Plenair verslag Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 6 november 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:35 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 6 november 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan de begroting van Klimaat en Groene Groei behandelen. Ik heet de minister van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat op afstand volgt. We doen vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenmiddag en -avond volgt dan de rest van het debat. Ik stel voor dat we het aantal onderlinge interrupties tot zes beperken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is een vreemd moment om dit debat te voeren, na deze nacht. Als de uitslag van vannacht één ding voor ons moet betekenen, is het wel dat dit het moment is voor Europa om strijdbaar en eensgezind te staan voor solidariteit, voor democratie en voor wat de wetenschap ons vertelt. Dat betekent een ambitieuze aanpak van klimaatverandering. We kunnen niet anders.

Als we het hebben over klimaat … Als we het hebben over het klimaat, kan ik het hebben over de gruwelijk beelden uit Spanje, die op ons netvlies gebrand staan. Ik kan het hebben over de immense kracht van overstromingen en wat die teweegbrengen, alles verwoestend …

Ik kan het ook hebben over de verbouwing van de Tweede Kamer, die zo te horen nu acuut gaande is!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ja … Gaat u door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Nou …

De voorzitter:
Ja, misschien moet u toch even wachten, want dit is geen doen. Ik weet niet wie hier bezig is. De bode gaat even contact zoeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Misschien wordt er een schilderijtje opgehangen.

De voorzitter:
Ik schors voor een ogenblik, want dit werkt niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We kunnen gelukkig weer verder. Het duurde even om te lokaliseren waar het geluid vandaan kwam. De werkzaamheden zijn nu definitief stilgelegd, dus mevrouw Kröger kan opnieuw beginnen aan haar eerste termijn. Dat doet zij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als de uitslag van vannacht, waar velen van ons zich grote zorgen over maken, één ding voor ons moet betekenen, dan is het dat dit het moment is voor Europa om strijdbaar en eensgezind te zijn en om te staan voor solidariteit, voor democratie en voor wat de wetenschap ons vertelt, namelijk dat een ambitieuze aanpak van klimaatverandering absoluut de hoogste prioriteit moet hebben.

Als we het hebben over het klimaat, kunnen we denken aan de gruwelijke beelden uit Valencia, aan de alles verwoestende, immense kracht van overstromingen. We kunnen denken aan het leed en de ontwrichting. Ik kan het hebben over de steeds onveiligere wereld, met bosbranden, droogtes en mislukte oogsten. Ik kan het hebben over Hira, een jonge vrouw uit Pakistan die ik sprak over wat klimaatverandering voor haar betekent in haar dorp. We hadden het over hoe bestaande ongelijkheden alleen maar worden versterkt. Ik kan het hebben over de vrouw hier in Den Haag die me vertelde dat ze oma wordt, maar zich zo'n zorgen maakt omdat ze eigenlijk niet op dat kleintje wil passen in haar koude, tochtige huurwoning. Ik kan beginnen over de Amerikaanse presidentsverkiezingen, over de strijd tegen de macht van de fossiele lobby. Ik kan de wanhopige wetenschappers aanhalen, die wederom de noodklok luiden. Het is alsof we rechtstreeks in de film Don't Look Up zitten. Ik kan de rechters citeren die spreken van mensenrechtenschendingen. Ik kan de kinderen benoemen die ons verwijten hun toekomst te verpesten.

Donkere tijden vragen om licht. Ook al sta ik hier vandaag met zwaar gemoed na de uitslag van vannacht: donkere tijden vragen om licht, om hoop, om optimisme en om een samenleving waarin solidariteit centraal staat; de zorg voor elkaar, voor toekomstige generaties en voor mensen elders. Een samenleving waarin we echt rekening houden met elkaar, dat is wat we kunnen bieden met sociaal klimaatbeleid. Een sociale klimaataanpak leunt op sterke publieke diensten, op volkshuisvesting, op goed openbaar vervoer en op betaalbare stadswarmte. Een sociale klimaataanpak zorgt ervoor dat vervuiling een eerlijke prijs krijgt, in plaats van dat fossiel nog steeds gesubsidieerd wordt. Een sociale klimaataanpak pakt de huizen van mensen in energiearmoede als allereerste aan, met de hoogste prioriteit isolatie, zonnepanelen en warmte. Een sociale klimaataanpak staat ook klaar voor de ondernemers van de toekomst: de mensen die nu al bezig zijn met recyclen van plastics, met het telen van duurzame producten en met het produceren van warmtepompen en zonnepanelen. Een sociale klimaataanpak omarmt al die duizenden initiatieven in Nederland, van al die mensen die zich elke dag keihard inzetten voor het klimaat.

Maar, voorzitter, dat is helaas niet het klimaatbeleid dat we nu voorgeschoteld krijgen. Terwijl een stevige stap vooruit nodig is, kachelt het klimaatbeleid van dit kabinet achteruit. Er is minder dan 5% kans om de doelen te halen. Wat doet het kabinet? Het breekt maatregelen af, zonder er een alternatief voor in de plaats te stellen. Nu ligt er een duizelingwekkende opgave van 24 megaton om in vijf jaar te bereiken. Ondertussen waarschuwt de wetenschap: als we niet extra actie ondernemen, stevenen we af op 3 graden opwarming. Als we denken aan de beelden van Valencia, dan kun je je goed voorstellen dat rechters zeggen: dit is een mensenrechtenschending. Ik wil de minister daarom het volgende vragen. Bij het uitbrengen van het hoofdlijnenakkoord waarschuwde het PBL — of eigenlijk sloeg men alarm — dat het simpelweg onvoldoende was. Waarom heeft de minister toen niet gelijk een pakket aan extra maatregelen opgesteld? Alle ingrediënten liggen er. Er zijn stapels onderzoeken. Er zijn beleidsadviezen. Vanuit het bedrijfsleven en vanuit burgers zijn er zo veel mogelijkheden voor ambitieus klimaatbeleid, maar nu volgt er een stilte. Er volgen nietszeggende antwoorden. De minister zei dat ze baalde, alsof ze niet gewaarschuwd was. En alsof niet zij degene is, als coördinerend minister voor klimaat, die de verantwoordelijkheid heeft om nu in actie te komen. Waarom deze nalatigheid, vraag ik de minister.

Voorzitter. Het echte probleem is dat het zinnetje "de klimaatdoelen blijven staan" een bezweringsformule is, om taaie onderhandelingen te maskeren, waarbij twee partijen in deze coalitie zich eigenlijk niet gecommitteerd hebben aan een serieuze aanpak van klimaatverandering. De BBB sprak er lachend over dat je onder de douche die 0,0036 graden opwarming niet voelt. Over de klimaatachtergrond van het drama in Valencia werd twijfel gezaaid. De PVV vindt het klimaatbeleid simpelweg onzin: populistische politiek. Zo worden de wetenschap, maar ook de rechtspraak, geminacht en verzwakt met verdere bezuinigingen, zoals bij het KNMI. De toegang tot de rechter voor maatschappelijke organisaties die strijden voor beter klimaatbeleid dreigt te worden ingeperkt. Maar de kern is en blijft: als je de wetenschap serieus neemt, dan is het klimaatbeleid simpelweg zwaar onvoldoende. Alleen zeggen dat je de doelen laat staan, daar hebben we echt helemaal niets aan. Sterker nog, dat ondermijnt zelfs, want mensen worden in slaap gesust. Mensen wordt wijsgemaakt dat het vanzelf wel goed komt. Ik wil dus vandaag heel graag van de minister horen of zij erkent dat de opgave waar zij voor staat 24 megaton is en dat er dus echt extra maatregelen genomen moeten worden om een gat van 24 megaton te overbruggen. Erkent zij dat dit de opgave is waarvoor zij aan de lat staat?

Voorzitter. Wij doen vandaag in dit debat een aantal concrete voorstellen voor een sociale klimaataanpak. We staan nu op een cruciaal punt, want hoe langer we wachten met klimaatmaatregelen, hoe rigoureuzer deze worden en hoe meer het draagvlak onder druk komt te staan. Dit is dus echt het moment om te kiezen voor klimaatrechtvaardigheid.

Wij willen met een grootschalige wijkaanpak ervoor zorgen dat energiearmoede echt wordt aangepakt. Er is vanochtend nog een brief gekomen van de minister, waarin ik vooral een herhaling zie van wat er al lag. Maar er is echt meer nodig. We weten uit de kaarten van TNO-onderzoek precies waar de huizen staan waaraan het meeste moet gebeuren, maar waarvan de huurders of eigenaren zelf vaak niet de middelen hebben om dit ook te doen. Daarom intensiveren we het isolatieoffensief.

We trekken extra geld uit voor warmtenetten en vooral voor zonnepanelen, ook op sociale huurwoningen. Toen ik laatst in gesprek was met een vrouw die woonde in een sociale huurwoning en haar vroeg of zij zonnepanelen had, zei zij: nee, dat is niet voor mensen zoals ons, maar voor rijke mensen. Dat beeld willen wij veranderen. Zonnepanelen horen ook op de daken van sociale huurwoningen. Eigen opgewekte goedkope stroom zou voor iedereen moeten zijn.

Verder geven we mensen een korting op nettarieven voor elektriciteit als zij nu op een warmtenet zitten, zodat wat maatschappelijk het beste is, ook voor hen goed uitpakt. En we zetten de verplichting voor warmtepompen juist door, zodat ook mensen in de huursector een lagere energierekening krijgen. Ook draaien we bezuinigingen op energiecoöperaties terug.

Dat zijn allemaal sociale klimaatmaatregelen. Wij leggen vandaag onze agenda hier neer. We dienen een reeks amendementen in om die ook mogelijk te maken.

Voorzitter. Dan is de vraag: verwacht ik steun voor dit soort plannen? De partijen in dit extraparlementaire kabinet lijken elkaar vooral in een houdgreep te houden. Als we het kunnen afmeten aan de moeizame onderhandelingen over het asielpakket, dan verwacht ik dat de minister zware maanden tegemoetgaat. Dat gun ik haar niet. Maar ik zie ook dat alle collega's bestaanszekerheid en een betaalbare energierekening belangrijk vinden, dus wie weet verrast deze Kamer ons met een vleugje dualisme en eigen verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Een van de redenen dat dit kabinet in de achteruit gaat met het klimaatbeleid, is vaak het zinnetje: onze bedrijven moeten het wel mee kunnen maken. Maar over wie gaat het dan? Ik zie veel bedrijven, groot en klein, die juist keihard willen doorpakken in de energietransitie. Maar in plaats van te investeren, laat het kabinet die bedrijven juist bungelen. In plaats van te investeren, bezuinigt dit kabinet op innovatie en op de echte oplossingen. Kijk naar de zonnepaneelsector, die in elkaar is gestort door het abrupt afschaffen van salderen. Een grote groep circulaire bedrijven — dan hebben we het over de echt innovatieve bedrijven, waar ons toekomstig verdienmodel zit — geeft aan dat hun businessmodel niet gaat werken zolang ze moeten concurreren met goedkoop fossiel. Maar dat zijn niet de bedrijven waar dit kabinet voor opkomt. Er wordt nauwelijks geld uitgetrokken voor de circulaire economie. En dit kabinet bezuinigt op innovatie, bezuinigt op onderzoek en bezuinigt op de bedrijven die zich richten op een toekomst zonder uitstoot, zonder vervuiling en zonder afval.

Voorzitter. Dat brengt mij tot het volgende punt. Een sociale klimaataanpak betekent dat juist ook de grote uitstoters stevige stappen moeten gaan zetten. Klimaatbeleid is uiteindelijk ook industriebeleid. Het was het paradepaardje van het vorige kabinet. Er kwam groene-industriepolitiek. En na twee jaar praten is er nog geen een maatwerkafspraak echt concreet geworden. Ondertussen wordt er volop bezuinigd op de oplossingen, op groene waterstof, op batterijopslag en op de SDE++. De uitkomst van wind op zee dreigt te vertragen doordat bedrijven niet snel genoeg elektrificeren en er niet genoeg duidelijkheid geschapen wordt. En terwijl eerst de verwachting was dat de CO₂-heffing niets zou opleveren, staat ze nu in de boeken omdat de verwachting is dat de industrie haar eigen doelen niet gaat halen. Daarom is wel de vraag: waarom worden zowel de stok als de wortel door dit kabinet verminderd? Wat denkt de minister dan te gaan doen om te zorgen dat onze industrie daadwerkelijk verduurzaamt? Wat is dan het beeld voor de groene-industriepolitiek? Dat is namelijk wel wat we nodig hebben als we onze economie van de toekomst echt serieus nemen. Ik denk ook, wederom wijzend naar de uitslag van vannacht, dat dat is waarop je als Europa met elkaar heel hard moet inzetten. En waarom geen contracten tussen bedrijven die elektrificeren en de windparken op zee, zodat er van twee kanten zekerheid is?

Is de minister het volgende ook met mij eens? Collega's die deze debatten vaak met mij gevoerd hebben, zullen nu wellicht een zucht van herkenning slaken. De energiebesparingsverplichting is toch echt het absolute, absolute minimale waarop we volop moeten inzetten. Het is toch ongelofelijk dat dat nog steeds niet actief door bedrijven wordt nageleefd? Dat zijn wel bedrijven die miljoenen aan duurzaamheidssubsidies krijgen maar zich gewoon niet aan de wet houden om energie te besparen. Hoe kan het dat op dit ministerie 0,5 fte zich hiermee bezighoudt? Dat is vergeleken met, ik meen, 40 fte voor kernenergie. Ik vraag de minister — ik heb dat vaak gevraagd en ik doe het weer — om het handhaven en het verplichten van de energiebesparingsverplichting, maar ook het verhogen ervan, onderdeel te maken van extra klimaatbeleid. Stel dit als harde voorwaarde voor de VEKI, de NIKI en de SDE++.

Voorzitter. We hebben hier voor het eerst een debat over groene groei, maar dat betekent ook grijze krimp. Fossiel moeten we afbouwen. Een duurzame economie bouwen we op. We zijn nu nog de fossiele draaischijf van Europa. Ik vroeg de minister eerder: wanneer importeren we geen kolen meer?

Voorzitter, ik heb een klein punt. Is de klok begonnen met tellen bij negentien minuten?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
O, dan sla ik even een heleboel over en rond ik af met twee hele concrete vragen. De eerste betreft de situatie in Spanje, die ons keihard op de feiten drukt. Wanneer komt er een impactassessment van de vraag of we in Nederland klaar zijn voor de immense gevolgen van klimaatverandering?

De tweede vraag betreft de situatie in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daar zijn gemeenschappen uitermate kwetsbaar voor de gevolgen van klimaatverandering, terwijl zij daar zelf weinig aan hebben bijgedragen. Wij vinden dat een grotere bijdrage vanuit het Klimaatfonds hiervoor nodig is en dienen daarvoor een amendement in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we door met de tweede spreker. Dat is de heer Kops. Hij voert het woord namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Al jarenlang knokt de PVV voor een betaalbare energierekening. Het is dan ook mooi dat, na jaren van verhoging op verhoging, de energiebelasting op gas eindelijk omlaaggaat. Ook is de warmtepompverplichting per 2026 geschrapt. Ook dat is goed nieuws. Verder wordt er meer geïnvesteerd in kernenergie en gaat woningbouw boven windmolens in nieuw te bestemmen gebied bij concurrentie om grond. Dat maakt het hele beleid ietsje realistischer.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende kom ik op het volgende, want we hebben het vandaag over de eerste begroting van de nieuwe minister, de minister van Klimaat en Groene Groei. Allereest de volgende vraag. "Groene Groei" klinkt natuurlijk heel leuk, zo met die alliteratie, maar wat is het eigenlijk precies? Als we het regeerprogramma erop nalezen, dan zien we: het creëren, realiseren en bevorderen van groene groei. Opnieuw zeg ik: dat klinkt natuurlijk leuk. Maar wat is het precies? Of beter gezegd, waar liggen wat dat betreft de prioriteiten van de minister? Het is vaak namelijk een kwestie van keuzes maken. Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld het volgende. Draait het bij Groene Groei primair om het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie en het halen van de klimaatdoelen of primair om zorgen voor een betaalbare, betrouwbare energievoorziening waarbij iedereen, huishoudens en bedrijven, nu maar zeker ook in de toekomst, toegang heeft tot voldoende en betaalbare energie?

Voorzitter. Ongetwijfeld gaat de minister dan in haar beantwoording zeggen: het is en-en. Toch stel ik die vraag, omdat die twee zeker niet altijd samengaan. Zie bijvoorbeeld de aanhoudende problemen rond energiearmoede. Maar zie ook de toenemende problemen rond netcongestie: het feit dat het überhaupt hebben van een elektriciteitsaansluiting vandaag de dag niet meer vanzelfsprekend is. Kortom, zit er bij de minister ook een visie achter die "Groene Groei"? En, zo ja, welke dan?

Voorzitter. Ik vraag in dit debat heel specifiek naar de betaalbaarheid van energie, de beschikbaarheid van energie en überhaupt de haalbaarheid van het beleid, omdat de minister vorige week extra aanvullende klimaatmaatregelen heeft aangekondigd. U zult begrijpen dat de PVV hier natuurlijk niet blij mee is. Het zou niet alleen maar moeten gaan om klimaatdoelen, van: "O, de doelen worden mogelijk/waarschijnlijk niet gehaald, dus we hebben aanvullend klimaatbeleid nodig". Dat is namelijk een papieren werkelijkheid waar de mensen thuis vrij weinig mee kunnen. Nee, het zou veel meer moeten gaan om de haalbaarheid van die klimaatmaatregelen, want daar gaat het in de praktijk heel vaak fout.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben inmiddels wel benieuwd of de PVV nog achter de klimaatdoelen van Parijs staat.

De heer Kops (PVV):
Dat wordt dadelijk allemaal duidelijk, voorzitter. Ik heb nog zestien minuten spreektijd en dat wordt dadelijk allemaal duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Je kunt ook gewoon ja of nee zeggen.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat kan zeker.

De heer Eerdmans (JA21):
Volgens mij is het ja, want anders kan de PVV uit het kabinet stappen. We weten dat er wel heel veel aanvullende maatregelen nodig zijn, willen wij die doelen halen. Sterker nog, het Planbureau voor de Leefomgeving heeft dat al aangegeven. Je zult de veestapel moeten halveren. Rekeningrijden invoeren. Accijnzen op fossiel omhoog. Tata Steel sluiten. Hybride warmtepompen voor 1 miljoen huizen. Alle bestelauto's elektrisch. En zo kan ik nog even doorgaan. Dan moet je een meervoud van deze opties bij mekaar optellen voordat je aan de uitstoot komt die nodig is in 2030, namelijk 55% minder. Dat komt neer op zo'n 16 tot 20 megaton aan CO₂. Dan vraag ik mij af hoe de PVV dat gaat doen wanneer we dat betaalbaar en haalbaar willen maken voor de gemiddelde Nederlander.

De heer Kops (PVV):
Ik zei het net al: zo dadelijk in mijn spreektekst wordt dat allemaal duidelijk. De heer Eerdmans zegt nu meerdere keren: je moet dit doen, je moet dat doen, je moet zus doen, je moet zo doen. Nou ja, daar kan ik heel duidelijk in zijn: er moet helemaal niks. Maar het wordt zo meteen duidelijk.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, er zijn zes onderlinge interrupties, zeg ik maar even.

De heer Eerdmans (JA21):
Het wordt nu steeds spannender, het wordt steeds spannender. "We moeten helemaal niets." Ik denk dat de PVV dan op drijfzand komt óf dat de minister dan in het moeras gaat zakken, want allebei kan niet. Óf er wordt aangescherpt en er wordt meer geld uitgetrokken en er worden meer mensen gedwongen — gedwongen tot een warmtepomp of gedwongen tot elektrisch — óf je zegt: nee, we halen de doelen niet en moeten op de rem trappen. Dat is een beetje het rode dashboardlampje van meneer Vermeer dat op de snelweg knippert. Maar allebei kan gewoon niet. Ik wil daar eens een antwoord op hebben. Wat is dan de keuze? Wil de PVV aan de rem gaan hangen ten koste van een breuk met dit kabinet om de Nederlander te helpen door het weer betaalbaar en haalbaar te maken en om klimaatrealisme in plaats van klimaatidealisme — "we moeten de wereld redden met z'n allen" — te bezigen? Ik heb tegen de keer Kops gezegd: je kan onderhandelen, maar je kan ook alles weggeven. Ik heb de indruk dat de groene paragraaf, ofwel de groene grabbelton, volledig is weggegeven aan de VVD, aan NSC. Mijn vraag is nogmaals: waar gaat de PVV voor? Gaat zij voor het halen van de klimaatdoelen van Parijs of trapt zij op de rem?

De heer Kops (PVV):
We hebben een hoofdlijnenakkoord gesloten. Daar staan wij uiteraard voor. Daar staat onze handtekening onder. Ik ga er zo meteen nader op in. De heer Eerdmans kan dan wel zeggen wat we allemaal hebben weggegeven. Ik zei het al aan het begin van mijn bijdrage: de energiebelasting op gas gaat eindelijk omlaag en de warmtepompverplichting wordt geschrapt. Daarnaast komen windturbines zo veel mogelijk op zee in plaats van op land, waarbij er ook nog eens eerst gekeken wordt naar de ruimte voor de visserij. Als die windmolens dan op land komen, gaat woningbouw voor in het geval van concurrentie om grond. Kijk, dat hebben wij allemaal voor elkaar gekregen. Daar zijn we trots op. Dan zou ik de heer Eerdmans willen vragen wat hij voor elkaar heeft gekregen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit valt onder de paragraaf uitlokking. Ik zit niet in een kabinet; ik ben er niet ingestapt. Wij zijn …

De heer Kops (PVV):
Met één zetel niet nee.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, maar wij hebben klimaatrealisme bovenaan onze agenda staan. JA21 staat voor klimaatbeleid op een hele andere grond, namelijk niet gedwongen doelen halen waar we niet aan kunnen voldoen. We zijn op 5% beland. De kans dat we de klimaatdoelen van Parijs nu halen is 5%. Daar moet gigantisch veel bij. Dan kunt u wel beginnen met een gasrekeningetje minder of geen elektrische pomp erbij, maar dat zijn minimale maatregelen, kruimels die de PVV heeft binnengehaald op de klimaatparagraaf die doordendert. Dat kan hè, want u kunt ook eerlijk zijn, meneer Kops, en zeggen: ja, dat hebben we moeten inleveren; anders hadden we nooit het strengste asielbeleid ooit gekregen. Dat is de realiteit, denk ik. Het klimaat is weggegeven door de PVV en ze hebben het asielbeleid ervoor teruggekregen. Wees eerlijk, wees een vent en zeg dat dit gewoon om de nek gaat hangen van de gemiddelde Nederlander. Die gaat hiervoor bloeden; die gaat hiervoor betalen. We worden uit onze auto's gejaagd, we krijgen een dwangpomp in huis, we worden op kosten gezet en dat dankzij de PVV, die steun geeft aan de groene grabbelton van de VVD.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het erg oneens met collega Eerdmans, op één punt na, namelijk dat er duidelijkheid moet komen over wat de afspraken waard zijn. De heer Kops wil minder aan klimaatbeleid doen; dat deel ik niet met hem. Ik vind klimaatbeleid wél belangrijk. Het realisme in het akkoord vind ik wel goed. Dat zal ik straks in mijn inbreng ook noemen. Maar er is één vraag waar ik wel een heel duidelijk antwoord op wil hebben. In het akkoord is gewoon afgesproken dat de doelen voor 2030 overeind blijven. Iedereen met een beetje verstand van klimaatbeleid weet dat er zo veel geschrapt is dat we het never nooit gaan halen, wat je er ook bij doet, tenzij je weer terug wil onderhandelen op die maatregelen. Mijn enige vraag gaat over het volgende; daar wil ik echt een heel duidelijk antwoord op. U heeft afgesproken dat de doelen overeind blijven en dat er een aanvullend pakket komt in het voorjaar als dat niet lukt. Staat u achter dat aanvullende pakket om de doelen te halen? Dat is uw afspraak.

De heer Kops (PVV):
"We houden ons aan de bestaande afspraken. Alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." Dat is een citaat uit het hoofdlijnenakkoord. Daar staan we uiteraard voor. Daar staat onze handtekening onder. Maar wat dat alternatieve beleid precies is, is niet afgesproken. Dat zult u dan aan de minister moeten vragen. Met alle respect, als de heer Bontenbal nu aan een PVV'er gaat vragen wat het aanvullende klimaatbeleid mogelijkerwijs zou moeten zijn, dan kan ik 'm daar geen antwoord op geven. Dan moet hij niet bij mij zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan ga ik er toch mijn tweede interruptie aan besteden, want dit is echt wel een heel groot zwaktebod. De vorige coalitie heeft namelijk — u was daar als Kamerlid van de oppositie bij — verschillende onderhandelingsronden gehad om tot dat pakket te kopen en heeft echt heel, heel veel moeite moeten doen om die doelen ook maar een beetje in het zicht te krijgen. Mijn collega's en ik hebben in onze mailboxen vermoedelijk nog de grote Excelsheets zitten waarin we alle maatregelen hebben bekeken. Deze coalitie schrapt een aantal maatregelen die vrij fundamenteel zijn. Het gaat dus gewoon tekortkomen; dat weet u. We hebben alleen al 4 à 5 megaton uit de landbouw nodig. Daar is nog niks geregeld. Ik vind het echt een enorm zwaktebod als u nu zegt dat u niet weet waar dat moet komen. Mijn vraag is dan of dat aanvullende beleid dat er in het voorjaar gaat komen, om het nog even scherper te hebben, van u, van de PVV, moet optellen tot de doelen of dat u de doelen loslaat. Ik wil daar een helder antwoord op en geen gedraai, want dit is echt cruciaal voor het debat, voor de komende maanden en voor uw medecoalitiepartijen.

De heer Kops (PVV):
Nee, wij zijn dolblij met de maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord staan, waaronder het schrappen van de warmtepompplicht en het verlagen van de energiebelasting op gas. Daar zijn wij dolblij mee. Als de heer Bontenbal dan zegt "maar hé, de doelen worden niet gehaald; dat willen we wel, dus er moet aanvullend beleid zijn", dan moet u niet bij mij zijn maar bij de minister. Die gaat daarover.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil even dat dit geen interruptie is. Ik krijg natuurlijk gewoon geen antwoord.

De heer Kops (PVV):
Misschien mag ik dan mijn tekst ook gewoon even afmaken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb gevraagd of de doelen blijven staan. Het is toch netjes dat er gewoon een antwoord op de vraag komt en niet een antwoord dat helemaal niet op mijn vraag ingaat? Mijn vraag was simpel, namelijk: moet dat aanvullende pakket optellen? Ik wil niet dat dit een extra interruptie is, want het moet toch zo zijn dat ik in dit debat antwoorden krijg?

De voorzitter:
Nou, dat wordt moeilijk voor mij, want hoe langer u doorgaat, hoe moeilijker het wordt. De heer Kops gaat over zijn antwoorden.

De heer Kops (PVV):
We hebben getekend voor wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Zo simpel is het. "De doelen blijven staan en anders komt er alternatief beleid." Wat dat dan moet zijn, hoe dat eruit komt te zien en of dat optelt tot weet ik hoeveel, is aan het kabinet. Zo simpel is het. Ik als PVV'er ga daar in ieder geval absoluut geen invulling aan geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil hier toch nog wel een interruptie aan wagen, ook al is de heer Kops helder. Mooi dat hij in ieder geval niet wegdraait achter de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, want de Klimaat- en Energieverkenning heeft onomstotelijk aangetoond — dat was natuurlijk geen verrassing — dat er een enorm gat zit tussen de gestelde doelen en het ingezette beleid waarmee die doelen bereikt kunnen worden. Ergo, er moet heel veel extra gebeuren. Het is ook niet alleen het regeerprogramma dat stelt dat er — zo staat het er — "aanvullend alternatief beleid" moet komen, maar het is ook de eigen afspraak van deze fracties in het hoofdlijnenakkoord. Dat citeert de heer Kops ook: "Alternatief beleid is nodig op het moment dat de doelen niet bereikt worden." Nou, dat onderschrijft de heer Kops. Maar zolang het abstract blijft, blijft het heel makkelijk en blijft het ook een beetje pijnloos. Maar de heer Kops staat hier te juichen over maatregelen die zijn geschrapt, zoals de hybridewarmtepompverplichting.

De heer Kops (PVV):
Absoluut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar als je gaat analyseren — dat zei de heer Bontenbal ook al — welke maatregelen nodig zijn om de doelen te bereiken, en welke doelen veel pijn doen en welke een beetje pijn doen, dan hoort de verplichting om een hybride warmtepomp in je huis te schroeven, bij de minder pijnlijke maatregelen. Dus als de heer Kops hier bij maatregelen die eigenlijk niet zo veel pijn doen staat te juichen van "hiep, hoi, dat hebben we toch maar mooi bereikt tijdens de onderhandelingen", wat wordt dan het alternatieve beleid waar de heer Kops, waar zijn PVV-fractie mee akkoord kan gaan? Heel veel maatregelen die nu zijn geschrapt, zullen namelijk minder pijnlijk blijken te zijn dan de maatregelen die nodig zullen zijn. Hoe gaat de heer Kops zich daarin bewegen?

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, staat u mij toe dat ik de heer Grinwis even corrigeer. Dus de heer Grinwis wil zeggen dat als mensen een warmtepomp, minimaal een hybride warmtepomp, wordt opgedrongen per 2026, dat mensen geen pijn zou gaan doen? Nou, u hebt het over "minder pijnlijke maatregelen"; en als de energiebelasting op gas verder omhoog zou gaan, zou dat dan ook geen pijn gaan doen? Dat zou ik absoluut niet willen zeggen. Nee, dat zijn hele goeie maatregelen, die we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en waar we ontzettend blij mee zijn en trots op zijn. Zo simpel is het. En wat het aanvullend beleid betreft: er staat niet in het hoofdlijnenakkoord wat dat dan zou moeten zijn. Daarvoor moet de heer Grinwis dus niet bij mij zijn, met alle respect, maar bij de minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste werd ik fout geciteerd. Ik zei: bij de minder pijnlijke maatregelen staat de PVV te juichen, terwijl we weten dat er dan pijnlijkere maatregelen voor in de plaats komen om de doelen alsnog binnen handbereik te krijgen. Ik wil dus geen woorden in de mond gelegd krijgen die ik niet heb uitgesproken. Dus dat even op het eerste punt. Want ik zeg niet dat het allemaal makkelijk is en dat het geen pijn zou doen. En over die gasbelasting heeft u mij helemaal geen kritisch woord horen berichten. Sterker nog, mijn naam stond vorig jaar onder een amendement om de energiebelasting op gas in de eerste schijf voor burgers te verlagen. Maar de heer Kops loopt er nu voor weg omdat hij zegt: dan moet u niet bij mij maar bij de minister zijn. Uiteindelijk moet ik natuurlijk wel bij de PVV-fractie zijn, want ik moet weten wat de woorden uit het hoofdlijnenakkoord, uit het regeerprogramma, "dat er alternatief beleid moet komen op het moment dat de doelen niet bereikt lijken te worden", waard zijn. Wat gaat de PVV dan wel en niet accepteren? Laten we het concreet maken. Verplichte elektrische lease? Dat kan de PVV misschien nog meemaken, maar dat is wel een financiële opgave vanwege de begrotingsregels. Rekeningrijden? Dat is min of meer het raam uitgeknikkerd. Dat is ingewikkeld voor de PVV. Grondgebondenheid? Daarover is pas een motie ingediend, die is aangenomen door de Kamer. Wie stemde ertegen? De PVV. Zo kan ik stuk voor stuk alle maatregelen langs gaan lopen. Tot nu toe heeft de PVV, zodra het concreet wordt, nooit thuisgegeven. Zo meteen moet er voor meerdere megatonnen wél thuisgegeven gaan worden. Dat gaat om maatregelen die burgers gaan raken en daar moet de PVV voor gaan staan. Ik zie het gewoon nog niet gebeuren gelet op de houding van meneer Kops tot nu toe in zijn bijdrage als het gaat om de hybridewarmtepompverplichting en ik zie het ook niet gebeuren gelet op het stemgedrag van de PVV-fractie tot en met de dag van vandaag.

De heer Kops (PVV):
Ja, wat het alternatieve beleid precies is, hebben we dus niet afgesproken. We gaan daar dus ook zeker niet bij voorbaat mee akkoord. Dat kan ik direct zeggen en daar kan ik heel eerlijk in zijn. We wachten af waar de minister mee komt. Dat gaan we dan beoordelen.

Voorzitter. Maar als je constateert dat het beleid in de uitvoering vastloopt of als het beleid in de praktijk niet draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar is, zoals we ook hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, dan moet je je af gaan vragen wat we dan gaan doen, inderdaad. Gaan we er dan mee akkoord of gaan we er niet mee akkoord? Ja, inderdaad. En misschien moet je dan even tot bezinning komen en niet doordenderen en maar iedere keer met nieuw klimaatbeleid komen. Je moet je dan misschien af gaan vragen of dit wel haalbaar is in de praktijk en of we dit wel moeten doen. Zo nee, nou ja, dan niet. Een beetje herbezinning op zijn tijd kan nooit kwaad.

Dat is dus ook wat ik net bedoelde in mijn bijdrage. Dat strookt eigenlijk niet met wat de heren Grinwis en Bontenbal betogen, die namelijk zeggen: dit zijn de doelen, zoveel ton CO₂, dit moeten we gaan doen en dat moeten we gaan doen. Ik zei namelijk: nou nee, we moeten het niet meer alleen hebben over klimaatdoelen in de zin van "dit moeten we halen en dat moeten we halen en lukt dat niet, dan komen we met aanvullend beleid". We moeten vooral ook eens heel goed gaan kijken naar de uitvoerbaarheid en haalbaarheid van al die maatregelen, de bestaande maatregelen. Daar zou het veel en veel meer over moeten gaan.

De voorzitter:
Dit is uw derde interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dit is mijn derde interruptie, ten slotte. Ik ben geen doelenfetisjist. Het moet echt gaan om de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid. Daar zit 'm het dispuut tussen de heer Kops en mij niet. Ik constateer dat zolang het abstract blijft, zegt de heer Kops namens de PVV-fractie: wij staan achter de afspraken in het hoofdlijnenakkoord. Zodra het concreet wordt en er pijn genomen moet worden, geeft de PVV niet thuis — dat is min of meer de boodschap van zijn woorden. Kortom, de PVV-fractie legt hier bloot dat hier eigenlijk een gigantisch probleem ligt. Er is namelijk in abstracto ergens voor getekend, maar zodra het in de praktijk over bijvoorbeeld automobiliteit gaat, is het: lastig, lastig; daar gaan we niet zomaar mee instemmen.

Als het gaat over, nou ja, noem het maar op. Ik kan zo een heel rijtje langsgaan. Op het gebied van landbouw is het net zo. Met andere woorden, onderaan de streep blijven er misschien nog een, twee, drie maatregelen over die nog wat opleveren en waar de PVV mee akkoord kan gaan. Uiteindelijk blijkt ofwel de handtekening van de PVV niks waard te zijn ofwel er is een enorm politiek probleem in de maak. Iets is in abstracto allemaal waar en daar kan iedereen het over eens zijn, maar in de praktijk ligt er een enorm conflict in het kabinet en in de coalitie. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister en hoe de coalitie hiermee omgaat. Zodra het over de gebouwde omgeving gaat, bijvoorbeeld over de hybride waterpomp: daar gaan we niet zomaar mee instemmen.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zodra het over de gebouwde omgeving gaat, bijvoorbeeld over de hybride waterpomp: daar gaan we niet zomaar mee instemmen.

De heer Kops (PVV):
Absoluut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als het gaat over, nou ja, noem het maar op. Ik kan zo een heel rijtje langsgaan. Op het gebied van landbouw is het net zo. Met andere woorden, onder aan de streep blijven er misschien nog een, twee, drie maatregelen over die nog wat opleveren en waar de PVV mee akkoord kan gaan. Uiteindelijk blijkt ofwel de handtekening van de PVV niks waard te zijn ofwel er is een enorm politiek probleem in de maak. Iets is in abstracto allemaal waar en daar kan iedereen het over eens zijn, maar in de praktijk ligt er een enorm conflict in het kabinet en in de coalitie. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister en hoe de coalitie hiermee omgaat.

De heer Kops (PVV):
Nee, integendeel, onze handtekening is heel veel waard. Die staat namelijk ook onder wat ik net citeerde uit het hoofdlijnenakkoord: klimaatbeleid moet draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn. Zo simpel is het. Het is aan de minister om met alternatief beleid te komen. Daar moeten we dan heel serieus naar gaan kijken. We moeten erover praten en onderhandelen. Gaan we dat doen of gaan we dat niet doen? Als dan blijkt dat het niet haalbaar, draagbaar of uitvoerbaar is, dan moeten we ons inderdaad heel goed gaan afvragen of we wel op de goede weg zijn. Moeten we dan wel gaan doordenderen door iedere keer alleen maar te focussen op die klimaatdoelen zonder naar de uitvoerbaarheid te kijken. Moeten we dan wel iedere keer maar weer met nieuw klimaatbeleid komen of moeten we dan een plaats maken en gaan herbezinnen? Moeten we ons dan niet afvragen of we goed bezig zijn? De PVV denkt het tweede. Zo simpel is het.

De heer Van Houwelingen (FVD):
In het PVV-verkiezingsprogramma van 2023 staan mooie teksten als het gaat om het klimaatbeleid. Daar staat bijvoorbeeld dat de klimaatwet, het klimaatakkoord en alle andere klimaatmaatregelen direct door de shredder aan. Er wordt gesproken van "klimaatwaanzin", "ideologie" en "grootheidswaanzin". Op zich ben ik het daar helemaal mee eens. Dat zijn hele mooie teksten. Maar nou is mijn vraag de volgende, want de heer Kops zei zojuist: we staan achter het klimaatakkoord van Parijs.

De heer Kops (PVV):
Dat heb ik niet letterlijk … Dat heb ik niet helemaal gezegd. Dat heb ik niet in de mond genomen.

De voorzitter:
Meneer Kops, u moet niet de hele tijd door een ander heen praten. Meneer Van Houwelingen heeft het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Mijn vraag is dus de volgende. Ik snap dat het akkoord is gesloten met het kabinet en dat de PVV op dit terrein alles heeft weggegeven. Oké, dat is dan maar zo. Maar dat de PVV als partij nog steeds vindt dat er geen klimaatcrisis is, dat we zo snel mogelijk uit dat Parijsakkoord moeten en dat de PVV als partij, als ik ook het verkiezingsprogramma lees, waar kiezers dus op hebben gestemd, dat nog steeds vindt, dat hoop ik toch wel. Is het zo dat u nog steeds uit het Parijsakkoord wilt en dat u vindt dat er geen sprake is van een klimaatcrisis. Is dat zo? Dat is mijn vraag.

De heer Kops (PVV):
De heer Van Houwelingen citeert nu uit ons verkiezingsprogramma. Het zou natuurlijk heel gek zijn als ik nu namens de PVV zou zeggen dat we het niet eens zijn met wat er in ons eigen verkiezingsprogramma staat. Dat is natuurlijk heel gek. Maar de heer Van Houwelingen weet natuurlijk ook hoe het gaat in onderhandelingen: je geeft dingen weg en je haalt wat binnen. Zo is het nu eenmaal. Zo werkt het nu eenmaal. De resultaten daarvan staan in het hoofdlijnenakkoord en daar staat onze handtekening onder. Zo simpel is het.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké. We gaan moties indienen om te zien of de PVV nog steeds vindt dat er geen sprake is van een klimaatcrisis en dat we uit dat Parijsakkoord moeten. Heel mooi. Maar nu het punt. Andere partijen stippen hier terecht aan dat het Parijsakkoord heel veel behelst. Er wordt niet bezuinigd op het klimaatbeleid. We gaan er miljarden in pompen. We hebben nu ook een nieuwe president; president Trump is verkozen. Hij heeft al gezegd, zojuist, een paar uur geleden, dat ze weer olie gaan drillen. China hoeft niks te doen, in ieder geval tot 2030 niet. Dus is het niet zo dat er met dit beleid van dit kabinet, dat de PVV ook steunt, sprake is van degrowth, van armoede, van groene krimp? Het kan niet anders zijn — dat zien we nu al gebeuren met heel veel industrie die Nederland verlaat — dat we onze economie naar de Filistijnen rijden. Is dat het de PVV waard?

De heer Kops (PVV):
Het naar de Filistijnen rijden lijkt me een heel slecht idee. Dat ben ik natuurlijk met de heer Van Houwelingen eens. In mijn bijdrage heb ik verder ook heel veel vragen daarover aan de minister, bijvoorbeeld over die groene groei. Wat houdt dat nou precies in? Dat zijn allemaal goede vragen. Maar laten we niet vergeten dat er in de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt ook heel goede dingen staan. Daar staan we voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wat al als een heel moeizame dag begon door de uitslag van vannacht, is nu toch door deze uitspraken … Het maakt heel duidelijk dat deze kibbelende coalitie net de ene kabinetscrisis te boven is met het asielpakket, maar de volgende zich alweer aandient. Dat komt doordat simpelweg wordt gezegd "er staat een handtekening", maar van alle maatregelen die als voorbeeld genoemd worden, wordt gezegd: nee, dat gaan we niet doen. Ik wil toch de heer Kops het volgende vragen. We weten precies wat de adviezen zijn over het klimaatbeleid dat gevoerd kan worden. Daar zijn dikke rapporten over geschreven, die de heer Kops ook kent. Ik vraag of hij mij één maatregel kan noemen waarvan hij zegt: "Dat is die extra klimaatmaatregel waar we voor staan. Dat is een klimaatmaatregel richting het gat dat gedicht moet worden. Als de minister daarmee komt, zeggen we: prima."

De heer Kops (PVV):
Ten eerste zijn adviezen natuurlijk maar adviezen. Het is aan de minister om met klimaatmaatregelen te komen. Ik val in herhaling, want volgens mij stelde de heer Bontenbal dezelfde vraag aan mij. Wij wachten dat aanvullende klimaatbeleid af. Wat dat moet zijn, hebben we niet afgesproken. Dat is dus aan de minister. Met alle respect naar mevrouw Kröger, maar u kunt niet van een PVV'er verwachten dat die hier nu met aanvullende klimaatmaatregelen komt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zou de heer Kops bijna even willen herinneren aan het feit dat de PVV nu deel uitmaakt van een kabinet. Het is toch bizar dat hij nu gewoon zegt: wij gaan geen voorstellen doen; we hebben getekend, maar we gaan niet met oplossingen komen voor het probleem dat mensen ervaren? Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de PVV. Daarin staat: "Steeds meer Nederlandse gezinnen verkeren in een diepe crisis en kunnen door de almaar oplopende vaste lasten voor de boodschappen, huur, energierekening en zorgkosten maar met moeite het hoofd boven water houden." D66 maakt zich ook zorgen over de koopkracht, maar de PVV negeert de oorzaak van het klimaat om dit op te lossen. Op dit moment is het zo dat de boodschappenprijzen enorm stijgen door mislukte oogsten. Zorgkosten nemen met honderden miljoenen toe, onder meer door hitte. Mensen moeten de fundering van huizen verbeteren voor €50.000 tot €100.000 door gevaarlijke wateronveiligheid in Spanje. Dit zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat dit juist mensen raakt in hun veiligheid, in de portemonnee. Dan hoor ik de heer Kops zeggen: als het niet haalbaar of uitvoerbaar is, moeten we ons herbezinnen. Wat zegt hij nu feitelijk? Zegt hij dan dat als er iets is wat wij niet kunnen dragen, we die doelen loslaten?

De heer Kops (PVV):
Vergeeft u mij. Ik heb geen pen bij me, anders had ik even kunnen samenvatten wat mevrouw Rooderkerk heeft gezegd. Zij heeft het over hitte, over droogte, klimaatverandering en Spanje, en dan over de portemonnee van huishoudens en de betaalbaarheid van boodschappen. Had ze het ook over de huren, wellicht, of, weet ik veel, de energieprijzen of de brandstofprijs? Ik zoek even naar een kleine samenvatting, naar wat de vraag nu is. Ik krijg nu een pen, waarvoor dank. Misschien kan mevrouw Rooderkerk het nog een keer proberen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij heeft u die samenvatting zojuist gegeven. De vraag was de volgende. Het klimaat is een grote oorzaak van de dalende koopkracht, want het raakt mensen in hun veiligheid en hun portemonnee. De PVV zegt net: ja, klimaatmaatregelen, ik doe geen enkel nieuw voorstel; het moet wel dragend zijn, want anders gaan we herbezinnen. Zegt de PVV hier nu feitelijk: we negeren het klimaat en we laten de doelen los?

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Rooderkerk zegt dus dat klimaatverandering de oorzaak is van de dalende koopkracht van de Nederlanders. Wellicht kan zij dat toelichten. Het is namelijk haar eigen partij geweest, D66, die jarenlang — ik noem maar even wat, hè — de energiebelasting op gas heeft verhoogd, verhoogd, verhoogd. Jaar na jaar na jaar. Het is alleen maar duurder gemaakt. En dan nu klimaatverandering daar de schuld van geven? Voordat ik daar dan echt nader op inga, zou ik mevrouw Rooderkerk wel willen vragen wie dat dan zegt. Welke wetenschapper, welk wetenschappelijk onderzoek …

De voorzitter:
We gaan niet … Meneer Kops, u draait best wel al een aantal jaren mee. Zo gaat het niet. We gaan geen wedervragen stellen aan een interrumpant. U geeft een reactie op de interruptie, maar we gaan niet op deze manier de discussie voeren. Dan gaat u mevrouw Rooderkerk straks maar interrumperen als zij het woord voert.

De heer Kops (PVV):
Nou ja, voorzitter, oké. Maar dan is mijn antwoord: hoe kan ik daar in hemelsnaam op reageren als zo veel dingen worden gezegd die niet onderbouwd zijn?

De voorzitter:
De heer Kops vervolgt zijn betoog.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik zei dus al dat het veel meer zou moeten gaan over de haalbaarheid van de klimaatmaatregelen zelf. Want we zien dat het daar vaak fout gaat. Ironisch genoeg is namelijk netcongestie op dit moment een van de grootste problemen. Ik zeg dan bewust "ironisch", want de noodzakelijke uitbreiding en verzwaring van het elektriciteitsnet is mede het gevolg van de energietransitie, maar tegelijkertijd een belemmering voor diezelfde energietransitie.

Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord hebben we het volgende afgesproken. Ik citeer. "Het klimaatbeleid moet draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn." En zo is het. "Handelingsperspectief voor burgers en bedrijven (…)", staat er ook. "We houden ons aan de bestaande afspraken; alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." Ik zei het al: maar wat dat alternatieve beleid dan precies is, staat er niet. Dat hebben we niet afgesproken. Ik zeg dan ook heel direct eerlijk dat de PVV daar dus bij voorbaat niet mee akkoord zal gaan. De vraag aan de minister is dan: aan welke maatregelen denkt zij zoal? Kan zij dat toelichten?

Voorzitter. De situatie is nu dat niet alleen bedrijven, maar ook complete woonwijken niet meer op het net kunnen worden aangesloten. Vele honderdduizenden huishoudens die op z'n minst wel nog een aansluiting hebben, krijgen de komende jaren letterlijk te maken met knipperende lampen en niet goed werkende apparatuur. Zo erg is het dus al. En dat kan gewoon niet. Als je dan moet constateren dat het vooral in de uitvoering zó misloopt, iets wat de minister bij de presentatie van de Klimaatnota min of meer zelf erkende, is het dan allemaal wel zo draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar? Nee, dat is het dan natuurlijk niet. Moet je dan wel gaan doordenderen? Nee, je moet niet gaan doordenderen met steeds nieuw klimaatbeleid terwijl onze elektriciteitsvoorziening praktisch op omvallen staat. Nee, dan moet je een pas op de plaats maken. Dan moet je je even bezinnen, dan moet je nadenken: zijn we wel goed bezig? Dat moet de minister wat ons betreft gaan doen. De PVV gaat dat in ieder geval wel doen, zo zeg ik tegen de minister.

Voorzitter. Niet voor niets is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat het oplossen van netcongestieprobleem voorrang moet krijgen. En kijken we dan in het regeerprogramma, dan zien we daar verschillende maatregelen staan, bijvoorbeeld het slimmer gebruik van laadpalen, energieopslag, energiebesparing, maar ook het stimuleren van huishoudens door positieve prijsprikkels. Natuurlijk, zeker, iedere maatregel die bijdraagt aan het bestrijden van netcongestie is mooi meegenomen, maar in alle eerlijkheid zijn deze maatregelen natuurlijk wel klein bier vergeleken met de enorme opgaven waar we nu voor staan. TenneT, de landelijke netbeheerder, zegt immers maar liefst 4.000 voetbalvelden aan ruimte nodig te hebben tot 2045 voor de uitbreiding en verzwaring van het net. Topvrouw Van Beek stelt dat het een van de grootste verbouwingen in Nederland ooit wordt en dat de Deltawerken er eigenlijk nog bij in het niet vallen qua omvang en complexiteit. Nou, dat is nogal wat. Een op de drie straten in Nederland zal open moeten. Daarvoor is ruimte nodig, en daarvoor zijn vergunningen nodig. En dan lezen we in het regeerprogramma, ik citeer: we geven "bepaalde projecten meer prioriteit in de investeringsplannen van de netbeheerders" en proberen de knelpunten bij die projecten weg te nemen. Heel goed, maar hoe dan? Kan de minister dat toelichten? Wat betekent dat in de praktijk, concreet? Ook worden er genoemd: snellere vergunningverlening, snellere beroepsprocedures. Ook allemaal goed, maar nogmaals de vraag: hoe dan? Hoeveel sneller gaan die procedures dan, en wanneer zien we daar dan de effecten van? De PVV wil daar heel graag concrete antwoorden op, want de urgentie, vooral gezien die netcongestie, is zo groot dat het niet loont om in onduidelijkheden te blijven hangen.

Voorzitter. De nettarieven voor huishoudens en bedrijven. Prijsprikkels om vooral tijdens piekmomenten elektriciteit te verbruiken, en daarmee dus het net te ontlasten. Waar denkt de minister dan aan? Want je hebt positieve prijsprikkels, maar tegelijkertijd natuurlijk ook negatieve prijsprikkels. Hoe komen die eruit te zien? Want je kunt iemand, een huishouden, op een bepaald moment wel een positieve prijsprikkel en dus een lagere prijs aanbieden, maar als die persoon in kwestie helemaal niet in de gelegenheid is om daar op dat moment gebruik van te maken en, sterker nog, dus is aangewezen op een ander moment waarop de prijs veel hoger is, dan schiet die persoon zelf daar natuurlijk weinig mee op, en onderaan de streep het net, dat ontlast moet worden, dan ook niet. Kortom, kan de minister aangeven of een gemiddeld huishouden er met deze prijsprikkels op vooruitgaat, hoeveel dat dan ongeveer zal zijn, of dat opweegt tegen de hogere nettarieven, waar ik het net over had, als gevolg van alle investeringen in het net, en hoe netcongestie daar dan mee wordt tegengegaan?

Voorzitter. Dan lezen we in het hoofdlijnenakkoord dat het aan het kabinet is om te herprioriteren wie wanneer op het net wordt aangesloten. Nu geldt er vanaf 1 oktober 2024 het zogeheten "maatschappelijk prioriteringskader". Is dat dan hetzelfde, wordt dat daarmee bedoeld? In ieder geval krijgen met dat kader "bedrijven, instellingen en ondernemers met een maatschappelijke functie" een hogere plek op de wachtlijst. Met andere woorden, die worden dan sneller aangesloten. Dus: bedrijven, instellingen, ondernemers. Maar dan vraag ik me af: waar zijn dan de huishoudens; zijn die dan vergeten? Dat kan ik me niet voorstellen. Gaan die dan automatisch voor, staan die sowieso hoger op die prioriteringsladder? Kortom, komt daar dan nog wat aan, het prioriteringskader zoals aangekondigd, en worden daar dan ook woonwijken, huishoudens concreet in meegenomen? Graag een reactie. Ik stel die vraag concreet, omdat we in het regeerprogramma lezen: "Nieuwe huizen en woonwijken moeten op het net kunnen worden aangesloten zonder grote vertraging." Dan is de vraag: hoeveel vertraging is er dan op dit moment gemiddeld, hoeveel vertraging vindt de minister acceptabel en hoeveel gaat dat dan veranderen met die herprioritering? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het eigenlijk al in de inleiding: het is natuurlijk goed dat windmolens voortaan zo veel mogelijk op zee komen, in plaats van op land. Het is goed dat er op zee eerst gekeken wordt naar ruimte voor de visserij en dat op land woningbouw boven windmolens gaat in het geval van concurrentie om grond in nieuw te bestemmen gebieden. Dat is absoluut goed nieuws. Maar het uitrollen van die windparken op land is aan de decentrale overheden. Dat doen zij via de Regionale Energiestrategieën. Het is misschien een beetje een open deur, maar klopt het dat het uitgangspunt dat woningbouw boven windmolens gaat nu niet in die RES'en staat? Zo ja, hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat dat uitgangspunt daarin wél concreet een plek krijgt en dat de decentrale overheden daar dus ook echt uitvoering aan gaan geven? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik kort terugkomen op de leveringszekerheid, maar dan niet die van elektriciteit maar die van gas. Twee dagen geleden verscheen het bericht "Met minder reserves dan Duitsland en Frankrijk verklaart kabinet gascrisis stilletjes ten einde". Is dat zo? Want een maand geleden hadden we in dit huis een commissiedebat over mijnbouw. Ik kan het me nog goed herinneren. Toen ging het over onze gasvoorraden. De conclusie was toen, zoals ook is verwoord door de minister, dat de gasleveringszekerheid en de gasmarkt in aanloop naar de winter positief en betrekkelijk stabiel zijn en dat de kans op gastekorten zeer klein is. Het ging toen om een vulgraad van 90%. Misschien is het pure beeldvorming, maar toch heb ik de volgende vraag. Klopt het dat die 90% toen in het debat alleszins veel leek — en misschien is dat in de praktijk ook wel veel — maar dat het nu vergeleken met Duitsland en Frankrijk toch minder is? Hoe kan dat? Waarom doen die andere landen dan toch meer? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog het volgende. Het is natuurlijk triest dat het nodig is, maar toch is het goed dat er de komende twee jaar een energiefonds komt van in totaal 120 miljoen euro. Maar klopt het dat dat allemaal nog niet concreet is? Oftewel: wanneer krijgen we de uitwerking daarvan en, meer bepaald, wanneer komt een huishouden daarvoor in aanmerking? Ik stel die vraag, omdat bij eerdere energiecompensatiemaatregelen tijdens de energiecrisis huishoudens met blokverwarming zogezegd vergeten waren. Althans, die vielen toen buiten de boot. Het duurde toen heel lang voordat ook zij iets van compensatie kregen. Daarom wil ik de minister verzoeken om bij de uitwerking van het energiefonds heel expliciet de huishoudens met blokverwarming niet te vergeten. Sterker nog, ik wil de minister verzoeken te garanderen dat ook zij hiervoor in aanmerking kunnen komen, al hopen we natuurlijk van harte dat dat niet nodig is.

Tot zover, voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: ik wacht tot het einde, want er komt vast nog wel meer over die energierekening. De PVV begon heel trots door te noemen dat de belasting op gas omlaaggaat. Dat is goed, maar laten we even bij de feiten blijven. De belasting op gas gaat met €0,0282 omlaag. Nee, wacht even, dit zijn niet helemaal de feiten; de belasting gaat iets minder omhoog. €0,0282. Gefeliciteerd. €0,0282 minder verhoging, terwijl 400.000 huishoudens in energiearmoede zitten. Mijn vraag aan de PVV is: wat vindt zij ervan dat dit kabinet, ondanks die €0,0282 minder verhoging, van plan is om de energierekening te laten stijgen met het ETS2? Huishoudens gaan daar gemiddeld €185 per jaar aan meebetalen. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer Kops (PVV):
Energiearmoede is verschrikkelijk. Mevrouw Beckerman weet ook dat de PVV dat vindt. We hebben er jarenlang voor gestreden om wat te doen voor een lagere energierekening. Na jaren van D66-beleid waarbij de belasting op gas iedere keer is verhoogd, zien we dat dat nu niet gebeurt en dat die omlaaggaat. Dat hebben wij geregeld en daar zijn we ontzettend trots op. Dan kan mevrouw Beckerman natuurlijk vragen of het allemaal wel genoeg is of zeggen dat het allemaal niet ver genoeg gaat, maar wij hebben het wel geregeld. Na jaren van verhogingen gaat de gasbelasting eindelijk omlaag. Dat is goed nieuws voor de huishoudens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, de belasting op gas gaat de komende jaren iets omhoog en de energierekening gaat verder omhoog. Dat is waar de PVV haar handtekening onder zet.

De heer Kops (PVV):
Nee, hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sta hier om aan de PVV het volgende te vragen. Ze gaan de energierekening voor huishoudens dus verhogen met ETS2.

De heer Kops (PVV):
Nee, hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die gaan ze verhogen. We hebben gisteren gezien dat dat miljarden oplevert en dat die miljarden niet teruggaan naar de huishoudens die daarvoor betalen. Wat vindt de PVV ervan dat hun handtekening nu onder een akkoord staat waarmee ze de energierekening verhogen en de opbrengsten, die miljarden, niet teruggaan naar huishoudens?

De heer Kops (PVV):
Nee, de energiebelasting op gas gaat juist omlaag. Dat zeg ik net tegen mevrouw Beckerman. Ze mag natuurlijk zeggen dat het allemaal niet genoeg is, maar wij hebben dat wel geregeld. Na jaren van verhoging na verhoging hebben wij dat geregeld. Je kunt wel zeggen dat het niet genoeg is, maar om te bepalen of iets wel of niet genoeg is, of iets veel of weinig is, moet je een referentiekader hebben en moet je dingen gaan vergelijken. Dan zou ik willen vragen: met hoeveel heeft de SP de energiebelasting op gas dan verlaagd? Niet, namelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, laten we dat referentiekader eens even bieden. Laten we het referentiekader bieden van een huurder die op de PVV gestemd heeft — of misschien wel op de SP; dat maakt eigenlijk helemaal niks uit — in zo'n tochtige woning. Laten we dat voorbeeld even nemen. Je ziet nu met de PVV dat de energierekening omhooggaat, dat huishoudens mee moeten betalen aan ETS2 en dat de opbrengsten naar de staatskas gaan. De huur gaat trouwens ook nog omhoog en de btw-verlaging op boodschappen zit er ook niet in. Maar laten we even focussen op dat ETS2. Waarom staat de PVV daarvoor? En als je het al doet, waarom zorg je dan niet dat de miljarden die je daarmee ophaalt, teruggaan naar de huishoudens? Zorg er bijvoorbeeld voor dat al die slechte doorwaaiwoningen eindelijk eens verbeterd worden.

De heer Kops (PVV):
Ik sloeg een beetje aan op het feit dat mevrouw Beckerman het had over tochtige huurwoningen. Het is inderdaad verschrikkelijk als je in een tochtige huurwoning woont, maar tegelijkertijd moet ik dan wel zeggen: als je als Nederlander überhaupt zo'n woning kunt krijgen. Mevrouw Beckerman vraagt waar de PVV blij mee is of trots op is en waarom we onze handtekening hebben gezet. Ik kan haar dit vertellen: in het hoofdlijnenakkoord hebben we bijvoorbeeld afgesproken dat de voorrang voor statushouders eraf gaat, zodat Nederlanders überhaupt een woning kunnen krijgen. Daar is de SP altijd tegen geweest. Dus ja, natuurlijk, als je in zo'n tochtige doorwaaiwoning zit, is dat verschrikkelijk. Dat ben ik helemaal eens met de SP, maar als het aan de SP had gelegen, hadden de mensen helemaal geen woning gehad.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, maar het telt dan wel als een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is gewoon zonde van de interrupties, inderdaad, want hier is geen land mee te bezeilen. De mensen moeten blijkbaar dus maar blij zijn dat ze in een tochtige doorwaaiwoning zitten, want het had nog slechter gekund. We kunnen hier zaken regelen, maar laat maar.

De heer Kops (PVV):
Dat zeg ik helemaal niet; dat zeg ik helemaal niet; dat zeg ik absoluut niet! Ik zeg: we zijn blij dat de energiebelasting op gas omlaaggaat. We zijn ook blij dat er volgend jaar heel veel geld gaat naar isolatie, bijvoorbeeld, zodat die woningen beter kunnen worden. Daar zijn we blij mee, absoluut. Want inderdaad, je zult maar in zo'n tochtige doorwaaiwoning zitten. Helemaal mee eens. Maar ik zeg er wel eerlijk bij, gezien de wachtlijsten in de sociale huursector en noem het allemaal maar op, dat die mensen überhaupt geen woning hadden gehad als het aan de SP had gelegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De derde spreker is mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Toen ik geboren werd in 1987, stond klimaatverandering nog niet zo hoog op de politieke agenda als vandaag. In die tijd is de CO₂-uitstoot drastisch toegenomen, is de zeespiegel met 21 centimeter gestegen en is de temperatuur met ongeveer 1,2 graden gestegen. Tegelijkertijd is de uitstoot door de inspanning van vele landen ook deels afgenomen, met 36% sinds 1990, en is er steeds meer aandacht voor deze crisis. Toen ik 10 werd, committeerden landen zich eraan om de uitstoot te verminderen. Op mijn 19de, in 2006, kwam Al Gore met de documentaire An Inconvenient Truth. Ongeveer tien jaar later sloten landen in Parijs een historisch klimaatakkoord om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graden.

Voorzitter. Ik neem u mee in deze ogenschijnlijk triviale tijdlijn, omdat ik mijzelf als jonge moeder van twee kinderen moet voorhouden dat het kan: dat het kan dat mijn kinderen als volwassenen straks de eerste echte duurzame generatie zijn. Want het alternatief is geen optie. De uitslag van de verkiezingen in de VS stemt geenszins hoopvol, maar maakt mij strijdbaarder dan ooit voor ons klimaat.

An Inconvenient Truth, ongemakkelijke waarheden: daar wil ik het vandaag over hebben. Ik vind het namelijk ongemakkelijk dat er een gebrek aan regie is bij het bestrijden van de klimaatcrisis. Ik vind het ongemakkelijk hoe weinig rechtvaardig ons klimaatbeleid is. Ik vind het ongemakkelijk hoe weinig toekomstige generaties te zeggen hebben over de oplossingen voor het klimaatprobleem. Ik begin bij ondermijning, oftewel het gebrek aan regie. Want meteen na het uitkomen van de Klimaat- en Energieverkenning belandden we weer in chaos met dit kabinet. Henk Vermeer van BBB sprak van een knipperend rood lampje op het dashboard en over gas terugnemen. Wat wil hij nou eigenlijk zeggen met deze fossiele metafoor van een benzineauto? Als een rood lampje gaat knipperen, moet je toch juist in actie komen? Wil hij nu werkelijk een nieuwe coalitiecrisis laten ontstaan of keert hij op zijn schreden terug? Ik hoor het graag.

De heer Vermeer (BBB):
Ik rijd zelf in een elektrische auto. Is mevrouw Rooderkerk ermee bekend dat ook daar een dashboard in zit, dat ook daar rode lampjes in zitten? Bij mij brandt er zelfs een, omdat de bandenspanning te laag is door de kou.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
O, o! Mijn vraag aan de heer Vermeer was — dank dus dat hij opstaat — wat hij gaat doen. We hebben hier te maken met een kabinet dat niet genoeg doet. O, nu loopt hij weg. Dat is wel interessant: hij wil wel ingaan op zijn auto, maar niet op de vraag of de BBB zich gaat houden aan de afspraak in dit akkoord om klimaatverandering tegen te gaan en of de BBB wil stoppen met het verspreiden van desinformatie, bijvoorbeeld over de situatie in Spanje. Hij heeft gezegd dat die door minder dammen kwam en door noodweer, terwijl er gewoon mensen overlijden door extreem weer vanwege klimaatverandering.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, hier wil ik even een persoonlijk feit maken. Is dat toegestaan? Ik word hier namelijk beschuldigd van desinformatie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
U kunt het ook ontkrachten.

De voorzitter:
De heer Vermeer kan een persoonlijk feit maken. Ik zeg nog even één ding tegen mevrouw Rooderkerk. Ook u gaat nu andere leden vragen stellen, terwijl het toch de bedoeling is dat u uw inbreng houdt en een vraag stelt aan de heer Vermeer als zijn termijn plaatsvindt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik stelde een wedervraag op wat hij daarnet zei, vandaar.

De voorzitter:
U zocht hem nadrukkelijk zelf op met uw vraag. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik word hier beschuldigd van het geven van desinformatie. Wat ik in die uitzending van vrijdagavond gezegd heb, is dat er inderdaad klimaatverandering is. Ik heb niet gezegd dat klimaatverandering of andere weersomstandigheden komen door het weghalen van bijvoorbeeld dammen. Dat is natuurlijk de grootste flauwekul. Ik heb dat niet gezegd. Dat slaat ook helemaal nergens op. Er is namelijk sprake van klimaatverandering. Die leidt tot extreem weer. We hebben al honderden jaren extreem weer. Als u me straks interrumpeert, kan ik een heel overzicht voorlezen van hoeveel rampen er in Spanje in welke jaren zijn geweest. Ik kan u verklappen dat de eerste rampen daar al ongeveer in 1300 waren. Die weersverschijnselen komen dus voor. Ze kunnen door klimaatverandering heftiger worden. De effecten van klimaatverandering en extreem weer kunnen ook versterkt worden door besluiten die op hydrologisch gebied genomen worden.

Eén voorbeeld. Als een dam wordt weggehaald, verspreidt slib dat normaal gesproken achter de dam blijft hangen zich naar het hele uitvloeigebied. Dat heeft weer als gevolg dat op die plek de waterdoorlaatbaarheid van de grond nul is. U kunt dat uitproberen bij heel veel verschillende ijsbanen in Nederland. Die worden 's winters aangelegd. Ze worden waterdicht gemaakt door een klein laagje slib, een klein laagje klei, in te brengen. Dat gebeurt er. De effecten zijn dus supergroot. Het aantal doden betreur ik ten zeerste. 60% daarvan komt doordat mensen overlijden in vervoersmiddelen. Als dit dan …

De voorzitter:
U heeft uw persoonlijke feit gemaakt. U gaat nu een heel inhoudelijk betoog houden. Dat is niet de bedoeling.

De heer Vermeer (BBB):
Ik dacht: ik probeer het.

De voorzitter:
Het is dan gewoon een interruptie. Tja. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik maak hieruit op dat het recht wordt gezet, en dat het noodweer in Spanje wel degelijk het gevolg is van klimaatverandering. Ik vind het goed dat de heer Vermeer dit hier volgens mij probeert recht te zetten. Hij geeft mij echter weer geen antwoord op de vraag wat hij bedoelde met dat verhaal over dat rode lampje. Wat voor auto het namelijk ook was, we moeten toch in actie komen voor het klimaat? Kennelijk durft hij daar nu geen antwoord op te geven. Zegt hij nou dat hij de doelen van dit kabinet loslaat of niet? Wat moeten wij nou met deze informatie? Het is mij compleet onduidelijk.

Hetzelfde geldt voor de heer Kops van de PVV. Die zegt zojuist: als het voor ons niet helemaal draaglijk is, moeten we het halen van die doelen herbezinnen. Kortom, ik krijg steeds meer te doen met mevrouw Hermans, die in deze chaos een klimaatpakket voor elkaar moet zien te krijgen, met deze partijen, die feitelijk geen enkele maatregel aandragen, zich totaal niet verantwoordelijk voelen voor de oplossing en ook niet opstaan om duidelijk te maken wat ze precies bedoelen met de woorden die ze uitspreken.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vervolg mijn betoog. Om te beginnen wilde ik het hebben over het gebrek aan regie. Dat is duidelijk geworden. Door te weinig actie om klimaatverandering tegen te gaan, kiest dit kabinet voor grijze krimp in plaats van voor groene groei. Daarbij wordt minister Hermans continu ondermijnd door collega-ministers met plannetjes, zoals 130 kilometer per uur op snelweg rijden. Uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over de nieuwe emissievrije zones in gemeenten blijkt bovendien: de grotere uitstoot die we daar dus gaan krijgen, is alleen op ambtelijk niveau met KGG afgestemd. Dat staat in de beantwoording. De minister is opnieuw niet betrokken. Er is ook geen idee over de uitstoot. Over het schrappen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied voor de landbouwsector staat er: de minister van KGG is niet aanwezig geweest bij een specifiek bewindspersonenoverleg hierover. Opnieuw is er geen beeld van de uitstoot.

Deze chaos gaat maar door, zonder dat er inspraak is van de minister of kennis van de gevolgen. Hoe kunnen wij als Kamer er dan op vertrouwen dat het goed komt, dat er niet nog meer grijze plannetjes overal uit de hoge hoed komen en dat ons klimaat wordt beschermd voor toekomstige generaties? Al maanden vraag ik de minister ook om in actie te komen. Bij het hoofdlijnenakkoord was immers al duidelijk dat het klimaatbeleid niet genoeg was en dat het regeerakkoord het niet beter maakte. Dat zag zelfs een helderziende. Nu hebben we de overduidelijke boodschap van het PBL. Het is wat mij betreft te laat om te wachten tot 1 mei, wanneer er eindelijk een pakket aan de Kamer wordt gepresenteerd. Daarom vraag ik de minister om voor het kerstreces al een indicatief maatregelenpakket voor het klimaat voor te leggen — een kerstpakket, zo u wilt — zodat we erover kunnen debatteren en de Kamer er goed bij betrokken wordt, zoals tot voor kort overigens gebruik was.

Daarnaast heb ik een voorstel tegen ondermijning van collega-ministers. Eerder deed D66 al het voorstel om met uitstoot net zo om te gaan als met geld. Bij voorstellen van kabinet en Kamer die leiden tot extra uitstoot moet worden aangegeven hoe dit wordt gecompenseerd. Graag een reactie van de minister.

In 2015 won Stichting Urgenda een rechtszaak tegen de overheid over een gebrek aan klimaatactie. We zitten nu weer vijf jaar voor het verstrijken van de nieuwe doelen. Laten we voorkomen dat de rechter de politiek opnieuw moet terugfluiten. Destijds besloot het kabinet per wet onder andere dat de kolencentrales dicht moeten. Waar blijft het wetsvoorstel om dat ook op termijn voor gascentrales te doen, vraag ik de minister.

Een andere ongemakkelijke waarheid is dat niet alle Nederlanders kunnen meekomen in de veranderingen waar we als land voor staan. Daarom gaat mijn volgende deel over rechtvaardige oplossingen voor het klimaat. Het kabinet zegt op te komen voor de bestaanszekerheid, maar in de praktijk is de impact van klimaatverandering op de portemonnee en veiligheid van Nederlanders groot. Onlangs was in het nieuws dat chocoladeletters €12 gaan kosten, vanwege mislukte oogsten door steeds extremer weer. Ik zie u allen schrikken in deze Kamer, maar alsof dat niet erg genoeg is: funderingsschade van bijna een miljoen woningen kost €50.000 tot €100.000. Belastingen voor onze waterbescherming stijgen explosief. Onze zorgkosten nemen toe met honderden miljoenen door hitte en bijvoorbeeld door de enorme toename van het aantal kinderen met astmatische klachten door luchtvervuiling. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De ongemakkelijke waarheid is dat klimaatverandering ons vandaag de dag al raakt. De kosten worden hoger en de maatregelen lastiger te nemen, naarmate er langer niks gebeurt. Daarom vraag ik de minister om de planbureaus de opdracht te geven om de jaarlijkse maatschappelijk kosten van klimaatverandering te monitoren. Graag een reactie hierop.

In plaats van werk te maken van rechtvaardige klimaatoplossingen die werken voor iedereen, schrapt dit kabinet de belasting op de grootste vervuilers. In plaats van elektrische auto's beschikbaar te maken voor lagere inkomens, worden automobilisten die veel en vervuilend rijden, beloond. In plaats van inzetten op grootschalige isolatie van huurwoningen, bezuinigt het kabinet en schrapt het de verplichting voor een duurzame warmtebron. Maar de strijd tegen klimaatverandering is gelukkig niet alleen afhankelijk van dit kabinet. Ik put hoop uit alle maatschappelijke organisaties, bedrijven en mensen die wat willen doen aan klimaatverandering. Ik noem bijvoorbeeld de FIXbrigades en de Energiebanken, die mensen helpen die dit het hardst nodig hebben. Met advies, kleinschalige installatiemaatregelen en ontzorging helpen zij huishoudens om de energierekening omlaag te brengen. D66 vindt dat deze organisaties steun verdienen van de overheid, maar de financiering van deze organisaties dreigt te stokken. Daarom bereid ik samen met NSC een amendement voor om deze organisaties hun werk te laten doen. Ik kijk uit naar de appreciatie van de minister.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over een laatste inconvenient truth, daar waar we het allemaal voor doen, de toekomstige generaties. Mijn oudste zoontje zal in 2040 20 jaar zijn. Ik maak mij er zorgen over hoe zijn leven dan zal zijn, als ik kijk naar de klimaateffecten die Nederlanders vandaag de dag al raken. Die worden niet minder in de komende jaren. Als we alleen redeneren vanuit het belang van het hier en nu, zoals windmolens op land weigeren, fossiele brandstoffen subsidiëren, op groene innovaties bezuinigen en angstvallig vasthouden aan alle industrie die we nu hebben, dan gaan we er niet komen.

Tegelijkertijd word ik enorm optimistisch en hoopvol door de creatieve oplossingen en ideeën die ik hoor van jongeren die laatst op verzoek van D66 te gast waren in de Kamer. Zij knokken vol energie voor een betere toekomst, zodat zij, naar eigen zeggen, ook gewoon weer jong mogen zijn. Daarom wil ik de toekomstige generaties een grotere stem geven en een plek aan tafel bij het klimaatbeleid. Ik vraag de minister of zij bereid is om hen inspraak te geven bij het Klimaatfonds, zoals dat eerder de gewoonte was bij het Nationaal Groeifonds, en jaarlijks bij de publicatie van de Klimaatnota, in de vorm van een jongerenklimaatraad. Kan de minister daarbij voortvarend aan de slag gaan met de generatietoets, die nog steeds wacht op actie?

Op 20 november, tijdens de COP29, organiseren we op initiatief van D66, samen met de Jonge Klimaatbeweging, een jongerenklimaattop, hier in de Kamer. Ik nodig de collega's van harte uit om daarbij aanwezig te zijn.

Voorzitter, tot slot. 2030 is dichterbij dan we denken. Het is zo goed als morgen, zoals mijn zoontje alles noemt wat in de toekomst ligt. Ik vraag de minister als moeder en namens toekomstige generaties: ga aan de slag en toon leiderschap voor de noodzakelijke keuzes die we vandaag moeten maken, en kom in actie voor ons klimaat. Want bij uitstel wordt het niet makkelijker en raakt de eerste duurzame generatie verder uit het zicht.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag aan D66. We weten van Rob Jetten, de voorganger van minister Hermans, dat we moesten sprinten naar de doelen van Parijs. Nu blijkt volgens het CBS dat we geen lagere uitstoot hebben, maar juist een 5% hogere uitstoot dan in 2014. De uitstoot is dus juist verhoogd. Sterker nog, ondanks alle miljarden die we hebben uitgegeven, hebben we op grond van kansberekening een kans van 5% we de klimaatdoelen van Parijs gaan halen.

Kijk, je kunt niet voor of tegen klimaat zijn; volgens mij zijn we allemaal voor het klimaat. Maar je kunt er wel met een wat meer realistische blik naar kijken. Welke maatregelen zijn er in Nederland, dat piepkleine landje, nodig om de wereldtemperatuur omlaag te brengen? Dan zie je diverse landen worstelen — ik geloof ook echt dat dat terecht is — met de kostprijs en het effect ervan. Dat vind ik altijd zo leuk aan de groene droom van D66. Wanneer breekt daar een keer de zon door, of wanneer breekt daar in ieder geval het realiteitsbesef door dat het niet gaat op de manier waarop we het nu doen? Je kan denken aan kernenergie. Ik denk dat dat een goede zet is van het kabinet om niet het hele land vol te zetten met windmolen en zonnepanelen en het hele land stil te zetten qua industrie. Want 80% van de industrie draait nog steeds op fossiel.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn vraag is: wanneer stapt D66 in het bootje van realisme? Nu zegt D66: het gaat niet op de manier zoals we willen, dus we draaien het hele land gewoon de nek om. Ik heb net de voorbeelden gegeven. We moeten dan gewoon radicaal zeggen: we stoppen met vee, of we stoppen met autorijden, of we voeren autoloze zondagen in en zorgen voor gigantische benzineprijzen. Is dat dan de keuze voor de kinderen van mevrouw Rooderkerk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
In de vraag van de heer Eerdmans proef ik aan de ene kant de urgentie — die we delen, als ik het zo hoor — omdat het zeker nog niet goed genoeg gaat. Dat is ook iets wat heel erg somber stemt. Wat daarbij niet helpt, is het nemen van maatregelen die de uitstoot verder vergroten. Dat is waar we het nu over hebben. Het kabinet zegt, met de rapportcijfers van het PBL in de hand, dat het extra fossiele subsidie gaat invoeren, de rode diesel, dat het een extra airport gaat openen en dat het ervoor gaat zorgen dat de mensen die elektrisch willen gaan rijden juist meer moeten gaan betalen. Zij nemen allemaal maatregelen die de uitstoot juist vergroten. Ik roep op, en mijn partij roept op, om met z'n allen de goede kant op te rennen. Dat is ook de actie die wij op dat punt jarenlang hebben laten zien. Wat mij betreft moeten we dat samen met mensen en samen met bedrijven doen. Ik heb daar ook verschillende voorstellen voor gedaan. Natuurlijk moeten we die daarin meekrijgen. Dat maakt mij wel hoopvol, omdat ik zie dat het kan. Als wij zien dat de prijs van zonne- en windenergie inmiddels lager is dan van fossiele energie, dan heb ik echt hoop dat we er met elkaar kunnen komen. Ik ben dus niet alleen een doemboodschap aan het verspreiden. Ik zeg ook: dit zou de oplossing kunnen zijn. Het doet mij dus pijn dat het kabinet daar niet voor kiest en dat zij dus kiezen voor stilstand en achteruitgang.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zeg ook niet dat D66 geen oplossingen bedenkt. We hebben alleen geen toverstokje om het CO₂-probleem van de aardbodem te laten verdwijnen. Duitsland heeft 1.000 miljard uitgegeven aan groene groei en is nog steeds het vieste jongetje van Europa, nog steeds. Waarom? Dat is omdat de industrie afhankelijk is van het weer. Het is heel simpel: zon en wind zijn niet stabiel genoeg. Daar kan de industrie niet op draaien. Dat effect kost heel veel. Dat kost heel veel geld, maar het levert dus niks op. Daarom zeg ik tegen u: het is niet reëel. Het is juist wel reëel om mensen kosten op te dringen, maar het heeft dus geen effect, of in ieder geval niet het effect dat het doel is van D66 en het kabinet, om ons naar 50% minder uitstoot te brengen. Kortom, het gaat gewoon te snel. We moeten juist wel op die rem trappen. Dat doen we niet omdat we het klimaat niet belangrijk vinden of weersveranderingen niet willen intomen. Daar ben ik het wel mee eens, maar het gaat gewoon niet goed op de manier waarop we het doen, het is onhaalbaar en het is niet betaalbaar.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat ik hier hoor, is wel een soort doemdenken. Dit ben ik ook niet helemaal gewend van de heer Eerdmans. Het is natuurlijk wel degelijk zo dat het werkt. Ik gaf net aan dat de uitstoot van landen sinds 1990 door hun gezamenlijke inspanning met 36% is afgenomen. Het kan dus wel degelijk. We zijn wel degelijk op weg naar die duurzame toekomst, maar dan moeten we wel actie blijven ondernemen. Ik denk dat het gevoel dat het te snel gaat hier onderliggend aan is, wat veel partijen, en veel mensen, ook voelen. Dat zit 'm wellicht in de koopkracht van mensen, die nog steeds niet goed is. Dat zit 'm ook in maatregelen waarvan zij zeggen: ik kan die niet betalen. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat je als kabinet de keuze maakt om juist voor deze mensen geld uit te trekken. Ga niet de grote vervuilers een belastingverlaging geven, maar help mensen daarbij. Daarvoor heb ik dus ook een heel rijtje aan voorstellen gedaan. Ik vind het namelijk zo belangrijk dat we, nu we eenmaal bezig zijn, juist zorgen dat iedereen daarin kan meekomen. Het is goed dat een aantal mensen daarmee zijn begonnen en dat een aantal bedrijven echt voorlopen, maar nu moeten we zorgen dat het hele land daarin meekan. Dan helpt het niet om op de rem te gaan staan. Dan helpt het om slimme oplossingen te bedenken die mensen verder helpen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. De heer Erkens gaat nu spreken. Dat doet hij namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD staat voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Dat is niet omdat het moet van een wet, van een akkoord of van een internationale organisatie. We kiezen hier bewust voor, omdat elke andere keuze schadelijk is voor de toekomst van Nederland. We willen namelijk energieonafhankelijker worden. We importeren momenteel 80% van onze energie uit het buitenland. Dat is vaak uit onvrije landen. We geven elk jaar miljarden hard verdiende Nederlandse euro's weg aan Poetin en consorten, die op deze manier een wurggreep blijven houden op onze energierekening. We willen een toekomstbestendige, sterke economie hebben. China haalt ons nu al ruim in met de productie van allerlei goederen die nodig zijn voor een schone economie: batterijen, elektrische auto's en zonnepanelen, om er maar een aantal te noemen. Om deze redenen staat de VVD voor de klimaat- en energietransitie. Elke andere keuze is namelijk een keuze voor Poetin en China, die dan de komende jaren meer invloed zouden krijgen op onze economie, en meer invloed op onze energierekening. Een keuze voor klimaatbeleid is een keuze voor grip op onze energierekeningen, schonere lucht en een sterkere, toekomstbestendige Nederlandse economie. Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning toont aan dat we circa 90% van de gestelde klimaatambities in 2030 gaan waarmaken. We koersen af op 49% reductie. Er is dus ook geen reden om te doemdenken, zou ik zeggen tegen mijn linkse collega's. Tegelijkertijd zien we dat de laatste 10%, het stapje van 49% naar 55%, zeer onwaarschijnlijk is geworden, namelijk minder dan 5% kans. Dat betekent dat er een tandje bij moet om te zorgen voor meer grip op de energierekeningen, schonere lucht en een sterke Nederlandse economie. De belangrijkste reden dat we achter beginnen te lopen, is dat veel plannen vastlopen in een vollopend stroomnet en een trage vergunningverlening. We hebben het te complex gemaakt met elkaar. Meer papier op papier stapelen met nieuwe beleidsreflexen gaat dit niet oplossen. De samenleving schikt zich dus niet naar papier uit de kokers van de politiek; dat hebben we de laatste jaren gemerkt.

De focus moet nu komen te liggen op de uitvoering. Door trage vergunningverlening voor de uitbreiding van het stroomnet liggen veel mooie projecten stil. Het is dus ontzettend mooi dat minister Hermans heeft aangekondigd het mes te zetten in al die procedures omtrent het uitbreiden van het stroomnet. Wanneer kan de Kamer de eerste resultaten hiervan verwachten? De versnelling in de uitruil van energie-infrastructuur moet de hoofdprioriteit gaan zijn in ons klimaatbeleid de komende twee jaar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor de VVD een heel mooi verhaal houden over dat er iets gedaan moet worden aan de uitvoeringsproblemen. Dat is op zich een goede stap, maar we hebben hier een begroting liggen waaruit blijkt dat we 24 megaton extra moeten gaan reduceren. Ik zat dus te wachten op het pleidooi van de VVD voor extra maatregelen om daadwerkelijk die 24 megaton te gaan terugdringen. Ik hoop dat de heer Erkens daar nog mee komt.

De heer Erkens (VVD):
Het voordeel is dat ik in de rest van mijn betoog met heel veel suggesties op dat vlak kom.

De voorzitter:
Dan vervolgt de heer Erkens zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):
Dan ga ik door.

De energie-infrastructuur vergt dus duidelijkheid en snelheid: duidelijkheid voor omwonenden, zoals de mensen in Borssele en Moerdijk, over wat hen te wachten staat, met één heldere boodschap van het Rijk, en snelheid door nu standaard in te zetten op de Crisis- en Herstelwet, die nu is opgenomen in de Omgevingswet, om de afhandeling en verlenging van vergunningen voor uitbreidingen van de energie-infrastructuur radicaal te versnellen. De industrie kan immers niet verduurzamen zonder deze randvoorwaarden. Het gaat hierbij in ieder geval om drie cruciale projecten, drie cruciale projecten die vóór 2030 gerealiseerd moeten worden willen we de doelen in bereik houden. Hoe gaat de minister deze versnelling realiseren voor de waterstofbackbone? Is daar meer geld voor nodig? Waar zitten nog knelpunten? En hoe gaat zij die knelpunten oppakken? Hoe gaat zij dit doen voor Aramis? Welke rol pakt zij hierin? En wat is de noodzakelijke rol voor staatsdeelnemingen om Aramis zo snel als mogelijk voor elkaar te krijgen en het follow-uprisico af te dekken? Als laatste: hoe gaat de minister de Delta Rhine Corridor alsnog vóór 2030 realiseren? Is ontbundeling van de elektriciteitskabels dan niet noodzakelijk? Wij horen namelijk van meerdere kanten dat TenneT nog verdere vertraging lijkt te verwachten dan 2032. Laten we die 380 kV-kabel dan op een andere manier versnellen, want die kabel bepaalt nu het tempo voor alle andere tracés, waardoor de hele verduurzaming van Chemelot en de Rotterdamse haven, wat cruciaal is voor het halen van de doelen, lijkt te stranden. Het lijkt er ook op dat de groenewaterstoftransitie en de CCS-transitie rondom Aramis niet door kan gaan als er geen verbinding is met het Duitse industriegebied. Dit kan dus echt niet. Kunnen we voor deze projecten leren van de aanleg van de lng-terminal in Groningen gedurende de energietransitie? Deze werd immers binnen een halfjaar aangelegd door een gedoogconstructie, een toegewijd team en garanties van de Staat om dit snel te realiseren. Waarom kan dit hier niet?

Voorzitter. Naast de focus op de uitvoering ligt er ook nog veel beleid op de plank dat snel geïmplementeerd kan worden. Dat hoeft niet te wachten tot de voorjaarsbesluitvorming, aangezien het al uitgewerkt beleid uit het verleden is. Is de minister het daarmee eens? Wanneer kan de Kamer bijvoorbeeld de bijmengverplichting voor groen gas verwachten? En gaat de minister die bijmengverplichting ook doortrekken tot 2035 of 2040, zodat er investeringszekerheid is voor al die ondernemers die daarmee de projecten van de grond kunnen krijgen? Kan zij dit toezeggen?

Daarnaast lag de raffinageroute voor. Dit leek een succes te worden. Het ministerie van IenW ligt echter dwars op dit dossier en heeft deze maatregel min of meer getorpedeerd door nu met allemaal correctiefactoren en andere zaken te komen. We hebben in de vorige periode ook gezien dat Dow Chemical vastliep op een vergunning bij IenW, terwijl er honderden miljoenen in verduurzaming gestoken zouden worden. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de raffinageroute geïmplementeerd gaat worden, zoals aangekondigd dit voorjaar, dus zonder rare correctiefactoren en andere bureaucratische onzinnigheden? Hoe staat het met die maatwerkafspraak met Dow?

De Warmtewet, in de vorige periode ingediend, lijkt ook een ramp te zijn geworden. Betaalbaarheid voor warmtegebruikers ligt steeds meer buiten bereik en geen enkele private partij wil nog investeren. Een publiek meerderheidsaandeel helpt huishoudens niet aan een betaalbare energierekening en sloopt de investeringsbereidheid — en gemeentes hebben de uitvoeringskracht ook niet. We zien liever de mogelijkheid van een privaat meerderheidsaandeel terug in combinatie met een nationale warmtedeelneming, die ook kan zorgen voor de noodzakelijke professionaliteit en schaal die nodig is voor de warmtetransitie. Graag een reactie van de minister. En wat zou het überhaupt kosten om al die bestaande warmtebedrijven onder de huidige wet uit te kopen? Want dat zou wel de consequentie van deze wet zijn. Dat zou heel veel geld kosten.

Voorzitter. Als laatste moet er ook gekeken worden naar alternatief nieuw beleid, zoals afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Het zou goed zijn als de minister daarbij ook rekening houdt met de effecten van dit beleid na 2030, zodat we op de juiste koers zijn voor 2035-2040. Wat de VVD betreft houdt de minister ook rekening met de concurrentiepositie van de industrie en de betaalbaarheid van de huishoudens. Graag een reactie of ze dat ook inzichtelijk kan maken in de beleidsopties, zodra wij die als Kamer krijgen. Graag horen we ook of de minister kan kijken of een forse uitbreiding van de energie-investeringsaftrek niet kan leiden tot meer reductie dan bestaande vaak complexe subsidie-instrumenten die op dit moment niet altijd tot veel resultaat leiden. Kan de minister toezeggen dat zij hiernaar wil kijken? Meer CO₂-reductie voor minder geld doordat we de boel minder complex maken, lijkt mij toch wel iets wat we allemaal willen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat collega Erkens van de VVD niet alleen in abstracto aan alternatief beleid wil werken, maar ook concreet. Ik heb daar wel een vraag bij. Er is een nieuw ministerie opgericht, Klimaat en Groene Groei, maar de concreet geagendeerde stappen van het kabinet lijken meer op "grijze krimp" of misschien zelfs "zwarte krimp". We hebben eerder al de 130 kilometermaatregel besproken en dat het aantal vluchten op Schiphol toch weer wat hoger mag zijn dan door de vorige minister van VVD-huize was afgekondigd. Ook is de hybridewarmtepompverplichting, hup, in één keer geschrapt. Mijn vraag aan collega Erkens is: kan onder alternatief beleid ook het heroverwegen van geschrapt beleid worden verstaan? Het schrappen van de hybridewarmtepompverplichting leidt er gewoon toe dat mensen achterover gaan leunen en dat bedrijven, die juist op basis van eerdere aankondigingen van normering door de overheid zijn gaan investeren in de uitbreiding van hun capaciteit en personeel hadden aangenomen, dat personeel weer hebben moeten ontslaan. Ik sprak gisteravond een warmtepompproducent. Die had begin dit jaar 60 man personeel, nu op 5 november 30 man personeel: de helft van de omzet was weg. Door het zwabberbeleid van de overheid zijn mensen achterover gaan zitten en is die hele branche in elkaar aan het storten. Dat heeft toch weinig met "groene groei" te maken?

De heer Erkens (VVD):
Met name de normering van de hybride warmtepomp — daar kan ik gewoon heel eerlijk over zijn — stond in het verkiezingsprogramma van de VVD en in onze doorrekening. Dit was niet onze keuze, maar in onderhandelingen haal je een aantal zaken binnen en een aantal zaken geef je weg. Dus wij vinden dit jammer, maar mijn handtekening staat er ook onder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dus?

De heer Erkens (VVD):
Ik kan wel een korte aanvulling geven, maar dan ga ik speculeren over wat dan de exacte vervolgvraag zou zijn. Kijk, de normering van de hybride warmtepomp gaat niet door. Dat staat in het akkoord; daar staat mijn handtekening, die van mijn fractie en mijn partij ook onder. Maar je kunt met elkaar wel gaan kijken hoe je er op andere manieren voor kan zorgen dat mensen wel nog overtuigd kunnen worden om de komende jaren vrijwillig zo'n hybride warmtepomp te nemen. Ik denk namelijk nog steeds dat het voor veel huishoudens ook kan betekenen dat de energierekening omlaaggaat. De minister staat voor mij dus wel aan de lat om die duidelijkheid te gaan bieden zodat die sector in de komende jaren niet instort. We moeten er nog steeds voor zorgen dat de hybride warmtepomp en de warmtepomp verder uitgerold worden, maar dat zal dan niet via normering gebeuren.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan pak ik 'm even over van collega Grinwis, want ik gun hem ook zijn interrupties. Dit is namelijk wel een cruciaal punt. Zijn die doelen leidend? Is er dan ook een mogelijkheid om het schrappen van voorgestelde maatregelen terug te draaien, of blijft dat ook allemaal staan? Want als de doelen blijven staan terwijl jullie die hele lijst met maatregelen schrappen, dan wordt het wel heel lastig. Dan zie ik eigenlijk technisch nog maar twee opties. Dat zijn biobrandstoffen verhogen, waar we discussie over hebben gehad in de vorige … Ik zie mevrouw Teunissen heel erg knikken. Ik zeg niet of die wenselijk zijn of niet; ik zeg alleen dat dit de opties zijn die nog open liggen. Ik zie dus biobrandstoffen — ik geloof dat we in de vorige coalitie een discussie hadden over het aantal bètajoules — en biomassa plus BECCS. Of drie: de hele industrie slopen en op die manier alles outsourcen naar China, maar daar zou ik niet voor zijn. Maar er zijn technisch bijna geen mogelijkheden meer. Als u dus zegt dat u én de doelen overeind gaat houden én blijft bij alle maatregelen die geschrapt zijn, dan houden we elkaar voor de gek. Dan is er in het voorjaar geen pakket te maken; dat weten we allemaal. Dan is het gewoon weer een kabinetscrisis, samen met de crisis in de landbouw en met een financieel probleem. Dan weten we dus waar we naartoe gaan in het voorjaar.

De heer Erkens (VVD):
Dit is meer een analyse van de heer Bontenbal. Ik ben daar minder pessimistisch over. Ik heb een aantal zaken aangegeven. Versnelling in de uitvoering en zorgen dat je daadwerkelijk realiseert wat al afgesproken is, zal ook gewoon de kans dat je de doelen haalt vergroten. Er is nog geen enkele maatwerkafspraak gesloten, ook omdat veel randvoorwaarden niet op orde zijn. Als je besluit om met crisis- en herstelwetachtige maatregelen te zorgen dat die randvoorwaarden er wel zijn en de minister doorpakt met de verduurzaming van de industrie, haal je best veel. Er is heel veel bestaand beleid dat nog niet uitgevoerd is. Het akkoord zegt eigenlijk ook: wat niet expliciet geschrapt wordt in het akkoord, zal doorgezet worden. Ik noemde al een aantal van die maatregelen op, maar het zijn er een heleboel: energieprestatie-eisen voor gebouwen met een industriefunctie, handhaving van de aangescherpte energiebesparingsplicht, waar mevrouw Kröger het in haar inbreng ook al over had, een bijmengverplichting voor groen gas, een subsidieregeling voor CO₂-vrije gascentrales, CO₂-prestatie-eisen voor het goederenvervoer. Er is nog heel veel wat op de plank ligt dat nog uitgevoerd moet worden en waar gewoon de turbo op moet. Er kan dus gelukkig nog heel veel, zeg ik tegen de heer Bontenbal.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit echt een heel ongeloofwaardig verhaal van de VVD. De heer Erkens bepleit nu alleen maar maatregelen in de uitvoering van projecten die er reeds lagen. De CCS-projecten, waterstof, groene waterstof en een LNG-terminal, die niet eens duurzaam is. Dat is dus het enige wat hij nu bepleit. Daarnaast hebben we hier een begroting liggen waaruit blijkt dat we veel te weinig doen en dan zegt de VVD wel: ja, we houden vast aan de klimaatdoelen. Wat zijn de woorden van de VVD waard als daar geen extra maatregelen tegenover staan?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij is er niet geluisterd naar mijn inbreng. Ik zei dat je drie dingen moet doen. Eén is de uitvoering versnellen, want we kunnen nog zo veel plannen maken, maar anders realiseren we toch niks. Ten tweede ligt er gewoon veel beleid op de plank dat niet uitgevoerd is. Daar hangen ook megatonnen aan vast. Ten derde zal het kabinet dit voorjaar met alternatief beleid moeten komen om dat laatste gedeelte op te vullen. Maar stap een en twee zijn wel randvoorwaardelijk om ervoor te zorgen dat je überhaupt in de buurt komt van wat je voorgesteld hebt met elkaar. We kunnen hier wel weer allemaal op grote schaal papieren plannen met elkaar gaan bedenken, maar als de uitvoering niet gefixt wordt, is het gewoon maar een sprookje, in alle eerlijkheid. Daarom zeg ik: die drie stappen zijn allemaal ontzettend belangrijk om waar te maken wat we willen waarmaken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Erkens draait eromheen. Hij doet alsof dit een uitvoeringsdiscussie is, maar we hebben gewoon extra beleid nodig. De VVD doet nu twee dingen. Een. Die zet namelijk in op kernenergie, wat de komende twintig jaar geen oplossing gaat bieden, maar waar het kabinet nu wel 9,2 miljard extra tegenaan wil gooien. Dat geld kunnen we ook nu stoppen in echte verduurzamingsmaatregelen, zoals het verduurzamen van woningen. Dat hadden we allang moeten doen. We moeten investeren in personeel dat daadwerkelijk zonnepanelen kan aanleggen, want daar hebben we een groot tekort aan. Daarmee gaan we de doelen dus ook niet halen. Kernenergie is één. De andere oplossing die ik hoor is de grootste vervuilers in Nederland miljarden geven om ervoor te zorgen dat zij in de toekomst lekker kunnen doorgaan met groene waterstof et cetera, terwijl we wettelijk geen enkele harde voorwaarde stellen aan die bedrijven om daadwerkelijk die doelen te halen. Ik vraag het dus nóg een keer aan de VVD: als u die klimaatdoelen zo belangrijk vindt, waar blijven dan de echte oplossingen? Wat zijn de extra beleidsmaatregelen die de VVD gaat voorstellen, zodat we die doelen daadwerkelijk gaan halen?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij was deze interruptie van tevoren voorbereid, want er wordt weer gezegd dat ik zeg dat er geen extra klimaatbeleid nodig zou zijn. Maar ik zeg dat er drie stappen zijn: de uitvoering moet beter, er ligt veel bestaand beleid op de plank waar we al mee aan de slag kunnen gaan en er moet een pakket komen met alternatief beleid. Dat derde heb ik meermaals gezegd, dus als u het niet wil horen, kan ik daar weinig aan veranderen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot dan. Ik concludeer dat de VVD zegt: er moet alternatief beleid komen. Maar tegelijkertijd hebben we al jarenlang gezien dat de VVD geen enkele significante keuze wil maken, geen belasting wil heffen bij de grootste vervuilers, die moeten meebetalen aan de schade die ze hebben veroorzaakt. Ze willen niet de fossiele subsidies afschaffen en ze willen niet het rekeningrijden invoeren zodat de vervuilers daadwerkelijk gaan betalen. Ze willen geen wettelijke voorwaarden stellen die daadwerkelijk voldoende zijn om de klimaatdoelen te halen. Zolang ik dat niet hoor hier, vind ik het verhaal van de VVD volstrekt ongeloofwaardig.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind dit zo'n flauwekul. Ik vind dit zo'n flauwekul. Wat ik heb gezegd, is het volgende. Wij zijn op koers om 49% reductie te halen. Dat is geen 55%, maar het is wel 90% van de voorgenomen ambities. Het doemdenken dat er niks gebeurt, dat Nederland niet verduurzaamt, is gewoon echt flauwekul. Ten tweede is er geen land in de wereld dat vervuiling op de industrie meer belast dan Nederland, geen land in de wereld. De Europese Unie heeft de hoogste CO₂-belasting van de hele wereld. Nederland heeft als enige Europese land daarbovenop een nationale CO₂-heffing. Dat is dus meer dan elk ander land in de wereld. Die flauwekul dat de industrie niet zou betalen voor vervuiling, daar hebben we helemaal niks aan. Het probleem op dit moment is dat er geen afspraak van de grond komt omdat er geen infrastructuur aangelegd wordt, er geen aansluiting op het stroomnet is en ga zo maar door. Dat gaan wij oplossen. Ik vind het heel leuk om met elkaar in een echokamer te doen alsof de industrie niet betaalt en er niks gebeurt, maar het zijn niet de feiten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb eigenlijk een vraag over iets dat ik miste in het betoog van de heer Erkens. Hij had het een aantal keren over investeringszekerheid, dus dat er geen zwabberend beleid moet zijn voor de industrie. Daar ben ik het mee eens. Daar kunnen we elkaar de hand schudden. Wat je naast investeringszekerheid voor de industrie ook zou moeten hebben, is in mijn optiek zekerheid voor investeren in groen geld, dus groen beleggen. Daar heb ik een vraag over. Dit kabinet zegt: wij willen eigenlijk dat private investeerders zo veel mogelijk die duurzame innovaties gaan betalen. Tegelijkertijd stelt dit kabinet ook een halvering voor van de fiscale vrijstelling voor groen beleggen, al in 2025. Het gaat van 70.000 naar 30.000: meer dan een halvering. Nu wil ik een voorstel doen. Dat ga ik indienen bij het Belastingplan, maar ik vraag het hier, omdat het eigenlijk gaat over het bestrijden van de klimaatcrisis. Ik wil een voorstel doen om die halvering terug te draaien, omdat bij groen investeren ook groen beleggen hoort. Mijn vraag is of de VVD dat ook zo ziet en ervoor openstaat om groen beleggen te stimuleren.

De heer Erkens (VVD):
Groen beleggen is volgens mij heel goed. Ik weet niet of deze fiscale maatregel de meest effectieve is om je geld aan uit te geven, maar ik zal er met een open vizier naar kijken als het langskomt. Ik vind het heel moeilijk om te zeggen of dit de meest effectieve maatregel is en welke dekking erbij hoort. Zo werkt het natuurlijk ook. Maar ik zal er zeker inhoudelijk naar kijken en met mijn collega die het Belastingplan doet het gesprek erover aangaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap uiteraard dat je geen ja kunt zeggen tegen iets dat je niet gezien hebt. Maar ik stel de vraag vooral omdat de VVD daar eerder een tegenstander van was. In 2023 heeft de VVD zelf voorgesteld om dit te halveren. Nu zien we dat de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, zelf zegt in een onderzoeksrapport dat net is uitgekomen: wij zien dat fossiel investeren, in fossiele fondsen, toeneemt en dat groen beleggen het aflegt. Ik hoop dat met deze nieuwe informatie en het betoog van de heer Erkens zelf dat investeringszekerheid ervoor gaat zorgen dat de maatschappij zelf gaat vergroenen, de VVD anders kijkt naar wat we moeten en kunnen doen voor dat groene beleggen.

De heer Erkens (VVD):
Er zit een valide zorg in het betoog van mevrouw Koekkoek. Volgens mij is ons beleid de laatste jaren te veel gericht op subsidiëring in een bepaalde mate. Daarbij zien we dat tegelijkertijd de investeringen nog steeds niet loskomen, omdat private partijen zeggen: ik heb nog steeds geen investeringszekerheid en ik kan mijn businesscase niet rondkrijgen omdat ik misschien niet weet hoeveel subsidie ik krijg, hoe de markt zich gaat ontwikkelen en ga maar door. Vaak zit heel veel meer in het rondkrijgen van die businesscase, in die investeringszekerheid, in de markt en heldere wet- en regelgeving. Dat punt deel ik. Daarom stelde ik mijn vraag over de energie-investeringsaftrek. We zien dat het rendement, het geld dat de overheid eraan kwijt is, zorgt voor een private investering van een factor van volgens mij twaalf ten opzichte van de aftrekpost. Dat is een heel stuk meer dan bij heel veel subsidie-instrumenten die we inzetten. Daar globaal en breder naar kijken, lijkt me verstandig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook als je blind bent kun je zien dat er in de coalitie de komende maanden wat dit betreft een groot probleem zal ontstaan. Dat zullen vast gezellige onderhandelingen zijn, maar ik sta hier eigenlijk om te kijken wat vandaag nog mogelijk is. Eén uur voordat dit debat begon, kregen we nog een brief over de aanpak van energiearmoede. In het afgelopen jaar is de energiearmoede weer toegenomen. Het kabinet moet nog meer klimaatmaatregelen nemen en er zitten mensen in energiearmoede. Je zou denken: dat is een win-win; we gaan dus extra geld uittrekken om de slechtste woningen te verbeteren. Maar wat zagen we nou in die brief? Niks! Sterker nog, het geld om die woningen aan te pakken, wordt misschien wel twee jaar later uitgegeven. Ik sta hier met een heel concrete vraag. De VVD heeft een probleem, het kabinet heeft een probleem, we halen de doelen niet. Waarom dan niet vandaag al zeggen: we gaan extra geld uittrekken, juist voor het versneld verbeteren van slechtere woningen?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb de brief die één uur voor het debat uitkwam, niet gelezen. Het was voor mij wel heel erg last minute om die nog tot mij te nemen. Volgens mij gaat het erom dat energiebesparing een route is die zowel voor CO₂-reductie zorgt als voor een meer betaalbare energierekening. Ik schaar mij dus achter de opmerking van mevrouw Beckerman dat we daar meer aan moeten doen. Ik stel daar dadelijk zelf een aantal vragen over. De vraag wat volgend jaar uitvoerbaar is en waarvoor je budget beschikbaar moet stellen, vind ik een vraag die de minister morgen moet beantwoorden. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de vraag of er wat dat betreft meer kan gebeuren. Ik denk dat energiebesparing precies zo'n domein zal zijn waar heel veel partijen in deze Kamer, van links tot rechts, zich in kunnen vinden en waar ook nog eens CO₂-reductie aan gekoppeld kan worden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dit is echt een serieus antwoord.

De heer Erkens (VVD):
Had u dat niet verwacht?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, nou ja goed, toen we de vraag aan de PVV stelden, begonnen ze hysterisch wat te roepen over asielzoekers, want er was geen serieus antwoord nodig. Hier is dus in ieder geval met de VVD over te spreken. Ik denk wel echt dat dit heel hard nodig is, want die doorwaaiwoningen zitten vaak nog vol met gebreken. Het hebben van enkelglas is wettelijk gezien nog steeds geen gebrek. Maar er zijn ook mensen die echt gewoon nu al de wind door het huis voelen waaien, terwijl de herfst pas net echt is begonnen. Kijk, het is altijd een makkelijk truc om te zeggen: die brief heb ik niet gelezen, ik kijk morgen wel even naar het antwoord van het kabinet. We zien dat er in deze begroting nog ruimte zit. Is de VVD serieus bereid om te kijken of we nog extra geld kunnen vrijmaken voor kleinere en grotere stappen om huizen sneller aan te pakken?

De heer Erkens (VVD):
Nogmaals, ik kom dadelijk in mijn betoog nog terug op energiebesparing. Daar heb ik een heel stuk over opgenomen. Ik ben altijd bereid om serieus naar voorstellen te kijken. Ik kan uiteraard geen carte blanche geven over hoe groot het allemaal is en welke dekking voor iedereen acceptabel is. Ik ga dadelijk wel zelf in mijn inbreng zeggen dat ik dit een belangrijk onderwerp vind. Het zou dan wel heel gek zijn als ik niet bereid zou zijn daar met mevrouw Beckerman naar te kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger. Doet de microfoon het niet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Jawel, maar ik ben te klein.

De VVD heeft een serieus probleem en dat wordt nu toch wel heel erg duidelijk. Er is een heel groot gat. De heer Erkens kan dat verdoezelen door te praten over de 90% die wel gehaald is, maar de Klimaat- en Energieverkenning is best wel helder. Er is 5% kans dat de doelen gehaald worden. Er is een gat van 24 megaton. De heer Erkens zegt dan: we hebben zo veel op de plank liggen. Het geagendeerde beleid waarvoor een inschatting kon worden gemaakt, levert per saldo nauwelijks extra emissiereductie op. Er moet dus meer gebeuren, en dan zijn er twee routes. De heer Bontenbal vroeg er net al naar. Eén route is: beleid dat het vorige kabinet bedacht had, maar niet meer mocht, tóch weer op de kaart zetten. Of je moet iets anders gaan doen. Is het dan in het domein "iets anders" een optie om het geld dat bestemd is voor maatregelen die überhaupt pas na 2030 effect hebben, naar voren te trekken, zodat nú dingen kunnen worden gedaan die echt helpen, zoals bijvoorbeeld een grootschalige isolatie van de huizen van mensen in energiearmoede?

De heer Erkens (VVD):
Mevrouw Kröger spreekt trouwens continu van 24 megaton. Het PBL gaf een bandbreedte aan: 24 megaton is de bovenkant van die bandbreedte. Dat ten eerste. Ten tweede: het klimaatbeleid na 2030 is ook nodig, want ook als we doelen zouden halen, zouden we in 2030 niet klaar zijn. De VVD gelooft dat we die eindstreep zonder kernenergie niet gaan halen. Volgens mij zag ik in alle amendementen van mevrouw Kröger dat er dekking kwam uit het perceel kernenergie. Dat had ik ook verwacht. Die dekking vindt de VVD wat minder leuk. Maar wat zij net zei, is ten dele terecht: veel geagendeerd beleid kan nog niet doorgerekend worden, omdat het ook nog niet concreet gemaakt is. Maar we weten wel degelijk dat in het Voorjaarsnotapakket van 2023 een heleboel zaken zaten die wel tot meer kunnen leiden, als deze minister de turbo erop zet, het gaat uitwerken en naar de Kamer stuurt. Ten tweede gaat het inderdaad ook om het bedenken met elkaar van nieuw beleid. We hebben een aantal maatregelen afgeschaft; dat staat in het akkoord. Maar het is aan de minister en aan het kabinet om dan ook nieuwe maatregelen te gaan bedenken, en wij als Kamer zullen haar daar uiteraard kritisch aan houden. Ik doe een aantal suggesties in mijn eigen inbreng, u doet een aantal suggesties. Mij lijkt het logisch dat het kabinet die meeneemt en uitwerkt in de komende maanden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als ik minister was, zou ik toch niet met een heel gerust hart daar in vak K zitten. Want de rugdekking die je dan krijgt vanuit een coalitie, is toch wel minimaal, met twee partijen die zeggen "we gaan nog weleens zien of we extra maatregelen zien zitten", wat helemaal niet is gezegd, en de VVD die hier eigenlijk de deur dichtzet naar maatregelen waarvan we weten dat ze nodig zijn, en die toch weer opnieuw invoeren. De heer Bontenbal zegt het niet voor niets: zonder die maatregelen die nu afgeschaft zijn, wordt het onwaarschijnlijk moeilijk om het nog te halen. Dus welke stevigheid geeft de VVD haar eigen minister nou om deze maanden in te gaan? Of zadelt de VVD de minister gewoon op met een gigantisch politiek probleem, waar we met z'n allen weer naar gaan zitten kijken, net zoals bij de asielcrisis?

De heer Erkens (VVD):
Ik ben daar wat minder pessimistisch over. Het kabinet, met de bewindspersonen van alle vier de partijen, heeft al aangekondigd een alternatief pakket uit te werken, dat dit voorjaar komt. Dus alle vier de partijen hebben daarmee ingestemd. En volgens mij krijgt de minister ontzettend veel rugdekking vanuit deze Kamer, als ik het zo hoor. Dus ik heb er vertrouwen in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Toch een vervolgvraag daarop. Bij het uitkomen van de KEV zagen we meteen dat BBB allemaal dingen ging verspreiden in de media waardoor het onduidelijk is of zij nou die doelen willen halen. Ik weet niet hoe boos de heer Erkens is geweest in de groepsapp — ik ben heel benieuwd. Vervolgens stel ik hem hier in de Kamer vragen en zet hij nog steeds niet recht of hij wel of niet voor die doelen staat. De PVV stel ik dezelfde vraag, maar die geeft überhaupt nergens antwoord op. Mijn vraag is dus: wat vindt de heer Erkens van dit gedrag van deze coalitiepartijen van collega-ministers die steeds met ondermijnende plannetjes komen richting deze minister?

De heer Erkens (VVD):
Ik ga hier geen politieke vlek maken met elkaar. Wat ik gewoon ga zeggen hierop is dat het kabinet heeft ingestemd met dat er een extra pakket komt. Daar hebben alle vier de partijen bij gezeten, en die zijn daarmee akkoord gegaan. Deze brief is naar de Kamer gestuurd. En het hoofdlijnenakkoord, tja, daar heeft iedereen zich aan te houden. Dus vandaar dat ik ook zeg tegen mevrouw Kröger en de heer Bontenbal: ik ga niet praten over maatregelen die wij afschaffen om die dan weer in te voeren, maar dan verwacht ik andersom van de collega's uiteraard dat we ook weer doelen gaan waarmaken met elkaar. En nogmaals, het gaat niet om doelen op zich. Het gaat erom dat we met elkaar Nederland energieonafhankelijker maken, schonere lucht krijgen in onze steden en in onze gebieden. Het gaat om het verdienvermogen van Nederland versterken in de komende jaren. Daar gaat het om. En we zien het doel als graadmeter voor of we daar voldoende aan doen. En we zien dat er nog een stapje bij moet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan hoor ik de VVD zeggen dat zij in ieder geval hun best blijven doen om die andere partijen te houden aan de afspraken die zij met elkaar hebben gemaakt. Ik heb twee voorstellen gedaan om hen te helpen. Het eerste is om te komen met een kerstpakket van klimaatmaatregelen, en niet te wachten tot 1 mei om dan ineens met iets te komen, maar om het eerder te doen, zodat we er in de Kamer ook over kunnen spreken. Het tweede is om te komen met een klimaatdekking. Dus dat op het moment dat collega-ministers met uitstootgevende nieuwe plannetjes komen, ze dan ook een alternatief moeten presenteren om de uitstoot te verlagen. Kan de VVD deze voorstellen steunen?

De heer Erkens (VVD):
Onder Rutte IV heb ik dezelfde discussie gehad. Ik vind het vrij gek als je per beleidsmaatregel ook alle klimaatimpact inzichtelijk maakt en daar alternatief beleid tegenover moet stellen. Volgens mij moet je het juist integraal bekijken via de besluitvorming van de Klimaatwet. Dus dat zou ik vrij gek vinden. Het extra klimaatpakket dat we voor 2023 maakten, was ook richting het voorjaar. Ik kan me nog een debat herinneren met de heer Jetten, die toen in vak K zat, waarin mevrouw Kröger ook zei: het moet voor de kerst; het moet sneller, we kunnen niet tot het voorjaar wachten. Toen zei de heer Jetten dat dit wel de manier is waarop de cyclus werkt, ook in de Klimaatwet. Wij houden ons nu dus aan diezelfde cyclus. Ik denk wel — daar heb ik net ook naar gevraagd bij de minister — dat veel staand beleid dat geen nieuwe besluitvorming vergt maar nog niet uitgewerkt is, eerder zou kunnen worden uitgevoerd. Dus je kunt wel aan de slag gaan. Je hoeft niet te wachten met het uitvoeren van een heleboel maatregelen die eigenlijk al op de plank liggen. Ga daar dus wel mee aan de slag.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel van het beleid waar we het nu over hebben — wat ons betreft is het draconisch beleid — is natuurlijk gebaseerd op de aanname dat er sprake zou zijn van een klimaatcrisis. Is de VVD nou van mening dat er sprake is van een klimaatcrisis en, zo ja, waaruit blijkt dan dat de klimaatverandering, die er inderdaad is, op dit moment gevaarlijk is?

De heer Erkens (VVD):
Ik zou het andersom willen zeggen tegen Forum voor Democratie. Zelfs als je niet zou geloven in klimaatverandering, zijn heel veel van de maatregelen die wij met elkaar nemen nog steeds ontzettend verstandig. We worden energieonafhankelijker zodat we geen energie meer importeren uit onvrije landen, we zorgen voor een schonere lucht die we inademen, met minder vervuilende stoffen, waardoor we met elkaar langer leven én we werken aan nieuwe industrieën van de toekomst. Zelfs een land als China — volgens mij kunnen we dat niet wegzetten als een land dat ontzettend veel met klimaatbeleid bezig is — doet nu wel heel veel en heeft juist nieuwe industrieën opgebouwd waarmee het geld verdient. Ik noem elektrische auto's, batterijen en ga zo maar door. Ik zou het dus andersom willen zeggen: volgens mij zijn heel veel van de maatregelen die we nemen om Nederland te verduurzamen eigenlijk ook best goed voor Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is natuurlijk niet echt een antwoord op mijn vraag. Daar denken wij uiteraard heel anders over. Dat zal ik straks ook in mijn betoog zeggen. We zien juist — dat moet de heer Erkens toch met mij eens zijn en we hebben het al vaker opgemerkt — dat de industrie niet alleen Nederland, maar heel Europa verlaat. China heeft nu natuurlijk een enorm voordeel omdat ze tot 2030 überhaupt niet aan die afspraken zijn gebonden. Voor Amerika zal straks hetzelfde gelden, want Trump gaat zeker dat Parijsakkoord weer opzeggen. Maar oké, hier zijn wij het dus echt niet over eens. Dan stel ik toch weer mijn vraag, want ik vind het een hele belangrijke vraag: is de VVD nou wel of niet van mening dat er sprake is van een klimaatcrisis en, zo ja, waaruit blijkt nou op dit moment dat de klimaatverandering, die er inderdaad is, gevaarlijk zou zijn?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij liggen er honderdduizenden pagina's aan wetenschappelijke papers die dit aantonen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is toch een beetje teleurstellend. Ik ga nog even in op het IPCC. Wij hechten niet heel veel waarde aan dat IPCC, omdat dat eigenlijk een club van activisten is, maar ik vermoed dat de heer Erkens dat wel doet; het IPCC is toch hét instituut. Als je het laatste rapport, van 2021, goed leest — dat heeft de heer Erkens vast gedaan — zegt het IPCC zelf dus dat er geen sprake is van meer orkanen, van meer droogte of van meer overstromingen. Dus zelfs het IPCC, het instituut dat de ultieme autoriteit op dit gebied zou zijn, zegt dat, als je goed het rapport leest. Dus nogmaals mijn vraag: waaruit blijkt nou op dit moment dat er sprake zou zijn van een klimaatcrisis?

De heer Erkens (VVD):
Ik kan mijn collega aanraden het rapport opnieuw te lezen, want dat staat er wel degelijk in.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit wordt een welles-nietesverhaal. Het staat dus heel duidelijk in het rapport dat dat niet het geval is, als u het rapport goed zou lezen. We dienen daar straks ook een motie over in.

Dan tot slot, want dat is eigenlijk de belangrijkste vraag die nu voorligt: we zien dat de industrie Nederland verlaat. Dat zei ik net al. Je zou toch denken dat dat de VVD ook aan het hart zou moeten gaan. We zien dat "Groene Groei" eigenlijk "Groene Krimp" betekent. We zien degrowth. We zien echt dat we onze welvaart het land uit duwen. Dat is wat we op dit moment aan het doen zijn door dit absurde beleid. Vindt de VVD, zelfs als je meegaat in die klimaatwaanzin, wat het is in onze ogen, dit nou een verstandige politieke afweging? Ik ken de VVD als de partij die voor de industrie en voor het bedrijfsleven is. U moet toch ook die noodsignalen krijgen die wij krijgen. Gaan we hier niet veel te ver in mee en in door? Is de VVD daar bezorgd over? Denkt de VVD: "Dat komt wel goed. We geven onze welvaart straks weg aan China en Amerika en dan verarmen we hier maar in Europa. Dat moeten we maar doen om die 0,000036 graden te winnen"? Is dat hoe de VVD daartegen aankijkt?

De heer Erkens (VVD):
Nee, dat is niet hoe de VVD ertegen aankijkt. Mijn volgende blokje gaat over de energieprijzen in Europa en in Nederland. Die zijn veel te hoog. We moeten er volgens mij ook voor zorgen dat het klimaatbeleid en de investeringen die we doen ervoor gaan zorgen dat de industrie kan blijven concurreren met de rest van de wereld. Dat is steeds minder het geval. Dat heeft trouwens niet alleen te maken met verduurzamingsmaatregelen — wel ten dele, trouwens; ik ga dadelijk ook in op wat je daaraan kan doen — maar het heeft ook te maken met het feit dat wij eigenlijk geen energie meer produceren op ons continent. We importeren energie uit andere continenten. We importeren duur lng en schaliegas uit de VS, indirect ook nog steeds lng uit Rusland via India, dat dan omgekat wordt in andere containerschepen, en olie uit het Midden-Oosten. Zo vertrekt er wel wat uit ons continent. Een onafhankelijker energiesysteem, wat ons betreft met hernieuwbare energie en ook kernenergie, zal ervoor zorgen dat we op termijn weer grip krijgen op de energieprijzen in Europa en de industrie kunnen houden. Maar we moeten wel zorgen dat de industrie die transitie kan meemaken. Daar heb ik een aantal voorstellen voor, waar Forum voor Democratie vast constructief naar zal kijken. Ik zie geknik.

De voorzitter:
De heer Erkens vervolgt zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan door naar het onderwerp energieprijzen. De VVD maakt zich hier ernstig zorgen over. De Europese energieprijzen lopen sinds het wegvallen van goedkoop Russisch gas volledig uit de pas met de energieprijzen in de rest van de wereld. De Nederlandse energieprijzen zijn in vergelijking met de rest van Europa nog hoger, met name de stroomprijzen. We zijn daarmee knettergek, aangezien we hiermee de basis van onze welvaart aan het slopen zijn. Daarnaast leidt het ertoe dat bedrijven en huishoudens minder geld overhouden om te investeren in verduurzaming of andere belangrijke zaken. Het is slecht voor het klimaat en voor de portemonnee.

Een van de belangrijkste oorzaken van de stijgende energieprijzen zijn de hoge nettarieven. De hoge nettarieven doen pijn bij onze huishoudens, maar die doen extra pijn bij de Nederlandse energie-intensieve industrie, aangezien die de businesscase slopen voor elektrificatie en het gelijke speelveld al verdwenen is door het afschaffen van verschillende compensatieregelingen. Door links werden de fossiele subsidies genoemd, maar het heeft nu met name geëlektrificeerde bedrijven geraakt. Wat de VVD betreft komt de minister in het voorjaar met voorstellen voor hoe ze de nettarieven de komende jaren gaat verlagen, zodat verduurzaming weer loont. Pleisters plakken helpt niet meer. We hebben een langjarige oplossing nodig voor de oplopende nettarieven. Graag een reactie van de minister, zodat elektrificatie meer loont.

Voorzitter. Daarnaast wil ik dat we in de jaarlijkse Energienota — dank aan de ambtenaren voor de eerste versie daarvan — gaan rapporteren over de energiekosten in Nederland, Europa en de wereld en hoe we dat de komende jaren meer in balans gaan brengen met elkaar. Is de minister bereid dit toe te zeggen? Kan er ook een doel komen voor de verlaging van de elektriciteitskosten de komende jaren, met bijbehorende plannen? Een dergelijk doel zou misschien ook Europees gesteld kunnen worden, in de nieuwe Commissie in Europa, omdat industriebeleid ook daarin belangrijker wordt, zodat we het gelijke speelveld met de rest van de wereld kunnen herstellen en de industrie in Europa kunnen houden. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik refereerde er net al aan: wat kan er gedaan worden om bedrijven en huishoudens verder te helpen met energiebesparing? Energie die niet wordt gebruikt, hoeft immers ook niet te worden betaald. Er geldt al een energiebesparingsplicht. Helpt het om die strenger te handhaven? Hoeveel ruimte is er nog voor innovatie en voor het helpen van bedrijven via bijvoorbeeld een koplopersprogramma, waarbij de meest innovatieve voorstellen ook op steun van de overheid kunnen rekenen, zoals in Japan is gedaan? Daar heeft men een ontzettend effectief beleid voor energiebesparing. Is de minister bereid om volgend jaar ook extra maatregelen op het gebied van energiebesparing uit te werken, zodat we sneller onafhankelijker worden op energiegebied en minder geld kwijt zijn aan energie? Dat wisselde ik net al uit met mevrouw Beckerman in een interruptiedebatje.

Kernenergie helpt om ook op de lange termijn energieprijzen stabiel te krijgen en omlaag te krijgen. Voor de nieuwe kerncentrales zal het de komende jaren aankomen op de uitvoering. De VVD zegt al jaren dat het voor de bouw van nieuwe centrales nodig zal zijn om een staatsdeelneming op te zetten. Er wordt maar geen knoop doorgehakt, terwijl al bijna drie jaar bezig zijn met elkaar. Er is al meer dan 300 miljoen uitgegeven aan het kernenergieperceel, aan onderzoek en studies, maar concrete besluiten liggen er nog niet. Die deelneming moet op gepaste afstand van het ministerie komen te staan, met zelfstandige bevoegdheden, en daar moet in ieder geval kennis zijn van projectmanagement van grote infrastructurele projecten. Ook moet daar diepgaande financiële kennis zijn, gezien de omvangrijke contractwaardes van de bouw van nieuwe kerncentrales. Wanneer gaat de minister een knoop doorhakken over de opzet van een staatsdeelneming en de vormgeving daarvan?

Voorzitter. Als laatste onze economische ontwikkelingen. De energietransitie biedt veel kansen voor Nederland en voor onze economie. Ik hoor graag van de minister hoe zij deze kansen gaat pakken. Welke instrumenten zijn erop gericht om hier een nieuwe, duurzame industrie op te bouwen? Hoe zorgen we ervoor dat Nederlandse bedrijven kunnen profiteren van investeringen die de overheid doet voor de energietransitie? Als bijvoorbeeld het stroomnet de aankomende jaren wordt verzwaard, welk percentage daarvan willen we dan dat de Nederlandse industrie realiseert? Het gaat om ruim 8 miljard euro per jaar. Hoe zorgen we dat de waterstofgelden tot een lokale maakindustrie op het gebied van elektrolyses gaan leiden? Het opbouwen van een nieuwe, groene industrie en economie zal ook vergen dat er keuzes gemaakt worden: welke sectoren willen we hier opbouwen? Welke sectoren ziet de minister als grootste kanshebbers, gezien het beleid dat dit kabinet voornemens is? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het concept van Asbeter?

Wat de VVD betreft moet er in ieder geval ook ingezet worden op het uitbouwen van een industrie voor kleine kerncentrales, SMR's. Daarom heb ik hiervoor maandag, samen met collega Bontenbal, een actieplan gepresenteerd. Minister Jetten leunde nog achterover in Europa en wilde vooral andere landen volgen. Hij was ook pessimistisch over de realisatiedatum. Hij zei: op zijn vroegst in 2040. Als het aan de VVD en het CDA ligt, gebeurt dat eerder. We zien in Amerika dat bedrijven als Amazon en Google zich richten op begin jaren dertig, en we kunnen toch niet zeggen dat dit soort bedrijven niet zouden kijken naar de haalbaarheid en of het financieel rond te rekenen valt. Het zijn bedrijven met grote kennis. Het lijkt mij heel gek als ze hierop inzetten als het niet mogelijk blijkt te zijn. Dit is goed voor de CO₂-reductie en een belangrijke kans voor de Nederlandse maakindustrie. In het plan stellen we daarom als doel om niet naar 2040 te kijken, maar naar 2035 of kort daarna om een SMR in Nederland te bouwen. We hebben Dow Chemical bereid gevonden om naar voren te stappen en die handschoen op te pakken. Dat is een doorbraak, want daarmee kunnen we concreet kijken of het in Nederland kan slagen.

Daarnaast roepen we op tot investeringen in onderzoek en innovatie, het vormen van een Europese kopgroep, een stevige inzet op nucleaire industriepolitiek en een eigen nucleaire industrie in Nederland, met bevriende landen in Europa. Graag zien we dan ook dat deze plannen onderdeel worden van de SMR-strategie van Nederland en dat deze strategie in de eerste helft van 2025 naar de Kamer gestuurd wordt. Hiervoor zijn in het hoofdlijnenakkoord immers al forse middelen beschikbaar gesteld. Graag een reactie van de minister: is zij daartoe bereid en wil zij deze plannen overnemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan door met de volgende spreker. Dat is de heer Bontenbal. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. De afgelopen decennia is ons collectieve denken en handelen vertroebeld geraakt door kortetermijndenken. We hebben als land en ook als Europa verzuimd genoeg te investeren in een land en continent dat met vertrouwen de toekomst in kan gaan. Liever kozen we, en kiezen we nog steeds vaak, voor consumptie op de korte termijn in plaats van investeren in de lange termijn. Nu worden we geconfronteerd met die kortzichtigheid. We hebben een tekort aan woningen, een falend asielsysteem, een Europa dat niet genoeg is opgewassen tegen Rusland en China, een economie die qua innovatie en concurrentiekracht achterblijft en een klimaatbeleid dat tekortschiet.

Voorzitter. Het klimaatprobleem is niet kleiner geworden, integendeel. Als ik lees dat een deel van de warme Golfstroom de komende decennia dreigt stil te vallen en dat op me laat inwerken, dan slaat de schrik me om het hart. Het klimaatbeleid van het nieuwe kabinet staat daarmee in schril contrast. Verschillende maatregelen zijn geschrapt en iedereen die redelijk is ingevoerd in het klimaatbeleid weet dat de Nederlandse doelen voor 2030 hiermee uit zicht raken. Er is ook geen geloofwaardig aanvullend pakket in het voorjaar denkbaar dat hier iets aan verandert. Het meest onverstandige vindt mijn fractie het schrappen van de verplichting van een hybride warmtepomp bij het vervangen van een gasketel. De spookverhalen hebben wat ons betreft gewonnen. We vinden het ook voor de consument een slechte keuze. Het slechtste wat we voor het bedrijfsleven kunnen doen, is steeds wisselen van klimaatbeleid. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. Ik zeg daarmee niet tegen deze coalitie dat alle wijzigingen in het beleid slecht zijn, want ja, we moeten meer oog hebben voor de betaalbaarheid van de energierekening van de huishoudens. Ja, verduurzaming moet betaalbaar zijn voor iedereen en mag geen elitefeestje zijn. Ja, het bedrijfsleven en vooral de industrie hebben het moeilijk met hoge energiekosten en nettarieven. Daar moeten we inderdaad wat aan doen, maar laten we ook eerlijk zijn over de hindernissen in de energietransitie waar we al langer tegen aanlopen. Die zijn niet pas begonnen bij het aantreden van minister Hermans. Ik denk dan aan het probleem op het gebied van netcongestie, maar zeker ook aan de problemen in de industrie.

Voorzitter. Mijn belangrijkste vraag aan deze minister is: vanuit welke visie geeft het kabinet het beleid vorm? Hoe bouwen we ondanks tegenslagen aan een hoopvol klimaatbeleid? Ik wil een aantal bouwstenen meegeven.

Allereerst moeten we echt Europees gaan denken. Dat doen we nog niet genoeg. Het energiebeleid van lidstaten is te verschillend. Nederland loopt zodanig uit de pas dat het voor onze industrie echt moeilijker is dan in de rest van Europa. Ik denk dan aan energiekosten en nettarieven. Lidstaten zouden elkaar niet moeten beconcurreren in Europa.

Ten tweede zullen we klimaat, geopolitiek en een gezonde economie nog beter aan elkaar moeten verbinden. We moeten dus doorgaan met de groene industriepolitiek, maar wel met een Europese focus. Hier ligt een belangrijke opdracht voor de Europese Commissie, en ook voor de Eurocommissaris, voeg ik daar even aan toe. Het is hierbij ook belangrijk het Draghi-rapport te noemen. Hoe gaat de minister met de inzichten van dit rapport aan de slag in het Nederlandse energie- en klimaatbeleid? Misschien is het ook handig om daar in een brief op te reageren. Dit betekent dat we ook een "made in Europe"-strategie moeten ontwikkelen, waarin we onze auto's, zonnecellen, batterijen en andere spullen in Europa produceren en kopen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Eén. Het CDA heeft met GroenLinks-PvdA en ChristenUnie amendementen ingediend om 5 miljard uit het Klimaatfonds te reserveren voor de verduurzaming van de agrarische sector. Het CDA wil de agrarische sector niet laten stikken. Hoe kijkt de minister naar dit amendement? De reden waarom de agrarische sector onder het vorige kabinet geen aanspraak kon maken op het Klimaatfonds, was dat de sector daar het transitiefonds voor kon gebruiken. Dat was de afspraak. Maar de BBB heeft het transitiefonds weggestreept. Er is dus geen geld meer voor de verduurzaming van die sector. Dat is gewoon een feit, terwijl de doelen blijven staan. Dat is gewoon heel pijnlijk voor die sector. Wij proberen met het amendement eigenlijk een handreiking richting de coalitie te doen. Ik zou verwachten dat daar dan ook wat beweging zou komen.

Mijn tweede vraag is: hoe zou de opbouw van een nieuw energiesysteem eruitzien als we uitvoerbaarheid als uitgangspunt zouden gaan nemen? Er is net ook al discussie geweest over de doelen, maar stel nu dat we de focus zouden leggen op uitvoerbaarheid: op wat voor energiesysteem zouden we dan uitkomen?

Drie. Als we nu al weten dat het beleid van dit kabinet niet voldoende zal zijn om de doelen te halen, waarom passen we de doelstelling dan niet aan aan het Europese doel dat Nederland is meegegeven? Volgens mij is dat de enige logische conclusie op basis van wat het kabinet doet.

Vier. Gelooft dit kabinet nog in de maatwerkafspraken? Hoe gaan we hiermee door?

Vijf. Gaat de minister ook iets doen aan de hoge energiekosten voor de industrie?

Zes. Tot slot: zou het niet verstandig zijn om veel meer te investeren in onderzoek en innovatie? Liggen daar niet de kansen voor Nederland om echt iets te doen aan het mondiale klimaatprobleem?

Ik neem aan dat er een paar interrupties zijn. Collega Erkens, u heeft misschien nog wat interrupties.

De voorzitter:
Nee.

De heer Bontenbal (CDA):
Jammer. Ik probeerde extra spreektijd binnen te hengelen.

De voorzitter:
Het werkt, want de heer Erkens komt toch naar voren.

De heer Erkens (VVD):
Eén vraag. De heer Bontenbal ging volgens mij terecht in op de hoge energiekosten voor de industrie, in Europa maar ook in Nederland. Nu loopt er volgens mij een ibo nettarieven. Dat heeft het vorige kabinet nog uitgezet. Het gaat naar het voorjaar. Welke oplossingen zouden wat de heer Bontenbal betreft noodzakelijk zijn om het gelijke speelveld deels te herstellen in Nederland? Zoals ik net ook zei: het afschaffen van een aantal van die fiscale regelingen — door sommigen fossiele subsidies genoemd — hebben het gelijke speelveld ook weggeslagen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, helemaal terecht. Wij waren volgens mij de enige twee in de Kamer, samen overigens met broeder Grinwis denk ik, die ook steeds meedeed, die begonnen over de IKC. Die moest en zou gekild worden. Dat is gebeurd en vervolgens stond de industrie op achterstand. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om een inventarisatie te maken van wat alle omliggende lidstaten aan energiekosten en nettarieven betalen. Dan zul je heel snel zien — daar heb je maar één Excelsheet voor nodig — dat we gigantisch uit de pas lopen. Ik vind dat Europa stevig Europees klimaatbeleid moet voeren, groene industriepolitiek, maar wij moeten in Europa stoppen met elkaar als lidstaten te beconcurreren. Dat is wat we nu doen. We moeten één vuist vormen tegenover de rest van de wereld. Maar Rotterdam moet niet concurreren met Antwerpen of met het Ruhrgebied. Volgens mij moeten we een keer echt overstappen naar Europees klimaatbeleid. Dat is wat ons nu te doen staat. Ik denk dat dit kabinet de kans heeft om dat te doen.

De heer Erkens (VVD):
Dan zou mijn vraag zijn wat dat dan concreet betekent. Ik ben het er inderdaad mee eens: het liefste heb je dat je als Europa inzet op een gelijk speelveld met de rest van de wereld voor je industrie. Op dit moment loopt Nederland ook uit de pas met de rest van Europa. Wat betekent dit dan voor Nederland?

De heer Bontenbal (CDA):
Voor Nederland betekent het heel simpel dat je de nettarieven niet meer op dezelfde manier kunt verrekenen waarop we dat nu doen. Linksom of rechtsom komt dat ergens vandaan. Het gaat om veel geld en dus moet je dat op een andere manier betalen. Dat is niet een gemakkelijk sommetje. Denk aan het Klimaatfonds. Ook kun je bijvoorbeeld dingen verder in de tijd uitsmeren, waarbij je bijvoorbeeld zegt: net op zee 25 jaar, waarom maken we daar niet een langere periode van? Ik denk dat een pakket aan maatregelen denkbaar is. Duitsland doet het ook. Dat zou ik ook tegen mijn collega van GroenLinks-PvdA willen zeggen, die nu helaas even weg is. Die groene coalitie daar subsidieert de industrie in Duitsland massaal. Zo massaal zouden wij niet eens durven, maar daar gebeurt het wel. Er zijn ook heel veel andere dingen. Duitsland investeert vrij massaal in waterstof en kiest vaak heel andere voorwaarden. U heeft het over de raffinageroute gehad. Ik heb daarover met u en de collega's Grinwis en Vermeer een set schriftelijke vragen ingediend. Daarbij zie je precies hetzelfde. Nederland doet dan toch weer een kop op het beleid. We doen het dan toch weer moeilijk. Soms denk ik: waarom sluiten we met ons klimaatbeleid niet gewoon aan op wat Duitsland doet en harmoniseren we dat? Dan zouden we al een heel stuk zijn opgeschoten. Dan hebben we in ieder geval de concurrentie met Duitsland niet meer.

Mevrouw Postma (NSC):
Die nettarieven zijn natuurlijk een hele lastige voor het bedrijfsleven. Het probleem is alleen dat je, als je die op een andere manier doorbelast, vaak bij huishoudens uitkomt; bij andere gebruikers. Is dan het voorstel van de heer Bontenbal om het daar neer te leggen, of heeft hij daar andere ideeën over?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee. Ik denk dat het buiten het domein van de nettarieven gevonden moet worden. Dat doen andere landen ook. Over de huishoudens zou ik zeggen: laten we eerst beginnen met het tarief fatsoenlijk te differentiëren. Dan ga ik iets heel geks zeggen, voorzitter, maar ik zou meer moeten betalen, want ik heb een elektrische auto en straks een laadpaal. Ik heb geen warmtepomp, want ik zit op stadswarmte. Maar ik vind het logisch dat ik meer moet betalen dan mensen die dat niet hebben, die in een appartementje zitten met stadswarmte en die misschien niet heel veel piekverbruik van stroom hebben. Dus laten we ook een keer fatsoenlijk regelen dat mensen die warmtepompen en een elektrische auto meer betalen dan mensen die dat niet hebben. Dat zou de netcongestieproblematiek een stuk kunnen helpen.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal heeft voor de zomer Kamervragen gesteld over de netwerktarieven en de kosten van het netwerk van stroom die op zee opgewekt wordt en geëxporteerd wordt naar Duitsland. Ik vond die antwoorden nogal ontluisterend. Ik ben eigenlijk verbaasd dat daar niet meer op aangeslagen is. U heeft die vragen waarschijnlijk niet alleen gesteld om ze te stellen, maar ook om daar iets mee te doen. Ligt daar niet precies de oplossing, als we ervoor zorgen dat we de netwerkkosten voor binnenlandse gebruikers, zowel consumenten als bedrijven, drastisch verlagen door gewoon de stroomproducenten te laten betalen voor het transport voor hun verkoopproduct naar het buitenland? Wij hebben hier nergens dat de kosten van transport van export, van welk product dan ook, omgeslagen worden naar burgers en ondernemers, behalve als het gaat om stroom. Moeten we daar niet de oplossing zoeken en gewoon zeggen: ook de bedrijven die stroom opwekken, moeten gewoon transportkosten betalen? Op die manier zorgen we ervoor dat het beter verdeeld wordt.

De heer Bontenbal (CDA):
De uitdaging van de CDA-fractie op dit moment, en zeker van deze woordvoerder, is dat we wat minder tijd hebben voor onze dossiers, helaas. Dat gaat misschien ooit in de toekomst wel weer wat veranderen. Maar die antwoorden liggen er en die heb ik zeker gelezen. Het is echter slechts een stukje van de puzzel. U heeft die antwoorden ook gelezen; we hebben daar wat contact over gehad. Het gaat over een paar miljard. In de antwoorden staat wel de opening dat de minister het gesprek aangaat met Duitsland over het doorbeleggen van die kosten. In het verleden hebben collega Erkens en ik dat gedaan toen het ging over de nettarieven. Toen hebben wij gepleit voor een producententarief, wat lang niet mocht. Nu voor het eerst wordt daar wel naar gekeken. Ik denk dat dat ook een goede zaak is. Dan komen we al een beetje in de richting van wat u wilt. Helaas maakt Europa dat wel wat moelijker, omdat je bepaalde caps zet op wat je aan producententarieven mag rekenen.

Daarbij zou ik ook willen zeggen: als wij het gaan doen, gaan anderen het ook doen. Als we dus een heel energiesysteem gaan verknopen, wat we eigenlijk ook wel moeten doen, moeten we het als lidstaten wel allemaal samen doen. Het kan niet zo zijn dat Nederland het doorbelegt en Duitsland niet, of andersom. Dan moet je het ook echt Europees aanpakken met elkaar.

De heer Vermeer (BBB):
Ik snap dat we dat moeten doen. Maar op dit moment exporteren we meer dan we importeren; daar zit ongeveer 2 miljard gigawattuur tussen. En het is gewoon de eerlijkste manier van verrekening. Zouden we samen kunnen optrekken in de komende tijd om daar eens iets aan te gaan doen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat wil ik best proberen. Maar dan moeten we wel beter inzichtelijk krijgen wat die kosten zijn. Voor de kabel van het net op zee tot diep landinwaarts weten we die kosten ongeveer, maar die kabel is er nog niet. Een groot deel van de export gaat natuurlijk in de toekomst pas plaatsvinden, bij de bouw van de kerncentrales. Dus ik zou dat eerst beter willen doordenken. Het is misschien een mooi klusje voor de minister of haar ambtenaren om eens goed uit te zoeken of er een beter systeem denkbaar is. Maar nogmaals, we moeten Europeser gaan denken, dus laten we dan niet als Nederland weer iets nieuws gaan doen. We moeten het Europese klimaatbeleid veel, veel, veel Europeser maken. We concurreren met elkaar, maar niet met de rest van de wereld. Een collega begon al over de verkiezingsuitslag aan de andere kant van de plas. Europa moet hier gewoon veel sterker samen optrekken, want we verliezen het van de rest van de wereld door die versnippering.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben het uiteraard helemaal eens met de "made in Europe"-benadering van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga nu wel aan de andere kant hangen, hoor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja? Een gezond debat is ook goed.

Ik wil een vraag stellen aan de heer Bontenbal, dezelfde vraag die ik zojuist aan collega Erkens stelde, over de noodzaak om groen te beleggen en het voornemen dat het kabinet heeft om de fiscale regeling die dat makkelijker maakt te halveren. Ik wil de heer Bontenbal deze vraag stellen, want als ik mij goed herinner, was het CDA eerder wél voor die halvering, ook vanuit de gedachte dat de regeling niet doelmatig is en dat groen investeren iets is wat eigenlijk vanzelf zou moeten gaan; de markt zou groen investeren aan moeten kunnen. Nu zien we, ook in het nieuwe onderzoek van de RVO, dat deze fiscale regeling doelmatig is — een van de meest doelmatige, zou ik zelfs durven zeggen — en dat het groen beleggen niet vanzelf van de grond komt. Sterker nog, we zien dat fossiele fondsen groter worden en uitbreiden. Daarom wilde ik dezelfde vraag stellen aan de heer Bontenbal. Ziet hij ook mogelijkheden om positief te kijken naar het amendement dat wij gaan indienen, of wil hij er in ieder geval over meedenken hoe we het groene beleggen kunnen stimuleren?

De heer Bontenbal (CDA):
Wij kijken altijd heel constructief naar alle moties en amendementen. Dit specifieke punt over groen beleggen is nou niet het punt waarop ik me de afgelopen dagen heel erg heb ingelezen. U overvraagt mij dus een beetje. Ik moet dus gewoon even uitzoeken wat er daarover in de begroting staat. Ik zou dan inderdaad ook even willen kijken naar de effectiviteit. Maar als het een goed verhaal is, steunen wij dat. Als CDA is onze aanpak vrij simpel: wat goed is, steunen we en wat niet goed is, steunen we niet. We doen ook verbetervoorstellen, zoals dat amendement van 5 miljard.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan collega Bontenbal. Dat gaat over iets wat technisch klinkt, maar wat heel veel impact gaat hebben op gewone huishoudens, namelijk de introductie van ETS2. Dat is een emissiehandelssysteem, voor de gebouwde omgeving, voor de transportsector. Dat gaat vanaf 2027 in. Zojuist stond onder anderen collega Kops van de PVV-fractie te juichen dat ze, na jaren van extreme stijging van de energiebelasting op aardgas, de stijging nu iets hebben kunnen dempen, met €0,02. Maar als we dat vergelijken met ETS2, waarover niks staat opgeschreven in het hoofdlijnenakkoord of in het regeerprogramma, dat gewoon gaat komen, dan is dat eigenlijk peanuts. Het gaat gewoon met vele centen omhoog. Dat betekent op jaarbasis misschien wel een stijging van €100 of €200 van de energierekening. Dat betekent voor de Staat een opbrengst van structureel tussen de 2,2 en 3,6 miljard euro. Als we niks doen, zijn dat gewoon extra inkomsten voor minister Heinen en worden de huishoudens en ondernemers met extra kosten opgezadeld. Ik ben benieuwd wat er wat betreft het CDA en wat betreft de heer Bontenbal met deze opbrengsten moet gebeuren. Moeten die weer worden geïnvesteerd in de verduurzaming van de economie? Moeten die terug naar de huishoudens? Wat is zijn kijk op deze hete aardappel, die technisch klinkt maar die heel concreet heel veel huishoudens gaat raken?

De heer Bontenbal (CDA):
Een klein stukje geschiedenis. We hebben in dit huis veel gediscussieerd over ETS2. Er is destijds zelfs een motie opgesteld door mijzelf en collega Grinwis over ETS2, met de vraag: moet je dat niet versleutelen met de energiebelasting? Die motie is toen aangehouden. Ik heb het een paar weken geleden nog opgezocht. We hebben de motie aangehouden en uiteindelijk niet in stemming gebracht, omdat de belofte van de vorige minister was dat we het politieke debat nog zouden voeren over de vraag hoe die kosten versleuteld zijn. Tot mijn grote verbazing zag ik in het Belastingplan de opbrengsten wel ingeboekt, met de bedragen die collega Grinwis aangaf. Dat gaat over een paar miljard. Toen ben ik schriftelijke vragen gaan stellen. Mevrouw Beckerman heeft helemaal gelijk dat de lastenverlaging die de coalitie geeft weleens ruimschoots tenietgedaan kan worden door die extra kosten. De schriftelijke vragen heb ik een paar dagen gelegen gesteld, met de vraag: mag ik daarop snel, voor de begroting, antwoord? Die antwoorden heb ik gekregen, dus veel dank voor de razendsnelle beantwoording.

Ik zou zeggen: zoek het op. Op de website van de Tweede Kamer kun je ze vinden. Daar zie je dat er een aantal tientjes bij komt in 2027. Dan kun je vrij snel uitrekenen dat dat de lastenverlichting die dit kabinet aan huishoudens belooft voor 2025, ruimschoots tenietdoet. U heeft gelijk dat dit gaat over 2027 versus 2025. Het is de komende twee jaar dus even een lastenverlaging. Maar er is geen politieke keuze gemaakt om dit op een andere manier te versleutelen. Ik vind dat gek, want we hebben daarover geen politiek besluit met elkaar genomen. Met de hoge energiebelastingtarieven die Nederland heeft en de hoge accijnzen die Nederland heeft, had ik het erg in de rede vinden liggen om dat te versleutelen, om dat te compenseren met een lagere accijns of energiebelasting. Dat is ook omdat 75% van de inkomsten nou gewoon naar de schatkist gaat. Nu wordt er gezegd: ja, met de begrotingsregels scheiden we inkomsten en uitgaven. Minister Heinen zegt dus: dank je wel, dat zit mooi op mijn begroting. Maar ja, de lastenverzwaring die er voor huishoudens aan komt, is nu impliciet als besluit genomen terwijl wij hier geen politiek debat over hebben gevoerd. Dat betekent inderdaad dat huishoudens er in 2027, door deze coalitie, op achteruitgaan.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. Ik constateer dat uw oproep tot interrupties heel goed heeft gewerkt. We gaan door met de volgende spreker. Dat is mevrouw Postma. Zij gaat spreken namens NSC. Daarna gaan we schorsen voor de lunch. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dank. "We houden ons aan bestaande afspraken. Alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." In het hoofdlijnenakkoord staan veel mooie dingen, maar één passage is voor NSC extra belangrijk: het onderwerp klimaat- en energietransitie. We houden ons aan bestaande afspraken. Alleen als we de doelen niet halen, komen we met alternatief beleid.

Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning gaf slecht nieuws. De klimaatdoelen die we vast hebben gelegd voor 2030 zijn niet meer in zicht. We gaan hier nog uitvoerig met elkaar over debatteren in een plenair debat, maar ik wil hier toch enkele hoofdpunten neerleggen. We zijn nu verschoven van de fase van doelen stellen naar de fase van uitvoering, en daar stokt het. We zien dat er een vertraging is bij wind op zee, bij de waterstoftransitie en bij de uitvoering van de maatwerkafspraken en de problemen met netcongestie. Veel van de punten die we nodig hadden, zijn opgeschoven in de tijd, waardoor ze niet meer vóór 2030 realiseerbaar zijn. Dat kan niet. Het is dus van belang dat die drempels worden weggenomen. De minister heeft al enkele maatregelen aangekondigd, onder andere de 50.000 transformatorhuisjes en gesprekken met de internationale hoofdkantoren van onze belangrijke industrie. Dat steunen wij van harte. Het is ontzettend belangrijk om die doelen weer in zicht te brengen. De minister geeft aan voor de Voorjaarsnota met voorstellen te komen om dat weer mogelijk te maken. Dat hebben wij ook echt nodig. Voor NSC is het belangrijk dat er een pakket komt waarbij de doelen weer in zicht komen, via een ambitieus maar realistisch pakket. Kan de minister toezeggen dit ruim voor de Voorjaarsnota toe te sturen, zodat wij het er met de Kamer nog over kunnen hebben en voldoende tijd hebben om dit met elkaar te behandelen?

Als NSC willen we ook enkele suggesties meegeven, waar wellicht naar gekeken kan worden. Ik noem een betere uitvoering van de energiebesparingsplicht, bijvoorbeeld bij de luchtvaart. Een Kamermotie heeft bepaald dat Lelystad Airport nu niet opengaat voor commerciële vluchten, maar ook bij de luchtvaart op Schiphol kan een krimp in worden gezet. Dat is ook iets wat omwonenden ontzettend toe zouden juichen. Zou de minister naar deze zaken kunnen kijken?

Voorzitter. We waren met enkele Kamerleden op werkbezoek bij bedrijven in de haven van Rotterdam. Daar hebben we een aantal mooie inzichten opgedaan. Oplossingen voor investeringen in de energietransitie hoeven niet alleen in geld te zitten, zo werd ons verteld, maar kunnen ook door als overheid garant te staan en zo de investeringsrisico's weg te nemen. Kan de minister hierop reflecteren en dit meenemen in haar voorstellen?

Voorzitter. Dan de tweede lijn die ik wil inzetten: de betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens. Het klinkt zo romantisch, met een dekentje en een warme kruik op de bank zitten, maar voor sommige mensen is dit bittere ellende, omdat dit de oplossing is als er geen geld is om de woonkamer op een behaaglijke temperatuur te stoken. Iemand vertelde me ooit dat ze de kou toch echt wel het meest nare gezicht vond van de armoede, die ellendige kou die in je botten gaat zitten en niet uit je lijf krijgt, erger dan het constant moeten budgetteren of het niet op vakantie of uitjes kunnen.

Voorzitter. We hadden het energienoodfonds. Dat heeft veel mensen een lichtpuntje gegeven. TNO gaf zelfs in een onderzoek aan dat dit een van de meest effectieve manieren was geweest om energiearmoede te verhelpen. Voor NSC was het vervolg van dit fonds een belangrijke inzet bij de begrotingsbehandelingen. We zijn dan ook blij dat er in 2025 en 2026 beide jaren 60 miljoen beschikbaar is om het noodfonds te heropenen. Dat komt uit de envelop armoedebestrijding van Sociale Zaken. Voor NSC is het belangrijk dat dit fonds zo snel mogelijk weer wordt opengesteld. Kan de minister aangeven hoe ze dit gaat doen, zodat het per 1 januari 2025 weer beschikbaar is voor mensen om een aanvraag te doen? Kan de minister ook aangeven hoe zij hierbij andere partijen betrekt, bijvoorbeeld energiebedrijven en maatschappelijke organisaties, die de vorige keer doneerden aan het fonds, zodat een grote groep mensen hier aanspraak op kan maken? Heel belangrijk: vanochtend kregen we eindelijk de brief die een antwoord geeft op een aantal vragen die we hadden gesteld over energiearmoede. Daarin stond dat het fonds ook gebruikt kon worden voor andere zaken zoals duurzaamheidsinitiatieven. Dat is nadrukkelijk niet de wens van NSC. Wij hebben er in de onderhandelingen voor gepleit dat deze 60 miljoen elke keer beschikbaar is voor echte inkomensondersteuning en niet gebruikt kan worden voor verduurzamingsmaatregelen, want daar hebben we met elkaar andere potjes voor. Kan de minister toezeggen dat de prioritaire besteding van dit fonds echt alleen naar inkomensondersteuning gaat en naar het helpen betalen van de energierekening van mensen die dit anders niet kunnen?

Dan de FIXbrigade en de Energiebank: dat zijn mooie initiatieven die mensen helpen om kleine besparingen te kunnen doen in huis die ook de energierekening verlichten. Collega Rooderkerk had het er net al over. Voor ons is het belangrijk dat deze initiatieven uitgerold worden door heel Nederland en dat ze door kunnen gaan. We gaan kijken of we samen een amendement kunnen indienen om dit mooie initiatief verder te helpen.

Dan kom ik bij de Warmtewet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op dat vorige punt van de FIXbrigade hebben wij al een amendement ingediend. Mijn vraag gaat eigenlijk over energiearmoede. Want zelfs met dat noodfonds, waar ik absoluut voorstander van ben, zien we dat het aantal huishoudens in energiearmoede het afgelopen jaar niet is afgenomen maar toegenomen. In die brief van vanochtend staat dat het geld dat beschikbaar is om woningen, huurwoningen, aan te pakken, later kan worden uitgegeven dan is afgesproken. Mensen zitten echt met dat dekentje op de bank; die woningen zijn vaak van slechte kwaliteit. Ik vind eigenlijk dat we meer geld moeten besteden aan het aanpakken van die slechte woningen. Daarvoor hebben we ook een amendement ingediend. Ik vraag de fractie van NSC om steun, om ervoor te zorgen dat er meer en sneller geld beschikbaar komt, omdat het moet stoppen dat mensen in energiearmoede leven en gedwongen met kou in de botten op de bank zitten.

Mevrouw Postma (NSC):
Het is absoluut belangrijk om dit goed en snel aan te pakken en ervoor te zorgen dat woningisolatie goed wordt ingezet. Laatst hadden we een technische briefing over het goede rapport van TNO over de bestrijding van energiearmoede. Daaruit bleek dat bepaalde regio's, die daar meer last van hebben, gewoon veel beter geholpen moeten worden. Neem Groningen en Limburg maar ook bepaalde wijken in steden. Mijn voorstel zou zijn om die ook eerst aan te pakken en goed te kijken of er wel voldoende geld beschikbaar is, want dit is inderdaad een heel belangrijke maatregel. Mevrouw Beckerman geeft het signaal dat het naar achteren wordt geschoven met twee jaar. Dat blijkt uit de brief die we vanochtend hebben gekregen. Ik ga 'm even wat nauwkeuriger lezen, maar het is absoluut belangrijk dat we dit punt meteen aanpakken. Uw amendement ga ik dus zeer serieus bekijken. Het hangt er natuurlijk wel van af hoe het gedekt wordt, maar het is absoluut belangrijk dat we dit met elkaar gaan aanpakken.

De voorzitter:
Mevrouw Postma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de warmtenetten. Warmtenetten worden op dit moment vaak uitgerold in wijken met veel sociale huurwoningen en kleine appartementen. Ook hier kwamen we mensen tegen die moeite hadden met de nieuwe rekening, omdat het maandbedrag door het vaste tarief bij een warmtenet zoveel hoger was dan bij gas, dit terwijl ze hetzelfde of zelfs minder verbruikten. Besparen op de energierekening is voor mensen dus niet mogelijk. Alweer een tijd geleden heb ik uw voorganger naar de Kamer gehaald om dit in het mondelinge vragenuur te bespreken. Hij gaf toen aan in bespreking te zijn over een oplossing voor mensen die hiermee te maken hebben. Hoe staat het daar nu mee? Kan de minister daar een update van geven?

Voorzitter. We hebben het Europees Social Climate Fund, waar we als Nederland aanvragen voor kunnen doen. Kan de minister zich ervoor inzetten dat we een vergoeding reserveren vanuit dit fonds om als rijksoverheid een bijdrage te leveren om deze vaste lasten bij warmtenetten voor huishoudens te verlagen en deze in te zetten voor de huidige Warmtewet maar ook voor die in de toekomst?

Dan de nieuwe Warmtewet en de tarieven. Bij de huishoudens is het straks net een loterij. Niemand weet waar hij aan toe is. Wordt de energierekening met die nieuwe wet voor het verwarmen van je huis nou hoger of wordt zij juist weer lager? Dat kan niet. Je kunt niet een product of abonnement aanbieden zonder vooraf duidelijk te zijn over wat het gaat kosten, zeker niet in een monopoliepositie waarbij de gemeente ook nog eens een aanwijsbevoegdheid heeft. Als een bedrijf dit zou kunnen doen, zouden we in de hoogste boom vliegen. Het zijn immers geen duidelijke voorwaarden en geen duidelijke tarieven. Dit mogen we als overheid dus ook niet doen. Mijn vraag is simpel: zou de minister enkele voorbeelden van huishoudens kunnen uitrekenen, zodat we beter zicht krijgen op hoeveel een huishouden kwijt is per maand bij de nieuwe Warmtewet, en deze voorbeelden voor de behandeling van het WGO en de Warmtewet aan de Kamer willen sturen? Ik zal hiertoe ook een motie indienen, om het een en ander te specificeren.

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste onderdeel. Eigenlijk doe je de energietransitie met elkaar samen. Vlak aan onze grens, bij Winterswijk, bij Nijmegen, in de achterhoek, is men in Duitsland windmolens aan het plannen. Die staan heel dichtbij de landsgrens. De Nederlandse bewoners voelen zich niet betrokken bij dit besluit. In het kader van "een goede buur is beter dan een verre vriend", zouden we de minister willen vragen om contact op te nemen met haar Duitse ambtsgenoot, om te kijken of de afstand van de windmolens tot de grens wat groter kan worden. Kan de minister dit toezeggen?

Dan de binnenvaart en de ETS. Bij het vorige debat begrepen we dat de binnenvaart ook onder de ETS gaat vallen. Daar maken we ons als NSC zorgen over. We begrijpen dat dit al onder de vorige minister is besproken. Er is geld beschikbaar gesteld voor de binnenvaart om de transitie door te maken. Maar toch maakt mijn fractie zich zorgen dat niet elke schipper hierin mee kan komen. Het is bijvoorbeeld belangrijk dat de extra kosten door ETS2 of verduurzaming doorgerekend kunnen worden naar degene die de lading afneemt. Is dit voldoende gegarandeerd? Kan de minister daar een toezegging op geven? Kan de minister ook aangeven of echt elke schipper gebruik kan maken van de subsidie, of dat het alleen de grote jongens zijn en de rest buiten de boot valt?

Voorzitter, tot slot. Ik had gehoopt dat de tweeminutendebatten eerder ingepland zouden worden. Eén daarvan gaat over mijnbouw. Ik was voornemens om daarbij een motie in te dienen over de rol van het SodM bij het advies voor vergunningverlening. Op dit moment hebben we twee belangrijke trajecten openstaan voor een vergunning of een verlenging; dat gaat om Ternaard bij de Waddenzee en Warffum. Voor onze fractie is het ontzettend belangrijk dat het advies van SodM daarin zwaarwegend meegenomen wordt. Zij waren namelijk de institutie die ons als overheid als eerste gewaarschuwd had over de gevolgen van het Groningenveld. Hun advies nemen we dus zeer serieus. Mijn vraag aan de minister is: kan zij toezeggen dat het advies van het SodM zwaarwegend meegenomen zal worden in haar besluit? Ik zal daartoe ook een motie indienen.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Die is vooral beschouwend. De NSC-fractie zit ook in deze coalitie en moet zich denk ik ook verhouden tot de vragen die aan de anderen worden gesteld, namelijk: hoe hard zijn de afspraken en wat gaat er komende tijd gebeuren? De NSC-fractie heeft ook grote klimaatambities. Er is veel weggestreept. Iedereen in deze zaal weet: dat blijft hier gewoon boven hangen. Er is zo veel weggestreept dat het never nooit haalbaar wordt, ook niet in het voorjaar. Dus óf ik moet een geloofwaardig pad horen ... Maar dat gaat er gewoon niet komen. U bent briljant, denk ik, maar niet zo briljant dat u dat hele pakket neer gaat leggen. Hoe gaat deze coalitie dit dan uitspelen de komende weken? Ik denk dat heel veel van ons aanvoelen dat dit een van de volgende politieke crises wordt waar men niet uit gaat komen. Ik vind het cynisch om dat nu een halfjaar naar voren te parkeren, want dat is wat er gebeurt in mijn optiek.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben even de vraag aan het destilleren. Ik ga een antwoord geven en dan hoor ik vanzelf wel of dat de goede vraag was. Ik begon mijn betoog met de zin uit het hoofdlijnenakkoord die voor ons belangrijk is: we gaan de doelen halen die in de Nederlandse Klimaatwet staan. Als dat niet zo is komen we met alternatief beleid. Dat zal een pakket maatregelen zijn. Daar zullen punten in zitten. Dat gaan we ook aan de minister vragen. Ik heb zelf enkele punten uit mijn verkiezingsprogramma naar voren geschoven om aan te merken dat de minister daar misschien naar kan kijken. Ik ga ervan uit dat de rest dat ook gaat doen. Dat pakket van maatregelen moet inderdaad voldoende zijn om weer de doelen van de Klimaatwet in zicht te brengen, zoals dat de vorige keer zo mooi heette. Toen zaten we binnen de bandbreedte — ik heb het nu eigenlijk even over een periode voor mijn tijd, de periode-Jetten — om die doelen te gaan halen. Daar moeten we gewoon weer terechtkomen.

Ik kijk naar de analyse van het pakket. Ik kan me voorstellen wat verschillende fracties zeggen. De normering van de warmtepomp is weggehaald. Daar was een bepaalde energiebesparing voor ingeboekt bij de KEV. We kunnen het over het salderen hebben. Daar hadden we het afgelopen maandag over. Daar zat een bepaalde energiebesparing bij. Maar het is niet alleen zo dat die maatregelen zijn weggegaan. Er zijn namelijk ook weer maatregelen tegenover gezet, bijvoorbeeld het ondersteunen van meer cluster 6-bedrijven, omdat je daar een wat hogere absolute uitstoot mee kan halen.

Maar een groot deel zit 'm ook gewoon in de vertraging die er op dit moment in de uitvoering zit, die zo moeilijk is. De heer Bontenbal weet ook dat als een bedrijf een besluit moet nemen om in 2030 energiereductie te hebben en nieuwe apparatuur aan te schaffen, dat minimaal zes jaar duurt. Die FID is gewoon lang. Dus dit is het moment om te kijken hoe we die grote bedrijven zo ver krijgen en hoe we tot die maatwerkafspraken komen. Daarom zei ik al dat het heel goed was dat mevrouw Hermans nu in contact gaat met de hoofdkantoren die allemaal ergens in het buitenland zitten en niet meer in Nederland, om te zorgen dat die energiebesparingsinvesteringen in Nederland komen en niet in Duitsland of al die andere landen. Die hebben het natuurlijk ook nodig, maar het is mooi om onze industrie daarbij te houden. En de versnelling van wind op zee die nodig is, begint achter te lopen. De Delta Rhine Corridor, de waterstoftransitie, is een heel belangrijke. Collega Erkens noemde het al. Er moet nu een besluit genomen worden. We moeten dan inderdaad zeggen: koppel alsjeblieft TenneT even los van die aanleg en ga gewoon door, minister. Dus ik spreek ook mijn steun uit om dat los te koppelen van TenneT. Ga die Delta Rhine Corridor aanleggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Het klopt: een deel van de tegenvallers zit 'm in de vertraging. Dat is gewoon vervelend. Het is ook helemaal niet te wijten aan deze minister of aan dit kabinet. Die hadden we al gewoon. Maar dan helpt het natuurlijk niet om een pakket maatregelen ook nog te schrappen. Dat maakt het juist ingewikkelder. Ik heb collega Vermeer het horen hebben over een auto met een rood lampje. Het punt is natuurlijk als volgt. Er reed een auto. Die was flink opgelapt en die reed eindelijk. Als je dan als berijder de accu eruit sloopt, het dak sloopt en de ramen sloopt, ja, dan gaat er op een gegeven moment een rood lampje branden en dan moet je naar de zijkant. Uit het pakket, dat al kwetsbaar is, wordt een aantal maatregen weggestreept. Er komt niet iets geloofwaardigs voor terug. Dat maakt de coalitieonderhandelingen straks wel heel ingewikkeld, omdat er gewoon niet echt een geloofwaardig pakket denkbaar gaat zijn dat wel aan die doelen gaat voldoen. Dan zou ik zeggen: laten we er dan nu eerlijk over zijn. Ik wil dan ook het standpunt van de NSC-fractie weten. Gaat u dan keihard aan het doel vasthouden? En betekent dat dan ook dat een aantal maatregelen die nu weggestreept zijn, mogelijk weer terug kunnen komen? Ik snap dat u het niet allemaal doet, maar iets als de hybride warmtepomp normeren, is best wel goed verdedigbaar, juist ook voor de lagere inkomens. Dat is wel vol te houden. Bent u bereid dan ook te praten over een aantal maatregelen die nu doorgestreept zijn, om die toch weer op de agenda te zetten omdat die klimaatdoelen ook voor de NSC-fractie belangrijk zijn om te halen?

Mevrouw Postma (NSC):
Laat ik eerst antwoord op de eerste vraag geven. Wij houden ons aan die doelen, punt. Er komt alternatief beleid, punt. Dus de doelen uit de Klimaatwet blijven gewoon overeind. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Dat is voor mijn fractie enorm belangrijk.

Daarnaast is het zo dat ik echt wel iets positiever sta tegenover het aanvullen met alternatieve doelen. Ik zie het grootste probleem eigenlijk meer in de netcongestie, de vertraging van wind op zee, de maatwerkafspraken die we met de industrie moeten gaan sluiten en die dit jaar of hoogstens begin volgend jaar klaar moeten zijn. Als je kijkt naar absolute CO₂-winst, is dat het grootste pakket. Ik snap dat die warmtepompen belangrijk zijn, maar in het positieve geval heb je nog een halve megaton of één megaton winst. En juist het meenemen van de industrie levert de grootste absolute CO₂-winst op. We moeten er dus ook op die manier naar kijken. Ik ben iets minder pessimistisch dan de heer Bontenbal. Misschien is het ook goed dat ik deze rol pak vanuit de coalitie, want ik denk dat we er echt met z'n allen voor moeten gaan. Dat is ook echt de intentie. Dat is eigenlijk ook wat ik heb gehoord van in ieder geval de heer Kops, die heeft uitgesproken dat we ons houden aan de afspraken van het Klimaatakkoord. Maar ik heb er ook begrip voor dat hij niet zijn handtekening wil zetten onder elke alternatieve maatregel die wordt neergelegd. Ik ga er wel van uit dat wij met een pakket kunnen komen dat zo optelt dat die doelen weer in zicht komen, net als bij het vorige kabinet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De vraag is natuurlijk niet alleen of we optimistisch zijn over de uitvoering of niet. In de KEV staat het heel duidelijk. Waarom is de kans dat wij die doelen halen van "redelijk in de buurt" naar "nihil" gegaan? Dat komt, zo staat in de KEV, doordat in de Klimaatnota op verschillende beleidsonderwerpen — landbouw, landgebruik en industrie — tegengesteld beleid wordt ingezet. Daardoor komen die doelen steeds verder uit zicht. Dan is de vraag helemaal niet zo heel gek. De Voorjaarsnota is heel dichtbij en alternatief beleid is nodig, maar we zien ook twee partijen van deze coalitie die zeggen dat zij zich eigenlijk willen herbezinnen op die doelen. Ja, "herbezinnen" is gewoon een mooi woord voor: we willen dat het haalbaar is, maar als het te veel pijn gaat doen, dan gaan we het niet doen. De NSC-fractie en de VVD-fractie kunnen daar dan anders in staan, maar zitten we dan niet te kijken naar een nieuwe crisis in wording? Hier wordt namelijk door in ieder geval twee van de vier coalitiepartijen een heel andere interpretatie van het hoofdlijnenakkoord voorgelegd.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoor dat niet. Ik hoor wel dat wordt vastgehouden aan de doelen in de Klimaatwet en dat we met alternatief beleid komen. Die zinnen heb ik letterlijk gehoord. De enige die aangaf dat we misschien iets aan die doelen moeten doen, was de heer Bontenbal van het CDA. Die heb ik dat hier horen zeggen, maar de andere partijen niet. Dit is echt waar wij als fractie voor staan: voor het doel dat is vastgelegd in de Klimaatwet, het doel van 2030, Fit for 55. Dan komen we met alternatief beleid. Ik ben er echt van overtuigd dat dat gewoon mogelijk is, dat dat kan. Dat vindt de NSC-fractie enorm belangrijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat snap ik. Eigenlijk heb ik daar ook geen twijfel over, niet bij de NSC-fractie en niet bij de VVD-fractie. Het probleem is meer dat wij te maken hebben met een politieke realiteit, wij hier als oppositie en als coalitie. Die politieke realiteit is dat er nu partijen in de coalitie zijn gestapt die fundamenteel anders kijken naar de kosten en baten van klimaatbeleid. Ik zeg hier niks nieuws. Iedereen die de politiek volgt, ziet dit. Dat is niet per se erg, want politiek kan zijn: compromissen sluiten. Je geeft wat en je neemt wat. Maar als ik het woord "herbezinning" hoor, dan kan ik daar heel veel bij plaatsen, en daarom stel ik die vraag wel. Ik heb net een coalitie gezien waarin men elkaar best wel in de haren vloog over asiel, maar dat wil ik straks in het voorjaar niet nog eens of misschien nog wel een factor erger zien. Ik vertrouw erop dat NSC en VVD zich in gaan zetten voor serieus alternatief beleid, want dat hoor ik hen hier zeggen en dat hoor ik in andere debatten ook terugkomen. Waar ik moeite mee heb, is dat ik nog niet concreet hoor tot welke risico's en afwegingen men bereid is en welke aanbevelingen, onder andere uit de KEV, maar ook uit de maatschappij, daarin meegewogen worden. Ik hoor alleen maar "ik geloof dat" en "ik vertrouw erop dat". Het zou mooi zijn als die zekerheid nu gegeven wordt.

Mevrouw Postma (NSC):
Mevrouw Koekkoek vraagt naar een zekerheid die eigenlijk bij andere partijen ligt, maar ik kan wel het vertrouwen in mijn coalitiegenoten uitspreken, het vertrouwen dat wij hier uit gaan komen. Dat kan ik wel. En u zegt het juist: ik ga mij hier enorm voor inzetten. Dit is voor NSC heel belangrijk. Het is ook voor de VVD belangrijk. En de andere partijen hebben ook hun handtekening gezet onder het hoofdlijnenakkoord, en daar staat deze paragraaf in, die zij hier ook genoemd hebben. Dus ik heb er wel vertrouwen in dat we eruit komen. Dat heb ik.

De voorzitter:
De heer Bontenbal voor zijn laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dit is even een persoonlijk feit, want ik word hier aangesproken op iets wat ik gezegd zou hebben maar wat niet klopt, namelijk dat de CDA-fractie als enige de doelen naar beneden zou willen bijstellen. Wat ik volgens mij gezegd heb in mijn betoog, is dat als dit kabinet ervoor kiest om maatregelen weg te snijden, iets wat de coalitie zelf doet, het dan consequenter is om aan te sluiten bij het Europese klimaatbeleid. De woorden die u mij net in de mond hebt gelegd, heb ik niet gezegd, gelukkig.

Mevrouw Postma (NSC):
Excuses. Dan is het goed dat u dit opheldert.

De heer Bontenbal (CDA):
Zeker. Het CDA zou niet zijn eigen klimaatbeleid, dat het hiervoor in de verf heeft gezet zeg maar, in de prullenbak gooien.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik was al wat verbaasd. Dank voor de opheldering.

De voorzitter:
Dit was een persoonlijk feit. Mevrouw Kröger heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja. Mevrouw Postma spreekt heel erg haar vertrouwen uit in haar coalitiepartners. Nou, ik kan me voorstellen dat je ook niet iets anders kan. Maar als je het gat ziet dat er ligt, het feit dat er beleid geschrapt is waarvan nu eigenlijk gezegd wordt "nee, dat gaan we niet terugdraaien", het feit dat er dan eigenlijk nog heel weinig opties open zijn ... Hoe reflecteert mevrouw Postma dan op een uitspraak van haar collega Vermeer die op allerlei maatregelen zegt "nee, dat gaan we absoluut niet doen", en als de vraag dan is "wat gaan we dan wel doen?", zegt: eerst goed kijken wat extra kerncentrales gaan opleveren. Erkent mevrouw Postma dat extra kerncentrales niks gaan doen voor het halen van de doelen voor 2030? En hoe reflecteert ze dan op zo'n uitspraak van haar collega? Wat moeten we daar dan mee?

Mevrouw Postma (NSC):
Ik kan moeilijk reflecteren op een uitspraak die ik zelf niet heb meegekregen. Ik wil wel graag reflecteren over die kerncentrales; die staan er niet vóór 2030, dus die kunnen we niet meetellen. Volgens mij zoekt mevrouw Kröger die bevestiging. Dat lijkt me heel erg logisch, dus we zullen moeten komen met alternatief beleid. Punt.

De voorzitter:
Goed. Dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan even schorsen voor de lunch. Dat doen we tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 12 november aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Mutluer (29279, nr. 897).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van enkele wetten van met name het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in verband met verscheidene technische en kleine beleidsmatige wijzigingen (Verzamelwet SZW 2025) (36616).

Ik deel aan de Kamer mee dat de contactgroep Duitsland tot zijn voorzitter heeft gekozen het lid Nordkamp.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Tseggai tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Gabriëls;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid White tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Piri.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We hebben zes sprekers gehad van de zijde van de Kamer. Nummer zeven is mevrouw Beckerman. Zij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. Klimaatbeleid zal rechtvaardig zijn of dat zal het niet zijn. Al lange tijd pleit mijn partij voor klimaatrechtvaardigheid. We willen geen klimaatbeleid waarbij een eco-elite kan profiteren van dikke subsidies om groen te doen terwijl zij neerkijken op wie rood staat en de alsmaar oplopende grijze energierekening niet kan betalen. We willen geen klimaatbeleid waarmee we een spoor van vernieling achterlaten in armere delen van de wereld terwijl we onszelf op de borst kloppen. Klimaatbeleid faalt als de overheid het over de schutting gooit van individuele huishoudens. Klimaatbeleid faalt als de overheid eerst zegt "neem maar zonnepanelen", en als je ze net hebt liggen, zegt "grapje, we gaan toch niet betalen". Klimaatbeleid faalt als je huishoudens opzadelt met hoge kosten voor klimaatmaatregelen, maar vervolgens als overheid je eigen kas en die van Shell & co spekt met grijze keuzes, zoals oliewinning bij Schoonebeek of gaswinning uit kleine velden. Klimaatbeleid faalt als het kabinet weet dat het de doelen niet zal halen, maar de kop in het zand steekt en hoopt er met wensdenken toch te komen. SP komt daarom bij deze begroting met een alternatieve klimaatbegroting, die helemaal betaalbaar is binnen deze begroting door andere keuzes te maken. We hebben zeven amendementen ingediend die ervoor zorgen dat mensen er met klimaatbeleid daadwerkelijk op vooruitgaan.

Eén. Verduurzaam de slechtste woningen. Wij kiezen voor 300 miljoen extra om de huurwoningen met de slechtste energielabels sneller te verduurzamen. Juist hier wonen veel van de mensen die hun energierekening niet kunnen betalen. We zouden ons echt kapot moeten schamen dat zo veel mensen in een doorwaaiwoning zitten, in de kou, maar wel met een torenhoge energierekening. Het aantal huishoudens dat de energierekening niet meer kan betalen, steeg vorig jaar met 70.000 tot bijna 400.000. Maar wat doet dit kabinet? Dat laat de energierekeningen van huishoudens verder oplopen. De volgende verhoging van de energierekening komt met ETS2. Huishoudens gaan in 2030 ongeveer €185 meer betalen. Juist de mensen die de energierekening nu al niet kunnen betalen, krijgen dan een nog groter probleem. Wat gaat de overheid doen met de miljarden die ze hiervoor krijgt? Maar een ienie-ienie-ieniemini beetje komt via Europa terug naar de verduurzaming van woningen. De rest gaat rechtstreeks naar de staatskas. Dat is toch niet uit te leggen? Waarom zouden we niet kiezen voor een progressieve energiebelasting voor huishoudens en de opbrengsten van ETS2 besteden aan onder andere het verbeteren van woningen?

Twee. Wij kiezen voor 350 miljoen om in elke gemeente FIXbrigades te ondersteunen. Zij doen fantastisch werk door bij bewoners thuis te zorgen dat er kleine maatregelen worden genomen om de energierekening te verlagen.

Drie en vier. Wij kiezen voor goedkoper ov. De meest duurzame manier van vervoer wordt steeds minder betaalbaar en is vaak ook nog eens niet betrouwbaar genoeg. Daarom hebben we hierover twee amendementen: 153 miljoen om de prijsstijging van treinkaartjes helemaal te stoppen en 400 miljoen om de btw op ov af te schaffen.

Vijf: regionale energievoorziening. Wij kiezen voor 500 miljoen om gemeenten en provincies te ondersteunen met het oprichten van eigen energievoorzieningen. Het is echt een drama hoe de uitrol van warmtenetten huishoudens nu op hoge kosten jaagt. Het draagvlak wordt compleet vernacheld als mensen zich scheel betalen voor groene dromen. Het verpatsen van energiebedrijven was een kardinale fout. Wij kiezen ervoor om energie en warmte weer publiek te gaan regelen, zodat huishoudens betaalbare energie en warmte hebben.

Zes: groene banen. Wij kiezen voor 200 miljoen om werkers in de fossiele sector die hun baan dreigen te verliezen, te steunen. Eerder zorgden we voor een kolenfonds voor de werknemers uit de kolenketen. Regel het nu goed voor de hele fossiele sector.

Tot slot, zeven: Groningen. Wij kiezen voor 1,7 miljard om te zorgen dat de ongelijkheid tussen gasgedupeerden wordt aangepakt. Decennialang stookte Groningen Nederland warm. Nog steeds wachten geen duizenden, maar tienduizenden gedupeerden. Wat doet de overheid? Ze helpt de eerste wel, de tweede een beetje en de derde niet. Er ligt al lange tijd een oplossing klaar, namelijk het rapport-Van Geel. Legt het kabinet dit plan, het rapport-Van Geel, nou in een la of gaat het eindelijk doen wat het beloofde, namelijk de ereschuld aan Groningen inlossen? Bij dit amendement en bij die oplossing hoort wat ons betreft ook geen extra winning in Warffum. Wat ons betreft zegt het kabinet deze week nog nee tegen nieuwe winning onder de Waddenzee.

Voorzitter. Zeven amendementen. Zeven voorstellen die betaalbaar zijn binnen deze begroting. Zeven voorstellen waarmee we ervoor zorgen dat huishoudens met een laag en gemiddeld inkomen daadwerkelijk gaan profiteren van klimaatbeleid. Zeven voorstellen die betaalbaar zijn door 3,7 miljard van kernenergie niet uit te geven aan wensdenken, maar aan klimaatwinst, een lagere energierekening voor lage en middeninkomens en een betere woning.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Vermeer gaat nu spreken namens BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor BBB staat centraal dat klimaatbeleid realistisch, uitvoerbaar en in het belang van burgers, boeren en ondernemers is. De Klimaat- en Energieverkenning 2024 en de Klimaatnota brengen BBB tot een belangrijke conclusie: een pas op de plaats is wat ons betreft nodig. BBB staat achter de klimaatdoelen, maar het wordt steeds duidelijker dat de huidige aanpak niet werkt. De rode lampjes op het dashboard van ons klimaatbeleid branden fel, en als er rode lampjes branden op je dashboard, is het tijd voor een pitstop in plaats van extra gas geven. Wat BBB betreft moeten we realistisch blijven. Het behalen van klimaatdoelen is een marathon en geen sprint. We moeten inzetten op structurele langetermijnoplossingen die haalbaar en betaalbaar zijn voor iedereen, voor boeren, burgers en ondernemers. Het huidige beleid legt te veel druk op kortetermijndoelen en negeert de obstakels in de uitvoering.

BBB staat ook voor een pragmatische aanpak, een aanpak die werkt voor het milieu, maar ook voor de samenleving. Wij geloven in kernenergie, in waterstof, groen, blauw en soms grijs, en in een betrouwbare energievoorziening zonder nieuwe windmolens op land. Wij willen voorkomen dat bedrijven worden weggejaagd door een onnodige lastenverhoging. Wij willen een speelveld dat eerlijk blijft, zowel voor burgers als voor ondernemers.

Voorzitter. We moeten koers houden, maar de koers ook corrigeren waar nodig. Alleen dan kunnen we klimaatbeleid voeren dat ook op de lange termijn werkt, want wie rood staat, kan niet groen doen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we duidelijke stappen gezet om te zorgen dat we de uitdagingen van vandaag aanpakken, terwijl we ook vooruitkijken naar een duurzame toekomst, die niet blijft hangen bij de eerste vier letters, "duur".

Ik wil er een aantal kernpunten uitlichten en heb daar ook wat vragen bij. Realistisch klimaatbeleid. BBB heeft er mede voor gezorgd dat het klimaatbeleid in het hoofdlijnenakkoord realistischer geworden is. We hebben duidelijke afspraken gemaakt over investeringen in de juiste technologieën, zoals kernenergie en waterstof, en concrete stappen gezet om knelpunten als netcapaciteit op te pakken. Hoe zorgt de minister ervoor dat de plannen uit deze begroting niet alleen ambitieus, maar ook uitvoerbaar zijn, zonder dat dit leidt tot onevenredige lasten voor burgers en bedrijven? Daar hebben we het net in een interruptiedebat ook al over gehad, met name op het gebied van netwerkkosten.

Dan windmolens op land. Er zijn Nederlanders die letterlijk ziek worden van windturbines. Dat zijn mensen zoals Riane en Bart uit Oosterhout, die zes windmolens op 264 meter van hun woning hebben staan. "Ons woongenot is naar de knoppen", zeggen zij over het geluid dat zij dag en nacht horen. Deze mensen staan voor ons symbool voor de duizenden burgers in dit land die dezelfde overlast ervaren of die daar voor de toekomst bang voor zijn. Vorige week mocht ik het alarmerende rapport Het Windmolendrama ontvangen, met de heldere ondertitel: Hoe de uitrol van de industriële windturbines een nieuwe toeslagenaffaire dreigt te worden. Ik zal enkele conclusies uit het rapport noemen. Burgers worden in het besluitvormingsproces structureel uitgesloten en omwonenden ervaren ernstige gezondheidseffecten van windturbines. Burgers krijgen ook onvoldoende bescherming van wetgeving, bijvoorbeeld in de grensstreek, waar precies op de grens grote windmolens geplaatst worden, zonder overleg met de Nederlandse overheid. Het internationale verdrag van Espoo staat dit niet toe. Ik zal daar in de tweede termijn ook een motie over indienen. Er zijn grote problemen met milieueffectrapportages. Over dit rapport hebben wij Kamervragen gesteld, maar toch wilde ik dit hier nog even benoemen, want BBB heeft zich altijd uitgesproken tegen de bouw van nieuwe windmolens op land. Dit staat dankzij onze inzet ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma.

BBB kiest voor alternatieven, zoals kernenergie, die op de lange termijn veel duurzamer en betrouwbaarder is. Het akkoord geeft aan dat het beleid haalbaar, uitvoerbaar en gericht op draagvlak in de samenleving moet zijn. Ik vraag de minister dan ook hoe in dat kader in de RED, de nieuwe regelgeving, de belangen van omwonenden beter worden beschermd bij windmolenprojecten.

Hoe gaat het kabinet om met de uitspraken van het Europese Hof die vergunningen voor windturbines onrechtmatig verklaarden? Welke maatregelen gaat de minister nemen om gezondheidsrisico's door laagfrequent geluid te onderzoeken en te beperken? Dat is namelijk nog niet eens onderzocht. Hoe rechtvaardigt de minister de kosten die door de opwekking van windenergie aan burgers worden doorberekend via de netwerkkosten?

De BBB heeft in het hoofdlijnenakkoord ook stevig ingezet op het aanpakken van de knelpunten rond netcapaciteit, en dat is broodnodig. Bedrijven willen verduurzamen maar worden belemmerd door een overbelast elektriciteitsnet. Voorbeelden als Gulpener, dat fossielvrij bier wil bouwen, en de producent van Red Band en Venco, die CO₂-neutraal snoep wil maken, laten zien dat de industrie wel wil, maar de capaciteit van het net onvoldoende is.

Hoe wordt de prioriteit voor bedrijven die nu CO_2-reductie kunnen realiseren gegarandeerd, vraag ik aan de minister, zeker omdat we gezien de KEV alle zeilen bij moeten zetten om onze doelen te halen. Kan de minister aangeven wanneer deze bedrijven nieuwe netaansluitingen mogen verwachten, zodat zij hun plannen kunnen voortzetten?

Dan subgrids. In het kader van de energietransitie kunnen we veel leren van het gebruik van zogenaamde "subgrids", zoals die worden toegepast in Oekraïne. Dat zijn kleinere elektriciteitsnetwerken. Door de impact van de oorlog op het elektriciteitsnetwerk zien we dat ze niet alleen relevant zijn voor duurzaamheid, maar ook voor het waarborgen van energiesoevereiniteit en veerkracht in tijden van crisis. Is de minister dit met BBB eens en is zij bereid om te kijken wat wij daar in Nederland mee kunnen doen?

Voorzitter. Tot slot batterijen en energietoeslag. In het hoofdlijnenakkoord hebben we vastgelegd dat de energietransitie voor iedereen haalbaar en betaalbaar moet zijn. De btw op batterijen voor particulieren is afgeschaft, wat verduurzaming thuis stimuleert. Het is nu tijd om sportverenigingen en andere organisaties dezelfde kans te geven, zodat die ook kunnen profiteren van de energieopslag, om kosten te besparen en verduurzaming te realiseren. Daarom vraag ik de minister waarom de btw op batterijen voor sportverenigingen nog niet gelijkgetrokken is met die voor particulieren. Is de minister bereid hier een pilot over te starten?

Ik ga afsluiten. Dankzij ook onze inzet in het hoofdlijnenakkoord ligt er nu een pragmatische en op termijn uitvoerbare koers. Wij investeren in technologieën zoals kernenergie en waterstof, geven prioriteit aan bedrijven die nu willen verduurzamen en maken eerlijke regels voor sportverenigingen en burgers mogelijk. Zo bouwen we aan een toekomst waarin duurzaamheid en economische stabiliteit hand in hand gaan. Zo wordt elke dag BBBeter wat ons betreft, voorzitter.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer heeft op televisie het punt gemaakt dat het tijd was voor een pas op de plaats. Hij herhaalt dat nu. Hij zegt ook: onze handtekening staat onder het hoofdlijnenakkoord, maar het klimaatbeleid is te veel gericht op kortetermijndoelen. Doelt de heer Vermeer met "kortetermijndoelen" op het doel voor 2030? Zo ja, dan is die handtekening onder het hoofdlijnenakkoord niks waard. Zo nee, wat gaat hij dan doen om het doel voor 2030 wel binnen bereik te halen? Dat is het nu namelijk niet.

De heer Vermeer (BBB):
Wat mij betreft is de hele transitie die wij de komende twintig jaar door moeten gaan feitelijk al kortetermijnwerk. Als we zien waar we vandaan komen en wat er nog moet gebeuren, dan is dat een relatief korte termijn. We zien ook hoe lang procedures duren, of dat nou voor een windmolenpark is, voor kernenergie of voor het aanleggen van de Delta Rijn Corridor. We zien dan hoe lang dat duurt. Als wij denken dat dat korte projecten zijn, die we in de komende vier jaar uit kunnen voeren; dat is niet haalbaar. Wij hebben ons, net als de andere coalitiepartijen hier ook aangegeven hebben, gecommitteerd aan de doelen in het hoofdlijnenakkoord. Daar zit een tussendoel voor 2030 in en daar zit een doel voor 2050 in. Wij moeten alle zeilen bijzetten om dat voor elkaar te krijgen. Daarom wil ik de minister ook echt ertoe oproepen, bij die Delta Rijn Corridor bijvoorbeeld, om het dan maar zonder TenneT te doen en er wel voor te zorgen dat we doorgaan. Ik wil ook haar collega's van andere ministeries ertoe oproepen om nu werk te maken van zaken, wat van de week ook duidelijk is geworden bij IenW. Van IenW hebben we een brief gekregen waarin staat dat de route om brandstof te verduurzamen, de raffinageroute, de meest efficiënte route, een correctiefactor krijgt. Dan vraag ik echt aan de Kamer en aan de minister: willen wij hier nu CO₂ reduceren of wat is nou de doelstelling? Als we dat optimaal willen reduceren, tegen de laagste kosten en op de kortste termijn — want dat is belangrijk, mevrouw Kröger, dat onderschrijf ik — dan zullen wij die raffinageroute niet moeten beboeten, maar dan zullen we die juist moeten stimuleren. Dat is een van de kleine voorbeelden die ik hier wil noemen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer schetst eigenlijk dat alles langer gaat duren en dat er niet zo veel kan in de komende vier, vijf jaar, maar het commitment in het hoofdlijnenakkoord, in de Klimaatwet, is 55% CO₂-reductie in 2030. Daar moet ongelofelijk veel voor gebeuren. Eigenlijk zegt de heer Vermeer van allerlei dingen: dat gaan we niet doen. Hij schrapt dingen. Hetgeen waarvan hij dan zegt "dat kan wel", zijn kerncentrales. Nou, dat is in ieder geval zeker niet voor 2030 gerealiseerd. Dan blijft de vraag: wat is de handtekening van de heer Vermeer waard onder dat doel voor 2030? Of zegt hij hier: dat doel vind ik een tussendoel en niet zo belangrijk, het gaat mij om 2050? Dat is dan in ieder geval een heel eerlijk en duidelijk antwoord. Dan weten wij waar we aan toe zijn.

De heer Vermeer (BBB):
Voor mijzelf en voor BBB is zo'n tussendoel altijd minder belangrijk geweest dan het einddoel. Alleen, in de formatie hebben we wel afgesproken dat we ons conformeren aan de doelen die in de wet staan. Dat betekent dat dit voor mij nu de realiteit is. Daarom noem ik ook zo'n voorbeeld als dat van de raffinageroute. Daar moeten we direct iedere belemmering van afhalen, zodat de producenten er het komende jaar al mee van start kunnen. Dat moeten wij niet verder vertragen.

Dat geldt ook voor de bijmenging van groen gas, bijvoorbeeld. Laat dat per direct, op de kortst mogelijke termijn, starten. Wij wachten natuurlijk vol verwachting ook op de voorstellen die de minister komend voorjaar gaat doen om te kijken hoe wij kunnen bijsturen. Niet voor niets hebben wij in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat er, als iets niet lukt, alternatieven op tafel moeten komen. Net als u denk ik dat we op het punt gekomen zijn dat we over alternatieven moeten praten. Dat is mijn metafoor. We moeten nu even naar de kant van de weg en niet maar zo doordrukken, maar eerst eens even kijken naar wat echt werkt. Er zijn een aantal dingen die ik genoemd heb. Ik noem de warmtenetten. Daar zitten we ook over te discussiëren in de Kamer, maar dan weer in een ander comité. Wat gaan we vervolgens doen? Dan gaan we een eis opleggen aan de leveranciers van warmtenetten dat die voor 51% in publieke handen moeten zijn. Op deze manier zijn wij helemaal niet de vergroening aan het stimuleren, maar werpen we hier als Kamer allerlei wettelijke barrières op waardoor we die doelstellingen niet gaan halen, als we zo doorgaan. U weet, of heeft het misschien inmiddels ervaren: ik ben een van de grootste optimisten in de Kamer volgens mij. Maar ik heb er een zwaar hoofd in dat we op deze manier de doelen kunnen halen. Dat klopt, dat heeft u goed geproefd bij mij. Maar afspraak is afspraak bij ons, mevrouw Kröger.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben in ieder geval blij met de woorden van de heer Vermeer, die zegt: afspraak is afspraak. Dus de BBB lijkt zich er nu toch aan te conformeren dat het kabinet bepaalde doelen heeft te halen. In de media hebben we wat anders vernomen, dus daar ben ik blij mee. Maar ik ben niet blij met de chaos die de BBB de afgelopen dagen heeft veroorzaakt, rond de vraag welke maatregelen er dan genomen worden. Eerst de complottheorie verspreiden dat ecologen in Spanje al die ellende en al die overstromingen veroorzaakt zouden hebben. Dat vind ik echt heel erg kwalijk, terwijl we wetenschappelijk weten dat het door extremer weer komt. Daar zijn allemaal factchecks van geweest. Frequenter extreem noodweer komt door de klimaatverandering. Dat is gewoon aangetoond. Dat ten eerste. Ik vind het echt heel schadelijk wat de BBB heeft gedaan.

Ten tweede over de rode lampjes en dat we moeten vertragen. Dat is je niet houden aan de afspraak. Ik ben blij dat de heer Vermeer nu in ieder geval zegt dat hij zich er wel aan gaat houden. Dan blijft natuurlijk de vraag overeind: welke extra maatregelen ziet de BBB dan voor zich? U heeft ermee ingestemd dat heel veel maatregelen worden geschrapt. Welke maatregelen gaan we dan treffen om wél de klimaatdoelen te halen?

De heer Vermeer (BBB):
Dat zijn eigenlijk een stuk of drie, vier vragen en/of beschuldigingen in één interruptie, maar ik zal proberen ze een voor een te beantwoorden. Ik weet niet of u net bij interruptie het persoonlijke feit gehoord heb dat ik gemaakt heb naar aanleiding van het verhaal van mevrouw Rooderkerk. Daar wil ik even mee starten. U heeft het over het verspreiden van complottheorieën, maar dat is absoluut niet aan de orde. Ik heb in dat programma duidelijk gezegd — ik zal nogmaals herhalen wat ik straks ook bij de interruptiemicrofoon verteld heb — dat de klimaatverandering de extreme weersomstandigheden in Spanje in Valencia versterkt hebben. Dat er meer regen gekomen is, heb ik helemaal niet toegeschreven aan het weghalen van dammen. Dat slaat helemaal nergens op. Dat heb ik ook niet gezegd. Legt u mij dat dus niet in de mond. Papegaai ook niet allerlei mensen in talkshows na die dat proberen te doen voorkomen, want het is de grootste flauwekul die er bestaat.

Wat ik wel gezegd heb — in the Guardian is daar vorig jaar een mooi artikel over gepubliceerd — is dat ook ecologen zeggen dat het weghalen van dammen wel invloed kan hebben op de mogelijkheid in gebieden waar overstromingen plaatsvinden om het water voldoende te verwerken. Ik heb straks al het voorbeeld genoemd van de ijsbaan; dat kunt u anders wel even nakijken.

Verder zegt u …

De voorzitter:
Zegt mevrouw Teunissen.

De heer Vermeer (BBB):
Sorry. Verder begon mevrouw Teunissen haar interruptie met de opmerking dat ze blij is dat wij ons toch blijken te conformeren aan de doelen. Wij hebben nooit iets anders gezegd, dus het woordje "toch" kan zij gewoon weglaten. Er is helemaal niks vreemds gebeurd vandaag. Ik zit op dezelfde lijn als in de afgelopen maanden het geval was en sinds wij dit akkoord gesloten hebben met elkaar.

Dan het beeld van het rode lampje. Ook daar heb ik het woord "vertragen" niet gebruikt. Ik weet niet of u weleens naar de formule 1 kijkt — anders moet u de race van afgelopen zondag even terugkijken — maar als u dat doet, dan weet u hoe handig het soms is om de motor te vervangen, even een paar plaatsen teruggezet te worden, en vervolgens wel de race te kunnen winnen omdat je dan de spullen beter op orde hebt. Dus het signaal van het rode lampje om naar de garage te gaan, of een pitstop te doen, of whatever, heeft maar één doel: om je erop te herbezinnen of de middelen die we ingezet hebben, wel de juiste zijn. Volgens ons moet het gaan om doelen halen en niet om de middelen. Dat geldt eigenlijk breed in het hele coalitieakkoord dat we gesloten hebben: we willen minder focus op middelen en meer op doelen. We willen de middelen dus ook willen gebruiken zoals ze bedoeld zijn, namelijk als middelen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het heel goed dat de heer Vermeer hier het een en ander rechtzet, maar de PvdD is niet de partij die mist creëert, dat is de BBB. Die creëert hier mist. U heeft het nog steeds over een rood lampje. U heeft het dan niet over vertragen, maar wel over een pas op de plaats, merk ik even tussendoor op. Ik kijk niet naar de formule 1, want die stoot heel veel uit. Het is totaal niet mijn hobby. Ik heb trouwens ook geen auto, dus ik weet niks van rode lampjes. Maar ik wil wel heel duidelijk van de heer Vermeer een antwoord horen op een vraag die specifiek gaat over landbouw. Hij verwees naar de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning. BBB lijkt die serieus te nemen. Nu loopt het vast op landbouw, onder andere door de stikstofcrisis. Het PBL zegt: er ligt nu geen plan voor de 4 megaton die we minimaal moeten halen voor de landbouw. De BBB gaat de hele tijd in tegen elk plan dat de stikstofcrisis zou moeten oplossen, dus dat betekent ook dat er nu geen plan ligt voor de landbouw om die 4 megaton te realiseren. Mijn vraag aan de heer Vermeer is: wat is het plan van de BBB voor de landbouw om die 4 megaton te realiseren?

De heer Vermeer (BBB):
Ik begin even met dat laatste. Mevrouw Teunissen zegt dat we tegen elk plan op het gebied van stikstof ingaan. Het gaat om de plannen die er lagen. Daar zijn we tegen ingegaan, zolang wij in de Kamer zaten. Dat klopt. Dat is niet zo heel raar, omdat die plannen volgens ons gebaseerd waren op de verkeerde uitgangspunten en de verkeerde doelstellingen hadden. Daar zat voor een deel de doelstelling achter: als we de veehouderij hier decimeren, dan is hier een probleem opgelost en dan doen we iets goeds voor het klimaat. Maar mevrouw Teunissen weet ook heel goed dat een koe in Nederland weghalen, er twee ergens in de wereld terugbrengt. Voor het klimaat is dat juist funest. Als wij het klimaat blijven behandelen als iets wat bij de grens ophoudt, dan zijn we echt fout bezig.

Ik creëer ook helemaal geen mist. Volgens mij ben ik knetterduidelijk, alleen staat de richting die wij kiezen mevrouw Teunissen niet aan. De formule 1 is toch echt heel interessant, ook juist voor de ontwikkeling van elektrisch vervoer. De manier waarop hybride auto's tegenwoordig als ze afremmen hun energie opladen en zorgen dat die goed wordt benut, is afgeleid van de kennis die in de formule 1 is opgedaan. Die heeft dus een waardevolle bijdrage aan de energietransitie geleverd en doet dat nog steeds.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hierop verdergaand: de heer Vermeer komt altijd weer met hetzelfde argument. Hij creëert eerst mist. Vervolgens pleit hij voor vertraging. Daarna, als er echt wordt gevraagd om een maatregel, zegt hij: ja, we kunnen hier niks doen, want dan gebeurt er ergens anders wel wat en dan komt er daar weer een koe bij. Dat hoeft natuurlijk niet. Het kan natuurlijk ook dat we er hier voor kiezen om met z'n allen minder vlees te eten en dat er beleid wordt gevoerd waardoor dit kabinet leidt tot verandering in de samenleving. Dat is zo'n beetje het idee van wat we hier met z'n allen staan te doen. Mijn vraag aan de heer Vermeer is dus als volgt. Als je ziet wat voor impact klimaatverandering op boeren heeft, als je hoort over de mislukte oogsten en de droogte waarmee zij te maken hebben en als je, nu net, ziet dat er in Spanje kapotte kassen zijn door het enorme noodweer, waarom pleit meneer Vermeer er dan voor om hen de hele tijd blind op een muur af te laten rijden, om maar bij de autometaforen te blijven, zonder hen te helpen met oplossingen?

De heer Vermeer (BBB):
Onderdeel van de oplossingen, ook voor boeren en voor de voedselproductie in de wereld, is dat wij werken aan klimaatadaptatie. Wij moeten dus niet alleen denken dat wij klimaatverandering kunnen voorkomen. Er is nog heel veel discussie over in welke mate de mens dat kan beïnvloeden. Vooralsnog gaan wij ervan uit dat als wij CO₂ reduceren, wij daarin een belangrijke bijdrage leveren. Maar daarnaast is het ook zeer verstandig om te werken aan klimaatadaptatie. Dat betekent dat op sommige plekken bepaalde gewassen niet meer verbouwd gaan worden en dat die voor andere plekken juist veel geschikter zijn. Boeren weten inderdaad meer dan ieder ander wat de effecten van klimaatverandering zijn. Soms leiden een toenemende temperatuur en toenemende CO₂-niveaus tot extra productie. De landbouwkundigen kunnen bevestigen dat dat zo werkt. Op andere plekken kunnen we door verzilting bepaalde gewassen niet meer telen. Op weer andere plekken is een gewas opeens wel weer mogelijk en kan er bijvoorbeeld soja in Nederland geteeld worden.

Maar het zijn allemaal keuzes. Als mevrouw Rooderkerk ervoor kiest om minder vlees te eten en zo haar bijdrage te leveren, dan is dat uiteraard haar vrije keuze. Wij willen dat alleen niet verplichten. Daarom heb ik vrijdag ook gezegd dat een vleestaks wat ons betreft niet aan de orde is, al is het alleen maar omdat dat in 2030 zou leiden tot €5 extra aan kosten voor bijvoorbeeld een kilogram rundvlees en tot €2 per kilo kip. Ik denk niet dat de mensen daarop zitten te wachten, en zeker niet als wij hier in andere debatten praten over het bestrijden van armoede en kinderarmoede en over bestaanszekerheid.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, uw laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat was een lang antwoord. Wat mij betreft begint een betere wereld niet bij jezelf, maar bij klimaatactie van de overheid, die ervoor zorgt dat je duurzame alternatieven hebt, die goedkoper zijn en die beter zijn. Daarvoor is het nodig dat er keuzes worden gemaakt door dit kabinet. Mijn vraag is dus ook als volgt. De heer Vermeer verwijst nu naar een andere bewindspersoon en naar dat er bij IenW meer zou moeten gebeuren. Maar het echte probleem zit er natuurlijk in dat er op landbouwgebied veel te weinig gebeurt. Het PBL zegt dat ook. Het gaat om 4 megaton. We hebben veel te veel tekorten in de uitstoot, niet alleen van CO₂ maar natuurlijk ook van methaan. Er moet gewoon veel meer gebeuren. Er moet echt beleid komen om dit tegen te gaan. Mijn vraag aan de heer Vermeer is dan ook: wat gaat hij tegen zijn eigen bewindspersoon zeggen? Die moet hij dan toch ook oproepen om wat te doen?

De heer Vermeer (BBB):
Daar wordt volop aan gewerkt. Niet voor niets hebben wij in het coalitieakkoord afgesproken dat er 5 miljard beschikbaar komt voor de landbouw, met name voor de blijvers, om juist in te zetten op innovatie. In de Achterhoek is er bijvoorbeeld een stal waar alle uitstoot gemeten wordt, zodat de boer de invloed van zijn managementmaatregelen op de emissies kan zien en daarop kan sturen. Daar moeten wij in investeren, net zoals we met alle andere industrieën en activiteiten doen.

Wat betreft de oproep om niet naar andere ministers te wijzen: wij moeten niet naar ministers wijzen, maar kijken naar een integrale aanpak. Het kan niet zo zijn dat er op IenW een besluit genomen wordt waardoor het klimaat of de betaalbaarheid ernstig in gevaar komt. Dat hebben we ook gezien bij maatwerk voor Dow Chemical. Op het laatste moment is een maatwerkafspraak niet doorgegaan vanwege echt een onzinnige regel over de concentratie van stikstofgassen in de uitlaat van die fabriek. De totale hoeveelheid stikstof zou afnemen, maar doordat de concentratie iets hoger zou worden door te stoken op waterstof in plaats van op aardgas, is gewoon die maatwerkdeal niet doorgegaan en is er 900 miljoen euro geïnvesteerd in Canada in plaats van in Nederland. We zijn echt knettergek als we dit soort dingen tegen elkaar in laten werken. Dat is wat er op dit moment aan de orde is. Dat is geen verwijt naar welke minister of welk ministerie dan ook maar een probleem dat wij hier in de Kamer als Kamerleden met elkaar op moeten lossen.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, nog één vraag. Dit is de laatste.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Vermeer heeft, niet alleen op nationale televisie maar nu ook weer, het verhaal van de partij Vox in Spanje herhaald. Vox is een extreemrechtse partij die in Spanje na de overstromingen heeft gezegd: luister, het ligt niet alleen aan het extreme weer; het ligt aan die dammen.Dat zeggen ecologen ook. Zij hebben zelfs letterlijk verwezen naar het artikel van the Guardian. Het nadeel van dat artikel is dat daarin niet staat dat het inderdaad daardoor komt. Het artikel van the Guardian en het onderzoek zeggen: het kan. Het ging absoluut niet over Spanje; het is een algemene analyse waarbij ecologen zeggen: ook wij zien dat we ons moeten aanpassen. Desinformatie verspreiden gebeurt soms heel expliciet. Je kan het klimaat ontkennen, zoals een aantal partijen hier in de Kamer ook doen, en je kan ontkennen dat mensen daar invloed op hebben, maar het gaat soms ook door twijfel te zaaien. Bewust of onbewust — ik ga de heer Vermeer geen harde verwijten maken — is het verspreiden van dat soort desinformatie wel heel schadelijk, want door twijfel te zaaien, zand in de feitenmolen te strooien, gaan wij erover twijfelen of levensreddend beleid daadwerkelijk nodig is. Ik wil aan de heer Vermeer vragen of hij ook ziet dat bij iets wat ons allen bedreigt, de klimaatcrisis, zorgvuldig omgaan met woorden en bronnen om alles te doen om te voorkomen dat je bewust of onbewust desinformatie verspreidt, onderdeel is van de verantwoordelijkheid die wij hier als Kamerleden, en überhaupt in de maatschappij, moeten betrachten.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind het echt heel kwalijk wat hier gebeurt en wat mevrouw Koekkoek hier aan het doen is. Zij verwijt namelijk een andere partij het zaaien van twijfel en ondertussen probeert zij eigenlijk twijfel te zaaien over alles wat ik hier vertel. Ik vind het gewoon onacceptabel dat hier in deze Kamer bij een afwijkende mening over wat de juiste route is om een doel te bereiken, geprobeerd wordt om die te positioneren of te koppelen aan een extreemrechtse partij in de Spanje, waar ik geen ene reet mee te maken heb. Ik vind dat dus echt zeer kwalijk. Ik wil het gewoon bij de feiten houden, namelijk: er is klimaatverandering, er zijn extreme weersomstandigheden en het aantal slachtoffers door extreem weer is gelukkig — "gelukkig", zeg ik — afgenomen met 98% in de laatste honderd jaar, vanaf 1900, juist omdat de mensen beter in staat zijn om elkaar te beschermen. Dat werd duidelijk in de IPCC-rapporten.

Maar iedere dode is er natuurlijk altijd één te veel. Ik heb gezegd en heb duidelijk willen maken dat er meer aan de hand is, dat extreme weersomstandigheden een feit zijn, maar dat er ook invloed is van beleid dat wij maken. In het hele beleid, bijvoorbeeld om overal dammen te verwijderen in Europa, zijn allerlei ecologische afwegingen meegenomen. Maar als je die rapporten goed leest, dan zie je wat de invloed hiervan op de mens is en wat voor invloed dat heeft op bijvoorbeeld de gevolgen van klimaatverandering. Die gevolgen zijn daar niet in meegenomen. Die zijn puur ingestoken vanuit ecologische motieven om de biodiversiteit te verbeteren. Dat is ook belangrijk. Biodiversiteit is namelijk superbelangrijk. Ook dat weet ik vanuit mijn agrarische studie. Ik weet ook hoe belangrijk het is dat er bijen zijn en dat er zo veel mogelijk diersoorten en plantensoorten zijn. Alleen dan kun je namelijk vooruitgang boeken. U leest die bronnen allemaal wel na. Als u ze niet kent, wil ik ze wel naar u opsturen. Maar mevrouw Koekkoek moet echt stoppen met het proberen te framen van een andere benadering, een andere route, als het strooien van zand in de raderen of als twijfel zaaien. Ik hoop eigenlijk dat het u — sorry, mevrouw Koekkoek — aan het twijfelen brengt over of u de juiste route heeft gekozen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, excuus. Een persoonlijk feit. Ik sta de heer Vermeer hier niet te censureren. Dat is totale onzin. Hij heeft ook geen antwoord gegeven op de vraag.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een andere vraag aan de heer Vermeer. Ik hoorde hem aan het begin zeggen dat de BBB ook staat voor haar afspraak. Volgens mij zei hij dat het van belang is dat we ook de uitvoering, waar het nu vaak op vastloopt, repareren. Tegelijkertijd, als we kijken naar alternatief beleid, moeten we vooral ook kijken naar zaken die op de lange termijn ook effectief zijn voor Nederland en niet naar zaken die op de korte termijn misschien helpen, maar die er op de lange termijn voor zorgen dat die verduurzaming vastloopt of dat bedrijvigheid weggaat. Heb ik het dan goed geïnterpreteerd?

De heer Vermeer (BBB):
Dat heeft de heer Erkens goed geïnterpreteerd. Wij moeten vooral op de korte termijn kijken hoe we barrières weg kunnen halen. Ik noem bijvoorbeeld huizen die niet geïsoleerd kunnen worden, omdat er mogelijk vleermuizen in zitten. Daar kan je eDNA-onderzoek naar doen. Dat zal heel belangrijk zijn. Sinds september 2021 hebben wij al gepleit voor een isolatievoucher voor particulieren. Die zou vorig jaar voor de zomer gepresenteerd worden door minister De Jonge. Wij hebben dat ding nog niet gezien. Ik vind dat echt superkwalijk. Wij hebben er jaren voor lopen strijden dat mensen gewoon hun eigen aanpassingen kunnen doen in hun huis. Soms is de grootste besparing die je in je huis kunt doen gewoon het plaatsen van zo'n veertje op de deur tussen de kamer en de gang, die je bij de bouwmarkt voor nog geen tientje kunt halen. Het is superbelangrijk, want voor alle energie die we in de huishoudens kunnen besparen, hoeven we geen transitie te doen. Die energie is gewoon bespaard en dat is dus ook goed voor de portemonnee.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hoor ik best veel gelijkenissen tussen wat de heer Vermeer zegt en wat ik zeg. Energiebesparing is nog een belangrijke route, ook omdat daarmee de energierekening omlaaggaat en we onafhankelijker worden. Op dat gebied valt in Nederland trouwens echt nog veel te doen. Een andere vraag die ik zou willen stellen gaat over veel voorgenomen beleid, dat eigenlijk al jaren op de plank ligt, maar nog niet ingevoerd is. Een voorbeeld daarvan is de bijmengverplichting groen gas. Dat is een hele mooie manier om te werken aan de verduurzaming in Nederland, met name voor ondernemers in de landbouwsector. Daarmee kunnen we ook de gebouwde omgeving via het bestaande aardgasnetwerk verduurzamen. Is dat ook een van de maatregelen waarvan de BBB net als de VVD zou zeggen: kom daar nou snel mee naar de Kamer, want dat is iets waarmee we al tempo kunnen maken met elkaar?

De heer Vermeer (BBB):
De heer Erkens stipt een heel belangrijk onderdeel aan. Ik heb ook met de energiebedrijven gesproken, die zeggen: voer die bijmengverplichting alsjeblieft in, al is het maar een paar procent, want dan ontstaat er tenminste een markt. Dan ontstaat er een markt voor groen gas, dan ontstaan daarvoor netwerken en dan maken we stappen. Ik heb hierover in een eerder debat al eens gezegd: misschien hebben we straks wel te weinig koeien in plaats van te veel, want dat vraagt nogal wat van de hoeveelheid groen gas die we moeten gaan produceren. Maar dat is vast niet wat u bedoelt.

De heer Erkens (VVD):
Dat debat laat ik voor een ander moment. Wat we ook zien is dat het voorstel voor de bijmengverplichting van groen gas, zoals dat in het verleden gecommuniceerd werd, over de periode van 2026 tot 2030 ging, terwijl de investeringshorizons van ondernemers vaak langer zijn. Is de heer Vermeer het dan dus wel met mij eens dat we ook duidelijkheid moeten verschaffen over de lange termijn? Want het is natuurlijk heel zonde als je zo'n maatregel hebt, maar dat de groengasproductie daarna niet van de grond komt omdat ondernemers nog steeds zeggen: ik weet niet waar ik aan toe ben na 2030.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Erkens pleit terecht voor duidelijkheid voor ondernemers. Dat moeten we zo vroeg mogelijk doen. Ik besef dat wij in het coalitieakkoord een aantal dingen hebben omgegooid, namelijk door te stoppen met de saldering en het afschaffen van de verplichte warmtepomp; ik vind het overigens een geniaal idee om dat af te schaffen, maar dat terzijde. Dat heeft natuurlijk wel voor wat onzekerheid ook in ondernemersland gezorgd. Het allerbelangrijkste is dat wij een agenda voor de komende jaren neerleggen, waardoor ondernemers ook kunnen investeren. Die investeringshorizons zijn soms wel 40 jaar, bijvoorbeeld als het gaat om een gasoven bij een bakker of wat dan ook.

De voorzitter:
De heer Bontenbal voor zijn laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Er zijn vijf fabrikanten die grote fabrieken hebben neergezet en nu ineens te horen hebben gekregen dat die maatregel eruit gaat. Dus als iets geen investeringszekerheid biedt dan is dat wel wat dit kabinet gedaan heeft. Dat zou ik dus graag even willen rechtzetten. Mijn vraag gaat over het amendement. De BBB heeft verkiezingen gewonnen met de belofte dat het allemaal anders kon in de agrarische sector. De BBB zou de agrarische sector toekomstperspectief bieden. Ik heb al in mijn inbreng gezegd dat het geld dat het mogelijk zou maken voor de agrarische sector om te verduurzamen uit dat transitiefonds moest komen. Daardoor kon de agrarische sector geen aanspraak maken op het Klimaatfonds. Daar was een knip tussen gezet. De BBB heeft dat transitiefonds geschrapt. Er is nu dus gewoon geen geld, niet genoeg in ieder geval, voor de verduurzaming van de agrarische sector. Een paar dagen geleden begon LTO er ook over. Die zegt nu: wij willen, ik meen, 7,8 miljard. Daar begint nu dus ook te dagen dat er geen geld is voor de sector om te verduurzamen. Nou hebben wij als CDA een handreiking gedaan met een voorstel dat, denk ik, redelijk is. Eerst hadden we een vrij hard voorstel, namelijk om de 5 miljard helemaal in een nieuw fonds te stoppen. Maar om partijen in de coalitie tegemoet te komen, hebben we nu gezegd: maak een kavel binnen het Klimaatfonds. Dat is voor ons de manier om die sector niet te laten verzuipen. Want dat is wel wat er gaat gebeuren. Ik had vanuit de coalitie maar ook wel een beetje vanuit de BBB eigenlijk verwacht dat er iets van een handreiking zou plaatsvinden, of dat er ten minste even een gesprek zou zijn in de trant: dat is interessant, hier willen we over meedenken. Waarom wordt die uitgestoken hand niet aangenomen? Waarom wordt er dan toch voor gekozen om die sector keihard tegen de muur aan te laten rijden? Wij willen het niet.

De heer Vermeer (BBB):
De interruptie van de heer Bontenbal bevat veel onderdelen. Ten eerste vraagt hij: waarom wordt ervoor gekozen om de sector tegen de muur te laten rijden? Dat is helemaal geen keuze. Dat is helemaal niet wat we aan het doen zijn. Verder zegt hij dat BBB het transitiefonds geschrapt heeft. De coalitie heeft afgesproken om het transitiefonds te schrappen. Punt. Wij hebben eerder al, net als de heer Omtzigt, tegen het transitiefonds gestemd omdat wij tegen het gebruik van dat soort fondsen zijn.

Is het antwoord nog relevant? Ja, oké. Dus eerder waren wij al tegen het transitiefonds vanwege de manier dat vormgegeven was en omdat niet duidelijk was of dat ook aan blijvende boeren besteed zou worden. Want uit onze analyses op dat moment bleek ook dat het gros bedoeld was voor het stimuleren en ontwikkelen van nieuwe natuur en het uitkopen van boeren. Dat is heel slecht voor de keten en dus ook voor de blijvende boeren. En er zou heel veel geld besteed worden aan allerlei plannen, die ook al bij de provincies lagen, maar die meestal niets met de agrarische sector en de toekomst daarvan te maken hadden. Wat ons betreft was dat dus geen efficiënt fonds. Wij hebben ervoor gekozen om een investeringsagenda van 5 miljard te starten die gericht is op innovatie, een stukje uitkoop en het oplossen van mestproblemen. En er is voor gekozen om structureel 500 miljoen per jaar beschikbaar te stellen voor agrarisch natuurbeheer. Als we dat 50 jaar vol kunnen houden, dan hebben we 25 miljard.

De voorzitter:
De heer Grinwis nog en anders ga ik graag door naar andere sprekers, want we hebben nog …

De heer Vermeer (BBB):
Maar ik kan de heer Bontenbal wel toezeggen dat ik de rest van de coalitie zover probeer te krijgen om het Klimaatfonds ook open te zetten voor de landbouw. Ik ben daar al wel mee bezig, maar dat leidt nog niet echt tot gejuich, kan ik u zeggen. Maar we zitten nog niet bij de stemmingen, dus er kan nog van alles gebeuren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat BBB en de ministers van de kroon die uit de BBB-stal komen, dit geld uit het amendement van het CDA, GroenLinks en de ChristenUnie nog heel hard nodig gaan hebben. Anders wordt het namelijk alleen maar heel kil normeren en beprijzen. Dan kom je alleen op die manier dichter bij de doelen en dat wordt een heel hard gelag voor onze boeren. Daar was in voorzien met het oude fonds, maar daar is nu niet in voorzien, ook niet met die structurele 500 miljoen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Daarin is ook niet voorzien met die 5 miljard die nog over is van de oorspronkelijk pot. Dat weet de heer Vermeer heel goed. Daarom sluit hij zijn antwoord op de interruptie ook af zoals hij die zojuist afsloot.

Mijn vraag is een beetje een andere. Die gaat over iets wat ik wel vaker zie bij BBB. In abstracto worden doelen gesteund, maar zodra het dan dichterbij komt, wordt het toch een beetje spannend en wordt er toch maar tegen gestemd. Ik heb het gezien bij Landbouw bij moties van mij om het emissiebeleid concreet handen en voeten te geven, maar ook als het gaat om emissierechten en …

De voorzitter:
Dit wordt zo een hele lange interruptie, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar heeft u gelijk in, voorzitter. Ik heb het ook gezien als het gaat om emissierechten en maximale hoeveelheden emissie die je als bedrijf mag uitstoten. Ondanks een oordeel Kamer van de minister van LVVN stemt de BBB tegen. Ik ben een beetje bang dat nu in abstracto doelen worden gesteund, dat er een aanvullend of alternatief beleidspakket moet komen — dat is ook afgesproken en daar blijft de heer Vermeer achter staan — maar dat zodra we het concreet maken op mobiliteit …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… op LVVN, op Landbouw en op de gebouwde omgeving, de BBB niet thuis geeft. Kan de heer Vermeer vertrouwen geven dat de afspraken die zijn gemaakt, niet alleen in abstracto worden gesteund, maar ook als het concreet wordt? Dat betekent namelijk ook dat de pijn genomen moet worden.

De heer Vermeer (BBB):
Wij weten er alles van wat het is om pijn te nemen als je in een coalitie stapt. Wij hebben een heleboel dingen binnengehaald. Ik vind zelfs dat het heel veel is. Als u ons programma naast het hoofdlijnenakkoord legt, ziet u dat er slechts een aantal punten tussen zitten waarbij we echt pijn hebben moeten leiden. De saldering is daar eentje van. Maar als er vanuit de Kamer of vanuit het kabinet goede voorstellen komen die de doelen ondersteunen, dan zullen wij daarin meegaan. U mag ons daar de komende tijd op afrekenen. Als de minister dus straks voorstelt dat we die raffinageroute niet met een correctiefactor gaan corrigeren, waardoor tweeënhalf keer de inspanningen nodig zijn om de resultaten te behalen, zullen wij dat ten volle steunen; daar hoeft u echt niet aan te twijfelen. Maar wij blijven als politieke partij wel binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord, want daar hebben we ja tegen gezegd. Wij blijven maximaal koersen op het gebruik van ons gezonde verstand en beoordelen ieder voorstel gewoon op zijn inhoud. Een slecht voorstel wordt niet automatisch goed als dat wordt ingediend door het kabinet of een coalitiegenoot. Het moet gaan om de inhoud.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Vermeer (BBB):
Graag gedaan.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Teunissen en zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het water staat ons aan de lippen. Door de manier waarop onze maatschappij is ingericht, stoten we heel veel broeikasgassen uit en blijft onze ecologische voetafdruk maar groeien. Het is zo veel dat het onze aarde blijvend beschadigt, zo veel dat we dit jaar al honderdduizenden mensen en dieren hebben zien overlijden of lijden door oververhitting, droogte, voedseltekort en verschrikkelijke stormen.

Het water staat ons aan de lippen. Terwijl de auto's door de straten in Valencia stromen, zien wij de grote vervuilers, de Exxons en de Shells van deze wereld miljarden — miljarden! — winsten maken. Het zijn bedrijven die al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw wisten van de gevolgen van fossiele uitstoot. Ondanks 6 IPCC-rapporten, 28 klimaattoppen en 10.000 wetenschappelijke artikelen heeft de wereld slechts zeer beperkte vooruitgang geboekt op het gebied van klimaatverandering. Hoe komt dat? Dat komt door de lobby en sterke weerstand van grote vervuilers die financieel profiteren van ons fossiele systeem.

Het water staat ons aan de lippen. Maar volgens de minister staat het water niet óns aan de lippen. Nee, volgens de minister staat het water de industrie aan de lippen. De minister maakt zich heel veel zorgen om deze miljardenbedrijven en houdt de vervuilende fossiele industrie in stand. Dat staat lijnrecht tegenover het principe "de vervuiler betaalt".

Dat de klimaatdoelen niet worden gehaald, wekt dus geen verbazing, hoe schokkend dit ook is. De significante maatregelen die het kabinet kon nemen, zijn teruggedraaid of niet genomen. Denk aan het terugdraaien van de CO₂-heffing. Maar ook bij andere bewindslieden gaat het volledig de verkeerde kant op. Ik noem het terugdraaien van de noodzakelijke inkrimping van Schiphol. Lelystad moet dicht, maar toch is de deur opengezet. Of neem het weggooien van het geld voor de transitie in de landbouw.

Wat doet het kabinet dan wel? Het kiest voor het helpen van de grote vervuilers. Er is ruim 3 miljard voor maatwerkafspraken met bedrijven die decennialang tegen beter weten in zijn doorgegaan met vervuilen en een korting op de energiebelasting voor grootverbruikers. Fossiele subsidies van 40 miljard worden niet afgeschaft en er komt zelf een nieuwe subsidie bij, namelijk de verlaagde accijns op diesel. In plaats van op grote schaal huizen verduurzamen, isoleren, zonnepanelen plaatsen, investeren in voldoende personeel en voor iedereen een betaalbare energietransitie realiseren, kiest het kabinet voor bijna 10 miljard aan kerncentrales. Dat zijn centrales die niet in dit land passen, veel te duur zijn en geen enkele oplossing zijn voor de komende vijftien à twintig jaar. Voor 2030 is kernenergie een schijnoplossing.

Dus nee, dat de klimaatdoelen niet worden gehaald, wekt geen verbazing. Dat krijg je met bewindspersonen die feitenvrij en op de onderbuik regeren. Maar dat krijg je ook door politici die twijfel zaaien en partijen in het kabinet die klimaatverandering ontkennen. Maar de Staat is simpelweg gebonden aan mensenrechtenverdragen. Het kabinet moet het Urgendavonnis uitvoeren en het vonnis van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Mijn eerste vraag aan de minister is: kan de minister bevestigen dat er geen ruimte is voor een pas op de plaats, ook vanwege die rechtsplicht die wij hebben?

Voorzitter. Dit kabinet gijzelt Nederland door de stikstofcrisis niet op te lossen. Dat is volgens de Klimaat- en Energieverkenning een van de oorzaken waardoor de klimaatdoelen niet worden gehaald. Maar het komt ook door het beschermen van de grote vervuilers en het niets doen om mensen echt de middelen te geven om hun woningen te verduurzamen en echt op die systeemverandering in te zetten. Welke alternatieven zijn er mogelijk met dit kabinet? De VVD wil geen grote vervuilers laten meebetalen aan de kosten van de transitie. BBB ontneemt de kans voor de agro-industrie om haar steentje bij te dragen aan een betere wereld. Het is tijd voor echte oplossingen. Stop met het uitstellen van het maken van structurele keuzes.

Daarvoor moeten we snoeien om te bloeien. Want niet alles kan in dit land. Geen oneindige economische groei, maar een circulaire economie. Geen bizarre luxeconsumptie van superrijken met meerdere privévliegtuigen, dikke SUV's en superjachten, maar basisvoorzieningen zoals het verduurzamen van onze woningen. Het is tijd voor oplossingen. Wat dit kabinet ook niet moet vergeten of, beter nog, niet moet onderschatten, is dat de meerderheid van de Nederlanders zich zorgen maakt over klimaatveranderingen. Zij willen klimaatbeleid, zij willen dat hun kinderen en kleinkinderen een veilige en gezonde toekomst op deze planeet hebben. Maak dus structurele keuzes en schuif niet alles af op toekomstige generaties. En daar begint het nu toch weer op te lijken. Want het kabinet zegt wel met alternatief beleid te komen — en ik wil best geloven dat partijen daarmee het beste voor hebben om de klimaatdoelen te halen — maar ik hoor geen enkele concrete additionele maatregel. En dat terwijl er tienduizenden rapporten liggen over wat er moet gebeuren.

Een van die zaken is: krimp het aantal dieren in de veehouderij, hervorm de landbouw. De intensieve landbouw stoot niet alleen heel veel methaan uit, maar neemt ook nog eens de helft van Nederland in beslag en zorgt ervoor dat we niet kunnen bouwen én de natuur niet kunnen versterken. Een krimp van het aantal dieren in de veehouderij is onvermijdelijk. Dat zeg ik niet, dat zegt Laura van Geest in het rapport dat deze Kamer wilde voor additionele maatregelen. Dat is inmiddels zes jaar geleden. Er ligt geen plan. Als we zorgen voor het einde van de bio-industrie, levert dat ontzettend veel land, water en CO₂-reductie op en met name een reductie van de zeer schadelijke methaanuitstoot. Ik wil dus graag van de minister weten waarom zij niet voor deze heel effectieve maatregel kiest.

Zorg voor een progressieve energiebelasting. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat zorgt voor een lagere energierekening voor mensen in armoede en het bespaart ruim 5 megaton CO₂. Voer rekeningrijden in: tot 4,6 megaton CO₂-reductie. Voer eerlijke vliegbelastingen in: hoe verder en hoe meer je vliegt, hoe meer je betaalt. De Partij voor de Dieren heeft daarover een aantal amendementen op het Belastingplan ingediend.

Voorzitter. Dit zijn geen nieuwe oplossingen of zo. Dit zijn dingen die er al lang liggen en in allerlei rapporten staan, maar die keuzes worden door dit kabinet gewoon niet gemaakt. Het kabinet durft die niet te maken, omdat ze fundamentele veranderingen in onze samenleving betekenen. En dat durft het kabinet niet, terwijl een meerderheid in Nederland wil dat we wat doen voor het klimaat.

Voorzitter. We kunnen in ieder geval beginnen. De Partij voor de Dieren heeft een paar moties over bijvoorbeeld een belasting op SUV's, een belasting op privéjets. Sterk vervuilende vervoersmiddelen zwaarder belasten levert Nederland jaarlijks zo'n 3,7 tot 4,4 miljard euro op. Dat geld kunnen we inzetten voor een rechtvaardige energietransitie of om landen te helpen die nu al zwaar getroffen worden door de klimaatcrisis. Een vraag aan de minister is: vindt zij het eerlijk dat van de Nederlanders de rijkste 1% negen keer meer CO₂ uitstoot dan de armste 50%? Gaat zij maatregelen treffen om dit eerlijker te maken, zo vraag ik haar.

Voorzitter. Dit zijn allemaal maatregelen volgens het principe "de vervuiler betaalt". Uit onderzoek blijkt dat een meerderheid van de Nederlanders hierachter staat. De vervuiler moet betalen; de vervuiler moet niet betaald krijgen. Het kabinet heeft dus een meerderheid van de Nederlanders achter zich. Pas het gewoon toe en stop met alleen luisteren naar de grote vervuilende bedrijven die miljardenwinsten maken en geld uitkeren aan de aandeelhouders. Kies voor kinderen en kleinkinderen. Kies voor een leefbare wereld.

Voorzitter. We hebben het gehad over het schadelijke gedrag van de rijkste mensen op aarde, maar laten we ook even inzoomen op het geld dat adverteerders verdienen aan het stimuleren van schadelijk gedrag, iets wat nog steeds de norm is in onze samenleving. Reclame voor bijvoorbeeld gokken of roken staan we niet meer toe. Waarom staan we dan wel reclame toe voor de schadelijkste vormen van transport of voor schadelijke vormen van consumptie of vleesreclame voor kiloknallers? Waarom investeren we niet in voorlichting, in campagnes voor duurzaam eten? Kan de minister uitleggen waarom zij niet voor deze weg kiest? Want niet alleen fossiele subsidies houden de transitie naar een duurzame samenleving tegen. Fossiele reclame doet dat ook, want die normeren. Zij houden de illusie in stand dat vliegreizen en benzineauto's normaal zijn.

Uit onderzoeken van de Raad voor de leefomgeving, TNO, het PBL en de WKR volgt het advies om reclames voor klimaatbelastende zaken te verbieden of te beperken. En uit de rapporten van het IPCC blijkt dat gedragsverandering essentieel is als onderdeel van deze puzzel. Reclame stuurt natuurlijk gedrag. Het is een maatregel die geen belastinggeld kost, die snel kan worden ingevoerd en die de minister helpt de doelen te bereiken. En nog meer goed nieuws: een ruime meerderheid van de Nederlanders steunt een verbod op schadelijke reclame. Dus het is uitvoerbaar, betaalbaar en haalbaar.

De minister moet aan de slag. Niet alleen het stimuleren van noodzakelijke gedragsverandering, maar ook een einde maken aan het oneerlijk subsidiëren van de vervuilers, miljarden weggeven aan vervuilende bedrijven die alleen kiezen voor aandeelhouders en niets doen voor de Nederlander die deze klimaattransitie wil. Alleen zo werken we aan een duurzame toekomst.

Tot slot. Al weken zien wij beelden van de meest verschrikkelijke weerfenomenen, van doden in Spanje tot verschrikkelijke droogte in de Amazone en in de Pantanal, het grootste moeras ter wereld, naast de Amazone. Dieren die een verschrikkelijke dood sterven, levend verbrand worden of verdrogen door dorst; beelden die door merg en been gaan en hart en ziel raken. Dit lijkt soms vanuit het comfort van de rijke Nederlander een ver-van-ons-bedrealiteit, maar de realiteit is dat Nederland geen eiland is. De gevolgen van een verschrikkelijke klimaatcatastrofe zullen ook ons niet bespaard blijven. En ik hoop dat deze minister en dit kabinet die realiteit onder ogen zien, en daarom ook een realistisch klimaatbeleid voeren in lijn met de klimaatwetenschap, en de acties die hard nodig zijn ook eindelijk gaan nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen. Hij voert het woord namens Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik president Donald Trump van harte feliciteren met zijn fantastische verkiezingsoverwinning. Forum voor Democratie kijkt met goede hoop naar de toekomst: eindelijk vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland, om de zinloze oorlog daar te stoppen, een einde aan woke en massale migratie en het opzeggen van het Klimaatakkoord van Parijs. Dat klinkt ons allemaal als muziek in de oren.

Dus, dat gezegd hebbende: klimaatneutraal in 2050, dat is de doelstelling van dit kabinet. Uiterlijk in 2030 moeten de laatste drie kolencentrales in Nederland zijn gesloten. Vanaf 2035 mogen in de EU geen nieuwe brandstofauto's meer worden verkocht. En per 1 januari 2025 al dreigen brandstofmotoren geleidelijk te worden uitgefaseerd in ons land. Zo zullen vanaf begin volgend jaar ongeveer 30 gemeenten in ons land stadslogistiek, zoals bestelbussen en vrachtauto's met brandstofmotoren, uit zogenaamde zero-emissiezones weren. Daarna volgen ongetwijfeld de personenauto's. Amsterdam en Eindhoven hebben dit zelfs al aangekondigd. Het afschakelen van klassieke fossiele brandstoffen zoals benzine en aardgas betekent bovendien dat onze gehele economie geëlektrificeerd moet worden. Dat kan ons elektriciteitsnet simpelweg niet aan. Bijna 10.000 bedrijven wachten inmiddels op een elektriciteitsaansluiting, en maar liefst een op de drie straten in Nederland moet open om het net te verzwaren; een operatie waarbij de Deltawerken in het niet vallen, aldus TenneT. Een ongekende kapitaalvernietiging.

We bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei, maar eigenlijk zouden we moeten spreken van "het ministerie van Klimaat en Groene Krimp". De energieprijzen schieten omhoog. Industrie vertrekt vervolgens uit Nederland en Europa. Ik heb de voorbeelden al vaker genoemd. Vanwege de hoge energieprijzen zijn recent een aluminiumfabriek in Groningen en een zinkfabriek in Brabant gesloten. Volkswagen kondigde vorige week aan maar liefst drie fabrieken in Duitsland te moeten gaan sluiten, en autotoeleverancier Schaeffler maakte gisteren bekend bijna 5.000 arbeidsplaatsen te zullen gaan schrappen. Europa de-industrialiseert. Europa verarmt. We kiezen niet voor groei en welvaart, maar voor groene krimp, werkloosheid en armoede. Klimaatneutraal in 2050 is economische zelfmoord. Groene groei is een synoniem voor degrowth, voor armoede. Groene groei bestaat niet; het is een toxische ideologie, een gevaarlijk experiment op de wereldbevolking. Zonder klassieke fossiele energie geen welvaart. Alleen Europa doet mee aan dit experiment. China blijft wel degelijk fossiele brandstoffen gebruiken. Zelfs als we de klimaatmodellen van het IPCC geloven, levert de vernietiging van onze welvaart dus helemaal niets op. Nou ja, zoals het kabinet zelf heeft toegegeven: de temperatuur zal hierdoor tot 2030 wereldwijd met 0,000036 graden minder stijgen. 0,000036 graden. We duwen de industrie, en daarmee onze welvaart, ons land uit voor 0,000036 graden. Ondertussen gaat China vrolijk door met het bouwen van kolencentrales en probeert Trump straks onder het motto "Drill, baby, drill!" zo veel mogelijk olie uit de grond te halen. Het is waanzin. Waarom doen we onszelf dit aan? Er is immers helemaal geen klimaatcrisis, zo stellen maar liefst 2.000 wetenschappers, waaronder Nobelprijswinnaars, die de klimaatdeclaratie van CLINTEL hebben ondertekend.

De meeste extremen zijn helemaal niet toegenomen. Er zijn niet meer overstromingen en orkanen. Er is niet meer droogte. Dat erkent nota bene het IPCC zélf in zijn laatste rapport, uit 2021. Ik had hier net een interruptiedebatje over met de heer Erkens, die hier helaas niet meer is. Hij zei dat dit niet het geval is, dus ik heb de paginanummers voor hem opgezocht. Als het om overstromingen gaat, kunt u dat terugvinden in het IPCC-rapport op pagina 1.569. Voor orkanen zijn geen trends waarneembaar; dat staat op pagina 1.585 in het eerste working report uit 2021. Droogte vindt u op pagina 1.578 en 1.579. Ik heb zelfs de citaten. Die zal ik de heer Erkens doen toekomen, als hij — dat hoop ik — weer komt.

Bovendien heb ik deze grafiek nog. Dit zijn bijvoorbeeld satellietdata. Ik zal het even laten zien. Dit komt uit een wetenschappelijk paper over de energie die orkanen hebben opgewekt in de afgelopen decennia, de afgelopen 30 jaar. Bovenaan staat de lijn voor alle orkanen en daaronder staan de zware orkanen. En wat zien we? Het is helemaal geen trend! We zien hier nog een dalende trend. Er is dus helemaal niks aan de hand. Het IPCC negeerde bovendien vrijwel alle literatuur die laat zien — dat is ook al genoemd in het debat, als het goed is onder andere door de BBB — dat schade door extreem weer als percentage van het GDP niet toeneemt, maar daalt. Dat is uitermate goed nieuws. Het IPCC liet ook na duidelijk te vermelden dat het aantal slachtoffers door extreem weer in de afgelopen eeuw met meer dan 95% is gedaald. Dat is ronduit spectaculair goed nieuws. Daarom mijn vraag aan de minister. Dat is mijn enige vraag, maar daar zou ik morgen wel graag een antwoord op hebben. Waaruit blijkt nou tot nu toe dat klimaatverandering gevaarlijk zou zijn? Waaruit blijkt dat?

Een stijgende temperatuur redt bovendien levens; wereldwijd sterven er namelijk nog altijd veel meer mensen door kou dan door warmte, volgens een studie in The Lancet. De zeespiegel is slechts mondjesmaat gestegen. Door de hoge CO₂-concentratie is de planeet juist groener geworden, wat tevens leidt tot hogere landbouwopbrengsten. Niets, maar dan ook helemaal niets, wijst erop dat we te maken hebben met een klimaatprobleem, laat staan met een klimaatcrisis. Helemaal niets. Integendeel. Ondertussen verwoesten we onze economie en welvaart om groene krimp te realiseren. Laten we bij zinnen komen en kiezen voor vooruitgang en groei, in plaats van verdoemenis en krimp.

Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken. Hij doet dat namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Weersextremen wisselen elkaar af, met recent de dodelijke watermassa's in Valencia. Ons klimaat verandert. Enerzijds is dat van alle tijden. Tegelijkertijd is de negatieve invloed van ons doorgeschoten consumptiegedrag op Gods schepping niet te ontkennen. Het toont onze afhankelijkheid en beperkingen als mens, maar het betekent ook dat we een verantwoordelijkheid hebben als rentmeester. We moeten gas terugnemen en de handen uit de mouwen steken, ambitieus en realistisch, zoals de minister het zelf kernachtig verwoordde. De druk op het halen van de 2030-doelen is enorm. Ondertussen zie ik bezuinigingen op waterstofprojecten en batterijopslag en de afschaffing van de salderingsregeling. En dan gaan we nu weer kijken naar nieuwe, extra maatregelen, vanwege de PBL-onvoldoende. Voorkom jojobeleid en nieuwe onzekerheid. Het volle stroomnet en het uitblijven van de Delta Rhine Corridor zijn bottlenecks. Laten we dáár extra energie in steken.

Voorzitter. De industrie zit in een spagaat. Ik noem het voorbeeld van Yara in Sluiskil, dat ik onlangs bezocht. Het bedrijf concurreert met Chinese fabrikanten, van kunstmest in dit geval, met twee keer zoveel CO₂-uitstoot per eenheid product. Laten we mét onze industrie verduurzamen, in plaats van bedrijven over de grens te duwen met een negatieve klimaatimpact tot gevolg. Laten we gaan voor echte resultaten in plaats van schonehandenpolitiek. Gaat de correctiefactor voor groene waterstof bij brandstofraffinage van tafel? Kan er een vervolg komen op het succesvolle Project 6-25, waarmee energie-intensieve bedrijven ondersteund werden bij het nemen van besparende maatregelen?

Dan de kerncentrales. Er staat 10 miljard klaar voor kerncentrales. Het is belangrijk dat dit niet tot sint-juttemis onaangeroerd blijft. Wat is het perspectief? Kan de minister daar iets over zeggen?

Google investeert in minikerncentrales. Hoe gaat de minister ook hier met bedrijven aan de slag voor modulaire kernreactoren bij bedrijventerreinen?

De energierekening stijgt fors. Klopt het dat Nederland aanspraak kan maken op ruim 700 miljoen uit het Sociaal Klimaatfonds van de EU? Collega Postma zei daar ook iets over. Wordt dit benut om bijvoorbeeld de looptijd van het Warmtefonds te verlengen, zodat meerjarige nulprocentleningen verstrekt kunnen worden?

Over ETS2 is ook al iets gezegd. Het leidt tot prijsverhogingen en het verdwijnt op dit moment in de algemene middelen. Waarom geen terugsluis, bijvoorbeeld via een verhoging van de belastingvermindering in de energiebelasting of isolatiesubsidie?

De warmtepompsubsidie wordt, begrijpelijkerwijs, gecorrigeerd vanwege de enorme prijsdaling. Ik vraag wel aan de minister of er een korte overgangsregeling komt voor al gedane betalingen waarbij de factuurdatum na de correctiedatum ligt.

Dan iets over de lagetemperatuurwarmte- en koudenetten. De warmtetransitie in de gebouwde omgeving is complex. Interessant is de ontwikkeling van een vijfde generatie warmtenetten: lagetemperatuurwarmte- en koudenetten. De aanleg is goedkoper, zodat een flexibele aanpak à la glasvezel mogelijk is. Ook kunnen aquathermie en andere lokale warmtebronnen aangesloten worden. Deze warmtenetten hebben een andere insteek dan traditionele warmtenetten en vallen tussen wal en schip in de nieuwe Warmtewet, maar ook in de Warmtenetten Investeringssubsidie met een volloopeis van 60%. Komt er een gerichte aanpak met voldoende pilotprojecten? De begroting bevat onvoldoende middelen voor meer betaalbare warmtenetten via een waarborgfonds. Wat is dan het perspectief?

Voorzitter. Dan de landbouw. De SGP pleit voor openstelling van het Klimaatfonds voor de landbouw. Het Landbouwfonds is geschrapt, het budget voor agrarische klimaatmaatregelen is minimaal. Laat de kansen niet liggen. Ik pleit ook opnieuw voor meer inzet op boerenbiogas. Dat levert zowel een reductie van stikstof en methaan op als biogas.

Voorzitter, tot slot. Graag wil ik u wijzen op de jaarlijkse nationale dankdag voor gewas en arbeid, die vandaag in honderden kerken gehouden wordt. Er wordt gedankt voor Gods dagelijkse zorg. Er wordt gebeden voor de schepping en voor medemensen in nood. Maar weet dat er ook gebeden wordt om wijsheid voor de minister en het hele kabinet, en alle Kamerleden. Die wijsheid om het land te besturen naar Zijn wil, wens ik de minister en de collega's van harte toe.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Grinwis gaat nu spreken namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Collega Flach zei het al, in de protestantse traditie is het vandaag dankdag, de dankdag voor gewas en arbeid. In veel kerken wordt vandaag God gedankt voor de vruchten van het veld en andere zegeningen. Niet dat er geen verdriet is. Denk aan de verwoestende overstromingen afgelopen week in Spanje, die niet los te zien zijn van klimaatverandering. Wij leven mee met de nabestaanden van de vele slachtoffers. Niet dat er geen zorgen zijn. Denk aan de toekomst van het volk van Oekraïne, zeker na vannacht. En geen misverstand: ik feliciteer Trump met zijn knappe verkiezing en wens hem en zijn regering van harte veel zegen toe.

Dankdag doet het besef er indalen dat de aarde ons is toevertrouwd om er als rentmeesters goed voor te zorgen. Daarbij laten we veel steken vallen. Dat wisten we al, en de Klimaat- en Energieverkenning drukt ons opnieuw met de neus op de feiten. Minder klimaatresultaten, niet alleen door tegenslagen in de uitvoering, ook dat is waar, maar ook door geschrapte beleidsmaatregelen. De productie van groene waterstof komt niet van de grond. De uitstoot van methaan en ammoniak in de landbouw blijft toenemen door het uit het raam kieperen van het NPLG en het juichend schrappen van de hybridewarmtepompverplichting. Het is oliedom zwabberbeleid, met als gevolg dat burgers de kat uit de boom kijken en nog maar even geen warmtepomp bestellen. Gisteravond nog sprak ik een ondernemer met een prachtig familiebedrijf, een warmtepompproducent, die dit jaar na het schrappen van de hybridewarmtepompenmaatregel door de coalitie de helft van zijn omzet zag verdampen, zoals in de hele markt, zodat hij de helft van zijn personeel heeft moeten ontslaan.

Voorzitter. Ik heb vertrouwen in deze minister en ik ken haar inzet om de gestelde doelen te bereiken, maar is dit zwabberbeleid nou "Groene Groei"? Het is toch eerder groene krimp dan wel donkerzwarte groei? Hoe brengt zij na besluiten als deze het vertrouwen terug bij burgers en ondernemers in dat het de overheid menens is met de verduurzaming van bijvoorbeeld huizen en dat regelingen en subsidies intact blijven, ondanks allerlei aangekondigde bezuinigingen zoals op de ISDE? Wees duidelijk en voer stabiel beleid, met voorspelbare transitiepaden. Vertrouwen gaat immers te paard en komt slechts schoorvoetend terug.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag wat volgens de minister "groene groei" eigenlijk is. Is dat brede bloei, zoals wij het zouden typeren, of is dat slechts "grijs eruit, groen erin"? Ik lees in de stukken dat het kabinet gelooft dat we een leefbare wereld kunnen bereiken met groene groei. Daarbij wordt steevast verwezen naar het feit dat, terwijl onze economie sinds 1990 met 66% per bewoner is gegroeid, de uitstoot van broeikasgassen met ongeveer 35% is gedaald.

Economische groei kan dus samengaan met vermindering van uitstoot, maar niet alles wat allitereert, is altijd waar. Een keuze voor een bepaald doel, bijvoorbeeld klimaatneutraliteit in 2050, vraagt wel degelijk concessies op andere vlakken. Het vorige maand verschenen CPB-rapport "Kiezen voor later: vier visies voor 2050" maakt dit heel inzichtelijk. Bij welk geschetst scenario, bij welke mogelijke toekomst, voelt deze minister zich eigenlijk het meeste thuis en waarom? Wat betekent dat voor het beleid en voor de te vragen concessies?

Bovendien is de focus op uitstoot in de antwoorden te beperkt. Wat ontbreekt in die benadering is de impact die het gebruik van grondstoffen heeft op onze aarde. We kunnen, volledig CO₂-neutraal, torens bouwen die tot in de wolken reiken, maar ons grondstoffengebruik is eindig. Daarbij kan verduurzaming zelfs gepaard gaan met meer grondstoffengebruik. Een voorbeeld: het wagenpark volledig elektrificeren kun je aanmerken als groene groei, maar ondertussen gebruikt een elektrische auto zes keer meer zeldzame metalen. Ik vraag een reflectie van de minister hierop. Heeft zij het vertrouwen dat ze een minister van Groene Groei kan zijn, ook als dat betekent dat het niet alleen gaat om uitstoot van broeikasgassen in Nederland, maar ook om uitstoot buiten onze grenzen? Daarbij gaat het dus niet allen om de impact van de kabinetskeuzes op de uitstoot elders, maar ook om het grondstoffenperspectief, dat moet worden meegenomen. Volgens mij zijn er weinig doelen zo ver buiten bereik als het doel om in 2050 een volledig circulaire economie te hebben, terwijl de materialentransitie misschien wel belangrijker is dan de energietransitie, qua duurzaamheid en geopolitiek. Kan de minister het PBL vragen om in de KEV voortaan ook jaarlijks in kaart te brengen in hoeverre we op koers liggen om dit grondstoffen- c.q. circulariteitsdoel te halen? Want dat inzicht ontbreekt.

Voorzitter. Terwijl ik spreek over circulaire economie kom ik op een grote uitdaging voor deze minister. Zij is verantwoordelijk voor het klimaatbeleid. Maar de staatssecretaris van IenW moet zorgen voor een serieus en consistent beleid om een circulaire economie op te bouwen. De minister van IenW moet zorgen voor de verduurzaming van de mobiliteit, terwijl hij de andere kant op Schipholt. Financiën maakt en passant de motorrijtuigenbelasting voor elektrisch rijden duurder dan voor rijden op benzine. De minister van LVVN heeft het NPLG uit het raam gegooid, terwijl er ondertussen nog steeds geen serieus alternatief emissiebeleid wordt gevoerd in de landbouw. De minister van VRO heeft ondertussen met het besluit om de MPG op te schorten een broodnodige duurzame aanscherping on hold gezet. Het spreekwoord zegt "Met onwillige honden is het kwaad hazen vangen". Over het beleid van de ministers waarmee de minister moet dealen, zei ik al het nodige. Sommige coalitiefracties gaan, zodra abstracte afspraken over klimaat- en energiebeleid concreet moeten worden, het hebben over herbezinning of over dingen op de vluchtstrook parkeren. Daarom is mijn prangende vraag: hoe pakt de minister haar rol als systeemverantwoordelijke op? Hoe zorgt zij ervoor dat haar collega's bij IenW, LVVN, VRO en Financiën daadwerkelijk maatregelen gaan treffen die bijdragen aan groene groei en aan het naderbij brengen van de door de coalitie en het kabinet bekrachtigde klimaatdoelen?

Voorzitter. Nog kort — ik neem nog wat tijd — iets over de energieopslag. De Routekaart Energieopslag heeft geen duidelijke doelen. Kan de minister toezeggen met een nationale doelstelling voor energieopslag te komen en ook met een bijbehorend programma om dat doel te halen? Dat hebben we eerder gedaan voor groen gas en waterstof, dus waarom doen we dat niet ook voor energieopslag?

Eén energieopslagproject wil ik er specifiek uitlichten: het valmeerproject van Delta21. Dat is vernuft van Nederlandse bodem, van Nederlandse makelij. Dit project kan, naast energieopslag en daarmee de vermindering van netcongestie, potentieel bijdragen aan waterveiligheid, zoetwatervoorzieningen en natuurherstel. De totstandkoming van een dergelijk project moet niet over één nacht ijs gaan en moet plaatsvinden in nauwe samenspraak met de omgeving. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is zij bereid de positieve en negatieve effecten hiervan in kaart te brengen?

Voorzitter. Tot slot keer ik terug naar dankdag. Vandaag zitten op veel plaatsen in ons land de kerken vol. Velen gaan niet meer regelmatig naar de kerk, maar bezoeken op vakantie wel vaak een prachtige kathedraal van ontzagwekkende schoonheid. Die kathedralen hebben we te danken aan bouwers die, in het besef dat ze het eindresultaat vaak nooit zouden aanschouwen, toch aan de slag zijn gegaan. Dat mag voor ons, als het gaat om klimaat en zorg voor de aarde, een aanmoediging zijn. Laten wij als ministers en collega's, met het oog op onze kinderen en kindskinderen, kathedraalbouwers worden.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij voert het woord namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

Gisteren hielden we hier in de Kamer een minuut stilte voor de slachtoffers van de klimaatramp van afgelopen week in Spanje. De hoeveelheid regen die daar normaal gesproken in één jaar valt, viel nu in één dag. Dit nieuws kwam na het nieuws over het watertekort in New York vanwege de historische droogte die daar in oktober heerste. Het water moest daar gerantsoeneerd worden. Dit nieuws kwam weer bijna gelijktijdig met het nieuws over grote overstromingen in Cyprus.

Voorzitter. We stevenen met het huidige beleid af op een opwarming van de aarde met 3,1 graden. De kans dat we ons aan de afspraak van 1,5 graad opwarming houden, is bijna nihil. Toch is er genoeg om voor te vechten. Het PBL berekende dat het met aanvullend beleid nog steeds mogelijk is om in 2040 90% van onze uitstoot te verminderen, maar dan moeten we daar nu voor kiezen. Dat kán ook. Het onderzoeksrapport "Scherpe doelen, scherpe keuzes" geeft een overzicht van 292 klimaatmaatregelen die allemaal helpen om de klimaatcrisis te overwinnen. Een ambitieus klimaatbeleid is ook nog eens vele malen goedkoper. Als we weten dat het kan, als we maar kiezen, dan zijn de Klimaatnota en de begroting die we vandaag bespreken een zwaktebod. Ik kan er niets anders van maken.

Echte keuzes worden namelijk uitgesteld. Geld om noodzakelijke innovaties op het gebied van waterstof en de ontwikkeling van batterijen te stimuleren, wordt weggehaald. Groene alternatieven worden moeilijker bereikbaar voor gewone mensen en bedrijven. Dat is heel teleurstellend. Het is ook te wijten aan politieke keuzes, want de maatschappij is er klaar voor. Niet alleen vindt meer dan 70% van de mensen het klimaat een van de belangrijkste uitdagingen van onze tijd, maar ook ondernemers zeggen heel duidelijk: geef ons geen zwabberbeleid, maar groen, stabiel en voorspelbaar beleid. Bedrijven, van klein tot groot, zien namelijk groene kansen. Ze voelen de verantwoordelijkheid om een groen alternatief neer te zetten in deze klimaatcrisis. Maar dan moeten wij op nationaal en Europees niveau een duidelijke boodschap geven: wij gaan jullie steunen. Iedereen die al groen doet, moeten wij als overheid garanderen dat de keuze voor het groene alternatief de makkelijkste wordt en blijft. De ondernemer die al investeert in verduurzaming, steunen wij op de lange termijn. Voor het gezin met jonge kinderen dat thuis wil isoleren of zonnepanelen wil installeren, zorgen we dat dat blijvend goede investeringen zijn. Wat betreft de werknemer die dagelijks de trein pakt naar werk, zorgen we ervoor dat die trein rijdt, betaalbaar is, en dat de trein ook voor zakenreizen naar Parijs of Berlijn het beste en goedkoopste alternatief is.

Voorzitter. Dit kabinet maakt keuzes die ons achteruitzetten. De KEV is daar heel helder over. Waar sommige stappen tot matige reductie van emissie leiden, en dus enige vooruitgang laten zien, zet het beleid op landbouw, landgebruik en industrie ons achteruit. Dat is niet alleen kwalijk, maar ook onnodig. Ik wil de minister het volgende vragen. Waarom wacht het kabinet tot volgend voorjaar om met ander beleid te komen? Er is te weinig goed beleid. Beleid dat wel werkt, wordt geschrapt, bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit. We zien dat de afgelopen jaren de verkoop van nul-emissiepersonenauto's snel gestegen is. Deze toename was in belangrijke mate het gevolg van nationaal en fiscaal stimuleringsbeleid en zorgde voor een hele grote daling van emissies in de mobiliteitssector. Ik wil aan de minister vragen waarom het kabinet ermee stopt als het goed werkt. In plaats van het groene alternatief het gemakkelijkste te maken, gaat het kabinet een nieuwe fossiele subsidie introduceren: het terugbrengen van rode diesel. De logica van deze stappen ontgaat mij. Ik vraag de minister of zij dit kan toelichten. Volt gaat in ieder geval een motie indienen waarmee die logica weer wordt teruggebracht. Stop met de introductie van die nieuwe fossiele subsidie en gebruik het geld dat daarvoor bestemd is als financiering voor subsidies van elektrische personen- en bedrijfsauto's. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Diezelfde logica zie ik ook als het gaat om groene beleggingen. Groene groei betekent namelijk ook groen investeren. Het zou dus logisch zijn om groen beleggen als overheid te stimuleren, maar we zien dat de vrijstelling voor groen beleggen per 2025 meer dan gehalveerd wordt. Ik heb net al in een aantal interrupties aangegeven dat onderzoek uitwijst dat het juist heel logisch zou zijn om die halvering niet door te zetten. Is de minister het op dat punt met mij eens dat het eigenlijk niet logisch is wat wij aan het doen zijn? Ik vraag om een reflectie van de minister.

Voorzitter. Desinformatie beïnvloedt ons beleid. Ik weet dat de minister het debat gevolgd heeft, dus ik wil haar vragen of zij erkent dat desinformatie over het klimaat inderdaad schadelijk is. Ik weet dat de minister niet hoort bij de groep ontkenners of politici die die desinformatie verspreidt, maar ziet zij ook een rol voor zichzelf in het bestrijden van die desinformatie? Er gebeurt al ontzettend veel. Er gebeuren op dit moment ontzettend veel goede dingen in de maatschappij. Ik ga iets over mijn tijd heen, omdat ik daarbij stil wil staan, voorzitter. Er zijn ongelofelijk veel mensen die willen verduurzamen en daar ook inspirerende ideeën voor hebben. Ik zie ze dagelijks voorbij komen. Twintigers die een voedselbos starten. Start-ups aan universiteiten die bezig zijn met groene waterstof en afbreekbaar plastic. Grootouders die voor hun kleinkinderen geld sparen via groene beleggingen. Van de jonge klimaatbeweging tot de grootouders voor het klimaat. Van bedrijf tot individu en van boer tot industrie. Ik weet dat deze minister dit ook wil. Zij lijkt alleen de politieke wind niet mee te hebben. Daarom hebben we nu politieke lef nodig, om duidelijk te kiezen voor vooruitgang en om al die mensen, al die ondernemers, die al groen bezig zijn te steunen, zodat we hier in de Kamer niet de gevolgen van ons niet-handelen hoeven te herdenken, maar actief werken aan een schone en leefbare wereld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer vandaag is het woord aan de heer Eerdmans. Hij heeft wel een verlenging van zijn spreektijd aangevraagd, dus gaat u er nog even voor zitten. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. We gaan de boel even wakker maken, inderdaad. Niet woke, maar gewoon wakker. Dat is ook goed.

Voorzitter. Ik ga inderdaad even wat over mijn tijd heen, want ik heb veel vragen aan de minister te stellen. Het beperken van klimaatverandering is geen sprint, maar een marathon. De kans dat Nederland de klimaatdoelen van Parijs in 2030 gaat halen, is minder dan 5%, aldus het Centraal Planbureau. Dat ondanks de tientallen miljarden die we als Nederland al hebben uitgegeven. Nederland moet in 2030 55% minder uitstoten ten opzichte van 1990. Dat komt neer op zo'n 16 tot 20 megaton aan CO₂. Het Planbureau voor de Leefomgeving maakt een keuzemenu: halveren van de veestapel, geen zakelijk verkeer meer, rekeningrijden, accijns op fossiele brandstoffen omhoog, Tata Steel sluiten, 1 miljoen huizen aan de hybride warmtepomp en alle bestelauto's elektrisch. Tel maar op, voorzitter. Wij lossen hier het klimaatprobleem niet op.

We kunnen wel ons steentje bijdragen, maar niet met zulke dramatische gevolgen. Klimaat is een symbolische wedstrijd geworden, een ideologische strijd, alsof je voor of tegen het klimaat kunt zijn. Ik ben een klimaatrealist. Ja, de wereld warmt op, en dat is een probleem dat we gezamenlijk moeten oplossen, deels door preventie en deels door gebruik van schonere energiebronnen. Maar besef dat elke elektrische auto nog steeds voor 80% op fossiel rijdt. Het aandeel zon en wind in Nederland is niet meer dan 5% van de totale energieproductie. Toch moet vanaf 2035 in Europa iedereen die een nieuwe auto koopt elektrisch gaan rijden. Hoe wil minister Hermans haar klimaatdoelen gaan halen?

De EU vroeg in maart van dit jaar om voor de klimaattop van 2025 nieuwe nationale klimaatdoelen in te dienen voor 2035 en 2040. We moeten versnellen. Vorig jaar inden we volgens het CBS bijna 10 miljard aan energiebelasting en emissieheffingen. Meer dan €2.000 per gezin aan energiebelasting, exclusief de accijnzen, bijvoorbeeld op benzine. Mijn vraag is: hoeveel miljard heeft Nederland inmiddels, sinds zeg 2016, in totaal uitgegeven aan klimaatsubsidies?

Iedereen wil een schone wereld en een schoon Nederland, maar ik zie twee problemen: het tempo en het gedram. Waarom moeten wij ons vliegverkeer laten krimpen en China of India niet? De commerciële vloot van China zal waarschijnlijk volgend jaar met 4% groeien, aldus Boeing. En het jaar daarop en het jaar daarop. Een grote uitstoter als Iran doet niet mee aan Parijs. Mogelijk trekt Amerika zich nu onder Trump ook weer terug uit het akkoord. Kan de minister mij een lijstje geven van de landen die wél op koers liggen om de doelstellingen van Parijs te halen?

Het is heel eenvoudig. In Nederland kunnen we de wereldtemperatuur niet of nauwelijks beïnvloeden. We moeten ons aanpassen aan het klimaat, maar niet proberen het klimaat zelf aan te passen.

De voorganger van minister Hermans was een overtuigd klimaatdrammer. We kennen hem allemaal nog wel. Hij was hier als een kind in een snoepwinkel. Maar al dat gedram heeft inmiddels ook wel zijn onschuld verloren. Is de minister het met JA21 eens dat klimaatactivisten die wegen blokkeren en zichzelf vastlijmen aan landingsbanen en schilderijen het tegenovergestelde bereiken, namelijk niet meer, maar minder begrip voor klimaatbeleid? Is zij het met ons eens dat dit geen begrip kweekt? Ik noem de gemeente Zutphen, die 100-jarigen geen vers bloemetje meer geeft, omdat in de kassen de bloemen bespoten zijn. Ze krijgen nu een insectenhotel. Maar iemand die 100 wordt, geef je toch geen insectenhotel? Zijn we helemaal gek geworden? De emotie, de lach en de traan worden ingewisseld voor gedram. Ik zie genoeg linkse gemeenteraden ervoor aan ze Zutphen zullen gaan volgen. Iedereen wil blijkbaar het klimaat redden en dat leidt dan tot dit soort excessen. De groene snoei. Wat vindt de minister eigenlijk van zo'n besluit van de gemeenteraad van Zutphen?

Ook aardgas, de schoonste fossiele brandstof die we hebben, moet verdwijnen. Tegelijk willen we minder afhankelijk worden van andere landen. Ons eigen Groningenveld is dit jaar onherroepelijk dichtgegooid, met 700 miljard kuub aan gas in de grond. Daar kan een normaal mens 700 miljard keer een week warm van douchen. Hoe dom kun je zijn? Nu gaan we dus meer gas uit Noorwegen importeren en vloeibaar gas uit andere landen, waaronder de VS en een aantal landen met uiterst onvriendelijke regimes in het Midden-Oosten. Klopt het overigens dat we nog steeds dankzij bestaande contracten vloeibaar gas uit Rusland importeren? Om hoeveel gas gaat het dan?

Veel mensen in Nederland vinden klimaatverandering een belangrijk probleem. Maar op het moment dat zij een te dure warmtepomp moeten aanschaffen, korter moeten gaan douchen, een extra trui moeten aantrekken of niet meer mogen rijden in de auto die ze leuk vinden, verandert dat. In Amsterdam kost de aardgasvrijoperatie 14 miljard meer dan verwacht. En over elektrificatie gesproken: de minister wil voor extra stroomcapaciteit 50.000 transformatiehuisjes gaan neerzetten; elke buurt een erbij. Een op de drie straten gaat open volgens de CEO van TenneT. Maar waar komen al die huisjes dan te staan? Krijgt de buurt daar zeggenschap over? Een zo'n huisje kost tussen de €50.000 en € 100.000. Volgens de netbeheerder zal onze energierekening hierdoor jaarlijks met een paar tientjes gaan stijgen. Klopt dat?

Hoe staat het met het Programma Aardgasvrije Wijken? De directeur van het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie riep begin van dit jaar op tot versnelling. Maar Nieuwsuur meldde in mei van dit jaar dat 90% van de warmtenetprojecten stilligt. Het EIB schatte dat de kosten van het aardgasvrij maken van een woning zo'n €40.000 per huishouden bedraagt. Desondanks komt de overheid bij u langs, wijk voor wijk, woning voor woning. Is de minister het met JA21 eens dat een gemeente een huis niet mag afsluiten van het aardgas? Dat is niet alleen in strijd met de Gaswet, maar ook met het Bouwbesluit 2012. Graag een reactie.

Terwijl de ambities bij overheden en corporaties en bij de groene lobby groeien, neemt het animo bij de Nederlandse burger af. De vraag naar zonnepanelen daalde dit jaar ten opzichte van vorig jaar met 53%. Voor warmtepompen ging het om een daling van 44%. Voor vloerisolatie bedroeg de daling 50% en voor spouwmuurisolatie zelfs 70%. Ik denk dat isolatie bij uitstek wel geschikt is om op een fatsoenlijk tempo verduurzaming en energiebesparing in te zetten. Maar slechts 13% van de bedrijven maakt zich zorgen over de uitvoering van isolatieprojecten in de komende drie jaar, zo peilde de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie.

Per 1 januari komen diesel- en benzinevrachtauto's en benzinebestelbusjes niet meer het centrum van veertien gemeenten in. Tientallen andere gemeenten zullen gaan volgen. Het kabinet zou volgens mij voor 1 november laten weten wat het doet met de motie-Veltman van de VVD, waarin wordt gevraagd om uitstel tot 2029. Hoe staat het daarmee? Wanneer gaat dat onzalige plan eigenlijk weg? Ondernemers kunnen ontheffing krijgen, maar dat kost geld en die ontheffing is tijdelijk. Een bakker of groenteman in Leiden kan €10.000 subsidie krijgen voor de aanschaf van een elektrische bus, maar die bus kost een ton. Dat geld heeft hij dus niet. Overal in het land geven marktkooplieden, groentemannen, loodgieters en aannemers aan dat zij niet meer in de binnenstad zullen komen. Staatssecretaris Jansen heeft gezegd dat uitstel niet meer lukt voor 1 januari. En nu? Krijgen we dan de bizarre situatie dat er per 1 januari zones worden ingevoerd die een paar maanden later weer komen te vervallen? Veertien gemeenten, waaronder Amsterdam, hebben in een gezamenlijke verklaring al gezegd: wij gaan niet uitstellen. Chaos dreigt. Graag een reactie.

Groene groei betekent voor JA21 kernenergie. Het is echt goed dat het kabinet nu 14 miljard reserveert voor de bouw van nieuwe centrales. Toch zijn de doelstellingen van het kabinet mager; ik ben het op dat punt eens met VVD en CDA. In 2035 moet het aandeel kernenergie in de totale mix 7% zijn en in 2050 10%. Dat is dan inclusief de vier grote kerncentrales en een aantal SMR's. Mijn vraag hierover is: waar is het tijdpad en waar zijn de mede-investeerders?

Voorzitter. Tot slot — ik red het aardig in de tijd — de windturbines. Die zijn niet alleen lelijk, maar ook een vulling van de schaarse ruimte voor natuur of wonen. Daarbij zorgen ze voor schade voor mensen die daar vlakbij wonen. Ik heb in april een nachtje doorgebracht in een caravan op een terrein in Nederweert in Limburg, vlak naast een turbine van 210 meter hoog, op een afstand van 400 meter. Ondanks de regen was het gezoem, het nachtelijk gebrom van de wieken van die molen, in de caravan te horen. Daar ontkom je gewoon niet aan. Stichting Windalarm komt op voor mensen die letterlijk gek worden van de bromtoon van die molens. Zij zien ruzies, depressies en suïcidale neigingen. Mensen stoppen met werken. Ze krijgen last van duizeligheid en een gevoel van onrust en angst. Er is een windturbinesyndroom. Dat syndroom is vastgesteld. In Frankrijk heeft dat al geleid tot schadevergoedingen. De boer op wiens erf ik daar in Limburg logeerde, ging regelmatig 's avonds met de auto weg om 's nachts in zijn auto te slapen. Kunnen die turbines dan in ieder geval 's nachts uitgezet worden, vraag ik aan de minister.

Nou wil dit kabinet turbines zo veel mogelijk op zee. Dat klinkt leuk, maar er staat dus wel heel venijnig "zo veel mogelijk". We zien nu in tal van provincies, zoals Overijssel en Gelderland, inclusief die met BBB-gedeputeerden, dat nieuwe windturbineprojecten toch doorgang vinden. Dat staat ook in de RES'en. Hoe staat het dan met de nieuwe geluidsnormen? Voor JA21 is er eigenlijk maar één norm: de afstandsnorm. Wij zeggen: tien keer de masthoogte. Dat zou minimaal de afstand tot de bewoners bij die windturbineparken moeten zijn. Is de minister met JA21 eens dat in ieder geval eerst alle gezondheidsgevolgen goed onderzocht moeten zijn alvorens wij nieuwe windturbineprojecten toch op land vergunnen?

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan morgen om 16.15 uur verder. Dan krijgen we de reactie in eerste termijn van de minister en dan sluiten we af met de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu even schorsen. Daarna gaat een serie van — schrik niet — twaalf tweeminutendebatten beginnen. Ja, het zijn er heel veel. We zijn een klein beetje uitgelopen, maar dat is slechts vijf minuten. Dankzij uw discipline hebben we het dus best goed gedaan. We gaan nu dus even schorsen en daarna hebben we het eerste tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

IVD-aangelegenheden

Voorzitter: Martin Bosma

IVD-aangelegenheden

Aan de orde is het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden (CD d.d. 11/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden. Het commissiedebat vond plaats op 11 september. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Het is fijn u weer te zien. Wij hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Kathmann van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ik geef het woord aan haar.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een goed debat gehad, maar we hebben ook wat zorgen geuit. Die betreffen dat de tijdelijke wet niet helemaal goed in werking kan gaan omdat het toezicht niet op orde is en dat het mogelijk handig is om toch te onderzoeken of we niet één nationale veiligheidswet moeten hebben, zodat we daarin al dat toezicht goed kunnen onderbrengen. De flexibele diensten en de geopolitieke dreigingen liegen er niet om. Die vragen om een goed toezichtstelsel. Dat is ook het mandaat en de licence to operate. Daarom toch twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 266 (29924).

Over deze motie is er wellicht een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een vraag aan mijn collega van GroenLinks-PvdA. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar deze motie vandaan komt. Volgens mij hebben we in het debat een aantal zaken met elkaar gewisseld. Ook de veiligheidsorganisaties zelf geven aan dat ze geen behoefte hebben aan deze wet. Waarom zet mevrouw Kathmann dit dan toch door?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Wat ongelofelijk belangrijk is — ik zei het al — is het hele mandaat, de license to operate, van onze diensten en dat zij hun werk ook goed kunnen doen. Dat valt of staat met checks-and-balances en dat valt of staat dus met een goed toezichtstelsel. Wat deze motie vraagt, is om onderzoek te doen naar het onder één wet brengen van het toezichtonderdeel, zodat we die checks-and-balances bij elkaar hebben ondergebracht en zodat we dat echt gaan zien als één stelsel.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 267 (29924).

Prima. Mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Er is een groeiende dreiging gericht tegen Nederland vanuit landen met een offensief cyberprogramma. Ook staan onze democratische rechtsorde en nationale veiligheid onder druk door toenemend anti-institutioneel extremisme en criminele ondermijning. Daarom onderschrijft de VVD de hoofdlijnennotitie van de herziening van de Wiv 2017. Het is nog slechts een hoofdlijnennotitie, dus daarom vanuit onze kant geen moties.

Wat ik hier wel wil markeren, is dank voor de toezeggingen die in het debat zijn gedaan over het toekomstbestendig maken van de bevoegdheden, het overwegen van het opgavegericht werken en het samenwerken met private partijen.

Tot slot wil ik benoemen dat het fijn is om te zien dat onze minister van Defensie goed contact heeft met de Five Eyes. Wellicht komt er ooit een paar ogen bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Een paar weken geleden heb ik een aantal vragen gesteld aan de minister-president over de taken en bevoegdheden van de AIVD, aangezien hij de Coördinator Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aanstuurt. Hij verwees me naar de minister van Binnenlandse Zaken, dus probeer ik het hier vandaag graag opnieuw.

Ter inleiding van de vraag drie feiten. Feit één: de AIVD heeft op grond van artikel 8 van de Wiv de wettelijke taak om onderzoek te verrichten naar personen en organisaties die door hun activiteiten een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde. Feit twee: de AIVD beschrijft in zijn rapport over het zogenaamde anti-institutioneel extremisme dat het uitdragen van het zogenaamde kwaadaardige elite-narratief wordt aangemerkt als een activiteit die een gevaar vormt voor de democratische rechtsorde. Feit drie: in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland nummer 58 van mei 2023 staat dat ook Tweede Kamerleden dat kwaadaardige elite-narratief zouden verspreiden. Als ik deze drie feiten met elkaar verbind, dan leidt dat volgens mij tot de onvermijdelijke conclusie dat de AIVD op dit moment, as we speak, de taak heeft om onderzoek te verrichten naar die desbetreffende Tweede Kamerleden en voor de uitoefening van die taak dus ook onder meer bevoegd is om die Kamerleden af te luisteren, heimelijk te observeren, hun woningen te doorzoeken, verborgen camera's te plaatsen, organisaties waar zij deel van uitmaken te infiltreren, en ga zo maar door. Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Het is een feitelijke vraag, dus niet gericht op individuele casuïstiek. Ik hoef niet te weten wat er precies gebeurt of welke Kamerleden het betreft. Mijn vraag is: klopt het dat de AIVD inderdaad deze taak heeft en van welke bevoegdheden kan de AIVD dan precies gebruikmaken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 268 (29924).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 269 (29924).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kathmann en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 270 (29924).

Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen gaan. Dan kunnen we meteen door naar het volgende debat.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 266 is van mevrouw Kathmann. Die vraagt om een onafhankelijk onderzoek naar een nationale veiligheidswet. Deze motie zal ik ontraden. De NCTV heeft een eigen taak en positie en heeft niet de bevoegdheden van een inlichtingendienst of een veiligheidsdienst. De NCTV voert zijn taken ook uit binnen de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Die wet is juist recent pas tot stand gekomen. Voor andere domeinen geldt bovendien ook dat er een ander juridisch regime is voor bijvoorbeeld gegevensverwerking en het toezicht daarop. Dat zijn namelijk de Algemene verordening gegevensbescherming en het toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens. Voor de diensten geldt alleen de Wiv 2017 en het toezicht van de CTIVD. Die zijn lastig te verenigen in één wet. Daarom zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Prima. Eén korte vraag, want we moeten echt door.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ziet de minister in dat de NCTV ook taken uitvoert die onder de Wiv zouden kunnen vallen? Het zou wel goed zijn om eens te onderzoeken of de toezichthouders van de diensten daar iets over kunnen zeggen, breder dan alleen wat de AP nu soms doet.

De voorzitter:
Graag een kort antwoord.

Minister Uitermark:
Nee, ik zie geen reden tot verdere onderzoeken. De tijdelijke wet vervalt gewoon na vier jaar. Normaal gesproken is er pas een evaluatie na vijf jaar. Nader onderzoek zou dus ook vertragend werken.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 267.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 267 gaat over de volwaardige wetsevaluatie door een onafhankelijke commissie. Deze motie moet ik ook ontraden. Zoals ik net zei, vervalt de tijdelijke wet na vier jaar. Op dat moment moet ook de herziening van de Wiv afgerond zijn. De gebruikelijke termijn voor een wetsevaluatie is dus na vijf jaar. Het laten uitvoeren van een onafhankelijke evaluatie kost voorbereidingstijd. Men zal ook voldoende tijd moeten hebben om een volwaardige wetsevaluatie uit te kunnen voeren. Zodra de evaluatie zal zijn afgerond en de herziening van de Wiv hervat kan worden, zal er niet genoeg tijd meer zijn om de herziening af te ronden voordat de tijdelijke wet vervalt. Daarom ontraad ik deze motie, maar ik wil wel benadrukken dat ik veel waarde hecht aan de lessen die we kunnen leren. De diensten zijn daarom ook al gestart met de voorbereidingen voor de invoeringstoets, waar uw Kamer bij motie ook om heeft verzocht.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 268.

Minister Uitermark:
In de motie op stuk nr. 268 is door de heer Van Nispen gevraagd om onafhankelijk onderzoek naar de BVD. Die moet ik ontraden. Ik wil wel zeggen dat ik grote waarde hecht in het algemeen aan onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek, ook naar het verleden van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. De AIVD heeft juist tienduizenden dossiers overgebracht naar het Nationaal Archief, juist ook om dit soort onderzoek mogelijk te maken. Ook heeft de AIVD een eigen historisch adviseur in dienst genomen, die ook extern onderzoek zal faciliteren als er onderzoekswensen liggen. Op basis van de recente en eerdere berichtgeving zie ik momenteel überhaupt geen aanleiding om een aanvullend onderzoek in te stellen.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit verbaast mij wel, want ik heb juist aanvullend onafhankelijk historisch onderzoek gevraagd. Ik weet wat er ligt. Ik weet dat een persoon daarmee aan de slag gaat. Maar volgens mij moet je deze mogelijk zeer duistere geschiedenis juist als overheid ook zelf willen kennen, door deze aan het licht te brengen en daar verantwoording over af te leggen. Dus het zou me erg teleurstellen als deze minister blijft bij het ontraden van deze motie, die eigenlijk zegt: kijk nou naar wat er in het verleden is gebeurd, juist omdat dat zo omstreden kan zijn. Dat moet je ook willen weten.

Minister Uitermark:
Onderzoek kan worden gedaan, zoals ik net ook heb gezegd, doordat er 10.000 dossiers zijn overgebracht. Er zijn geen signalen dat ik daar nu ambtshalve zelf onderzoek voor zou moeten entameren. Dus die aanleiding zie ik niet.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 269.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 269, ook van de heer Van Nispen, over de journalist als agent moet ik ontraden. Journalisten vervullen een essentiële rol voor onze democratie en rechtsstaat. Op grond van artikel 41 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben de diensten de mogelijkheid tot het inzetten van personen. Mochten dat journalisten zijn, dan is de dienst aan extra waarborgen gehouden, zoals het vragen van toestemming aan de rechtbank. Er wordt altijd ook afgewogen of de informatie niet op een andere wijze verkregen kan worden. Samenwerking is daarnaast te allen tijde ook vrijwillig, dus de inzet van journalisten is vrijwillig. Zij zijn nooit verplicht om de identiteit van een bron te delen. Medewerking kan altijd worden geweigerd. De CTIVD geeft als aanbeveling ook om deze vrijwilligheid expliciet op te nemen in het beleid. Dat zal ik ook gaan doen. Het verzoek dat er nu ligt, kan ik dus niet steunen. Daarom ontraad ik het.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 270.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 270 van de heer Van Nispen vraagt om het budget van de CTIVD en de TIB te laten meegroeien met het budget van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar kan ik oordeel Kamer op geven. Ik vind het belangrijk om te zeggen en duidelijk te maken dat de taken van de TIB en de CTIVD als toezichthouders onlosmakelijk verbonden zijn met het werk van de diensten. Zowel de diensten als de TIB en de CTIVD voeren hun taken uit in het domein van de nationale veiligheid. Vanwege die bijzondere aard van de taken ben ik bereid om als uitgangspunt te hanteren dat de intensiveringen ten behoeve van het werk van de diensten in redelijkheid ook ten goede komen aan de TIB en de CTIVD. Dus als een toename van het werk van de diensten ook zorgt voor een toename van de werklast voor de toezichthouders, dan is het redelijk om die twee dingen aan elkaar te verbinden. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik wil wel meegeven, onderstrepen en benadrukken dat het gaat om de daadwerkelijke ontwikkeling van de werklast. Dat moet centraal staan en dat is mede afhankelijk van de taken die de TIB en de CTIVD in het nieuwe wettelijke stelsel zullen krijgen. Die zijn nog niet vastgesteld omdat we de Wiv aan het herzien zijn. Het gaat dus over financiering in de toekomst, dus na de herziening van de Wiv. Maar met deze toelichting kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Heel goed. Dan waren er nog een paar vragen.

Minister Uitermark:
Ik heb nog één vraag, als het goed is, van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Ik wil daarop antwoorden dat de dienst onderzoek kan doen naar personen en organisaties die een dreiging vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Maar in het openbaar ga ik niet in op onderzoeken die de dienst doet. De Wiv vormt het wettelijke kader. Daarin staat ook duidelijk wat de taken en bevoegdheden zijn van de dienst.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog één vraag van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals, mijn vraag ging niet per se over welke onderzoeken de dienst verricht. Ik vraag naar de bevoegdheden die ze op dit moment hebben. Ik vraag of de conclusie die ik uit mijn feiten trek juist is en of de minister die kan bevestigen. Dat ze weigert, dat ze geen antwoord geeft op de vraag vind ik eigenlijk al zodanig zorgwekkend … Het enige juiste antwoord zou zijn: vanzelfsprekend worden Kamerleden die alleen maar kritisch zijn en een bepaald gedachtegoed verspreiden, niet om die reden onderzocht. We leven namelijk in een democratie. Kamerleden controleren de regering en niet andersom. Dat de regering de diensten überhaupt in kan zetten om politieke tegenstanders te monitoren, dat dat niet wordt uitgesloten, is buitengewoon zorgelijk. Als hier op deze manier gebruik van wordt gemaakt, bevinden we ons echt op een hellend vlak. Ik zou toch heel graag willen dat de minister gaat uitsluiten dat dit op dit moment gebeurt.

Minister Uitermark:
Ik blijf bij het antwoord dat ik nooit in zal gaan op specifieke casuïstiek. In het algemeen kan ik zeggen wat ik net zei. Dat herhaal ik dan ook bij dezen: de dienst kan onderzoek doen naar personen en organisaties die een dreiging vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Financiën decentrale overheden

Financiën decentrale overheden

Aan de orde is het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden (CD d.d. 01/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Nu de heer Flach is verschenen, kunnen we dat meteen doen. Dat is namelijk het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden, waarvan het commissiedebat plaatsvond op 1 oktober. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.

De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. We hebben een vrij intensief en toch ook wel eensluidend debat gehad over de staat van de gemeentefinanciën. Ik dacht daarin toch wel een behoorlijke mate van consensus te bespeuren, dus het verbaast me dan wel dat vertegenwoordigers van NSC, VVD en PVV zich hebben ingeschreven met nul minuten. Zij gaan dit debat dus geen kracht meer bijzetten met een tweede termijn dan wel moties. De taak ligt dan op de schouders van de overige Kamerleden, zeg ik dan maar. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 10 (36600-B).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Chakor.

Zij krijgt nr. 11 (36600-B).

Dan is mevrouw Chakor van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties en een vraag. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 12 (36600-B).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Flach en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 13 (36600-B).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Flach.

Zij krijgt nr. 14 (36600-B).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan een korte vraag. Ik ben al een beetje door mijn tijd. In de motie van 13 oktober 2022 van de leden Bromet en Mohandis op stuk nr. 30 (36200) verzoeken we uit te werken hoe de nieuwe financieringssystematiek wettelijk verankerd kan worden en de Kamer hierover uiterlijk in mei 2023 te informeren. We hebben echter niks gehoord. Graag een reactie.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, mede namens het lid Sneller.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Sneller.

Zij krijgt nr. 15 (36600).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Sneller.

Zij krijgt nr. 16 (36600-B).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 17 (36600-B).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.

Zij krijgt nr. 18 (36600-B).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nog een opmerking van mij. Wij ontvangen ongelofelijk veel mails, smeekbedes, noodkreten, met name ook van raadleden van onder andere de VVD, en eigenlijk van alle partijen, die zeggen: "Doe dit niet. Deze bezuinigingen worden een sociale kaalslag. Het gaat leiden tot de sluiting van zwembaden, tot de sluiting van kinderboerderijen; tot meer armoede, tot minder zorg." Ik spreek het nog één keer heel duidelijk uit: de SP steunt deze bezuinigingen absoluut niet, en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de coalitiepartijen deze miljardenbezuinigingen wel gaan steunen. Het is toch "geen taken zonder knaken"? Zo logisch zou het moeten zijn. Ik snap dan ook niet dat NSC hier met nul minuten op de sprekerslijst staat, dus niks gaat indienen om die bezuinigingen tegen te houden. De VVD: nul minuten, en die gaat dus ook geen motie indienen. De PVV gaat ook geen motie indienen hier vandaag om iets te doen tegen die miljardenbezuinigingen. Dus we kijken met z'n allen reikhalzend uit naar de flitsende moties van de heer Vermeer, die hopelijk wél iets gaat doen tegen die miljardenbezuinigingen. En anders, tja, dan moet u de moties van onder andere de SP of andere partijen steunen, want u kunt dit gewoon niet laten gebeuren.

De voorzitter:
De heer Vermeer van BBB is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 19 (36600-B).

De heer Vermeer (BBB):
Dan, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 20 (36600-B).

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het commissiedebat van 1 oktober. Ik heb nog één resterende opmerking. In het debat heb ik gevraagd naar een overzicht van de verantwoording van kosten en resultaten, in de vorm van een brief. Dit zou doorgeleid worden naar de minister van LVVN. We hebben nog niets ontvangen. Kunnen we dat overzicht nog krijgen, en wanneer? En even als reactie op de heer Van Nispen: we hebben geen motie hier op dit moment over de gemeentelijke financiering, omdat de formatie en het akkoord net achter ons liggen en we eventuele wijzigingen op het akkoord die we hebben alleen maar kunnen betrekken bij de discussie over de Voorjaarsnota. We zullen dat dan ook zeker doen.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. De heer Vermeer diende net twee moties in. Die gaan over de provincies. Verder vanuit de coalitie helemaal niks. En de heer Vermeer dient ook niks in over de gemeentes. En dank voor uw opmerking, maar het is toch zo dat je ieder moment de minister een oproep kunt doen? Iedereen had hier een motie kunnen maken om nu iets te doen. Bij de begrotingsbehandeling hebben de coalitiepartijen overigens ook geen vinger uitgestoken; dat was óók het moment om iets te doen. Er ligt nu een voorstel vanuit BBB om de minister bij de Voorjaarsnota op te roepen om middelen te zoeken, wat dan rijkelijk laat is om de sociale kaalslag in het jaar 2026 te voorkomen. Maar zelfs dat niet. Waar haalt de heer Vermeer het vertrouwen vandaan dat die snoeiharde miljardenbezuinigingen überhaupt nog aangepast gaan worden door deze minister, of dat ze daartoe wordt gedwongen door deze coalitie? Waar komt dat vertrouwen vandaan?

De heer Vermeer (BBB):
Even naar de heer Van Nispen: ik heb nog niet het vertrouwen dat dat gaat lukken. Maar er moet ook geld voor gevonden worden. Wij hebben tijdens de formatie geen extra geld hiervoor kunnen vinden. Dus ja, wij moeten eerst kijken waar er ruimte gecreëerd kan worden. En dat lukt niet in deze begroting.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Flach op stuk nr. 10 over de inflatie moet ik ontraden. Zoals ik al eerder met uw Kamer heb gewisseld, kent de normeringssystematiek geen directe compensatie voor inflatie of voor andere kostenontwikkelingen. De normeringssystematiek zorgt ervoor dat het Gemeentefonds en ook het Provinciefonds meegroeien met de omvang van de economie, in het verleden dus de rijksuitgaven. Het Rijk gebruikte de cijfers zoals deze in het voorjaar door het CPB worden aangeleverd en past deze voor het lopende jaar niet meer aan. Deze werkwijze wordt ook rijksbreed toegepast, dus ook door de ministeries. Gemeenten en provincies worden hierbij niet anders behandeld. Dat is onafhankelijk van de wijze van normering. Dit deed zich ook voor in de oude systematiek, waarbij de ontwikkeling van de rijksuitgaven werd gevolgd. Het kabinet ziet dan ook geen reden om de systematiek te wijzigen.

De motie op stuk nr. 11, ook van de heer Flach, moet ik ontraden. De normeringssystematiek kent geen directe compensatie voor inflatie of andere kostenontwikkelingen. Die zorgt ervoor dat de fondsen meegroeien met de omvang van de economie. Het Rijk gebruikt de cijfers zoals die in het voorjaar door het CPB worden aangeleverd en past die voor het komende jaar niet meer aan. Op een aantal terreinen onderzoekt het kabinet reeds in goed overleg met de VNG en het IPO in hoeverre de nieuwe normeringssystematiek aansluit bij de ontwikkeling van de kosten. Dit betreft dus de Wmo, het openbaar vervoer, de infrastructuur en de natuur. Als verderop blijkt dat daar reden voor is, gaan we kijken hoe we dan de balans verder kunnen herstellen. Maar we passen de normeringssystematiek as such niet aan.

De motie op stuk nr. 12 van Chakor en Van Nispen kan ik oordeel Kamer geven. Die motie gaat over de nieuwe berekeningswijze van het accres. Ik beschouw het verzoek vanuit uw Kamer als een verzoek om informatie. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 gaat over onafhankelijk onderzoek naar de efficiencyvoordelen van de omzettingen van de SPUK's. Ik zou vriendelijk willen vragen om deze aan te houden, omdat ik deze maand, zoals gevraagd door de Kamer, een brief zal sturen over het afwegingskader voor de omzetting van bestaande specifieke uitkeringen en de instelling van nieuwe specifieke uitkeringen. In die brief zal ik ook ingaan op de motie die is ingediend bij de behandeling van mijn begroting. Dit was de motie van de heer Flach en anderen op stuk nr. 36 over de onderbouwing van de 10% ombuiging op de specifieke uitkeringen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Chakor stel ik voor haar motie (36600-B, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 14 over de verschillen in brede welvaart moet ik ontraden. Het afgelopen jaar is heel intensief gesproken met de regio's waar sprake is van een specifieke stapeling van opgaven. De rode draad uit die gesprekken is dat de regio's behoefte hebben om echt gezien en gehoord te worden. Die regio's willen dat er voorbij de cijfers wordt gekeken, dat er niet centraal wordt gedacht maar juist vanuit de beleving en ervaring in de regio. Landelijke normen gebaseerd op gemiddelden en grote aantallen sluiten niet altijd aan bij de context en de kenmerken van de opgaven die in deze regio's spelen. De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over een nadere aanpak omtrent "Elke regio telt!". Een onderdeel daarvan is ook een gebiedsgerichte aanpak.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Rooderkerk en de heer Sneller moet ik ontraden. De tekst spreekt ervan dat er een grote disbalans bestaat tussen de taken en de middelen van de gemeenten. De gesprekken die ik zal voeren met de gemeenten en de medeoverheden gaan juist over de balans. Die gesprekken zijn me alles waard. Waar er een disbalans is, gaan we op zoek naar oplossingen, hetzij in taken, hetzij in middelen. Maar die gesprekken gaan we nog voeren.

De motie op stuk nr. 16 is ook van mevrouw Rooderkerk en de heer Sneller. Die moet ik ook ontraden. Het kabinet heeft geen voornemens om een belastinggebied uit te breiden.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Van Nispen over het inzetten van de inflatiecompensatie moet ik ontraden. Zoals ik al eerder met uw Kamer heb gewisseld kent de normeringssystematiek geen directe compensatie voor inflatie of andere kostenontwikkelingen. De normeringssystematiek zorgt ervoor dat het Gemeentefonds en het Provinciefonds meegroeien met de omvang van de economie. Het Rijk gebruikt de cijfers zoals die in het voorjaar door het CPB worden aangeleverd en past die voor het lopende jaar niet meer aan.

De voorzitter:
Één vraag van mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ja, even over het belastinggebied van gemeentes, want dit antwoord verbaast me toch enigszins. Het vorige kabinet heeft de bbp-systematiek eigenlijk ingevoerd met de belofte om ook te kijken naar de uitbreiding van het belastinggebied voor gemeenten. Je ziet bijvoorbeeld bij waterschappen dat een vergroot belastinggebied stabiele cijfers oplevert voor gemeentes. Die bbp is wel ingevoerd. Het vorige kabinet heeft niet geleverd op het gebied van een uitbreiding van het belastinggebied, maar ik zou toch willen vragen om ook een soort stabiliteit te creëren voor gemeenten en daar toch naar te kijken.

Minister Uitermark:
Ja, het kabinet heeft geen voornemens om het belastinggebied uit te breiden, maar daarnaar kijken kan natuurlijk altijd.

Ik was volgens mij gebleven bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Nispen en mevrouw Chakor over het inzetten van onderuitputting. Die moet ik ontraden omdat het voorstel op gespannen voet staat met de geldende begrotingsregels.

De voorzitter:
Van Nispen, één vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Het verrast mij helaas niet dat de minister de moties ontraadt. Het voorstel voor een onderzoek naar hoe het geld dat niet besteed wordt, toch uitgegeven kan worden, wordt ontraden. De motie over het compenseren van gemeentes voor de inflatie wordt ook ontraden. De minister ontraadt dus eigenlijk alle moties die iets doen aan dat ravijnjaar, aan "geen taken zonder knaken". Gelet op de acties van de gemeentes en al die mails met noodkreten van raadsleden die wij, echt alle partijen hier, krijgen, is mijn vraag aan de minister als volgt. Wat doet ze nou precies wél om die financiële ramp, de sociale kaalslag die op gemeentes en de mensen in die gemeentes afkomt, te voorkomen?

Minister Uitermark:
Die vraag is al uitgebreid in het debat aan de orde gekomen. Daar hebben we al heel veel argumenten gewisseld. Ik beperk me nu even tot het antwoord op de motie die u indient en die dus niet kan, gelet op de geldende begrotingsregels.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is toch geen antwoord op de vraag?

De voorzitter:
Het is wel een antwoord op de vraag. Het is namelijk uitgebreid bij het commissiedebat aan de orde gekomen. De motie op stuk nr. 19.

Minister Uitermark:
De moties op de stukken nrs. 19 en 20 van Vermeer zal ik beide verwijzen naar de collega van LVVN.

De voorzitter:
Ze zijn dus alle twee ontijdig. Maar ja, we moeten wel een oordeel hebben.

Minister Uitermark:
Ik was bereid om ze te verwijzen, maar als u een inhoudelijk oordeel wilt, dan moet ik ze ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Rooderkerk, één vraag. Dan gaan we verder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Toch nog even over de motie die ik heb ingediend over het lokale belastinggebied. Tegen de collega van NSC werd net gezegd: we kunnen er wel naar kijken. Maar de motie werd net ontraden. Dat begrijp ik niet helemaal, want ernaar kijken is volgens mij hetzelfde als wat deze motie vraagt.

Minister Uitermark:
Nou, de motie vraagt mij om met concrete voorstellen te komen voor de uitbreiding van het belastinggebied. Ik heb heel duidelijk aangegeven en in het antwoord aan NSC ook nog herhaald dat dit kabinet geen voornemens heeft om het belastinggebied uit te breiden. Mevrouw Wingelaar gaf een redenering over de motivering uit het verleden. Ik heb gezegd: kijken kan altijd. Maar uw motie gaat echt een stuk verder. U vraagt mij namelijk om met concrete voorstellen tot uitbreiding te komen. Het kabinet heeft geen voornemens om het belastinggebied uit te breiden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Rooderkerk nog iets wil zeggen, maar we doen één vraag.

De heer Vermeer (BBB):
We hebben hier een debat gehad over "financiën decentrale overheden". Dat gaat juist over de vraag in welke mate decentrale overheden al dan niet aan het stuur kunnen zitten. Dan kan het toch niet zo zijn dat ik hier verwezen wordt naar een ander ministerie? Straks word ik bij het volgende ministerie weer verwezen naar Binnenlandse Zaken, omdat dat gaat over de provincies. Ik vind dus dat het echt hier hoort. Ik verwacht er toch echt een reactie op van de minister van Binnenlandse Zaken. Ze moet ze niet ontraden omdat ze denkt dat het haar niet aangaat.

Minister Uitermark:
De heer Vermeer verzoekt de regering om bij de Provinciale Staten van alle provincies te inventariseren of zij voldoende zeggenschap hebben over de besteding van natuurgelden. Zijn tweede motie gaat over een overzicht geven van lopende natuurprojecten. Dat raakt zo aan de inhoud van mijn collega-minister dat ik niet anders kan dan verwijzen, wat niet kan. Dan zal ik het inhoudelijk moeten ontraden.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt me helder. Het lijkt me ook zeer terecht. Wat wel kan, is dat u ervoor zorgt dat wij een brief krijgen van de desbetreffende minister met een oordeel over dit voorstel.

Minister Uitermark:
Dat lijkt me een hele goede suggestie van de voorzitter.

De voorzitter:
Oké, bij dezen. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan wij stemmen. Ik schors drie minuten. Dan gaan we over naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gezond en veilig werken

Gezond en veilig werken

Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD d.d. 26/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken. Het commissiedebat vond plaats op 26 september. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kisteman van de fractie van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris en de commissieleden bedanken voor het goede debat dat wij hebben gehad. Ik heb drie moties. Ik ga meteen van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 505 (25883).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 506 (25883).

De heer Kisteman (VVD):
De volgende is iets langer, maar echt heel belangrijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Van Oostenbruggen, Patijn, Flach, Inge van Dijk en Van Kent.

Zij krijgt nr. 507 (25883).

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, let op: hij is al aangenomen, dus bij dezen.

De voorzitter:
Nou, hij is niet aangenomen. Ik moet u uit die droom helpen. Maar ik had 'm niet goed verstaan. Ik verstond de eerste regel niet goed. Kunt u misschien even overnieuw beginnen? Grapje.

De heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Goedemiddag, voorzitter. Ik wil het graag hebben over de externe toetsing zoals die aan de orde is gekomen in het commissiedebat. Wij vinden het belangrijk dat die externe toetsing gaat verdwijnen. Dat is een nationale kop; daar moeten we vanaf, zoals eerder besproken. We willen nu middels een motie een eerste stap zetten. Uiteindelijk moeten we daar helemaal vanaf. Daar ziet het tweede deel van de motie op. Die zal ik nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Kisteman en Vermeer.

Zij krijgt nr. 508 (25883).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad, vooral over de veiligheid in en rond Schiphol. Er zijn allerlei toezeggingen gedaan en brieven aangekondigd en dergelijke, maar ik zou toch een motie willen indienen over de tilnorm.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn.

Zij krijgt nr. 509 (25883).

De heer Van Kent (SP):
Ik noem deze norm en niet een gewicht in kilogrammen omdat het nogal uitmaakt of je zó tilt of dicht bij het lichaam tilt. Daarom gebruiken we die methode in de motie, zodat ook daarmee rekening gehouden wordt bij het nakomen van die tilnormen.

De voorzitter:
Hoe tilt u zelf?

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik til er zwaar aan …

(Hilariteit)

De heer Van Kent (SP):
… dat de belangrijke motie die de VVD zonet heeft ingediend, snel en goed wordt uitgevoerd. Het is een spreekt-uitmotie, dus ik ben heel erg benieuwd wat straks de reactie vanuit de regering is en hoe snel de motie kan worden uitgevoerd. Dit gaat immers mensen aan die nu vechten voor hun leven, en mensen die de komende tijd nog ziek zullen worden. Ik hoop dat er een goede en snelle uitvoering gaat plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Patijn, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gezond en veilig werken is een recht en geen kop op Europese wetgeving. Dat wil ik nog maar een keer gezegd hebben. Daarom dienen wij de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Van Kent.

Zij krijgt nr. 510 (25883).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Van Kent.

Zij krijgt nr. 511 (25883).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Oostenbruggen van de fractie van NSC. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris. We hebben een goed debat gehad over gezond en veilig werken. Wij sluiten ons van harte aan bij de motie van collega Kisteman inzake de verjaringsproblematiek rondom asbest. Dat is een langslepende problematiek voor slachtoffers. Het aantal mensen is niet heel erg groot, maar de effecten op hun levens zijn dat wel.

Ook hebben we tijdens het debat gesproken over de problemen rondom ongevallen op de werkvloer. Graag herhaal ik dat wij het onacceptabel vinden dat een derde van het letsel op de werkvloer wordt veroorzaakt door vallen. We hebben ook gesproken over andere ongelukken op de werkvloer. Uiteindelijk gaat het daarbij jaarlijks om 60 tot 80 gevallen met de dood als gevolg. Juist dergelijke ongevallen zijn vaak goed te voorkomen. Wij zijn blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd in gesprek te gaan met sociale partners om dit probleem opnieuw aan te kaarten. We zien namelijk dat alle middelen als voorlichting, regelgeving, handhaving en sanctionering wel zijn opgetuigd — de kerstboom is vol — maar dat dit toch beter moet. Wellicht kan de staatssecretaris dus in de tweede termijn nog even aangeven wanneer hij dit gesprek zou kunnen laten plaatsvinden.

Er worden vandaag ook moties ingediend om wat soepeler om te gaan met RI&E's of de toetsing wat lichter te maken. Wat ons betreft mogen overbodige en slechte regels natuurlijk snel overboord, maar we zouden in het licht van het voorgaande niet graag zien dat het kind met het badwater wordt weggegooid. We zijn er als Nederland namelijk gewoon nog niet wat betreft veilig en gezond werken. In die zin denk ik dus niet dat we op dit moment heel veel overbodige regels hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 505, van onder andere de VVD. Die vraagt mij om namens de regering te kijken naar de werkwijze met betrekking tot gevaarlijke stoffen en daarbij ervaringen vanuit de toezichtspraktijk, ook in andere EU-lidstaten, mee te nemen. Als ik de motie zo mag opvatten dat de regering gaat kijken naar het verbeteren van de werkwijze voor het mkb, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Kisteman beaamt dat.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 506 verzoekt te verkennen hoe de RI&E-verplichtingen vereenvoudigd kunnen worden, en daarbij de mogelijkheid van het uitzonderen van organisaties tot 25 werknemers te betrekken. Ik kom hierop terug in de voortgangsbrief over de Arbovisie. Dat heb ik ook in het debat aangegeven. Dat zal gebeuren in de eerste helft van 2025. De motie laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 507 is van de heer Kisteman, mevrouw Patijn, de heer Flach en de heer Van Oostenbruggen. Dat is een spreekt-uitmotie. Ik neem kennis van deze motie en ik dank de Kamer daarvoor.

Dan de motie die betrekking heeft op de externe toetsing. Dat is de motie op stuk nr. 507, volgens mij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 507 was die spreekt-uitmotie.

Staatssecretaris Nobel:
Dan ben ik nu bij de motie op stuk nr. 508.

De voorzitter:
Meneer Kisteman, de motie op stuk nr. 507 kreeg oordeel Kamer, dus tel uw zegeningen. Maar vooruit, meneer Kisteman.

Staatssecretaris Nobel:
Nee, het was een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Ja, een spreekt-uitmotie. Ja, oké.

De heer Kisteman (VVD):
Er waren best veel vragen over gesteld. Komt de staatssecretaris daar straks nog op terug? Of zou de staatssecretaris daar nu op willen reageren?

Staatssecretaris Nobel:
Daar wil ik best nu op reageren, voorzitter. In het debat heb ik aangegeven dat ik hierover met name met mijn collega-staatssecretaris voor Rechtsbescherming in contact zal moeten treden over wat er mogelijk is. Omdat het een spreektuit-motie is, kan ik nu aangeven dat ik dit waardeer vanuit de Kamer. Tegelijkertijd heb ik al aangegeven dat de verjaringstermijn lastig ligt vanuit de staatssecretaris Rechtsbescherming. Daar wil ik het voor nu bij laten. Ik ga ervan uit dat als daar nog meer vragen over zijn vanuit de Kamer, die hem vanzelf bereiken.

De motie op stuk nr. 508 gaat over de toetsing door meerdere kerndeskundigen en het afschaffen van de samenwerking met de ATR over de verkenning van de regeldrukvermindering van de RI&E-plicht. Deze motie laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 509, van mevrouw Patijn en de heer Van Kent, gaat over de tilnorm op Schiphol. Dat is ook een spreekt-uitmotie, dus daar vind ik niets van.

De motie op stuk nr. 510 gaat over het onderwerp arbeidsmigranten, instructies, taal en het in dienst nemen van arbeidsmigranten. Deze motie moet ik ontraden. Er wordt op dit moment namelijk gekeken naar het verbod op eventuele uitzendkrachten. Ik zou dan vooruitlopen op wat u hier vraagt, namelijk om bepaalde groepen wel of niet verplicht in dienst te nemen.

De voorzitter:
Ik zou de motie op stuk nr. 509 niet willen karakteriseren als een spreekt-uitmotie.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, u tilt daar zwaar aan! Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit in mijn gesprekken met Schiphol mee kan nemen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar u vraagt mij ook om namens de onafhankelijke toezichthouder, de Arbeidsinspectie, te handhaven en normen te stellen. Dat kan ik dus niet doen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik uw zorg over de tilnorm en de hoek waaronder wordt getild — daar zit volgens mij uw zorg — mag overbrengen tijdens mijn gesprek met Schiphol dat ik op de planning heb staan, dan kan ik de motie oordeel Kamer laten. Maar als u aangeeft dat ik daar bindende afspraken over moet maken, ook over de naleving — daar hebben we de Arbeidsinspectie voor — dan wordt het ingewikkeld. Dan moet ik de motie ontraden.

De heer Van Kent (SP):
Mag ik het dan zo vertalen dat u erop aandringt dat er conform die NIOSH-methode voor wordt gezorgd dat werknemers verantwoord werken wat betreft de tilnorm, en dat het aan de inspectie is dat bekeken wordt of dat ook goed gebeurt, en dat u dat ook met de inspectie opneemt?

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij vraagt u nu net iets meer dan wat ik heb toegezegd. Nogmaals, ik wil echt met Schiphol dat gesprek aangaan, ook over de normen die er zijn wat betreft het gewicht en ook eventueel de hoek. U vraagt nu naar een specifieke NIOSH-methode. U moet het mij niet het euvel duiden dat ik niet precies weet wat die behelst. Ik wil die best meenemen in mijn gesprek, maar ik wil niet zover gaan dat ik meteen tot bindende afspraken kom.

De heer Van Kent (SP):
Akkoord, maar dan met de afspraak dat we ook even een terugkoppeling krijgen over wat er uit die gesprekken komt.

De voorzitter:
Dan kunnen we de motie ook aanhouden, dan hoeven we er niet over te stemmen. Oké, de heer Van Kent wil er weer over stemmen. Hij tilt er zwaar aan. De volgende.

Staatssecretaris Nobel:
Dit was de motie op stuk nr. 509. De motie op stuk nr. 510 gaat over de arbeidsmigranten voor de industrie. Die hebben we volgens mij ook gehad. Ik wilde zeggen dat we bij de motie op stuk nr. 511 zijn.

De voorzitter:
Wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 510?

Staatssecretaris Nobel:
Ontraden, omdat in die motie wordt gevraagd naar het in dienst nemen van arbeidsmigranten. Door de regering wordt nu juist bekeken of er verboden moeten zijn.

De voorzitter:
Ja, heel goed, helder. De motie op stuk nr. 511.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 511 heeft betrekking op de druk op de ziekenhuisopnamen en op minder arbeidsongevallen. De motie roept op om te onderzoeken op welke manier de meldingsplicht voor arbeidsongevallen uitgebreid kan worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik deze mee mag nemen bij het verder bekijken van de meldingsplicht, en daarbij ook het aantal arbeidsongevallen naar beneden brengen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het een expliciete oproep is om alleen hiermee aan de slag te gaan, moet ik deze ontraden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Bedoelt de staatssecretaris daarmee dat zowel de naleving van de meldplicht als de mogelijkheid om iets specifieker te kijken naar niet-ziekenhuisopnames daarin meegenomen kan worden?

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil bekijken of dit meegenomen kan worden als we inderdaad naar een nieuwe systematiek gaan. Daarbij geef ik wel aan dat we zien dat er nu al met name verwarring ontstaat over die ernstige arbeidsongevallen. Dat voert nog steeds de boventoon, maar ik wil bekijken of we dit daarin mee kunnen nemen.

De voorzitter:
Daarmee beaamt de staatssecretaris de uitleg van mevrouw Patijn en is de motie oordeel Kamer. Hebben we ze allemaal gehad?

Staatssecretaris Nobel:
Zeker.

De voorzitter:
De vraagjes ook? Prima. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid (CD d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid. Het commissiedebat vond plaats op 17 oktober. Een hartelijk woord van welkom aan de beide staatssecretarissen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Welzijn van de fractie van Nieuw Sociaal Contract, maar die is er nog niet. Dan gaan we toch gewoon naar de tweede spreker luisteren? Mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In dit tweeminutendebat wil ik aandacht vragen voor de urgente noodzaak om mensen met schulden en kwetsbare groepen in onze samenleving beter te beschermen. De voorliggende moties richten zich op twee cruciale punten: de inzet van beschikbare middelen en het versterken van bestaanszekerheid voor de meest kwetsbare groepen.

Motie één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 771 (24515).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
En motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 772 (24515).

Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van Eijk, van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een commissiedebat gehad met de twee bewindspersonen. Nogmaals dank voor de toezegging om de groep werkende armen en gerichte maatregelen nadrukkelijk onderdeel uit te laten maken van de agenda voor werkend Nederland. Ik kijk daar heel erg naar uit. Op verzoek van het lid Ceder en mijzelf zal er binnenkort nog een gesprek plaatsvinden met aanbieders van buy now, pay later-diensten. Daar gaan we dus ook zeker nog op terugkomen.

Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.

Zij krijgt nr. 773 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.

Zij krijgt nr. 774 (24515).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de eerste spreker, namelijk mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik ga gelijk aan de slag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Ceder en Lahlah.

Zij krijgt nr. 775 (24515).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik vergiste me even met het voorlezen. Ik heb de verkeerde set aan u gegeven. Sorry.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Ceder.

Zij krijgt nr. 776 (24515).

Mevrouw Welzijn (NSC):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Welzijn.

Zij krijgt nr. 777 (24515).

De voorzitter:
Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretarissen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan staatssecretaris Nobel.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie is van mevrouw Lahlah namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks en gaat over het ibo schuldenpakket. Die middelen zijn voor maatregelen die mensen al ondersteunen. We hebben het daarover in het debat uitvoerig gehad. Die motie moet ik ontraden.

De tweede motie is tevens van mevrouw Lahlah en gaat over de beslagvrije voet. Ook deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 773 gaat over de minimaregeling. Mevrouw Van Eijk verzoekt de regering om de effecten van kwijtschelding, lokale heffingen en stadspassen, inkomens- en andere minimaregelingen op de marginale druk en armoedeval te onderzoeken. Ik vraag mevrouw Van Eijk om de motie aan te houden, omdat we in het BO van 21 november daarover met gemeenten nog verder gaan spreken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Welke versie circuleert er? Ik heb in het dictum staan "verzoekt de regering met de VNG in gesprek te gaan om de aard en omvang van gemeentelijke minimaregelingen te onderzoeken en het effect daarvan op armoedeval en marginale druk te onderzoeken". Het zou een steuntje in de rug zijn voor de staatssecretaris om de VNG daarop mee te nemen in het aankomende gesprek.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op het dictum dat ik in mijn motie heb staan. Ik heb dat zojuist voorgelezen.

Staatssecretaris Nobel:
Prima. Als ik de motie zo mag lezen dat ik daarover op 21 november met de VNG moet gaan praten, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 774. Die gaat over de basisbehoeften en de minimumbedragen. Deze motie is ook van mevrouw Van Eijk van de VVD. Ze verzoekt de regering om samen met het Nibud, CBS en SCP te bezien hoe lokale regelingen en kwijtscheldingen meegenomen kunnen worden in de volgende herijking van het pakket aan basisbehoeften en de bijbehorende minimumbedragen. Deze motie laat ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 775 van mevrouw Welzijn over het opheffen van het voorbehoud op artikel 26. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik in de voortgangsbrief armoede en schulden, waarop ik al eerder een toezegging heb gedaan, kan ingaan op de conclusies en de praktische consequenties van dit onderzoek, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Wat mij betreft prima. Kan de staatssecretaris aangeven welke maand die brief verschijnt?

Staatssecretaris Nobel:
Nee, dat durf ik nu niet te zeggen. Ik geloof dat ik eerder in het debat daar wel een concrete datum aan heb gehangen, maar die heb ik nu niet paraat.

Dan de motie op stuk nr. 776 van mevrouw Welzijn en meneer Ceder over het onderzoeken hoe we als overheid het goede voorbeeld geven in de toerekenvolgorde van schulden waarbij de overheid en de schuldeiser omgedraaid kunnen worden, zodat openstaande schuld eerst wordt afbetaald. Tevens wordt verzocht de Kamer hierover begin 2025 te informeren. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 777 van mevrouw Welzijn over de vermogensnormen. De motie verzoekt de regering om gemeenten en waterschappen via pilots alvast de mogelijkheid te geven om de vermogensgrenzen bij de kwijtschelding van belastingen gelijk te trekken en de uitkomst van deze pilots te betrekken bij het onderzoek. Deze motie zou ik willen ontraden, omdat gemeenten daar al middelen voor krijgen.

En dan tot slot …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 777 was de laatste.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben inmiddels aanbeland bij de achtste motie.

De voorzitter:
Zoveel hebben wij er niet. Nee, het moet echt de zevende motie zijn.

Staatssecretaris Nobel:
Excuus. Ik heb hier de achtste motie staan, maar dat is de zevende, denk ik. Het is de motie over pilots vermogensgrens gelijktrekken bij kwijtschelding van lokale belastingen.

De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 777.

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij heb ik er één dubbel. Excuus. De motie die verzoekt om de pilots te bekijken, zou ik willen aanhouden, omdat er al een onderzoek loopt van BZK en IenW.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn beaamt dat.

Op verzoek van mevrouw Welzijn stel ik voor haar motie (24515, nr. 777) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Nobel:
Dan was er volgens mij nog één motie van mevrouw Welzijn, maar die heb ik niet voor mijn neus liggen. Daarvoor geldt wat ik zojuist ook al zei: die motie zou ik willen ontraden, omdat gemeenten daar zelf middelen voor krijgen. Dat dacht ik.

De voorzitter:
Maar die motie hebben wij niet.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde net naar voren lopen, want ik ben een beetje het spoor bijster. Ik heb zeven moties. Deze laatste motie is mij niet bekend.

De voorzitter:
Nee. Hij is in ieder geval ontraden.

Staatssecretaris Nobel:
Mocht die toch nog voorbij komen, dan is de motie ontraden. Ik denk dat er achter de schermen iets is misgegaan. Ik heb een extra papiertje gekregen. De pilot staat er twee keer op. We hebben ze alle zeven gehad. Om verdere verwarring te voorkomen, stel ik voor dat ik het daarbij laat.

De voorzitter:
Ja, maar om de dingen helder te houden gaan we er even van uit dat die ene motie niet bestaat.

Staatssecretaris Nobel:
Ja. Dank u.

De voorzitter:
Tot zover. Dank aan de beide staatssecretarissen. Of was er nog een vraag?

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Slachtofferbeleid

Slachtofferbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Slachtofferbeleid (CD d.d. 16/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Slachtofferbeleid. Het commissiedebat vond plaats op 16 oktober. Nogmaals een hartelijk woord van welkom aan staatssecretaris Struycken. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Eerdmans van de fractie JA21. Hij heeft, net als iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Slachtofferbeleid, toch?

De voorzitter:
Wat u maar kwijt wilt, hoor. Wie ben ik om dat enigszins te beperken?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik heb meerdere ideeën.

De voorzitter:
Ga maar iets voorlezen, zou ik zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb even wat moeten ordenen. Ik heb twee moties, denk ik.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd waar u voor kiest.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja.

De voorzitter:
Maar wij hebben het over slachtofferbeleid.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar ga ik het ook over hebben. Dat is prima.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 120 (33552).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 121 (33552).

De heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag mijn tweeminutenspreekbeurt houden over het slachtofferbeleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 122 (33552).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 123 (33552).

De heer Van Nispen (SP):
Deze motie biedt overigens nog veel ruimte om de precieze uitwerking vorm te geven, zo zeg ik er even bij tegen de staatssecretaris. Maar het uitgangspunt is erg belangrijk.

Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 124 (33552).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wij dienen één motie in. Deze staat een beetje in het licht van het debat dat u net voorzat. Er zijn ongetwijfeld meerdere moties voor het debat met elkaar gewisseld, maar ik heb alleen appreciatie nodig over de motie die ik echt indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 125 (33552).

Dank u wel. Mevrouw Mutluer, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Er zijn ook een paar moties van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Ellian.

Zij krijgt nr. 126 (33552).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 127 (33552).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan de Goede Herder. Daar heb ik in het debat ook het een en ander over gezegd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 128 (33552).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 129 (33552).

De heer Smitskam, PVV.

De heer Smitskam (PVV):
Voorzitter. Voorafgaand aan een rechtszaak worden slachtoffers in Nederland samen met de dader in dezelfde wachtruimte geplaatst. Dit is uiterst pijnlijk en daarom ook onacceptabel. In de eerste termijn heeft de staatssecretaris toegezegd in gesprek te gaan met de rechtspraak over de vraag in hoeverre er structureler gebruik kan worden gemaakt van een aparte wachtruimte. Zo'n gesprek gaat de PVV echter niet ver genoeg. Dit moet gewoon geregeld worden. Er zijn voldoende wachtruimtes in de rechtbanken. Het moet de standaard worden om slachtoffers in een aparte wachtruimte op te vangen. Hierdoor worden slachtoffers structureel beschermd tegen een confrontatie met daders en wordt tevens mogelijke intimidatie voorkomen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smitskam.

Zij krijgt nr. 130 (33552).

De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om te zien dat collega's zo begaan zijn met de positie van het slachtoffer en de positie van nabestaanden. Ik zie dat er interessante moties zijn ingediend. Wij staan zelf onder één motie, die door GroenLinks-PvdA is ingediend.

Ik heb zelf verder geen moties, maar ik heb wel nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik ben druk bezig, zoals denk ik ook andere collega's, met de voorbereidingen op de plenaire behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik ben naarstig op zoek naar de mogelijkheden tot verschuiving van middelen. Ik kwam erachter dat er in de tweede suppletoire begroting van vorig jaar, van 24 november 2023, sprake was van een overschot, een onderuitputting, of hoe je het wilt noemen — in ieder geval was er geld over — bij het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Dat vind ik eigenlijk heel gek, want als je met slachtoffers en nabestaanden spreekt, hoor je altijd dat de financiële gevolgen, nog los van al het leed dat is geleden, enorm zijn. Ik begrijp dus niet goed hoe het kan zijn dat er zo'n fors bedrag in 2023 overblijft bij het Schadefonds. Dat is dan ook mijn vraag aan de staatssecretaris. De meeste collega's dragen het Schadefonds een warm hart toe; dat fonds is ook heel belangrijk. Maar hoe kan het nu dat daar geld overblijft? Dat geld zou toch besteed moeten worden aan slachtoffers en nabestaanden?

Voorzitter. Dat was het van mijn zijde.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil even aangeven dat ik bij dit tweeminutendebat mijn collega mevrouw Palmen vervang. Wij hebben één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Palmen.

Zij krijgt nr. 131 (33552).

Ik schors zeven minuten. Daarna gaan wij luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.56 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij kort en puntig door de moties heen kan gaan. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 120 van het lid Eerdmans inzake slachtofferofficieren. In Rotterdam is er een fulltime coördinerend officier van justitie voor huiselijk geweld; dit is een wat andere benaming. Ook op andere plekken zijn er al officieren die zich specifiek bezighouden met zaken van huiselijk geweld, hoewel niet fulltime. In het commissiedebat van 16 oktober heb ik toegezegd hiervoor aandacht te vragen bij mijn ambtsgenoten. Dit betreft het Openbaar Ministerie en dus ook de minister van Justitie en staatssecretaris Coenradie, die zich bezighoudt met het onderwerp huiselijk geweld. Zij zullen in het eerste kwartaal van 2025 de Kamer hierover informeren. Daarom is mijn appreciatie: oordeel Kamer.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 121, eveneens van de heer Eerdmans, betreft de positie van slachtoffers in omringende landen. Tijdens het commissiedebat Slachtofferbeleid heb ik aangegeven dit punt te zullen meenemen in de nieuwe meerjarenagenda. Dat is voor mij het kader waarbinnen ik de uitgangspunten in het licht van het slachtofferbeleid ga wegen. Die nieuwe meerjarenagenda zal ik in Q2 van 2025 naar de Kamer sturen. Op die basis zou ik willen appreciëren: aanhouden. Als de motie niet wordt aangehouden, is mijn appreciatie: ontraden. De motie behelst immers een vrij principale afwijking van de uitgangspunten van ons vervolgingsbeleid, waarbij het vervolgingsmonopolie bij het Openbaar Ministerie ligt. Ik wil daar echt goed naar kijken. Ik neem het serieus, maar ik wil mij er op dit moment nog niet aan committeren. Vandaar mijn appreciatie: aanhouden en anders ontraden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (33552, nr. 121) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij de motie van Van Nispen en Lahlah inzake doorlooptijden. Ik ben bezig … Hoe zeg ik het goed?

De voorzitter:
Wacht even. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 122. Daar staat alleen de naam van de heer Van Nispen onder.

Staatssecretaris Struycken:
Ja.

De voorzitter:
Die gaat over het verkorten van doorlooptijden, dus dat is wel de juiste motie, denk ik. Er staat ook: zorg voor snellere hulp bij psychische klachten en voor betere toegang tot herstelrecht voor slachtoffers. Dat is de motie op stuk nr. 122. De naam van mevrouw Lahlah staat daar niet onder.

Staatssecretaris Struycken:
Inderdaad. Uhm … Nou …

De voorzitter:
Bereidwillig als hij is, roept de heer Van Nispen: bij twijfel altijd oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:
Als ik het goed zie, betreft dit het herstelrecht. De motie op stuk nr. 122 gaat over de doorlooptijden. Wat ik hier heb staan, is niet het antwoord dat ik u zou willen geven.

De voorzitter:
Lees het toch maar even voor, zou ik zeggen! Anders gaan we door met …

Staatssecretaris Struycken:
Ik parkeer het heel even, als dat mag.

De voorzitter:
Wat zegt u?

Staatssecretaris Struycken:
Mag ik er straks op terugkomen?

De voorzitter:
Ja. Dan moet ik even pauzeren als we alle moties gedaan hebben. Dan gaan we nu door met de motie op stuk nr. 123.

Staatssecretaris Struycken:
Die motie, van de heer Van Nispen, betreft de sancties voor verzekeraars. De minister van Financiën werkt, in navolging van een eerdere motie van het lid Van Nispen, aan de wettelijke verankering van de Gedragscode Behandeling Letselschade, om termijnenoverschrijdingen tegen te gaan. In dit ontwerp zit een risicogestuurd toezicht door de Autoriteit Financiële Markten op de bedrijfsvoering van verzekeraars. Deze kan boetes opleggen indien nodig. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft op 25 september advies uitgebracht hierover, dictum b. Momenteel wordt het advies door het ministerie van Financiën bestudeerd. Nog dit jaar geeft mijn collega duidelijkheid daarover. Ik verzoek u daarom om de motie aan te houden, in afwachting van de behandeling van dit onderwerp vanuit het ministerie van Financiën.

De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel een beetje. Bij mijn weten zit in het voorstel van de minister van Financiën niet wat ik zou willen, namelijk iets van sancties of boetes. Het risicogestuurd toezicht vind ik te mager. Ik zou de collega's dus toch voor willen stellen om bereidwillig te zijn en deze uitspraak wel te doen en om te kijken hoe we die wet zo nodig kunnen aanscherpen. Als de staatssecretaris zegt "volgens mij regelt die wet alles wat u wilt", is dat ook prima, maar dat zien we dan. Volgens mij hebben we deze motie nu wel nodig.

De voorzitter:
U houdt de motie dus niet aan. Dan hoor ik graag een appreciatie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik tot de appreciatie ontraden. Het onderwerp heeft onze aandacht, maar ik zie op het moment geen aanleiding voor deze maatregel. Er zijn diverse stappen gezet die, ook in het belang van het slachtoffer, recht doen aan de complexiteit en de omstandigheden van dergelijke zaken. De genoemde wettelijke verankering in de Gedragscode Behandeling Letselschade betreft ook de termijnen. Die worden onderdeel van dat toezicht. In het algemeen is de AFM in staat om boetes op te leggen. Andere sancties doorkruisen deze voorgenomen verankering en zijn geen oplossing voor het probleem. Daarnaast zijn er binnen de sector verschillende maatregelen getroffen, waaronder de Kamer voor Langlopende Letselschadezaken van De Letselschade Raad. Deze kamer biedt laagdrempelige, kosteloze en bindende geschiloplossingen voor zaken die zijn vastgelopen. Het lijkt mij op het eerste gezicht onwenselijk om wat betreft verzekeraars het uitgangspunt te nemen dat letselschade uiterlijk binnen twee jaar beslecht moet zijn op straffe van sancties, zonder daarbij voldoende oog te hebben voor de complexiteit van dergelijke zaken. Dat zou wellicht zelfs averechts kunnen werken. De duur wordt namelijk van tijd tot tijd ook veroorzaakt door hele andere zaken. Denk aan een opeenstapeling van oorzaken. In onderzoek wordt bijvoorbeeld het nog niet vaststaan van de medische eindtoestand en de benodigde tijd voor de re-integratie genoemd. Daarom is mijn appreciatie: ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 124.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 124 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 125.

Staatssecretaris Struycken:
De motie-Krul op stuk nr. 125 betreft de openbaarheid en de zittingen achter gesloten deuren. In het Kamerdebat heb ik wat betreft het verzoek van de heer Ellian de openbaarheid in verband met complexe strafzittingen meegenomen. Ik heb toegezegd dat er een onderzoek komt naar de marges van het grondwettelijke beginsel van openbaarheid. Dit past dus in die lijn. Op basis daarvan geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie-Mutluer op stuk nr. 126. Die betreft de voorschotregeling: het opnemen van een hardheidsclausule daar waar er een maximering van het voorschot komt. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie-Mutluer/Wijen-Nass op stuk nr. 127. Die verzoekt om eerder en ruimer financiële hulp te geven. Daar heb ik even wat meer opmerkingen over. Het klinkt sympathiek om te kijken of er eerdere en ruimere tegemoetkoming voor slachtoffers kan komen die daarna moet worden verhaald op de dader. Maar ik heb daar een aantal kanttekeningen bij. In de kern wordt de schade verhaald op de dader. Daarnaast zijn er aanvullende tegemoetkomingen en voorzieningen, en is er hulp voor slachtoffers. Met de aanvullende inzet vanuit het regeerprogramma proberen we de positie van slachtoffers verder te versterken, maar het voorstel van mevrouw Mutluer en mevrouw Wijen-Nass ziet op situaties voorafgaand aan de veroordeling van de mogelijke dader. Het uitgangspunt blijft dat de schade wordt verhaald op de dader, ofwel via de strafrechtelijke route ofwel via de civiele route, nadat er een uitspraak van de rechter is. Omdat er voorafgaand aan een veroordeling nog geen zekerheid is over een dader of schadevergoedingsmaatregel, voorzie ik ook dat slachtoffers bij een extra voorschot geconfronteerd kunnen worden met het verzoek om terugbetaling aan de Staat of dat de kosten bij de overheid blijven liggen. Dat zou dus in het kader van het herstelrecht een fundamentele wijziging van ons schadestelsel zijn. Die acht ik nu niet aan de orde, dus ik zou de motie moeten ontraden.

Daarbij komt dat uiteraard het Schadefonds Geweldsmisdrijven, dat straks ter sprake zal komen, als vangnet voor slachtoffers van opzettelijke geweldsmisdrijven een tegemoetkoming geeft. Dat gaat op relatief korte termijn. De gemiddelde doorlooptijd is momenteel twaalf weken. Dat is minder dan de 26 weken die is genoemd. Dat geeft al een genormeerd all-inbedrag voor materiële en immateriële schade. Ik denk wel dat er met de combinatie aan voorzieningen in de huidige situatie al in zeer ruime mate tegemoet wordt gekomen aan de behoeften die er kunnen bestaan. Daarom zou ik geen algemene verruiming wensen. Ik wil wel onderzoeken of er voldoende vangnetten zijn voor schrijnende gevallen en wat een geval "schrijnend" maakt. Als u de motie zo kunt aanpassen dat een onderzoek ziet op mogelijke schrijnende gevallen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven en de uitkomsten meenemen in mijn nieuwe Meerjarenagenda slachtofferbeleid, die in het tweede kwartaal van 2025 aan uw Kamer wordt toegezonden. Anders moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris meedenkt, want ik was aan het nadenken over een specifieke voorziening, met name voor de gevallen die inderdaad als schrijnend kunnen worden gekwalificeerd. Dus ik zeg ja op de interpretatie. Dan zien we daarna wel wat de uitkomst is en wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:
U heeft het nu over interpretatie, maar ik dacht dat de staatssecretaris vroeg om een aangepaste motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat hoor ik ú heel duidelijk zeggen, maar dat hoorde ik de staatssecretaris niet zo duidelijk zeggen. Als hij dat wil, dan moeten we de motie blijkbaar aanpassen.

De voorzitter:
Dan wil ik nog even goed horen wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Struycken:
Ik sprak uit: als u de motie zo kunt aanpassen dat het onderzoek ziet op mogelijk schrijnende gevallen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Zo sprak ik het inderdaad uit.

De voorzitter:
En aanpassen betekent aanpassen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Dan ontvangt de Griffie graag een aangepaste motie. Daarmee krijgt die oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 128 betreft de motie van mevrouw Mutluer inzake de problematiek bij de Goede Herder, een schrijnende tragedie uit een verleden dat nog steeds nawerkt in het leven van vele vrouwen. Er is al twee keer onderzoek gedaan naar deze problematiek. Er bestaat reeds een digitaal moment, de website Blijvend Vertellen. Het is voor mij de vraag of er behoefte bestaat aan extra onderzoek, des te meer omdat een deel van de slachtoffers uitgesproken heeft rust te willen, en juist niet nog meer aandacht. Ik ben bereid in gesprek te gaan met de belangengroeperingen om te kijken of er behoefte bestaat aan nader onderzoek. Op die basis geef ik de appreciatie: aanhouden.

De voorzitter:
Maar dan kijk ik even naar de indiener, mevrouw Mutluer. Zij gaat 'm niet aanhouden. Dan neem ik aan dat die wordt ontraden.

Staatssecretaris Struycken:
Dan wordt mijn appreciatie: ontraden. De basis daarvoor is dat er reeds op diverse manieren in is voorzien en dat er grote twijfel bestaat of dit niet juist ten koste gaat van de rust die gewenst wordt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 129.

Staatssecretaris Struycken:
De motie op stuk nr. 129 betreft processtukken in cold cases. Dat is een complexe kwestie, omdat er nu juist een beweging is vanuit Europa die stelt dat politiegegevens op een gegeven moment vernietigd moeten worden. Dat is lastig in verband met cold cases. De minister heeft een verzoek gedaan bij de Raad van State om te adviseren in verband met de vernietiging van politiegegevens. Ik kan toezeggen dat ik met een brief kom over de problematiek van het vernietigen van politiegegevens. Op die basis is mijn appreciatie: aanhouden. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Zij houdt 'm niet aan. Dan zou ik graag een appreciatie willen.

Staatssecretaris Struycken:
De motie verzoekt om een onafhankelijk onderzoek. Ik heb toegezegd om een brief te sturen. Daar gaat natuurlijk een onderzoek aan vooraf, maar ik denk dat een onafhankelijk onderzoek niet opportuun is.

De voorzitter:
Dus?

Staatssecretaris Struycken:
Ontraden.

De voorzitter:
Meneer Ellian, één vraag, want ik moet echt door.

De heer Ellian (VVD):
Ik hou het kort, voorzitter. Ik ben even abuis. Ik heb de minister van Justitie en Veiligheid bij het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen gevraagd om te kijken naar de discussie over de Wet politiegegevens. Hij zei mij toe erop terug te komen, ik meen bij het halfjaarbericht politie. Daarop vroeg ik of dat niet eerder kon. Nu hoor ik de staatssecretaris een andere brief toezeggen over hetzelfde onderwerp. Dus wie gaat de brief dan ... Ik wil graag gewoon een brief over de Wet politiegegevens en het zo lang mogelijk bewaren van gegevens.

Staatssecretaris Struycken:
Dit onderwerp moet ik inderdaad afstemmen met de minister. Het ging hier specifiek over de problematiek ... De motie ziet op het geanonimiseerd verstrekken. Misschien dat ik de motie verruim door in die problematiek ook het vernietigen van politiegegevens te betrekken. Strikt genomen kun je dat ook afzonderlijk daarvan bekijken. Maar cold cases gaan materieel natuurlijk in verreweg de meeste gevallen om situaties waarin de termijn voor het bewaren van politiegegevens al is verlopen. Er zit hier dus een spanning met die andere tendens. Ik denk dat het verstandig is om dat in onderling verband te bezien, tezamen met de minister en op basis van de adviezen van de Raad van State. Op die basis heb ik geadviseerd het aan te houden. Het is mogelijk om op deze motie terug te komen zonder dat ik daarbij de bewaartermijn voor politiegegevens betrek. Dan wordt de relevantie ervan een stuk minder, omdat het bij cold cases nou juist gaat om die situaties waarbij het veel langer duurt.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 130.

Staatssecretaris Struycken:
Dat is een motie van de heer Smitskam. Ik vraag uw Kamer ook deze motie aan te houden. Ik geef uw Kamer mee dat het slachtoffer een verdachte niet in de wachtruimte kan tegenkomen als de verdachte in voorlopige hechtenis of in detentie zit. Er is dan al een aparte, beveiligde route. Voor het overige is er thans in alle rechtbanken en alle gerechtshoven een aparte wachtruimte voor slachtoffers, waarvan zij gebruik kunnen maken als zij dat wensen. Op verschillende manieren worden slachtoffers al geattendeerd op die mogelijkheid. Het staat op de websites van het OM, de rechtspraak en Slachtofferhulp Nederland. Daarnaast worden slachtoffers er door functionarissen op geattendeerd. Ik heb uw Kamer toegezegd dat ik met de rechtspraak in gesprek ga om te kijken of slachtoffers nog beter gefaciliteerd kunnen worden. Maar van het standaard aanbieden van wachtruimtes ben ik geen voorstander, ook omdat het heel simpelweg op praktische bezwaren stuit voor bodes bij al die rechtbanken als er standaard gebruik moet worden gemaakt van verschillende wachtruimtes, ook daar waar het slachtoffer daar geen behoefte aan heeft of die niet heeft geuit. Ik vind het belangrijk om eerst te kijken of het in de uitvoering van de informatieverschaffing nog beter kan en dan te bezien of verdere verandering nodig is. Ik zal daar in het tweede kwartaal van 2025 op terugkomen. Vandaar mijn appreciatie: aanhouden.

De voorzitter:
Is de heer Smitskam daartoe bereid?

De heer Smitskam (PVV):
Nee, daartoe ben ik niet bereid. Ik vind gewoon dat er standaard een scheiding moet zijn tussen slachtoffer en dader. De ruimtes zijn er.

De voorzitter:
Wat is dan de appreciatie?

Staatssecretaris Struycken:
Gezien de praktische consequenties voor de rechtbanken is mijn appreciatie dan: ontraden.

De voorzitter:
Ten slotte de motie op stuk nr. 131.

Staatssecretaris Struycken:
Dat is de motie van mevrouw Bruyning en mevrouw Palmen van het NSC. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover de debatten. Ik schors een enkel ogenblik. Wat zegt u, meneer Van Nispen? O ja, goed dat u het zegt: we hebben de motie op stuk nr. 122 nog.

Staatssecretaris Struycken:
En de vraag van de heer Ellian, voorzitter. De motie op stuk nr. 122: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de vraag van de heer Ellian.

Staatssecretaris Struycken:
De vraag van de heer Ellian ziet op het Schadefonds Geweldsmisdrijven en de begroting uit 2023, die ik niet in detail beheers. Ik merk in algemene zin op dat het Schadefonds Geweldsmisdrijven een raming maakt, een schatting van de bedragen die het Schadefonds uitkeert. In hoeverre dat gerealiseerd wordt, is een beetje koffiedik kijken vooraf. Daar komt nog bij dat er verhaal wordt gezocht bij daders en dat het voorkomt dat er meer bij daders wordt teruggehaald dan verwacht. Dat kan ertoe leiden dat er geld over is. In de vraag ligt natuurlijk de strekking besloten: dat geld is daar niet voor niks gealloceerd; laten we het goed besteden. Dat onderschrijf ik gaarne.

De voorzitter:
Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nogmaals, dinsdag stemmen wij over de moties. Hartelijk dank aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Justitiële jeugd

Justitiële jeugd

Aan de orde is het tweeminutendebat Justitiële jeugd (CD d.d. 05/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Justitiële jeugd. Het commissiedebat vond plaats op 5 september, recentelijk. Inmiddels is staatssecretaris Coenradie bij ons aangeschoven. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Lahlah van de fractie GroenLinks-PvdA. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Goedenavond, voorzitter. Uit de recente brief van de staatssecretaris blijkt opnieuw hoe schrijnend de capaciteitsproblemen zijn, ook binnen jeugdgevangenissen. Jongeren worden door deze tekorten tijdelijk op volwassenenafdelingen geplaatst waar zij vaak geen toegang hebben tot hetzelfde onderwijsaanbod als in jeugdgevangenissen. De uitvoering van mijn motie heeft aangetoond dat structureel onderwijs bieden lastig is, maar we kunnen en moeten meer doen voor deze jongeren. Daarom dien ik vandaag een motie in om de Life Changing Group verder te ondersteunen. Op dit moment biedt deze organisatie jongvolwassenen in JC Zeist en PI Almelo een uniek programma dat hen niet alleen educatief, maar ook creatief en sportief verrijkt. Dus ik kom met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Koekkoek, Teunissen en Bruyning.

Zij krijgt nr. 997 (24587).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de fractie BBB. Meneer van Nispen, ik waardeer uw enthousiasme, maar over twee minuten bent u aan de beurt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor haar antwoorden tijdens het commissiedebat. Ik heb wel nog een paar vragen aan haar. Ik heb aandacht gevraagd voor de kosten en de bezetting van de Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd. We hebben toen namelijk besproken dat die KVJJ's zo'n 9,5 miljoen kosten voor vijf locaties, dat één locatie voor ongeveer acht personen is en dat de locaties op dit moment ongeveer maar voor de helft vol zitten. Daar maak ik me wel een beetje zorgen over, want die kosten zijn echt heel erg hoog ten opzichte van de lage bezettingsgraad. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om nauwlettend in de gaten te houden of die kosten wel blijven opwegen tegen de baten en of zij zich ervoor kan inspannen dat de bezettingsgraad niet zo ver onder de maat blijft zoals hij nu is. Ik wil haar daarbij ook vragen of zij haar reactie kan opnemen in de eerstvolgende verzamelbrief Justitiële jeugd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Twee voorstellen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah.

Zij krijgt nr. 998 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah.

Zij krijgt nr. 999 (24587).

Mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Lahlah en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 1000 (24587).

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties bij mij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1001 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1002 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Lahlah.

Zij krijgt nr. 1003 (24587).

Ik schors voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Coenradie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter, dank. Ik begin met de motie op stuk nr. 997, van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik nog een motie en een vraag. Wat heeft de voorkeur? Eerst de motie? Dan doen we de motie.

Dat is de motie van de heer Van Nispen en mevrouw Lahlah.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Staatssecretaris Coenradie:
Dat is de motie op stuk nr. …

De voorzitter:
998?

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, de motie op stuk nr. 998. Die motie wordt ontraden. Ik zal dat even toelichten. DJI is en blijft natuurlijk gericht op het terugdringen van de externe inhuur, maar tegelijkertijd is de arbeidsproblematiek weerbarstig en kunnen we nu ook niet anders.

Dan heb ik een vraag van de BBB, over de KVJJ's. Natuurlijk blijven we én sturen op een goede bezetting én de kosten in de gaten houden. Ik heb in het vorige commissiedebat ook aangegeven dat we niet voornemens zijn om die KVJJ's te gaan sluiten en dat we lering trekken uit het verleden. We gaan dus niet zomaar over tot het sluiten van inrichtingen. Natuurlijk zeg ik toe dat we de Kamer in de volgende voortgangsbrief op de hoogte zullen brengen van de kosten en de baten.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet zeker dat staatssecretaris Struycken even bondig kan zijn. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Er is vast een leercurve. Er komt misschien ook nieuw beleid, dus dat maakt het ook makkelijk.

De motie op stuk nr. 999 gaat over toegang tot herstelrechtvoorzieningen. Mijns inziens wordt het herstelrecht, waaronder mediation en herstelbemiddeling, nog onvoldoende benut. Ik ben bezig met allerlei initiatieven om dat te verbeteren. De minister van Justitie gaat primair over het vervolgingsbeleid. In dat kader zal ik dit punt met hem bespreken. We zullen er op terugkomen in de voortgangsbrief herstelrecht, die naar verwachting in het eerste kwartaal van 2025 wordt verzonden. Op die basis kom ik tot de appreciatie "aanhouden".

De voorzitter:
Maar dat is een verzoek, eigenlijk geen appreciatie.

Staatssecretaris Struycken:
Een verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Juist als er een brief aankomt, zou zo'n motie de richting kunnen geven dat we dit met elkaar willen. Volgens mij hebben we het hier al jaren over. Sterker nog, dat weet ik: we hebben het hier al jaren over. Als ik de staatssecretaris was, zou ik deze motie beschouwen als een aanmoediging. Ik vind het belangrijk om deze motie in stemming te brengen.

De voorzitter:
Wat is dan de appreciatie?

Staatssecretaris Struycken:
Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1000: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1001 gaat over preventief fouilleren. De bevoegdheid om preventief te fouilleren bestaat in algemene zin. Die bevoegdheid ligt in belangrijke mate in het domein van de burgemeesters. Die bevoegdheid is geborgd in de Gemeentewet. Wij wachten in vervolg op het Actieplan Wapens en Jongeren nader verdiepend onderzoek af. Het is prematuur om daar nu op vooruit te lopen. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 1002 vraagt te garanderen dat een enkelband geen vervangende straf is. Wij zijn nog in afwachting van het RSJ-advies. Tevens ligt er het initiatiefwetsvoorstel van D66, CDA en NSC. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Mocht elektronische detentie op enig moment worden geïntroduceerd als hoofdstraf, dan is het aan de rechter om af te wegen of die straf passend is. Hetzelfde zou moeten gelden voor de vraag of het een vervanging voor gevangenisstraf mag zijn in bepaalde gevallen. Dat is een afweging waar ik niet in wil treden. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1003 gaat over een pilot voor Halt voor 18-plusjongeren. Tijdens het commissiedebat op 5 september heb ik al de toezegging gedaan om in een brief in te gaan op de vraag of een nieuwe pilot voor Halt voor 18-plussers opportuun is. Die toezegging zag met name op jongeren met een licht verstandelijke beperking, maar in het licht van deze motie zal ik ook ingaan op een eventuele pilot voor álle jongvolwassenen. Deze brief zal ik voor het einde van het jaar sturen. Dat is dus de brief die ik al toegezegd heb in verband met Halt voor 18-plus. Op die basis is mijn verzoek deze motie aan te houden.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik breng de motie toch graag in stemming.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Struycken:
De motie verzoekt te onderzoeken of een verbeterde pilot kan worden georganiseerd en de Kamer hier voor het einde van dit jaar over te informeren. Als de verzoeker kan leven met die bredere brief zoals aangekondigd, dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan moet u dat beamen, of niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is prettig.

De voorzitter:
Dat is prettig? Oké, dat is prettig, staatssecretaris.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik had al gezegd dat ik de motie graag wil indienen.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we daar ook prettig over stemmen. Dan is het oordeel Kamer, stel ik vast. Dank aan de staatssecretaris. Zijn alle eieren gelegd? Ja?

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Ik schors tot 19.30 uur voor het diner. Dank aan de beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.31 uur geschorst.

Strafrechtketen

Strafrechtketen

Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtketen (CD d.d. 02/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtketen. Inmiddels is ook de minister aangeschoven. Fijn u hier te zien. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem het tweeminutendebat even over van mijn collega mevrouw Palmen. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Palmen.

Zij krijgt nr. 900 (29279).

De heer Ellian van de VVD heeft een interruptievraag.

De heer Ellian (VVD):
Ik doe een vraag aan twee personen in één keer, aan Jesse Six Dijkstra, de collega, en meteen aan de bewindspersoon. Wat zou dit kosten? Heeft u een beeld van wat dit gaat kosten of hangt tijd aan de lucht en kost het geen geld?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dit gaat om kleinschalige experimenten bij misschien een of twee rechtbanken, waarbij er inderdaad gekeken moet worden naar een ander systeem. Dit is echt een experimentenfase, dus niet iets wat grote, structurele bekostiging teweegbrengt.

De voorzitter:
Prima. De volgende spreker is de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 901 (29279).

De heer Ellian (VVD):
Een minuut over, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb ook een paar moties. De eerste gaat over de voorraden en doorlooptijden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 902 (29279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In dat licht ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 903 (29279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tot slot een motie over de aanpak van onlinecriminaliteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 904 (29279).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. In het debat over de strafrechtketen ging het natuurlijk over de lange doorlooptijden, waar onder andere slachtoffers de dupe van zijn. Het ging ook over de hoge werkdruk bij de politie, bij het Openbaar Ministerie, bij de rechtspraak, maar bijvoorbeeld ook in het gevangeniswezen.

Waar relatief veel aandacht uitgaat naar de investering van 300 miljoen in veiligheid waar de coalitiepartijen en de bewindspersoon trots op zijn, is er relatief weer wat minder aandacht voor die 110 miljoen aan taakstelling, die ook terechtkomt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daarover is wel de intentie uitgesproken dat die niet terecht zal komen bij de uitvoering, maar de minister kan dat niet uitsluiten. Inmiddels is er een motie van mij aangenomen die zegt dat dit wel uitgesloten moet worden. De rijksbrede taakstelling hoort dus niet terecht te komen bij de uitvoering. Als dat niet kan, moet je maar met een voorstel komen hoe je dat dan gaat oplossen. Ik wil dus allereerst de minister hier horen bevestigen dat hij die motie gaat uitvoeren. Op de uitvoering in de strafrechtketen wordt dus niet bezuinigd als gevolg van die rijksbrede taakstelling.

Ik ben ook benieuwd wanneer de minister met meer informatie komt over waar die 110 miljoen euro dan wel precies terecht gaat komen. Dat zal wat ons betreft dus niet bij de uitvoering zijn. Dat zegt die motie ook. Ik ben benieuwd wanneer de minister met meer informatie daarover komt en hoe we daar invloed op kunnen uitoefenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister die de moties gaat becommentariëren. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Om te voorkomen dat we hier in een soort afwisselingscircus komen, zal ik de moties doen die voor mijn rekening komen. Dat is dus niet helemaal in de volgorde waarin ze zijn ingediend, waarvoor ik uw vergiffenis vraag.

Laat ik beginnen met reageren op de vraag van de heer Van Nispen. Wij komen uiteindelijk rondom het proces van de Voorjaarsnota met een concrete uitwerking van de taakstelling. Ik heb de heer Van Nispen gehoord. Ik ben het met hem eens dat het niet de bedoeling is dat er iets van die taakstelling valt in die uitvoering. Ik wil nog niet honderd procent garanderen dat ik niet wil kijken naar de uitvoeringsorganisaties, daar waar het niet raakt aan de uitvoering zelf maar aan de organisaties in bredere zin. Dat is nu eenmaal omdat ik dat op dit moment nog niet kan uitsluiten. Ik hoor hem goed en zal de motie in die gedachte ter harte nemen bij het verdere proces.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Kunnen we 30 seconden wachten zodat we de moties hebben? Dat scheelt wel.

De voorzitter:
Ze liggen er inmiddels en ik houd de vaart er graag een beetje in. De minister gaat wat langzamer praten.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik begin met de vierde motie. Deze motie op stuk nr. 902 van het lid Mutluer gaat over het programma Voorraden en Doorlooptijden. Ik ben het eens met de strekking van de motie. Natuurlijk moeten de organisatie en de keten enige ruimte krijgen in de manier waarop ze die willen uitvoeren, maar ik geef 'm oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 903 gaat over de programmatische ketenaanpak van verkeersmisdrijven. Deze motie is ook van mevrouw Mutluer. Ik vraag haar om 'm aan te houden. Ik sta sympathiek ten opzichte van haar verzoek en de inhoud van de motie, maar wil eerst in gesprek met de ketenorganisaties om te bezien of we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil 'm best aanhouden. We hebben ook nog een tweeminutendebat over onlinecriminaliteit. Als ik de appreciatie van de minister zou hebben voor dat tweeminutendebat, dat nog gepland moet worden, zou ik 'm eventueel rond die tijd opnieuw kunnen indienen. Kunnen we dat met elkaar afspreken?

Minister Van Weel:
Zeker. Zou dat niet lukken, zien we dat tegen die tijd. Ik zal er mijn best voor doen.

De voorzitter:
Dan wordt de motie-Mutluer op stuk nr. 904 aangehouden.

Minister Van Weel:
Dan de zesde motie, op stuk nr. 904 over het landelijk clusteren en screenen van onlinecriminaliteit. Die laat ik oordeel Kamer. Ik sta sympathiek tegenover de motie en zie die als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Er bestaat geen motie zes.

Minister Van Weel:
U had er drie ingediend, toch?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de verwarring, ook van mijn kant. Er waren drie moties ingediend. De eerste motie gaat over het programma Voorraden en Doorlooptijden, naar het voorbeeld van het OM. Dan is er een motie over verkeersmisdrijven. Daarover hoorde ik de minister "oordeel Kamer" zeggen. En er is er eentje over onlinecriminaliteit. Daarover zei hij "houd die aan". Nu hoor ik hem zeggen dat de motie over onlinecriminaliteit oordeel Kamer krijgt. Waarschijnlijk heeft hij per omissie bedoeld dat ik de motie over de misdrijven moet aanhouden.

Minister Van Weel:
Correct.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgt u me nog, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, totaal niet. U kunt me nu alles wijsmaken. De motie op stuk nr. ...

Minister Van Weel:
Ik zal het heel kort opnieuw doen. Dan heeft u het allemaal helder.

De voorzitter:
En dan in telegramstijl graag.

Minister Van Weel:
De eerste motie ging over het programma Voorraden en Doorlooptijden. Die krijgt oordeel Kamer. De tweede motie ging over verkeersmisdrijven.

De voorzitter:
Dat is nummer drie.

Minister Van Weel:
Dat is dan nummer vier. Ik vraag om die aan te houden. Uw derde motie ging over de onlinecriminaliteit en die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan even over het verzoek om de vierde motie aan te houden. Mevrouw Mutluer?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan voor de Handelingen vraag ik via u, voorzitter, aan de minister of het mogelijk is om die appreciatie voor de stemmingen te hebben. Dan houd ik 'm nog even aan. Is dat genoeg tijd voor de minister om het gesprek met het OM, de politie en de rechtspraak te hebben om te kijken of deze motie überhaupt wel door hen uitvoerbaar is? Zo niet, dan wil ik 'm best aanhouden, maar volgens mij is het niet zo heel lastig om die voor dinsdag te hebben.

Minister Van Weel:
Ik ga daar mijn best voor doen.

De voorzitter:
Dus? Houdt u 'm dan aan?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, dan houd ik 'm aan met dien verstande dat ik erop vertrouw dat ik hopelijk maandag een appreciatie heb voor de stemmingen van dinsdag.

De voorzitter:
Dat gaat zeker lukken.

Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (29279, nr. 903) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 900 van de heer Six Dijkstra en mevrouw Palmen, gaat over de financiering. In de huidige praktijk wordt ruimte gegeven voor het opdoen van meer ervaring met regievoering en maatwerkbehandeling. Het is primair aan de rechtspraak zelf om de bijdrage die zij van het ministerie ontvangt zo goed mogelijk te verdelen. Zij kan hierin haar eigen keuzes maken. De raad denkt onder meer na over eventuele wijzigingen in de bekostiging van zaken, waarop een rechter voorafgaand aan een zitting regie voert en doet ervaring op in het project Wijkrechtspraak met een persoonsgerichte aanpak. Ik verwacht dat we hierover verder zullen spreken tijdens de prijsbesprekingen met de raad, die binnenkort starten. Ik zie de motie dus als beleidsondersteunend. Ik geef de motie op stuk nr. 900 oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 901. Ik heb hier het boekje Constitutionele waarborgen. Dat gaat helemaal over de onafhankelijkheid van de Raad voor de rechtspraak. Het is onlangs aangeboden. De heren Ellian en Sneller waren daarbij aanwezig. Mijn complimenten daarvoor, want het is een erg belangrijk thema. In dat kader bekijk ik deze motie met extra interesse. Ik begrijp de wens van de heer Ellian om de bedrijfsvoering van de rechtspraak op onderdelen landelijk te uniformeren. Ik ben hierover in gesprek met de raad. Ik zie deze motie dan ook als een belangrijk signaal aan de rechtspraak om op dit punt vaart te maken. Ik zal dit signaal overbrengen in de raad. De raad heeft op grond van artikel 92 en 23a van de Wet RO de bevoegdheid om algemene aanwijzingen te geven aan de rechtsbesturen, voor zover het gaat om de bedrijfsvoering. De digitalisering en de ICT is bij de rechtspraak landelijk georganiseerd onder verantwoordelijkheid van de Raad voor de rechtspraak. Ik zie de motie van Kamerlid Ellian als beleidsondersteunend. Ik geef de motie op stuk nr. 901 daarom graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima. Dank aan de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Politie

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 25/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Politie. Het commissiedebat vond plaats op 25 september. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Helder van de fractie van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank je wel, voorzitter. Ik begin maar meteen met de motie, want het is een lange.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van der Werf, Michon-Derkzen, Van Nispen, Mutluer en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 1227 (29628).

Mevrouw Helder (BBB):
Ook met hulp van een aantal derden is deze lange motie tot stand gekomen. Ik dank hen allen hiervoor, want ik vind het toch een staaltje teamwork. Om de titel van het eindrapport te citeren: moedig voorwaarts!

De voorzitter:
Dat altijd. De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank aan mijn collega's dat ik heel even tussendoor mag vanwege de tijd. Ik heb twee vrij korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1228 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1229 (29628).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een van de grootste frustraties bij agenten is dat raddraaiers er steeds vaker mee wegkomen, of het nu gaat om boeren die asbest op de snelweg mikken, klimaatactivisten die zich keer op keer vastlijmen op snelwegen of de pro-Palestina-demonstraties in de UvA, waarvan we vandaag hebben gezien dat de schade niet 1,5 miljoen, maar 4 miljoen euro is. En wat dan vooral frustreert is dat mensen er, bij die schade die wordt aangericht, mee wegkomen. Natuurlijk is demonstreren een groot goed; dat moeten we ook beschermen, maar wel binnen de wetten en regels die we met elkaar hebben afgesproken en binnen de regels van het fatsoen. Helaas wordt daar continu misbruik van gemaakt. Het zou enorm helpen als we die schade uiteindelijk meteen gaan verhalen op die raddraaiers. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Eerdmans en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1230 (29628).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zeg ik over het vroegpensioen voor het politiepersoneel, de Regeling Vervroegd Uittreden: goed dat er een overbrugging is gekomen en fijn dat de minister daarvoor heeft gezorgd. Mijn complimenten; ik geef die niet vaak. Goed dat dat gebeurd is. Maar dat leidt wel meteen tot een vraag. Het is een overbrugging, dus het is tijdelijk. Dus hoe nu verder? Wanneer gaat dit verder? En gaat de minister dan ook kijken naar verruiming van deze groep?

Voorzitter. Op een ander thema heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1231 (29628).

Mevrouw Mutluer, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik ontzettend blij ben dat we met elkaar een gezamenlijke motie hebben weten op te stellen om de commissie-Schneiders het dienstwerk voort te laten zetten, om met name ook de werkcultuur en het leiderschap te verbeteren. Dus die heb ik van harte mede ingediend. Ik heb zelf nog een tweetal moties, één motie naar aanleiding van de gesloten politiepost in Wolvega.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1232 (29628).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
En ik heb een motie over sociale veiligheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1233 (29628).

Eén korte vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Collega Mutluer zei eerst dat ze alle eenheden wilde laten doorlichten. Mag ik concluderen dat ze het nu toespitst op eenheden waar verontrustende signalen over zijn ontvangen? Het kunnen toch niet alle eenheden zijn? Dat zou mijn advies namelijk wel beïnvloeden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het gaat inderdaad om een soort verkennend onderzoek naar waar dit kan spelen of speelt, of waar signalen over ontvangen zijn. Het verdiepende onderzoek zoals collega Helder dat bedoelt, kunnen we niet bij alle 168 eenheden doen. We moeten dat toespitsen op die plekken waarover de signalen het sterkst zijn.

De voorzitter:
De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb een tweetal moties. Ik zal de eerste meteen voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1234 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn tweede motie. Collega Mutluer noemde het al: pesten, seksisme, drank en discriminatie bij de politie van Rotterdam in het centrum. Op basis daarvan heb ik ook een motie. Het dictum is net anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1235 (29628).

Mevrouw Van der Werf van D66 ziet af van haar spreektijd. Dat kan ook. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD ziet ook af van haar spreektijd. Dan was dit meteen de termijn van de Kamer. Ik schors een paar minuutjes en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Ik zal de vragen dit keer in chronologische volgorde doorlopen.

De motie op stuk nr. 1227 over voortzetting van de commissie-Schneiders, zoals ik haar lees, geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1228 van de heer Eerdmans over grenscontroles, met het verzoek om die ook te focussen op vuurwerk, beantwoord ik namens de minister van Asiel en Migratie, die immers het bevoegd gezag is voor de inzet van de KMar voor de grensbewaking. Namens haar zeg ik u dat de primaire focus van de invoering van de grenscontroles het tegengaan van illegale immigratie naar Nederland is. De invoer van illegaal vuurwerk heeft daar geen relatie mee. De nadruk ligt hierbij op personen en niet op goederen. Er kan natuurlijk wel sprake zijn van bijvangst. Eventueel kunnen andere diensten, waaronder de Douane, door de KMar worden ingezet bij vermoedens van smokkel. Verder moet dit, indien het als reguliere taak wordt ingezet door de politie of Douane, uitgevoerd worden onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Daarmee wordt de motie ontraden.

Ik sta sympathiek tegenover de derde motie, de motie op stuk nr. 1229 over het verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Ik wil echter eerst de uitkomst van het WODC-onderzoek afwachten. Daarom vraag ik de heer Eerdmans de motie aan te houden. Als de motie niet wordt aangehouden, zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Aangezien de heer Eerdmans niet aanwezig is en dus niet kan beamen of hij de motie wil aanhouden, is de motie gewoon ontraden.

Minister Van Weel:
Dan de vierde motie, de motie op stuk nr. 1230 van de heer Boswijk over de schade bij demonstraties, het in kaart brengen van de knelpunten en het daarover rapporteren aan de Kamer. Die motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Dat geldt niet voor de vijfde motie, de motie op stuk nr. 1231 van de heer Van Nispen over de sluiting van politiebureaus. Daarbij verwijs ik naar het debat, maar ook naar mijn brief van 11 oktober jongstleden, waarin ik heb uitgelegd hoe ik sta tegenover de huisvesting, de zichtbaarheid en de nabijheid van de politie. Daarom ontraad ik de motie.

Dat geldt ook voor de zesde motie, de motie van mevrouw Mutluer op stuk nr. 1232 over Westerwolde, met ongeveer dezelfde strekking. Om dezelfde reden ontraad ik ook die motie.

De zevende motie, de motie op stuk nr. 1233 over sociale veiligheid en het doen van een onafhankelijk verkennend onderzoek ontraad ik om de volgende reden. Ik denk dat de signalen vanuit Rotterdam laten zien dat als er signalen zijn van racisme, er snel wordt geacteerd en actie wordt ondernomen. In die zin heb ik vertrouwen in het systeem dat er wordt geacteerd op het moment dat er signalen zijn. Daar waar er geen signalen zijn, zou ik er geen voorstander van zijn om daar uitgebreid onderzoek te doen.

De achtste motie, de motie op stuk nr. 1234 van de heer El Abassi, gaat over het reserveren van 28 miljoen euro voor diversiteit. Er gaat geld in de begroting naar Politie voor Iedereen voor hetzelfde doel. Daarom ontraad ik de motie in deze vorm.

Dan de negende motie, de motie op stuk nr. 1235 van de heer El Abassi over de landelijke aanpak van racisme, discriminatie en buitensporig geweld binnen het politieapparaat. Ik verwijs naar hetzelfde programma Politie voor Iedereen en ook naar mijn reactie op de motie van mevrouw Mutluer over het verkennende onderzoek. Daar waar er signalen zijn, moeten wij die oppakken. We moeten een goed beleid hebben. Ik denk dat dat geborgd is en dat dat niet hoeft te gebeuren via deze motie. Ik ontraad daarom de motie.

Ik ben de heer Van Nispen nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de RVU en hoe we nu doorpakken. De gesprekken met de partners lopen inmiddels over het vervolg, naar aanleiding van het landelijk akkoord dat is gesloten. Ik hoop u daar snel meer over te kunnen vertellen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Justitieketen van het Caribische deel van het Koninkrijk

Justitieketen van het Caribische deel van het Koninkrijk

Aan de orde is het tweeminutendebat Justitieketen van het Caribische deel van het Koninkrijk (CD d.d. 26/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met het volgende debat, het tweeminutendebat Justitieketen van het Caribische deel van het Koninkrijk. Het commissiedebat vond plaats op 26 september. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik ga twee moties indienen, na het goede debat dat we hebben gevoerd. Juist ook in het Caribische deel van ons Koninkrijk verdient het aandacht hoe wij omgaan met de politie, de brandweer, de marechaussee en noem het allemaal maar op. We zijn ook op een interessant werkbezoek geweest, met veel aanwezige leden, waar we veel van hebben opgestoken. We moeten daaraan blijven denken. Wij hebben nog wel de behoefte om enkele moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Michon-Derkzen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 905 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 906 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Tot slot ben ik verheugd dat afgelopen dinsdag onze motie die iets gaat doen om de migratie op Bonaire te kunnen beperken, is aangenomen. Dat is heel goed nieuws. Ik zal nog niet vandaag vragen om uitvoering daarvan, want dat is wat vroeg, maar ik hoop daar natuurlijk te zijner tijd over geïnformeerd te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mutluer, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daar zijn we weer, voorzitter. In het commissiedebat gaf ik al aan dat ik tijdens het werkbezoek in het Caribisch deel van ons Koninkrijk mijn hart ben verloren aan de mensen aldaar. Ik hoop dat we alles op alles zetten om ze te ondersteunen waar we kunnen.

Ik ben blij met een aantal toezeggingen die tijdens de commissievergadering zijn gedaan. Ik maak mij enorme zorgen over de jongeren aldaar. Mijn wens was om Preventie met Gezag uit te breiden naar Bonaire. Volgens mij heb ik destijds van de betreffende minister nadrukkelijk gehoord: dat gaan we doen.

Ik heb mijn zorgen geuit over jongeren die recidiveren nadat ze met justitie in aanraking zijn gekomen of in gevangenissen zijn beland. Daarover zei de minister: daar kan ik niet zo veel mee doen, want de betreffende eilanden, met hun eigen bestuur, moeten daar zelf werk van maken. Daarover gaat mijn concrete vraag. We weten dat het impact kan hebben als er geen toereikende en passende programma's zijn om recidive te voorkomen, ook op ons land. Misschien kan hij daar nog iets over zeggen.

Ik heb één motie, die te maken heeft met ondermijning. Dat is een van de belangrijke onderwerpen die aan bod kwamen tijdens ons werkbezoek. De motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 907 (29279).

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb tijdens het commissiedebat over de eilanden mijn zorgen geuit over de hoge aantallen wat betreft huiselijk geweld. Dat komt namelijk, net als kindermishandeling, veelvuldig voor op de BES-eilanden. Het zijn de voornaamste delicten als het gaat om de criminaliteitscijfers. Op Curaçao wordt momenteel gewerkt aan meldpunten waar kindermishandeling kan worden gemeld, maar medewerkers van de JJIC gaven aan dat deze eigenlijk niet effectief zijn omdat mensen niet meldingsbereid zijn. Een recent voorbeeld van een Nederlandse campagne op dit gebied is de campagne Geweld in Huiselijke Kring van VWS en JenV om omstanders van geweld te bewegen om het slachtoffer te vragen hoe het gaat en om een melding te doen.

Voorzitter. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van Nispen en Bruyning.

Zij krijgt nr. 908 (29279).

Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD ziet af van haar spreektijd. Dan is het woord aan mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Mutluer.

Zij krijgt nr. 909 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Mutluer, Van der Werf en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 910 (29279).

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik zal ze doorlopen in dezelfde volgorde als waarin ze zijn ingediend. Ik begin met de motie op stuk nr. 905 van de heer Van Nispen over de goksector op Curaçao. Die geef ik oordeel Kamer, in de zin dat ik dit zal doorgeleiden naar mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Szabó, die daarover de gesprekken al voert.

Dan de motie op stuk nr. 906 van de heer Van Nispen over zware beroepen. Die wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik ga echter niet over personeelsbeleid en vroegpensioen; dat ligt echt bij de sociale partners. Er zijn ook voorwaarden die wel in Europees Nederland gelden, maar niet een-op-een te vertalen zijn naar de situatie in Caribisch Nederland. Maar in die geest kan ik, via de minister van BZK, uw verzoek wel onder de aandacht brengen van de deelnemers aan het Sectoroverleg van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Ik geef de motie daarom oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 907 van mevrouw Mutluer over aandacht vragen voor de havens in het Justitieel Vierpartijenoverleg als het gaat om ondermijnende criminaliteit en mogelijke doorvoer. Die geef ik ook oordeel Kamer. Ik sta daar sympathiek tegenover.

De motie op stuk nr. 908 van mevrouw Van der Werf over het verhogen van de meldingsbereidheid en hoe om te gaan met campagnes geef ik oordeel Kamer, als ik 'm zo mag interpreteren dat zij het kabinet verzoekt om samen met de openbare lichamen en de andere organisaties voor afzonderlijk Bonaire, Saba en Sint-Eustatius een campagne te ontwikkelen die onder meer toeziet op het verhogen van de meldingsbereidheid bij vermoedens van huiselijk geweld en kindermishandeling.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf beaamt dat.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 909 van mevrouw Bruyning over de samenwerking in de strafrechtketen geef ik oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 910 van mevrouw Bruyning.

Daarmee heb ik de moties allemaal behandeld.

De voorzitter:
Nou, u bent in een royale bui. U moet vaker langskomen. Ja, toch? Dat horen we altijd graag. We kunnen ook gewoon het volgende tweeminutendebat overslaan en alles gewoon oordeel Kamer geven. Dan kunnen we naar huis. Nou, laten we er toch maar even doorheen gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Voetbal en veiligheid

Voetbal en veiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Voetbal en veiligheid (CD d.d. 29/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het vorige debat is afgesloten. Ik stel vast dat we beginnen aan het tweeminutendebat Voetbal en veiligheid. Het commissiedebat vond plaats op 29 mei. Dat is alweer een tijdje geleden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Werf, die de aftrap verricht. Ze heeft twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De inzet van de politie die nodig is om voetbalwedstrijden veilig te laten verlopen is nog steeds idioot. Het gaat veels te vaak mis en dat gaat ten koste van de agenten, die de maatschappij zo hard nodig heeft, terwijl we weten dat de werkdruk al zo ontzettend hoog is. Ik merkte dat daarover in het commissiedebat eigenlijk brede overeenstemming was, van links tot rechts in de Kamer, maar dan moet er ook wat gebeuren. Daarom dien ik vanavond een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 80 (25232).

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Twee moties van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 81 (25232).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 82 (25232).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Helder, BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het was een goed commissiedebat een paar maanden geleden. Johan Cruijff zei het al: voetbal is de belangrijkste bijzaak in het leven. Dat is zo voor de meeste mensen die voetbalwedstrijden bezoeken, maar de raddraaiers — je kan het ook "tuig" noemen — vergallen het voor iedereen, vooral voor de politieagenten, die moeten worden ingezet. Dat legt daar een fors capaciteitsbeslag op. Zo moet je het geloof ik formuleren. Ik ben heel blij met alle ingediende moties, dus ik ga daar een positief advies op geven. Ik heb er zelf ook een. Ik heb wel een andere problematiek opgezocht om het iets aan te vullen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 83 (23232).

Dank u wel. Mevrouw Mutluer, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De heer Boswijk en ik hadden een beetje dezelfde motie, dus die hebben we samengevoegd. Ze lijkt ook een beetje op die van de heer Van Nispen, maar blijkbaar is ie een slag anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 84 (25232).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan over de preventieve fanprojecten naar Duits voorbeeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 85 (25232).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tot slot de motie ten aanzien van de inzet van stewards.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 86 (25232).

Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik ben nu een jaar of drie, misschien wel vier, woordvoerder veiligheid. Als woordvoerder veiligheid gaat het elk halfjaar over ongeregeldheden in het stadion. Elk halfjaar spreken we hier als Kamer schande van wat er is gebeurd in het stadion en vragen we aan clubs om hun verantwoordelijkheid te nemen. Elke keer hebben we hetzelfde riedeltje. Alle moties die vandaag zijn ingediend zal ik in beginsel dan ook van harte steunen.

Voorzitter. Maar na het vorige debat heb ik het initiatief genomen om hetgeen ik en mijn fractie vinden dat er structureel moet gebeuren om ervoor te zorgen dat we de raddraaiers aanpakken, in een initiatiefnota te zetten. Die heb ik vandaag bij de Kamer ingediend. Ik zou 'm deze avond ook graag vast aan de minister willen overhandigen.

De insteek daarbij is — ik hoor dat hier breed in de Kamer en ben daar heel erg blij mee — dat we ervoor moeten zorgen dat we een paar raddraaiers echt uit het stadion weren. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat de politie weer de focus kan leggen op het reguliere werk en er niet met man en macht op zondagmiddag voor hoeft te zorgen dat de wedstrijden veilig verlopen.

Voorzitter. Daarvoor hebben we wel nog het nodige te doen. Een aantal voorbeelden zijn hier genoemd. Het is volgens mij van belang om dat met elkaar nu ook integraal en met focus en vasthoudendheid uit te rollen, zodat we niet over een halfjaar schande spreken van het volgende relletje in een voetbalstadion. Het moet nou echt eens een keer afgelopen zijn. Deze initiatiefnota zou ik heel graag aan de minister willen aanbieden. We gaan er natuurlijk ook nog in de Kamer over spreken. Vandaag is in ieder geval een eerste goeie schop in de grond gezet, door de moties van collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er is al een paar keer aan gerefereerd: het is al een tijd geleden dat we het over dit onderwerp hebben gehad. Collega Michon-Derkzen zei het net: we hebben het hier inmiddels helaas bijna elk half jaar, bijna elke voetbalwedstrijd over dit onderwerp. Het is tijd dat we actie gaan ondernemen. Complimenten aan collega Michon-Derkzen voor de initiatiefnota. Ik ga 'm met veel interesse lezen. Ik denk dat we allemaal wel wat overeenkomsten zien. Ik had twee moties, maar onder het bezielend leiderschap van de Voorzitter van ons parlement en de aandrang van mijn opperhoofd hebben we de moties samengevoegd. Dus ik heb maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Eerdmans en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 87 (25232).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt de gevulde koek afhalen in het Ledenrestaurant. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Aardema van de fractie van de PVV.

De heer Aardema (PVV):
Voorzitter, dank. In aanvulling op wat voorgaande sprekers hebben gezegd over de stewards in de stadions hebben wij toch ook nog een motie. Daarmee kunnen we het palet van de minister een beetje uitbreiden, zodat hij wat meer keuze heeft in hoe hij dat gaat aanpakken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aardema.

Zij krijgt nr. 88 (25232).

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors twee minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik zal kijken of ik mijn gulle bui van vanavond kan voortzetten in dit laatste tweeminutendebat. Gelukkig is het daarna voor vanavond ook gedaan met de vrijgevigheid.

De motie op stuk nr. 80 van mevrouw Van der Werf ging over de verplichting voor bvo's om een grotere rol op zich te nemen voor de veiligheid in het stadion. Die geef ik oordeel Kamer. Het kan naar mijn mening zeker geen kwaad om in gezamenlijkheid te kijken of de eisen die we nu hebben nog voldoende zijn of dat er lokaal of landelijk nog meer mogelijk is om clubs de veiligheidssituaties in en om het stadion te laten verbeteren. Dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 81 van de heer Van Nispen over collectieve straffen. Ik steun de gedachte achter zijn motie. Het is zeker niet de bedoeling dat het collectief de dupe is van enkele raddraaiers. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer, waarbij ik wel de kanttekening maak dat het kan zijn dat het omwille van de opbouw van orde of veiligheid op sommige momenten toch nodig is om collectieve maatregelen te nemen, omdat het op dat moment helaas niet anders kan. Maar de motie laat daarvoor naar mijn mening in voorkomende gevallen de ruimte. Daarom kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 82 van de heer Van Nispen over de gedragsinterventie van Halt. Hetzelfde geldt voor de andere motie die over Halt gaat, maar daar kom ik straks chronologisch op terug. Ik wil vragen of ik de motie zo mag lezen dat we in gesprek gaan met betrokken partijen om te verkennen of we deze gedragsinterventie kunnen blijven aanbieden zonder financiële steun van de rijksoverheid. Daarvoor ga ik ook in overleg met het ministerie van VWS, dat verantwoordelijk is voor het amateurvoetbal. Ik geef de motie oordeel Kamer als ik 'm zo mag interpreteren dat ik daarover in gesprek ga zoals ik dat net heb aangegeven.

De voorzitter:
Ik zie een heel voorzichtig knikje van de heer Van Nispen, maar als een seismoloog heb ik dat knikje toch opgemerkt. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan moet je natuurlijk je winst pakken en zeggen dat de minister de motie inderdaad zo mag interpreteren, maar als die interpretatie er uiteindelijk toe leidt dat Halt zegt "dan gaat het niet en dan houdt die gedragsinterventie op", hebben we niks. Ik zou de minister dus toch willen vragen wanneer hij dat gesprek heeft gevoerd en wanneer hij kan bevestigen dat die gedragsinterventie inderdaad kan blijven. Ik zou denken dat we het waardevol vinden omdat het werkt, dat ongeveer iedereen het wil en dat er dus een oplossing voor moet zijn. Dat optimisme kan ik wel delen met de minister. Als Halt zegt dat het om wat voor reden dan ook niet gaat — dat hoop en verwacht ik niet — heb ik het, zeg maar, weggegeven. Ik zou dus eigenlijk willen weten wanneer de minister daar een bevestiging van kan geven of nadere informatie gaat verstrekken.

Minister Van Weel:
Ik hoop en verwacht dat ook niet, maar dan zou mijn verzoek zijn om de motie aan te houden. Dan zeg ik u toe dat ik dat gesprek eerst ga voeren, dat ik dan bij u terugkom en dat ik dat voor het einde van het jaar doe.

De voorzitter:
En dus?

Minister Van Weel:
Het advies is: aanhouden.

De heer Van Nispen (SP):
Kan het ook bijvoorbeeld rondom de Justitiebegroting? Het eind van het jaar vind ik vrij laat en ik heb vernomen dat de situatie rondom het budget wel krap is. Ik zou het jammer vinden dat we deze motie zo lang aanhouden dat dit gesneuveld is.

Minister Van Weel:
Ik ga dat gesprek aan voor de behandeling van de Justitiebegroting, en dan hoort u daar meer van.

De heer Van Nispen (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (25232, nr. 82) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 83, van mevrouw Helder, over de inzet van stewards. Binnen de huidige wettelijke kaders is de motie juridisch niet uitvoerbaar. Dat zeg ik ook alvast in antwoord op de andere moties die daartoe strekken. Wij hebben gekeken naar mogelijkheden om hier een mouw aan te passen met lagere vormen, dus met beleidsregels, maar dat is niet mogelijk gebleken. De motie van mevrouw Helder laat ik oordeel Kamer, waarbij ik niet kan toezeggen dat de wetswijziging waar we op dit moment aan werken ook daadwerkelijk is afgerond, voltooid en geïmplementeerd voor het volgende voetbalseizoen. Maar zo dat mogelijk is, doen we dat zeker. Ik laat de motie dus in dit geval aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Helder (BBB):
Daar ben ik blij mee. Dank dus aan de minister. Maar voor de Handelingen wil ik even opmerken dat het wetstraject al sinds 2019 loopt. De minister zegt weliswaar dat hij er haast achter zet, maar ik wou dit toch nog gemarkeerd hebben. Ik vraag niet om het voor het eind van het jaar te doen, maar wel zo snel mogelijk.

Minister Van Weel:
Helder.

De voorzitter:
Zo heet ze.

Minister Van Weel:
Zo grappig ben ik niet meer aan het einde van de avond, voorzitter. No pun intended here.

Dan de motie op stuk nr. 84, van mevrouw Mutluer, over de voortzetting van de Halt-gedragsinterventie. Zoals deze motie is opgesteld, kan ik die oordeel Kamer geven. Ik maak daarbij wel dezelfde kanttekening als bij de motie van de heer Van Nispen. Deze motie hoeft wat mij betreft niet te worden aangehouden, omdat die net een ander dictum heeft dan de motie van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
En de motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
En de motie krijgt oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 85, over de sociaal-preventieve fanprojecten. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel graag aan de Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 86 van mevrouw Mutluer geef ik oordeel Kamer, met dezelfde kanttekening die ik zonet bij de motie van mevrouw Helder heb gemaakt.

Dan kom ik bij de motie van de heer Boswijk, over slimme camera's. Ook die motie laat ik aan het oordeel van de Kamer, waarbij ik één kanttekening maak, namelijk dat de huidige wet- en regelgeving op dit moment geen ruimte biedt voor gezichtsherkenningstechnologie. Dat is het advies van de landsadvocaat. Verder geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Ten slotte kom ik bij de motie van de heer Aardema. Dat is dan helaas de enige die ik moet ontraden, om de reden die ik zonet genoemd heb. We hebben onderzocht of we op een andere manier kunnen komen tot tijdelijke regelingen in afwachting van de wetswijziging, maar dat is niet mogelijk gebleken. Dat hebben we uw Kamer in oktober ook per brief gemeld.

De voorzitter:
Dus alles is oordeel Kamer behalve de motie van de heer Aardema. Dat moet hard aankomen, meneer Aardema.

Minister Van Weel:
Het is onopzettelijk, voorzitter.

De heer Aardema (PVV):
Toch blijft het jammer. We hebben de overwegingen van de minister natuurlijk gehoord, maar het duurt al zo lang. Collega Helder zei dat ook al heel helder. Daarom willen we toch proberen om een pragmatische oplossing te vinden met die ene stewardpas. Misschien wil de minister daar toch nog even over nadenken. Intussen brengen we de motie toch graag in stemming.

De voorzitter:
Helder. Tot zover. Dank aan de minister voor de diverse debatten die hij vanavond heeft bijgewoond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors voor negen minuten, tot 20.40 uur. We lopen dus in op het schema. Daarna gaan wij praten over vervoer. Tot zover.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.42 uur geschorst.

Duurzaam vervoer

Duurzaam vervoer

Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaam vervoer (CD d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaam vervoer. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Heutink van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter, ik kan u blij maken: ik heb geen moties meegebracht. Maar ik wil het vanavond wel hebben over een andere aangenomen motie waar de staatssecretaris mee aan de slag is. Vijftien dagen geleden nam deze Kamer een motie aan met daarin de opdracht om voor 1 november met een plan van aanpak te komen over hoe invulling kan worden gegeven aan een landelijk gestandaardiseerde uitzondering van zero-emissiezones voor ondernemers tot 2029. U weet dat wij als PVV niets liever willen dan uitstel van die zero-emissiezones. Nu is het geen 1 november meer, maar is het inmiddels al 6 november. En we hebben nog geen plan van aanpak van de staatssecretaris ontvangen.

Daarover hebben we de volgende vragen: waarom hebben we dit nog niet gekregen en hoelang moeten wij nog wachten? Wanneer gaat de staatssecretaris deze aangenomen motie uitvoeren?

Ik hoor graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op al deze vragen. Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
En ik hoor graag een korte reactie van deze staatssecretaris. Een vraag van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij ondersteunen dit volledig, dat weet de heer Heutink ook. Er is nog een vraag bij mij. We bakkeleien hier al maanden over. Het staat in het regeerakkoord. We hebben die aangenomen motie. Wanneer is nou de deadline voor de PVV? Wanneer zegt de PVV dat het geregeld moet zijn, dat zij antwoord wil hebben?

De heer Heutink (PVV):
We hebben een aantal weken geleden in het commissiedebat Duurzaam vervoer het kabinet al gemaand tot haast. 1 januari 2025 komt erg dichtbij. Meneer Van Houwelingen weet ook dat het nog een paar weken is. We constateren dat er nu nog niks ligt. Daarom vragen we nu het kabinet opnieuw om met een plan te komen, om haast te maken. Dat kan wat ons betreft niet snel genoeg.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Veltman, VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Tijdens het commissiedebat Duurzaam vervoer hebben we inderdaad uitgebreid stilgestaan bij de zero-emissiezones. Ik heb de motie ingediend om ondernemers die de stad niet in kunnen, omdat zij niet voldoen aan de eisen van die zones, hierin meer ruimte te geven. Daarbij heb ik de staatssecretaris verzocht om voor 1 november met een plan hiervoor te komen. Die motie is aangenomen door de Kamer; de heer Heutink had het daar ook over. We hebben inderdaad nog niets gezien van de staatssecretaris. De vraag is wat hij gaat doen en wanneer we iets kunnen verwachten.

Voorzitter. Deze staatssecretaris gaat ook over de laadinfrastructuur van elektrische voertuigen. We zien dat laadpalen nu juist niet worden geplaatst of zelfs worden weggehaald aan de snelwegen. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris kan toezeggen dat hij meer ambitie gaat tonen, met de minister, om ambitieus aan de slag te gaan voor laadpalen aan de snelwegen.

Tot slot, voorzitter, heb ik een motie over transparantie van de prijs van het laden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Bamenga.

Zij krijgt nr. 475 (31305).

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Thijssen, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik vervang collega De Hoop en heb twee vragen en een motie.

De staatssecretaris deed in het debat de toezegging om voor een aantal populaire elektrische modellen de total cost of ownership te berekenen. Waar het ons om gaat, is vooral de verandering in de total cost of ownership van elektrische voertuigen. Hoe was het onder het oude belastingregime en hoe wordt het met de voorgenomen bezuinigingen en accijnskortingen? We willen graag die verschillen zien voor een aantal representatieve populaire modellen. Mijn vraag is of de staatssecretaris die toezegging op deze manier kan uitvoeren.

De tweede vraag gaat over het optimisme over de ingroei van elektrische voertuigen die uit de nieuwe modelberekeningen komt. Die was gebaseerd op een continuering van de mrb-korting, die dit kabinet heeft afgeschaft. Graag dus ook een herberekening van die ingroeicijfers met het nieuwe belastingregime. Graag een antwoord daarop.

Ten slotte een motie over kleeftarieven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en De Hoop.

Zij krijgt nr. 476 (31305).

Helder. Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb hetzelfde ongeduld als de heer Heutink. In het regeerakkoord — we hebben het erover gehad in het debat — staat: "Bezien wordt op welke manier het instellen van zero-emissiezones kan worden uitgesteld". Er staat niet "of", maar "op welke manier". Het kabinet zit er een halfjaar en er is nog niets gebeurd. Mijn eerste vraag is: is dit überhaupt al besproken in het kabinet?

Dan had ik een paar vragen in het debat gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gehad. Die gingen over de invoering van zero-emissiezones voor personenauto's met brandstofmotoren. Daar zijn we zo bezorgd over. Eindhoven en Amsterdam zijn er al mee bezig. Die hebben dat ook op de website staan. Mijn vraag is of de minister al gesproken heeft met deze gemeentes. Is daar al contact mee opgenomen? Dat was mijn verzoek toen. Is het mogelijk — daar kwamen we ook niet achter in het debat — voor die gemeentes om dat in te voeren in 2030? Kunnen ze dat doen zonder een landelijke regeling? De Kamer wil dat niet. Daar hebben we een motie over aangenomen. We willen dat in ieder geval niet voor 2040.

Dan mijn laatste vraag. Als het mogelijk is, als Eindhoven en Amsterdam, die dat dus willen, dat kunnen invoeren voor 2040, wat gaat de minister er dan aan doen om dat onmogelijk te maken? Dat willen we immers niet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Olger van Dijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Ook van de kant van Nieuw Sociaal Contract geen moties, maar wel een enkele vraag. Het debat is voor een belangrijk deel gegaan over de zero-emissiezones — ze kwamen alweer even aan de orde zojuist — en de onduidelijkheid over de invoering ervan. Ik constateer dat die onduidelijkheid er nog altijd is. Die is echt funest voor de betrokken gemeentes, die gewoon van start willen, maar ook voor de kleine ondernemers, zoals marktkooplui, die hopen op een uitzondering. Wanneer komt die duidelijkheid er alsnog? Dat vraag ook ik, net als collega Heutink, aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Die onduidelijkheid zorgt er ook voor dat investeringen in elektrische bedrijfsauto's achterblijven. Zo zijn er nog miljoenen over van de subsidie elektrische bedrijfsauto's, de zogeheten SEBA. Deze regeling stopt na dit jaar. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit geld, als er dit jaar daadwerkelijk subsidiegeld overblijft, beschikbaar blijft voor de overstap naar duurzaam vervoer voor ondernemers?

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract denkt bij duurzaam vervoer in de eerste plaats aan lopen en fietsen. We zijn blij met de toezegging in het debat over de doorfietsroutes, maar het aandeel fietsen in het woon-werkverkeer kan veel verder omhoog. Daarom een laatste vraag over de fiscale regeling fiets van de zaak. Zou de staatssecretaris willen onderzoeken of deze regeling aantrekkelijker kan worden gemaakt, bijvoorbeeld door werkgevers de mogelijkheid te geven werknemers die hiervan gebruikmaken ook een onbelaste vergoeding te geven voor de gemaakte fietskilometers in het woon-werkverkeer?

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Die duidelijkheid probeerden heel veel partijen in dit huis te krijgen door middel van die aangenomen motie. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft tegen de motie gestemd die uiteindelijk tot die duidelijkheid voor al die ondernemers zou moeten gaan leiden. Heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract spijt gekregen van het feit dat ze tegen die motie heeft gestemd?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor de vraag. Nieuw Sociaal Contract vindt de motie-Veltman juist bijdragen aan die onduidelijkheid. Wij hebben dat ook betoogd bij onze stemverklaring. In de motie wordt niet duidelijk gemaakt welke ondernemers het betreft, of het om een generieke uitzondering gaat of juist om een bepaalde uitzondering voor ondernemers. Nieuw Sociaal Contract vindt dat nog een keer goed zou moeten worden gekeken naar uitzonderingen voor bepaalde groepen kleine ondernemers, zoals marktkooplui. Die heb ik net ook genoemd. Maar dat moet, en dat kan ook niet heeft de staatssecretaris laten weten, de invoering voor gemeenten per 1 januari 2025 niet in de weg staan. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Gaat hij nog kijken of dat kan? Dat is de vraag die wij hem nu stellen. En dat is vooral de duidelijkheid die wij nu van de staatssecretaris vragen.

De voorzitter:
Ik schors tot 21.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de vragen en de ingediende moties.

De eerste motie, op stuk nr. 475, is van mevrouw Veltman, VVD. De motie wil dat laadpastarieven digitaal openbaar worden om prijstransparantie voor elektrische rijders te verbeteren. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 476 is van de heer Thijssen en de heer De Hoop, van GroenLinks-PvdA. Deze motie verzoekt te onderzoeken of kleeftarieven bij laadpalen kunnen worden gestopt. Het advies is: ontraden. Kleeftarief of rotatietarief wordt toegestaan als prijscomponent binnen AFIR. Het verbieden van kleeftarieven is daardoor niet mogelijk. Gemeenten en provincies kunnen kleeftarieven voorkomen door afspraken te maken met laadpaalaanbieders wanneer er openbare laadpalen geplaatst worden. Voor het merendeel van de laadpalen in Nederland zijn überhaupt kleeftarieven niet van toepassing.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou toch willen vragen of de staatssecretaris dit kan onderzoeken. Er is Europese regelgeving, AFIR, en daarin staat dat bij snelladers van boven 50 kW, langs de snelweg bijvoorbeeld, een rotatietarief, oftewel een kleeftarief, is toegestaan, maar daaronder dus niet. In de steden waar geen parkeerplek te vinden is, mag dit volgens Europese regelgeving niet. In de motie probeer ik uit te leggen dat het ook heel logisch is, want er is geen andere plek waar die mensen naartoe kunnen. Wil de staatssecretaris het heroverwegen?

Staatssecretaris Jansen:
Nee. Ik blijf de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan waren er nog wat vragen.

Staatssecretaris Jansen:
Ik ga eerst in op de zero-emissiezones, omdat de meeste partijen daarop zijn ingegaan. Tijdens het commissiedebat van 17 oktober heb ik de Kamer een overzicht gegeven van de verhoudingen in het debat rondom de zero-emissiezones. Zoals we allen weten, liggen de standpunten nogal uiteen. Deze discussie gaat niet zozeer over het doel van de zones, want niemand is tegen schone lucht, maar des te meer over de vraag of het voor ondernemers haalbaar is om de overstap te maken naar een elektrisch bedrijfsvoertuig. Tegen die achtergrond heeft de meerderheid van uw Kamer mij per motie gevraagd om een gestandaardiseerde landelijke uitzondering voor ondernemers tot 2029. Op dit moment onderzoek ik de mogelijkheden om aan deze wens van uw Kamer invulling te geven. Dit is een proces waarbij ik de belangen van alle betrokkenen moet meewegen, dus van de Kamer, de sectorpartijen, gemeenten, ondernemers en ten slotte ook van het kabinet als geheel. Dit proces vraagt helaas meer tijd dan ik zou willen, niet in de laatste plaats omdat de datum waarop diverse gemeenten zeggen te willen starten met zero-emissiezones steeds dichterbij komt. Dus ik voel de urgentie. Meerdere leden hebben vandaag gevraagd om met een plan van aanpak te komen van wat ik op dit moment voor ogen heb. Ik snap de behoefte van de Kamer absoluut. Ik acht het echter van belang om u pas te informeren over de manier waarop het kabinet wil omgaan met zero-emissiezones als het kabinet daarover een besluit heeft genomen. Dat is op dit moment helaas nog niet het geval.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Ik denk dat heel Nederland erg nieuwsgierig is wanneer we dan wel worden geïnformeerd. Wanneer kunnen we op zijn minst een brief van de regering verwachten waarin staat welke plannen zij voornemens is om te gaan maken, ten behoeve van het uitvoeren van de motie?

Staatssecretaris Jansen:
Mijn voorstel ligt binnenkort bij de ministerraad voor. Dan zal daar een antwoord op komen. De termijn: zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We zijn hier twaalf jaar mee bezig geweest. We zien de kranten vol staan met berichten van ondernemers en we krijgen allemaal brieven waarin staat: hier is echt goed over nagedacht, voer dit gewoon uit. U dupeert ondernemers die de investering wél hebben gedaan. Er zijn uitzonderingsmogelijkheden voor anderen. Volgens mij is er politiek leiderschap nodig. U moet gewoon zeggen: ik voer deze motie niet uit; de gemeentes gaan hierover en ze moeten het gewoon netjes gaan uitvoeren.

Staatssecretaris Jansen:
Voordat ik werd aangesteld als staatssecretaris kreeg ik deze vraag bij de hoorzitting. Toen stelde men deze vraag en heb ik aangegeven dat ik de gewoonte heb om moties uit te voeren, dus deze zeker ook.

Dan ga ik naar een vraag van de VVD. Gaat u ambitie tonen en met de minister aan de slag voor die laadpalen aan snelwegen? Het antwoord is: ja. De minister werkt op dit moment aan een nieuw beleid op de verzorgingsplaatsen. Realisatie van voldoende laadpalen is hierbij een belangrijk aandachtspunt. Hij zal de Kamer binnenkort informeren over de uitwerking van dit nieuwe beleid.

Dan heb ik een vraag van de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, of eigenlijk twee vragen. Het ging over een toezegging in het commissiedebat op een onderzoek naar de TCO's van elektrische voertuigen. Ik zal de TCO meenemen in de brief, evenals de herberekening van de mrb.

Dan een vraag van NSC. Kan de staatssecretaris toezeggen dat als er geld overblijft van de subsidieregeling voor elektrische bedrijfsauto's, dit geld beschikbaar blijft voor de overstap naar duurzaam vervoer door de ondernemer? Ik hoor uw wens en ik zeg toe dat ik onderzoek zal doen naar de vraag of het budget voor dit doel beschikbaar kan blijven. Zodra ik meer weet, informeer ik de Kamer erover.

Dan de laatste vraag. Kan de staatssecretaris zich inzetten om de onbelaste reiskostenvergoeding mogelijk te maken voor werknemers die gebruikmaken van de leasefietsregeling? Het antwoord is: nee, dat kan ik niet doen. Ik deel uw wens om meer mensen op de fiets te krijgen voor woon-werkverkeer. De combinatie van een leasefiets van de werkgever en een onbelaste kilometervergoeding voor fietsgebruik is echter niet mogelijk. Als een werkgever een leasefiets ter beschikking stelt, is er geen sprake van reiskosten. Daarom kan er ook geen vergoeding worden gegeven.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had twee vragen gesteld over personenauto's. Ik weet niet of de staatssecretaris die vergeten is?

Staatssecretaris Jansen:
Ja, sorry. U heeft gelijk. Ik zit even te zoeken. Het antwoord zit er niet bij, maar ik kan wel een antwoord geven aan de heer Van Houwelingen. In tegenstelling tot wat ik in het commissiedebat heb gezegd, is het niet mogelijk voor gemeenten om via de constructie die ik toen heb genoemd — ik ben de naam even kwijt — personenauto's te belasten.

De voorzitter:
Eén vraag dan nog.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Eén vraag, want ik wil het heel zeker weten. Dus wat de gemeenten Amsterdam en Eindhoven van plan zijn om in 2030 in te voeren en wat zij op de website hebben staan, kunnen ze wel willen maar op dit moment kunnen ze dat niet doen?

Staatssecretaris Jansen:
Nee, want dat moet op dat moment worden gevraagd aan het kabinet en het kabinet gaat er negatief over besluiten.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 16/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Externe veiligheid. Het commissiedebat vond plaats op 16 oktober. Ik geef graag het woord aan de heer Bamenga als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij is van de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie en een vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 325 (28089).

De heer Bamenga (D66):
Verder stel ik nog eens de volgende vraag aan de staatssecretaris. Het gaat om de toezegging die de staatssecretaris eerder heeft gedaan over de uitvoering van de aangenomen motie van het lid Hagen over het in kaart brengen van alle mogelijkheden om de pfas-productie in Dordrecht uiterlijk in 2025 te stoppen. Volgens mij zou de Kamer voor eind oktober hierover geïnformeerd worden. Klopt het dat dat nog niet is gebeurd? Zo ja, wanneer kunnen we alsnog deze informatie ontvangen?

De voorzitter:
De heer Thijssen, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mensen rond Tata leven korter. Kinderen worden eigenlijk geadviseerd om maar niet buiten te spelen, want de lucht is zo vies. Het heeft jaren geduurd, maar eindelijk weten we eigenlijk best wel goed waar dat vandaan komt. Het komt namelijk van die staalfabriek, van Tata. En dan is het natuurlijk de vraag: wat moet er nou gebeuren om die lucht wat schoner te krijgen? Daar is door de voorganger van deze staatssecretaris een expertgroep voor ingesteld, en die is met kraakheldere adviezen gekomen over wat er moet geburen, bijvoorbeeld het sluiten van de Kooksfabriek 2 en het plaatsen van overkappingen. En zo zijn er nog een aantal zaken waarvan die expertgroep heeft gezegd: dat moet er gebeuren om de gezondheid van de omwonenden te verbeteren. En nu heeft in deze Kamer een meerderheid de motie-Thijssen aangenomen en gezegd: gezondheid is niet onderhandelbaar, dus die adviezen moeten uitgevoerd worden. En laat het nou zo zijn dat het kabinet op dit moment met Tata aan het onderhandelen is over een groene staalfabriek. Maar wat daar natuurlijk bij hoort, is de vraag: wat gaan we doen totdat die groene staalfabriek staat? De Kamer heeft laten weten: deze adviezen moeten in ieder geval worden uitgevoerd. Nu hoor ik via geruchten dat het best wel snel gaat met Tata. Dus ik wil graag horen: hoe staat het daarmee? Klopt het dat die maatwerkafspraken eraan zitten te komen? We hoorden eerder dat het eind van het jaar zou zijn. Klopt dat, of is het misschien eerder? En klopt het dat deze aangenomen motie prominent op tafel ligt en dat die nu het uitgangspunt is van de maatwerkafspraken, en dat gezondheid inderdaad, zoals deze Kamer heeft gezegd, niet onderhandelbaar is?

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 326 (28089).

Dank u wel. Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoorde die "Dieren" niet. Dat is wel belangrijk natuurlijk.

De voorzitter:
Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

Voorzitter. Er worden elke dag kinderen onnodig ziek gemaakt door kankerverwekkende stoffen uit de industrie. Er liggen meerdere aangenomen moties van de Kamer — daar had de heer Thijssen het ook over — waaronder de motie over het opvolgen van alle adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond en over fijnmazig meten van de uitstoot van Tata Steel. De Kamer heeft de staatssecretaris in het laatste debat opnieuw opgedragen de moties uit te voeren. Om de heer Claassen van de PVV te citeren: de gezondheid van de bevolking moet weer op nummer één staan. Daar zien wij nog geen resultaten van. Burgers en de Kamer verwachten daadkracht van deze staatssecretaris. Aan de slag, zou ik dus zeggen. Ter aanmoediging nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 327 (28089).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bamenga.

Zij krijgt nr. 328 (28089).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Buijsse, VVD.

De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met tevredenheid kijk ik terug op het debat dat gevoerd is over externe veiligheid. Dank daarvoor, ook aan de staatssecretaris. Er is echter nog één punt waar de VVD een vraag aan de staatssecretaris over willen stellen. De aanleiding is een debatje over de mogelijkheid om meer controle te krijgen op de aanwezigheid van zeer zorgwekkende stoffen in afvalstromen die aangeboden worden aan de afvalbranche. In het verlengde van dit debat wil ik de staatssecretaris vragen of hij in de periode tot en met het uitbrengen van de actualisatie van het Nationaal Programma Circulaire Economie, beoogd medio september 2025, gestructureerd in gesprek wil gaan met de afvalbranche en zijn toeleverende en afnemende ketenpartners. Mijn verzoek hierbij is dat hij er met de keten naar streeft om te komen tot een poolstrategie waarbij recyclaat zo veel mogelijk overeenkomstig de normen die hiervoor gelden zijn weg vindt naar de industrie. Ik wil de staatssecretaris hierbij verzoeken in het NPCE een plan op dit onderdeel uit te werken, en vragen om met de partners uit het veld als indicatie voor de groeiende circulariteit niet alleen te monitoren op de hoeveelheid afval die wordt verbrand, maar om ook te meten en te rapporteren over de hoeveelheid recyclaat die zijn weg terugvindt naar de industrie.

De voorzitter:
De heer Boutkan, PVV.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat Externe veiligheid hebben we uitgebreid stilgestaan bij het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke afvalstoffen. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om in gesprek te gaan met de sector en de Kamer voor 1 december te informeren. Ik kan niet wachten op een antwoord van de staatssecretaris. Op grond van navraag bij Bureau Wetgeving, waarvoor dank vanaf deze plaats, heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Wordt er al nagedacht over een nieuw inwerkingtredingsbesluit? Is de staatssecretaris bereid om alvast na te denken over een nieuwe algemene maatregel van bestuur?

Voorzitter, tot slot. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft talkpoeder — ja voorzitter, u hoort het goed — toegevoegd aan de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Het moet toch niet gekker worden. Ik hoop niet dat deze staatssecretaris dit gaat overnemen in onze Nederlandse lijst. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover nadenkt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Wingelaar van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk terug op een constructief commissiedebat Externe veiligheid. Hoewel over diverse thema's hier in de Tweede Kamer zeer verschillend wordt gedacht, was het een goede zaak dat er bij alle partijen aanwezig bij het debat over de uitvoering van de aangenomen moties eensgezindheid bestond over de maatwerkafspraken met Tata Steel. Het is ontzettend belangrijk en goed om dit soort zaken ook eens te benoemen. Ook Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat er uitvoering gegeven wordt aan de aangenomen moties. We gaan er dus van uit dat de staatssecretaris dit duidelijke signaal heeft opgepikt en meeneemt.

Voorzitter. Er is nog meer werk te doen. Afgelopen zaterdag lazen we in de krant dat bijvoorbeeld Cargill in Gouda in de afgelopen jaren flink meer benzeen is gaan uitstoten. Deze fabriek staat pal naast de binnenstad van Gouda. In 2022 werd twee keer zo veel uitgestoten als ruim tien jaar eerder. Een aantal dagen voor dat artikel meldde RTL Nieuws al dat landelijk 125 bedrijven meer zijn gaan uitstoten. De fractie van Nieuw Sociaal Contract maakt zich grote zorgen en begrijpt er eigenlijk helemaal niets van, want sinds 2016 is er een minimalisatieplicht; we hoorden dat net ook al. Hoe is het mogelijk dat sinds de invoering van de minimalisatieplicht, waarbij dus de uitstoot van dit soort gevaarlijke stoffen juist zo veel mogelijk terug moet worden gedrongen, het tegenovergestelde is gebeurd? Graag een reactie van de staatssecretaris en een toezegging dat hier heel snel mee aan de slag gegaan wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors zeven minuten en daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen gaan, dan staan we over vijf minuten buiten. Zes minuten mag ook.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Jansen:
Dat is goed, voorzitter. Ik ga beginnen. Ik heb vier moties en een aantal vragen. De eerste motie, de motie op stuk nr. 325 van het lid Bamenga, gaat over zeer zorgwekkende stoffen en pfas. In de motie wordt de regering verzocht …

De voorzitter:
We hebben de motie zelf ook, dus u hoeft niet voor te lezen wat erin staat.

Staatssecretaris Jansen:
Oké. Ik ontraad de motie. Deze valt onder de portefeuille van de minister van IenW. De juiste plek voor deze motie is het wetgevingsoverleg van 18 november.

De voorzitter:
De tweede motie. O, eerst nog een vraag van de heer Bamenga. Kort één vraag.

De heer Bamenga (D66):
De motie wordt ontraden omdat die bij de minister hoort. Ik ben bij dit soort dingen altijd bang dat er naar elkaar verwezen wordt. Dit gaat gewoon over de uitstoot van allerlei stoffen. Volgens mij hoort dat juist ook bij de staatssecretaris die gaat over milieu. Dit gaat echt over de basis op orde hebben. Dus ik zou graag van de staatssecretaris — ik weet dat staatssecretarissen daadkrachtig kunnen handelen — een overzicht willen hebben van alle uitstoot die plaatsvindt.

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij wordt er gesproken over de doelen van de Kaderrichtlijn Water die in gevaar worden gebracht. Dat is de portefeuille van de minister.

De voorzitter:
Motie twee.

Staatssecretaris Jansen:
De tweede motie, de motie op stuk nr. 326 van de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, over de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen bij 125 bedrijven, geef ik oordeel Kamer.

In de derde motie, de motie op stuk nr. 327 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, wordt de regering verzocht om Rijkswaterstaat op te dragen om geen staalslakken meer te gebruiken bij waterbouwprojecten. Deze motie ontraad ik. Iedereen heeft recht op een schone leefomgeving. Bij toepassing conform de kaders van de bodemregelgeving is het gebruik van staalslakken veilig. Dat is onderzocht. Er is dus geen reden om Rijkswaterstaat te verbieden staalslakken toe te passen, ook niet bij waterbouwprojecten.

In de vierde motie, de motie op stuk nr. 328, eveneens van het lid Kostić, wordt de regering verzocht bij de provincies op te halen welke hulpmiddelen nodig zijn voor de ZZS-regelgeving. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Om met het positieve te beginnen: dank voor de laatste appreciatie. Dat is super. Toch nog even een kritische noot op de eerste appreciatie. De staatssecretaris weet heel goed dat er grote zorgen zijn, onder andere bij de ILT en het RIVM. De ILT constateert zelf dat de wettelijke regels voor het gebruik van staalslakken de risico's voor mens en milieu niet voldoende afdekken. De ILT zegt dat, op basis van het RIVM. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: waarom weigert hij om hier verdere stappen op te zetten?

Staatssecretaris Jansen:
Ik ben vorige week nog op werkbezoek geweest in Spijk en Eerbeek. Ik weet hoe het in het verleden mis kan zijn gegaan. Maar zoals ik net al aangaf in mijn beantwoording: bij de juiste toepassing, conform de kaders van de bodemregelgeving, is het veilig te gebruiken, dus is het een circulaire grondstof.

De heer Boutkan (PVV):
De staatssecretaris geeft de motie op stuk nr. 328, die betrekking heeft op de hulpmiddelen van de provincies en dergelijke, oordeel Kamer. Maar betekent dit ook dat hij nog steeds bereid is om deze over te nemen als provincies aankloppen voor meer financiering?

Staatssecretaris Jansen:
Nee. Het is namelijk bekend dat er verbeteringen mogelijk zijn in de ZZS-uitvoering. Hier wordt nu al proactief aan gewerkt, maar het is altijd goed om ook met de provincies te bespreken of ze signalen hebben die wij hebben gemist. Daarom geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder. Ik sta maar één vraag p.p. toe, lid Kostić. Oké, nog eentje dan, omdat meneer Thijssen zo aandringt. Een hele korte vraag, want we moeten er echt vandoor.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor de staatssecretaris gewoon steeds herhalen dat het veilig is, mits goed toegepast. Maar nogmaals, de ILT en het RIVM zeggen dat de huidige wetgeving faalt. Ik roep de Kamer dus toch op om de staatssecretaris te helpen om verdere stappen te nemen.

De voorzitter:
Een oproep aan de Kamer. Dan waren er nog een paar vragen, meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:
Dat klopt, voorzitter. De heer Bamenga vroeg: hoe staat het met de motie om de productie van pfas bij Chemours te stoppen? Ik heb u toegezegd dat de minister dit meeneemt in zijn brief die hij heeft toegezegd voor het einde van het jaar.

De heer Thijssen vroeg: "Hoe staat het met de voortgang van de maatwerkafspraken? Komen die eind dit jaar? Wordt de motie daarin meegenomen?" Ik wil iedereen geruststellen: het kabinet weegt de adviezen van de expertgroep mee bij de totstandkoming van de maatwerkafspraken. Ik kan in het openbaar natuurlijk niets zeggen over de planning van de afspraken, vanwege de mogelijke koersgevoeligheid van de informatie over de onderhandelingen. De Kamer wordt periodiek, zoals ook recent, via vertrouwelijke technische briefings geïnformeerd over de voortgang. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is geen vraag, maar een reminder. Niet meewegen? Gezondheid is niet onderhandelbaar. De Kamer heeft gezegd dat die adviezen een-op-een moeten worden overgenomen in de deal met Tata. Dat wil ik de staatssecretaris dus nog een keer zeer nadrukkelijk op het hart drukken.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb een vraag over het antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dus dat we daarover voor het einde van het jaar worden geïnformeerd. Het ging er juist om dat we daar uiterlijk in 2025 duidelijkheid over hebben. Dat lijkt me dus vrij laat. Het zou eigenlijk al veel eerder naar de Kamer toe komen. Ik wil de staatssecretaris dus toch verzoeken om dat echt zo snel mogelijk te doen.

Staatssecretaris Jansen:
Ik zal dat bij de minister overbrengen.

De voorzitter:
De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Jansen:
De heer Buijsse van de VVD vroeg of ik bereid ben om voor het uitbrengen van het Nationaal Programma Circulaire Economie in gesprek te gaan met de afvalbranche en de ketenpartners. Als ik uw verzoek zo mag interpreteren dat ik de gesprekken met de afvalsector over zeer zorgwekkende stoffen en het Besluit melden voortzet, kan ik dat zeker toezeggen.

Dan een vraag van de heer Boutkan over talkpoeder. Hij zei: dat moet geen zeer zorgwekkende stof worden. Het gaat bij zeer zorgwekkende stoffen natuurlijk om de bestanddelen. Als er internationaal een gevaar wordt gezien, zou dat bijvoorbeeld asbest kunnen betreffen. Dan kijken we daar natuurlijk goed naar. Maar ik heb nog geen enkel signaal hieromtrent ontvangen. We kijken met belangstelling naar wat er precies speelt. Ik kom er nog op terug bij de heer Boutkan.

De voorzitter:
De heer Boutkan, kort.

De heer Boutkan (PVV):
Heel kort: en mijn andere vraag, over het Besluit melden?

Staatssecretaris Jansen:
Daar kom ik nu op.

De voorzitter:
Dat was een ander mapje.

Staatssecretaris Jansen:
Denk ik na over een nieuw inwerkingtredingsbesluit? Nee. Ik ben met de sector in gesprek over de uitvoering. Ik heb een brief toegezegd voor 1 december, zodat we die kunnen betrekken bij het debat Circulaire economie, van 19 december. We kunnen op dat moment daarover doorspreken.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, van mevrouw Wingelaar van NSC: hoe kan het dat de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen is gestegen ondanks de minimalisatieverplichting? Er zijn vele redenen mogelijk. Er zijn verschillende voorbeelden die ik wil geven. Het verbeteren van de rekenmethode. Het Handboek emissiefactoren, met daarin standaardemissiefactoren of oplosmiddelen, is bijvoorbeeld vorig jaar aangepast. Er kan sprake zijn van verbeterde of verslechterde inzichten bij bedrijven als het gaat om hoe er gerapporteerd moet worden. Denk ook aan een verhoogde productie, die gepaard gaat met meer emissie, of aan grondstoffen die gepaard gaan met een verhoogde emissie van een zeer zorgwekkende stof. Ook bij een goede uitvoering van de minimalisatieplicht kan de gerapporteerde uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen zijn gestegen. Hier zijn trouwens ook schriftelijke vragen over gesteld, dus ik kom hier nog uitgebreider schriftelijk op terug.

De voorzitter:
Perfect.

Staatssecretaris Jansen:
Dat was 'm.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik sluit de vergadering van 6 november.

Sluiting

Sluiting 21.35 uur.