Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Donderdag 12 september 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Peter de Groot, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 september 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel van het Presidium tot wijziging van de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en de Regeling toezicht en handhaving Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (35351, nr. 27).

Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Staat van Groningen 2024

Staat van Groningen 2024

Aan de orde is het debat over de Staat van Groningen 2024.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat we overgaan naar het debat over de Staat van Groningen, is het natuurlijk goed gebruik in dit huis dat we een gedicht voorlezen. Als waarnemend voorzitter ga ik dat nu ook doen. Het gaat uiteraard — hoe kan het ook anders? — over Groningen. Het is een gedicht van Rutger Kopland.

Je bent in Groningen, maar hier
ben je dat niet, dit is een onbekende
plek, dit is een gedicht in
deze stad.

Waarin je al die jaren kwam en
ging, door altijd zon, altijd regen,
altijd wind, totdat je hier
stond, en dit las.

Je kwam en gaat weer weg, ook nu
zo zal het blijven tussen ons, ik ben
een onbekende plek

We gaan natuurlijk meteen door naar het debat dat aan de orde is. Dat is het debat over de Staat van Groningen. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet ook de staatssecretaris van harte welkom. Het is de eerste keer dat hij in de plenaire zaal het woord zal nemen. Daarmee wensen we hem alvast veel succes, maar hopelijk toch ook wel wat plezier, want het is een belangrijk onderwerp. Het is ook meteen de eerste keer dat we de Staat van Groningen hebben na het debat dat we hebben gehad over het parlementaire-enquêterapport Nij begun. Ik hoop dat we er een mooi en waardig debat van kunnen maken.

Ik heb gehoord dat mevrouw Beckerman nog een punt van orde heeft voordat we beginnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is goed dat we dit debat hebben vandaag. Het nieuwe kabinet heeft de portefeuille gesplitst. Een andere minister, de minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans, is nu verantwoordelijk voor de gaswinning uit kleine velden en voor de nieuwe aanvraag voor extra verlengde gaswinning, acht jaar langer, bij Warffum. Zij is verantwoordelijk voor zoutwinning en verantwoordelijk voor gasopslagen. Die minister heeft gezegd: ik wil niet bij dit debat zijn. Ik vind dat echt problematisch. De Kamer had haar verzocht om hierheen te komen. Wij willen vandaag zeker ook een punt maken over de kleine velden, over Warffum. Wij vragen allereerst waarom zij niet komt. Kunnen wij vandaag alsnog onze punten maken? Hoe gaat het kabinet hier de komende tijd mee om? Wij willen geen halve debatten voeren of van hot naar her gestuurd worden.

De voorzitter:
Dank u wel voor dat punt. U merkt terecht op dat dat verzoek twee weken geleden in de regeling is gedaan. Daarna is er een brief gekomen van het kabinet dat de minister niet aanwezig zal zijn. Persoonlijk ga ik er dus van uit — ik kijk even voor bevestiging naar de staatssecretaris — dat de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat die vragen beantwoord worden als ze in dit debat aan de orde komen. Daar ga ik dan van uit. Het is te doen gebruikelijk dat bij een breed debat het kabinet over zijn eigen afvaardiging gaat, maar dat kan niet betekenen dat vragen niet worden beantwoord, tenzij ze buiten de orde zijn of niet voorzien zijn. Daar ga ik dus van uit. Ik doe dan ook een beroep op de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning om ook op die vragen antwoord te geven. De andere vragen geleid ik voor nu door, denk ik. Ik kijk heel even naar u. Het is geen oproep om nu het debat te schorsen en alsnog de minister te verzoeken om erbij te zijn, toch?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, voorzitter, nee. Wij hebben uiteraard heel veel voorstellen voorbereid die Groningers direct verder zouden helpen en wij willen het debat niet frustreren. Wij zouden wel graag een reactie hierop willen van het kabinet. We hebben al tien jaar debatten gevoerd over Groningen. Deze punten zijn altijd aan de orde geweest, altijd. De Kamer heeft hier altijd voorstellen over ingediend, zelfs nog bij het laatste debat waaraan u refereerde. Ik zou wel een reactie willen. Hoe gaan we hier de komende tijd mee om? Waarom is de afweging gemaakt om niet naar zo'n belangrijk debat, de Staat van Groningen, te komen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geleid het verzoek door. Dan is het aan het kabinet om te kijken hoe het daarop reageert.

Ik stel voor om nu toch van start te gaan met het debat. U bent ook meteen de eerste spreker, mevrouw Beckerman. Uiteraard doet u dat namens de SP. Voor de collega's zeg ik nog even dat we een spreektijd van zes minuten hebben. Dat hebben we gisteren besloten. We hebben dus ongeveer tot 16.00 uur de tijd. We moeten het met elkaar dus wel in die vier uur doen. Ik doe dus wel een beroep op u om ook interrupties aan elkaar kort en bondig te houden, zodat ik niet op voorhand hoef te maximeren. Zo wil ik het debat graag openen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Goedemorgen. "Om vooruit te komen, moet je soms even stilstaan." Dat is de eerste zin van de eerste beleidsbrief van de staatssecretaris. Tegelijkertijd is het probleem dat het leven van heel veel gedupeerden al jaren stilstaat. Als je alleen de stukken van vandaag leest, ontstaat soms het beeld dat het allemaal beter gaat, maar als je bij mensen thuis komt, zie je hoe mensen vastlopen door de overheid en nog steeds de vernieling ingaan. Ik zat vrijdag bij een gezin dat een mooi bedrijf heeft opgebouwd. Al jarenlang wachten ze in een kapot en onveilig huis, met scheuren en schimmel in de kinderkamer. Vorig jaar waren ze eruit: de aannemer kon binnen het budget bouwen. En nu? Nu zitten ze nog steeds in dezelfde ellende.

Waarom het weer vastloopt is volstrekt onduidelijk. "Onmenselijk" zeggen zij. Elke keer hoop geven en elke keer weer moeten vechten. We zien keer op keer vastlopende zaken in de versterking. Ook in Ten Post bijvoorbeeld. In het voorjaar van 2018 zouden huizen al gesloopt zijn en ze staan er nog. Is het beter geworden voor hen na de parlementaire enquête? "Nee" zeggen ze. Op toezeggingen van jaren geleden wordt nu weer teruggekomen. Mensen zijn zo moegestreden. Ze zeggen dat er niemand is die voor hen strijdt. Vorig jaar werd plechtig beloofd: dit is een nij begun. Maar ook nu zien velen vooral stilstand en achteruitgang, juist de zwaarst getroffen gedupeerden. De ongelijkheid is gigantisch.

Om vooruit te komen moet je soms even stilstaan, zo schrijft de staatssecretaris. Maar mensen kunnen niet langer stilstaan. En daarom zeggen wij tegen hem vandaag: om vooruit te komen, moet je samenwerken. Wij willen vandaag hele concrete voorstellen doen om vooruit te komen.

Een: pak de ongelijkheid in de schadeafhandeling en versterking aan. Er is een gigantische ongelijkheid in de schadeafhandeling, in de versterking en in de compensatieregeling. Na een lange politieke strijd is er een rapport gekomen om die ongelijkheid aan te pakken. Nu ligt dat rapport-Van Geel er al een hele tijd, maar het wordt grotendeels niet uitgevoerd. Waar is het wachten op? Is het financieel? Dan komen we graag bij de begroting opnieuw met een voorstel. Maar dit kan niet zo doorgaan. Deze ongelijkheid scheurt straten en dorpen, hele buurten, waarin de ene wel geholpen wordt, de buurman een beetje en de buurman daarnaast helemaal niet. Ik noem bijvoorbeeld de Redgerstraat, de Wedmanstraat, de Groene Zoom, de Kloosterstraat en de Fivelstraat in Ten Boer. Of de Prins Hendrikstraat, de Karel Doormanstraat en de Harm Kuperstraat in Appingedam. Zo kunnen we doorgaan. Maar ook bij de schadeafhandeling ontstaat er nu weer nieuwe ongelijkheid door een deel van de mensen €2.500 te geven en een groot deel niet. Waarom?

Het tweede voorstel: pak vastlopende zaken in de versterking aan. In het begin van mijn betoog noemde ik al twee voorbeelden van mensen die vastlopen. Nog steeds ervaren zij wantrouwen. Een gigantische bureaucratie. Ik begreep gisteren van SodM dat er 17.000 woningen zijn die onveilig zijn en moeten worden aangepakt. 17.000 moeten nog. In al die jaren zijn slechts 4.815 adressen gedaan. Driekwart moet nog. We kunnen ons die vertraging niet permitteren. Maak extra capaciteit vrij. Prioriteer Groningen, ook als dat moeilijke keuzes zijn. Zorg dat hier financiële barrières worden doorbroken, want hoe langer we wachten, hoe duurder het wordt. We zien dat talloze mensen die na jaren gehoord hebben dat hun huis waarschijnlijk versterkt of gesloopt moet worden, ineens een brief krijgen, een brief met de boodschap "we gaan niks meer voor u doen". Een Chinees restaurant in Ten Boer bijvoorbeeld. Dat kreeg vorig jaar de boodschap "met spoed versterken, dit is onveilig". Nadat ze investeringen deden, kregen ze nu de boodschap "we gaan niks meer doen". En dat terwijl zo veel woningen en bedrijven in hetzelfde pand wél worden aangepakt. Dat knakt mensen. Dat kan niet. Mensen moeten nu van voren af aan beginnen. Dat is toch niet wat met "nij begun" bedoeld werd?

Het derde voorstel: geen munitiedepots. Ik heb hier zo ongelofelijk vaak gestaan met verhalen van mensen uit Overschild die vastliepen. En eindelijk leek het dan te gaan gebeuren. Ook mensen in het buitengebied zaten eindelijk in de wisselwoning, soms na twaalf jaar strijd. En terwijl ze daar zitten en denken dat hun huis eindelijk wordt opgeknapt en veilig wordt, zodat ze het weer een thuis kunnen noemen, komen ze erachter dat het veilige huis waar ze zo naar verlangen misschien wel wordt onteigend, omdat er een munitiedepot kan komen. Hoe onbetrouwbaar wil je als overheid zijn? Dit kan toch niet waar zijn? Die mensen, die al zo lang door de overheid in de steek zijn gelaten, dreigen nu, na alle beloftes van Nij begun, weer keihard in de steek te worden gelaten. Geen munitiedepots!

Mijn laatste punt: sluit kleine velden, geen nieuwe vergunningen! Het hoofdlijnenakkoord is heel duidelijk: geen Gronings gas meer. Daar zit geen woord Spaans bij. Ondertussen zijn er zeventien kleine velden in Groningen open. Shell en Exxon hebben een verzoek ingediend om acht jaar langer gas te mogen winnen in Warffum. Het lef, na alle ellende die Groningen is aangedaan en na alle rekeningen die zij nog niet betaald hebben! Het lef! Mijn vraag aan het kabinet is heel simpel: gaat u uw woorden "geen Gronings gas meer" waarmaken? Nu een aanvraag voor verlengde winning in overweging nemen, kan het kabinet echt niet maken. Gebroken beloftes hebben we genoeg gehad. Stop de winning van Gronings gas! Sluit de kleine velden!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik zie geen interrupties, dus ik ga de volgende spreker uitnodigen. Dat is de heer Bushoff namens GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Voor veel van ons Groningers is het beeld van het weidse Groninger land wel bekend. Daar doorheen rijdend zie je af een toe een bosje met bomen, waarachter een boerderij verborgen is. Of je ziet nog net het torentje van een kerk van een dorp boven de pieken van de bomen uitsteken. Daarachter is dan een prachtig Gronings dorp. Afgelopen vrijdag reed ik door onze mooie provincie en zag ik deze prachtige beelden van het Groninger land. Oftewel: het land dat De Ploeg zo prachtig heeft vastgelegd.

Maar je schrikt ook als je zo'n dorpje — in dit geval Appingedam — binnenkomt. Aan de ene kant van de straat zie je compleet nieuwe huizen en aan de andere kant zie je volledig kapotte huizen. In sommige dorpen zijn die zelfs nog gestut omdat ze anders omvallen. Geloof me, dat doet wat met het karakter en de ziel van het dorp. En als je dan in een van die woningen naar binnen gaat, dan bekruipt je een gevoel van ongemak, want je komt bij wildvreemden binnen. Groningers zijn geen mensen die de deur openzetten en zeggen: kom maar kijken naar mijn problemen. Nee, wij Groningers doppen onze eigen boontjes wel. Toch was dat gevoel van ongemak er bij mij, maar bij het gezin waar ik afgelopen vrijdag naar binnen stapte, was dat er eigenlijk niet meer. Ik was de zoveelste vreemde die daar over de vloer kwam. Voor hen was het gewoon een vreemde die in hun huis kwam. Ik kwam niet meer bij hen thuis, want een thuis was het allang niet meer. Het was een huis dat aan de voorkant 12 centimeter hoger stond dan aan de achterkant. Het was een huis met scheuren waar je ongeveer je hand doorheen kunt steken. Het was een huis waarvan de ramen en deuren amper nog dichtkunnen en waar het in de winter niet warmer wordt dan 18 graden, maar waarvoor de energierekening wel €500 is. Het ergste van alles is dat deze mensen zeiden: onze twee dochters zijn nu 15 en 18 jaar en die zijn eerder het huis uit dan dat ze gelukkig en zonder stress in ons huis hebben gewoond.

Als je dan iets verder Appingedam inloopt, kom je bij de Westersingel en de kruising met de Wieger van den Bosstraat uit. Daar staat een blokje van 25 onder-een-kapwoningen. Deze mensen hebben een aantal jaren geleden het bericht gekregen dat hun huis onveilig is en dat het zo spoedig mogelijk moet worden versterkt. Jaren laten kregen ze het bericht: uw huis is op norm. Hetzelfde huis, met dezelfde schades, zou nu helemaal veilig zijn en daar zou niks meer aan hoeven te gebeuren. Dat is onverklaarbaar voor veel mensen. Maar wat misschien wel nog wat minder uitlegbaar is, is het grote verschil in deze woningen en de aanpak ervan. Sommige krijgen een nieuw dak, maar de ander kant van dezelfde twee-onder-een-kapper krijgt geen nieuw dak. Dat is een onuitlegbaar verschil. Dat is een onrechtvaardigheid, die moet stoppen.

Voorzitter. Ik denk dat het daarom nodig is dat er een aantal dingen gebeuren in Groningen. We kunnen niet stilstaan. Nee, we moeten die vastgelopen versterkingszaken lostrekken. Dat is één. Twee. De ongelijkheid moet niet groter worden, maar kleiner. Daarvoor moeten we het rapport van de commissie-Van Geel volledig omarmen. Iedere Groninger heeft recht op een veilig, schadevrij en verduurzaamd huis. We moeten ook stoppen met de gaswinning uit de kleine velden. Want kun je je inbeelden dat je in een onveilig huis zit en jarenlang hebt gehoord dat de gaswinning in Groningen niet kan stoppen vanwege de leveringszekerheid? En nu hoor je datzelfde argument weer als het gaat om de kleine gasvelden. Stel Groningers boven gas en stop met de winning uit de kleine velden. Ten vierde. Mijn collega Sandra Beckerman zei dit ook al. Bouw geen munitiedepots in het mijnbouwschadegebied zodat mensen straks alsnog hun huis uit moeten.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan deze staatssecretaris. Wat vindt de staatssecretaris van het bericht dat mensen krijgen dat hun huis op norm is terwijl ze jarenlang het idee hadden dat hun huis versterkt moest worden? Wat gaat de staatssecretaris doen voor de mensen die al eigen investeringen hebben gedaan, omdat ze in de verwachting waren dat hun huis versterkt zou moeten worden, die daarop geanticipeerd hebben en die nu te horen krijgen dat er niks meer met hun huis gebeurt? Wat gaat de staatssecretaris doen met al die mensen die het daar niet mee eens zijn en die dan gedwongen worden om weer een zienswijze in te leveren? Zij moeten bijna ingenieur of advocaat zijn om zo'n zienswijze, na een harde dag werken, op papier te zetten. Verdienen zij niet meer ondersteuning en kan dat niet makkelijker geregeld worden? Ook de ongelijkheid moet aangepakt worden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het rapport-Van Geel volledig omarmt. Ik ben ook benieuwd naar een reactie van de staatssecretaris op maatregel 16 uit Nij begun: €2.500 voor een aantal mensen die lang moesten wachten. Maar de mensen die het langst moeten wachten op de versterking, in het kerngebied, krijgen deze €2.500 niet. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Ik zou ook heel graag willen weten wat deze staatssecretaris gaat doen om de mensen die in een kapot huis zitten en daardoor een torenhoge energierekening hebben, te helpen om de winter door te komen.

Tot zover.

De voorzitter:
Ik zie geen verdere interrupties. Of mevrouw Bikker, komt u naar voren voor een interruptie? Nee? Dan dank ik u voor uw inbreng, meneer Bushoff.

Excuus. Ik zag mevrouw Bikker naar voren komen en ik verwachtte eigenlijk de heer Bamenga. Vandaar dat ik verward was, mevrouw Bikker. U staat pas als vierde op de lijst. Excuus. De heer Bamenga komt ook al naar voren, dus dan hanteer ik toch maar de sprekerslijst. De heer Bamenga spreekt uiteraard namens D66. U heeft het woord.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Voordat ik begin met mijn tekst, wil ik toch zeggen dat ik het beschamend vind dat minister Hermans, die ik enkele weken geleden tijdens de regeling uitgenodigd heb, hier niet in de Kamer is om te spreken over de Staat van Groningen. Collega Beckerman heeft dat zojuist ook aangegeven. Hierbij wil ik de oproep van mijn collega graag steunen. Mensen in Groningen maken zich ontzettend veel zorgen over de nieuwe winning in Groningen en de minister die verantwoordelijk is, blijft gewoon weg. De minister had hier gewoon moeten zijn, hier moeten staan, hier moeten zitten, om hier het debat met de Kamer aan te gaan.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de Groningers. Dit is mijn eerste debat als woordvoerder Groningen. Ik weet dat Groningen van alle partijen in de Tweede Kamer al diverse woordvoerders voorbij heeft zien komen. Dank jullie wel dat jullie je verhalen ook met mij hebben willen delen. Samen met het Gasberaad maakte ik twee weken geleden een ronde langs een aantal Groningse dorpen. Deze ronde gaf een beeld van de gemeenschap, een landschap met blauwe plekken, kneuzingen en botbreuken, maar ook van uitgeputte maar veerkrachtige Groningers. Iedereen gaat op z'n eigen manier om met het onrecht dat hun is aangedaan en de schade die nog steeds wordt aangericht.

Tijdens de gesprekken kwamen veel zorgen op tafel. De grootste zorg is het nieuwe plan van de NAM om nog eens acht jaar langer gas te winnen bij Warffum. De collega's voor mij spraken hier ook al over. Op slechts een paar kilometer afstand van het gesloten Groninger gasveld wil het bedrijf dat verantwoordelijk is voor al dat leed, nog langer gas gaan winnen. Laat D66 heel duidelijk zijn: we laten Groningers niet in de steek. Groningen is geen wingewest. Wat D66 betreft stopt de gaswinning in heel Groningen, zo snel mogelijk. Daarom komen wij in de tweede termijn met een motie die precies dát moet vastleggen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanvraag van de NAM? Is hij het met D66 eens dat de NAM compleet losgezongen is van de werkelijkheid? Handelt het kabinet nog in lijn met de eerder gepresenteerde contourennota Mijnbouw?

Voorzitter. Er kwamen nog veel meer zorgen op tafel tijdens de soms emotionele gesprekken. Ondanks eerdere moties hierover en een belofte in de kabinetsreactie op de enquête wordt de trillingstool nog steeds gebruikt. In andere woorden, de tool die voor heel veel Groningers voor heel veel ellende heeft gezorgd, is er nog steeds. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de trillingstool voor het einde van dit jaar compleet verdwenen is?

Ook maakten veel mensen zich zorgen over het aantreden van het nieuwe kabinet en de keuzes die het maakt. Waarom, vraag ik de staatssecretaris, verhuist u met uw kantoor van Loppersum naar Groningen-Stad, buiten het aardbevingsgebied? Waarom is ervoor gekozen om mijnbouw en Groningen te beleggen bij verschillende bewindspersonen? Ziet u niet dat dit niet in het belang is van de Groningers?

Tijdens de rit langs onder andere Loppersum, 't Zandt, Zeereep en Wirdum ontstond ook voor mij een duidelijk beeld van de impact van de aardbevingen en de winningen op zowel mensen als gebouwen. Waar wij gestutte huizen zien, zien Groningers verdriet, pijn en een lelijk litteken. De eerste stutten moeten inmiddels alweer worden vervangen door nieuwe. Zo lang moeten sommige gebouwen al gestut worden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij werk maakt van een lijst van alle gestutte gebouwen in het aardbevingsgebied en dat hij deze zal bijhouden en toevoegen aan de Staat van Groningen?

Voorzitter. Dan nog een aantal losse vragen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de haalbaarheid van de versterkingsdeadline van 2028? Gaat deze gehaald worden? Cruciaal voor gedragen en effectief beleid is dat de governance en de democratische controle daarop goed worden geregeld. Hoe reflecteert de staatssecretaris op de governance van de Nij begun-gelden, en dan specifiek op de verdeling tussen Rijk, regio en gemeenten?

In het hoofdlijnenakkoord staat opgenomen dat de aanleg van de Lelylijn zal beginnen in Groningen. Is dit gewoon een lege huls, aangezien dit kabinet geen euro uittrekt voor de aanleg van de Lelylijn?

Eerder heeft een ruime meerderheid van deze Kamer ingestemd met een motie die opriep om minimaal 1% van de Nij begun-gelden te laten begroten door jongeren. Hoe staat het met de uitvoering hiervan?

Voorzitter, afrondend. Eenieder die in gesprek gaat met gedupeerden in Groningen kan niet anders dan zich schamen voor wat we daar hebben laten gebeuren. Maar ook vandaag kunnen wij keuzes maken voor de toekomst van Groningen. D66 wil een Groningse toekomst zonder gaswinning, zonder winning bij Warffum, zonder nieuwe winningsvergunningen en zonder nieuwe winningsplannen. Vrijheid en veiligheid zijn mensenrechten. Het is hoog tijd dat iedere Groninger daar weer op mag rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga. Ik zie geen interrupties. Ik zie wederom mevrouw Bikker opspringen, maar dit keer is ze ook echt aan de beurt, zullen we maar zeggen. Ik nodig u van harte uit, mevrouw Bikker, om het woord te voeren namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen juni bezochten we als commissie opnieuw het aardgaswinningsgebied. Dat is hard nodig en dat is goed om als commissie gezamenlijk te doen. De problematiek van de schadeafhandeling dringt op papier onvoldoende tot je door. Die voel je pas en die zie je pas als je mensen in de ogen kijkt, als je ziet hoe zij geraakt zijn en hoe zij dag in, dag uit met onzekerheid leven. Ik denk aan het gezin dat voor onbepaalde tijd naar een wisselwoning moet: is dat voor één jaar, of twee jaar? Ik denk aan het echtpaar dat in een rijtjeswoning woont die zogenaamd op norm is, terwijl de woning bij de buren verderop in hetzelfde rijtje versterkt moet gaan worden. Ik denk aan die stoere Groningse boer die het toch allemaal te veel wordt als hij vertelt over de ene na de andere expert op zijn bedrijf. Die expert komt wel kijken, maar de boer heeft nog steeds geen zicht op een oplossing.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie zijn die verhalen de staat van Groningen. Als straks alle schades zijn afgehandeld en we alle bouwputten achter de rug hebben, als we jaren verder zijn en alle huizen versterkt zijn, maar de Groningers zelf niet, dan is de operatie niet goed geweest. Dan is de ereschuld niet ingelost. Daarom wens ik deze nieuwe staatssecretaris heel veel wijsheid en al het goede bij zijn belangrijke taak. Hij komt gelukkig uit Groningen; hij kent de Groningers. Ik wens hem van harte toe dat hij daarin echt verder gaat komen. De vraag aan hem is: wanneer is die ereschuld aan Groningen wat hem betreft opgelost? Hoe ziet hij dat voor zich? Wat betekent het voor hem dat de Kamer heeft uitgesproken dat we het op gaan lossen, koste wat kost en zolang het duurt? Zo heeft de enquêtecommissie het ook uitgesproken.

Dat vraagt ook iets van de aanpak van deze nieuwe staatssecretaris. Dat begint met hoe hij zelf aan het werk gaat. Gaat hij bijvoorbeeld spreekuren houden? Staat zijn kantoor in het bevingsgebied, of heeft hij andere voornemens? Wat is zijn plan om het vertrouwen terug te winnen? Gaat hij zijn collega van Mijnbouw op het hart drukken om hier voortaan bij te zijn en, nog belangrijker, om die gaswinning bij Warffum niet door te zetten? Wat zijn de plannen? De regering gaf in het pakket Nij begun haar antwoord op de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen, maar in het hoofdlijnenakkoord kwam Groningen nauwelijks aan bod. Dat geeft onzekerheid. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de beschikbare gelden voor Groningen. Worden die wel geïndexeerd? Vorig jaar werd de motie waarin ik dat bepleitte, gesteund door nagenoeg alle partijen. Kan de staatssecretaris nu bevestigen dat de middelen volledig worden geïndexeerd, of staat de Groningers een koude Prinsjesdag te wachten? Ik hoop het niet.

Voorzitter. Nij begun had één witte vlek. Er ontstaan namelijk verschillen tussen bewoners in het aardgaswinningsgebied. Ik heb het over buren van wie het ene huis wel, maar het andere huis niet wordt opgeknapt, soms zelfs binnen hetzelfde blok huizen, of bij wie de een wel een schadevergoeding krijgt, maar de ander niet. Dat leidt tot scheuren in gemeenschappen en roept om een antwoord. Juist daarom was het zo goed dat de commissie-Van Geel met haar rapport kwam. Die was vorig jaar heel duidelijk: "Zorg ervoor dat alle bewoners in het aardbevingsgebied een gelijkwaardige uitkomst bereiken op de onderdelen veilig, schadevrij en verduurzaamd. Deze gelijkwaardige uitkomst moet, samen met extra inzet, leiden tot een positief effect op de leefbaarheid in de buurten, dorpen en wijken." Dan mijn vragen. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dit advies van de commissie-Van Geel? Hoe gaat hij dit uitvoeren? Hoe gaat hij ervoor strijden om de hiervoor benodigde middelen beschikbaar te krijgen? Kunnen we verwachten dat het met Prinsjesdag gefikst is, of moet het amendement van de ChristenUnie weer uit de la worden gehaald? Ik hoop van niet, maar dat doen we met plezier om de staatssecretaris en, nog belangrijker, de mensen die hierop zitten te wachten een handje te helpen. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat het rapport-Van Geel nu de la ingaat. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat boven op zijn bureau blijft liggen zolang de verschillen in Groningen bestaan? Wil de staatssecretaris in de Staat van Groningen ook rapporteren over de verschillen in het aardgaswinningsgebied, zoals benoemd door Van Geel?

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen over het voorliggende document, de Staat van Groningen. Ik wil de opstellers complimenteren: het is een helder en goed leesbaar document. Maar veel is nog in ontwikkeling. Voor de volledige sociale en economische agenda zijn er bijvoorbeeld nog geen resultaten op te leveren. Dat snappen we voor dit moment, maar we kijken wel uit naar de momenten waarop we dat wel gaan zien. Eind 2023 was 43% van de woningen op norm en werd aan 9% van de woningen gewerkt. Het goede nieuws is dus dat we inmiddels over de helft van het aantal te versterken adressen zijn. Maar is de datum in 2028 uit Nij begun nog haalbaar? Het Staatstoezicht op de Mijnen kwam vorige week met de conclusie dat het volledig afronden van de versterkingsoperatie vóór 2028 niet gaat lukken. 5% van de 11.000 adressen zal naar verwachting pas na 2028 afgerond zijn. Ze adviseren om nog niet over te gaan tot maatregel 29, de verduurzaming van alle te versterken woningen. Wat vindt de staatssecretaris van dat advies?

De overheadkosten, het geld voor ambtenaren, voor rapporten, blijven helaas nog steeds stijgen. Hoe denkt de staatssecretaris deze kosten te gaan terugdringen?

Het is belangrijk dat er in de Staat van Groningen ook gerapporteerd wordt over de broodnodige cultuurverandering op het ministerie. Dat past bij een overheid die naast je staat in plaats van tegenover. Wanneer is wat de staatssecretaris betreft het doel van cultuurverandering bereikt? De rapportage mag op dit punt concreter wat mij betreft.

Het betrekken van jongeren en kinderen bij de hersteloperatie is essentieel. We doen het toch juist voor hen? Deze zomer zou een plan worden gepresenteerd, inclusief invulling van de motie-Boulakjar/Bikker, om minstens 1% van de beschikbare middelen voor de sociale en economische agenda aan kinderen en jongeren tegoed te laten komen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ik kan aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over de munitiedepots. Ik ben zeer benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord nu aan mevrouw Daniëlle Jansen namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik woon inmiddels al 36 jaar in Groningen, twee keer zo lang als in mijn geboortedorp. Ik voel me een echte Stadjer, zoals we de inwoners van de stad Groningen noemen. Voor mij is Groningen de mooiste provincie van Nederland. In mijn nog korte tijd als Kamerlid heb ik nog niet de kans gehad om de problematiek in mijn provincie Groningen aan te kaarten. Nu die mogelijkheid er is, mede door de afwezigheid van mijn collega Harm Holman, grijp ik deze kans met beide handen aan.

In mijn vorige baan als wetenschapper heb ik veel onderzoek gedaan naar de zorg voor kinderen en jongeren, onder andere in de provincie Groningen. Dat onderzoek bracht me in veel kleine dorpen, waar ik gezinnen sprak over de dagelijkse problemen waar ze mee te maken hadden. Uit de onderzoeken blijkt dat veel gezinnen in Groningen op meerdere vlakken zwaar worden getroffen. Ze kampen met armoede, problemen die van generatie op generatie worden doorgegeven en een ongezonde leefstijl door de enorme stress die ze soms ervaren.

Daar komt dan de hele aardbevingsproblematiek bij, veroorzaakt door decennialange gaswinning, die veel leed en problemen heeft gebracht voor de inwoners van Groningen. Het gaat niet alleen om de scheuren in de muren, de verzakkingen van huizen of het onbewoonbaar worden van woningen. De psychische en emotionele tol is minstens zo zwaar met voortdurende onzekerheid over de veiligheid van hun huizen en de trage afhandeling van schadeclaims. Mensen kampen met stress, angst voor nieuwe bevingen, slapeloze nachten en zelfs depressies. Het gevoel niet serieus genomen te worden door de overheid en instanties versterkt deze last alleen maar.

De voorzitter:
Dank u wel. U had het al gezien: u heeft een interruptie van de heer Bamenga namens D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel aan de woordvoerder, mevrouw Jansen, voor de erkenning van het leed van de Groningers. Gezien de erkenning van NRC van het leed dat Groningers hebben ervaren, zou ik graag willen weten of de Groningers ook kunnen rekenen op steun van NSC dat er in ieder geval geen nieuwe winningen meer plaatsvinden in heel Groningen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wij gaan ons uiteraard houden aan hetgeen in het hoofdlijnenakkoord staat. Daarin staat: geen Gronings gas meer. Ik denk dat we moeten afwachten hoe dat in het regeerprogramma precies vorm wordt gegeven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):
De eerste zin was helder: we gaan ons inderdaad houden aan wat er in het regeerakkoord staat. Ik citeer: geen Gronings gas meer. Ik ben dus blij dat NSC op die manier erin staat. Maar de laatste zin maakte het weer iets vager. Eigenlijk werd aangegeven: we gaan zien hoe dat verder uitgevoerd kan worden. Ik kom straks in de tweede termijn met een motie dat er geen nieuwe winning meer mag plaatsvinden in Groningen. Mijn vraag is heel concreet: gaat NSC die steunen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Of we die motie gaan steunen, ga ik intern overleggen, maar wij staan achter de zin "geen Gronings gas meer" in het hoofdlijnenakkoord.

De heer Bamenga (D66):
Tot slot. Ik hoop in ieder geval dat mevrouw Jansen, na hetgeen zij hier namens NSC zegt, niet meteen in het allereerste debat de belofte richting de Groningers gaat verbreken.

De voorzitter:
Dat was inderdaad vooral retorisch, maar ik kijk wel even ...

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een iets concretere vraag. Op dit moment ligt er een vergunningsaanvraag voor Warffum om voor de komende acht jaar nog gas te gaan winnen. Is NSC daartegen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik neem dit debat waar voor mijn collega Holman. Ik heb dus heel graag ruggespraak met mijn fractie voordat ik een en ander toezeg. Ik kan toezeggen dat wij als NSC achter de zin in het hoofdlijnenakkoord staan: geen Groningse gaswinning meer.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb toch nog een vervolgvraag, omdat er wat mij betreft nog wel wat licht tussen zit. In het vragenuur zou het opeens over het Groningenveld gaan in plaats van Groningen. Maar ik begrijp uit dit antwoord dat NSC echt geen gaswinning in Groningen meer wil. Dat is duidelijk, maar daar vallen dus ook die andere zogenaamde kleinere winningsgebieden onder en niet alleen het Groningenveld.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat klopt. Ik lees de zin niet zo dat de plannen alleen gereduceerd worden tot het Groningenveld, maar juist zo dat we helemaal geen Gronings gas meer willen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed nieuws, want daarmee lezen we het hoofdlijnenakkoord hetzelfde. Het is helder voor Groningen: geen nieuwe gaswinning en ook geen verlenging van nieuwe aanvragen voor gaswinning. Het is goed te horen dat NSC daar zo in zit. Het vragenuur gaf wel wat onrust, omdat andere coalitiepartners het anders interpreteren. Zij hebben het alleen over het Groningenveld in plaats van Groningen. Het gaswinningsgebied in Warffum is eigenlijk een zijtak van het Groningenveld. Ik denk zelfs, als je het heel nauw zou interpreteren, zoals sommigen helaas doen ... Is mevrouw Jansen het met mij eens dat een zijtak van het Groningenveld nog steeds het Groningenveld is en dat dus Kamerbreed de uitkomst eigenlijk zou moeten zijn dat we niet doorgaan met die gaswinning in Warffum?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Volgens mij is het Groningenveld heel specifiek omschreven. Ik zie de kleinere gasvelden echt als andere velden dan het Groningenveld. Als in het hoofdlijnenakkoord staat "geen Gronings gas meer", interpreteer ik dat als "geen Gronings gas meer".

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar ben ik heel blij mee. Mijn complimenten aan NSC, omdat het helder maakt waar ze voor staat. Ik nodig u vooral uit om ook de volgende oproep te doen aan de andere coalitiepartijen. Ik hoop dat NSC dat wil doen. Zelfs als je het anders interpreteert ... Er zal in de coalitie vast nog wel wat verder gepraat worden over hoe je het zinnetje uit moet leggen. Ik hoop van harte dat we landen op de uitkomst die NSC al heeft omarmd. Maar zelfs tegen de partijen die dat niet willen doen, wil ik zeggen — ik hoop dat mevrouw Jansen met mij die oproep wil doen — dat de gaswinning in Warffum ook gevolgen heeft voor het Groningenveld. Het is een zijtak, dus zie dat nou niet los van elkaar, maar wees consistent en zeg: hier gaan we dat niet doen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Akkoord. Ik ga mijn best doen, mevrouw Bikker.

De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Gelukkig zijn er ook positieve ontwikkelingen waardoor Groningen en Noord-Drenthe met wat meer vertrouwen naar de toekomst kunnen kijken. De gaswinning is beëindigd en er is een staatssecretaris Herstel Groningen aangesteld die zelf ook uit de regio komt. We moeten ook niet het Groningse programma Nij begun vergeten. Dit broodnodige programma biedt een nieuwe start en zet in op positieve verandering voor de provincie. De rapportage De Staat van Groningen, die duidelijk maakt hoe het herstel vordert en in hoeverre er nog sprake is van regionale welvaartsverschillen, levert waardevolle input om de activiteiten binnen Nij begun verder te versterken.

Dan de versterkingsoperatie gericht op het waarborgen van zowel veiligheid als duidelijkheid voor de betrokkenen. Deze is voor Groningers van groot belang. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft houden wij vast aan het streven om die in 2028 afgerond te hebben. We willen graag dat de staatssecretaris zich hieraan committeert en vragen daarom om de bevestiging dat deze einddatum gehandhaafd blijft.

Ik heb ook een vraag over de sociale en economische agenda, specifiek over de betrokkenheid van jongeren. Kan de staatssecretaris toelichten of de dialoogsessies een representatieve afspiegeling van de jongeren uit Groningen en Noord-Drenthe hebben geboden? Jongeren zijn vaak moeilijk te motiveren voor dit soort initiatieven, weet ik uit ervaring. Is er bijvoorbeeld ook specifiek aandacht besteed aan de betrokkenheid van juist jongeren uit gezinnen die leven in de zwaarste omstandigheden? Oog houden voor jongeren en ze erbij betrekken vinden wij erg belangrijk.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoor mijn collega praten over de deadline van 2028 en over het belang ervan voor de veiligheid. Toch zou ik haar een dilemma willen voorleggen waar ik zelf mee worstel. In het gebied geven mensen ons aan dat die deadline van 2028 ervoor zorgt dat ze onder druk worden gezet om bepaalde beslissingen te nemen waar ze nog niet aan toe zijn. Ten tweede willen ze eigenlijk de ruimte hebben om te kiezen voor versterking en verduurzaming in één zodat ze maar één keer langdurig hun huis uit hoeven en niet twee keer. Hoe kijkt mijn collega van NSC hiernaar?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat is een heel belangijke vraag. Ik ben het helemaal met mevrouw Vedder eens dat die datum een houvast is maar dat die niet ten koste moet gaan van wat burgers zelf willen en ervaren. Als mevrouw Vedder bedoelt dat het belang en de wensen van de bewoners voorop moeten staan, ook als dat betekent dat je het net wat anders moet doen en daardoor over de deadline gaat, dan heeft dat ook mijn voorkeur.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Vedder knikken. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ook heb ik een vraag over de aanbevelingen van de commissie van Van Geel. Kan de staatssecretaris hierop zijn visie geven? Het is belangrijk dat er concrete stappen worden ondernomen om de problemen in Groningen aan te pakken. Ik ben dus benieuwd of en welke van de adviezen daadwerkelijk worden omgezet in beleid of maatregelen, en welke overwegingen hij heeft bij het al dan niet opvolgen van adviezen uit het rapport.

Voorzitter. Het geld uit Nij begun is voor de Groningers. Het is goed om te zien dat er in de bijbehorende sociale en economische agenda's wordt ingezet op voorzieningen die ontzettend belangrijk zijn voor de leefbaarheid in Groninger gemeenten. Daarbij willen wij de staatssecretaris wel vragen om ook oog te hebben voor het langetermijnperspectief voor Groningen. Hoe willen we dat Groningen er over 50 jaar uitziet en wat is daarvoor nodig? Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Als laatste: kan de staatssecretaris aangeven waar de komende tijd de focus op gaat liggen en welke doelen hij daarbij stelt? Dit sluit eigenlijk aan bij mijn pleidooi over de langere termijn. Wat zijn de drie focuspunten, de speerpunten, voor de staatssecretaris tot het volgende debat?

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Beckerman, namens de SP, en daarna van de heer Bushoff, namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vorig jaar hadden we Nij begun. Er kwamen heel veel mooie woorden en excuses. Nu zien we dat heel veel mensen nog steeds vastlopen, dat er gierende ongelijkheid is, en dat er gewoon weer plannen zijn voor nieuwe gaswinning en bijvoorbeeld ook voor de bouw van een munitiedepot. Mijn eerste vraag gaat eigenlijk over dat laatste. Ik hoor mevrouw Jansen zeggen: "We hebben het gevoel niet serieus genomen te worden". Ze gebruikte een citaat van een Groninger. Als je hoort dat de mensen in Overschild tien of twaalf jaar strijd hebben moeten voeren om eindelijk hun onveilige woning versterkt te krijgen en dan nu op het nieuws moeten horen dat ze mogelijk onteigend worden voor een munitiedepot, heeft mevrouw Jansen dan het gevoel dat deze mensen serieus worden genomen? En als dat niet zo is, zegt zij dan met ons ook nee tegen de komst van die munitiedepots?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik begrijp de zorgen en de emotie van mevrouw Beckerman heel erg. Ik kan het hele verhaal snappen. Je hebt dit meegemaakt, je zit als Groningen nog in het herstelproces, er staat je nog van alles te wachten en dan krijg je eigenlijk het volgende dat je zou moeten slikken alweer voor je kiezen. Dus ik snap het. Ik vind het vervelend dat ik hier geen uitspraak over kan doen. Dat is niet omdat ik het niet kan, maar ik moet dat overleggen met mijn fractie. Ik begrijp ook dat het geen bevredigend antwoord is. Maar ik ga persoonlijk mijn best doen om mijn fractie ervan te overtuigen dat dit niet zou moeten gebeuren. Ik weet namelijk dat dit de zoveelste klap is voor de Groningers.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
We willen dat graag begrijpen. Tegelijk krijgen we al die appjes van mensen die zeggen: "Ik ga dat debat toch niet meer kijken! Ik ben er zo ziek van. Altijd weer zo'n debat met mooie woorden. En ze lepelen wat mooie citaten op." Ik snap dat mensen zeggen dat ze het debat niet meer willen kijken. "Ze zeggen mooie dingen, maar als het op stemmen aankomt doen ze iets anders." Dus ik wil echt dat appel doen. We hebben NSC gehoord over goed bestuur; we hebben NSC horen zeggen dat de Kamer haar eigen afwegingen mag maken. Dit is dus echt een oproep aan NSC om die eigen afweging te maken. Maak geld vrij voor Van Geel, want die ongelijkheid verscheurt gemeenschappen. Geen munitiedepots, geen nieuwe gaswinning en sluit die kleine velden. Als je nu al je belofte breekt en nu al zegt "geen Gronings gas meer, maar ach ja, we waren vergeten dat we de winning uit zeventien kleine velden toch nog gingen toestaan", dan is mijn pleidooi: kom alsjeblieft die mooie woorden van goed bestuur na. Doe die drie dingen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik hoor het indringende verhaal van mevrouw Beckerman. Ik ken de ruimte die wij als NSC hebben om een eigen keuze te maken als het gaat om punten die niet in het hoofdlijnenakkoord staan. Nogmaals, ik ga echt mijn best doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een onderwerp als kleine gasvelden ... Een tijdje terug was er bij lange na nog geen meerderheid voor het sluiten van die kleine gasvelden. Nu lijken er toch partijen te zijn die daar wel oren naar hebben. Dat stemt enigszins hoopvol. Maar er is nog een ander onderwerp dat een aantal maanden geleden eigenlijk niet veel verder kwam. Dat is het onderwerp ongelijkheid en het rapport-Van Geel. Mijn eerste vraag aan mevrouw Jansen van NSC is dus of zij de uitkomsten van dat rapport, dat alle Groningers recht hebben op een veilig, schadevrij en verduurzaamd huis, in ieder geval volledig onderschrijft.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De uitkomsten van het rapport-Van Geel onderschrijf ik helemaal. Wij zijn in het voorjaar met de gehele fractie naar de provincie Groningen geweest. Toen zijn we ook in Ten Boer geweest en hebben we de verhalen gehoord die meneer Bushoff en mevrouw Beckerman hebben beschreven. Dus wij hebben de mensen gehoord. Die ongelijkheid, naast de onzekerheid, is gewoon ontzettend slopend. Dus wij ondersteunen die aanbevelingen van harte.

De voorzitter:
Een vervolgvraag?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, een vervolgvraag. Inderdaad, als je het hebt over Ten Boer: daar had je de Stadsweg met onbegrijpelijke ongelijkheid. Alle woningen daaromheen werden aangepakt, behalve de Stadsweg. Daar lijkt nu beweging in te komen, maar pas nadat bewoners echt in actie waren gekomen en wederom moesten knokken voor hun recht. Is mevrouw Jansen van NSC het met mij eens dat dat eigenlijk niet de werkwijze zou moeten zijn?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat de Groningers al voldoende hebben geknokt en gestreden, dus natuurlijk ben ik er helemaal niet voor dat zij bij iedere stap moeten strijden; helemaal niet de Groningers die het zwaarst getroffen zijn. Ik zie ook wel het verschil tussen de mensen uit de provincie die relatief weinig schade hebben en die relatief snel geholpen worden, en de mensen aan de andere kant. Ik ben het er helemaal mee eens dat het mensen, die al jarenlang zitten te ploeteren om hier doorheen te komen, niet zo veel energie zou moeten kosten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik denk dat er maar één conclusie mogelijk is als je het rapport-Van Geel volledig omarmt en je vindt dat inwoners niet zelf moeten strijden om hun recht te krijgen, namelijk het recht op een veilig, schadevrij en verduurzaamd huis. De enige conclusie en enige oplossing is dan dat de regering met een plan en financiële middelen moet komen om dat rapport-Van Geel volledig uit te voeren. Dus kunt u dat dan ook steunen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Net zoals bij de andere verzoeken wil ik zaken graag afstemmen met mijn fractie. Maar ik heb alle punten waargenomen, ook deze. Ik ondersteun, maar dat is meer op persoonlijke basis, deze punten enorm. Ik ga binnen de fractie echt mijn best doen om zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng, mevrouw Jansen namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Er is een nij begun gemaakt, een nieuw begin, om het leed en het verloren vertrouwen van de mensen in het winningsgebied van het Groningenveld in Groningen en de Kop van Drenthe te herstellen. Een van de belangrijke beloftes, namelijk het stoppen van de gaswinning en het definitief sluiten van het Groningenveld, is nagekomen door deze Kamer. Het Groningenveld is op slot. Installaties zullen worden ontmanteld. Daarmee zijn het schadeherstel en de versterkingen aan huizen om aardbevingen te kunnen weerstaan echter niet afgerond. Om die reden is het goed dat we vandaag met de nieuwe staatssecretaris, die uit Groningen uit komt, het gesprek voeren over de voortgang van het vijftigpuntenplan, over wat goed gaat en wat beter kan.

Als nieuwe woordvoerder was ik eerder dit jaar in Loppersum en Zeerijp. Als commissie waren we — mevrouw Bikker zei het ook al — in juni in Ten Boer, Appingedam en Overschild om in gesprek te gaan met de mensen die daar wonen en de afgelopen jaren te maken hebben gehad met aardbevingen. Zij hebben te maken gehad met schadeherstel en versterking van hun woning. Vol bewondering heb ik geluisterd naar iedereen die betrokken is bij het herstel. Maar ik moet zeggen dat de persoonlijke verhalen over schadeherstel en versterking die niet goed lopen, door je ziel snijden. De wanhoop is bij sommige mensen enorm. De onmacht is enorm. In de Kamerbrief zegt de staatssecretaris ook iets over deze groep, wellicht in andere woorden. Ik zou het volgende tegen de staatssecretaris willen zeggen. Volgens mij weet u precies over welke mensen dit gaat. Help hen. Zorg dat groot persoonlijk leed kan worden weggenomen.

De voorzitter:
Voor u vervolgt heeft u een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer De Groot haalde dat bezoek aan Overschild aan. Volgens mij kunnen we allemaal nog terughalen dat we daar zaten en hoe die verhalen door merg en been gingen. Ik heb in mijn woordvoering ook een verhaal aangehaald over Overschild. Mensen dachten: we zijn er nu eindelijk uit; we zitten in de wisselwoning en het gaat eindelijk gebeuren. Dan lezen ze in de krant: je wordt mogelijk onteigend. Mijn vraag aan de heer De Groot is als volgt. Wij hebben namelijk ook vaak woondebatten samen. Zodra het woord "onteigenen" valt of zodra het woord "eigendomsrecht" een beetje wordt aangetast, dan is het altijd de VVD die zegt: "Daar staan wij voor. Wij gaan je eigendomsrecht beschermen. Wij zijn tegen onteigening." Daarom vraag ik de heer De Groot: Bent u tegen onteigening van mensen in Groningen? Bent u ertegen dat zij na zo veel jaar ellende nu hun eigendom kwijt dreigen te raken door de overheid?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil graag antwoord geven op de vraag van mevrouw Beckerman. Maar ik denk dat ze deze vraag stelt in relatie tot de munitiedepots. Dat klopt toch? Oké, dan heb ik het helder. Ik snap dat gevoel van de mensen heel erg goed. Ik weet ook dat er in heel Nederland een zorgvuldig proces doorlopen wordt om te kijken waar munitiedepots moeten komen. In algemene zin is onzekerheid voor alle mensen in Nederland heel erg vervelend. Maar we moeten ook de realiteit onder ogen zien dat we in Nederland munitiedepots nodig hebben. Het beste wat we kunnen doen, en de enige oplossing die we daarvoor hebben, is dus dat proces snelheid geven en zorgen voor duidelijkheid daarover.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik val over het woord "zorgvuldig". Echt waar? Deze mensen zaten in de zomer in de wisselwoning. Zij lezen dat er al sinds vorig jaar plannen zijn. Zij lezen dat niet omdat de overheid aan hun deur komt en zegt: we hebben u jarenlang de vernieling in geholpen en we hebben nu weer een nieuw plan om u de vernieling in te helpen. Zo hoorden ze het niet. Nee, ze moesten het op het nieuws lezen. Hoezo zorgvuldig proces? Waarom zouden we niet tegen deze mensen kunnen zeggen dat we de woorden die we hier vorig jaar zo plechtig hebben uitgesproken, "nij begun", nakomen? Een nij begun is toch niet onteigend worden? Een nij begun is toch niet je woning kwijtraken? Een nij begun is toch niet dat je weer op deze manier wordt behandeld door de overheid?

De heer Peter de Groot (VVD):
Over de vorm ben ik het heel erg eens met mevrouw Beckerman. Maar de VVD staat er ook voor dat we in Nederland — ik heb het niet over precies die plek, maar over heel Nederland — wel munitiedepots nodig hebben. Ik ben het heel erg eens met mevrouw Beckerman dat dat zorgvuldig moet. Ik ben het ook heel erg eens met mevrouw Beckerman dat het niet fijn is om dat soort dingen in de krant te moeten lezen. Daar zijn we het dus echt heel erg over eens. Maar nu, in dit debat, zeggen dat we hele gebieden in Nederland uitsluiten voor het maken van munitiedepots, gaat mij, als woordvoerder over het schadeherstel van de huizen van die mensen, echt even te snel.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er heeft niemand iets gevraagd over heel Nederland. Mensen hebben hiernaar gevraagd omdat het mogelijkerwijs weer om honderden woningen in dit mijnbouwschadegebied gaat. Hoeveel wil je als VVD of als overheid mensen aandoen? Hoeveel stapeling kun je mensen aandoen? Dat is mijn vraag. Het lijkt me een hele terechte vraag in dit debat. Want hoe kun je het oplossen als je de huizen, nadat je ze hebt hersteld, onteigent? Dat is toch geen oplossing?

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus kunt u alstublieft reageren op ons verzoek, vraag ik via de voorzitter, over juist het mijnbouwschadegebied?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat heb ik net gedaan. Ik ben het met het eerste deel heel erg eens. Het gaat over zorgvuldigheid en communicatie. Dat herhaal ik. Op het tweede punt heb ik al antwoord gegeven. Ik ga hier vandaag in dit debat niet al zeggen dat we de keuze maken om het daar niet te doen of dat we de keuze maken om het in Limburg op die plek niet te doen. Dat ga ik in dit debat vandaag niet doen. Wat wel nodig is, is die zorgvuldigheid. Wat wel nodig is, is snelheid om duidelijkheid te geven aan mensen met — daar ben ik het helemaal mee eens — goede communicatie en betrokkenheid van mensen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben benieuwd of de VVD een onderscheid maakt tussen de rest van Nederland en Groningen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, zeker als het gaat over de maatregelen die we nemen in Nij begun, want die zijn op vele plekken in Nederland niet aan de orde.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de kern daar eigenlijk al een beetje in zit, want in Groningen is de situatie inderdaad heel anders dan in de rest van Nederland; vandaar ook dat we een Nij begun hebben. Moet niet ook meespelen dat de situatie in Groningen als gevolg van jarenlange gaswinning echt anders is dan op andere plekken in Nederland? Moet dat niet onderdeel zijn van de overweging als je het hebt over de gaswinning uit kleine velden of over die munitiedepots? Of is dat bij de VVD totaal geen onderdeel van die afweging?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb net tegen mevrouw Beckerman gezegd — ik zeg dat nu ook graag tegen de heer Bushoff — dat zorgvuldigheid in communicatie, de manier waarop mensen misschien moeten horen wat hun gaat overkomen, heel erg belangrijk is, want ik erken dat dat extra gevoelig ligt, zeker bij de mensen die al getroffen zijn. Alleen denk ik dat we in dit debat hier niet kunnen zeggen — en zeker ook niet daardoor het gevoel van onbehagen over de rol van Defensie in Nederland moeten voeden — dat we de hele provincie Groningen uitsluiten en dat we daar nog een stuk van Drenthe bij doen. Ik denk dat we dat hier vandaag niet moeten doen met elkaar. We kunnen wel zeggen wat de impact op mensen is, hoe we hen daarin meenemen en hoe betekenisvol dat ook voor de rest van Nederland kan zijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag de VVD niet om nu gelijk aan te geven: wij sluiten Groningen uit van de winning van gas uit kleine velden of van het plaatsen van munitiedepots. Ik zou dat zelf graag zien, maar dat is niet wat ik aan de VVD vraag. Wat ik aan de VVD vraag, is of de bijzondere situatie waar Groningen in zit als gevolg van die jarenlange gasellende, voor de VVD meespeelt in de overweging om wel of niet te zeggen dat we doorgaan met gaswinning uit kleine velden of in de overweging om wel of niet munitiedepots in Groningen te plaatsen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Wat voor de VVD het allerbelangrijkste in die overwegingen is, heb ik net genoemd. Eén: hoe gaan we met de mensen aldaar om? Want die hebben al heel veel voor hun kiezen gehad. En twee: als we wat doen met elkaar — dat geldt ook voor de gasvelden waar we het net over hadden; laten we het daar dan maar gelijk even over hebben — kan dat alleen als dat absoluut veilig kan. Dat geldt uiteindelijk ook voor munitiedepots, want we kunnen het ons zeker in dat gebied niet veroorloven om ervoor te zorgen dat er meer en meer een gevoel van onveiligheid komt en dat er meer en meer onrust komt. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Daaraan haak ik ook het bezoek vast dat wij met de commissie in juni hebben gehad, omdat ik het gevoel van onveiligheid en het gevoel dat mensen niet geholpen worden, zelf in het gebied in de ogen van de mensen heb gezien. Dat maakt onderdeel uit van die overweging.

De voorzitter:
Tot slot. We doen het eigenlijk in drieën, maar u was relatief kort in uw interrupties. Daar krijgt u dus een beloning voor, tot slot.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik de VVD goed hoor zeggen: veiligheid met betrekking tot de munitiedepots en gaswinning uit de kleine velden speelt mee, maar ook het gevoel van veiligheid bij Groningers. Als dat ook meespeelt in de overweging van de VVD, kom je toch al snel tot de conclusie dat die munitiedepots en die gaswinning uit de kleine velden eigenlijk niet kunnen in de provincie Groningen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Kijk, dit is precies hoe je wat mij betreft dit debat niet met elkaar moet afsluiten, want ik vind dat aan het eind een valse tegenstelling door de heer Bushoff wordt gegeven. Ik geef heel helder en duidelijk aan hoe ik hiernaar kijk. We hebben hier de afgelopen jaren de keuze gemaakt voor een nieuw begin, met maatregelen. Alleen zeggen we, bijvoorbeeld in het geval van gaswinning, tegen alle mensen in Nederland ook dat we energieleveringszekerheid willen, dat we niet afhankelijk willen zijn van akelige regimes zoals dat van Poetin en dat we een lage energierekening willen. We willen een betaalbare energierekening hebben. Wat de VVD zegt, is: als we wat doen, doen we dat alleen als dat veilig kan. Want die garantie willen wij de mensen geven. Daarvoor hebben we experts in dienst, onder anderen die van het Staatstoezicht op de Mijnen. Die vertrouw ik. Als het veilig kan, is het een ja. Als het niet veilig kan, is het een nee. Het maakt me niet uit of dat nou in Warffum, op de Noordzee of elders is. Het moet veilig, met de hand aan de kraan. Zo wil ik dit debat dan ook voeren met elkaar. Ik wil niet dat er aan het eind nog even wordt gezegd dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen technische veiligheid en een ander soort veiligheid, waar de heer Peter de Groot van de VVD dan even geen rekening mee houdt. Dat bestaat wat mij betreft niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, ik kijk even waar ik gebleven ben. O ja. Zo veel mogelijk van het geld dat beschikbaar is voor gedupeerden, moet naar hen gaan. Eerlijk gezegd vindt de VVD het echt te bizar voor woorden dat vorig jaar slechts 22% van het geld bij het IMG naar het herstellen van schade is gegaan. De overige bijna 80% bestond uit allemaal uitvoeringskosten. Hoe staat het met de uitvoering van de VVD-motie om dit naar maximaal 50% te brengen, of liever nog lager? Er ligt namelijk een enorme kans voor deze nieuwe staatssecretaris om de overheadkosten omlaag te brengen en het afhandelen te versnellen. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? En is een meer gebundelde aanpak dan beter, of moet het mandaat lager liggen, bij de dorpen of in de organisatie? Hoe staat het met de minder juridische, mildere en snellere benadering van claims? Dat zijn allemaal vragen die uit de gesprekken komen die we als commissie in juni hebben gevoerd met de bewoners. Daarnaast zien we ook dat het combineren met duurzaamheidsmaatregelen 28 en 29 juist voor meer vertraging zorgt. Hoe gaat de staatssecretaris daar dan weer op anticiperen?

Voorzitter. Dat zijn veel vragen, maar de verwachtingen van deze staatssecretaris zijn ook hoog. Daarom zijn deze vragen wat mijn fractie betreft gerechtvaardigd. Het kan sneller en effectiever, zodat er meer geld bij de mensen terechtkomt. Dan kunnen hun huizen uiteindelijk veilig worden gemaakt.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Er ligt ook een enorme kans in de regio, omdat er 30 jaar lang structureel geld beschikbaar is. Dat geeft de kans om de economische ontwikkeling te versterken. Als VVD staan wij ervoor dat dat geld verstandig besteed wordt, nu en in de toekomst, voor langdurige groei van de regio. Er liggen grote kansen om economisch verder te groeien. Denk hierbij aan de waterstofeconomie, maar ook aan de agro en aan recreatie en toerisme. De economische groei zorgt voor innovaties en voor banen voor de mensen in Groningen. Kartrekker Jakob Klompien is zojuist begonnen. Hoe worden de economische ontwikkelingen die ik net noemde vormgegeven? Hoe worden dorpen en gemeenten in hun kracht gezet om bij deze ontwikkelingen aan te haken en erover mee te praten, zodat op deze manier duurzame groei geborgd is? Hoe wordt de samenwerking tussen de overheid, scholen, universiteiten en het bedrijfsleven ingezet? Hoe wordt geanticipeerd op de nieuwe ontwikkelingen? Eigenlijk is de brede vraag: hoe staat het nu, wat is de stand van zaken en wat is de visie van deze staatssecretaris daarop? Hoe dat dit proces versneld worden?

Voorzitter. Het zijn een hoop vragen. Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik waardeer oprecht dat de VVD echt dit debat met zorgvuldigheid en met gevoel voor de Groningers betracht te voeren. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd vind ik het lastig om te horen dat de argumenten van leveringszekerheid en "als het veilig kan" wederom de dominante argumenten zijn voor de VVD. Dat zijn namelijk ook de argumenten die Groningers jarenlang hebben gehoord toen het ging om de gaswinning. Erkent de VVD dat dat op zichzelf niet meer leidend kan zijn, maar dat ook het verleden en hoe het nu gaat in Groningen een belangrijke rol moeten spelen bij de overweging of gaswinning door kan gaan en of er munitiedepots in Groningen kunnen komen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind dit een moeilijke vraag, omdat er een tegenstelling wordt gecreëerd die er wat mij betreft niet is. Ik erken de gevoeligheden die er zijn als gevolg van de gaswinning in Groningen en als gevolg van alle debatten die wij hier hebben gevoerd over wat de effecten daarvan zijn geweest. Die hebben wij ook met elkaar vervat in een Nieuw begin. Vanuit uw perspectief snap ik ook dat u nu direct duidelijkheid wilt over de vraag of we nog gas gaan winnen in bijvoorbeeld Warffum. Maar ik ga dat u vandaag niet toezeggen, vanwege de argumenten die ik ook noem. Ik wil er inhoudelijk van overtuigd zijn of dat veilig of niet veilig kan, met gevoel voor wat er speelt in de provincie. Ik ga ervan uit dat de experts die daartoe zullen adviseren, heel goed weten wat wel en niet kan. Ik heb daar zelfs aan toegevoegd: als dat al het geval zou zijn, laten we het dan vooral doen met de hand aan de kraan als veiligheidsprincipe. Maar we gaan er vandaag niet met elkaar uit komen — dat zie ik nu al — en u gaat niet van de VVD horen: nee, dat gaan we niet doen. De VVD is wel realistisch over wat de impact is en wat de gevoeligheden zijn. Dat zal meegewogen worden in het afwegingskader dat het kabinet hanteert. Daar gaan we van uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De VVD hoeft mij niets toe te zeggen, maar het zijn natuurlijk wel duizenden Groningers die dit soort argumenten al jarenlang hebben gehoord en die nu weer horen: op duidelijkheid moet u nog eventjes wachten. U doet het dus niet voor mij, maar u doet het wel voor de Groningers, zodat ze snel duidelijkheid krijgen en zodat ze er snel op kunnen rekenen dat niet weer gas boven Groningers wordt gesteld. Daarvoor doet u het. Maar ik heb nog een andere vraag. In het hoofdlijnenakkoord staat eigenlijk heel weinig over Groningen. In de financiële bijlage staat ook vrijwel niks. Toch zijn de uitdagingen in Groningen enorm. Kunnen we de komende jaren dus rekenen op het commitment aan Groningen van de VVD en deze coalitie?

De heer Peter de Groot (VVD):
De VVD doet helemaal niets af aan hetgeen we hebben afgesproken. Die afspraken staan. We voeren de maatregelen uit. Nij begun voeren we uit. Tegelijkertijd roep ik de staatssecretaris ook vandaag weer op om de overheidskosten van de uitvoering van het helpen van de mensen te verlagen. Daar zit namelijk nog een hele grote win, en misschien wel een win-win, als het gaat over hoeveel geld er naar de mensen gaat en het verkleinen van de verschillen die ontstaan. Het eerste resultaat dat de VVD wil zien van dit kabinet, van deze staatssecretaris, is dat ervoor gezorgd wordt dat de verschillen niet groter, maar kleiner worden. Ik wil nog een keer als laatste in deze beantwoording het volgende benadrukken. Ik was afgelopen juni samen met mevrouw Beckerman in Groningen. Zij refereerde al aan die verschrikkelijke verhalen die door je ziel snijden. De VVD wil ook dat de staatssecretaris — en ik weet zeker dat hij die verhalen ook kent — als eerste begint met dat direct oplossen. Daar heb ik hem ook toe opgeroepen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik was ook bij dat bezoek en ik hoop ook dat die verhalen, die schrijnende situaties, zo snel mogelijk worden opgelost. Ik ben het ook eens met de VVD dat we moeten kijken of die overheadkosten verlaagd kunnen worden. Maar daarnaast zou het best kunnen dat naast de bestaande afspraken die gemaakt zijn er nog meer nodig is om bijvoorbeeld uitvoering te geven aan de commissie-Van Geel. Is de bereidheid er dan ook bij de VVD om inderdaad dat te doen wat nodig is, om uitvoering te geven aan bijvoorbeeld de commissie-Van Geel om die ongelijkheid in Groningen aan te pakken?

De heer Peter de Groot (VVD):
Wij onderschrijven de conclusies die getrokken worden in de commissie-Van Geel. Daar hoeven we niet over te debatteren. Alleen u koppelt daar — ik zeg het maar even vrij, zoals ik het zelf zou willen zeggen — direct 1 miljard euro extra aan. Zover is de VVD nog niet, want er valt nog veel te winnen binnen het beschikbare budget. Dat blijft nu hangen bij de overheid. Dat moet naar de mensen toe. Daarna praten we verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer De Groot heeft het over zorgvuldigheid en goede communicatie. En in de een-na-laatste interruptie als antwoord op de heer Bushoff zei de heer De Groot: we doen niets af aan de afspraken die zijn gemaakt. Dan wil ik dat toch even naast het hoofdlijnenakkoord leggen. Want als je daar schrijft — dat is je communicatie — "geen Gronings gas meer" en je wilt zorgvuldig zijn en je wilt niks afdoen aan de beloftes die je hebt gedaan, dan is de conclusie vandaag toch glashelder? Geen Gronings gas meer.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat u aan mij vraagt of ik dat dan ook op die manier interpreteer. Dat doe ik niet. Ik was niet persoonlijk aanwezig toen dat stukje vorm kreeg, maar ik heb van de opstellers van het hoofdlijnenakkoord teruggekregen dat het gaat over het Groningenveld. U kunt wellicht de heer Vermeer daar straks nog meer over vragen, want ik weet zeker dat hij bij veel van die gesprekken wel aanwezig is geweest. Maar voor de VVD betreft die zin het Groningenveld. Ik weet even niet meer of het vorige week was of de week daarvoor, maar ik was bij de mondelinge vraag daarover. Toen werd ook al geschetst dat dat over het Groningenveld gaat en over de afspraken die daaromheen gemaakt zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan staat er dus weer een verbroken belofte in zo'n akkoord. Want er staat echt letterlijk: geen Gronings gas meer. Maar u verwees naar de heer Vermeer. Dat is wel interessant. Want op 6 maart jongstleden dienden de heer Bushoff en ikzelf een motie in om te stoppen met de gaswinning uit Warffum. Dat was 6 maart. Het werd weggestemd. We kregen maar weinig stemmen. Maar de heer Vermeer van de BBB stemde voor die motie. Dat is vandaag een beetje mijn strohalm, want we zien dat partijen nu dus wel draaien.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is of de VVD, als zij verwijst naar de heer Vermeer, daar ook naar wil luisteren. De BBB was wel tegen de winning in Warffum, in ieder geval op 6 maart. Helpt dat dan nog? We zouden toch meer ruimte laten aan de Kamer om eigenstandig afwegingen te maken? U heeft gehoord wat dit doet in Groningen. Zorg er dan voor dat we het niet opnieuw doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat dit hele pleidooi past bij hoe wij kijken naar het feit dat dingen veilig moeten gebeuren. U noemt wat in het hoofdlijnenakkoord staat een gebroken belofte. Ik heb aangegeven wat mijn interpretatie van het hoofdlijnenakkoord is, en dan is het geen gebroken belofte. Dat wil ik toch even aangeven. En ik ga straks zeker weten heel erg aandachtig luisteren naar de heer Vermeer.

De voorzitter:
Ik zie dat er geen verdere interrupties zijn. Ik dank de heer De Groot voor zijn inbreng namens de VVD en nodig mevrouw Vedder uit voor haar inbreng namens het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. De Staat van Groningen: dat is de titel van het debat van vandaag. Wij in de plenaire zaal weten dan direct dat we het hebben over een soort jaarverslag waarover we dienen te debatteren. Maar als je een stapje terugdoet en de woorden "de Staat van Groningen" tot je door laat dringen, dan zijn dat woorden die diepe emotie oproepen. We hebben een enorme groep mensen zo lang in de steek gelaten, terwijl ze altijd gelijk hebben gehad, dat het nu nodig is om jaarlijks stil te staan bij de vraag in welke staat Groningen verkeert. Het is diep verdrietig dat dat nodig is.

Het is diep verdrietig dat de hele gewone mensen die ik ontmoet bevingsexpert moeten worden om hun recht te halen. Het is diep verdrietig dat de boeren die ik spreek, over het algemeen stoere mensen die al generaties gewend zijn om met onvoorspelbaarheid en tegenslag om te gaan, breken als ze over hun problematiek vertellen. Het is vooral diep verdrietig dat uit onder andere de parlementaire enquête blijkt dat veel jongeren zich afvragen of er voor hen wel perspectief is in Groningen. Het is verdrietig dat kinderen zich afvragen of ze eigenlijk wel in de provincie willen blijven wonen waar ze zijn opgegroeid. In het rapport van de Kinderombudsman "Als je het ons vraagt" is geconstateerd dat Groningse kinderen het vaakst hun leven een onvoldoende geven en dat dit percentage ruim boven het landelijk gemiddelde ligt. Voor het CDA is het belangrijk dat bij het inlossen van de ereschuld die wij hebben in Groningen nadrukkelijk wordt gekeken naar het bieden van toekomstperspectief voor kinderen en jongeren. De toekomst van Groningen begint bij een toekomst voor kinderen. Wat ons betreft wordt er dan ook een indicator opgenomen in de Staat van Groningen om te monitoren hoe het perspectief voor Groningse kinderen en jongeren zich ontwikkelt. Ik hoor heel graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de zwaarst gedupeerden. Met de maatregelen uit Nij begun proberen we de schadeafhandeling voor zo veel mogelijk mensen milder, menselijker en makkelijker te maken. Maar juist de mensen met de zwaarste schade worden met deze maatregelen nog niet bereikt. Bij huizen die alle aardbevingen hebben meegemaakt is de limiet van €60.000 vaak te laag. Mensen worden geconfronteerd met het pijnlijke proces van eindeloze onderzoeken en onzekerheid. Dit terwijl het juist bij deze woningen in de kern van het bevingsgebied overduidelijk is dat de schade natuurlijk is veroorzaakt door gaswinning. Achter de breed aangenomen motie van het CDA destijds om die grens op te rekken van €40.000 naar €60.000 zat een diepe wens om zo veel mogelijk gedupeerden te verlossen van de emotionele impact en de mentale last van de bureaucratie, met een stukje begrip voor het feit dat je toch ergens een grens moet trekken. Maar ik begin me hoe langer hoe meer te ergeren aan het feit dat juist de mensen die onze hulp het hardste nodig hebben, toch nog weinig merken van "milder, menselijker en makkelijker". Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Kan hij wellicht in kaart brengen wat het zou betekenen om die grens van €60.000 voor causaliteit los te laten, bijvoorbeeld in de vijf gemeenten die het hardst geraakt zijn door aardbevingsschade?

Voorzitter. Dan onuitlegbare verschillen. Ook het CDA vraagt zich af waarom er zo weinig opvolging wordt gegeven aan het rapport-Van Geel. Waarom gaat het allemaal zo langzaam? Hoe gaat de staatssecretaris dit oppakken? Kunnen we voor morgen iets anders verwachten dan gisteren, vraag ik de staatssecretaris hoopvol. Collega's hebben al een heleboel voorbeelden van onuitlegbare verschillen genoemd. Ik voeg er graag nog een aan toe. In de versterking hebben we te maken met veranderend inzicht, veranderende normen. Daar heb ik als techneut wel begrip voor, maar daardoor hebben veel inwoners die al heel lang in de wachtstand hebben gestaan, nu toch niet of nauwelijks versterkt. Ondertussen hebben niet alleen die inwoners, maar heeft ook het huis zelf in de wachtstand gestaan, wachtend op uitgesteld onderhoud, met alle nadelige gevolgen nu van dien. Is de staatssecretaris het met ons eens dat deze mensen nu eigenlijk buiten hun schuld om met hoge kosten voor achterstallig onderhoud worden geconfronteerd? Kan de staatssecretaris deze mensen daar ook in helpen?

Voorzitter. Over de versterking heb ik het net al gehad in een interruptie bij mijn collega van NSC. Wij worstelen bij het CDA echt wel een beetje met het dilemma van de deadline van 2028. Natuurlijk vinden we veiligheid belangrijk. We snappen bijvoorbeeld ook de oproep van de Groninger Bodem Beweging om die deadline alsjeblieft niet los te laten. Wij nemen die heel serieus, maar wij nemen ook de vragen en de frustratie van de mensen in de regio serieus. Zij zeggen tegen ons: "Dwing mij nou niet om twee keer langdurig uit mijn huis te moeten. Ik snap dat ik versterkt moet worden en ik wil ook verduurzamen, maar kan het alsjeblieft niet tegelijk?" Wij horen ook ideeën uit de regio, als ik het dilemma schets van hoe we het dan met de veiligheid moeten doen. Is het niet mogelijk om inwoners zelf de mogelijkheid te geven om die keuze voor henzelf te maken? Inwoners die zo snel mogelijk hun huis versterkt willen hebben, kunnen daarvoor kiezen. Inwoners die er geen moeite mee hebben om langer te wachten als dat ze scheelt om twee keer het huis uit te moeten, kunnen ervoor kiezen om verduurzamen en versterken te combineren. Hoe kijkt de staatssecretaris naar dit dilemma? Ziet hij hier mogelijkheden voor?

Voorzitter. Als u het mij toestaat, heb ik nog twee korte vragen over datgene waar het vandaag eigenlijk over zou moeten gaan: het rapport de Staat van Groningen. Ik kijk even een jaar vooruit naar de volgende editie van de Staat van Groningen. Gaan we in de volgende editie niet alleen teruglezen hoe schadeherstel en versterking vorderen, maar gaan we ook zien of de onuitlegbare verschillen minder groot zijn geworden? En worden er ook tussendoelen gehangen aan de doelen van de economische en sociale agenda? Wat gaan we doen als we dan constateren dat we de doelen niet halen? Zijn deze indicatoren provinciale gemiddelden? Lopen we daar niet het risico mee dat we grote verschillen wegmiddelen en resultaten vertroebelen? Of worden bijvoorbeeld economische en sociale resultaten van het kerngebied apart uitgelegd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. Dan nodig ik de heer Edgar Mulder uit, die zijn inbreng komt leveren namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. 19 april 2024 was een belangrijke dag. Dat was de dag dat de gaskraan in Groningen definitief dicht ging. Het einde van een tijdperk, het einde van 65 jaar gaswinning en het begin van het inlossen van de ereschuld aan Groningen. Maar er was geen echte feeststemming in Groningen. Nog steeds niet. Mensen realiseerden zich namelijk dat de ellende nog steeds niet voorbij was en is. Er heerst na al die jaren van gebroken beloften natuurlijk cynisme en ook wantrouwen over de soms rommelige, bureaucratische schadeafhandeling.

Er zijn vandaag meer voorbeelden genoemd, maar neem bijvoorbeeld Appingedam. De ene helft van de gedupeerden kreeg eerder te horen recht te hebben op een nieuwbouwwoning, terwijl aan de overkant de woningen alleen zouden worden opgeknapt. Dat zou komen, zo zegt de Nationaal Coördinator, doordat er nu minder ingrijpende versterkingsmaatregelen nodig zouden zijn, omdat er nu minder bevingen zijn. Ondertussen is die ongelijkheid gelukkig hersteld door de woonstichting Groninger Huis. Die vindt namelijk voor de lange termijn sloop en nieuwbouw beter. Maar als de woningen in Appingedam eerder waren onderzocht, hadden die mensen dan ook eerder recht gekregen op een nieuwbouwwoning? Klopt dit, zo vraag ik de staatssecretaris. Zo ja, dan is de conclusie dat niet de schade zelf leidend is, maar het moment waarop het onderzoek of het onderzoeksrapport wordt opgeleverd. Klopt dit, vraag ik opnieuw aan de staatssecretaris. Kan hij hierop reageren? Precies door dit soort gebeurtenissen en voorbeelden wordt er in Groningen nog steeds niet feestgevierd. Zolang deze praktijken blijven bestaan, zal het wantrouwen in Groningen onverminderd groot blijven.

Naar aanleiding van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft het vorige kabinet toegezegd om in de zogeheten Staat van Groningen jaarlijks verslag uit te brengen over de voortgang. Op 26 juni 2024 is het eerste rapport verschenen. Daarom staan we hier vandaag. Daarin lezen we dat het aantal afgehandelde schadegevallen jaarlijks toeneemt. Op zich is dat goed, maar er zijn nog steeds nieuwe bevingen en er komen nieuwe meldingen. Er is dus nog veel te doen.

Een van de belangrijkste maatregelen om de schadeafhandeling milder, makkelijker en menselijker te maken — het is al eerder genoemd — is de mogelijkheid voor bewoners om alle schades in één keer te laten herstellen. Het gaat dan om schadegevallen tot €60.000, zonder dat naar de oorzaak wordt gekeken. De maatregel is van afgelopen juli. Ik weet dat dat nog niet zo heel lang is, maar kan de staatssecretaris toch alvast aangeven hoe dit loopt en wat de voortgang is?

Die vraag wil ik ook stellen voor een andere belangrijke maatregel, namelijk de mogelijkheid om voor een vast bedrag te kiezen. Die maatregel is in maart begonnen. Ook daar de vraag: liggen we op schema?

Tot slot de uitvoeringskosten. Dat is eigenlijk het spook van ieder overheidsingrijpen. Dat zien we bijvoorbeeld ook heel erg bij de oplossing van de toeslagenellende. Het zijn namelijk torenhoge uitvoeringskosten. Ik snap de uitleg in het rapport waarom die stijgen. Die snap ik. Die rekensom kan ik maken. Maar ik vind het tegelijkertijd ook onacceptabel. Want ook de initiële €0,62 was al veel te hoog. Graag een reactie van de staatssecretaris over wat hij hieraan gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voor u vertrekt, zie ik een aantal mensen naar voren komen — ik wil bijna "rennen" zeggen. De heer Bamenga was de snelste. Mevrouw Beckerman moet iets verder lopen. De heer Bamenga heeft het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Gefeliciteerd, meneer Bamenga!

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor bijdrage, meneer Mulder.

Zojuist hoorden wij, daar waar in het hoofdlijnenakkoord wordt gesproken over "geen Gronings gas meer", een andere interpretatie van de VVD: het gaat over het Groningenveld. Van NSC hoorden we dat het gaat over het gas. Ik wil graag weten wat de interpretatie van die ene zin in het hoofdlijnenakkoord, die wat mij betreft glashelder is, van de PVV is.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb van de onderhandelaars ook gehoord dat het over het Groningenveld gaat. Dat wordt bedoeld met die zin het hoofdlijnenakkoord. Dit weekend kunnen we in het regeerprogramma lezen of het zo is, maar ook ik heb gehoord dat het gaat over het Groningenveld.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Bamenga.

De heer Edgar Mulder (PVV):
En nogmaals — excuus, voorzitter — de heer Vermeer is wel belangrijk en die was bij de onderhandelingen, dus we kunnen het hem zo vragen.

De voorzitter:
Maar we hebben het nu nog even over u, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker!

De heer Bamenga (D66):
Ik was getriggerd, omdat de heer Mulder zojuist in zijn betoog ook sprak over het wantrouwen. Het wantrouwen is en blijft groot bij de Groningers. Op het moment dat er verschillende interpretaties zijn van een heldere tekst — geen Gronings gas meer — in het hoofdlijnenakkoord, dan helpt dat niet bij het herstel van vertrouwen. Hoe kijkt de heer Mulder daartegen aan?

De heer Edgar Mulder (PVV):
De evaluatie klopt volledig en daarom is het ook goed dat dat snel wordt opgelost. Met een of twee dagen kunnen we lezen wat er in het regeerprogramma staat. Maar nogmaals, van iedereen die betrokken was bij de onderhandelingen heb ik gehoord dat het gaat om het Groningenveld, wat in principe een-op-een gelijk wordt gesteld met Groninger gas.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bamenga (D66):
Tot slot, voorzitter. De afgelopen weken, waarin ik mensen uit Groningen heb gesproken, merkte ik iets opmerkelijks. Bij het vertellen van hun verhalen stopten ze halverwege en gaven ze aan: wat heeft het voor zin? Wordt er überhaupt nog naar mij geluisterd? Deze mensen hebben te maken met trauma's, die bij het vertellen van het verhaal weer opgehaald worden. Deze mensen mogen wij niet in de steek laten. Op het moment dat het kabinet zo vaag doet over hele simpele bewoordingen — en wat glashelder in het hoofdlijnenakkoord is neergezet, namelijk geen Gronings gas meer — verwacht ik van de partijen die hebben deelgenomen aan de coalitie, dus ook van de PVV, dat ze deze mensen niet in de steek laten. Maar dat is precies wat de PVV nu wel doet door zo vaag te blijven en niet kordaat en meteen te handelen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bamenga (D66):
Ik heb geen vraag, maar ik wil wel aangeven dat het echt heel verdrietig en verschrikkelijk is dat het eerste wat het kabinet doet, het breken van beloftes is.

De voorzitter:
Dank u wel. Interrupties zijn in principe — niet eens als principe maar als uitgangspunt — bedoeld voor vragen. Ik wil wel proberen om dat te hanteren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is jammer dat meneer Bamenga het op deze manier stelt, want de PVV laat niemand in de steek. We zijn hartstikke helder en ik geef ook gewoon antwoord op uw vraag en ik zeg heel duidelijk dat het over het Groningenveld gaat. Ik ben het eens met wat u zegt: we moeten goed omgaan met de mensen in Groningen. Ik ben dan wel geen portefeuillehouder voor het Groninger gas, maar ik heb wel een hele tijd de toeslagenouders en de debatten daarover mogen doen. Daar zie je in feite hetzelfde: burgers zijn ontzettend teleurgesteld en haken af. We moeten als overheid zorgen dat dat niet gebeurt, vandaar ook het rapport-Van Geel, vandaar ook dat we de gaswinning hebben gestopt waar het gevaarlijk was. Er lopen nog een aantal vergunningen die jaren geleden zijn afgegeven, onder andere door regeringen waar u in zat. Er is nu een aanvraag voor Warffum, waarover heel duidelijk is afgesproken dat dat alleen doorgang vindt als het veilig is. Daar moet nog een onderzoek naar plaatsvinden. Daarna zien we elkaar opnieuw in deze zaal om daarover te praten. Maar bij mijn weten hebben we niemand nu in de steek gelaten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarover kun je van mening verschillen. Maar ik wil eigenlijk iets anders zeggen. De PVV heeft de afgelopen jaren eigenlijk altijd aan de kant van Groningen gestaan en ongelofelijk veel voorstellen aan een meerderheid geholpen. Uw voorganger op dit dossier, Alexander Kops, heeft bijvoorbeeld ons voorstel van vorig jaar, dat het niet gehaald heeft, gesteund, om die ongelijkheid aan te pakken. De woordvoerder van de PVV begon vandaag ook met die ongelijkheid, die echt gemeenschappen scheurt. Het voorbeeld uit Appingedam dat werd aangehaald, is opgelost nadat bewoners zélf in actie kwamen. Er zijn heel veel voorbeelden niet opgelost. Gaat de PVV, zo vraag ik via de voorzitter, voort in de lijn van de afgelopen jaren en gaat ze opnieuw stemmen voor het voorstel om Van Geel uit te voeren en de ongelijkheid aan te pakken?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil even één ding rechtzetten: de heer Kops is nog steeds woordvoerder. Ik neem vandaag alleen even waar omdat hij een dubbele afspraak had, met excuus daarvoor. Maar daarom moet u het helaas met mij doen.

Verder omhelzen wij het rapport volledig. Zeker die ongelijkheid is belangrijk. Dat zag je ook bij de toeslagen. Sorry dat ik nogmaals die vergelijking trek. Ook daar heb je te maken met trajecten die op verschillende tijden begonnen zijn waar er een andere uitkomst is. Dat is funest voor het vertrouwen. Dat moeten we ook voorkomen. Dat moeten we zeker in Groningen voorkomen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
U hoeft helemaal geen excuus aan te bieden voor het trekken van die parallel, want die parallel is gewoon heel erg duidelijk. Het gaat inderdaad in beide schandalen om mensen die vernederd zijn, mensen die de vernieling in zijn geholpen door de overheid, die continu worden gewantrouwd. Beide schandalen bestaan nog steeds. Mijn vraag is nog iets concreter. Vorig jaar hebben collega Nijboer, die nu vervangen wordt door de heer Bushoff, en ikzelf een voorstel ingediend om daar extra geld voor vrij te maken, want dat is wel nodig. Van Geel kan niet gratis. We kunnen hier niet gratis beloftes doen en mooie woorden spreken en vervolgens maar hopen dat het goedkomt, of weten dat het niet goedkomt. Mijn vraag is als volgt. Vorig jaar steunde de PVV bij de begroting het amendement om te zorgen dat we Van Geel uit kunnen voeren en de ongelijkheid echt kunnen aanpakken. Ik vraag via de voorzitter of u nog steeds bereid bent om daar extra geld voor vrij te maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
We staan nog steeds achter het rapport. Nu ga ik me toch even verstoppen achter het feit dat ik geen woordvoerder ben. Ik blijf even weg van het deel achter de komma, "extra geld". Dat moet ik namelijk uitzoeken. Ik heb het in mijn bijdrage wel gehad over de verdeling van de gelden en over dat het grootste gedeelte van het geld niet bij de gedupeerden terechtkomt. Als we daar een verschil in kunnen aanbrengen, betekent dat ten opzichte van de huidige situatie in principe ook al extra geld. Nogmaals, als dat nu heel belangrijk is dan moet ik voor de tweede termijn even navraag doen bij de woordvoerder en daarop terugkomen. Maar één ding staat als een paal boven water: we steunen dat rapport-Van Geel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
En toch is het belangrijk. Ik snap natuurlijk dat je het moet navragen als je vervanger bent. Dat snap ik allemaal. Maar weet je wat zo mooi was de afgelopen jaren? We streden eigenlijk altijd gezamenlijk tegen die inderdaad "wanstaltige bureaucratie". Boven op elke euro gaat nog steeds meer dan 70 cent naar bureaucratie. We stonden daar ook altijd als er extra geld nodig was. Je kunt namelijk niet wachten totdat het is aangepakt. Dat is zo mooi aan Van Geel. Je gaat bijna van deur tot deur vragen: wat is u aangedaan en hoe gaan we het samen oplossen? Daar moet gewoon dat geld bij. Ik wil het dus wel nu weten, omdat we geen tijd meer hebben. We hebben gewoon echt geen tijd meer, want je kunt mensen niet nog langer laten wachten. Ik hoop dus dat u het wilt navragen en dat we volgende week direct hiervoor stemmen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik weet niet of we hier volgende week over stemmen. Maar volgens mij zijn we het eigenlijk al eens. De uitvoeringskosten moeten anders verdeeld worden. Het moet naar de gedupeerden gaan. Het is belachelijk dat er van iedere euro 73 cent naar de uitvoeringskosten gaat. Dat was bij de toeslagen ook het geval en dat is schandalig. Ik zit alleen even met dat kommaatje "extra geld". Dat moet ik even navragen.

De voorzitter:
Dank u wel. De stemmingen zijn inderdaad de week na Prinsjesdag. Omdat het dinsdag Prinsjesdag is, zijn er dan geen stemmingen. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar dinsdag liggen wel de plannen van dit nieuwe kabinet voor, ook over hoe verder invulling wordt gegeven aan het beleid rondom Groningen. Toen we als Kamer Nij begun omhelsden en toen we "koste wat kost" zeiden wat betreft het schadeherstel in Groningen, wisten we allemaal dat er nog één witte vlek in zat. Dat was het rapport-Van Geel, want daar werd nog op gestudeerd. Dat gaat om dat gelijkwaardig herstel. Ik ben zo blij dat we daarin altijd met elkaar zijn opgetrokken. PVV, SP, PvdA-GroenLinks: we stonden naast elkaar. Alleen, nu bekend is dat dat 1,8 miljard kost — want dat is het: 1,8 miljard — hoop ik van harte dat de PVV die ik ken van stevige, duidelijke uitspraken, ook stevige en duidelijke daden laat zien. Ik hoop van harte dat het in de plannen van het kabinet zit. De grootste partij is ervoor, dus laten we er gewoon eens van uitgaan dat het gaat gebeuren. Maar mocht dat niet zo zijn, kan ik dan op uw steun rekenen als er een amendement met een goed verhaal komt, ook komende woensdag of donderdag bij de Algemene Beschouwingen al? Kan ik erop rekenen dat u dan zegt: "We gaan daarin mee, want Groningen verdient koste wat kost gelijkwaardig herstel"?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is een herhaling van de vraag, alleen met veel meer complimenten mijn kant op. Het antwoord is hetzelfde: ik ga het navragen.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Bikker voor een vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zolang er hoop is, is er leven. Net na de bijdrage was ik even bezorgd dat het langzaam maar zeker uit beeld verdwijnt, maar ik zie dat het scherp op het netvlies staat van de woordvoerder van de PVV; daar ben ik blij mee. Ik hoop dat hij zich aan zijn woorden houdt. Dan toch nog even: gaat de gaswinning in Warffum wat de PVV betreft nou wel of niet door?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog meer complimenten, waarvoor dank; dit is een leuke ervaring. Warffum gaat alleen door als het veilig kan. Die rapportage wachten we af.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Bikker, en dan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Betekent de zin in het regeerakkoord dan dat alleen wordt gestopt daar waar het zeker weten onveilig is? Of hoe moet ik de zin dan uitleggen? Want ook Warffum is een zijtak van het Groningenveld. Ik raak dus compleet in verwarring over wat er nou in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken over Groningen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er is helemaal geen verwarring. Er wordt geprobeerd verwarring te creëren. Ook bij het vragenuur ging het erover. De zin gaat over het Groningenveld. Er is een aanvraag ingediend voor Warffum. Daar wordt naar gekeken. Als dat veilig is, dan kan dat. Als het niet veilig is, dan kan het niet. Er is geen onzekerheid en geen verwarring. Helemaal niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het zal wel aan mij liggen, maar er is volgens mij wel degelijk verwarring. Want de PVV zegt nu dat "geen Gronings gas" over het Groningenveld gaat. Ik ken de PVV als een partij die altijd naast de mensen uit Groningen heeft gestaan, die is opgekomen voor hun belangen. Zegt de PVV dan nu tegen de mensen in Warffum: "U hoort even niet bij dat Groningse gas. U hoort niet bij de Groningers"? Laat u ze in de steek?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is een rare voorstelling van zaken. We staan exact voor wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Over een of twee dagen weten we hoe de uitwerking is. Dan gaan we er opnieuw over discussiëren. De woorden van mijn collega laat ik voor haar rekening.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar daar schept de heer Mulder nu precies de verwarring. Hij zegt: het is duidelijk wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Vervolgens zegt hij dat er een interpretatie komt van wat er in het hoofdlijnenakkoord door de onderhandelaars staat, namelijk: het gaat alleen over het Groningenveld. Maar er staat heel duidelijk: "Geen Gronings gas." Ik vraag het dus nog een keer. Het vorige antwoord was ook geen antwoord op mijn vraag. Laat u de inwoners van Warffum, die wel degelijk onderdeel zijn van de provincie Groningen, in de steek?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb hier nu vier keer op geantwoord. Dat doet de PVV niet. Dat doet de regering niet. Of het moet blijken dat er in dit weekend een ander verhaal komt. Maar tot dusver is alles duidelijk.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik doe alleen de constatering dat hier wel degelijk het risico bestaat dat er een belofte uit het hoofdlijnenakkoord wordt gebroken. Ik hoor namelijk geen duidelijk antwoord.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ga na de goede interrupties van mijn collega's nog even door op een ander onderwerp dat ook in het hoofdlijnenakkoord staat, dus ik hoop dat ik naar de bekende weg ga vragen. Het gaat over de Lelylijn. Er worden in het hoofdlijnenakkoord warme woorden gesproken over de Lelylijn. Mijn NSC-collega begon er net ook al over. Hoe kijkt de PVV daar eigenlijk naar?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben zeker geen portefeuillehouder daarop. Ik doe een heleboel debatten; dat geef ik toe. Dat is ook vaak om collega's uit de brand te helpen. Maar het is hetzelfde als met het munitiedepot: dat ligt bij Defensie en dit ligt volgens mij bij Infrastructuur.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder, een vervolgvraag.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb er als lid van een kleine partij natuurlijk alle begrip voor dat je dubbele afspraken hebben en je debatten van elkaar moet overnemen. Ik wil toch mijn vervolgvraag stellen. U heeft natuurlijk wel een minister van uw partijkleur op IenW zitten; het zijn er zelfs twee. Als u zegt dat u zich aan het hoofdlijnenakkoord houdt, dan committeert u zich ook aan de Lelylijn. Volgens mij kunt u dat best uitspreken. Betekent dat dan ook dat het gereserveerde geld voor de Lelylijn ongemoeid blijft en bijvoorbeeld niet gebruikt wordt om de 40 miljoen te dekken die straks naar de NS gaat?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Gaan we het straks dan ook over het buitenlands beleid of over de uitbreiding van Schiphol hebben? Ik ga hier geen debat over infrastructuur voeren.

Mevrouw Vedder (CDA):
Jammer dat ik geen antwoord krijg. Ik wacht dan vol spanning af wat er gaat gebeuren met dat geld. De reden dat ik er nu naar vraag, is dat de Lelylijn natuurlijk wel onderdeel is van het eerherstel in Groningen. We kunnen wel doen alsof dit alleen maar een IenW-onderwerp is, maar dat is een beetje kort door de bocht. Heel Noord-Nederland is nu alleen maar bereikbaar via één flessenhals. De Lelylijn speelt wel degelijk een cruciale rol in het eerherstel en in de plicht die we hebben om het herstel van de economie van Groningen aan te jagen. Ik vind het dus jammer dat mijn collega dit zo platslaat en mij doorverwijst naar zijn collega. Maar ik zal het antwoord afwachten. Ik hoop dat de PVV zich gewoon aan de afspraken houdt en dus niet aan het potje voor de Lelylijn komt.

De voorzitter:
Wilt u daar nog op reflecteren, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het punt is dat de Lelylijn wordt behandeld in een hele andere discussie en in een heel ander dossier. Nogmaals, u kunt me vragen stellen over het buitenlandbeleid of wat dan ook, maar het is niet aan mij om daarop in te gaan. Dat weet mevrouw Vedder best wel. Dit is een beetje een goedkope poging.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Ik zie de volgende spreker van de zijde van de Kamer al staan. Dat is mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zij is de een-na-laatste spreker.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me uitspreken over de afwezigheid van minister Hermans. We hebben het hier uitvoerig gehad over de gaswinningvergunning voor Warffum die er nu ligt. Ik hoor partijen zeggen dat dit over leveringszekerheid gaat. Dat is allemaal al bediscussieerd tijdens de hele discussie over het dichtdraaien van de gaskraan in Groningen. Er zijn drie aardbevingen in Warffum geweest die toe te schrijven zijn aan de gaswinning. Maar dan hoor ik hier toch partijen zeggen dat we het allemaal nog maar even moeten bekijken. Ik vind dat stuitend. Ik vind het ook stuitend dat de minister die hiervoor verantwoordelijk is, hier niet aanwezig is vandaag. Dat vind ik zeer teleurstellend.

Voorzitter. De belangen van de Groningers zijn keer op keer ondergeschikt geweest aan de economische belangen van de gaswinning. Ook de hersteloperatie verloopt allesbehalve voorspoedig. Dit kabinet heeft de mond vol van goed bestuur en zou het vertrouwen van Groningers terug willen winnen. Tot mijn grote verbazing zag ik bij het lezen van het hoofdlijnenakkoord dat er geen extra geld is gereserveerd voor de hersteloperatie. Hoe denkt de staatssecretaris dan wel serieuze verbetering en versnelling aan te brengen in de hersteloperatie, gezien alle signalen die we krijgen over vertraging? Welke belofte kan de staatssecretaris hier doen aan de Groningers die al zo veel jaren wachten op gerechtigheid? Is de staatssecretaris bereid om het rapport van de commissie-Van Geel volledig te omarmen om die ongelijkheid weg te nemen? Hoe gaat hij dit rapport oppakken?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de belofte "geen Gronings gas meer" in het hoofdlijnenakkoord. Ik weet dat deze staatssecretaris Groningen goed kent. Ik wil toch het volgende vragen: ziet hij Warffum, maar bijvoorbeeld ook Bedum, Munnekezijl en Lauwersoog niet als Groningen? Daar wordt namelijk tot op de dag van vandaag gas gewonnen. Er wordt op dit moment gekeken naar een verlenging van acht jaar van de winningsvergunning in Warffum. Omwonenden zitten in onzekerheid over de vraag wat dit zal betekenen voor de veiligheid en voor hun huizen. Ik ken mensen in Warffum en in andere delen van Groningen. Daar zit geen verschil tussen wat betreft onzekerheid. Daar zit geen verschil tussen wat betreft de angst bij mensen over wat er gaat gebeuren. Het vertrouwen van mensen in het idee dat de overheid er voor hen staat, is bij beide afwezig.

Voorzitter. Omwonenden zitten in onzekerheid over de vraag wat dit zal betekenen voor hun veiligheid. Nogmaals, ik vind het stuitend dat de regering daar nu geen duidelijkheid over geeft en niet duidelijk nee zegt tegen Shell en Exxon door te zeggen: "Jullie hebben zo veel schade aangericht. Jullie zijn een rechtszaak gestart om nog even de laatste centen eruit te halen. Wij zeggen hier gewoon heel duidelijk nee en komen op voor de belangen van de Groningers." Het ministerie geeft nu aan dat de gaswinning veilig is, maar dat werd ook beweerd toen het grote Groningengasveld niet veilig was. Achteraf werd duidelijk dat dat een misvatting was. Hetzelfde dreigt nu te gebeuren met Warffum. Er zijn al meerdere aardbevingen geweest in Warffum, zoals ik al heb gezegd, maar wederom worden de zorgen dus niet serieus genomen. Is de staatssecretaris bereid bij minister Hermans aan te dringen om echt te stoppen met het winnen van Gronings gas en dus zeker geen nieuwe vergunningen of verlengingen toe te zeggen? Hoe gaat hij om met de onzekerheid die mensen in Warffum nu ervaren?

Voorzitter. Een van de zaken die de Partij voor de Dieren hier misschien nog wel het meest verbaast, is dat oliegiganten Shell en Exxon een arbitragezaak startten omdat ze vonden dat de schade van Groningers wat te genereus werd gecompenseerd. Ondanks de miljarden die ze in het verleden hebben verdiend aan de gaswinning, wilden ze liever niet te veel betalen om de schade te herstellen. En nu, terwijl ze een nieuwe winningsvergunning vragen, wordt dat alsnog goed afgewogen en wordt er niet meteen nee tegen Exxon en Shell gezegd. Voormalig staatssecretaris Vijlbrief liet er geen twijfel over bestaan dat hij woest was over deze gang van zaken, over die arbitragezaak. Keer op keer bewijst de NAM dat ze geen enkel belang hecht aan de omwonenden en wat er met hen of hun huizen gebeurt, en toch overweegt het kabinet de winningsvergunning. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom dit kabinet denkt dat de NAM in het vervolg meer oog zal hebben voor de schade die ze aanricht? Waarom is dit kabinet in vredesnaam bereid om nieuw financieel gewin te gunnen aan een partij die via arbitrage probeert de Staat een poot uit te draaien? De NAM heeft inmiddels toch wel duidelijk genoeg bewezen dat ze een zeer onbetrouwbare partij is die enkel geeft om haar eigen winst, ook als dit ten koste gaat van de gezondheid en de veiligheid van mensen. Graag een antwoord van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Ik zie geen interrupties, dus ik nodig de laatste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Vermeer, die het woord gaat voeren namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor Groningen en Noord-Drenthe is het een historisch jaar. Na jaren van ellende, obstakels, tegenwerkingen en een overheid die de pijn en het verdriet van de Groningers negeerde, is eerder dit jaar dan echt de gaskraan dichtgedraaid. Dit markeert het definitieve einde van de gaswinning in het Groningenveld. Ieder einde markeert ook een nieuw begin, in dit geval het begin van het herstellen van de vertrouwensband tussen de getroffenen van decennia aan gasboringen en de overheid: een nij begun. Het is dan ook niet toevallig dat het plan met 50 maatregelen voor herstel deze naam draagt. Vandaag spreken we over de tussenstand. De meeste maatregelen lijken nu te lopen of staan op het punt om te beginnen, en dat is goed. Ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris dit proces in goede banen gaat leiden. Wij zullen controleren of dat ook zo gebeurt en aan de bel trekken als wij daar een ander idee over hebben.

Voorzitter. BBB vindt het ontzettend belangrijk dat de provincies en de gemeenten actief betrokken worden in het proces en zo veel mogelijk zelf de regie in handen hebben. Ik heb in maart hiertoe een motie ingediend, die unaniem is aangenomen door de Kamer. Deze motie riep op om dialogen te starten waarin de raden en de Staten invloed hebben op de methodes en om deze dialogen als uitgangspunt mee te nemen in de verdere uitwerking van Nij begun. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hier in de nabije toekomst uitvoering aan gaat geven, waar volgens hem dit proces goed gaat en waar het volgens zijn huidige beoordelingen al beter kan.

Dan heb ik ook nog een paar vragen over de daadwerkelijke maatregelen. Bij maatregel 17 is te lezen dat de laatste voorbereidingen getroffen worden voor het instellen van een specifieke uitkering voor de gemeenten Eemsdelta, Groningen en Midden-Groningen. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de voorbereidingen zijn afgerond, zodat deze zogenaamde SPUK-gelden, specifieke uitkeringen, door de gemeenten ontvangen kunnen worden?

Eigenlijk heb ik ook dezelfde vraag over maatregel 18. Daarmee worden de laatste voorbereidingen getroffen voor het instellen van een specifieke uitkering voor de aardbevingsgemeenten om de middelen die zijn vrijgemaakt over te maken. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat het extra budget daadwerkelijk uitgekeerd gaat worden, zeker — misschien is het al gebeurd; dat weet ik niet — omdat het van groot belang is dat de lokale overheden voldoende personeel kunnen aannemen om het herstel te faciliteren?

Voorzitter. Voor inwoners is het belangrijk dat de informatie over het herstel snel inzichtelijk gemaakt kan worden. Maatregel 21b gaat over het digitale portaal waarin de voortgang van de versterking beschikbaar wordt gesteld aan bewoners. Dit is al met een eerste groep gedeeld. Dit portaal zal dit jaar in fases worden opengesteld. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe de eerste ervaringen zijn met dit digitale portaal? Wanneer verwacht hij dat het volledig is opengesteld? En hoe zullen de fases verlopen?

Dan maatregel 49. Het is natuurlijk al schrijnend dat we zo veel maatregelen nodig hebben. Als je dit allemaal weer langsloopt, realiseer je je dat. Maatregel 49 gaat erover dat in Groningen niet alleen gas uit de grond wordt gehaald; Groningen is net zo goed een plek waar zoutwinning plaatsvindt. Dat leidt, of kan leiden, tot hinder. Door zoutwinning ontstaan er namelijk netwerken aan cavernes, met alle gevolgen van dien. Dat deze cavernes bestaan, weten we. Dat ze groter worden, weten we ook. Maar hoe groot ze precies zijn, is niet bekend. In het reces ben ik daar ook op bezoek geweest. Er leven daar echt hele grote zorgen over. Als je dan ook nog hoort hoe dat afgesloten wordt met diesel en dat soort dingen, dan gaat er wel een wereld open waarvan je niet eens wist dat die bestaat en waarvan je hoopt dat we hier nooit hoeven te constateren dat dat wellicht domme beslissingen zijn geweest. Maar we moeten allemaal gaan bekijken hoe dat uit gaat pakken. De inzichten nemen in de tijd toe. Laten we er het beste van hopen, want daar is iedereen bij gebaat. Is het mogelijk om in de gesprekken die gevoerd worden met de verschillende instanties over betere kennis van de ondergrond ook de gevolgen van zoutwinning mee te nemen, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de laatste vraag. Veel van de maatregelen die nu in uitvoering zijn, komen van de voorganger van de huidige staatssecretaris, met wie hij ongetwijfeld veel te maken heeft gehad. Hij ziet nu beide kanten van de medaille. Zijn er dingen die de staatssecretaris anders wil gaan doen vanwege zijn ervaringen in de provincie? En zo ja, wat gaat dat zijn?

Volgens mij kan ik nog een aantal interrupties verwachten vanwege wat dingen die zijn doorgeschoven door een aantal van mijn collega's, waar ik iets over zou moeten zeggen.

De voorzitter:
Ik zie inderdaad een aantal mensen klaarstaan. Mevrouw Beckerman was als eerste, dus ik geef haar als eerste het woord namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij staan hier vandaag om heel concrete voorstellen te doen om Groningen en Groningers concreet te helpen. Laat ik beginnen met een compliment. Op 6 maart dienden de heer Bushoff en ikzelf een voorstel in over Warffum, vandaag al vaak genoemd. Er waren maar 46 stemmen voor, maar wel ook de stemmen van de BBB. Wij vragen u of die stemmen nog staan en of u ook nu weer wilt uitspreken dat die winning daar moet stoppen en dat het bizar is dat Shell en Exxon verlengde winning willen?

De heer Vermeer (BBB):
6 maart was tijdens de onderhandelingen over de formatie. Wij als BBB hebben daar vol overtuiging voor de motie gestemd om niet te gaan winnen in Warffum. Uit de onderhandelingen is echter gekomen, zoals ook in het hoofdlijnenakkoord is vastgelegd, dat de gaswinning in Groningen stopt. Het gaat hier om Gronings gas. Ik heb zelf bij de gesprekken daarover gezeten. De ondubbelzinnige interpretatie die ik daaraan moet geven, is dat dat gaat over het Groningenveld. Zo hebben wij dat besproken. De omschrijving "Gronings gas" is in dezen zeer ongelukkig. In de vorige periode werd daar altijd zo over gesproken, maar zoals de heer De Groot en de heer Mulder al aangaven, is in die gesprekken zelf nadrukkelijk gepraat over het Groningenveld en niet over andere kleinere velden die ook in de provincie Groningen actief zijn, of over de gasopslag in Grijpskerk et cetera.

Mevrouw Beckerman (SP):
O nee. Sorry, nee. Wacht even. 6 maart. U zegt ook: vol overtuiging daarvoor gestemd. En u houdt een heel verhaal over dat regeerakkoord. Sorry. Wat betekent dit nu concreet? Ik was hoopvol vandaag. Ik zie hier collega's ook van NSC … Ik zie de hoop niet. Ik dacht dat het niet zou gaan gebeuren dat we Shell en Exxon weer gunnen dat ze acht jaar langer gas kunnen winnen. U heeft vol overtuiging op 6 maart daarvoor gestemd. Ik hoopte vandaag zo dat er een meerderheid in beeld kwam om daarmee te stoppen. Zeg alsjeblieft nee.

De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben onderhandelingen gevoerd in de formatie en in onderhandelingen kun je niet alles binnenhalen wat je wilt. De verkiezingsuitslag is niet dat wij als BBB 76 zetels hebben binnengehaald maar 7. Dat betekent dat je moet onderhandelen, dat je toch ja moet zeggen tegen pijnlijke maatregelen in het kader van het grotere geheel. Dat betreft niet alleen dit punt over Warffum, maar ook het punt over salderen en het punt dat ik afgelopen week moest verdedigen bij hoteliers over de btw op hotels en logies. Samen een coalitieakkoord sluiten is niet alleen dingen bereiken, maar dat is ook pijn lijden en met pijn in je buik bepaalde onderwerpen verdedigen. Wel vind ik het fair om uit te leggen hoe zoiets gaat en wat daarvan de uitkomst is. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Overigens was ook het team van NSC bij die onderhandelingen, dus wij zullen het daar ongetwijfeld nog over hebben na dit debat.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit doet echt pijn, inderdaad. Een van de conclusies van de parlementaire enquête over de gaswinning was dat de Kamer te weinig het verschil had gemaakt. Een van die mooie beloftes in dat coalitieakkoord was dat de Kamer vaker het verschil zou moeten kunnen maken. We krijgen hier omstandige uitleg over het coalitieakkoord. Maar waarom maken we als Kamer niet het verschil, zo vraag ik de heer Vermeer. Als het ons al buikpijn geeft, denk dan eens na over hoeveel pijn het in Groningen doet als je nu weer zo'n belofte gaat breken. Dus vraag ik aan de heer Vermeer het volgende. Is die beloofde ruimte er nog, die de Kamer zou krijgen nadat we in verschillende parlementaire enquêtes hebben gehoord dat de Kamer die ruimte ook echt moet nemen?

De heer Vermeer (BBB):
Wij zullen alleen akkoord gaan met gaswinning als er een duidelijke rapportage onder ligt die aangeeft dat dat veilig kan. Met alle respect voor iedereen, maar er zijn echt verschillen qua risico's tussen de verschillende velden. Zelfs de actiegroep in Warffum, die tegen gaswinning is, heeft op 18 augustus in het radioprogramma Dijkstra & Evenblij ter plekke aangegeven dat de risico's van gaswinning in Warffum niet een-op-een te vergelijken zijn met die in het Groningenveld. Dan nog kun je daartegen zijn. Dat snappen wij.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het best wel wat zorgen baart dat er nu op zo'n belangrijk punt toch een heel andere houding wordt aangenomen. Ik wil de woordvoerder van de BBB nog op een ander punt bevragen. De commissie-Van Geel heeft een rapport opgeleverd over die ongelijkheid. BBB maar ook PVV waren er volmondig voor om dat te omarmen, met de bijbehorende financiële middelen. Wordt daar nu dan ook, net als op dat punt van Warffum, anders over gedacht?

De heer Vermeer (BBB):
Over dat punt is niets in het hoofdlijnenakkoord opgenomen, zoals u gezien heeft. Ik ben heel benieuwd naar het regeerprogramma, dat wij morgen krijgen, en of daar iets in staat over dit punt en, zo ja, wat. Wij hebben op 27 februari de volle steun daaraan verleend. Het is natuurlijk ook heel simpel: aangaande dingen die niet in het hoofdlijnenakkoord staan, hebben wij gewoon de vrijheid om te handelen zoals wij willen. Zo werkt dat in een coalitie. Daar is natuurlijk wel de voorwaarde aan verbonden dat wij altijd voor solide rijksfinanciën moeten zorgen. Wij zullen dus ook voor dekking moeten zorgen, maar daar ga ik graag met u naar op zoek als het niet in het regeerprogramma staat. Maar nogmaals, dat zullen wij, net als u, morgen te zien krijgen. De begrotingen zullen onder embargo zijn tot Prinsjesdag. Eerder kunnen we daar niets over zeggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
We wachten dat natuurlijk in spanning af, maar ik hoop inderdaad van harte dat, als daar niets in staat over uitvoering geven aan Van Geel of als daar te weinig voor gereserveerd is, de ruimte die de woordvoerder van de BBB hier schetst en die de Kamer zou kunnen nemen, ook gepakt wordt door de BBB en ook door de PVV. Want dan zou er een meerderheid moeten zijn om die onuitlegbare verschillen in Groningen aan te pakken. Dus ik heb daar echt hoop op. Ik doe ook echt een beroep op u om inderdaad samen met ons, als Kamer, te kijken hoe we daarvoor voldoende middelen bij elkaar kunnen krijgen. Ik heb nog een andere vraag over die ongelijkheid, namelijk betreffende maatregel 16. U noemde zelf een heel aantal maatregelen, maar maatregel 16 noemde u niet in uw opsomming. Die gaat over de €2.500 die mensen kunnen krijgen als ze heel lang op versterkingsadvies moeten wachten. Nou zijn er ook mensen die wel een versterkingsadvies hebben gekregen, maar die nog steeds heel lang moeten wachten op de daadwerkelijke versterking. Die komen daar niet voor in aanmerking. Vindt u dat niet wat onrechtvaardig?

De heer Vermeer (BBB):
Dat klinkt inderdaad onrechtvaardig. Misschien kan de staatssecretaris dus in de beantwoording meenemen hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Dan kunnen we dat meteen meenemen.

De voorzitter:
Tot slot, kort graag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot. Ik constateer dan dat op het punt van Warffum en de kleine gasvelden de ruimte nog beperkt is. Dat doet pijn, maar ik hoop echt dat we dan op het punt van Van Geel en ook op het punt van maatregel 16 BBB wel aan onze zijde vinden om concrete voorstellen die we hier voor Groningen doen, toch aan een meerderheid te kunnen helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet eigenlijk niet zeker wie het eerst was, maar ik geef het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de heer Vermeer voor de pijnlijke helderheid die hij schept. Ik vind het wel stoer dat hij gewoon eerlijk is over de afspraken die zijn gemaakt. Het is ongemakkelijk dat andere collega's zich achter zijn brede rug verschuilen …

De heer Vermeer (BBB):
Geen probleem.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
… maar dat is dan een compliment voor hem. Ik baal er wel van. Ik heb even overwogen om daar verder op in te gaan, maar ik ken de heer Vermeer. We hebben in januari het laatste commissiedebat over Groningen gehad. Toen heb ik hem duidelijk gehoord: ik ga, ook in de coalitie, voor de Groningers knokken voor wat ik waard ben. Ik heb gehoord dat hij rond die 1,8 miljard voor Van Geel zegt: u kunt mij benaderen; we gaan samen kijken of we een uitkomst kunnen vinden. Die handschoen pakken we als Kamer graag op, want volgens mij is dit typisch zo'n voorbeeld waarin de Kamer nu naar voren heeft te stappen. Ik vraag de heer Vermeer of hij dat ook gaat doen voor die andere punten die in Groningen zijn blijven liggen. Die zijn wel benoemd in het hoofdlijnenakkoord, of het nou gaat om de Lelylijn of de Nedersaksenlijn, maar zijn niet genoemd in de financiële bijlage of in de tabel. Dan klinkt het goed, maar de heer Vermeer is ook woordvoerder Financiën en weet heel goed wat dat betekent. Wij hopen van harte dat dit in het regeerprogramma wordt uitgewerkt, maar mocht het op deze punten voor Groningen opnieuw op een koude douche uitlopen, kan ik dan hier de uitgestoken hand van BBB vinden om hier toch klare wijn te schenken en te zeggen: ja, Groningen, wat wij opschrijven, gaan wij ook leveren?

De heer Vermeer (BBB):
Ik kan alleen maar volmondig ja op de vraag van mevrouw Bikker antwoorden. Zoals u misschien gezien hebt, is een klein detail in het hoofdlijnenakkoord dat wij zeggen dat de Lelylijn, als die er komt, moet starten in Groningen, omdat onze ervaring leert dat als iets start in de Randstad en bij Emmeloord is, het nooit afkomt als het geld dan op is. Andersom hebben wij iets meer de gedachte dat er dan meer mensen voor zullen strijden om die spoorlijn af te maken. Dat punt is er niet voor niets in gekomen. Daar kunt u ook zien dat wij de belofte die wij gedaan hebben, aan tafel gestand hebben gedaan. Dat zullen wij ook daarna doen. Dat is ook de reden waarom wij als partij graag iemand naar voren geschoven hebben om als partij toch ook voor dit moeilijke dossier, dat lang niet alleen maar tot applaus zal leiden, de verantwoordelijkheid op ons te nemen en waarom wij de heer Van Marum bereid hebben gevonden om die positie in te nemen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, wel ietsje korter dan de eerste vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, sorry, u heeft gelijk; het was lang geleden dat we hierover een debat hadden, maar ik ga mijn best doen. Complimenten voor het juist op dit punt naar voren schuiven van een staatssecretaris. Voor de kleinste partij is dat niet de makkelijkste opdracht. Dat legt dus ook een grote verantwoordelijkheid bij de andere, grote partijen. Die hoeven niet omhoog te kijken naar het dak. Zij mogen gaan helpen om te zorgen dat we de ereschuld in Groningen daadwerkelijk oplossen. Daar ga ik ook van uit, ook als het gaat om dat rapport-Van Geel, want ik zag op dat punt wat terugtrekkende bewegingen. Laten we hopen dat dat niet gebeurt. Groningen wordt in het regeerakkoord alleen genoemd met betrekking tot de Lelylijn en het benoemen van de ernst. Ik hoop van harte dat uit de daden gaat blijken …

De heer Vermeer (BBB):
In het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, u heeft gelijk: het hoofdlijnenakkoord. Dat lijkt, als ik de uitleg hoor, af en toe op een regeerakkoord, maar dat maakt niet uit; dat zijn woorden. Ik hoop van harte dat we in de komende weken uit de daden kunnen laten blijken dat Groningen diep in ons hart zit, maar dat deze Kamer vooral ook werk maakt van het oplossen van de ereschuld. We gaan daarmee aan de slag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Even nog een punt over het Gronings gas. De heer Vermeer staat hier niet namens de onderhandelaars en ook niet namens het nieuwe kabinet, maar in de hoedanigheid van Kamerlid voor de BBB. Als ik het goed heb gehoord, is de nieuwe afspraak van de onderhandelaars: met Gronings gas bedoelen we het Groningenveld. Maar er staat niet dat de vergunning voor Warffum wordt afgegeven; dat staat niet in het komende regeerakkoord. Dat betekent dat dat een vrije kwestie zou kunnen zijn. Mijn vraag is dus: zit daar nog ruimte voor de BBB om daar een eigen positie in te nemen, ook met het idee dat we een extraparlementair kabinet hebben?

De heer Vermeer (BBB):
Ik vertel hier geen nieuwe afspraak. Ik geef slechts een weergave van de afspraak zoals die gemaakt is in het hoofdlijnenakkoord en waar partijen, fracties, mee akkoord zijn gegaan. Daar zal ik juist iedereen aan houden, want anders is het hele akkoord al weg voordat we begonnen zijn. Ik ben benieuwd hoe dat in het regeerprogramma uitpakt. U zult begrijpen dat u ons niet zult horen over alles daarin dat afwijkt van het hoofdlijnenakkoord, maar prima overeenkomt met ons verkiezingsprogramma. Maar wij zullen zeker terugkomen op afwijkingen.

In die regel zou u interpretatieverschillen kunnen lezen. U zou kunnen zeggen: ja, maar dat betekent niet dat het allemaal door moet gaan. Wij moeten ook gewoon eerlijk zijn naar elkaar toe. We hebben hiermee bedoeld dat het Groningenveld dichtgaat en dicht blijft, punt. We hebben met die formulering niet geprobeerd ruimte te creëren om met datzelfde regeltje ook andere projecten tegen te kunnen houden. Absoluut niet. Maar ook hier geldt weer dat veiligheid voorop staat. Dat is volledig zoals de heer De Groot ook al meldde. Wij wachten per mogelijk nieuw veld de onafhankelijke rapporten af. Als die rapporten goed vaststellen dat er geen risico op schade is, dat er veilig geboord kan worden en dat er garanties zijn die bij toch ontstane problemen per direct tot acties zullen leiden, dus dat het allemaal veilig kan, dan kunnen wij niet anders dan onze belofte in het hoofdlijnenakkoord gestand doen. Dat is dat wij op dat moment daarvoor zullen stemmen. Als het regeerprogramma daar een andere interpretatie aan geeft die beter past bij ons verkiezingsprogramma en ons eigen idee, dan zullen we dat natuurlijk aangrijpen. Maar het is nu te vroeg om dat te kunnen zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil ook een beroep op u doen, meneer Vermeer, om kort en bondig te antwoorden.

De heer Vermeer (BBB):
Sorry, het is complexe materie. Ik wil echt zorgvuldig zijn, want ik wil geen verkeerde verwachtingen wekken.

De voorzitter:
Uiteraard. Maar ik zou het vervelend vinden als we vandaag de staatssecretaris niet meer kunnen horen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zou het graag nog iets simpeler willen maken. We kunnen inderdaad niet vooruitlopen op het regeerakkoord, dus laten we dat vooral ook nog niet doen. Tegelijkertijd heeft de BBB wel eerder tegen de gaswinning in Warffum gestemd. De BBB zegt nu "we moeten kijken of het veilig kan", terwijl er drie aardbevingen zijn geweest in Warffum die gerelateerd zijn aan de gaswinning. Dat is al onderzocht en geconstateerd. Uiteraard is het dan de vraag of dat dan veilig is. In ieder geval kunnen we die veiligheid niet 100% garanderen, want dat blijkt al uit de aardbevingen. Het kan zijn dat de BBB de belofte heeft gedaan om in ieder geval voor het Groningenveld de gaskraan dicht te draaien. Maar als ik het goed heb, biedt dat de BBB nog steeds alle ruimte om óók tegen de gaswinning in Warffum te zijn. Daar zijn geen concrete afspraken over. Bovendien zijn er veiligheidsrisico's.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry, voorzitter. Ook heeft de BBB al eens eerder tegen de gaswinning gestemd. Dus waarom zou de BBB nu dan opeens opschuiven?

De heer Vermeer (BBB):
Dan moet ik precies hetzelfde zeggen wat ik ook al tegen mevrouw Beckerman zei over hoe dat in elkaar zit. Uiteraard zullen wij met de kennis over de aardbevingen in dat gebied extra kritisch kijken naar wat er straks vanuit Mijnbouw voor voorstel naar de Kamer komt en wat er staat in de rapportages over de veiligheidsrisico's bij winning in Warffum. U kunt ervan uitgaan dat we daar zeer kritisch naar zullen kijken. In dit geval zijn we zeker extra kritisch omdat we daar eerder al tegen gestemd hebben.

De heer Bamenga (D66):
Dank aan de heer Vermeer, die duidelijkheid heeft gegeven over de interpretatie. We hebben namelijk verschillende interpretaties gehoord. De VVD zegt dat het gaat over het Groningenveld. NSC zegt dat ze gaan voor het einde van het gas. De heer Vermeer geeft aan dat er daadwerkelijk gesproken is over het Groningenveld en dat het een slordigheid is dat het anders op papier is komen te staan in het hoofdlijnenakkoord. Ik vind het zeer betreurenswaardig dat er juist bij zo'n onderwerp als de Staat van Groningen een dergelijke slordigheid plaatsvindt. De mensen in Groningen verdienen duidelijkheid over de toekomst. Jarenlang is gezegd dat gaswinning veilig zou kunnen, maar we hebben gezien dat het niet veilig kon. U geeft aan dat er beloftes zijn gedaan en afspraken zijn gemaakt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bamenga (D66):
Maar er zijn ook afspraken gemaakt en beloftes gedaan richting de Groningers. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Vermeer (BBB):
We lopen nu het risico dat we iedere keer weer precies dezelfde antwoorden geven. Het is betreurenswaardig dat dit voor meerderlei uitleg vatbaar is. Dat wij daar in de laatste fase van de formatie, toen alles met stoom en kokend water ging, niet scherp op zijn geweest, betreur ik ook. Want anders had ik hier niet zo'n moeilijk verhaal hoeven te vertellen. Dan had iedereen al geweten hoe de vlag erbij hing.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bamenga, maar wel wat korter graag.

De heer Bamenga (D66):
Ik vind het heel lastig. Ik hoor van de heer Vermeer dat er afspraken zijn gemaakt, maar tegelijkertijd heb ik de afgelopen periode gehoord hoe de coalitie wil handelen, namelijk met afstand van het kabinet, en dat ze een eigen afweging kunnen maken. De BBB heeft zich eerder uitgesproken tegen gaswinning. Gezien de moties die straks aan bod komen, hopen wij toch wel dat wij de BBB aan onze zijde kunnen treffen daar waar het gaat over een einde maken aan de gaswinning in Groningen. De mensen verdienen daadwerkelijk dat hun vertrouwen wordt hersteld. De mensen verdienen duidelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bamenga (D66):
De BBB is een van de partijen die dat kan bieden namens ons.

De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog even voor de mensen thuis: het is niet dat ik zelf graag steeds wil zeggen "kom tot uw punt". Ik heb aan de voorkant besloten om u de volle ruimte te geven om veel te vragen te stellen, en om dat niet te maximeren. Maar daar heb ik ook wel een beetje uw hulp bij nodig.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik in een beetje pijnlijke berusting val nu duidelijk wordt dat de zin uit het hoofdlijnenakkoord, "geen Gronings gas meer", verkeerd is opgevat in Groningen en dat dit betekent dat er nog wel gewoon gas kan worden gewonnen uit de zeventien kleine gasvelden. Dat is pijnlijk. De BBB noemt het zelf ook een pijnlijke maatregel, waar zij het eigenlijk niet mee eens is, maar je moet wat geven en nemen in coalitieonderhandelingen. Mijn vraag is eigenlijk welke van de andere partijen wij moeten overtuigen om toch te zorgen dat er geen Gronings gas meer gewonnen wordt in Groningen.

De heer Vermeer (BBB):
U kunt zelf tellen, dus u kunt zelf uitrekenen welke partijen u daarvoor nodig heeft. Maar bij een hoofdlijnenakkoord in een coalitie is het gewoon simpel: als je met z'n vieren een handtekening eronder zet, dan sta je daar alle vier voor. Als er dan een liever wat anders wil, kunt u aan de ander hetzelfde vragen, maar dat kan dan alleen worden veranderd als alle vier — in dit geval — de partijen het daarmee eens zijn. Zo simpel werkt dat. Wij zijn een partij die vanaf het allereerste begin heeft gezegd dat ze verantwoordelijkheid wil nemen, ook om te regeren, ook om politiek lef te tonen om soms moeilijke besluiten te nemen. Wij moeten altijd het algemeen belang afwegen. Dat is lang niet altijd feest. Ik heb zelf ook zes jaar in de gemeente in een coalitie gezeten als fractievoorzitter van de grootste partij. Dan heb je soms ook moeilijke boodschappen te brengen, maar ik heb altijd wel ervaren, overigens ook als scheidsrechter op het voetbalveld, dat duidelijkheid uiteindelijk de meeste rust in het veld brengt en er ook voor zorgt dat we samen met elkaar verder kunnen, hoe moeilijk een besluit soms ook is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bushoff, en dan nog mevrouw Beckerman.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan. Ik waardeer het op zich: verantwoordelijkheid nemen, duidelijkheid bieden. Ik heb zelf ook heel lang in een coalitie gezeten. Ik heb zelf soms ook moeilijke boodschappen moeten brengen. Maar ik heb het ook altijd gewaardeerd dat als leden van een oppositiepartij met serieuze voorstellen kwamen, omdat inwoners van hun gemeente of in dit geval inwoners van Groningen zich ergens ernstig zorgen over maken, je er dan samen voor zorgt dat je je coalitiepartners overtuigt. Kan ik de heer Vermeer uitnodigen om samen ervoor te zorgen dat zijn andere coalitiegenoten overtuigd raken van de noodzaak om te stoppen met de kleine gasvelden in Groningen?

De heer Vermeer (BBB):
U kunt ervan uitgaan dat wij altijd zullen blijven strijden voor alle punten uit ons verkiezingsprogramma, ook al is er nu iets anders afgesproken. Maar ik wil ook wel even een winstwaarschuwing geven: dat zal nooit makkelijk zijn. Dat weet de heer Bushoff ook heel goed uit zijn eigen praktijk, want ofwel zet je dan de totale afspraak op het spel ofwel er is nieuwe informatie waardoor alle partijen zeggen: nu hebben we een nieuwe situatie; wij hebben dit punt al afgesproken, maar we moeten hier eerlijk in zijn en erop terugkomen. Datzelfde geldt voor het punt van de munitiedepots dat straks werd genoemd. Ik vind het … Mag dat, voorzitter?

De voorzitter:
Als u het kort houdt.

De heer Vermeer (BBB):
Ik snap heel goed dat als in een gebied allerlei problemen nog steeds niet opgelost zijn, je daar niet een potentieel nieuw probleem moet introduceren. Ik kan alleen maar zeggen: gelukkig zijn het zoekgebieden. Ik zou dit zoekgebied toch echt op de allerlaatste plaats zetten vanwege de omstandigheden in Groningen. Maar deze boodschap zullen we aan onze Defensiewoordvoerder meegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot namens de Kamer mevrouw Beckerman het woord voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben net heel even weggelopen, omdat het antwoord van de heer Vermeer mij raakte. Ik vroeg me af waarom. Ik weet eigenlijk wel waarom. Op het moment waarop de BBB de Kamer inkwam, hoorden we eindelijk de uitspraak dat Groningen en het toeslagenschandaal nooit waren gebeurd als we anders met elkaar om waren gegaan, als we het debat in de Kamer meer hadden gevoerd. Dat waren de woorden van de BBB. En op het allereerste moment dat het concreet wordt, hier en nu, draait de BBB. Dat maakt me eigenlijk kwaad. Ik heb een hele concrete vraag aan de heer Vermeer. We zien hem hier nu vooral staan als coalitieonderhandelaar, maar zou hij willen spreken als Kamerlid? Wat gaat er veranderen? Wat is er waar van die woorden als "extraparlementair" en van de uitspraak dat we als Kamer veel meer een rol zouden krijgen?

De heer Vermeer (BBB):
Ik kan er nu van alles over vertellen, maar ik denk dat u dat de komende tijd moet gaan zien, zodra het regeerprogramma naar buiten is gebracht. Dat zult u moeten zien uit ons handelen en onze daden in de Kamer. U moet zich realiseren dat wij staan voor ons jawoord wat betreft afspraken die wij maken met andere partijen en die nodig zijn om dit land te regeren en te zorgen dat ons land, zoals wij dat noemen, iedere dag BBBeter wordt. Daar zullen wij keihard voor knokken. Dat betekent dat je op sommige momenten hele moeilijke boodschappen moet vertellen en op andere momenten boodschappen brengt waar de vlag voor uitgaat. Ik kan het echt niet mooier maken. Ik begrijp de teleurstelling en het gevoel van mevrouw Beckerman volledig. Dit zijn geen dingen waar je makkelijk toe besluit.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar u doet het weer. U verwijst nu naar een regeerakkoord dat over een paar dagen komt. Maar, meneer Vermeer, u staat hier als Kamerlid. Wij hebben als Kamerlid een controlerende taak. Wij hebben de mogelijkheid om zelf voorstellen te doen. Het was de BBB die altijd zo gehekeld heeft …

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
… dat dit soort dingen via achterkamertjes bekonkeld werden en dat Groningers daarvan de dupe waren. We hebben vier hele concrete voorstellen gedaan: geen munitiedepots, geen nieuwe gaswinning en de gaswinning sluiten, ongelijkheid aanpakken en vastlopende zaken aanpakken.

De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Vermeer is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Op welke van de vier kunnen we het Kamerlid Vermeer aan onze zijde vinden?

De heer Vermeer (BBB):
Zoals ik eerder heb aangegeven, gaan wij graag aan de slag met de commissie-Van Geel. Ik heb een antwoord gegeven over het munitiedepot. Ik heb een antwoord gegeven over de gaswinning, maar dat is geen fijn antwoord. Wij zullen afwachten welk voorstel met welke veiligheidsgaranties er wel of niet naar de Kamer toekomt. Echt, ik spreek hier als Kamerlid. Daarom heb ik het alleen maar over het hoofdlijnenakkoord dat wij als fractie hebben afgesproken en niet over het regeerprogramma. De tekst daarvan ken ik nog niet. Ik zal die morgen ontvangen. Ik ben heel benieuwd wat er hierover in staat. Uit wat ik uit de werkbezoeken en de persbezoeken heb vernomen, heb ik begrepen dat men voornemens is of aan het onderzoeken is om in Warffum aan de slag te gaan. Dat komt doordat daar al eerder een vergunningsaanvraag voor ingediend is. Dat heb ik begrepen en meer weet ik nog niet, net als u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer drie kwartier nodig te hebben maar ook nog te willen lunchen. Ik stel voor dat we schorsen tot 13.25 uur. Dan hebben we krap een uurtje. Dan verwacht ik u allemaal terug in de zaal en vervolgen we dit debat.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.29 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan heb ik nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Praktijkonderwijs (CD d.d. 11/09), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 11/09), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
• het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden (CD d.d. 11/09), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA;
• het debat over het burgerinitiatief "Nicotinee" (36594, nr.1).

Ik stel voorts voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 28 januari 1981 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 1988, 7); van het op 10 oktober 2018 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 2018, 201 en Trb. 2023, 54) (36455);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift aan de minister bij afwijking van het circulair materialenplan en tot wijziging van het begrip landelijk afvalbeheerplan in circulair materialenplan (36565).

Ik stel voor dinsdag 24 september aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (26643, nr. 1219).

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bushoff.

Op verzoek van de fractie van de SGP benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Flach tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van FVD benoem ik in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Houwelingen.

Ik deel voorts aan de Kamer mee:

• dat de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Postma;
• dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid De Vree en tot haar ondervoorzitter het lid Van Eijk;
• dat de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Pool en tot haar ondervoorzitter het lid Van Nispen.

Op verzoek van het lid Dassen stel ik voor zijn motie op stuk nr. 2098 (21501-20) opnieuw aan te houden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat de Israëlische regering 800 hectare land in de Westelijke Jordaanoever wil annexeren;
• het dertigledendebat over de veiligheidsbeleving van vrouwen in de openbare ruimte.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het rapport van de Raad voor de leefomgeving over ruimtelijke ordening in een veranderend klimaat;
• het dertigledendebat over pfas-verontreinigingen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36357-18; 31793-258; 36560-VIII-19; 36550-XIII-9; 31066-1403; 21501-20-2052.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-07-2058; 21501-03-184; 21501-07-2048; 21501-07-2059; 31936-1171; 33037-557; 36410-XIV-101; 36230-8; 21501-02-2926; 36230-7; 21501-02-2923; 23530-147; 32429-30; 36518-14; 36560-XVII-9; 28741-119; 31839-1021; 28741-116; 24587-940; 28741-115; 28741-114; 28741-113; 28741-111; 28741-110; 28741-109; 24587-903; 28741-97; 28741-106; 21501-08-958; 36200-XVI-231; 36344-3; 36344-4; 32043-656; 27879-104; 24095-587; 30952-460; 32013-289; 28638-252; 34193-18; 28638-248; 28638-237; 34193-17; 28638-234; 28638-220; 30952-462; 30952-463; 30821-234; 31490-345; 36284-43; 29362-364; 36471-71; 33576-386; 36410-IV-74; 21501-08-954; 29383-417; 36563-3; 2024Z11660; 31409-462; 2024Z12772; 31288-1152; 36410-VI-102; 25295-2195; 36410-VI-101; 27157-72; 31293-743; 29383-405; 30015-122; 29383-415; 30015-124; 28089-301; 30175-464; 30175-462; 33612-85; 30175-461; 30015-121; 29383-413; 30175-454; 30015-120; 30175-453; 32140-189; 32140-180; 29924-252; 29924-253; 29924-254; 36263-34; 29924-256; 29924-257; 36263-36; 30977-170; 30977-171; 29924-258; 36263-39; 29924-259; 36263-42; 30977-173; 30821-232; 36263-43; 26643-1208; 29924-263; 36263-44; 2024Z11556.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Staat van Groningen 2024

Staat van Groningen 2024

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van Groningen 2024.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van Groningen. Ik heet uiteraard de leden weer van harte welkom, alsook de staatssecretaris, de mensen op de weer goed gevulde tribune en de mensen die het debat elders volgen. We hebben net de termijn van de Kamer gehad. We zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de zijde van het kabinet. Het is voor het eerst dat de staatssecretaris het woord neemt in deze zaal. Nogmaals: heel veel succes en plezier! Ik zou een oproep willen doen aan de collega's om hem eerst een inleiding te laten doen, voordat we allemaal naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik wil niet het aantal interrupties beperken, maar ik ga wel wat strenger zijn op de lengte van de interrupties en de interrupties dienen een vraag te zijn en geen statement. Dat gezegd hebbende is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het mooi dat ik hier vandaag met u kan zijn. We staan voor een heel groot probleem in Groningen, waarvoor we met elkaar een oplossing proberen te vinden. Ik ben blij u allen weer te zien na het reces.

Om vooruit te komen, moet je af en toe even stilstaan; dat motto loopt als een rode draad door mijn werkzame leven. Ik heb uw Kamer in de hoorzitting voor de zomer al verteld dat ik voor deze prachtige functie al enige uiteenlopende beroepen heb gehad. Je moet af en toe stilstaan want om Groningen en Noord-Drenthe verder te krijgen in het herstel, zal ik de tijd moeten nemen om te luisteren, te ervaren en te leren van het verleden. Dat verleden en de pijn die dat ook heeft veroorzaakt, wissen we niet zomaar uit. Zoals ik in mijn hoofdlijnenbrief al aangaf, zijn het niet alleen de scheuren in de muren die geheeld moeten worden, maar ook de scheuren in de mensen en de gemeenschap. Er zijn goede stappen gezet onder mijn voorganger, maar er is nog steeds een grote groep Groningers die de hoop op een goede afhandeling van de schade verloren is, die afgehaakt is en die denkt: ik geloof het wel. Of eigenlijk: ik geloof het niet meer. Ik zie dat die mensen, gegeven alles wat er gebeurd is, ook nog zorgen hebben over de winning die plaatsvindt in de kleine velden in de regio. Hoewel de gaswinning in die kleine velden en de gevolgen daarvan geologisch bekeken van een totaal andere omvang zijn dan bij het Groningenveld, begrijp ik deze zorgen. Ik ben hierover in nauw overleg met de minister van Klimaat en Groene Groei. Op 2 oktober zal zij ook beschikbaar zijn voor deze Kamer om vragen daarover te beantwoorden.

Dat mensen de hoop verloren zijn, vind ik niet gek. Als contraexpert heb ik van dichtbij gezien dat goede bedoelingen niet altijd leiden tot een uitkomst waarmee mensen verder kunnen. Ik ben dan ook enorm gemotiveerd om deze stille gedupeerden weer aan boord te krijgen. Dat begint met luisteren en benaderbaar zijn. Ik ben daarom veel in de regio aanwezig om met mensen in Groningen en Noord-Drenthe in gesprek te gaan. Transparant zijn over wat niet kan, maar ook over wat juist wel kan, vind ik daarbij van groot belang. Ik ben van mening dat het bijdraagt aan het herstel van vertrouwen als we als Rijk, inclusief uitvoeringsorganisaties, provincies en gemeenten, consistent en als één overheid communiceren. Soms kunnen relatief kleine gebaren in de uitvoering al heel veel doen voor de tevredenheid van mensen over de schadeafhandeling of over de versterking, bijvoorbeeld bij een sloop-nieuwbouwproject. Bepaalde voorzieningen die een woning eerst ook had, zoals een buitenkraan, een erker of een uitbouw, horen gewoon teruggeplaatst te worden bij de nieuwe, versterkte woning. Als dat niet in het bestek staat, dan moet dat gewoon afgehandeld kunnen worden zonder dat daar heel grote toestanden van gemaakt worden, zonder papierwerk en zonder al te veel bureaucratie.

Doelmatigheid is daarbij minstens zo belangrijk als rechtmatigheid. We moeten het geld slim en gericht uitgeven, aan de mensen in hun huizen en minder aan procedures, papier en controles. Daar zal ik mij de komende tijd dus ook heel erg mee bezighouden: kijken hoeveel vinkjes er afgevinkt moeten worden voordat mensen aan de gang kunnen gaan en kijken of al die vinkjes noodzakelijk zijn of dat we met een paar hoofdvinken kunnen starten met het proces en de rest tijdens het verloop kunnen doen.

Kijken naar wat wel kan en kijken waar praktische verbeteringen mogelijk zijn, begint met daadwerkelijk herstel van de schade en een veilige woning. De versterking, het herstel van schade, de uitvoering en de verduurzaming moeten zo veel mogelijk in samenhang met elkaar worden opgepakt, zodat de Groningers en de Noord-Drenten daadwerkelijk profiteren van de verduurzaming en de kansen van de energietransitie. Bovendien moeten de verschillen zo veel mogelijk beperkt worden, rekening houdend met de beschikbare middelen in de uitvoeringscapaciteit.

Groningen moet dus zo veel mogelijk uit de stutten, maar het is even belangrijk dat we Groningen en Noord-Drenthe nieuw perspectief voor de toekomst bieden. Dat vergt een lokale en gerichte aanpak met structurele oplossingen. Als we investeren in de brede welvaart van de regio, dan moeten de Groningers en de Noord-Drenten daar ook echt van profiteren. Dat is ook de inzet van de twee kwartiermakers, Henk Nijboer en Jakob Klompien. Zij zijn hard bezig om een sociale en economische agenda op te stellen. Dat is een belangrijk onderdeel van Nij begun en van het inlossen van de ereschuld aan Groningen en Noord-Drenthe.

Daarbij is zorgvuldigheid belangrijker dan snelheid. We moeten werken aan gerichte oplossingen voor structurele problemen, zodat de regio weer een plek wordt waar je fijn kunt wonen, werken, opgroeien en oud worden. Dat moet ook, zodat er meer kansen voor de volgende generatie komen en zodat de mentale gezondheid verbetert. Dat betreft het aanpakken van schulden en stress zodat mensen weer grip krijgen op het eigen leven en het versterken van de samenhang in buurten en wijken. Zo kunnen we de Gronings-Drentse trots uitdragen en koesteren.

Sociaal-economisch perspectief is gericht op de hele regio. We moeten dus ook de gebieden vooruithelpen waar van oudsher relatief veel armoede en intergenerationele kansenongelijkheid voorkomen. Investeringen in de economie moeten echte impact hebben voor bewoners, met behoud van de kwaliteit van het landschap en de leefomgeving. Daarbij is goede samenwerking tussen de ministeries, uitvoeringsorganisaties, provincies, gemeenten en waterschappen onmisbaar. Daar kan ik als Groninger in Den Haag vanuit een verbindende rol mijn steentje aan bijdragen.

De maatregelen van Nij begun zijn niet vrijblijvend. We leggen onze inzet vast in een wet. Deze wet Groningen hoop ik begin volgend jaar aan uw Kamer aan te bieden. Daarin leggen we ook de plicht vast om jaarlijks te rapporteren over de voortgang van de staat van Groningen. De Staat van Groningen verschijnt elk voorjaar, op de vierde dinsdag in april. Ik wil samen met de regio een succes maken van de unieke kans die er nu ligt, met 30 jaar middelen voor een beter toekomstperspectief. Dat verdienen Groningen en Noord-Drenthe. Vanuit verbinding en met oog voor mensen moeten we nagaan of bewoners verbeteringen ook echt ervaren, want herstel van vertrouwen krijg je als overheid niet cadeau; dat vertrouwen moet je terugverdienen.

Dank u wel. Dan kom ik nu bij de beantwoording van de vragen. Dat probeer ik in een aantal blokjes te doen. Ik begin met de Staat van Groningen, Nij begun en in het algemeen het PEGA-wetsvoorstel.

Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij werk maakt van een lijst van alle gestutte gebouwen in het aardbevingsgebied, en dat hij deze zal bijhouden en toevoegen aan de Staat van Groningen? Daar kan ik over zeggen dat ik om een dergelijke lijst heb gevraagd, want ook ik wil graag van die stutten af. Maar er zit wel een verschil in. Er zijn plekken bij waar mijnbouwschade heel duidelijk de oorzaak is van die stutten, maar er zijn ook plekken waar dat niet zo is. Maar ik zal proberen om in elk geval een overzicht te geven van daar waar het mijnbouwschade betreft, en ik zal proberen om aan het eind van mijn periode die stutten uit Groningen kwijt te raken.

Hoe reflecteert de staatssecretaris op de governance en democratische controle omtrent de Nij begun-gelden, en dan specifiek op de verdeling tussen Rijk, regio en gemeenten? Dat is een vraag van D66. Ik vind het belangrijk dat het voor alle Nij begun-middelen duidelijk is wie waarvoor aan de lat staat en dat er transparantie is over de bestedingen, zodat er een goede democratische controle kan plaatsvinden. Over de samenwerking tussen de medeoverheden in het algemeen zijn afspraken gemaakt in de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Voor de sociale en economische agenda's die nu worden opgesteld, wordt ook de governance uitgewerkt. Daarin wordt duidelijk waar de verantwoordelijkheden liggen, wanneer de inspraak voor de volksvertegenwoordiging plaatsvindt en hoe de verantwoording wordt afgelegd over de besteding van de middelen. Bij het aanbieden van beide agenda's zal ik u daar nader over informeren.

Dan een vraag van de ChristenUnie. Wanneer is de ereschuld aan Groningen wat de staatssecretaris Herstel Groningen betreft ingelost? Dat is het geval als de problemen die door de gaswinning zijn veroorzaakt, zijn opgelost. Dat betekent dat de schades zijn hersteld, dat alle huizen aan de veiligheidsnorm voldoen en dat de achterstanden in het gaswinningsgebied ten opzichte van de rest van Nederland wat betreft welzijn en welvaart zijn ingelopen. Deze doelen worden vastgelegd in de wet Groningen. Daarmee zijn ook de toekomstige kabinetten eraan gehouden om zich hiervoor in te zetten. In de Staat van Groningen zal daar jaarlijks over worden gerapporteerd, zodat u het kabinet ook in de toekomst op de resultaten kunt aanspreken. En wat betreft die ereschuld als je kijkt naar wat het met mensen gedaan heeft ... Er zijn mensen die we niet meer kunnen compenseren; daar kunnen we het alleen maar zo goed mogelijk voor doen.

Wat betekent voor hem "koste wat kost" en "zolang als het duurt"? U vroeg wat "koste wat kost" betekent. Daar kan ik heel helder over zijn. Dat betekent dat voor het herstellen van de schade die de gaswinning heeft veroorzaakt en voor de veiligheid van de woningen en hun bewoners geld geen rol speelt. We hebben nu zo goed mogelijk ingeschat wat de rekening gaat kosten, maar als er meer nodig blijkt te zijn, dan zal het kabinet dat vrijmaken. "Koste wat kost" zal gelden voor zolang dat nodig is. Dat wordt ook in de PEGA-wet vastgelegd. Ik zal, in tegenstelling tot mijn voorganger, niet één maar drie dagen in Groningen zijn. Dat heeft ook te maken met de splitsing van de portefeuille; ik kan daar meer tijd voor vrijmaken. Ik heb bewust voor het provinciehuis van Groningen gekozen, omdat ik dan midden tussen de bestuurlijke organisaties en de uitvoerende organisaties in zit. Daar kan ik dus ook veel zijn. Ik heb ervoor gekozen om niet in één van de aardbevingsgemeenten te gaan zitten om mijn spreekuur te houden, maar om af te wisselen tussen alle aardbevingsgemeenten en de gemeenten die in Nij begun genoemd staan. Ik zal mij dus overal laten zien.

Ik zie dat sommige bewoners afgehaakt zijn en het vertrouwen in een goede afhandeling zijn kwijtgeraakt. Ik kan u zeggen dat dit mij raakt. In mijn vorige werk heb ik daar heel veel mee te maken gehad. Ik heb gezien dat mensen bij het horen van de naam IMG al dichtslaan en er niets meer van willen weten. Ik wil toch proberen om ervoor te zorgen dat ik die mensen er weer bij krijg. Ik weet dat die mensen in mijn organisaties, mijn uitvoeringsorganisaties en mijn ambtelijke organisaties, heel hard werken om de dingen goed te doen. Maar toch lukt het op de een of andere manier niet altijd om iets op de juiste manier te laten landen bij de mensen die ermee te maken hebben. Soms zit dat in kleine dingen, in net even een paar regels om kunnen buigen zodat iets wel kan. Mijn doel is om zaken goed te laten landen wat betreft de problemen die ervoor zorgen dat er geen uitvoering gegeven kan worden aan wat deze Kamer, het kabinet, mijn ambtenaren en mijn uitvoeringsorganisaties willen. Als ik daarvoor af en toe met de vuist op tafel moet slaan, zal ik dat ook doen. Want vertrouwen win je niet terug door het te vragen; je moet het verdienen. Dat doe je door dingen voor, maar ook met mensen voor elkaar te krijgen. Minder papier en meer oplossen maakt de schadeafhandeling en de versterking doelmatiger.

Dan de vraag hoe de gelden voor Groningen worden geïndexeerd en hoe het ervoor staat met de motie die vorig jaar is aangenomen. Er werd ook gevraagd of de Groningers een koude Prinsjesdag te wachten staat. Zoals gezegd geldt voor de schadeafhandeling en de versterkingen het begrip "koste wat het kost". Daarmee zijn de gestegen kosten op dat gebied gedekt. Daarnaast wordt in het PEGA-wetsvoorstel de indexatie van de middelen voor de generatielange betrokkenheid vastgelegd. Hiermee borg ik dat er in de toekomst genoeg middelen worden besteed aan verduurzaming en aan het sociaal-economische perspectief. Daarmee geef ik ook invulling aan de motie van het lid Bikker.

Dan kom ik op de vraag wanneer, wat de staatssecretaris betreft, het doel van de cultuurverandering bij het ministerie is bereikt. Wordt daarover gerapporteerd in de Staat van Groningen? Daar kan ik over zeggen dat de cultuur van een organisatie eraan moet bijdragen dat mensen een organisatie vertrouwen. Dat geldt ook voor de overheid en voor mijn ministerie. Daarom wil ik het vertrouwen in de overheid van mensen in Groningen en Noord-Drenthe gaan volgen, via de Staat van Groningen. Ik kom op een later moment nog terug op hoe we dat precies gaan vormgeven. Maar het Kennisplatform Kansrijk en Leefbaar Groningen heeft een aantal suggesties gedaan om de resultaten van de cultuurverandering en dus van het vertrouwen in de overheid te meten. U heeft dat rapport ontvangen. Ik geef dat rapport ook mee aan de onafhankelijke partijen die de Staat van Groningen gaan maken.

Wordt er in de Staat van Groningen gerapporteerd over provinciale middelen of worden de resultaten van het kerngebied van de bevingen apart uitgelicht? Dat was een vraag van mevrouw Vedder. Ik ben het geheel met mevrouw Vedder eens dat de Staat van Groningen inzicht moet geven in de verschillen tussen de gebieden, bijvoorbeeld tussen de verschillende gemeentes in de regio. Ik zal dat ook expliciet als opdracht meegeven aan de partij die de Staat van Groningen gaat samenstellen.

Dan vroeg de BBB hoe de staatssecretaris Herstel Groningen uitvoering gaat geven aan de dialoog met de raden en de Staten bij de uitwerking van Nij begun. Ik vind de stem van de bewoners, de maatschappelijke organisaties, de uitvoerders en de regionale bestuurders cruciaal bij de uitwerking van Nij begun. Dat is ook de reden waarom ik drie dagen per week vanuit Groningen werk: zo ben ik zichtbaar en aanspreekbaar. De raden en staten in Groningen, maar ook de waterschappen, hebben onder meer via het Regioberaad een nadrukkelijke stem bij de uitwerking van de Staat van Groningen in de sociale en economische agenda's. De kwartiermakers voor deze agenda's organiseren een aantal keer per jaar bijeenkomsten voor de raden, staten en waterschappen. De volgende bijeenkomst is op 17 oktober. Verder hebben de raden, staten en waterschappen dit voorjaar een speciale consultatie waarin ze suggesties kunnen meegeven voor de wet waarin de Staat van Groningen wordt vastgelegd. Ook hebben zij meegedacht over de reactie van de colleges op de internetconsultatie over het wetsvoorstel. Ik ga de komende weken alle inbrengen en suggesties hierop heel serieus bekijken en waar mogelijk meenemen in het wetsvoorstel dat de Kamer begin volgend jaar zal ontvangen.

Veel maatregelen komen van mijn voorganger, zegt de heer Vermeer van BBB. Hij vraagt: zijn er zaken die de staatssecretaris anders wil doen vanwege zijn ervaring in de provincie, en zo ja, wat? Ik moet zeggen dat mijn voorganger hele belangrijke stappen heeft gezet en mij de mogelijkheden heeft gegeven om in bepaalde processen te interveniëren en daarin stappen te zetten. Wat ik meer kan doen omdat ik daar meer tijd voor heb, is wat dichter zitten op de mensen die in de uitvoering actief zijn en me wat meer verdiepen in de problemen waar die zich voordoen. Ook wil ik de komende periode echt kijken hoe de bewoners ervaren wat wij aan het doen zijn. We krijgen altijd berichten vanuit de organisaties en vanuit de onderzoeken die er gedaan zijn, maar inmiddels hebben we ook een categorie in Groningen die niet meer meedoet, die daar niet bij komt. Ik zal dus ook zeker deze mensen actief benaderen en vragen hoe zij erin staan en wat ik daarvoor zou kunnen doen. Ik zal daarbij voortbouwen op wat ingezet is in Nij begun, niet door steeds beleid te wijzigen, maar juist door een stukje rust en stabiliteit te bieden. Ik wil kijken waar er praktische verbeteringen mogelijk zijn in de versterking, bij het herstel van schade en bij de uitvoering van de verduurzaming. Waar dat kan, wil ik ook dat er zonder bureaucratie gehandeld kan worden. Geen ellenlange onderzoeken, minder papierwerk en snel duidelijkheid, met een focus op daadwerkelijk herstel van huizen en gebouwen. Tot slot wil ik de inzet op sociaal-economisch toekomstperspectief voortzetten.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Staatssecretaris, bedankt voor dit antwoord. Ik las in de brief van 9 september dat het ook ging over ogenschijnlijk kleine gebaren in de uitvoering zoals voorzieningen in woningen, een buitenkraan, een erker, zonnepanelen et cetera. Wij onderkennen dat wat op papier soms klein leed lijkt, grote pijn kan zijn. Ziet de staatssecretaris ook nog belemmeringen in wet- en regelgeving om dit te kunnen uitvoeren? Of kan hij de ambtenaren die dit uitvoeren of uitvoeringsorganisaties hier wel voldoende mandaat voor geven?

Staatssecretaris Van Marum:
Op het moment dat ik daar belemmeringen zie, zal ik ook naar deze Kamer komen met voorstellen om dat te wijzigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Komt u bij het volgende blokje?

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De voorzitter:
Zou u ons wellicht kunnen helpen door ook de andere blokken even te noemen? Dat helpt de collega's misschien, zodat ze kunnen kijken waar zij hun interrupties aan u willen plaatsen als ze die hebben.

Staatssecretaris Van Marum:
Blokje b: versterken. Blokje c: verduurzamen, Van Geel, verschillen. Blokje d: perspectief, sociale agenda en economische agenda. Blokje e: schadeherstel. En blokje f: overig, kleine velden, munitiedepots.

De voorzitter:
Oké. Voordat we naar blokje b gaan, zoals u dat noemde, geef ik nog mevrouw Vedder het woord namens het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik dacht: ik wacht even tot het einde van het blokje. Ik wilde nog een vervolgvraag stellen over wat de staatssecretaris vertelde over de interpretatie van "koste wat kost, voor zolang als het duurt". Het CDA heeft met die motie, die gelukkig breed is aangenomen, dat uitgesplitst en gevraagd om "koste wat het kost, voor zolang als het duurt", specifiek niet alleen voor schadeherstel en de versterkingsoperatie, maar ook voor funderingsschadeherstel. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of zijn woorden over "koste wat het kost" ook betrekking hebben op funderingsschadeherstel.

Staatssecretaris Van Marum:
Dat is wel het streven, maar ik moet even terugkoppelen hoever het daarmee staat.

De voorzitter:
Dan noteren we het voor de tweede termijn. Vervolgt u uw betoog. We zijn bij blokje b over de versterking.

Staatssecretaris Van Marum:
De vraag van mevrouw Beckerman van de SP was als volgt. Een Chinees restaurant in Ten Boer kreeg vorig jaar de boodschap dat het restaurant met spoed versterkt moest worden. Nadat ze investeringen deden, kwam de boodschap: het hoeft niet meer; we gaan niks doen. Andere mensen in hetzelfde pand worden wel geholpen. Dat knakt mensen. Dat is toch niet wat er met Nij begun bedoeld wordt? Ik begrijp dat deze situatie uiterst stressvol moet zijn voor de bewoners. Ze zijn mij al bekend. Uiteraard wil ik in lijn met Nij begun zo veel mogelijk voorkomen dat mensen in deze situatie terechtkomen. Tijdens mijn debatten zal ik echter niet ingaan op individuele casuïstiek. Dat betekent niet dat ik mij achter de schermen nergens mee bemoei, maar wij gaan daar wel naar kijken.

Voor de meest schrijnende gevallen zijn er drie mogelijkheden: de Taskforce Complexe Zaken of de Taskforce MKB, het Interventieteam Vastgelopen Situaties, oftewel IVS, en de Commissie Bijzondere Situaties. Nij begun heeft maatregelen in gang gezet om de schadeafhandeling van de versterkingsopgave milder, makkelijker en menselijker te maken. IMG en NCG hebben nu een breder instrumentarium, meer mandaat en meer financiële middelen voorhanden voor afhandeling van de casuïstiek. Het is niet volledig uit te sluiten dat in specifieke situaties meer nodig is. Zie de mogelijkheden die hierboven genoemd zijn. De meest complexe situaties en de zwaar gedupeerden hebben hierbij nadrukkelijk mijn aandacht.

Voorzitter. Ik snap heel goed wat mevrouw Beckerman van de SP hierover heeft gezegd. Dat snap ik heel goed, maar het is voor mij onmogelijk om op deze specifieke situatie in te gaan. Maar het heeft mijn aandacht. Eigenlijk is de grote lijn dat er in het verleden toezeggingen gedaan zijn die nu worden teruggedraaid. De moverende redenen zijn onduidelijk; daar moet helderheid over komen. Als dat de lijn is, zal ik proberen die helderheid zo snel mogelijk te verschaffen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Eigenlijk zegt dit antwoord al best veel, namelijk dat je niet terechtkan bij de NCG als je vastloopt. Je kunt dan naar drie verschillende loketten toe gaan. Dat zegt eigenlijk al bijna alles, toch?

Staatssecretaris Van Marum:
Aan de ene kant wel. Aan de andere kant is het natuurlijk zo dat we het hier hebben over verschillende soorten van vastlopen. Je hebt ook de specifieke taskforces die zich daarmee bezighouden. Het streven zal uiteindelijk zijn om binnen één organisatie alles opgelost te kunnen krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
We haalden dit voorbeeld van het Chinese restaurant uit Ten Boer aan. Dat is een groot gebouw. Er worden heel veel woningen en een aantal bedrijven versterkt. Dat ene restaurant krijgt dan ineens die brief waarin staat: het hoeft niet meer. Het gaat ons niet om een antwoord op die specifieke zaak, want we begrijpen dat we niet elke woning hier apart kunnen benoemen. Het gaat ons eigenlijk om het structurele probleem dat er nu heel veel bríéven worden gestuurd. Dat het om brieven gaat, is ook heel pijnlijk. Je hebt jarenlang gehoord: uw huis is onveilig; uw pand is onveilig; we moeten aan de slag. En ineens krijg je dan die brief waarin staat: het hoeft niet meer. Dan is mijn vraag niet: waar kunnen mensen allemaal terecht? Dat is heel pijnlijk, omdat we mensen dan weer naar drie verschillende andere instanties sturen. Mijn vraag is: moeten we niet dát probleem nu gaan aanpakken? Want die huizen zijn niet ineens heel. Die huizen zijn niet ineens helemaal zoals we afgesproken hebben met Van Geel.

Staatssecretaris Van Marum:
Het is mij volstrekt helder. In het verleden zijn er versterkingsadviezen gegeven die uitgingen van zwaardere problemen dan waar op dit moment naar gekeken wordt. Er zijn nieuwe versterkingsadviezen geschreven die niet in lijn zijn met die eerste versterkingsadviezen. In principe is het mogelijk voor de bewoners om gebruik te maken van het eerste advies dat ze gekregen hebben. In heel uitzonderlijke gevallen zijn er redenen om daar mogelijk van af te wijken. Dan moeten wij ook zorgen dat de bewoners die dat overkomt, ontzorgd worden. Wat ik daarbij wel van belang vind, is het volgende. Dat is ook een van de signalen die ik in de richting van mijn organisaties afgegeven heb: soms krijgen mensen brieven die ijs- en ijskoud zijn en dan zou een warm woord kunnen helpen om mensen uit te leggen wat er speelt en duidelijkheid te verschaffen. Want dan weten mensen waar ze staan en dan hebben we ook de mogelijkheid om die mensen op een fatsoenlijke manier uit te kunnen leggen welke stappen ze nog wel kunnen zetten en hoe we verder kunnen met het verhaal. Dus de ambtelijke taal in de brieven heeft mijn aandacht. Je moet af en toe ook vertellen waarom iets nog niet zo ver is of waarom iets niet doorgaat. Dat kan ook met een simpel telefoontje in plaats van met een koude brief.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris heeft gelijk: het zijn echt ijs- en ijskoude brieven. Maar ik denk dat een vriendelijke brief of een telefoontje ook niet genoeg is. Ons gaat het om het structurele probleem dat hierachter zit. Zoals de staatssecretaris al zegt: er zijn al twee rapporten gemaakt over dat pand, over dat huis. Het eerste was op basis van de ene norm en het volgende op basis van een andere norm. Dat zijn allemaal — en dat weet de staatssecretaris ook heel goed — computerwerkelijkheden, want die gaan ervan uit dat het huis heel is en helemaal hersteld is. Er zijn dus al twee rapporten gemaakt, wat een boel geld heeft gekost, en nu zeggen we nog: ga maar bellen, ga maar wachten of ga maar een brief sturen. Eigenlijk is ons pleidooi: stop eens met het maken van die eindeloze reeks rapporten en zorg dat je ook deze panden meeneemt. Want de enige manier om uiteindelijk die ongelijkheid aan te pakken, is zorgen dat het eindbeeld is dat al die woningen veilig en verduurzaamd zijn, en dus ook weer hersteld.

Staatssecretaris Van Marum:
Uw oproep is mij volstrekt helder. Het streven is daarop gericht. De gegeven situatie is dat we een verleden hebben en dat we de zaken die in het verleden op tafel zijn gekomen, niet in veertien dagen weggepoetst hebben. Daar zullen we de komende tijd nog met elkaar aan moeten werken en we moeten kijken hoe we dat zo ordentelijk mogelijk kunnen doen, maar ook gewoon met oog voor de bewoners.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk welkom aan de staatssecretaris in zijn eerste debat in deze Kamer. Het doet mij altijd goed om te zien dat steeds meer Groningers zich hier voor het Noorden inzetten. Dat is volgens mij ook het doel van vandaag en de komende tijd: kijken wat we samen voor Groningen kunnen regelen. Op dat punt heb ik nog wel een vraag die eigenlijk een beetje betrekking heeft op de discussie die we net hadden. Er zijn ook heel veel bewoners die ooit bij een bijeenkomst hebben gehoord dat hun huis waarschijnlijk versterkt zou moeten worden, die toen een inspectie hebben gehad maar nooit meer iets hebben gekregen, die nog steeds wachtten op hun versterkingsrapport en die opeens hebben gehoord: o nee, uw huis is toch op norm. Zij kunnen dus niet terugvallen op een eerder versterkingsadvies dat zij hebben gehad, maar er wordt wel tegen hen gezegd dan hun huis nu op norm is, terwijl dat huis nog steeds even slecht is als het was. Wat gaan we dan voor die mensen doen?

Staatssecretaris Van Marum:
Dank, meneer Bushoff, voor de mooie woorden die u hier spreekt. Als collega-Groninger ben ik alleen maar blij dat we hier met meer mensen komen. U stelt eigenlijk dat mensen iets hebben gehoord op een bijeenkomst en dat zij nog steeds zitten met een huis dat kapot is. We hebben twee verschillende zaken. We hebben te maken met veiligheid. Er zijn onderzoeken gedaan om te kijken welke huizen onveilig zijn. Daaruit zijn in de inspecties rondom de schade huizen tevoorschijn gekomen die onveilig blijken te zijn of bewoners hebben zelf aan de bel getrokken omdat hun huis onveilig is. Ik denk dat we weg moeten blijven van de discussie over "hier is wat gebeurd en daar is zoveel geld ingegaan en hier is wat gebeurd en daar is zoveel geld ingegaan". Uiteindelijk gaat het erom dat een huis veilig is en op norm is. Als uit de onderzoeken die gedaan zijn blijkt dat huizen veilig zijn — ik weet best dat er hier en daar gewoon wat verschil zit in hoe die onderzoeken gedaan zijn en dat hier en daar ook nog bekeken of nader bekeken moet worden of dat op een juiste en ordentelijke manier gelopen is — zijn ze veilig en gaan we op dat punt ook geen inzet meer plegen. Wat wel belangrijk is, is dat als mensen schade hebben opgelopen, die schade gewoon afgehandeld kan worden. Dat is het andere deel. Dan kan het nog steeds zijn dat wij in wijken of in straten verschillen hebben en dat mensen gewoon onevenredig weinig gekregen hebben of eigenlijk nog een beetje achterblijven bij de rest van de buurt. Dan gaan we met de middelen die we beschikbaar hebben met Van Geel kijken wat we daaraan kunnen doen, maar daar kom ik in een later blokje op terug.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, want dan zou het zo kunnen zijn dat mensen die vrij snel in een versterkingsproces zaten en dus een versterkingsadvies hebben gekregen en die nu te horen krijgen dat hun huis op norm is, toch kunnen terugvallen op dat eerdere rapport, maar dat in diezelfde straat misschien wel hun buren, die pas later in dat versterkingsproces zaten en die niet zo'n rapport hebben gekregen waarin staat dat hun huis onveilig is en versterkt moet worden, op niets kunnen terugvallen. Dan heb je toch een enorme ongelijkheid, simpelweg door het moment waarop deze mensen in de versterkingsoperatie zijn gestapt.

Staatssecretaris Van Marum:
Helaas is dat zo. Daar waar we dat kunnen bijstellen, zullen we daar ons best voor doen. Maar dat geldt ook voor de verschillende wijzen waarop de schadeafhandeling is geregeld. Er zijn mensen die in 2012 een schademelding hebben gedaan waarbij schades afgewezen zijn die nu gewoon toegekend worden onder €60.000 of die met de nu gehanteerde methodiek wel toegewezen zouden worden. Die mensen zitten ook nog steeds met een probleem. Ik ga de komende tijd wel proberen te kijken wat ik daaraan kan doen, maar zeker daar waar het gaat om versterking trek ik een lijn: het gaat echt over versterken. Het huis moet veilig zijn en het gaat over veiligheid. Het gaat niet over hoeveel er per woning ingestoken is. Het gaat echt puur over wat er nodig is om het huis veilig te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. Ergens snap ik dat, maar aan de andere kant eigenlijk ook niet. Stel je de situatie voor waarin de bewoners van een huis, een twee-onder-een-kapwoning, een versterkingsrapport hebben gekregen waarin stond dat het huis niet veilig is en zo snel mogelijk versterkt moet worden en waarin zij nu, jaren later, een brief krijgen waarin staat dat het huis toch op norm is. Uit de woorden van de staatssecretaris begrijp ik dan dat deze mensen terug kunnen vallen op dat eerdere rapport waarin stond dat hun huis niet veilig was en toch nog versterkt moest worden. Maar wat geldt nou voor die buren daarnaast? Kunnen zij dan nergens een beroep op doen en moeten zij er dan genoegen mee nemen dat hun huis op norm is verklaard?

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De voorzitter:
Ik had al "tot slot" gezegd. Dus volgens mij laten we het daarbij. En volgens mij was het antwoord van de staatsecretaris ook helder. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Marum:
De SP heeft een vraag ingediend. Wat vindt de staatssecretaris Herstel Groningen van het bericht dat mensen nu het bericht krijgen "het huis is op norm", terwijl het eerst versterkt moest worden? In de loop der jaren zijn er verschillen ontstaan en ik zie dat bewoners daartegenaan lopen en dit als onrechtvaardig ervaren. Die veiligheidsnorm verandert echter niet. De berekeningen waarmee die gebouwen worden beoordeeld zijn wel veranderd, zoals ook afgesproken is in het bestuursakkoord van 2020. Deze zijn veranderd omdat de omstandigheden en risico's veranderen. Denk daarbij aan het sluiten van het gasveld. Dit kan leiden tot een ander versterkingsadvies of tot het advies dat de woning op de veiligheidsnorm is. Het Adviescollege Veiligheid Groningen en Staatstoezicht op de Mijnen hebben positief gereageerd op de nu geldende berekening en beoordelingsmethode in tijdvak 5.

Dan was er een vraag van de heer Bushoff van de fractie GroenLinks-PvdA. Wat gaat de staatssecretaris Herstel Groningen doen voor de mensen die een eigen investering hebben gedaan, ervan uitgaande dat hun huis versterkt zou worden? Zij hebben daarop geanticipeerd en nu gaat het niet door. Wat gaat de staatssecretaris Herstel Groningen doen met al die mensen die het daar niet mee eens zijn en een zienswijze moeten indienen? Verdienen zij niet meer ondersteuning? Kan dat niet wat makkelijker? Ik ben mij ervan bewust dat mensen soms lang moeten wachten op een versterking en daarom zelf al aan de slag zijn gegaan. Het heeft een risico dat bewoners kosten maken vooruitlopend op het versterkingsadvies van de NCG. Bewoners die echte kosten gemaakt hebben voor de noodzakelijke versterkingsmaatregelen of kosten die daar direct uit voortkomen, moeten die kosten vergoed krijgen. Hiervoor heeft de NCG ook een meldpunt ingericht. Voordat een besluit definitief wordt, nodigt de NCG de bewoners al uit voor een gesprek over het voorgenomen besluit. Die persoonlijke aandacht vind ik wel heel cruciaal. Die persoonlijke aandacht moet er ook gewoon zijn. Indien een bewoner het hier uiteindelijk toch mee oneens is, kan die bewoner in bezwaar of beroep gaan. Hierbij kan de bewoner ook gebruik maken van kosteloze rechtsbijstand en financieel advies.

Dan was er nog een vraag van GroenLinks-PvdA. Wat gaat de staatssecretaris Herstel Groningen doen voor de mensen die in een kapot huis zitten met een torenhoge energierekening om ze de winter door te laten komen? Als er tijdens de versterking extra kosten voor energie, gas en water worden gemaakt, bijvoorbeeld door de aannemer, dan worden deze ook vergoed. Daarnaast zijn er met de energieleveranciers afspraken gemaakt over behoud van lopende energiecontracten tijdens de overstap naar de tijdelijke huisvesting. Tijdelijke huisvesting van de NCG is voorzien van energie, gas en water. De afspraak met de energieleveranciers betekent niet dat de looptijd van het contract wordt gepauzeerd. De einddatum van het contract blijft wel behouden.

D66, ChristenUnie en NSC vroegen …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Bushoff over het vorige punt, denk ik.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfelde even of ik zou wachten op het einde van het blokje, maar het kan nu ook inderdaad. Ik wil ingaan op het feit dat huizen nu op norm worden verklaard. Het is heel logisch dat mensen hebben geanticipeerd op het feit dat hun huis wél versterkt zou worden, want daar gingen ze al die tijd van uit. Als ze bij de NCG aanklopten, was het verhaal: "Dat gaan we doen. Uw huis moet nog versterkt worden. U krijgt nog bericht daarover." Maar nu is het bericht dat het op norm is. Als je daar al die tijd op hebt gewacht en daarvoor ook kosten hebt gemaakt, is het wel heel wrang als je die kosten niet volledig terugkrijgt. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of daar enige ruimhartigheid en vooral rechtvaardigheid in zit.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat er nu een heel groot net wordt uitgegooid met betrekking tot de kosten. Ik denk dat we moeten bekijken welke kosten er gemaakt zijn met betrekking tot het onderwerp waarover we nu spreken. Als dat aan de orde is, moeten we gewoon bekijken of we daar een regeling voor kunnen bedenken.

De voorzitter:
Dit is wel een punt waarop ik u al drie interrupties heb gegeven, meneer Bushoff. Het is niet de bedoeling dat we steeds alle interrupties gebruiken. Tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik ga nu naar een nieuw punt, maar dit is een fijne toezegging van de staatssecretaris, die ik nog even duidelijk wilde hebben naar aanleiding van zijn beantwoording. Die toezegging is fijn. Ik ben benieuwd wanneer we daar meer over kunnen horen.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
En de vraag is of er komende winter ook iets geregeld kan worden voor mensen die een torenhoge energierekening hebben omdat zij veel energie verbruiken doordat huizen gescheurd zijn, waardoor deuren en ramen niet meer goed sluiten.

Staatssecretaris Van Marum:
Op dit moment is daar nog niets voor geregeld. Ik wil wel onderzoeken wat daar mogelijk is. Ik zal u op een later moment informeren of we daar wat mee kunnen.

De voorzitter:
Kijk eens aan: twee toezeggingen. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Marum:
D66, CU en NSC hadden de volgende vragen. Hoe kijkt de staatssecretaris Herstel Groningen naar de haalbaarheid van 2028? Gaat dit gehaald worden? Is 2028 nog haalbaar? Er zijn ook positieve ontwikkelingen, onder andere Nij begun. De versterkingsoperatie is van groot belang; graag vasthouden aan 2028 als einddatum. Is 2028 als einddatum gehandhaafd?

Ik heb de diepteanalyse op dinsdag jongstleden gedeeld met uw Kamer. Daaruit blijkt dat het overgrote deel van de versterkingsoperatie in 2028 zal zijn afgerond. Echter, niet alle gebouwen zullen voor het eind van 2028 zijn versterkt. Dit is teleurstellend, vooral voor de bewoners. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, geeft deze analyse geen aanleiding om drastisch bij te sturen, maar dat betekent niet dat ik het loslaat. Ik volg de planning van de versterking met een PDCA-cyclus, waarover ik uw Kamer jaarlijks zal informeren. Ik wil hier ook gewoon even zeggen dat wij hier met de regio in goed contact over zijn. We gaan echt kijken. Als we alleen maar op snelheid gaan werken, kan het zijn dat de menselijkheid uit het oog verloren wordt. Het kan ook zijn dat de combinaties die wij kunnen maken van schadeherstel en verduurzaming in gevaar komen. We moeten dus echt met een soort maatwerk gaan bekijken hoe we dat oplossen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat de mensen veilig komen te zitten, dus er zit wel druk op dat het zo snel mogelijk gaat gebeuren. Maar de hang naar veiligheid mag er niet voor zorgen dat mensen het gewoon niet meer prettig thuis hebben of op andere manieren heel erg in de problemen komen. Het is een proces waarbij we meerdere zaken in de gaten moeten houden, maar de hoofddoelstelling niet uit het oog moeten verliezen.

Dan de vraag van mevrouw Bikker: wil de staatssecretaris Herstel Groningen in de Staat van Groningen rapporteren over de verschillen in het aardgaswinningsgebied? Ik zie wat onuitlegbare verschillen met mensen doen. De Staat van Groningen moet niet enkel een verzameling zijn van cijfers en grafieken. Ik wil juist zichtbaar maken wat de mensen in Groningen en Noord-Drenthe merken van het beleid en hoe zij de uitvoering ervaren. Ik zal de partijen die de Staat van Groningen gaan maken ook vragen hoe zij deze ervaringen zo goed mogelijk in de Staat van Groningen zichtbaar en meetbaar kunnen maken. Dat is eigenlijk wel een hele belangrijke. Ik vind het ook belangrijk dat de mensen die de Staat van Groningen maken ook enige affiniteit met Groningen en Noord-Drenthe hebben, zodat ze weten wat ze adviseren en opschrijven en het ook een beetje betrekking heeft op de mensen die daar wonen. We zien vaak dat grote bureaus heel kil en koud met cijfers komen. Ik wil ook dat deze mensen een beetje snappen wat er in Groningen speelt en wat er aan geschiedenis achter zit, zodat het op een goede manier in beeld komt en we ook goede afwegingen kunnen maken op basis van de Staat van Groningen voor hoe het kabinet ermee om kan gaan in de toekomst.

Dan de vraag van het CDA. Over de jaren veranderen de normen in de versterking. Veel inwoners die in de wachtstand hebben gestaan, zijn niet versterkt. Inwoners en huizen staan in de wachtstand. Er zijn hoge kosten voor achterstallig onderhoud. Kan de staatssecretaris hen helpen? Ik heb al gezegd dat de normen niet zijn veranderd, maar dat de omstandigheden zijn veranderd. De veiligheidsnorm is niet veranderd. Het uitstellen van onderhoud in afwachting van een versterkingsadvies is een afweging van de eigenaar, want de versterking is niet gegarandeerd. Ik kan de bewoners niet helpen in die afweging en de eventuele kosten die daaruit voortvloeien. Dat is heel vervelend. Ik snap ze wel, maar op dit moment heb ik daar geen mogelijkheden voor.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Beckerman naar voren rennen en mevrouw Vedder ook.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar met dit antwoord kan ik echt helemaal niks. De staatssecretaris zegt nu: uitstel van onderhoud is een afweging van de bewoner, want we hebben nooit wat gegarandeerd. Ik zat vrijdag bij mensen aan de keukentafel. Ik ga ze niet noemen, maar hij weet precies bij wie ik aan de keukentafel zat. Scheuren in de kinderkamer. Schimmel op de muren. Elk jaar werd gezegd: we gaan beginnen, we gaan beginnen, we gaan beginnen, we gaan beginnen. Ze zitten nog steeds vast. En dan zeggen we nu, na al die jaren, terwijl mensen vastzitten: dat is de verantwoordelijkheid van de bewoner. Wie gaat er nou groot onderhoud doen als je al jarenlang hoort dat je huis — in Groningen zeggen we "eraf gaat" — gesloopt wordt? Dat doe je toch niet? Mensen willen niet dat hun kinderkamer er zo uitziet, maar ze kunnen niet anders omdat de overheid jarenlang de beloftes niet nakwam. Ik hoop toch dat de staatssecretaris dit antwoord niet helemaal zo had bedoeld.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik geloof dat mevrouw Beckerman mij nu wat woorden in de mond legt. Mevrouw Beckerman weet ook heel goed dat het hier om schade gaat. Ik snap best dat mensen die heel lang in een proces van afwachting van versterking hebben gezeten bepaald onderhoud hebben uitgesteld. We zouden weleens kunnen kijken of mensen die in een dergelijke situatie gezeten hebben, met voorrang in de schadeafhandeling behandeld kunnen worden, zodat ze wel zo snel mogelijk geholpen kunnen worden. Die toezegging wil ik wel doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die schade en versterking zijn bijna niet los te knippen. De staatssecretaris weet bijvoorbeeld ook heel goed dat er nog steeds oude schades zijn — de staatssecretaris is die strijd zelfs ooit als contra-expert aangegaan — die de NAM bewust heeft afgewezen. Dat ging om grote schades. Die mensen hebben nog steeds geen zekerheid. Ook daar zal je dus een oplossing voor moeten vinden, maar je zal dan ook moeten inzien dat je er niet komt door te zeggen dat het onderhoud bij de bewoner hoort. Mensen kunnen dat gewoon niet, omdat ze zo zijn belazerd door Shell, Exxon en de Staat, die het laat bestaan.

Staatssecretaris Van Marum:
Zoals u al in mijn aanhef heeft kunnen horen en in mijn brieven heeft kunnen lezen, heb ik speciale aandacht voor de niet-afgehandelde oude schades. Ik ga mijn best doen om te kijken of daar een mogelijkheid voor is. Ik hoop dus ook oplossingen te krijgen voor dit onderdeel van het steeds groter wordende probleem voor bepaalde mensen, maar daar heb ik wel even wat tijd voor nodig, want dat vergt ook wat juridisch werk.

Mevrouw Vedder (CDA):
Collega Beckerman kon iets sneller sprinten dan ik, maar ook ik schrok van de laatste woorden. De staatssecretaris zei namelijk iets in de trant van: voor deze mensen kan ik niets doen. Ik ben blij om nu ook enige nuancering te horen, maar ik maak me wel nog steeds zorgen. Ik denk namelijk dat ook de staatssecretaris zich heel goed kan inleven in het feit dat het voor bewoners in zo'n schadegebied, zeker als zij al onder financiële druk staan, eigenlijk financieel onverantwoord is om groot onderhoud aan hun huis te doen als ze in de verwachting leven dat dat huis grootschalig versterkt gaat worden. Je gaat dan gewoon financieel niet zorgvuldig om met je beperkte middelen. Volgens mij moet er dus begrip zijn voor de situaties waarin dat uitgestelde onderhoud heeft geleid tot hogere kosten. Ik vind het hoopvol dat de staatssecretaris nu zegt met maatwerk naar die gevallen te willen kijken, maar ik hoop dan ook dat er met een menselijke blik wordt gekeken naar de schade die is ontstaan door uitgesteld onderhoud en die misschien niet per se aan bevingen is toe te schrijven. Dan hoeven mensen niet weer een gevecht aan te gaan om uiteindelijk hulp te kunnen krijgen. Want we hebben toch potjes in place die tot bepaalde bedragen maatwerk mogelijk kunnen maken? Er zijn toch middelen en systemen beschikbaar waarmee we dit soort mensen met een menselijke maat kunnen helpen? Ik hoop het toch van wel.

Staatssecretaris Van Marum:
We moeten even twee dingen goed uit elkaar halen. Er zijn mensen die vroegtijdig melding hebben gemaakt van huizen die schade hebben opgelopen en waarbij dat niet is gehonoreerd op, naar wij nu weten, onterechte gronden. De Raad van State heeft gezegd dat het IMG deze oude schades niet meer in behandeling mag nemen. Dat geeft mij wel een beperking, dus ik ben nu aan het kijken we daar op de een of andere manier nog wel invulling aan kunnen geven. Dat is één.

Daarnaast hebben we voor mensen die op wat voor manier dan ook in de problemen komen door gaswinning, allerlei instituten in werking gezet die in dit soort bijzondere situaties extra bijstand kunnen verlenen en waarmee we kunnen kijken hoe we tot oplossingen kunnen komen. Het gaat hier sec om de volgende situatie: bij een woning is misschien een aanzegging gedaan van "misschien moet uw woning versterkt worden" of "uw woning moet versterkt worden" en uiteindelijk blijkt dat de woning niet versterkt hoeft te worden, terwijl de bewoners de afweging hebben gemaakt om geen groot onderhoud te doen en daardoor nu in de problemen komen. Ik snap dat, maar ik kan daar in mijn rol direct niks mee. We kunnen wel kijken of we op indirecte wijze, via de commissies die daarvoor ingesteld zijn, deze mensen ter wille kunnen zijn, maar ik kan daar geen generiek beleid over uitgooien.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben een beetje aan het zoeken. Ik snap dat er geen generiek beleid voor gemaakt kan worden, want dit zijn uitzonderlijke situaties, waarvoor juist die maatgerichte aanpak cruciaal is, denk ik. Laat ik het zo kort mogelijk proberen te formuleren. De staatssecretaris sloot net zijn woorden af met: helaas kan ik voor deze mensen nu niks betekenen. Gaat er meer komen dan dat?

Staatssecretaris Van Marum:
Als u de vraag zo stelt als die hier nu ligt, over hoge kosten voor achterstallig onderhoud, kan ik daar niks mee. Ik doe eigenlijk een handreiking door te zeggen: ik probeer een weg te vinden wat betreft de niet-afgehandelde oude schades. Dat is een van de zaken die ik uitgezet heb in mijn organisatie. Twee. Voor mensen op een of andere manier in financiële, emotionele of psychische problemen komen omdat ze zaken niet hebben gedaan, hebben wij bepaalde instituten ingericht waar die mensen zich toe kunnen wenden. Ik denk dat we bij dit soort vragen, als mensen op deze manier in de problemen komen, met die organisaties die mensen ter wille kunnen zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vedder, op dit punt.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dan nog één vervolgvraag. Het feit dat dit soort gevallen uit de regio bij ons worden voorgelegd, is al een indicator dat die mensen de route naar die instrumenten nog niet weten te vinden. Kan de staatssecretaris zeggen hoe hij de middelen die hij net beschrijft, gemakkelijker toegankelijk gaat maken voor mensen die met deze problematiek te maken hebben?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan me op zich wel voorstellen dat bij een eventuele afwijzing de SG in het gesprek of in de brief de mogelijkheden die openstaan noemt, om te kijken hoe zij tot een oplossing van deze problemen kunnen komen. Met een heleboel zaken kunnen we een heel eind komen, maar we moeten ook vaststellen dat niet alles op te lossen is.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Vanaf nu sta ik interrupties toe na elk blokje. Gelet op de tijd hebben we nog best een aantal blokjes te gaan en dat geeft de meeste kans dat we vandaag nog een tweede termijn kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan de vraag van de PVV, van de heer Mulder, over Appingedam. De ene helft krijgt eerder nieuwbouw, terwijl de andere helft alleen wordt opgeknapt. Dat zou komen door minder ingrijpende versterkingsmaatregelen. Die ongelijkheid is inmiddels hersteld. Hij vroeg: als woningen in Appingedam eerder waren onderzocht, had men dan eerder recht gekregen op een nieuwbouwwoning en zo ja, is de conclusie dan niet dat niet de schade leidend is maar het moment waarop het onderzoeksrapport wordt opgeleverd? Hij vroeg of ik daarop kan reageren. Door de jaren heen kunnen verschillen zijn ontstaan. Ik begrijp dat er bewoners zijn die dat als onrechtvaardig ervaren. Bij versterking is het beoordelingsmoment leidend en niet het moment waarop de woningen zijn opgenomen. Als de woningen eerder waren beoordeeld, op het moment van een hogere gaswinning, had het zo kunnen zijn dat ze in aanmerking kwamen voor sloop-nieuwbouw. In de uitvoering wordt ook gekeken naar het zo veel mogelijk oplossen van verschillen die op die manier zijn ontstaan. Zo is dat in Appingedam ook gebeurd.

Dan de vraag van de Partij voor de Dieren, van mevrouw Teunissen. Zij las in het hoofdlijnenakkoord dat er geen extra geld is vrijgemaakt voor de hersteloperatie. Zij vroeg hoe ik gezien alle signalen over de vertraging denk en of er serieuze verbetering en versnelling wordt aangebracht in de hersteloperatie. Zij vroeg ook welke belofte ik kan doen aan de Groningers, die al zo veel jaren wachten op gerechtigheid. Met de Voorjaarsnota 2024 is het meerjarig geld geborgd voor de hersteloperatie. De kosten van IMG en SG vormen hiervoor de basis en ook hiervoor geldt: koste wat kost. Per jaar wordt bezien of het geld toereikend is. Daarom gaat het hoofdlijnenakkoord hier niet op in.

Dan de vraag van BBB. Maatregel 21b gaat over een digitaal portaal over de voortgang van de versterking. Dit portaal wordt dit jaar in fases opengesteld. Gevraagd wordt hoe de eerste ervaringen zijn, wanneer het portaal volledig opengesteld is en hoe die fases verder zullen verlopen. De eerste ervaringen van de bewonersadviesraad van de NCG tonen aan dat de bewoners tevreden zijn over de prestaties en dat daarmee wordt geleerd wat de behoeften van de bewoners in het portaal zijn. De verstrekte informatie wordt op basis daarvan uitgebreid in de volgende fases. Ook wordt het aantal eigenaren dat toegang heeft tot het portaal, per fase vergroot. Het portaal zal medio 2025 volledig opengesteld zijn. Het portaal is primair beschikbaar voor eigenaren en bewoners, omdat juridische informatie alleen voor de eigenaren en bewoners is. Verhuurders en woningcorporaties hebben geen toegang. Voor adressen waarvan de bouw nog niet gestart is, tot mijlpaal 10 van de NCG, bouw gestart, heeft het portaal de meeste toegevoegde waarde.

Dan een andere vraag van BBB, van de heer Vermeer. Die gaat over de €2.500 voor mensen die heel lang moeten wachten op een versterkingsadvies. Er zijn ook mensen die wel een versterkingsadvies hebben gekregen, maar die nog steeds heel lang moeten wachten. Zij krijgen die echter €2.500 niet. Mijn antwoord is dat maatregel 16 een vergoeding is voor gedupeerden voor het lange wachten op de versterking. Zij ontvangen eenmalig een bijdrage van €2.500. Maatregel 16 is bedoeld voor iedereen die vanaf de publicaties van Nij begun, een versterkingsbesluit of een besluit op norm heeft ontvangen of daar nog op wacht. Dit betekent dat iedereen die voor 25 april 2023 een versterkingsbesluit of een besluit op norm heeft gehad, geen vergoeding krijgt. Iedereen die alleen nog een versterkingsadvies heeft gehad, ontvangt die vergoeding wel, dus ook de bewoners van voor 25 april 2023. Voor de mensen die tussen wal en schip vallen, maar die nog werkelijk wachten op versterking, zal de NCG waar mogelijk discretionair maatwerk toepassen. Ik hoor het ook graag van uw Kamer als daar problemen mee zijn, want dan gaan we kijken hoe we dat kunnen oplossen.

De terugwerkende kracht tot 25 april 2023 is een heel natuurlijk moment. Het is waar dat hierdoor onuitlegbare verschillen ontstaan in de afhandeling van schade of versterking. Het is een zeer lastig probleem voor bewoners. Daarom werk ik daar ook aan: in verduurzaming, in deur-tot-deuraanpak en in het verkleinen van de verschillen in de behandeling van de schades en de uitvoering van de versterkingen.

Dan was er nog een vraag van de SP over de €2.500 voor de mensen die wachten op een versterkingsadvies. Nogmaals, maatregel 16 is een vergoeding voor gedupeerden voor het lange wachten op de versterking. Zij ontvangen eenmalig €2.500. Maatregel 16 is bedoeld voor iedereen die vanaf de publicaties van Nij begun een versterkingsbesluit of een besluit op norm heeft ontvangen of daar nog op wacht. Dit betekent dat iedereen die voor 25 april 2023 een versterkingsbesluit of een besluit op norm heeft gehad, geen vergoeding krijgt. Iedereen die alleen nog een versterkingsadvies heeft gehad, ontvangt die vergoeding wel, dus ook de bewoners van voor 25 april 2023. Volgens mij is dit volledig hetzelfde antwoord, dus ik ga het niet nog een keer voorlezen.

Dan kom ik bij blokje zeven.

De voorzitter:
Dat was de verduurzaming, toch?

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Mevrouw Vedder heeft, voordat u naar het volgende blokje gaat, nog een interruptie voor u. Ik zie ook de heer Bushoff staan.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dan hoop ik dat ik mijn vraag aan het juiste blokje heb toegewezen. Ik had de staatssecretaris gevraagd om een reflectie te geven op het dilemma 2028 en de druk die daarmee op sommige mensen wordt gelegd. Sommige mensen geven aan dat zij liever de versterking en de verduurzaming willen combineren, ook als dat betekent dat ze dan na 2028 uitkomen. Wat vindt hij van de suggestie vanuit het veld om mensen daarin zelf te laten kiezen?

Staatssecretaris Van Marum:
Dit gebeurt al. Deze mogelijkheid wordt mensen in veel gevallen al geboden. Daar waar dat niet zo is, ga ik proberen om ze die mogelijkheid ook te geven.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat mevrouw Vedder nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ja. Ik krijg nog steeds signalen uit de regio dat mensen druk ervaren om met een bepaalde snelheid een beslissing te nemen, terwijl ze daar nog niet aan toe zijn vanwege die deadline van 2028. Het antwoord brengt mij dan ook in verwarring. Ik hoop dat de staatssecretaris er oog voor wil houden dat die druk in de praktijk nog wel degelijk ervaren wordt.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik hoor graag van u. Op een later moment kunnen we bespreken op wat voor manier en waar dat speelt. Ik zal dan met mijn organisatie kijken of we die druk eraf kunnen halen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nog even over maatregel 16 uit Nij begun en het feit dat mensen die voor 25 april 2023 een versterkingsbesluit of een op-normbesluit hebben gekregen, geen aanspraak kunnen maken op die €2.500. De staatssecretaris gaf aan dat in sommige gevallen de NCG toch kan overgaan tot toekenning van compensatie middels de discretionaire bevoegdheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: wanneer zou volgens de staatssecretaris gebruik gemaakt moeten worden van die discretionaire bevoegdheid?

Staatssecretaris Van Marum:
Dat vind ik op dit moment een moeilijke vraag. Daar kom ik graag nog even op terug.

De voorzitter:
Voor we vervolgen, heeft mevrouw Beckerman nog een nabrander. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil vragen of Van Geel bij dit blokje zat, want we zijn nu aan het einde. Ik dacht dat de staatssecretaris toen hij het aan het oplezen was ...

Staatssecretaris Van Marum:
Dat komt nu.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan ga ik zitten.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik doe nog een suggestie aan de staatssecretaris. U kunt overwegen om niet de hele vraagstelling van de Kamerleden op te lezen, maar om gewoon te verwijzen naar een onderwerp.

Staatssecretaris Van Marum:
Dat kan, maar dit maakt het wel duidelijker.

De voorzitter:
Dat is waar, maar we willen ook graag nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja. Om vooruit te komen, moet je samenwerken. Dit betreft de voorstellen van de SP. Pak de ongelijkheid bij schade en versterking aan. Van Geel wordt grotendeels niet uitgevoerd: waar is het wachten op? Is dat financieel? Eigenlijk is het als volgt. Van Geel heeft een heel breed pakket, een heel groot net, uitgegooid over Groningen om een hele hoop zaken op te lossen. Wat moet daar allemaal gebeuren en wat is daar allemaal voor nodig? Een hele hoop belangrijke zaken in de uitvoering liggen stil. Ik wil zien dat we 'm gefaseerd gaan invoeren. Met name daar waar wij nu al bezig zijn met de combinatie van schadeherstel en versterking, proberen wij zo veel mogelijk uitvoering te geven aan Van Geel.

De onuitlegbare verschillen in de afhandeling van schade of versterking zijn een zeer lastig probleem voor de bewoners. De commissie-Van Geel herkende dit probleem en oordeelde ook dat er geen simpele oplossingen zijn voor dit vraagstuk. Niet alle verschillen kunnen worden opgelost en niet alles kan tegelijk. Voor de uitvoering van Van Geel zijn nu geen middelen beschikbaar. Er is ruim 2 miljard nodig. Er is bovendien geen capaciteit om 'm uit te voeren. De besluiten hierover vragen om temporisering, voor een goede balans tussen een realistische kwaliteit voor de bewoners en snelheid van de versterking. Het vorige kabinet is binnen de bestaande financiële kaders aan de slag gegaan met die verduurzaming. Op dit moment ben ik met de regio in gesprek over verdere stappen om invulling te geven aan het advies. Dan gaat het om verdergaande maatregelen voor verduurzaming, maatregel 29, een deur-tot-deuraanpak, het aanpakken van verschillen in de buurten en straten, en om maatregel 12, het verkleinen van de verschillen in de afhandeling. In samenwerking met de regio wil ik komen tot besluiten op deze punten. Geld vrijmaken voor deze zaken is nog niet aan de orde. Dat komt dus wel. Voor de schadeafhandeling is het op dit moment nog niet uitvoerbaar om dat allemaal opnieuw te beoordelen. Maar ik ben wel bezig om te kijken wat er op dat punt mogelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik had tegen de staatssecretaris "vervolgt u uw betoog" gezegd, zodat we het even per blokje doen. Anders redden we het echt niet qua tijd. Of was dit al het hele blok over verduurzaming?

Staatssecretaris Van Marum:
Nee, nee, nee, hoor. Ik heb er geen bewaar tegen, maar als u het als voorzitter zo doet, dan is dat prima.

De voorzitter:
Ja. De ervaring leert dat dit wat sneller gaat. We hebben nog een uur voor dit deel, en dan hebben we nog de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Marum:
Het Staatstoezicht op de Mijnen kwam vorige week met de conclusie dat het volledig afronden van de versterkingsopgave voor 2028 niet gaat lukken. Ze adviseren nog niet over te gaan tot maatregel 29, het verduurzamen van alle te versterken woningen. Wat vindt de staatssecretaris van dat advies? In het kader van de isolatieaanpak, maatregel 29, hebben Rijk en regio afgesproken dat de NCG een proef uitvoert wat betreft het combineren van versterkings- en isolatiewerkzaamheden. Het doel daarvan is om inzicht te krijgen in de impact van de combinatie van deze werkzaamheden op de planning per adres in de totale planning van de versterkingsoperatie. Daarnaast wordt onderzocht wat de ervaring van de bewoners is en in hoeverre mogelijke overlast voor de bewoners op deze wijze wordt beperkt. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd om de resultaten van de proef rondom maatregel 29 af te wachten voordat overwogen wordt om maatregel 29 op te nemen in de versterkingsopgave. Ik onderschrijf dat advies. We moeten even goed kijken wat er mogelijk is. De resultaten van die proef ontvang ik dit najaar van de NCG. Vervolgens ga ik daarover een besluit nemen.

Dan de vraag van de heer De Groot van de VVD. Maatregelen 28 en 29 zorgen juist voor vertraging. Hoe gaat de staatssecretaris Herstel Groningen daarop anticiperen? Ik heb die diepteanalyse met uw Kamer gedeeld. Het blijkt dat het merendeel van de versterkingsopgaven voor 2028 is afgerond. In deze analyse is het effect van maatregel 28 op de versterking reeds meegenomen. In het kader van de isolatieaanpak maatregel 29 hebben Rijk en regio afgesproken dat de NCG een proef uitvoert voor het combineren van de versterkings- en isolatiewerkzaamheden van deze twee maatregelen. Het doel daarvan is om inzicht te verkrijgen in de impact van de combinatie van werkzaamheden op de planning per adres en de totale planning van de versterkingsoperatie. De resultaten van deze proef ontvang ik dit najaar. Vervolgens zal ik daar ook een besluit over nemen.

Dan de vraag van mevrouw Vedder. Is het niet mogelijk om de bewoners zelf een keuze te laten maken tussen óf snel versterken en dat gelijk zelf doen, of verduurzamen en versterken combineren maar daar lang op wachten? Ik heb daar net eigenlijk al antwoord op gegeven. De planning van de versterking is leidend. Op basis van het versterkingsadvies bepalen zij zelf hoe ze die versterking invullen. Bij een middelzware versterking kunnen de bewoners zelf bepalen hoe ze het willen en dat isolatie direct wordt meegenomen in de maatregel. In het kader van de isolatieaanpak maatregel 29 hebben wij afgesproken dat die proef afgewacht wordt voordat we bepalen hoe we daarmee omgaan. Eigenlijk heb ik de rest van dit antwoord net al gegeven op de vorige vraag.

Ik ben nu aan het eind van mijn blokje en wacht met spanning ...

De voorzitter:
Dan heb ik in ieder geval mevrouw Beckerman al genoteerd, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat antwoord over ongelijkheid klinkt goed, maar laten we toch even stilstaan bij wat er is gebeurd. We hebben de afgelopen jaren hier heel vaak gesmeekt en gewaarschuwd, zij het niet bij deze bewindspersoon: als je dit doet, ontstaat er verschrikkelijke ongelijkheid. Heel vaak. Denk aan het moment waarop minister Wiebes de versterking ging pauzeren. Na al die jaren hebben we uiteindelijk bereikt dat er een rapport werd gemaakt over die onuitlegbare verschillen. Dat rapport is op 13 oktober 2023 uitgekomen en geeft eigenlijk een heel mooi handelingsperspectief. Je kunt niet alle ongelijkheid goedmaken, maar het geeft een heel mooi handelingsperspectief om daar zo veel mogelijk recht te doen aan inwoners. Ik vind het eigenlijk te makkelijk of te weinig om nu te zeggen: daar is nu geen geld voor en we moeten het nader uitwerken. Binnen welke termijn zou de staatssecretaris daar dan wel een antwoord op hebben?

Staatssecretaris Van Marum:
Het wordt lastig voor mij om daar nu direct een termijn aan te hangen, maar u kunt erop rekenen dat ik er voortvarend mee aan de slag ga met Rijk en regio om te kijken hoe we dat kunnen aanpassen. Ik heb ook een inschatting nodig van mijn uitvoeringsorganisaties van hoe we dat kunnen inpassen. Om daar nu direct termijnen aan te hangen, vind ik lastig. Als u op een later moment geïnformeerd wilt worden zodra ik daar duidelijkheid over heb, dan doe ik dat met plezier.

De voorzitter:
Ik vermoed zomaar dat we daar als Kamer zonder meer gebruik van willen maken, maar dat mevrouw Beckerman wel een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat dit een heel ingewikkeld punt is, omdat wij daar al zo veel jaren over aan het praten zijn hier. Het lastige is dat de staatssecretaris zegt: daar is nu geen geld voor en het kost 2 miljard. Wat wij in deze Kamerperiode zo graag willen, is ook vanuit de Kamer kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat geld, als het er nu niet is, er wel komt. Binnenkort komen de begrotingen. Dat zou voor ons een heel logisch moment zijn daarvoor. Is de staatssecretaris het ermee eens dat als je vorig jaar hebt beloofd om het koste wat het kost te gaan oplossen, dan de begrotingsbehandeling een heel goed moment is om daarvoor geld vrij te maken?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik vind het een logisch moment om er geld voor vrij te maken als je de planning inzichtelijk hebt en als je ook gewoon de kosten goed inzichtelijk hebt. Ik zou even aan u willen vragen om mij de tijd te geven om samen met Rijk en regio een planning te maken. Vervolgens zal ik die binnen het kabinet aanhangig maken, want ik heb hem getemporiseerd om te kijken hoe we er uitvoering aan kunnen geven, en wanneer en hoe we eventueel middelen vrij kunnen maken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het lastige is dat dit een heel logisch verzoek is. Een nieuwe staatssecretaris, een nieuwe bewindspersoon. Ik ben nu zeven jaar Kamerlid, iets meer dan zeven jaar. De heer Van Marum en mevrouw Hermans zijn mijn zevende en achtste bewindspersoon op dit dossier. Daar zit mijn probleem. Ik kan ze allemaal opnoemen; u kent ze nog wel. Zeven jaar Kamerlid, nu zeven en acht bewindspersonen. Als we die allemaal een jaar geven, dan waren we nu dus zeven jaar verder zonder die plannen. Daar zit mijn ongeduld. Wij hebben vorig jaar die grote beloftes gedaan. De staatssecretaris zegt nu: ik wil kijken hoe dat past binnen de uitvoeringscapaciteit. Maar moeten we niet zeggen: als dit nodig is — we hebben daar geleerden naar laten kijken en we hebben daar goed over gesproken — dan moet niet de capaciteit die we nu hebben bij de uitvoeringsorganisaties leidend zijn, maar dan moeten we ervoor zorgen dat de benodigde capaciteit er komt, ook al zorgt dat soms voor ingewikkelde debatten. Dan moeten we andere dingen laten en zeggen: we maken die grote belofte over het herstel van vertrouwen en het nieuwe begin nu leidend.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn concrete oproep is: laat het doel leidend zijn en niet de capaciteit die je nu hebt. Laat de Kamer meezoeken naar oplossingen.

Staatssecretaris Van Marum:
Het doel is leidend. Laten we daar gelijkluidend over zijn. De inschatting die ik heb gemaakt in de tijd dat ik hier zit, is dat als wij alles wat in het rapport staat onverkort gaan uitvoeren, dat een zodanig capaciteitsprobleem geeft dat de mensen die het het hardst nodig hebben eronder gaan lijden. Daar kunnen we gewoon niet op tijd meer bij komen. We hebben op dit moment genoeg middelen om binnen de gebieden waar we nu bezig zijn met het herstel en de versterking de verschillen zo goed mogelijk te neutraliseren en aan te pakken. Daar ga ik voorlopig mee aan de gang. Ik kom later bij u terug om te zeggen hoe ik denk dat we uitvoering kunnen geven aan de rest van de zaken die erin staan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich is het goed om te horen dat de staatssecretaris zegt: ik omarm dat rapport en uiteindelijk is dat het einddoel waar ik naartoe wil. Dat hij daar even tijd voor nodig heeft, vind ik lastig, maar oké. Het risico zit 'm er volgens mij in dat er nog steeds heel veel woningen zijn die op dit moment versterkt worden of in de versterkingsoperatie terechtkomen. Kunnen die mensen er allemaal op rekenen dat hun woningen uiteindelijk niet alleen versterkt worden en veilig zijn, maar ook schadevrij en aardgasvrij-gereed zullen worden gemaakt? Garandeert de staatssecretaris dat dan wel?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik zeg dat wij binnen de versterkingsoperatie zoals die nu uitgevoerd wordt, grotendeels uitvoering kunnen geven aan datgene wat Van Geel heeft voorgesteld. Die mogelijkheden zijn er. Het voorstel van Van Geel ging over heel Groningen, maar dat is een enorme opgave. Wij concentreren ons op dit moment even op de gebieden waar wij uitvoering geven aan de versterking en het schadeherstel in combinatie met verduurzaming. We gaan echt heel goed kijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Samen met het Rijk en de regio gaan we plannen maken hoe we uitvoering kunnen geven aan het overige en welke termijnen we daarvoor nodig hebben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat brengt mij toch nog wel bij een ander zorgpunt, namelijk al die woningen die nu op norm worden verklaard. Die liggen voor een deel in het gebied dat de staatssecretaris nu omschrijft. Komen die dan wel in aanmerking voor een veilig, schadevrij en verduurzaamd huis, zoals de commissie-Van Geel adviseert?

Staatssecretaris Van Marum:
Wanneer ze op norm verklaard worden, zijn ze in principe veilig. Daar waar nog schade is, moet die hersteld worden. Uiteraard gaan wij ervoor zorgen dat die huizen uiteindelijk ook verduurzaamd worden. We moeten alleen wel naar de volgordelijkheid kijken. Uiteindelijk gaat het om veiligheid. Dat is een van de meest cruciale zaken. Dat heeft voorrang. Waar mogelijk gaan wij schadeherstel en versterking gelijktijdig uitvoeren. Daar waar het voor de bewoners van meerwaarde is om ook in één keer te verduurzamen, proberen we dat op die manier aan te pakken. Er zijn mogelijk ook gevallen waarin het even wat gecompliceerder ligt of het even anders zit. Daar proberen we ook een maatwerkoplossing voor te vinden. Van Geel heeft een heel groot net uitgegooid over de hele provincie en Noord-Drenthe, maar we kunnen de maatregelen niet overal in één keer uitvoeren. Dat is gewoon niet mogelijk.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Een deel van de huizen die nu op norm worden verklaard en nog heel veel schade hebben, zijn dusdanig beschadigd dat ze nooit helemaal aardgasvrij-gereed zullen worden. Die kunnen dus niet voldoen aan het rapport-Van Geel. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om op een gegeven moment terug te komen op de vraag hoe hij hiermee omgaat om ervoor te zorgen dat dit soort woningen uiteindelijk ook op de norm komen zoals omschreven in het rapport-Van Geel: veilig en schadevrij, maar dus ook aardgasvrij-gereed.

Staatssecretaris Van Marum:
Die toezegging kan ik u doen. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar het volgende blok. Dat was, denk ik, perspectief en economische ontwikkeling?

Staatssecretaris Van Marum:
Ja. Ik begin met een vraag van de heer Bamenga van D66: "In het hoofdlijnenakkoord staat opgenomen dat de aanleg van de Lelylijn in Groningen zal beginnen. Is dit niet gewoon een lege huls, aangezien dit kabinet geen euro uittrekt voor de aanleg van de Lelylijn?" Allereerst: mobiliteit is voor Groningen en Noord-Drenthe heel belangrijk, maar dat gaat om meer dan alleen de Lelylijn. Het gaat namelijk ook om de Nedersaksenlijn en om de N33. In het hoofdlijnenakkoord is benoemd dat de aanleg van de Lelylijn wordt voortgezet, waarbij met de aanleg wordt gestart in Groningen indien dit uitvoeringstechnisch mogelijk is. Dit geeft aan dat het traject voor het kabinet van belang is.

Momenteel loopt er voor de Lelylijn een MIRT-onderzoek, dat later dit jaar de basisinformatie zal opleveren. Naar verwachting zal eind september de kostenraming van het project met uw Kamer worden gedeeld. Op dat moment is er ook duidelijkheid over de kosten. Bij het BO MIRT in november 2024 zal samen met de regio besloten moeten worden hoe door te gaan met dit project. Hierbij wordt ook de motie van Vedder en Van Wijngaarden meegenomen, waarin de regering wordt verzocht het enquêterapport en de kabinetsreactie Nij begun zwaar te laten wegen bij het maken van een definitieve investeringsbeslissing voor de Nedersaksenlijn en de Lelylijn.

Dan is er nog een vraag van de heer Bamenga en ook van mevrouw Bikker: hoe staat het met de uitvoering van de motie die opriep om minimaal 1% van de Nij begun-gelden te laten begroten door jongeren? Ik vind het zeer belangrijk dat de stem van jongeren serieus genomen wordt en dat zij mee kunnen praten en beslissen over de plannen voor hun toekomst. Er loopt een pilot vanuit het Nationaal Programma Groningen met een loket voor jongeren om laagdrempelig geld beschikbaar te stellen voor initiatieven in hun dorp of wijk. Daar trekken we lessen uit. Ik zal deze lessen ook meegeven aan Henk Nijboer en Jakob Klompien, de kwartiermakers van de sociale en economische agenda, zodat zij die kunnen gebruiken bij de uitvoering van de specifieke interventies.

Beide agenda's hebben een focus op jeugd. Jongeren worden al betrokken in het proces. Henk Nijboer heeft bijvoorbeeld scholen bezocht en spreekt binnenkort met mbo'ers. De precieze invulling van deze motie volgt bij de vaststelling van de sociale en economische agenda. Ik kan wel zeggen dat ik persoonlijk aan Henk Nijboer gevraagd heb om aandacht te hebben voor de jongeren die zich niet melden. We hebben een heel groot aantal jongeren die dit soort media of middelen niet opzoekt om zich kenbaar te maken, dus we moeten daar waar problemen zijn ook proactief de wijk in om te kijken of we daar wat aan kunnen doen.

Dan heb ik van mevrouw Jansen van Nieuw Sociaal Contract de vraag gekregen of ik kan toelichten of de dialoogsessies een representatieve afspiegeling van jongeren uit Groningen en Noord-Drenthe hebben gegeven; representeert dit ook jongeren uit gezinnen die juist leven in de zwaarste omstandigheden? Ik heb al aangegeven dat ik daar extra aandacht voor gevraagd heb. Er zijn negen dialoogsessies georganiseerd. Deze zijn op verschillende plekken in Groningen georganiseerd, bijvoorbeeld in buurthuizen, om zo veel mogelijk verschillende jongeren te bereiken. Ook voor de agenda spreken de kwartiermakers jongeren op verschillende scholen en mbo's.

In opdracht van Rijk en regio werkt jongerenorganisatie Jimmy's samen met jongeren verschillende scenario's uit om jongerenparticipatie omtrent duurzaam herstel structureel vorm te geven, bijvoorbeeld met een jongerenraad. Bij de uitwerking hiervan wordt nadrukkelijk geprobeerd om een representatieve afspiegeling van de jongeren te hebben en ook jongeren te bereiken die het meest getroffen zijn. Nogmaals, we zijn daar goed mee bezig, maar we zijn er ook echt naar op zoek om de jongeren die we normaal gesproken niet treffen, erbij te krijgen.

Dan de vraag van mevrouw Jansen van NSC of ik ook oog heb voor het langetermijnperspectief voor Groningen; hoe willen we dat Groningen er over 50 jaar uitziet? Daarover kan ik zeggen dat we werken aan een samenhangend pakket met sociaal-economische maatregelen, met ook aandacht voor de leefbaarheid. Dat wordt nu ontwikkeld door de beide kwartiermakers. Ik stuur als coördinerend bewindspersoon samen met de regiobestuurders aan op samenhang tussen de verschillende maatregelen. Daarbij is het doel om de brede welvaart van Groningen en Noord-Drenthe te verbeteren naar het Nederlandse gemiddelde. Dat leggen we vast in de Staat van Groningen.

Ik wil daar ook nog het volgende bij uitleggen. We hebben die gelden voor Groningen voor die sociale en economische agenda, maar een van mijn taken hier is ook om zo veel mogelijk ministeries te verbinden aan de zaak-Groningen. Het moet niet zo zijn dat dit budget een soort pinautomaat is voor elk projectje dat een bewindspersoon wil gaan doen. Wij moeten de andere bewindspersonen echt gaan betrekken om te zorgen dat ze de investeringen die nodig zijn om Groningen naar een hoger peil te krijgen, uit hun eigen budgetten halen en we déze budgetten echt toe laten komen aan het verbeteren van de sociaal-economische toestand van de provincie Groningen en Noord-Drenthe.

Dan heb ik nog de volgende vraag gekregen. Kan de staatssecretaris aangeven waar de komende tijd zijn focus op ligt en wat de doelen zijn? Wat zijn de drie speerpunten tot het volgende debat? Ik wil mensen weer aan boord krijgen, zeker ook de stille en de zwaarst gedupeerden. Mensen moeten zich gehoord voelen. Ook wil ik kijken naar wat er wél mogelijk is. Ik wil kijken naar praktische verbeteringen in bestaand beleid. Dat betekent focus op stabiliteit, goede uitvoering en minder papierwerk. Dat betekent voor mij ook dat als ik zes juristen bij elkaar zet die mij na één middag vergaderen kunnen uitleggen wat er allemaal níét kan, mijn verzoek aan hen is om die denkkracht in te zetten om te kijken hoe het wél kan.

Naast herstel, versterking en schade is een andere belangrijke prioriteit het zorgen voor een toekomstperspectief voor sociaal-economische verbetering in de regio. Daar zijn die kwartiermakers voor aan de slag. Ik zorg dat ik daar hard aan blijf trekken, ook binnen het kabinet.

Dan de vraag van de heer De Groot van de VVD. "Er zijn kansen in de regio omdat er structureel geld beschikbaar is. Geld moet verstandig besteed worden voor de langdurige groei van de regio, bijvoorbeeld op het gebied van waterstofeconomie, agro en toerisme. Hoe worden de economische ontwikkelingen vormgegeven?" De komende 30 jaar zal er 100 miljoen per jaar beschikbaar zijn om te investeren in projecten. In totaal is er 4,5 miljard beschikbaar om breed te kunnen investeren in zaken als zorg en gezondheid, maar ook in wegen, spoorinfrastructuur en een toekomstbestendige arbeidsmarkt. Dit biedt inderdaad een unieke kans voor de Groningse en Noord-Drentse economie. Daarom is een kwartiermaker nu bezig met een zorgvuldig proces om daar een verstandige keuze in te maken. Zo wordt er onder andere een toetsingskader opgesteld, bijvoorbeeld voor projectvoorstellen voor de economische agenda, zodat vooraf kan worden beoordeeld op welke manier de inwoners hiervan profiteren; dat vind ik wel iets heel belangrijks. De regio moet uiteindelijk duurzaam kunnen profiteren van wat wij doen.

De voorzitter:
De interrupties doen we aan het einde, meneer De Groot. Dat geldt ook voor u.

De heer Peter de Groot (VVD):
O ja, sorry. Dat was ik vergeten. Dit is namelijk mijn eerste interruptie. Ik kom zo terug.

Staatssecretaris Van Marum:
We wachten met spanning af.

Hoe worden dorpen en gemeenten in hun kracht gezet om deze ontwikkeling mee te kunnen maken en erover mee te kunnen praten? Hoe wordt de samenwerking tussen overheden en scholen ingezet? Wat is de visie van deze staatssecretaris daarop? Deze vragen gingen ook over het Rijk en regionale partijen en over hoe het sneller kan. De kwartiermaker, de heer Klompien, heeft in juli, op basis van het gedeelde startdocument, de uitgangspunten voor de economische agenda opgesteld en ter consultatie aan de bewoners voorgelegd. Hij wordt daarbij ondersteund door een team van zowel ambtenaren van het Rijk als ambtenaren in de regio. In de komende maanden worden de inhoudelijke doelen met het Rijk en de betrokken partijen in de regio uitgewerkt. Hiervoor organiseert de kwartiermaker expertsessies, met inbrengen van kennisinstellingen, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Als coördinerend bewindspersoon ga ik erop aansturen dat de Groningers en de mensen in Noord-Drenthe ook echt van deze agenda profiteren. Daarnaast zal ik ervoor zorgen dat de economische agenda goed aansluit op de bestaande programma's vanuit het Rijk, zodat we alle mogelijkheden benutten die het rijksbeleid biedt en de inwoners van Groningen en Noord-Drenthe alle kansen krijgen in de toekomst. Daar ben ik ook al heel hard mee bezig. Ik heb al heel wat bewindspersonen benaderd die op andere programma's actief zijn. Ik laat ze zich committeren aan de zaak voor Groningen.

Dan als laatste in dit blokje een vraag van mevrouw Vedder. Zij geeft aan dat Groningse kinderen hun leven het vaakst een onvoldoende geven en dat bij het invullen van de ereschuld het toekomstperspectief van kinderen en jongeren van belang is. Mevrouw Vedder stelt voor om een indicator in de Staat van Groningen hierover op te nemen en vraagt hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ja, daar ben ik het mee eens. Jongeren verdienen speciale aandacht. Zowel de sociale als de economische agenda zijn er juist op gericht om het toekomstperspectief van kinderen en jongeren substantieel te verbeteren. We moeten onze kinderen in Groningen en Drenthe houden. Die moeten daar een toekomst kunnen hebben en gewoon mee kunnen draaien in de economie.

Groningen moet een plek zijn waar het fijn is om te wonen, te werken en op te groeien. Je moet er gezond oud kunnen worden. Het moet een plek zijn waar jongeren graag blijven, omdat er voldoende voor ze te doen is en omdat er voldoende banen zijn na hun opleiding. Hoe we dit monitoren, bespreek ik met de kwartiermakers.

Hiermee ben ik aan het einde van blokje d gekomen.

De voorzitter:
Ik heb in ieder geval de heer De Groot van de VVD staan voor een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben blij om te horen dat we het erover eens zijn dat die economische impuls goed terecht moet komen. Dat geeft de staatssecretaris ook aan. Mijn vraag ging natuurlijk ook over de vraag hoe we dat goed organiseren. De intentie is helder, maar komt u bijvoorbeeld terug naar de Kamer met dat afwegingskader zodat we kunnen bespreken hoe dat voor langdurige groei gaat zorgen in de regio? 30 jaar is lang, maar de tijd vliegt.

Staatssecretaris Van Marum:
Dat klopt. De kwartiermaker kijkt goed hoe we dit gaan opzetten. Dat vergt enige tijd, maar het zal uiteraard aan de Kamer voorgelegd worden. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat er evaluatiemomenten inzitten. De wereld staat namelijk niet stil. We moeten goed bekijken of wat we nu opschrijven over tien jaar nog wel hetzelfde is. Het kan misschien over vijf jaar al heel anders zijn. Maar we behouden de grote lijn en de blik op de toekomst dat dit macro-economisch en macro-sociaal structurele verbeteringen gaat geven.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar het volgende blok.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan kom ik bij blokje e, over schadeherstel. Ik heb van de heer Bamenga van D66 de vraag gekregen: kan de staatssecretaris toezeggen dat het gebruik van de trillingstool dit jaar nog stopt? Ik kan dat niet toezeggen, maar ik ben er heel hard mee bezig om te vragen hoe het hiermee zit. Ik heb als contra-expert natuurlijk het een en ander meegemaakt met de toepassing van de trillingstool. Er is nu de mogelijkheid om een heleboel schade af te handelen zonder die trillingstool. Die trillingstool wordt nu bij maatwerkbeoordelingen nog wel ingezet als extra toets om te bepalen of iets toch niet verergerd kan zijn door aardbevingen. Die extra toets schijnt — dat wordt mij op dit moment door de organisaties verteld — een positief effect te hebben op de schadetoekenning in de kern van het gebied. Ik heb hier nog steeds mijn vragen over. Ik heb die vragen dus binnen organisaties ook gewoon uitgezet. Staat u mij toe om hier op een later moment op terug te komen, want dit heeft wel mijn aandacht.

Dan heb ik hier de vraag van de CU, de VVD en de PVV. Zij gaven aan dat de kosten voor de overheid voor ambtenaren en rapporten helaas blijven stijgen. Zij vroegen: hoe denkt de staatssecretaris deze kosten te gaan terugdringen en wat gaat hij doen om de uitvoeringskosten van de IMG naar beneden te krijgen? Het allerbelangrijkste vind ik dat bewoners milder, menselijker en makkelijker worden geholpen. De uitvoeringskosten mogen dan ook nooit ten koste gaan van waar de bewoners recht op hebben. Maar ik deel de wens van de Kamer om die uitvoeringskosten zo snel mogelijk te laten dalen. Ik verwacht dat de nieuwe schademaatregelen daaraan gaan bijdragen. Dat laat onverlet dat ik ook gewoon binnen die organisatie ga kijken waar het scheefloopt. Een van de zaken, die ik onder meer heb gezien bij die grote versterkingsopgaves, is dat het aantal vinkjes die daar zijn neergezet, die eigenlijk de rechtmatigheid moeten garanderen, de doelmatigheid af en toe wel redelijk in de weg staan. De komende tijd ga ik echt kijken of ik er iets aan kan doen om die kosten naar beneden te krijgen. Dat wil ik zo snel mogelijk doen, maar het hangt ook een beetje af van de implementatie van de schademaatregelen die dus al in 2023 zijn gestart. De nieuwe schaderegelingen, zoals daadwerkelijk herstel en een vaste vergoeding, kennen naar verwachting lagere uitvoeringskosten. In hoeverre de uitvoeringskosten dalen, hangt uiteindelijk af van welke regeling die bewoners kiezen. Maar ik blijf de uitvoeringskosten in het kader van de uitwerking van de motie-Van Wijngaarden/Stoffer monitoren, onder meer door jaarlijks te rapporteren in de Staat van Groningen. Ik zie hier heel scherp op toe.

Mevrouw Vedder van het CDA vroeg: wat gaat u doen voor de mensen die nog steeds met grote schade zitten in de kern van het aardbevingsgebied? Kunt u de grens van €60.000 hier in vijf aardbevingsgemeentes niet loslaten? Het aantal woningen met schade van meer dan €60.000 is heel beperkt, maar ik zie met u dat er bewoners zijn die nog steeds met problemen kampen en voor wie de nieuwe maatregelen nog geen oplossing bieden. Dat kan verschillende redenen hebben. Deze groep heeft mijn bijzondere aandacht, maar ik constateer dat een eenvoudige one-size-fits alloplossing nog niet voorhanden is. Het breder loslaten van de grens van €60.000 is in mijn ogen ook even te kort door de bocht. Ik besef zeer goed dat zeker in de kern van het aardbevingsgebied grote objecten qua schade snel boven de €60.000 zitten. Ik ben aan het zoeken naar mogelijkheden om daar wat in te bewegen.

De heer Mulder van de PVV vroeg: kan de staatssecretaris Herstel Groningen de voortgang aangeven van de nieuwe schademaatregelen, zoals de maatregel om alle schade in één keer te laten herstellen tot €60.000 zonder causaliteit? Liggen we op schema met de maatregel om te kiezen voor een vast bedrag? Begin juli is het IMG gestart met het daadwerkelijk herstellen van schade tot €60.000. De komende maanden komt het daadwerkelijk herstel beschikbaar voor alle bewoners en ondernemers in het gebied. In maart van dit jaar is de vaste eenmalige schadevergoeding van €10.000 opengesteld. Sindsdien hebben ruim 10.000 bewoners hier gebruik van gemaakt. Dat is het einde van blokje e.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zie de heer Mulder, namens de PVV, naar voren komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog even over die uitvoeringskosten: we zitten heel ruim boven de 50%. Waar wil de staatssecretaris naartoe? Wat is haalbaar volgens hem?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik vind het nu nog te vroeg om daar iets over te zeggen, maar ik zou zeggen: een tijdlang ging driekwart van uitvoeringskosten in de richting van de uitvoering en ik zou dat liever andersom zien.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Is dat uw doelstelling?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik ga in ieder geval mijn organisatie wel in de modus zetten dat die in die richting gaat bewegen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dus dat is uw doelstelling?

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Peter de Groot (VVD):
Toen driekwart van de kosten naar de overhead ging, zeiden we al: dat moet naar beneden. Toen is de motie-Van Wijngaarden c.s. aangenomen om dat naar maximaal 50% te krijgen. De woorden van de staatssecretaris klinken goed, maar ik hoor nog heel weinig over hoe we dat dan gaan aanpakken. Dat stelt me nog niet helemaal gerust. Kan de staatssecretaris daar dus nog wat meer over zeggen?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan me voorstellen dat u nog niet gerust bent. Vooropgesteld dat ik nog niet zo verschrikkelijk lang in deze functie zit, zeg ik dat ik al wel wat heb rondgekeken. Ik heb wel wat aangrijpingspunten om daar wat aan te doen. Dat heeft vooral met het volgende te maken. Eén. Er zijn ook heel veel opnames geweest in de periode dat er geen uitvoering gegeven kon worden aan herstel. Dat had met name met die coronaperiode te maken. Ik heb over het terugbrengen van die apparaatskosten al wel gunstige berichten gehoord, maar ik heb daarover nog geen definitief cijfer dat ik kan delen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Peter de Groot (VVD):
Zou de staatssecretaris dan kunnen toezeggen om in het najaar of in het voorjaar met een driepuntenplan of een klein plannetje — er hoeft geen uitgebreid rapport te komen — naar de Kamer te komen, zodat we daadwerkelijk met elkaar kunnen sturen op het naar beneden krijgen van die overheadkosten? Ik wil daar gewoon een beetje grip op krijgen. Dat is eigenlijk wat ik aan de staatssecretaris wil vragen, ook naar aanleiding van de aangenomen motie.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan de toezegging wel doen dat ik ga aangeven op welke punten ik denk te kunnen sturen en daar ook gewoon een lijstje van te maken in een soort jaarlijks terugkerend verhaal over wat de effecten daar nou van zijn.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Groot knikken, dus dan geef ik nu het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
Allereerst wil ik natuurlijk de staatssecretaris heel veel succes wensen in deze functie, en wil ik hem ook bedanken voor de antwoorden die ik tot nu toe gehoord heb en die wat mij betreft positief en constructief zijn. Ik heb natuurlijk de vraag gesteld over die trillingstool. Heel veel mensen krijgen onterecht geen vergoeding op basis van die trillingstool. Er is ook eerder in een kabinetsreactie op de parlementaire enquête gezegd, en eigenlijk beloofd, dat deze tool zou verdwijnen. Nu hoor ik de staatssecretaris aangeven dat hij dit niet kan toezeggen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Van Marum:
De staatssecretaris heeft in het verleden als contra-expert te maken gehad met de trillingstool, dus die was niet altijd even enthousiast over het instrument, maar die heeft nu ook te maken met organisaties die ermee werken en die hem vertellen dat zij juist meer kunnen toekennen op basis van die trillingstool. Daar heeft de staatssecretaris vragen over gesteld en daar krijgt hij de komende tijd antwoord op. Dan kan hij ook terugkomen op zijn afweging.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):
Een hele korte vervolgvraag. Wanneer horen wij iets terug van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Marum:
Op het moment dat ik de indruk heb dat de trillingstool niet meer in het voordeel is van de bewoners, kan ik zeggen dat die eruit gaat. Op dit moment krijg ik dus vanuit mijn organisatie de mededeling dat die meer kan toekennen op basis van die trillingstool. Dat is dus voor mij op dit moment even leidend. Maar ik heb daar vragen over. Ik ben ook zeer benieuwd naar welke uitleg ik daarover krijg, want zoals gezegd vind ik het vreemd dat een trillingstool binnen het effectgebied leidt tot meer toekenning van schade. Die vraag heb ik daar neergelegd. Zodra ik daar antwoord op heb, kom ik ook terug bij u om daar uitsluitsel over te geven en om te kijken of ik helemaal van dat instrument af kan.

De voorzitter:
Meneer Bamenga, ik denk dat u er iets meer gevoel bij wil krijgen, zodat dat niet pas over twee jaar is.

De heer Bamenga (D66):
Exact, voorzitter. Kunnen we niet een termijn afspreken? Twee maanden, drie maanden of ...

Staatssecretaris Van Marum:
Die termijn ga ik u op dit moment niet geven, want zolang ik van mijn organisaties nog te horen krijg dat er een voordeel voor bewoners in zit, is het voor mij van belang dat de bewoners vooropstaan. Ik ben in elk geval als staatssecretaris kritisch op dit instrument en de komende tijd ga ik dat met zorg volgen. U krijgt ook een terugkoppeling van mij.

De voorzitter:
Ik vermoed zomaar dat de heer Bamenga anders in een volgend debat wederom die vraag zal stellen.

De heer Vermeer (BBB):
Mag ik dat ook zo interpreteren dat de staatssecretaris de Kamerleden zal uitnodigen als zij heel duidelijke aanwijzingen hebben dat dat anders is? Kunnen ze dan direct contact met u opnemen?

Staatssecretaris Van Marum:
Graag.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank voor die toevoeging. Dan zijn we bij het laatste blok aangekomen?

Staatssecretaris Van Marum:
Ja, overig en kleine velden. Waarom heeft de minister van Klimaat en Groene Groei geweigerd om bij dit debat aanwezig te zijn? Mevrouw Beckerman van de SP heeft bij de start van dit debat gevraagd waarom de minister van KGG niet aanwezig is. Deze vraag is herhaald door de heer Bamenga van D66. Ik begrijp deze vraag. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen om met twee bewindspersonen te werken: een staatssecretaris voor schadeherstel, versterking en de toekomst van Groningen én een minister die verantwoordelijk is voor de gaswinning in de rest van Nederland. Nu de gaswinning in het Groningenveld gestopt is, zal de focus in Groningen verschuiven naar de toekomst van de regio. Dit sluit goed aan bij de thematiek van Elke regio telt, die bij het ministerie van Binnenlandse Zaken is neergelegd. Mijn overtuiging is dat ik juist slagvaardiger kan zijn door mij volledig te richten op het herstel van de regio, verduurzaming en de investeringen in de toekomst. Dit laat onverlet dat ik uitstekend samenwerk met de minister van Klimaat en Groene Groei, bijvoorbeeld als het gaat om andere mijnbouwactiviteiten in Groningen en Noord-Drenthe. Ik begrijp ook heel goed dat de bewoners in Groningen en Noord-Drenthe daar zorgen en vragen bij hebben. Ik zal als staatssecretaris Herstel Groningen samen met de minister van Klimaat en Groene Groei blijven optrekken in het belang van de Groningers en de Drenten. Daarnaast is er op 2 oktober een commissiedebat Mijnbouw met de minister van Klimaat en Groene Groei. Eventuele vragen die ik tijdens dit debat niet kan beantwoorden, zal ik aan mijn collega doorgeven, zodat zij hier tijdens het debat op 2 oktober op kan ingaan.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman en de ChristenUnie: realiseert u zich wat het voor mensen doet als hun huis nu eindelijk versterkt is en zij misschien onteigend worden doordat er mogelijk een munitiedepot komt? Jazeker, dat begrijp ik. Ik begrijp dat die bewoners van het aardbevingsgebied net als anderen in dezelfde situatie in Nederland bezorgd zijn over het onderzoek naar een mogelijke locatie voor een munitiedepot in hun buurt. Gelet op de stapeling van de problemen komt dit bij de bewoners in het aardbevingsgebied ook heel hard aan, wat niet helpt bij het herstel van vertrouwen in de overheid. Daarom heb ik met de staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman, afgesproken om de zoektocht naar potentiële locaties uiterst zorgvuldig te vervolgen en rekening te houden met de specifieke situatie in het aardbevingsgebied. Dit is ook opgenomen in de afwegingscriteria.

Dan: wat gaat u doen met de kleine gasvelden in Groningen? Ik kan hier maar beperkt op ingaan, omdat dit niet onder mijn portefeuille valt maar onder de portefeuille van de minister van Klimaat en Groene Groei. Op 2 oktober heeft u een debat Mijnbouw met haar. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de gaswinning uit het Groningenveld beëindigd blijft en dat de gaswinning op de Noordzee wordt opgeschaald. Gezien de ervaringen met het Groningenveld begrijp ik de zorgen bij de mensen die daar leven over de gaswinning uit kleine velden. Ik vind het daarom belangrijk te benadrukken dat de veiligheid van de bewoners in Nederland te allen tijde vooropstaat. Risico's bij de kleine velden zijn van een andere orde dan de risico's van het Groningenveld. Ik weet dat dat niet zo voelt, maar dat is geologisch wel zo. En we hebben in Nederland energie nodig om ons land draaiende te houden, om thuis te koken en om bedrijven en instellingen te kunnen laten functioneren. Daarbovenop willen we ervoor zorgen dat we zo min mogelijk afhankelijk zijn van regimes waarvan we helemaal niet afhankelijk willen zijn. Nieuwe energiebronnen zijn op dit moment nog niet voldoende om ons land daar volledig op te kunnen laten draaien. We zijn nog steeds deels afhankelijk van gas. Dat is ook de reden waarom we nog steeds gas winnen uit de kleine velden en ook in Groningen.

Waarom wordt er nog steeds gas gewonnen bij Warffum? Die vraag is gesteld door de heer Bamenga. De NAM wint op dit moment gas uit dit gasveld en heeft een aanvraag ingediend om hier langer te mogen winnen. Het gasveld Warffum maakt onderdeel uit van de kleine gasvelden in Nederland. Hoewel de gaswinning van de kleine velden en de gevolgen daarvan van een andere orde zijn dan bij het Groningenveld, begrijp ik dus goed dat die zorgen over dat gasveld bij Warffum leven, zeker omdat dat ook in de nabijheid van het Groningenveld ligt. Over het verzoek van de NAM is nog geen besluit genomen. De minister van Klimaat en Groene Groei is degene die hierover een besluit zal nemen. Zij gaat over het beleid ten aanzien van de kleine velden op land. U heeft haar vorige week ook hierover gesproken tijdens het mondelinge vragenuurtje. Zij heeft daarbij aangegeven hierover nog geen besluit te hebben genomen. Ik kan hier op dit moment dus ook niet verder op ingaan. Ik zal mijn vragen onder de aandacht van mijn collega brengen. Uit de kleine gasvelden wordt nog gewonnen omdat er onvoldoende duurzame energie beschikbaar is om helemaal te stoppen met het gebruik van aardgas. Een groot deel van de Nederlandse huishoudens gebruikt nog gas. Ook de industrie kan nog niet zonder. Gas winnen in Nederland maakt ons minder afhankelijk van de import van andere landen en draagt daarmee bij aan de leveringszekerheid.

Dan als laatste … Nee, niet als de laatste de vraag van D66 of het kabinet nog handelt volgens de contourennota. In de contourennota is onder het vorige kabinet aangegeven op welke wijze de komende jaren uitvoering wordt gegeven aan de activiteiten in de diepe achtergrond, zoals het winnen van gas, het gebruik van aardwarmte en het verwarmen van de huizen. Het is aan de minister van Klimaat en Groene Groei in hoeverre zij hier nadere invulling aan wil geven en om dit in het kabinet te bespreken. Uiteraard blijft het uitgangspunt dat wij alleen activiteiten in de diepe ondergrond toestaan als dit veilig en verantwoord kan. Dat heeft zij bij een vorig vragenuurtje nog bevestigd. Bij het geven van vergunningen voor activiteiten wordt dan ook altijd advies gevraagd aan het SodM en TNO. Ik geef deze vraag ook door voor het commissiedebat van 2 oktober.

Dan de vraag: waarom verhuist u met uw kantoor van Loppersum naar Groningen? Dat heb ik al uitgelegd. Ik wil daar zitten, omdat ik tussen de uitvoeringsorganisaties en de bestuurlijke organisaties zit. En ik ga gewoon de dorpen in, waarbij ik alle aardbevingsgemeentes en ook alle gemeentes die onder Nij begun vallen, ga bezoeken.

Waarom is er gekozen voor verschillende bewindspersonen voor Mijnbouw en Herstel Groningen? Mijn overtuiging is dat ik op deze manier slagvaardiger kan zijn en mij volledig kan richten op het herstel van de regio, de verduurzaming en de investering in de toekomst. Ik kan mij daar ook echt hard voor maken, zonder dat ik in de spagaat kom met andere verantwoordelijkheden die er liggen. Het laat onverlet dat ik uitstekend samenwerk met de minister van Klimaat en Groene Groei als het gaat om andere mijnbouwactiviteiten in Groningen en Noord-Drenthe. Ik begrijp ook heel goed dat bewoners in Groningen en Noord-Drenthe daar zorgen over en vragen bij hebben. Ik zal als staatssecretaris Herstel Groningen samen met de minister van Klimaat en Groene Groei blijven optrekken in het belang van die Groningers en Drenten, wetende dat dat af en toe een spagaat oplevert en dat er soms ook dingen zijn die niet leuk zijn. Maar we proberen dat wel zo goed mogelijk op te lossen met elkaar.

Gaat de staatssecretaris de minister van Klimaat en Groene Groei de boodschap op het hart drukken om de gaswinning bij Warffum niet te vergunnen? Zoals gezegd is er een hoofdlijnenakkoord. De minister van Klimaat en Groene Groei gaat over die gasvelden, tevens over het gasveld bij Warffum. Zij beoordeelt de aanvraag op basis van de adviezen van SodM en TNO. Veiligheid staat daarbij voorop. Zij heeft in het mondelinge vragenuur ook aangegeven dat zij nog geen besluit heeft genomen daarover en nog met de bewoners in gesprek gaat. Ik heb goed naar u geluisterd en ik zal deze zorgen ook overbrengen naar deze minister.

Dan vroeg de BBB naar de SPUK's voor gemeenten. Wanneer zijn deze voorbereidingen afgerond? Wanneer ontvangen gemeenten de SPUK-gelden? Het is van belang dat deze gemeenten voldoende personeel aan kunnen nemen om het herstel te faciliteren. Die meerjarige SPUK-regeling is na intensieve samenwerking in goed overleg met de regio in juni dit jaar gepubliceerd. De regio bereidt momenteel de vragen voor en heeft tot 1 oktober de tijd gekregen om deze in te dienen. Deze regeling zorgt er ook voor dat er voldoende middelen voor de regio tot en met 2030 komen, ook om personeel aan te nemen. Na ontvangst van de aanvragen zal zo snel mogelijk worden betaald. De regio ontvangt in ieder geval dit jaar de middelen.

De Partij voor de Dieren heeft gevraagd of ik bereid ben er bij minister Hermans op aan te dringen om echt te stoppen met het winnen van Gronings gas en om geen nieuwe vergunningen toe te staan. Zij vroeg: waarom niet direct nee zeggen tegen Shell en Exxon? Wederom, ik heb deze vraag al beantwoord en ik ben eigenlijk niet van plan om dat nog een keer te doen.

BBB heeft gevraagd of het mogelijk is om in de gesprekken met de verschillende instanties kennis over de zoutwinning en de gevolgen hiervan voor de ondergrond mee te nemen. Ja. Er worden momenteel verschillende onderzoeken gedaan, ook door het IMG in overleg met de Commissie Mijnbouwschade, naar bijvoorbeeld gestapelde mijnbouwschade. Deze onderzoeken moeten een gezamenlijk beeld geven van de kans op gebouwschade door gecombineerde effecten van de mijnbouwactiviteiten in Groningen en Noord-Drenthe. Zoals eerder toegelicht, ziet mijn portefeuille op het versterken van schadeherstel en perspectief voor Groningen. De minister van Klimaat en Groene Groei is verantwoordelijk voor het beleid rond de zoutwinning. Wanneer het gestapelde mijnbouw betreft, met zoutwinning en gaswinning in het Groningenveld, dan raakt dit beide portefeuilles. De minister en ik trekken hier gezamenlijk in op. Dat geldt ook voor de Commissie Mijnbouwschade en het IMG. Weet van mij dat ik deze gestapelde mijnbouwschade heel hoog heb staan op mijn lijstje van dingen waar ik wat mee wil doen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik wacht met spanning de interrupties af.

De voorzitter:
Ik heb als volgorde D66, SP, Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA.

De heer Bamenga (D66):
Ik merk, zo aan het einde van dit debat, toch wel dat de vragen die wij gesteld hebben, doorgeleid worden naar de minister. Ik vind dat echt beschamend. Wij hebben minister Hermans al eerder naar de Kamer gevraagd, maar zij is toen niet gekomen. Wij willen graag de Staat van Groningen op een integrale manier bespreken. Wij willen niet dat dit versnipperd gebeurt, waarbij er in een ander debat nog allerlei antwoorden moeten komen. Ik vind het echt beschamend. Dat zou de staatssecretaris ook door kunnen geleiden.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb u gehoord.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):
Een vervolgvraag. Het begon heel erg hoopvol, ook in de inleiding van de staatssecretaris, toen de staatssecretaris sprak over geen papieren rompslomp maar snel duidelijkheid. Toen vroeg ik mij al meteen af of dat ook geldt voor Warffum. Nu hoor ik eigenlijk dat het niet geldt voor Warffum. Het wordt namelijk nog steeds opengehouden dat daar gas kan worden gewonnen. Ik snap de argumenten die worden aangeven, zoals veiligheid. Het moet allemaal veilig. Maar dat zijn argumenten die we al jarenlang horen, dat het veilig kan. Toch hebben de mensen daar een andere ervaring mee. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Marum:
Deze staatssecretaris weet wat de mensen in Warffum meemaken. Zij vallen ook onder de invloedssfeer van het Groningenveld, dus de afhandeling van de schade geschiedt ook op die basis. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de gaswinning uit het Groningenveld stopt. Dat wordt daarmee bedoeld. Dat betekent dus dat er ook gewoon onderzoek gedaan wordt naar uit welke kleine gasvelden er nog wel kan worden gewonnen en op wat voor manier. Daar is de minister voor Klimaat en Groene Groei verantwoordelijk voor. Zij heeft een traject uitgezet waarmee zij terugkomt bij de Kamer. Dus ja, ik snap heel goed dat de mensen in Warffum bezorgd zijn. Ik snap ook dat de minister voor Klimaat en Groene Groei een opdracht heeft van het kabinet waaraan ze uitvoering geeft en dat ze de uiterste zorgvuldigheid betracht om die afweging te maken. Die zal ze ook delen met uw Kamer. U kunt daarover met haar in debat tijdens het debat dat daarover gepland staat.

De voorzitter:
Tot zover op dit punt. Dan ga ik door met mevrouw Beckerman of mevrouw Teunissen. Dat zien we zo. De heer Bamenga, tot slot.

De heer Bamenga (D66):
Ja, tot slot. De staatssecretaris geeft aan dat hij er alles aan wil doen om de mensen in Groningen te horen. De staatssecretaris komt daar zelf vandaan. Het is gewoon moeilijk uit te leggen als er enerzijds wordt gestopt met het winnen van gas en er een paar kilometer verderop gewoon weer wordt gekeken of er nieuwe vergunningen kunnen worden afgegeven. Dat is gewoon onacceptabel, vind ik. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Van Marum:
Zoals gezegd is de gaswinning in het Groningenveld gestopt. Als je kijkt naar de omvang van het Groningenveld, zijn de risico's die de winning daar met zich meebrengt significant hoger dan de risico's die zitten aan de winning in kleine velden. Dat is gewoon een geologisch gegeven. Maar ik snap heel goed dat de inwoners van Warffum daar een ander gevoel bij hebben, omdat ze onder de invloedssfeer van dat grote veld lagen. Ik neem aan dat de minister voor Klimaat en Groene Groei daarover de goede afwegingen maakt en dat zij het Staatstoezicht op de Mijnen en TNO daarbij betrekt om de afweging op een juiste en zuivere manier te maken. Ik geef u toch echt mee om deze discussie ook met haar te voeren in de Kamer.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de beide dames. Mevrouw Teunissen, u krijgt als eerste het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ook op dit punt. De staatssecretaris zegt dat de minister verantwoordelijk is. Ik wil daar toch even een punt over maken. We hebben het vandaag over de Staat van Groningen, in een speciaal debat. We hebben ook beloofd aan de Groningers dat we dit elk jaar voeren. Daarin kijken we echt hoe het gaat met Groningen. Als de gaswinning vervolgens doorgaat en er een nieuwe vergunning ligt, kan dat daarbij niet ontbreken. Ik vind het echt schandalig dat de minister niet is komen opdagen. Vanavond is ze wel bij een ander debat, dus ik hoop dat we haar er dan nog wel op kunnen aanspreken. Dat gaan wij in ieder geval doen.

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het herstel. Ik vind het fijn dat hij de zorgen erkent van de mensen in Warffum. Dat heb ik gehoord. Tegelijkertijd staat dat herstel natuurlijk niet los van de winningen. Nu komt ineens het argument van de leveringszekerheid naar boven. Ik vraag me af waar het kabinet het op baseert dat we een leveringszekerheidsprobleem hebben. Ik heb daar nog nergens een goede argumentatie voor gezien.

Staatssecretaris Van Marum:
Zoals ik heb gezegd, is dit niet mijn onderwerp in dit verhaal. Ik zou u ook willen vragen om deze verhalen gewoon neer te leggen bij de minister van Klimaat en Groene Groei. Die kan daar mogelijk antwoord op geven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik snap dat de staatssecretaris dat zegt. Tegelijkertijd staat dat herstel natuurlijk niet helemaal los van de gaswinning. Ik denk namelijk dat de staatssecretaris zelfs ook zoiets heeft van: ik voer hier herstel uit, maar aan de andere kant worden er nieuwe winningsvergunningen afgegeven met nieuwe veiligheidsrisico's, wat ook weer iets kan betekenen voor de kosten die bij dat herstel komen kijken. Mijn vraag is dus: wat vindt de staatssecretaris, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het Herstelplan, van het feit dat er opnieuw gas wordt gewonnen hoewel we hebben gezegd dat de gaswinning in Groningen stopt?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik wil de vraag eigenlijk gewoon terugleggen. In essentie draait het om het volgende. Het vorige kabinet heeft besloten om te stoppen met de gaswinning uit het Groningenveld. Dat is een groot gasveld. Door de geologische toestand en de snelheid van de winning van de afgelopen jaren zijn daar zodanig grote aardbevingen en problemen dat het Staatstoezicht op de Mijnen het niet meer verantwoord vindt om daaruit te winnen. Er is gezegd: we stoppen daarmee. De kleine velden zijn van kleinere omvang. Geologisch gezien hebben die minder kans op deze grote, zware bevingen. Ik snap heel goed dat het soms onbegrijpelijk is voor mensen dat dat los van elkaar staat, maar ik neem aan — ik ga daar ook van uit — dat het Staatstoezicht op de Mijnen kijkt hoe deze velden ten opzichte van elkaar liggen en of er verbindingen tussen zitten. Als dat zo is, zal het Staatstoezicht daar ook een goed advies over geven. Daar ben ik van overtuigd. Ik heb de heer Kockelkoren in de afgelopen jaren meegemaakt, en die is gewoon zorgvuldig met die afweging. Ik zou u dus toch willen vragen om af te wachten waar de minister van Klimaat en Groene Groei mee komt en om de afwegingen die het Staatstoezicht op de Mijnen en TNO gemaakt hebben in overweging te nemen, en dan is uw Kamer aan zet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. In deze discussie is het wijzen naar veiligheidsrisico's, dus dat het veilig moet, en leveringszekerheid al zo vaak gebruikt. Ik zie dat de staatssecretaris dat ook ziet. Hij ziet wat dat doet met mensen in Warffum. Hij ziet dat die zorgen dezelfde zijn. Maar ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar dan ook consequenties aan te verbinden. De zorgen bij de mensen in Warffum zijn dus groot. Als ik zijn rol bij de hersteloperatie zou hebben, dan zou ik ook zeker actief in het kabinet pleiten voor het niet laten doorgaan van die gaswinning. De staatssecretaris zegt het zelf: die mensen hebben dezelfde zorgen. Het gaat misschien over iets minder veiligheidsrisico's, maar de zorgen, het gevoel, de onveiligheid en de angst zijn precies hetzelfde. De staatssecretaris is daar elke dag mee in de weer. Dat ziet hij ook. Ik vraag dus toch om actie richting het kabinet om de gaswinning niet door te laten gaan.

De voorzitter:
Uw oproep is helder.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb u gehoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris kan, logischerwijs, niet overal antwoord op geven en de minister, die wel antwoord kan geven, weigert naar de Kamer te komen. Dat vind ik toch een hele ingewikkelde stand van zaken, die we dus overigens vooral de minister verwijten. Maar het lastige is nu het volgende; dat zegt de staatssecretaris ook. SodM, dat natuurlijk adviseert over veiligheid, heeft zelf ook vaak aangegeven: wij zijn toezichthouder daarop, maar er is geen toezicht op wat het doet met de samenleving. Dat is nou juist zo misgegaan de afgelopen jaren. Ik zou dan toch een hele simpele reactie van de staatssecretaris willen vragen. Als je opschrijft "geen Gronings gas meer", dan is het toch een hele vreemde figuur als je daar nu alweer van terugkomt? Want Warffum — zo weten we allemaal — ligt in Groningen, en de zestien à zeventien andere velden zijn ook allemaal Gronings. Die woorden, "geen Gronings gas meer", wat maakt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Marum:
U bent zojuist door de onderhandelaar geïnformeerd over de interpretatie van die woorden. Daarbij is duidelijk geworden dat het "het veld" heeft betekend, dus het gas uit het Groningenveld. Dat moet de interpretatie zijn. Daarop heeft dit kabinet zijn regeerprogramma gebaseerd. Dat is de situatie.

De voorzitter:
Gezien haar gezichtsuitdrukking verwacht ik een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga daar even op door. Die woorden doen er natuurlijk wel toe. Als je zoiets opschrijft, "geen Gronings gas meer", dan verwachten mensen ook iets van je. Heel veel mensen zijn allang afgeknapt op iets van de overheid verwachten in Groningen. Maar als je het zo opschrijft, verwachten mensen wat van je. Ik wil even doorgaan op die munitiedepots, want ook daar zie je natuurlijk een hele pijnlijke situatie. Je zult maar na twaalf jaar lang strijd met de overheid, die jouw huis de vernieling in heeft geholpen, die mensen de vernieling in heeft geholpen, eindelijk in een wisselwoning zitten en uit de krant moeten vernemen dat je mogelijk onteigend wordt. Ik vind het antwoord "dat pakken we op in het kabinet" echt te mager. Wat vindt de staatssecretaris daarvan als mens, als Groninger?

Staatssecretaris Van Marum:
Het is als bestuurder natuurlijk lastig om te spreken als mens, want dan doe je soms dingen die je als mens misschien liever niet zou doen. Heel helder is dat ik, toen mij dit ter ore kwam, onmiddellijk actie heb ondernomen in de richting van de staatssecretaris van Defensie. Vanuit hem is onmiddellijk een actie gekomen om te zorgen dat dit onderdeel, die problematiek, wordt meegenomen in het afwegingskader. Er loopt een onderzoek naar meerdere locaties om te kijken waar wat mogelijk is. Dit is toegevoegd als punt in het afwegingskader. Ik denk dat wij het maximale gedaan hebben wat binnen een lopend proces mogelijk was.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik mooi. Het is misschien een gekke vraag om als mens te antwoorden en niet als bestuurder, maar dit is wel een heel goed antwoord. Ik vind het natuurlijk nog niet genoeg. Ik vind eigenlijk dat je best kunt zeggen: we hebben mensen al zo veel aangedaan, we gaan ze niet nog een keer zo'n klap geven. Onteigenen, je thuis kwijtraken, is heel veel. Is er ook gesproken over het helemaal uitsluiten van dit gebied in Groningen? Het gaat om honderden huizen die mogelijk onteigend gaan worden, terwijl mensen net een strijd van tien, twaalf jaar achter de rug hebben.

Staatssecretaris Van Marum:
Nee. Dit heeft zich beperkt tot de mensen in de buurt van Overschild, als ik mij goed herinner. Vanuit landsbelang zijn er bepaalde plekken nodig waar die munitieopslagen komen en waar ruimte voor Defensie komt. Wij hebben in Nederland te maken met een grote vraag naar ruimte in algemene zin. Soms zitten er locaties bij die niet leuk zijn voor Groningen. We proberen dat zo veel mogelijk te dempen en daar zo veel mogelijk bewoners van te vrijwaren. Ik doe mijn uiterste best om binnen de diverse ministeries te zorgen dat Groningen en Noord-Drenthe zo veel mogelijk ontlast worden. Voor honderd procent kan ik dat niet garanderen, maar ik doe daar wel mijn best voor.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bushoff. Het goede nieuw is dat, tenzij de heer Bushoff een hele lange interruptie plaatst, we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, dan probeer ik het kort te houden. Wellicht doe ik dan het een en ander nog kort in mijn tweede termijn. Je hoort hier een staatssecretaris praten wiens hart in Groningen ligt. Dat is fijn om te horen. Ik ben wel even benieuwd hoe deze staatssecretaris Herstel Groningen het herstel van vertrouwen ziet als straks blijkt dat er toch wordt doorgegaan met de gaswinning bij Warffum en op andere plekken in Groningen.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat het geholpen heeft om hier duidelijkheid te krijgen over hoe de passage in het hoofdlijnenakkoord tot stand gekomen is en wat daar de consequenties van zijn. Binnen dat gegeven heb ik als staatssecretaris Herstel Groningen te werken. Dat betekent dat ik binnen die gegeven situatie probeer om de dingen goed te doen. Wat mij betreft zijn er nog genoeg zaken die verbeterd kunnen worden. Ik denk dat ik daar nog het nodige in kan betekenen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Inderdaad is in dit debat duidelijkheid gegeven over die passage in het hoofdlijnenakkoord, dat "geen Gronings gas meer" niet betekent dat er geen gaswinning meer mag plaatsvinden uit de zeventien andere kleine velden. Ik denk dat die helderheid geboden is, maar dat dat niet per se tot minder zorgen heeft geleid. Daar ben ik helaas wel bang voor. De staatssecretaris zei ook: ik hoop dat ik op andere punten nog iets goeds voor de Groningers kan doen. Op dat punt heb ik nog één vraag. Hij zei namelijk dat de schade en versterking mag kosten wat het kost. Ik vroeg mij gedurende dit debat af of dit ook geldt voor de schade op het gebied van welzijn en gezondheid die de Groningers is toegebracht.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk niet dat die schade in geld uit te drukken is. Ik denk wel dat wij moeten zorgen dat wij een Groninger en een Noord-Drentenaar neerzetten met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn en dat wij met de inzet die ik richting mijn collega's pleeg, alles moeten doen om de schade te herstellen die aangedaan is en het vertrouwen dat verdwenen is, terug te brengen. Dat betekent soms even terug naar de basis, soms even bij de mensen op bezoek gaan die het zwaarst getroffen zijn, om te kijken of we met elkaar een stukje menselijkheid kunnen betrachten en die mensen een stukje toekomst kunnen geven en kunnen meenemen. Die mensen hebben jarenlang gedacht dat de overheid er niet voor hen was, maar misschien kunnen we laten zien dat de overheid fouten erkent en misschien weleens op de mat staat met iets positiefs.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vond dit mooie laatste woorden. Mijn laatste vraag bewaar ik wellicht voor de tweede termijn. Laten we in deze geest verdergaan en verder werken voor Groningen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank ook de staatssecretaris. Mijn complimenten voor de staatssecretaris voor zijn eerste optreden hier, want het is toch altijd weer een bijzonder moment voor iedereen, of je nu Kamerlid of bewindspersoon bent. Ik kijk heel even rond of er nog behoefte is aan een korte schorsing. En anders wil ik zo snel mogelijk doorgaan met de tweede termijn. Ik kijk in het bijzonder even naar de staatssecretaris, omdat hij geen gelegenheid heeft gehad om tussendoor weg te gaan. Kunnen we meteen door of wilt u een korte break? Dat laatste is het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Staat van Groningen. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig mevrouw Beckerman uit voor haar inbreng namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. In de eerste termijn zei ik het ook al: we willen in dit debat graag met concrete oplossingen komen. Daarom doe ik, samen met de heer Bushoff, een aantal hele concrete voorstellen. We hebben ook een aantal medeondertekenaars. Daar ga ik mee beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bushoff, Teunissen en Bamenga.

Zij krijgt nr. 1247 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bushoff en Vedder.

Zij krijgt nr. 1248 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
De derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.

Zij krijgt nr. 1249 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Helemaal tot slot: dit blijft een zwaar en heftig debat. Ik spreek de hoop uit dat we als Kamer gaan zoeken naar mogelijkheden, ook bij de komende begrotingen, om het verschil te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Complimenten dat u die drie moties zo snel kunt uitspreken. U evenaarde bijna mijn spreektempo. Ik word door mijn fractie altijd als vliegende kiep ingezet als wij veel moties hebben. Nee, zonder gekheid. Ik geef het woord aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1250 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1251 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1252 (33529).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot heb ik nog een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1253 (33529).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dat was zowaar ook binnen de tijd. Dan rest mij alleen nog de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording. Ik kijk ernaar uit om als Groningers onderling samen te werken voor de gedupeerde Groningers. Ik heb ook samen met mijn collega Beckerman gepoogd om vandaag een aantal concrete voorstellen te doen voor de problemen waarover wij nog elke dag waarop wij in Groningen zijn, horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord aan de heer Bamenga namens D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1254 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 1255 (33529).

De heer Bamenga (D66):
Tot slot wil ik aangeven dat ik blij ben met de toezegging van de staatssecretaris om werk te maken van een lijst van alle gestutte gebouwen in het aardbevingsgebied. Ik ga er inderdaad van uit dat zo'n lijst wordt bijgehouden en wordt toegevoegd aan de Staat van Groningen en de debatten die wij hierover zullen gaan hebben. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden. Ik heb al aangeven dat het wanneer wij praten over de Staat van Groningen ontzettend belangrijk is dat alle bewindspersonen aanwezig zijn, zodat wij een integraal debat hierover kunnen voeren. In ieder geval dank voor al het werk. Ik kijk ernaar uit dat wij samen goed werk voor Groningen kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng namens D66.

Mevrouw Bikker heeft laten weten dat zij afziet van een tweede termijn. Datzelfde geldt voor mevrouw Jansen en zo meteen ook voor mevrouw Teunissen. We gaan dus door met de heer Peter de Groot namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen uitgebreide tweede termijn, maar ik vind het wel netjes om in het eerste debat van de staatssecretaris in mijn tweede termijn even mijn dank uit te spreken voor de beantwoording. Het is heel fijn om met een staatssecretaris te spreken die uit het gebied komt en nog veel beter dan in ieder geval de woordvoerder van de VVD weet wat er speelt in het gebied. Dat blijkt ook uit de antwoorden.

Voor de VVD heb ik twee belangrijke punten gemaakt. Punt één gaat over het verlagen van de overheadkosten van het schadeherstel en punt twee over het goed besteden van de impulsgelden voor langjarige economische groei. In beide gevallen heb ik een toezegging van de staatssecretaris gekregen. Ik zie uit naar de lijstjes, de plannen van aanpak en vooral naar hoe dat gaat gebeuren. Ik ga ervan uit dat we daar later dit jaar of begin volgend jaar een debat over voeren en ik wil de staatssecretaris heel veel succes wensen. Ik zie uit naar de resultaten van uw aanpak.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord aan mevrouw Vedder namens het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording en gefeliciteerd met uw eerste plenaire debat in deze mooie commissie. Ik heb een vraag en een motie. Ik wil nog even verdergaan op de causaliteitsvraag die ik stelde over de 60k-grens. Ik hoop dat de staatssecretaris heeft gezien dat achter die vraag de diepe wens zit om juist de mensen met de zwaarste schade, die nu nog het minst merken van milder, menselijker en makkelijker, te helpen. Ik hoorde die ambitie ook bij de staatssecretaris. Kan hij iets meer zeggen over de opties die hij bekijkt en wanneer we wellicht concrete dingen kunnen verwachten? Ik snap dat dat nu moeilijk te beantwoorden is. Het antwoord mag ook in een brief.

En dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 1256 (33529).

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. Ook de heer Mulder heeft laten weten dat hij afziet van een tweede termijn. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Van Marum, de staatssecretaris, en ook zijn medewerkers hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Bovenal wil ik de collega's danken voor de manier waarop we hier over toch heel gevoelige onderwerpen gesproken hebben en dat we het daarbij in de omgang met elkaar wat mij betreft zeer netjes en respectvol gehouden hebben, althans zo ervaar ik het. Dat alles in een poging om het beste te doen voor Nederland en in dit geval voor de Groningers.

Hier wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn tien moties ingediend en we hebben een nieuwe staatssecretaris, dus ik begrijp heel goed dat daar nog even overleg over moet komen. Ik stel voor om twintig minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Staat van Groningen. We zijn aanbeland bij de appreciatie van de ingediende moties. Daartoe geef ik de staatssecretaris het woord, waarbij ik de Kamerleden nog wel wil oproepen om niet opnieuw het debat te starten. Dat hebben we uitvoerig gevoerd. Ik snap dat er mogelijk appreciaties komen die tot teleurstelling stemmen, maar we hebben over twee weken de stemming om daar uiting aan te geven. Het debat hebben we uitvoerig gevoerd. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de discussie die ik had over de vraag van mevrouw Vedder, moet ik nog terugkomen op de vraag over de woningverbeteringssubsidie. Ik kreeg de vraag wat ik doe aan het achterstallig onderhoud aan huizen van mensen in de versterkingsoperatie die nu pas een beoordeling krijgen. In 2020 zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt om eigenaren tegemoet te komen voor de lange doorlooptijd van de operatie, de uitgestelde investeringen in woningonderhoud en woningverbetering en de gewekte verwachtingen. Dat is de welbekende woningverbeteringssubsidie. Er is onderscheid gemaakt tussen mensen van wie de woning op basis van nieuwe inzichten beoordeeld wordt en bewoners die een beoordeling van de woning krijgen op basis van oude inzichten. Dat betekent dat mensen van wie de woning is beoordeeld met NPR 9998:2018 tijdvak 2 of een eerdere versie van NPR, €7.000 krijgen. Bewoners van wie de woning is beoordeeld op basis van nieuwe inzichten krijgen €17.000 voor het verbeteren van de woning. Omdat het niet voor iedereen duidelijk was of huizen in de versterkingsoperatie waren opgenomen, is er ook voor bewoners van huizen die buiten de versterkingsoperatie vallen €10.000 beschikbaar. Met deze subsidie kunnen mensen achterstallig onderhoud oplossen, verduurzamen of zorgen voor meer wooncomfort. Daarnaast wordt er in het rapport van de commissie-Van Geel uiteraard ook gekeken naar de verschillen die door de jaren heen ontstaan zijn. Dat is het antwoord dat ik daarop geef.

De voorzitter:
Dank voor de toevoeging.

Staatssecretaris Van Marum:
Er was nog een vraag van mevrouw Vedder over funderingsherstel. Daar kom ik in een brief op terug.

Ik kom ook in een brief terug op de vraag van mevrouw Vedder over waar ik mee bezig ben omtrent de 60k-grens en of ik kan kijken wat ik daar kan.

De heer Bushoff van de PvdA vroeg wanneer je gebruik zou kunnen maken van de discretionaire bevoegdheid ten aanzien van het compensatiemiddel. Daar kom ik ook op terug in een brief.

De voorzitter:
Als ze er eerder zijn, is dat mooi, maar het zou wellicht wel fijn zijn als die antwoorden er in ieder geval zijn voor een volgend commissiedebat dan wel plenair debat over dit onderwerp.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik ga mijn team daartoe aansporen.

De voorzitter:
Hartstikke goed, dank.

Staatssecretaris Van Marum:
Eigenlijk hebben ze geen aansporing nodig, want ze zijn heel snel.

De voorzitter:
Dat kan ik beamen, zeg ik uit ervaring.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1247. Mijn advies is om die aan te houden.

De voorzitter:
Kunt u nog iets toelichten waarom die moet worden aangehouden? Dat is misschien relevant voor de weging.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik verzoek de Kamer om deze motie aan te houden tot het commissiedebat van 2 oktober met de minister van Klimaat en Groene Groei, omdat dit gaswinning in de kleine velden betreft en dat valt onder haar portefeuille.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman als hoofdindiener om te zien of zij daartoe bereid is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. Omdat de stemming zelfs niet eens aankomende dinsdag is, maar daarna, is het logisch dat we schriftelijk advies vragen van de andere bewindspersoon. Ik hoef niet helemaal uit te leggen dat we duidelijk hebben gemaakt dat we wilden dat de minister hierbij was. Laten we die minister vooral om een stemadvies vragen.

De voorzitter:
Dan geleiden we door naar uw collega dat het verzoek is om toch nog voor de stemmingen een advies te geven. Ik check even bij de staatssecretaris of het klopt dat als de motie in stemming komt voordat er een advies is van de collega, die ontraden is. Dat laat ik aan u.

Staatssecretaris Van Marum:
Dat heeft u goed geïnterpreteerd. Als de Kamer de motie niet wil aanhouden, dan kan ik helaas niet anders dan de motie ontraden.

De voorzitter:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 1248.

Staatssecretaris Van Marum:
Die ontraad ik, omdat ik geen capaciteit heb om 'm uit te voeren. Ik temporiseer 'm, maar ik zet 'm niet op nul. Ik kom in de problemen met de balans tussen de kwaliteit en de snelheid.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 1248 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1249.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik verzoek de motie op stuk nr. 1249 aan te houden. Dit onderwerp ligt bij de staatssecretaris van Defensie. Ik zal deze motie wel met hem communiceren. Ik heb ook met hem afgesproken om in de afweging nadrukkelijk rekening te houden met het aardbevingsgebied.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman. Zij schudt nee, dus zij wil de motie niet aanhouden. Misschien geldt daar dan hetzelfde voor: we kunnen in elk geval kijken of de collega deze kan appreciëren en anders noteer ik ook hier weer "ontraden", mocht de motie voor die tijd in stemming worden gebracht.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De voorzitter:
Oké, dan noteren we dat bij de motie op stuk nr. 1249. Dan de motie op stuk nr. 1250.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1250 heet: broezen! Dat is wel een mooie. Ik laat 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kijk eens aan. De motie op stuk nr. 1250 krijgt oordeel Kamer. Altijd goed als er een Gronings woord in de Handelingen komt.

Staatssecretaris Van Marum:
Precies. De motie op stuk nr. 1251 laat ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1251: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1252 ontraad ik omdat die niet uitvoerbaar is. Het is niet te bepalen hoe hoog de rekeningen zijn. Er zijn bestaande afspraken met energiebedrijven. Ik verwijs ook naar wat ik in het debat heb gezegd over de mogelijkheden die er wél zijn. Ik denk dat mensen gebruik moeten maken van die opties.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1252: ontraden.

De motie op stuk nr. 1253.

Staatssecretaris Van Marum:
Als ik deze motie zo mag interpreteren dat het enkel stutten gerelateerd aan aardbevingsschade zijn, dan laat ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, de heer Bushoff. Hij knikt ja, dus dan mag u de motie zo interpreteren. Dan geven we 'm daarmee "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 1254.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik verzoek die aan te houden.

De voorzitter:
Aanhouden, ik denk met dezelfde argumentatie als u eerder bij de motie van mevrouw Beckerman gaf. Ik kijk even naar de heer Bamenga om te zien of hij bereid is om de motie aan te houden. Nee. Dan noteren we ook hier weer "ontraden", denk ik, en dan kunnen wij altijd nog een beroep doen op de minister.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 1255.

Staatssecretaris Van Marum:
Die gaat over de trillingstool. Zoals de motie nu is, ontraad ik 'm. Bij maatwerk wordt die trillingstool nog ingezet. Zeker als het in de kern nog een positief effect kan hebben op de schade-uitkering, dan zou ik de bewoners anders tekortdoen. Zonder goed alternatief dat zorgt voor een betere uitkomst voor de bewoner, kan die trillingstool op dit moment nog niet worden afgeschaft. Maar ik zit hier bovenop. Neem van mij aan dat ik hier het naadje van de kous over wil weten, dat ik hier heel goed over doorvraag. Op een later moment kom ik daarop terug.

De voorzitter:
We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1255.

Dan de motie op stuk nr. 1256.

Staatssecretaris Van Marum:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 1256: oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de appreciatie. Ik wil de staatssecretaris complementeren: u heeft de appreciatie al als een echte pro gedaan. Dat gaat zelden zo soepel, dus dank daarvoor. Dank ook aan u voor de beantwoording en hoe u het debat heeft gedaan. Ik dank ook de collega's in de zaal en iedereen die dit op de publieke tribune of elders heeft gevolgd. We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Ik schors tot 16.30 uur. Maar ik zie dat de staatssecretaris nog iets wil zeggen. Daartoe geef ik hem de gelegenheid.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik wil graag de Kamer bedanken voor de constructieve wijze waarop wij dit met elkaar gedaan hebben. Ik nodig de Kamer uit om deze manier van werken met elkaar te vervolgen, want we hebben elkaar gewoon heel hard nodig om de goede dingen te doen in Groningen. Dus dank daarvoor. Ik hoop elkaar in het volgende debat weer te zien om in een positieve sfeer het probleem in Groningen en Noord-Drenthe aan te pakken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat is een mooie oproep; dank u wel. Dan attendeer ik de leden er nog op dat de stemmingen over de ingediende moties op 24 september zijn. Die zijn in verband met Prinsjesdag dus niet volgende week, maar de week daarop. Dank hiervoor. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we verder met een volgend debat. Dat is het tweeminutendebat AVVN.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.30 uur geschorst.

AVVN

AVVN

Aan de orde is het tweeminutendebat AVVN (CD d.d. 12/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat AVVN, naar aanleiding van een commissiedebat dat eerder vandaag is gehouden. Ik heb begrepen dat u daarbij uitvoerig heeft gedebatteerd en ruim de tijd heeft genomen. Ik heet u van harte welkom in deze zaal. Ik heet uiteraard de minister van harte welkom. Ik begrijp dat dit zijn eerste keer is in deze zaal. Welkom dus. Wij wensen u hier dan ook veel succes en plezier, want het is toch altijd weer ... Ik weet uit ervaring dat het qua perspectief enorm uitmaakt of je daar zit of hier zit, hoewel ik zelf nog niet in vak K heb gestaan. Ik wens u daar veel plezier mee.

We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben best een krap tijdschema, dus ik ga meteen van start met de eerste spreker: de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. 400 jaar oud zijn de relaties tussen Nederland en Taiwan. Inmiddels is Taiwan een levendige democratie en toevallig ook de belangrijkste zakenpartner van ons belangrijkste bedrijf: ASML. Taiwan staat steeds meer onder druk van pogingen van China om de 24 miljoen Taiwanezen te isoleren in de internationale gemeenschap. VN-resolutie 2758 wordt misbruikt om vertegenwoordiging van Taiwan in de internationale gemeenschap te blokkeren. Het is tijd dat wij met zo veel mogelijk democratische landen uitspreken dat we dat isolement niet willen en dat we de deur weer open willen zetten naar deelname van Taiwan in die internationale organisaties. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, De Roon, Van der Lee, Van der Burg, Kahraman, Vermeer, Boswijk, Teunissen, Van Baarle, Ceder, Stoffer, Dassen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 214 (26150).

Ik voel een hele spannende stemming aankomen over deze motie.

Dank voor uw inbreng, meneer Paternotte. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben elkaar vanochtend uitvoerig gesproken. Mijn fractie is van mening dat het tijd is om het beleid ten aanzien van Israël aan te scherpen. Om dat te doen heb ik hier drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 215 (26150).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 216 (26150).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 217 (26150).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin, voor uw inbreng namens DENK. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben uren gedebatteerd vandaag, maar toch was het niet genoeg. We ronden nu toch een mooi debat af met deze minister, die voor de eerste keer in deze Kamer is. Ik denk dat we elkaar nog heel vaak hier zullen treffen.

Ik ben blij met de toezegging van vandaag om te bezien of we vrouwenorganisaties in Afghanistan kunnen ondersteunen. Ik ben ook blij met de toezegging om te pleiten voor het verlengen van het feitenonderzoek, de missie, in Sudan, inclusief de bijbehorende middelen.

Ik was minder blij met de beantwoording over het aanspreken van de regering van Israël op wat er gebeurt in de Westelijke Jordaanoever en in Gaza. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Ergin en Teunissen.

Zij krijgt nr. 218 (26150).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor uw inbreng namens de SP. Dan nodig ik mevrouw Piri uit namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik verwacht van de regering niet dat ze pro-Palestijns zijn. Ik verwacht van de regering ook niet dat ze pro-Israëlisch zijn. Ik verwacht van deze regering, en zeker van deze minister, dat ze pro-internationaalrecht zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Ergin, Dobbe en Paternotte.

Zij krijgt nr. 219 (26150).

Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord aan de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Omdat wij vandaag geen tweede termijn hadden in het commissiedebat wil ik toch gebruikmaken van dit tweeminutendebat. Ik zal geen motie indienen; laat ik alvast een voorwaarschuwing geven.

Allereerst wil ik de minister bedanken voor zijn antwoorden en zijn persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp.

Voorzitter. In mijn betoog heb ik vooral aandacht besteed aan mensenrechten, specifiek aan de situatie van vrouwen in Afghanistan, die niet langer mogen zingen of zelfs spreken in het openbaar, aan de vrijheid van godsdienst wereldwijd en aan de oprichting van een IS-tribunaal voor de vervolging van IS-strijders.

Voorzitter. Met betrekking tot het IS-tribunaal heb ik het volgende. Er wachten nog altijd meer dan 1.000 jezidivaders en -moeders op de terugkeer van hun dochters, die tot op de dag van vandaag door IS-aanhangers als slaven worden vastgehouden. De misdaden tegen de menselijkheid door IS mogen niet onbestraft blijven. Duizenden nabestaanden van vermoorde of vermiste slachtoffers wachten nog steeds op gerechtigheid. Daarom is een IS-tribunaal noodzakelijk. Ik dank de minister voor zijn antwoord om dit voortvarend op te pakken door bijvoorbeeld al op korte termijn deel te nemen aan een anti-ISIS-coalitievergadering, die na de VN-vergadering zal plaatsvinden. Daarmee kom ik bij mijn laatste verzoek aan de minister. Kan hij toezeggen dat hij de Kamer op de hoogte zal houden van de vorderingen op dit dossier?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kahraman, voor uw inbreng namens NSC. Ik heb begrepen dat de heer Van der Burg afziet van zijn tweede termijn. Dat geldt ook voor de heer De Roon. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. We hebben zes moties. Ik kijk heel even naar de minister om te zien of het hem ook in tien minuten zou lukken zich voor te bereiden, want dan kan het volgende tweeminutendebat ook van start. Dat is het geval. Dan schors ik tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat AVVN naar aanleiding van een commissiedebat dat eerder vandaag is gehouden. Ik heet de minister wederom van harte welkom. Er staat een hele volle tribune op u te wachten. Die zijn erg nieuwsgierig. Ze zijn er speciaal voor u. We hebben volgens mij nog een of twee vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef u daartoe het woord. De minister.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Hartelijk dank, voorzitter. Het is heel goed om hier te staan in de plenaire zaal. Het is voor mij de eerste keer als minister van Buitenlandse Zaken. Welkom aan de mensen op de publieke tribune. Daarnet ging het nog over Groningen — dat is heel belangrijk — en nu gaan we door naar de rest van de wereld. Ik ben vaak genoeg in Groningen geweest om te weten dat de wereld er vandaaruit weer anders uitziet dan vanuit Maastricht, dus de verbinding is gelegd.

Voorzitter. We hadden een aantal moties. De eerste motie, die op stuk nr. 214, was van de heer Paternotte en vele ondertekenaars, en ging over Taiwan. Ik geef graag aan dat resolutie 2758 van de VN-Veiligheidsraad, die hij daarbij noemde, vertegenwoordigers van de regering van de Volksrepubliek China als de enige wettige vertegenwoordigers van China in de Verenigde Naties erkent. De resolutie zegt inderdaad niets over de status van Taiwan. Waar nodig zal Nederland terugduwen op politisering van die resolutie door de Volksrepubliek China, in coördinatie met andere EU-lidstaten en gelijkgestemde partners. Nederland heeft, zoals bekend, een één-Chinabeleid, wat betekent dat Nederland geen diplomatieke betrekkingen met Taiwan onderhoudt. Nederland zet zich in voor een betekenisvolle deelname van Taiwan aan internationale organisaties waar deelname van mondiaal of Nederlands belang is, zoals op het gebied van gezondheid, politiesamenwerking, klimaat of burgerluchtvaart. Daarmee kom ik tot de appreciatie "oordeel Kamer" voor deze motie, met deze inleiding en aantekening.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 214 noteren we: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 215.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 215 gaat over de maatregelen en Israëls annexatiebeleid. Ik verwijs naar het debat dat we hebben gehad. Op grond daarvan zeg ik: ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 215: ontraden, onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 216.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 216 gaat over het ontmoedigingsbeleid omzetten naar een verhinderingsbeleid. Ook daarvoor verwijs ik naar wat er in het debat is besproken en ook daarbij kom ik op het oordeel: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 216 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 217.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 217 van de heren Ergin en Van Baarle gaat over het bepleiten dat de oorlogskas van de criminele Israëlische regering wordt afgeknepen. Gezien hetgeen in het debat is gewisseld en mede gezien de verwoording van het dictum zeg ik: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 217: ontraden.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 218 van Dobbe, Ergin en Teunissen verzoekt de regering om bilaterale sancties tegen de Israëlische regering in te stellen. Zoals u weet, gaat het op dit moment ook over EU-sancties tegen gewelddadige kolonisten en zijn er twee sanctiepakketten aangenomen. Het gaat op dit moment niet over sancties tegen de Israëlische regering. Mede op basis van wat er gewisseld is in het debat, zeg ik: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 218: ontraden.

Minister Veldkamp:
Dan kom ik op de laatste motie, die op stuk nr. 219, van mevrouw Piri. Deze vraagt om een brief voor de begrotingsbehandeling over de consequenties van rechterlijke uitspraken. Ik zal mijn best doen om op elk onderdeel van de considerans de Kamer snel te informeren, maar ik vind de considerans wel erg uitgebreid. Er is bijvoorbeeld helemaal niet gezegd dat het ICC arrestatiebevelen zal uitgeven en, zo ja, wanneer. Dat is nog onder de Pre-Trial Chamber. Dat is dus nog onder de rechters van het Internationaal Strafhof. Overigens zijn er ook zaken die mogelijk nog helemaal niet bekend zijn voor de begrotingsbehandeling, zoals de uitspraak over de F-35. Die komt mogelijk later. Op grond daarvan zeg ik dat er elementen in zitten waardoor dit geen recht doet aan de rechtsgang en kom ik daarmee ook op een ontraden. Ik zeg wel dat ik zal pogen om de Kamer spoedig te informeren. Daar doe ik mijn best voor.

De voorzitter:
Oké, maar we noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 219.

Minister Veldkamp:
Ja.

Tot slot, voorzitter. De heer Kahraman had geen motie, maar wel een aantal opmerkingen. In het commissiedebat heeft hij ook aandacht gevraagd voor het IS-tribunaal. Verder vroeg hij aandacht voor vrouwen en meisjes in Afghanistan en voor religieuze vrijheden. Daar zet ik me inderdaad voor in.

De heer Kahraman verzocht mij om de Tweede Kamer op de hoogte te houden van de vorderingen rond het oppakken van het initiatief voor een tribunaal tegen ISIS. Uiteraard, dat doe ik graag. Ik zal mij bij de Algemene Vergadering van de VN hiervoor inzetten. Ik zal de anti-ISIS-coalitievergadering op 30 september in Washington bijwonen. Ik zal aandacht vragen voor deze problematiek. Zodra dat iets meer is ausgereift — excuus voor het Duitse woord; we hadden vandaag Franse en Engelse woorden in het debat, maar nog geen Duitse — zal ik de Kamer informeren. Daar doe ik mijn best voor.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat er zo dadelijk een stemming gaat zijn. We hebben nog één tweeminutendebat daartussen, zodat iedereen zich nog kan beraden en waar nodig zich tot de fractie kan verhouden. Ik schors tot 17.00 uur. Dan gaan we door met het tweeminutendebat. Afhankelijk van hoelang dat debat duurt, vindt de stemming aansluitend daaraan plaats. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.

Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur

Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur (CD d.d. 25/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 25 mei, zo lees ik. Dat is al een tijdje geleden. We zien dat er in de tussentijd nieuwe bewindspersonen zijn aangetreden. Ik heet hen van harte welkom hier. Uiteraard heet ik ook de leden en de mensen die dit op de tribune of elders volgen, van harte welkom. Er zijn twee sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker staat al helemaal klaar, en dat is de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
U heeft echt veel haast gemaakt, voorzitter. Goed dat dit tweeminutendebat eindelijk plaatsvindt. Ik zou zeggen dat ik hier Derk Boswijk kom vervangen, maar ik ben zelf degene die het debat indertijd heeft aangevraagd. Toen het debat werd aangevraagd, inderdaad in 2023, was ik zelf nog woordvoerder op dit onderwerp.

Voorzitter. We hebben één motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 130 (33450).

Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. De volgende en tevens laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Wal. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Voorzitter. Van ons geen moties, maar wel een vraag aan het kabinet.

Het is druk op land, het is druk op zee, het is druk in de lucht. Het is zo druk dat we schaarse ruimte moeten verdelen. Ook op de Noordzee gebeurt heel veel: scheepvaart, visserij, windmolenparken, natuur, kabels, platformen en Defensieactiviteiten. Een groot deel van onze vitale infrastructuur kunnen we vinden in onze Noordzee. Veel ministeries hebben bemoeienis met deze ruimte, bijvoorbeeld met fysieke activiteiten zoals bij windmolens, maar ik noem ook de bemoeienis van JenV met de Kustwacht en van Defensie met bescherming. Kan het kabinet mijn zorgen wegnemen over een centrale coördinatie van de veiligheid en het beschermen van onze vitale infrastructuur op de Noordzee? Hoe is de verantwoordelijkheid belegd? Hoe kijkt het kabinet naar deze samenwerking en coördinatie?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Wal, voor uw inbreng namens de VVD. Ik heb me laten vertellen dat er ongeveer vijf minuten zal worden geschorst. Dat biedt ook gelegenheid voor het uitdelen van de motie. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 25 mei. We hebben één motie en er was nog een gestelde vraag. Ik begrijp dat minister Madlener als eerste het woord heeft.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin bij de motie, die op stuk nr. 130. De motie verzoekt de regering te onderzoeken hoe de verantwoordelijkheden voor het toezicht op de veiligheid van de Noordzee het best belegd kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren voor eind 2024. Ik denk dat de rollen en verantwoordelijkheden ten aanzien van de Noordzee duidelijker moeten. Onder coördinatie van mijn ministerie laat ik dan ook nader uitzoeken hoe dit eruit moet zien door ABDTOPConsult; dat zijn topambtenaren. Dit onderzoek zal eind dit jaar zijn afgerond, en ik zal uw Kamer dan ook eind dit jaar informeren over de uitkomst van het onderzoek. Daarmee is de motie dus ook: oordeel Kamer.

De voorzitter:
We noteren "oordeel Kamer" bij de motie. Voor u vervolgt en ondanks "oordeel Kamer" heeft de heer Krul toch een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
Toch een vraag, en inmiddels weer bij adem. Het gaat ook over, om maar eens wat te noemen: zo'n kustwacht die onder zes departementen valt. Dat zijn echt onderdelen waar we gewoon een keer integraal naar moeten kijken. Ik ben wel even benieuwd. Ik kreeg "oordeel Kamer", maar zijn dat ook de afwegingen die onderdeel zijn van dat rapport? Want dat is ook een beetje waar we naar zoeken: hoe kunnen we dat nou het beste organiseren om die Noordzee zo veilig, zo robuust, zo weerbaar mogelijk te maken in organisatorische zin?

Minister Madlener:
Dat is exact de reden waarom dit onderzoek loopt. Je zou dus ook kunnen zeggen "de motie is overbodig", maar zo flauw wil ik niet zijn. Het is eigenlijk een hele goede motie, die precies vraagt om wat wij willen bieden en wat wij ook nodig vinden. Vandaar "oordeel Kamer"; dat is toch wat sportiever. Dus dank aan de heer Krul voor zijn motie. Dat gaan we dus doen.

Dan de tweede vraag, die natuurlijk naadloos daarbij aansluit: hoe zit dat nu? Als ik het antwoord oplees, dan zien we gelijk waarom die motie en dat onderzoek zo nodig zijn. Op dit moment is het zo dat ik als minister van IenW het Noordzeebeleid coördineer. En net als op het land hebben we de verantwoordelijkheden daarvoor tussen verschillende ministeries verdeeld. Als minister van IenW ben ik beleidsverantwoordelijk voor scheepsveiligheid, het mariene milieu en de ruimtelijke ordening op de Noordzee. De minister van EZ en die van KGG zijn verantwoordelijk voor de infrastructuur; dat zijn de zeekabels, de pijpleidingen, de boorplatforms et cetera op de Noordzee. De minister van Defensie is verantwoordelijk voor de bescherming en de verdediging van het Nederlandse grondgebied, dus ook voor het Nederlandse deel van de Noordzee. En de minister van JenV is verantwoordelijk voor de handhavingstaken op de Noordzee: de strafrechtelijke handhaving, het grenstoezicht en de bestrijding van illegale migratie op de Noordzee. Daarnaast coördineren JenV en de NCTV de bescherming van vitale processen die bij uitval leiden tot een bedreiging van de nationale veiligheid. Dus u ziet al: er zijn tal van verantwoordelijkheden onder tal van ministeries. Daarom is het heel goed om te onderzoeken wie wanneer verantwoordelijk is.

Dan hebben we nog een vraag: kan de minister de zorg wegnemen als het gaat om de centrale regie, is er één ministerie verantwoordelijk, en hoe kijkt de minister naar deze samenwerking en coördinatie? Als minister van IenW coördineer ik het Programma Bescherming Noordzee Infrastructuur. Dat is een interdepartementale samenwerking. Afgelopen juni heeft uw Kamer het Actieplan Strategie ter bescherming Noordzee Infrastructuur ontvangen. Er worden nu op korte termijn belangrijke stappen uit dat actieplan genomen, waaronder het inkopen van satellietbeelden en de inhuur van patrouilleschepen, het laten uitvoeren van onderzoeken naar de meest kwetsbare infrastructuurpunten op de Noordzee, en het laten uitvoeren van een onderzoek naar een duidelijkere verantwoordelijkheidsverdeling op de Noordzee. Tot nu toe kijken wij positief naar de samenwerking, en ik zal ook eind van het jaar uw Kamer over de voortgang hiervan informeren.

Ten slotte geef ik ook nog graag het woord aan de minister van Defensie, die hier niet helemaal voor niks is gekomen, want die heeft hier vast nog iets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Minister Brekelmans, aan u het woord.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Een korte aanvulling hierop. Het is heel terecht dat vanuit de Kamer, vanuit CDA, VVD en ook andere partijen, hierover vragen worden gesteld, want we zien natuurlijk dat de militaire dreigingen toenemen, en ook toenemen op de Noordzee. We zien dat bijvoorbeeld Rusland zeer actief is als het gaat om spionage en mogelijk sabotage. Daarom is het heel goed dat de Kamer steeds vraagt: hebben wij in dat opzicht onze bescherming op orde? Voor een militaire dreiging staat Defensie natuurlijk aan de lat. Niet voor niets investeren we voortdurend in onze marine en schaffen we extra fregatten en sensoren aan. Dat is juist om dreigingen op de Noordzee te kunnen waarnemen.

Wat het ingewikkeld maakt, is dat een heleboel van de activiteiten die ik zojuist noemde, zich in een grijs gebied bevinden. Daarvan kun je niet zeggen: dat is een oorlogshandeling, dus we roepen nu de oorlog uit en daarom moet Defensie ingrijpen. Dat vraagt dat wij steeds heel goed kijken naar hoe de verantwoordelijkheden zijn belegd en waar Defensie ondersteuning in kan bieden als dat nodig is. Op dit moment zijn we bijvoorbeeld bezig met een nationaal Defensieplan voor kritieke infrastructuur. Dat gaat niet alleen over de Noordzee, maar dat gaat wel precies over deze vraag. Wat zijn in dat grijze gebied precies de rollen en verantwoordelijkheden? Wat kan Defensie daarin doen en mogelijk ook nog meer doen om onze kritieke infrastructuur te beschermen? Defensie speelt uiteraard een heel voorname rol in de surveillance en monitoring van wat er op de Noordzee gebeurt en welke dreigingen daar zijn. Russische schepen die zich in onze exclusieve economische zone bevinden, worden door Defensie begeleid om ervoor te zorgen dat zij in de tussentijd geen kwaadwillende activiteiten ondernemen.

Tot slot. Dat doen wij als Nederland natuurlijk niet alleen. We werken daarin internationaal samen. De NAVO staat daar primair voor aan de lat. Daarin werken we nauw samen, ook via het maritieme hoofdkwartier. We werken ook nauw samen in de zogenaamde Joint Expeditionary Force, de JEF. Dat is een initiatief onder aanvoering van het Verenigd Koninkrijk voor het detecteren en afschrikken van en reageren op hybride dreigingen op zee. Specifiek voor innovatie op het gebied van onderwatertechnologieën werken we samen in het zogenoemde SeaSEC, het Seabed Security Experimentation Centre. Dat zijn dus allerlei manieren om het niet alleen als Nederland te doen — de dreiging beperkt zich natuurlijk niet tot de Noordzee — maar daar ook samen met onze bondgenoten in op te trekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort graag, meneer Krul, want het is niet de bedoeling dat het een heel nieuw debat wordt. Ik snap dat het lang geleden is, maar …

De heer Krul (CDA):
Ja, het was mei 2023, dus het is soms een beetje roestig. Goed dat de minister aangeeft dat hij in immateriële zin samenwerkt met de noordelijke bondgenoten, maar hoe zit dat in materiële zin? De Noren hebben recent maritieme patrouillevliegtuigen aangeschaft voor deze taak. De Engelsen zijn bezig met het ontwikkelen van een specifiek schip voor het surveilleren en patrouilleren van hun eigen territoriale wateren. Het lijkt mij niet effectief en efficiënt om een fregat te sturen voor bijvoorbeeld het in de gaten houden van een verdacht Russisch schip of iets dergelijks. Is er ook in materiële zin overleg met de bondgenoten om samen te kijken wat het beste wapensysteem of misschien ander systeem is om deze taken uit te voeren?

Minister Brekelmans:
Zeker, precies vanwege de redenen die de heer Krul noemt. We werken heel nauw samen met de Belgische marine; in sommige opzichten zijn we daar bijna mee geïntegreerd. We werken ook heel nauw samen met de Britse en Noorse marine. In de materiële investeringen die we doen, proberen we aanvullend op elkaar te zijn. Wij hebben vorige week zelf aangekondigd dat we in twee ASW-fregatten, Anti-Submarine Warfare Frigates, investeren, juist omdat wij daar sterk in zijn. Zo kan ik nog een heleboel voorbeelden noemen. We werken in die coalitie juist samen om met elkaar te kunnen bespreken wie wat op de mat legt — nou ja, niet op de mat, maar op het water of onder het water — om ons te verdedigen tegen alle dreigingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid, de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over deze motie is over twee weken, omdat het volgende week Prinsjesdag is, maar over zeven à acht minuten, om 17.25 uur, gaan we wel stemmen over een aantal andere moties, die eerder deze week zijn ingediend.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.25 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Informele bijeenkomst voor onderwijs- en onderzoeksministers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Informele bijeenkomst voor onderwijs- en onderzoeksministers,

te weten:

• de motie-Martens-America over zich bij de informele bijeenkomst voor de onderwijs- en onderzoeksministers van 16 en 17 september 2024 uitspreken tegen de Europese graad (21501-34, nr. 423);
• de motie-Thijssen/Stultiens over opties voor het behalen van de 3%-norm in Nederland en de EU vóór de begrotingsbehandeling van Economische Zaken naar de Kamer sturen (21501-34, nr. 424).

(Zie vergadering van 11 september 2024.)

De voorzitter:
Ik vraag even extra uw aandacht, want er is als het goed is een nieuwe stemmingslijst rondgestuurd. Mevrouw Martens-America verzoekt namelijk haar aangehouden motie op stuk nr. 423 (21501-34) alsnog in stemming te brengen. Ik kijk heel even rond om te zien of iedereen zich ervan bewust is dat er een nieuwe versie van de stemmingslijst is. Ik zie dat niemand het woord wil daarover. Dan kunnen we dus meteen overgaan tot de stemmingen.

In stemming komt de motie-Martens-America (21501-34, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Stultiens (21501-34, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties AVVN

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat AVVN,

te weten:

• de motie-Paternotte c.s. over erkennen dat VN-resolutie 2758 niet oordeelt over de toekomstige deelname van Taiwan aan de VN of andere internationale organisaties (26150, nr. 214);
• de motie-Ergin over als inzet hanteren dat op grond van het ICJ-advies aanvullende internationale maatregelen nodig zijn tegen Israëls annexatiebeleid (26150, nr. 215);
• de motie-Ergin c.s. over het ontmoedigingsbeleid omzetten naar een verhinderingsbeleid (26150, nr. 216);
• de motie-Ergin/Van Baarle over bepleiten dat er een internationaal handelsembargo tegen Israël moet worden ingesteld om de oorlogskas van de Israëlische regering af te knijpen (26150, nr. 217);
• de motie-Dobbe c.s. over de illegale annexatie door Israël publiekelijk veroordelen en bilaterale sancties tegen de Israëlische regering instellen (26150, nr. 218);
• de motie-Piri c.s. over de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling informeren over de consequenties van de uitspraken van nationale en internationale rechtshoven voor het kabinetsbeleid ten aanzien van Israël en de Palestijnse gebieden (26150, nr. 219).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (26150, nr. 214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ergin c.s. (26150, nr. 215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin c.s. (26150, nr. 216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin/Van Baarle (26150, nr. 217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (26150, nr. 218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (26150, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Dank aan de minister dat hij is gebleven. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 19.16 uur geschorst.

Het bericht dat een op de tien rijksambtenaren racisme op de werkvloer ervaart

Voorzitter: Markuszower

Het bericht dat een op de tien rijksambtenaren racisme op de werkvloer ervaart

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een op de tien rijksambtenaren racisme op de werkvloer ervaart.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Uitermark, natuurlijk van harte welkom. Het debat dat we gaan voeren, is een dertigledendebat. Het gaat over het bericht dat een op de tien rijksambtenaren racisme op de werkvloer ervaart. Dat debat is aangevraagd door de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Daarom geef ik aan hem als eerste het woord. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Een op de tien rijksambtenaren heeft in het afgelopen jaar te maken gehad met racisme op de werkvloer. Een op de tien. Dat zijn duizenden mensen bij de rijksoverheid die in het afgelopen jaar racisme hebben ervaren. Vooral ambtenaren met een niet-Europese migratieachtergrond zijn disproportioneel geraakt. Van hen heeft bijna een op de drie racisme ervaren. Een op de drie. Een op de vijf rijksambtenaren heeft racisme zelfs met eigen ogen zien gebeuren.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: vindt zij de rijksoverheid eigenlijk wel een inclusieve werkomgeving wanneer zij hoort dat zo veel rijksambtenaren discriminatie meemaken op de werkvloer? Wat zegt dit over de effectiviteit van de aanpak tegen discriminatie bij de rijksoverheid van de afgelopen jaren? Is die niet gewoon veel te min en veel te slap geweest?

Voorzitter. Helaas komt dit niet als een verrassing. Het onderzoek naar racisme en discriminatie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken toonde twee jaar geleden al aan dat racisme een probleem is binnen de rijksoverheid. Waarom moet het zo lang duren, vraag ik aan de minister, voor er eindelijk een centraal gecoördineerde en daadkrachtige aanpak van discriminatie bij de rijksoverheid komt? Het is tijd dat de regering eindelijk in actie gaat komen en al die signalen, meldingen en onderzoeken serieus neemt en ervoor gaat zorgen dat racisme wordt verbannen.

Daarvoor moeten de volgende dingen gebeuren. Allereerst moet er een overduidelijke normstelling komen dat racisme en discriminatie niet worden geaccepteerd. Iedere leidinggevende binnen de overheid moet dit uitdragen, hier beleid op maken en hier ook op worden beoordeeld. Hoe gaat de minister dit doorvoeren?

Het moet ook eens afgelopen zijn met de vrijblijvendheid. Die vrijblijvendheid werkt niet. Dat betekent dat de minister verplichte maatregelen moet treffen voor alle overheidsorganisaties, zoals verplichte trainingen en verplicht beleid. Is de minister bereid om dit rijksbreed door te voeren? Mijn aangenomen motie van al meer een jaar geleden vroeg om de trainingen tegen discriminatie en voor diversiteit bij de overheid niet vrijblijvend, dus verplicht, te maken. We wachten daar al meer dan een jaar op en de regering komt niet verder dan een aantal studies. Waarom?

Voorzitter. Veel rijksambtenaren geven aan discriminatie niet te melden of ontevreden te zijn met de afhandeling. Wordt iedere melding van discriminatie via een vast protocol afgehandeld? Is de rijksbrede klachtenregeling al volledig in werking en voldoende bekend? Welke sancties staan er op discriminerend gedrag? Kan de minister aantonen dat er tegen discriminatie ook wordt opgetreden? Hoeveel sancties zijn er eigenlijk tegen discriminatie getroffen in de afgelopen jaren? De cijfers waar we vandaag over debatteren, zijn pijnlijk en schokkend. Ze laten zien dat deze minister keihard aan de bak moet om discriminatie bij de overheid uit te bannen, zeker omdat de rijksoverheid een voorbeeldrol heeft.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Chakor van de fractie-GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. In februari hoorden we van staatssecretaris Van Huffelen de uitkomsten van de personeelsenquête over racisme. De cijfers waren en zijn schokkend. Wat mij vooral raakte, zijn de verhalen van mensen achter die cijfers. Wanneer ik mensen spreek die slachtoffer zijn, voel ik de onmacht en het gevoel tegen een muur te staan. Dat 10% van de ambtenaren racisme ervaart, betekent heel veel persoonlijk leed. Deze enquête sluit helaas aan bij andere onderzoeken, zoals dat van de FNV naar grensoverschrijdend gedrag bij ministeries. Ook hier honderden schrijnende gevallen. Het is goed dat de staatssecretaris, Van Huffelen dan, dit eerder verontrustend en onacceptabel noemde, maar woorden alleen zijn niet genoeg. Het gaat nu om actie. Daarbij kan ik me aansluiten bij de heldere woorden van mijn collega, de heer Van Baarle.

Het vorige kabinet kondigde in februari een rijksbrede klachtencommissie aan. Deze is hard nodig om te voorkomen dat klachten in een laatje verdwijnen. Is die commissie er inmiddels? Zo ja, met welke bevoegdheden? En als die er nog niet is, waarom dan niet? Hoe staat het met de pilot met personeelsraadgevers? Deze pilot is gestart, dus we willen als Kamer graag geïnformeerd worden over de stand van zaken. Wat is eruit gekomen? Is het iets structureels wat doorgepakt gaat worden? Of blijft het bij een pilot? Dat zou mij verbazen, gezien de ernst van de situatie. Daarnaast zou er een kwalitatief onderzoek komen naar racisme op de werkvloer. Wat is de status daarvan? We hebben niet alleen cijfers nodig, maar we moeten er ook gewoon voor zorgen dat mensen in een sociale werkomgeving kunnen werken.

Tot slot, de vraag naar een minder vrijblijvende inzet van instrumenten. De heer Van Baarle refereerde er ook al aan. Na bewustwording en training blijkt racisme op de werkvloer nog steeds een probleem. Wat als collega's tot en met leidinggevenden zich racistisch uiten? Wat gebeurt er dan? Wie geeft de werkgever of de leidinggevende een duw? Graag een reactie van de minister. Ik denk dat we niet meer moeten praten, want dat doen we al een hele tijd. Het wordt tijd voor een concreet sanctiebeleid, met afrekenbare doelen en verantwoording. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

Bij concreet beleid gaat het ook om het behalen van streefcijfers. Kunnen we die meten om bijvoorbeeld te beoordelen of leidinggevenden überhaupt in staat zijn om inclusie op de werkvloer te bevorderen? Hoe staat het met de verplichtende aanpak, waarvan de staatssecretaris had aangegeven dat ze er aanknopingspunten voor zag? Ik hoor graag van de minister hoe ze daarover denkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Precies op tijd, maar drie seconden te laat. Dan geef ik het woord aan de heer Bamenga van de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maanden heb ik gesproken met ambtenaren, die hun verhalen met mij hebben gedeeld. Het waren schrijnende verhalen over discriminatie: hoe ze structureel door collega's gekleineerd of gepest worden. En dat allemaal vanwege hun huidskleur. Deze verhalen raken mij. Ieder geval van discriminatie is er een te veel. Wat het nog erger maakt, is dat deze verhalen niet op zichzelf staan. 10% van de ambtenaren kreeg het afgelopen jaar te maken met racisme. Bij mensen uit een niet-Europees herkomstland is dat zelfs bijna een op de drie. Twee op de drie mensen die te maken krijgen met racisme melden dat niet.

Het kan niet zo zijn dat rijksambtenaren racistisch worden bejegend. Het kan niet zo zijn dat deze mensen geen melding durven te doen. Het kan niet zo zijn dat wanneer deze mensen wel melden, ze vervolgens weggekeken, weggejaagd of weggepest worden. De overheid zou een veilige werkplek moeten zijn voor iedereen. Of je van het platteland komt, zwart of wit bent, of een hoofddoek draagt: ieders talent is welkom en nodig bij de rijksoverheid. Het aantal vacatures bij de politie, Defensie, DUO, Belastingdienst en de rest van de overheid neemt alleen maar toe. Dat probleem lossen we niet op als we racisme en discriminatie niet weten uit te bannen.

Welke concrete acties kunnen we van de minister verwachten in de strijd tegen racisme binnen de overheid? Is zij bereid deze op papier te zetten en als plan met de Kamer te delen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat er een vastgesteld commitment komt om racisme en discriminatie uit te bannen binnen de top van de ministeries en overheidsinstanties? Hoe gaat u ervoor zorgen dat ...

De voorzitter:
Moet ik dat doen, of doet de minister dat?

De heer Bamenga (D66):
De minister. Uw interruptie gaat wel van mijn spreektijd af, maar dank u wel.

De voorzitter:
De klok stond op pauze. Het is: hoe gaat de minister dat doen?

De heer Bamenga (D66):
Is de minister bereid dit onderzoek jaarlijks te herhalen en daarover te rapporteren aan de Kamer? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat iedereen daadwerkelijk verantwoordelijkheid gaat voelen hiervoor? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er gerapporteerd wordt wat er is gedaan, zodat er opvolging komt op meldingen van racisme en discriminatie? Wat gebeurt er als iemand racisme en discriminatie meldt? Kan dan bijvoorbeeld iemand ontslagen worden? Is de minister bereid om dit vast te leggen, net zoals dat is gedaan in de Gedragscode Integriteit Rijk? Deze minister heeft ook collega's die uitspraken hebben gedaan over het dragen van een hoofddoek. Hoe kijkt de minister daarnaar? Kan zij garanderen dat individuele uitspraken van ministers over bijvoorbeeld hoofddoeken nooit zullen leiden tot een gevoel van onveiligheid bij ambtenaren?

Voorzitter, afrondend. Gelukkig is er ook hoop, want als dit kabinet daadwerkelijk durft te kiezen voor een inclusiever, diverser en veiliger werkvloer, dan is heel Nederland beter af. Organisaties met een divers team zijn productiever en mensen blijven langer werken bij een inclusieve werkgever. Inclusieve teams maken ook betere beslissingen. Kortom, iedereen verdient het om beoordeeld te worden op hun werk en niet op wie ze zijn. Van een toeslagenouder en een gedeputeerde in Groningen tot aan Defensie en de politie: heel Nederland heeft baat bij een inclusieve overheid, vrij van racisme en discriminatie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kahraman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel voorzitter. In de voorbereiding laat je het artikel en de conclusies van dit onderzoek even op je inwerken. Racisme op de werkvloer. Racisme op de werkvloer van de rijksoverheid! Wat wil je dan zeggen tegen de ambtenaren die zich kennelijk racistisch uitlaten op het werk? De eerste woorden die bij mij opkomen en die ik graag tegen hen zou willen zeggen, zijn: hou hiermee op, want dit is onacceptabel gedrag! Het verbod op discriminatie, artikel 1 van de Grondwet, is een basiswaarde van de democratische rechtsstaat en een waarborg voor menselijke waardigheid. Dit verbod heeft niet alleen betrekking op godsdienst en geslacht, seksuele diversiteit en genderdiversiteit, maar uiteraard ook op ras. Wij bestrijden alle vormen van discriminatie en racisme en zetten ons in voor een volwaardige acceptatie van alle Nederlanders op straat, op het werk en in de hele samenleving.

Voorzitter. Ik neem dit debat over van mijn collega Sandra Palmen, die hier vast meer vanuit de grondrechten naar zou kijken — en gelijk heeft ze. Maar ik kom uit het bedrijfsleven. Mijn blik gaat uit naar de cultuur op de werkvloer, en de kwaliteit van de hr-organisatie en leidinggevenden op dit punt. Alle cijfers rondom hoe het ervaren is, of het besproken is en of er teruggekoppeld is, staan in de brief van de voormalige staatssecretaris Van Huffelen. Zij schreef ook: "Het is en blijft nodig om te benadrukken dat discriminatie en racisme in welke vorm dan ook niet getolereerd mogen worden, en zeker niet binnen de rijksoverheid". Een zerotolerancebeleid dus. Racistische uitlatingen op de werkvloer zijn reden voor een officiële waarschuwing en bij herhaling reden voor ontslag.

Voorzitter. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Hoe vaak heeft een melding bij een leidinggevende, hr- of vertrouwenspersoon over racistische uitlatingen of racistisch gedrag geleid tot een onderzoek met een officiële waarschuwing tot gevolg? Hoe vaak hebben herhaaldelijke waarschuwingen geleid tot ontslag, uitgesplitst naar niet verlengen, ontslag met wederzijds goedvinden of ontslag op staande voet? Wat doet deze minister om de kwaliteit van de hr-organisatie en de leidinggevenden op dit punt te versterken, zodat we doorschakelen van praten naar actie? Als de staatssecretaris zegt dat we dit met wortel en tak willen uitroeien, doet de rijksoverheid dat dan ook? Wordt er opgetreden?

Voorzitter, ik wil afsluiten. Als wij discriminatie en racisme willen uitroeien in de samenleving, laten we dan beginnen met het goede voorbeeld geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u nog even blijven staan? Er is een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Kahraman zegt terecht tegen mensen binnen de rijksoverheid die zich discriminerend uiten of pesten op basis van discriminatie: hou daarmee op. Is de heer Kahraman bereid om namens NSC de woorden "hou daarmee op" ook te uiten naar mensen binnen de rijksoverheid als minister Faber en minister Agema? Zij hebben tegen dames met een hoofddoek gezegd: zet die hoofddoek af en kies voor de vrijheid. Zij hebben gezegd: zo'n hoofddoek vind ik niks. Zegt de heer Kahraman namens NSC ook tegen mensen als mevrouw Agema en mevrouw Faber: hou op met dit soort pesterige, discriminerende uitingen?

De heer Kahraman (NSC):
We hebben het hier over racisme en discriminatie op de werkvloer. Wij hier in de zaal zijn politici. Wij hebben toch wat meer recht om ons te uiten. Elke politicus kan zich uiten. Ik kan het niet met die uitingen eens zijn, maar dat recht heeft elke politicus hier in de zaal. Laat ik het zo zeggen: ik ga geen oordeel vellen over de woorden van een politicus. Ik ga ze wel bestrijden op de inhoud. Maar wat een politicus zegt, is zijn of haar goed recht. Ik kan op de inhoud reageren.

De voorzitter:
Ik laat met enige prudentie de interrupties toe zonder beperkingen. Het is wel een goede gewoonte om niet te veel te spreken over mensen die niet aanwezig zijn. In het kader van dit debat laat ik het gewoon toe, maar laten we wel rekening houden met wat hier gebruikelijk is.

De heer Van Baarle (DENK):
Nu wordt het betoog van de heer Kahraman wel heel erg sloppy. Hij is snoeihard aan het begin, en terecht. Tegen iedereen die discrimineert, pest of ongepaste opmerkingen maakt, zegt hij: hou daarmee op. Ministers van de PVV hebben tegen dames met een hoofddoek gezegd: "Zet hem af. Kies voor de vrijheid. Ik vind zo'n hoofddoek niks." Daarover zegt de heer Kahraman: dat recht heb je; een politicus moet dat kunnen zeggen. Dan is de fractie van NSC eigenlijk boterzacht. Ik zou tegen de heer Kahraman willen zeggen: als we discriminatie en racisme, het pesten van mensen op basis van wie ze zijn, hun huidskleur of hun geloof, echt willen bestrijden, dan moet de fractie van NSC ook PVV-bewindspersonen aanspreken die vrouwen met een hoofddoek onheus bejegenen. Dat doet u niet. Dat vind ik teleurstellend.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb geen vraag gehoord. Volgens mij heb ik in mijn betoog duidelijk gezegd dat politici wat meer ruimte hebben om hier voor hun mening uit te komen. Ik zal elke politicus waar ik het niet mee eens ben op zijn of haar woorden bestrijden.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Mevrouw Chakor heeft nog een interruptie.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
De heer Kahraman begon met de woorden: hou op. Toen dacht ik: mooi, dat toont leiderschap. "Stop ermee. Hou ermee op." Dat zeggen ze op scholen ook als ze gepest worden. Dan zeggen ze: "Stop. Hou op." Het werd wat minder toen de heer Van Baarle erop doorvroeg. U zei: geef het goede voorbeeld. U kunt nu het goede voorbeeld geven. U kunt nu tegen bewindspersonen die vaak racistische opmerkingen maken, zeggen: hou ermee op. Waarom doet u dat niet? Waarom zegt u niet: "Stop. Hou ermee op. Geef het goede voorbeeld"?

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik ook richting de heer Van Baarle geuit dat politici in onze rechtsstaat wat meer ruimte hebben om zich te uiten. Anders zouden we het debat ook kunnen verengen. Ik heb gezegd dat ik een weerwoord zal geven op de inhoud van de uitingen van welke politicus dan ook. Als ik het niet eens ben met wat een politicus hier te berde brengt, dan zal ik dat inhoudelijk proberen te weerleggen. Maar ik ga niet nu vooraf tegen wie dan ook zeggen dat ze moeten ophouden met hun uitingen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Bent u het wel met mij eens dat het belangrijk is om het goede voorbeeld te geven? Heel veel mensen kijken hiernaar. Zij kijken naar het gedrag dat hier vertoond wordt. Het wordt dus ook tijd dat wij goed gedrag laten zien, waarbij je met respect met elkaar omgaat. Is dit dan het moment waarop NSC tegen iedereen zegt dat het tijd wordt om het goede voorbeeld te geven? Durft NSC in ieder geval daarover afspraken te maken?

De heer Kahraman (NSC):
U mag ons als NSC er altijd op aanspreken dat wij het goede voorbeeld geven. Ik ben hier niet de moraalpolitie. NSC is niet de moraalpolitie die hier elke politicus langs een meetlat gaat houden. Wij zijn een partij die zegt: wij gaan hier de normen en waarden en het fatsoen hanteren. U mag mij en mijn collega's — ik ben zo vrij om ook namens mijn collega's te spreken — altijd aanspreken op het goede voorbeeld dat we willen geven aan Nederland. Ik hoop ook dat als mensen het slechte voorbeeld geven, u dan naar de interruptiemicrofoon loopt en op de inhoud weerlegt waarom ze hier in deze Kamer een verkeerde uitspraak hebben gedaan. Daar zal ik u in steunen.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Die is, hoop ik, meer ter verduidelijking. De heer Kahraman geeft aan dat politici meer ruimte hebben om zich te uiten. Ik neem aan dat meneer Kahraman daarmee niet bedoelt dat politici boven de wet staan en zich niet aan de Grondwet hoeven te houden, bijvoorbeeld aan wat er in artikel 1 staat, namelijk dat niemand mag discrimineren.

De heer Kahraman (NSC):
Absoluut niet. Politici staan ook niet boven de wet en al helemaal niet boven de Grondwet.

De heer Bamenga (D66):
Dan zou je dus ook politici die uitspraken doen die in strijd zijn met de wet kunnen aanspreken, lijkt mij.

De heer Kahraman (NSC):
Als politici de wet overtreden … Wij zijn geen officier van justitie. We hebben daarvoor de officier van justitie. Als iemand hier de wet overtreedt, discrimineert of zich racistisch uitlaat, dan is het aan de officier van justitie om dat voor de rechter te brengen. Wij zijn hier om die woorden met woorden te bestrijden en aan te geven dat iemand de verkeerde richting inslaat.

De heer Bamenga (D66):
Tot slot.

Ik was eigenlijk gewoon benieuwd wat uw opvatting is als een politicus of zelfs een bewindspersoon bepaalde uitingen doet waardoor de hele organisatie of in ieder geval bepaalde mensen zich gediscrimineerd kunnen voelen. Heeft u daar als politicus een opvatting over?

De heer Kahraman (NSC):
Ik kan moeilijk iets zeggen over gevoelens en hoe iemand iets opvat. U weet dat ik zelf ook niet hier in Nederland ben geboren. Ik denk dat het een mooi voorbeeld is dat ik hier mag staan en het Nederlandse volk mag vertegenwoordigen. Als een bewindspersoon of een politicus hier iets roept wat gevoelig over kan komen … Ik zal mijn emoties meenemen hier in de zaal en ik zal ook reageren als ik het gevoel heb dat hij of zij over een streep is gegaan. Dan zal ik proberen om dat met woorden te bestrijden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kahraman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD, als laatste van de zijde van de Kamer in deze termijn.

Tja, ik zat te spelen met dat schermpje en dan gaat het helemaal mis. Maar ik zal u niet muten, mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Concentratie!

Voorzitter. De VVD is tegen racisme en andere vormen van discriminatie. Iedereen in Nederland moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn. Dat is helaas tot op de dag van vandaag niet voor iedereen het geval. Daarom zullen we blijven inzetten op het aanpakken van deze twee dingen. We geloven er namelijk in dat het bieden van kansen belangrijk is. Juist de rijksoverheid zou een voorbeeld moeten zijn voor de rest van de samenleving, waar geen plek is voor racisme en discriminatie en waar mensen in een veilige omgeving kunnen werken. Ook de mensen thuis moeten ervan uit kunnen gaan dat als zij contact hebben met de overheid dit objectief en rechtvaardig gebeurt, zonder angst om onterecht te worden benadeeld of racistisch te worden bejegend. Dat dit dus wel gebeurt, is onacceptabel.

Verschillende onderzoeken laten zien dat het merendeel van de mensen die bij de rijksoverheid werken zich niet racistisch of discriminatoir uitlaten en elkaar zelfs aanspreken als dit soort situaties voorkomen. Die mensen hebben we nodig om het racisme helemaal uit te bannen bij de rijksoverheid. Er is de afgelopen jaren al een hoop gebeurd. Er is een nationaal coördinator aangesteld, er is een staatscommissie geweest, en er liggen stapels aan kwalitatieve en kwantitatieve onderzoeken op dit onderwerp.

Ik heb twee punten, voorzitter. Ik wil geen nieuw onderzoek. Ik wil dat er nu wat gaat gebeuren. Het eerste gaat over meldingen. Dat een groot deel van de respondenten aangeeft met collega's in gesprek te gaan bij het signaleren van discriminatie richting collega's of burgers is een goede zaak, want zwijgen is toestemmen. Uit verschillende onderzoeken blijkt ook dat er een samenhang is: als er intern discriminatie plaatsvindt, vindt dit ook extern plaats. Een aanpak op de werkvloer zou dus wellicht ook die externe discriminatie kunnen aanpakken. Dat begint met uitspreken en melden, maar helaas gebeurt er nog te weinig met deze meldingen. Daarom mijn vraag aan het kabinet: hoe gaat u dit proces beter intern vormgeven? Het kan niet zo zijn dat er klachten of meldingen worden gedaan, maar dat men hier vervolgens niets van hoort, waardoor het ook lijkt alsof er niks mee gebeurt. Dit doet ook iets met de motivatie op de werkvloer. Kan het kabinet toezeggen dat de rijksbrede klachtencommissie ongewenste omgangsvormen zo snel mogelijk in werking zal treden?

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Voor de VVD is het belangrijk dat er niet nog meer onderzoeken komen, maar dat er tijd en aandacht wordt besteed aan het daadwerkelijk oppakken van de acties en opvolging. Want er liggen al stapels aan adviezen, zowel op micro- als op macroniveau. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Ik zie nog een interruptie van in ieder geval mevrouw Chakor en daarna nog van de heer Van Baarle.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Rajkowski begon haar betoog met dat iedereen vrij en veilig moet kunnen zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. U gaf ook aan dat het tijd is voor actie, dat er wat aan gedaan gaat worden. Dan ben ik wel benieuwd hoe dat dan zou moeten gebeuren en of in dat plaatje ook een sanctiebeleid past. We hebben het ook over leidinggevenden die stelselmatig een onveilige sfeer creëren op de werkvloer, die de oorzaak zijn van de sociale onveiligheid. Wat zou daaraan moeten gebeuren? Op dit moment zijn de sancties minimaal. Bent u het met mij eens dat er een sanctiebeleid zou moeten komen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik vind het onacceptabel dat als er een leidinggevende zou zijn die keer op keer discrimineert, zich racistisch uit of racistisch gedrag vertoont, en daarop wordt aangesproken, daar dan uiteindelijk niks mee gebeurt. Dit soort mensen horen niet bij de rijksoverheid thuis. Punt.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen. Dan kom ik daarop terug. Dank.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze uitkomst komt helaas niet als een verrassing. We hebben een tijd geleden al het onderzoek gehad naar discriminatie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar kwamen de meest verschrikkelijke dingen uit naar voren. Er waren mensen van kleur die Zwarte Piet werden genoemd en er werd verschrikkelijk gesproken over landen van herkomst. Nu hebben we dit onderzoek. Meer dan een jaar geleden heb ik een motie ingediend om te vragen om trainingen op het gebied van het voorkomen van discriminatie verplicht te maken, dus niet vrijblijvend. We zien dat die aanpak op verschillende ministeries gewoon achterblijft, omdat niet helder is wat de rijksoverheid van ministeries verwacht. Volgens mij heeft de VVD destijds die motie gesteund. Ik zou dus aan mevrouw Rajkowski willen vragen of zij het met DENK eens is dat deze minister er gewoon zo snel mogelijk voor moet zorgen dat we in ieder geval verplichtstellen dat er rijksoverheidbreed beleid is en dat we trainingen die aantoonbaar helpen tegen discriminatie en racisme ook verplicht stellen, omdat we zien dat er gewoon te weinig gebeurt doordat er geen centrale aansturing is. Deelt mevrouw Rajkowski dat?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb die motie even niet scherp. Ik denk dat ik toen met zwangerschapsverlof was, dat het daaraan ligt. Dat we het waarschijnlijk hebben gesteund, kan ik me goed voorstellen. Daar moet zeker beleid op zijn. Ook op het moment dat er geen meldingen of aantoonbare discriminatie plaatsvindt, zou dat beleid er moeten zijn, preventief. We zien nu dat het niet goed gaat bij de rijksoverheid. Er moet dus zeker verplichtend beleid zijn. In het bedrijfsleven — daar heb ik hiervoor gewerkt — heb je naast trainingen ook workshops. Je hebt dus verschillende vormen. Welke vorm maakt me niet uit, maar er moet verplichtend beleid zijn, want dit mag geen plek hebben binnen onze rijksoverheid, op geen enkel ministerie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank mevrouw Rajkowski voor dit antwoord. Ik zie dat als bijval vanuit een groot gedeelte van de Kamer om deze minister op te roepen om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat dat verplichtende beleid er daadwerkelijk gaat komen. Ik heb vorig jaar april een motie ingediend en we zijn nog steeds aan het wachten op verplichtend beleid. Ik denk dat mevrouw Rajkowski het met mij eens is dat dat te lang duurt. De mensen die slachtoffer zijn van racisme en discriminatie kunnen hier niet op wachten.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zeker. De schade die het berokkent als je op die manier bejegend wordt, al is het maar één keer in je leven gebeurd, staat je je hele leven bij. Dat moeten we te allen tijde voorkomen.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Wat ik hoor van mevrouw Rajkowski stemt me positief. "Te veel onderzoek; we moeten naar actie gaan" vind ik ook positief om te horen. Daar ben ik ook zeker voorstander van.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bamenga (D66):
Mijn vraag is de volgende. We horen dat er binnen de organisatie een gebrek is aan commitment en verantwoordelijkheid nemen als er sprake is van racisme. Vinden wij de VVD daarin aan onze zijde als wij met voorstellen komen om ervoor te zorgen dat er gewoon wat meer verantwoordelijkheid komt binnen de organisatie om racisme aan te pakken?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Natuurlijk. Ik ga al deze voorstellen met zeer veel interesse bekijken. Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu klaar met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Nadat ik de vergadering heb geschorst, treffen we elkaar weer om 20.05 uur. Dat geeft de minister met een beetje rennen twintig minuten; dat moet goed zijn. We zien elkaar dus weer om 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het beantwoorden van de vragen die door de Kamer in de eerste termijn zijn gesteld.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter, geachte leden. Ik zal eerst zelf een aantal woorden zeggen. Ik heb in ieder geval met plezier naar u allemaal geluisterd. Ik heb ook gevoeld hoe belangrijk het onderwerp voor u allemaal is. Dat is het voor mij ook. Racisme is een bijzonder belangrijk onderwerp om met de Kamer over te spreken. Tegelijkertijd vind ik het afschuwelijk dat het nodig is om hierover te praten. Het is kwalijk dat ambtenaren hier op hun werk mee te maken krijgen en het is stuitend dat burgers racisme ervaren in hun contacten met de overheid. Later in dit debat hebben we het over de cijfers, maar die kan ik niet bespreken zonder eerst mijn eigen gevoel over dit onderwerp met u te delen.

Het valt mij heel zwaar dat mensen op hun werk en in de samenleving racisme ervaren, met alle pijn en verdriet die dat losmaakt, zelfs al is het maar één keer. Maar ik ben ook realistisch genoeg om te weten dat het helaas een taai onderwerp is, iets wat we niet vanavond veranderen. Het is iets wat juist constant de aandacht en inzet vraagt van ons allemaal om het te bestrijden. Dit kabinet gaat hier ook werk van maken. Niet voor niets staat in het hoofdlijnenakkoord dat dit kabinet daadkrachtig zal optreden tegen degenen die zich schuldig maken aan discriminatie, aan racisme, aan antisemitisme en aan moslimhaat, zowel op straat als online en dus ook op het werk. Artikel 1 van onze Grondwet voel ik diep in mijn wezen.

Over de vraag hoe wij hiermee aan de slag gaan, gaan wij vanavond verder met elkaar in gesprek. Wij willen vooral ook werk maken van een cultuur waarin iedereen zich welkom en gewaardeerd voelt. De Personeelsenquête Rijk, de PER, waar we vanavond over praten, laat zien — u heeft het al genoemd — dat we nog lang niet zover zijn als 10% van de rijksambtenaren en een derde van de rijksambtenaren met een biculturele achtergrond racisme op het werk ervaart. Dat is veel te veel. Iedere slachtoffer is er één te veel, zo heeft ook staatssecretaris Van Huffelen in februari gezegd.

Inmiddels zijn we een aantal maanden verder. Dit onderzoek is voor mij een nulmeting. Wij mij betreft gaan we dat elke twee jaar herhalen, want meten is weten. De cijfers alleen zeggen natuurlijk niet alles, maar het is wel een hulpmiddel om hier meer sturing aan te geven. Met alleen cijfers zijn we er echter niet. Ik zie voor mijn departement, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, een belangrijke rol als aanjager binnen het Rijk weggelegd om alle ministeries aan de slag te laten gaan met dit onderwerp. Iedere minister is verantwoordelijk voor zijn eigen departement, maar ik heb hierin een coördinerende rol en die zal ik ook serieus oppakken.

De uitkomsten van het focusgroepenonderzoek kan ik voor het herfstreces met uw Kamer delen. Het gaat dan om het tweede deel. Het PER-onderzoek was het kwantitatieve deel en daarnaast was er een kwalitatief deel. De uitkomsten daarvan liggen inmiddels bij mij op het departement. Ik zal ze zo snel mogelijk met uw Kamer delen, voorzien van een goede duiding. Ik zal dat nog voor het herfstreces doen. Ik denk dat daarin ook waardevolle aanbevelingen zitten om verder mee aan de slag te gaan.

Zoals gezegd ben ik zelf vastberaden en gemotiveerd om werk te maken van het tegengaan van racisme. Het vraagt een verandering in cultuur op alle plekken, het vraagt om tijd en het vraagt om constante aandacht van mij, maar ook van u allemaal. Het vraagt ook om een aanpak op alle dimensies van racisme, om normstelling, om een meldstructuur en om handelingsvaardigheid van leidinggevenden. Het gaat om discriminerende uitlatingen, om bejegeningen, om algoritmes, maar bijvoorbeeld ook om de rol van omstanders. Wij zetten ook in op het vergroten van weerbaarheid en alertheid op racisme, het vergroten van handelingsperspectief, het bieden van meer veiligheid, het geven van meer bekendheid aan de mogelijkheden om hulp te vragen en te krijgen om veilig melding te kunnen doen, en ook om signalen van meldingen van racisme binnen de organisatie adequaat te kunnen oppakken. In de aanpak van racisme spelen wij allemaal een cruciale rol. Een cultuur veranderen doen wij met z'n allen. Het is mijn rol om erop toe te zien dat het gebeurt en om rijksambtenaren er dus toe aan te zetten om gezamenlijk te werken aan een werkvloer waarop racisme geen plaats heeft.

Voorzitter. Om de daad meteen bij het woord te voegen: op mijn eigen departement heb ik in overleg met de secretaris-generaal de afspraak gemaakt dat voortaan aan elke medewerker binnen Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tijdens het functioneringsgesprek de vraag wordt gesteld of hij dat jaar te maken heeft gekregen met racisme, hetzij direct, dus zelf, of indirect; dat wil zeggen: gezien bij een ander. Ik denk dat we op die manier nog beter in beeld kunnen krijgen hoe het precies zit op de werkvloer.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Allereerst dank. Ik voel ook wel de betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik vind het heel mooi om te horen dat u aangeeft dat we alle vormen van haat moeten bestrijden, of dat nou Jodenhaat, moslimhaat of vrouwenhaat is. U gaf ook aan …

De voorzitter:
Alles graag via de voorzitter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
De minister …

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, de minister gaf aan dat ze aanjager is voor alle ministeries. De minister heeft een coördinerende rol, voorzitter. Ik vroeg mij af, voorzitter, of de minister vindt dat de coördinerende rol voldoende is of dat zij meer doorzettingsmacht zou willen hebben, en hoe die er dan uit zou zien.

Minister Uitermark:
Ik snap de vraag, maar ik zou zeggen: stelt u 'm volgend jaar nog een keer. Ik ben namelijk net begonnen. Ik denk dat coördineren altijd moeilijk is. Het is een rol waarin ik vooral kan aanjagen, kan signaleren en kan monitoren, maar ik kan niet bepalen hoe de minister van Onderwijs, de minister van Sociale Zaken of de minister van Economische Zaken het op zijn departement vormgeeft. Ik kan in ieder geval wel het goede voorbeeld geven vanuit mijn eigen departement. Daar ga ik ook gewoon echt mee beginnen. Maar ik neem het heel serieus en kabinetsbreed hebben we ook de ambitie om daadkrachtig op te treden tegen racisme. Dus vanuit die rol zal ik echt een actieve rol pakken, maar het is wel een coördinerende rol.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank. Volgens mij geeft de minister heel helder aan waar de schoen wringt. Zij geeft helder aan dat zij op haar eigen ministerie in staat is om door te pakken, in ieder geval om te coördineren, maar bij de andere ministeries is dat minder. Ik stel die vraag richting de minister omdat een aanjagende en coördinerende rol natuurlijk ontzettend belangrijk is, maar er moet wel wat gedaan worden, niet alleen bij Binnenlandse Zaken, maar ook op de andere ministeries. Sommige ministers hebben natuurlijk hart voor de zaak en sommigen zijn met andere zaken bezig. Vandaar dus mijn oproep of we niet met elkaar moeten nadenken over of de coördinerende er niet een extra plus bij moet krijgen.

Minister Uitermark:
We zijn nu natuurlijk ook echt al wel bezig om op bepaalde onderwerpen de slag te maken van departementaal naar rijksbreed. Als het bijvoorbeeld gaat over meldingen en klachten, zijn we nu bezig om daar een rijksbreed loket voor te maken. Zoals ik al zei, zijn we in kaart aan het brengen en aan het meten wat we weten over de departementen heen. De PER-meting was daarin een eerste meting, echt een nulmeting, waarbij voor het eerst specifiek is gekeken naar racisme. Vanuit daar gaan we natuurlijk verder. Vanuit de gegevens die we dan hebben, kan ik ook meer inhoud en vorm geven aan die coördinerende rol. Daarbij word ik ook geholpen door het model dat inmiddels, in de afgelopen maanden, is voorbereid om een effectrapportage te kunnen hebben over alle departementen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend, voorzitter.

Helder. Ik hoor inderdaad dat de minister bezig is met de nulmeting. Ik begrijp ook dat u net bent gestart en daar nog een overzicht van moet hebben. Graag verzoek ik de minister om ons als Kamer hierover te informeren en om echt extra in te zoomen op de rol van de coördinerende minister, van Binnenlandse Zaken in dit geval. Wordt het niet tijd voor een extra plus om discriminatie, racisme en sociale onveiligheid eindelijk eens een keer te stoppen?

Minister Uitermark:
Ik voel dat als steun in mijn rug, dus ik zeg graag toe dat ik de Kamer zal informeren over de voortgang met betrekking tot de coördinerende rol.

De voorzitter:
Per wanneer is dat, zodat we dat kunnen noteren?

Minister Uitermark:
Zo snel mogelijk.

De voorzitter:
In het laatste kwartaal van dit jaar? Q4 van 2024?

Minister Uitermark:
Ja, dat is goed.

De voorzitter:
Oké, dan schrijven we dat op. Dan de heer Van Baarle met een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Met alle respect voor de inleiding van de minister, waaruit haar persoonlijke betrokkenheid naar voren komt, merk ik op dat ik niks nieuws hoor. Ik mag sinds 2021 lid zijn van dit huis. Met de aanjagende en coördinerende rol van de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die in het vorige kabinet hier een rol in had, word ik in debatten al heel lang om de oren geslagen, om het maar even zo te zeggen. We moeten steeds constateren dat er onvoldoende gebeurt. Neem de normstelling waar de minister het over had. Ze geeft terecht aan dat er een norm moet komen. Ik heb hier een brief uit januari 2023, waarin geschreven wordt: "Ik zou daarom binnen het Rijk graag tot een gezamenlijke normstelling willen komen." Deze minister geeft nu aan dat het belangrijk is om met een normstelling te komen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):
We zijn meer dan een jaar verder. Er is meer dan een jaar geleden een motie ingediend om diversiteitstrainingen verplicht te stellen. We zijn meer dan een jaar verder. Die klachtenregeling zou eigenlijk in januari van dit jaar in werking treden, maar die is vertraagd. Ik hoor nu in de beantwoording van de minister dat het nog steeds niet is gebeurd. Waarom gaat dit zo langzaam, vraag ik aan de minister.

Minister Uitermark:
Als ik daar nou een heel makkelijk antwoord op had, dan zou ik het u zeggen en kon dit ook makkelijk veranderen. Maar ik heb in mijn inleiding ook gezegd dat dit taaie materie is. We hebben het over heel veel departementen en heel veel ambtenaren. Ik begrijp het gevoel van urgentie dat u voelt. Die urgentie voel ik eigenlijk ook. Konden we het maar sneller oplossen. Maar dat gaat gewoon niet. Wel zie ik dat er dingen in gang zijn gezet. Tegen uw Kamer zeg ik: ik ben nu hier, ik voel die urgentie en ik ga daar echt mee aan de slag.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Baarle zich heeft voorbereid op een hele korte vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ook van vorige bewindspersonen hoorde ik dat het heel urgent zou zijn en dat men aan de slag zou gaan. We zijn meer dan een jaar verder, met mooie aankondigingen die meer dan een jaar geleden zijn gedaan, waar materieel niks van terecht is gekomen. Is het daarom niet zo dat deze minister gewoon de rol op zich zou moeten nemen om maatregelen tegen discriminatie verplicht te stellen binnen de hele rijksoverheid? Dus niet de aanjagende rol, niet het strooien met handleidingen en best practices, want dat hebben we jarenlang geprobeerd. Nee, het moet verplicht worden gesteld. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Uitermark:
Deze vraag is ook al in de eerste termijn gesteld, dus daar heb ik een uitgebreider antwoord op voorbereid. Het komt erop neer — dat zeg ik dan maar even uit mijn hoofd — dat er onderzoek is gedaan, waarbij ook die groep van experts is betrokken, om te kijken waar verplicht stellen werkt. Als het gaat om het veranderen van opvattingen van mensen, als het gaat om het veranderen van gedrag van mensen, dan zeggen die experts dat het verplicht stellen van maatregelen helemaal niet helpt. Dit is wat experts zeggen. Wel helpt het verplicht stellen van maatregelen op organisatieniveau. Dat is wat de experts zeggen. Ik denk dat we ook langs die lijn moeten gaan werken. Daar zijn we nu ook mee bezig. Maar nogmaals, het was een kwantitatief onderzoek, de eerste nulmeting. Ik heb het ongeduld ook, maar het is niet dat er niks gebeurt. We hebben de eerste nulmeting, waar uw Kamer in februari over geïnformeerd is. Dat was een kwantitatieve meting. Vervolgens is er een kwalitatieve meting geweest. Daar heb ik net het rapport van binnen. In de eerdere brief is ook gezegd dat als die twee onderzoeken klaar zijn, er een brief komt en we gaan werken aan een plan van aanpak. Dat voel ik ook bij uw Kamer. U wil graag meer regie. Ik ben bereid om meer regie te pakken. Tegelijkertijd weten we dat het taai is — ik ben ook realistisch — maar we gaan wel aan de slag. Zoals gezegd kom ik nog voor het herfstreces met een brief over het tweede deel van het onderzoek. Ik denk dat we na die brief met uw Kamer verder kunnen praten over de concrete maatregelen.

De heer Van Baarle (DENK):
Die verplichtstelling binnen de hele rijksoverheid is er op tal van andere vlakken wel. We stellen zaken verplicht binnen de rijksoverheid als het gaat om veilig werken, om gezond werken. Bij mij gaat het er gewoon niet in dat het op het gebied van discriminatie en racisme zo moeilijk en zo taai zou zijn. Het klopt dat experts het erover eens zijn dat het in ieder geval op het voeren van beleid zinvol zou zijn om dat verplicht te stellen. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om van u te vragen om dat zo snel mogelijk te doen. Een van de redenen waarom maatregelen op gedragsniveau misschien niet zinvol zijn, zo geven de experts aan, is dat die tot weerstand zouden leiden. Dat rekening gehouden moet worden met weerstand tegen trainingen om racisme en discriminatie te bestrijden is toch een totaal omgekeerde wereld? Hoe kan weerstand tegen het bestrijden van racisme en discriminatie nou een argument zijn om die trainingen niet verplicht te stellen? Dan gaan we het opnemen voor de pesters en laten we het slachtoffer zitten. Dat is eigenlijk een hele rare redenering.

Minister Uitermark:
Ik denk dat het te ver gaat om hier de mening van de experts te bestrijden. Zij hebben dat duidelijk aangegeven. Maar zoals ik net zei, is daarnaast een tweede, kwalitatief, onderzoeksdeel beschikbaar. Daarin zijn ook de ervaringen van mensen opgetekend. Daarin staan nog veel meer gegevens over hoe je nou effectief omgaat met gedrag en opvattingen van mensen, en niet alleen op de werkvloer, maar net zo goed op straat. De cijfers over discriminatie buiten de werkvloer zijn ook zorgwekkend. Het is dus niet iets wat we met goede wil en goed werkgeverschap helemaal uitbannen. Maar we moeten het terugbrengen, indammen. En daar moeten we de beste weg voor kiezen. Dat gaat stap voor stap. Niet alles kan in één keer. Zoals gezegd, zal ik een nadere duiding geven van het tweede deel van het onderzoek, en dan zal ik ook met een plan van aanpak komen.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb in ieder geval in de inleiding van de staatssecretaris mooie dingen gehoord.

De voorzitter:
Het is de minister inmiddels.

De heer Bamenga (D66):
Excuses. Het is inderdaad: minister. Ik heb goede dingen gehoord, namelijk dat dit onderzoek een nulmeting is en dat het elke twee jaar zal worden herhaald. Ik heb ook iets gehoord wat heel concreet is, namelijk dat in functioneringsgesprekken in ieder geval de vraag terugkomt: bent u gediscrimineerd of bent u van discriminatie ooggetuige geweest? Ik hoor op dit moment dat mensen die deze meldingen doen, vervolgens weggepest worden. Ze worden weggekeken of uiteindelijk zelfs ontslagen. Daarover word ik gebeld. Hoe voorkomt de minister dat dit onderdeel blijft van de cultuur binnen het Rijk?

Minister Uitermark:
Ik denk dat dit op meerdere manieren moet. Dat begint met ons allemaal uitspreken daartegen, met duidelijk maken dat we vinden dat het niet kan, dat we dit echt niet kunnen tolereren. Vervolgens moeten we daarvoor de structuren inrichten. Ik heb net heel concreet aangegeven wat ik zelf op mijn eigen departement ga doen, maar we gaan toe naar een rijksbrede aanpak. Daarbij komt er één loket voor zowel de klachten als de meldingen. We gaan ook toe naar een meetsysteem, naar een model waardoor de departementen zich per departement kunnen verantwoorden. Daardoor kunnen we de cijfers met elkaar vergelijken, zodat we gerichter kunnen sturen en kunnen helpen om die cultuur te keren. Op die manier gaan we daarmee aan de gang. Dat betekent ook dat ik moet constateren dat ik uw Kamer nu niet concreet kan informeren over het aantal meldingen. Ik kan uw Kamer ook niet concreet informeren over de sancties die na de meldingen zijn opgelegd. Ik vind ook dat we daar een verbeterslag in kunnen maken. Ik zou nog kunnen kijken welke gegevens ik over de meldingen kan achterhalen, maar ik weet dat de sancties niet zijn geregistreerd. Daar kan ik met de beste wil van de wereld op dit moment geen nader inzicht in geven.

De heer Bamenga (D66):
Helder. Het zou inderdaad fijn zijn als ook de sancties geregistreerd worden. We kennen allerlei codes, zoals de integriteitscodes. Ik heb het voor dit debat zelf even opgezocht. Ik zag in ieder geval heldere voorschriften waaruit blijkt wat er gebeurt als die codes overtreden worden. Het zou heel mooi zijn als er ook op het gebied van discriminatie en racisme heel heldere voorschriften zijn waaruit blijkt wat er kan gebeuren als iemand toch overgaat tot discriminatie en waaruit blijkt dat dit eventueel zelfs tot ontslag kan leiden. Deelt de minister mijn mening?

Minister Uitermark:
Ik zou het zelf wel wenselijk vinden als we het zouden kunnen registreren en het op die manier ook zouden kunnen volgen. Of dat mogelijk is en onder welke omstandigheden, zou ik verder uit moeten zoeken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bamenga (D66):
Afrondend, voorzitter.

Fijn dat de minister dit nader wil uitzoeken. Ik zou graag willen weten wanneer we daarover terughoren.

De voorzitter:
De minister kan haar betoog vervolgen, of dit beantwoorden als zij wil.

Minister Uitermark:
Ja. Ik kan daarvan zeggen dat ik mijn best zal doen om het zo snel mogelijk te doen, maar misschien vindt u dat te onbepaald. Dan zou ik daar in tweede termijn op terug moeten komen.

Ik loop de vragen nu een voor een langs. Het lid Van Baarle heeft gevraagd of ik de rijksoverheid een inclusieve werkomgeving vind. Nou ja, ik heb net al aangegeven dat ook ik schrik van de cijfers over racisme. Ik zie wel dat er hard gewerkt wordt om de rijksorganisatie inclusiever te krijgen. Op alle ministeries gebeurt veel, maar het is eerlijk gezegd ook allemaal wel erg versnipperd. Zoals gezegd, wil ik daar dus graag meer regie op voeren en dat zal ik ook doen. Ik zal alle departementen ook vragen om een beleidsrapportage op te stellen. Ik kan dat zoals gezegd niet verplichten, maar ik kan dat wel aanjagen en monitoren, en dat ga ik ook doen. En zoals gezegd, de steun die ik voel in de Kamer is voor mij wat dat betreft ook een steun in de rug.

Dan de vraag van mevrouw Chakor: hoe staat het met de rijksbrede klachtencommissie? De voorbereidingen daarvoor zijn al vergevorderd, kan ik zeggen. Er wordt ook gewerkt aan een rijksbrede integriteitscommissie. Dat is ook afgesproken in de CAO Rijk. Op dit moment wordt gekeken of het mogelijk is om, zoals ik net ook al aangaf, tot één rijksbreed loket te komen voor zowel het melden als voor vermoedens van integriteitsschendingen en misstanden, maar ook voor klachten over ongewenst gedrag door collega's. Ik zal me ervoor inzetten dat ook dit loket en de oprichting van beide commissies in het voorjaar van volgend jaar gerealiseerd zullen zijn.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Die rijksbrede klachtencommissie. Daar werd over geschreven en die werd aangekondigd in brieven uit 2023. Vervolgens zijn er brieven gestuurd in 2023 waarin werd gezegd: het gaat per 1 januari 2024 van start. Vervolgens is er een brief gestuurd met: het gaat in de loop van 2024 starten. Dus ook hier hebben we het weer over een maatregel waar we het eigenlijk al meer dan een jaar, anderhalf jaar over hebben en die nog steeds niet volledig is doorgevoerd. Ik vraag aan de minister: hoe kan dat? Hoe kán dat?

Minister Uitermark:
Ik denk dat het antwoord is dat het tijd heeft gekost. We zijn inmiddels een stuk verder. En ik kan ook zeggen dat ik verwacht dat het in het voorjaar van 2025 dan eindelijk zover is.

De heer Van Baarle (DENK):
Het voorjaar van 2025 ... In 2023 is het aangekondigd. In 2023 werd gezegd: 1 januari 2024 gaat het van start. Daarna werd gezegd: in de loop van 2024. En nu: voorjaar 2025. Dan hebben we het over twee jaar — om een klachtencommissie in te richten! Een minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zou toch beter moeten kunnen dan dit? Deze minister zit er net, dus ik spreek via haar ook haar voorgangers hierop aan. Dit kan toch niet, zo vraag ik aan de minister. Kom op! Twee jaar om een klachtencommissie in te stellen ...

Minister Uitermark:
Ja, ik begrijp de frustratie, maar ik kan het nu niet anders zeggen dan wat ik net zei. We zijn nu echt goed op dreef, en ik verwacht echt dat het voorjaar volgend jaar zover is.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Uitermark:
De vraag van ook het lid Van Baarle of de maatregelen niet verplicht moeten worden. Ik heb daar net eigenlijk al het antwoord op gegeven, denk ik. Ik wil nog een keer onderstrepen dat we nu dus ook bezig zijn met die meer systematische aanpak, waarbij alle departementen gebruik gaan maken van één beleidseffectrapportage. Op die manier dwingt het ook verantwoording af voor alle maatregelen die nodig zijn voor een geslaagde aanpak. En zoals gezegd, ga ik de effecten daarvan strak monitoren. Een van de onderdelen van die aanpak is de normstelling. Ik vind het heel belangrijk dat we steeds departementbreed duidelijk maken dat racisme niet wordt getolereerd.

Hoe zit het met de afhandeling van meldingen? Daar heb ik net al iets over gezegd, maar ik wil er nog iets uitgebreider op ingaan. Het is goed om duidelijk te hebben wat wordt verstaan onder "klachten" en "meldingen". In formele zin hebben we het over klachten en meldingen als een kwestie is ingebracht bij een onafhankelijke klachtencommissie of bij een integriteitscommissie. De procedure voor de afhandeling van een integriteitsmelding is nu een departementale meldregeling, dus per departement. Uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat dat nog lang niet overal goed op orde is. Ik zal de departementen daarop aanspreken en ik zal daar ook binnen mijn eigen departement actie op ondernemen.

Zo is het ook bij de afhandeling van klachten. Die is nu ook geregeld in een klachtenregeling, maar zoals ik net zei, gaan we in het voorjaar naar een rijksbreed meldpunt, waar dan alle meldingen, dus zowel die over racisme als die over integriteitsschendingen, gedaan kunnen worden.

Naast de formele route kun je ook op een andere manier meldingen aankaarten, bijvoorbeeld bij een leidinggevende. Dat zou je dan een informele melding kunnen noemen. Heel veel kwesties worden op een informele manier aangepakt en dat is ook goed. Het blijkt dat mensen daar vaak echt wel iets aan hebben. Maar als dat geen optie is voor de medewerker of als de medewerker geen vertrouwen meer heeft in de informele weg, dan kan die medewerker altijd nog een klacht indienen of een melding maken. Zoals gezegd, hoop ik dat we met dat nieuwe loket — ik streef ernaar dat dat er in het voorjaar van 2025 is — een meer eenduidige manier van melden hebben.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Chakor over kwalitatief onderzoek. Ik denk dat ik daar net al voldoende antwoord op heb gegeven. Het onderzoeksrapport is inmiddels binnen en dat stuur ik zo snel mogelijk naar de Kamer, met een brief van mij erbij.

De heer Kahraman vroeg wat er is gewijzigd sinds de PER-uitkomsten. Bij de departementen zijn na die uitkomsten zeker wel extra stappen gezet om het probleem aan te pakken. Er zijn per departement verschillende acties geweest, gericht op bijvoorbeeld leidinggevenden, in de vorm van trainingen en praktische handvatten. In de brief van februari hebben de secretarissen-generaal een gezamenlijk statement gemaakt. Daaruit mag u afleiden dat er flink commitment is gevoeld. Ieder departement heeft dat verder op zijn eigen manier opgepakt. Dat past, zoals gezegd, wel binnen de verantwoordelijkheidsverdeling, maar dat maakt het ook versnipperd en wat onoverzichtelijk. Ik heb net al gezegd dat ik vind dat ik daarop duidelijk meer regie kan pakken en ook zal pakken, om rijksbreed meer overzicht en eenduidigheid te krijgen.

Ik verwacht van de departementen dat ze zullen inzetten op de verantwoordelijkheid van leidinggevenden, op de rol van omstanders, op goede structuren om signalen te bespreken en te melden en waar nodig ook op handhaving. Ik zal de departementen vragen om mij daar actief over te rapporteren — wat hebben ze gedaan en wat heeft dat concreet opgeleverd? — want dan heb ik overzicht, inzicht en ook een sturingsmechanisme. Het is dus mijn verwachting dat we het model voor een beleids- en effectrapportage dat nu wordt ontwikkeld, per 1 februari aan elk departement ter beschikking kunnen stellen.

Het lid Bamenga heeft gevraagd of het PER-onderzoek elk jaar kan worden herhaald. Ik heb aangegeven dat ik van plan ben om dat onderzoek elke twee jaar te herhalen, omdat ik denk dat een tweejaarlijks onderzoek mij voldoende zicht geeft op de bal, om het zo maar even te zeggen. Bovendien hebben we dan ook voldoende tijd om op basis van de uitkomsten te blijven bijsturen op de aanpak.

Dan heeft het lid Bamenga ook gevraagd of iemand ontslagen kan worden en of dit in de gedragscode opgenomen kan worden. Het antwoord is: racisme staat al in de Gedragscode Integriteit Rijk. En ja, iemand kan ontslagen worden, maar of iemand ontslagen wordt, hangt helemaal af van de aard en de ernst van wat er gebeurd is. In de praktijk komt er vaak eerst een gesprek met de leidinggevende en kan er daarna een formele klachtenprocedure volgen. Daarna kan een sanctie volgen. Het hangt echt af van de aard en de ernst of die sanctie ook leidt tot ontslag, maar het kan dus wel.

Dan is er ook nog gevraagd hoe het staat met de personeelsraadgever. Er is een pilot. Die heeft ervoor gezorgd dat elk departement zo'n personeelsraadgever heeft. Dat is een onafhankelijk iemand die je om raad kan vragen. Het is een nieuwe functie en die wordt op dit moment geëvalueerd. Pas als die evaluatie klaar is, kan ik u daarover verder informeren.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Chakor: "Wie geeft bij racisme en discriminatie op de werkvloer de leidinggevende een duw om er echt iets aan te doen? Wie sanctioneert de leidinggevende?" Als er een klacht wordt ingediend, moet een ambtenaar in de gelegenheid worden gesteld om zichzelf te verbeteren. Als leidinggevenden onderwerp zijn van een klacht, moeten er afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld over verplicht deelnemen aan een bepaalde opleiding of training. Zoals gezegd, kan het in bepaalde omstandigheden uiteindelijk een reden voor ontslag zijn. Daarbij wordt de ernst van de omstandigheden meegewogen.

Dan was er nog een vraag van de heer Bamenga over hoe de minister ervoor kan zorgen dat uitspraken van individuele ministers over hoofddoeken niet zullen leiden tot een onveilige werksfeer voor degenen die een hoofddoek dragen. Ik zeg tegen u dat het zorgdragen voor een veilig werkklimaat, waarin medewerkers vrij zijn van discriminatie en racisme, een plicht is voor iedere werkgever en zeker voor de overheid. Het is een grondrecht van iedereen die zich in Nederland bevindt om vrij te zijn van discriminatie. Dat is ook waar wij als kabinet voor staan.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Chakor. Ik zie zelfs dat het een korte interruptie is.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ja, die zal kort zijn.

Ik wil even terugkomen op de klachtenprocedure. De minister geeft aan dat er afspraken gemaakt worden en dat er verplichte deelname is aan trainingen. Dan kan er eventueel een reden voor ontslag zijn. Ik heb er geen beeld van hoe vaak zo'n proces plaatsvindt. Ik vraag aan de minister of het mogelijk is om ons, als we geïnformeerd worden, ook te laten weten hoe vaak er mensen doorverwezen zijn voor deelname aan een training met de doelstelling om het gedrag te veranderen en racisme, discriminatie en sociale onveiligheid te stoppen.

Minister Uitermark:
U vraagt mij dus of ik u met cijfers kan aangeven hoe vaak er doorverwezen is naar zo'n verplichte training. Die cijfers heb ik nu niet paraat. Misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen; anders laat ik het uitzoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook de heer Bamenga heeft nog een korte interruptie.

De heer Bamenga (D66):
Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik stel de vraag hoe de minister ervoor wil zorgen of hoe zij wil garanderen dat er een veilige werkplek is, ook voor de persoon die een hoofddoek draagt en die de uitspraken van een bewindspersoon over hoofddoeken heeft gehoord. Ik krijg dan eigenlijk een statement als antwoord: wij vinden dit belangrijk. Maar de vraag was hóé de minister wil zorgen dat er een veilig werkklimaat komt. Ik weet niet of de minister iets meer tekst wil geven over het hoe.

Minister Uitermark:
Ik zit even te zoeken naar wat de heer Bamenga nou precies van mij vraagt. Volgens mij is het niet zo dat er een minister is geweest die tegen een persoon iets heeft gezegd over diens hoofddoek. Dan zou ik het namelijk een andere situatie vinden. Er zijn algemene opmerkingen geweest van personen die nu bewindspersoon zijn, over hoe zij als persoon aankijken tegen de hoofddoek. Dat was als privéopvatting, vóór zij bewindspersoon waren. Dat vind ik van een andere orde. U vraagt mij nu echt: hoe kan een specifiek iemand die bij de overheid werkt zich veilig voelen op de vloer waar die persoon loopt en werkt? Dat vind ik een andere vraag dan een algemene vraag. Daarom krijgt u van mij ook een wat meer algemeen antwoord. Ik loop niet weg voor de vraag, maar het is gewoon een ander soort vraag.

De heer Bamenga (D66):
Uiteindelijk gaat het er mij om dat er mensen zijn in de organisatie, zeer divers, mensen met allerlei achtergronden, dus ook mensen met een hoofddoek, die zich minder veilig voelen dan anderen. Dat hoort niet en al helemaal niet bij de overheid, die een voorbeeld zou moeten zijn voor de samenleving. Daar gaat het mij vooral om. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat de talenten van iedereen benut worden in de organisatie?

Minister Uitermark:
Dat is een kwestie van goed werkgeverschap. Als minister ben ik geen werkgever. De werkgever op het departement is de secretaris-generaal. Daarmee doe ik niks af aan wat u eigenlijk vraagt en dat is: kunnen vrouwen met een hoofddoek zich veilig voelen op de werkvloer als ze voor de overheid werken? Mijn antwoord daarop is: ja, natuurlijk, dat is hartstikke belangrijk. Ik voeg daar ook nog aan toe hoe ik er persoonlijk naar kijk. Het gaat er mij helemaal niet om wat iemand óp z'n hoofd heeft, het gaat mij erom wat iemand ín z'n hoofd heeft.

Dan heb ik nog twee korte vragen en dan ben ik er volgens mij doorheen. De eerste is een vraag van de heer Kahraman. Hoe vaak heeft een melding geleid tot een onderzoek met een officiële waarschuwing en tot ontslag? Dat is een terechte vraag, maar het is mij niet bekend. Als u daar prijs op stelt, kan ik dat voor u na laten gaan.

Dan nog de vraag hoeveel sancties er zijn getroffen. Dat heb ik net ook al gezegd: die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. Het is niet duidelijk. Ik kan dat niet terughalen.

Ik denk dat ik zo door de vragen heen ben.

De voorzitter:
Veel dank. Dan vraag ik aan de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat die er is. De eerste spreker in de tweede termijn is de heer Van Baarle. Er is een minuut spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. We hebben binnen de rijksoverheid veel verplicht beleid op veel vlakken, maar blijkbaar niet op het gebied van het bestrijden van discriminatie. Dat zou gewoon kunnen. De minister kan dat invoeren. De minister kan dat regelen, als zij zichzelf in die positie brengt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 413 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 414 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben een debat gehad met elkaar over de vertraging die de rijksbrede klachtencommissie heeft opgelopen. Ik teken zo dadelijk graag een motie van mevrouw Rajkowski mee om ervoor te zorgen dat we die eerder dan het voorjaar van 2025 gaan invoeren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik vraag aan mevrouw Chakor of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er wel, maar straks. De heer Bamenga. Excuses nog, meneer Bamenga, voor de eerste termijn.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 415 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 416 (30950).

Dank u wel, meneer Bamenga. Ik vraag de heer Kahraman of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Nee? Mevrouw Rajkowski zag ik wel dreigen met een motie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank. Ik vind mezelf altijd zo'n vrolijk type. Maar ik kan dus ook dreigen, blijkbaar.

De voorzitter:
Dat was niet letterlijk bedoeld.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helemaal prima. Ik heb een motie inderdaad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 417 (30950).

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Dan geef ik als laatste van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Chakor. O, het gaat nog niet lukken.

Ik ben bereid om een minuutje te schorsen, als uw collega's dat toestaan. Dat gaat niet van uw tijd af. Dat gaat af van de tijd van de minister, dus we gaan even laat naar huis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Chakor. Zij had wat printproblemen, maar de technologie laat ons uiteindelijk niet in de steek hier in de Tweede Kamer. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter, ook voor de collegialiteit. Ik moest even printen.

Dank aan de minister voor de beantwoording en ook de eerlijkheid over hoe het er voorstaat en wat wel gebeurd is en wat niet.

Ik hoorde in het verhaal van de minister ook een oproep om de aanjagende en coördinerende rol misschien toch wel extra te steunen. Vandaar dat ik nog snel deze motie heb gemaakt ter ondersteuning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 418 (30950).

Dank u wel, mevrouw Chakor. De minister heeft tien minuutjes nodig.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Uitermark:
In tweede termijn zijn er meerdere moties ingediend, maar er was ook nog een vraag, waar ik een antwoord op zou geven. De vraag was hoe vaak medewerkers die zich schuldig hebben gemaakt, verplicht zijn geweest om een training te volgen. Bij een formele klachtafhandeling kan tot een disciplinaire maatregel worden besloten, maar het verplicht volgen van een training is geen formele maatregel. Wel kunnen leidinggevenden een medewerker verplichten om een training te volgen, maar daar hebben wij geen cijfers over. Daar kan ik u dus geen duidelijkheid over geven.

De voorzitter:
De heer Van Baarle ziet in de woorden van de minister aanleiding om een interruptie te plegen. Dit is de tweede termijn, dus we houden de interrupties heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Kan de minister toezeggen dat zij het verplicht volgen van dit soort trainingen per direct als sanctiemaatregel gaat doorvoeren?

Minister Uitermark:
Nee, dat kan ik niet toezeggen, omdat ik een coördinerende rol heb en dus geen bevoegdheid om een sanctie … U lacht, maar dit is gewoon het juiste antwoord. Ik heb geen bevoegdheid om op een ander departement sancties in te stellen.

U heeft ook een motie ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 413 over het rijksbreed verplicht stellen van maatregelen. Die moet ik dus helaas ontraden, want ik kan andere departementen nergens toe verplichten.

De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft een vraag over zijn ontraden motie.

De heer Van Baarle (DENK):
Op heel veel vlakken doen we dat binnen de rijksoverheid wel. Op het gebied van informatiehuishouding en ICT-beveiliging is er allemaal rijksbreed beleid. Daar moeten alle ministeries zich aan houden. Volgens mij kan dit gewoon georganiseerd worden. Dan kom ik op het punt dat ik denk dat het misschien te maken heeft met niet willen. Wil deze minister niet de rol op zich nemen van de minister die dit verplicht gaat stellen? Als dat zo is, maak ik me zorgen over het urgentiebesef. Kan deze minister deze motie niet zien als een opdracht om, als ze die rol misschien nu niet heeft, zich die rol aan te meten, zodat we dat in ieder geval op beleidsniveau wel verplicht kunnen gaan stellen? De experts zijn het erover eens dat dat goed is.

Minister Uitermark:
Ik kan die zorg wegnemen: het gaat niet om niet willen. Ik zou best willen dat ik op bepaalde punten ook op andere departementen kon zeggen hoe het daar beter kan, maar dat gaat gewoon niet. Als het niet mijn departement betreft, is daar een wettelijke bevoegdheid voor nodig. Het kan niet en dus kan ik het ook niet doen.

De voorzitter:
Een korte reactie mag, hoor, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Als er zo nodig een wettelijke bevoegdheid voor nodig is, dan zou het misschien slim zijn om te onderzoeken wat ervoor nodig is om dat wettelijk te regelen. Maar ik denk niet eens dat dat nodig is. Als we dat op heel veel andere vlakken kunnen, waarom zou het hier dan niet kunnen? Kan de minister het misschien in de vorm van bindende afspraken vastleggen? Kan zij bindend een afspraak maken die rijksbreed doorgevoerd wordt, zoals we dat ook bij informatiehuishouding en ICT-beveiliging doen? Waarom wil de minister dat niet doen?

Minister Uitermark:
Dat is echt iets heel anders. Verplichten, afspraken maken of bindende afspraken maken zijn echt heel verschillende dingen. Ik heb net gezegd dat ik mijn coördinerende rol heel serieus ga nemen. Ik ga aanjagen. Ik ga signaleren. Ik ga monitoren. Die rol ga ik echt pakken en ik ga daar meer regie op voeren. Bij regie voeren hoort ook afspraken maken. Daar ga ik dus mee aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 414.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 414 moet ik ontraden, omdat gevraagd is om in alle gevallen strafontslag te geven. Dat kan niet, want er moet altijd per geval gekeken worden naar de aard en de ernst.

De motie op stuk nr. 415 van het lid Bamenga moet ik om formele redenen ontraden, tenzij ik in "verzoekt de regering om …" enzovoort zou kunnen lezen dat u de regering verzoekt om "te bevorderen dat …". Ik wil graag "bevorderen dat" en dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, maar als u zegt dat ik 'm zo niet moet lezen, dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Meneer Bamenga, mag de minister het opvatten zoals net gesteld?

De heer Bamenga (D66):
Mag ik iets meer duiding krijgen van wat de minister bedoelt met "bevorderen dat"?

De voorzitter:
Volgens mij ging dat om een woordswijziging, maar ik laat het aan de minister.

Minister Uitermark:
U vraagt mij nu om in functieomschrijvingen en beoordelingscycli van alle ambtenaren met een leidinggevende functie de verantwoordelijkheid op te nemen dat zij hiervoor moeten zorgdragen. Zoals ik net ook al zei, loop ik dan tegen de grenzen van mijn bevoegdheden aan. Ik heb een coördinerende rol. Ik kan andere ministers en andere departementen niets voorschrijven, maar ik kan het wel met volle inzet gaan bevorderen. Dus als ik uw motie zo kan interpreteren, dan kan ik 'm "oordeel Kamer" geven. Maar als u zegt dat dat niet de strekking van de motie was, dan moet ik 'm ontraden.

De heer Bamenga (D66):
Wat ik graag zou willen weten, is: op het moment dat de minister het bevordert, waar kunnen we de minister dan op aanspreken? Dat zou ik eigenlijk willen weten, want ik wil wel dat deze motie iets teweegbrengt en dat ie iets verandert. Anders heeft het geen nut om nu een motie in te dienen.

Minister Uitermark:
Laat ik het zo zeggen: ik sta er positief tegenover, dus als ik de motie zo mag lezen dat u mij vraagt om dat te bevorderen, dan ga ik dat actief proberen te bewerkstelligen. Dan zal ik u ook in een Kamerbrief verder informeren over in hoeverre ik daarin slaag.

De heer Bamenga (D66):
Ja, dat is goed. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Bamenga is akkoord, dus dan is het: oordeel Kamer.

Minister Uitermark:
Oordeel Kamer, ja.

De voorzitter:
Maar mevrouw Rajkowski heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zeker. Ik denk dat het goed is om zo met elkaar in overleg te gaan over hoe een motie geïnterpreteerd zou kunnen worden. Aan de andere kant vind ik dat altijd wel lastig, want in de tekst staat iets anders dan dat ermee wordt bedoeld. Ik zou het zelf fijner vinden en het zou voor mijn fractie ook makkelijker zijn als de motie dan ook gewoon wordt aangepast.

De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski doet eigenlijk een ordevoorstel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, dat is misschien ook gewoon een ordevoorstel. Ik wil eigenlijk via de voorzitter aan de minister vragen om ook op die manier naar de motie van mijn collega te kijken en die te appreciëren, maar uiteindelijk gaat mijn collega zelf over zijn motie.

De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski heeft een verzoek aan de heer Bamenga om het dictum van de motie te wijzigen en een gewijzigde motie in te dienen.

De heer Bamenga (D66):
Dat kan altijd. Volgens mij hebben we in ieder geval een duidelijke duiding gekregen van de minister. We zullen het gewoon opnemen.

De voorzitter:
Dan stuurt de heer Bamenga nog een gewijzigde motie rond. Dank u wel. En dank, mevrouw Rajkowski, voor uw staatsrechtelijke oproep.

Dan de vierde motie, die op stuk nr. 416. Dat is ook een motie van de heer Bamenga, over integriteitsschendingen en escalatieladders.

Minister Uitermark:
Ook hier geldt dat ik niet rijksbreed een escalatieladder en sanctiebeleid kan vastleggen. In die zin moet ik de motie dus ontraden. Maar ik kan wel verkennen wat er mogelijk is. Ik snap de vraag wel en vind die ook interessant. Ik kan dus verkennen wat er mogelijk is, maar deze motie is zodanig geformuleerd dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor tegelijkertijd een soort van toezegging van de minister. Ik zou wel willen weten hoe de minister terug wil komen op de toezegging die ze zojuist heeft gedaan. Als het puur gaat om de tekst zoals die er nu staat, ben ik gewoon heel erg benieuwd. Collega's hebben ook allerlei moties ingediend. Het kan niet rijksbreed. Waar moeten wij dan precies zijn? Moeten we nu iedere minister eigenlijk dezelfde vraag hierover gaan stellen omdat zij gaan over hun eigen departement? Hoe kunnen wij er hier nou voor zorgen dat er rijksbreed iets gebeurt op het gebied van discriminatie en racisme?

Minister Uitermark:
Ik probeer welwillend te antwoorden. Kijk, ik heb een coördinerende rol. Dat is niet een rol die ik licht neem, maar het is wel een rol waarin mijn bevoegdheden niet verder strekken dan mijn eigen departement. Dingen als vastleggen of verplichten gaan over de grenzen van mijn bevoegdheden heen. U mag mij altijd aanspreken als coördinerend minister om het verder te brengen en ik kan u ook aangeven op welke manier ik het al dan niet verder breng, maar ik kan nou niet over de grenzen van mijn departement heen treden en het anders gaan regelen op andere departementen. Dat kan gewoon niet. Vandaar dat ik zeg, ook in antwoord op deze motie: rijksbreed vastleggen gaat te ver, maar ik kan wel verkennen in het kader van mijn coördinerende rol wat er mogelijk is op dit vlak.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Wanneer krijgen we te horen wat er mogelijk is op dit vlak?

Minister Uitermark:
Dit is niet een vraag die ik heel snel in kaart heb gebracht, want het is best een behoorlijke vraag die u hier neerlegt. Ik heb daar echt even tijd voor nodig. Ik wil me nu niet vastpinnen op, laten we zeggen, nog voor het kerstreces, maar ik zal 'm wel meteen uitzetten. Ik kan u toezeggen dat ik u in bijvoorbeeld januari informeer over wat ik dan in kaart heb kunnen brengen.

De voorzitter:
Dat is weer een toezegging. Dank u wel. Als mevrouw Rajkowski en de heer Van Baarle iets willen zeggen, kunnen ze dat ook aan de interruptiemicrofoon doen. En dat doet de heer Van Baarle ook. Hij heeft een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wilde nog een vraag stellen over mijn eerste motie als dat kan, met permissie.

De voorzitter:
Het is uw debat, meneer Van Baarle, dus alle ruimte.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister heeft mijn motie ontraden.

De voorzitter:
Welke motie, de motie op stuk nr. 413 of op stuk nr. 414?

De heer Van Baarle (DENK):
De motie op stuk nr. 413. Bij de motie op stuk nr. 414 heb ik niet de hoop dat we eruit komen, maar bij de motie op stuk nr. 413 wel. Stel dat ik van het dictum in plaats van "verplicht te stellen" — dat is mijn wens, maar daar wil de minister nu niet in meegaan — nou maak "middels bindende afspraken af te dwingen" en de minister de opdracht geef om hier binnen een zes maanden een terugkoppeling op te geven. Dan denk ik dat we met elkaar een vorm gevonden hebben waar de minister in ieder geval mee uit de voeten kan, het bindend kan maken. Er wordt dan ook een termijn aan gekoppeld, zodat wij als Kamer ook binnen een redelijke termijn daarvan iets kunnen terugverwachten. Zou de minister kunnen meebewegen als ik dat ervan maak?

Minister Uitermark:
Ik kan meebewegen als u er "afspraken" van maakt, maar "bindend" gaat toch echt nog een stap te ver. Ik kan ook meebewegen als het gaat om die zes maanden. In termen van "zes maanden" en "afspraken" wil ik mijn best doen, maar "bindend" gaat hier echt nog steeds een stapje te ver.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, ik zie dat we op de markt beland zijn en er wordt onderhandeld.

De heer Van Baarle (DENK):
Hoe extraparlementair wil je het hebben? En het is dan ook nog een oppositiepartij die het goede voorbeeld geeft.

De voorzitter:
We gaan straks door naar de beurs van Beverwijk.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan wordt het wat mij betreft "middels afspraken afdwingen". Ik vind wel dat er enige vorm van afdwingbaarheid achter moet zitten, want anders wordt het weer "we hebben iets op rijksniveau met elkaar beklonken", net als in die brieven van januari 2023 stond, en dan komt er vervolgens niks van terecht. Als er afspraken gemaakt worden, vind ik ook dat mensen zich eraan moeten committeren. Dus "middels afspraken afdwingen", zover ben ik bereid te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, er wordt een royaal aanbod gedaan.

Minister Uitermark:
Ik ben nu ook een beetje aan het eind van de rek, moet ik zeggen. Afspraken maken wil ik doen en ik wil het ook binnen zes maanden doen, maar ik ga niet het niet afdwingbaar doen. "Afdwingbaar" of "bindend" gaat me gewoon een stap te ver. Ik moet ook eerlijk zijn over wat er in mijn macht ligt op dit moment. "Zes maanden" en "afspraken": daar doe ik het voor, maar daar houdt het wel op.

De voorzitter:
Is het dan goed dat u de motie houdt zoals ie is, meneer Van Baarle? Dan wordt ie ontraden, maar er ligt hier wel een toezegging van de minister op wat net is gezegd: "binnen zes maanden" en "afspraken". Is dat een goede deal?

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik ga mij in ieder geval beraden op de formulering. De motie is ontraden zoals ie nu is. Kijk, de minister kan die toezegging doen en daar ben ik wel blij mee, alleen komt het niet helemaal in de buurt van wat ik verwacht. Ik ga dus toch de motie indienen.

De voorzitter:
Dat is geheel aan u, meneer Van Baarle, maar de toezegging heeft de Kamer binnen.

Dan vraag ik de minister om te reageren op de motie op stuk nr. 417 van mevrouw Rajkowski en ...

Minister Uitermark:
Ik heb er inderdaad nog twee. De motie op stuk nr. 417 is van mevrouw Rajkowski en meneer Van Baarle. Ook daarbij moet ik zeggen: als ik 'm zo mag interpreteren dat "1 januari" betekent dat ik alles op alles zet om 1 januari te halen, omdat dit ook voor mij een belangrijke prioriteit is, dan kan ik 'm "oordeel Kamer" geven. Maar stel dat u zegt: "Nee, zo mag u 'm niet zien. Het moet gewoon per 1 januari gebeurd zijn. Punt". Dan moet ik 'm ontraden. Dat heeft te maken met het volgende. Een klachtencommissie instellen zou misschien nog wel kunnen lukken, maar daar is een loket voor nodig. Dat loket wordt echt nog een hele tour. Dat betekent voor mij ook een herprioritering op mijn departement, om daar dan nu prioriteit aan te geven. Dat wil ik doen. Dan is het misschien mogelijk om 1 januari te halen. Daar zal ik dan alles op inzetten. Maar pin mij niet vast op 1 januari sharp.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan gaan we er gewoon van uit dat de minister inderdaad alles op alles zet. We hebben hier 1 januari staan, maar het zou ook geen halszaak zijn als het bijvoorbeeld 1 februari wordt; dat is het punt niet. Ik wil graag voorkomen dat "het voorjaar" dan weer "na het zomerreces volgend jaar" wordt. Dan zijn we straks drie jaar verder en is er niks gebeurd. Als u ons voor het kerstreces informeert, hoop ik dat u, als 1 januari niet gehaald wordt, kunt uitleggen dat bijvoorbeeld 1 februari wel gehaald wordt. Dat is ons punt. We willen vaart erin.

Minister Uitermark:
Dat punt deel ik, dus dat zeg ik toe, net als de brief om u te informeren voor het kerstreces.

De voorzitter:
Dan de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 418 met een hele lange laatste zin, van mevrouw Chakor.

Minister Uitermark:
Er spreekt steun uit de motie. De intentie van die motie vind ik dus mooi, maar toch moet ik 'm ontraden. U vraagt mij echt om mijzelf doorzettingsmacht te geven met nieuwe bevoegdheden en dat kan gewoon niet. Ook hiervoor geldt weer het verhaal: coördineren betekent niet dat ik rijksbreed bevoegdheden heb op andermans terrein. Ik moet 'm dus helaas ontraden.

De voorzitter:
En u had er nog zo uw best voor gedaan, mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Als we toch aan het onderhandelen zijn — u zei net al: op de markt — dan ga ik uiteraard ook een poging doen. De motie is inderdaad bedoeld als steun, maar ook vooral om de cultuurverandering teweeg te brengen die nodig is. Er staat nu: "verzoekt de regering de minister van BZK naast haar coördinerende rol als aanjager ..." Stel dat ik ervan maak: "verzoekt de regering te onderzoeken hoe de minister van BZK naast haar coördinerende rol als aanjager ..." Wat als ik er dus een onderzoeksmotie van maak?

Minister Uitermark:
Ik zou voorstellen om de tekst dan misschien te wijzigen. Dit is bijna geen appreciatie meer; u vraagt echt om een wijziging van het dictum. Dan zou u de motie iets aan moeten passen, bijvoorbeeld: "verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de minister van BZK naast haar coördinerende rol meer doorzettingsmacht kan worden gegeven om als hoeder van sociale veiligheid op te treden". "Inclusief bevoegdheden om afrekenbare doelen op te leggen" moet wel echt weg. Nee, sorry, ik moet 'm echt ontraden. Het blijft te dwingend. Tenzij u met een ander tekstvoorstel komt, maar ik kan dat niet zo voor u invullen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik kom met een ander tekstvoorstel.

De voorzitter:
Maar de appreciatie is nu wat het is. De Kamer kan natuurlijk de gewijzigde motie inzien en naar eigen bevinden daarover stemmen. Maar de appreciatie op deze motie is in ieder geval: ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister hartelijk danken voor haar beantwoording in de tweede termijn. Ik wil straks de vergadering sluiten, maar niet voordat ik de Kamerleden wat huiswerk meegeef. Sommigen van u waren wel erg lang in hun termijnen, ook in de tweede termijn. Het is toch goed, zeker bij drieminutendebatten, om de vaart erin te houden. Laten we dat dus met z'n allen proberen, zodat ook de ondersteuning tijdig naar huis kan. Daarvoor dank. Ook dank dat u er was. Nogmaals dank aan de minister. Ook dank aan alle Kamerleden. Meneer Van Baarle, dank voor uw debataanvraag. Ik sluit de vergadering en wens u allen een goede avond.

Sluiting

Sluiting 21.24 uur.