverleners wil ik oordeel Kamer geven, mits ik de motie als volgt mag interpreteren: het borgen van de doelstelling en het gedachtegoed van de taskforce in de bestaande van de organisaties.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Ja. Dan doen we het op die wijze en krijgt de motie op stuk nr. 100 oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 102 van de heer Ceder over prostitutie en arbeidsmigratie geef ik oordeel Kamer. Het is onwenselijk dat arbeidsmigranten worden uitgebuit, ook als het sekswerkers uit het buitenland betreft. Dat nemen we mee in de brief visie op sekswerk. Wat betreft het gesprek met de landen van herkomst: ik zal dit waar nodig bespreken met de ministers van AenM en van Buitenlandse Zaken.
De motie op stuk nr. 103 — ik nader het einde — is wederom van de heer Ceder. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven als de heer Ceder bereid is om de laatste zin, "onder andere door het inzetten op een adequate financiering", uit het dictum weg te halen, want ik zou niet vooruit willen lopen op een ongedekte cheque. Maar ik sta wel sympathiek tegenover de rest van het dictum van de motie en we zijn al in gesprek met de initiatiefnemers.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder. Hij knikt, dus dan gaan we ervan uit dat we een gewijzigde motie ontvangen waarvan het laatste deel achter de komma wegvalt. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. Maar dan toch nog even voor de zekerheid, minister, als de motie niet wordt gewijzigd, is deze dan ontraden?
Minister Van Weel:
Dan is het ontraden.
Dan ga ik door met de motie over preventief fouilleren. Ik weet niet welk nummer het is … Het is de motie op stuk nr. 106, van de heer Eerdmans. Persoonlijk ben ik geen voorstander van een derde waarnemer bij preventief fouilleren en al helemaal niet als dat ook nog ten koste gaat van politiecapaciteit, want die is ook nog eens krap. Ik sta dus sympathiek ten opzichte van de motie, maar ik moet 'm ontraden, omdat het in dit geval niet aan de minister is of aan de landelijke wetgever die heeft bepaald dat er een derde waarnemer bij moet zijn. Dit ligt echt op lokaal, gemeentelijk niveau. Het eerste adres om dit te adresseren is in dit geval dus de gemeente Rotterdam, waarbij de burgemeester bepaalt op welke wijze dat gebeurt en of het met een derde waarnemer moet gebeuren. Maar u kunt mijn persoonlijke appreciatie daarin meenemen wat mij betreft.
De voorzitter:
Maar de motie krijgt desondanks het oordeel ontraden? Dit was de motie op stuk nr. 106.
Minister Van Weel:
Ontraden, ja.
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 107 van de heer Eerdmans, over lokagenten. Oordeel Kamer, als ik 'm zo mag opvatten dat helder is dat de inzet van lokagenten een zwaar middel is waarvoor de officier van justitie toestemming moet geven, zoals we ook in de schriftelijke beantwoording hebben gezegd. Dat gezegd zijnde en als u daarmee akkoord bent, ga ik in gesprek met OM en de politie om de juridische mogelijkheden, maar ook de verwachte effectiviteit en doelmatigheid van de inzet van dergelijke lokagenten te verkennen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Eerdmans instemmend knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 107 oordeel Kamer, ware het niet dat de heer Van Nispen nog een vraag over die motie heeft.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik heb niet zozeer een vraag over het oordeel, want dat mag de minister zelf weten. Maar we hebben de laatste tijd van de heer Eerdmans vaker voorstellen gezien die over lokken gaan. Ik ken de voorbeelden niet exact meer, maar het juridische middel uitlokking is wel bepaald omstreden. Ik zou van de minister toch wel een keer — dat hoeft niet nu — een iets bredere kijk ontvangen op wat we nou wel toegestaan of wenselijk vinden als het gaat om dit middel. De lokfiets, de lokhomo en nu de lokagent, maar waar houdt het op dan? Ik ontvang dus wel graag die toezegging dat de minister daar een keer in een brief op terugkomt.
Minister Van Weel:
Ik wil dat een keer in een voortgangsrapportage meenemen. Het luistert inderdaad heel nauw. Ook de rechter kijkt natuurlijk scherp naar wanneer het lokken en wanneer het uitlokken is. Uitlokking mag natuurlijk niet. Dat nemen we in dit geval ook mee in de verkenning bij de uitvoering van de motie, anders heeft het ook geen zin.
De voorzitter:
Maar de motie op stuk nr. 107 krijgt dus oordeel Kamer.
Minister Van Weel:
Ik vervolg met de motie op stuk nr. 108, over het uitzonderen van uitvoeringsdiensten. Die moet ik ontraden. In het debat over de strafrechtketen hebben we al aangegeven dat we niet gaan bezuinigen op het primaire proces van de uitvoering. Maar ik heb wel gezegd dat uitvoeringsorganisaties ook te maken hebben met een overhead. Aangezien we bij Justitie en Veiligheid te maken hebben met ontzettend veel uitvoeringsorganisaties en dat eigenlijk verreweg het grootste deel van ons budget is, zou de taakstelling wel heel onevenredig zwaar vallen op het bestuursdepartement als we alle uitvoeringsorganisaties en de overhead daarvan volledig buiten beschouwing zouden laten. Ik loop dus nog niet vooruit op hoe en ik garandeer u dat het primaire proces daar niet door geraakt zal worden, maar ik kan u niet beloven dat ik de uitvoeringsorganisaties volledig buiten schot kan laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 wordt ontraden.
Minister Van Weel:
Dus om die reden is die ontraden.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 109, over het vuurwerk weer toestaan. De vuurwerkregelgeving is van de staatssecretaris van IenW. Het huidige verbod op F3-vuurwerk is pas sinds covid actief, dus het is te vroeg om nu te evalueren. Daarbij moet ik ook aantekenen dat ook dit vuurwerk werd gebruikt door mensen om hulpverleners aan te vallen et cetera. Daar werden dus ook wel degelijk risico's mee gelopen. Om die reden ontraad ik de motie.
Dat brengt me aan het einde van mijn moties, amendementen en vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid uit voor de appreciatie van de moties die aan haar gericht zijn en eventuele amendementen en vragen. Dan hoop ik dat we enige coulance krijgen van de heer Bosma dat niet om 23.00 uur het licht uitgaat, want ik vrees dat we nog wel even nodig hebben. Bij de verkiezingen had hij namelijk beloofd dat om 23.00 uur het licht uit zou gaan om ons een beetje te motiveren om ons aan de tijd te houden. Maar ik geef de staatssecretaris het woord.
Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. Dan moet ik net zo snel praten als de snelheid waarmee moties worden ingediend. Dat wordt dan wel weer lastig voor mij.
Laat ik even van het moment gebruikmaken om iedereen die mij voor en achter de schermen zo veel lieve woorden heeft gegeven ontzettend te bedanken. Ik heb dat echt als heel ontroerend en hartverwarmend ervaren. Dus ongelofelijk veel dank.
Ik begin met de beantwoording van een drietal vragen die mij zijn gesteld en die ik eerder niet heb kunnen beantwoorden. Een vraag van mevrouw Helder vanuit de BBB om in ieder geval eens mee te denken en te kijken naar een locatie in Doetinchem, die al dan niet beschikbaar is. DJI heeft die locatie bekeken, maar die is in dusdanige staat dat het echt niet te doen is. Dat zou heel veel tijd en geld kosten. Het zou misschien bijna zelfs zo erg zijn dat we die beter af kunnen breken en iets nieuws kunnen bouwen. Dus helaas. Maar ik waardeer heel erg het meedenken. Ik houd me aanbevolen voor wellicht nog meer ideeën.
Een vraag van mevrouw Van der Werf of we wat uitgebreider kunnen ingaan op het tempo van de behandeling van meldingen bij Veilig Thuis. Daar wil ik het volgende over zeggen. Gezinnen in een onveilige situatie moeten uiteraard zo snel mogelijk een goede inschatting en de juiste hulp krijgen. Veilig Thuis is daar de centrale schakel in en moet meldingen tijdig kunnen oppakken, maar de wachttijden zijn momenteel vaak te lang. Ik verwijs u naar de bevindingen van de IGJ. Mijn collega, de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, en ik delen dat helemaal met Kamerlid Van der Werf. Daarom is de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg ook in gesprek met het Landelijk Netwerk Veilig Thuis en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te zorgen voor een verbetering in de doorlooptijden bij Veilig Thuis. We moeten daarom dit samen met de gemeenten aanpakken, want de inzet van Veilig Thuis is primair belegd bij de gemeenten. Ik zal aan mijn collega van VWS vragen om in de eerdergenoemde brief van februari 2025 een stand van zaken op dit punt te geven.
Dan stond er ook nog een vraag open van de heer Ellian over een brief die we eventueel wel of niet voor 5 december kunnen sturen. Bij dezen de toezegging dat dit kan en dat we die dus voor 5 december zullen sturen. Die brief gaat over de eigen bijdrage in de verblijfskosten van de forensische patiënten DJI. Daarin worden het tijdspad en de stand van zaken opgenomen.
Dan kom ik bij de moties, om te beginnen bij de motie op stuk nr. 74. Die geef ik oordeel Kamer als de indiener meegaat in de manier waarop ik 'm interpreteer. Huiselijk geweld heeft inderdaad veel impact op het veiligheidsgevoel van slachtoffers. Zowel de aanpak high-impact crime als de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling staan beide in de Veiligheidsagenda benoemd. De inhoudelijke aanpak is wel een andere. Huiselijk geweld en kindermishandeling komen meestal voor in huishoudens of gezinnen waarin vaak meerdere problemen spelen en kunnen zich langdurig achter de voordeur afspelen. De aanpak vergt dus langdurige en nauwe betrokkenheid en samenwerking met zorgorganisaties. Als ik de motie zo mag lezen dat voor huiselijk geweld niet dezelfde aanpak geldt, maar wat betreft prioriteit wel als urgent, net zo urgent als high-impact crimes, en met veel impact voor slachtoffers wordt opgepakt, dan krijgt deze motie de appreciatie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Werf. Zij knikt. Met die toevoeging en die uitleg krijgt de motie op stuk nr. 74 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Coenradie:
Ja.
Dan de motie op stuk nr. 75 over huisbezoeken en informatievoorziening. Ik vraag u om die aan te houden. Deze motie valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Ik zou willen vragen om de motie aan te houden tot wij daarvoor een passend debat hebben, zoals het commissiedebat Huiselijk geweld en kindermishandeling, dat nog moet worden ingepland.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Werf of zij de motie wil aanhouden. Dat is het geval.
Op verzoek van mevrouw Van der Werf stel ik voor haar motie (36600-VI, nr. 75) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 76: oordeel Kamer. Daar wil ik even één toevoeging op doen, namelijk om mij en mijn collega, de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de ruimte te geven om invulling te geven aan de manier waarop we die nationale coördinatie vormgeven.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben blij met "oordeel Kamer", want ik denk dat het heel belangrijk is om die stap te zetten en ik wil die ruimte geven. Maar dit hoort eigenlijk ook bij de vraag die ik u eerder had gesteld. Die doorlooptijden zijn gewoon onacceptabel. Dat geldt voor iedereen die zich bij Veilig Thuis moet melden. In de praktijk zie je gewoon dat iedereen — het maakt niet uit of het nou agenten, onderwijzers of zorgverleners zijn — uiteindelijk te horen krijgt: dan moet u toch echt bij de jeugdzorg zijn, dan moet u toch echt bij Veilig Thuis zijn. Ik vind het dus te vrijblijvend als alleen maar met gemeenten in gesprek wordt gegaan. Daar moet nu vanuit Den Haag regie op komen.
Staatssecretaris Coenradie:
Absoluut. En die regie gaan we daarbij ook oppakken. Dat kan ik dus bij dezen toezeggen.
De voorzitter:
Dan noteren wij bij de motie-Van der Werf/Bruyning op stuk nr. 76 "oordeel Kamer".
Staatssecretaris Coenradie:
De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 77: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Coenradie:
De motie-Van Nispen/Michon-Derkzen op stuk nr. 90: ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 90.
Staatssecretaris Coenradie:
De motie-Helder/Ellian op stuk nr. 94: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 94: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Coenradie:
De laatste motie, de motie-Ceder/Van Nispen op stuk nr. 105: ontraden. De motie is afgedaan in de Kamerbrief van oktober 2023. De zaak voldoet niet aan de criteria voor een WOTS-procedure. Het instrument dat ingezet kan worden om Singh op humanitaire gronden naar Nederland te halen, is gratie. De heer Singh is op verschillende momenten ondersteund bij het indienen van gratieverzoeken. Zijn laatste verzoek is op 26 januari 2023 voor drie jaar afgewezen. Het kabinet zal steun blijven geven aan zijn gratieverzoeken, mits er geen sprake is van gevaar voor de Nederlandse samenwerking. Het WOTS-kader is niet van toepassing, omdat de heer Singh onvoldoende binding heeft met Nederland, slechts vijf jaar hier is verbleven en bovendien onvoldoende strafrestant heeft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is een tragedie die veel mensen niet kennen, maar het is een documentaire. Het is een kafkaëske situatie. Ik hoop dat de staatssecretaris de tijd wil nemen om hier serieus naar te kijken. De staatssecretaris zegt: we kunnen geen WOTS-verzoek indienen; er moet gratie verleend worden. Om gratie te verlenen, moet de gevangene parole krijgen. Om parole te krijgen, moeten de Amerikanen parole verlenen. De Amerikanen verlenen geen parole en verwijzen daarbij naar het WOTS-verzoek. Op het moment dat om een WOTS-verzoek wordt gevraagd, ook door de Kamer, zegt het kabinet: wij kunnen geen WOTS-verzoek indienen, want meneer heeft onvoldoende binding. Maar als meneer Singh zou worden uitgezet, zou hij niet uitgezet worden naar een ander land dan Nederland. Waarom? Omdat de Amerikanen van mening zijn dat dat het enige land is, want hij heeft de Nederlandse nationaliteit en hij heeft binding met Nederland. Kortom, deze man zal sterven in een Amerikaanse cel omdat een kafkaëske situatie is ontstaan, terwijl wij in principe de lijn volgen dat we Nederlandse mensen die vastzitten, in de gelegenheid stellen om overgebracht te worden. Ik ken deze lijn, maar als je deze lijn doortrekt, kom je terecht in een kafkaëske situatie.
Ik denk dat de staatssecretaris een oprechte blik op het dossier zou kunnen werpen. Als daar inderdaad sprake van is, dan hoop ik dat ze die situatie wil doorbreken. Anders is het gewoon een tragedie. Kan de staatssecretaris nog schriftelijk terugkomen op de redenatie die ik net heb verteld — die zal vast in de Handelingen genoteerd worden — en die een cirkelredenering is? Waarom is gratie geen optie? Omdat daar een Amerikaans paroleverzoek voor nodig is. De Amerikanen zeggen dat parole niet wordt verleend, omdat het doen van een WOTS-verzoek openstaat. Zij hebben daar ook argumenten voor, die de Nederlanders onvoldoende gemotiveerd hebben. Zou de staatssecretaris daarop terug kunnen komen? Want ik hoop dat we eindelijk recht kunnen doen aan deze situatie. Dat is ook conform hetgeen de Kamer al jaren geleden besloten heeft.
Staatssecretaris Coenradie:
Die brief wil ik u zeker wel doen toekomen.
De voorzitter:
Dan zien we die brief tegemoet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan houd ik deze motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36600-VI, nr. 105) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Als die in stemming wordt gebracht, is het: ontraden.
Dan dank ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen.
Voordat ik de staatssecretaris Rechtsbescherming het woord geef, heb ik nog één administratief puntje. Ik kijk even naar de heer El Abassi, want zijn motie op stuk nr. 96 was ontijdig. Dan hoor ik nog even te vragen of hij die motie wenst aan te houden. Als dat het geval is, wordt die aangehouden, en anders wordt het oordeel: ontijdig. Ik kijk heel even naar de heer El Abassi. Het ging over de motie waarin staat "verzoekt de regering te onderzoeken welke van de maatregelen die nog worden gepresenteerd ter bestrijding van antisemitisme," en verder. Dus heel kort. Ik hoef geen inhoudelijke beschouwing. Wilt u deze motie aanhouden of niet?
De heer El Abassi (DENK):
Aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer El Abassi stel ik voor zijn motie (36600-VI, nr. 96) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst de vraag die nog aan mij gesteld was. Ik ben een antwoord verschuldigd aan de heer Boswijk inzake de planning en indicatie van het tijdpad voor de nadere contouren inzake de herziening van het beleid inzake kansspelen. Ik kan u toezeggen om u begin 2025 een brief te sturen. Dat zal ik doen vóór het commissiedebat Kansspelen, dat op de agenda staat voor 27 maart 2025. Hierin neem ik de gewijzigde visie en uitgangspunten ten aanzien van het gewijzigde kansspelbeleid op, en zal ik ook aangeven voor welke onderwerpen ik voorstellen tot wijziging zal gaan uitwerken en in welke richting. Er zijn ook onderwerpen die daar niet op hoeven te wachten. Die hebben voortdurend de aandacht van mij en van de Kansspelautoriteit. Daar waar we verdere stappen hebben kunnen zetten in het licht van de evaluatie zullen wij dat doen en u daarover te zijner tijd ook informeren.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Lahlah en meneer Van Nispen. Die motie moet ik ontraden, met een verwijzing naar het gevoerde debat.
De voorzitter:
Dan noteren we ontraden, maar ik zie beiden opveren. Ik geef als eerste mevrouw Lahlah het woord.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, misschien een punt van orde. Ik ben gewend dat we eerst de amendementen appreciëren en vervolgens op de moties ingaan. Dat had ik dus eigenlijk verwacht.
De voorzitter:
Ik kan me dat in dit geval goed voorstellen, want u had inderdaad in uw inbreng gezegd: afhankelijk van de appreciatie van het amendement zet ik de motie al dan niet door. Dus wellicht kunnen we in dit geval beginnen bij de amendementen.
Staatssecretaris Struycken:
Dat doe ik, natuurlijk. Het amendement op stuk nr. 64 — als ik het goed zie — van mevrouw Lahlah en de heer Van Nispen moet ik ontraden. Ik verwijs naar wat de minister heeft gezegd over het amendement op stuk nr. 63, dat voorheen het amendement op stuk nr. 45 was. De appreciatie is dus: ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Lahlah, deze keer over het amendement.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ja, over het amendement. Ik zou, via de voorzitter, graag de staatssecretaris willen herinneren aan zijn eigen lovende woorden over het Juridisch Loket — en terecht — maar vooral ook over de ambitie van het Juridisch Loket: een coördinerende regionale taak, aansluitend bij het sociaal domein. Dan vind ik het best wel bijzonder, of eigenlijk gewoon wel gek, dat het bij andere amendementen wel oordeel Kamer is geweest als het gaat om het terugdraaien van de subsidietaken. Ik bedoel, ik hoorde de minister eerder op de avond nog zeggen: er is nog ruimte en ik zal kijken hoe ik de organisaties tegemoet kan komen. Dus dit lijkt een beetje "wie het eerst komt, wie het eerst maalt".
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb de minister horen zeggen: het geld is op en we moeten een streep trekken. Die streep is getrokken bij dat amendement, en daar houdt het op.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het inderdaad niet helemaal navolgbaar hoe het nou gaat met die amendementen en die pot en die dekkingen. Maar dan over die motie. Het is toch zo dat al die rigoureuze kortingen op de subsidies eigenlijk die domme kaasschaaf is? Dat is ook herhaaldelijk erkend: er zat geen visie, geen plan achter; dat moest gewoon. Maar bij Voorjaarsnota zou bezien worden of het allemaal wel zou moeten doorgaan, voor zover de Kamer zelf niet al heeft besloten dat sommige moeten worden teruggedraaid bij amendementen die mogelijk worden aangenomen. Dus dan zou je de motie toch zo kunnen lezen dat ook ten aanzien van het Juridisch Loket goed gekeken moet worden, gelet ook op de inderdaad lovende woorden van de staatssecretaris en de belangrijke rol voor de toegang tot het recht, of die korting op het Juridisch Loket, die niet voortkomt uit een visie, idee of plan maar uit een domme kaasschaaf, wel overeind moet blijven?
Staatssecretaris Struycken:
Ik neem niets terug van mijn lovende woorden over het Juridisch Loket en het belang daarvan voor de toegang tot het recht. Desalniettemin moet ik deze motie ontraden. Er is diverse keren aangegeven dat wat betreft de taakstelling op de subsidies er goed gekeken gaat worden naar hoe het uitpakt. Dat geldt hier ook. Maar wat betreft het amendement voor de begroting voor 2025 moet ik dat op dit moment blijven ontraden.
De voorzitter:
Tot slot, kort.
De heer Van Nispen (SP):
Maar ik had het over de motie.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb het over het amendement.
De voorzitter:
We waren bij het amendement, maar we waren al vooruitgelopen op de motie. U refereerde zelf net weer aan de motie, maar die werd ook ontraden. We gaan dus nog even een dubbelcheck doen, want dat is volgens mij uw verzoek. We hebben nu het amendement gezien. Dat hing samen met de motie op stuk nr. 66. Geldt ook nog steeds ontraden bij de motie op stuk nr. 66?
Staatssecretaris Struycken:
Zeker. Dus het amendement op stuk nr. 64, en overigens evenzeer het amendement op stuk nr. 65, zijn ontraden, om dezelfde reden.
De voorzitter:
Dan hebben we in ieder geval het rijtje amendementen rond. De resterende amendementen worden allebei ontraden. Dan gaan we dit eerst even afmaken en dan gaan we daarna naar de moties, meneer Van Nispen, want anders wordt het op dit tijdstip nog ingewikkelder. Mevrouw Lahlah over het amendement.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ook hierbij geldt dat ik eerder op de avond de minister hoorde zeggen dat er nog ruimte is en dat hij een aantal organisaties tegemoet wil komen. Andere amendementen hebben wél oordeel Kamer gekregen, waardoor die subsidietaakstelling eraf ging. Dat klinkt dus als willekeur. Er is een enorme crisis in de jeugdbeschermingsketen, dus als er ruimte wordt gevonden, dan zou ik toch verwachten dat deze taakstelling dan als eerste van de baan gaat.
De voorzitter:
Heeft u nog een ander oordeel na dit betoog, staatssecretaris?
Staatssecretaris Struycken:
Ik blijf bij hetzelfde oordeel. Een aantal amendementen heeft oordeel Kamer gekregen. Dat zijn amendementen die voorafgaand aan dit debat zijn ingediend. Daarbij is gezegd: er moet een streep worden getrokken, want het geld is op. Op die basis blijf ik bij de appreciatie: ontraden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan hoop ik dat de Kamer de crisis wel ziet en deze taakstelling er wel af wil halen. Het gaat echt om maar een heel klein bedrag, maar het gaat wel om de toekomst van onze kinderen. Ik roep mijn collega-Kamerleden dus op om anders te oordelen.
De voorzitter:
Dan waren dit de amendementen. Ik attendeer de Kamer erop dat we hier 5 december over gaan stemmen. Over de moties gaan we dinsdag al stemmen. We gaan nu verder met de moties. De motie op stuk nr. 66 is net geapprecieerd: ontraden. De heer Van Nispen had daar al een vraag over gesteld. Hij mag nog even, maar dan wel kort.
De heer Van Nispen (SP):
Ik las dan kortheidshalve even mijn betoog van zojuist in. We horen zulke warme woorden over het Juridisch Loket. Ook is er al toegezegd om heel kritisch naar alle subsidies en de kortingen daarop te kijken. Dan is het jammer dat het amendement geen oordeel Kamer krijgt, maar een motie die vraagt om dan ook heel kritisch te kijken naar deze subsidietaakstelling ... Kom op!
Staatssecretaris Struycken:
De sympathiefactor is onverminderd, maar ik kan niet anders dan de appreciatie "ontraden" handhaven op dit punt.
De voorzitter:
We noteren: ontraden. U heeft beiden een vlammend betoog gehouden, dus wellicht dat de collega's er anders in staan. Maar we gaan niet nog een keer deze discussie doen. U mag nog één keer, mevrouw Lahlah, maar niet weer over hetzelfde. Ik snap het, maar u kunt al uw collega's nog overtuigen om bij de stemmingen op dinsdag hiervoor te stemmen.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil niet dezelfde argumentatie aanhalen, maar ik hoorde net een staatssecretaris zeggen: ik geef als oordeel "ontraden", maar ik hoop dat de Kamer anders beslist. Ik vroeg me dus af of deze staatssecretaris ook deze mededeling aan ons wil meegeven.
Staatssecretaris Struycken:
Gaarne maak ik duidelijk dat elke keer als een van de staatssecretarissen of de minister het oordeel ontraden heeft gegeven, dat ook het oordeel ontraden is.
De voorzitter:
Kijk aan.
Staatssecretaris Struycken:
Wat er ook gezegd wordt over sympathiefactoren, ontraden is ontraden, op basis van de regels die er zijn. Wij kunnen niet anders.
De voorzitter:
De staatssecretaris is nog standvastig op dit late uur.
Staatssecretaris Struycken:
Zal ik naar de motie op stuk nr. 67 overgaan?
De voorzitter:
Laten we dat doen.
Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw de voorzitter. De motie op stuk nr. 67 betreft de rechtsstaat en de talloze rapporten die er daarover zijn. De regering wordt verzocht met een reactie te komen. De reacties op elk van die rapporten zijn in de maak. Daarbij wordt uiteraard ingegaan op de aanbevelingen van de diverse commissies. Op die basis kom ik in de nieuwe systematiek tot de appreciatie: overbodig.
De voorzitter:
Dan noteren we: overbodig.
Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 86.
De voorzitter:
We bladeren even verder. Ik kijk even of iedereen bij is. Dat is het geval.
Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 86 is van mevrouw Palmen. De dekking in deze motie betreft de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geleid deze motie daarom door naar mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met het verzoek deze motie te appreciëren. Ik kom op dit moment dus tot de appreciatie: aanhouden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Palmen. Zij knikt.
Op verzoek van mevrouw Palmen stel ik voor haar motie (36600-VI, nr. 86) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Struycken:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 89.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft daar een vraag over.
De heer Sneller (D66):
Ja, omdat er een beetje een misverstand was over de vraag over welke envelop het nou ging. De staatssecretaris zegt eigenlijk: er is geen envelop binnen dit domein; dit gaat over de envelop binnen de begroting Sociale Zaken en er is verder niets aan de hand.
Staatssecretaris Struycken:
Zo heb ik het niet helemaal gezegd. De dekking moet komen uit een envelop die wordt beheerd door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarmee is de motie bij mij aan het verkeerde adres. Vandaar mijn appreciatie "aanhouden".
De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is: is er inderdaad, zoals net is aangegeven, in de augustusbesluitvorming een envelop uitonderhandeld die al voor dit doel bestemd was, zoals NSC aangaf? Ten tweede. Als er een onderwerp is dat bij een andere minister hoort, wordt doorverwezen naar een ander departement. Maar wat gebeurt hier? Het onderwerp hoort hier thuis, maar de dekking ligt bij een ander ministerie. Volgens de begrotingsregels die het kabinet zelf heeft opgesteld, kan dat niet zomaar. Anders kunnen we allemaal dekkingen bij allemaal ministeries weg gaan graaien. Volgens mij zou het oordeel dan "ontraden" moeten zijn, om begrotingstechnische redenen. Het onderwerp hoort hier namelijk wél thuis, maar de dekking komt uit een andere begroting. De vraag is of mijn constatering klopt.
Staatssecretaris Struycken:
De dekking komt uit een envelop die niet onder Justitie en Veiligheid valt. Op basis daarvan is mijn verzoek geweest om de motie aan te houden. Aldus is geschied.
De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan de heer Ceder, omdat hij volgens mij op een ander punt, een begrotingstechnisch punt, zit.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, want het ingewikkelde is dat de heer Nobel geen verstand heeft van het CJIB. Dat is niet zijn portefeuille. Zijn ambtenaren hebben niets te maken met het CJIB. U verzoekt de Kamer om de motie aan te houden omdat de heer Nobel een appreciatie van de motie gaat geven, maar hij kan alleen iets zeggen over de dekking en niet over de inhoud van de motie. Als dit onderwerp over een thema van Sociale Zaken zou gaan, zou u kunnen doorverwijzen, omdat de heer Nobel dan over de inhoud en over de dekking zou gaan. Maar nu gaat de inhoud hierover, dus dan zouden u en uw ambtenaren iets moeten zeggen over wat hier staat. Maar omdat de dekking uit een andere begroting komt, zou u de motie moeten ontraden, tenzij het kabinet-Schoof van mening is dat wij onze voorstellen kunnen dekken uit andere begrotingen. Dat zou dan wel de eerste keer zijn dat ik dat hoor. Volgens mij kan dat begrotingstechnisch niet.
De voorzitter:
Er zijn precedenten, kan ik melden, meneer Ceder, maar het is ongebruikelijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat kan. Mijn eerste vraag ging nog wel even over de envelop, de augustusbesluitvorming en of dat klopt, want volgende week staat de SZW-begroting op de agenda. Ik heb vele amendementen en er zitten grote groepen mensen in de knel …
De voorzitter:
U heeft …
De heer Ceder (ChristenUnie):
… waar ik graag geld aan zou willen besteden.
De voorzitter:
Maar u heeft uw punt gemaakt. Ik wilde alleen maar iets toevoegen. U zei dat u het nog nooit heeft meegemaakt, maar het gebeurt natuurlijk wel vaker dat er een andere dekking wordt gevonden, al is dat niet gebruikelijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt, maar dan wordt de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de staatssecretaris, want uiteindelijk gaat het kabinet over zijn eigen appreciaties.
Staatssecretaris Struycken:
Op die basis houd ik het bij de appreciatie "aanhouden".
De voorzitter:
Daarmee wordt de motie aangehouden. Wat ik er zelf ingewikkeld aan vind, is dat we het nu hebben over een motie die nog niet in stemming wordt gebracht omdat ze aangehouden is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even een punt van orde. "Aanhouden" is geen appreciatie.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter, ik corrigeer mijzelf, dus …
De voorzitter:
Maar mevrouw Palmen houdt 'm aan. Het is inderdaad een terecht punt. Stel dat ze de motie in stemming brengt, wordt die dan ontraden?
Staatssecretaris Struycken:
Nee. Ik heb verzocht de motie aan te houden. Als ik het goed begrijp, is daarin bewilligd. Dan houdt het op, wat mij betreft.
De voorzitter:
Nee, ik ben het wel eens met de heer Ceder dat er dan iets bij hoort. Het kan ook "ontijdig" zijn. We hebben nu een aantal opties, zoals ontijdig, ontraden of oordeel Kamer. Het gebruik is wel, ook als een motie wordt aangehouden, dat er toch een appreciatie komt. Nogmaals, de appreciatie kan ook "ontijdig" zijn. Bij die categorie staat nota bene: andere bewindspersoon.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter, u brengt mij in verlegenheid, want ik weet niet beter dan dat een motie die is aangehouden, niet geapprecieerd hoeft te worden.
De voorzitter:
Mijn advies in dit geval zou zijn — u gaat er uiteindelijk zelf over, maar ik heb uw argumentatie gehoord en het kader gelezen — dat het ontijdig is, omdat het bij een andere bewindspersoon hoort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar dat is dus niet zo. De inhoud hoort niet bij SZW. Dat ministerie gaat hier ook niet op antwoorden. Dat is dus mijn punt. Ik sta sympathiek tegenover de motie. Alleen, ambtenaren van SZW hebben niets te maken met het Centraal Justitieel Incassobureau, dus als we 'm doorgeleiden naar volgende week, zal ik hier nooit een inhoudelijk antwoord op krijgen.
De voorzitter:
Oké. Ik heb uw punt gehoord. Ik zie dat de staatssecretaris op dit moment niet in de positie is om te appreciëren. Het is natuurlijk gebruikelijk dat we die daar altijd de gelegenheid toe geven voor het amendement in stemming komt. Mocht er dan nog geen antwoord zijn van Sociale Zaken, dan komt er nog een appreciatie op schrift.
Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik schriftelijk met een appreciatie.
De voorzitter:
Dan doen we dat zo.
De heer Boswijk (CDA):
Dan als laatste. We hebben hele duidelijke regels gekregen. Als we ons daaraan houden, doen we het volgende. Ik hoor wat collega Ceder zegt. Inhoudelijk hoort het bij deze begroting, maar de financiële dekking klopt niet. Dan kijk je naar punt 2. Dat zegt: ontraden, omdat er financiële bezwaren zijn.
De voorzitter:
Goed dat u dit advies nog meegeeft. We hebben net vastgesteld dat er nog een schriftelijke appreciatie komt.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris in ieder geval op de hoogte is van deze envelop met middelen en dat die valt onder de begroting van SZW. Ik kon me al niet voorstellen dat er middelen waar de rest van de Kamer niet mee bekend is, worden toegekend aan een coalitiepartij. Ik zou dan graag een informatieverzoek aan de staatssecretaris willen doen. Ik hoor graag voor de begroting van SZW hoe deze middelen zijn besteed en hoeveel ruimte er nog is die niet besteed is. Ik hoor dat graag voor volgende week woensdag.
De voorzitter:
We geleiden het verzoek door.
Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 89.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 89.
Staatssecretaris Struycken:
Daar ga ik iets meer over zeggen. Die betreft tolken en vertalers en de vergoeding van voorrijkosten en wachttijden. Bij de stelselherziening hebben we ingezet op een stelsel met gespecialiseerde tolkenbureaus waarbij door onderhandelingen een goede en marktconforme prijs wordt overeengekomen. Ik begrijp dat deze stelselherziening een proces van gewenning betekent voor de zelfstandig ondernemende tolk. Daarom blijven wij in contact met de diverse beroepsorganisaties en tolkenbureaus om waar nodig bij te sturen en verbeteringen door te geven. De cijfers uit de monitoring, waar ik u later dit jaar meer informatie over ga geven, laten in toenemende mate een positief beeld zien. De leverzekerheid, oftewel het aandeel van alle bestelopdrachten van het OM en de rechtspraak waarbij daadwerkelijk een tolk wordt geleverd, bedroeg ruim 98% in de maand oktober van dit jaar, zo blijkt uit navraag bij het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. In 85,5% van alle geleverde tolkopdrachten van het OM en rechtspraak zijn tolken uit het register geleverd die voldoen aan het gevraagde C1-niveau. Herinvoering van de voorrijkosten en het laten vervallen van de in de aanbesteding opgenomen voorwaarden is in de gegunde contracten juridisch niet toegestaan. Daarbij komt dat het schrappen van een vergoeding voor wachttijd geen onderdeel was van de stelselwijziging. Ik wil benadrukken dat wij de geuite zorgen serieus nemen en op basis hiervan het huidige stelsel waar mogelijk kunnen en zullen doorontwikkelen. Zoals gezegd wordt u in de jaarlijkse Kamerbrief over de monitoring van de tolk- en vertaaldiensten nader geïnformeerd over de resultaten en de effecten van de stelselwijziging. Op die basis kom ik op het oordeel ontraden.
De voorzitter:
Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 89. Ik zie de heer Van Nispen naar voren komen lopen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal proberen mijn irritatie te onderdrukken. Als de staatssecretaris zegt dat het een proces van gewenning is voor de tolken en vertalers, dan denk ik: kom op. Dit zijn hardwerkende, hoopopgeleide zelfstandig ondernemers, die het moeten opnemen tegen die aanbestedingsreuzen, tegen die grote bedrijven die die aanbestedingen hebben gewonnen. Met hen moeten zij onderhandelen over hun tarieven. Die krijgen altijd nul op het rekest. Die €15 euro die vanuit het ministerie is gekomen, verdwijnt gewoon in de zakken van de aanbesteders. Ga nou niet alleen maar leunen op de cijfers. Die schetsen geen volledig beeld. Die komen vanuit de aanbesteders. De staatssecretaris heeft gelukkig toegezegd met de tolken en vertalers in gesprek te gaan en terug te komen op de enquête. Kijk naar de realiteit, hoe dit echt zit. Als de staatssecretaris terug kan komen naar de Kamer, dan wil ik weten wanneer hij in gesprek gaat met de tolken en vertalers en wanneer hij reageert op de enquête. Als dat binnen een of twee weken is, kan ik de motie wellicht nog aanhouden.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb de toezegging gedaan dat ik met de organisaties in gesprek ga. Op basis daarvan kom ik met een evaluatie van de status. Op die basis handhaaf ik de kwalificatie ontraden.
De voorzitter:
Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 89.
Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 91. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 91: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 92 van de heer Van Nispen betreft het sociaal notariaat. Zoals aangekondigd kom ik met een reactie op het WODC-onderzoek ter voorbereiding op het commissiedebat. Daarom verzoek ik de heer Van Nispen om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Nou, kijk, er is al een beleidsreactie toegezegd, die voor april komt op een WODC-onderzoek. Het is heel normaal dat er een reactie komt. Er is al een initiatiefnota, er is al een mooie reactie van de KNB, die ook zegt dat er een sociaal notariaat moet komen. Er is nu een heel onderzoek dat dat ook zegt. Ik wil een klein stapje verder gaan dan die beleidsreactie. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, kan ik de motie zelfs intrekken. Daar gaat het niet om. Maar alleen maar een beleidsreactie is voor mij net te mager. Ik zou één stapje verder willen: kijk hoe zo'n sociaal notariaat eruit kan zien en wat dat eventueel zou kosten. Dan hebben we echt iets om over te praten in het Kamerdebat. Misschien is dat de beleidsreactie van de staatssecretaris. Maar alleen maar …
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Staatssecretaris, kunt u dat toezeggen?
Staatssecretaris Struycken:
In de beleidsreactie zal ik uiteraard goed kijken wat de alternatieven zijn. Ik kan niet toezeggen dat ik dat voorzie van een uitvoerige budgettaire analyse. Dat weet ik niet. Het is voor mij te vroeg om die toezegging te doen, maar ik ga er goed naar kijken. Dat is duidelijk.
De heer Van Nispen (SP):
Dan maken we geen uitvoerige budgettaire consequentie, maar een quickscan of weet ik veel. Laten we het nou niet groter maken dan het is. Ik wil gewoon iets meer dan een beleidsreactie en een eerste inzicht in de kosten die het mogelijk met zich mee kan brengen, al dan niet in verschillende varianten.
Staatssecretaris Struycken:
Op die basis geef ik het amendement oordeel Kamer.
De voorzitter:
Krijgt het oordeel Kamer of wordt het ingetrokken? Ik vermoedde al zoiets. De staatssecretaris is in een gulle bui. We noteren oordeel Kamer met de wisseling die eraan voorafging.
De heer Ellian (VVD):
Sorry, voorzitter, het ging allemaal rapido. Ik wil nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 91.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 91.
De heer Ellian (VVD):
Maar er moet mij wel iets van het hart. Er werd net gezegd: ontraden is ontraden. Ik heb me echt wekenlang sufgezocht naar passende dekking, hard geld, voor het amendement dat ik heb ingediend voor het gevangeniswezen. Daar kun je van alles van vinden, maar de staatssecretaris van JenV heeft gezegd: ik steun het doel. En nu zie ik net iets gebeuren over een envelop waarvan collega's terecht zeggen: andere begroting. Dan wordt er gezegd: dat mag allemaal. En dan zie ik in de motie op stuk nr. 91 "verzoekt de regering met voorstellen te komen hoe een landelijk dekkend netwerk tot stand zou kunnen komen" en een concreet tijdpad met doelstellingen. Dit is toch geen motie die gratis is, zo vraag ik de staatssecretaris. En er wordt gewoon meteen oordeel Kamer op gegeven.
De voorzitter:
De staatssecretaris, maar ik denk dat de heer Van Nispen wellicht als indiener wat duiding kan geven. De motie heeft oordeel Kamer gekregen. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Struycken:
Voor zover er hier budgettaire gevolgen aan zitten, zullen die naar onze inschatting beperkt zijn. Op die basis is er dekking binnen de bestaande middelen. Dat is mede de reden waarom ik oordeel Kamer heb gegeven.
De voorzitter:
De heer Ellian. De staatssecretaris geeft aan dat zijn inschatting is dat het binnen de bestaande middelen kan. Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 91. De motie op stuk nr. 92 was net geweest.
Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 101 inzake dwangsommen opgelegd aan de overheid. Er moet altijd een mogelijkheid blijven bestaan om verplichtingen die door de rechter zijn opgelegd, af te dwingen, ook als het de overheid betreft. Zoals vermeld is er een onderzoek gaande naar rechterlijke dwangsommen in vreemdelingenzaken. Dat onderzoek is reeds gestart. Het uitbreiden van dat onderzoek zou vertragend kunnen werken. Indien de motie wordt aangenomen, zal hiervoor een apart onderzoek moeten komen. Als ik de motie zo mag duiden dat er een apart onderzoek wordt verzocht naar de alternatieven voor effectieve rechtsbescherming met het oog op mogelijke afschaffing of beperking van de dwangsom in geval van niet tijdig beslissen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar Diederik van Dijk. Hij knikt. Met die uitleg krijgt de motie oordeel Kamer.
Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 104.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 104.
Staatssecretaris Struycken:
Oordeel Kamer. Dat was mijn laatste motie.
De voorzitter:
Dan noteren we daarbij oordeel Kamer. Ik kijk nog even rond of iemand een motie gemist heeft. Niet? Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de beide staatssecretarissen van harte voor hun aanwezigheid en hun beantwoording, en via hen de ambtenaren, van wie ik weet dat ze hard aan het werk zijn geweest en die gisteren pas laat aan de slag konden met de beantwoording. Ik dank ook de leden voor hun aanwezigheid.
Sluiting
Sluiting 23.33 uur.