Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 7 november 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:17 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 7 november.

Begroting Asiel en Migratie 2025

Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5 november 2024.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Asiel en Migratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van het ministerie van Asiel en Migratie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die wij een prettige wedstrijd wensen. Het wordt even een zware bevalling, maar we gaan er met heel veel plezier aan beginnen. Ik doe weer acht interrupties per fractie per termijn. Een interruptie duurt nooit langer dan 45 seconden, meneer Ceder! Ik houd ze ook weer bij, meneer Ceder. Tel dus gewoon rustig in uw hoofd tot 45 en stop daarna met praten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dames en heren, ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik meneer Boomsma van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar de debatten die nog zullen volgen met de woordvoerder van NSC in dezen. Nogmaals gefeliciteerd.

Voorzitter. De kruik gaat net zolang te water tot hij barst. Dat is een wijsheid uit Van den vos Reynaerde, een van de oudste overgeleverde teksten uit onze taal. Het is een waarschuwing. Als je een waterkruik in de put liet zakken, moest je oppassen dat je hem niet tegen de stenen rand liet stoten. Want bij iedere aanraking werd de kruik brozer en op enig moment brak hij dan. Daar kon je op wachten. Dat geldt ook voor het asielbeleid. Men kan wegkijken, barsten en scheuren negeren, bagatelliseren, ridiculiseren, maar alles heeft zijn breekpunt. Ons asielbeleid heeft dat punt bereikt. Ingrijpen en ombuigen is nu het devies. Daar is lef voor nodig: lef om te kijken wat er kan en lef om dat dan ook te doen. Natuurlijk zal dat moeilijk zijn, maar, zo zeg ik tegen de leden van uw Kamer, u en ik zitten hier niet omdat het makkelijk is. We zitten hier voor Nederland. Een Nederland waar wij trots op mogen zijn.

Voorzitter. Het is dan ook een eer om hier te mogen staan als minister van Asiel en Migratie en mijn begroting te mogen verdedigen. De leden van uw Kamer hebben een groot aantal vragen aan mij gesteld. Uit dat grote aantal blijkt dat leden van uw Kamer asiel en migratie uiterst serieus nemen. Dat doet mij deugd.

Voorzitter. Hoe zijn wij nu in deze situatie beland? Ik hou het kort: buitengrenzen niet goed bewaken, onderlinge afspraken over terugsturen niet naleven en tientallen jaren toestaan dat allerlei mensen —- je weet niet wie — hier komen en ook blijven, legaal of illegaal. Het systeem helpt juist níét de mensen voor wie het bedoeld is: de allerzwaksten, mensen op de vlucht voor oorlog en geweld. Dat zien de Nederlanders nu tientallen jaren en daarom zijn ze het vertrouwen in het systeem terecht verloren. Het is nu aan mij om een nieuw systeem op te bouwen waar mensen weer wel vertrouwen in kunnen hebben. Het is de mooiste en moeilijkste opdracht die ik ooit kreeg.

Voorzitter. Wat verder bijdraagt aan dat verlies van vertrouwen, is de veiligheidssituatie. Die gaat mij zeer aan het hart. We hebben nu geen grip op wie de Europese Unie binnenkomt en ook niet op wie Nederland binnenkomt. Dat heeft risico's voor onze veiligheid. Ruud Koopmans, hoogleraar aan de Berlijnse Humboldtuniversiteit, schreef anderhalf jaar geleden al in zijn boek De asielloterij dat er sinds 2015 op Europese bodem 250 doden zijn gevallen door terreurdaden van mensen die op illegale wijze de Europese Unie zijn binnengedrongen.

Ook onze verzorgingsstaat staat onder druk. Een onbegrensde verzorgingsstaat is onhoudbaar en Nederlanders ondervinden dat. De kosten rijzen de pan uit. Het wordt onbetaalbaar. Het asielsysteem faalt, de belastingbetaler betaalt en meer overlast is binnengehaald. Dagelijks worden vrouwen, lhbt'ers, winkeliers of personeel in het openbaar vervoer geconfronteerd met negatieve gevolgen van dat gebrek aan grip op wie er ons land binnenkomen. Neem de voorbeelden van overlast en straatintimidatie tot en met regelrechte straatterreur in de regio. Ook andere problemen stapelen zich op: overvolle azc's, een tekort aan woningen voor onze eigen jeugd, de druk op zorg, onderwijs, infrastructuur enzovoort, culturele problemen, problemen rond normen en waarden, problemen rond integratie. De instroom van asielzoekers en immigranten draagt daar stevig aan bij. Het rapport van de commissie-Van Zwol, de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, zegt daar verstandige dingen over. Nederland kan het niet meer aan. Nederland wil dat ook gewoon niet meer. Die instroom moet omlaag.

Voorzitter. Nederland zit bomvol. De waterkruik is te lang te water te gaan, en staat op barsten. Daarom moet het roer om. Wij willen kunnen blijven putten uit onze waterput, de bron van onze welvaart, de bron van ons welzijn. De democratie heeft gewerkt. Er is gekozen voor een ander asielbeleid, het liefst al gisteren en anders vandaag. Ik moet daarvoor zorgen. Het is de moeilijkste opdracht die ik ooit in mijn leven heb gehad, maar ook de mooiste. Ik barst niet zo gauw. Ik sta hier voor een streng en rechtvaardig beleid, hoe eerder hoe beter. Maar dat kan ik niet alleen. Ik heb beide Kamers nodig om de veranderingen te realiseren waar de kiezer — ik zeg het nogmaals: de kiezer! — om heeft gevraagd. Veel maatregelen zijn in voorbereiding om het systeem structureel te kunnen wijzigen. We komen daarover uitgebreid te spreken. Dit najaar gaan de eerste wetten naar de Raad van State. We hebben natuurlijk ook te maken met problemen in de opvang en de doorstroom van mensen die hier al zijn. Ik vat deze verantwoordelijkheid niet licht op.

Om opvang en bescherming te bieden aan hen die hier recht op hebben, heb ik het lokale bestuur in gemeenten en provincies nodig. De Spreidingswet wordt ingetrokken. Dat noopt tot andere maatregelen. Een van de maatregelen die we hier vandaag zullen bespreken, is de inzet van doorstroomlocaties. Die zorgen ervoor dat statushouders de opvang kunnen verlaten zonder dat zij de druk op de woningmarkt verder verhogen. Want statushouders hebben dezelfde rechten als Nederlanders, maar dus niet méér rechten dan Nederlanders.

Voorzitter. De laatste verkiezingsuitslag laat zien dat de urgentie voor een ander en strenger asielbeleid breed gedeeld wordt in ons land. Ook in de Kamer bestaat een brede meerderheid die de problemen onderkent en er iets aan wil doen. In de landen om ons heen is het niet anders. Ik wil dus zo veel mogelijk met iedereen samenwerken, met alle landen in de Europese Unie. Laat ik hier met uw Kamer beginnen. Laten we ons richten op het bouwen van een streng en rechtvaardig asielbeleid. We moeten op zoek naar wat wél kan, naar wat wél mogelijk is, hoe we wél gevolg kunnen geven aan de wens van de kiezer, hoe we wél kunnen doen wat nodig is voor Nederland.

Voorzitter. In die geest wil ik aan de beantwoording van de vragen van uw leden beginnen. Ik wil daarvoor de volgende volgorde aanhouden. Veel vragen gingen over de financiële degelijkheid van de migratiebegroting; daar zal ik mee beginnen. Dan komt een blok over de voornaamste ambitie van het kabinet, namelijk het indammen van de instroom. Dan het blok grens, EU-pact en partnerschappen, met ook terugkeer en vertrek. Ten slotte: opvang en doorstroom statushouders.

De voorzitter:
Tot zover uw inleiding. Er is een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Eerlijk gezegd is dit muziek in mijn oren na al die jaren dat ik hier heb gezeten en de inleiding van de staatssecretaris Migratie zo anders was. Dit is denk ik het verhaal dat heel veel mensen herkennen, zeker sinds november. Wat wij nodig hebben in Nederland is een koersverandering op asiel. "De kruik gaat zo lang te water tot hij barst." Ik denk dat dat inderdaad het spreekwoord is voor "het gaat een keer fout". Daar wil ik graag een vraag over stellen. Als ik de krant lees, merk ik dat er wat buikpijn zit bij diverse senaatsfracties. Met andere woorden: aan de overkant, in de senaat, wordt moeilijk gedaan over het nieuwe asielpakket. Mijn vraag is: gaat het daar niet fout? Hoe ziet de minister de route langs de senaat? We hebben nu helaas spoedwetgeving in plaats van het noodrecht dat beloofd was, maar door de shredder is gehaald. We hebben dus te doen met de Tweede en Eerste Kamer, en het ligt daar gewoon heel lastig.

Minister Faber:
Ten eerste denk ik dat de senaat al op zijn wenken wordt bediend. Men heeft aangegeven dat men de noodwet niet wilde. Toen hebben er nieuwe onderhandelingen plaatsgevonden is er dus een spoedwet gekomen. Wat dat betreft zou je denken dat ze al een stuk in de goede richting zijn geholpen. Ik ken de Eerste Kamer als de chambre de réflexion. Zo noemt men zich ook heel graag. Ik kan u vertellen dat er heel wat gereflecteerd wordt in die Kamer. De leden zeggen altijd heel trots: wij kijken naar de inhoud. Hoe de inhoud exact wordt ingevuld, is nu nog niet bekend. De grote lijnen liggen er al wel. Die zijn er wel. Laten we eerst maar eens wachten tot de eerste wetgeving in de Eerste Kamer ligt, of hier in de Tweede Kamer; dan kunnen zij er natuurlijk ook al een mening over vormen. Voor de Eerste Kamer ligt er nu dus nog niks inhoudelijks over hoe die wetten eruit komen te zien om op te reflecteren. Ik zie vol vertrouwen tegemoet dat zij hun werk daar goed zullen gaan doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, ik niet. Ik merk nu al een klein beetje een boze houding, wat verontwaardiging. Er zit al wat grimmigheid van de minister richting de Eerste Kamer. Maar ik denk dat we daar echt wel wat diplomatie bij nodig hebben. Kijk, je kunt er heel boos over worden. Ik zal er ook vragen over stellen aan de diverse afgevaardigden hier. We gaan toch niet meemaken dat er een prachtig nieuw asielpakket door de Tweede Kamer komt en dat dat dan strandt bij de Kamer die inderdaad voor reflectie zou moeten zorgen? De Eerste Kamer is een politiek instrument geworden. U kunt rekenen op JA21. Annabel Nanninga heeft al gezegd: JA21 staat voor een strenger asielbeleid dan ooit. Maar andere fracties moeten daar wel overtuigd van raken. Wat is de marsroute van deze minister naar de senaat om dit pakket daardoorheen te krijgen?

Minister Faber:
Nogmaals, ik ben in ieder geval blij dat meneer Eerdmans de steun geeft van zijn partij, JA21. Daar ben ik heel blij om. Deze partij wil in ieder geval al. Dat is positief. Touché daarvoor, of dank daarvoor. Het is natuurlijk wel zo dat we het pas over de inhoud kunnen hebben als de inhoud is ingevuld. Ik wacht dat rustig af. Ik ken de Eerste Kamer als een Kamer die haar werk goed doet. Ik ga er dus gewoon van uit dat er zeker wel steun voor zal zijn. In de Eerste Kamer zitten toch heel veel partijen die ook wel inzien dat het zo niet verder kan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor het geven van duidelijkheid over de blokjes. Ik miste alleen de Spreidingswet. Ik denk dat die voor de begroting wel belangrijk is. Daarnaast heeft de Kamer een motie aangenomen waarin staat dat zolang de Spreidingswet niet is ingetrokken, deze naar letter en geest moet worden uitgevoerd. Maar bestuurders zeggen: wij weten niet wat wij moeten doen. Heel veel bestuurders zeggen ook: wij hebben ook weinig contact met de minister. Het is één ding dat de Kamer weinig contact heeft met de minister, maar uw medeoverheden die het moeten gaan doen — daar heeft u ook terecht naar verwezen — staan met de handen in het haar. Ik zou op z'n minst verwachten dat de Spreidingswet gewoon deugdelijk aan bod komt. Ik zou graag willen vragen aan de minister waar deze naar voren komt, omdat ik daar toch wel kritisch over ben.

Minister Faber:
De Spreidingswet komt zeker aan bod. Mocht dat naar uw zin niet voldoende zijn, dan staat het u uiteraard vrij, zeg ik via de voorzitter, om daar nadere vragen over te stellen. Maar ik kan u geruststellen: de wet is de wet; zolang de Spreidingswet er is, wordt deze gewoon uitgevoerd.

De voorzitter:
Maar even voor ons treinkaartje: in welk blokje komt deze aan bod?

Minister Faber:
Ik denk dat deze bij instroom zit, of bij opvang. Maar hij zit er wel in. Ik heb zo veel papieren; ik weet niet alles uit mijn hoofd. Maar hij komt zeker aan bod.

De voorzitter:
Hij wordt dus in ieder geval expliciet behandeld.

Minister Faber:
Ja, hij wordt genoemd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat u deze interruptie niet meerekent, maar volgens mij was instroom geen blokje. Volgens mij hadden we een blokje statushouders.

De voorzitter:
Instroom is een blokje.

Minister Faber:
Hij komt zeker aan bod. Ik weet zeker dat ik de Kamer niet mag verlaten zonder dat we het over de Spreidingswet hebben gehad. Ik neem aan dat het zeker goedkomt.

De voorzitter:
Dat is zeker touché.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een punt van orde, maar niet richting de minister. Ik heb gisterochtend vragen gesteld aan de minister van Financiën, ook over deze begroting. Voordat deze minister aan haar blokje over de begroting begint, moet ik toch constateren dat we daar nog geen antwoord op hebben gehad. Dat vind ik heel jammer, want de minister van Financiën is natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk voor alle financiën. Ik hoop dat er via u een berichtje richting het ministerie kan gaan, zodat hij ervoor kan zorgen dat we dat in ieder geval nog voor de tweede termijn krijgen.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb één vraag over de inleiding van de minister. De minister zei: daar heb ik de lokale democratie bij nodig. We weten al van de wethouders en de commissarissen dat de diplomatie van de minister niet overhoudt. Zij voelen zich geschoffeerd. Die samenwerking gaat dus helemaal niet goed. De minister zei ook: het asielsysteem faalt en de belastingbetaler betaalt. Dat klopt. Maar alle voorstellen die de SP doet, onder andere om ervoor te zorgen dat we geen miljoenen overmaken naar de hoteleigenaren en de eigenaren van cruiseschepen, kunnen steeds niet op vreugde van de minister rekenen. Sterker nog, ze maakt het probleem groter door de Spreidingswet af te schaffen. De inleiding van de minister staat dus eigenlijk al haaks op de realiteit.

Ik wil een vraag stellen over een opmerking van de minister. Ze zegt: het systeem helpt nu niet de allerzwaksten; de meest kwetsbaren krijgen nu geen bescherming. Maar daar hebben we een systeem voor en dat heet "de hervestiging van vluchtelingen door de UNHCR". Die zitten nu in overvolle kampen onder schrijnende toestanden of in gevangenissen in een ander land. Er zijn er nu 500 door Nederland geselecteerd. Dat is niet eens heel veel. Deze minister laat 300 van die mensen creperen. Hoe kun je zeggen dat dit systeem niet de allerzwaksten helpt, terwijl je zelf 300 van die mensen aan hun lot overlaat?

De voorzitter:
We gaan nu al meteen het beleid in. Misschien dat de vraag van de heer Van Nispen meer thuishoort in het blokje terugkeer. Is dat niet zo?

Minister Faber:
Ik kan er wel even kort op reageren.

De voorzitter:
Ja, maar wel kort. Daarna gaan we naar de financiën.

Minister Faber:
Ik zal er kort op reageren. Mijn eerste doel is om de instroom in Nederland te beperken. Daar richt ik mij op. We zitten al bomvol. Ik kijk eerst wat we kunnen doen aan de instroom en de overvolle azc's. Alles wat ik kan verminderen, zal ik zeker doen. Ik kom straks nog uitvoerig terug op de vraag waarom die azc's zo bomvol zitten. Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Prima. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een punt van orde. Als we op deze manier een debat in gaan en vragen worden niet beantwoord … De vragen over de hervestiging van vluchtelingen hoort niet thuis bij het blokje opvang. Daar gaat het niet over. Ik sla aan op een opmerking uit de inleiding van de minister waarin zij suggereert dat we de allerkwetsbaarsten in Nederland willen beschermen. Daar stel ik een vraag over, want ik zeg: de minister beschermt de allerkwetsbaarsten niet; 300 van die mensen zijn voortaan niet meer welkom. Daar stel ik een vraag over en dan wil ik daar gewoon graag een antwoord op. Ik wil niet verwezen worden naar een willekeurig ander blokje waar dit niet bij thuishoort. Ik mag die vraag toch stellen en daar een antwoord op krijgen? De opmerking van de minister staat namelijk haaks op het beleid dat zij voert.

Minister Faber:
Ik kan het verder uitbreiden. Het gaat om de mensen die hier in Nederland asiel hebben aangevraagd. Daar richt ik mij in eerste instantie op. U vindt dat misschien geen antwoord, meneer Van Nispen, maar ik vind dat wel een antwoord. Het gaat om de asielinstroom. Deze mensen hebben geen asiel aangevraagd in Nederland. Ik snap heel goed waar het over gaat.

De voorzitter:
Ik zou mevrouw Piri willen vragen om geen dingen buiten de microfoon te gaan roepen richting de minister; het is me in vorige debatten ook opgevallen dat zij dat deed. Dan wordt het namelijk echt een chaos. Dan gaat de minister daarop reageren en dan is het voor de Handelingen en voor de mensen thuis totaal onbegrijpelijk.

De heer Van Nispen (SP):
Dan ga ik hier toch een vervolgvraag over stellen. Deze minister zegt in haar inleiding dat dit systeem nu niet de allerkwetsbaarsten helpt. Ik houd de minister voor dat we nu een deel van ons systeem zo hebben ingericht dat we 500 van de mensen in de meest schrijnende toestanden in de wereld, mensen die nog niet beschermd worden omdat zij in overvolle vluchtelingenkampen zitten, op een veilige manier naar Nederland laten komen. Die mensen worden geselecteerd door de UNHCR, door de VN en door Nederland. Zij hoeven dus niet in de woestijn te sterven of te verdrinken in de Middellandse Zee; ze worden veilig overgebracht. Deze minister zegt dat dit systeem nu niet de allerkwetsbaarsten helpt. Voor een deel klopt dat niet, want dat doet dit systeem wel, totdat deze minister zegt dat we 300 van die mensen voortaan aan hun lot gaan overlaten. Dat is wat deze minister doet. Ze kan zeggen dat dat niet het geval is, maar dat doet deze minister wél. Van de 500 mensen zijn er voortaan 300 niet meer welkom. Er is nog maar ruimte voor 200. Toen heb ik gezegd: "Gefeliciteerd. Wat een daadkracht! Laat die mensen maar creperen." Daar wil ik opheldering over van deze minister.

Minister Faber:
Ik ben de minister van Asiel en Migratie. Er zijn mensen die asiel aanvragen in Nederland. Dat is mijn prioriteit. Ik heb het over de zwakke mensen die hier in Nederland asiel aanvragen. Dat is mijn punt.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Ik kan zo geen debat voeren met deze minister, want ze reageert niet op de vraag die ik stel. Ik stel een vraag over hervestiging. Dat is onderdeel van de brief van de minister over de asielnoodmaatregelenwet. Ik heb daar een vraag over gesteld. Dat kan al heel snel ingaan; dat heeft prioriteit. Het gaat over volgend jaar. Daar wil ik een antwoord op, anders kunnen we dit debat niet voeren.

Minister Faber:
Ik heb er al een paar antwoorden op gegeven, maar blijkbaar zint het antwoord de heer Van Nispen niet. Ik denk dat dat het punt is. U bent niet tevreden met het antwoord, maar het is wel een antwoord.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik doe een beroep op u. Een punt van orde. Dit is geen inhoudelijk antwoord op de vraag. Als de minister nu zegt dat ze erover moet nadenken, dat het later terugkomt of dat zij er in de tweede termijn op terugkomt omdat ze het niet weet, dan accepteer ik dat. Dat is helemaal het punt niet. Ik vind dat niet erg. Maar de minister moet niet zeggen dat ze de vraag beantwoordt, want dat doet ze niet. Ze is de minister van Asiel. Ze heeft recent een brief gestuurd aan de Kamer waarin zij zegt dat 300 van die 500 mensen in het kader van de hervestiging van de VN voortaan niet meer welkom zijn in Nederland. Ik confronteer haar daarmee, want dat staat haaks op een van haar opmerkingen in de inleiding. Dan vind ik dat ik daar een antwoord op moet krijgen. Dat mag ook later in het debat. Dat is geen punt. Dat is niet erg. Maar doe nou niet alsof dit een antwoord op de vraag is, want zo kunnen we geen debat voeren met elkaar.

Minister Faber:
Ik ga hier verder niet op in. Ik heb de vraag een paar keer beantwoord en ik ga er verder niet op in. Ik kom later ook nog uitvoerig terug op de azc's en welke mensen daarin zitten. Dan wordt het waarschijnlijk wat duidelijker voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Dit heeft níks te maken met de vraag die ik stelde. Nogmaals, ik ga niet nog een keer uitleggen waar het over gaat; volgens mij begrijpt de minister het prima, maar ze wil hier niet op ingaan. Ik ga zo niet het debat voeren met deze minister, want ik vind dat we antwoord moeten krijgen ook op de opmerking van de minister dat het systeem nu niet werkt voor de allerkwetsbaarsten. Ik zeg: 300 van die allerkwetsbaarsten laat de minister aan hun lot over. Dat doet ze namelijk. Ze mag uitleggen waarom ze dat vindt. Maar al bij de eerste vraag gaat het fout met deze minister, óf omdat ze niet weet waar het over gaat, óf omdat het later terugkomt. Ik weet het niet, maar ik vind het heel lastig om op deze manier met deze minister een debat te voeren. Ik doe ook een beroep op u, voorzitter, zodat we wel de vragen die wij stellen beantwoord krijgen.

Minister Faber:
Nogmaals, we hebben Ter Apel. Dat is een instroomlocatie. Daar melden mensen zich voor asiel. Die asielaanvragen behandel ik. Daar ben ik in eerste instantie verantwoordelijk voor. Er zijn onderhandelingen geweest met de vier fractievoorzitters en de mp. De coalitiepartijen hebben de afspraak gemaakt dat er wordt afgeschaald van 500 naar 200 vluchtelingen. That's it. Meer heb ik hier niet op te antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat kan niet. Het kan niet dat de minister daar niet meer op te antwoorden heeft. Ik confronteer haar met een opmerking die zij heeft gemaakt over het systeem voor de allerkwetsbaarsten. De minister geeft nu inderdaad toe: dat weten we; dat staat in de brief. Daarom heb ik de volgende vraag gesteld: waarom mogen dan 300 van die allerkwetsbaarste mensen niet langer naar Nederland komen? En hoe verhoudt zich dat tot die opmerking in haar inleiding? Die vraag heb ik gesteld. Daar moet ik nou de hele tijd punten van orde over maken. Dit zijn geen interrupties. Ik wil daar een antwoord op, voorzitter.

Minister Faber:
Ik ga het niet nog een keer herhalen.

De voorzitter:
Dit is het antwoord van de minister, vrees ik.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Van Nispen heeft gewoon honderd procent gelijk. Er wordt geen antwoord gegeven op de vraag die gesteld wordt. De minister maakt een punt van die UNHCR-route. U verwijst naar het boek van Ruud Koopmans. Die pleit juist voor reguliere migratieroutes, juist ook via de UNHCR. Het verhaal in uw inleiding klopt in die zin dus ook niet, want zijn visie is juist een andere. Hij beschrijft in zijn boek dat de overtocht van bootvluchtelingen tot heel inhumane situaties leidt en dat je uiteindelijk dus naar veel meer gecontroleerde migratie moet. Daar horen reguliere migratieroutes bij. Dat is nou juist de UNHCR-route. Collega Van Nispen stelt dus heel terecht dat als je dat vindt, je niet enerzijds kan zeggen dat je gaat voor die humane routes, maar je anderzijds van 500 naar 200 gaat. Het is dus een zeer terechte vraag. Daar komt ook nu geen antwoord op. Ik wil dat antwoord dus ook wel. Als u dat nu niet kan geven, moet u dat parkeren tot de tweede termijn of bewaren voor een blokje straks. Maar het is gewoon een hele relevante vraag. De antwoorden die u tot nu toe hebt gegeven, waren geen antwoorden.

Minister Faber:
Laat ik het zo stellen. Ik kom er later op terug in mijn tekst over de azc's. Die tekst gaat over de inwoners van de azc's. Daarin wordt duidelijk dat er mensen in het azc zitten die daar niet thuishoren.

De heer Bontenbal (CDA):
Waar ik nu bang voor ben ...

Minister Faber:
Volgens mij ben ik aan het woord. Ik weet het allemaal niet.

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Faber:
Laten we dus eerst maar even afwachten tot ik op dat punt ben gekomen. Dan kan ik uitleggen wat er in de azc's zit.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat dit pijnlijk is, omdat de antwoorden duidelijk maken dat de minister het niet weet. Ze weet niet hoe dit werkt. Dat vind ik eigenlijk pijnlijk, want dan we gaan nu met een bewindspersoon praten die de verschillen niet kent, niet weet wat er met de UNHCR-route bedoeld wordt en hoe dat werkt in Nederland. Dat vind ik superpijnlijk, want ik mag hopen dat u zich heeft ingewerkt in het dossier.

Minister Faber:
En de vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, wat moeten we hier nou mee?

De voorzitter:
Maar wilt u daar antwoord op geven, minister?

Minister Faber:
Ik heb al een antwoord gegeven. Ik kom later in mijn betoog terug op wie de bewoners van de azc's zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar daar gaat het niet over.

Minister Faber:
Daar gaat het wel over, want dan wordt het duidelijk dat het asielbeleid aan alle kanten rammelt en dat mensen die geen recht hebben op asiel plekken innemen. Daar gaat het om. Mijn eerste zorg is om te kijken wie van de mensen die zich aanmelden in Ter Apel recht hebben op asiel, ja ofte nee. Dat is in eerste instantie mijn taak. Ik zie daar — dat wordt ook geconstateerd — dat er mensen tussen zitten die geen recht hebben op asiel. Zij verstoppen de hele keten en verdringen de mensen die onze hulp echt nodig hebben. Daarbij zit Nederland bomvol. Het land kan het zo langzamerhand niet meer dragen. Laten we daar de discussie over gaan houden. We kunnen hier gaan verzanden in allerlei spelletjes van welles en nietes. Dat kunnen we doen, maar laten we het doel voor ogen houden dat het systeem om moet. Laten we ons daarop gaan richten. We kunnen gaan verzanden in deze discussies, maar zo komen we er gewoon niet. De kiezer heeft gesproken en heeft gezegd: het moet hier anders. Ik wil dat ook anders. Ik laat me niet door dit soort discussies aan de kant zetten. Dat ga ik niet doen. Ik houd mijn doel voor ogen. Er zijn mensen die misbruik maken van ons asielsysteem. In die context — in die context! — heb ik gezegd dat daardoor de mensen die echt recht hebben op bescherming nog amper bescherming kunnen krijgen, omdat mensen die er geen recht op hebben, het systeem verstoppen. Dat is mijn boodschap.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, een punt van orde. Dit is weer totaal geen antwoord op de vraag. Meneer Van Nispen stelt gewoon een hele normale inhoudelijke vraag over een deel van de asieldeal. Het is alsof je bij de groenteboer komt en zegt "ik ben op zoek naar peren" en de groenteboer steeds zegt "ja, maar daar liggen de appels". Daar gaat het gewoon even niet over. We kunnen een debat voeren over de instroom. Daar is iedereen hier toe bereid. We willen het ook hebben over het COA en de IND. Daar gaan we het allemaal over hebben. Daarover verschillen we hier ook nog weleens van mening. Maar collega Van Nispen stelt gewoon een vraag over een stukje van de asieldeal. Dan kunt u niet een totaal ander antwoord geven of zeggen dat de Kamer het daar niet over mag hebben. Het is gewoon een hele normale vraag waar u een normaal antwoord op moet geven. En dat ...

De voorzitter:
De minister. Sorry, meneer Bontenbal, ik dacht dat u klaar was.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar voorzitter, hier gaan we natuurlijk geen antwoord meer op krijgen. Hoe gaan we verder met dit debat als we nergens antwoord op gaan krijgen? Dan kunnen we net zo goed naar huis gaan met z'n allen.

Minister Faber:
Ik vind het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat u nergens antwoord op krijgt. Ik geef een antwoord; het antwoord bevalt u alleen niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien even voor de kijker thuis die er niks of wellicht minder van begrijpt, en misschien ook voor de minister, die er ook niks van lijkt te begrijpen: waar hebben we het nou over? We hebben het over een soort internationale spreidingswet, als ik het even simpel maak. We hebben als wereld, via de VN-organisatie UNHCR, met elkaar afgesproken dat er mensen zijn die recht hebben op asiel. Dat hebben we al vastgesteld. Die mensen hebben recht op een veilige plek ergens in de wereld. Die hebben het recht om veilig opgevangen te worden. Daar gaat de vraag van de heer Van Nispen over, over die groep mensen. Die gaat absoluut niet over de mensen waar de minister het nu over probeert te hebben. Waarom is dat nou zo kwalijk? Zoals de heer Bontenbal zegt, is het nogal belangrijk dat de minister dossierkennis heeft. Maar het is ook heel kwalijk omdat dit de enige verantwoordelijke minister is. Wij als Kamer kunnen dit besluit dus alleen maar via deze minister controleren. Wat het kabinet hier nu doet, is het volgende. Het kabinet heeft een vertegenwoordiger op een belangrijk onderwerp die het vertikt om het te snappen of in ieder geval doet alsof ze het niet snapt. We kunnen dit blijven doen tot het einde van het debat, maar dat lijkt me heel ongezond. Volgens mij moeten we óf nu een antwoord krijgen, óf even schorsen, zodat de minister kan overleggen en dan wél snapt waar ze het over heeft.

Minister Faber:
Laten we het dan zo doen: in de tweede termijn kom ik hierop terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat gaan we niet doen, want in de tweede termijn kan je het debat nog amper voeren. Als de minister het nu niet weet, wat ze eigenlijk lijkt te impliceren door te zeggen dat ze hier in de tweede termijn op terugkomt, is dat prima, maar dan gaan we nu schorsen. Dan kan de minister even overleggen over een belangrijk deel van haar eigen afspraken.

Minister Faber:
Ik stel voor om erop terug te komen in de tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan doe ik hierbij het officiële voorstel om te schorsen. Ik vraag of de Kamer het daar in meerderheid mee eens is, zodat de minister even kan overleggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een belangrijk punt van orde. De kiezer heeft inderdaad gesproken en dit, de samenstelling van deze Tweede Kamer, is de vertegenwoordiging van hoe de kiezer heeft gesproken. U ziet dat de irritatie van links tot rechts niet zozeer komt door ideologische verschillen, maar door het feit … Deze minister is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor alle …

De voorzitter:
U zei dat het een punt van orde was.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dan wil ik weten wat uw bijdrage aan de orde is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het punt van orde is dat we een probleem hebben met elkaar als de minister hierbij besluit dat er op alle onderdelen van haar portefeuille die niet over de instroom gaan, vandaag geen antwoorden komen. Mijn voorstel is dus om als u schorst, niet alleen te overleggen over het uitblijven van antwoorden over de UNHCR, want dit gaan we kennelijk op alle terreinen krijgen waar de minister het vandaag niet over wil hebben. Dat kan niet, voorzitter.

Minister Faber:
Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt: voor de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U proeft dat er weinig vertrouwen in is dat het in de tweede termijn goed komt. Er is ook weinig vertrouwen in dat dit debat deugdelijk gaat verlopen. Volgens mij willen we het hier gewoon hebben over de begroting. Elke keer als het over asiel gaat, wordt het één groot circus. We willen gewoon over de inhoud praten. Dat willen we heel graag. Dan gaan we het hebben over terugkeer en instroom. Dat is allemaal prima; we willen het graag over de inhoud hebben. Laat het alsjeblieft één keer, zoals het in de afgelopen jaren is gegaan, niet een circus worden. Daarom denk ik dat het heel gezond is om even te schorsen, vijftien minuten, en even te kalmeren. Dan kan de minister de insteek in het verdere verloop van het debat ook heroverwegen, zodat we gewoon een goed, zorgvuldig debat met elkaar kunnen hebben, want dat verdient de Nederlandse kiezer.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind echt dat wij ons als Kamer niet van het kastje naar de muur mogen laten sturen door deze minister, die gewoon geen antwoord geeft op vragen. Ze geeft op deze hele terechte vraag antwoord door onderwerpen te noemen die daar helemaal niet over gaan. Ik doe dus ook een beroep op u: als we het debat zo voeren, nemen we onszelf als Kamer niet serieus. Hier kunnen we geen genoegen mee nemen. Dus gewoon schorsen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik zie het nut er niet van in om te schorsen, want volgens mij is de minister heel duidelijk: de opvang van het COA zit vol en er komen te veel asielzoekers naar Nederland. Daarom heeft het kabinet besloten om het aantal hervestigingen terug te dringen. Dat lijkt me meer dan logisch en dat is ook wat de minister zegt. Voor mij is een schorsing dus niet nodig.

De voorzitter:
Het wordt nu een beetje een ordedebatje, stel ik vast.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er ligt nogal een aantal beleidsmaatregelen, waaronder over de UNHCR-vluchtelingen. We moeten daar inhoudelijk over kunnen debatteren. Met deze minister lukt dat op dit moment niet. Wij zijn dus een groot voorstander van schorsen, zodat we dit debat echt op de inhoud kunnen voeren.

Mevrouw Podt (D66):
Het lijkt me goed dat we gewoon heel eventjes schorsen om deze minister ook de kans te geven om zich te verdiepen in waar dit eigenlijk over gaat, want ik hoor ook van de kant van de Kamer allerlei dingen die niks te maken hebben met de UNHCR en met waar de heer Van Nispen zijn vraag over stelde. Ik denk dan ook dat het belangrijk is om even te schorsen, zodat we dit debat opnieuw kunnen opstarten. Met de tweede termijn schieten wij als Kamer niets op, want als we dan vervolgens nog iets willen met de UNHCR, kan dat niet meer.

De voorzitter:
Schorsen kost heel veel tijd en we zitten al in een tijdsklem. Ik doe dat dus liever niet. We hebben ergens een lunchpauze. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat de minister tijdens de lunchpauze — dan schors ik iets langer voor de lunch — even specifiek naar het UNHCR-onderwerp kijkt. Ik begrijp sowieso van haar dat ze er later nog op terugkomt. Dan kan zij dat dus alleen maar scherper maken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook het voorstel van de SGP zou geweest zijn om die lunchpauze te benutten. Ik sluit me aan bij uw laatste voorstel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik sluit me helemaal aan bij uw voorstel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, eens.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Steun.

De heer Boomsma (NSC):
Steun.

De voorzitter:
Dan stel ik vast dat we het gewoon zo doen. Dan gaan we nu verder met de minister en dan gaan we het onderwerp UNHCR ergens na de lunch doen. Ik begin al een beetje honger te krijgen; dat komt dus goed uit.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik daar dan nog de opmerking bij maken dat ik hoop dat op alle andere onderwerpen niet precies hetzelfde gebeurt?

De voorzitter:
Ja, is genoteerd. Mevrouw Koekkoek en de heer Van Baarle wilden hetzelfde zeggen. Het woord is aan de minister.

Minister Faber:
Dank u, voorzitter. Dan begin ik nu met de vragen van onder anderen uw leden Teunissen, Piri, Koekkoek, Podt, Van Nispen en Bontenbal. Allen zetten vraagtekens bij de financiële degelijkheid van de kabinetsplannen. Daar is naar mijn overtuiging geen reden voor. Ik heb de begroting gepresenteerd op de wijze waarop mijn voorgangers dat ook deden. Daarbij houd ik ook rekening met besparingen die we willen realiseren, voortvloeiend uit de uitvoering van een maatregelenpakket dat optelt tot het strengste asielbeleid ooit.

Met de besluitvorming bij de Voorjaarsnota 2024 heeft het vorige kabinet ervoor gekozen om de middelen gebaseerd op de Meerjaren Productie Prognose, afgekort MPP, van april 2024 incidenteel te verwerken voor de periode tot en met 2026. Voor het jaar 2027 is er een besparing van 500 miljoen euro verwerkt. Vanaf 2028 is ook de 1 miljard besparing uit het hoofdlijnenakkoord verwerkt. Alle inzet van het kabinet is erop gericht om de instroom te beperken en een versobering in opvang te realiseren. Op basis van een nieuwe MPP wordt bekeken of aanvullende middelen de komende jaren nodig zijn en, zo ja, welke. Bij de Voorjaarsnota zal hierover besluitvorming plaatsvinden. Overigens hecht ik eraan te benadrukken dat het migratiedossier een zogenaamd generaal dossier is. Dat betekent dat er buiten mijn begroting naar geld kan worden gezocht wanneer er meer geld nodig zal blijken te zijn. Maar nogmaals, ik benadruk wel dat ik in zal zetten op instroombeperking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Wat de minister zegt, heeft ze inderdaad ook gezegd in de schriftelijke antwoorden. Zij wacht op de nieuwe MPP om te bezien hoeveel nieuwe middelen er voor de komende jaren nodig zijn. In de schriftelijke antwoorden wordt alleen ook erkend dat wat er nu begroot is, al te weinig is voor die vaste opvangcapaciteit. Dat had dan toch ten minste al wel geregeld moeten worden?

Minister Faber:
Ik loop al iets vooruit op mijn tekst. Het is namelijk zo dat er in de azc's veel mensen zitten die er niet horen te zitten. Dan doel ik op de statushouders. Een op de drie inwoners van een azc is een statushouder. Veertien dagen nadat een asielzoeker een status heeft gekregen wordt hij statushouder en dan hoort hij overgedragen te worden aan de gemeente. Ik rond even het getal af: er zitten momenteel 20.000 statushouders in een azc. Die horen er in feite niet te zitten. Als ik puur de letter van de wet zou uitvoeren, dan zou ik tegen de gemeenten moeten zeggen: hier hebben jullie 20.000 statushouders. Dat is geen leuke manoeuvre. Dat snap ik ook, want de gemeenten zitten nu al met de handen in het haar betreffende de huisvesting. U weet: er is een tekort aan woningen. Dan zouden de statushouders ook nog de mensen verdringen die al heel lang, al jaren op een wachtlijst staan. Dat willen we dus ook niet. Daarom werk ik samen met de minister van VRO, minister Keijzer, aan de zogenaamde doorstroomlocaties, zodat deze mensen het azc uit kunnen stromen. Ze komen dan in een doorstroomlocatie. Dat wordt een sobere opvang. Dat wordt allemaal wettelijk geregeld, zodat het allemaal netjes is afgehecht. Dan kunnen deze mensen doorstromen en dan krijg ik weer ruimte binnen de azc's. Dan kom ik nog even terug bij de heer Van Nispen, die ook al aankaartte dat de asielopvang in cruiseschepen en hotels duur is. Dat kunnen we dan allemaal afschalen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Met dat laatste is de SGP het natuurlijk van harte eens: we moeten niet weer bij die heel dure opvang terechtkomen. Daarom stel ik mijn vraag even heel precies. Staat het uitgangspunt om ten minste een buffercapaciteit van 41.000 plekken te hebben nou ook ter discussie? Gaat het dus niet alleen om de financiering? Wil de minister die capaciteit blijven borgen? Welke cijfers er ook komen — daar hebben we de hele MPP niet voor nodig — we zullen die capaciteit de komende jaren hoe dan ook keihard nodig hebben.

Minister Faber:
Nogmaals, het klinkt natuurlijk een beetje flauw, maar het is wel de werkelijkheid: alles hangt af van de instroom. We baseren ons beleid op de MPP. Als daaruit blijkt dat we andere maatregelen moeten nemen, dan zullen we dat natuurlijk wel moeten doen. Maar ik ga nu niet op voorhand zeggen wat we wel of niet gaan doen. We kijken gewoon naar de instroom volgens de MPP. We hebben natuurlijk wel het doel om de instroom te beperken en daarmee ook kritisch te kijken naar de opvangplekken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil mijn woorden zorgvuldig en met alle respect kiezen, maar dat is dan wel de ultieme vorm van wensdenken. Ik ben heel erg geïnteresseerd in de nieuwe MPP-cijfers, maar wat er ook uit komt: die 41.000 zullen we altijd nodig hebben. Als we dat niet serieus nemen, dan weten we dat we over een aantal jaren echt weer met de gebakken peren zitten. Dat kan niet waar zijn.

Minister Faber:
Het is natuurlijk niet nodig dat we met de gebakken peren komen te zitten. Daarin vinden we elkaar zeker. "Altijd" is natuurlijk een heel lange tijdsspanne, maar het heeft serieus mijn aandacht. We gaan ernaar streven, maar het kan best zijn dat het bijgesteld moet worden. Maar nogmaals, ik blijf me er natuurlijk voor inzetten om de instroom naar beneden te brengen.

De voorzitter:
Ik heb het aantal interrupties weer op nul gezet na het ordedebatje van zojuist. Ik houd wel vast aan de 45 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Met de opmerking van de heer Van Dijk dat het wensdenken is, sluit hij zich eigenlijk aan bij een breed front, van links tot rechts, dat zegt: hoe je ook naar migratie kijkt, deze cijfers deugen gewoon niet, want het is wensdenken. Het gevolg van wensdenken is dat Nederlandse belastingbetalers, als het niet klopt, heel snel met gebakken peren zitten. U zegt het terecht: we gaan geld bij JenV of op andere terreinen weghalen. Dan is er minder blauw op straat en is er minder geld voor het sociaal domein. We gaan dus bezuinigen omdat hier niet deugdelijk begroot wordt. Ik heb de coalitiepartijen gevraagd: gelooft u dat dit genoeg zal zijn? Zij zeiden: ja, we geloven het gewoon. U zegt dat echter niet. U zegt: ik weet het nog niet. De coalitiepartijen geloven dat de maatregelen gaan werken, maar u zegt: ik weet het nog niet en ik doe het zoals mijn voorganger het gedaan heeft. Mijn vraag is: klopt het dat als de instroom niet daalt zoals u dat verwacht en het met de doorstroomlocaties niet gaat zoals u voor ogen heeft, uiteindelijk de kosten uit andere potjes gehaald moeten worden en dat dat dus bezuinigingen betekent?

Minister Faber:
Nogmaals, nee, ik ga niet in op als-danvragen. Het punt is, nogmaals, dat ik ga inzetten op het beperken van de instroom. We hebben het bnp als basis voor onze begroting en daar houden we ons aan. We hebben een doel voor ogen en daar gaan we voor. Het heeft natuurlijk ook met allerlei geografische zaken te maken die ik niet allemaal in de hand heb. Door allerlei omstandigheden kun je schuivende panelen hebben. Dat kan, maar ik zet wel in op het strengste asielbeleid ooit. Daar blijf ik aan vasthouden. Het gaat niet alleen over Nederland; we zien het ook op Europees niveau. Binnen Europa is er ook een andere wind gaan waaien. Mensen in Europa willen ook dat er minder instroom komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is heel pijnlijk, want heel veel mensen hebben hun vertrouwen gesteld op bijvoorbeeld de PVV en op minister Faber. Ik constateer dat diezelfde mensen in het pak genaaid worden, want door het begrotingsbeleid van de coalitiepartijen en minister Faber komen er bezuinigingen aan op het sociaal domein en op blauw op straat. Ik heb geen als-danvraag gesteld. Ik heb een feitelijke vraag gesteld zodat de luisteraar begrijpt wat er gebeurt. Als het scenario van minister Faber niet uitkomt — behalve de coalitiepartijen gelooft men van links tot rechts niet dat dit gaat werken — dan moet het geld toch uit andere potjes komen? Dat betekent dat er over een aantal maanden een bezuinigingsslag over de begroting heen komt. Is dat waar of is dat niet waar? Dat vraag ik voor de mensen die kijken en die vertrouwen in u en in het kabinet gesteld hebben.

Minister Faber:
Punt één: het beleid moet om. Het huidige asielbeleid kost miljarden. Het kost miljarden en er zitten nog miljarden in de pijplijn. Die komen er allemaal nog aan, al die kosten die we allemaal in de huidige situatie nog niet eens zien. U zegt dat er bezuinigingen aan komen. Ja, er gaan miljarden naar het asieldossier en dat moet gewoon stoppen. U moet zich het volgende voorstellen. Als de instroom naar beneden gaat en we die bezuinigingen van miljarden kunnen inboeken, dan moet u eens kijken wat we met al die miljarden kunnen doen. Nogmaals, het wordt onbetaalbaar als wij niets doen. Als wij niets doen, moeten we in de toekomst nog veel meer gaan bezuinigen en daar pas ik voor. Daarom sta ik hier ook om dat beleid te gaan ombuigen. Nu kost het al miljarden en er zitten nog miljarden in de pijplijn. Als wij nu niks doen, gaat het helemaal fout en daar pas ik voor. Ik laat me niet weerhouden door allerlei opmerkingen zoals "als ... dan", "het kan niet", "het mag niet" en "we doen het niet". Dat doe ik niet. Ik sta hier en ik ga dat gewoon doen. Ik laat me door niemand weerhouden, door niemand.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat ze zich door de rechtsstaat laat weerhouden. Ik hoop dat u zich laat weerhouden door het adagium van goed bestuur en door het feit dat mensen vertrouwen in u hebben gesteld. U belazert hen gewoon. U schuift de rekening gewoon door en er gaat bezuinigd worden als wat u zegt niet uitkomt. Ik vind dit pijnlijk, want de coalitiepartijen weten dit ook gewoon. We zijn de rekening dus aan het verschuiven naar de Nederlandse belastingbetaler. Minister Faber geeft aan dat het heel veel geld kost. Dat klopt; het asielbeleid kost heel veel geld. Ik hoop ook dat we dat verstandiger kunnen gaan uitvoeren. Het is echter juist het denken "we gaan minder geld uitgeven, dus komen er minder opvangplekken" dat het zo duur maakt. U kunt het rapport van de Algemene Rekenkamer lezen. De minister weet het ook: omdat er te weinig plekken zijn, moet u, omdat u zich aan de wet houdt, noodopvang regelen. U moet dure hotels en cruiseschepen inhuren en dat gaat u blijven doen. Dat is vergooid belastinggeld. Daar pas ik voor.

Minister Faber:
Daarom kom ik ook met een pakket maatregelen om de instroom in te dammen, de doorstroom te bevorderen en de uitstroom te bevorderen. Nogmaals, er wordt hier gesteld dat ik de rekening doorschuif naar de belastingbetaler. Dat wil ik juist niet. Ik wil niet dat de belastingbetaler zich blauw betaalt aan asiel. Laten we er nou eens een keertje voor wakker worden: het kost hier miljarden. Dat hele asielbeleid, het huidige asielbeleid, kost miljarden en dat moet gewoon stoppen, want elke euro die wij daarin stoppen, kunnen wij niet inzetten om huizen te bouwen voor onze mensen, om de gezondheidszorg op orde te brengen, om de politiesterkte op orde te brengen, om het veiligheidsdossier op orde te brengen. Daarvoor sta ik. Het is onbetaalbaar. Het hele beleid is onbetaalbaar en dat moet gewoon stoppen, linksom of rechtsom. Ik sta daarvoor en ik ga dat ook gewoon doen. Er komt een pakket maatregelen aan, niet alleen op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau. We gaan dat gewoon doen.

Ik ga ervan uit dat deze Kamer staat voor onze kiezers, voor het welzijn van Nederland en dat ze dus ook gaat nadenken over de hoge belastingen. Die moeten naar beneden, want we hebben een verzorgingsstaat. We zien dat de verzorgingsstaat met open grenzen ten dode is opgeschreven. Een welvaartsstaat kan dat niet volhouden. Ik sta ervoor dat onze mensen in Nederland de vruchten kunnen plukken van een welvaartsstaat. Die moeten we niet afbreken met ongecontroleerde migratie. Wij moeten grip terugkrijgen op migratie. Ik neem aan dat uw Kamer dat ook gewoon zo wil, dus ik verwacht alle medewerking van deze Kamer. We staan hier met één doel en dat is het beperken van de asielmigratie. Ik weet dat er partijen in deze Kamer zijn die de asielinstroom gewoon door willen laten gaan. Gelukkig is er een meerderheid in deze Kamer die er heel anders over denkt. Daarom sta ik hier. Ik weet zeker dat er in de senaat redelijke mensen zitten die ook begrijpen dat het belang van Nederland vooropstaat.

Mevrouw Podt (D66):
Wat ik nou zo lastig vind, is het volgende. Iedere keer dat wij deze minister controleren en wij scherpe, kritische vragen stellen, die nodig zijn bij deze begroting, lijkt het erop dat ze om zich heen slaat. Dan gaat ze dingen roepen als: andere partijen interesseert het allemaal niks; ik werk hier hartstikke hard en ga van alles aan de instroom doen. Maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet over. Daar gaat het niet over. Het punt is gewoon dat de minister het probleem verengt tot: als er minder mensen hierheen komen, dan kost het allemaal minder geld. Maar zo werkt het niet. Zo werkt het niet.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Podt (D66):
Nee.

De voorzitter:
U moeten snel tot een vraag komen.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, hallo. Ik ga toch nog even terug naar dat generaal dossier, waar we het net over hadden. Het probleem is gewoon wel … Ik raak even afgeleid.

De voorzitter:
Mag het iets stiller in de zaal, daar in het confessionele blok?

Mevrouw Podt (D66):
Wat een vrolijkheid. Er is een probleem met het generaal dossier. De minister gaf dat zelf aan. Er moet straks dus vanuit allerlei departementen geld komen — dat komt uit onderwijs, dat komt uit zorg — op het moment dat zij deze begroting niet rondgebreid krijgt. Bovenop de bezuinigingen van dit kabinet komt er dan dus nog meer. Mijn vraag is of de minister kan uitsluiten, met alle maatregelen die zij nu aankondigt, dat er straks bij de Voorjaarsnota toch weer allemaal geld naar asiel moet.

Minister Faber:
Ik ga eerst even in op wat mevrouw Podt eerst zei. Ze zei: de instroom beperken, zo werkt het niet. Nou, je moet altijd beginnen bij de bron. Je gaat niet dweilen met de kraan open. Die kraan moet gewoon dicht. Ik denk dus dat dat zeker wel werkt. Dan heeft mevrouw Podt het ook over het omslaan van financiën over andere departementen. Kijk, als ik die instroom niet ga beperken, dan gaat de zaak gewoon uit de hand lopen. Wanneer we dat onder controle krijgen, dan worden de kosten ook minder. U vroeg of ik dat kan garanderen. Nee, dat kan je natuurlijk nooit garanderen. Niemand kan dat garanderen. Maar dat wil niet zeggen dat je je ervan moet laten weerhouden om het beleid om te buigen. Dat is namelijk een hele andere discussie. Als we nu al zeggen dat het niet gaat lukken, dat het niet kan en we het niet gaan doen, dan komen we nergens. We spreken niet voor niets over lef, hoop en trots. Laten we nou eens een keertje lef tonen. Laten we nou eens een keertje lef tonen door gewoon dit ombuigingsbeleid in gang te gaan zetten. We zien dit al tien jaar. Meer dan tien jaar zitten we in deze ellende. Toen is dit ontstaan en er wordt elke keer gezegd: je wordt teruggeroepen door de rechter, het mag niet van dit, het mag niet van dat, het kan niet zus, het is zielig, dit en dat. Ik ben daar eerlijk gezegd klaar mee. Ik sta hier als minister van Asiel en Migratie en ik ga dat gewoon ombuigen. Er moet iets gebeuren. De kiezer heeft gesproken. Ik sta hier met het mandaat van de kiezer, en ik luister naar mijn kiezer. Onze kiezer wil het anders. De kiezer is het helemaal zat, en niet alleen de kiezer, ook de coalitie. Wij zijn het zat en ik ben het ook zat. De oppositie denkt er anders over. Zo werkt de democratie. We hebben oppositie en coalitie. We hebben hier een meerderheid van de coalitie, dus ik heb er alle vertrouwen in dat dit door deze kamer heen komt.

De voorzitter:
Ik probeer de geachte afgevaardigden kort en puntig te laten interrumperen, tot 45 seconden. Dat gaat soms moeilijker en soms duurt dat wat langer. Ik kijk ook met een scheef oog naar mevrouw Podt. Maar dan verzoek ik ook de minister om kort en bondig te antwoorden en gewoon ter zake te komen, want anders loopt het uit; ik ben al blij als we vanavond voor het diner klaar zijn. Dus ik hoor graag een korte vraag en een kort antwoord. Mevrouw Podt, denk om uw 45 seconden.

Mevrouw Podt (D66):
Deze minister zegt: ik doe ongeveer hetzelfde als mijn voorgangers. Dat is natuurlijk niet waar. Als je kijkt naar deze begroting, zie je het volgende. We hadden op de eerste dag al even het ravijn dat ontstond: de eerste twee jaar normaal begroten en daarna diep, diep, diep de grond in. We hebben inmiddels ook de cijfers van de MPP gekregen. Die geven ook nog wat kleuring bij de vraag: waar kijken we nou naar? Het probleem is dat we gaan zien dat er in 2027 nog steeds — dat zegt de minister zelf ook in haar begroting — hartstikke veel mensen, meer dan 130.000, in de COA-opvang zitten. Dan kan je natuurlijk wel zeggen "ik wens die mensen allemaal weg", maar die zitten daar ook volgens haar eigen begroting nog steeds. En het budget gaat ondertussen 85% omlaag. Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat dit een realistische begroting is?

Minister Faber:
Ik heb het antwoord al eerder gegeven: de begroting is gebaseerd op de MPP van het eerste halfjaar. Daar is de begroting op gebaseerd. Nogmaals, de bezuinigingen zijn ingeboekt, er zijn onderhandelingen over geweest, het staat in het hoofdlijnenakkoord en de coalitiepartijen hebben daarvoor getekend. Wij gaan het dus gewoon uitvoeren.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dat is wel een probleem. Deze minister heeft immers vast allerlei beloftes gedaan aan de kiezer. Ik heb ook beloftes gedaan aan de kiezer. Die belofte is onder meer dat het niet meer zo'n ontzettende puinhoop wordt. Die ontzettende puinhoop komt doordat we iedere keer op de momenten waarop het erop aankwam, te weinig geld aan het COA en de IND hebben gegeven. Daar kwamen die 41.000 plaatsen van het COA vandaan, en daarvan durft de minister nu niet te zeggen dat die ook blijven. Dus het probleem is: als we dit gaan doen, dan stuurt de minister keihard af op een grote chaos. Zou het dan niet veel verstandiger zijn, zo zeg ik in alle redelijkheid, om een nota van wijziging naar de Kamer te sturen met een realistischer uitzicht op de komende jaren.

Minister Faber:
Ik blijf bij mijn standpunt. Het klopt: het is een puinhoop. Maar die puinhoop heb ik niet veroorzaakt. Die is in afgelopen jaren veroorzaakt. Ik ben eerder de puinruimer, en ik moet orde op zaken gaan stellen in deze chaos. Nogmaals, ik ga voor het terugdringen van de instroom. Daarom komt er ook een pakket aan maatregelen.

Mevrouw Podt (D66):
Maar de voorgangers van deze minister hadden juist besloten om dat niet meer te doen, om niet weer de hele tijd dat dal in te gaan, en al helemaal niet in de mate waarin deze minister dat doet. Dus het probleem is: als deze minister niet kan zeggen "die 41.000 plekken blijven er", dan kan het COA geen langdurige opvang genereren. Dan blijven we dus afhankelijk van noodopvang. Dan blijven we afhankelijk van die cruiseschepen en die hotels waar deze minister zo tegen ageert, omdat zij het COA niet vooruit kan laten kijken, omdat zij de IND niet vooruit kan laten kijken, omdat het budget van de IND ook met alle kracht naar beneden gaat. Dus die wachtlijsten gaan toenemen. Die mensen blijven langer in de opvang zitten. Het wordt een spiraal naar boven. Deze minister wil bezuinigen, maar het wordt meer en meer en meer geld. Dat is het gezonde verstand waarmee ik hoop dat deze minister naar de begroting wil kijken.

Minister Faber:
Ik hou meer van minder, minder geld. Dat gaat ook gewoon gebeuren. U zegt "uw voorgangers zeiden: zo gaan we niet door", maar ik ben niet zoals de voorgangers. We hadden een voorganger die zei: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Nou, zo zit ik niet in de wedstrijd.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister gedraagt zich een beetje als een Donald Trumpje. Ze slingert oneliners de wereld in en zegt: "Rechterlijke uitspraken kunnen me niet schelen. Ik ga het gewoon doen. De Kamer moet maar meewerken." Maar deze minister presenteert wel een begroting waarvan we op basis van de meest recente cijfers weten dat die van geen kant deugt. We weten namelijk dat de IND een voorraad asielaanvragen heeft. Voor 2026 en 2027 is, laten we zeggen, de mediuminschatting 60.000 en de hoogste inschatting 100.000. Dat is enorm veel, terwijl de minister op dat moment zo'n beetje de hele IND gaat wegbezuinigen. Hoe gaan al die mensen, die tienduizenden mensen, die dus een aanvraag in behandeling hebben en geholpen moeten worden, geholpen worden op het moment dat deze minister 85% van de hele IND heeft wegbezuinigd? Wie gaat die mensen dan helpen?

Minister Faber:
Ik ben heel blij met deze vraag, want er zitten heel veel asielaanvragen in de pijplijn en er zitten heel veel asielaanvragen bij die er helemaal niet horen te zijn. Dat zijn bijvoorbeeld asielaanvragen van veiligelanders. Laten we het daar eens over hebben. Er zitten asielaanvragen bij van Dublinners, die in feite al ergens anders ... Deze mensen zijn allemaal doorgereisd uit veilige landen. Dat klopt en dat wil ik dus gaan aanpakken. Daarom kom ik ook met een pakket aan maatregelen zodat er gewoon minder asielaanvragen komen. Dat doe je onder andere door die veiligelanders te weren. Daarom moet je maatregelen nemen waardoor wij minder aantrekkelijk worden. We weten namelijk ook dat de grootste instroom van asielzoekers over land komt. Die komen niet via de zeehavens of via Schiphol. Die zijn allemaal uit veilige landen gekomen. Dat moeten we gaan aanpakken. Dan hebben we ook minder asielaanvragen bij de IND.

De heer Van Baarle (DENK):
Zelfs als je de categorieën die de minister noemt buiten beschouwing zou laten, resteren er nog tienduizenden mensen van wie de aanvragen door de IND behandeld moeten worden. Op de IND gaat deze minister vanaf 2026 bezuinigen. Zo is het gewoon. Vanaf 2027 gaat daar 85% van de personele bezetting weg. Zelfs als je de categorieën waarvan de minister zegt dat ze daaraan wil werken buiten beschouwing laat, blijven er nog steeds tienduizenden mensen over die geholpen moeten worden. Hoe gaan die mensen geholpen worden als de IND bijna niet meer bestaat? Dan rijdt deze minister toch gewoon met haar auto tegen een muur aan, terwijl ze weet dat ze daar kneiterhard tegenaan gaat rijden?

Minister Faber:
Ik rijd helemaal niet met een auto tegen een muur aan. Dat ten eerste. Ten tweede is de IND de komende twee jaar gewoon nog op volle sterkte. Ik zeg ook nogmaals dat het pakket aan maatregelen dat eraan komt, zijn vruchten moet gaan afwerpen.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister heeft nog geen begin van een antwoord op herhaaldelijke vragen vanuit deze Kamer wat dat hele pakket aan maatregelen in de praktijk gaat doen. Wat deze minister doet, is dus met allemaal wazige beloftes, oneliners, spierballentaal en wijzen — dat zijn beloftes waarvan we niet eens weten of ze uit gaan komen — een begroting presenteren waarvan we weten dat er straks problemen door ontstaan omdat het hele COA en de hele IND niet in staat zijn om de mensen die hier in Nederland hulp nodig hebben, te helpen. Als je dat als minister doet, als je dat financiële drijfzand voor je rekening neemt, dan ben je óf incompetent óf bewust mensen de put in aan het helpen. Ik vind het allebei even erg en deze minister moet zich daarvoor kapot schamen.

Minister Faber:
Ik schaam me helemaal niet kapot. Ik heb in ieder geval het lef om het beleid om te gaan gooien. Ik ben de eerste bewindspersoon die dat doet op dit dossier. Dat is dus punt één. Dan betreffende de begroting. De begroting is gewoon conform de regels opgesteld. Die is ook goedgekeurd door de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb in de eerste termijn heel veel vragen gesteld over de betrouwbaarheid van deze begroting. De minister zegt: we baseren ons op de MPP. Dat is dan misschien het geval voor het eerste halfjaar. We zien echter dat er in het derde jaar enorm wordt bezuinigd, namelijk 85%. De minister heeft het hier over ombuigen en maatregelen. Maar is zij het met het volgende eens? Als we nog geen zicht hebben op de effecten van die maatregelen — er worden allerlei vraagtekens bij gezet of heel veel van die maatregelen überhaupt door kunnen gaan — hoe kan de minister dan zeggen dat zij vertrouwt op die maatregelen en dat de bezuinigingen rechtmatig zijn?

Minister Faber:
Ik heb vertrouwen in de maatregelen. Het is duidelijk dat het om moet. Die maatregelen gaan hun vruchten afwerpen. Nogmaals, de begroting is conform de regels opgesteld en is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik kan u zeggen dat ik alle vertrouwen heb in de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister van Financiën zit in hetzelfde kabinet. Daar gaat mijn vraag niet over. Het gaat er gewoon om of dit een degelijke begroting is op basis van gegevens. Die gegevens zijn er niet. We weten niet welk effect de maatregelen die de minister nu voorstelt, gaan hebben. Dat weten we gewoonweg niet. Toch kiest de minister ervoor om 85% te bezuinigen in 2027. Mijn vraag is dus nogmaals: waar baseert de minister dit op? Is dit daadwerkelijk alleen maar vertrouwen en wensdenken? Of is dit op basis van gegevens?

Minister Faber:
Ik herhaal mijn antwoord: de begroting is volgens de regels opgesteld en is goedgekeurd door de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is nu wel duidelijk geworden dat hier beleid wordt gemaakt, dat hier een begroting wordt gemaakt, op basis van wensdenken, op basis van luchtkastelen. Er wordt gezegd: het zijn allemaal boze mensen die hiernaartoe komen en daar gaan we wat aan doen. Maar er is geen enkele, maar dan ook geen enkele, wetenschappelijke onderbouwing. Er liggen geen rapporten over de te verwachten effecten. Als je op zo'n manier beleid maakt, is dat totaal onverantwoordelijk en totaal onbetrouwbaar. Deze minister creëert op deze manier veel meer chaos. Ze zegt: ik wil dingen gaan oplossen; er is chaos. Maar ze doet precies het tegenovergestelde en creëert een enorme chaos voor de komende jaren.

Minister Faber:
Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop allereerst op een feitelijke beantwoording en niet alleen op een ideologisch gekleurde. Als ik nu kijk naar de begroting van deze minister, zie ik dat zij ervan uitgaat dat er in 2027 nog maar 25.000 bedden nodig zijn. Dat is de begroting. Als ik kijk naar de MPP, zie ik voor 2027 de voorspelling dat er 135.000 bedden nodig zijn en voor het jaar daarna 166.000 bedden. Als ik dan een beetje goed reken, hebben we met de huidige begroting ongeveer 20% reguliere opvang en 80% noodopvang of crisisnoodopvang, waarvan we weten dat die twee tot drie keer duurder is. Klopt dit? Zo ja, waarom houdt zij hier dan geen rekening mee? Niemand in deze Kamer wil op deze manier belastingcenten verspillen.

Minister Faber:
Ik ben het er helemaal mee eens dat we geen belastinggeld moeten verspillen; daarin vinden we elkaar in ieder geval, dus dat is mooi. We hebben het over de MPP-cijfers. Dit zijn de kale cijfers. Ik heb ook gezegd in de eerste termijn dat ik de kale cijfers zal verstrekken, maar de duiding is er nog niet, zit er nog niet bij. We beginnen daar nu al een discussie over te voeren, maar het zou chiquer zijn als we dat doen op het moment waarop de duiding van de MPP aanwezig is. Ik heb dat van tevoren gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik de kale cijfers zal verstrekken, en dat heb ik gedaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar de cijfers gaan niet veranderen. Ik heb geen interpretatie gegeven aan de cijfers. Ik kijk gewoon puur naar de kale cijfers. In 2027 zijn er gemiddeld — het zouden er zelfs 40.000 meer kunnen zijn — 135.800 plekken nodig. In 2028 zijn er 166.000 plekken nodig. Voor beide jaren is de begroting: 25.000 plekken. Ik vind het een beetje zonde van de interruptie, maar ik herhaal de vraag van daarnet. Ik mis 80% in de begroting voor de opvang van wat de MPP verwacht aan hoeveel plekken we in Nederland nodig hebben. Hoe goed het beleid van het kabinet ook zal blijken te zijn, het is toch zeer onwaarschijnlijk dat het leidt tot virtuele cijfers van 25.000 opvangplekken, als dit de cijfers zijn die de minister zelf met ons heeft gedeeld? Ik stel twee keer dezelfde vraag. Ik hoop nu wel op een antwoord.

De voorzitter:
Ja. Ja, ja, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de voorzitter mij de hele tijd wil afkappen, maar de irritatie zou toch echt aan die kant moeten zitten.

Minister Faber:
Nou, dat vind ik nogal grote woorden. Maar goed, die laat ik aan u. Nogmaals, de MPP is gebaseerd op de eerste helft van 2024. Daar zijn de cijfers op gebaseerd. In de Voorjaarsnota wordt de MPP bijgesteld op basis van het tweede halfjaar van 2024. Meer kan ik daar niet over zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn conclusie, en volgens mij de conclusie van links tot rechts in deze hele Kamer, is dat het gewoon een totaal onverantwoordelijke begroting is. Onze vrees is dat de opvang op deze manier uiteindelijk vele malen duurder wordt.

Dan een vraag. Wat ook niet begroot is, is een afspraak waarvan een grote meerderheid van deze Kamer vindt dat het gewoon de standaard is waar we niet onder gaan zitten: 41.000 opvangplekken voor het COA. De SGP-collega had er net een vraag over. Deze minister heeft besloten daaronder te zitten en dat niet meer te financieren. Vindt zij dat niet onverantwoord? Dit is een afspraak waar GroenLinks-PvdA niet als enige voorstander van is, maar waarvan het COA zelf, de IND en partijen van links tot rechts zeiden: dat is de minimale basis die wij moeten borgen. Erkent zij dat zij die minimale basis op dit moment in deze begroting niet heeft geborgd?

Minister Faber:
Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt in dezen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. We hebben acht interrupties, maar dat wordt op deze manier wel heel moeilijk.

De heer Bontenbal (CDA):
De minister maakte net de opmerking dat zij de eerste bewindspersoon is met lef op het asieldossier. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n fraaie opmerking. Collega Van der Burg van de VVD heeft zich volgend mij heel hard gemaakt voor dit dossier. Het verschil is dat hij al heel veel heeft laten zien en dat het bij u tot nu toe bij woorden is gebleven. Ik vind het echt ongepast dat u dat hebt gezegd, dus ik hoop dat u dat wil terugnemen.

Mijn vraag gaat over precies hetzelfde waar we het al de hele tijd over hebben. Laat ik eens met u meedenken. Stel dat we volgend jaar en het jaar daarop de instroom kunnen reduceren met 25% en 50%. Dat zijn hele grote getallen, die ik nu niet realistisch acht, maar samen met Europees migratiebeleid en een fors pakket vanuit hier, zou dat misschien kunnen lukken. Dan nog ligt er geen geloofwaardig verhaal voor wat dat dan betekent voor de IND enzovoorts. Als u snel mensen terug wil sturen die hier niet mogen blijven, zult u juist een sterke IND nodig hebben, zodat mensen hier niet 50 weken wachten maar gewoon na één week al weg zijn. U neemt een aantal maatregelen om die statushouders niet meer te verspreiden over gemeenten, zoals het intrekken van de Spreidingwet. U maakt de doorstroom dus juist moeilijker, waardoor al die opvangplekken in die gemeenten gewoon beschikbaar moeten blijven. Exerceert u nou eens met mij door wat het betekent voor de IND en het COA als de instroom met 50% zou dalen en of dat nu een geloofwaardig verhaal is, want dat is het niet.

De voorzitter:
Uw interrupties moeten echt korter en puntiger. U zit op 1 minuut en 40 seconden.

Minister Faber:
Als we een verkleining van de uitstroom zouden kunnen bewerkstelligen van 25% tot 50% is dat heel veel. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Eigenlijk zegt u: de IND heeft heel veel werk en dat moet allemaal verzet worden. U zegt 50%. Stel dat je de instroom met 50% verkleint. Dan heb je al heel veel minder asielaanvragen. Dan wordt de druk op de IND ook minder. Met "de doorstroom" doelt u op de doorstroom binnen de azc's, neem ik aan? Ja. Zoals ik u al eerder heb gezegd, ben ik in gesprek met de minister van VRO, minister Keijzer, om die doorstroomlocaties te realiseren bij gemeenten. Nu is een op de drie inwoners van een azc een statushouder. Zij kunnen dan uit het azc. Dan krijgen we al meer lucht in de opvang.

De heer Bontenbal (CDA):
De financiering van de IND betreft niet alleen asiel, maar ook allerlei andere aanvragen, zoals die van arbeidsmigranten. De aanvraag van asielmigranten zal bovendien niet halveren, want er zullen mensen blijven komen, maar die worden dan teruggestuurd. Dus juist als je een streng migratiebeleid wil voeren, heb je een sterke IND nodig. Je wil de mensen namelijk niet 50 weken in de opvang laten; je wil ze na een week uitsluitsel geven enzovoorts. Een streng migratiebeleid gaat dus alleen maar werken als u een IND heeft die echt op volle sterkte is en op orde is. Als dat niet gebeurt, stroomt het door naar het COA en hebben we veel opvangplekken nodig. U maakt de doorstroom naar gemeentes moeilijker, waardoor er meer mensen in de plekken van het COA blijven zitten. U had het over doorstroomlocaties, maar doorstroomlocaties moeten ook gewoon ergens komen. Die verschillen niet zo veel van azc's. Dat zijn plekken in gemeentes, waar ook weer protest over komt. Ik zie gewoon geen geloofwaardig verhaal waarin u uitlegt — stel dat u mee zou gaan met het CDA en het zou tot 50% komen — hoe dat dan zou doorwerken in de cijfers die u nu presenteert voor IND en COA.

Minister Faber:
De doorstroomlocaties. U zegt dat er wat wrijving kan komen bij gemeentes. Ik denk het niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, gaat de instroom naar beneden en willen we doorstroomlocaties gaan bouwen. Die willen we in het leven roepen. Daar komen in eerste instantie statushouders in, maar op het moment dat we de boel op orde hebben en de instroom minder is geworden, dan kunnen in deze doorstroomlocaties ook starters of noodzoekers komen. Dan hoeven niet per se alleen statushouders te zijn. Dat is dan een win-winsituatie voor zo'n gemeente, want op deze manier kunnen zij woningvolume creëren. Dat is punt één.

Dan het punt over de IND. Natuurlijk, je zal altijd een deel van de IND moeten overhouden. Dat snap ik ook wel. Ik snap ook dat de IND nu overbelast is. Daarom willen we ook maatregelen gaan nemen, zodat in eerste instantie de instroom wordt beperkt, maar ook zodat het behandelen van een aanvraag sneller kan gaan. Daardoor krijg je ook minder druk op het systeem bij de IND.

De voorzitter:
45 seconden, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is geen geloofwaardig antwoord. Als u het antwoord geeft dat u nu geeft, dan zou u eigenlijk volop reguliere plekken moeten creëren. Die kunnen dan inderdaad voor spoedzoekers gebruikt worden op het moment dat ze niet voor statushouders of asielzoekers gebruikt worden. Die reductie van 85% van het budget heeft u ook niet verklaard. Doorexercerend zou mijn laatste vraag dan als volgt zijn. Als er gaat gebeuren wat we nu verwachten dat er gaat gebeuren, dan zou ook met een strenger migratiebeleid het COA nog steeds vol zitten en zou de IND nog steeds op volle sterkte moeten zijn. Dan heeft u gewoon een financieel probleem. Dat gaat namelijk over een paar miljard. Dat gaat dan bij de Voorjaarsnota op tafel komen. Nou ligt er gewoon een akkoord dat miljarden gaat betekenen. Dat weet iedereen hier in de Kamer. U moet met de hand op naar de minister van Financiën. Dat gaat ten koste van sociale zekerheid, onderwijs, defensie, klimaat, wat dan ook. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat dit een lijk in de kast is voor het volgende kabinet. Maar dit is ook al een heel groot probleem bij de Voorjaarsnota.

Minister Faber:
Ik ben in ieder geval blij dat meneer Bontenbal het financiële aspect duidelijk benoemt, want het kost ook gewoon goudgeld. Daarom moet het beleid anders.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zei in haar inleiding zo bezorgd te zijn over de verzorgingsstaat. Maar deze minister is nu al lid van een kabinet dat miljarden bezuinigt op onderwijs, sociale zekerheid en zorg. Een minister die pretendeert dat zij ongeveer de enige is die iets wil doen aan migratie, heeft het bij het verkeerde eind. Er zijn namelijk heel veel partijen hier die iets willen doen aan migratie. Maar waar de minister op aangevallen wordt en waar de minister slechte antwoorden, of eigenlijk geen antwoord, op geeft, betreft een zinvolle besteding van belastinggeld. Ik heb een vraag over een antwoord op de feitelijke vragen voorafgaand aan deze begroting. De vraag was: hoe is het getal van 25.000 asielzoekers in 2027 en 2028 tot stand gekomen? Het antwoord was: "Op basis van het regeerprogramma is de asielbegroting verlaagd met 1 miljard euro. Daarom daalt het beschikbaar budgettair kader. Op basis van dat budgettair kader kan rekening gehouden worden met een instroom van 25.000 asielzoekers." Wat staat hier nou precies volgens de minister?

Minister Faber:
Volgens mij heeft u net opgelezen wat er precies staat.

De heer Van Nispen (SP):
Maar wat betekent het?

Minister Faber:
Dat betekent dat de instroom naar beneden gaat en dat wij als land minder aantrekkelijk gaan worden voor asielzoekers. We zien dat mensen door veilige landen hiernaartoe reizen. Waarom doen ze dat? Dan doen ze omdat Nederland een heel aantrekkelijk beleid heeft. Dat moet gewoon stoppen. Daarom kom ik ook met een pakket met maatregelen om dat in te gaan dammen. Wij moeten minder aantrekkelijk worden. Dan is de kans ook veel en veel en veel lager dat deze mensen doorreizen naar Nederland.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp — zo las ik het ook en dat bevestigt de minister hier — dan verzinnen we dus eerst een getal voor hoeveel of hoe weinig geld we uit willen geven aan opvang, de IND en asielzoekers. Daar verzinnen we een getal bij dat op geen enkele wijze wordt onderbouwd door de cijfers die we hebben gekregen. De minister noemt nu ook weer het beperken van de instroom. Daar heb ik geen vraag over gesteld, maar dank voor het antwoord op de niet-gestelde vraag. Ik probeer ook mee te denken. Stel dat een deel van de plannen van de minister gaat lukken, rechtvaardigt dat dan een bezuiniging van 85% op de opvangcapaciteit? Rechtvaardigt dat dan een reductie van 80% van het aantal IND-medewerkers? Gaat dat niet leiden tot langere procedures, hele hoge kosten en precies datgene dat we nu doen: miljarden verspilling in de opvang? Je moet dan namelijk toch weer gaan opvangen in hotels en op cruiseschepen. Daar is deze minister dan wel verantwoordelijk voor.

Minister Faber:
Nogmaals, ik kom er toch maar elke keer op terug: we gaan voor het indammen van de instroom. Er kunnen allerlei beren op de weg lopen bij u, maar die lopen er niet bij mij. Ik ga er gewoon voor.

De heer Van Nispen (SP):
Ik krijg ook hier weer geen antwoord op de vraag. Ik zit hier geen beren op de weg te verzinnen. Ik heb in mijn bijdrage ... Ik benadruk dat toch nog even, want ik vind de opstelling en de houding van deze minister heel vervelend. Ik heb ook allerlei voorstellen gedaan om de migratie te reguleren en te beperken, dus laat deze minister niet doen alsof zij de enige is die dat wil voorstellen.

Wij moeten gewoon kritische vragen kunnen stellen over de maatregelen van deze minister, zonder dat de minister steeds allerlei zijpaden neemt of vragen niet beantwoordt. Ik wil graag van deze minister weten welke vijf, of desnoods drie, concrete maatregelen onderbouwd en doorgerekend leiden tot minder asielzoekers. Het is mijn stelling dat dit heel ingewikkeld is als het gaat om politieke vluchtelingen, om mensen die vluchten voor oorlog en geweld, tenzij je alle oorlogen in de wereld oplost. Ik denk dat je veel makkelijker iets kunt doen aan arbeidsmigratie, kennismigratie en studiemigratie. Mijn vraag aan de minister is: kom met drie, en geen vijf, concrete maatregelen en onderbouw wat die aan aantallen gaan betekenen.

Minister Faber:
Nogmaals, u moet dit zien als een pakket aan maatregelen. Het is een samen... Ja ...

De voorzitter:
U moet niet reageren op wat er buiten de microfoon wordt geroepen.

Minister Faber:
U heeft daar gelijk in, voorzitter.

Het gaat om een pakket van maatregelen en dat moet zijn vruchten gaan afwerpen. Ik heb al eerder gezegd dat het in grote lijnen om instroom, doorstroom en uitstroom gaat. We gaan heel kritisch kijken naar wie wij in Nederland gaan toelaten. Dat doen we niet alleen op nationaal niveau; dat gebeurt ook internationaal niveau.

De heer Van Nispen (SP):
Ik krijg ook op deze vraag geen antwoord. Tot nu toe is het een flinterdun verhaal van de minister. De minister kan wel heel veel willen en wensen en heel veel retoriek de Kamer in slingeren, namelijk dat we de kraan gaan dichtdraaien en dat we het aantal asielzoekers gaan verminderen, maar op mijn concrete vraag ... Nogmaals, ik verbind daar niet meteen een waardeoordeel aan — dat zal ik straks doen — maar ik wil gewoon van deze minister weten welke drie maatregelen onderbouwd gaan leiden tot minder asielzoekers. Die kan deze minister niet noemen. De minister zegt dat we het hele pakket in samenhang moeten bezien, maar volgens mij kun je die maatregelen ook prima los beoordelen. Daarom is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om het hele pakket te laten onderzoeken of doorrekenen om te zien wat dit gaat betekenen voor het aantal asielzoekers? Als de minister daar niet toe bereid is, dan erkent zij dat het drijfzand is. Dan durft zij het niet aan om dit door te laten rekenen en dan zijn die bezuinigingen helemaal nergens op gebaseerd. Dan komt de uitvoering in grote problemen en gaat de belastingbetaler zich helemaal scheel betalen, met dank aan deze minister.

Minister Faber:
Ik kom met een pakket maatregelen. U weet net zo goed als ik dat op het moment dat er een wetsvoorstel naar de Raad van State en naar de Kamers gaat, dit juridisch is getoetst. Daar zitten ook uitvoeringstoetsen aan. Die worden gewoon uitgevoerd.

De heer Van Nispen (SP):
Ook dat was niet de vraag die ik stelde. Maar dan concludeer ik dus dat het antwoord van deze minister is dat zij niet bereid is om door te laten rekenen wat deze voorstellen gaan betekenen. Die uitvoeringstoetsen en de effecten voor de uitvoering zijn namelijk niet hetzelfde als een doorrekening van het totale pakket. De minister vraagt ons nu om ja te zeggen tegen een bezuiniging van 85% op de opvang en tegen 80% minder medewerkers bij de IND. Mijn stelling is dat dat de belastingbetaler heel veel geld gaat kosten. Daarom gaan wij hier niet mee instemmen. De minister is niet bereid dit door te laten rekenen. De minister is ook niet bereid om te zorgen voor opvang in de rijkste wijken. De problemen komen altijd in dezelfde wijken terecht. De minister blijft dus miljarden aan belastinggeld verspillen. Deze minister is geen beleid; deze minister is een crisis.

Minister Faber:
Weet u wat miljarden gaat kosten? Als wij niets doen en gewoon zo doormodderen.

De voorzitter:
Niet buiten de microfoon praten. Dat kan ik allemaal niet volgen. De minister continueert.

Minister Faber:
Nou, dat was het.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil even een punt van orde maken. De minister …

De voorzitter:
Wacht even. Laten we even omstebeurt praten. Een punt van orde van de heer Ceder. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De minister is hier te gast. Het parlement is het hoogste orgaan van dit land en de minister is hier te gast. Zij is minister bij de gratie van deze Kamer. Wat zij herhaaldelijk doet — daar zit het ordepunt — is een punt van de heer Van Nispen ridiculiseren en dit vervolgens samenvatten als: ik wil wel iets doen, en hij wil niets doen. Ik maak daar bezwaar tegen, want dit is een herhaaldelijke strategische vorm van argumentatie die zeer kwalijk is. Zij is hier te gast. Ik wil hier een beroep doen op de minister om dit niet meer te doen.

De voorzitter:
Uw punt is gemaakt. Ik doe een beroep op de minister om de geachte afgevaardigden niet te ridiculiseren en zo veel mogelijk naar de letter een antwoord te geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister lijkt het niet echt te snappen. Ze gebruikt spierballentaal. "Ik laat me door niemand stoppen. Ik ben de enige met lef. Ik heb het gelijk aan mijn kant, want de minister van Financiën heeft deze begroting geaccordeerd." Híér is het hoogste orgaan van dit land. Deze minister heeft te dealen met een kritische Kamer, omdat de begroting die voorligt van geen kant deugt. Als de minister dat basale punt niet begrijpt, dan heeft zij hier geen plek. Nu laat de minister zich wellicht door niets of niemand tegenhouden, maar hopelijk houdt ze zich wel aan haar eigen hoofdlijnenakkoord. Dat zeg ik eigenlijk namens de coalitiepartijen, want die hebben natuurlijk zelf in dat hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord opgeschreven dat die uitvoeringsinstanties altijd vooraf betrokken gaan worden en dat er duidelijk gekeken zal worden naar de uitvoerbaarheid van beleid.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Deze minister heeft twee belangrijke uitvoeringsorganisaties tegenover zich staan, die allebei zeggen — dat doen zowel de IND als het COA — dat ze met deze begroting, met dit beleid, hun werk niet kunnen doen. De vraag aan de minister …

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, dit wordt een beetje irritant.

De voorzitter:
Is dit irritant?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja. We krijgen hele lange antwoorden van de minister die nergens over gaan en die de Kamer schofferen. Ik stel de vraag heel precies, omdat ik geen zin heb om wederom tegen de muur van deze minister aan te lopen.

De voorzitter:
Ik doe een klemmend beroep op u om dat kort en puntig te doen, want anders gaat het echt nachtwerk worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, als ik het kort en puntig doe, krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Ik stel de vraag heel precies. Ik waardeer dat de voorzitter de tijd in de gaten houdt, maar ik stel 'm heel precies. Ik waardeer tot nu toe niet hoe de minister omgaat met de Kamer. Ik zou hier heel graag een antwoord op willen. Houdt de minister zich aan haar eigen hoofdlijnen- en regeerakkoord?

Minister Faber:
Uiteraard. Ja, dat lijkt me duidelijk. Uiteraard.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan kijk ik even achterom naar de coalitiepartners van deze minister, naar de VVD en naar NSC. Dat zijn de partijen van de financiële deugdelijkheid en van het goed bestuur. De minister heeft in de twee uur die we hier met elkaar bezig zijn, nog op geen enkele manier uitgelegd hoe zij omgaat met de kritiek die zij krijgt van de twee belangrijkste uitvoeringsinstanties, de IND en het COA. Met deze begroting kunnen wij niks en lopen wij af op een crisis, zeggen zij. Niet alleen heeft zij die uitvoeringsinstanties nodig, zij heeft in haar eigen hoofdlijnenakkoord opgeschreven dat zij zich daaraan gaat houden. Deze Kamer heeft deze minister helemaal niet mee, want als zij met onuitvoerbare plannen komt, zoals deze begroting aantoont, dan heeft zij helemaal niet het gelijk aan haar kant en dan heeft zij niet een meerderheid in het hoogste orgaan van dit land. Wat gaat ze daaraan doen?

Minister Faber:
Nogmaals, ik ben zeker in gesprek met het COA en de IND. Die worden ook betrokken bij het pakket aan maatregelen. Daarover zijn allang gesprekken gaande. Dat verloopt allemaal in goede harmonie. Daarbij wil ik nog één ding benadrukken, namelijk dat het COA en de IND de komende twee jaar helemaal niet hoeven te bezuinigen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar gaat het eigenlijk niet over, hè? Wederom snapt de minister niet waarover het gaat. Ze snapt niet waar deze Kamer nu dus al twee uur een antwoord op probeert te krijgen. De Kamer krijgt een begroting, met een enorm gat in het budget. In 2027 zou ineens van alles moeten worden opgelost, maar iedereen ziet aankomen, inclusief IND en COA, dat daar het geld niet voor is. Bovendien kondigt de minister al aan: ik ga hoe dan ook afschalen. Waarom zou iemand nu nog bij de IND willen gaan werken, vraag ik mij dan af. Dus waar haalt de IND de mensen vandaan om z'n werk goed te doen? De minister geeft eigenlijk niet alleen richting de Kamer mee dat ze daar totaal geen interesse in heeft, maar ook richting die twee belangrijkste uitvoeringsinstanties. Want op geen enkele manier maakt zij het werk daarmee uitvoerbaar. Ik snap dat ik het antwoord eigenlijk bij deze minister moet halen, maar de coalitiepartners in de Kamer mogen hier ook kritisch naar kijken.

Minister Faber:
En de vraag is?

De voorzitter:
Het is een oproep aan de coalitiepartijen, begrijp ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit debat is om een aantal redenen een beetje gek. Ik heb een beetje het gevoel dat ik de begrotingen van het kabinet-Schoof en de coalitiepartijen aan het redden ben door te kijken naar de financiële deugdelijkheid, want geen van de coalitiepartijen stelt daar een vraag over, terwijl van links tot rechts, iedereen, zelfs de SGP — die over migratie misschien anders denkt — zegt dat dit wensdenken is. Geen enkele vraag! Het tweede rare is dat het een asiel- en migratiedebat is, maar dat het al uren niet over migratie gaat. Nee, het gaat over financiële deugdelijkheid, wat belangrijk en een randvoorwaarde is om het over de inhoud te kunnen hebben. Dat komt omdat er een enorm lijk in de kast zit, er sprake is van een olifant in de kamer, namelijk dat deze begroting niet deugt. Dat begint te dagen bij iedereen, behalve bij de coalitiepartijen. De heer Van Nispen vroeg aan de minister: hoe komt u tot deze cijfers? Het antwoord was: "Het is opgeschreven dat we zo veel geld beschikbaar hebben. Daarmee moeten we het gaan doen en daarmee gaat instroom omlaag." Maar dat is natuurlijk een onzinargument. Als er namelijk opgeschreven stond dat er nog maar €3 naar AenM gaat, dan zegt de minister: voor €3 gaan we het doen en daarmee gaat de instroom omlaag. Dat werkt natuurlijk niet. Het pijnlijke gevolg is dat de Nederlandse belastingbetaler, die mede vertrouwen in u heeft gesteld, over een aantal maanden de pijn zal ervaren als er niet alleen bezuinigd gaat worden op uw ministerie, maar ook op zorg, op blauw op straat en op het sociale domein, omdat we het nu niet goed regelen en de coalitiepartijen de controlerende taak niet doorzien. Mijn vraag is ...

De voorzitter:
U zit inmiddels op 1 minuut en 30 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal het afronden, voorzitter.

De voorzitter:
Echt puntig, kom op!

De heer Ceder (ChristenUnie):
U wil de Spreidingswet versneld afschaffen. Klopt het dat daarmee de kosten voor opvang hoger worden en we eigenlijk met een nog groter financieel probleem zitten? Kunt u, los van de politiek, schetsen wat de financiële gevolgen zijn als de Spreidingswet nog dit jaar wordt ingetrokken?

Minister Faber:
Ten eerste is de wet de wet. De Spreidingswet is nu nog actueel. Dat is punt één. Daarbij moet je je ook afvragen waarom je een spreidingswet nodig zou moeten hebben. Het staat gemeentes vrij om te zeggen: ik wil toch een azc. Er zijn ook gemeentes die dat doen en dat zelf regelen. Dat is lokaal bestuur. Dat is zoals de democratie op lokaal niveau werkt. Als ze dat willen, mogen ze dat gewoon uitvoeren. Nogmaals, ik ga er gewoon van uit dat we de Spreidingswet in de toekomst gewoon niet meer nodig gaan hebben. Ik ben ook niet zo van dwang en drang. Als gemeentes het op eigen initiatief willen doen: be my quest. Dat is aan hen. Maar de Spreidingswet gaat ingetrokken worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze minister wordt wel de minister van drang en dwang, want die doorstroomlocaties, die het probleem gaan oplossen, moeten in gemeentes komen. U gaat die aanwijzen en u moet ze gaan dwingen. Als u dat namelijk niet doet, klopt uw begroting niet. Dus u gaat wel de minister van drang en dwang worden, of het wordt vrijblijvend. Maar dan weten we allemaal waarom we een spreidingswet nodig hebben: omdat die vrijblijvendheid niet werkt.

Maar ik heb juist in mijn betoog gevraagd: geef nou antwoord op de vraag en geef geen politiek antwoord. Nu geeft de minister een politiek antwoord. Ik had de volgende financiële vraag. U en de coalitiepartijen hebben gezegd dat de Spreidingswet nog sneller, dit jaar nog, ingetrokken moet worden. Klopt het, als deze wens van de minister vervuld wordt, dat de kosten voor opvang uiteindelijk hoger worden, omdat er geen landelijke spreiding is en u dan cruiseschepen moet gaan bestellen en hotelkamers moet gaan reserveren? Klopt mijn constatering?

Minister Faber:
Dat is nog maar de vraag. De instroom in Nederland begint nu al te zakken en gaat nog veel verder naar beneden als wij dat pakket aan maatregelen kunnen gaan uitvoeren. Daar ga ik gewoon voor. Ik wil niet dat heel Nederland één groot azc wordt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik concludeer het volgende. Als de Spreidingswet conform de wens van deze coalitiepartijen voor het einde van het jaar wordt ingetrokken, wordt u niet de minister van AenM, maar de minister van dure hotels en cruiseschepen spekken. Dat moet u namelijk gaan doen, of u moet zich niet aan de wet gaan houden. Ik wil toch de coalitiepartijen vragen om hiervoor op te komen. Dat geldt ook voor mijn collega van de PVV, die gisteren zei: wij willen helemaal niet dure hotels en cruiseschepen spekken. Want als de Spreidingswet wordt ingetrokken, is het gevolg dat er overeenkomstig de wet opvang geregeld en dus ingekocht moet worden. Dan zul je belanden bij dure noodopvang en is het beleid dus duurder, waarschijnlijk nog duurder dan dat van uw voorganger. Dat is dan PVV-beleid, bestendigd door deze coalitiepartijen.

Minister Faber:
Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Ik wil ook van die cruiseschepen en die hotels af. Die zijn ook gewoon te duur. Ik zeg nogmaals: de instroom moet naar beneden. We moeten af van die schepen en die dure hotelopvang. Daarom zetten we ook in op doorstroomlocaties. Daar zit helemaal geen dwang en drang bij; dat zal in overleg gaan. We gaan in overleg met de gemeentes. Daar is zeker wel belangstelling voor.

Mevrouw Podt (D66):
Je merkt natuurlijk wel dat de kritiek op deze begroting enorm is. Dat is niet voor niets. Ik denk dat ik namens veel collega's spreek als ik zeg dat we ons enorm veel zorgen maken. Die zorgen hebben niet zozeer te maken met de inhoud van het beleid van deze minister, maar met het feit dat deze begroting gewoon ondeugdelijk is. Daarom verbaast het mij ook zo dat deze minister misschien tot wel vier keer toe heeft gezegd dat deze begroting is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik snap wel dat dat zo gaat, maar ik denk dat je als penningmeester van dartsclub 't Hoekje naar huis wordt gestuurd als je met zo'n begroting aankomt. Dit kan gewoon niet. Ik heb het even opgeschreven. Volgens uw eigen begroting schommelt het aantal mensen in de opvang de komende vier jaar tussen de 100.000 en de 150.000 mensen. Het budget voor de eerste twee jaar is 4 tot 4,5 miljard. Daarna daalt dat budget ineens naar 600 miljoen. Daar kun je natuurlijk niet dezelfde opvang mee genereren, maar die mensen zijn er nog wel. Mijn vraag aan de minister is dus: waar blijven die mensen dan?

Minister Faber:
Ik heb al eerder gezegd: er zitten mensen in de azc's ... Een op de drie is statushouder. Zij moeten door naar de doorstroomlocaties. Dan ga ik aan de instroom werken. Dat pakket maatregelen gaat z'n vruchten afwerpen. Dan wil ik het nog één keer zeggen: de begroting is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik wil de minister van Financiën toch niet vergelijken met de penningmeester van dartsclub 't Hoekje.

Mevrouw Podt (D66):
Dartsclub 't Hoekje weet niet wat hij meemaakt vandaag! Maar goed, nu even naar de doorstroomlocaties. De minister zegt: oké, dan gaan we doorstroomlocaties maken en daar moeten die mensen dan terechtkomen. Ik nodig de minister echt uit om dan eindelijk eens in te gaan op de uitnodiging van al die bestuurders. Ik spreek ze ook. Zij zitten hier helemaal niet op te wachten. Maar nog problematischer is het dat zowel in de begroting van Asiel en Migratie als in de begroting van VRO geen geld is opgenomen voor die doorstroomlocaties. Dus wie gaat die dan betalen?

Minister Faber:
Nogmaals, we gaan voor die doorstroomlocaties. Het ministerie van Financiën heeft er zeker oren naar om een helpende hand uit te steken. Dan moeten we wel eerst met een goed plan komen. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat samen met vooral minister Keijzer tot een goed einde kan brengen.

De voorzitter:
Kunnen we al naar het volgende blokje?

Minister Faber:
Wat mij betreft wel.

Mevrouw Podt (D66):
Ho, ho, nu hoor ik iets heel raars. Niet alleen zit er een bezuiniging van 85% op het COA en de IND, maar ook zijn de doorstroomlocaties, die de minister duidt als de oplossing voor ongeveer alles, nog op geen enkele manier financieel gedekt. Dus dat moet straks ook nog komen. In ieder geval komt het niet uit de begroting van Asiel en Migratie, want daar staat dat niet op. Ik hoop dat het niet gaat landen in de begroting van VRO, want waar gaan we dan de huizen van bouwen? Ik wil de minister dus echt vragen: waar komt dat geld dan vandaan? Het antwoord daarop hoor ik namelijk niet.

Minister Faber:
Ik kan u garanderen: als wij met een goede businesscase komen — dat gaan wij doen, samen met de minister van VRO — dan wordt dat geregeld.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat we er zo niet echt uit gaan komen en dat we zo ook niet verder komen, want in een debat kun je met woorden altijd om vragen heen draaien. Het helpt alleen als we dingen echt op papier krijgen. Mijn voorstel zou als volgt zijn. Als we bij een normaal bedrijf of bij een stevige organisatie hadden gezeten, dan waren er twee of drie scenario's gemaakt. Dan zijn er aan de voorkant drie scenario's voor hoe de instroom omlaaggaat en dan trek je dat door naar wat dat betekent voor de keten. Mensen komen bij een azc of bij opvanglocaties. Dan heb je een bepaalde bezetting bij de IND nodig, en ook bij het COA. Er komen doorstroomlocaties en er moeten mensen geplaatst worden in gemeentes. Dat is op zich een overzichtelijk schema. Dat valt te maken, met bijvoorbeeld drie scenario's, voor de komende jaren. En daar kunnen dan plekken, mensen en kostenplaatjes aan worden gehangen. Kunt u dat voor ons op papier zetten, zodat we op basis van feiten en cijfers met u over het beleid kunnen doorpraten?

Minister Faber:
Ik kom binnenkort met een pakket maatregelen naar uw Kamer. Dan kunnen we deze discussie voortzetten. Dan kunt u eerst eens bekijken welke maatregelen worden genomen bij het staande beleid betreffende de wetgeving. Dan wordt er ook een uitvoeringstoets uitgevoerd en worden er andere, juridische toetsen uitgevoerd. Dus laten we daar eerst maar eens op wachten.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, daar nemen wij geen genoegen mee, want dan worden we gewoon de mist ingestuurd met nog meer papier. Als deze bewindspersoon de bewindspersoon voor bijvoorbeeld bouwen en wonen was geweest, dan waren precies dezelfde vragen gesteld: "U wilt 100.000 woningen per jaar bouwen. Waar gaat dat gebeuren? Hoeveel geld kost dat? Hoelang gaat dat duren?" Dan wordt dus gewoon planmatig aan de bewindspersoon gevraagd: "Hoe gaat u dat fixen? Wat heeft u nodig? Hoeveel geld? Welke partijen zijn betrokken? Hoe gaan we dat organiseren, wellicht in een paar scenario's?" Goed, robuust beleid is gebaseerd op dit soort plannen: je neemt maatregelen en dan wil je weten wat voor impact dat ongeveer heeft. Het mag met bandbreedtes, want u heeft ook geen glazen bol. Gewoon een fatsoenlijk verhaal met inzichtelijk gemaakt wie wat doet, wie betrokken is en hoeveel geld ervoor nodig is, dat is goed bestuur, dat is normaal beleid maken. Zo doen we dat op andere dossiers ook. Ik denk dat de Kamer van u mag vragen — sterker nog, ik denk dat we dat van u moeten eisen — dat u dat gewoon netjes op papier gaat zetten. Integraal, en dus niet losse stukjes naar de Kamer sturen. De Kamer heeft gewoon recht op een fatsoenlijk debat met u.

Minister Faber:
Laten we het dan zo afspreken dat we dat bij de duiding van de MPP meenemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Even heel precies: maar dan wel zoals ik het nu gevraagd heb. Als die toezegging er is, dan vind ik dat fantastisch, want dan hebben we echt een grond om verder te praten. Anders ga ik het in een motie vatten en wil ik er een Kameruitspraak over. Maar het liefst heb ik van u gewoon de toezegging dat u net beleid maakt.

Minister Faber:
Wij zullen dat bij het aanbieden van de MPP voor u meenemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haak daar even op in, even los van de maatregelen. Minister Faber wekt namelijk de suggestie dat er een groep is die niets wil en dat zij wel wil. Volgens mij willen wij allemaal deugdelijk asielbeleid. Wat de ChristenUnie betreft moeten wij gewoon steviger beleid neerzetten als het gaat om terugkeer. Dat is niet het punt. Het gaat nu over het financiële punt, maar ook over de vraag of het nou wensdenken is of dat er een motivering is voor waarom die maatregelen echt gaan werken. Mijn vraag is: waarom is er tot op heden niets naar de Kamer gestuurd wat betreft de impact en de effecten? U heeft tegen de Kamer gezegd dat de beste juristen maandenlang naar de dragende motivering hebben gekeken. Premier Schoof heeft aangegeven dat wij die niet te zien krijgen. Ik vind dat best gek, even los van wat we ervan vinden. We krijgen dat niet te zien. De motivering en de doorrekening van de effecten van alle maatregelen krijgen we niet te zien. Ik weet al wat die maatregelen zijn, want tijdens de val van Rutte IV is er onderhandeld en zijn die stukken naar de Kamer gestuurd. Ambtenaren hebben het allemaal al doorgerekend.

De voorzitter:
Ja, helder, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus ik wil u vragen: waarom krijgen wij het effect na drie maanden en de dragende motivering niet te zien? Waar bent u bang voor?

Minister Faber:
Ik heb even een verhelderende vraag. Ik hoop niet dat het van uw interrupties af gaat. Heeft u het nu over de noodwet?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het over het pakket aan maatregelen dat voortvloeit uit de notie dat er een crisis is. Een substantieel pakket van maatregelen zou leiden tot het dalen van de instroom. Daar is deze begroting op gebaseerd, maar we hebben daar geen cijfers van.

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

Minister Faber:
Ik heb al eerder gezegd dat er binnenkort een pakket met maatregelen naar uw Kamer komt. Ik heb net ook aan meneer Bontenbal toegezegd dat ik wat betreft de MPP bepaalde doorrekeningen mee zal geven waar ook effecten bij zitten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het blokje instroom. Ik stel voor dat we daarna gaan lunchen, met uw welnemen.

Minister Faber:
Ik vind het allemaal prima.

Ik noemde het eerder al enkele malen: de instroom. De instroom van asielzoekers beheersen en fors terugbrengen is dé grote ambitie van het kabinet. In deze Kamer wordt vaak gedaan alsof dat inhumaan beleid is, alsof het kabinet mensen de dood in jaagt als ze hier geen asiel krijgen. Het kabinet kijkt hier anders tegen aan. Ik kan het wellicht het beste uitleggen door te antwoorden op de vragen van mevrouw Piri. Zij vroeg: wie beschouwt dit kabinet eigenlijk als een vluchteling? Dit is eigenlijk een halve vraag. Bij de vraag wie een echte vluchteling is, hoort namelijk ook de vraag waar een vluchteling vervolgens bescherming moet krijgen. Laat ik hier dus wat dieper op ingaan.

Volgens het VN-Vluchtelingenverdrag is een vluchteling "iemand die zijn of haar land van herkomst is ontvlucht vanwege gegronde vrees voor vervolging". Redenen voor vervolging kunnen zijn: ras of nationaliteit, godsdienst, politieke overtuiging of het behoren tot een sociale groep. Het kabinet weet zich hieraan gebonden en onderschrijft het principe dat zo iemand recht heeft op bescherming. Maar het VN-Vluchtelingenverdrag zegt niets over waar die bescherming moet plaatsvinden. In de uitleg van het kabinet is aan de verplichting tot bescherming uit het verdrag voldaan zodra een vluchteling een land betreedt waar dat acute gevaar waar hij of zij voor vluchtte geweken is. Steeds vaker reizen mensen echter door. Dan steken ze de grens over naar een land in de Europese Unie vanuit een land dat in principe voor hen al veilig was. Dan wordt het al ingewikkelder. Moet die bescherming vervolgens in Europa plaatsvinden? Daar zijn Europese regels voor. Die bepalen dat de verantwoordelijkheid ligt bij de lidstaat waar de asielzoeker aantoonbaar illegaal de EU is ingereisd.

Dan rest nog de vraag: wanneer moet bescherming in Nederland plaatsvinden? Hiervoor heeft het kabinet een duidelijke koers uitgestippeld: Dublin moet weer leidend zijn. Wie als asielzoeker de Europese Unie binnenkomt, dient zich in het eerste EU-land van aankomst te registreren. Hierover zijn al nieuwe afspraken gemaakt in het EU-pact, die in 2026 ingaan. Zo iemand is dan in de zin van het VN-Vluchtelingenverdrag weliswaar een echte vluchteling, maar zou in de visie van het kabinet geen recht op opvang in Nederland hebben. De bewijslast is naar de mening van het kabinet de laatste decennia te veel bij de overheid komen te liggen. Daardoor zijn de procedures steeds tijdrovender geworden en is de uitkomst steeds verder losgezongen geraakt van wat in 1951 de oorspronkelijke bedoeling van het VN-Vluchtelingenverdrag was. We willen weer meer terug naar de oorspronkelijke humanitaire uitgangspunten. Daartoe leggen we onder meer de bewijslast weer meer terug bij de degene die zich hier als asielzoeker meldt. Dat is al in gang gezet. We zullen bij iedere stap nauwlettend beoordelen of de ontwikkelingen de juiste richting hebben. Waar nodig zullen we bijsturen, opdat het echte doel weer in zicht komt: hulp bieden aan degenen die recht hebben op onze steun.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik las dit in de feitelijke vragen en ik was een beetje verbaasd. Er staat inderdaad: "Volgens het Vluchtelingenverdrag is een vluchteling iemand die zijn of haar land van herkomst ontvlucht vanwege gegronde vrees voor vervolging." Dat is inderdaad een onderdeel van het verhaal. Maar we kennen natuurlijk ook mensen die vluchten voor geweld, voor oorlog. Als het kabinet zou zeggen dat we deze mensen geen bescherming meer geven omdat het hen geen echte vluchtelingen vindt, is dat een vrij radicaal vertrek uit alle internationale verdragen. Ook gaat het weg van hoe wij het in Nederland met elkaar doen, en ook zouden moeten doen, denk ik. Want mensen die vluchten voor oorlog hebben ook gewoon recht op een plekje.

Minister Faber:
De vraag is dus wat wij doen met mensen die vluchten voor oorlog. Is dat uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):
De vraag aan het kabinet was wie het als echte vluchteling beschouwt. Het kabinet verengt dat begrip tot mensen die persoonlijk vervolgd worden. Volgens mij horen oorlogsvluchtelingen daar ook gewoon bij.

Minister Faber:
Op het moment dat iemand uit een oorlogsgebied hier asiel aanvraagt, gaat diegene de asielprocedure in. Dan is het aan de IND om te beoordelen of men recht heeft op asiel. De kans is dan groot dat het ingewilligd wordt; dat klopt. We komen nu natuurlijk wel met een pakket maatregelen …

De voorzitter:
De minister is aan gewoon het woord.

Minister Faber:
Dan kun je je wel afvragen: gaan we deze persoon voor altijd opvangen? We willen vergunningen voor onbepaalde tijd dus gaan afschaffen. We willen de "bepaalde tijd" gaan inperken. Dat houdt dus ook in dat op het moment dat er een verblijfsvergunning verlengd moet worden, er opnieuw getoetst kan worden of iemand weer terug kan naar het land van oorsprong. Als zo'n land veilig is, kan men gewoon teruggaan. Op het moment dat iemand vlucht voor oorlog, en asiel aanvraagt, is de kans dus heel groot dat de IND de vergunning gaat verstrekken. Wij zijn wel van mening dat mensen in de regio opgevangen moeten worden. Daar bedoel ik ook het volgende mee. Ik heb het al eerder gezegd: we zien nu dat er heel veel asielzoekers over land de Europese Unie binnenkomen. Die zijn al door tig veilige landen heen gereisd. Wij vinden dat Dublin weer moet gaan werken. Er worden nu nieuwe afspraken neergelegd in het EU-Migratiepact. Dat houdt dus het volgende in; u heeft het namelijk specifiek over Nederland. Op het moment dat een vluchteling uit een oorlogsgebied zich hier meldt bij Ter Apel — dat is namelijk onze instroomlocatie — dan zal de IND toetsen of men welkom is. De kans is groot dat de aanvraag wordt ingewilligd. Ondertussen gaan we wel streven naar opvang in de regio en zijn we van mening dat Dublin weer moet gaan werken. Op het moment dat iemand hierheen vlucht voor oorlog, gaan we erop inzetten dat deze persoon teruggaat als het land van herkomst veilig is.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Podt, ik heb u acht keer gehoord. Mevrouw Piri.

Mevrouw Podt (D66):
De minister kreeg ook de kans mij even te vragen wat ik nou eigenlijk bedoelde.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u toen op geantwoord. Kunt u het in een halve zin zeggen?

Mevrouw Podt (D66):
Ja, ik kan het in een halve zin zeggen. Mijn vraag was gewoon: zijn volgens dit kabinet oorlogsvluchtelingen nou gewoon echte vluchtelingen, ja of nee?

Minister Faber:
Dat lijkt me duidelijk uit mijn antwoord. Ik heb u zelfs meer antwoord gegeven. Nogmaals, het gaat dan naar de IND en de IND beoordeelt het. De kans is zeer groot dat men mag blijven. Ja, dat lijkt mij dus een antwoord. Op dat moment is dat een vluchteling, maar wanneer het land van herkomst veilig is, gaan we eraan werken dat deze vluchteling weer teruggaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit wel een essentieel punt. We horen een deel van de coalitie altijd zeggen: echte vluchtelingen zijn hier welkom. Ik luister goed naar de interpretatie van de minister en ik vraag me af of dat de interpretatie van het hele kabinet is. Op het moment dat hier bijvoorbeeld een Syriër is die vlucht voor oorlogsgeweld … Kijk, elke asielzoeker komt hier via een veilig land. Duitsland en België zijn niet in oorlog. De mensenrechtensituatie daar is ook best oké. Begrijp ik dan goed dat, aangezien de mensen niet op Schiphol zijn aangekomen, ze eigenlijk volgens de interpretatie van deze minister in Nederland gewoon helemaal geen opvang verdienen? Moet ik haar woorden zo interpreteren? Dat is namelijk wel zorgelijk.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, met alle respect, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat u ons elke keer heel kort houdt …

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
… terwijl er een minister is die constant geen antwoord geeft op vragen. Dat wekt bij mij inmiddels een beetje irritatie op.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar u heeft een perfecte vraag gesteld. Daar komt denk ik ook het uitroepteken van een perfecte vraag achter; de minister gaat daar antwoord op geven. Maar dan gaat u het weer aanvullen door te herhalen wat u al eerder gezegd heeft. Zo gaan interrupties dus langer en langer duren. U eindigde perfect, maar toen ging u het aanvullen. Als u dat nou gewoon niet doet … Ik heb nu opgeschreven dat u op 1 minuut en 10 seconden zit; dat is toch al een heel mooie interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank voor deze tip. Ik zal het meenemen. Ik hoop dat u er dan op let dat de Kamer vanuit vak K antwoord krijgt op de vragen.

Minister Faber:
Voorzitter, misschien wilt u mevrouw Piri toch nog even toestaan om nog even de concrete vraag te stellen. Ik bedoel het niet vervelend.

De voorzitter:
Ze had zo'n mooie vraag. Help mij nou even. Ik denk dat ik ga lunchen. Ik ga in m'n eentje lunchen en dan maken jullie het zelf af. Is er iemand die voorzitter wil zijn?

Minister Faber:
Misschien kan zij nog één keer, als u dat wilt toestaan, de concrete vraag stellen.

De voorzitter:
Dat kan in één zin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Misschien kunt u het samenvatten, voorzitter. De meeste asielzoekers komen niet via Schiphol.

Minister Faber:
Ik weet hem alweer.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja?

Minister Faber:
Er kwam zo veel bij dat ik hem even kwijt was. We hebben afspraken gemaakt. We hebben Dublin. Bij Dublin zou het zo moeten zijn dat een asielzoeker asiel kan aanvragen in het land van registratie, het land waar hij de Europese Unie in komt, maar we zien dat dat systeem niet werkt. We hebben die afspraken gemaakt. Ik vind dat die zouden moeten gaan werken. Dat wil het kabinet ook. Het kabinet wil ook dat Dublin weer gaat werken. Dat heb ik al eerder gezegd. Er is een EU-Migratiepact. Daar worden die afspraken opnieuw in gezet. Die afspraken moeten gaan werken. Wanneer mensen de Europese Unie in komen en gaan reizen door veilige landen en pas asiel aanvragen in Nederland, dan vraag ik me af waarom je niet eerder asiel hebt aangevraagd. Volgens de afspraken had diegene al eerder asiel moeten aanvragen. Dat ik stelling inneem tegen deze Dublinclementie, vind ik wel logisch, want die afspraken hebben we gemaakt. We hebben ons te houden aan die afspraken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik het goed begrijp, is de opvatting van het kabinet dat alleen mensen met een visum recht hebben op opvang. Je komt namelijk alleen op een vliegtuig met een visum dat is beoordeeld en afgegeven door de IND. Die komen op Schiphol aan. Als alles perfect werkt, hebben alleen die mensen, en misschien die UNHCR-vluchtelingen over wie we het eerder hadden, die op uitnodiging komen, nog recht op opvang in Nederland. Is dat de visie van het kabinet? Het is een oprechte vraag.

Minister Faber:
Ja, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een meerderheid in Nederland vindt dat er altijd ruimte moet zijn in Nederland voor echte vluchtelingen. Het wordt nu zo eng gedefinieerd dat ik precies wil weten wie hier nog welkom zijn volgens dit kabinet.

Minister Faber:
Ik vind het een hele interessante stelling van mevrouw Piri. Het klopt natuurlijk wel wat ze zegt. Stel dat asielzoekers alleen binnen zouden komen via Schiphol, dan werd het een stuk makkelijker. Dat klopt. Maar we hebben binnen de Europese Unie natuurlijk wel de Dublinafspraken gemaakt. Ik vind dat Dublin weer moet gaan werken. Nu zijn deze mensen door al die veilige landen gekomen. Dan kun je je dus afvragen waarom ze naar Nederland komen. Ik heb daar wel een antwoord op. Omdat het hier allemaal heel goed geregeld is. Wij zijn te aantrekkelijk. Wij zijn veel aantrekkelijker dan landen om ons heen. Daarom komen ze naar Nederland. Ik wil een sober asielbeleid voeren om dat te stoppen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Vindt de minister dat mensen die gevaar lopen in hun land vanwege hun seksuele oriëntatie welkom zijn in Nederland?

Minister Faber:
Het klopt dat deze mensen asiel kunnen aanvragen in Nederland. De IND houdt daar rekening mee. Als ze vervolgd worden door hun seksuele voorkeur en in een bedreigende situatie zitten in hun thuisland is de kans zeer groot dat ze asiel krijgen. De IND zal dat toetsen en de kans is zeer groot dat ze dat toestaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Uit dit antwoord van de minister maak ik op dat ze asielzoekers die vluchten vanwege hun seksuele oriëntatie, beschouwt als echte vluchtelingen, die kans maken op een verblijf in Nederland. Dan vraag ik me het volgende af. Het voornemen van het kabinet om gezinshereniging te beperken en om ongehuwde partners uit te sluiten, staat dan toch lijnrecht tegenover wat de minister nu zegt, namelijk dat deze mensen hier welkom zijn?

Minister Faber:
Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Teunissen. Het probleem is het volgende. Deze mensen wonen in land A — ik noem het even land A; dat is makkelijk — waar zij in een bedreigende situatie zitten vanwege hun seksuele voorkeur. Stel dat zij daar een partner hebben. De eerste persoon komt naar Nederland en vraagt asiel aan. Het is heel moeilijk om aan te tonen dat deze mensen een duurzame relatie hebben in zo'n land. Je krijgt wel een bepaalde ongelijkheid. Dat geef ik toe, want dit stel had misschien best wel willen huwen, maar ze kregen daar de kans niet voor in het thuisland. Dan krijg je dus een ongelijke situatie. Een ongelijke situatie wil je eigenlijk niet. Maar het is wel zo dat deze mensen, op het moment dat ze een serieuze relatie hebben, dat ook aan moeten kunnen tonen, en dat is wel moeilijk als je uit zo'n land A komt. Tenminste, ik neem aan dat u dat ook moeilijk vindt, als ik die aanname mag maken. Dat is een moeilijke situatie. Het is natuurlijk wel zo dat de IND altijd naar specifieke gevallen zal blijven kijken. Deze partner kan natuurlijk ook zelf asiel gaan aanvragen. Die mogelijkheid staat open. Op het moment dat deze partner zelf asiel aanvraagt, dan is die kans natuurlijk ook zeer groot dat dat asielverzoek wordt ingewilligd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het kabinet doet hier echt iets anders. Dat het moeilijk is om vast te stellen dat mensen een duurzame relatie hebben, kan ik wel beamen. Maar daarom hebben we nu juist die gezinshereniging. Daarom hebben we de mogelijkheid voor de IND om dat op een zorgvuldige manier te beoordelen. Wat het kabinet nu doet, is het gewoon uitsluiten. Mensen die niet gehuwd zijn, mogen hier niet heen komen, terwijl we allemaal weten: in landen als Afghanistan kun je helemaal niet trouwen als homostel. Dat gaat helemaal niet; dat is superonveilig en dat kan ook gewoonweg niet. Mensen die hierheen komen, vluchten voor oorlog en geweld en daarna hun partner hierheen willen halen, kunnen dat dus gewoon niet meer doen. Dat sluit het kabinet uit. Vindt de minister dat humaan beleid? Ze zegt: dit is geen inhumaan beleid. Maar dit is toch volstrekt inhumaan beleid?

Minister Faber:
Ik vind het helemaal geen inhumaan beleid. Het probleem zit in de bewijslast. Het is niet zo dat deze mensen niet welkom zijn. Deze mensen kunnen ook een asielaanvraag indienen.

De voorzitter:
Zullen we naar het volgende onderwerp gaan?

Minister Faber:
Als u daarmee akkoord gaat, vind ik dat prima.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb toch nog even een vraag bij dit blokje. De minister liep een aantal maatregelen langs. Even heel concreet vraag ik: wanneer kan de Kamer de achterliggende wetsvoorstellen tegemoetzien? En is dat in één pakket? Kunt u daar nog wat toelichting op geven?

Minister Faber:
Dat kan ik zeker. Er komt volgende week een brief naar uw Kamer met een planning.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kijk, nu gaan we stappen maken. Dat is fijn. Wordt in die planningsbrief ook een motie meegenomen die ik eerder heb ingediend, bijvoorbeeld over een wetsvoorstel voor het tweestatusstelsel?

Minister Faber:
Jazeker. Ik kan u misschien wel blijer maken, voordat u weer gaat zitten. Het tweestatusstelsel staat in ieder geval voor de kerst gepland, maar ik probeer het nog dit najaar, voor de Raad van State krijgen.

De voorzitter:
Nog even het blokje partnerschap, en dan gaan we echt lunchen.

Minister Faber:
Voorzitter. Zoals gezegd, moet de illegale migratie naar de Europese Unie nog veel verder worden ingedamd. Uitgeprocedeerde asielzoekers en anderen zonder verblijfstitel moeten terug naar hun land van herkomst. Er moet meer opvang in de regio plaatsvinden. Daartoe zoekt het kabinet de samenwerking met landen van herkomst, met landen waar mensen doorheenreizen en landen waar migranten zouden kunnen worden opgevangen. We doen dit via de Europese Unie en bilateraal. In het geval van bijvoorbeeld Marokko gaat het vooral om terugkeer en volgen we het bilaterale spoor. De zogenoemde Tunesiëdeal draait echter om stoppen van instroom en is via EU-samenwerking tot stand gekomen. Het indammen van illegale immigratie is topprioriteit. In onderhandelingen binnen het migratiepartnerschap liggen de belangen van derde landen vaak ook buiten het directe migratiedomein, bijvoorbeeld op het gebied van handel, investeringen, veiligheid, landbouw of onderwijs. Aandacht voor mensenrechten is bij dergelijke afspraken uiteraard van groot belang.

Dan kom ik bij grenzen.

De voorzitter:
Nee, bij de heer Boomsma.

Minister Faber:
Ja, bij meneer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):
Dat gaat nog over migratiedeals, waarover ik een vraag had gesteld. De minister zegt dat er aandacht is voor mensenrechten, maar we zien ook dat die op dit moment vaak worden geschonden. In een aantal landen lopen mensen echt het risico te worden uitgebuit, of erger. Welke procedures zijn er nu om betere afspraken te maken zodat dat niet meer gebeurt?

Minister Faber:
Ik kom daar even op terug in mijn tweede termijn. Ik heb dat nu niet scherp. Het ligt op tafel en het heeft onze aandacht. U heeft ook gelijk dat het niet zo kan zijn dat we ons daar niet aan houden, maar daar kom ik even op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat ik hierbij een vraag kan stellen over Syrië. Of hoort dat bij een ander blokje?

Minister Faber:
Wat mij betreft bent u daar vrij in.

De voorzitter:
Maar ik zie ook een blokje grenzen en een blokje EU-pact.

Minister Faber:
Ja, het loopt er een beetje overheen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We kunnen het ook na de lunch doen. Dat maakt mij niet uit.

Minister Faber:
Oké. Wat u wilt. Het maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Dan schors ik voor de lunch tot 13.00 uur. Dat is dus wat langer dan normaal. Ik ga ervan uit dat de minister dan ook even kijkt naar het onderwerp van de UNHCR-deal waarnaar de heer Van Nispen nadrukkelijk vroeg.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Relatie- en gezinstherapie (25424, nr. 711), met als eerste spreker het lid Bikker van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Onderzoeksrapport "Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting" (30486, nr. 33), met als eerste spreker het lid Paulusma van D66;
• het tweeminutendebat Functioneren rijksdienst (CD d.d. 06/11), met als eerste spreker het lid Palmen van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat DUO en hoger onderwijs (CD d.d. 23/10), met als eerste spreker het lid Ergin van DENK.

Ik stel voor dinsdag 12 november aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen) (36577) en de daarbij ingediende moties.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 36620-1; 36600-XIV-7; 29689-1206; 31209-261; 36600-XII-7; 36275-22; 34682-197.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34104-360; 36410-XVI-137; 34104-390; 2024Z16781; 2024Z16719; 28325-275; 31936-1175; 31936-1174; 29665-518; 2023Z14341; 31936-1094; 29665-517; 29665-516; 31936-1138; 31936-1173; 29665-501; 29665-514; 31936-1168; 31936-1157; 31936-1156; 29665-499; 31936-1155; 31936-1154; 30821-239; 26643-1204; 29911-441; 2024Z16079; 36600-VI-6; 31865-261; 32820-528; 31490-346; 36531-15; 21501-08-964; 19637-3299; 21501-02-2937; 21501-02-2938; 36600-VI-5; 36600-41; 29237-206; 36600-XXII-5; 27830-447; 26150-220; 32735-399; 34843-114; 2024Z16715; 36630-1; 29544-1251; 19637-3300; 31305-473; 34843-113; 36600-XVI-14; 26643-1218; 26643-1201; 26643-1182; 26643-1181; 26643-1159; 26643-1116; 33576-396; 36602-43; 36602-40; 36602-46; 36494-7; 22452-91; 21501-03-187; 29477-909; 29665-519; 29826-214; 31293-756; 29362-321; 29362-336; 30985-62; 29362-330; 29362-338; 29362-339; 31490-332; 31490-333; 30985-63; 36410-VII-80; 2023Z19945; 26643-1103; 31490-334; 30111-130; 34352-309; 34352-308; 29544-1228; 29362-354; 31490-335; 30950-359; 31490-338; 29362-356; 31490-339; 31490-340; 25883-493; 30985-65; 29362-366; 36600-XVI-17.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Asiel en Migratie 2025

Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door met de begroting Asiel. Ik kreeg het verzoek om de blokjes te noemen die wij nog te gaan hebben. Wij hebben vier blokjes gehad. Wij gaan nog naar de blokjes grenzen, EU-pact, terugkeer, en opvang en doorstroom. Dat zijn die blokjes die we nog te gaan hebben.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Mevrouw Vondeling heeft eerst een dienstmededeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Terwijl er voor heel veel Nederlanders niet eens één woning is en zij vaak zeven tot tien jaar op een wachtlijst staan, worden er kennelijk aan asielzoekersgezinnen niet één maar zelfs twee huizen gegeven. Daar stond vandaag in De Telegraaf een groot artikel over. Een Somalisch gezin met vijftien kinderen heeft twee huizen gekregen. Zo zijn er kennelijk nog veel meer grote asielzoekersgezinnen.

De voorzitter:
Zullen we niet eerst even de minister van start laten gaan met haar blokje?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik wil het graag afmaken. Ik heb nog geen interruptie gehad.

De voorzitter:
Dat geeft niet, maar we gaan nu aan het blokje grenzen beginnen. Hoe past dit in de blokjes?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Er zijn ook blokjes geweest waarin ik niet heb geïnterrumpeerd. Dit bericht is vrij recent, dus ik zou mijn vraag toch graag willen stellen.

De voorzitter:
Oké, nou, gaat uw gang.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Is de minister het met de PVV eens dat dit gewoon waanzin is, dat dit moet stoppen en dat de huizen naar Nederlanders moeten gaan en niet naar asielzoekers?

Minister Faber:
Ik ben blij met deze vraag, want ik ben het daar helemaal mee eens. Deze woningen dienen te gaan naar de Nederlanders, vind ik. Er is al een enorme druk op de woningmarkt en er kan gewoon niet meer druk bij komen. Daarom kom ik met een fors pakket aan maatregelen om de instroom mee in te dammen.

De voorzitter:
We hebben het blokje instroom toch al gehad?

Minister Faber:
Ja, ik weet dat ik dat heb gehad. Daarom wil ik gaan inzetten op een streng asielbeleid. Ik kom met een stevig pakket maatregelen. Als voorbeeld van een effectieve maatregel noem ik het stellen van aanvullende nareisvoorwaarden voor gezinsleden met invulling van een tweestatusstelsel. Aan de nareis worden voorwaarden gesteld. Zo moet men hier al twee jaar een status hebben, moet men een woning hebben en moet men een toereikend inkomen hebben om het gezin te kunnen onderhouden. We willen ook het schrappen van nareis van meerjarige kinderen …

De voorzitter:
Dat is de hele brede instroomagenda.

Minister Faber:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Er was een specifieke vraag over woningen.

Minister Faber:
Ja, dat klopt. Het klopt dat er een woningnood is. Wij willen dat deze woningen niet naar de asielzoekers gaan. Wij willen dat deze woningen in eerste instantie naar de Nederlanders gaan. Daarom moet de instroom ingedamd worden. Daarom komen wij met een groot pakket maatregelen om die in te dammen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Het is goed dat de minister de instroom gaat indammen. Wij steunen ook alle maatregelen. Maar kan de minister in ieder geval toezeggen dat er niet meerdere woningen gaan naar statushoudersgezinnen? Het is natuurlijk belachelijk. Nederlanders krijgen nog niet eens een woning. Ik lees een bericht waarin staat dat asielzoekersgezinnen soms in aanmerking komen voor meerdere woningen per gezin. Dat is natuurlijk echt gestoord.

Minister Faber:
Ik ben het helemaal met mevrouw Vondeling eens dat dat niet wenselijk is. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje grenzen.

Minister Faber:
Als u mij toestaat ...

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

Minister Faber:
Ja, ik weet dat die komt. Ik heb hem hier liggen: UNHCR ...

De voorzitter:
Maar past die in dit blokje?

Minister Faber:
Hij past niet in het blokje, maar ik had wel gezegd dat ik hierop terug zou komen.

De voorzitter:
Dan doen we die eerst, met uw welnemen.

Minister Faber:
Dan kunnen we dat punt in ieder geval afhandelen. Meneer Van Nispen had een vraag gesteld over de UNHCR-vluchtelingen en het aantal dat wordt teruggeschroefd van 500 naar 200. Het antwoord daarop is dat dit kabinet constateert dat de druk op de opvang en het hele systeem zo groot is dat het gewoon niet meer verantwoord is om in dezelfde mate door te gaan met hervestiging. We moeten mensen niet naar Nederland laten komen om vervolgens te constateren dat we hun niet kunnen bieden wat nodig is. Dat is niet goed voor die mensen, maar het is ook niet goed voor Nederland. Dat is de keuze die is gemaakt. Het is niet zo dat het kabinet de hervestiging op nul zet. We zien wel de meerwaarde van migratie op basis van het instrument hervestiging, maar gelet op de situatie kiezen we voor een meer verantwoorde balans. Daarom hebben we dit aantal naar beneden bijgesteld. Natuurlijk begrijp ik uw punt. Ik begrijp ook dat u dat wilt verdedigen, maar dat is de overweging. De opvang zit gewoon helemaal bomvol.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is inderdaad een antwoord op de vraag. Dit is een afweging, een bikkelharde, snoeiharde afweging, zeg ik ook tegen de woordvoerders van de VVD en NSC. Dit gaat namelijk precies over de meest kwetsbare mensen. Als we het over echte vluchtelingen hebben, dan hebben we het over deze groep. Van deze groep is vastgesteld dat het echte vluchtelingen zijn. Die mensen zijn niet veilig. Die hebben bescherming nodig. Daarom hebben we gezegd: een veilige route zonder het risico te moeten sterven of je geld in te moeten leveren bij de mensensmokkelaar. Die mensen mogen naar Nederland komen en die vangen we op. Maar de minister zegt hier iets interessants. Zij zegt dat deze mensen drukken op de opvang, maar dat is niet waar. Deze mensen drukken niet op de opvang. Deze mensen komen niet in de opvang; die hebben een plaats nodig in de Nederlandse samenleving. We gaan over veel punten van mening verschillen, maar toch niet over het punt dat echt kwetsbare mensen opgevangen moeten worden? Ik heb een heel concreet voorstel. Als deze minister echt 300 migranten minder wil in Nederland, als zij zegt dat we die er echt, echt, echt niet bij kunnen hebben, dan is het concrete voorstel: laten we dan de echte vluchtelingen — het gaat om deze mensen, die door de VN geselecteerd en uitgenodigd zijn — wel bescherming bieden. Dan laten we, helaas, 300 mensen minder komen die vanwege economische motieven naar Nederland komen, bijvoorbeeld arbeidsmigranten of kennismigranten. Dat is het concrete voorstel wat ik aan de minister voorleg. Als zij echt meent ...

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Van Nispen (SP):
Excuus, voorzitter. Dat is het concrete voorstel.

Minister Faber:
Ik begrijp dat u dat met dat voorstel komt, maar ik kan daar helaas nu niet op ingaan. Ik heb u een antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat we deze mensen niet kunnen bieden wat we hun zouden moeten bieden. We zien het nu al. We hebben geen woningen, het is al heel moeilijk en de gemeentes zitten met de handen in het haar. Dit is mijn antwoord en ik blijf hierbij.

De heer Van Nispen (SP):
De minister erkent dus dat haar antwoord dat de opvang vol zit in ieder geval geen hout snijdt, want deze mensen komen niet in de opvang. Als de minister zegt dat er te weinig huizen zijn in Nederland, dan heeft de minister natuurlijk gelijk. Er is enorme woningnood. De PVV maakte daar net ook een nummer van. Maar dat is niet veroorzaakt door die migranten. Dat is veroorzaakt door wanbeleid al die jaren van onder andere de VVD, die het ministerie dat voor huizen had moeten zorgen, heeft afgeschaft. Dat is dus neoliberaal wanbeleid geweest. Ik vind het wel erg cru om daar nu de migranten de schuld van te geven. Maar laten we toch even proberen om daarin mee te gaan. Als er voor deze 300 mensen, waarvan vastgesteld is dat het echte vluchtelingen zijn en dat ze anders creperen ... Hervestiging redt namelijk levens; ik hoop dat de minister dat ook weet. Als wij zeggen dat er voor die mensen geen plaats is omdat daar geen woningen voor zijn, dan doe ik het volgende concrete voorstel om daar wat aan te doen. Laten we dan 300 mensen die om economische redenen naar Nederland komen, niet laten komen. Dat scheelt 300 woningen en dan hebben we daar plek voor. Dat is toch ook solidariteit, de echte kwetsbare vluchtelingen, mensen, opvangen? Ik kijk nog even achter me. Dat is toch wat we hier met elkaar willen? Dat is het concrete voorstel dat ik doe. Ik hoop wel dat de minister kan beargumenteren waarom dat niet zou kunnen.

Minister Faber:
Ik heb het al eerder gezegd: er is krapte op de woningmarkt. Er zijn geen woningen. Dat is gewoon het punt. We hebben gewoon geen plek. Het absorberend vermogen van de maatschappij is gewoon bereikt. Daarom hebben wij dit aantal naar beneden bijgesteld.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde, voorzitter. Ik krijg weer geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Nogmaals de minister.

Minister Faber:
Dat was het.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde, voorzitter. Dit scheelt geen woningen. Als je 300 kwetsbare vluchtelingen wel naar Nederland haalt en 300 arbeidsmigranten niet, zijn er evenveel plekken.

Minister Faber:
Meneer Van Nispen gaat nu appels met peren vergelijken. Daar ga ik niet in mee. We hebben het nu over vluchtelingen. Ik ga ook niet over het arbeidsmigratiebeleid. Dat zit bij de minister van SZW. Daar moet u die vraag naar voren brengen. Ik heb nu het standpunt: we hebben al een tekort aan woningen en plekken, de hele boel is vastgelopen en daarom hebben wij dit aantal naar beneden gebracht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het snijden in juist deze uiterst kwetsbare groep vindt de SGP een ongelukkige en pijnlijke keuze. In die zin kan ik mij heel erg goed vinden in wat mijn collega Van Nispen zojuist daarover zei. Maar los van het aantal waar we uiteindelijk op uitkomen, dus ongeacht het aantal waarvoor wordt gekozen, kunnen we erop rekenen dat het kabinet alles op alles zal zetten om de meest kwetsbare groepen — ik denk daarbij in het bijzonder aan vervolgde christenen, voor wie regionale opvang vaak niet mogelijk is vanwege de veiligheid — waar mogelijk voorrang te geven?

Minister Faber:
Nu heeft u het volgens mij over andere zaken. Hier hebben we het over de UNHCR-vluchtelingen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar ook daarbij heeft het kabinet mogelijkheden om aan te geven voor welke groepen er in het bijzonder aandacht zou moeten zijn. Ik wil het kabinet vragen om daarbij ten uiterste te proberen om zich ervoor in te zetten dat de meest kwetsbare groep, christenen, maar ook vergelijkbare groepen, wel veilig zouden mogen overkomen.

Minister Faber:
Nogmaals, de IND toetst bij iedere asielaanvraag of men voldoet aan de voorwaarden om zich hier in Nederland te kunnen vestigen. Daar is al in voorzien. Als er mensen uit gebieden komen, of ze nou christenen zijn of wie dan ook ... Als ze voldoen aan de voorwaarden en als ze in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning, zullen ze die ook gewoon krijgen. Dan zal de IND die toewijzen. Alle asielverzoeken worden individueel getoetst. Daar wordt dit aspect in meegenomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar naar mijn weten — als het anders is, hoor ik dat graag — heeft het kabinet daar wel degelijk invloed op. Het gaat om de categorieën waarvoor zij in het bijzonder openstaan voor hervestiging. Mijn vraag is: wil het kabinet al die ruimte pakken om bijvoorbeeld die groep vervolgde christenen nadrukkelijk op het netvlies te houden?

Minister Faber:
Ik heb even een korte vraag aan u. Doelt u nu op de UNHCR?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja.

Minister Faber:
Oké. Laten we afspreken dat ik dat nader bekijk en daarop terugkom met een brief.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een opmerking vooraf: ik heb met interesse gekeken naar het filmpje van het PVV-Kamerlid en de PVV-minister. Dat is echt dualisme ten top.

De minister kwam er net helemaal niet uit en geeft nu ook geen antwoord op de feitelijke situatie. Mijn vraag is dus een beetje: snapt de minister het nou echt of nog steeds niet? Ze geeft aan: de asielopvang zit vol en daarom moet dat quotum naar beneden. Dat zijn twee dingen die geen enkele relatie met elkaar hebben. Zou de minister met ons stap voor stap — om te kunnen controleren of we het nu inderdaad over hetzelfde hebben en de minister het inderdaad snapt — kunnen doorlopen hoe dat proces werkt en dan kunnen uitleggen waarom dat UNHCR-quotum door deze coalitie, door dit kabinet, omlaag wordt bijgesteld?

Minister Faber:
Zoals ik al eerder heb gezegd, hebben we een tekort aan woningen en is er druk op de maatschappij. Ja, dat zijn gewoon de feiten. Er zijn nu al geen huizen in Nederland voor starters, voor onze kinderen. Zij hebben al de grootste moeite om een woning te krijgen. Het systeem zit nu gewoon verstopt. We moeten eerst orde op zaken gaan stellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daarom vroeg ik of de minister ons stap voor stap door het proces mee kan nemen. Mensen die nu zitten te kijken, krijgen de indruk: "Ja, ja. Dat klinkt eigenlijk heel logisch, meer mensen naar Nederland halen. Tuurlijk, die moeten ook een huis krijgen. Hier hebben we tekorten aan woningen, dus een en een is twee. De minister neemt hier een heel verstandig besluit." Maar wat gebeurt er nou feitelijk? Ik legde het net ook al aan de minister uit. Ik vind het wel jammer dat ze het nog steeds niet snapt, ook niet nadat ze zo veel tijd heeft gekregen. Nederland is, samen met alle andere landen in de wereld, aangesloten bij deze VN-organisatie. Daarbinnen vindt een bepaalde selectie plaats. Ik ben het misschien niet helemaal eens met het standpunt, maar de vraag van meneer Van Dijk is heel terecht, want er vindt een soort selectie plaats. Daar heeft Nederland invloed op. Wat doet Nederland tot nu toe? Het zegt tegen de wereld: wij nemen ons deel van dat quotum en wij hebben al een plek voor die mensen; waarom kunnen we dit regelen? Nederland heeft tot nu toe ook nog eens de neiging om juist de meest kwetsbare gevallen, zoals mensen die chronisch ziek zijn, op te nemen. Ik vroeg het aan de minister. Nou moet ik het zelf doen. Wat de minister hier zegt, is feitelijk onjuist. Ze stelt dat er een competitie is. Er is geen competitie. Binnen dit systeem dragen wij ons aandeel als Nederland in de wereld. De minister verspreidt hier dus een feitelijke onjuistheid.

Minister Faber:
Ik hoor verder geen vraag. Ik laat de constatering aan het Kamerlid.

Met uw goedkeuring wil ik nog even terugkomen op de vraag van meneer Boomsma. Hij vroeg hoe het kabinet gaat zorgen voor betere monitoring van de mensenrechten bij het sluiten van de migratiedeals. Is er een protocol nodig waaraan afspraken getoetst kunnen worden? Alle afspraken die met derde landen worden gesloten op het gebied van migratie moeten voldoen aan internationale wet- en regelgeving. Dat is gewoon duidelijk. Daar houden wij ons als kabinet ook netjes aan. Dat houdt het kabinet vanuit nationaal oogpunt ook scherp in de gaten. We bekijken op EU-niveau ook of we daaraan voldoen. Daar hebben we constant aandacht voor nodig. Dat doen we op bilateraal niveau waar dat relevant en noodzakelijk is.

Deze Europese inzet werpt ook vruchten af. Op aandringen van Nederland wordt er door de Europese Commissie werk gemaakt van onafhankelijke monitoring. Dat was ook een van uw vragen. Het gaat om onafhankelijke monitoring van besteding van de migratiemiddelen in derde landen. Nederland financiert bovendien diverse programma's met VN-instellingen die tot doel hebben om migranten en slachtoffers van mensenhandel te beschermen. Ook hier gaat een normerende werking van uit. Uw vraag is dus terecht, maar het heeft zeker onze aandacht.

De heer Boomsma (NSC):
Ik ben heel blij te horen dat het echt de aandacht heeft van het kabinet en de minister, en natuurlijk ook in Europa. Het klopt. Er is aandacht voor. Uiteraard moeten dit soort deals voldoen aan de internationale verdragen. Dat spreekt voor zich. Maar de vraag is: is er nu een goed protocol waaraan kan worden getoetst? Is er een procedure waarmee je daar van tevoren meer nadruk op kunt leggen? Want op dit moment worden die afspraken gewoon nog niet goed nageleefd.

Minister Faber:
Ik zei al dat de Europese Commissie gewoon werk maakt van onafhankelijke monitoring. Hoe dat exact in z'n werking gaat, alle details, weet ik niet. Maar ik weet wel dat de Europese Commissie daarmee bezig is. Ik zei ook al dat wij in dezen diverse programma's financieren bij VN-instellingen. Ik neem wel aan dat daar gewoon beleidsmatige afspraken over zijn gemaakt. Er zijn voorwaarden aan gesteld. Ik neem aan dat daar wel een protocol achter zit. Ik ga ervan uit dat de VN niet zomaar wat doet en de Europese Commissie ook niet.

De heer Boomsma (NSC):
De minister zegt: "Ik neem aan dat er protocollen bestaan." Maar voor ons is het wel een wezenlijk punt om die dan ook te zien. Dus ...

Minister Faber:
Oké! O sorry, ik praat per ongeluk voor mijn beurt. Laat ik u toezeggen dat we daar schriftelijk op terugkomen. Is dat akkoord? Want dan kunnen we al deze details beter uitschrijven. Akkoord? Dank u wel.

Voorzitter. Dan ga ik terug naar mijn tekst en kom ik op grenzen. De situatie aan de buitengrenzen van de Europese Unie geeft een gemengd beeld. Er is zeker goed nieuws. Over de hele linie was in het eerste halfjaar het aantal illegale grensoverschrijdingen met ruim een derde gedaald ten opzichte van vorig jaar. Het gaat hierbij om de Europese buitengrenzen. Maar deze resultaten sterken mij ook in het versterken van de controles aan de binnengrenzen. Met name de inzet van Turkse en Tunesische autoriteiten zet mensensmokkelaars met succes de voet dwars. Het is al zo vaak gebleken: illegale immigratie is geen natuurverschijnsel; je kan er echt iets aan doen.

Op de oostelijke landroute via Finland en Polen, en op de westelijke routes, bijvoorbeeld via de Canarische eilanden, zien we wel zorgelijke toenames van aantallen. Kortom, er staat ons nog veel te doen.

Dan kom ik op het EU-pact. Het Asiel- en Migratiepact, dat eerder dit jaar is gesloten, is wat het kabinet betreft een stap in de goede richting. Maar we kunnen niet wachten op de implementatie in 2026. Dat besef wordt breed gedeeld in de Europese Unie. Onder anderen meneer Bontenbal vroeg ook naar dit punt. In de gesprekken met de EU-collega's heb ik dat zelf ook geconstateerd. De wil om al eerder resultaten te boeken, waar nodig via onorthodoxe maatregelen, is groot. Ik zal uw Kamer uiteraard steeds op de hoogte houden wanneer er ontwikkelingen te melden zijn over bijvoorbeeld concepten als terugkeerhubs. Ook meneer Eerdmans heeft gevraagd naar de betreffende buiten-de-boxideeën, innovatieve ideeën. Dan heb ik het ook over de terugkeerhubs.

Dan kom ik op terugkeer. Versterking op het terrein van terugkeer is essentieel. Dat doen we nationaal, bijvoorbeeld door in te zetten op vreemdelingendetentie als mensen niet vrijwillig willen vertrekken. Ik wil daarbij ook kijken naar de celcapaciteit. Niet meewerken aan terugkeer wordt strafbaar. Ook in Europa is Nederland een van de trekkers op het terugkeerdossier. Het kabinet trekt samen op met Oostenrijk om te komen tot een verandering van de huidige visie op terugkeer. Het is onze inzet om de Terugkeerrichtlijn zo snel mogelijk te herzien, gericht op simpelere en efficiëntere procedures en meer plichten voor de vreemdeling. De inzet op migratiepartnerschappen met belangrijke herkomst- en transitlanden, die ik eerder noemde, heeft ook tot doel om vaker en tijdiger vervangende reisdocumenten te krijgen.

Voorzitter. Ik kom op mijn vierde en laatste blok: opvang en doorstroom. Daar waren diverse vragen over van meneer Bontenbal, meneer Boomsma en meneer Ceder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We hebben net het blokje terugkeer gehad, dus ik denk dat ik nu mijn vraag over Syrië kan stellen. Mocht uit het ambtsbericht naar voren komen dat er delen veilig zijn, dan is het plan van het kabinet om mensen daadwerkelijk terug te sturen naar Syrië, eventueel ook mensen die hier al een status hebben. Ik ben een beetje in de war over wat nu precies de afspraak is. Ik hoor vanuit twee coalitiepartijen dat het niet de bedoeling is om de diplomatieke banden met Assad te herstellen, maar ik hoorde de leider van de PVV tegen de media zeggen dat hij wel vindt dat Nederland dat moet doen. Mijn vraag is: is het herstellen van de diplomatieke banden met het Syrische regime van dictator Assad onderdeel van de plannen?

Minister Faber:
Voorzitter, als u het mij toestaat, begin ik toch even bij het begin, maar ik zal de vraag uiteraard beantwoorden. Het is de afspraak dat de minister van Buitenlandse Zaken voor het kerstreces zal komen met een nieuw ambtsbericht. Het hangt van dat ambtsbericht af wat we verder gaan doen. Op basis van dat ambtsbericht moeten we bekijken of er mogelijke redenen zijn voor een veilige terugkeer. Dat moeten wij in eerste instantie afwachten. U vraagt naar de diplomatieke banden met het regime van Assad. Besluitvorming over het aanhalen van diplomatieke relaties vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat geldt ook voor Syrië. Zoals ik al heb aangegeven in mijn schriftelijke beantwoording van de vragen die afgelopen dinsdag zijn gesteld, moet de aanpak van het Nederlandse kabinet binnen de kaders van het EU-buitenlandbeleid vallen. Daar heeft Nederland zich aan gecommitteerd. U weet dat in de Europese Unie nu ook het gesprek gaande is over de mogelijkheid tot terugkeer van Syrische asielzoekers. Nederland is onderdeel van dat gesprek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb inderdaad de schriftelijke beantwoording gelezen, maar daarin leek nogal wat ruimte te zitten. Als ik het goed begrijp, gaat Nederland sowieso niet bilateraal — ik bedoel in zijn uppie, zonder de EU — de relaties met Assad herstellen. Dat is de eerste conclusie die ik daaruit trek. Maar kan ik dan uit die beantwoording wel lezen dat de inzet van het kabinet nu is om er in Europees verband voor te pleiten dat die diplomatieke relaties worden hersteld? Is dat dan de conclusie die ik kan trekken uit de beantwoording, die ik al had gelezen en die de minister net ook voorlas?

Minister Faber:
Ik wil het niet gelijk zo sec beantwoorden. Ik bedoel daarmee — dat had ik ook al gezegd — dat het eerst aan de minister van Buitenlandse Zaken is. Die moet met een ambtsbericht komen. Dat moet ik eerst afwachten, en aan de hand daarvan moeten we kijken of er ruimte is voor Syrische asielzoekers om terug gaan naar het land van herkomst. Dat is gewoon stap één. Dat ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Verder vallen diplomatieke relaties onder de minister van Buitenlandse Zaken. Het klinkt misschien een beetje flauw, maar in eerste instantie dient u natuurlijk wel die vraag aan hem te stellen. Dat is zijn dossier. Maar het feit blijft dat we wel gaan kijken naar mogelijkheden — dat doet niet alleen Nederland; dat doen ook andere Europese landen — om Syriërs terug te laten gaan naar hun land van herkomst.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als het de laatste is, laat ik het even aan collega's om hierop door te gaan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat collega Van Baarle op hetzelfde punt wil doorgaan. Ik ga over een ander onderwerp beginnen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, dan.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bontenbal is mijn Rotterdamse vriend. Dank daarvoor. Ik wil het inderdaad hebben over de terugkeer van Syrische vluchtelingen. We lezen in de schriftelijke beantwoording van het kabinet dat er "nog dit jaar een nieuw ambtsbericht gepubliceerd zal worden, aan de hand waarvan het beleid herzien zal worden". Een ambtsbericht moet aanleiding geven om het beleid te herzien. Maar als ik die zin zo lees, lijkt het alsof daar staat dat het beleid per definitie herzien zal worden, ongeacht het ambtsbericht. Ik wil dus klip-en-klaar van de minister horen wat de herziening van het beleid in haar optiek betekent. Komt die herziening er alleen op het moment dat het ambtsbericht daar aanleiding toe geeft, of wordt het beleid per definitie herzien? Want dát staat in de beantwoording.

Minister Faber:
Zoals ik eerder al heb gezegd, moet ik eerst wachten op het ambtsbericht. Aan de hand van het ambtsbericht wordt er gekeken wat het beleid gaat worden. Dat kan afwijken van het huidige beleid, maar het kan ook niet afwijken van het huidige beleid. Dat ligt er helemaal aan wat het ambtsbericht inhoudt.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister heeft eerder gezegd: "Ik wil u er toch ook op wijzen dat een ambtsbericht een advies is. Je kunt dus nadenken over wat je daarmee wil doen. Je kunt erom lachen, maar dat is zo." Dat is een letterlijk citaat uit het commissiedebat van 12 september. De minister lijkt er dus gewoon een beetje op te hinten — sterker nog, ik geloof gewoon dat dat het geval is — dat zij ervan overtuigd is dat een ambtsbericht een advies is dat je in de wind kan slaan omdat je een bepaalde politieke overtuiging hebt. Ik wil nogmaals het volgende aan de minister vragen. Er staat al heel duidelijk dat het beleid wordt herzien, dus ik vertrouw deze minister er niet op dat het ambtsbericht überhaupt ter zake doet. De conclusie is blijkbaar al getrokken; de deal is al gemaakt. Is dat zo?

Minister Faber:
Nogmaals, het klopt dat het ambtsbericht een advies is. Want daarmee wordt het landenbeleid vastgesteld. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Het is een advies, dat klopt, maar ik moet natuurlijk wel aanknopingspunten hebben in het ambtsbericht om het landenbeleid vast te stellen. Het nieuwe ambtsbericht is er nog niet, dus daar moet ik op wachten voordat ik daar een beslissing op kan nemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Waarom staat in de brief dan dat "het landenbeleid ten aanzien van Syrië aanzienlijk wordt verscherpt"? Waarom staat dan in de schriftelijke beantwoording: "Er wordt een nieuw ambtsbericht gepubliceerd en daardoor wordt het beleid herzien"? Dat zijn al conclusies. Deze minister heeft dus blijkbaar haar conclusie al getrokken, namelijk: het beleid wordt aangescherpt en herzien voordat ze het ambtsbericht gezien heeft. Dát is niet zuiver. Dát is niet de normale procedure. En ik zou niet willen dat de minister die weg volgt.

Minister Faber:
Ik begrijp nu wat u verder bedoelt, waar uw achterdocht door gevoed wordt. Het is natuurlijk wel zo dat er op dit moment ... Er is ook een brief naar uw Kamer gestuurd. Die gaat over diverse regio's in Syrië. Daarin heb ik het onder andere over Damascus en alle aangrenzende regio's, dus dat globaal gezegd het zuiden van Syrië veilig gebied is. Alleen is het nu dus zo dat het ambtsbericht nog niet veranderd is, dus kunnen we het landenbeleid daar niet op wijzigen. Zoals het nu is, ziet het ernaar uit dat de helft van Syrië, de zuidelijke kant van Syrië, veilig is. Dus de verwachting is wel dat er nu een ander ambtsbericht zal komen, waardoor dit ook beter benoemd gaat worden en waardoor het zou kunnen zijn dat het landenbeleid wordt gewijzigd, dus ook het asielbeleid daarin. Het landenbeleid kan daardoor dus gewijzigd worden. De verwachting is wel dat dat zou kunnen, maar we moeten eerst het ambtsbericht afwachten om te weten of dat daadwerkelijk kan.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik krijg toch het idee dat de minister aan het voorsorteren is. Sterker nog, de minister doet het. Ze zegt: ik verwacht dat die aanknopingspunten er zijn. De minister zegt hier vanuit vak K dat het zuidelijke gedeelte van Syrië veilig zou zijn. Ik heb talloze berichten en voorbeelden waaruit blijkt dat dat niet zo is. Ik krijg berichten waaruit blijkt dat mensen die teruggaan naar Syrië, ook naar dat gebied, te maken hebben met folteringen en geweld. Ik zie hier gewoon dat de minister haar conclusie al getrokken heeft. Ik vraag de minister dat niet te doen. Ik vraag de minister gewoon om de normale procedure te volgen en geen onzekerheid in de samenleving te creëren voordat dat ambtsbericht er überhaupt is. Waarom doet de minister dat?

Minister Faber:
Dan wil ik toch een beetje het geheugen opfrissen. Ik heb hier een brief, die gericht is aan de Tweede Kamer, over het landenbeleid. Die is verstuurd door mijn voorganger en daar staat het gewoon in. Er worden gewoon regio's genoemd. Het gaat om de provincies Damascus (stad), Latakia, Tartous, Homs, Hama, Quneitra en Suweida. Er staat gewoon in dat dit veilige regio's zijn. Het staat er gewoon in. Ik heb hier gewoon de brief. Ik kan u het kenmerk geven; dan kunt u het nazoeken. Het staat er gewoon in. De brief is van mijn voorganger.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister moet natuurlijk wel volledig uit de stukken citeren en uit de stukken bronnen halen. Dit komt uit het vorige ambtsbericht.

Minister Faber:
Het huidige.

De heer Van Baarle (DENK):
In het huidige ambtsbericht stond dat mensen, als ze daar terugkeren, ook als die indicaties er zijn, er niet van uit kunnen gaan dat er geen onveilige situaties zijn. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden van mensen die wel gemarteld worden en verdwijnen. In het hoofdlijnenakkoord staat dat ambtsberichten in de toekomst in beginsel niet meer openbaar zouden worden. Ik zou graag aan de minister het volgende willen vragen. Dit is iets wat een hele grote gemeenschap in Nederland keihard raakt. Die mensen zijn in onzekerheid. Zegt de minister toe dat dit ambtsbericht wel openbaar wordt, zodat we hierover een zorgvuldig debat kunnen hebben in de Kamer en niet het ambtsbericht in de achterkamertjes met elkaar moeten bestuderen, waarmee we vervolgens niks kunnen doen? Wordt dit ambtsbericht gewoon openbaar?

Minister Faber:
De ambtsberichten vallen onder de minister van Buitenlandse Zaken. Daar kan ik geen uitspraak over doen. Die vraag moet u aan hem stellen, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil doorvragen op dit punt. Minister Veldkamp heeft na een Europees gesprek hierover op 16 oktober aangegeven dat Nederland zich nu niet achter de landen schaart, zoals de minister stelt, die op zoek zijn naar manieren om te stellen dat Syrië een veilig land zou zijn, waardoor mensen wellicht terug kunnen keren. En waarom niet? Dat komt door het huidige ambtsbericht. We hebben natuurlijk ook net de uitspraak gehoord van het Europese Hof, die het heel moeilijk maakt, ook voor Nederland, om nog te kunnen beargumenteren dat je veilige delen kan aanwijzen in een land. Stel dat de minister in haar landenbeleid over al die zaken denkt: dat gaan we toch doen. Je zult dan, om haar intentie te laten slagen, diplomatieke betrekkingen nodig hebben met Assad. Denemarken heeft namelijk nu al een harde stellingname richting Syriërs, maar kan geen Syriërs terugsturen omdat ze geen diplomatieke betrekkingen hebben. De minister kan dus naar de minister van Buitenlandse Zaken verwijzen, maar zij spreekt hier namens het kabinet en het kabinet spreekt met één mond. Is het kabinet voornemens om diplomatieke betrekkingen met het regime van Assad aan te gaan?

Minister Faber:
Nogmaals, besluitvorming betreffende het aanhalen van diplomatieke relaties valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan het hier niet over zijn portefeuille gaan hebben. Die vraag moet u aan hem stellen. Ik heb ook al gezegd dat er binnen de Europese Unie een gesprek gaande is om te kijken naar mogelijkheden voor de terugkeer van Syrische asielzoekers. Nederland is daar onderdeel van. Maar nogmaals, dat valt onder de minister van Buitenlandse Zaken. U begint over de rechtspraak en zo, maar weet u, er zijn ook rechters die anders geoordeeld hebben over Syrische asielzoekers. Daar zijn berichten over geweest in de media. Die mogelijkheden zijn er gewoon. En nogmaals, het ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, het ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken, maar deze minister stelt dat dit een van de dingen is waardoor de instroom significant naar beneden gaat. De reden dat we er hier over spreken, is dus dat de minister het opbrengt. Laten we oorzaak en gevolg even uit elkaar trekken. Ik hoor twee feitelijke onjuistheden. Nederland is nu niet onderdeel van dat gesprek — dat heeft minister Veldkamp openbaar gemaakt op 16 oktober — omdat het huidige ambtsbericht dat verbiedt of voorkomt; ik weet niet hoe ik het moet uitdrukken. Wij zijn geen onderdeel van dat gesprek. Ten tweede ging het in de uitspraken over asielzoekers waar de minister naar verwijst om individuele gevallen. In deze uitspraak heeft het Europese Hof van Justitie gesteld dat je een land niet kunt opdelen in veilige en onveilige delen. Daar zal deze minister iets mee moeten. Maar mijn punt is dat de minister en deze hele regering dit hebben opgeschreven als een plan. Collega Van Baarle maakte daar net terecht een punt van en collega Piri maakte daar net terecht een punt van. Je kunt hier als minister dus niet de verantwoordelijkheid afschuiven. Ik begrijp heus wel dat minister Veldkamp de verantwoordelijke minister is, maar om dit plan te laten slagen, heeft deze minister contact moeten hebben met die andere minister. En omdat we er nu over spreken, wil ik van deze minister horen hoe het kabinet erover denkt. Dat is helemaal geen gekke vraag. Die kan ik hier gewoon stellen. Het kabinet spreekt namelijk met één mond. Dus ik stel hem maar opnieuw.

Minister Faber:
Het punt is dat wij afspraken hebben gemaakt en dat er onderhandelingen over zijn geweest. We gaan Syrië opnieuw onder de loep nemen. Dat gaan we ook doen. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Een van die afspraken is dat de minister van Buitenlandse Zaken voor het eind van het jaar, voor het kerstreces, met een nieuw ambtsbericht komt. Daarop wordt gewoon gebaseerd wat het landenbeleid gaat worden. Parallel wordt er ook binnen de Europese Unie over gesproken om naar mogelijkheden te zoeken om Syriërs terug te laten keren naar hun land van herkomst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Hoe moet ik het nou stellen? Deze regering heeft al eerder een zogenaamd plan over asiel en migratie geponeerd, namelijk een opt-out. Dat was een totaal lege huls. Dat weten we sinds onder andere Volt daar een motie over indiende, maar eigenlijk weten we dat ook omdat Schoof zegt: we willen helemaal geen verdragswijziging. Dat is dus één idee over asiel en migratie dat begraven is. Waar ik naar vraag, is het volgende. Als de minister dit plan serieus wil doorzetten en zelfs al die andere net door mij genoemde zaken passeert, dan nog zal het plan alleen kunnen lukken als deze regering diplomatieke betrekkingen heeft met het regime van Assad. Daarom verwees ik naar Denemarken, want Denemarken wil dit als land wel maar dat lukt niet, want er zijn geen diplomatieke betrekkingen. Is dit plan dus een tweede opt-outverhaal? Is dit gewoon onzin of gaat dit kabinet serieus aan tafel zitten met een moorddadig regime om diplomatieke betrekkingen aan te gaan?

Minister Faber:
Dit is zeker niet zomaar een plan. Wij gaan dit gewoon onderzoeken. We wachten op het ambtsbericht en verder verwijs ik naar wat ik al eerder heb gezegd.

De heer Bontenbal (CDA):
Bij de beantwoording van de minister moet ik een beetje denken aan het Eschermuseum hier in Den Haag. Daar zie je gebouwen waarin de lijnen maar blijven lopen, maar toch zie je dat het niet klopt. Goed, ik zal het heel concreet en praktisch maken. Een eerder blokje in dit debat ging over terugkeer. Volgens mij vinden we het allemaal belangrijk dat terugkeer effectief plaatsvindt. Het gebeurt nu dat bijvoorbeeld een uitgeprocedeerde asielzoeker naar een ambassade moet en gezien moet worden door de ambassadeur om een laissez-passer te kunnen krijgen om hem uit te kunnen zetten naar een ander land. Dan gebeurt het dat de Dienst Terugkeer en Vertrek het allemaal regelt en met een busje aankomt en dat de uitgeprocedeerde dan zegt: ik stap niet in dat busje. Of hij is "toevallig" niet op die afspraak verschenen. Volgens mij is het juridisch best wel ingewikkeld om dat wél voor elkaar te krijgen. Hoe gaan we zoiets praktisch wél zo kunnen regelen dat het juridisch klopt? Heeft u daar een idee bij? Want hierover bestaat volgens mij heel veel frustratie bij de diensten zelf, want die willen dit gewoon netjes regelen, en volgens mij ook bij de bevolking als zij dit soort verhalen hoort. Je verziekt eigenlijk ook je relatie met zo'n ambassade, want dit kun je niet elke week doen.

Minister Faber:
Jazeker, daar hebben we zeker een idee bij, want dat is ook een van de punten die de Dienst Terugkeer en Vertrek op tafel heeft gelegd. We nemen zeker in het maatregelenpakket mee dat we dit soort situaties kunnen voorkomen, want het is heel frustrerend. Het kost ook heel veel mankracht en heel veel geld. Het is ook niet goed voor de relatie met zo'n ambassade, want dan komen we elke keer met hetzelfde gedoe, zal ik maar zeggen. Dat bedoel ik niet oneerbiedig, maar dan weet u wat ik bedoel. Dit heeft zeker onze aandacht we gaan dit zeker aanpakken, want op deze manier schiet het natuurlijk niet op.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil heel graag dat de minister dat aanpakt, maar hoe? Volgens mij is iedereen in de Kamer het ermee eens dat dat moet gebeuren, maar heeft u al een idee hoe dat zou kunnen? Want het is eerder niet gelukt, terwijl we het toen eigenlijk ook allemaal wilden. Heeft u al een schets van hoe dat kan? Of zegt u tegen mij: dat ben ik aan het uitwerken en daar kom ik nog mee? Dan wacht ik daarop, maar dit is wel echt een heel belangrijk punt, gewoon een heel concreet stukje van de puzzel. Mensen die uitgeprocedeerd zijn, moeten hier sneller weg. Dit soort rare dingen verzieken het nu gewoon. Dat moet volgens mij worden opgelost.

Minister Faber:
Dat klopt. Het zit wel in een van de maatregelen. Daarbij gaat het onder andere om het volgende. Als iemand op de vliegtuigtrap staat — want daar gaat het om — en zegt dat hij weer met nieuwe zaken komt, hebben we de verwijtbaarheidstoets. Daar willen wij wat meer mee gaan doen, zodat je mensen kan verwijten dat zij bepaalde informatie hebben achtergehouden, bijvoorbeeld bij de eerste aanvraag. Stel dat dat een eerste aanvrager is geweest en dat die bepaalde zaken achter heeft gehouden. Dan staat die op de vliegtuigtrap en zegt: ik ga asiel aanvragen, want … Dan komt ie ineens met een nieuw feit. Op dit moment is het zo dat we er dan iets mee moeten. Dat willen we dus gaan aanpakken. Dat is een van de maatregelen die we gaan nemen. Die komt ook in — ik noem het even in de afgekorte vorm — de spoedwet. Dat is de asielnoodmaatregelenwet, die ik even afkort tot "spoedwet". Dan weet iedereen waar ik het over heb. Daar komt dit dus in. We willen onder andere ook een strengere toets op nieuwe feiten en omstandigheden. Dan zal dit ook ingeperkt worden. Het heeft dus zeker onze aandacht. Dat pakket komt al snel naar de Kamer toe.

Dan kan ik volgens mij verdergaan. Ik kom bij mijn laatste blok: opvang en doorstroom. Daarover waren er vragen van meneer Bontenbal, meneer Boomsma en meneer Ceder. Juist voor de opvang en de doorstroom zijn grote veranderingen van het allergrootste belang, want de asielketen is vastgelopen. Ongeveer 18.000 statushouders, mensen die al tot ons land zijn toegelaten, houden momenteel plekken bezet in het asielzoekerscentrum die bedoeld zijn voor asielzoekers. Die asielzoekers kunnen er nu niet in, want er is geen plaats. Deze druk op de ketel komt doordat de opvanglocaties overvol zijn. Dit geeft druk in de betreffende gemeenten en heeft gevolgen voor de veiligheid binnen deze locaties. De uitstroom van statushouders naar woningen stokt en er zijn lange wachttijden bij de IND. Dit leidt tot onwenselijke situaties, de noodzaak tot het optuigen van kortstondige en dure crisisnoodopvang, structurele overbezetting in Ter Apel en afnemend bestuurlijk draagvlak.

Het zal u niet verbazen dat ik het meeste belang hecht aan maatregelen om de instroom te beperken en terugkeer te bevorderen. Ik ga ervan uit dat het pakket zijn beoogde doel zal halen en dat er minder opvang nodig is. Tegelijkertijd heb ik de verantwoordelijkheid om opvang en bescherming te bieden aan hen die hier recht op hebben. Hierbij heb ik het bestuur in gemeenten en provincies nodig. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar mijn contacten met het lokale bestuur. Ik kan u verzekeren dat ik ook hiervoor mijn rol pak. Onder de huidige omstandigheden zie ik geen reden om bestaande overlegstructuren te wijzigen. Op relevante plekken zullen de vraagstukken met betrekking tot migratie, opvang en huisvesting besproken worden: aan de landelijke regietafel, aan de hoogambtelijke regietafels, alsmede aan de provinciale regietafels onder voorzitterschap van de CdK's. Het kabinet wil voldoende sobere opvang voorhanden hebben en de opvanggemeenten en de woningmarkt ontlasten. De CdK's hebben namelijk …

De voorzitter:
En wat zijn CdK's?

Minister Faber:
O, sorry! Commissarissen van de Koning.

De voorzitter:
Ach.

Minister Faber:
Excuus daarvoor! De commissarissen van de Koning hebben namens de provinciale regietafel hun plannen voor opvangplekken ingeleverd. De prioriteit na analyse van deze plannen is om zo snel mogelijk met de commissarissen van de Koning en het lokaal gezag hierover het gesprek verder te gaan voeren, zodat voor 1 januari 2025 de definitieve balans kan worden opgemaakt.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit klinkt heel daadkrachtig: zo snel mogelijk. Maar we weten dat de bewindspersoon, de minister, die gesprekken helemaal niet gevoerd heeft en dat er heel slecht contact of helemaal geen contact is. Volgens mij is het eerste overleg dat u gepland heeft, onder anderen met de CdK's, pas ergens in december. Volgens mij schoffeert u dus de bestuurders en de lokale overheden en is er helemaal geen sprake van "zo snel mogelijk", want u heeft dat contact helemaal niet. Als u zegt "zo snel mogelijk", dan ben ik het daar zeer mee eens; de bewindspersoon moet samenwerken met de lokale overheden en met de bestuurders. Maar dan is dat niet pas in december. Dan gaat u vanmiddag bellen, dan gaat u vanmiddag relaties herstellen en dan gaat u vanmiddag met de commissarissen van de Koning spreken. En dan gaat u ook de schade die al is aangericht, de komende dagen repareren.

Minister Faber:
Er is zeker contact met de lokale overheden, niet alleen via mij maar ook op ministerieel niveau. O, pardon, het is op ambtelijk niveau, hoor ik nu vanuit de zaal. Excuus. Dank u daarvoor. Ik vergiste me. Dus: ook op ambtelijk niveau. En er is zeker wel overleg. Ik houd de overlegstructuren ook in stand. Ik word dikwijls vergeleken met mijn voorganger, die de hele dag belde. Ik heb in eerste instantie mijn focus gezet op het ombuigen van beleid, want ik ben de enige die op dit moment als minister dat beleid kan aansturen. Daar heb ik dus de focus op gezet. Dat wil niet zeggen dat er geen communicatie is met de lokale overheden. Die is er welzeker, en niet alleen door mij als persoon, maar ook binnen het ministerie op ambtelijk niveau.

Goed. Om de druk op de opvang te ontlasten, wil het kabinet de doorstroom van statushouders in sobere voorzieningen bevorderen. De overgang van opvang naar huisvesting en integratie is een groot knelpunt en tegelijkertijd ook zeer van belang. De huidige krapte op de woningmarkt maakt het voor gemeenten steeds lastiger om diverse groepen, waaronder spoedzoekers en statushouders, te huisvesten. Ik heb dan ook begrip voor de situatie waarmee de gemeenten op dit vlak van doen hebben. Dit werkt door in de asielopvang, omdat statushouders langer dan afgesproken in de opvang blijven. Met de minister van VRO, dus met minister Keijzer, ben ik in overleg met de medeoverheden en kom ik met een samenhangend pakket voor het realiseren van deze sobere voorzieningen. We werken aan een regeling en willen uw Kamer hier op korte termijn verder over informeren. Om Ter Apel te ontlasten zijn uiteraard als eerste opvangplekken van belang. Tegelijkertijd is het ook van belang om acuut in te kunnen grijpen als Ter Apel boven de bezetting van 2.000 komt. Op dit moment vinden er gesprekken plaats met een derde partij om hieraan een substantiële bijdrage te gaan leveren. Dit wordt uiteraard ook besproken met de gemeente Westerwolde. Zodra hierover meer bekend is, bericht ik u nader.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Goed om te horen dat u met uw collega Keijzer aan de slag gaat voor die tijdelijke huisvesting. Er zitten nu veel statushouders in de azc's. Zou u de Kamer hierover voor het kerstreces een update kunnen sturen?

Minister Faber:
Dat kan. Ik weet alleen natuurlijk nog niet hoever we zijn, maar we zullen het zo goed mogelijk proberen te verwoorden.

De heer Boomsma (NSC):
Naast die doorstroomlocaties is het belangrijk om woningdelen meer te stimuleren. Ik denk echt dat daar kansen liggen. De meeste statushouders zijn natuurlijk alleenstaande mannen. Zij kunnen prima met elkaar een woning delen. Op dit moment gebeurt dat nog veel te weinig. Ziet de minister dat ook zo? Kan de regering met een plan komen om het te stimuleren?

Minister Faber:
Dit valt natuurlijk onder de minister van VRO, maar het heeft zeker onze aandacht. We hebben er al wel over gesproken. We zien daar dus wel een kans in. Het heeft nog geen vaste vorm, maar het heeft zeker onze aandacht.

Daarnaast wil ik voorkomen dat plekken worden bezet door mensen die geen recht hebben op opvang, startend in Ter Apel. Dit doe ik onder meer door het opstarten van een pilot die ervoor moet zorgen dat mensen die in de nacht in Ter Apel aankomen direct geregistreerd en geïdentificeerd worden. Doel daarvan is natuurlijk om er inzicht in te krijgen of vreemdelingen die in de nacht binnenkomen zich daadwerkelijk de volgende ochtend melden bij de IND. Hiermee kan ik zien of er oneigenlijk gebruikgemaakt wordt van de opvang. Deze pilot gaat eind november van start. Daarnaast zal COA maatregelen treffen om erop toe te zien wie er op de locaties zijn, want er zijn signalen dat er gehandeld wordt in sleutels en pasjes en dat er mensen komen die er niet horen. Met dit pakket aan maatregelen wil ik kostbare noodopvang voorkomen. Daarnaast kijk ik naar het optimaliseren van de Regeling eigen bijdrage asielzoekers, waardoor asielzoekers met eigen vermogen een deel van de kosten van opvang zelf voor hun rekening kunnen nemen. Op die manier zullen de kosten van de opvang verminderen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik ben nu vier maanden minister van Asiel en Migratie. Al vier maanden hoor ik om me heen: "mag niet", "kan niet" en "gaan we niet doen". Maar ik laat mij niet ontmoedigen; ik diesel gewoon door. Ik moet op dit punt puinruimen na vier kabinetten-Rutte. Jan van de Beek beschrijft de situatie heel treffend in zijn boek Migratiemagneet Nederland. In de periode-Rutte zijn er in ons land anderhalf miljoen migranten bijgekomen, ieder jaar een stad als Breda, meer dan 8% van de bevolking. Ik citeer: één op de twaalf inwoners was in 2023 Rutte-immigrant. Dat mag met recht massa-immigratie genoemd worden. Ik ben de eerste minister die concrete maatregelen neemt om echt grip op migratie te krijgen. We moeten alles doen wat nodig is. Daarom vraag ik u: doe mee, niet voor mij maar voor ons Nederland.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zag mevrouw Rajkowski zo opspringen dat ik dacht dat ze misschien eerst wil gaan.

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kijk, wat een collegialiteit, heel fijn. Ik hoor de minister nu een paar keer iets zeggen over de afgelopen jaren, de kabinetten-Rutte en de asielinstroom. Feit is dat er de afgelopen jaren in de Tweede Kamer geen meerderheid was om een aantal maatregelen op instroom te nemen. Die meerderheid zie ik nu wel. Ik heb nog geen voorstellen van deze minister gezien. Daarom zeg ik dus nogmaals: elk debat dat ik hier sta, ga ik u weer vragen om naar de Kamer te komen met voorstellen. Kom naar de Kamer met voorstellen voor actie. U vindt ons aan uw zijde, maar we willen wel voorstellen zien. Nu kan het dus wel.

De voorzitter:
Nu wel, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, graag.

De voorzitter:
Kom er maar in.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat het elke keer "kan niet", "mag niet" en "wil niet" was. Nee, minister, dit debat ging over "hoe dan?" en over de vraag hoe u dit betaalt. Daar kregen we helaas geen antwoord op. Mijn vraag is de volgende. De minister is ook verantwoordelijk voor de opvang hier van meer dan 100.000 Oekraïners. Daar is in het debat geen woord over gezegd. Er zijn wel wat antwoorden gekomen op de schriftelijke vragen hierover. Het voornemen van dit kabinet is om over een paar dagen te besluiten om het bedrag dat gemeenten per dag krijgen voor de opvang van Oekraïners, met 30% te verlagen. Dat gaat gewoon wat betekenen voor die 27.000 extra plekken die nu voor 1 januari nodig zijn. De VNG zegt: twee derde van onze gemeenten kunnen voor dat bedrag geen opvang regelen. Wat is daar nou de reactie op? Wat is de bedoeling van de verlaging van dat bedrag? De gemeenten geven immers al aan dat ze voor dat bedrag geen opvang kunnen regelen. Dit was mijn laatste interruptie; ik hoop dus op een heel goed antwoord. Dank u wel.

Minister Faber:
Er is in dezen een onafhankelijk onderzoek gedaan door een onafhankelijk bureau. Dat heeft een nieuwe prijsberekening gemaakt. Wat hebben ze gedaan? De dure opvang is eruit gehaald, zoals bijvoorbeeld opvang op schepen en in hotels. Die opvang kunnen we afschalen omdat die op dat moment niet nodig is. Daarom kon die prijs naar beneden bijgesteld worden. Als er gemeenten zijn die niet uitkomen met het nieuwe bedrag, is er wel een vangnet om hen alsnog financieel te ondersteunen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
"Kostbare opvang voorkomen" was een van de laatste zinnen van de minister. Van harte mee eens. Juist in dat licht wees ik op de gastgezinnen die statushouders opvangen. Ze besparen de belastingbetaler heel veel geld, ze ontlasten het COA et cetera. Het zou juist daarom erg in de rede liggen om hun een bescheiden vrijwilligersvergoeding te geven. Ik zag in de antwoorden dat de asielzoeker daarvoor een component krijgt, maar dat geld moet natuurlijk terechtkomen bij de gastgezinnen. Dat gebeurt niet. Vandaar mijn amendement. Ziet de minister daarin niet een mogelijkheid om juist geld te besparen?

Minister Faber:
Het punt is dat uw amendement wel een financieel gevolg heeft. Dat punt moet ik wel maken. De asielzoeker krijgt wel een klein bedrag van het COA. Uw punt vind ik echter wel interessant genoeg om nader te onderzoeken. Het amendement dat u nu indient, oormerkt in feite een bepaald bedrag. Het is, uit mijn hoofd gezegd, 20 miljoen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
6.

Minister Faber:
Het is 6 miljoen. Het oormerkt wel een bepaald bedrag dat wij liever generaal inzetten over het hele dossier. Ik kan u echter wel toezeggen dat we dit nader willen onderzoeken. Mocht daar een goede uitkomst uitkomen, dan wil ik zeker nader met u en uw Kamer in gesprek gaan om te kijken wat we daarin kunnen doen. Daarom wil ik u ook vragen om het amendement in te trekken. Het is natuurlijk aan u of u dat wil doen. Excuus, ik vraag dat via de voorzitter. Dan zeg ik toe dat wij nader gaan onderzoeken in hoeverre dit uitvoerbaar is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze reactie. Ik laat het even bezinken. Dank voor deze toezegging. Ik bezin me op mijn amendement.

De voorzitter:
U gaat u even bezinnen. De laatste interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nu deed de minister het weer: de indruk wekken dat zij de enige is die grip wil krijgen op migratie, de enige is die er iets aan wil doen. Dat is complete onzin en dat weet deze minister. Mijn partij en andere partijen willen ook grip krijgen op migratie, maar we maken hele andere keuzes dan deze minister. Dat is echt wat anders. Onze voorstellen leiden tot minder migratie dan die van dit kabinet. Maar mijn vraag is de volgende. We zijn het over veel niet eens, maar ik hoop wel dat we het eens zijn over de belangen en de rechten van kinderen die in Nederland worden opgevangen. Op dit moment worden 119 kinderen opgevangen op een schip. Op dit moment worden 6.000 kinderen opgevangen in de noodopvang. De omstandigheden voor kinderen zijn niet goed. Op een schip lopen kinderen het risico om te verdrinken. In die noodopvang kunnen ze soms 's nachts niet slapen van de herrie en is er geen ruimte om huiswerk te maken of even tot rust te komen. De toestanden zijn niet altijd hygiënisch genoeg et cetera. Ik hoop echt dat we het erover eens kunnen worden dat dit niet kan in Nederland. Ik hoop van de minister te horen wanneer ze hier echt iets substantieels aan gaat doen.

Minister Faber:
Meneer Van Nispen komt terecht met dit punt. Het heeft zeker onze aandacht. U heeft het onder andere over onderwijs gehad. Kinderen die in Nederland zijn moeten gewoon naar school kunnen. De keten zit verstopt. Het is, om het zo maar even te zeggen, bomvol. Daardoor zitten er nu kinderen in de noodopvang of op een schip. Dat is in feite ook een vorm van noodopvang. Zo zie ik dat. Het heeft nu al wel de aandacht binnen het COA om deze kinderen zo veel mogelijk op een vaste plek te huisvesten, zodat er gewoon meer rust is en dat ze daar ook kunnen blijven. Dat is nu al een deel van het beleid. Ik ben uiteraard bereid — ik neem aan dat u zich daar wel in kunt vinden — om nogmaals bij het COA onder de aandacht te brengen dat we er zo veel mogelijk op moeten inzetten dat deze kinderen op een vaste opvangplek komen, zodat ze naar school kunnen en meer rust hebben.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Van Nispen. Ik moet hard zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Spijtig. Anders had ik nog willen vragen of het niet alleen bij het COA, maar ook bij de gemeentes onder de aandacht gebracht kon worden, maar ja.

Minister Faber:
Ja.

De heer Eerdmans (JA21):
We naderen het einde van dit begrotingsdebat, denk ik. We gaan richting de tweede termijn. Ik wil alleen tegen de minister zeggen: laat u zich niet ontmoedigen. Zie de adviezen ter linker zijde maar als een steuntje in de rug, zeg ik er maar cynisch bij. We streven naar perfectie voor het werk dat u doet. Dat is puinruimen. Zo is het gewoon. Dat moeten collega's begrijpen. Deze ellende is niet veroorzaakt door deze minister. Ze moet het wel gaan opruimen, maar daar was heel lang geen draagvlak voor. Dat zeg ik ook maar tegen de VVD, want men sloeg graag linksaf op asiel. Zo is het gewoon. Meneer Van der Burg bleef maar bellen, want die zei: iedereen is welkom. Ja, daar waren we inderdaad de hele dag mee bezig. Dat zijn de feiten. Maar nu de vraag. Die gaat over de Spreidingswet. Ik heb gelezen in de antwoorden dat de minister die zo snel mogelijk gaat intrekken. Dat is per 1 januari. Per 1 januari is de vrijwillige fase voorbij. Er liggen nu voorstellen in de provinciehuizen ter verdeling van asielzoekers over de provincies en gemeenten. Gaat deze minister een handtekening zetten voor dwang om asielzoekers op te vangen in gemeenten per 1 januari?

Minister Faber:
Kijk, de wet is de wet. Daar kan ik niet onderuit. Ik heb me te houden aan de wet- en regelgeving. Op dit moment is de Spreidingswet nog gewoon in werking. Op het moment dat hij niet in werking is, wordt het gewoon een ander verhaal. Op 1 november hebben de lokale overheden hun plannen ingediend. Die moet ik gaan bekijken. Die moet ik verder gaan duiden. Voor 1 januari wordt daar een besluit op genomen. Binnen de provincies is er overleg tussen de gemeentes over hoe die verdeling uiteindelijk zal zijn. Het kan namelijk best wel zo zijn dat er iets geschoven kan worden. Ik ben niet zo van de dwang en drang; ik wil dat het liefst zo veel mogelijk vermijden. Het kan best zo zijn dat provincies daar met de bijbehorende gemeenten zelf uitkomen. Tot die tijd is natuurlijk de wet wel de wet; daar heb ik me aan te houden.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Rajkowski een interruptie wil plegen op hetgeen net gezegd is door meneer Eerdmans.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, ik zou het chic vinden als er niet steeds mensen worden aangehaald die niet in dit debat zijn en zich niet kunnen verdedigen. Deze minister is nu verantwoordelijk. Je kunt van alles vinden van meneer Van der Burg, toen hij nog staatssecretaris was, maar hij heeft zich met ziel en zaligheid ingezet voor dit dossier, voor Nederland. Dus volgens mij is het daarmee klaar en moeten we niet steeds zijn naam hier noemen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans komt met zijn volgende vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik hierop reageren? We halen ook weleens Joop den Uyl hier aan, of Pim Fortuyn; die zijn er ook niet meer bij. Ik word hier een beetje moe van. De heer Van der Burg kan hier gewoon naar de zaal komen en dan kan hij zich verdedigen.

De voorzitter:
We gaan terug.

De heer Eerdmans (JA21):
Op de een of andere manier worden er altijd appjes naar de VVD-woordvoerder gestuurd als ik iets over meneer Van der Burg zeg.

De voorzitter:
Dan gaan we dat weer krijgen. Dit kwam me bekend voor, moet ik eerlijk zeggen. Ik hoor dat mevrouw Rajkowski iets zegt. Ho ho, niet onderling bekvechten bij de interruptiemicrofoon; we willen er allemaal van meegenieten. Dus als u nog even wilt ontkennen dat u een appje heeft gekregen, Mevrouw Rajkowski, dan kan dat bij dezen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, blijkbaar is deze Tweede Kamer heel geïnteresseerd in de appjes die ik allemaal krijg. Elke keer als ik een scherpe interruptie plaats, dan wordt mij verweten dat iemand anders mij daarop adviseert. Dat is ook erg interessant om te constateren.

De heer Eerdmans (JA21):
Het was mijn eerste keer, hoor.

De voorzitter:
Ja, maar niet richting Mevrouw Rajkowski, kan ik u vertellen.

De heer Eerdmans (JA21):
Over dat appje heb ik het niet gehad. Maar goed, de deur stond altijd open bij meneer Van der Burg, en dat is een feit. Dat is prima. Daar moest-ie altijd mensen voor gaan bellen in de gemeenten, om die asielzoekers kwijt te kunnen.

Kortom, er wordt een koerswijziging ingezet. De Spreidingswet naar letter en geest uitvoeren, dat is nou net het probleem. JA21 heeft altijd gezegd: die Spreidingswet moet van tafel. Ik heb een intredingswet gemaakt; die ligt klaar. Dus die kan de minister zo overnemen. Dan hadden we 'm al door de Tweede Kamer kunnen loodsen, en wie weet ook door de Eerste Kamer. Het is immers de grote vraag: wat gaat daar gebeuren? Want daar hebben we weer de VVD, die nog twijfelt, geloof ik, over het intrekken van de Spreidingswet. Ze stonden nogal achter de dwangwet, want die was namelijk van — de naam mag ik eigenlijk niet noemen — de heer Van der Burg. Die had 'm namelijk gemaakt. JA21 heeft best wel wat reserves bij de vraag of dit gaat lukken in beide Kamers. Maar mijn vraag is kortom de volgende. Per 1 januari eindigt de vrijwillige fase. Gaat er dus een handreiking komen van de PVV-minister van Asiel onder dwangbevelen naar gemeenten om asielzoekers op te vangen?

De voorzitter:
Er bestaat niet zoiets als een PVV-minister.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, "de minister namens de PVV" mag ik zeggen, toch? Of mag dat ook al niet meer?

De voorzitter:
Het is niet een kwestie van mogen, maar ik probeer het staatsrechtelijk een beetje zuiver te houden. U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor haar toch genoeg dingen zeggen die mij doen denken aan de PVV. Maar dan nog, ze is ook mijn minister, de minister van alle Nederlanders, dat klopt. Maar gaat een minister namens de PVV, in dit kabinet gezeten, van Asiel, zorgen voor asieldwang naar gemeenten, per 1 januari? Daar wil ik gewoon antwoord op, ja of nee.

Minister Faber:
Dan moet ik toch even iets terugschakelen. Ik heb al eerder gezegd: nu zijn eerst de plannen ingediend door de lokale overheden. Tot 1 januari heb ik de tijd om daar een besluit over te nemen. Dan is er nog helemaal geen sprake van dwang of drang. Er wordt namelijk eerst gekeken binnen zo'n provincie hoe ze kunnen voldoen aan hun taakstelling. Het kan best wel zo zijn dat gemeente A te weinig plekken heeft, maar dat gemeente B er wat meer heeft. Dan hebben ze de mogelijkheid om dat onderling te verdelen. Dus laten we eerst maar eens even kijken wat daar uitkomt. Ik denk zelf dat we een heel eind kunnen komen zonder die dwang. Ik denk dat lokale overheden heel goed in staat zijn om dat te gaan regelen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan draai ik 'm om. Stel nou dat er gemeenten zijn die zeggen: "No, echt niet. Wij willen geen dwang, we willen er geen nieuwe asielzoekers bij hebben." Gaat de minister die handtekening dan niet zetten onder die weigergemeenten?

Minister Faber:
Ik ga niet in op als-danvragen. Het kan zo zijn dat gemeentes onderling schuiven, en dan kunnen ze dat gewoon samen oplossen. Daar ga ik van uit. Ik ben niet zo van de dwang en drang. Dan nog even terugkomend op de Spreidingswet: dat is een aparte wet, maar de afspraak is wel dat die tegelijkertijd wordt ingediend met de asielcrisiswet, en daar komen ook de zaken in te zitten betreffende het wijzigen van de Huisvestingswet en het verbod op voorrang van statushouders. Dus dat wordt één pakket; ze worden tegelijkertijd ingediend.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het probleem ook precies is dat het daar nou net in moet zitten. Dan duurt het dus nog veel te lang. We hadden de Spreidingswet eerst moeten intrekken. Maar goed, die discussie heb ik namens JA21 al zo vaak aangezwengeld. Helaas komt daar geen goede reactie op.

Ik wil nog iets vragen over het noodrecht. Ik heb de dragende motivering en het noodrecht toch even gemist in het totale debat. De eis van Wilders was: er zal en moet noodrecht komen. Ik dacht dat hij daar gelijk in had, want we hebben een asielcrisis en dus hebben we een noodpakket nodig. Dat had ons een hoop tijd kunnen besparen. Het mocht niet van NSC. Oké, dat is dus gestrand. Maar was die er nou? Is het kabinet zover gekomen? De minister zei: de topjuristen van het ministerie hebben het al gecheckt. Er moesten nog een paar puntjes op de i worden gezet. Is die motivering nou wel of niet in het kabinet besproken?

Minister Faber:
Deze motivering is niet in het kabinet besproken.

De heer Eerdmans (JA21):
Was die wel beschikbaar, of klaar, binnen het departement?

Minister Faber:
Wij hebben eraan gewerkt. We waren een heel eind. Het klopt ook dat de puntjes op de i moesten worden gezet. Dat klopt.

De heer Eerdmans (JA21):
Dus ze was bijna klaar voor behandeling in het kabinet?

Minister Faber:
Dat is juist.

De heer Eerdmans (JA21):
Mogen wij de motivering ontvangen? Ik wil die namelijk hebben.

Minister Faber:
Dat snap ik. Iedereen wil die hebben. Nee, dat is een grapje van me. De lijn van het kabinet betreffende het vrijgeven van stukken is dat dat alleen gaat bij besluiten. Er moet besluitvorming over zijn geweest. Dat is wel de lijn die wij hebben afgesproken binnen de ministerraad. Wij geven stukken vrij waarover een besluit is genomen. Dit stuk is niet in de ministerraad geweest en heeft ook niet voorgelegen ter besluitvorming. Mijn antwoord is dus nee.

De heer Eerdmans (JA21):
Heb ik nog twee interrupties? We hebben hier een heel debat gehad met de zwartgelakte stukken. Toen stond meneer Timmermans daar zo in te bladeren. Volgens mij is dat dus wel gebeurd. Dat vond ik toen eerlijk gezegd ook een grens van wat wij hier bespreken. Het gaat mij er niet om hierover een debat te voeren. Ik zou wel graag willen weten hoever het kabinet gekomen is, of vooral hoever de minister gekomen is, omdat ze zo stellig was met "we zijn er bijna". Ik denk dat het echt te motiveren was dat we noodrecht nodig hadden. Je kunt echt wel een goede toelichting geven bij de artikelen in de Vreemdelingenwet en de bijzondere omstandigheden. Ik ben dus oprecht geïnteresseerd in het ontvangen van die motivering. Dan hoeven we er hier geen heel spektakel of theater van te maken. Daar heb ik helemaal geen kaartje voor gekocht. Dat heb ik al gezegd. Ik zou het wel willen weten. Dit is toch cruciaal geweest in de coalitieonderhandelingen? Er zou noodrecht komen. Dat was de eis. Wilders zei: ik heb toch geen ruggengraat van een banaan? Uiteindelijk heeft hij die eis toch even van tafel geveegd. Kortom, ja, ik zou die motivering graag ontvangen.

Minister Faber:
Ik heb het antwoord in feite al gegeven. Ik wijzig mijn antwoord in dezen niet.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn ... O, mevrouw Van Zanten heeft nog een interruptie. Mevrouw Van Zanten? Dat is toch uw naam?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Sorry, voorzitter. Ja, dat is mijn naam. Ik heb twee antwoorden op mijn vragen gemist, dus die vragen wil ik graag nog een keer stellen. Ik vroeg in mijn eerste termijn aan de minister hoe het zit met Zweden. Hun inwilligingspercentage ligt een stuk lager dan dat bij ons. Dat is zelfs ruim drie keer zo laag. Hoe komt dat? In welk opzicht zijn hun procedures strenger?

Mijn andere vraag aan de minister betrof mijn onlangs aangenomen motie over het eerder kunnen uitzetten van criminele en overlastgevende asielzoekers bij een onherroepelijke gevangenisstraf. Hoe en wanneer is zij van plan die motie te gaan uitvoeren?

Minister Faber:
Ik wil het volgende voorstellen betreffende de vraag waarom het inwilligingspercentage in Zweden veel lager ligt dan bij ons. Ik weet uiteraard niet wat exact de procedures in Zweden zijn, want ik weet niet hoe die hele wetgeving daar in elkaar zit. Ik weet wel dat zij, net zoals wij, zoeken naar zo streng mogelijk zijn binnen de Europese wetgeving. Daar zitten zij natuurlijk ook aan vast. Mijn vermoeden is dat dat vrij behoorlijk gelijkloopt. Maar ja, dat is een vermoeden. Ik wil dat wel nader voor u onderzoeken. Daar kom ik dan later op terug. Zweden ventileert in ieder geval wel heel sterk naar buiten toe: "Kom hier niet meer heen, want wij zitten gewoon vol en wij kunnen het niet meer aan. Wij gaan het strenger doen. Wij gaan niet meer door zoals wij in het verleden hebben gedaan." Dat zal dus zeker een bijdrage hebben. Maar als u daarmee akkoord gaat, kunnen wij dat nader voor u bestuderen. U had het ook over het veiligheidsaspect en uw motie. Als u het oké vindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug. Anders ga ik dat nu te veel afraffelen en dan doe ik u geen eer aan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik wil nog reageren op het eerste gedeelte van het antwoord van de minister, over de inwilligingspercentages. In mijn inbreng had ik het over actief campagne voeren naar buiten. De vraag is hoe wij daarin staan. Ik vind het toch wel van belang dat wij bekijken hoe het beleid van Zweden er precies uitziet, omdat de inwilligingspercentages zo veel lager liggen. Dat kan dus ook binnen de grenzen van de verdragen die wij hebben afgesproken. Het lijkt mij voor ons dus wel heel belangrijk om te weten hoe zij dat doen.

Minister Faber:
Jazeker, dat klopt. Dat ben ik helemaal met u eens. Zij hebben ook bekeken wat er mogelijk is binnen hun nationale wetgeving en binnen de internationale wetgeving. De internationale wetgeving is natuurlijk zeer bepalend. Daar zitten wij ook aan vast, dus ik vermoed dat wij op dezelfde maatregelen gaan uitkomen. Die gaan wij uitwerken in een pakket van maatregelen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dan zou ik de minister willen vragen om toch iets verder te gaan dan alleen het uitspreken van het vermoeden dat het hetzelfde is. Ik wil de minister vragen om met de collega's in Zweden te bekijken wat er concreet anders is aan het beleid van ons en hoe wij dat kunnen verbeteren.

Minister Faber:
Uiteraard. Ik sprak nu over een vermoeden, omdat ik het niet exact kon staven, maar dat gaan we natuurlijk onderzoeken. Ik vind dat zelf namelijk ook interessant. Dank daarvoor.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn laatste vraag. Die gaat nog één keer over de Spreidingswet. Op 1 januari begint de dwangfase. U zegt dat de intrekkingswet eigenlijk wordt gecombineerd met de spoedwet. Dan zijn we minstens een halfjaar verder. Waarschijnlijk duurt het nog veel langer, want er is eerst nog een consultatie en daarna gaat het nog langs de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Kortom, dan zijn we het hele volgende jaar bezig met het intrekken van de Spreidingswet. Kortom, dan komt er gewoon dwang af op de gemeenten. U zegt "zo spoedig mogelijk", maar als het wordt gecombineerd met de spoedwet, zijn we daar zoetjesaan zes tot twaalf maanden mee bezig. Klopt dat?

Minister Faber:
Ik denk dat het sneller kan. De minister van VRO, minister Keijzer, is bereid om heel veel gas te geven op dit dossier, want zij wil dit ook opgelost hebben. U kunt er dus van op aan dat wij daar met de grootste spoed aan gaan werken. De afspraak is gemaakt dat wij de asielcrisiswet tegelijkertijd zullen indienen met het intrekken van de Spreidingswet. Dat is de afspraak; daar zit ik aan vast. Maar we proberen dat wel zo spoedig mogelijk door de Kamer heen te krijgen. Op het moment dat er echt sprake zal zijn van dwang op de Spreidingswet, zitten we al in volgend jaar november. Tot die tijd kunnen we gewoon bekijken hoe lokale overheden dat zelf in gezamenlijkheid kunnen oplossen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een paar vragen gemist. Een van mijn vragen ging erover wanneer ik de brief kan verwachten over het helpen van ondernemers, zoals in Ter Apel, die omzetderving ondervinden van overlastgevende asielzoekers. Mijn tweede vraag ging over werken en veiligelanders. Een motie van mevrouw Becker en de heer Flach verzocht om het, vanwege een uitspraak van de Raad van State, niet voor veiligelanders te laten gelden. Wanneer krijgen we de uitwerking daarvan? Dan had ik nog twee vragen gemist. Eentje ging over de procesbeschikbaarheidslocaties. Wanneer kunnen die weer open? Wanneer kunnen we een voorstel verwachten? De laatste vraag ging over verblijfsontwijking. Schat de minister in dat er eventueel een groter beroep kan worden gedaan op verblijfsvergunningen in het kader van artikel 8 EVRM? Zo ja, is de minister het dan met de VVD eens dat hier een simpele werkinstructie voor moet komen bij de IND? Dit zijn namelijk altijd vrij complexe zaken.

Minister Faber:
Allereerst over de pbl. Een pbl levert in feite een goede bijdrage aan de veiligheid in de regio. Zoals u weet, hadden wij in Ter Apel een pbl-afdeling. Zoals u ook weet, lag in Ter Apel het aantal bewoners van het azc boven de 2.000. Daarom werd de pbl gesloten, want we hadden daar geen ruimte meer voor. We zitten nu gelukkig al een paar dagen onder de 2.000 inwoners. Op het moment dat Ter Apel een maand onder dat aantal van 2.000 zit, kunnen we het openen van een nieuwe pbl in werking stellen. Dat duurt een maand, dus dan praat je over een tijdsspanne van twee maanden. Dan is de volgende vraag natuurlijk: ja, maar Ter Apel is al een poosje boven de 2.000 geweest. Ik kan u zeggen — ik heb dat ook al in mijn betoog gedaan — dat we werken met een derde partij om te kijken hoe we tot een oplossing kunnen komen om dat aantal onder de 2.000 te houden.

Op uw andere punten kom ik straks in de tweede termijn terug.

Voorzitter. Ik heb hier nog drie amendementen. Volgens mij moet ik die ook nog even kort ...

De voorzitter:
Dat mag in de tweede termijn, maar het mag ook nu. Gaat uw gang.

Minister Faber:
Zullen we het maar nu doen?

De voorzitter:
Dan hebben we het gehad.

Minister Faber:
Dan hebben we dat punt gehad. Ik heb hier het amendement-Van Nispen/Koekkoek op stuk nr. 8. Het oordeel is: ontraden. Mijn inzet is gericht op het realiseren van duurzame opvanglocaties waar voldoende oog is voor belangen van kinderen. Dure noodoplossingen zoals hotels en cruiseschepen moeten daarom tot een minimum beperkt worden. Echter, voor het realiseren van dure locaties ben ik afhankelijk van locaties die gemeenten aanbieden. Het reserveren van budget voor het verbeteren van de situatie voor kinderen in de opvang zal op zichzelf niet bijdragen aan het bereiken van dit doel. Doordat wij afhankelijk zijn van de noodopvanglocaties en deze soms kort beschikbaar zijn, is er niet altijd de mogelijkheid tot het voorzien in bepaalde activiteiten en voorzieningen voor kinderen. Wanneer dit wel tot de mogelijkheden behoort, zal het COA hier altijd invulling aan geven. Zoals ik al eerder heb gezegd tegen Van Nispen: ik zal nogmaals bij het COA en ook bij de gemeenten onder de aandacht brengen dat kinderen op een vaste plek moeten worden gehuisvest, niet meer in noodopvang en zeker niet op schepen. Ik zal dat nogmaals benadrukken, want ik begrijp uw zorgen in dezen.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 9 van meneer Van Dijk. We hebben dat net al voor een deel besproken.

De voorzitter:
We hebben het al helemaal besproken. De vraag is alleen nog of hij het aanhoudt of dat het ingediend blijft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik trek het amendement in, daarbij rekenend op een royale opvolging van de toezegging die de minister deed.

De voorzitter:
Het amendement-Diederik van Dijk (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Minister Faber:
Zeker. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 van het lid Koekkoek. Het oordeel is: ontraden. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken de lvv af te schaffen. De als dekking aangedragen middelen hebben al een andere bestemming. De middelen op artikel 92 van het ministerie van Justitie en Veiligheid zijn voor het grootste deel nieuwe middelen die grotendeels bij de nota van wijziging en uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2025 naar het juiste beleidsartikel en het juiste begrotingshoofdstuk worden overgeheveld. Het betreft voor 2025 200 miljoen voor nationale veiligheid, 15 miljoen voor de taaleis bij naturalisatie en 25 miljoen euro voor het versterken van de rechtsstaat. Voorts zijn er middelen gereserveerd die afgeboekt moeten worden ter compensatie voor een eerdere te lage indexatie van de boetes. Ten slotte zijn er middelen gereserveerd voor de keteneffecten van intensivering bij de politie door een eerder kabinet. Er is nu geen ruimte voor een andere bestemming van deze middelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Ik schors vier minuutjes en dan gaan we beginnen aan de tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.28 uur geschorst.

De voorzitter:
De tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Piri.

Termijn inbreng

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het was een hallucinant debat. Op vrijwel elke vraag vanuit de Kamer las de minister het PVV-verkiezingsprogramma voor. Haar begroting — dat werd breed geconcludeerd — is gebaseerd op wensdenken. Ze begroot voor 25.000 opvangplekken in 2027 en verder. Haar eigen ambtenaren voorspellen dat er minstens 135.000 plekken nodig zijn. Dat betekent dat er straks miljarden — miljarden! — euro's extra nodig zijn voor peperdure opvang in hotels en cruiseschepen. Dat was nou net waar we vanaf wilden.

Het kabinet maakt keuzes over het asielbeleid. Laat het duidelijk zijn: mijn fractie zou andere keuzes maken. Maar elke vraag over de effectiviteit, haalbaarheid en de kosten bleef in dit debat onbeantwoord. Een groot deel van de Kamer, inclusief mijn fractie, vreest dat dit beleid gaat leiden tot chaos en enorme kosten. Wie met lokale bestuurders spreekt — ik raad de minister van harte aan om dat ook eens te doen — hoort bij hen de zorgen over de haalbaarheid van deze plannen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft voor het zomerreces bij de installatie van het kabinet een motie van wantrouwen ingediend tegen de minister. Die motie blijft staan. Ik heb daarnaast de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 11 (36600-XX).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Ceder.

Zij krijgt nr. 12 (36600-XX).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Podt.

Zij krijgt nr. 13 (36600-XX).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling, Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording van de door ons gestelde vragen. De PVV is blij met alle maatregelen die de minister gaat nemen om de instroom in te perken. Het is belangrijk dat ze dit heel snel gaat doen. Gelukkig heeft ze dat ook toegezegd aan ons. Nederland kan het namelijk niet meer aan. We hebben de voorzieningen niet. We hebben de zorg niet. We hebben het geld niet. We hebben de woningen niet.

Over dat laatste punt wil ik ook nog een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.

Zij krijgt nr. 14 (36600-XX).

Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik vond het een moeizaam debat. We kregen geen antwoorden op vragen, we kregen antwoorden op vragen die we niet hadden gesteld of we kregen lange verhandelingen die niet met de inhoud te maken hadden. Dat roept een beetje de vraag op of de minister dit nou bewust doet of dat zij soms zelf niet helemaal begrijpt wat ze voorstelt. Het gaat namelijk wél ergens over. Ik denk dat de kern van het debat vandaag toch was dat er een breed gedeelde kritiek is in Kamer, en niet alleen in de Kamer maar ook bij de Rekenkamer en de uitvoeringsorganisaties, op de begroting die voorligt. Het is dus van belang dat we als Kamer besluiten kunnen nemen op basis van feiten en niet op basis van vertrouwen dat het wel goedkomt met niet onderbouwde maatregelen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 15 (36600-XX).

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweede motie, naar aanleiding van discussie met de minister over grootschalige en kleinschalige opvang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 16 (36600-XX).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Zoals ik al in mijn eerste termijn heb gezegd, is migratie van alle tijden en grenzen stellen ook. Het is tijd voor actie en voor maatregelen die de asielinstroom en het asielprobleem structureel gaan oplossen. Dank aan de minister voor de toezegging dat het wetsvoorstel voor het tweestatusstelsel nog dit jaar naar de Kamer komt. Daar zijn we erg blij mee. We wachten geduldig af wanneer de procesbeschikbaarheidslocaties weer open kunnen. Of ja, we zijn minder geduldig, maar ik begrijp dat het gaat om in ieder geval twee maanden plus elke dag.

Ik ben ook wel blij met de toezegging dat we de duiding van de MPP snel gaan ontvangen. Ik zou willen vragen of zij in die duiding ook mee wil nemen hoe het nou precies zit met de werkvoorraad van de IND en welk deel van de cijfers over nareizigers gaat. Dat zou mij helpen bij het begrijpen van de cijfers en het kunnen duiden op langere termijn.

Ik heb ook nog een drietal onbeantwoorde vragen. Die komen straks. Ik heb één motie en ik zie hier al staan dat ik moet afronden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 17 (36600-XX).

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Of je nu lid bent van de coalitie of de oppositie: we hebben allemaal de taak om de regering te controleren en om goed en kritisch naar de begroting te kijken. Het hield vandaag niet over met de interrupties vanuit de coalitiepartijen. Dat kan. Mevrouw Rajkowski heeft wel gehoord dat er heel veel zorgen zijn over de gigabezuinigingen op het COA en de IND, en over de vraag of de aantallen migranten wel echt naar beneden gaan als gevolg van deze kabinetsvoorstellen. Ik ga straks een voorstel indienen om dit door te laten rekenen, om in ieder geval te laten onderzoeken wat het effect is op de aantallen die het kabinet presenteert. Zo kunnen we straks richting de Voorjaarsnota beter beoordelen of dit een realistische begroting is. Mijn stelling is van niet, maar dat gaan we zien. Kan de VVD een dergelijk voorstel steunen of daar in ieder geval over meedenken?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We willen daar zeker over meedenken. Ik heb de brief van gisteren van de minister gelezen. Daar stond in dat de cijfers die gestuurd zijn, nog geduid moeten worden en dat de plannen van het kabinet inderdaad nog niet meegerekend zijn. Ik heb het zodanig geïnterpreteerd dat die effecten nog gaan komen, dus daar denken wij zeker over mee.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Het duiden van cijfers is wat anders dan onderzoek laten doen naar de effecten van de kabinetsvoorstellen op de exacte aantallen die je mag verwachten. Op grond daarvan bekijk je hoeveel medewerkers van de IND je kunt ontslaan — ik zou dat niet doen — en hoeveel opvangcapaciteit je kunt afstoten om te voorkomen dat je straks weer dure miljoenen moet gaan uitgeven aan cruiseschepen en hotels. Dat is toch echt wat anders.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat snap ik. Ik las precies deze twee punten terug in de brief, maar ook als we die anders interpreteren: prima, zeker. Daarom heb ik net gezegd dat ik bij de duiding van de cijfers ook wil weten hoe het zit met de werkvoorraad. Help mij om de verschillende bandbreedtes te begrijpen als het gaat om de instroom. Wat zijn de nareizigers? Dat helpt mij om verder te kunnen duiden of de wetsvoorstellen wel of niet gaan helpen. Als u daar aanvullende vragen over heeft, dan kunnen wij daar zeker over meedenken. Ook de VVD wil weten of de wetsvoorstellen echt wat gaan doen aan de instroom. Daarna kunnen we een debat hebben over de vraag of we dat genoeg vinden of niet. Wellicht verschillen we daarover van mening; dat zou kunnen.

Mevrouw Podt (D66):
Het gaat verder dan alleen de wetsvoorstellen. We praten vandaag over het wetsvoorstel voor de begroting. Daar heeft mevrouw Rajkowski afgelopen dinsdag best wel wat vragen over gehad. We hebben vandaag de beantwoording van deze minister gehad. In ogenschouw nemend dat er zo veel vragen waren, ook van de Rekenkamer, over de chaos en de grote gaten in deze begroting: vindt mevrouw Rajkowski dat deze minister adequaat en voldoende antwoord heeft gegeven? En heeft zij nu de geruststelling om op een goede manier voor deze begroting te kunnen stemmen? Of heeft zij daar nog meer voor nodig?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Deze begroting is gebaseerd op de cijfers van eerder dit jaar. Op basis van de cijfers die we gisteren hebben gekregen, kunnen we constateren dat migratie er elke maand net iets anders uit kan zien. Dus ja, ik vind het zeker nodig dat we niet alleen de cijfers krijgen, maar ook de duiding om goed te kunnen beoordelen hoe we er in de komende jaren voor gaan zorgen dat de instroom daadwerkelijk omlaaggaat. Hebben we daar de juiste mensen, middelen, organisaties et cetera voor? Maar dat is niet per se een debat voor vandaag. Vandaag hebben we het over de begroting met de cijfers tot nu toe, maar ik ben blij dat we de nieuwe cijfers zo snel mogelijk krijgen zodat we daar ook weer zo snel mogelijk een nieuw debat over kunnen voeren. Die staan volgens mij ook op de planning.

De voorzitter:
We doen de interrupties in tweeën, mevrouw Podt, dus als u 'm wilt afmaken, dan kan dat. Aarzel niet.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zag één vinger, dus ik dacht: ik ben al klaar. Maar dat is heel fijn.

Ik vraag me af of mevrouw Rajkowski met mij vindt dat je ervoor moet zorgen dat als dat nog niet helemaal duidelijk is ... Deze minister heeft vandaag nog geen inzicht gegeven in wat het allemaal gaat opleveren en waar de 130.000 mensen straks blijven die in de COA-opvang zitten. Is zij het met mij eens dat er uiteindelijk een nota van wijziging nodig is op deze begroting? Want we moeten uiteindelijk wel een sluitende begroting hebben, ook op de iets langere termijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat zou kunnen. Volgens mij heeft de minister ook al aangegeven dat ze bezig is met de duiding en dat die zo snel mogelijk langs de ministerraad gaat. Daarna krijgen we die ook als Kamer. Ze heeft het richting de heer Bontenbal van het CDA nog wat ruimer toegezegd, dus ik wacht die cijfers af.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga ervan uit dat de VVD gewoon voor deze begroting van dit departement gaat stemmen, ondanks dat de Algemene Rekenkamer zegt: waar bent u mee bezig? Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Als u hiervoor stemt, zegt u eigenlijk: ik verwacht dat dit een sluitende begroting is en dat er verder geen problemen komen. U gaat er dus niet van uit dat er in het voorjaar extra forse bezuinigingen nodig zijn, mede op grond van wat we hier vaststellen. Klopt die constatering?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is natuurlijk flauw. We stellen een begroting nooit definitief vast. Het is niet zo dat die de komende jaren niet meer mag worden aangepast. Onze begrotingssystematiek werkt juist zo dat je regelmatig, een aantal keer per jaar, kan bijstellen. Daar ben ik blij om. Ik denk namelijk juist dat een debat als vandaag, maar ook dat van dinsdag, heeft laten zien hoe grillig dit onderwerp is, hoe nijpend de tekorten kunnen zijn en hoe snel de instroom omlaag moet. Dus ja, het kan zeker zijn dat deze begroting of getallen bijgesteld moeten worden. Dat sluit ik zeker niet uit. Maar dan wil ik dat gewoon doen volgens de begrotingssystematiek die we al hebben in de Kamer. Die volg ik graag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit vind ik jammer. U lijkt de retoriek over te nemen van minister Faber. Dat vind ik niet erg gepast. Ik zeg iets, u haalt er iets uit wat ik niet gezegd heb en vervolgens gaat u dat groot maken, namelijk: het is niet zo dat je nooit een begroting kan wijzigen. Tuurlijk kun je een begroting wijzigen. Ik heb het over een extra forse bezuiniging aan de hand van wat we hier nu vaststellen. Tuurlijk sturen we bij; dat doen we altijd. Ik heb het over een extra forse bezuiniging. Ik vind het dus jammer dat u mijn vraag gewoon niet beantwoordt. Mijn vraag is niet: moeten we in het voorjaar de begroting bijstellen? Tuurlijk doen we dat. Mijn vraag is als volgt. Met het vaststellen en goedkeuren van deze begroting, mits we dat doen, gaat u er als Kamerlid en controlerend parlementariër van uit dat we in het voorjaar dus geen extra grote, onvoorziene bezuinigingen hebben. Heeft u dat geloof?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Op het moment dat het niet uit kan met deze begroting, hoor ik dat zo snel mogelijk van deze minister. Wij krijgen binnen een maand ook de duiding bij de cijfers. Dan kunnen we weer met elkaar kijken. Als er tussentijdse bijsturing nodig is, dan kunnen we het daarover hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het lastig. We kunnen op grond van de cijfers die we hebben gekregen al concluderen dat de begroting niet deugt. Niet pas in 2027, maar ook al in 2026 wordt er een bezuiniging doorgevoerd op de uitvoering. Die organisaties hebben daar nú mee te dealen. Die moeten daar nu op gaan voorsorteren in hun beleid. Het kan toch niet dat je die uitvoeringsorganisaties nu al laat voorsorteren op een bezuiniging, terwijl we uit de cijfers weten dat de werkvoorraad gaat toenemen en de instroom niet noemenswaardig zal dalen? Dat is toch geen beleid waarmee je recht doet aan die uitvoeringsorganisaties?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik val een beetje in herhaling. Op het moment dat de minister voor de gestelde doelen niet uit kan met de middelen, hoor ik dat graag zo snel mogelijk. Zoals ik de cijfers heb gelezen, kan het nog alle kanten op. Het zou kunnen zijn dat we in plaats van 60.000 opvangplekken — ik heb de papieren niet bij me — 100.000 of meer plekken nodig hebben, maar het zou ook kunnen dat we naar de 15.000 gaan. Dan is er eigenlijk nog niet eens een duiding geweest van de cijfers, in de zin van: om wie gaat het dan eigenlijk precies? De maatregelen die dit kabinet wil nemen, zijn ook nog niet meegenomen. De bandbreedte is zo groot en er zijn nog zo veel voorstellen niet meegenomen dat je eigenlijk alleen maar conclusies kan trekken vanuit de politieke kleur, met de politieke bril. Ik wil eerst alle informatie op tafel en dan wil ik verder praten.

De heer Van Baarle (DENK):
Duiding voor de langere termijn? Allemaal tot uw dienst. Tegelijkertijd weten we dat mensen nu toevlucht tot Nederland zoeken. We weten dat de gemiddelde behandeltermijn in sommige categorieën oploopt tot bijna een jaar. Die mensen komen er nu aan, die moeten een jaar wachten op een behandeltermijn, en in 2026 begint deze minister te bezuinigen op het COA en de IND. Het is toch gewoon evident dat je, als je nu al te maken hebt met een achterstand en er op dit moment mensen naar Nederland komen, niet vanaf 2026 al kan gaan bezuinigen op de uitvoering? Dan gaan die mensen niet geholpen worden. Dan gaan de wachttijden alleen maar toenemen. Ziet mevrouw Rajkowski nou oprecht niet dat dit niet deugt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik vind het spannend en ambitieus — meer gaat u niet van mij krijgen vandaag.

De voorzitter:
Was u klaar?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, blijkbaar.

De voorzitter:
U had gehoopt op een interruptie van de heer Bontenbal, maar die wil gewoon zelf op uw plekje gaan staan. Het woord is aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, dank. Ik vond het een teleurstellend debat, en niet omdat we inhoudelijk van mening verschillen. Ik denk dat het juist goed zou zijn als dat in een debat zou gebeuren, dus dat we op politieke gronden van mening verschillen en een goed debat hebben. Maar het was teleurstellend omdat er heel weinig antwoorden gegeven werden terwijl de Kamer heel graag door wil praten over de inhoud van beleid. Ik denk dat er niet een hele sterke en robuuste begroting ligt, helaas. Daar gaan wij ons dus op bezinnen.

Ik wil een aantal dingen binnenhalen vandaag, waaronder stabiele financiering voor de IND en het COA, omdat ik denk dat streng migratiebeleid alleen kan samengaan met een IND en COA die op orde zijn. Daarom heeft collega Piri mede namens mij een motie over de IND ingediend en heeft collega Van Dijk mede namens mij een motie over het COA. We hebben het dus op die manier gedaan. Zelf heb ik ook nog twee moties. Eén motie dien ik in met collega Rajkowski van de VVD. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 18 (36600-XX).

De heer Bontenbal (CDA):
Het is ook belangrijk dat we voortgaan met het rapport van de staatscommissie. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontenbal.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XX).

De heer Bontenbal (CDA):
Ik kom met deze motie omdat ik denk dat we het debat dan echt beter kunnen maken. Het is nog niet zo makkelijk om die bandbreedte uit te werken. Maar ik denk wel dat het goed is dat we een aantal opties hebben, zodat we die in het debat mee kunnen nemen. Ik hoop op steun van de coalitie, zodat we op deze manier meer grip krijgen op migratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Boomsma, NSC.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik hoop dat we de verschillende wetsvoorstellen nu snel kunnen behandelen en dat we snel resultaten kunnen boeken. We hebben het veel gehad over de bezuinigingen voor 2027-2028. De minister heeft gezegd: als de prognoses daartoe nopen, zullen we dat aanpassen. Ik zie er dus naar uit om die te behandelen. Ook dank aan de minister dat zij heeft toegezegd dat er uitvoeringstoetsen komen bij elk wetsvoorstel. Ik neem aan dat die dan ook naar de Kamer komen.

Dan heb ik nog een aantal moties. De eerste gaat over woningdelen. De minister zegt: we kijken ernaar. Ik zou toch echt graag een plan zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 21 (36600-XX).

De heer Boomsma (NSC):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XX).

De heer Boomsma (NSC):
Dan heb ik er nog een.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XX).

De heer Boomsma (NSC):
Voorzitter. Tot slot nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (36600-XX).

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik gun het de heer Boomsma om even op adem te komen na het voorlezen van die laatste motie. Ik heb eigenlijk een vraag over de motie van NSC over Oekraïners. Daarover was van tevoren ook iets in de pers aangekondigd, volgens mij. Helaas werd hij er hier niet echt op bevraagd, maar ik heb er wel een vraag over. Voor Oekraïners geldt natuurlijk een ander opvangregime dan voor asielzoekers, maar we willen graag dat ze zo snel mogelijk zo veel mogelijk op elkaar lijken. Dat was ook de reden waarom de Kamer uiteindelijk heeft ingestemd met het heffen van een eigen bijdrage voor Oekraïners die werken. Nou hoor ik de heer Boomsma zeggen: wij willen nu ook dat Oekraïners een eigen bijdrage leveren voor de zorg. Asielzoekers hoeven dat niet te doen in Nederland. Mijn vraag is dus: waarom wil NSC met deze motie dat er voor Oekraïners strenger beleid komt dan het huidige beleid ten opzichte van asielzoekers?

De heer Boomsma (NSC):
Nee, het wordt geen strenger beleid. Het is op dit moment veel strenger voor asielzoekers, omdat asielzoekers die werken een veel groter deel van hun inkomen moeten afdragen aan het COA dan Oekraïense ontheemden voor hun opvang moeten betalen. Dat zijn twee verschillende situaties die je niet een-op-een kunt vergelijken. Maar het is zeker niet zo dat als men een bijdrage gaat betalen aan de zorgkosten, dat dan strenger wordt voor Oekraïense ontheemden. Ik denk dat het niet meer dan redelijk is dat mensen die werken en gewoon een goed inkomen verdienen, ook een bijdrage leveren aan de zorgkosten, want die kosten worden nou eenmaal gemaakt. Als mensen dat inkomen hebben, kunnen ze daar ook voor betalen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, dan had de motie er volgens mij anders uit moeten zien. Op dit moment staat in het dictum heel specifiek "een eigen bijdrage voor de zorg". Dat is iets wat wij niet vragen voor asielzoekers uit álle andere landen. Ik stel vast dat NSC nu vindt dat dit specifiek wél voor Oekraïners moet gelden.

De heer Boomsma (NSC):
Ja, maar het gaat ook niet om asielzoekers, maar om ontheemden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar ziet ook mijn vraag op. We hebben het hier vóór de tijd van de heer Boomsma in de Kamer heel uitgebreid over gehad. We hebben het er ook over gehad dat wat er nu verzocht wordt, eigenlijk heel moeilijk uitvoerbaar is voor gemeenten. Maar ik denk dat het kernpunt vooral moet zijn dat je geen oneerlijke regimes neerlegt. Die worden hier nu wél neergelegd. Er wordt een ander voorstel gedaan voor asielzoekers dan voor de ontheemden, voor Oekraïners. Wat de heer Boomsma net zei, klopt niet. Ik vraag me dus echt af waar deze motie vandaan komt. Het is ook jammer als die niet verder besproken is. Ik weet ook niet wat de minister er verder van vindt, maar wat hier nu voorgelegd wordt, klopt niet.

De heer Boomsma (NSC):
Ik weet niet waar dit over gaat. Volgens mij klopt het wel degelijk. Het is juist nú niet zo dat die situaties gelijk zijn, want er is nu een groot verschil. Asielzoekers die werken, moeten immers een veel groter deel van hun inkomsten afdragen dan op dit moment het geval is voor Oekraïense ontheemden. Die situaties zijn nu dus absoluut niet gelijk. Ik denk dat het prima is dat mensen die werken en dus inkomsten hebben … Nogmaals, als je fulltime werkt voor het minimumloon, heb je meer dan €2.000 aan inkomsten. Dan is het toch prima dat mensen ook een bijdrage leveren aan de zorgkosten? Die zorgkosten worden gemaakt. Die worden nu betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Ik denk dat het volstrekt redelijk is dat mensen daar dan zelf een bijdrage aan leveren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Boomsma gaat een beetje de fout in, want hij houdt nu een pleidooi over een punt dat de Kamer al behandeld heeft. We hebben hier heel uitgebreid met elkaar over gesproken. De Kamer heeft ook in meerderheid gezegd wat de heer Boomsma zegt, namelijk: als je kan werken, kun je ook een eigen bijdrage betalen. Dat moet wel uitvoerbaar blijven voor de gemeenten, maar we willen gelijke monniken, gelijke kappen. Daar is helemaal niemand het mee oneens. Dat is dus een mooi pleidooi, maar dat had van mij niet gehoeven. Maar de motie is dan — laat ik het zo zeggen — onzorgvuldig geformuleerd, want zoals de motie nu opgeschreven is en uitgevoerd gaat worden als zij wordt aangenomen, zou de motie een ongelijk regime creëren voor asielzoekers en Oekraïense vluchtelingen, de ontheemden, de juridische betekenis die de heer Boomsma daar terecht aan geeft; dat gaat dus over Oekraïense vluchtelingen. Ik zou de heer Boomsma dus willen vragen of hij het dictum in elk geval zou willen heroverwegen, want op dit moment is de motie niet zorgvuldig geformuleerd.

De heer Boomsma (NSC):
Volgens mij is dit volstrekte onzin. Er is nú sprake van verschillende situaties omdat asielzoekers een veel groter deel van hun inkomsten moeten afdragen. Die situatie is nu dus niet gelijk. Dit is één stap om dat iets meer gelijk te trekken. Als er een ander dictum wordt gesuggereerd, wil ik dat zeker bekijken, maar volgens mij kan dit gewoon. Ik ben me ervan bewust dat het eerder is besproken in de Tweede Kamer. Dat klopt, maar ik vind dat het allemaal erg lang duurt en dat we nu gewoon stappen moeten zetten om mensen te vragen om die bijdrage te leveren.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga een vraag stellen over iets waar de heer Boomsma het tot mijn verrassing niet over heeft gehad, namelijk de begroting. Daar hebben we gisteren natuurlijk heel uitgebreid over gewisseld. Volgens mij heeft hij toen aangegeven dat hij zich net als wij best wel zorgen maakt over hoe dit allemaal in elkaar zit en dat we toch afstevenen op hele, hele grote tekorten. Ik vraag me dus net als bij mevrouw Rajkowski af of hij nou tevreden is met de uitleg van deze minister en of hij met vertrouwen tegemoetziet dat we straks niet allemaal uitvoeringsorganisaties krijgen die geen langetermijnkosten kunnen maken omdat ze zien dat over twee jaar 85% van het budget verdwijnt.

De heer Boomsma (NSC):
Wat mevrouw Podt zegt, verbaast me. Ze zegt: u heeft het niet gehad over de begroting. Letterlijk enkele minuten geleden ben ik hierop ingegaan in mijn tweede termijn. Toen heb ik ook gezegd dat de minister heeft aangegeven dat de begroting zal worden aangepast als de prognoses die wij gaan bespreken, daartoe nopen. Voor nu neem ik daar genoegen mee.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):
Excuses. Dan heb ik dat eerste stukje gemist. Maar dan vraag ik me toch het volgende af. Straks moeten we dan stemmen over een begroting waarvan we dan maar moeten hopen dat al die maatregelen zo veel gaan bijdragen — meneer Boomsma heeft dit ook doorgerekend; dat weet ik zeker — dat die een korting van 85% rechtvaardigen. En in de tussentijd blijven die uitvoeringsorganisaties, die NSC altijd zo vreselijk belangrijk vindt, hangen. Dat lijkt met toch niet de bedoeling. Dat lijkt me toch ook voor NSC heel pijnlijk.

De heer Boomsma (NSC):
Mevrouw Podt geeft een zorg weer. Die hebben wij ten dele ook. Dat heb ik ook aangegeven. Daarom ben ik blij dat de minister heeft aangegeven: mochten de cijfers daartoe aanleiding geven, dan gaan we de begroting aanpassen. De komende 2 jaar is er juist heel veel extra geld beschikbaar. De afgelopen 23 jaar is er 21 keer te weinig begroot voor de opvang. In die zin moeten we niet die fouten gaan herhalen. Verder geldt die 85% niet voor de IND. Dat werd her en der gezegd. Maar er wordt geen 85% bezuinigd op de IND. Dat klopt gewoon niet. In die bezuiniging zit ook een deel van de miljarden die nu worden uitgegeven aan de Oekraïners. Men gaat ervan uit dat dat tegen die tijd, 2027 of 2028, niet meer nodig is. Ik hoop, en ik denk wij allemaal, dat dat inderdaad zal kloppen. Maar goed, wij zullen dit heel zorgvuldig moeten blijven volgen en controleren.

De heer Van Nispen (SP):
Even heel precies: 85% van het budget van het COA verdwijnt en 80% van de medewerkers van de IND gaat vertrekken. Dat zijn de cijfers. Inderdaad, dat van die 85% bezuiniging op de IND klopt niet. Maar het is nog zorgwekkend genoeg zo, lijkt mij. Volgens mij heeft de minister vandaag niet overtuigend kunnen onderbouwen met welke aantallen het aantal migranten gaat dalen als gevolg van de voorstellen van deze minister. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Boomsma zegt: nou, na vandaag heb ik er opeens alle vertrouwen in dat de IND het met wel 85% medewerkers minder kan. Daarom ook de vraag aan de heer Boomsma: is hij bereid om een voorstel te steunen om door te laten rekenen of te laten onderzoeken tot hoeveel minder migranten de voorstellen van dit kabinet zullen leiden? Goed bestuur en financieel degelijk begroten is ook dat je de juiste feiten en cijfers op tafel hebt, volgens mij.

De heer Boomsma (NSC):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. De heer Van Nispen heeft een zorg. Ik heb net al aangegeven dat wij die tot op zekere hoogte delen. Ik zal die motie zorgvuldig bekijken. Het is natuurlijk lastig om precies te kunnen inschatten wat de gevolgen van maatregelen zijn, omdat er ook allerlei dingen kunnen gebeuren waar wij geen controle over hebben. Maar ik ga er wel van uit dat alle maatregelen die wij nemen om de instroom te beperken, veel effect zullen hebben. Dat is zeker ook de inzet. Met die ogen zal ik uw motie beoordelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Allereerst: ik ben zeer gecharmeerd van de motie over de protocollen voor verschillende deals. Als het mag, wil ik er graag nog onder staan. Ik weet niet of dat zo kan, maar dat geef ik u mee.

De heer Boomsma (NSC):
Ja, dat kan.

De voorzitter:
We zullen dat aanvullen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kijk, gelukkig. Ik heb nog een andere vraag. U maakte net een terechte opmerking. Volgens de Algemene Rekenkamer klopte in de afgelopen 23 jaar 21 keer de begroting niet of was er te laag begroot. Nogmaals, ik heb veel waardering voor de heer Boomsma. Ik heb ook in kabinetten gezeten. Ik kan me voorstellen dat je zegt: met de coalitieafspraken moeten we het doen. Dat zou ik respecteren. Maar de heer Boomsma wekt de suggestie dat hij oprecht gelooft dat het dit keer niet de 22ste keer wordt, dat hij daar oprecht vertrouwen in heeft. Dat vind ik wel een schoffering. Ik wil hem daarom toch vragen, en ik doe dat scherp: gelooft u oprecht dat we bij de Voorjaarsnota niet met een gat zitten, mede veroorzaakt doordat we hier geen deugdelijk debat hebben kunnen voeren, of zegt u "ik ben gebonden aan de coalitieafspraak, het is wikken en wegen en daarom sta ik nu hier"? Ik stelde ongeveer dezelfde vraag aan mevrouw Rajkowski.

De heer Boomsma (NSC):
Het is zeker wikken en wegen, maar ik zie dat wij de komende twee jaar juist voor Asiel en Migratie heel veel extra geld hebben. Ik ga er wel van uit dat het genoeg is voor volgend jaar en het jaar erna. Zal dat inderdaad lukken? Ja, in de afgelopen 23 jaar is er 21 keer te weinig begroot voor opvang. Maar het is nu voor het eerst dat er een echt zeer stevig maatregelenpakket wordt neergelegd. Dat is voor het eerst. Het is ook voor het eerst dat het Asiel- en Migratiepact in Europa, waar men na jaren onderhandelen eindelijk toe is gekomen, straks in werking zal zijn getreden. En het is ook nog eens zo dat er een nieuwe wind waait in Europa, ook om eventueel te komen tot aanvullende stappen en naar ik zeker hoop ook verdere stappen. In die zin heb ik er wel degelijk vertrouwen in. En, nogmaals: besturen is ook bijsturen. Dus als blijkt dat dat nodig is, zullen we dat doen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb u gevraagd: is dit een coalitieafspraak waar u aan gebonden bent of gelooft u oprecht dat dit een deugdelijke begroting is en zegt u straks dat u deze steunt en er vertrouwen in hebt? Gaan we dit van NSC ook bij alle andere begrotingen zien? We hebben de doorrekencijfers niet. U twijfelde over de vraag van een collega of we kunnen doorrekenen wat de effecten zijn. Dan zegt u: dat moeten we nog zien. Maar u vraagt niet door. Bij de beantwoording van de minister heb ik u niet heel vaak bij de interruptiemicrofoon gezien. Is dit bij andere begrotingen ook de werkwijze van NSC?

De heer Boomsma (NSC):
Volgens mij is dit niet anders dan bij de andere begrotingen. Je moet op basis van de cijfers die je hebt een begroting opstellen en vervolgens een inschatting maken van wat je denkt dat de effecten zijn. Mocht dat niet blijken te kloppen, dan moet je gaan bijsturen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb nog een vraag aan de heer Boomsma over de asieldeal en specifiek het voornemen van het kabinet en deze coalitie om vluchtelingen uit Syrië terug te sturen dan wel hun aanvraag te weigeren. Als daar sprake van zou zijn, is dat een zeer ingrijpend besluit voor heel veel mensen in Nederland. Ik vraag de heer Boomsma daarom of hij het met mij eens is dat het ambtsbericht daarover openbaar moet worden. Die ruimte is er volgens mij, want in het hoofdlijnenakkoord staat: de ambtsberichten in beginsel niet openbaar maken. Het reconstrueren van overheidsbesluiten, juist als ze ook invloed hebben op de veiligheid en de levens van veel mensen in Nederland, lijkt me een groot goed waar de fractie van NSC voor dient te staan.

De heer Boomsma (NSC):
Zeker. Op dit moment zijn die ambtsberichten ook openbaar. Tegelijkertijd kennen veel landen om ons heen een andere systematiek, waarbij niet alles openbaar wordt gemaakt. Daar is ook wat voor te zeggen, dus daar wordt nu naar gekeken. Ik denk dat dit ambtsbericht nog volledig openbaar zal zijn. Mocht de wijziging die we hebben gepland al zijn geëffectueerd, dan kunnen we dat ambtsbericht als Kamer in ieder geval in het geheim tot ons nemen. We willen namelijk zeker onze controlerende taak kunnen vervullen en uitvoeren, en dat zullen we zeker doen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
In het hoofdlijnenakkoord staat: "in beginsel niet openbaar". Daar kun je dus van afwijken. Mijn vraag aan de fractie van NSC is als volgt. Dit is iets wat gewoon heel veel mensen in Nederland raakt, mensen die met ons samenleven. Volgens mij is het ook een kwestie van goed bestuur dat die mensen kunnen reconstrueren op grond waarvan er een besluit over hen wordt genomen. Kan de fractie van NSC een oproep steunen om dit ambtsbericht in ieder geval openbaar te maken?

De heer Boomsma (NSC):
Nee. Het belangrijkste is dat dat besluit zorgvuldig wordt genomen op basis van feitelijke informatie. Dat is het belangrijkste. Het is secundair of alles daarbij openbaar wordt gemaakt. Overigens, de huidige ambtsberichten bevatten natuurlijk ook ten dele informatie die berust op betrouwbare bronnen die niet worden prijsgegeven. Dat element zit er dus nu ook al in. Maar het gaat erom dat het feitelijk onderbouwd is. Dat is het belangrijkste.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 27 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 28 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XX).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was een pittige oogst qua aantal moties.

De heer Van Nispen (SP):
Klopt. Ik zat nog niet aan mijn quotum, zeg ik tegen de heer Bontenbal.

De voorzitter:
U denkt, geloof ik, dat het quotum per dag geldt, of zo. O, per minuut!

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Gaat die ook over de veiligelanders?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een goede vraag. Bij het wegnemen van praktische en juridische belemmeringen om te werken, gaat het wat mij betreft niet over de veiligelanders. Ik vind wel dat we wat moeten doen voor de mensen die kansrijk zijn om in Nederland te mogen blijven, of die in ieder geval de procedure in gaan. Die moeten nu maandenlang wachten zonder dat zij mogen werken. Specifiek voor hen zou ik willen zeggen dat er wat moet gebeuren. In ieder geval moeten de problemen in de bsn-straten worden opgelost. Wat mij betreft moet ook gekeken worden — dat is dan de discussie die erna komt — of het eerder kan dan zes maanden. Wat ons betreft is het namelijk integreren of terugkeren. Het is een van die twee, en in beide situaties is het verstandig om mensen te laten werken, voor henzelf maar ook voor de samenleving. Dan kunnen we namelijk ook een financiële bijdrage heffen. Daar wordt uiteindelijk dus iedereen beter van. Ik hoop dus op uw steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van alle vragen en voor het debat. Ik ben blij met de toezegging dat u gaat praten met de collega's in Zweden om te kijken hoe die inwilligingspercentages zo kunnen verschillen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Boomsma.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XX).

U krijgt nog een paar interrupties. Ik hoop dat we het heel kort kunnen houden, want ik wil heel graag door naar de termijn van de minister.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het allemaal heel feestelijk dat we hier een soort motiefeest gaan vieren, maar die laatste motie wordt allang uitgevoerd. Dat staat ook gewoon in de feitelijke beantwoording door de minister. Het bestaat gewoon al. Ik bedoel te zeggen dat er altijd heel veel ophef wordt gemaakt maar dat dit gewoon gebeurt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zal daar even kort op reageren. Ik hoorde niet echt een vraag, alleen de constatering dat het al gebeurt. Ik was onlangs in Ter Apel, waar wij hoorden dat er in de praktijk vooral een stevig gesprek wordt gevoerd en dat er dus helemaal geen beleid op wordt gevoerd.

De heer Bontenbal (CDA):
Over de eerste motie, die op stuk nr. 33. Wat is nou het verschil tussen deze motie en het plaatsen van borden bij asielzoekerscentra? Dat is toch een beetje van hetzelfde niveau? We proberen het migratiebeleid beter te krijgen. Willen we nou echt onze aandacht en tijd aan dit soort maatregelen besteden? Dit is toch gewoon groetjes doen aan de achterban; het is toch geen serieus beleid? Sorry, ik vind het echt populistisch.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik denk dus wel degelijk dat het zin heeft. Zweden doet dit in alle externe communicatie en via de ambassades. Daar werkt het wel degelijk. Je ziet ook dat de cijfers in Zweden drastisch naar beneden gegaan zijn. Wij zien nu ook dat Nederland in TikTokfilmpjes heel erg wordt aangeprezen en populair is. Het zou dus ook wel een keer goed zijn om te laten weten dat hier nu een ander geluid is en dat er een ander beleid is.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK. Daarna is mevrouw Teunissen aan de beurt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Podt.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XX).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Podt.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XX).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Bezuinigen zonder dat je weet wat de effecten van beleid zijn is gewoon onverantwoord. Het is een onverantwoorde begroting waar geen enkele Nederlander beter van wordt. Het is harteloos, roekeloos en creëert nieuwe chaos. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Het gaat om families en kinderen die het leven nog zwaarder wordt gemaakt omdat ze toevallig niet hier in een westers land zijn geboren. Nu wil de minister zelfs gezinshereniging beperken voor lhbti-koppels, dus daar gaat mijn motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Koekkoek, Van Nispen, Piri en Podt.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XX).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik zie dat ik de heer Diederik van Dijk over het hoofd heb gezien. Die komt hierna. Gaat uw gang, meneer Ceder. Misschien kunt u zijn tijd gebruiken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb veel te zeggen, maar weinig tijd. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XX).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 42 (36600-XX).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik dacht dat ik geen tijd meer had, maar ik heb nog anderhalve minuut. Ik ga dus toch even reflecteren. Ik vind het heel kwalijk. Ik heb het ook aangegeven: er wordt begroot, en het gevolg is dat de Nederlandse belastingbetaler hiervan de dupe is. Al bij de Voorjaarsnota zal bezuinigd moeten worden. We weten dat er een kaasschaafsystematiek is toegepast. Dus op zaken als het sociaal domein, blauw op straat en de zorg gaat uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler hier gewoon voor opdraaien. Daarnaast zeg ik gekscherend dat minister Faber niet meer alleen de minister van AenM is, maar ook die van CenH, Cruise ships en Hotels. Dat is het gevolg. Als je reguliere opvangplekken die €79 per dag kosten niet van tevoren betaalt, moet je veel duurdere oplossingen gaan inzetten, zoals cruise ships en dure hotels. Dat zal ook moeten gaan gebeuren, want het geld matcht niet met de reguliere opvang die nodig is.

Voorzitter. Tot slot maak ik me ook zorgen over het punt dat de coalitiepartijen, en vooral NSC, die haar bestaansrecht ontleent aan goed bestuur, de minister hiermee laten wegkomen. Er worden geen antwoorden gegeven. Wij zijn als Kamer het hoogste orgaan. U ondersteunt de oppositie niet wanneer u hoort dat er geen antwoord wordt gegeven. Ik wil u oproepen om het beter te doen. U kunt het. Ik heb vertrouwen in u. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Van het vaasje van Rutte naar de kruik van Faber: het was een boeiend debat. Deze kruik werd geïntroduceerd door de minister om aan te geven dat de maat vol is. De asielinstroom moet naar beneden. Met dat doel is de SGP het op zichzelf eens. Maar de kruik van de minister is in financieel opzicht wel ernstig poreus. We rekenen ons rijk met megabezuinigingen op IND en COA, en Aart en Marjolein betalen straks de rekening. Dat is niet goed. Er zijn toezeggingen gedaan om bij de duiding van de nieuwe MPP-cijfers hiervan meer overzicht te verschaffen. Ik hoop echt op een royale opvolging van deze toezeggingen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 43 (36600-XX).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 44 (36600-XX).

Dat is heel mooi, maar er is weer een doos van Pandora opengetrokken. En ik stel vast dat over iets minder dan een uur het volgende debat moet beginnen. Dus ik ga het woord geven, maar ik hoop dat het echt kort kan. Ik verwacht een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik ben het eens met de motie over voldoende opvangplekken. Daarom heeft het me altijd verbaasd dat de SGP juist tegen de Spreidingswet is geweest, want die voorziet in die behoefte. We hebben tijdens het debat iets gehoord dat voor mij nieuw was, namelijk dat de verknoping van de Spreidingswet samenhangt met het pakket dat er komt, met volgens mij als gevolg dat het niet voor 1 januari naar de Kamer komt, de Eerste en Tweede Kamer dus in feite. Dat betekent dat de Spreidingswet doorgaat. Als er gemeenten zijn die niet leveren — zij noemt het dwang, maar ik noem het gewoon uitvoeren van het beleid — zullen zij dat moeten gaan doen. Ik vroeg me iets af. De SGP was ook voor het snel intrekken van de Spreidingswet. Bent u daar nog steeds voor? Het gevolg van het snel intrekken is immers precies in strijd met de motie die u heeft ingediend, want er zal extra noodopvang ingekocht moeten worden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De SGP is geen fan van de Spreidingswet. Dat heeft juist te maken met dwang en drang. Zolang de wet er is, is die er. Of ze deze wet wel of niet gaan inzetten, ligt nu toch echt primair bij het kabinet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar mijn vraag was als volgt. Volgens mij heeft de SGP herhaaldelijk gezegd: zo snel mogelijk intrekken. Dat mag. Als de Spreidingswet zo snel mogelijk wordt ingetrokken en er onvoldoende opvangplekken zijn, dan moeten er hotels en cruise ships ingeschakeld worden. Dat willen we beiden niet, maar dat is wel een gevolg van te weinig opvangplekken. Dat is nu realiteit. Mijn vraag is of u met deze overwegingen nog steeds vindt dat de Spreidingswet zo snel mogelijk ingetrokken moet worden. Of is het alles overwegende toch verstandiger om die zo lang mogelijk, het liefst nog een aantal jaar, aan te houden? Ik ben benieuwd naar uw opvatting daarover, want dat heeft te maken met uw motie.

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zie dat spanningsveld. Tegelijkertijd wijs ik op het volgende. Daar heb ik ook wel enig vertrouwen in. Ik zoek de bewegingen onder gemeenten. Het staat ze vrij om met elkaar de handen ineen te slaan, misschien onder begeleiding van de VNG, om die opvang met elkaar te creëren, ook zonder dwang en drang. Dat zou natuurlijk absoluut het mooiste zijn. Ik nodig de minister daarom uit tot het blijven zoeken van dat contact. Neem de telefoon op als lokale bestuurders bellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Over de laatste motie heb ik een vraag. Volgens mij waren de SGP en GroenLinks-PvdA het erover eens dat de maatregel om nu 300 VN-vluchtelingen per jaar minder te hervestigen pijnlijk is. Maar die worden, zoals de heer Van Dijk zelf eigenlijk ook al stelt, altijd geselecteerd op hun kwetsbaarheid. Begrijp ik nou goed dat er met deze motie de wens is om binnen die kwetsbaarheid voorrang te geven aan christenen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
In de eerste plaats constateer ik inderdaad dat het kabinet mogelijkheden heeft om daarop te selecteren en om te sturen. Daarover hebben we ook een interruptiedebatje gehad. Ik vraag inderdaad: maak daar gebruik van. Daarbij vraag ik, met redenen omkleed: we hebben het over de grootste vervolgde groep en kijk bij uitstek naar de positie van vervolgde christenen en andere personen die vergelijkbare vervolging te duchten hebben. Dat is inderdaad een streep onder die extreem kwetsbare groepen. Het gaat er inderdaad om die groepen voorrang te geven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het hele hervestigingsbeleid is er om voorrang te geven aan de meest kwetsbare mensen. Dat kan zijn om medische redenen. Dat kan zijn omdat er in de buurt inderdaad vervolging is van een bepaalde religie. Maar ik voel hier een beetje ongemak bij. Ik heb niks tegen christenen. Ik ben er zelf een. Maar om nu bij een al kwetsbare groep specifiek voorrang te geven met "laat de mensen met een andere religie dan maar zitten en neem die christenen mee" ... U kunt zich wel voorstellen dat dat een beetje ongemakkelijk overkomt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik snap het. Daarom heb ik tegelijkertijd uitdrukkelijk gezegd: en andere groepen die vergelijkbare vervolging te duchten hebben. Maar het is de grootste groep. Ik heb geregeld het idee dat die politiek niet de meeste aandacht krijgt. Daarom deze streep eronder.

De heer Van Baarle (DENK):
Christenvervolging, waar dan ook in de wereld, is verschrikkelijk. Laat daar geen misverstand over bestaan. Tegelijkertijd krijg ik met deze motie die de heer Van Dijk indient, waarbij hij "geef in het selectiebeleid nadrukkelijk aandacht aan vervolgde christenen" zegt, de indruk dat de SGP hier gewoon religieus aan het profileren is. De SGP zegt dan: we gaan op basis van religie een onderscheid maken tussen de mensen die het kabinet wel of niet opneemt. Is de heer Van Dijk het in ieder geval met mij eens dat kwetsbaarheid altijd het criterium moet zijn op grond waarvan je mensen beoordeelt, en niet geloof? Is hij het ermee eens dat we een PVV-minister hier niet de mogelijkheid moeten geven om mensen die wat minder op haar lijken de deur te wijzen en mensen die wat meer op haar lijken op te nemen? Die kant gaat het namelijk op.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vraag de minister niet om onderscheid te maken op grond van geloof. Ik constateer dat het geloof, in dit verband het christelijke geloof, zeker in de regio's die gedomineerd worden door de islam, heftige vervolging te duchten heeft en dat regionale opvang daar geen optie is. Omdat die mensen in die zin zo kwetsbaar zijn, vraag ik voorrang voor hen.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar bij het zinnetje "zeker in regio's waar de islam domineert" komt de aap uit de mouw. Dit is gewoon wat de heer Van Dijk wil en wat deze PVV-minister wil. Dit is gewoon religieus profileren. Twee van de plekken waar christenen het meest vervolgd worden, China en Noord-Korea, vergeet de heer Van Dijk te noemen. Het is bewust dat hij dit noemt. Dit soort moties, waarin gewoon even een onderscheid gemaakt wordt op basis van religie, is een verkapte manier om mensen die iets minder op de heer Van Dijk en mevrouw Faber lijken, de deur te wijzen. Dat is gevaarlijk. Dat moet de heer Van Dijk gewoon niet doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit is echt nonsens. Dat werp ik verre van mij. Ik ben mij er zeer van bewust dat Noord-Korea in die top tien op één staat, en verder een hele reeks islamitische landen. Juist christenen hebben daar voor vervolging te duchten. Zij hebben daar heel vaak in de regionale opvang geen plek. Daar vraag ik aandacht voor, en verder niks.

De voorzitter:
Verder niks. Behalve mevrouw Koekkoek: het woord is aan haar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, die in lijn liggen met de eerder ingediende motie van NSC over de noodzaak om te controleren dat wat we afspreken, binnen de kaders van de rechtsstaat en fatsoen valt, om het zo maar even samen te vatten. Ik ben blij met die motie. Dan nu twee moties van mijzelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 45 (36600-XX).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als u enige overeenstemming met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hoort, klopt dat. Dan mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 46 (36600-XX).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Ik zal niet al mijn tijd hieraan opmaken, maar als ik kijk naar hoe de eerste termijn van de Kamer en het debat van vandaag verliepen, moet mij het volgende van het hart. Hier wordt vaak gezegd dat een aantal partijen of de minister — de minister heeft het zelf verschillende keren herhaald — eigenlijk de enigen zijn die serieus de problemen erkennen en daar serieus wat aan willen doen. Ik hoop dat we die mythe voorgoed begraven hebben. De eerste termijn van de Kamer ging goed. We hadden een inhoudelijk en respectvol debat met elkaar. Maar dan kijk ik naar hoe het vandaag verliep. De minister sloeg wel campagnetaal uit, maar kon geen enkele inhoudelijke vraag serieus oppakken of beantwoorden. Wij kregen in het begin zelfs geen antwoord op een zeer basale vraag, namelijk: hoe gaan we om met het UNHCR-quotum? Dan denk ik dat het probleem niet zit in partijen die een probleem niet zouden erkennen en geen eigen plannen zouden indienen. Het probleem zit erin dat we hier continu, als we niet oppassen, op het gebied van asiel een crisissfeer laten ontstaan, waardoor alle politieke zuurstof alleen nog maar voor asiel is. Als ik kijk naar deze ondeugdelijke begroting, zie ik dat wij, als wij hier als Kamer mee instemmen, voor onszelf het pad leggen naar de volgende akte in het asieltheater. Daar moeten we echt niet aan mee willen doen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik heb een motie. Wilde u wat zeggen, minister? Ah, het ging over de schorsing.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, uw tijd loopt.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (36600-XX).

De heer Eerdmans (JA21):
Zo lang hoeft het niet te duren!

Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 48 (36600-XX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 49 (36600-XX).

Aan wie verzoekt u dat?

De heer Eerdmans (JA21):
Aan u.

De voorzitter:
Aan mij?

De heer Eerdmans (JA21):
Als hoofd van dit instituut.

De voorzitter:
Oké, en ik kan de rekening naar u sturen?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat lijkt mij prima uit de Kamerbegroting te kunnen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans betaalt, begrijp ik? Dan heeft u al één fractie mee.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dan is het prima.

De heer Eerdmans (JA21):
Als dit van het Reglement mag, dan kan mijn fractie daarin voorzien.

De voorzitter:
Het is vrij simpel. U kunt zelf boeken bestellen. U bestelt er 150 en die douwt u in alle postvakjes.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een makkelijke oplossing, voorzitter.

De voorzitter:
Ik las trouwens dat de uitgever de boeken heeft verzonden naar alle fracties, maar dat is één exemplaar per fractie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb niks gezien. Het is goed dat er aandacht voor is, zeker door uw interruptie. Dit kan toch de nodige kennis bijschaven op een aantal vlakken in dit toch gemankeerde debat her en der.

De voorzitter:
Moeten we hier nou echt weer een hele interruptieronde aan wijden? Eén vraag p.p.

De heer Van Baarle (DENK):
Even los van wat je van de inhoud van dat boek vindt. Ik ga het waarschijnlijk zelf ook gewoon lezen. Ik vind dat je alles moet lezen. Maar laten we onszelf ook een beetje serieus nemen. Hier gewoon per motie de Kamerorganisatie vragen om boeken te gaan verschaffen aan andere Kamerleden? De laatste keer diende de heer Eerdmans een motie in voor een nationaal coördinator wokebestrijding of zo. Ik zou bijna een rooie neus aan de heer Eerdmans gaan geven. Ik vind de kwaliteit van zo'n motie ...

De voorzitter:
Maar die betaalt u dan weer.

De heer Van Baarle (DENK):
Die betaal ik met liefde zelf, maar doe dit gewoon niet. Dit is tijdverspilling.

De voorzitter:
Helder. De heer Ceder, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat even over de vorige motie ...

De voorzitter:
Gaat het over het boek, mevrouw Van Zanten? Ja? Dan nog even over het boek.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Een punt van orde. De heer Syp Wynia van Uitgeverij Blauwburgwal heeft inderdaad het boek al aan alle fracties verzonden.

De voorzitter:
Ja, maar dat zei ik ook al.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dat hebben we ontvangen.

De voorzitter:
Ze zijn ontvangen. Kijk in uw postvakje.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even over de vorige motie, over strafbaarstelling van illegaliteit. Voorheen waren er nog kabinetscrisissen over, maar u wilt het even per motie regelen. Dat gaat best ver. Het gaat niet alleen over asielzoekers. Het gaat ook over ongedocumenteerden. Het gaat over tienduizenden kinderen die op scholen zitten. U wil illegaliteit strafbaar stellen. Dat betekent dus dat je ze oppakt als ze in contact komen met de politie en dan een celstraf geeft. Ik weet niet hoe de partijen erover gaan stemmen, ook NSC. U stelt voor dat het voor iedereen die hier onrechtmatig verblijft, ook minderjarigen, staatlozen, degenen die hier geen rechtmatig verblijf hebben, strafbaar wordt om onrechtmatig te verblijven in Nederland, met als gevolg een celstraf op het moment dat ze op de een of andere manier in aanraking komen met de autoriteiten. Dat is toch de essentie van wat u wilt?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is de essentie: illegaliteit in detentie. Dat klopt. Dat is overigens ook al in meerdere verkiezingsprogramma's terechtgekomen.

Voorzitter. Tot slot een slotopmerking. De beeldspraak van de kruik bleef mij bij: de kruik gaat te water totdat hij barst. Vroeger ging een stenen kruik in een waterput en werd er water opgehaald. Dat betekent inderdaad dat we voorzichtig moeten zijn. Dat geldt voor de minister, want vroeg of laat gaat het mis. Dat is eigenlijk de beeldspraak van die kruik. Ik vind dat wel symbolisch. Vroeg of laat gaat het mis, dus als je niet voorzichtig bent, dan gaat het fout. Mijn advies, en dat is het JA21-advies: wees voorzichtig, zoek draagvlak, minister, voor uw beleid. Werk achter de schermen. Wees een minister van oplossingen en niet een minister van problemen, zeg ik uit het diepst van mijn ziel. Mijn vader is een volbloed Fries en heeft de lijfspreuk: doch dyn plicht en lit de lju mar rabje. De echte Friezen weten wel wat dat betekent: doe je plicht en laat de lui maar kletsen. In dit geval is het voor de minister niet altijd goed om dat op te volgen, want je moet weleens luisteren naar onwelgevallige meningen, maar het geeft wel aan dat u met uw ziel en zaligheid moet werken. Dan is mijn vertaling ervan maar: niet kakelen maar eieren leggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 16.15 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. U heeft een dermate aantal moties ingediend dat de minister daar even op moet broeden, meneer Van Nispen.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een paar vragen van het lid Rajkowski. Ik zie haar niet zitten in de zaal, dus ik wacht even tot ze plaatsneemt. Dat is wel zo ...

De voorzitter:
Nou, begin maar hoor.

Minister Faber:
Ja, ik kan beginnen? Goed zo. Mevrouw Rajkowski had de volgende vraag. Kan bij de duiding van de MPP-cijfers ook iets gezegd worden over de werkvoorraad bij de IND en de nareisaanvragen? Ja, dat zal worden opgenomen in de duiding van de MPP-cijfers.

Dan had mevrouw Tsjaikovski ...

(Hilariteit)

Minister Faber:
Rajkowski! Sorry. Mijn excuses aan mevrouw Rajkowski! Zij had ook gevraagd om de brief over overlastgevende asielzoekers en de ondernemers die daar last van ervaren. Wanneer kunnen we deze brief verwachten? De wens van de ondernemers ziet met name op vergoeding van gemiste winst en omzetderving. Vanwege alle regelgeving op het gebied van staatssteun kan een vergoeding hiervoor niet zomaar worden toegekend. Er loopt een pilot in Ter Apel die ziet op vergoedingen van schade die is geleden door inwoners en ondernemers als gevolg van overlastgevende asielzoekers, maar daar valt deze specifieke vraag buiten. Ik laat met spoed uitzoeken wat wel mogelijk is en ik heb de landsadvocaat om advies gevraagd in dezen. Zodra ik daar uitsluitsel over heb, zal ik uw Kamer daarover inlichten.

Dan was er nog een vraag. Die betreft de uitspraak van de Raad van State.

De voorzitter:
Mevrouw Tsjaikovski vraagt wanneer. Ja, die houden we er de rest van de zitting echt in.

Minister Faber:
Zodra ik daar uitsluitsel over heb, zal ik u er zo snel mogelijk over berichten. Maar ik ben natuurlijk afhankelijk van wanneer de landsadvocaat met het advies komt. Het heeft zeker mijn aandacht.

Goed. Mevrouw Rajkowski had ook de volgende vraag. Door een uitspraak van de Raad van State kunnen asielzoekers na een wachttijd van acht maanden volledig de arbeidsmarkt op. De motie-Becker/Flach verzocht om dit niet te laten gelden voor veiligelanders. Wanneer kan de VVD deze uitwerking verwachten? Onder de herziene Europese Opvangrichtlijn, onderdeel van het Europees Asiel- en Migratiepact, worden asielzoekers waarvan het niet waarschijnlijk is dat hun aanvraag zal worden ingewilligd, omdat zij uit een veilig land van herkomst komen, uitgesloten van toegang tot de arbeidsmarkt. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft uw Kamer hier als verantwoordelijke voor de toegang tot de arbeidsmarkt op 11 juni jongstleden per brief over geïnformeerd. De herziene Opvangrichtlijn moet uiterlijk op 12 juni 2026 geïmplementeerd zijn. De nadere uitwerking van de motie-Becker/Flach wordt in dit implementatietraject meegenomen.

Dan nog een vraag van mevrouw Rajkowski over het beperken van een algemene verblijfsvergunning voor asielzoekers. Kan het voor asielzoekers aantrekkelijker worden om in te zetten op verblijfsontwijking? Kan het dat er meer beroep wordt gedaan op artikel 8 EVRM of de regeling voor langdurig ingezetenen? Volstaan de werkinstructies van de IND? Het beperken van de duur van de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd zorgt ervoor dat statushouders vaker dan voorheen verlenging van deze vergunning zullen moeten aanvragen. Na vijf jaar kunnen asielstatushouders een aanvraag indienen voor de status EU-langdurig ingezetene. De status voor langdurig ingezetenen levert een zelfstandige verblijfsstatus op die niet afhankelijk is van eerder verleende internationale bescherming. Om deze status te krijgen, dient echter wel te worden voldaan aan een aantal voorwaarden, waaronder de middelenvereiste. Deze EU-status geeft meer zekerheid aan de vreemdeling dan een vergunning voor bepaalde tijd, los van de duur daarvan. Ik zie geen verband tussen de verkorte duur van de vergunning en een beroep op gezinsleven in het kader van artikel 8 EVRM. De IND zal bij het invoeren van deze wijzigingen waar nodig uiteraard de instructies aanpassen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie ...

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Bontenbal. Kort, want we moeten echt over naar het volgende debat. Dat gaat over klimaat.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is één onderwerp waarvan ik vind dat daar nog niet genoeg reactie op is gekomen, namelijk het punt van de lokale bestuurders. Een aantal collega's heeft daar een opmerking over gemaakt. Ik zal daarvan een voorbeeld noemen. De bewindspersoon wil grenscontroles in gaan voeren, volgens mij eind november. Ik begrijp dat hierover met nog geen enkele randgemeente contact is geweest, en ook niet met de veiligheidsregio's. Dus op het moment dat u hier dingen belooft te doen maar er gewoon geen contact over is geweest met veiligheidsregio's en gemeentes, hoe gaan we dat dan doen? Dit hoor ik op heel veel vlakken. Het contact is er niet. Mensen, burgemeesters en bestuurders, willen op het niveau van de minister contact hebben om afspraken te kunnen maken. Zo werkt dat in dit land. Wanneer gaat u dat doen?

Minister Faber:
U had een vraag over de grenscontroles. Wilt u dat ik daarop antwoord of wilt u een algemeen antwoord hebben?

De voorzitter:
De vraag is of er contact is geweest.

Minister Faber:
Ja, er is zeker contact geweest. Ik heb gisteren nog contact gehad met een burgemeester over een azc waarover heel veel te doen is. Er is dus zeker contact. Niet alleen heb ik persoonlijk contact met burgemeesters, maar ook binnen het ministerie is er op ambtelijk niveau gewoon contact. Dat contact is er ook.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe kan het dan dat ik tijdens dit debat berichten krijg van burgemeesters die gewoon zeggen dat het niet klopt? Ik heb dat de afgelopen weken vaker gehad. Bestuurders, burgemeesters en commissarissen van de Koning, zeggen: het contact is miniem; we worden niet serieus genomen. Dit is niet zomaar een signaal om u in een hoek te zetten. Het is gewoon wat wij terugkrijgen. Wij willen dat het beleid werkt. Dan zal u op dat niveau met mensen moeten gaan schakelen en in actie moeten komen.

Minister Faber:
Nogmaals, er is contact. Ik denk dat er iets van 300 gemeentes zijn in Nederland of waarschijnlijk nog wel meer. Het lijkt me toch wel duidelijk dat ik niet met iets van 350 burgemeesters allemaal al contact zou hebben gehad. Maar ik heb zeker contact gehad met een deel van de burgemeesters en ook met commissarissen van de Koning. Ik weet niet waar uw berichten vandaan komen. Dat weet ik niet. Maar is zeker wel contact.

Mevrouw Podt (D66):
Laten we het dan even heel concreet maken. Ik zat van de week naar de televisie te kijken en toen zat daar de waarnemend commissaris van de Koning van Zeeland, de heer Hugo de Jonge, ons allen welbekend. Hij sprak zijn verbazing erover uit dat er over zoiets ingrijpends als de grenscontroles — dat is voor Zeeland een ongelofelijk belangrijk thema — gewoon geen contact is. Dat is één hele specifieke bestuurder. Kan de minister uitleggen wat zij dan doet? Zit meneer De Jonge dan te liegen bij zo'n programma of is er gewoon iets anders aan hand? Ik geef de heer Bontenbal hierin gelijk, want dit is inderdaad een signaal dat mij ook iedere keer weer bereikt.

Minister Faber:
Mevrouw Podt heeft het nu specifiek over de grenscontroles. We gaan zeker in gesprek met die regio's op het moment dat dit besluit voor heeft gelegen bij de ministerraad.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):
Dit is natuurlijk wel een beetje problematisch, want er wordt op dit moment al actief naar buiten gecommuniceerd dat wij dit gaan doen. Dan heb je dus een regio, zoals Zeeland, waarvoor dit cruciaal is en die zich echt grote zorgen maakt, en die staat dan achterin in het rijtje om gehoord te worden over de vraag of dit überhaupt wel een zinnig idee is en wat hier nou speelt. Dat moet de minister toch serieuzer nemen dan "ja, die spreek ik ooit wel een keer"?

Minister Faber:
Nogmaals, er wordt overlegd met de regio's.

De voorzitter:
Over tien minuten moet het volgende debat beginnen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is wel belangrijk vanwege de mogelijk grote economische gevolgen. De minister heeft altijd gezegd: eind november gaan die grenscontroles in. Dat is over twee à drie weken. Ze zegt: maar ik ga pas verder met het contact op het moment dat er een besluit van de ministerraad ligt. Er zijn burgemeesters die zeggen: wij hebben geen contact met de minister. De minister zegt in reactie op de heer Bontenbal: er zijn driehonderdzoveel gemeentes. U relateert het aan de opvang, terwijl zijn vraag over de grenscontroles gaat. Mijn specifieke vraag is: heeft u contact met burgemeesters en commissarissen van de Koning, specifiek over uw plannen voor de grenscontroles? Dan gaan we dat namelijk verifiëren. Ik hoor graag wat uw antwoord daarop is richting de Kamer.

Minister Faber:
Nogmaals, er komt ook in samenwerking met BZK, Binnenlandse Zaken, overleg. Ik heb dat al gezegd. Volgens mij is er al overleg geweest met Binnenlandse Zaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar mijn vraag is of u, minister Faber, verantwoordelijk voor dit beleid, nu al contact heeft of in het verleden contact heeft gehad met de commissarissen van de Koning of de burgemeesters? Uw antwoord daarop is: er wordt overlegd. Dat is een antwoord in de toekomstige tijd. Dus als ik dat even deduceer, zegt u eigenlijk dat het antwoord op mijn vraag is: nee, ik heb nog geen contact gehad. Als dat zo is, kunt u dat dan bevestigen en gewoon open en transparant de informatie met de Kamer delen?

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

Minister Faber:
Ik heb persoonlijk geen contact gehad met een burgemeester of commissaris betreffende de grensregio's.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we nu naar de moties. Nee, we doen de interrupties nu echt even in tweeën. We hebben 38 moties. Gaat uw gang.

Minister Faber:
Ik begin met de eerste. De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12: ontraden. Ik verwijs daarvoor naar het antwoord in de set die gisteren is aangeleverd.

De motie op stuk nr. 13: ontraden. Ook hier verwijs ik naar mijn antwoord hierover in de set van gisteren die is aangereikt. U ontvangt binnenkort een Kamerbrief met nadere informatie over de normbedragen.

De voorzitter:
Ik sta echt maar één vraag toe per motie, want anders wordt het nachtwerk en de minister voor het volgende debat staat al klaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Alle begrip, voorzitter. In het antwoord dat we hebben gekregen van de minister staat dat een extern bureau inschat dat de gemiddelde kosten €55 zijn. De ministerraad gaat nu discussiëren over het voorstel van mevrouw Faber om het naar €45 te verlagen. Dat antwoord is niet voldoende, dus vandaar deze motie. U kunt die natuurlijk ontraden, maar niet met verwijzing naar die schriftelijke beantwoording, want dat zou betekenen dat u het niet onder de €55 gaat zetten.

Minister Faber:
Ik meen uit mijn hoofd dat het bedrag voor de gemeentelijke opvang naar €44 gaat. Dat doen we op basis van een onderzoek dat is uitgevoerd door een onafhankelijke organisatie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 14.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 14 hoort bij de minister van VRO. Ik zou willen vragen om die aan te houden totdat ik daarover overleg heb gehad met de minister van VRO, maar het is natuurlijk aan de indiener om te zeggen wat ze daar verder mee wil.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling, graag kort.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik wil 'm aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Vondeling stel ik voor haar motie (36600-XX, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 15.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 15: ontraden. Die is echt strijdig met de normale begrotingssystematiek, zoals ook blijkt uit de eerdere beantwoording.

De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

De voorzitter:
We moeten nog sneller.

Mevrouw Podt (D66):
Dat begrijp ik, maar ik wil weten waarom dit in strijd is met de normale begrotingsregels. Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:
Dit gaat om de motie op stuk nr. 15.

Minister Faber:
Ik ga dat niet nog een keer uitleggen. Er is een begrotingssystematiek en daar is het niet mee in lijn. Ik ga niet nog een keer ... Dan leest u de Handelingen maar terug. Ik ga er nu niet weer op in.

De voorzitter:
Nee, sorry, maar we hebben 38 moties. Dan moeten we niet zo veel moties indienen.

De motie op stuk nr. 17.

Minister Faber:
Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18: ontraden in deze vorm. Maar ik deel de gedachte wel. Het kabinet werkt aan partnerschappen. Het opnemen hiervan in alle overeenkomsten is niet doelmatig en ook niet effectief. We hebben in partnerschappen uiteraard aandacht voor terugkeer, zeker daar waar dat speelt. Ik denk daarbij ook aan de minister voor Buitenlandse Handel. Bij een handelsakkoord met Canada is migratie helemaal niet relevant. Als u zegt "in alle internationale overeenkomsten", dan valt Canada daar ook onder, dus dat is wel een punt.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, één vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat snap ik helemaal. Daarom heb ik het woord "streven" gebruikt. Er zullen akkoorden zijn, bijvoorbeeld met Canada, waarbij het niet logisch is. Dat snap ik heel goed. Het punt is alleen dat we nu geen gebruikmaken van dat soort akkoorden om terugkeer te regelen. Als u de motie zo interpreteert, ben ik er helemaal akkoord mee en kunt u haar gewoon oordeel Kamer geven. Wat zegt u? Het woord "relevanter"? Prima. Volgens mij zijn de minister en ik het gewoon eens op dit punt.

Minister Faber:
Het is natuurlijk nu al onderwerp van gesprek. Het komt nu al ter tafel als er overeenkomsten gesloten worden met landen waar migratie relevant is. Ik kan die motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 18. Dan de motie op stuk nr. 19.

Minister Faber:
Ontraden. Voors en tegens van het werken met een bandbreedte zijn bij uitstek iets dat in het debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besproken moet worden. Daar hoort dit thuis.

De voorzitter:
Eén vraag, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is in september een motie ingediend door collega Bikker bij minister Van Hijum over een bandbreedte, over arbeidsmigratie. Die motie heeft oordeel Kamer gekregen en daar is dus voorgestemd. Ik trek hem breder. Volgens mij spreekt het kabinet met één mond. Als de motie-Bikker oordeel Kamer heeft gekregen, hoort deze motie ook oordeel Kamer te krijgen. Ik zeg bewust dat er een aantal varianten op tafel moeten komen, dus de politieke discussie en het oordeel volgen inderdaad pas in het debat. Maar het gaat nu dus niet om een besluit over die bandbreedte, maar om het uitwerken van een aantal mogelijkheden. Dat is eigenlijk wat ik vraag. Ik zou dus zeggen: eenheid van kabinetsbeleid. Als Van Hijum dit bij arbeidsmigratie oké vindt, kan het kabinet nu niet zeggen dat dit punt niet oké is.

Minister Faber:
Ik kan het nu niet goed inschatten en blijf dus toch bij ontraden. Die motie hoort bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid thuis. Het is zijn portefeuille.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21. Als de indiener de motie zo aanpast dat dit plan ook met de minister van VRO opgesteld wordt en gericht is op sobere opvang, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik hem ontraden. Maar dan zal die aangepast moeten worden.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat. Wij zien graag een aangepaste versie van de heer Boomsma tegemoet.

De motie op stuk nr. 22.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23: aanhouden. Dit valt niet onder mijn portefeuille, maar onder die van de minister van SZW. Ik verzoek om aanhouding van deze motie tot de SZW-begrotingsbehandeling later deze maand.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat.

Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (36600-XX, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 24: aanhouden. Het kabinet steunt het borgen van mensenrechten in de samenwerking met derde landen op migratie. Ik heb in mijn eerste termijn al een toezegging gedaan om op de huidige monitoring terug te komen. Ik verzoek u dat af te wachten.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat.

Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (36600-XX, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 25 ontraad ik. Die betreft in belangrijke mate het terrein van de minister van SZW. Voor statushouders geldt dit al via de voorinburgering en voor asielzoekers is deze motie te stellig. Daar past echt een onderscheid.

De motie op stuk nr. 26: ontraden. Ik heb op initiatief van de heer Bontenbal al toegezegd om met scenario's te komen.

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik ook. Die sluit niet aan op de ingeslagen kabinetsrichting.

De motie op stuk nr. 28: ontraden. Dit kabinet heeft expliciet anders gekozen.

De motie op stuk nr. 29: ontraden. Dit is reeds het uitgangspunt, alleen is het in de huidige opvangsituatie feitelijk niet altijd haalbaar. Daartoe moet eerst de druk op de opvang verlicht worden. Dat neemt niet weg dat dit een belangrijk toetspunt moet worden zodra dat kan. Ik moet de motie dus helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 30: ontraden. Ik wil niet enkel inzetten op kleinschaligheid. Wel wil ik dure commerciële partijen zodra dat kan, vervangen.

Dan de motie op stuk nr. 31: ontraden. Ik vermoed dat de indiener hier met andere woorden vraagt om de lvv's open te houden. Het kabinet heeft hierin een andere keuze gemaakt en zet in op terugkeer.

De motie op stuk nr. 32 verzoek ik aan te houden tot de behandeling van de SZW-begroting.

De voorzitter:
Maar de heer Van Nispen is afwezig, dus u zult toch met een oordeel moeten komen.

Minister Faber:
Dan raad ik hem af.

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Faber:
Ontraden, ja, dank u.

De motie op stuk nr. 33: ontraden. Uiteraard kunnen informatiecampagnes onderdeel zijn van het brede instrumentarium. Het ministerie van Buitenlandse Zaken doet dat ook. Maar het dictum van deze motie gaat te ver. Ik heb mijn Zweedse collega hierover gesproken. Ook daar bleek dit geavanceerd toegepast te worden.

De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 35: ontraden. Dit loopt vooruit op een ambtsbericht dat we nog niet kennen. Bovendien ligt het voortouw bij Buitenlandse Zaken.

De motie op stuk nr. 36: aanhouden en indienen bij de begroting van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan de heer Van Baarle.

Minister Faber:
Ja.

De voorzitter:
Die dat niet doet.

Minister Faber:
Die doet dat niet.

De voorzitter:
Dus?

Minister Faber:
Afraden. Of …

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Faber:
Ontraden. Dank u.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 37: verzoek tot aanhouden tot de begroting van SZW.

De voorzitter:
Dat doet de heer Van Baarle niet. Dan wordt de motie ontraden.

Minister Faber:
Yes.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 38.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 38: ontraden. Dit kun je niet koppelen aan het stoppen van de rijksfinanciering van de lvv's.

De motie op stuk nr. 39: ontraden. We sluiten …

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Daar ben ik nogal verbaasd over. Want er zit natuurlijk een directe relatie tussen het schrappen van de locatie en het feit dat daar hele, hele zieke mensen zitten die straks geen dak meer boven het hoofd hebben. Dat lijkt mij toch een evidente relatie.

Minister Faber:
Nou, dat ben ik niet met mevrouw Podt eens. Het is namelijk de vraag waarom deze mensen hier überhaupt nog zijn.

De voorzitter:
Niet buiten de microfoon,

Minister Faber:
Deze mensen hadden allang naar het land van herkomst terug moeten gaan. Daar hebben we de Dienst Terugkeer en Vertrek voor. Als mensen zich daar aanmelden, kunnen zij op vrijwillige basis altijd terug.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, de minister kan wel zeggen "die mensen hadden allang terug moeten zijn", maar die mensen zijn er. Het gaat hier om een groep waarvan de gemeente Rotterdam aangeeft: we hebben hierover overleg gehad met de relevante diensten; is het niet gewoon te organiseren? Als deze mensen op straat zouden komen, is er gewoon een grote kans dat zij komen te overlijden. Dát is het gevolg van het wegbezuinigen van die lvv. Ik vraag deze minister voor die groep verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat deze mensen niet op straat overlijden. Als de minister niet eens verantwoordelijkheid wil nemen dat mensen niet op straat overlijden, weet ik echt niet wat deze minister aan het doen is.

Minister Faber:
Nogmaals, ik zie geen koppeling. U kunt niet de koppeling leggen tussen het sluiten van een lvv en het overlijden van mensen. Deze mensen kan de helpende hand geboden worden door de Dienst Terugkeer en Vertrek.

De motie op stuk nr. 39: ontraden. We sluiten op dit punt aan bij de minimum-EU-normen waarbij artikel 8 EVRM ook nog een vangnet is.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als het kabinet het verbieden van gezinshereniging voor ongehuwde partners inderdaad invoert dan regelt het kabinet geen enkele uitzondering daarop voor de lhbti-mensen. Dat klopt toch?

Minister Faber:
Nogmaals, wij sluiten hierbij aan op de minimum-EU-normen. We hebben dan altijd nog artikel 8 EVRM. Er is dus een vangnet voor. Men kan zich daar op beroepen en bekijken in hoeverre men daar toch recht op krijgt. Dat is het ventiel in dit geval.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben in verwarring. Ik stelde deze vraag in de eerste termijn van de Kamer en toen kreeg ik heel duidelijk mee van de coalitiepartijen: nee, wij zien dit probleem, we zagen het al van tevoren en hebben met elkaar afgesproken dat we specifiek voor deze groep het huidige beleid niet gaan veranderen. Waarom niet: omdat, als je lhbti'er bent en je je liefde wil tonen in bepaalde landen, je wordt doodgemaakt. Het is dus heel logisch dat het huidige beleid voor deze groepen wordt voortgezet. Nu zegt de minister echt iets compleet anders. Wat is nou het beleid van dit kabinet ten aanzien van deze groepen?

Minister Faber:
Nogmaals, ik herhaal het nogmaals, we sluiten aan bij de minimum-EU-normen en er kan altijd een beroep worden gedaan op artikel 8 EVRM. Daarmee kan men kijken wat men verder kan.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De vraag is: is over de regel dat ongehuwde partners geen recht meer hebben op gezinshereniging — dat is het voornemen van het kabinet — de afspraak gemaakt dat de lhbti-gemeenschap daarbuiten valt? Dat hoorden wij namelijk in het debat van een aantal coalitiepartijen. Klopt dat? Als dat zo is, zou dat namelijk een geruststelling zijn.

Minister Faber:
Het is zo dat er altijd individueel getoetst wordt en daarbij zal deze factor zeker meegenomen worden. Dat heb ik al eerder gezegd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40.

Minister Faber:
Nr. 40: ontraden. Laten we dat ambtsbericht gewoon afwachten.

Nr. 41: ontraden. Dit is natuurlijk het uitgangspunt, maar in de huidige situatie is het spijtig genoeg niet altijd haalbaar. Ik moet deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42: ontraden. Het kabinet hecht veel waarde aan de functie van de EU-terugkeercoördinator. Het kabinet wil een stevig terugkeerbeleid. De Europese Commissie wil dit ook. Dit is niet het moment om aan het mandaat van de terugkeercoördinator te gaan sleutelen. Eerst de plannen van de Commissie afwachten, dan de focus van het kabinet erbij, een aanpassing van de Terugkeerrichtlijn plus een strakkere governance.

De voorzitter:
Nr. 43.

Minister Faber:
Nr. 43: ontraden. De inzet is gericht op het verminderen van de instroom, waardoor de benodigde capaciteit op termijn afneemt. Op basis van de nieuwe MPP zal bij de voorjaarsnotabesluitvorming worden bezien hoeveel opvangplekken en financiële middelen er nodig zijn.

De motie op stuk nr. 44. Hoewel sympathiek, moet ik deze motie ontraden. Hervestiging vindt plaats op voordracht van de UNHCR.

De motie op stuk nr. 45: ontraden. Dit gaat echt onnodig veel verder dan rijksbreed is afgesproken.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Koekkoek over de motie op stuk nr. 45.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zei het al toen ik de motie indiende: dit is herkenbare tekst. Waarom? Hij komt uit het hoofdlijnenakkoord en uit het regeerakkoord. De minister heeft in een zeer duidelijke, korte beantwoording van mijn vraag aangegeven dat zij zich ging houden aan het hoofdlijnenakkoord en aan het regeerakkoord. Ik weet dan ook niet waarom deze motie nu ontraden wordt. Het staat totaal haaks op wat de minister eerder gezegd heeft.

Minister Faber:
Het is zo: wat wij verplicht zijn, zullen wij zeker doen. Dat gaan wij ook doen, maar wij gaan niet op allerlei zaken extra toetsen. Wat wij moeten doen, dat zullen wij doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46.

Minister Faber:
Nr. 46: ontraden. Monitoring is al onderdeel van de pactvoorstellen. Daarover bestaan dus al afspraken. Het is verder aan de lidstaten op welke manier. Deze motie wordt dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter?

De voorzitter:
Over nr. 46 nog één vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
"Het is aan de lidstaten"? Ja, het is aan de lidstaten, maar de motie vraagt het volgende. Nederland is een van de lidstaten die dit aangaat. De motie stelt het volgende. Wat wij als Nederland binnen Europa doen, willen wij graag binnen de lijnen van mensenrechten zien gebeuren. Dat monitoren ziet daarop toe. Omdat wij als Nederland onderdeel zijn van de EU, willen wij ook weten hoe er wordt gemonitord. Dat is wat de motie vraagt. Deze onderbouwing slaat dus niet zozeer op de motie.

Minister Faber:
Nogmaals, ik blijf 'm ontraden. Ik ga niet nog een keer herhalen wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:
Nr. 47. Had de minister die al gerecenseerd?

Minister Faber:
Ja, die had ik al beoordeeld, maar er kwam iets tussen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Een checkvraag. Deze motie wordt gezien in het licht van wat is afgesproken in de asieldeal. Die tekst wordt hier gelezen? Er ontbreken natuurlijk wat zinnetjes in …

Minister Faber:
Ja, daar heeft u gelijk in. Zo lees ik 'm zelf ook. We hebben al eerder afgesproken dat dit samengaat met andere wetsvoorstellen; klopt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 48 moet ik ontraden. Het kabinet heeft niet besloten tot strafbaarstelling van illegaliteit, maar ik ga het niet meewerken aan vertrek strafbaar stellen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 49. Die motie is eigenlijk van de Kamer zelf, maar ik wil in dat kader toch even het volgende boek laten zien. Ik heb dat namelijk altijd bij me en dan zoek ik eens wat feiten op. Ik toon het u nu. De hele dag hebben we hier een debat gevoerd over feiten en cijfers. Als er wetsvoorstellen liggen of maatregelen komen, zou ik zeggen: lees dit boek; er staan hele goede feiten en cijfers in. Die zijn allemaal onderbouwd. Het is echt een aanrader. Verder is deze motie niet aan mij, maar aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat lijkt me ook. Tot zover de Ster-reclame.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag nog even terugkomen op mijn motie over de hervestiging, de VN-hervestiging.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is de motie op stuk nr. 44, uit mijn hoofd gezegd.

Minister Faber:
Ik zal even kijken voor u.

De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 44.

Minister Faber:
Het is die op stuk nr. 44, ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk dat er toch gewoon een feitelijk misverstand is. De minister suggereert dat de selectie gedaan wordt de UN, maar ik heb even het rapport Bouwstenen asielbeleid erbij gepakt. Daarin staat letterlijk: "De uiteindelijke selectie wordt gedaan door de hervestigingslanden." Dus toch mijn uitdrukkelijke vraag: maakt dat de appreciatie van deze motie niet anders en zou de minister daar toch nog even goed naar willen kijken? We hebben dus wel degelijk de mogelijkheden om te selecteren.

Minister Faber:
Ja, ik word er een beetje stil van. Ik vind ook deze motie sympathiek, maar het is natuurlijk wel moeilijk om op basis van religie te gaan sturen. Ik begrijp het wel. Ik kan hier ook een schriftelijke reactie op geven, maar ik weet niet of u daarmee akkoord gaat. Misschien wilt u de motie aanhouden, want dan kunnen we een beter oordeel erover vellen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik houd de motie aan.

Minister Faber:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (36600-XX, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de heer Bontenbal. Over welke motie gaat het?

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, ik vind het eerlijk gezegd een beetje gek dat de minister na dit debat de Kamer gaat vertellen dat de Kamer boeken moet gaan lezen met feiten en cijfers. Dat vind ik echt een beetje aanmatigend.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij hebben wij weinig inhoudelijke antwoorden gekregen. Ik weet dat heel veel Kamerleden, van welke kleur dan ook, zich vrij goed in dit dossier verdiepen en daar hele stapels boeken over lezen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik eigenlijk niks aan te voegen. Daar sluit ik me echt bij aan.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de 38 moties, behalve over de moties die zijn aangehouden. Hartelijk dank aan de minister voor vandaag en afgelopen dinsdag. Ik schors enkele minuten en dan gaan we praten over het klimaat.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.52 uur geschorst.

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 6 november 2024.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. Van harte welkom aan de minister, aan de leden en aan het publiek dat in deze zaal is of het debat op een afstand digitaal volgt. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Aansluitend gaan we de tweede termijn doen. Tussendoor gaan we een keer dineren.

In principe hebben we zes interrupties per fractie afgesproken. Ik zie dat mevrouw Kröger daar iets over wil zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou heel graag het verzoek willen doen om acht interrupties toe te staan. Gisteren hebben we het met zes echt binnen de tijd gehouden, maar nu is het verzoek om toch wat meer ruimte te krijgen voor interrupties op de minister, want het is een grote begroting.

De voorzitter:
Ik wil daarin meegaan, maar dan wel met één afspraak: als een interruptie langer is dan 45 seconden, dan tel ik 'm dubbel. Ja? Oké. Ik zie dat dit met vreugde omarmd wordt. Fijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Elke dag wordt door veel mensen hard gewerkt aan een schone en welvarende toekomst. Dat doen we in dit land niet alleen, maar samen met de rest van de Europese Unie. De vreselijke regenval en overstromingen in het zuidoosten van Spanje zijn het zoveelste signaal dat klimaatverandering steeds vaker ontwrichtende gevolgen heeft voor de Europese samenleving, voor de natuur, voor de economie en voor de levens van mensen. We leven mee met de mensen in Spanje. Premier Schoof heeft vorige week namens het kabinet aan de Spaanse premier Sánchez zijn medeleven met de slachtoffers en hun nabestaanden overgebracht.

Voorzitter. Omdat we in de strijd tegen klimaatverandering samen sterker staan, trekken we in Europa gezamenlijk op richting de klimaattop in Bakoe later deze maand. Die top begint eigenlijk al later deze week. Ik zal daar zelf niet komende week, maar de week daarna naartoe gaan. Wij trekken samen op om ervoor te zorgen dat we wereldwijd sneller overstappen van fossiele naar hernieuwbare brandstoffen en elk land zijn energiesysteem verduurzaamt. Dat is onze inzet. Om onze welvaart in stand te houden en onze planeet schoon door te geven aan volgende generaties, zullen we klimaatverandering voortvarend en krachtig tegengaan en zal onze economische groei duurzaam moeten zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb toch een vraag over Valencia. Ook in het debat ging het over het noodweer daar en de gevolgen daarvan. Ik ben het er niet mee oneens dat, als je de klimaatopwarming kan stoppen, we daar zeker de vruchten van kunnen plukken voor wat betreft de gevolgen voor het weer. Dat dacht ik toen ook al. Ik denk ook dat dat waar is. Maar wat ik heb begrepen, is dat daar vooral geen waarschuwingssysteem was. Dat was wat daar vooral ontbrak. Mensen werden niet gewaarschuwd voor het weer en kregen vervolgens ook niet de waarschuwing dat ze moesten vluchten. Ik begreep dat door de overheid ter plekke niet adequaat is gehandeld. Het hele betoog ging over klimaat. Het klimaat is gewoon iets van een heel lange termijn; het is volgens mij een marathon. De mensen die volgende week in een noodweer terechtkomen, waar dan ook, in Europa of daarbuiten, helpen we daar dus echt niet mee. Mijn vraag is dus of het niet verstandig is om ook dat in Europa op te pakken. Waar moeten mensen op tijd naartoe gaan? Is het niet beter om de mensen in die landen, zoals in Spanje, daarmee te helpen in plaats van hier een heel lange discussie te hebben over wanneer het klimaat ooit verandert? Want dat helpt de mensen die in acuut noodweer terechtkomen echt niet. Bovendien heeft de TU Delft dit ook al vaak uitgerekend.

De voorzitter:
De 45 seconden zijn gepasseerd, hè? Ja, ja, het gaat snel!

Minister Hermans:
Ik denk dat de heer Eerdmans gelijk heeft als hij zegt dat je met waarschuwingssystemen mensen helpt en tips en adviezen kunt geven over hoe zij zichzelf in veiligheid kunnen brengen als er iets vreselijks gebeurt. Maar los van de vraag of je iets moet doen, vind ik dat het feit dat dit óók moet gebeuren, op geen enkele manier een excuus mag zijn of is om niet te doen waar we mee bezig zijn, hier in Nederland, in Europa en wereldwijd. Want wat in Spanje is gebeurd en de heftigheid waarmee dat is gebeurd, zijn wel degelijk een gevolg van klimaatverandering, van het feit dat de aarde en de zee opwarmen. Nu moet ik even oppassen, want ik ben echt geen expert op dit gebied, maar door dat warmere water viel er meer regen en was de regenval heftiger. Dat is gewoon een feit. Dat is een consequentie, een gevolg. Dat zijn de heftige en vreselijke gevolgen van de klimaatverandering die we zien. Dus ja, je moet iets doen aan waarschuwingssystemen. Ja, je moet iets doen om mensen te helpen en in veiligheid te brengen. Want dit is niet zomaar; we zijn al een aantal jaar bezig en we hebben ook nog een aantal jaren nodig met elkaar. Dus ja, daar moet je iets aan doen. Maar het is op geen enkele manier een excuus om te stoppen met wat we aan het doen zijn om klimaatverandering tegen te gaan, om onafhankelijker te worden in ons energiesysteem.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Nee, toch nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Ik kan hier best bij aansluiten, want ik had één vraag in mijn termijn, en dat was of de minister kon aangeven waarom het zo zou zijn dat het klimaat nu in een noodtoestand verkeert — om het zo maar even samen te vatten. Dan komt de minister met het voorbeeld van Valencia, dat ik heel vaak heb gehoord in dit debat. Ja, kijk, het punt is natuurlijk dat er altijd weersextremen zijn geweest en er altijd rampen zijn geweest. Dus dat is niets nieuws. Maar in het IPCC-rapport zelf — ik heb de paginanummers nog genoemd, dus ik hoop dat de minister gisteren heeft opgelet — staat dus, en ik heb hier het citaat ook bij de hand, dat er geen aanwijzingen voor zijn dat er meer overstromingen zijn, dat er meer orkanen zijn, dat er meer droogte is. Nogmaals, ik snap dat er rampen zijn geweest in Spanje. Dat is ook heel erg, dat vinden we allemaal vreselijk, maar is dat dan een bewijs — want zo doet de minister het letterlijk weer voorkomen — dat het klimaat in een soort noodtoestand zou verkeren?

Minister Hermans:
Het wetenschappelijk bewijs dat ons klimaat aan het veranderen is, met alle gevolgen van dien, is klip-en-klaar. En de heer Van Houwelingen heeft gisteren geciteerd uit een rapport, maar vrij eenzijdig, want er zijn ook heel veel rapporten te citeren waar heel veel hele andere informatie in staat. Twee weken geleden kwam er nog de terechte waarschuwing van maar liefst 15.000 wetenschappers die benadrukten dat ons welzijn, onze gezondheid en onze veiligheid, wat Spanje heel pijnlijk laat zien, nu en in de toekomst onder druk staan. En ik twijfel niet, nooit en op geen moment aan de wetenschap en aan de betrouwbaarheid van de klimaatwetenschap, dus ik ga daar ook geen discussie over voeren. Ik ga dat niet in twijfel laten trekken. Dit is wat er aan de hand is. Om die reden, en omdat we energieonafhankelijk willen worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn, staat dit kabinet voor een ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Dat hebben we ingezet in het hoofdlijnenakkoord, in het regeerprogramma, en daar ga ik de komende maanden als minister van Klimaat en Groene Groei vol ambitie mee verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou breekt toch echt mijn klomp! Ik verwees naar het rapport van het IPCC. Dat doet de minister nu af met: tja, dat is zomaar een rapportje ... Daar hebben we het de hele tijd in de Kamer over gehad, over dat instituut en dat rapport. Daar verwezen wij naar. En die auteurs zeggen dus zelf, op de paginanummers die ik heb genoemd — ik kan de citaten voorlezen — dat dit het geval is, dat er geen trend is naar meer orkanen, dat er niet meer droogte is. Dat zeggen ze zélf. Dat is het hoofdrapport waar iedereen altijd naar verwees. Daarnaast zijn er nog heel veel wetenschappers die hetzelfde zeggen, bijvoorbeeld de 2.000 wetenschappers die die klimaatdeclaratie hebben ondertekend, waaronder Nobelprijswinnaars. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb nog een artikel laten zien op basis van satellietdata. Deze minister zegt nu "nee, ik ga er niet aan twijfelen, dé wetenschap zegt dat dit zo is", maar het is dus niet zo. Het ís niet zo. Is het dan niet heel onverantwoordelijk — dat is nu mijn vraag via u, voorzitter, aan de minister — om als minister te zeggen "ik ga er niet over nadenken, ik weet precies hoe het zit, ik twijfel niet"? Dat is toch geen houding?

Minister Hermans:
Ik hoorde de heer Van Houwelingen de woorden "dat is toch geen verantwoordelijkheid" gebruiken. Verantwoordelijkheid nemen is de wetenschap tot je nemen, en ook de twijfel die in de wetenschap wordt geuit lezen, begrijpen of althans daarvoor openstaan. Dat is ook logisch in de wetenschap, want daar hoort twijfel bij om weer verder te kunnen onderzoeken en verder na te kunnen denken. Maar het bewijs dat ons klimaat aan het veranderen is en dat dat ook het gevolg is van menselijk gedrag, staat onomstotelijk vast. Daarover ga ik niet in discussie. Ik vind dat ik die verantwoordelijkheid heb, dat we die verantwoordelijkheid moeten nemen. En ook al verschillen heel veel partijen hier in de Kamer van mening over de snelheid waarmee dat moet gebeuren, over de hoeveelheid maatregelen die er op welke termijn dan ook aanvullend genomen moeten worden, of over wat voor type maatregelen dat zijn ... Ik vind het prima om daarover te discussiëren. Sterker nog, ik vind dat goed. Maar in de kern, in de essentie, met elkaar de verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat ons klimaat aan het veranderen is, voor het feit dat we als land, als Europa, als continent, minder afhankelijk moeten worden van landen waar we niet afhankelijk van moeten zijn, daar loop ik op geen enkele manier voor weg. En met dat beleid, dat door vorige kabinetten is ingezet en door dit kabinet wordt doorgezet, ga ik ook verder.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ik moet u even zeggen dat uw eerste interruptie goed binnen de tijd was, maar de tweede niet. Daarmee hebt u er drie verbruikt. En nu geef ik u weer het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan ga ik er met nog één interruptie op door, omdat ik dit zo ontzettend belangrijk vind. De minister heeft een hele autoritaire toon. Dat zien we vaak. "Dit is het. Zo is het." Het wordt nu letterlijk gezegd: "Ik ga er niet over in discussie". Ik verwijs nota bene naar het IPCC-rapport zelf. Ik geef de paginanummers. Ik geef de citaten. Het wordt allemaal weggewuifd: "Nou, dat is onzin. Dit is zoals het is". Ik heb ook eigenlijk geen vraag. Dit is dus waar we nu beland zijn. Dit is onze democratie. Het is zo ernstig. We zien dat ook op andere dossiers: een hele autoritaire mindset. "Dit is het. Zo is het en je hebt het maar te accepteren". Dat is voor mij onbegrijpelijk. Het is voor mijn partij ook onbegrijpelijk. Dat is het wegwuiven van onze hele westerse geschiedenis, zou ik wel willen zeggen, waar we altijd met elkaar in debat gingen over dit soort dingen. Er valt dus ook geen debat te voeren. Ik loop nu dus ook maar weg. Dit zal ook wel twee keer tellen. De minister weet precies hoe het zit. Zo heb je het maar te accepteren. Ik vind het een hele schandelijke opstelling van een kabinet en ook heel antiwetenschappelijk.

Minister Hermans:
Ik vind iets anders heel schandelijk. Maar weet u, ik laat het daarbij, denk ik. Als wij hier moeten bediscussiëren of klimaatverandering bestaat of niet, dan zijn we wel echt op een dieptepunt beland. In de richting van de heer Van Houwelingen zeg ik het volgende. Als het gaat om gevaren, wijs ik u op de slachtoffers, ook de dodelijke slachtoffers, vorige week in Spanje.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Klimaatverandering is dus aan de orde. Wij zijn de generatie die het voor elkaar kan boksen om beslissende stappen te zetten voor verbetering. Mevrouw Rooderkerk sprak vanuit dat optimisme mooie woorden waar ik me heel graag bij aansluit. Het kan. Ik voel wat dat betreft ook steun in de Kamer voor de ingeslagen weg. Maar we zijn er nog niet. Er is gevoel van urgentie. Er is het gevoel in de Kamer van het belang van oog hebben en houden voor betaalbaarheid en uitvoerbaarheid. Kortom, er is nog een heleboel te doen. Daarover zijn gisteren aan mij, aan het kabinet, een heel aantal vragen gesteld. Een aantal heb ik schriftelijk beantwoord vanochtend en een heel aantal ga ik nu in zeven blokjes beantwoorden. Ik zal de blokjes even opnoemen. Ik begin met het klimaat, de klimaatdoelen, de KEV en alle vragen die daarover gesteld zijn. Dan kom ik achtereenvolgens bij de uitvoerbaarheid, de betaalbaarheid en groene groei. Het vijfde is het energiesysteem. Zes: de energiebesparing. Zeven: de leveringszekerheid.

Voorzitter. Bijna iedereen heeft mij gisteren vragen gesteld over de KEV, over de doelen en de noodzaak van alternatief beleid. Er wordt dag in, dag uit — ik zei het al — hard gewerkt, maar ik sluit mijn ogen niet voor waar we nu staan. Het is niet genoeg. Het PBL is daar heel duidelijk over. We liggen niet op koers om de doelen te halen. Dat is niet goed en ik maak me daar zorgen over. Er zijn dus extra maatregelen nodig. Er moet een pakket komen, een pakket dat werkt. Dat wil zeggen: een pakket dat de doelen dichterbij brengt, dat betaalbaar is, een pakket dat 2030 dichterbij brengt en de beweging daarna erin houdt, en een pakket dat uitvoerbaar is. Dat is namelijk ook een belangrijke notie in het rapport van het PBL. Dat was niet alleen dit jaar zo, maar ook vorig jaar al. Toen zei het PBL: alles in de uitvoering moet goed gaan. Dit jaar schrijft het PBL: de doelen raken uit zicht door beleidskeuzes en door knelpunten in de uitvoering, drukte op het stroomnet, hoogte van tarieven, vertraging met wind op zee en waterstof. Dus zomaar alleen maar beleid maken, terwijl wat we nu al hebben afgesproken, stokt in de uitvoering, heeft geen zin. De komende tijd zal het kabinet daarom inzetten op drie dingen tegelijk. Ze zijn alle drie even belangrijk. We werken aan een pakket met extra maatregelen. We houden de vaart in het uitvoeren van wat we al hebben afgesproken en we leggen de focus op de uitvoering waarin we plannen omzetten in acties en barrières in die uitvoering wegnemen.

Voorzitter. Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen: waarom heeft de minister niet gelijk, toen het PBL na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord waarschuwde en aangaf dat het beleid waarschijnlijk onvoldoende was, werk gemaakt van een pakket maatregelen? Het hele korte formele antwoord is: omdat het kabinet heeft afgesproken de reguliere beleidscyclus te volgen die we in het klimaatbeleid hebben. Maar in het najaar hebben wij op basis van de PBL-doorrekeningen, de KEV, te bepalen of er een opgave ligt, waarna wij in de voorjaarsnota besluiten over alternatieve maatregelen. Dat hebben we ook dit jaar gedaan, omdat de analyse die het PBL net na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord liet zien, wel de waarschuwing gaf, maar nog niet de diepte inging om de vraag te beantwoorden waar exact de vertraging zit en hoe het er in de verschillende sectoren uitziet. En ook ligt er de vraag wat andere factoren zijn, behalve de beleidskeuzes, die het behalen van dat doel in de weg staan, vooral ook in de uitvoering. Daarom zal de inzet op dat alternatieve pakket, op die extra maatregelen, via de voorjaarsnota komen. Dit betekent niet dat het kabinet in de tussentijd op zijn handen gaat zitten. Integendeel, ik was al aan de slag en daar ga ik mee door: focus houden op de uitvoering, wegnemen van de knelpunten in de uitvoering — de netcongestie is daar een hele belangrijke van — vaart houden met het opstellen van nieuwe wetten en regels, de 24 voorstellen die hier en in de Eerste Kamer klaarliggen en nog vanuit de Raad van State en vanuit mijn ministerie naar de Kamer gestuurd moeten worden, en werken aan dat pakket van extra maatregelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Los van wat de minister nu zegt over de hele beleidscyclus wil ik even heel scherp hebben wat het extra pakket is. Gaat dit nou om een pakket waarbij het de bedoeling is om 55% in 2030 te halen? Is dat waarvoor de minister nu een pakket aan het samenstellen is?

Minister Hermans:
Ik ben direct na het verschijnen van de Klimaat- en Energieverkenning begonnen met gesprekken met mijn collega's in het kabinet die verantwoordelijk zijn voor de vijf sectoren binnen ons klimaatbeleid. Samen met hen, en natuurlijk met collega's die ook daarbij betrokken zijn, maar in eerste instantie met hen, gaan we aan de slag om alternatieve opties uit te werken. Ik ga nu niet vooruitlopen op de inhoud of op de precieze omvang van dat maatregelenpakket, omdat we dat gesprek nog aan het voeren zijn en omdat dat samenhangt met zo veel elementen. Ik noemde al de uitvoering en de betaalbaarheid. Ik wil dat echt in samenhang bezien en tot een pakket komen dat aan al die aspecten en al die elementen recht doet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had dit antwoord echt niet verwacht. Ik had verwacht dat de minister zou zeggen: ja, het moet een pakket zijn dat draait om 55% in 2030. Dat staat namelijk in de Klimaatwet. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is wat deze Kamer heeft afgesproken. En nu zegt de minister: "Ik moet nog met de andere ministers gaan onderhandelen. Wij weten uit welke hoek die komen en hoe die naar klimaatverandering kijken. Ik kan dan nog niet toezeggen wat de omvang van het pakket is; het gaat niet om de specifieke maatregelen." Ze kan niet zeggen of het pakket draait om het halen van het doel van 55%. Dat is toch het doel van dat pakket?

Minister Hermans:
In algemene zin geldt dat hoe groter het pakket is, hoe groter de kans is dat de doelen binnen bereik komen. Tegelijkertijd zie je dat we in het kabinet zeggen: we moeten én voor de uitvoerbaarheid én voor de betaalbaarheid én voor de doelen staan. Dat is een driehoek waarbinnen we ons moeten bewegen. De afspraken voor 2030 en voor 2050 uit het Klimaatakkoord staan. Mijn inzet is om in het kabinet tot een pakket te komen waarmee we die 55% binnen de bandbreedte krijgen waarop de KEV rapporteert.

De voorzitter:
Derde keer, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Binnen de bandbreedte waar de KEV op rapporteert? Het PBL is vrij duidelijk in wat er nodig is om 55% te halen. Ik wil gewoon horen of dat de opdracht is die deze minister voor zichzelf heeft gedefinieerd en die het kabinet voor zichzelf heeft gedefinieerd. Ik wil dat het duidelijk is dat deze minister tegen de ministers die meer willen vliegen en die niks aan de veestapel willen doen, zegt dat dit het doel is: 55%. Dit is wat we moeten leveren.

Minister Hermans:
De 24 megaton waar mevrouw Kröger aan refereert, is het aantal megaton dat we moeten realiseren als we de kans dat we het doel halen in 2030 op 95% willen hebben. Het is dit jaar voor het eerst dat het PBL zo'n kansinschatting geeft van hoe we ervoor staan en wat de kans is dat we het doel halen in 2030. Bij 24 megaton is de kans 95%. Als je 16 megaton extra doet, is de kans 50%. Op dit moment, met het huidige beleid, is de kans kleiner dan 5% en zit de 55% niet eens in de bandbreedte, een andere manier waarop het PBL rapporteert. Vorig jaar zat de 55% voor het eerst wel in de bandbreedte en dat was echt goed nieuws. Als het PBL de kansberekening die het dit jaar heeft gehanteerd, ook zou hebben losgelaten op de KEV van vorig jaar, was de kans dat het doel in 2030 gehaald zou worden kleiner dan 15% geweest. Er zijn dus verschillende manieren van kijken hoe je op een geloofwaardig pakket komt om dat doel van 2030 binnen bereik te krijgen. Het was de inzet van het vorige kabinet, en dat zet dit kabinet gewoon door, om de 55% binnen de bandbreedte van de inschatting die het PBL maakt, te krijgen.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De vierde interruptie, omdat het een cruciaal punt is. Eigenlijk laat deze minister hiermee een serieus, ambitieus klimaatbeleid los. Hoe kun je zeggen dat je de kans fiftyfifty wilt maken of dat je een doel haalt als je kijkt naar de impact van klimaatverandering? Een fiftyfiftykans dat we het halen. Natuurlijk moeten we inzetten op een kans van 95% dat we het halen. Zo belangrijk is de aanpak van klimaatverandering. De minister heeft het over een geloofwaardig pakket en ik kan me niet voorstellen dat ze het dan gooit op een fiftyfiftykans.

Minister Hermans:
Een geloofwaardig pakket vraagt ook aandacht voor andere aspecten: de uitvoerbaarheid en de uitvoering. We zien nu al dat het niet lukt om het huidige pakket, met het beleid dat er nu ligt, uitgevoerd te krijgen, omdat we in de uitvoering tegen problemen aanlopen. Het is dus ook aan mij om in de uitvoering die barrières weg te nemen, zodat we kunnen blijven uitvoeren wat we al hebben afgesproken en dat we daarbovenop maatregelen nemen die uitgevoerd kunnen worden. Dat moeten maatregelen zijn die mensen thuis of ondernemers, iedereen van wie we iets vragen, kunnen dragen. Dat zit 'm in de betaalbaarheid en in de uitvoerbaarheid van alles wat er op je af komt. Je moet kijken of het maatregelen zijn die dat doel van 2030 binnen de bandbreedte halen, maar je moet ook zorgen dat we na 2030 de beweging, de vaart, het tempo, erin houden. 2030 is een belangrijk moment, maar het is een tussenstap in waar we echt naartoe op weg zijn, en dat is 2050.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit echt een schokkend antwoord van de minister. Onze vraag kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen. Er is een kabinet waarin bewindslieden zitten die klimaatverandering, veroorzaakt door de mens, ontkennen. Er zitten mensen in het kabinet die zeggen: laten we Schiphol maar iets minder laten krimpen. Er ligt ook nog geen plan voor hoe de landbouw überhaupt moet verduurzamen en aan de klimaatdoelen moet gaan voldoen. Dan hebben we juist een minister van Klimaat nodig die zegt, zoals ook in het regeerprogramma staat: nee, de doelen die we hebben afgesproken, blijven staan, namelijk 55% reduceren in 2030. Dat wil ik graag vandaag van de minister van Klimaat horen. Het doel blijft staan: 55% reductie in 2030. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Hermans:
De doelen zoals we die hebben afgesproken in de Klimaatwet, staan. Daar tornen we niet aan. Ik ga straks in op een vraag van de heer Bontenbal over het doel, die overigens, zo zeg ik er vast even bij, niet zei dat hij wilde dat we het doel naar beneden zouden bijstellen. Hij vroeg: moet je niet, gelet op de stand van zaken, dat doel naar beneden bijstellen? Daar ga ik straks op in. Dat ga ik niet doen. Dit hebben we afgesproken in de Klimaatwet. Daar blijf ik achter staan, en dat geldt niet alleen voor mij, maar voor het hele kabinet en de coalitie. Die afspraken zijn gemaakt. Ik vind dus ook om die reden dat er een extra pakket moet komen, want je ziet dat die 55% uit de bandbreedte valt. Volgens het PBL is dat aan de bovenkant van de bandbreedte, namelijk 52%, en dat is geen 55%. We hebben nog wat beleid dat op de planken ligt, doorgerekend en dan komen we op maximaal 54% en dat is dan nog steeds geen 55%. Dus die 55% wil ik in de bandbreedte, want dat is de afspraak die we gemaakt hebben in de Klimaatwet en daar sta ik voor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als je een hardloopwedstrijd doet, dan ga je daar toch ook voor de volle honderd procent voor? Dan zeg je toch ook niet: de kans is 50% dat ik het ga halen en dat is prima, dus ik ga wat langzamer lopen? Dat is toch onverantwoord beleid? Als je een klimaatdoel hebt als kabinet, dan moet je toch gewoon gaan voor de volle honderd procent en niet zeggen: nou, we zijn blij als we binnen de bandbreedte blijven? Elk kind kan toch begrijpen dat het risico dan heel groot is dat we het niet gaan halen? Kan de minister zeggen dat ze voor die 24 megaton reductie gaat? Kan ze vandaag zeggen dat ze voor 95% gaat? Dat is nog steeds niet voor de volle honderd procent, want dat is eigenlijk wat we nu nodig hebben. Vandaag hebben we gehoord dat de aarde de 1,5 graad opwarming is gepasseerd. Telt u deze interruptie maar voor twee, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat doe ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil echt niet zeggen dat iedereen in Nederland rijk is, maar we zijn een van de rijkste landen ter wereld. Ik wil dan graag van de minister horen dat wij als land verantwoordelijkheid nemen en dat we zeggen: we gaan voor die 55% reductie in 2030. Het moet niet zo halfslachtig blijven.

Minister Hermans:
De afspraken uit het klimaatakkoord staan overeind. Ik sta voor dit ambitieuze en realistische klimaatbeleid. Daar ben ik al vanaf dag één mee aan de slag en daarover ben ik nu in gesprek met mijn collega's. Daar moet een flink extra pakket uit komen en dat gaat niet makkelijk worden. Dat heeft een heel aantal van u al op verschillende manieren gezegd en dat deel ik. Maar daar loop ik niet voor weg. We hebben deze afspraak gemaakt, omdat ik het belangrijk vind en niet omdat ik gemotiveerd ben door een getal of percentage in de wet. Mijn motivatie zit in de reden waarom we dit doen. Waarom voeren wij klimaatbeleid? We willen dit land schoon doorgeven. We willen onafhankelijk worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Dat is voor onze veiligheid hier en in Europa cruciaal. Ik geloof erin dat we er als land economisch sterker van worden als we dit op een ambitieuze manier doen en dat is voor de toekomst van groot belang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als de minister een schoon land wil achterlaten, moet ze niet beginnen met het schrappen van noodzakelijke klimaatmaatregelen. Ik heb nog een andere vraag. De minister heeft in NRC gezegd dat het laaghangend fruit nu wel is geplukt en dat we echt keuzes moeten gaan maken. We hebben een rapport van Oxfam Novib gezien en daar staat in dat de 1% rijkste Nederlanders negen keer zoveel CO₂ uitstoot als de 50% armste Nederlanders. Wordt dit in het maatregelenpakket ook als uitgangspunt genomen en wordt er ook gekeken naar belastingen op bijvoorbeeld SUV's of andere vervuilende vervoersmiddelen, zodat echt die rijkste mensen betalen voor de schade die nu wordt veroorzaakt aan het klimaat?

Minister Hermans:
Die vraag heeft mevrouw Teunissen mij ook eerder gesteld. Klimaatrechtvaardigheid is een belangrijke pijler in het klimaatbeleid en dat staat ook in het Klimaatplan als een belangrijk uitgangspunt voor de komende jaren, niet alleen waar ik nu aan werk richting het voorjaar, maar ook echt voor de langere termijn. Daar waar nu meer wordt uitgestoten, zijn de opdracht en opgave om de reductie voor elkaar te krijgen ook groter. Zij zullen ook meer moeten doen in de komende jaren en ook na 2030 tot 2050.

Wat ik heb gezegd over het laaghangend fruit, klopt ook: dat is geplukt. Er komt een aantal hele ingewikkelde keuzes aan. Daarom ben ik het eens met een heel aantal van u dat zegt: het is geen gemakkelijke opgave waar we voor staan, los van de omvang. Het type maatregelen waar we nu voor moeten kiezen, zal in alle sectoren lastig zijn en zullen we ervaren en voelen in ons leven. Maar dat doen we om goede redenen, die ik net genoemd heb: die schone wereld doorgeven en die onafhankelijkheid, en daarmee veiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, dit is uw vijfde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan tot slot. Het is goed nieuws dat de minister zegt dat ze echt gaat kijken naar klimaatmaatregelen om tot een eerlijk klimaatbeleid te komen. Maar dan is mijn vraag wel de volgende. Het laaghangend fruit is geplukt en er zijn klimaatmaatregelen geschrapt omdat een deel van de coalitie het daar niet mee eens was. Dus hoe gaat u dan, nu er andere ministers zijn die zeggen "ik ga Schiphol toch minder laten krimpen" en "ik kom niet met een plan om de landbouw te verduurzamen", die regie pakken en ervoor zorgen dat alle ministeries bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen?

Minister Hermans:
Dat is een terechte vraag. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de sectoren industrie en elektriciteit. Mijn collega's die verantwoordelijk zijn voor mobiliteit, landbouw en wonen, de gebouwde omgeving, heb ik gevraagd: kom met maatregelen om het doel waar jij verantwoordelijk voor bent, in jouw sector, te halen, om daar weer op koers te komen. Dat dringende verzoek ligt nu bij hen. Ik vind het ook belangrijk en goed dat die verantwoordelijkheid blijft bij de bewindspersonen die daar verantwoordelijk voor zijn. Bij hen en op die ministeries zit ook de kennis, over wat er kan en wat er moet gebeuren in die sectoren. Ik heb mijzelf natuurlijk de vraag gesteld en de opdracht gegeven om met voorstellen te komen voor de industrie en de elektriciteit, en daar ook echt met open vizier in te gaan en alle opties op tafel te leggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt: met de huidige plannen hebben we 5% kans om de doelen te halen; er moet een extra pakket aan maatregelen komen. Maar gisteren hoorden we twee coalitiepartijen zeggen: nee, wacht even, we gaan een pitstop maken. We hoorden een partij zeggen: die doelen zijn een papieren werkelijkheid. Als we het dan toch over percentages hebben: hoeveel procent kans is er, schat de minister in, dat er een extra pakket aan maatregelen komt? Is dat 100%?

Minister Hermans:
Ja, 100%, omdat wij afspraken met elkaar gemaakt hebben. Ik heb gisteren een kritische houding gezien bij de coalitiepartijen. Die kritische houding loopt heel erg aan tegen wat wij nu zien gebeuren in de uitvoering. Een aantal dingen in de uitvoering loopt niet soepel, spaak, of zit echt vast. Dat moet opgelost worden, want daar zomaar nieuw beleid tegenaan gooien zonder dat je dat hebt opgelost, heeft geen zin. Maar ik zag ook een constructieve houding, en dat de afspraken die we gemaakt hebben benadrukt werden. Ik weet dat het maken van die afspraken niet sec het opschrijven van zo'n afspraak is, maar dat daaronder ook de reden zit waarom we dit doen, die veiligheid, gekoppeld aan "we willen niet afhankelijk zijn van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn" en het belang van schoon doorgeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk heel mooi dat de minister zegt: er is 100% kans op zo'n extra pakket. Dan blijft de vraag over: waarom doen we een deel dan niet nu? De minister maakt immers terecht het punt van betaalbaarheid en voorspelbaarheid. Het is een hele rare boodschap die het kabinet nu uitzendt, om nu geen maatregelen te nemen, en dan over een paar maanden te zeggen: o ja, toch wel. Juist het vertrouwen in klimaatmaatregelen wordt immers echt vernacheld als je als overheid niet betrouwbaar bent. Kijk bijvoorbeeld naar de salderingsregeling. Dus waarom zou je dan niet nu al extra stappen gaan zetten voor breed gedragen maatregelen die al voorliggen, bijvoorbeeld het verduurzamen van sociale huurwoningen?

Minister Hermans:
Gelukkig gaat heel veel beleid ook gewoon door, waaronder de verduurzaming van woningen. Dat vind ik belangrijk; we moeten ook onverminderd doorgaan met al die afspraken die we gemaakt hebben. Ook voorstellen die nog in de maak zijn, in voorbereiding zijn op het ministerie, moeten met snelheid hier naar de Kamer komen. We hadden het gister nog over het wetsvoorstel bijmenging groen gas, een voorbeeld daarvan, de Energiewet in de Eerste Kamer. Daar ga ik straks op in. Dus dat is één.

Twee zijn die barrières in de uitvoering. Die noemde ik al. Daar heb ik al acties op aangekondigd en daar lopen acties op. Ik heb deze week nog afspraken gemaakt met de waterschappen over de manier waarop zij hun bijdrage kunnen leveren aan het verminderen van de netcongestie. Dus die aanpak gaat onverminderd voort. En in de tussentijd werk ik, met de sectoren industrie en elektriciteit, en werken mijn collega's, voor de andere drie sectoren, aan maatregelen waarvoor we bij de Voorjaarsnota met een pakket zullen komen dat recht doet aan de opgave die er ligt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij proberen elke keer heel concreet te zijn en te zorgen dat mensen er met klimaatmaatregelen op vooruitgaan. De minister zegt dat de verduurzaming van de sociale huur gewoon doorgaat. Dat klopt misschien, maar één: er wordt bezuinigd op de uitkering die daarvoor is. En twee: gemeenten mogen daar twee jaar langer over doen. Waarom dan niet nu? Als je zegt dat we extra maatregelen moeten nemen en dat dat maatregelen moeten zijn waar mensen ook echt iets aan hebben, waarom dan niet nu de bezuiniging schrappen en ervoor zorgen dat het eerder gedaan wordt?

Minister Hermans:
Hier komt om verschillende redenen de uitvoerbaarheid weer om de hoek kijken. Bijvoorbeeld als het gaat om versnellen: ik zou alles wel willen versnellen, maar we hebben ook mensen nodig die het kunnen doen. Helaas is dat ook in de energietransitie een probleem.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan besteed ik daar toch mijn vierde interruptie aan, want hier spreekt het kabinet zichzelf tegen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het afschaffen van de salderingsregeling? Er waren allerlei bedrijven die gespecialiseerd waren in het plaatsen van zonnepanelen. De regeling wordt afgeschaft en die mensen zijn er niet meer. Je moet dit soort zaken voorkomen als je wilt dat die uitvoering goed loopt. Als je over een halfjaar toch nog zonnepanelen op sociale huurwoningen wilt, dan zijn die bedrijven en die mensen er niet meer. Juist als je wilt dat het goed loopt, ook in de uitvoering, dan moet je zorgen dat er geen gaten vallen, dan moet je niet bezuinigen en dan moet je als overheid betrouwbaar zijn.

Minister Hermans:
Je moet altijd zorgen dat je als overheid betrouwbaar bent. Dat daar dingen, zeker ook in de afgelopen jaren, niet goed zijn gegaan, stel ik op geen enkele manier ter discussie. Als je bestuurt, moet je soms ook besluiten nemen die minder leuk zijn. We hebben daarover afgelopen maandag met elkaar gediscussieerd. Mevrouw Beckerman noemt het voorbeeld van het afschaffen van de saldering. Ik zou het ook heel mooi vinden als die mensen beschikbaar en werkzaam blijven in de energietransitie. Mevrouw Rooderkerk heeft mij op verschillende momenten ook gevraagd hoe we ervoor zorgen dat deze mensen actief blijven in de energietransitie. Een deel zal overigens werkzaam blijven in de aanleg van zonnepanelen, maar er moet nog veel meer gebeuren. Ik vind het dan ook goed en belangrijk dat er binnen het Klimaatfonds middelen beschikbaar zijn voor om- en bijscholing van mensen ten behoeve van die energietransitie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil even terug naar het gesprek dat zojuist gevoerd werd over de doelen. Wat mij betreft wordt er opnieuw heel veel vaagheid gecreëerd — wat we gisteren ook zagen gebeuren — bij de coalitiepartijen. Het is heel belangrijk dat wij duidelijk zijn, want het gaat nogal ergens over. De minister geeft geen antwoord op de vraag of je die 24 megaton — die 95% kans waar het PBL mee rekent — redt. De kans dat je het redt aan de onderkant van de bandbreedte — 16 megaton — is 50%. Waar koerst deze minister op?

Minister Hermans:
Ik begrijp de vragen uit de Kamer om nu aantallen megaton te noemen, maar ik ga dat niet doen. Ik herbevestig en blijf zeggen dat ik sta voor de afspraak die we als coalitie hebben gemaakt, maar ook voor de afspraak die we hebben gemaakt in de Klimaatwet toen ikzelf in de Tweede Kamer zat: de doelen voor 2030 en 2050. Onder mijn regie en coördinatie wordt nu gewerkt aan een pakket maatregelen om het doel voor 2030 weer binnen bereik te krijgen. Dat is nu niet binnen bereik, dat klopt. Het PBL zegt dat onomwonden. Dat is niet goed en daar moet wat aan gebeuren. Dat commitment geef ik hier, maar ik ga hier niet in op de inhoud en ook niet op de exacte omvang van het pakket.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is toch bizar? We zijn hier toch om de inhoud te bespreken? Om maar een voetbalmetafoor te gebruiken: je kunt toch niet scoren als je niet weet waar het doel staat? Het moet toch duidelijk zijn waar de minister op koerst? Anders is die afspraak in het akkoord en de afspraak die zij zegt na te komen, toch helemaal niks waard?

Minister Hermans:
Het doel is volstrekt helder: 55%. Daar gaan we voor, daar werk ik aan en daar ben ik mee bezig. Ikzelf kijk wat ik kan doen in de uitvoering door te zorgen dat alles wat er al ligt en wat we hebben afgesproken, geïmplementeerd wordt en door te zorgen dat er wetten door de Kamers komen. En ik ben met collega's in gesprek over extra beleid voor aanvullende maatregelen. Over de inhoud gaan wij absoluut het debat nog met elkaar voeren op heel veel momenten, maar zeker na april. Ik loop nu alleen niet op die inhoud en omvang vooruit, omdat ik dat geen recht vind doen aan de zorgvuldigheid waarmee ik dit wil doen.

Laat me daar nog een paar extra dingen over zeggen. Er liggen veel lijstjes, groslijsten en analyses van maatregelen die je zou kunnen nemen, op basis van verschillende onderzoeken. Er is een ibo klimaat geweest. Maar we zien op dit moment in de uitvoering een aantal dingen spaak lopen. Dat zit 'm in de drukte op het stroomnet, de netcongestie en de hoogte van de nettarieven. Er loopt nu zo'n ibo, zo'n interdepartementaal beleidsonderzoek, om te kijken wat we daaraan kunnen doen. We zien dat onze waterstofambities achteropraken. We zien datzelfde bij wind op zee, door allerlei oorzaken. Dan vind ik dat ik verplicht ben om de tijd te nemen om die maatregelen bij elkaar te voegen, want het is een flinke opgave. Er zal een flink pakket moeten komen. Dat moet bij elkaar worden gebracht en dat moet ik in samenhang doen, zodat ik goed de effecten kan zien op de uitvoering, de netcongestie en de nettarieven. Dat betreft ook wat we daaraan zouden kunnen doen op basis van het ibo. Dat is om dan met een pakket te komen waarvan we zeggen: dit is iets waar we achter staan en waar we voor staan en waarmee we de weg naar 2030 vervolgen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik stel deze vraag niet voor het eerst. We hebben dit gesprek nu al sinds het begin van dit kabinet. Al maandenlang stellen wij de vraag: wat gaat er nu gebeuren op klimaat? We zien dat het niet genoeg is. We hebben vandaag het nieuws gekregen dat we de 1,5 graad opwarming voorbij zijn. We hebben het noodweer in Spanje gezien. Mensen overlijden door de extreme weersomstandigheden door klimaatverandering. Deze minister zegt nu doodleuk: in april gaan we daarover lekker het debat in de Kamer voeren. Dat kan toch niet? Ze kan toch niet tot april elke vraag die wij stellen negeren? Dat vind ik echt bizar. Dat is niet extraparlementair; dat is totaal niet parlementair. Is het nu zo dat we echt moeten gaan wachten? Ik heb het voorstel gedaan om met een kerstpakket te komen, om voor de kerst met elkaar voor te leggen: wat ligt er nu? Anders zie ik de volgende coalitiecrisis hier ontstaan en moeten wij tot april volgend jaar gaan wachten op die black box, op wat er dan uit die hogehoed komt.

Minister Hermans:
Dit is suggereren dat er helemaal niets gebeurt. Dat is gewoon niet zo. Er gebeurt van alles. We zijn met de uitvoering van heel veel beleid bezig. De maatwerkaanpak om de industrie verder te verduurzamen. De Energiewet die volgende maand in de Eerste Kamer behandeld wordt. Het wetsvoorstel over de bijmenging van groen gas dat binnenkort naar deze Kamer komt. In de uitvoering in heel Nederland ... Volgens mij was u het zelf, mevrouw Rooderkerk, en terecht, die al die maatschappelijke initiatieven noemde die op dit moment gaande zijn. Daar gaan we onverminderd mee door. Vanaf de eerste dag dat ik begon als minister ben ik bezig met netcongestie aanpakken. Op de dag dat de KEV uitkwam, heb ik daarop ook aanvullende acties gepresenteerd. Er zullen nog meer acties volgen de komende tijd, ook als Gerard Schouw, de aanjager op dit gebied, Slim met Stroom, met zijn adviezen en aanbevelingen komt. Dat is omdat de verduurzaming door moet, omdat we stappen moeten blijven zetten en omdat we vaart moeten blijven maken terwijl we intussen werken aan een pakket met extra maatregelen om die doelen dichterbij te brengen.

De voorzitter:
Ik moest de laatste interruptie dubbel tellen, dus dit wordt uw vijfde, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat vind ik een beetje flauw. Heel kort dan, concluderend.

De voorzitter:
Nee, dat is niet flauw. Sorry, we hebben dit afgesproken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is prima. Dat snap ik. Concluderend. Ik zeg helemaal niet dat er niks gebeurt. Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik wel zeg, is dat de Kamer compleet buitenspel wordt gezet sinds deze minister is begonnen wat betreft alles wat gaat om het halen van de klimaatdoelen. Dat gaat niet om andere zaken in de uitvoering, maar wel om het halen van de klimaatdoelen. Ze is voornemens dat vol te houden tot april en wij moeten maar lijdzaam zien hoe de coalitie dit met elkaar gaat uitvechten. Dat vind ik echt heel pijnlijk.

Minister Hermans:
Net als voorgaande kabinetten zal dit kabinet een pakket maken van maatregelen, voorzien van een degelijke financiële dekking. Zoals we weten, hebben klimaatmaatregelen ook een financiële impact, op de rijksbegroting, voor mensen thuis en voor ondernemers. Daar zullen we dus een evenwichtig pakket van moeten maken dat netjes is, dat klopt en dat sluit. Dat maken we bij de Voorjaarsnota. Dat komt dan naar de Kamer. Ik neem aan dat we daarover meermaals en zorgvuldig gaan debatteren. Zoals ik al zei, zijn heel veel lijsten en analyses openbaar. Die liggen ook al bij de Kamer. Daar staan maatregelen in die genomen zouden kunnen worden. Die kunnen bij alle debatten betrokken worden. Het enige wat ik niet doe, is op voorhand, voordat ik in het kabinet tot overeenstemming ben gekomen, een pakket aan maatregelen naar de Kamer sturen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wat ik ingewikkeld vind aan de route die de minister nu kiest, is het volgende. We weten dat ondernemers, maar ook de goede initiatieven vanuit de maatschappij, behoefte hebben aan stabiel en voorspelbaar beleid. Deze benadering zorgt daar niet voor. Wat het lastig maakt, is dat ook in de KEV wordt benadrukt dat door dit kabinet tegenstrijdig beleid wordt voorgesteld. De introductie van rode diesel wordt negen keer in verband gebracht met de verhoging van emissies. We gaan stoppen met het elektrificeren van het wagenpark, of in ieder geval met de subsidies daarvoor, en ook het geld voor het verder ontwikkelen van bijvoorbeeld groene waterstof en batterijen wordt afgeschaald. Mijn zorg zit erin dat je, als je nu onderneemt of nu bezig bent met een maatschappelijk initiatief, niet weet welk pad je moet kiezen. Als de minister nu duidelijk zegt "de bestaande dingen, de zaken die er al zijn, gaan we doorzetten", dan geeft ze meer duidelijkheid richting april. Maar het komt nu over alsof er in april een pakket komt, terwijl je als ondernemer die nu op het punt staat om te investeren, niet weet of zich dat gaat uitbetalen. Dan zet je iedereen in de maatschappij op pauze. Dat is mijn zorg. Ik hoop dat de minister daarop wil ingaan.

Minister Hermans:
Even zodat ik het goed begrijp. Vraagt mevrouw Koekkoek mij nou of er een risico is dat eigenlijk alles wat al afgesproken is en waarvan ik nu zeg dat ik ermee doorga en dat ik ermee aan de slag ben, in april weer ter discussie komt te staan? Voorzitter, ik wil even precies weten wat zij vraagt, zodat ik de vraag goed kan beantwoorden.

De voorzitter:
Dan zal ik dit niet tellen als interruptie. Maar u heeft er inmiddels al twee gebruikt, want het was weer echt ruim langer dan 45 seconden. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zag het, voorzitter. Nee, ik vraag niet zozeer of al het nu bestaande ter discussie wordt gesteld. Maar de kracht zit 'm juist in de maatschappij, vanuit ondernemers en maatschappelijke initiatieven. De vraag is of het nog zin heeft om daaraan te beginnen. Daar zit dat stabiele en voorspelbare in.

Minister Hermans:
Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat de energie en de kracht die in de maatschappij zit — bij ondernemers, bij sportverenigingen, bij buurtverenigingen en gewoon bij iedereen die bezig is — blijft bestaan en doorgaat. Ik snap ook dat een aantal besluiten daar niet alleen maar positief aan bijdraagt; laat ik het op die manier formuleren. Dat vind ik jammer, daar baal ik van. Bij een aantal maatregelen zeg ik dat ik niet weet of ik dat puur vanuit het klimaat geredeneerd zo zou doen. Maar in een coalitie maak je afspraken en sluit je compromissen, en ik sta ook voor die afspraken. Net zoals ik de collega's hier gisteren hoorde zeggen: wij staan ook voor de afspraken die we inzake het klimaat hebben gemaakt. Vanuit die optiek zeg ik dus ook: kijk nou allemaal open en met open vizier wat er kan en wat er nodig is, en laten we dat allemaal op tafel leggen, juist ook met het oog op voorspelbaarheid en betrouwbaarheid.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik tot een bepaald punt wel volgen, maar waar ik me zorgen over maak, is dit. Ik heb zojuist in deze zaal ook het woord gevoerd over de begroting Asiel en Migratie, en daarvan is eigenlijk al honderd procent zeker dat daar geld bij zal moeten. We hebben ook al eerder de minister van Financiën horen zeggen: in brede zin zal zeer waarschijnlijk bij de voorjaarsnota verder bezuinigd moeten worden. Dan hebben we straks in het voorjaar drie hele belangrijke maatschappelijke problemen — klimaat, asiel en migratie, en financiën in algemene zin — waar dit kabinet hele moeilijke beslissingen over moet nemen en waar ook tegenstrijdige politieke visies op bestaan in de coalitie. Dan vraag ik aan de minister, en ik bedoel dat niet aanvallend, waar zij haar vertrouwen vandaan haalt en hoe zij dat denkt te bewerkstelligen. Eigenlijk zie je dan namelijk in het voorjaar, in april, op alle fronten een hele grote onderhandeling, bijna een soort heronderhandeling, binnen het kabinet aankomen.

Minister Hermans:
Ik heb daar vertrouwen in, omdat dit ook is hoe ik in het leven sta. Ja, ik zie dat het ingewikkeld is en dat er een heleboel bij elkaar komt. Ik denk dat er misschien nog wel meer is dan de opsomming die mevrouw Koekkoek maakt. Maar ik realiseer me ook dat dit erbij hoort als je verantwoordelijkheid neemt. Dan kom je voor ingewikkelde keuzes en lastige afwegingen te staan. Daar loop ik dan niet voor weg, die treed ik tegemoet. Daarover ga ik in gesprek en in overleg en dan probeer ik tot een pakket van afspraken te komen, die op al die onderwerpen die u noemde de problemen in dit land oplossen en, beter nog, die dit land vooruithelpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze interruptie is bedoeld om een motie te voorkomen en een toezegging te verkrijgen. Ik ga door op de vraag van collega Koekkoek. Sommige maatregelen van dit kabinet — het schrappen van de hybridewarmtepompmaatregel, de aangekondigde bezuiniging op duurzaamheidssubsidies zoals de ISDE, maar ook bijvoorbeeld de versobering in de motorrijtuigenbelasting ter stimulering van elektrisch rijden, waardoor elektrisch rijden duurder wordt dan op benzine rijden — leiden in de markt vaak tot een grotere gedragsreactie dan puur rationeel verondersteld had mogen worden. Het psychologische effect bij bijvoorbeeld een warmtepomp is dat mensen op hun handen gaan zitten, waardoor de producent van die warmtepomp ineens zijn personeel moet ontslaan.

Mijn vraag is om binnen de macht die de minister heeft bij aangekondigde bezuinigingen op subsidies zoals de ISDE in ieder geval het bedrag per aanvraag, dus die 30%, overeind te houden evenals de continuïteit van de subsidie. Ik vraag dus om helderheid te houden en zwabberbeleid te voorkomen en gewoon te zeggen tegen ondernemers en burgers dat die 30% hoe dan ook overeind blijft, bijvoorbeeld de ISDE. Dus dat we niet als het budget begrotingstechnisch op is, in één keer de subsidie stopzetten, want daarmee krijg je echt een veel grotere gedragsreactie dan gehoopt en krijg je als gevolg daarvan ook nog eens onderuitputting. Nou, dan is Financiën twee keer blij.

De voorzitter:
Dit was meer dan zelfs twee keer 45 seconden. U bent echt kampioen bijzinnen. Ik hoop dat het de volgende keer veel korter kan.

Minister Hermans:
Dat subsidiebedrag voor warmtepompen, of dat percentage, de 30% die de heer Grinwis noemt, staat los van de vraag of je bezuinigt op de ISDE. Dat heeft ook te maken met hoeveel subsidie je geeft op een instrument zoals de warmtepomp. Je wilt het stimuleren, maar we kunnen ook niet overstimuleren. Hier zien we dat de prijs daalt. Dan moet je ook wat doen in die percentages. De ISDE is natuurlijk een prachtige regeling om in te kunnen grijpen bij of maatregelen te kunnen nemen voor de verduurzaming van woningen. Ik had het net met mevrouw Beckerman over corporatiewoningen, maar dit is natuurlijk voor woningeigenaren. Ik vind het belangrijk dat we de ISDE-regeling steeds blijven aanpassen op het gedrag dat je ziet. Ik ben het namelijk eens met de heer Grinwis dat een heel groot deel van de energietransitie zit in het gedrag dat wij allemaal vertonen en de mate waarin wij bereid zijn om het anders te gaan doen in de toekomst.

Voor de 30% op de warmtepomp bestaat overigens een overgangsjaar, dus mensen die dit jaar al een warmtepomp hebben aangeschaft en dachten te kunnen rekenen met die 37%, kunnen in '25 nog voor het oude bedrag subsidie krijgen. Ik zeg dit ook tegen de heer Flach. Maar er zijn meer aanpassingen in de ISDE-regeling gedaan. De subsidiebedragen voor bijvoorbeeld triple glas en hr++-glas zijn omhooggegaan. De investeringskosten gaan namelijk omhoog en we willen dat het een beetje gelijk op blijft lopen. Ook is het mogelijk om de glasisolatie in fases te doen; je kunt dan de subsidie twee keer aanvragen. Ook de minimale oppervlakte is verlaagd, zodat ook voor kleinere woningen deze subsidie beschikbaar komt. Dus ook op deze manier, niet alleen in de hoogte van het bedrag of de omvang van de totale subsidiepot maar ook in hoe je de regeling vormgeeft, kun je heel gericht sturen op gedrag door te zorgen dat het zo toegankelijk mogelijk is voor zo veel mogelijk mensen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu durf ik bijna niks meer te zeggen, want we moeten het kort houden, maar mijn vraag is of de minister toezegt dat zij niet gaat inleveren op hoogte en continuïteit. En "hoogte" bedoel ik dan in de zin van percentage en bedrag waar nodig; ik heb dus helemaal geen kritiek op de neerwaartse bijstelling bij warmtepompen. Dat is belangrijk gezien de gedragsreactie, in de zin dat consumenten dan denken: nu is de ISDE er nog wel, maar over twee jaar misschien niet meer. Dan durven zij wellicht die spreiding in twee isolatiemaatregelen niet meer voor de kap te nemen, want wie weet bestaat de regeling als zodanig over twee jaar niet meer. Dat leidt tot een veel grotere gedragsreactie dan je zou willen. Dus het gaat om het in de markt zetten van een soort van zekerheid voor de komende jaren dat bij alle veranderingen dat soort regelingen overeind blijven, in hoogte en in continuïteit.

Minister Hermans:
Ik zie en erken met de heer Grinwis het belang van in het bijzonder deze ISDE-regeling. Ik kan nu niet … Nee, laat ik het anders zeggen, laat ik zeggen wat ik wél kan doen. Er zit een bezuiniging op de subsidies in dit hoofdlijnenakkoord, omdat we nu eenmaal gegeven de financiële situatie keuzes hebben moeten maken. Ik heb dat nu op een bepaalde manier in de begroting verwerkt, eigenlijk gewoon generiek over alle subsidies. Maar wat ik wel wil toezeggen, is dat ik bij de Voorjaarsnota, ook indachtig het pakket waaraan we werken, nog een keer zal kijken of het nou logisch is om dat zo generiek te doen of dat we dat op een wat andere manier moeten doen, juist om bijvoorbeeld een regeling als de ISDE een beetje te kunnen ontzien. Ik zeg niet toe dát het gebeurt, maar wel dat ik er op die manier naar zal kijken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. O, mevrouw Kröger heeft toch nog weer een vraag. Dat wordt haar vijfde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft een heleboel vragen van collega's gehad over wat dat zinnetje in het hoofdlijnenakkoord — "we gaan de doelen halen" — echt betekent. De enige conclusie die ik kan trekken, is dat het een papieren werkelijkheid is. Terwijl Spanje overstroomt, zegt deze minister: ik wil de onderkant van de bandbreedte halen. Dat betekent 5% kans om de doelen te halen. Ik wil van deze minister horen hoeveel procent zij acceptabel vindt. Vindt zij 5% kans om Nederland veilig te houden acceptabel?

Minister Hermans:
Mevrouw Kröger legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik blijf staan voor waarvoor ik sta. We hebben afspraken gemaakt in de Klimaatwet en daar sta ik voor. De resultaten in de KEV die het PBL dit jaar heeft opgeleverd, zijn gewoon niet goed. We liggen niet op koers, het doel is niet binnen bereik en dat moeten we wel binnen bereik brengen. Voor die verantwoordelijkheid zie ik mij en voel ik mij gesteld. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kröger. Wat we om ons heen in de wereld zien gebeuren is de motivatie waarom we dit moeten doen. Maar het is ook een papieren werkelijkheid om hier nu even een megaton of een percentage te noemen. De werkelijkheid is dat ik ook moet kijken hoe maatregelen op elkaar inwerken, hoe maatregelen uitpakken in de uitvoering. Ik heb al een paar keer de netcongestie genoemd. Ik wil weten wat er straks uit het ibo komt over de nettarieven en wat ik kan doen aan die nettarieven om het speelveld misschien iets gelijker te maken, waardoor we bijvoorbeeld ook de duurzaamheidsinvesteringen in de industrie weer op gang brengen. Kortom, een veelheid aan factoren en aspecten die allemaal met elkaar samenhangen om het doel binnen bereik te krijgen: die 55% weer in de bandbreedte van het PBL.

De heer Bontenbal (CDA):
Een aantal maatregelen is geschrapt door de coalitie. Het doel komt daardoor minder binnen bereik en dus moet er een aanvullend pakket komen. Dat is de redenering. Dat snap ik. Hoe kijkt de minister naar de afspraken die gemaakt zijn? Kunnen maatregelen die weggestreept zijn straks toch weer onderdeel van dat pakket worden? Gisteren in de eerste termijn was daar geen duidelijkheid over. De coalitiepartijen geven daar een verschillende uitleg aan. Ik zou graag willen weten hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Minister Hermans:
De coalitie heeft in het hoofdlijnenakkoord afspraken gemaakt en ik sta voor die afspraken. Ik zei het net ook tegen volgens mij mevrouw Teunissen: ik vind het ook belangrijk dat we allemaal, alle vijf de sectoren, met een open blik en open vizier kijken naar wat er kan, wat er moet gebeuren en wat er mogelijk is, zodat we straks alle opties op tafel hebben en vandaaruit een afweging kunnen maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, denk ik. Ik maak het gewoon maar even heel concreet. Zo'n maatregel als de hybride warmtepomp is door de coalitie geschrapt. Komt die helemaal niet meer terug omdat dat is afgesproken? Of kan die weer op de agenda komen op het moment dat blijkt dat de doelen niet gehaald kunnen worden? Zo concreet is mijn vraag. Ik zou natuurlijk ook een andere maatregel kunnen noemen, maar dit is de kern van mijn vraag.

Minister Hermans:
Dat snap ik. Ook dit is een terechte vraag. Ik zeg daarover: ik sta voor die afspraak. Als ik in het kabinet niet de handen op elkaar krijg om maatregel A of B te nemen, dan kan ik die maatregel niet nemen. Opgeteld moet ik straks wel tot een pakket komen waarmee ik in en buiten de Kamer — we moeten weer plannen inleveren in Europa — kan zeggen: Nederland ligt op koers en heeft die 55% weer binnen de bandbreedte. Daarom vind ik het belangrijk om met een open vizier naar alles te kijken, naar alle opties. Maar ik heb ook afspraken gemaakt en daar zal ik mij ook rekenschap van moeten geven in de discussie die wij voeren.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dan kan het dus zijn dat u niet meer kunt voldoen aan een van de afspraken, want de ene gaat over maatregelen en de andere over doelen. We hebben ook in de vorige coalitie gemerkt dat er niet zo veel maatregelen meer mogelijk zijn. U kunt dus óf het doel loslaten óf toch weer een aantal maatregelen herintroduceren. Dat is volgens mij het dilemma waar u voor komt te staan.

Minister Hermans:
De opgave is ingewikkeld. Die is groot, omdat we nogal uit de pas lopen, zoals het PBL laat zien. Die is ingewikkeld, omdat we met vier partijen aan tafel zitten die überhaupt verschillende opvattingen en gedachten hebben over klimaatbeleid. We hebben afspraken gemaakt, maar er zijn ook nog bepaalde wensen op tafel gelegd tijdens de onderhandelingen waar afspraken over zijn gemaakt in termen van maatregelen. Gezien de verantwoordelijkheid die ik nu heb als coördinerend minister om straks in april met een geloofwaardig pakket te komen, vind ik dat ik met een open blik en een open vizier moet kijken naar de sectoren waar ik verantwoordelijk voor ben en alle opties op tafel moet leggen. Dat geldt ook voor mijn collega's.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Wil de minister dan ook met een open vizier kijken naar het toepassen van de hybride warmtepomp door woningcorporaties? Wij hebben het daar in eerdere debatten ook al over gehad. Het schrappen van de totale verplichting blijft dan wel staan; u doet dus recht aan het coalitieakkoord. Maar je zou met woningcorporaties, met professionele partijen, een afspraak kunnen maken. Dan zou toch iets van de uitrol van hybride warmtepompen, die volgens mij heel verstandig is, door kunnen gaan. Bent u bereid toch even goed naar die maatregel te kijken?

Minister Hermans:
Ik ga nu niet reageren op individuele maatregelen. Dan kunnen we eindeloze lijsten gaan bespreken. In de kern, in algemene, generieke zin is dit wel wat ik bedoel. Kijk breed. Kijk met een open vizier. Kijk ook hoe je misschien kunt variëren op eerdere of oudere maatregelen. Het voorstel dat u nu doet, is ook iets waar de minister van VRO natuurlijk over zou moeten, kunnen en mogelijk willen nadenken. Ik heb de minister van VRO dus ook gevraagd om met een open blik en een open vizier te kijken naar wat er kan. Dat gaan we ook doen. Wat kan er in de gebouwde omgeving gedaan worden om het doel dat we voor de gebouwde omgeving gesteld hebben dichterbij te brengen?

De heer Vermeer (BBB):
Wij wachten natuurlijk ook met spanning op de nieuwe plannen. Ik heb vanmorgen een debat gehad in de commissie voor Economische Zaken over economische veiligheid en strategische autonomie. Daarin hebben we het ook gehad over de hele energietransitie en bijvoorbeeld de doelstellingen ten aanzien van biobrandstoffen in de raffinageroute. Het lijkt wel alsof het ene ministerie geen CO₂-reductie gunt aan het andere ministerie. Kunt u er als coördinerend minister voor zorgen dat alle schotten ertussenuit gaan en dat er nu echt een eind komt aan dit soort discussies? Het klimaat houdt zich niet aan ministeries of landsgrenzen. Kunt u ervoor zorgen dat deze doelstellingen en strategieën dat ook niet doen?

Minister Hermans:
Als ik het heb over belemmeringen in de uitvoering, dan zie ik ook dat dat soms belemmeringen zijn in onze eigen uitvoering hier in Den Haag. U noemt daar één voorbeeld van. Ik snap de belangen heel goed. Ik snap de overwegingen vanuit IenW ook, als je er vanuit de mobiliteit naar kijkt. Ik zie ook het belang ervan dat we dit op een goede manier regelen voor de industrie. Er zijn botsende belangen, maar ik voel het als mijn verantwoordelijkheid als coördinerend minister, als ik uw woorden zo mag interpreteren, om dit soort belemmeringen in de uitvoering uit de weg te helpen, zodat we allemaal door kunnen. Dat is volgens mij het gemeenschappelijke doel en belang dat we hebben.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Is ze al toe aan het tweede blokje over uitvoerbaarheid?

Minister Hermans:
Ik denk dat ik wel een heel eind ben. Als u mij toestaat even door de vragen te bladeren … Ik denk het wel, voorzitter.

Nee, eerst nog de vraag van de heer Bontenbal over het Europese doel. De heer Bontenbal vroeg gisteren: als we nu al weten dat het beleid niet voldoende is om de doelen te halen, waarom passen we de doelstelling dan niet aan aan het Europese doel dat is meegegeven aan Nederland? Daarop kan ik een technisch antwoord geven, namelijk dat in het coalitieakkoord staat: we houden vast aan de bestaande doelen. Een aanpassing is dus niet aan de orde. Dat is trouwens eigenlijk meer een politieke overweging. Maar technisch geldt ook dat er geen nationaal doel is dat volgt uit het Europese doel, omdat niet al het beleid, zoals bijvoorbeeld het ETS, een doorvertaling heeft naar nationale doelen. Voor de ETS-sectoren zijn die er natuurlijk wel. Dat is dus even de technische kant. Maar politiek gezien hebben we heel lang met elkaar gediscussieerd over de doelen in de Klimaatwet. Die zijn uiteindelijk door de vorige minister, door het vorige kabinet, in de Klimaatwet vastgelegd. Ik vind het belangrijk dat we die laten staan, ook in het kader van voorspelbaarheid en betrouwbaarheid, en dat we nu al onze energie erop richten om die voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag hierover van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, het is een net iets andere vraag. Dit is nog het blokje uitvoerbaarheid, maar ik had ook nog een vraag gesteld over …

Minister Hermans:
Nee, dit is nog het blokje doelen.

De voorzitter:
Dat komt nog. Dit ging nog over de doelen en de Klimaat- en Energieverkenning. Dan gaan we nu naar het tweede blok.

Minister Hermans:
Ja, maar ik heb in dit blokje nog één vraag van mevrouw Rooderkerk. Zij vraagt of ik bereid ben om jongeren meer inspraak te geven in het klimaatbeleid. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het echt belangrijk vind dat we de stem van de toekomstige generatie meenemen en horen. Daarom wordt de input van jongerenorganisaties nu al op verschillende manieren vormgegeven. Ik heb een paar weken geleden ook al met een aantal jongeren gesproken. Het tweede dat er gebeurt, is dat heel binnenkort de uitnodigingen voor het burgerberaad worden verstuurd. Die gaan ook naar jongeren vanaf 16 jaar. Nou snap ik dat je kunt zeggen: tussen de 12 en 16 jaar of misschien tussen de 8 en 16 jaar zou je ook nog wel willen spreken. Maar voor de vormgeving van het burgerberaad is nu voor deze groep gekozen. En, wat technischer, de generatietoets wordt nu ook ingevoerd. Daarmee betrekken we die ook bij het vormgeven van beleid. Maar los van al deze technische dingen vind ik het gewoon belangrijk om dat gesprek te blijven voeren. Ik vind wat mevrouw Rooderkerk gisteren noemde over de jongeren die D66 heeft uitgenodigd tijdens de klimaattop een mooi initiatief. Ik denk dat we met dat soort initiatieven door moeten blijven gaan en op die manier die stem een plek moeten blijven geven.

Voorzitter. Dan kom ik inderdaad bij het blokje uitvoerbaarheid. De heer Kops — hij is nu even niet in de zaal — stelde mij een aantal vragen over netcongestie en de verzwaring van het net. Hij vroeg aan welke maatregelen we nou denken om dat voor elkaar te krijgen. In het afgelopen jaar zijn er nieuwe, flexibelere contractvormen voor gebruik van elektriciteit mogelijk gemaakt. Die worden ook steeds vaker toegepast in het geval van netcongestie. Dat blijft het kabinet in het komende jaar ook stimuleren met een subsidieregeling voor energiescans. We kondigden het vervolg daarvan ook … Meneer Kops, u bent er. Ik ben bezig met de vraag over de aanpak van netcongestie. Het gaat over energiescans bij bedrijven. Daarmee krijgen zij snel inzicht in hun energieverbruik en wat je kunt doen om het op de piekmomenten anders in te richten. Afgelopen dinsdag heb ik een deal gesloten met de waterschappen over slim stroomgebruik. De inzet van het kabinet is om meer van dat soort sectordeals te sluiten. Ere wie ere toekomt: dit idee komt voort uit de verkenning die Gerard Schouw gedaan heeft en bijna afgerond heeft, van meer acties om de netcongestie aan te pakken. Heel binnenkort volgt dat advies.

Je kunt het net slimmer en flexibeler gebruiken, maar uiteindelijk moeten we het ook uitbreiden en verzwaren. De vraag zal namelijk alleen maar toenemen. Daar zitten vergunningsprocedures, of eigenlijk überhaupt de procedures, vaak in de weg. Ze duren lang. Daarvoor is ook een aantal acties opgezet. In de tweede helft van 2025 verwacht ik een AMvB te kunnen implementeren, die voor die tijd uiteraard nog langs de Kamer komt, om de beroepsprocedure voor grote elektriciteitsprojecten van zwaarwegend maatschappelijk belang te kunnen verkorten. We kijken ook naar een gedoogplicht voor onderzoeks- en meetwerkwerkzaamheden in de ontwerpfase, zodat je ook terechtkan op plekken waar bijvoorbeeld TenneT wil kijken om een hoogspanningsstation te kunnen bouwen. Die maatregelen kunnen leiden tot een versnelling van maanden tot anderhalf jaar.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik was heel blij met de beantwoording van de minister over de jongeren, waarin ze zei dat ze die toekomstige generaties heel graag wil betrekken. Om het nog iets concreter te maken: er was eerder een Raad van Toekomst bij het Groeifonds, dat er nu niet meer is. Zouden we hier dan een jongerenklimaatraad van kunnen maken, om het een naam te geven, die jaarlijks kan reageren op de KEV en daar op die manier dan ook een rol in krijgt, zodat we er ook echt wat van kunnen maken? De jongeren die laatst hier in de Kamer waren, deden dat ook. Ze gaven in de rondetafel die we hadden georganiseerd aan wat voor hen van belang is. Ik vind het wel van belang dat er dan echt wat gebeurt en dat ze er niet alleen maar voor de vorm zijn.

Minister Hermans:
Dat begrijp ik. Tegelijk wil ik ook oppassen om weer van alles te institutionaliseren, want ik vind het ook zo belangrijk dat we niet alleen de stem horen van jongeren die zich aansluiten bij zo'n klimaatraad of de Jonge Klimaatbeweging, maar dat het ook breder is dan dat. Bijvoorbeeld het Klimaatplan ligt nu voor ter consultatie. Ik wil er weleens even over nadenken wat we kunnen doen om heel breed jongeren in Nederland te vragen daarop te reageren. Dat kan natuurlijk door een mailtje te sturen, want dat is gewoon de gebruikelijke route, maar misschien kunnen we ook nog andere vormen verzinnen, waaronder uw discussie over twee weken hier in de Kamer. Maar er zijn vast nog tal van andere manieren te bedenken. Als we het op zo'n creatieve manier met elkaar kunnen vormgeven, dan sta ik daarvoor open. Om weer iets op te zetten, formeel te maken, doet geen recht aan dat ik eigenlijk zo'n hele brede groep zou willen horen over hoe zij denken over het klimaatbeleid.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. O, de heer Kops …

Minister Hermans:
De heer Kops had mij nog een vraag gesteld over netcongestie. Die betrof het prioriteren van projecten. Zal ik die vraag beantwoorden?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Hermans:
Die gaat over hoe die prioritering precies werkt. Die werkt als volgt. Wij hebben projecten met maatschappelijk belang. Die worden opgenomen in het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, het MIEK. Zo'n project krijgt een MIEK-status op basis van eigenlijk een bredere afweging. In eerste instantie kwamen projecten op de lijst die snel konden bijdragen aan CO₂-reductie, maar inmiddels wordt er breder gekeken en geeft dit bepaalde industriële clusters toegang tot elektriciteit. Het is vooral belangrijk dat meerdere partijen belang hebben bij een prioritering van zo'n energieproject. Ik noemde al alles wat we doen aan het wegnemen van belemmeringen in procedures. Dat is mijn antwoord over de prioritering.

De voorzitter:
Toch een vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
We hebben afgesproken — ik citeer dan uit het hoofdlijnenakkoord — dat het aan het kabinet is om te herprioriteren wie wanneer waar op het net wordt aangesloten. Dat impliceert dat er nog een prioriteringskader aan komt. Nu schrijft de minister in de schriftelijke beantwoording dat de ACM een maatschappelijk prioriteringskader heeft opgesteld en dat dit 1 oktober jongstleden in werking is getreden. Mijn vraag in de eerste termijn was of dat hetzelfde is. Wordt daar hetzelfde mee bedoeld? Dat kan niet, want het ene komt van de ACM af, terwijl in het akkoord is afgesproken dat het kabinet erover gaat.

Minister Hermans:
De ACM heeft inderdaad een maatschappelijk prioriteringskader opgesteld, precies zoals de heer Kops zegt. Daarin krijgt woningbouw — dat is volgens mij ook een van de voorbeelden die de heer Kops zelf gisteren noemde — inderdaad prioriteit. Dat is na de prioriteit die wordt gegeven aan veiligheid, om bijvoorbeeld ook ziekenhuizen of politie en brandweer in de benen te houden. Het kabinet neemt de regie bij het bepalen van de netuitbreidingen en ontwikkelingen die prioriteit moeten krijgen. Dat zit 'm dan echt in die projecten. Dat zit in het MIEK; ik noemde het net. Provincies hebben het PMIEK, omdat zij natuurlijk aangeven wat er nou in de provincies prioriteit heeft. En dat moet zijn beslag krijgen in het MIEK. Ik hoop het zo begrijpelijk te maken.

De heer Kops (PVV):
De minister schrijft in de beantwoording over de woningbouw dat er op dit moment geen wachtrijen zijn voor woningbouwprojecten. Gelukkig, zou ik zeggen. Absoluut. Maar het verbaast mij een beetje. We hebben namelijk voorbeelden genoeg van plaatsen — Nijmegen, maar zeker ook Utrecht — waar complete woonwijken door die netcongestie niet meer zomaar direct op het net aangesloten kunnen worden. Nota bene ook in het regeerprogramma staat dat die woningen "zonder grote vertraging" moeten worden aangesloten. Dat impliceert dus dat er wel vertraging is. Dus hoe zit het nou?

Minister Hermans:
Dit moet ik even heel precies zeggen. Daarom twijfel ik even: doe ik dat nu of in tweede termijn? Dat komt namelijk heel nauw als ik geen verwarring wil veroorzaken. Als de heer Kops dat goedvindt, doe ik het in tweede termijn. Anders moet ik het nu wat omfloerster zeggen.

De voorzitter:
Tweede termijn.

De heer Kops (PVV):
Wacht even. Dan wil ik het nog even wat toelichten. Ik vroeg in eerste termijn ook naar het herprioriteringskader in relatie tot de woningbouw. De minister heeft het over het MIEK gehad en over het kader van de ACM. Zeker, maar komt er nou nog een nieuw prioriteringskader aan wat betreft de netcongestie waarin ook die huishoudens worden meegenomen, of niet? Of is dit het nou?

Minister Hermans:
Ik snap het. In tweede termijn ga ik hier uitgebreider op in, maar we moeten hier ook even uit elkaar houden dat we in drie provincies in Nederland echt met een extreme netcongestieproblematiek te maken hebben: Flevoland, Gelderland en Utrecht. In dat kader wordt ook weleens over prioritering gesproken: wat nou als het echt helemaal vol is? Daarom wilde ik even heel precies zijn. In de tweede termijn wil ik dat nog graag even heel precies uit elkaar trekken en aangeven hoe zich dat dan weer verhoudt tot het kader van de ACM en de manier waarop we in de MIEK-systematiek werken.

Voorzitter. Er zijn drie cruciale projecten waarbij het belangrijk is om die voor 2030 te realiseren, omdat ze voor de verduurzaming van onder andere de industrie zo cruciaal zijn: de waterstofbackbone, de Delta Rhine Corridor en Aramis, het grote CCS-project. Het realiseren van deze drie projecten is inderdaad een grote randvoorwaarde, want wij hebben die nodig om de energietransitie, de verduurzaming van de industrie, in een snel tempo voort te kunnen zetten. In de afgelopen jaren hebben we daar allemaal ambities bij gezet. Ik wil die ambities niet overboord zetten, maar de praktijk laat wel zien hoe weerbarstig het is en hoe moeilijk het is om de markt en deze ontwikkeling goed van de grond te krijgen. Die laat ook de onderlinge afhankelijkheid van al die projecten en de verschillende partijen zien. Dit gaat dus gewoon minder snel dan we willen en hadden gehoopt.

Op alle drie de projecten is wel actie ondernomen om voortgang te kunnen blijven boeken. Ik zal ze kort langslopen. Ik begin met de waterstofbackbone. Gasunie heeft aangegeven te werken aan een actualisatie van de netwerkplanning voor het transportnet voor waterstof. Die rondt Gasunie aan het eind van het jaar af. Het is onwaarschijnlijk dat het gehele netwerk in 2030 klaar is. Tegelijkertijd actualiseert Gasunie de begroting van het transportnet en de businesscase. Mochten er financiële knelpunten zijn in de ontwikkeling, dan hoor ik dat van Gasunie en zal ik de Kamer daarover informeren.

Dan Aramis. Het is nu aan de initiatiefnemers om de businesscase rond te krijgen. Zoals u weet, is er ook een taskforce die nagaat waar er knelpunten zijn. De adviezen daarover krijg ik op heel korte termijn en daar zal ik de Kamer natuurlijk ook over informeren.

Tot slot noem ik de Delta Rhine Corridor. We hebben daar in verschillende debatten al dingen over gewisseld. Die loopt vertraging op. Op dit moment wordt door alle partijen gewerkt aan een actualisatie van de planning. Die planning is gewoon te ambitieus gebleken. Ik heb ook gezegd dat ik een actualisatie van die planning wil, want ik wil nu een realistisch verhaal, een verhaal dat ik ook naar de Kamer kan sturen, en ik wil dat er naar alternatieve tracés wordt gekeken. En daarbij wordt ook gekeken, zo zeg ik in de richting van de heer Erkens, naar de optie van ontbundeling. Maar de belangen zijn groot, dus dit vergt echt een zorgvuldige weging, omdat alle modaliteiten natuurlijk belangrijk zijn, ook de gelijkstroomkabel naar Limburg. En als dat dan allemaal in beeld is, moet de besluitvorming natuurlijk zorgvuldig plaatsvinden. Die moet ik afstemmen met de betrokken collega's in het kabinet en ook met de provincies. Ik hoop de Kamer zo snel als mogelijk, maar uiterlijk volgende maand, hierover te kunnen informeren.

De heer Erkens (VVD):
Dank aan de minister voor de toelichting hierop. Ik denk dat het van belang is dat we ons in deze Kamer realiseren dat als deze projecten niet doorgaan, heel veel additioneel beleid ook niet zorgt voor de realisatie van de doelen, want zonder Aramis en zonder Delta Rhine Corridor gaan die grote clusters niet kunnen verduurzamen. Bekijkt de minister bij die actualisatie ook de mogelijkheden om ruimtelijke procedures fors te versnellen, net zoals ze dat ook bij het stroomnet aangekondigd heeft?

Minister Hermans:
Het geldt in het algemeen dat we kijken hoe we ruimtelijke procedures kunnen versnellen of versimpelen. In het verlengde daarvan vroeg de heer Erkens mij gisteren ook: "Kan je niet leren van zo'n project in Groningen? Die lng-terminal is toen in een halfjaar aangelegd door een soort gedoogconstructie te maken, één toegewijd team en garanties van de Staat om het snel te realiseren. Kan je zo'n zelfde aanpak nou ook niet op deze drie of een van deze drie projecten loslaten?" In het algemeen heeft de versnelling van de uitvoering van de projecten mijn aandacht en de aandacht van de collega's die betrokken zijn. Die versnelling richt zich met name op het wegnemen van knelpunten in de ruimtelijke inpassing. Stikstofvergunningen spelen daarbij bijvoorbeeld ook een rol. We kijken natuurlijk of een bredere stikstofaanpak voor energie-infrastructuur juridisch haalbaar is, dus dat je daarin iets kan versnellen of vergemakkelijken. Maar ik moet wel zeggen dat de aanpak zoals we die in Groningen hebben gedaan, uitzonderlijk was, omdat de situatie in Groningen ook anders is dan de situatie in de gebieden waar de genoemde drie projecten zich afspelen. In Groningen speelden de knelpunten ruimte en stikstof niet. Dus het aangaan van gedoogconstructies op deze drie projecten die u noemde, zou dan voorbijgaan aan de eisen van een gedegen vergunningverlening. Maar dat neemt niet weg dat we, daar waar we de procedures kunnen versnellen, dat doen. En als partijen bij mij komen en zeggen "wij kunnen in onze planning versnellen als u, minister, of het Rijk of de overheid helpt met hier of daar iets doen in de procedure", dan zal ik daar altijd voor openstaan.

De heer Erkens (VVD):
Misschien is het te technisch om hier nu al te gedetailleerd op in te gaan, maar misschien kan dat worden meegenomen in die actualisaties en in de informatie die de Kamer daarover krijgt. We hebben volgens mij onder de Omgevingswet nu ook de oude Crisis- en herstelwet geborgd. Daar staan de mogelijkheden in van projecten aanwijzen als projecten van nationaal belang. Ik denk, gegeven de transitie, gegeven het belang ook van het behoud van industrie, dat dit daarvoor misschien in aanmerking zou kunnen komen. Misschien zou dat in die brief ook overwogen kunnen worden.

Minister Hermans:
Ik zal in de brief uitgebreider daarop ingaan, ja.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
De heer Vermeer had mij een vraag gesteld over de raffinageroute, maar volgens mij is die net beantwoord bij interruptie. Ik kijk nu even in de richting van de heer Vermeer. Ja.

Dan vroeg de heer Grinwis mij naar het valmeerproject ... Maar de heer Grinwis is er even niet. De heer Flach gaat hem het antwoord doorgeven. De heer Grinwis wees mij op het Deltaprogramma 2021, een groot project voor energieopslag. Tegen de heer Grinwis zeg ik dat energieopslag als vorm van flexibiliteit een hele belangrijke rol speelt in ons toekomstige energiesysteem. In potentie biedt ook dit project een vorm van grootschalige opslag die kan helpen bij die flexibiliteit. Ik ben dus bereid om samen met de initiatiefnemers de voor- en nadelen nader in kaart te brengen, inclusief een vergelijking met andere flexibiliteitstoepassingen.

Voorzitter. Dan kom ik bij betaalbaarheid.

De voorzitter:
Mooi. Het derde blok.

Minister Hermans:
Ja. Gisteren is mij een heel aantal vragen gesteld over de betaalbaarheid, over het energiefonds dat dit kabinet doorzet, het Social Climate Fund, en het belang van oog hebben en houden voor de betaalbaarheid. Ook al zijn de energieprijzen gestabiliseerd, ze liggen op een hoger niveau dan voor de Russische inval in Oekraïne. Ook al kun je zeggen dat het aantal huishoudens waar sprake is van energiearmoede over een langere tijd is gedaald, toch zie je in de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd dat er in 2023 weer een stijging was. Volgens mij zei mevrouw Beckerman dat ook. Die is natuurlijk ook te verklaren door de extreem hoge elektriciteitsprijzen in 2022. Maar zoals gezegd: de prijzen liggen nog steeds op een hoger niveau. Dit is dus een onderwerp dat aandacht van het kabinet heeft en houdt.

Ook door velen van u is gezegd dat energiebesparing door huishoudens natuurlijk een belangrijke manier is om de energierekening omlaag te brengen. Verbeteringen aan de kwaliteit van woningen, isoleren, het verbeteren van je energielabel, spelen natuurlijk een belangrijke rol, maar het vraagt meer. Als je niet op eigen kracht kan verduurzamen, omdat je in een huurwoning woont of de middelen beperkt zijn, dan heb je soms ook gewoon hulp nodig. Dat kan door een regeling zijn waarmee het investeren in verduurzaming aantrekkelijker wordt, maar dat kan ook door meer gerichte inkomenssteun. Daar voorziet onder andere het energiefonds in, waarover dit kabinet in de Miljoenennota afspraken heeft gemaakt en waarvan de vormgeving op dit moment door het ministerie van Sociale Zaken ter hand wordt genomen.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij was het blokje energiefonds nu klaar, toch? Ja. Oké. Ik lees in de brief en in de antwoorden — dat krijgen we twee keer terug — dat het energiefonds zo hard nodig is. Het kabinet wil dat ook gaan inzetten voor andere dingen, zoals verduurzaming van huizen. Dat is natuurlijk logisch. Je wilt een langetermijnoplossing. Maar daar zijn heel veel andere potjes voor. De angst die ik heb, is dat de rekening zelf niet betaald gaat worden. Kan de minister bevestigen dat het toch echt de bedoeling is dat een groot deel van dat fonds gebruikt wordt als tegemoetkoming voor de energierekening zelf?

Minister Hermans:
Ik begrijp die opmerking van mevrouw Postma heel goed. Ik vermoed en weet ook bijna zeker dat een groot deel van dat fonds, zeker van de bijdrage van de overheid aan dat fonds, direct naar inkomensondersteuning gaat. Waarom we ook die andere kant, het structureler helpen met het verduurzamen, onderdeel van het fonds maken, is omdat we hierin de afgelopen jaren samengewerkt hebben met private partijen, maar dat ook in de toekomst weer willen doen. Die zeggen, niet onterecht, dat inkomensondersteuning aan de overheid is en zij meer zitten op het structureler verduurzamen van de woning of daar maatregelen nemen. Het gesprek over hoe die samenwerking er precies uit gaat zien, loopt op dit moment. Vandaar dat ik het niet generiek kan toezeggen. Ik kan wel zeggen dat de bijdrage van de overheid daar in belangrijke mate voor bedoeld is. Over de exacte vormgeving is het ministerie van Sociale Zaken in gesprek. Daar zal de minister van SZW, naar ik vermoed bij de begrotingsbehandeling, meer over kunnen zeggen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is al goed om te horen. Dat is voor de NSC-fractie heel erg belangrijk. We hebben al heel veel andere potjes. We hebben de FIXbrigade, die kan helpen. We hebben isolatiefondsen bij VRO die juist hiervoor bedoeld zijn. Is het dan zo dat die onvoldoende bereikbaar zijn voor die groep mensen en dat dit potje gebruikt moet worden voor hetzelfde, namelijk voor het isoleren of het verduurzamen van de woning?

Minister Hermans:
De opgave in de verduurzaming is groot, dus je zal altijd meer willen in die regelingen. We moeten ook keuzes maken, gegeven de budgettaire ruimte die er is. Als we dat doen in samenwerking met partners, met energieleveranciers, mogelijk met banken — nou, er is een heel lijstje partners waarmee gesproken wordt — moeten we ook die combinatie van typen ondersteuning doen, omdat we anders in staatssteundiscussies terechtkomen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Ik zei al een paar dingen over verduurzaming en het isoleren van woningen. Mevrouw Kröger stelde mij daarover een vraag. Moet je niet eigenlijk een grootschalige wijkaanpak vormgeven om energiearmoede echt aan te pakken? Ze zei ook dat eigen opgewekte stroom voor iedereen beschikbaar moet zijn en vroeg hoe ik daarnaar kijk. Zoals ik net al zei, blijven energiebesparing en verduurzaming van woningen een heel belangrijke route om bij te dragen aan die betaalbare energierekening, zeker voor bewoners met een kleine beurs. Het kabinet zet de uitfasering van huurwoningen met een slecht energielabel door en ondersteunt huishoudens via het Nationaal Isolatieprogramma.

Op gemeentelijk niveau zijn er ook nog middelen die gericht ingezet kunnen worden voor de aanpak van energiearmoede. Die zitten nu nog in de SPUK-regelingen. En het Warmtefonds blijft bestaan en gaat gewoon door. Huishoudens met een laag inkomen kunnen bij dit fonds tegen 0% rente een lening afsluiten om bijvoorbeeld zonnepanelen aan te schaffen. Bij de oprichting van het energiefonds, zoals ik net in de richting van mevrouw Postma zei, wordt ook gekeken hoe in de samenwerking met partijen naar maatregelen gericht op verduurzaming kan worden gekeken, juist om de energiearmoede aan te pakken. Ik denk dat we op deze manier een structurele aanpak van energiearmoede op verschillende niveaus hebben vormgegeven. Ook gegeven de brief die ik gisteren samen met collegaministers van VRO en van Sociale Zaken heb gestuurd, heeft dit onze aandacht en blijft dit onze aandacht hebben.

Ook ligt er nog de motie-Postma, als ik het me goed herinner, die naar het WRR-rapport vroeg. Dat is klaar en daar wordt nu door verschillende organisaties naar gekeken. Het komt binnenkort naar buiten.

Volgens mij was het een amendement van mevrouw Kröger waarin staat dat er een definitie van energiearmoede in de Energiewet moet worden opgenomen. Ik hoop de Energiewet volgende maand in de Eerste Kamer te kunnen behandelen, zodat ook dat daarna in de wet zijn beslag kan krijgen.

Dan vroeg mevrouw Beckerman mij wat de overheid gaat doen met de ETS2-inkomsten.

De voorzitter:
Een ogenblik, want mevrouw Kröger heeft denk ik een andere vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, naar aanleiding van de beantwoording net.

De voorzitter:
Ja, het mag. Dan gaan we nog niet door met een ander onderwerp. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De brief die gisteren gestuurd is, was uitermate teleurstellend. Er ligt een analyse van TNO met echt heftige cijfers over het aantal mensen in energiearmoede. We weten om welke wijken het gaat en waar die concentraties zitten: aan de randen van het land, in het Oosten, in een aantal grote steden. Er moet een gerichte aanpak komen om te zorgen dat die wijken als allereerste echt geholpen worden en dat zonnepanelen op de sociale huurwoningen worden uitgerold. En dat is nou net wat dit kabinet sloopt. Is de minister bereid om voor een echt sociaal klimaatpakket te kiezen?

Minister Hermans:
Energiearmoede écht tegengaan vind ik heel belangrijk. Een hele belangrijke route daarvoor is het verduurzamen. Daarover verschillen u en ik volgens mij niet van mening. Gelukkig gebeurt er een heleboel om dat ook door te laten gaan. Ik noemde al het nationaal programma daarvoor, het Warmtefonds, maar ook de afspraak — volgens mij was dat vorig jaar — om in de meest kwetsbare wijken, waar mensen met lagere inkomens wonen in slechte woningen met slechte labels, heel gericht te helpen. De FIXbrigades zijn al genoemd. Die lossen in zichzelf het isoleren niet op, maar helpen wel met wat je kunt doen, welke stappen je kunt zetten en hoe je bij de goede regelingen terechtkomt. Ik realiseer me dat de vindbaarheid niet altijd even makkelijk is. Ik vind echt dat er een heleboel gebeurt. Ik vind het ook belangrijk dat de minister van VRO nu in gesprek is met de woningcorporaties om nieuwe prestatieafspraken te maken, zodat de verduurzaming van corporatiewoningen onverminderd doorgaat, om de reden die ik noemde, namelijk het bestrijden van energiearmoede.

De voorzitter:
Dit wordt uw zevende, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat realiseer ik me, maar ik heb niet voor niets een heleboel amendementen ingediend om echt grote slagen te kunnen slaan. De minister zegt dat er een heleboel gebeurt, maar de vraag is: gebeurt er genoeg? Gebeurt er genoeg voor mensen die op dit moment in een tochtig huis zitten en lijden onder energiearmoede? Als ik de kaarten van TNO zie, schrik ik me eigenlijk kapot. Ik snap niet dat deze minister niet de urgentie voelt om hier echt serieus werk van te maken. En dan is er meer nodig. Het afschaffen van salderen, zonder dat je een plan hebt om te zorgen dat de daken van sociale huurwoningen wél vol komen te liggen met zonnepanelen, zonder dat je een plan hebt om echt op wijkniveau die aanpak te doen … Het ligt er niet.

Minister Hermans:
Ik ben het er niet mee eens dat er niks gebeurt. Ik ben het er ook niet mee eens dat het niet ambitieus genoeg of ondoordacht is. Ik vind dat het helpen bij en het ondersteunen en stimuleren van het verduurzamen van woningen, van het isoleren, uiteindelijk de basis is waar je hele grote stappen mee kunt maken. Daar moeten we onverminderd mee doorgaan. Daarom lopen al die programma's door. Daarom moeten die prestatieafspraken gemaakt worden. Snap ik de urgentie op basis van het rapport dat gisteren naar de Kamer is gestuurd, dat het nog niet voldoende is, dat we er nog niet zijn, dat het nog niet klaar is? Ja, dat begrijp ik donders goed. Werk ik aan een pakket met alternatief beleid? Ja. Maakt energiebesparing daar ook onderdeel van uit? Ja. Maakt verder isoleren en verduurzamen van woningen daar ook onderdeel van uit? Ja, absoluut.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Naast het energiefonds, naast alle maatregelen die ik net noemde, hebben we ook ETS2. Er bestaat de mogelijkheid om een deel van de ETS2-opbrengsten te krijgen en dat in te zetten om mensen die het hardst geraakt worden door de invoering van ETS2 in 2027, te helpen of te ondersteunen. Dat vraagt overigens wel cofinanciering vanuit Nederland zelf, dus daar moet dekking voor gevonden worden. Het gaat inderdaad om een bedrag van 700 miljoen. Ik weet niet of u het was die dat bedrag noemde of de heer Flach. Het gaat om een bedrag van ongeveer 700 miljoen, waar ongeveer 200 miljoen cofinanciering tegenover moet staan. Je mag maximaal 37,5% van dat geld uitgeven aan gerichte inkomensondersteuning en de rest zit echt in het helpen bij verduurzamen en het nemen van verduurzamingsmaatregelen in woningen. ETS2 raakt natuurlijk ook de mobiliteit. Als je aanspraak wilt maken op dit geld, moet je voor juli 2025 een plan hebben ingediend bij de Europese Commissie en dat plan moet ook nog ter consultatie hebben voorgelegen. Die consultatie is het kabinet nu aan het voorbereiden. Die zal in het eerste kwartaal van 2025 moeten plaatsvinden. Dan komt die uiteraard ook naar de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet niet of we nu door het blokje betaalbaarheid heen zijn, maar ik kan hier echt helemaal niets mee. We hebben een rapport gekregen waarin staat dat het aantal mensen dat de energierekening niet meer kan betalen, niet daalt, maar stijgt. We hebben gisteren de reactie van het kabinet gekregen: zij gaan niet meer doen, maar minder. Dat is feitelijk wat het is. We kunnen hier dan wel zeggen dat we het allemaal zo erg, zo vervelend en zo zielig vinden, maar dan moeten we ook extra gaan investeren. Is het kabinet in dit grootste debat van het jaar rondom klimaat bereid om meer te doen voor de mensen die de energierekening echt niet meer kunnen betalen?

Minister Hermans:
Er gebeurt veel. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Ik schetste net de mogelijkheid die het energiefonds biedt om mensen ook in 2025 en 2026 verder te helpen, boven op alles wat gewoon doorgaat. Dan hebben we daarnaast nog het Social Climate Fund, waar ik net aan refereerde. Het kabinet is daar nu mee bezig en daar komt in het eerste kwartaal van 2025 een voorstel voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is gewoon maar de halve waarheid. Huishoudens gaan met ETS2 gemiddeld per huishouden €185 meer betalen. Een ieniemieniebeetje daarvan kan misschien via Europa terugkomen, maar het kabinet gaat miljarden extra vragen van huishoudens. Ik ga het niet allemaal opnoemen, maar het gaat om 3,6 miljard in 2027. Het kabinet kan er toch ook voor kiezen om huishoudens niet verder de ellende in te duwen, maar om huishoudens te compenseren door bijvoorbeeld lagere energiebelasting of door de opbrengsten weer terug te geven, niet alleen via Europa maar ook via de staatskas?

Minister Hermans:
Het kabinet heeft een heleboel maatschappelijke opgaven en problemen die er zijn in dit land op te lossen, of er in ieder geval iets aan te doen. Mensen helpen in het betalen van hun energierekening of op termijn de energierekening naar beneden krijgen, is een belangrijk onderdeel van het beleid waar ik verantwoordelijk voor ben. Er gebeurt van alles en er worden allerlei stappen gezet. Het is niet zo dat we mensen in de kou laten staan of niets doen. Ik zie op basis van het rapport dat gisteren naar de Kamer is gestuurd dat we er ook nog niet zijn en dat het niet klaar is. Er is voor het kabinet werk aan de winkel. Het is alleen niet zo dat ik nu miljoenen beschikbaar heb om iets anders te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar dit is gewoon een nietszeggend antwoord. Ik ga dan maar hele gesloten vragen stellen waar de minister alleen ja of nee op kan antwoorden. Het is gewoon zo dat mensen nu al hun energierekening niet kunnen betalen en dat het kabinet de energierekening verhoogt met ETS2. Het gaat dan om gemiddeld €185 per huishouden erbij, maar als je in zo'n doorwaaiwoning zit, kan het nog wel meer worden. Is het kabinet bereid om dat te compenseren via bijvoorbeeld een progressieve energiebelasting, dus het verlagen van de energiebelasting voor mensen die hierdoor in de problemen komen? Kunt u daar met ja of nee op antwoorden?

Minister Hermans:
Het kabinet heeft keuzes gemaakt in de Miljoenennota en in de begrotingen die nu voorliggen. Dat zijn de keuzes waar ik voor sta en die ik hier nu vandaag verdedig. Ik heb gezegd wat we aan het doen zijn met het energiefonds. Dat is extra geld om iets aan energiearmoede te doen. Ik heb gezegd dat we doorzetten om de woningen waar mevrouw Beckerman het over heeft verder te kunnen verduurzamen. Ik heb ook gezegd wat we aan het doen zijn met het Social Climate Fund.

De heer Flach (SGP):
Ik wil even doorgaan op het Social Climate Fund. De minister zegt dat 37,5% voor inkomensondersteuning mag worden gebruikt. Mogelijk komt het antwoord nog, maar de vraag die ik daarover gesteld heb, was: kan het ook ingezet worden voor de 0%-leningen uit het Warmtefonds? Valt dat ook onder inkomensondersteuning of valt dat daarbuiten?

Minister Hermans:
Daar was ik nog niet, maar die vraag kan ik nu beantwoorden. We kijken nu naar die invulling en die komt begin 2025. Maar ik zie nu dat dat helemaal geen antwoord is op uw vraag. Ik kom hierop terug. Hier staat dat wij u de invulling gaan sturen, maar u wilt gewoon weten of het een optie zou kunnen zijn om daarvan onderdeel uit te maken. Volgens mij kun je opties vrij breed inzetten, maar er zal wel een balans moeten zijn tussen wat nieuw is, wat bestaand is en hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Het gaat ook raken aan de cofinanciering die vanuit Nederland zelf moet worden aangevuld, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Daar zijn nog allemaal keuzes in te maken. Maar ik beloof u hier specifiek op in te zullen gaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als het om betaalbaarheid gaat, betekent deze klimaattransitie natuurlijk een enorme kapitaalvernietiging, zoals ik al heb betoogd in mijn eerste termijn, en dat betekent verarming. Wat ons betreft is het duidelijk en is het nergens voor nodig, want er is geen klimaatcrisis. De minister kon daar net ook geen enkele onderbouwing voor geven. Maar als je dat wel gelooft, dan moet je toch op z'n minst constateren dat de rest van de wereld gewoon doorgaat: China en nu ook Amerika. Trump noemde het heel terecht een climate hoax en hij gaat ook uit het Parijsakkoord. Laten we, zelfs als je al gelooft dat er een klimaatcrisis is, gewoon stoppen met dit beleid, want we verarmen alleen maar onszelf. Ik snap echt niet waarom de minister ervoor kiest om met dat beleid door te gaan, terwijl het geen enkel effect heeft en de rest van de wereld dat niet doet. Het heeft dus geen zin.

Minister Hermans:
Dat de uitvoering van klimaatbeleid ons ook voor nieuwe vraagstukken stelt, is klip-en-klaar. De betaalbaarheid, de energiearmoede, waarover we het net hadden, is er daar een van. Dat is geen enkele reden om te stoppen met wat we doen. Ik had daar aan het begin van het debat ook een discussie over met de heer Van Houwelingen, maar ik blijf daarachter staan. Ik weet waarom we dit doen en waarom dit belangrijk is voor de toekomst van ons land. En ja, dat zorgt voor uitdagingen, maar die lossen we op.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar dan nogmaals mijn vraag. Een heel groot deel van de wereld doet niet mee. We mogen hopen dat China er in 2030 mee aan de gang gaat, maar Amerika gaat er echt mee stoppen. Trump heeft het heel duidelijk gezegd. Hij is al een keer uit het Parijsakkoord gegaan en hij noemde het — terecht — een climate hoax. Hij stopt er dus mee. Zelfs als je denkt dat er een klimaatcrisis is, heeft het toch geen zin? We maken toch alleen maar onszelf kapot? We jagen de industrie niet alleen Nederland, maar heel Europa uit. Onze welvaart gaat naar de knoppen. Voor niets. En waarvoor? Het heeft geen zin.

Minister Hermans:
Wij voelen in dit land toch ook zelf een verantwoordelijkheid? We gaan toch niet, omdat iemand anders iets wel of niet doet, iets wel of niet doen? Je denkt in dit land toch na over wat er nodig is om hier straks, als we dit doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen, een sterk, schoon, veilig en welvarend land te hebben? Dan ga ik me toch niet afhankelijk maken van wat de president van Amerika wel of niet doet? Of van wat de leider van China wel of niet doet? Ik definieer hier mijn eigen ambities en ik neem hier mijn eigen verantwoordelijkheid. Vervolgens trek ik in Europa samen op, omdat ik ervan overtuigd ben dat we samen meer voor elkaar kunnen krijgen. Als Europa gaan we straks naar Azerbeidzjan om het gesprek aan te gaan met de VS, met China, met India, en met iedereen die daar is. We gaan daar vanuit onze eigen verantwoordelijkheid laten zien wat belangrijk is voor de toekomst. Maar het begint met wat we hier willen en wat we hier belangrijk vinden.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We komen hier niet uit omdat we het over de basisaanname, namelijk dat er een reden zou zijn om dit te doen — een klimaatcrisis — absoluut niet eens zijn. Als het al zo zou zijn, heeft het geen zin om het doen, omdat een belangrijk deel van de wereld er niet in meegaat. Dit ministerie heet het ministerie van Klimaat en Groene Groei, maar zou eigenlijk het ministerie van Klimaat en Groene Krimp moeten heten, want dat is wat we doen. We doen aan kapitaalvernietiging, we helpen onze welvaart naar de gallemieze. Blijkbaar heeft deze minister dat voor een niet-bestaand probleem over. Dus ja, we worden het hier niet over eens.

Minister Hermans:
We zijn bezig om onze economie te vergroenen en om bedrijven en industrieën die hier zijn en die hier willen blijven, schoon te laten produceren. We bouwen ze om naar een nieuwe economie. Tegelijkertijd bouwen we ook een nieuwe economie op: een economie die groen en duurzaam is, die bijdraagt aan de groene ambities die we hebben, maar die er ook voor zorgt dat we hier in de toekomst nog banen hebben en we hier geld verdienen, zodat we goed onderwijs kunnen blijven geven, de fantastische zorg die we hebben kunnen houden, wegen kunnen blijven aanleggen en ga zo maar door.

Mevrouw Postma (NSC):
Laten we gewoon even doorgaan met groene groei, stel ik voor. We hadden het net over het Social Climate Fund en dat daar maximaal 37,5% uit kan naar inkomensondersteuning. We hadden het ook even over het energiefonds. Voorheen was dat het noodfonds. Mijn vraag aan de minister is: is het mogelijk om in te zetten op het Social Climate Fund, samen met bedrijven en maatschappelijke organisaties, om te kijken of we naar een potje kunnen van uiteindelijk 180 miljoen, dat structureel is voor de toekomst? Op dit moment houdt de financiering na 2025 of 2026 op. Tot nu toe is er daarna niets meer.

Minister Hermans:
Dat is natuurlijk ook vanuit de gedachte dat vanaf 2027 dit Social Climate Fund er is. Ik denk wel dat het goed is om te zorgen dat de manier waarop we dat energiefonds vormgeven, doorwerkt in de doelstelling. In welk potje heeft dat uiteindelijk een plek, als ik het even zo mag formuleren? Volgens mij moeten we gewoon zorgen dat het werkt en dat we de goeie dingen doen, die bijdragen aan de energietransitie, aan de verduurzaming en aan een lagere energierekening.

Mevrouw Postma (NSC):
Dan weer verder over het Social Climate Fund. Volgens mij is dat een hele goeie pot om als Nederland op in te zetten omdat het een mooie verdriedubbelaar geeft van onze eigen financiën. We hebben het net ook al gehad over de warmtenetten en over de problematiek van de vaste tarieven. Die zijn voor sommige huishoudens heel erg hoog. Er zijn veel subsidies voor degenen die het bouwen of degenen die zelfstandig op een warmtenet willen, maar eigenlijk weinig voor mensen met een wat kleinere portemonnee. Is dit een van de initiatieven die in aanmerking kunnen komen voor het Social Climate Fund? Kan dit dan compensatie bieden voor de vaste tarieven van mensen die nu al op een warmtenet zitten en degenen die straks overgaan, misschien in de nieuwe tariefstructuur?

Minister Hermans:
Het hele vraagstuk van de betaalbaarheid rondom de warmtenetten is echt een aparte discussie. Die gaan we natuurlijk met elkaar voeren als de wet hier voorligt voor het debat. We zetten nu al een aantal stappen om in de betaalbaarheid iets te doen. Dat is onder andere naar aanleiding van het amendement-Kröger op de Wgiw. Als de Wgiw in de Eerste Kamer wordt aangenomen, doet dat gelukkig al zijn werk. In bredere zin komt er nog een aantal ingewikkelde keuzes rondom de behandeling van de Warmtewet.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Is zij toe aan het vierde blok, het blok groene groei?

Minister Hermans:
Dat ben ik bijna. Ik heb nog één vraag van de heer Bontenbal. Die gaat over een amendement van mevrouw Vedder, die ik ook in de zaal zie zitten. Het gaat om de vraag of wij 5 miljard uit het Klimaatfonds kunnen reserveren voor de verduurzaming van de agrarische sector. Laat ik het als volgt zeggen. De rijksbegroting rondkrijgen is en was een complexe puzzel. Het kabinet heeft keuzes gemaakt voor de inzet van middelen bij het hoofdlijnenakkoord, en nu ook bij de Miljoenennota. Wij staan, en blijven staan, achter die gemaakte keuzes. Door nu die 5 miljard uit het Klimaatfonds te halen en voor iets anders te bestemmen, worden de kabinetsdoelen voor kernenergie ingewikkelder en meer onhaalbaar. Daarmee raken ook de energiedoelen verder buiten bereik. Er is ook nog een technisch punt. Daarmee kom ik al een beetje op een appreciatie, maar misschien staat u mij dat toe, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, graag. Hoe eerder de appreciaties, hoe beter.

Minister Hermans:
Op de begroting voor het Klimaatfonds staat ook geen 5 miljard in 2025, ook niet specifiek voor kernenergie.

De voorzitter:
En wat is daarmee het oordeel?

Minister Hermans:
Dat is: ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Althans, niet inhoudelijk, maar het is duidelijk dat er een antwoord is.

De heer Bontenbal (CDA):
GroenLinks-PvdA staat onder het amendement.

Minister Hermans:
En de ChristenUnie.

De heer Bontenbal (CDA):
En de ChristenUnie, absoluut. Laten we het even heel precies zeggen. Deze coalitie haalt geld uit het transitiefonds en stopt het voor een deel in het Klimaatfonds. Er komt 9 miljard bij. De minister zegt: je haalt het uit het Klimaatfonds. Maar als je heel eerlijk bent, komt er nu een beleidswijziging door deze coalitie. Dat is nu in het hoofdlijnenakkoord gefietst. Dat gaan we nu in begrotingen stoppen. Dus feitelijk is het een verschuiving de andere kant op. Het klopt toch dat er destijds een knip zat tussen het Klimaatfonds en het transitiefonds en dat de agrarische sector het uit het transitiefonds zou moeten halen om te verduurzamen? Dat is door de BBB weggesneden. Het geld is weg en nu kunnen ze niet meer verduurzamen. Die redenering klopt toch?

Minister Hermans:
Technisch en volgens de wet klopt het wat de heer Bontenbal zegt. Het vorige kabinet had een transitiefonds voor de landbouw en een Klimaatfonds voor het bredere klimaatbeleid. Voor landbouwmaatregelen kon geen beroep worden gedaan op middelen uit het Klimaatfonds. Feitelijk is dat nog steeds zo, want dat staat nog steeds in de wet. Ik realiseer mij ook dat die middelen van het transitiefonds weg zijn. Dat is een keuze die door dit kabinet gemaakt is. De minister van LVVN werkt op dit moment aan de toekomst van de agrarische sector en zij zal nog voor het eind van het jaar een brief sturen over hoe zij de opvolging van het Nationaal Programma Landelijk Gebied ziet. En natuurlijk is zij naar aanleiding van de KEV ook bezig met voorstellen voor wat zij kan doen in de landbouw en in het landgebruik om haar bijdrage te leveren aan de klimaatdoelen.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is net een commissiedebat over mest geweest en daar is ook door de BBB-minister gewoon toegegeven dat die sector het heel moeilijk gaat krijgen. Ook die opkoopregeling, waar geloof ik 1 miljard heen gaat, zal echt niet genoeg zijn. Het water staat ze straks al aan de lippen en dan moeten ze ook nog verduurzamen. Er is een opgave van 4 tot 5 megaton, die nooit echt is ingevuld. Daar was eerst geld voor en nu is er geen geld meer voor. Als we dat aan de mensen thuis gaan vertellen, betekent dat eigenlijk gewoon normeren en beprijzen, want door dwang en door beprijzing moeten ze die megatonnen gaan halen. Dat is toch niet hoe we na al die tijd met de agrarische sector willen omgaan?

Minister Hermans:
Ik hecht eraan en vind het belangrijk dat er voor de agrarische sector een toekomstperspectief komt. Ik weet ook en ik zie ook in overleggen, in de ministerraad en met mijn collega, de minister van LVVN, dat zij keihard aan het werk is om dat toekomstbeeld en die toekomstvisie vorm te geven. Maar u stelde mij een andere vraag, want u zei: haal 5 miljard uit het Klimaatfonds en hevel het over naar LVVN. Dat ga ik niet doen. Dit kabinet heeft keuzes gemaakt.

De voorzitter:
Misschien dat ik het even ophelder?

Minister Hermans:
Nee, ik moet preciezer zijn. U heeft gelijk: zet het in voor verduurzaming van de agrarische sector. Ik zeg: ik sta voor de keuzes die wij gemaakt hebben om het budget voor kernenergie op deze manier op te hogen en dit is wat het is.

De voorzitter:
De zevende, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Even heel precies. We hebben een amendement ingediend waarmee we een kavel in het Klimaatfonds bouwen. U blijft fondsbeheerder, want het gaat niet naar LVVN. De agrarische sector kan er dan straks ook gebruik van maken. Waarom doen wij dat? Het CDA is een groot voorstander van kernenergie en in de vorige coalitie met de VVD hebben wij het erin onderhandeld. Alleen, die uitgaven gaan veel later plaatsvinden, terwijl deze sector in de komende jaren moet verduurzamen. Dan moet je dus gewoon pragmatisch zijn. Het geld voor kernenergie hebben we nog niet meteen in die mate nodig. In een volgend kabinet komt dat echt wel weer, terwijl het water deze sector nu al aan de lippen staat, omdat we daar die megatonnen vandaan moeten halen. Het is dan gewoon uiterst rationeel om het zo te doen. Ik verwacht daarom eigenlijk gewoon steun, ook van de coalitie. Ik snap werkelijk niet waarom zo'n handreiking van het CDA niet gesteund wordt.

Minister Hermans:
Inhoudelijk heb ik net mijn argument gegeven, maar er is ook een technisch punt. Op de begroting van het Klimaatfonds staat geen 5 miljard in 2025, ook niet specifiek voor kernenergie, want het staat er überhaupt niet op. Ik kan het dus ook niet opnieuw herbestemmen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat een combinatie van normeren, beprijzen en subsidiëren nodig zal zijn, ook voor de agrarische sector. Vandaar dat ik volledig achter het amendement sta en dat ook mijn naam eronder staat.

Mijn vraag aan de minister is nu eventjes: begrijp ik het goed dat zij antwoordt dat zij het, los van kavels en geld, goed zou vinden dat de wet op het Klimaatfonds uitgebreid zou worden met toegang voor de agrarische sector?

Minister Hermans:
Ik noemde die wet, omdat daarin technisch ... Nou, "technisch" ... In de regels staat gewoon hoe dat vormgegeven is. Ik vind het echter te beperkt om in dit debat alleen dat argument te noemen. Daarom zei ik dus: dat is ook een argument. Maar er zitten wel meer argumenten aan vast. Dus nee, ik ga nu niet de Klimaatfondswet aanpassen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van dit blok?

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we nog even het blok groene groei doen en daarna gaan dineren. Nee, de heer Vermeer heeft toch nog een vraag over het blok betaalbaarheid.

De heer Vermeer (BBB):
In de antwoorden die wij schriftelijk gekregen hebben van de minister staat bij nummer 32 ... Mijn vraag was hoe de minister de kosten rechtvaardigt die voor windenergie worden doorberekend aan burgers via de netkosten. Het ging om het deel dat bedoeld was voor de export; ongeveer 2 miljard gigawatt. Ik krijg een heel algemeen verhaal over hoe de netwerkkosten berekend worden, maar het ging mij specifiek om de vraag waarom burgers en ondernemers in Nederland moeten betalen voor stroom die geëxporteerd wordt en die nota bene ook nog wordt betaald met SDE-subsidie, maar dat terzijde.

Minister Hermans:
Nu de heer Vermeer dit zegt, herinner ik me de woorden waarmee hij dit zei in zijn inbreng. Volgens mij heb ik een tijdje geleden Kamervragen hierover beantwoord, maar daar ga ik nu niet naar verwijzen; dat zou flauw zijn. Ik kom in de tweede termijn hierop terug.

De voorzitter:
Goed. We gaan het blokje groene groei doen. In de tweede termijn komt het terug. Het blok groene groei en daarna gaan we een uur schorsen voor de dinerpauze.

Minister Hermans:
Voorzitter, mag ik — dan is het blokje betaalbaarheid echt afgerond — nog iets zeggen in de richting van de heer Flach, die mij een vraag stelde over het Warmtefonds en het verlengen daarvan? Inderdaad is het mogelijk om renteloze leningen van het Warmtefonds te continueren voor enkele jaren met middelen uit het Social Climate Fund. Ik zeg daar wel bij dat het kabinet eerst in kaart aan het brengen is wat er allemaal zou kunnen: bestaand, nieuw, intensiveren et cetera. Dat gaat in consultatie. Maar het is een optie.

Dan kom ik bij het blokje groene groei. De heer Kops en de heer Grinwis vroegen aan mij wat dat precies is. Voor mij is groene groei het samenbrengen van verduurzaming en concurrentiekracht. We hebben in Nederland al gezien dat het kan. Onze economie is blijven groeien, terwijl we ook belangrijke stappen hebben gezet in de verduurzaming van de economie. De CO₂-uitstoot daalde. Dan wordt er vaak gesproken van de zogenaamde "ontkoppeling". De Grinwis zei, niet onterecht, tegen mij: dat is een deel, maar het gaat ook over impact die je hebt als economie. Je moet kijken naar de bestaande economie en de bestaande industrie in Nederland en hoe je die kunt ombouwen naar groene, duurzame bedrijven, maar we moeten ons ook focussen op het opbouwen van nieuwe bedrijvigheid. We moeten ondernemers stimuleren die werken aan nieuwe technologieën en nieuwe klimaattoepassingen ontwikkelen. Zo bouwen we een schoner en welvarender land voor deze en volgende generaties. Ik kijk ook echt met een optimistische blik. Ik geloof echt — dat is voor mij ook groene groei — dat het kan. Tijdens de werkbezoeken die ik de afgelopen maanden heb afgelegd bij grote en kleine bedrijven, bij de industrie, heb ik ongelofelijke drive en motivatie gezien om die bijdrage te leveren, omdat die ondernemers zien: dit is de toekomst van onze economie. Ja, we zullen een aantal randvoorwaarden moeten verbeteren. Ja, zeg ik kijkend naar de heer Thijssen, met wie ik onlangs hierover nog een debat had, er zijn een paar grote industrieën waarmee de maatwerkafspraken nog niet echt van de grond komen. Er is dus nog veel werk te verrichten. Het is uiteindelijk aan het bedrijf om de fundamentele keus te maken: ga ik investeren in verduurzaming? Maar voor het merendeel van de bedrijven dat dat wil, sta ik en staat het kabinet klaar om te helpen en te ondersteunen.

De heer Kops vroeg: gaat het bij groene groei nou primair om het vergroten van het aandeel groene energie en het halen van het klimaatdoel of om het toegankelijk maken van voldoende betaalbare energie? "De minister zegt waarschijnlijk allebei, maar dat gaat niet altijd samen", zei hij daarachteraan, gebiedt de eerlijkheid te zeggen. Maar het is wel zo. Daarom zei ik dat ik optimistisch ben dat het allemaal kan: onze energie verduurzamen, de concurrentiekracht versterken, vergroenen, de klimaatdoelen halen en energieonafhankelijk worden. Het zijn geen tegenstellingen. Ze gaan wat mij betreft samen en ze versterken elkaar door die ombouw en opbouw. Nogmaals, het is niet gemakkelijk, bijvoorbeeld vanwege het probleem met netcongestie. Maar we gaan ermee door, in Nederland en in Europees verband, zeg ik tegen de heer Kops. We willen bijvoorbeeld het harmoniseren van nettarieven ook echt Europees oppakken. Dat is een van de randvoorwaarden, die zo belangrijk is.

Mevrouw Kröger vroeg mij naar de wortel en de stok, die het kabinet eigenlijk allebei vermindert. Wat mij betreft zijn de wortel en de stok nog steeds belangrijke pijlers van het klimaatbeleid. Het beleid moet ook betaalbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn. Daarom zetten we door op het uitvoeren van het ingezette beleid en het realiseren van de benodigde randvoorwaarden, zodat de economie ook daadwerkelijk kan verduurzamen.

De heer Erkens vroeg mij naar de forse investeringen van TenneT in het net. Hij vroeg vooral wat die gaan betekenen voor de kosten en de investeringsbereidheid in Nederland. Ik noemde het al: er loopt op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de nettarieven en de vraag wat we eraan kunnen doen om de kosten een beetje in de hand te houden. Daar zullen waarschijnlijk zowel financiële als niet-financiële beleidsopties uitkomen. Die wil het kabinet komende april dus ook betrekken bij het pakket waar we eerder over spraken.

De heer Erkens vroeg mij of ik jaarlijks in de Energienota wil gaan rapporteren hoe de energiekosten zich ontwikkelen in Nederland en de wereld. Ik vind het een goede suggestie om in het monitoringsrapport dat bij de Energienota verschijnt, te rapporteren over de energiekosten in Nederland en een aantal andere relevante landen in de wereld. Daarmee geef ik ook invulling aan de motie-Postma van een tijdje geleden. Dat overzicht kan ons natuurlijk in de toekomst helpen bij het maken van goed afgewogen keuzes over de energiekosten.

De heer Bontenbal vroeg: "Gelooft de minister nog in maatwerkafspraken met de industrie? Gaat zij hiermee door? Hoe gaan we hier nou eindelijk een succes van maken?" Ik vat uw woorden misschien iets te kort samen, maar volgens mij kwamen ze hierop neer. De maatwerkaanpak wordt doorgezet, ook omdat ik vanuit wat ik net vertelde, geloof dat we hiermee door moeten gaan, omdat het ombouwen van de industrie zo belangrijk is. Maar ik zeg ook tegen de heer Bontenbal — daar hadden we laatst ook een commissiedebat over — dat ik had gehoopt dat we nu verder zouden zijn en dat we al met een aantal bedrijven tot een afspraak hadden kunnen komen. Helaas is dat niet zo. Deels begrijp ik het, onder andere door de randvoorwaarden die ik net noemde. Deels vind ik het ook frustrerend. Ik vind dat bedrijven die die extra stap willen zetten, want daar is de maatwerkaanpak natuurlijk voor bedoeld, hun plannen nu echt moeten concretiseren. Zoals ik in dat debat ook zei: ik blijf niet eindeloos doorpraten. Op een gegeven moment is het natuurlijk wel de vraag of je bereid bent om het fundamentele besluit te nemen om te investeren in verduurzaming, of niet. Als dat niet zo is en als er andere bedrijven zijn die die ambitie wel tonen, dan vind ik dat wij onze energie op hen moeten richten.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is mijn laatste interruptie, geloof ik.

De voorzitter:
Ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Die besteed ik hier graag aan. Ik ben blij dat de minister wil doorgaan met de maatwerkafspraken en ik snap ook dat zij op een gegeven moment zegt: nou moet je over de brug komen. Maar laten we wel heel eerlijk zijn: heel vaak kwam de overheid niet over de brug. Ik ga straks dus een paar moties indienen over zaken die gewoon niet geregeld zijn. Bedrijven zijn vaak ontzettend gefrustreerd over deze overheid, over het worden tegengewerkt door verschillende ministeries. We hadden al honderden miljoenen kunnen investeren in verduurzaming van bepaalde installaties in Zeeland en op andere plekken. Ik denk dus dat er al heel veel bereidheid is, maar de overheid moet net even wat harder en creatiever gaan werken en wat minder moeilijk doen over allerlei ingewikkelde procedures. Anders komen we er werkelijk nooit.

Minister Hermans:
Dit ben ik heel erg eens met de heer Bontenbal. Dit was ook precies wat ik bedoelde toen ik tegen de heer Vermeer zei: de barrières die we zien in de uitvoering, zitten soms ook in de uitvoering hier in Den Haag of tussen de ministeries. De heer Vermeer noemde als voorbeeld de raffinageroute, maar er zijn meer voorbeelden te benoemen. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Dat is wat ik kan doen en waarvan ik ook vind dat ik het moet doen, dus in samenwerking met collega's dat soort knelpunten oplossen. Vervolgens verwacht ik die bereidheid, die stap en dat over de brug komen van bedrijven. Maar het is een wederzijdse verantwoordelijkheid.

Ik ben nu bij het blokje energiesysteem.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we even schorsen voor de dinerpauze. U heeft daarna namelijk ook nog de blokjes energiebesparing en leveringszekerheid. Het lijkt me fatsoenlijk voor iedereen dat we nu even een uur schorsen en dat we om 20.00 uur met de overgebleven drie blokken verdergaan. We schorsen nu dus tot 20.00 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. We gaan verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. We waren gebleven bij het onderwerp energiesystemen. Ik geef de minister het woord.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank. In het blokje energiesysteem zitten ook de vragen over kernenergie, zeg ik nog even tegen de heer Eerdmans, met wie ik het net daarover had.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg mij hoe de opbouw van een nieuw energiesysteem eruit zou zien wanneer we de uitvoerbaarheid als uitgangspunt zouden nemen. Het vorige kabinet heeft het Nationaal Plan Energiesysteem gemaakt en daarmee een langjarige toekomstvisie neergezet met een aantal hoofdkeuzes om zo veel mogelijk duidelijkheid te bieden aan alle partijen. Dat NPE, dat nationaal plan, is gemaakt met als uitgangspunt uitvoerbaarheid, en daarbij ook nog de uitgangspunten betrouwbaarheid, leveringszekerheid en duurzaamheid. Dus zo is dat programma twee jaar geleden gemaakt. Van daaruit werken we dus nu ook. Tegelijkertijd wordt door netcongestie pijnlijk zichtbaar dat het tempo van de transitie tot knelpunten leidt en dus ook in ons energiesysteem tot problemen leidt. Dat is ook de context waarin de heer Bontenbal zijn vraag over de uitvoerbaarheid van het energiesysteem stelde. We moeten daarom blijven kijken waar we dingen beter kunnen doen bij de opbouw van dat energiesysteem, onder andere met slimmere en innovatievere manieren om infrastructuur te bouwen en te benutten. Ik heb daar ook al een aantal dingen over gezegd in de richting van de heer Kops.

Voorzitter. Dan kernenergie: een belangrijk onderdeel van ons energiesysteem in de toekomst. De heer Erkens stelde mij de vraag over de financiering. Hij zei in het bijzonder dat er een staatsdeelneming moet komen voor kernenergie en hij zei dat hij dat ook al meerdere malen gezegd heeft. Zijn vraag was wanneer het kabinet daar een knoop over gaat doorhakken. Het kabinet verkent op dit moment verschillende opties, zoals het oprichten van een nieuwe deelneming of het herinrichten van een bestaande deelneming. Uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 zal ik de Kamer informeren over de uitslag van de verkenning en de gekozen voorkeursoptie. Meer praktisch gezien is onlangs de projectorganisatie gestart en begonnen met de voorbereidingen voor het opbouwen van de benodigde expertise en vaardigheden die we hoe dan ook nodig hebben. Parallel aan het oprichten van een uiteindelijke deelneming, in wat voor vorm dan ook, wordt in de tussenliggende periode verkend hoe de projectorganisatie zo spoedig mogelijk op afstand van het departement kan komen om slagvaardig én professioneel alle noodzakelijke voorbereidingen voor de ontwikkeling van kerncentrales ter hand te kunnen nemen.

Dan over kernenergie en het actieplan voor SMR's, dat de heren Erkens en Bontenbal begin deze week presenteerden. De vraag is of dat actieplan onderdeel kan worden van de SMR-strategie waar het kabinet aan werkt. Uiteraard heb ik er veel waardering voor dat beide Kamerleden daaraan gewerkt hebben en dat zij dit deze week gepresenteerd hebben. Zonder de inhoud van het hele plan door te lopen, merk ik op dat ik veel aanknopingspunten zie met de acties zoals de heren Bontenbal en Erkens die formuleren in het actieplan. Dat heeft ook echt wel raakvlakken met het programma zoals het kabinet dat nu aan het uitwerken is. Er zitten ook elementen in die een aansporing zijn om daar nog wat scherpte in aan te brengen. Het hoofddoel van het actieprogramma waar het kabinet aan werkt, is om de ontwikkeling van SMR's te faciliteren en te versnellen, onder andere door in te zetten op onderzoek en innovatie en door te onderzoeken welke rol de industrie in Nederland hierin kan spelen. Ik verwacht dat ik dat plan medio 2025 naar de Kamer kan sturen.

De heer Flach vroeg naar kerncentrales in het algemeen. Wat is nou het perspectief en hoe gaan we met bedrijven aan de slag met die SMR's? Dit ligt eigenlijk in het verlengde van het actieplan van VVD en CDA.

Ik begin even met de kerncentrales. Tegen de heer Eerdmans, die mij daar ook een vraag over stelde, zeg ik dat ik het gevoel van actie en urgentie rondom kerncentrales deel. Overigens vroeg de heer Kops daar ook naar. Op korte termijn, nog voor het commissiedebat Kernenergie dat wij in december hebben, zal ik de Kamer een brief sturen waarin het kabinet een update geeft over de voortgang en de planning voor de bouw van nieuwe grootschalige kerncentrales. Voor wat betreft de SMR's in het bijzonder: ik ben in gesprek met regio's én de industrieclusters, onder andere om het potentieel van de SMR's in kaart te brengen. Dat allemaal bij elkaar moet begin 2025 tot een goed beeld leiden, dat we dan kunnen samenbrengen in het plan van aanpak dat ik medio 2025 naar de Kamer stuur. Als er een privaat initiatief is dat zover is om een SMR te realiseren, dan ga ik uiteraard graag in gesprek om te bezien waar we dat kunnen faciliteren.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een vraag over de deelneming, waar de minister net ook het een en ander over zei. Volgens mij zei ze de Kamer volgend jaar in het eerste kwartaal te informeren over de route die gekozen zal worden. Ze gaf ook aan dat in de tussentijd een projectorganisatie wordt opgezet om in ieder geval snelheid te maken. Wordt de Kamer ook daarover en over de vereisten waaraan de staatsdeelneming zal moeten voldoen, in het eerste kwartaal geïnformeerd? Bij de deelneming die moet worden opgezet, gaat het ook over kennis van financiële instrumenten en over kennis van grote infrastructurele projecten. Daarom hamerden wij ook zo op een deelneming die iets op afstand staat van het ministerie, want dat zijn natuurlijk andere vaardigheden.

Minister Hermans:
Nog dit jaar, in december, stuur ik u een brief met de stand van zaken naar aanleiding van de studies naar de technische haalbaarheid en de marktverkenning die is gedaan. Laat ik toezeggen dat ik daarin ook schets wat vanaf dan de stappen zijn die we begin volgend jaar nemen op weg naar de keuze voor de locatie en allerlei andere keuzes die in 2025 gemaakt moeten worden. Want ik wil dat wel echt even precies doen. Ja, ik zie de urgentie. Ja, ik wil tempo maken en daar waar dat kan, wil ik ook versnellen. Maar deze projecten zijn dermate groot dat zij ook zorgvuldigheid in het proces vergen. Soms denken we dat we nu even snel twee stappen vooruit kunnen zetten, maar als je er straks weer twee of drie achteruit moet zetten, lost dat niks op.

De heer Erkens (VVD):
Dat kunnen we volgens mij alleen maar met elkaar beamen. Het ging mij inderdaad om de brief die de minister net toezegde voor het eerste kwartaal van 2025. Gaat die dan wel in op de route waarvoor gekozen zal worden? Een nieuwe deelneming opzetten vergt uiteindelijk natuurlijk ook tijd. Als we dat zorgvuldig willen voorbereiden, dan moeten we inderdaad niet nog twee jaar wachten voordat we met elkaar een route kiezen. Ik wou even concreet maken wat voor een brief er begin volgend jaar komt.

Minister Hermans:
Ik heb inderdaad een brief toegezegd voor medio 2025. Die gaat over het SMR-programma. In het eerste kwartaal van 2025 komen de uitslag van de verkenning en de voorkeursopties in het kader van de deelneming, en in december komt de brief over de uitkomst van de studies naar de technische haalbaarheid en de marktverkenning.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Een van de onderdelen van het energiesysteem is wind op land. Onder anderen de heer Kops heeft mij gevraagd of het klopt dat het uitgangspunt "woningbouw boven windmolens" staat. Hij vraagt verder hoe ik ervoor ga zorgen dat decentrale overheden uitvoering geven aan de prioritering voor woningbouw. In het regeerprogramma is opgeschreven dat in nieuw te bestemmen gebieden woningbouw voor windmolens gaat als er sprake is van concurrentie om grond. Bij het vaststellen van de Regionale Energiestrategieën — daar ging de heer Kops gisteren ook expliciet op in — wordt door lokale overheden al rekening gehouden met verschillende belangen en ruimtelijke opgaven zoals de woningbouw. Lokale overheden hebben daarbij de regie. Het "bod", zoals dat dan heet, van iedere RES-regio voor nieuwe wind- en zonprojecten is democratisch vastgesteld in de gemeenteraden en Provinciale Staten als "RES 1.0". Het kabinet neemt het uitgangspunt met betrekking tot woningbouw en windenergie mee in de samenwerkingsafspraken die wij weer maken met decentrale overheden over onder andere windenergie op land.

De heer Kops (PVV):
Ik vind dat iets te mager. Want die RES'en zijn vastgesteld; dat klopt toch? Nou ja, men gaat daarmee dan aan de slag en die windparken worden uitgerold. Dat zien we allemaal. Dan moet in die RES'en nu toch gewoon concreet dat standpunt een plek krijgen? Zo van "als we het nieuw te bestemmen gebied hebben en we hebben concurrentie om de grond, dan gaat woningbouw boven windmolens". Dat moet daar dan toch gewoon een plek krijgen, zo worden afgesproken? Anders komt daar niks van terecht. Daar ben ik dan bang voor. Dus hoe gaat de minister dat doen?

Minister Hermans:
Daarom benadrukte ik net dat het bod, of die afspraken die in de verschillende RES-regio's gemaakt zijn voor nieuwe wind- en zonprojecten, democratisch zijn vastgesteld in die gemeenteraden. Daar kan ik niks aan veranderen. Maar het kabinet neemt met betrekking tot woningbouw en windenergie natuurlijk wel het uitgangspunt over "woningbouw gaat boven windenergie in het geval van nieuwe projecten", dus niet bij al vergunde projecten, mee in de samenwerkingsafspraken in het vervolg van al die RES'en van gemeenten, die allemaal nog steeds bezig zijn met het maken van plannen.

De heer Kops (PVV):
Ja, afspraken maken is één; dat is leuk, dat is prima. Maar wat nou als het geen harde afspraken zijn en er gewoon in de praktijk niks van terechtkomt, als die decentrale overheden daar dan geen uitvoering aan gaan geven? Daarom vroeg ik net in mijn interruptie: dat moet dan toch gewoon concreet op papier komen te staan in die RES'en, of waar dan ook? Gewoon concreet op papier: dit is het en zo gaan we het doen.

Minister Hermans:
Er is natuurlijk een verschil tussen nieuwe projecten, die nog gepland, ingepland en ook nog vergund moeten worden, en projecten waar al afspraken over zijn gemaakt. Het gaat om de nieuwe projecten, want die dingen die al zijn ingetekend, waarover al afspraken en vergunningen voor zijn ... Dat loopt, dat is nu onderdeel van de uitvoering.

De plannen die in RES'en zijn gemaakt, zijn democratisch vastgesteld. Ik kan daar niet zomaar iets aan veranderen. Tegelijkertijd is er nu een uitgangspunt vastgesteld in het regeerprogramma, of in het hoofdlijnenakkoord en nu van kracht in het regeerprogramma. En er worden nieuwe samenwerkingsafspraken gemaakt met gemeenten, en daarin moet dat zijn plek krijgen. Ook de minister van VRO zal hier bijvoorbeeld gesprekken over voeren met gemeenten in relatie tot woningbouwprojecten.

De heer Kops (PVV):
Ja, toch ... De rijksoverheid, het kabinet, heeft in het regeerprogramma besloten tot dit standpunt van "woningbouw gaat boven windmolens in nieuw te bestemmen gebied waar concurrentie om grond is". Maar als er nou moet worden afgewogen of die concurrentie er wel is en of we dan voor woningbouw kiezen of voor windmolens? Dat is dan een afweging. Dat is dan een keuze die je uiteindelijk moet maken. Zijn het dan de decentrale overheden die die keuze maken, terwijl de rijksoverheid, het kabinet, duidelijk heeft opgeschreven "nee, we geven de voorkeur aan woningbouw"? Daar vraag ik dus naar: hoe gaat dat dan in de praktijk?

Minister Hermans:
Die voorstellen worden gemaakt, worden gedaan, worden beoordeeld en uiteindelijk democratisch vastgesteld. Ik zit nu even te denken of die beoordeling de fase is waarin je kunt "handhaven" — ik noem dat nu maar even tussen aanhalingstekens, voor als ik de heer Kops goed beluister — op dat uitgangspunt. Ik zou even moeten checken hoe dat loopt in het proces. Ik geef u daar zo antwoord op.

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Kops hier een heel belangrijk punt aanstipt. Want die RES'en zijn ooit wel democratisch vastgesteld in gemeenteraden, maar toen waren deze spelregels nog niet bekend. Daarnaast is het probleem dat een hoop van die gemeentes op dit moment bepaalde zaken rond windmolens niet meer willen, maar dan door de provincie weer verordonneerd worden om het wel te doen. Daar komt nog bij dat in de RES'en zon op dak van kleingebruikers pas zal worden meegenomen als er boven de 5 terawatt in zou komen. Dat punt hebben we inmiddels allang bereikt. Volgens mij is er dus wel een grote behoefte aan, met name bij gemeenteraden, maar ook bij Provinciale Statenfracties merk ik, om meer duidelijkheid te krijgen over wat de status is van de RES'en. Wat is de huidige verhouding tot alles wat er in het regeerprogramma staat? Hoe zitten we met de doelen, wat moet er nu echt gebeuren en waar ligt nog ruimte om plannen aan te passen? De oude RES is alleen maar gebaseerd op zon en wind op land. Andere, nieuwe technieken, die we hier wel belangrijk vinden, mogen niet eens worden meegeteld. Als wij doelen willen halen, zullen wij ook allerlei andere methodes die men wil gebruiken in de gemeentes, gewoon ook moeten omarmen in plaats van die buiten de RES te houden. Dus ik zou heel graag een update van die strategie zien. Waar staan we nou eigenlijk?

Minister Hermans:
Het kabinet heeft bij de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer sowieso al een update over de RES'en toegezegd, volgens mij aan de collega van de heer Kops. Hoe gaat het nu verder in het komende jaar? Volgens mij staat er zelfs een debat over gepland in december. Dus er komt een brief over. Maar even heel precies over hoe het proces is. Bestaande RES-plannen gaan uit van de bestaande regels, zoals die waren toen de RES-plannen werden opgesteld. Die zijn toen democratisch vastgesteld in de gemeentes. Dat geldt dus ook voor de wind-op-landafspraken die daarin zijn vastgelegd. De staatssecretaris van IenW werkt nu aan een AMvB om nieuwe afspraken en nieuwe uitgangspunten daarin een plek te geven. Die gaan straks dus ook gelden bij het maken van nieuwe plannen. Ik heb net aan de heer Kops toegezegd om nog even terug te komen op hoe dat exact zit in de tijd en daarmee in de volgorde.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Ik dacht dat het mevrouw Postma was, maar ik weet het niet meer zeker, die vroeg hoe de participatie van omwonenden plaatsvindt bij de totstandkoming van windenergie op land. Dat werd gevraagd in relatie tot de windmolens in Winterswijk, dicht bij de grens. Participatie bij windparken vindt plaats op verschillende momenten, zowel bij het opstellen van de Regionale Energiestrategieën, waar ik net het een en ander over heb gezegd, als bij concrete projecten. U heeft een vraag over Duitsland gesteld; die zit volgens mij in de schriftelijke set. Ik wil nu nog even in algemene zin iets zeggen over participatie, omdat dit raakt aan wat de heer Vermeer en de heer Kops vroegen. U was volgens mij de eerste die begon over participatie überhaupt. Omwonenden kunnen dus op verschillende momenten tijdens het proces participeren: bij de ontwikkeling van energiebeleid, tijdens de onderzoeksfase en de ruimtelijke inpassingsfase, tot aan de vergunningverlening voor individuele projecten. Gemeenten moeten ook ruimte bieden voor die participatie, en dat doen zij ook, zodat het voorstel beter gedragen wordt door de omgeving. Op het specifieke Duitse punt ben ik ingegaan in de schriftelijke beantwoording.

Voorzitter. Dat was eigenlijk het blokje energiesysteem, maar ik heb inmiddels het antwoord op de vraag die de heer Vermeer mij stelde, namelijk hoe de kosten van windenergie worden doorberekend in de netkosten. Dat zag natuurlijk vooral op wind op zee. Hij stelde die vraag in het kader van betaalbaarheid, maar het lijkt me goed, nu ik het toch over windenergie heb, om die vraag nu te beantwoorden. Waarom moeten Nederlandse burgers en bedrijven betalen voor export? En zelfs nog met de SDE++-subsidie, zo voegde de heer Vermeer eraan toe. Windparken op zee worden op dit moment zonder subsidie ontwikkeld. Dat geldt ook voor de meest recente tenders voor windparken op zee van 2 gigawatt. Het net op zee wordt aangelegd door TenneT en bekostigd via de netwerktarieven, die door alle afnemers in Nederland worden betaald. Ik hecht er belang aan dat er op Europees niveau een eerlijke kostendeling plaatsvindt van de benodigde investeringen, zowel op zee als op land. Hiervoor zet ik mij op dit moment al in in Europa, onder andere voor verdere harmonisatie van netwerktarieven. Tegelijkertijd loopt het ibo Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur, waarin ook wordt gekeken naar verschillende andere vormen om de kosten te verdelen. In het voorjaar, als die beleidsopties op tafel liggen, zal het kabinet ook daarop terugkomen.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij kan ik in dit blokje een vraag stellen over de Duitse windmolens. De minister geeft in de beantwoording aan dat er inderdaad contact is geweest met de Duitse collega's. Ik ben gewoon even benieuwd wat voor soort contact dat is geweest. Is dat met de Landespolitik geweest of was dat met de deelstaten? Hoe effectief is het contact? Denkt de minister daar binnenkort uit te komen, zodat die windmolens daadwerkelijk wat verder van de grens kunnen worden geplaatst en niet vlak op de Nederlandse grens, waar onze mensen er last van hebben?

Minister Hermans:
Die contacten lopen vooral vanuit BZK. Dat is echt aan het kijken hoe tot een uniforme procedure gekomen kan worden. Als u echt meer wilt weten over het verloop en de stand en wanneer er resultaten verwacht kunnen worden, dan moet ik dat navragen en daar bij u op terugkomen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben daar toch wel benieuwd naar, omdat het dringend is. We krijgen in Duitsland binnenkort een wetswijziging. We hebben het idee dat die windmolens daarom nu zo dicht bij de grens worden geplaatst. Nu kan het nog en in mei vindt die wetswijziging in Duitsland plaats. Ik zou hier toch wel graag een reactie op willen in tweede termijn, als dat mogelijk is.

Minister Hermans:
Ik ga mijn best doen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog een puntje uit de schriftelijke beantwoording, waarvan ik denk dat het bij energiesystemen hoort. Dat is punt 33 op pagina 15. Hoe wordt de prioriteit voor bedrijven die nu CO₂-reductie kunnen realiseren gegarandeerd? Dat gaat onder andere om Red Band, Gulpener en Venco. Het antwoord is heel algemeen. Daar wordt gezegd dat een bedrijf een zogenoemde congestieverzachter kan zijn. Laat ik maar geen humane voorbeelden gebruiken. In die overweging wordt niet meegenomen of een bedrijf extra kan bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Er is hier steeds heel veel discussie over het niet halen van doelen en dat we moeten versnellen. Deze bedrijven krijgen dus geen toestemming om te vergroenen, omdat ze de netcongestie niet verminderen, maar ze dragen wel heel sterk bij aan onze verduurzaming. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat niet alleen congestieverzachting een belangrijk item is, maar ook de vraag of ze bijdragen aan een klimaatdoel?

Minister Hermans:
Als er bij bedrijven serieuze, ambitieuze plannen zijn om te verduurzamen en iets te doen aan hun CO₂-reductie en ze ergens tegenaan lopen, dan kunnen ze zich natuurlijk altijd bij het ministerie melden. Ik zou zeggen: doe dat ook alstublieft. Dan gaan we kijken wat we kunnen doen. Ik ga zo meteen nog in op hoe het nou zit met die prioritering, ook in reactie op de vraag van de heer Kops. CO₂-reductie en netcongestie zijn niet een-op-een aan elkaar gekoppeld, maar daar waar je in de kruisbestuiving over en weer winst kunt behalen, moeten we dat natuurlijk altijd doen.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel. Ik zal deze bedrijven vragen zich te melden bij uw ministerie en ze vragen om mij dan ook op de hoogte te houden van de vorderingen.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de energiebesparing. De heer Erkens vroeg mij of het kabinet volgend jaar aanvullende maatregelen op het gebied van energiebesparing gaat uitwerken. Het antwoord daarop is: ja. Het kabinet zal dit voorjaar integraal besluiten over alternatief beleid om de klimaat- en energiedoelen te halen. Daarbij wordt dus ook de energiebesparing meegewogen.

VVD, NSC en mevrouw Kröger vroegen hoe ik ga werken aan een betere uitvoering van de energiebesparingsplicht. Meer toezicht en handhaving kan daarbij helpen. Voor de periode 2022 tot en met 2026 is er 50 miljoen euro beschikbaar gesteld om de omgevingsdiensten te versterken en het toezicht en de handhaving op die energiebesparingsplicht in te kunnen vullen. Daarmee kunnen vanaf 2027 naar verwachting zo'n 7.700 locaties worden bezocht. In vier jaar betekent dit ongeveer 30.000 locaties. De doelgroep van de energiebesparingsplicht wordt in totaal geschat op zo'n 104.000 locaties. Naast handhaving is het ook van belang om bedrijven te helpen bij het zetten van stappen op het gebied van energiebesparing. Op dit moment wordt daarom ook gewerkt aan een energiebesparingsfonds waar bedrijven leningen kunnen krijgen voor het nemen van energiebesparingsmaatregelen.

Mevrouw Kröger vroeg mij nog heel specifiek of ik bereid ben om bij subsidies de voorwaarde te stellen dat bedrijven voldoen aan de energiebesparingsplicht. In een commissiedebat heeft mevrouw Kröger die vraag ook gesteld en toen heb ik dit ook al gezegd. Ik kan me voorstellen dat je bij de VEKI, de SDE en de NIKI naar deze voorwaarden kijkt, want die klinken aantrekkelijk en logisch. Voordat ik op een positiever deel van mijn antwoord kom, moet ik zeggen dat er ook nadelen aan kleven, bijvoorbeeld in de administratieve lasten waardoor bedrijven uiteindelijk zeggen: misschien ga ik weer minder verduurzamingsstappen zetten. Die afweging moet je altijd maken. Maar omdat ik het logisch vind en begrijp dat die koppeling gelegd wordt, zeg ik tegen mevrouw Kröger dat ik hiernaar een onderzoek laat uitvoeren en ik de Kamer volgend jaar zal informeren of en hoe we dit een plek kunnen geven.

De voorzitter:
Wanneer?

Minister Hermans:
Mevrouw Kröger heeft mij de vraag gesteld. Ik geef haar nu antwoord dat ik dit wil doen en u wilt natuurlijk weten of u het in het voorjaar krijgt. Ik check dat.

De voorzitter:
U heeft nog maar één interruptie, mevrouw Kröger.

Minister Hermans:
Dit is een non-verbale interruptie.

Dan kom ik bij blokje 7, de leveringszekerheid.

De voorzitter:
O, er is nog een vraag van de heer Vermeer over de energiebesparing. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Het gaat zo snel. Ik moet heel goed opletten.

De voorzitter:
U heeft nog twee interrupties, als u het binnen de tijd houdt. In het begin deed u het goed, maar daarna werd het minder.

De heer Vermeer (BBB):
Daarna ging ik helemaal los. Dat ging helemaal verkeerd.

De voorzitter:
Als u het binnen 45 seconden houdt, mag u nog twee keer.

De heer Vermeer (BBB):
Het is jammer dat dit mij weer een interruptie kost, maar in de schriftelijke beantwoording staat als antwoord bij een vraag naar btw op batterijen voor sportverenigingen dat deze btw zowel bij particulieren als bij de sportvereniging aftrekbaar is als de batterij voor ondernemersactiviteiten wordt gebruikt, zoals het tegen vergoeding terugleveren van stroom. Een sportvereniging is geen onderneming, net zoals een particulier. Ik wil heel graag weten of een sportvereniging de btw terugkrijgt als ze een batterij aanschaft. Ja of nee?

Minister Hermans:
Toen ik dit aan u stuurde, heb ik het antwoord zo begrepen dat ze onder dezelfde regel vallen. Maar ik wil het best dubbelchecken.

Dan de leveringszekerheid. De heer Kops zei dat het kabinet de gascrisis ten einde verklaart en vroeg mij of dit zo is, en hij vroeg waarom landen als Duitsland en Frankrijk meer doen als wordt gekeken naar het vergelijken van de vulgraad. Nederland zit nog steeds in het eerste niveau van een gascrisis, de vroegtijdige waarschuwing. Dit is het door het vorige kabinet op 20 juni 2022 afgekondigde crisisniveau. Gelet op het algemeen sterk verbeterde beeld in Nederland en de EU kijkt het kabinet of we op termijn, bijvoorbeeld na de winter van 2024-2025, van dat eerste niveau van gascrisis kunnen afschalen. Een aantal lidstaten heeft dat inmiddels al gedaan, maar Nederland nog niet. Gezien de spanningen op het wereldtoneel en de gespannen gasmarkt wil het kabinet de komende tijd waakzaam blijven en het huidige crisisniveau van vroegtijdige waarschuwing in ieder geval nog gedurende deze winter handhaven.

Het klopt dat de gemiddelde vulgraad in de EU met 95% hoger is dan de gemiddelde vulgraad van de Nederlandse opslagen, die nu op 88% zit. De gemiddelde vulgraad in Duitsland is 98% en in Frankrijk 95%. Het is positief te noemen dat die vulgraden in de EU op zo'n hoog niveau zitten. Dat helpt voor onze gasleveringszekerheid. De vulgraden vertellen alleen niet het hele verhaal. Het is ook belangrijk om de hoeveelheid opgeslagen gas te vergelijken met de gasvraag in de landen. Zo heeft Nederland in vergelijking met de landen die ik noemde, veel gasopslagcapaciteit ten opzichte van de vraag. Ter vergelijking: de huidige vulgraad in Nederland dekt 40% van de jaarlijkse vraag, gebaseerd op 2023. In Duitsland is dat 27,8%, in Frankrijk 29% en op EU-niveau 29%. Als je de vulgraad afzet tegen de gasvraag, staat Nederland er juist beter voor dan andere landen.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Kops naar het prioriteringskader in relatie tot de woningbouw en hoe dat zit met huishoudens. Hij zei: je hebt het maatschappelijk prioriteringskader van de ACM en het MIEK waarin ook geprioriteerd wordt. Hij vroeg: wat prioriteert nu precies wat? Het maatschappelijk prioriteringskader van de ACM bepaalt welke aanvragen voor een aansluiting prioriteit krijgen. De woningbouw krijgt prioriteit in het maatschappelijk prioriteringskader van de ACM. Daar komt dus geen nieuw prioriteringskader voor. Dat bestaat al, met de prioriteit op woningbouw. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording schreef, zijn er op dit moment geen wachtrijen voor woningbouwprojecten. Die kunnen dus doorgaan. Het MIEK-programma prioriteert de investeringen. Dat is het onderscheid. De ACM prioriteert aansluitingen en MIEK prioriteert investeringen.

Over de woningbouw nog twee nuanceringen. Er kan af en toe bij een individueel woningbouwproject een vertraging ontstaan van enkele maanden. Gebouwen als een supermarkt kunnen wél op de wachtlijst staan. Dat is natuurlijk vervelend voor een nieuwe woonwijk.

Dan heb ik nog één vraag. Dat is een vraag van de heer Eerdmans over de gemeente Zutphen en 100-jarigen die daar geen bloemetje meer krijgen. Het is natuurlijk mooi en bijzonder dat gemeenten aandacht besteden aan het heugelijke feit dat een inwoner 100 jaar wordt. Ik zie vaak van dat soort foto's op social media voorbijkomen, van burgemeesters die bij 100-jarigen op verjaardagsvisite zijn geweest. Aan de foto's af te lezen stellen mensen dat enorm op prijs. Er zijn verschillende manieren om hier aandacht aan te geven en om dat in een cadeau uit te drukken. Dat kan alleen een bezoek van de burgemeester zijn, maar meestal gaat hij of zij niet met lege handen. De burgemeester neemt een taart, een cadeaubon of een bos bloemen mee, of een insectenhotel, zoals de heer Eerdmans noemde. Die keuze laat ik graag aan de betrokken gemeente. Maar dat wij stilstaan bij verjaardagen van 100-jarigen vind ik een mooie traditie in ons land.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen in eerste termijn beantwoord. Ik heb natuurlijk nog wel de amendementen om te appreciëren.

De heer Vermeer (BBB):
We missen nog het blokje gezondheid van burgers. Bij de schriftelijke beantwoording van vraag nr. 29 verwijst de minister naar onderzoek van het Nivel en een nieuw onderzoek van het RIVM dat loopt. Op dat onderzoek van Nivel was nogal wat kritiek van wiskundige statistici, onder andere dat het gaat over een periode waarin veel kleinere windmolens gebouwd zijn dan er nu gebouwd of mogelijk gepland worden. Ik zou heel graag willen dat de Kamer toegestuurd krijgt welke opdracht er aan het RIVM is verleend en wat gevraagd is precies te onderzoeken, dus de complete opdrachtverstrekking.

Minister Hermans:
Die wil de heer Vermeer op papier? Of moet ik er in tweede termijn op ingaan?

De heer Vermeer (BBB):
Graag. Als de komende week toegestuurd kan worden wat precies de opdracht is en wat het RIVM aan het onderzoeken is, kunnen wij de verwachtingen daarover managen.

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
Dat is toegezegd. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de antwoorden die de minister heeft gegeven op de schriftelijke vragen. Ik heb een vraag gesteld over fossiele reclames. Dat lijkt een vrij klein thema, maar dat is het niet. We hebben het nog nauwelijks gehad over gedragsverandering en wat voor grote veranderingen en CO₂-reductie die kan bewerkstelligen. Het zou me verbazen als dat niet terugkomt in de extra maatregelen van de minister, want gedragsverandering is een van de grote pijlers die we nu nog kunnen gebruiken om de CO₂-uitstoot terug te dringen. In het antwoord op mijn vraag over een reclameverbod voor fossiele reclames staat dat wetenschappers in een advies hierover hebben betoogd dat het effect van de ontmoedigende factor van een verbod twijfelachtig is. Dat klopt gewoonweg niet. Op zichzelf misschien wel, maar als je deze maatregel in samenhang met andere maatregelen neemt, dan is het daadwerkelijk wél heel effectief, zeggen heel veel wetenschappers. Ook het IPCC zegt dat we echt inzetten op die gedragsverandering. Kan ik van de minister vragen of zij inderdaad een verbod op fossiele reclames wil meewegen bij die extra maatregelen?

Minister Hermans:
Ik heb gezegd — eigenlijk moet ik dan wel ja zeggen tegen mevrouw Teunissen — dat we open moeten kijken en alle opties op tafel moeten leggen. Ik zit even te bedenken bij welke sector je deze kan vatten, maar laat ik 'm even bij mijzelf houden. Op die manier zal ik erover nadenken. Overigens hebben wij ook nog toegezegd om op dat onderzoek van die wetenschappers te reageren, omdat er eerst gezegd werd dat het kon, maar vervolgens kwam er een rapport met kanttekeningen. Dit leggen we nu eigenlijk naast elkaar en proberen we te vergelijken. Die reactie krijgt u sowieso nog.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan zou ik die in ieder geval wel echt ver voor de voorjaarsbesluitvorming willen krijgen, zodat we ook kunnen kijken of deze maatregel meegenomen kan worden in het pakket. Dan heb ik nog een laatste vraag. Ik maak me toch heel veel zorgen over de medewerking van verschillende sectoren aan die extra maatregelen. We hebben nu het mestdebat gezien, waaruit bleek dat er onvoldoende gebeurt om het mesten terug te dringen. Er ligt gewoon vijf megaton in de landbouw dat we moeten terugdringen en er ligt geen visie. Hoe gaat het kabinet deze doelen halen als er geen enkele visie ligt waar de landbouw heengaat en we helemaal vastzitten in die crisis? Wat kan de minister daaraan doen?

Minister Hermans:
De opgave is überhaupt groot en in sommige sectoren nog intenser dan in andere sectoren. In de landbouw en in de industrie ligt er een grote opgave. Ik voer het gesprek met mijn collega's van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over wat zij gaan doen en welke opties en maatregelen zij op tafel hebben liggen om dat doel in de landbouw te realiseren. Dat zal niet gemakkelijk zijn, net als in de industrie, maar dat is geen reden om het niet te doen. Dus die afspraak is gemaakt. Met een open blik en met een open vizier zal ik daar allemaal naar kijken. Ik wil verder tegen mevrouw Teunissen nog zeggen dat die reactie op die wetenschappers nog eind van dit jaar komt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik had ook nog wat vragen gesteld over het feit dat het beleid van de minister steeds ondermijnd wordt door plannetjes uit het kabinet die extra zijn, dus boven op wat al was afgesproken. Die komen van andere ministers, maar die vergroten wel de uitstoot. Ik had daar een schriftelijke vraag over gesteld, maar uit de antwoorden bleek dat het alleen op ambtelijk niveau met KGG was afgestemd, bijvoorbeeld bij de emissiezones, en bij het schrappen van het NPLG was de minister niet bij het bewindspersonenoverleg dat hierover is gehouden. Daar zit mijn zorg. Hoe zorgt deze minister dat ze de regie houdt op dit kabinet en het verminderen van de uitstoot?

Minister Hermans:
De voorbeelden van maatregelen die mevrouw Rooderkerk noemt, waren al onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daar is niemand door overvallen, los van wat je ervan vindt. Dat het gebeurde was een uitwerking van die afspraak. Voor mij komt het nu aan op hoe we tot dat pakket komen. Ik heb daar een coördinerende rol in. Ik ben er uiteindelijk verantwoordelijk voor of alles optelt tot de afspraak om die doelstelling weer binnen de bandbreedte van het PBL te krijgen. Ik heb, zoals ik nu een paar keer heb gezegd, mijn collega's gevraagd om daar met open vizier naar te kijken. Ik zal ook, op het moment dat daar onvoldoende uitkomt, heel duidelijk maken dat we allemaal een opgave hebben. Als ik iets niet doe, komt het ergens anders terecht. Laten we dus gezamenlijk die verantwoordelijkheid voelen en nemen om met voorstellen te komen. Ik vind het wel belangrijk dat de vakministers, de verantwoordelijke ministers voor die sectoren, zelf met voorstellen komen omdat op hun ministeries ook de kennis en expertise zit.

De voorzitter:
Dat is uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is goed om te horen dat zij dat ook kenbaar maakt aan de collega-bewindspersonen. Maar kan zij iets schetsen over het proces dat gelopen gaat worden tot april? Ik neem aan dat zij aangeeft dat die bewindspersonen eerst met plannetjes moeten komen. Maar wat gebeurt daar dan mee? Hoe gaat dat vervolgens in z'n werk? En op welke manier worden maatschappelijke organisaties of organisaties uit het veld hierbij betrokken, zodat er straks in april niet iets ligt waar niemand iets mee kan of er weer een hele sector van zonnepanelen instort? Het is van belang dat er een goed en gedegen plan ligt, waarin iedereen is meegenomen.

Minister Hermans:
Voor die gesprekken in het kabinet is een vast stramien. Dat is niet door mij bedacht, maar door mijn voorgangers. Dat zijn overleggen met de sectoren over de stand van zaken, de voortgang en in dit geval dus ook over de voortgang en ideeënvorming voor het pakket in april. En ik praat, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk — en dat geldt ook voor de collega's in het kabinet — natuurlijk ook met betrokken organisaties. Ik zal zelf de voorzitters van de uitvoeringsoverleggen vragen wat hun ideeën en suggesties zijn, kijkend naar de opgave en naar waar we tegen aanlopen in de uitvoering, op basis van de ervaring die zij daarin hebben, zodat we met voorstellen komen die ook echt gaan bijdragen aan wat we voor elkaar willen krijgen in die uitvoering.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over energieopslag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen. De minister wil niet aan doelen op het gebied van energieopslag, terwijl we in Nederland honderd keer meer opwekcapaciteit hebben op het gebied van duurzame energie dan opslag. TenneT zegt in de Monitor Leveringszekerheid dat er na 2030 een probleem is. Dat zit 'm met name in flexibiliteit en opslag. Ik roep de minister op om toch een tandje bij te zetten, want nu wordt het een beetje een opsomming van bestaand beleid en "ik houd het allemaal in de gaten" en "het komt wel goed". Maar op dit moment komt het niet goed. Grote bedrijven investeren nu meer in België en Duitsland dan hier in Nederland. Dat heeft alles te maken met de nettarieven en met het feit dat wij te weinig echt sturen op het realiseren van energieopslag. Daar kan nog een tandje bij.

Minister Hermans:
Ik ben het eens met de heer Grinwis dat energieopslag belangrijk is en dat het een van de manieren is om flexibiliteit te creëren in ons energiesysteem. Maar voor het kabinet en voor mij is het geen doel op zich. Dat is een van de redenen waarom we daar geen nationaal doel voor stellen. Bovendien kan het een marktverstorende werking hebben, waardoor andere flexibiliteitsoplossingen in Nederland minder worden ontwikkeld of afgeremd. Er zijn best veel technieken voor energieopslag beschikbaar, zoals ook toegelicht in de Routekaart Energieopslag, die de Kamer in 2023 heeft ontvangen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, u heeft er nog één, want u ging weer over de tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik bewaar hem.

De voorzitter:
Dit is het einde van de eerste termijn, dus als u nog een vraag heeft …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan kan ik hem wel verbranden.

Minister Hermans:
En langer dan 45 seconden.

De voorzitter:
Nee, nee, dat is uitlokking. Dat sta ik niet toe.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoef niet uitgedaagd te worden, want ik doe het toch wel. Ik snap wat de minister zegt, dat er een beetje een voorzichtige houding is en dat we ons niet op één manier van flexibiliteit moeten richten. Dat snap ik allemaal. Tegelijkertijd kun je in de beginfase van de ontwikkeling van grootschalige opslag als overheid toch een wat actievere rol aannemen om dat van de grond te krijgen, ook als je kijkt naar de verhouding tussen de opwerkcapaciteit en de opslag. Ik wil toch nog in overweging geven bij de minister om je dan niet zomaar terug te trekken met een soort standaardhouding ten opzichte van de markt van "laat de markt maar de beste flexibiliteitsoplossing kiezen". Ik denk dat er echt redenen genoeg zijn om hier actiever op te sturen, temeer daar de ons omringende landen dat wel doen. Ze zijn met hun nettarieven, ondanks het stapje dat TenneT heeft gezet, nog altijd aantrekkelijker voor grootschaligere opslagoplossingen. GIGA Storage is een van de bedrijven die de minister in de beantwoording van mijn vragen heeft genoemd. Dat breidt inderdaad in Nederland uit, maar toch vooral in België. Ik denk dat we daar nog steeds kansen missen. Ik denk dus dat we daar te laissez faire mee omgaan. Dat wil ik dus nogmaals bij de minister op het netvlies brengen.

De voorzitter:
Dat waren ruim 45 seconden.

Minister Hermans:
Ik begrijp wat de heer Grinwis zegt. Ik blijf wel bij mijn punt dat ik op dit moment niet zie dat een nationaal doel een bijdrage levert. Ook al is het enigszins technisch, het nadeel van de marktverstorende werking acht ik op dit moment groter. Ik ben wel met de heer Grinwis eens dat je nooit voor altijd nee tegen iets moet zeggen, want je weet natuurlijk niet hoe iets zich ontwikkelt of wat er in diezelfde markt gebeurt. Ik zal dus ook hier de open blik houden.

De heer Erkens (VVD):
Ik had een aantal vragen over groene groei gesteld. Die zijn summier langsgekomen. Ik wil daar nog even op doorpakken. Het gaat over het volgende. Hoe is de minister voornemens om te zorgen dat de gelden die we in verduurzaming steken ook deels gaan leiden tot een nieuwe maakindustrie in Nederland? Laten we één concreet voorbeeld pakken. We gaan circa 8 miljard per jaar in het stroomnet steken in Nederland. Ik ben pas op werkbezoek geweest bij een van die bedrijven. Die gaven aan dat de orders deels niet bij Nederlandse bedrijven binnenkomen omdat men niet langjarig inkoopt, maar wel bij bedrijven uit het buitenland. Dat zou toch zonde zijn.

Minister Hermans:
Daar ben ik het mee eens. Even specifiek over deze 8 miljard. De meeste uitbreidingen van het stroomnet vallen onder de Europese aanbestedingsregels. Ook bedrijven buiten Nederland kunnen dus deelnemen aan zo'n project van de verzwaring van het stroomnet. Het blijkt wel dat Nederlandse bedrijven goed gepositioneerd zijn. Ze nemen ook deel aan veel projecten, zoals kabelprojecten, de bouw van traforuimtes, installatietechniek en de toelevering van materiaal. Zo bezien leveren de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven wel degelijk een bijdrage.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben natuurlijk heel benieuwd of landen als Frankrijk ook alles Europees aanbesteden op dit vlak, want het is ook kritieke infrastructuur. Misschien is het iets om een keer te kijken hoe andere landen dat doen. Er zijn natuurlijk grote investeringen die nog uit het Klimaatfonds gaan komen waarbij bepaalde industrieën nog echt in de kinderschoenen staan. Is de minister voornemens om te kijken of dat tot een nieuwe maakindustrie kan leiden? Ik denk dan met name aan groene waterstof en de bouw van elektrolysers. Dat is een markt die je als Nederland niet alleen moet gaan opbouwen, maar misschien wel als Europa samen. Dat is een industrie die nog niet in China zit. Een heleboel van de vorige technieken hebben we al verloren.

Minister Hermans:
In het Klimaatfonds, of in het klimaatbeleid, hebben we natuurlijk een heel aantal regelingen die gericht zijn op innovatie. Dat betreft juist innovatie, verduurzaming, de ontwikkeling van kennis en technologieën bij Nederlandse bedrijven, de DEI+ en de VEKI. Maar er is nu ook de Investeringssubsidie maakindustrie klimaatneutrale economie. Dat is een nieuwe regeling. Binnenkort is er de te verwachte regeling Nationale Investeringsregeling Klimaatprojecten Industrie. Zo gebeurt er dus van alles en nog wat in stimuleringsregelingen en innovatieregelingen om juist het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse industrie hierbij te betrekken.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Mijn laatste interruptie, voorzitter. Voor de mensen die al lang in deze commissie zitten: al jaren gaat het bij het begrotingsdebat over zonnepanelen op het ministerie. Ik ga de minister niet vragen wanneer die komen, maar kleinere investeringen in verduurzaming hoeven natuurlijk niet altijd Europees aanbesteed te worden als ze onder een bepaalde grens vallen. Dat is een mogelijkheid: om met decentrale overheden te kijken of dat aanbestedingen zijn waarmee je de lokale kleine maakindustrie misschien dat eerste zetje kan geven, zodat ze daarna inderdaad Europees kan concurreren.

Minister Hermans:
Tijdens volgens mij de kennismakingsbijeenkomst die ik had op het ministerie heb ik gesproken met een collega die bezig is met het project "zonnepanelen op het ministerie". Dat project loopt dus. Ik meen mij te herinneren dat dit komend jaar staat te gebeuren, maar dat ga ik even heel precies na. Ik begrijp wat de heer Erkens zegt. Ook bij dit soort projecten is het mooi als je Nederlandse ondernemers kunt helpen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sloeg even aan op iets wat de minister eerder tegen, volgens mij, collega Rooderkerk zei, namelijk dat als één sector of collega achterblijft met plannen voor verduurzaming, het ergens anders neerkomt en dat zij daarop toeziet en haar collega's scherp houdt. Toen dacht ik: dan ga ik toch nog doorvragen op iets wat ik zag in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik heb zelf een vraag gesteld over de volgens de KEV tegenstrijdige keuzes die gemaakt zijn, namelijk rode diesel weer introduceren en subsidies voor elektrificeren afschaffen. In de landbouwsector liggen meerdere pakketten om de landbouw toekomstgericht en duurzaam bestendig te maken. Dat vind ik een goed idee. Het gaat onder andere om 77 miljoen om ook daar de wagens te elektrificeren. Dat gaat alleen langzamer. In de schriftelijke beantwoording staat: wij willen toch die rode diesel, want dat helpt die sector in één klap het meest. Als we tegen elkaar afwegen wat rode diesel doet wat betreft de emissies en wat we afbreken wat betreft het elektrificeren van wagens, is dit dan een verstandige keuze? Vooral: kunnen we hier nog andere afwegingen maken, ook gelet op wat de minister eerder zei, namelijk dat als één sector het laat liggen, een andere sector heel hard moet bijspringen?

Minister Hermans:
Hier ga ik toch even een antwoord in twee delen geven. Aan de ene kant stelde mevrouw Koekkoek mij een vraag waar ik schriftelijk op in ben gegaan. Je voert rode diesel in en het stimuleren van elektrisch vervoer bouw je af. Hoe weeg je dat nou? Zoals ik eerder zei, hebben we in het hoofdlijnenakkoord afspraken gemaakt in deze coalitie. De invoering van rode diesel als een gerichte lastenverlichting in de landbouwsector is er daar een van. Tegelijk — daar heeft mevrouw Koekkoek helemaal gelijk in — staat ook deze sector voor een verduurzamingsopgave. Gelukkig hebben we die 77 miljoen voor schone en emissieloze landbouwwerktuigen kunnen regelen. Dat staat ook. Dat even over de keuze voor de invoering van rode diesel.

Dan naar het pakket en de voorstellen en maatregelen voor dit voorjaar. Voor mij geldt in algemene zin dat ik sta voor de afspraken die ik gemaakt heb. Ik vraag iedereen, dus ook mijzelf, om met een open blik te kijken en alle opties op tafel te leggen, zodat we daarna de weging kunnen maken, daarbij ook kijkend naar uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en wat het bij elkaar opgeteld is wat we allemaal vragen. Elke sector heeft een uitdaging, elke sector heeft een verantwoordelijkheid en ik vind dus ook dat elke bewindspersoon die verantwoordelijk is voor zo'n sector moet leveren. Daar kwam mijn opmerking vandaan dat als ik iets niet lever op industrie, het ergens anders vandaan zal moeten komen. Daarmee voel ik mij verantwoordelijk om mijn deel in de industrie en de elektriciteitssector te doen. Zo zat die opmerking in elkaar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik op zich. Laat ik het anders stellen. Iedere coalitiepartij heeft natuurlijk dingen die zij belangrijk vindt. Dat snap ik, zo werkt het. Tegelijkertijd zie je dat sommige keuzes een grote maatschappelijke belasting opleveren. De minister moet in april gaan zoeken naar aanvullende maatregelen. Ik maak mij er zorgen over dat er politieke stokpaardjes overeind blijven staan die eigenlijk niet logisch of verstandig zijn. Dit geef ik nu als voorbeeld, maar de KEV geeft meerdere van dit soort tegenstrijdigheden aan. Als we dit constateren — nu kom ik terug op mijn eerdere vraag of de minister er vertrouwen in heeft dat het gaat lukken — is er dan voldoende ruimte om echt te kijken naar wat de meest logische en duurzame oplossing met de meeste maatschappelijke impact is? Of moeten de politieke stokpaardjes ook worden meegewogen?

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie, want hij duurde weer nogal lang.

Minister Hermans:
Het begint met de afspraak die we gemaakt hebben. Daaruit voortvloeiend moet er nu een pakket komen. Daar hoort bij dat in die vijf sectoren maatregelen genomen moeten worden aan de energiebesparingskant. Daar hoort ook bij dat we afspraken hebben gemaakt. Zoals ik zei, sta ik voor die afspraken. Gelet op de omvang en de ingewikkeldheid van de opgave waar we voor staan, vind ik het belangrijk en passend bij het nemen van bestuurlijke verantwoordelijkheid dat je daar met een open blik naar kijkt. Ik vind het belangrijk dat je uiteindelijk, als je alles weer op een rij hebt staan, gaat bepalen hoe je de impact op uitvoerbaarheid en betaalbaarheid, maar uiteindelijk natuurlijk ook op het halen van het doel, gaat wegen. Dat zal in het samenspel van die drie aspecten gaan plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we bijna aan het einde van dit deel van het debat. Een heleboel collega's hebben gevraagd om een inkijkje in hoe dat extra pakket eruitziet. De minister heeft gezegd: ik wil niks zeggen over de inhoud en de omvang ervan. Maar ze zegt wel heel duidelijk: elke sector, elk domein, heeft een eigen verantwoordelijkheid. Mijn vraag is: kan de minister mij garanderen dat de verschillende departementen in de maanden totdat het pakket er ligt, geen maatregelen nemen die weer leiden tot extra CO₂-uitstoot? De afgelopen maanden zijn er namelijk wel wat dingen voorgevallen. Kan de minister mij garanderen dat er, terwijl dat extra pakket wordt uitonderhandeld, in ieder geval niet ondertussen ook nog andere maatregelen worden genomen die leiden tot extra CO₂-uitstoot?

Minister Hermans:
De maatregelen die de afgelopen periode genomen of teruggedraaid zijn en die een negatief effect hebben op het doel, op de CO₂-reductie, komen rechtstreeks voort uit de afspraken die gemaakt zijn in het hoofdlijnenakkoord. Zoals ik al zei, sta ik voor die afspraken. In de komende maanden moeten we gaan werken aan het alternatieve pakket. Ik zal collega's er natuurlijk op aanspreken als ik los van dat pakket voorstellen voorbij zie komen die een CO₂-effect hebben dat niet behulpzaam is, want dat maakt de opdracht en de opgave alleen maar groter. Kan ik garanderen dat er niks gebeurt? Nee, dat kan je volgens mij nooit. Als de vraag is of ik kan beloven en zeggen dat als ik dat al voorbij zie komen, mijn inzet en mijn afweging zal zijn dat ik daar een opmerking over maak of mij ertegenaan bemoei, dan is het antwoord zeker ja.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Of gaat de minister de appreciatie van de amendementen in deze termijn doen?

Minister Hermans:
Dat kan ik nu doen, maar dat kan ik ook ...

De voorzitter:
Ja, maar dan moet ik wel toestaan ...

Minister Hermans:
Ik zie iets in de zaal. Nee, niet nu?

De voorzitter:
Ik zeg: het zou fijn zijn om de appreciatie al te ontvangen. Ik sta dan wel toe dat er vragen kunnen worden gesteld over de motivatie van de minister van het oordeel, zonder dat het hele debat opnieuw gevoerd wordt. Maar ik kan geen appreciaties laten plaatsvinden zonder dat er enige reactie mogelijk is. Ik zal ze niet gaan tellen of maximeren, maar sommige collega's hebben heel veel amendementen ingediend. Ik verzoek hen niet over ieder amendement de discussie aan te gaan. Dan geef ik nu de minister het woord om de amendementen te appreciëren.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 5 op het Klimaatfonds. Zal ik dat er steeds even bij zeggen? We hebben namelijk het Klimaatfonds en ...

De voorzitter:
Dat heeft u al ontraden.

Minister Hermans:
Dat wilde ik zeggen. Dat heb ik al ontraden.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Minister Hermans:
Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 7, ook op het Klimaatfonds, van mevrouw Kröger over het terugdraaien van de 1,2 miljard bezuiniging op groene waterstof en batterijen, met dekking uit kernenergie. Dat amendement moet ik ontraden. Ik denk dat ik voldoende heb gezegd over de uitgavepost kernenergie, ook in reactie op het amendement van de heer Bontenbal.

Dan hebben we ook het amendement op stuk nr. 7, van de SP, op de KGG-begroting. Dat gaat over 500 miljoen voor de oprichting van regionale publieke energievoorzieningen en de dekking uit kernenergie halen. Ook hier zit de dekking in kernenergie en om die reden moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Welk nummer was dat?

Minister Hermans:
Excuus. Dat was het amendement op stuk nr. 7 op de KGG-begroting.

De voorzitter:
O, de KGG-begroting. Ja.

Minister Hermans:
Dan heb ik nu het amendement op stuk nr. 8, ook op de KGG-begroting, van GroenLinks-PvdA. Dat gaat over de bezuiniging op de SCE terugdraaien en een dekking uit het afschaffen van fossiele subsidies halen. Dit amendement moet ik ontraden. Het is ook niet in lijn met de begrotingsregels. Het kabinet hanteert een scheiding tussen uitgaven en inkomsten.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 10, ook van mevrouw Kröger, op de KGG-begroting. Hé, dit gaat weer over groene waterstof en batterijen met de dekking uit kernenergie. Volgens mij heb ik dit net ontraden.

De voorzitter:
Ik heb ... Ja, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb een vraag over het amendement …

De voorzitter:
Op stuk nr. 8.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, over geld voor energiecoöperaties. Op het moment dat wij burgers proberen mee te krijgen in een transitie, vrij fundamenteel, moeten we hen daarin juist helpen. Het argument is als volgt. Wij dienen een amendement in bij het Belastingplan om een fossiele subsidie af te schaffen en dat geld zetten we hiervoor in. Daarvan zegt de minister dat dat niet mogelijk is.

Minister Hermans:
Ja, daarvan zeg ik dat het tegen de begrotingsregels is. Ik heb ook nog een inhoudelijk argument. Maar het begint ook met de begrotingsregels die we hier met elkaar hanteren om een nette en fatsoenlijke begroting te maken. Inhoudelijk is het argument dat om budgettaire redenen of de budgettaire ruimte die het kabinet heeft, er een taakstelling zit op subsidies. In mijn begroting is die generiek, zoals ik dat volgens mij ook al tegen de heer Grinwis zei, dus over alle subsidies uitgespreid. Ik heb wel gezegd, en dat zeg ik nu ook tegen mevrouw Kröger, dat ik in 2025 in relatie tot het maatregelenpakket waar we aan werken, nog een keer kijk naar die subsidies. Als ik dan denk dat het toch logischer is om het op een andere manier te verdelen, dan is die ruimte er nog. Maar voor dit moment moet ik dit amendement ontraden. Dat doe ik vanwege deze inhoudelijke reden, maar ook om de begrotingsregels.

De voorzitter:
Ja, daarmee is het amendement op stuk nr. 8 ontraden. De minister gaf aan ook het amendement op stuk nr. 10 te ontraden, omdat de dekking weer uit kernenergie kwam. Maar er zit ook nog een amendement op stuk nr. 9 tussen. Nee? Ik hoor dat dat vervallen is. Dan gaan we door.

Minister Hermans:
Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 11, maar dat is nr. 17 geworden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 12, ook van mevrouw Kröger. Dat gaat over de verhoging van de Warmtenetten Investeringssubsidie naar 450 miljoen met een dekking uit kernenergie. Hier zit de dekking weer in kernenergie, dus om die reden moet ik het ontraden.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Kröger, over een korting op de nettarieven en een dekking uit het afschaffen van fossiele subsidies. Ook dit is niet in lijn met de begrotingsregels en daarom moet ik het ontraden.

Ik vervolg met het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou toch ook wel op dit amendement een inhoudelijke appreciatie willen. We zitten in een situatie waarin mensen geconfronteerd worden met hoge kosten in warmtenetten en hoge vaste tarieven. De minister is al bezig met kijken naar een differentiatie voor nettarieven. Dit zou een manier kunnen zijn om mensen gewoon heel concreet te helpen.

Minister Hermans:
Ook om inhoudelijke redenen doe ik dit. Voor de versnelde uitrol van warmtenetten zijn andere instrumenten nodig die het vertrouwen in warmtenetten bij bewoners, warmtebedrijven en bestuurders van gemeenten en coöperaties ook op de lange termijn kunnen versterken. De komende maanden zal het kabinet de specifieke vormgeving en maatvoering van aanvullend flankerend instrumentarium verder onderzoeken. Dat hebben we ook in de brief van naar ik meen half september geschreven. Volgend voorjaar, voorafgaand aan de behandeling van de Wcw, zal ik de Kamer nader informeren.

Voorzitter. Dan ga ik verder met …

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15?

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 14 heb ik hier nog, van mevrouw Kröger, over een bezuiniging op de ISDE en een dekking uit het afschaffen van fossiele subsidies. Dat is een amendement ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9 op de KGG-begroting. Ook dat moet ik ontraden, omdat het niet in lijn is met de begrotingsregels. En de uitspraken die ik gedaan heb over de subsidietaakstelling gelden ook voor dit amendement.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Kröger over 10 miljoen voor Caribisch Nederland, met dekking uit kernenergie in het Klimaatfonds. In de dekking hoort u waarschijnlijk al de aanleiding waarom ik dit amendement ontraad, maar ik wil hier nog wel iets aan toevoegen. Op de aanvullende post staat 150 miljoen aan middelen vanaf 2030. In de komende tijd zal de inzet van deze middelen worden uitgewerkt. Ik hoop hier in het voorjaar over te kunnen communiceren. Op de aanvullende post staat geld voor Caribisch Nederland. Ik moet het amendement dus ontraden, maar inhoudelijk kan ik dit aan u toezeggen.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 17, was nr. 11 van mevrouw Kröger. Dit gaat over een openstelling van ISDE voor woningcorporaties, met dekking uit kernenergie. Ik moet dit ontraden.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 18 van de SGP, dat gaat over energiebesparing van de industrie. Dit gaat om het Project 6-25, waar de heer Flach mij naar vroeg. Ik moet het amendement ontraden, omdat hier voor vijf jaar achtereen 1 miljoen euro wordt uitgetrokken. Op deze manier komt de dekking hiervan onevenredig uit de DEI+-regeling.

De heer Flach (SGP):
Hier is, denk ik, sprake van een misverstand in de voorbereiding tussen mijn fractie en het ministerie. De vraag die ik zou willen stellen aan de minister is de volgende. Als we dit nu voor het komende jaar regelen, kom ik er met een motie wel op terug voor de jaren erna. Zou de appreciatie dan anders kunnen zijn?

Minister Hermans:
Begrijp ik goed dat de heer Flach zegt: ik pas het amendement aan nadat ik voor één jaar, dus voor 2025, 1 miljoen regel voor dit specifiek en dan ga ik daarna kijken hoe ik dat voor de volgende jaren doe? Zo ja, dan kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Ik wacht even de motie af voordat ik daar verder op inga.

De voorzitter:
Dus we krijgen een vervanging van het amendement op stuk nr. 18. Dat krijgt oordeel Kamer als het voor één jaar 1 miljoen regelt voor dit project.

Minister Hermans:
Ik vind het wel netjes om in de richting van mevrouw Beckerman het volgende te zeggen. De SP heeft een viertal amendementen ingediend, niet op mijn begroting, maar op andere begrotingen, met een dekking uit kernenergie. Dat raakt mijn begroting wel. Maar dat is de reden dat mijn collega's in die verschillende debatten die amendementen ook al ontraden hebben. Bij dat oordeel moet ik mij aansluiten.

De voorzitter:
Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik dacht dat er nog inhoudelijk een amendement was waar een appreciatie op zou komen, namelijk over de zonnepanelen in de sociale huursector.

De voorzitter:
Welk amendement is dat? Wij hebben van alle amendementen een oordeel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké. Nou, dan zal ik er in de tweede termijn naar vragen met het specifieke nummer. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Wij hebben een groot aantal amendementen ingediend met inderdaad de dekking uit kernenergiegelden. Dat doen we met dezelfde logica als het amendement van CDA, ChristenUnie en GroenLinks-PvdA: het is geld dat ná 2030 eventueel een rol kan gaan spelen, terwijl we nú concrete dingen kunnen doen, zoals zonnepanelen op sociale huurwoningen. Dat is concreet. Mijn vraag naar aanleiding van de appreciaties aan de minister is of zij überhaupt overweegt om het geld dat anders na 2030 pas een effect zou hebben, nu toch in te zetten. Daarmee kunnen we de doelen immers binnen bereik krijgen. Is dat überhaupt een overweging voor de minister? Of zegt zij: nee, die 9,5 miljard is sowieso pas voor na 2030 en ik kom daar niet aan? Dat maakt het namelijk allemaal behoorlijk ingewikkeld.

Minister Hermans:
De middelen voor kernenergie zijn nodig om de kabinetsdoelen voor kernenergie te halen en de energiedoelen binnen bereik te houden. Het realiseren van vier kerncentrales is een opgave die ik heb; die komt uit het hoofdlijnenakkoord. Met de 5 miljard die de heer Bontenbal voorstelde … Nog even los van het amendement van de heer Bontenbal, wordt alles bij elkaar opgeteld bijna 9,8 miljard uit het "perceel kernenergie" gehaald, als ik het even zo mag noemen. Nee, dat is inclusief het amendement van de heer Bontenbal. Als al dat geld eruit is, zijn de kabinetsdoelen voor kernenergie onhaalbaar. Dan raken die doelen dus buiten bereik. Kernenergie vraagt om heel hoge investeringen vooraf. Ik zie dat er ook in het buitland een grote betrokkenheid is van de overheid en dat daaraan substantiële bedragen zijn gekoppeld. Ik vind de ambitie die we hebben belangrijk. Kernenergie is belangrijk in het systeem. De Nederlandse ambitie wordt op dit moment serieus genomen, onder andere met dat gereserveerde geld. Ik zie het risico, ook gelet op de beperkte groep technologieleveranciers, dat we hiermee het politiek signaal afgeven dat we kernenergie minder belangrijk beginnen te vinden. Dat is een reden waarom ik al deze amendementen waarvoor de dekking uit de middelen voor kernenergie moet komen, ontraad.

De voorzitter:
Punt. En daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering.

We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste ga ik het woord geven aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ze schrijft nog iets op een motie misschien, zie ik. Ja, ze is er klaar voor. Dan gaan we door met de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat dit voor bijna iedereen een bijzonder frustrerend debat is geweest, aangezien de minister weigert duidelijk te maken hoe zij de klimaatdoelen denkt te gaan halen. Ze wil niks zeggen over de omvang van het pakket. Ze wil niks zeggen over de inhoud van het pakket. Ze wil niet zeggen wanneer het precies komt of hoe de Kamer precies kan meekijken. Dat is bijzonder teleurstellend. Dat extra pakket is cruciaal — cruciaal! — want je ziet dat we de klimaatdoelen nu eigenlijk gewoon keihard door onze vingers laten glippen. Daarom is het voor ons ongelofelijk belangrijk dat, als dat extra pakket er komt, de Kamer meteen kan zien wat de CO₂-impact van die maatregelen is. En ja, ligt er dan uiteindelijk iets wat ook daadwerkelijk doet wat het zou moeten doen? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Rooderkerk en Teunissen.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XXIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad een groot aantal amendementen ingediend, in totaal voor miljarden, want wij denken dat het cruciaal is dat we nu echt werk maken van de aanpak van energiearmoede. Uit de rapporten van TNO blijkt dat we eigenlijk precies weten in welke wijken mensen nu, op dit moment, in een tochtige huurwoning of misschien in een koophuis lijden, omdat ze geen middelen hebben om de woning te verduurzamen. En ondertussen draait dit kabinet allerlei maatregelen die het voor die mensen makkelijker maken, zoals de salderingsregeling, terug. Wat ons betreft zou daar nu prioriteit aan gegeven moeten worden. Het is echt bizar om miljarden aan klimaatgeld opzij te zetten voor projecten waarvan het totaal onduidelijk is of die ooit gerealiseerd worden. Deze minister moet zelfs bedrijven betalen om überhaupt te onderzoeken of er ooit een kerncentrale gaat komen. Het is bizar dat we dat geld of in ieder geval een deel daarvan niet nu aanwenden om gewoon écht CO₂-winst te boeken en écht iets te doen voor mensen. Ik vind dat asociaal. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Beckerman.

Zij krijgt nr. 20 (36600-XXIII).

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb de vraag aan mevrouw Kröger of zij het belangrijker vindt om kortetermijndoelstellingen te halen dan verdergaande langeretermijndoelstellingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De tragiek met de klimaatverandering is dat alles wat we nu uitstoten zo werkt dat je daarna de doelen nooit meer kan gaan halen. Dus het is en-en, zeg ik tegen de heer Vermeer. En hoe langer je wacht, hoe meer je het voor je uit schuift en hoe lakser je bent, hoe kleiner de kans is dat je die kortetermijndoelstellingen, laat staan die langetermijndoelstellingen gaat halen. Dus het feit dat wij eind 2024 deze discussie moeten hebben over het halen van de doelen voor 2030 en dat wij een kabinet krijgen dat doelen schrapt, dat achteruit kachelt ... Tja, dat is heel zorgelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger vervolgt haar termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Goed, voorzitter. Ik heb net een vraag gesteld aan de minister. Ik was een motie met de hand aan het schrijven, maar dat is net niet gelukt. Maar de minister zei in een bijzin: "als ik die maatregelen überhaupt te zien krijg". Ik vroeg aan de minister of zij kan garanderen dat haar collega-ministers, bijvoorbeeld die van Landbouw of Vervoer, niet in de tussentijd maatregelen nemen die voor meer uitstoot zorgen, terwijl zij bezig is met dat pakket extra maatregelen uit te onderhandelen. Toen zei ze: nou ja, dat ga ik natuurlijk wel proberen; ik kan het niet beloven, maar ik kan wel beloven dat ik mijn best zal doen, als ik ze al te zien krijg. Wij willen de minister gewoon vragen: kan zij als coördinerend minister, want zij is er verantwoordelijk voor, zorgen dat ook landbouw, mobiliteit en al die sectoren gewoon gaan doen wat nodig is, en dat zij in het kabinet de afspraak maakt dat als er maatregelen voorzien zijn die tot extra uitstoot leiden, die altijd via de coördinerend minister gaan? Ik zou dat echt volstrekt logisch vinden. Sterker nog, ik zou eigenlijk niet weten hoe je als coördinerend minister anders je werk goed kan doen.

Voorzitter. Met 18 seconden nog op de klok, dank ik de minister voor haar antwoorden en wens ik haar veel sterkte de komende maanden met het uitonderhandelen van een pakket. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Kops, die namens de PVV het woord gaat voeren. Ga uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 21 (36600-XXIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XXIII).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, dat was kort en bondig. Dan mevrouw Rooderkerk, die gaat spreken namens de fractie van D66. Ga uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. En dank ook aan de minister en de ambtenaren voor de antwoorden. Het was een boeiend debat. En dat blijft het nog wel even, vrees ik, want we hebben gisteren gezien hoe verschillend de partijen denken over het halen van de doelen, en we hebben vandaag gezien dat we niet de antwoorden kregen waar we op hoopten. De minister wil niet de omvang, noch de maatregelen van aanvullend klimaatbeleid met deze Kamer delen. De minister wil wel scoren, zo geeft zij aan, maar heeft geen idee waar het doel is, of wil dat in ieder geval niet delen met de Kamer, waardoor wij als lijdzame toeschouwers maar moeten toezien en op de tribune moeten zitten om te kijken waar dit kabinet mee komt. Want als het aan de minister ligt, blijft de Kamer buitenspel staan en worden we hier niet in meegenomen. Dat vind ik pijnlijk en ook kwalijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XXIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daarnaast heb ik een motie om toekomstige generaties meer te betrekken bij ons klimaatbeleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Postma, Kröger, Koekkoek, Grinwis en Teunissen.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XXIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot een motie om ondermijning tegen te gaan door verschillende bewindspersonen die steeds meer uitstootplannetjes uit de hoge hoed toveren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Kröger en Teunissen.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XXIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaat nu de heer Erkens spreken namens de VVD-fractie. U hebt vijf minuten, maar het mag korter, hoor.

De heer Erkens (VVD):
Ja, dat mag, maar dat hoeft niet per se. Ik begin met de moties, voorzitter. We hebben het onder andere gehad over de uitvoering die versneld moet worden, met name van een aantal belangrijke infrastructurele projecten, die we op tijd moeten realiseren om de industrie hier te houden en de industrie te verduurzamen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Vermeer, Postma, Bontenbal, Grinwis, Eerdmans, Koekkoek en Flach.

Zij krijgt nr. 27 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan een motie over beleid dat op de plank ligt, waar we tempo mee kunnen maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Vermeer.

Zij krijgt nr. 28 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan een motie over de hoge nettarieven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Postma.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Nog één motie over kernenergie. Ook dank voor de toezegging rondom de staatsdeelneming. Ik wacht vol verheuging op de brieven die onze kant op komen de komende maanden. Er staat ons veel te wachten. Ik heb met de heer Bontenbal een motie over het SMR-plan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Bontenbal. Hij gaat zijn tweede termijn houden namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Flach.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XXIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Vermeer.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XXIII).

De heer Bontenbal (CDA):
Ik had graag nog iets gezegd over AVI's, maar ik heb zo weinig seconden dat ik nu moet stoppen. Anders heb ik een probleem.

De voorzitter:
U wordt geholpen, want de heer Erkens staat aan de interruptiemicrofoon.

De heer Erkens (VVD):
We zijn altijd collegiaal. Ik ben heel benieuwd wat de heer Bontenbal nog wilde zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat toevallig. We hebben al best lang een discussie over afvalverbrandingsinstallaties en hoe die kunnen bijdragen aan duurzame-energiedoelstellingen. Er worden maatwerkafspraken mee gemaakt. Ook hier stuiten we op IenW. De vorige twee moties gingen eigenlijk ook over het stuiten op IenW. Dat ministerie lijkt er vooral op uit om zo veel mogelijk afvalverbrandingscapaciteit af te bouwen. Ik denk dat we dat slimmer kunnen doen en ook Europees moeten kijken. In die maatwerkafspraken moeten we breder kijken naar welke installaties we wel hier willen houden, welke niet, welke we kunnen gebruiken voor CCS met biomassa, negatieve emissies enzovoorts. We moeten dus even iets creatiever kijken en niet alleen maar die afvalverbrandingscapaciteit afbouwen. Volgens mij is dat onverstandig beleid. Ik zou eigenlijk het liefst de toezegging van de minister willen hebben dat ze daar even goed naar kijkt. Ik denk dat de minister zo aardig is om mij die te geven.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Postma, die haar termijn houdt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik ga beginnen met mijn moties. Ik heb er vier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach, Bontenbal, Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XXIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach, Bontenbal, Grinwis, Eerdmans en Beckerman.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XXIII).

Mevrouw Postma (NSC):
De derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach, Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XXIII).

Mevrouw Postma (NSC):
Dan de laatste, zodat ik daarna naar adem kan happen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach en Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XXIII).

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel voor uw geduld. Nu heeft u allen natuurlijk met smart zitten wachten op het amendement van mevrouw Rooderkerk en mij over die mooie FIXbrigade en over de energiebank. Ik kan u vertellen dat dat is ingediend. Wellicht kan er nog een reflectie van de minister in tweede termijn op komen. Wij vinden het enorm belangrijk om een bijdrage te leveren aan het tegengaan van die hoge energierekening voor mensen die al moeite hebben met het betalen van de rekening.

Voorzitter. Ik kijk even terug op het debat. We hebben het met elkaar gehad over het belang van het halen van de klimaatdoelen. We hebben het met elkaar gehad over het belang van het komen met alternatief beleid. Daarover gaan we in het voorjaar uitvoerig met elkaar in gesprek, denk ik zo. De amendementen die ik heb ingediend, zijn belangrijk voor ons om te laten zien hoe we kunnen omgaan met een betaalbare energierekening voor mensen die echt heel weinig geld hebben en een bijdrage nodig hebben voor die rekening, en om te kijken of we de transitie naar warmtenetten betaalbaar kunnen houden voor mensen, zodat ook dat een goede oplossing is in de toekomst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Postma heeft het over het belang van het halen van de klimaatdoelen en de noodzaak voor het pakket extra maatregelen. Mijn vraag aan mevrouw Postma is of zij een kans van 5% op het halen van de doelen aanvaardbaar zou vinden.

Mevrouw Postma (NSC):
Met dit maatregelenpakket zitten we op een kans van 5%. Volgens mij is dat veel te weinig. Het lijkt me belangrijk om te kijken naar een pakket waarbij de doelen weer in zicht komen. Daar hebben we volgens mij ook in de eerste termijn over gesproken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De tragiek is dat we nu een kans van minder dan 5% hebben. De minister suggereert net dat "de doelen in zicht" de onderkant van de bandbreedte betekent. Dan stuurt deze minister op een kans van 5% dat we de doelen gaan halen. Ik hoop toch dat mevrouw Postma het met mij eens is dat dat echt niet voldoende is en dat we steviger plannen moeten vragen.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij zou de inzet juist moeten zijn — en zo heb ik het de minister ook horen zeggen — om te kijken hoe we de doelen weer in zicht krijgen. Dat is belangrijk. Dit is de eerste keer dat er een berekening wordt gegeven van de kans dat je de doelen gaat halen. Dat was bij de vorige klimaatverkenning volgens mij niet zo. De kans is nu inderdaad minder dan 5%, omdat ik denk dat er een percentage aan gekoppeld moest worden. Echt positief is het niet en het moet ver omhoog om weer binnen die bandbreedte te komen.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Postma (NSC):
Hartstikke mooi. Ik wil iedereen hartelijk danken voor het debat dat we met elkaar gevoerd hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Dan is de beurt nu aan mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Teunissen en Kröger.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XXIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Teunissen.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XXIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Teunissen.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XXIII).

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap de moties goed. We hebben een debatje gehad over ETS2. Ik ben er ook ongelukkig mee dat die zonder politiek debat is ingeboekt. Het feit is alleen wel dat het in de boeken ingeboekt is. Het komt op de grote hoop als inkomsten. Als je nu nog iets van dat geld wilt herbestemmen, zal je daar vanaf nu dekking voor moeten vinden. Dat is het rottige. Het verdwijnt niet ergens in een reservepotje, het is gewoon ingeboekt. Als je nu nog iets wilt veranderen, zal je die drie komma zoveel miljard voor 2027 ergens vandaan moeten halen. Dan moet het in de vorm van een amendement. Want anders krijgt het "ontraden" en dan kunnen we eigenlijk niet voor stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het zijn twee moties. De eerste motie zegt: als je de belasting op energie volgens ETS2 verhoogt, kun je dat op een andere manier compenseren. U kent dat waarschijnlijk. Er zijn hele mooie plannen doorgerekend om te kijken hoe je met een progressieve energiebelasting voor huishoudens ervoor kunt zorgen dat huishoudens die vaak weinig gebruiken, de lagere inkomens, erop vooruitgaan. De berekeningen daarvan laten zien dat met een progressieve energiebelasting 90% erop vooruitgaat. Dat kan gewoon naast ETS2. Dat heeft helemaal niets te maken met het verhaal van de heer Bontenbal.

Voorstel twee was: oké, prima, ETS2 wordt ingevoerd. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dit kabinet kiest ervoor om de energierekening van huishoudens te verhogen. Zorg dan dat je in ieder geval een deel van de opbrengsten gaat gebruiken voor het verduurzamen van die huishoudens. Het klopt dat dat geld kost, maar wij willen die systematiek hier wel im Frage stellen. Ik vind het eigenlijk wonderlijk dat het rechtse deel van de Kamer, dat altijd kwaad was als de energierekening voor huishoudens omhoogging, nu zo stilletjes blijft zitten op het moment dat hun eigen regering de energierekening verhoogt en daarmee mensen die nu al de energierekening niet kunnen betalen, nog verder de armoede indrukt. Klimaatbeleid dat mensen op kosten jaagt, dat moesten we toch niet doen? Zeker niet als ze er niets voor terugkregen. De heer Bontenbal heeft gelijk dat de Kamer hier buitenspel is gezet. We kunnen daar allerlei kwalificaties aan hangen, maar het is heel vreemd voor een kabinet dat zo'n rol belooft aan de Tweede Kamer. Maar ik vind het nog vreemder dat mensen zonder slag of stoot die energierekening de lucht in pompen. Begrotingsregels zijn cruciaal en wij roepen nog een keer op om echt heel goed te kijken, want je kunt het de mensen die nu al met een dekentje op de bank zitten, niet nog moeilijker maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor de uitleg. Ik bedoelde inderdaad de tweede motie, die over de herbestemming van het geld gaat. Het is natuurlijk al ingeboekt, dus het heeft al een bestemming. De inkomsten en uitgaven worden gescheiden volgens de begrotingsregels. Als je zegt dat het geld bestemd moet worden voor verduurzamingsmaatregelen, dan moet er ergens geld gevonden worden. En als je dat evenredig wilt dekken, dan heb je het snel over meer dan 2 miljard in het jaar daarna. Het is dus een motie waar geen dekking voor is. Ik snap ook uw punt, want de politieke keuze is nooit gemaakt om het geld op die manier te besteden, namelijk: het gaat op de grote hoop. U heeft helemaal gelijk dat het tot een lastenverzwaring leidt die lastenverlichting in 2027 tenietdoet. Het is voor ons heel moeilijk om daar nu voor te stemmen, omdat het een financiële dekking mist van 2,7 miljard.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap dat heel goed. Voor het CDA zijn de begrotingsregels heel erg cruciaal en dat is heel logisch. Als je toch naar het voorstel kijkt en ziet wat er gebeurt als je dit zomaar doorvoert, dan zal er woede ontstaan bij de mensen aan wie beloofd is — en dan kijk ik toch even naar de PVV — dat de energierekening eindelijk omlaaggaat. Die rekening gaat heel hard omhoog en er komt niks voor terug. De motie is niet heel scherp gesteld, maar beoogt dat het kabinet echt gaat kijken naar extra klimaatmaatregelen en ervoor moet zorgen dat het deze huishoudens gaat compenseren, bijvoorbeeld door woningen te verbeteren. Het kabinet zegt daarnaar op zoek te gaan, maar onze oproep is: zorg dat huishoudens juist van klimaatbeleid gaan profiteren.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Vermeer gaat spreken namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken voor het goede debat. Volgens mij mis ik nog een antwoord van de minister over de isolatievoucher. Ik hoop dat ze daar zo nog op terug kan komen. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XXIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over een heel specifiek element van deze motie. Volgens mij trekt de heer Vermeer namelijk opeens de onafhankelijkheid van milieueffectrapportages in twijfel, doordat hij suggereert dat die adviesbureaus niet onafhankelijk zijn en gelieerd zijn aan de windsector. Maar je hebt de Commissie m.e.r., die milieueffectrapportages toetst. Dat is de borging. Dus ik ben werkelijk ... Eigenlijk trekt de heer Vermeer nu ook de onafhankelijkheid van de Commissie voor de milieueffectrapportage in twijfel.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is dat niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat er zorgen zijn over de onafhankelijkheid van adviesbureaus die betrokken zijn bij milieueffectrapportages en waar die adviezen dus gewoon op gebaseerd zijn. Er zijn namelijk gewoon bureaus die niet alleen voor die rapportages, maar ook weer voor opdrachtgevers in dezelfde industrie werken. Ze doen dus niet alleen rapportages voor de commissie, maar voeren ook allerlei opdrachten uit, voor gemeentes, maar ook voor windmolenexploitanten. We hebben zelfs gezien dat een gemeente — volgens mij was het de gemeente Wierden — een bepaald ecologisch rapport van een onderzoeksbureau gekregen heeft, maar dat het volgende onderzoeksbureau bij een opdracht van de provincie weer een totaal andere nuance aan hetzelfde onderwerp geeft. Wij denken dat het noodzakelijk is dat hier eens goed naar gekeken wordt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit heel kwalijk. We hebben het namelijk als volgt georganiseerd. Een initiatiefnemer laat een milieueffectrapportage maken. Daar kan iemand een adviesbureau voor inhuren. Maar de Commissie m.e.r. checkt of dat goed gedaan is. De onafhankelijke toets zit dus daar. De heer Vermeer suggereert nu dat dat niet zo is. Dat vind ik ... Laten we niet nu met elkaar opeens het hele systeem van milieueffectrapportages ter discussie stellen. Of is dat wat de heer Vermeer doet? En is dat wederom twijfel zwaaien?

De heer Vermeer (BBB):
Nee. Ik zeg in mijn motie dat er zorgen zijn over de onafhankelijkheid van die adviesbureaus. U mag dat rapport Het Windmolendrama ... Daar staan 262 bronnen in. Dat zijn echt bronnen die variëren van het RIVM tot de EU Monitor, VNG, Vereniging Eigen Huis, CBS, RVO en de Noordelijke Rekenkamer. Daar staan allerlei bronnen in genoemd. Ik zou dus echt adviseren om daar ook eens naar te kijken en dat te beoordelen. Als u dan dingen vindt waarvan u zegt "meneer Vermeer, dat kan echt niet", dan hoor ik dat graag van u. Dan zal ik daar ook publiekelijk op terugkomen.

De voorzitter:
De heer Vermeer vervolgt zijn betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Postma.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XXIII).

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de minister het volgende dringend vragen. Al op 26 juni heeft de provincie Gelderland een brief gestuurd naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de eerste week van december worden er in Duitsland verdere stappen in het gunningsproces genomen. Wij vragen dus echt met grote spoed of deze minister de minister van Binnenlandse Zaken wil vragen om dit zo snel mogelijk met de Duitse regering op te nemen. Er is zeer veel haast bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het vooral een ongemakkelijk debat vandaag, omdat de klimaatdoelen by far niet gehaald worden, er een begroting ligt die bij lange na niet voldoende doet om de cruciale klimaatdoelen wel te halen en we nog maar moeten afwachten wat de extra maatregelen worden. We krijgen daar de komende tijd geen enkele duidelijkheid over. Wat me vooral zorgen baart, is dat we een kabinet hebben gehad dat elke keer juist de pijnlijke keuzes die nodig zijn, over welke industrie we in Nederland willen en het verduurzamen van de landbouw, niet heeft gemaakt, maar dat deze steeds worden doorgeschoven. Rapport na rapport, over scherpe keuzes en scherpe doelen, wordt in een la gestopt. Vervolgens wordt er weer gewacht met extra maatregelen. De klimaatverandering wordt steeds erger. Ik zie dat het kabinet nu vooral inzet op twee sporen, namelijk het zo veel mogelijk de grote vervuilers faciliteren om te verduurzamen, om ze koste wat kost in Nederland te houden, en tegelijkertijd kernenergie. De ene is niet voldoende en de andere is gewoon geen oplossing tot 2030. Ik kijk uit naar de extra maatregelen, maar ik heb er toch een beetje een hard hoofd in. Daarom heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 42 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 43 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 44 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot heb ik nog een wanhoopsmotie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 45 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, mijn tijd is om, voorzitter, dus hierbij sluit ik af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen gaat nu namens Forum voor Democratie spreken in zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 46 (36600-XXIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 47 (36600-XXIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 48 (36600-XXIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met de kortste motie uit mijn nog prille bestaan als Kamerlid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Erkens, Vermeer en Postma.

Zij krijgt nr. 49 (36600-XXIII).

De heer Flach (SGP):
Voor alle overwegingen verwijs ik naar het hierop gelijkende amendement.

Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat. Ik zou de minister willen meegeven: ambitieus, waarop wordt aangedrongen, maar zeker ook realistisch. Volgens mij heb ik allebei die kanten gezien in de beantwoording van de minister. Stabiel beleid is waar onze bewoners recht op hebben en naar uitkijken. Doe het ook vooral met de industrie, want op het moment dat we bedrijven de grens over duwen, komen ze ergens anders terug met twee keer zo veel klimaatimpact.

Dank dat de minister een overgangsregeling voor de warmtepompsubsidie toezei.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de motie. Ik heb de toezegging dat er als er verduurzamingssubsidies uitgekeerd worden ook gecheckt wordt of bedrijven zich houden aan de energiebesparingsverplichting. Deze motie vraagt eigenlijk om subsidie om te helpen voldoen aan de energiebesparingsverplichting. Ik heb de vraag of de heer Flach het met mij eens is dat er voor een verplichting die al zo lang geldt ... Op een gegeven moment wordt je ook geacht om gewoon aan een wet te voldoen. Is hij het met mij eens dat je dat sowieso zou moeten koppelen aan dat je niet een heleboel subsidie krijgt terwijl je niet aan die verplichting voldoet? Is hij het ermee eens dat we hier toch slim mee moeten omgaan, omdat we anders kwistig met belastinggeld omgaan?

De heer Flach (SGP):
Dat ik dat nou juist uit de mond van mevrouw Kröger moet horen. Ik kom met een bescheiden 1 miljoen. Volgens mij heeft mevrouw Kröger voor 9 miljard aan amendementen ingediend. In ieder geval waren het miljarden. Zij gaf daarbij aan dat het belangrijk is dat we dat uitgeven zodat we echt CO₂ gaan besparen. Je ziet dat het met name in industriële productieprocessen heel erg lastig is om tot die besparing te komen. Daar ziet dit bedrag op. Dat heeft tot nu toe, zolang die regeling gelopen heeft, tot een miljoen ton aan reductie geleid. Dat heeft dus wel degelijk echt effect. We pleiten in het amendement in ieder geval voor 2025 en in de motie eigenlijk voor de periode tot 2030.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die energiebesparingsplicht bestaat al jaren. Bedrijven hebben dus de kans gehad om zich voor te bereiden. We willen toch niet dat er nu subsidie gegeven wordt in plaats van dat er gewoon gehandhaafd wordt op de wet? Heeft dat niet veel meer de voorkeur? We kunnen toch niet elke keer als er niet aan de wet wordt voldaan opnieuw subsidie gaan geven? Er moet gehandhaafd worden. Is de heer Flach het daarmee eens?

De heer Flach (SGP):
We hebben miljarden om onze doelen te halen. Dit gaat om een bedrag van 1 miljoen per jaar. Mevrouw Teunissen kan voor zichzelf spreken, maar ik vind het belangrijk dat we ook echt die tonnen CO₂ gaan besparen. Als dan blijkt dat het juist in die industriële productieprocessen moeizaam is om dat te doen en dat dit dus helpt, dan vind ik dat een hele mooie investering die echt leidt tot bewezen reductie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar het gaat toch om het principe? De oorzaak van het probleem is dat er niet goed gehandhaafd is op een maatregel, op een wet die al jaren geleden is ingevoerd. Dan gaan we nu toch niet zeggen: we gaan jullie toch helpen? Die bedrijven hadden zich allang kunnen voorbereiden! Die kant willen we toch niet op? Wij willen toch dat de wet wordt gehandhaafd?

De heer Flach (SGP):
Dat is maar net hoe je ernaar kijkt. Natuurlijk heb je die wet met de energiebesparingsplicht, maar er zijn talloze voorbeelden van regelingen waarbij iets wettelijk verplicht is en we het toch belangrijk vinden om daar een klein beetje gemeenschapsgeld, belastinggeld, voor in te zetten, omdat we het nu eenmaal belangrijk vinden en het daarmee net een beetje sneller gaat.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Grinwis spreekt nu namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst een motie met veel citaten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 50 (36600-XXIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor haar antwoorden en ook voor de toezegging inzake het mooie project Delta21 en het valmeer. Aanvullend vraag ik een toezegging om, als het kan, voor de komende begroting met de verkenning naar de Kamer te komen en om ook omliggende gemeenten en belanghebbenden te betrekken bij de verkenning, inclusief MKBA, zodat het echt een mooie volwaardige verkenning wordt waarover we kunnen besluiten.

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek namens Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 51 (36600-XXIII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sluit me aan bij de vele collega's die twijfel hebben bij in feite de black box die nu gepresenteerd wordt. Ik wens de minister succes, maar ik zal er kritisch op blijven letten of zij daadwerkelijk de aanvullende maatregelen neemt die heel hard nodig zijn. Ik dank de minister en haar ondersteuning voor de beantwoording.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot van de zijde van de Kamer in tweede termijn is het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog één vraag over de schriftelijke beantwoording, en wel over de doelen. Ik had gevraagd of er een lijstje kan komen van landen die nu op koers liggen met die doelen van Parijs. Ik krijg het antwoord: landen die net als Nederland volgens de raming voldoen, zijn Estland, Portugal, Hongarije en Spanje. Maar ja, dat is volgens de raming. Mij gaat het natuurlijk om het effect. Hoever is men nu? Kan daar misschien iets over gezegd worden? Dat men plannen heeft, kennen we van hier ook, maar dat is nog geen zekerheid. Die vraag heb ik dus nog. Die mag overigens ook later worden beantwoord, hoor. Het hoeft niet vanavond, het mag ook per mail.

Ik heb nog een paar voorstellen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 52 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dan over windturbines.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 53 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan een motie over 2030.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 54 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Die was speciaal voor de heer Vermeer. Dan een speciaal voor de heer Erkens en de heer Bontenbal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 55 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De laatste gaat over klimaatburgemeesters.

De voorzitter:
De heer Erkens heeft nog een vraag.

De heer Erkens (VVD):
Jazeker, een korte vraag aan de heer Eerdmans. Hij doet het heel mooi, moties indienen om kleur te laten bekennen. Hij heeft een motie over kernenergie ingediend. Dat is heel mooi. De cijfers die hij noemt, komen uit het oude Nationaal Plan Energiesysteem. Als het kabinet die cijfers updatet met de plannen uit het hoofdlijnenakkoord, dan zijn we er volgens mij wat de inhoud van de motie betreft.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat hoor ik dan graag. Volgens mij is dit de vertaling van wat er nu in het uitvoeringsprogramma stond, die percentages van 7% en 10%. Maar goed, dat hoor ik graag in tweede termijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Toch ook een beetje de betweter uithangen.

De heer Eerdmans (JA21):
Niks voor u, helemaal niks voor u!

De heer Bontenbal (CDA):
Niks voor mij. 7% tot 12% is een aandeel van iets, maar als dat aandeel groter of kleiner wordt, zou je ook die ambitie moeten wijzigen. Ik zou dus nooit iets in procenten uitdrukken, maar gewoon zeggen dat het te produceren aantal terawattuur kernenergie groter moet worden.

De heer Eerdmans (JA21):
Je kunt ook zeggen …

De heer Bontenbal (CDA):
U heeft deze motie veel te ingewikkeld gemaakt, waardoor ik 'm niet kan steunen. Helaas.

De heer Eerdmans (JA21):
Als de heer Bontenbal 'm al niet meer begrijpt, dan zijn we ver van huis. Je kunt ook zeggen: tien centrales erbij of twintig SMR's. Dat kan ook, maar ik voeg mij naar wat het kabinet zelf als ambitie noemt, het percentage van de totale productiebehoefte. Daar kun je een steviger ambitie op zetten dan de percentages die we nu zien, in vergelijking met de ambitie qua zon en wind.

De heer Bontenbal (CDA):
Even zonder dollen. Wilt u meer ambitie dan het huidige kabinet nu heeft afgesproken? Het kabinet heeft gezegd: vier kerncentrales. Wilt u er meer dan vier?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik zou veel meer willen, dat klopt. Ik ben benieuwd naar de kansen daarvan. Is dat mogelijk binnen het budget van 40 miljard dat nu gereserveerd is? Is een grotere ambitie mogelijk dan die 7% en 10%?

De voorzitter:
Uw laatste motie.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 56 (36600-XXIII).

Mevrouw Kröger gaat vragen of de nachtburgemeester nog mag bestaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De nachtburgemeester en de kinderburgemeester.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, die ken ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Die zijn allemaal niet oké volgens JA21. Of geldt dat alleen als het om het klimaat gaat?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké, dat is in ieder geval duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Misschien kunt u even iets rustiger doen. Die zijn bij mij ook de revue gepasseerd. Een kinderburgemeester hadden wij bijvoorbeeld ook in Capelle aan den IJssel, waar ik wethouder was. Dat vind ik schattig en een beetje een knipoog naar het ambt. Hiermee worden mensen ingesteld om andere bewoners op te roepen om mee te gaan doen aan de energietransitie. Dat vind ik echt afbreuk doen aan het ambt van burgemeester. Daar heeft ook niemand om gevraagd. Dat staat los van de overheid. Dan denk ik: dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dit is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even schorsen. Of "even" ... Het kost toch wel wat tijd. Er zijn 37 moties ingediend en er is nog een extra amendement dat ook nog een appreciatie gaat krijgen, dus we schorsen tot 22.25 uur. Dan krijgt u allemaal een oordeel over al uw producten, waar u hard aan gewerkt heeft, als ik het zo zie.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering en ik geef de minister het woord om de moties en nog één amendement te appreciëren. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Ja, en ik heb nog een enkele vraag, voorzitter. Dus die zal ik heel snel doorlopen.

De heer Bontenbal vroeg mij of ik breder wil kijken naar de mogelijkheden rondom AVI's. Het antwoord is: ja, daar wil ik breder naar kijken. Ja, ik kan daar nog veel meer over zeggen, maar ik weet niet of dat vanavond nog nodig is.

Dan was er nog een vraag van de heer Vermeer over de isolatievouchers. Hij vroeg: kunnen we daarvoor een landelijk vouchersysteem opzetten? Binnen de lokale aanpak is het voor gemeenten mogelijk om een vouchersysteem op te zetten. Een aantal gemeenten, zoals Molenlanden en Nijmegen, doet dit al. De minister van VRO heeft 25,7 miljoen specifiek voor doe-het-zelfisolatie in de lokale aanpak beschikbaar gesteld, zodat meer gemeenten een doe-het-zelfisolatieaanpak vorm kunnen geven. Het kabinet gaat geen landelijk vouchersysteem opzetten.

De volgende vraag gaat over de Duitse windmolens. Wat voor soort contact is er geweest met de Duitse politiek, met wie en hoe effectief is dat geweest, vroeg mevrouw Postma mij. Er worden sinds de zomer intensieve gesprekken gevoerd tussen ambtenaren van BZK, VRO en BZ en hun collega's van het Duitse bondsministerie voor Binnenlandse Zaken en Bouw en het … O, nu moet ik Duits gaan spreken en dat is niet mijn kerncompetentie. Maar er zijn ook gesprekken geweest met het Auswärtige Amt.

De voorzitter:
Klinkt best goed.

Minister Hermans:
En er is al resultaat geboekt met het traktaat van Meppen. De Duitse regering heeft een bouwverbod ingesteld in het traktaatgebied langs de grens met de drie noordelijke grensprovincies, op een afstand van 377 meter van de grens. Dit lost de problemen in het Zuiden, met name in Gelderland, nog niet op. Het kan nog enkele maanden duren voordat we met een echte oplossing komen, omdat er zo veel partijen bij betrokken zijn. Het is geen quick fix.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Eerdmans over de landen die voldoen. Hij bood mij aan dat eventueel schriftelijk te doen. Ik denk dat dat beter is, want het vergt hier en daar nog wel enige nuance.

Ik vervolg met de vraag over sportverenigingen en de btw terug als ze een batterij aanschaffen. Ik denk dat de spraakverwarring tussen de heer Vermeer en mijzelf, met name door mijzelf zo ervaren, 'm vooral zit in het volgende. Het ging in de beantwoording en ook in mijn interruptieantwoord aan de heer Vermeer over de productie. Als je energie teruglevert, produceer je en dan lever je een ondernemersactiviteit, of je nou een particulier of een sportvereniging bent. In dat geval, dus ongeacht wie de ondernemersactiviteit doet, gelden dezelfde regels, dus de vrijstelling van de btw. De heer Vermeer vroeg, denk ik, hoe het zit met de installatie. Dat zit bij sportverenigingen anders dan bij particulieren. Maar als vereniging kun je natuurlijk ook weer vrijstelling hebben. Als de heer Vermeer daar dus nog specifieker antwoord op wil, dan ga ik dat ook even met mijn … Nou ja, er is nu even geen staatssecretaris van Fiscaliteit, maar zodra ik die nieuwe collega heb, zal ik dat met hem of haar bespreken.

De heer Vermeer (BBB):
Het gaat puur om de aanschaf van een batterij. Een particulier kan de btw daarvan terugvragen en een sportvereniging volgens onze informatie niet. Dat vinden wij vreemd. Kan daarnaar gekeken worden en kan er een helder antwoord komen of dat wel of niet zo is?

Minister Hermans:
Dat is mijn toezegging, om dat uit te zoeken.

Mevrouw Kröger vroeg mij wanneer ik de Kamer kan informeren over het onderzoek naar de mogelijkheden om subsidievoorwaarden te stellen bij de energiebesparingsplicht. Ik zei in eerste termijn dat dat in het voorjaar zou zijn, maar ik heb net begrepen dat daar iets meer tijd voor nodig is. Het onderzoek moet namelijk echt nog worden uitgezet. Ik kan het wel voor de zomer sturen.

Voorzitter, dan …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voor de generieke subsidieregeling begrijp ik dat dan nu. Maatwerk is natuurlijk een heel andere tak van sport. Dat geeft de minister zelf vorm. Kan zij dus in ieder geval voor maatwerk toezeggen dat de energiebesparingsverplichting moet gelden? Dat zijn individuele bedrijven waar intensieve gesprekken mee zijn. Dan zou het toch makkelijk moeten zijn om gewoon te vragen: voldoet u aan de energiebesparingsverplichting en hoe kunt u dat overleggen?

Minister Hermans:
Dat dat onderdeel is van de gesprekken kan ik mij goed voorstellen. Of daar in de voorwaardelijke sfeer afspraken over zijn gemaakt — ik zit gewoon even na te denken, hoor — durf ik niet te zeggen. Zal ik daar even op terugkomen? Ik wil hier niet ja zeggen als het nee is of andersom.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het is heel goed om erop terug te komen. Maar ik denk niet dat die voorwaarden nu gesteld worden. Mijn vraag aan de minister is om dat wel onderdeel van de gesprekken te maken. We hebben gesprekken met multinationals die vele honderden miljoenen aan belastinggeld gaan krijgen. Het is toch wel het minste dat ze zich aan de Nederlandse wetgeving over energiebesparing houden. Dat lijkt mij een vrij makkelijke eis om te stellen.

Minister Hermans:
Ik schetste bij die subsidieregelingen dat ik het heel onlogisch vind dat mevrouw Kröger die verbindingen legt, maar dat er ook mogelijke nadelen aan zitten. Ik probeer nu gewoon even te bedenken of dat in de maatwerkafspraak eenzelfde mogelijk nadeel kan zijn en, zo ja, wat dit in de afweging betekent. Dat je ook over energiebesparing praat, vind ik niet heel raar, want we hebben ook energiebesparingsplichtafspraken gemaakt. Alleen, het gaat me een stap te ver om hier nu even toe te zeggen dat we dit voorwaardelijk maken in de maatwerkaanpak. Ik wil daar wel naar kijken, net als bij de subsidies, en daarop terugkomen. Dat kan ik natuurlijk apart van dat onderzoek naar de subsidies doen. Zeker.

De voorzitter:
In reactie op wat mevrouw Kröger buiten de microfoon zegt: ja, sneller.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wanneer dus?

Minister Hermans:
Zo snel als mogelijk.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan heb ik het amendement over de FIXbrigade, dat nog net in de tweede termijn van de zijde van de Kamer werd ingediend. Dit amendement vraagt om 10 miljoen euro beschikbaar te stellen vanuit de KGG-begroting voor het subsidiëren van niet-commerciële organisaties, zoals de FIXbrigade en Energiebank Nederland. Het kabinet zet vol in op het betaalbaar krijgen van de energierekening. Energiebesparing en verduurzaming zijn daarvoor een belangrijke basis. Daar is veel over gewisseld in het debat. De genoemde stichtingen, FIXbrigade en Energiebank Nederland, spelen daarin een waardevolle rol op verschillende plekken in Nederland. Het lastige met het amendement zoals dat nu voorligt is dat de dekking niet gespecificeerd is. Als je iets dekt, haal je het natuurlijk ergens anders vandaan op de begroting. Ik vind het wel belangrijk dat dit inzichtelijk is, zodat ook duidelijk is wat voor keuze er gemaakt wordt en dat we niet meer of minder kunnen doen. Ik wil de indieners vragen om daar nog naar te kijken en om daar ook eventueel in overleg met het ministerie naar te kijken. Dan kan ik natuurlijk ook altijd nog schriftelijk de appreciatie geven. Maar als die keuze helder is en die keuze gedragen wordt door het kabinet, dan kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Anders moet ik het echt ontraden.

De voorzitter:
Dus in de huidige vorm is het amendement ontraden.

Minister Hermans:
Als dit blijft zoals het is en als er nog een …

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We passen het aan. Als het goed is, hadden we een dekking waar ook de minister mee kan leven, maar die staat er waarschijnlijk nog niet goed in. We zullen u dit in een aangepaste versie zo snel mogelijk doen toekomen.

Minister Hermans:
Graag.

De voorzitter:
De moties.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Kröger vraagt om bij het klimaatpakket in het voorjaar ook direct een doorrekening, een inschatting van het PBL, te sturen. Mevrouw Kröger deed in haar inbreng eigenlijk twee verzoeken, namelijk om ze tijdig op te stellen en om het PBL een inschatting te laten maken en die inschatting met de Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen. Wat betreft het eerste deel ben ik het volledig eens met mevrouw Kröger. Het is van groot belang dat we tijdig met alternatieve maatregelen komen en het PBL ook vragen de effecten hiervan op het verwachte doelbereik in kaart te brengen. Mevrouw Kröger vraagt mij alleen om die doorrekening van het PBL al mee te sturen wanneer dat pakket naar de Kamer komt. Dat verzoek is niet haalbaar, noch voor het PBL, noch voor het kabinet. Maar ik ga nog wel iets voorstellen aan mevrouw Kröger, dus misschien mag ik het afmaken en dan hoor ik graag de reactie of de vraag van mevrouw Kröger.

Kijk, voor veel maatregelen geldt dat ze met elkaar samenhangen. Dat vraagt om een integrale doorrekening nadat het besluit over dat pakket is genomen. Het PBL kan dus pas ná die besluitvorming met die doorrekening beginnen. Omdat ik de wens wel begrijp, wil ik twee dingen doen. Ik wil bij het aanbieden van het voorstel van het kabinet voor het alternatieve beleid, op basis van beschikbare onderzoeken aan de Kamer zo goed mogelijk inzicht geven in de verwachte CO₂-effecten van de individuele maatregelen. Daar moet ik bij opmerken dat het totale effect van het pakket minder zal zijn dan de optelsom van de individuele maatregelen. Maar dat kan ik dus doen op het moment dat het kabinet een pakket stuurt.

Over het tweede hebben we eerder in een debat met elkaar gesproken. Het kabinet is voornemens om de Klimaatwet aan te passen, waardoor de KEV niet meer in oktober komt, maar op Prinsjesdag. Hiervoor is een wetswijziging in voorbereiding. Vooruitlopend daarop wil ik het PBL verzoeken om de KEV ook dit jaar al met Prinsjesdag te publiceren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou niet anders verwachten dan dat de minister zelf beargumenteert of de maatregel die ze aan de Kamer voorlegt, genoeg is om die 55% te halen. Anders zou het wel helemaal een soort black box zijn. We hebben gezien dat bij het regeerakkoord 2021 een lijstje van de ambtenaren zat met inschattingen die achteraf gezien best anders bleken te zijn. Het PBL heeft deze gegevens, en die gegevens zijn er ook door het ibo. Een ruwe inschatting door het PBL — is dit enigszins reëel? — lijkt mij toch wel degelijk mogelijk. Ik vraag de minister dus toch om de Kamer hierin tegemoet te komen. Wij moeten een houvast hebben om te kunnen toetsen of het voorjaarspakket enigszins in de buurt komt van wat de wet vraagt.

Minister Hermans:
Ik heb net geschetst dat ik, hoewel ik het verzoek van mevrouw Kröger heel goed begrijp, nu niet kan toezeggen dat het PBL zo'n doorrekening zal maken. U omschreef het anders: een eerste globaal beeld, een inschatting. Ik kan wel de toezegging doen die ik al heb gedaan. Ik kan ook, vooruitlopend op de wijziging van de wet, met het PBL het gesprek voeren over het dit jaar al met Prinsjesdag aanbieden van de KEV. Dat is hoever ik kan gaan; dat doe ik ook om recht te doen aan het werk van het PBL en de zorgvuldigheid en de tijd die het daarvoor nodig heeft.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 19 ontraden.

Minister Hermans:
Daarmee is deze motie ontraden.

Mevrouw Postma (NSC):
Nog even over het amendement-Rooderkerk/Postma op stuk nr. 24 over de FIXbrigade. We zijn druk doende. We hadden gehoopt dat dit nu al goed was gespecificeerd en goed was toegelicht. We zouden het zeer waarderen als de minister via een brief nog voor de stemmingen een appreciatie van dit amendement kan geven.

De voorzitter:
Dat is niet alleen iets wat u gaat waarderen. De minister zal dat ook moeten doen. Er moet een heldere appreciatie liggen als een nieuw amendement wordt ingediend. Dat heeft de minister ook al toegezegd.

Minister Hermans:
Dat zal ik zeker doen. Ik zeg tegen mevrouw Kröger dat ik het antwoord op de maatwerkvraag die zij mij stelde, zal opnemen in de eerstvolgende brief die ik naar de Kamer stuur. Dat is, denk ik, de komende week of de week daarna. In dit geval gaat het over het MIEK. Eerder heb ik daar met de heer Kops over gedebatteerd. In die brief kan ik hierover een passage opnemen. Wat zeg ik? Het is nu november. Ja, dat wordt eind november.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman over een pakket maatregelen gericht op de ondersteuning van kwetsbaren. Ik ontraad deze motie. Het kabinet heeft oog voor rechtvaardigheid. Ik zal hiernaar kijken bij de extra maatregelen, maar ik kan me niet vooraf committeren aan specifieke maatregelen. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me bij deze duiding dan wel af wat we hier de afgelopen uren hebben zitten doen. We behandelen de begroting van KGG. De Kamer kan verzoeken doen. Dat is wat wij doen. Wij verzoeken de minister om een bepaald beleid uit te voeren. En eigenlijk zegt de minister nu: alles zit potdicht tot april. Ik vind dit eigenlijk ... Ik denk werkelijk: wat hebben we hier zitten doen? Het is een vrij ruim geformuleerd verzoek, en het argument van de minister is: ik kan me absoluut niet vastleggen op iets. Noch op de inhoud, noch op de omvang van het pakket wil de minister enige stap zetten. Ik vind het heel ingewikkeld wat we dan samen hebben zitten doen.

Minister Hermans:
Als mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman van het woordje "waaronder" "bijvoorbeeld" zouden willen maken, dan geef ik de motie per ommegaande oordeel Kamer. Ik kan mij nu niet vastleggen op specifieke maatregelen, en dat doet deze formulering wel. Als u er "bijvoorbeeld" van kan maken in de constatering ... Ik begrijp de achterliggende gedachte van de motie. Dat zou mijn verzoek aan u en mevrouw Beckerman zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Beckerman en ik voelen hier een mild semantische kwestie, maar ik denk dat dit oké is. Ja.

De voorzitter:
Oké.

Minister Hermans:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan constateren we dat de tweede motie, die op stuk nr. 20, wordt gewijzigd: het woord "waaronder" wordt vervangen door "bijvoorbeeld", en dan krijgt ze oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Zeker, voorzitter.

De derde motie, die op stuk nr. 21 van de PVV, moet ik ontraden. De huidige wind- en zonprojecten in de RES zijn nodig voor de bestaande doelstelling van 35 terawattuur. Ik kan wel bevestigen dat voor nieuwe zoekgebieden het uitgangspunt gaat gelden zoals opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, en ik neem dit mee in de bestuurlijke afspraken met gemeenten en provincies over de nieuwe RES'en.

De heer Kops (PVV):
Dit snap ik echt niet. Ik snap er helemaal niks van. In het regeerprogramma staat letterlijk: woningbouw gaat boven windmolens bij concurrentie om grond. Dat is gewoon zo afgesproken. Decentrale overheden gaan over de uitvoering daarvan. Wat is er dan mis mee om nu al te zeggen dat het standpunt uit het regeerprogramma moet doorwerken daar bij die decentrale overheden, zodat ze er uitvoering aan kunnen geven? Wat is daar nou mis mee?

Minister Hermans:
Voor nieuwe zoekgebieden geldt het nieuwe uitgangspunt, zoals vastgelegd in het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord, wanneer er sprake is van concurrentie om de grond. Daarin zal het dus ook een plek krijgen.

De heer Kops (PVV):
Maar dat staat in het dictum. In het eerste verzoek staat letterlijk het uitgangspunt "woningbouw boven windmolens bij concurrentie om grond in nieuw te bestemmen gebieden". Gewoon copy-paste uit het regeerprogramma. En dan zegt die motie: zorg ervoor dat dat decentraal doorwerkt en dat er ook uitvoering aan wordt gegeven. Meer is het niet, in alle oprechtheid. Maar dit is het. Hoe kan het dan ontraden worden?

Minister Hermans:
Het verzoek is de decentrale overheden ertoe oproepen om hier in de tussentijd reeds naar te handelen. Daarmee interpreteer ik het zo dat ook al gemaakte afspraken langs de meetlat van het nieuwe uitgangspunt moeten worden gelegd.

De heer Kops (PVV):
Nee, dat zegt het helemaal niet. Dit sluit juist aan op het interruptiedebatje dat ik had met de minister eerder vandaag. Zij zei namelijk: in bepaalde RES'en is het al vastgesteld, dus we kunnen daar niks meer aan doen. U kunt er altijd wat aan doen, maar oké. En dan zegt deze motie: als we nou in de toekomst nieuwe gebieden gaan aanwijzen, nieuwe te bestemmen gebieden, houd daar dan nu alvast rekening mee. Dat is toch juist verstandig, als je tegen die decentrale overheden zegt: we hebben dit opgeschreven in het regeerprogramma; dat gaan we doen, dat hebben we afgesproken; houd er alvast rekening mee in je plannen? Het is juist toch heel verstandig om dat te doen?

Minister Hermans:
Het lastige zit 'm in hoe je het verzoek precies leest. Ik hoor vanuit de zaal: gewoon, zoals het bedoeld is. Ja, dat ken ik. Ik kom hier zo even op terug. Ik ga even door, want we hebben nog een stapel van een heleboel moties te gaan.

Dan de motie op stuk nr. 22 over het energiefonds. Dit wil ik eigenlijk met alle moties doen die het energiefonds betreffen: het verzoek doen aan de indieners om 'm even aan te houden tot de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat ik vermoed dat er dan gewoon veel meer bekend is over de vormgeving van dat fonds. Dus in eerste instantie is mijn verzoek aan de heer Kops om de motie voorlopig aan te houden.

De heer Kops (PVV):
Maar als er dan pas meer bekend is over de invulling van het fonds, oftewel als dat fonds feitelijk al is ingevuld, zijn we dan niet te laat? Met andere woorden, moeten we niet juist nu al uitspreken dat de huishoudens met blokverwarming er op z'n minst ook voor in aanmerking moeten komen? Op zich is dat ook wel logisch, natuurlijk.

Minister Hermans:
De minister van SZW zal de Kamer bij de begrotingsbehandeling verder mee kunnen nemen in de stand van zaken en de nadere uitwerking, inclusief wat de gedachte is over welke huishoudens in aanmerking zullen komen. Vandaar het verzoek.

De voorzitter:
De heer Kops gaat de motie niet aanhouden. Dan is die ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 23.

Minister Hermans:
Dat is de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Rooderkerk, met het verzoek om in het eerste kwartaal van 2025 de verschillende maatregelen al met de Kamer te delen. Deze motie ga ik ontraden. Ik heb gezegd: er komt een pakket in het voorjaar. Dat komt naar de Kamer. Er liggen groslijsten van maatregelen die bij analyses of bij rapporten zitten. Volgens mij noemde mevrouw Teunissen er een van. Die kan ik desgewenst natuurlijk nog een keer apart sturen. Ik kan ook de inventarisatie die ik zal uitvragen bij de voorzitters van de uitvoeringsoverleggen delen, maar ik ga niet een pakket met de Kamer delen of een voorstel voor een pakket of een selectie van maatregelen. Dat komt allemaal als er in het kabinet overeenstemming is over een pakket.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De minister gaf aan dat ze twee dingen kon delen: de uitvraag en wat ze daarop krijgt van de uitvoeringsorganisaties, begrijp ik. Er was nog iets anders wat zij aangaf te kunnen delen.

Minister Hermans:
De voorzitters van de uitvoeringsoverleggen wil ik gaan vragen: wat suggereren jullie nou? Wat zijn nou ideeën die er vanuit jullie tafels komen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is dus het enige wat wij in de Kamer kunnen bespreken tot april volgend jaar, ten aanzien van de nieuwe doelen?

Minister Hermans:
U vraagt mij een lijst van maatregelen. Ik heb in een interruptiedebat met u al toegezegd dat ik dit ga doen. In reactie op een vraag van u of ik ook met maatschappelijke organisaties ga praten, is dit een van de dingen die ik wil doen. Als ik dan dingen op papier krijg, wil ik best toezeggen die ook aan u te sturen. Maar wat betreft de afwegingen en de keuzes die het kabinet maakt en de vraag tot welk pakket dat leidt: dat komt nadat erover is besloten in het kabinet bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dit is ook al uitvoerig besproken in het debat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, mijn vraag was niet helemaal om als zij een lijst sturen, die dan door te sturen, maar meer: gaat u ook uitvoerig in gesprek met de energiesector en met alle bedrijven die dit straks zullen moeten uitvoeren? Het gaat erom dat je daarover aan tafels bijvoorbeeld met elkaar overlegt, zodat je weet, als je straks een pakket neerlegt, dat ze er ook iets mee kunnen en dat het niet alleen een lijstje is in het hoofd van de coalitiepartijen. Dat hoor ik hier niet in terug. De vraag daarbij is: betekent het dat het tot april eigenlijk helemaal niet uitmaakt wat wij in de Kamer aan voorstellen indienen en welke vragen wij stellen, omdat de minister gewoon nergens antwoord op gaat geven als het gaat over het halen van de doelen en over de tonnen die moeten worden bespaard?

Minister Hermans:
Er zijn nu inderdaad twee verschillende vragen. Eén. Ja, ik ben al in gesprek met uitvoerders, met netbedrijven, met energieleveranciers en met iedereen die bezig is met de uitvoering van klimaatbeleid. Dus daar komt dit onderwerp natuurlijk ook aan de orde. Daar zal ik gewoon mee doorgaan. Ik vertelde wat ik zou kunnen delen als ik het op papier krijg. Daar kunnen natuurlijk altijd vragen over gesteld worden. Ik ga alleen niet vooruitlopend op afspraken die in het kabinet gemaakt moeten worden, zeggen wat ik wel of niet ga doen, omdat ik dat echt in samenhang wil doen. Ik vind het ook netjes en behoorlijk en fatsoenlijk bestuur dat wij dat in het kabinet bespreken en het dan natuurlijk in alle openheid en met alle achterliggende informatie delen met de Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar wel pas in april. Dat vind ik niet zo heel netjes bestuur.

Minister Hermans:
Ik hou mij aan de volgorde en processen zoals die ook de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog, met de motie op stuk nr. 26.

Minister Hermans:
Nee, de motie op stuk nr. 25.

De voorzitter:
Sorry, de motie op stuk nr. 25.

Minister Hermans:
De motie-Rooderkerk c.s. over ...

De voorzitter:
De jongeren.

Minister Hermans:
Over jongeren en de creatieve vormen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Rooderkerk op stuk nr. 26. Daarin wordt verzocht om bij voorstellen met een negatieve klimaatimpact aan te geven welke maatregelen er worden genomen om die te beperken. Deze motie moet ik ontraden. We nemen bij de besluiten die worden genomen de relevante effecten mee, zo ook de effecten op CO₂. Het is niet simpel om per maatregel eventuele compenserende maatregelen te nemen. Het gaat om een totaal aan maatregelen dat bijdraagt aan de CO₂-reductie. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie-Erkens c.s. op stuk nr. 27 over een ontbundeling van projecten en het verzoek om de Kamer in Q1 te informeren over hoe wij dit beogen te realiseren voor in ieder geval de drie genoemde projecten. Er zit in ieder geval een versnelling in. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De realisatie vergt een zorgvuldig proces om het draagvlak te behouden. De snelheid schuurt soms met zorgvuldigheid. Daar wil ik niet op inboeten, maar wat ik kan doen aan tempo maken zal ik natuurlijk doen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

De motie van de heren Erkens en Vermeer op stuk nr. 28 over de bijmengverplichting groen gas geef ik ook oordeel Kamer. De huidige bijmengverplichting kent een doel en is niet langer gericht op 20% groen gas bij bijmenging. Tegelijkertijd herken ik de strekking van de motie als wens om na 2030 meer ambitie te tonen. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar. Ik verwacht de Kamer daar in het tweede kwartaal van 2025 over te kunnen informeren. Oordeel Kamer dus.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoorde hier wel een interpretatie. De motie gaat niet alleen over de ambitie, maar ook over het bieden van zekerheid met betrekking tot de bijmengverplichting. Als die in 2030 zou aflopen in de wet, zoals die voorligt, dan komen er waarschijnlijk nog steeds geen projecten van de grond. Ik zou graag willen dat de minister in de uitwerking ook kijkt naar langere investeringszekerheid. Dat is de intentie van de motie.

Minister Hermans:
Daarom refereerde ik aan dat onderzoek dat nu loopt. Dat kan betrokken worden bij de wetsbehandeling. Ik verwacht dit onderzoek in het tweede kwartaal van 2025 naar de Kamer te kunnen sturen.

Voorzitter. Dan de motie-Erkens/Postma op stuk nr. 29. Daarin wordt de regering verzocht om na de publicatie van het ibo Bekostiging te kiezen voor maatregelen die de Nederlandse industrie helpen. Ik geef die motie oordeel Kamer, maar wel met een kanttekening. De motie is grotendeels in lijn met wat er in het hoofdlijnenakkoord staat over de energieprijzen. Afhankelijk van de maatregelen die uit het ibo komen, zal ik me hiervoor inzetten, maar wel met de kanttekening dat eventuele maatregelen die budgettaire consequenties hebben uiteraard gewogen zullen moeten worden in het voorjaar. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

Dan de motie-Erkens/Bontenbal op stuk nr. 30: oordeel Kamer. Die gaat over de SMR-strategie. Daar heb ik in het debat al een aantal dingen over gezegd. Ik vind het nog wel belangrijk om te benoemen dat serieuze initiatieven vanuit de industrie of ontwikkelaars de SMR-aanpak van het kabinet kunnen versnellen. Dan zijn er immers een locatie en een afnemer in beeld. Ik wil wel benadrukken dat ik met mijn aanpak het initiatief zo veel mogelijk bij private partijen wil houden. Via de gesprekken die eind dit jaar worden gevoerd met clusterorganisaties en bedrijven over mogelijk interesse in het realiseren van een SMR verwacht ik tot een eerste inventarisatie te komen. Met deze invulling en interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dit roept nog een vraag op bij de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dit wel een erg zuinige interpretatie van die motie. Het is niet alleen maar even afwachten tot er een partij komt en ze alles allemaal geregeld hebben. Wij willen gewoon een hele serieuze aanpak van de opbouw van die industrie, inclusief misschien een first of a kind in Nederland en een Europese aanpak. Een interpretatie van "laat ze maar komen, dan zullen we nog wel eens kijken" is volgens mij niet wat er in ons actieplan staat. Daar staat namelijk in: zet er de turbo op. Zoals onze Eurocommissaris zou zeggen: nu doorpakken.

Minister Hermans:
En dan klapt hij erbij. Er zit urgentie achter en er zit ambitie achter. Ik moet ook een reëel beeld schetsen van het tijdpad. Er staat "in januari te starten met studies bij bedrijven en clusters die openstaan voor het realiseren van een SMR". Ik wil ervoor oppassen dat "openstaan" al te vrijblijvend wordt. Er moet serieuze interesse en een serieus initiatief zijn. Daar zit het punt en daarop zit de nuance die ik maak.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 31 van de heer Bontenbal en de heer Flach over de stikstofnormen en een van de problemen geschetst in de uitvoering. Ik wil de heer Bontenbal en de heer Flach vragen om deze motie aan te houden. Deze ligt namelijk op het terrein van de staatssecretaris van IenW. Ik ben me ervan bewust dat er specifieke vragen leven over de haalbaarheid van de stikstofnormen voor nieuwe en bestaande installaties. Samen met de staatssecretaris laat ik onderzoeken wat de huidige norm onder andere voor deze installaties betekent. Ik wil daar echt nog even met de staatssecretaris van IenW over kunnen spreken. Vandaar de vraag om deze aan te houden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga 'm niet aanhouden. Ik had dit antwoord verwacht. Dat valt u op geen enkele manier te verwijten. We zijn er al twee jaar mee bezig. Ik ben er echt klaar mee dat het op die manier wordt tegengewerkt. De Kamer moet gewoon even doorbijten. Dat geldt voor deze motie en ook voor de volgende motie, die vermoedelijk ook "ontraden" krijgt. Ik ben het zat dat er voor verduurzaming in de industrie steeds zand in de motor wordt gestrooid. We gaan die gewoon in stemming brengen en ik vind dat de Kamer zich moet uitspreken.

Minister Hermans:
Ik begrijp op zich de verzuchting van de heer Bontenbal. Voor mij geldt wel dat ik dit moet doen, omdat de verantwoordelijkheden zo liggen. Als de heer Bontenbal en de heer Flach de motie niet aanhouden, moet ik 'm nu ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is ontraden. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou de minister graag willen meegeven dat het veel verder gaat dan zorgen. Het is gewoon zo dat volgens de normen die IenW nu hanteert, overschakelen van aardgas op waterstof voor geen enkele fabriek mogelijk is.

Minister Hermans:
Ik heb de oproep van de heren Bontenbal en Vermeer gehoord, ook in het debat vandaag, en ik blijf bij mijn oordeel.

De motie op stuk nr. 32 doet eenzelfde verzoek, maar dan over de raffinageroute. De heer Bontenbal heeft gelijk: ik verzoek hem die ook aan te houden. Ook dit is het terrein van de staatssecretaris van IenW. Ik ben en ga daarover in overleg. Als ook deze niet wordt aangehouden, moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Hij wordt niet aangehouden; dat was al aangegeven.

Minister Hermans:
Dan moet ik 'm om procedurele redenen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 wordt ook ontraden.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Postma c.s. gaat over het Social Climate Fund en verzoekt te onderzoeken of een vorm van het energiefonds ook in de toekomst ingezet kan worden. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De minister van Sociale Zaken zal de kabinetsinzet hiervoor coördineren en kijken of dit daar het beste bij past. Er vindt allerlei overleg plaats en in dat overleg kan dit ook een plek krijgen. Oordeel Kamer dus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 34 over het energiefonds. Hierover heb ik hetzelfde verzoek als ik aan de heer Kops heb gedaan: aanhouden tot de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Postma denkt er even over na. Dan hoor ik toch graag het oordeel in het geval zij de motie niet wil aanhouden.

Minister Hermans:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:
Dan zet ik 'm nu even op ontraden, tenzij mevrouw Postma 'm aanhoudt, want dan wordt er gewoon niet over gestemd.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 35 is ook van mevrouw Postma. De motie verzoekt om in het plan dat wordt voorgelegd aan de Kamer aandacht te besteden aan lastenstijgingen voor mensen aangesloten op een warmtenet. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, omdat we dat als optie kunnen overwegen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 36, ook van mevrouw Postma, de heer Flach en mevrouw Beckerman, vraagt om ruim voor het wetgevingsoverleg over de Wcw inzicht te verschaffen in de gevolgen voor de burger van invoering van kostengebaseerde tariefregulering. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. We zullen even goed moeten kijken hoe we met rekenvoorbeelden omgaan, omdat er nog echt standaardsituaties zijn. Ik ga ruim van tevoren, met alles wat we kunnen en weten, de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Postma (NSC):
Hartelijk dank voor deze appreciatie. Ik zou het zeer waarderen als we overleg kunnen hebben over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er goede rekenmodellen zijn, zodat we het wetgevingstraject op de juiste manier kunnen ingaan.

De voorzitter:
De minister knikt ja. De motie op stuk nr. 37.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Beckerman gaat over het verzoek om de nieuwe gaswinning in Ternaard tegen te houden. Die motie moet ik ontraden. Ik volg de normale procedure zoals die bij de besluitvorming hoort. Ik zal op basis van alle adviezen het besluit nemen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Beckerman om de inkomsten van ETS2 naar huishoudens te laten gaan voor verduurzaming. Die moet ik ontraden. Aan het vereiste dat we als lidstaat meer uitgeven aan verduurzaming dan we aan inkomsten van ETS binnen krijgen, voldoen we als Nederland ruim. We hebben een scheiding van inkomsten en uitgaven, dus er is geen directe koppeling. Ik moet de motie ontraden.

Ook de volgende motie, die op stuk nr. 39, moet ik ontraden. De motie verzoekt te onderzoeken hoe een progressieve energiebelasting vormgegeven kan worden ter compensatie van de aan ETS gekoppelde kosten voor huishoudens.

Mevrouw Beckerman (SP):
En als we de motie op stuk nr. 38 herschrijven tot een onderzoeksmotie? Dus "verzoekt de regering te bezien hoe zo veel mogelijk van de opbrengsten van ETS2 terecht kunnen komen"?

Minister Hermans:
Even kijken, hoor. We weten wat het bedrag is waar Nederland aanspraak op kan maken en wat er aan cofinanciering bij moet om het totale bedrag nog iets op te hogen. Het kabinet kijkt nu wat voor type maatregelen je zou kunnen nemen. Die maatregelen gaan in consultatie. Maar u vraagt of het bedrag nog omhoog zou kunnen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dat. Maar dat is natuurlijk de Europese route. Wij kijken ook breder: wat vraag je nou van huishoudens, wat zijn de lasten voor huishoudens en wat kunnen dan de lusten voor huishoudens zijn? Dat hoeft niet per definitie via de Europese route met cofinanciering. Dat kan ook op andere manieren.

Minister Hermans:
Dan begrijp ik wat mevrouw Beckerman vraagt. Dat kan ik niet onderzoeken, want wij hebben te maken met een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik kan heel veel onderzoeken, maar er valt niks te onderzoeken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38 blijft ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 39. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister zegt: want we hebben een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dat klopt, maar je hoeft het dictum niet per se zo te lezen dat het via de uitgaven moet. Het kan ook via de lasten. Als de minister de motie zo interpreteert, waarom zou zij de motie dan niet met een welwillende blik oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Hermans:
Ik moet zo ook nog even op de windmolens terugkomen en ik pak deze daar ook nog even bij. Het gaat om de motie op stuk nr. 38.

De voorzitter:
Oké, dan komen we daar zo nog even op terug.

Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 40 van de heer Vermeer, het moratorium op windturbines. Deze motie moet ik ontraden. Er is veel onafhankelijk onderzoek gedaan naar de gezondheidseffecten van windturbines, ook naar laagfrequent geluid. Daarnaast wordt er in het kader van de continue kennisontwikkeling aanvullend onderzoek gedaan. Het kabinet zet ook al zo veel mogelijk in op wind op zee, maar de ruimte daar is beperkt. Windenergie op zee vraagt veel transportcapaciteit over land. Windenergie op land is dus onmisbaar en nodig voor het halen van onze doelen en de energietransitie. Ik vind een moratorium dus onverstandig en daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 41 om het verdrag van Espoo bij Duitse windturbines aan de grens te handhaven. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal mijn collega van BZK verzoeken om met spoed tijd te besteden aan deze gesprekken.

Dan de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Teunissen en mevrouw Beckerman. Die motie moet ik ontraden. Ik heb gezegd hoe ik met open vizier naar alle maatregelen kijk en dat herhaal ik. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 43.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een korte vraag. De minister zegt dat zij er met open vizier naar gaat kijken, maar het gaat om een onderzoek. Ik heb "eind van het jaar" gezegd, maar het kan ook nog iets later. Maar het gaat om een onderzoek om dit soort belastingmaatregelen eventueel te betrekken bij de besluitvorming in het voorjaar.

Minister Hermans:
Heeft u het nu over de motie op stuk nr. 42 of over de motie op stuk nr. 43?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb het over de motie op stuk nr. 42. Als de minister met open vizier kijkt, waarom ontraadt zij dan een onderzoek?

Minister Hermans:
Omdat mij gevraagd wordt om voor het einde van het jaar dat onderzoek te hebben afgerond en om dit vervolgens naar de Kamer te sturen. Dat is al over vijf weken en dat gaat niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan haal ik dat eruit. Maar dan in ieder geval voor de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
Leidt dit tot een ander oordeel, minister?

Minister Hermans:
Nee. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 43 is ook ontraden.

Minister Hermans:
Zeker. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 44. Deze motie gaat over de leefstijlaanpassingen waar mevrouw Teunissen mij naar vroeg. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Gedragsmaatregelen zijn nuttig en belangrijk. Daar wil ik graag een onderzoek naar doen. Dat is voor het einde van het jaar wel krap, dus als het bij de Voorjaarsnota mag, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen knikt instemmend, dus daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 45 moet ik ontraden. Het kabinet maakt een integrale afweging. Soms hebben maatregelen een nadelig effect, maar kunnen zij maatschappelijk andere voordelen hebben. Straks moet de totale optelsom van alle maatregelen ertoe leiden dat we die doelstellingen weer in die bandbreedte krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46, de motie op stuk nr. 47 en de motie op stuk nr. 48 zijn spreekt-uitmoties.

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
Daar hoeft de minister dus geen oordeel over te geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had de vraag gesteld in mijn tweede termijn of de besluiten die een negatieve impact op CO₂ hebben langs de coördinerend minister van Klimaat gaan. Wordt de coördinerend minister van Klimaat gekend als er maatregelen worden genomen met een grote CO₂-impact?

Minister Hermans:
De echt grote besluiten gaan natuurlijk via de ministerraad, en daar zit ik in. Daar kijk ik altijd naar wat besluiten doen en betekenen voor de klimaatdoelen en de CO₂-uitstoot of de energiebesparing. Zeker met het oog op de opgave waar we voor staan, zal mijn stem daar nog luider zijn. Maar ik verwacht niet dat dat soort voorstellen zullen komen. Ik kan niet in algemene zin zeggen dat er in de komende maanden nooit meer een besluit wordt genomen dat mogelijk een negatief effect heeft op de CO₂-doelen, maar nood breekt wet. Er kunnen zich altijd dergelijke situaties voordoen. Dus daar zit mijn punt bij een generieke toezegging, zo van: er komt niks meer. In algemene zin, of het nou is in de onderraad, in de ministerraad of op elke andere plek waar ik in overleg ben met collega's en mij maatregelen met een negatief effect ter ore komen of ik die op papier voorbij zie komen, zal ik mij daar zeker over uitspreken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was echt net anders. In de eerste termijn zei de minister "als ik ze al te zien krijg" en nu zegt ze ook "als ze aan me voorgelegd worden". Mijn vraag is: kan er niet een afspraak liggen met de andere departementale ministeries dat de coördinerend minister van Klimaat in dat soort maatregelen altijd gekend wordt? Dat vraag ik opdat er niet maatregelen zijn waar de coördinerend minister achteraf pas van op de hoogte wordt gesteld en de minister de kans krijgt om zich te roeren en te zeggen: goh, is dit nou wel een goed idee, gegeven het feit dat we zo'n grote opgave hebben?

Minister Hermans:
Dat dat gebeurt, is ook mijn ervaring in de afgelopen maanden, ook al kwamen de besluiten van de afgelopen periode uit het hoofdlijnenakkoord. Die kende ik en dat waren afspraken waaraan ik mij te houden heb. Maar maatregelen die jouw portefeuille raken, zie je en daarover word je geïnformeerd. Het antwoord daarop is dus ja. En ik zal mij daar dus, indachtig wat ik net zei, over uitspreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 49, van de heer Flach, is een aanvulling op het amendement over het project 6-25. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, mits — het is belangrijk daar een nuance bij te plaatsen — ik de motie zo mag verstaan dat we het project betrekken bij het pakket rond energiebesparing waar we aan werken in het kader van het Klimaatfonds, dus met de 150 miljoen die daarin is gereserveerd in 2023. Indien we een betere regeling vinden die hetzelfde doel dient, wil ik de optie graag openhouden. Dat zeg ik ook omdat de motie in zichzelf ongedekt is. Maar het meenemen in …

De heer Flach (SGP):
Het eerste deel van de duiding staat er volgens mij ook zo in. Ik zou in ieder geval van de minister willen vragen dat zij bij voorkeur deze regeling voortzet of op z'n minst een betere.

Minister Hermans:
Daartoe voel ik mij uitgedaagd.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 50, van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Daar zitten eigenlijk twee verzoeken in. Het eerste is om voor het kerstreces van dit jaar een overzicht met de Kamer te delen van het geagendeerde maar nog niet uitgewerkte beleid. Althans, dat gaat om beleid dat nog niet concreet genoeg is en dus nog niet in de KEV is meegenomen. Het tweede verzoek gaat om het vaststellen van alternatief beleid dat nodig is om de doelen te bereiken in het kader van de aanstaande voorjaarsbesluitvorming. De motie verzoekt om dat aanvullende beleid in het voorjaar van 2025 aan de Kamer voor te leggen. Dit was volgens mij een belangrijk onderdeel van het debat. Ik kan de motie daarom oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 51, van mevrouw Koekkoek. Die vraagt om de SEBA te verlengen en dit te dekken door de fossiele subsidies en de rode diesel. Ik begrijp deze motie, indachtig de vragen die mevrouw Koekkoek stelde en het interruptiedebat dat we hebben gehad. Maar ik heb ook in het debat mijn antwoord gegeven, dus onder verwijzing daarnaar moet ik deze motie helaas ontraden.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 52, van de heer Eerdmans, over aanvullende klimaatmaatregelen en dat die niet mogen leiden tot nog hogere kosten voor huishoudens en bedrijven. Deze motie moet ik ontraden. We hebben oog voor de lasten van mensen thuis en van bedrijven als gevolg van het beleid. Hogere kosten zijn echter niet te vermijden. Maar het gaat erom dat we mensen voldoende handelingsperspectief blijven bieden en hen ondersteunen bij die hogere kosten.

Voorzitter. Ik ben bij de afstandsnormen voor windturbines. Dat is de motie op stuk nr. 53, van de heer Eerdmans. Deze motie moet ik ook ontraden. Adequate bescherming van omwonenden is absoluut een randvoorwaarde, maar een stop op nieuwe vergunningen vind ik onverstandig.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 54 is een spreekt-uitmotie.

Dan de motie op stuk nr. 55 over de ambitie met kernenergie. Als ik de motie als volgt mag interpreteren dat bij het vorige NPE is bekeken wat een passend aandeel nucleaire energie in de mix is, dat ik dat bij een volgende actualisatie opnieuw zal doen, dat de ruimte van 7% tot 10% in een NPE voldoende is voor vier grote centrales en dat het ook enige ruimte laat voor initiatief voor SMR's, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Eerdmans knikt ja. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 55 oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 56, waarin wordt verzocht om te stoppen met klimaatburgemeesters. Die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 wordt ontraden.

En dan komt u nog even terug op de motie op stuk nr. 21 over de RES'en.

Minister Hermans:
Ja, dan hebben we nog de motie op stuk nr. 21 over de RES'en. Ik zou een verzoek willen doen aan de heer Kops om misinterpretatie van de motie te voorkomen. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als de heer Kops aan de laatste zin zou kunnen toevoegen "voor nieuwe zoekgebieden". Dan is het ook helemaal conform het regeerprogramma.

De voorzitter:
De heer Kops denkt daarover na. Als de heer Kops de motie op die manier aanpast, krijgt deze oordeel Kamer?

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
En anders blijft het: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 38 nog even.

Minister Hermans:
Voorzitter. Die moet ik blijven ontraden omdat dit om de begrotingsregel die ik noemde niet kan. En het gaat hier primair over uitgaven.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 38 blijft ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag, op 12 november, stemmen over de ingediende moties, maar niet over de amendementen. Zoals u weet, gebeurt dat op één moment aan het eind van de behandeling van alle begrotingen. Ik dank de minister, haar ondersteuning, de leden, de ondersteuning van de leden, de mensen van de Griffie, de bodes, het publiek en iedereen die het debat online volgt. Ik wens u alvast een goed weekend.

Sluiting

Sluiting 23.17 uur.