Plenair verslag
Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 10 oktober 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:51 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:
Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,
en de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van 10 oktober 2024. Hé, dat is de verjaardag van mevrouw Arib! We wensen haar een prettige verjaardag toe.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie ondergrond in verband met het aanwijzen van drinkwaterbedrijven als bronhouders en enkele andere wijzigingen (36544).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (36600-A).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 8 oktober 2024.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik begin met een heel mooi gedicht. Dat is nog niet zo lang geleden ontstaan vanuit het project Het Andere Gedicht, waarin mensen met een verstandelijke beperking en niet-aangeboren hersenletsel op allerlei manieren worden uitgedaagd hun wereld te delen in taal. Uit de prachtige bundel Natuurlijk groeit gras laat ik u twee kleine gedichtjes horen. Het eerste heet Gekleurde vlinders, van Annika Woldendorp.
Waar ik woon was eens een vlinder
Ik was blij
En ging achter de vlinder aan
Hij ging sneller dan mij
Vloog naar boven
Ik kon er niet bij
Toen was die weg
Ah jammer
Ik had hem willen pakken
En op mijn hand er naar kijken
Hoe mooi die was
Nog één klein pareltje. Het heet De Merel, van Berâ Bosnak.
Het geluid is rustgevend om te horen
Het is mooi
De kleur is zwart
Zwart is niet een wilde kleur
Zwart is een rustige kleur
Oranje ogen, oranje snavel
Opvallende kleuren
Mooie veren
Zacht
Dat is toch een mooi rijmpje om de dag mee te beginnen?
Ik geef het woord aan de minister in het kader van de begroting Infrastructuur en Waterstaat, maar eerst nog een mededeling van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik sloeg aan op de woorden dat zwart een fijne kleur is. Dat is zeker zo!
Ik wil nog even weten hoeveel interrupties wij hebben. Begrijp ik het goed dat wij onbeperkt kunnen interrumperen?
De voorzitter:
Zes interrupties per fractie per termijn, net als eergisteren.
De heer Bamenga (D66):
Ik vermoed dat dat voor ons in ieder geval heel erg weinig is. Wij hebben hier twee bewindspersonen zitten. Daarnaast gaat het toch wel om een belangrijke begroting. Als we onze inbreng kort kunnen houden, dan vind ik het wel fijn om minimaal negen interrupties te hebben.
De voorzitter:
Zo! De toon is gezet.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat acht een heel redelijk aantal is.
De voorzitter:
Kijk.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
We hebben het over een heel inhoudelijke discussie, onder andere over de luchtvaart en het ov. Ik denk dat we veel technische, korte vragen moeten stellen. Dan zou acht best kunnen, denk ik.
De voorzitter:
De eerste aanvraag was negen; nu zitten we al op acht. De heer Heutink gaat zeven zeggen.
De heer Heutink (PVV):
Nou, ik wil eigenlijk zeggen: drie.
De voorzitter:
Aangenomen.
De heer Heutink (PVV):
Nee, hoor. Mijn voorstel zou zijn om het wel op zes te houden, maar om dan wel als voorzitter enige coulance te kunnen tonen mocht er toch meer nodig zijn. Dan houden we ons in ieder geval scherp op die zes.
De voorzitter:
Wat is het standpunt van de ChristenUnie? De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik steun de heer De Hoop. Ik geef u in overweging om hetzelfde regime te hanteren als bij de AFB. Daar heeft u een mooie traditie ingezet met acht interrupties. Ik zou zeggen: doe dat gewoon vandaag weer.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik vind het voorstel van De Hoop een mooi compromis, voorzitter.
De voorzitter:
Een compromis tussen wat? Tussen Bamenga en … Jaja.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik zou eigenlijk twaalf interrupties willen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik vind u erg bescheiden vandaag, érg bescheiden!
De heer El Abassi (DENK):
Dan zit ik aan de lage kant inderdaad. Als ik de rest zo hoor, dan zou ik zeggen negen. Dan kun je er ook drie van drie van maken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun voor het voorstel van de heer Bamenga. Het gaat om de levens van onze burgers en hun gezondheid. Het is belangrijk dat wij hier goed met de bewindspersonen over kunnen spreken.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter. Het voorstel van de heer De Hoop voor acht interrupties lijkt mij heel mooi. Maar laten we dat ook echt als maximum zien en onszelf niet meer interrupties toestaan dan nodig.
De voorzitter:
De heer Van Kent gebaarde ook al acht.
De heer Van Kent (SP):
Ik dacht: ik zeg vijftien, dan lijkt acht heel erg redelijk.
De voorzitter:
U bent altijd redelijk, meneer Van Kent. Dan doen we acht, maar de interrupties bij de interruptiemicrofoon moeten geen toespraken zijn. Een interruptie bestaat uit drie, vier zinnen en dan een vraag met een vraagteken erachter. Dat is een interruptie. Hou dus niet hele oekazes en discoursen bij de interruptiemicrofoon. We doen er acht, maar wel kort en puntig.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Nogmaals, het woord is aan de minister.
Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de leuke gedichtjes. Die zijn ook wel een beetje toepasselijk in verband met het milieu. We moeten van onze natuur in de achtertuin kunnen blijven genieten.
Ik dank allereerst de Kamer voor haar inbreng en vragen in de eerste termijn. Dit is niet mijn eerste IenW-begrotingsdebat, maar natuurlijk wel mijn eerste als minister. Ik sta hier dan ook met een bijzonder gevoel van trots, in de eerste plaats vanwege de infrastructuur en waterstaat van ons mooie land, maar ik ben ook trots op het feit dat het mij, de PVV, na zo veel jaren oppositie is gegund om mee te doen in de regering. Dat beschouw ik als een grote eer. Het kabinet heeft de afgelopen zomer heel hard gewerkt aan het regeerprogramma, dat vorige maand is gepresenteerd.
De voorzitter:
Laat de minister even zijn inleiding afmaken … O nee, het is in orde. Gaat uw gang.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt dat hij trots is dat hij hier namens de PVV zit. Maar de minister is minister voor alle Nederlanders. Ik vind het opmerkelijk dat hij dat zegt. Ik vind eigenlijk dat hij ook afstand moet nemen van die zin en dat hij gewoon moet erkennen dat hij minister voor alle Nederlanders is.
Minister Madlener:
Ik zal dit preciseren. Ik ben trots dat ik minister mag zijn van dit kabinet, dat zo'n brede afspiegeling van de bevolking is; de ruime meerderheid heeft er steun aan gegeven. Het is namelijk de bedoeling van onze democratie dat wij dit met grote steun van de meerderheid van Nederland mogen doen. Daar ben ik trots op. Zo heb ik dat bedoeld. Maar natuurlijk spreek ik hier namens de Kroon en namens de regering; dat mag duidelijk zijn.
De voorzitter:
Opgehelderd. U gaat verder.
Minister Madlener:
De afgelopen zomer hebben we heel hard gewerkt aan het regeerprogramma, dat vorige maand is gepresenteerd. Ook op mijn ministerie is heel hard doorgewerkt aan de concrete plannen en aan een passende begroting, om Nederland veilig, bereikbaar en mooi te houden, vandaag en in de nabije en verre toekomst. Daarom wil ik nu alvast een compliment maken aan alle medewerkers van Infrastructuur en Waterstaat. Ik ben heel blij met het resultaat en geef daar vandaag graag een toelichting op. Daarnaast beantwoord ik natuurlijk de vragen van uw commissie. Voor de duidelijkheid: al uw vragen zijn inmiddels schriftelijk beantwoord, maar u krijgt uiteraard ook deze mondelinge toelichting van mij.
Voorzitter. Ik heb een mooi verhaal, maar ook een moeilijk verhaal. Het is mooi omdat ik trots ben op ons mooie land, waarin elke dag talloze mensen hard werken. Het is moeilijk omdat er ook heel veel te doen is en omdat de beschikbare middelen en mensen schaars zijn. We kunnen veel minder doen dan we zouden willen. Dat zeg ik maar recht voor z'n raap. Maar IenW blijft een ministerie van doeners, van handen uit de mouwen en van schoppen in de grond. Het gaat dus wel degelijk gebeuren. We werken aan veel zaken tegelijk: de bereikbaarheid van stad en regio en het in stand houden van onze netwerken en verkeersveiligheid, maar ook de luchtvaart, de maritieme sector en betaalbare mogelijkheden om vlot van A naar B te komen. Natuurlijk werken we ook aan de waterveiligheid, de waterkwaliteit en de begroting van het Deltafonds. Daar gaan we in november verder over spreken, tijdens het wetgevingsoverleg Water.
Ik zal zo meteen dieper ingaan op de volgende onderwerpen. Dat zijn ook de blokjes die ik heb gemaakt. Ik begin met wegen en bereikbaarheid, dan kom ik op verkeersveiligheid, dan op luchtvaart en dan op maritiem. Maar ik wil eerst een paar opmerkingen maken over de infrastructuur en de waterstaat in het algemeen. Want zoals gezegd, hebben we veel om trots op te zijn. Nederland is een mooi en welvarend land, met sterke dijken en een solide netwerk van wegen, vaarwegen en sporen. Rijkswaterstaat heeft ook veel om voor te zorgen. Voor de liefhebbers heb ik een paar feiten. We hebben 3.500 kilometer aan kanalen en rivieren. Er zijn 88 sluiscomplexen, 6 stormvloedkeringen, 10 stuwen — de hele grote stuwen bedoel ik dan — en 17 aquaducten. Ook hebben we maar liefst 3.000 kilometer aan rijkswegen; dat is heen en terug. Er zijn ook nog 1.143 bruggen. Ik noem het even op. Dat moet allemaal goed onderhouden worden. Dat is een hele klus.
Voorzitter. Veiligheid en mobiliteit zijn voorwaarden voor vrijheid. Dat hoorde ik de heer Heutink ook zeggen. Achter de bescherming van de keringen ligt een fijnmazig netwerk waarover we ons dagelijks door Nederland bewegen naar werk, studie, familie en vrienden, de sportclub of een bos of een strand. In de kern gaat het erom dat iedereen op eigen wijze, veilig en betaalbaar, vlot van A naar B kan komen. Daarnaast zijn we ook een internationaal knooppunt voor goederentransport en logistieke dienstverlening, met wereldhavens en een goede marine-infrastructuur. Ook onze bereikbaarheid door de lucht is internationaal van grote betekenis, zoals de heer De Groot en de heer Stoffer ook in hun bijdragen benoemden. Onze luchthavens verbinden ons land met de rest van de wereld, om familie en vrienden te kunnen bezoeken, voor bedrijven en voor snel transport van bijvoorbeeld hulpgoederen en medicijnen, of gewoon voor een mooie vakantie.
Voorzitter. De infrastructuur is letterlijk het fundament van een gezond en veerkrachtig land en een sterke economie. En tussen al die bedrijvigheid, door de schitterende Zeeuwse wateren en het IJsselmeer … Er stromen grote rivieren door ons land. Dat klinkt bijna als poëzie. Onze delta aan zee is schitterend. Dit is een welvarend land, met het lekkerste drinkwater dat ik ken. Maar ons land bestaat alleen maar omdat wij er elke dag hard aan werken. We zijn bezig met de grootste onderhoudsopgave voor onze wegen, vaarwegen en sporen ooit. Daarvoor hebben we geld, mensen, grondstoffen en stikstofruimte nodig; die zijn alle vier schaars. Niet alles wat we willen, kan dus. De heer Van Dijk zei het zo: niet alles kan overal tegelijk. Ook de heer Stoffer merkte terecht op dat dan scherpe keuzes nodig zijn, want we hebben wel een winkel draaiende te houden. Mensen moeten zelf kunnen kiezen of ze de auto, het ov, de fiets of de benenwagen nemen. En als ze met het vliegtuig willen, moet dat ook kunnen. Hetzelfde geldt voor het goederenvervoer. Wij, de staatssecretaris en ik, staan aan de lat voor veilige, betaalbare en toegankelijke infrastructuur. Ik zeg u eerlijk: daar heb ik wel zorgen over. De vraag naar mobiliteit groeit namelijk structureel. De instandhoudingsopgave groeit ook, maar de budgetten in het Mobiliteitsfonds groeien niet. Dat fonds dreigt zo een onderhoudsfonds te worden, met het risico dat we niet op tijd zijn met maatregelen voor de toekomst en er dus in feite langzaam op achteruitgaan. Het is een brede trend die ook bij andere overheden en ook internationaal te zien is. Het is een lastige constatering, maar het is wel een feit waarvoor de staatssecretaris en ik gesteld staan. Er zijn veel knelpunten op te lossen. Met de middelen die er daarvoor zijn, zullen wij het maximale doen om zo effectief mogelijk te zijn. Maar veel politieke wensen en ambities zullen onvervuld blijven. We moeten durven kiezen en hiervoor blijven staan.
De voorzitter:
Als u met een inleiding bezig bent en u die even wilt afmaken, stel ik u graag in de gelegenheid. Nee? Dan gaan we naar de heer Stoffer. Het woord is aan hem.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de minister een heel herkenbare inleiding neerzet. Dat is door meerderen en ook door mij in de eerste termijn aangegeven. Heeft de minister eigenlijk niet gewoon de indruk dat hij — hij is hierin gestapt; er zijn onderhandelingen geweest — gewoon in een veel te krap pak is genaaid?
Minister Madlener:
Ja, ik vind dat wel heel treffend. Iedereen kent mij hier en weet dat ik grote ambities heb en dat ik een heel groot hart heb voor onze infrastructuur. De Kamer heeft die ambities ook. We hebben allemaal dat mooie MIRT Projectenboek, waar jarenlang aan gewerkt is. We weten dat het gewoon nodig is voor de toekomst. Als ik dan kijk naar de middelen die we nu beschikbaar hebben, dan zie ik dat er gewoon grote tekorten zijn. Je ziet dat er enorme tekorten ontstaan door ramingen die achterhaald blijken te zijn door inflatie en door grondstoffen die schaars en duur worden. Ook het personeel is moeilijker te krijgen. Dat geeft allemaal prijsopdrijvende effecten. Ik ben het dus wel eens met die kwalificatie. Ik kan het niet veranderen, dus het is meer een soort winstwaarschuwing. We moeten het hiermee doen. Maar ik hoop zeker dat wij als land op een gegeven moment zeggen: dit is zo belangrijk; we moeten hier toch iets meer prioriteit aan geven, ook in financiële zin.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat dit een hele eerlijke constatering is. Ik maak me hier echt wel stevig zorgen over. Ik merk dat de minister dat ook doet. Hij zegt: ik kan hier niks aan doen. Gezamenlijk kunnen we daar natuurlijk wel wat aan doen, want de Kamer heeft budgetrecht. Ik snap dat het op dit moment lastig is, omdat het inzicht relatief beperkt is. Ik zou graag de minister willen uitdagen zodat hij ervoor zorgt dat de Kamer volop inzicht krijgt in waar de problematiek ligt, zodat wij als Kamer ook richting volgend jaar een keuze kunnen maken — dan gaan we opnieuw begrotingen maken en budgetteren — en in ieder geval een eerste stap kunnen zetten. Mijn vraag is dus of de minister het echt goed inzichtelijk wil maken waar we vast gaan lopen, zodat we als Kamer ook langjarig, meerjarig, hier echt werk van kunnen gaan maken. Anders gaan we als Nederland echt zwaar achteruitboeren. Ik denk dat dat onze gezamenlijke constatering is.
Minister Madlener:
Uw Kamer kent mij. Ik wil het graag zeggen zoals het is. Ik vind het heel belangrijk dat wij als commissie weten waar we hier voor staan en eigenlijk geldt dat voor de hele Tweede Kamer. Dit probleem van stijgende kosten en dus beperkte middelen, zie je niet alleen in Nederland. Je ziet dat eigenlijk in de hele westerse maatschappij. De coronacrisis, de energiecrisis en de oorlog in Oekraïne zorgen allemaal voor druk op de hele infrastructuur en het aanleggen daarvan. Ik vind het belangrijk dat we ons daar allemaal bewust van zijn. Ik zal ook mijn best doen — dat doe ik niet alleen vandaag, maar zal ik blijven doen — om uit te dragen dat we, als we niks doen, op een gegeven moment wel vastlopen. Dat knelt. Dat knelt al jaren. Ik zal de oproep van de heer Stoffer dus zeker ter harte nemen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, denk om de lengte van uw interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de aanmoediging, voorzitter. Ik wil een hele dikke streep zetten onder de interruptie van de heer Stoffer. Die is mij uit het hart gegrepen. Er is gewoon structureel te weinig ruimte op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat om onze infrastructuur op orde te houden én te investeren in nieuwe spoorlijnen, projecten die stil zijn komen te liggen et cetera. De minister is niet alleen dienaar van de Kroon. Een paar maanden geleden zat hij dicht op die onderhandelingen. Toen lag ook alle informatie op tafel. Alle fiches, alle informatie vanuit het ministerie was er gewoon. Het vorige kabinet heeft miljarden extra uitgetrokken voor beheer en onderhoud, en voor de aanleg van nieuwe infrastructuur, maar deze coalitie helemaal niks. Wat is de ambitie van deze minister? Gaat hij bij de voorjaarsbesluitvorming dit punt pregnant aan de orde stellen? Er had ook voor gekozen kunnen worden om bijvoorbeeld het eigen risico ietsje minder te verlagen en iets meer te investeren in waar ons land sterker van wordt, namelijk degelijke infrastructuur.
Minister Madlener:
We moeten het ook niet erger maken dan het is. Er is niet niks. Er is een heel mooi groot fonds. We krijgen ook ieder jaar nieuw geld. Doordat de kosten sneller stijgen dan de inflatiecorrectie van het fonds, loop je alleen een beetje achteruit. Dat knelt al jaren. Dat is ook niks nieuws. We moeten dus ook niet overdrijven en zeggen dat we niks kunnen doen. We doen heel veel. Maar het knelt wel en in de toekomst gaat het meer knellen. Ik zie dat dus meer als een opdracht voor de langere termijn. Ik kan ook niet zeggen dat andere ministeries geen last hebben van stijgende kosten. Veel ministeries roepen natuurlijk dat zij ook beperkingen hebben. Uiteindelijk zijn het natuurlijk keuzes die we als regering en volksvertegenwoordiging samen maken. Maar ik zie het wel als een uitdaging voor de toekomst. De oproep moet dus zijn: we doen wat we kunnen met de middelen die we hebben en dat doen we zo efficiënt mogelijk. Dat spreekt voor zich, maar het gaat wel steeds meer knellen. En daar wil ik het toch bij laten.
De heer Heutink (PVV):
We zien natuurlijk ook dat er op het ministerie al jarenlang sprake is van onderuitputting. We krijgen simpelweg het geld niet op aan de taken die we hebben. Het kabinet probeert dit nu op te lossen door eenmalig de budgetten te verlagen om zo onderuitputting te kunnen voorkomen. De vraag is of dat wel een goed idee is als we weten dat de financiën dan een probleem gaan zijn.
Minister Madlener:
Het is gelukkig niet zo dat het geld weg is als we iets uitstellen of tijdelijk niet doen. We hebben een fonds en daar blijft het geld in zitten. Dat we het geld niet uitgeven, betekent niet dat het verdwijnt. Dat wil ik als eerste duidelijk zeggen. Ten tweede. Onderuitputting klinkt heel erg, maar het is vaak een vertraging die ertoe leidt dat iets niet in het ene jaar, maar in het volgende jaar kan worden uitgevoerd. "Onderuitputting" is bijna een beetje een boekhoudkundige term, maar het betekent niet dat het niet gebeurt. Het gebeurt iets later. Het geld verdwijnt ook niet. Het is dus niet zo dramatisch als het lijkt. Het is niet prettig, want we willen natuurlijk liever geen onderuitputting. Daarom gaan we ook overprogrammeren; we gaan iets meer programmeren dan we kunnen doen. Dan hebben we wat terugvalopties. Maar daar moeten we ook weer mee uitkijken. We moeten natuurlijk niet te veel overprogrammeren, want dat krijgen we weer een tekort in het lopende boekjaar. Dus het is een beetje een kwestie van uitspreiden. Welke middelen hebben we en hoe kunnen we de werkzaamheden in de tijd gelijke tred laten houden met de uitgaven die we kunnen doen? Dat is gewoon een uitdaging.
Mevrouw Veltman (VVD):
Nederland staat vast. De minister zegt dat ook terecht, helaas. Er zijn grote uitdagingen op het gebied van infrastructuur. Ik hoor de minister zeggen: ik zie dat het knelt en ik blijf ook uitdragen dat het knelt. Maar ik ben ook wel heel nieuwsgierig hoe de minister dat op zou willen lossen. Wat is zijn visie op de toekomst? Op welke manier kunnen we volgens hem Nederland weer op een grootsere manier in beweging krijgen?
Minister Madlener:
Dat is eigenlijk de rode draad door het debat van vandaag, denk ik. Daar zal ook mijn verdere verhaal over gaan. In het kort komt het erop neer dat we het geld natuurlijk heel efficiënt moeten uitgeven en dat we al de kostenoverschrijdingen tegen moeten gaan waar we dat kunnen. Dat kunnen we niet overal. Uiteindelijk komt het neer op keuzes maken: wat kunnen we nu doen en wat kunnen we nu dus nog niet doen? We hebben zeventien projecten waar we aan willen werken, maar dat kunnen we niet allemaal tegelijk doen. Het komt er vandaag ook op aan dat we samen de keuzes maken over hoe we met deze uitdaging omgaan. Voor de langere toekomst vind ik het belangrijk dat er inderdaad structureel geld bij komt. Ik wil die oproep ook doen aan iedereen. Maar goed, dat is niet aan ons om te bepalen. We gaan vandaag praten over wat we wel kunnen doen en dat is gelukkig ook heel veel. We moeten elkaar ook niet in de put praten, want er gebeurt heel veel. Dat zal ook het verhaal van vandaag zijn.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister terecht schetsen: we hebben problemen in de uitvoering en we hebben financiële problemen. Maar specifiek bij deze projecten is er nog een probleem, namelijk stikstof. Ik hoor de minister zeggen: we moeten alles op alles zetten om de projecten zo snel mogelijk op gang te krijgen. Is het, met de beperkte capaciteit die je hebt en met het zoeken naar stikstofruimte, wel handig als je zegt: "we willen ook 130 kilometer per uur rijden"? Heeft hij in kaart gebracht wat die 130 kilometer per uur mogelijk voor consequenties heeft qua mankracht en stikstofruimte? Die zou je anders in kunnen zetten, bijvoorbeeld voor de infrastructuurprojecten waar de minister net zo'n vloeiend betoog over hield.
Minister Madlener:
Allereerst moeten we constateren dat de mobiliteitssector steeds minder stikstof uitstoot. We krijgen steeds meer elektrische auto's op de weg en die stoten helemaal geen stikstof uit. Je ziet dus een gestage daling van de stikstofuitstoot. Dat is eigenlijk heel goed nieuws. Het probleem is echter dat de stikstofproblemen niet op alle trajecten zijn opgelost. Dit zal er inderdaad voor zorgen dat we niet op alle wegen 130 kunnen rijden overdag. Maar in de gehele stikstofproblematiek die we kennen, is de uitstoot van 130 kilometer per uur in plaats van 100 kilometer per uur overdag echt minimaal. Die is echt minimaal. Ik heb een aantal trajecten kunnen vinden waarbij de stikstofuitstoot geen probleem is. Die heb ik al met uw Kamer gedeeld. 130 kilometer per uur en stikstof staan echt niet in verhouding tot elkaar. Het gaat om zo'n minimale extra uitstoot van stikstof en er is ook nog eens sprake van een dalende trend. We moeten het probleem niet groter maken dan het is.
De voorzitter:
De heer Pierik. Nee? Mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil even doorgaan op het onderwerp stikstof. Ik heb in de beantwoording gelezen dat de stikstofonderzoeken voor die zeventien projecten meer tijd vragen. Ik zou nu alvast de concrete vraag willen neerleggen: kunnen we die stikstofberekeningen ook verwachten voor het notaoverleg MIRT?
Minister Madlener:
De stikstofberekeningen zijn complex en vergen een hele specifieke deskundigheid, die we maar beperkt hebben. Ik zal mijn best doen om te kijken of we dat voor zo veel mogelijk trajecten kunnen doen. We hebben natuurlijk al heel veel in beeld. Maar die berekeningen zijn één. Het tekort is twee. Je kunt wel een berekening maken, maar als daar inderdaad uit blijkt dat je een stikstofprobleem hebt dat je moet oplossen, dan kan dat project niet doorgaan. Dat geldt voor heel veel projecten. Stikstof blijft een enorm probleem als je kijkt naar de uitvoering. Dus geld is een probleem en stikstof is een ander groot probleem. Maar stikstof is niet overal hetzelfde probleem. Stikstof is een lokaal iets. We moeten 25 kilometer buiten het project kijken hoe de stikstofneerslag daar is. Dus ieder project is weer anders. Dat vereist hele specifieke berekeningen. Maar ik zal mijn best doen om voor het MIRT-overleg zo goed mogelijk inzicht te geven in de stikstofproblematiek per traject.
De voorzitter:
Meneer Pierik. Of was het op dit punt? Met uw welnemen eerst de heer Olger van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Het was op dit punt. Het zou ons enorm helpen — dat lees ik ook in de beantwoording, want niet alles kan overal — als de minister in dat voorstel voor het MIRT-overleg ook een prioritering zou aangeven. Dat helpt ons denk ik om het goede gesprek te voeren. Dus welke projecten zouden dan als eerste opgepakt kunnen worden?
Minister Madlener:
Absoluut. De stikstofproblematiek maar ook het geld zorgen ervoor dat we keuzes moeten maken. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens. Dat snappen we. Die keuzes wil ik uiteraard samen met de Kamer maken. Dat vergt dus dat we inzicht hebben in waar de problemen per traject liggen, zodat we een hele rationele keuze kunnen maken in de zin van: het is verstandig om hier te beginnen en niet daar. In die keuze wil ik u helemaal meenemen. En ik wil echt dat u ervan overtuigd bent dat dit de beste keuze is voor ons land.
De heer Pierik (BBB):
De minister heeft enorme ambities. Die wil met die zeventien MIRT-projecten aan de slag en dat op een goede manier afwegen. Hij geeft ook aan dat hij op zoek gaat naar structureel geld om dat allemaal vlot te trekken. Ik wil de minister vragen hoe hij daartegen aankijkt. Hoe gaat hij op zoek naar die structurele gelden?
Minister Madlener:
De oproep dat de infrastructuur van ons land belangrijk is voor de langere termijn, is een oproep aan ons allen. Iedere onderhandeling daarover zal op het niveau van de gehele Kamer moeten plaatsvinden bij de minister van Financiën. Het gaat om de bewustwording dat infrastructuur voor Nederland uiterst belangrijk is en dat het nu echt begint te knellen gezien het budget dat we daarvoor hebben. Op de kortere termijn gaan we natuurlijk kijken hoe we efficiënt met de middelen die we wel hebben, om kunnen gaan. Dat wordt het hele gesprek tussen mij en uw Kamer met betrekking tot het MIRT-project, om te kijken welke keuzes we gaan maken. Dat zal niet makkelijk zijn, want we weten allemaal ... Ik denk aan de ViA15, en ik zie meneer Stoffer al staan, die ook allerlei wensen heeft geuit. Maar er zit overal een tekort op. Dat maakt dat we heel goed moeten nadenken welk project we doen, en of we één heel groot project of meerdere kleine doen. Die keuzes gaan we allemaal bespreken, ook richting het MIRT-overleg. Ik wil uw Kamer daarin meenemen, dus u moet van goede informatie voorzien worden, zodat u kunt zien welke problemen we hebben op welk traject en wat een goede oplossing is.
De heer Pierik (BBB):
Dank voor het antwoord. Dan ga ik ervan uit dat er toch met een afwegingskader gewerkt wordt. De minister zal daar ongetwijfeld ideeën over hebben, maar misschien kan hij al een tipje van de sluier oplichten en zeggen wat hij belangrijk acht in het afwegingskader dat hij gaat hanteren. Of geeft hij de Kamer de ruimte om daarin te kiezen?
Minister Madlener:
Ten eerste moet het afwegingskader natuurlijk aangeven waar de problemen het grootst zijn en welke problemen we willen oplossen. Daarnaast is er op dit traject heel veel op het punt van stikstof op te lossen en is de vraag of we dat op dit traject al dan niet kunnen oplossen. Zo niet, kunnen we dan niet beter ons geld op de wat kortere termijn op een ander traject inzetten? Dus dat kader moeten we natuurlijk met elkaar bespreken, maar het gaat puur om haalbaarheid. We moeten ervoor zorgen dat we niet stil komen te staan. We moeten goede keuze maken, en doorgaan met een aantal projecten — dat is ook echt mijn ambitie — maar we kunnen niet alles tegelijk. Maar we gaan heel logisch kijken naar welke keuzes we kunnen maken om op de korte termijn echt stappen te kunnen zetten. De vraag is of dat dan inderdaad de ViA15 of een ander project is. We zullen die keuze moeten maken in de tijd die er komt.
De heer Stoffer (SGP):
Nog even doorgaand op de interruptie van de heer Olger van Dijk. We stonden net met drie ingenieurs bij elkaar, twee civiele — de heer Van Dijk en ik — en mevrouw Vedder, natuurkundige. Ons advies is helder. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer over Hoevelaken: dat moet echt bovenaan staan. Dat is ook onderbouwd. Alles ligt klaar. Het had in 2023 al klaar geweest moeten zijn. Bovendien is dit het grootste knelpunt dat TLN aangeeft. Dus één ding: ik zou graag willen dat de minister die aangenomen motie van de Kamer, met het advies van drie ingenieurs, uitvoert. Ik zou zeggen: daar kun je niet omheen. Dat is een "offer you can't refuse", zoals ze in het Engels zeggen. Zeg daar maar gewoon "ja" op, minister.
De voorzitter:
Meneer de minister, ik vrees dat er ook een factuurtje gaat komen. Kijk uit, hoor!
De heer Stoffer (SGP):
Dit was een gratis advies.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
Minister Madlener:
Hoevelaken zal blij zijn met deze oproep. Zoals ik er tot nu toe naar kijk, scoort Hoevelaken natuurlijk gewoon hoog. Dat moeten we met elkaar vaststellen. De definitieve keuze is echter nog niet gemaakt. Ik wil dat echt samen met uw Kamer in het MIRT-overleg doen. De oproep en de wens van de heer Stoffer zijn helder, maar op dat traject liggen er ook enorme financiële uitdagingen. Dat zeg ik erbij. U krijgt de informatie en dan praten we daar bij het MIRT-overleg verder over.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben ook blij met de toezegging van de minister. Daarmee kunnen we inderdaad eind november het debat goed voeren. Ik wil echter ook even doorgaan op het punt van de heer Pierik, namelijk dat afweegkader. We hebben vanuit Nieuw Sociaal Contract gevraagd om inzichtelijk te maken hoe bredewelvaartsaspecten daarin een rol spelen. We hebben vanuit het ministerie een mooi stappenplan gekregen waarin staat hoe men het wil doen. Uiteindelijk gaat het echter natuurlijk ook om de transparantie over het keuzeproces zelf. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn: kan hij richting dat MIRT-overleg wat meer invulling geven over die stappen? Hoe zijn die gemaakt om tot de selectie van projecten te komen?
Minister Madlener:
Dat ga ik zeker doen. We hebben inderdaad dat afweegkader. Dat helpt ons bij het maken van de keuze. Uiteindelijk is het toch een politieke afweging: wat vinden wij als Kamer belangrijk? Ik ga het u voorleggen en u mag daar dan iets van vinden. Dan gaan we kijken of een meerderheid van uw Kamer het ermee eens is en of u nog iets wil veranderen. Ook dat laatste kan namelijk. Het moet allemaal binnen de beperkingen van stikstof, financiën en noem maar op. Ik ga het u zeker laten zien.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben blij NSC te horen spreken over de brede welvaart, want dit kabinet lijkt zich te richten op het creëren van nieuwe problemen in plaats van het oplossen van bestaande problemen. Ik noem maar die 130 kilometer per uur. Daar begrijp ik helemaal niks van. Wat ik van dit kabinet zou willen weten, is waar de feiten liggen in plaats van wat de emoties zijn. Mijn verzoek aan de minister is: wil hij, voordat hij een definitief besluit neemt over die 130 kilometerzones, naar de Kamer een overzicht sturen van wat de maatschappelijke kosten van deze maatregel zijn? Dat gaat dus over de impact op het klimaat en de kosten voor milieu, natuur en gezondheid. Ik wil graag horen wat daartegenover staat, bijvoorbeeld de winst voor de autoreizigers. Dan kan deze Tweede Kamer beslissen op basis van feiten in plaats van op basis van emoties.
Minister Madlener:
Die vraag klinkt misschien logisch, maar in de grootheid der dingen is het niet zo logisch als het lijkt. Of je overdag nou 130 of 100 rijdt … Heel veel mensen willen helemaal geen 130 rijden, en 130 rijden is geen plicht. Je mag 130 rijden, maar heel vaak staat er een file of kun je er om een andere reden geen 130 rijden. De gemiddelde snelheid zal hierdoor op die wegen dus een klein beetje stijgen. Daarbij zien we een dalende trend in de uitstoot, want gelukkig is er, als het gaat om die uitstoot, enorm veel winst in de vervoerssector. We stoten steeds minder stikstof en CO2 uit, ook door de elektrificatie. Dat is dus ook door eigen inspanningen, zeg ik erbij. In die dalende trend is het dus een fractie, een minimaal verschil. Als ik dat moet uitzetten in de curve van het effect op het klimaat, dan kom je op zo veel nullen achter de komma dat het niet meer uit te drukken is. Ik begrijp de oproep van het lid Kostić wel. Ik denk ook dat we allemaal oog hebben voor de gevolgen, want ook geluid speelt een rol. Als je langs een snelweg woont, dan hoor je die, en 130 rijden maakt meer geluid dan 100 rijden. We hebben daar in Nederland gelukkig hele strenge normen voor en we hebben strenge stikstofeisen. Daar gaan we allemaal aan voldoen. U hoeft dus echt niet bang te zijn dat we hier in een onleefbare situatie terechtkomen. We gaan het netjes doen en dat betekent dat iedereen gewoon rustig kan blijven slapen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dacht dat minister Madlener een echte petrolhead zou zijn. Wie schetst mijn verbazing? Ik hoorde pas een prachtige podcast, de Nationale Autoshow, een uitzending bij BNR over autorijden. Daarin zei de minister: ik heb tegenwoordig een elektrische auto op de oprit staan. Wat schetste mijn verbazing toen ik de begroting en het Belastingplan zag? Daarin wordt vanaf 2026 elektrisch rijden eigenlijk afgestraft ten opzichte van het rijden in een benzineauto. Binnenkort komt de Klimaat- en Energieverkenning. Tegenwoordig zal de minister zich ook tot een Klimaat- en Energieverkenning moeten verhouden. Ik kan de minister op een briefje geven dat daar richting 2030 een hele slechte raming uitkomt van de emissiedaling waar de minister steeds op wijst. Hij gaat het bij lange na niet halen. De minister wil absoluut niet aan rekeningrijden en betalen naar gebruik. Aan andere impopulaire maatregelen wil hij ook niet. De enige positieve maatregel, namelijk mensen een beetje tegemoetkomen wat betreft de mrb, wordt eigenlijk een afstraffingsmechanisme. Wat is de ambitie van de minister op dit punt, vandaag, als zo meteen de KEV uitkomt en bij de voorjaarsbesluitvorming?
Minister Madlener:
Dat is een uitgebreide vraag. Of ik een petrolhead ben? Ik ben eigenlijk een autoliefhebber. Daarmee bedoel ik dat je gewoon een blikken doosje naast je deur hebt staan en dat je, als je vandaag even dat of dat wilt doen, in je blikken doosje kunt stappen en ernaartoe kunt rijden. Of het nou elektrisch aangedreven is of door diesel of benzine, maakt mij niet zo veel uit. De vrijheid die dat ding je geeft om te doen waar je op dat moment zin in hebt, om op een comfortabele en veilige manier even boodschappen te doen en zware dingen mee te nemen, is toch ideaal? In die zin ben ik een autoliefhebber en niet zozeer een petrolhead, want ik ben nu ook blij met mijn elektrische auto. Hij doet het perfect. Het is voor mij nieuw, maar ik ben er zelfs mee naar Zuid-Frankrijk gereden en ik heb geen enkel probleem ervaren. Ik vind het prima. Hij doet wat hij moet doen. Daar ben ik dus tevreden over.
Daarbij moeten we ook bedenken dat iedere nieuwe auto die verkocht wordt, of hij nou op diesel of op benzine rijdt, veel minder uitstoot dan de auto die hij vervangt. Een 15 jaar oude diesel heeft een stuk minder gunstige uitstootcijfers dan een nieuwe diesel. Iedere vernieuwing en verjonging van het wagenpark vind ik dus een voordeel. Het is wel zo dat door een verkeerde inschatting en een kostenoverschrijding op de subsidie voor elektrische auto's gebleken is dat die niet houdbaar was. Daarom heeft de minister van Financiën gezegd: dit kan niet. De subsidie op elektrische auto's gaat dus omlaag. Dat maakt een elektrische auto iets minder aantrekkelijk; daar heeft de heer Grinwis helemaal gelijk in. Je zal dus zeker een effect zien. De elektrificering van het wagenpark zal daardoor iets langzamer gaan. Wat trouwens helemaal niet meehelpt bij die elektrificering, zijn natuurlijk de enorm verhoogde invoerrechten voor Chinese auto's. Elektrische auto's worden steeds goedkoper. Dat vind ik heel goed. Die concurrentie werkt steeds beter. Maar als er dan allemaal zware invoerheffingen komen op Chinese auto's, terwijl China toch de autofabriek van de wereld is, dan gaat dat niet helpen. Je zal dus zeker zien dat het iets minder hard gaat. Maar de andere kant is dat de kosten van de batterijen en de technieken erop vooruitgaan. Je ziet een gestage daling van de prijs van elektrische auto's. Dat gaat gewoon door, invoerheffingen of niet, belasting of niet. Ik ga voor mijn Tesla straks €800 wegenbelasting per jaar betalen. De Kamer had misschien liever €600 gezien. Ik vind het zelf geen groot verschil. Het blijft gunstig om elektrisch te rijden, ook al wordt het iets minder gesubsidieerd. Ik zie het dus niet zo zwart in dat er geen elektrische auto's meer verkocht gaan worden. Het zal iets minder hard gaan, maar het blijft aantrekkelijk, denk ik.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil even doorgaan op de vraag van het lid Kostić, omdat het antwoord me een beetje verwonderde. Als je het antwoord van de minister zo hoort, zou je bijna kunnen zeggen: als het dan niet heel veel verschil maakt, waarom zetten we dan überhaupt in op 130 kilometer per uur rijden op een aantal korte trajecten? Maar wat me vooral verwonderde, was: ik kan het niet meten. Dat hoorde ik eigenlijk terug in het antwoord, terwijl je in het kader van brede welvaart natuurlijk prima kunt meten wat het doet voor niet alleen de geluidsnormen, maar ook de schone lucht en de verkeersveiligheid. Dat zijn wel allerlei dingen die gewoon mee moeten worden genomen in een impactassessment, neem ik aan. Dat wil ik vragen aan de minister.
Minister Madlener:
Ja, natuurlijk kunnen we geluid meten en kunnen we fijnstof meten. Dat doen we ook. Daar hebben we ook hele strenge normen voor, gelukkig. Wat we niet kunnen meten, is wat het doet voor het klimaat. Ik dacht dat het lid Kostić het zo bedoelde. Maar als u het brede klimaat bedoelt, namelijk het milieuklimaat, zeg maar, gewoon de lucht die we inademen: dat kunnen we natuurlijk wel meten. Dat wordt ook gemeten. We moeten natuurlijk binnen alle marges blijven die daarvoor gehanteerd worden. Die zijn heel streng. De uitstoot van die auto's daalt gelukkig ook. Er is al jaren een dalende trend. Ik zeg altijd: in mijn jeugd zat er nog lood in de benzine en zwavel in de diesel, en hadden we nog geen katalysatoren. Nu hebben we een wagenpark dat elektrificeert en dat eigenlijk niks meer uitstoot. Ik ben dus heel positief over die trend. In die grote beweging vind ik het verschil tussen 100 en 130 heel klein. Maar we houden ons strikt aan de normen die er zijn. Daar hoeft u zich echt geen zorgen over te maken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor dat antwoord, zeg ik de minister via de voorzitter. Ik wil het volgende nog wel scherp krijgen. Wat ik terughoorde in de vraag van het lid Kostić was vooral: kijk naar hoe het de hele maatschappij aangaat. Daar hoort dus bijvoorbeeld ook verkeersveiligheid bij. Nu geeft zo'n Monitor Brede Welvaart ons objectieve handvatten om dat te meten. Ik hoor de minister spreken over bijvoorbeeld fijnstof. Dat gaat dan wel heel specifiek over uitstoot. Als ik de minister zo hoor, ga ik ervan uit dat al die factoren rondom autorijden worden meegewogen en dat dat naar de Kamer gaat als we naar de trajecten gaan kijken om te besluiten of we het echt gaan doen of niet.
Minister Madlener:
Ik heb gezegd: we houden ons aan de strenge normen die er zijn. Dat is goed gebruik. Ik moet mij ook binnen de wet bewegen. Dat doen we dus zeker. Die normen zijn in Nederland streng, gelukkig. Ons klimaat is relatief schoon, zeker voor zo'n druk land als Nederland. Om dat te zien hoef je maar in heel veel andere delen van de wereld te kijken waar mensen er minder goed aan toe zijn. Ik ben misschien iets eerder tevreden dan u, zeg ik daarbij via de voorzitter. Ik weet nog goed dat de lucht die we inademden in mijn jeugd echt een stuk slechter was, dus ik tel ook mijn zegeningen. En of je overdag nou 100 of 130 rijdt … Heel veel mensen rijden geeneens 130. De gemiddelde snelheid gaat iets omhoog, maar het is niet zo dat de snelheid overdag gemiddeld van 100 naar 130 gaat. 's Avonds mag je al 130. De trajecten waarmee we beginnen, zijn ook de trajecten waar het minst mensen langs wonen en waar het minst stikstofproblemen zijn. Anders komen we namelijk in de knel met de normen. Die zijn in Nederland al heel streng, in mijn ogen zelfs iets te streng. Maar goed, we doen het met wat we hebben. Het heeft ook voordelen voor een heleboel mensen die er wél naast wonen. Ik heb er dus geen zorgen over. We gaan dat doen binnen de strenge normen die Nederland hanteert.
Dan ga ik nu verder met mijn inleiding. We hebben hier natuurlijk al best heel veel belangrijke zaken besproken, dus het kan een beetje dubbelop zijn. De vraag naar mobiliteit groeit dus structureel. Onze bevolking is ook enorm gegroeid. Wat betreft het aantal auto's: ik hoor al jaren dat mensen minder behoefte zouden hebben aan een auto, maar dat was een beetje wensdenken. Inmiddels zijn er 9,1 miljoen personenauto's in Nederland op 18 miljoen mensen. De vraag naar mobiliteit groeit dus structureel. De instandhoudingsopgave groeit ook structureel.
Maar de budgetten groeien dus niet. Het tekort op de budgetten is een brede trend. We zien die ook bij andere overheden en internationaal. Dat is een lastige constatering. Veel knelpunten zijn op te lossen. We zullen het maximale moeten doen, en zo effectief mogelijk. Maar veel politieke ambities en wensen zullen dus niet vervuld kunnen worden.
De trend van grote opgaven, veel ambitie en beperkte middelen voelen we allemaal. We zien die ook terug in de onderzoeken van het Planbureau voor de Leefomgeving, het Nibud en het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid over de bereikbaarheid en betaalbaarheid van mobiliteit. Ik zie dit in de context van een breder maatschappelijk patroon, waarin het leven steeds duurder wordt.
Over de bereikbaarheid van voorzieningen stelde de heer De Hoop terecht vragen, net als mevrouw Vedder en de heer El Abassi. Als minister die over Mobiliteit gaat, wil ik me daar samen met de andere departementen en overheden hard voor maken. Ik ga zo uitvoerig in op alles wat we hiervoor moeten doen. Nu is mijn inleiding dan echt afgerond.
Ik kom bij het eerste kopje: wegen en bereikbaarheid. Zoals gezegd, hebben we een uitstekende infrastructuur in Nederland, zeker in vergelijking met zowel landen om ons heen als landen verder weg. Maar om dat zo te houden gaat het jaarlijkse onderhoudsbudget voor Rijkswaterstaat omhoog van 2 naar 3 miljard in de periode tot 2030. Daarmee kunnen we ook niet al onze ambities realiseren. De vernieuwingsopgave is namelijk veel groter dan de beschikbare middelen.
Voorzitter. Bij alles wat we doen proberen we de overlast natuurlijk zo goed mogelijk te beperken. Door een strakke regie en nauwe afstemming met de regio's kunnen we de overlast beperken. Maar het zal overlast geven. We gaan heel veel onderhoud plegen. Tijdelijk gaat dat dus voor overlast zorgen. Ik hoop iedereen daarvan goed op de hoogte te stellen, want als je in zo'n file staat en je weet dat het gedaan wordt om je weg goed of je brug veilig te houden, dan accepteer je dat iets makkelijker dan als je denkt: waarom staan we hier?
Onze aanpak hebben we uitgewerkt in het meerjarenplan instandhouding. Daarover heeft uw Kamer op 17 maart 2023 en 17 juni van dit jaar een brief van ons gekregen. Dat meerjarenplan zet uiteen hoe we omgaan met de beperkte maakbaarheid van de instandhoudingsopgave, de te maken keuzes als gevolg van de beschikbare budgetten, de onzekerheden als gevolg van de technische staat van het areaal — want ook dat is natuurlijk heel bepalend — en de verbondenheid van de netwerken van Rijkswaterstaat met de onderliggende provinciale en gemeentelijke netwerken. Ook daar zit een grote instandhoudingsopgave, zeg ik u. We hebben met elkaar een basiskwaliteitsniveau voor onze netwerken afgesproken. Op dit kwaliteitsniveau mag de gebruiker meerjarig vertrouwen. Bij het MIRT-overleg in januari dit jaar is onderstreept dat het basiskwaliteitsniveau geen luxeniveau is, maar het is wel zo goed dat ik mijn handtekening daaronder durf te zetten.
Ik heb veel vragen gekregen over de zeventien gepauzeerde projecten. De heer Heutink, mevrouw Veltman en de heer Stoffer vroegen, soms met ook specifieke projecten voor ogen: wanneer kan het slot er nou af? Ik zou niets liever willen dan een aantal van deze projecten uit de koelkast halen, maar daar moet wel ruimte voor zijn. Helaas zijn er beperkte, onvoldoende financiële middelen, stikstofruimte en personeel. Van alle gepauzeerde projecten gaan we dat nu in kaart brengen. Met die analyse kom ik voorafgaand aan het notaoverleg MIRT naar uw Kamer. Daarin zal ik melden welke van de zeventien gepauzeerde trajecten als eerste kunnen worden opgepakt zodra er voldoende budget, stikstofruimte en capaciteit zijn. Dat vraagt ook keuzes, want de financiële middelen zijn beperkt. De mensen die deze projecten moeten uitvoeren, werken momenteel aan de instandhoudingsopgave of aan andere projecten. Er is zelfs concurrentie met de energietransitie. Heel veel van die grote projecten in de energietransitie vergen van diezelfde aannemersbedrijven heel veel capaciteit. Dat concurreert dus ook nog met elkaar.
Natuurlijk ben ik wel heel blij met de positieve uitspraak over de ViA15, want na een lange procedure bij de Raad van State kunnen we eindelijk door. Daarmee kunnen we een belangrijk knelpunt oplossen en de bereikbaarheid en regionale doorstroming bij Arnhem enorm verbeteren. Dat geldt dus ook voor het goederenvervoer tussen de Randstad, Oost-Nederland en het Europese achterland. Na deze uitspraak kunnen we nu voortvarend verder. Nu worden de projectteams bij zowel de aannemerscombinatie GelreGroen als Rijkswaterstaat, die op de waakvlam stonden, weer opgestart. Nu is het zaak voor Rijkswaterstaat om de volgende stappen te gaan zetten. Dit begint met gesprekken met aannemerscombinatie GelreGroen om overeenstemming te bereiken over de kosten en de planning. Ik zal u daarover een brief sturen, voorafgaand aan het MIRT-debat.
Dan kom ik bij de woningmarkt. De nood is groot. Daarom zet het kabinet erop in om de komende jaren elk jaar 100.000 nieuwe woningen te realiseren. Die nieuwe woningen moeten natuurlijk wel goed bereikbaar zijn. Daarvoor hebben we 2,5 miljard euro extra gereserveerd. Samen met de minister van VRO ga ik in gesprek met de regio's om te bepalen hoe we dit extra geld zo goed en efficiënt mogelijk kunnen investeren om zo veel mogelijk nieuwe woningen te kunnen ontsluiten. We gaan hierover tijdens de Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving en MIRT in gesprek met de regio's en andere betrokken partijen. Daar verwachten we een eerste beeld te krijgen van de woningbouwambities van de verschillende regio's, maar ook hier zal stikstof bepalen wat mogelijk is. De verwachting is dat komend voorjaar in de Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving de eerste concrete investeringsbeslissingen over de inzet van de 2,5 miljard voor infrastructuur genomen kunnen worden in samenhang met de gebiedsgerichte middelen vanuit VRO. In de Bestuurlijke Overleggen MIRT in het najaar van 2025 volgt dan besluitvorming over de rest.
Daarnaast hebben we ook nog de lopende afspraken op het gebied van woningbouw en mobiliteit die in 2022 zijn gemaakt. Dat gaat om de 7,5 miljard die 400.000 nieuwe woningen bereikbaar moet maken. Daarvan zijn voor ongeveer 2,5 miljard met gemeenten afspraken gemaakt om op korte termijn nieuwe woningen bereikbaar te maken; denk aan maatregelen zoals bruggen die nieuwe woonwijken met een bestaande stad verbinden of nieuwe veilige toegangswegen voor de auto en de fiets. Daarbij moet binnen vijf jaar de schop in de grond. Die andere 5 miljard, die dus nog niet uitgegeven is, is volledig vastgelegd voor afspraken over grotere projecten, zoals de Oude Lijn, de derde stadsbrug, het Stadionpark in Rotterdam en de Merwedelijn. We monitoren de voortgang van de uitvoering van alle projecten en rapporteren daarover jaarlijks aan de Kamer. De eerste rapportage kunt u nog voor het notaoverleg MIRT verwachten.
Dan kom ik bij mobiliteit. Mobiliteit is vrijheid, zonder problemen van A naar B, boodschappen doen, kinderen naar sport brengen, met de trein naar vrienden in de stad, op de fiets naar school; vrijheid, veilig en comfortabel. Mobiliteit is ook keuzevrijheid. De auto staat daarbij in Nederland echt op nummer één. Ruim 70% van alle afgelegde kilometers in Nederland en 43% van alle verplaatsingen doen we met de auto. Het is de meest populaire vervoersvorm en soms gewoon ook de enige optie. Daarom maakt het kabinet zich ook sterk voor de automobilist. Aan het eind van het jaar zal ik u een actieagenda auto aanbieden. Die zal gaan over digitalisering en automatisering, niet alleen van de auto's zelf maar ook van het wegennet. Die laat ook zien hoe we de toekomst van de automobiliteit gaan inrichten. In deze actieagenda krijgt u ook de prioriteiten van dit kabinet. Ook de aanpak van 130 krijgt daarin een plek. Maar ik moet zeggen: zolang het stikstofprobleem niet is opgelost, is er weinig ruimte om de 130 weer in te voeren. Daar waar het kan, zal ik het doen. We doen er alles aan om te vinden waar het kan. Maar stel u er ook weer niet te veel bij voor. Het is niet zo dat dat in één klap in het hele land gaat gelden.
De heer Heutink vroeg naar maatregelen om de files aan te pakken. Die gaat u zeker ook terugvinden in die actieagenda.
Mevrouw Koekkoek vroeg naar acties voor deelmobiliteit. Ook die zullen erin staan. Het kabinet werkt samen met medeoverheden aan deelmobiliteit in een nationaal samenwerkingsprogramma. Centraal daarin staan standaardisatie, harmonisatie, kennisdeling en kennisopbouw. In het programmaplan is als stip op de horizon opgenomen een vervijfvoudiging van het gebruik van deelmobiliteit, zo zeg ik ook tegen de voorzitter, die daar volgens mij ook weleens gebruik van maakt. Dit programmaplan is in mei naar de Kamer gestuurd.
De heer Heutink (PVV):
Het is fijn dat de minister de fileaanpak ook gaat opnemen in de actieagenda. Ik denk dat dat heel waardevol is. Dat scheelt ook weer een motie. Ik heb de minister ook nog gevraagd om een toezegging om alles op alles te zetten om nog dit jaar op een eerste snelweg de snelheidsverlaging weer terug te draaien, zodat we nog dit jaar op een eerste weg 130 kunnen rijden. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.
Minister Madlener:
Ik ken de wens van de PVV-fractie om 130 snel in te voeren. Ik heb helaas de verwachtingen enigszins moeten temperen vanwege de stikstofproblemen. Ik heb wel vier trajecten in beeld waar op redelijk korte termijn overdag 130 kan worden gereden. Ik beloof de heer Heutink dat ik alles op alles zal zetten om te kijken of de eerste van die vier trajecten nog dit jaar geopend kan worden. Dat wil ik wel toezeggen. Maar dat is een inspanningsverplichting, geen resultaatsverbintenis. We moeten kijken of het lukt. Ik zal alles op alles zetten om dat te laten lukken. En ik hoop ook dat dat lukt. Ik zie het niet als onmogelijk. Anders had ik het niet toegezegd.
De heer Heutink (PVV):
Meer kunnen we niet wensen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Over de actieagenda auto. Dank voor het antwoord over de deelmobiliteit. Ik zag dat in de schriftelijke beantwoording het bestaande programma werd toegelicht. Ik wilde daarover nog het volgende vragen. Als de minister aan die prioriteiten gaat werken, is het dan ook zijn inzet om, wellicht via het bestaande programma, deelmobiliteit als een van die prioriteiten in de actieagenda auto aan te merken?
Minister Madlener:
Het wordt drukker. En niet iedereen heeft meer het geld om auto te kunnen rijden. Alles wordt duurder. Dat is een trieste constatering; helaas is dat zo. Het is voor ons natuurlijk ook een uitdaging om ervoor te zorgen dat mensen genoeg geld hebben om auto te kunnen rijden. Deelmobiliteit kan zeker in bepaalde gevallen heel handig zijn. Ik zei het al: ik ken iemand in Amsterdam die af en toe een deelauto huurt. Het is een hele mooie aanvulling op de vervoermiddelen die we hebben. Ik denk dat het gebruik zeker kan gaan stijgen. Je ziet dat bepaalde steden ook steeds drukker worden. Het is natuurlijk heel handig om af en toe gewoon een fijne, mooie auto te kunnen huren als je het net even niet met de trein of fiets kunt doen. Ik ken de ambitie van mevrouw Koekkoek. Ik denk zeker dat dit een van de prioriteiten is.
Ik verwacht u in december te kunnen informeren over de actieagenda auto en de landelijke aanpak spitsdrukte.
De heer Van Dijk merkte heel terecht op dat buiten de spitstijden reizen ook helpt. Worden rijksambtenaren al gestimuleerd om woensdag en vrijdag naar kantoor te gaan, vroeg hij. Het antwoord is: ja. Maar ik denk ook: wat doet de Tweede Kamer er zelf aan om dat dido-patroon te doorbreken? Ik zie nog een hoop vergadertijd leegstaan op maandagen en vrijdagen. Het is natuurlijk een oproep aan eenieder om buiten de spits te rijden, het liefst niet op dinsdag en donderdag, want dan gaan we daar weer allerlei problemen mee krijgen. Dat heeft enorm veel effect. Een van de weinig positieve zaken die we van de coronacrisis geleerd hebben, is dat als we meer thuiswerken en buiten de spits reizen, we het wegennet op een heel andere manier en veel efficiënter gebruiken. Rijksambtenaren doen dit. Er wordt ook veel thuisgewerkt. Ik zie ook dat er veel Webex-vergaderingen zijn. Dat is eigenlijk ook prima te doen. Mijn oproep aan alle bedrijven in Nederland is dus: laten we dat waar dat kan doorzetten. Die oproep doe ik ook aan de Tweede Kamer, zeg ik daarbij.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben heel blij met deze brede oproep, want we zijn er niet alleen om regels te maken, maar ook om de samenleving samen vorm te geven en organisaties aan te spreken. Dat was ook de bedoeling van de motie die ik eerder heb ingediend, namelijk om met organisaties, bedrijven en ook de Tweede Kamer — ik kijk de Voorzitter en de Griffie aan — te kijken hoe we dat verder kunnen stimuleren. Wellicht kunnen we ook een keer op een andere dag in de week vergaderen of op een locatie dichter bij waar de meeste mensen wonen, want dat is ook een optie. Ik ben overigens blij met de toezegging dat dat programma wel degelijk wordt uitgewerkt en naar deze Kamer wordt gestuurd. Zo heb ik dat gelezen in de schriftelijke beantwoording. Maar ik miste daarin dat het niet alleen gaat over het spreiden over de dag, maar ook over de week. Ik wil dat toch even scherp hebben. Dat zit natuurlijk wel in de vraag over de ambtenaren in Den Haag, maar ik las het niet terug in de precieze toezegging. Ik vraag de minister dus nog één keer: is het een spreidingsaanpak over de dag en over de week?
Minister Madlener:
Dat gaat over het leuke woord "dido-patroon", dus over dinsdag en donderdag. Veel mensen werken maandag inmiddels thuis en dan zijn de files ineens minder. Maar op dinsdag gaat iedereen weer in de auto en zijn de files weer eindeloos. Dat dido-patroon hoort daar dus zeker bij. Maar ja, als we dat nu allemaal ook tegelijk gaan doen, staan we weer op maandag in de file, dus het blijft natuurlijk zoeken. Maar de oproep is zeker helder. De dido-aanpak hoort daar absoluut bij.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank. Daar ben ik blij mee. Ik hoop ook dat het in de aanpak meer zal zijn dan een oproep. Ik wil het toch even hebben over de rijksambtenarij. Er zijn concrete maatregelen mogelijk. Nu krijg je een thuiswerkvergoeding als je thuiswerkt. Je zou de thuiswerkvergoeding op maandag natuurlijk kunnen afschaffen, zodat mensen op maandag naar kantoor komen. Je schaft hem dan af op de dagen dat je mensen juist wel op kantoor zou willen hebben, dus op maandag, woensdag en vrijdag. Mijn concrete vraag is dus: wordt er in het kabinet ook nagedacht over het afschaffen van de thuiswerkvergoeding voor rijksambtenaren op maandag, woensdag en vrijdag?
Minister Madlener:
Je moet natuurlijk altijd uitkijken als je iets met financiële maatregelen gaat proberen te bewerkstelligen, want niet iedereen heeft daarin een keuze. Daar zit dan ook gelijk de moeilijkheid. Je bent namelijk niet blij als je voor straf minder vergoeding krijgt terwijl jouw baas van jou verlangt dat jij er op dinsdagochtend bent. We moeten daar dus ook voor uitkijken. Ik sluit het niet uit. We gaan hierover praten, maar ik ben daar toch iets terughoudender in. Kijk, een oproep is natuurlijk makkelijk; dat is ook een oproep aan ons allen. Ik denk dat het ook werkt. We hebben allemaal gezien dat het ook echt werkt. Ik denk ook dat heel veel bedrijven het al doen. Als ik nu namelijk de spits bekijk, denk ik: nou, het valt ergens nog mee; ik had erger verwacht. Maar goed, de donkere dagen moeten nog beginnen en de sneeuwvlokjes moeten nog gaan vallen, dus ik moet voorzichtig zijn. Ik heb wel het idee dat er heel veel aanpassingsbereidheid is wat betreft het kiezen wanneer men in de auto stapt. Financiële prikkels sluit ik op dit moment niet uit; ik wil ze bespreken en bekijken. Maar ik wil er om die reden ook wel iets terughoudender mee zijn.
We werken ook aan een landelijke aanpak om de drukte op de weg en het spoor tijdens de spits te verminderen. Samen met regionale overheden werken we dit verder uit bij de gesprekken in het MIRT in het najaar. Het streven is om die aanpak eind dit jaar naar de Kamer te sturen. Ondertussen zijn we, zoals ik al zei, Nederland grondig aan het verbouwen. Dat betekent ook hinder. Dat is onvermijdelijk. Maar we proberen dat natuurlijk tot een minimum te beperken. Ik ben het met de heer Heutink eens dat je met stilstaan niet verder komt.
Ik zie ook dat mobiliteit niet voor iedereen even gemakkelijk of vanzelfsprekend is. Bereikbaarheidsproblemen zijn vaak het gevolg van verschillende factoren bij elkaar. Ik noem het inkomen — dat noemde de heer De Hoop al — en het wel of niet kunnen fietsen, want je moet het maar kunnen. Of autorijden: ook dat moet je kunnen en je moet dan ook nog een auto hebben. Je kan ook deelmobiliteit huren; dat is een mogelijkheid. Ook je gezondheid speelt een rol. Dus het is een zorg van ons allemaal dat we allemaal mee kunnen blijven doen in de samenleving. Mede om die reden hebben we een verhoging van de brandstofaccijns uitgesteld tot 2026. Voor het openbaar vervoer zijn ook kostendempende maatregelen genomen. Daar zal mijn collega, staatssecretaris Jansen, straks meer over vertellen. Vervoersarmoede is schrijnend. Het is terecht dat er steeds meer aandacht voor is, ook in de regio's.
Dan kom ik nu toe aan het volgende kopje, verkeersveiligheid. Bij alles wat we doen, staat veiligheid voorop, dus ook verkeersveiligheid. Ik heb hier, net als velen van u, zorgen over. In de afgelopen tien jaar is het steeds drukker geworden op de weg. De prognoses zijn niet geruststellend. Als we niks doen, zal het aantal slachtoffers de komende jaren alleen maar stijgen, is de verwachting. Dat wil ik natuurlijk voorkomen. Daarom vind ik dat bestaande regels beter gehandhaafd moeten worden. Daarover ben ik in gesprek met mijn collega Van Weel van Justitie en Veiligheid.
Ik kom even heel kort op de logica. Verkeersveiligheid regelen we op drie niveaus. Het eerste is een betere, veilige en voorspelbare infrastructuur met duidelijke rijbanen, zonder gaten in de weg, met stevige vangrails en dat soort zaken. Ten tweede stellen we hoge veiligheidseisen aan voertuigen waarmee we de weg opgaan. Ten derde: veilig gedrag van de weggebruikers. Dat is het belangrijkste. Daar richten we ook onze campagnes op. Denk aan het MONO rijden, het niet appen in het verkeer. Ik blijf het herhalen. Appen in het verkeer zie ik constant om me heen. Het is levensgevaarlijk. We moeten het elke dag tegen onszelf zeggen of onze telefoon zo instellen dat het niet meer kan. Doe het alsjeblieft niet. Ook de bob-campagne hebben we weer afgestoft. Dat was een heel succesvolle campagne om niet met alcohol op achter het stuur in de auto of op de fiets te stappen, want ook dat laatste is niet toegestaan, en gevaarlijk. De bob-campagne was succesvol, maar je ziet dat het ook wel weer een beetje wegslijt als het stopt. We moeten hier dus echt heel alert op blijven. Alcohol in het verkeer is echt, echt niet goed. Dat zeg ik ook tegen de heer Stoffer, niet omdat hij alcohol in het verkeer gebruikt, maar omdat hij hiernaar heeft gevraagd. We moeten mensen niet alleen ertoe oproepen, maar ze ook helpen. Dat kunnen we ook doen door de handhaving te verbeteren. Handhaving en de pakkans blijven uiterst essentieel om die veiligheid te vergroten.
Voor een veilige en voorspelbare inrichting van wegen en fietspaden hebben we 2,5 miljard euro beschikbaar. Elke meter nieuwe infrastructuur waarmee we nieuwe woningen bereikbaar gaan maken, zal veilige infrastructuur zijn. In 2020 is 500 miljoen gereserveerd voor meer verkeersveiligheid. De eerste twee tranches hiervan zijn uitgegeven. Op 1 januari 2025 willen we de derde tranche van dit geld beschikbaar stellen voor projecten in de regio die de verkeersveiligheid verbeteren. Dit gaat om ongeveer 225 miljoen. 50 miljoen daarvan is gereserveerd voor het verbeteren van fietsveiligheid. 50 miljoen is voor veilige bermen. Hiermee is onder meer, samen met een bijdrage van de provincies, 750 kilometer aan provinciale N-wegen verkeersveiliger gemaakt. Overigens zorgt ook het uitvoeren van grote instandhoudingsopgaven dat onze infrastructuur veilig blijft. Als we een brug of iets vervangen, doen we dat natuurlijk met een hele veilige inrichting. Het ministerie breng op dit moment in kaart wat we aanvullend nog kunnen doen om het aantal slachtoffers te verminderen. Als daar meer zicht op is, zal ik de Kamer daar uiteraard ook over informeren.
Mevrouw Veltman (VVD):
Even terug naar de hele terechte oproep die de minister net deed: app niet in het verkeer; dat is levensgevaarlijk. Iedereen ziet het veel om zich heen. Volgens mij is het een van de hoofdoorzaken van veel ongelukken. Ik hoor die oproep, maar tegelijkertijd is mijn vraag: laat de minister het bij een oproep? Kan hij daar meer ambitie op zetten? Wat kan hij nog verzinnen en mogelijk maken om daar toch harder tegen op te treden, van strenger straffen tot misschien zelfs wel rijbewijzen innemen? Dit veroorzaakt namelijk heel veel ellende en leed.
Minister Madlener:
Ik ben het daar geheel mee eens. Het is een oproep die ik vanuit de grond van mijn hart doe. Je ziet het ook om je heen. Als je een appje stuurt naar je echtgenoot die in het verkeer zit, denk je ook "als die het maar niet leest" of "als die maar niet antwoordt", want we weten het allemaal. Het gaat hierbij ook om handhaving. Daarover heb ik dus binnenkort een gesprek met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik wil dat handhaving hoog op de agenda komt op tal van terreinen, zoals alcoholcontroles en appen in het verkeer. Wat mij betreft moet het echt naar een hoger niveau. Ik wil ook de aanpak van verkeershufters echt naar een hoger niveau brengen. Er zijn ook veelplegers in het verkeer. Dat vind ik ook echt onacceptabel. We maken allemaal weleens een fout, maar als je dat keer op keer doet, dan moet je echt worden aangepakt. Het is niet anders. Ook daar wil ik dus over praten. Ik zal dat samen met uw Kamer doen. Ik weet dat daar ook in uw Kamer ontzettend veel ideeën over zijn. Dit gaat dus de komende jaren echt een thema worden, maar dat moeten we met de minister van JenV doen. Hij heeft me ook verteld dat hij daar zeker toe bereid is.
Dan ben ik klaar met het kopje verkeersveiligheid en ga ik over naar de luchtvaart.
Ik spreek uw commissie aanstaande 24 oktober over de luchtvaart, maar hierover zijn nu al veel vragen gesteld. Daar ga ik graag op in, want het is een belangrijk onderwerp. Luchtvaart is natuurlijk een cruciaal onderdeel van onze economie. Het is ook een van de meest vanzelfsprekende vormen van internationaal vervoer over lange afstanden. Ik gun iedereen die vorm van vrijheid, maar ik zie ook de keerzijde. Mensen die dicht bij de mainport Schiphol wonen, ervaren natuurlijk geluidsoverlast. Daarom wil ik ook alle belangen goed meewegen.
Ik wil ook een paar opmerkingen maken over het artikel in de NRC van 28 september. Daarin werd gesteld dat ik ambtenaren onder druk zou hebben gezet. Dat raakt mij. Ik vind dat een zeer ernstig verwijt, want ik vind een open werksfeer uiterst belangrijk. Mensen die mij kennen, weten dat. Natuurlijk heb ik dat ook met mijn ambtenaren besproken. Zij hebben in een open gesprek verzekerd dat zij zich niet door mij onder druk gezet hebben gevoeld. Daarmee zeg ik niet dat er geen spanningen zijn op dit dossier, want natuurlijk zijn die er altijd. Dat heb ik ook wel gemerkt. De sfeer tussen het ministerie en de luchtvaartsector was niet altijd rozengeur en maneschijn, maar de sfeer is inmiddels wel verbeterd. Ik heb ook heel veel respect voor de positie van mijn ambtenaren. Ik werk zeer prettig met alle ambtenaren samen. Dat wil ik hier echt benadrukken. Er mag geen enkele speculatie zijn over iets van druk of ongeoorloofde druk, want daar gaat het hier om. Druk hebben we natuurlijk allemaal. We moeten dingen doen, we moeten ons werk doen. Maar ongeoorloofde druk kan echt niet. Ik wil hier echt op het hart drukken dat dat niet gebeurd is. Dat idee wil ik hier dus wegnemen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben blij dat de minister hierop ingaat, want ik denk dat het ook veel zorgen heeft laten zien bij mensen. Het artikel heeft nogal wat stof doen opwaaien. Het is dus goed dat de minister zelf het initiatief heeft genomen om hierover met ambtenaren in gesprek te gaan. Maar ik heb toch wel een vraag, ook wat betreft de beantwoording van een van mijn vragen. Dat gaat dan over de uitgangspunten van de berekeningen. Ik had ook gevraagd in hoeverre de minister daar zelf bij betrokken was. Hier staat dat de minister IenW de ambtenaren gevraagd heeft om met de sector in gesprek te gaan en uit te zoeken hoe het komt dat de sector andere uitkomsten van berekeningen had, om het vervolgens te hebben over de uitgangspunten voor die berekeningen. Mijn vraag is eigenlijk: zijn de uitgangspunten die de sector hanteert uiteindelijk overgenomen?
Minister Madlener:
De uitgangspunten van een berekening moeten natuurlijk gewoon kloppen. Daar moet overeenstemming over zijn. We hebben twee bureaus ingeschakeld om die berekeningen te maken, want die zijn niet eenvoudig. Het is niet simpel om te berekenen hoeveel geluid er op een bepaald punt door een luchtvaartoperatie ontstaat. Dat heeft met zeer veel factoren te maken, met het weer natuurlijk, het type vliegtuig, de hoogte, de aanvliegroute, noem maar op. Het zijn echt zeer complexe berekeningen.
Er moet natuurlijk wel overeenstemming zijn over de uitgangspunten van die berekeningen. Ik heb mij er dus niet inhoudelijk mee bemoeid door te zeggen: zo of zo is het. Ik wil dat de sector, de bureaus die de berekeningen maken en mijn ambtenaren het erover eens zijn dat de uitgangspunten kloppen en ook handhaafbaar zijn. Er is dus geen sturing geweest op wat in die berekeningen wordt gestopt. Het ging hier echt over de vraag of de uitgangspunten juist zijn en of het haalbaar is. KLM belooft bijvoorbeeld zoveel stillere vliegtuigen in te zetten. Dat moet haalbaar zijn. Dat ga ik ook handhaven, zeg ik daarbij. Het is dus niet zomaar een soort goocheldoos waar we naar believen iets uit halen. Het is echt wel heel goed gedaan. Volgende week hoop ik de definitieve berekeningen te ontvangen. Dan geef ik ook meer inzicht in hoe die tot stand komen. U kunt dan meekijken. Ik heb natuurlijk al heel veel naar de Kamer gestuurd hierover, maar het gaat erom dat de berekeningen leiden tot werkelijke geluidsreductie. Dat gaan we handhaven. Ik heb ook afspraken met de sector gemaakt, opdat wat zij beloven te doen, ook gebeurt.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Het is toch belangrijk om dit helder te krijgen. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehoord. Er was verschil van inzicht over de uitgangspunten voor de berekeningen tussen de ambtenaren van IenW en de mensen in de sector. Vervolgens heeft de minister gevraagd om daar het gesprek over aan te gaan. Mijn vraag is nu: heeft dat ertoe geleid dat de uitgangspunten voor de berekening die de sector hanteert, zijn overgenomen als basis voor het vervolg?
Minister Madlener:
Als u het goedvindt, zal ik hier in de tweede termijn antwoord op geven. Ik wil heel precies zijn. Ik kan dat nu niet goed inschatten. Ik moet het wat breder formuleren. Kijk, er zijn aanpassingen geweest, maar of die … Nou, ik wil daar graag in de tweede termijn op terugkomen, zodat ik heel precies kan zijn.
Dan ga ik nu naar de inhoud van het maatregelenpakket omtrent luchtvaart.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek nog.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik aarzelde even. Het is natuurlijk wel goed om dit antwoord te hebben, maar tegelijkertijd vrees ik dat de tijd in de tweede termijn wat kort is. Ik ga dus toch een vraag stellen. Ik las in de beantwoording van de vragen terug dat er met de belanghebbendenorganisaties die omwonenden vertegenwoordigen, wel degelijk contact is geweest. Wat alleen nog niet duidelijk werd — daarom stel ik de vraag nu — is of de uitgangspunten van de omwonenden op een gelijkwaardige, gelijksoortige manier zijn meegenomen in het zoeken naar die nieuwe rekenmethoden. Deze vraag stel ik omdat nu terecht de vraag op tafel wordt gelegd waar we van uitgaan op het moment dat we het berekenen. Worden de sector en de omwonenden op een evenredige, gelijkwaardige manier meegenomen vóór het besluit is genomen?
Minister Madlener:
Het uitgangspunt van de berekeningen is om een geluidsreductie te behalen. We willen in totaal een reductie van 20% behalen, waarvan 17% op korte termijn. Dat is het doel van de berekeningen. Die berekeningen moeten gewoon kloppen. Het moet gewoon zo zijn dat de maatregelen die we treffen, daartoe gaan leiden. Dat is het uitgangspunt. Die berekeningen worden onafhankelijk gemaakt door twee bureaus. We hebben twee bureaus ingeschakeld, zodat er geen discussie kan zijn over de vraag of een bureau meer op de hand van de een of op de hand van de ander is. We hebben twee bureaus, die het samen eens moeten zijn over de uitkomsten van die berekening. Wat je in die berekening stopt, moet natuurlijk wel kunnen. Als je zegt "we rekenen met die vliegtuigen" en ze komen niet, dan heeft dat geen zin. Het moeten dus realistische berekeningen zijn die leiden tot die geluidsreductie. Dat is wat we doen. Ik heb de bewoners verteld dat wij ons gecommitteerd hebben aan die 20% geluidsreductie. Ik vind dat zelf heel goed nieuws. Ik ben er heel trots op dat we zo'n enorme geluidsreductie gaan realiseren in de komende jaren. We gaan dus de goede kant op en niet de slechte kant. De bewoners gaan erop vooruit. Dat vind ik ook belangrijk. Maar het is niet zo dat de sector of de bewoners de berekeningen kunnen gaan manipuleren. Dat is absoluut niet het geval.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb ook bewust niet het woord "manipuleren" gebruikt. In mijn eigen inbreng heb ik aangegeven dat het niet mijn doel is om af te rekenen met de minister. Wat ik wel belangrijk vind en wat ik nu verkeerd zie gaan, is het vertrouwen tussen omwonenden, medeoverheden, het Rijk en Schiphol. Dat is cruciaal voor het slagen van de opdracht en dat gaat nu mis. Daarom vraag ik door. Uiteraard gaat het niet over de cijfers. Daar moet ik de minister in vertrouwen en dat doe ik ook. De sector is duidelijk meegenomen voordat het besluit is genomen. Wat ik nou wil weten, is of die omwonenden ook zijn meegenomen in het besluit. Of is het besluit, zoals vermeld in de schriftelijke beantwoording, nadien gecommuniceerd en besproken? Zijn die bewoners, die omwonenden, geconsulteerd voordat het besluit is genomen? Zijn zij ook meegenomen in het proces? Er wordt naar een andere berekening gekeken. Is daarbij meegewogen wat dan de belangen van omwonenden zijn?
Minister Madlener:
Ik weet nog dat ik, toen ik als minister begon en dit dossier voor mijn neus kreeg, gezegd heb: ik wil eigenlijk eerst met de bewoners spreken. Ik heb toen ook met de voorzitter van de MRS gesproken, mevrouw Arib. Dat heb ik als eerste gedaan, nog voordat ik de luchtvaartmaatschappijen heb uitgenodigd; dat vond ik ook belangrijk. Ik zeg erbij dat het een beetje symbolisch was, maar ik vond het wel belangrijk. Ik heb de bewoners via de voorzitter vaker gesproken. Maar ik ben ook op bezoek geweest bij de bewoners. Ik heb daar verteld dat die 20% geluidsreductie en die 20% minder ernstig geluidgehinderden, overeind blijft. Ik verwacht dat heel veel bewoners denken: nou, dat valt mee. Ze zien natuurlijk een nieuwe minister, die misschien iets positiever tegen de luchtvaart aankijkt. Ze zien een regering die iets anders kijkt dan de vorige regering. Maar de 20% geluidsreductie hou ik overeind. Dat is het goede nieuws aan de bewoners. Je zal nooit iedereen blij kunnen maken, maar ik vind het toch een enorme prestatie als we er de komende jaren in slagen om dit te bereiken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Kijk, er ligt een verplichting om te reduceren. Ook een nieuwe minister had daar dus eigenlijk niet omheen gekund. Het gaat nu mis bij het gegeven dat er vanuit zowel omwonenden als medeoverheden de boodschap komt: wij voelen ons niet gehoord. Als je het NRC-artikel leest, denk je: ze zijn inderdaad niet gehoord. Maar er heeft tegelijkertijd wel een vraag gelegen van de minister richting het departement: "Kijk naar de verschillen tussen de berekeningen vanuit de sector en de berekeningen vanuit het departement. Bekijk waarom die verschillen er zijn. Leg dan nog even goed uit waarom die verschillen er zijn." Dat is eigenlijk de meest positieve manier waarop ik het kan bekijken. Omdat dit misgaat en medeoverheden en omwonenden zeggen dat ze niet meegenomen zijn, ontstaat in ieder geval de verdenking dat de sector op een andere manier is meegewogen dan omwonenden en medeoverheden. Daar zou ik van deze minister duidelijkheid over willen krijgen. Ik vind het dus goed dat er een kennismakingsgesprek heeft plaatsgevonden. Maar ik vraag naar het volgende: is in de twee gesprekken die er zijn geweest met belangenvertegenwoordigers van omwonenden — dat zie ik in de beantwoording — dit specifieke punt aan bod gekomen? Is daarin aangegeven: de sector geeft aan anders te rekenen en daar doen we wat mee? Zijn de omwonenden en medeoverheden op een gelijkwaardige manier meegewogen?
Minister Madlener:
Die berekeningen zijn zeer ingewikkeld. Twee bureaus zijn hiermee bezig. U zegt "meenemen in berekeningen", maar ik heb de bewoners meegenomen wat betreft het geluidsdoel. Ik denk dat ze daar blij mee zijn. Ik vind ook dat ze daar blij mee zouden moeten zijn, want 20% minder geluidgehinderden is niet niks. Maar ik weet dat er ook bewoners zijn die zeggen: wij willen gewoon minder vluchten en een krimp van Schiphol. Een krimp van Schiphol is geen doel van deze regering. Het doel is: 20% minder ernstig geluidgehinderden. Dat doen we met maatregelen. Daar hebben we natuurlijk over gesproken. We gaan veel minder 's nachts vliegen en de tarieven zodanig maken dat herrievliegtuigen minder voor Schiphol kiezen en goederenvervoerders hun stilste vliegtuigen inzetten op Schiphol. Die maatregelen zijn besproken. Maar hoe dat vervolgens in de berekening helemaal uitpakt, kan ik zelf nog niet eens bevatten. Daar hebben we die twee bureaus voor. Ik krijg volgende week de uitslag van de definitieve berekening. Ik wil zo veel mogelijk openheid geven aan iedereen die zich wil verdiepen in de vraag: hoe komen ze daar nu bij? Want er moet natuurlijk wel enig vertrouwen zijn. We gaan natuurlijk ook heel goed met de bewoners spreken over hoe we dit gaan handhaven. Ook wat dat betreft hebben we nog een hele klus. Want je kunt wel afspraken maken, maar die moeten natuurlijk ook worden nagekomen. Dat is ook nog een uitdaging.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Kort nog. De kern van de vraag is niet beantwoord. Dat vind ik wel zorgelijk. De volgende indruk wordt in het NRC-artikel gewekt. Als je het leest, denk je toch dat er een andere weging van belangen is gemaakt. De sector heeft meer toegang gehad tot het oor van de minister dan omwonenden en medeoverheden. De minister zegt: dat is een verkeerde indruk; dat is niet zo. Daar wil ik best in meegaan, maar ik wil de vraag die ik daarover stelde even concreet en specifiek ophelderen. Ik zie in de tijdlijn dat er inderdaad kennismakingsgesprekken zijn geweest met de omwonenden. Maar daarvoor heeft de minister dus de vraag gesteld en in het departement vragen uitgezet: de sector komt met andere berekeningen; kijk daar goed naar. Dan komen er kennismakingsgesprekken. Maar is dit specifieke punt in die kennismakingsgesprekken aan bod gekomen? Als ik namelijk omwonende of medeoverheid zou zijn, zou ik dit wel willen weten. De sector wist dat dit speelde. Maar wisten al die anderen dit ook? Daaraan koppel ik dat je als minister daarover net zo open en helder zou moeten zijn naar omwonenden en medeoverheden als naar de sector, vanwege dat vertrouwen. Dus op die vraag zou ik wel concreet antwoord willen hebben.
Minister Madlener:
Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. We nemen de mensen mee in het doel: geluidsreductie. Je gaat dat vervolgens natuurlijk bereiken via minder nachtvluchten. Dat zijn de maatregelen. Daar hebben we het over gehad. In dat gesprek is mij ook gebleken dat heel veel bewoners gewoon een krimp van Schiphol willen, dus gewoon minder vluchten. Dat was eigenlijk vooral het gesprek dat ik met de bewoners heb gevoerd. Ik ben het niet eens met mensen die zeggen: die geluidsreductie stelt niks voor; die merk ik niet. De vergelijking die dan gemaakt werd is de volgende. Als je last hebt van twee stofzuigers en je zet er één uit, dan heb je nog steeds last van een stofzuiger. Dus dat gaat over het aantal vluchten. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dus dat de geluidsreductie de contour verkleint waarop mensen ernstige geluidshinder ervaren. Dat is wat we hier doen. We denken dat het wel degelijk uitmaakt. Dat is ook het doel van het kabinet. Daar gaan de berekeningen ook naartoe. Dat is wat we willen bereiken. Maar we gaan niet krimpen om het krimpen door het aantal vluchten per se omlaag te brengen.
Het is wel zo dat het aantal vluchten omlaaggaat, want we gaan wel krimpen. Laat ik het even heel globaal, heel plat, zeggen. Als je de bewoners die last ervaren — het gaat dus niet om alle bewoners — en de sector tegenover elkaar zet, dan zegt de sector "we willen groeien" en zeggen de bewoners "we willen krimpen". De uitkomst van deze hele exercitie is dat we iets gaan krimpen. Dan kan je niet zeggen: we luisteren niet naar de bewoners. Ik vind dus dat we een hele gebalanceerde afweging hebben gemaakt over wat we de komende jaren gaan doen. Ik vind dat we een gigantisch mooi doel bereiken: 20% minder geluidgehinderden en 5.000 minder nachtvluchten. Dat is echt fors. De sector zegt hiermee toch de luchthaven en de economische belangen op peil te kunnen houden. Dat is ook belangrijk voor een heleboel omwonenden. Heel veel mensen in de buurt van Schiphol werken namelijk ook op Schiphol en hebben misschien hele andere ideeën dan de bewoners die ik gesproken heb. Ik vind het dus een hele goede balans. De berekeningen worden onafhankelijk door twee bureaus gemaakt. Ik vind het belangrijk dat we dat doel halen. Ik wil daar zo veel mogelijk transparantie in en informatie over bieden aan iedereen die daarin interesse heeft. Het zijn zeer ingewikkelde berekeningen. Ik wil uw Kamer daarover ook tot in detail informeren. Ik ga dus ook aan de bureaus vragen om te laten zien hoe zij nou tot dit oordeel komen. Dat vertrouwen moeten we hebben. Daarna hebben we het over de vraag hoe we het gaan handhaven, want een berekening is leuk, maar als ze zich er niet aan houden, schiet het ook niet op. Dat is dus de volgende stap. De berekeningen gaan volgende week naar de Europese Commissie. Ik hoop daar door te kunnen gaan. Dat is namelijk ook nog niet zeker. Daarna ga ik weer met bewoners overleggen over hoe we die handhaving inrichten. Vliegen we meer over die of over deze baan? Hoe gaan we daarmee om? Dat gesprek blijft voortgaan. Ik ga uw Kamer en iedereen die dat wil zo veel mogelijk informeren om te bekijken hoe we nou tot dit pakket komen en hoe die berekeningen werken.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De indruk blijft bestaan dat er een ongelijk speelveld tussen de sector, en omwonenden en medeoverheden is. Laat ik de vraag dan omdraaien. Ik hoor namelijk de minister in zijn uitleg zoeken naar transparantie. Dat hoor ik. Tegelijk ben ik op zoek naar het volgende en daarom draai ik de vraag om. Hoe verklaart de minister dat zowel medeoverheden als omwonenden aangeven dat zij onaangenaam verrast zijn door dit besluit?
Minister Madlener:
Ja, dat is niet zo moeilijk te verklaren. De vorige regering heeft allerlei scenario's naar voren gebracht waarin er 410.000 vluchten of 440.000 vluchten zouden zijn. Die indruk is wel enigszins gewekt, moet ik zeggen. Dat zorgt natuurlijk voor bepaalde verwachtingen bij sommige mensen. Als je je puur richt op de krimp van Schiphol en je wilt dat Schiphol zo klein mogelijk wordt, dan ben je niet blij als de volgende minister zegt dat het pakket om de geluidsdoelen te halen tot 480.000 vluchten leidt; ik noem maar iets. Ik snap dus wel dat mensen die op krimp gericht zijn niet blij zullen zijn. Maar deze regering heeft gezegd: we gaan het geluidsdoel halen; niet krimp is het doel, maar het geluidsdoel is het doel. Dan is dit de uitkomst daarvan. Ik vind het een heel mooi doel, want het is niet niks. Het is dankzij de inspanningen van de luchtvaartmaatschappijen om te investeren in stillere vliegtuigen dat we dat kunnen doen. Minder nachtvluchten doet ook pijn. Dus ik vind dat we een heel mooi pakket hebben. We moeten daar nog wel goedkeuring voor krijgen van de Europese Commissie, zoals u weet. Dat is ook nog niet gezegd. Ik span me dus in voor de bewoners om hier dit pakket erdoorheen te krijgen. Dat is mijn opdracht. Ik snap wel dat bepaalde mensen teleurgesteld zullen zijn. Er zijn ook echt mensen in de omgeving die zeggen: "Ik woon hier onder Schiphol. Ik heb er last van en ik wil dat ze zo klein mogelijk zijn. Ik wil ze het liefst weg hebben." Die zijn er ook. Die kan ik niet blij maken natuurlijk.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wil wel even markeren wat hier gebeurt. Op 9 april stuurde de vorige minister een brief naar de Kamer over de uitspraak van de rechter. Er is aangegeven dat de Staat onrechtmatig handelt door de belangen van Schiphol en vliegtuigmaatschappijen boven die van omwonenden te stellen. Het eerste wat deze minister gedaan heeft, is praten met die sector en een nieuw pakket naar de Kamer sturen. Er staan een heel aantal plannen in, maar de geluidsdoelstelling wordt ook genoemd. Hoorde ik de minister nu net zeggen dat het kabinet zich nog steeds vasthoudt aan de geluidsdoelstelling van 20%?
Minister Madlener:
Ja.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik de minister toch willen vragen of hij zijn eigen stukken leest. Want in zijn eigen stukken met de beslisnota die de minister naar de Kamer stuurt, staat: met dit pakket wordt 17% van de totale doelstelling gerealiseerd om de geluidsbelasting substantieel te verlagen. Ú heeft in een overleg op 21 augustus en per nota besloten dat de resterende 3% van het geluidsdoel niet in 2026 wordt ingevuld. Dat heeft u besloten. Dat is niet die 20%. Dat maakt ook dat in de eerste termijn nota bene de VVD en NSC hier ook vragen over gesteld hebben. Gaat u vasthouden aan die 20% of laat u, zoals in uw eigen stukken staat, die resterende 3% van het geluidsdoel los en wordt het daarmee niet in 2026 ingevuld? Wat is het?
Minister Madlener:
We houden ons vast aan 20%. Dat is het doel van dit kabinet: 20% geluidsreductie. Dat betekent 20% minder ernstige hinder. De Europese Commissie heeft echter gezegd: dit moet niet in één keer, maar dit moet getrapt, geleidelijk worden ingevoerd. Maar het doel is wel zeker om dit in te voeren. Het zal een jaar later worden, maar de 3% gaan we ook nog doen. Ik heb mij daaraan gecommitteerd. Het is nu alleen een jaar vertraagd. De 20% staat. En als deze regering de rit uitzit, dan is dat nog tijdens deze regeerperiode.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dit is wel iets heel anders dan wat de minister net deed. Hij wekte namelijk de indruk dat de 20% zoals die eerst werd ingevuld door minister Harbers blijft staan. Maar hij heeft er in het pakket dat hij samen met de luchtvaartmaatschappijen heeft samengesteld hoogstpersoonlijk voor gezorgd dat daar een vertraging in komt. De minister moet dat er dan ook bij zeggen.
Minister Madlener:
Dat zeg ik er ook bij, maar ook mijn voorganger ...
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik was nog niet klaar met mijn interruptie.
De minister komt hiermee zo meteen weer in een confrontatie met de rechter. Want uw eigen ambtenaren zeggen ook in de beantwoording van de eerste termijn die we schriftelijk hebben gekregen: deze cijfers zijn niet stabiel. We hebben vandaag weer een bericht gezien in De Telegraaf waarin staat dat er in Brussel al gezegd wordt dat dit niet stabiel is. Als de minister deze cijfers heeft, dan wil ik dat daar een betere onderbouwing voor komt. Ik wil in de tweede termijn van deze minister horen hoe hij ertoe gekomen is om na de lunchpauze nog 10.000 vluchten erbij te doen, waarover wordt geschreven. Ik wil van de minister horen hoe hij gekomen is tot de laatste 10.000 vluchten die hij erbij heeft gedaan, waardoor er nu een bandbreedte is gekomen.
Minister Madlener:
Dat is niet zo moeilijk. We hadden een termijn waar we ons aan moesten houden. We moesten de Europese Commissie verwittigen van onze Balanced Approach. Daar staan termijnen voor. Die termijn was 1 september, zeg ik uit mijn hoofd. Die konden we niet halen, omdat we nog geen definitieve uitkomst hadden. Ik heb die uitkomst trouwens nog steeds niet, dus uiteindelijk heb ik onder tijdsdruk hiertoe besloten in de ministerraad. We gingen die Balanced Approach toch sturen naar de Europese Commissie, maar met een kleine bandbreedte waarvan we verwachten dat we daartussenin uit gaan komen. Dat is een heel pragmatische oplossing geweest om ons aan de termijn te kunnen houden.
Als we dat niet doen, dan lopen we weer een jaar vertraging op en dan lopen de bewoners ook weer een jaar vertraging op. Dat is de andere kant. We doen dit juist om de Balanced Approach op tijd af te kunnen maken, zodat we aan de rechterlijke uitspraak kunnen voldoen. U moet de boel niet omdraaien, alsof we hier zitten te vertragen. We willen ons juist houden aan die termijn. De waarheid is ook dat de Nederlandse rechter heeft gezegd dat we de rechtspositie moeten herstellen. Dat gaan we ook doen, maar de Europese Commissie denkt daar misschien heel anders over. Dat zien we vandaag ook in De Telegraaf. Zij zien dat heel anders dan wij. Als we geen toestemming krijgen, dan zou dat er zomaar toe kunnen leiden dat we weer een jaar verspeeld hebben. We zijn echt bezig om snel resultaat te krijgen, ook voor de omwonenden. Het is niet zo dat we hier alles zitten tegen te werken. We doen dit ook voor de omwonenden. Dat is ook een doel van het kabinet. Dat kun je ook lezen in het hoofdlijnenakkoord: we willen de rechtspositie van de omwonenden herstellen. Dat is ook onze opdracht, maar er staan wel twee rechters tegenover elkaar. We kunnen dat niet doen zonder Balanced Approach. Dat is de reden waarom we met de Europese Commissie moeten spreken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil twee correcties maken. Eén: die 20% geluidsreductie komt in feite neer op niets. Mensen die in een huis wonen waarin ze elke dag stress hebben door geluidsoverlast, hebben daar niets aan. Dat is 0,5 decibel gemiddeld over een jaar. Dat is letterlijk niks. Twee: de minister zegt dat er sprake is van krimp, maar er vindt helemaal geen krimp plaats. Schiphol gebruikt nu al ongeveer 450.000 vliegbewegingen per jaar. De legale situatie van 400.000 vliegbewegingen, die al jaren niet wordt nageleefd door de regering, ligt ver onder wat de minister nu wil, namelijk 475.000 tot 485.000 vliegbewegingen. Het is dus belangrijk om die twee correcties aan te brengen. Ik kom nog even terug op wat de minister net zei. Hij zegt: de bewoners moeten blij zijn met die 20% geluidsreductie. Hij zegt dat hij bewoners meeneemt in alle belangenafwegingen. Maar we kennen de term "schiphollen": misleiden door manipulatie, leugens en verdraaien van de feiten. Ik wil de minister erop wijzen dat hij zich puur en alleen heeft gebaseerd op de cijfers, gegevens en modellen van de luchtvaartsector, geheel tegen de uitspraak van de rechter in. Ik vraag de minister rechttoe, rechtaan: haal die 475.000 à 485.000 vliegbewegingen van tafel en ga in gesprek met SATL, de omwonendenorganisaties, en kijk met wat voor berekeningen zij komen, en kom dán naar de Kamer met een echt goed afgewogen voorstel.
Minister Madlener:
Wij zíjn in gesprek met bewoners. Ik ga daar binnenkort weer naartoe. Ik ga uw Kamer volgende week informeren, hopelijk, over de definitieve uitkomst van die berekeningen. Ik nodig u uit om kennis te nemen van hoe die berekeningen tot stand zijn gekomen. Daar wil ik openheid over geven. Het zijn ingewikkelde berekeningen. De bewoners kunnen dat ook doen, wat mij betreft; dat lijkt mij heel goed. Maar het is natuurlijk niet zo dat ik aan de bewoners ga vragen om berekeningen te maken. We hebben twee onafhankelijke bureaus hierop gezet; dat zijn de beste bureaus die Nederland heeft op dit gebied. We hebben twee bureaus samen aan het werk gezet om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Dat kost geld, maar dat doen we juist omdat we tegen bewoners willen kunnen zeggen: kijk, dit is onafhankelijk berekend. Die bureaus moeten het ook met elkaar eens worden. Dat is de opdracht. Juist daarom doen we het zo. We gaan niet aan bewoners vragen: maakt u ook nog eens even een berekening. Dat heeft helemaal geen zin. Natuurlijk spreek ik met de luchtvaartsector. Het is de luchtvaartsector die hierdoor geraakt wordt, niet de bewoners. De luchtvaartsector moet de maatregelen nemen. De luchtvaartsector maakt die herrie, zeg ik daarbij. Dus het is logisch dat ik met de luchtvaartsector spreek, want wij raken hen direct in hun operatie. Dan is het toch heel logisch dat ik met beide partijen spreek? Maar ik ga niet de bewoners vragen om een berekening te maken. Die berekeningen kan ik zelf nauwelijks vatten: zo ingewikkeld is dat.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat erom dat deze minister zich puur en alleen heeft gebaseerd op de luchtvaartsector en niet op de omwonenden. Omwonenden hebben eerder de berekeningen van de regering gecorrigeerd. Eerder zijn er dus ook al berekeningen gemaakt, waarvan bleek dat die fout waren. De omwonenden hebben daarop moeten wijzen. Dus natuurlijk moet je de omwonenden erbij betrekken om te kijken wat nodig is voor de gezondheid van mensen als het gaat om het aantal vliegbewegingen. Het moet schoon en het moet stil. Ik vraag de minister dus nogmaals: is hij bereid niet meer de richting van 485.000 vliegbewegingen op te gaan maar terug aan de tekentafel te gaan zitten met de omwonenden om te kijken wat écht nodig is?
Minister Madlener:
Maar ik laat mij hier niet zeggen dat ik bezig ben om de luchtvaartsector te behagen. De luchtvaartsector wil groeien. Die wil geen krimp. Die wil geen 480.000 vluchten. Die wil geen geluidsreductie van 20%. Dat doen we allemaal voor de bewoners. Dat doen we niet voor de luchtvaartsector. We proberen hier in samenwerking met de luchtvaartsector een mooi pakket te maken zodat zij hun werk kunnen doen, wij op vakantie kunnen en Nederland bereikbaar blijft. Daarbij zorgen we er ook nog voor dat de bewoners zo min mogelijk last daarvan hebben. Dat doen we met een afgewogen pakket, een Balanced Approach. Dat is wat we hier doen. U moet mij niet verwijten dat ik alleen maar naar de luchtvaartsector luister. Hoe komt u daarbij? Als ik dat zou doen, dan zouden we een heel ander scenario hebben. We zijn hier bezig met een forse geluidsreductie voor omwonenden. Een fórse geluidsreductie: min 20% ernstig gehinderden. Daarmee maken we de kring van ernstig gehinderden kleiner. Dus het gaat de goede kant op voor bewoners. Ik ben daar ook trots op. Ik doe dat niet met tegenzin, maar het moet wel gebalanceerd en in overleg met de sector gebeuren, want zij zijn het die de gevolgen ondervinden. Ik wil u zeggen dat heel veel van die bewoners op Schiphol werken. Ik krijg heel veel mailtjes uit de omgeving van: meneer Madlener, laat Schiphol niet krimpen, want wij werken en wonen hier graag. Dus dit laat ik me echt niet op m'n mouw spelden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan toch het volgende als laatste. Ik baseer me gewoon op de feiten. De minister baseert zich alleen maar op de praatjes van de luchtvaartlobby en houdt niet echt rekening met de mensen die daar wonen. Ik wil de minister nu in ieder geval vragen of hij, voordat het nieuwe luchthavenbesluit valt, de rechtsbescherming op tijd wil regelen. Kan hij in ieder geval die deadline vaststellen? Dat zou in ieder geval een beweging zijn richting de burgers.
Minister Madlener:
Ik heb al gezegd dat ik mijn uiterste best doe om binnen de termijnen de rechtsbescherming te herstellen. Dat doen we dus door het aantal vluchten te verankeren in een wet, in een luchtvaartbesluit. Daar zijn we mee bezig. Het is dus nog steeds mijn inzet om dat in november van volgend jaar in te laten gaan. Dat is het doel.
De heer Peter de Groot (VVD):
Het lijkt me een mooi moment om hier nog eens te beginnen over mijn ideeën voor een luchtvaarttafel. De collega's Koekkoek en Kostić zeggen dat de bewoners geen plek hebben om mee te praten en dat ze genegeerd worden. Deze Kamer heeft een motie aangenomen en daarmee de opdracht aan de minister gegeven om een luchtvaarttafel in te richten. Ik lees in de beantwoording dat de minister met de Maatschappelijk Raad Schiphol, de bestuurders in de omgeving en ook met de sector heeft afgetast of er behoefte is om zo'n luchtvaarttafel in te richten. Hun antwoord is dat ze daar eigenlijk niet zo'n behoefte aan hebben. Ik lees ook dat er wel de wens geuit wordt om in gesprek te gaan voor meer kennisuitwisseling en wederzijds begrip. Dan denk ik: dat is nou precies de bedoeling van de luchtvaarttafel. Dat is precies de bedoeling! Via u, voorzitter, zeg ik toch nog een keer tegen deze minister: ga gewoon deze luchtvaarttafel inrichten, start dat gesprek met elkaar en geef daar ook een plek aan de Maatschappelijk Raad Schiphol en aan wie daar nog meer vanuit de omwonenden bij zouden moeten zitten. Dat is namelijk wat hier door deze Kamer gevraagd wordt. Doe dat gewoon.
Minister Madlener:
Ik vind het ook een heel goed idee. Toen ik aantrad als minister heb ik echter gemerkt dat de sfeer en het vertrouwen tussen de omwonenden en de luchtvaart verzuurd waren. Dat gold ook voor het vertrouwen in het ministerie. Het was geen prettige verhouding. Ik heb alle partijen, bewoners, luchtvaartmaatschappijen en Schiphol, gevraagd wat ze van het idee vonden. Ze zeiden dat ze er geen behoefte aan hadden en dat ze gewoon met de minister wilden praten, niet allemaal met elkaar. Toch denk ik dat het een goed idee is. Het is dus zeker mijn ambitie om die goede wens van de Kamer te vervullen en om te kijken of we die mensen in ieder geval weer in één ruimte kunnen laten zijn en met elkaar kunnen laten praten. We hebben trouwens ook genoeg met elkaar te bespreken.
Als we straks zekerheid hebben over de Balanced Approach in dit pakket, dan gaat het natuurlijk over allerlei vragen. Denk aan de volgende voorbeelden. Hoe ga je handhaven? Waar ga je vliegen? Wat doe ik als ik weer zo veel geluidsoverlast heb? Hoe komt het? Waarom vliegen bepaalde vliegtuigen nog steeds met herrie door de nacht? Ik noem maar wat voorbeelden. De bewoners hebben er vast behoefte aan om dit te weten en te bespreken. Ik denk dat het ook voor Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen handig en goed is om dat gesprek met elkaar te voeren. Ik denk dat deze zomer de tijd gewoon nog even niet rijp was. Ik verwacht wel dat, als we deze Balanced Approach nu echt compleet hebben, een aantal vliegbewegingen weten en weten wat we gaan doen, dan wel de tijd rijp is om weer met elkaar in één ruimte te praten. Ja, het is mijn ambitie om dit zeker te gaan doen. Als ze het uiteindelijk nog niet willen, zal ik iedereen gewoon uitnodigen en dan zie ik wel wie er komt. Dit gaan we echter gewoon doen.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zie dit als een toezegging dat de luchtvaarttafel er uiteindelijk toch gaat komen. Ik zou eigenlijk vanuit de VVD de minister ook willen oproepen: het zal best wat tijd kosten; besteed daar ook energie aan. Misschien betekent het in de eerste fase inderdaad wel heel veel kopjes koffie drinken en ervoor zorgen dat iedereen zich gehoord voelt. De VVD wil echter van de discussie af die in deze Kamer leeft, namelijk dat de omwonenden geen plek hebben om mee te praten over het beleid rondom Schiphol. Er moet gewoon een hele goede plek komen, inderdaad ook voor de luchtvaartsector, zodat de uitkomsten in dit dossier uiteindelijk door alle partijen gedragen worden. Als het dan wat langer moet duren tot die luchtvaarttafel echt vliegt, dan is dat wat de VVD betreft prima.
Minister Madlener:
Ik vind het, nogmaals, een heel mooi streven. Ik denk ook dat het moet gebeuren. Ik vergelijk het ook weleens met de Rotterdamse haven. Daar wordt ook heel veel aan communicatie met omwonenden gedaan. Denk aan de Havendagen. Die communicatie geeft toch een soort draagvlak voor zo'n mainport. Schiphol heeft dat draagvlak natuurlijk ook nodig. We moeten niet twee kampen laten ontstaan die via de media wel veel naar elkaar roepen, maar niet meer met elkaar praten. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Ik ga dat absoluut doen. Ik doe het alleen wel op het moment dat de tijd er rijp voor is. Ik denk dat dat snel is. Als we weten hoe het er precies uit gaat zien, hebben we ook iets om over te praten. Dan kunnen we het erover hebben hoe we het gaan handhaven. Ik vind het heel nuttig om dat dan te doen. Ik reken ook op medewerking van alle partijen. Als er geen medewerking is, dan zie ik dat wel. Ik nodig ze uit. Ik kan ze natuurlijk niet dwingen, maar ik verwacht wel dat dat gaat gebeuren.
De heer Boutkan (PVV):
Om op dat laatste in te gaan: uit de signalen die ík heb ontvangen blijkt in ieder geval dat er bij diverse partijen wel degelijk animo is om om tafel te gaan. Dat kan alleen maar een stimulans zijn voor de minister om dit inderdaad snel op te pakken.
Ik hoor de minister zeggen: ik heb nog te maken met twee bureaus die met berekeningen bezig zijn; als die eruit zijn, kom ik naar de Kamer toe. Vervolgens hoor ik de minister zeggen: ik moet ook Brussel nog informeren over de cijfers en dergelijke. Er werd net al gewezen op het artikel in De Telegraaf van vandaag. Brussel heeft wel vraagtekens en zegt op dit moment: "Kloppen die cijfers wel? Wij gaan niet zomaar het mes zetten in het aantal vluchten." Ze hebben zelfs twijfels over de nachtsluiting. Dat wordt ook meerdere keren genoemd. Ik hoor u ook die 20% benoemen. Het NLR heeft al gezegd dat die 20% gewoon haalbaar is. Dus de aanvullende 3%, of de 17% waar u nu over heeft geschreven ...
De voorzitter:
"Die de minister ..."
De heer Boutkan (PVV):
Die de minister ons heeft doen toekomen, voorzitter. Die 20% is al realistisch, in plaats van die 17%. Ook uit de maatregelen blijkt dat de nachtsluitingen die nu worden voorgesteld anders kunnen, oftewel: misschien wel minder. Daar zit nu ook dat verhaal van Brussel in. Ik hoor de minister ook zeggen: misschien verliezen we wel een jaar. Dan hebben we ook nog te maken met een rechterlijke uitspraak. De PVV wil dus graag van u weten, minister, waar we dadelijk nou op uit komen als Brussel zegt "we hebben meer tijd nodig" of "we hebben meer informatie nodig". Klopt het dat we dan weer een jaar achteruit gaan rollen? Dat hoor ik graag van de minister.
Minister Madlener:
Ik denk dat als wij erin slagen om volgende week of in ieder geval op korte termijn dat definitieve cijfer aan Brussel te sturen en dus het dossier compleet te maken voor de Europese Commissie, we op tijd zijn en de Europese Commissie ons daar wel binnen de termijn uitsluitsel over kan geven. De speculaties in De Telegraaf heb ik vanmorgen ook gelezen. Die deel ik niet. Ik heb daar helemaal geen signalen van gekregen. Ik vind wat wij naar Brussel hebben gestuurd een heel afgewogen pakket. Het zou mij dus verbazen als Brussel daar een streep door zet. Maar goed, we gaan het zien. Dit wordt natuurlijk aan alle kanten juridisch getoetst, want waar je ook mee komt, de bewoners en vliegmaatschappijen zullen zeker naar de rechter stappen. Niemand is echt tevreden met een compromis. Tegelijkertijd sta ik wel voor dat compromis, want ik denk dat we hier echt een afgewogen balans in hebben gezet die gaat zorgen voor een goede uitgangspositie voor Schiphol in de komende tijd. We hebben de bewonersbelangen gerespecteerd en ze hebben rechtszekerheid gekregen over wat ze in de komende jaren kunnen verwachten. Schiphol kan voortgaan en de sector kan op een goede manier blijven bestaan. Ik vind het dus heel afgewogen. Ik ga uit van steun van de Europese Commissie. Ik denk dat we dat ook binnen de termijn nog kunnen halen. Ik ben daar dus toch wel positief over.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben toch wel verbaasd door de beantwoording van de minister, en wel op het punt van de reductie van 20% geluidsbelasting. Het beeld wordt geschapen dat dit in het belang van de omwonenden is en dat hij daar werk van maakt. Maar als we de stukken en de beslisnota goed lezen, dan zien we een expliciet besluit van deze minister om af te stappen van de laatste resterende 3% in 2026. Dat staat expliciet in de stukken. Het pakket dat nu is aangeboden aan Brussel is een vermindering van 17%. De vorige minister was van zins om met maatregelen in de nacht — die heeft NSC ook ondersteund; die worden nu onderzocht — te kijken hoe je in 2026 de resterende 3% kan invullen. Dit kabinet zegt dat we nu werk moeten maken van de rechtsbescherming van omwonenden. Ook de RBV-uitspraak laat dat zien. Hoe kan het dan, vraag ik deze minister, dat het eerste wat deze minister doet, is om die beslissing over die 3% in 2026 naar achteren te schuiven?
Minister Madlener:
Ook het vorige kabinet had de 20% gesplitst in 17% en 3%. Het zijn dus eigenlijk twee pakketten: een groot pakket en een klein pakketje van 3%. De 3% is inderdaad een jaar naar achteren geschoven. Dat geeft de luchtvaartmaatschappijen iets meer lucht om de 20% te halen. Ik vind dat heel verstandig. Maar het kabinet staat nog steeds voor de 20%. We gaan 20% halen; dat is het doel. Inderdaad, nadat het eerste pakket is verwezenlijkt, gaan we praten over hoe we de resterende 3% nog gaan invullen. Dat is gewoon het doel. In die zin staat de 20% gewoon. Als je het in deze kabinetsperiode bekijkt, kan het zelfs nog deze kabinetsperiode gehaald worden.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik lees toch echt wat anders in de beantwoording. Daarin staat het volgende: "Het kabinet heeft besloten (...) het daadwerkelijke effect van het maatregelenpakket" — dat is dat van 17% — "een jaar te monitoren." Pas daarna "wordt besloten welke verdere stappen gezet moeten worden." Dat is echt wat anders dan wat de minister zegt, namelijk dat het hoe dan ook geregeld gaat worden. Mijn vraag blijft dus of de minister ervoor gaat zorgen dat de 20% geluidsreductie zo snel mogelijk en uiterlijk in 2026 wordt gerealiseerd.
Minister Madlener:
17% monitoren wil niet zeggen dat je die 3% niet meer gaat doen. Natuurlijk gaan we kijken hoe het uitpakt. Het is een enorme operatie. We gaan ook met tariefstructuren werken, zodat luchtvaartmaatschappijen misschien niet gedwongen maar dan in ieder geval verleid worden om hun stilste vliegtuigen in te zetten op Schiphol. Maar het zijn natuurlijk wel inschattingen. We hopen dat ze dat gaan doen omdat die tarieven zo zijn, maar dat weten we natuurlijk niet zeker. We moeten dus gaan kijken hoe dit pakket uitpakt. Dat blijft door het monitoren van de effectiviteit van de maatregelen. Maar dat staat natuurlijk helemaal los van de vraag of ik me aan 20% committeer. Ja, ik committeer me aan 20%, namelijk aan 17% in een groot pakket en aan 3% die we daarna nog gaan invullen. Maar natuurlijk gaan we kijken hoe de 17% uitpakt. Misschien is het wel zo effectief dat we niet 17%, maar 18% hebben. Dan hebben we nog maar 2% in te vullen. 20% geluidsreductie blijft dus het doel van dit kabinet. Dat heb ik afgesproken met alle ministers. Daar gaan we ons aan houden. Maar we gaan natuurlijk wel monitoren en kijken hoe we het gaan doen. Dat doen we in overleg met alle partijen.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog een vraag aan de minister over de 3%, of misschien wel de 2%, in de toekomst. Want de Balanced Approach vraagt om een stappenvolgorde voor het verminderen van geluidsreductie. De Balanced Approach zegt: kijk eerst naar vliegtuigen, daarna naar de operatie rondom een luchthaven en dan pas naar krimp of het verminderen van vluchten. In het pakket van de 17% dat de minister heeft voorgesteld, zitten al pijnlijke maatregelen voor in de nacht. Ze zijn noodzakelijk, maar pijnlijk. Ik heb daar ook naar gevraagd, bijvoorbeeld naar de impact op de vracht. Maar daar gaat mijn vraag nu niet over. Mijn vraag gaat over het invullen van de nog te halen 3%. Waarom kijkt de minister niet naar verregaandere operationele maatregelen? Ik noem bijvoorbeeld hoe het gaat op een vliegveld, bijvoorbeeld wat betreft aanvliegroutes. Er zijn ook andere maatregelen die genomen kunnen worden om nu al te kijken hoe de 3% toch gehaald kan worden. Volgens de VVD is daar namelijk nog best wel veel te halen. Kan de minister daar antwoord op geven?
Minister Madlener:
Daar heeft de heer De Groot gelijk in. Er is natuurlijk nog veel te halen wat betreft vliegroutes. Daar kun je enorm veel mee bereiken. Ze zijn alleen nog niet afgesproken en zijn nog niet door deze Kamer. Het is nog geen winst als we het erover hebben, maar er is zeker veel potentie in dit soort maatregelen. Daarom is het ook mooi dat we de 17% nu afspreken en de 3% invullen op het moment dat we ook over vliegroutes kunnen gaan spreken. We kunnen ook nog spreken over de openstelling van Lelystad. De 3% komt in de tijd dan in die discussie te staan. Dat heeft zijn voordelen. Dan gaan we met elkaar praten over hoe we de 3% gaan invullen. De bewoners krijgen dus de zekerheid van 20% geluidsreductie. De 3% komt later in de tijd, zodat we kunnen kijken hoe het past in een eventuele luchtruimherziening. Defensie heeft ook allerlei wensen om meer te gaan vliegen in Nederland. Dat zal iets gaan betekenen voor waar we gaan vliegen. We kunnen nog heel veel doen met aanvliegroutes en hoe er gedaald of gestegen wordt. Dit soort discussies passen heel goed bij het invullen van die 3%. Het komt in die zin dus eigenlijk heel goed uit.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zie dit toch een beetje als een toezegging van de minister: dat hij eerst gaat kijken naar operationele maatregelen, voordat hij de stap zet naar extra verregaande en pijnlijke maatregelen voor in de nacht. Die hebben bijvoorbeeld impact op de vrachtsector en op betaalbare vakantievluchten voor mensen die één keer per jaar op vakantie willen nadat ze hier hard gewerkt hebben. Ik hoor graag van de minister of hij in die volgorde gaat kijken hoe de 3% gehaald kan worden. Dus eerst misschien wel Lelystad en andere aanvliegroutes en dan pas wat extra doen in de nacht, als dat nodig is.
Minister Madlener:
Die toezegging durf ik niet te doen, want ik heb net richting de bewoners gezegd — ik kijk nu naar de linkse partijen, maar ik kan net zo goed naar de rechtse partijen kijken, want iedereen is voor de bewoners — dat we die 20% gaan halen. Die 3% hebben we dus nog in te vullen; dat is nog een taak die ons rest. Als ik dat nu zou koppelen aan die toezegging, weet ik niet of we dat halen. Het is dus heel logisch dat we dit betrekken bij de hele discussie en ik verwacht ook dat dit daar in de tijd in past, maar de koppeling durf ik niet toe te zeggen. Want als die discussie nu daarop vooruitloopt of als de Kamer toch heel lang nodig heeft om een ei te leggen — zo'n luchtruimherziening is immers niet niks — komen we in de knel met die 3% en dat kan ook niet. Ik wil die toezegging dus niet doen, maar het lijkt wel logisch dat we kijken hoe we die 3% op de beste manier kunnen invullen; dat wil ik wel toezeggen.
De voorzitter:
Beknopt, de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUnie is de partij van meer bussen en minder vliegen. Dit kabinet is het kabinet van minder bussen en meer vliegen. Ik ben blij dat de minister zojuist niet die onverstandige toezegging deed aan collega De Groot, want dan was het hek helemaal van de dam. Maar het is toch ongelofelijk? De minister kan toch niet ontkennen dat hij op dit moment gewoon geen idee heeft hoe hij die 3% kan invullen, terwijl wij hier allemaal weten dat er twee mogelijkheden zijn: óf minder vliegen in de nacht, een nachtsluiting, óf sowieso minder vluchten? Dus geef nou eens hom of kuit; dat is mijn oproep aan de minister. En laat zien dat deze minister niet alleen een boodschap heeft aan de vrijheid van de autorijder, maar ook aan de vrijheid van de omwonenden.
Minister Madlener:
Ten eerste zie ik de vergelijking tussen bus versus vliegtuig helemaal niet. Een luchtbus misschien.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Airbus.
Minister Madlener:
De Airbus, ja. Die 3% invullen: ik heb net gezegd dat wij ons committeren aan die 3%. Hoe je dat vervolgens gaat doen, hoeft nu toch niet ingevuld te worden als we weten dat er een discussie aankomt over aanvliegroutes en over een hele luchtruimherziening? Die discussie gaan we hier voeren; die gaat binnenkort beginnen. Daar kan heel veel winst in zitten voor de omwonenden van Schiphol. Dan gaan we ons nu toch niet committeren aan bepaalde maatregelen? We committeren ons aan een geluidsdoel. We zeggen niet: het moet krimp zijn, het moet nachtsluiting zijn of het moet weet ik het wat zijn. Nee, het gaat om het halen van een geluidsdoel. Hoe we dat gaan doen? Dat gaan we op de slimste manier doen. Het kan best zijn dat het meevalt. Het kan ook tegenvallen. Dan gaan we kijken hoe we het dan gaan doen. Ik wil me nu dus niet vastleggen op maatregelen om die 3% te gaan doen, wetende dat we nog zo'n enorme operatie krijgen met een luchtruimherziening. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit, zoals de VVD zegt, in elkaar op zal gaan en dat we daar op die manier toch iets breder naar kunnen kijken. Maar nogmaals, de 3% extra nog halen voor de omwonenden, dat staat. Daar staat dit kabinet voor en dat is hier een harde toezegging.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede interruptie op dit punt. Ik vind het goed om te horen dat de minister zich committeert aan het belang van de omwonenden, maar dan moet u dat ook echt gaan waarmaken en dan moet de 3% niet een soort vogel in de lucht zijn, een mooie zwaan in de lucht. Dan moet die concreet worden ingevuld en niet pas in 2027, maar echt op een vrij korte termijn. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk tweeledig. Ik heb heel veel zorgen over die vierde aanvliegroute. Kan hij toezeggen dat hij in gesprek gaat met de bewoners van bijvoorbeeld Utrechtse Heuvelrug en Driebergen over die vierde aanvliegroute? Want we moeten bij de omwonenden niet alleen denken aan de direct omwonenden bij Schiphol, maar bijvoorbeeld ook aan Utrechtse Heuvelrug, Driebergen, Veenendaal of whatever. Dat is vraag één om een toezegging. Vraag twee gaat over Lelystad Airport. De minister had het net over "zich committeren". Committeert hij zich ook aan een Kameruitspraak van deze Kamer waarin duidelijk is uitgesproken dat deze luchthaven, Lelystad Airport, niet opengaat voor commerciële burgerluchtvaart? Committeert hij zich daaraan en gaat hij in het kader daarvan in gesprek met de bewoners van bijvoorbeeld Oldebroek?
Minister Madlener:
Ik heb drie vragen gehoord. De eerste was of we nu snel maatregelen gaan verzinnen om die 3% te gaan halen. Het antwoord is nee. Dat gaan we niet doen. Dat kan ook niet. Je kunt in de luchtvaart niet snelle maatregelen nemen zonder die Balanced Approach. Dat heeft de Europese Raad ook uitgesproken: als je maatregelen gaat treffen die het aantal vluchten beperken, zul je een Balanced Approach moeten hanteren. Dat is een procedure waar je aan vastzit. Je kan dus niet zomaar even hier zeggen: we gaan dit en dit doen. Zo werkt het niet. Het gaat ook om banen van mensen. Het gaat om kostbare operaties voor luchtvaartmaatschappijen. Je kan er niet zomaar even in gaan rommelen. Het heeft dus heel veel zorgvuldigheid nodig. En dat is maar goed ook.
Het tweede. De luchtvaartherziening wordt een soort nationaal plan. Het hele Nederlandse luchtruim beginnen we dan opnieuw in te delen, en we kijken dan hoe we dat slimmer kunnen doen. Ik verwacht daar mogelijk heel veel winst van. Maar het zal een soort nationale discussie vergen. Natuurlijk gaat iedereen in Nederland wie dat aangaat, meespreken. Ik denk dat dit op heel veel mensen invloed gaat hebben. Natuurlijk gaat de Utrechtse Heuvelrug erover meespreken. Ik denk dat heel Nederland ernaar gaat kijken. Een nationale luchtruimherziening zal op Eindhoven, Schiphol, Rotterdam, op alle luchthavens invloed gaan hebben. Dat kan heel gunstig uitpakken, maar misschien ook ongunstig. Dat gaan we allemaal zien. Ik verwacht dus een hele brede nationale discussie. Ik ga ook een commissie van wijzen hiervoor benoemen, die hiernaar gaat kijken om ons te helpen met die discussie, want dit wordt gewoon een hele grote operatie. Ik verwacht niet dat het een hele snelle, makkelijke operatie zal worden. Maar het geeft ook heel veel kansen. Lelystad past natuurlijk ook in die hele discussie. Ik heb in het kabinet afgesproken dat we in 2025 gaan beslissen of Lelystad opent of niet. Ik zie nu dat er nog geen draagvlak voor is in deze Kamer. Ik heb ook de bezwaren gezien die deze Kamer heeft ten aanzien van Lelystad. Als die bezwaren op de een of andere manier weggenomen zouden kunnen worden, dan wil ik daar wel over spreken. Vandaar dat we die tijd hebben genomen, dat we niet nú zeggen dat we die investering van een paar honderd miljoen voor Lelystad in de prullenbak kunnen gooien. Laten we eerst zoeken naar een mogelijkheid om misschien wel op de een of andere manier die investering te redden, om op een betere manier met elkaar te gaan vliegen. Het grijpt dus allemaal in elkaar in die hele luchtvaartdiscussie die we met elkaar gaan voeren. Ik ga dus die commissie instellen die ons gaat helpen bij het herzien van ons luchtruim, want dat is een hele grote operatie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoorde het de VVD net zeggen, en ook de minister beweerde net dat het recht van Nederlanders om af en toe op vakantie te gaan of naar familie en vrienden te gaan, wordt bedreigd als we Schiphol meer laten krimpen. Kan de minister bevestigen dat dat complete onzin is, zoals ook verschillende rapporten laten zien, zoals dat van Manshanden van 2019? Daarin wordt gesteld dat groei onze economie en mensen juist bedreigd, dat een krimp van 350.000 vliegbewegingen van Schiphol economisch prima uit kan — mensen kunnen dan nog steeds naar familie en vrienden vliegen — en dat we er uiteindelijk allemaal beter van worden. Kan de minister dat bevestigen en anders schriftelijk reageren en onderbouwen waarom dat niet zou kloppen?
Minister Madlener:
Ik ben zelf trots op de mainport Schiphol. Waarom? Vanaf Schiphol heb je een verbinding met de hele wereld. Dat is die bekende hubfunctie van Schiphol. Vanuit Schiphol kun je bijna de hele wereld bereiken. Dat zet Nederland ook in het centrum van die wereld. Schiphol is dus voor ons niet alleen belangrijk om op vakantie te kunnen gaan, maar ook voor bedrijven om bereikbaar te zijn. Het internationale bedrijfsleven zal ook veel vliegen. Nederland staat echt op de kaart als internationale hub, zowel door Rotterdam als door mainport Schiphol. Ik wil daar wel heel zuinig op zijn. Dat hebben we met elkaar bereikt. Dat geeft ons welvaart en het zorgt er ook voor dat bedrijven, zoals een ASML, hier heel goed kunnen gedijen. Dat moeten we dus niet te snel de prullenbak ingooien. Die hubfunctie kan zeker onder spanning komen te staan als je te veel krimpt. Dat zal bij 350.000 vluchten zeker het geval zijn. Dan zullen heel veel bestemmingen van Schiphol verdwijnen. Ik vind dat dus heel onverstandig. Ik wil heel zuinig omgaan met Schiphol. Ik begrijp dat we daar anders over denken en daar zullen we het ook absoluut niet eens over gaan worden, maar ik vind het economisch echt absoluut, totaal onverantwoord om hier te zeggen dat Schiphol moet krimpen naar 350.000 vluchten. Dat vind ik echt niet goed.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat er niet om dat wij verschillende meningen hebben; dat kan altijd. Iedereen hier in Nederland heeft een mening. Ik wil mij hier baseren op feiten. Dat verwacht ik ook van een minister die voor ieders belang moet opkomen. Ik vroeg de minister om een onderbouwing van zijn stelling dat het allemaal een heel groot probleem voor onze economie en voor onze mensen zou zijn als wij hier in Nederland zouden kiezen voor een krimp van Schiphol. Die onderbouwing wil ik schriftelijk zien. Volgens mij is dat het recht van de Kamer.
Ten slotte, Lelystad. Ik begrijp gewoon niet waarom de minister blijft vasthouden aan de mogelijkheid van Lelystad Airport. Dat kost namelijk alleen maar meer geld. Dat brengt alleen maar meer onzekerheid. We weten in ieder geval dat het binnen een natuurgebied zit, dus het is kwetsbaar. We weten dat het bij vogelrijke gebieden zit, dus het is gevaarlijk voor de vliegveiligheid. Dat gaat niet veranderen. We weten dat ze eigenlijk geen businessmodel hebben dat levensvatbaar is binnen die 10.000 vliegbewegingen waar ze nu een natuurvergunning voor hebben aangevraagd. Die natuurvergunning is kwetsbaar. Er komt nog een uitspraak van de rechter. Het rammelt aan alle kanten. Het businessmodel klopt van geen kanten. De belastingbetaler gaat straks voor de kosten opdraaien. Mijn vraag aan de minister is dus: waarom blijft hij, gezien al deze feiten, vasthouden aan de illusie van Lelystad Airport?
Minister Madlener:
Ik wil met het laatste beginnen. Heel veel partijen, zoals Lelystad zelf, de provincie, heel veel bedrijven in de omgeving, mensen en inwoners, vragen mij: open alstublieft dit vliegveld. Het vliegveld ligt ook kant-en-klaar. Er zit een paar honderd miljoen belastinggeld in. Dat ligt daar gewoon te verstoffen. Het is toch logisch dat ik niet zomaar zeg: ach, haal maar weg? De investering is al gedaan. Ik vind het dus enerzijds zonde van het geld als we dat zomaar even zouden besluiten. Ik vind dat we daar de tijd voor moeten nemen. Ik weet dat heel veel partijen juist willen dat we dat openen. Het is een soort overloopbaan van Schiphol, dus het past ook heel mooi in die discussie. We gaan de luchtruimherziening bespreken. Er gaat van alles gebeuren. Ik vind het heel verstandig om hier nog even wat langer over na te denken, in plaats van nu maar even te beslissen dat we het niet gaan doen. Ik probeer ook de voorstanders van die luchthaven te horen. Dat zijn er heel veel, heel veel. Ik snap uw belang, maar er zijn ook andere belangen van bedrijven die zich graag willen vestigen in Lelystad, van mensen die graag hun brood willen verdienen in Lelystad. Ook die belangen heb ik te wegen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte. Wat we hier zien, is een minister die weer een spreekbuis is van de luchtvaartlobby, van heel kleine commerciële belangen. Een meerderheid van Nederland heeft helemaal geen behoefte aan Lelystad Airport. Het is dus ook economisch niet vatbaar. We discussiëren hier al jaren over. De minister wil de onzekerheid nog langer laten voortduren, terwijl er geen enkele grond is en het niet in het maatschappelijk belang is om Lelystad Airport te openen. Zelfs studies van Schiphol en KLM zelf zeggen dat Lelystad Airport openen niet goed uitvalt in de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik geef de minister mee: stop met een spreekbuis zijn van de luchtvaartlobby en zorg ervoor dat we voor alle Nederlanders acteren.
Minister Madlener:
Ik heb ook de economie van alle Nederlanders te respecteren. Dat vind ik ook zeer belangrijk. Onze welvaart moeten we ook niet zomaar bij het grofvuil zetten. Stel dat we zouden gaan krimpen in de luchtvaart, zoals het lid Kostić graag wil, dan zie ik dat we allemaal naar het buitenland moeten reizen om daar het vliegtuig te pakken. Dat schiet natuurlijk ook helemaal niks op, want dat is schijnwinst. Ik vind de luchtvaart in Nederland belangrijk. Het hoort bij Nederland. Schiphol hoort ook bij de regio Amsterdam. Ik wil dat zeker behouden en daar zuinig mee omgaan. Daarom nemen we deze besluiten heel zorgvuldig. Dat doen we in gesprek met uw Kamer. Ik weet dat er een motie ligt om het niet te openen, maar ik ken ook de bezwaren van Lelystad. Die kunnen we wellicht wegnemen. Dan krijg je een andere situatie. Ik wil dus toch nog even de tijd nemen om dat te bezien.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ook ik heb een vraag over Lelystad. Ik heb natuurlijk gisteren ook het nieuws gezien dat de minister hoopte dat het volgend jaar open zou kunnen. Die uitspraak verbaasde me wel, want er is ook een Kamermeerderheid voor om het juist niet te doen. Maar goed, ik hoor dat de minister zegt dat hij het zorgvuldig wil onderzoeken. Ik ben in ieder geval blij dat er in het hoofdlijnenakkoord staat dat er een besluit wordt genomen. Ik denk dat het belangrijk is dat inwoners duidelijkheid krijgen. Daarom zou ik er sterk op willen aandringen dat er, terwijl de minister bezig is met het nemen van dat besluit, ook gewerkt wordt aan een economisch en sociaal plan voor het geval die luchthaven niet opengaat. Want de kans dat dat gebeurt, is reëel. De Kamermeerderheid is er op dit moment geen voorstander van. Als we Lelystad snel duidelijkheid willen geven, zou ondertussen ook die route onderzocht moeten worden, denk ik.
Minister Madlener:
Ja, "een sociaal plan": het is niet zo dat er veel mensen op straat staan als straks Lelystad niet opengaat. Die mensen zijn er nu niet. Het is een lege luchthaven. Het zijn gebouwen, bagagebanden. Het staat er allemaal, maar er zijn niet heel veel mensen aan het werk. De mensen die er nu mee bezig zijn, kunnen denk ik zo bij Schiphol verder. Het is ook eigendom van Schiphol, trouwens. Heb ik hiermee de vraag beantwoord?
Mevrouw Vedder (CDA):
Nee, de vraag is niet beantwoord, want ik vroeg om een sociaal-economisch plan. Als de luchthaven er niet komt, dan heeft Lelystad natuurlijk wel te maken met een ander economisch speelveld. Er zijn in het verleden al beloftes gedaan aan de provincie en de mensen in die omgeving, namelijk: als het niet doorgaat, dan gaan we kijken hoe we de economische ontwikkeling van Lelystad op een andere manier kunnen aanjagen. Dus ik verwacht een ander antwoord van de minister.
Minister Madlener:
We nemen nu geen besluit om Lelystad niet te openen. We gaan volgend jaar besluiten of we Lelystad gaan openen. Er zijn in het verleden ook beloftes gedaan om het wel te doen. Er is immers voor gekozen om daarin te investeren. Het is ook niet zo dat als Lelystad niet opengaat voor de commerciële luchtvaart, dat vliegveld verdwijnt. Er zijn namelijk enorm veel kleinere vliegtuigen die nu gebruikmaken van Lelystad. Dat blijft gewoon zo. Dat vliegveld blijft dus gewoon bestaan zoals het nu bestaat, met alles wat daarbij zit. Duizenden kleine vliegtuigen landen en stijgen daar. Dat zal dus niet veranderen. Het enige wat verandert, is dat het gebouw dat daar nu is neergezet op kosten van de belastingbetaler, zijn waarde zal verliezen. Dat is eigenlijk ook zonde van het geld. Laat me even op dat sociaal-economische plan studeren, vraag ik aan mevrouw Vedder. Ik weet niet of het nodig is. We moeten geen plannen maken die niet nodig zijn. Misschien zijn we daarmee ook wel een beetje vroeg. Een sociaal-economisch plan voor iets wat er niet is en niet doorgaat … Mag ik in de tweede termijn terugkomen op nut en noodzaak daarvan?
Mevrouw Vedder (CDA):
Natuurlijk. Ik wacht in spanning het antwoord af. Ik probeer constructief mee te denken. Laat ik het dan misschien ook nog van een andere route aanvliegen. Is de minister het met me eens dat onderdeel van die besluitvorming zou moeten zijn dat je de voor- en nadelen van beide situaties in kaart brengt? Als de minister een zorgvuldige afweging wil maken, neemt hij in die studie over de economische impact dus ook het nadeel mee, en hoe dat te pareren mocht het besluit zo uitvallen dat de luchtvaart niet opengaat. Ik ben benieuwd naar het antwoord in de tweede termijn.
Minister Madlener:
Het nadeel als het niet doorgaat, is dat natuurlijk alle voordelen dan ook niet doorgaan. Dat is eigenlijk het nadeel, want er zitten heel veel voordelen aan het openen van die luchthaven. Maar goed, in tweede termijn kom ik hier graag even op terug.
De voorzitter:
Dat klinkt cruijffiaans.
De heer Van Kent (SP):
Ja, dat zijn redeneringen ... Maar goed, erkent de minister dat de huidige stand van zaken is dat een Kamermeerderheid de duidelijke uitspraak heeft gedaan "Lelystad gaat niet open"? Kunnen alle mensen die zich zorgen maken er in ieder geval van uitgaan dat deze minister op dit moment deze Kameruitspraak respecteert?
Minister Madlener:
Ja, dat klopt.
De heer Van Kent (SP):
Klopt het dan ook dat in de afweging die nog gaat komen, de bal volledig bij BBB ligt om een draai te maken om alsnog opening van Lelystad mogelijk te maken?
Minister Madlener:
Ik ben een minister die zich zo veel mogelijk wil houden aan de meerderheid van de Kamer. Dat hoort ook zo in de verhoudingen, dus het moet gek lopen wil ik een besluit nemen terwijl ik niet kan rekenen op een meerderheid in de Kamer. Ik zal het niet uitsluiten; misschien gebeurt het een keer en dan zal de Kamer mij terugfluiten. Maar ik hoop toch een meerderheidsbesluit te kunnen nemen. Ik heb mij ook verdiept in de bezwaren en zorgen van diverse Kamerleden. Ik wil toch kijken of we die zorgen weg kunnen nemen, want dat kan natuurlijk ook. Op dit moment zijn er zorgen die voor het slot op die deur zorgen, maar als we die op de een of andere manier weg kunnen nemen, dan kan er ook een nieuwe situatie ontstaan. Dat moet je niet uitsluiten, vandaar dat ik toch even de tijd wil nemen om te kijken hoe we zorgen weg kunnen nemen en of het toch verstandig is om wellicht een ander besluit te nemen. Maar daar hebben we wel tijd voor nodig. Daarom hebben we gezegd: we zien 2025 in ieder geval als streefjaar om zo'n besluit te nemen.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoorde de minister gisteren bij Nieuwsuur de werkgelegenheid als argument gebruiken. Laat ik hier in ieder geval aangeven dat een luchthaven een relatief kleine werkgever is. Als Lelystad open zou gaan, zou het om 460 banen gaan. IKEA heeft dertien vestigingen in Nederland en 6.000 medewerkers. Dat is twee medewerkers meer per vestiging dan er bij Lelystad zouden kunnen gaan werken. Ik zou de minister en BBB dus in ieder geval mee willen geven dat dat argument oneigenlijk is. Dat is natuurlijk vooral de lobby van Schiphol en de luchtvaartsector, die deze minister heeft bereikt en nu BBB onder druk zet. Erkent u dat Lelystad een bescheiden, kleine werkgever zou zijn als het opengaat?
Minister Madlener:
Nou, daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Als directe werkgelegenheid zal dat wel ongeveer kloppen — daar wil ik niet aan twijfelen — maar de aanzuigende werking die het kan hebben, door het op de kaart zetten van Flevoland als een aantrekkelijke vestigingsplaats, kan voor heel veel bedrijven aantrekkelijk zijn. In het kielzog van zo'n investering kan dus heel veel meekomen. Ik denk dat u dat niet moet onderschatten.
De regio denkt er trouwens ook zo over. Het is niet zo dat ik dat bedenk. Ik krijg tal van vragen uit de regio in de trant van: open alstublieft deze luchthaven, want dat geeft ons als Flevoland enorm veel kansen. Flevoland kan wel wat kansen gebruiken, zeg! Het is een prachtig gebied met heel veel potentie, maar wat betreft de economische werkelijkheid is daar nu echt nog wel wat mogelijk. Ik snap dus dat Flevoland zelf zegt: alsjeblieft, doe het wel!
Voorzitter. We hebben hier uitgebreid stilgestaan bij de luchtvaart, dus ik zit even te kijken …
De voorzitter:
Ik denk dat we naar het blokje maritiem kunnen.
Minister Madlener:
Ja, misschien is dat wel beter, want anders vallen we erg in herhaling.
De voorzitter:
Ja, en ook een beetje in tijdnood, dus als u dat blokje wat puntig te lijf kunt gaan.
Minister Madlener:
Lelystad Airport zal ik dan ook maar overslaan.
De voorzitter:
Dat lijkt ons een goed plan, zegt de heer De Hoop.
Minister Madlener:
Ja, ja, ja, ik hoor het.
Voorzitter. Dan begin ik inderdaad met het kopje maritiem. Dat is van oudsher een ijzersterke sector. Met grote zeehavens en veel vaarroutes is het een stevige pijler van de welvaart van ons land. Ik ben zelf opgegroeid onder de rook van de Rotterdamse havens, in de letterlijke zin van het woord trouwens. Ik kan u verzekeren dat er al hele grote slagen zijn gemaakt. Die rook is toch voor een deel weg. De overlast is ook kleiner geworden in de loop der jaren. Het havengebied is heel veel schoner dan 50 jaar geleden. Die havens maakten ons destijds al trots. Ze waren het symbool van de wederopbouw, van de Nederlandse maritieme innovatiekracht en van ondernemerschap.
Die betekenis hebben de havens vandaag nog steeds. Onze zeehavens zijn de portalen naar de rest van de wereld. Rivieren verbinden ons met de rest van Europa. Dat water is en blijft een fundament onder het economisch succes van ons land. Ook hier zijn we bezig met de grootste instandhoudingsoperatie ooit. We hebben met de zeesluizen van IJmuiden en Terneuzen twee van de grootste zeepoorten ter wereld binnen onze landsgrenzen. Ik spreek hier overigens een beetje voor mijn beurt, want morgen gaan we de Nieuwe Sluis Terneuzen officieel openen. Dat mag ik doen samen met onze koning en de koning van België. Dat is een groots moment waar ik mij zeer op verheug. Onze zeesluizen en havens zijn ook zeer belangrijke troeven in de Europese concurrentiepositie. Het rapport van Mario Draghi van 9 september wijst daar ook op. In die internationale context is het essentieel dat we onze maritieme infrastructuur in topconditie houden.
Mevrouw Vedder vroeg hoe het varen onder Nederlandse vlag weer aantrekkelijk gemaakt kan worden. In het commissiedebat Maritiem van 3 oktober jongstleden is geschetst dat er met ingang van 2024 extra geld, 1,3 miljoen per jaar, is vrijgemaakt voor het verbeteren van het Nederlandse scheepvaartregister. Daarmee is een begin gemaakt met een Nederlandse maritieme autoriteit. Met dat geld werkt het ministerie van IenW aan onder andere het moderniseren van wet- en regelgeving, het bevorderen van innovaties en het verbeteren van de dienstverlening aan de sector. Met het beschikbare geld kan een flinke stap worden gezet, maar we kunnen nog niet alle ambities realiseren. In 2025 wordt geëvalueerd wat de resultaten tot dan zijn.
Het Maritiem Masterplan.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik denk dat de minister en ik een warm hart voor de maritieme sector delen. Ik ben dus blij met de woorden die net werden uitgesproken, maar ik heb ook in de beantwoording gehoord dat er in 2025 een evaluatie komt, terwijl er een breed aangenomen motie ligt die zegt dat die maritieme autoriteit er gewoon zo snel mogelijk moet komen. De PVV heeft daar ook voor gestemd. Mijn vervolgvraag is wanneer we die evaluatie kunnen verwachten. Is dat in Q1? Dat hoop ik. En komt er ook meteen een plan van aanpak mee, zodat we daadwerkelijk overgaan tot het oprichten van een maritieme autoriteit?
Minister Madlener:
Of de PVV daar ook voor gestemd heeft, maakt mij natuurlijk niet zo veel uit. Ik luister namelijk gewoon naar meerderheden in de hele Kamer. Zo is het ook. 2025 is natuurlijk al heel snel, want over een paar maanden is het 2025. Dus ja, onze ambities gaan dezelfde richting op. Ik zal kijken hoe snel we kunnen evalueren. Maar dat duurt nog wel even. Laten we afspreken dat we zo snel mogelijk in 2025 evalueren of we tot die autoriteit kunnen komen. Is dat een goeie afspraak?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik zou nog wel een stapje verder willen gaan. De motie die is aangenomen, vroeg natuurlijk niet om een evaluatie óf er tot een maritieme autoriteit over kan worden gegaan. De motie vraagt om een maritieme autoriteit op te richten. Ik snap die evaluatie, maar dan verwacht ik vervolgens ook een plan van aanpak over hoe we met de uitkomsten van die evaluatie overgaan tot de oprichting daarvan. Nu klinkt het namelijk nog een beetje alsof uit de evaluatie gaat blijken dat we het misschien wel niet gaan doen.
Minister Madlener:
De ambitie is om het wel te doen. De evaluatie moet natuurlijk gaan leiden tot een analyse van wat er nog nodig is om hiertoe te komen. Daar hebben we gewoon nog even tijd voor nodig; over een paar maanden is het 2025. Ik wil u toezeggen dat we bekijken hoe snel we dit kunnen doen. Het is niet zo dat we dit willen vertragen of iets dergelijks. We hebben juist dezelfde ambitie. Ik wil u toezeggen dat we hier gezamenlijk werken aan een zo spoedig mogelijke afweging van hoe we die maritieme autoriteit kunnen vormgeven.
Dan het Maritiem Masterplan. Dat is een ambitieuze subsidieregeling, die inzet op de gezamenlijke ontwikkeling en bouw van schone schepen. Door nu te investeren kan Nederland de kloof overbruggen tussen onderzoek en productie. Het plan richt zich op de bouw van 30 tot 40 demonstratieschepen om de overgang naar scheepvaart van de toekomst zowel nationaal als internationaal te stimuleren.
Waar je ook in Nederland bent, een rivier of een kanaal is eigenlijk altijd wel in de buurt. Dan zie je ook meteen hoe belangrijk de binnenvaart voor onze economie is. Onze waterwegen vergen veel onderhoud en een aanpassing aan het steeds extremere weer. Bij droogte staat de bevaarbaarheid onder druk en tegelijkertijd moet het rivierengebied ook beschermd worden tegen hoogwater. Daarom zetten we met een hernieuwd programma, Ruimte voor de Rivier 2.0, in op die toekomst, met maatregelen voor de korte en waar mogelijk lange termijn, gericht op herstel van rivierbodems en ruimte voor hoge rivierafvoeren.
Onze waterwegen zijn cruciaal voor een groot deel van het goederentransport. Met 3.500 kilometer aan rivieren en kanalen moeten we natuurlijk volop inzetten op de mogelijkheden van de binnenvaart. We kunnen daarbij nog een efficiëntieslag maken als we meer goederenvervoer van de weg naar het water brengen. Die modal shift hebben we al eerder ingezet. Daar blijven we aan werken. Het principe is de juiste vervoersvorm op de juiste plek en tijd. Vervoer over water betekent op dit moment drieënhalf keer minder uitstoot per ton goederen dan wegverkeer. Ook scheelt het veel verkeer op de wegen en daardoor onderhoudskosten van die wegen.
Voorzitter. Tot slot het Julianakanaal. De renovatie is inmiddels in volle gang. Over de tegenvaller en de voortgang heb ik u in augustus en september per brief geïnformeerd. Rijkswaterstaat heeft geprobeerd het kanaal open te houden tijdens de verbouwing, maar dat bleek helaas onmogelijk te zijn. Inmiddels staat het kanaal droog en zijn de werkzaamheden in volle gang. Ook is een omvaarroute beschikbaar en is een commissie ingericht om de aanvragen voor nadeelcompensatie te beoordelen.
Tot slot, voorzitter. Ik moet moeilijke keuzes maken. We moeten niet doen alsof er niets gebeurt in het land. Er wordt volop gewerkt. We hebben wel de gezamenlijke inspanning dat er voor het domein meer geld moet komen op termijn. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad aan het begin van dit debat. Om de infrastructuur op dit niveau te houden, hebben we echt nog een inspanning voor de toekomst te maken. Zo kunnen we ook onze trots behouden. Dat blijkt ook uit het verhaal dat de staatssecretaris zo zal delen. Voor mij is mobiliteit vrijheid. Daar genieten we met z'n allen nu van. Ik hoop en wil dat onze kinderen daar ook van kunnen blijven genieten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Eén korte vraag, over Kornwerderzand. Ik heb begrepen dat de minister naar aanleiding van de toezegging in het commissiedebat Water in gesprek gaat met de regio. Mijn vraag is of we voor de MIRT-behandeling ook de resultaten van dat gesprek en vooral de resultaten over de economische impact voor de regio en ons land naar ons toe kunnen krijgen. Als het antwoord ja is, ben ik heel tevreden.
Minister Madlener:
Nou, het is in ieder geval een goed streven om hier snel naar te kijken. Kornwerderzand is een ontwikkeling die meeloopt in een reparatie, een vervanging, die toch moet gebeuren. De vraag is of we die vervanging gaan doen in de huidige vorm of dat we verbreding van die sluis mogelijk gaan maken. We moeten daar snel over besluiten, want die aanbesteding moet snel beginnen. Ik ga dus proberen om dat zo snel mogelijk te doen, en zo mogelijk voor het MIRT.
De heer Stoffer (SGP):
"Zo mogelijk." Daar zit natuurlijk enige rek in. Ik ga ervan uit, deze minister kennende, dat hij dan gewoon echt alles op alles zet zodat we voor het MIRT die informatie hebben, vooral over de economische impact. Daar waar er budgetspanning is, kunnen wij dan namelijk met elkaar als Kamer de afweging maken of we gaan proberen ergens geld vandaan te toveren. Toveren zal niet lukken, maar wel om nog wat te schuiven of om ieder geval een dekking te zoeken.
Minister Madlener:
Er wordt op dit moment nog onderzoek gedaan naar hoe groot die economische impact zou kunnen zijn en welke kansen het biedt. Het is natuurlijk een enorm gebied; het hele IJsselmeer wordt ermee ontsloten. Ik heb daar nog wel even tijd voor nodig. Ik ben hierin ook afhankelijk van andere partijen. Laat ik het als volgt zeggen. Ik ga mijn best doen om voor het MIRT dit aan uw Kamer te sturen.
De voorzitter:
Prima. Dat is bij dezen genoteerd.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik ga schorsen voor de lunch tot 13.10 uur. Ik wens u smakelijk eten.
De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.14 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Humanitaire hulp (CD d.d. 09/10), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
- het tweeminutendebat Post (CD d.d. 09/10), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD;
- het tweeminutendebat Sancties (CD d.d. 09/10), met als eerste spreker het lid Paternotte van D66.
Voorts stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het Voorstel van wet van het lid Van Nispen houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36468).
Ik stel voor dinsdag 15 oktober aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Eerdmans (22054, nr. 430).
Ik deel aan de Kamer mee dat de commissie voor de Rijksuitgaven tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Sneller en tot haar ondervoorzitter het lid Van Haasen.
Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Paternotte tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature, het lid Vijlbrief tot lid in de bestaande vacature en het lid Paulusma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33118-280; 29435-266; 2024Z02789; 34682-162; 2023Z11841; 34682-173; 33118-259; 34682-175; 2023Z13757; 33926-2; 29435-264; 2023Z16939; 33118-272; 2023Z17010; 2023Z17013; 31535-13; 32813-1310; 2023Z19032; 33118-278; 33136-26; 29435-265; 34682-189; 2023Z20774; 33118-281; 34682-191; 29383-416; 2024Z11213; 33118-282; 32127-246; 34682-195; 21501-03-185; 31793-272; 21501-33-1080; 21501-33-1082; 32847-1102; 27625-658; 22112-3829; 32813-1320; 32847-1156; 30196-824; 32847-1132; 27926-380; 32813-1367; 32847-1182; 32813-1410; 36378-84; 32813-1396; 32847-1190; 26991-589; 27428-403; 31710-85; 33009-144; 27428-402; 26737-12; 22112-3920; 27428-401; 21501-32-1624; 31409-466; 31409-465; 31409-457; 32813-1405; 31409-460; 36410-A-64; 31409-463; 36410-A-63; 30490-46; 31409-459; 31409-458; 31409-456; 36410-A-62; 31409-453; 31409-449; 31409-451; 36410-XII-83; 30490-45; 31409-447; 31409-446; 31409-438; 30490-44; 32336-152; 32336-153; 29338-253; 29338-251; 29338-243; 31288-912; 31288-1065; 31288-1098; 31288-1104; 31288-920; 31288-1029; 31288-1099; 31288-1153; 31288-1109; 31288-1101; 31288-1147; 36200-VIII-219; 31288-1022; 25883-490; 36410-VIII-35; 29240-139; 29240-140; 29240-137; 29240-154; 29240-152; 29338-274; 29338-275; 29338-266; 29338-277; 29338-267; 36200-VIII-240; 36410-VIII-135; 36410-VIII-29; 36410-VIII-114; 29338-273; 31288-1154; 21501-20-2107; 36410-XVI-161; 27529-318; 36410-XVI-28; 36200-XVI-237; 36200-XVI-215; 33578-90; 33578-93; 36200-IV-51; 36200-IV-33; 36200-IV-31; 25883-502; 21501-03-186; 31409-455; 31409-454; 35968-13; 30950-412; 32849-246; 2024Z14003; 36600-8; 36600; 28286-1339; 19637-3277; 36343-4; 36343-3; 36343; 21501-02-2933; 29279-874; 30010-59; 31934-84; 31765-870; 30821-236; 28676-464; 28676-461; 34843-112; 32317-888; 28345-276; 32317-886; 32317-885; 32317-882; 34104-408; 25834-197; 21501-33-1085; 36410-XIII-99; 26150-211; 23432-534; 36180-97; 29237-202; 27625-674; 33529-1258; 33576-395; 33576-394; 36410-V-89; 29502-185; 29502-186; 31839-1025; 22112-3964; 21501-08-961; 31409-464; 25883-503.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025
Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (36600-A).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Waterstaat.
De heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ik mis nog twee antwoorden op twee vragen die ik aan de minister had gesteld. Ik wil graag dat de minister de gelegenheid heeft — die had hij eergisteren namelijk niet — om daar antwoord op te geven. De ene vraag gaat over het dragen van een hoofddoek in de auto, wat belemmerend zou werken voor het zicht. De andere vraag gaat over de uitspraak over honden en katten. Wellicht kan de minister die punten nu meteen toelichten.
De voorzitter:
Ja, dat doen we dan in tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor de inbreng en de vragen in eerste termijn. Zeer interessant. Ik heb ook interessante discussies onderling gehoord. U heeft al een heel pakket met antwoorden gekregen. Op een paar onderdelen zal ik een nadere toelichting geven. Ik heb de volgende blokjes: inleiding/algemeen, ov en spoor, duurzame mobiliteit, schone en veilige leefomgeving, het VTH-stelsel, en circulaire economie.
De voorzitter:
Heel goed. Ik stel vast dat om 15.45 uur het volgende debat begint, dus ik hoop dat we dat met z'n allen gaan halen. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel door.
Voorzitter. Het is een bijzonder moment: mijn eerste begrotingsbehandeling IenW. Met veel plezier en trots ben ik zo'n drie maanden geleden begonnen aan dit mooie avontuur. Met veel plezier, want de portefeuille van IenW is heel gevarieerd, zoals we eergisteren hebben gemerkt aan het debat. Met veel trots, want IenW-onderwerpen zijn superbelangrijk in het dagelijks leven van heel veel mensen, of het nu gaat om goede bereikbaarheid door een betaalbaar, toegankelijk en goed georganiseerd openbaar vervoer, een openbaar vervoer dat veilig is voor reizigers en medewerkers, om een schone leefomgeving, met schone lucht, een gezonde bodem en een goed toezicht daarop, of om een economie waarin afval steeds meer als grondstof wordt gezien, waarbij ondernemers kansen zien voor nieuwe, slimme, eerlijke verdienmodellen op dit gebied. Het zijn allemaal onderwerpen waar we verschillend naar kunnen kijken en waar keuzes voor nodig zijn, zeker vanwege de financiële mogelijkheden. De minister heeft al toegelicht dat wij helaas niet alles kunnen doen wat we zouden willen. Het Mobiliteitsfonds is daarvoor helaas niet toereikend. Ook ik wil realistisch zijn en met de middelen die er wel zijn, het maximale doen, zo effectief mogelijk. Ik kom er zo nog op terug bij het blokje openbaar vervoer en spoor.
Voorzitter. Het is volstrekt helder dat het over de hele breedte van mijn portefeuille gaat om onderwerpen waarvan niemand het belang zal betwisten. Mijn affiniteit met deze onderwerpen staat niet helemaal los van mijn eigen woonomgeving in Flevoland, waar ik al ruim 26 jaar woon en waar ik ook als bestuurder heb gewerkt. Het is een provincie waarin veel vraagstukken van IenW een grote rol spelen. Juist hier is een goed functionerend openbaar vervoer van enorme betekenis voor veel mensen. Juist hier worden mensen aangetrokken door het gevoel van vrijheid en ruimte om te wonen, te leren, te reizen en te ondernemen. Vanuit die achtergrond en met die motivatie ga ik met veel enthousiasme en realiteitszin aan de slag voor heel Nederland.
Ik heb nog een kleine persoonlijke toevoeging over de manier waarop. Een van de mensen die ik altijd heb bewonderd, is Johan Cruijff, naast overigens Johan Neeskens, die ons deze week helaas is ontvallen. Johan Cruijff was iemand die niet alleen fantastisch kon voetballen, maar ook verstand had van alles, of in ieder geval over alles een mening had. Een van zijn spreuken was: als je een voetballer ziet sprinten, is hij te laat vertrokken. Voorzitter, u kunt het misschien zien: ik ben van nature geen sprinter. Deze uitspraak spreekt mij dus in meerdere opzichten zeer aan. Door van tevoren goed te luisteren naar alle betrokken partijen, zoals omwonenden, ondernemers en zeker ook de Kamerleden, en door eerlijk en realistisch te zijn over verwachtingen en doelen, wil ik niet alleen voorkomen dat ik moet gaan sprinten, maar hoop ik ook resultaten te boeken die haalbaar zijn, waar we echt mee verder komen en waar alle Nederlanders iets aan hebben. Vanuit die gedachte ga ik graag samen met uw Kamer aan de slag.
Voorzitter. Over "samen" gesproken: ik heb twee dagen geleden een vraag gekregen van de heer El Abassi. Hoe gaat de staatssecretaris het vertrouwen terugwinnen van zijn hardwerkende ambtenaren, onder wie ook werknemers van Marokkaanse komaf? Heeft de staatssecretaris met deze ambtenaren gesproken? Wat heeft hij gezegd? Heeft hij zijn oprechte excuses aangeboden? Ik kan hierover het volgende melden. In verschillende brieven aan de Kamer zijn antwoorden gegeven op vragen van de heer De Hoop, die hij had gesteld namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Daar zal ik het inhoudelijk bij laten. Over de interne communicatie in gesprekken op het ministerie doe ik geen uitspraken. Het enige wat ik wel wil opmerken, is dat mij geen signalen bekend zijn dat ik vertrouwen moet terugwinnen. Wel wil ik zeggen dat ik alle ambtenaren van IenW enorm waardeer. Wat mij betreft maakt het niet uit hoe ze heten of wat hun achtergrond is. Ze leveren allemaal goed werk en ik hoop dat we de komende tijd de schouders eronder kunnen zetten, want er is gewoon heel veel werk te verzetten.
Dan kom ik nu bij het inhoudelijke onderdeel over ov en spoor, voorzitter.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat hij niet het idee heeft dat hij vertrouwen moet terugwinnen; althans, daarvan zijn hem geen signalen bekend, zegt hij. Ik zou de heer Jansen toch echt willen vragen of hij wel doorheeft om wat voor uitspraken dit gaat. Het gaat om de uitspraak: minder, minder Marokkanen. Dat is een uitspraak die de heer Wilders heeft gedaan en die de heer Jansen heeft doorgetweet. Hij heeft later de kans gehad om daar afstand van te nemen, maar dat heeft hij als staatssecretaris in wording niet gedaan. Vervolgens heeft hij een tweede kans gehad, als staatssecretaris. Toen heeft hij van die uitspraak wel afstand genomen als staatssecretaris, maar niet als privépersoon. Hij heeft er afstand van genomen onder veel druk van de heer Schoof, maar voor ons is nog steeds niet duidelijk of hij echt afstand van die uitspraak heeft genomen en of er dus sprake is van een vereenzelviging van de staatssecretaris met de privépersoon. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus de volgende. Wil hij hier ondubbelzinnig, dus zowel als privépersoon als vanuit zijn rol als staatssecretaris, afstand nemen van dat soort strafbare, discriminerende uitspraken? Wil hij bovendien niet alleen afstand nemen van dat soort uitspraken, maar ze ook veroordelen vanwege discriminatie?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is in de drie brieven die naar de Kamer zijn gegaan met de beantwoording van de vragen heel duidelijk geworden hoe het kabinet daarover denkt. Ik heb afstand gedaan van mijn uitspraken die ik heb gedaan in het programma Goedemorgen Nederland. Dat is het antwoord dat ik de heer El Abassi kan geven.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, mag ik? Ik had mijn naam nog niet gehoord. Dank.
Ik hoor weer een ontwijkantwoord. Het is heel makkelijk om, als je dat soort discriminerende, beledigende uitingen hebt gedaan, die ook voor mij en voor heel veel mensen met een Marokkaanse achtergrond beledigend en discriminerend zijn overgekomen, te zeggen: "Joh, ik heb daar spijt van. Het is verwerpelijk. Het is idioot. Ik neem het terug. Ik veroordeel iedereen die dit zegt." Daarvoor kiest de heer Jansen niet. Die doet dat niet. Die ontwijkt weer. Hij ontwijkt weer. Dat deed hij in zijn brief en dat doet hij vandaag ook. Hij heeft nu weer de kans om dat te doen.
Ik wil de heer Jansen de volgende vraag stellen. Hij heeft niet alleen geen afstand genomen van de uitspraak van de heer Wilders, maar hij heeft ook zelf zitten tweeten. Wat staat er in zijn tweets? Zoals te verwachten worden Marokkanen en Algerijnen weer met namen genoemd. "Minder Marokkanen is minder overlast, is minder criminaliteit." Als de heer Jansen geen afstand wil nemen van de uitspraken van de heer Wilders, die strafbaar zijn — hij is daarvoor veroordeeld — wil hij dan in ieder geval afstand nemen van zijn eigen uitspraken, die hij via Twitter gedeeld heeft door het land?
Staatssecretaris Jansen:
Ik verwijs wederom naar de antwoorden die ik heb gegeven op de set Kamervragen die de heer De Hoop namens GroenLinks-Partij van de Arbeid in drie sets heeft ingediend. Dat is mijn antwoord.
De heer El Abassi (DENK):
Hier gaat het over. Dit gaat over mobiliteit, nog voordat we het over mobiliteit kunnen hebben; dit gaat over de basis. Wij mensen willen gewoon geaccepteerd worden, willen mensen zijn. Nog voordat we het hebben over het van A naar B reizen, gaat het om de vraag: ben ik geaccepteerd, heb ik bestaansrecht in dit land? En dan hebben we hier een staatssecretaris die gewoon zegt: nee, want van die groepen willen we minder, minder, minder. Ik zie ontwijkend gedrag; ik zie hier een staatssecretaris die er niet staat voor alle Nederlanders maar slechts voor een beperkte groep. Ik vind dat jammer en ik vind dat stuitend.
De voorzitter:
De staatssecretaris continueert.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik ook al eerder in mijn betoog vandaag aangegeven dat ik er voor alle Nederlanders ben.
Ik ga verder met het onderwerp openbaar vervoer en spoor. Dagelijks reizen er zo'n 3,3 miljoen mensen met het openbaar vervoer. Ze gaan ermee naar hun werk, studie, familie, een pretpark of bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd. Wat wij weleens vergeten, is dat er dagelijks ook ruim 160 goederentreinen van en naar onze zeehavens en industriële en logistieke centra rijden. Deze treinen vervoeren allerlei goederen, die u en ik in de winkel kopen en die bedrijven gebruiken of produceren.
Het openbaar vervoer is onmisbaar voor ons dagelijkse leven. Het geeft ons vrijheid en draagt bij aan onze welvaart en ons welzijn. Het zorgt zeker ook voor verbinding, zoals mevrouw Koekkoek dat zo heel mooi zei in haar eerste termijn. Daarvoor verdienen onze machinisten, conducteurs, tram-, bus- en metrobestuurders, onderhoudsmonteurs, boa's en vele anderen die ik ongetwijfeld vergeten ben te noemen, onze oprechte dank. Ik zeg dat ook omdat ik weet dat ze soms hele heftige dingen meemaken, die een enorme impact kunnen hebben. Het gaat uiteraard niet alleen om onze dank, maar vooral ook om onze aandacht, inzet en acties. Dat zeg ik ook tegen de heer De Hoop in reactie op zijn alternatieve actieagenda. Wat mij betreft zijn onze acties gericht op een goed onderhouden, betaalbaar, toegankelijk en veilig openbaar vervoer in heel Nederland. Dat is waar ik mij de komende jaren op ga richten, voor iedereen.
Voorzitter. De staat van het spoor. Het spoor is de basis van ons openbaarvervoerssysteem. Nederland beschikt over 3.200 kilometer spoor, 400 stations, gemiddeld 1 station per 8 kilometer en 1.800 openbare overgangen.
De voorzitter:
De inleiding is geweest en nu zijn we bij het blokje openbaar vervoer.
De heer Van Kent (SP):
Maar dit was toch niet al de beantwoording in het blokje openbaar vervoer?
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer Van Kent (SP):
Oké.
Staatssecretaris Jansen:
Sorry, voorzitter. Ik zal gewoon doorgaan. Ik geloof dat ik zo direct nog bij de heer Kent terechtkom. Ik was gebleven bij 1.800 overgangen. Het is een intensief netwerk, een van de drukst gebruikte netwerken ter wereld, dat veel onderhoud nodig heeft. Dit onderhoud is noodzakelijk, want het spoorsysteem staat onder enorm grote druk. Ook al zitten we nog niet helemaal op de cijfers van voor corona, op de piekmomenten, wanneer het spoorsysteem echt wordt uitgedaagd, is het aantal treinreizigers alweer hoger dan ooit. Dat heeft een impact op de prestaties van het spoorsysteem maar ook op de prestaties van de vervoerders, niet alleen in het hier en nu maar ook voor de komende jaren als we nu geen actie ondernemen.
Mijn eerste grote besluit heb ik daarom in goed overleg met de minister genomen. We hebben bijna 900 miljoen euro extra moeten vrijmaken voor de instandhouding van het spoor. Lastige keuzes zullen we ook in de toekomst steeds weer moeten maken. We gaan de komende jaren meer aan instandhouding doen dan ooit. Om slim en scherp te kiezen wat nu echt noodzakelijk is om te doen en om de kosten in de hand te houden, hebben we met ProRail het basiskwaliteitsniveau spoor, het BKN, voor de periode vanaf 2026 uitgewerkt. Met de dekking die dit kabinet nu geeft, is een stabiel, langjarig en robuust onderhoudsniveau van het Nederlandse spoor geborgd.
We zijn ook al flink aan de slag met het verbeteren van het spoor. Zo is de verbouwing van Amsterdam Centraal volop aan de gang, om meer capaciteit mogelijk te maken als onderdeel van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Daarmee zorgen we ook voor een grotere capaciteit voor de internationale treindiensten naar Londen en naar Parijs. Ook is er gestart met het werk aan de spoorboog bij Meteren, met het traject Den Bosch-Vught, inclusief de aanleg van een tijdelijk spoor in Vught, om de verdiepende ligging daar te kunnen bouwen. Dit is bedoeld om een aftakking van de Betuwelijn te realiseren, zodat meer goederentreinen via de Betuweroute naar het zuiden kunnen en een deel van de Brabantroute wordt ontzien. Ook bij de Maaslijn gaat de komende maanden eindelijk de eerste schop in de grond.
Voorzitter. Zo brengen wij de basis op orde om ook in de toekomst aan de vraag te kunnen voldoen. Natuurlijk merk je daar iets van als reiziger. Treinuitval of hinder is nooit een fijne boodschap. We doen er wel alles aan om dit zonder te veel overlast te laten verlopen. De basis op orde hebben is één. De betaalbaarheid is een ander aandachtspunt. Ik heb hierover van meerdere Kamerleden hier terechte zorgen gehoord. Ik ga hun namen niet noemen, maar bijna iedereen had hier een bijdrage over. Zowel het Nibud als het KiM hebben recent onderzoek gedaan naar de betaalbaarheid van mobiliteit. Het onderzoek van het KiM laat zien dat 10% van de volwassen inwoners van Nederland problemen ervaart bij het betalen van het vervoer. Het Nibud zegt zelfs dat het voor gezinnen tot en met modaal lastig is om de reis die ze willen maken, te kunnen betalen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Daarom hebben we in het regeerprogramma ook een punt gemaakt van bestaanszekerheid.
In mijn rol als staatssecretaris doe ik wat ik kan. Daarmee wil ik zeggen dat het zorgen voor goede en betaalbare mobiliteit een gezamenlijke opgave is. Het is een opgave voor ministeries, provincies, gemeenten, vervoerders en ook werkgevers. Ik ben in ieder geval blij dat ik vlak na mijn aantreden iets heb kunnen doen aan de prijs van het NS-treinkaartje. We hebben voor het komende jaar de verwachte prijsstijging van 12% kunnen halveren tot een stijging van 6%, waarbij we de kosten gelijk hebben kunnen verdelen en de NS dus ook een bijdrage levert. Dat is inderdaad geen 0%; een aantal partijen geven dat aan. Het is echter wel de forse verlaging die we allemaal voor ogen hadden. Het is het maximaal haalbare resultaat, zeg ik ook richting de heer De Hoop. Ik wil ook helder zijn. Om in 2025 helemaal geen tariefstijging door te voeren, is structureel bijna 200 miljoen per jaar nodig. Dat geld is niet beschikbaar op de begroting. Dit zeg ik alvast als voorschot op mijn reactie op de amendementen die hierover zijn ingediend.
De heer Van Kent (SP):
Politiek is keuzes maken. Dit kabinet en deze staatssecretaris hebben de keuze gemaakt om de treinkaartjes duurder te laten worden. Dat heeft tot gevolg dat nog meer mensen in financiële problemen komen. Dat heeft tot gevolg dat nog minder mensen gebruik zullen maken van de trein, waardoor het voor de NS nog negatiever zal gaan uitpakken. Erkent de staatssecretaris dat het gewoon een keuze van het kabinet is om de kaartjes duurder te laten worden?
Staatssecretaris Jansen:
Er is inderdaad bewust voor gekozen om deze strategie te volgen. Het is natuurlijk ook het gevolg van het voorstel dat vorig jaar werd aangenomen. Toen is uiteindelijk gerealiseerd dat het treinkaartje niet in prijs omhoog ging. De inflatie, waar we iedere keer, jaar in jaar uit, tegenaanlopen, moet echter wel een keer worden ingehaald. Die inflatie zit hier nu bij in. Stel nou dat de Kamer in meerderheid zegt: staatssecretaris, het maakt ons niet uit hoe, maar zoek die 200 miljoen die nodig is. Ik zal dan iedere keer opnieuw moeten zoeken hoe we de prijsindexatie gaan doorvoeren, want we hebben iedere keer te maken met gestegen arbeidskosten en gestegen kosten van grondstoffen en materieel. Het moet toch een keer betaald worden. Nogmaals, wij hebben het niet op de begroting staan.
De heer Van Kent (SP):
De SP heeft een voorstel gedaan om dit te dekken uit het Klimaatfonds. Dat amendement ligt er. Er zijn ook andere dekkingen mogelijk. Je zou bijvoorbeeld ook inkomsten kunnen genereren uit belastingaanpassingen. Het is dus een politieke keuze dat reizen met de trein en reizen in de grote steden fors duurder gaan worden. Vanmorgen lazen we in De Telegraaf dat de NS nog aan het zoeken is hoe de toegezegde bezuiniging überhaupt kan worden gerealiseerd. Ik liep deze zomer een stukje mee met Priscilla op haar protesttocht tegen geweld in de treinen en op de stations. Ik wil de staatssecretaris vragen waar de NS wat hem betreft op moet gaan bezuinigen. Zou de veiligheid van de reizigers en de medewerkers in ieder geval daarvan uitgesloten moeten worden? Waar moet wat de staatssecretaris betreft dan op bezuinigd worden bij de NS? We hoorden de PVV over bloemetjes en bijtjes rond stations, maar dat gaat natuurlijk nooit die 40 miljoen opleveren. De kaartjes worden dus duurder, maar de vraag is op welke manier het openbaar vervoer dan slechter of onveiliger wordt.
Staatssecretaris Jansen:
De keuze hoe die bezuiniging bij de NS gaat landen is natuurlijk aan de NS zelf. We hebben natuurlijk in de concessie wel afspraken gemaakt waaraan de NS, en bijvoorbeeld ook ProRail, moeten voldoen. Inderdaad, uiteindelijk zal de NS ook moeten kijken hoe op de juiste wijze invulling gegeven kan worden aan die bijdrage. Ik ben echter wel blij met dit resultaat, want het is de helft van de verhoging die eigenlijk in de planning stond. Het is dus een verhoging, gelukkig met slechts 6%, van de prijs van het treinkaartje. Ik ben het zeker met de heer Van Kent eens dat het voor heel veel mensen nog steeds ontzettend veel geld is.
De heer Van Kent (SP):
Dit PVV-VVD-kabinet kiest er dus voor om het openbaar slechter te laten worden door krankzinnig veel te bezuinigen op het openbaar vervoer in de drie grote steden. Het kabinet kiest er ook voor om het nog duurder te laten worden. Erkent de staatssecretaris dat daardoor het aantal reizigers zal afnemen en het probleem op de langere termijn alleen maar nog groter gaat worden?
Staatssecretaris Jansen:
Op de korting in de drie grote steden en de verwachte effecten daarvan kom ik zo direct nog terug. Dan kunt u de vraag misschien nog een keer herhalen. Maar inderdaad, besturen is ook keuzes maken. Op grond van de middelen die wij tot onze beschikking hebben, hebben wij keuzes gemaakt. Wij denken dat dit een verantwoorde keuze is. Als er meer middelen waren geweest of de Kamer in meerderheid zou zeggen "u had het anders moeten doen", dan zou ik daar natuurlijk gehoor aan geven. Maar dit is wel de consequentie van besturen.
De heer Van Kent (SP):
Het is niet de consequentie van besturen; het is de consequentie van slecht onderhandelen, slechte prioriteiten kiezen en aan de hand lopen van de VVD. Straks gaat Lelystad misschien open. Er komen meer vliegbewegingen. Er komt 130 kilometer per uur en meer asfalt. Die keuzes worden gemaakt. Aan de andere kant wordt het openbaar vervoer uitgeknepen. Die grote steden gaan ongelofelijk veel minder geld krijgen, waardoor ook daar het ov slechter én duurder gaat worden. Hetzelfde geldt voor de NS. Dat is een politieke keuze. Dit kabinet kiest dus tegen het openbaar vervoer.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik viel toch wel een beetje over de woorden "blij met dit resultaat". In de schriftelijke beantwoording schrijft het kabinet ook: "Kortom, er wordt op veel terreinen gewerkt aan een betaalbaarder ov." Nou, als dat een prijsstijging van 6% voor kaartjes betekent, als dat betekent dat je nu alweer 110 miljoen aan bezuinigingen hebt aangekondigd in de grote stad, dan weet ik niet wat het inhoudt als je zegt "er wordt op veel terreinen gewerkt aan een betaalbaarder ov". Dat wordt dan behoorlijk tegengewerkt. De staatssecretaris begon heel mooi over Johan Cruijff, die zei: "Als je een voetballer ziet sprinten, dan is hij te laat vertrokken". Nou, staatssecretaris, ik zeg via de voorzitter tegen u: als u nu niet investeert in het openbaar vervoer, dan bent u te laat vertrokken. Dan komt er wéér een kaalslag die we de komende jaren niet tegengaan met elkaar. De kaartjes worden nú duurder. We hebben nú problemen met bereikbaarheid. Uw collega heeft een actieagenda auto. Uw collega krijgt 1,2 miljard om de accijnsverhoging tegen te gaan. Dan kunt u toch werkelijk niet blij zijn ...
De voorzitter:
"Dan kan de staatssecretaris ..."
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan kan de staatssecretaris toch werkelijk niet blij zijn met de stappen die dit kabinet zet op het gebied van openbaar vervoer?
Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor wat de heer De Hoop zegt. Ik denk dat collega Madlener en ik met name een opgave hebben op het gebied van mobiliteit. Want er zijn heel veel vormen van mobiliteit en alles is belangrijk voor heel veel mensen, maar uiteindelijk moeten we kijken naar de budgetten die er zijn en moeten we keuzes maken. Ik ben heel blij — dat zeg ik ook namens het kabinet — dat wij de prijsstijging van het NS-kaartje hebben kunnen halveren van 12% naar 6%. Had het minder kunnen zijn? Niet gezien de budgetten die wij hebben en ook niet gezien de opgave die de NS nog moet invullen. De NS geeft zelf namelijk aan, zoals ook door ... Even kijken, wie was dat? Ik weet niet meer wie die interruptie had, maar de NS heeft aangegeven dat zij moeite hebben om het geld te vinden dat ze hebben toegezegd. Maar dat is wel de consequentie van de afspraak die gemaakt is. Nogmaals, is het ideaal? Misschien niet. Ben ik er blij mee? Ja, het kabinet is er heel blij mee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kijk, we kunnen erover dimdammen of de demping naar 6% veel of weinig is. Het is in ieder geval een demping. We kunnen dimdammen over accijnzen op brandstof voor de automobilist, die nog voor één jaar worden bevroren. Waar we niet over kunnen dimdammen, maar wat gewoon ronduit slecht is, is de bezuiniging op het regionaal ov, niet alleen in de grote stad, maar daardoor ook op het platteland, want er ligt ook platteland rond die stad. Ik heb de dorpen Rockanje, Ilpendam en Schipluiden al aangehaald. Maar oké, die demping van de prijzen bij de NS en de auto speelt allemaal volgend jaar. Maar wat is het plan voor daarna? Onderzoek van de Mobiliteitsalliantie zegt: er is in dit land niet alleen sprake van vervoersarmoede; modale inkomens, mensen die met hard werken een normaal inkomen verdienen, kunnen hun mobiliteit bijna niet meer betalen. Wat is dan de boodschap van de staatssecretaris aan deze mensen, aan gewone burgers die keihard werken, vanaf 2026, als al die maatregelen zijn afgelopen?
Staatssecretaris Jansen:
Wij zijn in gesprek met beide regio's, met de Metropoolregio Den Haag en met de Vervoerregio Amsterdam. Dat heb ik volgens mij al eerder toegezegd in het commissiedebat. We zijn in gesprek met vervoerders. We zijn in gesprek met iedereen die hierin van belang is. Maar helaas kunnen wij daar op dit moment geen adequaat antwoord op geven voor komend jaar. De besparing gaat pas in in 2026. Dat betekent dat we effectief nog ruim een jaar hebben om te kijken of er een oplossing gevonden kan worden voor 2026 en volgende jaren. De enige zekerheid die ik de heer Grinwis, evenals de inwoners van ons land, kan bieden, is dat we in ons gesprek zijn en dat we ons stinkende best doen om te kijken of er een oplossing is. Ook het ministerie van BZK denkt daarin mee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het fijn dat de staatssecretaris in gesprek is met de drie grote steden, met de twee getroffen regio's en met de bestuurders van de dorpen die daaromheen zijn gelegen. Maar we weten allemaal: praatjes alleen vullen geen gaatjes. Om die gaten te vullen is echt geld nodig. Ik roep de staatssecretaris op om niet te bezuinigen op het regionale ov, maar nog meer roep ik hem op om mobiliteit niet alleen in 2025 nog een beetje betaalbaar te houden, maar ook en vooral in de jaren daarna. Dat is eigenlijk ook een oproep aan deze minister. Hij weet namelijk ook dat we de accijnsverlaging nog één jaar hebben weten te verlengen, maar dat het daarna ophoudt. Daarna gaan de accijnzen omhoog, gaan de treinkaartjes niet meer gedempt omhoog en dreigt er een kaalslag dan wel een enorme prijsstijging plaats te vinden in het regionale ov. Mijn vraag is nogmaals: wat is het langeretermijnplaatje, voor voorbij 2025, van deze staatssecretaris? Dan heb ik het niet alleen over het regionale ov in de drie grote steden en de omgeving daarvan, maar ook over het hele land. Het moet gericht zijn op burgers met een modaal inkomen, die daar heel hard voor moeten werken en straks niet meer in hun auto of de bus kunnen stappen.
Staatssecretaris Jansen:
Wij proberen, juist met het oogmerk alle inwoners van het land van dienst te kunnen zijn, goede keuzes te maken. Sommige keuzes hebben alleen tijd nodig. Ik heb graag een goed gesprek in de komende maanden, om te voorkomen dat hetgeen hier geschetst wordt door de heer Grinwis gaat plaatsvinden vanaf 2026. Maar daarvoor moet ik met meerdere partijen het gesprek aan om te kijken of er iets kan gebeuren. Dat betekent dat ik bij de Kamer ga terugkomen als ik een goed bericht heb, maar ook als ik een slecht bericht heb. Zo is, eerlijk gezegd, de situatie. Ik kan nu geen enkele toezegging doen anders dan dat ik mijn stinkende best doe en in gesprek ga.
De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar het volgende blokje?
Staatssecretaris Jansen:
Bijna. Ik heb nog één klein stukje hierover, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Stoffer komt later.
Staatssecretaris Jansen:
Oké. We zijn verder flink bezig om het systeem als geheel betaalbaar te houden. Zo verkennen wij samen met de ministeries van IenW, OCW, VWS, BZK en Financiën de wijze waarop het publiek gefinancierde vervoer, dus onder andere doelgroepenvervoer en het regionaal ov, waarover we het net al hadden, effectiever kan worden georganiseerd en hoe belemmeringen kunnen worden opgeheven.
Er zijn ook vragen gesteld over het NL-ticket door de heer Bamenga. Er is onderzocht of we die optie zouden kunnen inzetten. Richting de heer Bamenga kan ik aangeven dat dit ticket na onderzoek niet de meest geschikte oplossing blijkt. €49 per maand voor een Nederlandticket is voor veel reizigers die vooral regionaal reizen, met bus, tram en metro, namelijk te duur om voldoende aantrekkelijk te kunnen zijn. Het levert daardoor geen extra reizigers op. We hebben hier ook in de commissie over gesproken. Een andere optie is kansrijker. Dat is: voor €10 met de bus, tram en metro en korting op een treinkaart. Dat is kansrijker, want daarmee bereiken we meer mensen die op dit moment nog geen gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer, omdat het dan wél betaalbaar voor ze wordt. Dat is de afweging waardoor wij zeggen dat het NL-ticket weliswaar een sympathieke gedachte is, maar niet oplevert wat we volgens mij willen bereiken.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoorde de minister eerder aangeven dat mobiliteit een voorwaarde is voor vrijheid. Ik wil daaraan toevoegen dat het niet alleen een voorwaarde is voor vrijheid, maar ook voor het uitoefenen van onze mensenrechten. Dat is ook de reden waarom wij met het voorstel zijn gekomen om de Nederlandpas nader uit te zoeken. Ik heb even gekeken naar berichten over Duitsland. In een bericht staat: "Deutschlandticket trekt bijna miljoen nieuwe reizigers". In een ander artikel uit een andere periode staat: "Deutschlandticket leidt tot meer reizen met de trein". In weer een ander artikel staat: "Regionale treinreizen razend populair: ruim kwart meer reizigers door Deutschlandticket". Ik kan dat eerlijk gezegd niet helemaal rijmen met hetgeen de staatssecretaris daar op dit moment over zegt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?
Staatssecretaris Jansen:
Ik ben blij met deze vraag van de heer Bamenga, want de gedachtegang bij de variant die ik net noemde, waarbij je gaat kijken naar een korting op het treinkaartje en €10 voor bus, tram en metro, is mede ingegeven door de gesprekken die wij onder andere met mede-ov-autoriteiten en vervoerders in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad hebben. We hebben gekeken welke alternatieven het meest kansrijk zijn en het meeste effect hebben. Dit is het gevolg daarvan. Dat zijn we verder aan het onderzoeken.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Dat is bijna hetzelfde als wat hij eerder zei, maar ik heb de staatssecretaris gewoon geconfronteerd met hele concrete resultaten in Duitsland met het Deutschlandticket. Dat is vergelijkbaar met wat wij hier willen doen met de Nederlandpas. Ik zou dus graag een reactie daarop willen van de staatssecretaris. Het is niet alleen zo dat wij dat zeggen. Er is ook een actie gaande van de reizigersvereniging, die zegt: kom in actie voor een Nederlandpas. Er zijn dus mensen in Nederland die dit wel degelijk als een oplossing zien. En de variant is ook nog eens het goedkoopste is van alle varianten. Ik wil graag dat de staatssecretaris dit gaat uitvoeren.
Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor de wens van de heer Bamenga. Ik weet ook dat de reizigersorganisatie Rover er een voorstander van is om dit verder uit te zoeken, maar in het overleg dat wij hebben met de zojuist door mij genoemde partijen lijkt de eerdergenoemde optie van €10 voor bus, tram en metro en korting op een treinkaartje in positieve zin meer effect te hebben dan een NL-ticket. Ik ben het met de heer Bamenga eens dat je in andere landen andere cijfers ziet, maar niet alles is vergelijkbaar met elkaar. Daar hebben we het ook in het commissiedebat met elkaar over gehad. Volgens mij vroeg de heer El Abassi: hoe kan een kaartje dat je in Hongarije boekt, veel goedkoper zijn dan wanneer je dat doet via Nederland? Helaas is niet alles vergelijkbaar. Dat is de consequentie van het systeem. Nederland heeft inderdaad een heel mooi, kwalitatief hoogwaardig en fijnmazig netwerk. Daar zijn andere factoren van belang dan in Duitsland.
De heer Bamenga (D66):
Er zijn allerlei onderzoeken waarin wordt aangegeven dat reizen met de trein echt steeds duurder wordt. Zelfs voor mensen met een modaal inkomen is reizen met de trein bijna niet betaalbaar. In dit geval zien we dat mensen die het zich dus niet kunnen veroorloven, inderdaad nauwelijks gebruikmaken van de trein. Zo'n Nederlandpas is te vergelijken met de Deutschlandpass, waarvan we de resultaten in Duitsland zien. De staatssecretaris geeft aan dat het niet altijd een-op-een vergelijkbaar is, maar daarom willen we juist dat dit nader onderzocht wordt. Daarom willen we juist dat er een vervolgonderzoek daarnaar komt. Ik zou de staatssecretaris graag willen verzoeken dat dat vervolgonderzoek gedaan wordt, zodat wij op alle mogelijke manieren kunnen kijken wat nou het beste kan zijn om ervoor te zorgen dat iedereen gebruik kan maken van zijn recht op mobiliteit.
Staatssecretaris Jansen:
Als de heer Bamenga een motie indient, zal ik die op haar inhoud beoordelen en daar een oordeel over geven. Kan ik verdergaan of moet ik wachten op de heer Stoffer, voorzitter? Eigenlijk ben ik wel een beetje aan het einde van het verhaal over ov via het spoor.
De voorzitter:
Er hangt een …
Staatssecretaris Jansen:
Ik wil alleen nog iets zeggen over de SPUK- en BDU-gelden. Ook daar hebben we al een korte discussie over gehad, maar het lijkt mij wel goed om daar wat aan toe te voegen.
De voorzitter:
Er hangt een dreiging van een interruptie van de heer Stoffer boven de markt. Het woord is aan hem.
De heer Stoffer (SGP):
Zullen we het dan toch maar doen, voorzitter? Ik wil het met de staatssecretaris nog graag over Zeeland hebben.
Staatssecretaris Jansen:
Daar kom ik zo op terug. Mag dat ook?
De voorzitter:
Dat zit later in de blokjes, begrijp ik.
De heer Stoffer (SGP):
Komt dat in dit blokje nog terug?
Staatssecretaris Jansen:
Het komt nog terug.
De voorzitter:
In welk blokje? Leefomgeving? Vergunningverlening? Circulaire economie? Nou, in ieder geval later.
Staatssecretaris Jansen:
Ik kom erop terug. Anders is het een omissie van mij, maar volgens mij kom ik er bij u op terug.
De voorzitter:
Heel goed. We tellen deze interruptie van de heer Stoffer niet mee.
Staatssecretaris Jansen:
Over de SPUK en de korting op de BDU hebben we het al kort gehad. Het gaat over de inzet van de aanvullende 300 miljoen euro die vanaf 2024 via de motie-Bikker jaarlijks structureel beschikbaar is gekomen om de bereikbaarheid in de regio op peil te houden. Meerdere Kamerleden, onder anderen de heer De Hoop, de heer Bamenga, de heer Grinwis en de heer Stoffer, spraken hun zorgen uit over de bezuinigingen op het regionale openbaar vervoer. Dinsdag kreeg ik, toen ik hier in de Kamer kwam, ook een breed ondertekende brandbrief van lokale politici, regionale politici, bedrijven en instellingen. Ik begrijp de zorgen meer dan volkomen. Het openbaar vervoer is inderdaad essentieel voor de mobiliteit van heel veel mensen. Maar voor de duidelijkheid: het doel van de maatregel specifieke uitkering, waar de BDU onderdeel van is, is het vergroten van de autonomie van de gemeenten en het verminderen van administratieve lasten en controlelasten. Daarmee samenhangend is inderdaad een budgetkorting van 10% ingeboekt. Zoals ik net al bij de interruptie heb aangegeven, zijn we met de vervoersregio's, mijn ministerie en BZK in gesprek over de gevolgen van de maatregel op de brede doeluitkering. Met de partners van het Nationaal OV Beraad kijken we welke effecten die korting van 110 miljoen heeft.
Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp Lelylijn en Nedersaksenlijn.
De heer Bamenga (D66):
Ik lees ook in de brief van 3 oktober van de staatssecretaris grote ambities over het ov. Tegelijkertijd hoor ik van de staatssecretaris dat er flink gekort wordt, 110 miljoen, op het stads-ov. Ik vraag me af hoe dat met elkaar te rijmen is: de grote ambities enerzijds en de bezuinigingen die gaan plaatsvinden op het stads-ov anderzijds.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is dit er in het nationale hoofdlijnenakkoord als onderhandelingsresultaat uitgekomen. Het doel, dat ik net heb genoemd, is juist zorgen voor minder administratieve lasten en controlelasten en meer autonomie voor gemeenten en provincies. Dat is de gedachte achter deze maatregel. De brede doeluitkering valt daar ook onder. Daarover ben ik in gesprek met de partijen die ik al een aantal keer genoemd heb, om te kijken hoe we deze landing binnen de BDU mogelijk op een andere manier kunnen vormgeven. Daar heb ik gelukkig nog ruim een jaar voor. Maar inderdaad: dat is ook "maar" een jaar. Heel veel ov-vervoerders, gemeenten en provincies moeten al rekening houden met het feit dat dit misschien boven de markt hangt. Dus ik snap absoluut de zorgen.
De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris snapt de zorgen. Dan wil ik wel aan de staatssecretaris laten weten dat op het moment dat deze bezuinigingen komen, dat grote gevolgen heeft. Het heeft gevolgen voor de mensen die gebruik willen maken van deze lijnen. Die worden namelijk nog veel onbetaalbaarder. Het heeft tot gevolg dat deze lijnen wellicht wel geschrapt gaan worden voor mensen, mensen die er dagelijks gebruik van maken. Daarmee jaagt de staatssecretaris mensen de file in. Mensen die het sowieso niet kunnen betalen, blijven nog thuis ook. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
Staatssecretaris Jansen:
Dat is nou precies de reden dat wij gesprekken met elkaar aangaan om te kijken wat het effect hiervan is en hoe we die effecten mogelijk kunnen verzachten. Maar dat heeft tijd nodig. Ik kan nu niet zomaar in één keer 110 miljoen euro uit mijn binnenzak toveren. Dat geld is er gewoon niet. Daarom moet je het gesprek met elkaar aangaan over hoe je het op een goede manier kan vormgeven.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De hele argumentatie voor deze taakstelling gaat natuurlijk op geen enkele manier op voor dit regionale openbare vervoer. Het lost helemaal niks op voor die administratieve lasten. Het vergroot niet de autonomie voor gemeentes en provincies. Dit zit in de uitvoering en raakt het openbaar vervoer. Er is geen enkel inhoudelijk goed argument voor deze taakstelling. Dat heeft nota bene de minister van Binnenlandse Zaken erkend afgelopen week. Dan verwacht ik wel van deze staatssecretaris dat hij dan ook zegt: "Ho eens even, een taakstelling op mijn begroting? Ik begrijp dat daar dingen moeten gebeuren als we dat algemeen doen. Maar hierop gaan we dat niet doen, want ik wil niet dat het openbaar vervoer geraakt wordt." U kunt dan zo meteen aan de achterkant het gesprek voeren, maar u moet al aan de voorkant daarop passen. Het gaat over het bereik in die steden, over de betaalbaarheid van het openbaar vervoer in die steden. Dan mis ik de staatssecretaris. Kan hij uitleggen wat dan de inhoudelijke argumentatie is? Hoe zorgt dit voor meer autonomie voor die steden en wat zijn dan de administratieve lasten die we hiermee oplossen?
Staatssecretaris Jansen:
Hoe het zorgt voor meer autonomie, is vrij makkelijk: het wordt overgeheveld aan het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Daarmee is er meer autonomie voor de gemeenten en de provincies. Alleen, er hangt inderdaad ook een korting boven de markt van 110 miljoen. Dat is precies de reden waarom ik het gesprek aanga met mijn collega van Binnenlandse Zaken en met de regio's en alle andere betrokkenen die ik al eerder heb genoemd. Wij willen namelijk weten hoe dit zou gaan landen en wat we er eventueel aan kunnen doen om die pijn te verzachten of misschien wel weg te nemen. Alleen, dat kost tijd. Het geld is er niet. Dat gesprek moeten we gewoon voeren.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toch nog één keer op dit punt. De tekst uit de budgettaire tabel bij het hoofdlijnenakkoord is: "Overheveling specifieke uitkeringen naar het Gemeentefonds. Het aantal specifieke uitkeringen is sinds 2018 fors gestegen. Gemeenten en provincies geven aan dat specifieke uitkeringen hen beperkt in autonomie. Dit vanwege de strikte en gedetailleerde eisen die vanuit het Rijk worden gesteld aan de besteding van de gelden uit een specifieke uitkering. Daarnaast kennen deze uitkeringen zware administratieve- en controlelasten. Met deze maatregel worden specifieke uitkeringen overgeheveld naar het Gemeente- of Provinciefonds met een budgetkorting van 10 procent. De BUIG blijft hierbij buiten beschouwing." De BUIG is het bijstandsbudget.
Waarom staat de BDU hier niet bij? Waarom blijft de BDU niet buiten beschouwing? Ik begrijp het gewoon niet, want die administratieve lasten zijn bij gemeenten … Het voorbeeld van Ameland dat BBB altijd noemt, met die €187 — tot je dienst — snap ik. Maar met 110 miljoen over twee regio's is bij lange na niet 110 miljoen aan administratieve lasten te besparen. Sterker nog, de BDU blijft gewoon op de begroting bij IenW. Het is gewoon een ordinaire budgetkorting. Ik snap dat deze staatssecretaris geconfronteerd wordt met tabellen van het ministerie van Financiën. Daar is het gewoon 10% korting. Die lezen niet al die woorden eromheen. Die kijken alleen naar die 10% korting. Er werd net over minister Madlener gezegd dat hij in het pak is genaaid. Ik weet niet welke kwalificatie ik aan deze staatssecretaris moet verbinden, maar dit is voor hem toch onverteerbaar! Ik zie alleen maar dat hij wil gaan praten, want hij heeft het er ook moeilijk mee.
Maar dit is toch eigenlijk een hele rare afspraak? En niemand aan die onderhandelingstafel heeft dat in de hele context beseft. Ik las hem net helemaal voor. Er blijkt eigenlijk ook uit dat niemand aan die onderhandelingstafel hierbij aan het regionale ov heeft gedacht. Dit is toch gewoon een onderhandelingsfout? Daardoor moet de staatssecretaris toch niet alleen in gesprek met de regio, maar moet hij ook bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Financiën met de vuist op tafel slaan, in de zin van: dit is niet wat er bedoeld is, en nu krijg ik een ordinaire budgetkorting? En wie is de dupe? De reiziger. De reiziger wordt in de tekst van het hoofdlijnenakkoord nota bene bejubeld. Daarin staat ook staat dat er meer bussen gaan rijden tussen de dorpen.
Staatssecretaris Jansen:
Ik sta hier namens het kabinet. Ik ben groot voorstander van betaalbaar en veilig openbaar vervoer. Dat is mijn inzet als staatssecretaris. Daarvoor ga ik me hard maken de komende tijd in de gesprekken die ik ga voeren. Staat iedereen hier met een grote glimlach? Nee. Ik ook niet. Alleen, het is wel de situatie zoals die is. Daar moet het gesprek over gevoerd worden.
Voorzitter. Ik ga door met de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Bij de aanleg van nieuwe spoorprojecten hebben we gelukkig een iets kleiner probleem met stikstof dan mijn collega die hier naast mij zit heeft. Treinen rijden immers al grotendeels zonder uitstoot. Toch zijn er ook bij de aanleg van nieuwe spoortrajecten zorgen over de stijging van kosten en de beschikbaarheid van personeel en materieel. Dit belemmert zeker de voortgang van grote projecten zoals de Lelylijn, de Nedersaksenlijn en de Noord/Zuidlijn. Ik zeg dit met spijt in mijn stem, want zeker de Lelylijn en de Nedersaksenlijn zijn natuurlijk belangrijk voor het ontsluiten van het noorden van ons land. Wat dat betreft ben ik het volledig eens met de Kamerleden die hier vragen over stelden, zoals mevrouw Vedder, de heer Van Dijk en de heer Pierik. Ze kunnen ook ontzettend veel betekenen voor woningbouw en voor de economie in het noorden, dus eigenlijk voor de brede welvaart, waar wij juist voor staan.
Zoals ik al eerder zei, kom ik zelf uit Flevoland. Ik weet dat de Lelylijn niet alleen voor noordelijk Nederland, maar ook voor de Noordoostpolder een enorme impuls kan betekenen. Op basis van de resultaten van het onderzoek naar de Lelylijn komt het kabinet in overleg met de regio eind 2024 tot een vervolgopdracht. U weet inmiddels ook dat de middelen verre van toereikend zijn om de lijn te realiseren. Daar heb ik de Kamer over geïnformeerd. Ook de start van de verkenning naar de Nedersaksenlijn kost veel geld. Vooruitlopend op de gesprekken in het BO MIRT heeft de regio afgelopen maandag een bod gedaan van 15 miljoen euro voor de onderzoekskosten voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Daar ben ik blij mee. De regio ziet het belang van deze lijnen en we zijn met elkaar in gesprek. Dit is dus een heel erg mooi gebaar vanuit de regio, een mooie eerste stap. Tegelijkertijd verwachten we dat de onderzoekskosten voor de MIRT-verkenningen van deze omvangrijke trajecten vele malen hoger zullen liggen dan dit bedrag.
Voorzitter. Natuurlijk doen we ook ons best om Europees geld naar ons toe te halen voor deze mooie trajecten. De volgende openstelling voor de Europese fondsen is echter pas in 2028. We verwachten dat hier in de nieuwe EU-meerjarenbegroting ruimte voor is. Wij gaat er in ieder geval ons best voor doen, zeg ik tegen mevrouw Vedder.
Voorzitter. Ik wil dit onderdeel afsluiten met een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat: veiligheid in het openbaar vervoer.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Vedder nog even op het vorige onderwerp.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik onderschrijf de woorden van de staatssecretaris over het belang van de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Ik ben ook heel erg blij dat de Lelylijn opgenomen is in het TEN-T-netwerk, maar dat geeft ook verantwoordelijkheden. Dat maakt dat wij serieus moeten laten zien aan Europa dat het ons menens is met die lijn. Ik moet zeggen dat ik wel een beetje schrok van een artikel in de Leeuwarder Courant onlangs, waarin staat dat de staatssecretaris naar verluidt het potje van de Lelylijn wilde inzetten om de prijsstijging bij de NS te dempen en dat de minister van Financiën daarvoor is gaan liggen, omdat hij geen incidentele middelen wilde gebruiken om dat te dekken. Maar dat maakt natuurlijk wel dat ik bezorgd ben. De eerste stap om te laten zien dat het ons menens is, is dat we in ieder geval dat potje van die 3 miljard intact laten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat alleen voor de Lelylijn ingezet zal worden en nergens anders voor?
Staatssecretaris Jansen:
Wij moeten nog een gesprek houden met de regio bij het BO MIRT. In de afgelopen maanden zijn wel tien projecten langsgekomen waar wij mogelijk een andere invulling aan zouden kunnen geven als we middelen zochten voor bijvoorbeeld de Lelylijn of de Nedersaksenlijn. De Merwedelijn is ook langsgekomen, maar ook daar worden we niet vrolijk van. Dat betekent namelijk in één keer 15.000 woningen minder rondom dat gebied. Er wordt dus over heel veel mogelijkheden nagedacht, maar de bottomline is gewoon heel simpel: er is heel weinig geld. Voor de Lelylijn is een bedrag gereserveerd van ruim 3,4 miljard, maar dat is niet toereikend als we kijken naar de 75%-norm. Toch ben ik het gesprek aangegaan met de regio en toch willen we kijken wat er mogelijk is. Dit geldt ook voor de Nedersaksenlijn. Daarvoor is 85 miljoen gereserveerd. De kosten daarvan zijn ruim 1,7 miljard. Ook daar gaan we het gesprek over aan en ook daarbij willen we kijken wat mogelijk is. Het staat in het hoofdlijnenakkoord en het is onze ambitie als kabinet om hierin stappen te kunnen zetten. De vraag is alleen: wat is een verantwoorde stap? Op het moment dat wij de 75%-norm voor deze twee projecten nu volledig zouden loslaten, dan staan er namelijk nog 100 projecten in de wachtrij die precies hetzelfde willen. Dat willen we nou juist voorkomen. Daarom moeten we een maatgesprek voeren.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik waardeer het antwoord, maar het is niet waar ik naar had gevraagd. Ik heb niet gevraagd om de 75%-norm los te laten om met een MIRT-verkenning te starten, want ik deel die mening met de staatssecretaris. Mijn vraag was heel simpel: kan de staatssecretaris ons geruststellen dat dat potje van 3,4 miljard, dat gereserveerd is voor de Lelylijn en al veel te weinig is, intact blijft? Daarmee stralen we ook richting Brussel uit dat het ons menens is met de Lelylijn en dat wij kans willen maken op een aanspraak op Europese gelden.
Staatssecretaris Jansen:
Ik kan in ieder geval toezeggen dat het geld behouden blijft voor ov-uitgaven. Laat ik dat toezeggen aan de Kamer. Ik ga hier niet keihard toezeggen dat het hele bedrag behouden blijft voor de Lelylijn, want voor hetzelfde geld vraagt een Kamermeerderheid aan mij om daar 100 miljoen uit te halen en die te gebruiken voor een volgende stap in de Nedersaksenlijn. Als een meerderheid dat wil, dan moet ik dat uitvoeren. Dat is de reden waarom ik hier niet keihard de toezegging ga doen dat dat geld behouden blijft. Het geld staat erin. Het is belangrijk. We willen een stap zetten bij de Lelylijn. We willen een stap zetten bij de Nedersaksenlijn. Maar uiteindelijk moeten we daarin wel een keuze maken.
De heer Pierik (BBB):
Een beetje in navolging van het pleidooi van mijn collega Vedder over de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Het is natuurlijk enorm worstelen met geld. Dat snappen we allemaal. Dat is niet alleen het geval bij het openbaar vervoer, maar ook bij heel veel andere infrastructurele projecten. Maar goed, heel veel mensen vinden de Nedersaksenlijn en de Lelylijn heel cruciaal. Het is mooi om te zien dat er hier en daar wat potjes zijn gevonden om toe te werken naar de MIRT-verkenning, maar het is nog niet voldoende. Ik hoor de staatssecretaris zeggen "we gaan nog zoeken in Europa en in de regio", maar zijn er ook contacten met het bedrijfsleven om daar ook nog wat geld weg te halen? Kan de staatssecretaris daar iets meer over vertellen?
Staatssecretaris Jansen:
Ik ben blij met deze vraag van de heer Pierik. Ik heb volgens mij al in een eerder stadium aangegeven, misschien zelfs in de Kamerbrief, dat we natuurlijk ook kijken naar private investeerders. Er zijn misschien wel andere partijen die deze lijn zouden kunnen exploiteren, kijkend naar bijvoorbeeld de Lelylijn. Dus ja, wij staan hiervoor open. Het zou heel raar zijn om dat niet te doen, omdat de middelen beperkt zijn. Een ander ding waar we naar willen kijken, betreft het volgende; dat is misschien ook een geruststelling voor mevrouw Vedder. We hebben in het hoofdlijnenakkoord staan dat wij een volgende stap willen zetten met betrekking tot de Lelylijn. Als die stap gezet wordt, beginnen we aan de kant van Groningen. Daar ligt ook een opening om toch te kijken wat er mogelijk is. Dan hebben we het niet over de hele Lelylijn; op dat moment hebben we het over een stuk. Ook dat is een gedachtegang.
De heer Pierik (BBB):
Dank voor het antwoord. Ik ben echt op zoek naar allerlei potjes die gebruikt kunnen worden. Nu is er ook een potje van 2,5 miljard euro om woonlocaties te ontsluiten. Kan de staatssecretaris met onze minister van VRO in conclaaf gaan om te kijken of dat nog zou kunnen helpen?
Staatssecretaris Jansen:
Ik ben zelfs in conclaaf met de minister van VRO, van Economische Zaken en nog heel veel andere bewindspersonen, ook OCW, ook VWS, juist om te kijken wat dit op heel veel terreinen betekent voor de regio. Op het moment dat we de ov-verbindingen kunnen verbeteren, heeft dat ook effecten op onderwijs en op sociale voorzieningen in de nabijheid. We zijn dus met heel veel bewindspersonen aan het kijken. Onze insteek is: laten we dit zien als een totale gebiedsontwikkeling voor Noord-Nederland en daar als kabinet met elkaar de juiste afweging in maken. Op dit moment is de situatie zoals die is. Ik zeg niet dat die beter of slechter gaat worden, maar het is in ieder geval mijn intentie om het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Daar staan deze projecten met naam en toenaam in genoemd.
De voorzitter:
Ja. Veiligheid in het ov.
Staatssecretaris Jansen:
Ja, voorzitter. Dat klopt: de veiligheid in het openbaar vervoer. Ik ben blij dat een aantal Kamerleden, onder anderen de heer Heutink en mevrouw Veltman, dit al hoog hebben zitten. Ik vind het onbestaanbaar dat medewerkers in het ov te maken krijgen met schelden, bedreigingen of, erger nog, fysiek geweld. Het openbaar vervoer en stations moeten veilig zijn, voor zowel reizigers als de mensen die er werken. Dat is voor het kabinet en mijzelf echt topprioriteit. Tijdens mijn eerste werkbezoek aan NS en ProRail heb ik hier nadrukkelijk over gesproken, ook met medewerkers en boa's. Ik ben me zeer bewust van de grote impact die incidenten kunnen hebben. Ik ga deze maand nog in gesprek met mijn collega, de minister van JenV, over dit onderwerp. Samen zullen we op korte termijn namelijk met een stappenplan komen om een actieagenda uit te werken. Mijn intentie is om dit stappenplan dit najaar nog te bespreken met de sectorpartijen, de politie en het ministerie van JenV. Wij kijken bijvoorbeeld ook met interesse naar een pilot in Rotterdam over identificatie-instrumenten voor boa's in het ov, zeg ik tegen mevrouw Veltman. We zien de voordelen. Daarom ga ik dit betrekken in mijn gesprekken met het ministerie van JenV. De verantwoordelijkheid voor de onderhavige wet- en regelgeving ligt namelijk daar. De pilot in Rotterdam leert dat toegang tot identificatie-instrumenten minder inzet van de schaarse politiecapaciteit vraagt. Dat lijkt dus interessant. Er zijn meer interessante suggesties gedaan door uw Kamer op dit gebied. Die gaan we de komende tijd in de gesprekken met elkaar proberen uit te werken om zo tot een stappenplan te kunnen komen.
De heer Heutink (PVV):
Dan hebben we in één keer de volgende actieagenda. We willen gewoon maatregelen. Het is onveilig in de trein. Het personeel wordt in zijn gezicht gespuugd en mensen worden belaagd. Het is een groot drama. We verwachten van de staatssecretaris dat hij haast gaat maken met het invoeren van de bodycam, dat hij haast gaat maken met het invoeren van die ID-check en dat hij haast gaat maken met het opleggen en handhaven van die regionale reisverboden. Ik heb namelijk al eerder tegen de staatssecretaris gezegd: elke week dat dit langer duurt, is een week te lang. De veiligheid staat op het spel. Dus ik vraag niet aan de staatssecretaris om met een actieagenda te komen en te gaan nadenken over de vraag wat we kunnen doen. Ik vraag de staatssecretaris om vandaag wat te gaan doen.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij net gezegd wat de planning is. Deze maand is er een gesprek met de minister van JenV. De pilot in Rotterdam draait en lijkt effectief te zijn, ook op het gebied van het aantal uren dat het scheelt voor de boa's en de politie. Dat nemen wij mee in dat gesprek. Als er een versnelling mogelijk is, zullen wij zeker niet nalaten om dat te doen. Als wij namelijk het normale traject afwachten en we toegang willen tot de gegevens van het CBR — daar staat niet eens iedereen in, want mensen zonder rijbewijs staan er niet in — zijn we zomaar in 2027. Dat vind ik persoonlijk, maar dat vindt ook dit kabinet, veel te langzaam.
Mevrouw Veltman (VVD):
Aanvullend. Ik ben in ieder geval blij met de gedeelde zorg om de veiligheid in het ov. Goed dat er stappen op worden gezet. Wat mij betreft is daar ook, net zoals de vorige spreker zei, veel haast bij. Ik merk dat er tussen twee ministeries gedoe is en dat men dus daarom naar elkaar verwijst. Bij het oplossen van het probleem wordt men eigenlijk van het kastje naar de muur gestuurd. Ik vraag nadrukkelijk om dat te doorbreken en met elkaar gewoon het probleem te fiksen. Dat is één.
Twee is de toegang tot het rijbewijsregister. Ik heb overigens begrepen dat het rijbewijsregister voor de boa's in het ov minder relevant is, omdat heel veel van die onverlaten die het ov onveilig maken geen rijbewijs hebben. Maar heel veel boa's in Nederland, ook milieuboa's en boswachters, zijn enorm gebaat bij toegang tot dat rijbewijsregister. Dat is aan IenW, want de RDW zit bij IenW. Ik hoor net dat het ministerie daarmee aan de slag gaat. Maar is daar geen versnelling nodig, zodat we met spoed hier een besluit of een regeling tegemoet kunnen zien? Althans, ik bedoel dat er binnen uw bevoegdheid snelheid mee moet worden gemaakt en dat dit nou 's een keer wél geregeld wordt. 2027 is namelijk echt onacceptabel.
Staatssecretaris Jansen:
Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen bij mevrouw Veltman? Ik hoor namelijk haar pleidooi en ik vind dat logisch, zeg ik heel eerlijk.
De voorzitter:
Heel goed.
Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik bij mijn volgende onderwerp en dat is duurzame mobiliteit.
De voorzitter:
Ik zou het waarderen als de staatssecretaris zelf weer even een sprinter wordt, want de klokt tikt.
Staatssecretaris Jansen:
Ja. Het is een kleine stap van openbaar vervoer naar duurzame mobiliteit in het algemeen. De sector moet verduurzamen. Dat is duidelijk. Het is mijn ambitie om mensen en bedrijven te helpen, te faciliteren en waar nodig financieel te ondersteunen om aan de Europese regels te voldoen, bijvoorbeeld door Nederlanders te helpen bij duurzamer reisgedrag en door ondernemers en bedrijven te helpen met het slimmer, effectiever en duurzamer vervoeren van goederen over de weg.
Voorzitter. Laten we onze nationale trots, de fiets, niet vergeten. Ik zeg met enige schaamte dat we die blijkbaar zo vanzelfsprekend vinden dat we die af en toe niet eens meer benoemen. Meer dan een kwart van alle dagelijkse verplaatsingen van Nederlanders gebeurt per fiets. De fiets helpt ook tegen drukte op de weg, is betaalbaar en draagt bij aan de volksgezondheid en schone lucht. Daarnaast draagt de fiets ook bij aan de Nederlandse economie. Nederlandse bedrijven exporteren voor ongeveer 2 miljard euro aan fietsen de wereld over. Volgens mij mogen we daar ontzettend trots op zijn. We blijven Nederlanders stimuleren om iets met de fiets te gaan doen. Het zal u allemaal niet ontgaan zijn dat we de afgelopen maanden op radio, op tv en online een campagne hadden onder de naam "Kort ritje? Da's zo gefietst". Deze campagne was een soort kleine wake-upcall en bedoeld om mensen te stimuleren om vaker de fiets te pakken, zeker voor de korte ritjes. Ik zeg dan ook met een knipoog naar mijn collega dat ik hiervoor een gewone fiets zou willen voorstellen.
De voorzitter:
O? Vertel eens, vertel eens. Volgende week donderdag heeft u een prachtig mooi commissiedebat Duurzaam vervoer, dus we kunnen het blokje bij dezen afsluiten, wat mij betreft. Maar er is nog een vraag van de heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Wat ons betreft zeker niet. Deze staatssecretaris brengt het verduurzamen van het wagenpark namelijk wel tot een volgend niveau. We lazen dat deze staatssecretaris een brief naar de Europese Commissie heeft gestuurd — die is nota bene ondertekend door zustercollega's van GroenLinks — met daarin de oproep aan de Europese Commissie om te komen met extra wetgeving om het bedrijfsvoertuigenpark verder te verduurzamen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waar bent u mee bezig? We zitten toch niet te wachten op nog meer wetgeving uit Brussel? We hebben al te veel wetgeving vanuit Brussel, zeg ik in de richting van de staatssecretaris. Waarom heeft u dat gedaan?
Staatssecretaris Jansen:
Deze brief is geïnitieerd door Ierland. Wij hebben hem mede ingediend en ondertekend. De intentie van de brief is dat wij de Commissie oproepen om onderzoek te doen naar wat het beste werkt om het aandeel zakelijke emissievrije voertuigen nog verder te laten groeien in Europees verband. Een Europese maatregel zorgt voor een gelijk speelveld en stimuleert een groter aanbod van emissievrije voertuigen tegen lagere prijzen. Dit is op termijn ook goed voor onze inwoners. Het tweedehands aanbod groeit hierdoor en het wordt dan dus ook betaalbaarder. In Nederland is het kabinet bezig de focus van subsidiëring van voertuigen voor personen en bestelauto's naar vrachtauto's en mobiele machines te verplaatsen. Daarbij zetten we met name in op de uitrol — dit scheelt zo meteen een heel stuk tekst — van laad- en tankinfrastructuur. Bij de Voorjaarsnota in 2025 wordt bezien in hoeverre in Nederland aanvullende maatregelen nodig zullen zijn. Er wordt ook gekeken of er maatregelen nodig zijn om gesubsidieerde elektrische auto's in Nederland te houden. Op het ogenblik worden er namelijk al meer elektrische auto's geëxporteerd dan geïmporteerd. Maar, en dat is de laatste opmerking hierover, wij vragen om een onderzoek en Nederland kan uiteindelijk simpelweg tegen stemmen.
De heer Heutink (PVV):
Maar wat hebben we in Brussel te zoeken? Waarom doet de staatssecretaris dit niet zelf? Als de staatssecretaris hier tegen problemen aanloopt, dan moet hij toch niet direct als eerste samen met GroenLinks naar Brussel vliegen? Hij kan toch hier zelf onderzoeken wat hij kan doen om de maatregelen te nemen die hij wil nemen?
Staatssecretaris Jansen:
Ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks meevliegt naar Brussel. En ik ook niet, want ik ga ook gewoon met de auto of met de trein. Wij trekken hierin niet op met GroenLinks. Wij trekken hierin op met een aantal andere landen, zoals Ierland, wat ik net ook al zei. Wij willen gewoon dat de Europese Commissie onderzoekt of dit effectief en slim is. Als uit onderzoek blijkt dat wij dat als Nederland niet vinden, dan zeggen we: dat doen we niet.
De voorzitter:
Prima. Ik zou zeggen: blokje leefomgeving. Nee, de heer Bamenga mag nog even.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb nog één opmerking, voorzitter. Dat gaat over de vraag van de heer Bamenga over laadpalen. Dat voorkomt denk ik een interruptie, dus ik probeer de heer Bamenga ook van dienst te zijn. De vraag was: waarom worden er laadpalen weggehaald? Ik kan gelukkig aan de heer Bamenga vertellen dat het er eind 2022 ongeveer 1.000 waren en dat het er nu meer dan 1.400 zijn. Die stijgende lijn willen we graag doorzetten.
De heer Bamenga (D66):
Dit was eigenlijk geen interruptie, want ik ben blij met wat de staatssecretaris gezegd heeft. Het was eigenlijk meer een vraag. In de schriftelijke beantwoording zie ik dat de staatssecretaris van plan is om het idee over sociale lease, wat vergelijkbaar is met wat in Frankrijk gedaan wordt, mee te nemen en nader te onderzoeken of en hoe dat toepasbaar is in Nederland. Ik wil daar in alle duidelijkheid een toezegging op van de staatssecretaris dat dit ook gaat gebeuren.
Staatssecretaris Jansen:
Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik moet even kijken, want er zijn ook aantal voorstellen voor moties bij ons bekend. Ik meen me te herinneren dat ik dit langs heb zien komen.
De voorzitter:
Ik wil echt dat u de turbo erop gooit, meneer de staatssecretaris. Gaat u in ieder geval naar het blokje leefomgeving.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb nog één vraag van mevrouw Veltman. Anders krijg ik daar misschien nog een interruptie op.
De voorzitter:
Kort, kort, kort.
Staatssecretaris Jansen:
Die ging over slim laden en het inzichtelijk maken van de kosten. 40% van de huidige laadpalen is slim. Via een app of een website is te zien welk bedrag je met het opladen hebt verbruikt. Maar ik ben het wel met mevrouw Veltman eens dat het op de plek zelf zichtbaar zou moeten zijn. In Geldermalsen, waar een wat modernere laadinfrastructuur is voor vrachtverkeer en landbouwmachines, zie je letterlijk op het display: u heeft voor zoveel opgeladen en daar komt bedrag X uit.
Voorzitter, u wilt dat ik naar het volgende blokje ga, maar ik heb ook nog iets over zero-emissiezones. Als ik dat oversla, dan ben ik bang dat ik vragen ga krijgen.
De voorzitter:
Doe het gewoon even puntig. Stip dat soort dingen gewoon even aan.
Staatssecretaris Jansen:
Zero-emissiezones zijn niet onbelangrijk. Het kabinet heeft de intentie om binnenkort een besluit te nemen over de lijn rondom zero-emissiezones. Die zones zijn bedoeld voor schone lucht in de Nederlandse binnensteden. Dat is belangrijk, maar het moet wel haalbaar zijn en het moet geharmoniseerd zijn richting ondernemers. Ik ben het eens met mevrouw Veltman en de heer Heutink dat het belangrijk is om daar oog voor te hebben. Ik heb gesproken met de gemeenten die van plan zijn om deze zones per 1 januari in te voeren. Zij hebben aangegeven dat ze niet van plan zijn om dit uit te stellen. De vraag is of we hiermee alles afdekken. Het voordeel is wel dat we met deze gemeenten nog een nieuw convenant gaan sluiten in het najaar. We gaan proberen om in ieder geval de waarborgen in te bouwen die van belang zijn voor ondernemers die hierdoor mogelijk getroffen worden, maar het kabinet — dat is de basis — moet nog een besluit nemen over of we wel of niet voor uitstel gaan.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank voor de toelichting. Afgelopen zaterdag lazen we in de krant dat de staatssecretaris zich zou neerleggen bij de komst van de zero-emissiezones. Ik was hoogst verbaasd om dat te lezen, omdat we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat er echt gekeken wordt naar een uitzondering voor ondernemers, omdat zij het gewoon niet kunnen meemaken. De busjes zijn nog te duur om te kopen en de laadinfrastructuur is nog niet op orde. We willen dat ze het mee kunnen maken, zeker de kleinere mkb'ers. Mijn vraag is: heeft de staatssecretaris de opdracht echt goed begrepen en is hij aan de slag gegaan om die uitzondering te realiseren?
Staatssecretaris Jansen:
De staatssecretaris heeft heel goed het hoofdlijnenakkoord gelezen en weet precies wat de opdracht is: onderzoeken of uitstel mogelijk is, in het kader van onder andere harmonisatie en standaardisatie. Dat is de opdracht waarmee ik uiteindelijk ook naar het kabinet ga: ga dat onderzoeken. Binnen het kabinet moet daarover uiteindelijk een besluit worden genomen.
De voorzitter:
Prima. Blokje leefomgeving.
Staatssecretaris Jansen:
Ja, klopt, voorzitter. Een schone en gezonde leefomgeving lijkt mij van belang voor iedereen in Nederland. Dat zeg ik ook tegen de heer Bamenga, de heer Gabriëls en mevrouw Wingelaar, die ik trouwens van harte wil feliciteren met haar soort van maidenspeech die wij van de week hebben mogen aanhoren. Milieuschade kun je wat ons betreft beter voorkomen dan achteraf herstellen. Dat soort vraagstukken moet je ook niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Dus je moet een goede balans vinden ten behoeve van een goed vestigingsklimaat, waarin het goed ondernemen en wonen is. Dat is hetgeen waarvoor ik sta.
Een schone leefomgeving leeft ook enorm bij mensen. Dat heb ik gemerkt tijdens het werkbezoek in de IJmond. Ik neem dit absoluut serieus. Dat zeg ik ook tegen het lid Kostić en de heren Bamenga en Van Kent. Ik heb gisteren nog gesproken met zes omwonenden van Tata Steel, die heel veel bewoners daar vertegenwoordigen. Ik heb met hen gesproken over het recent uitgebrachte advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Ik kom nog met een reactie op het advies, maar gisteren in het overleg met omwonenden heb ik wel al gevraagd: wat vinden jullie van belang binnen dat advies?
Rond Chemours leven ondanks verbeteringen nog wel grote zorgen bij omwonenden. Ook daar ga ik binnenkort op bezoek, want ook daar moeten we kijken wat dit betekent voor het leefklimaat en het leefplezier van de mensen. Veel mensen worden ook geraakt, zoals ook blijkt uit het OVV-rapport Industrie en omwonenden. Afgelopen week heeft de ILT het bevoegd gezag geadviseerd om de vergunningaanvraag van Chemours buiten behandeling te laten. Vandaag — dat zullen de Kamerleden ongetwijfeld ook hebben gelezen — heeft de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied laten weten een volgende stap te zetten in het handhavingsproces rond de Kooksfabriek 2 van Tata Steel. Tegelijkertijd zien we ook het belang van de industrie in Nederland, of het nou gaat om Tata of om bedrijven als Chemours en Chemelot. Daar werken mensen die trots zijn op hun bedrijf en druk bezig zijn om zaken te verbeteren. Er gebeurt ook al veel, maar het doel is uiteindelijk wel een gezonde en schone leefomgeving en een toekomstbestendige industrie. Samen met mijn collega van Klimaat en Groene Groei werk ik aan de maatwerkafspraken voor het bereiken van én de klimaatdoelen én het verbeteren van de leefomgeving.
De voorzitter:
En ook hierover heeft u volgende week een interessant commissiedebat.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris geeft aan dat hij een schone en gezonde leefomgeving heel erg belangrijk vindt. In het regeerprogramma staat daarover geen enkel woord. Ook in de begroting staan er eigenlijk alleen maar bezuinigingen. De staatssecretaris noemde zojuist de Inspectie Leefomgeving en Transport. In de begroting staat een bezuiniging op de ILT. Hoe kan de staatssecretaris aan de ene kant het VTH-stelsel willen versterken en aan de andere kant op de ILT willen bezuinigen, terwijl in het hooflijnenakkoord staat dat we daar niet op gaan bezuinigen?
Staatssecretaris Jansen:
Mijn volgende kopje is het VTH-stelsel. Dan ga ik ook in op deze vraag. Ik denk dat ik de heer Gabriëls daarmee goed van dienst kan zijn.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij om te zien dat de staatssecretaris ook op bezoek gaat bij de omwonenden van Chemours, want op het moment dat de staatssecretaris daar een bezoek aflegt, gaat hij ook luisteren naar de zorgen die er zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris ook gaat kijken naar de Westerschelde, want ook daar zijn heel veel zorgen over pfas. Gisteren liet ik al een recent onderzoek zien, waarin mensen is gevraagd hoeveel zorgen ze hebben. Dan zie je dus ook dat mensen heel veel zorgen hebben, vooral heel veel zorgen over of zij de giftige stof pfas in hun lijf hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb al meerdere keren aangegeven, ook in het commissiedebat, dat wij ons goed moeten beschermen, qua gezondheid maar ook qua milieu, tegen pfas. De meest effectieve manier is door dat bij de bron aan te pakken. Er wordt op verschillende manieren tegelijk gewerkt aan het verminderen van de uitstoot van pfas naar water en lucht. Bevoegde gezagen, in dit geval provincies, zetten stappen om de uitstoot van pfas voor grote bedrijven aan te pakken. Rijkswaterstaat, dat onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, minister Madlener, valt, is ook bezig om alle lozingsvergunningen tegen het licht te houden. Daarnaast — dat heb ik ook eerder in de commissie al aangegeven — zijn we bezig met een Europees verbod op pfas. Volgens mij komt dat in 2027 of 2028, zeg ik uit mijn hoofd. Pin me er even niet op vast, maar rond die tijd hopen we dat te bewerkstelligen.
De heer Bamenga (D66):
Ik wil het wat concreter maken. Het is fijn dat de staatssecretaris een aantal stappen aan het zetten is. Schriftelijk zag ik ook dat er een reactie gaat komen op de motie die wij eerder hebben ingediend om de productie van pfas in 2025 te stoppen. Maar ik wil het echt concreter maken. Het gaat hier om mensen die zich er zorgen over maken of pfas inderdaad in hun bloed zit, wat de bloedwaarde daarvan is. Het gaat bijvoorbeeld om zwangere vrouwen of vrouwen die het middels borstvoeding door kunnen geven aan hun kinderen. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die hun kinderen laten zwemmen in natuurwater. En het gaat om mensen die ziek worden en niet weten waar het vandaan komt. Er zijn grote zorgen, staatssecretaris. Graag wil ik weten wat de staatssecretaris tegen deze mensen wil zeggen. Welke concrete acties wil de staatssecretaris voor deze mensen nemen? Wij komen met een voorstel, namelijk bloedonderzoek. Wil de staatssecretaris dat doen voor deze mensen?
Staatssecretaris Jansen:
Ik kan de heer Bamenga van dienst zijn. We hebben het RIVM gevraagd om rondom twee hotspots onderzoek te doen, ook naar bloedwaarden en ook naar de effecten op borstvoeding. Volgens mij kom ik daarmee al tegemoet aan deze vraag. Dit geldt nog niet voor heel Nederland, want ook hier hebben we natuurlijk te maken met een capaciteitsprobleem. Maar op deze twee hotspots proberen we het wel op die manier te doen.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris in z'n algemeenheid gaat onderzoeken hoe het zit met dat bloedonderzoek. Maar het gaat mij nu specifiek om mensen die zich zorgen maken en die specifiek voor zichzelf willen weten of ze gif in hun bloed hebben. Het gaat mij erom dat u het mogelijk maakt dat deze mensen er gewoon via een onderzoek achter kunnen komen of ze pfas in hun bloed hebben, net zoals dat in België gedaan wordt. Wil de staatssecretaris dat mogelijk maken voor al deze mensen die zich ontzettend veel zorgen maken, aan de Westerschelde en in de buurt van Chemours in Dordrecht?
Staatssecretaris Jansen:
Ik deel de zorgen van de mensen. Ik heb net aangegeven dat we dit onderzoek op twee plekken gaan doen. Het idee daarbij is: als de resultaten van het RIVM bekend zijn en er dan absoluut aanleiding is om stappen te zetten, dan gaan we die stappen ook voor heel Nederland zetten. Maar we moeten eerst op twee plekken waar het met name speelt — ik noem het maar even negatieve hotspots — kijken of de waarden kloppen, of ze hoger zijn dan normaal, of er een verhoogd risico is voor de volksgezondheid en zo ja, of we moeten acteren.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij moet de vraag zijn: wanneer start de GGD met het bloedonderzoek? Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.
Mijn vraag gaat over iets anders. Vlak bij de Chemoursfabriek in Dordrecht is er een zwemplas, waar tot voor kort grote borden stonden met "gevaarlijk zwemwater; hier niet zwemmen", terwijl er wel volop gebruik van werd gemaakt. Er lag zelfs een drijflijn in dat zwemplasje. Dat zwemwater is recentelijk doorgespoeld. Dat pfas-houdende water is dus niet schoongemaakt, maar weggespoeld naar het oppervlaktewater. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: je moet pfas bij de bron aanpakken. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Vindt de staatssecretaris niet dat er een verbod op de uitstoot van pfas moet komen in plaats van dat we vervuild zwemwater gaan verplaatsen?
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij aangegeven dat wij het juist bij de bron willen aanpakken, met een Europees verbod. De situatie die de heer Van Kent schetst, is voor mij nieuw. Vindt u het goed als ik hier in tweede termijn op terugkom? Het is voor mij nieuwe informatie. Ik kan daar nu dus geen goed antwoord op geven.
De voorzitter:
Volgende week is er een commissiedebat Externe veiligheid. U kunt vast naar het volgende blokje, denk ik. O, de vraag over het GGD-onderzoek nog even.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij over het RIVM-onderzoek gesproken en niet over het GGD-onderzoek. Maar ook daar wil ik even duidelijkheid over krijgen …
De heer Van Kent (SP):
Wanneer start het?
Staatssecretaris Jansen:
Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik moet dat even nakijken. Ik wil geen verkeerde datum noemen richting de heer Van Kent.
De voorzitter:
Prima. Het volgende blokje.
Staatssecretaris Jansen:
Ja. Dat gaat over het VTH-stelsel.
De voorzitter:
Graag puntig, want over iets meer dan een uur moet het volgende debat beginnen in deze zaal.
Staatssecretaris Jansen:
Ik snap uw haast, voorzitter, maar ik wil de Kamer wel ter wille zijn, want hier zijn ontzettend veel vragen over gesteld.
Voorzitter. Wat we volgens mij nodig hebben en wat we willen, is een steviger en sterker VTH-stelsel. Dat zeg ik ook richting de heer Gabriëls en mevrouw Wingelaar, die terecht veel belang hechten aan zo'n stelsel. Wat nodig is, is meer slagkracht, voldoende mensen en middelen, een onafhankelijke positie en meer mogelijkheden om door te pakken als het nodig is. Het moet dus niet achteraf, maar meer door preventief te voorkomen dat er milieuschade ontstaat. Er is twee jaar gewerkt aan het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel. Er zijn resultaten geboekt zoals een financieringssystematiek en heldere criteria waar een robuuste omgevingsdienst aan moet voldoen. Ook zijn er stappen gezet om kennis beter te kunnen delen. Nu gaat het erom dat de afspraken en de producten die er nu liggen, worden geborgd en in de praktijk worden gebracht. Als stelselverantwoordelijke maak ik me daar samen met de provincies en de gemeenten heel hard voor. Dat is een korte samenvatting.
De voorzitter:
De laatste interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb een vraag over de Expertgroep Gezondheid IJmond. Die heeft een advies gegeven. De staatssecretaris heeft aangegeven daar ergens eind dit jaar op terug te komen. Maar tegelijkertijd lopen er inderdaad maatwerkafspraken. Deze Kamer heeft met een brede meerderheid, van links tot rechts, een hele duidelijke opdracht gegeven aan de regering, namelijk dat alle adviezen van de Expertgroep Gezondheid moeten worden overgenomen in de maatwerkafspraken. Dat is heel hard. Staat de staatssecretaris daarachter? Gaat hij die motie inderdaad uitvoeren?
Staatssecretaris Jansen:
Ik moet dit nog in het kabinet bespreken. Maar ik ben op de hoogte van deze motie. We zijn als kabinet meestal wel van zins om moties gewoon uit te voeren. Er is een vrij brede meerderheid voor deze motie. Ik zal dat zeker meenemen in mijn bespreking binnen het kabinet.
De voorzitter:
Prima. We gaan naar circulaire economie.
Staatssecretaris Jansen:
Ja, klopt.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Even een woord over de orde. Ik heb een interruptie gehad zojuist. Toen werd gezegd: ik kom daarop terug. Ik beschouw dat dus niet als een interruptie, want ik heb verder geen antwoord gehoord op mijn vraag over de ILT.
De voorzitter:
Dat gaat u nu krijgen.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nee, want dat valt niet onder het kopje circulaire economie. Dat valt gewoon onder het kopje VTH-stelsel.
De voorzitter:
Ja, ja, ja. U gaat het nu krijgen. Ontspan.
Staatssecretaris Jansen:
Ik was klaar met het VTH-stelsel, zeg ik heel eerlijk.
De voorzitter:
Ja, maar er was nog een vraag blijven liggen van de heer Gabriëls.
Staatssecretaris Jansen:
Kunt u de vraag een keer voor me herhalen, meneer Gabriëls?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De vraag was als volgt. U geeft aan een schone leefomgeving heel belangrijk te vinden. In het hele regeerprogramma worden de woorden "milieu", "pfas" en "VTH-stelsel" niet genoemd. Vervolgens noemt de staatssecretaris de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport. Daar bezuinigt u op in de begroting. Mijn vraag was als volgt. U zegt telkens wel dat u het heel belangrijk vindt, staatssecretaris, maar tegelijkertijd staat er in de begroting een bezuiniging en staat er geen woord in het regeerprogramma. Bent u bereid om de bezuiniging op de Inspectie Leefomgeving en Transport terug te draaien?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij hebben we deze vraag bij de commissie ook al gehad. Uiteindelijk moeten we met elkaar de taakstelling uitvoeren. Maar we kijken wel hoe dat praktisch gaat landen. Er staat volgens mij, als ik het me goed herinner, namelijk ook een passage in het hoofdlijnenakkoord over dat we proberen om de uitvoering te ontzien. Dat is dus even het dilemma waarmee we zitten. De ILT kun je ook zien als uitvoering. Daarover moeten we even het gesprek voeren met elkaar. Wat voor consequenties heeft dit? Hebben we het inderdaad op die manier voor ogen? Dat is het antwoord dat ik de heer Gabriëls kan geven.
De voorzitter:
Prima. Circulaire economie. Of eerst nog mevrouw Wingelaar.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Wil u nu in twijfel trekken of de ILT uitvoering is? Ik heb namelijk ook een vraag gesteld over de ambities in relatie tot de taakstelling. Daar heb ik ook antwoord op gekregen. Dit antwoord stelt me eigenlijk niet gerust. Het antwoord dat tijdens het wetgevingsoverleg gegeven werd, stelde me veel meer gerust. Er werd namelijk uitgelegd dat er voor 2025 een generieke taakstelling op de apparaatskosten zou zijn en dat er vanaf 2026 gekeken gaat worden hoe het echt gaat landen, maar dat de uitvoering ontzien zou worden en dat er oog zou zijn voor publieksdiensten. Dat vond ik een beter antwoord dan wat hier vermeld staat.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb het antwoord gegeven dat ik net heb gegeven. In het wetgevingsoverleg is ook een antwoord gegeven. Dat staat volgens mij. Als het er op papier nu anders staat, dan was dat zeker niet de intentie.
De voorzitter:
Oké. Circulaire economie.
Staatssecretaris Jansen:
Ja, dat klopt, voorzitter. Het is een mooi en belangrijk onderwerp, zoals ook de heer Gabriëls aangeeft. Het kabinet zet in op een grondstoffentransitie, een ontwikkeling naar een circulaire economie. In het Nationaal Programma Circulaire Economie werken we samen met bedrijven, medeoverheden en maatschappelijke partners. We lopen hierin als Nederland voorop. Het is ook mooi om bij Duurzame Dinsdag te zien welke initiatieven en ideeën er bij heel veel partijen in het land leven. Want wat ons betreft moet circulair de norm zijn, met de daarbij passende businessmodellen. Samen met financiële instellingen kijken we juist daarnaar. Er zijn al heel veel bedrijven actief met circulair werken. Maar om dat echt op te schalen, is het van belang om het voor meer bedrijven, zeker ook de grote, aantrekkelijk te maken om aan te haken. De heer Gabriëls denkt hierover mee. Hij vroeg om de instelling van een overbruggingsfonds voor innovatiekoplopers. Op dit moment laat ik samen met mijn collega's van Financiën, Economische Zaken en Klimaat en Groene Groei onderzoeken of en hoe slimme financiële prikkels circulaire ondernemers zouden kunnen helpen, want veel bedrijven hebben moeite om de businesscase rond te krijgen. Naar verwachting wordt de Kamer door de minister van KGG in april of mei komend jaar geïnformeerd over de klimaat- en energiemaatregelen en eventuele financiële prikkels.
De heer Stoffer vroeg mij of ik oog heb voor de dreiging van regelgeving die retailers en installateurs dwingt om apparaten voor recycling aan te bieden en niet te hergebruiken. Laat ik vooropstellen dat het bevorderen van hergebruik en reparatie natuurlijk van groot belang is. De regelgeving voor elektronische en elektrische apparaten zit dat niet in de weg, maar bevordert juist hergebruik en reparatie boven recycling en dat blijft ook zo. Er komt een afnameplicht voor afgedankte apparaten, die ervoor zorgt dat ondernemers apparaten op de correcte wijze inleveren, zodat deze niet meer bruikbaar zijn en als afval moeten worden afgevoerd. Het doel hiervan is om uiteindelijk tegen te gaan dat apparaten die vervangen worden, bijvoorbeeld cv-ketels, in een grijs circuit belanden, niet op de juiste wijze worden ingezameld en daardoor dus ook niet meer beschikbaar zijn voor hergebruik dan wel recycling. Maar de regelgeving voor de afnameplicht laat expliciet ruimte voor hergebruik en reparatie van de apparaten die worden ingeleverd.
De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt natuurlijk zo dat je denkt dat dit perfect in elkaar zit, maar Techniek Nederland zegt dat die afgifteplicht juist het probleem is, want dit betekent het volgende. Er worden bijvoorbeeld twee wasmachines ingeleverd. De monteur van de winkel die die spullen verkoopt, kan van die twee wasmachines één wasmachine maken, maar dat mag niet, want ze moeten worden ingeleverd. Allerlei spullen gaan dus ergens in een grote vrachtwagen. Als je niet uitkijkt, worden ze daar gewoon in gemikt, waardoor ze nog kapotter worden dan ze waren. Het gaat er dus om dat als iets binnenkomt bij een elektrowinkel met een monteur, dat door de afgifteplicht direct weg moet, want ze kunnen daar niet zelf nog iets repareren. Daar zit de regelgeving ons dus toch wat in de weg. Ik zou dus toch graag willen dat de staatssecretaris daar nog eens goed naar wil kijken. Ik heb in ieder geval een motie voorbereid om dit hopelijk met een meerderheid van de Kamer nog even goed kracht bij te zetten. Er zit hier echt wel een probleem. Het is niet zo dat Chris Stoffer dat toevallig ergens in Elspeet heeft opgespeurd. Nee, vanuit Techniek Nederland geeft iedereen aan dat dit hun leden gewoon echt dwars zit en dat dit niet helpt bij het hoogwaardig blijven gebruiken van die dingen. Dus toch graag nog een keer een goede blik hierop van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Ik zal daar een goede blik op werpen en ook op de motie die de heer Stoffer net noemde. Bij het volgende commissiedebat zal ik de Kamer overigens informeren over de accenten die ik wil leggen in het circulaire beleid.
Dan kom ik bij de plasticnorm. Ik heb mijn ogen natuurlijk uitgekeken bij het bezoek aan het Nationaal Testcentrum Circulaire Plastics. Zij krijgen werkelijk verzoeken uit de hele wereld om sorteertechnieken uit te testen. Ook vanuit heel veel bedrijven komen die verzoeken. Je merkt dus dat het onderwerp leeft, ook bij bedrijven waarvan we niet eens wisten dat die hier oog voor hadden, zoals een mondiale keten die gespecialiseerd is in de verkoop van hamburgers. Het testcentrum is volgens mij een heel mooi visitekaartje van Nederland. De nieuwe kennis die hier wordt opgedaan, is ook keihard nodig, want die draagt uiteindelijk bij aan het stimuleren van een markt voor circulair plastic. Om die markt op gang te laten komen en voor het behoud van een sterke recyclingsector werken we aan een circulaire plasticnorm. Met deze norm moet in Nederland vanaf 2027 bij het maken van plastic verplicht een percentage plasticafval en duurzame biogrondstoffen worden toegepast.
De heer Boutkan vroeg mij hoe de nationale plasticnorm zich verhoudt tot een Europees gelijk speelveld. De circulaire plasticnorm is bedoeld als nationale wetgeving om de vraag naar recyclaat aan te jagen en de klimaatdoelen voor 2030 te kunnen realiseren. Op termijn komen er Europese productie-eisen voor recyclaat, zoals voor verpakkingen vanaf 2030. Met de circulaire plasticnorm zetten we de transitie naar circulair plastic in Nederland tijdig in gang. Daarnaast is er een samenhangend subsidiepakket van 267 miljoen euro. Daarmee willen we onze doelen dichterbij brengen. De eerste regeling is opengesteld. Meer dan 90 bedrijven hebben zich gemeld en er is reeds voor 2,2 miljoen aan circulaire plasticprojecten op die manier gefinancierd.
De heer Boutkan (PVV):
Ik zal niet de hele beantwoording overdoen, ook gezien de tijd. Maar ik hoor de staatssecretaris regelmatig spreken over vooroplopen. Dat vooroplopen wordt door het bedrijfsleven ervaren als nationale koppen op zaken. Ik noem er een paar: de circulaireplasticsnorm, de lijst van zeer zorgwekkende stoffen, de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen, de dataverzameling biociden middels een nationaal afzetregister en tot slot het voorzorgsprincipe of een potentieel zeer zorgwekkende stof wel of niet een zeer zorgwekkende stof is. Ik zou graag van de staatssecretaris een toezegging willen hebben dat hij nog eens goed gaat kijken naar bijvoorbeeld dit lijstje. En er zijn wel meer van dit soort dingen. Is hier niet sprake van een ongelijk speelveld binnen Europa en is hier niet wel degelijk sprake van een nationale kop? Dat ten eerste.
Ik zal maar gelijk mijn tweede vraag stellen. Ik had in de beantwoordingslijst, waarvoor dank, geen antwoord gezien op de volgende vraag. Ik had namelijk ook nog de CO2-heffing op afvalverbrandingsinstallaties aangekaart. Die gaat ook op ons afkomen. Dat gaat weer een lastenverzwaring opleveren. Kan de staatssecretaris toezeggen of deze toeslag op de afvalverbrandingsinstallaties geschrapt kan worden? Ik heb het uitgezocht en dat heeft geen effect op de begroting. De vraag is of de staatssecretaris de toezegging kan doen de nationale aanscherping, oftewel de AVI-correctiefactor, te schrappen.
Staatssecretaris Jansen:
Op de eerste vraag van de heer Boutkan kan ik een toezegging doen. Ja, dat ga ik doen. Ik ga daar nader naar kijken. Van de tweede toezegging kan ik niet goed overzien wat dat betekent. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Prima. Kunt u al afronden?
Staatssecretaris Jansen:
Ik kijk even wat ik nog heb.
De voorzitter:
U noemde ook al dat er binnenkort nog een commissiedebat over is.
Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat ik het hierbij laat, voorzitter.
De voorzitter:
Tot zover, heel goed. Dan gaan we over naar de tweede termijn. O, er is nog een vraag van de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik wil iets voorleggen aan de voorzitter. U gaat over de orde. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik de tweede termijn kon afwachten voor het antwoord, maar ik sta voor het volgende dilemma. Ik heb iets gezegd over uitspraken die de heer Madlener heeft gedaan. Ik zou het eerlijk vinden als hij de kans krijgt om dat hier uit te leggen, in het kader van hoor en wederhoor. Het andere is dat ik nog vijf vragen heb. Dat wil ik niet. Ik wil niet straks mijn tweede termijn ingaan en een conclusie trekken zonder dat ik de heer Madlener heb gehoord. Het alternatief dat ik heb, is dat ik de vijf vragen die ik nog heb, aan de heer Jansen stel. Maar dat is ook niet helemaal prettig. Dan stel ik vragen over de heer Madlener aan de heer Jansen. Dat lijkt mij niet helemaal lekker voor de orde. Ik zou het even bij de voorzitter willen neerleggen.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de minister al geweest is. Als u nog vragen aan hem heeft, dan stel ik voor dat u die gewoon stelt. Dan krijgt u in de tweede termijn daar een antwoord op.
De heer El Abassi (DENK):
Dan doe ik het anders, want dan valt het wel binnen de afspraken van de orde. Ik stel dan de vragen aan de heer Jansen, want ze spreken binnen het kabinet met één mond. De heer Jansen kan prima antwoord geven met wat zijn mening is. Dan spreken ze vanuit het kabinet gewoon met één mond. Ik vind het wel jammer. De heer Madlener vond het vervelend toen ik het aankaartte en ik vind het heel jammer als hij niet zelf antwoord kan geven.
De voorzitter:
Gaat uw gang. Het kan best zijn dat de heer Jansen dan weer verwijst naar de tweede termijn van de heer Madlener. Maar gaat uw gang en stel uw vraag.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik had al in mijn eerste termijn aangegeven — daar heb ik dus geen antwoord op gekregen — dat de heer Madlener kwam met de verschrikkelijke uitspraken die we gehoord hebben van de heer Donald Trump in Amerika, waarin hij aangaf dat migranten honden en katten eten. De heer Madlener is daar door NRC op bevraagd. De heer Madlener had een podium, namelijk op die roltrap. Hij kon gewoon afstand nemen en walging ervan spreken. Hij heeft ervoor gekozen dat niet te doen. Sterker nog, er kwam een bevestigend antwoord — dat heeft hij later afgezwakt — namelijk dat migranten honden en katten eten. Wat vindt de heer Jansen van deze lelijke, walgelijke, discriminerende uitspraak?
De voorzitter:
De heer Jansen kan gewoon doorverwijzen naar de heer Madlener, hoor.
Staatssecretaris Jansen:
Dat is precies wat meneer Jansen doet.
De heer El Abassi (DENK):
Dat lijkt op een stukje ontwijking. De heer Madlener mag wat mij betreft ook gewoon het antwoord geven. Dit is precies wat ik wilde voorkomen. Maar goed, u gaat over de orde, voorzitter. Mijn vervolgvraag is de volgende. De heer Madlener geeft aan dat er iets verkeerd is gegaan bij NRC en dat het verkeerd is overgenomen. Nou, goed. We hebben nergens te horen gekregen wat er nou zo helemaal verkeerd is aan de uitspraak of aan de manier waarop dit door de NRC is opgenomen. Mijn vraag aan het kabinet, via de heer Jansen, is waarom bijvoorbeeld niet is gevraagd om een vorm van rectificatie en waarom niet in het openbaar, publiekelijk, afstand is gedaan van deze lelijke, discriminerende uitspraken.
Staatssecretaris Jansen:
Ik zal deze vraag doorgeleiden naar de heer Madlener, voorzitter.
De heer El Abassi (DENK):
Dank. Een herkenbaar patroon, helaas.
Dan heb ik een andere vraag. Die gaat over de hoofddoekjes. De heer Madlener heeft eerder, ook tijdens de hoorzitting, aangegeven dat vrouwen met een hoofddoek mogelijk een gevaar op kunnen leveren in het verkeer. Dat heeft hij nooit, ook vandaag niet, wetenschappelijk onderbouwd. Dat vind ik jammer, want die wetenschappelijke onderbouwing had ik vandaag graag van de heer Madlener gehoord. Wellicht geeft hij die nog in zijn tweede termijn. Wat wel wetenschappelijk is bewezen, is dat er sprake is van een centraal zicht en een perifeer zicht. Ik kijk nu de heer Jansen aan. Ik zie de heer Jansen nu in mijn centraal zicht. Het schuine deel is het perifere zicht; eigenlijk zie je dat deel niet. Dat betekent dat het onmogelijk is dat een hoofddoek het zicht belemmert. Dat is wat de wetenschap zegt. En gelukkig, want anders zou een bril voor problemen zorgen. En een helmplicht, die de heer Jansen ook wil invoeren, zou dan voor nog meer problemen zorgen. Mijn vraag aan de heer Madlener of aan het kabinet — want dat spreekt met één mond — is dan ook: hoe komt de heer Madlener op dit soort absurde, gekke maatregelen om de verkeersveiligheid te bevorderen?
Staatssecretaris Jansen:
Ik zal die vraag netjes doorgeleiden naar collega Madlener, voorzitter.
De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte mijn laatste vraag, voorzitter. Daar zou ik gewoon gebruik van willen maken, want dan zijn we ook hier klaar mee. De heer Madlener wil geen antwoord geven. Dat doet hij straks in de tweede termijn. Maar straks, in de tweede termijn, zou ik van de heer Madlener willen horen dat hij hiervan keihard afstand neemt. Ik wil dat hij gewoon de waarheid zegt, het beestje bij de naam noemt en aangeeft dat wat hij heeft gezegd, niet kan en discriminatoir is.
Staatssecretaris Jansen:
Ook die vraag zal ik doorgeleiden, voorzitter.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog een inhoudelijke vraag. We zouden het nog even hebben over Zeeland, maar de staatssecretaris kwam er niet op terug. Het gaat om het volgende. In 2029 wordt het treinverkeer over het spoor tussen Goes en Vlissingen voor vier maanden helemaal stopgezet. Mijn vraag is: waarom daar, en waarom niet op een ander stukje spoor in Nederland?
Staatssecretaris Jansen:
Uiteindelijk gaan wij op drie trajecten ERTMS testen. Zeeland is het tweede traject waarop wij dat gaan doen. In eerste instantie hadden we daarvoor ook een stukje van de Hanzelijn in beeld. Het nadeel daarvan was dat het ontzettend veel invloed zou hebben op alle omliggende spoorverbindingen. Daarom was het in deze fase van de proef niet verstandig om daar het onderzoek te doen. Dat is de reden waarom wij met de provincie Zeeland in gesprek zijn gegaan om aan te geven dat wij in Zeeland een traject hebben gezien dat interessant zou kunnen zijn. Uiteindelijk zijn we met de provincie Zeeland overeengekomen dat wij daar de proef gaan doen, maar wel in goed overleg. Gelukkig hebben we nog een aantal jaren voordat de proef zal starten. Wij gaan dan ook afspraken uitwerken om ervoor te zorgen dat de mensen zo min mogelijk last zullen hebben van de uitval van de trein. Andere vormen van vervoer moeten dus beschikbaar zijn. Uiteindelijk moet de last die de reiziger daarvan ondervindt, minimaal zijn. Gelet op de impact op het netwerk en de omstandigheden waaronder kan worden getest, vonden wij Zeeland de enige logische locatie toen de Hanzelijn afviel. Trouwens, het derde traject ben ik heel even vergeten. Dat is het traject bij Kijfhoek richting België. Dat is ook een traject. Dat ligt wat centraler in het netwerk. In de derde fase, als we de lessen van de eerste twee testen hebben geleerd, kunnen we het daar nog uitgebreider gaan testen. Maar uiteindelijk is natuurlijk het idee dat Zeeland en alle andere delen van Nederland een state-of-the-artupdate krijgen, waardoor wij in de toekomst de ritten die noodzakelijk zijn binnen de gemaakte afspraken in de concessie nog steeds kunnen blijven uitvoeren.
De voorzitter:
Hier komt nog een feitelijkevragenronde over, hè, met al heel snel een debat. Meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dan zullen we ons daartoe vervoegen, maar dank voor de informatie. Op dat moment zullen we daar nader op ingaan, ook gezien de tijd.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. Wanneer krijgen we de appreciatie van de ingediende amendementen?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Ik dacht dat ik dat in tweede termijn moest ...
De voorzitter:
Het moet niet, maar het mag in de eerste termijn. Het mag ook in de tweede termijn.
Staatssecretaris Jansen:
Liever in tweede termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ik stel voor in tweede termijn.
Staatssecretaris Jansen:
Ik moet het er even bij zoeken.
De voorzitter:
Ja, prima. Dan gaan we over naar de tweede termijn. We beginnen uiteraard weer met de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Termijn inbreng
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in 2024 300 miljoen euro structureel geïnvesteerd is met de motie-Bikker c.s.;
overwegende dat het kabinet voornemens is om vanaf 2026 110 miljoen euro structureel te gaan bezuinigen op de zogenoemde brede doeluitkering;
overwegende dat deze bezuiniging voortvloeit uit de 10% korting bij het overhevelen van specifieke uitkeringen naar het Gemeente- en Provinciefonds, maar dat deze overheveling in het geval van de BDU op geen enkele manier tot minder administratieve lasten leidt;
overwegende dat deze forse bezuiniging zal leiden tot het verhogen van de tarieven en het afschalen van het ov in de grote steden en dat reizigers in deze gemeenten, en met name kwetsbare groepen zoals scholieren, studenten en ouderen in de buitenwijken en in het landelijk gebied die afhankelijk zijn van het ov, de dupe zullen worden van deze bezuiniging;
overwegende dat frequent en betaalbaar ov van groot belang is in de gemeenten waar de komende jaren zo'n 400.000 woningen worden gebouwd;
verzoekt de regering om af te zien van de voorgenomen bezuiniging op het regionaal openbaar vervoer en bij de voorjaarsbesluitvorming naar alternatieve dekkingsopties te kijken, zoals het belasten van verre vluchten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Grinwis, Van Kent, Bamenga, Stoffer, Koekkoek, El Abassi, Vedder en Kostić.
Zij krijgt nr. 26 (36600-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit diverse onderzoeken naar voren komt dat belangrijke voorzieningen als zorg, onderwijs en werk voor een deel van de bevolking steeds minder bereikbaar worden;
constaterende dat uit onderzoek van het Nibud blijkt dat huishoudens met een lager en modaal inkomen onvoldoende middelen hebben voor het gebruik van vervoer;
van mening dat mobiliteit voor iedereen een basisvoorwaarde is;
verzoekt de regering om voor 2025 met een actieagenda tegen vervoersarmoede te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.
Zij krijgt nr. 27 (36600-XII).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
En dan ten slotte.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de MIRT-onderzoeken naar de Lelylijn en de Nedersaksenlijn nut en noodzaak aantonen;
overwegende dat de financiering om de uitwerking van langjarige bekostiging gaat;
overwegende dat de regio klaarstaat om te investeren;
overwegende dat de noordelijke regio bereid is om 15 miljoen beschikbaar te stellen voor de MIRT-verkenning;
constaterende dat er een vervolgopdracht komt in het regeerakkoord;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk over te gaan tot de start van de MIRT-verkenning naar de Lelylijn en de Nedersaksenlijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Vedder en Grinwis.
Zij krijgt nr. 28 (36600-XII).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Een laatste opmerking daarbij. Ik hoorde de staatssecretaris in dit debat zeggen dat heel misschien die 3 miljard voor de Lelylijn breder ingezet wordt voor openbaar vervoer. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. U moet zorgen voor die 3 miljard, en voor dat die nergens anders voor worden ingezet dan voor de Lelylijn. Als u dat niet doet, dan houdt u zich niet aan het regeerprogramma en laat u het Noorden in de kou staan.
De voorzitter:
De heer Gabriëls, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voor de mensen die vinden dat we allemaal heel snel praten: dat komt omdat we heel weinig tijd hebben om die moties en zo allemaal in te dienen. En dat ga ik nu ook doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlanders meer pfas binnenkrijgen dan gezondheidskundig acceptabel is volgens de EFSA;
constaterende dat deze problematiek terecht tot grote zorgen leidt bij veel Nederlanders over hun gezondheid;
constaterende dat de Europese pfas-restrictie nog lang op zich laat wachten, maar de ernst van de gezondheidsrisico's nu echt vraagt om bestuurlijke moed op korte termijn;
verzoekt de regering om voor de zomer een verbod op het lozen van pfas uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 29 (36600-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op dit moment onvoldoende prikkels zijn om de transitie naar de circulaire economie te versnellen, omdat primaire grondstoffen vaak nog altijd goedkoper zijn dan secundaire grondstoffen;
constaterende dat veel circulaire koplopers hierdoor een zwakke concurrentiepositie hebben, omvallen of überhaupt geen financiering rondkrijgen om op te starten of door te groeien, omdat de circulaire businesscase simpelweg nog niet voldoende stabiel is in de lineaire werkelijkheid;
constaterende dat deze circulaire koplopers, die hoog op de R-ladder opereren, gestimuleerd moeten worden en veel baat zouden hebben bij een fonds om de onrendabele top af te dekken, zodat zij hun kostprijs omlaag kunnen brengen en een gezonde marge kunnen verdienen, totdat de regelgeving rondom normeren en beprijzen op orde is;
verzoekt de regering om te verkennen of er binnen het Klimaatfonds een dergelijk overbruggingsfonds kan worden opgezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 30 (36600-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland jaarlijks een plasticafdracht doet aan de EU voor niet-gerecycled plastic verpakkingsafval, die in 2023 233 miljoen euro bedroeg;
overwegende dat de producenten verantwoordelijk zijn voor het op de markt brengen van niet-gerecycled plastic verpakkingsafval en het wenselijk is dat de plasticafdracht geleidelijk wordt overgeheveld naar deze producenten, zoals in andere Europese landen gebeurt;
verzoekt de regering de plasticafdracht geleidelijk door te berekenen aan producenten van niet-gerecycled plastic, zodat deze afdracht uiterlijk in 2030 volledig door hen wordt gedragen;
verzoekt de regering tevens de vrijvallende middelen beschikbaar te stellen voor de transitie naar de circulaire economie én voor maatregelen gericht op het vergoeden en voorkomen van schade door ontploffende lachgascilinders, zoals door het instellen van een inzamelregeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Stoffer en Kostić.
Zij krijgt nr. 31 (36600-XII).
Dat had sneller gekund. De heer Heutink van de PVV. Ondertussen begroet ik nog even onze oud-collega mevrouw Jetta Kleinsma, die op de publieke tribune zit; fijn u weer te zien. De heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Allereerst willen we beide bewindspersonen bedanken voor het debat. Het is goed om te zien dat er een nieuwe wind door het ministerie waait, om te zien dat het kabinet de automobilist niet in de steek laat en om te horen dat de minister autorijden ziet als vrijheid; dat is natuurlijk ook zo. Ten slotte willen we de minister ervoor bedanken dat hij alles op alles gaat zetten om nog dit jaar de snelheidsverlaging op de eerste snelweg terug te draaien. Dat is goed nieuws. Ook zijn we blij dat de minister zich hard gaat maken voor de aanpak van het fileprobleem in Nederland. We zien de actieagenda dan ook graag tegemoet.
Het enige wat dan nog overblijft, zijn de problemen bij NS en de tarieven van de treinkaartjes. Daarover willen we met de VVD de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat NS zich zou moeten beperken tot de primaire kerntaak, namelijk het vervoeren van mensen;
constaterende dat NS ook activiteiten uitvoert die niet direct bijdragen aan deze primaire kerntaak, maar wel geld kosten;
constaterende dat taken die niet behoren tot de primaire kerntaak ook zouden kunnen worden uitgevoerd door diverse marktpartijen;
constaterende dat NS een tekort heeft in de begroting, waardoor reizigers steeds hogere tarieven ervaren;
constaterende dat de staatssecretaris bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing voor de hogere tarieven wil komen;
verzoekt de regering om alle activiteiten van NS die niet bijdragen aan de primaire kerntaak in kaart te brengen en dit te betrekken bij de gesprekken over een structurele oplossing voor de tarieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Veltman.
Zij krijgt nr. 32 (36600-XII).
De heer Heutink (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Boutkan, eveneens PVV.
De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eerst natuurlijk ook dank namens mij aan de staatssecretaris en de minister. De tekst zal misschien bijna bekend klinken, want de heer Gabriëls had een bijna identieke tekst. De insteek is bij ons toch net even anders.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland aan de Europese Unie betaalt via een plastictaks voor het niet-gerecycled plastic dat op de markt komt en verbrand moet worden;
constaterende dat voor 2021 en 2023 bedragen zijn afgetikt van 254 miljoen euro en 233 miljoen euro;
overwegende dat Nederland door een combinatie van normeren, stimuleren en beprijzen de hoeveelheid niet-gerecycled plasticafval probeert circulair te maken;
overwegende dat niet-gerecycled plastic op de markt wordt gebracht binnen Nederland door producenten die in het kader van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid hieraan een financiële bijdrage zouden moeten leveren;
verzoekt de regering om te onderzoeken of de jaarlijkse afdracht van de plastictaks op niet-gerecycled plastic kan worden afgedragen door de producenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.
Zij krijgt nr. 33 (36600-XII).
De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Bamenga, D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij diverse omwonenden van Chemours en de Westerschelde pfas-waarden in hun bloed zijn gemeten die vele malen hoger liggen dan wat veilig zou zijn volgens de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid;
constaterende dat uit recent onderzoek van het RIVM blijkt dat er niet voldoende bloedmonsters aanwezig zijn rondom Dordrecht en de Westerschelde voor het lopende pfas-onderzoek;
overwegende dat omwonenden van Chemours en de Westerschelde het recht hebben om te weten hoeveel pfas zij in hun bloed hebben en welke gezondheidsrisico's zij lopen;
verzoekt de regering het binnen een half jaar mogelijk te maken voor alle omwonenden van Chemours en de Westerschelde om hun bloed te laten testen op de aanwezigheid van pfas, en actief te werven in de gemeenten waar te weinig bloedmonsters aanwezig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Vedder.
Zij krijgt nr. 34 (36600-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad (NOVB) is gebleken dat een Nederlandpas de meest voordelige variant van een kortingsproduct is om ov goedkoper en aantrekkelijker te maken voor reizigers;
overwegende dat een soortgelijk ticket in Duitstand een groot succes is gebleken;
constaterende dat de staatssecretaris ervoor kiest niet de Nederlandpas, maar een ander kortingsproduct verder uit te werken;
verzoekt de regering ook de Nederlandpas waarbij voor €49 per maand in de daluren onbeperkt gereisd mag worden in trein, bus, tram en metro, verder uit te werken, en de Kamer te informeren hoe de Nederlandpas kan worden ingevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en De Hoop.
Zij krijgt nr. 35 (36600-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat elektrische en andere emissievrije voertuigen bijdragen aan CO2-reductie, de verbetering van de luchtkwaliteit én stikstofreductie;
constaterende dat Nederland zich gecommitteerd heeft aan de Europese doelstelling om ervoor te zorgen dat in 2035 alle personenauto's die op de markt komen emissievrij zijn;
overwegende dat emissievrije en elektrische voertuigen ook bereikbaar moeten zijn voor mensen met een kleine portemonnee;
constaterende dat in Frankrijk elektrische voertuigen bereikbaar zijn voor mensen rond het sociaal minimum door middel van social lease;
verzoekt de regering om naar Frans voorbeeld onderzoek te doen naar de mogelijkheid EV's tegen een sterk gereduceerd leasetarief aan te bieden aan mensen onder/rond het sociaal minimum, en daarbij ook elektrische fietsen mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.
Zij krijgt nr. 36 (36600-XII).
Dank u wel.
Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tientallen gemeenten hebben aangekondigd een zero-emissiezone in te stellen, waarvan bijna de helft al per 1 januari 2025;
overwegende dat er op dit moment negen verschillende soorten ontheffingen zijn waarop ondernemers aanspraak kunnen maken, de uitvoering tussen gemeenten verschillend is, de laadinfrastructuur nog niet op orde is en de aanschafprijs van een elektrische bestelbus nog te hoog ligt voor ondernemers;
overwegende dat zero-emissiezones er voor bepaalde ondernemers voor zorgen dat binnensteden niet meer bereikbaar zijn en zij hun werk niet meer kunnen doen met de middelen die hun tot beschikking staan;
constaterende dat het kabinet in het regeerprogramma aangeeft dat bezien wordt op welke manier het instellen van zero-emissiezones kan worden uitgesteld, onder andere om uitzonderingen voor ondernemers landelijk te standaardiseren;
verzoekt de regering om voor 1 november 2024 met een plan te komen hoe invulling kan worden gegeven aan een landelijk gestandaardiseerde uitzondering van zero-emissiezones voor ondernemers tot 2029,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.
Zij krijgt nr. 37 (36600-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat agressie en geweld in het openbaar vervoer onacceptabel zijn;
overwegende dat het snel kunnen controleren van de identiteit van overlastgevers in het ov door boa's nodig is om adequaat te kunnen optreden en te voorkomen dat onveilige situaties verder escaleren;
overwegende dat de samenwerking tussen JenV en lenW van belang is om de ID-check door boa's in het ov landelijk mogelijk te maken;
constaterende dat het aantal geweldsincidenten in het openbaar vervoer de afgelopen jaren toeneemt en dat er in het belang van de veiligheid niet langer kan worden gewacht;
overwegende dat in Rotterdam op een effectieve manier met de politie wordt samengewerkt bij het checken van het ID en dat hiermee duizenden uren aan inzet bij zowel de politie als bij de boa's van de RET bespaard zijn gebleven;
verzoekt de regering om in overleg met de ov-sector met een gezamenlijk plan van JenV en lenW te komen voor een versnelde uitrol van de identiteitscheck door gekwalificeerde boa’s in het ov waarin de werkwijze en resultaten van de pilot in Rotterdam worden meegenomen, en de Kamer over de voortgang te informeren voor het einde van het jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.
Zij krijgt nr. 38 (36600-XII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de hoge kosten voor het gebruik van de auto ook worden bepaald door parkeerkosten;
overwegende dat de parkeerkosten de laatste jaren aanzienlijk zijn gestegen, met als absolute uitschieter de provincie Zuid-Holland waar de parkeerkosten gemiddeld van 2018 tot 2023 met 46% zijn gestegen;
overwegende dat parkeerkosten steeds meer een knop zijn geworden waaraan gemeenten kunnen draaien om hun begroting sluitend te krijgen;
overwegende dat dit voor veel mensen een beperking van reizen en bereikbaarheid tot gevolg heeft;
verzoekt de regering de gemeentelijke parkeertarieven voor bezoekers en bewoners in kaart te brengen, inclusief een vergelijking met het buitenland, en met gemeenten in overleg te treden over de bijdrage van het gemeentelijk parkeerbeleid aan verminderde mobiliteit en bereikbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.
Zij krijgt nr. 39 (36600-XII).
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Peter de Groot, eveneens van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op het gebied van luchtvaart. Ik wilde nog zeggen dat we in dit debat weinig stil hebben gestaan bij het belang van regionale vliegvelden in heel Nederland, niet in de laatste plaats als broedplaats en ontwikkelterrein op het gebied van de duurzame luchtvaart. Vandaar mijn amendement voor Groningen Airport Eelde. Ik hoor graag nog de appreciatie van de minister.
Ten aanzien van Schiphol steunen we de ingeslagen weg van de minister. We zijn blij met de toezegging die de minister heeft gedaan rondom de luchtvaarttafel om stappen te blijven zetten om uiteindelijk ook omwonenden een plekje aan tafel te geven, wat een brede wens is van deze Kamer.
Als laatste. Het is wel van belang dat de geluidsreductie van 3% goed en tijdig ingevuld wordt. Ik heb daarom in mijn interruptie aangegeven dat de VVD ook kijkt naar de operationele maatregelen. Wat de VVD betreft past daar ook de opening van Lelystad Airport in.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb geen motie. Dat is het voordeel van het Henri Bontenbalmotiequotum, voorzitter!
Voorzitter. Zo'n beetje heel bestuurlijk Noord-Nederland is vandaag op de publieke tribune geweest. Dat heeft niet zo'n klein beetje te maken met de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Het moge duidelijk zijn dat het CDA een warm voorstander is beide lijnen. Ik denk dat ik vandaag niet de enige ben die zich kapot is geschrokken van het antwoord van de staatssecretaris. Ik zou de staatssecretaris graag eraan willen herinneren dat er een motie ligt van nog geen jaar oud die precies oproept om het potje voor de Lelylijn ongemoeid te laten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zich daaraan houdt.
Zoals ik net al zei, heb ik zelf geen moties. Ik laat de cursus snellezen aan anderen over. Maar ik dien van harte een aantal moties in samen met een aantal collega's, met name over die twee lijnen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Olger van Dijk, NSC.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats dank aan de beide bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording van de vele gestelde vragen en ook voor de inzet van dit kabinet om Nederland weer in beweging te krijgen. Dat is zeer gewaardeerd.
Wat de betaalbaarheid van mobiliteit betreft, heb ik gehoord dat er een zorg is maar ook een inzet om zich daarvoor in te spannen in de komende jaren. Dat is ook hard nodig. Collega's hebben er al op gewezen dat juist na '26 de mobiliteit weer slechter betaalbaar dreigt te worden.
Zelf is NSC blij met de toezegging die we schriftelijk hebben gekregen dat er vanuit Sociale Zaken wordt gekeken, met de Stichting van de Arbeid, hoe je beter kan omgaan met de reiskostenvergoeding voor het woon-werkverkeer. Wellicht zal je een verplichting moeten overwegen. Wij denken dat dat echt wat kan doen voor juist die mensen die in de knel zitten.
Verder zijn wij heel blij met de toezegging dat de spreidingsaanpak niet alleen voor over de dag maar natuurlijk ook voor over de week is en dat we die voor de kerst kunnen verwachten. Dat is meer dan afspraken maken met bedrijven en organisaties. Ik kijk toch ook even met een schuin oog naar het Presidium en de Voorzitter. Wie weet kunnen wij als Kamer op dinsdag en donderdag buiten of na de spits ook eens het land ingaan in plaats van op maandag en vrijdag, maar dat is een verantwoordelijkheid voor iedereen.
Dan kom ik bij de Lelylijn en Nedersaksenlijn. Wij sluiten als NSC ons erbij aan dat deze projecten prioritair zijn en dat we vooral een volgende slag moeten maken. Collega Pierik zal mede namens mijn fractie een motie indienen over hoe we ook een stap kunnen zetten met de Nedersaksenlijn. Ik heb nog één vraag over hoe we in ieder geval door kunnen gaan met de planvorming, zodat we geen vertraging op kunnen lopen. Als de budgetten niet toereikend zijn, zou het dan mogelijk zijn om de stap naar de MIRT-verkenning te maken en voor deze projecten een uitzondering op de 75%-norm te maken, zodat we in ieder geval verder kunnen met de uitwerking?
Tot slot Schiphol en het beleid van de minister. Het moge duidelijk zijn dat NSC daar echt iets anders in staat. Deze minister heeft helder verwoord waar hij voor staat, maar NSC vindt dat de balans meer naar de bewoner mag omslaan. Daarom hebben wij de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat het luchtvaartbeleid de komende jaren gericht moet zijn op het op orde brengen van de rechtsbescherming van omwonenden, zodat op langere termijn doorgroei mogelijk is met stillere en schonere vliegtuigen;
constaterende dat in het regeerprogramma staat dat het kabinet de geluidsbelasting van omwonenden van Schiphol met 20% terug wil dringen;
overwegende dat het nieuwe Schipholbeleid de geluidsbelasting slechts met 17% terugdringt;
overwegende dat de beoogde bandbreedte van 475.000 tot 485.000 vluchten hoger is dan het verwachte aantal vluchten over 2024;
verzoekt de regering spoedig, uiterlijk in 2026, maatregelen te nemen, zodat de geluidsbelasting van Schiphol met 20% wordt teruggedrongen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Grinwis en Vedder.
Zij krijgt nr. 40 (36600-XII).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben met deze motie. Maar de heer Olger van Dijk moet het ook met me eens zijn dat het eigenlijk onbestaanbaar is dat deze motie nodig is. Er ligt een rechterlijke uitspraak en in het eigen regeerprogramma staat dat die 20% reductie er moet zijn, maar deze minister legt dat gewoon naast zich neer. De heer Olger van Dijk dient een motie in en daar ben ik hartstikke blij mee, maar welke consequentie trekt hij als deze motie het niet haalt en de minister zich niet houdt aan de 20%-norm? Want dan hebben we natuurlijk wel een probleem met elkaar. Dan houdt hij zich ook niet aan de rechtsbescherming en ook niet aan het eigen regeerprogramma van de heer Van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor deze vraag. Ik heb de minister wel heel duidelijk het commitment horen uitspreken over de 20%, die inderdaad ook in het regeerprogramma staat. Daar ben ik op zichzelf blij mee. Het punt is alleen dat, ten opzichte van het ingezette beleid van de vorige minister, hij die laatste 3% op een later moment wil invullen. Dat is een punt waarop wij vanuit NSC deze minister op tijd willen bijsturen — en ik hoop dat een Kamermeerderheid dat wil — zodat er ook tijdig maatregelen genomen kunnen worden en we die geluidsbelasting kunnen terugdringen met 20%.
De voorzitter:
Eén vraag, meneer Peter de Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Olger van Dijk. Wat is tijdig? Ik heb net in mijn bijdrage ook met klem de minister opgeroepen om die laatste 3% tijdig te doen. Dan is het ook fair enough om hier bij zo'n motie te vragen wat dan tijdig is. Anders lopen we niet uit elkaar. Anders weet ik niet waar we het over hebben met elkaar.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat is een hele goede vraag. Ik heb dat bewust ook in het dictum opgenomen. "Uiterlijk in 2026" staat er in de motie. Dat was ook het ingezette beleid van minister Harbers. Hij dacht vooral aan maatregelen in de nacht. De minister heeft toegezegd dat we nog voor de kerst een impactanalyse krijgen. Wij zijn daar voorstander van als NSC. Maar als dat niet zou kunnen, zul je ook moeten kijken naar het aantal vluchten in zijn totaliteit. Dat zijn namelijk de twee kranen waar je aan kan draaien.
De voorzitter:
Prima. De heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Zo blij als de VVD is met het vliegbeleid van deze PVV-minister, zo teleurgesteld is de SP in het beleid van deze PVV-staatssecretaris op het gebied van openbaar vervoer. Het openbaar vervoer wordt namelijk slechter en duurder. Daarmee zullen de files ook langer worden. We hebben daar een amendement voor ingediend met een dekking uit het Klimaatfonds, omdat openbaar vervoer natuurlijk de meest groene manier is om jezelf te verplaatsen; het is goed voor het klimaat. Ik ben heel erg benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris daarover. Ik kan me toch niet voorstellen dat een staatssecretaris blij is met een prijsverhoging en een achteruitgang van het openbaar vervoer. We zijn met de SGP de samenwerking aangegaan als het gaat om de schepen en pleziervaartuigen die groter zijn dan 20 meter. Daarom hebben we een gezamenlijke motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor plezier- en vakantievoertuigen, zoals een auto, bus of camper, aanschafbelasting en motorrijtuigbelasting betaald moet worden, maar er geen soortgelijke belasting bestaat voor plezierschepen;
overwegende dat grote jachten een grote impact hebben op het klimaat en milieu;
verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het belasten van plezierschepen met een minimale lengte van 20 meter,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Stoffer.
Zij krijgt nr. 41 (36600-XII).
De heer Van Kent (SP):
Daarbij is het wel belangrijk om aan te tekenen dat dit dus niet gaat om binnenvaartschepen en historische schepen, maar om plezierjachten. Ik kan me voorstellen dat het onderzoek hiernaar samen met het ministerie van Financiën gedaan kan worden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Pierik, BBB.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ik wil ook de minister en de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide antwoorden. Ze zijn volgens mij overal heel serieus op ingegaan. Dat is mooi. Ik heb één vraag en één motie. Gezien de enorme onderhoudsopgave qua infrastructuur wil ik de bewindspersonen vragen om bij de planning van de werkzaamheden vooral rekening te houden met de bereikbaarheid van het landelijk gebied. Er zijn heel wat projecten die in uitvoering zijn of op de planning staan. Als de uitvoeringstrajecten op het spoor, de weg en het water elkaar een beetje tegen gaan spelen, kan het zo zijn dat de regio moeilijk bereikbaar gaat worden. Dat is een punt van zorg, vooral in Zeeland.
Dan de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nedersaksenlijn in het regeerprogramma als prioritair project wordt genoemd dat een stap verder moet worden gebracht;
constaterende dat in de kabinetsreactie op de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen Nij begun 85 miljoen euro is gereserveerd voor de aanleg van de eerste fase van de Nedersaksenlijn Veendam-Stadskanaal;
overwegende dat de tweede fase van de Nedersaksenlijn Stadskanaal-Emmen nieuwe woningbouw ontsluit bij onder andere Emmen en Ter Apel, en de verdere ontwikkeling van dit gebied bevordert;
verzoekt de regering te bezien wat er nodig is om een MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn op te starten, teneinde de belofte in het hoofdlijnenakkoord tot realisatie te brengen en dit zo spoedig mogelijk te rapporteren aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 42 (36600-XII).
Dank u wel. Eén vraag van het lid Kostić. Ja, één vraag.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is heel lastig.
De voorzitter:
Ik denk dat u dat wel kunt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, voorzitter. We weten dus dat Lelystad Airport een bodemloze put is. Volgens de eigen berekeningen redt die het niet met de aangevraagde 10.000 vliegbewegingen, alleen al economisch gezien. Lelystad Airport zal nog meer ruimte vragen. Dat gaat dus om nog meer ruimte van boeren en burgers. Nu weten we dat BBB zich tijdens de verkiezingen, in het verkiezingsprogramma en daarna ook per motie, voor de sluiting van Lelystad Airport heeft uitgesproken. Daarbij heeft BBB gezegd: we kunnen het beter besteden aan landbouw of wonen. Het was niet: misschien open als Schiphol wat broodkruimels geeft aan PAS-melders of een trucje heeft bedacht voor die laagvliegroute. Maar BBB-gedeputeerde Jan Klopman liet gisteren in Nieuwsuur zien dat hij een deel van de stikstofruimte liever aan Lelystad Airport besteedt dan aan de boeren. Hij pleegt niets minder dan kiezersbedrog. Kan de heer Pierik voor eens en voor altijd boeren en burgers geruststellen en de verkiezingsbelofte en het stemgedrag van BBB nogmaals bevestigen, namelijk dat er geen ruimte is voor Lelystad omdat we de ruimte keihard nodig hebben voor de boeren en burgers?
De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat ik dan toch gewoon het antwoord dat ik eerder deze week heb gegeven moet herhalen. De BBB is tegen het openen van vliegveld Lelystad. Op het moment dat er hele andere feiten boven water komen — het lid Kostić is er altijd voor om onderwerpen vanuit feiten te benaderen — dan kun je een en ander natuurlijk gaan heroverwegen. Maar het standpunt was altijd en is vandaag nog steeds: wij zijn tegen het openen van vliegveld Lelystad.
De voorzitter:
Ja. De volgende spreker is de heer El Abassi van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik heb me dood geërgerd aan het feit dat ik bij veel debatten van Infrastructuur en Waterstaat heb meegedaan, maar dat er in dit debat vanuit mij vrij weinig vragen gesteld konden worden. Ik heb er ook geen spijt van. Ik was het verhaal helemaal kwijt. Ik kon andere onderwerpen ook niet meer aanhoren, omdat de uitspraken die vanuit vak K zijn gedaan en waarmee ik de bewindspersonen heb geconfronteerd me constant dwarszaten. Ik ben gewoon weggezet. Er zijn geen antwoorden gekomen. Ik weet niet of ik me daar enorm aan geërgerd heb en daardoor verrot heb gevoeld, of dat ik me ook geërgerd heb aan het feit dat de rest dit gewoon niet ziet en stil in de zaal zit.
Voorzitter. We hebben het hier over migranten die honden en katten eten. Dat is iets waar ik de minister mee confronteerde. Ik kreeg geen antwoord. Hij zit er gewoon bij, kijkt ernaar en zegt niks. We hebben het over een hoofddoek in het verkeer die als een gevaar wordt gezien. Een hoofddoek zou gevaarlijk zijn, omdat die het zicht belemmert en vrouwen er minder door horen. Dat zegt de minister die een helmplicht wil invoeren in heel Nederland voor 25% van alle fietsers. Moet je voorstellen hoe gevaarlijk een helm voor Nederland is, als een hoofddoekje al gevaarlijk is. Ik kreeg geen antwoord van deze minister.
Dan komen we bij de "minder, minder"-uitspraak. Als antwoord kreeg ik een verwijzing naar de brief. Dat is dus precies de brief waarin staat dat hij alleen afstand doet van de uitspraak die hij heeft gedaan bij WNL. Ik heb het over zijn eigen tweets, de tweets van deze staatssecretaris zelf. Daarin pleit hij voor "minder, minder Marokkanen, minder, minder criminalisering". Daar wil hij geen afstand van doen. Dat wordt ook niet gedaan in de brief. Daar hebben we hier mee te maken.
Voorzitter. Ik kan niet anders dan een motie van wantrouwen indienen. Die zou ik bij dezen willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu herhaaldelijk heeft geweigerd afstand te nemen van de racistische uitspraak "minder, minder Marokkanen" en zelfs in zijn functie als staatssecretaris aangaf hier privé achter te staan;
constaterende dat de staatssecretaris slechts na druk van de premier zijn eerdere uitspraken publiekelijk heeft ingetrokken, maar dat dit op geen enkele manier getuigt van oprechte spijt of verandering van inzicht;
overwegende dat een staatssecretaris die zich niet openlijk distantieert van racistische uitspraken en geen blijk geeft van respect voor alle burgers, niet het vertrouwen verdient van de samenleving;
constaterende dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat eveneens discriminerende en xenofobe uitspraken heeft gedaan, waaronder het beledigende en ongefundeerde beweren dat immigranten honden en katten zouden eten, en dat hij suggereerde dat vrouwen met een hoofddoek niet aan het verkeer kunnen deelnemen, omdat die hun zicht zou belemmeren;
van mening dat dergelijke uitspraken niet alleen kwetsend en polariserend zijn, maar ook in strijd met de beginselen van de democratische rechtsstaat, die iedereen gelijkwaardig behandelt, ongeacht afkomst en religie;
overwegende dat het normaliseren van racistische, islamofobe en uitsluitende retoriek binnen het kabinet een direct gevaar vormt voor de sociale cohesie in ons land en dat het niet kan worden getolereerd dat bewindspersonen zich schuldig maken aan het aanwakkeren van haat en verdeeldheid;
zegt het vertrouwen in de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu en de minister van Infrastructuur en Waterstaat op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 43 (36600-XII).
Dank u wel. Was dat uw bijdrage in zijn geheel?
De heer El Abassi (DENK):
Ja, dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dat was uw bijdrage.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voor mijn interruptie wil ik eerst een persoonlijk feit maken. De heer El Abassi doet net alsof niemand anders in de zaal deze uitspraken erg vindt en dat vind ik niet oké. Het feit dat de heer El Abassi hier vandaag over begon, betekent niet dat anderen dit niet erg vinden. Ik heb daar niet voor niks zo veel over gezegd. Dat is mijn persoonlijk feit.
Dan nu mijn interruptie. Ik vind het ook heel erg wat er gezegd is door de heer Jansen, maar ik vind dit niet de manier waarop je een motie van wantrouwen moet indienen. Ik heb zelf nadrukkelijk om briefjes gevraagd en om een debat, zodat de heer Jansen zich zou kunnen verantwoorden in een debat. Op basis daarvan maak je de afweging om een motie van wantrouwen in te dienen. U heeft die vertrouwensvraag niet direct op tafel gelegd. Dit is ook niet het geëigende moment. Als je dit doet, dan moet je daar gewoon een debat over aanvragen. Je moet het niet op deze manier doen. Ik zal dit dus ook op geen enkele manier steunen. Ik zeg wel tegen de andere partijen: juist om deze reden moet je een debat voeren met elkaar op het moment dat een partij serieus een vertrouwensvraag op tafel legt. Anders krijg je dit soort rare dingen. Ik zou tegen de heer El Abassi willen zeggen: dit is niet het correcte moment. Twee. Wek niet de indruk alsof GroenLinks-Partij van de Arbeid deze uitspraken niet net zo erg vindt als u.
De heer El Abassi (DENK):
Ik zal het nog een keer herhalen: migranten die honden en katten eten, een hoofddoek in het verkeer is een gevaar voor de samenleving, vrouwen met een hoofddoek horen en zien niets, er moeten minder, minder Marokkanen komen. Dat is strafbaar, zeg ik tegen de heer De Hoop. Het is prima dat hierover nog een debat nodig is voor GroenLinks-PvdA. Ik heb ook aan de zijde van de heer De Hoop gestaan. Iedere keer dat hij richting de microfoon liep stond ik naast hem. Maar er wordt vandaag gewoon voorbijgegaan aan een basisrecht, aan het feit dat je gewoon mag bestaan in de samenleving, dat je iemand mag zijn. Er wordt hier gesproken over bussen en treinen. We hebben het hier potverdomme over mensen die hier weg moeten en dan zitten we hier over treinen te praten! Ik kon het niet volgen. Sorry dat het mij emotioneel wat doet. Misschien komt dat ook omdat ik het direct voel. Maar ik kan op deze manier niet blijven debatteren in deze zaal. Als dit soort uitspraken gedaan worden, verwacht ik van het kabinet, dat met één mond spreekt — het gaat dus niet alleen om de PVV-ministers hier — dat er opgestaan wordt, net als wanneer zij een leus horen die hun niet bevalt of wat dan ook, en dat zij met z'n allen richting die microfoon rennen en er wat van vinden. Dat gebeurt nu niet. Dat is wat ik nu constateer. Dat weet de heer De Hoop dondersgoed.
De voorzitter:
Ja, tot zover. Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Meneer El Abassi, we gaan niet dáár, in de bankjes, debatten voeren onderling. Dat wil ik nu echt niet hebben. Het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik voel ook wel enig ongemak bij dit kabinet, dat mensenrechten schendt en groepen wegzet. Maar goed, we moeten ook weer door en het proberen beter te maken, voor zover dat nog kan.
Wij maken ons grote zorgen over de bescherming van onze burgers tegen de industrie als het gaat om hun gezondheid, als het gaat om de bescherming van burgers tegen de groeizucht van de luchtvaart. We hebben nu een minister die helaas alleen maar een spreekpop van de luchtvaartlobby is. Ik kan het niet anders zeggen, want alle vragen over feiten, feitelijke onderbouwingen, over de toegevoegde economische waarde van Lelystad, het businessmodel, doet hij gewoon af met een soort nattevingerwerk. "Het is allemaal heel goed en mensen kunnen blijven vliegen". Ja, ze kunnen blijven vliegen en economisch kunnen we ook met minder vliegen nog steeds goed vooruitkomen. We kunnen daar juist beter mee vooruitkomen.
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over die 130 kilometer per uur. Want ik wil me in deze Kamer graag baseren op feiten. Dat vind ik belangrijk. Daarna kunnen we allemaal een politieke afweging maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat we niet weten wat de maatschappelijke kosten en baten, zoals impact op milieu, gezondheid en verkeersveiligheid, zijn van de voorgestelde verhoging van de snelheidslimiet op bepaalde trajecten naar 130 km per uur;
overwegende dat het voor goed bestuur en goede besluitvorming voor de Tweede Kamer belangrijk is de maatschappelijke kosten en baten te kennen, zodat iedereen op basis van feiten een eigen politieke afweging kan maken;
verzoekt de regering om een quickscan van de maatschappelijke kosten en baten te maken van het verhogen van de snelheidslimiet naar 130 kilometer per uur op een aantal trajecten, en de Kamer hierover te informeren voordat zij definitief hierover besluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Stoffer, Grinwis, Koekkoek, De Hoop en Vedder.
Zij krijgt nr. 44 (36600-XII).
De heer Heutink (PVV):
Weet het lid Kostić hoeveel nieuwe woningen er zijn gebouwd door middel van deze snelheidsverlaging van 130 naar 100? Ik kan het u zeggen: nul. Weet u hoeveel gram stikstof er aantoonbaar minder is uitgestoten dankzij specifiek deze verlaging? Nul. Waarom wil het lid Kostić dit per se weten? We weten al wat het níét heeft opgeleverd, dan had het toch andersom net zo moeten zijn?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kan heel goed een biertje drinken met de heer Heutink, maar hij praat heel vaak feitenvrij. Hij kan van alles stellen, maar dat is precies wat ik van de minister wil, gewoon op papier, een quickscan — dat hoeft niet zo lang te duren — om inzichtelijk te krijgen wat nou de maatschappelijke kosten en baten van de 130 kilometer per uur zijn op de trajecten die hij kiest. Dan kunnen wij hier, in de Kamer, op basis van feiten die op papier staan, beslissen of we dat de moeite waard vinden of niet. Dat is het enige.
De voorzitter:
Uw volgende motie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn volgende motie gaat over luchtvaart.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sinds 1999 geen nationaal gezondheidsonderzoek is geweest naar de gevolgen van de luchtvaart op de gezondheid;
constaterende dat de Vlaamse Gezondheidsraad het dringende advies geeft aan de Belgische overheid om per direct de luchthaven Zaventem te sluiten voor nachtverkeer wegens de enorme gezondheidsschade aan 161.000 omwonenden, en dat Schiphol minstens tweemaal zoveel nachtvluchten faciliteert;
verzoekt de regering in 2025 een nieuw gezondheidsonderzoek naar de gevolgen van de luchtvaart op de gezondheid op te starten en de resultaten voor eind 2025 te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 45 (36600-XII).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan een stukje over dividenduitbetaling door Schiphol. Dat lijkt nu onzeker te zijn, terwijl het heel hard nodig is voor de belastingbetaler, gezien deze keiharde bezuinigingen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Staat als grootste aandeelhouder invloed heeft op de dividenduitkeringen van Schiphol;
constaterende dat, ondanks winst bij Schiphol, het dividend voor 2023 is vastgesteld op €0,
constaterende dat als Schiphol wil investeren, dit niet ten koste mag gaan van de belastingbetaler;
constaterende dat het in deze tijd van harde bezuinigingen een extra tegenvaller zal zijn als Schiphol geen dividend betaalt;
verzoekt de regering om als Schiphol vanaf 2024 weer winst maakt, niet akkoord te gaan met een voorstel om geen dividend uit te keren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 46 (36600-XII).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ten slotte heeft deze Kamer ook uitgesproken dat het belangrijk is om voor onze bestuivers te zorgen, omdat het er inmiddels zo weinig zijn dat onze voedselvoorziening in gevaar kan komen. IenW kan vanuit haar portefeuille daaraan bijdragen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Rijkswaterstaat verantwoordelijk is voor 300.000 kilometer (water)weg- en spoorbermen en dat de keuze is gemaakt om hiervoor het groenbeheer af te schalen (Kamerstuk 29385 nr. 119);
constaterende dat ecologisch bermbeheer van hoge kwaliteit essentieel is voor bestuivers en meer baten oplevert voor de maatschappij;
constaterende dat we nu al bijna te weinig bestuivers hebben voor onze voedselvoorziening en dat de Kamer dit jaar daarom de opdracht aan de regering heeft gegeven om extra stappen te zetten om de negatieve trend te keren;
constaterende dat het ministerie van IenW daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren via de eigen (water)weg- en spoorbermen;
verzoekt de regering om met een voorstel te komen waarin ze schetst welke extra stappen de regering kan zetten vanuit IenW en binnen het basisnetwerk van Rijkswaterstaat voor meer ecologisch bermbeheer ten behoeve van bestuivers en een gezonde leefomgeving, en de Kamer hier begin 2025 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Gabriëls.
Zij krijgt nr. 47 (36600-XII).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Daarbij wil ik vermelden dat het niet extra geld hoeft te kosten en dat het kan binnen de budgetten. Het gaat vooral om een minister die daar welwillend naar kijkt en naar de Kamer komt met een paar mogelijke voorstellen om daar extra stappen in te zetten.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb een vraag ter informatie. Wij moeten straks beoordelen hoe we bij de moties gaan stemmen. Bij Sociale Zaken zijn we bijvoorbeeld ook bezig met het moderniseren van de bagagekelder, het elektrisch taxiën en de uitstoot op de platforms. Het uitkeren van dividend moet niet ten koste gaan van dit soort maatregelen voor verduurzaming en het verbeteren van arbeidsomstandigheden, denk ik. Kunnen we de motie ook zo lezen dat dat in ieder geval wel door moet gaan?
Kamerlid Kostić (PvdD):
U kent de Partij voor de Dieren. Uiteraard.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel afgedankte elektrische en elektronische apparatuur gerecycled wordt, terwijl reparatie en hergebruik nog mogelijk zijn;
overwegende dat er beleidsmatige prikkels zijn, zoals de afvalstoffenregelgeving, de aangekondigde afgifteplicht voor genoemde apparatuur en de 65%-doelstelling voor inzameling en verwerking, die reparatie en hergebruik ontmoedigen en laagwaardigere verwerking aanmoedigen;
overwegende dat reparatie en hergebruik hoger op de R-ladder staan dan recycling, meer grondstoffen besparen en derhalve de voorkeur verdienen;
verzoekt de regering de genoemde beleidsmatige prikkels die reparatie en hergebruik van afgedankte elektrische en elektronische apparatuur ontmoedigen te heroverwegen, ervoor te zorgen dat retailers en installateurs meer ruimte krijgen voor reparatie en hergebruik, en de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over haar plan van aanpak hiervoor,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Grinwis, Wingelaar, Bamenga, Vedder, Pierik, Kostić, Van Kent, Koekkoek en Buijsse.
Zij krijgt nr. 48 (36600-XII).
De heer Stoffer (SGP):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering voor de wetgevingsoverleggen MIRT en Water integraal inzicht te geven in:
- de precieze budgetbehoefte voor instandhouding, nieuwe infrastructuurprojecten en hoogwaterbescherming tot 2038 in verhouding tot de in het Mobiliteitsfonds en Deltafonds hiervoor beschikbare middelen;
- de strategische keuzes die gemaakt worden met betrekking tot deze budgetspanning;
- de mogelijke risico's van budgettekorten voor doorstroming, bereikbaarheid en (water)veiligheid en op welke wijze serieuze risico's zo veel mogelijk vermeden worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis.
Zij krijgt nr. 49 (36600-XII).
De heer Stoffer (SGP):
Deze dien ik in met vriend Grinwis. Dan dank ik de bewindslieden.
De voorzitter:
Hier is vriend Grinwis! Het woord is aan hem.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van de Mobiliteitsalliantie/Nibud blijkt dat het aantal huishoudens voor wie reizen met auto en ov door de forse inflatie te duur is geworden, veel groter is dan gedacht;
overwegende dat het kabinet voornemens is te bezuinigen op het regionaal ov en dat de incidentele maatregelen om de kostenstijging van mobiliteit te drukken eind 2025 aflopen, waardoor de kosten van mobiliteit zeker vanaf 2026 weer fors dreigen toe te nemen;
verzoekt de regering vóór komende zomer de Kamer haar vervolgstappen te doen toekomen voor hoe de betaalbaarheid van auto- en openbaar vervoer ook na 2025 op peil wordt gehouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.
Zij krijgt nr. 50 (36600-XII).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die dien ik samen in met vriend Stoffer.
Voorzitter. Motie twee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het langlopende project Verruiming sluis Kornwerderzand geconfronteerd is met een forse prijsstijging;
overwegende dat dit project van groot belang is voor de economische ontwikkeling van de brede regio rond het IJsselmeer;
overwegende dat de minister zich vooralsnog op het standpunt stelt dat het een provinciaal project betreft en het Rijk slechts een taakstellende bijdrage geeft, en dat IenW eerst een substantiële bijdrage van de regionale overheden verwacht voor de geconstateerde kostenstijgingen;
overwegende dat regionale partijen en het bedrijfsleven reeds forse financiële bijdragen aan dit project hebben toegezegd;
overwegende dat een een-op-eenvervanging van de bruggen in de A7 niet uitgesloten wordt, waardoor sluisverbreding de komende 25 jaar niet meer in de rede ligt;
verzoekt de regering af te zien van een scenario waarbij de bruggen een-op-een vervangen worden;
verzoekt de regering opnieuw in overleg te treden met de regionale partijen om tot aanvullende afspraken over financiering en de scope van het project Verruiming sluis Kornwerderzand te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer, De Hoop, Vedder en Van Kent.
Zij krijgt nr. 51 (36600-XII).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het MIRT-onderzoek naar de Nedersaksenlijn een potentieel tracé in kaart heeft gebracht met een ingroeimodel waarvan de investeringskosten op €1,7 miljard geraamd worden;
overwegende dat de Nedersaksenlijn niet alleen bijdraagt aan reistijdverkorting, maar ook leidt tot extra woningbouw, economische ontwikkeling en verbetering van de leefbaarheid in Oost-Groningen en Drenthe, en daarmee een perfect voorbeeld is van "elke regio telt";
overwegende dat het in de rede ligt de benodigde middelen voor de reservering voor een MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn niet alleen te zoeken binnen het Mobiliteitsfonds, maar ook uit andere bronnen te dekken, zoals de aanvullende middelen voor bereikbaarheid en woningbouw uit het hoofdlijnenakkoord en regionale economische structuurversterking;
verzoekt de regering tot een breed interdepartementaal financieringsvoorstel voor een MIRT-verkenning Nedersaksenlijn te komen om samen met bijdragen van de brede regio een MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn te kunnen starten, en de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, De Hoop, Bamenga, Stoffer en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 52 (36600-XII).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Ook van mijn kant uiteraard dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet eind dit jaar met een actieagenda auto komt;
overwegende dat een van de doelstellingen is om files te verkleinen;
constaterende dat onderzoek van advies- en verkeerskundig bureau Goudappel uitwijst dat één deelauto zo'n veertien privéauto's van straat haalt;
overwegende dat met name in stedelijk gebied deelauto's een volwaardig alternatief kunnen bieden voor privéauto's;
verzoekt de regering om in de actieagenda auto ook deelmobiliteit op te nemen en voorstellen te doen voor hoe het gebruik van deelauto's exponentieel kan groeien tot een reëel alternatief voor de auto in stedelijke gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 53 (36600-XII).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat beleidskeuzes in Nederland mogelijk negatieve effecten kunnen hebben in andere delen van de wereld;
overwegende dat het in het kader van de bredewelvaartssystematiek van belang is om deze mogelijke negatieve effecten in kaart te brengen en mee te kunnen wegen in beleidsvorming;
overwegende dat planbureaus worstelen met het vinden van goede indicatoren;
overwegende dat de SDG-toets is opgenomen als standaard onderdeel van het beleidsproces, maar vaak onvoldoende wordt uitgevoerd of meegenomen;
verzoekt de regering te rapporteren over veronderstelde effecten van beleidskeuzes met oog voor de effecten elders;
verzoekt de regering tevens om met planbureaus te komen tot een goede set indicatoren om deze effecten vooraf beter meetbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Gabriëls en Kostić.
Zij krijgt nr. 54 (36600-XII).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet in het hoofdlijnenakkoord benadrukt dat een goede aansluiting van spoorverbindingen in de grensregio essentieel is;
overwegende dat het kabinet daarom met een voorstel komt voor de aansluiting van vijf treinstations op internationale hsl-lijnen;
overwegende dat hiervoor voldoende meerjarige financiering essentieel is, maar dat deze niet voorzien is;
verzoekt de regering voor de Voorjaarsnota met een meerjarig financieringsplan te komen om grensoverschrijdend spoorvervoer te verbeteren en realiseren, waarin zowel publieke, private en Europese financiering wordt meegenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Vedder.
Zij krijgt nr. 55 (36600-XII).
We hebben 30 moties. We hebben ons best gedaan. Ik schors een kwartiertje. Dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.52 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Over acht minuten moet het volgende debat in deze zaal beginnen. Het woord is aan hem.
Termijn antwoord
Minister Madlener:
Ik ga mijn best doen om er vlot doorheen te gaan, voorzitter. Ik begin met een oordeel over de amendementen.
Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Groot over 6,5 miljoen voor de ov-hub en de verbindingsweg Groningen Airport Eelde. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten. Het is een sympathiek amendement.
Dan het amendement op stuk nr. 13 over het verhogen van artikel 12 voor verkeersveiligheid met 100 miljoen, gedekt uit een maatregel uit het Belastingplan. De dekking is niet adequaat, want die gaat uit van de algemene middelen van Financiën. Dat mag niet volgens de regels en dan krijg ik ruzie met de minister van Financiën. Helaas moet ik dit amendement dus ontraden.
Dan het amendement op stuk nr. 19 over 0,192 miljoen voor de subsidie voor de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid. Dat is eigenlijk een opdracht aan … Het is een taakstellende bezuiniging. Ik vind ook dat het onderzoek van de SWOV een belangrijke en gezaghebbende bron is voor kennis over verkeersveiligheid, maar nu budget uit de middelen voor de ILT halen en aan de SWOV geven gaat in tegen het hoofdlijnenakkoord. Daarom moet ik het amendement ontraden.
Dan het amendement op stuk nr. 21 over het terugdraaien van de bijdrage van de ILT. Ook hier is de dekking niet adequaat: die gaat uit van de algemene middelen. Hiervoor geldt hetzelfde als hiervoor. Ook dit amendement moet ik dus ontraden.
Dan het amendement op stuk nr. 22 van Gabriëls en Kostić. Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal, maar dan over de bezuiniging op het KNMI. Dit amendement kan ik helaas niet ontraden vanwege de financiële dekking.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Mooi! Dus oordeel Kamer, neem ik aan.
De voorzitter:
Ik neem aan …
Minister Madlener:
Ik ontraad het.
De voorzitter:
Juist.
Minister Madlener:
Heb ik iets anders gezegd? O.
De voorzitter:
Het eerste oordeel telt! Dat is grondwettelijk zo vastgelegd.
Minister Madlener:
Dan als laatste in mijn mapje het amendement op stuk nr. 25 van Stoffer en Grinwis over 100 miljoen extra voor verkeersveiligheid. Ook hier is de dekking weer niet adequaat: ook weer algemene middelen. Daar kan ik hier geen oordeel Kamer aan geven. Daarom moet ik het amendement ontraden.
De voorzitter:
De moties.
Minister Madlener:
Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn. Ten eerste de vraag van de heer Van Dijk van NSC of ik de uitgangspunten van de sector heb overgenomen bij de berekeningen voor de Balanced Approach-procedure. Bij mijn aantreden heb ik geconstateerd dat er verschillen zitten in de uitgangspunten in de berekeningen voor de reductie van geluid vanuit de sector en vanuit IenW. In de berekeningen die nu worden uitgevoerd, is deels gebruikgemaakt van de uitgangspunten van de sector en deels ook niet. De sector heeft overtuigend aangegeven dat er meer gedetailleerde informatie is aangeleverd over stillere toestellen en wanneer die zouden komen. Daar zijn we dus eigenlijk wél meegegaan in het voorstel van de sector, omdat dat gewoon reëel is. Ook de tariefdifferentiatie Schiphol verschilt ten opzichte van eerdere berekeningen. Ook dat is plausibel en daarmee is het goed om dit mee te nemen in de berekeningen. Niet alles hebben we overgenomen uit de berekeningen, zoals de reductie naar 27.000 vluchten in de nacht en het weren van lawaaiige toestellen in de nacht. Daarin zijn we niet meegegaan. Het is dus niet zo dat wij zomaar luisteren en zeggen: u vraagt, wij draaien. Wij hebben echt serieus gekeken of een maatregel reëel is of niet. Dat moet de basis zijn van deze berekeningen. Dat heeft een deel van de verschillen veroorzaakt.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dijk, eentje.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor deze toelichting. Die helpt begrijpen waar dit uit bestaat. Uitgangspunten kunnen natuurlijk ook zijn: welke risico's accepteer je en welke bandbreedte is er? Zou de minister daar ook iets over kunnen zeggen?
Minister Madlener:
Het uitgangspunt is: is het haalbaar? Hebben we een maatregelenpakket dat daadwerkelijk uitvoerbaar is? Hebben we daar vertrouwen in? Daar gaat het hier om. We hebben twee bureaus aan het werk gezet om dat te berekenen. We hebben het natuurlijk goed ingeschat en we hebben afspraken met de sector gemaakt: klopt dit ook en kunnen we dit waarmaken? Dat is eigenlijk het uitgangspunt geweest. We hebben dus helemaal niet op individuele maatregelen zitten sturen. We hebben gewoon gekeken of dit een plausibel verhaal is en of dit reëel is. Dat heeft gezorgd voor nieuwe berekeningen.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik kom even terug op de appreciatie van de amendementen, omdat minister Madlener zegt: het wordt gedekt uit de algemene middelen. Dat is niet waar. Het gaat over amendementen die nog worden ingediend bij de behandeling van het Belastingplan, waar we dan dus op vooruitlopen. Misschien verandert dat iets aan zijn oordeel.
Minister Madlener:
Dat zou ik dan moeten bespreken met de collega van Financiën, want ik kan hier natuurlijk niet een oordeel gaan geven over een amendement dat daar, in die commissie, speelt. Deze heb ik nu eerst. Dus helaas moet ik 'm blijven ontraden.
De voorzitter:
Helder. De andere vragen nog even. Of waren dit ze?
Minister Madlener:
Dan de vraag van mevrouw Vedder of er wordt gewerkt aan een sociaal-economisch plan. In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet in 2025 een besluit over Lelystad neemt. Ik snap dat we rekening moeten houden met de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan richting provincie en luchthaven. Het is echt te vroeg om nu vooruit te lopen op een besluit. Dat geldt zowel voor een eventuele opening als voor een eventueel plan B.
Dan de vraag van de heer El Abassi: wat vindt de heer Madlener van de xenofobe uitspraak dat immigranten honden en katten eten? Dat is niet mijn uitspraak. Dat is een uitspraak van Donald Trump. Ik heb geen enkele behoefte om die uitspraak te gaan verdedigen. Ik heb ook nooit willen beweren dat die uitspraak goed is, of dat het klopt. Ik kan dat ook niet zeggen. Het is niet mijn uitspraak. U moet echt aan Donald Trump zelf vragen wat hij daarvan vindt. Ik zou zo'n uitspraak zelf nooit doen. Ik steun die uitspraak ook totaal niet. Ik heb dat ook nooit zo gezegd, tegen welke journalist dan ook.
De voorzitter:
Dat heeft u in eerste termijn ook al gezegd. Dat was een persoonlijk feit.
Minister Madlener:
Dat heb ik al gezegd, ja. Maar ik wil het toch herhalen. Meneer El Abassi was er erg emotioneel onder. Misschien heeft hij de antwoorden op de vragen niet gezien. Dat zou natuurlijk kunnen. Maar daarom zeg ik het hier nog een keer: het is niet mijn uitspraak, ik ondersteun het ook niet, ik neem er afstand van en ik zou zo'n uitspraak ook nooit doen.
Dan de hoofddoek.
De voorzitter:
Nou, doe ze eerst allemaal even, achter elkaar.
Minister Madlener:
Ik heb het ook al eerder gezegd tegen de heer El Abassi. Toen ik in 2006 Kamerlid werd, ergens in de begintijd, heb ik er zorgen over gehad. Ik woonde toen in Rotterdam. Ik ben toen zelf een keer bijna omvergereden door een dame met een hoofddoek; die zag mij niet. Ik kreeg trouwens meerdere signalen van burgers die zich hier zorgen over maakten. Dat waren oprechte zorgen. Ik heb daar toen een schriftelijke vraag over gesteld. Als het goed is, kunt u dat allemaal teruglezen en terugvinden. Ik heb er ook een heel serieus antwoord op gekregen, namelijk dat het niet veilig is als die hoofddoek te los om het hoofd zit en te ver naar voren zit. Dat geldt overigens ook voor hoody's. Met een hoody in de auto zitten is ook niet verantwoord. Dat is gevaarlijk, want je zicht naar opzij wordt belemmerd. Het is dus een hele serieuze vraag geweest, en daar heb ik ook een heel serieus antwoord op gekregen. Dat heeft niets met xenofobie of racisme te maken. Het is gewoon de oprechte vraag of het niet gevaarlijk is als je zicht naar opzij belemmerd wordt. En het antwoord is: ja, dat is gevaarlijk. Toen was ook het advies — of zelfs een verplichting, denk ik — dat als je met een hoofddoek achter het stuur plaatsneemt, je ervoor moet zorgen dat de hoofddoek nauw aansluit op het hoofd, zodat je zicht naar de zijkant niet belemmerd wordt. Dat heeft dus helemaal niets met racisme of wat dan ook te maken. Ik heb dat trouwens al eerder gedeeld met de heer El Abassi, dus dat is helemaal niks nieuws.
De heer El Abassi (DENK):
Ik zal proberen uit de emotie te blijven. Laten we beginnen bij de hoofddoeken. We hebben de vragen allebei in één keer gepakt, maar laten we bij de hoofddoeken beginnen. De heer Madlener probeert nog steeds geloofwaardig over te brengen — dat was namelijk zijn uitspraak — dat een hoofddoek, één, het zicht belemmert en, twee, het gehoor belemmert. Dat is een dun lapje stof over je oren waardoor je dan dus niks hoort. Mijn vraag, eerst over dat gehoor, is de volgende. We hebben het over een dame in de auto en een lapje stof over de oren. De heer Madlener ziet daarin een gevaar, namelijk: een vrouw hoort daardoor minder. Bedoelt de heer Madlener te zeggen dat als de radio te hard staat, dat ze dan minder hoort van de radio? Of is de radio per definitie gevaarlijk? Waar wil de heer Madlener heen met dit soort uitspraken? Moeten we radio's uit de auto's gaan weren?
De voorzitter:
We zijn nu wel Kamervragen uit 2006 aan het bespreken. We hebben ook nog 30 moties te gaan.
Minister Madlener:
Ik maak hier wel bezwaar tegen. Hier worden beweringen gedaan over dingen die ik niet gezegd heb. Dit was niet een bewering of een stelling van mij. Het was een vraag van mij, namelijk: zijn er gevaren verbonden aan het dragen van een hoofddoek op de verkeerde manier? Het antwoord is: ja, die gevaren zijn er. Dat zijn oprechte vragen geweest van mijn kant. Eigenlijk is dat antwoord misschien ook belangrijk voor de achterban van El Abassi. Als je een hoofddoek in de auto wil dragen, moet je dat op de goede manier doen. Ik zeg daarbij: dat geldt ook voor hoody's. Ik zie het gelukkig niet vaak, maar het komt voor dat mensen met een hoody tot ver voor hun ogen in de auto zitten. Je ziet dan niks en dat is echt gevaarlijk. Dat mag dus gewoon niet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
Het valt mij inderdaad op dat het bij de vraag die over hoody's is gesteld niet ging over brillen waarvan je een stukje in de hoeken kunt zien. Ik gaf net al aan hoe het zicht van een mens werkt met perifeer en centraal zicht. Een hoofddoek zit daarbij dus totaal niet in de weg. Maar ik zou de heer Madlener toch willen vragen waarom hij zo goed, en terecht, opkomt voor de vrouw met een hoofddoek. De heer Madlener heeft namelijk ook twee moties ingediend om hoofddoeken bij ambtenaren te verbieden. Althans, die wilde hij gaan indienen. Ik ben de andere motie even kwijt, maar het waren twee moties om hoofddoeken te verbieden. Dat was bij twee verschillende instellingen, namelijk bij ambtenaren en … Die andere ben ik even vergeten; die kan ik zo nog optrommelen. Waarom komt de heer Madlener zo gretig op voor de vrouw met een hoofddoek?
De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dit gaat over moties van een Kamerlid. Daar gaan we een kabinet niet op bevragen. Mijn voorstel is om daar nu mee te stoppen. Als dat niet het geval is, stel ik voor dat we als Kamer nu stemmen over de vraag of we met dit soort dingen doorgaan of niet.
De voorzitter:
Ik ben het eens met de heer Stoffer. De heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb natuurlijk een punt van orde. De heer Madlener geeft zelf aan op te komen voor wat hij "de achterban" noemt. Maar de vrouwen …
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, voorzitter, punt van orde. Dan stel ik voor dat we nu als commissie stemmen.
De heer El Abassi (DENK):
Ik mag mijn punt van orde afmaken, voorzitter. Het zou de SGP moeten plezieren dat ik hier voor de godsdienstvrijheid aan het opkomen ben. Ik merk dat de SGP vaker naar de interruptiemicrofoon loopt als wij aan het opkomen zijn voor de godsdienstvrijheid.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit gaat helemaal mis. Dit gaat helemaal mis.
De heer El Abassi (DENK):
Ik denk dat wij dat net zo goed doen als de SGP.
De voorzitter:
U gaat heel kort uw punt maken, meneer El Abassi. Daarna gaat de minister verder met die 30 moties. We hebben nog 30 moties te gaan. We hadden al lang met de volgende drie debatten moeten beginnen. Kort en afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
Dat klopt. Het zit vooral mij dwars. Ik heb al aangegeven dat ik heel veel vragen op die manier niet heb kunnen stellen. Dan ga ik toch door naar een ander onderwerp. Dat is meteen ook de laatste vraag. De heer Madlener verwees naar de antwoorden. Juist van die antwoorden werd ik enorm misselijk. Ik heb het dan over het eerste antwoord. De suggestie die wordt gewekt, klopt niet. Die werp ik verre van mij. Als daar een punt had gestaan en het was klaar, dan had ik nog kunnen zeggen: de heer Madlener heeft op een bepaalde manier afstand genomen. Ik heb gevraagd of hij de drek van de heer Trump ook racistisch vind. Maar het tweede deel van zijn zin, en dan rond ik echt af, was: ik heb gezegd dat ik niet kan uitsluiten dat mensen weleens huisdieren hebben gegeten. Dat antwoord geeft de heer Madlener.
De voorzitter:
Ik wil een kort antwoord en dan gaan we door met die 30 moties. Kort, kort, kort.
Minister Madlener:
Ik kan dat natuurlijk ook niet uitsluiten. Wat wij een huisdier vinden, vinden ze in Zuid-Korea iets heel anders. Dat is nou eenmaal zo. Alle dieren worden wel ergens op de wereld gegeten. Ik kan dat toch nooit uitsluiten? Ik heb ook nog een voorbeeld gegeven. Ik eet zelf weleens konijn met kerst. Er zijn ook mensen die zeggen dat dat gewoon een huisdier is. Dat is nou eenmaal zo. Iedereen is anders, dus u kunt het mij toch niet kwalijk nemen dat ik die nuance in dit gesprek breng? Dat is helemaal niet racistisch bedoeld; dat is gewoon een nuance in het gesprek. Ik hou van nuances, zoals u weet. Ik hou niet van generalisaties. Ook dat wil ik er nog bij vermelden. Eigenlijk was dat namelijk de aanleiding van het gesprek met de NRC. Ik ben niet van het generaliseren.
De voorzitter:
Prima. We gaan naar de moties.
Minister Madlener:
Goed, de moties. We laten de emotie achter ons. De motie op stuk nr. 27 van het lid De Hoop verzoekt om voor de zomer van 2025 een actieagenda tegen vervoersarmoede op te stellen. Die moet ik helaas ontraden. We hebben aangegeven wat we nu allemaal al doen. Het blijft wel onze aandacht houden, maar een actieagenda lijkt me iets te ver gaan.
Dan de motie op stuk nr. 29 van Gabriëls over de pfas-zorgen. De heer Gabriëls vraagt om een verbod op het lozen van pfas uit te werken. Ook mevrouw Kostić heeft eerder zo'n motie ingediend. Die heeft ze ook aangehouden. Ik ga vragen aan de heer Gabriëls om de motie aan te houden, of ik moet de motie anders kunnen lezen. Ik wil namelijk behalve een Europese inzet op een verbod op pfas, onderzoeken of het in Nederland ook mogelijk is om een soort plan b te hebben. Als het te lang gaat duren in Europa, kunnen we het misschien in Nederland al eerder doen, maar ik kan het niet nu toezeggen. Ik wil er wel graag een onderzoek naar doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De heer Gabriëls bevestigt dat, dus bij dezen. De motie op stuk nr. 30.
Minister Madlener:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 39. Die verzoekt de regering de gemeentelijke parkeertarieven in kaart te brengen. Dat is een interessante motie. Het is wel wat werk, zeg ik erbij. Of het iets gaat veranderen, is ook maar de vraag. Maar ik ben wel bereid dat te doen en laat het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Kunnen we de motie ook gewoon overnemen?
Minister Madlener:
Ja, overnemen mag ook.
De voorzitter:
Mevrouw Veltman, kunnen we 'm overnemen? Dan gaan we er niet over stemmen. U heeft een toezegging binnen; het gaat gewoon gebeuren. We hebben al zo veel moties.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb "inclusief een vergelijking met het buitenland" gezegd, dus ik weet niet of dat ook een mogelijkheid is? Het gaat om het geheel.
Minister Madlener:
Ja.
De voorzitter:
Kunnen we 'm overnemen? Dan wordt er niet over gestemd. Is iedereen het daarmee eens?
Mevrouw Veltman (VVD):
Wat mij betreft kan het.
De voorzitter:
De motie-Veltman (36600-XII, nr. 39) is overgenomen.
Minister Madlener:
Dan de motie op stuk nr. 40. Die verzoekt om uiterlijk in 2026 maatregelen te nemen zodat de geluidsbelasting van Schiphol wordt teruggedrongen met 20%. Dat is de motie van de heer Olger van Dijk. Die wil dat we de extra 3% geluidsreductie die we nog te gaan hebben, eerder gaan invullen. Ik vind dat toch ingewikkeld, want we gaan eerst evalueren waar het grote pakket toe gaat leiden. Ik vind het zeer onverstandig om dat te doen. Daarmee ontraad ik de motie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op mijn motie. Ik waardeer enorm uw stap dat u een Nederlands pfas-verbod wil gaan onderzoeken. Ik heb dat onderzoek het liefst begin 2025, als dat kan. Als dat heel lang gaat duren, heeft het niet zo heel veel nut. Zou dat kunnen?
Minister Madlener:
Daar aarzel ik over. Ik zal in ieder geval een spoedig onderzoek vragen aan het ministerie.
De voorzitter:
Oké.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 40 moet ik dus ontraden. Ik hecht er toch aan om eerst te evalueren hoe die 17% uitpakt. Dat kan misschien ook uitkomen op 16% of 18% in de praktijk. We moeten dat toch afwachten. Daarna zou ik willen voorstellen om de 3% in te vullen. De 20% blijft echter recht overeind staan voor dit kabinet.
Dan de motie op stuk nr. 41. Die verzoekt fiscale maatregelen te onderzoeken om grote jachten te gaan belasten. Het is natuurlijk echt niet aan mij om dat te zeggen. Dat is aan de staatssecretaris van Financiën. Ik wil het opnemen met de staatssecretaris van Financiën, maar ik kan deze motie nu dus alleen maar ontraden.
De voorzitter:
De heer Van Kent, kort.
De heer Van Kent (SP):
Dank. Dan horen we dat graag en hou ik de motie voorlopig even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (36600-XII, nr. 41) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Madlener:
De volgende motie is de motie op stuk nr. 43, de motie van wantrouwen tegen mij en mijn collega, de staatssecretaris. Nu moet ik het goed zeggen: die moet ik ontraden.
De voorzitter:
Weet u dat zeker?
Minister Madlener:
Ja. Het is verleidelijk … Nee, hoor.
Dan de motie op stuk nr. 44 over de quickscan van de maatschappelijke kosten van de 130 kilometer per uur. Voor een verhoging van de maximumsnelheid naar 130 kilometer per uur is een verkeersbesluit nodig. Bij een verkeersbesluit wordt een brede belangenafweging gemaakt over onder andere geluid, stikstof, lucht en veiligheid. Dus er wordt een uitgebreid onderzoek gedaan. Daarmee is deze motie overbodig en wil ik 'm ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 45 van het lid Kostić. Die gaat over een gezondheidsonderzoek in 2025. Op dit moment loopt er een onderzoek van de GGD's en het RIVM naar het effect op de gezondheid van vliegtuiggeluid rond Schiphol. Dit onderzoek wordt in 2026 afgerond, en dan stuur ik dat ook naar uw Kamer. Deze motie wil ik op dit moment dan ook ontraden.
Dan de motie-Kostić op stuk nr. 46. Schiphol moet dividend uitkeren bij winst om bezuinigingen te compenseren. De aandeelhoudersrol ligt bij het ministerie van Financiën. De opgave voor Schiphol is groot. Financiën gaat op korte termijn in overleg met Schiphol over het toekomstige dividendbeleid. Daarmee moet ik deze motie ontraden.
De motie-Kostić/Gabriëls op stuk nr. 47 verzoekt de regering om met een voorstel te komen voor meer ecologisch bermbeheer. Bij het bermbeheer houden wij ons aan de verplichtingen rondom natuur die nu gelden. Daarom wil ik deze motie ontraden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kom nog even terug op de dividendmotie. Ik zou de minister graag willen vragen om met de minister van Financiën over deze motie te overleggen en voor de stemmingen hierover met een reactie te komen. Dan kunnen we die nog bezien. Is dat mogelijk?
Minister Madlener:
Dat is wel heel snel, denk ik.
De voorzitter:
Ja, want de stemmingen zijn dinsdag.
Minister Madlener:
Ja, ik houd me nu aan het ontraden van de motie. Ik wil hierover wel overleggen. Kijk, we gaan met Schiphol overleggen over het toekomstige dividendbeleid, maar dat doet de minister van Financiën. Ik vind het ingewikkeld om hierover nu een toezegging te doen.
De voorzitter:
Het is meer het beleidsterrein van Financiën, begrijp ik.
Minister Madlener:
Ja, dat is echt van Financiën.
De voorzitter:
Dan moeten we het echt op ontraden houden, denk ik, hoor.
Minister Madlener:
Ik wil deze motie ook ontraden, voorzitter. Ik heb 'm al ontraden.
De voorzitter:
Eind november is er nog een debat over staatsdeelnemingen.
Minister Madlener:
Kijk, daar hoort deze motie nou heel goed thuis.
De voorzitter:
Ja, dat is perfect op maat.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan houd ik deze motie even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (36600-XII, nr. 46) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Madlener:
De motie-Kostić/Gabriëls op stuk nr. 47 over ecologisch bermbeheer heb ik al gehad. Die had ik ontraden.
De voorzitter:
Die hebt u al gehad.
Minister Madlener:
Dan kom ik bij de motie-Stoffer/Grinwis op stuk nr. 49.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil nog even terugkomen op de moties. Over de motie-Kostić c.s. op stuk nr. 44 over de quickscan en de maatschappelijke kosten-batenanalyse zegt de minister dat er iets komt rondom een verkeersbesluit, maar daar zit die quickscan rondom de maatschappelijke kosten-batenanalyse niet in. Ik vraag de minister dus om dat alsnog op die manier te interpreteren. Ik heb vaker meegemaakt dat de minister, als de PVV een motie indient die over staand beleid gaat en dus overbodig is, tegen de PVV zegt: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Echt?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja. Het werd mij net ingefluisterd. Maar bij deze motie doet de minister dat niet. Als de minister zegt "dat doen we sowieso", dan zou ik zeggen: oordeel Kamer. Ik vraag de minister dus om het op die manier te bekijken.
Minister Madlener:
Ik wil natuurlijk iedereen eerlijk behandelen. Dat is zo. Ik ben me er trouwens niet van bewust dat ik doe wat ik hier hoor, namelijk dat ik partijen anders behandel.
De voorzitter:
De heer Heutink ontkent alles!
Minister Madlener:
Kijk, bij een verkeersbesluit wordt een brede belangenafweging gemaakt, over geluid, stikstof, luchtkwaliteit en veiligheid. In die zin wordt u, denk ik, op uw wenken bediend. Wat bedoelt u met "een quickscan maatschappelijke kosten"? Dat overlapt. Ik blijf de motie toch ontraden.
De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 49.
Minister Madlener:
Dat is een motie van de leden Stoffer en Grinwis die de regering verzoekt om voor de wetgevingsoverleggen over MIRT een integraal inzicht te geven in de budgetbehoefte, de strategische keuzes en de mogelijke risico's van budgettekorten. Ja, dat is natuurlijk een belangrijk deel van dit debat geweest. Ik wil deze motie dan ook graag oordeel Kamer geven.
In de motie op stuk nr. 50 van de leden Grinwis en Stoffer wordt geconstateerd dat uit onderzoek van de Mobiliteitsalliantie/Nibud blijkt dat reizen met auto en ov door de forse inflatie voor een aantal huishoudens te duur is geworden. Deze leden vragen hoe de betaalbaarheid van autovervoer en openbaar vervoer ook na 2025 op peil kan worden gehouden. Dat is natuurlijk ook een zorg van dit kabinet. Daarom wil ik deze motie oordeel Kamer geven.
De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 51 verzoekt de regering om bij het project Kornwerderzand af te zien van scenario 1 — dat is het vervangen van de bruggen — en in overleg te treden. Nou, ik ben in overleg met regionale partijen. Ik wil eigenlijk alle opties op tafel houden. Vandaar dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51 wordt ontraden.
Minister Madlener:
De motie van mevrouw Koekkoek op stuk nr. 53 verzoekt de regering om deelauto's te betrekken bij de actieagenda auto. Ik heb dat eigenlijk al toegezegd. Daarom wil deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Kunnen we de laatste motie overnemen, mevrouw Koekkoek, omdat het al beleid is? Nee, dat is niet het geval. Dan gaan we erover stemmen.
Minister Madlener:
Dan heb ik als laatste motie in mijn mapje de 29ste motie, die op stuk nr. 54, van de leden Koekkoek, Gabriëls en Kostić: meer aandacht voor bredewelvaarteffecten bij het maken van beleidskeuzes. Dit is al onderdeel van het rijksbrede Beleidskompas om beleidskeuzes te onderbouwen. Daarom wil ik deze ontraden.
De voorzitter:
Heel goed. De staatssecretaris; het woord is aan hem.
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Vier amendementen, vijf vragen en een stel moties.
De voorzitter:
In 30 seconden.
Staatssecretaris Jansen:
De amendenten van de heer De Hoop, allebei gericht op de NS-tariefstijging. Beide ontraad ik, omdat de dekking niet adequaat is en ingaat tegen de begrotingsregels.
Het amendement van de heer Gabriëls over 10,6 miljoen extra voor de omgevingsdiensten. Om dezelfde reden ontraad ik dit: geen adequate dekking, gaat in tegen de begrotingsregels.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, als het even kan, kunnen de nummers dan steeds genoemd worden? Dat is handig voor de boekhouding.
Staatssecretaris Jansen:
Excuus. Het amendement op stuk nr. 17 ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 18 ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 20 ontraad ik.
Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Kent over het terugdraaien van de tariefstijging van de NS, de 153 miljoen, en daarvoor de HLA-intensivering Kernenergie te gebruiken. Ook die ontraad ik, omdat wij andere ambities hebben als kabinet met betrekking tot kernenergie. Dat was het amendement op stuk nr. 23.
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn, voorzitter. De vraag van mevrouw Veltman van de VVD: is er versnelling mogelijk op het voornemen om boa's op alle vlakken toegang te verlenen tot het rijbewijsregister bij de RDW? De minister van JenV en ik hebben een gezamenlijke wens om de realisatie van identificatie-instrumenten voor boa's te versnellen. Alleen, dit betreft niet alleen ov-boa's, maar ook andere boa's, die in dienst zijn van verschillende overheidsorganen. Hiervoor is een wijziging van de wet- en regelgeving nodig. De voorbereidingen zijn reeds gestart. Ik informeer de Kamer voor het einde van dit jaar over de mogelijkheden om te versnellen en het verwachte tijdspad.
Een vraag van de heer Van Dijk van NSC: hoe verder met de uitwerking van de Lelylijn en Nedersaksenlijn, en het daarbij afzien van de 75%-norm? Nou, de Lelylijn en de Nedersaksenlijn hebben nadrukkelijk de aandacht van dit kabinet; dat heb ik ook net al betoogd. Ik zie uw vraag als aanmoediging om met de regio en in het kabinet over het vervolgtraject na afronding van de MIRT-onderzoeken te spreken, maar ik wil daarbij niet op voorhand afwijken van de 75%-norm. Ik heb net ook onderbouwd waarom niet. Wel zoek ik met alle partijen naar een zinvolle vervolgstap. Ik kan uw Kamer hierover later dit jaar nog informeren.
Een vraag van de heer Bamenga van D66: wat betekent dat Franse "social lease"-initiatief? Ik kan de heer Bamenga toezeggen het "social lease"-initiatief te betrekken bij het verkennen van de opties voor mensen met een kleine beurs in de ondersteuning en transitie naar duurzame mobiliteit.
Dan heb ik een vraag van de heer Van Kent over pfas in het zwemwater; hoe is dat in zijn werk gegaan? De zwemplas was eerst gesloten wegens een te hoge pfas-waarde. Dat was voor de bewoners natuurlijk meer dan vervelend. Doorspoelen — het klinkt heel logisch — bleek wel de meest praktische en snelle maatregel om de pfas-waarde omlaag te krijgen. Zo konden de bewoners in ieder geval weer zwemmen. Uiteraard is het wel beter dat er geen pfas in het water terechtkomt. Daar werken we hard aan, maar voor deze plas was dat helaas te laat.
De laatste vraag is van de heer Boutkan van de PVV: kan de aanscherping van de CO2-heffing op afvalverbrandingsinstallaties worden teruggedraaid? De aanscherping van de CO2-heffing op afvalverbrandingsinstallaties valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en de minister van Klimaat en Groene Groei. Naast dat dit het beleidsterrein is van een ander departement, draagt het in lijn brengen van de CO2-heffing voor AVI's met de rest van de industrie bij aan het behalen van de klimaatdoelen.
Dan kom ik bij de moties, voorzitter.
De voorzitter:
Nog één korte vraag van de heer Van Kent. Kort, kort.
De heer Van Kent (SP):
Wanneer start het onderzoek?
Staatssecretaris Jansen:
Welk onderzoek?
De heer Van Kent (SP):
Daar had ik naar gevraagd: bij Chemours, het bloedonderzoek.
Staatssecretaris Jansen:
Mag ik daar schriftelijk op terugkomen, voorzitter? Ik heb daar op dit moment geen antwoord op.
De voorzitter:
Ja, prima. De moties.
Staatssecretaris Jansen:
Ja. De eerste motie, die van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid, op stuk nr. 26. Ik ontraad deze motie. Wij zijn bezig met een gesprek met de vervoerders en de koepels van de VNG en het IPO om de precieze gevolgen van de maatregel door te nemen. Dan heb ik de motie op stuk nr. 28.
De voorzitter:
Meneer De Hoop, één vraag.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar wat is de appreciatie van een nieuwe bezuiniging op openbaar vervoer in de grote steden? Ik vind die appreciatie een beetje teleurstellend. Kan de staatssecretaris die appreciatie beter onderbouwen? Wij verzoeken de regering namelijk om daarvan af te zien en bij de voorjaarsbesluitvorming naar alternatieve dekkingsopties te kijken. Naar aanleiding van het gesprek kan dit gewoon. Dat lijkt mij dus geen enkel bezwaar. Ik hoor graag de inhoudelijke onderbouwing waarom de staatssecretaris niet bereid is om bij de voorjaarsbesluitvorming naar alternatieve dekkingsopties te zoeken om dit te voorkomen.
Staatssecretaris Jansen:
Niet alleen zijn wij in gesprek met de partijen die ik al meerdere keren heb genoemd, maar voor het terugdraaien van de budgetkorting op de SPUK-maatregel, zoals de BDU, is op de IenW-begroting simpelweg geen dekking. De opbrengsten van een aanvullende vliegbelasting gaan volgens de begrotingsregels naar de algemene middelen van de begroting en zijn daarmee dus geen dekking voor deze maatregel.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, één vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat als we het laatste deel van het dictum schrappen, dus de belasting op verre vluchten? Dan is het dus alleen in gesprek gaan en het bij de begrotingsbesluitvorming betrekken. Dan zeggen we niet welke dekkingsbron moet worden gebruikt.
Staatssecretaris Jansen:
Ik kan niet aangeven of wij bij de voorjaarsbesluitvorming een alternatieve dekking hebben. We hebben een jaar de tijd om hierover met elkaar het gesprek aan te gaan. Ik het aangegeven met welke partijen ik dat wil doen. Als ik een dekking heb, kom ik daar hoe dan ook mee bij de Kamer terug. Maar op dit moment is de situatie zoals die is. Ik kan dit dus niet toezeggen op deze manier.
De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 27.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 28, voorzitter.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28, herstel.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 28 "verzoekt de regering zo spoedig mogelijk over te gaan tot de start van de MIRT-verkenning voor de Lelylijn en Nedersaksenlijn". Ik moet deze motie ontraden. Zoals ik al heb aangegeven, vind ik deze projecten heel belangrijk. Maar een beheerst Mobiliteitsfonds is ook heel belangrijk. Ik verwijs naar de MIRT-spelregels: 75%. Dat geld is er op dit moment niet.
De motie-Gabriëls op stuk nr. 30 kan ik oordeel Kamer geven.
De motie-Gabriëls c.s. op stuk nr. 31 is niet uitvoerbaar. We kunnen niet vaststellen welk plastic van welke producent niet wordt gerecycled. Dus ik ontraad 'm.
De voorzitter:
Ontraden. Kort, meneer Gabriëls. Eén vraag.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
In Frankrijk kan het wel. De plasticafdracht die elk land aan de Europese Unie moet doen, wordt nu doorberekend aan onze inwoners. Je zou die aan de producent moeten doorberekenen. In Frankrijk gebeurt dat. Waarom hier dan niet? U zegt dat het niet uitvoerbaar is. Wij denken van wel, omdat het in Frankrijk ook gebeurt.
Staatssecretaris Jansen:
Ik blijf bij hetzelfde oordeel.
De voorzitter:
De volgende motie.
Staatssecretaris Jansen:
De motie-Heutink/Veltman op stuk nr. 32: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 33 van de heer Boutkan, PVV, ontraad ik. De motie is niet uitvoerbaar. Hetzelfde als net: we kunnen niet vaststellen welk plastic van welke producent niet wordt gerecycled.
De voorzitter:
De heer Boutkan nog, kort.
De heer Boutkan (PVV):
Terwijl die informatie er wél is. Waarom zou de motie dan niet uitvoerbaar zijn?
Staatssecretaris Jansen:
Omdat de EU-afdracht is gebaseerd op het aandeel plasticverpakkingen dat niet wordt gerecycled en wij niet kunnen achterhalen van welke producent er niet wordt gerecycled. Daarom is deze motie niet uitvoerbaar, dus ontraad ik haar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 34 is van de heer Bamenga, D66. Ik ontraad deze motie, die gaat over de Westerschelde en Chemours. Het RIVM heeft mij verzekerd dat er in de zogeheten biomonitoring voldoende bloedstalen van inwoners rond Chemours zijn om een hoge blootstelling aan te kunnen tonen. In dat opzicht is de motie dus overbodig. Op basis van de resultaten kijk ik samen met de staatssecretaris van VWS naar een passend vervolgonderzoek. Dat kan bloedonderzoek zijn, maar dat hoeft niet. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
De heer Bamenga, kort.
Staatssecretaris Jansen:
Misschien scheelt dit een vraag, voorzitter. De wenselijkheid voor het uitvoeren van individuele bloedonderzoek op verzoek van inwoners ligt op het terrein van VWS, niet op het terrein van IenW.
De heer Bamenga (D66):
Dat was ook net al tijdens het debat gezegd. Ik vraag precies naar wat de staatssecretaris zojuist gezegd heeft. Ik zou hier op een later moment graag wel op terug willen komen, omdat die zorgen er nu eenmaal zijn. Voor nu zou ik 'm ... Nou goed, ik denk er even over na wat ik ermee ga doen. Maar het kan dus zijn dat het even terugkomt bij een volgend debat, bijvoorbeeld over externe veiligheid.
De voorzitter:
En dat u 'm aanhoudt, bedoelt u?
De heer Bamenga (D66):
Ja.
De voorzitter:
Oké. We horen van u. De motie op stuk nr. 35.
Staatssecretaris Jansen:
De motie-Bamenga/De Hoop op stuk nr. 35 gaat over nader onderzoek naar het NL-ticket. Ik ontraad deze motie. We hebben daar volgens mij net ook al in een interruptie over gesproken.
De motie op stuk nr. 36, ook van de heer Bamenga, verzoekt de regering om naar Frans voorbeeld onderzoek te doen naar de mogelijkheid om EV's tegen een sterk gereduceerd leasetarief aan te bieden. Als ik de motie mag interpreteren als een oproep om te kijken hoe we mensen met een kleine beurs kunnen ondersteunen in de transitie naar duurzame mobiliteit — die intentie hebben we zeker — dan laat ik 'm oordeel Kamer.
De voorzitter:
U mag knikken, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben een beetje in de war, want dit is precies hetzelfde als de toezegging die ik net gekregen heb. Ik wilde de motie dus eigenlijk intrekken, maar nu krijgt die een andere interpretatie.
De voorzitter:
Zullen we de motie op stuk nr. 36 gewoon intrekken?
De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris heeft het al toegezegd.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb de motie oordeel Kamer gegeven, dus ik zou 'm vooral laten staan.
De voorzitter:
Maar als er al een toezegging is, dan kunnen we 'm net zo goed intrekken. Dat scheelt weer een motie.
Staatssecretaris Jansen:
Dat mag ook.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Bamenga (36600-XII, nr. 36) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Veltman verzoekt de regering om vóór 1 november met een plan te komen over de invulling van een landelijk gestandaardiseerde uitzondering van zero-emissiezones. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 38 van de VVD, ook van mevrouw Veltman, verzoekt de regering om in overleg met de ov-sector met een gezamenlijk JenV- en IenW-plan te komen voor een versnelde uitrol van een identiteitscheck. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 42 van de heer Pierik van BBB verzoekt de regering te bezien wat er nodig is om een MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn op te starten teneinde de belofte in het hoofdlijnenakkoord te realiseren. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 48 van de heer Stoffer van de SGP verzoekt de regering te kijken naar de afgifteplicht van elektrische en elektronische apparaten. Oordeel Kamer.
De motie van de heer Grinwis van de ChristenUnie verzoekt de regering tot een breed interdepartementaal financieringsvoorstel voor de MIRT-verkenning. Ik verzoek het Kamerlid deze motie aan te houden. Als u 'm toch wil indienen, moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 52.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat begrijp ik eigenlijk niet. Net kreeg een vergelijkbare motie van de heer Pierik, die hetzelfde beoogt, oordeel Kamer. Deze motie geeft een beetje richting aan hoe je zou kunnen komen tot een start van een MIRT-verkenning en nu is het verzoek om de motie aan te houden, anders wordt de motie ontraden. Ik begrijp het niet helemaal.
Staatssecretaris Jansen:
Ik zou willen verzoeken deze motie aan te houden tot het debat naar aanleiding van het BO MIRT. Bij dat debat kunt u 'm indienen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar dan zou dat toch ook het verzoek aan de heer Pierik moeten zijn geweest? Die heeft namelijk exact dezelfde intentie, namelijk om een uitspraak te doen over de MIRT-verkenning en de Nedersaksenlijn.
De voorzitter:
Dat wordt nu ontkend door de heer Pierik. Ik begrijp dat u uw motie niet aanhoudt. Dan is die dus gewoon ontraden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, voorzitter, ik ga kijken of ik 'm ineen kan schuiven met de motie van de heer Pierik.
De voorzitter:
Dat lijkt mij ook goed.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan ga ik dat doen, want nu deze motie aanhouden terwijl de andere motie oordeel Kamer krijgt, lijkt mij een beetje raar.
De voorzitter:
Goed. Maar vooralsnog is deze motie ontraden.
Staatssecretaris Jansen:
Ja. Ik verzoek de motie aan te houden en anders wordt die ontraden.
De voorzitter:
Maar de motie wordt niet aangehouden en is dus ontraden.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 55 van mevrouw Koekkoek van Volt verzoekt de regering om een meerjarig financieringsplan voor grensoverschrijdend spoorvervoer vóór de Voorjaarsnota. Ik ontraad deze motie, omdat de verwachting is dat er een grote investeringsagenda komt. Daarom moet ik de middelen uit het Mobiliteitsfonds echt temperen. Dat was mijn laatste motie, maar ik heb nog wel één opmerking, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb begrepen dat er wat onduidelijkheid is over mijn opmerking dat bij mij geen signalen bekend zijn van mensen op het ministerie waarvan ik het vertrouwen moet terugwinnen. Ik heb begrepen dat er mensen zijn die daarover graag met mij willen praten. Dat zeg ik bij dezen toe. Mijn deur staat namelijk altijd open.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de begrotingsbehandeling. Dank aan de beide bewindspersonen dat ze twee dagen bij ons waren.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties, en vlak voor de kerst over de begroting zelf en de amendementen.
De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.31 uur geschorst.
NAVO
Voorzitter: Van der Lee
NAVO
Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO (CD d.d. 08/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO. Ik heet de minister van Defensie en de leden van harte welkom. De heer Grinwis wil volgens mij gelijk een punt van orde maken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een staartje van het vorige debat. Ik wil de motie op stuk nr. 52, die bij de IenW-begroting is ingediend, aanhouden. Die gaat over de Nedersaksenlijn.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36600-XII, nr. 52) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Die motie zal niet ter stemming op de lijst staan dinsdag.
We gaan naar de eerste spreker in dit tweeminutendebat. O nee, ik ga eerst het volgende zeggen. We hebben zes tweeminutendebatten ingepland in een week waarin we drie begrotingen behandelen, dus we hanteren het recesregime: geen onderlinge interrupties. U heeft een debat gehad. U mag straks bij de appreciatie eventueel reageren op de minister of een vraag stellen, maar onderlinge discussies doen we vandaag niet.
Mevrouw Van der Werf van D66 gaat als eerste spreken. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. De veiligheidssituatie in Irak kan snel verslechteren. Daarvoor moeten we blijven monitoren hoe het zit met de veiligheidsmaatregelen en de voorbereidingen voor eventuele evacuatie van onze militairen die daar aanwezig zijn. We hadden het hier al over in het commissiedebat. Ik wil de minister verzoeken om ons daar nader over te informeren, gezien de onrust in de regio.
Voorzitter. Dan het NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Oekraïne vecht al meer dan twee jaar voor hun vrijheid en veiligheid. Een land in oorlog kan eigenlijk geen lid worden van het bondgenootschap. Daarmee geven we Rusland precies wat ze willen en Poetin reden om deze oorlog voort te zetten. D66 wil dat Nederland zich inzet voor een geclausuleerde toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oekraïne al tweeënhalf jaar een gevecht voert om als vrij land te kunnen blijven bestaan tegen een enorm numeriek overwicht van Rusland;
constaterende dat Oekraïne deze strijd voert met voornamelijk door NAVO-landen geproduceerde en geleverde middelen en dat de NAVO heeft aangegeven dat Oekraïne thuishoort binnen de NAVO;
constaterende dat artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag toetreding zonder bijzondere regeling enkel mogelijk zou maken na het ontzetten van alle sinds 2014 door Rusland bezette gebieden;
overwegende dat deze situatie een enorme stimulans vormt voor president Poetin om de oorlog zo lang als mogelijk te rekken en zo de toetreding van Oekraïne tot de NAVO permanent onmogelijk te maken;
van mening dat Oekraïne uiteraard moet voldoen aan de voorwaarden van het NAVO-lidmaatschap, maar niet het slachtoffer mag worden van een perverse impuls om Rusland de oorlog te laten verlengen;
verzoekt het kabinet om het standpunt te onderschrijven dat Oekraïne thuishoort binnen de NAVO;
verzoekt de regering zich coöperatief op te stellen bij de eventuele totstandkoming van een geclausuleerde Oekraïense toetreding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Paternotte, Boswijk, Nordkamp, Dassen en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 468 (28676).
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Ik begin met de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het opblazen van de Nord Stream-pijpleidingen op 26 september 2022 wordt beschouwd als een daad van agressie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 469 (28676).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou dat ook graag aan de minister willen vragen. Toen hij nog Kamerlid was, heeft hij deze aanslag betiteld als "niet acceptabel". Dat lijkt me inderdaad waar. De Nord Stream-pijpleidingen zijn via Gasunie voor 9% in handen van de Nederlandse Staat. Dat heeft ons dus heel veel geld gekost en heeft hoge gasprijzen veroorzaakt. Is de minister het met ons eens dat ongeacht welke statelijke actor achter die aanslag zit, dit een daad van agressie is? Dat is mijn vraag. Daarvoor hoeven we denk ik het Duitse onderzoek niet af te wachten. Dat kan heel simpel met een ja of nee beantwoord worden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen afgelopen dinsdag. Ik heb één motie naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik met de minister had over de Europese defensie-industrie en de Amerikaanse defensie-industrie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens de afgelopen NAVO-top in Washington de NATO Industrial Capacity Expansion Pledge is aangenomen, met onder andere het doel om gezamenlijke aankoop van defensiematerieel binnen NAVO-verband te stimuleren;
constaterende dat het kabinet er binnen NAVO-verband op aanstuurt dat dit NAVO-initiatief goed aansluit op EU-initiatieven;
constaterende dat de Europese Defensie Industrie Strategie het streven bevat om tegen 2030 minimaal 50% van de Europese defensiebudgetten van defensieaanbestedingen binnen de EU te laten plaatsvinden en minimaal 60% in 2035;
overwegende dat het in het Europese veiligheidsbelang is om een sterke Europese defensie-industrie op te bouwen en strategische afhankelijkheden te verminderen;
verzoekt de regering zich hard te maken voor een ondergrens aan defensieaanbestedingen binnen de EU als onderdeel van de NATO Industrial Capacity Expansion Pledge, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 470 (28676).
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt.
Tot slot heb ik nog een vraag over de investeringen van 400 miljoen in drones. We gaan die gezamenlijk produceren. Daar had ik de minister eerder al een compliment voor gegeven. Nederland maakt de halffabricaten en andere landen doen de rest. Ik wil graag nog van de minister weten of hier nu sprake is van vraagbundeling of van gezamenlijke aanschaf, samen met andere landen. Meer vraagbundeling leidt namelijk tot meer budget, tot meer reden voor de industrie om op te schalen en tot de mogelijkheid om het aantrekken van privaat kapitaal te versnellen. Ik ben benieuwd welke stappen daarin zijn gezet en wat de minister heeft ondernomen om te kijken of andere landen daarbij kunnen aanhaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van der Burg ziet af van zijn spreektijd. Dan gaan we naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het essentieel dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijft steunen. Tijdens de NAVO-top in Washington is uitgesproken dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad naar NAVO-lidmaatschap bevindt. Dat uitzicht is wat ons betreft onderdeel van de politieke steun aan Oekraïne. Wij verwachten dan ook dat het kabinet zich actief blijft inzetten voor een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Daarover dienen wij samen met D66, CDA, Volt en de VVD een motie in.
De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Kahraman van NSC. Nee, hij ziet af van zijn spreektijd. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Er zijn drie moties ingediend. Heeft de minister tijd nodig voor de voorbereiding van zijn termijn? Nee. Dan wachten we heel even tot de minister alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister de derde en laatste motie inmiddels heeft gekregen. Dan gaan we door. Ik geef de minister van Defensie het woord.
Termijn antwoord
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen en de moties. Laat ik eerst de twee vragen die nog gesteld zijn, beantwoorden. De eerste vraag, van mevrouw Van der Werf, gaat over Irak. We zien dat de spanningen in het Midden-Oosten toenemen. Ook in Irak is daar sprake van. Met name aan Iran gelieerde milities roeren zich daar, als onderdeel van de bredere agressie van Iran. Er vinden soms ook aanslagen plaats. In vrijwel ieder overleg dat ik heb over de spanningen in het Midden-Oosten is de vraag: wat betekent dat voor Irak en wat betekent dat eventueel voor onze troepen in Irak? Daar kijken wij dus voortdurend naar. We zijn daarover ook doorlopend in overleg met de NAVO, want de voornaamste inzet van Nederland op dit moment loopt via NMI. Het is ook aan de NAVO. Die heeft evacuatieplannen daarvoor. Die zijn onlangs, op basis van de actuele ontwikkelingen, nog eens tegen het licht gehouden. We kijken daar doorlopend naar en we zijn daarover doorlopend in overleg met de NAVO, maar op dit moment neemt de dreiging niet zodanig toe dat daar nu een fundamenteel andere actie op nodig is.
Als wij nu wél concrete voorbereidingen zouden gaan treffen voor evacuatie, zou dat een hele grote signaalwerking hebben, want dat zou betekenen dat Nederland zegt: wij vertrouwen de beveiliging die er is niet meer en wij zien de dreiging dusdanig groot worden dat we ons gaan voorbereiden op evacuatie. Dat zou internationaal van alles teweegbrengen. Je kunt dat niet uitsluiten. In de toekomst kan er een situatie ontstaan waarin dat wel nodig is. Daarom stellen wij ons ook steeds die vraag en hebben wij daarover contact met de NAVO. Maar op dit moment is er geen aanleiding om daar anders naar te kijken of om daar fundamentele acties in te ondernemen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor het antwoord. Ik heb alle begrip voor de gevoeligheid die dit onderwerp met zich meebrengt. Mijn vraag was vooral gericht op het volgende. Ik kan niet ruiken wanneer dat moment wel in de buurt komt of wanneer dat een grijs gebied wordt van een afweging. Mijn vraag was dus vooral: kan de minister naar een manier zoeken waarop wij als Kamer daarin worden meegenomen? Wij begrijpen overigens dat u daar natuurlijk niet een persbericht over gaat uitsturen als het zover is.
Minister Brekelmans:
Laten we even de parallel maken met Libanon. Dat maakt het concreet, denk ik. Het was een van de eerste dingen die op mijn bureau kwamen toen ik minister werd. We zien dat daar de spanningen oplopen. Eventueel zou dat misschien tot een evacuatie leiden van met name burgers. Niet van militairen, want die zijn maar heel beperkt aanwezig daar. Dan tref je de voorbereidingen in de zin dat je bijvoorbeeld een transportvliegtuig klaarzet, dat je operationele plannen maakt en dat je mensen daarnaartoe stuurt om daar alle verbindingen te maken. Op het moment dat wij besloten om repatriëring in te zetten, hebben wij direct de Kamer daarover geïnformeerd. Dat is één. Dus dat zouden we in dit geval ook doen. Als we tot dat soort concrete stappen overgaan, informeren we daar direct de Kamer over.
Ten tweede hebben we volgende week het debat over de voortang van de missies. Daarover wordt gerapporteerd en er wordt besproken hoe het ervoor staat met elk van de missies: zijn er mogelijke nieuwe dreigingen die ertoe leiden dat we de missies anders moeten vormgeven? Dat is een tweede kanaal dat we gebruiken om de kamer op de hoogte te houden.
De voorzitter:
Goed. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Brekelmans:
Dan een tweede vraag van de heer Dassen van Volt, over de vraagbundeling ten aanzien van drones. Je zou kunnen zeggen dat er eigenlijk twee trajecten zijn. Het eerste is dat we voor onze eigen defensie kijken hoe we in de Nederlandse defensie-industrie de ontwikkeling van drones kunnen stimuleren. Daar maken we ook budget voor vrij. Uiteraard kijken we hoe we daarin met andere landen kunnen samenwerken waar dat nodig is om meer schaal te creëren, zodat je tot vraagbundeling zou kunnen overgaan.
Het tweede traject is het actieplan dat ik afgelopen weekend aankondigde. Ik denk dat de heer Dassen daarop doelde. Dat gaat over drones voor Oekraïne, voor steun aan Oekraïne. Oekraïne heeft een vraag naar drones in dusdanige aantallen dat het niet per se nodig is om te zeggen: we gaan nu die vraag van Oekraïne combineren met de vraag van Nederland of Duitsland of wat dan ook. Wat het in de praktijk wat ingewikkelder maakt, is dat we de ontwikkeling voor Oekraïne eigenlijk sneller willen doen dan wanneer je die nationale trajecten doorloopt. Als wij nu als Nederland gaan inventariseren hoeveel drones we in de toekomst nodig hebben, gaat dat langzamer dan het traject dat we voor Oekraïne willen doorlopen. Wel kijken we in de ontwikkeling van die drones hoe Nederland dat waar nodig samen met andere landen kan doen. Andere landen hebben voor specifieke drones expertise die wij niet hebben en vice versa. In de ontwikkeling en productie daarvan wordt bij sommige projecten internationaal samengewerkt. Soms in driehoeksverband: Oekraïne, Nederland en een derde land bijvoorbeeld.
De voorzitter:
De moties.
Minister Brekelmans:
Dan de moties. De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 468 over Oekraïne en de NAVO geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had ook nog een vraag, die is de minister ...
Minister Brekelmans:
Die doe ik aan de hand van de motie.
De voorzitter:
Aan de hand van de motie; daar komt u op terug, ja. De motie ging daar ook over.
Minister Brekelmans:
De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 469 is een spreekt-uitmotie, dus daar geef ik geen oordeel over, maar mijn antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen is dat ik niet vooruit wil lopen op de uitkomsten van het onderzoek. Op het moment dat het onderzoek is gedaan — daar hebben we het in het debat ook over gehad — en daarbij zou komen vast te staan wie deze actie heeft uitgevoerd en welk opdrachtgeverschap erachter zit, is dat het moment om daar kwalificaties aan te verbinden, ook kwalificaties die een zekere juridische en politieke betekenis hebben. Maar ik heb wel in algemene zin gezegd dat het saboteren dan wel opblazen van vitale infrastructuur niet acceptabel is.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit antwoord is voor mij niet zo goed te begrijpen, want toen de MH17 werd neergehaald bijvoorbeeld, wisten we ook niet gelijk wie dat gedaan had. Toen zei het kabinet terecht: dit is een daad van agressie, dit kan niet. Nu wordt de pijpleiding opgeblazen en wil het kabinet niet eens uitspreken dat het een daad van agressie is. Hoe kan dit?
Minister Brekelmans:
Vanwege de redenen die ik net noem. We willen in dit geval eerst weten wat de uitkomst van het Duitse onderzoek is. We willen weten wie die daad heeft uitgevoerd en vervolgens willen we kijken welke opdrachtgever daarachter zit. De heer Van Houwelingen heeft kritiek geuit en insinuaties gedaan richting Oekraïne wat betreft Nordstream. Ik had graag gezien dat hij minstens zo sterk was geweest in zijn uitingen richting Rusland na MH17, want daar hoor ik hem nooit over.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Er zijn helemaal geen insinuaties. We hebben het stuk in de Wall Street. Het is overduidelijk dat de Amerikanen het hebben gedaan. Vandaag is weer nieuw onderzoek naar buiten gekomen over transponders die niet aan stonden. Dat is het punt niet. Ik herhaal nogmaals mijn vraag. De pijplijn is voor 9% in handen van Nederland. Ongeacht wie het heeft gedaan, want dat maakt me niet uit, moet de minister van Defensie toch tegen deze Kamer kunnen zeggen dat het opblazen van die pijplijn een daad van agressie is? Dat is mijn vraag en dat staat in mijn motie. De minister van Defensie wil dat niet zeggen. Dat is toch heel zorgelijk?
Minister Brekelmans:
Ik constateer dat de heer Van Houwelingen een artikel uit een Amerikaans nieuwsblad als absolute waarheid beschouwt. Ik zal hem daar vaak aan herinneren als hij nieuws en media in twijfel trekt. Ik heb net gezegd dat ik het oplazen dan wel saboteren van pijpleidingen onacceptabel vind. Volgens mij is dat een stellige uitspraak. Als het gaat over verdere kwalificaties, ook juridische en eventueel politieke kwalificaties, wacht ik het Duitse onderzoek af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 470?
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 470 ontraad ik. Ik begrijp wat de heer Dassen met de motie beoogt, en daarover zijn wij het met elkaar eens, namelijk dat er meer productie binnen Europese landen moet plaatsvinden en dat we ervoor moeten zorgen dat de inspanningen in zowel NAVO-verband als EU-verband goed op elkaar aansluiten. Daarover zijn wij het eens. Alleen roept deze motie op om binnen de NAVO te zeggen dat een specifiek deel binnen de EU zou moeten worden geproduceerd. Ik denk dat we dan binnen de NAVO de verkeerde discussie op gang brengen. Op het moment dat de EU zou zeggen "wij willen een x-percentage", zeggen de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Turkije dat ze dat ook willen. Dan kom je in een verkeerde discussie terecht waar je met elkaar niet uitkomt. Wat mij betreft moeten we binnen de NAVO geen schotten bouwen en zorgen dat deze landen tegenover elkaar komen te staan, maar juist met elkaar zeggen hoe we er gezamenlijk voor kunnen zorgen dat de defensieproductie omhoog gaat en hoe we met Amerikaanse bedrijven bijvoorbeeld ervoor zorgen dat er meer in Europa wordt geproduceerd. Volgens mij is dat de juiste discussie. Deze motie vraagt net om iets anders. Ik denk niet dat dit behulpzaam is, maar volgens mij streven we wel hetzelfde doel na. Ik ontraad de motie.
De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik een vraag aan de minister. Hoe ziet hij het voor zich dat de Europese defensiestrategie en deze pledge op elkaar gaan aansluiten? Juist bij die Europese defensie-industriestrategie zit een minimaal doel. Ik weet dat de onderhandelingen nog in gang zijn. Hoe ziet hij dit voor zich, zodat straks niet weer het grootste gedeelte van de investering in de Verenigde Staten terechtkomt?
Minister Brekelmans:
De budgetten die daarin met name belangrijk zijn, zitten in EU-verband. Deze pledge is een intentieverklaring van de 32 landen. Volgens mij moeten we zorgen — dit zei ik ook in het debat — dat de NAVO-standaarden die we hebben gebruikt, en ook de NAVO-behoeften die er zijn, zo goed mogelijk worden ingevuld met de investeringen die binnen de EU worden gedaan. En volgens mij moeten we binnen de EU ervoor zorgen dat we niet eindeloos dezelfde discussies blijven voeren, maar dat we op een heel belangrijk punt bijvoorbeeld ook investeringen en betrokkenheid van landen buiten de EU toestaan. En dat we nu als de wiedeweerga de defensieproductie gaan opschalen en daarbij ook Amerikaanse, Britse en andere partners betrekken, omdat we die hoognodig hebben.
En dan moeten we ervoor zorgen dat het extra budget dat daarmee mogelijk beschikbaar komt, zo snel mogelijk wordt vertaald in concrete contracten. Want uiteindelijk is dat waar de industrie om vraagt. Agenda's en intenties zijn heel mooi, maar die moeten ook snel worden vertaald in concrete vragen en concrete contracten. Volgens mij is dat de opgave waar we voor staan en moeten we ervoor zorgen dat in ieder overleg dat binnen de NAVO plaatsvindt die vertaalslag richting de EU wordt gemaakt en andersom. Mijn collegaministers en ik zijn daar zelf bij. We doen dat ook doordat binnen de NAVO-overleggen hierover iemand namens de EU aanwezig is en vice versa.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ja, afrondend, voorzitter. Ik vraag me af of alleen bij een overleg zitten voldoende zal zijn om te zorgen dat deze twee initiatieven voldoende op elkaar aansluiten. Maar dat kan ik misschien in een ander debat verder met de minister bespreken.
Minister Brekelmans:
Daar gaan we verder over doorpraten. Nogmaals, het doel is hetzelfde, maar ik denk dat deze motie, ook al is de intentie goed, averechts zal werken.
De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag over deze moties stemmen. Straks gaan we wel stemmen over het volgende onderwerp, het tweeminutendebat Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024 (CD d.d. 10/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken die op 14 oktober plaatsvindt. Hartelijk welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Paternotte gaat als eerste spreken. Hij doet dat namens de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Punt één. De minister heeft gezegd dat het kabinet niet uitsluit dat we mee willen werken aan het trainen van Oekraïense militairen, ook in Oekraïne. Maar Oekraïne vraagt nú om dat te doen. Aan het niet uitsluiten voor de toekomst zal het land op dit moment niet zo veel hebben. Daarom een motie die verzoekt om die toezegging te concretiseren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU duizenden Oekraïense militairen traint die ook vechten voor onze veiligheid;
overwegende dat Clingendael op deze zelfde voordelen wijst en aangeeft dat de trainingen zo beter kunnen aansluiten op lopende operaties;
overwegende dat het daarnaast een duidelijk signaal geeft van Europese steun aan Oekraïne en dat het kabinet heeft aangegeven geen opties uit te sluiten;
overwegende dat Frankrijk reeds heeft besloten om Franse militaire instructeurs ook in te zetten op Oekraïens grondgebied;
overwegende dat het mandaat voor de European Union Military Assistance Mission Ukraine (EUMAM) in november hernieuwd moet worden;
verzoekt het kabinet om er tijdens de Raad Buitenlandse Zaken met gelijkgestemde lidstaten, zoals Frankrijk, voor te pleiten dat het trainen van Oekraïense militairen op Oekraïens grondgebied mogelijk wordt in de nieuwe mandaatperiode van EUMAM,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.
Zij krijgt nr. 2939 (21501-02).
De heer Paternotte (D66):
Dan de volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Hoge Vertegenwoordiger, Josep Borrell, op 26 september een internationale alliantie voor het bevorderen van een tweestatenoplossing in het leven heeft geroepen;
overwegende dat bijna de hele wereld het erover eens is dat een tweestatenoplossing de enige weg is naar duurzame vrede en dat nu het moment is om daaraan te werken;
verzoekt het kabinet actief deel te nemen aan deze alliantie en op elke mogelijke wijze de internationale positie van Nederland in te zetten om gesprekken richting een tweestatenoplossing te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Piri en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 2940 (21501-02).
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Dobbe spreekt namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de oorlog in Sudan voortduurt en wordt uitgevochten met wapens die uit de hele wereld komen;
overwegende dat de Tweede Kamer per motie wapenhandel naar Sudan aan banden heeft proberen te leggen, maar hier vooralsnog onvoldoende grip op heeft weten te krijgen;
constaterende dat een VN-wapenembargo alleen van kracht is voor de Sudanese regio Darfur;
verzoekt de regering zich in te spannen en te pleiten voor het instellen van een VN-wapenembargo voor heel Sudan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 2941 (21501-02).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle, die namens de fractie van DENK gaat spreken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording tijdens het commissiedebat. Wij hebben al vaker in debatten een punt gemaakt van het feit dat er nog steeds Europese staatsburgers onder verschrikkelijke omstandigheden vastzitten in Gaza. Daaronder is ook een Nederlander, Abed, die deze week nog een interview heeft gegeven bij Hart van Nederland. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat onze staatsburgers terug kunnen komen. Het lijkt mij goed als de Nederlandse regering probeert in Europees verband met alle Europese landen gezamenlijk een verklaring op te stellen in de richting van alle partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn, om deze mensen terug te krijgen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog altijd Europese staatsburgers vastzitten in Gaza;
verzoekt de regering om Europees draagvlak te zoeken voor een gezamenlijke verklaring om alle Europese staatsburgers onmiddellijk uit Gaza terug te laten keren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2942 (21501-02).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wij hebben het tijdens het commissiedebat ook gehad over de Advisory Opinion van het ICJ over de Israëlische bezetting van Palestijns land. Op Nederland rust de positieve verplichting om schendingen van het internationaal recht tegen te gaan. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gezaghebbende adviezen van het Internationaal Gerechtshof het geldend internationaal recht uiteenzetten ten aanzien van de situatie op de Westelijke Jordaanoever;
verzoekt de regering om in lijn met artikel 90 van de Grondwet het geldend internationaal recht te bevorderen en onverkort na te leven door, naast het voortzetten van de huidige inspanningen, internationaal draagvlak te zoeken voor aanvullende inspanningen om schendingen van het internationaal recht op de Westelijke Jordaanoever te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2943 (21501-02).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van der Burg namens de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat terreurorganisatie Hezbollah kort na de terreurdaad van Hamas op 7 oktober het vuur opende op Israël en dat er sindsdien veel Israëli moesten vertrekken uit Noord-Israël;
overwegende dat de terreurorganisatie Hezbollah, gesteund door Iran, een grote bedreiging is voor de staat Israël en dat mede daarom militaire acties tegen Hezbollah geoorloofd zijn;
overwegende dat Hezbollah het land Libanon gijzelt en dat het ook in het belang van Libanon is om Hezbollah te verzwakken dan wel uit te schakelen;
overwegende dat een stabiele Libanese staat van belang is voor de stabiliteit in de regio en voor het tegengaan van grote migratiestromen;
verzoekt de regering om in de Raad voor het belang te pleiten van een langetermijnplan voor een stabiele Libanese staat en hierover met Israël en relevante Libanese politieke actoren in dialoog te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Boswijk en Kahraman.
Zij krijgt nr. 2944 (21501-02).
Dank voor uw inbreng. Dan is als laatste in deze termijn van de Kamer de heer Kahraman. O, sorry, bij mij was de naam van mevrouw Piri weggevallen. Mevrouw Piri komt eerst. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat EU-buitenlandchef Borrell het voorstel heeft gedaan aan lidstaten om een aantal kabinetsleden van de regering-Netanyahu te sanctioneren;
constaterende dat de Israëlische ministers Ben Gvir en Smotrich zich schuldig maken aan ernstige provocaties, hatespeech, het faciliteren van geweld van kolonisten tegen Palestijnen op de Westbank en het aanzetten tot oorlogsmisdaden;
verzoekt het kabinet niet uit te sluiten om EU-sancties tegen deze Israëlische kabinetsleden te steunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.
Zij krijgt nr. 2945 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om te pleiten voor een staakt-het-vuren in Libanon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.
Zij krijgt nr. 2946 (21501-02).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We kregen net het bericht binnen dat door Israëlische beschietingen van de VN-vredesmissie in Zuid-Libanon VN-blauwhelmen gewond zijn geraakt. Ik zag net dat de EU-buitenlandchef dit 20 minuten geleden in ferme woorden heeft veroordeeld. Ik hoop dat de minister dat in zijn termijn ook wil doen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu wel het woord aan de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract. Ook de heer Ceder heeft zich nog aangemeld; die mag daarna.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Ceder gaat straks een motie indienen met betrekking tot vrede tussen Armenië en Azerbeidzjan. Die steunen wij van harte. Ik dien een motie in die betrekking heeft op het cultureel erfgoed in Nagorno-Karabach.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Azerbeidzjaanse leger in september 2023 Nagorno-Karabach heeft aangevallen en dat daarop vrijwel de totale bevolking naar Armenië is gevlucht en tot op heden niet is teruggekeerd naar hun huizen;
overwegende dat Azerbeidzjan Armeens cultureel erfgoed in het gebied vernietigt;
verzoekt de regering zich in de Raad in te zetten voor bescherming van Armeens cultureel erfgoed, zowel in EU-kader alsook in het kader van het Haags Verdrag UNESCO 1954,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Ceder.
Zij krijgt nr. 2947 (21501-02).
Dank voor uw inbreng. De heer Ceder gaat nu ook spreken, als laatste van de zijde van de Kamer, en dat doet hij namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik had gedacht dat wij nog een aantal vragen konden stellen, maar dat is dus niet zo. Daarom dien ik een motie in, even in afwachting van de reactie van de minister. Het gaat namelijk om het geld dat overgemaakt wordt naar de PA, terwijl het "pay to slay"-programma nog steeds actief is. Daar heeft de Kamer zich meerdere malen over uitgesproken, maar ik hoor graag ook de reactie van de minister. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het "pay to slay"-beleid van de Palestijnse Autoriteit nog altijd wordt uitgevoerd;
overwegende dat de Europese Commissie momenteel aan een meerjarig steunprogramma voor de Palestijnse Autoriteit werkt;
overwegende dat er geen Europees belastinggeld gebruikt mag worden voor uitkeringen aan veroordeelde terroristen volgens het "pay to slay"-principe;
verzoekt de regering te berekenen hoeveel geld de Palestijnse Autoriteit jaarlijks uitgeeft aan deze uitkeringen en alleen in te stemmen met EU-steun aan de Palestijnse Autoriteit als dit bedrag daarvan wordt afgetrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 2948 (21501-02).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten aanzien van Armenië heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er zich voor het eerst na drie decennia een unieke kans op vrede voordoet tussen Armenië en Azerbeidzjan en dat het daarom van groot belang is om nu vol in te zetten op het vredesproces tussen beide landen;
constaterende dat er echter nog drempels zijn om tot een vredesakkoord te kunnen komen, waaronder het feit dat Azerbeidzjan nog Armeense krijgsgevangenen vasthoudt;
verzoekt de regering samen met andere Europese landen de druk op te voeren op Azerbeidzjan om zo spoedig mogelijk alle Armeense krijgsgevangenen vrij te laten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk, Stoffer, Piri, Van der Burg, Paternotte, De Roon en Kahraman.
Zij krijgt nr. 2949 (21501-02).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb begrepen dat de uitspraak van het parlement in Litouwen wel degelijk materieel effect heeft ten aanzien van de Revolutionaire Garde een terroristenorganisatie verklaren. Ik hoor het graag van de minister als dat niet zo is, want om die reden dien ik ook de volgende motie in, als verklaring namens het Nederlandse parlement.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Iran Rusland militair steunt in de oorlog tegen Oekraïne door het sturen van drones, munitie en ballistische raketten, waarmee Oekraïense burgers en infrastructuur aangevallen worden;
overwegende dat Iran nauw samenwerkt met Hamas, Islamitische Jihad, Hezbollah, de Houthi's in Jemen en milities in Irak;
overwegende dat Iran vanwege die samenwerking met deze groepen Israël recent al twee keer direct heeft aangevallen;
overwegende dat de lraanse Revolutionaire Garde hierbij een centrale rol speelt;
spreekt uit dat de lraanse Revolutionaire Garde een terroristische organisatie is en roept de regering op deze organisatie als zodanig te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 2950 (21501-02).
Dank voor uw inbreng. We gaan tot 17.15 uur schorsen en dan geeft de minister een appreciatie van de twaalf ingediende moties.
De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Termijn antwoord
Minister Veldkamp:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het ook voor mij interessante debat. Ik was de leden nog twee antwoorden op vragen schuldig in het debat. Daar kan ik hier kort op ingaan.
De heer Boswijk vroeg hoe Nederland bijdraagt aan de veiligheidssituatie in Congo. Nederland draagt middels verschillende fondsen en programma's bij aan de humanitaire noden. Het adresseert ook de root causes van het conflict middels het regionale ontwikkelingshulpprogramma. Het zet zich dit jaar ook in als voorzitter van de International Contact Group. We zetten ons als voorzitter in voor regionale vredesprocessen, zoals het zogeheten Luandaproces en het Nairobiproces. Verder spreken we de Democratische Republiek Congo, DRC, en Rwanda ook bilateraal en in internationale organisaties aan op hun handelen.
Voorzitter. Mevrouw Dobbe had gevraagd of ik nog kan ingaan op huwelijksdwang. Het ministerie van Buitenlandse Zaken levert consulaire bijstand aan slachtoffers van huwelijksdwang, huwelijkse gevangenschap en achterlating in het buitenland. Het ministerie werkt in die gevallen nauw samen met het zogeheten Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Bij een melding op dit gebied werken Buitenlandse Zaken en dat LKHA samen bij het bieden van maatwerkondersteuning. We financieren onder andere het noodfonds van die organisatie, het LKHA, bedoeld voor de bekostiging van de terugkeer van slachtoffers naar Nederland. Afgelopen jaar hebben we samen met het LKHA lezingen aan posten gegeven over die casuïstiek, om het bewustzijn en de snelle signalering door onze mensen in ons ambassadenetwerk te vergroten.
Daarnaast heeft Buitenlandse Zaken afgelopen zomer een socialmediacampagne gefinancierd. Het doel was om potentiële slachtoffers te attenderen op de mogelijkheid van hulp in het buitenland door de Nederlandse overheid. We zijn penvoerder van de resolutie van de VN-Mensenrechtenraad over child, early and forced marriage. De resolutie van vorig jaar gaat specifiek over het gedwongen huwelijk. Een gedwongen huwelijk is niet alleen een huwelijk waar geen consent, geen toestemming, voor is, maar bij gedwongen huwelijk kan het ook vaak moeilijk of onmogelijk zijn om een huwelijk te ontbinden. De praktijk als zodanig wordt erkend als een schending van de mensenrechten.
Dit wat betreft huwelijksdwang, voorzitter.
De voorzitter:
Ik aarzel wel, want nu gaan we weer inhoudelijk debatteren, terwijl we ons eigenlijk moeten concentreren op de oordelen over de moties. Eén vraag, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben geen kans gehad om hier überhaupt op te reageren, dus ik heb wel één verhelderende vraag hierover. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Klopt het dat als een vrouw die gevangenzit in een huwelijk, bijvoorbeeld in Pakistan — ik noem maar een land — naar de Nederlandse ambassade gaat en daar ondersteuning krijgt met vertrekken, er dan in Nederland een ticket geboekt moet worden door het Landelijk Knooppunt? Klopt het dat dat niet daar lokaal kan gebeuren en dat er daardoor allerlei vertraging kan ontstaan? Klopt het dat dat proces zo is ingericht?
Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar als de voorzitter het toelaat, kan ik dat uitzoeken en bilateraal aan mevrouw Dobbe terugkoppelen.
De voorzitter:
Dat lijkt me prima. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg nog naar de gewonde UNIFIL-militairen in Libanon. Ik betreur ten zeerste dat die gewond zijn geraakt bij de gevechtshandelingen daar.
Dan ga ik graag over naar de appreciatie van de ingediende moties. De vorige keren ben ik buitengewoon streng geweest. Ik kan vandaag iets ruimhartiger zijn, constateer ik.
Ten eerste de motie op stuk nr. 2939 van de heer Paternotte over het trainen van Oekraïense militairen in de mandaatperiode van de EU-missie ter zake. Op grond van het feit dat er unanimiteit geldt als besluitvormingsgrondslag, verwacht ik niet dat daar in de EU makkelijk overeenstemming over valt te bereiken. We sluiten echter als Nederland, als lidstaat, geen opties uit. Dat maakt het voor mij mogelijk om deze motie in die zin uit te voeren dat ik in de Raad Buitenlandse Zaken kan pleiten voor een verruiming van het mandaat in de nieuwe mandaatperiode. Daarmee is het voor mij oordeel Kamer.
De tweede motie, de motie op stuk nr. 2940 van de heer Paternotte, mevrouw Piri en meneer Van der Burg, gaat over deelnemen aan een alliantie. We steunen al de Peace Day Effort. Aan deze alliantie van de heer Borrell kunnen we ook deelnemen. Ik heb dat zelf fysiek niet gekund en marge van de Algemene Vergadering van de VN in New York, omdat ik op dat moment in gesprek zat met ten eerste premier Netanyahu en ten tweede de Turkse minister Hakan Fidan, maar ambtelijk is er wel deelgenomen. Dit voeren we uit, dus oordeel Kamer.
Dan een motie van mevrouw Dobbe over Sudan en het wapenembargo voor Darfur, dat door de Veiligheidsraad is verlengd. Het pleidooi is om een wapenembargo in te stellen voor heel Sudan en het verzoek aan de regering is om ons daarvoor in te spannen. Daar zal ik me voor inspannen en daar zal de regering zich voor inspannen. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 2941 oordeel Kamer.
Dan de motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 2942 over een gezamenlijke verklaring om alle Europese staatsburgers uit Gaza terug te laten keren. Ik verwacht niet dat er onmiddellijk een verklaring tot stand kan komen, maar ik als de motie zo kan interpreteren dat ik in de EU wel kan pleiten voor die gezamenlijke inspanning en samenwerken op dit vlak, dan oordeel Kamer.
De voorzitter:
Is de heer Van Baarle het daarmee eens?
De heer Van Baarle (DENK):
Moet ik 'm zo begrijpen dat de minister aangeeft dat hij niet weet of zo'n verklaring mogelijk is, maar dat hij dat wel gaat proberen?
Minister Veldkamp:
Ja.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan is het akkoord.
Minister Veldkamp:
Ja, we gaan draagvlak zoeken.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 2942.
Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 2943 van de heer Van Baarle over internationaal draagvlak zoeken voor aanvullende inspanningen. Daar zijn we mee bezig. Ik wijs onder andere op de twee sanctiepakketten. We zijn wat dit betreft ook in internationaal verband actief ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever, dus daarmee oordeel Kamer.
De heer Van der Burg doet in de motie op stuk nr. 2944 over Hezbollah de terreurdaden van Hezbollah het verzoek en houdt een pleidooi voor een langetermijnplan voor een stabiele Libanese staat en verzoekt hierover met Israël en relevante Libanese politieke actoren in dialoog te gaan. Tegelijkertijd zou ik dit willen interpreteren als ook Iran aanspreken: niet in dialoog gaan hierover maar Iran aanspreken hierop. Er liggen natuurlijk ook resoluties 1701 en 1559. Als deze motie ook dit ondersteunt, geef ik die oordeel Kamer.
De voorzitter:
De heer De Roon wil nog een verhelderende vraag stellen over de motie op stuk nr. 2943.
De heer De Roon (PVV):
Ja. Ik ben blij dat de minister Iran al uitsluit voor de dialoog maar natuurlijk wel aanspreekt. Mag ik hopen dat hetzelfde geldt voor Hezbollah zelf, dat ook een relevante politieke actor is in Libanon, maar ook voor andere wellicht terroristische organisaties die ook politieke relevantie kunnen hebben daar? Zijn die allemaal uitgesloten van een dialoog hierover?
Minister Veldkamp:
Uiteraard kan ik de heer De Roon verzekeren dat terreurorganisaties zoals Hezbollah wat mij betreft zijn uitgesloten van de dialoog. U ziet mij ook geen traan laten om het verscheiden van de heer Nasrallah. Hezbollah heeft ongelofelijk veel doden op zijn geweten in Europa, in Amerika, in de Arabische landen inclusief Libanon, in Israël, maar ook in andere landen van de wereld tot Argentinië aan toe. Hezbollah heeft de afgelopen jaren op een vreselijk vervelende manier het land Libanon in zijn greep gehad. U hoort mij geen traan laten om het verscheiden van de Hezbollahleider. Ik zeg wel dat we voor nu natuurlijk wel willen komen tot een staakt-het-vuren waardoor ook diplomatieke inspanningen mogelijk zijn om langs vreedzame weg Veiligheidsraadresolutie 1701, en ik betrek ook 1559 daarbij, te bereiken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voor de duidelijkheid heb ik een vraag over de motie op stuk nr. 2943, zodat ik weet waar ik voor stem. In de eerste constatering wordt eigenlijk vooruitgelopen op de kabinetsreactie, namelijk dat het advies dat gegeven is het recht op een correcte wijze uiteenzet. Tijdens het debat heb ik al aangegeven dat daar volgens mij wel op af te dingen valt. Er zijn ook dissenting opinions die dat uiteenzetten, ook ten aanzien van de huidige situatie A, B en C. De heer Veldkamp is ambassadeur geweest en weet hoe het daar zit. Moet ik ervan uitgaan dat dit vooruitloopt op de kabinetsreactie? Of zegt u dat het er volledig los van staat? Want uiteraard moeten we artikel 19 naleven, maar die constatering insinueert dat u al een voorschot neemt.
Minister Veldkamp:
Ik heb het zo gelezen dat het gaat om het zoeken van internationaal draagvlak. Dat doen we eigenlijk al, als ik ook kijk naar de twee EU-sanctiepakketten tegen gewelddadige kolonisten. Ik loop hiermee niet vooruit op de verdere kabinetsappreciatie van de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof in nationaal verband.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2946.
Minister Veldkamp:
Volgens mij zijn we nog bij de motie op stuk nr. 2945.
De voorzitter:
Ja. Ik ging te snel, dat was wensdenken.
Minister Veldkamp:
Oké. Dat is de motie van mevrouw Piri en de heer Paternotte die verzoekt niet uit te sluiten om EU-sancties tegen een aantal kabinetsleden te steunen. Het staat nu niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, tenminste niet de besluitvorming erover. Zoals ik in het debat al heb gezegd, wil ik het voor de toekomst niet uitsluiten en daarmee laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 2945 graag aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 2946 over een staakt-het-vuren. Daar pleiten we al voor. Dat doen we al, de premier en ik ook. Dus daarmee oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 2947. Ik dacht dat die van de heer Kahraman was.
De voorzitter:
Nee, Ceder.
Minister Veldkamp:
Er staat hier inderdaad Ceder, Ceder/Kahraman.
De voorzitter:
De heer Kahraman heeft 'm volgens mij ingediend.
Minister Veldkamp:
Bij de overweging zeg ik: er is een militaire escalatie geweest in Nagorno-Karabach die gevolgen heeft gehad. Het verzoek aan de regering betreft het beschermen van Armeens cultureel erfgoed, zowel in EU-kader als in het kader van het Haags Verdrag UNESCO 1954. Ik kan mij zeker vinden in deze oproep, dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2948 van de heer Ceder verzoekt de regering om een berekening uit te voeren. Ik acht het financieel omvallen van de Palestijnse Autoriteit in niemands belang en ik acht ook die Palestijnse gevangenenbetalingen problematisch, ook vanuit Nederland specifiek gezien. Hervormingen van dit beleid, waaronder het afschaffen van dat "pay for slay"-principe, zijn een voorwaarde voor EU-steun. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het kabinet die berekening maakt in het geval van onvoldoende voortgang ten aanzien van die hervormingen, dan kan ik oordeel Kamer geven aan deze motie.
De voorzitter:
De heer Ceder knikt instemmend. Dit leidt tot een vraag bij mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister weet heel goed wat momenteel de financiële situatie is van de Palestijnse Autoriteit en ook wat daar de oorzaak van is. Ik wil dus even zeker weten hoe deze motie nu geïnterpreteerd gaat worden, want hier staat toch heel duidelijk "alleen in te stemmen met de EU-steun (…)" en daarover wordt nu besloten op de Europese Raad. Ik weet nou niet zo goed of Nederland nu wel of niet gaat instemmen met die Europese steun en met welke voorwaarden.
Minister Veldkamp:
Mijn intentie is om in te stemmen met die steun, ook gezien de precaire situatie van de Palestijnse Autoriteit en gezien de voorwaarden die reeds gesteld worden onder dit programma.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende motie.
Minister Veldkamp:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 2949. Dat is een motie van onder andere de heer Ceder en die verzoekt de regering om samen met andere Europese landen de druk op te voeren op Azerbeidzjan om zo spoedig mogelijk alle Armeense krijgsgevangenen vrij te laten. Voor het kabinet is het nu belangrijk om dat unieke momentum van het mogelijke vredesakkoord tussen Armenië en Azerbeidzjan te benutten en te steunen. In de contacten die we met Azerbeidzjan en Armenië hebben en die ik ook zelf met de ministers en de Armeense premier heb gehad, hebben we ook aangedrongen op een alomvattend vredesakkoord. In die context zal ik het vrijlaten van verschillende categorieën gevangen aan de orde stellen, waaronder zeker ook de Armeense gevangenen. Het vrijlaten van krijgsgevangenen na afloop van een gewapend conflict is ook een plicht onder het internationaal humanitair recht. Uiteindelijk is het natuurlijk aan alle onderhandelende partijen wat zij in het vredesakkoord willen opnemen. We willen ze hier zeker aan herinneren, dus daarom oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 2950 van de heer Ceder. Dat is een spreekt-uitmotie met betrekking tot de Iraanse Revolutionaire Garde. Dat is een spreekt-uitmotie en daarom hoef ik die niet te appreciëren.
De voorzitter:
Er zit ook een oproep in aan de regering.
Minister Veldkamp:
Er zit een oproep in? "En roept de regering op (…)". U hebt gelijk, voorzitter: "en roept de regering op deze organisatie als zodanig te behandelen". Ik zie het als ondersteuning van beleid om de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terrorismelijst te plaatsen. Dus in die zin op dat element oordeel Kamer.
Daarmee ben ik denk ik aan het einde gekomen van de appreciaties.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een hele korte vraag, toch nog heel even, over Libanon, Zuid-Libanon en UNIFIL. Daar zit ook een Nederlandse militair bij. We lezen dat UNIFIL zegt dat een Israëlische tank rechtstreeks heeft geschoten, dat beveiligingscamera's van de VN worden uitgeschakeld. De minister zei "ik betreur de slachtoffers", maar ik neem ook aan dat we veroordelen dat Israël deze VN-blauwhemen aanvalt, toch?
Minister Veldkamp:
Ik ken de specifieke details van dit geval nog niet. Daar ga ik me zeker over informeren. Als het beeld dat VN-blauwhelmen worden aangevallen inderdaad klopt, dan zal ik dat ook bij de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken aan de orde stellen.
De heer Paternotte (D66):
Als de minister daar nader naar moet kijken, snap ik dat. Misschien is het goed als we dan voor het debat van de Europese Raad kunnen horen hoe het kabinet daarnaar kijkt.
De voorzitter:
De minister knikt, dus ja. Dat debat is volgende week dinsdag.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zijn aan het einde van dit tweeminutendebat. We gaan zo dadelijk stemmen, maar omdat er nog stemmingslijsten moeten worden gemaakt, moeten we toch even schorsen. Dat doen we voor een kwartier. Daarna vinden de stemmingen plaats. Ik dank de minister.
De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.50 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024,
te weten:
- de motie-Paternotte/Boswijk over met gelijkgestemde lidstaten ervoor pleiten dat het trainen van Oekraïense militairen op Oekraïens grondgebied mogelijk wordt in de nieuwe mandaatperiode van EUMAM (21501-02, nr. 2939);
- de motie-Paternotte c.s. over actief deelnemen aan de internationale alliantie en de internationale positie van Nederland inzetten om gesprekken richting een tweestatenoplossing te stimuleren (21501-02, nr. 2940);
- de motie-Dobbe over zich inspannen en pleiten voor het instellen van een VN-wapenembargo voor heel Sudan (21501-02, nr. 2941);
- de motie-Van Baarle over draagvlak zoeken voor een gezamenlijke verklaring om alle Europese staatsburgers onmiddellijk uit Gaza terug te laten keren (21501-02, nr. 2942);
- de motie-Van Baarle over internationaal draagvlak zoeken voor aanvullende inspanningen om schendingen van het internationaal recht op de Westelijke Jordaanoever te beëindigen (21501-02, nr. 2943);
- de motie-Van der Burg over pleiten voor het belang van een langetermijnplan voor een stabiele Libanese staat en hierover met Israël en relevante Libanese politieke actoren in dialoog gaan (21501-02, nr. 2944);
- de motie-Piri/Paternotte over niet uitsluiten om EU-sancties tegen Israëlische kabinetsleden te steunen (21501-02, nr. 2945);
- de motie-Piri/Paternotte over pleiten voor een staakt-het-vuren in Libanon (21501-02, nr. 2946);
- de motie-Kahraman/Ceder over zich inzetten voor bescherming van Armeens cultureel erfgoed zowel in EU-kader alsook in het kader van het Haags Verdrag UNESCO 1954 (21501-02, nr. 2947);
- de motie-Ceder over berekenen hoeveel geld de Palestijnse Autoriteit jaarlijks uitgeeft aan uitkeringen aan veroordeelde terroristen en alleen instemmen met EU-steun als dit bedrag daarvan wordt afgetrokken (21501-02, nr. 2948);
- de motie-Ceder c.s. over samen met andere Europese landen de druk op Azerbeidzjan opvoeren om zo spoedig mogelijk alle Armeense krijgsgevangenen vrij te laten (21501-02, nr. 2949);
- de motie-Ceder over uitspreken dat de Iraanse Revolutionaire Garde een terroristische organisatie is en deze organisatie als zodanig behandelen (21501-02, nr. 2950).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Aan de orde zijn stemmingen. Er is een stemverklaring van de heer Vermeer van de fractie van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het is een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 2942, de motie-Van Baarle over het onmiddellijk uit Gaza laten terugkeren van alle Europese staatsburgers. Dat klinkt sympathiek, maar er kunnen ook mensen met dubbele paspoorten zijn die ook nog lid zijn van een terroristische organisatie. Om die reden stemmen wij tegen.
De voorzitter:
Dan is dat bij dezen genoteerd. De heer Ceder heeft ook een stemverklaring.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Twee stemverklaringen. Ten aanzien van de motie-Van Baarle die net genoemd werd: wij lezen hierin dat het om Europese Uniestaatsburgers gaat. Mensen van buiten de Europese Unie zou gek zijn. Met die redenering en ook de uitleg van de minister kunnen wij voorstemmen. Maar zo lezen wij de overweging.
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 5 zijn wij het eens met het dictum. Wij zijn het alleen niet eens met constatering.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5, zegt u?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Bij mij staat "5". Het is een motie-Van Baarle.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2943?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. We zijn het niet eens met de constatering, maar wel met het dictum. Vanwege de constatering zullen wij tegenstemmen.
De voorzitter:
Helder.
In stemming komt de motie-Paternotte/Boswijk (21501-02, nr. 2939).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-02, nr. 2940).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dobbe (21501-02, nr. 2941).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 2942).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 2943).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Burg c.s. (21501-02, nr. 2944).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Piri/Paternotte (21501-02, nr. 2945).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Piri/Paternotte (21501-02, nr. 2946).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kahraman/Ceder (21501-02, nr. 2947).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 2948).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-02, nr. 2949).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 2950).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Tot zover de stemmingen. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. U bent de hele avond nog welkom, hoor. U mag hier blijven. Ik schors tot 18.40 uur. Dan gaan we ons buigen over de begroting Binnenlandse Zaken.
De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.44 uur geschorst.
Begroting Binnenlandse Zaken 2025
Voorzitter: Van der Lee
Begroting Binnenlandse Zaken 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (36600-VII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2025 (36600-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 9 oktober 2024.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering van harte welkom. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Zoals gisteren ook is meegedeeld, is er een maximum gesteld aan het aantal interrupties, namelijk zes per fractie. De leden mogen zelf kiezen hoe zij die verdelen over de bewindslieden. De heer Van Nispen wil daar al iets over zeggen. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb niet meteen een vraag over de interrupties; daar gaat u over. Ik heb wel een punt van orde. Vandaag hebben we in de procedurevergadering Binnenlandse Zaken aan de minister om een reactie gevraagd op het rapport Rechtsstatelijke toets regeerprogramma. Die is er niet gekomen. Ik realiseer me dat de termijn kort is, maar dat rapport is vandaag openbaar geworden. Ik denk wel dat de minister er kennis van heeft genomen of het heeft gelezen. Ik ben dus benieuwd. Komt die reactie nog? Komt die nog gedurende het debat? Komt er een uitgebreide reactie na het debat? Want we gaan daar vandaag natuurlijk wel vragen over stellen. Ik hoop dus wel dat de minister daar kennis van heeft genomen.
De voorzitter:
Wil de minister daar al iets over zeggen?
Minister Uitermark:
Ik heb begrepen dat via het Reglement van Orde aan mij is gevraagd om daar vandaag op te reageren. Ik zal daar straks kort het een en ander over zeggen, maar ik zal daar later uitgebreider per brief op terugkomen.
De voorzitter:
Helder. Dank.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dan geef ik u nu het woord voor uw eerste termijn.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank alle fracties voor hun bijdragen van gisteren en voor de gestelde vragen. Ook zeg ik dank aan mijn ambtenaren, die tot diep in de nacht heel hard hebben gewerkt om al uw vragen — het waren er meer dan 126 — goed te beantwoorden.
Allereerst feliciteer ik mevrouw Wingelaar met haar maidenspeech van gisteren.
Voorzitter. Voordat ik start met mijn betoog, wil ik u graag meenemen in de structuur van mijn beantwoording. Ik zal starten met een inleidende tekst, waarna ik aan de hand van drie blokken — dat betreft een blok democratische rechtsstaat, een blok goed bestuur en een blok financiën van de medeoverheden en tot slot de taakstelling — uw vragen zal beantwoorden.
Dit kabinet staat voor een grote opgave. Samen willen we de problemen in ons land oplossen en het vertrouwen van de burger in de overheid herstellen. Omdat we doordrongen zijn van de zorgen die de kiezer zo duidelijk heeft laten doorklinken in de verkiezingsuitslag, werken we daaraan. Zij hadden zorgen over het vinden van een woning, over het betalen van hun rekeningen of over de veiligheid in hun buurt. Het is nu aan mij en mijn collega's in het kabinet om daarnaar luisteren, maar ook om daarnaar te handelen, om problemen aan te pakken en te helpen die daadwerkelijk op te lossen, om te kijken naar wat wél kan en om op de bestaande sporen de wissels te gaan verzetten. Wij maken de weg vrij voor de rechtvaardige en menselijke overheid. Die moet ervoor zorgen dat burgers beter gehoord worden, zich beter geholpen voelen en meer zeggenschap krijgen over zaken die hen aangaan. Want de overheid is er voor de burger. Dat kan het kabinet niet in zijn eentje van papier naar praktijk brengen. Daarvoor moeten we samen optrekken. Daarvoor moeten we samen op zoek naar wat ons bindt. Ons land heeft behoefte aan verdraagzaamheid, aan respect voor de mening van anderen en aan verantwoord omgaan met onze woorden. Daar moeten we met elkaar voor zorgen. Wij allemaal.
Vooral als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik de bijzondere opdracht om de hoeder van de Grondwet te zijn. In de Grondwet staan onze belangrijkste burgerrechten. Het is onze belangrijkste wet. Als politici vervullen wij een voorbeeldrol. Daarbij hoort respect voor onze bestuurders en instituties, maar ook voor de positie en rol van onze politieke ambtsdragers, of dat nu wethouders zijn, gedeputeerden, Kamerleden of burgemeesters. Zij zijn de gezichten van onze democratische rechtsstaat en zetten zich dag en nacht in voor onze samenleving. Zij moeten hun werk in rust en in veiligheid kunnen doen. Dat geldt dus ook voor de burgemeester van Amsterdam. Zij besloot om afgelopen maandag, 7 oktober, pro-Palestijnse demonstraties toe te staan, terwijl de terreuraanval van Hamas in Israël werd herdacht.
Voorzitter. Onze burgemeesters vormen het gezicht van de democratische rechtsstaat. De heer Deen vroeg mij om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan. Ik ga de burgemeester van Amsterdam niet voordragen voor ontslag, zoals werd verzocht. Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt. Laat ik benadrukken dat ik achter al onze burgemeesters sta. Zij moeten hun ambt veilig en weloverwogen kunnen vervullen. En ik voel de verantwoordelijkheid om deze gezichten van de rechtsstaat elke dag te beschermen en weerbaar te houden.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter. Ik hoorde de woorden van de minister duidelijk. Weet de minister ook wat er in 1967 heeft plaatsgevonden?
Minister Uitermark:
Zeker.
De heer Deen (PVV):
Dan weet u waarop ik doel. Ik neem u even mee in het stukje geschiedenis. In 1967 was er in de Tweede Kamer heftige kritiek vanuit drie partijen, D66, PvdA en de VVD, op de Amsterdamse burgemeester Gijs van Hall. Die had herhaaldelijk demonstraties uit de hand laten lopen en was niet langer houdbaar. Enkele weken later in mei droeg het toenmalige kabinet-De Jong hem dan ook voor voor ontslag. Op 1 juli werd hij de laan uit gestuurd. Zo snel kan dat gaan. Mijn vraag aan de minister is om, met deze geschiedenis in gedachten, te reflecteren op mijn oproep van gisteren om haar wettelijke bevoegdheid te gebruiken om het ontslag van de herhaaldelijk falende burgemeester Halsema in werking te zetten. Ziet zij parallellen met de voordracht tot ontslag destijds van Van Hall, en hoe ziet zij mijn oproep in het licht van deze gebeurtenis?
Minister Uitermark:
Dat is inderdaad een heel oud voorbeeld, want dat is het enige voorbeeld dat wij hebben kunnen terughalen waarbij ooit een burgemeester is ontslagen. En dat was in een hele andere tijd, in een hele andere setting, waarbij het bovendien ook nog eens zo was dat daarbij sprake was van een heel ander soort functioneren van die burgemeester. Het is een volstrekt andere situatie dan bij de burgemeester van Amsterdam van dit moment, en wel om drie redenen. Sinds 2001 ligt de bevoegdheid om een burgemeester te ontslaan primair bij de gemeenteraad. De gemeenteraad kan besluiten om de burgemeester voor te dragen voor ontslag vanwege verstoorde verhoudingen. De minister, ik dus, en de regering hebben daarmee een beperktere rol. Bovendien is er nu geen sprake van een patroon van een burgemeester die de regie kwijt is, zo stel ik met nadruk, of zich afzijdig houdt bij openbareordevraagstukken. En ook is er, anders dan toen, geen onderzoek ingesteld naar de burgemeester.
De voorzitter:
De minister gaat door met haar betoog.
Minister Uitermark:
Onze burgemeesters, daar sta ik voor. Zij moeten regelmatig hele lastige beslissingen nemen, bijvoorbeeld over demonstraties, onder moeilijke omstandigheden. De burgemeester van Amsterdam draagt de eindverantwoordelijkheid over heel veel demonstraties in de hoofdstad. Over die beslissing legt zij in de eerste plaats in haar eigen gemeenteraad verantwoording af, en dat heeft zij gisteren ook gedaan. Als politici moeten wij het goede voorbeeld geven. Voor onze democratie zijn hoge integriteitsnormen bij politici heel belangrijk om het vertrouwen van onze burgers te behouden. Met het programma Weerbaar Bestuur zet ik mij in voor het versterken van de weerbaarheid en de veiligheid van decentrale politieke ambtsdragers, waaronder burgemeesters. En sinds begin dit jaar zorg ik ook voor preventieve beveiligingsmaatregelen voor burgemeesters. Helaas is dat nodig. Ook dit jaar zijn er weer meerdere incidenten geweest, hebben we bijvoorbeeld burgemeesters moeten bellen omdat er auto's ontploften op de oprit van hun eigen huis. Dan is nazorg belangrijk, en ook ondersteuning. Dat doe ik samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. En voor dit kabinet is het van belang dat wij met elkaar bijdragen aan een constructief bestuurlijk klimaat, waarin we elkaar ook heel houden.
Voorzitter. De kern van mijn agenda bestaat uit twee pilaren. De ene is een sterke democratische rechtsstaat. De andere is goed bestuur. Een sterke democratische rechtsstaat beschermt burgers tegen onrecht en tegen willekeur. Daarvoor gaan we aan de slag onder de motorkap van de democratie. Dat doen we door te zorgen voor een betere balans tussen macht en tegenmacht, en ook door de band tussen de kiezers en de gekozenen te verbeteren. Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat wetten begrijpelijk en uitvoerbaar zijn, en dat ze ook doen wat ze beogen. Daarnaast willen wij ook dat wetten worden getoetst aan de Grondwet, hier in de Kamer, maar ook door een nog op te richten grondwettelijk hof. Net als in de rest van Europa, willen we ook in Nederland de beschermende kracht van de Grondwet volledig benutten.
Voorzitter. Democratie is een teamsport, waar iedereen actief aan mee kan doen. Dat kan alleen als we haar beschermen en haar spelregels handhaven. Dat doen we ook dankzij de voortdurende inzet van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar we doen het ook samen, hier in dit huis en met de rest van de samenleving. Samen bestrijden we het geweld, de agressie en de intimidatie tegen de mensen in het openbaar bestuur. Samen strijden we ook tegen discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat. Alleen als iedereen het gevoel heeft dat die mee mag doen, maken wij optimaal gebruik van de kracht van de samenleving en bieden we ruimte aan de kracht van mensen om dingen zelf te doen en op te lossen. De beste ideeën komen vaak uit de samenleving zelf, zegt mevrouw Van Dijk van het CDA terecht. Kortom, de overheid moet geen muur zijn die mensen tegenhoudt, maar moet juist een deur openen naar nieuwe mogelijkheden. Dat vraagt naast een sterke democratische rechtsstaat ook om de tweede pilaar van mijn agenda, namelijk goed bestuur.
De overheid is voor veel mensen te ingewikkeld geworden, te zakelijk en te ver weg. Veel mensen ervaren dagelijks hoe de beleidswerkelijkheid van de tekentafel niet aansluit bij de praktijk van hun eigen leven. Beleid met vierkante wielen kan in de uitvoering nooit op rolletjes lopen. Daarom gaat dit kabinet de onevenredig harde effecten die zo ontstaan, de hardheden, opsporen en aanpakken. Ook uw Kamer kan daarin een rol spelen. Ik zal uw Kamer vragen om aan het begin van elk kalenderjaar hardheden bij mij te signaleren. Dat zal ik ook doen bij de Raad voor de rechtspraak, de Ombudsman en de Eerste Kamer, om zo zicht te krijgen op waar het misgaat.
Goed bestuur vraagt ook om een toekomstbestendige overheid, om een overheid die menselijk, toegankelijk en dichtbij is. Zo'n overheid moet ook goed bereikbaar zijn: aan het loket, telefonisch, schriftelijk en ook digitaal. Maar het betekent ook dat een enkele fout mensen niet langer diep in de problemen mag brengen. Het vraagt om een overheid die eerlijk en duidelijk kan zijn naar de samenleving over wat ze wel maar ook over wat ze niet kan betekenen. En het vraagt om een overheid die transparant en aanspreekbaar kan zijn over haar besluiten.
Goed bestuur vraagt ten slotte ook om een goede samenwerking met de medeoverheden. Als rijksoverheid moeten we ervoor zorgen dat zij hun werk goed kunnen doen, met de juiste balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Ook die laatste is erg van belang. Dat kan alleen als het beleid uitvoerbaar is en aansluit bij de praktijk van alledag. Daarbij moeten we de inzichten en de lessen uit de praktijk in een vroeg stadium betrekken bij het opstellen van beleid en het maken van wetten. Bij mijn gesprekken overal in Nederland merk ik hoeveel kennis er zit bij collega's in gemeenten en provincies, maar ook bij waterschappen en allerlei uitvoeringsorganisaties.
Een overheid die klaar is voor de toekomst moet zo klein zijn als mogelijk en zo groot zijn als noodzakelijk. Daarbij horen wat mij betreft scherpe keuzes, ook in het besef dat de arbeidsmarkt krap is en dat nog langere tijd zal blijven. Daarom gaan we ambtenaren inzetten waar ze het hardst nodig zijn, om ervoor te zorgen dat wetten en beleid goed uitvoerbaar zijn. Daarnaast zorgen we ervoor dat onnodige processen gaan verdwijnen, verminderen we de overhead, maken we regels eenvoudiger en reduceren we administratieve verplichtingen. Op die manier kunnen we het aantal ambtenaren reduceren en de externe inhuur substantieel naar beneden brengen. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat — daarmee sluit ik af en zal ik aan de feitelijke beantwoording beginnen — onze ambtenaren zich elke dag met hart en ziel inzetten voor onze samenleving. Hun kennis en expertise, wat we zo mooi "ambtelijk vakmanschap" noemen, moeten we koesteren en verder uitbouwen.
Dan kom ik toe aan de beantwoording van uw vragen. Dat wil ik dus graag doen aan de hand van de drie thema's die ik net noemde: democratische rechtsstaat, goed bestuur en de financiën van de medeoverheden en tot slot de taakstelling.
Ik begin met het eerste thema: de democratische rechtsstaat.
De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel even. In welk blokje moet ik de taakstelling, dus de bezuiniging op ambtenaren, vinden? De minister zei er net namelijk al iets over.
De voorzitter:
Op het einde.
Minister Uitermark:
Het laatste blokje.
De heer Van Nispen (SP):
O, dat is het laatste blokje? Excuus.
Minister Uitermark:
Het eerste blokje gaat over de democratische rechtsstaat. De Nederlandse Staat is democratisch, omdat de burgers kiezen wie het land regeert. Samen bepalen wij de koers. De Nederlandse Staat is een rechtsstaat, omdat iedereen zich aan het Nederlandse recht moet houden: burgers, overheid en organisaties. Dit kabinet hecht aan het versterken van onze rechtsstaat. Dat doen we door nieuwe instituties in het leven te roepen. Maar het gaat om veel meer dan alleen de nieuwe en bestaande instituties. Het is een samenspel tussen burgers, gemeenten, provincies, de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Iedereen speelt hierin een rol, de rol die hem of haar is toebedeeld. Met elkaar geven we onze democratische rechtsstaat vorm.
Mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA en mevrouw Koekkoek van Volt vragen hoe ik vanuit mijn rol als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de democratische rechtsstaat en instituties ga beschermen. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vraagt mij om uitgebreid te reflecteren op de rechtsstaat. Mijn antwoord is dat het beschermen van de democratische rechtsstaat een taak van ons allemaal is. In het regeerprogramma heeft het kabinet opgenomen dat concrete voorstellen voor wet- en regelgeving scherp getoetst gaan worden op verenigbaarheid met de Grondwet, het Europese recht en het internationale recht. Ook de rechtsbeginselen spelen daar een belangrijkere rol in. Het kabinet draagt daarmee het belang van de rechtsstaat uit en onderschrijft het belang van handelen in overeenstemming met de Grondwet, bijvoorbeeld op het vlak van grondrechten, en de institutionele kant van onze rechtsstaat.
De rol van hoeder van de Grondwet ligt dus niet alleen bij Binnenlandse Zaken. Het hele kabinet heeft zich hieraan gecommitteerd. Vanuit mijn rol als minister van Binnenlandse Zaken heb ik wel een bijzondere zorg voor de Grondwet en de hieruit voortvloeiende constitutionele beginselen. Op het versterken van de democratische rechtsstaat onderneemt het kabinet concrete acties. Het presenteert een agenda voor vernieuwing van de democratie en voor versterking van de rechtsstaat, het bestuur en de controle daarop. We geven grondrechten een prominentere rol, we verbeteren de checks-and-balances in ons democratisch bestel en we versterken de rechtsstatelijke instituties, de rechtsbeginselen en het functioneren van de samenwerkende overheden.
Dit kabinet heeft 200 miljoen euro vrijgemaakt voor het investeren in goed bestuur en de rechtsstaat. In de afgelopen periode ben ik gestart met de uitwerking hiervan. Op 7 oktober heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn inzet op institutionele vernieuwingen in goed bestuur en de democratische rechtsstaat. Op de begroting van mijn departement wordt hiervoor 75 miljoen euro gereserveerd in 2025, oplopend naar 149 miljoen euro structureel. De komende periode wil ik gebruiken om mijn ideeën nader uit te werken met medeoverheden, met uw Kamer en met andere relevante instituties, maar ook met mensen uit alle segmenten van de samenleving. Daarom kan ik op dit moment niet vooruitlopen op een meer precieze verdeling van deze middelen.
Maar wat ik al wel kan zeggen, is dat de middelen onder andere zullen worden ingezet voor het grondwettelijk hof, aanpassingen in het kiesstelsel, het uitbreiden van het mandaat van de Kiesraad tot een kiesautoriteit, het versterken van burgerschap en maatschappelijk initiatief, het verbeteren van bereikbaarheid en toegankelijkheid van overheidsdienstverlening en het opsporen en vooral ook openbaren van hardheden. Het is mijn voornemen om u te informeren als ik de voorstellen concreter heb uitgewerkt. Ik streef ernaar de financiële verwerking hiervan op te nemen in de eerste suppletoire begroting in 2025.
De heer Van Nispen (SP):
Waar te beginnen? Ik vind het een prachtig verhaal van de minister; dat meen ik echt. De inleiding was mooi. Pijlers als de democratische rechtsstaat en goed bestuur zijn goede pijlers. Mooie woorden over de democratische rechtsstaat ook. Maar wat ik er ingewikkeld aan vind, is dat dit niet het verhaal van het hele kabinet is. Dit kabinet is eigenlijk schizofreen. Deze minister heeft een prachtig verhaal over de rechtsstaat en ze heeft goede ideeën, waarvoor ik haar ook heb geprezen, maar van ons krijg je geen applaus voor mooie woorden; het gaat om de daden. We hebben het vanmorgen ook weer gehoord van de commissie van experts en juristen: een rechtsstaatverklaring bestaat uit woorden, maar het gaat uiteindelijk om wat je doet. Dat is het regeerprogramma. Dat bevat een hoofdstuk van de minister vol goede voorstellen. Die scoren af en toe nog wel een goed cijfer van die commissie. Ik vind zelf ook dat die deugen. Ik kan echt wel zien dat die voorstellen bedoeld zijn om de rechtsstaat te versterken. Maar dat staat haaks op al die voorstellen die verder in het regeerprogramma staan, waarvan de minister gewoon zelf ook weet — dat zal ze niet toegeven, maar dat weet ze — dat die haaks staan op de rechtsstaat. Die botsen daarmee. Ik ben heel erg benieuwd of de minister het schizofrene karakter van dit kabinet herkent en erkent en wat ze daarmee gaat doen. Hoe werkt dat nou?
Minister Uitermark:
Ik heb hier inderdaad het rapport dat ik vandaag heb gekregen, wat ook allemaal kleurtjes heeft. Dit is een rapport in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten, zeg ik erbij. Het heeft allerlei kleuren. Als ik kijk naar de onderwerpen die de begroting raken waar we het vandaag over hebben, zie ik daar zelfs een heleboel groene elementen bij. Ik ben begonnen met zeggen: de rechtsstaat is samenspel. Daar hebben we allemaal een taak en een verantwoordelijkheid in. We hebben ook een verantwoordelijkheid te dragen als we die verantwoordelijkheid niet dragen. Dus ik spreek iedereen erop aan om zijn eigen verantwoordelijkheid vanuit zijn eigen rol te nemen. Als ik een rapport heb van de Nederlandse orde van advocaten, dan hecht ik daar ook waarde aan. Dat zal ik ook betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen van het regeerprogramma, zoals we die komende maanden in samenspraak juist met medeoverheden, organisaties en burgers gaan vormgeven. Voor nu is het dus te kort dag om hier al een meer uitgebreid antwoord op te geven, maar ik zal er in een brief aan uw Kamer op terugkomen.
De heer Van Nispen (SP):
Dan toch even. De minister begint haar antwoord met zeggen: ik ben er toch wel trots op dat er in mijn hoofdstuk wat groene bolletjes zijn verschenen. Dat klopt, ik kan het u hier laten zien. Er zijn ook groene bolletjes. Heel veel geel en rood, en dat betekent dus een risico voor de rechtsstaat of rechtstreeks een inbreuk op de rechtsstaat. Er is ook nog een achterkant. Daar is nog veel meer geel en rood. Maar het gaat niet alleen om het hoofdstuk van deze minister. Deze minister staat voor eenheid van kabinetsbeleid en gaat ook over de grondrechten en de versterking van de rechtsstaat op het gebied van wat andere ministers en staatssecretarissen doen. Daar spreek ik deze minister op aan. Het gaat me niet alleen om dit rapport. Ik had deze vraag ook kunnen stellen zonder dit rapport. Waar het om gaat, is dat dit een schizofreen kabinet is. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren.
De minister kan toch niet ontkennen dat het hoofdstuk van haar, dat vooral de rechtsstaat versterkt, haaks staat op allerlei maatregelen in andere hoofdstukken van het regeerakkoord, waarvan de minister gewoon weet, gelet op haar achtergrond, dat die gewoon onwenselijk zijn? Niet omdat het niet kan, omdat je nooit een verdrag kan wijzigen of nooit enige inbreuk op een grondrecht mag maken. Dat hoort u mij niet zeggen. Waar het om gaat, is dat de rechtsstaat er is om mensen te beschermen. Om minderheden te beschermen. Om grondrechten te respecteren, omdat het waarborgen voor mensen zijn. De minister weet dat het hele regeerprogramma vol staat met zeer riskante voorstellen. Gaat de minister echt overal voorliggen? Ik heb haar concreet de vraag gesteld: gaat zij haar rug rechthouden in de discussie met minister Faber over het uitroepen van de noodtoestand en de asielcrisis? Dat is een hele concrete vraag. Ik ben echt benieuwd hoe de minister dat gaat doen de komende tijd.
Minister Uitermark:
Ten eerste herken ik mij niet in de woorden van de heer Van Nispen als hij het heeft over een schizofreen regeerprogramma. Ik ben trots op dit regeerprogramma, omdat het een heleboel mooie en waardevolle oplossingen biedt, of een begin van oplossingen, die dit land nodig heeft. Als u mij vraagt of ik ervoor zal waken dat we hier niet de grenzen van de rechtsstaat overschrijden, is mijn antwoord ja. Dat heb ik gezegd bij de hoorzitting en dat zal ik zeggen in elk debat en op elk moment dat u mij daarnaar zult vragen. Houd ik mijn rug recht? Ja, natuurlijk houd ik mijn rug recht, maar het zou niet goed zijn als je in de democratie het gewicht van één of enkele personen zou laten afhangen. Democratie doen we met elkaar. Dat doen we samen. Daar heeft de klank van elk geluid een plaats. Dat is wat we in het kabinet doen. We staan met elkaar voor moeilijke opgaven en moeilijke oplossingen, die niet een, twee, drie gerealiseerd zijn. Daar zijn wij mee bezig: de problemen van dit land oplossen. En ja, het zijn soms ingewikkelde gesprekken. Die voeren we ook met elkaar.
De heer Sneller (D66):
Ik herken de woorden van de minister uit haar motivatiebrief en de hoorzitting. Tegelijkertijd heeft zij ingestemd met het hoofdlijnenakkoord en heeft zij ingestemd met het regeerprogramma, waar nu die toets op ligt, die niet uit de lucht komt vallen, want de verkiezingsprogramma's, waar veel van die onderdelen in stonden, waren ook al getoetst. Het is ook niet verrassend, want dit horen we de hele tijd van experts. Dus mijn vraag is toch: waarom heeft de minister daar dan wel mee ingestemd? Ze zegt dat ze haar rug rechthoudt, terwijl door deze commissie over de inzet van staatsnoodrecht "voorzienbaar misbruik van bevoegdheid" wordt gezegd. De minister heeft daarmee ingestemd.
Minister Uitermark:
Waar ik mee heb ingestemd, is wat in het hoofdlijnenakkoord stond en in het regeerprogramma opnieuw is vermeld, namelijk dat we zo spoedig mogelijk de elementen uit de Vreemdelingenwet gaan activeren — dat gaat over artikel 110/111 — en dat dit dragend gemotiveerd moet zijn. Op dit moment is minister Faber bezig om met een voorstel naar de ministerraad te komen. Dat wachten we af. Wat voor mij belangrijk is, is dat we met elkaar goede, zorgvuldige besluitvorming hebben over elk voorstel dat in de ministerraad komt. Dat is mijn antwoord.
De heer Sneller (D66):
Het antwoord is: de minister heeft ermee ingestemd en het is voorzienbaar misbruik van bevoegdheid. De rechtsstaat is volgens mij ook voor deze minister een ondergrens. Wat we in dit rapport zien, en wat we de hele tijd zien, is dat we door die ondergrens zakken. In dit geval 9 keer rood, 28 keer geel en 6 keer groen. Dit is volgens mij geen rapport waarmee we vroeger op school zouden zijn overgegaan. Ik noem met name die noodrechtinzet. Hoe dit ook eindigt — ik heb dit gisteren ook de premier voorgehouden — de slachtoffers zijn al gevallen in onze instituties: ambtenaren van deze minister, het parlement, het instituut van staatsnoodrecht als zodanig, en zo meteen de Raad van State. Dat zijn allemaal institutionele slachtoffers waarvan in de rechtsstaatverklaring stond "die gaan we beschermen". De minister kan toch niet ontkennen dat dit al allemaal schade heeft toegebracht, hoe dit ook zal eindigen?
Minister Uitermark:
Nee, ik heb daar echt een andere opvatting over. De rechtsstaat is niet zwak; de rechtsstaat is strijdbaar en weerbaar en moet ook strijdbaar en weerbaar zijn. Iedereen speelt daarin zijn eigen rol. Met elk besluit dat we zullen nemen — de inleiding van het regeerprogramma begint daarmee en de laatste pagina van de inleiding eindigt daarmee — zullen wij ons bewegen binnen de kaders van het recht. Dat is op geen enkel moment in Frage geweest. In januari is die basislijn over de rechtsstaat afgesproken. In het hoofdlijnenakkoord wordt daarnaar verwezen en in het regeerprogramma wordt daarnaar verwezen. Als iedereen in de democratie van zich laat horen, is het misschien heel makkelijk om te zeggen dat we ons al diskwalificeren als er slachtoffers worden gemaakt. Nee, we zijn allemaal deelnemers in de democratie en we hebben allemaal ons eigen gewicht in de schaal te leggen. Dat doet u vandaag aan de interruptiemicrofoon, dat doe ik vandaag vanachter deze microfoon. Het komt aan op de juiste weging van de besluiten die we zullen nemen. Daar sta ik voor.
De heer Sneller (D66):
Het is volgens mij net iets anders. Sinds die verklaring is afgesproken is de rechtsstaat na de afgelopen 100 dagen chaos geen enkele dag sterker geworden, maar juist elke dag een stukje zwakker. Dat ligt niet aan deze minister, want die neem ik niks kwalijk. Maar ja, dat doe ik misschien straks nog. Ik neem haar niet kwalijk dat anderen die rechtsstaatverklaring met voeten treden en daar de hele tijd aan tornen. De heer Van Nispen heeft net heel goed uitgelegd dat in die andere hoofdstukken allemaal dingen staan die niet kunnen. Er staan allemaal dingen in die door de ondergrens van de rechtsstaat heen gaan. De minister van het departement dat de hoeder is van de grondrechten, heeft dit ook gezien.
Minister Uitermark:
Ik heb altijd geleerd in al mijn ...
De voorzitter:
Nee, nee, ogenblik minister. Was u klaar, meneer Sneller?
De heer Sneller (D66):
De minister voelt de behoefte — dat vind ik op zich mooi — om erdoorheen te praten en erop te reageren. De rechtsstaat valt of staat ook met artikel 1 van de Grondwet. Deze minister is de hoeder van de grondrechten. De commissie heeft echt snoeiharde woorden gesproken over het feit dat er twee categorieën mensen worden gehanteerd in dit land. Dat zijn toch allemaal dingen die we niet dag in, dag uit op deze manier kunnen laten passeren?
Minister Uitermark:
Dit rapport — daar begon ik net ook mee — is een rapport van de orde van advocaten. Ik ben altijd gewend om elk rapport op zijn juiste waarde te beoordelen. Ik ga het beter bestuderen en dan zullen we het betrekken bij de verdere besluitvorming in de ministerraad. Zoals gezegd zal dit kabinet handelen binnen de grenzen van de rechtsstaat. U schudt nee, maar ik zeg ja.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wil starten met toch zeggen: hartstikke mooi en fijn dat deze minister inderdaad de rug recht houdt als het gaat om het beschermen van onze burgemeesters. Dat zeg ik als allereerste. En dan gaat het om de rug recht houden; ik hoop in ieder geval ook dat dat gebeurt als het gaat om het beschermen van onze democratie en onze rechtsstaat. Dan ga ik nu naar het rapport. We zien inderdaad de kleuren; het kleurt rood. Er zijn net al aantallen genoemd: 28 kleuren geel, wat toch een risico is, en 9 kleuren rood. Als dit een rapport zou zijn van een kind op school, dan vraag ik me af wat het cijfer zou zijn. Ik hoor graag van de minister welk cijfer zij geeft aan dit kabinet naar aanleiding van dit rapport, de kleurtjes en de cijfers die hier afgegeven worden met betrekking tot het schenden van onze rechtsstaat.
Minister Uitermark:
Een cijfer geven op een rapport komt neer op het vellen van een oordeel over een rapport dat ik nog niet volledig heb kunnen lezen. Ik vind het ook onverstandig om te snel te oordelen. Ik heb altijd geleerd: bij het oordelen stopt het nadenken. Wat ik ga doen, is bestuderen wat hierin staat. Ik zal het meenemen in de verdere besluitvorming. Waar het zinnige aandachtspunten zijn, zal ik er aandacht voor vragen in het kabinet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben het gehad over het rapport dat vandaag is uitgekomen. Dit is niet zomaar een rapport; het is een rapport van de Nederlandse orde van advocaten, dat zijn juristen. Zoals ze dat elk jaar gedaan hebben, kijken ze naar het verkiezingsprogramma. Er staan zijn toch heel veel rode en gele vinkjes, met andere woorden: er zijn zorgen. Er staat ook een quote in: "De rechtsstaat is geen rustig bezit, geen huis waarin we onbezorgd kunnen gaan slapen", aldus oud-senator en hoogleraar rechtsgeleerdheid Willem Witteveen.
Voorzitter. Afgelopen week zagen we ook dat de rechtsstaat, of in ieder geval de keuzes die het kabinet maakt, niet de voorstelling bieden dat er sprake is van een rustig huis. Er is een uitspraak van het EU-Hof geweest over de bed-bad-broodregeling. Vandaag staan we als Nederland voor schut vanwege de opt-outsuggestie die wij gedaan hebben, waarvan de collega's van minister Faber terecht gezegd hebben: sorry, maar daar kunnen we niet aan voldoen. Er worden moties van wantrouwen aangekondigd, omdat een minister persoonlijke opvattingen uit, die hij weigert terug te nemen.
Voorzitter. Ik maak mij zorgen. Ik hoor de minister zeggen dat zij haar rug recht houdt. Dat waardeer ik, en ik geloof dat ook. Mijn vraag is dan ook, of wij het volgende mogen concluderen. Een. Heeft de minister zich, op het moment dat de ministerraad afgelopen is en er wetsvoorstellen naar buiten komen, als hoeder van de rechtsstaat uitgesproken? En heeft zij dan, als het ook door de ministerraad heen komt, eigenlijk ten principale geen bezwaren en vindt zij dat welk voorstel dan ook dat naar buiten komt binnen de grenzen van deze democratische rechtsstaat hoort?
Minister Uitermark:
Ja. Kijk, ik neem niet in mijn eentje een besluit. Dat doet het kabinet als geheel in de ministerraad. En daar zit ook een heel proces aan vast. Dat weten u en ik heel goed. Misschien zeg ik even voor de kijkers thuis: het is niet zo dat een minister alleen een wet schrijft en dat het daarna meteen een wet is. Voorafgaand worden daar allerlei adviezen geraadpleegd, wordt er kennis en kunde bij betrokken. Dan komt het gesprek in de ministerraad en daarna gaat het naar de Raad van State; soms is dat al op een eerder moment. Als de Raad van State er een negatief advies aan verbindt, is het nog een keer onderwerp van bespreking in de ministerraad. Dus dat is een heel proces, waarin allerlei deelnemers daaraan hun kijk op de zaak en hun expertise inbrengen. En u kunt er echt van op aan dat ik altijd mijn eigen gewicht in de schaal zal leggen. Maar het zou ook niet goed zijn als één iemand het volledige gewicht in de schaal legt. Dus het is een besluitvormingsproces waarin je met elkaar tot een besluit komt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar dan vraag ik me het volgende af. Als de minister de hoeder van de rechtsstaat is, dan zou dat betekenen dat zij wat meer gewicht in de schaal zou moeten leggen. Als dat immers niet zo is, dan is het alternatief dat de minister in de ministerraad een van de vele ministers is, en ook maar een van de vele stemmen. Het kan niet allebei waar zijn. Of de hoeder van de rechtsstaat heeft gewoon extra gewicht, of de minister is gewoon een van de vele ministers en conform de meerderheid wordt besloten of een wetsvoorstel naar buiten gaat of niet. Daar zou ik graag meer duidelijkheid over willen hebben, misschien ook over wat er is afgesproken. Want gezien de basislijn is wel degelijk afgesproken dat we binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat blijven. Maar alleen al deze week blijkt — ik heb al een paar voorbeelden genoemd — dat we met elkaar een heel onrustige periode ingaan als dit zo doorgaat. Ik vraag dit aan de minister omdat ik haar ook zie als hoeder van de rechtsstaat. Ik wil haar vragen wat dit concreet betekent, ook als het gaat om haar rol in de ministerraad, voordat een wetsvoorstel naar buiten komt.
Minister Uitermark:
Ik begrijp uw vraag en de zorg die daaruit spreekt. Mijn oprechte antwoord sluit ook aan bij wat ik net al heb gezegd. De rechtsstaat is van ons allemaal. Dat meen ik echt uit het diepst van mijn hart. Dat betekent dus dat ik daar een rol in heb, maar dat daarnaast elke minister in de ministerraad daar een rol in heeft; niet alleen de minister van Justitie, niet alleen de staatssecretaris voor Rechtsbescherming en niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken. Daar hebben wij allemaal onze rol in. Maar ik heb net wel gezegd dat ik, als het gaat om de Grondwet en om de constitutionele kant van de zaak, wel een bijzondere verantwoordelijkheid voel. Die voel ik.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben het eens met wat er is gezegd. Er is voor iedereen een rol om de rechtsstaat te beschermen: voor het kabinet, voor de Kamer en voor de maatschappij. Het probleem is natuurlijk — dat zien we vaker bij iets wat van iedereen is — dat als iemand of een groep die rol niet pakt, hetgeen wij zo waardevol vinden, kwetsbaar wordt. Dat is nu aan de hand met de rechtsstaat. Er zijn leden van het kabinet die die rol niet pakken. Het is een uitgebreid rapport, maar er is een duidelijke samenvatting van. De makkelijkste samenvatting is wel die van asiel en migratie, want daar deugt bijna geen enkel voorstel; die samenvatting in het veelbesproken rapport heeft rode en gele blokjes.
Op het moment dat de minister van Binnenlandse Zaken ziet dat leden van het kabinet waarin zij zit niet de rol pakken om die kwetsbare rechtsstaat te beschermen, moet zij eigenlijk, ook al is dat misschien onrechtvaardig, een grotere rol pakken dan zij zou doen in die ideale wereld waarin iedereen die rol wél pakt. Daarnaar ben ik nog wel op zoek. Hoe pakt deze minister die grotere rol?
Minister Uitermark:
Ik heb niet gezegd dat iedereen op elk moment een gelijk aandeel heeft in een besluitvormingstraject. Natuurlijk leg je bij bepaalde onderwerpen meer gewicht in de schaal. Als het gaat om de constitutionele kant van de zaak, leg ik meer gewicht in de schaal; dat is logisch. Zo dragen we allemaal bij aan een goed proces van besluitvorming.
Ik denk dat de Kamer ervan uit mag gaan dat wij in het kabinet bezig zijn met goede besluitvorming. U heeft nog geen wetsvoorstel voorbij zien komen dat niet door de beugel kon. Ik zou zeggen: beoordeel ons actief op onze daden. Ben ook scherp als Kamer en hou ons bij de les. Op die manier spelen we allemaal onze eigen rol. Ik doe dat vanuit mijn rol en positie in het kabinet, maar we doen het wel samen. Ik kan zeggen dat het tot nu toe goede gesprekken zijn die we met elkaar voeren.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het probleem is natuurlijk dat het proces hier geen uitkomst biedt. In een goed proces zitten mensen die hun rol met verantwoordelijkheid en besef voor de samenleving vervullen. Dat is het probleem dat niet alleen ik zie, maar nu dus ook de Orde van Advocaten in haar rapport. Eerder is het ook al gesignaleerd door de voorzitter van de Raad van State, die nog geen advies heeft kunnen geven, maar zeker wel een beschouwing heeft gegeven over sommige plannen. Eigenlijk zeggen al die experts — ik noem er nu een aantal, maar er zijn nog meer experts — dat een aantal zaken die dit kabinet wil doen, waaronder het inroepen van het noodrecht, een doodlopende juridische weg is. Dus zou je überhaupt geen proces verwachten over een doodlopende weg?
Daar zit de ellende en daar zit mijn zorg: wij zijn niet bezig met een ordentelijk proces, maar met een stresstest voor de rechtsstaat. Die rechtsstaat is mij echt te lief om daar een stresstest op toe te passen. Dat geeft niet alleen maar onrust, maar doet ook afbreuk aan het besef dat een democratische rechtsstaat iets waardevols is. Daarom vraag ik de minister: het is misschien onrechtvaardig, maar pak een grotere rol in dit proces, zoals de minister het kwalificeert, omdat het geen ordentelijk proces is. Er wordt namelijk misbruik gemaakt van het feit dat eigenlijk iedere wet nooit sluitend geïnterpreteerd kan worden. Geef mij één wet en er zijn meerdere interpretaties van. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Dus ik vraag aan de minister of zij ervoor wil zorgen dat we hier niet een continue stresstest van die waardevolle rechtsstaat hebben.
Minister Uitermark:
Ik denk dat ik mezelf zou overschatten als ik zou zeggen dat ik daar nou allemaal voor kan zorgen. Waar ik voor sta en tot nu toe ook echt achtersta, is dat wij handelen binnen de kaders van de rechtsstaat. Daar kunt u ons op elk moment op controleren en op afrekenen, zoals u ook al heeft gedaan. U heeft allerlei stukken gezien, ambtelijke advisering, eigenlijk nog in een onvoldragen stadium, nog niet in het stadium waarin wij normaliter besluiten met de Kamer delen. U heeft dus enorm zicht gehad op het proces daaraan voorafgaand en ik denk — en daar spreek ik de Kamer ook wel op aan — dat u ook een verantwoordelijkheid heeft om uw controlerende taak op een bepaalde manier in te vullen als u hecht aan rust in dit land en als u vertrouwen heeft in een goed democratisch samenspel. Daar hebben wij allemaal een rol in. U bevraagt mij daar nu op, maar ik vind ook dat de Kamer daar een rol in heeft. Wij hebben daar samen een rol in.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit antwoord verbaast me. Ik heb een voorzichtige vraag gesteld en hoor hier een jij-bak naar de Kamer toe. Ik hoop eigenlijk dat ik dat verkeerd hoor. Ik zie de minister haar hoofd schudden, maar het probleem is natuurlijk dat de Kamer haar rol nog niet eens kan pakken, want het besluit over het wel of niet inroepen van noodrecht wordt steeds vooruitgeschoven. De Raad van State kan zijn rol nog niet pakken. Bovendien, als het noodrecht wordt ingeschakeld, dan zou het parlement sowieso buitenspel staan. De Raad van State kan zich niet uitspreken, maar er gebeurt natuurlijk wel een heleboel in de samenleving. Ik vind het niet voldoende om te zeggen "als we dat proces maar aflopen, dan gaat het goed komen". Dat vereist namelijk dat er een ordentelijk proces wordt gevolgd. Als wij echter kijken naar wat er nu gebeurt, waar wij het continu over moeten hebben met elkaar en met de samenleving, dan is dat geen voorbeeld van een ordentelijk proces. Het is een voorbeeld van ondermijning; ik kan het niet anders kwalificeren. En dat komt niet van deze minister, maar wel van de collega's met wie zij samenwerkt. Ik hoop dat ik nu geen jij-bak hoor, maar daarom zeg ik: volgens mij kan de minister een grotere rol pakken. En ik hoop dat ze dat ook doet.
Minister Uitermark:
Laat ik meteen zeggen: het is absoluut geen jij-bak. Het is oprecht bedoeld. Eenieder neemt zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat de Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid en eigen middelen heeft om in te zetten. Dat is ook gebeurd. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de Kamer én kunnen controleren, én duidelijke signalen afgegeven waarvan de minister-president ook heeft aangegeven: die signalen die wij hier ophalen, nemen wij straks mee in de uiteindelijke besluitvorming. Dat is van de week ook in de Eerste Kamer gebeurd. Daar is op eenzelfde manier op gereageerd. De signalen die ook daar werden opgehaald, worden meegenomen en de besluitvorming moet nog plaatsvinden. Als u mij dus vraagt om er zorgvuldig op te blijven letten dat er een zorgvuldige besluitvorming plaatsvindt, juist op deze belangrijke onderwerpen, dan kan ik daar volmondig ja op zeggen. Maar dat doe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid. En de Kamer doet dat vanuit haar eigen verantwoordelijkheid.
De heer Van Baarle (DENK):
Uit het rapport blijkt dat van de maatregelen die voorgesteld worden op asiel en migratie er een ontzettend groot aantal op rood staan. Dat is de categorie waarin de meeste maatregelen op rood staan. De PVV-agenda om te marchanderen met de rechten van mensen die van buiten Nederland naar Nederland komen, is blijkbaar geslaagd. Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Kan zij de individuele bezwaren weerleggen die de Nederlandse orde van advocaten noemt tegen al die maatregelen, dus dat het activeren van de noodknop misbruik van overheidsbevoegdheden zou zijn, dat het beperken van het gezinsrecht in strijd zou zijn met EU-recht, dat het versoberen van de opvang in strijd zou zijn met uitspraken van de Nederlandse rechter? Kan de minister dat hier weerleggen?
Minister Uitermark:
Nee. Kijk, vandaag hebben wij het hier over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het gaat nu al een hele tijd over het beleid dat op het terrein van een andere minister thuishoort. Waar het gaat om de rechtsstaat snap ik dat de Kamer mij hiernaar vraagt, maar als u mij nou heel specifiek van al die gele of rode vakjes in het rapport dat vanmorgen is uitgekomen, vraagt of ik alvast in detail wil zeggen wat ik daarvan vind, dan is het antwoord natuurlijk nee. Maar zoals ik net ook heb aangegeven, neem ik het natuurlijk wel serieus. Het is van de Nederlandse orde van advocaten, althans, in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten. Ik neem het mee. We zullen het bestuderen en ik zal het meenemen in de verdere besluitvorming.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het eigenlijk schokkend dat de minister het niet kan weerleggen, ook in zo'n korte tijd. Als een regering maatregelen opneemt in een regeerprogramma, dan denk ik dat een regering die goed bestuur serieus neemt, binnen een minuut zou moeten kunnen reageren op de beschuldiging dat die maatregelen in strijd zijn met uitspraken van de Nederlandse rechter, in strijd zijn met het EU-recht en misbruik van bestuur zijn. Ik constateer dat de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van de rechtsstaat en de Grondwet niet in staat is om de kritiek dat maatregelen uit het regeerprogramma onwettig en in strijd met internationale verdragen zouden zijn, hier gewoon te weerleggen. Ik kan dus alleen maar concluderen dat die zorgvuldige rechtsstatelijke toets helemaal niet is toegepast en dat de PVV-maatregelen gewoon het regeerprogramma in gemoffeld zijn. Dat is toch ernstig?
Minister Uitermark:
Ik denk dat ik in herhaling ga vallen. Ik heb net ook al gezegd dat ik het uitvoerig zal bestuderen. We nemen vandaag geen besluiten daarover. We hebben dus alle tijd om die zaken goed te bestuderen. Dat zal ik ook doen en dan zal ik het op een zorgvuldige manier meenemen in de verdere besluitvorming.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt: beoordeel ons op onze daden. We weten dat uw collega's een noodwet willen. We weten ook dat die er zal komen, maar niet via een koninklijk besluit, niet via de route waarin de Kamer meegenomen wordt. Nou heb ik toch een vraag. Wat weegt zwaarder, afspraken die in een regeerprogramma staan of adviezen van juristen en ambtenaren?
Minister Uitermark:
Dat antwoord kan ik u pas geven als alle gewichten in de schaal liggen en we straks met elkaar in de ministerraad het besluit hebben voorliggen van mevrouw Faber, de verantwoordelijke minister, die al haar argumenten zal verwoorden in het voorstel. Daar zullen we alle adviezen en meningen bij betrekken. Als u mij op dit moment vraagt wat er zwaarder weegt, dan zeg ik: we zullen alles wegen op het moment dat het besluit voorligt.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Het is volgens mij niet zo'n hele complexe vraag. De vraag is heel simpel: waar kies je voor als er iets voorligt en je weet wat goed is en wat fout? Dat is eigenlijk wat ik vraag. U geeft aan: op het moment dat het voor ons ligt, zullen we die keuze maken. Dan wil ik toch aan de minister vragen: zult u uw morele kompas laten meewegen op het moment dat het daar ligt? Laat u dat de koers bepalen? Doet u wat gedaan moet worden …
De voorzitter:
"De minister doet …"
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
… en trekt u een streep?
Minister Uitermark:
Ik laat mijn morele kompas nooit thuis. Dat draag ik altijd bij me.
De heer Deen (PVV):
Ik hoor de minister met name over het respect voor de rechtsstaat. Dat hebben wij ook. Ik wil daarbij opmerken dat de onder de bevolking breed gedeelde verontwaardiging die ik gisteren heb geuit over de burgemeester van Amsterdam, juist gaat over het met voeten treden van de rechtsstaat. Die wordt toch stevig aangetast wanneer een burgemeester in haar handelen geen enkel respect toont voor degenen die een vreedzame herdenking willen houden voor de slachtoffers van een massamoord? Hoe past dat in de visie op de ondergrens van de minister?
Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag van de heer Deen niet helemaal.
De heer Deen (PVV):
Hoe past het handelen van deze burgemeester in de visie op de rechtsstaat, met name de ondergrens van de rechtsstaat, van de minister?
Minister Uitermark:
Deze burgemeester, die al vele jaren ervaring heeft, heeft lokaal een besluit genomen over de demonstraties in haar stad en daar een lokale afweging in gemaakt. Ik ga er voetstoots van uit dat dat een zorgvuldige weging is geweest. Als politici in Amsterdam daar een andere mening over zouden hebben, dan hoort het debat daar in de gemeenteraad thuis. Dat is gisteren ook gebeurd. De burgemeester heeft daar met haar eigen raad over gesproken. Mij past als minister van Binnenlandse Zaken geen inhoudelijke mening over haar afweging.
De heer Deen (PVV):
U zegt: dat past mij niet. Maar u heeft toch wel een mening? U heeft toch ook …
De voorzitter:
"De minister heeft een mening."
De heer Deen (PVV):
De minister heeft toch ook wel een bepaald moreel besef, waar ik hier naar op zoek ben, met name aangaande demonstraties? Waar ligt een bepaalde grens voor deze minister wanneer ze dan bijvoorbeeld wel een minister — "op het matje roept" klinkt een beetje vreemd — aanspreekt op daden of daden die juist niet gebeuren?
Minister Uitermark:
Een burgemeester heeft een inspanningsplicht om een manifestatie te faciliteren. Daar valt dit onder, want zowel de pro-Palestinademonstratie als de herdenking zijn beide aangemeld als demonstraties. Een burgemeester heeft de plicht om dat te faciliteren. Er zijn in de wet en de Europese jurisprudentie maar een paar gronden op basis waarvan je beperkingen kan stellen aan demonstraties. Dat is echt een lokale afweging, zoals het ook een lokale afweging is wat de afstand tussen twee manifestaties is. Het past mij niet om daar hier, vanuit Den Haag, een mening over te hebben. Ik ga ervan uit dat die afweging zorgvuldig is gemaakt door de burgemeester van Amsterdam. Voor zover die mening niet zou zijn gedragen, heeft zij daarover het gesprek te voeren en zich te verantwoorden over de inzet van haar verantwoordelijkheid in haar gemeenteraad.
De heer Deen (PVV):
In het vervolg hierop: ik wil zelf nog even kort iets rechtzetten naar aanleiding van gisteren. Daar was nog wat verwarring over, heb ik gemerkt. Ik heb namelijk geen oproep gedaan aan de minister om gebruik te maken van haar recht om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan omdat het mevrouw Halsema zou betreffen. Die indruk werd door verschillende kanten gewekt. Ik deed en doe deze oproep uit groot respect voor de slachtoffers van de moordpartij door Hamas op 7 oktober, maar ook voor degenen die deze verschrikkelijke gebeurtenis vreedzaam willen herdenken en die door toedoen van deze burgemeester zich door een agressieve haag van Jodenhaat moesten bewegen. Er gingen vlaggen in de fik.
De voorzitter:
Meneer Deen, u bent gevaarlijk dicht bij wat ik gisteren ook bezwaarlijk vond. U zegt "door toedoen van de burgemeester". Dan gaat u best wel ver.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter, ik wil toch zeggen dat daar een corridor is gecreëerd door toedoen van het lokaal bestuur. Toch?
De voorzitter:
U hoeft daarover niet de discussie te gaan zoeken.
De heer Deen (PVV):
Ik denk niet dat ik hier iets aan het overschrijden ben.
De voorzitter:
Maak uw punt.
De heer Deen (PVV):
Daarbij gingen vlaggen in de fik, werden vlaggen besmeurd met bloed, werden antisemitische leuzen gescandeerd en mensen zelfs fysiek aangevallen. Dit had de burgemeester toch zien aankomen, vraag ik aan deze minister. Ze had toch andere maatregelen kunnen en moeten nemen om Joodse en niet-Joodse medeburgers te beschermen? Hoe ziet de minister dat dan, misschien ook in het licht van die ondergrens van de registratie?
Minister Uitermark:
Laat ik het dan nog een keer heel duidelijk zeggen: ik ga hier helemaal niks over zeggen, want het zijn beslissingen die de burgemeester op basis van haar eigen bevoegdheden heeft genomen. Als ik hier vanuit Den Haag daar wel iets over zou zeggen, zou dat betekenen dat burgemeesters bij beslissingen over de openbare orde op lokaal niveau zich moeten gaan afvragen wat de politiek in Den Haag daarvan vindt. Dat vind ik niet passend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen hoe zij, in het licht van de ondergrens van de rechtsstaat, het volgende plaatst. Een politieke partij die op Twitter iets in de ether slingert. Een Kamerlid dat vervolgens de opdracht krijgt om een verdediging daarvan hier van briefjes op te lezen, waarbij gevraagd wordt om misbruik te maken van bevoegdheden, namelijk om op basis van ongegronde redenen een burgemeester uit het ambt te plaatsen en hier het debat te voeren dat gevoerd zou moeten worden in de gemeenteraad van Amsterdam. Hoe past dat binnen de ondergrens van de rechtsstaat in de ogen van deze minister?
Minister Uitermark:
In de verklaring over de rechtsstaat hebben de formerende partijen met elkaar afgesproken dat we een open, fel en eerlijk debat met elkaar mogen houden. Daar sta ik voor; dat hoort bij een democratie. We hebben ook afgesproken dat we elkaar heel zullen houden en we hebben ook afgesproken dat we aan een positief bestuurlijk klimaat zullen werken. Past dit daar allemaal bij? Die vraag zie ik als een retorische vraag. Kijk, als een Kamerlid hier deze oproep doet aan mij, dan kan dat Kamerlid dat doen. Ik ga over mijn eigen woorden en mijn eigen bevoegdheden. En ik geef hier aan dat geen haar op mijn hoofd eraan heeft gedacht om gebruik te maken van de bevoegdheid die de wet mij geeft om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan. Dat zeg ik nu vandaag in uw Kamer, maar ik heb dat gisteren na de eerste termijn van uw Kamer ook meteen buiten gezegd, bij de media, omdat ik het heel belangrijk vond dat burgemeesters in dit land weten dat deze minister van Binnenlandse Zaken voor alle burgemeesters in Nederland staat. Ik sta ervoor en sta erachter en daarom vond ik het ook belangrijk dat daar niet langer onduidelijkheid over bestond. Volgens mij ben ik vandaag ook meteen deze bijdrage begonnen met mijn standpunt hier klip-en-klaar neerzetten. Ook de minister-president heeft dat gisteren in duidelijke bewoordingen gedaan.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Ik was gebleven bij de begroting en waarom ik op dit moment nog niet vooruit kan lopen op een meer precieze verdeling van de middelen, die 75 miljoen euro voor volgend jaar. Ik heb wel aangegeven op welke onderwerpen ik het ga inzetten en dat we daar verder over komen te spreken bij de Voorjaarsnota.
In antwoord op de vraag van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract …
De voorzitter:
Toch een ogenblik. Mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat over dit onderwerp, namelijk. U gaf ook aan dat u met allerlei partijen in gesprek gaat. Daarnaast is er een hele lijst van waar het geld dan aan toegekend gaat worden. Hebben ze dan daadwerkelijk nog invloed, kunnen ze er nog iets aan toevoegen wat voor hen belangrijk is? Want anders zijn het toch een beetje overleggen voor de bühne en dat zou ik wel pijnlijk vinden.
Minister Uitermark:
Ik ga nooit gesprekken aan over onderwerpen die ik aan het uitwerken ben zonder dat er nog beslisruimte zit en daar zit financiële beslisruimte ook bij.
Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract over de stand van zaken van de plannen voor een grondwettelijk hof. De invoering van de toetsing aan de Grondwet en de instelling van een grondwettelijk hof worden door mij met prioriteit opgepakt en niet alleen door mij. Ik ben samen met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming hard aan het werk en de ambtenaren zijn ook hard aan het werk om de uitwerking van de verschillende keuzes rondom het onderwerp grondwettelijke toetsing verder uit te werken. Ik heb uw Kamer beloofd om al voor het eind van dit jaar te komen met een contourennota waarin de voorkeuren van dit kabinet worden geschetst ten aanzien van de invoering van de toetsing en de instelling van een grondwettelijk hof. Wij zijn daar dus voortvarend mee aan de slag gegaan. We hebben daar ook echt al wel stappen in gezet. Ik denk dat we de planning om dat voor het eind van het jaar aan de Kamer sturen — ik denk medio november — gaan halen. Dan kunnen we op basis van die contourennota verder van gedachten wisselen.
Wat ik ook belangrijk vind — dat is een ander voorbeeld — is dat de overheid en de maatschappij weerbaar worden gemaakt tegen desinformatie. Wij voeren momenteel een brede verkenning uit naar de kwetsbaarheden in het open publieke debat, waaronder de impact van desinformatie op de Nederlandse democratische rechtsstaat.
Verder werk ik aan de aantrekkelijkheid van het ambt. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Flach van de SGP. Ik vind het van belang dat het ambt van politieke ambtsdragers, ook lokaal en provinciaal, aantrekkelijk is en blijft. Zij spelen een belangrijke rol in onze democratie en zij verdienen voldoende stutten en steunen. Een van de punten die mij ook zorgen baren — dat heb ik ook in uw Kamer gehoord — betreft de signalen over de grote werkdruk die zij ervaren. Ik heb onlangs nog met een hele groep gemeenteraadsleden gesproken. Het is ook de optelsom van verhoogde werkdruk, verminderde gemeentelijke autonomie en het zoeken naar een balans tussen taken en middelen. Ik zal die gesprekken verder met hen actief voortzetten. Er is een najaarsoverleg met de medeoverheden gepland. Dat zijn de formele overheden. Ik blijf ook die gesprekken het gemeenteraadsleden, de verschillende gemeenten, de G40, maar ook de kleinere gemeenten, zelf actief voortzetten.
De heer Flach (SGP):
Heel goed om dit te horen. Ik ben wel benieuwd wat de minister in gedachten heeft over wat ze nog zou kunnen doen. De vergoedingen voor zowel Statenleden als voor raadsleden zijn natuurlijk met name voor kleinere gemeenten omhooggegaan. Daar zijn dus al stappen in gezet. Er zijn meer stappen gezet in het beveiligen van politieke ambtsdragers of het veiliger maken van dat werk. Wat voor middelen heeft de minister nog meer om verder stappen te zetten?
Minister Uitermark:
Een aantal ideeën hadden wij zelf, zoals het versterken van de ondersteuning van de gemeenteraden en het versterken van de griffies, de rekenkamers en de ombudsfuncties. Maar het leuke was nou juist dat de raadsleden zelf al met behoorlijk wat voorstellen kwamen die het echt verdienen om verder doorgesproken te worden, zoals de mogelijkheden of onmogelijkheden van verlof en schaduwraadsleden — er zijn geloof ik nog 30 andere benamingen voor, maar ik bedoel assistent-raadsleden — die een vergoeding krijgen. Daar zouden we ook over kunnen nadenken. De raadsleden hebben dus zelf ook de nodige ideeën daarover en ook de nodige zorgen daarbij. Dat heeft mij in ieder geval getriggerd om de gesprekken met hen intensiever voort te zetten.
De heer Flach (SGP):
Dank voor dit antwoord. Ik zou nog één kleine suggestie willen meegeven. Ik heb het werk als raadslid ooit, lang geleden, ook mogen doen. Je doet het echt helemaal zelf. Je bent wat dat betreft een lekenbestuurder. Het zou misschien een suggestie zijn om te kijken of je ook op lokaal niveau beleidsmedewerkers zou kunnen aantrekken als fracties, zodat je een deel van het werk waar mensen vanwege hun werkzame leven gewoon niet aan toekomen, professioneel kan laten oppakken door beleidsmedewerkers.
Minister Uitermark:
Dat is een mooie suggestie. Die zal ik meenemen. De raadsleden zelf gaven ook aan te denken aan ontwikkeling van artificiële intelligentie, bijvoorbeeld, om verslimming in te zetten op het raadsinformatiesysteem. Ik vind het mooi om het gesprek met de raadsleden zelf aan te gaan en van hen te horen wat voor ideeën ze hebben. Maar dit idee neem ik zeker mee.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zou de minister dan ook de uitdagingen willen meenemen die raadsleden hebben die bijvoorbeeld een WIA-uitkering hebben of die een arbeidsbeperking hebben waardoor ze in de problemen kunnen komen met hun inkomen? Ik krijg dat regelmatig terug. Verschillende keren hebben we dit in het debat ook op tafel gelegd, maar iedere keer bleek het vooral moeilijk. Ik zou het heel mooi vinden als we daar ook een oplossing voor kunnen vinden.
Minister Uitermark:
Het is heel goed dat u dat punt noemt. Dat is inderdaad door de raadsleden zelf ook genoemd. Ik zal daarnaar kijken, ik zal het meenemen.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Wat ik belangrijk vind om te noemen, is dat dit kabinet op een andere manier kijkt naar burgerschap en de overheid. Deze andere manier van kijken vraagt om een andere, meer dienstbare overheid, een overheid ook die ruimte en vertrouwen geeft aan burgers en de kracht in de samenleving zelf ziet en ook de eigen initiatieven en oplossingen van mensen zelf aanmoedigt en aanjaagt. Het kabinet zet zich ervoor in om de mogelijkheden voor inwoners om mee te doen aan de democratie te vergroten, zowel op nationaal als decentraal niveau. Heel concreet is op 18 juli vorig jaar, in 2023, het nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid ingesteld. Daarbij is veel aandacht voor het betrekken van een brede dwarsdoorsnede van de samenleving, ook praktisch opgeleiden. Ik zie namelijk met u het belang van het betrekken van de hele samenleving, ook praktisch opgeleide jongeren. Daarom zet ik extra in op programma's op het mbo met organisaties als ProDemos, Tienskip en MBO Talent in heel Nederland. Afgelopen week was ik bij Tienskip in Leeuwarden. Ik kan zeggen, ik was echt onder de indruk van de bevlogenheid en de betrokkenheid van de jongeren, die letterlijk aan de hand werden meegenomen de democratie in, en van het enthousiasme dat je ziet bij jongeren als ze zelf kunnen nadenken over oplossingen voor problemen die ze in hun dagelijkse leven tegenkomen.
Initiatieven uit de maatschappij ziet dit kabinet als een kans. Het is belangrijk om die initiatieven te ondersteunen en vooral ook om belemmeringen weg te nemen, zodat mensen actief kunnen meedoen in de samenleving. Om te zorgen dat dit geen papieren Haagse werkelijkheid is, werk ik samen met een groot aantal maatschappelijke partners aan het versterken van het maatschappelijk initiatief en het democratisch burgerschap. Op 1 januari zal een nieuwe wet over burgerparticipatie op decentraal niveau in werking treden. Dit wetsvoorstel vergroot ook de mogelijkheden voor groepen burgers om zaken zelf op te pakken. Op decentraal niveau wordt door gemeentes overigens ook al veel ruimte gegeven aan burgerinitiatieven en participatie, veelal zaken die als klein kunnen worden beschouwd, maar die door mensen als groot worden ervaren.
De heer Sneller (D66):
Het zal komen doordat mijn partij de afgelopen jaren een coalitiepartij was dat ik het ironisch vind dat de minister zegt "wij kijken op een ándere manier naar burgerparticipatie en op een ándere manier naar de samenleving", waarna ze voorbeelden noemt van wat het vorige kabinet in gang gezet heeft of gerealiseerd heeft. Maar goed, dat is voor de fijnproever een gevoel van ironie. Mevrouw Chakor en ik waren ook eerder dit jaar bij Tienskip op bezoek. Ik kijk ook naar Binnenlandse Zaken om Tienskip te helpen. Ze zijn heel mooi lokaal ingebed en doen veel met gemeenteraden en Provinciale Staten, maar ze zoeken ook steun op landelijk niveau. Mijn vraag is: wat is het antwoord van de minister op hun vraag?
Minister Uitermark:
Het antwoord is dat we met hen in goed gesprek zijn over de ambities die bij hen leven. Terugkomend op uw vraag: ik begrijp wat u zegt. Burgerparticipatie en democratisch burgerschap waren al een belangrijk punt van de kabinetten hiervoor. Zeker. Maar ik heb bedoeld te zeggen dat ik kijk naar een breder concept van burgerschap, dus juist ook het aanmoedigen van initiatieven die mensen in de samenleving zelf ontplooien en hoe die nu soms in de weg worden gezeten door te veel regels van de overheid of door te weinig aandacht die de overheid daaraan geeft. Ik bedoelde te zeggen dat we het begrip "burgerschap" breder willen doorontwikkelen en dat we echt willen kijken waar in de samenleving initiatieven zitten die mensen zelf nu al nemen, om die verder aan te moedigen en aan te jagen. Daar heb ik ook geld voor beschikbaar, dus daar ga ik actief mee aan de slag.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Voorzitter. Dat brengt mij op het onderwerp demonstratierecht. Het is er net ook al over gegaan, maar ook de heer Eerdmans van JA21 en mevrouw Van der Plas van de BBB hebben daar vragen over gesteld. De heer Eerdmans vroeg zich af of er een gegronde reden zou kunnen zijn om alvast voor het einde van het jaar maatregelen te treffen rond het aanscherpen van de Wet openbare manifestaties. Met wijzigingen rond het demonstratierecht kan niet lichtzinnig worden omgegaan. Het is een grondrecht. Iedereen moet kunnen demonstreren, ongeacht de boodschap — juist ongeacht of je het met de inhoud eens of oneens bent. Tegelijkertijd moeten we stevig optreden tegen wanordelijkheden en als mensen bewust de wet overtreden. Daarom hebben we het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum, het WODC, gevraagd om een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren en te kijken hoe het handelingsperspectief van alle betrokkenen kan worden verstevigd en het wettelijk kader rondom het demonstratierecht kan worden bestendigd. Het streven is dat dit onderzoek komende zomer, 2025 dus, gereed is. In de tussentijd zal ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid al op kortere termijn tot een brede dialoog komen over de maatschappelijke effecten van de verschillende wijzen waarop in Nederland gedemonstreerd wordt en het gewenste optreden van de overheid daarbij. Over hoe we dat precies gaan doen, dus de precieze vorm en invulling van die dialoog, zijn de gesprekken nog gaande.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor het antwoord. Ik dacht daar hetzelfde over. Dat wordt dus na de zomer voordat we überhaupt aan een pakket maatregelen kunnen denken. Er wordt gesproken over een dialoog. Betekent dit ook dat we binnen die dialoog al bijvoorbeeld het fenomeen van gemaskerde demonstranten bij demonstraties kunnen aanpakken? Is dat onderdeel van een voortijdige maatregel, zonder dat we hoeven te wachten op het WODC-rapport?
Minister Uitermark:
De bedoeling van die dialoog is nou juist dat we kunnen kijken hoe we nu al met de huidige middelen tot een optimale mix kunnen komen om adequaat te kunnen handelen. Daar kunnen alle elementen bij betrokken worden.
De heer Eerdmans (JA21):
Helder. Maar is de minister het dan wel met JA21 eens dat die gemaskerde demonstranten ontzettend hinderlijk zijn? We zagen ze op 7 oktober weer op de Dam: gemaskerde demonstranten, totaal onzichtbaar. Voor politie en justitie zijn zij ook niet meer aan te pakken, want de mensen zijn onzichtbaar. Dat is voor ons echt de reden om het er bij voorkeur al uit te halen en al aan te pakken. Ik denk dat de minister ook snapt dat dit een enorme hindernis is voor de politie om mensen die met kwade bedoelingen naar een demonstratie gaan, aan te pakken. Die mensen willen alleen maar ontregelen. Ze maskeren zich daarom, zodat ze niet zichtbaar zijn. Ze gaan stenen gooien, fietsen gooien, ze doen van alles. Maar vervolgens zijn ze niet meer aan te pakken. Ze zijn niet meer te arresteren of te vervolgen. Dus dat is ons grote probleem. Ik vraag me a af of de minister dat herkent. Ja, hoop ik. En twee: dat zullen we toch eerder moeten aanpakken dan na de zomer.
Minister Uitermark:
Ik herken absoluut wat u zegt. Die demonstraties zijn er, dat is onwenselijk en dat is ook echt een probleem. Maar het is wel zo dat de burgemeesters nu al de bevoegdheid hebben om bij demonstraties het dragen daarvan te verbieden. Er zitten gewoon heel veel kanten aan deze best wel ingewikkelde discussie. Vandaar dat we dat in een bredere dialoog juist met burgemeesters willen doen. Soms zijn er namelijk ook demonstranten die om andere redenen willen voorkomen dat hun gezichten worden herkend. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die ergens demonstreren, voor een ambassade of ergens anders, en te vrezen hebben dat hun gezichten worden herkend, waardoor bijvoorbeeld hun familie in het land van herkomst gevaar gaat lopen. Het is dus geen eenvoudige discussie. We laten het onderzoeken. Dat is één ding. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we juist met al die burgemeesters in Nederland, met de politie en met al die mensen die te maken hebben met die demonstraties, het gesprek voeren over de vraag welke praktische dingen we nu al kunnen doen.
De heer Eerdmans (JA21):
In de eerste plaats zagen we ze dus weer in Amsterdam: totaal versluierde, onzichtbare demonstranten. Blijkbaar vond mevrouw Halsema, de burgemeester van Amsterdam, het niet nodig daarop in te grijpen. Zij heeft al eerder gezegd dat ze helemaal niets heeft aan dat wetsvoorstel van JA21 over niet toestaan dat demonstranten gemaskerd zijn. Dat is één. We zagen ze dus wederom. Daarop wordt niet ingegrepen. Twee. Ik heb het wel gezegd: als mensen gevaar lopen te worden aangevallen omdat ze zichtbaar zijn bij een demonstratie, laat het mij dan weten. Maar ik heb daar niets van gehoord. Ik ken die voorbeelden niet. Sterker nog, het enige wat ik hoor is: de baas mag niet zien dat ik in de baas zijn tijd sta te demonstreren. Ja, dan denk ik: dan moet je gewoon thuisblijven of naar je werk gaan, maar niet bij een demonstratie gaan staan, want daar moet je gewoon open kunnen staan. Dat is het idee van demonstreren: je laat zien waar je voor staat of waar je tegen bent. Dat is het idee achter een demonstratie: open vizier. Ik hoop dat de minister dit toch niet als een blokkade gaat opwerpen voor het helpen van politie en justitie om demonstranten die zich bedekken en met kwade bedoelingen naar demonstraties gaan … Die mensen staan daar niet voor iets; die willen iets aanvallen, die willen iets ontregelen, die willen ellende stichten. Daar hebben de mededemonstranten last van. Als je staat te demonstreren, dan wil je niet dat iemand naast je staat met … Ik ken nog wel meer voorbeelden. Is het de minister niet veel meer menens dan wat ze nu zegt? Wil ze dit niet gewoon aanpakken en dat net als wij niet meer toestaan en wettelijk regelen? Burgemeesters moeten mensen met een gezichtsbedekking dan gewoon uit de demonstratie halen.
Minister Uitermark:
Ik begrijp wat u zegt. Het is ook gewoon een probleem dat op dit moment steeds meer demonstraties plaatsvinden die ontregelende effecten hebben en die een enorme inzet van onze politie vergen. Tegelijkertijd is het recht van mensen om te demonstreren een grondrecht. Dat geeft spanning. Degenen die dit het beste weten en daar het beste zicht op hebben, zijn echt de mensen uit de praktijk. Zo'n brede dialoog heeft niet eerder plaatsgevonden. Dit kabinet zet twee ministers in om die brede dialoog te gaan voeren. Daar zal ook dit aspect aan de orde komen: hoe gaan we hier nou op een goede manier mee om? Want de intentie van iemand kun je meestal aan de voorkant niet aflezen. Het is dus moeilijk om te weten met welke intentie iemand naar een demonstratie komt. Tegelijkertijd is het misschien minder moeilijk dan we soms denken. Laten we dat vooral ook in de gesprekken met de politie en de burgemeesters in Nederland bespreken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laten we nou gewoon alsjeblieft even stoppen met al die naïviteit. De mensen die voor een Iraanse ambassade staan te protesteren tegen het Iraanse regime en dat eventueel doen met een gezichtsbedekking, protesteren tegen terroristen, tegen een terroristisch regime. Dat kan ik mij voorstellen. Er staan hier heel vaak Iraanse vrouwen te demonstreren of met een petitie die gewoon onbedekt zijn. Zij komen hier gewoon naartoe, open en bloot. Die hebben ook helemaal geen kwaad in de zin. Sterker nog, die vechten voor de goede zaak, want die vechten tegen dat gruwelijke regime dat daar mensen martelt en executeert omdat ze opstaan tegen dat regime of omdat ze geen hoofddoek willen dragen. Dat is, echt waar, totaal iets anders dan die vaste kliek mensen die naar die demonstraties komt, die zogenoemde pro-Palestijnse demonstraties. Maar daar zit gewoon een groep Hamas-aanhangers tussen. Dat hebben we ook kunnen zien aan de pamfletten, aan de uitingen die ze doen, aan de leuzen die ze roepen en schreeuwen; die krijsen, die vallen mensen fysiek aan. Die mensen hebben gezichtsbedekking op omdat ... Ze lachen zich gewoon helemaal kapot, joh. Die denken: weet je, dat kan ik gewoon doen, de Nederlandse regering is veel te soft; wij kunnen dat hier gewoon met die gezichtsbedekking doen en we beroepen ons op "anonimiteit mag". Maar we zien toch al máánden hoe die demonstraties eraan toegaan, met die verschrikkelijke krijsers, die dan ook nog eens een keer de halve binnenstad van Amsterdam of de universiteit vernielen. Die beelden hebben we toch allemaal gezien?
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, daar kom ik nu op. We kunnen toch gewoon zeggen: "Weet je, dit soort gasten willen we hier gewoon niet hebben." We zetten gewoon een hek om de toegang. En: "Als je op die manier gezichtsbedekking hebt, dan kom je er niet in; of haal het er maar af en laat je maar gewoon zien." Het is toch gewoon veel te slap allemaal.
Minister Uitermark:
Ik hoor de emotie bij mevrouw Van der Plas. En dit is ook wel wat er in de samenleving in mijn ogen aan het gebeuren is; die emotie voelen we steeds vaker bij steeds meer mensen. Het is ook niet voor niks dat we die dialoog met elkaar aangaan. Het is niet voor niks dat dit kabinet met twee ministers deze dialoog aangaat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, eh ... Sorry, hoor ... "De dialoog aangaan"? Deze mensen, die raddraaiers, die mensen gewoon aanvallen, die lopen te tetteren en te krijsen, al dan niet door een microfoon, die vernielingen plegen, die onze politieagenten aanvallen ... Als die dit zien ... Die zitten met een bak popcorn en een flesje cola gewoon lachend voor de televisie. Wat voor dialoog? Joodse burgers ... Alle burgers in Nederland overigens, maar in dit geval Joodse burgers, hebben gewoon een grondrecht, en dat grondrecht is dat zij veilig kunnen zijn; dat ze veilig naar school kunnen gaan, dat zij veilig in een winkel kunnen lopen, dat ze veilig bij een herdenking kunnen zijn. Want we hebben het steeds over de andere demonstratie, maar er was geen demonstratie op de Dam van Joodse burgers; er was een herdenking. Het was een herdenking. Laten we echt ook daarmee stoppen om dat "een demonstratie" te noemen. Dat was geen demonstratie. En hoe gaan we nou een dialoog ... Wat voor dialoog? We moeten er gewoon voor zorgen dat deze gasten die dit doen gewoon geweerd worden, direct opgepakt worden. De politie heeft goed gehandeld overigens maandag, dat moet ik erbij zeggen; ze was heel adequaat aan het optreden. Maar jongens, laten we als regering echt gewoon een streep in het zand trekken. Kláár daarmee.
Minister Uitermark:
Wat deze regering doet ... We zullen het moeten doen met de bevoegdheden die er nu zijn. Het is niet voor niks dat er nu wordt gekeken hoe we dat beter kunnen bestendigen in het licht van het hier en nu, de ontwikkelingen die nu gaande zijn en waar de samenleving steeds vaker de buik van vol heeft. Dus daar kijken we nu naar, en dat duurt nog een poosje. En het is niet voor niks — maar nu val ik in herhaling — dat wij die dialoog aangaan. Dat is niet zomaar een dialoog en een leuk gesprek. Dat is natuurlijk gaan ophalen in de praktijk: zijn er burgemeesters die dat op een bepaalde manier aanpakken; zijn er effectieve maatregelen; hoe kunnen we het handelingsrepertoire van de burgemeesters vergroten? Dus: wat is er mogelijk? Dáár gaat die dialoog over.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij is de wet op demonstraties gewoon best klip-en-klaar. Een demonstratie kan verboden worden als er een gegronde vrees is voor wanordelijkheden. Dat kan gewoon. En we zijn nu gewoon meer dan een jaar aan het kijken naar hoe demonstraties verlopen, welke types daar rondlopen. Het zijn ook vaak allemaal dezelfde mensen die we terugzien op de beelden. Dat hebben we gewoon gezien. We weten wat daar vaak gebeurt. Veel van die demonstraties zijn uitgelopen op rellen en noem maar op. We hebben dat gewoon gezien. Dus als zo'n demonstratie plaatsvindt … Nogmaals, ik heb het niet heb over de gewone mensen, de gewone Nederlanders, de gewone mensen die gewoon hun zorgen willen uiten over de toestand in Gaza en over de bombardementen. Over die mensen heb ik het niet; dat wil ik echt benadrukken. De minister weet volgens mij heel goed over welke groep ik het wel heb. Dan kunnen we toch gewoon zeggen: als we het idee hebben dat die mensen daarop afkomen — en die komen erop af; dat zien we de hele tijd — dan verbieden we het gewoon. De wet geeft daar gewoon de mogelijkheid toe.
Minister Uitermark:
Het punt is dat u en ik daar niet over gaan, mevrouw Van der Plas. Daar gaat de burgemeester over. Die gaat over hoe een demonstratie in zijn of haar stad verloopt. Daarom gaan we de dialoog aan met de burgemeesters.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, de vierde keer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker de vierde keer. Ik snap dat het lokale gezag daarover gaat. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Dat gebeurt in overleg met het Openbaar Ministerie, justitie en de burgemeester. Als een burgemeester niet voldoet aan de taak, of als daar onvrede over is, zou je overigens ook nog kunnen zeggen dat een burgemeester niet meer de voorzitter van die driehoek is. Dat is ook weleens geopperd. Dat is nu niet aan de orde. Maar als ik hoor "we gaan de dialoog aan met de burgemeesters, van: goh, hoe doe jij dit en hoe doe jij dit?" en dat er in de zomer dan een onderzoek uitkomt, dan denk ik: een dialoog klinkt zo soft.
Minister Uitermark:
Nee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de minister dit gaat doen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dan moet de inzet zijn: hoe gaan we dit aanpakken? Hoe gaan we dit tegen? Want dit kan zo niet langer. Sorry, maar als ik woorden hoor als "we gaan de dialoog met elkaar aan", dan denk ik: jongens, dat schiet toch allemaal niet op? Deze minister mag best stevigere bewoordingen gebruiken.
Minister Uitermark:
Ik begrijp wat mevrouw Van der Plas over wil brengen, maar ik gebruik mijn eigen woorden. Met een dialoog bedoel ik helemaal niks softs. Ik heb ook niet voor niks gezegd dat er twee ministers zijn in dit kabinet die deze dialoog aangaan. Dat is om juist in de praktijk op te halen welk handelingsrepertoire ze wel kunnen inzetten. Terugkomend op wat u gisteren zei. U vroeg toen waarom het op 4 mei bij de dodenherdenking wel mogelijk was om demonstranten op een grotere afstand van de herdenkingsbijeenkomst te houden. Het klopt wat u heeft gezegd, maar toen was er in Amsterdam een verblijfsverbod van kracht op grond van een noodverordening. In antwoord op uw vraag: het zijn juist deze lokale besluiten, deze lokale instrumenten, die maken dat je maatwerk kan leveren op de demonstratie die in jouw stad wordt aangemeld. Ik denk dat het daarom heel belangrijk en goed is dat de burgemeesters dit met elkaar bespreken en dat ze goed weten welke instrumenten ze kunnen inzetten en ook wanneer de inzet van zo'n instrument gerechtvaardigd is.
De heer Deen (PVV):
Even in het verlengde hiervan: op wat voor manier gaat de minister hier dan sturend in zijn? Gaat dat op een manier gebeuren zoals "dit gemaskerde tuig moet gewoon worden aangepakt"? Of gaan we zeggen: "Ja, in enkele gevallen … Het is best lastig, hoor. Het moet toch ook wel kunnen dat we onherkenbaar bewust de wet gaan overtreden, want sommige mensen hebben daar bepaalde redenen voor"? In wat voor context gaat u dat dan doen?
Minister Uitermark:
De opwinding snap ik. Ik heb net ook al gezegd dat de samenleving steeds vaker moeite heeft met wat we zien in onze steden. Maar het is gewoon een eerlijk antwoord om te zeggen: het lokale gezag gaat hierover. Wat wij vanuit Den Haag kunnen doen, is zorgen dat het lokaal gezag de instrumenten die het nu heeft, maximaal kan inzetten. Daar zijn deze gesprekken en deze dialoog op gericht.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik voel de frustratie van de collega's, want die heb ik ook. Er is namelijk een Kamermeerderheid die wil dat demonstranten niet met gezichtsbedekkende kleding rondlopen bij demonstraties. Daar is een Kamermeerderheid voor en die vraagt het kabinet om een wetsvoorstel uit te werken om dat te gaan regelen. Waarom gebeurt dat niet?
Minister Uitermark:
Omdat het een ingrijpende verandering betekent van de uitoefening van het demonstratierecht. Dat kan, maar dan moeten we ook zeker weten dat dat is toegestaan en dat dat ook het effect sorteert dat je wilt. Want in het verleden hebben burgemeesters zelf aangegeven geen behoefte te hebben aan zo'n verbod, omdat ze de bevoegdheid al hebben om het in te zetten. Dus: ja, het kan, maar ze doen het niet allemaal. Eigenlijk vraagt u aan mij of ik wil meewerken aan een verbod zodat burgemeesters het moeten doen. Daar zit spanning op, dus het is belangrijk dat dat wordt uitgezocht. Vandaar dat dit meegaat in het onderzoek bij het WODC dat al was ingezet; daar wordt het dus in meegenomen. In de tussentijd zitten we niet stil. We snappen de irritatie in de samenleving, die steeds groter wordt. Daarom gaan we — ik zeg het nog een keer — met twee ministers de dialoog aan. Daar is helemaal niks softs aan.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat zou mooi zijn. Soft? Dat zei de heer Deen of mevrouw Van der Plas, denk ik, maar daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, want het gaat om de uitkomst. Waarom willen wij dat het wettelijk wordt geregeld? De burgemeester kijkt naar openbare orde en veiligheid. Dat is vaak achteraf en dan zijn we dus te laat. Dit voorstel is bedoeld om mensen uit de rij te kunnen plukken als zij hun gezicht bedekken. Dan zijn we preventief bezig. Ja, dat schuurt. Oké, dat schuurt met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie. Dat is zeker zo, maar de afweging is: laat je het dan fout gaan en laat je het dan weer uit de hand lopen of grijp je in? Wij vinden dat burgemeesters moeten ingrijpen, omwille van de veiligheid en de openbare orde. Het is denk ik wel degelijk een rijksafweging, dus een afweging van ons hier, of we dat in de wet willen opnemen of niet.
Een ander punt dat ik wilde meegeven voor de dialoog — er is namelijk nog zo'n punt — gaat over de gehoorafstand. Daarover is jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens: tegendemonstreren mag binnen het zicht en het gehoor van de doelgroep voor wie de boodschap bedoeld is. Dat haalde burgemeester Halsema ook aan bij de tegendemonstratie tegen de Israëlische herdenking van 7 oktober. Dat liep vervolgens uit de hand. Nou is dit mijn vraag. Ik heb de dodenherdenking vorig jaar ook gezien. Toen werd de tegendemonstratie wel op afstand gehouden. We hebben de Pegidademonstraties gehad in Rotterdam en Eindhoven, waarbij het Pegida niet werd toegestaan om te demonstreren bij een moskee. Dat was niet toegestaan; ze moesten op afstand blijven. Het voorbeeld van de abortusklinieken is natuurlijk ook bekend: demonstranten worden niet getolereerd — en terecht, denk ik — dicht bij de deur van een abortuskliniek, waar vrouwen naartoe gaan die ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Eerdmans (JA21):
Kortom, er zijn dus al diverse uitzonderingen, en terecht. Dus het móét niet. Daarom begrijp ik de burgemeester van Amsterdam nu niet goed. Zij zei: ik moest het wel toestaan, want binnen gehoorafstand moet dat nou eenmaal van het Europees Hof. Nee, dus, want daar zijn diverse uitzonderingen op. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Uitermark:
Nogmaals, ik ga niet in op de specifieke afweging die de burgemeester van Amsterdam heeft gemaakt over deze demonstratie. Daar heeft zij in haar eigen gemeenteraad het gesprek over gevoerd. Dan kom ik toch terug op de mogelijkheden die burgemeesters nu al hebben om zelf met elkaar het gesprek aan te gaan over vragen als: wat doen we nu, wat kan er beter en wat kunnen we anders doen in het licht van wat wij ook zien gebeuren in onze samenleving? Dat is gewoon een hele belangrijke manier om met de wettelijke bevoegdheden en de instrumenten die er nu zijn te kijken of we daar op een andere manier mee kunnen omgaan. Laten we dat eerst gewoon afwachten. Daarmee bedoel ik niet: laten we maar afwachten en afwachten terwijl we ondertussen niets doen. Nee, we doen wel wat. Er loopt een onderzoek. Twee ministers gaan die dialoog aan. Als de politieke keuze straks is om het anders te doen en dat inderdaad kan, dan kunnen we het op dat moment verder vormgeven.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Ik sla een paar dingen over, want die zijn in interrupties al aan de orde geweest. Ik kom dan bij een andere belangrijke ambitie van dit kabinet. Dat is de vernieuwing van het kiesstelsel. Dit kabinet wil de regionale band tussen de kiezer en de gekozene versterken via een nieuw evenredig kiesstelsel voor de Tweede Kamer. We werken daarvoor de mogelijkheid uit om een stelsel met kiesdistricten in te voeren met regionale kandidaten, in combinatie met een landelijke lijst. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Flach van de SGP spreken hun zorgen uit over dit nieuwe kiesstelsel. Mevrouw Bikker heeft voorgesteld om de mogelijkheid van kieskringen in het huidige stelsel beter te benutten. De heer Flach vraagt zich af of in het nieuwe kiesstelsel de evenredige vertegenwoordiging in gevaar komt en of lijstverbindingen wel mogelijk blijven.
Ik heb opdracht gegeven aan de universiteiten van Leiden en Twente om doorrekeningen uit te voeren van verschillende varianten, dit ter ondersteuning van de uiteindelijke keus voor een nieuw kiesstelsel. Deze universiteiten zijn voor het einde van dit jaar klaar met hun doorrekeningen. Een van de varianten die worden doorgerekend is het kieskringenstelsel, waarbij we uitgaan van de huidige wet, maar waarbij partijen per kieskring een andere lijst moeten indienen. Een wetsvoorstel tot invoering van een nieuw kiesstelsel voor de Tweede Kamer wordt zo spoedig mogelijk, in ieder geval binnen een jaar, ingediend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij om dit te horen. Dit is ook een reactie op een vraag van mevrouw Bikker, mijn collega. Begrijp ik goed dat een van de varianten het huidige stelsel betreft? Want dat voorziet ook in een voorziening om met regionale lijsten te werken. Wordt dat specifiek onderzocht? Als dat zo is en als uit het onderzoek blijkt, na wikken en wegen, dat dit de beste variant is, zou het dan zo kunnen zijn dat het kabinet tot de conclusie komt dat het beter benutten van het huidige stelsel afdoende is, en dat er geen nieuw wetsvoorstel naar de kamer komt?
Minister Uitermark:
De inzet van dit kabinet is natuurlijk een andere. Dat staat ook klip-en-klaar in het regeerprogramma. De primaire inzet is om te kijken naar een soort districtenstelsel met tien tot twaalf districten, waarbij we wel zullen blijven binnen de grondwettelijke eis van de evenredige vertegenwoordiging. Dat is en blijft het uitgangspunt. Dat was een vraag van de heer Flach. Maar zoals ik net al zei, rekenen de twee universiteiten verschillende varianten door. Dan kom ik daarna met uw Kamer daarover te spreken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar dan is mijn vraag wat de redenering is achter deze wijziging. Als de redenering is "we willen het stelsel beter maken", dan kan ik het volgen. Als uit het onderzoek blijkt dat de andere richting leidt tot de uitkomsten die de minister of het kabinet verlangen, is het beter om die te handhaven. Heel veel mensen weten het niet, maar ik herhaal: in ons huidige kiesstelsel is het al mogelijk om ook regionaal met lijsten te werken. Dus die variant is er. Die wordt weinig benut. Ik zou zeggen: laten we daar wat meer ruchtbaarheid aan geven. De minister redeneert andersom. Zij zegt: dit hebben we besloten, dus wij gaan ernaartoe redeneren. Mijn vraag is: is het niet veel wijzer, als de gedachtegang is "wij willen een veel betere regionale spreiding", om dat zonder een wetswijziging te doen als dat mogelijk blijkt te zijn? Want dat dient het doel. Mijn vraag is of de minister dat ook voor ogen heeft, of dat zij zegt: nee, ik houd vast aan wat wij afgesproken hebben. Dan is de redenatie dat u argumenten zult zoeken om dat te dienen. Dat lijkt mij de omgekeerde weg.
Minister Uitermark:
Nee, ik laat niet iets doorrekenen of onderzoeken omdat ik geen rekening ga houden met die uitkomsten. We onderzoeken langs twee sporen, om daarna zo goed mogelijk de keuze te kunnen maken. Daar zitten voor- en nadelen aan. In het geval dat het kabinet voorstaat, is het een systeem waarin we in het hele land werken met kiesdistricten. In een andere variant zitten meer keuzemogelijkheden. We zijn echt aan het begin van nader onderzoek. Zodra dat onderzoek klaar is, zal ik voor een bredere afweging komen te staan. Daarop kan ik nu eigenlijk nog niet vooruitlopen.
De heer Flach (SGP):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we eigenlijk een heel prima kiesstelsel hebben. Evenrediger dan dit wordt het niet. Ik ben er ook echt niet bang voor dat de minister de grenzen van de Grondwet te buiten zal gaan. Maar het zal minder evenredig worden, omdat je met dat regionale kiesstelsel nog maar een klein aantal vereffeningszetels overhoudt. De vraag die ik heb gesteld is of het beter zou zijn om bij die vereffeningszetels de gewone kiesdeler te hanteren. En of de minister dat wil meegeven in het onderzoek van de universiteiten. Het tweede punt gaat over de lijstverbindingen. Dit is nu niet meer mogelijk. Kan ook de vraag een plek in het onderzoek krijgen in hoeverre dit kan bijdragen aan de herkenbaarheid en het terugvinden van de stem van een kiezer die nu zijn stem bijvoorbeeld niet ziet terechtkomen bij de partij van de eerste keuze. Zodat hij weet wat er dan vervolgens met zijn stem gebeurt. Zouden dit twee elementen kunnen zijn, vraag ik concreet aan de minister, die zij aan de universiteiten wil adresseren om in het onderzoek betrekken.
Minister Uitermark:
Ik kan u zeggen dat in de doorrekeningen van de universiteiten van Leiden en Twente er nadrukkelijk aandacht is voor de gevolgen voor de zetelverdeling van de verschillende kiesdrempels en van de lijstverbindingen.
De heer Erkens (VVD):
Het hervormen van het kiesstelsel is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp op basis van de antwoorden richting de heer Ceder dat de minister nu de varianten laat uitwerken en uitrekenen en dan voor de beslissing komt te staan wat in het wetsvoorstel zal worden opgenomen. Wordt de Kamer voorafgaand aan de beslissing nog gehoord? Kan de Kamer nog in debat gaan over de conclusies van het onderzoek, zodat de minister daarna een route kan uitwerken?
Minister Uitermark:
Zo ver was ik nog niet, maar als de Kamer dat op prijs stelt, kunnen we dat doen. Op het moment dat de keuzes duidelijk zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Dan kan de Kamer zelf besluiten daar een debat aan te wijden. Ik kom dan graag met u debatteren over deze belangrijke wijziging.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Een andere belangrijke democratische vernieuwing is die van het correctief bindend referendum. Ik zie meneer Van Nispen even niet. Ik ben bereid om de uitvoeringswet bij de grondwetswijziging die nodig is om dit mogelijk te maken, ter hand te nemen zoals de heer Van Nispen van de SP mij had verzocht.
Niet alleen dit kabinet komt met ideeën voor het vernieuwen van onze democratie. Een interessante suggestie op het gebied van democratische vernieuwing vind ik die van mevrouw Van der Plas van de BBB over het vergaderen in de regio, samen met medeoverheden en koepelorganisaties als de VNG, de P10, de M50 of de K80. De Tweede Kamer gaat zelf over de plek waar zij vergadert en over de eventuele budgettaire impact daarvan, maar ik ben van harte bereid om zo'n commissievergadering van de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken in de regio bij te wonen. Ik ben ook gaarne bereid om, als mevrouw Van der Plas dit idee verder zou willen oppakken, daar met hulp van mijn departement contacten voor te leggen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eindelijk een leuk onderwerp. Dank voor het enthousiasme van de minister. Dat gaan we zeker doen. Ik kan u vertellen dat we al reacties hebben gekregen op mijn voorstel om in provincies of in kleine kernen te gaan vergaderen. Eentje daarvan is namens de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, die ons heeft laten weten het heel mooi te vinden om een paar keer per jaar een Kamercommissie in het dorpshuis te laten vergaderen. Er zijn duizenden dorpshuizen bij aangesloten, dus wij zullen daar zeker werk van maken. Ook hebben wij bericht gehad van de gemeente 's-Hertogenbosch, bij veel mensen misschien beter bekend als Den Bosch. Mag ik een hele kleine anekdote vertellen?
De voorzitter:
Nou, als het heel kort kan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb weleens begrepen dat het niet echt 's-Gravenhage heet, maar dat ervan gemaakt is, maar dat 's-Hertogenbosch wel echt de oorspronkelijke naam is van Den Bosch. Misschien heb ik het mis, maar dat popte even op in mijn hoofd, dat ik dat ooit op de basisschool heb geleerd. Maar misschien kan iemand het uitzoeken. Hup, we gaan weer even terug. De gemeente Den Bosch biedt dit ook aan. Zij zegt: wij zijn een centrumgemeente voor heel veel kleine kernen. Maar goed, dat wilde ik even meegeven. Ik ben dankbaar voor de enthousiaste reactie en we gaan het zeker uitwerken.
Minister Uitermark:
Hartstikke leuk. De heer Erkens heeft ook ideeën over de vernieuwing van het kiesstelsel. Hij sprak zijn zorgen uit over versplintering van de Tweede Kamer door het teveel aan kleine fracties en hij vroeg mijn mening over een kiesdrempel van 2%. In het publieke debat en ook in uw Kamer horen we hier geregeld pleidooien voor. Ik wil de heer Erkens danken voor het inbrengen van dit onderwerp. Ik vind het belangrijk om met elkaar kritisch te kijken naar het functioneren van het democratisch bestel en daar ook over van gedachten te wisselen. Over zo'n kiesdrempel wil ik het volgende meegeven. Een van de kernwaarden van ons parlementaire stelsel is de toegankelijkheid ervan. Politieke minderheden weten zich hierdoor vertegenwoordigd in het parlement en er is ruimte voor kleine partijen om het parlement te betreden. De laatste jaren zien we dat nieuwe partijen soms verdwijnen, maar soms ook kunnen doorgroeien. De BoerBurgerBeweging van mevrouw Van der Plas is hiervan inderdaad, zoals zij zelf gisteren ook zei, het levende bewijs. De BBB is een voorbeeld van een kleine partij die inmiddels een grote groep Nederlanders representeert. Met een kiesdrempel was dat misschien niet gelukt. Er zijn dus veel verschillende aspecten die meegewogen moeten worden bij de stap om eventueel een kiesdrempel te introduceren.
En waar het gaat om de mate van versplintering door de jaren heen zien we een wisselend beeld. Het is niet zo dat het aantal fracties in de loop van de jaren gestaag is toegenomen. Zo waren er in 1967 zestien fracties in het parlement, net als in 1972. In 1994 en in 2003 bestond het parlement uit vijftien fracties, net als vandaag de dag. Onder Rutte-IV waren dat er meer; toen waren het er zeventien. Op dit moment werken wij aan de omvangrijkste herziening van het kiesstelsel in ruim honderd jaar. En bij deze herziening heb ik nadrukkelijk oog voor de mogelijke gevolgen voor de positie van kleine partijen. Daarover ga ik dan graag met u in debat. Daarom vind ik het op dit moment nog niet wenselijk om een wijziging van de kiesdrempel in te voeren.
De heer Flach (SGP):
Deze minister drukt zich terecht heel beschaafd uit in dit debat en in dit antwoord. Dus ik zou willen vragen: zou de minister dit nog een keer anders en kort samen willen vatten? Want volgens mij bedoelt de minister immers: sorry meneer Erkens, het is een waardeloos idee; dat gaan we ook gewoon niet doen.
Minister Uitermark:
Nou, nee. Ik heb het echt precies bedoeld zoals ik het zei, want ik vind het heel belangrijk om met elkaar over dit soort nieuwe ideeën na te denken. Dat heb ik met mijn departement de afgelopen dag ook echt serieus gedaan. Daarom kies ik mijn woorden zoals ik ze heb gekozen.
De heer Sneller (D66):
Ik zal het er niet verder inwrijven. De grootste herziening van het kiesstelsel in de 100 afgelopen jaar is een grote operatie. De afgelopen drie jaar is er ook gewerkt aan de grootste herziening van het kiesstelsel en ligt er al heel veel huiswerk op het departement. En wat komt er uit alle doorrekeningen daarvan? Een betere regionale spreiding van Kamerleden en waarschijnlijk een grotere band, via de regionale lijn maar ook via andere lijnen, tussen Kamerleden en de kiezers. Het hoofdlijnenakkoord biedt ook de ruimte om te kiezen voor die kiesstelselvariant, met één stem meer keus, de variant die de staatscommissie-Remkes had geadviseerd. Het hoofdlijnenakkoord zei: dit jaar nog wordt dat wetsvoorstel ingediend. En de minister heeft er toch voor gekozen om dat ingewikkelde districtenstelsel, waar we nog helemaal aan het begin van staan, te onderzoeken. Dus ik snap die keuze gewoon niet, ook niet in het licht van de kiesdrempeldiscussie die daar helemaal niet speelt. Dus wat is nou de achterliggende gedachte geweest om zo specifiek voor deze variant te gaan?
Minister Uitermark:
Zoals gezegd: we willen de regionale band tussen de kiezer en de gekozene versterken. De politieke opdracht in het hoofdlijnenakkoord is duidelijk; dat is het doel. Daarbij wordt specifiek gekeken naar een districtenstelsel, maar in het onderzoek dat is uitgezet bij beide universiteiten wordt ook gekeken naar andere varianten, zoals ik net al zei. Ook de variant "met één stem meer keus" is daarbij betrokken. Ik begrijp dat de heer Erkens vraagt of de Kamer straks tijdig betrokken kan worden. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik, nadat ik de uitkomsten van de beide universiteiten heb en wij ambtelijk zover zijn dat we inzichtelijk hebben welke keuzes we willen maken, daarover graag met de Kamer in gesprek ga.
Dan kom ik bij het onderwerp discriminatie. Mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Van Baarle van DENK stellen daar vragen over. Zij vragen beiden of ik de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme betrek in mijn besluiten. Mijn ambtsvoorganger heeft al heel veel stappen gezet wat betreft de aanpak van discriminatie. Het is mijn doel om als coördinerend minister deze stappen voort te zetten. Zo zijn we samen met de Nationaal Coördinator bezig om weer een nationaal programma tegen discriminatie en racisme op te stellen, waar ook een meerjarenagenda aan wordt toegevoegd. Die ontvangt u richting het einde van het jaar.
Het is niet de taak van de Nationaal Coördinator om standaard advies te geven over elk besluit dat ik neem, maar er zijn allerlei contacten tussen de Nationaal Coördinator en mijn departement. Er vindt ook voortdurend overleg plaats over onderwerpen die raken aan de aanpak van discriminatie. Daarnaast neemt ook de organisatie van de Nationaal Coördinator standaard deel aan interdepartementale overleggen die gaan over de aanpak van discriminatie. Ook op die manier wordt de Nationaal Coördinator betrokken in allerlei besluitvorming.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede thema.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde nog even reageren op de beantwoording over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de NCDR. Ik had over de NCDR wat vragen gesteld. Ik zie in de feitelijke beantwoording nog niet helemaal een antwoord op de vraag inzake de borging van de NCDR. Hij wordt betrokken en er komt een rapport. Maar we weten ook dat er maar tot eind 2025 zekerheid is over de financiële positie van de NCDR. Het is gissen over wat er daarna met de NCDR gebeurt. Ik wil dus graag weten hoe het zit met de borging van de NCDR.
Minister Uitermark:
Het instellingsbesluit loopt inderdaad nog bijna anderhalf jaar. In die tijd is de Nationaal Coördinator nog gewoon aan het werk. Wij komen richting volgend jaar met verdere stappen. Ik kan er nu nog niets over zeggen; het is nog te ver weg.
De heer Van Baarle (DENK):
Was dit de beantwoording van de minister op het onderwerp discriminatie?
Minister Uitermark:
Ja, althans mijn mondelinge deel van de beantwoording; ik heb ook al een heleboel antwoorden schriftelijk gegeven.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wou het alleen even zeker weten.
De eerste vraag die ik heb, gaat over de financiën die beschikbaar zijn voor discriminatiebestrijding. Ik ben al een aantal jaren bezig, ook met collega's in de Kamer, om helder te krijgen wat we daar nu aan uitgeven. Er staan een aantal bedragen in de schriftelijke beantwoording. Onder andere zal in 2025 een bedrag extra beschikbaar komen. Mijn vraag was specifieker. Ik weet dat er in de afgelopen kabinetsperiode ook incidentele middelen beschikbaar waren voor discriminatiebestrijding, dus niet zozeer structureel, maar incidenteel. Als we in ogenschouw nemen dat een aantal van die middelen incidenteel waren, wil ik graag weten of er netto meer of minder geld besteed wordt aan de bestrijding van discriminatie. Kan ik daar een overzicht van krijgen?
Minister Uitermark:
Dat heb ik op dit moment natuurlijk niet paraat, maar ik kan kijken of ik daar in de tweede termijn al iets over kan zeggen. Als dat niet lukt, kan ik u daar in een brief verder over informeren.
De heer Van Baarle (DENK):
Mooi, dat waardeer ik. Dan had ik ook een vraag gesteld over de meerjarenagenda die er komt. Er zijn twee moties van ondergetekende, samen met andere collega's, aangenomen om te gaan werken met concrete doelen en streefcijfers. Tot mijn spijt heeft de afgelopen regering die moties steeds niet uitgevoerd of voor zich uit geschoven. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij kan toezeggen dat, gezien het feit dat daar twee moties over zijn aangenomen, in het komende plan concrete doelen en concrete streefcijfers komen, zodat we het antidiscriminatiebeleid ook afrekenbaar maken.
Minister Uitermark:
Daar kan ik eigenlijk op dit moment nog geen toezegging op doen, want er is ook nog een focusgroepenonderzoek dat ik nog naar de Kamer zal sturen. Daar zijn dit soort elementen ook onderwerp van gesprek. Precies dit punt zal ook besproken moeten worden als wij het hebben over het opstellen van het nationaal meerjarenprogramma. Een toezegging daarop kan ik dus niet doen, maar ik zal het zeker meenemen in de bespreking.
De voorzitter:
Dit wordt uw zesde interruptie, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat weet ik, voorzitter. Ja, dan concludeer ik op dit punt: dat is wat ik twee jaar lang hoorde van de vorige regering en waar ik dus hoop dat daar een einde aan komt, omdat die doelen er nu wel in komen. Ik hoop dat de minister mijn frustratie een beetje kan begrijpen. In de schriftelijke beantwoording heb ik ook een vraag gesteld over niet samenwerken met discriminerende bedrijven, omdat de overheid daarin het goede voorbeeld moet geven. Nu zijn er modelovereenkomsten en is er optioneel de mogelijkheid om, indien dat op basis van de Aanbestedingenwet en de Gids Proportionaliteit proportioneel geacht wordt, een beëindigende clausule in een contract op te nemen, die luidt: "Indien er sprake is van discriminatie werken wij niet samen". Is het op dit moment zo dat die clausule in alle gevallen waar het proportioneel geacht is, ook daadwerkelijk in werking is? Of is daar geen overzicht van? Zouden wij kunnen kijken naar het wellicht aanpassen van de Aanbestedingenwet, om die clausule in meer gevallen te kunnen toepassen?
Minister Uitermark:
Op die vraag kom ik graag in tweede termijn terug.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde graag doorvragen op de vraag van collega Chakor, omdat de Nationaal Coördinator zelf ook aangeeft: ik wil mijn rol heel graag vervullen. Dat zeg ik even terugkomend op de mooie woorden van de minister dat iedereen een rol te spelen heeft in de rechtsstaat. De Nationaal Coördinator heeft een evidente rol, maar om die rol te vervullen, is het wel belangrijk dat hij aangesloten is, want anders kun je natuurlijk geen programmaplan voor de komende jaren opstellen. De minister constateert zelf ook: je kunt eigenlijk discriminatie en racisme alleen maar aanpakken als je het meerdere jaren lang in het vizier hebt. Het is niet van de een op de andere dag opgelost. De minister geeft, als ik het goed begrijp, aan dat ze daar nog even de tijd voor moet nemen. Maar dat belemmert dan toch de Nationaal Coördinator in zijn werk? Waar zit het obstakel? Kunnen we het obstakel niet wegnemen, want je zou die Nationaal Coördinator in z'n kracht moeten zetten.
Minister Uitermark:
Nee hoor, er zijn helemaal geen obstakels. Absoluut niet. Sterker nog, ik spreek hem volgende week, als ik mijn agenda goed in mijn hoofd heb. Dat kunt u checken, want het staat in de openbare agenda. Volgens mij spreek ik hem heel binnenkort en is er ambtelijk ook heel veel contact met zijn organisatie. We moeten belangrijke stappen maken en de gesprekken over het meerjarenprogramma zijn gaande. Er is dus geen obstakel.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil daar nog even op doorvragen. Ik denk dat het goed is om daar een gesprek over te hebben. Het lijkt me belangrijk dat dan ook teruggekoppeld wordt aan de Kamer wat de voortgang is. Dat zou ieder halfjaar kunnen of ik weet niet wat een redelijke termijn is. Kan de minister dat toezeggen? Ik vind namelijk anderhalf jaar best een lange periode voor een coördinator die al wat langer geleden in het leven is geroepen. Dan kunnen wij als Kamer ook zien hoe die gesprekken verlopen en vooral of en hoe dat leidt tot een gestructureerde positie van de Nationale Coördinator.
Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag. Ik sta daar ook positief tegenover. Ik kom er in tweede termijn even op terug wat daarvoor een handige vorm is. Ik begrijp heel goed uw vraag dat u de voortgang wilt kunnen volgen, maar over de periode waarin, hoort u in tweede termijn.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog en is toe aan het tweede blokje, dat volgens mij ging over goed bestuur.
Minister Uitermark:
Inderdaad. Ik ben al wel door een heleboel pagina's heen.
De voorzitter:
Ik hoop wel dat dit blokje wat sneller gaat.
Minister Uitermark:
Ja, dat wou ik net zeggen. Dit gaat sneller. Ik ga ook stukjes overslaan.
Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het kabinet werk gaat maken van het aanpakken van onevenredige hardheden en dat wij daar — dat heb ik net ook al gezegd — ook jaarlijks over zullen gaan rapporteren. We gaan daar niet alleen over rapporteren, maar we gaan het ook oplossen. Ik zal ook allerlei partijen, waaronder de Tweede Kamer, uitnodigen om geconstateerde hardheden actief bij mij aan te brengen. Dat doe ik overigens in nauwe samenwerking met meerdere bewindspersonen, waaronder in het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Een ander belangrijk onderdeel is het recht op vergissen. Een enkele fout kan burgers niet langer in grote problemen brengen. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het voornemen van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract over de stand van zaken van plannen voor oneerlijke wetten en de plannen van de NSC-fractie om te komen tot een initiatiefwetsvoorstel ten behoeve van een regeling voor uniforme herstel- en compensatieregelingen. Ik vind het ook waardevol dat er een topbijeenkomst wordt georganiseerd met ervaringsdeskundigen. Het is namelijk belangrijk om te horen waarmee mensen voor wie compensatie aan de orde is, ook daadwerkelijk geholpen worden. Het is goed om daarbij de ideeën en de initiatieven te betrekken die er al zijn voor de uniformering van herstelregelingen. Naast wetgeving kunnen we ook nadenken over kaders of richtlijnen. Ook is het belangrijk dat er naast deze veranderingen aandacht is voor houding en gedrag binnen de overheidsdiensten zelf. Vooropgesteld, de inzet is om beter te luisteren naar betrokkenen. Ik zie het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Palmen met interesse tegemoet. Wat betreft het verzoek om gezamenlijk op te trekken, ben ik van harte bereid om ambtelijke bijstand te verlenen voor de technische ondersteuning daarbij.
Dan nog een antwoord op een vraag van mevrouw Palmen over hoe ik ervoor ga zorgen dat de regelingen actief worden toegekend. Samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werk ik aan de verkenning van een Persoonlijk Digitaal Regelingenoverzicht, een zogenaamd PDR. Dat moet een overzicht worden waardoor mensen inzicht krijgen in en advies krijgen over regelingen waar ze mogelijk recht op hebben. In eerste instantie gaat het dan over inkomensondersteunende regelingen. Samen met publieke dienstverleners onderzoeken we hoe we mensen op die regelingen kunnen wijzen. Daarmee wil ik ervoor zorgen dat mensen weer gebruik kunnen, maar ook durven maken van bestaande regelingen om hun bestaanszekerheid te vergroten. Dat wordt gecoördineerd vanuit mijn ministerie, vanuit de overheidsbrede dienstverlening, maar het toekennen van een regeling blijft natuurlijk de verantwoordelijkheid van de uitkerende instantie zelf.
De heer Erkens vroeg mij nog naar de besluitvormingsmacht van de uitvoering en in hoeverre de uitvoering onderdeel zou moeten worden van het carrièrepad van ambtenaren. Het kabinet hecht grote waarde aan de kennis en ervaring van praktijkprofessionals in de uitvoering. Daarom wil ik luisteren naar wat zij te zeggen hebben. Mede om die reden was ik op 9 september bij de Staat van de Uitvoering. Ik heb daar toen persoonlijk het een en ander in ontvangst genomen. Net als het lid Erkens vind ik dat burgers en ondernemers snel en goed moeten worden geholpen, maar dat uitvoerders daar in de huidige juridische context niet altijd de bevoegdheden voor hebben. Ik vind het belangrijk dat uitvoerders meer ruimte krijgen en kunnen gaan ervaren om te handelen binnen gestelde kaders. Het beleid is nu soms heel ingewikkeld en dichtgeregeld, waardoor de speelruimte voor de uitvoering minder is dan we zouden wensen. Het kabinet zet daarom in op de vereenvoudiging van wet- en regelgeving, zodat uitvoerende professionals meer ruimte kunnen ervaren en ook meer ruimte hebben. Vanuit het programma Werk aan Uitvoering zet het kabinet daarnaast ook nog in op een actieagenda vereenvoudiging, waarbij het terugdringen van de complexiteit van regelgeving voor mensen en bedrijven centraal staat.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil de minister toch wel even met terugwerkende kracht bedanken voor de toezeggingen rondom de uitvoeringswet van het referendum. Ik was even een glas water gaan drinken, maar we hebben het meegekregen. Dank daarvoor.
De minister zegt nu mooie dingen over maatwerk in de uitvoering. Zij heeft de Kamer ook opgeroepen om onevenredige hardheden te melden. Ik zou eigenlijk willen zeggen: wij doen niet anders. Ja, soms doen wij ook andere dingen, maar dit doen we onder andere ook. Ik zal er één testen, rondom het Centraal Justitieel Incassobureau, de club die veel mensen wel kennen van onder andere de verkeersboetes. Daar zijn we vaak niet blij mee, maar ze doen wel heel nuttig en goed werk. Zij noemen zelf in de Staat van de Uitvoering over 2023 een scala aan hardheden. Zij willen bijvoorbeeld een hardheidsclausule voor mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen. Die worden op dit moment getroffen met allerlei verhogingen, waardoor een boete tot wel 300% over de kop gaat. Daar kan niet van afgeweken worden. Er zijn nog veel meer van dat soort voorbeelden. Wat gebeurt daarmee?
Minister Uitermark:
Niks.
De heer Van Nispen (SP):
Echt niks. Dat vind ik dan wel … We kunnen hier hardheden melden, maar het is wel fijn als ze dan ook worden opgepakt, niet omdat ik het zeg, maar omdat de uitvoerder het zelf zegt. Als er mensen in de penarie komen, dan kunnen ze dat melden, maar dan wil ik ook graag dat er wat mee gebeurt. Dus graag een algehele toezegging: ja, we gaan voortaan alles doen wat u … Nee, specifiek op dit voorbeeld: het zou toch wel mooi zijn als de minister zegt dat zij dit oppakt met haar collega's van Justitie en Veiligheid die daarover gaan.
Minister Uitermark:
Ik heb al aangegeven dat we dit echt structureel gaan doen. We gaan dit dus jaarlijks aan het begin van elk kalenderjaar actief uitvragen aan allerlei organisaties, maar ook burgers zelf kunnen het melden als zij getroffen worden door onevenredige hardheden. We gaan ze opsporen, aanpakken en oplossen, en we gaan ons ook verantwoorden: hebben we ze aangepakt en hebben we ze opgelost? Daar gaan we jaarlijks een rapport over uitbrengen. Als u mij hier nou een heel concreet voorbeeld geeft — ik ben een minister die van voorbeelden houdt — dan zeg ik u heel graag toe dat dit signaal nu bij mij is opgepakt en dat ik zal kijken hoe ik het verder kan brengen.
De voorzitter:
De heer Erkens. O, de heer Van Nispen vraagt of dit een toezegging is.
Minister Uitermark:
Ja hoor, dit is een toezegging.
De voorzitter:
Wanneer, vraagt hij. Hij gaat zijn interrupties nu via mij doen. Ik weet niet of de minister een datum heeft. Dat kan ik haar vragen.
Minister Uitermark:
Of ik een datum heb?
De voorzitter:
Ja.
Minister Uitermark:
Ja. Ik zeg u bij dezen toe dat ik het oppak. Ik kan u een brief sturen dat ik het oppak, maar ik kan u ook gewoon zeggen dat ik het oppak en dan zo snel mogelijk, als ik het een stapje verder heb gebracht, de Kamer daarover informeer.
De heer Erkens (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is een heel belangrijk onderwerp, want de overheid en met name de uitvoering bepaalt of wij alle mooie ambities en plannen die wij hier met elkaar bespreken, überhaupt kunnen waarmaken. We hebben gezien dat het daar de afgelopen jaren best wel vastliep met alle mooie ambities en plannen die we hadden, dus het is goed dat we hier aandacht aan spenderen en dat er ook meer aandacht naartoe gaat de komende periode. In de Staat van de Uitvoering — de heer Sneller heeft 'm vast zie ik, achter zijn rug verstopt; daar is ie, kijk — staat trouwens ook dat het beleid ontzettend complex is geworden. Ik hoorde de minister dat net ook zeggen. Dan baart het mij toch zorgen te moeten lezen dat de besparing op het ambtenarenapparaat nu ten dele ingevuld lijkt te gaan worden in de uitvoering en veel minder aan de beleidskant. De Staat van de Uitvoering geeft terecht aan dat als de beleidsafdelingen groeien, er ook meer beleid geproduceerd gaat worden. Zou de minister daarop kunnen reflecteren?
Minister Uitermark:
Wat we willen doen, is de regels minder complex maken, eenvoudiger waar mogelijk. Maar er moeten natuurlijk wel wetten, regels en beleid zijn die werken in de uitvoering. Dus wat we gaan doen, is die uitvoering veel eerder betrekken en inregelen met invoeringstoetsen en uitvoeringstoetsen. Op het moment dat we het aantal ambtenaren terugbrengen, brengen we ook het aantal regels terug en dat zal natuurlijk ook zijn effecten hebben op die uitvoeringspraktijk. Dat zijn twee dingen die wel met elkaar verbonden zijn. Niet een-op-een, maar ze hebben wel effect op elkaar. Als we minder ambtenaren hebben en minder regels hebben of eenvoudigere regels hebben, kan een effect dus ook zijn dat daardoor de uitvoering ook met minder ambtenaren toe kan. Dat zou kunnen en dat is wat elke minister op zijn eigen departement in kaart zal moeten brengen. Het hoofdlijnenakkoord zegt heel duidelijk, en het regeerprogramma zegt dat ook, dat de bedoeling is om het aantal ambtenaren terug te brengen, maar het is wel een budgettaire taakstelling geworden die dus elke vakminister de ruimte geeft om die budgettaire taakstelling van 1 miljard in te vullen op een manier die past bij het eigen departement.
De heer Erkens (VVD):
Ik wil de minister wat meer uitdagen hierop. Ik volg de redenatie ten dele en tegelijkertijd — de heer Flach vroeg het mij trouwens gisteren in een interruptie ook, terecht — creëren wij heel veel complexiteit en extra werk met elkaar, kabinet en Kamer. Wij gaan meebesturen soms, meesturen op details en ga zo door. U kunt volgens mij ook niet ontkennen dat als er inderdaad een verdubbeling heeft plaatsgevonden van het aantal beleidsmedewerkers in de laatste aantal jaren, dat ook zal betekenen dat er meer beleid geproduceerd wordt waarmee die uitvoering te dealen heeft en waar de burger tegen aanloopt. Bent u het wel eens met dat principe, dat we eerst zouden moeten kijken wat er minder kan op het gebied van beleid en dat je dan pas bij die uitvoering aankomt in plaats van andersom, zoals nu lijkt gebeuren bij een aantal departementen?
Minister Uitermark:
Ik kan u heel goed volgen voor wat betreft het principe. Toch is het zo dat elke minister die budgettaire taakstelling op het eigen departement vorm moet geven. Daar zeg ik meteen bij dat dat natuurlijk een hele ingewikkelde klus wordt, waar ik als minister van Binnenlandse Zaken wel een coördinerende rol in heb. Niet voor niets hebben we in het regeerprogramma opgenomen dat er een speciale ministeriële commissie voor komt. Ik zal die coördinerende rol actief opnemen en dat betekent juist dat we dit soort dragende principes of gemeenschappelijke kaders met elkaar aan de voorkant moeten bespreken en moeten inregelen. Ik begrijp dus heel goed dat u die opmerking maakt.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Sneller, voor zijn laatste interruptie.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal er een heel lange van maken. Ik had verwacht dat de heer Erkens door zou vragen, want het is niet waar wat de minister zegt. Het klinkt allemaal mooi, maar het is niet waar. In het hoofdlijnenakkoord staat "kerndepartementen, niet zijnde uitvoeringsorganisaties". In het regeerprogramma en de Miljoennota en in de begrotingen die we hebben gekregen, zijn die kaders door deze minister losgelaten. Dat is namelijk wat de andere ministers tegen ons zeggen in de debatten die we met ze hebben. Het is een budgettaire taakstelling geworden, terwijl het een inhoudelijke doelstelling had en die is losgelaten. Dat is kwalijk, want nu is de minister haar regierol kwijt, zijn wij het zicht ook kwijt, zijn de coalitiepartijen hun doelstelling kwijt en zitten we wel met dat miljard aan bezuinigingen dat er zo meteen moet komen. Waarom ik het zo ergerlijk vind, is omdat de antwoorden, ook op de vragen over het CJIB, in een proces worden weggezet, terwijl het punt dat de heer Van Nispen maakt, is dat die dingen er liggen: de buikpijnbrieven van de Raad voor de rechtspraak, de aandachtspunten van de Hoge Raad, de stápels Stand van de Uitvoering. Ze hebben het hier over 1.500 pagina's knelpunten. Die liggen er. We hoeven niet begin volgend jaar te vragen om ze aan te dragen en dat soort dingen. We moeten ze structureel gaan aanpakken. Dat is wat deze minister volgens mij zou moeten doen vanuit de coördinerende rol: hier is mijn actieagenda. Niet "levert u ze aan", maar: "Hier is mijn actieagenda en dit zijn de afruilen die moeten worden gemaakt. Het zijn complexe problemen en dit is hoe we ze stuk voor stuk gaan aanpakken." Ik zou de minister willen uitdagen en vriendelijk willen verzoeken om toch een andere houding aan te nemen ten opzichte van deze complexe problematiek. Het was "doorbreek de status quo", maar het klinkt als een status-quo-aanpak.
Minister Uitermark:
Nou, ik vind het een heel goed punt dat de heer Sneller maakt. Het is helemaal niet mijn bedoeling om te wachten tot januari en dan te kijken wat mensen mij aanleveren. Ik heb beoogd te zeggen: wij gaan vanaf vandaag aan de slag. Daarom pak ik het punt ook op. Ik ga zeker niet wachten tot januari. Als het niet vanzelf komt, ga ik actief uitvragen. Ik ga er niet over of bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak mij de buikpijnpunten wil aanleveren, maar ik ga ze daartoe wel uitnodigen. Dat ga ik ook doen bij de Eerste Kamer, bij de Tweede Kamer en bij de Ombudsman. Ik ga dus op een structurele wijze proberen om de vinger erachter te krijgen. Ik vind het echt heel belangrijk om die hardheden aan te pakken. Niet elke hardheid — sommige dingen zijn gewoon hard — maar daar waar het echt knelt, daar waar het onevenredig hard uitwerkt … Ik zie u zuchten, maar ik vind het echt een heel belangrijk punt. Ik vind het ook alleen maar fijn als ik die steun in de Kamer hoor en voel. Daarom zeg ik ook, terwijl ik me nog helemaal niet verdiept heb in de inhoud van meneer Van Nispen, dat ik dit punt oppak. Het is een signaal en dat ga ik verder brengen. Dus nee, ik wacht niet. Het is geen procesantwoord. Ik zeg alleen: naast de signalen die we sowieso op kunnen vangen en her en der tussen nu en januari kunnen oppakken, ga ik ook aan allerlei instanties vragen om ze actief bij mij te melden. Dat heb ik beoogd te zeggen met de aanpak in januari.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Inderdaad, het is echt belangrijk dat we snel aan de gang gaan. Het is ook belangrijk dat we signalen blijven ophalen. Ik ga het toch proberen, omdat u zo bereidwillig was om mevrouw Van der Plas tegemoet te komen met betrekking tot die ontmoeting in de regio. Bij de Staat van de Uitvoering zitten heel veel jonge ambtenaren die volle bak ambitie hebben om het te verbeteren met elkaar. Nou probeer ik al bijna een jaar — mevrouw Palmen is er ook betrokken bij geweest — een speeddate te organiseren tussen jonge ambtenaren en Kamerleden. Waarom? Om het contact een beetje ontspannen te maken. Met elkaar in gesprek gaan, elkaar beter weten te vinden. Niet alleen maar formeel knelpunten uitwisselen, maar ook een beetje ontspannen proces. Ik kom er alleen niet doorheen. Iedere keer krijg ik weer te horen: je moet budget regelen en je moet dat regelen. Kunnen we dit niet gewoon alsjeblieft regelen? Ik wil deze minister eigenlijk om hulp vragen.
Minister Uitermark:
Ik denk dat we dat gewoon kunnen regelen, dus laten we dat doen.
De heer Erkens (VVD):
Toch nog even een vervolgvraag. Misschien een beetje uitgelokt door de heer Sneller, die zei dat ik moest doorvragen. Maar ik laat me niet leiden door zijn aantijgingen. Het gaat over de bezuinigingen op het ambtelijke apparaat. 22% is heel fors als je de uitvoering niet probeert te raken. Dat moeten we ons ook realiseren met elkaar. In het verleden hebben we vaak de kaasschaafmethode toegepast. Ik ben bang dat als je het bij elk departement los neerlegt, we misschien op dezelfde manier, niet volledig doordacht met een visie op hoe de overheid in de toekomst moet functioneren, die bezuinigingen gaan invullen. Is de minister het eens dat deze besparingsopgave samen zou moeten gaan met een richting van hoe wij in de toekomst een moderne overheid voor ons zouden zien? Als het antwoord daarop ja is, heb ik uiteraard nog suggesties.
Minister Uitermark:
Ja, ik denk dat dat een heel belangrijk aspect is van deze belangrijke opdracht waar we voor staan. Dat is ook wat ik ambtelijk terughoor. De materiële doelstelling dat we teruggaan in het aantal ambtenaren omdat de groei veel te groot is geweest, blijft nog steeds staan. Alleen, het is vertaald naar een budgettaire taakstelling. Dat geeft de ministers op hun eigen vakdepartementen de nodige ruimte. Niet voor niets is er een ministeriële commissie ingesteld. Ik neem mijn coördinerende taak daarin ook als inspanningsverplichting heel serieus, maar ik ga niet over wat andere ministers op hun departement doen. Juist dan zijn de gemeenschappelijke kaders die we met elkaar gaan stellen enorm belangrijk. De denkrichting die u aangeeft vind ik belangrijk om daarbij mee te nemen.
De voorzitter:
Dank. Ik zou ook de minister willen vragen om via de voorzitter te spreken.
Minister Uitermark:
O, sorry.
De voorzitter:
U spreekt de Kamerleden voortdurend met "u" aan. Dat is heel beleefd, maar het moet eigenlijk met de naam en via de voorzitter. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De minister mag ook "je" zeggen, hoor.
Ik wil even de heer Sneller bijvallen, die een heel terecht punt had. Die dossiers liggen er allemaal al. Ik dank de minister dus voor de toezegging rondom het CJIB, maar de heer Sneller heeft gelijk: er liggen al zo ongelofelijk veel hardheden. Ga dan ook inventariseren wat er is. Daar kan dan ook mee aan de slag worden gegaan. Ik denk dat de zucht meer daarvandaan kwam dan dat iemand het hier ook maar niet belangrijk vindt.
Ook over de budgettaire taakstelling had de heer Sneller een zeer goed punt. Toen ik dat las, dacht ik in eerste instantie: "Nou, 22%? Dat is fors! Maar oké, als het zo gegroeid is en men gaat eerst de externe inhuur aanpakken …" Het is ooit een voorstel van onze partij is geweest, de Roemernorm, om terug te gaan in de externe inhuur. We hebben ook vaak gezegd: kijk of je kunt schrappen in het aantal communicatiemedewerkers en persvoorlichters op de ministeries. Dan heeft de minister ons aan haar zijde. Maar als het alleen erom gaat dat de budgettaire taakstelling nu staat, dan verliest de minister echt haar steun en haar draagvlak en dreigen we iets heel doms te doen.
Ik ben bang dat wij het niet redden met het teruggaan in externe inhuur en persvoorlichters en communicatiemedewerkers en dat het dus terechtkomt bij de uitvoering. De NOS heeft vandaag onthuld dat daar al sprake van is, bijvoorbeeld bij het UWV en bij DUO. En bij een aantal andere dreigt dat risico. Ik heb de volgende concrete vragen. Is nou dat bedrag er leidend in dat het terug moet met 22%? Of redeneren we vanuit de inhoud en zeggen we: "Nee, het gaat ons om die groei van de afgelopen jaren. Die willen we weer terug binnen normale proporties. We beginnen met de externe inhuur."? Ik wil daar een heel duidelijk antwoord op. Als het antwoord is dat die budgettaire taakstelling staat, hebben we een heel groot probleem. Bij een aantal ministeries gaat het dan namelijk gewoon keihard ten koste van de uitvoering. In het enquêterapport Blind voor mens en recht hebben we gezien tot wat voor dikke ellende dat kan leiden, en dan heel specifiek die bezuiniging op het UWV en de Belastingdienst in het verleden. Laten we nou niet weer opnieuw dat soort fouten maken, minister.
Minister Uitermark:
Ik denk dat ik toch terugval op mijn eerdere antwoord. Het is een budgettaire taakstelling op dit moment. Zo is het. Dit betekent dat elke minister de eigen taakstelling moet gaan invullen. Niet voor niets gaan we dat coördineren vanuit de ministeriële commissie. Daar stellen we ook de kaders. De gedachte dat dit zo min mogelijk ten koste moet gaan van de uitvoeringsorganisaties is belangrijk en nemen we mee als we het hebben over die gemeenschappelijke kaders. Dat gaan we heel binnenkort doen. Op dit moment heb ik daar nog geen concrete invulling van.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Ook gelet op de tijd ga ik komen tot een afronding. Ik kijk nog even welke punten ik niet onbenoemd wil laten.
Het laatste punt dat ik naar voren breng is dat de provincies en gemeenten al jaren roepen om minder administratieve en controlelasten, oftewel minder specifieke uitkeringen. Dat zijn de zogenaamde SPUK's. Het kabinet zet daar nu op in. Daarbij moeten we ervoor waken dat de last bij gemeenten en provincies, de zogenaamde 10%-korting, niet voor de baten uitgaat. Daarom is deze korting juist ingeboekt op de departementale begrotingen en niet al op het Gemeente- en Provinciefonds. Bij de omzetting is het van belang dat als we die specifieke uitkeringen omzetten, dit zorgvuldig zal gebeuren. Velen van u, onder wie mevrouw Van Dijk van het CDA, hebben daar gisteren terecht op gewezen. Daarover wil ik zeggen dat we dit in nauw overleg met de gemeenten en provincies zullen laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Bent u nu ook aan het einde van uw inbreng?
Minister Uitermark:
Ja. Tot zover.
De voorzitter:
Dat laatste ging heel snel inderdaad. Mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch even doorgaan waar Van Nispen stopte. Dat gaat over het bevriezen van de cao van onze ambtenaren. Laten we even kijken naar het functiewaarderingssysteem. Ik probeer het te begrijpen. Dit betekent dus dat er geen geld bij komt. Dat is dus een herverdeling. Betekent dit dan dat dure jongens meer betaald krijgen dan zeg maar de schoonmakers, die minder betaald zouden kunnen krijgen? Ik gaf eerder een voorbeeld van het gevangenispersoneel, dat we niet hebben. Wat betekent zo'n herverdelingssysteem?
Minister Uitermark:
Op deze vraag kom ik graag in tweede termijn terug.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan over het zorgvuldige proces en het overleg. Overleg is fijn, maar wat gaat daar dan uitkomen? Gaat daar uitkomen "we gaan hoe dan ook 10% korten en als u het daar niet mee eens bent, dan heeft u pech gehad", of "we gaan 10% korten, maar dat betekent wellicht ook dat we taken terug gaan nemen", of "misschien gaan we toch geen 10% korten als de gemeenten heel duidelijk aan kunnen geven dat die 10% eigenlijk maar wat uit de lucht gegrepen is"?
Minister Uitermark:
Die 10% korting is een korting die nu is ingeboekt. Ik gaf het net ook al aan: dat ligt nu bij de departementen. Die is nog niet ten laste gebracht van het Gemeente- of het Provinciefonds. Dat betekent dat de specifieke SPUK's met de specifieke vakministers moeten worden besproken. Dat is eigenlijk het antwoord.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan weten de gemeentes dus nog niks, behalve dan dat erover gesproken gaat worden, terwijl zij wel echt in onzekerheid zitten: hoe moeten ze begrotingen sluitend gaan krijgen en wat betekent dit voor hun toekomstige taken? Ik zou het wel goed vinden als daar iets meer richting aan gegeven kon worden.
Minister Uitermark:
In het commissiedebat over de financiën van de medeoverheden heb ik al uitgebreid aangegeven dat hiervoor een traject is ingeregeld. In januari komen we in het kabinet tot een integrale afweging over alle SPUK's. Wellicht zijn er enkele SPUK's die om formele, juridische of andere redenen iets naar voren gehaald kunnen worden, maar in principe zal de brede afweging over de SPUK's plaatsvinden in januari. Daarna informeren we de Kamer daarover en dan kunt u daar dus verder op handelen.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
U zegt: dat is nu al op het departement ingeboekt en we gaan kijken hoe we die SPUK's naar het Gemeentefonds gaan brengen. Stel dat dadelijk een SPUK niet naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds gaat. Blijft die korting dan bij het departement, terwijl de SPUK in stand blijft? Begrijp ik dat goed?
Minister Uitermark:
Ik kan daar beter ... Dit luistert heel nauw. Ik zal daar in de tweede termijn een antwoord op geven.
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, uw laatste interruptie.
De heer Eerdmans (JA21):
O, dat is nieuw voor mij. Het is misschien ook mijn laatste vraag, want dat zal het dan ook wel zijn.
De voorzitter:
U heeft straks nog een tweede termijn.
De heer Eerdmans (JA21):
O, ja. Ik had een vraag over weigerambtenaren gesteld. Ik haalde Arnon Grünberg aan. Hij heeft in Buitenhof gezegd dat hoge ambtenaren hem verteld hebben dat zij eens flink wat zand in de machine van dit nieuwe kabinet zouden gaan strooien. Ik heb gewezen op ambtenaren die meedemonstreren met Extinction. Ik heb gewezen op de ambtenaren, politieagenten zelfs, die weigeren om objecten te beveiligen. In dit geval ging het om joodse objecten. Ik zag vandaag weer een video van ambtenaren van Buitenlandse Zaken die daar voor de deur zijn gaan zitten, of in ieder geval van ambtenaren die bij het ministerie van Buitenlandse Zaken demonstreren tegen Israël. Telegraaf Video was daarbij. Er was gewoon een mevrouw die zei: namens de overheid vecht ik tegen het beleid van dit kabinet. Ik moest daar heel erg aan wennen. Wat bedoelde ze daar nou mee? Ik heb een opdracht van de overheid om in opstand te komen tegen het kabinet: dat zei deze ambtenaar. Vervolgens zei ze: het is dweilen met de kraan open met wat dit kabinet doet. Iedereen heeft het recht op een vrije meningsuiting, maar wat vindt de minister van dit soort ambtenaren? Wat vindt zij ervan dat ambtenaren gewoon openlijk in opstand komen tegen het eigen kabinet?
Minister Uitermark:
Eigenlijk vind ik het niet zo'n goed idee om nu over een specifieke persoon te praten als ik de details niet ken. Maar als u mij in het algemeen vraagt hoe ik aankijk tegen ambtenaren die demonstreren, dan zeg ik dat de vrijheid om je mening te uiten en het recht om te demonstreren heel belangrijke grondrechten zijn. Die worden beschermd in artikel 7 en in artikel 9 van de Grondwet. Die gelden dus voor iedereen, ook voor ambtenaren. In Nederland hebben we een systeem waarin ambtenaren politiek neutraal zijn en loyaal tegenover alle bewindspersonen hun werk moeten doen. De Ambtenarenwet schrijft voor dat de uitoefening van grondrechten door ambtenaren niet schadelijk mag zijn voor de vervulling van de eigen functie, maar ook niet voor het functioneren van hun organisatie. Daar zit de spanning op. Bij de beperking in de Ambtenarenwet is door de wetgever nadrukkelijk meegewogen dat de grondrechten, dus het grondrecht om te kunnen demonstreren, niet meer mogen worden beperkt dan strikt noodzakelijk. Hoe die norm dan in de praktijk uitwerkt, dat verschilt echt per situatie en zal steeds aan de hand van de omstandigheden van het geval moeten worden beoordeeld. Dus als we het nu hebben over één persoon die voor u aanleiding is om deze vraag te stellen, dan vind ik het lastig om daarop te antwoorden, omdat het zo afhankelijk is van alle omstandigheden van het geval.
De voorzitter:
Oké. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Ik wil ... We hebben nog een tweede termijn, hè. Het lijkt wel of iedereen nu pas wakker wordt. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, excuus. Ik werd strategisch beziggehouden door de heer Erkens, vandaar dat ik niet naar de interruptiemicrofoon kon lopen. Ik had nog een vraag over ProDemos, dat vandaag weer met honderden kinderen in de Tweede Kamer was, zoals de minister weet. Die worden hier rondgeleid door medewerkers van ProDemos. Ook elders in het land werken ze hard aan het aantrekken van volwassenen. Tegelijkertijd zijn we bezig met de renovatie op het Binnenhof. Over een aantal jaren gaan we weer terug en moeten er daar veel meer rondgeleid worden. Tegelijkertijd is er ook een bezuiniging op ProDemos. Mijn vraag is — en volgens mij heeft mevrouw Bikker die ook al gesteld — of de minister hier een probleem ziet, en of zij misschien in ieder geval een brief kan sturen, als zij dat niet nu kan uitleggen, over wat de gevolgen van die bezuiniging zijn voor ProDemos voor het komende jaar en ook over wat de gevolgen zullen zijn voor de intensivering die de jaren erna gedaan moet worden.
Minister Uitermark:
Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn al iets over kan zeggen, en anders kom ik met een brief.
De voorzitter:
Ja. De heer Ceder voor zijn laatste interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter, en ook een belangrijke. Die gaat over kinderarmoede. De doelstelling is dat de kinderarmoede gaat dalen. Tegelijkertijd wordt er wel een risico genomen door op gemeentelijke subsidies te bezuinigen. Mijn vraag aan de minister is of zij concreet kan aangeven dat zij die doelstelling respecteert en dat zij, als blijkt dat die subsidies het komende jaar dreigen te leiden tot het niet halen van de lijn dat de kinderarmoede niet zal stijgen, de Kamer daar tijdig over zal informeren met of zonder de samenwerking van de gemeenten; dus of zij dat kan monitoren en als dat dreigt te gebeuren, zij tijdig de Kamer kan informeren.
Minister Uitermark:
Daar ga ik me even over laten adviseren, dus daar kom ik in tweede termijn op terug.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb best wel een punt gemaakt over artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en artikel 108, derde lid, van de Gemeentewet. De motie die ik had ingediend bij de Financiële Beschouwingen, ging eigenlijk over de onderbouwing van die wettelijke taken, waarbij de minister van Financiën zei dat dat zó groot is, dat die onuitvoerbaar is. Toen heb ik gevraagd of, als ik de motie aanpas en bijvoorbeeld zeg "de tien meest recent overgedragen medebewindstaken", die dan wel uitvoerbaar is, oordeel Kamer kan krijgen en we het eerlijke gesprek kunnen voeren over taken en knaken. Ik denk namelijk echt dat we op een andere manier met elkaar moeten gaan samenwerken en moeten praten als grote rijksoverheid en decentrale overheden.
De voorzitter:
Dat was uw laatste interruptie. De minister.
Minister Uitermark:
Daar kom ik ook in tweede termijn even op terug.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. "Geen taken zonder knaken"; daar ging mijn halve betoog over. Ik heb daar nu weinig over gehoord. Natuurlijk, de minister heeft daar ook schriftelijk het een en ander op geantwoord, en vorige week hadden we een debat. Maar ik vind het wel heel erg belangrijk om hier nog één keer van de minister te horen of zij er echt bij blijft dat er op dit moment niks gaat veranderen aan de financiële ramp en de sociale kaalslag die op de gemeentes en inwoners af gaat komen: de kinderboerderij dicht, het buurthuis dicht, minder zorg, meer armoede, minder sport en minder cultuur. De minister weet het allemaal, maar er gebeurt nog heel erg weinig. Er zijn brieven toegezegd, er gaat nog een keer gekeken worden naar die SPUK's omdat die 10% korting daarop ook een ramp betekent. Ja, ik vind het echt in dit begrotingsdebat thuishoren dat de minister daar meer woorden aan wijdt.
Ik heb gisteren — weliswaar in een interruptie op mevrouw Van der Plas maar ik denk dat de minister dat ook gehoord heeft — een concreet voorstel gedaan om de ergste ramp in 2026 en 2027 af te wenden. Zou je kunnen kijken naar de onderuitputting, dus het niet uitgegeven geld vanwege verschillende redenen, omdat dingen niet aangekocht konden worden, omdat het personeel er niet voor was et cetera, bij de taken van het Rijk? Die zijn geraamd in 2026 en 2027, op zo'n manier dat het Centraal Planbureau heeft gezegd: jullie zijn veel te voorzichtig; dat geld krijg je niet op, dus die onderuitputting is naar verwachting vele malen groter. Dat betekent dat er meer geld op de plank blijft liggen. Mijn concrete voorstel is: kan er naar die onderuitputting gekeken worden om in 2026 en 2027 — in 2028 heb je de takendiscussie hopelijk afgerond, als het meezit — het financiële ravijnjaar te dempen? De minister zou daar ontzettend veel gemeentes, maar vooral de inwoners van het land een enorme dienst mee bewijzen.
De voorzitter:
Dit raakt ook aan het amendement op stuk nr. 7 over het Gemeentefonds. De appreciaties op de amendementen komen nog in tweede termijn. Daar ga ik in ieder geval van uit, want de minister heeft er nog niets over gezegd.
De heer Van Nispen (SP):
Maar dat gaat over 2025. Daar heb ik geen vragen over gesteld, want dat horen we straks. Dit gaat over het ravijnjaar 2026 en 2027.
De voorzitter:
Oké.
Minister Uitermark:
We hebben het hier in het commissiedebat ook al met elkaar over gehad, dus u borduurt eigenlijk voort op de vragen die daar zijn gesteld. Mijn antwoorden zijn niet anders geworden, maar ik zal u daar in tweede termijn nog een keer antwoord op geven.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
In mijn eerste interruptie beschuldigde ik het kabinet van — "schizofreen" zal ik niet meer zeggen — het hebben van twee gezichten. Ik vind ook de begroting van deze minister zelf innerlijk tegenstrijdig: je zegt op te komen voor een democratische rechtsstaat, maar dreigt in te stemmen met misbruik van bevoegdheid, namelijk de noodwet; je zegt op te komen voor goed bestuur en voor de positie van gemeentes, maar aan de andere kant bezuinig je snoeihard op de gemeentes en draai je dat niet terug. Hoe kun je dan een benaderbare, dichtbije overheid hebben in een buurthuis of een bibliotheek als je die hebt wegbezuinigd? Dat is die tegenstrijdigheid op de begroting van de minister die ik heel ingewikkeld vind om te begrijpen. Het gaat niet om de mooie woorden en de goede bedoelingen van de minister, want die zijn er; het rechtsstatelijk hart zit op de goede plek. Het gaat om de daden en de voornemens, en die zien er niet veelbelovend uit.
Minister Uitermark:
Ik heb daar eigenlijk meer een statement in gehoord dan een vraag.
De heer Flach (SGP):
In mijn betoog heb ik gevraagd naar de CPB-ramingen die gebruikt worden als onderlegger voor de uitkeringen aan gemeenten. Die vraag is schriftelijk beantwoord. Daarin lees ik: "Het CPB is onafhankelijk, deskundig en gaat over haar eigen ramingen." Dat is waar. Wel is het zo dat de afgelopen jaren de CPB-ramingen in het voorjaar lager waren. Het is in het verdere verleden weleens andersom geweest. Er zit de laatste jaren een soort patroon in dat het te laag is. Zou de minister willen toezeggen dat ze in dit kader een keer het gesprek gaat voeren met het CPB, met respect voor hun onafhankelijkheid, over het signaleren van dit patroon en wat dat betekent voor gemeenten? Zou de minister die toezegging willen doen?
Minister Uitermark:
Ik ga toch even zuinig zijn met de toezeggingen, dus ik ga dit overleggen en dan kom ik er in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Mevrouw Chakor, dit wordt uw laatste interruptie.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me aan bij wat er is gezegd over de situatie van gemeentes. Daar heb ik gisteren ook iets over gezegd. Mijn vraag gaat over de transparantie. Ik heb een vraag gesteld over de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen. Ik vroeg me af of dit wordt gedaan zoals de richtlijn dat voorstelt, of niet. Er wordt nu geschreven: achteraf gaan wij actualiseren. Mijn vraag is de volgende. Wij willen juist nu weten met wie er wordt gesproken, zodat we onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Als de veiligheid in het geding is, begrijp ik dat. Maar minister-president Schoof doet dat bijvoorbeeld wel. Hij zet elke week keurig zijn agenda open, maakt inzichtelijk met wie hij spreekt, waar hij spreekt en ook waarover hij spreekt. Ik wil graag antwoord op die vraag, want dan weet ik of we samen met Volt een motie moeten indienen, ja of nee.
Minister Uitermark:
Op mijn departement wordt dat bijvoorbeeld aan het eind van de week gedaan. Aan het eind van de week, op vrijdag, wordt dat aangeleverd en op maandag wordt dat verwerkt. Daar is een bepaalde procedure voor. Dus mijn week is voorbij en dan kun je na het weekend, op maandag, precies mijn agenda van de week ervoor zien. Het is waar dat het bij bepaalde bewindspersonen andersom is en dat die de agenda al aan het begin van de week laten zien. Dat verschilt inderdaad. Maar het is niet zo dat er heel veel tijd overheen gaat eerdat het geactualiseerd wordt. Het is vrijwel meteen te zien wat er die week was. Aan de ene kant is het soms aan het begin van de week en aan de andere kant aan het eind van de week. Als ik naar mijn eigen agenda kijk, zie ik dat het er ook mee te maken heeft dat er soms dingen zijn ingepland, maar de week toch anders verloopt en niet alle geplande afspraken kunnen doorgaan. Op mijn departement publiceren we de agenda zoals die daadwerkelijk is geweest. Die publiceren we op maandag en die gaat dan over de week die daaraan voorafging.
De voorzitter:
Nu zijn we echt aan het einde van de eerste termijn van de minister. We gaan gelijk door met de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Bij dezen geef ik hem het woord.
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst een woord van dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zou mijn betoog willen beginnen met een korte inleiding over digitalisering. Vervolgens zal ik antwoord pogen te geven op de vragen die mij gisteren zijn gesteld.
Voorzitter. Verantwoorde digitalisering stelt de overheid in staat om goed voor haar burgers te zorgen, inzichtelijk te maken hoe zij voor hen werkt en te voorkomen dat daarbij fouten worden gemaakt. Ook voor de komende jaren geldt dat de vraag met name zal zijn hoe we omgaan met de uitdagingen rondom digitalisering. Digitalisering is, zoals de meeste mensen weten, een onderwerp waar ik me al mijn hele leven mee bezighoud, eerst vanuit het bedrijfsleven, daarna bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, later als Kamerlid — dat is inmiddels ook alweer twintig jaar geleden — en vervolgens weer bij het bedrijfsleven, met iedere keer de focus op de publieke sector.
Gedurende mijn carrière kwam ik steeds meer tot de overtuiging dat we het huis van Thorbecke echt moeten gaan digitaliseren. Dat moeten we samen doen. Tot nu toe is de aanpak van het Rijk vaak gericht geweest op het simpelweg digitaliseren van bestaande processen, waarbij fysieke handelingen worden vervangen door digitale. In plaats daarvan zouden we processen opnieuw moeten vormgeven op basis van moderne IT-toepassingen, want alleen op die manier zetten we een kwalitatief goede, toegankelijke en veilige dienstverlening neer, ten dienste van de mensen in het land. Zij, de mensen op straat, kijken niet naar het klassieke huis van Thorbecke, met het Rijk, de gemeente en de provincie als aparte lagen met hun eigen autonomie. Zij zien dé overheid. Zij zien één overheid. Juist deze mensen moeten het uitgangspunt zijn bij alles wat we als overheid aan digitale technologie inzetten. Als de mensen in het land niet de effecten merken — lees: de vruchten plukken — van ons werk, kun je je afvragen of wij ons werk goed doen.
En eerlijk is eerlijk, het digitaliseren van het huis van Thorbecke is best een uitdaging, want dat gaat over mensen opleiden en helpen om mee te doen in de digitale samenleving en over transformaties binnen de rijksoverheid, binnen de gehele overheid. Meer samenwerking en afstemming tussen Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen en de uitvoering dus. Het gaat om een grondige modernisering en om herontwerp, om het leggen van een stevig fundament, uniform voor allen, waardoor de burger en de ondernemer weten wat ze aan ons hebben en waarbij zij kunnen vertrouwen op ons in onze dienstverlening.
Het is deze gedachtegang die ik de komende maanden wil meenemen bij de totstandkoming van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie bouwen we voort op bestaand beleid. Er gebeurt namelijk al veel. Tegelijkertijd zie ik dat het nodig is dat echte strategische keuzes worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld. De Nederlandse Digitaliseringsstrategie zal zich in de kern dan ook richten op een beperkt aantal prioritaire, dwarsdoorsnijdende vraagstukken, waarbij we als één digitale overheid moeten handelen met een gezamenlijke aanpak. Je zou kunnen denken aan standaarden voor gegevensuitwisseling, een soevereine cloud, het inzetten van AI-toepassingen, I-vakmanschap, datagedreven werken en randvoorwaardelijke regie op de digitalisering. Het is mijn overtuiging dat we met deze éénoverheidsbenadering een aantal vraagstukken kunnen doorbreken waar we al jarenlang tegen aanlopen en waarop we helaas nog te weinig voortgang geboekt hebben. De mensen voor wie we het doen staan daarbij centraal, inclusief onze ambtenaren. Burgers en ondernemers hebben recht op goede digitale dienstverlening. Iedereen moet de kans van digitalisering kunnen plukken en beschermd zijn tegen risico's. Het is mijn ambitie om de Nederlandse Digitaliseringsstrategie in brede samenwerking tot stand te brengen, samen met u en samen met andere departementen, medeoverheden, burgers, wetenschappers, ondernemers en het maatschappelijk middenveld. Daarom ga ik graag het gesprek aan over wat in de prioritaire dwarsdoorsnede de vraagstukken zouden moeten zijn, samen met u als parlement en breder met de samenleving.
Voorzitter. Dan ga ik over naar het beantwoorden van een aantal vragen die ik gisteren heb gekregen vanuit de Kamer. Allereerst van het lid Erkens. De VVD wil dat het kabinet een plan maakt over hoe AI ingezet kan worden om de arbeidsproductiviteit binnen de overheid te vergroten, binnen veilige randvoorwaarden omtrent het gebruik van artificial intelligence. Veel interne taken, zo stelt de heer Erkens, kunnen, net als in het bedrijfsleven trouwens, geautomatiseerd worden. Dat speelt mensen vrij om in de uitvoering aan de slag te kunnen gaan. Ik ben het ermee eens dat de overheid veel voordelen kan halen uit technologieën zoals AI, efficiëntere processen en betere dienstverlening. Veel overheidsorganisaties experimenteren inmiddels al met de inzet van AI voor het uitvoeren van diverse interne taken. In het kader van de eerder dit jaar door uw Kamer aangenomen motie van het lid Van der Werf voert het kabinet een inventarisatie uit naar de wijze waarop artificial intelligence kan worden ingezet om het werkplezier te verhogen en de werkdruk te verminderen, doordat ambtenaren minder tijd kwijt zijn aan administratief werk en meer tijd overhouden voor hun kerntaken. Uw Kamer ontvangt deze inventarisatie in het eerste kwartaal van 2025.
Dan de vragen van de heer Buijsse. Hij vroeg of ik de constatering deel dat we te maken hebben met te veel cybersecurity-incidenten en dat we nog niet goed genoeg zijn voorbereid. De diverse incidenten in de afgelopen periode maken de afhankelijkheid van de rijksoverheid van netwerken en informatiesystemen zichtbaar, en de impact op de dienstverlening van de overheid wanneer deze systemen tijdelijk uitvallen. Deze afhankelijkheid is onvermijdelijk en daarom is het van belang dat alle overheidsorganisaties maatregelen nemen en deze continu testen. Maar ze moeten ook plannen maken voor wanneer systemen toch uitvallen. Overheidsorganisaties moeten voorbereid zijn op de uitval en derhalve ook veel oefenen. Voor incidenten of calamiteiten die tot maatschappelijke ontwrichting kunnen leiden bestaan landelijke crisisplannen, opgesteld en onderhouden door de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Enkele malen is via landelijke oefeningen met het landelijk crisisplan digitaal geoefend. Uw Kamer is over de laatste oefening onlangs nog geïnformeerd door mijn collega van Justitie en Veiligheid. Het kabinet blijft zich inzetten voor de Nederlandse Cybersecuritystrategie 2022-2028 en de acties uit het actieplan.
De heer Buijsse vroeg ook naar de stand van zaken betreffende de implementatie van de NIS2-richtlijn en hij vroeg ook hoe ik aankijk tegen de implementatie ervan in onze kritieke sectoren. Voor vragen over de brede NIS2-implementatie moet ik de heer Buijsse verwijzen naar de minister van Justitie en Veiligheid. Hij is stelselverantwoordelijk voor de kritieke sectoren en gaat over het brede vitaal beleid. De implementatie van de NIS2-richtlijn zit ook in de begroting van dat ministerie, maar het ministerie van Justitie en Veiligheid werkt als verantwoordelijk ministerie wel intensief samen met de betrokken vakdepartementen, waaronder BZK, aan de totstandkoming van de cyberbeveiligingswet en de implementatie van de NIS2-richtlijn. De minister van Justitie komt op korte termijn met een Kamerbrief waarin nader uiteen wordt gezet waar we in het proces staan en wat de verwachting is voor het verdere verloop. Het streven is dat de wet in het derde kwartaal van 2025 in werking kan treden. Dit is vanzelfsprekend afhankelijk van de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel in beide Kamers.
Onder de werking van NIS2 valt een groot aantal sectoren, zoals de energiesector, de transportsector, de gezondheidszorg en de sector overheid. Voorheen, bij de eerste NIS, viel de overheid niet als sector onder de betreffende wetgeving, maar wel elf vitale sectoren als energie, drinkwater, transport en banken. Dat de overheid in zijn geheel als essentiële entiteit is aangewezen, is nieuw in de NIS2 en de Cyberbeveiligingswet. De NIS2-richtlijn is weliswaar nieuw voor de sector overheid en vereist passende, evenredige maatregelen, maar de overheid kent al wel een regime van passende, evenredige maatregelen. Zo hebben de overheidsorganisaties zichzelf al sinds 2018 de Baseline Informatiebeveiliging Overheid opgelegd. Dat is een overheidsbreed normenkader voor informatiebeveiliging.
Voorzitter. De derde vraag van de heer Buijsse ging over hoe ik denk over de departementaal overschrijdende cybersecurity en hoe ik denk over het organiseren van de risico's. Gevraagd werd hoe bijvoorbeeld wordt samengewerkt met het ministerie van JenV en met het ministerie van EZ. En of ik keuzes maak in het gewicht waarmee bepaalde sectoren meer of minder dienen te werken aan cybersecurity en welke criteria ik hierbij hanteer. Op dit vlak gebeurt er veel, dus ik beperk mij zo veel mogelijk tot de kern. De Nederlandse Cybersecuritystrategie benadrukt het belang van snel en adequaat reageren op cyberincidenten en crisissen. Vanuit de verantwoordelijkheid van BZK vind ik het van groot belang dat cybersecurity van de overheid op een goede wijze gewaarborgd is. Derhalve hebben we het voornemen geuit om de gehele overheid onder de werking van NIS2 te laten vallen. Hierover zijn uw Kamer, de koepelorganisaties, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen geïnformeerd. De medeoverheden zullen onder de Cyberbeveiligingswet komen te vallen zodra deze wet van kracht is. Die is voorzien in het derde kwartaal van 2025.
Voor vitale aanbieders is het verplicht om de nodige maatregelen te treffen om de continuïteit van hun diensten zo veel mogelijk te waarborgen. Verschillende sectoren hebben daarnaast aanvullende verplichtingen om de continuïteit te waarborgen via bijvoorbeeld de Drinkwaterwet of de Telecommunicatiewet. Interdepartementale samenwerking en coördinatie is vastgesteld in het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst, en het Besluit CIO-stelsel.
Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Buijsse. Hij vraagt hoe ik de veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven betrek bij de voorbereiding van de implementatie van de Cyberbeveiligingswet. Gevraagd is of ik de rol van het Cyclotronplatform, dat in 2027 gerealiseerd zal worden, hierbij nader kan toelichten en of ik ook antwoord kan geven op de vraag of bijvoorbeeld wordt samengewerkt met ethische hackers, die binnen juridische kaders kunnen bijdragen aan het veilig maken van onze vitale infrastructuur. Vanuit de verantwoordelijkheid van BZK voor de implementatie van NIS2 bij de overheid wordt op verschillende manieren samengewerkt met inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wetenschap en bedrijfsleven, bijvoorbeeld bij het opstellen en het toepassen van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid, de BIO.
Het werken aan de Baseline Informatiebeveiliging Overheid en de onderliggende handreikingen vindt plaats onder begeleiding van het Centrum Informatiebeveiliging en Privacybescherming. Dit is een publiek-private netwerkorganisatie met participanten uit de overheid en kennispartners uit de wetenschap en het bedrijfsleven. Daarnaast zoekt het ministerie van Justitie en Veiligheid vanuit zijn coördinerende verantwoordelijkheid voor de NIS2-richtlijn op verschillende momenten afstemming met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven. Zo is er een publiek-privaat NIS2-overleg actief met vertegenwoordigers uit de overheid en diverse brancheorganisaties. Ten slotte, het Cyclotronplatform — het blijft een moeilijk woord, voorzitter; het is voor mij ook redelijk nieuw — valt onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid, en dus ook onder de dienstbegroting. Het Cyclotronplatform moet een plek worden waarbinnen publieke en private partijen informatie delen over digitale incidenten en dreigingen. De vraag over ethische hackers in het algemeen valt ook onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik merk graag op dat de Rijksoverheid een van de eerste partijen was die responsible disclosure heeft omarmd, en dat heet nu coördinated vulnerability disclosure. Daarbij gaat het over het verantwoord openbaar maken van kwetsbaarheden binnen een systeem, bijvoorbeeld wanneer een ethisch hacker een kwetsbaarheid ontdekt en die eerst aan de betreffende organisatie meldt.
Voorzitter. Tot slot nog een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Volt wil weten wat de minister en ik gaan doen om het voor de mensen gemakkelijker te maken om te zien of er gebruik is gemaakt van algoritmen en/of AI. Ik vind het belangrijk dat burgers meer inzicht krijgen in het gebruik van algoritmes bij door de overheid genomen besluiten. Dit sluit aan bij de ambitie uit het regeerprogramma. Burgers moeten kunnen weten hoe een geautomatiseerd besluit tot stand is gekomen en het moet duidelijk zijn welke rechtsmiddelen er bestaan. Er is een reflectiedocument over algoritmische besluitvorming en de Algemene wet bestuursrecht in internetconsultatie geweest. Ik bezie nu tot welke vervolgstappen dit, al dan niet in wetgeving nu, aanleiding geeft.
Tot slot werken we ondertussen aan meer transparantie. In het algoritmeregister maken we duidelijk waar we algoritmen en AI binnen de overheid gebruiken. Daarin zijn nu al meer dan 500 algoritmen opgenomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de zeer uitgebreide reflectie op onze vragen. Ik zou mijn vinger toch iets meer willen leggen op de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en de invoering van de cyberwetgeving. Deze twee zaken gaan immers wel heel snel lopen. De implementatie van de cyberwet staat gepland voor Q3 2025. En u gaat de komende maanden aan de slag met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Voor ons is het een prioritair thema, die vitale infrastructuur, die essentiële processen waar inwoners dagelijks mee te maken krijgen. Als je bij wijze van spreken je paspoort wilt vernieuwen, dan moet je daar geen last van ondervinden. Als je met de auto de weg op wilt, dan moet er geen verkeerslichtsysteem platliggen door een hack. Hetzelfde geldt voor andere zaken. Ik wil dan ook de vraag stellen: hoe zit het nou in zo'n kort tijdsbestek met de samenwerking met het ministerie van Justitie? Ik zie immers drie entiteiten. Ik zie u als staatssecretaris digitale zaken. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken en ik zie, niet hier aanwezig, de minister van Justitie en Veiligheid, die ook dingen wil. We willen allemaal veel. Het gaat om gigantische zakken met geld: voor beleid Generieke Digitale Infrastructuur 350 miljoen en voor overheidsdienstverlening 535 miljoen. Het gaat om gigantisch veel geld. Dus over die regierol en de vraag "wie doet wat?" zou ik graag nu een antwoord willen, maar wij gaan er zeker ook later over in gesprek.
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel voor deze vraag. Ik ben daar heel blij mee, vooral als het gaat om de regierol op dit dossier. Ik ben staatssecretaris van Digitalisering en ik coördineer op Rijksniveau, formeel. Daarnaast zie ik dat ook andere overheden, zoals gemeenten, provincies en waterschappen, maar ook de zbo's, naar mij kijken en zeggen: we moeten een aantal stappen zetten. Want laten we heel eerlijk zijn, de afgelopen 25 jaar hebben we dit onderwerp met name bestuurlijk besproken, en in mindere mate politiek. In de tijd waarin ik Kamerlid was, 20 jaar geleden, was ICT een zaak van: goh, m'n Wordprogramma doet het niet, dus we halen een systeembeheerder erbij. Sommige mensen denken nog steeds zo, terwijl we te maken hebben met AI en terwijl we te maken hebben met de cloud. Een soevereine cloud, hebben we daar een definitie voor? Daar zitten we nog over na te denken. En dat gebeurt terwijl ook onder andere vanuit de PvdA en het NSC, met het rapport, wordt gezegd: jongens, we moeten de komende vijf jaar grote stappen zetten. We moeten dus eerst de goede definitie krijgen rondom de cloud. We moeten kijken hoe we onze data daarin inbrengen, en welke data daar wel of niet in moeten. Dat moet allemaal geregisseerd worden. We komen nu dus op een ander niveau terecht met de digitalisering, ook als het gaat om cyber en weerbaarheid. We hebben de incidenten gezien in de afgelopen maanden. Ik hoop dat die incidenten niet toenemen, maar het is wel een wake-upcall om digitalisering serieuzer op te pakken. Tot nu toe was de gedachte: met digitalisering kun je besparen. Maar ik denk, als we kijken naar de onderwerpen die er nu liggen en naar de uitdagingen, dat de digitalisering ook een investering zal vergen. Ik ben heel blij dat de premier in de Eerste Kamer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, een aantal dagen geleden, dit ook duidelijk heeft gemaakt. Er zal meer moeten worden geïnvesteerd in digitalisering en daarmee ook in onze weerbaarheid.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, uw laatste vraag.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben het eens met de inschatting van de staatssecretaris dat we meer van algoritmen en meer van kunstmatige intelligentie, zeker in automatisering, gebruik gaan maken, ook in de besluitvorming vanuit de overheid, zeker in het licht van het feit dat we met wat minder ambtenaren gaan werken. In dat licht is het volgens mij erg belangrijk — ik heb het reflectierapport gezien en gelezen — wat de langetermijndenkrichting van de staatssecretaris is. Mede gezien het feit dat hier in de Kamer ook in moties aandacht aan is besteed, vroeg ik me af: ziet de staatssecretaris kans om op korte termijn nog stappen te nemen? Ik denk dat het heel belangrijk is dat een burger kan zien: er is een besluit genomen en bij dat besluit is een algoritme of AI van toepassing geweest. En dan gaat het niet alleen om besluiten vanuit de rijksoverheid, maar ook om besluiten vanuit de medeoverheden. Ziet de staatssecretaris daar nog versnellingskansen?
Staatssecretaris Szabó:
Het liefst wel, is mijn antwoord. Ik heb in het verleden ook te maken gehad met het dossier toegankelijkheid — dat is weer die twintig jaar geleden. Als ik nu kijk naar het dossier toegankelijkheid, dan denk ik — ik zal het netjes zeggen — dat we ons wel een beetje moeten schamen over wat we tot nu toe hebben bereikt, want nog steeds zijn niet alle websites van de overheid toegankelijk. We hebben er tien jaar over gesproken. Op een gegeven moment, in 2018, is er wetgeving gekomen. En we proberen nu nog steeds bij de overheden aan te geven: regel het. Hetzelfde geldt voor algoritmes. Dat is een relatief nieuw proces. We hebben de tijd om het register in te vullen, maar ik denk erover na, als we het hebben over kortetermijnmaatregelen, om dat proces niet zo vrijblijvend te laten verlopen als de toegankelijkheidsactiviteiten van de laatste twintig jaar. Daar zal ik me zeker op richten. Dat geldt ook voor andere zaken als standaardisatie en al die andere punten waar ik het net over had.
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor zijn inbreng in eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk dan als eerste naar mevrouw Chakor, die het woord gaat voeren namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Termijn inbreng
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil richting de minister zeggen dat we graag een reactie op het NOvA-rapport willen ontvangen, en graag binnen één week, om dit ook te kunnen betrekken bij de komende debatten.
Dan de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten te maken hebben met financiële problemen door het zogenoemde "ravijnjaar", waarbij de middelen uit het Gemeentefonds drastisch verminderen;
overwegende dat deze financiële teruggang de uitvoering van belangrijke gemeentelijke taken, zoals zorg, jeugdhulp en infrastructuur, onder druk zet;
van mening dat een overbrugging noodzakelijk is om te voorkomen dat essentiële voorzieningen voor inwoners in gevaar komen;
roept de regering op om in overleg met de VNG te komen met een financiële overbrugging om de gevolgen van het ravijnjaar te dempen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Van Nispen, Koekkoek, Flach, Ceder en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 16 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer raadsleden twijfelen of zij zich verkiesbaar stellen voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2026, mede door de toenemende druk en werkbelasting;
overwegende dat een modernisering van de verlofregeling kan bijdragen aan het aantrekkelijker maken van het raadslidmaatschap voor grotere groepen;
van mening dat raadsleden voldoende ruimte en ondersteuning moeten krijgen om hun taken goed te kunnen vervullen naast andere werkverplichtingen;
verzoekt het kabinet met een voorstel te komen voor de modernisering van de verlofregeling van raadsleden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 17 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering van plan is het aantal rijksambtenaren met 22% te verminderen;
overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat daarbij de uitvoerende diensten worden ontzien en dat de Algemene Rekenkamer constateert dat die niet in alle gevallen ontzien worden;
overwegende dat uit eerdere rapporten van de Algemene Rekenkamer volgt dat de uitvoering al onder druk staat;
overwegende dat in het regeerprogramma staat dat rijksinspecties versterkt moeten worden en de toezichtstaak van andere autoriteiten en toezichthouders verbeterd moet worden;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke uitvoeringsorganisaties, inspecties en toezichthouders door de bezuinigingen worden geraakt en aan te geven wat dat voor de uitvoering van hun taken betekent,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.
Zij krijgt nr. 18 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerprogramma staat dat onder anderen ambtenaren "het gezicht van onze democratische rechtsstaat" vormen;
overwegende dat de regering zegt dat de overheid menselijk, toegankelijk en nabij moet zijn;
overwegende dat het hoofdlijnenakkoord stelt dat de taakstelling van 22% betekent dat de overheid duidelijke keuzes moet maken in de kerntaken van de rijksoverheid;
van mening dat onduidelijk is waar de kostenreductie van 22% moet plaatsvinden en wat dat betekent voor de dienstverlening en het uitvoeren van taken;
verzoekt de regering het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen;
verzoekt de regering tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Sneller.
Zij krijgt nr. 19 (36600-VII).
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Ik heb een punt van orde, voorzitter, als het kan.
De voorzitter:
Een punt van orde. Ja?
De heer Deen (PVV):
Ik heb gisteren gezegd wat ik wilde zeggen. Er is vandaag weinig nieuws en weinig aanleiding om mee te doen aan herhalingen of politieke spelletjes. Ik zie dus af van een tweede termijn.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we door met het lid Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66.
De heer Sneller (D66):
Ik vond de imitatie van een leeglopende ballon van Bikker gisteren goed, maar deze was nog beter.
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in Nederland nauwelijks materiële wettelijke eisen aan de interne organisatie van politieke partijen worden gesteld, terwijl dat in andere landen wel het geval is;
overwegende dat politieke partijen een onmisbare rol vervullen bij het uitoefenen van de democratische rechten en participatie van burgers in onze parlementaire democratie;
van mening dat deze dragende rol van politieke partijen in onze democratie een wettelijke regeling rechtvaardigt om te vereisen dat deze voldoen aan minimale democratische principes wat betreft hun interne organisatie;
verzoekt de regering minimale materiële vereisten aan de interne partijdemocratie op te nemen in de aangekondigde Wet op de politieke partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.
Zij krijgt nr. 20 (36600-VII).
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kwam misschien wat getergd over aan de interruptiemicrofoon, en dat klopt, omdat ik dat ook ben. Zowel omdat ik het gevoel heb dat de schade die wordt toegebracht aan de instituties in de rechtsstaat wordt gerelativeerd, dat we rode vlaggen zien maar zalvende woorden horen. Maar ook omdat bijvoorbeeld over die hardheden de Kamermotie-Ploumen/Jetten bij het aftreden van Rutte III in januari 2021 werd aangenomen, met het verzoek "om een uitgebreide inventarisatie te maken van die hardheden en voorstellen te doen om hardheidsclausules in de verschillende wetten op te nemen". En ja, er is de afgelopen jaren echt heel veel gebeurd, maar er moet nog meer gebeuren.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Erkens namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat enerzijds het vertrouwen in de overheid is afgenomen en anderzijds de overheid in omvang is toegenomen;
overwegende dat het kabinet voornemens is om een besparing op het ambtelijk apparaat te realiseren;
van mening dat deze besparing hand in hand moet gaan met een hervorming van de overheid, met als doel om de overheid sterk, wendbaar en toekomstbestendig te maken;
verzoekt de regering om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 een kader voor de departementen op te stellen, waarmee invulling wordt gegeven aan de voorgenomen besparingen;
verzoekt de regering tevens om door middel van dit kader te sturen op:
- het zo veel mogelijk ontzien van de uitvoeringsorganisaties bij de voorgenomen besparingen;
- het meer in hun kracht zetten van professionals in uitvoeringsorganisaties en minder voorschrijven hoe ze hun werk moeten doen;
- een betere aansluiting tussen beleid en uitvoering;
- een nog grotere inzet op expertise van ambtenaren met passende beloning;
- een meer verantwoorde inzet van kunstmatige intelligentie, binnen veilige randvoorwaarden, om zo de arbeidsproductiviteit van de overheid te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Ceder, Flach en Sneller.
Zij krijgt nr. 21 (36600-VII).
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Mijn tweede motie, die voor mij ook wel recht doet aan het debat dat wij gisteren gevoerd hebben over de kiesdrempel, luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er door het grote aantal partijen in de Kamer sprake is van een versplintering van de Nederlandse politiek;
van mening dat onder andere deze versplintering in de weg staat aan een daadkrachtig opereren van de Kamer;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van een wetsvoorstel voor een nieuw kiesstelsel een kiesdrempel van ten minste 2% te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.
Zij krijgt nr. 22 (36600-VII).
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. We zouden deze optie ook bij de discussie over het kiesstelsel verder kunnen afwegen met elkaar.
De heer Flach (SGP):
Ik ben blij dat het debat gisteren geleid heeft tot deze wat mildere bewoordingen. Toch probeer ik even te proeven wat er nu precies staat. Is het nu een verzoek aan de regering om dit hoe dan ook mee te nemen of is het een verzoek om dit te onderzoeken bij de uitwerking van een nieuw kiesstelsel?
De heer Erkens (VVD):
Wij hebben net in het debat met de minister over het kiesstelsel als Kamer gezegd: het zou goed zijn als we, nadat de onderzoeken zijn afgerond die nu lopen over wel of geen districten en de regionale vertegenwoordiging, een debat met elkaar hebben over hoe het kiesstelsel eruit zou moeten zien. Ik zou de optie van een kiesdrempel uitvoerig bij dat debat betrekken. Het kabinet kan daarvoor ook van alles uitwerken, waaronder de optie van een kiesdrempel en hoe dat zou werken, zodat wij dat debat goed met elkaar kunnen voeren. Dan gaan wij volgens mij nog steeds als Kamer met elkaar de degens kruisen over dit onderwerp. Ik denk dat de heer Flach en ik dat sowieso gaan doen.
De heer Flach (SGP):
Betekent dat dat voor de VVD de conclusie van dat debat uiteindelijk ook kan zijn dat het geen goed idee is?
De heer Erkens (VVD):
Dat zou de conclusie kúnnen zijn, maar op dit moment vind ik het zeker een goed idee. We gaan het debat daarover aan bij de hervorming van het kiesstelsel, want ik zie dat een hervorming van het kiesstelsel ook een heel gepast moment zou zijn om na te denken over een kiesdrempel, omdat je wel in het geheel moet gaan bezien hoe het systeem eruitziet. De minister gaf aan dat het gaat om de grootste hervorming van het kiesstelsel in honderd jaar. Volgens mij is dat een uitstekend moment om dit met elkaar te bespreken.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Is er nog een interruptie? Nee. Ik kijk nog even naar de heer Buijsse. Die heeft geen tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk, die haar tweede termijn gaat houden namens de CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We hebben twee amendementen ingediend. Bij eentje hoort een motie. Die tekst kun je namelijk niet kwijt in het amendement, want zo hoort dat niet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een amendement voorligt waarmee geld wordt vrijgemaakt voor subsidie aan decentrale politieke partijen vanaf 2025;
overwegende dat het belangrijk is om randvoorwaarden te stellen rondom onder andere transparantie over financiën en kandidaatstellingsprocedures, en zo te borgen dat misbruik wordt voorkomen;
overwegende dat de regering al heeft toegezegd voor de zomer van 2024 met een brief te komen waarin is uitgezocht hoe decentrale politieke partijen per 2025, mede ter voorbereiding op de gemeenteraadsverkiezingen van 2026, aanspraak kunnen maken op subsidiëring;
verzoekt de regering in samenwerking met de VNG zo snel mogelijk een procedure op te zetten waarmee de randvoorwaarden voor het verstrekken van subsidie aan decentrale politieke partijen, zoals transparantie over financiën, kandidaatstellingsprocedures en voorkomen van misbruik, worden geborgd voor de periode dat de Wet op de politieke partijen nog niet is ingevoerd, maar er wel al subsidie wordt verstrekt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 23 (36600-VII).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er is veel gesproken over de ondersteuning van raadsleden. Dat is een belangrijk onderwerp. Alleen, wat ik een beetje miste, is een concreet antwoord op de vraag wanneer de Kamer, maar vooral raadsleden, hier een vervolg op kunnen verwachten, oftewel: wanneer kunnen zij ook echt merken dat die betere ondersteuning van kracht gaat worden?
Met betrekking tot het speeddaten met jonge ambtenaren: ik deed er een beetje lacherig over, maar ik vind het echt belangrijk dat we onze grenzen gaan verleggen en dat we elkaar beter weten te vinden, dus dank voor de toezegging.
Ik zou in de tweede termijn horen over de Financiële-verhoudingswet. Ik dring daar zo op aan omdat we het hier iedere keer hebben over taken en knaken, maar we hebben gewoon een wet voorliggen. Ik zou gewoon echt graag willen weten hoe we daar in de praktijk mee omgaan. Ik heb daar in 2021 al een motie over ingediend. Toen heb ik gevraagd: kan de minister bijvoorbeeld iedere keer wetsvoorstellen ondertekenen? Dat ging blijkbaar een beetje te ver. Maar ik heb gewoon oprecht geen idee. Ik zou die transparantie wel graag willen, omdat ik denk dat het de samenwerking en de verhoudingen tussen rijksoverheid en decentrale overheden gaat verbeteren.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Palmen namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en in het bijzonder voor de toezegging als het gaat om de uniforme herstelregeling en de ambtelijke ondersteuning, en ook voor het actief nadenken over het actief toekennen van inkomensondersteuning.
Mensenrechten beginnen met mensen. Woorden doen ertoe. Burgers zijn geen klanten en ambtenaren geen dienstverleners. De overheid stelt zich dienstbaar op en zorgt voor mensen als zij dat nodig hebben. Dienstbaarheid en zorgplicht staan opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht of de aankomende variant daarop. Bestaanszekerheid is verankerd in onze Grondwet. Toch hoor ik regelmatig dat gegevensdeling om mensen te ondersteunen niet mag vanwege de AVG. In België zijn ze met dienstbaar zorgen voor mensen veel verder. Daar worden wel actief gegevens gedeeld, zodat inkomensrechten ook actief kunnen worden toegekend. In Europa is overal dezelfde AVG van toepassing en België ligt bij mijn weten nog steeds in Europa. De Staatscommissie rechtsstaat adviseert één AVG-grondslag te hanteren als het gaat om gegevensdeling in het belang van de burger. Dat is aanbeveling nummer 7. Vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat het een groot probleem is dat veel burgers niet gebruikmaken van inkomensondersteuning, terwijl ze daar wel recht op hebben;
constaterende dat dit leidt tot armoede en veel verborgen kosten voor mensen en de maatschappij;
constaterende dat de Staatscommissie rechtsstaat heeft geoordeeld dat overheidsorganisaties het niet-gebruik van inkomensrechten onvoldoende kunnen terugdringen vanwege een strikte interpretatie van privacyregelgeving;
van mening dat het niet-gebruik van inkomensrechten zo snel mogelijk teruggedrongen moet worden en gegevensdeling gefaciliteerd moet worden;
verzoekt de regering om te onderzoeken welke algemene grondslag, zoals artikel 20 van de Grondwet juncto artikel 2:1 van de Algemene wet bestuursrecht, als AVG-grondslag gebruikt kan worden voor gegevensdeling in het belang van de burger om zo actieve toekenning van inkomensrechten verder vorm te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palmen, Flach, Ceder, Koekkoek, Chakor, Van Baarle, Eerdmans, Sneller en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 24 (36600-VII).
Mevrouw Palmen (NSC):
Dat was 'm. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we het woord geven aan mevrouw Wingelaar, ook namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen en een speciale dank aan de minister voor haar mooie reactie in de schriftelijke beantwoording op de vragen over mijn voorstel voor borging in de Grondwet met betrekking tot de positie van decentrale eenheden. Overheden, sorry. Het ging gisteren ook al bij iemand mis. Overheden natuurlijk. Ik kijk uit naar uw brief waarin u hier uitgebreider op ingaat. Ik heb gisteren een aantal oplossingsrichtingen aangedragen en heb daar ook bij aangekondigd dat ik overwoog een motie hier voor te lezen met betrekking tot het versterken van de informatiepositie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer bij de behandeling van de begrotingen van decentrale overheden moet beoordelen of de omvang van zowel het Gemeente- als Provinciefonds voldoende is voor het goed uitvoeren van alle taken door decentrale overheden;
constaterende dat de Eerste Kamer de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft verzocht om advies uit te brengen over de opzet en werkwijze van een jaarlijkse monitor die toeziet op artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en het compensatiebeginsel;
van mening dat een dergelijke jaarlijkse monitor kan bijdragen aan een betere informatiepositie van de Kamer bij de beoordeling van de financiële situatie van decentrale overheden;
verzoekt de regering om, na publicatie van het advies van de ROB, te reflecteren op de bevindingen en de Kamer te informeren over de wijze waarop de informatiepositie van de Kamer versterkt zal worden, inclusief concrete stappen om de benodigde informatie structureel te borgen bij de beoordeling van de Gemeente- en Provinciefondsbegroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wingelaar.
Zij krijgt nr. 25 (36600-VII).
Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het verschil in salaris tussen volksvertegenwoordigers en de mensen die zij vertegenwoordigen veel te groot is geworden;
spreekt uit dat de schadeloosstelling van Tweede Kamerleden en de bezoldiging van bewindspersonen met 10% naar beneden bijgesteld moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 26 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor een betere bescherming van klokkenluiders het Huis voor Klokkenluiders de centrale verantwoordelijkheid binnen het stelsel krijgt en hierbij een sanctionerende en handhavende bevoegdheid moet hebben;
verzoekt de regering een voorstel te doen waarin het Huis voor Klokkenluiders de centrale verantwoordelijkheid krijgt binnen het stelsel van externe meldkanalen en de bevoegdheid krijgt om bij de externe meldkanalen informatie op te vragen;
verzoekt de regering voorts de wetswijziging die strekt tot een sanctionerende en handhavende bevoegdheid (aangenomen amendement-Leijten, 35851, nr. 51), in werking te laten treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 27 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorgenomen bezuinigingen van 22% op het ambtenarenapparaat ook de uitvoering gaan raken;
spreekt uit dat dit niet wenselijk is vanwege de grote problemen bij bijvoorbeeld het UWV en de Belastingdienst;
verzoekt de regering te beginnen met het daar waar mogelijk terugdringen van externe inhuur, communicatiemedewerkers en persvoorlichters bij de rijksoverheid, en in ieder geval de uitvoering te ontzien bij de rijksbrede taakstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 28 (36600-VII).
De heer Van Nispen (SP):
Mijn laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Gemeentefonds met structureel 2,3 miljard euro is gekort en gemeenten in 2026 en 2027 te maken hebben met een ravijnjaar;
constaterende dat de regering een onderuitputting heeft ingeboekt van 2,3 miljard voor het jaar 2026 terwijl het Centraal Planbureau heeft geraamd dat de onderuitputting in dat jaar met nog eens 8,8 miljard hoger zal uitvallen en de geraamde onderuitputting in de daaropvolgende jaren slechts langzaam zal afnemen;
van mening dat het onacceptabel is dat gemeenten moeten bezuinigen terwijl bij een ander deel van de begroting miljarden op de plank blijven liggen;
verzoekt de regering de aanvullende onderuitputting voor zowel 2026 als 2027 met 2,3 miljard omhoog bij te stellen en begin 2025 met een plan te komen om dit geld in te zetten om het ravijnjaar in 2026 en 2027 af te wenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 29 (36600-VII).
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik had al geconcludeerd dat dit een kabinet is met twee gezichten. Het begrotingshoofdstuk van deze bewindspersonen past totaal niet bij een aantal hoofdstukken uit het regeerprogramma, die juist stevig inbreuk maken op de rechtsstaat. Maar ook deze begroting noem ik innerlijk tegenstrijdig, want je kunt zeggen dat je de democratische rechtsstaat gaat versterken, maar op dezelfde ochtend is het hele regeerprogramma door de gehaktmolen van de rechtstaat gehaald. En je kunt zeggen dat je goed bestuur wil, maar als je tegelijkertijd bezuinigt op ambtenaren en uitvoering en gemeentes, dan deugt het niet.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas, die het woord voert namens de fractie van BBB. U heeft nog één minuut.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog één minuut? Dan ga ik gauw lezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat afgelopen week de herdenking op de Dam in Amsterdam van de pogrom op Joden op 7 oktober 2023 in Israël uit de hand is gelopen;
constaterende dat Joden fysiek werden aangevallen en werden geïntimideerd door pro-Palestijnse demonstranten, van wie een deel pro-Hamasdemonstranten;
constaterende dat Joden recht hebben op bescherming en veiligheid tijdens een herdenking, maar ook tijdens andere openbare bijeenkomsten;
constaterende dat meerdere politieke partijen in de Tweede Kamer voorstander zijn of waren van bufferzones rondom abortusklinieken om demonstranten te verhinderen in contact te komen met zwangere vrouwen die abortus wilden laten plegen;
verzoekt de regering om in de dialoog met gemeenten en burgemeesters de optie voor bufferzones rondom Joodse herdenkingen, vieringen of andere bijeenkomsten mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 30 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het belangrijk is om de betrokkenheid van de regio's bij nationaal beleid te versterken en de kloof tussen Den Haag en het platteland te verkleinen;
overwegende dat dorpen en steden bereid zijn ruimte en voorzieningen beschikbaar te stellen voor vergaderingen van de Tweede Kamer in hun dorp of stad;
verzoekt het Presidium om plenaire en/of commissievergaderingen van de Tweede Kamer waarin onderwerpen worden besproken die met de regio te maken hebben, minimaal twee keer per jaar in de regio's te laten plaatsvinden en daarvoor een voorstel te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Vijlbrief.
Zij krijgt nr. 31 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het recht op demonstratie een groot goed is;
overwegende dat de veiligheid van Joodse burgers ook gewaarborgd moet worden;
overwegende dat het recht op veiligheid van Joodse burgers maandag 7 oktober 2024 in Amsterdam is geschonden;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te kijken hoe het grondrecht op de veiligheid van Joodse burgers bij pro-Palestijnse demonstraties of sit-ins waar ook pro-Hamasaanhangers zijn, beter gewaarborgd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 32 (36600-VII).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Van Nispen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zie ik.
De heer Van Nispen (SP):
Dat doe ik natuurlijk om haar wat extra spreektijd te gunnen om het te hebben over het ravijnjaar bij de gemeentes. Ik heb mevrouw Van der Plas daar gisteren een vraag over gesteld en ik gun haar nu wat extra spreektijd om te reageren op onder andere het voorstel dat ik net heb ingediend, waarmee ik het gezond verstand probeer aan te spreken van eenieder hier, dus ook van mevrouw Van der Plas. Als er geld overblijft en er onderuitputting is omdat we het geld niet op hebben gekregen in dit jaar en de verwachting is dat dat de komende jaren alleen maar meer gaat worden en er veel te voorzichtig geraamd wordt — de financieel woordvoerder van de BBB heeft dat ook vastgesteld bij de Algemene Financiële Beschouwingen — zou het dan niet logisch zijn om te zeggen dat we dat financiële ravijnjaar voor de gemeentes in 2026 en 2027 dempen? Begin 2025 geven we daar duidelijkheid over. Zo wenden we een ramp voor de gemeentes af en voorkomen we een dreigende sociale kaalslag. Ik ben erg benieuwd wat mevrouw Van der Plas daar inmiddels van vindt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, kijk, ik moet dit gewoon in de fractie neerleggen. Het zijn best wel fundamentele moties en amendementen die tijdens een begrotingsbehandeling worden ingediend. Daarbij gaan we zeker niet over één nacht ijs. Wij kunnen een heel eind meegaan in de gedachte. Gemeentes moeten wel hun voorzieningen kunnen houden; dat vinden wij ook. Maar ik moet het gewoon neerleggen in de fractie. Ik kan er nu geen antwoord op geven, maar als we gaan stemmen, zult u zien hoe wij erover denken. Als daartoe noodzaak of aanleiding is, zullen wij contact opnemen met de SP om te overleggen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een vraag over de tweede motie van mevrouw Van der Plas, de motie die over demonstratierecht ging. Als ik het goed heb gehoord, is het verzoek dat de minister in gesprek gaat met de VNG en met de burgemeesters om handvatten te hebben. Wanneer kan je wel toestemming geven voor een demonstratie en wanneer niet? Wanneer kun je wat doen? Waarin verschilt deze motie nou van wat de minister al aangaf in het debat? Eigenlijk heb ik dit ook al van de minister gehoord.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, het gaat over de derde en laatste motie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik ga de appreciatie van de minister hierop afwachten. We hebben daar inderdaad het een en ander over gewisseld. Ik ben benieuwd wat de minister hier eventueel op kan aanvullen, wat er dan concreet gebeurt. Dan gaan we kijken. De eerste motie die ik indiende, over die bufferzones, hangt hier eigenlijk een beetje mee samen. Ik ben ook benieuwd wat de minister daarvan vindt. Het is geen nieuw idee, het is al eens eerder geopperd in de Tweede Kamer voor abortusklinieken. GroenLinks-PvdA, D66 en naar ik meen ook het CDA waren daar voor. Kennelijk kan het dus wel. In Arnhem bijvoorbeeld is er een zone van 500 meter om een abortuskliniek heen. Dat is een bufferzone waar demonstranten niet mogen komen. Dus kennelijk kan het. Ik ben gewoon benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van Baarle. Hij heeft straks nog wel iets in zijn fractie te bespreken, want in mijn registratie staat nul minuten. Maar goed, hij is de fractievoorzitter.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb wekelijks iets uit te leggen aan mijn fractie. Dat ligt aan mij.
Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, en met name ook de ambtenaren, die traditioneel bij een begrotingsbehandeling de nacht doorwerken om alle gestelde vragen te beantwoorden. Ik ben zelf nooit ambtenaar geweest op zo'n manier, maar ik kan me voorstellen dat dit gewoon heel veel werk is. Dus dank.
Ik heb een aantal moties. De eerste ziet op het beëindigen van contracten door de overheid met bedrijven indien er sprake is van discriminatie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de regering het goede voorbeeld dient te geven in de strijd tegen discriminatie;
overwegende dat de Aanbestedingswet 2012 en de Gids Proportionaliteit de mogelijkheid bieden voor een beëindigingsclausule bij onherroepelijke veroordeling voor discriminatie;
verzoekt de regering in alle gevallen die binnen de huidige regelgeving proportioneel zijn in contracten van de rijksoverheid op te nemen dat de samenwerking wordt beëindigd bij een onherroepelijke veroordeling voor discriminatie;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken of het wettelijke kader voor de toepassing van antidiscriminatiebepalingen zou kunnen worden verruimd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 33 (36600-VII).
De heer Van Baarle (DENK):
De tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de bezetting van het team gespecialiseerde officieren van justitie, het team arbeidsdiscriminatie bij de Inspectie SZW en de gespecialiseerde discriminatierechercheurs minimaal gelijk te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 34 (36600-VII).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 35 (36600-VII).
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een efficiencykorting van 10% wil toepassen op de SPUK's;
overwegende dat de veronderstelde besparing volgens de Raad voor het Openbaar Bestuur niet realistisch is en niet onderbouwd is en dat gemeenten de besparing niet herkennen;
verzoekt de regering de voorgestelde efficiencykorting op de SPUK's te onderbouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Sneller, Bikker, Inge van Dijk, Chakor, Van Baarle, Eerdmans en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 36 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de zeggenschap van burgers wil vergroten door een ander kiesstelsel in te voeren;
overwegende dat een lijstverbinding eraan kan bijdragen dat de verkiezingsuitslag de wensen van de kiezer beter weerspiegelt;
verzoekt de regering bij de ontwikkeling van het nieuwe kiesstelsel ook de mogelijkheid van een lijstverbinding te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Bikker.
Zij krijgt nr. 37 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat artikel 53 Grondwet uitgaat van evenredige vertegenwoordiging in het kiesstelsel;
constaterende dat de kiesdeler een belangrijk instrument is om recht te kunnen doen aan evenredige vertegenwoordiging;
verzoekt de regering in het nieuwe kiesstelsel de huidige kiesdeler te behouden om in aanmerking te komen voor vereffeningszetels,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 38 (36600-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat elke regio telt;
verzoekt de regering elke regio de gelegenheid te bieden samen met het Rijk een langjarige agenda te ontwikkelen voor een gebiedsgerichte aanpak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 39 (36600-VII).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie, die mevrouw Bikker vervangt. Dat hebben de oplettende deelnemers natuurlijk allang geconstateerd. Laat ik hem en zijn fractie trouwens ook feliciteren met de beëdiging van mevrouw Schouten als burgemeester van Rotterdam.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Daarmee feliciteer ik ook heel Rotterdam en Nederland.
Voorzitter. Ik heb maar één minuut. Daarom ga ik meteen over tot de moties. Complimenten aan de rest.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ontwikkelingen betreffende subsidies en het Gemeentefonds de gemeenten zullen raken in hun financiële positie;
overwegende dat het kabinet de doelstelling heeft om kinderarmoede niet te laten toenemen;
verzoekt de regering samen met gemeenten de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de kinderarmoededoelstelling, en de Kamer tijdig te informeren als deze in gevaar dreigt te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker, Palmen, Inge van Dijk, Flach, Sneller, Koekkoek, Van Baarle en Chakor.
Zij krijgt nr. 40 (36600-VII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan ten aanzien van het kiesstelsel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering de mogelijkheid uitwerkt om een beperkt aantal kiesdistricten (10-12) met regionale kandidaten en een landelijke lijst in te voeren;
overwegende dat binnen het huidige systeem met kieskringen reeds de mogelijkheid bestaat per kieskring met een aparte lijst mee te doen, waardoor regionale vertegenwoordiging vormgegeven kan worden;
overwegende dat deze mogelijkheid op dit moment niet of nauwelijks benut wordt;
verzoekt de regering in de overweging voor een nieuw kiesstelsel te betrekken of het huidige systeem met kieskringen beter benut kan worden teneinde de regionale vertegenwoordiging in de Tweede Kamer te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker en Flach.
Zij krijgt nr. 41 (36600-VII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het comité voor de rechten van personen met een beperking afgelopen zomer de Nederlandse uitvoering van het VN-verdrag voor personen met een handicap heeft beoordeeld;
overwegende dat uit deze beoordeling blijkt dat Nederland nog forse stappen moet zetten om personen met een beperking ten volle mee te laten doen in de samenleving;
verzoekt de regering in een breed programma tussen Rijk en gemeenten te komen tot nationale normen en richtlijnen om verschillen tussen en binnen gemeenten in de behandeling van personen met een beperking te bestrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker, Inge van Dijk en De Kort.
Zij krijgt nr. 42 (36600-VII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij veel dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording en zeker aan de ondersteuning. Eerst twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overheden steeds vaker algoritmes en AI-systemen toepassen bij besluitvorming over burgers en dat dit vaak niet bij het besluit aan hen kenbaar wordt gemaakt;
constaterende dat er op dit moment geen expliciete wettelijke transparantie- en motiveringsplicht is voor het gebruik van algoritmen en AI-systemen in besluitvorming;
constaterende dat de Kamer eerder de wens heeft uitgesproken om die wettelijke plicht op te nemen en het kabinet dit meeneemt in de vernieuwing van de Algemene wet bestuursrecht;
verzoekt het kabinet om vooruitlopend op de wettelijke transparantie- en motiveringsplicht in de Awb, overheden aan te sporen om bij besluiten die betrekking hebben op burgers in het besluit op te laten nemen dat er gebruik is gemaakt van algoritmen en/of AI-systemen;
verzoekt het kabinet tevens om over de uitvoering hiervan halfjaarlijks terug te koppelen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van Baarle en Kathmann.
Zij krijgt nr. 43 (36600-VII).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de openbare agenda's van de bewindspersonen van het kabinet in juli en augustus slechts voor 13% compleet ingevuld zijn;
constaterende dat bewindspersonen sinds het starten met het bijhouden van hun agenda's volgens de door henzelf opgestelde richtlijnen tekortschieten in de uitvoering daarvan;
overwegende dat het van belang is om inzicht te geven in de (externe) afspraken die bewindspersonen hebben voor zicht op het publieke besluitvormingsproces;
overwegende dat er technische oplossingen zijn die het openbaar maken van de agenda's kunnen versimpelen;
verzoekt de regering met terugwerkende kracht de openbare agenda's te publiceren conform de daarvoor geldende afspraken;
verzoekt het kabinet om verschillende scenario’s uit te werken voor het verbeteren van het bijhouden van de openbare agenda's, waarbij bestaande technieken voor automatisering expliciet worden meegenomen en hierover voor het einde van het kalenderjaar terug te koppelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Chakor.
Zij krijgt nr. 44 (36600-VII).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Ik ga, denk ik, iets over mijn tijd heen, want ik wil een kleine beschouwing van het debat meegeven.
Ik ben nog niet gerustgesteld over de rol die wij allen kunnen en zullen vervullen in de rechtsstaat. Dat wil ik als kritische noot meegeven, maar ik wil positief eindigen.
Ik denk dat het mooi is dat wij als Kamer oplossingen zoeken en de democratie willen versterken. Het is dus mooi dat er een voorstel komt voor een aanpassing van het kiesstelsel. Ik ben matig enthousiast over het voorstel van collega Erkens, zoals ik gisteren al aangaf, maar het is een vernieuwing. Daarbij wil ik de aandacht op het volgende vestigen. Het lijkt mij ook mooi om een debat te voeren over het initiatief dat collega's Bikker en Dassen hebben ingediend over het uitbreiden van de Kamer en over het meenemen van een langetermijnvisie. Ik kijk even met een schuin oog naar de minister. Daarop is nog geen appreciatie of reactie van het kabinet gekomen. Het lijkt mij heel mooi om dat samen te voegen, want dan laten we aan allen zien dat we de democratie willen versterken.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot is het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de prettige gedachtewisseling en de antwoorden.
Ik heb vier moties, voorzitter. Daar ga ik snel mee beginnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat rijksambtenaren loyaal én kritisch moeten zijn richting hun politieke bazen;
overwegende dat het anderzijds cruciaal is dat ambtenaren meedenken, creatieve oplossingen aanreiken en denken in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden;
verzoekt het kabinet bij de ambtelijke top van de rijksdienst nadrukkelijk te pleiten voor een "wat kan wel"-mentaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 45 (36600-VII).
De heer Eerdmans (JA21):
Ik mag over mijn tijd heen gaan, voorzitter. Dat mag ik in mijn fractie zelf ...
De voorzitter:
Ja, dan moet u flink overleggen, denk ik.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben wel de baas.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vier claims zijn ingediend om de Nederlandse Staat over te laten gaan tot herstelbetalingen voor de trans-Atlantische slavenhandel;
constaterende dat niet herleidbaar is aan welk slachtoffer betaald moet worden;
constaterende dat niemand die schade heeft geleden van de trans-Atlantische slavenhandel meer in leven is;
verzoekt de regering niet over te gaan tot herstelbetalingen voor de trans-Atlantische slavenhandel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 46 (36600-VII).
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de herdenking van de verschrikkelijke terreuraanslag in Israël op 7 oktober 2023 afgelopen maandag in Amsterdam volledig uit de hand is gelopen;
constaterende dat een tegendemonstratie te dicht in de buurt van deze herdenking is toegelaten;
overwegende dat het bij de dodenherdenking op 4 mei 2023 wel is gelukt om tegendemonstraties niet in de directe omgeving te laten plaatsvinden vanwege het grote risico op onrust en paniek;
verzoekt het kabinet er bij burgemeesters op aan te dringen dat potentieel ontvlambare tegendemonstraties voortaan buiten de zicht- en hoorbare reikwijdte van de oorspronkelijke demonstratie plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 47 (36600-VII).
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat gender of culturele achtergrond bij het aannemen of promoveren van ambtenaren geen criterium zou moeten zijn;
constaterende dat het doel van het kabinet is dat in 2026 12% van het rijkspersoneel een diverse culturele achtergrond moet hebben;
constaterende dat op de ministeries in 2026 45%-55% van de topfuncties door vrouwen bezet moet zijn;
constaterende dat er in 2025 €841.000 wordt uitgegeven aan diversiteits- en inclusiebeleid op het ministerie van BZK;
constaterende dat competenties voor een veilig en inclusief werkklimaat onderdeel worden gemaakt van de functieprofielen van leidinggevenden;
van mening dat aan deze woke gekkigheid snel een einde moet komen;
verzoekt het kabinet tot het instellen van een Nationaal Coördinator Wokebestrijding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 48 (36600-VII).
Dank voor uw inbreng. We gaan nu even schorsen. Er zijn 33 moties ingediend, 33. En er zijn acht amendementen waar we nog een appreciatie van krijgen. We gaan schorsen tot 22.30 uur.
De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vragen waar ik nog op terug zou komen. De vraag van mevrouw Koekkoek: op welke termijn kan de minister de Kamer informeren over de structurele borging van de NCDR? Ik neem in het eerste kwartaal van 2025 een besluit over de verlenging van de NCDR. Dan informeer ik ook uw Kamer.
Dan de vraag van de heer Van Baarle of er netto meer geld is voor de bestrijding van discriminatie. Het antwoord is: de afgelopen jaren is op de BZK-begroting meer geld beschikbaar gesteld voor de aanpak van discriminatie en racisme, onder andere bij de Voorjaarsnota van 2023. Ook de komende jaren komt er meer geld bij voor dit doel uit de 200 miljoen die beschikbaar zijn gesteld voor het versterken van de democratische rechtsstaat en goed bestuur. Dit is voor de coördinerende taak bij BZK, de NCDR en de antidiscriminatievoorzieningen, publiekscommunicatie en bijvoorbeeld de opvolging van de adviezen van de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme. Dus het antwoord is: ja, netto zijn er meer middelen beschikbaar dan in de voorgaande kabinetsperiode.
Dan had u nog een vraag over de concrete streefcijfers en doelen. Er wordt op dit moment in het kader van het opstellen van een meerjarenagenda en het volgende nationale programma gewerkt aan het formuleren van concrete doelen en streefcijfers. Het volgende nationale programma zal die ook zeker bevatten.
Nog een vraag van de heer Van Baarle: wordt in alle gevallen waarin het proportioneel is om een ontbindingsclausule te hanteren bij discriminatie, dit ook daadwerkelijk gedaan? Bij mijn weten zijn er op dit moment geen overzichten van. Ik ben bereid om te kijken of het mogelijk is om dergelijke overzichten op te stellen. En dan zal ik uw Kamer daar ook over informeren, maar ik wil er daarbij wel op wijzen dat de beoordeling, ook de juridische beoordeling, of de toepassing van de clausule proportioneel is, afhankelijk is van de specifieke feiten en omstandigheden van de casuïstiek.
Dan had u nog een vraag over de aanbestedingswet: kan die zo worden aangepast dat het opnemen van een ontbindende voorwaarde in contracten bij discriminatie altijd verplicht wordt toegepast? Ik zal uw vraag doorgeleiden naar de collega van Economische Zaken.
Dan is er ook nog gevraagd — ik weet niet meer door wie — wanneer ik een afspraak heb met de NCDR. Die staat gepland voor begin november, 6 november. Dat is dus niet volgende week, maar wel binnenkort. O, dat wil ik graag nog even rechtzetten. Ik had gezegd volgende week, maar het is een week later.
Dan heb ik nog een vraag over de financiën van medeoverheden. Hoe gaan wij in de praktijk om met de financiële verhoudingen om de relatie tussen het Rijk en de medeoverheden te verbeteren? Het regeerprogramma benadrukt dat de medeoverheden adequaat betrokken moeten worden bij landelijk beleid om de financiële gevolgen en de inzichten van de uitvoeringspraktijk over wat wel en wat niet goed werkt goed te kunnen betrekken. Dat doen we op vele manieren. Er zijn gesprekken op lokaal niveau en er is overhedenoverleg. Ook is er een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden en gaan we bij nieuw beleid stelselmatig na of er een balans is tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht.
Dan heb ik nog …
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een vraag van mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Sorry, maar ik heb al een paar keer verwezen naar de motie die ik heb ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb gezegd dat ik die heb aangehouden, maar dat ik daar wel graag inzicht in wil hebben. Ik heb gevraagd of het uitvoerbaar zou zijn als ik de motie bijvoorbeeld beperk tot de tien meest recent overgedragen medebewindstaken. Volgens mij is dat best een duidelijke vraag, maar nu krijg ik weer een heel algemeen antwoord. Dat vind ik toch raar.
Minister Uitermark:
Ik kan het nu niet specifieker maken. Ik zal er nog eens naar kijken. Ik zal kijken of ik uw vraag nog specifieker kan beantwoorden, maar dat is dan niet vanavond.
De voorzitter:
Kan dat voor de stemmingen over de moties aanstaande dinsdag?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Kijk, ik wil heel graag de motie aanpassen tot iets wat ook werkbaar is voor de minister. Maar als ik geen antwoord krijg, is dat best lastig. Dan moet ik de motie indienen en dan wordt er weer gezegd dat het voor de bühne is, omdat die dan toch wordt weggestemd, terwijl ik gewoon oprecht dat overzicht wil. Ik denk dat het echt van toegevoegde waarde is om dat overzicht te hebben en op basis daarvan het gesprek te kunnen voeren.
Minister Uitermark:
U bent vasthoudend. Dit is dus een motie die u op een ander moment al heeft aangehouden. Volgens mij is die ook in de schriftelijke beantwoording meegenomen. Dit is wat ik er nu in tweede termijn nog over kan zeggen. Ik zal nog één keer kijken of ik voor de stemmingen nog met een aanvulling op dit antwoord kan komen.
De voorzitter:
Dank.
Minister Uitermark:
Dan was er nog een vraag van Van Dijk en Wingelaar over de SPUK's en de 10%-korting. De korting is door het kabinet al verwerkt in de departementale begrotingen. De budgetkorting hangt ermee samen dat er wordt uitgegaan van efficiencywinst. Gemeenten en provincies zijn minder geld kwijt aan de verantwoording en de accountantskosten. Daardoor hoeft er geen sprake te zijn van een effect op de taakuitvoering of het takenpakket. De 10%-korting blijft wel staan in het geval een SPUK niet wordt overgeheveld en het een SPUK betreft die moest worden omgezet. In overleg met de medeoverheden kan wel gekeken worden hoe de taken en middelen daarbij in balans blijven en kan er ook binnen de begroting van het desbetreffende departement een andere dekking worden gezocht. Zoals ik eerder al aangaf, zal de Kamer in het voorjaar geïnformeerd worden over welke specifieke uitkeringen wel en niet omgezet kunnen worden. In de Miljoenennota van 2026 zal dat dan verwerkt worden.
De heer Van Nispen vroeg of er naar de onderuitputting kan worden gekeken om de gevolgen van het ravijnjaar voor 2026 en 2027 voor gemeenten te voorkomen. De taakstellende onderuitputting is geen deugdelijke dekking voor nieuwe beleidswensen, want het is niet conform de begrotingsregels, zoals de minister van Financiën vorige week bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook al heeft aangegeven.
Dan een laatste mapje voordat ik aan de amendementen toekom.
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Van Nispen heeft toch nog een vraag hierover.
De heer Van Nispen (SP):
Sorry. Ik vind dit toch een beetje een slecht antwoord — ik ga er geen andere kwalificatie aan verbinden — op een heel serieus probleem als het financieel ravijnjaar. Het Centraal Planbureau zegt zelf dat er jaarlijks heel veel geld overblijft, meer dan het kabinet tot nu toe geraamd heeft. Er blijven dus financiële middelen op de plank liggen; dat weten we. We weten dat er een levensgroot probleem is bij de gemeentes. Dan zegt de minister: wij hebben met elkaar afspraken gemaakt over welk geld we wel en niet uit mogen geven; dit valt in het bakje "dit mogen we niet uitgeven" en daarom lossen we dat probleem niet op. De begrotingsregels van het kabinet staan niet in een wet, hè? We kunnen met elkaar zeggen dat we het belangrijk vinden om nu te voorkomen dat die ramp, dat ravijnjaar, zich bij de gemeenten gaat voordoen. Ik verzoek de minister dus toch dringend om dit te heroverwegen en nogmaals te kijken naar de tabellen en staatjes van het Centraal Planbureau, waar je heel goed in kunt zien dat er geld op de plank blijft liggen.
Minister Uitermark:
Ik val in herhaling: het gaat om 2026 en 2027. De onderuitputting van in de toekomst gelegen jaren benutten, is echt geen deugdelijke dekking.
De voorzitter:
Echt afrondend, meneer Van Nispen, want dit is vorige week ook besproken; ik was toen toevallig woordvoerder.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar nu gaat het heel specifiek over het voorkomen van een ramp in de gemeentes en het ophogen van het Gemeentefonds. De minister kan zeggen dat het geen deugdelijke dekking is, maar om misverstanden te voorkomen: ik stel niet voor om een onderuitputting in de toekomst, dus geld dat in de toekomst niet uitgegeven zal worden, naar dit jaar te halen. Ik heb het over dat jaar zelf. De onderuitputting in 2026 wordt volgens het Centraal Planbureau onderschat, dus het Rijk rekent zich eigenlijk arm. Er blijft meer geld liggen op dat moment. Ik stel voor om het in dat jaar uit te geven. Volgens mij is dat heel verstandig en heel logisch om te doen. De minister zal die motie straks dan wel ontraden. Dat vind ik heel spijtig voor de gemeentes en voor al hun inwoners, die straks hun kinderboerderij kwijt zijn, minder sport en cultuur in de gemeente hebben en noem het allemaal maar op. Nogmaals, dat gaat gebeuren, met dank aan deze minister en de begrotingsregels van dit kabinet.
Minister Uitermark:
Als ik hier nogmaals op inga, zou ik weer in herhaling vallen. Het gaat om toekomstige jaren. Het gaat om 2026 en 2027 en de eventuele, mogelijke onderuitputting in die jaren, die dan nu wordt verwacht. Maar dat is echt nog in de toekomst gelegen.
Ik kom bij mevrouw Koekkoek. Zij heeft gevraagd: kunt u nog reageren op de initiatiefnota Een sterke parlementaire democratie vraagt om onderhoud, van de leden Dassen en Bikker? Het antwoord is dat het kabinet een reactie zal geven op deze initiatiefnota. Het gaat wel om ingewikkelde materie. Ik streef ernaar om de reactie in de loop van 2025 aan uw Kamer aan te bieden.
Dan nog een vraag van de ChristenUnie, volgens mij: wat zijn volgens de minister de gevolgen van de bezuiniging op de subsidie voor ProDemos? Die begroting richt zich op 2025, het komende jaar dus. De subsidie voor ProDemos voor 2024 was 8,9 miljoen. Ik ben bereid de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden, zodat ProDemos zijn belangrijke werk kan voortzetten.
Mevrouw Chakor heeft gevraagd naar de functiewaardering. Haar vraag ging over de herverdeling en de relatie met de nullijn. Het functiewaarderingssysteem bepaalt hoe de verschillende functies binnen de sector Rijk gewaardeerd dan wel ingeschaald worden. Een aanpassing van de functiewaardering betekent dat aan aspecten van functies een ander gewicht wordt toegekend dan voorheen. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om aspecten als verantwoordelijkheid in en complexiteit van de functies. Sociale partners hebben in de cao Rijk afgesproken om gezamenlijk te werken aan een functiewaarderingssysteem dat meer recht doet aan de intensiteit en complexiteit van de functies in de uitvoering. Bij uitvoerende functies is bijvoorbeeld de maatschappelijke impact vaak groot en worden ook bepaalde vaardigheden gevraagd. Dit soort aspecten moeten voldoende meewegen in de waardering van die functies. Het opwaarderen van specifieke functies kost inderdaad geld. Het kan zo zijn dat andere functies een lagere waardering krijgen, eventueel na een overgangstermijn. Dat kan leiden tot een herverdeling, maar dat hoeft niet per se. Dat hangt af van de afspraken die met de vakbonden gemaakt worden. U koppelt het aan de in het hoofdlijnenakkoord afgesproken budgettaire nullijn. Die geldt echter alleen voor het jaar 2026 en niet voor de latere jaren.
De voorzitter:
De heer Ceder nog, over ProDemos, denk ik.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, even een dubbelcheck. De minister gaf aan dat ze bereid was om de financiële steun op hetzelfde peil te houden, maar er was wel een bezuiniging van twee ton, zeg ik uit mijn hoofd. Ik weet dus niet of dit nu een opplussing is die als toezegging geldt of dat ik daar nog iets voor moet doen. Ik ben dus benieuwd naar wat de minister daar precies mee bedoelde. Is het hiermee nu geregeld of moet ik hier nog een handeling voor verrichten en een Kameruitspraak over vragen?
Minister Uitermark:
Ik lees het antwoord voor. Het antwoord is: de subsidie voor ProDemos was 8,9 miljoen. Ik ben bereid de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn, die bereidheid. Maar moet ik daar nog iets voor doen of gaat u dat regelen? Komt u daarmee terug naar de Kamer? Laat ik het zo zeggen: kan ik dit als een toezegging beschouwen?
Minister Uitermark:
Ja.
De heer Sneller (D66):
Er wordt hier een bezuiniging ... Misschien moet de heer Ceder toch nog even opletten. Dat zeg ik niet om flauw te doen, maar 2023: 8,9 miljoen. 2024: 9,7 miljoen. De minister verkoopt nu het op 8,9 miljoen houden als het op peil houden van het subsidiebedrag voor ProDemos. Maar het is gewoon een bezuiniging van 8 ton als het 8,9 wordt. In de begroting staat dat het 9,5 wordt. Dat is een bezuiniging van 2 ton, zoals de heer Ceder terecht zegt. Op peil met 8,9 miljoen, meneer Ceder, dat is een bezuiniging! Dat moeten we niet accepteren.
Minister Uitermark:
Ik heb gezegd dat ik bereid ben de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden als, denk ik, 2024. Ik vat het zo op dat het antwoord is: op hetzelfde niveau als dit jaar. Als dat onvoldoende duidelijk is of als het anders is dan ik nu zeg, zal ik een nadere duiding geven en daarover een brief naar de Kamer sturen.
De voorzitter:
Dan gaat u het daarbij houden voor dit moment.
De heer Sneller (D66):
Dan kom ik terug bij de appreciatie van het amendement over ProDemos, voorzitter.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
O ja. De vraag van mevrouw Chakor over de reactie op het NOvA-rapport binnen één week, om het mee te kunnen nemen. Omdat het rapport over het hele regeerprogramma gaat, moet ik dit eerst in het kabinet bespreken. Een week kan ik dus niet garanderen, maar ik kan u wel toezeggen dat ik u op de kortst mogelijke termijn stuur wat ik u kan sturen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Fijn dat er een kabinetsreactie komt. Ik begrijp nu dat één week lastig is. Ik vind het wel fijn om er een termijn aan te hangen, want dan weten we waar we aan toe zijn als Kamer. Kunnen we de reactie voor 1 november krijgen?
Minister Uitermark:
Ik moet het in het kabinet bespreken en er zit ook een herfstreces tussen. Ik streef wel naar 1 november, laat ik dat zeggen. Als u het ziet als een inspanningsverplichting van mijn kant om het voor 1 november aan u te kunnen doen toekomen, dan ja. Maar hard toezeggen kan ik het niet, want ik ben afhankelijk van de mogelijkheden om het met het kabinet te bespreken.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik, maar volgens mij is er wel ruim de tijd voor, als u het snel bespreekt. Dan kunnen we het inderdaad gewoon voor november tegemoetzien.
Minister Uitermark:
Ik denk dat het gaat lukken.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Voorzitter. De vraag van de heer Flach over het CPB en dat de raming steeds te laag is. Het CPB is zelfstandig en deskundig en gaat over zijn eigen ramingen. Het zal ongetwijfeld ook zelf kritisch kijken naar de eigen ramingen. Daar hebben ze mijn input niet voor nodig.
Dan als laatste de vraag van mevrouw Inge van Dijk over het initiatief voor het organiseren van speeddates tussen jonge ambtenaren en Kamerleden. Ik had al gezegd: ik vind het een mooi initiatief en doe te toezegging dat ik dit zal aanbevelen in mijn departement.
Dan kom ik bij de ...
De voorzitter:
Amendementen.
Minister Uitermark:
Ja, de amendementen. Het amendement van het lid Van Nispen.
De voorzitter:
Op het Gemeentefonds?
Minister Uitermark:
Ja, op het Gemeentefonds
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 7.
Minister Uitermark:
Voorzitter. Dat amendement moet ik ontraden. In beginsel worden het uitgavenkader en het inkomstenkader gedurende de periode niet aangepast. Hieruit volgt automatisch de genoemde scheiding van inkomsten en uitgaven. Dit is opgenomen in de begrotingsregels van het kabinet.
Het amendement van het lid Sneller op stuk nr. 9 moet ik ook ontraden, maar ik zeg erbij dat ik het amendement oordeel Kamer kan geven als het bedrag wordt verlaagd naar 1 miljoen en dit gedekt wordt met de middelen die beschikbaar zijn op artikel 1.2 van de BZK-begroting en die komen uit de envelop voor versterking goed bestuur en democratische rechtsstaat. Dat zeg ik erbij omdat ik ProDemos een belangrijke partner vind in het bevorderen van kennis over de democratische rechtsstaat en het burgerschap.
De heer Sneller (D66):
Ik heb de minister goed gehoord. De minister begint met onderhandelen, dus dan doen wij dat ook. Dat is neem ik aan bovenop de twee ton die de minister zojuist aan collega Ceder heeft toegezegd?
Minister Uitermark:
Nee, ik ga nou niet verder onderhandelen en ook geen dingen aan elkaar koppelen. Dit is mijn antwoord op uw amendement.
De heer Sneller (D66):
Ik heb de minister goed gehoord en zal voor een aanpassing zorgen.
De voorzitter:
Dus amendement op stuk nr. 9 is nu ontraden, maar er komt waarschijnlijk een gewijzigd amendement van de heer Sneller.
Minister Uitermark:
Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Dijk over de financiering van politieke partijen. Ik moet dat amendement ontraden. Het heeft geen dekking en het is niet haalbaar. Een aparte subsidieregeling uitwerken en uitvoeren kost tijd. Mijn ministerie heeft dit eerder onderzocht en geconcludeerd dat het uitvoeren van een aparte subsidieregeling die veel eerder in werking treedt dan de Wet op de politieke partijen gewoon niet haalbaar is.
Dan het amendement op stuk nr. 12 van het lid Van Baarle over het verhogen van middelen voor de landelijke publiekscommunicatie over de meldingsbereidheid bij discriminatie. Dat geef ik oordeel Kamer, omdat ik het belang van brede publiekscommunicatie op dit punt deel. In lijn met de suggestie van de heer Van Baarle zijn we al begonnen met de ontwikkeling van brede publiekscommunicatie. Daarvoor is een bedrag gereserveerd. Op dit moment wordt onderzocht welke gedragsinterventies het meest effectief zijn voor het verhogen van meldingen van ervaren discriminatie. De uitvoering van die brede publiekscommunicatie staat op de planning voor 2025 en 2026. Als de Kamer aan het reeds beschikbare bedrag van 1,7 miljoen nog 0,5 miljoen wil toevoegen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Daarom oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 13 over de aanstelling van een nationaal coördinator bestrijding moslimdiscriminatie, ook van de heer Van Baarle, moet ik ontraden. Ik ben van mening dat versnippering op grond van discriminatievormen niet per se bijdraagt aan een betere aanpak van discriminatie, dan wel moslimdiscriminatie specifiek. De kracht van één Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zit juist ook in de generieke maatregelen die inzetten op alle vormen van discriminatie, zoals bijvoorbeeld het versterken van anti-discriminatievoorzieningen. Aan de hand van dergelijke overkoepelende maatregelen versterken we ook de aanpak tegen moslimdiscriminatie. Bovendien werkt de NCDR aan maatregelen die specifiek daarop gericht zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister geeft aan tegen versnippering te zijn in de coördinatie van de discriminatieaanpak. Nu is het zo dat we een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding hebben. De fractie van DENK vindt het terecht dat die er is. Moslimdiscriminatie is ook een heel groot probleem in de samenleving. Als de minister tegen versnippering zou zijn, zou ze ook tegen een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding zijn. Die hebben we dus al. Als we al een specifieke coördinator hebben op een uitingsvorm van discriminatie die we willen bestrijden, zouden we ook een coördinator kunnen steunen op deze specifieke vorm van discriminatie.
Minister Uitermark:
Daar wil ik op antwoorden dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer is aangewezen. Bovendien had dit te maken met de oproep van de Europese Commissie in 2021 aan alle lidstaten om een nationaal coördinator antisemitismebestrijding aan te stellen en een separate aanpak van antisemitisme te hanteren. Dat had ook te maken met de EU-strategie op de aanpak van antisemitisme en het groeiend aantal incidenten.
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Dijk. Dat geef ik oordeel Kamer. We vinden het belangrijk om maatschappelijke initiatieven te versterken en knelpunten weg te nemen. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen is een belangrijke uitvoeringspartner op het terrein van het versterken van maatschappelijk initiatief. Ook vorig jaar is met een amendement van mevrouw Van Dijk €350.000 extra vrijgemaakt voor de LVKK. Het gaat nu om een eenmalige, incidentele uitgave en daarom kan ik het oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Dan als laatste het amendement van de leden Sneller en Chakor op stuk nr. 15, over de ombudsman voor toekomstige generaties. Dat zal ik ontraden. Ik onderschrijf wel het belang van de aandacht voor het effect van beleid op toekomstige generaties. Het moet ook meer een normaal onderdeel worden van het besluitvormingsproces. Om die reden werken we aan het vormgeven van een zogenaamde generatietoets. Het doel van die toets is om ambtenaren en wetgevingsjuristen meer inzicht te geven in de mogelijke effecten van nieuw beleid en nieuwe wetgeving op die verschillende generatiegroepen. Die toets moet dan deel gaan uitmaken van het beleidskompas en wordt dan daarmee ook voor alle beleidsmakers binnen de Rijksoverheid leidend. Bovendien is de financiële onderbouwing die wordt genoemd in het amendement ondeugdelijk, want het gaat om een incidentele dekking.
De heer Sneller (D66):
Over de dekking wil ik het dan nog wel een keer hebben. Maar de beantwoording schriftelijk hierover was: ten aanzien van een ombudsman voor toekomstige generaties kan ik aangeven dat dit qua idee aansluit op ons ingezette beleid, maar dat voor het concrete instellen van een nieuwe ombudsman op dit moment onbekend is welke kosten hiermee gemoeid zijn — nou, zie de inschatting in het amendement — en er is in de voorliggende begroting geen dekking voorzien. Daaraan had ik de indruk ontleend dat het een dekkingsvraag was, en dat hebben we geprobeerd hier op te lossen. Daarom heb ik van de motie een amendement gemaakt.
Minister Uitermark:
Het antwoord is dus tweeledig. De dekking is ondeugdelijk op dit amendement, maar ook is er samenhang met het beleidskompas, zoals ik net aangaf, en is het de bedoeling dat het daarmee een onderdeel wordt van een toets die geldt voor alle beleidsmakers binnen de Rijksoverheid.
De voorzitter:
De heer Sneller, afrondend.
De heer Sneller (D66):
Het is jammer dat we dit dan niet mondeling in de beantwoording hebben kunnen doen, omdat het schriftelijk was afgedaan. De generatietoets is inderdaad een motie van ChristenUnie en D66 die al van heel lang geleden is. Dit geldt natuurlijk veel breder. Het kan wel onderdeel zijn van het arsenaal, maar het geldt veel breder. Dat is ook wat er in die verklaring wordt opgeroepen. En de dekking, de 200 miljoen waar een paar keer naar wordt verwezen, is een structurele reeks die uit het hoofdlijnenakkoord volgt. Dan is er dus ook structurele dekking. Dus ik ben een beetje teleurgesteld over dit antwoord, zowel de inhoudelijke appreciatie als de dekkingsappreciatie.
Minister Uitermark:
Ik kan het niet anders maken.
De voorzitter:
Dan gaat de heer Van Nispen nog een poging wagen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik constateer het volgende. Ik vind het wel een serieus punt dat de minister de gevolgstelling van de Kamer niet serieus neemt. En wat bedoel ik daarmee? Dan heb ik het specifiek over de dekking, niet over de inhoud; daar kunnen we over van mening verschillen. Maar de dekking van de heer Sneller wordt ondeugdelijk genoemd, terwijl een soortgelijke dekking van een ander Kamerlid, met precies dezelfde zin, oordeel Kamer krijgt. Dat kan niet. Van het amendement van mevrouw Inge Van Dijk zegt de minister: dat heeft geen dekking. Dat is niet waar. Het had wel een dekking, maar de minister is het er niet mee eens. Ze maakt een andere keuze, en geeft het geld uit aan het Constitutioneel Hof. Een Kamerlid maakt een andere keuze, maar dan is het niet waar dat er geen dekking bij zit. Dus ik vind het ingewikkeld, voorzitter, omdat het hier over het recht van de Kamer van amendement op de begroting gaat, het budgetrecht, dat er op deze manier mee wordt omgegaan.
Minister Uitermark:
Ja, die opvatting deel ik niet. Ik heb net aangegeven over het amendement dat de heer Sneller heeft ingediend, het amendement op stuk nr. 15, dat het ondeugdelijk is omdat het op dit moment onduidelijk is wat de kosten voor de organisatie van de ombudsman voor toekomstige generaties zullen zijn en de vrije ruimte in de budgetflex van artikel 1 incidenteel is. De kosten van de Ombudsman voor toekomstige generaties zijn structureel van aard. Ik kan er niets anders van maken.
De voorzitter:
Goed. Ik denk niet dat u het eens wordt. Dan vraag ik de minister naar de moties te gaan.
Minister Uitermark:
Goed. Dat is een hele set. Ik ga er dus gauw doorheen. De motie op stuk nr. 16 zal ik ontraden. Ik ben me ervan bewust dat veel gemeenten in Nederland zich zorgen maken over de financiën en de uitvoeringskracht in het hier en nu, maar vooral ook in de toekomst. Wij zijn met de medeoverheden in gesprek over de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht, zoals ik vandaag al meermalen, maar ook eerder in het commissiedebat, heb aangegeven.
De motie op stuk nr. 17, van mevrouw Chakor en mevrouw Van Dijk, kan ik oordeel Kamer geven. Die motie gaat over de verlofregeling voor raadsleden. Vorig jaar heeft de Kamer al een kabinetsstandpunt ontvangen waarin is toegezegd dat de verlofregelingen voor raadsleden en ook andere volksvertegenwoordigers en bestuurders zullen worden gemoderniseerd. Dat vergt een wetswijziging. Die is nu in voorbereiding. Ik verwacht die in de loop van het volgend jaar gereed te hebben voor consultatie. Hiermee wordt mevrouw Van Dijk op haar wenken bediend.
De voorzitter:
Mevrouw Chakor.
Minister Uitermark:
Sorry. Mevrouw Chakor.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18.
Minister Uitermark:
En mevrouw Van Dijk.
De voorzitter:
Inderdaad.
Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 18 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat het aan ieder departement afzonderlijk is om te bepalen hoe ze de taakstelling op een verantwoorde en realiseerbare manier willen invullen en of en hoe die de uitvoering raakt. Maar het inzichtelijk maken van welke uitvoeringsorganisaties, inspecties en toezichthouders geraakt worden, past bij het maken van keuzes. Dat draagt ook bij aan een volwassen discussie over wat wel en niet waargemaakt kan worden. De ministeries kunnen dit in hun begrotingen verantwoorden.
De motie op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Het gaat om een budgettaire taakstelling. In de motie wordt gevraagd om een verantwoording. Ik wil geen nieuwe administratieve lasten of rapportageverplichtingen opleggen. Daarom moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
In de motie staat: "Verzoekt de regering tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn". Dat is wat hier gevraagd wordt. Ik kan me niet voorstellen dat dit ontraden wordt. Ik wil daar graag wat meer uitleg over.
Minister Uitermark:
Het is een tweeledig verzoek. De regering wordt verzocht: "het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen en tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn". De taakstelling van 22% is een budgettaire taakstelling. De verschillende ministers hebben de ruimte om hun taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken. De verschillende ministers, ik heb het daarstraks ook al gezegd, moeten gewoon een zorgvuldige afweging maken of en, zo ja, in welke mate, de uitvoeringsorganisaties, inspectiediensten en toezichthouders een bijdrage kunnen leveren aan de invulling van de taakstelling. Voor mij staat voorop dat de ambtenaren moeten worden ingezet waar zij het hardst nodig zijn. De verantwoording over de verwerking van de taakstelling is echt aan de verschillende ministers. Zij moeten zich hierover aan de Kamer verantwoorden. Dat doen zij onder andere via hun begrotingen en via jaarverslagen. Ik wil geen nieuwe administratieve lasten c.q. rapportageverplichtingen opleggen.
De heer Sneller (D66):
Deze motie zegt eigenlijk: keer terug naar uw hoofdlijnenakkoord; de minister heeft de kaders uit handen heeft gegeven. De andere ministers met wie wij debatten voeren, zoals de minister van Justitie en Veiligheid, verwijzen naar deze minister met de woorden: ik wacht op kaders, ik wacht op instructies om te kijken wat ik moet doen. De motie zegt: zorg dat de kwaliteit en de beschikbaarheid van de dienstverlening in ieder geval in de gaten worden gehouden. Deze minister heeft gezegd tegen de collega's: u mag er ook op bezuinigen. Dit vraagt erom in de gaten te houden wat daarvan de gevolgen zijn. Dat is toch het minste?
Minister Uitermark:
Nee, u geeft er woorden aan die niet kloppen. Hier staat heel duidelijk dat het als uitgangspunt moet worden genomen, en dat kan ik niet doen. Dat ga ik niet doen.
De heer Sneller (D66):
De minister zegt dat het niet klopt. Dat is het deel dat letterlijk in het hoofdlijnenakkoord staat: "niet zijnde uitvoeringsorganisaties". Dat klopt dus wel degelijk.
Minister Uitermark:
Ik verwijs naar het debat. We hebben het hier uitgebreid over gehad.
De voorzitter:
Ik moet ... We zijn nu voor de derde keer deze week voorbij de 23.00 uur gegaan. Ik ben altijd coulant maar ik geloof niet dat u dichter bij elkaar komt door al drie uur lang te proberen dezelfde vraag te stellen. Dus kort nog de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Deze motie is werkelijk zo ongelofelijk redelijk dat ik mij afvroeg of ik 'm überhaupt moest gaan steunen. Omdat het zo'n open deur is: dat je in de gaten houdt wat de gevolgen zijn voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening. Als de minister hier zegt: het interesseert mij eigenlijk niet wat de kwaliteit is van de dienstverlening, dan weten we dat ook weer.
Minister Uitermark:
Voorzitter. Hier staat een tweeledig verzoek. Ik heb hier net heel duidelijk aangegeven wat mijn argumentatie hierop is. We hebben het er in het debat vandaag over gehad, we hebben het in de commissie over gehad. Er komt nog een ander moment naar aanleiding van de commissie waarop u ook weer moties kan indienen. Ik zou in herhaling vallen als ik nu opnieuw dezelfde argumentatie naar voren moet brengen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, nee, u komt niet dichter bij elkaar. De motie op stuk nr. 19 is ontraden. We gaan over op de motie op stuk nr. 20. Nee, het is genoeg geweest. Ja, sorry.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde even een voorstel doen.
De voorzitter:
Oké. Voorstellen kunnen, als ze constructief zijn. Maakt niet uit. Misschien zijn ze niet constructief, daar ga ik niet over. Mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat het constructief is. Het gaat inderdaad toch weer over onze ambtenarenapparaat. Ik merk dat we steeds struikelen over het eerste verzoekpunt: "verzoekt de regering het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen". Dat hebben we inderdaad uit het akkoord gehaald. Als we dat er nou uit halen, maakt dat het verschil?
Minister Uitermark:
Nee, sorry, ik hou vast aan wat ik gezegd heb. Dit is een gevoelig punt. We hebben het hier uit en te na over gehad. Als u nu die motie gaat veranderen, dan zou ik dat opnieuw moeten bespreken. Ik geef mijn oordeel op basis van de tekst zoals die er lag.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20.
Minister Uitermark:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 20 gaat over het opnemen van vereisten aan de interne partijdemocratie in de Wet politieke partijen. Ik geef de heer Sneller in overweging om deze motie aan te houden, omdat het voorstel van de Wet politieke partijen op dit moment nog bij de Raad van State ligt voor advies. Het is een complex vraagstuk en betreft een stevige wijziging. Het ligt dus nu voor advies bij de Raad van State en ik zal op basis van het advies, zodra dat binnen is, zo spoedig mogelijk een definitieve versie van het voorstel van de Wet politieke partijen indienen bij uw Kamer. Dan kunnen we de motie bij dat debat betrekken. Als de heer Sneller de motie niet wil aanhouden, dan moet ik haar ontraden.
De heer Sneller (D66):
Volgens de website van de Raad van State is het advies vastgesteld, dus het zal op het ministerie ontvangen zijn. Nog niet door de Kamer, maar wel door het ministerie. Maar ik weet al hoe dit gaat. Dan hou ik 'm nu aan en wacht ik tot het wetsvoorstel komt, en wat is dan het antwoord? Ja, het wetsvoorstel is nu zoals het luidt. We zijn al zover in het proces dat ik het niet nog eens kan aanpassen. Daarom heb ik die motie nu ingediend, om ervoor te zorgen dat de wetgevingsambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken het in het vervolg kunnen meenemen bij het verwerken van de reactie van de Raad van State, voordat het aanhangig wordt bij de Kamer. Dus het spelletje "u bent te vroeg, u bent te laat, u bent nooit op tijd", daar pas ik voor. Ik breng die motie gewoon in stemming.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 is daarmee ontraden. De motie op stuk nr. 21.
Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 21. Daar sta ik heel positief tegenover, dus die geef ik oordeel Kamer. Ik dank de heer Erkens voor de motie. Ik deel de genoemde inhoudelijke doelstellingen. Hier moeten alle ministers voor hun ministeries de komende tijd mee aan de slag, maar waar mogelijk spreken we gemeenschappelijke rijksbrede kaders en uitgangspunten af. Het lid Erkens doet daar een aantal goede suggesties voor. Ik wil er wel bij zeggen dat ik de passage waarin wordt verzocht om professionals minder voor te schrijven hoe ze hun werk moeten doen, niet kan ondersteunen, omdat dit buiten mijn bevoegdheden valt. Maar als u de motie op dit punt kunt aanpassen, dan kan ik de motie onderschrijven.
De heer Erkens (VVD):
Ik vind het wel een belangrijk punt. Ik snap dat het niet binnen de bevoegdheid van de minister ligt, maar ik zou het mooi vinden als zij de oproep aan haar collega's kan doen om er wel naar te kijken. Volgens mij zegt de motie ook dat alle ministers in ieder geval dezelfde uitgangspunten moeten gebruiken. Ik snap dat de minister het niet kan opleggen.
Minister Uitermark:
Dan begrijpen we elkaar, denk ik.
De voorzitter:
Dat betekent dat het oordeel Kamer wordt?
Minister Uitermark:
Het is oordeel Kamer, omdat we hier met elkaar gewisseld hebben dat ik me kan inspannen om voor deze doelstelling de goede aandacht te vragen, maar ik kan het niet garanderen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22.
Minister Uitermark:
Als ik de motie op stuk nr. 22 zo mag lezen dat ik de kiesdrempel betrek bij de uitwerking van de varianten van het kiesstelsel, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat ik nu geen waardering geef op die 2%.
De heer Erkens (VVD):
Zoals we in het interruptiedebatje met de heer Flach uitgewisseld hebben, doen we het zo dat wij het kunnen betrekken bij het debat over het nieuwe kiesstelsel met alle voor- en nadelen en het voorstel.
Minister Uitermark:
Ja.
De heer Sneller (D66):
Doe mij ook zo'n toezegging over de interne partijdemocratie.
Minister Uitermark:
Het zijn echt twee heel verschillende dingen.
De heer Sneller (D66):
Weet u wat het verschil is? Het ene is inhoudelijk afgewezen door de minister in de argumentatie. Over het andere heeft ze niks gezegd. Dat is het verschil.
Minister Uitermark:
Nee. Ik heb er niks meer aan toe te voegen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23.
Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Dijk over de financiering van lokale politieke partijen moet ik ontraden. Ik zal het uitwerken in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen. Een aparte subsidieregeling uitwerken en uitvoeren kost tijd. Er moet een uitvoeringsorganisatie worden gevonden en een subsidieregeling worden opgesteld. Het ministerie heeft het al eerder onderzocht en heeft geconcludeerd dat het uitvoeren van een aparte subsidieregeling die veel eerder in werking treedt dan de Wet op de politieke partijen, niet haalbaar is. Ik ontraad dit amendement.
De voorzitter:
Motie.
Minister Uitermark:
Sorry, motie.
De motie op stuk nr. 24 over een algemene grondslag voor gegevensdeling kan ik oordeel Kamer geven. Ik deel de wens om het niet-gebruik van inkomensrechten terug te dringen. Ook gelet op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat is het goed om te onderzoeken of er een algemene grondslag in de wet kan worden gebruikt of gemaakt om als AVG-grondslag voor de deling van persoonsgegevens te fungeren. Ik zeg er wel bij dat uit dit onderzoek dan ook zou kunnen komen dat een algemene grondslag niet specifiek genoeg is, want gegevensdeling moet immers zorgvuldig gebeuren, ook als dat in het belang van de burger is. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 25 over verbetering van de informatiestroom verzoekt de regering om te reflecteren na publicatie van het ROB-advies. Reflecteren kan altijd. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 26 is een spreekt-uitmotie van de heer Van Nispen, dus die behoeft geen appreciatie van het kabinet.
De motie op stuk nr. 27 over de klokkenluiders moet ik ontraden, maar ik wil nadrukkelijk wel mijn waardering uitspreken voor de grote betrokkenheid van de SP bij de bescherming van klokkenluiders. Samen met de heer Van Nispen ben ik van opvatting dat klokkenluiders bescherming verdienen in onze rechtsstaat. De positie van de klokkenluiders is met de laatste wetswijziging sterk verbeterd, maar met de heer Van Nispen zeg ik wel dat we er nog niet zijn. Het kabinet wil klokkenluiders nog beter beschermen. Dat staat ook in het regeerprogramma. De heer Van Nispen verzoekt met zijn motie om te komen met een voorstel waarin het Huis voor Klokkenluiders de centrale verantwoordelijkheid krijgt binnen het stelsel van externe meldkanalen en de bevoegdheid krijgt om bij de externe meldkanalen informatie op te vragen. Zoals ik heb aangegeven in reactie op de vraag van de heer Van Nispen, zal ik de vraag of het Huis voor Klokkenluiders een centrale rol zou moeten hebben bij het ontvangen van meldingen, inclusief ook de bevoegdheid om informatie op te vragen bij andere autoriteiten en toezichthouders, meenemen bij de overwegingen en keuzes die ik de komende tijd zal maken om tot een nog beter stelsel voor de klokkenluiders te komen.
De voorzitter:
De motie is ontraden. Dat zei de minister al in het begin. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Het is toch een tweeledig dictum, voorzitter? Dan mag ik toch ook weten waarom — dat is het tweede deel van het dictum — een aangenomen amendement van de Kamer nog niet in werking is getreden?
Minister Uitermark:
Dat zou ik even na moeten gaan. Dat haal ik nu zo snel niet uit het antwoord.
De heer Van Nispen (SP):
We willen blijkbaar hetzelfde, de klokkenluiders beter beschermen. De minister wil er alleen nog over nadenken. Ik heb een voorstel gedaan, dat ook niet uit de lucht komt vallen. Ik doe dus toch een beroep op de minister of we dan op dit thema iets dichter bij elkaar kunnen komen. Kan zij zeggen: nou, mag ik 'm dan zo opvatten dat als u deze aanneemt, ik het als steuntje in de rug kan beschouwen voor de inspanningen die ik zelf nog ga doen om die wet te verbeteren? Ik probeer wel een beetje te zoeken naar de samenwerkende houding van de minister, ook op dit belangrijke thema.
Minister Uitermark:
Ik ben altijd graag tot samenwerking bereid, maar ik moet het hier echt houden bij het antwoord dat ik net heb gegeven. De keuzes worden nog gemaakt en dan kan de heer Van Nispen daar echt op het goede moment nog zijn nadere input op geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28.
Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 28: ontraden. Het is een budgettaire taakstelling en de verschillende ministers hebben zo de ruimte om de taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken. Ze moeten een zorgvuldige afweging maken. Daarbij hoort zeker ook nagaan waar het mogelijk is om de externe inhuur te verminderen. Dat vind ik ook heel belangrijk. Vooropstaat dat de ambtenaren ingezet moeten worden waar dat het hardst nodig is. Deze motie tast de ruimte aan die de verschillende ministers hebben om de taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken en daarom moet ik die ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 29 over de 2,3 miljard euro voor het Gemeentefonds. Dat is een ondeugdelijke dekking. Ik moet 'm ontraden. Je kunt niet vooruitlopen op een verwachte, in de toekomst gelegen, mogelijke onderuitputting.
Dan de motie op stuk nr. 30 van Van der Plas en Eerdmans. Die kan ik oordeel Kamer geven. Zoals ik heb gezegd, gaan de minister van JenV en ik de dialoog open aan met burgemeesters, politie en andere betrokkenen. Daarin kunnen dus alle onderwerpen die in de praktijk voor vragen zorgen over de uitoefening van het demonstratierecht, worden meegenomen. Ook kijken we naar wat er binnen de wettelijke grenzen mogelijk is en hoe gemeenten daarbij van elkaars ervaringen kunnen leren. Ik zeg er wel bij dat dit ook nadrukkelijk een onderdeel is van het WODC-onderzoek. We kunnen dit dus heel goed parallel doen. Ik kan 'm dus oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 31.
De voorzitter:
Dat is een verzoek aan het Presidium. Die hoeft u niet te appreciëren.
Minister Uitermark:
Geen appreciatie, inderdaad. Dan de motie op stuk nr. 32. Die moet ik ontraden, de motie-Van der Plas. Dat is omdat deze motie thuishoort bij de collega van JenV. Het recht op veiligheid van Joodse burgers vindt het kabinet van groot belang. Dit najaar komt er ook een antisemitismestrategie, die voor de begrotingsbehandeling van JenV is toegezegd. Daarin zal ook aandacht zijn voor de verschillende maatregelen, waaronder ook de dialoog. Deze motie hoort thuis bij de collega van JenV.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar er staat "verzoekt de regering". De minister van JenV is ook onderdeel van de regering. Bovendien is hier laatst in een LVVN-debat, een Landbouwdebat, een motie over wonen geapprecieerd, terwijl dat dan bij de minister van Volkshuisvesting zou horen. Het is gewoon een verzoek aan de regering. We hebben hier nou uitgebreid gewisseld dat er een dialoog zou komen, dus ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom de motie dan ontraden moet worden.
Minister Uitermark:
Ik zou dat op z'n minst moeten overleggen met mijn collega van JenV. Ik heb er echt aarzelingen bij. Ik denk dat het beter is om dit bij de collega van JenV in te brengen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp dat niet helemaal. De andere motie over bufferzones krijgt oordeel Kamer. Deze motie is een beetje in lijn daarmee en ook in lijn met het debat dat we vandaag hebben gehad. Ik weet niet of het mogelijk is dat daarvan een extra appreciatie komt van de minister van JenV.
Minister Uitermark:
Dat kan ik doen. Ik kan het doorgeleiden naar de collega van JenV en zal ervoor zorgen dat u een appreciatie heeft voor de stemmingen.
De voorzitter:
Dan noteren we 'm voorlopig nog als ontraden, maar er komt een appreciatie van de minister van JenV voor de stemmingen.
Minister Uitermark:
Ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang.
De motie op stuk nr. 33 van de heer Van Baarle moet ik ontraden. Die bevat een tweeledig verzoek. Het eerste is te absoluut en het tweede richt zich tot de collega-bewindspersoon op Economische Zaken.
De motie op stuk nr. 34, ook van de heer Van Baarle, moet ik ontraden. Ook dit hoort bij een andere begrotingsbehandeling, namelijk de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor wat betreft de inspectie en van JenV voor wat betreft de officieren van justitie.
De motie op stuk nr. 35 van de heer Van Baarle over het intrekken van het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding moet ik ook ontraden. Het is dit jaar door een extern onderzoeksbureau geëvalueerd. Die evaluatie is door mijn voorganger naar de Kamer gestuurd. Het huidige kabinet zal de uitkomsten van deze evaluatie nog van een inhoudelijke reactie voorzien. Die verwacht ik in het voorjaar van 2025 toe te kunnen sturen. Daarin zal uitvoerig worden stilgestaan bij het functioneren van deze wet.
De heer Van Baarle (DENK):
Over twee moties heb ik een vraag, allereerst over de motie op stuk nr. 33. Het eerste dictum vond de minister te absoluut. Dan is mijn vraag aan de minister wat ik kan doen om het minder absoluut te maken. Kan ik er bijvoorbeeld van maken "bevorderen dat het, in die gevallen waarin het proportioneel is, ook wordt toegepast"? Zou de minister dan met de motie kunnen leven? Over het tweede dictum geeft de minister aan dat dit bij een andere bewindspersoon thuishoort. In principe zou dit dus een dictum kunnen zijn waarmee de regering kan leven, maar dat weten we niet. Misschien kan daar nog een appreciatie van komen voor de stemmingen. Maar zou ik het eerste gedeelte, dat de minister te absoluut vindt, kunnen aanpassen?
Minister Uitermark:
Ik kan hier echt geen tekstsuggestie voor doen. Het is dwingend geformuleerd: "in alle gevallen bij contracten van het Rijk waarin ontbinding wegens discriminatie proportioneel is, dit dan ook daadwerkelijk te doen". Het is dwingend geformuleerd en bovendien is discriminatie hier ook ongericht. Als het bijvoorbeeld zou zien op bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie, dan zou het al iets gerichter zijn. Maar dan nog blijft het, zoals het hier staat, heel dwingend. Bovendien ben ik voor het tweede verzoek ook niet de juiste bewindspersoon. Misschien kunt u het daar nog eens proberen.
De voorzitter:
Volgende week is de begrotingsbehandeling Economische Zaken. Dan zou de motie kunnen worden ingediend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga dan toch nadenken of ik de motie wellicht nog wat kan wijzigen, zodat de Kamer daar nog een afweging bij kan maken. Mijn worsteling is — dan kom ik bij de motie op stuk nr. 34 — dat de minister aangeeft dat het bij andere begrotingen ligt. Dat geldt ook eigenlijk voor de motie op stuk nr. 33. Deze minister is coördinerend minister discriminatiebestrijding. Vanuit het coördinerende perspectief op discriminatiebestrijding merk ik op dat er een aantal teams zijn in uitvoerende zin waarbij we een taak hebben belegd op het vlak van discriminatiebestrijding, zoals gespecialiseerde officieren van justitie et cetera, en vraag ik om de formatie daarvan gelijk te houden. Ik vind dat de coördinerend minister discriminatiebestrijding daar best een antwoord op mag geven. Ik vind deze manier van ontraden van een coördinerend minister discriminatiebestrijding dan eigenlijk niet gepast, als u begrijpt wat ik bedoel.
Minister Uitermark:
Ik hoor het de heer Van Baarle zeggen, maar dit is echt niet aan mij. Als coördinerend minister kan ik mij inspannen. Dat doe ik ook en dat neem ik ook serieus. Maar dit is niet aan mij. Door de politie en het Openbaar Ministerie wordt echt hard gewerkt om binnen de eigen organisatie bewustwording van mechanismen die tot discriminatie kunnen leiden te vergroten. Als het gaat om de inspectie en de officieren van justitie, moet ik u echt naar mijn ambtsgenoten verwijzen.
De voorzitter:
Ja, u kunt nog een keer naar de bekende weg vragen, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het spijt me. Dit is echt de laatste keer en dan bent u van me af. Als ik dan van deze motie maak dat ik de minister vanuit haar coördinerende taak verzoek zich ervoor in te spannen dat de bezetting bij die teams gelijk blijft, dan zou de coördinerend minister discriminatiebestrijding die taak toch heel goed op zich kunnen nemen? Dan zijn we er denk ik uit.
Minister Uitermark:
Nee, ik ga nu niet op basis van een mondeling bijgestelde tekst mijn oordeel veranderen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 blijft ontraden, maar misschien komt er een gewijzigde versie.
Minister Uitermark:
We komen hier vast nog veel vaker over te spreken. Er komen nog wel meer momenten.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 35. Nee, die hebben we gedaan. De motie op stuk nr. 36.
Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 35 heb ik inderdaad gedaan.
De motie op stuk nr. 36 moet ik ontraden. De efficiencywinst van de omzetting zal per SPUK verschillen. Bij de kabinetsreactie op het ROB-rapport zullen we ook op dit punt nader ingaan.
Dan de motie op stuk nr. 37.
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik vind dit toch wat teleurstellend. Er is een heel breed ondersteunde motie. In het debat over de gemeentefinanciën heb ik al de conclusie getrokken dat die 10% eigenlijk een bedrijfsongeval in de onderhandelingen is geweest. Te vrezen valt dat de €187 van Ameland, waar ze twee dagen aan hebben moeten werken, de onderbouwing is van die 10%. Een alleszins redelijk verzoek om een korting van inmiddels nog 400 miljoen euro te onderbouwen is toch niet te veel gevraagd, zo vraag ik de minister.
Minister Uitermark:
De keuze voor die 10% is een besluit uit het hoofdlijnenakkoord. Dat besluit is genomen aan de formatietafel. Het is een feit dat er bij de afschaffing van de SPUK's minder controle en administratieve lasten zullen zijn. Het zal per stuk verschillend zijn. Ik heb net aangegeven dat we in de kabinetsreactie op het ROB-rapport, dat ook dit punt maakt, verder op dit punt ingaan.
De heer Flach (SGP):
Dan constateer ik dat die 10% echt uit de dikke duim van de onderhandelaars is gezogen. Ik zal de motie in stemming brengen dinsdag.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 37.
Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 37 van de heer Flach en mevrouw Bikker kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 38 moet ik ontraden. Bij het nieuwe kiesstelsel kijk ik naar alle relevante aspecten, waaronder de kiesdrempel. Ik laat hier onderzoek naar doen en wil niet vooruitlopen op de uitkomst hiervan. Uw Kamer wordt, zoals toegezegd, geïnformeerd over het onderzoek.
De motie op stuk nr. 39 moet ik ontraden. Op dit moment heeft het kabinet meerdere aanpakken lopen om tot een gebiedsgerichte aanpak te komen. Naar het huidige inzicht hoeven daar geen nieuwe instrumenten aan toegevoegd te worden. Met de aanpak van Elke regio telt! werken we aan een langjarige gebiedsgerichte aanpak voor specifieke regio's aan de randen van het land ter versterking van de leefbaarheid en de brede welvaart in deze regio's, omdat er hier iets anders en meer nodig is dan we in de bestaande beleidsprogramma's kunnen bieden, zoals ook de drie raden hebben geconcludeerd. Dit kabinet werkt daarnaast op vele manieren gebiedsgericht samen met de regio's in heel Nederland. Voor dit kabinet is de regio ook erg belangrijk. Zo wordt er samengewerkt met alle regio's via de woondeals. Er wordt in zestien gebieden gezamenlijk ingezet op de aanpak van grote fysieke ruimtelijke opgaven met NOVEX. In twintig stedelijke focusgebieden wordt er gewerkt aan grootstedelijke problematiek. Bij de regiodeals werkt het Rijk gezamenlijk met de regio's in heel Nederland aan het versterken van de regionale brede welvaart en aan het versterken van de interbestuurlijke en regionale samenwerking. We hebben ook opgeschreven dat we de regiodeals gaan doorontwikkelen naar strategische investeringsagenda's.
De voorzitter:
De heer Flach, kort.
De heer Flach (SGP):
Mogelijk leest de minister te veel in deze motie, want het gaat hier vooral om de langjarige samenwerkingsafspraken met iedere regio. De opsomming van de minister is eigenlijk een soort boeket van allerlei regelingen waarvan sommige kort duren en andere lang duren. Nou ja. Ik neem de appreciatie voor kennisgeving aan, maar ik kom hier bij een debat over de regio's wel nog een keer op terug, want als elke regio telt, vind ik dat we ook toe moeten naar een vorm van gelijkwaardigheid tussen de regio's.
Minister Uitermark:
Ik zie uit naar dat debat.
De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 40 moet ik ontraden. Deze motie moet worden ingediend bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het wel een belangrijk onderwerp. Ik raad u dus aan deze in te dienen bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die gaat over de kinderarmoede.
De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 41 kan ik oordeel Kamer geven.
De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 42 zal ik ontraden, en dat doe ik omdat die thuishoort bij de begrotingsbehandeling van VWS.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over de motie op stuk nr. 40 hoor ik geen inhoudelijk tegenargument, behalve dan dat die bij VWS hoort. Maar dat betwist ik, want het gaat over het Gemeentefonds. Als het Gemeentefonds niet toereikend is, zal de VNG of de gemeente naar BZK een brief sturen. Die zullen ze niet naar VWS sturen. Natuurlijk heeft SZW met de kinderarmoededoelstelling te maken, maar het behalen van die doelstelling hangt af van de middelen uit het Gemeentefonds. Daar is BZK toch echt wel primair verantwoordelijk voor. Ik betwist dat dus. Als de minister kan toezeggen dat de ministeries hierover nog voor de stemming van dinsdag overleggen en dat wij nog voor die stemming een appreciatie kunnen krijgen, dan graag. Dat kunnen we misschien doen. Maar dit gaat primair over het Gemeentefonds en daar is de minister wel verantwoordelijk voor.
Minister Uitermark:
Nou, in dat geval zal ik het overleggen met mijn collega van SZW. En ik zal u laten weten of dat overleg tot een andere appreciatie heeft geleid.
De voorzitter:
Dan blijft het even ontraden en dan komt er mogelijk een herzien oordeel.
Minister Uitermark:
Voor de stemming.
De voorzitter:
Voor de stemming. Zeker. De heer Van Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter, toch even. Dit gaat over kinderarmoede. Kom op, zeg! Hier staat niet: schaf kinderarmoede af. Dat zouden we eigenlijk moeten doen. Er staat niet eens: halveer de kinderarmoede in Nederland. Er staat: houd een vinger aan de pols bij de kinderarmoede. En deze minister durft hier te zeggen: ik ga daar niet over, ik ontraad de motie, u kunt beter tegenstemmen. Dit is toch ongelofelijk!
Minister Uitermark:
Dat zeg ik helemaal niet. Ik vind het heel vervelend als op zo'n onderwerp mijn woorden verkeerd worden geïnterpreteerd. Ik heb gezegd: dit hoort bij een collega-bewindspersoon van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor zover dat in een overleg met die collega tot een andere appreciatie leidt, zal ik dat doen, maar ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang. Het hoort niet bij deze begroting, maar ik ben wel welwillend om dit met mijn collega-minister te bespreken. Dat doe ik juist vanwege het belang van dit onderwerp.
De heer Van Nispen (SP):
Deze minister ontraadt hier een motie waarin de regering wordt verzocht om samen met gemeenten een vinger aan de pols te houden ten aanzien van de kinderarmoededoelstelling en de Kamer te informeren als deze in gevaar dreigt te komen. De heer Ceder beargumenteerde net volledig — ik heb dat in het debat van vorige week en in het debat van eergisteren ook gedaan — dat de koopkrachtplaatjes van dit kabinet de prullenbak in kunnen, omdat deze minister zo hard bezuinigt op het Gemeentefonds en dat niet herstelt. De gemeentes gaan wel degelijk ook over inkomensondersteuning. De heer Ceder heeft dat net overtuigend onderbouwd. Maar deze minister houdt vast aan het ontraden van een motie die zegt: hou nou een beetje in de gaten hoe het gaat met de ontwikkelingen rondom kinderarmoede. Ik vraag het voor de laatste keer: kan zelfs deze motie niet een positief oordeel krijgen van deze minister? Een motie over kinderarmoede. Bestaanszekerheid, weet u nog?
Minister Uitermark:
Zeker. En juist als het gaat om dit soort belangrijke onderwerpen is het belangrijk dat u bij de juiste bewindspersoon aanklopt. Ik heb net aangegeven dat dat mijn collega de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, en dat ik met hem overleg zal hebben om te kijken of we deze appreciatie kunnen wijzigingen naar oordeel Kamer. Maar op dit moment moet ik 'm ontraden, omdat we het vandaag hebben over de begroting voor Binnenlandse Zaken.
De voorzitter:
We gaan door.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik begrijp dat u zucht. Dat begrijp ik wel. Maar ik heb het gevoel dat we niet serieus genomen worden en dat begin ik toch wel vervelend te vinden. Want minister, u gaat hier wel over. Dit gaat inderdaad over kinderarmoede, de situatie daarvan. U zit inderdaad iedere keer te pingpongen naar een andere collega. Er zijn hier gewoon best wel veel partijen die hier hun handtekening onder zetten, om een vinger aan de pols te houden. We hebben juist gekeken om het niet moeilijk te maken, en toch stuurt u het weer de andere kant op. We willen gewoon zekerheid en duidelijkheid. U kunt toch gewoon een antwoord hierop geven?
Minister Uitermark:
Ik blijf bij het standpunt dat het belangrijk is om dit soort dingen zorgvuldig te doen. Ik heb heel welwillend toegezegd: ik ga overleggen met mijn collega. U gaat hier pas dinsdag over stemmen, en ik heb u toegezegd dat u van mij antwoord krijgt vóór dinsdag over of dit overleg leidt tot een andere appreciatie.
De voorzitter:
Motie 28, die op stuk nr. 43.
Minister Uitermark:
Nou ...
De voorzitter:
Nee, de minister maakt nu even alle moties af. Deze is geloof ik voor de staatssecretaris.
Minister Uitermark:
Ik twijfel even of ik motie 27 al had gehad, maar daarvan had ik al gezegd: ontraden.
De voorzitter:
Heeft u alle moties gehad die u moest doen? Ik denk dat motie 30 bij u hoort, maar ...
Minister Uitermark:
Ik heb hier nog motie 29, die op stuk nr. 44, van mevrouw Chakor. De appreciatie is dat ik in overweging zou willen geven om deze aan te houden. Professor Brown komt deze maand met een aanbeveling voor hoe de agenda's beter kunnen worden bijgehouden. Daarover kom ik met uw Kamer te spreken. Als u 'm niet wilt aanhouden, dan moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
Het is een motie van mevrouw Koekkoek en mevrouw Chakor. Mevrouw Koekkoek, wilt u de motie aanhouden?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, voorzitter. Ik denk wel ... De motie bestaat natuurlijk uit twee verzoeken. Het eerste verzoek is ook om de moties die tot nu toe hierover zijn aangenomen, uit te voeren. Daar hoef ik niet op te wachten, neem ik aan.
Minister Uitermark:
Ja, het is een tweeledig verzoek. Dus dan zult u 'm moeten wijzigen.
De voorzitter:
Volgens mij vraagt mevrouw Koekkoek gewoon om de toezegging of de eerder aangenomen moties worden uitgevoerd.
Minister Uitermark:
O, ja.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even nog heel kort, ter verduidelijking. Er zijn twee verzoeken. Het eerste verzoek is eigenlijk heel simpel: voer de tot nu toe aangenomen moties uit, en ook met terugwerkende kracht; dan kunnen we ook met terugwerkende kracht in de agenda's kijken. Het tweede verzoek is dit. Ik begrijp heel goed dat dat onderzoek nog terugkomt en voor dat gedeelte van de motie kan ik de motie aanhouden uiteraard. Dus als de minister nu zegt "ik zeg toe dat ik dat eerste verzoek ga doen", dan ga ik de motie aanhouden.
Minister Uitermark:
Ja, maar ik begreep net dat er hier al een eerder aangenomen motie voor ligt, dus dan hoeft die nu niet herhaald te worden. Dus voor zover er een eerder aangenomen motie ligt, zeg ik toe dat ik zal kijken naar de uitvoering ervan, om die ter hand te nemen. Maar dan is dit ook overbodig, en dan blijft staan dat ik voor het tweede verzoek dat u doet, de appreciatie geef om dat aan te houden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik voel wel dat de minister en ik nader tot elkaar komen, maar het verzoek staat er omdat het niet overbodig is, omdat de moties niet zijn uitgevoerd tot nu toe. Dus ik denk dat ik blij ben met de toezegging, met de correctie dat het nog niet is uitgevoerd, en dat ik het waardeer dat de minister dit gaat uitvoeren. En dan houd ik voor het overige de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36600-VII, nr. 44) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Uitermark:
Goed. Motie 30, die op stuk nr. 45, moet ik ontraden. Ambtenaren werken al mee aan creatieve oplossingen. Ze denken wel degelijk in mogelijkheden. De motie wekt de suggestie dat dat nu niet gebeurt. Daarom wil ik 'm ontraden.
De motie op stuk nr. 46 geef ik oordeel Kamer. Het kabinet heeft met de excuses gekozen voor een moreel-ethisch gebaar. Herstelbetalingen zijn daarbij niet aan de orde. Dat is in lijn met de aanbevelingen van de Dialooggroep Slavernijverleden.
De motie op stuk nr. 47 moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Het lokaal gezag kan dat het beste beoordelen. Het is niet aan mij als minister of aan de landelijke politiek. Bovendien is het een norm uit het mensenrechtenverdrag en de jurisprudentie van het Europees Hof dat tegendemonstranten op zicht- en gehoorafstand van de demonstratie kunnen staan. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Van Nispen (SP):
Excuus, maar ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 46, omdat ik het niet begrijp. Deze motie verzoekt de regering niet over te gaan tot herstelbetalingen voor de trans-Atlantische slavenhandel. De minister geeft de motie oordeel Kamer. Maar was dit dan aan de orde? Was het kabinet wel van plan om tot herstelbetalingen over te gaan?
Minister Uitermark:
Herstelbetalingen zijn daarbij niet aan de orde, heb ik net gezegd.
De heer Van Nispen (SP):
Dus de minister was het al niet van plan. Het was niet aan de orde. Er was ook geen plan om wel over te gaan tot die betalingen, dus waarom krijgt deze motie dan oordeel Kamer? Dat snap ik niet.
Minister Uitermark:
Zoals ik net zei: met de excuses is gekozen voor een moreel-ethisch gebaar. De herstelbetalingen waren niet aan de orde. Maar als de Kamer hiervoor wil kiezen, staat dat de Kamer vrij. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.
De heer Van Nispen (SP):
Maar de motie zegt toch niet: verzoekt wél tot herstelbetalingen over te gaan?
De voorzitter:
Nee, maar misschien helpt het als u zegt: de minister kán ook kiezen voor het oordeel overbodig, want het is staand beleid dat er niet wordt overgegaan tot herstelbetalingen en daarom wordt de motie ontraden. Ik zeg dit even, niet in dit specifieke geval, want we proberen in het Presidium te bevorderen dat bewindslieden in de toekomst vaker het oordeel overbodig gaan gebruiken voor moties die vragen om iets wat al kabinetsbeleid is en dan worden ontraden. Anders blijft de praktijk voortbestaan dat er voortdurend moties worden ingediend op zaken die al in het beleid zijn opgenomen.
Minister Uitermark:
Nou, ik blijf bij het oordeel Kamer. Kennelijk heeft de heer Eerdmans aanleiding gezien om deze motie voor te leggen, dus ik blijf bij het oordeel.
De voorzitter:
Oké. Ik ga niet over de antwoorden van de bewindspersoon. Het oordeel blijft oordeel Kamer. U moet zelf als fractie de afweging maken of u dat oordeel volgt of een andere afweging maakt. Ik zie de heer Van Baarle kijken, maar ik kan hier niks aan veranderen. Wilt u nog iets zeggen of wilt u mij gewoon aan blijven kijken? Oké, u wilt nog een vraag stellen.
De heer Van Baarle (DENK):
Om een andere reden. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de regering een motie die constateert dat "niemand die schade heeft geleden van de trans-Atlantische slavenhandel meer in leven is", kan ondersteunen. We weten namelijk dat het slavernijverleden een doorwerking heeft. We weten dat heel veel mensen op dit moment nog de effecten ondervinden van dat verleden, niet alleen materieel, maar ook het feit dat ze dat verleden met zich meedragen en zonder antwoorden op vragen moeten leven. Ik vind dat een dergelijke constatering daaraan voorbijgaat. Ik vind het niet gepast dat de Nederlandse regering een motie die zoiets stelt, wat gewoon geen recht doet aan de doorwerking van dat verleden, oordeel Kamer geeft. Ik zou de minister dus willen oproepen om de motie op stuk nr. 46 te ontraden.
Minister Uitermark:
Ik blijf bij mijn eerder gegeven oordeel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 47. De minister geeft aan dat in de wet staat dat mensen moeten kunnen demonstreren binnen gezichts- of gehoorafstand. Er staat inderdaad "kunnen", maar er staat niet "moeten". Het is geen verplichting in de wet dat dat moet. Sterker nog, in de Wet openbare manifestaties wordt aangegeven dat een demonstratie verboden kan worden als daar bepaalde redenen voor zijn, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, gezondheid of verwachte wanordelijkheden. Volgens mij vraagt deze motie daar precies om: dat potentieel ontvlambare tegendemonstraties voortaan buiten de zicht- en hoorbare reikwijdte van de oorspronkelijke demonstratie plaatsvinden. Het is geen "moeten": het is niet zo dat mensen het moeten kunnen horen. Daarom heb ik ook de motie op stuk nr. 30 over de bufferzones ingediend, die oordeel Kamer heeft gekregen. Ik vind het dus een beetje vreemd dat deze motie nu wordt ontraden.
Minister Uitermark:
In het ene geval ging het erom dat dat wordt betrokken bij de brede dialoog; daar ben ik voor. Dit heeft een andere strekking. Zoals ik heb aangegeven, kan het lokaal gezag dat het beste beoordelen. Het is niet aan mij als minister om hierin te gaan normeren of aandringen, zeker niet gelet op de jurisprudentie van het Europees Hof. Maar dit onderwerp kan wel worden besproken bij de brede dialoog. Dat is ook het verband waarin het thuishoort. Ik ontraad de motie dus.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is precies waar in de motie om wordt gevraagd: verzoekt het kabinet er bij burgemeesters op aan te dringen. Dat is de brede dialoog. Ik begrijp dus niet dat deze motie wordt ontraden, want daarin wordt gewoon gevraagd om erop aan te dringen om die ontvlambare tegendemonstraties buiten het zicht te houden. Dat kan gewoon. Wettelijk kan dat gewoon. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Als er mensen tussen lopen waarvan je weet dat ze de boel verstieren — dat is dan nog zachtjes uitgedrukt — moet dat gewoon kunnen. Dit hoort bij de brede dialoog, dus ik begrijp die overweging niet.
Minister Uitermark:
Ik denk dat we hierin niet nader tot elkaar gaan komen. Ik verwijs ook naar het debat, waarin ik heb aangegeven dat het bij de herdenking wel is gelukt omdat er een noodverordening was aangenomen. In de motie wordt verzocht om erop aan te dringen bij burgemeesters. Dat vind ik niet de beste basis voor een dialoog, dus daarom ontraad ik de motie.
De heer Eerdmans (JA21):
Even een puntje van orde over de motie op stuk nr. 46, over de herstelbetalingen. Er is nog nooit door dit kabinet gezegd dat er niet wordt overgegaan tot herstelbetalingen voor de slavernij. Het is dus heel goed om daarover bij dit nieuwe kabinet een uitspraak aan de Kamer te vragen.
De voorzitter:
Dat is geen punt van orde. Dat is gewoon een mededeling. Dat mag, maar het is geen punt van orde. We gaan naar de laatste motie voor de minister en dan hebben we nog één motie voor de staatssecretaris.
Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 48 over de Nationaal Coördinator Wokebestrijding zal ik ontraden.
De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar inbreng in tweede termijn. Ik geef gelijk het woord aan de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties.
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op de motie op stuk nr. 43 van Volt, over transparantie over algoritmische besluitvorming. De brief waarover ik het in mijn eigen termijn heb gehad, volgt uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025. Dat is een analyse van de bevindingen van het reflectiedocument Algoritmische besluitvorming en de Awb. Ik wacht graag eerst deze analyse af. Daarom adviseer ik de indiener om de motie aan te houden tot die analyse af is. Intussen sporen we de overheden vanzelfsprekend aan om het Algoritmeregister te vullen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Eerst een mededeling over de motie. Collega Kathmann tekent 'm ook mee. Dat wil ik hier even gezegd hebben.
Ik ben een beetje zoekende. In principe stelt deze motie … Ik heb gezegd dat ik de langetermijnplanning van de staatssecretaris waardeer, maar ik heb het ook gehad over de korte termijn, over het aansporen van de medeoverheden om ervoor te zorgen dat zij de motiveringsplicht nu al zo veel mogelijk gaan implementeren. Dat is wat ik de staatssecretaris nu ook hoor zeggen. Ik vraag me even af waar er licht tussen onze visies zit.
Staatssecretaris Szabó:
Deze gaat bij u iets verder, want ik moet aansporen om in besluiten die betrekking hebben op de burgers op te laten nemen dat gebruik wordt gemaakt van algoritmen en AI-systemen. Nogmaals, ik wacht eerst de analyse af. Daarom is mijn advies ook om deze motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, moet ik 'm helaas ontraden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hou 'm op dit moment nog niet aan.
De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 43 ontraden. Dank aan de staatssecretaris. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording, en hun ondersteuning, de mensen die niet alleen vannacht, maar ook deze avond hebben gewerkt. Dat geldt ook voor de leden en hun ondersteuning. Gelukkig gaan we niet door naar de volgende dag.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de ingediende moties. De amendementen komen pas aan het einde van alle begrotingsbehandelingen in stemming. Dat duurt nog even. We gaan sluiten en ik wens u een goede nachtrust toe, en een volgende week waarin we plenair iedere avond voor 23.00 uur stoppen. Ik weet niet of dat gaat lukken, maar dat is wel onze afspraak en ons streven.
Sluiting
Sluiting 23.51 uur.