Plenair verslag Tweede Kamer, 97e vergadering
Woensdag 11 september 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:46 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Helder

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Bushoff, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Flach, Gabriëls, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 11 september 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Reactie op het rapport "Maatschappelijke acceptatie van vrouwspecifieke aandoeningen"

Reactie op het rapport "Maatschappelijke acceptatie van vrouwspecifieke aandoeningen"

Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op het rapport "Maatschappelijke acceptatie van vrouwspecifieke aandoeningen" van de NVOG (31765, nr. 843).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat — het is een hele mond vol — Reactie op het rapport "Maatschappelijke acceptatie van vrouwspecifieke aandoeningen" van de NVOG. Dat staat voor Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie. Ik heet de minister van harte welkom in vak K en de collega's in de plenaire zaal. Ik heet ook iedereen welkom die dit debat op de tribune of elders volgt. Ik heb geen gedicht meegekregen van de echte Voorzitter, dus we kunnen gelijk starten. Ik geef het woord aan de eerste spreker, maar eerst moet ik nog even melden dat er zes sprekers zijn.

De eerste spreker is mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Had ik dat geweten, dan had ik het misschien nog wel in dichtvorm geprobeerd, maar dat gaat mij zo snel niet meer lukken. Goedemorgen allemaal.

De gezondheidszorg is van oudsher gebaseerd op het mannenlichaam. Een gebrek aan kennis over het lichaam van de andere helft van de bevolking, het vrouwenlichaam, leidt ertoe dat vrouwen meer jaren in slechte gezondheid leven en veel klachten hebben. Ze hebben klachten door de overgang, menstruatie en hormonale aandoeningen. Vrouwen hebben daar last van en de samenleving dus ook. Vrouwen worden minder vaak doorverwezen bij hartinfarcten, hoofdpijn of rugpijn. Ze krijgen minder vaak een diagnose en hebben meer bijwerkingen van medicijnen dan mannen. Meer aandacht voor de gezondheid van vrouwen is niet alleen goed voor de gezondheid van vrouwen, maar kan ook nog eens een kostenbesparing van maar liefst 7,6 miljard euro per jaar opleveren.

Er is de afgelopen tijd veel meer aandacht en geld vrijgemaakt voor vrouwengezondheid. Dat is heel goed. Nu vragen wij, breed gedragen door de partijen hier aanwezig — het is heel mooi dat dat breed gedragen wordt in deze Kamer — om een nationale strategie voor vrouwengezondheid. Andere landen, zoals Australië en Engeland, hebben die al. Dat is heel goed. Het zou mooi zijn als we die in Nederland ook hebben. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Paulusma, Slagt-Tichelman, Tielen en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 862 (31765).

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Slagt-Tichelman en Becker.

Zij krijgt nr. 863 (31765).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Dobbe dient een heel belangrijke motie in over genitale verminking. Dankzij een amendement dat D66 eerder heeft ingediend, is er ook een onderzoeksprogramma gestart voor het verbeteren van de zorg voor deze vrouwen. Via mevrouw Dobbe wil ik de minister vragen of de vraag die mevrouw Dobbe stelt, meegenomen kan worden in dat onderzoeksprogramma en of daarin de afweging gemaakt kan worden of het ten koste moet gaan van het eigen risico of niet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor deze vraag. Ik ben daar ook zeer in geïnteresseerd. Wat ons betreft kunnen we het ook gewoon direct doen. Het onderzoek dat loopt, is heel belangrijk. Het gaat ook over het vergoeden van hersteloperaties als er geen pijnklachten zijn bij vrouwen, omdat het gewoon heel belangrijk is dat herstel mogelijk is voor vrouwen die dit is aangedaan. Maar het gaat ook over vrouwen die nu wel een hersteloperatie ondergaan omdat ze pijnklachten hebben en die alsnog het eigen risico moeten betalen. Dat gaat relatief gezien om een hele kleine groep. Wat ons betreft hoeven zij hier geen eigen risico voor te betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We moeten pijn van vrouwen serieus nemen. Daarom zijn pijnbehandeling, eerlijke voorlichting en goede begeleiding bij het plaatsen van een spiraal essentieel. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman, Tielen, Koekkoek, Dobbe, Kostić en Paulusma.

Zij krijgt nr. 864 (31765).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan nog een motie aangaande specifieke vrouwenklachten. Die gaat over nicheklachten na een keizersnede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 865 (31765).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben vergeten te noemen dat de eerste motie over de pijnbehandeling bij een spiraal mede is ingediend door het lid Kostić, het lid Koekkoek, het lid Paulusma, het lid Tielen en het lid Dobbe. Dat vond ik wel belangrijk om te noemen.

De voorzitter:
Dat is bij dezen hersteld. Er is voor alles een eerste keer.

Ik zie dat de heer Claassen nog een interruptie heeft.

De heer Claassen (PVV):
Ja. Als ik zo om me heen kijk, ben ik ook nog eens de enige man. Dat ligt dus allemaal heel erg gevoelig. Ik ga toch een vraag stellen aan mevrouw Slagt-Tichelman over de eerste motie. Zou zij eens kunnen reflecteren op de behandeling van prostatitis? Bent u dan meer voorstander van de conservatieve benadering van een warm bad en meer drinken, of bent u meer voorstander van een onmiddellijke, actieve start met antibiotica?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dat is een hele specialistische vraag, die zeker niet gaat over vrouwspecifieke aandoeningen. Dus vanwaar deze vraag? Ik stel even een vraag terug.

De heer Claassen (PVV):
Dat mag. Ik stel die vraag omdat het een beetje in lijn ligt met wat u beoogt met de eerste motie. Als wij als Kamer uitspraken zouden doen over wat daar nu de beste behandeling voor is en wat men zou moeten doen om bijvoorbeeld pijn te voorkomen, zou mijn voorstel aan mevrouw Slagt-Tichelman zijn dat we daar de medici, verpleegkundigen en noem maar op voor hebben. Zij houden zich met dit soort vraagstukken bezig. Ik zou dus ook willen vragen om als Kamer ver weg te blijven bij het ingrijpen bij of het sturen van behandelingen in de medische sector.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze opmerking. Ik heb niet echt een … Ja, ik heb de vraag gehoord om hier weg bij te blijven. Mijn intentie is niet om te interveniëren in het zorgveld. Deze motie is echt bedoeld om op te roepen dat de voorlichting, de begeleiding — het hoeft dus niet altijd direct om medicatie te gaan — en zo nodig de pijnbehandeling echt beter kunnen. Wij horen namelijk heel veel verhalen van vrouwen en ik maak het ook mee. Daar is soms meer voor nodig. Beroepsgroepen vinden het ook fijn als ze daarin ondersteund worden door VWS. Ik denk dat het dus meer betreft. Het gaat ook over een simpele uitleg als: als je een spiraaltje laat plaatsen, kom dan niet op de fiets; zorg dat iemand je even meeneemt. Dat hoort ook bij begeleiding en eerlijke voorlichting, die nu nog deels ontbreken. Het zou fijn zijn als dat breed gedragen is en als vrouwen die echt een traumatische ervaring hebben, bij het plaatsen van een spiraaltje ook echt pijnbehandeling krijgen.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat het weer een heel nieuw debat gaat worden. Een beetje kort dus, meneer Claassen en mevrouw Slagt-Tichelman.

De heer Claassen (PVV):
Ja, voorzitter, ik zal gehoorzamen. Als we dit gaan doen, betekent dat impliciet dat de Kamer straks advies gaat geven over 400 andere behandelingen, over wat de begeleiding, het voortraject van een behandeling of een voorlichting zou moeten zijn. Ik begrijp dat het hier over vrouwspecifieke aandoeningen gaat, maar dat is toch niet de weg die we willen inslaan? Er zijn nog tig andere aandoeningen waarbij we dit dan zouden kunnen gaan doen. We halen ons dan al dat werk op de hals. Bent u dat niet met me eens?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan haal ik graag de initiatiefnota van Lilianne Ploumen aan. Zij vroeg hier in 2020 al aandacht voor. Blijkbaar zijn er nog steeds heel veel stappen te maken. Ik hoop dat het generalistisch, dus in de breedte, en niet specifiek per onderwerp aandacht krijgt. Maar als het echt specifiek op een onderwerp nodig is om op te komen voor de rechten van vrouwen, dan zullen we dat zeker doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de derde spreker. Dat is mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Over vrouwengezondheid en vrouwspecifieke aandoeningen wordt in sommige kringen toch nog wat lacherig gedaan, terwijl er wetenschappelijk nog best veel is aan te merken op de vooruitgang in de vrouwengezondheid. De VVD pleitte ook in haar verkiezingsprogramma voor een strategie, een plan, een aanpak — ik weet het niet — maar in ieder geval voor een gebundelde visie met concrete vervolgstappen wat betreft het verbeteren van de vrouwengezondheid. Daarom staat onze naam ook onder de motie van mevrouw Dobbe. Volgens mij zit er een minister die daar met brede steun van de Kamer op een voortvarende manier mee aan de slag kan, bijvoorbeeld wat betreft de behandeling van en onderzoek naar hart- en vaatziekten, endometriose, overgangsklachten et cetera. Een aantal dingen is al voorbijgekomen. Over overgangsklachten is er een motie met als ondertekenaars Zeedijk en Tielen aangenomen. Ik ben uiteraard benieuwd hoe het met de uitvoering daarvan staat. Laten we er met elkaar voor zorgen dat er over vrouwengezondheid niet lacherig gedaan hoeft te worden en dat we ons tot het sterke geslacht mogen blijven rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een mooie uitsmijter, maar ik heb geen oordeel. Ik geef het woord aan de vierde spreker van vandaag: mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat er net gebeurde, illustreert eigenlijk heel mooi hoe het in het land is gesteld wat betreft vrouwspecifieke aandoeningen. Dat is niet een mening van een aantal politici in deze Kamer. Het is allang bewezen dat er veel te weinig onderzoek wordt gedaan naar vrouwspecifieke aandoeningen. Dat is niet alleen heel vervelend voor de helft van de bevolking, maar dat doet ook wat met de participatie op de arbeidsmarkt en met hoe wij onze samenleving organiseren. Het is dus hoognodig dat wij politiek meer aandacht vragen voor deze achterstand. Daarom heb ik mijn naam ook vol overtuiging onder de motie van mevrouw Dobbe gezet. Ik ben blij dat wij deze motie met zo'n grote meerderheid in dit debat hebben ingediend.

Voorzitter. De voorgangers van deze minister waren ook heel voortvarend als het gaat om aandacht voor vrouwspecifieke aandoeningen. Ik hoop dat minister Agema dit stokje overneemt van voorgangers.

Voorzitter. Morgen is het de internationale dag van de migraine. Migraine is een hersenziekte waar nog heel weinig aandacht voor is maar die wel heel veel Nederlanders treft, met name vrouwen. Vandaar dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 866 (31765).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan, zoals hij zelf al zei, de enige man in dit sprekersgezelschap, namelijk de heer Claassen, die namens de PVV spreekt.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Ik had eigenlijk bedacht dat ik niet wilde spreken, maar ik ga toch het volgende zeggen, als man in deze ruimte en ook als ex-professional in de zorg. Ik herken en erken de problemen die geschetst zijn ten aanzien van vrouwen en gezondheidszorg. Sommige dingen worden echt onderschat. Soms lopen vrouwen vrij lang met klachten rond die pas later worden onderkend. Dat is spijtig. Volgens mij wordt daarin al heel veel werk verzet. Misschien is het goed als de Kamer daar nog eens een uitspraak over doet.

Ik wacht namens de PVV-fractie de appreciatie van de motie-Dobbe door de minister af. De zienswijze op het direct interfereren in de medische zorg vindt mijn fractie wat lastiger.

Daar zou ik het bij willen laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de laatste spreker in dit tweeminutendebat, namelijk mevrouw Jansen, die namens NSC spreekt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Vrouwspecifieke aandoeningen hebben een ingrijpende impact op het leven van vrouwen. Niet alleen wordt het dagelijks functioneren vaak beperkt, het kan ook het mentale welzijn, sociale leven en soms ook de carrièrekansen van vrouwen negatief beïnvloeden. De klachten zijn al genoemd: menstruatieklachten, endometriose, menopauze. Deze klachten kunnen vaak structureel invloed hebben op het leven, maar hiervoor is te weinig aandacht.

Nog zorgwekkender is dat de medische wereld deze klachten vaak niet de prioriteit geeft die ze verdienen. Ondanks de ernst van deze aandoeningen zien we dat er te weinig onderzoek naar wordt gedaan en dat de beschikbare zorg soms tekortschiet. Vrouwen krijgen dus niet altijd tijdig de juiste zorg. De weg naar een goede diagnose is vaak lang en moeizaam. Nieuw Sociaal Contract is blij dat er meer aandacht komt voor dit belangrijke onderwerp. Wij staan vol overtuiging onder de motie van Dobbe. Door meer onderzoek te doen naar vrouwspecifieke aandoeningen en de behandelmogelijkheden, kunnen vrouwen eerder en beter geholpen worden. Met meer kennis en bewustzijn zullen vrouwen hopelijk de hulp zoeken en krijgen die ze nodig hebben en kunnen zorgverleners hen adequaat ondersteunen. Dit is een stap in de richting van meer gelijkwaardige zorg voor iedereen, waar Nieuw Sociaal Contract een groot voorstander van is. Net als mevrouw Tielen had ik ook de vraag naar de stand van zaken omtrent de motie-Zeedijk/Tielen over de kennis over overgangsklachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de laatste spreker in dit tweeminutendebat. De minister heeft aangegeven vijf minuten schorsing te willen. Dan gaan we over naar de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik rond het naar boven af; ik schors tot 10.40 uur.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Het werkt echt: als ik met de hamer tik, gaan de fotografen weg! Dat staat nu ook mooi in de Handelingen. Dank u wel.

De minister staat al gereed voor de beoordeling van de moties en de beantwoording van een vraag. Ik geef haar meteen het woord.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Het tweeminutendebat en het schriftelijk overleg over vrouwspecifieke aandoeningen waren naar aanleiding van een rapport van de NVOG. Dat heb ik in de voorbereiding van het tweeminutendebat er nog even bij gepakt. Ik vond het echt schokkend om te lezen wat, los van de pijn en problemen die vrouwen kunnen ondervinden, de maatschappelijke kosten zijn van vrouwspecifieke aandoeningen. Neem bijvoorbeeld bekkenbodemproblemen en prolaps: 348 miljoen tot 1 miljard. Cyclusstoornissen en cyclusgerelateerde buikpijn: 1,7 tot 5,2 miljard. Hormoongerelateerde aandoeningen: bijna 500 miljoen tot 1,4 miljard. Vulvaire problemen: 42 tot 125 miljoen euro. Dit zijn schokkende getallen. Los van de pijn en het lijden hebben wij deze mensen hartstikke hard nodig op de arbeidsmarkt. Er moet een oplossing voor ze komen, een oplossing voor de pijnproblemen. Kijkend naar de extreme uitdaging waar ik als minister voor sta om onbeheersbare arbeidsmarkttekorten af te wenden, wetende dat er heel veel vrouwen in de zorg werken, zal ik dit probleem voortvarend oppakken en het beleid van mijn voorganger, mevrouw Dijkstra, voortzetten.

De moties. De vraag van mevrouw Tielen is tegelijk de motie. De motie op stuk nr. 862 geef ik oordeel Kamer. In de begroting zult u lezen welk bedrag we hieraan gekoppeld hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 862: oordeel Kamer.

Minister Agema:
Wat betreft de motie op stuk nr. 863, begrijp ik dat er ook een amendement is ingediend en dat er een pilot gaande is. Met een verwijzing naar dat amendement is het een ondersteuning van het beleid en krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 863 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Agema:
De motie-Slagt-Tichelman c.s. op stuk nr. 864 geef ik oordeel Kamer. Ik zal dit onder de aandacht brengen bij het NHG.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 864 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Agema:
Hetzelfde geldt voor de motie-Slagt-Tichelman op stuk nr. 865. Ik zie deze wel als ondersteuning van beleid. Ik geef oordeel Kamer, maar de motie is overbodig, omdat dit al beleid is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 865: oordeel Kamer.

Minister Agema:
Ik hoop dat de vraag van mevrouw Tielen en mevrouw Jansen voldoende beantwoord is. Ik zal de uitvoering van de motie in het nationaal plan als volgt vormgeven. Ik bundel de inzet en acties die lopen op het gebied van vrouwspecifieke aandoeningen of die daar indirect mee te maken hebben. Ik vraag ook aan mijn collega's van OCW en van SZW welk beleid wordt ingezet op het gebied van verzuim, bedrijfsartsen, en het opleiden en emancipatie. Ik houd dus vast aan de toezegging van mijn voorganger dat enkele miljoenen vrijgemaakt worden voor een onderzoeksprogramma inzake vrouwspecifieke aandoeningen. De looptijd van het programma wordt zes jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heb ik het goed dat u uw oordeel over de motie-Paulusma op stuk nr. 866 nog niet hebt gegeven? Die gaat over migraine. Ik hoor het uit de zaal. Ik hoor het aan de rechterkant.

Minister Agema:
Die motie is ondersteuning van beleid. Die geef ik oordeel Kamer, maar is in wezen overbodig. Ik stel voor dat wordt nagegaan welke dingen allemaal al beleid zijn voordat overal moties over worden ingediend.

De voorzitter:
Even voor de orde: de motie op stuk nr. 866 krijgt oordeel Kamer. Ik geef voor een interruptie het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben natuurlijk heel erg blij met dit oordeel Kamer van de minister. Ik ben niet van overbodige moties. We horen uit het veld en ook van de patiëntenorganisatie dat het géén staand beleid is. Dus vandaar deze motie. Als het aanvullend is op het beleid dat de minister al inzet, kan deze motie dit dus alleen maar versterken. Daarom ben ik erg blij met het oordeel Kamer en hoop ik ook dat de Kamer dit met mij steunt.

Minister Agema:
In het programma van ZonMw dat we uitzetten, is het al een prioriteit om de achterstand in kennis over deze vrouwspecifieke aandoeningen mee te nemen. Daarbij wordt ook migraine genoemd; dat staat ook in het rijtje. Maar goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister voor de snelle beantwoording en aan de collega-Kamerleden voor hun inbreng van vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties is in verband met Prinsjesdag over twee weken, dus op dinsdag 24 september 2024. Dank u wel.

Ik schors de vergadering tot 10.45 uur, dus een paar minuten, voor het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Maandag had ik een heel mooi gesprek in het kader van ons project Parlement en wetenschap. De Griffier en ik spraken met de voorzitter van de Vereniging van Universiteiten, De Jonge Akademie, de KNAW, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra en de grote chef van TNO. Het was bijzonder inspirerend, want we proberen als Kamer de banden met de wetenschap wat te verstevigen. Dat loopt bijvoorbeeld via de DAO, onze onvolprezen Dienst Analyse en Onderzoek. Zo proberen we ook Kamerleden te wijzen op het belang van wetenschap: dat wetenschap ook een rol kan spelen in onze parlementaire debatten, en dat we wel heel oliedom zouden zijn om niet af en toe te schakelen met de wereld van de wetenschap, want er is heel veel kennis die wij zouden kunnen gebruiken voor onze parlementaire debatten. Dus dat zijn het mooie project Parlement en wetenschap en onze DAO, die ik graag nog even onder de aandacht breng van ons aller Kamerleden.

Deze wetenschappers waren zo aardig om mij een klein cadeautje te geven, namelijk een mooie dichtbundel van Leo Vroman. Ter ere van Parlement en wetenschap draag ik daar het eerste gedicht uit voor dat in die bundel vermeld staat. Dat is het gedicht Aan een vriend. En Leo Vroman — dat hoef ik niet te vertellen — was natuurlijk zelf ook wetenschapper.

Aan een vriend

Ach, laten wij geen ogenblik bederven
voor wie van ons het eerst zal moeten sterven,
en laten wij ook nimmer praten
van alles wat wij huichelden en haatten.
Zolang een vlerkgespreide leeuwerik blijft zingen
vergeeft zijn God ons al wat wij begingen, zolang
we kersebomen zacht in bloei zien staan
dan hebben wij nog niemand kwaad gedaan.
Ach, laten wij het leed dat men ons deed, vergeten,
God zal het allemaal wel weten,
en laten we geen ogenblik bederven
voor wie van ons het eerst zal moeten sterven.

Aldus Leo Vroman, die wij niet genoeg kunnen lezen. Dat mooie boekje kreeg ik van de wetenschappers.

Besluit minister VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika

Besluit minister VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika

Aan de orde is het debat over het besluit van de minister van VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het debat over het besluit van de minister van VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika. Een hartelijk woord, nogmaals, aan de minister. Fijn dat u bij ons bent.

We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66, die tevens de aanvrager is van dit debat. Zij heeft vier minuten spreektijd. Het woord is aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat mooi dat u in uw gedicht het belang van de wetenschap duidde, zo toepasselijk voor ook dit debat.

Voorzitter. Als er één ding is dat corona ons heeft geleerd: wil je een virusuitbraak effectief bestrijden, dan moet je dat bij de bron doen. Het beschermen van Nederlanders doe je door te voorkomen dat het virus zich naar Nederland verspreidt. Het is daarom niet alleen solidair, maar ook verstandig om het virus van meet af aan bij de bron te bestrijden.

Het mpox-virus dat rondwaart in Afrika heeft dit jaar alleen al 17.000 mensen besmet en er zijn 500 mensen aan gestorven. Het gaat om een ziekte waartegen een vaccin beschikbaar is. Nederland heeft, net als alle andere landen in de EU en in Amerika, de gehele voorraad van deze vaccins in 2022 opgekocht. Hierdoor hebben Afrikaanse landen zelf geen vaccins. De WHO, Artsen zonder Grenzen, de Europese Unie en andere lidstaten roepen op om vaccins uit de eigen voorraad in te zetten in de getroffen gebieden. Frankrijk, Duitsland en Spanje doneren ieder 100.000 vaccins, en Japan en Amerika nog een veel groter deel. Maar we zijn er nog lang niet, en er is een grote noodzaak dat Nederland meehelpt. Nederland heeft 100.000 vaccins, waarvan het merendeel beperkt houdbaar is. Sterker nog, 13.200 vaccins zijn moeilijk inzetbaar in Nederland en gaan bijna over de houdbaarheidsdatum. Het RIVM en de ambtenaren van de minister adviseren daarom om dit deel in te zetten in de getroffen gebieden in Afrika; een volstrekt logisch en goed onderbouwd advies. Het is ook in het belang van Nederland, want je beschermt Nederlanders door het virus direct de kop in te drukken, en je voorkomt verspilling van ongebruikte vaccins. Maar tot mijn verbazing oordeelde de minister anders over dit advies. De minister gooit de vaccins liever weg dan Nederlanders te beschermen door het virus bij de bron te bestrijden. Kan de minister aangeven hoe zij tot het besluit is gekomen om geen vaccins in te zetten in de getroffen gebieden? Welke informatie heeft zij meegenomen in haar afweging? Hoe komt het dat haar besluit wezenlijk verschilt van het advies van haar ambtenaren en gerenommeerde instanties? Graag een reactie.

Voorzitter. Als dit de gang van zaken is van de nieuwe minister, maak ik mij ernstige zorgen over hoe zij haar besluiten neemt. Nu kunnen wij gelukkig als Kamer deze beslissing nog bijsturen. Ik zal dan ook met vele collega's een motie indienen om de vaccins per direct beschikbaar te stellen. Maar kan de minister aangeven welke plannen zij heeft om Nederlanders te beschermen tegen een volgende virusuitbraak?

Voorzitter. Voor D66 is het duidelijk: solidair zijn met anderen betekent Nederlanders beschermen. Dit inzicht heeft de minister, ondanks het advies van het RIVM en haar ambtenaren, nog niet gekregen, maar hopelijk brengt het debat van vandaag daar verandering in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren … naar een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor mevrouw Paulusma zeggen dat zij een motie heeft klaarliggen om vaccins te sturen. Ik ben benieuwd naar welke aantallen mevrouw Paulusma verwijst. Ik heb ergens gelezen — ik kan het zo snel niet citeren — dat er inmiddels zo veel vaccins zijn in Afrika dat het eerst de moeite is om ervoor te zorgen dat die allemaal gezet worden. Dus is het voor mevrouw Paulusma een principekwestie of een praktische vraag? Hoeveel en welke vaccins zouden er dan naar Afrika moeten gaan?

Mevrouw Paulusma (D66):
Laat ik vooropstellen, en volgens mij was dat ook mijn betoog: in het belang van Nederland en de gezondheid van alle Nederlanders is het noodzakelijk dat vaccins ingezet worden in Afrika. Mevrouw Tielen en ik zijn beiden altijd vrij accuraat op de hoogte van wat er speelt. In Afrika is deze uitbraak vele malen groter geworden. De WHO geeft aan dat er 10 miljoen vaccins nodig zijn. Ze zijn nog niet eens op de helft, dus laten we vanuit Nederland de voorraad inzetten die we hier toch niet kunnen gebruiken, om de gezondheid van Nederlanders te beschermen.

De heer Claassen (PVV):
Dat verbaast mij wel. Mevrouw Paulusma zegt dat wij vaccins daarnaartoe moeten sturen, omdat het anders misgaat. Volgens mij ging het tijdens de coronatijd hier mis, omdat wij alles naar andere landen gestuurd hadden. Onder het beleid van uw vorige minister, zullen we maar zeggen, hadden wij gewoon geen middelen. Die pleitte ervoor om alles maar weg te sturen.

De voorzitter:
Met "uw" bedoelt u niet mij, neem ik aan?

De heer Claassen (PVV):
Nee, sorry, ik moet wel even opletten. In het algemeen gaat het goed, maar corrigeert u mij als het weer zover is.

De voorzitter:
Met alle soorten van plezier.

De heer Claassen (PVV):
Dank u, voorzitter. In die tijd moest ineens alles uit de kast worden gehaald om ons eigen land te redden. Dat heeft ook heel veel schade aangericht. Wilt u daar dan op reflecteren? Via de voorzitter: wil mevrouw Paulusma reflecteren op wat er toen gebeurd is?

Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker wil ik daarop reflecteren. Wat wij in de coronacrisis hebben geleerd, is dat er heel veel mensen ziek worden en er heel veel leed ontstaat als wij de uitbraak niet als de sodemieter bij de bron aanpakken. Daardoor hebben wij nog steeds nabestaanden met heel veel verdriet, omdat ze hun dierbaren verloren zijn. We staan nu aan het begin van een uitbraak. Gisteren hebben ruim 160 wetenschappers aangegeven dat het voor het beschermen van de gezondheid van Nederlanders het beste is om de vaccins die je hebt daar in te zetten. Deze voorraad kunnen wij niet in Nederland gebruiken. Het zou echt onverstandig beleid zijn om dat niet te doen. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat deze uitbraak geen Nederlanders besmet.

De heer Claassen (PVV):
Er wordt gezegd "de voorraad die wij hier niet kunnen gebruiken". Maar volgens mij zegt de minister dat we die voorraad juist nodig hebben. Als er hier wat gebeurt, hebben we die voorraad juist hier nodig. Dan is mijn vraag, aansluitend op die van mijn collega zojuist: hoeveel wilt u er gaan sturen? 100.000? 100? Of wilt u de — wat was het? — 13.000 vaccins die binnenkort verlopen, sturen? U zegt dat die worden weggegooid, maar volgens mij is dat flauwekul. Kunt u daar eens duidelijk over zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):
Via de voorzitter zeg ik: ik was daar heel duidelijk over in mijn betoog. Ik heb een exact aantal genoemd. Ik heb ook wat over die voorraad gezegd. Ik heb ook de oproep van de wetenschappers van gisteren genoemd. Het zou echt roekeloos beleid zijn als wij in tijden van crisis en uitbraken niet doen wat nodig is om de gezondheid van Nederlanders te beschermen. Dat betekent in dit geval: vaccins inzetten.

De voorzitter:
De heer Bushoff van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met te vragen aan de minister van Volksgezondheid of zij het eens is met de constatering dat de minister van Volksgezondheid verantwoordelijk is voor het beschermen van de Nederlandse volksgezondheid op de meest effectieve en rationele manier. Ik ben ook benieuwd of de minister kan aangeven welke kennis en achtergrond zij heeft in het bestrijden van infectieziektes. De derde vraag die ik heb, is of het klopt dat er op dit moment in Nederland zo'n 99.700 vaccins beschikbaar zijn ter bestrijding van het mpox-virus. Ik zou ten vierde graag van de minister willen weten hoe groot de kans wordt geschat dat zich tussen nu en een nieuwe levering van vaccins een uitbraak van het mpox-virus in Nederland voordoet die kwalificeert als een noodsituatie. Ten vijfde. Tijdens de uitbraak van het mpox-virus in 2022 is er in Nederland een beroep gedaan op 40.000 vaccins. Mijn vraag aan de minister is of naar het beste weten van de deskundigen en wetenschappers, naar hun beste schatting, er bij een eventuele nieuwe uitbraak van het mpox-virus in Nederland meer of minder dan die 40.000 vaccins nodig zullen zijn die de vorige keer nodig waren. De zesde vraag die ik voor de minister heb, is of het klopt dat een deel van de vaccins die nu voorradig zijn in Nederland niet beschikken over een Europese registratie en dus alleen ingezet kunnen worden in een noodsituatie.

Voorzitter. Ik zou heel graag willen dat de minister heel specifiek op elk van deze vragen een nauwkeurig antwoord geeft. Daarbij geef ik in overweging dat op basis van de schriftelijke beantwoording van de vragen tot nog toe, het advies van het RIVM tot nog toe en de adviezen van de wetenschappers en de deskundigen tot nog toe de conclusie lijkt dat het onverantwoord is voor de Nederlandse volksgezondheid om een virus niet in de kiem te smoren door bijvoorbeeld over te gaan tot donatie van de vaccins. Sterker nog, het is ook onnodig, omdat Nederland over voldoende vaccins beschikt, die juist in een rationale afweging geschikt zouden zijn om te doneren aan in dit geval Afrika. Dat maakt dat wij samen met D66 het voorstel hebben om een deel van die vaccins te doneren aan Afrika, omdat dat niet alleen een kwestie is van solidariteit, maar ook van rationaliteit.

Het is ook in het belang van de Nederlandse volksgezondheid om een virusuitbraak zo snel mogelijk in de kiem te smoren. Ik denk dat de minister tot nog toe onvoldoende in staat is geweest om ons ervan te overtuigen dat het verstandig en verantwoord zou zijn om af te wijken van de lijn om een virus zo snel mogelijk in de kiem te smoren. Ik hoop dat de minister heel specifiek kan ingaan op de vragen die ik net heb gesteld, omdat tot nog toe uit de beantwoording van die vragen niet blijkt, zoals ik net al heb gezegd, dat de minister een verstandige en verantwoorde keuze heeft gemaakt. En dat baart zorgen, niet alleen voor nu, maar vooral ook voor de toekomst, over hoe deze minister omgaat met het bestrijden van infectieziektes en het beschermen van de Nederlandse volksgezondheid.

De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik heb nog één punt.

De voorzitter:
Maar eerst een vraag van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
De heer Bushoff doet nu net alsof die 13.000 vaccins Congo en omringende landen echt gaan helpen. Hij doet alsof heel Afrika en de wereld zullen vergaan als wij dit nu niet doen. Dat is toch ondenkbaar? Ik vraag dus aan de heer Bushoff: is wat u aan de minister vraagt niet toch een principekwestie in plaats van ratio?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Daarover drie dingen. Eén. Wat mij zorgen baart in deze vraagstelling en de woorden van de heer Claassen van de PVV, is dat het er niet toe doet of het doneren van vaccins behulpzaam is of niet in Afrika. Hij zegt eigenlijk: ook al is het maar een klein aantal, dat gaat het verschil niet maken, dus we hoeven het niet te doen. Elk aantal gedoneerde vaccins kan een verschil maken in Afrika! Sterker nog, met deze logica, als geen enkel land vaccins zou doneren, als elk land zou redeneren op de wijze van Nederland, hebben we binnen de kortste keren een veel grotere virusuitbraak, die we niet meer kunnen controleren. Dat is een gevaar voor de Nederlandse volksgezondheid.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt in antwoord op uw vraag. Nee, het is geen principiële kwestie. Natuurlijk willen wij dat er in de eerste plaats gedaan wordt wat in het belang is van de Nederlandse volksgezondheid. In de eerste plaats lijkt het daardoor verstandig, op basis van adviezen van het RIVM en van deskundigen, om een virusuitbraak in de kiem te smoren en daarvoor vaccins te doneren. Dan komt in de tweede plaats de vraag: kan Nederland daaraan bijdragen? Het antwoord op die vraag lijkt tot nog toe volmondig ja te zijn. Toch kiest de minister ervoor om daarvan af te wijken. Het is zorgelijk in het belang van de Nederlandse volksgezondheid en met een blik op de toekomst hoe omgegaan wordt met het bestrijden van infectieziektes en of deze minister daarin verantwoorde keuzes voor de toekomst gaat maken.

De heer Claassen (PVV):
Dan kan ik niets anders concluderen dan dat het een principekwestie is. Er worden al zo veel vaccins geleverd waarbij terecht de vraag wordt opgeworpen, niet alleen hier in de Kamer maar ook door de WHO, of al die vaccins het überhaupt redden tot aan de plekken waar ze moeten komen. Dan is het toch totaal nutteloos om er nog 13.000 extra te sturen, wetende dat het probleem wellicht deels opgelost is met de hoeveelheid vaccins die er nu al zijn. Ik ben het namelijk met de heer Bushoff eens dat infectiehaarden bij de bron moeten worden aangepakt. Echter, dat gebeurt al en die 13.000 gaan daarbij niet helpen. Mogelijk komt een deel van de vaccins die nu geleverd worden niet eens aan door logistieke problemen, omdat ze gekoeld moeten aankomen. De logistiek is dus een probleem. Het blijft een principekwestie dat wij die 13.000 moeten leveren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats wordt er keer op keer een oproep gedaan vanuit verschillende organisaties, die hier kennis van zaken over hebben en die betrokken zijn bij het bestrijden van zo'n virusuitbraak, om vaccins te doneren. In de tweede plaats is de redenatie van de heer Claassen van de PVV dat er potentiële logistieke problemen zijn waardoor een deel van de vaccins niet aankomt op bestemming. Reden te meer om voldoende vaccins te sturen en de 13.000 vaccins die Nederland kan missen, wel degelijk te sturen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste punt van mijn inbreng. Ik heb een aantal hele specifieke vragen gesteld aan de minister waar ik graag een antwoord op wil, omdat ik hoop dat daarmee duidelijk kan worden of er toch sprake was van een rationele keuze om vaccins niet te doneren aan Afrika. Tot nog toe lijkt dat namelijk een onverstandige en onverantwoorde keuze te zijn geweest. Dat baart mij zorgen voor de toekomst: gaat deze minister dan de juiste keuzes maken in het belang van het beschermen van de volksgezondheid voor Nederland?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Eén zwaluw maakt nog geen zomer, en één vaccin voorkomt geen uitbraak. Daarom gaat het vandaag niet over of-of, maar over en-en. En zorgen dat er voldoende vaccins in Nederland zijn om een vaccinatiecampagne tegen mpox te starten als er hier besmettingen zijn, en bijdragen aan het indammen van de uitbraak in Afrika. De vraag is dus vooral hoeveel vaccins we nu in Nederland nodig hebben, wat de voorraad moet zijn en hoeveel vaccins zonder grote risico's van Nederland naar Afrika gestuurd kunnen worden. Om deze vragen te beantwoorden, heb ik een dag of tien geleden een heleboel feiten en cijfers gevraagd om te kunnen beoordelen welke berekeningen er nu zijn en wat er aan vaccins nodig is in Nederland en wat er naar Afrika kan. Helaas heb ik niet op al mijn vragen duidelijk antwoord gekregen. Ik vroeg onder andere naar de minimale voorraad die we nodig hebben. De minister schrijft: we hebben ongeveer 100.000 vaccins en dat is veilig. Ja, als we er 200.000 hadden, zou dat misschien ook veilig zijn. Daarom opnieuw mijn vraag: hoeveel hebben we er minimaal nodig? Twee jaar geleden — er werd al aan gerefereerd door vorige sprekers — zijn er 40.000 gezet. Is dat een veilige voorraad? Ik weet het niet, dus daarom vraag ik het.

Zo simpel is het rekenen in dit soort zaken natuurlijk niet; dat begrijp ik heel goed. De minister schrijft dan ook dat er wordt gewerkt aan scenario's om preciezere inschattingen te maken. Fijn, maar wanneer zijn die dan klaar? Want juist die zijn dus nodig om echt in te kunnen schatten wat nou de minimale voorraad is. Ook heeft de minister van de leveranciers nog niet gehoord wat de levertijden zijn van de bestellingen die zij inmiddels heeft gedaan. Ik had me zo voorgesteld dat de minister een beetje meer haast zou maken met het verkrijgen van dit soort belangrijke informatie. Daarom stel ik deze vraag opnieuw. Ik hoop dat zij er een antwoord op heeft.

De minister lijkt mij wat te weifelen en een soort of-ofafweging te maken. Hoe komt dat? Kan de minister aangeven waarom zij meteen, en behoorlijk stellig, aangaf niets naar Afrika te willen sturen, ondanks de oproepen van internationale experts en het advies van onze eigen deskundigen bij het RIVM en op het ministerie? Kan de minister dat toelichten? Spelen emoties van de minister een rol in die weigering, om enige reden — ik weet niet waarom — of zijn het rationale afwegingen? Graag een toelichting van de minister.

Naast de vragen over de voorraden ben ik ook benieuwd naar de paraatheid hier voor het vaccineren zelf. Ligt er een vaccinatieplan klaar waaraan alle GGD'en hebben meegewerkt en waarbij ze hebben toegezegd dat ze daarmee aan de slag kunnen, mochten hier in Nederland besmettingen worden geconstateerd?

Voorzitter. Ik verwees al even naar internationale samenwerking. Nederland steekt een beetje schril af bij landen als Frankrijk en Duitsland, waar veel meer vaccins aanwezig zijn en ook verstuurd worden. Deze landen lijken zelf ruime voorraden beschikbaar te hebben en kunnen ook nog veel naar Afrika sturen. Volgens mij gaat het bij beide landen om meer dan 100.000 vaccins. Wat zeggen die getallen, die zoveel hoger zijn dan de Nederlandse, over de Nederlandse paraatheid? In hoeverre wordt er op Europees niveau samengewerkt bij het beheren en verdelen van vaccinvoorraden? Wat is de inzet van de minister op dat gebied? Wil zij dat het in principe een Europese afspraak is, moet het "ieder voor zich" zijn of willen we zaken afstemmen en afspraken maken? Kan zij vertellen hoe zij daarover contact heeft met collega-ministers in andere landen en vooral wat haar eigen visie daarop is?

Voorzitter. Ik hoorde in de media dat de minister inmiddels ook al wat op haar schreden terugkomt: als de Kamer de opdracht geeft om vaccins te versturen, zal zij die opdracht natuurlijk uitvoeren. Wat betekent dat in de praktijk? Bij welke aantallen in moties zal ze een motie ontraden of oordeel Kamer geven? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil mevrouw Tielen complimenteren met de goede vragen die zij gesteld heeft en die wij gisteren allemaal konden lezen, evenals de reactie daarop. Een van de vragen was: wat doet Nederland in het geval van een uitbraak hier? De minister geeft aan: dan doen we aan bron- en contactonderzoek, aan het beperken van contacten en aan isolatie — het is een hele trits maatregelen — voordat we gaan vaccineren. Ik las dat antwoord en dacht: dan hebben we nu toch alle ruimte om te doen wat nodig is voor het doneren van vaccins aan Afrika en een uitbraak in Nederland te voorkomen? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van mevrouw Tielen. Hoe heeft zij naar die antwoorden gekeken?

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarbij kwam ook de gedachte van "één zwaluw maakt nog geen zomer". Dat hebben we ook bij vorige uitbraken, van zowel mpox als corona, gezien. Eén ding is niet de oplossing voor alles. Je hebt een pakket aan maatregelen nodig, zowel ter voorkoming als ter bestrijding. Dat was de gedachte die ik had. Ik kan me voorstellen dat je niet zegt: laat die vaccins dan maar weggaan, want we gaan eerst andere dingen doen, en dan bestellen we wel weer nieuwe. Zo heb ik ernaar gekeken. Vervolgens ben ik benieuwd naar wat je verder allemaal nodig hebt. Staan het bron- en contactonderzoek en de vaccinatiecampagne klaar en kunnen die ingezet worden? Daarom heb ik die vraag ook gesteld. Daarnaast vraag ik me af wat je nou in de kast moet hebben liggen als de vaccinatiecampagne van start gaat.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nog even om het heel scherp te maken. Ik las de antwoorden van de minister, die vrij uitvoerig waren, over wat wij in Nederland doen voordat we vaccins inzetten. Dat biedt toch ruimte om het deel dat wij in Nederland niet kunnen gebruiken en ook niet nodig hebben omdat we eerst een heleboel andere zaken oppakken, te doneren en in te zetten?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is niet per se volgtijdelijk, hè? Ik hoor wel wat mevrouw Paulusma zegt, maar "volgtijdelijk" betekent niet dat je eerst een maand het ene gaat doen en dan de rest, en dat je dan in die maand weer nieuwe voorraden kunt aanleggen. Dus dat pakket is in zijn totaliteit belangrijk. Nogmaals, ik ben heel erg benieuwd hoeveel we nou precies in die kasten moeten klaarleggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Bij de vorige uitbraak van mpox was het mogelijk voor risicogroepen om zich te laten vaccineren. Ik ben benieuwd of de VVD dat een verstandige wijze van het voorkomen van verdere verspreiding van het virus vindt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou niet weten waarom ik dat niet verstandig zou vinden, maar misschien komt meneer Bushoff met argumenten. Dat lijkt mij verstandig, ja.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk ook dat het verstandig is. Volgens mij heeft de Gezondheidsraad ook geadviseerd dat dit verstandig is, dus zou de VVD ervoor voelen om te kijken of we zoiets in Nederland opnieuw op touw kunnen zetten?

Mevrouw Tielen (VVD):
Zodra de dreiging er is wel. Daarom vroeg ik aan de minister: wat staat er nu wel en niet klaar? Ik heb me ook het volgende laten vertellen. Maar goed, wij zijn allemaal geen wetenschappers. Wij moeten wel luisteren naar wetenschappers, maar wij zijn het niet. Ik heb me laten vertellen dat de huidige vorm van het mpox-virus een andere is dan de vorige. Dat zal ook een van de redenen zijn waarom er nu scenario's worden gemaakt, met besmettelijkheid, met ernst en met bepaalde overdrachtsvormen. Ik vind dat relevante informatie, om vervolgens beleidsbeslissingen te verwachten van de minister en als Kamer bij te sturen als we dat nodig achten.

De voorzitter:
Prima. Kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Heel kort, voorzitter. Dan concludeer ik dus ook dat we even afwachten wat de beantwoording van de minister op dit punt wordt, maar dat de VVD zegt: we zijn best wel bereid om te kijken hoe we het kunnen regelen als de wetenschap zegt dat het verstandig is om risicogroepen eventueel te laten vaccineren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Zeker. En-en, zoals ik al zei.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Claassen van de fractie van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben dit debat over het leveren van het mpox-vaccin aan enkele landen in Afrika, omdat onze minister zich houdt aan de afspraken die zijn gemaakt over een veilige voorraad. Gekker moet het niet worden. We hebben eindelijk een minister die haar rug rechthoudt en dan krijgt zij de volle politieke laag over zich heen. Maar ik ben gerustgesteld: onlangs stond in De Telegraaf dat 70% van de Nederlanders het eens is met het standpunt van de regering. Daar komt nog eens bij dat 100% van de PVV-fractie het ook eens is met het standpunt van de regering. Zij vertegenwoordigen ruim 2,5 miljoen Nederlanders. Nu zou ik ook nog inhoudelijke argumenten kunnen aanvoeren, zoals wat we hebben geleerd van corona, namelijk dat we voorraden moeten hebben voor virusuitbraken. We moeten deze voorraden dus niet zomaar verpatsen, met het idee van "dan zal het virus ons niet bereiken".

Bij de vorige uitbraak van mpox, in 2022, zijn er in Nederland 50.000 vaccinaties gezet, dus dat is de helft van de huidige voorraad. Dan moet je wel weten dat de huidige variant ziekmakender is dan de vorige. Dus wellicht hebben we er veel meer nodig dan die 50.000, mocht het ondanks alle dingen die wij doen, misgaan.

Ik maak het rijtje af en dan kan de heer Bushoff wat mij betreft interrumperen. De 100.000 vaccins zijn bedoeld voor vaccinatie van hoogrisicogroepen. Dat betreft dus niet alleen, zoals bij de vorige variant vaak het geval was, de msm-risicogroep, van mannen die seks hebben met mannen. Het gaat ook om vrouwen en kinderen. De vaccins zijn momenteel uitverkocht, dus we kunnen niet even snel vaccins erbij kopen, mocht het nodig zijn. Die komen pas in het voorjaar van 2025. De bestrijding van mpox moet zich richten op de oorsprong. Dat is Oost-Congo. Dat is momenteel een afgelegen oorlogsgebied. De vaccins moeten ook nog gekoeld en bewaard worden, en bereiken dus vaak de mensen niet, althans niet in werkzame vorm.

Dan kom ik terug op de reactie van de heer Bushoff van zojuist. Dit betekent dus dat het leveren van nog meer wellicht een optie zou zijn, in de zin van: dan zorgen we dat het dan lukt. Maar dan is het nog veel belangrijker om te investeren in de voorzieningen en de logistiek daar. Het is dan ook niet of-of, maar dan zou het en-en zijn. Als we kunnen bijdragen aan de logistieke verbeteringen, soit. Een andere minister heeft daarvoor al 3 miljoen toegezegd. Dat is wat er aan de hand is, maar dan hoeven wij onze veilige voorraad niet aan te spreken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De heer Claassen van de PVV noemde al dat het en-en is: investeren in de logistiek daar om een virusuitbraak in te dammen én vaccins doneren. Ik ben blij dat dat de PVV-minister voor Ontwikkelingshulp inderdaad 3 miljoen euro vrijmaakt voor de ene kant van het verhaal, namelijk investeren in de logistiek om een virusuitbraak in te dammen. Nu hoop ik dat ook de Kamer zo verstandig is om de andere kant van het verhaal kracht bij te zetten door een deel van die vaccins te doneren aan Afrika. Mijn vraag aan de heer Claassen is eigenlijk of hij even kort kan reflecteren op de adviezen van het RIVM in dezen.

De heer Claassen (PVV):
Ik kan erop reflecteren. Dat heeft de minister ook gedaan in haar antwoorden. Ik heb ze hier allemaal en ik kan ze gaan voorlezen. Als u dat wilt, ga ik dat doen, maar ik sluit me aan bij de beantwoording door de minister.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was toch echt duidelijk: kan de heer Claassen enigszins duiding geven aan wat hij vindt, wat de PVV-fractie vindt van de adviezen van het RIVM?

De heer Claassen (PVV):
De adviezen van het RIVM zijn: pak de bron aan. Dat is het hoofdadvies. Natuurlijk onderschrijven we het dat we daarvan uitgaan. Maar dat wil niet zeggen dat als die logistiek niet op orde is en er een kans is dat vaccins daar gewoon niet in goede orde aankomen, die 13.000 van ons gaan helpen. Met andere woorden: als we dat wél zouden doen, zijn wij hier de veilige voorraad kwijt met het risico dat het daar in de logistiek niet lukt, er dan toch een uitbraak is en wij hier tekorten hebben. Als reactie op het RIVM zeg ik het volgende. Het heeft dus onze voorkeur — dan volgen wij toch de minister — om dat risico niet te lopen. Dat zou namelijk niet op basis van ratio zijn, maar op basis van het gevoel dat we vanuit Nederland de wereld willen redden. Zo willen we ook de wereld redden bij allerlei andere onderwerpen die ons handenvol geld kosten, maar ons niks opleveren behalve 0,000036 graad minder temperatuurstijging. Dat is daar zo'n voorbeeld van.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Er worden nu hele rare dingen bij het debat gehaald. Ik heb geen idee waar dat voor nodig is. Laten we eventjes teruggaan naar de kern. Mijn vraag aan de heer Claassen is of de PVV het verstandig vindt om zich bij toekomstige virusuitbraken te baseren op wat dan verstandig beleid is, dus op adviezen van experts, virologen en mensen van het RIVM.

De heer Claassen (PVV):
Ik kan het antwoord weer gaan herhalen, maar het advies is om ook te zorgen dat je zelf een veilige voorraad hebt. De minister zegt: dat is de veilige voorraad. De PVV-fractie is dan van mening dat we vooral moeten zorgen dat het in Nederland veilig is, en dat het niet op te lossen is door nog eens 13.000 daarnaartoe te sturen.

De voorzitter:
Nee, meneer Bushoff, ik heb u drie keer gehoord. We gaan luisteren naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herhaal nog even wat 160 wetenschappers gisteren aangaven. De kans dat de vaccins in Nederland niet nodig zullen zijn, is het grootst als ze worden ingezet in het epicentrum van de uitbraak. Toen ik meneer Claassen hoorde zeggen "wij doen dit op gevoel" haakte ik wel een beetje af. Meneer Claassen zei dat namelijk alsof we hier de hele wereld zouden moeten redden. Nee, we staan hier voor Nederlanders. We staan hier omdat we de volksgezondheid van Nederlanders moeten beschermen en verbeteren. Dat is de taak van deze minister. Ik hoor meneer Claassen zeggen: er moet een veilige voorraad blijven. Dat is een beetje een vals frame, want de voorraad waar het nu over gaat, is vanwege allerlei registratieproblemen niet inzetbaar in de Europa. Het gaat niet over een veilige voorraad; het gaat over een voorraad die wij niet kunnen gebruiken. Dan vraag ik me af — ik zie meneer Claassen met zijn hoofd schudden — welk woord het gevoel dan duidt. Is het dan onsolidair? Is het dan onempathisch? Hoe wil meneer Claassen dan zijn eigen betoog nu duiden?

De heer Claassen (PVV):
Dat is enorm empathisch, maar wel empathisch naar onze eigen inwoners. Zo simpel is het. Blijkbaar mag dat niet, want je moet vooral empathisch zijn voor anderen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb hier een betoog gehouden en ik zet mij al weken samen met collega's in om juist de gezondheid van Nederlanders op één te zetten. Ik zet me ervoor in om juist het advies van wetenschappers en gerenommeerde instanties te volgen in het belang van de volksgezondheid van Nederlanders. U gaat mij niet aanpraten dat wat wij zeggen niet zou mogen, en dat de PVV de enige is die Nederland op één zet. Want dat is wat de PVV momenteel helemaal niet aan het doen is. Die laat Nederlanders zitten doordat ze uit een gevoel van onsolidariteit een voorraad die we niet kunnen gebruiken, niet wil inzetten waar het nodig is.

De voorzitter:
Meneer Claassen nog?

De heer Claassen (PVV):
Ik heb het gehoord, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):
We hebben specialisten, we hebben deskundigen en we hebben ambtenaren die allemaal uitgebreid hun theorieën richting ons hebben gespuid. En we hebben de theorieën en de intelligentie van de PVV. Ik zou via de voorzitter het volgende aan de heer Claassen willen vragen. Hij komt met het argument dat gekoeld bewaren en het bereiken van de Afrikaanse gebieden enorm lastig is. Ik ben benieuwd welke bron hij daarvoor heeft geraadpleegd en van welke deskundige dit komt. Waar komt vandaan dat al die vaccins volgens de heer Claassen niet zullen aankomen op hun bestemming?

De heer Claassen (PVV):
Ja, dat kan. We zouden kunnen kijken naar "Mpox vaccine tracker: millions pledged, millions still to be delivered" van Think Global Health. Daar kan ik u naar verwijzen. Ik kan u verwijzen naar "Monkeypox vaccine acceptance among Ghanaians". Misschien heb ik nog een andere bron. Maar ik wil u die straks graag doen toekomen. Maar dat is ook wat er speelt. Daarom denk ik dat het niet voor niks is dat de andere minister, de minister voor Ontwikkelingshulp, de overweging heeft gemaakt om daar goed naar te gaan kijken. Dat is prima. Maar we moeten daar ook niet blind voor zijn, zeg ik tegen de collega van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Dank voor het opnoemen van een aantal "zeer betrouwbare" websites. Het zou fijn zijn als u die documenten in ieder geval ook met de andere Kamerleden zou willen delen. Volgens mij zijn meer mensen niet op de hoogte van de kul die uit de heer Claassen komt, zou ik even via de voorzitter willen zeggen.

Dat brengt mij op een vervolgvraag. We hebben die vaccins hier wel in Nederland. Mijn vraag aan de heer Claassen is: hoe zijn ze hier gekomen?

De heer Claassen (PVV):
Wellicht was dat met een vliegtuig of een vrachtauto, of eerst met een vrachtauto, toen met een vliegtuig en toen weer met een vrachtauto of een trein. Het kan met een boot zijn geweest. Het kan van alles zijn geweest.

Maar ik wil ook nog een andere opmerking maken, als dat mag. Over het algemeen kunnen wij hier binnen deze commissie best scherpe debatten hebben met elkaar. Dat mag en dat is goed. Maar aan de andere kant vind ik het ook vervelend om die denigrerende opmerkingen over mij of over de PVV te moeten horen uit de mond van DENK. Ik doe dat ook niet richting DENK. Dat kan ik doen, maar ik vind dat zeer laag bij de grond.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb er gewoon enorm veel moeite mee als de heer Claassen specialisten, deskundigen, de WHO en het RIVM negeert. Hij negeert ze niet alleen, maar het gaat ook nog eens ten koste van mensenlevens. Dat zijn niet zomaar mensenlevens. Dat is niet alleen een kwetsbare Afrikaanse groep, maar dat zijn de kwetsbaren onder de kwetsbaren: kinderen en vrouwen. Daar erger ik me enorm aan. Dat hoor je inderdaad terug in mijn vraag, zou ik via de voorzitter willen zeggen.

Mijn laatste opmerking is dat ik de heer Claassen precies een aantal manieren heb horen benoemen hoe je de vaccins vanuit een ander land richting Nederland kunt krijgen. Ik zou de heer Claassen willen vragen waarom het, los van de onbetrouwbare bronnen die hij net noemde, onmogelijk is om die vaccins de andere kant op te sturen.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb gehoord dat de collega van DENK vindt dat hij als hij geïrriteerd raakt het recht heeft om mensen, of partijen, te beledigen. Dat is misschien een kenmerk van DENK. Dat is spijtig. Dat kan anders. Maar meestal bent u toch niet bij de VWS-debatten, dus ik kan het één keer door de vingers zien. Dat is één.

Twee. Ik begrijp de vraag niet goed: hoe, wat, wie, waar, op welke manier het vaccin ergens naartoe gaat? Volgens mij zweven ze niet door de lucht. Het zal toch logistiek met vrachtauto's of vliegtuigen zijn, denk ik zo.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Claassen (PVV):
Dat gezegd hebbende ga ik richting een afronding. Het moge duidelijk zijn dat wij als PVV-fractie een duidelijk signaal willen afgeven dat wij zullen opkomen voor eigen regie over onze eigen zorgmiddelen en zorginzet. Daar zullen nog wat debatten over komen. Maar het is ook niet vreemd voor de collega's hier in de zaal dat de PVV op die manier kijkt naar onze eigen inwoners en onze eigen gezondheidszorg.

Voorzitter. De PVV-fractie vindt de door ons genoemde overwegingen zwaarder wegen. Kortom, wij steunen het beleid dat de minister heeft ingezet, waarin er oog is voor onze eigen gezondheid, gezien vanuit ons perspectief, en waarin geldt dat een afspraak een afspraak is. Wij verwachten ook dat de minister haar rug rechthoudt en dat zij zal vasthouden aan de in haar antwoord op de schriftelijke vragen aangevoerde argumenten, en zich daarvoor zal inzetten.

De voorzitter:
Prima. Er is nog een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is me na dit hele betoog van de PVV nog niet helemaal duidelijk waarom ze het beleid van de minister steunen. Is dat omdat ze het risico zien dat als we vaccins sturen, die niet aankomen? Dat is een nieuw argument. Of is dat omdat ze denken dat het in het belang is van de Nederlanders en de Nederlandse volksgezondheid om geen vaccins te sturen?

De heer Claassen (PVV):
Dit is een terechte vraag van collega Bushoff. Ik heb eerder gezegd dat die 13.000 het verschil niet gaan maken. Als je die wel stuurt en de voorraad daardoor onder het aantal zakt dat wij verwachten nodig te hebben — dat kunnen we ook uit de antwoorden van de minister opmaken — in het geval dat het misgaat doordat het virus besmettelijker wordt en niet meer alleen van man op man overgaat, dan zitten daar risico's aan. Als het misgaat en we die vaccins hier echt nodig hebben, dan moeten we die wel hebben. Ten opzichte van wat er al geleverd is, zullen die 13.000 vaccins wellicht overbodig zijn. U hoort dadelijk nog de antwoorden van de minister op dat punt. Het is goed dat we investeren in een stuk logistiek, maar de voorraad die al richting Afrika is gegaan, moet echt voldoende zijn. Wij vinden onder onze eigen grens duiken het risico niet waard.

De voorzitter:
Ik hoor veel herhaling nu, maar we proberen het nog een keer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dat het naar eigen inzicht van de PVV een risico zou zijn om de iets meer dan 13.000 vaccins te doneren, terwijl dat op basis van de adviezen van 160 wetenschappers en het advies van het RIVM juist verstandig beleid in het belang van de Nederlandse volksgezondheid zou zijn.

De heer Claassen (PVV):
Ja. In tegenstelling tot wat de fractie van DENK zegt, namelijk dat wij dom zijn, zijn wij misschien wel heel erg slim. We hebben ook de antwoorden van de minister daarbij in overweging genomen.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul van de fractie van het CDA. We hebben nog drie sprekers van de zijde van de Kamer te gaan. Daarna schors ik voor de lunch. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik bemerk bij mijzelf dat ik me een klein beetje erger aan de irrationaliteit die in dit debat kruipt. Ik denk dat het goed zou zijn als we debatten over ingewikkelde onderwerpen als deze zo veel mogelijk op basis van feiten voeren en we elkaar niet de maat nemen of partijideologie betrekken bij een beslissing als deze. Dat gezegd hebbende is het duidelijk dat het CDA ook vindt dat die vaccins naar Afrika moeten. Ik ga proberen de minister, en misschien ook wel een deel van de Kamer, daarvan te overtuigen.

De centrale vraag van dit debat zou dan ook moeten zijn: moet Nederland wel of geen mpox-vaccins doneren aan getroffen landen in Centraal-Afrika? Het staat buiten kijf dat de situatie in Centraal-Afrika ernstig is. Laat mij dat ook even gezegd hebben. Het virus grijpt daar snel om zich heen. De WHO heeft een internationale noodsituatie uitgeroepen en er zijn al meer dan 600 mensen overleden aan het virus. Om het virus in te dammen, wordt er ingezet op een strategie van zo snel mogelijk vaccineren. Maar in de getroffen landen zijn die vaccins er niet. Er klinkt daarom een roep vanuit die landen, de internationale gemeenschap en de EU-Commissie om vaccins te doneren. Er zijn ongeveer 10 miljoen vaccins nodig. Het CDA vindt het echt niet solidair, niet verantwoordelijk en ook niet rechtvaardig om die hulpvraag te negeren.

Allereerst wil ik het hebben over solidariteit. Dat is toch wel een bouwsteen van een internationale gemeenschap die omziet naar elkaar. Nederland is een rijk, welvarend land waar de gezondheidszorg goed op orde is. We weten dat we in staat zijn om preventief te vaccineren als het virus naar Nederland komt. Het zou dan ook solidair zijn dat wij vaccins doneren aan een land waar de gezondheidszorg niet op orde is. Zo kan het kabinet ook echt laten zien dat het internationale solidariteit belangrijk vindt en dat we ons niet moeten terugtrekken achter de dijken.

Maar we vinden de keus om de 13.200 vaccins niet te doneren ook niet verantwoordelijk. Het zijn er niet veel, maar het helpt wel. De parallel met corona die getrokken wordt, slaat — nou ga ik iets zeggen wat niet gezegd moet worden — nergens op, omdat het mpox-virus volledig anders is dan het coronavirus. Het grijpt veel trager om zich heen. Het verspreidt zich veel minder makkelijk. Daarom is bij een virus als mpox een bronaanpak ook veel effectiever dan bij corona. Daarom is het ook verstandiger vanuit de ratio om te vaccineren daar waar de bron is.

Goed. De minister geeft aan dat Nederland vaccins moet houden voor de eigen bevolking. Dat klopt. Begrijp me niet verkeerd. Het zou ontzettend stom zijn als wij in Nederland niet meer in staat zijn om hier zelf een preventieve vaccinatieronde te doen. Maar dat is wel een centrale vraag die ook een klein beetje boven dit debat hangt. Als we op basis van feiten willen debatteren, kunnen we dat dan ook kwantificeren? Kunnen we exact kwantificeren hoeveel er dan nog nodig zijn en waarom het dus niet mogelijk is om de 13.200 vaccins, die trouwens niet geregistreerd zijn in Europa, te doneren? Dat hoeft helemaal niet met emotie of met allerlei lange argumenten; dat kan gewoon met een beetje hoofdrekenen. Als inderdaad blijkt dat we onder de veilige voorraad zakken, die de minister blijkbaar kent, dan is het een andere discussie.

Voorzitter, tot slot. Dat is ook gewoon belangrijk. In 2022, toen er een uitbraak was, is bijna de gehele internationale voorraad vaccins opgekocht door landen in Noord-Amerika en in Europa. Waarom is dat? Omdat we meer geld hebben. De landen die het vaccin misschien wel harder nodig hadden, visten toen dus al achter het net. Die discussies over staartjes, registraties en de hoeveelheid vaccins hebben ze daar niet kunnen voeren, omdat wij de voorraad hadden opgekocht. Daar komt ook rechtvaardigheid naar boven. Dat speelt hier ook gewoon. Wij hebben een verantwoordelijkheid, een morele plicht, om deze landen te helpen die niet de vaccins hebben die wij gekocht hebben in 2022.

Ik sluit af met een vraag. Dit debat gaat over vaccins, maar het is ook al gegaan over de logistiek. Ik ben heel benieuwd of er een hulpvraag ligt vanuit de internationale gemeenschap. Zo ja, is die specifiek? Met andere woorden, zijn er andere manieren waarop wij kunnen helpen dan enkel via vaccins en de WHO? Ik ben benieuwd of die route ook wordt overwogen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Mevrouw Daniëlle Jansen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Dit debat over het doneren van mpox-vaccins gaat niet alleen over deze specifieke situatie, maar ook over thema's als solidariteit en "ieder voor zich" in het algemeen. Vergelijk het met een reddingsboot. Het gaat om de juiste balans tussen anderen helpen en ervoor zorgen dat je zelf ook blijft drijven. Deze metafoor legt de spanning bloot tussen solidariteit en de noodzaak om ook je eigen veiligheid te waarborgen. Beide aspecten moeten in de gaten worden gehouden.

Laten we eerst even nagaan hoe reëel de kans is om zelf onder te gaan indien we 13.000 van de bijna 100.000 vaccins doneren. In de brief van de minister van 16 augustus jongstleden lees ik in ieder geval drie punten die mij hoopvol stemmen. Ten eerste lees ik dat bij een scenario waarin er in ons land een vaccinatiecampagne moet worden opgestart, de bestaande voorraad ruim voldoende is voor een soortgelijke vaccinatiecampagne als in 2022. Kan de minister aangeven wat "ruim voldoende" betekent? Met andere woorden, hoeveel vaccins van de 99.700 houden we naar verwachting over bij een soortgelijke vaccinatiecampagne als in 2022? Ten tweede constateer ik dat de Imvanexvaccins, die nieuwer zijn en EU-geregistreerd zijn, eerst moeten worden gebruikt alvorens de oudere en niet-EU-geregistreerde 13.200 Jynneosvaccins mogen worden gebruikt. Dat is goed om te weten. Het is dus niet zo dat Nederland de vaccins met een houdbaarheid tot september 2025 als eerste kan opmaken. Eerst moeten de nieuwere 86.500 EU-geregistreerde vaccins opgemaakt worden. Kan de minister inschatten hoe groot de kans is dat de ruim 13.200 Jynneosvaccins voor het eerste kwartaal van 2025 überhaupt gebruikt worden? Ten derde lees ik in de brief dat de fabrikant de nieuwe bestelling vaccins mogelijk eerder kan aanleveren dan in het eerste kwartaal van 2025. Kan de minister aangeven hoeveel eerder dit zou kunnen?

Tot slot las ik in een bericht op Nu.nl van 14 juni 2022 dat Nederland in 2019 zo'n 100.000 mpox-vaccins heeft gekocht en dat we daarnaast nog een strategische voorraad hebben waarover geen cijfers bekend worden gemaakt. Kan de minister aangeven of er naast de VWS-voorraad van 99.700 mpox-vaccins aanvullend een strategische voorraad beschikbaar is waarover geen cijfers bekend worden gemaakt?

Ook zou ik graag van de minister willen horen wat de huidige vaccinatiestrategie is met betrekking tot mpox in Nederland. Verschilt deze van de vaccinatiestrategie in 2022 en, zo ja, op welke onderdelen? Kan zij toelichten hoe de GGD is voorbereid op een mpox-pandemie? Is de GGD volgens de minister voldoende in staat om zicht te houden op het virus en het doen van bron- en contactonderzoek?

Om weer aan te sluiten bij de metafoor van de roeiboot: we willen ook anderen redden. Nieuw Sociaal Contract is voor het doneren van 13.200 mpox-vaccins aan Afrika. Doneren is in dit geval goed bestuur. Het doneren van vaccins draagt bij aan een effectieve ziektebestrijding. Om een wereldwijde uitbraak van mpox te voorkomen is het cruciaal om uitbraken zo snel mogelijk te stoppen. Hoe minder ziektegevallen er zijn, hoe kleiner de kans dat het virus muteert en besmettelijker of gevaarlijker wordt. Maar belangrijk is dat door het doneren van vaccins ook Nederland verantwoordelijkheid neemt voor de mondiale gezondheid en we solidair zijn met kwetsbare landen. Dat is ook goed bestuur.

Ik ga snel door, zodat ik mijn betoog nog kan afmaken, als dat mag.

Solidariteit wordt in dit geval verlangd, omdat rijke landen de wereldwijde vaccinvoorraad hebben opgekocht terwijl de uitbraak in een van de armste delen van de wereld om zich heen slaat en 4% van de bevolking daar besmet is met het hiv-virus, wat een risicofactor is voor een ernstig verloop van mpox. Afrikaanse landen hebben geen schijn van kans om mpox zelfstandig uit te roeien, waardoor verdere verspreiding van mpox onvermijdelijk wordt. Dit bemoeilijkt de wereldwijde strijd tegen ziektes zoals mpox en vergroot de ongelijkheid in gezondheid. Dat is niet wat Nieuw Sociaal Contract wil. Alleen ga je sneller, samen kom je verder. Kan de minister reflecteren op hoe zij aankijkt tegen de massale inkoop van vaccins door rijke landen en de invloed hiervan op wereldwijde uitbraken?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Jansen heeft in de eerste helft van haar betoog heel veel vragen gesteld, nog wel diepgaandere vragen dan de vragen die ik had. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Maar het verbaast me ook wel, want eigenlijk maakt het mevrouw Jansen niet uit wat het antwoord is. Ze weet al wat ze wil, namelijk dat de minister 13.200 vaccins gaat versturen. Sterker nog, dat betoogde mevrouw Jansen twee weken geleden al in een televisieprogramma. Wat is dan de waarde van de antwoorden van de minister voor de weging en het oordeel van de fractie van Nieuw Sociaal Contract?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Na de beantwoording van de vragen door de minister heb ik geconstateerd dat er voor mij en Nieuw Sociaal Contract geen antwoorden zijn gekomen die mij zorgen baren. Dus ik ben er nog steeds van overtuigd dat die 13.200 vaccins richting Afrika kunnen. Maar zoals ik in mijn eerdere betoog zei, zitten er veel grotere vragen aan dit vraagstuk vast. Het gaat niet alleen om dit specifieke vraagstuk, maar ook om het algemene. Een deel van mijn vragen gaat daarover en ik ben daar nieuwsgierig naar, omdat ik daar antwoord op wil hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):
Zoals ik al zei, kondigde mevrouw Jansen al aan wat ze vindt dat de minister moet doen. Toch vroeg ze niet zelf om een debat als dit. Daarom ben ik benieuwd: hoe weegt mevrouw Jansen de urgentie van dit vraagstuk en het belang van het daadwerkelijk een besluit hierover nemen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik begrijp het niet goed. Is de vraag van mevrouw Tielen waarom ik geen spoeddebat heb aangevraagd?

Mevrouw Tielen (VVD):
Aangezien u dat wel aangekondigde in de media, voor iedereen te horen …

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat klopt. Dat heb ik aangevraagd. Dat was ik ook van plan. Ik had alleen eigenlijk meer vragen die ik eerst schriftelijk wilde voorleggen. In de vaart van de hele discussie zijn er in de loop van de tijd vragen gesteld door fracties. Die kwamen zo veel overeen met mijn vragen dat ik geen vragen heb ingediend en geen spoeddebat heb aangevraagd. Dat maakt de urgentie voor mij niet minder. Als het spoeddebat maar is aangevraagd en de vragen zijn gesteld, dan vind ik het prima.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, want uw mening aangaande de opdracht die de minister volgens u moet uitvoeren, is niet veranderd in de afgelopen tien dagen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nee, absoluut niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Abassi praat ons richting de lunch.

De heer El Abassi (DENK):
Ik breng jullie inderdaad richting de lunch, maar uiteraard niet dan nadat ik gesproken heb.

Voorzitter, dank. Vandaag bespreken we de verantwoordelijkheid die wij als land hebben in een wereldwijze gezondheidscrisis. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft de mpox-uitbraak uitgeroepen tot een internationale noodsituatie, met als middelpunt de Democratische Republiek Congo.

Voorzitter. Het is een schande. Het is een schande dat we vandaag hier staan. Het is een schande dat de Kamer de minister op het matje moet roepen. Het is een schande dat de minister geen zelfstandige keuzes kan maken en voet bij stuk houdt.

Eind augustus werd opgeroepen om vaccins te sturen naar Afrika. Vandaag is het 11 september en de vaccins liggen nog steeds hier in Nederland.

Voorzitter. Dit gaat niet over politieke spelletjes. Dit gaat over mensenlevens. Het gaat niet alleen over kwetsbare Afrikaanse inwoners, zoals ik zojuist aangaf. Het gaat ook nog eens om de kinderen, om zwangere vrouwen en ouderen, die extra gevoelig zijn voor deze ziekte.

Heeft minister Agema ingezien dat virussen geen paspoort hebben en zich niets aantrekken van landsgrenzen? Ik hoop dat zij erkent dat het niet alleen noodzaak is om onze vaccins te delen met andere landen, maar dat dit ook in het belang van de Nederlandse volksgezondheid is. Wat in andere delen van de wereld gebeurt, heeft namelijk een directe impact op het leven hier. En dan heb ik het niet eens over de solidariteit die je van een land als Nederland mag verwachten. We moeten niet vergeten hoe lang deze beslissing op zich heeft laten wachten. Tijd, die we simpelweg niet hebben.

Voorzitter. We zien hier ook een patroon. Laten we het maar de PVV-pirouette noemen. De PVV-bewindslieden draaien rondjes, maar blijven stilstaan terwijl de problemen alsmaar groter worden. We hebben het bij collega Faber gezien toen het ging om de asielcrisis. We hebben het gezien bij collega Madlener toen het ging om de fatbikes. En nu is minister Agema het ultieme voorbeeld hiervan. Het is haast niet meer bij te houden hoe vaak zij van mening is veranderd. Eerst besloot ze geen vaccins te sturen, ook geen vaccins die bijna over datum zijn en niet eens EU-geregistreerd zijn, waardoor ze niet eens gebruikt mogen worden. Onder druk van de Kamer besloot zij toen ineens deze niet-geregistreerde vaccins die bijna over de datum zijn, wél te sturen. Daarna besloot zij deze vaccins toch niet te sturen, maar gisteravond was zij onder druk van de Kamer weer wel bereid de vaccins te sturen.

Voorzitter. Deze ministers zijn niet gewend om zelfstandig keuzes te maken. Wiens belang dient deze minister? Het is namelijk in het belang van Nederland dat het virus bij de bron wordt bestreden. Maar deze minister blijft treuzelen, en dat terwijl de tijd dringt. Zal dit ook haar instelling zijn als een dergelijk virus Nederland bereikt?

Voorzitter. Laten we ook stilstaan bij de vraag waarom we hier vandaag zijn. De Wereldbank zegt dat de economie van de Democratische Republiek van Congo in potentie een van de rijkste economieën van het continent is. Maar hoe kan het dan dat in dat land tot voor kort geen enkel mpox-vaccin beschikbaar was? Rijke landen zoals Nederland halen kobalt, goud en diamanten uit dat land: grondstoffen die essentieel zijn voor onze microchips, elektrische auto's en smartphones. Het zijn producten die wij dagelijks gebruiken en nodig hebben voor de energietransitie. Maar de Congolese bevolking profiteert daar nauwelijks van. Deze grondstoffen leveren miljarden op, maar voor de mensen in de Democratische Republiek van Congo is daar bitter weinig van te merken. Nog steeds leeft twee derde van de bevolking in armoede. We willen wel hun grondstoffen, maar weigeren vaccins te sturen. We willen wel de lusten, maar niet de lasten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors tot 12.30 uur voor de lunch.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.31 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee:

• dat de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Thijssen en tot haar ondervoorzitter het lid Valize;
• dat de vaste commissie voor Economische Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Michon-Derkzen en het lid Stoffer tot ondervoorzitter;
• dat de vaste commissie voor Asiel en Migratie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Vijlbrief en het lid Van Meetelen tot ondervoorzitter;
• dat de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Peter de Groot en het lid Nordkamp tot ondervoorzitter.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in het Presidium het lid Van der Werf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bamenga.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geldend voor Caribisch Nederland, met het oogmerk de rechten en verplichtingen van werkenden en ingezetenen in Caribisch Nederland te verduidelijken en te verbeteren (Wijzigingswet SZW-wetten BES 2024) (36557).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Publicatie Onderzoeksraad voor Veiligheid "Opvolging aanbevelingen: Industrie en Omwonenden" (28089, nr. 320), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Ik stel tevens voor op dinsdag 24 september aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme in verband met het verbod op contante betalingen voor goederen vanaf 3.000 euro en het uitbreiden van de mogelijkheden voor informatie-uitwisseling ten behoeve van de poortwachtersfunctie (Wet plan van aanpak witwassen) (36228) en de daarbij ingediende motie.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27923-471; 31497-483.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Besluit minister VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika

Besluit minister VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het besluit van de minister van VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Er is sprake van een mpox-uitbraak in Congo en een aantal andere Afrikaanse landen, die ook veel kinderen treft. Dit laat mij niet koud.

Ik moet de situatie van veel kanten bekijken en ben tot het volgende gekomen. Onze zorg zit zeer strak in haar jasje, ook op dit punt. De Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding van het RIVM adviseert om 100.000 vaccins als veilige voorraad aan te houden. Daar voldoen we net aan. Een deel van de vaccins is nu nog één jaar lang houdbaar, tot september 2025. Mijn ambtenaren hebben mij geadviseerd 13.200 vaccins nu te doneren. Ik heb besloten dat op dit moment niet te doen. Ik wil voorzichtig zijn en niet voor een langere periode onder de geadviseerde veilige voorraad terechtkomen. Het getal 100.000 van de pokkenvaccins heeft betrekking op de paraatheid als het gaat om een herintroductie, zoals nu het geval is, maar ook op de paraatheid als het gaat om de dreiging van verspreiding door kwaadwillenden. Die onzekerheid speelt ook in de Europese Unie, nu Rusland als agressor ook het pokkenvirus heeft.

De vaccins zijn op dit moment uitverkocht. Ik heb opdracht gegeven nieuwe te bestellen. Die zijn er vermoedelijk in het voorjaar van 2025. Op dit moment heb ik nog geen leverdatum. Als er een leverdatum bekend is, kan ik een besluit nemen over donatie. De kans dat de huidige uitbraak overslaat naar Nederland is klein, maar niet onmogelijk. In 2022 was er in ons land al eens een uitbraak van mpox, waarbij meer dan 40.000 vaccins zijn ingezet bij mannen die seks hebben met mannen, een hoogrisicogroep. In geval van een uitbraak komen meer groepen in beeld. Ik kan niet overzien welke groepen, bijvoorbeeld de first responders in de zorg, contactpersonen, defensiepersoneel. Wat ook nog speelt, is dat er een advies ligt van de Gezondheidsraad, die graag wil dat wij structurele vaccinatiecampagnes starten.

Er zijn in de voorbije dagen hele akelige dingen over mij beweerd. Maar ik ben niet tegen het doneren van vaccins. Ik wil echter niet voor een langere periode, die ik niet kan overzien, onder de geadviseerde veilige voorraad terechtkomen. Ook de algemene basisregel "infectieziektebestrijding aan de bron" onderschrijf ik. Het is ook goed om te constateren dat voor fase 1 van de vaccinatiecampagne in Afrika, waarvoor 4 miljoen vaccins nodig zijn en waarvoor een halfjaar nodig is, al bijna het benodigde aantal uit bestaande voorraden beschikbaar wordt gesteld door Duitsland, Spanje, de VS, Japan en een fabrikant. De campagne kan dus van start.

Nederland is op dit moment niet het enige Europese land dat nog niet doneert; ook Zweden, Tsjechië, Slovenië en Estland doneren op dit moment niet vanwege te weinig voorraad of om een andere reden. Een aantal andere Europese landen heeft ook nog geen beslissing genomen. Het ligt nu op ongeveer fiftyfifty. De Afrikaanse regio heeft ook geld nodig voor de uitrol van de vaccinatiecampagne. De minister voor BHO heeft bekendgemaakt 3 miljoen euro te geven aan het mpox-plan van de Wereldgezondheidsorganisatie, voor het transport van de vaccins, meer testcapaciteit en het trainen van personeel. Daarmee draagt Nederland ook nu al zijn steentje bij aan het bestrijden van de uitbraak.

De heer Krul (CDA):
Een vraag aan de minister over de veilige voorraad. Hoeveel van de veilige voorraad die we nu hebben, is inzetbaar voor preventieve vaccinaties of postinfectievaccinaties?

Minister Agema:
Daar is geen onderscheid in.

De heer Krul (CDA):
Dus de 13.200 vaccins zijn inzetbaar voor preventieve vaccinatie en postinfectievaccinatie?

Minister Agema:
In principe wel, ja.

De heer Krul (CDA):
Ook als ze niet in Europa geregistreerd zijn?

Minister Agema:
Ja. Als er hier sprake is van een uitbraak en we vaccins gaan inzetten, dan zetten we eerst Imvanex in. Daarna kunnen we via de inspectie toestemming krijgen voor de inzet van de overige vaccins.

De heer Krul (CDA):
Helder. Als we die 13.200 doneren, hebben we er ongeveer 87.000, 86.000 over. Uit welke inschatting blijkt, ook als we kijken naar 2022, dat dit onvoldoende zou zijn om een preventieve vaccinatieronde, met aansluitend een postinfectievaccinatieronde, te doorlopen?

Minister Agema:
We kunnen niet overzien hoe de mpox-uitbraak zich de volgende maanden ontwikkelt. De kans is klein dat het in Nederland gebeurt, maar de kans is niet ondenkbaar. Daarom heb ik vanuit mijn verantwoordelijkheid besloten om niet onder de veilige voorraad te gaan. Dat is dus deels vanwege de uitbraak van de mpox en deels vanwege de dreiging van een eventuele bewuste verspreiding van pokken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Krul (CDA):
Afrondend. We zullen ongeveer in het eerste kwartaal onze voorraad weer kunnen aanvullen. Zou het kwantificeerbaar kunnen zijn, althans, kan het ministerie inzichtelijk maken wat de kans is dat er binnen nu en die paar maanden tot het voorjaar van 2025 een uitbraak is die zich zo snel verspreidt dat we 87.000 vaccinaties nodig hebben voor een preventieve vaccinatieronde?

Minister Agema:
Nee, die inschatting is niet te maken. Daarom heb ik ook besloten om voorzichtig te zijn en niet onder de veilige voorraad te gaan.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Agema:
Dan kom ik nu bij de vragen van de leden. Het lid Paulusma stelde dat de 13.200 vaccins bijna over de datum zijn en dat ik ze liever weg zou gooien. Dat doet mij pijn. Zo steek ik niet in elkaar. De vaccins waar mevrouw Paulusma het over heeft, zijn nog een heel jaar houdbaar, dus tot september '25. Er gaat niets weggegooid worden.

De vraag of je ze hier ook mag gebruiken, heb ik net beantwoord in de richting van de heer Krul.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ingewikkeld dat het de minister pijn doet. Het is ook een verantwoordelijkheid van de minister om keuzes te maken in het belang van dit land en de volksgezondheid van Nederland. Dat zijn moeilijke keuzes. Wat mij betreft maakt de minister een ingewikkelde keuze. Die vaccins waar ik het over heb, hebben een beperkte houdbaarheidsdatum. Dat heeft de minister zelf net ook aangegeven. Maar ze zijn vooral niet inzetbaar in Nederland, behalve in een heel, heel uitzonderlijke situatie. Die gaat er pas komen als we het niet aan de bron aanpakken en deze vaccins die we zo moeilijk kunnen inzetten, niet doneren voor waar het nu nodig is.

Minister Agema:
Ik bestrijd ook niet dat aanpak aan de bron heel belangrijk is. Ik ben dan ook blij dat er op dit moment bijna 4 miljoen vaccins uit voorraad — die zijn er dus — beschikbaar zijn voor de campagne in Afrika. Mevrouw Paulusma herhaalt hier dat die 13.200 waar zij het over heeft een beperkte houdbaarheid hebben. Die is niet beperkt, want ze zijn houdbaar tot september 2025. Dat geeft mij de mogelijkheid en de tijd om nog een aantal maanden aan te kijken hoe een en ander verloopt. In het geval van een uitbraak in Nederland kan ik dan wel de keuze maken om ook die vaccins in te zetten. Dat mag dus ook. Als ik eerst de Imvanex opgemaakt heb, mag ik daarna ook de andere vaccins gebruiken, omdat ik dan toestemming kan vragen aan de inspectie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat "aankijken" noemt men in gewoon Nederlands ook wel "treuzelen". De WHO heeft aangegeven dat ze 10 miljoen vaccins nodig hebben. De minister geeft aan: het zijn er 4 miljoen, dus veel plezier daarmee. Maar de vraag is vele malen groter. Dan vraag ik mij dus nog steeds af hoe het komt dat de minister een wat mij betreft roekeloos besluit neemt en niet denkt aan de gezondheid van de Nederlanders. Dat kan dan namelijk mijn enige conclusie zijn.

Minister Agema:
Ik vind het roekeloos om nu vaccins weg te geven, terwijl je de situatie over een langere periode niet kunt overzien. Er is veel aandacht geweest voor de uitbraak van mpox in Afrika. De andere dreiging, waarvoor ook 100.000 vaccins aangeschaft zijn, is onderbelicht gebleven. Die dreiging bevindt zich aan de oostgrens van Europa. Dat is een Europees probleem. Ook de paraatheid voor die dreiging zullen we op orde moeten hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Afrondend op dit stukje, voorzitter. De veilige voorraad is gebaseerd op adviezen van buiten. Het RIVM zegt nu: wij kunnen dit; dit deel kunnen wij missen en dan nog steeds zijn wij in Nederland voldoende geëquipeerd om dat te doen wat nodig is als er hier een uitbraak plaatsvindt. De minister komt nu met een nieuw argument rondom kwaadwillenden. Als de minister daarvan overtuigd is, dan is het enige wat deze minister kan doen, samenwerken in Europees verband en doen wat in verband rondom de WHO is afgesproken. Nederland heeft daar ook een afspraak liggen. Want als je kwaadwillenden wil aanpakken, dan werk je samen. Dan ga je dus niet achter de dijken zitten en doen alsof er niks aan de hand is.

Minister Agema:
Dit verwijt begrijp ik niet. Nederland is helemaal niet onbereidwillig om samen te werken op Europees niveau. Ik heb de situatie in Europa ook geschetst. Nederland is niet het enige land dat op dit moment — met nadruk op: op dit moment — niet besloten heeft tot het doneren van vaccins. Dat geldt ook voor Zweden, Tsjechië, Slovenië en Estland. Een heel aantal landen heeft nog geen beslissing genomen. Het is in Europa nu ongeveer fiftyfifty, omdat we allemaal met dit soort vraagstukken te maken hebben. Er zijn onzekerheden. Ik wil niet onder de veilige voorraad komen, omdat ik dat een risico vind voor Nederland. Ik ben er dus blij mee dat er voor de vaccinatiecampagne in Afrika, die dus gaat over het komende halfjaar ... Daarvoor zijn er 4 miljoen vaccins nodig. Die zijn al beschikbaar gesteld vanuit bestaande voorraden. Ze kunnen dus een halfjaar vooruit. En de verwachting en prognose op dit moment zijn dat wij die vaccins over een halfjaar in huis zullen hebben. Daar heb ik nog geen leverdatum voor, maar het is wel de prognose: voorjaar 2025. Dan kan het dus allemaal in elkaar overlopen. Dan kan Nederland dus donaties doen op het moment dat wij hier onze zaakjes op orde hebben en een veilige voorraad hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik was nog even benieuwd of het klopt dat er volgens de deskundigen en het RIVM naar schatting minder dan 40.000 vaccins nodig zullen zijn op het moment dat hier weer een uitbraak is. Dat is gebaseerd op 2022, toen er zo'n 40.000 vaccins nodig waren.

Minister Agema:
Dat is onzeker. Bij de laatste vaccinatiecampagne, in 2022, zijn er 40.000 vaccins ingezet. Dat betrof vooral de hoogrisicogroepen, waaronder mannen die seks hebben met mannen. Maar je weet niet wat je tegen die tijd nodig hebt. Je kunt ook vaccins nodig hebben voor first responders in de zorg. Je kunt ze nodig hebben voor contacten. Je kunt ze nodig hebben voor Defensiepersoneel. Daar is allemaal geen zicht op.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De vraag was wat de experts daarover hebben gezegd.

Minister Agema:
Dat het onzeker is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Toch staat er in de adviezen ook dat het waarschijnlijk is dat er minder dan 40.000 van deze vaccins nodig zullen zijn bij een nieuwe uitbraak van het virus. Ten eerste hebben we dus een minister die zegt: ik ben het ermee eens dat we een virus bij de bron moeten aanpakken. We hebben een RIVM dat zegt: het is verstandig om 13.200 vaccins te doneren. We hebben de deskundigen en het RIVM die zeggen: als er een uitbraak is in Nederland, zullen er waarschijnlijk minder dan 40.000 vaccins nodig zijn. En we hebben een minister die zegt: ik trek me er niks van aan; ik maak een andere afweging. Op basis van welk advies en op basis van welke deskundigen maakt de minister dan een andere afweging?

Minister Agema:
Op geen enkel moment heb ik gedacht: ik trek me er niks van aan. Ik ben hier serieus mee aan de slag gegaan en heb me op vele manieren laten informeren. Ik heb ook de belangen op vele manieren afgewogen. Dat betekent dus dat ik een groot voorstander ben van het beteugelen van de infectie bij de bron. Ik ben er ook blij mee dat voor het komende halfjaar de 4 miljoen vaccins die nodig zijn om de uitbraak in Afrika te beteugelen, beschikbaar zijn. Die komen uit bestaande voorraden. Het zijn dus echte vaccins. Ik ben blij dat dus ook de Wereldgezondheidsorganisatie met haar vaccinatiecampagne kan starten. In de tussentijd, precies de periode van een halfjaar, wachten wij op de nieuwe vaccins die ik heb besteld. Die beslissing heb ik direct genomen. Als die vaccins binnen zijn, kunnen wij een beslissing nemen over donatie. Dat zijn de feiten die voorliggen. Voor de rest is er sprake van ontzettend veel onzekerheden, die zowel de heer Bushoff als ik niet kunnen overzien.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ook het Kamerlid Agema zou zeggen: ik krijg telkens geen antwoord op mijn vraag, want telkens wordt hetzelfde riedeltje afgespeeld.

De voorzitter:
Kort, nog één keer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mijn korte vraag is dus: op basis van welke experts maakt u een andere afweging dan alle andere adviezen en experts die we tot nu toe hebben gehoord?

Minister Agema:
De adviezen zijn soms tegenstrijdig, dus …

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Al noemt u er maar één.

Minister Agema:
Het landelijk coördinatiepunt adviseert de veilige voorraad van 100.000, terwijl het RIVM adviseert dat je daar ook een tijdje onder kunt zitten. Dat zijn twee verschillende adviezen die onder hetzelfde dak vandaan komen. Vervolgens heb ik ook nog te maken met de reden waarom die 100.000 als veilige voorraad wordt gezien. Dat is dus niet alleen een pokkenuitbraak bij een herintroductie, maar ook een dreiging. Die dreiging is tussen het moment dat wij voor de 100.000 zijn gegaan en de situatie nu ook veranderd. Ik geef u letterlijk een antwoord op uw vraag.

De heer Krul (CDA):
De minister geeft aan dat ze niet met zekerheid kan zeggen dat 87.000 of 86.500 genoeg is voor de periode van nu tot het eerste kwartaal van 2025, maar ze geeft wel aan dat 100.000 genoeg is als veilige voorraad.

Minister Agema:
Dat is het advies. Het advies is 100.000. Dat heb ik niet zelf gemaakt. Het advies voor een veilige voorraad is dus 100.000 en ik vind het onverstandig om daar door een beslissing een langere periode onder te gaan zitten. De campagne in Afrika kan nu van start gaan omdat er 4 miljoen vaccins al daadwerkelijk gedoneerd zijn uit de huidige voorraad. Aan het einde van dat halfjaar hebben wij meer zekerheid over de bestelde vaccins, wanneer die gaan komen en wanneer wij dus ruim boven de marge van 100.000 uit gaan komen.

De heer Krul (CDA):
Even voor mijn beeldvorming. Als ik het goed begrijp, zegt het RIVM dat we bij een uitbraak in Nederland ongeveer 40.000 vaccins nodig zullen hebben. De minister vindt die schatting te onzeker. Tegelijkertijd is de schatting dat we er 100.000 nodig hebben als veilige voorraad voor de minister een gegeven. Dat hoeven er dan ook niet meer of minder te zijn; daarbij gaat ze volledig uit van het advies en de wetenschap die daaronder zit. Waarom bij het een wel en bij het ander niet? Waarom zegt de minister: dat het RIVM 40.000 zegt, neem ik met een korreltje zout, maar dat het landelijk coördinatiecentrum 100.000 als veilige voorraad noemt, is voor mij de grens en niet 150.000, 200.000, 80.000 of 60.000?

Minister Agema:
Ik begrijp uw vraag. Dat is ook een punt waar ik de Kamer in tegemoet wil komen. De situatie in Afrika gaat me wel aan het hart. Alles is onzeker. We hebben het vier jaar geleden zelf meegemaakt in Nederland. Dat was een heel ander virus met een heel ander karakter, maar er zijn gewoon onzekerheden. In die onzekerheden heb ik een beslissing moeten nemen en dat is om niet onder de veilige voorraad te gaan.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wij krijgen de adviezen die de minister heeft gekregen ook te zien, want een deel daarvan wordt gedeeld met de Kamer. Wat nu toch een beetje boven de markt hangt, is de vraag welk advies het zwaarst heeft gewogen. Door wie heeft de minister het besluit genomen om totaal het tegenovergestelde te doen dan het merendeel van de adviezen die er lagen? Wie of wat heeft daar nou voor gezorgd?

Minister Agema:
Het geheel. Het is mijn verantwoordelijkheid, dus het geheel aan adviezen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit is voor de Kamer te ingewikkeld. Als wij met de minister in debat willen over de afwegingen die zij maakt als het gaat om een crisis … Ik heb, wat mij betreft terecht, de vraag gesteld hoe deze minister gaat acteren bij een volgende crisis. Als de Kamer niet weet wat de afwegingen zijn geweest om tot dit besluit te komen, dan wordt dit wel een heel ingewikkeld debat en dan houd ik mijn hart vast voor een volgende crisis. Dus nogmaals, wat of wie gaf de doorslag?

Minister Agema:
Ik heb u al een aantal keren een hele opsomming gegeven van de feiten die voor mij de doorslag hebben gegeven, maar dat antwoord wilt u niet accepteren. Ik heb u gezegd dat het argument voor het aanhouden van de 100.000, de veilige voorraad, tweeledig is. Eén: de herintroductie van het virus. Twee: een eventuele dreiging van het bewust terugbrengen van het pokkenvirus. Die situatie speelt in Europa ook en ook daar moet ik rekening mee houden. Ik moet er dus niet alleen rekening mee houden dat je het moet bestrijden bij de bron, maar ik moet er ook rekening mee houden dat er meer dreigingen spelen in Europa. Daarnaast heb ik mevrouw Paulusma gezegd dat ik voor bestrijding bij de bron ben en dat ik er blij mee ben dat het Afrikaanse continent een halfjaar vooruit kan met alles met wat nu al, uit de voorraad, aangeboden en toegezegd is. Dat geeft ons de tijd om de veilige voorraad op orde te brengen. Ik kan mevrouw Paulusma dan ook toezeggen dat we, als we ruim boven de veilige marge zitten, kunnen overwegen om te doneren. Dat is pas het moment, maar ik heb nog geen leverdatum en ik heb er nog geen zicht op. Alles is omgeven met onzekerheden; daar kan ik ook niet zo veel aan doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Paulusma (D66):
Afrondend; zeker, voorzitter. De minister geeft aan dat ik dit antwoord niet wil horen. Nee, de minister wil geen antwoord geven op mijn vraag. Ik heb nu in twee varianten specifiek aan de minister gevraagd: wat of wie gaf nou de doorslag? Nu ga ik het toch een beetje ongemakkelijk maken. Het ministerie, het RIVM en een heleboel andere partijen zijn betrokken bij dit dossier en adviseren de minister hierover. Ondertussen lees ik in de krant dat minister Agema tegenwoordig Maurice de Hond meeneemt naar allerlei bijeenkomsten en zich, op wat voor manier dan ook, door hem laat adviseren. Ik vind het wel belangrijk om te weten of hij hier een rol in heeft gehad en zo ja, welke rol dan. Want de minister heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag wie of wat nou de doorslag heeft gegeven.

Minister Agema:
Wauw, wat een beschuldiging! Ik …

Mevrouw Paulusma (D66):
Beschuldiging? Het is een vraag!

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Agema:
Ik vind Maurice de Hond bijzonder inspirerend als het gaat om artificial intelligence. Daar is hij een voorloper in. Ik heb hem dan ook uitgenodigd voor een inspiratiesessie over artificial intelligence. Dat was een hele leuke sessie, die ook heel veel heeft opgeleverd, ook voor het regeerprogramma. Dat was het. Daarover heb ik contact met hem gehad: over artificial intelligence en nergens anders over. Ik zal maar gelijk even alle valse beschuldigingen afronden: ik heb hierover met geen enkele politicus contact gehad. Ik heb contact gehad met mijn ambtenaren. Ik ben geïnformeerd door alle professionals. Ik heb verantwoordelijkheid en ik heb een afweging gemaakt die mevrouw Paulusma niet deelt, maar waar ik wel voor sta.

De voorzitter:
Ik heb u vier keer gehoord, mevrouw Paulusma. Kunt u het in één zin zeggen, heel kort?

Mevrouw Paulusma (D66):
Heel kort. De minister geeft aan dat ik haar hier van het een en ander beschuldig, maar dat doe ik helemaal niet. Ik heb nu meerdere malen de vraag gesteld — misschien zou de voorzitter daar dan ook een bijdrage aan kunnen leveren — wie of wat nou de doorslag gaf. Ik maak mij zorgen over dingen die ik in de krant lees, maar ik kan nu dus concluderen dat Maurice de Hond geen invloed heeft gehad op de besluitvorming over het wel of niet doneren van mpox-vaccins.

Minister Agema:
Nee, want dat zou echt belachelijk zijn. Hij inspireert mij op het gebied van artificial intelligence. Daarin is hij een voorloper. Ik heb hem uitgenodigd voor een inspiratiesessie. Die middag was fantastisch en heel inspirerend. Hij heeft ons heel veel inspiratie gegeven voor een onderdeel dat in de zorg heel belangrijk is, namelijk het omlaagbrengen van de administratietijd met behulp van artificial intelligence. Daar ben ik hem heel erg dankbaar voor. We hebben geen enkel contact gehad over mpox.

De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb in de stukken over dit onderwerp niks gelezen over de persoon waarover nu wordt gesproken. Het gaat over AI. Mijn punt van orde, en mijn vraag aan de voorzitter, is: is het oké om het te hebben over een persoon die hier niet is en die in geen enkele relatie tot dit onderwerp staat?

De voorzitter:
Ja, dat is oké, want hij wordt nergens van beschuldigd. Er wordt een vraag gesteld. Ik heb daar inhoudelijk geen problemen mee. Wil mevrouw de minister daar nog op antwoorden?

Minister Agema:
Nee, hoor.

De heer El Abassi (DENK):
Opvallend dat de heer Claassen, die het had over stukken die hij niet kon vinden, juist de persoon is die stukken naar voren brengt die wíj niet kunnen vinden.

Ik heb een vraag aan de minister over een standpunt van de PVV. Wat vindt zij ervan dat de PVV tegen ontwikkelingssamenwerking is? Mevrouw Klever heeft eerder aangegeven dat ze die zelfs wilde afschaffen.

Minister Agema:
Het fors verminderen van ontwikkelingshulp is onderdeel van het regeringsbeleid. Deze regering moet een hoop bezuinigen. Die 2,5 miljard euro aan ontwikkelingshulp is daar onderdeel van. Het zijn keuzes die de minister voor BHO gaat maken. De minister voor BHO heeft ook de keuze gemaakt om 3 miljoen euro te doneren voor de vaccinatiecampagne van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat betekent een bijdrage aan het transport van de vaccins, aan meer testcapaciteit en aan het trainen van personeel. Dat is wat mevrouw Klever bijdraagt.

De heer El Abassi (DENK):
Ik denk dat dat ook ongeveer is wat we proeven. Er wordt aangegeven dat we mogelijk te weinig vaccins hebben en dat we die 100.000 willen aanhouden. Ik hoorde mevrouw Agema ook aangeven dat er lelijke of vervelende dingen worden gezegd. Ik hoop dat mevrouw Agema dat ook begrijpt. We hebben namelijk het RIVM. We hebben het Rode Kruis. We hebben Artsen zonder Grenzen. We hebben de Economische Commissie. We hebben het WHO. We hebben de eigen ambtenaren. Mevrouw Agema kiest ervoor om precies niet naar al die adviezen te luisteren, maar een eigen route in te slaan. Daarom zijn we ook op zoek naar het antwoord op de vraag hoe mevrouw Agema tot dit besluit komt.

Minister Agema:
Er zijn op dit moment 4 miljoen vaccins toegezegd uit de bestaande voorraad om de vaccinatiecampagne in Afrika een halfjaar door te komen. Onze 13.200 vaccins zijn het komende halfjaar niet nodig. Ik hoef daarom ook niet de beslissing te nemen om onder de voorraad te gaan zitten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
We hebben het over 13.200 vaccins die bijna over de datum gaan. We hebben het over 13.200 vaccins die niet EU-geregistreerd zijn. Die mogen hier mogelijk niet eens gebruikt worden. We hebben hier een minister die tegen alle adviezen in toch keer op keer besluit om die vaccins niet die kant op te sturen, terwijl we die vaccins kort gezegd eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Ik kan alleen maar constateren dat we hier een minister hebben die niet het advies van de WHO uitvoert, die niet naar het RIVM luistert, maar gewoon een hele andere agenda heeft. Ze is hier eerder de standpunten van de PVV aan het verkondigen.

Minister Agema:
Het is niet zo dat ik alle adviezen niet accepteer of daartegen inga. Ik houd vast aan het advies van een veilige voorraad van 100.000. Nogmaals, ik heb het hier vandaag al een aantal keren gezegd: van de 13.200 vaccins waar de heer El Abassi het over heeft, verstrijkt niet op korte termijn de houdbaarheid. Dat is pas over een jaar. Het is nu september 2024. De houdbaarheid loopt door tot september 2025. Ergens in het komende halfjaar kunnen we dus nog een beslissing nemen. Op het moment dat er wel een uitbraak komt in Nederland en wij besluiten om veel meer groepen dan alleen hoogrisicogroepen of mannen die seks hebben met mannen te vaccineren, bijvoorbeeld de first responders in de zorg, contacten of defensiepersoneel, dan hebben wij in ieder geval de veilige voorraad in huis. Ik vind dat verstandig.

De voorzitter:
Ik hoor veel herhalingen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat ik wel een nieuwe vraag heb. Als het goed is, is het argument dat er nu eigenlijk voldoende vaccins in Afrika zijn, een nieuw argument. Ik denk dat dat er sinds gisterenavond is. Ik heb dat argument van tevoren nog niet gelezen. Ik vraag aan de minister of dat klopt.

Minister Agema:
Ik heb al een poosje in mijn argumenten meegenomen dat ik kon afwachten wat andere landen zouden doneren. Ik weet al een poosje dat er flinke donaties op gang gekomen zijn. Dat heb ik ook gemeld in antwoord op verschillende Kamervragen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik vraag aan mevrouw Agema wat de bron is waaruit zij concludeert dat er voldoende vaccins zijn. Als ik op internet kijk, of waar ik ook maar lees, dan zie ik dat er nog steeds verzocht wordt om vaccins te doneren.

Minister Agema:
Ik heb hier een rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie zelf, waarin ze spreken over de 4 miljoen die ze het komende halfjaar nodig hebben. Het overzicht met de donaties staat in de beantwoording van verschillende Kamervragen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb nog één vraag. Is het voor mevrouw Agema geen argument geweest om het RIVM op basis van deze informatie een nieuw advies te laten geven? Waarom blijven het RIVM en de ambtenaren bij het advies om wel te doneren, terwijl er dus al voldoende vaccins in Afrika zijn?

Minister Agema:
Dat is denk ik een vraag die u niet aan mij moet stellen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich waardeer ik de moeite die de minister neemt om de vragen van de Kamer te beantwoorden, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het er voor mij niet duidelijker op wordt. Eerst was namelijk het punt dat we niet onder die 100.000-grens moeten zakken, ondanks alle adviezen van de experts die zeggen dat we wel een deel van de vaccins kunnen doneren. Toen hoorden we een argument over de veiligheid die in gevaar is door actoren van buitenaf. Nu horen we dat onze vaccins niet nodig zouden zijn. Wat is nou het steekhoudende argument voor de minister geweest om een andere afweging te maken dan de deskundigen, het RIVM en de eigen ambtenaren?

Minister Agema:
Er zijn verschillende adviezen. Een daarvan gaat over de veilige voorraad; die staat op 100.000. Dat gaat dus deels over een herintroductie van het pokkenvirus, wat nu in Afrika is gebeurd. Dat gaat deels over de paraatheid die je nodig hebt bij een dreiging van een andere orde, namelijk een bewuste introductie van het pokkenvirus. Dat is tweeledig, en de meeste adviezen gaan over het een; de meeste adviezen gaan over de situatie in Afrika. Maar we horen de criticasters meestal niet over de dreiging en de paraatheid in Europa.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan komen we toch nog ergens, want dan blijkt de dreiging dat een actor van buitenaf het apenpokkenvirus, het mpox-virus, in Nederland introduceert op dit moment dus het meest steekhoudende argument van de minister te zijn geweest om geen vaccins te doneren. Dat zegt de minister hier, en ik vind het feit dat dit blijkbaar het steekhoudende argument van de minister is, best vernieuwend. Ik zou ook graag willen horen waar ze zich dan op baseert.

Minister Agema:
Nee, het is het geheel aan informatie. Dat komt uit het besluit wat een van mijn voorgangers, minister Borst, al genomen heeft. Daar komt het aantal van 100.000 oorspronkelijk vandaan. In die tijd kwam het pokkenvirus niet meer voor in de wereld. Daarom ging dat aantal van 100.000 toen over het herintroduceren van het virus, wat je nu bij mpox ziet. Het andere punt gaat over de dreiging dat een agressor het bewust zou verspreiden; daar moet ik ook rekening mee houden, want dat hoort bij de oorspronkelijke 100.000. Dat aantal is dus opgebouwd uit twee delen. Ik ook in veel mediaberichten eigenlijk alleen het een. Ik ben dus niet tegen bestrijding aan de bron. Ik heb even afgewacht of donaties los zouden komen. Zodra ik het wist, heb ik dus ook op de verschillende Kamervragen het antwoord gegeven dat er al 4 miljoen vaccins beschikbaar zijn om het komend halfjaar in te zetten. Dat geeft ons ook tijd om de leverdatum van mijn bestelling af te wachten en later een besluit te nemen.

De voorzitter:
Ten slotte, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De minister begint er nu wel omheen te praten. Ze zegt net: "Het steekhoudende argument, dat ik niet veel terughoor bij mijn criticasters, is een buitenlandse actor die hier doelbewust het mpox-virus introduceert in Nederland. Dat is de reden dat ik niet overga tot donatie. Dat is de reden om al die andere adviezen in de wind te slaan." Dat zegt de minister. Dan is mijn heldere en simpele vraag: op basis waarvan is dit de overtuiging van de minister? Laat de minister alstublieft één rapport of een aantal experts aangeven die zeggen dat het een reëel gevaar is en dat we daarom op dit moment daar rekening mee moeten houden.

Minister Agema:
Eén. Het is niet zo wat de heer Bushoff zegt, namelijk dat het mijn steekhoudende argument zou zijn. Het is onderdeel van het geheel. Daar kijk ik ook niet van weg, want er is een oorlog aan de oostkant van Europa en Rusland heeft het pokkenvirus.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de minister iedere keer terugkomen op die marge van 100.000 vaccins. De experts waar we het iedere keer over hebben, houden juist rekening met het feit dat er een marge moet zijn. Er wordt ook niet geadviseerd om die 100.000 volledig weg te geven, maar slechts 13.200. Zoals ik al eerder aangaf zijn dat precies die vaccins die snel over datum gaan en niet EU-geregistreerd zijn. Ik zou de minister dus nog een keer willen vragen: als we slechts 13.200 vaccins versturen, zijn er hier toch voldoende over?

Minister Agema:
De 13.200 vaccins gaan niet snel over de datum. Ze hebben nog een houdbaarheid tot september 2025. Dat is over een jaar. Ik heb extra vaccins besteld. De prognose is dat die in het voorjaar, dus over een halfjaar, binnenkomen. Maar ik heb nog geen leverdatum. Ik wil dus afwachten wanneer ze binnenkomen. Dan zitten we ruim boven de veiligheidsmarge. Dan kunnen we ook een beslissing nemen. De situatie in Afrika is dat er op dit moment uit de bestaande voorraad al 4 miljoen vaccins zijn aangeboden. Het komende halfjaar kan de vaccinatiecampagne dus uitgezet worden. Ik denk dat dat een grote geruststelling moet zijn voor de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor eigenlijk: een tekort van 6 miljoen. Er zijn er namelijk 10 miljoen nodig. Daar maak ik mij zorgen over. Ik maak de vraag nu iets simpeler. De minister zei dat er tegenstrijdige onderzoeken zijn. Dan heb ik het over de informatievoorziening waarop wij als Kamerleden recht hebben. Ik vind dat wij te weinig geïnformeerd zijn. Zo zie ik bijvoorbeeld dat de minister het advies met betrekking tot de 100.000 vaccins met ons heeft gedeeld, maar niet het advies met betrekking tot de 13.200 dosissen met beperkte houdbaarheid zonder EU-registratie. We hebben dat in de krant terug moeten lezen.

Minister Agema:
Dat is niet waar. Ik heb de nota meegestuurd met mijn Kamerbrief.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
Ik weet niet of dat de laatste nota is. In eerdere nota's ben ik het getal van 13.200 niet tegengekomen. Wellicht heb ik daaroverheen gelezen. Dan blijft mijn vraag richting de minister toch als volgt. Deskundigen zeggen: we hebben er 100.000 en die 13.200 kunnen we kwijt. We hebben de verplichting, door gemaakte afspraken, om een voorraad aan te houden om ook andere landen te steunen. Dan vraag ik mij af waar dat voorraadje is, die extra reserve die we moeten hebben voor onszelf maar eventueel ook voor andere landen.

Minister Agema:
Wij hebben geen extra voorraad boven die 100.000.

De heer Krul (CDA):
Ik probeer het zo feitelijk mogelijk te houden. Ik begrijp steeds meer van de afweging van de minister. Het advies van het nationaal coördinatiecentrum voor een veilige voorraad van 100.000 is gebaseerd op twee onderdelen: een actor en het herintroduceren van het mpox-virus. Is een onderdeel van het advies ook de situatie elders in de wereld? Met andere woorden, is de veilige voorraad hier afhankelijk van een brandhaard elders en de grootte daarvan, of is dat echt iets voor andere instanties om over te adviseren en is dat dus geen onderdeel van de afweging van het nationaal coördinatiecentrum?

Minister Agema:
Nee, want die 100.000 komt voort uit een situatie waarin de wereld pokkenvrij was.

De heer Krul (CDA):
Begrijp ik goed dat het advies hetzelfde zou zijn als de uitbraak een factor 2 of 3 erger zou zijn, of een factor 2 of 3 minder erg, namelijk 100.000 in eigen beheer? Dan is het aan het RIVM en andere instanties om te beoordelen hoe ernstig de brandhaarden elders in de wereld zijn en hoeveel belang en effectiviteit er te behalen valt met het doneren van vaccins. Dat is dan niet iets waar het nationaal coördinatiecentrum een rol in heeft of in adviseert.

Minister Agema:
Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat hier misschien de zorg meespeelt van vier jaar geleden over corona en over hoe snel zich dat verspreidde. Het karakter van dit virus is wel wat anders. Het gaat om heel intens huid-op-huidcontact en ouder-kindcontact, en dat gaat minder snel. Het is de inschatting dat we op het moment dat er een uitbraak in Nederland is, zoals we in 2022 de respons hebben gehad om 40.000 risicogroepers, mannen die seks hebben met mannen, het vaccin te geven, die 100.000 nodig hebben voor first responders in de zorg, voor contactpersonen en voor defensiemedewerkers die ermee in contact gaan komen, dus voor een eventuele uitbraak in Nederland. Daar komt dat aantal vandaan.

De voorzitter:
Heel goed. De minister.

Minister Agema:
Even kijken. Er is al heel erg veel langsgekomen.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij ook.

Minister Agema:
Ligt er nog iets?

De voorzitter:
Ligt er nog iets? De heer Krul zegt dat er nog iets ligt.

De heer Krul (CDA):
Ik vind deze methode al beter dan de methode-Bruins.

De voorzitter:
Het is wel leuk dat we een beetje spelen met de vorm.

De heer Krul (CDA):
Ja, ja, ja.

Minister Agema:
Geef me even de tijd. Dan ga ik niet zo snel, maar …

De heer Krul (CDA):
Ja, precies. Dat dacht ik al.

Minister Agema:
… dan zorg ik er wel even voor dat ik niet allemaal dingen dubbel ga zeggen.

De heer Krul (CDA):
Mijn vraag is met name hoe we omgaan met het feit dat westerse landen naar aanleiding van deze uitbraak waarschijnlijk weer heel veel geld gaan investeren in nieuwe vaccins. Hoe zit dat met landen die die diepe zakken niet hebben? Daar zijn veel vragen over gesteld, maar …

De voorzitter:
De minister bladert even in haar stukken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik geef haar even de tijd.

De voorzitter:
Zullen we dat bij dezen even doen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een hele korte vraag over het voorgaande. De minister schrijft namelijk in de antwoorden dat het Centrum Infectieziektebestrijding scenario's ontwikkelt om beter duiding te geven aan al die getallen die hier ook al over de vloer gaan. Wanneer zijn die scenario's beschikbaar?

Minister Agema:
Als ik daar in een brief op terug mag komen, doe ik dat, en anders kom ik daar misschien in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
De minister bladert even door haar stukken.

Minister Agema:
Mevrouw Paulusma vroeg of we voorbereid zijn. Natuurlijk is Nederland voorbereid. De GGD's zijn voorbereid. Het RIVM stuurt aan. Dan gaat het natuurlijk over het testen van mensen, bron- en contactonderzoek en andere maatregelen die nodig zouden zijn om verspreiding te voorkomen, waaronder vaccinatie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vroeg in mijn betoog heel specifiek naar de plannen van de minister zelf. Ik ben dus wel benieuwd of ze een tipje van de sluier kan oplichten over hoe zij als minister kijkt naar pandemische paraatheid.

Minister Agema:
Ik volg gewoon het advies van het RIVM als het gaat om bron- en contactonderzoek, testen, vaccinatie en noem maar op.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mijn vraag ging niet over mpox, maar gewoon over de toekomst.

Minister Agema:
Daarover zult u een hoop lezen in de beleidsagenda bij de begroting onder thema 10. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Thema 10.

Minister Agema:
Thema 10.

Mevrouw Paulusma (D66):
Thema 10, ik kan niet wachten! Maar krijg ik ook antwoord op mijn vraag? Ik ben gewoon heel erg nieuwsgierig naar hoe de minister daar zelf naar kijkt.

Minister Agema:
Dan ga ik vooruitlopen op de begroting en die is geheim. Het is zelfs strafbaar om daaruit te lekken.

Er werd gevraagd wanneer de scenario's er zijn. Die zijn er in oktober.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is relevant, dank u wel.

Toch even terug naar mpox en de vaccinatiecampagnes. Ik vroeg of de GGD's daar klaar voor zijn. Ik kan me herinneren dat staatssecretaris Van Ooijen hier ook al eens iets over heeft gezegd. Toen zei hij dat het nog niet duidelijk was of dat ook daadwerkelijk zo is. Nu is mijn vraag aan deze minister: is dat inmiddels wel duidelijk? Staan ze inderdaad klaar en hebben ze capaciteit beschikbaar om een dergelijke vaccinatiecampagne voor risicogroepen in te zetten als dat nodig is?

Minister Agema:
Ja.

De vraag of er meer of minder vaccins nodig zijn, heb ik beantwoord.

De vraag over Europese registratie heb ik ook beantwoord.

De scenario's komen in oktober.

Hoe wordt er op Europees niveau samengewerkt, vroeg het lid Tielen. Nederland is elke twee weken ambtelijk vertegenwoordigd in het EU-Comité voor de beveiliging van de gezondheid, waar mpox structureel op de agenda staat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hou van compactheid, maar soms mist er dan ook wel wat. Ik vroeg namelijk ook: hoe zit het nou? Duitsland, Frankrijk en Spanje houden kennelijk veel grotere voorraden aan. De minister heeft een aantal landen genoemd die niet doneren, maar volgens het lijstje in de brieven die ze heeft gestuurd, zijn er ook een heleboel die wel doneren. Ik ga ervan uit dat zij nog veel grotere veiligheidsvoorraden hebben. Hoe werkt het nu? Is het ieder voor zich en wie het eerst komt, wie het eerst maalt? Of is het wie het meest betaalt, wie de grootste voorraad heeft? Of wordt er op EU-niveau ook nog een beetje afgestemd, zodat er Europabreed gewoon voldoende is om heel Europa te kunnen beschermen?

Minister Agema:
Nee, hier is gewoon sprake van marktwerking. Ik kan niet in de voorraden van andere landen kijken.

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Krul voldoende heb beantwoord. Dat ging over de donatie en hoeveel vaccins nodig zijn.

Dan de hulpvraag met betrekking tot de logistiek. Daar heb ik ook op geantwoord. Mijn collega voor BHO doet een donatie voor transport en het opleiden van mensen.

Het Kamerlid Jansen vroeg hoe groot de kans is dat het Jynneosvaccin gebruikt wordt. Die inschatting kan ik niet maken. Dat is omkleed met onzekerheid.

Ik weet niet wanneer de nieuwe vaccins geleverd worden. De schatting is over een halfjaar. Ik denk dat het een redelijk stabiele inschatting is dat het voorjaar 2025 wordt, omdat we ook gewoon een contract hebben. Maar de vaccins zijn nu uitverkocht en ik heb geen leverdatum. Dat is ook weer de onzekerheid die in heel veel punten zit.

Nederland is voorbereid. De GGD'en zijn voorbereid.

El Abassi vroeg of ik me realiseer dat virussen geen paspoort hebben. Ja, dat realiseer ik me. Ik heb ook een aantal keren aangegeven waarom ik de algemene basisregel van infectieziektebestrijding onderschrijf dat je dat aan de bron moet doen. Ik ben blij dat de Wereldgezondheidsorganisatie zelf aangeeft dat ze met de 4 miljoen die reeds zijn toegezegd het komende halfjaar uit de voeten kan.

De Wereldbank noemt Congo in potentie een van de rijkste economieën van het continent. Hoe kan het dat tot voor kort geen enkel mpox-vaccin beschikbaar was in Congo? Deze vraag kan ik niet beantwoorden. Dat betreft ook de vraag wat het land zelf daarop onderneemt.

Ik kijk nog even op mijn notitieblokje, voorzitter. Ik heb geen vragen meer.

De voorzitter:
De tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma. O, kijk, ineens is er actie. Mevrouw Daniëlle Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik had een vraag gesteld over een bericht op NU.nl over een voorraad van 100.000 mpox-vaccins. Daarnaast werd nog gesproken over een strategische voorraad waarvan geen cijfers bekend worden gemaakt.

Minister Agema:
99.700 is het. Er is geen andere voorraad.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
En weet u waar … weet de voorzitter …

De voorzitter:
De voorzitter weet het zeker niet.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nee. Weet de minister hoe het kan dat je een voorraad hebt van 100.000 vaccins, maar dat er daarnaast nog eens een voorraad is waar geen cijfers van zijn?

Minister Agema:
Nee. Er is geen … We hebben er 99.700 en dat is het.

De voorzitter:
Ja. De heer Bushoff en dan gaan we naar de tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog even de beslisnota van de minister erbij gepakt. In die beslisnota staat "de voorraad van 100.000 vaccins vormt onderdeel van de paraatheid op een moedwillige uitbraak van het pokkenvirus of de bestrijding van het mpox-virus en wordt door het RIVM als veilige voorraad beschouwd." De beslisnota schrijft dus dat dit door het RIVM als veilige voorraad wordt beschouwd. Maar het RIVM adviseert ook wat anders, namelijk het doneren van een deel van die vaccins. Ik ben toch wel even benieuwd — dat is tot nog toe niet helder geworden en dat helpt mij ook richting mijn tweede termijn — of de minister één advies of expert kan aanwijzen op basis waarvan zij zegt: dat ene advies van het RIVM weeg ik zwaarder dan het andere.

Minister Agema:
Nee hoor, het gaat om alle adviezen. Uiteindelijk ben ik geen adviseur, maar verantwoordelijke. Ik wil voorzichtig zijn en niet een langere periode onder de veilige voorraad komen. Dat is mijn beslissing.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Afrondend concludeer ik dat de minister dus geen enkel advies of geen enkele expert kan aandragen op basis waarvan zij zegt: dit advies weeg ik zwaarder dan dat advies. Het is dus een eigenstandige keuze geweest van deze minister om een heel aantal adviezen te negeren.

Minister Agema:
Als het nou zo is dat er inmiddels 4 miljoen vaccins uit de huidige voorraad beschikbaar zijn, waarmee ze in Afrika een halfjaar vooruit kunnen, wat is dan … En wat als daarna onze nieuwe vaccins, die ik besteld heb, binnen zijn en ik dan een beslissing kan nemen, omdat ik dan ruim boven de veilige marge zit?

De voorzitter:
Ik had gezegd "afrondend", maar als de minister vragen gaat stellen aan Kamerleden, dan moeten ze ook kunnen antwoorden. Dank u wel, mevrouw Agema.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nou breekt echt mijn klomp. Al die tijd hebben we een debat over de vraag wat doorslaggevend is geweest voor de minister. En vlak voordat de tweede termijn moet beginnen, komt de minister aanzetten met: er zijn al genoeg vaccins, dus dat blijkt nu doorslaggevend te zijn geweest. De minister wisselt elke keer van argument op basis waarvan zij deze afweging heeft gemaakt. Nu blijkt het argument op het einde van dit debat te zijn dat er genoeg vaccins in Afrika zijn. Het is totáál onduidelijk op basis waarvan deze minister een afweging heeft gemaakt en elke keer komt er weer een ander argument bij kijken. En dit laatste argument is wel het treurigste, want er is niet voldoende voorraad van vaccins in Afrika op dit moment.

Minister Agema:
Nee, ik heb dus niet … Het klopt niet wat de heer Bushoff hier zegt. Ik heb niet één doorslaggevend argument. Ik constateer dat er voor de komende zes maanden in Afrika genoeg vaccins zijn om te starten. Ook de minister voor BHO heeft een bijdrage geleverd aan het testen, verspreiden en opleiden van mensen aldaar. Daarna, dus in de periode van "wat heb je nog meer nodig?" en "hoe kom je van 4 miljoen naar 10 miljoen?", hebben wij waarschijnlijk de vaccins die ik heb besteld, binnen gekregen en kunnen we daar een bijdrage aan leveren. Ik denk dat ik daarmee ook alle wensen van de Kamer kan inwilligen. Ik vind het jammer dat meneer Bushoff dat niet zo ziet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik eindigde mijn inbreng met een nieuwsgierigheidsvraag, omdat de minister aangaf eigenlijk een beetje terug te keren op haar schreden, namelijk dat zij zei: als de Kamer mij een opdracht geeft, dan voer ik die natuurlijk uit. Dat is op zichzelf al een mooi statement. Maar over dit onderwerp ben ik wel benieuwd wanneer de minister dan zegt: dat vind ik een aanvaardbare opdracht. Wanneer zou zij oordeel Kamer geven en wanneer ontraden, als het gaat over aantallen, data en dat soort dingen?

Minister Agema:
Ik krijg net een bericht binnen, zeg ik tegen mevrouw Jansen, dat er ook nog een eerstegeneratievaccins is van het besluit-Borst. De locatie en hoeveelheid daarvan zijn geheim.

De veilige voorraad gaat om de 100.000. Daar hebben we het over.

Mevrouw Paulusma (D66):
De minister maakt het niet alleen steeds onduidelijker, maar nu ook heel spannend met deze laatste opmerking. Het eerste wat mij dan te binnen schiet is het volgende. Ik zei het ook al vanaf mijn stoeltje, maar ik dacht: ik ga toch maar even naar de microfoon. Dan hebben we er dus een heleboel. De minister weet niet hoeveel. En dan blijft ze nog steeds bij dit besluit om zo'n kleine voorraad te doneren. Ik ben nu het spoor een beetje kwijt.

Minister Agema:
Voorzitter, ik stel voor dat ik hier een brief over stuur. Het gaat erom dat de 100.000 de derde generatie betreft en niet de eerstegeneratievaccins.

De voorzitter:
De heer Krul met een opmerking van orde.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, een punt van orde. Ik stel voor dat we even schorsen en dat de minister in kaart brengt hoeveel vaccins we daadwerkelijk hebben. Als het nodig is om dit in beslotenheid te delen, omdat er om wat voor reden dan ook geheimhouding nodig is, dan is dat prima. Maar dan kunnen we het debat verder voeren als we weten hoeveel vaccins we echt hebben. Dat helpt in de beraadslaging over het wel of niet doneren.

Minister Agema:
Daar ben ik het met eens, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Tien minuten?

Minister Agema:
Ja. Ik ga even vragen hoe het in elkaar zit.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tien minuten.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik had voor tien minuten geschorst, maar de minister heeft reeds een mededeling. Ik zie dat de woordvoerders weer aanwezig zijn, dus ik geef het woord aan de minister.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Het is zoals ik zojuist zei. De vraag die ons gesteld is en het verzoek dat ons gedaan is, gaat over een derdegeneratiepokkenvaccin. De aankoop van mevrouw Borst, mijn voorganger, gaat over eerstegeneratievaccins. Daar is geen verzoek naar gedaan, omdat dat een lastig vaccin is met veel bijwerkingen. Het is een vaccin dat niet gewenst is en waar niet om is gevraagd. Het is niet een gelijkwaardig vaccin. De hele discussie gaat dus over een derdegeneratievaccin, dus ook die 4 miljoen. Dit is een voorraad die geclassificeerd is, die nog ergens ligt, maar waarvan ook wij blij zijn dat we die niet hoeven in te zetten, door onze veilige voorraad van derdegeneratievaccins.

De heer Krul (CDA):
Ik wil nog steeds weten hoeveel het er zijn.

Minister Agema:
Dat kan ik u niet zeggen. Dat is geclassificeerd.

De heer Krul (CDA):
Oké, daar ga ik nog even op kauwen. "Eerstegeneratievaccins" en "derdegeneratievaccins" zijn termen die nu ineens voor het eerst te berde worden gebracht. Ik wil wel weten van de minister of die in een noodsituatie te gebruiken zijn in Nederland.

Minister Agema:
We hebben ze. We hebben ze niet weggegooid. Maar het is een vaccin dat nogal haken en ogen kent. We hebben het niet weggegooid. Je zou het, denk ik, in hoge nood kunnen gebruiken. Er is niet om gevraagd voor de situatie in Afrika. Er zijn 4 miljoen vaccins van de derde generatie beschikbaar, niet dit soort eerstegeneratievaccins. Je krijgt er lelijke plekken van. Je moet gaan krassen op de huid.

De heer Krul (CDA):
Ik richt me nu even echt helemaal op Nederland en niet op het verzoek van derde landen. Ik wil gewoon even horen dat die vaccins vanaf nu tot het eerste kwartaal van 2025 inzetbaar zijn in een absolute noodsituatie in Nederland. Dat wil ik even van de minister horen. Waarom we niet weten hoeveel er dat zijn vind ik heel vervelend, maar dat wil ik echt even weten. Het gaat mij nu niet om de vraag hoeveel er gedoneerd moeten worden aan derde landen. Zijn die vaccins in een absolute noodsituatie in Nederland inzetbaar tussen vandaag en het eerste kwartaal van 2025?

Minister Agema:
Het beste wat ik daarover kan zeggen, is dat ik u daarop een antwoord geef in een brief. Ik heb dit debat voorbereid uitgaande van de derdegeneratievaccins waarom gevraagd wordt. Om het eerstegeneratievaccin wordt niet verzocht, omdat dat heel veel haken en ogen kent.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik goed dat door de nieuwe informatie die nu op tafel ligt, een andere afweging gemaakt zou kunnen worden, ook door deze minister?

Minister Agema:
Nee, want de discussie en de vragen die u heeft gesteld, gaan over het derdegeneratievaccin. Van dit veel betere vaccin zijn er dus al 4 miljoen toegezegd voor het komende halfjaar.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het gaat erom dat de minister heeft gezegd: we hebben een veilige voorraad van 100.000 vaccins in Nederland nodig. Blijkbaar hebben we in Nederland op dit moment meer vaccins dan die 100.000. We weten nog niet hoeveel, maar het zijn er blijkbaar meer. Als de minister is uitgegaan van die 100.000, maar het er meer blijken te zijn, dan zouden wij volgens de redenatie van de minister dus prima alsnog een deel van deze derdegeneratievaccins kunnen doneren. Of verandert er door deze nieuwe informatie helemaal niks aan het standpunt van de minister?

Minister Agema:
Nee, want bij die 100.000 derdegeneratievaccins gaat het enerzijds om de paraatheid in het geval van een herintroductie en anderzijds om de paraatheid in het geval van een dreiging met een moedwillige introductie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Afrondend, voorzitter. Hebben het RIVM en andere organisaties deze nieuwe informatie die nu ter tafel is gekomen, betrokken bij hun adviezen? Waren zij op de hoogte van deze extra voorraad, en hebben zij die kunnen betrekken bij hun adviezen aan de minister?

Minister Agema:
Ik denk van wel, maar laat ik in een brief opschrijven of dat zo is. Ik ga ervan uit dat dat zo is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit is wel relevant voor het debat. Het is lastig dat we nu telkens nieuwe argumenten en nieuwe informatie krijgen. Het wordt totaal onduidelijk op basis waarvan deze Kamer een afweging moet maken.

Minister Agema:
Nee.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Laat staan dat we snappen waar de minister een afweging op heeft gebaseerd. Het moet wel een beetje feitelijk en helder blijven.

Minister Agema:
Ik begrijp dat het net even verwarrend was, toen ik antwoord gaf op de vraag van mevrouw Jansen. Maar er is geen sprake van verwarring. De hele discussie én de verzoeken gaan over het derdegeneratievaccin. Alle afwegingen gaan daarover. Die gaan niet over het eerstegeneratievaccin dat wij nog hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is niet "net even verwarrend", het is dit hele debat al heel verwarrend. Wij zijn nu drie weken bezig met deze discussie. De minister heeft drie weken de tijd gehad om gewoon in één keer haar verhaal klaar te hebben. Nu horen we tijdens dit debat in ieder geval twee nieuwe dingen. Kamerlid Agema had nu moord en brand geschreeuwd en gezegd — laat ik mijn eigen woorden gebruiken — dat dit echt ontzettend slordig is van de minister. Hoe kunnen wij nou een debat voeren, hoe kunnen wij de minister nou controleren, hoe kan de Kamer haar werk uitvoeren als het zo ontzettend rommelig gaat? En wat zegt dat dan over een volgende crisis?

Minister Agema:
Nou, dank u wel. Ik heb zelf die rommeligheid veroorzaakt, voorzitter. Dat spijt me. Maar ik heb ook duidelijk aangegeven dat er een groot verschil is tussen het derdegeneratievaccin en het eerstegeneratievaccin. Het staat overigens ook in de brief die in 2019 naar de Kamer is gestuurd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het ging mij niet om het eerste-, tweede- of derdegeneratievaccin. Het gaat mij om de manier waarop deze minister de Kamer informeert en het debat voert. Het gaat er mij om dat deze minister steeds met nieuwe aangelegenheden komt. Daardoor schoffeert zij ons eigenlijk een beetje, want hoe kunnen wij ons daar nou op voorbereiden? Dat was mijn punt.

Minister Agema:
Dit gaat me te ver. Het is niet mijn bedoeling om mevrouw Paulusma te schofferen. Daar heb ik geen enkele intentie toe. Het is ook nog eens zo dat deze informatie in de brief uit 2019 staat, die bij dit debat betrokken kan worden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat deze informatie niet heel even verwarrend is, maar verwarrend blijft. Ik denk dat de vraag van de heer Krul van net cruciaal is: zijn deze vaccins in uiterste nood inzetbaar? Maar daar geeft de minister nog antwoord op.

Ik heb toch wat vragen over die voorraad. Want er zijn geen cijfers bekend, maar zijn ze onbekend of is het geheim? En wat kan de minister vertellen over de houdbaarheid van deze vaccins?

Minister Agema:
De eerste generatie is lang geleden aangekocht, dus ik heb daar geen zicht op. Daar zal ik ook in de brief op terugkomen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
En kan de minister nog antwoorden op de vraag of de cijfers over de voorraad geheim zijn of onbekend?

Minister Agema:
Geheim.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kan de minister ook aangeven waarom het geheim is?

Minister Agema:
Strategie.

De heer El Abassi (DENK):
We hebben het inderdaad over de derde generatie gehad, maar tot net wist volgens mij niemand van een eerste generatie af, dus hadden we het daar heel moeilijk over kunnen hebben vandaag. En nu weten we het, maar kunnen we het er nog niet over hebben. Het valt mij enorm op dat de minister, als het gaat om de eerste generatie, wel de nadelen ervan kan aangeven, dus dat er haken en ogen aan zitten. Welke precies weten we dan niet. Maar als er gevraagd wordt naar de voordelen, dan wordt er verwezen naar een brief. En we hebben hier niet voor niks vandaag een spoeddebat; we willen juist weten wat we op een zo kort mogelijke termijn moeten doen met z'n allen. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn voordelen die we in ieder geval kunnen benoemen van de vaccins van de eerste generatie?

Minister Agema:
De Kamer is wél geïnformeerd, in 2019, als het gaat om die voorraad. Dus er liggen wel brieven in de Kamer over die voorraad. En het eerstegeneratievaccin is niet waar de Wereldgezondheidsorganisatie om heeft gevraagd. Er zitten veel haken en ogen aan; het is nog veel ingewikkelder om ze uit te zetten en te distribueren dan die van de derde generatie. Daarom ook is om die van de derde generatie gevraagd. En daarvan zijn er inmiddels ook 4 miljoen uit bestaande voorraden toegezegd. Er is geen verzoek gekomen in de wereld, bij landen, om dat eerstegeneratievaccin.

De heer El Abassi (DENK):
Ik kan de minister vertellen dat het probleem dat we vandaag bespreken in 2019 in ieder geval nog niet speelde, dus dan ging die brief waarschijnlijk ergens anders over. Maar ik zou de minister twee dingen willen vragen. Ten eerste: om ons toch zo snel mogelijk te informeren, echt zo snel mogelijk, over de aantallen. Ten tweede: ik wil eigenlijk de garantie hebben van de minister dat we straks niet in de krant hoeven lezen met z'n allen dat deskundigen, RIVM, specialisten, wellicht de eigen ambtenaren, ineens op sociale media of in welke vorm van media dan ook laten weten dat dat eerstegeneratievaccin wel behulpzaam kan zijn in dit probleem.

Minister Agema:
De Wereldgezondheidsorganisatie heeft niet om eerstegeneratievaccins gevraagd, maar om de derdegeneratievaccins, omdat het op zich al ingewikkeld genoeg is om die 4 miljoen vaccins de komende zes maanden uit te zetten in Afrika, in de regio waar dit nu speelt. En het is ook ingewikkeld genoeg om de derdegeneratievaccins in te zetten. Om eerstegeneratievaccins is geen verzoek gedaan.

De heer El Abassi (DENK):
Ik constateer in ieder geval dat ik de minister niet hoor zeggen dat de eerste generatie niet in te zetten is, en dat dat mogelijk problemen in de regio zou kunnen oplossen. Ik hoop dat de minister daar iets meer over kan zeggen, en ik denk ook dat er hieromheen meer duidelijkheid nodig is.

Minister Agema:
Nou, er is niet om verzocht en ze willen ze ook niet hebben. Wat ik hoop, is dat de vaccins die ik besteld heb en die wel van de derde generatie zijn, wat op zich ook niet makkelijk is maar wel makkelijker dan de eerstegeneratievaccins ... Die derdegeneratievaccins zijn ook moeilijk inzetbaar. Daarvoor zul je mensen moeten opleiden. En daarvoor heeft mijn collega, de minister voor BHO, ook een donatie gedaan, om mensen op te leiden, en ook voor het transport. Daarmee hoop ik dat wij ergens in het komende halfjaar zicht hebben op wanneer wij de nieuwe derdegeneratievaccins krijgen, waardoor wij dus ook een heroverweging kunnen maken over wat wij met die overcapaciteit op dat moment gaan doen.

De heer Krul (CDA):
Er worden nu wel twee dingen door elkaar gehaald: enerzijds de vraag naar derdegeneratievaccins voor derde landen, en anderzijds de veiligheidsvoorraad die we zelf in Nederland willen hebben voor het geval dat er iets in Nederland gebeurt. Ik begrijp, en ben dat natuurlijk ook eens met de minister, dat zij zegt: de vraag is voor derdegeneratievaccins. Dan is de tweede vraag: oké, maar hoeveel moeten we dan in eigen land nog hebben voor een absolute noodsituatie, en kunnen daar eerstegeneratievaccins tussen zitten? Dat zou eigenlijk de cruciale vraag aan de minister zijn die ik heb.

Minister Agema:
De 100.000 gaat in ieder geval over de derdegeneratievaccins. Deze vraag die u erna nog stelde, zal ik opnemen in de brief.

De heer Krul (CDA):
Oké, dus voor de nationale veiligheidsvoorraad wordt voorgeschreven: 100.000 vaccins van de derde generatie. Maar de minister heeft net ook aangegeven dat die 100.000 vaccins tot stand zijn gekomen door minister Borst. Klopt dat?

Minister Agema:
Nee, ik vul ze nu deels aan door mijn aankoop en ook door die van Bruins.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Krul (CDA):
Maar ik begrijp dus dat de nationale veiligheidsvoorraad van 100.000, die altijd al 100.000 is geweest, oorspronkelijk bestond uit eerstegeneratievaccins. Want ja, ze zijn ook in dezelfde tijd aangeschaft, dus het ging altijd om de eerste generatie. Nu is het langzaam uitgefaseerd naar de derde generatie. Klopt dat? Ik vind het namelijk vreemd dat er elke keer verwezen wordt naar wanneer de vaccins zijn aangeschaft en wanneer de nationale veiligheidsvoorraad is ingesteld. Dat is beide gebeurd onder dezelfde minister, een van de voorgangers van deze minister. Ik probeer te begrijpen of het echt derdegeneratievaccins moeten zijn.

Minister Agema:
Ik ga het voor u uitzoeken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een vraag gesteld. Toen kwam er een briefje met een geheim en ging het debat helemaal de andere kant op. Maar nu heb ik nog geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Nou, wat was de vraag ook alweer?

Minister Agema:
Wanneer het scenario er is. Dat is in oktober.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat over die scenario's heeft u inderdaad gezegd. Ik was blij met dat antwoord. Oktober is over een paar weken. Maar de minister heeft gezegd: als de Kamer mij een opdracht geeft, voer ik die natuurlijk uit. Ik ben nieuwsgierig naar wanneer de minister zich daar heel erg tegen gaat verzetten en wanneer niet. Over welke tijden en aantallen gaat het dan? Aan welke opdracht kan de minister oordeel Kamer geven? En wanneer zegt de minister: nou, echt niet?

Minister Agema:
Ik weet niet wat voor motie er komt. Mevrouw Jansen was in eerste termijn natuurlijk wel heel erg stellig dat ze er 13.200 wil doneren. Ik weet niet hoe ze er nu in staat, nu de eerste termijn van het debat op z'n einde loopt. Ik hoop dat ik haar, wat de bronaanpak betreft, ervan heb kunnen overtuigen dat de Wereldgezondheidsorganisatie voor het komende halfjaar 4 miljoen vaccins uit bestaande voorraden toegezegd heeft gekregen en dus vooruit kan. Wij kunnen het dus ook nog afwachten, totdat de vaccins die ik heb besteld, binnen zijn. Ik zou het een verstandig besluit vinden om in de tussentijd niet onder de veilige voorraad te zitten. Dus ik hoop dat ik mevrouw Jansen overtuigd heb.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik lees hier in de brief uit 2019: Nederland is in de unieke positie dat het de beschikking heeft over een voorraad eerstegeneratiepokkenvaccins, waarmee de gehele bevolking kan worden gevaccineerd indien er een pokkenuitbraak zal plaatsvinden.

Minister Agema:
Ja, dat gaat over het eerstegeneratiepokkenvaccin, wat een onprettig vaccin is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Die hebben we nog in bezit.

Minister Agema:
Ik kom erop terug in de brief.

De heer El Abassi (DENK):
De minister verwees naar de Kamerbrief over de eerste generatie. Ik heb die brief er even bij gepakt. Ik schrik, maar ik weet even niet of dat in positieve zin of in negatieve zin is. "Nederland is in de unieke positie dat het de beschikking heeft over een voorraad eerstegeneratiepokkenvaccins, waarmee de gehele bevolking kan worden gevaccineerd indien er een pokkenuitbraak van pandemische omvang zal plaatsvinden." Zolang ik geen cijfers hoor of hoor dat die geheim zijn, ga ik ervan uit dat het er 18 miljoen of meer zijn.

Minister Agema:
Nou, de bevolking is ietsje toegenomen sinds die tijd. Maar het gaat om een eerstegeneratievaccin. Om dat vaccin heeft de Wereldgezondheidsorganisatie niet gevraagd. Het is een lastig vaccin om te zetten. Het geeft ook schade. Je moet er een wondje voor maken. Het is niet het vaccin waarom gevraagd wordt.

De heer El Abassi (DENK):
Mijn vermoeden dat we hier in Nederland veilig zijn, neemt hier met de minuut alleen maar toe. Als de derde generatie minder complicaties geeft, waarom zijn we daarbij dan transparanter over de aantallen dan bij de vaccins van de eerste generatie?

Minister Agema:
Die vraag zal ik ook beantwoorden in de brief.

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste vraag. We hebben niet voor niks een spoeddebat aangevraagd. Ik ben bang dat we straks een brief ontvangen en dat het weer heel lang gaat duren voordat we stappen kunnen nemen.

Minister Agema:
Nee, dit debat gaat over het verzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie aan alle landen. Dit gaat over derdegeneratievaccins en niet over eerstegeneratievaccins. Het is al ingewikkeld genoeg voor de Afrikaanse regio om het derdegeneratievaccin bij de mensen te krijgen, te transporteren, te testen en mensen daarvoor op te leiden. Dat is al ingewikkeld genoeg.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk twee informatieverzoeken. De minister geeft namelijk aan dat de veilige voorraad van 100.000 onder andere aangehouden moet worden vanwege het risico op een buitenlandse actor die het virus hier moedwillig introduceert. Ik zou heel graag van de minister de onderliggende rapporten en onderliggende adviezen willen hebben waaruit blijkt dat die dreiging de afgelopen jaren is toegenomen en hoe groot die dreiging dan is. Dat is het eerste verzoek dat ik heb. Ik zou ook graag van de minister willen weten of die geheime voorraad betrokken is bij die adviezen.

Minister Agema:
Het advies komt van de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding. Zij baseren zich op de informatie die zij hebben en komen dan met een advies. De afweging die ik heb gemaakt, heb ik gemaakt op basis daarvan. Het moment waarop er tot die 100.000 is besloten, was het moment waarop het pokkenvirus niet meer in de wereld was. Het ging dus om het herintroduceren van het pokkenvirus, zoals je dat ziet met mpox in Afrika. En het ging over de dreiging en de paraatheid, omdat een vijandige actor het pokkenvirus ook expres kan verspreiden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat begrijp ik. Maar even heel precies. De minister gaf zojuist in haar beantwoording aan dat de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding het advies voor het aanhouden van een veilige voorraad van 100.000 op twee dingen baseert. De minister zei: dat is gebaseerd op herintroductie van het virus op een natuurlijke manier en herintroductie van het virus door een buitenlandse agressor. Dat waren de twee factoren waarop volgens de minister de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding zich baseerde. Dan ben ik benieuwd of er onderliggende stukken zijn die dat risico, dat misschien wel heel reëel is en waar ik mij als Kamerlid dan ook zorgen over moet maken, aangeven en een beetje een inschatting van dat risico. Zijn daar onderliggende stukken voor? Is daar informatie over? Als die bij dat landelijk coördinatiepunt liggen, kan de minister die dan opvragen? Want volgens de minister heeft het landelijk coördinatiepunt zich daarop gebaseerd. Ik vind dus dat wij dan als Kamer die stukken ook zouden moeten krijgen, want ik vind dat best zorgelijk.

Minister Agema:
Die kunt u dan opvragen bij de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, zo werkt het niet. De minister baseert zich, zoals zijzelf zegt, op dat landelijk coördinatiepunt. Daar baseert de minister zich op. Maar als wij vervolgens naar de achterliggende informatie vragen, zegt de minister: dat kunt u opvragen bij dat landelijk coördinatiepunt. Nee, ik vraag de minister waarop zij zich baseert en om die informatie, die onderliggende stukken, met de Kamer te delen, mochten die er zijn. Of misschien zijn ze er wel niet.

Minister Agema:
Nou, ik heb al een aantal keren in antwoord op uw vragen gezegd dat er sprake is van een oorlog aan de oostgrens van Europa, dat er sprake is van een agressor en dat die agressor ook in het bezit is van het pokkenvirus.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik wil die stukken graag hebben, voorzitter.

De heer Krul (CDA):
Ik heb aan het begin van dit debat aan de minister gevraagd of zij 86.500 derdegeneratievaccins voldoende vindt voor een noodsituatie in Nederland. Toen gaf zij aan: nee, dat vind ik niet, want het advies is 100.000. De cruciale vraag van dit debat en de cruciale vraag voor de beraadslaging straks is dus of de minister het acceptabel vindt om in de periode van nu tot het eerste kwartaal 2025, tot de levering van de nieuwe derdegeneratievaccins, dat verschil van 13.200 aan te vullen met eerstegeneratievaccins. De vraag is dus of de minister het in de absolute noodsituatie dat er een uitbraak plaatsvindt in Nederland die zo groot is dat we er in de komende vijf maanden misschien wel 80.000 of 90.000 nodig hebben acceptabel vindt om een klein gedeelte daarvan eerstegeneratievaccins te laten zijn. Dat is de cruciale vraag van dit debat. Ik vind eigenlijk — ik weet dat de voorzitter altijd een strakke agenda heeft — dat dat antwoord gegeven moet kunnen worden door het kabinet. En als ze daar straks voor de tweede termijn wat langer voor nodig hebben, vind ik dat prima, maar dat is de cruciale vraag waarmee wij straks die tweede termijn ingaan. Ik wil graag van de minister horen wat ze nodig heeft om die vraag te kunnen beantwoorden.

Minister Agema:
Die vraag kan ik beantwoorden en het antwoord is nee. De hele vraagstelling en alle verzoeken gaan over derdegeneratievaccins, niet over eerstegeneratievaccins. Het advies van 100.000 gaat ook over derdegeneratievaccins.

De heer Krul (CDA):
Oké, dat is dan wel nieuw. De minister geeft dus aan: ik ben niet bereid om in een absolute noodsituatie mijn voorraad van derdegeneratievaccins aan te vullen met onze huidige bestaande voorraad van eerstegeneratievaccins. Dat is wat de minister zegt.

Minister Agema:
De huidige veilige voorraad is 100.000 derdegeneratievaccins.

De heer Krul (CDA):
Ik ga de vraag letterlijk herhalen en dat vind ik een beetje vervelend. De minister is dus niet bereid om in een absolute noodsituatie de voorraad derdegeneratievaccins aan te vullen met eerstegeneratievaccins? Dat gaat dus hoe dan ook niet gebeuren?

Minister Agema:
Ik heb het nu al een aantal keren met u erover gehad dat er een heleboel onzekerheden zijn. U heeft eerder naar het advies gevraagd en daar heb ik ook antwoord op gegeven. Twee jaar geleden hebben we de 40.000 gebruikt voor mannen die seks hebben met mannen. Bij de 100.000 is nu de vraag: ga je in geval van een uitbraak opnieuw risicogroepen vaccineren of ga je ook first responders in de zorg, contactgroepen of preventiepersoneel dat ermee in contact komt vaccineren? Daar komt de 100.000 vandaan. Als het gaat om het karakter van dit virus, wordt 100.000 als een werkbare hoeveelheid gezien. Dan gaat het natuurlijk ook over hoe makkelijk je dat kunt verspreiden en zetten. Dat is gebaseerd op de derdegeneratievaccins.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde de minister zeggen dat er een heleboel onzekerheden zijn. Mijn afdronk van dit debat is dat de minister zelf een heleboel onzekerheden inbrengt door tijdens dit debat continu met nieuwe feiten en nieuwe argumenten voor haar besluitvorming te komen. Ik vind dat echt heel kwalijk. Ze noemt het argument rondom kwade actoren uit het buitenland. Ik vind dat de Kamer daarover geïnformeerd had moeten worden als dat deel van de overweging was. Dat heeft deze minister niet gedaan. Ik vind dat ze dat alsnog moet doen, want anders is er geen debat te voeren. Dat geldt natuurlijk voor elke besmettelijke ziekte die rondwaart in de wereld, niet alleen voor mpox. Als dit de stellige overtuiging is van de minister, dan verwacht ik dus meer stukken in plaats van alleen maar deze mededeling in de plenaire zaal.

Minister Agema:
Het is niet hét stellige, allesomvattende argument; het is een van de argumenten. Ik heb u erop gewezen dat de 100.000 langs twee lijnen opgebouwd is, dus enerzijds een herintroductie van pokken in de wereld en anderzijds een paraatheid als het gaat om de dreiging van een vijandige mogendheid.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. In de tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Paulusma.

Termijn inbreng

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik verderga met wat ik heb voorbereid, moet ik zeggen dat ik het een ongelofelijk ongemakkelijk en een beetje een onwaardig debat heb gevonden. We zijn als Kamer overvallen door nieuwe feiten en nieuwe overtuigingen. We worden eigenlijk niet meegenomen in het besluit dat deze minister genomen heeft. Dat vind ik echt bijzonder ingewikkeld. Ik hoop niet dat dit de trend is voor de komende periode met deze minister.

Voorzitter. Laat ik teruggaan naar het onderwerp. Het debat gaat vandaag over mpox, maar nog meer over de gezondheid van Nederlanders. Ik moet toch concluderen dat de minister bij haar onverstandige besluit blijft om niet te doneren en daarmee dus ook niet kiest voor Nederland. Het is nog steeds niet duidelijk hoe de minister haar afwegingen maakt. Dat baart mij zorgen, want hoe is Nederland dan voorbereid op een volgende pandemie en kan de Kamer de minister dan ook controleren?

Om vandaag wel het goede te doen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Bushoff, Krul, El Abassi, Koekkoek, Kostić, Dobbe en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 2200 (25295).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde mevrouw Paulusma expliciet "per direct" zeggen. We hebben het net in het debat gehad over de tijd die nodig is. Ziet mevrouw Paulusma er nog iets in om dat "per direct" wat op te rekken? Want volgende maand krijgen we de scenario's op basis waarvan wat beter gefundeerd, denk ik, getallen kunnen worden genoemd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het advies dat er ligt is bijzonder gefundeerd. Ik zou het uitermate roekeloos vinden als we dat negeren. Volgens mij is "per direct" duidelijk en ook nodig.

De voorzitter:
De heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De Kamer hoopte met dit debat meer duidelijkheid te krijgen over de afwegingen van de minister, die tot nog toe vrij onnavolgbaar waren, maar ik denk dat er met de antwoorden van de minister alleen maar meer onduidelijkheid bij de Kamer is ontstaan. Het is niet duidelijk op basis waarvan de minister deze afweging heeft gemaakt. Telkens kwamen er andere, nieuwe argumenten naar voren. Telkens, of in ieder geval tot twee keer toe, kwam er nieuwe informatie naar boven. Ik denk dat het belangrijk is om te weten — ik zou graag willen dat de minister daar in de tweede termijn heel specifiek op ingaat — of er stukken zijn die aangeven dat er een dreiging is van buitenlandse actoren om het mpox-virus hier te introduceren en zo ja, wat voor dreiging. Ik wil heel graag weten van de minister — ik wil daar echt een heel gedetailleerd en uitgebreid antwoord op — welke stukken er zijn, welke adviezen daarover zijn en of ze die met de Kamer kan delen. Als die er niet zijn, wil ik ook horen dat die er niet zijn.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 2201 (25295).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Deze motie dien ik in naast de belangrijke motie die we samen met mevrouw Paulusma hebben ingediend.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Ik hoor dat ik het nog mag afmaken, heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Gezondheidsraad stelt dat de epidimo…

Nou, ik struikel over dit woord, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, als u er zo lang over doet, dan …

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan mag het niet meer, hè? Ik houd het kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 2202 (25295).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, ik struikelde over mijn woorden. Ik werd zenuwachtig van de klok.

De voorzitter:
Dat is heel goed. Dat deed ik expres. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Elk vakgebied heeft zo z'n moeilijke woorden, maar die van VWS zijn het mooist, vind ik zelf.

Voorzitter. Ik heb wel met een beetje verbazing naar het debat geluisterd. Ik heb zelf geprobeerd om zo veel mogelijk feiten boven tafel te krijgen, zodat we de verantwoordelijkheid die de minister voelt, op een goede manier kunnen beoordelen, waarbij het niet of-of, maar en-en is. Het werd steeds korzeliger en emotioneler, aan beide zijden van de zaal, zou ik bijna zeggen. Volgens mij is het op dit soort vlakken, als het gaat om crises, juist heel belangrijk om het hoofd koel te houden, dus dat blijf ik dan ook proberen. Ik verheug me op de scenario's die de minister naar ons gaat sturen, zodat we meer feiten hebben.

Ik heb wel een motie over de Europese afstemming. Daar was ook al wat korzeligheid over, dus ik ga daar toch maar een motie aan wijden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 2203 (25295).

Dank u wel. Dan de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dank u, voorzitter. In tegenstelling tot sommige anderen heb ik wel evenwichtige antwoorden gehoord. Ik heb die ook teruggevonden in de stukken die we hebben gelezen. Ik waardeer de omzichtigheid waarmee de antwoorden zijn gegeven, door te kijken naar wat we op termijn wel kunnen betekenen wat betreft het leveren van vaccins, maar tegelijkertijd behoudend te zijn in het kader van de huidige situatie. Zo simpel is het, volgens mij. Ik heb grote waardering voor de antwoorden van de minister. We zullen kijken wat de appreciatie is van de minister van de moties. Uiteindelijk maken we de fractieoverweging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb mij een beetje geërgerd aan de suggestie die een paar keer gedaan is dat de afweging van deze minister te maken heeft met de agenda van haar politieke partij. Ik heb dat namelijk niet weten te bespeuren. Deze minister heeft een afweging gemaakt op basis van een heleboel informatie die ze gekregen heeft. De afweging is niet de onze. Ik ben het daar niet mee eens, maar dat mag. De minister geeft aan dat het advies om 100.000 vaccins als nationale veilige voorraad aan te houden voor haar een belangrijke reden was om er niet 13.000 te doneren. De 86.000 die er dan over zouden blijven, zouden volgens de minister te veel onzekerheid geven tussen de situatie van vandaag en het eerste kwartaal van 2025. Mocht er echt iets geks gebeuren, zouden we dus niet voldoende beschermd zijn. Het advies is gebaseerd op twee dingen: agressie van buitenaf en de herintroductie van het pokkenvirus. Dat advies is niet gebaseerd op de situatie in de wereld. Als er een, twee, drie of zes brandhaarden zijn, zou dat advies nog steeds 100.000 zijn. Dan komen er andere instanties en experts die zeggen: oké, in het licht van dat advies is het nog steeds verstandig om dit virus in de kiem te smoren. Die afweging heeft de minister niet gemaakt. Als wij in die positie waren geweest, hadden we die afweging wel gemaakt. Daar komt bij dat in het debat gebleken is dat er ook nog eerstegeneratievaccins beschikbaar zijn. Ik kan me bijna niet voorstellen dat we die in een echte noodsituatie niet gaan gebruiken.

De minister heeft ook een vraag gesteld. Ik ga proberen die te beantwoorden. De minister vroeg: als we nu al voldoende vaccins hebben die naar Afrika gaan, waarom zouden wij daar dan nog vaccins bij doen? Waarom wachten we niet gewoon tot er weer een nieuwe vraag komt of tot er meer ruimte is voor logistieke processen? Dat heeft toch echt te maken met een stukje rechtvaardigheid. Als alle lidstaten deze houding zouden aannemen, en zouden afwachten, dan zou zo'n uitbraak groter worden. Ik vind dat wij als welvarend land, als Nederland, altijd een voortrekkersrol moeten hebben in dit soort vraagstukken. Ja, dan moeten we soms als eerste die stap zetten. Dat doe je namelijk in een rechtvaardige internationale gemeenschap, zeker omdat wij het waren die in 2022 de voorraad opkochten, samen met al die andere ontwikkelde westerse landen. Het kan dan niet zo zijn dat er landen zijn die nu op de blaren moeten zitten omdat wij er als eerste bij waren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Daniëlle Jansen van NSC ziet af van haar spreektijd. Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi, die de laatste spreker is van de zijde van de Kamer.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik zal in verband met de tijd meteen beginnen met mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 2204 (25295).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 2205 (25295).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. In de eerste motie, de motie op stuk nr. 2200, wordt gesproken over gehoor geven aan de oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is veelvuldig gedaan. Er zijn voor het komende halfjaar bijna 4 miljoen vaccins toegezegd, uit bestaande voorraden. Daarmee kan de Wereldgezondheidsorganisatie een halfjaar voort. Ik vind het daarom onnodig om voor diezelfde periode onder de veilige voorraad te komen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 2201. Die ontraad ik ook. Ik verwerp de suggestie dat ik geen rekening houd met wetenschappelijke kennis en het inzicht van de mondiale gezondheidsstrategie. Ik ontraad deze motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat echt nergens staan in de motie. Er staat toch gewoon dat het belangrijk is dat daar rekening mee wordt gehouden en dat we dat in de toekomst ook doen? Ik neem toch aan de minister dat gewoon omarmt?

Minister Agema:
Ja, en daarom vind ik deze motie overbodig. Ik heb dat gedaan. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt nu dus eigenlijk: ik vind deze motie totaal overbodig, want ik kan me er volledig in vinden en ik omarm 'm helemaal. Dat is wat u dan zegt.

Minister Agema:
Dat is altijd mijn werkwijze geweest en dat zal altijd mijn werkwijze blijven. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 2022, over de vaccinatiecampagne tegen het mpox-virus voor risicogroepen, zoals de Gezondheidsraad ook geadviseerd heeft. Daar hebben we de vaccins wel voor nodig. Ik hoop dus dat de heer Bushoff zich dat realiseert. Zijn naam staat ook onder de motie over ... Nou ja. Ik zou willen voorstellen dat hij de motie ...

De voorzitter:
Bij welke motie bent u nu? Wacht even. Het woord is aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit toch best een beetje kwalijk. Er wordt nu gesuggereerd dat er met het aannemen van de motie om een vaccinatiecampagne tegen mpox voor te bereiden in Nederland en met het doneren van 13.200 vaccins aan Afrika geen vaccins in Nederland beschikbaar zouden zijn om deze motie uit te voeren. Is dat wat de minister net suggereerde?

Minister Agema:
De heer Bushoff weet toch niet hoe zich dit in de komende maanden ontwikkelt? Mijn collega, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport bereidt een reactie op het Gezondheidsraadadvies uit december 2023 voor. Maar ik hoop dat de heer Bushoff begrijpt dat als een veilige voorraad 100.000 is en er met de motie waar hij ook onder staat 13.200 af gaan, je ook nog iets van een marge moet hebben voor als er wel iets gebeurt. Je kunt nu niet alleen de risicogroepen aanwijzen, want je hebt straks ook te maken met first responders, contactpersonen en defensiepersoneel, zoals ik al een aantal keren heb aangegeven.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Laten we dan even teruggaan naar de motie. De minister zegt dus dat zij dat niet wil voorbereiden, dat zij dat niet handig vindt en dat zij de motie daarom ontraadt. Of zegt de minister: nee, dit gaan we doen en de motie krijgt oordeel Kamer. Maak eens wat duidelijker ...

Minister Agema:
Er komt een reactie van mijn collega, maar ik vind het redelijk onbegrijpelijk dat u onder beide moties staat.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit is geen appreciatie van ...

De voorzitter:
Wacht even hoor, want we gaan nu door elkaar schreeuwen. Ik wil nog even goed horen wat de appreciatie van de minister is van de motie op stuk nr. 2202.

Minister Agema:
Dat is ontraden, want er komt een reactie op het advies.

De voorzitter:
De motie is ontraden. Prima. Rustig, rustig meneer Bushoff. U krijgt het woord. Ontspan, ontspan. Ik ga uw microfoon aanzetten. Hier komt u. Het woord is aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, we zijn ontspannen, hoor. Het enige wat mij wel een beetje blijft verbazen is de enigszins kribbige beantwoording van de minister en de wat bijzondere redenaties die erbij worden gehaald. Ik zou het prettig vinden om gewoon inhoudelijk de moties eventjes langs te lopen en daar netjes een advies van de minister bij te krijgen. Maar inhoudelijk begrijp ik dus eigenlijk dat de minister bij de motie op stuk nr. 2202 zegt: er komt nog een reactie van de zijde van de regering en dus zou het logisch zijn om deze motie aan te houden. Is dat wat de minister probeert te zeggen?

Minister Agema:
De heer Bushoff kan de motie inderdaad ook aanhouden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het zou prettig zijn als de minister gewoon zo, inhoudelijk, rustig en normaal, de moties apprecieert.

Minister Agema:
Ik heb ook aangegeven dat ik het onbegrijpelijk vind om onder de veilige voorraad te gaan, terwijl het onnodig is, terwijl er genoeg zijn en terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie over voldoende vaccins beschikt om een halfjaar vooruit te kunnen. In de tussentijd kunnen wij nieuwe vaccins kopen en waarschijnlijk ook binnenkrijgen, en dan kunnen wij ook extra doneren. U wilt aan de ene kant onder de veilige marge en aan de andere kant wilt u een vaccinatiecampagne voor risicogroepen starten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2203, de vierde motie.

Nee. Ik heb u nu vier, vijf keer over deze motie gehoord en ik denk dat de minister duidelijk is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Persoonlijk feit. We hebben het debat gevoerd en het is totaal onnodig dat de minister nu dit soort jij-bakken naar de Kamer stuurt. Het debat is geweest en laten we het nu gewoon even bij de moties en de appreciaties houden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2203.

Minister Agema:
Nou ja ... Laat maar.

Dan de motie over Europese afstemming ten behoeve van de bestrijding van de infectieziekte. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, omdat het ondersteuning van beleid is. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden.

Dan de vierde motie of wordt dat de vijfde?

De voorzitter:
De vijfde, de motie op stuk nr. 2204.

Minister Agema:
Dat is de motie van de heer El Abassi. Hij wil dat bij het doneren van vaccinaties de bescherming van kwetsbare groepen, zoals kinderen, ouderen en zwangeren, in lage-inkomenslanden als prioriteit wordt gesteld. Ik zou geen extra voorwaarden willen stellen aan de vaccins die gedoneerd worden. Ik zou dat aan de Wereldgezondheidsorganisatie over willen laten en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dan nu de motie op stuk nr. 2205.

Minister Agema:
Dit was de zesde motie, de motie op stuk nr. 2205.

De voorzitter:
O.

Minister Agema:
O, de heer El Abassi had twee moties. Sorry.

De vijfde motie, de motie op stuk nr. 2204 van de heer El Abassi, vraagt de regering om bij de inkoop van vaccinaties structureel 25% extra in te kopen, zodat deze gedeeld kunnen worden met landen die daar dringend behoefte aan hebben. Dit loopt in de honderden miljoenen en daar moet hij echt een dekking bij hebben.

De voorzitter:
En dus?

Minister Agema:
Ontraden.

De heer El Abassi (DENK):
Ik snap dat de collega net onder andere verwees naar de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie. Daarin wordt namelijk — ik citeer — gesteld: "... ook in voor het beschikbaar stellen van eventueel overschot aan vaccins voor donatie aan landen die daar behoefte aan hebben." We moeten toch ergens een buffer hebben en ik kan nergens zien wat voor percentage we aan buffer hebben. Vandaar dat ik kom met een voorstel van 15%. Ik heb het nu dus over de motie op stuk nr. 2204.

Minister Agema:
Dat snap ik, maar de zorg in Nederland is zo geregeld dat die zeer strak in haar jasje zit. Bij die 100.000 sturen wij dan ook bijvoorbeeld precies aan op 100.000. Zo is dat in Nederland geregeld. Als u meer wilt, zult u dus een dekking moeten hebben.

De voorzitter:
Nog één keer.

De heer El Abassi (DENK):
Ik snap het niet helemaal. We maken afspraken en we hebben zelfs een strategie ontwikkeld. In die strategie zeggen we: joh, we moeten een voorraad aanhouden, meer dan normaal en meer dan dat we nodig hebben. Dat is nodig, omdat we zelf op de een of andere manier tekort kunnen komen, maar ook omdat we rekening moeten kunnen houden met andere landen. Vervolgens is mijn vraag: oké, hebben we die? Het antwoord was nee en daarom kom ik nu met het voorstel om een percentage van 15% aan te houden.

Minister Agema:
Daarvoor zult u een dekking moeten hebben. Ik heb nieuwe vaccins besteld en die kosten 7,5 miljoen euro. Dat is dus een bestelling. Maar als de heer El Abassi wil dat ik nog veel meer bestellingen ga doen, dan kost dat geld en dan zal hij dus ook een dekking moeten hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
Het lijk net een kip-en-eiverhaal. Voordat je dit soort strategieën ontwikkelt en voordat je dit soort afspraken maakt, moet je over die dekking hebben nagedacht. Die afspraken hebben we nu. We hebben afgesproken om met een dekking te komen, met een extra percentage daarbovenop. Ik noem nu een percentage en vervolgens wordt er, nadat er zo'n hele gezondheidsstrategie is ontwikkeld, achteraf gezegd: ja, maar dan heb je wel een dekking nodig. Maar wat hebben die afspraken dan voor zin?

Minister Agema:
U zult een dekking moeten hebben bij uw motie.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. O nee, er is nog een vraag blijven liggen en ook had u, mevrouw de minister, toegezegd met een brief te zullen komen over die eerste generatie en die tweede generatie. Kunt u daar wellicht een datum aan verbinden?

Minister Agema:
Als ik "oktober" zeg, wordt er dan geknikt?

De voorzitter:
Oktober. Oktober van dit jaar! 2028? Nee, hoor. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Wordt in die brief dan ook ingegaan op de mogelijkheid van het inzetten van eerstegeneratievaccins bij noodsituaties in Nederland?

Minister Agema:
Ja, maar we hebben al de beschikking over die eerste generatie en het advies over de derde generatie is daar natuurlijk ook op bepaald.

De voorzitter:
Helder. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik had het al gevraagd, maar misschien moet het dan ook maar meegenomen worden in de brief. Kan de minister nog even inzicht geven in de dreiging van buitenaf die zij schetst, de dreiging dat dat virus hier wordt geïntroduceerd? De onderliggende adviezen daarover en de stukken die daarbij horen: kan zij dat soort dingen ook nog met de Kamer delen?

Minister Agema:
Als ik daarover meer informatie kan delen, zal ik dat doen. Wat betreft een moedwillige verspreiding van een pokkenvirus, heb ik u wel al een aantal keren geantwoord dat er op dit moment sprake is van een oorlog aan de oostkant van Europa en dat de agressor in dat conflict beschikt over het pokkenvirus.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Misschien blijken die er niet te zijn, maar begrijp ik goed dat er toegezegd wordt dat als er wel onderliggende adviezen en stukken zijn …

Minister Agema:
Als er meer informatie is, stuur ik u die toe.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Oké. En als we geen informatie krijgen, dan is er dus geen extra onderliggende informatie?

Minister Agema:
Dit is nu de zesde of zevende keer dat ik ga zeggen dat de agressor, Rusland, over het pokkenvirus beschikt.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Wanneer kunnen we de informatie verwachten?

Minister Agema:
In oktober.

De voorzitter:
In oktober van dit jaar, zeg ik speciaal in de richting van mevrouw Paulusma. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen over twee weken over de moties.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.32 uur geschorst.

Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet

Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u weer bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag, mevrouw Slagt-Tichelman van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij staan hier vandaag voor het wijzigen van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet. Wij staan positief tegenover deze wijzigingen. Zo is het goed dat er een meldplicht komt voor bedrijven die rauwe melk of rauwe room produceren. We hebben nog wel een aantal kritische vragen.

Gelukkig komt listeriose in Nederland zelden voor, maar het blijft heel goed om hier continu aandacht voor te hebben, in het bijzonder voor zwangere vrouwen die ziek worden van een besmetting. Als zieke zwangere vrouw kun je de ziekte overdragen op je kind. Als ongeboren kinderen via het bloed van de moeder besmet raken, kan er bloedvergiftiging ontstaan. Hierdoor kan de baby te vroeg geboren worden. Als de infectie eerder in de zwangerschap plaatsvindt, kan dit leiden tot een miskraam. Voor pasgeboren baby's kan de ernst groot zijn. Een besmetting laat in de zwangerschap kan een hersenvliesontsteking veroorzaken. Daarom is het advies om tijdens de hele zwangerschap contact met mogelijk besmette voedingsmiddelen te vermijden. Ook ouderen en mensen met een verzwakt afweersysteem kunnen risicoproducten beter vermijden of deze alleen eten als ze goed fit zijn geweest in de periode ervoor. Hoe denkt de staatssecretaris dat de meldplicht bijdraagt aan betere voorlichting, wat zo ontzettend belangrijk is? Leidt deze meldplicht er ook toe dat er betere pushberichten kunnen komen in de verschillende apps die waarschuwingen afgeven, zoals de app ZwangerHap van het Voedingscentrum, waarin regelmatig pushberichten over besmette producten verschijnen?

Dan nu een ander onderwerp. Het is september en we gaan naar oktober. Logisch. Maar stoptober is samen 28 dagen stoppen met roken in oktober. Als je mee wil doen aan stoppen met roken in oktober, dan is het fijn als je je daar rustig op kunt voorbereiden in september, eventueel aanvullende hulpmiddelen hiervoor in huis kunt halen — via de website van stoptober zijn die ook beschikbaar — en een keuzehulp kunt invullen om te zien welke stopmethode het beste bij jou past. Sommige mensen hebben namelijk meerdere stoppogingen nodig. Het lukt niet altijd in één keer. Op 21 september komt ook de ondersteunende app beschikbaar die je kan downloaden. Een goed voorbereide stoppoging helpt, ook voor het stoppen of opnieuw stoppen met vapen. Gaat de staatssecretaris weer een stoptobercampagne opstarten om mensen te helpen te stoppen met roken, ook in 2025? Kan hij al een tipje van de sluier oplichten? Dit vraag ik vooral gezien het feit dat de doelen van de regering betreffende het terugdringen van het aantal rokers absoluut nog niet gehaald worden.

Vapes zijn ongelofelijk slecht voor de longen, net als roken. Maar daar blijft het niet bij. Er komen zelfs giftige metalen vrij, die ook nog eens schadelijk zijn voor de hersenen. Dit kan blijvende schade tot gevolg hebben, vooral bij jongeren. Het is daarom ongelofelijk goed dat de vorige staatssecretaris aan het verbod op onlineverkoop van vapes de verkoop van vapes met smaakjes heeft toegevoegd, dat sinds 1 januari geldt. Wij waren hier groot voorstander van. Jongeren komen echter nog steeds veel te makkelijk aan vapes door ze via social media te bestellen of door ze op school via een dealer te kopen. Ook bij deze wetswijziging, die niet verkeerd is, geeft de NVWA aan dat zij tegen handhaafproblemen aanloopt. Wat gaat de staatssecretaris doen om die vape-epidemie nu echt tegen te gaan?

Als GroenLinks-PvdA willen we een vraag stellen betreffende het handhaven op de onlineverkoop van vapes. Op dit moment zijn de mogelijkheden van de NVWA om actief te handhaven op de verkoop van vapes beperkt doordat die ook via directe berichten gaat. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de handhaving van het verbod op onlineverkoop van vapes uit te breiden? Hoe gaat de staatssecretaris sturen op een rookvrije generatie?

Tot slot nog twee vragen. Wil de staatssecretaris gesprekken met andere Europese landen voeren, bijvoorbeeld met Duitsland, over het verhogen van de tabaksaccijns of over het in EU-verband afspraken maken over jaarlijkse stijgingen van tabaksaccijns? Gezien het feit dat de tabakslobby niet te vertrouwen is en geld wil verdienen ten koste van de gezondheid van Nederlanders de laatste vraag. Kan de staatssecretaris vragen aan het ministerie van Financiën en het ministerie van VWS om een eigen onderzoek te doen naar de effecten van de accijnsverhoging van 2024 op de volksgezondheid en het aantal mensen dat gestopt is met roken, grenseffecten en illegale handel daarin mee te nemen?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga die tien minuten spreektijd niet volmaken, hoor, zeg ik om u gerust te stellen. Wat de VVD betreft kan dit technische wetsvoorstel een hamerstuk zijn. Het gaat over duidelijkere regels omtrent de veiligheid van rauwe melk. In de schriftelijke overleggen daarover zijn onze vragen beantwoord en we steunen de aanscherpingen.

Maar een ander deel van Warenwet is wat ons betreft nog onvoldoende duidelijk en scherp. Het gaat om de etikettering van voedingssupplementen en kruidenpreparaten. Onder invloed van allerlei zogenaamde "healthfluencers" en fitboys en fitgirls neemt de verkoop van voedingssupplementen en kruidenpreparaten toe. Online, maar ook een gemiddelde drogist of supermarkt heeft inmiddels al enkele meters met potjes gevuld met tabletten, capsules en andere kleurige dingetjes die goed zijn voor je glanzende haar, voor een fitte leefstijl et cetera. Helaas zijn die lang niet altijd zo onschuldig als ze lijken. In de media stonden afgelopen jaren een aantal keer berichten over mensen die ernstig ziek werden of zelfs waren overleden door het gebruik van deze vrij verkoopbare middeltjes. Dan gaat het vaak om mensen die al een onderliggende aandoening hebben. Ze gebruiken medicijnen waarmee die kruiden en supplementen een gevaarlijke interactie aangaan en daardoor dus schadelijk worden. Steeds meer mensen hebben een onderliggende aandoening en steeds meer mensen gebruiken medicijnen. Zeker voor hen kunnen dit soort vrij verkoopbare producten schadelijk zijn. Wat ons betreft is het echt wel tijd om daar veiligheid voor te gaan creëren. We willen dus graag duidelijkere etikettering met eventueel waarschuwingen over dit soort gezondheidsrisico's. We hebben daar eerder schriftelijke vragen over gesteld en uit de antwoorden van het kabinet bleek dat de regelgeving tekortschiet als het daarom gaat. Is deze staatssecretaris bereid om strakkere etiketteringsregels voor te bereiden waarin dus die waarschuwingen tegen risico's staan om daarmee mensen te beschermen tegen die mogelijke risico's en gevaren van heel hippe, maar toch niet onschuldige producten? Graag een toezegging.

Dit eerste debat met de staatssecretaris over preventie in deze zaal is ook wel een goed moment om te benadrukken dat er wat ons betreft meer actie moet komen om het gebruik van tabak en vapes onder jongeren tegen te gaan. Mevrouw Slagt-Tichelman begon er ook al over. De verkoop van tabak en vapes met met name smaakjes aan jongeren is verboden — ook daar verwees mevrouw Slagt-Tichelman al naar — maar er vindt nog allerlei handel plaats en veel jongeren nemen dit dagelijks tot zich. Ze verkrijgen het onder de toonbank, online en via brommertjes en fatbikes rond de schoolpleinen. In debatten met de vorige staatssecretaris heb ik aangegeven dat de VVD wil dat dit soort onwettige praktijken steviger wordt tegengegaan en ook wordt aangepakt. Een motie-Tielen met die strekking is met een ruimte meerderheid aangenomen. Als Kamer vragen we met die motie naar modernere vormen van handhaving door de NVWA. Hoe staat het ermee? Zijn er al effecten waarneembaar? Graag een toelichting. Het zou zonde zijn om de motie een tweede keer in te moeten dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Daniëlle Jansen, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Het wetsvoorstel waar wij het vandaag over hebben, strekt tot wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet, waarbij de wijzigingen hoofdzakelijk ter verbetering van het toezicht en de handhaving dienen. Het zal u niet verbazen dat ik blij ben met iedere aanscherping die in de Tabaks- en rookwarenwet wordt aangebracht die ertoe leidt dat mensen en dan vooral jonge mensen steeds meer worden behoed voor de continue en persistente pogingen van de tabaksindustrie om jongeren verslaafd te maken en te houden. Toch is er volgens Nieuw Sociaal Contract nog ruimte voor verbetering in deze wetgeving. Ik kom later in mijn bijdrage terug op twee aanpassingen die ik samen met het CDA voorstel met als doel om de handhavingsmogelijkheden van de NVWA te versterken zodat de Tabaks- en rookwarenwet nog efficiënter wordt.

Allereerst heb ik een aantal vragen, eigenlijk een hele reeks, aan de staatssecretaris naar aanleiding van zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen over het rapport Nederlandse jongeren weten te weinig over de risico's van vapen. In zijn beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat hij op dit moment de mogelijkheden en invalshoeken onderzoekt voor publiekscommunicatie over het gebruik van e-sigaretten gericht op jongeren. Dat lijkt mij natuurlijk een uitstekend idee. Naast de geweldige en enorme inzet van artsen in Artsen slaan alarm, een samenwerkingsverband van artsen die vanuit heel Nederland hun spreek- en operatiekamers uit komen om alarm te slaan over het vapen, is er meer inzet nodig. Kan de staatssecretaris toelichten op welke termijn zijn onderzoek naar de mogelijkheden voor publiekscommunicatie is afgerond en wanneer deze campagne ongeveer gestart zal kunnen worden?

Dan heb ik een vraag over de aangenomen motie-Jansen/Krul, waarin wij pleiten voor een algeheel verbod op wegwerpvapes. In een recent onderzoek van UNICEF geeft 82% van de Nederlandse jongeren aan voor een algeheel verbod op vapen te zijn. Jongeren vinden een verbod op wegwerpvapes zelfs niet genoeg; ze willen het liefst af van alle vapes. De Kamer wil een verbod. Jongeren zelf willen een verbod, en naar verwachting zullen hun ouders ook niet tegen een verbod op vapen zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of hij ook voor een verbod op vapes is? De staatssecretaris geeft aan dat de uitvoerbaarheid van de motie-Jansen/Krul valt of staat bij de beschikbaarheid van voldoende handhavingscapaciteit en de benodigde financiële middelen daarvoor. Daar is Nieuw Sociaal Contract het niet mee eens. Natuurlijk is handhaving belangrijk bij het instellen van een verbod, maar ook zonder optimale handhaving heeft een verbod op wegwerpvapes zeker zin. Kan de staatssecretaris toelichten wanneer de handhaving volgens hem voldoende is om een verbod in te stellen? Hoe is de handhaving nu en hoe zou het eruit moeten zien om de haalbaarheid van de motie te garanderen?

Nieuw Sociaal Contract is ervan overtuigd dat door de invoering van een verbod op wegwerpvapes de overheid een duidelijk signaal afgeeft over de schadelijkheid van wegwerpvapes. Dit signaal wordt wel afgegeven door onder andere artsen en gezondheidsfondsen, maar nog nauwelijks door de overheid. Ik hoor jongeren vaak zeggen: als de overheid zich al niet druk maakt, waarom zouden wij dat dan wel doen? Nieuw Sociaal Contract is dus van mening dat een verbod zelfs zonder perfecte handhaving de vraag naar wegwerpvapes kan verminderen. Dat kost tijd, maar dat is bij meerdere maatregelen gelukt. Kijk naar het rookverbod in openbare ruimtes, zoals in restaurants en cafés. Ook al is het handhaven van dit verbod niet altijd strikt, de maatschappelijke norm is veranderd en mensen houden zich er grotendeels aan, waardoor dat verbod in veel landen heeft geleid tot een forse afname van roken in die omgevingen. Een ander voorbeeld is de gordelplicht. Hoewel handhaving niet altijd perfect is, hebben campagnes en bewustwording ervoor gezorgd dat de naleving sterk is toegenomen. Een gordel dragen is de norm geworden. Zo zou niet vapen en niet roken door jongeren ook de norm moeten worden. De overheid is nodig om deze norm leidend te maken en consequent te herhalen. Is de staatssecretaris het met me eens dat de gezondheid van jongeren prioriteit heeft, ongeacht de handhavingscapaciteit?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het klinkt natuurlijk altijd handig: als we iets niet willen, verbieden we het en dan zien we daarna wel wat we met de handhaving doen. Maar voor jongeren — dan heb ik het over mensen onder de 18 — is het al verboden om vapes en tabak te kopen. Überhaupt zijn vapes met een smaakje al verboden in Nederland. Toch zijn de cijfers hoog. Mevrouw Jansen zegt: de jonge mensen willen zelf ook allemaal dat er een verbod komt. Tegelijkertijd kunnen ze toch om het al bestaande verbod heen. Hoe verklaart mevrouw Jansen dat dan?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat komt natuurlijk doordat er nog steeds vapes verkocht worden aan volwassenen. Het is nog steeds veel te makkelijk — dat heeft mevrouw Tielen in haar bijdrage ook aangegeven — voor jongeren om aan vapes te komen. Er moet dus meer handhaving komen. Maar het signaal vanuit de overheid is nu nog te omslachtig, omdat die vapes nog te verkrijgen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Er is één landelijk verbod voor alle leeftijden, namelijk op vapes met smaakjes, als ik het goed heb. Maar in België kun je ze gewoon kopen. Mevrouw Jansen kan dus weer een verbod afkondigen, maar zolang die producten gewoon verkrijgbaar zijn in de landen om ons heen en we in Europa vrij verkeer van goederen en diensten hebben, wat goed is volgens mij, dan maakt het niet uit. Ik vind het wel heel stoer klinken, "we gaan het verbieden", maar volgens mij moeten we kijken wanneer het effectief is. Daarin spelen handhaving en Europese afstemming wel een hele grote rol. Daar schiet mevrouw Jansen hier toch echt aan voorbij.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar ben ik het niet mee eens. In België worden vanaf 2025 wegwerpvapes wel verboden. Dat geeft dus een krachtig signaal af. Voor de rest kan je het aldoor afschuiven op grenseffecten en dat er mensen over de grenzen heen gaan om hun producten te kopen, maar uit onderzoek weten we ook dat dat niet opweegt tegen de voordelen die een verbod in Nederland oplevert. Ik stel dus voor dat we ons niet laten leiden door grenseffecten, want dan kom je er nooit van af. Nederland heeft gewoon behoefte aan een duidelijk signaal van de overheid. Daar past maar één oplossing in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Onderschrijft NSC het hoofdlijnenakkoord?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Vanzelfsprekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat we geen nationale koppen boven op Europese regelgeving zetten. En dit is een nationale kop boven op Europese regelgeving. Dus mijn vraag aan mevrouw Jansen is hoe zij dit duidt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben voor preventie. In het hoofdlijnenakkoord staat heel duidelijk dat wij voor preventie gaan en dat we er alles aan doen om de gezondheid van de Nederlandse bevolking te verbeteren en gezondheidsverschillen te verminderen. Dat vind ik, vanuit mijn optiek, de belangrijkste overweging. Daarnaast besef ik ook dat er veel Europese regels zijn, die in de beantwoording in de brief van de staatssecretaris nu ook belemmerend lijken te werken in het doorvoeren van de vape, maar toch wil ik het niet nu al opgeven. Ik wil kijken welke mogelijkheden er zijn binnen de Europese regels, want ik weet dat er ook wel beweging zit op dit gebied in Europa en in de landen om ons heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp van mevrouw Jansen dat NSC het hoofdlijnenakkoord onderschrijft. Maar dat is dus alleen waar zij het wil onderschrijven, want er staat duidelijk in het hoofdlijnenakkoord: geen nationale koppen op Europese regelgeving. In dit geval zou dat wel zo zijn. Als we dus over dit soort ideeën spreken, zou ik dat in Europees verband willen doen, zodat we die grenseffecten ook niet meer hebben. Men roept dat mensen tot 25 à 40 kilometer afstand de grens overgaan, maar ik kan u vertellen dat ik hier regelmatig inwoners in Den Haag spreek die ook de grens overgaan, die ook naar Duitsland of naar België gaan. Dat is meer dan 40 kilometer. Waarom doen we dit dus niet in Europees verband? NSC zit ook in het Europees Parlement. Dan kunnen we kijken of we dat Europees gaan doen. Dat staat los van wat je verder van het idee vindt. Ik snap het op zich, want ik heb tegen mijn kinderen ook gezegd: doe het niet; ga niet roken. Ik vind het ook prima dat er geen schoolpleinen meer zijn waar gerookt wordt. Al dat soort maatregelen vind ik prima. Maar dit is wel duidelijk een nationale kop boven op Europees beleid.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat we het ook Europees moeten inzetten. Ik zie daar de urgentie ook van, omdat er een heleboel regels zijn die belemmerend werken, zoals ik net ook zei. Daarom wil ik het ook niet alleen insteken op het in Nederland aanpakken van het vapen. Ik zie dat we ook Europees aan de slag moeten. Er zijn vast mensen uit Den Haag die de grens overgaan om ergens in België of Duitsland hun rookwaar te kopen, maar, nogmaals, uit onderzoek blijkt dat dat niet de meerderheid is. Ik vind dat wij de gezondheid van de bevolking voorop moeten zetten. We weten dat roken en vapen de maatschappij jaarlijks 30 miljard euro kosten. Ik vind dus dat we ook daaraan moeten denken. Enerzijds moeten we aan de Europese kant aan de slag, maar dat gaat heel traag omdat we met een heleboel landen te maken hebben.

Aan de andere kant vind ik ook dat we naar de Nederlandse bevolking moeten luisteren. Dat zijn vooral de jongeren. Meer dan 80% geeft aan: geef een verbod op vapen. Eenzelfde percentage geeft aan: geef een verbod op roken. Dat zijn de jongeren; dat is de toekomst. Zij willen richting van de overheid hebben. En dan gaan wij nu zitten piepen over Europese regelgeving. Ik weet dat we daar niet omheen kunnen — dat gaat ook niet gebeuren — maar ik vind wel dat we die generatie serieus moeten nemen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, piepen over Europese regelgeving … NSC is bij uitstek, bij uitstek, een partij die zegt dat wij ons moeten houden aan Europese regels, aan Europese verdragen en aan de Grondwet. In de Nederlandse Grondwet staat: vrijheid van keuze en zelfbeschikking. Dit zou dan een grondwetswijziging betekenen. Ik noem de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. In het artikel over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam staat: iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, of medische handelingen worden verricht en of voorgeschreven medicijnen worden ingenomen. In diverse verdragen, in diverse wetten en in de Grondwet staan gewoon artikelen waar het voorstel van NSC, die juist zo voor die Grondwet is — ik ook, hoor, honderd procent! — tegen ingaat. En ja, dan voel ik wel dat daartussen wat discrepantie zit, want bij het een mag het niet, maar bij het ander mag het dan wel. Hoe ziet mevrouw Jansen dat?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nogmaals, als er Europese regels gelden, dan zal NSC zich daaraan houden, maar wij proberen wel om die regels zo te krijgen dat er meer mogelijkheden zijn om een verbod voor elkaar te krijgen. Daarnaast gaat het niet om een individuele keuze. Mevrouw Van der Plas weet ook dat je al op het moment dat je een teug neemt van een sigaret, het risico loopt om verslaafd te raken. En dan is het geen individuele keuze meer. Dan kun je niet meer van het roken afkomen, ook al wil je dat. 80% van de mensen wil een poging ondernemen om te stoppen. Dat geeft toch aan dat mensen ervan af willen, maar dat niet kunnen. Het is dus geen individuele keuze.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
NSC en GroenLinks-PvdA zitten op één lijn: we willen echt aan preventie doen, vooral voor jongeren, voor een rookvrije generatie, op weg naar een rookvrije generatie. Kan mevrouw Jansen nog een keer uitleggen waarom zij geen voorstander is van het verhogen van de handhavingscapaciteit van de NVWA zodat zij echt goed kan handhaven op het gebied van illegaliteit van vapes en smaakjesvapes?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat is één van de vragen die ik net aan de staatssecretaris stelde. Je kan de capaciteit verhogen, maar de vraag is tot hoever je die moet verhogen om tevreden te zijn. Wil je alles in de gaten houden? Er wordt nu gehandhaafd door de NVWA. Natuurlijk kan er een schepje bovenop, maar zij haalt al echt heel veel illegale waar boven water. Ik wil daarom eerst van de staatssecretaris weten hoeveel meer handhaving er moet zijn voordat we tevreden zijn. We weten ook van andere maatregelen dat je die nooit een-op-een kunt gaan monitoren. Als er staat "niet appen in de auto" of "niet op de telefoon zitten in de auto", mis je ook een heleboel gevallen. Het gaat er mij om dat je door dit signaal onder de bevolking de norm afdwingt dat het niet oké is dat de jeugd rookt. Dan kun je zitten wachten totdat alles in orde is, maar de overheid kan dit ook alvast aangeven. Daarnaast weet ik dat de NVWA kan schuiven met de prioriteiten. Ik weet niet of er meer capaciteit is — ik vrees van niet — maar je kunt ook nagaan of de NVWA, bijvoorbeeld als er een nieuwe maatregel komt, haar prioriteiten op het gebied van handhaving voor een bepaalde periode kan verschuiven. Op een bepaald onderdeel wordt dan iets meer gehandhaafd ten koste van de handhaving op een andere maatregel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan een aanvullende, laatste vraag. Als de NVWA extra budget nodig heeft om beter te kunnen handhaven, kan ik dan NSC aan mijn zijde vinden om dat budget beschikbaar te stellen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik vrees dat er geen potje is waar geld voor die handhaving van af kan gaan. Dus daar … Dat is het. Ik heb dus geen idee. Nogmaals, ik weet ook niet in hoeverre de handhaving op dit gebied verhoogd zou moeten worden. Daarop wil ik dus eerst antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Jansen zei net dat de overheid de norm stelt dat het niet normaal is dat de jeugd tabak gebruikt. En volgens mij is die norm er. Tenminste, ik weet niet welke jeugd mevrouw Jansen bedoelt, maar het is heel duidelijk dat het verboden is om tabaks- en vapewaren aan kinderen onder de 18 te verkopen, en het is verboden om vapes met smaakjes te verkopen. Tegelijkertijd zegt mevrouw Jansen: er moet een algeheel verbod komen. Ik vind die dingen toch heel erg moeilijk met elkaar te rijmen. Ik ben het heel erg met haar eens dat we de jeugd moeten beschermen en het moeten tegenhouden dat ze er überhaupt maar aan beginnen. Dat houdt die vrije keuze ook in stand. Maar mevrouw Jansen schermt ook met een algemeen verbod voor iedereen. Kan ze nog eens uitleggen wat het verschil is, en wat ze nou werkelijk bedoelt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kijk, het allerbelangrijkste vind ik dat de jongeren niet meer starten met roken. Dus ik ben, en daar ga ik ook mijn best voor doen, voor een rookvrije of nicotinevrije generatie. Ondertussen weten we dat er ook ontzettend veel volwassenen zijn die roken en die maar al te graag willen stoppen. En ik snap dat een algeheel verbod, als je dat van de ene op de andere dag invoert, niet zal goed zal zijn; dat besef ik ook. Dus daarvoor kun je wel ontmoedigende maatregelen treffen, daar ben ik van overtuigd, en hun tegelijk een goede begeleiding geven bij het stoppen met roken.

En wat betreft die norm ... Er worden wel signalen afgegeven, maar mijns inziens is dat geluid nog onvoldoende, omdat jongeren nog starten met roken. Het wordt hun nog te veel gefaciliteerd, te makkelijk gemaakt, om te roken. Dat heeft met bepaalde elementen te maken. Het is nog te veel beschikbaar op een bepaalde manier. Daarom denk ik dat je als overheid toch een veel krachtiger signaal moet afgeven, een veel duidelijker signaal, zodat die norm nog duidelijker wordt.

Ik moet nu even gaan zoeken naar waar ik was ... Ja. De staatssecretaris geeft aan dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat op dit moment een onderzoek uitvoert naar de mogelijkheden om de vapes die voorkomen in zwerfafval te reduceren. Dit onderzoek zal eveneens worden betrokken bij de uitwerking van de motie-Jansen/Krul. Kan de staatssecretaris toelichten wanneer de resultaten van dit onderzoek met de Kamer gedeeld zullen worden? En kan hij ook toelichten op welke manier de resultaten van dit onderzoek kunnen bijdragen aan de uitvoering van de motie-Jansen/Krul? Zou de volgorde niet anders moeten zijn volgens de staatssecretaris? Een verbod op wegwerpvapes is de belangrijkste maatregel om vapes in zwerfafval te reduceren. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Uit het onderzoek van UNICEF blijkt ook dat 80% van de jongeren voor een verbod op sigaretten is. De staatssecretaris geeft terecht aan dat veel mensen verslaafd zijn aan roken — o, nog een heel blad; ik dacht dat ik er bijna was, maar dus nog niet; en ik heb nog heel veel vragen, excuses — maar dat het verbieden van sigaretten niet betekent dat er niet meer gerookt wordt. Echter, de staatssecretaris gaat maar minimaal in op het realiseren van een rookvrije generatie, zodat jongeren geen kans meer krijgen om verslaafd te raken. De staatssecretaris geeft in zijn beantwoording alleen maar aan te gaan voortbouwen op eerder genomen maatregelen. Uit onderzoek dit jaar naar de effecten van het Preventieakkoord blijkt echter dat alleen voortbouwen op eerder genomen maatregelen onvoldoende zal opleveren. Is de staatssecretaris bereid om niet alleen voort te bouwen op eerder genomen maatregelen, maar ook om meer en sneller stappen te zetten om het aantal rokers te verminderen? En zo ja, welke?

De staatssecretaris geeft ook aan dat de uitvoering van de motie-Jansen/Krul afhankelijk is van Europese wetgeving. Het is, als ik het goed lees, nog geen uitgemaakte zaak of een verbod op wegwerpvapes onder de Tabaksproductenrichtlijn is toegestaan. Door Nederland zal moeten worden aangetoond dat de situatie in Nederland dermate afwijkt van de situatie in andere lidstaten, zodat een verbod op wegwerpvapes gerechtvaardigd is. Kan de staatssecretaris aangeven of hij al bezig is met het schrijven van zo'n onderbouwing, en heeft hij hiervoor contact gezocht met bijvoorbeeld België, dat deze onderbouwing al met succes heeft aangeleverd?

SEO Economisch Onderzoek geeft aan dat er wetenschappelijk bewijs is dat verkooppunten reducerend beleid daadwerkelijk het aantal verkooppunten terugdringt, maar dat het bewijs dat dit vervolgens leidt tot minder rokers beperkt is. Er zijn aanwijzingen dat het aantal verkooppunten onder een bepaalde drempel moet komen om effect te hebben op het aantal rokers. Kan de staatssecretaris toelichten hoe laag deze drempel zou moeten zijn? En wanneer denkt de staatssecretaris dat we deze drempel zullen behalen in Nederland?

Tot slot wil ik een korte toelichting geven op de amendementen die ik mede namens het CDA wil indienen om de handhavingsmogelijkheden van de NVWA te versterken, zodat de Tabaks- en rookwarenwet nog effectiever wordt. Allereerst hebben wij een amendement bij artikel 13e. Wij hebben geconstateerd dat de huidige formulering beperkingen oplegt aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, bij de inbeslagneming en vernietiging van illegale producten. Met het huidige voorstel zouden alleen inbeslagneming en vernietiging van illegale nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik mogelijk zijn. Dit is volgens Nieuw Sociaal Contract een te beperkte interpretatie. Met onze voorgestelde wijziging willen wij ervoor zorgen dat de NVWA de bevoegdheid krijgt om alle illegale producten die onder de Tabaks- en rookwarenwet vallen in beslag te nemen en te vernietigen. Zo kunnen niet alleen illegale nicotinezakjes in beslag worden genomen, maar bijvoorbeeld ook illegale vapes.

Daarnaast is er nu een kans om meer te regelen dan alleen inbeslagneming en vernietiging. Daarom stellen we een amendement voor op artikel 13b van de Tabaks- en rookwarenwet, dat testkopers betreft. Het artikel kent twee problemen. De tekst kan zo worden geïnterpreteerd dat testkopers alleen ingezet mogen worden voor producten onder de Europese Tabaksproductenrichtlijn, wat nationale maatregelen zoals het smaakjesverbod en een onlineverkoopverbod kan ondermijnen. Dit willen we verduidelijken. Met de uitbreiding van de Tabakswet naar nicotineproducten zonder tabak moet de NVWA ook deze producten kunnen controleren met testkopers. Dat is nu niet mogelijk. Daarom doen NSC en het CDA een voorstel voor een amendement op dit artikel, door voortaan te verwijzen naar "tabaksproducten en aanverwante producten", in plaats van producten waar de Tabaksproductenrichtlijn op van toepassing is. Daarmee dek je vrijwel alle producten af.

De voorzitter:
Dan vertel ik nog dat dit gaat om respectievelijk de amendementen op stuk nr. 8 en stuk nr. 9.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wettelijke verankering is natuurlijk mooi, maar hoe staat NSC er dan tegenover dat er in het hoofdlijnenakkoord zwaar bezuinigd wordt op alle leefstijl- en preventiebudgetten? Dat geldt ook voor het programma Helder op School. Wat gaat u eraan doen binnen de coalitie om dat te veranderen? Want wij maken ons ernstige zorgen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Die vraag heb ik al een aantal keren eerder beantwoord. Ik vind het ook erg spijtig dat er gesneden wordt in het preventiebudget, maar we moeten het doen met de middelen die er nu zijn, omdat er nu eenmaal bezuinigd moet worden. Ik denk dat er op dit moment geen enkel terrein is waar mensen blij zullen zijn met bezuinigingen. Ik ben er ook niet blij mee. Maar ik zie nog wel voldoende mogelijkheden. Ik hoor van organisaties en artsen dat iedereen er gezamenlijk de schouders onder wil zetten, dus ik ga ervan uit dat er nog genoeg mogelijkheden zijn die we wel kunnen aanpakken.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook blij dat iedereen de schouders eronder wil zetten, maar ik vind het wel een heel grote tegenstelling dat u aan de ene kant pleit voor goede voorlichting op school, terwijl u het aan de andere kant mede mogelijk maakt dat er zo enorm gesneden wordt in preventie, rookpreventie, op scholen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik hoor geen vraag. Ik kan er nog wel een opmerking over maken. De meest effectieve maatregelen om roken en vapen te beperken zijn met name: het beperken van de beschikbaarheid, de accijnzen omhoog en minder reclame. De Rookvrije Generatie richt zich met name op die drie pijlers, dus ik hoop dat we met de Rookvrije Generatie heel veel effect zullen behalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Crijns van de fractie van de PVV.

De heer Crijns (PVV):
Voorzitter, dankjewel. Vandaag behandelen wij een erfenis van het vorige kabinet, een wetswijziging met verschillende aanpassingen, voornamelijk gericht op verbetering van het toezicht en de handhaving, en met enkele technische wijzigingen. Op het eerste gezicht, als je alleen de titel leest, lijkt het alsof niemand hiertegen kan zijn. Maar wanneer je de wet nader bestudeert, rijzen er toch enkele vragen.

Voorzitter. Het lijkt alsof mensen in Nederland niets meer mogen en wij als volksvertegenwoordigers de bevolking alles, maar dan ook echt alles, moeten voorkauwen: wat goed voor hen is en wat niet. Zo lijkt de overheid steeds meer op een vader of moeder die de keuzes van de Nederlandse burger dicteert. Een groot deel van de Nederlandse bevolking is deze betutteling dan ook spuug- en spuugzat.

Voorzitter. Met deze wetgeving lijkt het alsof we doorgaan met betuttelen, tot op het punt van micromanagement. Dit past niet bij een vrije samenleving waarin mensen hun eigen verantwoordelijkheid mogen en kunnen nemen. De PVV-fractie vindt dat de overheid zich niet te veel moet bemoeien met de persoonlijke keuzes van burgers, maar hen juist de vrijheid moet geven om binnen de huidige regelgeving hun eigen keuzes te maken. We moeten stoppen met deze drang om alles te willen controleren en reguleren en steeds maar weer nieuwe regels te verzinnen.

Voorzitter. Uit de memorie van toelichting blijkt dat de verkoop van rauwe melk en room voor de directe consumptie toeneemt, wat extra voedselveiligheidsrisico's met zich mee kan brengen. Het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA heeft in 2017 twee adviezen gegeven: ten eerste het aanscherpen van de hygiëne-eisen en bewaarvoorschriften en ten tweede het invoeren van een registratieplicht om bedrijven beter in beeld te krijgen.

Hoewel de PVV begrijpt dat de verkoop van rauwe melk en room extra voedselveiligheidsrisico's met zich mee kan brengen, vragen wij ons af of het aanscherpen van de hygiëne-eisen en het invoeren van een registratieplicht niet wederom een stap richting overregulering en betutteling is. Het wijzigen en aanscherpen van regels verhoogt juist de regeldruk. De vorige minister vond deze stijging minimaal, maar op welke basis is dit oordeel geveld, vraag ik aan de staatssecretaris. Daarnaast vragen wij ons af of deze maatregelen echt nodig zijn. Is er daadwerkelijk bewijs dat de huidige situatie tot significante problemen leidt? Wat is er mis met de bestaande hygiëneregels?

Voorzitter. Onze fractie heeft ook vragen over de registratieplicht. De vorige minister stelde dat dit eenvoudig kan worden opgelost door een extra vraag toe te voegen aan de jaarlijkse opgave. De PVV-fractie vreest dat dit zal leiden tot een situatie waarin bedrijven en boeren zich constant gecontroleerd voelen door de overheid. Hoe kijkt de nieuwe staatssecretaris hiernaar?

Er wordt ook aangegeven dat het om een risicovolle activiteit gaat, maar er is sprake van onderrapportage, want niet iedereen die ziek wordt na een consumptie meldt zich bij de huisarts. En zelfs als dat wel gebeurt, wordt het vaak niet als een voedseloverdraagbare infectie geregistreerd. Daarnaast is het opsporen van een besmettingsbron vaak niet succesvol. Als het werkelijk zo risicovol is, waarom rapporteren huisartsen dan niet actiever? Als er een uitbraak is, zien we dat dit hooguit een of twee keer per jaar voorkomt. Hoe draagt deze registratieplicht dan concreet bij aan de voedselveiligheid? Graag een antwoord van de staatssecretaris. En heeft de NVWA de capaciteit om hier effectief op te handhaven?

Voorzitter. De NVWA heeft jaarlijks te maken met gemiddeld 1.500 schuldenaren die niet aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen. Dit is een aanzienlijk aantal, want niemand laat voor z'n plezier een rekening onbetaald. Vaak zijn er onderliggende redenen waarom bedrijven hun betalingsverplichtingen niet nakomen. Ze zitten bijvoorbeeld diep in de schulden of zijn het simpelweg niet eens met de invordering. Hoe kan het eigenlijk dat elk jaar zo veel bedrijven in deze situatie belanden?

Voorzitter. Wat verandert er voor de ondernemers door het verdwijnen van de rechterlijke tussenkomst? Worden de volgende zaken dan nog steeds gewaarborgd? Krijgt de schuldenaar dan nog een aankondiging van het dwangbevel? Heeft de schuldenaar na het uitvaardigen van een dwangbevel nog de mogelijkheid zijn schuld te voldoen voordat er beslag wordt gelegd? Kan de schuldenaar dan nog steeds bezwaar maken als hij het niet eens is met die invordering? Is de mogelijkheid om in beroep te gaan dan nog goed geregeld?

Voorzitter. Het beroep van tatoeëerder en piercer bestaat al duizenden jaren. Net zoals we zorgcowboys in de zorgsector hebben, zien we dat er in deze sector tatoeagecowboys zijn die zich niet aan de regels houden en daarmee het imago van eerlijke en hardwerkende tatoeëerders schaden. Het gevolg is dat de echte vakmensen, die hun werk met passie en precisie doen, worden overladen met steeds meer regels. In plaats van de illegale praktijken aan te pakken, worden de regels aangescherpt voor degenen die hun werk wél serieus nemen.

Tatoeëerders moeten zich nu al aan veel regels houden. Ze hebben een vergunningsplicht en mogen pas tatoeëren als ze goedgekeurd zijn door de GGD. Daarnaast moeten ze voldoen aan strenge hygiëneregels om de gezondheid van hun klanten te waarborgen. Ook zijn ze verplicht om hun klanten goed te informeren en voorlichting te geven over de risico's en de nazorg van hun tatoeages. Het gebruik van goedgekeurde inkt is een vereiste. De tatoeageshops worden regelmatig gekeurd door de GGD om te controleren of ze aan alle voorschriften voldoen. Daarom vindt de PVV-fractie dat de verplichte opleidingen in de NEN-norm leiden tot overregulering. Laten we voorkomen dat deze ondernemers onnodig worden belast met extra regels die niets toevoegen aan de veiligheid van de klant.

Tot slot, voorzitter. De PVV staat voor vrijheid en eigen keuzes. Volwassenen moeten zelf kunnen bepalen wat zij doen. Maar laat één ding duidelijk zijn: de PVV is fel tegen het gebruik van alcohol en tabak door kinderen. De regels die er nu zijn voor jongeren onder de 18 jaar staan wat ons betreft als een huis en dienen strikt gehandhaafd te worden. Volwassenen begrijpen de risico's van hun keuzes. Het is niet aan de overheid om hen te behandelen alsof ze niet in staat zijn om hun eigen leven te leiden. Het recente verbod op de binnenlandse en de grensoverschrijdende verkoop op afstand van tabaksproducten, dat op 1 juli 2023 is ingegaan, is een goed voorbeeld van hoever deze overheid wil gaan om de vrijheid van Nederlanders te beperken. De PVV-fractie heeft er al vaker voor gewaarschuwd dat het blijven verhogen van de accijnzen op tabak alleen maar averechts werkt. De illegale handel in sigaretten en vapes uit het zwarte circuit en via smokkel blijft toenemen. Daarnaast gaan mensen massaal de grens over om hun tabakswaren in het buitenland te halen. De buitenlandse ondernemers lachen zich rot.

Voorzitter. De PVV heeft ook meerdere malen aangedrongen op actie tegen de verkoop van illegale tabaksproducten op social media. Van de vorige staatssecretaris hoorden we dat er simpelweg geen capaciteit was om daarop te handhaven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Nu ligt er een wetsvoorstel dat de NVWA meer bevoegdheden geeft om op te treden tegen het illegaal aanbieden van tabaksproducten via social media en andere kanalen. Dat is een stap in de goede richting. Maar de vraag blijft of de NVWA voldoende mensen en middelen heeft om dit effectief uit te voeren. Ook moeten we niet vergeten dat een verbod niet meteen het probleem van de illegale handel oplost. De zwarte markt zal ongetwijfeld nieuwe manieren vinden om de producten te blijven aanbieden. Gaat de staatssecretaris dit actief monitoren?

Voorzitter. Voor de PVV was het verbieden van de binnenlandse en de grensoverschrijdende verkoop op afstand van tabaksproducten niet eens nodig geweest. Maar als het verboden is, moet het ook worden gehandhaafd. Wetten maken is één ding, maar het handhaven is cruciaal.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn vraag gaat over een van de vorige onderwerpen, dus daarom heb ik even gewacht tot het einde. Meneer Crijns zegt dat we de hardwerkende tatoeëerders en de tatoeagecowboys hebben. Maar als er regelgeving komt om zowel het beroep als de consument die een tatoeage wil enigszins te beschermen, dan zegt meneer Crijns: dat wil ik niet. Wat wil hij wel en niet met die regels rondom tatoeages, die zowel de tatoeëerder als de consument kunnen beschermen?

De heer Crijns (PVV):
De zorgcowboys ga je niet beschermen met opleidingen. De tatoeagecowboys, moet ik zeggen; u begrijpt wat ik bedoel. Zij zullen blijven tatoeëren in een keuken, op een stoel. Zij gaan geen opleidingen volgen, helemaal niks. Hiermee pak je de ervaren tatoeëerders, die al jarenlang in hun vak zitten. Je zorgt ervoor dat zij extra regeldruk krijgen. Zij moeten dadelijk extra kosten afdragen om een opleiding te volgen et cetera. Dus om het zo maar te zeggen: de tatoeagecowboys ga je niet pakken met de opleidingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, beste mensen in Nederland en beste mensen op de publieke tribune. Die twee meisjes daar heb ik net gezien bij de roltrap; leuk dat jullie er nog steeds zijn.

Voorzitter. Als het aan de BBB ligt, moeten ondernemers zonder al te veel lasten een kleine onderneming kunnen beginnen, zoals een melktappunt. Juist dit soort initiatieven zorgen voor educatie, kennis over verse producten, gesprekken met de boer en boerin — heel belangrijk in deze tijd van grote landbouwdiscussies — en interesse in de melkveehouderij. De verkoop van rauwe melk moet op dit moment al voldoen aan artikel 8 van het Warenwetbesluit hygiëne van levensmiddelen. Daarin is vermeld dat salmonellabacteriën afwezig moeten zijn. Wanneer deze boeren een meldplicht krijgen, worden dit soort initiatieven eigenlijk onmogelijk of in ieder geval onaantrekkelijk.

Even over die meldplicht. Het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA geeft min of meer aan dat heel veel bedrijven niet in beeld zijn. Maar deze bedrijven zijn wél in beeld. Het zijn allemaal melkveehouderijbedrijven in combinatie met kaasproducerende zuivelaars. Deze bedrijven zijn overal geregistreerd. Een extra meldplicht vinden wij dus helemaal niet wenselijk en eigenlijk ook onnodig. De NVWA kent de bedrijven of kan eenvoudig kennisnemen van het bestaan van deze bedrijven. Eerlijk gezegd heb ik nogal moeite met de term "risicovolle activiteiten", die gebruikt wordt. Het is het verwerken van veilig voedsel; dat gebeurt al op basis van hele strenge normen en regels.

In de memorie van toelichting staat dat het wetsvoorstel niet leidt tot wijzigingen in de regeldruk voor de burger of het bedrijfsleven en dat het ook geen bedrijfseffecten heeft, maar even verderop staat: "Zodra een dergelijke meldplicht bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgesteld zal dit voor de betreffende bedrijven regeldruk en financiële gevolgen met zich meebrengen." Dat spreekt elkaar heel erg tegen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het nou wel of geen regeldruk oplevert en of het wel of geen extra kosten oplevert.

Dan nog even iets over rauwe melk. Er wordt ook gesproken over "activiteiten die een direct gevaar voor de gezondheid of veiligheid van de mens tot gevolg hebben". Nogmaals, rauwe melk is niet gevaarlijk of ongezond. Het wordt al geproduceerd onder heel strenge wet- en regelgeving. Er staat al in het Warenwetbesluit dat het vrij moet zijn van bacteriën. Daar wordt ook al op gelet en gehandhaafd. Door bovenstaande aan te scherpen zou strafrechtelijke handhaving mogelijk zijn. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon disproportioneel handelen. Rauwe melk is gezond. Het helpt tegen een hoge bloeddruk als het in meerdere mate wordt geconsumeerd. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris nader toelichten wat de noodzaak van deze meldplicht is, in relatie tot het al bestaande artikel 8 van het Warenwetbesluit hygiëne van levensmiddelen? Hoe worden boeren ondersteund om aan nieuwe eisen te voldoen zonder dat het hen demotiveert om lokale tappunten op te zetten?

Ook heeft de BBB gelezen dat alle kosten die verband houden met keuringen, controles of maatregelen die worden voorgeschreven, doorberekend kunnen worden aan de eigenaar. Ik wil hier graag een kanttekening bij plaatsen. Wij vinden het namelijk vreemd dat je als ondernemer moet betalen voor controle en toezicht, terwijl dat toch echt primair een overheidstaak is, waar iedereen in Nederland al belasting voor betaalt. Als ik op straat word aangehouden voor een alcoholcontrole — dat is ook een overheidstaak, voor de verkeersveiligheid — krijg ik van de politie geen factuur om die alcoholcontrole te betalen. Bij bedrijven doen we dat dus wel en dat vind ik vreemd. We willen graag meer duidelijkheid over hoe de regering voornemens is deze tarieven te bepalen en hoe ervoor gezorgd wordt dat deze tarieven in ieder geval eerlijk en transparant worden doorberekend aan de verantwoordelijke eigenaar. Daarnaast vraag ik mij af of er een tijdpad is waarbinnen deze tarieven zullen worden vastgesteld en geïmplementeerd. Wordt er ook geborgd dat deze tarieven alleen kostendekkend zijn? Daarop inhakend — dit gaat even buiten het ministerie van deze staatssecretaris om — hebben we bijvoorbeeld ook gezien dat er een rechtszaak is geweest over de NVWA-tarieven richting veehouders. Heel veel veehouders krijgen nu geld terug, omdat de NVWA bijvoorbeeld gewoon te veel keuringskosten heeft gerekend. Misschien kan de staatssecretaris dat nog even zijdelings navragen bij het verantwoordelijke ministerie, want ik ben wel benieuwd of al inzichtelijk is of de NVWA inmiddels wel kostendekkende tarieven doorberekent, hoeveel veehouders nog niet zijn uitbetaald en welk bedrag er in totaal nog moet worden uitgekeerd aan veehouders die hiermee te maken hebben gehad.

Voorzitter. Terug naar dit onderwerp. Ik wil tot slot stilstaan bij een waarschuwing van verschillende partijen in de Kamer, waaronder de mijne, van een aantal maanden geleden. Vanaf 1 juli 2024 is het niet meer toegestaan om sigaretten en andere tabaksproducten te verkopen in supermarkten en horecagelegenheden. Daarnaast worden er regelmatig accijnsverhogingen aangekondigd. Het was ook een beetje een argument dat mensen er niet mee in aanraking moeten komen en het niet moeten kunnen zien. Wij hebben indertijd ook al in meerdere debatten met de toenmalige staatssecretaris gezegd dat het in supermarkten al niet meer te zien was. Sigarettenpakjes werden al nergens meer getoond. Ik vond dat dus een vreemd argument om het te verbieden. Wij hebben toen, als een net iets andere partij in de Kamer, gewaarschuwd voor de faillissementen van kleinere supermarkten in grensregio's. We hebben ook gewaarschuwd voor een toename van illegale handel in sigaretten. We hebben ook gewaarschuwd voor een stijgend aantal mensen dat sigaretten gaat kopen in onze buurlanden. En wat blijkt? Als gevolg van het verbod op de verkoop van tabaksproducten dreigt nu een faillissement voor 500 kleinere supermarkten in de regio. Het percentage gevonden illegale pakjes is gestegen van ruim 1% naar 4%. Naar schatting zal na de accijnsverhoging 10% tot 11% meer tabaksproducten in het buitenland worden gekocht. Dat gebeurt al. Dat zien we gebeuren. Bovendien gaan die mensen daar niet alleen tabaksproducten kopen. Ze doen gelijk ook even boodschappen, want die zijn daar ook veel goedkoper. Neem drogisterijartikelen; het is één groot feest om die in Duitsland te kopen, want die zijn daar supergoedkoop. Voedsel is er ook supergoedkoop. Alcohol? Supergoedkoop. Als wij denken dat mensen alleen maar de grens overgaan om pakjes sigaretten te kopen, zou ik zeggen: droom lekker verder. Die mensen laden de auto namelijk ook vol met boodschappen, met wijn, bier en noem alles maar op. Ze gooien ook nog even de tank vol. Dat zijn ook weer allemaal accijnzen die we missen. Die mensen denken: "Ik zit in een lekker gezellig Duits of leuk Belgisch dorpje. Weet je wat ik ga doen? Ik ga even lekker lunchen!" Die inkomsten missen we hier ook allemaal. Het gaat dus niet alleen over die pakjes sigaretten.

Voorzitter. Ik kreeg dus een mail van tabakszaak Ome Toon in Oldenzaal. Zo heet ie; een hele leuke naam. Voor de mensen die dat niet weten: Oldenzaal ligt in Twente, vrij dicht bij de Duitse grens. Ome Toon schreef: "Wij hebben een tabaksspeciaalzaak in Oldenzaal. Dagelijks worden wij geconfronteerd met klanten die hier in de winkel aangeven dat het de laatste keer is dat ze hier kopen, want het is in Duitsland goedkoper. Dat klanten naar Duitsland en België gaan voor hun boodschappen is van alle tijden, maar het wordt nu wel heel erg. Natuurlijk kost dit ons zwaar geld, maar dat is niet de enige reden waarom ik u mail. Het feit dat Nederlanders nu massaal over de grens gaan kopen, betekent ook dat ze hun zuurverdiende Nederlandse euro in de Duitse en Belgische economie stoppen."

Ik benoemde dat net ook al. Deze twee landen lachen ons gewoon keihard uit, en gelijk hebben ze. Een Duitse tabakswinkelier van vlak over de grens, in Nordhorn, vertelde dat ze hem mailen voor een bestelling. Er worden dus gewoon mailtjes gestuurd. En dan praat je niet over een tot tien sloffen, maar over dozen van veertig sloffen, die daar gekocht worden en dan hier ergens in Nederland illegaal worden verkocht. Ik snap dat dat al illegaal is. Je moet daarop handhaven, maar het gebeurt gewoon wel. Die sigaretten worden thuis vanuit de eigen keuken of vanuit de kantine van het buurthuis of de sportclub verkocht. Degenen die dat doen, verdienen goudgeld aan deze handel. Het kost onze economie heel veel geld. Ik vraag me af: is dit dan werkelijk wat we willen? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat zegt hij tegen de ondernemers van die 500 kleinere supermarkten en tegen de inwoners van dat dorp waar weer een buurtwinkel verdwijnt?

Voorzitter. Dan nog even over de illegale handel. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat de NVWA ondanks haar cruciale rol als handhaver van de Tabaks- en rookwarenwet nauwelijks optreedt tegen de illegale handel in tabaksproducten zoals vapes met smaakjes. Ondanks dat deze wet technisch gezien meer handhaving online mogelijk zou moeten maken, zien we dat de straathandel in vapes inmiddels de vormen van drugshandel aanneemt. Die conclusie trok de staatssecretaris nota bene zelf recent in de beantwoording van vragen. Voor de BBB is het overduidelijk: er moet dringend werk gemaakt worden van de handhaving op de illegale handel in tabaksproducten, ook op straat. Het kan niet zo zijn dat de NVWA zich alleen maar bezighoudt met goedwillende ondernemers in tabakszaken terwijl criminelen om de hoek vrolijk hun gang kunnen gaan en onze kinderen blootstellen aan illegale spullen. Deelt de staatssecretaris met de BBB dat er meer prioriteit moet worden gegeven aan de bestrijding van de illegale tabakshandel? Zo ja, welke concrete oplossingen kunnen we van hem verwachten, juist ook om die straathandel een halt toe te roepen? Wat de BBB betreft moet er in ieder geval meer worden samengewerkt tussen de NVWA en de politie, zodat we gezamenlijk met alle kennis en kunde die we nodig hebben effectief aan de slag kunnen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hiervoor?

Voorzitter. De reden waarom ik met dit onderwerp afsluit, is omdat ik de Kamer ook een klein beetje een spiegel wil voorhouden. Het stapelen van regels en belastingverhogingen leidt in mijn ogen niet tot preventie. Het betekent het schaden van ondernemers die proberen een voorziening in stand te houden, soms in een kwetsbaar dorp waar al weinig voorzieningen zijn, en het betekent door verbod op verbod de illegale handel in het zadel helpen. Ik zou graag zien dat de Kamer hier ook naar kijkt, in plaats van zomaar regels, verboden en belastingen op te blijven leggen. Mensen zijn slim genoeg om zelf de keuze te maken tussen een sigaretje of een biertje en hebben geen betutteling nodig van de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Ik schors tot 15.50 uur en dan gaan we luisteren naar de staatsecretaris.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk alles eventjes ordenen. Mooi om hier weer te zijn, de tweede keer in twee weken. Dat belooft wat. Maar ik kijk er natuurlijk vanzelfsprekend naar uit. Dank voor alle vragen en dank ook voor alle bijdragen.

Ik wil het niet overdreven analyseren, hoor, maar ik denk dat wij het voor het overgrote deel met elkaar eens zijn. Mij werd bijvoorbeeld gevraagd om een duidelijk statement over vapes en tabak, zeker onder de jeugd. Ze zitten vermoedelijk niet naar dit debat te kijken, maar laat ik volstrekt helder zijn tegen de jeugd van Nederland: ga niet vapen, want het is hartstikke schadelijk. Doe het niet! Kies wat anders om te doen. Maar er ligt natuurlijk wel een taak voor de overheid om dat op te pakken.

Het is in die zin natuurlijk een beetje een gek debat, omdat het gaat om een aanpassing van de Tabaks- en rookwarenwet, waarbij heel veel andere onderwerpen werden betrokken. Maar die ga ik natuurlijk ook gewoon netjes beantwoorden. Ik heb twee rode mapjes: een mapje tabak en een mapje rauwe melk. Ik kijk even de zaal in om te zien wat we eerst willen behandelen. Melk! Nou, dan gaan we eerst de rauwe melk doen.

Er is het een en ander gezegd over de zorgen over regeldruk. Ik herken dat en we zijn er bij VWS dan ook mee bezig om in de zorg regeldruk echt te voorkomen en terug te dringen. Ik ben zelf tien jaar lang ondernemer geweest en ik ken dus ook de andere kant. Ik weet hoe belangrijk het is en hoe vervelend het ook is om elke keer maar aan de regels van de overheid te moeten voldoen. Je moet dat terwijl je je elke keer misschien wel afvraagt: waarom is dit nou zo belangrijk? Maar dat is natuurlijk precies waar het om gaat. Het kabinet zegt ook niet "we gaan geen nieuwe regels invoeren", want dan kan je vaak helemaal niks meer. Maar regels moeten natuurlijk wel proportioneel zijn en in verhouding staan tot wat het doet.

Bij de meldplicht voor rauwe melk denk ik dan: je hebt die gecombineerde opgave, die de agrarische ondernemers elk jaar sowieso al invullen. Er komt dan één vraag met een vinkje bij: verkoop je, ja of nee, direct rauwe melk aan consumenten? Dat is waar het over hebben en ik denk dat het belangrijk is om goed te snappen wat het daadwerkelijk is. Daar gaat het dus om.

Waarom doen we het? Daar zijn natuurlijk ook vragen over gesteld. We doen het om op een goede manier in beeld te brengen waar rauwe melk wordt verkocht aan consumenten. Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg bijvoorbeeld: hoe draagt het dan bij aan betere voorlichting? Nou, een van de dingen die we geregeld hebben, is dat bij de verkoop van rauwe melk vermeld moet worden dat het gaat om een rauw product, dat je het snel moet consumeren en dat je het bij voorkeur eerst moet koken. Dat staat niet overal bij zo'n tappunt. Op het moment dat wij precies weten welke ondernemers rauwe melk verkopen, kunnen we dat natuurlijk veel beter controleren en dus ook veel beter handhaven. En dat zorgt ook weer voor betere informatievoorziening richting de consument.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Kan de staatssecretaris er dan ook voor zorgen dat er bij die melktappunten een extra waarschuwing komt voor zwangere vrouwen?

Staatssecretaris Karremans:
Ik kan daarover even in overleg gaan met het COKZ, want het COKZ houdt daar nu toezicht op. Ik zal dan vragen of het zinvol is om dat te gaan doen. Ik kan zo inderdaad bekijken of dat een goed idee is.

Dan de vraag over pushberichten: kan deze meldplicht ervoor zorgen dat er meer pushberichten komen? Het Voedingscentrum stuurt pushberichten via de zwangerschapsapp. Dat zijn vaak generieke pushberichten die voor heel Nederland gelden. Het zijn dus geen berichten à la het NL-Alert, dat naar een bepaalde regio wordt gestuurd. Dus dat is het niet, maar het kan er wel voor zorgen dat we heel snel bepaalde risicogevallen kunnen opsporen en mensen kunnen inlichten.

De PVV vroeg of de NVWA wel voldoende capaciteit heeft. Je voert die meldplicht in, maar kan je er ook wat mee? Je kan natuurlijk een regel bedenken, maar als je niks met die regel kan, waarom voer je hem dan überhaupt in? Die vraag begrijp ik heel goed. Dat is een goede vraag, denk ik. Er vindt al handhaving plaats door het COKZ. Die doen dat dus al. Door de meldplicht kunnen ze juist veel gerichter handhaven, omdat ze daardoor precies weten waar het wordt verkocht, want er wordt natuurlijk niet bij elk melkveebedrijf rauwe melk verkocht. Eigenlijk maken we de handhaving dus veel efficiënter door het op die manier te regelen. In plaats van dat deze regel per se meer handhaving kost, zorgt die er juist voor dat we veel efficiënter aan de slag kunnen gaan met de bestaande handhaving.

De voorzitter:
Even voor de mensen thuis: wat is de COKZ? Die ken ik niet.

Staatssecretaris Karremans:
Dat is een goede vraag voor in een pubquiz. Ik heb net opgeschreven waar dat voor staat, wacht even … Ik kom erop terug.

De voorzitter:
In de tweede termijn?

Staatssecretaris Karremans:
Ja.

De voorzitter:
Oké.

De heer Crijns (PVV):
Bedankt voor de beantwoording, staatssecretaris. Ik begrijp dat dat een vraag is die je enkel met ja of nee kan beantwoorden.

Wat gebeurt er met iemand, een boer of kleine ondernemer, die deze registratieplicht niet correct invult en bijvoorbeeld nee aanvinkt, terwijl hij ja zou moeten aanvinken als hij rauwe melk of room verkoopt? Wat gebeurt er met diegene?

Staatssecretaris Karremans:
Ik vermoed dat daar een sanctie op zit, maar ik ga even uitzoeken wat die is. Want dat is de vraag, toch? Dat zoeken we even uit. Dat is het antwoord op die vraag.

Dan de vraag van mevrouw Tielen van de VVD over de etiketteringsregelgeving voor voedingssupplementen en kruidenpreparaten. Zij vroeg of ik zou kunnen toezeggen dat die zal worden aangescherpt. Ik bereid op dit moment wetgeving voor waarin er voor enkele kruidenpreparaten een gebruiksadvies verplicht wordt gesteld. Ik verwacht dat dat wetsvoorstel dit jaar nog in consultatie kan en dat het begin volgend jaar richting de Kamer kan. Ik kan natuurlijk toezeggen om die expliciete wens daarin mee te nemen, want die begrijp ik heel goed. Die zullen we daarin meenemen. Dat komt dan ook richting de Kamer, maar daar zullen we het lid Tielen natuurlijk ook bij betrekken.

De BBB zei: "Als ondernemer moet je betalen voor controle en toezicht, terwijl dat eigenlijk een primaire overheidstaak is, waar iedereen al belasting voor betaalt. Je krijgt ook geen factuur voor een alcoholcontrole." Ik zou bijna zeggen: breng ons niet op ideeën. Dat zit alleen niet in mijn portefeuille, maar natuurlijk in die van de heer Madlener. Dat is nou eenmaal zo geregeld. Het is wel vaker zo dat in bepaalde niches de sector zelf betaalt voor de controle op de sector. Dat is bijvoorbeeld het geval in de financiële sector. Maar ik snap de vraag wel. In het verleden werden de kosten van de controle gedempt. Er werd een kostendekkend tarief berekend, maar dat werd vervolgens gedempt. Een deel van de rekening werd dus opgepakt door de overheid. Maar die demping is eraf gehaald door het vorige kabinet. Er is besloten om het tarief kostendekkend te maken. Daar heb ik het nu eenmaal mee te doen. Ik heb ook geen geld om de afschaffing van die demping terug te draaien. Maar de gedachte achter de regeling is dat het tarief kostendekkend is. Ik kom zo nog te spreken over hoe we zeker weten dat het kostendekkend is, want dat is ook een terechte vraag. Dat is hoe die regeling in elkaar zit. De sector zelf betaalt voor de controle op de sector. Ik zeg er ook gelijk bij dat dat niet een hele gekke figuur is, want dat is hoe wij in de brede maatschappij heel vaak controles uitvoeren op bepaalde industrieën en branches.

Ik neem gelijk even de vraag mee hoe we ervoor zorgen dat het kostendekkend is. Er zijn inderdaad wel rechtszaken geweest. Er zijn geregeld rechtszaken. Het gaat er vaak om of je bepaalde kosten kan toerekenen aan dat tarief. Als ik het goed heb, ging het toen in relatie tot de NVWA over slachthuizen. Maar het gebeurt ook op lokaal niveau als het gaat om parkeertarieven of parkeerboetes. Het gaat ook om de boete die je krijgt als je een zak naast de afvalcontainer zet. Dan worden er ook bepaalde kosten van de handhaving toegerekend. Er vinden geregeld rechtszaken plaats over de vraag of je bepaalde kosten wel kan toerekenen aan zo'n boete of zo'n tarief, of in dit geval aan een controle. Burgers spannen die rechtszaken gewoon aan. Wij hebben natuurlijk gemotiveerd en onderbouwd — met "wij" bedoel ik de NVWA — dat de huidige tarieven kostendekkend zijn. Maar ik kan natuurlijk niet garanderen dat er in de toekomst nooit een rechtszaak komt die het tegendeel bewijst, omdat er geregeld procedures over worden gevoerd. Maar voor zover ik weet, is dat gewoon kostendekkend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord. Nog heel even terug naar de meldplicht, want in een brief van juni, meen ik, stond inderdaad iets over het misschien kunnen opnemen van die meldplicht in de Gecombineerde opgave. Voor de mensen die dat niet weten: de Gecombineerde opgave houdt in dat boeren elk jaar in mei eigenlijk hun hele hebben en houden aan de overheid moeten laten zien, bijvoorbeeld hoeveel hectares ze hebben, hoeveel koeien ze hebben en noem alles maar op. Begrijp ik dan van de staatssecretaris dat als er volgend jaar even één vinkje met "ja, ik verkoop rauwe zuivelproducten" in de Gecombineerde opgave kan, dat dan de meldplicht is en dat er nog niet iets van een meldplicht bovenop komt? Volgens mij is het al vrij inzichtelijk, maar dat zou het helemaal inzichtelijk moeten maken, want alle boeren moeten die Gecombineerde opgave invullen.

Staatssecretaris Karremans:
Exactly.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is het enige? Dus we kunnen ervan uitgaan dat het …

Staatssecretaris Karremans:
Voor zover ik weet, is dat het enige, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dan ga ik de staatssecretaris daar ook aan houden en er goed op letten. Want dan is het maar één vinkje en niet allerlei papieren rompslomp. En ook geen extra kosten daarvoor, zeg ik er dan even bij.

Staatssecretaris Karremans:
Nee. Die vraag over de kosten had ik natuurlijk ook gehoord. Die kon ik ook niet helemaal plaatsen. Er is gekeken naar de minst ingrijpende manier om aan die meldplicht te voldoen, omdat het natuurlijk voor boeren ook gewoon behapbaar moet zijn. Die zijn al heel veel bezig met administratie, dus je wil daar niet nog een hele berg bovenop leggen.

Dan de vraag van de heer Crijns waarom er nieuwe hygiëne-eisen nodig zijn voor rauwe melk. Dat is op basis van een onderzoek van het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA. Dat is dus geen politieke keuze, maar een wetenschappelijk advies, omdat er meer risico's zitten aan rauwe producten dan aan kant-en-klare producten. Op zich kun je die wel consumeren. Daar heeft mevrouw Van der Plas volstrekt gelijk in. Mensen houden ook van rauwe melk. Dat is ook helemaal prima, maar het is natuurlijk wel belangrijk om consumenten daarop te wijzen. Die meldplicht en die nieuwe hygiëne-eisen kunnen er natuurlijk bij helpen om dat allemaal goed te regelen. De vorige minister vond inderdaad dat de regeldruk van de nieuwe regels voor de verkoop van rauwe melk aan consumenten minimaal is — dat is eigenlijk ook wat mevrouw Van der Plas concludeerde — omdat die zo in elkaar zit.

De heer Crijns (PVV):
Het COKZ is overigens het Controle Orgaan Kwaliteits Zaken.

Staatssecretaris Karremans:
Juist. Dat is een punt voor de pubquiz.

De heer Crijns (PVV):
Yes, yes. De staatssecretaris gaf inderdaad aan dat de hygiëne-eisen zijn gebaseerd op een onderzoek uit 2017. Dat onderzoek is dus van zeven jaar geleden, dus dat is best gedateerd. In 2002 is het volgens mij aangepast door VWS zelf. Alleen, als de regels al voldoende goed werken, waarom zouden we die dan moeten aanpassen?

Staatssecretaris Karremans:
Nou, omdat er wel degelijk risico's in zitten. BuRO — zo heet het, dat is de afkorting — heeft ingezien dat het nodig is voor de volksgezondheid om dat aan te scherpen, dat er dus wel degelijk risico's in zitten en dat het veiliger is voor de consumptie van rauwe producten om die hygiëneregels aan te scherpen. De onderbouwing staat zoals vanzelfsprekend in het rapport. Dan heb ik de vraag over de regeldruk beantwoord en ook de vraag van de heer Crijns over hoe die meldplicht er dan uitziet. Volgens mij is die ook helder.

De heer Crijns zei dat agrarische bedrijven in het nauw komen, omdat die kosten worden gevorderd door de NVWA. Dat gebeurt nu via een civielrechtelijke procedure. Dat moet langs de rechter. Dat wordt een bestuursrechtelijke procedure waar ze een last onder dwangsom kunnen opleggen die ze zelf kunnen innen. De rechtsbescherming blijft gelijk. Je kan dus altijd in bezwaar gaan en het kan ook leiden tot een civielrechtelijke zaak, maar het is niet per definitie zo dat de NVWA naar de civiele rechter moet. Dat scheelt ook weer heel veel kosten voor de NVWA, belastinggeld dat we weer op een efficiënte en goede manier kunnen inzetten. Dat is de gedachte daarachter.

Dan heb ik geloof ik alle vragen over rauwe melk beantwoord, tenzij ik per ongeluk nog iets heb laten liggen. Ik stel voor om nu naar het mapje tabak te gaan. Ik kijk natuurlijk nog wel de zaal rond of het inderdaad zo is. Dank aan de heer Crijns voor het opzoeken van de afkorting COKZ. Die vergeet ik ook niet meer.

Dan gaan we naar tabak. Ik heb natuurlijk al het een en ander gezegd over wat ik van vapen vind en over de houding van de overheid of in ieder geval dit kabinet ten opzichte van vapen. Daar had mevrouw Jansen naar gevraagd. Laat dat helder zijn. Ik zal — dat is een beetje een voorloper op veel vragen die gesteld zijn — in mijn beantwoording veel verwijzen naar een actieplan vapen dat ik aan het opstellen ben. Eigenlijk iedereen — mevrouw Jansen en mevrouw Slagt-Tichelman, maar ook mevrouw Van der Plas, de heer Crijns en mevrouw Tielen — zegt: het loopt nu echt uit de klauwen. We zien illegale handel. We zien jongeren op schoolpleinen vapen. Het is ontzettend slecht. Het lijkt een epidemie. Dat woord heb ik ook gehoord in dit debat. Ik denk ergens dat dat een terechte kwalificatie is. Ik kan me helemaal voorstellen dat je die kwalificatie daaraan geeft. Ik wil het dus in een actieplan hebben en niet een opsomming van individuele maatregelen. Er is mij natuurlijk gevraagd naar individuele maatregelen, maar ik wil het als geheel bezien. Ik snap ook alle vragen die erover gesteld zijn, maar het antwoord daarop wil ik graag een plek geven in dat plan. Ik wil dat het op elkaar inhaakt, zowel de handhaving, de voorlichting, de bewustwording alsook de verboden die er zijn of moeten komen. Dat daarover, maar ik zal er per vraag nog even bij stilstaan.

Dan stoptober. Ik ben blij dat mevrouw Slagt-Tichelman daar aandacht voor vraagt, want daar zoeken wij ook aandacht voor. Ik heb onlangs nog met Robert ten Brink, een jeugdheld van mij, en Koen Kardashian, die weer een held is van mijn vrouw, de kick-off van de stoptoberbus gedaan. De "All you need is stoptober"-bus rijdt door Nederland. Als je overweegt te stoppen met roken, kan je meedoen. Dat werkt supergoed. Samen stoppen werkt veel beter dan alleen stoppen. Dat zien we ook in de cijfers. Het is niet alleen dat ik het leuk vind om te zeggen dat dingen samen leuker zijn dan alleen, wat natuurlijk wel zo is, maar het werkt ook echt. Je krijgt ondersteuning. Het is mooi dat die cijfers laten zien dat de kans dat je vervolgens weer gaat roken veel kleiner is dan als je alleen stopt. Gaan we daar volgend jaar mee door? Ja, daar gaan we volgend jaar ook mee door.

Dan de giftigheid van de vapes. Wat ga ik doen om de vape-epidemie tegen te gaan? Dat was ook een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman. Daarvoor verwijs ik ook naar het actieplan; daarin staat hoe ik dat wil vormgeven. De urgentie, die is onderstreept door de Kamer, deel ik. Daar wil ik ook handen en voeten aan geven. Dat wil ik op die manier gaan doen.

Het handhaven op vapes online. Dat vind ik een goede vraag. Ook dat wil ik een plek geven. Ik kan wel zeggen dat het lastig is om dat te doen, zeker met socialemediaplatforms. Het gebeurt nu wel — er vindt handhaving plaats - maar de NVWA moet dat zelf opsporen. Er zijn mensen bij de NVWA die dat soort advertenties met trefwoorden proberen op te zoeken. Zij moeten dan hele ingewikkelde mails sturen naar Meta bijvoorbeeld, naar Facebook, en dan wordt het verwijderd. We zouden natuurlijk veel liever willen dat ze dat proactief doen. Het is alleen heel belangrijk om daar Europees op samen te werken. Dat kan niet zomaar. Ik heb nu geen grondslag in de wet om dat te doen en die is ook niet makkelijk te maken. Dat vergt dus echt verder juridisch uitzoekwerk en Europese samenwerking. Er werd ook gevraagd of ik hierin Europees wil optrekken, ook ten aanzien van accijnzen. Het antwoord daarop is ja. De eerste contacten zijn al gelegd, onder andere met de Duitse regering. Dan is het weer een voordeel dat ik als staatssecretaris Sport nog weleens over de grens kom en daar andere bewindspersonen spreek die toevallig ook ... Sport wordt vaak gecombineerd met de gezondheidsportefeuille. Daar heb ik dus al een aantal bewindspersonen van andere landen over gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Positief dat er een actieplan tegen vapen komt. De vraag is natuurlijk: wanneer mogen we dat verwachten? Dat is een kleine vraag.

Mijn andere vraag gaat over de onlinehandhaving. Ik hoor daar goede woorden over. Maken de staatssecretaris en zijn ministerie ook gebruik van kennis van onder andere de Stichting Verantwoorde Alcoholconsumptie? Zij hebben heel veel kennis opgedaan over hoe je met artificiële intelligentie social media af kan struinen op zoek naar overtredingen en dat soort dingen. Is daar contact mee gemaakt? Wordt er gebruikgemaakt van die kennis? Dat kan volgens mij heel veel handwerk voorkomen.

Staatssecretaris Karremans:
Dank. Wanneer ik het actieplan vapen wil ... Het actieplan anti-vapen, natuurlijk. Dat had je ook met verkeersaso's: het actieplan anti-verkeersaso's. We zijn niet vóór verkeersaso's. We zijn niet vóór vapen. We zijn anti-vapen. Nou, de titel is al geamendeerd binnen twee minuten, dus we kunnen weer nieuwe printjes maken, zou ik bijna willen zeggen.

Maar goed, dat is een terecht punt. Ik mik op begin volgend jaar, dus dat we dat met tempo doen. Ik kan natuurlijk een heel uitgebreid en compleet plan maken, maar dan duurt het jaren om daarmee te beginnen. Ik wil snel aan de slag en vervolgens stap voor stap doorbouwen op wat mogelijk is.

De vraag over artificial intelligence vind ik een goede vraag. Ik stel voor dat ik die even meeneem, want ik weet niet of dat gebeurt. Als dat niet gebeurt, stel ik voor dat ik gelijk het verzoek om daarnaar te kijken neerleg bij de NVWA.

Over de accijnzen heb ik al wat gezegd. Ik zal daar in EU-verband over spreken. Dat doe ik ook al.

Dat is de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman ook: hoe zit het met dat onderzoek? Wat zijn de effecten van de accijnsverhoging van 1 april 2024 geweest? Over de accijnsverhoging van 1 april 2023 heeft de Kamer in juni een rapport gekregen. In 2025 zal de Kamer het rapport krijgen over de effecten van de accijnsverhoging van 1 april.

Daar verwijs ik ook naar bij de vraag die mevrouw Van der Plas daarover gesteld heeft. De cijfers die nu daarover in de media verschenen zijn, zijn namelijk van de tabaksindustrie. Zoals u weet, hebben wij geen contact met tabaksindustrie. De WHO-kaderrichtlijn laat dat ook niet toe. Dat doen we dus ook niet. Wij doen ons eigen onderzoek. Ik kan het dus ook niet verifiëren. Ik zeg er wel gelijk bij dat een accijnsverhoging niet alleen een zaak is die op de agenda staat bij het ministerie van Financiën, maar dat die ook hoog op de agenda staat bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, want het is ook gewoon een gezondheidsmaatregel. Je moet dan ook de kosten meenemen van alle behandelingen die longartsen doen, zou ik daarbij willen zeggen. Maar goed, daarop komen we dus volgend jaar terug.

Er was een vraag van mevrouw Tielen: hoe zit het met de uitvoering van de motie van haar hand over de moderne vormen van handhaving door de NVWA. Daar wordt hard aan gewerkt. Voordat u daarop komt doorvragen, zal ik dat toelichten, mevrouw Tielen. Ik kom er niet zomaar van af, begrijp ik. Een. Er zijn afspraken gemaakt met socialmediaplatforms, maar daar kan nog een slag op worden gemaakt. Naar aanleiding van de motie zijn de eerste stappen dus al gezet. Dat is mooi. Daar is al winst geboekt, maar het is nog heel omslachtig. Daar kunnen we dus echt veel efficiënter en beter gaan werken. Maar ik zeg er ook bij dat we de oplossing niet morgen hebben geregeld. We moeten daar samen met die socialmediaplatforms een goede oplossing voor maken. Het is natuurlijk ideaal als dat gewoon proactief door die socialmediaplatforms wordt verwijderd.

Daarnaast loopt er nu een verkenning van niet-reguliere handelskanalen van illegale vapes. Want tegelijk is het punt — mevrouw Tielen maakte dat ook — dat heel veel nu illegaal is. Je hebt nu de facto een verbod op vapes. Dat klinkt gek, maar dat komt door dat smaakjesverbod. Dat was waarom het gros van de jongeren dat gebruikte. Nu is alleen die tabakssmaak beschikbaar. Jongeren willen gewoon een smaakje aan die vape; dat maakt het interessant. Mevrouw Tielen zei terecht: dat verbod is er al. Heel veel zit dus nu in de illegaliteit. De NVWA verkent nu, bijvoorbeeld bij festivals, waar ze gewoon worden aangeboden — dat zijn dus gewoon illegale handelaren — wat zij daartegen kan doen. Op welke elementen kunnen we handhaven en hoe kunnen we handhaving mogelijk maken waar we dat nu niet kunnen? Dat vergt dan weer werk van ons om wetgeving aan te passen om die bevoegdheden daar wel te beleggen.

Maar als het gaat om handhaving, dan moet je natuurlijk ook kijken naar samenwerking met de politie. Daar werd ook al een terechte vraag over gesteld, door de heer Crijns, dacht ik. Of misschien was het mevrouw Van der Plas; dat weet ik niet meer. Ja, het was mevrouw Van der Plas. Dat is een terecht punt, want daarmee kom je mogelijk ook in situaties dat inspecteurs worden blootgesteld aan agressie of geweld. Je moet er dus goed over nadenken hoe je dat doet. Maar er wordt dus naar aanleiding van de motie nu, letterlijk, verkend hoe we dat kunnen doen. Er wordt dus geobserveerd door de NVWA bij dat soort illegale praktijken om te bepalen hoe we die vervolgens goed kunnen aanpakken.

Dan ben ik bij de eerste vraag van mevrouw Jansen, over het onderzoek over de campagne. Samengevat vroeg zij eigenlijk: wanneer kunnen we dat verwachten? De verwachting is dat het onderzoek dit jaar nog wordt afgerond en dat wij begin volgend jaar, dus in het voorjaar van 2025, kunnen starten met de campagne. Dat is dus de verwachting daarover.

Over dat verbod op vapes heb ik net al wat gezegd. Daarvoor verwijs ik ook weer naar het actieplan anti-vapes dat we daarvoor willen opstellen. Hetzelfde geldt voor de handhaving van wegwerpvapes en het nut van een verbod op wegwerpvapes.

Dan ben ik bij de verkooppunten van tabakswaren. Mevrouw Jansen had een vraag gesteld over drempelwaarden. Over het algemeen geldt natuurlijk: hoe minder verkooppunten, hoe minder rokers. Dat heeft onderzoek uitgewezen; daarom doen we het ook. Dit jaar zijn we begonnen met het supermarktverbod, waardoor meer dan de helft van het aantal verkooppunten is verdwenen. Maar vanaf 2031 mogen tabaksproducten ook niet meer bij tankstations verkocht worden. Vanaf 2032 mogen alleen speciaalzaken deze producten nog verkopen. Volgens het SEO-onderzoek zijn er dan nog ongeveer 1.500 verkooppunten over, tegenover 10.000 begin dit jaar.

Dan de vraag aan mij of ik niet alleen wil voortbouwen, maar ook sneller stappen wil zetten om het aantal rokers te verminderen. Dat was natuurlijk de beantwoording van mij op een aantal vragen die de fractie van NSC had gesteld daarover. Tja, ik denk dat dit een beetje semantiek is, want voortbouwen zie ik meer als maatregelen nemen in de trant van deze beweging. Dus de beweging is veel meer naar een rookvrije generatie, en dan moet je continu kijken naar welke maatregelen je moet gaan nemen, kan gaan nemen, die effectief zijn, kunnen helpen om daar te komen. Dat kunnen nieuwe maatregelen zijn, dat kunnen aanscherpingen zijn van huidige maatregelen; dat zullen we natuurlijk moeten bezien. Maar ik ben blij dat ik even kan ophelderen wat daarmee bedoeld wordt, althans door mij.

Dan de onderbouwing van het verbod op wegwerpvapes. Ik heb contact gehad met de Belgische regering daarover. We bestuderen ook hun onderbouwing, maar ik zei net al dat we dat smaakjesverbod hebben en we dus ook moeten kijken of dat nog wat toevoegt. Het kan best wat toevoegen, maar dat moeten we gewoon goed onderzoeken. En dat heeft ook weer met die handhaving te maken. Dus ook effectiever zorgen voor de handhaving, maar daar heb ik al een aantal woorden aan gewijd en daar zijn we mee bezig.

De capaciteit van de NVWA, een vraag van de heer Crijns. Dat is een vraag die ik natuurlijk ook zelf had en heb. En het is natuurlijk ook een gesprek dat wij continu met de NVWA hebben. Daarbij geldt wel dat de capaciteit ook afhankelijk is van de efficiëntie van de handhaving. Dus als wij regelgeving kunnen implementeren die ervoor zorgt dat de NVWA effectiever en efficiënter kan handhaven, dan kunnen we wel degelijk met dezelfde capaciteit meer handhaving teweegbrengen. Ik vind dat dus een belangrijk onderdeel van de opgave die ik heb. Er werd zo-even al gezegd door mevrouw Jansen dat het geld niet voor het oprapen ligt in Den Haag tegenwoordig. Ik heb de gratis pinautomaat met het gratis geld in het ministerie van VWS ook nog niet ontdekt. Die is er volgens mij ook niet; althans, ik heb er nog nooit iemand over gehoord. Dus we zullen het moeten doen met de middelen die we hebben. Maar je kan daar ook creatief in zijn, en kijken wat je met de bestaande capaciteit kan doen om dat goed te doen. Het is natuurlijk wel zo dat hoe minder verkooppunten er komen met die registratieplicht, hoe minder handhaving van de NVWA daarop hoeft te zitten, zodat we die veel meer kunnen verschuiven naar de aanpak van de illegale handel. Dus daar creëer je op zichzelf al winst mee. Maar we blijven natuurlijk continu in gesprek met de NVWA, en ook met het COKZ, over de handhavingscapaciteit en over hoe we zorgen dat die op peil blijft.

De heer Crijns (PVV):
Voorzitter. Er zijn bedrijven die signalen opvangen dat winkels vaak onder de toonbank verkopen et cetera. Ze willen dan een klacht doen bij de NVWA. Die berichten heb ik ontvangen. Echter, als ze hun klacht willen doen bij de NVWA, dan worden ze niet serieus genomen. Kunnen mensen die een vermoeden hebben dat winkels vapes et cetera onder de toonbank verkopen, ook een klacht indienen bij de NVWA die serieus wordt genomen?

Staatssecretaris Karremans:
Klachten moeten altijd serieus worden genomen. Dus als de heer Crijns die signalen heeft, dan ontvang ik ze ook graag. Dan geleid ik ze door naar de NVWA, en ik kijk er natuurlijk zelf ook graag naar. Dus dat nemen we serieus, uiteraard.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over meer prioriteit naar illegale handel. Dat is inderdaad precies wat ik bedoel met eventueel samenwerken met de politie en ook zorgen dat we die handhavingscapaciteit krijgen, juist om die illegale handel aan te pakken. Maar mevrouw Van der Plas heeft natuurlijk wel gelijk dat die toeneemt. Dat krijg je met een verbod: je krijgt meer illegale handel. Die moet je opsporen, maar daar moet je wel de nodige maatregelen voor nemen. En op het moment dat er een verschuiving is, ook in de markt, naar meer verkoop via illegale kanalen, dan is het natuurlijk logisch dat je daar meer handhaving op inzet.

Monitoring, ook een terecht punt. De zwarte markt laat zich natuurlijk moeilijk monitoren. Dat is natuurlijk een van de eigenschappen van de zwarte markt; de administratie blijkt daar vaak achter te blijven. Maar je hebt wel de pakjesraaponderzoeken die de Douane doet, waarmee je inderdaad een beeld kan krijgen van de omvang van de illegale markt, al is dat een benadering natuurlijk.

Over de samenwerking tussen de NVWA en de politie heb ik ook al wat gezegd. Het onderzoek naar zwerfafval en wegwerpvapes loopt op dit moment nog. Dat was overigens een vraag van mevrouw Jansen. Naar verwachting wordt dit nog voor het einde van het jaar naar de Kamer gestuurd, samen met de kabinetsreactie.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Die zit niet in mijn blaadjes, maar die weet ik nog uit mijn hoofd, over een tabakszaak in Oldenzaal, de tabakszaak Ome Toon. Ik snap het helemaal. Ik weet ook dat zeker in grensstreken de leefbaarheid onder druk staat en dat winkels verdwijnen, waardoor je lege winkelpanden en verlaten winkelstraten ziet. Een oom en tante van mij hebben heel lang in Bad Nieuweschans gewoond. Dat is echt op de grens met Duitsland. Als een van de weinige gemeenten had je daar nog, zeg ik voor de politiek geïnteresseerden, de communistische partij. Er staat daar nog steeds een standbeeld van Lenin. Die is te bewonderen in een van die wellnesscenters die ze daar hebben. Ze hebben ook de naam veranderd van Nieuweschans naar Bad Nieuweschans om Duitse toeristen te trekken. Maar goed, dat is even voor de pubquiz, met het COKZ.

Ik heb ook gezien dat de leefbaarheid daar onder druk staat. Dat is natuurlijk heel akelig voor de mensen daar — ik kan het niet anders zeggen — zeker als zo'n retailer, tabakszaak, speciaalzaak, lokale ondernemer als Ome Toon, die natuurlijk veel omzet haalt uit tabaksomzet, wordt weggeconcurreerd door Duitse supermarkten. Dat is natuurlijk echt een zwaar dilemma. Dat heb ik ook geprobeerd te verwoorden in de antwoorden op de Kamervragen die we daarover kregen. Op zichzelf is dit natuurlijk nooit het doel van dit kabinet, maar het is het gevolg van een bredere afweging, waarbij wij kiezen voor gezondheidswinst. Wij kiezen er ook voor dat kinderen in Oldenzaal gezond kunnen opgroeien, zonder tabak. Ik vind het juist heel belangrijk dat je daarin een betrouwbare overheid bent. Regels veranderen nu eenmaal eens in de zoveel tijd. Dat hebben we ook gezien toen we de euro invoerden. Dat was voor de grenswisselkantoren natuurlijk een drama, totaal logisch en terecht. Dat neemt het leed niet weg. Dat wil ik ook helemaal niet wegnemen, maar het is wel het gevolg van een lastige afweging die we hier met elkaar gemaakt hebben. We kiezen voor gezondheidswinst en voor de gezonde generatie.

Dat is het eerlijke antwoord op die vraag, maar ik vind wel — dat zei ik net ook al even — dat je een betrouwbare overheid moet zijn, dus dat je heel ver van tevoren er duidelijk over moet zijn dat je zo'n maatregel gaat invoeren, zodat ondernemers zich er ook op kunnen voorbereiden, bijvoorbeeld door hun businessmodel erop aan te passen waar dat kan. Maar ik weet ook, en dat is nu eenmaal het eerlijke verhaal, dat dat niet altijd kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap die discussie helemaal. De gezondheid van kinderen, dat ze niet gaan roken: daar sta ik helemaal achter. Bij het beleid dat wij hier maken, wordt daarop gefocust. Al het andere wordt daar eigenlijk ondergeschikt aan gemaakt. Dat zie je dus ook bij het besluit dat supermarkten geen tabak meer mogen verkopen. Voor de vermogende supermarkten is dat geen probleem. Bij de Jumbo in Deventer hebben ze gewoon de winkel verbouwd en er een aparte tabakszaak naast gezet. Maar je hebt ook kleinere ondernemers, die daar dan heel veel in moeten investeren. Kijk ook naar sigarenhandel Ome Toon. Er zullen heel veel Ome Toons zijn in Nederland die er last van hebben.

Een aantal partijen in de Kamer waarschuwen hiervoor en dat wordt dan gelijk platgeslagen — daar kan de staatssecretaris niks aan doen — met: "O, dus jij wilt dat al onze kinderen doodgaan door het roken? O, dus jij wilt dat iedereen longkanker krijgt?" Nee, natuurlijk wil ik dat niet. Maar ik verlies ook niet uit het oog wat dit betekent voor bijvoorbeeld de leefbaarheid op het platteland. Het gebrek aan voorzieningen doet mensen wegtrekken. Die gaan misschien in de grote stad wonen, waar ze — lekker gezond — tussen alle uitlaatgassen zitten. Maar het leidt ook tot faillissementen. Faillissementen, geen inkomen meer hebben en stress zijn heel grote drukfactoren op de zorg. Die mensen raken misschien wel in een depressie, kunnen niet meer hun dingen doen, kunnen hun huis niet meer afbetalen, raken hun hypotheek kwijt en moeten verhuizen. Het is moeilijk om dan aan een huis te komen. Al die stressfactoren leveren ook druk op de gezondheid van mensen op. Ik ga dan ook niet zeggen: o, jij wilt dat iedereen dit of dat doet. Nee, maar we moeten het in een groter plaatje bekijken en we moeten af van de discussie in de zin van: als je hiervoor bent, ben je daar dus tegen. Dat is helemaal niet zo. Dat is waarom ik daar aandacht voor vraag. Die vraag ik nadrukkelijk van het kabinet. We hebben een hartstikke mooi hoofdlijnenakkoord, waarin ook staat: minder regeldruk, goed kijken naar de praktijk, de ondernemers zijn belangrijk, de mkb'ers zijn belangrijk. We moeten daar dus wel naar gaan kijken, zodat we het kind niet met het badwater weggooien. Nogmaals, natuurlijk wil ik dat mensen gezond zijn, honderd procent, maar ik wil ook dat mensen een zaak kunnen houden die al generaties in de familie zit en dat zij daardoor niet in de stress raken en niet bij de ggz, de huisarts of de specialist komen te lopen.

Staatssecretaris Karremans:
Dat ben ik volstrekt met mevrouw Van der Plas eens. Ik onderschrijf heel erg de opmerking dat je, als je voor het één bent of als je daar oog voor hebt, niet ineens tegen iets anders bent. Dat geldt natuurlijk ook voor het kabinet en ook voor mij. Ik ben voor die accijnsverhogingen. Die zijn ingevoerd; toen was ik nog wethouder in Rotterdam, maar ik ondersteun dat beleid. Maar ik ben tegelijkertijd ook voor een leefbare regio. Twee dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn, maar het lastige is dat we hier soms dilemma's hebben — ik vind dit een lastig dilemma, zeker ook als voormalig ondernemer — die elkaar snijden. Dat is ook zo. Als er één kabinet is dat oog heeft voor de regio, is dat volgens mij dit kabinet. Kijk naar wat we investeren in de Regio Deals om de regio juist leefbaar te houden, mensen daar te ondersteunen en daar ook financieel een fundament onder te leggen. Dat doet dit kabinet. We proberen dat dus op andere manieren te realiseren, maar dat neemt in eerste instantie het leed natuurlijk niet weg. Ik vind het belangrijk dat daar ook aandacht voor wordt gevraagd, omdat het een totaalafweging is en niet enkel een afweging op deelniveau.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dit reces heb ik deels mogen gebruiken om ook in Nederland op vakantie te gaan. Zo kwam ik in het dorpje Baarle-Nassau. Dat is een uniek internationaal dorpje, waar Nederland en België echt door elkaar lopen. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat hij daar een keer op werkbezoek gaat, zodat hij kan kijken naar, en kan leren van, hoe het daar geregeld is en wat er nog beter geregeld kan worden? Want in zo'n internationale context van dat dorp kunnen onderwerpen zoals roken, vapen en preventie enorme invloed hebben maar ook als voorbeeld dienen.

Staatssecretaris Karremans:
Langzamerhand creëren we best wel wat input voor een goede pubquiz; over Baarle-Nassau kan je goede vragen stellen. Ik ken het goed. Ouders van vrienden van ons wonen daar. Ik wil dus graag toezeggen daar een keer op werkbezoek te gaan; dan combineer ik dat gelijk met een bezoek aan hen. Dat is dus prima. Dit laat tegelijkertijd natuurlijk wel de complexiteit hiervan zien, want dat is ook daar het geval.

Voorzitter. Ik wil nog twee amendementen van mevrouw Jansen van een advies voorzien, allereerst het amendement over het tot andere illegale producten, zoals e-sigaretten die niet aan het smaakverbod voldoen, uitbreiden van de bevoegdheid om nicotinezakjes in beslag te nemen en te vernietigen. Ik ben het met mevrouw Jansen eens dat dat een effectieve en efficiënte manier is om het smaakverbod te handhaven. Dat amendement wil ik dus oordeel Kamer geven.

Het tweede amendement gaat over de bevoegdheid om anonieme testkopers in te zetten. Dat is inderdaad ook een efficiënte en effectieve manier om het smaakverbod te handhaven. Daar ga ik dus ook in mee. Ook dat amendement wil ik dus oordeel Kamer geven.

Dan is het voor mij volgens mij klaar.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de regering. Tot zover de eerste termijn.

De heer Crijns (PVV):
Ik mis het blokje tatoeages.

De voorzitter:
Het blokje tatoeages. Het derde blokje, eigenlijk.

Staatssecretaris Karremans:
Ja, ja, ja. Ik ga het blokje tatoeages even opzoeken. Laten we daar eens iets over zeggen. Er zijn twee aanscherpingen als het gaat om de tatoeagebranche. Het gaat ten eerste over het aanprijsverbod. Je mag niet voor je 16de een tattoo, maar sommigen maken daar reclame voor. Op die specifieke reclame-uiting kan nu niet worden gehandhaafd. Dat repareren we nu, zodat dat mogelijk is.

De tweede aanscherping gaat over die opleidingseisen. We hebben het net over regeldruk gehad. De heer Crijns had daar op zichzelf een heel terecht punt. Daar zijn wij als kabinet ook mee bezig. Daar is de branche nu ook mee bezig. Er is binnen de branche ook wel draagvlak om dat te doen. De heer Crijns had het over de tatoeagecowboys. Die zullen er vast zijn. Je hebt ook veel thuistatoeëerders. Daar is minder controle op. We willen juist dat die opleiding goed is. De branche is nu zelf bezig met die opleidingseisen. Dat ligt dus eerst bij de branche. We creëren hiermee een grondslag om het vervolgens te kunnen regelen. Maar het ligt nu echt bij de branche. Wij zijn op VWS nu niet iets aan het bedenken wat we over de markt uitstorten. De branche is nu zelf bezig met die eisen en over het algemeen is dat juist iets wat in de branche wordt toegejuicht. Mevrouw Tielen zei dat ook.

De heer Crijns (PVV):
Is het misschien nog mogelijk dat er een uitzondering komt voor vakbekwame tatoeëerders die al tientallen jaren in het vak zitten, als die opleidingen er dan gaan komen? Is daar een mogelijkheid voor? Kunt u daar een toezegging voor doen?

Staatssecretaris Karremans:
De kans is er natuurlijk dat de branche daar zelf mee komt. Ik wil dus eerst even kijken waar de branche zelf mee komt. Ik kan me zomaar voorstellen dat ze daar rekening mee houden. Het lijkt me een hele begrijpelijke vraag van de heer Crijns. Maar ik wil het in die volgordelijkheid doen. Ik stel voor dat we dat dan even communiceren met de Kamer en dat we laten weten hoe dat er dan vervolgens t.z.t. uitziet.

De voorzitter:
Prima. Dan was dit de eerste termijn, stel ik vast. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Slagt-Tichelman, niet. Mevrouw Tielen, evenmin. Mevrouw Daniëlle Jansen, ook niet. De heer Crijns, evenmin. Mevrouw Van der Plas, u bent mijn laatste hoop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik nog een tweede termijn?

De voorzitter:
Ja, u mag een tweede termijn. U bent aan de beurt.

Termijn inbreng

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik had het daarstraks in het debat over het "gevaarlijke" product rauwe melk. Tenminste, de associatie dat het product an sich gevaarlijk is bestaat. Kijk, als een mes in de bestekla ligt, is het ook niet gevaarlijk. Maar als je ermee gaat gooien of steken, dan is het een gevaarlijk product. Het product an sich is niet gevaarlijk. Een fiets is ook niet gevaarlijk, tenzij je er rare capriolen op gaat uithalen. Door rood fietsen is gevaarlijk, niet de fiets zelf. Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 10 (36503).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Kan de staatssecretaris reeds antwoord geven of heeft hij wat bedenktijd nodig?

Staatssecretaris Karremans:
Ik heb de motie nog niet gezien, maar ik kan misschien op basis van de inbreng reageren. Of kan ik de motie toch krijgen? Ik begrijp dat hij er zo aankomt.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 10, die zojuist is ingediend door mevrouw Van der Plas, die vraagt "de Warenwet en de Tabaks- en Rookwarenwet zodanig aan te passen dat rauwe melk als product niet meer geassocieerd wordt met een direct gevaar voor de gezondheid en veiligheid van de mens". Volgens mij is dat ook niet het geval. Het mag gewoon verkocht worden en er zijn ook tappunten. Als het een gevaar zou zijn, dan zou je zeggen: dat moeten we direct verbieden. Maar dat doen we niet. Wat we juist willen, is dat het goed geregeld is en dat er een meldplicht is. Dat komt omdat er iets in kan zitten. Het is ook belangrijk om de consument goed te informeren. Dat doen we op die manier. Het enige wat we veranderen is dat we op die manier alleen weten waar het is, waar het plaatsvindt, waar het wordt verkocht. In die zin ben ik het eens met de strekking van de motie, maar ga ik die wel ontraden, omdat het niet op die manier in de wet staat.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van der Plas over deze motie, neem ik aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is misschien een flauw voorbeeld, maar toen ik 4 jaar was zat ik achterop de fiets van een buurmeisje. Zij maakte even een scherpe bocht en toen viel ik van de fiets af en kwam mijn enkel tussen de ketting te zitten. Ja, dat was echt heel pijnlijk. Ik had ook hele nare zusters in het ziekenhuis die heel streng waren en vonden dat ik niet zo moest huilen. Maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:
U wilt het toch met ons delen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, moet je nagaan; ik was 4 jaar, dat is echt een hele diepe herinnering. Ik kan alles navertellen.

Staatssecretaris Karremans:
Delen helpt, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het geeft aan dat een ketting op een fiets ook gevaarlijk is. Er zitten ook uitsteeksels aan dingen. In de memorie van toelichting staat: "Bij de introductie van de omzetgerelateerde boete in het Warenwetbesluit bestuurlijke boete is eveneens genoemd dat strafrechtelijke sanctionering aan de orde is bij overtredingen die een direct gevaar voor de gezondheid of veiligheid van de mens tot gevolg hebben." Dus die associatie is er wel. Ik zeg niet dat het direct wordt gerelateerd aan gevaarlijk zijn of aan de veiligheid, maar het wordt er wel mee geassocieerd. Het gevaar is als het product niet goed verhit is door de consument zelf, maar het product an sich is dat niet. Maar goed, het is het oordeel van de staatssecretaris, maar ik vind wel dat hier een associatie wordt opgeroepen dat het product gevaarlijk is, of een direct gevaar is voor de volksgezondheid of de gezondheid van een mens.

Staatssecretaris Karremans:
Ik snap de vraag. Mevrouw Van der Plas zegt: het gaat om het gebruik. Als je kijkt naar een glas rauwe melk, is het niet gevaarlijk. Als je kijkt naar een ketting of een mes, is het niet gevaarlijk. Het is natuurlijk altijd in combinatie met gebruik. Het verschil met een glas rauwe melk is dat je dat internaliseert; dat komt in je systeem. Als je dat te lang laat liggen in de ijskast, kan het zijn dat bacteriën zich gaan vermenigvuldigen, omdat het niet gepasteuriseerd is. Dat kan gevaarlijk zijn. Daarom willen we ook graag, en dat staat ook in de richtlijn, dat er een gebruiksaanwijzing komt bij de verkooppunten van rauwe melk, zodat consumenten weten: je kan het hier gewoon kopen, maar zorg ervoor dat het goed verhit is of dat je het snel consumeert, het liefst nog op dezelfde dag.

Die meldplicht helpt het COKZ om te weten welke boerenbedrijven het verkopen, zodat ze niet elk boerenbedrijf af hoeven om aan te bellen en te vragen of zij rauwe melk verkopen. Dat zou ook weer vervelend zijn voor boerenbedrijven die dat niet doen. Dan kunnen zij daar heel doelgericht naartoe gaan en handhaven waar dat nodig is, want dat gebeurt nu nog onvoldoende, dat weten we ook. Het is ook niet zo dat we zeggen dat het per definitie een groot gezondheidsrisico is, maar er zitten wel gezondheidsrisico's aan vast. Dat is geen politiek oordeel, maar een microbiologisch, wetenschappelijk oordeel. Wij willen gewoon dat dat goed gemonitord kan worden. Dat is het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de staatssecretaris de motie dan zo leest dat de wettekst er nog even goed op nagelezen wordt of de indruk kan ontstaan dat het product an sich wordt geassocieerd met direct gevaar voor de veiligheid, dan vraagt de motie om dat als zodanig op te vatten en in die zin te veranderen. Er moet wel even goed gekeken worden of dat niet het geval is in de wettekst.

Staatssecretaris Karremans:
Oké, dan snap ik goed waar mevrouw Van der Plas op doelt. Laat ik het zo zeggen: ik wil even kijken of we dat op een manier kunnen doen die hout snijdt. Misschien moeten we daar even voor schorsen. Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. Het is natuurlijk wel zo dat het gebruiken van het product risico's met zich meebrengt. Dat is bijvoorbeeld anders dan bij gepasteuriseerde melk, waarvan mensen gewend zijn het te consumeren. Dat zeg ik niet om de schuld te geven aan rauwe melk. Rauwe melk wordt natuurlijk aan een melkverwerker geleverd door een agrarisch bedrijf. Je hebt daar al systemen voor. Die kunnen het dan checken. Consumenten kunnen dat niet. Die hebben geen middelen om te kijken of er salmonella in zit. Die hebben dat gewoon helemaal niet. We zien natuurlijk ook een groei aan tappunten en dat is prima, maar je wilt dat veilig regelen zonder te zeggen: nou, het is echt een gevaarlijk product, dus doe het niet. Maar ik weet niet of we …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga het dan makkelijk maken. Ik wijzig de motie zodanig dat er staat dat er nog even goed moet worden gekeken of de wettekst geen directe associatie bevat waaruit mensen kunnen opmaken dat het product niet veilig is of een direct gevaar oplevert.

Staatssecretaris Karremans:
Misschien heeft mevrouw Van der Plas een concreet voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik 'm zo wijzigen: kan er naar de wettekst gekeken worden en kan die, indien dat zo is, eventueel veranderd worden? Zoiets wordt het. Dan wijzig ik 'm in die zin. Dan maak ik het makkelijker. We sturen 'm dan opnieuw in. De staatssecretaris kan dan op basis van een nieuwe motie een nieuwe appreciatie geven.

Staatssecretaris Karremans:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zullen we dat zo doen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Ik verzoek mevrouw Van der Plas om de nieuwe versie van haar motie naar de Griffie plenair te sturen. Wij krijgen daar dan automatisch een oordeel over van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:
Gaat dat dan schriftelijk?

De voorzitter:
Ja, dat gaat allemaal schriftelijk. Over twee weken stemmen we over de motie en het amendement. Volgende week hebben we natuurlijk de APB en Prinsjesdag.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag de staatssecretaris dan ook om echt de specifieke doelgroepen mee te nemen, en dan bedoel ik zwangere vrouwen. Listeria-infectie wil je namelijk echt niet hebben als zwangere vrouw. Kan daar dus wel echt een waarschuwing bij komen te staan? Kan het advies met het oog op de specifieke doelgroepen ook in de motie worden verwerkt?

De voorzitter:
Wat bedoelt u met "in de motie verwerken"?

Staatssecretaris Karremans:
Ik verwerk geen moties.

De voorzitter:
Welke motie bedoelt u?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Als mevrouw Van der Plas haar motie in gewijzigde vorm indient, moet daar een nieuwe appreciatie op komen. Kunnen de gezondheidseffecten voor specifieke doelgroepen daar dan ook in worden meegenomen?

De voorzitter:
Maar dat is een beetje een moeilijke figuur. Mijn suggestie zou inderdaad zijn: dien zelf een motie in. De Kamer kan zich dan namelijk uitspreken over die gedachte. Heeft de staatssecretaris hier iets over te zeggen? Kan hij iets met een appreciatie in het …

Staatssecretaris Karremans:
Ik kan wel wat zeggen.

De voorzitter:
Dat is altijd mooi meegenomen.

Staatssecretaris Karremans:
Ik wilde eigenlijk zeggen dat wellicht wordt overschat hoeveel mensen die wettekst lezen en daar indrukken aan ontlenen, maar ik snap beide punten, enerzijds dat van mevrouw Van der Plas en anderzijds dat van mevrouw Slagt-Tichelman. Ik denk ook dat die niet heel ver uit elkaar liggen, als ik heel eerlijk ben. Ik kan wel een motie maken.

De voorzitter:
Het wordt nu steeds ingewikkelder. Maar de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman is of u die appreciatie kunt doen in het licht van de problematiek rond zwangere vrouwen.

Staatssecretaris Karremans:
Dit is natuurlijk precies de kern ervan. Er zit natuurlijk, mits verkeerd gebruikt, wel een gezondheidsrisico in. Het punt van mevrouw Van der Plas is dus dat het gaat om het gebruik.

De voorzitter:
Dan kunt u dat in de motivatie van uw appreciatie meenemen.

Staatssecretaris Karremans:
Dat zal ik doen. Ik zal dat meenemen in de appreciatie van de motie van mevrouw Van der Plas, die zij gewijzigd gaat indienen.

De voorzitter:
Heel goed. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas het nu niet nog ingewikkelder gaat maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar ik vind het wel een beetje een rare gang van zaken. Ik dien een hele specifieke motie in, waarin ik vraag om even naar die wettekst te kijken zodat het niet wordt geassocieerd met een direct gevaar voor de mens. Daarin ga ik ook nog "verander de wettekst" wijzigen in "kijk naar de wettekst": kijk even of daar niet toch een soort van associatie in zit. Vervolgens komt er een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over een wens die zij zelf heeft, waar ik overigens achter sta; ik vind dat dat goed gecommuniceerd moet worden. Mevrouw Slagt-Tichelman dient daar zelf geen motie over in en denkt: dat is handig; doe dat dan ook even bij de appreciatie. Dat vind ik gewoon vreemd. Ik zou dus zeggen dat mevrouw Slagt-Tichelman — nee, de termijn is al voorbij — gewoon drie zinnen kan zeggen: "De Kamer, gehoord de beraadslaging, zorg dat bij melktappunten staat dat zwangere vrouwen het product goed moeten verhitten, en gaat over tot de orde van de dag. Slagt-Tichelman." Simpel, toch?

De voorzitter:
Ja, maar dat is dus niet gebeurd. Ik heb een vraag zoals die van mevrouw Slagt-Tichelman nog nooit meegemaakt in de vijftien jaar dat ik hier zit, maar dat maakt niks uit. Dat is gewoon een nieuwe figuur. We vragen dus gewoon aan de staatssecretaris om dat in zijn achterhoofd te houden als hij met een appreciatie komt. Dat is prima. De staatssecretaris heeft dat toegezegd.

Staatssecretaris Karremans:
In het achterhoofd houden kan altijd.

De voorzitter:
Dus: everybody happy, rauwe melk in het achterhoofd. Zijn we eruit?

Staatssecretaris Karremans:
Ik denk het ook, ja.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:
Dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nogmaals, we gaan niet aanstaande dinsdag stemmen, maar over twee weken. Kan de heer Crijns gewoon nog even blijven zitten? Het is een beetje vreemd dat hij hier dwars doorheen rent.

Staatssecretaris Karremans:
Ook nog nooit meegemaakt!

De voorzitter:
Het loopt volledig uit de hand hier.

Staatssecretaris Karremans:
Rauwe melk …

De voorzitter:
Rauw op mijn dak, zult u bedoelen!

Nogmaals, over twee weken gaan we stemmen over de ene motie bezien in het licht van de zwangerevrouwenvariant, en over de beide amendementen. Dinsdag over twee weken stemmen we daar dus over. Dank aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 18.31 uur geschorst.

Verkeersveiligheid

Voorzitter: Van der Lee

Verkeersveiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (29398, nr. 1111).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik open kort de vergadering om mede te delen dat de minister vertraging heeft. Daarom schors ik voor enkele minuten. We hopen dat de minister dan binnen is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid, ook naar aanleiding van een schriftelijk overleg dat gevoerd is. Er hebben zich zeven leden ingeschreven. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Als eerste zal de heer Olger van Dijk spreken namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Zelden is ons land zo eensgezind geweest als nu over de fatbikes. Want we zien het allemaal: vaak opgevoerde exemplaren die onze straten terroriseren, en jongere kinderen die met een telefoon in de hand en met een klasgenootje achterop slalommend hun weg naar school proberen te vinden. Doktoren slaan alarm over het toenemende aantal slachtoffers, waarvan maar liefst de helft tussen 10 en 14 jaar oud is. De vraag vorige week in het vragenuur was dan ook vooral hoe deze fatbikes aan banden te leggen. Nieuw Sociaal Contract heeft al eerder gepleit voor een minimumleeftijd, naast goede handhaving. We zijn blij dat zich een meerderheid lijkt af te tekenen voor 14 jaar, met helmplicht. Tegen deze minister zeg ik dat het niet alleen theoretisch, maar ook praktisch mogelijk is om de fatbike als aparte categorie aan te merken. Waar een wil is, is een weg. Collega Veltman van de VVD zal zo dadelijk mede namens mijn fractie een motie hierover indienen.

Voorzitter. Betere handhaving, ook bij de verkoop, is daarnaast de sleutel tot meer verkeersveiligheid. Geen halfgare producten op de markt die makkelijk zijn op te voeren. Dat geldt voor alle elektrische fietsen. Om de controle op kwaliteit en wettelijke vereisten voor alle e-bikes aan de voorkant te verbeteren is meer nodig. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Vedder.

Zij krijgt nr. 1114 (29398).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Veltman. Zij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Veel ongelukken en overlast van de fatbikes, dat is de situatie nu. Daar willen we wat aan doen. Daarbij is de kernvraag hoe we onderscheid kunnen maken tussen de e-bike en de fatbike. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 1115 (29398).

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. We willen ook dat de handhaving van opgevoerde fatbikes effectief is. Dat is bij controles op straat nu niet het geval. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Vedder.

Zij krijgt nr. 1116 (29398).

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Heutink en hij spreekt namens de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. In het vragenuur van afgelopen week ging het over de fatbike. De minister maakte toen kenbaar dat hij de wens van de Kamer zou uitvoeren en daar willen we hem vandaag graag aan houden. Ons standpunt is onveranderd. Wij willen alleen maatregelen voor de fatbike: een minimumleeftijd van 14 jaar en een helmplicht. We zijn daarom blij met de motie die de collega's van de VVD en NSC zojuist hebben ingediend. Uiteraard zullen we die motie steunen.

Tot slot nog wel een winstwaarschuwing voor de minister. Iedere maatregel die een gewone e-bike raakt, zal de PVV niet steunen.

Voorzitter. We hebben zelf ook een motie en die gaat over een ander onderwerp. Diverse rijscholen en Veilig Verkeer Nederland vinden het onverstandig om expats op grond van de 30%-regeling en zonder enige vorm van toetsing een gratis Nederlands rijbewijs te geven. Deze mensen komen van ver buiten de Europese Unie en hebben geen enkele kennis van onze verkeersregels. Dat levert levensgevaarlijke situaties op en dat moet volgens onze fractie anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Vedder.

Zij krijgt nr. 1117 (29398).

De heer Heutink (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer El Abassi. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Dure rijbewijzen en een tekort aan rijinstructeurs. Dat is niet ten gunste van de verkeersveiligheid en daarom dienen wij een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1118 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1119 (29398).

De heer El Abassi (DENK):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1120 (29398).

De heer El Abassi (DENK):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer De Hoop. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De heer Madlener is nu een aantal maanden minister en ik moet zeggen dat hij een heel ander mens is als minister. Als Kamerlid wist hij altijd actie te vragen van iedere bewindspersoon, maar nu hij zelf minister is, schetst hij ook heel vaak waarom dingen niet kunnen. Hij is de afgelopen twee weken ook wel een beetje een draaikont geweest. Het is dus nog wel even wennen. Maar als we het over het dossier van de fatbike hebben, dan gaat het natuurlijk wel over serieuze verkeersveiligheid. Als bij de helft van de ongelukken in het eerste kwartaal van 2024 10- tot 14-jarigen betrokken zijn, dan maak ik me ernstig zorgen en verwacht ik ook actie. Ik hoop dus dat de minister actie gaat ondernemen.

Naast de fatbikes zijn er natuurlijk ook andere belangrijke dossiers. Dit kabinet, deze minister wil ook weer 130 rijden op de snelweg. Maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen moet hij ook toegeven dat dit waarschijnlijk tot meer ongelukken zou leiden. In zijn beantwoording staat dat hij "mitigerende maatregelen" wil nemen om dat te compenseren. Ik wil heel precies weten wat die mitigerende maatregelen dan zijn. Als het niet lukt om het aantal verkeersongelukken en -doden te verminderen, betekent dat dan ook dat we geen 130 gaan rijden, vraag ik aan de minister.

Dan vraag ik nog om de registratie van verkeersongelukken en dan met name de registratie van de veroorzakers van ongelukken. We weten namelijk heel vaak wie de slachtoffers zijn, maar we weten te weinig over de veroorzakers. Is de minister het met mij eens dat dat beter geregistreerd moet worden? En wat gaat hij doen om de oorzaken en veroorzakers van verkeersongelukken beter in beeld te krijgen?

Dan heb ik samen met collega Bamenga nog één motie, over de fatbike.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bamenga.

Zij krijgt nr. 1121 (29398).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik ten eerste onze collega Pieter Omtzigt sterkte wensen. Wij hebben vandaag gehoord dat hij zich een tijdje terugtrekt. Als iemand om gezondheidsredenen even rustig aan moet doen en zijn werk niet kan uitvoeren, weten we allemaal dat dat iets heel heftigs is. Bij dezen wensen we de heer Omtzigt heel veel sterkte. Wij hopen dat hij in goede gezondheid terugkeert.

Voorzitter. Dan even terug naar dit debat. Die fatbikeproblematiek werd gisteren ook weer duidelijk toen we beelden zagen van een oudere dame in Groningen die op de Grote Markt omver werd gereden door een aantal jongeren. Zoals in eerdere debatten is aangegeven, is het standpunt van onze fractie wel duidelijk: die fatbikes, en de overlast daarvan, moeten gewoon aangepakt worden. In de brief van de minister wordt ook duidelijk dat het aanpakken van de fatbikehufters niet eenvoudig is. Een helmplicht voor iedere elektrisch ondersteunde fiets moet ook niet gaan leiden tot een extra drempel om op de fiets te stappen. Als de fatbike als een aparte categorie wordt aangemerkt, ligt natuurlijk op de loer dat er binnen een halfjaar een fabrikant komt met een skinnybike, waarbij de banddikte en de zadelgrootte zijn aangepast en het probleem zich opnieuw voordoet. Dat realiseren wij ons, maar er moet wel iets gebeuren. Er zijn veel mogelijkheden voor de handhaving van fatbikes. Elke optie kent voor- en nadelen. Een overeenkomend punt is dat het tijd kost om ze door te voeren. Een oplossing die wij nog niet hebben gehoord maar die misschien een uitkomst biedt, zou geofencing zijn. Daarom dienen wij de volgende motie in, waarin ik uitleg wat geofencing is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1122 (29398).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste … Nee, er is maar één termijn, want het is een tweeminutendebat. We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft tien minuten nodig om de, ik denk negen, moties te kunnen appreciëren en een aantal vragen te beantwoorden. We zijn dus geschorst tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Verkeersveiligheid. We zijn toe aan de termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Kamer voor alle richtinggevende moties, ideeën en zorgen — die hebben we allemaal — over de ontwikkeling rondom de fatbikes. Als minister deel ik die zorgen uiteraard. Dat heb ik vorige keer ook gezegd. Ik ben blij dat de Kamer meedenkt over de vraag hoe we dit gaan aanpakken. Er zijn een aantal moties ingediend. Daar zal ik mijn oordeel over geven. Als er nog vragen zijn, hoor ik dat.

Ik begin uiteraard met de eerste motie. Dat is de motie-Van Dijk/Vedder op stuk nr. 1114. Die ging over het gegeven dat er op dit moment geen typegoedkeuring geldt voor elektrische fietsen. Het verzoek aan de regering is om onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een vorm van typegoedkeuring voor alle elektrische fietsen met trapondersteuning. Als we alle fietsen met trapondersteuning gaan onderzoeken voor een typegoedkeuring, dan gaat dat de kosten van elektrische fietsen verhogen. Ik denk dat dat z'n doel een beetje voorbijschiet. Het doel is om het veiliger te maken. Het zou een administratievelastenverhoging zijn om een typegoedkeuring voor alle fietsen te introduceren. Dat zou een kostprijsverhoging van alle fietsen zijn; dat willen we niet. Ik zou die motie dus willen ontraden.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Deze motie doet iets anders. Die vraagt om een onderzoek naar een vorm van typegoedkeuring. Ik vraag niet om een voorstel om sowieso een typegoedkeuring in te voeren. Ik vraag om te onderzoeken waar het effectief kan zijn. Dat zou bijvoorbeeld een register kunnen zijn waarin je dingen meldt, zoals de Fietsersbond voorstelt. Dan heb je een soort lightversie van typegoedkeuring, in plaats van de standaard typegoedkeuring. Of je gaat werken met certificering van motorsystemen. Deze uitleg geef ik aan een vorm van typegoedkeuring. Kan de motie dan toch op oordeel Kamer rekenen?

Minister Madlener:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de toegevoegde waarde niet zie. Dan heb je een register, en dan? Dan moet er ook een onderzoek worden gedaan. Je kunt alle fietsen wel in een register zetten, maar dan weet je nog steeds niet of het wel of niet veilige fietsen zijn. We hebben natuurlijk wel een CE-keurmerk; dat is een Europees keurmerk. We hebben ook producentaansprakelijkheid. We hebben natuurlijk ook altijd nog ons gezond verstand; de consument beoordeelt zelf ook of iets een deugdelijk product of rommel is. Ik vind dit dus wel erg ver gaan. Ik zie ook geen hele grote misstanden wat betreft fietsen. De Babboe-bakfiets bleek natuurlijk wel ondeugdelijk te zijn, maar dat is heel adequaat aangepakt. Er wordt wel degelijk gekeken of een fiets veilig is. Er zijn natuurlijk al regels; je mag niet zomaar onveilige producten op de markt brengen. Hoever gaat dit? Een vorm van typegoedkeuring lijkt me echt een lastenverzwaring. Ik zie op dit moment de noodzaak ertoe niet. Ik wil de motie dus toch ontraden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog met de motie op stuk nr. 1115.

Minister Madlener:
Dan de motie-Veltman/Olger van Dijk op stuk nr. 1115. Die verzoekt de regering om alleen voor de fatbikes een minimumleeftijd voor te schrijven en een helmplicht in te voeren en om de Kamer hierover te informeren. Ik dacht zelf dat ik de Kamer een hele goede brief had gestuurd. Daarin heb ik uitgelegd dat het onderscheid tussen een fatbike en een elektrische fiets heel lastig te maken is. Mevrouw Van der Plas heeft dat ook goed omschreven: dan krijg je straks een "slimbike" of een fiets met een ander zadel. Je begint dan natuurlijk een kat-en-muisspel. Dat lijkt me niet wenselijk. Het lijkt me ook lastig. Dan komen we in een volgend traject en staan we hier over een jaar weer. Dan hebben we straks de fatbikes met het vaste zadel en de dikke banden in de ban gedaan en dan komt de volgende fiets met iets dunnere banden en een ander zadel en hebben we hetzelfde probleem. Ik zou het liever wat algemener willen aanpakken en een minimumleeftijd en een helmplicht voor alle elektrische fietsen willen invoeren. Ik zou liever die kant op willen. Dat is dan veel eenvoudiger en makkelijker te handhaven. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De heer Heutink (PVV):
Ik begrijp er helemaal niets meer van. Afgelopen week zei deze minister in het vragenuur dat hij zou doen wat de Kamer hem zou vragen. Nu vraagt de Kamer iets aan de minister — we moeten er nog over stemmen, maar het lijkt erop dat er voor die motie een meerderheid is — en dan zegt de minister: dat doe ik niet en dat wil ik niet. Dat staat toch haaks op wat de minister deze Kamer vorige week heeft verteld?

Minister Madlener:
Natuurlijk wil ik naar de Kamer luisteren, als er inderdaad een meerderheid is. Dat weten we nog helemaal niet. Ik zou toch met u willen kijken of ik deze motie zo zou kunnen uitleggen dat als het nou toch heel lastig is om dat onderscheid te maken, we gewoon voor alle elektrische fietsen een minimumleeftijd van 14 invoeren en een helmplicht. Die helmplicht kan ook eindigen in de tijd. Die hoeft ook niet voor iedereen te gelden. We zouden bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: een helmplicht van 14 tot 18. Dan hebben jonge mensen een helmplicht en misschien is het jong geleerd, oud gedaan. Dat hopen we dan. Ouderen zou ik daar toch van willen vrijwaren, want die kunnen zelf wel bepalen of ze die helm opzetten of niet. Jongeren moeten we iets meer beschermen. Dan hebben we een regel die werkbaar is, die eenvoudig is en die iedereen begrijpt en die het probleem ook adequaat aanpakt. Dan hoeven we niet dat kat-en-muisspel te gaan spelen van: is mijn fiets nou een fatbike of is het een slimbike of is het een andere bike die te hard rijdt. Die weg zou ik niet op willen. Als ik die motie zo mag interpreteren, dan zou ik 'm oordeel Kamer willen geven en anders zou ik 'm toch willen ontraden.

De voorzitter:
Afrondend de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Ik weet wel dat mijn fractie op het moment dat de minister die motie — het is niet onze motie, dus ik kan daar niets over zeggen — zo gaat interpreteren dat beleid niet steunt. Dat kan ik hier wel zeggen tegen de minister. Dus dat even via hem. Als hij dan wat met de VVD en NSC wil regelen, moet hij dat doen. Maar dit is even de lijn van onze fractie, zeggen we tegen de minister.

Mevrouw Veltman (VVD):
In reactie op wat de minister zegt, namelijk "als ik de motie zo mag interpreteren". Dat is wat de VVD betreft in ieder geval niet het geval. De kern van de motie is dat het onderscheid wel gemaakt wordt. We doen suggesties in de motie om daar een combinatie van kenmerken voor te gebruiken. Ik heb in de toelichting ook gezegd dat het erom gaat dat we een manier vinden waarop we wel dat onderscheid kunnen maken. De minister reageert daarop met "ik heb met een prachtige brief gereageerd". Nou, die bracht voor mij niet zo veel nieuws eerlijk gezegd. Binnen een of twee weken tijd hier op die manier op reageren? Volgens mij moet er meer gedegen naar gekeken worden en dat is niet binnen een week. Tot slot. De minister zegt: dan heb je volgend jaar weer iets anders. Ik snap die redenatie. Ook daar moeten we structureel zoeken naar een goede oplossing voor de verkeersveiligheid, maar dat ontslaat ons er niet van om nu het probleem met de fatbikes op te lossen.

Minister Madlener:
Als we ons richten op het nu, dan hebben we een succes op de heel korte termijn, maar op lange termijn heeft dat echt weinig zin. Een combinatie van dikke banden, een laag frame en een tweepersoonszadel is natuurlijk zo op te lossen. Er zijn ook heel veel fatbikes — ik heb ze zelf gezien — met een eenpersoonszadel of een hoog frame. Die zijn er ook. Dat zijn gewoon fietsen met dikke banden, die ook veel te hard kunnen rijden. Daar los je dit probleem dus absoluut niet mee op. Het is terdege, goed onderzocht op mijn ministerie door heel veel slimme mensen. Ik heb ook de vraag gesteld of we een gewichtsonderscheid kunnen maken: zijn fatbikes altijd zwaarder dan niet-fatbikes, dan gewone elektrische fietsen? Ook dat is niet te zeggen. Dus dat onderscheid is zo gecompliceerd en je kunt het zo makkelijk aanpassen dat dit een kat-en-muisspel gaat worden. Dan hebben we straks een wet die eigenlijk niets waard is en dat wil ik ook niet. Terwijl het heel makkelijk wel te regelen valt als je zegt: alle elektrische fietsen hebben gewoon een minimumleeftijd. Het is dan voor een aantal jonge mensen misschien vervelend dat ze niet meer op een elektrische fiets mogen rijden, maar de winst is natuurlijk dat die minimumleeftijd zorgt voor veel verkeersveiligheid. We kunnen er een helmplicht aan koppelen. Ik denk dat we dan veel beter bezig zijn, ook op de langere termijn. Ik herhaal dus toch mijn verzoek: kan ik deze motie ook zien als een aanmoediging om met een iets ruimere maatregel te komen die dit probleem adequaat aanpakt?

De voorzitter:
Mevrouw Veldman, afrondend.

Mevrouw Veltman (VVD):
Het antwoord is wederom nee. Wij vragen juist om een manier om het wel te gaan regelen. Wat we vragen is: zoek naar een combinatie of kijk waar je aanknopingspunten vindt om het wel te doen. In de brief staat ook: er zijn kenmerken, die of die, en het werkt allemaal niet. Kijk ook naar een combinatie. Kijk naar een combinatie van de verschillende wetten en regels, ook op Europees niveau, die aanknopingspunten kunnen bieden. Dat vraagt echt wat meer tijd en meer onderzoek. Dank u wel.

De voorzitter:
De minister nog.

Minister Madlener:
Er is goed gekeken naar alle aanknopingspunten. Ik heb namelijk ook de opdracht gegeven om creatief te kijken naar hoe wij dit onderscheid kunnen maken met een langdurige werking, zonder dat we dat kat-en-muisspel hebben, zo van: ik doe er iets dunnere banden op. Ik zei al: een dikkebandenpolitie wil niemand. Die zou het probleem ook niet oplossen. Mijn betoog is toch heel helder? Het is echt een moeilijk onderscheid. Fietsfabrikanten hebben mij benaderd — ze zullen u vast ook benaderd hebben — en geven aan dat het probleem niet een dikke band is. Het probleem is dat ze geen helm ophebben en dat er geen minimumleeftijd is. Dat lijkt de meerderheid te willen oplossen. Het zou dan toch zonde zijn als we dat niet met elkaar kunnen bereiken? Ik blijf erbij dat wat u hier vraagt echt onverstandig is. Dat zal ik dus ontraden. Als de Kamer de motie toch aanneemt, dan gaan we verder kijken wat we doen. Ik zou zeggen: laten we ons richten op een helmplicht voor mensen van 14 tot 18 jaar en op een minimumleeftijd voor alle elektrische fietsen.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Minister Madlener:
Anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Er zijn nog drie debatten na dit debat. Ik wil dus graag nieuwe vragen toelaten, maar ik wil geen herhaling van de vragen die nu al een paar keer zijn gesteld.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het was ook de motie van NSC. Daarom stel ik daar toch nog een vraag over. We hebben een brief gehad van de minister, waar heel duidelijk in staat dat het theoretisch mogelijk is om dat onderscheid te maken. Dat ontkent u nu ook niet. Dan verwacht ik dat deze minister, als deze motie wordt aangenomen, deze motie gewoon gaat uitvoeren en dat onderscheid gaat maken. Het is te doen. Waar een wil is, is een weg. Kan deze minister in plaats van te zeggen "ik ga kijken wat ik ga doen", duidelijk bevestigen dat hij gaat zorgen dat het onderscheid er gewoon komt als deze motie wordt aangenomen?

Minister Madlener:
Ik luister heel graag naar uw Kamer. Dat weet u ook. Dat heb ik al gezegd. Maar als we gaan letten op een combinatie van dikke banden, een tweepersoonszadel en een laag frame — dat zegt de motie — dan hebben we het probleem opgelost voor één maand. Als die wet ingaat, hebben we binnen een maand andere fatbikes en dan staan we hier weer met nieuwe wetgeving. Dat is een kat-en-muisspel dat we niet willen. Dit is een kortetermijnoplossing. Ik denk dat u dat zelf ook wel beseft. Dus u kunt hier heel stoer blijven zeggen "dit willen we, dus doe het gewoon", maar dat gaat niet werken. Ik ben geen minister die wetten gaat maken die niet werken. Ik wil een probleem oplossen. De hele Kamer onderkent dat probleem. Een minimumleeftijd en een helmplicht kunnen daar een enorm goede rol in spelen. Dan denk ik: denk dan even verder en doe dat gewoon voor alle elektrische fietsen. Dan is het uitvoerbaar, hebben we het probleem opgelost en hebben we voor een stuk meer veiligheid gezorgd. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de uitgestoken hand van deze minister niet aangepakt wordt. Ik kan hier echt … Ik blijf deze motie ontraden, omdat het echt een kat-en-muisspel wordt dat niets oplost.

De voorzitter:
Oké. Afrondend, meneer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Er is helemaal niets stoer aan wat deze Kamer hier in ruime meerderheid aangeeft, namelijk dat we zien dat de problematiek dag na dag toeneemt en dat we dag na dag ongevallen zien. We willen dat er gehandeld wordt op die fatbikes. U noemt het woord "gewicht" niet, maar gewicht heeft ook iets te maken met verkeersveiligheid. Ik neem aan dat u dat is verteld op uw ministerie. Als we met een gewicht een ongeluk maken, is de impact heel veel groter. Gewicht is dus een heel onderscheidend kenmerk waarvan het heel nuttig zou zijn als we dat zouden meenemen in die afbakening. Bent u dat met mij eens, vraag ik via de voorzitter.

Minister Madlener:
Ik ben het er absoluut mee eens dat gewicht een onderscheidend kenmerk kan zijn, maar een fatbike is niet per definitie zwaarder dan een elektrische bakfiets — ik noem maar iets — of een gewone elektrische fiets met een groot batterijenpakket. Het gewicht is dus zeker van invloed op de gevolgen van een aanrijding; dat ben ik met u eens. Maar je kunt niet zeggen dat een fatbike altijd zwaarder is. Je kunt ook geen gewicht noemen waarboven dan ineens andere regels zouden moeten gelden. Daarom is het toch het allerbeste om voor alle elektrische fietsen dezelfde regel te stellen. Dat is uitvoerbaar en daarmee lossen we het probleem op. Ik vind het dus echt een gemiste kans als we dat niet doen, alleen maar omdat we vast willen houden aan een fatbike, die morgen een slimbike wordt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar de minister maakt er nu wel een beetje een potje van, vind ik. Vorige week zei hij tegen de Kamer: u bent de nationale denktank; kom met een idee, dan voer ik dat uit. Er is een idee. En u — zeg ik via de voorzitter — zegt: ik heb een beter idee. Kom er dan mee! U bent minister van verkeersveiligheid. U heeft een ministerie met allemaal knappe koppen, dus als u daadwerkelijk denkt dat u een beter idee heeft, dan kunt u morgen aan de slag gaan. Ik heb dus twee voorstellen. Of u gaat gewoon de motie uitvoeren die de Kamer over twee weken aanneemt, of u komt zelf met een voorstel. Alles wat daartussenin zit, vind ik slappe hap.

Minister Madlener:
Ik heb net het idee genoemd, de uitgestoken hand naar de indiener van de motie, namelijk: maak hier "alle elektrische fietsen" van. Als het onderscheid eruit gaat, is de motie werkbaar en kan ik die oordeel Kamer geven. Dat kan ik nu niet. Ik wil namelijk graag naar de Kamer luisteren, maar wetgeving die gewoon binnen een maand achterhaald is, moeten we hier toch niet gaan maken? Dan zijn we elkaar toch voor de gek aan het houden? Ik heb het idee dus gegeven, namelijk: voor alle elektrische fietsen een minimumleeftijd van 14 jaar en een helmplicht. Dat laatste kan bijvoorbeeld — dat is een idee — van 14 jaar tot 18 jaar, zodat je de jongere mensen beschermt en ze leert dat een helm opzetten heel verstandig is. Misschien blijven ze dat dan wel doen als ze 18 of 19 jaar zijn geworden. De oudere mensen laten we vrij, want die zijn oud en wijs genoeg om zelf te bepalen of ze een helm opzetten.

De voorzitter:
We vervallen een beetje in herhaling.

Minister Madlener:
Ja. Dit is mijn idee. Als de Kamer dat niet wil, gaan we het afwachten. Maar ik blijf de motie op stuk nr. 1115 ontraden.

De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 1116.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1116 gaat over het voor de politie mogelijk maken om ook zonder indicatie van opvoeren in het menu van de fatbike te kijken en te controleren of die al dan niet is opgevoerd. Het is nu voor de politie al mogelijk om bij een technische voertuigcontrole zonder indicatie dat een e-bike is opgevoerd in het menu te kijken. Het is heel belangrijk om te beseffen dat het al mogelijk is. Wanneer er op een elektrische fiets hardware of software aanwezig is waarmee het mogelijk is om zonder trapondersteuning sneller te rijden dan 25 kilometer per uur, dan voldoet deze fiets niet meer aan de definitie van elektrische fiets, maar is het juridisch gezien een bromfiets of speedpedelec. Dat betekent dat een elektrische fiets een typegoedkeuring moet hebben. Het is dan niet van belang of de hardware of software al dan niet is ingeschakeld. Het is dus al verboden om een fiets via software op te voeren én het is voor de politie mogelijk om dat te controleren. Het ministerie van JenV zal nog met de politie en het Openbaar Ministerie in gesprek gaan om te kijken of er in dit kader eventuele belemmeringen zijn. Dat wil ik toezeggen. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten, maar het is dus al mogelijk. We kunnen in dit kader alleen kijken of er nog belemmeringen zijn.

De voorzitter:
Er zijn nog drie debatten. Uw motie krijgt oordeel Kamer, mevrouw Veltman. Maar goed, het is uw motie, dus u mag daar een vraag over stellen. Maar we moeten het wel een beetje kort houden met elkaar. Mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb van de politie begrepen dat het op dit moment niet kan en dat ze een tandeloze tijger zijn op het moment dat ze een controle op rollentestbanken hebben. Vandaar dat deze motie is gemaakt. We hadden 'm anders ook niet ingediend. Dank dat die oordeel Kamer krijgt.

Minister Madlener:
Mijn geloofwaardigheid staat kennelijk een beetje ... Ik zeg hier net dat het wel kan. Ik heb dat net besproken. Ik kan er dus niets anders van maken. Het kan al. Maar goed, ik heb toegezegd dat er nog in overleg wordt gegaan om eventuele belemmeringen te bekijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1117.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1117 gaat over de omwisseling van rijbewijzen van kennismigranten. De motie verzoekt de regering om de rijbewijsregeling voor expats te herzien en hierbij in te zetten op een vorm van verplichte toetsing op de kennis van de Nederlandse verkeersregels. Ik snap dat u vragen stelt over de rijbewijsregeling. Deze rijbewijsregeling is ingesteld voor de zogenaamde kennismigrantenregeling door Economische Zaken. De gevolgen van de rijbewijsregeling voor expats zijn in 2022 uitgebreid onderzocht naar aanleiding van eerdere vragen vanuit de Kamer. In dit onderzoek kwam naar voren dat vanuit verkeersveiligheidsperspectief er geen aanleiding was om de regeling aan te passen. Als extra maatregel heeft IenW voor de doelgroep de brochure Participation in Dutch Traffic opgesteld. Deze is onder de aandacht gebracht van expatscentra en gemeenten. Daarom zie ik geen toegevoegde waarde in een herziening of in een extra verplichte toets. Maar als ik de motie zo mag lezen dat de regering verzocht wordt om te onderzoeken wat de toegevoegde waarde is van de rijbewijsregeling voor de kennismigrantenregeling, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik wil dus wel onderzoeken of hier winst te behalen is voor de verkeersveiligheid.

De heer Heutink (PVV):
Begrijp ik nou goed dat de minister zegt ... Vraagt hij aan de Kamer of hij de motie zo mag interpreteren dat hij gaat onderzoeken hoe dat dan landt in de kennismigrantenregeling of gaat hij dan onderzoeken hoe de Rijbewijsrichtlijn verbeterd kan worden, zodat die een positieve bijdrage aan de verkeersveiligheid gaat hebben? Welke van de twee vraagt de minister ons nou?

Minister Madlener:
Bij het uitdelen van het Nederlandse rijbewijs moeten we er wel op toezien dat mensen daadwerkelijk goed in staat zijn om veilig deel te kunnen nemen aan het Nederlandse verkeer. Op dit moment lijkt het erop dat dit geen groot probleem is, maar ik begrijp ook de zorgen daarover. Als we het zo kunnen lezen dat we onderzoeken of die rijbewijsregeling tot verkeersonveilige situaties leidt, bijvoorbeeld omdat mensen uit sommige landen wat minder kennis hebben van de Nederlandse verkeerssituaties en zich om die reden hier onveilig gedragen, wil ik dat onderzoeken. Als ik de motie ook zo mag lezen dat we nog eens kijken of al die landen inderdaad wel een zodanig niveau hebben dat iedereen hier veilig en zonder test aan het verkeer kan deelnemen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik denk ook dat dat de bedoeling is van uw motie, eerlijk gezegd.

De heer Heutink (PVV):
Daar komen we dan nog even op terug.

De voorzitter:
Dan moet ie ontraden worden.

Minister Madlener:
Dan moet ie ontraden worden als ik daar geen ...

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 1117 op dit moment ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1118.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 1118 vraagt om onderzoek te doen naar de oorzaak van de stijging van de kosten. Je bent 18 en je wilt je rijbewijs halen; het is heel belangrijk dat dat kan en dat dat betaalbaar is. Ik snap de zorgen. De kostenstijgingen zijn natuurlijk niet goed voor onze jonge mensen die hun rijbewijs willen halen. Dus ik wil deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1119.

Minister Madlener:
Die verzoekt de regering te onderzoeken of het aantal rijinstructeurs verhoogd kan worden door betere beloning en arbeidsvoorwaarden. Toevallig heb ik zojuist met het CBR gesproken hierover. De wachttijden waren lang. We streven natuurlijk naar een wachttijd van maximaal zeven weken. Dat wordt nog niet overal gehaald, maar ik moet wel zeggen dat er gelukkig een enorme verbetering is te zien bij de wachttijden om af te rijden. Dat is niet in alle delen van Nederland zo. In bepaalde delen van de Randstad zijn er nog lange wachtrijen, maar ik moet eerlijk zeggen dat er wel heel efficiënt en goed gewerkt wordt door het CBR. Ik zie dus wel degelijk verbeteringen. Dus ik heb eigenlijk geen reden om nu deze motie oordeel Kamer te geven. Ik denk dat het CBR goed bezig is hiermee. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1120: verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden om rijonderwijs net als andere vormen van onderwijs vrij te stellen van btw. Dat is een hele sympathieke motie. Ik begrijp de motie. Het wordt natuurlijk gelijk 21% goedkoper als je het vrijstelt van btw. Alleen, de EU heeft uitgesproken dat btw niet verlaagd mag worden. Deze motie is ook niet van een dekking voorzien. Dus ik vind het zeer sympathiek bedacht, maar er is geen dekking en ook geen mogelijkheid gelet op EU-wetgeving. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 1121. Deze motie verzoekt de minister om te onderzoeken of en hoe een kentekenplicht uitgebreid kan worden naar al het gemotoriseerde wegverkeer, inclusief e-bikes, fatbikes en andere toekomstige voertuigen. Dat is een zware maatregel. Als je alle elektrische fietsen nu een kentekenplicht zou geven, dan verhoog je namelijk ook de kosten van alle elektrische fietsen. Ik denk dat dat het doel van dit debat, waarin de fatbike natuurlijk heel centraal is gesteld, ook voorbijschiet. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Daarom zal ik 'm ontraden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. De minister zegt dat het het doel voorbijschiet. We willen een registratie van de ongelukken bij fatbikes; dat wil de minister volgens mij ook. Zonet wendde hij het argument aan dat als je iets doet, dat dan voor alle fietsen moet. Nou is dit een maatregel waarbij er voor alle fietsen een kentekenplicht komt, zodat je een goede registratie hebt als er wat gebeurt, en nu wil de minister dat niet, omdat het mogelijk de kosten verhoogt. Maar hij wil de registratie toch ook duidelijk hebben? Ik snap dus niet dat hij deze motie ontraadt. Ik heb het oordeel gehoord, maar het verbaast me wel.

Minister Madlener:
Een kentekenplicht betekent dat iedereen voor zijn elektrische fiets een gele kentekenplaat moet aanschaffen. Dat is enorm kostenverhogend. Heel veel mensen genieten van een normale elektrische fiets, die niet te hard rijdt. Nu zouden zij om een paar mensen die hun elektrische fiets opvoeren, wat je met deze oplossing overigens niet wegneemt, een kenteken moeten gaan aanschaffen. Het is enorm kostenverhogend en zorgt voor enorm veel administratieve lasten bij mensen. Ik zou 'm echt willen ontraden. Het lost het probleem ook niet op. Iemand met een kenteken kan namelijk ook te hard fietsen. Dan hebben we nog steeds hetzelfde probleem. Ik zou 'm dus echt willen ontraden. Ik vind het een veel te zware maatregel voor alle mensen met een elektrische fiets.

De heer Heutink (PVV):
Ik zou nog even terugkomen op de appreciatie van de minister van de motie op stuk nr. 1117. Als hij de motie in de geest van de motie houdt — die is: het voorkomen van verkeersveiligheidsproblemen op de weg door expats, die gebruikmaken van die regeling — dan kunnen we het gewoon eens worden. Dan mag de minister 'm zo interpreteren.

Minister Madlener:
Daar dank ik de heer Heutink voor. Het lijkt me heel verstandig om eens na te gaan welke mensen uit welke landen zomaar een Nederlands rijbewijs krijgen en of ze daarvoor wel geschikt zijn. Is de kennis wel aanwezig om aan het Nederlandse verkeer deel te nemen? Dat wil ik graag onderzoeken. Dus dank.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 1117 toch het oordeel van de Kamer.

Minister Madlener:
Ja.

Volgens mij ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 1122. Die verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe geofencing in Nederland ingezet zou kunnen worden om de verkeersveiligheid in de openbare ruimte te bevorderen. O ja, geofencing: het idee van mevrouw Van der Plas. Op zich is dit een interessant idee. De e-bike en al die nieuwe vervoermiddelen hebben namelijk ook een enorme toegevoegde waarde. Mensen kunnen straks toch makkelijker wat langere afstanden afleggen. Dat vinden we allemaal eigenlijk prima. Het moet alleen niet leiden tot ongewenste situaties. Neem een dorp. Het is misschien handig als je buiten het dorp lekker snel op je e-bike kan rijden, maar in een woongebied wil je dat niet. Ik begrijp het idee dus. Het schijnt in sommige landen ook al te bestaan of onderzocht te worden. Nadenken moeten we altijd. Ik denk dus dat dit in theorie een oplossing kan zijn voor het bevorderen van de verkeersveiligheid. Ik zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven. Ik wil daarbij aanmerken dat ik dat wel alleen voor de lichte elektrische voertuigen wil, dus niet voor alle voertuigen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Madlener:
Is dat akkoord?

De voorzitter:
Ja.

Minister Madlener:
Dan krijgt ie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. U bent klaar met uw termijn?

Minister Madlener:
Ja. Ik had nog wel een vraag van de heer De Hoop over de registratie van ongevallen. Ik ben blij met die oproep. Ik deel de zorg. Hoe meer we weten wat onveilig is, hoe meer we daaraan kunnen doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we hier echt meer willen weten. We horen allerlei verhalen. Ik heb ook gevraagd hoe gevaarlijk zo'n fatbike is. Daar zijn geen cijfers van. En ik denk wel dat het belangrijk is om die ongevallen goed te registreren. Ik zeg de heer De Hoop dus zeker toe dat we de achtergronden van ongevallen beter willen gaan registreren.

De heer Heutink (PVV):
Heel kort, voorzitter?

De voorzitter:
Dit gaat nog even over een vraag van de heer De Hoop. Ik geef dus eerst de heer De Hoop het woord en dan kom ik bij u terug.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik had nóg een vraag die niet beantwoord is door de minister. Die vraag ging over de 130 kilometer per uur en de mitigerende maatregelen. Dus graag nog een antwoord op die vraag.

Minister Madlener:
Dat klopt; die was ik nog vergeten. 130 kilometer per uur willen we vooral doen op plekken waar je in de nacht al 130 mag. Die wegen zijn dus al geschikt voor 130. Alleen hangt daar nu het bordje onder waarop staat dat dat, volgens mij, van 07.00 uur tot 19.00 uur niet meer mag. Die wegen zijn dus al geschikt om er 130 te rijden. Bij het treffen van mitigerende maatregelen als dat onveilig zou zijn, zou je kunnen denken aan bredere wegen, het weghalen van obstakels of zoiets, maar ik zeg daarbij dat de wegen waar je nu in de nacht al 130 mag, in principe al geschikt zijn om er 130 te kunnen rijden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat we uit de tijd lopen, voorzitter, maar dit staat in de beantwoording van de minister zelf. De minister zegt dus zelf dat het nieuwe kabinet zal onderzoeken welke mitigerende maatregelen genomen kunnen worden om de verkeersveiligheid op hetzelfde niveau te houden. Dat zouden dus extra maatregelen zijn. Zou dat dan betekenen dat dat alleen kan als er wegverbredingen komen? Want dat zegt de minister nu; dat is het antwoord dat hij nu geeft. Ik begrijp niet wat de minister zegt.

Minister Madlener:
Nee, het betekent dat 130 rijden veilig moet zijn. Daar zijn we het over eens. De weg moet daar dus geschikt voor zijn. Op de meeste wegen waar we overdag 130 willen rijden, mag je 's nachts al 130 rijden. Die wegen zijn dus al geschikt om er 130 te rijden. Daardoor is het daar verantwoord om 130 kilometer in te voeren. Als er wegen zijn waar dat nog niet zo is, zullen we wellicht mitigerende maatregelen moeten nemen, want die wegen moeten gewoon veilig zijn om er 130 te rijden. Dat is dus wat hier staat en dat is ook wat we gaan doen.

De heer Heutink (PVV):
Hoorde ik de minister nou zeggen dat als er geofencing wordt ingevoerd, alle elektrische fietsen wél ontzien kunnen worden?

De voorzitter:
Ik dacht dat de minister iets anders zei.

Minister Madlener:
Ja, dat heb ik zo helemaal niet gezegd. Geofencing is een idee om de maximumsnelheid van je fiets of je voertuig aan te passen aan de omstandigheden. Oftewel: als ik in een woonwijk of in een centrum rij, rijdt hij misschien maar 20 kilometer per uur. Als ik daarbuiten kom, rijdt hij, als het een snelle fiets is, misschien 45. Dat is een interessant idee. Waarom niet? Als dat zorgt voor veiligere situaties, denk ik dat het onderzoeken daarvan helemaal niet zo gek is. Al die fietsen worden technologisch steeds geavanceerder. Ik zie dat iedereen kastjes op die fietsen heeft. Je telefoon zit erop; gps zit erop. Dus waarom zouden we dat niet doen? Onderzoeken is gewoon een vorm van nadenken en dat lijkt me heel verstandig.

De heer Heutink (PVV):
Maar ik hoorde de minister collega Van der Plas net volgens mij echt vragen of het goed is dat hij niet alle fatbikes, alle e-bikes en dat soort dingen bij zo'n onderzoek zou betrekken, want het zou alleen gaan over lichte elektrische voertuigen. Dat was de vraag die minister Madlener net aan de collega stelde. Ik ben dus heel erg benieuwd waarom we daar dan wél het onderscheid kunnen maken en bij maatregelen voor fatbikes niet.

Minister Madlener:
Fatbikes zijn lichte elektrische voertuigen. Het gaat hier dus om elektrische lichte voertuigen. Dat zijn fatbikes ook. Het zou dus voor alle lichte elektrische voertuigen kunnen gelden als dat technisch mogelijk is. Dat wil ik graag onderzoeken. Waarom niet? Het zou toch heel handig zijn als jouw fiets, die 45 mag, in de bebouwde kom of in een woonwijk nog maar 15 of stapvoets mag rijden? Dat is toch heel verstandig? Waarom zouden we dat niet onderzoeken? De mogelijkheden nemen toe. Als dat binnen redelijke kosten kan, wil ik dat heel graag onderzoeken. Ik vind het een heel interessant idee.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we daarmee aan het einde van het debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan niet volgende week dinsdag over de moties stemmen, want dan is het Prinsjesdag. We gaan daar dinsdag 24 september over stemmen, dus de week daarna. Dank aan de minister. We gaan heel kort schorsen om straks door te gaan met een ander onderwerp, namelijk een wetsbehandeling die over kinderopvang gaat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang (36513).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang. Er zijn zeven leden die zich hebben ingeschreven. Die gaan zo in hun eerste termijn het woord voeren. Maar ik heet ondertussen de staatssecretaris Participatie en Integratie van harte welkom. Hij zal straks namens de regering antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer Flach. Hij gaat spreken namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken vandaag een wet die een oplossing moet bieden voor een probleem dat al grotendeels is opgelost. Je zou kunnen zeggen: is die wet dan wel nodig? Dat is een terechte vraag, zeker nu we de achterliggende jaren zien dat er een forse uitstroom is van gastouders uit de sector. De SGP maakt zich hierover grote zorgen.

Allereerst wil ik ingaan op het doel van dit wetsvoorstel: het verbeteren van de kwaliteit van de gastouderopvang. Het wetsvoorstel komt daarvoor met extra kwaliteitseisen. Daarnaast worden via een AMvB nog aanvullende maatregelen uit de kast getrokken. Na de intensivering van het toezicht worden nu opnieuw de teugels voor gastouders aangetrokken. Waarom is er niet voor gekozen de sector zelf de ruimte te bieden om werk te maken van kwaliteitsverbetering? Kan de staatssecretaris aantonen dat extra papierwerk ook daadwerkelijk leidt tot betere gastouderopvang? Eigenlijk is de vraag stellen hem beantwoorden; die garantie is natuurlijk niet te geven. Maar moeten we dit dan wel doen?

Een andere vraag die zich opdringt, is hoe noodzakelijk een wettelijk afgedwongen kwaliteitsverbetering eigenlijk is. De regering verwijst steeds naar cijfers uit de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang uit 2019 en zegt dat de pedagogische kwaliteit bij te veel ouders achterblijft. Dat klopt niet helemaal, want de monitor liet zien dat de kwaliteit van de gastouderopvang vergelijkbaar is met de andere opvangsoorten, maar dat er veel uitschieters naar boven en naar beneden zijn. Dat betekent inderdaad dat er bij sommige gastouders sprake is van een lage pedagogische kwaliteit. Dat is inderdaad onwenselijk. Dat erkent de sector overigens zelf ook en daar wordt aan gewerkt. De laatste kwaliteitsmonitor laat een heel ander beeld zien. De kwaliteit van de gastouderopvang in Nederland is juist verbeterd. De spreiding tussen gastouders, in de zin van beste tot slechtste, is aanzienlijk afgenomen. Vorig jaar had nog maar 6% van de gastouders een lage educatieve kwaliteit. Dat is weliswaar 6% te veel, maar eerder was dat nog 30%. Erkent de staatssecretaris dat de kwaliteit van de gastouderopvang in de achterliggende jaren aanzienlijk is verbeterd? Is ook onderzocht wat heeft geleid tot deze kwaliteitsverbetering? Aangezien de veronderstelde achterblijvende kwaliteit van de gastouderopvang de dragende motivering onder dit wetsvoorstel was, zakt de bodem onder deze wet vandaan. Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens?

In het hoofdlijnenakkoord is een mooie ambitie te lezen: regeldruk wordt tegengegaan door het Adviescollege toetsing regeldruk en de uitvoeringsinstanties van meet af aan te betrekken bij het bedenken van beleid en wetgeving. Laat diezelfde ATR nou een uiterst kritisch advies hebben uitgebracht over dit voorstel, met het meest vergaande dictum, namelijk: niet doen. De regering schreef nog heel hoogdravend in de memorie van toelichting dat er geen regeldrukgevolgen zouden zijn. De regeldrukwaakhond, die dit kabinet volgens het hoofdlijnenakkoord graag serieus wil nemen, ziet dat dus op z'n zachtst gezegd iets anders. Ik vraag het kabinet daarom alsnog nader onderzoek te doen naar een gerichte aanpak voor de achterblijvers en af te zien van deze generieke wetswijziging. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Wil hij daarnaast verkennen welke mogelijkheden er zijn om de regeldruk in de kinderopvangsector te verlagen?

Ik wil graag een paar voorstellen doen om de regeldruk te verminderen. Een voorbeeld van een onnodige maatregel in dit wetsvoorstel is het maximeren van het aantal gastouderbureaus waarbij een voorziening mag zijn aangesloten. Er is namelijk geen enkel verband tussen het aantal gastouderbureaus en de kwaliteit van een gastouderopvang. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze overbodige eis te schrappen.

Een ander voorbeeld is de verplichting dat iedere gastouder drie uur coaching on the job moet krijgen. De vraag is of dat noodzakelijk en praktisch haalbaar is. Een gastouder heeft vaak geen vervanger, dus diegene moet dan al voorlezend, met een peuter op schoot, gecoacht worden. En waarom moet iedere gastouder coaching krijgen en wordt dit niet meer gericht ingezet, bijvoorbeeld op de beginnende gastouder of op gastouders die een lagere kwaliteit bieden?

De SGP vindt het logischer dat het gastouderbureau in de praktijk invulling geeft aan de coaching in plaats van dat wij vanuit Den Haag bepalen dat iedere gastouder drie uur coaching nodig heeft. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om dit over te laten aan de professionals van het gastouderbureau? Ik overweeg een motie op dit punt, dat ook precies een punt is in mijn betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De heer Flach is een hele goede spreker, dus ik voelde dat punt aan. Een van de aanleidingen in 2018, zo las ik in de stukken, was het verschil tussen de pedagogische vereisten die we aan kinderopvangcentra en aan gastouders stellen. In de Kamer waren er toentertijd vragen omdat het gek is dat we dat aan de ene kant wel vragen en aan de andere kant niet. Ik was benieuwd hoe de heer Flach naar dat punt kijkt.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat u dit punt terecht aanstipt. We hebben natuurlijk de formele kinderopvang en de iets minder formele gastouderopvang. Ik denk dat deze een hele waardevolle aanvulling is ten opzichte van de formele opvang. Dat daar wat verschil tussen zit, vind ik niet erg, als dat binnen bepaalde, geaccepteerde bandbreedtes blijft. Je ziet ook juist dat daar forse verbeteringen in zijn opgetreden en dat de sector over het algemeen echt forse stappen vooruit maakt, omdat deze uit zichzelf ook die professionaliteit wil verbeteren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
In het advies van de Raad van State stond heel duidelijk de afweging tussen kwaliteit en pedagogische doelen; wat kost het, hoe doe je dat. Volgens mij brengt de SGP-fractie nu de regeldruk heel erg naar voren. Toen we het taalvereiste in de kinderopvang neerlegden, omdat het heel goed is voor de ontwikkeling van kinderen als het Nederlandse-taalniveau goed is, werd dat ook ervaren als een regeldrukelement. Een van de meest effectieve dingen die je kunt doen, is taal- en omscholingsvereisten verlagen. Toch denk ik niet dat de SGP daar voorstander van is. In het verlengde van de Raad van State zou de SGP-fractie wat scherper kunnen zijn, wanneer zij de afweging maakt dat zij het onnodige regeldruk vindt. Wanneer denkt zij: nee, dit is de kwaliteitsdoelstelling waard? Ik denk namelijk dat het debat vanavond in die driehoek zit.

De heer Flach (SGP):
Dank voor uw vraag. Laat helder zijn: regelloos is nooit aan de orde. Dat is ook de reden dat wij hier vanavond dit debat voeren. Ik probeer in mijn betoog een aantal voorbeelden te noemen van regels waarvan de SGP-fractie vindt dat zij doorgeschoten dan wel onnodig zijn. Ik denk dat we ook zuinig moeten zijn op de gastouderopvang, omdat daar ook een bepaalde vrijheid in zit. Je ziet in de monitor dat de sector echt nadrukkelijk verbeteringen heeft gemaakt. Dat betekent dat zij zichzelf serieus nemen. Maar ik denk dat we ons de luxe niet kunnen veroorloven dat de gastouderopvang nog verder leegloopt, zoals in de achterliggende jaren is gebeurd. We moeten echt op zoek naar die balans tussen wat pedagogisch van essentiële waarde is, waar we niet aan mogen tornen, als een soort ondergrens, en het hele pakket dat ik heb genoemd, van drie uur coaching en het ingeschreven zijn bij maximaal twee bureaus. Dat noemen wij onnodige regels.

De voorzitter:
De heer Flach vervolgt zijn betoog.

De heer Flach (SGP):
Het derde punt dat ik wil noemen, betreft gastouders bij wie de eigen kinderen ook in de opvang zijn. Zij moeten hen meetellen voor de beroepskracht-kindratio, waardoor de gastouder minder andere kinderen kan opvangen. Bij de reguliere bso wordt 8 jaar gehanteerd als leeftijd van meer zelfstandigheid. Ik verwijs naar het uitstekende amendement van CDA en NSC op dit punt.

Ten vierde. Door de Wet goed verhuurderschap krijgen sommige gastouders van hun verhuurder te horen dat zij hun beroep niet langer in hun eigen huis mogen uitoefenen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is de staatssecretaris bereid met zijn collega van VRO te kijken naar een uitzondering voor gastouders in deze wet? Daar zou ik graag een toezegging op hebben van de staatssecretaris.

En tot slot van dit blokje regels: ook de opleidingseisen voor gastouders worden aangescherpt. Daarover is veel onrust in de sector. Wil de staatssecretaris toezeggen dat bestaande gastouders van die eisen worden uitgezonderd?

Dan toegankelijkheid en betaalbaarheid. De aanvullende eisen kosten de gastouders jaarlijks miljoenen extra, terwijl ze het bepaald niet breed hebben. Het afgelopen jaar is het aantal gastouders in een vrije val beland. In acht jaar tijd is het zelfs gehalveerd. Daardoor komt ook de toegankelijkheid van deze opvangsoort verder onder druk te staan. Wat doet dit voorstel met de bestaanszekerheid van gastouders, vraag ik de staatssecretaris. Wat zijn de te verwachten effecten op de toegankelijkheid?

Eerder kostprijsonderzoek liet zien dat er sprake is van onderbetaling. Na eerdere bezuinigingen is het kabinet van plan om de vergoeding in 2026 niet te indexeren. Dat betekent — ik heb altijd geleerd: niet indexeren is bezuinigen — dat ouders in feite opnieuw de rekening gepresenteerd krijgen. Het ministerie werkt nu aan een onderzoek, maar dat verschijnt pas in 2025. Gastouders kunnen niet zo lang wachten, zeker niet als daar ook nog eens extra kosten bovenop komen. Kan de staatssecretaris, gezien de leegloop in deze sector, de verkenning naar de kostprijs naar voren halen? Mijn fractie zou het verstandig vinden om dat onderzoek af te wachten en te bekijken wat dit doet met de toegankelijkheid en betaalbaarheid van het stelsel voordat dit wetsvoorstel in werking treedt.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn conclusie, en die zal geen verrassing zijn. Met een kanon op een mug schieten is nooit een goed idee; het maakt meer kapot dan je lief is. Gastouders doen waardevol werk en zijn voor velen de enige vorm van opvang, bijvoorbeeld voor ouders die geen kinderopvang in de buurt hebben of veel avond- en nachtdiensten draaien. De SGP is daarom geen voorstander van dit wetsvoorstel. Deze wet lost immers het verkeerde probleem op. Ik zeg daarom tegen de staatssecretaris: pak het echte probleem aan en ga de leegloop van de gastouderopvang tegen. Al zijn aandacht zou daarop gericht moeten zijn, en niet op het bieden van een schijnoplossing voor een probleem dat al grotendeels is opgelost.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Welzijn. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het is een wat oude leus, maar Nieuw Sociaal Contract staat er nog steeds achter: de jeugd heeft de toekomst. Goed zorg dragen voor onze jeugd is dus letterlijk van levensbelang. Daarnaast zal iedere psycholoog of psychiater beamen dat een slechte jeugd tot ver in het leven van een volwassene schade toebrengt. Andersom is dat natuurlijk ook waar: een fantastische jeugd is hét elixer voor een sterke start van het leven als volwassene. Het is dus om meer dan één reden belangrijk dat kinderen een fijne jeugd hebben. De baby- en kindertijd zijn heel belangrijke perioden, waarin niet alleen liefde, zorg en aandacht onontbeerlijk zijn, maar natuurlijk ook een goede ontwikkeling. Met die blik kijkt mijn fractie naar dit soort wetgeving.

Voorzitter. Het is mooi dat we in Nederland kleinschalige, flexibele kinderopvang hebben in de vorm van gastouders. Je zal maar tot diep in de nacht een debat hebben of opgepiept worden voor een avonddienst of iets dergelijks. Als de reguliere kinderopvang gesloten is, dan staat daar de gastouder voor ons klaar. Hele sectoren steunen op deze manier van kinderopvang. Mijn man en ik hadden opa's en oma. Daar konden we bij nacht en ontij terecht, met hoeveel graden koorts dan ook. Ze stonden klaar. Je gunt ieder kind zulke grootouders, maar soms zijn opa's en oma's gewoon niet beschikbaar. Mijn fractie pleit er daarom voor om de kleinschalige opvang die gastouders bieden, te omarmen. Natuurlijk wil je als ouder graag liefde, zorg en aandacht voor je kind. Je wil lichtjes in hun ogen zien als je ze weer ophaalt, omdat het zo leuk was. Maar je wil natuurlijk ook dat het veilig is en dat de kwaliteit goed is. Je kunt niet tegen kwaliteitsverbetering zijn. In de basis wil mijn fractie dus ook achter de kwaliteitsverbeteringen staan zoals de minister die beoogt, maar we hebben eigenlijk nog heel veel vragen.

Concreet gaat het hierom, voorzitter. Met welke maatregelen gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de aanscherping van kwaliteitseisen niet voor een leegloop zorgt of voor het omvallen van gastouders, en hoe voorkomt hij dat ze alleen nog maar gered kunnen worden door de private-equitypartijen? Hoe gaan we de flexibele en kleinschalige kinderopvang behouden?

Dan een vraag over het geld. Klopt het dat de staatssecretaris 16,3 miljoen structureel in te zetten heeft om die kwaliteitsslag te maken? Kan de staatssecretaris vooral aangeven hoe de gastouderbureaus aan dat geld komen? Wat moeten ze daarvoor doen? Hoe moet het besteed worden? Hoe gaat dat gemonitord worden? Welk beoogd effect heeft het en hoeveel tijd heb je dan om dat effect te bereiken?

Voorzitter. In dat verband heb ik de vraag aan de staatssecretaris of het klopt dat er op deze vlakken nog onderzoeken lopen. De uitkomsten zouden pas in 2025 verwacht worden. Wat is dus volgens de staatssecretaris de urgentie? Waarom moeten er nu al wijzigingen worden doorgevoerd, vooruitlopend op de uitkomst van dat soort onderzoeken? Het lijkt een beetje de verkeerde volgorde. Mijn fractie zou het in ieder geval heel erg zonde vinden als gastouders op deze manier toch een beetje weggepest worden. We zijn er al zo veel verloren. We hadden er 50.000 in 2010. Meneer Flach refereerde er al aan: het aantal is intussen meer dan gehalveerd. De timing puzzelt ons dus. Anderhalve dag geleden kwam er nog even gauw een nota van wijziging voorbij. De papers en e-mails van gastouderbureaus en brancheverenigingen druppelen de mailboxen in. Ze zijn zonder uitzondering kritisch. De belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel simpel: waarom ligt de wet nu voor? Kan dat ook uitgesteld worden, minimaal in afwachting van de uitkomsten van de lopende onderzoeken?

Voorzitter. Ik sluit af met de woorden waarmee ik namens mijn fractie opende: de jeugd heeft de toekomst. Misschien zou je ook nog kunnen zeggen: it takes a village to raise a child. Onze wetgeving moet erop gericht zijn dat de zucht naar regels en regulering niet ten koste gaat van de plezierige kindertijd die onze kinderen willen, of van het werk van de mensen die een bijdrage leveren aan die plezierige kindertijd. Nieuw Sociaal Contract wil dat kinderen flexibel en veilig opgevangen kunnen worden terwijl de hoeders van onze avonden en nachten aan het werk zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijk. Zij spreekt namens de VVD. Mevrouw Maatoug zal als laatste spreken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Kinderopvang vervult een belangrijke rol in het leven van veel hardwerkende Nederlanders. Ik kan daarover meepraten. Met twee voltijdbanen was het gezond en veilig laten opgroeien van onze twee kinderen best een uitdaging. De gastouder en de medewerkers van het kindercentrum waren zeer betrokken en gemotiveerd om bij te dragen aan een sterke basis voor de toekomst van onze kinderen. Tot op de dag van vandaag ben ik ze daar zeer dankbaar voor.

Voorzitter. Binnen de kinderopvang heeft gastouderopvang een belangrijke functie. Het is een onmisbare schakel in het aanbod van kinderopvang. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat de kwaliteit in de gastouderopvang gemiddeld genomen vergelijkbaar is met die in de dagopvang en de buitenschoolse opvang, maar dat de variatie groter is, met grote uitschieters aan de bovenkant én de onderkant. De inspectie geeft aan dat de toezichthouders niet voldoende zicht hebben op de kwaliteit van de gastouderopvang. Met de maatregelen uit het wetsvoorstel wordt beoogd om de kwaliteit van gastouderopvang beter te waarborgen en te verhogen. De VVD vindt dat ouders erop moeten kunnen vertrouwen dat de kwaliteit van kinderopvang goed is, ongeacht of hun kind naar een kinderdagverblijf, gastouder of bso gaat. Zo kunnen ouders met een gerust hart aan het werk. Dat is goed voor de arbeidsparticipatie en het draagt bij aan een sterke economie en het welzijn van hardwerkende Nederlanders met jonge kinderen.

Vooropgesteld: het grootste gedeelte van de bestaande gastouders levert uitstekende kwaliteit. Echter, dat nog altijd een substantieel gedeelte van de gastouders opvang biedt van lage of zeer lage pedagogische kwaliteit kan niet onbenoemd blijven. De VVD vindt dat zorgelijk.

Het is goed dat er wetgeving komt met gerichte verbetermaatregelen voor de gastouderopvang om de kwaliteit te verhogen en beter te waarborgen. De VVD wil echter niet dat de kenmerkende eigenschappen van de gastouderopvang, zoals kleinschaligheid, huiselijkheid en flexibiliteit, veranderen als gevolg van dit wetsvoorstel. We vinden diversiteit in de opvang belangrijk. In aanloop naar het door de VVD gewenste stelsel van bijna gratis kinderopvang moet er alles aan worden gedaan om het aanbod te vergroten. De voorgestelde kwaliteitseisen mogen dus niet leiden tot een nog grotere uitstroom van het aantal gastouders. Meer zicht op de redenen van reeds bestaande uitstroom onder gastouders, waaronder regeldruk, is hard nodig. Gerichte acties om uitstroom tegen te gaan moeten prioriteit krijgen.

Ik heb hierover een paar vragen aan de staatssecretaris. Wanneer kunnen we de resultaten van de aangekondigde onderzoeken verwachten? Hoe wordt samen met de gastouderopvang toegewerkt naar het nieuwe stelsel? Voorzien in een groter aanbod is daarbij van groot belang. Welke acties worden hiertoe genomen en hoe denkt de staatssecretaris het potentieel van nieuwe gastouders aan te boren? Denk aan pedagogische professionals werkzaam in kinderdagverblijven die een aantal jaren of zelfs definitief stoppen op het moment dat zij zelf kinderen krijgen. Het deel van de gastouders en gastouderbureaus dat nog stappen moet zetten om aan de nieuwe maatregelen te voldoen, moet maximaal worden ondersteund. Hoe gaat de staatssecretaris hier uitvoering aan geven?

Voorzitter. Ten slotte wil ik de staatssecretaris bedanken voor het tijdig beschikbaar stellen van het ontwerpbesluit kwaliteit kinderopvang. Daardoor hebben we het concept kunnen betrekken bij de voorbereiding van de behandeling van dit debat. Het is goed om te lezen dat er breed draagvlak is voor de maatregelen. Ik heb hier nog wel een vraag over. In de toelichting wordt gesproken over een gefaseerde of een geleidelijke invoering van de verbetermaatregelen. Hoe ziet dit er precies uit? Hoe verhoudt zich dat tot de aangekondigde en lopende onderzoeken? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze sporen elkaar versterken en niet tegenwerken?

De heer Flach (SGP):
Ik wil aan collega Van Eijk vragen of de VVD zich wil richten op de 6% die nu nog een lage pedagogische kwaliteit biedt of dat ze zich wil richten op de hele sector. Met andere woorden: deze wet invoeren met de onnodige regelgeving die daarbij zit. Ik dacht in haar bijdrage namelijk te horen dat zij de kwaliteit, en daarmee denk ik ook de regels, van de kinderopvang en de gastouderopvang op één lijn plaatst. Misschien kan zij dat nog iets verduidelijken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik stel de kwaliteitseisen niet specifiek op één lijn. Ik herken en erken dat er verschil is tussen gastouderopvang enerzijds en de opvang in kindercentra en bso aan de andere kant. Als ik het besluit goed heb gelezen, zit die differentiatie er ook heel nadrukkelijk in en wordt daar dus ook rekening mee gehouden. Dus dat is echt wel anders. De heer Flach heeft het in zijn inbreng ook benoemd, maar om de onderkant naar het gewenste niveau te krijgen, zul je wel maatregelen moeten nemen. Vasthoudende aan het feit dat een heel groot deel van de sector al voldoet, gaat het er inderdaad om om juist die groep aan de onderkant verder omhoog te krijgen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op hoeveel inspanning ons dat dan gaat kosten. Degenen die het al goed doen, worden hier overigens waarschijnlijk niet of nauwelijks door geraakt en daarmee is het naar onze mening voldoende gericht.

De heer Flach (SGP):
Een laatste vervolgvraag. Daar kijk ik dus heel anders tegen aan, maar dat heeft u in mijn bijdrage gehoord. Met deze wet gaat de 94% die het al behoorlijk goed op orde heeft, nog zwaarder belast worden met allerlei regels. Is dat niet heel ongewenst bij het invoeren van een nieuwe wet? En gebruik je daarmee niet veel te grote maatregelen om een probleem dat zich beperkt tot 6%, aan te pakken? Zouden we dan niet op een heel andere manier moeten kijken hoe we die groep op het gewenste niveau kunnen krijgen? Ik weet nu niet hoe, want ik kan dat niet ter plekke bedenken. Of moeten we ze hun bedrijf laten beëindigen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Flach en ik denken daar inderdaad verschillend over. Ik houd me vast aan het feit dat een heel groot deel van de sector al voldoet aan de kwaliteitseisen of daar misschien nog een aantal stappen in moet zetten. Maar vooral om de continuïteit van dat hoge kwaliteitsniveau vast te houden denk ik dat het goed is dat er kaders en regels zijn waar je je ook op de langere termijn aan hebt te houden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Mulder, die het woord gaat voeren namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Veel teksten zijn vanavond hetzelfde, merk ik. Ik weet niet of dat de hele portefeuille betreft, maar ik begin in ieder geval ook met de constatering dat gastouderopvang een belangrijke functie heeft binnen de totale kinderopvang. Het is kleinschalig en biedt de benodigde flexibiliteit, en zeker buiten de grote steden is dit belangrijk.

In 2018 en 2019 werden de kwaliteitseisen voor de reguliere dagopvang en de buitenschoolse opvang al verhoogd en vandaag doen we met deze wet eigenlijk hetzelfde voor de gastouderopvang. De wijzigingen betreffen verschillende onderwerpen — ze kwamen al voorbij — maar het loopt van het opstellen van pedagogische doelen tot het coachen van gastouders. Binnen de gestelde doelen gaat het dan weer over het bevorderen van de emotionele veiligheid en de persoonlijke en sociale competentie van kinderen. Mijn bijdrage op dit punt is hetzelfde als die van mijn collega van het NSC: eigenlijk kun je daar niet tegen zijn. Het zijn zaken die je moet willen. Daar staat tegenover dat we aan de andere kant te maken hebben met een uitstroom. Daar gaat het vanavond ook de hele tijd over. Het heeft natuurlijk geen zin om dit allemaal door te voeren als ouders dan niet meer bij gastouders terechtkunnen. Toch ben ik niet zo streng tegen al die kaders. Dat deel ik dan weer met de VVD. Ik had hiervoor een gesprek met wat mensen. Daarin werd gezegd: neem bijvoorbeeld die speeltoestellen; die moet je allemaal niet certificeren. Ik zou het wel prettig vinden als er bepaalde eisen zijn. Als iets niet goed werkt, wil je niet achteraf het probleem hebben dat daarnaar verwezen wordt. Kaders en richtlijnen moeten er dus zijn. Maar als die uitstroom doorzet, dan doen we het ook niet goed. Eigenlijk wil de PVV deze wet dus wel steunen, maar er zou wel iets moeten gebeuren aan die regeldruk. Als de regeldruk namelijk echt de oorzaak is van een verdere uitstroom, dan moeten we het daarin zoeken. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om die twee zaken toch te combineren: meer professionaliteit zonder al te veel regeldruk, in ieder geval zonder verdergaande uitstroom.

We komen later op de amendementen, maar ik heb wel nog een laatste punt. Ik wil de staatssecretaris vragen of het klopt dat sommige gastouders op het moment meer uren schrijven dan de werkelijk gemaakte uren, omdat hun verteld is dat de ouders daar voordeel bij hebben. Kent de staatssecretaris die verhalen en kloppen deze? Zo ja, hoe kunnen we voorkomen dat dit een groot probleem gaat worden?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Flach (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van collega Mulder. Ik hoor twee kanten van een bepaalde medaille langskomen, maar het kan niet allebei zo zijn. Ik hoor de heer Mulder zeggen: wij vinden dat de regeldruk omlaag moet. Het ATR heeft nu juist gezegd: deze wet leidt tot een enorme verhoging van de regeldruk, dus doe dat niet. Ik ken de PVV als een partij die altijd strijdt tegen de regeldruk. Met een positieve houding ten opzichte van deze wet draagt u daar zelf aan bij, zeg ik via de voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb niet gezegd dat de regeldruk niet omhoog mag. Deze mag alleen niet zo veel omhoog dat daardoor de uitstroom verder toeneemt. Daarom had ik ook het verzoek aan de staatssecretaris om eens te kijken of het toch mogelijk is om die twee kanten van de medaille met elkaar te combineren. Er moet enerzijds wel een bepaalde professionaliseringsslag binnen de sector komen. We vinden dat dat gewoon nodig is. Je wil niet dat er straks zaken fout gaan die we misschien zouden kunnen voorkomen. Ik ben dus voor een groot deel van die maatregelen. Maar mijn vraag is: kunnen we dat op een manier doen waarmee de uitstroom niet toeneemt? Eigenlijk is het stoppen van de uitstroom nog belangrijker dan het tegengaan van de regeldruk. Het zijn een oorzaak en een gevolg.

De heer Flach (SGP):
Ik ben het met een heel aantal dingen eens. We moeten inderdaad de schouders zetten onder het tegengaan van de uitstroom. We willen ook niet dat er dingen verkeerd gaan. Laat ik dan de volgende vraag aan de heer Mulder stellen. Denkt hij echt dat het haalbaar is om aan de ene kant deze wet overeind te houden en aan de andere kant iets te doen aan de regeldruk, als het ATR zo'n verstrekkend dictum uitgeeft van "doe het niet"?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik weet niet of het mogelijk is. Ik laat me verrassen. Ik hoop dat het mogelijk is. Met uw amendement laat u zelf zien dat het op bepaalde vlakken al wel mogelijk is. U heeft een heel goed amendement ingediend, waardoor deze wet, wat de PVV betreft, in ieder geval beter wordt. Misschien is het dus mogelijk om een aantal slimme dingen te doen waardoor we hier over enige tijd toch staan en samen concluderen dat het mogelijk is.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. Mevrouw Van Dijk gaat nu spreken namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Binnen de kinderopvang heeft gastouderopvang een belangrijke functie. Zo biedt die flexibiliteit voor ouders die beroepen hebben die om deze flexibiliteit vragen. Denk bijvoorbeeld aan de zorg en de politie. Ik heb het over sectoren met krapte, waarin we iedereen heel hard nodig hebben. Ook voorzien ze vaak in een belangrijk deel van het aanbod in dorpen en het buitengebied. En ze leveren simpelweg een heel aantal van de hoognodige plaatsen om het nieuwe kinderopvangstelsel ooit te kunnen realiseren.

Voorzitter. Het is al vaker gezegd vanavond, maar het aantal gastouders daalt al jaren, waardoor de beschikbaarheid van gastouders inmiddels onder zware druk staat. In 2019 waren er nog een kleine 28.000 gastouderlocaties. In januari 2024 waren dat er een kleine 17.000. Dat is een daling van maar liefst 40% in vijf jaar, een verschil van ruim 11.000 gastouderlocaties. Klopt het dat er een onderzoek loopt naar deze enorme daling van het aantal gastouders? Zo ja, wanneer denkt de staatssecretaris dit naar de Kamer te kunnen sturen? Wij zijn namelijk echt op zoek naar maatregelen om dit onwenselijke tij te keren.

Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel. We kennen allemaal de uitspraak "je kind is je kostbaarste bezit". NSC had een mooie uitspraak; deze kennen ze vast ook wel. Als ouder wil je niet hoeven twijfelen over of kinderopvang van goede kwaliteit is. Volgens de memorie van toelichting zit de kwaliteit van gastouders gemiddeld op een vergelijkbaar niveau als kinderopvanginstellingen, maar er zijn uitschieters naar boven en beneden. Wij snappen dus de neiging om hier een ondergrens in te bouwen. Wij krijgen gelukkig ook signalen dat wat betreft de uitschieters naar beneden inmiddels een been is bijgetrokken. Heeft de minister zicht op de actuele stand van zaken ten aanzien van de kwaliteit en op of de kwaliteit inderdaad verbeterd is?

Tegelijkertijd moeten extra kwaliteitseisen uitvoerbaar zijn voor alle partijen en moeten ze financieel haalbaar zijn. Om dat goed te kunnen beoordelen vinden we het proces dat we nu doorlopen toch een beetje ongemakkelijk. De memorie verwijst naar lagere regelgeving, maar die is nog niet helemaal uitgewerkt. Inmiddels is er een ontwerpbesluit gepubliceerd dat iets meer duidelijkheid geeft. Als we de uitvoeringstoetsen van de GGD en de VNG van april lezen, maken we ons toch echt wel zorgen. Zij twijfelen sterk aan de uitvoerbaarheid. Ook twijfelen zij eraan of de voorgestelde kwaliteitsverhoging opweegt tegen de stijgende kosten en regeldruk, zonder dat volgens hen duidelijk is wat de nieuwe eisen precies gaan opleveren voor de kinderen. Zij zien het risico dat veel gastouders zullen stoppen, iets wat gemeenten voor het vraagstuk stelde of zij de nieuwe eisen wel willen en kunnen handhaven. Hoe kijkt de minister naar deze kritische uitvoeringstoetsen? Deelt hij deze zorgen? Zijn met de aanpassingen die inmiddels zijn gedaan deze zorgen weggenomen, of in ieder geval een heel stuk weggenomen?

Voorzitter. We wachten ook nog op de ministeriële regeling. Die zal, zoals we in de stukken lezen, niet worden voorgehangen. Is de staatssecretaris bereid om de ministeriële regeling met nadere uitwerking wél voor te hangen, zodat we hier als Kamer nog iets van kunnen vinden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Collega Van Dijk brengt een paar heel goede punten op. Allereerst die uitvoeringskosten, want die zitten met elkaar nu in deze wetsbehandeling. Het lijkt erop dat de paar keuzes die je maakt rondom lagere regelgeving enorm bepalend zijn voor wat de kosten zijn; het is nu onduidelijk of al die kosten gedekt worden. We kunnen lezen in de stukken dat dit in het voorjaar ook zo was. Het lijkt mijn fractie dus heel goed dat het volgende heel duidelijk wordt: wat er ook gebeurt, de kosten die u moet maken om dit goed uit te kunnen voeren — we nemen de uitvoering namelijk serieus — die krijgt u vanuit het Rijk vergoed. Deelt mijn collega dat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kom inderdaad in mijn volgende stukje op de financiële haalbaarheid. Als mevrouw Maatoug mij toestaat om mijn betoog af te maken, dan hoop ik dat ik daarmee antwoord kan geven op haar vraag.

Ik kom ten tweede dus op de financiële haalbaarheid. Het verbeteren van de kwaliteit kost namelijk geld. Dat vraagt een extra investering van gastouders en gastouderbureaus. Waar de branche berekent dat de nieuwe eisen optellen tot €1 à €1,10 extra per uur, stelt het kabinet een verhoging van €0,21 voor. Dat is echt een heel fors verschil. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

Voorzitter. Wij hebben ook bredere zorgen over het verdienmodel van gastouders. Die zien ten eerste op de kostprijs. Daar loopt op dit moment ook een onderzoek naar. De kosten voor gastouders zijn namelijk hoog. Denk aan kosten voor opleiding, gemeentelijke leges, pedagogisch verantwoord speelgoed, educatief materiaal, veiligheidsaanpassingen, meubilair, verzekeringen, kosten van bemiddelingsbureaus, eten, drinken, schoonmaak enzovoorts. Wij vragen ons af hoe de staatssecretaris aan een uurtarief van €20 komt. Ziet hij mogelijkheden om bepaalde kosten te verlagen, door bijvoorbeeld de opleiding te koppelen aan het Ontwikkelpad, oftewel het oude STAP-budget, of door nogmaals met gemeenten in overleg te treden over de, soms hoge, leges? Er zijn immers ook veel gemeenten die geen leges rekenen. Het verdienmodel stuit ook op andere drempels. Zo krijgen gastouders geen kinderopvangtoeslag als zij hun eigen kinderen naar de opvang brengen, maar worden ze wel beperkt in het aantal kinderen dat ze mogen opvangen. Samen met NSC hebben wij twee amendementen ingediend om hier verbetering in te brengen.

Voorzitter, tot slot. Als we de optelsom maken, is het dan echt verstandig dat we deze wet nu behandelen, of kunnen we beter de twee onderzoeken en de nadere uitwerking van de ministeriële regeling afwachten? Moeten we niet even alle feiten afwachten, dan het voorstel aanvullen met eventuele bevindingen die uit de onderzoeken naar voren komen, en dan de totaalbalans opmaken? U snapt dat ik daarom ook vraag naar de voorhang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zou de tafel ietsje omhoog mogen?

Voorzitter, mensen in Nederland, gastouders en mensen die op de tribune dit debat volgen, welkom. Vroeger zat je moeder thuis met een kopje thee, ging je na school naar opa of oma, paste de buurvrouw op je of had je een oppas. Zoals net ook gezegd is: it takes a village to raise a child. Met andere woorden: er is een dorp voor nodig om een kind op te voeden. Dat was Nederland ook in die tijd. Je ging na school naar de oppas, naar opa of oma of naar de buurvrouw. Je speelde daar, je werd voorgelezen, je ging wandelen of je ging naar de speeltuin. Als je bij opa en oma at, leerde je ook nog om je bord leeg te eten en leerde je tafelmanieren; hoe pedagogisch is dat? Dat was allemaal heel gewoon. Generaties zijn daarmee groot geworden.

Tegenwoordig noemen we de buurvrouw, de oppas of opa en oma "gastouders". Toen mijn kinderen klein waren, werd het oppassen verdeeld tussen twee oma's en een oppas. Na school werden er allemaal leuke dingen gedaan. Mijn jongste zoon heeft van de oppas leren koken. Vooral de gehaktballen van oppas Marijke waren een geliefd gerecht. Ik heb hier nog steeds profijt van, want mijn jongste zoon woont nog thuis. Hij kan heerlijke gehaktballen bakken. Dat heeft hij van onze oppas geleerd. Het leven van de oppas en van de kinderen was toen eigenlijk heerlijk simpel.

Sinds meer vrouwen zijn gaan werken, en sinds je als alleenverdiener de rekeningen voor het gezin niet meer kan betalen en dus met z'n tweeën moet werken, is de behoefte aan gastouderopvang groot. Maar het aantal gastouders daalt in rap tempo. Dat hebben we meerdere collega's al horen zeggen. Het wordt zelfs een ongekende uittocht genoemd. Sterker nog, het aantal gastouderlocaties halveerde in de laatste vijf jaar en daar maak ik me ook zorgen over. Deze afname zal er namelijk toe leiden dat er minder opvang beschikbaar zal zijn voor mensen die in sectoren werken, zoals inderdaad de zorg of de politie en ander werk in wisseldiensten, waar al personeelstekorten zijn. Zij zullen mogelijk voor andere banen gaan kiezen.

Daarnaast zal het aanbod afnemen in dorpen en buitengebieden en 60% van de gebruikers woont in deze gebieden. Dat zijn plekken waar mensen het door de krimp van het aantal plattelandsbewoners het vaak al moeilijk hebben met minder voorzieningen in het dorp: de buurtwinkel verdwijnt, de slager verdwijnt, het zwembad verdwijnt en de school verdwijnt en dan ook nog de gastouderopvang. Jongeren gaan studeren in de stad of werken in de Randstad omdat de lonen daar vaak hoger zijn en er meer keuze is tussen banen. Werkende ouders met kleine kinderen gaan vooral weg vanwege het verdwijnen van scholen en andere voorzieningen, zoals de kinderopvang en de gastouders. Dat zijn voorzieningen die de ruggengraat zijn van de leefbaarheid op het platteland. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Voorzitter. De eisen voor dagopvang en buitenschoolse opvang zijn al eens opnieuw bepaald met als doel het verhogen van de kwaliteit. Gastouderopvang werd daarbij buiten beschouwing gelaten, omdat er eerst een zogenoemde "beleidsdoorlichting" moest plaatsvinden. Inmiddels blijkt uit verschillende onderzoeken dat de kwaliteit in de gastouderopvang gemiddeld genomen vergelijkbaar is met die in de dagopvang en de buitenschoolse opvang. De variatie is alleen groter, met uitschieters aan de bovenkant en de onderkant. Wat blijkt verder uit die onderzoeken? Dat er bij de uitschieters aan de onderkant vooral sprake zou zijn van een tekort aan pedagogische kwaliteit. Deze gastouders bieden kinderen gezelligheid en veiligheid, maar zouden dan te weinig met de kinderen doen. In ambtelijke taal heet dit "het activiteitenaanbod is weinig gevarieerd". Maar moeten we wel zo veel belang hechten aan deze pedagogische zaken? Kinderen hebben er vaak al een schooldag opzitten. Is dan niet tijd voor andere zaken. Inderdaad samen spelen, de tuin in, de sloot in, kikkervisjes vangen, gehaktballen koken. Whatever.

Nogmaals, wij bekijken dit ook door de bril van de krimpgebieden waar een gastouderlocatie die veilig is belangrijker is dan een pedagogisch volmaakte opvang. En als er nog meer regels komen, stoppen nog meer gastouders er misschien mee. Is dat wat we willen, vraag ik de staatssecretaris.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben vegetariër, maar ik krijg heel erg zin in die gehaktbal. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Het is bijna 3 oktober. Ik zal wel naar het recept vragen achter de coulissen. Mijn vraag ging over de pedagogische vereisten. Een van de dingen die we ook in de onderzoeken zien — dat is iets wat ik heel interessant vond — gaat bijvoorbeeld over taligheid. Er is gastouderopvang door het hele land. Gelukkig, want overal is horecapersoneel en zijn mensen die in zorg werken. Ook in de grote steden vind je veel gastouderopvang. We zien dat bijvoorbeeld door deel te nemen aan een training mensen heel kleine dingen toepassen waardoor kinderen veel taliger zijn, zeker voordat ze naar school zijn gegaan, dat dat heel goed is voor de taalontwikkeling. Dat is iets positiefs, met een heel kleine ingreep. Ik stel de vraag die ik al aan de heer Flach stelde nu aan collega Van der Plas. Het zijn dat soort afwegingen. Je wil die voordelen hebben, maar je wil niet de nadelen van onnodige regeldruk. Hoe ziet de BBB-fractie die afweging?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bedoelt mevrouw Maatoug dan taalontwikkeling in de zin van Nederlands of dat kinderen ook Frans of Engels leren of Duitse woordjes of wat dan ook?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoelde de Nederlandse taalontwikkeling en ook de verrijkte taalontwikkeling. Dus we zien driewoordzinnen en vierwoordzinnen en een groter vocabulaire als je begint met school, juist bij kinderen die dat heel erg nodig hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben gewoon een praktisch mens. Ik zie dat er weer allerlei eisen bij komen en er weer allerlei regels bij komen. En wat als het er dan niet aan voldoet? Krijgt die dan een kwalificatie minder als gastouderlocatie? Nogmaals, ik ben misschien een olde toeke van de oude stempel. Dat kan allemaal heel goed, maar wij groeiden gewoon op. Wij speelden in de buurt met andere kinderen, we waren hele dagen buiten, opa en oma gingen mee; dat is heel goed voor de ontwikkeling. Dat ging allemaal in een soort natuurlijk proces. Mijn moeder heeft ook niet te horen gekregen: mevrouw Van der Plas, u moet nog even een opleidinkje erbij gaan doen om op uw kind of op de buurkinderen te passen. Dat is gewoon nooit gebeurd. Je ziet nu al die eisen. Taalontwikkeling is natuurlijk goed, maar laten we mensen nou ook gewoon eens op waarde schatten en vertrouwen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het helemaal. Dat is volgens mij waarom ik deze vraag aan het stellen ben. Ik hoor al mijn collega's dezelfde soort weging maken: we willen goede kwaliteit voor de ontwikkeling van kinderen, maar we willen niet te veel regeldruk. Ik stel deze vraag, omdat wij in bijvoorbeeld onderwijsdebatten bespreken dat we de leesvaardigheid en de taalontwikkeling van kinderen achteruit zien gaan. Dat soort dingen — ik ga niet de mooie gezegdes van mijn collega's herhalen — hebben ook hiermee te maken. Daarom vraag ik aan de collega's in dit debat hoe we die weging maken. Dat ga ik straks ook aan de staatssecretaris vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk willen we goede kwaliteit. Maar we willen vooral een veilige en sociale omgeving en dat kinderen het fijn vinden om naar de oppas of, in dit geval, naar de gastouder te gaan. We willen dat ze daar gewoon plezier hebben. We willen dat ze het niet erg vinden om daar te zijn terwijl beide ouders soms lang van huis zijn. We willen dat ze daar gewoon een thuis hebben, dat ze daar een veilige opvang hebben en dat er bijvoorbeeld creatieve dingen met ze worden gedaan. Gastouders zijn ook niet gek; die weten dat ook wel.

Voorzitter. Over de leesvaardigheid: dat ligt echt gewoon bij het onderwijs. De leesvaardigheid is niet door de gastouders achteruitgegaan, hoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat zei ik ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar als we het over lees- en taalvaardigheid hebben: daar heeft het onderwijs gewoon gaten laten vallen. Dat komt misschien wel door het beleid dat wij het onderwijs opleggen. Want we volgen al die kerndoelen maar. Kinderen moeten van alles en nog wat weten, maar de taalvaardigheid en rekenvaardigheid zijn achteruit gegaan. Nogmaals — dat heb ik in mijn inbreng ook gevraagd — moeten we daar dan, terwijl de kinderen al uit een schoolse omgeving komen, ook nog eens een keer gaan zorgen dat ze met taalontwikkeling bezig zijn? Die kinderen willen gewoon lekker spelen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb genoten van de inbreng tot nog toe. Wij zijn generatiegenoten, dus ik herken heel veel van wat mevrouw Van der Plas aangeeft. Mijn vraag gaat in dit geval over de gastouders. We maken ons in de verschillende inbrengen zorgen om de kinderen en we maken ons zorgen om het geld, maar de gastouder moet ook gewoon een boterham kunnen verdienen. Ik was ook gewoon even benieuwd naar de zienswijze van mevrouw Van der Plas op dat aspect van het hele verhaal, dat de gastouder ook gewoon een boterham kan blijven verdienen. Dan blijft het aantrekkelijk en komt er ook weer instroom.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Ik heb ook de bedragen gezien, en dan denk ik: waarom doe je dit? Volgens mij verdien je bij de Albert Heijn het dubbele van wat je als gastouder verdient. Dat is verder geen waardeoordeel over het een of het ander, maar die gastouders moeten nog heel veel meer gaan investeren, zeker met dit wetsvoorstel. De beloning blijft daarbij fors achter. Ik vind dus zeker dat zij een goede boterham moeten kunnen verdienen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat er gastouders zijn die zeggen: hier ga ik het niet meer voor doen. Zeker als je dan ook nog meer regelgeving op je af ziet komen, kan ik me heel goed voorstellen dat je dat zegt.

Waar was ik gebleven? Ik ga gewoon even opnieuw beginnen. Misschien heb ik dit stukje al gehad, maar ik begin hier toch even. Nogmaals, we bekijken dit ook door de bril van de krimpgebieden, waar een gastouderlocatie die veilig is, belangrijker is dan een pedagogisch volmaakte opvang. Als er nog meer regels komen, stoppen nog meer gastouders er misschien mee. Is dat wat we willen, vraag ik de staatssecretaris. Om de kwaliteit beter te kunnen waarborgen, zijn er nu voor de gastouderopvang nadere eisen uitgewerkt. Deze maatregelen moeten de begeleiding van de gastouders verbeteren; gastouders moeten professioneler worden. Dit roept wel een aantal vragen bij ons op. Zo is het nog niet helemaal duidelijk wat de uitgewerkte regels gaan worden. Dan denk ik onder andere aan de aanvullende opleidingseisen voor bestaande en nieuwe gastouders. Dit wordt bevestigd door de branchepartijen: er is onvoldoende zicht op de gevolgen. Dit maakt gastouders onzeker en het zorgt voor onrust. Hierdoor overwegen nog meer gastouders ermee te stoppen. Natuurlijk moet een kind veilig zijn bij een oppas. Maar waarom steeds maar weer regel op regel? Gooien we op deze manier niet het kind met het badwater weg, vraag ik de staatssecretaris.

Hoe kan het minder met de regelcultuur? Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij mogelijkheden ziet om het een tandje minder te doen. Kunnen bestaande onnodige regels niet worden geschrapt? Hiervoor zijn door de sector al goede voorbeelden aangedragen. Zo zou er kunnen worden gekeken naar het schrappen van de verplichte ouderevaluaties. We begrijpen vanuit de brancheorganisaties dat deze evaluaties weinig toevoegen aan de bestaande klachtenregisters en dat ouders vaak niet bereid zijn om deze in te vullen. Graag een reactie.

Er loopt momenteel een onderzoek naar de afname van het aantal gastouderlocaties. Wordt de regeldruk voldoende meegenomen in dit onderzoek? Hierbij benadrukken we ook dat er in vergelijking met andere Europese landen al veel regels zijn voor het zorgen voor de veiligheid van kinderen bij gastouders.

Voorzitter. Dit brengt mij ook bij de vraag of het niet logischer zou zijn om eerst de uitkomsten van het onderzoek te hebben, voordat nadere regels voor bijvoorbeeld opleidingseisen worden bepaald. Graag ook hierop een reactie.

Daarnaast vernemen wij dat talloze gastouders in huurwoningen sinds de inwerkingtreding van de Wet goed verhuurderschap van hun verhuurder te horen hebben gekregen dat ze moeten stoppen. Ik wil ook graag hier een reactie van de staatssecretaris op. Het weghalen van locaties is een gevaar voor de hele sector. Ook nieuwe kindcentra en uitbreidingen van kindcentra zijn moeilijk te realiseren door het ontbreken van locaties.

Tot slot, voorzitter. Zoals eerder gezegd, bleek uit verschillende onderzoeken dat de kwaliteit in de gastouderopvang vergelijkbaar is met die in de dagopvang en de buitenschoolse opvang. Er zijn echter zowel aan de bovenkant als aan de onderkant grote verschillen. Is er overwogen om maatwerk toe te passen voor de slechtst presterende locaties aan de onderkant? Zou het mogelijk zijn om door middel van maatwerk uitzonderingen te maken voor gastouderlocaties in krimpgebieden om zodoende de leefbaarheid in die gebieden op peil te houden? Nogmaals, 60% van de gebruikers van gastouderopvang woont in die buitengebieden. Hoe kan het dat hele generaties groot zijn geworden bij de oppas? Waarom moet je een soort professor in de pedagogiek zijn als je op kinderen wilt passen? Ik snap dat je uitwassen wilt verbannen, maar schieten we zo niet een beetje door?

Ik gun kinderen een oppas zoals mijn moeder en mijn toenmalig schoonmoeder. Ik gun elk kind een oppas zoals onze Marijke. Ik gun de Marijkes van deze wereld minder betutteling en minder regels. Ik gun ze meer tijd om kinderen gehaktballen te leren bakken, kikkervisjes te laten vangen of om mee de sloot in te gaan. Daarmee wil ik graag afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Maatoug. Zij gaat spreken namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik maak ook even mijn voornemen bekend om na deze termijn een tweeminutendebat te doen met twee sprekers. Dat gaat over een Europese onderwijsraad. Dan kan de staatssecretaris zijn beantwoording voorbereiden en winnen we wat tijd, want er komt daarna ook nog een ander debat; anders wordt het wel heel diep in de nacht. De staatssecretaris krijgt in ieder geval zeker een kwartier de tijd om zich voor te bereiden, maar ik weet nog niet precies wat de duur gaat zijn van het tweeminutendebat. Maar dan weet u dat even. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik zou bijna willen zeggen: mag het spreekgestoelte een beetje omhoog? Ik wist niet dat je dat kon zeggen als je hier stond.

De voorzitter:
Dat kan hoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nou, wat fijn. Dank u wel. Heb ik dat na drie jaar ook weer een keer meegemaakt.

De voorzitter:
U kunt 'm ook zelf bedienen trouwens. Dat zeg ik tegen alle leden. Er zit namelijk een knopje, maar goed.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het is toch leuker als u het doet, voorzitter.

Ik ga beginnen. Ik ga me niet wagen aan gezegden, maar als we zo veel mooie persoonlijke verhalen hebben gehoord van collega's, dan ga ik bekennen dat een van de redenen waarom ik zo graag woordvoerder ben op dit dossier, naast de mooie woorden van collega Welzijn, is dat ik in een ver verleden een invalpeuterleidster ben geweest. Het was een bijbaantje. Ik had niet de juiste diploma's. Toen heb ik wel echt geleerd wat hard werken is. Het is een van de mooiste vakken die er bestaan. Het zijn mensen die met zo veel liefde op de kinderen van andere mensen passen en kinderen binnen en buiten laten spelen. Het is echt een prachtig vak. Tegen al die mensen — ze heten tegenwoordig volgens mij pedagogisch medewerker — die dit doen als gastouder in de kinderopvang wil ik zeggen: dikke kudos en grote complimenten naar jullie! Dank jullie wel dat jullie voor onze kinderen zorgen.

Ik heb al een paar keer het volgende gevraagd. Voor GroenLinks-PvdA gaat dit debat over de afweging die we maken. Ik herhaal, net als veel collega's, dat de kwaliteit goed is en dat de kinderopvang — daar hebben we het heel vaak met elkaar over — twee doelen heeft. Het gaat om de ontwikkeling van kinderen vanuit het kindperspectief en om de opvang voor ouders. Die twee doelen moeten in balans zijn. Over die afweging gaat wat ons betreft dit wetsvoorstel. Ik heb vragen in drie categorieën. Ik heb vragen over de kwaliteit, vragen over de financiering en vragen over duidelijkheid en hoe deze staatssecretaris de afweging maakt.

Voordat ik dat doe, kom ik bij een soort tweede introductie; dat moet je eigenlijk niet doen, maar ik doe het dan toch. Ik denk namelijk dat we één dimensie in dit gesprek gemist hebben, waarvan ik vind dat het belangrijk is om die te vermelden, ook voor de gastouders die nu naar dit debat kijken. Want dit is een sector die heel veel te dragen heeft gehad in de afgelopen jaren. Het is de sector waar — zie het toeslagenschandaal — een fraudejacht heeft plaatsgevonden. Mensen in die sector zitten daar nog steeds mee. Als je zegt dat je gastouder bent, dan denken we: was daar niet heel veel fraude mee? Dat gedragseffect zien we enorm terug in de uitstroomcijfers. We hoeven daar nu niet heel uitgebreid op in te gaan, maar het was nog helemaal niet benoemd in dit debat. Men heeft met heel veel fluctuaties in regelgeving te maken gehad, dus het is wel belangrijk om deze context te erkennen. Met die bril moet je soms ook naar de cijfers kijken.

Mijn eerste blokje: kwaliteit. Wij zien grote verschillen in kwaliteit, specifiek bij de gastouderopvang. Wij zien in die eerdere rapporten dat ongeveer een kwart, 21%, lage tot zeer lage kwaliteit heeft. We zien hele grote uitschieters naar boven en naar beneden. Er is sprake van een grote distributie. Daar hebben we ons zorgen over gemaakt, ook in de debatten in het verleden. Aan de staatssecretaris wil ik vragen hoe we dat soort uitschieters naar beneden nou voorkomen. Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's: niemand wil zeer lage kwaliteit, want het gaat om onze kinderen. Kan de staatssecretaris iets vertellen over het laatste beeld? Het klopt dat de kwaliteit is verbeterd, maar hoe zit dat met die distributie? Is het heel stabiel bij die laagste kwaliteit? Is dat op dezelfde plekken? En op welke plekken zien we dat dan? Over welke kinderen gaat het? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? En op welke plekken zien we misschien stabiel hoge kwaliteit? Zou de staatssecretaris daar wat numeratieve dan wel kwalitatieve onderbouwing bij kunnen geven in het debat?

Ik stel deze vragen, want zoals wij de wet hebben begrepen, gaat dit debat over het toevoegen van pedagogische doelen vanuit de kwaliteit en de ontwikkeling van de kinderen. Als het zo is dat de lage kwaliteit op sommige plekken terechtkomt, zou dat dan iets betekenen voor kansenongelijkheid? Als dat zo is, vindt deze staatssecretaris dat dan een probleem? Wij vragen daar in het verlengde van de vragen van de collega's opheldering over.

Voorzitter. Dan de financiering. Maar ik pauzeer even.

De heer Flach (SGP):
Ik hoorde een punt aankomen. Mijn vraag gaat even heel precies over het onderwerp "kwaliteit". We gebruiken dat containerbegrip allemaal. Maar zit er voor mevrouw Maatoug een verschil in het onderdeel waarover ze het heeft? Ik denk dat we het er snel over eens zijn dat je wil dat gastouderopvang sociale veiligheid biedt. Aan dat stukje kwaliteit wil je gewoon geen concessies doen. Maar mevrouw Maatoug noemt ook regelmatig de pedagogische kwaliteit. Stel nu dat mensen zowel gastouder zijn als eigen kinderen hebben en dat ze een lage pedagogische kwaliteit hebben. Zouden ze dan ook hun eigen kinderen niet meer moeten opvoeden? Moeten daar ook aanvullende regels voor komen? Nee. Daar hebben we toch het onderwijs voor bedacht? Dus: hechten we niet te veel belang aan de pedagogische kwaliteit in de opvangfase?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Volgens onze fractie gaat het debat vooral over kinderen onder de 4. Dat betreft ook het grootste deel van het gebruik. Ouders gaan werken, dus het kind gaat naar de opvang, want het gaat nog niet naar school. De Kamer heeft in het verleden een debat gehad. Toen hebben we als Kamer gezegd dat we een heel groot gat zien tussen kinderopvang en gastouderopvang in de pedagogische vereisten die we stellen. Dat vonden we een probleem. Dat vonden we vooral een probleem omdat we een concentratie in structureel zeer lage kwaliteit zagen. In de bijdrage van de heer Flach hoorde ik: ik zie een toename; dat is goed, want er is betere kwaliteit over de hele linie. Mijn vragen zagen op het stukje zeer slechte kwaliteit. Vindt daar concentratie plaats? Dat vind ik namelijk relevant om te weten. Daar zitten meerdere dimensies aan. Je komt niet in het bakje "zeer slechte kwaliteit" alleen maar omdat je de derde cursus niet hebt gedaan. Ik noem de 21% uit de rapporten die worden aangehaald. Ik vroeg: Hoe zit dat nu? En hoe ziet de distributie over plekken eruit? Mijn fractie maakt zich daar namelijk hele grote zorgen over. Als wij een structureel beeld zouden zien ... We zijn net als de heer Flach heel blij, omdat het lijkt dat de kwaliteit vooruitgegaan is. We hopen dat dat op alle plekken zo is. Wij denken dat het nuttige informatie is om te weten of we op bepaalde plekken een structureel probleem hebben.

De heer Flach (SGP):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik probeerde het begrip "kwaliteit" in verschillende elementen uit elkaar te rafelen. Er zijn dingen waar je echt geen concessies aan wil doen. Maar er zijn ook ouders die bijvoorbeeld een forse taalachterstand hebben. Die voegen pedagogisch aan de opvoeding van de kinderen gewoon niet voldoende toe. Daar hebben we allerlei maatregelen voor bedacht. Ik noem de voorschoolse educatie, het peuteronderwijs en noem zo maar op. Dat is in het onderwijssysteem geborgd. Is het een ramp als een gastouder een lage pedagogische kwaliteit scoort? Dat is gewoon een hele directe vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het niet zo'n goed idee is als een gastouder zeer slechte kwaliteit levert. Dat is het antwoord van mijn fractie.

De heer Flach (SGP):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar ik denk dat ik het hiermee moet doen. Mijn punt is, denk ik, helder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Zou u nog wat meer willen zeggen? Ik denk namelijk dat ik de vraag niet begrijp.

De heer Flach (SGP):
Dat kan natuurlijk. Dat is eigenlijk wel het beste. Als u het niet begrijpt, dan heb ik het waarschijnlijk niet duidelijk overgebracht. Ik probeer het onderdeel pedagogische kwaliteit even bij de kop te pakken. Is dat nou een doorslaggevend punt? Moet je op basis daarvan zeggen dat als die niet voldoende is, een gastouder op dat vlak bijgeschoold moet worden? Dat doen we toch ook niet bij ouders die, laten we zeggen, een lage pedagogische kwaliteit hebben? Ik weet niet of je dat mag zeggen over ouders. Maar er zijn ouders die, bijvoorbeeld door hun eigen taalachterstand, hun kinderen geen talige omgeving kunnen aanbieden. Dat lossen we nu toch ook niet op in het gezin? Dat doen we toch op scholen? Met andere woorden: moeten we wel zo inzetten op de pedagogische omgeving in een gastouderopvang?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee antwoorden, maar het kan zijn dat de heer Flach mij overwaardeert en overvraagt. Het eerste is als volgt. Hoe ik het rapport heb begrepen over de zeer lage kwaliteit, is dat het 'm in meer dimensies zat. Die vraag stel ik nu aan de staatssecretaris: waar gaat dat percentage van 21% over? Als er in een memorie van toelichting wordt gesproken over zeer slechte kwaliteit, over welke elementen hebben we het dan? Misschien kunnen we dit gesprek dan in de tweede termijn herzien. Dan de tweede categorie, de wat fundamentelere vraag. Misschien zijn we het daar gewoon over oneens. Als we een kinderopvangtoeslag hebben omdat je gaat werken, vindt mijn fractie het heel goed dat er een taaleis is voor medewerkers. Als het zou betekenen dat er zo'n groot tekort is dat we een afweging moeten maken tussen toegang tot gastouderschap en bijvoorbeeld opvang door mensen die geen Nederlands spreken — we weten dat dat echt anders is dan de thuissituatie, want dat is je eigen gezin — vinden wij het wenselijk dat die vereiste er is. Dan is dat een pedagogisch doel waar wij achter staan: dat is beter voor het kind en dat is beter voor ons als samenleving, zeker omdat er ook publieke financiering is.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Flach nu een antwoord heeft op zijn vraag. Mevrouw Maatoug vervolgt haar betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat is toch het voordeel met wetgeving: met die derde interruptie kom je verder. Normaal stopt het na de eerste en dan praat je langs elkaar heen.

Voorzitter. Ik was bij de financiering. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het best wel een puzzel was om de informatie overal vandaan te halen: hoe zit het nou met de dekking van de kosten? Dat zal vast allemaal aan ons leesbegrip liggen, maar ik moest naar de wetswijziging kijken, ik moest naar het indexatiebesluit 2025 kijken en ik moest naar het ontwerpbesluit kijken. Mijn vraag aan de staatssecretaris in dit debat is: kunt u voor ons overzichtelijk maken welke financieringsbronnen er zijn en waarvoor ze gebruikt zijn? Want zoals ik het nu begrijp, wordt een deel van de kosten betaald door — ik moet het goed zeggen — de uurprijzen en een deel door een in de wet apart gereserveerd bedrag. En het lijkt ook nog eens zo te zijn dat de optelsom van de dekking, ook met wat je ophaalt met de uurprijs, hoger is dan het bedrag dat je nu nodig lijkt te hebben. Dat is een klein bedrag, maar er lijkt dus overdekking te zijn. Dan zou ik zeggen: is er dan bewust gekozen voor een kleine bezuiniging? De staatssecretaris helpt me dus heel erg door even te zeggen: dat komt daarvandaan, dat komt daarvandaan, dat komt daarvandaan en dit is het totaalbedrag.

Daar zitten ook meteen een link en een parallel naar het indexatiebesluit 2026, want ook daar dekken we uit de verlaging van de uurprijzen. Mijn fractie vindt dit niet heel wenselijk, omdat dat onevenredig hard neerslaat bij groepen met lagere inkomens, want die dragen daar allemaal aan bij. Kan de staatssecretaris dus iets zeggen over de inkomenseffecten van deze maatregel voor gastouderopvang en kan hij de inkomenseffecten van het besluit voor 2026 uiteenzetten in het verlengde van de zojuist gestelde vraag?

Dan een vraag in het verlengde van vragen van collega Van Dijk. Als blijkt dat de kosten hoger zijn, bijvoorbeeld voor de uitvoering in de lagere regelgeving, kan de staatssecretaris hier dan toezeggen dat de GGD en gemeenten niet zoals afgelopen voorjaar de hele tijd moeten afwachten of die kosten wel of niet worden gedekt en dat we hier gewoon zeggen dat als daar in de uitvoering meer kosten mee gemoeid zijn, die kosten gewoon door het Rijk worden gefinancierd?

Voorzitter. Dat brengt me op mijn laatste punt. Dat is de duidelijkheid. Net als veel collega's hebben we veel mails gekregen en veel mensen gesproken. Een van de dingen die ik merk, is dat er heel veel verwarring is: wat wordt wanneer van ons verwacht? Ik heb net een paar keer geïnterrumpeerd met een vraag over de afweging tussen kwaliteit en regeldruk. De Raad van State vroeg daar ook naar. Een van mijn vragen is of de staatssecretaris kan vertellen hoe het pad er vanaf vandaag uitziet en wanneer wat wenselijk is met de invoering van de wet. Want dat is eigenlijk ook onduidelijk. Ik denk dat het heel fijn is als we in dit debat vandaag een beetje duidelijkheid krijgen over wat van wie wanneer wordt verwacht, welke invulling van de vereisten in de lagere regelgeving er gaat komen en wanneer er gebruik wordt gemaakt van een uitzondering. Misschien gaan we met elkaar een pad schetsen voor hoe we dit gaan doen, want ik deel de opvatting van heel veel collega's: wie kan er nou tegen kwaliteit zijn? Maar hoe doe je dat op zo'n manier dat ondernemers voorbereid zijn en die kwaliteit ook kunnen leveren? Want alleen van bakken papier … Ja, sommige mensen vinden die heel leuk, maar daar heb je niks aan als het niet werkelijkheid wordt.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik net al aankondigde, gaan we nu kort schorsen. Daarna gaan we het tweeminutendebat doen met de minister van OCW. Daarin spreken maar twee leden. Daarna vervolgen we dit debat, maar het zal minimaal een kwartier duren voordat we weer verdergaan, want de staatssecretaris heeft ook wat tijd nodig. We schorsen nu heel kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele bijeenkomst voor onderwijs- en onderzoeksministers

Informele bijeenkomst voor onderwijs- en onderzoeksministers

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele bijeenkomst voor onderwijs- en onderzoeksministers d.d. 16 en 17 september 2024 (21501-34, nr. 421).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan een kort tweeminutendebat houden over de informele bijeenkomst voor onderwijs- en onderzoeksministers binnen de Europese Unie. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Er zijn twee leden die spreektijd hebben aangevraagd voor een termijn. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Martens-America. Zij is woordvoerder namens de VVD. Maar de heer Van der Hoeff heeft ook nog een verzoek. Gaat uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, ik heb geen deel genomen aan het schriftelijk overleg dat voorafging aan dit debat, maar ik wil graag deelnemen aan dit debat. Ik wil voor nul minuten deelnemen, maar ik wil dat wel even markeren.

De voorzitter:
Ik denk dat daar geen bezwaar tegen is. Nee, dus dat is bij dezen geregeld. Mevrouw Martens-America, gaat uw gang namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Mijn fractie maakt zich al enige tijd zorgen over de druk van internationalisering in het onderwijs op de leefomgeving en op de onderwijskwaliteit. Daarom hebben wij de volgende motie geschreven. Daar ga ik maar direct tot over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 423 (21501-34).

Dank u wel. Dat was een korte inbreng. Dan is het woord aan de heer Thijssen en hij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben natuurlijk eerder deze week een rapport gezien van de heer Draghi. Dat ging over hoe belangrijk het is dat we investeren in onze Europese en Nederlandse economie, in onderwijs, onderzoek en innovatie, om ervoor te zorgen dat we in de toekomst nog geld kunnen verdienen en banen hebben. De minister gaat er ook over spreken in een informele raad om te kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. We hebben in Nederland een doelstelling om 3% van ons bruto nationaal product daaraan te besteden. Nou bezuinigt dit kabinet heel erg veel geld op onderwijs, op innovatie en op onderzoek. Dat baart ons zorgen, want hoe kunnen we dan die doelstelling halen? Daarom wil ik een motie indienen om de minister te vragen om in kaart te brengen hoe we, ondanks die bezuinigingen, toch nog aan die 3% kunnen voldoen. Ik wil hem ook vragen om daar een overzicht van te geven voor de begrotingsbehandeling, zodat we daar in de begrotingsbehandeling over kunnen spreken met elkaar. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Stultiens.

Zij krijgt nr. 424 (21501-34).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer in dit tweeminutendebat. Kan de minister gelijk antwoorden? Ja. Dat is fijn. Dan geef ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij dezen het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat aan deze zijde van uw Kamer. Het is me een groot plezier dat ik in uw huis mag vertoeven. En vanaf deze kant is het een bijzonder uitzicht op de voormalige collega's.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met u te laten weten dat ik enorm uitkijk naar een goede samenwerking met de Kamer. Het zijn spannende en uitdagende tijden. We staan voor moeilijke keuzes. We zullen nog veel van gedachten wisselen met elkaar over die keuzes. Vandaag begint dat.

Op de agenda staat inderdaad de reactie op de geannoteerde agenda van de Raad Concurrentievermogen en een schriftelijk overleg dat we met elkaar hebben gehad. Er zijn twee moties ingediend. De eerste is van mevrouw Martens-America. Ik ben evenals mevrouw Martens kritisch op de door de Europese Commissie gepresenteerde visie op een gemeenschappelijke Europese graad. Ik begrijp ook wel haar zorgen. Maar op dit moment ligt er nog geen concreet voorstel voor een gemeenschappelijke Europese graad, maar er vinden wel gesprekken plaats over de vraag hoe zoiets eruit zou moeten zien. Het is nog een concept. Ik vind het wel belangrijk om aan tafel te blijven zitten, zodat we mee kunnen blijven praten. Als dat concept waaraan nu wordt gewerkt, kan leiden tot een beter evenwicht in studentmobiliteit in Europa, dus beide kanten op, dus ook voor Nederlandse studenten die naar het buitenland gaan, dan zou zo'n graad voor Nederland wellicht ook positief kunnen zijn. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen mevrouw Martens: als een Europese graad zou betekenen dat een deel van ons Nederlandse systeem wordt vervangen, of dat de Nederlandse graden zouden worden vervangen door een Europese graad, dan sta ik meteen aan haar zijde; daar ga ik niet in mee. Maar als ik hier nog iets goed wil uitbouwen op het Europese vlak, is het wel belangrijk dat ik aan tafel blijf zitten en dat we daar dus ook een stem hebben. Als ik het op die manier mag interpreteren, dan kan ik oordeel Kamer geven aan deze motie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik begrijp heel goed dat deze minister graag aan tafel wil blijven en ik begrijp ook heel goed dat hij in zijn nieuwe rol bepaalde samenwerking moet aftasten. Maar toch wil ik graag voorkomen dat deze Tweede Kamer straks het nakijken heeft. Op het moment dat er in Europa een deal ligt, ligt er een deal en dan kunnen wij daar niks meer aan doen. Dan toch als tussenoplossing: is de minister dan wel bereid om een brief te sturen aan de Kamer hoever het nu staat? Dan heeft het geen zin om deze motie in te dienen. Wat ik wil voorkomen is dat er een deal komt en dat wij voor een voldongen feit worden gezet. Hoe kunnen wij elkaar daar vinden? Ik begrijp echt wel dat hij dat wil, maar ik hoop dat de minister ook begrijpt dat ik anders niets meer heb om op te staan.

Minister Bruins:
Ik begrijp het. Zoals ik al zei, ben ik ook kritisch over de extreme variant van wat dit zou kunnen worden. Het gaat om een informele raad. Dat betekent dat er geen besluitvorming plaatsvindt. Ik stel voor dat we die raad bijwonen en dus inderdaad van gedachten wisselen. Dan stuur ik na die raad een brief aan de Kamer om een nadere appreciatie te geven van de ontwikkeling die gaande is, waar die visie die nu wordt neergelegd, zou kunnen eindigen, en wat het kabinet daarvan vindt.

De voorzitter:
Mag ik dan aan mevrouw Martens-America vragen of zij de motie intrekt of aanhoudt?

Op verzoek van mevrouw Martens-America stel ik voor haar motie (21501-34, nr. 423) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dank u wel. Dan de tweede motie, op stuk nr. 424, van de heer Thijssen. De heer Thijssen sprak kort over het Draghirapport, dat inderdaad gisteren is uitgekomen. Dat geeft interessante aanknopingspunten. Mooi dat meneer Thijssen misschien wel al de volle 400 pagina's gelezen heeft. Het kabinet neemt met interesse kennis van dit rapport. We gaan de Kamer daarover informeren. Volgens de planning zullen we in de herfst, misschien zelfs in oktober, hier een appreciatie van geven.

In de tussentijd vraagt de heer Thijssen om voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken een brief te schrijven over opties om de 3%-norm te halen. Ten opzichte van het vorige kabinet is het duidelijk dat er bezuinigd wordt. Tegelijkertijd maakt de regering wel middelen vrij, bijvoorbeeld voor Invest-NL. Tevens wordt er ook de komende jaren uitvoering gegeven aan de reeds toegekende grote projecten binnen het Nationaal Groeifonds. We blijven ook inzetten op de Nationale Technologiestrategie, dus er gebeurt heel wat. Die nadere invullingen krijgt de Kamer te horen op Prinsjesdag. Daar kan ik niet op vooruitlopen, dus ik wil op dit moment de motie ontraden en eerst wachten totdat Prinsjesdag is geweest en we gaan kijken naar het verdere doorkijkje voor de komende jaren.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Welkom, minister, maar dan aan deze kant van de zaal. Dank voor het antwoord. Begrijp ik het goed dat we op Prinsjesdag beleid te zien krijgen zodat we die 3%-norm voor onderzoek en innovatie gaan halen?

Minister Bruins:
Het is verstandig om de 3%-norm vast te houden. Ook bij tegenwind moet je blijven roeien en misschien wel een stukje harder roeien. Tegelijkertijd, er wordt bezuinigd. Zo'n doorkijkje naar het halen van die 3% zit er bij Prinsjesdag niet bij. Daarom moet ik op dit moment de motie ontraden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Laten we dan eerlijk tegen elkaar zijn: dan wordt de 3%-norm gewoon niet gehaald. Ik probeer nou juist dit kabinet te verleiden om te zeggen: we bezuinigen meer dan 12 miljard op onderwijs, onderzoek en innovatie — met 1 miljard voor Invest-NL, maar dat staat natuurlijk niet in verhouding — maar er zijn misschien ook wel andere manieren om die 3%-norm te halen. De minister gaat naar Europa en daar is dit nu ook een groot thema. Ik hoop eigenlijk dat er toch nog manieren gevonden kunnen worden om wellicht wel die 3%-norm te halen. Kunnen we een overzicht krijgen van die mogelijkheden voor de begrotingsbehandeling? Daar moet dit superbelangrijke gesprek over de concurrentiekracht van Nederland en de EU echt gevoerd worden.

Minister Bruins:
Het lijkt me goed om deze discussie te voeren bij de begrotingsbehandeling Economische Zaken. Ik zie vooralsnog geen opening om een brief te gaan sturen met allerlei opties, maar de discussie kan verder gevoerd worden bij de begrotingsbehandeling. Ik blijf dus bij mijn oordeel: ontraden.

De voorzitter:
Oké, dat is bij dezen duidelijk. De motie op stuk nr. 424 is ontraden en de motie op stuk nr. 423 is aangehouden. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat. Hartelijk dank aan de minister en de sprekers.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dus niet aanstaande dinsdag stemmen over de motie op stuk nr. 424, want dan is het Prinsjesdag, maar de week daarop, op dinsdag 24 september. We gaan straks verder met het debat waar we mee bezig waren, namelijk dat over de wetswijziging. O, sorry, we stemmen morgen, want het gaat hier over de Europese Raad. Ik zat nog even in het vorige debat. We gaan morgen stemmen over de motie op stuk nr. 424, want het gaat hier om de Europese Raad. Nogmaals dank aan de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang (36513).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris bij dezen het woord.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Ik had het bij mijn eerste debat met uw Kamer een stuk slechter kunnen treffen, want ik krijg in het dagelijks leven zelf ook heel veel te maken met het belang en de waarde van de kinderopvang. In de eerste plaats kunnen mijn partner en ik daardoor werken. Dat is ook de reden dat ik vanavond bij u kan zijn, mede dankzij mijn partner. Die bedank ik ook maar meteen voor alle uren die ze thuis in onze zoon steekt. Maar ik zie ook hoe goed het voor de ontwikkeling van mijn kind is. Vandaag mocht ik mijn zoon bij de kinderopvang afzetten. Ik zie hoe blij hij naar binnen loopt en bij de leidsters in de armen springt. Uit eigen ervaring kan ik dus zeggen dat daar een hele liefdevolle sector achter zit.

De kwaliteit van onze kinderopvang is goed. Velen van u memoreerden dat al. Dat is iets om trots op te zijn. Dat is een groot compliment waard voor alle mensen die zich zo hard inzetten voor deze sector. Dat is ook de reden dat ik volgende week tijdens de dag van de pedagogisch medewerker in ieder geval met bossen bloemen klaar zal staan. Ik heb dus al iets verklapt, maar ik denk dat de bloemen er niet minder door gewaardeerd worden.

Er zijn ook uitdagingen. Velen van u gaven dat ook al aan. Voor veel ouders is het duur, maar denk bijvoorbeeld ook aan de complexe financiering. Dat is ook een van de redenen dat we later, niet vanavond, met elkaar over de stelselherziening van de kinderopvang komen te spreken. Er is dus werk aan de winkel. Ik kijk ernaar uit om daar samen met uw Kamer mee aan de slag te gaan.

Maar we zijn hier vanavond niet om over de kinderopvang als geheel te spreken; we zijn hier om vanavond over de gastouderopvang te spreken. Ook daarbij wil ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering richting alle mensen die zich inzetten om mijn kinderen en vele andere kinderen van werkende ouders in Nederland op te vangen.

Het kwam al voorbij dat het gaat over bijvoorbeeld de verpleegkundigen en politieagenten. Er zijn veel ouders die te maken hebben met een onregelmatig beroep. Juist zij maken aanspraak op die gastouderopvang. Het baart mij daarom ook heel erg zorgen dat ik het aantal gastoudergezinnen zie afnemen. Ik wil daar in ieder geval over zeggen dat we daar dus ook samen naar moeten kijken. Dat staat, denk ik, los van wat we vanavond met elkaar bespreken, maar daar kom ik straks nog uitgebreid op terug.

In het reces heb ik zelf de moeite genomen om met een gastouder in gesprek te gaan. Ik denk dat velen van u dat voor mij ook al hebben gedaan. Ik was bij Esmée in Den Haag. Ik heb daar gezien hoe zij alles eigenlijk heel goed op orde had. Zij vertelde mij dat het best wel stak dat een deel van de gastouderopvang het niet goed voor elkaar heeft. Ze zei dat ze het heel ingewikkeld vond dat zij en de gastouderopvang soms toch wel als minder werden gezien in relatie tot de kindervang. Ze gaf aan dat ze het ingewikkeld vond dat zij zich aan al die regels hield, de coaching al op orde had, dat de educatie al geregeld was, dat ze goed contact had met haar gastouderbureau, en dat het werkplan al op orde was. Zij gaf dus eigenlijk aan: wat duurt het lang met die wetgeving; waarom is dat nog niet geregeld? Ik zei: nou, ik ga mijn best doen bij de Kamer; ik ga ervan uit dat zij u daarin zullen volgen en voor de wetgeving zullen gaan staan.

Ik begrijp ook goed dat een aantal van u zegt dat we er wel met elkaar voor moeten zorgen dat er niet onnodig veel regeldruk achter vandaan komt. Ik denk dat het goed is om eerst te kijken waar het wel goed gaat en ons te focussen op waar het uiteindelijk nog niet goed gaat. Want ik gaf al aan dat een derde van de gastouders het werkplan op orde heeft, dat twee derde van de gastouders de coaching op orde heeft en dat voor 70% geldt dat de educatie al op orde is. De wetgeving waar we het vanavond met elkaar over hebben, zorgt dus niet voor de onnodige lastendruk die velen van u vrezen. Voor een heel groot deel van de sector, de gastouderbureaus en de gastouders is dit namelijk al geregeld.

Ook van mijn kant is het wel een zorg dat het aantal plekken in de gastouderopvang dalende is. Ik denk ook dat we het daar een ander moment met elkaar over moeten gaan hebben, maar dat dat helemaal losstaat van de wetgeving die we hier vandaag bespreken.

Ik denk dat het goed is om in het inleidende blok aan te geven waarom we dan wel door moeten gaan met deze wetgeving met deze kwaliteitseisen. Op dit moment is er dus geen ondergrens, wat betekent dat er voor gastouders als Esmée, die het heel erg goed doen, geen waarborg is dat de andere gastouders in de sector, die het misschien minder doen, ook aan die kwaliteitseisen voldoen. Dat is de reden dat we daarmee door moeten gaan. Op het moment dat er iets fout gaat — dat kan natuurlijk gebeuren — willen we namelijk ook dat er waarborgen in de wet zijn om dat te herstellen. We willen dat de GGD, die achter de deur komt kijken, er uiteindelijk ook samen met de sector voor kan zorgen dat de kwaliteit omhooggaat. Ik herken de geluiden uit de Kamer niet dat er geen behoefte zou zijn aan een kwaliteitsimpuls, ook niet vanuit de sector. Dat zeg ik er toch maar nadrukkelijk bij. Het lijkt nu net of de sector niet zou zitten te wachten op de kwaliteitseisen. Ik heb heel veel uitdrukkingen en spreekwoorden gehoord over kinderen. Ik denk dat, voor de meesten van ons die kinderen hebben, zij ons dierbaarste bezit zijn. Je wilt je niet afvragen of de kwaliteit wel in orde is bij een gastoudergezin. Ik denk dat we hier samen veilig kunnen zeggen dat we willen dat de kwaliteit een extra impuls verdient, net als bij de kinderopvang. Dat verdienen ook de ouders die zich op dit moment wel aan alle regels houden. Om de handhaving goed te kunnen laten verlopen en de GGD en de gemeente meer handvatten te geven, is deze wetgeving echt noodzakelijk.

Ik ga de vragen met u doornemen aan de hand van een aantal blokjes. Zo noemen ze dat hier in Den Haag, geloof ik. Ik hoop dat ik uiteindelijk alle vragen beantwoord.

Laten we beginnen met de noodzaak. Een aantal van u vroeg of we niet kunnen wachten op een aantal onderzoeken die nog lopen. De heer Flach vroeg ook waarom er niet voor gekozen is om de sector zelf meer ruimte te bieden om werk te maken van de kwaliteitsverbetering. Op dit moment zijn er geen normen. De heer Flach stelde dat met dit wetsvoorstel de bodem onder het gastouderopvangsysteem valt. Ik zou het willen omdraaien: er is op dit moment geen bodem. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om die bodem vast te stellen met kwaliteitseisen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat gastouders die nog niet voldoen aan de hoge kwaliteitseisen daar ook aan kunnen gaan voldoen. Er zijn voor de GGD op dit moment namelijk nog helemaal geen goede, handhaafbare normen. Ik zou die punten verder willen aanscherpen om de kwaliteit uiteindelijk een impuls te geven.

De heer Flach (SGP):
De bodempassage was precies andersom. Ik zal het nog even herhalen. De dragende motivering was dat de kwaliteit achterbleef. Daarom zakt de bodem onder deze wet vandaan. Er zit iets dubbels in de inleiding van de staatssecretaris. Aan de ene kant zegt hij dat het al heel goed gaat in de sector, en dat dit dus helemaal niet gaat leiden tot meer regeldruk. De meesten hebben het al op orde. Aan de andere kant hoor ik de staatssecretaris zeggen dat deze wet heel erg nodig is. Daar zit iets dubbels in. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om daarover klip-en-klaar te zijn.

Staatssecretaris Nobel:
In die zin kun je op heel veel manieren een parallel trekken met andere wetgeving. Als langs de snelweg staat dat je maximaal 120 mag rijden, houdt het merendeel van de mensen zich daaraan. Er is ook een percentage dat zich er niet aan houdt. Daar hebben we wetgeving voor, zodat we kunnen handhaven. Dat is in de kinderopvang niet heel anders. We willen ervoor zorgen een kleinere groep — want gelukkig is het dat — die er niet aan voldoet uiteindelijk ook aan de hogere kwaliteitseisen gaat voldoen. Ik ben het met de heer Flach eens dat een groot deel van de sector daar al aan voldoet. Voor dat deel van de sector dat niet aan de kwaliteitseisen voldoet, is deze bodem echt nodig. Anders doen we gastouders die hun zaken wel op orde hebben echt tekort.

De heer Flach vroeg of ik kan aantonen dat extra papierwerk echt nodig is. Ik gaf zojuist al aan dat ik denk dat heel veel gastoudergezinnen en gastouderbureaus de educatie, de coaching en het werkplan al op orde hebben. Voor 70%, of voor een derde van de ouders in het geval van het werkplan, is dat al op orde. Deze "bodem", wat ik op zich wel een aardige term vind, is echt nodig voor die gastoudergezinnen en die gastouderbureaus die dit nog niet op orde hebben.

Ja, de kwaliteit is verbeterd, zeg ik richting de heer Flach. Daar ben ik blij mee. De heer Flach zal het met mij eens zijn dat kinderen ontzettend belangrijk zijn. Dat geldt zeker ook voor uw partij, de SGP. We willen gastouderbureaus en gastoudergezinnen die het niet op orde hebben helpen om de kwaliteit omhoog te trekken.

Over de coaching heb ik denk ik al iets gezegd. Wellicht is het goed om ook nog aan te geven dat de wijze waarop we de coaching voorschrijven en het aantal uren dat daarmee gemoeid is heel erg beperkt is. We hebben dat vormvrij gelaten. We zijn met de sector goed in gesprek gegaan over hoe we dat konden doen, om de regeldruk en de lasten zo laag mogelijk te houden. Ik zie daarin helemaal geen belemmering. Op jaarbasis is er drie uur nodig voor educatie. Daarmee denk ik dat de heer Flach het met mij eens is dat je die kleuter best op schoot kunt laten zitten om hem zijn hapje te laten eten. Ergens in dat jaar kunnen echt wel drie uurtjes gevonden worden om aan die taakstelling te voldoen. Bovendien is het vormvrij. Het was namelijk heel belangrijk voor de sector dat we niet alles in een malletje zouden gieten, maar met elkaar zouden nadenken over hoe de kwaliteit verder omhoog kan.

Ik denk dat we het al voldoende over de bodem hebben gehad.

Er lopen inderdaad nog onderzoeken, maar volgens mij hoeft dat ons niet te beletten om nu met elkaar vast te stellen dat die kwaliteitseisen in ieder geval nodig zijn. Ik heb uiteindelijk veel twijfel gehoord over de prijs, maar ik denk dat dat niet iets is wat alleen maar te maken heeft met dit wetsvoorstel. Maar daar kom ik straks nog verder over te spreken. De kwaliteit is gemiddeld goed, maar je hebt niet zo heel veel aan een gemiddelde als je, zoals mevrouw Maatoug aanhaalde, aan de onderkant zeer lage scores ziet. Ik denk dat de wetgeving wat dat betreft nog steeds nodig is, want het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat er kinderen worden opgevangen in onveilige situaties. Ik denk dat geen enkele partij in de Kamer daarvoor weg wil lopen en dat iedereen dat daar waar mogelijk wil repareren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien komt deze vraag nog aan de orde, maar inderdaad: we constateerden uitschieters naar boven en uitschieters naar beneden. De sector geeft zelf aan dat het been sindsdien echt bij is getrokken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij ons daar een beetje in kan meenemen. Kan hij daar misschien nog wat woorden aan wijden? Ziet hij ook dat er sinds dat onderzoek echt wel weer verbeterstappen zijn gezet?

Staatssecretaris Nobel:
Er zijn wel verbeterstappen gezet, maar ik blijf toch steken op dat gemiddelde. Een gemiddelde temperatuur is erg fijn, maar als je met je hoofd in de vriezer zit en met je voeten op het gasfornuis staat, is de gemiddelde temperatuur ook aangenaam. Maar uiteindelijk is dat nog steeds niet zo'n heel fijne situatie. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we zeggen: de gemiddeldes zijn in orde, maar de uitschieters naar beneden doen er niet toe. Vandaar ook dat ik nu met deze wet naar de Kamer kom.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als we het hebben over uitschieters naar beneden en die worden vergeleken met voeten op het gasfornuis, dan maak ik me hele grote zorgen. Ik vraag me dan af of deze wetgeving überhaupt gaat helpen, want dan hebben we volgens mij een heel ander probleem.

Staatssecretaris Nobel:
Dat ben ik met mevrouw Van Dijk eens. Ik denk ook dat zij begrijpt dat het overdrachtelijk was bedoeld. Maar ik denk dus dat het niet verstandig is om met deze wetgeving te wachten. Ik heb ook al een aantal keer aangegeven waarom niet. Ik kom straks nog met u te spreken over de prijs, maar nut en noodzaak zijn er om juist bij de groep die het nu niet op orde heeft, de kwaliteit omhoog te brengen. Dat blijft, denk ik, als een paal boven water staan.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik hoor twee woorden: "helpen" en "handhaven". Ik wil graag weten van de staatssecretaris waar de nadruk op ligt. Het gaat telkens over die pieken aan de onderkant en aan de bovenkant, maar bij die pieken aan de onderkant hoor ik opeens het woord "veiligheid", terwijl dit wetsvoorstel eigenlijk gaat over zaken als pedagogische plannen. Een vraag aan de staatssecretaris: is er sprake van veiligheidsissues en, zo ja, hoe gaat de voorliggende wet daar dan iets aan doen?

Staatssecretaris Nobel:
Heel terecht. Het wetsvoorstel ziet inderdaad met name toe op pedagogische aspecten, maar zoals mevrouw Maatoug ook al schetste, speelt er aan de onderkant meer dan alleen de pedagogische kwaliteit die niet op orde is. We zien ook een hulpvraag vanuit de sector: help ons om die kwaliteitseisen omhoog bij te stellen. Ik denk dat dat uiteindelijk in ieder geval geen negatief effect heeft op de veiligheid; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank voor deze partiële beantwoording. Het tweede deel van mijn vraag ging natuurlijk over het aantal onveilige situaties dat we hier te pakken hebben.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb nu niet een antwoord paraat over het aantal onveilige situaties. Als u wilt, kan ik daar best schriftelijk op terugkomen, maar ik denk dat dat eigenlijk niet nodig is, want elke onveilige situatie is er één te veel. Ik denk dat we elkaar daar heel snel op kunnen vinden. Bovendien gaat het ook om de kwaliteit. Uiteindelijk kan het immers niet zo zijn dat sommige gastouders alles op orde hebben, maar dat de gastouders die het niet op orde hebben, in negatieve zin, omdat we geen wet- en regelgeving hebben, een stempel drukken op de gastouderbureaus en op de gastouders die het wel op orde hebben. Ik zou dat ontzettend zonde vinden. De gastouders die ik gesproken heb, zeggen ook: "Ik ben een professional. Ik heb alles op orde en ik wil daar ook erkenning voor krijgen." Ik wil ze die erkenning ook geven. Ik denk dat de Kamer die erkenning ook wil geven. Maar dan moeten we ook iets doen aan de groep die het nog niet op orde heeft.

Ik denk dat we het gehad hebben over het nu behandelen van de wet.

Mevrouw Van der Plas vroeg: natuurlijk moet een kind veilig zijn bij de oppas, maar waarom steeds weer regel op regel? Ik denk dat ze een terecht punt heeft. Mevrouw Van der Plas haalde ook de opa's en oma's aan. Die ben ik ook heel erkentelijk. Dat kan ik ook maar beter meteen vandaag in het debat gezegd hebben, anders heb ik straks ruzie met mijn schoonmoeder. Ik ga niet met u wisselen over recepten van de gehaktbal, niet publiekelijk in ieder geval. Misschien kunnen we dat op de gang doen. Maar er zit natuurlijk een groot verschil tussen de opa's en oma's die zelf kleinkinderen opvangen en de opa's en oma's die dat als gastoudergezin doen. Die worden namelijk ook door de Staat betaald. Ik weet ook dat mevrouw Van der Plas altijd heel secuur kijkt waar onze belastingcenten naartoe gaan. Als je dan kijkt naar opa's en oma's die dat als gastouder doen, dan zie je dat je daar best wat extra kwaliteitseisen aan mag stellen. Dat doet helemaal niets af aan hoe goed Marijke was. Maar als Marijke geen gastouder was, is er natuurlijk wel een verschil in wat je wettelijk kunt vragen van iemand.

Ik denk dat we het ook over de generaties hebben gehad.

Het CDA vroeg ook of we niet alle feiten af moeten wachten. Ik denk dat het zeker goed is om die onderzoeken te bespreken. Ik denk ook dat we misschien nog een extra debat met elkaar moeten voeren over hoe we die uitstroom uiteindelijk tegen kunnen gaan. Ik denk wel dat het belangrijk is om te noemen dat het aantal gastouders dat afneemt een stuk groter is dan het aantal kinderen dat wordt opgevangen. Dat is volgens mij niet gewisseld. Dat loopt dus ook niet helemaal synchroon met elkaar. Dat doet niets af aan het feit dat ik het een zorgelijke ontwikkeling vind en dat ik ook vind dat we daarnaar moeten kijken. Mevrouw Van der Plas gaf de suggestie om te kijken in hoeverre krimpgebieden of het platteland misschien een ander patroon vertonen dan Rotterdam of Den Haag. Dat vind ik een goede suggestie, want ik kan me best voorstellen dat er regionale verschillen zijn. Maar ik denk niet dat dat afdoet aan de wetgeving die nu voorligt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik met de opa's, oma's en de buurvrouw als oppas bedoelde, is dat dat vroeger eigenlijk iets natuurlijks was. Er werd op je gelet en het was vanzelfsprekend dat je na schooltijd werd opgevangen als je vader of moeder werkte. Daar zijn hele generaties groot mee geworden. Ik snap ook wel dat de staatssecretaris zegt dat we ook wel wat eisen mogen stellen omdat de gastouders door de belastingbetaler betaald worden. Natuurlijk mag je wat eisen stellen. Zaken zijn ook veranderd in de loop van de jaren. Misschien is het gevoelsmatig, maar vroeger had je toch het idee dat je buiten iets veiliger was in de stad. Ik denk dat het op het platteland nog steeds veilig genoeg is, maar in de stad zijn er wel wat dingetjes veranderd. Als je belasting betaalt, mag je natuurlijk wel wat eisen. Maar waar het om gaat, is dat er regels op regels zijn. Het is niet zo dat je een soort van vrijbrief hebt om zo veel regels als je maar wilt uit te storten over gastouders omdat ze van belastinggeld betaald worden. Het moet wel proportioneel zijn. We zien dat gastouders afhaken door die extra regelgeving bovenop lage betaling. Dat wordt ook gewoon aangegeven door gastouders en brancheverenigingen. Dan spannen we het paard achter de wagen. Dan gaan we misschien het kind met het badwater weggooien. Dat is eigenlijk waarop ik op doelde met die extra regelgeving. We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we minder regeldruk willen, maar ondertussen zijn we toch weer regels aan het bedenken.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat ik mevrouw Van der Plas best kan bedienen. Onnodige regels moeten we niet willen. Ik denk dat de heer Flach heel terecht zei: regelloos zal het ook niet zijn. Ik heb daarover gesproken met de sector. Welke regels hebben we de afgelopen jaren afgezwakt of überhaupt afgeschaft? Ik heb daarover een staatje voor u paraat. Sta mij even toe om dit met de Kamer te delen, voorzitter. We zijn bijvoorbeeld anders gaan kijken naar de speeltoestellen. Naar aanleiding van de internetconsultatie hebben we gezegd: in hoeverre moeten we de ontwikkeling van een kind heel stringent volgen? Ik ga nog kijken naar de bestaande regels die je kunt schrappen in de ministeriële regeling. We hebben een aantal maatregelen bewust niet opgenomen. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Dat ging bijvoorbeeld over het mbo-niveau. U vroeg dat volgens mij zelf ook: in hoeverre moet die scholing omhoog? We hebben met de sector afgesproken dat we de mbo 3-opleiding niet als vereiste gaan invoeren. Dat zou mooi zijn, maar het is geen vereiste.

We hebben gekeken naar het verder aanscherpen van andere opleidingseisen. Denk ook aan de taaleis. Ik kan alvast in de richting van het CDA aangeven dat we voornemens zijn om in ieder geval te kijken in hoeverre we de STAP-subsidie erbij kunnen betrekken, zodat het niet ook nog een opeenstapeling van kosten wordt voor de gastouderopvang. Ik denk dus dat er echt veel gebeurd is vanuit de zijde van het kabinet. Het is goed om te blijven herhalen dat wat we nu aan nieuwe eisen voorstellen voor het leeuwendeel van de gastouderbureaus, maar ook de gastoudergezinnen, wel al in orde is. Twee derde van de mensen heeft de educatie op orde. 70% heeft de coaching al geregeld zoals we zouden willen voorschrijven. Het is vormvrij, zeg ik er nogmaals bij. Voor 35% geldt dat het werkplan op orde is. Ik ben dus niet heel erg bang dat deze nieuwe eisen ertoe leiden dat er hele grote groepen binnen de gastouderopvang door regeldruk worden bedolven.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Volgens mij klopt dat, omdat het al gebeurd is. We hadden in 2010 50.000 gastouders. Stel dat een x percentage van wat daar nog van over is nu in merendeel voldoet aan de kwaliteitseisen. Dan vergeten we de hele groep die de afgelopen jaren afgehaakt is. Het lijkt er dan dus op dat het argument van de staatssecretaris situationeel is, in de context van het hier en nu. Maar we hebben ook de opgave om ervoor te zorgen dat die instroom weer groter wordt en dat mensen weer enthousiast worden voor dit vak. Tenminste, mensen zijn al enthousiast voor het vak, maar dan moeten ze er ook hun boterham mee kunnen verdienen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat er twee dingen naast elkaar spelen. Hoe kan het dat het huidige aantal gastouders ten opzichte van de situatie in het verleden zo erg gedaald is? Dat kan nooit door die eisen komen, want die zijn nog niet vastgelegd in nieuwe wet- en regelgeving. Het is overigens wel goed dat veel gastouderbureaus en gastoudergezinnen daaraan voldoen, maar er is nog geen wet. Die kunnen dus onmogelijk de oorzaak zijn. Ik wacht uiteraard, net als u, de onderzoeken af. Een logischere verklaring lijkt in ieder geval te zijn dat opa's en oma's die vroeger ingeschreven stonden bij een gastouderbureau, vanwege leeftijd en natuurlijk verloop, niet meer bij die gastouderbureaus staan ingeschreven. Dat laat onverlet dat het volgens mij goed is om dit als Kamer nog een keer verder op te pakken. We hebben de gastouderbureaus echt keihard nodig, zeker in de plattelandsgebieden en in de minder dichtbevolkte gebieden, omdat kinderopvang daar gewoon lastiger te regelen is. Ik denk dus dat het zeker goed is om dat bij de kop te pakken, maar dat doet niets af aan de kwaliteitseisen die nu voorliggen.

De heer Flach (SGP):
Het is goed dat de staatssecretaris een aantal regels opnoemt die niet zijn doorgevoerd. Maar ik kan me voorstellen dat een aantal van de regels die in deze huidige wet staan, bij een volgende staatssecretaris zomaar zouden kunnen sneuvelen. Neem bijvoorbeeld — misschien gaat u daar straks nog op in — het gegeven dat je maar bij twee bureaus ingeschreven mag zijn, of neem die drie uur coaching. Ik heb begrepen dat je nu al een diploma nodig hebt als gastouder. Je zou kunnen zeggen: wat voegt die drie uur coaching dan nog toe? Met andere woorden: zijn we nu niet gewoon weer nieuwe, overbodige regels aan het toevoegen die bij de volgende veegronde weer overboord gaan?

Staatssecretaris Nobel:
Dat zijn twee vragen. Laat ik maar met de laatste vraag beginnen. Ik denk dat bijleren iets is wat in elke professionele branche heel normaal is. Het lijkt me heel gezond om dat ook in deze branche te doen. Sterker nog, de sector zelf geeft aan: dat lijkt ons ook heel nuttig, maar ga nou niet voorschrijven hoe we dat moeten doen. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat drie uur per jaar best te doen is. Dan hoeven we ons geen zorgen te maken over de kleuter op schoot die men eten wil geven. Ik denk dat dit onderdeel daarmee geregeld is. Ik denk dat we ons daar niet zo druk over hoeven te maken. Uw eerste vraag is mij even ontschoten; misschien kunt u mij helpen?

De heer Flach (SGP):
Het was een algemene opmerking: zijn dit geen overbodige regels, die bij een volgende veegronde weer overbodig zullen blijken te zijn? Het andere punt dat ik noemde was het gegeven dat je bij maximaal twee gastouderbureaus ingeschreven mag staan. Het lijkt er toch op dat dit vooral voor het registratiesysteem handig is. Maar ik kan op geen enkele manier zien hoe dat de kwaliteit verhoogt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het goed is om daar inderdaad nog even specifiek op in te gaan. Het zou inderdaad niet uit moeten maken bij hoeveel gastouderbureaus je ingeschreven staat. Maar als er een gastouderbureau is dat helaas niet aan de kwaliteitseisen kan voldoen, maar je bij tien gastouderbureaus ingeschreven staat, wordt het heel ingewikkeld om bij de GGD, of een andere instelling die handhaaft, op de deur te kloppen en te zeggen: "Goh, de eisen zijn niet in orde. Help mij, want ik weet niet bij welk gastouderbureau ik moet zijn". In het verleden is daar ook veel misbruik van gemaakt; dat weet u ook. Er waren heel veel gastouderbureaus en er werd gesleept met kinderen. Er werd gezegd: als jij op mijn kinderen past vanuit een gastouderbureau, doe ik dat voor jouw kinderen. Dat is allemaal heel onwenselijk gebleken en is in het verleden aanleiding geweest om daar nog eens kritisch naar te kijken.

Maar zoals ik al aangaf: het wordt heel ingewikkeld om ervoor te zorgen dat de kwaliteitseisen hoog zijn als men bij heel veel gastouderbureaus staat ingeschreven. Vandaar dat wij dat aantal van twee voorstellen. Ik kan me namelijk voorstellen dat het in gebieden met minder gastouderbureaus en waarin mensen hun kind mogelijk naar gastouderopvang willen sturen, nuttig kan zijn om er bij meer dan één ingeschreven te staan. Maar ga dat nou niet vrijlaten, want dan wordt het voor de GGD en voor andere instellingen heel lastig om de kwaliteit te handhaven. En nee, ik ben niet heel erg bang, meer in zijn algemeenheid, dat dit ervoor gaat zorgen dat we regels gaan schrappen, want een heel groot deel voldoet er al aan.

Dan kom ik aan bij de geleidelijke invoering. Die vraag stelde de VVD. Hoe kunnen de sporen elkaar versterken in plaats van tegenwerken? Dit is ook iets wat we uitvoerig met de sector hebben besproken. We hebben ook tegen de sector gezegd: als jullie verwachten dat de invoering van deze nieuwe wetgeving ertoe leidt dat we straks problemen krijgen in de uitvoering, moeten we het ook hebben over de termijn die u nodig heeft om dit te doen. Dat hebben we met de sector besproken en die geeft aan: als wij daar ongeveer een jaar de tijd voor krijgen, dan denken we dat dit gewoon een zachte landing kan krijgen. Laten we ervan uitgaan dat uw Kamer inschrijving bij niet meer dan twee gastouderbureaus wil hanteren. Als dat nodig zou zijn, kan dat alsnog in een jaar tijd. Dus daar zit in ieder geval geen klem. Het onderzoek komt in het voorjaar. Dat is een kostprijsonderzoek dat breder is dan alleen dat onderdeel van de wet, maar daar kom ik straks nog verder op terug. Ik denk dat het goed is om daarbij überhaupt verder met elkaar te spreken over de financiering van de gastouderopvang. Het is natuurlijk wel zo dat de gastouders een deel vergoed krijgen van het bedrag. Het staat de gastouders uiteraard vrij om een hoger bedrag te vragen, maar als overheid subsidiëren wij maar een deel.

Er was een vraag over de regeldruk van de heer Mulder. Ik denk dat er uiteindelijk een aantal regels nodig is, maar ik gaf al aan dat we ook hebben gekeken welke regels eraf kunnen en hoe we, ondanks dat we eisen stellen aan de sector, dat behoorlijk vormvrij kunnen doen, zodat er niet een hele grote papierwinkel ontstaat. Dus volgens mij kom ik u daar vanuit het kabinet in ieder geval voor een heel deel tegemoet.

Welke mogelijkheden zijn er om de regeldruk te verlagen, vroeg de heer Flach. We hebben al een aantal dingen geschrapt. U heeft zelf nog een aantal voorstellen gedaan. Ik ben niet over elk voorstel even goed te spreken, maar in de toekomst kunnen we zeker met elkaar kijken waar het qua regeldruk minder kan.

Het CDA vroeg naar de kritische uitvoeringtoetsen van de VNG, de GGD en de GHOR en vroeg of ik de zorgen deel. Ja, die zorgen deel ik. Naar aanleiding van die kritiek hebben we het wetsvoorstel ook aangepast om het pedagogisch werkplan eenvoudiger op te stellen en ook daar niet allerlei eisen te stellen, want dan zijn wel met elkaar onnodige regeldruk aan het organiseren.

Mevrouw Van der Plas vroeg zich …

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het een en ander is aangepast. Mijn vraag was hoe de reactie van die uitvoeringsorganisaties vervolgens daarop was.

Staatssecretaris Nobel:
Dat kunt u raden: die waren positief gestemd. De kritiek die zij hadden was: als u dit doet, voorzien wij problemen in de uitvoering; kunt u daar met ons meedenken? Dat hebben we gedaan en daarmee hebben we denk ik de grootste zorgen weg kunnen nemen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of als we met meer regels komen de gastouders stoppen. Ik denk dat we het daar als best veel over hebben gehad. Het is niet zozeer dat er meer regels komen, want we laten het redelijk vormvrij. We willen echter wel met elkaar een bepaalde kwaliteit handhaven. Ja, oké, daar heb je regels voor nodig. Ik heb de heer Flach ook goed horen zeggen dat het niet regelloos kan. We zullen dus toch met elkaar een bepaalde kwaliteit moeten bewaken en dat moeten we zo vormvrij doen als het kan, ook samen met de sector. We zullen wel echt met elkaar een ondergrens moeten bepalen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Volgens mij hoor ik de staatssecretaris zeggen dat de onderzoeksresultaten in het voorjaar worden verwacht. Het voorjaar kunnen we bijna aanraken. Zou de staatssecretaris kunnen overwegen om de wetsbehandeling op dat moment met elkaar te verdiepen?

Staatssecretaris Nobel:
Dat lijkt me uitermate onverstandig, in de eerste plaats omdat dat niet het enige onderzoek is dat er loopt. Er is nog een onderzoek. Daarvan verwachten we de resultaten in de zomer. Dat betekent dat we bijna een jaar op onze handen gaan zitten. Ik moet weer denken aan het gesprek met Esmée, de gastouder bij wie ik was: waarom is het nog niet geregeld? Ik kan het eigenlijk niet verkopen dat we tegen de gastouders die het niet op orde hebben niet zeggen dat de kwaliteit omhoog moet. Dat doet helemaal niets af aan de zorgen die u heeft over met name de uitstroom en of er wel voldoende geld is voor de sector. Dat zijn eigenlijk de twee grote punten die ik in de Kamer beluister. Het gaat dus niet zozeer om de discussie over het naar het juiste niveau tillen van de gastouderbureaus en de gastouders die zelf nog niet aan de kwaliteitseisen voldoen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik probeer het tijdpad even scherp te krijgen. We hebben nu de behandeling van de wet. Als de wet wordt aangenomen, treedt die in werking op 1 januari 2025. We hebben daarnaast het besluit. In het besluit liggen alle verbetermaatregelen vast. Daarover hoor ik de staatssecretaris zeggen dat we daar in overleg met de sector een jaar de tijd voor nemen, om te komen tot een zachte landing. Dat betekent dus dat je vanaf 1 januari 2026 die maatregelen in ieder geval in voldoende mate geïmplementeerd moet hebben. Mocht nu blijken, uit enerzijds het kostprijsonderzoek en anderzijds het onderzoek naar de redenen van de uitstroom, dat daar ergens een strijdigheid in zit, kunnen we daar dan op de een of andere manier opnieuw naar kijken? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Nobel:
We zouden eventueel kunnen kijken naar de uitvoering van de lagere wetgeving. Dat heeft op dit moment niet mijn voorkeur, maar dat zou kunnen. Het heeft niet mijn voorkeur.

We hebben het volgens mij al gehad over de onnodige regels. Ik heb de hele lijst opgenoemd. We hebben het ook gehad over de kwaliteit van de gastouder en het gemiddelde.

De voorzitter:
Een ogenblik nog. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag over het tijdpad, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat is natuurlijk relevant voor de weging die we moeten maken vandaag. De staatssecretaris gaf aan dat dit niet zijn voorkeur heeft. De lagere regelgeving kan een voorhang hebben; een paar collega's vroegen daarnaar. Ik ben een beetje aan het zoeken. We hebben gevraagd om duidelijkheid voor de sector. Maar we hebben ook gevraagd om een beetje duidelijkheid voor de Kamer. Wat zijn nou de momenten? Hoe ziet de timing eruit? Dan weten we wanneer het moment komt dat we het debat met elkaar kunnen hebben dan wel kunnen ingrijpen als de informatie zo is dat we dat wenselijk vinden. In de ideale wereld hoeven we natuurlijk niet in te grijpen, want dan blijkt dat niet nodig. Maar het is wel fijn om te weten of dat in het tijdpad kan. Kan de staatssecretaris, ondanks dat het niet wenselijk is, toch even met ons meedenken?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat de situatie zojuist al goed geschetst is door mevrouw Van Eijk. Op 1 januari treedt de wet in werking. Ik werk op dit moment de ministeriële regeling verder uit. Daarin zitten onder andere de opleidingseisen, dus dat kan nog langs uw Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk heeft een vraag. Ik hoorde wat u zei, maar u moet het in de microfoon zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar is dat dan ook gewoon een toezegging? Anders gaan we dadelijk weer allemaal moties en voorhangen indienen. Is het een toezegging dat we hierover met elkaar in gesprek gaan in de Kamer voordat de wet definitief geïmplementeerd moet worden?

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil die toezegging best doen als dat een regen aan moties en amendementen scheelt, u daarmee het vertrouwen heeft dat u nogmaals daarover in gesprek kan en we daarmee ook de kwaliteit van de wet kunnen verbeteren. Dat wil ik best doen, ja.

Even kijken. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Maatoug over het tijdpad ook enigszins heb beantwoord. Ik heb het ook gehad over onderzoek.

De financiële situatie is het onderdeel dat we nog niet echt met elkaar hebben besproken. Ik denk dat daar één ding uit naar voren komt, namelijk die €0,21. De sector zegt eigenlijk: we hebben niet €0,21 nodig, maar we hebben €1,21 nodig. Daar zit een euro verschil tussen. Hoe kan dat nou? Ik denk dat daarbij twee dingen door elkaar lopen. Aan de ene kant is dat de nieuwe wetgeving die hier, in uw Kamer, nu voorligt. Daarbij komen wij op basis van objectieve gegevens, bijvoorbeeld de vraag hoelang iemand nodig heeft om zo'n werkplan op te stellen — het gaat om dat soort indicatoren — tot €0,21. De sector zegt eigenlijk: ja, maar dat is gewoon te weinig. Mevrouw Welzijn had het over "een goede boterham verdienen". Die twee dingen staan in principe los van elkaar. Want op de vraag wat je nodig hebt van deze wetgeving, zeggen wij: dat is €0,21. Als u zegt dat u gewoon vindt dat het loon dat gesubsidieerd wordt door de overheid omhoog moet, dan hebben we een andere discussie met elkaar. Volgende week zijn hier de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik kan u meegeven dat ik er echt geen dekking voor heb. Structureel gaat het dan om 90 miljoen. Ik denk dat het een hele andere discussie is die u dan met elkaar moet voeren, namelijk of u daarvoor geld wilt uittrekken. Ik kan op dit moment ook geen objectieve redenen bedenken waarom dat nodig zou zijn. Het is dan dus echt een politiek gemotiveerde reden om dat te doen, die zeker niet in deze wetgeving te vinden is.

Daarmee heb ik volgens mij meteen het onderdeel financiën eigenlijk wel behandeld. Daarin zit namelijk het grootste verschil: wat moet er nú en wat vindt de sector als geheel uiteindelijk wenselijk? Daarvoor loopt overigens nog een kostprijsonderzoek. Als u er iets anders mee zou willen, is het sowieso verstandig om dat dan af te wachten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Betekent dit dat dit ook het antwoord was op mijn vraag, voorzitter?

Staatssecretaris Nobel:
Ik hoop het.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg namelijk om een verduidelijking vanuit de verschillende elementen. Ik zei: we hebben het bij elkaar gepuzzeld, maar we kwamen er niet uit. Daarom vroeg ik: zou de staatssecretaris het per categorie kunnen aangeven? Maar ik wil de staatssecretaris wel helpen met mijn imperfecte lijstje. Wij begrijpen namelijk dat de SMI-maatregel komt uit de verlaging van de uurprijs. De promovendimaatregel komt uit de verlaging van de uurprijs. Toezicht en handhaving van diverse aanpassingen van de kwaliteitseisen komen uit de verlaging van de uurprijs. De kinderopvang BES komt uit de verlaging van de uurprijs. Dan is de vraag of de problematiek rondom de gastouderopvang, waar we het nu over hebben, komt van de verlaging van de uurprijs. Dan hebben we ook nog de verhoging van de uurprijs met die €0,21. Die komt uit de wet, maar dat bedrag wordt niet helemaal bevestigd. Dus die bedragen tellen bij ons niet op. Vandaar de vraag die ik heel gericht stelde: besluit, wet, ontwerpbesluit, verschillende dekkingsmaterialen worden gebruikt ... Ik had twee vragen heel concreet. Eén. Waarom twee bronnen? Kan de staatssecretaris dat uitleggen. En twee. Zou de staatssecretaris ons even kunnen helpen met het puzzeltje: welk bedrag komt waarvandaan? Zo kunnen we die puzzel even leggen. Ik snap dat de staatssecretaris verwijst naar de Algemene Politieke Beschouwingen, maar volgens mij hebben wij nog steeds het budgetrecht. Dus het inzicht in hoe dingen gedekt zijn, is volgens mij heel belangrijk.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb eigenlijk die €0,21 scherp. Volgens mij was het de heer Flach die het volgende vroeg. Wat moet daar dan allemaal voor gedaan worden? Moet daar heel veel worden verantwoord? Nee, dat komt gewoon op die uurprijs. Het puzzeltje zoals u het schetst, kan ik nu in ieder geval niet helemaal reproduceren. Het belangrijkste is dat het uiteindelijk €0,21 is om tot de eisen te komen die vanuit deze nieuwe wet voorgesteld worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat er een discussie is over de €0,21, maar mijn vraag is echt een andere. Dan is mijn vraag: hoe kan ik dan wel die informatie krijgen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil best die optelsom maken en die nog naar u doen toekomen voordat u stemt. Dan weten we zeker dat we hetzelfde puzzeltje hebben en dezelfde bedragen ook naast elkaar hebben gezet. Als u daarmee geholpen bent, doe ik dat graag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me heel fijn, dus dank voor deze toezegging. In dit stukje praatten we weer een beetje langs elkaar heen. Ik had geprobeerd heel specifiek te zijn in mijn vragen, maar het antwoord ging over de €0,21. Ik hoop dus wel dat het dan de goede informatie is, want ik heb echt die informatie nodig om te kunnen stemmen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist toegezegd dat u die informatie ook krijgt. Ik weet niet wat ik nog meer kan doen om u goed te bedienen.

De heer Flach (SGP):
Als we toch aan het einde van het blokje betaalbaarheid zijn, herhaal ik toch nog een keer mijn vraag. Ik ben begonnen met te zeggen dat het aantal gastouders in een vrije val is geraakt. Vervolgens heb ik gezegd: niet indexeren is bezuinigen. Dan is er een kostprijsonderzoek. Dat gaan we niet afwachten; we gaan toch deze wet al invoeren. De stapeling van die dingen kan een nog verdere val in het aantal gastouders met zich meebrengen. Ik heb concreet gevraagd: kunt u dat onderzoek, die verkenning, naar voren halen? Daaraan gekoppeld: moeten we daarom niet wachten met de invoering van die wet, omdat de stapeling van een nog lagere, niet dekkende vergoeding met deze nieuwe wet kan leiden tot een verdere uitstroom?

Staatssecretaris Nobel:
Dat heb ik achter de schermen uiteraard ook gevraagd. Want als een onderzoek sneller kan en als dat meer duidelijkheid geeft aan de Kamer, dan doe ik dat graag. Maar dat lijkt mij niet heel kansrijk. Daar kan ik u dus niet bij helpen. Het is natuurlijk wel zo — dat heb ik eerder ook al aangegeven — dat dit is wat de overheid vergoedt. Een gastouder kan ervoor kiezen om de prijs te verhogen. Dat is dus sowieso een mogelijkheid. Dus als een gastouder aangeeft "het kan niet uit", dan kan die prijs altijd omhoog vanuit de gastouder zelf. Die mogelijkheid bestaat dus nog steeds. Ik wil u ook meegeven dat niet dit jaar maar het jaar ervoor ook een extra bedrag naar het uurtarief toe is gegaan, in positieve zin. Wel ben ik het met u eens — ik ga ook niet weglopen voor pijnlijke maatregelen — dat ik die bevriezing niet heel fijn vond, maar uiteindelijk moeten we er met elkaar voor zorgen dat algeheel de financiën in orde zijn. Dat gaan we volgende week bespreken bij de Algemene Beschouwingen. Dit was voor mij als staatssecretaris op dit dossier dus geen leuke maatregel. Dat mag u best weten.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik had namens mijn fractie nog gevraagd waar die 16,3 miljoen structureel precies voor is. Is dat geld voor gastouderbureaus bestemd? En hoe komen zij dan aan dat geld, aan hun deel van dat geld? Waar moet het aan besteed worden? En hoe monitor je dat het dan ook het beoogde effect heeft? Dat was de set met vragen die ik gesteld had.

Staatssecretaris Nobel:
Ik was in de veronderstelling dat ik die vraag al had beantwoord. Die €0,21 komt gewoon bovenop het uurtarief. We gaan niet in die zin kijken waar men het precies aan heeft uitgegeven. Wel hebben we kwaliteitseisen gesteld. Daar zal de GGD op toetsen. Maar juist om de regeldruk niet verder te laten toenemen, zijn we niet gekomen met een hele set aan maatregelen om mensen verantwoording te laten afleggen over wat er met die €0,21 is gebeurd. Ik heb heel goed gehoord dat uw Kamer vindt dat we de regeldruk niet moeten verhogen en niet regels op regels moeten stapelen. Juist om die reden doen we dat ook niet en zeggen we: die €0,21 komt bovenop het huidige uurtarief.

Mevrouw Van Eijk vroeg nog hoe we gastouders en gastouderbureaus maximaal kunnen ondersteunen om aan de nieuwe maatregelen te voldoen. We hebben met de gastouders zelf en met de gastouderbureaus besproken wat ze nodig hebben voor de uitvoering, en om daar geen onnodige eisen te stellen. We moeten bijvoorbeeld niet te veel vragen als het gaat om hoe de educatie moet worden vormgegeven en dat soort zaken, zodat het uiteindelijk wel behapbaar blijft. Want mensen die andermans kinderen opvangen, doen dat niet om een hele papierwinkel in te vullen. Die doen dat om liefdevol andermans kinderen op te vangen.

Voorzitter, ik ben inmiddels aanbeland bij het blokje overige vragen. Ik hoop dus dat ik geen vragen ben vergeten.

De voorzitter:
Ogenblik. Mevrouw Maatoug nog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, u geeft veel ruimte, want het is wetgeving. Dit is het laatste punt in dit blokje. We gaan er, denk ik, nog veel over spreken. Eerst gaat er 0,04 af om andere dingen te betalen. Dan komt er geld bij om dit wetje te dekken. Dan stel ik vragen, maar krijg ik mijn antwoorden niet. En daarna komt er een indexatiebesluit waarvoor we ook weer dekking weghalen! We hebben het er in onze commissiedebatten over gehad dat je dat met indexaties en met dit soort geld niet wil. Dat wil je gewoon stabiel hebben. Ik snap dus heel goed dat er veel vragen vanuit de sector zijn. Ik wil de staatssecretaris even het signaal meegeven dat dit heel lelijke, kleine budgetpolitiek is. Maar daar komen we op een ander moment over te spreken.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het goed is om richting mevrouw Maatoug aan te geven dat ik best in de gaten heb wat de ordegrootte is van de bedragen die in deze sector omgaan. U weet namelijk net als ik dat we de komende jaren uiteindelijk structureel 2,9 miljard in deze sector willen investeren. Laten we het hier dus niet alleen over de kleine bedragen hebben die straks richting deze sector gaan, maar ook over de hele grote bedragen. Het kabinet wil daar in deze periode echt mee aan de slag voor deze sector.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug. Maar ik wil graag geen heel breed debat, want dat gaat nog komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, heel kort. Ik probeerde een signaal mee te geven dat niet ging over de ordegrootte van het bedrag en de bezuinigingen, maar over de voorspelbaarheid van de overheid. Op basis van dezelfde knoppen er nu eens geld bij doen en er dan weer af halen is niet te doen. Je wil consistentie. Daar gaat het me om. Het gaat over betrouwbaar bestuur. Ik hoop dat de staatssecretaris dat snapt.

Staatssecretaris Nobel:
Zeker. Ik denk ook dat een onderdeel daarvan is dat we als kabinet laten zien dat we structureel een heel groot bedrag in de sector willen steken. We gaan hier nog een hele stelselherziening met elkaar bespreken. Het moet eenvoudiger en we willen het geld niet meer via de ouders laten lopen, maar juist via de gastouderopvang. Ik denk dat we elkaar daar heel goed gaan vinden. Ik heb zojuist ook al in de richting van de heer Flach gezegd dat het bevriezen niet per se een maatregel was die ik als staatssecretaris heel erg prettig vond. Maar uiteindelijk moet iedereen in zijn of haar begroting pijnlijke keuzes maken en maatregelen nemen om de financiën van het land in orde te houden. Daar gaan we volgende week met elkaar over uitweiden.

Mevrouw Van Eijk vroeg zich af hoe er wordt samengewerkt met de gastoudersector, richting het nieuwe stelsel waar we zojuist ook al even kort over spraken. Het is nog een stelselontwerp, dus we zullen nog veelvuldig met elkaar in gesprek gaan. Ik ben blij dat ik in het reces met zowel gastouders als de branche al gesprekken heb kunnen voeren. Die zal ik bij het nieuwe stelsel ook nauw betrekken.

Tot slot de vraag van, geloof ik, mevrouw Van der Plas en meneer Flach. Zij zeiden bezorgd te zijn over het feit dat mensen die nu in een huurwoning zitten en toch gastouder willen zijn, door de huidige wetgeving worden belemmerd. Ik kan de toezegging doen dat ik graag bereid ben om daarover met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in gesprek te treden. Ik denk wel dat het vanuit de wetgeving ingewikkeld zal worden, maar daarop wil ik samen met haar even schriftelijk bij u terugkomen. Ik heb die signalen vanuit de sector namelijk ook ontvangen. Ze baren mij ook zorgen, want er zijn veel mensen die in een huurwoning wonen. Ik denk ook aan het verhaal waar de VVD en anderen van u aan refereerden: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er juist weer meer mensen gastouder worden? Daar is dit misschien een heel belangrijk onderdeel van. Ik wil dat dus graag met haar bespreken en er schriftelijk bij u op terugkomen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen van de Kamer volgens mij beantwoord.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Eentje nog niet. Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat er een verhaal gaat over extra uren?

Staatssecretaris Nobel:
U heeft gelijk. Die signalen hebben mij ook bereikt. Ik kan u wel zeggen dat het in ieder geval niet op grote schaal is.

De voorzitter:
Dat was uw termijn. Ik vraag de woordvoerders om even bij me te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben even overlegd. Omdat er op nadrukkelijk verzoek van de Kamer nog een debat moet plaatsvinden over de ebi, stel ik nu voor dat we de tweede termijn van dit debat verplaatsen naar de week na de Algemene Politieke Beschouwingen. Want het is wetgeving en die kan dan zorgvuldig worden afgerond en niet in de rand van de nacht, terwijl er ook nog een ander debat moet plaatsvinden. Ik dank de staatssecretaris dus van harte voor zijn eerste termijn en ik dank de leden voor hun inbreng. Dit wordt dus over twee weken vervolgd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We schorsen een ogenblik en dan gaan we over naar het debat over de ebi.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught

Ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught

Aan de orde is het debat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan vandaag nog verder met een debat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught. Dit is een meerderheidsdebat. Dat wil zeggen: vier minuten spreektijd voor de leden. Er hebben zich zes leden ingeschreven. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Dit is voor haar het eerste debat dat ze met de Kamer heeft. Ik wens haar dus veel succes. De eerste spreker, de heer Ellian, staat al klaar. Hij gaat spreken namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter, ik dacht: ik maak een beetje vaart.

Voorzitter. Het aanvragen van een plenair spoeddebat heb ik als Kamerlid nog nooit gedaan. De afgelopen dagen kreeg ik veel berichten met steun. De strekking was meestal: goed dat je erbovenop zit; het kan toch niet dat in een extra beveiligde inrichting — hierna ga ik "ebi" zeggen — dit soort risico's worden genomen? Het kan toch niet dat Ridouan Taghi, de gevaarlijkste crimineel van Nederland, zijn eigen kompanen en medeverdachten tegenkomt? Ik denk dat de meesten van ons in deze zaal dat ook vinden, maar vindt de staatssecretaris dat ook?

Afgelopen vrijdag ontving de Kamer, pas aan het einde van de dag, een brief met als strekking: er is niets aan de hand en er is voldoende capaciteit; o, er is wel ongeoorloofd contact geweest van twintig seconden, maar we gaan het grondig evalueren. De urgentie en de maatschappelijke impact bleken niet echt uit de brief en ook niet uit het interview van de staatssecretaris afgelopen dinsdag. Die urgentie hoop ik vandaag wél te zien bij de staatssecretaris. Ik hoop niet dat zo meteen op alles het antwoord is: ik kan niks zeggen over individuele gedetineerden. Dat kan wél; het is een keuze om dat niet te doen. Niemands rechten worden geschonden en van sommige situaties kan de staatssecretaris prima uitleggen hoe het er in de ebi aan toegaat. Van sommigen is het overigens gewoon openbaar dat ze daar zitten. En de staatssecretaris heeft zelf aan deze Kamer gemeld dat er een incident heeft plaatsgevonden met twintig seconden ongeoorloofd contact. Dan moet je daar ook verantwoording over afleggen.

Voorzitter. Laten we het incident meteen bij de kop pakken, dit ongeoorloofde contact. Ridouan Taghi heeft contact gehad met zijn kompaan Saïd Razzouki. Dit zijn incidenten die tot maatschappelijke ophef leiden. Wereldwijd kijken mensen naar onze strijd tegen de georganiseerde misdaad, en zeker tegen die van dit criminele samenwerkingsverband. Het ongeoorloofde contact bestaat volgens mij uit het volgende. Taghi en Razzouki kwamen elkaar tegen bij een verplaatsing en hebben iets tegen elkaar kunnen zeggen. Hoe kon dit gebeuren? Hoe kan het dat Willem Holleeder daarbij aanwezig was? Want ook dat is gebeurd. Je zou maar Astrid Holleeder, een zus van Nabil B. of een andere nabestaande zijn en dit horen. Wat zegt de staatssecretaris tegen hen? Wat is haar eerste bevinding over dit ernstige veiligheidsincident? Het roept de vraag op of dit niet het topje van de ijsberg is. Dergelijke incidenten zijn voor de VVD ontoelaatbaar. In twintig seconden kun je veel zeggen.

Dan ga ik naar de urgentie die we van de staatssecretaris mogen verwachten. Wat is er sinds vrijdag veranderd? Want vrijdag was er nog niks aan de hand en nu is er wel wat aan de hand. Het is hartstikke goed dat Ridouan Taghi weer apart gedetineerd is. Dat vernemen we weer via de media. Maar wat vindt de staatssecretaris? Zijn er risico's genomen door Taghi met anderen te plaatsen? Waarom was hij überhaupt overgeplaatst? Wist de staatssecretaris hiervan?

Voorzitter. Al sinds oktober 2022 vraag ik, letterlijk vanaf deze plek, aandacht voor het tekort aan cellen voor deze allerzwaarste categorie. Telkens was het antwoord: "Het is niet nodig. We komen er wel uit." En zie nu wat er gebeurd is: Ridouan Taghi kon zijn medekompaan tegenkomen. Ik vraag de staatssecretaris de stelling te onderbouwen dat de ebi niet vol zou zitten. Want naar mijn mening zit die wel vol, zeker als je één taartpunt voor één crimineel gebruikt. Al eerder heb ik hier aandacht voor gevraagd. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Wat is het plan? Wat gaat er gebeuren als er nu een grote crimineel wordt aangehouden en naar de ebi moet? Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat er geen levensgevaarlijke combinaties gemaakt worden in de ebi?

Voorzitter. De ebi is wel degelijk ramvol. Onderling contact tussen criminelen die daar vastzitten, is echt levensgevaarlijk, zeker als het gaat om diegenen op wie de c- en d-grond uit de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden van toepassing zijn. Die grond is overigens de d-grond, geïntroduceerd na een motie van mij. Is de staatssecretaris het met mij eens dat voor sommige gedetineerden, de allergevaarlijkste, zou moeten gelden dat zij geen contact moeten kunnen maken met andere gedetineerden? Dat is nu dus wel gebeurd. Is de staatssecretaris bereid dit als uitgangspunt te hanteren?

Voorzitter. Gedetineerden in de ebi zitten daar, omdat van hen een onaanvaardbaar risico uitgaat. De hardwerkende Nederlander mag erop vertrouwen dat grote criminelen vanuit de gevangenis geen dreiging meer vormen, dat zij hun straf in detentie zo ondergaan dat ze niet door kunnen gaan met criminele activiteiten. Men mag er ook op vertrouwen dat de samenleving veiliger wordt van het opsluiten van criminelen, dat het goede en harde werk van de politie en het OM niet voor niets was en dat er geen slachtoffers meer kunnen vallen. Dat is waar dit debat over gaat. De SGP heeft mij verzocht ook namens hen te spreken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Helder. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Recent heeft er door een foutieve handeling ongewenst contact van circa twintig seconden plaatsgevonden tussen enkele ebi-gedetineerden, aldus de staatssecretaris in haar brief van vrijdag. Voor de volledigheid: de ebi is de extra beveiligde inrichting in de gevangenis van Vught. Dat klinkt alsof er niet zo veel aan de hand is, maar de vorige spreker zei het ook al: in twintig seconden kan je natuurlijk veel zeggen.

De aanleiding van de brief van de staatssecretaris waren berichten in de media dat Ridouan Taghi contact zou hebben gehad met Saïd Razzouki. Dat is niet alleen opmerkelijk, maar zeker ook onacceptabel. Beide heren zijn hoofdverdachte in dezelfde, nog lopende, strafzaak. Het is onacceptabel omdat ze niet voor niets zijn gedetineerd in de ebi. Ze zijn namelijk veroordeeld voor betrokkenheid bij meerdere moorden en er gaat een onaanvaardbaar veiligheidsrisico van hen uit. Taghi zat niet voor niets min of meer in isolatie de afgelopen jaren. Er werd gevreesd dat hij zijn criminele activiteiten vanuit de gevangenis zou voortzetten. Die vrees is meer dan terecht. Nu zijn zoon is opgepakt, uitgeleverd en ondergebracht in de ebi is er dus "ineens" een noodsituatie. Je kunt het niet anders noemen. Mijn fractie vindt dit op z'n minst naïef, gezien de successen van de toenmalige Dienst Landelijke Recherche van de landelijke eenheid, die de afgelopen jaren vele successen boekte bij het opsporen en oppakken van deze zware criminelen.

Voorzitter. De staatssecretaris bevestigt niet dat het om beide heren gaat, maar het blijft hoe dan ook een onacceptabele situatie. De ebi is er nu juist voor bedoeld om contacten tussen gedetineerden tegen te gaan. Hier zitten, zoals ik al zei, mensen die veroordeeld zijn voor zeer ernstige feiten, die niets te verliezen hebben en vaak ook voldoende geld en macht hebben om mensen onder druk te zetten om te kunnen ontsnappen of om hun criminele activiteiten vanuit de gevangenis voort te zetten.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: BBB verwijt de gevangenisbewaarders, in vakjargon de piw'ers, helemaal niets. Sterker nog, we hebben hen nodig. We hebben er zelfs meer nodig. We hebben mensen nodig die voor onze veiligheid dit werk doen dat verre van gemakkelijk is. Dat geldt natuurlijk ook voor politieagenten. Maar de staatssecretaris moet beter weten. Het was nota bene haar partij die altijd op harde, hardere en nog hardere maatregelen voor veroordeelden hamerde. Dat mag — mijn fractie is het daar ook mee eens — maar dan moet er wel geleverd worden. Dat doet de staatssecretaris in deze brief niet. Het probleem is urgent, want deze gedetineerden zitten er nog jaren, mogelijk levenslang, en het aantal gedetineerden dat in aanmerking komt voor plaatsing in de ebi gaat ook toenemen.

Daarom vandaag een nieuwe kans voor de staatssecretaris. We weten dat het aantal capaciteitsplaatsen flink wordt uitgebreid, maar dat gaat niet snel genoeg. Wat gaat zij binnen afzienbare tijd doen, aangezien andere leden van het netwerk van Taghi of anderen mogelijk worden opgepakt? Hoe worden gedetineerden uit elkaar gehouden die elkaar met hun vorige "beroep" kunnen helpen? Zoals Holleeder, die wel iets ziet in die veroordeelde en daar gehechte huurmoordenaar.

Maar het is natuurlijk ook onwenselijk vanuit het oogpunt van rechtsbijstand. Deze gedetineerden hebben vaak een batterij aan advocaten en er wordt voor van alles en nog wat een klacht ingediend. De kans dat advocaten van andere gedetineerden elkaar tegenkomen is levensgroot. In dat kader hoor ik ook graag iets over het kunnen uitwisselen van informatie. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar wel dat het niet mag gebeuren.

In dat kader hoor ik tot slot ook graag welke bewindspersoon de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie overneemt van de voormalige minister voor Rechtsbescherming. Hij vond mijn aangenomen amendement voor auditief toezicht niet aanvaardbaar en weigerde de wijziging van dat wetsvoorstel uit te voeren en komt dus met een nieuw. Ik ben benieuwd wie dit overneemt.

Concluderend. De overheid moet zorgen voor veiligheid, en dit was echt geen goed voorbeeld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Bruyning gaat nu spreken. Dat doet zij namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter, en welkom aan de staatssecretaris. Vandaag bespreken wij een uiterst zorgwekkende situatie die heeft plaatsgevonden binnen de ebi in Vught. Zware criminelen zijn tegen de geldende protocollen in bij elkaar geplaatst, om nog onduidelijke redenen. Deze situatie roept bij Nieuw Sociaal Contract kritische vragen op over de naleving van veiligheidsprotocollen en de integriteit van ons rechtssysteem.

Als we de kern van dit vraagstuk gaan bekijken, kunnen we ten eerste constateren dat de ebi is ontworpen om de gevaarlijkste criminelen van ons land te huisvesten: personen met een hoog vlucht- en recidivegevaar, waarvan de misdaden de maatschappij en de rechtsorde hebben geschokt. De protocollen omtrent hun afzondering en plaatsing zijn niet zomaar richtlijnen; ze zijn zodanig ontworpen om de veiligheid van het personeel, andere gedetineerden en de samenleving als geheel te waarborgen. Wanneer deze protocollen niet naar behoren worden nageleefd, ontstaan er onmiddellijk risico's. Het samen plaatsen van zware criminelen kan leiden tot samenzwering, geweld binnen en buiten de muren van de gevangenis en verhoogde kansen op ontsnapping.

Uit berichtgeving bleek dat er ongewenst contact heeft plaatsgevonden tussen enkele ebi-gedetineerden, gedurende circa 20 seconden. Kan de staatssecretaris aangeven welke specifieke maatregelen zijn genomen om ongewenste gevolgen te voorkomen, om herhaling te voorkomen en de veiligheid te waarborgen?

In de brief van 6 september verwijst de staatssecretaris naar een foutieve handeling tijdens dit incident. Op de vraag welke gevolgen hieraan verbonden zijn werd aangegeven dat er een evaluatie zal plaatsvinden, maar concrete gevolgen op korte termijn blijven onduidelijk. Wat de foutieve handeling inhoudt, is uiteraard niet volledig gedetailleerd weergegeven in de brief. We weten dan ook niet of dit gepaard ging met foutieve besluitvorming of uitvoering. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de foutieve handeling inhield? Was dit een foutief besluit of een foutieve handeling in de uitvoering?

Ook de mate van naleving van de procedure ten aanzien van overplaatsing roept vragen op. Was het besluit om de gedetineerde in kwestie te verplaatsen gebaseerd op informatie van het OM en de politie? En is er overleg geweest met voorgaande partijen over de overplaatsing? Met andere woorden, is de procedure die de staatssecretaris in haar brief van 6 september beschrijft met betrekking tot dit besluit goed doorlopen?

De gedetineerde in kwestie heeft dus van eind juli tot begin september niet alleen op een afdeling gezeten. De NOS berichtte immers op 9 september dat de gedetineerde weer alleen op een afdeling zit. Heeft de gedetineerde in kwestie al die tijd in het deel van de ebi gezeten waar ook de gedetineerde zit die medeverdachte is in de lopende zaak? Waarom is er geen uitvoering gegeven aan het advies van het OM om deze medeverdachte gescheiden te houden, binnen dezelfde faciliteit, gezien de lopende rechtszaak?

Het is van groot belang voor ons als Kamer om onze controlerende taak naar behoren uit te kunnen voeren op basis van volledige informatie. Op welke termijn mag de Kamer de evaluatie van de DJI verwachten? Deze evaluatie is cruciaal voor het begrijpen van de genomen maatregelen en de effectiviteit daarvan ter voorkoming van toekomstige incidenten.

Voorzitter, tot slot. Laten we niet vergeten dat de veiligheid van Nederland deels rust op het functioneren van dit soort instellingen. Het is onze plicht ervoor te zorgen dat protocollen niet alleen op papier staan, maar ook in de praktijk worden nageleefd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Lahlah gaat nu spreken. Zij doet dat namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Net als de sprekers voor mij was ik verbaasd toen ik hoorde over het contact dat er is geweest tussen enkele ebi-gedetineerden. Dat is niet alleen ongewenst, maar ook gewoon gevaarlijk. Het geeft op z'n minst het gevoel dat we niet in control zijn. Kan de staatssecretaris vertellen hoe zij dat ziet? Zijn wij en is zij nog in control? Wanneer is de staatssecretaris bijvoorbeeld op de hoogte gesteld van het voorval? Hoelang na het voorval is de staatssecretaris op de hoogte gesteld? Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om de Kamer direct te informeren? Wij hebben het daardoor in de krant moeten lezen.

Voorzitter. Mijn collega's verwezen in hun inbreng al naar het incident van twintig seconden. Hoe weet de staatssecretaris zo zeker dat het contact twintig seconden is geweest? Dat is zo'n specifiek getal. Hoe kan je dat nou zeker weten? Is er dan bekend wat voor soort contact er is geweest? Is er gepraat? Is bekend wat er is uitgewisseld? Heeft het gesprek risico's gehad voor onze veiligheid? Heeft het risico's gehad voor de veiligheid van de professionals die daar werken? Dit zijn namelijk niet zomaar gedetineerden; deze gedetineerden zitten met een reden in het extra beveiligd regime. Heeft het gesprek dan ook risico's gehad voor de veiligheid binnen de ebi? Welke maatregelen heeft de staatssecretaris genomen om incidenten zoals dit te voorkomen?

In de brief naar de Kamer schrijft de staatssecretaris dat ze gezien de operationele aard van de besluiten geen rol speelt in het beleid rondom verplaatsingen binnen de inrichting, maar ze is natuurlijk wel politiek eindverantwoordelijk. Is zij het met ons eens dat ze hierin wel degelijk een rol speelt en dat haar keuzes en beleid gevolgen hebben voor de operationele besluiten in de ebi? Hoe kijkt de staatssecretaris met het oog op dit incident bijvoorbeeld naar het samen plaatsen van gedetineerden uit hetzelfde criminele netwerk? Eerder liet de staatssecretaris weten dat dit veilig gebeurt in de ebi, maar nu is toch gebleken dat dit niet alleen tot gevaarlijke, maar vooral ook tot onwenselijke situaties kan leiden. Staat de staatssecretaris nog steeds achter haar woorden dat dit veilig kan gebeuren? Hoeveel van dit soort kopstukken kan de ebi überhaupt nog ontvangen, mochten deze worden aangehouden?

Voorzitter. We hebben vorige week al met deze nieuwe staatssecretaris gesproken over de grote capaciteitstekorten in het gevangeniswezen. Was dit voorval een gevolg van de personeelstekorten in het gevangeniswezen? Is er een personeelstekort in de ebi? En nogmaals, hoe waarborgt zij de veiligheid van het personeel in de ebi, zeker en misschien zelfs juist na dit incident?

Ten slotte begrepen wij gisteren via berichten uit de media dat de staatssecretaris van plan is om gedetineerden op te sluiten in gevangenissen in Estland. Kan zijn bevestigen dat Estland inderdaad het land is waarnaar gekeken wordt? Hoe ver zijn deze gesprekken al? Klopt het dat zij daar al vanaf 2026 gedetineerden wil plaatsen? Voldoen de gevangenissen daar aan het Nederlands recht, ook wat betreft dagprogramma's? Kunnen advocaten daar gewoon langskomen? Hoe zit het met bezoekersregelingen? Het lijkt me namelijk erg lastig voor familieleden om zomaar naar Estland te gaan. En hoe kijkt zij naar resocialisatie? Dat lijkt me erg lastig vanuit Estland.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. Zorgwekkende berichten over de gevaarlijkste criminelen van Nederland, die op dezelfde afdeling werden geplaatst in Vught en daar contact hadden met elkaar. Mijn eerste vraag is: is dit vaker gebeurd? Zijn er meer contacten op de terreurvleugel in Vught? Graag een reactie. Mijn tweede vraag is: hoeveel gedetineerden zijn er nu noodgedwongen naar de minder beveiligde AIT gestuurd om ruimte te maken in de ebi?

Het tweede punt waar ik mij uiterst grote zorgen over maak, is het lekken naar de media van zo veel informatie. In De Telegraaf stond informatie over de zorgen van het OM, bij de politie en bij het gevangenispersoneel. Er zou de hele vrijdag, een dag na de berichtgeving in De Telegraaf, op hoog niveau koortsachting crisisoverleg zijn geweest op het ministerie. Kijk, ik houd mij graag aan officiële, gevalideerde berichten, maar ik voel hier wel de noodzaak om de gelekte opmerkingen te checken. Volgens dezelfde bronnen zijn de personele tekorten en ruimteproblematiek namelijk zo erg dat van een honderd procent veilige detentie in de ebi geen sprake kan zijn. Klopt dit, staatssecretaris? Hoe kan u leidinggeven aan een apparaat als men onder uw vleugels lekt naar de media? Dat is een serieus probleem en dat is helaas niet uniek voor Justitie, zoals we weten.

Nog vervelender wordt het als de informatie in de krant haaks staat op de brief van de staatssecretaris. Bronnen stellen dat de ebi stampvol zit, terwijl de staatssecretaris schrijft dat er voldoende ruimte is in de ebi. Diezelfde bronnen beweren dat er sprake is van een grove weeffout in het huidige ebi-systeem. Er bestaan grote risico's op voortgezet crimineel handelen, omdat de ebi niet is ingericht op het voorkomen van onderlinge communicatie en het naar buiten smokkelen van berichten. Ook worden gedetineerden bijgestaan door meerdere advocaten. Inmiddels is duidelijk dat via advocaten criminele boodschappen naar buiten worden gestuurd, zoals bij Youssef Taghi, de neef van Taghi, en Inez Weski. Misdaadverslaggever John van den Heuvel zei bij talkshow Renze dat justitiële bronnen sterke vermoedens hebben dat de moordopdracht op Peter R. de Vries vanuit de ebi is gekomen.

Voorzitter. Daarover tot slot twee vragen. Welke extra maatregelen gaat de staatssecretaris op korte termijn nemen om iedere vorm van contact tussen gedetineerden onderling op de ebi aan banden te leggen, zodat dit niet meer voorkomt? Ik zeg bewust "korte", omdat we te maken hebben met de gevaarlijkste mensen van Nederland. Mijn tweede vraag. Wanneer kunnen we verwachten dat de Penitentiaire beginselenwet in werking zal treden? Ik heb inmiddels vernomen dat onder andere vanwege het amendement-Ellian, over audiovisuele beperkingen, de wet mogelijk spaak gaat lopen. Heel graag een reactie daarop.

Dank je wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is nu het woord aan de heer Emiel van Dijk, namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk een zorgelijke situatie dat een aantal criminele kopstukken die in de extra beveiligde inrichting opgesloten zitten onderling contact hebben gehad terwijl dat niet had mogen gebeuren. Het is zorgelijk dat dit toch gebeurd is, hoe kortstondig het dan ook zou zijn geweest. Daarom dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris aangeven wat zij exact heeft ondernomen toen zij op de hoogte werd gebracht van het voorgaande feit? Kan de staatssecretaris garanderen dat alles wat op dit moment wettelijk mogelijk is, is gedaan om te voorkomen dat ongeoorloofd contact tussen gedetineerden nogmaals plaatsvindt? We begrijpen dat het gezien de veiligheidsrisico's niet mogelijk is om veel in de details te treden en op procedures in te gaan, maar wij hopen toch dat de staatssecretaris een poging kan wagen om enige opheldering te verschaffen. We zouden dan ook graag zien dat de staatssecretaris de Kamer op gezette tijden op de hoogte houdt van belangrijke ontwikkelingen omtrent dit voorval. Mochten er wettelijke mogelijkheden ontbreken om verder actie te ondernemen om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt, dan horen wij dat graag van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan even schorsen, tot 22.40 uur. Dan komt de staatssecretaris terug om uw vragen te beantwoorden. Dat waren er nogal wat, dus dat kost wat voorbereiding. Zo werkt het.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het meerderheidsdebat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Coenradie:
Dank, voorzitter. Ik vind het van het allergrootste belang dat de samenleving maximaal wordt beschermd tegen de risico's die uitgaan van gedetineerden die in de ebi zijn geplaatst. Ik begrijp ook ten volle uw zorg en aandacht voor de veiligheid van de ebi. Het is de plek waar de zwaarste categorie gedetineerden verblijft. Het gaat om een groep gedetineerden die trachten de samenleving te ontwrichten en nietsontziend zijn tegen bepaalde individuen en groepen. Die aandacht van uw Kamer is te meer terecht op het moment dat er maatschappelijke ophef ontstaat over de veiligheid. Dat geldt in het bijzonder en vanzelfsprekend voor de slachtoffers van deze gedetineerden. Daarom heb ik uw Kamer afgelopen vrijdag een brief gestuurd.

Ik ben in deze brief ingegaan op de fysieke indeling van de ebi, op hoe plaatsingen werken, op hoe contact tussen gedetineerden wel en niet mogelijk is en op een foutieve handeling die geleid heeft tot twintig seconden ongewenst contact tussen enkele ebi-gedetineerden. Daarmee ben ik afgeweken van de lijn dat ik niet inga op specifieke casuïstiek. Dat heb ik gedaan, omdat ik het van belang vond uw Kamer hierover te informeren.

Tijdens mijn werkbezoek aan de ebi heb ik ervaren hoe professioneel er op de ebi gewerkt wordt en hoe kundig de mensen zijn die daar dagelijks werken met de gedetineerden die daar hun straf ondergaan. Dat neemt niet weg dat er een foutieve handeling heeft plaatsgevonden. Ik ga hier dan ook uiterst serieus mee om. Ik heb om een grondige evaluatie gevraagd en daar word ik in detail over op de hoogte gehouden. Het oordeel van experts over de aanleiding én de opvolging van de gebeurtenis is cruciaal om te zorgen dat we dergelijke incidenten in de toekomst voorkomen. Foutieve handelingen zijn niet altijd te vermijden, maar we moeten wel zorgen en zo veel mogelijk waarborgen inbouwen om het niet nog een keer te laten gebeuren.

Ook de capaciteit en de spreidingsmogelijkheden in de ebi hebben mijn volle aandacht. Natuurlijk is er met deze gedetineerdenpopulatie in een relatief klein gebouw altijd sprake van uitdagingen, maar ik benadruk hier nogmaals: er is op dit moment voldoende capaciteit om de gedetineerden die op de ebi horen, daar ook daadwerkelijk te plaatsen. Ook is er ten aanzien van de ebi geen sprake van personele krapte.

Ik ga hierna in op al uw vragen, maar eerst nog even dit. In het publieke debat wordt veel gesproken en gespeculeerd over de precieze situatie van individuele ebi-gedetineerden, de meer gedetailleerde vormgeving van de ebi en wat daarbinnen precies wel en niet mogelijk is. Dat komt de veiligheid niet ten goede. Ik wil graag het debat voeren over het beleid. Een incident kan aanleiding zijn daarover te spreken, maar vanwege de veiligheid wil ik voorkomen dat we te veel op detailniveau over individuen of de specifieke vormgeving van de ebi praten. Daar zal ik in mijn verdere beantwoording ook rekening mee houden.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter, ik zeg het maar tegen u — wij kennen elkaar — dat ik echt al vier interrupties zit op te sparen, omdat deze inbreng van de staatssecretaris nu al ...

De voorzitter:
Het is een inleiding, hè?

De heer Ellian (VVD):
Het is een inleiding; kunt u nagaan.

De voorzitter:
Ze gaat daarna nog alle vragen beantwoorden.

De heer Ellian (VVD):
Kunt u nagaan.

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat ze de vragen gaat beantwoorden, maar dat ze vanwege de veiligheid ... Wiens veiligheid precies? Is dat de veiligheid van ons, de samenleving? Moordopdrachten. Je zal Astrid Holleeder maar zijn en nu hiernaar kijken. Vindt u die veiligheid ook belangrijk? Daarmee wil ik niet de veiligheid van de mensen in de ebi bagatelliseren, want ik vond de woorden van collega Helder mooi. Maar de staatssecretaris doet nu alsof het een tegenstelling is en dat je niks kan zeggen over wat er in de ebi gebeurt vanwege de veiligheid daar. Hoe zit het dan met de veiligheid van de mensen buiten? Of doet die er niet toe?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik neem de veiligheid van iedereen heel hoog op. En ja, ik heb verantwoording af te leggen aan de Kamer. Er is een Kamerbelang. Er is ook een veiligheidsbelang. Dan heb ik het over eenieders veiligheid: van het personeel, de gedetineerden, alle betrokkenen en de mensen hier. Ik heb het over iedereen. Dat is voor mij reden genoeg om niet in te gaan op individuele casuïstiek. Dat is een keuze, zoals u dat zelf formuleert. Ik blijf bij die keuze.

De heer Ellian (VVD):
Dat is prima. Dat is voor rekening van de staatssecretaris. We zijn pas bij de inleiding, dus we gaan wel zien waar dit naartoe gaat. Keuzes kunnen consequenties hebben.

Ik heb nog een vraag over de inleiding. De staatssecretaris gebruikte het woord "daarom". Dat is een voegwoord. Daarmee koppel je een conclusie aan hetgeen je daarvoor zei. Of je verstevigt er een argument mee. De staatssecretaris zei: daarom heb ik besloten om af te wijken van de bestendige lijn om incidenten niet te melden. Ik weet niet, maar donderdagochtend bracht het ANP zelf naar buiten dat er contact was. Dit is de eerste keer in drieënhalf jaar dat ik op deze toon praat, maar deze materie is voor mij en voor mijn fractie van groot belang, omdat het gaat om de veiligheid van een heleboel mensen. Op deze manier wordt dit een zwaar debat voor de staatssecretaris. Ga nou niet doen alsof daarom een brief door u gestuurd is. Wij moesten erom vragen, omdat het ANP zelf naar buiten bracht dat er contact is geweest.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik zou graag willen beginnen aan de beantwoording van de vragen. Een van de vragen die gesteld is, gaat over de capaciteit. Ik zou graag de vragen die daarover gesteld zijn door de heer Ellian en mevrouw Helder, willen beantwoorden. Zij vroegen: is er voldoende capaciteit in de ebi en kunnen er nog nieuwe grote criminelen bij? Het antwoord daarop is: ja. De Dienst Justitiële Inrichtingen kan op dit moment de personen die voldoen aan de plaatsingscriteria van de ebi, daar plaatsen. Dit geldt vanwege de compartimentering ook voor de gedetineerden die onderdeel uitmaken van één samenwerkingsverband. Omdat we verwachten dat in de toekomst het aantal gedetineerden waarvoor plaatsing in de ebi passend is, toe zal nemen, breiden we ook het aantal ebi-plekken flink uit. Dat is allereerst de uitbreiding van de ebi in Vught, met twaalf plekken. Die uitbreiding wordt eind 2026 opgeleverd. Daarnaast werken we aan een tweede ebi, in Vlissingen. Die wordt in 2030 opgeleverd. Dat betekent dat we van 24 plekken nu toewerken naar 60 plekken in 2030.

Dan kom ik op andere vragen, ook gesteld door de heer Ellian en mevrouw Helder. Zij vroegen wat er sinds vrijdag is veranderd en of er maatregelen zijn getroffen. Ik heb uiteraard de DJI gevraagd om het incident grondig te evalueren. Deze evaluatie wordt uitgevoerd door de DJI, door personen die maximaal verstand van zaken hebben, de situatie snappen en de risico's begrijpen. De Inspectie Justitie en Veiligheid wordt ook betrokken bij de vraagstelling en de resultaten van de evaluatie. Daarmee is onafhankelijke betrokkenheid gerealiseerd. Tot slot worden de uitkomsten besproken met het OM en de politie.

Los daarvan hecht ik eraan om te melden dat ik sta voor de professionaliteit van het ebi-personeel. Ik heb ze vorige maand gesproken tijdens mijn werkbezoek. Deze mensen werken met grote professionaliteit met de meest complexe gedetineerdengroep. Ook zij kunnen per ongeluk een foutieve handeling verrichten. Dat neemt niet weg dat die dan grondig geëvalueerd moet worden. Dat laat ik doen.

Er is door meerdere aanwezigen gevraagd wanneer de evaluatie die in de brief wordt genoemd, gereed is en wanneer die gedeeld kan worden met de Kamer. De evaluatie zal dit jaar worden afgerond. Deze evaluatie deel ik niet met de Kamer. Hier staat uiterst gevoelige veiligheidsinformatie in. Die informatie leent zich niet voor verspreiding. De DJI zal, afhankelijk van de uitkomsten, verdere maatregelen nemen. Ik ga niet in op al genomen maatregelen.

De heer Ellian (VVD):
Begrijp ik goed dat de capaciteit van de ebi een afgerond punt is? De staatssecretaris zegt: ik ga de vragen gewoon langslopen. Komt de staatssecretaris daar nog op terug?

Staatssecretaris Coenradie:
U heeft nog wat vragen gesteld over overplaatsingen en verplaatsingen; daar kom ik in ieder geval wel nog op terug.

De heer Ellian (VVD):
Dan ga ik mijn interruptie nu plaatsen, anders wordt het helemaal een wirwar. Over die capaciteit: dat is inmiddels een eeuwigdurende discussie aan het worden. Kan de staatssecretaris wel aangeven hoeveel cellen nu bezet zijn? In de beantwoording van de feitelijke vragen bij de begroting van Justitie en Veiligheid van afgelopen jaar, staat — ik heb het hier voor me — "de inzetbare capaciteit is achttien cellen". Oké. Dit is wel wat lastig als je als Kamerlid beleid moet controleren. U zegt: ik kan grote criminelen nog steeds huisvesten. Ik wil u graag geloven, maar het zou helpen als we in ieder geval wat getallen krijgen. Hoeveel cellen zijn er nu bezet in de extra beveiligde inrichtingen? Dan laten we die ene cel even buiten beschouwing; de staatssecretaris weet welke ik bedoel. Hoeveel zijn er bezet?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap uw vraag, maar daar ga ik niet op in.

De heer Ellian (VVD):
Ik ga zo even vragen om een schorsing om met de collega's te kunnen overleggen, want zo kun je niet met de Kamer omgaan. Dit is een hele legitieme vraag, gelet op wat er gebeurd is. De staatssecretaris zegt met droge ogen: ik kan een grote crimineel nog huisvesten. Ik denk het niet, gezien de situatie van de afgelopen dagen. Ik probeer me ook netjes te gedragen, want ik kan nu laten zien — dat haal ik dan uit mijn tas; vraag me niet hoe, maar ik heb dat gekregen — welke groepjes er gemaakt zijn in de extra beveiligde inrichtingen. Ik ben benieuwd wat Nederland dan vindt van de stellingname van de staatssecretaris dat ze genoeg plek heeft. Ik vraag het dus nog één keer. Even los van de getallen, is de staatssecretaris echt van mening dat er voldoende plek is om grote criminelen veilig te detineren, op zo'n manier dat er geen risico's worden genomen?

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, dat kunnen we op dit moment zeggen. Tegelijkertijd maken we de ebi ook toekomstproof. De ebi is ooit gebouwd om niet uit te kunnen ontsnappen en om gijzelingen te voorkomen. Wat we nu doen — dan wijs ik in het bijzonder op het voortgezet crimineel handelen vanuit detentie — is kijken naar de aanpassingen die we bij tijd en wijle steeds kunnen doorvoeren. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Tegelijkertijd kijken we dus ook naar uitbreiding. Ik heb u net de gegevens meegegeven; dat gaat over twaalf plekken in 2026, omdat we ook rekening houden met een toestroom van gedetineerden, en dat gaat over de ebi in 2030 in Vlissingen.

De heer Ellian (VVD):
Ik snap het. Die uitbreiding is een amendement-Ellian/Wilders. Dat weet ik. Dat amendement is juist ingediend omdat we hier met uw ambtsvoorganger de volgende zorg bespraken: het wordt wel een beetje vol in die extra beveiligde inrichting; je moet compartimenteren. Ik mag toch aannemen dat er in de voorbereiding van deze staatssecretaris een tekstje stond met: dit amendement ligt er; er ligt ook nog een motie van de leden Ellian en Wilders, daarom breiden we uit. Ik weet het. 80% van de maatregelen waar de staatssecretaris het over heeft, komt van mij. Daar betaal ik overigens een hele grote prijs voor, maar dit terzijde. Ik snap niet wat dit voor een manier van beantwoorden is. Bewijst die uitbreiding overigens niet dat het wel heel erg vol aan het worden is in die extra beveiligde inrichting, en dat die risico's er wel degelijk zijn? Getalsmatig is het misschien niet vol, maar als je criminelen die in een crimineel verband bij elkaar horen niet goed van elkaar kan scheiden, dan is er toch niets mis mee — dat deed uw ambtsvoorganger ook — om als verantwoordelijk bewindspersoon te zeggen: "Ik zie de zorgen. Het zit niet helemaal vol, maar ik zie de zorgen, zeker gelet op het goede werk van de landelijke recherche." Maar wat is dit voor manier van beantwoorden? "Dit is hoe het zit en daar moet u het mee doen." Dat is toch niet hoe je met de Kamer in debat gaat? Uiteraard is het zo dat we het hebben te respecteren als mensen risico lopen, zeker personeel; we moeten de tegenstander niet wijzer maken dan nodig. Maar u kunt toch wel iets meer informatie geven en op een normale manier op de vragen ingaan? Want dit is niks. Is op alles het antwoord: dat ga ik niet zeggen en u moet maar aannemen dat wij het goed doen? Dat wil ik graag doen, maar ik wil ook mijn werk kunnen doen.

Staatssecretaris Coenradie:
Jammer dat dit de afdronk is. Ik denk dat ik tot nu toe op een aantal vragen antwoord heb gegeven, maar ik ben er nog niet. Er zijn veel vragen gesteld. Het blijft dan toch wel uw verhaal tegen het verhaal van mij. Ik heb me laten informeren. Er is op dit moment voldoende plek om de veiligheid te garanderen van de gedetineerden, van het personeel. Dat is het enige dat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik heb toch echt moeite om dat te geloven. De staatssecretaris zegt: er is voldoende capaciteit om eventuele criminelen in de ebi te huisvesten. Ik heb er gewoon moeite mee om dat voor waar aan te nemen, want waarom moest Taghi overgeplaatst worden toen zijn zoon vanuit Dubai naar hier kwam en in de ebi gehuisvest moest worden en waarom komt zo veel gedetailleerde informatie vanuit verschillende kanalen in de media? Dan heb ik toch het idee dat misschien zelfs een advocaat dat gezegd heeft. En dan is het antwoord dat wij krijgen: de huidige capaciteit is voldoende en gaat over tot de orde van de dag? Ik heb daar echt moeite mee. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet alles kan zeggen, maar helemaal niks vind ik ook een beetje te mager.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik kan me voorstellen dat u het vervelend vindt dat ik blijf vasthouden aan mijn antwoord, maar ik kan er niet meer erover zeggen dan dat er voldoende plek is en dat er continu gemonitord wordt of we aan de veiligheidseisen voldoen. Is het veilig genoeg voor iedereen? Is het op orde? Er wordt steeds weer een periodieke toetsing gedaan welke gedetineerden bij elkaar kunnen. Dat is niet alleen iets wat DJI besluit. Er is ook een periodieke toetsing vanuit het OM, vanuit de politie. Er wordt continu gekeken, meegekeken, getoetst, overwogen. Dat is wat u mag verwachten, wat ik mag verwachten en waar ik voor sta. Als het gaat over of we genoeg plekken hebben en of we er nu goed voorstaan: ja, nu wel. Maar we maken het ook toekomstbestendig. Inderdaad, daar is een motie over ingediend en daar is ook werk van gemaakt uiteraard.

Mevrouw Helder (BBB):
Kort. Het gaat er niet om of ik er moeite mee heb. Het gaat erom dat ik mijn taak moet kunnen uitvoeren als volksvertegenwoordiger als zoiets naar voren komt. Er zijn ook politieagenten die hier misschien wel vragen over hebben en denken: dan heb ik mijn stinkende best gedaan, er zijn mensen opgepakt en dan lees ik dit in de media. Ik hoor dan alleen "de huidige capaciteit is voldoende", terwijl het zo mis is gegaan. Dat vind ik eerlijk gezegd een onacceptabel antwoord.

De voorzitter:
De heer Eerdmans. Of wil de staatssecretaris daar nog op ingaan? Nee? Dan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Een van de manco's in dit debat is natuurlijk dat er zulke verschillende beelden zijn. John van den Heuvel zegt: als Bolle Jos wordt opgepakt — zo heet hij geloof ik — hebben we een probleem, want dan is er geen ruimte meer. De staatssecretaris zegt: er is genoeg ruimte. Maar wat is er nou mis met de vraag van de heer Ellian om aan te geven hoeveel dekking er is, hoeveel procent vulling er is in de ebi: 70%, 80%, 90%? Wat is eigenlijk het bezwaar om dat te delen? Waarom zou dat niet kunnen?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik ga denk ik toch in herhaling vallen. Vanuit veiligheidsoverwegingen kan ik niet meer daarover delen, behalve dat het voldoet en dat we voldoende plekken hebben om op dit moment de huidige gedetineerden te plaatsen en dat we ook als zich morgen iemand aandient die daarin kunnen plaatsen. Dat is het enige dat ik daarover kan zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik snap wel dat we niet te horen moeten krijgen in welke hoek Taghi zit en waar Holleeder en Mohammed B. zich bevinden. Dat begrijp ik allemaal best. Dat is gevoelige informatie en die moeten we niet prijsgeven, maar het idee is dat we iets meer beeld hebben van wat de ruimte is en wat het potentiële gebrek daaraan. Want nogmaals, wij worden gestuurd door informatie, blijkbaar tot in de tas van de heer Ellian, die er heel anders uitziet, die een heel ander beeld schetst met termen als "propvol" en "er kan niks bij". Wij horen ook dat het nog meer voor de hand ligt dat iemand op een afdeling wordt geplaatst — wij horen dat Taghi blijkbaar op een nog niet klaargemaakte afdeling moest worden ondergebracht — waar niet alle regels gelden zoals op de normale afdeling. Dat vind ik dan ook wel, laat ik maar zeggen, pikant. Dat begrijpt de staatssecretaris wel, denk ik. Ik zou dus zeggen: zoek wel het midden. Zeer gevoelige, geheime informatie moet niet worden prijsgegeven, maar enig beeld dat de Kamer gerust kan stellen is denk ik wel te waarderen.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik hoor het niet-comfortabele gevoel bij meerdere Kamerleden. Ik zou daar toch graag in de tweede termijn even op willen terugkomen om goed te kijken naar wat ik met u kan delen, behoudens de zaken die ik net heb aangegeven. Dat zijn inderdaad ook wel mijn overwegingen. Maar ik wil daar graag in de tweede termijn bij de Kamerleden op terugkomen.

De heer Ellian (VVD):
Een ordepunt, voorzitter. De staatssecretaris zegt: in de tweede termijn kom ik daarop terug. Waarop? Is dat op de vragen van collega Eerdmans, van mij en van mevrouw Helder over de bezetting?

Staatssecretaris Coenradie:
Op het oncomfortabele gevoel dat jullie hebben bij de bezetting op dit moment in de ebi.

De heer Ellian (VVD):
Dat gevoel is er, maar gaat de staatssecretaris overwegen om iets meer op de bezettingsgraad in te gaan, zoals de heer Eerdmans vroeg? Wat krijgen we?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap deze vraag, maar ik ga er echt in de tweede termijn op terugkomen. Ik zou het fijn vinden om ook even die tijd te krijgen, want volgens mij neem ik het gevoel heel erg serieus. Ik zou daar in ieder geval in de tweede termijn op terug willen komen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Coenradie:
Mevrouw Helder en meneer Ellian vroegen: hoe gaat de staatssecretaris gevaarlijke combinaties van gedetineerden voorkomen? Volgens mij heb ik net al aangegeven dat binnen de ebi geldt dat gedetineerden die niet met elkaar mogen communiceren, niet in één compartiment worden geplaatst. Deze gedetineerden draaien dus afzonderlijke programma's en de verdeling van gedetineerden over afdelingen en compartimenten wordt door DJI zorgvuldig gemaakt en beoordeeld. Dit doet DJI mede op basis van de informatie van het OM en de politie. Ook heb ik net al enigszins aangegeven dat de verdeling van de gedetineerden in afstemming tussen DJI, OM en politie periodiek wordt getoetst.

De vraag van mevrouw Lahlah was: wat is precies uw verantwoordelijkheid bij de plaatsingsbeslissingen, voelt u zich verantwoordelijk en neemt u uw verantwoordelijkheid? Voordat ik verderga met de verdere beantwoording van die vraag, zeg ik: ja, ik voel me hier verantwoordelijk voor. Ik ben ook verantwoordelijk. Ik heb in de brief geprobeerd te duiden hoe het zit met de verantwoordelijkheden in combinatie met bevoegdheden. Dat is dus vrij feitelijk. Maar natuurlijk voel ik mij verantwoordelijk, sta ik hier niet voor niets en heb ik ook aangegeven dat ik dit grondig wil evalueren. Ik heb in de brief uitgelegd hoe ik invulling geef aan mijn verantwoordelijkheid. Ik heb de DJI gevraagd het ongewenst contact grondig te evalueren en waar mogelijk extra maatregelen te treffen. Daar ben en blijf ik met de DJI over in gesprek.

Dan een vraag van de heer Eerdmans. Hoeveel gedetineerden zijn naar de AIT gestuurd om ruimte te maken op de ebi? De DJI kan op dit moment de personen die voldoen aan de plaatsingscriteria van ebi daar plaatsen. Op het moment dat een gedetineerde niet meer voldoet aan de plaatsingscriteria van de ebi kan het zo zijn dat de gedetineerde op een AIT wordt geplaatst. Er zijn dus géén gedetineerden naar een AIT gestuurd om ruimte te maken in de ebi.

Dan was er de vraag van de heer Ellian alsook van de heer Emiel van Dijk en de heer Eerdmans of dit het topje van ijsberg is en of er meer incidenten zijn. Ik kan aangeven dat er sprake is geweest van een foutieve handeling, waardoor het ongewenste contact kon plaatsvinden. Dit is een opzichzelfstaand incident. Het is ook erkend als een fout en een zeer onwenselijke situatie, los van de maatschappelijke ophef. Want de veiligheid is in de ebi van het allergrootste belang.

De heer Eerdmans (JA21):
"Een zelfstandig incident" betekent dus dat het niet eerder is voorgekomen?

Staatssecretaris Coenradie:
DJI heeft aan mij laten weten dat dit niet eerder heeft plaatsgevonden. Het was dus een zelfstandig incident.

Dan een vraag van mevrouw Lahlah. Zijn er aanwijzingen dat er sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, ook in het contact van twintig seconden dat er is geweest? DJI staat ook over dit incident in nauw contact met OM en politie. De situatie wordt zoals gebruikelijk zorgvuldig geduid en geanalyseerd. Zoals gemeld laat ik het incident grondig evalueren en nemen we de maatregelen die nodig zijn. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat die twintig seconden gebruikt zijn voor voortgezet crimineel handelen vanuit detentie.

Mevrouw Lahlah heeft ook gevraagd wanneer ik ben geïnformeerd en waarom ik de Kamer niet zelf heb geïnformeerd. Ik ben afgelopen donderdag door de DJI geïnformeerd. Dat had eerder moeten gebeuren. Daar hebben we ook een heel goed gesprek over gehad. Dat gaat vanaf nu anders. Ik heb de Kamer zo snel mogelijk na het informatieverzoek, dat via de vaste Kamercommissie is ingediend, geïnformeerd.

De heer Ellian (VVD):
De staatssecretaris gaat rap door haar beantwoording, dus ik merk dat je snel naar de microfoon moet lopen. Maar soms moet je ook even nadenken. Ik heb een vraag over het voortgezet crimineel handelen. Dat is natuurlijk de zorg van velen hier en van veel mensen thuis. Zij willen weten of er iets gewisseld is. Dat gaat de staatssecretaris natuurlijk niet zeggen, maar ze zei net wel iets belangrijks. Dat wil ik even checken. Ze zei: we hebben geen aanwijzingen dat er sprake was van voortgezet crimineel handelen in die twintig seconden. Daar mag ik dus uit opmaken dat er inmiddels duiding heeft plaatsgevonden en dat dit is gebaseerd op analyses die de staatssecretaris in ieder geval tot zich heeft genomen. Mag ik dat zo concluderen?

Staatssecretaris Coenradie:
Er is voldoende duiding, waarmee DJI mij heeft kunnen rapporteren dat er geen sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tijdens deze twintig seconden.

De heer Ellian (VVD):
De staatssecretaris zegt: DJI. Maar ik neem aan dat politie, OM, er goed naar gekeken hebben en nog steeds naar kijken.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, dat is een heel terechte aanname. Het wordt nog verder geëvalueerd, het wordt nog verder onderzocht, het wordt nog verder bekeken, overigens niet alleen door DJI zelf. Zowel de vraagstelling, ook in het verdere onderzoek, als de conclusies worden besproken en geëvalueerd met de Inspectie Justitie en Veiligheid. Daarnaast worden de uitkomsten ook besproken met OM en politie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de staatssecretaris op de radio vertellen dat ze altijd eerst de Kamer wil informeren. Toch hebben we berichten uit de media moeten vernemen. Ik begrijp nu uit de beantwoording van de staatssecretaris dat zij donderdag is geïnformeerd. Maar wij hebben als Kamer pas een bericht ontvangen nadat er een e-mailprocedure is gestart vanuit de Kamer. Die brief kwam pas vrijdag. Dus waar hebben wij zo lang op moeten wachten?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik ben donderdag geïnformeerd. Donderdag ben ik eerst maar eens gewoon vragen gaan stellen, zoals dat vanuit mijn optiek ook de juiste volgorde is. Daarna kwam vrij snel het verzoek van de Kamer om een brief. Uiteraard heb ik, gezien alle urgentie die ik voel en de verantwoordelijkheid die ik daarin ook wil nemen, aangegeven dat we daar uiteraard een goed, gedegen antwoord op moeten geven. Op basis daarvan hebben we die brief samengesteld.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp dat er geen voortgezet crimineel handelen is geweest in die twintig seconden. Is er wel duidelijk wat er is gezegd?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap deze vraag, maar ik kan daar nu echt nog niets over zeggen. Ik wil dat echt nog in het onderzoek laten meenemen. Het enige wat ik hierover kan zeggen, is dat er geen sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit de detentie. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Maar het moet echt verder geanalyseerd en bekeken worden. Zoals ik net al aangaf, moet ook de Inspectie Justitie en Veiligheid ernaar kijken. Die neemt de juiste vraagstelling mee in het onderzoek dat we gaan uitvoeren.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Coenradie:
De volgende vraag kwam van meneer Eerdmans van JA21, maar ook van mevrouw Helder. Welke bewindspersoon neemt de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie over van de vorige minister, de minister voor Rechtsbescherming? En wanneer zal de PBW, de Penitentiaire beginselenwet, in werking treden? In antwoord daarop: ik ben verantwoordelijk voor het wetsvoorstel tot wijziging van de PBW. Ik treed hieromtrent in overleg met staatssecretaris Struycken. Het wetsvoorstel tot wijziging van de PBW is op dit moment aanhangig bij uw Kamer. Ik verwacht op korte termijn te reageren op het verslag van uw Kamer van 6 september met vragen over het wijzigingsvoorstel. Ik onderschrijf de urgentie van het wetsvoorstel en hoop op een spoedige behandeling in uw Kamer. Die zal naar verwachting op zijn vroegst in oktober 2024 plaatsvinden. Daarna zal worden gestemd over het geamendeerde wetsvoorstel en het wijzigingswetsvoorstel. Als beide wetsvoorstellen door de Tweede Kamer worden aangenomen, gaan ze door naar de Eerste Kamer voor een gezamenlijke behandeling. De verwachting is dat inwerkingtreding van de noodzakelijk geachte maatregelen niet eerder dan april 2025 kan plaatsvinden.

Mevrouw Helder (BBB):
Even een informatieve vraag. Dank voor het antwoord. Het is duidelijk dat de staatssecretaris, in overleg met haar collega, dit gaat overnemen. Het probleem is dat ik haar ook hoor zeggen dat er over beide wetsvoorstellen wordt gestemd. Dat snap ik, maar in de praktijk komt dat wel heel vreemd over. Het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat geamendeerd is, is nu even on hold gezet. Naar aanleiding daarvan is er een nieuw wetsvoorstel ingediend. Het verschil tussen die twee is dat het oorspronkelijke, geamendeerde wetsvoorstel door de voorganger van de staatssecretaris niet werd geaccepteerd. Daarom heeft hij een nieuw wetsvoorstel ingediend. Dat is letterlijk hetzelfde als het wetsvoorstel dat niet geamendeerd is. Dus als daar tegelijk over wordt gestemd, dan hebben we een patstelling. Ik zou het prima vinden als het eerste wetsvoorstel wordt aangenomen, want dat betekent dat het geamendeerde alsnog doorgaat. Maar die snap ik dus even niet.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik wil graag in de tweede termijn even terugkomen op hoe we dit kunnen beantwoorden.

Dan is er ook nog een vraag gesteld over het land Estland. Daar wordt naar gekeken: kunnen advocaten daar langs en hoe wordt er gekeken naar de resocialisatie? Dat waren ook vragen van mevrouw Lahlah. Op dit moment ga ik niet in op deze vragen naar aanleiding van de berichten in de media, want we spreken nu over de extra beveiligde inrichting. Maar hierover wil ik wel met u in gesprek gaan tijdens het debat van 2 oktober. Als er eerder iets te melden valt, waarover dan ook, dan neem ik dat graag mee in de voortgangsbrief.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Een extra check: kan deze brief dan komen voor het commissiedebat van 2 oktober over het gevangeniswezen?

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, dat zou kunnen, als er wat te melden valt.

Ik heb niet alle vragen beantwoord, want er zijn er een paar verhuisd naar de tweede termijn, maar ik denk dat ik voor nu de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Toch nog een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Irriteert het de staatssecretaris niet enorm dat er zo veel informatie wordt gelekt? We hebben nota bene gehoord dat de celindeling van de ebi in Vught in de tas van de heer Ellian zit. Nee, dat is niet flauw; dat heb je zelf gezegd.

De heer Ellian (VVD):
Je weet toch niet waar het vandaan komt?

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, ik denk dat je dat niet in de bibliotheek hebt opgehaald. Dat is dus gegeven. Ik vind dat bijzonder zorgelijk. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat zij daarvan vindt. Is het niet bijna fnuikend voor het gezag op het ministerie als er buiten de gewone paden om zo veel informatie naar media, misdaadverslaggevers en Kamerleden gaat?

Staatssecretaris Coenradie:
Laat ik even helder hebben dat ik debatteer met de Kamer en niet met misdaadjournalisten. Dat is één. En als er gelekt wordt, vind ik dat erg vervelend; dan druk ik mij nog zachtjes uit.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Als dit doorgaat, hebben we hier elke week een spoeddebat.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik ben heel eerlijk over wat hier heeft plaatsgevonden: de DJI had mij direct moeten informeren. Dat gesprek heb ik ook heel nadrukkelijk gevoerd: ik wil geen zaken uit de media vernemen; ik wil dat direct horen. Daar is een goed gesprek over gevoerd. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wil even checken bij de staatssecretaris of ik het goed begrijp. Ik heb in totaal vijf vragen gesteld. Een van de vijf is beantwoord. Begrijp ik goed dat de overige vier niet beantwoord zijn omdat ze beperkt is in haar beantwoording?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik ben benieuwd welke vragen ik niet beantwoord heb die u wel gesteld heeft.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan moet ik ze er even bij pakken, voorzitter.

De voorzitter:
En stel ze dan niet alle vier tegelijk.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Een van de vragen ging over de specifieke maatregelen die genomen waren om ongewenste gevolgen en herhaling te voorkomen en de veiligheid te waarborgen; dat was de eerste vraag.

Staatssecretaris Coenradie:
Daar kan ik op dit moment niets over zeggen. Ja, dat is een beetje een herhaling en het is ongetwijfeld ook een heel saai antwoord, maar ik kan daar echt niets over zeggen. Het kan ook zomaar zijn dat we maatregelen gaan treffen. Dat weet ik ook nog niet. Het is ook nog te vroeg om daar iets over te zeggen. Ik heb ook aangegeven dat ik daarin de juiste volgorde wil hanteren. Dat betekent dat we eerst een evaluatie doen en dat we, als het nodig is om maatregelen te treffen, die dan uiteraard ook nemen.

De voorzitter:
Dat antwoord hadden we inderdaad al gehoord.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan nogmaals de vraag ter verduidelijking voor mezelf. Ik heb dus vijf vragen gesteld en er zijn er dan twee beantwoord. Is de rest van de vragen niet beantwoord omdat de staatssecretaris beperkt is in haar antwoorden, zoals ze aangeeft, en kan ze daar niet zo veel over zeggen? Geldt dat ook voor de overige vragen die gesteld zijn?

De voorzitter:
Ik denk dat de staatssecretaris niet helemaal scherp heeft welke drie vragen dat zijn. Het zou helpen als u zegt welke vragen dat zijn, want anders komen we niet verder met elkaar.

Mevrouw Bruyning (NSC):
De volgende vraag was: is de procedure zoals de staatssecretaris die in haar brief van 6 september beschrijft, met betrekking tot dit besluit, dus het besluit tot overplaatsing of verplaatsing, goed doorlopen?

Staatssecretaris Coenradie:
Over individuele verplaatsingen kan ik helaas geen uitspraken doen.

De voorzitter:
De volgende vraag.

Mevrouw Bruyning (NSC):
De volgende vraag was: heeft de gedetineerde in kwestie al die tijd in het deel van de ebi gezeten waar ook de gedetineerde zit die de medeverdachte is in de lopende zaak? Ik denk dat ik het antwoord van de staatssecretaris zelf wel kan raden. Dat betekent dat ik zelfstandig de conclusie mag trekken dat daarop vanwege de beperkte beantwoording die mogelijk is vanuit de staatssecretaris geen volledig of gedegen antwoord komt, noch een antwoord naar tevredenheid.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik kan er helaas niet meer van maken.

De voorzitter:
Goed. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. We gaan gelijk door met de tweede termijn. Als eerste is weer het woord aan de heer Ellian namens de VVD. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie. Ik wil de urgentie nog maar eens aantonen met een bericht in de Belgische kranten van vandaag, namelijk dat er 1.400 kilo geript is — het is goed als de staatssecretaris ook even luistert — van csv, crimineel samenwerkingsverband, Taghi. Die opdrachten komen ergens vandaan. De straatwaarde van 1.400 kilo is ongeveer 100 miljoen euro. De risico's zijn dus niet klein.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 969 (24587).

De heer Ellian (VVD):
Ik wil nog even een persoonlijk feit maken richting de heer Eerdmans. Ik heb die indeling níét van een DJI-medewerker. In de indeling die ik heb, staan elf gedetineerden. Er zijn er recentelijk vier in de ebi geplaatst. Dat kun je uit openbare berichtgeving herleiden. Ik heb kleine kinderen, dus ik oefen vaak met rekenen. Dan kom je op vijftien uit. Dat vormt de achtergrond van mijn punt. De bezetting is maximaal achttien personen. Ik denk dat je dan in normaal Nederlands mag zeggen dat het zo goed als vol zit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaat nu mevrouw Helder spreken in tweede termijn, namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar ik zal ook heel eerlijk zijn: ik vond ze teleurstellend. Het was weinig aanvulling op de brief die we al hadden. Ik wil wel wat compassie tonen met de staatssecretaris, want zij is nieuw. Ik heb respect voor het feit dat ze deze moeilijke portefeuille heeft aangenomen. Ik wil in het begin dus niet al te kritisch zijn, maar het moet wel beter. Want laten we eerlijk wezen: de georganiseerde criminaliteit tiert welig met Taghi en co. De collega van de staatssecretaris heeft de georganiseerde criminaliteit zijn topprioriteit genoemd. Agenten doen hun stinkende best en er worden mensen beveiligd. Het wordt allemaal bar en boos. Dus dan is dit onvoldoende.

Ik wil nog even specifiek ingaan op het auditief toezicht bij het tegengaan van voortgezet handelen in detentie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat wetsvoorstel over te nemen. Daarbij zullen we denk ik zeer kritisch tegenover elkaar komen te staan, want mijn fractie vindt het een groot goed dat er auditief toezicht komt. Het is inderdaad scherp aan de wind zeilen wat het EVRM betreft, maar als nietsontziende criminelen gestopt moeten worden, moet je af en toe de grenzen proberen op te zoeken en mogelijk proberen op te rekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Bruyning gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor haar beantwoording, ondanks dat deze heel summier was. Ik denk dat we gezamenlijk, de staatssecretaris en de Kamer, een manier zouden moeten vinden hoe die antwoorden op een andere manier wel breder getrokken zouden kunnen worden of duidelijker zouden kunnen zijn. We hebben hier wel te maken met mensen die een gevaar voor de maatschappij vormen. Dit soort incidenten zorgen er wel voor dat zij eventueel toch weer criminele activiteiten zouden kunnen uitvoeren, terwijl wij zo hard ons best hebben gedaan om ze op te sluiten. Ik wil de staatssecretaris met klem verzoeken om eventueel met de Kamer na te denken over een andere manier waarop we dit met elkaar zouden kunnen vormgeven, waarbij de antwoorden iets meer naar tevredenheid gegeven kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans, die spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. We wachten dus nog op de antwoorden op de vraag hoe de bezetting in elkaar steekt, want daarover zou de staatssecretaris de Kamer in tweede termijn wat meer comfort geven. Over de celindeling sprak de heer Ellian mij aan. Die heeft hij dus zelf bij elkaar gegoogeld, begrijp ik nu. Dit kwam bij mij wat meer zo over dat hij de celindeling hier panklaar had. Deze is dus door hem zelf gepuzzeld. Deze vraag blijft dus nog staan voor het kabinet: hoe ziet de dekking eruit bij de ebi? Is het propvol of is er zat ruimte, om het maar even schools te zeggen?

Voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 970 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Goed dat zij voortvarend heeft gehandeld en de zaak snel heeft opgepakt. Ik heb gevoeld dat er een grote mate van urgentie leeft bij de staatssecretaris. Dat maak ik op uit haar beantwoording. We hebben ook begrip voor de lastige situatie. We balen er wel van dat er helaas niet veel informatie gedeeld kan worden omwille van de veiligheidssituatie, maar daar is wel begrip voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we de appreciatie van de twee ingediende moties en nog een aantal aanvullende antwoorden.

De vergadering wordt van 23.25 uur tot 23.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Coenradie:
Dank u wel, voorzitter. Als de perceptie is ontstaan dat ik geen urgentie voel of zie, wil ik die bij dezen wegnemen. Ik zie en voel urgentie, niet alleen na dit debat, maar ook eerder. Meerdere fracties hebben aangegeven zich nog niet echt comfortabel te voelen. Want hoe zit het nou precies met het aantal beschikbare cellen en waarom zeg ik nou niets over de bezetting? Ik begrijp de behoeft van uw Kamer om meer inzicht in de bezetting van de ebi te hebben. Ik ga daar ook in tegemoetkomen. Maar ik maak me er zeer veel zorgen over dat als we hier in detail gaan spreken over de situatie in de ebi, er lijstjes worden gemaakt over hoe de indeling er dan uit zou zien en wie met wie zou zitten. Dat komt de veiligheid niet ten goede, zeker niet voor de samenleving. Ook criminelen hebben belang bij iedere informatie die meer inzicht geeft in hoe de indeling eruitziet, en dan noem ik nog niet de druk op het personeel. Maar ik heb u ook gehoord. Wat ik er nu over zeg is dit: de huidige ebi-populatie, afgezet tegen het nu beschikbare aantal cellen, betekent dat we op een bezetting zitten van ongeveer 60%.

De heer Ellian (VVD):
Dank. Dat is in ieder geval meer antwoord dan wij tot nu toe hebben gekregen. Ik voel me in zekere zin aangesproken. Het is laat en ik wil het niet … Maar ik zeg het maar gewoon tegen u, mevrouw de staatssecretaris: dit moet u niet doen, want dan ga ik de volgende keer wel gewoon … Ik had het er net met meneer Eerdmans over. Toen legde ik even uit waarom ik probeer zo zorgvuldig om te gaan met de informatie die ik heb. Je maakt de afweging — althans, ik doe dat — of je het algemeen belang dient, de veiligheid van de mensen in het land, het belang van de politieagenten en van iedereen die bezig is om deze mensen op te sluiten. Dus daag mij niet uit. Ik heb een jaar geleden in het commissiedebat tegen uw voorganger gezegd: Willem Holleeder en Saïd Razzouki zitten samen; ik vind dat eng. Ik betrek daarbij ook de positie van de nabestaanden. Ik weet dat collega Eerdmans dat ook belangrijk vindt. Daar kan een bewindspersoon dan wel of niet op reageren. Als iemand hier tot nu toe bezig is geweest met de veiligheid van het gevangeniswezen en het tegengaan van voortgezet crimineel handelen … Ik denk dat ik daar behoorlijk veel aan gedaan heb. Ik zal die veiligheid altijd in ogenschouw nemen. Dat geldt ook voor anderen hier. Maar om ons werk naar eer en geweten te doen, moeten we soms een situatie aan de orde stellen omdat die tot zulke gevaarlijke situaties leidt dat mensen buiten doodgeschoten worden, mevrouw de staatssecretaris. Dus doe dit niet meer. Ik besef heel goed wat de risico's zijn van in detail treden over de ebi. Dat doe ik niet. Als ik echt iets heb wat staatsgevaarlijk is, dan zal ik naar u toe komen. Dat heb ik ook bij uw ambtsvoorganger gedaan. Toen heb ik gezegd: dit is wat ik heb gehoord; doe er iets mee. Maar soms zijn er situaties waarvan ik vind dat de samenleving het recht heeft om daarover te weten. We zijn niet in Oost-Duitsland. Dat is hoe ik erin zit. Laten we dit niet meer doen. Dank dat de staatssecretaris de bezettingsgraad heeft willen geven, maar ik laat me niet aanpraten dat we nu een onveilige situatie creëren omdat we in detail over de ebi praten. Dat zouden we kunnen doen, maar dat doe ik niet.

Staatssecretaris Coenradie:
Verder ga ik ook wat meer in op wat mevrouw Bruyning van NSC min of meer heeft gevraagd. Zij voelt zich nog niet helemaal comfortabel bij de beantwoording, die ik steeds moest afdoen met "ik kan er niet meer over zeggen".

De heer Ellian (VVD):
Een punt van orde, voorzitter. Dit kan niet. De staatssecretaris verwijt een Kamerlid indirect iets. De staatssecretaris zegt dat zij zich er zorgen over maakt dat de veiligheid in het geding komt. Ik reageer daar uitgebreid op. Dank, voorzitter, dat u dat toestaat. De staatssecretaris moet daar dan gewoon even op reageren. Mevrouw de staatssecretaris, u zegt bijvoorbeeld: meneer Ellian, ik ben het niet eens met uw stelling en met wat u doet, dat hoort u niet zo te doen. U kunt ook zeggen: ik begrijp het. Ik ga het niet voor de staatssecretaris invullen, maar dit kan niet. Zo gaan we hier niet met elkaar om.

Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. Het is jammer dat de heer Ellian dit als een persoonlijke aanval ziet. Ik heb in z'n algemeenheid gezegd dat ik me zorgen maak als we hier in detail met elkaar in gesprek gaan over de situatie in de ebi. Dat zijn mijn woorden. Ik maak mij er zorgen over dat er lijstjes worden gemaakt over hoe de indeling eruit zou zien en wie bij wie zou zitten. Daar maak ik mij zorgen over. Dat is heel specifieke informatie. Die zorgen zijn voor mij en die deel ik hier. Dat is geen aanval naar wie dan ook. Ik wil voorkomen dat wij met elkaar over specifieke details praten.

Voorzitter. Ik wil er best met uw Kamer over nadenken hoe ik u nader kan informeren, terwijl we ook rechtdoen aan de veiligheid. Ik ben echt ten stelligste van mening dat ik dat nooit in de openbaarheid van deze setting kan doen. Ik wil dus graag met de Kamer nadenken over hoe ik tegemoet kan komen aan meer comfort in de beantwoording van vragen die er liggen, maar ik ga dat niet doen in deze openbare setting.

De voorzitter:
Nee, dit is nu voldoende gewisseld. Sorry, meneer Ellian. De staatssecretaris gaat nog even door met haar reactie richting mevrouw Bruyning. Volgens mij was u daar al mee bezig.

Staatssecretaris Coenradie:
Dat is mijn reactie.

Een vraag van mevrouw Helder die ook nog ter beantwoording voorlag, is hoe de amendementen zich verhouden tot het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Dat wordt een redelijk technisch antwoord. Misschien, of ongetwijfeld is mevrouw Helder daarvan helemaal op de hoogte. Er is door uw Kamer gestemd over de amendementen bij het oorspronkelijke wetsvoorstel over wijziging van de PBW. Verschillende amendementen zijn door uw Kamer aangenomen. Deze amendementen zijn nu onderdeel van het geamendeerde wetsvoorstel. Het wijzigingsvoorstel past het geamendeerde wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet aan. Omdat deze beide voorstellen in samenhang beoordeeld moeten worden, is uw Kamer verzocht om beide voorstellen gelijktijdig in stemming te brengen. Binnenkort kom ik terug op de gestelde vragen. Dat zijn de vragen die op 6 september zijn ingediend. U mag daarover een brief verwachten.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat wist ik inderdaad ook al. Misschien komt dan in die brief terug dat ... Het punt is namelijk dat je best wetsvoorstellen tegelijk in stemming kunt brengen, maar dat hier alleen het probleem is dat het geamendeerde wetsvoorstel nog in leven is. Het is on hold gezet en vervolgens is er een nieuw wetsvoorstel, een wijzigingswetsvoorstel, ingediend dat precies hetzelfde luidt als het wetsvoorstel, voordat het geamendeerd werd. Die zijn dus tegenstrijdig met elkaar en het is voor mij nieuw dat je dergelijke voorstellen dan gelijktijdig in stemming brengt. Dat is heel vreemd en daarom vroeg ik ernaar. Ik vind het een vreemde situatie. Als het kan, hoort u mij er niet over, maar het leek mij dus dat het niet kan. Vandaar dat ik de staatssecretaris de kans gaf om dat te beantwoorden.

Staatssecretaris Coenradie:
Voor zover ik weet kan dat. We komen in de verdere beantwoording überhaupt zo snel mogelijk terug op alle Kamervragen die op 6 september zijn gesteld.

Tot slot heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Graag uw appreciatie.

Staatssecretaris Coenradie:
De eerste is de motie van de heer Ellian op stuk nr. 969. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer, maar ik wil daar nog wel graag een paar dingen over opmerken.

Op dit moment is het al het wettelijke uitgangspunt dat een gedetineerde in een individueel programma wordt geplaatst. Als het vanuit veiligheidsoverwegingen verantwoord is, kan de directeur na afstemming met DJI, OM en politie besluiten om een gedetineerde activiteiten van het dagprogramma in een kleine groep te laten volgen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat mij wordt gevraagd de ebi-populatie samen met de partners nog eens tegen het licht te houden om te beoordelen of de programma's goed zijn vastgesteld en ingedeeld, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De tweede motie is de motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 970. Ik ben het volledig eens met de bewoordingen van deze motie en daarom geldt ook hier: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de twee moties, maar dat doen we in verband met Prinsjesdag niet aanstaande dinsdag maar de dinsdag daarop.

Dank aan de staatssecretaris, aan de leden en hun ondersteuning, en aan de staf hier. Daarmee kan ik de vergadering om 23.45 uur sluiten.

Sluiting

Sluiting 23.46 uur.