Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering
Donderdag 18 april 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:55 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Bikker, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders en Zeedijk,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Helder, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, en mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 18 april 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
We gaan het zo hebben over de scheepsvaart op zee. Daarom lees ik even een gedicht voor van Jan Jacob Slauerhoff met de titel Zeekoorts.

Ik moet weer op zee gaan, een goed schip en in 't verschiet
Een ster om op aan te sturen, anders verlang ik niet.
Het rukken van 't wiel, 't gekraak van het hout, het zeil er tegen,
Als de dag aanbreekt over grauwe zee, door een mist van regen.

Want de roep van de rollende branding, brekende op de kust,
Dreunt diep in het land in mijn ooren en laat mij nergens rust.
't Is stil hier, 'k verlang een stormdag, met witte jagende wolken
En hoogopspattend schuim en meeuwen om kronklende kolken.

Ik ben een gedoemde zwerver, waar moet ik anders heen?
Maar gelaten door den wind gaan, weg uit de stad van steen.
Geen vrouw, geen haard verwacht mij. Ik blijf ook liever zonder.
'k Heb genoeg aan een pijp op wacht, en 'n glas in 't vooronder.

Zeekoorts van Jan Jacob Slauerhoff.

Wet bemanning zeeschepen

Wet bemanning zeeschepen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels over het bemannen van zeeschepen (Wet bemanning zeeschepen) (36440).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan het vandaag hebben over de Wet bemanning zeeschepen. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden die zich hebben ingeschreven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste gaat vandaag de heer Stoffer spreken namens de SGP. Hoe kan het ook bijna anders als het over de scheepvaart gaat. Maritiem staat hoog in het vaandel bij de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Zeker, voorzitter. Maritiem staat hoog in het vaandel bij de SGP. Dat is waar.

Voorzitter. Ik heb een korte bijdrage vandaag. Laat ik beginnen met te zeggen dat wij positief zijn over het voorliggende wetsvoorstel. Maar op één onderdeel heb ik samen met collega Pierik wel een amendement ingediend. We hebben daar best lang over nagedacht, maar we willen hiermee de wet nog toekomstbestendiger maken. Graag licht ik dat toe. De SGP ziet dat het varen onder Nederlandse vlag onder druk staat. In verschillende jaren voeren meer dan 1.200 schepen onder de Nederlandse vlag. De afgelopen jaren is dat aantal onder de 1.100 gezakt. Daar maak ik me grote zorgen over, want dat is uiteindelijk niet goed voor onze maritieme sector. Het risico is ook dat reders die uitvlaggen, Nederlandse zeevarenden ontslaan, omdat ze geen gebruik meer kunnen maken van de afdrachtvermindering voor de loonbelasting. Mijn vraag is of de minister dat risico ook ziet.

Een van de knelpunten voor varen onder de Nederlandse vlag is de nationaliteitseis voor de kapiteins. Ik constateer dat het aanbod van Nederlandse en Europese kapiteins onder druk staat door vergrijzing, beperkte instroom en vroegtijdige uitstroom van zeevarenden. Mijn vraag is of de minister de analyse deelt dat er een tekort aan Nederlandse en Europese kapiteins aan het ontstaan is. Wat zou hij kunnen doen om voor meer nieuwe instroom te zorgen?

Op dit moment zijn er al ruim 800 niet-Europese kapiteins op Nederlandse zeeschepen actief. Voor al die kapiteins moeten Nederlandse reders regelmatig een separate vergunning aanvragen via een kwaliteitsstelsel van vergunningverlening.

De voorzitter:
Ik geloof dat u uw inbreng kunt afmaken.

De heer Stoffer (SGP):
Die route is een administratieve last voor reders die onder Nederlandse vlag varen en een belemmering voor reders die overwegen om te vlaggen naar het Nederlandse register. Want stel nu eens dat je een reder bent die al jarenlang naar tevredenheid met niet-Europese kapiteins vaart, wil je jezelf dan overleveren aan een onzekere vergunningprocedure, terwijl je dat helemaal niet gewend bent?

Deze route wordt dit jaar geëvalueerd. Om ervoor te kunnen zorgen dat we snel kunnen inspelen op de uitkomst van die evaluatie en op veranderende omstandigheden op de arbeidsmarkt, stel ik voor in de wet de mogelijkheid op te nemen om eenvoudiger niet-Europese kapiteins in te zetten. Ik zeg niet dat zo'n AMvB en vrijstelling er per se moeten komen, maar dan staat het haakje in ieder geval in de wet en is er niet over een jaar weer een wetswijziging met bijbehorend traject nodig. In een eventuele AMvB kunnen in overleg met de vakbonden voorwaarden opgenomen worden om ervoor te zorgen dat de positie van Nederlandse kapiteins en de kwaliteit van de Nederlandse vlag niet ondermijnd worden. Ik stel ook een voorhangbepaling voor, zodat we als Kamer de vinger aan de pols houden.

Voorzitter. De vraag kan dan zijn of je het niet te gemakkelijk maakt voor reders om goedkope buitenlandse kapiteins aan te nemen ten koste van Nederlandse kapiteins. Ik wil daar drie dingen over zeggen. Nederlandse reders werken al met niet-Europese kapiteins. Dat is volgens mij niet ten koste gegaan van Nederlandse kapiteins, want hun kwaliteiten staan buiten kijf. Een eventuele AMvB moet in overleg met vakbonden opgesteld worden en dusdanige voorwaarden bevatten dat de positie van Nederlandse kapiteins niet ondermijnd wordt. Als reders omvlaggen, dan zijn we volgens mij verder van huis, want dan is het voor hen minder aantrekkelijk om de Nederlandse zeevarenden in dienst te houden.

Voorzitter. Al met al heeft dat ertoe geleid dat collega Pierik en ik het amendement samen hebben ingediend.

Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):
De SGP en de PVV willen hetzelfde op dit onderwerp: we willen scheepvaart met een sterke Nederlandse vlag. Maar wat de SGP nu doet, is de deur wagenwijd openzetten om straks met één pennenstreek een hele groep buitenlandse kapiteins binnen te halen. Die zijn dan goedkoper en gaan dus concurreren met Nederlandse kapiteins. We zien al een groot tekort aan die Nederlandse kapiteins. Meneer Stoffer geeft in zijn bijdrage ook aan dat daar allemaal voorwaarden aan worden gesteld. Daarmee maakt hij zijn amendement eigenlijk ook overbodig. We kunnen het namelijk nu al doen, al is het iets ingewikkelder. Maar kunnen we de minister dan niet beter opdragen om het vak van kapitein aantrekkelijker te maken? Dat kan door een campagne op te starten. Het kan door het arbeidspotentieel te benutten dat we in Nederland hebben. We moeten meer mensen uit Nederland opleiden voor het prachtige vak van kapitein. We moeten niet op een makkelijke manier heel veel derdelanders met Nederlandse kapiteins laten concurreren.

De heer Stoffer (SGP):
Als het nou zo zou zijn dat er een heel blik aan kapiteins ergens staat te wachten, dan zou ik er wel anders tegen aankijken. Maar we zien natuurlijk dat er nu al ruim 800 niet-Europese kapiteins varen op schepen met Nederlandse vlag. Daaraan zie je dat daar dus gewoon een tekort aan is. Het is ook niet zo dat je er zomaar even een heleboel bij hebt. Het doel delen we, denk ik: het blijven varen onder Nederlandse vlag. Hier wil ik mee afronden. Ik ben er heel bang voor dat we dadelijk heel veel gaan omvlaggen, omdat het voor reders te veel werk wordt om met een andere kapitein of met een andere bemanning te varen. Ik ben uiteindelijk bang dat dat ten koste gaat van die Nederlandse vlag. Daarin zit voor mij dat belang. Wij hebben dat best wel gewikt en gewogen. Ik zie ook wel die andere kant. Als ik nu de kans had om te zeggen "nou, de minister en wij trekken met elkaar even een blik met nieuwe kapiteins open" dan zou ik het amendement zo verscheuren. Maar dat zie ik niet gebeuren. Dat is er ook niet. Het loopt eerder terug. Ik wil dan die Nederlandse vlag op de schepen houden.

De heer Heutink (PVV):
We delen die zorg. Wij zien ook de vergrijzing en het dalende aantal kapiteins onder Nederlandse vlag. Dat zien wij ook. Maar we hebben ook een onbenut arbeidspotentieel van meer dan een miljoen mensen. Als we dat vak aantrekkelijk maken, kunnen we die mensen eventueel gewoon inzetten en opleiden tot kapitein. We kunnen de minister toch op pad sturen om dat te gaan doen, zonder die concurrentiepositie van Nederlandse kapiteins door dit amendement in gevaar te gaan brengen?

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het ermee eens dat we nog een heleboel mensen in Nederland hebben die potentieel aan het werk kunnen en dat om allerlei redenen nog niet doen. Ik vind dat altijd best wel mistig. Ik heb de afgelopen zes jaar in de Kamer elke keer geprobeerd om erachter te komen waar dat 'm nou in zit. Ik heb daar nog steeds niet direct het antwoord op. Maar we hebben heel veel mensen nodig uit landen om ons heen die bij ons komen werken, in de bouw, in de landbouw, in de tuinbouw, bij ASML en noem maar op. Ik heb niet de indruk dat we in één keer al die Nederlandse kapiteins ergens vandaan gaan halen als we nu ineens ontzettend ons best gaan doen. Het is me ook wel een vak; je moet ook wel wat kunnen. Het kost je ook wat, hè. Je bent ook vaak veel van huis. Kijk, als het ons lukt om ze allemaal klaar te zetten, wil ik de wet best alsnog weer aanpassen. Maar nu denk ik: de reden dat ik dit amendement heb ingediend, is om te voorkomen dat de Nederlandse vlag dadelijk van die schepen af is. Ik zie die andere kant ook; ik zou het ook best willen. Maar ik heb alles gewogen. Die vlag valt bij mij dan net de andere kant op dan bij de PVV.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat we hetzelfde doel hebben als de SGP: een sterke Nederlandse vlag op die schepen. Ik denk ook dat de heer Stoffer heel goed het dilemma waar we voor staan, die twee kanten, schetst. Dat is het dilemma of je, in mijn eigen woorden, soepeler wordt, met de kans dat je misschien iets inboet op kwaliteit — wie zal het zeggen? — of streng blijft en de kwaliteit behoudt van het varen onder de Nederlandse vlag. De heer Stoffer stelt een amendement voor. Daar gaat mijn vraag over. Want wat zou voor de heer Stoffer het moment moeten zijn waarop dat amendement ingaat? Onder welke condities zou het amendement precies moeten ingaan? Ik probeer het maar gewoon even in simpele Nederlandse taal, in mensentaal dus, te vragen. Geeft u de minister bijvoorbeeld nog een kans om te werken aan het op peil houden van opleidingen en te zorgen voor voldoende aanbod van kapiteins uit scholing, om het zo maar te zeggen? Of zegt hij: daar wacht ik niet op?

De heer Stoffer (SGP):
Over het amendement moeten we natuurlijk stemmen. Of we moeten de stemming uitstellen; dat kan natuurlijk ook. Maar ik kan niet zeggen: laten we nu een maand of twee maanden wachten. Ik denk ook niet dat de minister dan dat blik open heeft getrokken. Als er genoeg Nederlandse kapiteins waren, zouden die ook op die schepen varen, denk ik. Dat zie je nu ook. Er zitten juist al heel veel niet-Europese kapiteins op Nederlandse schepen. Dat zegt wel wat. Daarin zit voor mij het dilemma. Ik heb stevig zitten afwegen of ik het wel of niet zou doen. Het gaat mij om de Nederlandse vlag. Ik heb daar de afgelopen jaren geregeld gesprekken over gevoerd. De eerste keer was op Urk. Daar verdiep je je dan in. Ik wil het ook voor alle andere Nederlandse zeevaarders. Je hebt kapiteins, maar je hebt natuurlijk ook een hele berg andere Nederlandse zeevaarders. Ik wil de Nederlandse vlag en de Nederlandse zeevaarders zo veel mogelijk boven tafel krijgen. Het doel delen we dus, maar misschien kijken we net iets anders naar de uitvoering. Maar ik denk dat dit nodig is om ervoor te zorgen dat we onder de Nederlandse vlag blijven varen en niet van 1.200 naar 1.100 gaan en dan nog verder wegzakken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog een korte vraag. Precies daarover ging mijn punt. Kijkt u vooruit en zegt u: het amendement zou moeten gelden als het fiftyfifty is, 1.000 om 1.000, als we het echt niet redden met de nieuwe instroom van kapiteins? Daar was ik een beetje naar op zoek. Waar ligt de grens voor u? Of zijn we al over die grens? Dan is dat namelijk helder.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is natuurlijk altijd de vraag. Je ziet het terugzakken. Mijn angst is ook dat het nog verder terugzakt en dat er, als je niet uitkijkt, dadelijk niks meer overblijft. Dat heeft natuurlijk allerlei gevolgen. Als je niet onder de Nederlandse vlag vaart, heeft dat gevolgen voor andere zeevarenden. Als je niet uitkijkt, heeft het ook gevolgen voor de plek waar je de schepen laat bouwen. Het kan ook van alles betekenen voor onze maritieme sector in zijn geheel. Die gedachten zitten er volgens mij allemaal achter. Toen dachten de heer Pierik en ik: wellicht is dit een kans om dat toch net een beetje te stutten.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ook ik heb op zich begrip voor de worsteling van de SGP. Toch ken ik de SGP als een partij die de Nederlandse vlag hoog in het vaandel heeft, net als NSC. Ik vraag mij af of die belangen hier echt goed gediend worden, juist voor jongeren die misschien een carrière richting officier of kapitein ambiëren. Er is al een mogelijkheid, via een andere route, de privaatrechtelijke, om kapiteins van buiten de EU te werven. Dat gebeurt ook al. Met dit amendement zet je een eerste stap om dat te verruimen. Dat past ook bij de trend van globalisering, die vaak ook heel veel negatieve effecten heeft. Ik probeer de heer Stoffer er toch nog van te overtuigen om het amendement misschien uiteindelijk weer in te trekken, dus mijn vraag is of hij niet bang is dat dit juist averechts werkt. Is hij niet bang dat door die concurrentie van buiten de EU en de lagere lonen de arbeidsmarktpositie onder druk komt te staan van die Nederlandse jongens en meisjes die nu nog wel zeggen "ik ga voor die carrière; ik wil kapitein worden", waardoor ze vervolgens zeggen "ik laat dit gaan; ik ga hier niet voor"?

De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Dijk en ik hebben hier voorafgaand even over gesproken. We hebben beiden die worstelingen meegemaakt. Ik zei net tegen de PVV: welke kant valt de vlag dan op? Maar ik zie het terugzakken van 1.200 naar 1.100 en ik ben bang dat we dadelijk nagenoeg niet meer onder Nederlandse vlag varen. We varen nu al heel veel met niet-Europese kapiteins. Als er morgen tien Nederlandse kapiteins bij komen en volgende week nog tien, denk ik dat die allemaal een plek kunnen vinden, want die schaarste is er wel. Ik denk dus niet dat het ten koste gaat van Nederlandse kapiteins. Die kwaliteit staat buiten kijf, maar het zijn er te weinig. Uiteindelijk gaan we dan dat hele varen onder Nederlandse vlag verliezen. Daar zit voor mij het dilemma. Ik heb het echt wel stevig overwogen, zo van: moest dat wel, moest dat niet? Ik heb er goed over nagedacht en ik heb de vraag die de heer Van Dijk nu stelt ook een aantal keer overwogen. Toen is de keuze de ene kant op gevallen, dus nee, ik laat me er nu niet meer van overtuigen dat ik het amendement in zou moeten trekken. Volgens mij doet de heer Pierik dat ook niet. Ik zie hem af en toe wat hoofdbewegingen maken en denk dat we het daar nog wel over eens blijven.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch een laatste poging. De wet moet volgens mij gewoon door, want er staan heel veel goede dingen in. Daar komen we zo ook nog over te spreken in onze eigen bijdrage. Er is ook een evaluatie aangekondigd op een aantal punten. De minister stelt voor om die af te wachten voordat er stappen worden gezet. Het voorstel is om dan te wegen of verdere wijzigingen nodig zijn. Waarom zouden we dan toch niet voor die route kiezen?

De heer Stoffer (SGP):
Dat kan, maar dan moet je opnieuw de wet aanpassen. Dat willen we voorkomen. We zien nu al van alles gebeuren. We zien al die hele afkalving. Het gaat van 1.200 naar 1.100 enzovoorts. Ik denk echt wel dat dit het moment is dat we gewoon de knoop moeten doorhakken, of niet, want we zijn met elkaar de keuze aan het maken. Ik proef een beetje dat een aantal partijen het amendement helaas niet gaat steunen. Het is dus maar de vraag of het het haalt. Maar wij houden ons voorstel overeind.

De voorzitter:
Toch nog een keer de heer Heutink.

De heer Stoffer (SGP):
Hij heeft zich bedacht!

De heer Heutink (PVV):
Nee, maar ik ben hogelijk verbaasd over het interruptiedebatje van zojuist. We kennen de SGP natuurlijk ook wat betreft het staatsrecht. De minister heeft aangegeven om in het kader van een zorgvuldig wetgevingsproces eerst de evaluatie te willen doen, om goed te kijken wat er voorligt en wat ervoor nodig is, en om dan een apart wetgevingstraject op te zetten. Maar nu fietst de SGP daar eigenlijk dwars doorheen. Met dit amendement gaan ze die evaluatie niet afwachten en gaan ze de wet aanpassen zonder dat we eigenlijk weten of dit de goede manier is. Is dat niet heel erg onhandig? Moeten we niet toch even die evaluatie afwachten?

De heer Stoffer (SGP):
Die route zou je op kunnen. Gisteren begon ook iemand mij te bevragen over staatsrecht en dat soort dingen. Dan denk ik: er zitten altijd twee kanten aan. Je maakt hier op de vierkante kilometer recht met elkaar, maar je vraagt je dan ook af of het nou helemaal past in het land. Dat is hier ook zo. Ik kijk naar de scheepvaart en zie het allemaal afkalven. Ik zit me al een aantal jaren druk te maken over dat varen onder Nederlandse vlag en zie het gewoon niet goed gaan. Dan denk ik na over wat ik kan doen om dit te borgen en die Nederlandse vlag erop te houden. Ik denk dat we dit echt nodig hebben om die omschakeling te kunnen maken, of om te zorgen dat we niet nog verder wegzakken. Dank voor de vragen en het is goed om het debat met elkaar hier te voeren, maar al die overwegingen had ik eigenlijk al gemaakt, moet ik eerlijk zeggen. Dat geldt ook voor de heer Pierik. We houden het amendement dus overeind.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. De heer Heutink is de tweede spreker. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Wat ons betreft had dit wetsvoorstel een hamerstuk kunnen blijven. We zijn blij dat met dit wetsvoorstel een poging wordt gedaan om de administratievelastendruk te verlichten en om de wet technisch te verbeteren. Wel willen we het nog even hebben over de nationaliteitseisen, en ik denk dat wij niet de enigen zijn op dit punt. De PVV wil dat zo veel mogelijk Nederlandse kapiteins op schepen onder de Nederlandse vlag werken. Natuurlijk zien wij ook dat het aantal Nederlandse kapiteins afneemt en dat, als er niets gebeurt, het risico ontstaat dat verschillende schepen zullen afvlaggen. Dat moeten we natuurlijk koste wat het kost voorkomen. Daarom is het goed dat we in ieder geval bij hoge uitzondering kunnen uitwijken naar andere EU-landen. Dat is helaas broodnodig.

Maar de primaire focus moet natuurlijk liggen op het werven van Nederlandse kapiteins. In het derde kwartaal van 2023 waren 360.000 mensen werkloos. We hebben een onbenut arbeidspotentieel van ruim 1 miljoen mensen. Daar moet toch voldoende personeel in zitten om warm te kunnen maken voor het prachtige vak van kapitein? Ik vraag dan ook of het kabinet of de minister kan toezeggen om het vak van kapitein te promoten. Het is een prachtig vak, maar er moet wel voldoende interesse in zijn. Het laatste wat we willen, is dat we goedkopere kapiteins uit het buitenland gaan aanstellen met het risico dat Nederlandse kapiteins uit de markt worden geconcurreerd, want dan weten we één ding zeker: dan wil geen enkele Nederlander nog als een kapitein op een schip werken. Graag hoor ik van de minister of hij een toezegging kan doen op het punt van zojuist.

Daar willen we het voor dit debat bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Hoop. Hij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft was het prima geweest als dit wetsvoorstel een hamerstuk was geworden, maar nu we het toch bespreken, ga ik natuurlijk van de gelegenheid gebruikmaken om wat algemene opmerkingen en vragen te stellen.

De zeevaart is, zeker gezien onze geschiedenis, een bron van allerlei emoties. Een schip dat door de golven beukt met in top een fier wapperende Nederlandse vlag; dat maakt bij veel mensen meer los dan de vrij bureaucratische realiteit rond de erkenning van diploma's, het betalen van belasting of andere regelgeving die schuilt achter die driekleur. Maar die regelgeving is wel waar het bij de vlag om gaat en daar horen wij ons als wetgever mee bezig te houden. Dit is een bij uitstek internationaal onderwerp. We zitten vast aan tal van verdragen en afspraken die de scheepvaart reguleren, en we beïnvloeden die ook met onze regels en voorschriften. Wat mijn fractie betreft leggen we de lat hoog wat veiligheid, sociale afspraken, werknemersrechten, opleidingen, milieueisen en handelsvoorwaarden betreft. Wij kunnen laten zien dat eerlijke en verantwoorde handel mogelijk en nodig is. Goede scheepvaartwetgeving hoort daarbij.

Wij begrijpen natuurlijk de argumenten van de reders dat het soms lastig kan zijn om voldoende personeel te vinden. Dat kan een bedreiging vormen voor de omvang van de Nederlandse vloot, maar dat mag niet betekenen dat we de standaarden van goed werkgeverschap enerzijds of de eisen aan de kwaliteit van de bemanning anderzijds mogen laten varen. Dat was ook de eis van de bonden. Gezien de wijzigingen die uit de inspraakprocedure kwamen, is kennelijk ook de minister ervan overtuigd dat zijn wetsvoorstel beter is zonder de eerdere mogelijkheid om per AMvB de nationaliteitseis verder te versoepelen. Was dat alleen een kwestie van ontbrekend draagvlak of is de noodzaak daadwerkelijk niet zo groot als gedacht, vraag ik de minister. Graag een toelichting.

We kunnen ook te veel regels hebben of regels maken waarvan we de gevolgen niet goed overzien. Zo maak ik mij een beetje zorgen over de nieuwe definitie van handelsschepen en pleziervaartuigen. Die is in deze wet aangepast omdat er ook in een andere wet een wijziging in de maak is. We hebben nu eigenlijk drie smaken: commerciële schepen, niet-commerciële schepen en de schepen van de overheid, zoals die van de marine en de Kustwacht. Met deze gewijzigde definitie van pleziervaartuigen wordt ineens ongewis wat niet-commercieel gebruikte schepen zijn die ook geen plezierjacht zijn. Wat doen we met de varende museumschepen, de zeekadetten, een technology demonstrator als de Ecolution van Wubbo Ockels of theaterschip Azart? En wat te denken van de Reddingsbrigade of de zeehondenopvang? Dat zijn allemaal schepen die niet commercieel zijn, nu onder eenvoudige regels vallen, geen geld verdienen en mogelijk verdwijnen als ze aan dezelfde dure eisen moeten voldoen. Wat doen we met de schepen die geheel of gedeeltelijk door vrijwilligers worden bemand? Moeten die allemaal een duur internationaal erkend certificaat hebben voor iets wat ze soms al jaren doen, vraag ik de minister. Is er een lijst van wie hier allemaal last van krijgen? Is er een risicoanalyse gemaakt waaruit blijkt dat er een probleem is voor hen en dat dit probleem wordt verholpen door deze beroepswijziging? Moeten we dan niet eigenlijk de beide te wijzigen wetten, die voor de bemanning en die voor de schepen, tegelijk behandelen?

De wet laat in artikel 2 nog wat ruimte vrij voor een andere invulling, maar daarmee vallen nu allerlei stichtingen en verenigingen tussen wal en schip. Ik zou dan ook heel graag zien dat we hun uitzonderingspositie beter uitwerken voordat de wet van kracht wordt. Dat kan bijvoorbeeld per ministerieel besluit. Mijn vraag is of de minister daartoe bereid is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pierik namens BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De BBB vindt het van cruciaal belang voor Nederland als handelsland dat de Nederlandse vlag een stabiele factor blijft in de internationale zeevaart. De Nederlandse vlag vertegenwoordigt zowel grote strategische als economische waarden voor de Nederlandse zeevaartsector. Uit onderzoek uitgevoerd door het Economisch Bureau Amsterdam is gebleken dat het huidige scheepsregister bijdraagt aan economische activiteiten ter waarde van 1,9 miljard euro en werk verschaft aan ruim 11.000 mensen. Om het varen met de Nederlandse vlag te stabiliseren en waar mogelijk ook te laten toenemen, zijn er wat ons betreft twee maatregelen nodig.

Laten we ons eerst richten op het behouden van de Nederlandse bemanningen. Dat is belangrijk, omdat het alternatief vaak inhoudt dat er personeel in het buitenland moet worden geworven. Dit brengt extra administratieve lasten met zich mee en kan zelfs leiden tot het overwegen van het varen onder een andere vlag. Verder is er een opmerkelijk hoog verloop onder de bemanningsleden. Vooral jongeren verlaten al na een aantal jaren de zeevaart voor een baan aan wal. Om dit te voorkomen moeten we extra investeren in kwalitatieve opleidingen en de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker maken. Dit zal ook helpen om jonge bemanningsleden te stimuleren om voor de zeevaartsector te kiezen. Onderschrijft de minister dat er ingezet moet worden op het stimuleren van het werken in de zeevaart? En zo ja, welke maatregelen worden er getroffen?

De tweede maatregel is door de heer Stoffer al uitgebreid toegelicht en die is ook een stuk concreter. We zien het belang van het toevoegen van een voorziening aan artikel 18 om via een gedegen procedure de nationaliteitseis voor kapiteins sneller aan te passen. Hierdoor kunnen we eenvoudiger inspelen op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en het maakt het varen onder de Nederlandse vlag een stuk aantrekkelijker. We hebben het amendement dan ook ondertekend, met daarbij ook de afwegingen die hier net door de heer Stoffer naar voren zijn gehaald.

Voorzitter. Ik beëindig mijn betoog. Ik heb nog één alinea. Zal ik die nog even doen?

De voorzitter:
Ja, doet u dat maar, meneer Pierik. Een ogenblik, meneer Heutink.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben bijna klaar.

Voorzitter. We willen nogmaals benadrukken hoe belangrijk het is om onze schepen met de Nederlandse vlag te behouden. We kunnen investeren in de toekomst door het werken in de zeevaartsector voor de Nederlandse bemanning beter te faciliteren. Maar op korte termijn is het van groot belang dat we onze schepen niet kwijtraken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Heutink (PVV):
Ik hoor meneer Pierik zeggen dat hij het aantrekkelijker wil maken om te kunnen varen onder de Nederlandse vlag. Beseft meneer Pierik dat hij door dit amendement mede in te dienen met meneer Stoffer, het voor alles en iedereen aantrekkelijker maakt om te varen onder de Nederlandse vlag, behalve voor de Nederlanders? Want die worden straks weggeconcurreerd. Het personeel ziet straks een buitenlandse kapitein van heinde en ver hier komen werken voor een lager salaris. Misschien dat dit wel een reden is waarom mensen stoppen met de opleiding, namelijk omdat daarover miscommunicatie ontstaat. Is het niet zo dat we door dit amendement aan te nemen onszelf belasten met veel meer problemen dan we nu al hebben?

De heer Pierik (BBB):
Wat we heel nadrukkelijk zien in die sector is dat het aantal zeeschepen dat onder Nederlandse vlag vaart, afneemt, van 1.200 naar 1.100 en misschien zelfs wel naar 1.000. We moeten een bepaalde balans hebben om de Nederlandse zeevaartsector voldoende body te geven om zich ook internationaal duidelijk te kunnen profileren. Dat heeft onder andere ook gevolgen voor de maritieme sector, de scheepsbouw en noem het maar op. Dat is de overweging geweest om dit amendement in te dienen. Bij heel veel keuzes die je maakt, schuurt er altijd wat en zitten er altijd wat spanningsvelden in. Wij hebben deze afweging gemaakt.

De voorzitter:
Meneer Heutink, tot slot.

De heer Heutink (PVV):
Tot slot. Is meneer Pierik niet gewoon een groot rookgordijn aan het optrekken hier? We komen dan in een situatie terecht waarin heel veel schepen onder Nederlandse vlag varen, maar waar geen Nederlands personeel meer op werkt. Dat is toch niet de Nederlandse vlag waar we echt voor staan, namelijk Nederlandse schepen onder een Nederlandse vlag en met Nederlands personeel? Dit is toch niets anders dan een rookgordijn?

De heer Pierik (BBB):
Daar ben ik niet van overtuigd geraakt. Internationaal zie je dat het cruciaal is dat er gevaren wordt onder Nederlandse vlag. Het is dan niet zo heel erg relevant of de kapitein uit Nederland, uit een ander EU-land of uit een ander land komt.

De voorzitter:
Helder. We gaan naar de volgende spreker: de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Wat mijn fractie betreft is het een goede zaak dat het wetsvoorstel Bemanning zeeschepen er ligt. Het bevat een grondige herziening en modernisering van de bestaande bepalingen. Dit zorgt voor een versterking van de zeevaartsector als onderdeel van het belangrijke maritieme cluster voor onze economie. Door goede, efficiënte en doelmatige wetgeving over de bemanning van zeeschepen — denk aan een verbeterde opleiding en training van zeevarenden — wordt optimale bedrijfsvoering aan boord van zeeschepen mogelijk. Zo wordt ook het varen onder Nederlandse vlag aantrekkelijker gemaakt.

Voorzitter. Sinds 2018 is met diverse belanghebbenden gesproken over dit wetsvoorstel, dat op draagvlak kan rekenen in de sector. Vanuit Nieuw Sociaal Contract kunnen we goed leven met het voorstel dat nu is geformuleerd. Na de schriftelijke behandeling resten wat Nieuw Sociaal Contract betreft nog een enkele opmerking en vraag.

Voorzitter. Eerder heeft ook NSC vragen gesteld over de nationaliteitseis van kapiteins, zoals meerdere fracties vandaag deden. De schriftelijke beantwoording van de minister onderbouwt wat ons betreft voldoende het belang om de nationaliteitseis op deze manier te handhaven. Voor de goede orde: dat betekent een handhaving van het huidige uitgangspunt in de wet. Voor ons is daarmee helder dat het belangrijkste bezwaar hiertegen niet opgaat, namelijk dat de Nederlandse vlag hierdoor minder aantrekkelijk wordt om onder te varen. Bovendien is ons beeld dat de ons omringende landen met kwaliteitsvlaggen ook de nationaliteitseis voor kapiteins handhaven. Wellicht kan de minister dat nog bevestigen.

Voorzitter. Het blijft dus mogelijk om naast kapiteins met een Nederlandse of een EU-nationaliteit ook kapiteins toe te laten die afkomstig zijn uit derde landen. De privaatrechtelijke regeling die dat mogelijk maakt, wordt geëvalueerd. We spraken daar al over. Dat wachten wij graag af om te bekijken of aanvullende maatregelen of regelgeving nodig zijn. Het is wel in het belang van de sector om dit wetsvoorstel daar niet op te laten wachten.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag over de inzet in dit wetsvoorstel om digitale persoonsdocumenten mogelijk te maken. Dit wordt gepresenteerd als een mogelijkheid tot kostenbesparing op de langere termijn. De beantwoording maakt duidelijk dat dit voorlopig niet aan de orde is. Ze zullen namelijk eerst geruime tijd naast fysieke persoonsbewijzen moeten bestaan, omdat toepasselijke internationale regelgeving nog vereist dat deze documenten fysiek aanwezig zijn. Er is weliswaar een IMO-richtlijn, maar deze heeft nog niet geleid tot aanpassing van de internationale regelgeving. Kan de minister schetsen op welke termijn hij deze aanpassingen verwacht? En is de pilot inmiddels opgestart? Ik heb geen bezwaar tegen het bestuderen van zo'n innovatie, maar is de minister het met ons eens dat de verdere uitwerking en prioriteit hiervan vooral in het licht moeten worden gezien van de daadwerkelijke kans op aanpassing van de internationale regelgeving, ook omdat het naast elkaar bestaan van fysieke en digitale documenten niet de beoogde lastenreductie bereikt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot van de eerste termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer De Groot. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD staat de maritieme sector voor een sector die van grote meerwaarde is voor de economie van Nederland. Hij staat voor banen in bijvoorbeeld de offshore- en baggerwereld en de zeevaart. We hebben er in Nederland ook groot belang bij, gezien de vele grote havens die we kennen. Het is een sector waar hard gewerkt wordt en waar men trots is op het vak. Die trots moeten we in Nederland binnenboord houden.

We bespreken daarom met elkaar hoe we ervoor kunnen zorgen dat het varen onder de Nederlandse vlag de kwaliteit, de veiligheid en het statuur kan houden die we ervan gewend zijn. Het gaat om het met succes behouden van de maritieme sector zoals die zorgvuldig is vormgegeven onder de huidige nationaliteitseis, waar we net ook al over gesproken hebben. De VVD wil niet zomaar van dit pad afwijken. Een versoepeling van de nationaliteitseis zal het gebrek aan carrièreperspectief namelijk mogelijk verergeren. Maar ook de VVD ziet dat er in de toekomst wellicht een tekort aan kapiteins kan gaan ontstaan. Nu is dat er nog niet, maar hoe, vraag ik de minister, is dat over drie tot vijf jaar? Wat kan de minister überhaupt vanuit zijn verantwoordelijkheid doen om het varend personeel aan kapiteins, maar bijvoorbeeld ook aan officieren, alsook ander personeel, zoals werktuigbouwkundig personeel, op peil te houden? Welk verloop ziet de minister daarin? Het sectorplan maritiem is belangrijk voor de minister en ook voor de VVD. Maar biedt het voldoende handvatten om hier voortvarend mee aan de slag te gaan?

Dat zijn de vragen voor nu, meneer de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil even terugkomen op de interruptie die de heer De Groot zojuist op mij deed. Hij vroeg: hoeveel tijd geeft u de minister, meneer Stoffer? Eigenlijk is mijn vraag als volgt. Het amendement dat de heer Pierik en ik hebben voorliggen, is natuurlijk niet meer dan een haakje in de wet om het eventueel per algemene maatregel van bestuur mogelijk te maken om een versoepeling toe te passen, waardoor ook kapiteins uit andere landen hier kapitein kunnen zijn. Hoeveel tijd zouden we moeten afspreken, vraag ik aan de heer De Groot, zodat de VVD denkt: dit amendement moeten we opnemen? Zo voorkomen we dat de Nederlandse vlag — ik zit er, terwijl ik hier sta, de hele tijd naar te kijken — zo dadelijk van die schepen af valt. Als we een bepaalde tijd moeten afspreken, wil ik daar best een afspraak over maken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de heer Stoffer voor deze vraag. Mijn vraag ging vooral over zijn initiatief om dat amendement in te dienen. Het was niet zozeer dat ik daarover graag een tijd met hem wilde afspreken. Ik snap de interruptie heel goed. Maar de VVD gelooft echt dat we met het sectorplan en de inzet van de minister het tij kunnen keren. We kunnen ervoor zorgen dat we het aantal kapiteins dat we nu in Nederland hebben, op niveau kunnen houden. Maar we zullen er echt een forse inzet op moeten plegen. Ik zou dus niet een-twee-drie een tijd willen afspreken. Ik geloof vanuit de VVD namelijk dat we het tij nog kunnen keren.

De heer Stoffer (SGP):
Stel nu eens het volgende. Je moet namelijk altijd alle scenario's in ogenschouw nemen. Zo is de VVD ook; ze kijkt altijd wat er zou gebeuren als het goed gaat en wat als het juist minder goed gaat. Eigenlijk is dit amendement niet meer dan een scenario, zo van: stel nu eens dat dit niet lukt, dan heb je een haakje in de wet om te kunnen handelen. Zou dat geen overweging zijn voor de heer De Groot? Zegt hij niet: laten we dat haakje toch maar opnemen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Nee, niet direct. Wij steunen ook dat die evaluatie snel gedaan wordt. Ik heb daar ook een motie over voorbereid. Het hangt natuurlijk af van de beantwoording van de minister of wij er voldoende comfort over voelen dat die evaluatie gedaan wordt. Aan de hand daarvan zouden eventueel ook maatregelen genomen kunnen worden. Maar we zien niet dat het dit jaar zou moeten gebeuren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik doe nog één poging. Het gaat er niet om het haakje dit jaar al in werking te laten treden. Laten we er eerlijk over zijn: de heer Pierik en ik hebben het liefst dat het haakje niet opengehaald hoeft te worden. Het is meer het idee dat je, als het nodig is — je hebt een wondje — zogezegd een pleister hebt om te plakken. Meer is het niet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat dat een hele simpele voorstelling van zaken is. Het gaat uiteindelijk om een wetswijziging. Ik herhaal eigenlijk het eerste stuk van mijn beantwoording: wij geloven echt dat we met het sectorplan en de inzet die de minister en de sector zelf plegen, het tij kunnen keren. Wat de VVD betreft moet de balans echt uitslaan naar de Nederlandse kapiteins op het schip en het behouden van die vlag. Natuurlijk, ik heb in mijn interruptie ook al geschetst dat het dilemma is welke kant je daarmee opgaat. Wat voor effect heeft het toestaan van varen van niet-Nederlandse kapiteins onder die vlag voor die vlag? De VVD kiest echt voor die kwaliteitsslag, waarvan wij vinden dat die moet blijven bestaan. Ik heb het zojuist ook genoemd in mijn bijdrage: kwaliteit, veiligheid, maar ook de trots van die Nederlandse vlag. We denken dat we de afslag naar versoepeling niet moeten nemen.

De voorzitter:
Dank. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en dan begint de minister aan zijn termijn.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 10.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van Regels over het bemannen van zeeschepen. De minister van Verkeer en Waterstaat gaat beginnen aan zijn termijn.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met het hele thema rond de nationaliteitseis. Daaruit vloeit mijn appreciatie van het bijbehorende amendement voort. Dan ga ik in op de vragen van de heer De Hoop en tot slot nog enkele resterende vragen. Maar het grootste onderdeel in de bijdrage van de Kamer in de eerste termijn betrof de regelgeving rond de nationaliteit van de kapiteins en de aantrekkelijkheid van de Nederlandse vlag. Daar begin ik meteen maar mee. De heer Stoffer vroeg waarom het aantal schepen onder de Nederlandse vlag terugloopt. Dat heeft zeker niet alleen met de nationaliteitseis te maken. De belangrijkste redenen zijn economische en fiscale redenen. De Kamer is ervan op de hoogte dat de staatssecretaris van Financiën onderzoek laat doen naar de fiscale aspecten rondom de Nederlandse vlag. Alle sprekers hebben al genoemd dat het ook in de huidige regeling en in het voorstel mogelijk is om buitenlandse kapiteins aan te stellen. Daar wordt ook gebruik van gemaakt.

In de kern betreft het hier dus vooral een arbeidsmarktprobleem. Dat zullen we op tal van manieren te lijf moeten gaan. Het is belangrijk dat de maritieme sector aandacht heeft voor de huidige zeevarenden op de terreinen van opleiding, arbeidsomstandigheden en -voorwaarden en dat we daarnaast gaan proberen de trend te keren van het dalende aantal studenten in opleidingen en overigens ook van de uitstroom naar andere sectoren, die relatief hoog is. En daar komt de vergrijzing nog bovenop. Het kabinet en de sector hebben daartoe de handen ineengeslagen binnen de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie. Daarin werken we aan concrete acties om het arbeidspotentieel minimaal op peil te houden, onder andere door meer aandacht te besteden aan loopbaanpaden en het carrièreperspectief. Ik zeg daar gelijk bij dat dit niet iets is wat gelijk morgen is opgelost, want net als in vrijwel alle andere sectoren waar technisch geschoold personeel wordt gevraagd, blijft het echt lastig om in voldoende mate mensen hiervoor te vinden en te motiveren. Maar ik denk wel, ook kijkend naar andere sectoren, dat we met die sectoragenda als overheden, onderwijs en sector vooroplopen in het daartoe ineenslaan van de handen. Er zijn ook al concrete activiteiten die daarvoor op het oog zijn, bijvoorbeeld een publiekscampagne, acties om de sector inclusiever te maken, daarmee ook met name het imago te verbeteren en op die manier dan te kijken hoe je de instroom in maritieme beroepsopleidingen verbetert. Daarbij kijken we overigens ook naar de mogelijkheid van herintreders en zijinstromers.

Meer in de breedte kom je natuurlijk ook bij de door velen, ook door de heer Pierik, genoemde aantrekkelijkheid van de fiscale vlag. Ik noemde net al economische redenen en fiscale redenen die daarbij spelen. Verder hebben we met die sectoragenda natuurlijk een verdere versterking van het maritieme cluster op het oog. We hebben ook extra gelden vrijgemaakt voor verbetering van het scheepsregister als eerste stap naar de ontwikkeling van een volwaardige maritieme autoriteit, zodat ook langs die weg de hele dienstverlening rond het varen onder Nederlandse vlag verder verbeterd kan worden. Ik noem ook versterking van kennis en kunde om in te kunnen spelen op innovatieve ontwikkelingen. En daarnaast zijn er natuurlijk de innovatieregelingen en wordt bezien of offshore werkschepen meegenomen kunnen worden in de fiscale regelingen voor de zeevaart. Daarmee heeft ook het wetsvoorstel dat nu voorligt, impact op het vestigingsklimaat voor reders in Nederland. Het wetsvoorstel biedt verbeteringen, zeg ik in de richting van de heer De Groot, op het gebied van experimenten en innovaties, opleiding en training van zeevarenden, de instroom van her- en zijintreders en digitalisering van persoonsdocumenten.

Op dat gebied had de heer Van Dijk nog een vraag: op welke termijn gaat dit allemaal spelen? De pilot is al opgestart in Nederland. Die loopt tot en met dit jaar. Dat geeft ons, denk ik, als land ook wel een voorsprong om inzicht te krijgen in wat er bij digitalisering komt kijken. Op dit moment is niet duidelijk wanneer in IMO-verband de regelgeving inzake digitale documenten van kracht wordt, maar verwacht wordt dat dat nog wel enkele jaren zal duren vanwege de algehele aanpassing van het STCW-verdrag. Niettemin leek het ons verstandig, ook al omdat wij die pilot doen in Nederland, om wel alvast in het wetsvoorstel in te spelen op toekomstige ontwikkelingen op het gebied van digitalisering, al is het maar omdat dat op termijn gaat leiden tot verlaging van de administratieve lasten, betere handhavingsmogelijkheden, een kleinere kans op vervalsingen en een grotere betrouwbaarheid van documenten. Dan hebt u gelijk ook al onze redenen waarom we ons ook in IMO-verband er stevig voor inzetten om er toch tempo in te houden.

Dan het amendement zelf. De heer De Hoop had overigens ook nog een vraag: was het nou alleen ontbrekend draagvlak, of zit er meer achter en is de noodzaak niet zo groot? De kern waarom het niet in het wetsvoorstel zit — dat haakje dat de heer Stoffer en de heer Pierik door middel van een amendement zouden willen invoegen — is dat er op dit moment te weinig inzicht in is of een wijziging echt noodzakelijk is. Daarom denk ik dat het goed is dat we met de sociale partners die evaluatie doen van de nationaliteitseis voor de kapitein en de daaraan gekoppelde privaatrechtelijke vrijstellingsregeling. Dat moet een beter beeld geven van de ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Zo zitten bijvoorbeeld ook de Nederlandse Vereniging van Kapiteins ter Koopvaardij en Nautilus erin. Die evaluatie wordt in nauwe afstemming met de sociale partners gedaan. Die zal eind van dit jaar gereed zijn. Zodra die gereed is, wordt ze natuurlijk met de Kamer gedeeld. Ik denk dat dat het moment is om, maar dan gefundeerd door dit onderzoek, na te gaan of wijziging van regelgeving wenselijk is. Voor iedereen die denkt dat dan weer heel ingewikkeld is, zeg ik: als deze wet eenmaal is aangenomen en in werking getreden, dan is dit niet een heel grote wetswijziging. Maar ik zou het wel in die volgorde willen doen, omdat dat uiteindelijk ook is zoals we het met de sociale partners in aanloop naar dit wetsvoorstel met elkaar hebben besproken en overeen zijn gekomen.

En inderdaad — de heer Van Dijk vroeg daarnaar — hebben ook andere EU-landen een nationaliteitsvoorwaarde in de wetgeving. In een aantal landen mag een kapitein ongeacht de nationaliteit dienstdoen aan boord. Dat is onder andere bij Cyprus en Malta het geval. Maar de meeste Noord-Europese landen — onder andere onze buurlanden Duitsland en België, maar ook Noorwegen, Denemarken en Frankrijk — hebben in de nationale wetgeving ook een nationaliteitsvoorwaarde aan de positie van kapitein opgenomen, net zoals in Nederland.

Dit hele betoog werkt natuurlijk toe naar een appreciatie van het amendement van de heer Stoffer. Het zal niet verbazen dat ik het amendement zou willen ontraden, ook al omdat het werken met niet-Europese kapiteins op dit moment al goed mogelijk is. Er zijn grofweg 800 niet-Europese kapiteins actief. Dat wordt keurig geregeld in die paritaire commissie van werkgevers en bonden. De sociale partners kunnen daar vanuit het oogpunt van de arbeidsmarkt zelf nadere afspraken over maken. Ik vind het vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid echt van belang om eerst de huidige regeling te evalueren, samen met de sociale partners, en pas op basis van die evaluatie mogelijk in de toekomst tot andere voorstellen te komen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer De Hoop.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik refereerde al aan een eventuele motie die ik had meegenomen, over die evaluatie. Ik heb eigenlijk een vraag aan de minister. Wat kunnen we verwachten van de snelheid van die evaluatie? Uiteindelijk gaat het erom dat we allemaal dat dilemma zien en dat we dat graag in de gaten willen houden. De VVD ziet dat we die evaluatie misschien wel binnen een jaar zouden moeten afronden, maar ik weet niet of dat haalbaar is. Ik ben dus een beetje aan het zoeken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we er niet jaren over doen om een eventuele aanpassing aan deze wet, als deze in de toekomst nodig is, voor elkaar te krijgen.

Minister Harbers:
Ik kan de heer De Groot op dit punt geruststellen. Die evaluatie start op korte termijn en zal voor het einde van het jaar afgerond worden.

Dan de vragen van de heer De Hoop. Hij vroeg naar niet-commercieel gebruikte schepen die geen pleziervaartuig zijn. Het is niet zo dat deze schepen na inwerkingtreding van de wet direct onder de Wet bemanning zeeschepen vallen. De in 2018 afgekondigde beleidswijziging voor schepen van organisaties met ideële doelstellingen wordt per categorie van gebruik uitgewerkt. Momenteel wordt er gewerkt aan een regeling met veiligheids- en bemanningseisen voor schepen die worden gebruikt voor betogingen. De door het Kamerlid genoemde specifieke schepen vallen daar niet onder.

De heer De Hoop vroeg ook of er een lijst of risicoanalyse is van de schepen die geraakt worden door de aangepaste definitie. De veiligheids- en bemanningseisen die worden gesteld, zijn gericht op een specifiek gebruik van het schip. Indien het schip met dat doel wordt gebruikt, zijn er bepaalde eisen van toepassing. Het gaat er dus niet om hoe het schip eruitziet of zo. Het gaat echt om hoe er gebruikt wordt gemaakt van een schip. Nu gelden er voor deze schepen geen bemanningseisen en worden de zeevarenden daarop dus niet beschermd. Een lijst van schepen die dit betreft is niet aan de orde. Daarom zijn er ook geen risicoanalyses per schip. Je valt altijd weer terug op hoe er gebruik wordt gemaakt van een schip.

De heer De Hoop vroeg ook of beide wetten, voor zowel bemanning als schepen, niet tegelijk behandeld zouden moeten worden. Dat hoeft niet, wat mij betreft. De definitie is onderling afgestemd en eensluidend. Met de begripswijziging wordt verduidelijkt dat de schepen die niet-commercieel zijn niet zijn uitgezonderd van de wet. Dat was al het geval, maar daarover bestond onduidelijkheid door de verschillende termen "pleziervaartuig" en "niet-commercieel gebruikte schepen". Schepen van organisaties met ideële doelstellingen worden niet uitsluitend recreatief gebruikt en zijn bij het gebruik soms dus geen pleziervaartuig.

Dan kom je bij het vraagstuk of je stichtingen en verenigingen met schepen en particuliere schepen niet op enorme kosten jaagt. Ik denk dat de vraag of de eigenaar een schip al dan niet commercieel gebruikt, niet bepalend mag zijn voor de mate van bescherming van de personen die werkzaam zijn aan boord van dat schip, want iedere zeevarende verdient dezelfde bescherming. Tegelijkertijd voorziet het wetsvoorstel voor schepen die niet-commercieel gebruikt worden, al in een mogelijkheid tot lastenverlichting door de mogelijkheid om deze schepen uit te sluiten van bepaalde verplichtingen, bijvoorbeeld van het hebben van het certificaat maritieme arbeid. De veiligheids- en bemanningsregels voor schepen van ideële organisaties worden straks per categorie van gebruik uitgewerkt bij ministeriële regeling, zoals ik al eerder aangaf. Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de heer De Hoop op dit terrein heb beantwoord. Ik had ondertussen ook al de vragen over digitalisering meegenomen, dus daarmee heb ik volgens mij alle vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:
Dank. Er is toch nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich is het een verheugend bericht dat de minister de evaluatie van de wet zo snel wil doen, namelijk tussen nu en het eind van het jaar. Mijn vraag is wel of de minister denkt dat er binnen negen maanden een compleet ander zicht komt op de vraag of we voldoende Nederlandse en Europese kapiteins gaan krijgen voor onze schepen.

Minister Harbers:
Dat moet wat mij betreft uit dat onderzoek blijken. Het goede is dat er aan de hand van de ontwikkeling van dit wetsvoorstel afspraken gemaakt zijn met zowel de rederijen als de sociale partners om dat onderzoek nu te gaan doen. Ik ga hier nu niet speculeren. Ik wacht gewoon de evaluatieresultaten af.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoop natuurlijk dat daaruit komt dat het allemaal helemaal goed gaat lopen. Dat hopen de minister en ik volgens mij allebei en ook iedereen die hier in de Kamer zit. Ik kijk altijd een beetje naar resultaten uit het verleden, hoewel die geen garantie voor de toekomst geven; dat is helder. Maar het ziet er toch wel wat grijs en somber uit. Zou het dan toch niet verstandig zijn om dat haakje op te nemen, is mijn vraag aan de minister. Je hoeft namelijk niks te doen. Je kunt zo'n haakje zelfs erin krijgen met een voorhangprocedure, dan ga je er als Kamer weer over. Dan kun je het heel snel effectueren, zonder dat je weer een wetstraject hoeft te doorlopen. Stel dat er iets negatiefs uitkomt; dat zou zomaar kunnen. Hiermee kun je het dan toch heel snel operationeel maken, zonder dat we weer aan wetgeving hoeven te doen. Dan denk ik: daarmee is die wet zo toekomstbestendig mogelijk als het maar kan.

Minister Harbers:
Ook van het opnemen van zo'n haakje gaat al wel het signaal uit dat er verandering geboden is. Dat zou ik echt eerst willen laten aantonen in zo'n evaluatie. Op dit moment zijn er al ongeveer 800 niet-Europese kapiteins actief. Dat is al uitvoerig door vele sprekers genoemd. Er zijn ook geen gevallen bekend waarin in die commissie van werkgevers en bonden vergunningen zijn geweigerd. Het geeft omgekeerd wel veel comfort aan alle betrokken partijen dat de procedure op dit moment is zoals die is, waardoor iedereen permanent goed zicht heeft op hoe die arbeidsmarkt is en hoe die zich ontwikkelt. Om die reden zou ik echt willen ontraden, ook gelet op alle betrokkenen die ik de afgelopen jaren hierover heb gesproken, om nu al dat haakje aan te brengen. Ik weet zeker dat van alleen al het opnemen van dat haakje gedoe gaat komen, omdat partijen dan denken: er wordt nu meteen al voorgesorteerd op een verandering van de situatie. Laten we dat echt beantwoorden aan de hand van de evaluatie.

De heer Stoffer (SGP):
Nog één poging. In wetgeving gaat het er ook altijd om wat je als Kamer en kabinet met elkaar deelt. De insteek van de heer Pierik en mij is absoluut niet: dit moet. Als uit de evaluatie komt dat het allemaal goed gaat komen, dan moet je dat haakje totaal niet gebruiken. Dat is volgens mij ook de context die bij de wetgeving hoort. Dus ik doe nog één poging. Zou het met deze kleuring erbij niet toch verstandig zijn? Dan kun je gewoon handelen. Als het niet nodig is, dan doen we er helemaal niks mee. Ik geef nadrukkelijk mee dat het signaal niet moet zijn dat je hierdoor allerlei dingen al in gang moet zetten. Het gaat puur hierom: als we een beetje doortrekken wat we in het verleden hebben gezien, dan zou het zo kunnen zijn dat het misschien nodig is. Het is niet meer dan dat.

Minister Harbers:
Maar als ook de heer Stoffer bedoelt dat je er niet van uit moet gaan dat je dit al wilt wijzigen … Kijk, als het eenmaal nodig is op basis van de evaluatie, dan is dat haakje zo in de wet gezet. Dat heb ik zo straks al betoogd. Dat is niet een heel ingewikkelde exercitie. Dat betekent één artikel toevoegen aan de wet met een deugdelijke onderbouwing. Die deugdelijke onderbouwing is dan gelegen in een beschikbaar evaluatieverslag.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn termijn. Is er nog wel behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan zijn we klaar met de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan daar in principe dinsdag 23 april aanstaande over stemmen.

Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht

Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het versterken van de toepassing van het profijtbeginsel bij de watersysteemheffing, het geven van ruimte aan nieuwe ontwikkelingen en het oplossen van enkele knelpunten (36412).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wat mij betreft kunnen we gelijk door met de volgende wet. Dat is de Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het versterken van de toepassing van het profijtbeginsel bij de watersysteemheffing, het geven van ruimte aan nieuwe ontwikkelingen en het oplossen van enkele knelpunten. Het is een lange titel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik ben wel heel snel. De heer Grinwis is de eerste spreker en hij is er nog niet. De heer Sneller is er ook nog niet. Dan geef ik de heer Gabriëls het woord. Ik vraag dan wel toestemming aan de collega's om collega's het woord te geven als zij binnenkomen, en hen niet aan het einde toe te voegen. Is dat akkoord? Ja. Dan gaat nu als eerste de heer Gabriëls het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter, voor deze vrij lege zaal. De waterschapsbelasting. Ik moet eerlijk toezeggen dat ik het erg taaie kost vond, waarin de leefwereld en de systeemwereld wel heel ver uit elkaar staan. In de leefwereld gaat het erover dat een waterschap supergoede dingen doet, zeker in een tijd van klimaatverandering, zoals droge voeten houden en als er droogte en waterschaarste is weer voor voldoende water zorgen met stuwen. Dat is de leefwereld. Maar de systeemwereld bestaat uit categorieën, binnencategorieën, bandbreedtes, afwijkingen van bandbreedtes, woningen, niet-woningen, bebouwd, onbebouwd, met wegen, zonder wegen, tariefdifferentiatie en dergelijke. Ik vond het dus best een ingewikkelde zaak. Hoe dan ook, het is niet gelukt om dit belastingstelsel heel erg uitlegbaar te krijgen. Ik wil in ieder geval de heer Oudega, die mij daarmee heeft geholpen, heel erg bedanken.

Dan over de leefwereld. Nederland is waterland en kennis over water zorgt ervoor dat we goed met water weten om te gaan. Dat geldt voor zuivering, rivierbeheer, beekbeheer, waterschaarste en droogte. Ons land wordt geprezen omdat we een speciale overheidslaag hebben voor water. Die overheidslaag heeft veel kennis van kwalitatief en kwantitatief waterbeheer. En dat is nodig, zeker omdat waterschappen als eerste geconfronteerd worden — ik zei het net al — met de gevolgen en de kosten van klimaatverandering. We zien grotere periodes van droogte in de zomer en heftiger buien met meer neerslag in de winter. Dan weer moeten we water vasthouden, en dan weer versneld afvoeren. Soms zijn er ook tegenstrijdige belangen en is er intensief gebruik van ons landschap. De akkerbouw heeft last van hoge waterstanden terwijl de natuur ernaast verdroogt als je de waterpeilen zou verlagen. Bij De Peel, het gebied waar ik zelf woon, is dat ook heel erg zichtbaar. Daar moet water vastgehouden worden, maar de boeren in de omgeving hebben vaak last van hoogwater. Dat bijt elkaar daar dan soms. In KempenBroek, dat trouwens ook een heel mooi gebied is dat ik aan iedereen kan aanraden voor een bezoek, is er een heel groot waterbuffergebied waar hydrologische maatregelen ervoor zorgen dat het oorspronkelijke moeras weer is teruggebracht. Het houdt water vast als een spons en laat het los in droge tijden.

We trokken rivieren en beken recht en brengen nu de meandering weer terug. We doen aan beekherstel en hebben het steeds over bodemwatersturend. De plek waar waterlopen liggen heeft onze ruimtelijke ordening bepaald en gaat onze ruimtelijke ordening ook verder bepalen. Waterschappen nemen deel aan gebiedsplannen, werken aan betere waterecologie en doen ook aan soortenbeheer. Het werk van waterschappen is dus superrelevant en relevanter dan ooit tevoren. We mogen ons er dus ook echt meer van bewust zijn dat waterschappen fantastisch werk leveren en dat we daar dus ook voor moeten gaan betalen. Als we de belastingaanslag krijgen, is dat dus niet voor niets.

De OESO gaf in een rapport in 2014 aan dat we een stabiele financieringsstructuur hebben, maar dit rapport geeft ook aan dat er verbetering gewenst is op het vlak van het profijtbeginsel — wie profiteert, betaalt — en het principe van de vervuiler betaalt. Na bijna tien jaar ligt er dan nu dit wetsvoorstel, dat een eerste kleine stap zet in het opvolgen van de bevindingen van dit OESO-rapport. Waterschappen zijn verschillend, maar staan wel gezamenlijk achter dit voorstel en dat is belangrijk. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft, heeft de opvolging van de adviezen van dit rapport te lang geduurd en zijn de stappen die gezet worden wel heel erg klein. Wij gaan altijd uit van het principe van de vervuiler betaalt, de gebruiker betaalt en degene die er het meeste profijt van heeft, betaalt. We vinden dat het eerlijkst, maar het is natuurlijk best wel moeilijk om te bepalen wie er dan het meest profiteert van het werk van het waterschap.

Toch zijn er in de loop van de jaren best wel veel oneerlijkheden in die waterschapsbelasting geslopen. Zo zijn woningeigenaren in de loop der jaren relatief meer gaan betalen. Ook komt er een groot percentage van de totale belasting terecht bij huishoudens, dus ook bij huurders. Bedrijven zijn daarentegen relatief minder gaan betalen. Ook natuurgronden betalen een groter deel van de belasting dan eerder en het is überhaupt de vraag waarom natuurgronden belasting zouden moeten betalen. Natuur kent juist vele baten voor waterbeheer.

Dit wetsvoorstel zet zoals gezegd een kleine stap in het eerlijker maken van de verdeling van waterschapsbelasting tussen groepen, is een consensus tussen waterschappen en is, denken we wel, voor nu het hoogst haalbare. Het is goed dat er met dit wetsvoorstel niet meer gekeken wordt naar economische waarden, maar naar gebiedskenmerken. Dat is een verbetering van het profijtbeginsel. Het is ook heel goed dat er nu expliciet in staat dat waterschappen klimaatadaptieve maatregelen mogen nemen: denk aan het stimuleren van groene daken, regentonnen en regenwater, dus niet iedereen tegeltuinen en dergelijke, maar meer infiltratie. Ook is het goed aan dit wetsvoorstel dat naast energieneutraal waterschappen nu ook klimaatneutraal kunnen worden. Dat is op termijn heel verstandig voor een lagere prijs van energie, wat alleen maar goed is voor de inwoners van de gebieden van een waterschap.

De heer Heutink (PVV):
Ik hoor de heer Gabriëls zeggen dat het goed is dat we nu gaan sturen op basis van gebiedskenmerken. Enerzijds delen wij die mening, maar maakt GroenLinks-PvdA zich niet heel veel zorgen over het feit dat de regering eigenlijk niet eens weet wat zo'n gebiedskenmerk dan precies is?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij staat duidelijk in het wetsvoorstel wat wel een gebiedskenmerk is, omdat het ook gaat over de hoeveelheid oppervlakte natuur- en landbouwgrond in een bepaald gebied, waarbij nu de waarde vooral op nummer één staat en er, als iets in waarde stijgt, een discrepantie bestaat wat betreft het betalen van belasting. Straks is het bij gebiedskenmerken echter zo dat degenen die het meest profijt hebben, ook het meest betalen. Dus ik vind dat correct.

De heer Heutink (PVV):
Inderdaad, dat specifieke gebiedskenmerk is genoemd in de wet, maar in diezelfde wet staat dat er de komende periode toegewerkt zal worden naar een voldoende verdeling van die bandbreedtes maar ook van die gebiedskenmerken. Dat betekent dat we toe gaan werken naar een uitputtende lijst van gebiedskenmerken die echter niet bij wet zijn vastgelegd. Gaat dat dan niet zorgen voor willekeur door de waterschappen? Is GroenLinks-PvdA er niet bang voor dat dit gaat gebeuren?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik denk juist dat het heel verstandig is om dat verder uit te werken, omdat op dit moment de vervuiler nog niet betaalt. Als het principe is dat de vervuiler betaalt, is het juist heel goed om uit te werken waar die vervuiling vandaan komt en wie het meest profijt heeft van het werk van de waterschappen en daarom ook het meest zou moeten betalen. Dus ik vind dat juist heel verstandig.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Dus als ik het goed begrijp, vindt meneer Gabriëls het verstandig dat we de komende twee jaar rechtsonzekerheid aan onze inwoners gaan bieden omdat ze niet weten of ze te veel of te weinig belasting hebben betaald, aangezien die gebiedskenmerken niet duidelijk zijn en we niet weten of die bandbreedtes terecht zijn toegepast? We gaan dus experimenteren met de nota van de waterschappen die op de deurmat van onze inwoners komt te liggen. En dat vindt meneer Gabriëls blijkbaar mooi.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nou, nee, de afgelopen tien jaar en ook daarvoor is er een hele grote oneerlijkheid in het belastingstelsel geslopen. Die oneerlijkheid is erop gebaseerd dat we uitgingen van de economische waarde van zaken in bepaalde gebieden. Dat wordt nu opgelost met een nieuwe formule die op gebiedskenmerken stuurt, waarin het profijtbeginsel en het principe van "de vervuiler betaalt" een hogere plek krijgen. Dat dat verder uitgewerkt moet worden, is juist heel logisch. Maar wij vinden het bijvoorbeeld juist heel onrechtvaardig dat woningeigenaren de afgelopen tien jaar veel meer hebben betaald dan eigenaren van bedrijfspanden omdat de WOZ van woningpanden veel meer is gestegen dan die van bedrijfspanden. Er zijn dus heel veel oneerlijkheden in de wet, die hiermee als eerste stap rechtgezet worden. Wij zien het niet als een experiment; wij zien het als het na tien jaar rechttrekken van iets wat al veel eerder rechtgetrokken had moeten worden.

De voorzitter:
De heer Gabriëls vervolgt zijn betoog.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik was bezig met een lijstje met wat we goed vinden aan deze wet. Daar hoort ook bij dat waterschappen als verwerkers van afvalwater een bijdrage willen leveren aan de circulariteit door ook waardevolle stoffen als fosfaat terug te winnen uit afvalwater. Het is ook goed dat er dus een eerste stap gezet wordt om binnen de categorie gebouwd de tariefdifferentiatie toe te passen tussen woningen en niet-woningen. Ik zei het net al: de WOZ-waarde van de woningen is veel meer gestegen dan die van de bedrijfspanden, waardoor woningeigenaren relatief veel meer zijn gaan betalen dan bedrijven. Dat is oneerlijk en hier wordt een eerste stap gezet om dat tegen te gaan. Als de heer Sneller hier als eerste was geweest, had hij dat heel goed kunnen uitleggen, want hij heeft hier een heel erg goed amendement over, dat hij dadelijk gaat voorleggen. Dat gaat ook over het peiljaar. Het is niet zo dat de woningwaarde de afgelopen twee jaar gestegen is; dat is al veel langer bezig. Het is dus eerlijker om een ander peiljaar te gebruiken. Daar zal de heer Sneller over vertellen. We vinden niet goed …

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Olger van Dijk heeft daarover een vraag.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dit is, denk ik, wel een van de kernelementen van het debat van vandaag. Ik wil de heer Gabriëls daar dus een vraag over stellen. De heer Sneller zal dat zo dadelijk ook toelichten met zijn amendement. Ik denk dat de heer Gabriëls terecht aandacht vraagt voor die stijging. Daar vinden wij ook wat van. De minister heeft daarin een goede middenweg proberen te vinden. Het lastige is dat die woningprijzen al heel lang stijgen. Af en toe zit daar ook een knik in. De vraag is hoever je daarin terug kan gaan. Er zit ook een term in van rechtszekerheid en dergelijke. Kan de heer Gabriëls aangeven hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid dat ziet? Waar zou je dan op uit moeten komen?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is best wel ingewikkeld. In het wetsvoorstel staat nu volgens mij "twee jaar". De heer Sneller heeft het in zijn amendement, dat dadelijk nog ingediend gaat worden, over 2018. Ik vond dat een prima peildatum, omdat er wel een soort van eerlijkheid in moet zitten omdat bedrijven dus ook al die jaren relatief minder zijn gaan betalen dan woningeigenaren. Daardoor sla je eigenlijk een grotere slag in dat eerlijkheidsprincipe. Ik denk dus dat 2018 een goed peiljaar zou zijn, omdat in zes jaar tijd die WOZ-waarde dusdanig gestegen is en er dus al langer een onrechtvaardigheid in die belasting bestaat.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Tegelijkertijd zie je dus dat daar een knik in zit. Ik snap de afweging, maar in de periode van 2021 tot vorig jaar zijn de prijzen juist weer gedaald. Je zou 'm dus ook nemen vanaf vorig jaar, want nu zit die stijging er weer in; dan kom je misschien uit op het voorstel van de minister. Ik blijf het dus een beetje arbitrair vinden om 'm dan op 1 januari 2018 te zetten. Dus toch graag nog een reactie op de vraag waarom het dan specifiek 1 januari 2018 zou moeten zijn.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
We zien dat er een hele grote stijging is geweest van WOZ-waarden van woningen ten opzichte van bedrijfspanden. Als we gezamenlijk een mooie peildatum willen vinden waarmee dat op zo eerlijk mogelijke wijze rechtgezet wordt, kunnen we daar samen naar kijken. Het is altijd arbitrair, in elk voorstel, of het nou 2017, 2018 of 2019 wordt.

De heer Heutink (PVV):
Ik ga toch nog even door op dit punt. We hebben namelijk allemaal de nota naar aanleiding van het verslag gelezen. Daar staat een heel mooi grafiekje in van de ontwikkeling die WOZ-waarde in de afgelopen jaren. Er is eigenlijk overal toch wel een relatief groot verschil tussen de eigenaren van woningen en van niet-woningen, behalve in 2015. Toen was het gelijk. Is dat dan niet een goede peildatum, vragen we aan meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het is heel technisch. Ik heb daar ook geen antwoord op. Wij vinden — ik denk dat we daar dadelijk samen over spreken — dat er in ieder geval op dat vlak iets rechtgezet dient te worden. Wij hebben in ieder geval 2018 als goed peiljaar gevonden. Misschien dat u er iets anders over denkt; overtuig mij van iets anders en misschien ga ik met u mee.

De heer Heutink (PVV):
Dan tot slot. We kunnen wel enigszins meegaan in dat rechtzetten, maar over de manier waarop kunnen we van mening verschillen. Ik ben wel even benieuwd hoe meneer Gabriëls dat dan voor zich ziet. Moeten dan straks de eigenaren van niet-woningen meer betalen dan de eigenaren van woningen? Gaan we achteraf, met terugwerkende kracht nog compenseren? Dat heeft niet onze voorkeur. Hoe kijkt meneer Gabriëls daar dan naar?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt mij niet verstandig om achteraf te gaan compenseren. Het lijkt mij wel verstandig om het recht te gaan zetten in een percentage, vandaar dat deze wet zegt dat er een verschil in tarief geregeld moet worden. Je kunt er dan ook nog over discussiëren of dat moet of dat dat aan de waterschappen gelaten gaat worden. Ik denk dat we daarover ook nog aan het discussiëren geraken vandaag, maar ik denk dat we samen moeten bepalen wat eerlijk is.

Ik was aan het uitleggen wat we wat minder goed vinden aan deze wet, nadat ik ook verteld had wat we wel heel goed vinden aan deze wet. Ik begon er dus mee dat de natuurgronden steeds meer belasting aan het betalen zijn, terwijl de natuur juist bijdraagt aan een betere waterhuishouding. Natuur buffert, natuur werkt als spons en natuur zorgt juist voor een betere hydrologische kringloop. Dat zijn allemaal baten, en toch zijn ze meer gaan betalen. Verder is het ook nog eens zo dat ook huishoudens nog steeds het grootste deel van de belasting betalen.

Ik noem het woord "natuur" en BBB komt direct naar voren.

De voorzitter:
Ja.

De heer Pierik (BBB):
Als ik het goed begrijp, vindt de heer Gabriëls het een beetje gek dat de natuur steeds meer moet betalen. Maar heeft de heer Gabriëls ook in de gaten wat de waterschappen allemaal doen om die natuur in stand te houden? Ik heb even een lijstje. Er wordt in de Peelvenen 45 miljoen euro geïnvesteerd in de natuur en in de vistrap bij Doesburg wordt 4 miljoen euro geïnvesteerd. Waterschappen investeren dus ook behoorlijk in de natuurontwikkeling. Hoe kun je dan tot de conclusie komen dat de natuur te veel betaalt? Het gaat ook over het profijtbeginsel, en de natuur profiteert dus wel degelijk van alle activiteiten die de waterschappen ondernemen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik woon in de Peelvenen, althans op een steenworp afstand daarvan. Ik zie dat daar heel veel gebeurt om het water vast te houden. Dat is nou juist het probleem. Wij hebben beken rechtgetrokken en heel veel aan waterbeheer gedaan, vooral omdat wij boerenland vaak met peilbeheer wilden beschermen, bijvoorbeeld akkerbouw tegen hoogwater en soms tegen droogtes. Doordat we dat hebben gedaan, zijn er in de natuur allerlei verdrogingsverschijnselen opgetreden. Je moet dan inderdaad met stuwen en andere zaken ervoor zorgen dat de hydrologie van die natuurgebieden weer wordt hersteld. Dat kost geld en dat kost werkzaamheden, maar dat komt niet door de natuur. Los daarvan heeft de natuur ook heel veel baten te brengen. Ik noemde net al het sponskarakter en het bufferkarakter. In deze berekening worden die baten niet voldoende meegerekend. Daar gaan we dadelijk ook een oproep toe doen en een vraag over stellen aan de minister. Je kunt de natuur er dus niet de schuld van geven dat zaken die wij als mens voor, laten we zeggen, de landbouw en het leven doen, veel geld kosten. Dat ze iets betalen is prima, maar niet meer. De vervuiler betaalt en de natuur vervuilt niet.

De heer Pierik (BBB):
Toch is het zo dat de natuurgronden in het huidige stelsel al heel weinig betalen ten opzichte van de agrarische gronden. Daar zit ongeveer factor tien tussen. Tegelijkertijd zien we dat de natuurgronden verschralen en verschalen. Dat komt niet ten goede aan de sponswerking van die natuurgebieden. Ik denk dus dat we heel veel argumenten hebben om te zeggen dat er op het gebied van die natuur eigenlijk toch een plusje op zou moeten komen, temeer omdat we natuurlijk ook zien dat in de landbouwwereld steeds meer stukjes natuurontwikkeling meetellen. Denk aan agrarisch natuurbeheer met bufferstroken en zo. In die balans denk ik dat we echt naar een plus moeten in de richting van de natuur, omdat de landbouw ook een deel van die natuurdoelen in zich draagt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is de wereld op zijn kop. Dat is de wereld op zijn kop, want dan ga je dus omdat wij beken hebben rechtgetrokken, omdat wij de natuurlijke hydrologische kringloop in dit land hebben aangepast ten gunste van leven en ten gunste van landbouw — dat is allebei prima — de natuur, die een sponskarakter en een reinigingskarakter heeft, meer laten betalen. Dat kun je niet doen. Dat staat los van het feit dat ik best wil reageren op de opmerking die u plaatst over het verschralen van de natuur. Laten we de Peel als voorbeeld nemen. Omdat we daar enorm aan peilbeheer hebben moeten doen en het peilbeheer voor de agrarische sector daar vaak tot verdroging van natuurgebieden heeft geleid, vind ik het heel gek om uit uw mond te horen dat de natuur verschraalt. Dat zou juist niet zo zijn geweest als we dat niet hadden gedaan. Ik ben er wel heel erg voor om verschillende teelten op verschillende plekken aan te passen aan het waterpeil, dus om bijvoorbeeld rondom de Peel ook bouwgewassen te verbouwen; daar hebben we het eerder over gehad. Anders moeten we ook niet meer spreken over "bodem en water sturend", want dat zou dan een farce zijn.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben toevallig zelf twintig, dertig jaar pachter geweest van natuurgronden van Staatsbosbeheer. Ik wil de heer Gabriëls graag even meenemen om te laten zien hoe de verschraling zich in ieder geval in die gebieden voltrekt. Los daarvan denk ik dat we wat betreft het profijtbeginsel echt moeten kijken wat waterschappen op het gebied van die natuurgronden doen, en dat we die waterschappen dan in de gelegenheid moeten stellen om een adequate heffing in te richten om de kosten die zij in die natuurgebieden maken, ook een beetje te kunnen betalen. Is de heer Gabriëls dat met mij eens?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nee, dit is echt een BBB-mening.

De heer Sneller (D66):
Het is een genoegen om als simpele woordvoerder Belastingen weer tussen de watermannen te mogen debatteren. Kan de heer Gabriëls mij nog iets meer vertellen? Het gaat nu namelijk over "de natuur", maar vissen in het water worden op één hoop gegooid met natuurterreinen. Kan de heer Gabriëls mij nog iets meer meenemen in zijn gedachtegang over dat profijtbeginsel en waar "de natuur" daarbij nou ophoudt en begint?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is wel een hele moeilijke vraag. Ik noem bijvoorbeeld water en bodem sturend. Ik ben toevallig fysisch geograaf, dus ik weet wel iets af van waterlopen. Ik moet ook denken aan de tijd waarin ik op de universiteit les kreeg over grondwater van de onverzadigde zone en hydrologie en zo. Kijk, ik weet niet waar het precies begint en eindigt. Het waterschap doet dingen voor natuurbehoud. Dat is logisch. Het waterschap heeft ook met bevers, met soorten en met waterecologie te maken. Het maakt daar kosten voor. Ja, natuur mag daar een deel aan bijdragen. Maar denk ook aan de baten van natuur als sponskarakter. Je ziet in enorm natte tijden dat het rondom natuurgebieden in ieder geval niet zo droog is als het … Daarvan hebben boeren ook heel veel profijt. Daar zit een gedachte achter. Wij vinden namelijk dat natuur niet bovenmatig zou moeten bijdragen, zeker gezien de stijging die er nu is, ook al is die klein.

De heer Sneller (D66):
Die redenering snapte ik. Alleen, de heer Pierik heeft het over vissen die in het water zitten. Maar die vissen zwemmen toch ook in sloten die niet binnen het domein "natuurterrein" vallen? Dus al die investeringen die waterschappen voor "de natuur" doen, komen toch ook ten goede aan andersoortige terreinen dan de terreinen die sec zijn gedefinieerd als "natuurterrein"? Dat is een beetje de nuance die ik zocht wat betreft de investeringen die worden gedaan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Als u dat bedoelt, dan ben ik het natuurlijk heel erg met u eens. Als je überhaupt investeert in natuur, biodiversiteit en ecosystemen, heeft iedereen die hier op aarde leeft daar profijt van.

De voorzitter:
De heer Gabriëls vervolgt zijn betoog.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog wat vragen aan de minister. Waarom heeft de minister gekozen voor de verplichting in tariefdifferentiatie tussen woningen en niet-woningen in de categorie "gebouwd"? Hij ziet verplichtingen om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen normaal gesproken niet zitten, maar deze verplichting voor waterschappen nu plots wel. Ik vraag me dus af waarom er voor deze verplichting is gekozen. De waterschappen vragen namelijk om een kan-bepaling in die tariefdifferentiatie. Maar wij gaan dan in deze wet vaststellen dat het verplicht wordt.

Dan wil ik deze minister nog vragen of hij een overzicht kan geven van de maatregelen naar aanleiding van het OESO-rapport die het niet gered hebben. Hoe had hij het profijtbeginsel nog beter kunnen opnemen?

Tot slot vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid het belangrijk dat het hierna niet stilvalt. Wij zien dit als een eerste stap richting een stelsel waarin gebruiker en vervuiler eerlijker gaan bijdragen aan de kosten die worden gemaakt. We overwegen in de tweede termijn een motie in te dienen om de minister te vragen om verdere stappen te gaan zetten in een stelsel dat beter uitlegbaar is en meer recht doet aan de principes die ik zojuist heb genoemd. Als het aan ons ligt, mag dat niet weer tien jaar duren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef nu het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan collega Gabriëls, die de honneurs waarnam als eerste spreker. Ik heb de eer en het genoegen om mede namens de CDA-fractie te spreken, in het bijzonder namens collega Eline Vedder.

Voorzitter. We spreken vandaag over de waterschappen. Dat is misschien wel mijn favoriete bestuurslaag. Dan hebben we het ook nog eens over belastingheffingen van de waterschappen. Als fiscaal woordvoerder is dat natuurlijk helemaal mooi. Het wetsvoorstel beoogt het profijtbeginsel beter te verankeren in de heffing en meer ruimte te bieden voor energieopwekking en klimaatadaptatie. U begrijpt het: daar heb ik wel zin in! Onze 21 waterschappen krijgen meer dan eens de mythische status toegedicht van het oudste nog bestaande democratische bestuursorgaan in ons land, dan wel ter wereld. Op dat "democratische" valt natuurlijk wel wat af te dingen. In de late middeleeuwen moest je namelijk toch echt grondbezitter zijn om mee te mogen praten in het waterschap. Maar laten we niet vergeten welke enorme veranderingen de waterschappen in de afgelopen decennia hebben doorgemaakt. Ik neem u even mee naar 1950. Er waren 2.647 waterschappen in Nederland. Hun totale belastingopbrengst? 20 miljoen. "De waterschappen verrichtten hun werk in isolement en werden min of meer gedoogd", aldus Vollaard en Binnema in hun prachtige boek van vorig jaar over de waterschappen.

Alles veranderde na de Watersnoodramp van 1953. Die vormde de aanleiding om grondig de bezem door de waterschappen te halen. Hun rol werd uitgebreid en versterkt. In 1983 werden de waterschappen opgenomen in de Grondwet. In 1992 kwam de Waterschapswet tot stand. Die werd in 2007 grondig herzien, in de Wet modernisering waterschapsbestel. Dat brengt ons in 2024. Nu halen de waterschappen geen luttele 20 miljoen aan belastinggeld op, maar bijna 4 miljard. Daardoor kunnen deze inmiddels moderne en volop democratische bestuursorganen hun heldere missie verwezenlijken: schoon water, veilige polders en dijken, en een gezonde leefomgeving.

Voorzitter. Toch kan het altijd beter, ook in de waterschapwereld. Dat concludeerde de OESO in 2014. Die onderzocht of het Nederlandse waterbeheer en de financiering daarvan toekomstbestendig zijn. Het rapport concludeert gelukkig dat de financiering van het Nederlandse waterbeheer een stabiele structuur kent. Tegelijkertijd werd aangegeven dat op een aantal punten voor de langere termijn verbeteringen zijn gewenst. Concreet moet het profijtbeginsel, het principe dat de vervuiler betaalt, beter verankerd worden.

De OESO beval de volgende zaken aan. Prijsprikkels moeten consistenter aan beleidsdoelen voor waterhuishouding worden gemaakt. In het bijzonder zouden grootwatergebruikers van oppervlakte- en grondwater en vervuilers meer moeten gaan bijdragen, net als projectontwikkelaars die bouwen in overstroombaar gebied. De kostenverdeling over gebruikers moet transparanter worden gemaakt en breder onderdeel worden van het publieke debat. En door middel van een onttrekkingsgrondslag moeten prikkels worden ingebouwd voor doelmatiger gebruik van water. Graag hoor ik van de minister in hoeverre voorliggend voorstel, tien jaar later, bijdraagt aan het halen van elk van deze door de OESO geformuleerde aanbevelingen. Want volgens mij is dat maar ten dele het geval. Ja, er komt meer transparantie door de berekening van grondgebruik per 1.000 inwoners, maar het zegt lang niet alles. De afwijkingsbevoegdheid blijft immers bestaan. Die kan zorgen voor een aanslag die de komende jaren 30% hoger of lager ligt. Voor de jaren daarna gaat het om 25%. Als een waterschap aan bepaalde kenmerken of voorwaarden voldoet, gaat het zelfs om tot 50% per categorie. Daarover komt nog een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, naar de Kamer, maar de memorie van toelichting blijft op dit punt nogal vaag. Daarom de volgende vraag: kan de minister de criteria die hij aanlegt in de AMvB toelichten? Ik neem aan dat deze voorwaarden stevig begrensd worden. Immers, 50% afwijking is wel erg gortig. Veel inzet op peilbeheer, zoals de memorie stelt, is wat mij betreft veel te vaag, net als "veel agrarisch natuurbeheer". Hoe gaat de minister zorg dragen voor voldoende scherpe en kwantitatieve indicatoren? Want zulke vage formuleringen zijn te vrijblijvend. Leg de AMvB daarom maar voor aan de Kamer, vandaar ook het amendement ingediend door mij en collega Olger van Dijk. Immers, vertrouwen is goed, voorhangen is beter, zoals een collega van deze minister weleens pleegt te zeggen.

De heer Sneller (D66):
Een begrijpelijk amendement. Wat vindt de heer Grinwis van die 25% en van de clausulering die daarvoor in de wet zit?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Sneller grijpt de vaagheid aan om in zijn amendement de hele bandbreedte terug te snoeien tot slechts 10%. Dat is mij te rigoureus. Immers, de casus voor 25% afwijking is goed te onderbouwen, ook gelet op de positieve bijdrage aan het waterbeheer die de categorie ongebouwd kan leveren. Denk aan de waterbergende functie van natuur, landbouw en polders. Sowieso is het wat mij betreft volstrekt logisch om een democratisch gekozen waterschapsbestuur de nodige beleidsvrijheid toe te kennen. De keuze van de minister zoals neergelegd in het wetsvoorstel vind ik daarom goed te begrijpen.

De heer Sneller (D66):
Dit leest de heer Grinwis allemaal mooi voor. Dat is heel goed voorbereid, maar dat was niet de vraag. De vraag was wat hij van het gebrek aan clausulering vindt als hij zo zwaar hangt aan die clausulering van de indicatoren voor de 50%?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar gingen mijn vragen over aan de minister. Ik zei: kom maar met de criteria die je aanlegt in de AMvB als het gaat om die potentieel 50% per categorie. Ik wil dat weleens precies zien, want het is wel erg gortig als het inderdaad naar 50% afwijking gaat. Maar ik vind de uiteindelijke keuze van de minister in het wetsvoorstel, namelijk een afwijkingsmogelijkheid van 30% de komende twee jaar en daarna van 25%, te billijken.

De heer Sneller (D66):
Ik heb het gevoel dat ik drie keer dezelfde vraag stel, maar ik zal het nog een keer proberen. Het verwondert mij dat de heer Grinwis voor de 50% een AMvB-voorhang, meer indicatoren en meer grip wil, maar dat hij voor die 25% eigenlijk helemaal niks wil. Ik probeer zijn argumentatie te begrijpen. Wat is dat hele grote verschil in bewijslast die nodig is om gebruik te maken van bijvoorbeeld die 25% versus die 50%?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind 25% een acceptabele vorm van beleidsvrijheid, ook gezien het huidige gebruik in de waterschappen. Maar ik bemerk nog veel vaagheid in hoe die 50% wordt toegelicht in de memorie van toelichting. Daar komt een AMvB over naar de Kamer. Enerzijds is het principe van beleidsvrijheid goed, maar anderzijds moet er nog veel worden geregeld in de AMvB en is het totaal niet duidelijk welke criteria er worden aangelegd. Dan vind ik dit een logische vraag. Ik zie daar geen tegenstelling in. Alleen, de heer Sneller maakt getuige zijn amendement een andere weging van wat een billijke beleidsvrijheid is.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De heer Grinwis apprecieert nu mijn amendement. Maar daar zit niet alleen dat in. Het doel van deze wet is ook voorspelbaarheid. Die 25% moet uiteindelijk wel ergens vandaan gaan komen en mijn inschatting is dat de mate van voorspelbaarheid van die 25% te beperkt is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar dan sluit ik toch aan bij het huidige gebruik binnen de waterschappen en ook de waterschappers zelf, die grosso modo aangeven dat voor de komende twee jaar 30% en 25% structureel een goede manier van werken is, en dat dat eigenlijk aansluit bij de huidige praktijk.

De heer Heutink (PVV):
Volgens mij is het laatste wat meneer Grinwis wil dat onze inwoners langere tijd in rechtsonzekerheid moeten leven. Hij merkte net terecht richting de minister op dat de AMvB nog te vrijblijvend is en gaat zijn, maar die AMvB komt ook pas met twee jaar. Dat gaat dus nog heel erg lang duren. Dat zorgt er dus voor dat onze inwoners twee jaar lang niet weten waar ze concreet aan toe zijn of waar ze recht op hebben gehad. Dat is gewoon een voldongen feit. Maar nu stelt de ChristenUnie dus voor om hem ook nog met een voorhangprocedure naar de Kamer te sturen. Op zich kun je niet tegen meer inspraak van de Kamer zijn, maar in dit geval wel omdat het dan mogelijk nog veel langer gaat duren voordat de Nederlanders die die nota op de mat gaan krijgen, weten waar ze nou echt aan toe zijn. Hoe kijkt de heer Grinwis daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste zijn waterschappen een functionele democratie. De algemene besturen zijn democratisch gekozen. Ik begin met een grondhouding van vertrouwen richting de waterschappen. Als de onderliggende toon van de heer Heutink is dat het nu een zooitje zou zijn of dat de belastingheffing nu maar een staaltje willekeur zou zijn, dan ben ik het daar niet mee eens.

En wat betreft die twee jaar en dan vier weken voorhangen; sorry, dat vind ik bijna niet serieus. Ik vind dat je als Kamer je wetgevende werk goed moet doen. Ik zie in de memorie van toelichting hele vage criteria. Ik heb ze al geciteerd, hè: veel inzet op peilbeheer, veel agrarisch natuurbeheer. Ja sorry, dan is het volstrekt logisch dat we een in de ogen van de heer Heutink zo verstrekkend voorstel dat ingrijpt op belastingheffing, hier een beetje fatsoenlijk voorhangen en bespreken. En een normale voorhangprocedure duurt bij mijn weten een week of vier. Dus ja, waar hebben we het over?

De heer Heutink (PVV):
"Waar hebben we het over?" Precies over wat de heer Grinwis net zegt. We hebben het over een forse bandbreedte aan criteria waarbinnen de waterschappen straks kunnen afwijken. We hebben het over termen als "gebiedskenmerken", die niet gedefinieerd zijn. Dat betekent dus dat, als we deze wet gaan invoeren, de inwoners voor langere tijd niet weten waar ze aan toe zijn. Dat is concreet wat er gaat gebeuren, twee jaar lang. Ik snap dat meneer Grinwis zegt dat hij de waterschappen vertrouwt en dat hij ze enige vorm van beleidsvrijheid geeft. Daarmee spreekt hij zichzelf ook tegen, want hij wil ook voorhangen. Maar meneer Grinwis wil toch ook, net als wij, dat al die inwoners gewoon weten waar ze aan toe zijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Elke inwoner weet elk jaar als de beschikking van het waterschap op de mat valt, waar hij aan toe is. Als hij niet blij wordt van die beschikking, kan hij bij de volgende verkiezing een andere vertegenwoordiger kiezen die zorgt voor een betere aanslag. Die beleidsvrijheid is er nu al en daar komen fatsoenlijke, goed onderbouwde belastingaanslagen uit richting burgers en andere categorieën. Dat is één.

Twee. Wij zijn hiervoor systeemverantwoordelijk. Wij bepalen de randvoorwaarden waarbinnen er beleidsvrijheid is. Ik vind de afweging die de minister in het wetsvoorstel heeft gemaakt een goede. That's it. De argumentatie onder de AMvB en wat dan de criteria worden op basis waarvan je als waterschap tot wel 50% per categorie mag afwijken, zijn alleen niet goed uitgewerkt in mijn ogen. Daar vraag ik naar en daar wil ik helderheid over. Het is dan volstrekt logisch dat je, vanuit een fatsoenlijke rolopvatting over ons als medewetgever, het regelen van een voorhang als slot op de deur zet.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Heutink. Dit is uw achtste interruptie en we zijn pas bij de tweede spreker.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter, sorry daarvoor, maar het is een belangrijke wet, die veel van onze inwoners gaat treffen en meneer Grinwis heeft ook een amendement hiervoor.

Voorzitter. Wat meneer Grinwis nu zegt, is natuurlijk gewoon volstrekt geklets. Als je een nota op je mat krijgt, kun je niet in bezwaar gaan door dan maar het bestuur naar huis te sturen bij de volgende verkiezingen. Dat werkt natuurlijk niet. Stel dat wij hier de wet wijzigen, een zootje maken van de bandbreedtes en rechtsonzekerheid creëren, en dan maar zeggen: sorry, bij de nota kiest u maar een ander dagelijks bestuur van de waterschappen. Dat gaat toch niet? We moeten er hier aan de voorkant toch een stokje voor steken, zodat die mensen niet in rechtsonzekerheid leven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Heutink doet net alsof de huidige manier van belasting heffen van waterschappen een zootje is. Dat is gewoon niet zo; dat is gewoon niet zo. Het OESO-rapport uit 2014 zegt dat de waterschappen stabiel gefinancierd worden en dat het fantastisch is dat we onafhankelijke waterschappen hebben. Let wel, dit hele OESO-onderzoek en dat wat eraan voorafgegaan is, komen uit een tijd waarin het bestaansrecht van de waterschappen ter discussie werd gesteld, ook door de PVV. Gelukkig is dat afgewend. Daar heeft het OESO-rapport ook een rol in gespeeld. Het kan alleen nog beter. Het wetsvoorstel is daarop gericht. Bezwaar maken mag altijd als je een aanslag krijgt, maar in algemene zin is het gewoon een democratisch orgaan en binnen de kaders die wij hier stellen, heeft het de beleidsvrijheid om de belastingen op te leggen aan diverse belastingplichtigen. Zo is het geregeld en daar heb ik vertrouwen in.

Dat het waterbeheer een steeds duurdere aangelegenheid wordt in tijden van bijvoorbeeld klimaatverandering, daarover ben ik het heel snel met de Heutink eens. Waarover we het hier hebben, is geen sinecure. Maar ik begin met vertrouwen met een soort opvatting over beleidsvrijheid waarin ik de opvatting van de minister huldig en deel. Daarbuiten vraag ik om nadere toelichting op wat we vandaag bespreken en wat nog moet worden geregeld in een AMvB. We kunnen dat niet helemaal overzien, maar we bespreken het. Daarbij vraag ik om nadere toelichting en een voorhang. Het lijkt me een volstrekt logische redenering. Mocht de heer Heutink het anders willen, dan dient hij zelf een amendement in voor 0% beleidsvrijheid op dit punt. Ik zie dat met vreugde tegemoet, maar ik zal er ook met vreugde tegen stemmen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een andere vraag. De heer Grinwis zegt: wij stellen de kaders. Tegelijkertijd zegt de heer Grinwis ook dat het heel erg belangrijk is om de waterschappen de democratische vrijheid te geven. We hebben ervoor gekozen, dus zij moeten de vrijheid hebben om ten aanzien van een tarief voor de niet-woningen of woningen — dat is de discussie die we net hadden — een verplichting op te nemen. De heer Grinwis zegt: nee, wij willen daarvan een kan-bepaling maken. Ik heb daar nog geen duidelijke mening over. Ik vraag eigenlijk of u mij ervan kunt overtuigen dat die kan-bepaling belangrijk is. Tegelijkertijd kan het namelijk voorkomen dat waterschappen, als het gaat om de oneerlijkheid tussen bedrijven en woningeigenaren — woningeigenaren zijn meer gaan betalen — geen ander tarief gaan gebruiken. Dan houd je daarmee de oneerlijkheid in stand. Dat vind ik een argument tegen het kiezen voor een kan-bepaling. Ik zou dus graag van u argumenten willen horen waarom wij voor een kan-bepaling zouden moeten zijn.

De voorzitter:
Dat was een ander onderdeel van de inbreng van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Ik kom nog terug op het punt van de heer Gabriëls. Ik licht mijn amendement eerst even toe. Is dat goed?

De voorzitter:
Ja, dat lijkt me verstandig. Dat bespaart iets meer tijd, hoop ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het meer dan terecht dat de waterschappen de mogelijkheid wordt geboden om de tarieven voor woningen en andere gebouwen te differentiëren. Dat zeg ik ook tegen collega Gabriëls. De waarde van woningen is immers door de gekte op de huizenmarkt in de afgelopen jaren veel sterker toegenomen dan de waarde van stallen en loodsen. We kennen dit onderscheid niet voor niets al jarenlang in de ozb, de onroerendezaakbelasting. Het is goed om dit recht te trekken en om waterschappen de mogelijkheid te bieden om te differentiëren.

Dit is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Gabriels. Ik vind een plicht echt voorbijgaan aan de democratische legitimiteit van waterschappen. Daarom stel ik samen met collega's Pierik en Vedder in het amendement op stuk nr. 17 voor om dit als bevoegdheid aan de waterschappen te geven. Ik neem aan dat zij deze bevoegdheid verantwoord gaan gebruiken, maar het lijkt mij wel goed om dit te zijner tijd bij de evaluatie te evalueren. Dit is gelijk een antwoord aan collega Gabriëls. Ik snap zijn vraag en het tegenargument, maar ik vind dit echt bij de beleidsvrijheid van waterschappen horen. Laten we t.z.t. goed evalueren of ze het verantwoord hebben gebruikt. Nogmaals, ik ga ervan uit dat ze dat zullen doen.

De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil de heer Grinwis danken voor zijn bevlogen introductie in dit debat. Het is altijd een genot om naar hem te luisteren. Dat mag ook weleens gezegd worden. We kregen er een stukje historie bij. Ik wist helemaal niet dat er toen zo veel waterschappen waren, dus ik heb weer wat geleerd vandaag. Daar wilde ik even mee beginnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel goed. Lees dat boek.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zag het al op uw desk liggen. Ik zal eens kijken. Misschien kan ik het wel overnemen, als u het twee keer van voor naar achter gelezen heeft. Dan hoeven we er niet meer te drukken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Komt goed.

De heer Peter de Groot (VVD):
Maar nu mijn vraag. De heer Grinwis begon zo mooi door te zeggen dat het eigenlijk een beetje uit de pas is gelopen door de waardeontwikkeling van woningen. Ik heb het over het verschil tussen huiseigenaren en eigenaren van bedrijfspanden. Tegelijkertijd zegt hij: ik zie dat, maar ik wil daar vanuit de Kamer geen besluit over nemen. U zegt: ik wil het bij de waterschappen laten. Maar daarmee krijgen de mensen thuis niet de garantie dat er verandering in komt. We weten niet hoe de waardeontwikkeling van huizen zal verlopen. Als we kijken naar de tekorten op de woningmarkt, dan kan dit nog wel even doorgaan. De VVD-fractie is juist blij met de gebalanceerde lijn die de minister heeft gekozen, namelijk: laten we daar nu wel naar kijken, maar laten we niet teruggaan in de tijd tot 2015 om dat allemaal te corrigeren, want dan wordt het wel een heel groot verschil. Waarom kiest u er niet toch voor om te zeggen: we doen dat vanuit hier, want dan hebben we het via de gulden middenweg geregeld?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de aardige introductie. Misschien is het gewoon: agree to disagree. Ik zie dezelfde argumentatie waarom het logisch is om een onderscheid aan te brengen in de belasting, maar ik zie ook dat de waterschappen prima zelf kunnen afwegen of ze dat onderscheid in hun waterschap willen aanbrengen. Waarom zouden we dat van bovenaf verplichten voor al die 21 verschillende waterschappen, die allemaal verschillende gebiedskenmerken hebben en die ook verschillen ten aanzien van diverse waardeontwikkelingen? Waarom zouden we dit niet gewoon aan hen overlaten? Ik vind dat niet per se met elkaar in tegenspraak. We hebben dezelfde benadering, maar ik geef de mogelijkheid aan het dagelijks en algemeen bestuur om zelf een verantwoorde afweging te maken. Ik heb er vertrouwen in dat ze dat goed zullen doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb ook heel veel vertrouwen in de waterschappen. Ik ben blij dat ze na jarenlang overleg met de minister hebben gezegd: dit is een gebalanceerd voorstel. Maar we hebben ook gezien dat de kostentoedeling voor het gebouwde gedeelte voor huishoudens ruimschoots boven de 80% is gestegen. Dat is enorm gestegen. De VVD heeft een beetje een ongerust gevoel. Stijgt dat niet verder door? Is die kan-bepaling nu wel of niet een goed idee? Ik heb het amendement heel erg goed tot mij genomen, maar ik ben er wel een beetje ongerust over. Stijgt dat percentage niet verder door? Want dan is het wel heel erg uit balans. U vertrouwt op het goed bestuur van de waterschappen, maar in de afgelopen jaren hebben we gezien dat daar door de waterschappen niet op in is gegrepen. Daar ben ik een beetje naar op zoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met dit amendement komt in deze wet een kan-bepaling en als het niet wordt aangenomen wordt er een verplichting opgelegd. Het wordt dus sowieso een expliciet gespreksonderwerp, als het dat niet al was, bij de vergadering waarin de criteria onder de belastingaanslag van het komende jaar worden vastgesteld. Dat is één.

Ten tweede val ik, denk ik, terug op wat ik al gezegd heb. Ik vind het gewoon goed om dit aan de waterschappen te laten. Maar laten we het wel grondig evalueren. Vandaar ook mijn vraag om bij de wetsevaluatie, die, zo neem ik aan, over vijf jaar is, te kijken hoe het is gegaan. Geeft de praktijk aanleiding om het aan te scherpen tot een verplichting? Of kunnen we het, als ons amendement wordt aangenomen, heel verantwoord een kan-bepaling laten blijven, omdat de waterschappen er inderdaad heel verantwoord mee zijn omgegaan? De gebiedskenmerken van de diverse waterschappen zijn immers heel verschillend. Dat is ook een reden om er in plaats van een verplichting een kan-bepaling van te maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Van mijn kant is er waardering voor het betoog van de heer Grinwis. Het is fijn om de inhoudelijke basis van het debat wat op te liften, want zo zie ik dat. Dat maakt het debat weer een stuk inhoudelijker. Maar ook mijn zorg zit op dit punt. Ook ik heb goed naar het amendement gekeken. De prijzen gaan nu alweer skyhigh de lucht in. Ik heb het gevoel dat we niet vijf jaar kunnen wachten om te zien of de verhouding niet nog veel schever gaat raken. Ik zou de heer Grinwis toch de volgende vraag willen stellen. Stel nou dat we na de inwerkingtreding van deze wet zien dat in eigenlijk geen van de waterschappen van deze kan-bepaling gebruikt wordt gemaakt, terwijl de huizenprijzen wel met 10% of meer door het dak gaan. Dan zouden we dat gesprek toch veel eerder moeten hebben? Ik twijfel er dus heel erg over of dat amendement wel de goede keuze is. Mijn vraag is dus of de heer Grinwis met mij van mening is dat we die vijf jaar niet kunnen afwachten, maar dat we er toch eerder zicht op zouden moeten krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb er alle vertrouwen in dat de waterschappen gebruik gaan maken van die bepaling. Misschien doen niet alle 21 dat, bijvoorbeeld omdat de verschillen in sommige waterschappen zo klein zijn dat er helemaal geen reden toe is. In andere waterschappen is dat weer wel zo. Ik verwacht eigenlijk dat er vrij massaal gebruik van gemaakt gaat worden. Ik heb in voorbereiding op dit debat natuurlijk met onze eigen, aan de ChristenUnie gelieerde waterschappers gesproken en gevraagd wat zij ervan vonden. Zij zeiden: het is volstrekt logisch, maar het is ook volstrekt logisch dat wij dat zelf met elkaar kunnen bepalen. Vandaar, omdat zij dat zo goed kunnen, een kan-bepaling.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik stel de vraag toch even in alle scherpte. Als na het eerste of de eerste twee jaar na de inwerkingtreding blijkt dat de waterschappen er geen gebruik van maken, dan schieten we met uw amendement toch het doel voorbij?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, een kan-bepaling stel je op in de veronderstelling ... Gezien de casus waarover we het hebben, namelijk de enorme verschillen in prijsontwikkeling tussen de verschillende categorieën van huizen en niet-huizen, verwacht ik dat de meeste waterschappen er gebruik van gaan maken. Dus als er na inwerkingtreding bij wijze van spreken 18 van de 21 waterschappen gebruik van maken, dan zou ik niet willen zeggen dat de andere 3 niet goed hebben opgelet. Nee, dat kan een bewuste afweging zijn geweest. Maar ik verwacht dat de meeste waterschappen er gewoon gebruik van gaan maken. Nogmaals, ik heb het besproken en het staat goed op het netvlies bij de waterschappen. Het is gewoon een hele bewuste afweging. Ze gaan er niet zomaar aan voorbij. Ze gaan het echt niet zomaar op één hoop gooien omdat het een kan-bepaling is geworden. Alsof dat een uitnodiging zou zijn om er niet over te hoeven nadenken en gewone burgers in gewone huizen de rekening te presenteren!

De heer Sneller (D66):
Bij welke uitkomst van de evaluatie over vijf jaar zegt de heer Grinwis: die kan-bepaling moet eruit?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een beetje een wat-alsvraag. Maar ik geef het volgende als argumentatie. Eén. Ik heb vertrouwen dat waterschappen dat zelf heel verantwoord doen. Twee. Er is reden om het hier wel goed over te hebben, zowel in de waterschapsbesturen als hier. Er is de afgelopen jaren namelijk iets aan de hand met de huisprijsontwikkeling. Je moet hier dus heel serieus naar kijken. Drie. Er kunnen gebiedsspecifieke factoren zijn waardoor je geen gebruik maakt van zo'n kan-bepaling. En stel je voor dat uit zo'n evaluatie komt dat 10 van de 21 waterschappen er totaal geen gebruik van hebben gemaakt, terwijl er in een bepaald waterschap voldoende redenen zijn om onderscheid aan te brengen tussen woningen en niet-woningen. Dat vind ik een goeie aanleiding om te bespreken of we het misschien toch moeten gaan verplichten.

De heer Sneller (D66):
Dit voelt als een pragmatische oplossing voor een principiële keuze. De heer Grinwis zegt: wij vertrouwen die waterschappen. Dan is het ook aan hen om die afwegingen te maken. Dan moet je daar verder ook geen inhoudelijk oordeel over hebben. Of je hebt er een inhoudelijk oordeel over; dan zet je dat in de wet. Nu zegt de heer Grinwis: als het inhoudelijke oordeel mij over vijf jaar in te veel gevallen niet bevalt, gaan we dit wel schrappen. Of begrijp ik de heer Grinwis nu verkeerd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is natuurlijk altijd gevaarlijk als je een wat-alsvraag gaat beantwoorden. Als je niet oplet, loop je dan in je eigen zwaard. Maar mijn hoofdargument is dat ik er vertrouwen in heb dat ze dit gewoon netjes zullen doen, maar als er geen moverende redenen zijn en als er hier voor ons als systeem- en stelselverantwoordelijken dus aanleiding is om te denken dat er niet verantwoord met die kan-bepaling wordt omgegaan, moet je met elkaar dat gesprek aangaan. Ik merk hier in de zaal dat verschillende mensen denken: we willen gewoon zekerheid voor de burger; dus hup, verplichten maar. Ik zit gewoon anders in de wedstrijd: ik begin gewoon vanuit vertrouwen en als het dan fout gaat, moeten we het repareren. Ik gruw ervan om op voorhand alles dicht te regelen van bovenaf en om de waterschappers en de gekozenen daar min of meer tot een soort uitvoeringsloket van het Rijk te maken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Die opvatting is consistent en ik probeer er ook helemaal geen "gotcha" van te maken, maar ik vind het wel flauw dat de heer Grinwis zegt dat ik er een als-danvraag van maak, terwijl hijzelf alle vragen die daarover komen, beantwoordt met: het is belangrijk om er in de evaluatie naar te kijken. Vanuit dezelfde redenering die de heer Grinwis heeft over "we moeten onze rol als wetgever serieus nemen", moeten we ook zeggen naar welke criteria we over vijf jaar bij die evaluatie willen kijken om te zien of er wel of niet op een goede manier gebruik van is gemaakt. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, maar daar heb ik antwoord op gegeven: er moeten natuurlijk wel objectieve gegevens zijn om te bepalen waarom je bijvoorbeeld niet gebruik zou maken van zo'n kan-bepaling. Het is prima om daar inzicht in te hebben. Als er vanuit ons als stelselverantwoordelijken echt twijfels zijn over hoe waterschappen gebruikmaken van hun beleidsvrijheid, is dat altijd een reden om het met elkaar bij een wetsevaluatie daarover en op basis daarvan eventueel over een aanscherping van de wet te hebben. Maar op voorhand blijf ik erbij dat mijn rode draad bestaat uit vertrouwen en beleidsvrijheid. Ik ga uit van verantwoord omgaan daarmee.

De voorzitter:
De heer Grinwis vervolgt zijn betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is meer dan terecht dat de waterschappen de mogelijkheid wordt geboden … O, dat heb ik zojuist eigenlijk al gezegd. Mijn amendement heb ik toegelicht en ik beveel het nogmaals van harte aan voor uw aandacht en steun.

Voorzitter. Dan kom ik ondanks de warme gevoelens die ik volgens mij al duidelijk heb gemaakt voor het wetsvoorstel bij de grootste makke van het voorstel. Het profijtbeginsel in de vorm van gebruik per hectare is iets anders dan "de vervuiler betaalt". Dat principe komt met dit wetsvoorstel nog niet echt tot een uitwerking. Dan zouden de meest vervuilende bedrijven — ik noem in dit verband nog maar eens Chemours — namelijk flink moeten gaan bijdragen. Deelt de minister dat dit wel de richting is die we op moeten met elkaar? En gaat hij de komende jaren gebruiken om dit concept verder uit te werken?

Het is meer dan terecht dat waterschappen de mogelijkheid wordt geboden om de tarieven voor woningen en andere gebouwen te differentiëren … Dat heb ik al gehad. Dan kom ik bij het volgende. Ik rond af met enkele zaken die het wetsvoorstel regelt. Het is mooi dat waterschappen extra mogelijkheden krijgen om klimaatadaptieve maatregelen te ondersteunen. Immers, regenwater kunnen we veel beter laten opnemen in de grond dan het te laten afvoeren via het riool. Iedere liter water die niet door een zuiveringsinstallatie hoeft, scheelt immers energie, capaciteit en financiën. Hoe gaat de minister de waterschappen aanmoedigen om gebruik te maken van hun bevoegdheden om financieel bij te dragen aan klimaatadaptieve maatregelen? Hoe wordt het instrumentarium bij waterschappen onder de aandacht gebracht? Wil de minister concrete doelen met de waterschappen op het gebied van klimaatadaptatie overwegen of wil hij ze in ieder geval vragen wat hun concrete doelen zijn?

Daarnaast ben ik altijd blij als een motie wordt uitgevoerd, in dit geval de motie van de leden Geurts en Dik-Faber om waterschappen meer energie te laten opwekken dan ze zelf gebruiken. Ze hebben immers een enorm potentieel aan opwek. Het wetsvoorstel begrenst deze mogelijkheden nog wel tot maximaal drie keer het primaire energiegebruik van de zuiveringstaak en twee keer het primaire energiegebruik van de watersysteemtaken. Dat is veel te veel volgens collega Heutink, als ik zijn amendement goed begrijp, maar wat de ChristenUniefractie betreft is het verstandig. Ik vraag de minister hier een vinger aan de pols te houden. Waterschappen hebben namelijk veel meer mogelijkheden om energie op te wekken: uit warmte, uit gas, met wind of zon. Laten we voorkomen dat de installaties om bijvoorbeeld groengas, biogas, of warmte uit afvalwater te winnen niet gebouwd gaan worden omdat de grens in zicht komt, of dat de aanleg van een zonneveld op een dijktalud ergens halverwege wordt gestopt omdat het waterschap aan de grens zit van wat opgewekt mag worden. Is de minister bereid om te monitoren in welke mate de waterschappen gebruik gaan maken van de mogelijkheden tot opwek van duurzame energie en welke ruimte zij nog hebben binnen de gestelde begrenzing? En deelt hij de mening dat voorkomen moet worden dat projecten niet van de grond komen omdat die grens bereikt wordt? Neemt hij dat t.z.t. mee in de wetsevaluatie? Ik vind dit een stap vooruit, maar we gebruiken helaas niet de volledige potentie. Als ik zie wat de opgaves zijn bij de collega-minister, minister Jetten, op het gebied van bijvoorbeeld groengas en welke belangrijke rol rwzi's, afvalwaterzuiveringsinstallaties, daarin kunnen spelen, dan denk ik: hm, is de begrenzing die wij aanleggen in het wetsvoorstel dan niet net te fors? Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.

Voorzitter, ik rond af. Ik ben ook bijna door mijn tijd heen. Niets is zo politiek als belastingheffing. Dat blijkt vandaag ook wel weer uit het debat dat we hier zojuist voerden, en dat zal ook zo zijn in het debat dat we nog gaan hebben. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Sneller. Hij voert het woord namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Even het spreekgestoelte … Wat een lange man is die Pieter Grinwis toch!

Dank, voorzitter. Ik zie u kijken: wat heeft die man een rood hoofd. Dus ik wou even kort beginnen met een persoonlijke verklaring daarvan. Het is een beetje een liefdesverklaring aan Den Haag. Binnenkort loop ik een marathon en vanochtend mocht ik 20 kilometer door eerst het Haagse Bos, daarna Clingendael en daarna Meijendel lopen. Dan kom je door die lappendeken van gebiedsbeheerders, van Staatsbosbeheermensen, Duneamensen en de mensen van de gemeente Wassenaar die Clingendael veilig en schoon houden. En dan heb je al die vijvers in het Haagse Bos, even uitzicht op de Noordzee, een vennetje en een goeie Hollandse bui op je dak en drinkwater onder je voeten. Het was wat dat betreft een mooie introductie op dit wetsvoorstel.

Een van de uitspraken van Els Borst was: mensen denken dat zorg als water gratis uit de kraan komt. 30 jaar later kun je eigenlijk hetzelfde zeggen over water zelf: we denken dat het gratis uit de kraan komt, terwijl er zo veel moet gebeuren. Dat is voor mij als niet-waterwoordvoerder eigenlijk ongelofelijk als je je dan weer verdiept in wat er allemaal speelt in de waterschappen en je de enorme bedragen ziet die erin omgaan, namelijk — het werd al genoemd — tussen de 3 en 4 miljard. Al eerder werd geschetst hoe de waterschapsrekeningen in de afgelopen jaren zijn gestegen. Dat weet je natuurlijk als belastingbetaler en als ontvanger van de aanslag. De cijfers en de verschillen zie je als belastingbetaler vaak niet. Ik krijg een mooie infographic met wat de waterschappen allemaal doen, maar voor alle verdelingen tussen de verschillende categorieën van ingezetenen, tussen "gebouwd" en "ongebouwd", moet je maar naar de website gaan. Maar ik denk dan: als je geïnformeerde kiezers en een hoge opkomst wilt hebben, dan lijkt het me juist belangrijk dat de waterschappen dat inzicht geven. Als je er dan naar kijkt, dan zie je — verschillende media hebben dat ook bericht — dat in de afgelopen jaren in veel waterschappen niet iedereen méér ging betalen, terwijl in 6 waterschappen boeren minder gingen betalen en in 10 andere van de 21 waterschappen de kosten voor boeren wel stegen maar minder dan die voor huishoudens.

Voorzitter. Ik denk dat dat ook een bruggetje is. De strekking van het wetsvoorstel is al goed toegelicht door de eerdere sprekers. Het is een bruggetje naar een van de imperfecties die ik zie in het wetsvoorstel van de minister. Dat gaat over de correctie voor de scheefgroei van groep 4, van de woningeigenaren en de bedrijven. Aan de ene kant zegt de minister, ook in zijn wetsvoorstel, dat hij ziet dat er een onrechtvaardigheid is ingeslopen. Die waardeontwikkeling is sinds 2015 — zeg ik tegen de PVV-fractie — heel ongelijk geweest. Proportioneel is dat tussen 2015 en 2021 voor woningen +35,8% en voor niet-woningen -2,3%. Dat was ten tijde van het schrijven van de memorie van toelichting, maar die trend is de afgelopen jaren niet significant anders geworden. Sterker nog, die trend heeft zich doorgezet. De minister zegt — daarover gaat mijn eerste vraag — dat hij de analyse deelt dat dat oneerlijk is. Aan de andere kant trekt hij wel de conclusie dat hij die oneerlijkheid van de afgelopen jaren voor de toekomst wil inbakken, door deze te bevriezen op het niveau van twee jaar vóór inwerkingtreding van dit wetsvoorstel.

In de nota naar aanleiding van het verslag hangt de argumentatie om niet verder terug te gaan vooral op de terugwerkende kracht die dit zou hebben. Ik hoor graag of er nog meer substantieve argumenten zijn. Het klinkt als een juridisch argument. Op zich ben ik daar gevoelig voor, alleen vind ik het in dit geval niet zo sterk. Het gaat namelijk om de vraag hoe je belastingen voor de toekomst indexeert. Volgens mij heeft de belastingwetgever gewoon de vrijheid om de belastingen in het belastingplan voor volgend jaar te verhogen, met een ander peiljaar voor hoe hoog je die toekomstige belasting vaststelt, zonder naheffingen, aanslagen over het verleden of iets anders. Ik begrijp ook niet goed waarom artikel 1 van het eerste protocol hier in stelling wordt gebracht om daartegen te pleiten.

Ik vraag me ook af of de Raad van State, die eigenlijk laat doorschemeren dat het een bijzondere keuze is die niet helemaal volgt uit de analyse in de memorie van toelichting, ernaar zou vragen als er inderdaad met terugwerkende kracht juridische problemen zijn. Ik vraag me dat af en zou daar graag een reflectie van de minister op krijgen.

Tot slot vraag ik me af of er niet slechts een gradueel verschil is tussen wat de minister zelf voorstelt, namelijk twee jaar vóór inwerkingtreding, en iets langer vóór inwerkingtreding. Ik ben het helemaal eens met de heer Olger van Dijk: of het nu 2018 of 2015 is; volgens mij zijn we het erover eens dat "voor de grote divergentie" de achterliggende gedachte voor beide jaartallen is. Dat is volgens mij waar de breed gevoelde oneerlijkheid vandaan komt. Dan vind ik de mooie middenweg van de heer Peter de Groot een ietwat gekunstelde formulering voor wat er in het wetsvoorstel wordt gedaan. Volgens mij ligt de middenweg eerder bij de oplossing om een jaartal van in ieder geval vijf jaar terug te pakken.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het is mooi om te zien dat we het eens zijn over het feit dat er een correctie moet komen en dat het goed is om dat vast te leggen. Het gaat hier inderdaad over de manier waarop. De heer Sneller geeft aan gevoelig te zijn voor het argument van terugwerkende kracht. Dat is mijn fractie ook. Dat moeten we ook wegen met elkaar. Maar hij daagt mij ook uit om misschien nog een argument te noemen. Ik gooi er toch nog even de rechtszekerheid in. Als je een wet aanneemt, en je gaat verder terug in de tijd … In dit geval is dat twee jaar en niet één jaar. De minister geeft aan dat dit te maken heeft met wanneer je weet welke ontwikkeling er was. Hoe verder je teruggaat, hoe meer je het element uit het verleden dat je niet hebt meegewogen erin brengt. Dat heeft ook met die terugwerkende kracht te maken. Hoe ziet de heer Sneller dat, ook richting mensen die het aangaat, zoals bedrijven of niet-woningen?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij wordt in een discussie die legitiem is, namelijk over hoe je de stijgende lasten wilt verdelen, een juridisch argument over terugwerkende kracht gesmokkeld. Maar het gaat om de legitieme vraag hoe je het wilt verdelen voor de toekomst en wat je ervan vindt dat mensen of bedrijven dat moeten gaan betalen. Als je vindt dat mensen daarop moeten kunnen anticiperen, dan zou ik dat eerder oplossen met een inwerkingtredingsbepaling. Dat is iets anders dan de vraag naar de rechtvaardigheid van de verdeling. Dat is volgens mij de vraag die hier voorligt. Daar zeg ik van: laten we naar een eerder peiljaar zoeken.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch nog een tweede poging. Die divergentie is natuurlijk al langer aan de gang. Die was al voor de kredietcrisis aan de gang. In 2003 was de eerste. Dat blijft toch wel mijn punt: hoever ga je daarin terug? Ik vind het logisch om naar een wet te gaan waarin je niet te ver terugkijkt. Dat heeft ook met die rechtszekerheid te maken. Zou de heer Sneller toch nog op dat begrip willen reflecteren?

De heer Sneller (D66):
Ja, misschien met het volgende antwoord. Stel dat we niet naar de peiljaren zouden kijken, maar zouden zeggen: van welk deel vinden we het relevant dat bedrijven het moeten betalen en van welk deel dat niet-bedrijven het moeten betalen? Welk deel moeten woningeigenaren betalen en welk deel niet-woningeigenaren? Stel dat we zeggen: we vinden dat het dit en dat percentage moet zijn. Dat is eigenlijk dezelfde discussie als die we aan het voeren zijn. Dat is gewoon wat ik zeg: de vraag over de rechtvaardigheid van de verdeling. Het peiljaar is toevallig iets wat je kiest omdat er met die Waarderingskamer en de WOZ-waarde een harde basis is om het op te ankeren. Maar het gaat om de principiële vraag: wat vind je daarbij een rechtvaardige verdeling? Ik zie daar wederom niet wat de terugwerkende kracht daaraan is, behalve het ontlenen van een toevallig indexcijfer op basis waarvan je die cijfermatige reeks kan maken.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Sneller van D66 sprak mij aan en zei dat ik een uitspraak heb gedaan over een mooie middenweg, maar dat was in relatie tot die kan-bepaling. Ik zie het gewoon als een geheel. Ik zie het geheel van het voorstel van de minister, uw amendement en het amendement van de heer Grinwis, die zegt: eigenlijk moeten waterschappen nog steeds die vrijheid houden. Dat kan in dat geval betekenen dat er helemaal niks verandert en het gewoon doorgaat. Zoals ik uw woorden hoor, steunt u wel het voorstel van de minister om wat te doen aan die waardestijging en dus aan wat er gebeurt met de aanslag bij de mensen thuis en met de aanslag bij de bedrijven. Dat is gewoon wat er praktisch gebeurt. Ik vind het moeilijk om te begrijpen dat we hier niet praten over die mensen, maar over een juridisch kader. Voor de VVD gaat het er gewoon over wat dat betekent in de portemonnee van mensen. Het gaat ook over de portemonnee van bedrijven. Daarom vraag ik u: vindt u het terecht dat zij de komende jaren in verhouding meer zouden moeten gaan betalen — misschien wel over acht jaar, als je acht jaar terug gaat — dan de mensen die een huis hebben? Dat is eigenlijk wat u voorstelt. Het heeft gewoon financiële implicaties als we verder terug gaan. Even los van of het juridisch terecht is of niet, heb ik het over wat het betekent voor de portemonnee van de mensen thuis en voor de balans van bedrijven. Daar gaat mijn vraag over.

De heer Sneller (D66):
Dat is een terechte vraag. Dat is volgens mij de precies de discussie die je moet voeren. Daarvan zeg ik inderdaad: laten we naar een moment zoeken waarop die divergentie minder groot was. Dan is dat inderdaad de consequentie.

De heer Heutink (PVV):
Even in relatie tot die kan-bepaling. Ziet meneer Sneller ook dat het amendement van meneer Grinwis en dit amendement niet samengaan?

De heer Sneller (D66):
Dan moet ik even de samenloop in de wetstechniek … Nee, volgens mij zie ik dat niet. Ik ben het niet eens met het amendement van de heer Grinwis, maar het is een legitieme keuze om te zeggen dat het hoort tot de beleidsvrijheid van waterschappen. Maar je kan prima zeggen: als u ervoor kiest, dan is dit de manier waarop u die systematiek dient toe te passen. Volgens mij zouden ze prima kunnen samenlopen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Volgens mij zou je ze allebei kunnen aannemen en zouden er geen problemen ontstaan.

De voorzitter:
Helder. De heer Sneller vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is alles gepasseerd ten aanzien van dit amendement.

Dan het tweede amendement. Er werd al aan gerefereerd. Dat gaat om de afwijking die er mag zijn ten aanzien van groep twee, die een relatief groot deel van de algehele kosten draagt, en de mate waarin daarbij kan worden afgeweken van de formule die in de wet staat. Het wetsvoorstel zegt: ik geef de ruimte om in de eerste paar jaar 30% en daarna 25% af te wijken. Maar de doelstelling van de wet is, zoals ik net ook al zei, meer zekerheid bieden. Het vorige debat dat ik met de heer Grinwis over dit mooie onderwerp had, ging over het afschaffen van de geborgde zetels. Ik ben overigens benieuwd welk amendement er deze keer in de tweede termijn komt, maar dat terzijde. Maar er blijven geborgde zetels voor natuurterreinen en voor agrariërs. Dat zijn precies de twee categorieën waar deze afwijkingsmogelijkheid voor geldt. We hebben net, ook tijdens de inbreng van de heer Gabriëls, een aantal argumenten gehoord waarom dat profijtbeginsel voor die groepen aannemelijk kan zijn, maar bij een neerwaartse bijstelling moet het wel ergens anders van worden betaald. Dan moet het dus, als mijn rekensom klopt, door een andere groep worden opgebracht. Uiteindelijk gaan de kosten namelijk niet dalen. Hoe groter je de bestuurlijke vrijheid maakt voor de mensen met geborgde zetels, voor bedrijven, privépersonen of eigenaren of hoe je het wil noemen, hoe meer die kosten ergens anders zullen moeten worden opgebracht. Dat doet dus afbreuk aan de mate van voorspelbaarheid voor die andere groepen. Die 25% is tamelijk ongeclausuleerd en past bij de huidige praktijk en daarom is mijn gevoel: laten we die verkleinen tot 10%. Maar ik hoor graag nog nader van de minister waarom hij toch zegt dat die 25% echt nodig is. Ik vind dat in de memorie van toelichting en ook in nota naar aanleiding van het verslag de argumentatie heel erg hangt op "in de overgangsjaren naar de nieuwe situatie is het nodig" in plaats van op een inhoudelijke onderbouwing waarom die 25% daadwerkelijk nodig is.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik probeer in dat licht het amendement van de heer Sneller goed te begrijpen. De heer Sneller wil eigenlijk de vrijheid van de waterschappen inperken. Hij zegt dat 10% wel genoeg is. Ook op het moment dat er in het gebied meer gedaan zou moeten worden en dat er misschien wel een bijstelling naar de bovenkant zou moeten worden gedaan, is die beperkt tot 10%. Als er een hele grote opgave ligt voor die categorieën, natuur en landbouw, dan wilt u dat beperken tot 10%. Als die opgave groot is, kan dat betekenen dat het terechtkomt bij bijvoorbeeld huishoudens of bedrijven. En u zegt een correctie tot eerder in de tijd te willen tussen huishoudens en bedrijven. Wat u eigenlijk zegt, en daar wil ik u over bevragen, is dat u het met het ene amendement wilt beperken en dat u met het andere amendement de tijdsbepaling anders wilt zetten. Dit kan dus betekenen dat die rekening uiteindelijk helemaal bij de bedrijven terechtkomt. Is dat zo of is mijn redenatie niet correct?

De heer Sneller (D66):
Het is niet correct dat die rekening helemaal bij de bedrijven terechtkomt. Dat is ook denk ik niet wat de heer Peter de Groot eigenlijk bedoelt. Theoretisch bestaat de mogelijkheid dat daardoor de rekening vergroot wordt als het — maar dat lijkt mij de onaannemelijke situatie — een opwaartse bijstelling zou zijn in die categorie en dat ook nog eens die andere groep daarvoor dan moet opdraaien, waardoor daarbinnen de bedrijven meer gaan betalen. Dat ene is inderdaad een overgangsfase en de rest is natuurlijk: wat gebeurt er daarna gewoon standaard? Voor mij ligt hier ook een relatie met de systematiek van die geborgde zetels. Naarmate je die meer afschaft, vind ik het logischer om een andere insteek te kiezen bij deze beleidsvrijheid.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat laatste punt begrijp ik heel erg goed, maar we kunnen niet helemaal in een glazen bol kijken en zien wat per waterschap of per gebied de opgave over bijvoorbeeld drie jaar is. Als we zien dat we er al tien jaar mee bezig zijn geweest om deze wet te veranderen en om iedereen op één lijn te krijgen, is het wel een fundamentele discussie of die ruimte van 10% al dan niet voldoende is, ook gelet op de effecten die dat heeft op andere categorieën. Dat is precies de reden waarom ik toch wel heel voorzichtig ben met enerzijds die kan-bepaling en anderzijds het verder teruggaan in de tijd. Uiteindelijk wordt het namelijk een dubbelopbelasting voor die bedrijven als je de komende jaren niet uitkijkt. Misschien dat de heer Sneller dat anders weegt, maar ik zou hem dat toch graag mee willen geven.

De heer Sneller (D66):
Dat waardeer ik zeer. Overigens betalen natuurlijk nog steeds de woningeigenaren binnen die categorie een veel groter deel dan de bedrijven. Dus het is volgens mij niet het geval dat "de bedrijven er allemaal voor op gaan draaien". Ik zou de heer De Groot willen uitnodigen om dan toch met een amendement te komen om de redenen en de argumentatie voor die bijtelling naar boven of naar beneden, wat strakker in de wet op te nemen zodat het dit ook daadwerkelijk reflecteert, in plaats van dat het afhangt van de politieke voorkeur in een waterschap of neerkomt op het tellen tot 50% plus één. Nu is het namelijk nogal een open formulering die redelijk makkelijk kan worden "misbruikt".

De voorzitter:
Meneer De Groot, kort, afrondend.

De heer Peter de Groot (VVD):
Afrondend. Ik neem kennis van de woorden over misbruik die de heer Sneller nu gebruikt. We hebben het hier wel over een bestuurslaag in Nederland die gekozen is. Ik vind het dan lastig om te zeggen dat er sprake kan zijn van misbruik. Het gaat om de keuzes die daar gemaakt worden. Wij hebben ons te verhouden tot datgene wat we hier in het kader van deze wet met elkaar bespreken. Overigens, de verhouding tussen huiseigenaren en bedrijven is volgens mij 82 om 18; het is dus niet zo dat het ineens naar fiftyfifty zal gaan. Dat wil ik hier dan ook maar duidelijk naar voren brengen, want anders lijkt het net alsof ik hier alleen maar die enorme stijging voor de bedrijven wil voorkomen. Het gaat mij echt om de fair balance, die wat mij betreft wel door de minister in het wetsvoorstel is aangebracht.

De heer Sneller (D66):
We moeten uitkijken dat we niet vervallen in het vergelijken met andere discussies. De VVD-fractie zegt nu eigenlijk: de besluiten die daar worden genomen over de kostenverdeling moeten we aan hen overlaten en daar moeten we ze in vertrouwen. Ik moet zeggen dat ik die houding bij u wel af en toe mis in de discussies over de beleidsvrijheid van gemeenten om bepaalde keuzes te maken, aangezien dan gezegd wordt: we moeten dat toch wat verder clausuleren en meer inkaderen. Als we als wetgever vinden dat die 25% of die 10% voor bepaalde doeleinden gebruikt moet kunnen worden, moeten we dan niet meer houvast in de wetstekst zelf opnemen ten aanzien van waar dat dan aan moet voldoen? Ofwel: waarom wel een AMvB voor die 50% maar niet voor die 25% of 10%?

De voorzitter:
Nu echt afrondend, meneer De Groot, want de interrupties dijen uit en er komen hierna nog meer collega's. Bovendien hebben we nog heel veel debatten vandaag.

De heer Peter de Groot (VVD):
Zeker, voorzitter, kort. Op het tweede deel hoef ik niet te reageren. Het gaat mij om het eerste deel, over die vrijheid. Dat is ook namelijk de reden waarom ik namens de VVD aangeef dat we over die kan-bepaling twijfelen, want dat geeft meer vrijheid. Dus dat is eigenlijk hetzelfde wat u aangeeft, namelijk dat ik wel vaker pleit voor die inkadering. Nou, daar zit dus die inkadering.

De heer Sneller (D66):
Ja, maar dat is een inkadering in de zin van "gij zult het toepassen". Maar dan geef je niet aan wanneer die 25% naar boven of naar beneden mag worden ingeroepen. Vinden wij als wetgever, los van de vraag of het gaat gebeuren en of je uit vertrouwen handelt, dat het potentieel openstaat voor politiek handjeklap? Of zeggen wij: nee, dit zijn de voorwaarden en de criteria waarbinnen dat moet gebeuren, zoals dat bijvoorbeeld wordt gezegd voor die 50%? Dat is volgens mij de vraag.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een gesloten vraag. Bedoelt de heer Sneller in de discussie die we nu hebben, niet gewoon het volgende te zeggen. We hebben twee methodes. We hadden een andere methode, namelijk één die gebaseerd was op de economische waarde. Daar kwam een percentage uit voor de tweede en de derde categorie. We hebben nu een nieuwe methode, op basis van gebiedskenmerken, voor de tweede en derde categorie. Als die tweede objectiever is, is het ook logischer om er niet zo sterk van af te kunnen wijken. Is dat wat u bedoelt?

De heer Sneller (D66):
Het enge van deze gesloten vraag is dat de heer Gabriëls verwacht dat ik ja of nee ga zeggen. Daar komt natuurlijk dan wel de vraag achter vandaan wat dan inderdaad die objectieve criteria zijn en de vraag of die ook dwingend zijn, of het imperatieve criteria zijn. Of hebben we in de wet het haakje gecreëerd en hebben we daarna eigenlijk niks meer te zeggen? Dat kan ook een keuze zijn. Sommige fracties maken die keuze en dat is een legitieme keuze. Het is alleen niet mijn keuze om te zeggen dat het dan helemaal open is.

De heer Pierik (BBB):
Ik heb even een korte vraag. Ik hoorde de heer Sneller zeggen dat hij ook wel bang is dat die 30% misbruikt wordt. Er is best wel een groot verschil tussen een bandbreedte van 10% of 30%. Ik denk dat we de waterschappen zo veel mogelijk vrijheid moeten geven om dat op een adequate manier in te vullen. Dat is de laatste jaren natuurlijk ook altijd heel aardig gebeurd. Is de heer Sneller dan bang dat de waterschappen dat de komende jaren anders gaan aanvliegen?

De heer Sneller (D66):
Dat zijn korte vragen. Ik zette er aanhalingstekens bij. De vraag is gewoon of je vindt dat het moet kunnen, of dat het gewoon politieke afwegingen zijn. Ik vind dat er voor kiezers et cetera niet echt inzicht is in die politieke keuzes en ik vind dat er niet echt een gelijk speelveld is waarbinnen die politieke keuzes plaatsvinden. De heer Pierik en ik hebben toch net een verschillende waardering voor en reflectie op wat er de afgelopen jaren binnen de waterschappen is gebeurd.

De voorzitter:
De heer Sneller rondt zijn betoog af, of hij vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):
Ja, voorzitter, er staat hier dat ik nog 6 minuten en 19 seconden heb. Ik zal het relatief kort houden. Tot nu toe gaat het allemaal over het drogevoetendeel, terwijl er ook allerlei andere heffingen zijn. Die gaan bijvoorbeeld over de kwaliteit van het oppervlaktewater. Omdat de kosten steeds stijgen — dat zei ik al — voor waterschappen, is dit ook iets wat mij doet vragen of we niet nog meer aandacht moeten hebben voor het principe "de vervuiler betaalt". Een aantal keren zijn er ook moties aangenomen om bijvoorbeeld milieudelicten strenger aan te pakken. In plaats van dat er gewoon belasting betaald wordt, worden er door waterschappen ook veel kosten gemaakt die uiteindelijk het gevolg zijn van illegale dumping door drugscriminelen en illegale lozingen door bedrijven die ervoor kiezen om niet volgens de regels te spelen. Oftewel, is het niet belangrijk om daarin nog meer te doen?

Voorzitter. Ik zal dit even combineren met mijn conclusie. Een van mijn oud-fractiegenoten zei: we moeten van "achteraf repareren" naar "vooraf investeren". We besluiten hier nu hoe we de steeds stijgende kosten verdelen. Het is niet de kern van dit wetsvoorstel, maar ik zou de minister toch willen uitnodigen om iets meer te reflecteren op de vraag wat we aan bronbeleid moeten doen om te zorgen dat die kosten niet doorstijgen. Volgens mij is het gevoel hierachter dat we dweilen met de kraan open, om in watertermen te blijven. Dat geldt zowel voor waterkwantiteit en klimaatverandering als voor waterkwaliteit en de discussies die de collega's vaker met deze minister hebben over de Kaderrichtlijn Water. Wat kunnen we daarbij nog meer doen om te zorgen dat die kosten, die zo stijgen voor de waterschappen, niet verder stijgen?

Dan, voorzitter, had ik als laatste ook het punt over dat profijtbeginsel en de ecosysteemdiensten — zo had ik het maar genoemd in mijn spreektekst — die worden geleverd door de natuur, en ook door agrarische natuurbeheerders, zeg ik richting de heer Pierik. Hoe wordt dat nou meegewogen? Uiteindelijk vervuilen de natuurterreinen zeer beperkt en dragen die wel bij aan taken die je ook van het waterschap verwacht. Dus hoe wordt dat nou meegewogen? Zeker omdat we het hebben over die leidende term "profijtbeginsel" vond ik dat een opvallend punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Heutink gaat nu het woord voeren namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Allereerst willen we de regering een compliment maken. Dat doen we niet vaak, maar de regering wil dat mensen die minder profijt hebben van de waterschappen, ook minder hoeven te betalen. Dat klinkt ons natuurlijk als muziek in de oren. De koopkracht van Nederlanders staat fors onder druk: boodschappen zijn onbetaalbaar en de brandstofprijzen schieten door het dak. Ook de waterschapsbelastingen zijn de afgelopen jaren gestegen, en soms dus onterecht, zo blijkt uit dit wetsvoorstel. Dat is dan ook de reden dat we het profijtbeginsel toejuichen. Een oprecht compliment dus aan deze minister vanuit onze kant. Wen er maar niet aan. Daar blijft het dan ook bij, want enkel en alleen op basis van deze gedeelde gedachtegang kunnen wij als PVV positief zijn over dit deel van het wetsvoorstel. Er zitten namelijk ook genoeg elementen in waar we echt niet over te spreken zijn. Laat mij uitleggen waarom we toch niet helemaal enthousiast worden van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. De regering wil dat waterschappen straks op basis van gebiedskenmerken kunnen aangeven of bepaalde groepen binnen een waterschap meer of minder belasting moeten betalen. Maar niemand weet wat deze gebiedskenmerken zijn. Zelfs de regering weet het niet. Blijkbaar moet dat nog worden uitgezocht. Niemand weet dus wat de impact van zo'n gebiedskenmerk gaat zijn op de belastingaanslag die straks op de deurmat valt, en dat simpelweg omdat de regering vergeten is op te schrijven wat nou precies die gebiedskenmerken zijn. Met andere woorden, waterschappen kunnen straks op basis van een gebiedskenmerk, waarvan dus nog moet worden uitgezocht wat dat precies is, op basis van complete willekeur bepalen hoeveel de Nederlander moet gaan betalen. Wie kan ons garanderen dat de Nederlander niet met torenhoge aanslagen komt te zitten? Dat scenario kan echt niet! Daar willen we een reactie op van de minister.

Voorzitter. Dit is nog maar het begin. Dit is nog niet eens het ergste van dit wetsvoorstel. De regering heeft namelijk nog meer in petto voor de Nederlandse belastingbetaler. De regering wil door middel van dit wetsvoorstel de mogelijkheid creëren voor waterschappen om het geïnde belastinggeld, dus het geld dat door de Nederlander is opgehoest, te kunnen gebruiken om — ik verzin dit niet — klimaatneutraal te worden. De waterschappen krijgen namelijk de mogelijkheid om voor energiemaatschappij te gaan spelen. De bedoeling van deze minister is namelijk dat de waterschappen uiteindelijk veel meer energie gaan opwekken dan zij eigenlijk nodig hebben, om de broeikasgassen die ze uitstoten te kunnen compenseren. Wie mag dat gaan betalen? De gewone Nederlander natuurlijk, in de vorm van die willekeurig bepaalde belasting.

Voorzitter. De waterschappen zijn al verder heen dan we dachten. Ze zijn doordenkt van links klimaatbeleid. Want terwijl we in Nederland knokken voor onze bestaanszekerheid, geven alle waterschappen in de zogenaamde Blue Deal miljoenen aan waterschapsbelastinggeld uit. Nederlands belastinggeld wordt uitgegeven in landen als Ethiopië, Ghana, Roemenië, Mali, Kenia en zelfs in de Palestijnse Gebieden. Voorzitter, ik heb nog twee zinnen. Ze houden zich zelfs in die landen bezig met — ik verzin dit niet — sociale inclusiviteit en gender. Niemand, maar dan ook helemaal niemand kan dit uitleggen aan de gewone Nederlander.

De heer Sneller (D66):
Zouden waterschappen het wel mogen doen als de Nederlandse burgers er financieel van profiteren?

De heer Heutink (PVV):
De PVV is voor het afschaffen van de waterschappen. De waterschappen houden zich steeds meer bezig met taken waar ze zich niet mee bezig moeten houden; dat heb ik net ook geprobeerd toe te lichten. Wat ons betreft gaan de taken naar de provincie. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat ze zich ook bezighouden met sociale inclusiviteit en gender in bijvoorbeeld Ghana, maar toen was meneer Sneller de interruptie al aan het voorbereiden. Per saldo moeten ze zich bezighouden met hun primaire taken. Dat is het zuiveren van water. Dat is ervoor zorgen dat we onze voeten drooghouden. Dat is niet voor energiecentrale spelen. Daarvoor moet meneer Sneller maar naar een energiemaatschappij gaan, niet naar een waterschap.

De heer Sneller (D66):
Ik heb wél geluisterd. De heer Heutink zei: de Nederlandse belastingbetaler draait ervoor op. "Mag ervoor betalen" zei hij letterlijk, geloof ik. Toch? De heer Heutink heeft het even teruggelezen en het klopt. Daarom was mijn vraag: maakt dat nou uit? Oftewel, stel dat waterschappen daardoor juist de lasten voor burgers kunnen verlagen, omdat ze daarmee opbrengsten hebben, zou het dan wel mogen van de PVV-fractie?

De heer Heutink (PVV):
Maar dat is niet wat hier gaat gebeuren. Wat hier gaat gebeuren, is dat ze de broeikasgassen gaan compenseren. Dat is de reden waarom ze klimaatneutraal willen worden. In deze wet staat niet dat het geld dan teruggaat naar de burger. Dat gaat niet gebeuren, anders hadden we daar wel iets over gezegd. Maar dat is niet zo. We zien dus dat de waterschappen zich bezighouden met dingen waar ze zich niet mee bezig moeten houden. Dat is de reden waarom wij een amendement gaan indienen om dat tegen te houden; daar kom ik straks op.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De heer Heutink zegt: dan moet de heer Sneller maar naar energiemaatschappijen gaan.

De heer Heutink (PVV):
Ja.

De heer Sneller (D66):
Die energiemaatschappijen zouden instappen omdat ze er winst mee kunnen maken, toch? Als de waterschappen het dus zelf doen, kunnen ze daar eventueel winst mee maken. Anders zou de heer Heutink mij namelijk doorverwijzen naar failliete bedrijven. De waterschappen kunnen de lasten dus eventueel verlagen met die opbrengsten. Dat is toch niet een heel ridicuul verhaal?

De heer Heutink (PVV):
Met uw goedvinden, voorzitter: het klimaatbeleid van onder andere D66 heeft al miljarden uit de zak van de gewone Nederlander geklopt. Dan zouden we nu, terwijl we het hebben over de wijziging van de belastingaanslagen voor de waterschappen, ook nog eens het risico gaan lopen dat de aanslag nog veel hoger gaat worden. Dat is toch het laatste wat we willen? We willen een lagere rekening voor de Nederlander. We willen geen klimaatonzin. Dat D66 daar anders naar kijkt … We hadden het net over vlaggen en wimpels op schepen; bij ons gaat die vlag net even de andere kant op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wilde eigenlijk net zeggen: tjonge, er is een bevlogen algemeen waterschapsbestuurder aan de heer Heutink verloren gegaan. Maar toen zei hij: maar de PVV wil de waterschappen gewoon afschaffen. Hij wil het oudste Nederlandse democratische orgaan dus gewoon, hup, bij het oud vuil zetten. Ik vind het werkelijk ongelofelijk. Ik vind het historisch gezien ook niet echt verantwoord.

Maar mijn vraag gaat over een ander punt. De PVV blijft liever aan het gas hangen van onvrije landen in het Midden-Oosten, dan dat zij de potentie benut die we hier hebben wat betreft groengasproductie via afvalwaterzuiveringsinstallaties. Er is veel meer groengas te winnen uit die afvalwaterzuiveringsinstallaties dan nu gewonnen wordt. Waarom zou je die ongebruikt laten liggen? Waarom zou je het niet gewoon gaan gebruiken? Die energiepotentie is er. Die is er niet omdat ze energieleverancier zijn, maar omdat zo'n afvalwaterzuiveringsinstallatie per definitie gewoon energie kan leveren. Dat is groengas, van eigen bodem. Wat wil de heer Heutink nog meer?

De heer Heutink (PVV):
Het verschil zit 'm in het feit dat je als waterschap weliswaar energie kunt opwekken voor je eigen doeleinden, maar dat dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat er meer energie mag worden opgewekt dan nodig is. Daarvoor wordt het belastinggeld gebruikt dat de Nederlanders hebben opgehoest voor de primaire taken van een waterschap. Dat is wat dit wetsvoorstel wil doen, en dat willen wij niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is omdat de energieopwekpotentie van waterschappen veel en veel groter is dan alleen hun eigen energieverbruik. Zo simpel is het. Groengas wordt niet om niet geleverd; dat wordt gewoon verkocht. Het is dus geen vrijwilligerswerk of liefdadigheid van de waterschappen. Het is het benutten van de potentie die er is, ten bate van ons land. De minister stelt daar nota bene grenzen aan. De grens wordt eigenlijk gelegd op klimaatneutraliteit. Je kunt erover twisten of dat zo moet of niet. Waarom zou je de potentie niet gewoon ten volle benutten? Maar ons land ligt vol met afvalwaterzuiveringsinstallaties met zo veel potentie voor warmte voor groengas. Het ligt vol met dijktaluds op het zuiden die je fantastisch kunt gebruiken voor energieopwek. Energie van eigen bodem: wat willen we nog meer?

De heer Heutink (PVV):
We willen vooral een lagere rekening voor de Nederlander. Wat we nu met dit wetsvoorstel zien, is het volgende. Meneer Grinwis zegt het zelf ook: hoe mooi zou het zijn als we veel meer energie kunnen opwekken? Maar dan was het ook een valide businesscase geweest. Dan hadden de waterschappen niet door Nederland opgehoest belastinggeld hoeven te gebruiken om die businesscase uit te kunnen voeren om zo energie op te wekken. Wat we nu gaan doen, is ervoor zorgen dat de waterschappen zo meteen hun hand kunnen ophouden bij de belastingbetaler om meer energie op te kunnen wekken. Dat lijkt ons niet de goede route. Als het echt een goede businesscase was geweest, zoals meneer Grinwis voorstelt, dan hadden we dit niet hoeven doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De waterschappen doen het al. De waterschappen benutten hun afvalwaterzuiveringsinstallaties voor bijvoorbeeld groen gas. De potentie is alleen veel groter, omdat ze op dit moment worden beperkt. Ze voorzien alleen in hun eigen energiebehoefte, per saldo. Daar zit dus veel meer potentie. Die is er gewoon uit te halen. Nogmaals, groen gas of elektriciteit wordt niet om niet aan de straatstenen verkocht. Nee, daar staan harde pegels tegenover. Dus ja, de waterschappen moeten zich primair richten op hun kerntaken, maar die energiepotentie is er. Dan zou het toch gek zijn om die links of rechts te laten liggen en niet te benutten?

De heer Heutink (PVV):
Maar dat geld hoeft niet opgebracht te worden door de Nederlandse belastingbetaler. Nogmaals, als het een valide businesscase zou zijn, waar wij overigens niet in geloven, dan kunnen waterschappen ook gewoon een lening aanvragen of weet ik veel hoe ze het doen, maar ze moeten niet hun hand ophouden bij de Nederlandse belastingbetaler. Maar dat is wel waar dit wetsvoorstel voor pleit.

De voorzitter:
Dit is al de vierde, hè?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, sorry. Mijn punt is gewoon het volgende. Waarom moeten de waterschappen dat doen? Die afvalwaterzuiveringsinstallaties zijn van hen. Daar kun je niet een derde in gaan laten roeren. Dat moet een waterschap zelf doen. Dat is de reden dat zo'n waterschap de bevoegdheid moet krijgen om meer te doen dan ze nu mogen, maar oké, daar zijn we het niet over eens. Dat is duidelijk.

De voorzitter:
Dat klopt, denk ik.

De heer Heutink (PVV):
Het klopt niet wat meneer Grinwis zegt. In het wetsvoorstel staat dat we er zo meteen toestemming voor geven dat belastinggeld mag worden gebruikt om investeringen te doen teneinde klimaatneutraal te worden. Investeringen! Dan hebben we het over een businesscase. Wij van de PVV willen niet dat de belastingbetaler gaat opdraaien voor die businesscase.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde iets over een amendement van de PVV. Is dat een amendement om de waterschappen af te schaffen of wat bedoelde u? Dat zou ik graag willen weten.

De heer Heutink (PVV):
Het zou zorgwekkend zijn als we dat nu even snel per amendement zouden regelen. Maar nee, het amendement ziet erop om de artikelen uit de wettekst te halen waarin we de ruimte geven aan waterschappen om belastinggeld te mogen gebruiken teneinde klimaatneutraal te worden. De wet is opgedeeld in drie onderdelen. Dit is het tweede onderdeel en dat zouden we eigenlijk uit deze wet willen halen.

De voorzitter:
Dat is dus het amendement op stuk nr. 14.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Oké. Nou ja, wij zijn het daar niet mee eens, maar dat zal ik straks nog wel vertellen.

De heer Heutink (PVV):
Niet? Dat is jammer!

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ga proberen om de heer Grinwis nog een beetje verder te helpen in zijn gedachtevorming. Ik ga door op zijn ingezette lijn van hoe het nou precies zit met energieopwekking rondom bijvoorbeeld rioolwaterzuiveringsinstallaties. Dat kost nu gewoon energie en geld; ik probeer het even heel plat te slaan. Hoe mooi zou het zijn als dat geen energie kost, zodat het geen geld kost en dat geld, in uw woorden, terug kan naar die hele gewone normale Nederlander die die belasting moet ophoesten? Dan is er toch sprake van een win-winsituatie? Want dat betekent gewoon dat de waterschapsbelasting naar beneden gaat.

De heer Heutink (PVV):
Dan is het broekzak-vestzak. Dan moet de belastingbetaler eerst die investeringen ophoesten die de waterschappen moeten doen om meer energie te kunnen opwekken dan ze nodig hebben, en vervolgens zeggen ze: bedankt voor uw belastinggeld, meneer De Groot, hier hebt u het weer terug. Dat kan toch niet? Het enige wat je dan doet, is je broeikasgassen compenseren. Nou, wat heb je dan? Niks!

De heer Peter de Groot (VVD):
Nee, dan heb je niet niks. Dan heb je minder energiekosten en daarmee dus lagere kosten als waterschap, waardoor je minder belasting hoeft te heffen. Maar oké, agree to disagree, zou ik willen zeggen. De heer Heutink van de PVV geeft hier gewoon aan: wij willen niet dat dat gebeurt; wij willen niet dat er in de toekomst mogelijk lagere waterschapsbelastingen zijn. Dat kunnen we ook gewoon tegen mekaar zeggen, want dan zijn we er ook uit.

De heer Heutink (PVV):
Dit is dus echt geklets. We lezen in het wetsvoorstel dat heel veel waterschappen al energieneutraal zijn. Dat geeft de minister ook aan. Dat betekent dat ze al voldoende energie kunnen opwekken om te voldoen in hun eigen energiebehoefte. Dat is ook wat meneer De Groot zegt. Met dit wetsvoorstel gaan we meer investeren, zodat ze meer kunnen opwekken dan ze nodig hebben. Dat noemen we klimaatneutraal, zeg ik tegen meneer De Groot. Al die investeringen moeten worden betaald door de belastingbetaler. Volgens meneer De Groot wordt er dan gezegd: weet je, dan kunnen we de rekening verlagen. Dat is toch niet de manier, zeg ik tegen meneer De Groot via, u, voorzitter. We moeten toch per saldo de lasten verlagen en het niet eerst gaan uitgeven aan onzinnige doelen zoals klimaatneutraliteit, terwijl we dat geld ook prima hadden kunnen gebruiken voor andere dingen, zoals lastenverlichting?

De voorzitter:
De heer Heutink vervolgt zijn betoog.

De heer Heutink (PVV):
Als we het dan hebben over lastenverlichting: vorig jaar maakten de waterschappen bekend de belastingen te verhogen vanwege inflatie, sommige met wel 10% extra. Vervolgens wordt dit geld doodleuk uitgegeven aan projecten duizenden kilometers verderop. De Nederlander kan dus weer opdraaien voor de zoveelste verhoging van het belastinggeld. Wat hebben de Nederlandse waterschappen in vredesnaam te zoeken in Kenia en Roemenië? Waarom bemoeien onze waterschappen zich met kwesties die mijlenver van hun portefeuille en hoofdtaken afliggen? Laat de waterschappen zich toch enkel en alleen bezighouden met Nederland en de Nederlanders die hier wonen. Daar is dat belastinggeld voor bedoeld.

Voorzitter. Wat ons betreft zijn de waterschappen overbodig. Ik heb dat net al gezegd. Ze zijn ten eerste veel te duur. Ze eigenen zichzelf steeds meer overbodige taken toe. Ze zorgen ervoor dat de Nederlander ten onrechte nog meer geld in de zak houdt. De provincies kunnen deze taken wat ons betreft prima overnemen. Daarom dus ook onze benadering van dit wetsvoorstel van vandaag.

Ik zie meneer Olger van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan, dus ik dacht: ik wacht maar even bij een punt.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik hoor de heer Heutink natuurlijk allerlei beweringen doen. Fair enough dat je vraagt welke taken bij een waterschap horen en welke niet. Maar als de bewering wordt gedaan dat ze veel te duur zijn, zou ik daar toch wel wat nadere duiding op willen hebben. Volgens mij zijn de waterschappen al eeuwenlang een belangrijke bestuurslaag in dit land. Ze zorgen er niet alleen voor dat we droge voeten houden, maar ze zorgen ook voor goed drinkwater en een goede kwaliteit van het water. Waarop baseert de heer Heutink dat het zo duur is en dat de provincies het goedkoper zouden kunnen doen?

De heer Heutink (PVV):
Ik zou willen dat ze zich alleen maar bezighouden met droge voeten, en schoon en goed water. Maar ik heb net ook uitgelegd dat ze zich bezighouden met projecten in — wat was het? — Mali, Roemenië en Kenia, en met sociale inclusiviteit en gender. Nou als er toch iets is waarmee een waterschap zich niet bezig moet houden, dan is dat het. Er gaat ruim 10 miljoen euro in om, 5 miljoen van het Rijk en 5 miljoen euro van de waterschappen. Dat lijkt me toch echt wel even belastinggeld dat we anders kunnen besteden.

De heer Olger van Dijk (NSC):
We hebben gehoord dat er 4 miljard omgaat in de waterschappen in totaal. Bij provincies is dat zelfs nog iets meer. Zij hebben een open huishouding. Zij kunnen nog veel meer keuzes maken. Bij de waterschappen is dat juist veel meer beperkt. Ik herhaal toch mijn vraag waarop de heer Heutink baseert dat de waterschappen de taken die ze nu uitvoeren veel te duur doen.

De heer Heutink (PVV):
Per saldo is het hanteren van meerdere bestuurslagen in een land duurder dan het samenvoegen van die bestuurslagen. Je hebt namelijk gewoon minder personeel nodig. Je hebt minder gebouwen nodig. Dus ja, wij zijn daarvoor. Maar het is geen discussie over het al dan niet afschaffen van de waterschappen. Die hebben we net gehad bij het debat over de geborgde zetels, die we het liefste ook volledig afgeschaft hadden willen zien. Maar goed, toen zette een amendement van meneer Grinwis de boel op z'n kop. Of was het meneer Sneller? Nou goed, een van beiden. Ah, het was toch meneer Grinwis. Dat zie ik in de zaal. Wij willen het liefst een efficiëntieslag doorvoeren en de waterschappen afschaffen. Dat standpunt hanteert de PVV al jaren.

De voorzitter:
De heer Olger van Dijk, afrondend.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja, het is mijn laatste vraag. Hoor ik nou de heer Heutink beweren dat de PVV zegt dat het samenvoegen van bestuurslagen of überhaupt het samenvoegen van bestaande waterschappen, gemeenten of provincies altijd goedkoper en voordeliger is, en dus na te streven is?

De heer Heutink (PVV):
Het is altijd een goed streven om te pleiten voor een kleinere overheid.

De heer Stoffer (SGP):
Er stond net een civiel ingenieur aan de desk, maar hier staat er nog één. Ik moet eerlijk zeggen: het is altijd wel een beetje een links geluid om die waterschappen te willen afschaffen, dus de PVV schuift wel op wat dat betreft.

Maar even terug naar het samenvoegen. Als de provincie er straks over gaat, gaan er heel veel bussen rijden. Maar hoe gaat het dan met de dijken? Heeft de PVV weleens nagedacht over de dijken die je dan nodig hebt en wat daarmee gebeurt als dat ergens in de provinciebesturen een beetje versmoezelt?

De heer Heutink (PVV):
Volgens mij hoeft dat niet te versmoezelen in een provinciebestuur. Die dijken zijn ontzettend belangrijk. Sterker nog, die kunnen ook bijdragen aan klimaatadaptatie, waar wij wel voor zijn. Volgens mij hoeft het samenvoegen en het efficiënter inrichten van bestuurslagen geen impact te hebben op de manier waarop we de dijken organiseren.

De heer Stoffer (SGP):
Maar het gaat dan op in zo'n bestuurslaag. Die moet de afweging maken: gaan we het geld stoppen in de dijken of gaan we het geld stoppen in iets wat ... Het feit dat je daar geen geld meer in stopt, merk je pas op het moment dat het hoogwater wordt. Ik weet niet of de heer Heutink nog weleens terugdenkt aan 1993 en 1995. Ik weet niet of hij toen al geboren was.

De heer Heutink (PVV):
Ja, in 1993.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb de beelden van die jaren nog heel scherp mijn netvlies staan. Ik was toen net aan het studeren. Dat heeft heel veel impact gehad op mij. Ik dacht: we moeten ervoor zorgen dat we de dijken op orde houden. Ik ben zelf waterschapsbestuurder geweest, dus ik ben wat dat betreft natuurlijk ook een beetje besmet. Ik zou de PVV willen oproepen om na te denken over wat er kan gebeuren als je het allemaal met elkaar laat concurreren en als je de dijken een beetje laat versmoezelen. Als het dan hoogwater wordt, staat half Nederland, waar de PVV zo trots op is ...

De voorzitter:
Ik wil de oproep doen om niet alle onderwerpen die raken aan water in Nederland en de hele geschiedenis van de waterschappen bij dit debat te betrekken, want dan zijn we vannacht nog bezig.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, mijn oproep was helder. Ik ga nu luisteren. Ik stop ermee.

De heer Heutink (PVV):
Het enige wat ik kan doen, is de oproep van meneer Stoffer overnemen. Daar gaan we over nadenken. Ik heb verder ook geen vraag gehoord, dus ik ga, met uw goedvinden, verder met mijn bijdrage.

De voorzitter:
Graag.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Om te voorkomen dat er nog meer belastinggeld verdwijnt in potjes voor taken waar het waterschap in de kern niets te zoeken heeft, dienen wij vandaag een wijziging in op dit wetsvoorstel. Ik heb dat net al uitgebreid toegelicht. De PVV wil koste wat het kost een stokje steken voor het feit dat de waterschappen over de rug van de belastingbetaler voor energiemaatschappij mogen gaan spelen. De Nederlander betaalt al meer dan genoeg belasting. Aan bijvoorbeeld de Blue Deal is te zien dat dit geld compleet verkeerd wordt besteed. Wat ons betreft hoeven de belastingen niet te worden verhoogd, en al helemaal niet als ze besteed worden aan klimaatdoelen. De uitgaven van de waterschappen moeten daar heen gaan waarvoor ze zijn bedoeld: het zuiveren van afvalwater en het droog houden van ons prachtige Nederland.

Voorzitter. Het laatste dat we met dit wetsvoorstel willen, is dat de bevoegdheid van waterschappen wordt uitgebreid om het zuurverdiende belastinggeld nog harder over de toonbank te smijten. Vandaar ons ingediende amendement. Dit heeft helemaal niets meer te maken met het profijtbeginsel of met het eerlijker verdelen van de lasten.

Voorzitter. Ook op andere onderdelen in dit wetsvoorstel schiet de regering tekort als het gaat om een eerlijke verdeling. De gedachtegang "wie profiteert, betaalt" zou volgens onze fractie moeten betekenen dat de jarenlange oneerlijke verdeling op z'n minst moet worden hersteld. Dat laat dit wetsvoorstel na als het gaat om eigenaren van een eigen woning. In het huidige systeem wordt de verdeling van het aandeel belasting gekoppeld aan de stijgende economische waarde van panden. Voor de woonhuizen wordt daarvoor de WOZ-waarde gebruikt. We hebben de afgelopen jaren gezien dat de WOZ-waarden van woningen door het dak zijn geschoten, maar de stijging van de WOZ van bijvoorbeeld bedrijfspanden beperkt is gebleven. Jarenlang hebben woningeigenaren dus veel meer moeten afdragen dan eigenaren van die bedrijfspanden. Dat is gewoonweg "scheef" te noemen.

De oplossing in dit wetsvoorstel is dan ook gerust "tenenkrommend" te noemen. De regering is niet van plan de in het belastingstelsel ontstane scheefgroei tussen woningbezitters enerzijds en niet-woningbezitters anderzijds recht te trekken. Nee, de regering stelt voor om in elk geval het aandeel van beide partijen te bevriezen, zodat ze in de toekomst niet meer of minder zullen gaan betalen. Dat wordt dan verpakt in een er vriendelijk uitziend jasje, waardoor het lijkt alsof de regering meedenkt met de woningbezitters. Maar dat klopt niet. De bestaande scheefgroei, waarin een woningbezitter meer betaalt dan bijvoorbeeld een bedrijfspandeigenaar, staat immers haaks op het feit waarover we het in het begin van dit betoog nog eens waren, namelijk: wie profiteert, die betaalt meer. Hoe krom is het dan dat een normaal Nederlands gezin met een doorsnee koophuis wordt geacht in verhouding veel meer te moeten blijven betalen dan een onderneming met een groot bedrijfspand? In onze ogen draagt dat geenszins bij aan een eerlijke verdeling van de lasten en zorgt het des te meer voor een onevenredige draaglast voor de gewone Nederlander. Wij vragen aan de minister wat hij kan doen, ook met alle ingediende amendementen, om deze kloof te overbruggen.

Voorzitter. Resumerend komen we op het volgende. Het wetsvoorstel is wat ons betreft niet het beste paard van stal. Zoals in dit betoog al eerder is aangegeven, is het achterliggende idee van de regering "nobel" te noemen, maar laat het in de uitvoering simpelweg te wensen over. De voorgestelde wijzigingen aangaande het belastingstelsel van de waterschappen, waarbij mensen die meer profiteren ook meer zouden betalen, is naar onze mening niets meer dan een rookgordijn dat vanwege de willekeur ervan vooral onzekerheid bij de mensen gaat creëren.

Bovendien stelde ik in mijn betoog al vast dat het wetsvoorstel ook beoogt om de bevoegdheden van waterschappen uit te breiden naar die van doorsnee energiemaatschappijen. Ook hierbij moeten we gewoon concluderen dat de regering niet denkt aan de belastingbetaler. Die kan namelijk de gehele rekening voor deze energieopwekking op zich gaan nemen, als het aan dit kabinet ligt.

Voorzitter. We zijn er nog niet, want ik heb nog meer, maar ik zie alweer twee mensen staan. Dus ik wil met alle plezier verdergaan, maar ...

De voorzitter:
U zei "resumerend", dus ik dacht ...

De heer Heutink (PVV):
Ja, maar ik ben nog niet helemaal klaar. Ik heb nog twee dingen.

De voorzitter:
Dan laat ik de heer Gabriëls toch interrumperen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het begin van het betoog van de heer Heutink duizelingwekkend. Het ging alle kanten op. Er werden daar absoluut bizarre dingen gezegd. Maar daarna heeft de heer Heutink, denk ik, goeie dingen gezegd over de scheefgroei tussen woningen en niet-woningen binnen de categorie bebouwd. Hoe denkt de PVV dan dat die discrepantie, dus het verschil dat tussen die twee groepen is ontstaan, is op te lossen? Gaat het amendement van de heer Sneller in de goede richting?

De heer Heutink (PVV):
Dat gaat in de goeie richting, maar het zit 'm in de uitwerking ervan. De minister geeft hopelijk nog antwoord, want je hebt er verschillende oplossingen voor. Je kunt de peildatum terugzetten en kijken: Hoe gaan we dit compenseren? Betekent dit dat de eigenaren van niet-woningen per saldo meer moeten gaan betalen dan eigenaren van woningen? Maar goed, dat betekent misschien wel dat eigenaren van woningen bijvoorbeeld een rechtszaak kunnen starten, omdat ze compensatie willen omdat ze al die jaren te veel hebben betaald. Ik weet het niet, maar ik kan me voorstellen dat je verschillende smaken hebt in de uitvoering, dus in de manier hoe je het gaat doen. Wat dan de beste manier is om het te doen, hoor ik graag van de minister. Maar het amendement van collega Sneller is zeker in de goeie richting.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil eigenlijk even een verduidelijkingsvraag stellen aan de heer Heutink van de PVV. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat er scheefgroei is door de hoge WOZ-ontwikkeling van de afgelopen jaren. Maar de heer Heutink gaf ook aan dat er echt een grote scheefgroei is tussen de twee categorieën die ik maar even "huiseigenaren" en "bedrijven" noem. Er zijn meer dan 2 miljoen bedrijfspanden en ongeveer 8 miljoen huizen. Op zich is die verdeling dus toch wel redelijk? Die is ongeveer 2,3 miljoen op 8 miljoen, dus ongeveer 77% tegenover 23%. Het is scheefgegroeid; daar ben ik het mee eens. Maar wat bedoelt de heer Heutink precies als hij zegt dat het niet in evenwicht is?

De heer Heutink (PVV):
Wat we gewoon zien, is dat de afgelopen jaren de prijs van woningen en niet-woningen en de aanslag die door waterschappen werd geheven, op basis van de WOZ-waarde werden bepaald. Maar als je het profijtbeginsel nu toepast op de ontstane situatie, heb je gewoon te maken met scheefgroei. Dan kun je niet anders dan concluderen dat er nu een discrepantie is ontstaan op het punt van: wie het meest profiteert, betaalt. Op basis daarvan moet je dat op de een of andere manier zien te bevriezen of te corrigeren of moet je daar wat mee doen. Volgens mij zijn daar oplossingen voor, maar dat is het oude scenario met het nieuwe scenario dat we gaan volgen met deze wet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dan is het helder, want dan gaat het echt over de WOZ-waarde en wat ik maar even "de scheefgroei tussen huizen en bedrijven" noem. Het is u dus niet te doen om de hele post; het is u er dus niet om te doen dat daar eigenlijk een te groot verschil zit tussen huishoudens en bedrijven. Helder.

De heer Heutink (PVV):
Ja.

De voorzitter:
U gaat uw betoog nu afronden, hè?

De heer Heutink (PVV):
Ja. Nou, ik ben nog niet helemaal klaar. Ik heb nog twee A4'tjes, dus ik moet nog wel even door. Maar dat doe ik met alle liefde, want we zijn er nog niet met dit wetsvoorstel. Naast de punten die ik in dit betoog al heb aangehaald, gaat de strekking van het wetsvoorstel nog een stuk verder. Maar om mijn collega's gerust te stellen: over dat laatste stuk kan ik wel het meest positief zijn. De regering is namelijk voornemens om de wijze waarop we de hoeveelheid afval in ons water meten, op de schop te gaan gooien. Op dit moment worden methoden toegepast waarmee we door middel van schadelijke stoffen als kwik en zilver kunnen aantonen hoe vervuild het water exact is. Het werken met deze stoffen is vanzelfsprekend ontzettend risicovol. Als het aan de PVV ligt, stoppen we hier dan ook per direct mee. Nu gaat de regering kwik en zilver weliswaar afschaffen, maar introduceert zij stikstof. U weet het vast nog wel: dat vreselijk enge goedje waardoor het hele land door dit kabinet op slot is gezet.

Waar het gezonde verstand nog steeds te wensen overlaat — nu ga ik even een uitstapje maken, maar het gaat wel over water — bleek vorige week uit het bericht van Vitens. Het grootste drinkwaterbedrijf van Nederland maakte toen bekend dat het zogenaamd "plezierwater" wil gaan belasten. Met andere woorden, het sproeien van een tuin is straks alleen nog weggelegd voor degenen met een dikke portemonnee. Dat wil zeggen dat er van hogerhand bepaald zou mogen in welke mate de Nederlander thuis water mag gebruiken. Alles daarboven zou je niet nodig hebben en alles wat men niet per se nodig heeft of wat leuk is, wil dit kabinet dan maar gaan belasten. Is dat serieus wat dit kabinet wil gaan doen? De reden waarom ik hier nu over begin, is dat de PVV zich zorgen maakt over deze ontwikkelingen. In combinatie met de inhoud van het wetsvoorstel van vandaag, waarmee de regering dus eigenlijk zegt dat wie profiteert van het waterschap, daar dan ook voor betaalt, willen wij ook graag het punt duidelijk maken dat plezier, comfort en het gebruik van drinkwater nooit onder de noemer van profijt mogen vallen. Ik weet dat dit gaat over drinkwaterbedrijven; ik zie meneer Stoffer al.

De voorzitter:
Ik ga nu ook ingrijpen, want dit gaat echt over een ander onderwerp. Er zijn aparte schriftelijke vragen over ingediend. Die worden ook beantwoord. U opent nu weer een heel nieuw debat. Er zijn vandaag na dit wetgevingsdebat nog zes debatten gepland. We zijn pas halverwege de eerste termijn. Zo gaat het vandaag niet lukken. Ik roep u dus op om door te gaan met uw betoog en geen andere onderwerpen hierbij te betrekken die ook raken aan water, maar niet aan dit wetsvoorstel.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter, dat is allemaal leuk en aardig, maar toen ik hier vorige week stond om een debat aan te vragen en om daar een meerderheidsdebat over te krijgen, stonden hier meerdere collega's aan de katheder die zeiden: u kunt dit betrekken bij het debat over de waterschapsbelasting of bij het commissiedebat over het water. Ik doe dat nu bij het debat over de waterschapsbelasting. Ik zie meneer Gabriëls nee schudden, maar er waren wel collega's die dat zeiden. Dat doe ik dus en dat kunt u mij dus niet ontzeggen, voorzitter. Maar goed, ik ben ook bijna klaar.

Voorzitter. Profijt is dus wat anders dan plezier. Dit is ook nog eens een onbehoorlijke manier van besturen, want eerst wordt landelijk een NK Tegelwippen georganiseerd, waarin half Nederland zijn tuin heeft zitten vergroenen, maar als we niks doen, heeft de Nederlander straks twee keuzes voor die tuin, namelijk dood laten gaan of er extra voor betalen. Dat kan toch niet waar zijn? Water is de eerste levensbehoefte, niet alleen voor mens en dier. Ook planten hebben water nodig. Niemand zit te wachten op een overheid die ons komt opleggen en vertellen hoeveel water je mag gebruiken, wanneer en waarom. Dat kan niet. Dat mag niet. We zullen er dan ook alles aan doen om het tegen te houden. En daar beginnen we hier vandaag mee.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Toch nog een vraag van de heer Stoffer. Nee? Dan ga ik even schorsen, want er is behoefte aan een sanitaire stop. Daarna ga ik de eerste termijn toch vol maken. Dan schorsen we later voor de lunch. Dat is de enige manier om nog een beetje vandaag door te komen, omdat er nog zes debatten hierna moeten komen. Anders moeten we twee keer lang schorsen, voor de lunch en voor de voorbereiding door de minister. We schorsen nu drie minuten voor een sanitaire stop en daarna gaat de heer Stoffer verder met de eerste termijn.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet. We zijn halverwege de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Laat ik met het goede nieuws beginnen, niet alleen voor u, namelijk dat ik een korte bijdrage heb, maar ook voor het kabinet, namelijk dat de SGP positief is over het wetsvoorstel. Van harte steun! De minister heeft het wetsvoorstel zorgvuldig voorbereid, waardoor er een breed draagvlak is. De wetswijziging is ook hard nodig. De invulling van het profijtbeginsel voldoet niet meer en waterschappen hebben onvoldoende ruimte om te investeren in duurzame-energieproductie, terwijl hier juist kansen liggen.

Op een paar onderdelen heb ik nog vragen. De SGP deelt de analyse dat de wijze waarop het profijtbeginsel nu wordt toegepast, aanpassing verdient. De waarde van onroerend goed is geen goede indicator voor het profijt van grond- en woningeigenaren. Denk aan het verschil in waardestijging tussen woningen en bedrijfspanden. Ik noem ook de categorie "ongebouwd", waarbij de waardestijging van infrastructuur zomaar een hogere heffing voor agrarische ondernemers kan betekenen. In 2012 heeft de huidige informateur en mijn voorganger, Elbert Dijkgraaf, al een amendement aangenomen gekregen om ervoor te zorgen dat de waterschappen de ruimte krijgen om onevenredige heffingen voor agrarische ondernemers als gevolg van het grote aantal infrastructuren in de categorie "ongebouwd" te voorkomen. Het is goed dat er nu een structurele oplossing ligt met een kostentoedeling op basis van gebiedskenmerken. We moeten daarbij niet vergeten dat onder meer agrarische ondernemers niet alleen profiteren van goed waterbeheer, maar ook in natura wat terugdoen door bijvoorbeeld het onderhouden van sloten. De SGP vindt dat de waterschappen voldoende ruimte moeten hebben om de kostentoedeling te laten aansluiten op het gebied en om te grote lastenverschuivingen te voorkomen. De aanpassing van het profijtbeginsel kan immers forse verschuivingen met zich mee brengen. Ik wil dat de waterschappen en de lokale democratie voldoende ruimte houden om hun eigen lijn te kiezen. Het amendement van collega Sneller om de voorgestelde bandbreedte in te perken, zal ik daarom niet steunen.

De waarde van woningen is veel sneller gestegen dan de waarde van bedrijfspanden en andere niet-woningen. Dat betekent dat de watersysteemheffing voor de categorie "gebouwd" relatief steeds zwaarder drukt op woningeigenaren. Het is goed dat waterschappen ten minste de ruimte krijgen om tariefdifferentiatie toe te passen. De minister wil dat verplichten. Daar zet ik, net als een aantal collega's, vraagtekens bij. Waarom laten we dat niet over aan de waterschappen en de lokale democratie, is mijn vraag dan ook. Ook gemeenten hebben bij de ozb ruimte om te kiezen of ze wel of geen verschil maken tussen woningen en niet-woningen.

De SGP is in principe positief over de plusvoorzieningen voor wateraanvoerprojecten. Ik denk aan de zoetwaterproblematiek in Zeeland. Op Schouwen-Duiveland wordt met akkerbouwers gekeken naar de aanleg van bijvoorbeeld een pijpleiding. De voorgestelde plusvoorziening zou de mogelijkheid bieden om als waterschap zo'n pijpleiding aan te leggen en via een plus op het tarief een gedeelte van de kosten bij de betrokken akkerbouwers neer te leggen. Maar hier doet zich wel een vraag voor. Zo'n bijdrage aan de zoetwatervoorziening is niet alleen in het belang van de akkerbouwers, maar ook in het algemeen belang. We willen vanuit het oogpunt van voedselzekerheid zuinig zijn op onze vruchtbare landbouwgronden. Zo geldt voor andere projecten dat het profijt voor een specifieke groep ook in het algemeen belang kan zijn of deels in het algemeen belang. Mijn vraag is: hoe gaan we voorkomen dat de rekening eenzijdig bij direct belanghebbenden wordt neergelegd, terwijl er ook sprake is van algemeen belang?

De termijn voor beslissing op bezwaar bij de belastingaanslag van het waterschap wordt fors opgerekt, van zes weken naar de rest van dat jaar. Ik zag een waterschap dat de aanslagbiljetten in maart verstuurt. Je hebt dan zes weken om een bezwaar in te dienen, waarna je vervolgens misschien ruim een halfjaar moet wachten voordat je beslissing op bezwaar krijgt. Zeker met de voorgestelde wijzigingen kunnen zich significante verschuivingen voordoen. In individuele gevallen kan dat mogelijk fors aantikken. In die gevallen zou je graag snel duidelijkheid willen. Mijn vraag is of daarvoor gezorgd kan worden. Eenvoudigweg zeggen dat gemeenten die termijn ook mogen hanteren, is mij wat te snel. Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld een maximale termijn van twaalf weken?

Voorzitter. Ik heb nog een puntje: de evaluatie. De minister wil de wet na tien jaar evalueren. Waarom pas na tien jaar en niet eerder? Ik hoor graag hoe de minister aankijkt tegen het amendement van collega Van Dijk om deze termijn op vijf jaar te zetten.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bondige bijdrage. De heer Pierik gaat nu spreken, namens BBB. Hij heeft heel veel minuten opgegeven. Ik hoop niet dat hij die allemaal nodig heeft. De heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen om het wat sneller te doen, maar ik durf dat niet te beloven. Het is een belangrijk onderwerp. We staan er ook wel positief in. Het is in ieder geval goed om te zien dat er een nieuw wetsvoorstel ligt. De hoofdlijn is dat we heel veel dingen in dat wetsvoorstel zien die we kunnen waarderen.

We bespreken hier een wijziging van de Waterschapswet, die belangrijk is omdat het iedereen raakt en omdat het gaat over een eerlijke verdeling van de lasten. Het kabinet heeft daarbij gekozen voor de toepassing van het profijtbeginsel. In de basis lijkt dat een goed uitgangspunt. Het is immers logisch dat je niet heel veel hoeft te betalen voor iets waarvan je weinig profijt van hebt. Aan de andere kant gaat dat principe natuurlijk niet helemaal op. Veel algemene belastingen gaan immers uit van solidariteit. Die solidariteit zien we ook terug bij de waterschapsheffing voor ingezetenen, die gebaseerd wordt op de WOZ-waarde. Deze heffing laat het kabinet in stand. Er wordt dus eigenlijk gekozen voor zowel een solidariteitsbeginsel als een profijtbeginsel.

De waterschapsbelastingen zijn bestemmingsbelastingen en hebben een concreet doel: linksom of rechtsom profiteert iedereen van het werk van de waterschappen. In die zin is de combinatie van solidariteit en profijt heel goed uit te leggen. Maar dan moet de verdeling wel kloppen. In het huidige systeem dat gebaseerd is op de economische waarde, zit een ongewenst effect dat met de wijziging van de wet aangepakt moet worden. Zo heeft een verhoging van de waarde van de infrastructuur effect op de hele categorie ongebouwd en leidt dit tot hogere belastingen voor bijvoorbeeld agrariërs. De verhoging van de WOZ-waarde zorgt ervoor dat huiseigenaren relatief meer zijn gaan betalen dan bedrijven. Het is begrijpelijk dat het kabinet deze tekortkomingen wil aanpakken. Maar ik vraag me af of deze wetswijziging haar doel gaat bereiken.

Laat ik beginnen met het profijtbeginsel. Toepassing van het profijtbeginsel impliceert dat degene die meer betaalt ook meer profiteert. Daar wringt de schoen al. Hoe bepalen we nou precies wie er het meest profiteert van het werk van het waterschap? Zijn dat de bewoners in laaggelegen gebieden die droge voeten willen houden? Zijn dat de vrachtschepen die kunnen blijven varen? Zijn dat de drinkwaterbedrijven die drinkwater betrekken uit het oppervlaktewater? Zijn dat agrariërs die hun peil willen kunnen beheren? Zijn dat de natuurbeheerders die natte natuur willen? Wie profiteert er nu eigenlijk het meest en hoe zet je dat om in een deugdelijk tarief? Ik zie deze afweging niet terug.

Er wordt verwezen naar gebiedskenmerken; eerdere sprekers hadden het er ook al over. Maar wat is eigenlijk een gebiedskenmerk? Zoals het nu omschreven is, is dat toch gewoon de hoeveelheid bebouwd en de hoeveelheid onbebouwd in een gebied? In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat ook de taakuitoefening van de waterschappen wordt meegewogen in de kostentoedeling. Daarbij horen ook de diensten die agrariërs en natuurbeheerders verrichten aan de waterschappen. Kan de minister toelichten of er nagedacht is over het vergoeden van het opvangen van water door agrariërs? Zit dit in het systeem verwerkt? Zo nee, ziet de minister mogelijkheden om dat te doen?

Behalve het opvangen van water schonen agrariërs ook de sloten. Sterker nog, als ze dit niet doen, volgen er vaak vervelende dwingende brieven. Het voelt niet terecht dat zij deze diensten gratis moeten uitvoeren en wel betalen voor de diensten als een waterschap de sloten schoont. Dat lijkt ons meten met twee maten. Graag een reactie van de minister.

In de memorie van toelichting staat dat economische waarde geen goed instrument is gebleken, terwijl we die wel handhaven voor ingezetenen. Ik vind het merkwaardig dat argumenten willekeurig ingezet lijken te worden. Het is hinken op twee gedachten. Misschien kan de minister nog eens een poging doen om dat uit te leggen. Als een huis meer waard wordt, zegt dat immers niets over de mate waarin een bewoner profiteert van het waterschap. Als het gaat om de zuiveringsheffing, dan kappen we dat af op drie vervuilingseenheden, terwijl juist het aantal bewoners van belang is als het gaat om het principe "de vervuiler betaalt". Het lijkt een gemiste kans dat er met deze wijziging niet keihard wordt gekozen voor één principe, maar dat die door elkaar heen worden gebruikt. Voor de ingezetenen telt de economische waarde, voor bedrijven geldt "de vervuiler betaalt" als ze vies water lozen, en voor huishoudens geldt een maximum van drie vervuilingseenheden. Het gaat alle kanten op. Waarom zouden we dit niet rechttrekken? Graag een reactie van de minister.

Voor agrariërs is voldoende water van zeer groot belang. Ook voor de natuur is watertoevoer een belangrijke factor. Sterker nog, de afgelopen maanden hebben we gezien dat wateraanvoer en -afvoer voor iedereen van groot belang is. De dompelpompen waren niet aan te slepen. Kelders, tuinen en sloten liepen over. Veel mensen hadden last van een te hoog waterpeil. Hoe vertaal je dit in een rechtvaardige verdeling van het betalen van belasting? Graag een reflectie hierop van de minister.

Voorzitter. Dan ga ik naar het concrete punt van de belastingen die door deze wetsaanpassing waarschijnlijk opgelegd gaan worden. In de memorie van toelichting staan tabellen die aangeven wat het effect zal zijn op de te innen belasting. Als ik kijk naar de hoogst mogelijke aanslag, zie ik dat een agrarisch bedrijf in het waterschap Rijnland maar liefst €1.954 meer kan gaan betalen. Dat is een stijging van bijna 50%. Dan is het leuk om te praten over bandbreedtes van 25%, waarbij het doel is om de voorspelbaarheid in de hand te houden, maar we willen ook dat de aanslagen niet schoksgewijs omhooggaan. Ik vind die schoksgewijze ontwikkelingen niet toelaatbaar, zeker in een tijd waarin veel agrariërs het al moeilijk hebben en we een groot beroep doen op die agrariërs om te verduurzamen.

Voorzitter. Ik lees in de toelichting dat deze wet nu eenmaal niet over het verdienvermogen van agrariërs gaat, maar ik vind het te makkelijk om over deze aanslagen heen te stappen. Het kabinet, met daarin alle ministers en staatssecretarissen, is verantwoordelijk voor het beleid. Het kabinet hoort te komen met een samenhangend beleid dat agrariërs ook de mogelijkheid geeft om te verduurzamen. Het is niet de bedoeling dat agrariërs simpelweg worden gebruikt als melkkoe voor waterschapsheffingen. In aanvulling daarop nog het volgende. Door het kabinetsbeleid gaat het aantal boeren in hard tempo achteruit. Veel landbouwgrond verdwijnt ten behoeve van woningbouw, infrastructuur, natuur en andere bestemmingen. Op welke wijze wordt daar rekening mee gehouden bij de voorgestelde toedeling? Of is hier alleen die bandbreedte voor bedoeld? Het is duidelijk dat er de komende jaren fors minder agrarische bedrijven zullen zijn. Het lijkt mij onwenselijk dat die wel hetzelfde aandeel voor landbouw moeten gaan ophoesten. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Dan nog de tariefdifferentiatie en de plusvoorzieningen. De tariefdifferentiatie en het proces rondom de plusvoorzieningen zullen veel werk met zich meebrengen. Ik zie daar geen berekeningen van terug, maar waarschijnlijk leidt het wel tot hogere heffingen. Dit roept de volgende vragen op. Over welke orde van grootte gaat het? Wat als er weinig belastingplichtigen zijn in een gebied waar plusvoorzieningen nodig zijn? Is de plusvoorziening dan nog wel betaalbaar? Ontstaat er zo geen rechtsongelijkheid tussen de gebieden? Graag een reactie van de minister.

Ik heb ook mijn bedenkingen bij de draagvlakmeting voor plusvoorzieningen. De Raad van State was hier ook kritisch op. Ik wil de minister verzoeken om te kijken of dit niet op een andere manier wat robuuster kan worden ingevuld.

Voorzitter. De watersystemen en de waterzuiveringsheffingen zijn bedoeld om kosten te dekken. Alle kosten die een waterschap maakt, komen voor rekening van de bekende vier categorieën in een waterschapsgebied. Waar het in het wetsvoorstel niet over gaat, is de doelmatigheid. Hoe bewaken we nu dat waterschappen doelmatig met geld omgaan? Spelen daarbij de waterschapsgrenzen niet een belemmerende rol? Juist dit wetsvoorstel zou een goede gelegenheid kunnen zijn om over de grenzen heen te kijken.

Ik geef een voorbeeld, een voorbeeld dat daadwerkelijk zichtbaar is bij een van de waterschappen. Stel, een waterschap zit aan de Duitse grens en krijgt sterk verontreinigd water binnen. Dit water voldoet niet aan de Nederlandse normen. Dan zal de minister zeggen dat ook Duitsland aan schoner water moet werken en dat we hierover in overleg zijn. Als het desbetreffende waterschap geen rekening houdt met het vaststellen van de vervuilingsnormen van water dat binnenstroomt, is de situatie nu echter dat de vier categorieën belastingbetalers in het gebied de kosten moeten dragen voor het schoonmaken van het water uit Duitsland. Aangezien het waterschap die kosten toch in rekening kan brengen bij een belastingbetaler, is er voor het schap een beperkte incentive om dit anders op te pakken. Ik vind dit niet wenselijk.

Op het moment dat er sprake is van bestemmingsheffingen, zoals in de Waterschapswet het geval is, zou er veel aandacht moeten zijn voor een efficiënte en doelmatige besteding van geld. Het waterschap van het voorbeeld is bezig met het toevoegen van de vierde trap aan de rioolwaterzuivering. Deze vierde trap gaat vele miljoenen kosten en waarschijnlijk weinig opleveren. Het zou veel meer opleveren als een deel van het geld ook aan de Duitse kant geïnvesteerd zou worden. Graag verneem ik van de minister hoe hij hierover denkt en of het misschien zinvol is om ook bepalingen toe te voegen aan de wetswijziging. Ik doel dus enerzijds op het kunnen investeren buiten de waterschapsgrenzen en anderzijds op een sterker toezicht op de inzet van de middelen.

Voorzitter. In het voorstel wordt nu niet gesproken over een wijziging in het systeem van vervuilingseenheden voor de zuiveringsheffing. Er wordt nu een aanslag opgelegd voor één vervuilingseenheid of voor drie; andere mogelijkheden zijn er niet. Dat is geen eerlijk systeem. Ik wil de minister dan ook vragen om stappen te zetten om tot een andere verdeling te komen. Verder mis ik in het geheel resten van medicijnen en drugs in het water. Deze komen in het water doordat ingezetenen deze gebruiken. Ze zijn van grote invloed en ook heel moeilijk uit het water te halen. Waarom ontbreekt dit in het wetsvoorstel? Heeft de minister er niet aan gedacht, of vindt de minister dat er voldoende mogelijkheden zijn binnen de huidige systematiek om op een juiste manier deze kosten in rekening te brengen? In het kader van "de vervuiler betaalt" lijkt mij dit een interessant onderwerp, want wie is dan de vervuiler? Is dat de gebruiker of de producent? In feite kunnen dezelfde vragen gesteld worden over drugsdumping. Graag een reactie.

Ten slotte, de bandbreedte. Waterschappen geven zelf aan dat ze die op 30% willen houden, omdat er nu eenmaal heel veel verschillen zijn tussen waterschappen en tussen de samenstellingen van die gebieden. Zij willen graag die flexibiliteit en autonomie in die afweging behouden. BBB is het daarmee eens. Wat is nu precies het grote bezwaar van dit minister? Waarom wil hij dit niet doen en de bandbreedte op 25% zetten?

Voorzitter. Ik sluit af, en dat ruim binnen de 20 minuten.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Pierik (BBB):
Deze materie is complex, met tariefdifferentiaties, bandbreedtes en de toepassing van allerlei principes. Ik vind dat we goed moeten nadenken over de gevolgen van deze wetswijziging en dit zorgvuldig moeten bespreken. Ik ondersteun de inzet en wens een paar wijzigingen aan te brengen. Daarover zullen straks wat moties volgen. Voorop staat dat we het beoogde doel blijven halen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Pierik heeft wat kritiek op die vervuilingseenheden van een of drie. Dat kennen we in de gemeentelijke belastingen ook. Dat is in de wet verankerd. Maar wat is dan zijn alternatief? Mijn vraag die daaronder ligt, is: hoe maakt de heer Pierik de afweging tussen rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid?

De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vraag. Uitvoerbaarheid en … Wat was de andere ook alweer?

De voorzitter:
Rechtvaardigheid.

De heer Pierik (BBB):
Rechtvaardigheid, ja. Voor de BBB is het ontzettend belangrijk om in ieder geval te kijken naar het profijtbeginsel, dus: wie profiteert, betaalt. Als er huishoudens zijn met meerdere vervuilingseenheden, dan vinden we het ook rechtvaardig dat daar wat meer belasting door betaald wordt. We hebben daar dus het profijtbeginsel voor ogen. En dat lijkt mij ook heel uitvoerbaar.

De voorzitter:
Oké. Dank voor uw inbreng en voor het antwoord op deze interruptie. De heer Olger van Dijk gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Ik constateer dat dit een mooi debat is waarin al veel inhoud aan de orde is gekomen. De heer Grinwis heeft belangrijke literatuur genoemd, maar bij Nieuw Sociaal Contract hebben we iets recentere literatuur die voor ons belangrijk is. Ik mocht van de gewaardeerde collega Van Hijum zijn promotieonderzoek Kostelijk Water ontvangen. Dat gaat over de organisatie en bekostiging van het Nederlands waterbeheer, jawel. Het is me dan ook een genoegen om vandaag te spreken over een wijziging van de Waterschapswet, die vooral beoogt hier verdere verbetering in aan te brengen, en wel een verbetering door versterkte toepassing van het profijtbeginsel bij de watersysteemheffing. Daarnaast geeft deze wetswijziging natuurlijk ruimte aan een aantal ontwikkelingen en lost deze wetswijziging enkele knelpunten op.

Voorzitter. Mijn fractie heeft waardering voor dit wetsvoorstel en de integrale benadering ervan. Het is goed dat met de versterkte toepassing van het profijtbeginsel ook het principe "de vervuiler betaalt" beter tot uitdrukking komt. Na de schriftelijke behandeling willen we nog voor enkele punten aandacht vragen en doen we op twee meer procedurele onderdelen een voorstel voor verbetering.

Voorzitter. Deze wetswijziging zorgt voor tariefdifferentiatie bij de watersysteemheffing binnen de categorie gebouwd, tussen woningen en niet-woningen. Dit gebeurt in de vorm van een bevriezing van de lastenverdeling in de categorie gebouwd om lastenverschuiving tussen woningen en niet-woningen in de toekomst tegen te gaan. Inmiddels betalen huishoudens ruim 80% van de totale opbrengst van de watersysteemheffing. Deze verschuiving wordt veroorzaakt door de enorme verschillen in de ontwikkeling van de WOZ-waarde. We spraken er al over. Steun van mijn fractie om dit nu te stoppen en de lasten voor huishoudens relatief gezien niet verder te laten oplopen. Compensatie van een groot deel van de eerdere lastenverschuiving zien wij hierbij als onwenselijk, want dit heeft een vorm van terugwerkende kracht. We delen de opvatting van de minister dat je daar terughoudend mee moet omgaan, zeker als het belastend is. Dat is het voor bedrijven en niet voor woningen.

Een vorm van rechtszekerheid speelt hier ook in mee. En daarnaast is er de praktische vraag: hoe gaan we dan dat peiljaar bepalen? Wat mijn fractie betreft heeft de minister een goede middenweg gevonden door het peiljaar op twee jaar voor de inwerkingtreding te zetten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het is toch niet "met terugwerkende kracht"? Volgens mij zien we het als volgt. Al die jaren hebben bedrijven daarin te weinig betaald door een sterkere stijging van de WOZ-waarde van woningen. Er is niets van compensatie aan de hand, maar het is gewoon: te weinig betalen, te weinig betalen, te weinig betalen. Je gaat terug naar dát peiljaar en niet naar dat van twee jaar. Hoe ziet de heer Van Dijk dit?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dit wetsvoorstel introduceert juist de differentiatie, om daar onderscheid in aan te brengen. Er is te veel betaald, want dit was de systematiek in de wet. Het inzicht van nu is dat die scheefgroei niet langer wenselijk is. Op het moment dat je dan verder terug in de tijd gaat, ga je dat compenseren. Dat was in de afgelopen jaren bij bedrijven bijvoorbeeld niet bekend. Het is wel een nieuwe manier, maar je gaat een deel van wat er in de afgelopen jaren ontstaan is daarmee ook meenemen. We hebben de discussie hier eerder gevoerd vandaag. Daar moet je een goede middenweg in zien te vinden. Wij denken dat de keuze die de minister maakt — ook bij de nota van wijziging — om twee jaar voor de inwerkingtreding te gaan een goede keuze is. Daarbij hopen we natuurlijk wel dat deze wet snel in werking kan treden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik laat het even aan de heer Sneller. We zijn het hiermee in ieder geval niet eens.

De voorzitter:
Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Compensatie is volgens mij zoiets als bij de pechgeneratie, waar de NSC ook wel wat ervaring mee heeft opgedaan. Mensen zijn geld misgelopen en krijgen daar vervolgens een vergoeding voor. Dan zou een voorstel zijn om het verschil dat de afgelopen jaren door huishoudens is betaald boven op wat het met de huidige formule zou zijn geweest, te compenseren. Daar heeft dit amendement echter helemaal niks mee te maken. Dus ik zou de heer Olger van Dijk willen uitnodigen om niet steeds het woord "compensatie" te introduceren als het volledig gaat over de vraag hoe we een belasting voor de toekomst indexeren.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik neem dat ter harte in hoe ik het duid, maar uiteindelijk gaat het om de vraag welk peiljaar we kiezen. Ik vind dat de minister hier een goede weging maakt tussen de verschillende belangen door dat te bepalen op twee jaar voor inwerkingtreding. Mijn vraag is wel of, als wij en ook de Eerste Kamer deze wet spoedig behandelen, de datum van 1 januari 2025 nog wel haalbaar is zodat 1 januari 2023 het peiljaar kan zijn, aangezien in 2023 weer een aanzienlijke scheefgroei is ontstaan.

De voorzitter:
De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Enkele fracties hebben ook gepleit voor een facultatieve bepaling. Dat maakt de voorspelbaarheid lastig voor bedrijven en inwoners. Binnen de categorie gebouwd is er een vergelijkbaar belang, ongeacht de kenmerken van het gebied. Maar mijn zorg is vooral dat als deze bevriezing van de lastenverdeling een optie wordt, dit niet doorgaat in veel van de 21 waterschappen, wat betekent dat huishoudens relatief steeds meer gaan bijdragen. Wat mijn fractie betreft is het daarom verstandig om dit landelijk te verzekeren, zoals dit wetsvoorstel doet. De andere bepalingen in deze wet laten voldoende ruimte voor de belangrijke beleidsvrijheid van de waterschappen.

Voorzitter. Het is echt van belang dat we proberen huishoudens niet onnodig verder op kosten te jagen, ook vanuit bestaanszekerheid geredeneerd. We zien dat dit jaar de lasten bij waterschappen weer flink zijn gestegen. Dat komt onder andere door de uitdagingen die gepaard gaan met steeds langer durende periodes van droogte en van extreme neerslag. Ook de stijgende kosten van materieel en personeel spelen hier een rol in. En dat zal naar verwachting de komende jaren niet beter worden. Denk ook aan de eisen van de Kaderrichtlijn Water en de dijkversterking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Mijn vraag aan de minister is of hij hierop wil reflecteren en welke kostenstijgingen hij de komende jaren verwacht. Biedt dit wetsvoorstel nou ook handvatten om deze kostenstijgingen te beperken of zijn er alternatieve voorstellen en maatregelen om die kostenstijgingen te beperken? Hoe bekijkt hij de mogelijke uiteenlopende lasten tussen de diverse waterschappen voor huishoudens?

De heer Heutink (PVV):
Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik toch nog even terug naar het bepalen van de peildatum. We zien in het wetsvoorstel dat die twee jaar voor inwerkingtreding wordt bepaald. Dat zou dan 2023 zijn. Maar als ik naar de WOZ-waardeontwikkeling kijk, zie ik dat het verschil nog nooit zo groot is geweest als in 2023, namelijk bijna 15% als ik naar het grafiekje kijk. Is dat volgens de heer Van Dijk dan de goede peildatum of moeten we toch wat verder terugkijken? De kloof was bijvoorbeeld in 2018 aanzienlijk kleiner dan in 2023.

De heer Olger van Dijk (NSC):
De essentie van het wetsvoorstel is om het te bevriezen. Daar zijn we het mee eens. Vervolgens gaan we kijken: hoever terug? De minister doet het voorstel, breder geredeneerd, ook vanuit rechtszekerheid en al dan niet met een vorm van terugwerkende kracht, om het twee jaar voor inwerkingtreding te doen. Ik zie met de heer Heutink dat er in het jaar 2023 inderdaad een aanzienlijke verdere scheefgroei heeft plaatsgevonden doordat de WOZ-waarden zo enorm gestegen zijn. Het zou heel mooi zijn als de wet op 1 januari 2025 in werking zou kunnen treden, zodat de peildatum 1 januari 2023 wordt. Als ik het goed heb begrepen, zou je dat deel kunnen verdisconteren in de manier waarop je dan gaat heffen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter. In het kader van de lasten voor huishoudens wil ik, net als de BBB, aandacht vragen voor een andere heffing in de Waterschapswet. Momenteel zijn er twee tarieven bij de zuiverings- en verontreinigingsheffing: die voor eenpersoonshuishoudens, namelijk één vervuilingseenheid, en die voor twee of meer personen, namelijk drie vervuilingseenheden. Dat betekent dus dat een huishouden met twee personen hetzelfde betaalt als een huishouden met, zeg, zes personen. Hoe eerlijk is dat inderdaad, als we het erover hebben dat de vervuiler betaalt en dat de gebruiker betaalt? Kan de minister aangeven hoe dit te rijmen is met dat uitgangspunt? Is hij bereid te onderzoeken of het stelsel van vervuilingseenheden moet worden herzien, juist ook met het oog op de toenemende belastingdruk?

Voorzitter. Ik ga terug naar de watersysteemheffing. Daarin zit ook het voorstel van de bandbreedte. Het is positief om daar enige vorm van beleidsvrijheid te houden voor de waterschappen.

De voorzitter:
Een ogenblik. Volgens mij heeft de heer De Groot nog een vraag over wat u daarvoor zei.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb het zonet niet aan de heer Pierik van de BBB gevraagd, dus dan stel ik de vraag maar aan u, want u vraagt het nu aan de minister. Wat vindt u zelf? Ik hoor vaak dat het niet heel veel uitmaakt of je acht of negen kinderen hebt qua investering in je huis en wat daarvoor nodig is, want je kunt de stoeltjes weer opnieuw gebruiken en zo. Datzelfde principe zou natuurlijk ook gelden voor de kosten die een waterschap maakt voor dat gezin. Ik ben er een beetje bang voor dat we straks een uitbreiding van het systeem krijgen van één, twee, dan misschien niet drie maar wel vier. Et cetera, voorzitter, want ik kan deze interruptie natuurlijk heel lang maken. Daar ben ik overigens ook goed in.

De voorzitter:
Liever niet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Liever niet.

De voorzitter:
Dit is trouwens uw twaalfde interruptie. Maar ga door.

De heer Peter de Groot (VVD):
Misschien dat de twaalfde of dertiende dan ook niet zo veel uitmaakt. Daar ben ik het misschien wel mee eens. Ik zal 'm dus gewoon afmaken. Ik stel de vraag hoe de heer Olger Van Dijk daarnaar kijkt. Dan ga ik weer rustig zitten.

De heer Olger van Dijk (NSC):
De zuiveringsheffing is de heffing voor het water dat je op het riool afvoert. Dat heeft te maken met watergebruik. We weten allemaal dat er veel gedoucht wordt. De tijd dat we de kinderen allemaal in één bad stopten hebben we volgens mij wel achter ons gelaten. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat je ook wel rekening houdt met bepaalde gezinsgrootten. Het voorbeeld dat wij hebben meegekregen en dat vandaag ook op de agenda staat, is van een mevrouw die met iemand anders in een huis woont en het onrechtvaardig vindt dat zij voor drie vervuilingseenheden wordt aangeslagen. Ik ben die opvatting eigenlijk ook wel toegedaan. Ik wil niet vooruitlopen op hoe het systeem precies moet worden vormgegeven. Ik kan me voorstellen dat je één, twee, drie en misschien vier doet en dan grotere gezinnen ook onder die vier laat vallen. Daar moet je goed naar kijken. Ik ben heel benieuwd of de minister bereid is om hier in ieder geval naar te kijken. Het argument is vooral dat de belastingdruk verder gaat oplopen. Dat vind ik een extra reden om hier eens goed naar te kijken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel. Ik was alweer terug bij de watersysteemheffing en de bandbreedte, waarover we eerder hebben gesproken. Collega Sneller heeft hier ook naar gevraagd. Ik zou nog wel een reactie willen op zijn zorgen dat dit in de praktijk kan betekenen dat je het vooral afwentelt op eigenaren van infrastructuur en agrarische terreinen, categorie B of D, omdat de categorie natuur het simpelweg niet kan opbrengen. Dat is de systematiek die we hebben bij de bandbreedte. In welke mate wordt dan het beoogde effect van de tariefdifferentiatie en het niet verder verschuiven naar woningen weer tenietgedaan?

Voorzitter. Deze bandbreedte is de eerste twee jaar 30% en vervolgens 25%. Dat lijkt mijn fractie redelijk. Er is een goede balans tussen voorspelbaarheid en bestuurlijke ruimte voor waterschappen. De huidige kostentoedeling is dan bijna volledig in te passen. Dat roept dan natuurlijk wel de vraag op in hoeverre de doelstelling van dit wetsvoorstel — die is: zorgen dat degenen die relatief meer profiteren van de werkzaamheden van het waterschap, ook meer gaan betalen — dan ook wordt behaald ten opzichte van de huidige situatie. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Er is ook een verruimde bandbreedte van zelfs 50% als er voldaan wordt aan per maatregel van bestuur gestelde regels. Deze verhoging of verlaging vindt net als de 25% plaats aan de hand van gebiedskenmerken, maar in dit geval moeten die vastgelegd worden in een AMvB. Deze AMvB kan waterschappen dus veel ruimte geven om af te wijken van de wet. Daarom luistert het ook heel nauw welke voorwaarden in die AMvB komen te staan. Mijn fractie wenst daarom in dit geval een lichte voorhang van die AMvB, zodat de Tweede Kamer hier ook bij betrokken wordt. Ik heb hiervoor met collega Grinwis een amendement ingediend. Ik sluit me ook aan bij de vragen die hij daarover eerder heeft gesteld.

Voorzitter. Dan kom ik bij de zogenaamde plusvoorzieningen. Collega Pierik vroeg daar ook al naar. Dan gaat het dus over de inzet van waterschappen bij taken die verdergaan dan hun wettelijke taak. Denk bijvoorbeeld aan wateraanvoerprojecten voor agrarische gronden, bijvoorbeeld voor de bestrijding van schade door droogte of verzilting. Er wordt voorgesteld om de kosten hiervoor voortaan in rekening te brengen bij degenen die er profijt van hebben, en niet langer bij alle belastingplichtigen. Wat mijn fractie betreft is dit een goed uitgangspunt. Omdat de verplichte heffing een zwaar middel is, is ervoor gekozen om voor deze plusvoorzieningen een draagvlakmeting in te voeren. Dat begrijpen wij, maar we hebben wel wat vragen over de manier waarop die draagvlakmeting wordt vormgegeven. De opkomst moet minimaal 50% zijn en twee derde van de potentieel heffingsplichtigen moet voorstemmen. Dat is een hoge horde. Wij vragen ons af wat dit in de praktijk zal betekenen. Mijn vraag aan de minister is of dit er niet toe gaat leiden dat men zal afzien van deze mogelijkheid. Heeft hij ook een goed beeld bij de uitvoeringslasten en weet hij of waterschappen van plan zijn om deze mogelijkheid ook daadwerkelijk te gaan toepassen? Kan hij aangeven of en hoe gemeenten de draagvlakmeting bij de BIZ, de regeling waar dit op is gebaseerd, toepassen?

Voorzitter. Het lijkt ook mijn fractie verstandig om dit specifieke element na vijf jaar te evalueren. In de wet zelf wordt nu op twee elementen een wetsevaluatie na tien jaar aangekondigd. Het lijkt ons dus goed dat dit element al na vijf jaar wordt geëvalueerd, en ook daarvoor heb ik een amendement ingediend.

Voorzitter. In het wetsvoorstel zijn verder veel kleine, relatief technische, wetswijzigingen verwerkt, die vanuit eerdere onderzoeken zijn aangedragen. Denk aan het beter inspelen op waardevol afvalwater door het stimuleren van het winnen van fosfaat uit afvalwater. Het is mooi om zo de economie weer iets circulairder te maken en wij geven steun aan deze maatregelen. Ik heb wel een vraag bij het toestaan dat waterschappen meer energie opwekken dan ze zelf verbruiken. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, ook ten aanzien van de afzetmarkt. Op dat punt heb ik een vraag. Zoals bekend is netcongestie een groot thema. Hoe verhoudt deze mogelijkheid zich hiertoe, en zorgt dit niet voor extra belasting van het net? Is er ook afstemming tussen netbeheerders en waterschappen? Die is er al voor een deel. Maar is er ook al een beeld van welke waterschappen in welke mate zouden willen terugleveren aan het net? Zijn er dan ook voldoende waarborgen ingebouwd zodat dit niet tot extra problemen leidt? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Nu is onlangs ook een motie-Grinwis aangenomen. Ik hoor u denken: een van de vele. Die motie verzoekt om zeker te stellen dat waterschappen bij calamiteiten uitgesloten worden van de verplichting om de aansluit- en transportovereenkomst na te komen. Onlangs, tijdens het hoogwater hadden waterschappen voor de poldergemalen meer vermogen nodig dan met de netbeheerders was overeengekomen. Nu wordt deze mogelijkheid van extra opwekking geboden. Kan de minister aangeven of een surplus aan elektriciteit bijvoorbeeld ook kan worden opgeslagen in batterijen, voor het geval deze extreme situaties zich weer voordoen?

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag, ten aanzien van het bijdragen aan klimaatadaptatie. Ook boeren kunnen bijdragen aan klimaatadaptatie door waterreservoirs aan te leggen en daarmee waterschappen te ontlasten. Het PBL kijkt hier ook al naar. Ziet de minister mogelijkheden om dit verder te verkennen?

Voorzitter, ik rond af. Alles bij elkaar ligt hier een prima wetswijziging voor, die een flink aantal verbeteringen bevat, waardoor er eerlijker belast wordt en beter kan worden ingespeeld op toekomstige ontwikkelingen. Wat mijn fractie betreft is het goed om dit wetsvoorstel, met een enkele wat meer procedurele wijziging, zoals ik heb toegelicht, op korte termijn aan te nemen, zodat de inwerkingtreding binnen afzienbare termijn plaats kan vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is de laatste spreker in de eerste termijn de heer De Groot. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Wellicht kan ik u blij maken, want er is al zo ontzettend veel gewisseld dat ik een aantal stukjes uit mijn bijdrage kan schrappen. Ik heb natuurlijk ook al heel veel interrupties gepleegd. Dat ben ik met u eens. Ik ga dus mijn best doen.

Voorzitter. De VVD wil dat niemand in Nederland zich zorgen hoeft te maken over het watersysteem of over schoon water. Dat heeft betrekking op zowel de kosten als de kwaliteit van het water. Natuurlijk gaat dit ook over droge voeten houden. We zien namelijk steeds meer berichten opduiken waaruit blijkt dat dit in Nederland niet vanzelfsprekend is en dat waterbeheer in Nederland wordt geconfronteerd met een groot aantal ontwikkelingen, van zeespiegelstijging tot veel water in de herfst, winter en het voorjaar, en steeds vaker droogte in de zomer. Daarom is het goed dat wij vandaag de aanpassingen van de Waterschapswet bespreken. Al deze ontwikkelingen zullen namelijk een grote impact hebben op de taakuitoefening van de waterschappen.

Voorzitter. Twee weken geleden was ik op bezoek bij een van de 21 waterschappen in Nederland, namelijk op Texel. Daar zag ik dat al die opgaven samenkomen: droge voeten houden, de waterkeringen, de verziltingsproblematiek, het zuiveren van water en de zoetwaterbeschikbaarheid; ik kan nog wel even doorgaan. Daarom wil ik vooral vooraf tegen al de mensen die dag en nacht werken voor de waterschappen, zeggen: dank voor de bevlogenheid en het invullen van deze belangrijke functie in ons land.

Voorzitter. Dan wat over de inhoud van dit wetsvoorstel. Allereerst dank aan de minister en zijn team voor de aanpassingen in dit voorstel. Het is een goed voorstel. Ik begrijp dat het een lang traject is geweest om met de 21 waterschappen en alle andere belanghebbenden te spreken. De minister heeft ervoor gekozen om met het voorstel een correctie door te voeren waar wij het vandaag al veel over hebben gehad. Die betreft het verschil tussen de stijging van de WOZ-waarde voor huiseigenaren en de WOZ-waarde van bedrijfsbezit. De VVD snapt die correctie. Het is immers te volgen in de loop der tijd. Juist alleen de huiseigenaren zijn in deze categorie meer kosten gaan dragen, zeker in de jaren vanaf 2016.

De taakuitoefening is eigenlijk hetzelfde gebleven. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Ik heb geprobeerd om die formules echt goed te bestuderen, maar het is toch altijd nog behoorlijk complex. Hoeveel gaan huiseigenaren er nou eigenlijk per saldo op vooruit? Want als we kijken naar de bandbreedtes, zien we dat eenpersoonshuishoudens met een koopwoning en meerpersoonshuishoudens er vaak op vooruitgaan. Maar in sommige gevallen zien we ook achteruitgang. Ik wil graag van de minister weten hoe dit mogelijk is, aangezien het doel van het voorstel juist is om huishoudens te ontzien. Een tweede vraag is: in hoeverre is het bedrijfsleven meegenomen in de totstandkoming van deze wet? Het ziet ernaar uit dat het bedrijfsleven in deze wet meer gaat betalen. Wat vindt het bedrijfsleven van dat gevolg?

Ik had beloofd een aantal stukjes over te slaan. Ik ga dus door naar het volgende stuk. We hebben een positieve grondhouding ten aanzien van de punten in de wet die gaan over een actieve bijdrage van waterschappen aan klimaatadaptatie en circulariteit. Laat ik dat gewoon even concreet maken. Er komen steeds vaker hoosbuien voor in Nederland. Tot wel 30% van het regenwater komt nog steeds terecht in de waterzuivering. Zeker op het moment dat er hoosbuien zijn, is er sprake van overbelasting van de waterzuivering, waardoor er vaak direct sterk vervuild water geloosd wordt. Dat is natuurlijk zonde. Het is zonde om ontzettend veel geld te besteden aan de uitbreiding van de capaciteit gericht op pieken, terwijl waterschappen juist met het wetsvoorstel de uitvoering van hun zuiveringstaak kunnen verfijnen. Maar het is dan wel de vraag welke handvatten de waterschappen meekrijgen om juist samen met de gemeente bijvoorbeeld in de wijk waterpieken te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan infiltratie, wadi's, wijkbuffers en ga zo maar door. De goede taakuitoefening van die waterschappen gaat dus gepaard met de ruimtelijke ontwikkeling en de ontwikkeling van nieuwe woonwijken. De VVD benadrukt dat er ook een wisselwerking moet zijn tussen bedrijven, waterzuiveringen en waterschappen, bijvoorbeeld met betrekking tot waardevol afvalwater. Mijn vraag aan de minister is: is de ruimte in deze wet voldoende geborgd?

Voorzitter. Dan zou ik gelijk door willen gaan naar de afsluiting. Ik heb nog twee punten. De voorgaande spreker, Olger van Dijk van NSC, heeft al wat gevraagd over de plusvoorzieningen en over de drempel. Die vraag sla ik dus ook over; daar had ik ook vragen over namens de VVD. Als laatste heb ik nog de vraag hoe er in dit wetsvoorstel omgegaan wordt met de totale kosten voor Nederland voor het hele waterschapssysteem. Worden die met dit wetsvoorstel een beetje in toom gehouden? Heeft de minister daar een beeld van? Of kunnen die in de toekomst wellicht nog gedrukt worden, zodat de wet niet eigenlijk voor de toekomst een indirecte belastingverhoging voor heel Nederland is?

Daar wil ik het voor nu bij laten. Dan kunnen we afronden.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan schorsen voor de lunch, maar ook voor een periode waarin de minister zich voorbereidt op zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.36 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 17/04), met als eerste spreker het lid Heutink van de PVV;
• het tweeminutendebat Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024 (32827, nr. 300), met als eerste spreker het lid Martens-America van de VVD;
• het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en Natuur (CD d.d. 17/04), met als eerste spreker het lid Kostić van de PvdD.

Ik stel voor tevens toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag (koopkrachtreparatie) (36525);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet goed verhuurderschap, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en enige andere wetten in verband met de regulering van huurprijzen en de bescherming van rechten van huurders (Wet betaalbare huur) (36496).

Met betrekking tot deze laatste wet stel ik tevens voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 22 april van 10.00 uur tot 18.00 uur.

Op verzoek van de aanvrager wordt het dertigledendebat over de risico's van klimaatschade voor huiseigenaren van de agenda afgevoerd.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van NSC bij de stemmingen op 17 april jongstleden over de motie-Eerdmans/Tuinman (21501-20, nr. 2078) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Olger van Dijk tot lid in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het bericht dat de samenleving zich moet voorbereiden op onverwachte scenario's;
• het dertigledendebat over het bericht dat onwelgevallige informatie over Israël onder het tapijt zou zijn geveegd.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 36519-1; 29279-839.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-1351; 25087-328; 25424-684; 32647-104; 25424-685; 25424-687; 25424-677; 25424-680; 25424-679; 25424-678; 25424-664; 25424-676; 25424-668; 24587-941; 28089-276; 28089-277; 31066-1350; 31322-528; 31322-529; 31322-525; 31322-523; 31322-521; 31322-524; 31322-518; 31322-520; 31322-516; 31322-517; 31322-513; 31322-511; 31322-509; 31322-512; 31322-508; 26643-1148; 26643-1143; 26643-1128; 26643-1072; 26643-1068; 26643-1060; 26643-1038; 26234-286; 24170-311; 34951-16; 25424-681; 26234-288; 2024Z05361; 32827-274; 32827-278; 29692-25; 36200-VIII-223; 29692-28; 32827-293; 32827-294; 36410-VIII-115; 32827-297; 36410-VII-104; 32827-298; 32820-520; 32827-299; 25268-222; 25424-686; 29689-1242; 31066-1353; 25295-2166; 29023-493; 29521-472; 29521-473; 32827-279; 31524-592; 31288-1024; 31289-567; 31288-1080; 31288-1061; 31288-1055; 31288-1110; 31288-1096; 31288-1070; 31288-1093; 31288-1062; 36410-VIII-121; 22452-89; 22452-87; 31288-1103; 31288-1113; 31288-1072; 31524-596; 31288-1102; 31288-1111; 31288-987; 31289-519; 26695-143; 31524-591; 29240-135; 31497-469; 31524-597; 26695-144; 31497-472; 31524-601; 31524-602; 31524-590; 31524-603; 30950-335; 2023Z13540; 26150-207; 34338-5; 30950-347; 30950-352; 30950-354; 30950-356; 34338-6; 36200-VIII-206; 31524-600; 31322-527; 33576-373; 33576-371; 33576-370; 33576-372; 26407-151; 33576-367; 33576-368; 36410-XIV-96; 34682-188; 35334-291; 27924-86; 34682-187; 33450-126; 35334-290; 36410-XIV-79; 33576-366; 34682-186; 33576-365; 28973-254; 35334-288; 33576-364; 30252-149; 35334-287; 34682-184; 33576-362; 33576-363; 33576-359; 26407-150; 33576-360; 30015-119; 29659-159; 29659-158; 35334-264; 28973-253; 31521-137; 23645-817; 23645-812; 23645-819; 23645-815; 23645-816; 28642-110; 23645-808; 31409-410; 31409-416; 23645-806; 29984-1111; 23645-803; 23645-801; 23645-800; 36121-5; 22112-3911; 22112-3846; 22112-3887; 22112-3883; 22112-3848; 36121-4; 21501-31-744; 21501-31-745; 31066-1340; 31066-1342; 31066-1349; 31066-1339; 31066-1330; 26643-1127; 31066-1317; 31066-1283; 31066-1285; 31066-1270; 31066-1234; 31066-1272; 31066-1233; 31066-1232; 2024Z05696; 21501-20-2065; 28089-273.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht

Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het versterken van de toepassing van het profijtbeginsel bij de watersysteemheffing, het geven van ruimte aan nieuwe ontwikkelingen en het oplossen van enkele knelpunten (36412).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door met de wetsbehandeling waarvan we de eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben gehad. Het betreft het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw gang.

Minister Harbers:
Dank u wel, voorzitter. Na een paar algemene opmerkingen, zal ik zo meteen, dus aan het einde van de algemene opmerkingen, ingaan op verschillende onderwerpen en in welke volgorde ik die zal behandelen. Maar ik begin even met een paar algemene zaken ter inleiding.

Het waterbeheer in Nederland wordt geconfronteerd met een groot aantal ontwikkelingen. Klimaatverandering zorgt voor nieuwe uitdagingen, zoals zeespiegelstijging, afwisselend hogere en lagere rivierafvoeren en -aanvoeren, droogte en toegenomen wateroverlast. Ook zijn er maatregelen nodig om de waterkwaliteit te verbeteren. Dat zal een grote impact hebben op het werk van de waterschappen en de kosten die zij hiervoor maken. De waterschappen hebben vervolgens een eigen belastingstelsel om de kosten hiervoor te dragen. De manier waarop de waterschappen belasting heffen, is vastgelegd in de Waterschapswet. In 2009, 15 jaar geleden, werd het huidige belastingstelsel ingevoerd waarin de kosten verdeeld worden op basis van economische waarde.

In de jaren daarna bleek dat dit stelsel verschillende onbedoelde effecten had. Het bleek dat de relatie tussen de economische waarde en het voordeel dat een belastingbetaler heeft bij het werk van het waterschap niet altijd goed uit te leggen was. Zo was er bijvoorbeeld sprake van een ongelijkmatige tariefontwikkeling bij de verschillende categorieën. Dat is door alle sprekers aangehaald. Die was niet herleidbaar tot de kosten die het waterschap maakt voor een categorie. Ook zijn woningbezitters relatief steeds meer gaan betalen, omdat de woningwaarde harder steeg dan de waarde van andere gebouwen. Het kostentoedelingsmodel dat nu in de wet staat, is daarom toe aan een update.

Verder werd in 2014 door de OESO onderzocht of het Nederlandse waterbeheer en de financiering daarvan toekomstbestendig zijn. Dat is door meerdere sprekers gememoreerd. De OESO was positief over de manier waarop we het in Nederland hebben ingericht, maar adviseerde wel om het profijtbeginsel en het principe "de vervuiler betaalt" beter toe te passen.

Samen met de onbedoelde effecten rond de economische waarde in de huidige wet, is dit aanleiding geweest voor de verschillende trajecten in de afgelopen jaren voor de aanpassing van het belastingstelsel voor waterschappen. Daarbij is gebleken dat het lastig is om draagvlak te krijgen voor een omvangrijk pakket aan wijzigingen. Het is een lang traject geweest; dat is ook gememoreerd. Ik zeg op voorhand dat het niet perfect is, maar we zullen met een aantal zaken door moeten. Daarom is er in het huidige wetgevingstraject gekozen voor een beperkt pakket met oplossingen voor de urgentste problemen. Daarmee zetten we een eerste stap om de waterschapsbelastingen toekomstbestendiger te maken, zodat ze ook met de nieuwe kostentoedelingsmethodiek het profijtbeginsel beter kunnen toepassen. Maar ik zeg erbij: het is nog niet perfect.

Het is in ieder geval een wijziging waardoor de kosten worden verdeeld op een manier die beter uit te leggen is en dat is belangrijk om draagvlak te houden voor het betalen van deze belastingen. Ook kunnen de waterschappen hiermee bijdragen aan de grote transities waar we voor staan, zoals de energietransitie en de circulaire economie. Tot slot zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat er bij het laboratoriumonderzoek voor de zuiveringsheffing en de verontreinigingsheffing geen vervuilende stoffen meer gebruikt hoeven te worden. Dat is een aanpassing waar de sector al lange tijd op wacht.

Voorzitter. Ik realiseer me dat we na dit wetsvoorstel niet klaar zijn met het verder ontwikkelen van de waterschapsbelastingen. We gaan daarom samen met de andere partners in het waterbeheer aan de slag om die verder te verbeteren. De eerste toezegging die ik aan de Kamer wil doen, is dat we hierna, ook met het OESO-advies — ik ga daar zo meteen verder op in — stap voor stap zullen kijken hoe we kunnen vervolgen. Ik zal de Kamer in ieder geval voor het einde van het jaar een voorstel doen toekomen waarin staat in welke stappen we dat doen en wat de bijbehorende prioritering is.

Voorzitter. Dat was de algemene inleiding. Ik ga zo eerst in op een paar vragen over het OESO-rapport, daarna gaat het over de onderwerpen profijtbeginsel, tariefdifferentiatie, zuiveringsheffing en plusvoorzieningen, gevolgd door een blok overige vragen. Bij de verschillende onderwerpen zal ik ook ingaan op de zaken die in de amendementen genoemd worden, maar ik zal in het slot van mijn betoog de oordelen over de amendementen ook nog even resumeren.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen over het OESO-rapport. Ik heb eigenlijk net in mijn inleiding al gezegd dat dit een eerste, noodzakelijke stap is in het toepassen van de OESO-aanbevelingen. Daarmee passen we het profijtbeginsel in ieder geval beter toe in het waterbeheer, zoals de OESO heeft aanbevolen. Maar de OESO heeft aanbevolen om op dit terrein meer te doen. Vandaar dat we na dit wetstraject gaan kijken in welke stappen we dat kunnen doen.

De heer Gabriëls vroeg naar een overzicht van alle aanbevelingen die nog onderhanden werk zijn. Ik zeg er wel bij dat het OESO-rapport zeer omvangrijk is, met aanbevelingen op diverse terreinen. Die liggen niet allemaal op het terrein van de belastingen. Maar de belangrijkste aanbevelingen die nu nog geen plek of nog geen volledige plek hebben gekregen, zijn de financiële prikkels om te veel of te weinig water beter te sturen en het neerleggen van kosten bij de kostenveroorzaker. Dat laatste betreft bijvoorbeeld diegenen die bouwen in een gebied dat kwetsbaar is voor overstromingen. Dat zijn dus typisch van die aanbevelingen die we in een vervolgtraject opnemen. Ik meen daarmee ook een vergelijkbare vraag van de heer Grinwis beantwoord te hebben.

Voorzitter. Dan ga ik naar het profijtbeginsel. Dat is een belangrijk element in dit traject. De verdeling tussen de belastingcategorieën, ingezeten, gebouwd, ongebouwd en natuur, wordt gedaan met een kostentoedelingsmodel dat in de wet staat, zodat ieder waterschap uit kan rekenen welk aandeel een categorie moet betalen. Op dit moment is die verdeling gebaseerd op de economische waarde, maar er is gebleken dat dat het profijtbeginsel niet goed weergeeft. Een grotere economische waarde wil namelijk zeggen dat een categorie ook meer profijt zou hebben van het werk van het waterschap.

Er veranderen nu twee zaken. De kostentoedeling wordt niet meer bepaald op basis van de economische waarde, in casu de WOZ-waarde voor gebouwd, bijvoorbeeld, maar op basis van gebiedskenmerken. Het is een hectareverdeling van de categorieën per waterschap. Er is ruimte om dit op basis van de specifieke kenmerken in het gebied bij te stellen, met een bandbreedte van maximaal 25%. In de eerste twee jaar is dat 30%. Die bandbreedte wordt eens per vijf jaar vastgelegd. Het waterschap moet het objectief onderbouwen met gebiedskenmerken, zoals het aantal primaire keringen, oppervlak, agrarisch natuurbeheer et cetera. De 30% in de eerste twee jaar zorgt voor een acceptabele overgang van de kostentoedeling van het huidige model naar het nieuwe model, omdat we dan beperkte gedwongen lastenverschuivingen verwachten. Bij een kleinere bandbreedte ontstaan gedwongen lastenverschuivingen, omdat de huidige kostentoedeling daar te ver buiten valt. Ik zal daar zo meteen een voorbeeld van geven. Bij een grotere bandbreedte ontstaat in mijn optiek op de langere termijn te veel onzekerheid voor de belastingbetaler. Ik kom zo bij de verdere vragen van de heer Sneller op dat punt.

De heer Gabriëls vroeg hoe we dan meer recht doen aan het principe "de vervuiler betaalt". Welke invulling dit concreet krijgt, is nu nog niet op voorhand te zeggen. We hebben wel al met de waterschappen gesproken over een aantal mogelijke onderwerpen die een plek kunnen krijgen in een vervolgtraject, zoals mogelijkheden om goed gedrag te kunnen belonen, het belasten van diffuse verontreinigingen en de knelpunten rond het heffen van de zuiveringsheffing naar drinkwaterinname. Daar kom ik straks bij de zuiveringseenheden nog wel op.

De heer Pierik stelde de vraag hoe je precies bepaalt wie er het meeste profijt heeft van het werk van het waterschap. Dat valt uiteindelijk niet heel precies te bepalen. Droge voeten en voldoende water zijn uiteindelijk in het belang van iedereen. Maar met de kostentoedelingsmodellen proberen we dit zo goed mogelijk te benaderen voor de verschillende categorieën. Dat is gedaan op basis van de volgende logica achter het nieuwe model: als een categorie relatief veel oppervlakte inneemt, dan vraagt deze ook veel inzet van het waterschap. De kosten van het waterschap nemen immers toe als het oppervlak toeneemt.

De heer Pierik vroeg vervolgens waarom de economische waarde dan nog wel wordt toegepast in de categorie gebouwd, met als voorbeeld dat een huis dat meer waard wordt, niet meer profijt heeft. Maar dat zou miskennen dat het belang van de eigenaren van gebouwd eigendom ook is gelegen in de instandhouding van dat eigendom en daarmee is de economische waarde voor deze categorie wel een factor van belang. Dat geldt zowel voor woningen als voor bedrijfspanden. Dat is de reden dat de WOZ-waarde nog wel gebruikt wordt als grondslag voor de heffing. Maar ik ga straks bij de tariefdifferentiatie verder in op de verschillen tussen woningen en bedrijven.

De heer Heutink stelde dat niemand weet wat gebiedskenmerken zijn en dat dat te lang onzekerheid geeft. Hij vroeg of je willekeur op dat gebied kan voorkomen. Ik ben het er sowieso mee eens dat voorkomen moet worden dat de bestuurlijke bandbreedtes willekeurig worden ingezet. Daarom kan de afwijkingsbevoegdheid ook weer alleen toegepast worden aan de hand van objectieve gebiedskenmerken. Vanzelfsprekend gaan we de komende jaren de kostentoedelingsverordeningen monitoren, ook om te zien hoe deze bevoegdheid in de praktijk wordt toegepast en gemotiveerd, en daar zo nodig bijstellingen in te kunnen doen.

De heren Heutink en Pierik vroegen ook naar de gebiedskenmerken zelf. Wat zijn die dan precies? In de wet is vastgelegd dat het relatieve oppervlak van een categorie, dus het aantal hectare per 1.000 inwoners dat een categorie inneemt, een gebiedskenmerk is. De waterschappen kunnen zelf objectieve gebiedskenmerken toevoegen aan de motivering in hun kostentoedeling. Die gaan we vervolgens de komende jaren na de inwerkingtreding monitoren, om te zien hoe dat in de praktijk uitpakt.

De voorzitter:
De heer ...

Minister Harbers:
Nog even over de gebiedskenmerken. Welke gebiedskenmerken worden opgenomen, wordt gebaseerd op de oppervlakte die wordt beschermd door primaire waterkeringen, op de hoeveelheid recreatieve voorzieningen, natuur, bebouwd gebied en bemalen gebied en op kwalitatieve criteria, zoals de mate van stedelijk waterbeheer of de bijdragen aan waterbeheer in natura. Die zullen uiteindelijk worden opgenomen in een AMvB. Daardoor is dan ook helder op welke wijze de waterschappen invulling geven aan die gebiedskenmerken.

De heer Heutink (PVV):
Het staat dus vast dat als we deze wet dinsdag vaststellen en hij in werking treedt, het nog minimaal twee jaar gaat duren voordat de gebiedskenmerken zijn ingevuld en in een AMvB liggen. Dat gezien in combinatie met die bestuurlijke bandbreedtes, kunnen we hier vandaag dus met elkaar vaststellen dat de Nederlander in principe twee jaar in rechtsonzekerheid leeft. Die feitelijke vaststelling kunnen we dan toch wel doen, vraag ik de minister.

Minister Harbers:
Nee, want het gaat geen twee jaar duren. Het moet óók op voorhand. Bij de invoering moeten waterschappen natuurlijk weten op welke basis ze de heffing doen en moeten ze dat voor hun gebied ook onderbouwen.

De heer Heutink (PVV):
Maar dat gaat dan toch mank met het streven in de memorie van toelichting? Daarin staat dat het streven is om toe te werken naar een systeem. Het gaat dan ook over de bandbreedtes. Om invulling te geven aan de memorie van toelichting: die geeft daadwerkelijk ruimte aan de waterschappen om het in te kleuren. Wat is het nou? Moeten de waterschappen het setje op 1 januari 2025 klaar hebben of geven we ze de tijd om het in te vullen? In het laatste geval leven de inwoners namelijk gewoon in rechtsonzekerheid. Welke van de twee is het?

Minister Harbers:
Het is beide. Het systeem is gebaseerd op de relatieve omvang van de categorieën, zoals ik u zojuist noemde. Dat staat gewoon vast; dat kan ieder waterschap uitrekenen. Vervolgens is het de beslissingsbevoegdheid van een waterschap om te kijken of zij vinden dat er omstandigheden zijn die maken dat de bandbreedte van maximaal 25% naar boven of beneden benut zou moeten worden. Dat zullen ze zelf dienen te motiveren en onderbouwen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Harbers:
Kijk, doen ze niets, dan is het standaard gebaseerd op het aantal hectare van een categorie. Vervolgens begint voor het benutten van die bandbreedte de eigen discretionaire beslissingsruimte. Maar die zullen ze zelf moeten onderbouwen.

De heer Pierik zei dat de waterschappen aangeven dat ze de bandbreedte graag op 30% willen houden, waar wij het voorstel doen om haar tot 25% te beperken en alleen in de eerste twee jaar op 30% te stellen. De heer Pierik vroeg mij naar het grote bezwaar om de bandbreedte op 30% te houden. Ik verwijs dan eerlijk gezegd kort naar het debat in de eerste termijn, waarbij ook hier in de Kamer bij diverse sprekers de opvattingen uiteenliepen. De een vindt het toepassen van bestuurlijke bandbreedtes te onzeker voor de belastingbetaler. Een ander, zoals de heer Pierik, zegt: zet het nou gewoon op 30%. Precies in dit dilemma hebben wij als kabinet ook een balans proberen te zoeken. We proberen een balans te vinden tussen, aan de ene kant, rechtszekerheid voor de belastingbetaler en, aan de andere kant, ruimte voor de waterschappen. Daarbij speelt mee dat er bij 25% vrijwel geen lastenverschuivingen hoeven plaats te vinden en de waterschappen tegelijkertijd een zekere mate van beleidsvrijheid hebben. Dat is de onderbouwing waarop wij als kabinet tot ons voorstel zijn gekomen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik een vraag over, want de minister zegt dat er dan geen lastenverschuivingen hoeven plaats te vinden, terwijl het volgens mij juist de bedoeling is om meer aandacht te schenken aan het profijtbeginsel en het principe dat de vervuiler betaalt. Ik begrijp dat dus niet helemaal goed. Je had een oud systeem dat was gebaseerd op economische waarde en je hebt een nieuw systeem dat is gebaseerd op gebiedskenmerken. Ik heb mijn mening daarover nog niet vastliggen. Ik ben gewoon heel overtuigbaar en nieuwsgierig. Als het enige argument is dat de lasten dan niet zo veel hoeven te verschuiven, ben ik het daar volgens mij mee oneens, omdat ik juist denk dat dat nieuwe systeem er is om het objectiever te maken. Als het alleen maar gaat om "we willen geen lasten verschuiven", waarom verander je het systeem dan überhaupt?

Minister Harbers:
Ik begrijp de wens van waterschappen dat bij de inwerkingtreding geen enkele lastenverschuiving plaatsvindt, om daarmee ook de uitlegbaarheid naar de inwoners en de bedrijven gewoon overeind te houden. Dat is bijvoorbeeld ook waarom we in de eerste twee jaar de ruimte geven voor 30%. Dit betekent natuurlijk niet dat het vervolgens statisch is in de loop van de tijd, want deze categorietoedeling wordt iedere vijf jaar herzien. Dan wordt dus de stand opgenomen van het gebied, van het waterschap, om te zien of er veranderingen zijn tussen de verschillende categorieën. Daarnaast hebben de waterschappen ook de volgende mogelijkheid; ze hoeven dus niet vijf jaar te wachten. Als er in het democratisch gekozen waterschapsbestuur overwegingen zijn om te zeggen "we zijn nog niet aan die vijf jaar, maar we zien nu al dat dit afwijkt van de rest", mag het ook eerder dan na vijf jaar die categorie-indeling herberekenen. Het is dus een dynamisch systeem dat daarmee uiteindelijk wel rechtvaardiger is en meer recht doet aan het profijtbeginsel. Alleen bij de invoering en bij de overgang is er de grote wens, die ik begrijp, om het daar zo veel mogelijk lastenneutraal te doen, afgezien van woningen en bedrijven, waar ik straks op kom.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor de uitleg, maar klopt het dat het ook andersom kan werken? Als er een hele grote lastenverschuiving plaatsvindt op basis van het nieuwe systeem, kan men dan ook zeggen dat men daar helemaal geen zin in heeft omdat dat een bepaalde belangengroep treft — ik laat even in het midden of dat nou gaat om boeren, natuur of wat dan ook — en dat men het daarom niet wil? Dan kan die grote bandbreedte ervoor zorgen dat een objectief, eerlijk iets toch tenietgedaan wordt door een belang. Klopt dat, minister, of zie ik dat verkeerd?

Minister Harbers:
Ik ga niet treden in alle besluiten die een democratisch gekozen orgaan en een medeoverheid kan nemen, maar aan de andere kant ben ik ook niet zo bezorgd dat het zo zou gaan uitpakken. We weten — want dat is ook uitvoerig met de waterschappen overlegd — dat met een bandbreedte van 25% meteen bij inwerkingtreding, dus niet van die 30%, bij vijf waterschappen een beperkte lastenverschuiving zou plaatsvinden voor de categorie natuur. Bij andere categorieën belastingbetalers zijn er geen lastenverschuivingen te verwachten. Maar hoe waterschappen vervolgens in de komende jaren omgaan met die bandbreedte van 25%, is aan hen ter onderbouwing. Als garantie hier voor de Tweede Kamer herhaal ik de toezegging die ik zojuist deed: we blijven die kostenverdeling en de onderbouwing en motivering daarvan vanzelfsprekend monitoren en zo nodig komen we terug met een voorstel om die bij te stellen.

Dan vroeg de heer Sneller: waarom dan wel een AMvB voor de extra mogelijkheid om een afwijking van 50% te doen en niet voor die 30% en later 25%? Dat is de afweging die ik als wetgever heb gemaakt tussen aan de ene kant beleidsvrijheid voor democratisch gekozen besturen en aan de andere kant duidelijkheid voor de belastingbetaler. Ik heb er vertrouwen in dat de algemene besturen verstandig omgaan met een bandbreedte van 25% zonder vooraf gestelde regels. Als stelselverantwoordelijke wil ik ergens een grens trekken bij de beleidsvrijheid. Dat doen we soms ook bij andere belastingdomeinen van medeoverheden. Dat heb ik dan gedaan bij 25%, ook vanwege die soepele overgang van het ene naar het andere stelsel.

De heer Van Dijk heeft op dat punt overigens ook een amendement voor een lichte voorhang voor de AMvB. Die behoefte aan een voorhangbepaling begrijp ik heel goed. Ik zal straks bij de appreciatie van de amendementen het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer laten.

De heer Pierik bracht het dilemma naar voren dat de aan- en afvoer van water voor iedereen van groot belang is, zoals we de afgelopen maanden ook hebben kunnen zien, en vroeg hoe je dat vertaalt in een rechtvaardige verdeling van te betalen belastingen. De heer Pierik schetst terecht dat deze watersysteemtaken van algemeen belang zijn. Daarom betaalt iedereen er sowieso aan mee. Maar er is ook een relatie met de oppervlakte die een categorie inneemt en met de mate waarin het waterschap water aan- of afvoert voor deze categorie. Onze invulling van de rechtvaardige verdeling is dus dat iedereen betaalt. Maar wat ons betreft is de door een categorie ingenomen oppervlakte een belangrijke factor, die goed past bij een rechtvaardige verdeling.

Tot slot in dit blok. Volgens de heer Pierik voelt het tegelijkertijd niet terecht dat agrariërs betalen voor het schonen van de sloten. Het is inderdaad logisch dat boeren tegemoet kunnen worden gekomen voor de werkzaamheden die zij doen. Waterschappen kunnen straks rekening houden met werkzaamheden die agrariërs verrichten, bijvoorbeeld door de tarieven daarop aan te passen en daarmee de bandbreedte van maximaal 25% te benutten via een aanpassing van de kostentoedeling. Op die wijze is voorzien in de zorg van de heer Pierik.

Voorzitter. Ik kom dan bij de tariefdifferentiatie. Zoals eerder in het debat aangegeven, is dat de verandering in de benadering van woningen en bedrijfspanden. Een van de in de eerste termijn opgeworpen vraagstukken is: wat is dan het peiljaar? Het zal niet verwonderen dat ik me erg goed kan vinden in de redenering van de heer Van Dijk, aangezien hij nog verder onderbouwt waarom ook de regering tot die keuze is gekomen. Een van de vraagstukken die op tafel liggen, is of je dan niet verder terug moet in de tijd. 2018 en 2015 zijn genoemd als jaren waarin beide categorieën eigenlijk uit elkaar gingen lopen. Nu is het wel zo dat er, bijvoorbeeld als je 2018 als peiljaar neemt, meteen na inwerkingtreding een hele grote lastenverschuiving optreedt, vanwege het feit dat woningeigenaren ook sinds 2018 een groter aandeel zijn gaan betalen. Dat zou betekenen dat bedrijven meteen na inwerkingtreding — ik ga getallen noemen, maar die zijn niet exact omdat die afhankelijk zijn van de specifieke waardeontwikkeling in een waterschap — meer gaan betalen aan waterschapslasten, met een ordegrootte van 25% tot 40% in een jaar tijd. Daartegenover staat slechts een lastendaling van ordegrootte 3% voor woningeigenaren. Deze lastenstijging ineens vonden wij als kabinet uiteindelijk groter dan onze voorkeur heeft. Dat is dus de reden waarom wij gekozen hebben voor dat peiljaar van twee jaar daarvoor. Waarom dan niet één jaar of nul jaar? Dat is omdat je wel over de actuele gegevens moet kunnen beschikken. Om die reden hebben we het daarop vastgeklikt. Je kunt van alles vinden over wat er in de afgelopen vijf tot tien jaar of langer geleden is gebeurd, maar dan wil ik ook teruggrijpen op de bedoeling van de wetgever in het verleden toen we dit stelsel in 2009 invoerden. Nu is het moment om dat te wijzigen, maar het is ook best ingewikkeld om dit tot zoveel jaar terug te herzien.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor de uitleg. Er kan dus in een keer een heel grote verschuiving plaatsvinden. Begrijp ik dan goed dat er al die jaren veel te weinig is betaald door bedrijven? Dan is het misschien wel in een keer heel veel, maar in al die andere jaren hebben ze eigenlijk te weinig betaald en profijt gehad. Dat zet je hiermee recht. Ik snap de argumentatie dat je in een keer veel meer gaat betalen niet goed. De woningeigenaren hebben al die jaren te veel betaald. Wat is daar eerlijk aan volgens het kabinet?

Minister Harbers:
In het debat kwam het ook naar voren: er is een verschil tussen compensatie en de toekomstige belastingen. Ik probeer daar uit te blijven, want het wordt helemaal onmogelijk om nu nog meer te gaan heffen bij bedrijven en daarmee woningeigenaren te gaan terugbetalen. Het is een kwestie ter weging, ook naar de toekomst toe. Vanuit de regering vonden wij het een enorme stap om in een keer bij de eigenaren van bedrijfspanden veel meer te gaan heffen. In het overgrote deel van de bedrijfspanden zitten mkb'ers. Een stijging van de lasten op dit gebied van 25% tot 40% in een jaar vonden wij fors; te fors. Daarom hebben wij gekozen voor een peiljaar dat minder ver in het verleden ligt. Daarmee beantwoord ik denk ik ook meteen de vragen van de heer Sneller en de heer Heutink over een appreciatie van de amendementen. Ik kom daar straks bij de bespreking van de amendementen nog op terug, maar het zal al duidelijk zijn welke opvattingen ik daarover inbreng.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Gabriëls. Die vraag hoort eigenlijk nog bij het vorige blok, excuus. Hij vroeg naar de baten die de categorie natuur zou opleveren. Hij vroeg: waarom stijgt de bijdrage voor de categorie natuur? Natuur heeft het kleinste aandeel van alle categorieën. Daarnaast kunnen waterschappen met de bestuurlijke bandbreedtes rekening houden met de baten van de natuur, als dat speelt in het waterschap. Uit onze berekeningen blijkt dat met de nieuwe methodiek de bijdrage van de natuur grosso modo niet stijgt.

Excuus, voorzitter. Ik heb een paar vragen die eigenlijk bij het vorige blok pasten. Die rond ik dan meteen maar even af.

De heer Sneller vroeg naar een waardering van bestuurlijke vrijheid waarbij er sprake is van geborgde zetels. Ik denk dat bestuurlijke vrijheid en geborgde zetels goed samengaan. Ook bestuurders met een geborgde zetel moeten alle belangen afwegen en meewegen als zij gebruikmaken van de bestuurlijke vrijheid. Dat geldt overigens ook voor alle andere bestuurders. Alle bestuurders stemmen zonder last, ook diegenen met een geborgde zetel.

Tot slot kom ik in dit blok over tariefdifferentiatie op de vragen van de heer Grinwis, de heer Stoffer en anderen. Die vragen gaan over de kan-bepaling. Zij vroegen waarom we de mogelijkheid om tariefdifferentiatie toe te passen niet overlaten aan de waterschappen en de lokale democratie. We zien dat woningeigenaren de afgelopen jaren steeds meer zijn gaan betalen door de stijgende huizenprijzen. De stijging van die huizenprijzen heeft zich in meer of mindere mate in het hele land, dus in alle waterschappen, voorgedaan en doet zich nog steeds voor. Daarom heeft de regering de voorkeur gehad om dit effect in alle waterschappen op een gelijke wijze te behandelen, door middel van een verplichte toepassing. Bij de waterschappen is het onderliggend principe van de watersysteemheffing en de bestemmingsheffing het profijtbeginsel. De onroerendezaakbelasting is niet gebonden aan een dergelijk principe. Bovendien maakt deze heffing, als je die vergelijkt met de onroerendezaakbelasting, een relatief klein deel uit van de totale inkomsten van gemeenten. Gemeenten hebben daarom een grote beleidsvrijheid hierin. Dat is de reden waarom het kabinet niet voor een kan-bepaling heeft gekozen. Tot slot was er een rekenvraag. De heer De Groot vroeg om voor te rekenen hoeveel huiseigenaren erop vooruitgaan. Ik kan de vraag hoeveel huiseigenaren erop voor- of achteruitgaan, helaas niet in algemeenheid beantwoorden, want dit kan per waterschap verschillen. Dit hangt ook af van de bestuurlijke keuzes die waterschappen maken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de zuiveringsheffing. In de eerste plaats gaat het veel over het vraagstuk over de verschillen tussen eenpersoonshuishoudens met één vervuilingseenheid en meerpersoonshuishoudens met drie vervuilingseenheden. Dit vraagstuk is met name door de heren Van Dijk en Pierik aangehaald. De gemiddelde vervuiling van een huishouden in Nederland komt neer op drie vervuilingseenheden. Het is daarom niet onlogisch om dit gemiddelde aan ieder meerpersoonshuishouden op te leggen. In het verleden heeft de Kamer alleen een uitzondering willen maken voor eenpersoonshuishoudens, omdat men het onredelijk vond om hen ook voor het gemiddelde te belasten. Daarnaast is het voor huishoudens en kleine bedrijven ook niet doelmatig om heel exact te meten hoeveel zij vervuilen, want die metingen zouden de kosten van de heffing behoorlijk omhoogstuwen. Vandaar dat in de wet een forfait van drie vervuilingseenheden is opgenomen. Alleen voor grote bedrijven die veel lozen is het doelmatig om te meten hoeveel zij exact vervuilen. Ik zeg toe dat we in het traject na dit wetsvoorstel wel opnieuw zullen bekijken of die tarieven nog steeds aansluiten bij de actuele vervuiling van huishoudens. Als je voorstellen over verdere differentiatie nodig acht of wilt ontwikkelen, moet je ook kijken naar de administratieve lasten voor waterschappen. Die moeten dan goed in de gaten worden gehouden. Het is namelijk echt wel een grote uitvoeringslast als je de huishoudenssamenstelling veel actiever moet volgen dan nu gedaan is met de indeling op één of drie vervuilingseenheden. Het zou kunnen dat je in de toekomst bijvoorbeeld daarbij de mate van drinkwatergebruik betrekt, die mogelijk ook een maatstaf is en ook gemeten wordt. Maar we hebben dit wetstraject daar nog niet mee willen belasten. Ik zeg u toe dat we daar in het vervolgtraject nog verder op zullen studeren.

Dan vroeg de heer Pierik hoe we bewaken dat waterschappen doelmatig met geld omgaan en vooral of de grenzen van een waterschap, ook richting het buitenland, daar niet een belemmerende rol spelen. Het bewaken van de doelmatigheid ligt primair bij het algemeen bestuur van de waterschappen. Daarnaast monitoren de waterschappen de doelmatigheid onderling met de benchmark die we "Waterschapsspiegel" noemen. Waterschapsgrenzen zijn juist zo gekozen dat deze goed passen bij een stroomgebied. Dat maakt dat het watersysteembeheer ook logisch kan worden vormgegeven. Gezien het principe "de vervuiler betaalt" vind ik het vervolgens niet logisch om Nederlands belastinggeld te besteden aan het zuiveren van het water in de buurlanden. Waar we eerder spraken over waterkwaliteit, heb ik al gedeeld met de Kamer dat ik in gesprekken met mijn buitenlandse collega's er op dit moment al op aandring dat het inzetten op een betere waterkwaliteit mijn grote prioriteit heeft, zodat wij in Nederland minder last hebben van grensoverschrijdende vervuiling. Daarom vinden we ook de Europese grensoverschrijdende samenwerking op dit gebied zo belangrijk.

De heer De Groot vroeg nog naar de wisselwerking tussen bedrijven en waterschappen in de waterzuivering als het gaat om afvalwater. Is die ruimte in deze wet voldoende geborgd? De onderhavige wijziging van de Waterschapswet staat de wisselwerking tussen bedrijven en waterschappen op het gebied van waterzuivering niet in de weg. Bestaande samenwerking kan gewoon worden doorgezet. De wet is hier verder niet op aangepast. Dat blijft in essentie hetzelfde.

Voorzitter. Dan de plusvoorzieningen. Soms zijn er bepaalde groepen die een specifiek belang hebben bij het werk dat waterschappen doen. Bij zogenaamde wateraanvoerprojecten kan dat het geval zijn. Het waterschap zorgt dan dat er zoetwater beschikbaar is voor gebieden waar sprake is van droogte of verzilting of waar schade kan ontstaan door nachtvorst. Het waterschap is niet verplicht dit te doen. Als het waterschap dat wel doet, worden de kosten nu gedragen door alle belastingplichtigen in het waterschap. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk — het is geen verplichting — om de kosten bij alleen die belastingplichtigen te leggen voor wie het waterschap dat additionele werk doet. Dat is ook weer een voorbeeld van waar het profijtbeginsel beter kan worden toegepast. Het is wel van belang dat daar draagvlak voor is. Van degenen die meer gaan betalen, moet daarom bij een peiling de helft gestemd hebben; dat is de opkomstdrempel. Twee derde daarvan moet vóór hebben gestemd; dat is de uitkomstdrempel. Bovendien gaat het waterschap daarmee alleen aan de slag als er een verzoek is van iemand voor wie het wateraanvoerproject bedoeld is.

De heren Pierik en Stoffer vroegen: hoe voorkom je dat de rekening bij direct belanghebbenden wordt neergelegd, terwijl er ook sprake is van een algemeen belang? Ik wijs er dan wel op dat het bij een plusvoorziening gaat om een extra inspanning van de waterschappen, boven op de reguliere taak. Dat gaat dus om voorzieningen die vanuit het perspectief van een waterschap misschien wel gewenst kunnen zijn, maar niet noodzakelijk. Dat rechtvaardigt het ook om hier het profijtbeginsel op toe te passen.

De tariefdifferentiatie en het proces van plusvoorzieningen kunnen veel extra inzet gaan kosten, stelt de heer Van Dijk. Is die plusvoorziening dan nog wel betaalbaar? Mijn antwoord is dat de waterschappen hebben aangegeven dat zij niet verwachten dat hier significant veel extra mensuren voor nodig zijn. Hier is dan ook geen berekening van gemaakt. Maar als blijkt dat dit toch een drempel vormt voor het invoeren daarvan, dan zal ik vanzelfsprekend daarover in overleg gaan met de waterschappen en die kwestie opnieuw op de agenda zetten.

De heer Van Dijk vroeg zich ook af of de drempel bij de draagvlakmeting niet te hoog is. Daaraan verbonden was de vraag of ik dat kan gaan evalueren. Ik wijs er nog wel op dat mede in het kader van water en bodem sturend ik het wel belangrijk vind dat we die mogelijkheid van de plusvoorziening hebben, zodat er conform de principes van water en bodem sturend niet afgewenteld wordt van privaat naar publiek. Ik zeg de heer Van Dijk toe — vanzelfsprekend zou ik haast zeggen, want ik wil het zelf ook weten — dat we de toepassing van die plusvoorziening en de bijbehorende werklast zullen monitoren en als er te veel drempels zijn voor de waterschappen om dit toe te passen, we met hen gesprek gaan om te kijken hoe we deze weg kunnen nemen. Er wordt algemeen verondersteld dat de draagvlakmeting te veel inzet en energie van de waterschappen kost. Die hebben we vormgegeven gebaseerd op de ervaringen met bedrijfsinvesteringszones. De BIZ-heffing van gemeenten is hiermee vergelijkbaar. Daarmee zijn juist goede ervaringen opgedaan, ook met deze drempels. Maar de toezegging staat: we gaan dit ook monitoren en evalueren. Dan meen ik dat ik alle vragen over de plusvoorzieningen heb beantwoord.

Dan zijn er nog een aantal overige vragen, in de eerste plaats over de kostenontwikkeling zelf. Daar vroegen de heren Van Dijk en De Groot naar. Daar past de veronderstelling dat de kosten voor de waterschappen verder zullen toenemen. Het gaat bijvoorbeeld om kosten voor het energiegebruik van de rioolwaterzuiveringen. Ik kom zo meteen op de mogelijkheden voor de inzet van duurzame energie. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om bouwkosten voor het versterken van dijken. Uiteindelijk is er een grotere opgave door klimaatverandering. Die kosten zijn voor een groot deel afhankelijk van de kenmerken van het waterschap, zoals de hoeveelheid primaire keringen. Het is daarom logisch dat de kosten per waterschap verschillen en dat past ook weer bij het profijtbeginsel. Daar waar het bij wijze van spreken echt uit de hand zou lopen, hebben we er wel voor gekozen om daar onderling ook een solidariteitsmechanisme in te bouwen, met name bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar verschillen de opgaven namelijk wel heel erg tussen de verschillende waterschappen. Uiteindelijk zijn de waterschappen dan ook democratisch gekozen bestuursorganen, die ook zelf beslissingsruimte hebben en zelf de druk kunnen voelen om zo efficiënt mogelijk hun werkzaamheden in te richten. Richting de heer De Groot zeg ik daarbij dat dit wetsvoorstel op zichzelf niet gaat over de kostenontwikkeling, maar alleen over de wijze waarop die kosten vervolgens gedeeld worden onder de diverse inwoners en belanghebbenden.

De heer Grinwis vroeg of ik concrete doelen voor klimaatadaptie bij de waterschappen wil overwegen. Het korte antwoord is ja, want concrete doelen voor klimaatadaptatie zijn belangrijk. Dit blijkt ook uit de evaluatie van de Nationale klimaatadaptatiestrategie en het Nationale Uitvoeringsprogramma klimaatadaptatie. Daarom is dit ook een belangrijk speerpunt voor de nieuwe Nationale Klimaatadaptatiestrategie. In het kader daarvan wil ik hierover ook met de waterschappen afspraken maken op weg naar de vaststelling van die nieuwe strategie in 2026.

Dan vraagt de heer Grinwis mij ook nog om waterschappen aan te moedigen om gebruik te maken van hun bevoegdheden om bij te dragen aan klimaatadaptieve maatregelen en om het instrumentarium onder de aandacht te brengen. Vanzelfsprekend doe ik dat, al denk ik ook zomaar dat de waterschappen hier weinig aanmoediging voor nodig hebben. Alleen al vanwege de kostenbesparing is het namelijk voor waterschappen interessant om in te zetten op klimaatadaptatie, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat er minder hemelwater op een rioolwaterzuivering komt. De waterschappen hebben bovendien ook zelf gevraagd om dit instrumentarium. Ze zijn hier dus al mee bekend. Maar wellicht ten overvloede, ik zal dit ook niet aflatend onder hun aandacht blijven brengen.

De heer Grinwis verzoekt om te monitoren in welke mate waterschappen gebruikmaken van de mogelijkheden tot het opwekken van duurzame energie. Hij spreekt zijn zorgen uit over de begrenzing die aan dat instrument is gebonden. Op dit moment brengen de waterschappen jaarlijks de Klimaatmonitor uit. Hierin rapporteren zij in hoeverre zij al klimaatneutraal zijn en hoeveel energie zij zelf opwekken. Daarbij wordt ook gekeken of de aangepaste wet de waterschappen voldoende mogelijkheden geeft om te investeren. Ik deel met de heer Grinwis de opvatting dat voorkomen moet worden dat er onvoldoende projecten van de grond kunnen komen. De wetsevaluatie — die komt straks ook nog langs — is dus mede bedoeld om te monitoren of de waterschappen met de factor die in de wet staat voldoende ruimte hebben en, zo niet, om eventueel tot aanpassing over te gaan. Als je zegt "duurzame energie", dan zeg je tegenwoordig helaas in Nederland soms ook gelijk in een zin "netcongestie". En dat deed ook de heer Van Dijk. Het klopt ook dat waterschappen aanlopen tegen netcongestie bij het terugleveren van elektriciteit. Er is een intensieve afstemming met de netbeheerders over het terugleveren. Hoeveel dat precies wordt, moet nog gaan blijken. De waterschappen ondertussen willen zo veel mogelijk hun eigen opgewekte energie gebruiken en onderzoeken ook zelf nu of opslag in batterijen of andere innovatieve zaken tot de mogelijkheden behoren. Waterschappen streven ernaar ook lokaal andere partijen van energie te voorzien, bijvoorbeeld via smart energy hubs. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de heer Van Dijk ook in de toekomst hierover nog meer wil weten, dus zeg ik toe dat we in de eerstvolgende verzamelbrief voorafgaand aan het commissiedebat Water — dat zal na de inwerkingtreding van de wet zijn, ik denk, eind van dit jaar — ook ingaan op de wijze waarop de waterschappen plannen maken voor zowel netcongestie als het gebruikmaken van duurzame opwekking van energie.

De heer Sneller vroeg nog naar bronbeleid om te voorkomen dat de kosten voor waterschappen te snel stijgen. We zetten in op diverse terreinen van bronbeleid om zo veel mogelijk vervuiling te voorkomen. Voorbeelden zijn beleid voor gewasbeschermingsmiddelen, betere handhaving bij indirecte lozingen, inzet op productbeleid voor vlamvertragers in textiel, meubels en elektronica, het convenant met de medische sector en uiteindelijk ook het beperkingsvoorstel voor pfas, in Europa het REACH-voorstel. Dat alles neemt helaas niet weg dat er nog steeds meer gezuiverd moet worden door rioolwaterzuiveringsinstallaties, ook om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen.

De heer Sneller betrok daar ook de illegale lozingen bij. Hoewel de problematiek van de milieudelicten buiten de scope van de discussie over dit wetsvoorstel valt, ben ik het wel met hem eens dat het belangrijk is om hier iets aan te doen. Daarom zijn we ook met de waterschappen in gesprek over het versterken van het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Daarin worden ook illegale lozingen en milieudelicten meegenomen. De heer Pierik breidde het verder uit naar medicijnen en drugsdumping. Wie als vervuiler belast moet worden, is soms een complexe vraag. Die vraag kan dus niet in zijn algemeenheid worden beantwoord. Met de implementatie van de aanstaande EU-richtlijn stedelijk afvalwater gaan we hier verder invulling aan geven, met de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid die hierin staat. Dat geldt bijvoorbeeld voor medicijnen en cosmetica. Drugsdumping is een duidelijk milieudelict. Dat zal echt meegenomen moeten worden in de verdere versterking van het VTH-stelsel.

Het was de heer Heutink opgevallen dat waterschappen ook meedoen aan Blue Dealprojecten die zich elders in de wereld afspelen. De Blue Deal wordt betaald uit rijksgelden, via de HGIS-begroting. Dat is geld dat is bedoeld voor ontwikkelingssamenwerking en kennisuitwisseling. De waterschappen leveren hier alleen een bijdrage in door van tijd tot tijd capaciteit te leveren. Dat draagt ook weer bij aan de ontwikkeling van medewerkers bij de waterschappen. Het kabinet heeft gemeend dat het belangrijk is dat zij die mogelijkheid hebben. Maar het belastinggeld dat erin zit, zit dus in de HGIS-begroting van de rijksoverheid.

De heer Heutink (PVV):
Het laatste waar een waterschap zich mee bezig zou moeten houden, zijn toch zaken als sociale inclusiviteit en gender in landen als Kenia, Roemenië en Mali? Dat hoeft een waterschap toch niet te doen?

Minister Harbers:
Ik laat dat ter beoordeling van de democratisch gekozen waterschapsbesturen, zoals ik eerder in het debat een paar keer heb gezegd.

De heer Heutink (PVV):
Dat kan de minister wel zeggen, maar tegelijkertijd stellen we net vast dat er wel rijksgeld naartoe gaat, weliswaar niet uit het potje van de minister, maar er gaat wel gewoon geld vanuit de rijksbegroting naar al die projecten. Moeten we daar niet mee stoppen, vraag ik aan de minister.

Minister Harbers:
In zijn algemeenheid vind ik kennisontwikkeling, ook bij waterschappen … Ik zeg tegen de heer Heutink dat we ook uit het buitenland echt nog wel kennis kunnen opdoen die we in Nederland weer kunnen toepassen. Dat vind ik voor een professionele organisatie wel belangrijk. Maar de mate waarin et cetera, is echt aan de democratisch gekozen waterschapsbesturen.

De heer Heutink (PVV):
Tot slot. Hoe draagt het bij aan de primaire taken van een waterschap, namelijk het zuiveren van ons water en het zorgen dat we droge voeten houden, dat een waterschap zich in landen als Mali bezighoudt met sociale inclusiviteit en gender? Wat draagt het bij voor het geld dat de Nederlandse belastingbetaler ophoest voor dit soort projecten?

Minister Harbers:
Ik blijf mijn antwoord herhalen. Ik kan daar van alles van vinden, maar ik laat het ter beoordeling aan het waterschapsbestuur dat daarover gaat. Zo hoort het ook in onze democratische verhoudingen in Nederland.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Harbers:
Dan de bezwaartermijnen, waarvoor de heer Stoffer aandacht vroeg. Op zichzelf is er een sterke prikkel voor waterschappen om niet meer tijd te nemen dan nodig is voor de beslissing op bezwaar. Dat is op grond van artikel 6 EVRM, dat stelt dat geschillen worden afgedaan binnen een redelijke termijn en er anders recht is op schadevergoeding. Voor het afhandelen van bezwaren geldt een termijn van een halfjaar. Daarbovenop geldt dat er schadevergoedingen zijn als die termijn niet wordt gehaald.

De heer Stoffer vroeg zich vervolgens af waarom niet is gekozen voor een maximale termijn van bijvoorbeeld twaalf weken. Voorgesteld wordt om aan te sluiten bij de beslistermijn voor gemeentelijke belastingen, al is het maar omdat het versturen van aanslagen voor de waterschapsbelastingen en de gemeentelijke belastingen vaak wordt uitbesteed aan belastingkantoren. Er wordt dan gebruikgemaakt van één aanslagbiljet voor de gemeentelijke belastingen en de waterschapsbelastingen. Verschillende bezwaartermijnen voor één aanslag kunnen ook weer verwarrend zijn. Ik wijs er bovendien op dat sprake is van een piekbelasting, aangezien de beschikkingen voor de belastingen allemaal rond dezelfde tijd worden verstuurd. Daarnaast gaan veel bezwaren over vermeende fouten in basisgegevens, waarvoor geregeld een controle ter plaatse nodig is. Dat kost nu eenmaal wel een beetje tijd.

De heer Stoffer vroeg waarom de wet pas na tien jaar wordt geëvalueerd. Die evaluatiebepaling is alleen gekoppeld aan het voorstel voor waterschappen om meer hernieuwbare energie op te wekken dan nodig is voor de taakuitoefening. Waterschappen hebben door de termijn van tien jaar investeringszekerheid. Voor andere onderdelen in het wetsvoorstel zal worden bezien of monitoring of evaluatie mogelijk is. Maar dan kom ik wel gelijk bij het amendement op dit gebied van de heer Van Dijk. Dat ziet bijvoorbeeld op een evaluatiebepaling voor de draagvlakmeting bij plusvoorzieningen. Ik zal zo uitleggen dat ik geen bezwaar heb tegen dat amendement. Ik zal dat dus oordeel Kamer geven.

Dan vraagt de heer Van Dijk nog naar bijdragen die boeren kunnen leveren aan klimaatadaptatie door waterreservoirs aan te leggen. Het antwoord op die vraag is dat waterschappen op dit moment al een lager tarief in rekening kunnen brengen voor gebieden die de functie van waterberging hebben. De waterschappen kunnen deze diensten vervolgens ook gaan meewegen in de kostentoedeling aan de categorie ongebouwd. Ik zal kijken of dat voor de toekomst voldoende is, of dat hierover wellicht nog iets opgenomen moet worden in de AMvB die er op dat gebied komt.

De heer De Groot vroeg nog welke handvatten waterschappen krijgen om juist in de gemeente of in de wijk waterpieken vast te houden. Hij noemde infiltratie, wadi's en buffers. De waterschappen kunnen nu enkel subsidies verstrekken om de afvoer van hemelwater op de riolering en de zuiveringsinstallaties te beperken. Met dit wetsvoorstel kunnen zij ook andere maatregelen nemen. Het gaat bijvoorbeeld om grote projecten, zoals eerder een parkeergarage in Rotterdam die tevens als wateropvang dient, of om een speelplein in Tiel. In deze ontwikkelingen hebben de objecten niet alleen hun gebruikelijk functie, maar dienen ze ook als reservoir om hemelwater op te vangen. De handvatten op zichzelf zitten niet in dit wetsvoorstel. Dat concretiseren we in het Deltaprogramma Zoetwater en het Deltaprogramma Ruimtelijke adaptatie. Maar ik ben zeer voor deze ontwikkelingen. We bieden de waterschappen ook die mogelijkheden.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord, want dit zou natuurlijk ook een mogelijkheid kunnen zijn om de kosten van de waterschappen wat te verlagen. Dat zit natuurlijk met name in de rwzi's, de zuiveringsinstallaties. Hoe verhoudt zich dat dan tot wat u net aangaf, namelijk dat de mogelijke kosten van de waterschappen in totaliteit wel gaan stijgen? Is wat zij besteden aan waterzuivering dus naar verhouding weinig ten opzichte van de andere taken? Hoe moet ik dat zien?

Minister Harbers:
Het is allemaal een grosso-modobenadering, maar het aantal ontwikkelingen dat op ons afkomt en dat maakt dat de kosten stijgen, is waarschijnlijk wel groter dan het aantal mogelijkheden om nog verdere efficiëntie te bereiken. Maar ik ben zeer voor dit soort zaken. Hemelwater is op zichzelf heel zuiver, maar doordat het in de zuiveringsinstallaties komt, wordt de hoeveelheid te zuiveren water veel groter. Juist daarom zijn dit soort projecten dus wel heel erg interessant, ook om voor de waterschappen de kosten verder te beperken.

De heer De Groot vroeg hoe het bedrijfsleven is meegenomen. Voorafgaand aan dit wetsvoorstel is met diverse stakeholders contact geweest, waaronder VNO-NCW en MKB-Nederland. Verder is er voor de mkb-toets gevraagd of er ondernemers wilden reageren op het voorstel, maar hebben die aangegeven hiervoor de internetconsultatie te benutten. Dat hebben ze vervolgens ook gedaan. Het is dus via de internetconsultatie meegewogen.

Dan heb ik tot slot een korte reactie op de vraag die in dit wetsvoorstel niet aan de orde komt, maar die wel om een korte reactie vraagt. Dat is de vraag van de heer Heutink over hogere tarieven voor drinkwatergebruikers, voor gebruikers van wat in de pers "comfortwater" begon te heten. We hebben het daar ook een paar weken geleden in het vragenuur over gehad. Mijn stellingname is dat we bewust en zuinig met het beschikbare drinkwater moeten omgaan. Vandaar dat we ook met alle betrokken instanties inzetten op het plan om uiterlijk in 2035 20% minder drinkwater te gebruiken. Dat wordt het nationaal plan van aanpak drinkwaterbesparing, dat nog voor de zomer naar de Kamer komt. Onderdeel daarvan is een onderzoek naar beprijzing van drinkwater. Maar ondanks de stelligheid waarmee in de pers kwam dat wij besloten zouden hebben dat dat gaat gebeuren, is dat gewoon niet aan de hand.

Ik vind het om te beginnen belangrijk dat drinkwater betaalbaar blijft. Als je die maatregelen neemt, moet je precies weten wat het in de praktijk uithaalt. We weten ook dat drinkwater heel goedkoop is. Dus al zou je de prijs met een factor x verhogen, dan nog zal je als huishouden waarschijnlijk een relatief bescheiden bedrag betalen voor drinkwater. Ik wil dus ook inzicht hebben in de gevolgen. In de pers werd heel stellig gezegd "voor bepaalde toepassingen moet je meer gaan betalen" of "wat is een acceptabele hoeveelheid drinkwater per persoon?" Dat vond ik allemaal heel stellig. Ik wil dat eerst laten onderzoeken, en ook wat dat vervolgens betekent. Heb je op dat terrein dan handelingsopties of niet?

Dus kan ik u geruststellen? Dat ook weer niet, want het is wel noodzakelijk dat we drinkwater besparen. Maar het is ook niet zo dat er al ergens een wetsvoorstel ligt voor de beprijzing van comfortwater. Ik vind dat we die discussie met elkaar moeten voeren op basis van de juiste cijfers en inzichten, die dus later volgen uit onderzoek. Ik weet niet of ik de heer Heutink helemaal gerustgesteld heb. Ongetwijfeld niet, maar ik hou wel mijn verstand erbij, ook bij dit thema.

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. Dan zal ik de amendementen nog even langslopen.

Bovenop heb ik het amendement op stuk nr. 11 liggen, van de heer Van Dijk. Dat amendement gaat over het na vijf jaar evalueren bij de plusvoorzieningen. Dat geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 12, van de heer Sneller, die de bestuurlijke bandbreedte wil beperken tot 10%, ontraad ik onder verwijzing naar wat ik straks heb gezegd. Ik denk namelijk dat we met 25% mooi de balans hebben gevonden.

Het amendement op stuk nr. 14, van de heer Heutink, ontraad ik ook. Ik heb daar net al wat over gezegd in het debat. Om te beginnen zijn waterschappen zelf grote energieverbruikers, maar het opwekken van eigen energie maakt de waterschappen ook onafhankelijker van marktprijzen. Daar waar ze een overschot aan energie opwekken, kunnen ze dat natuurlijk tegen marktconforme prijzen aan de man brengen. Dat helpt weer om zelf de kosten te beheersen.

Dan het amendement op stuk nr. 15, van de heren Van Dijk en Grinwis, over de voorhang bij die AMvB voor de bandbreedte van 50%. Dat begrijp ik, dus dat amendement geef ik oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 17. Uiteindelijk kun je over alles verschillend denken en kan de Kamer altijd haar oordeel vormen, maar vanuit mijn perspectief wil ik dit amendement toch ontraden. Dat doe ik om de reden die ik net in het debat noemde, namelijk dat je de stijging van de huizenprijzen eigenlijk in heel Nederland ziet, en hiermee dus in alle waterschappen. Het heeft daarom de voorkeur van de regering dat dit effect in alle waterschappen wordt gestopt door een verplichte toepassing van de tariefdifferentiatie.

Het amendement op stuk nr. 18 was het laatste. Dat is het amendement van de heer Sneller over de peildatum van 2018. Dat ontraad ik ook, met verwijzing naar de argumenten die ik zojuist in mijn bijdrage gaf.

De voorzitter:
Ik mis nog één ander amendement, namelijk dat van de heer Pierik op stuk nr. 16 over de structurele bandbreedte naar 30% brengen.

Minister Harbers:
Ja, sorry. Dat heb ik over het hoofd gezien. Dat ontraad ik ook, ook weer met verwijzing naar mijn inbreng zojuist.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng in de eerste termijn. Dank ook voor de appreciaties van de amendementen. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we de oorspronkelijke volgorde aanhouden. Als eerste krijgt de heer Grinwis dus het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en al zijn ambtenaren voor de adequate beantwoording en de voorbereiding daarvan. Ik dank mijn collega's voor het prettige debat in de eerste termijn. Ik heb één motie meegebracht. Die dien ik gelijk maar in, want het is een lang verhaal. Je mag tegenwoordig van collega Bontenbal niet meer zo veel moties indienen, maar hij heeft niks over de lengte gezegd.

De voorzitter:
Nee, maar daar zegt de voorzitter vaak wat van. Maar bij een wetsbehandeling heeft u de tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Gabriëls, Stoffer en Vedder.

Zij krijgt nr. 19 (36412).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de appreciatie van de amendementen. Hoewel hij begrip uitsprak voor de kan-bepaling in het amendement op stuk nr. 17, ben ik natuurlijk wel een beetje treurig over het feit dat hij toch tot het oordeel "ontraden" kwam. Hij heeft toegelicht waarom hij hier toch voor eenduidigheid kiest. Ik heb toch nog één vraag daarbij: heeft hij dan niet het vertrouwen dat waterschappen hier verantwoord mee om zouden gaan? Ik vraag dit omdat de waterschappen in mijn achterban, maar ik denk in de achterbannen van meerdere collega's die hier zitten, zelf hebben aangegeven dat zij hier heel weloverwogen en welbewust mee zullen omgaan, maar dat zij wel prijs stellen op deze ruimte om die afweging te maken. Ik doe nog één poging om er een "oordeel Kamer" uit te krijgen — wie weet — want dat verhoogt natuurlijk de kansrijkheid van zo'n mooi amendement.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank voor uw tweede termijn. De heer Sneller is nu aan de beurt. Hij spreekt zoals gebruikelijk namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dat wil ik inderdaad graag zou houden, dus ik ga mijn best doen. Ik dank de minister voor zijn rappe beantwoording. We zijn gewend dat dat weleens anders is. Ik ben ook blij dat het profijtbeginsel en de toepassing in deze wet expliciet door hem "pas een eerste stap" is genoemd en dat we hierna nog meer inzicht gaan krijgen in de waarde van bijvoorbeeld de ecosysteemdiensten. Ik hoop dat die discussie vervolgd wordt.

Ik vroeg breder naar het bronbeleid en naar wat we kunnen doen om te zorgen dat die kosten niet zo zullen stijgen. Ik las bijvoorbeeld in Nature dat er weer een onderzoek is gedaan naar de enorme kosten die er zullen zijn als we niks doen aan klimaatverandering. Ik hoop dat we in dat kader een vervolgstap kunnen zetten door die discussie een keer breder te voeren, ook met behulp van de MKBA-systematiek, die bij IenW welbekend is.

Ik ben blij met de woorden van deze minister over het belang van het aanpakken van milieudelicten. Ik moet zeggen dat ik die actie de afgelopen jaren een beetje heb gemist bij zijn collega, de staatssecretaris op hetzelfde departement, maar ook bij de minister van JenV. Dat geldt ook voor de uitvoering van de moties die daarover zijn aangenomen. Ik hoop dus dat hij dat punt mee wil nemen naar het kabinet, om dat verder te bevorderen.

Voorzitter. Dan als laatste mijn amendement op stuk nr. 18 over het verschuiven van de peildatum. Ik begrijp dat de minister zegt: dan gaat het mkb behoorlijk meer betalen. Ik heb goed geluisterd naar de collega's en ik kan ook zetels in de Eerste Kamer tellen. Ik zou de minister willen vragen om toch nog even mee te denken met ons. Want uit de redenering uit de memorie van toelichting volgt duidelijk dat de onrechtvaardigheid de afgelopen jaren is toegenomen en dat die elk jaar dat het langer duurt, verder toeneemt. Volgens mij zou je vanuit die redenering toch moeten willen bekijken of er niet een middenweg is om een paar jaar terug te gaan. Misschien zou hij daarbij ook nog de vraag in acht kunnen nemen wat nou precies de waardepeildatum is die we moeten nemen en in welk jaar het in werking treedt. Want de WOZ-systematiek werkt natuurlijk altijd met een jaar vertraging. Stel dat wij bijvoorbeeld de grote stijging van 2023 van 17% erbuiten zouden willen houden en we kijken of we in de Kamer tot een wat meer gedragen voorstel kunnen komen. Wat zouden we dan wat hem betreft in de wet moeten opnemen en wat zou hij er dan van vinden? Ik hoop dat hij dat niet als een als-danvraag beschouwt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer Gabriëls gaat nu spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister ook gelijk bedanken voor de hele uitleg en zeker voor de eerste paar minuten waarin hij in sneltreinvaart deze taaie kost uit de systeemwereld die waterschapsbelasting heet, besprak. Dank u wel daarvoor. Ook bedankt voor de toezegging dat u aan het einde van het jaar nog komt met een brief of met een behandeling — ik weet niet precies wat u zei — waaruit in ieder geval blijkt dat dit geen eindpunt is, maar een startpunt voor een eerlijker verdeling van belastingen. GroenLinks-Partij van de Arbeid zal altijd blijven sturen op: de gebruiker betaalt, de vervuiler betaalt en diegene die profiteert betaalt. Dan weet u dat alvast. Als u dat kunt meenemen, zien wij het met vertrouwen tegemoet.

Tot slot wil ik mijn respect uitspreken voor de waterschappen. In het veranderende klimaat met veel hoosbuien, veel droogteperioden en bij de vele gebiedsprocessen die nu gaande zijn, is het soms onzichtbaar, maar superbelangrijk werk. Daarom wil ik toch nog even zeggen, ook tegen de PVV, dat het ontzettend belangrijk is om de waterschappen te behouden met de kennis die we hebben en die niet zomaar af te schaffen of over te hevelen naar de provincies.

Ik bedacht nog dat we net op tijd zijn voor de excursie die er vanmiddag is naar het Binnenhof. Ik heb ook gehoord dat het water daar tot onder de zaal is doorgedrongen. Ik weet niet of het waterschap of de gemeente daar verantwoordelijk voor is, maar we zijn in ieder geval op tijd om dat nog te gaan zien.

Bij dezen: dank u wel nog en we zien de brief tegemoet.

De voorzitter:
De Hofvijver lekt. Ik weet niet of het waterschap daarvoor verantwoordelijk is. De heer Heutink gaat nu spreken en hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Heutink (PVV):
De collega's hebben mij hier net iets langer dan een halfuur laten staan, dus ik ga het nu kort houden. Ik heb één motie meegebracht, maar ik wil wel eerst nog even van de gelegenheid gebruikmaken om in ieder geval de minister te bedanken. Ik was niet helemaal tevreden met de antwoorden, maar hij heeft toch zijn best gedaan, dus via deze weg: bedankt.

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 20 (36412).

De heer Heutink (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen blijven liggen, vooral over landbouw, maar die zal ik in een later stadium nog even bij de minister neerleggen. Wij hebben de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik, Vedder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 21 (36412).

De heer Sneller (D66):
Ik heb in mijn tweede termijn de minister geprezen om zijn toezegging om het profijtbeginsel verder te onderzoeken. De heer Gabriëls en ik hebben die vraag eigenlijk spiegelbeeldig gesteld. Ik heb erkenning gegeven voor het agrarisch natuurbeheer, maar de vraag spiegelbeeldig gesteld over natuurterreinen. Waarom dient de heer Pierik nou toch die motie in? Wat is er niet genoeg aan de toezegging van de minister?

De heer Pierik (BBB):
Als we kijken naar het agrarisch natuurbeheer en naar wat de landbouw in algemene zin doet als het gaat om natuur, dan zien we dat dat stevig is. Dat moeten eigenlijk verdisconteerd kunnen worden in de tariefbepaling. Om even een voorbeeld te noemen: natuurterreinen leveren op dit moment €5 per hectare op aan waterschapslasten, maar bij landbouwgrond is dat iets van €80, die orde van grootte. Je ziet dat heel veel landbouwarealen geconfronteerd worden met vrij hoge waterschapslasten. Als je die beter kunt verdelen, dan heb je win-win, want dan groeien landbouw en natuur wat meer naar elkaar toe.

De heer Sneller (D66):
Ik snap heel goed welke belangen de heer Pierik hier probeert te verdedigen en dat is ook zijn goed recht. Maar mijn vraag is wat er niet genoeg is aan de toezegging van de minister. Die heeft namelijk gezegd: dit is een eerste stap en ik ga verder onderzoeken of ik dit daarin mee kan nemen. Mijn punt is dat dit dus volgens mij al is toegezegd.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben ook heel blij met die toezegging, maar ik wil in deze motie nog even de puntjes op de i zetten.

De voorzitter:
De heer Gabriëls staat te twijfelen of hij wil interrumperen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De reden dat ik hier zo sta te twijfelen is dat het lijkt alsof het dezelfde motie is. Maar door hetgeen de heer Pierik in de hele context erbij betrekt, is het dat natuurlijk niet. Hij zet er namelijk bij dat de landbouw heel veel positieve effecten heeft op de natuur. Ik kan nog wel een paar effecten van de landbouw op de natuur noemen waarbij dat niet het geval is. Dat is één. Twee. Als we niets doen aan waterbeheer en dus niet naar peilverlaging gaan, omdat bijvoorbeeld akkerbouw heel veel last heeft van peilverhoging, dan is dat voor de natuur vaak goed, omdat natuur, zoals veen, water nodig heeft. Maar voor de agrariërs is dat dus juist niet goed. Ik wil eigenlijk zeggen dat de hele context die de heer Pierik eromheen schetst het tot een andere motie maakt dan de heer Sneller en ik hiermee bedoeld hebben. Is de heer Pierik dat met mij eens of niet? Ziet hij een andere nuance?

De heer Pierik (BBB):
Als ik naar deze twee dingen kijk, dan zie ik het volgende. Agrariërs betalen waterschapslasten en zij betalen voor het schonen van de sloten. Zij hebben een heel nadrukkelijke rol als het gaat om slotenbeheer. Nu betalen zij eigenlijk twee keer. Ik had een kleine boerderij met 30 hectare en ik heb jarenlang €2.000 betaald om die sloten te schonen en daar kreeg ik nog eens €500, €600 of €700 waterschapslasten bij. Om die dingen wat netter te zwaluwstaarten, is dit een hele goede motie, denk ik.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
In deze uitleg dat de agrariërs iets doen om het werk van het waterschap verlichten, kan ik voor een klein deel meekomen. Maar we wachten wel af hoe de minister dit in de toezegging die hij aan ons gedaan heeft over die brief aan het einde van het jaar, waar we het net over hadden, gaat meenemen. Maar in ieder geval zal er een extra stap gezet moeten worden met betrekking tot het profijtbeginsel en het principe van de vervuiler betaalt en de gebruiker betaalt. Daarin is het natuurlijk zo dat natuur een veel, veel, veel kleiner percentage toebedeeld krijgt dan de agrarische sector.

De heer Pierik (BBB):
Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Dat klopt, dat klopt. Dan gaat u nu verder met de motie.

De heer Pierik (BBB):
Dan ga ik verder met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Vedder.

Zij krijgt nr. 22 (36412).

Dank u wel. De heer Olger van Dijk gaat nu het woord voeren voor zijn tweede termijn, wederom namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de minister voor de heldere beantwoording van de vele vragen. Als we naar het debat van vandaag kijken, is een grote meerderheid in deze Kamer blij dat een stap is gezet om meer te gaan heffen op basis van gebruik en op basis van "de vervuiler betaalt". Ik denk dat dit een hele mooie stap vooruit is. Tegelijkertijd zullen we de komende jaren kijken hoe dat nog meer vormgegeven kan worden. Ik kom daar zo nog op met een motie.

Ik ben blij met een aantal toezeggingen, waaronder die ten aanzien van de energieopwek en hoe die richting netcongestie kan werken en om dat in de gaten te houden, te monitoren. Ik denk dat dit belangrijk is. We zien dat met belangstelling tegemoet aan het einde van het jaar.

Laat ik in ieder geval zeggen dat ik blij ben met het oordeel Kamer op de amendementen die wij vanuit Nieuw Sociaal Contract hebben ingediend ten aanzien van de vijfjaarsevaluatie voor de zogenaamde plusvoorzieningen. Daarnaast zijn wij blij met het oordeel Kamer op de voorhang voor de AMvB voor de 50% van de bandbreedte.

Dan kom ik tot slot bij de zuiveringsheffing. We hebben daar een aantal vragen over gesteld. Ik hoorde de minister toelichten hoe het indertijd is gekomen, ook op verzoek van de Kamer, dat er een onderscheid bestaat tussen eenpersoonshuishoudens en twee- en meerpersoonshuishoudens. Tegelijkertijd zijn wij van mening dat er een goede reden is, nu de lasten toenemen, om ook daar, bij die heffing, nog eens heel helder te gaan kijken, ook met het oog op de toekomst, hoe je het profijtbeginsel en in dit geval ook "de vervuiler betaalt" meer een plek kan geven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Pierik.

Zij krijgt nr. 23 (36412).

Dank u wel. Tot slot van de inbreng van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer De Groot, die namens de VVD zijn tweede termijn uitspreekt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties voor in deze tweede termijn, maar ik vind het wel zo netjes om de minister via u, voorzitter, vanaf deze plek te bedanken voor de antwoorden.

Ook de VVD ziet dat er brede steun in de Kamer is om met deze wet een eerste stap te zetten richting "de vervuiler of degene die profijt heeft, betaalt". Tegelijkertijd denken wij van de VVD ook dat er een goeie middenweg gekozen is wat betreft de vraag wat je in deze wet eigenlijk vastlegt voor de waterschappen en welke ruimte je hun geeft om hun taken als democratisch gekozen bestuur uit te oefenen. Ik zeg dat natuurlijk ook een klein beetje in de richting van de heer Sneller. Ik ben overigens ook benieuwd wat de beantwoording van de minister zal zijn over hoe hij aankijkt tegen de vraag welk peiljaar we met elkaar zouden moeten nemen in relatie tot het amendement van de heer Sneller.

Voorzitter. Dat wilde ik hier nog even meegeven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen tot 16.00 uur. Dan krijgen we van de minister een appreciatie op de vijf ingediende moties en een antwoord op een aantal vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel. Het is een wijzigingswet van de Waterschapswet. Hij gaat over het versterken van de toepassing van het profijtbeginsel daarin. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering.

Ik geef de minister van Infrastructuur en Waterstaat het woord.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. Ik beantwoord een paar vragen en doe dan de moties.

De heer Pierik memoreerde dat hij nog geen antwoord had gehad op een vraag. Ik ben inderdaad een vraag tegengekomen die ik niet had beantwoord; die had ik even terzijde gelegd omdat het antwoord op dat moment niet in het betoog paste. Het was zijn vraag hoe je rekening houdt met het feit dat er ook landbouwgrond verdwijnt en het aantal boerenbedrijven afneemt. Dat zou namelijk ook iets kunnen betekenen voor de heffingen. Hier geldt het antwoord dat ik ook in het begin van mijn betoog gaf: de waterschappen stellen in principe iedere vijf jaar een nieuwe kostentoedelingsverordening vast. Als er grote wijzigingen zijn in het gebied, wordt het daarin dus vanzelf meegenomen. Ook als ze tussentijds ontwikkelingen zien waardoor ze denken dat het dan al niet meer klopt, kunnen ze besluiten om de kostentoedeling eerder dan na vijf jaar te veranderen.

De heer Grinwis vroeg mij hoe ik aankijk tegen het vertrouwen in het bestuur van de waterschappen als ze een kan-bepaling zouden hebben. Uiteraard heb ik alle vertrouwen in het democratisch bestuur van de waterschappen. Dat is het probleem niet. Ik vind dit een kwestie van of je een beetje kunt zorgen dat het over het hele land gelijk uitlegbaar is en verstaan wordt. De huizenprijzen zijn immers in het hele land harder gestegen dan de waarde van bedrijfspanden. Vandaar nog steeds onze insteek om dat dan ook in alle waterschappen op die wijze toe te passen.

De heer Sneller vroeg nog om een nadere verduidelijking van het bronbeleid, ook in relatie tot klimaatverandering. Klimaatmitigatie is niet mijn onderwerp, maar klimaatadaptatie wel. Ook daarvoor hebben we alle realistische mogelijkheden bij het bronbeleid nodig, omdat we weten, bijvoorbeeld uit de klimaatscenario's maar ook uit de eerste resultaten van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging, dat de situatie rond water hoe dan ook verandert, in welk scenario van klimaatverandering dan ook. Zelfs als de klimaatverandering vandaag volledig gestopt zou zijn, dan nog zou die situatie wijzigen. Dat is dus eens te meer een incentive, ook voor de waterschappen, om daar op een hele slimme manier mee om te gaan.

Hij vroeg mij ook om aandacht voor de moties die op het terrein van VTH zijn ingediend. Ik heb zelf overleg geïnstigeerd met de waterschappen om ook de VTH-vergunningverlening, het VTH-toezicht en de VTH-handhaving te verbeteren, maar ik zal hier ook alert op zijn.

De heer Sneller had een ingewikkelde denkoefening. Misschien erkende hij wel dat het peiljaar 2018 te ver terug is, maar wat kunnen we dan wél doen? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het heel ingewikkeld vind om in deze fase, ook van het debat, vanuit mijn kant een peildatum weer aan te passen in de wet, terwijl er behalve de amendementen ook geen andere voorstellen vanuit de Kamer liggen. Ik zou het dus toch willen houden bij de systematiek van de wet, die zegt dat we bij de inwerkingtreding twee jaar teruggaan. Ik kon daar ook niets anders van maken.

De heer Sneller (D66):
Op zich snap ik het standpunt van de minister dat hij bij zijn eigen standpunt blijft, maar ik heb een specifieke vraag gesteld. De minister kiest een systematiek die zegt: twee jaar vóór de inwerkingtreding. Daarmee zegt hij dat de waardepeildatum twee jaar ervoor ligt. Het is niet zo dat ik zelf van 2018 ben afgestapt, maar ik heb ook naar de collega's geluisterd en in tegenstelling tot de minister ben ik wél bereid om mijn standpunt eventueel aan te passen als dat tot een groter draagvlak in de Kamer leidt. De waardestijging van woningen bedroeg in 2023 17%. Als wij daarvoor willen gaan zitten, klopt dan mijn aanname dat we als waardepeildatum 1 januari 2021 moeten nemen? Dat was mijn vraag.

Minister Harbers:
Volgens mij is het dan 1 januari 2022; dat kreeg ik mee.

De heer Sneller (D66):
Oké, dank.

Minister Harbers:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties, eerst bij de motie op stuk nr. 19 van de heer Grinwis over een onderzoek binnen vijf jaar naar het principe dat de vervuiler betaalt. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20 van de heer Heutink gaat over toezicht houden op de gebiedskenmerken en het zo snel mogelijk opstellen van de AMvB. Ook die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 21 van de heer Pierik en anderen gaat over watersysteemdiensten. Dit is precies zoals het gaat werken en zoals we het ook meenemen in de monitoring van de kostentoedelingsverordeningen in de komende jaren. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 22. Ik zeg u eerlijk dat ik het debat dat zich daarover ontspon, weer zo ingewikkeld vond. Ik wil het dus maar als volgt doen. Wat in het verzoek staat, heb ik al aangegeven; ik heb voor alle categorieën aangegeven dat we doorgaan. De toezegging die ik deed, is overigens dat we, als we dit wetstraject hebben gehad, gaan kijken wat wij verder nog moeten doen, ook met het OESO-rapport in de hand. Dat zal de komende jaren, waarin we dat uitwerken, een stap-voor-stapbenadering zijn. Ik ga de Kamer voor het eind van het jaar een brief sturen waarin ik beschrijf welke stappen we zullen doen, in welke prioriteitsvolgorde en hoe wij dat in de tijd voor ons zien. Dat komt allemaal in de brief. Daar kunnen we dan ongetwijfeld nog een debat over hebben als dat nog tot andere inzichten zou moeten leiden. Maar wat hier staat, gaan we al doen. Volgens mij heb ik dat ook in het debat aangegeven. Ik kan de motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat zij ook licht overbodig is. Laat ik het maar eens een keer omgekeerd doen. Als de motie wordt aangenomen, wil ik haar als volgt uitvoeren: ik doe dit dan, maar ik doe dat dan ook voor de andere categorieën. Want dat is precies wat ik de Kamer heb toegezegd. Dan hebben we dat ingewikkelde debat wat mij betreft ook weer afgerond.

De voorzitter:
Oordeel Kamer dus voor de motie op stuk nr. 22.

Minister Harbers:
Maar ik leg het breder uit.

Dan de motie op stuk nr. 23 over hoe een zuiverings- en verontreinigingsheffing meer op basis van de omvang van huishoudens geheven kan worden. Dat is een hele mond vol. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. O, er is toch nog een vraag van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Ik wil toch de heer Bontenbal — hij zit er niet — een beetje tegemoetkomen. Waarom neemt de minister de motie op stuk nr. 22 niet gewoon over? Dan hoeven we er namelijk niet over te stemmen. Dat scheelt weer een motie.

Minister Harbers:
Dat heb ik ook overwogen, maar dat leek me geen recht doen aan het debat dat zich toch ontspon over die motie.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord. Dank. We zijn aan het einde van dit wetgevingsdebat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen op dinsdag 23 april aanstaande over de wet, de amendementen en de vijf ingediende moties. We gaan nu even kort schorsen. We gaan een wisseling door qua bewindspersoon. Ik dank de minister en zijn ondersteuning. Ik dank ook de leden. We gaan zo dadelijk door met een tweeminutendebat Klimaat en Energie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaat en Energie

Klimaat en Energie

Aan de orde is het tweeminutendebat Tweeminutendebat Klimaat en Energie (algemeen) (CD d.d. 14/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en Energie. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden, de mensen op de tribune en iedereen die het debat digitaal of anderszins volgt. Als eerste gaat mevrouw Postma spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. We hebben alweer een tijd geleden een mooi debat met elkaar gevoerd over ontzettend veel onderwerpen — dertien stuks als ik het goed heb — die te maken hebben met klimaat en de energietransitie. Voor een van die onderwerpen wil ik nog wat extra aandacht vragen, namelijk de SDE++-regeling. Daarbij blijkt dat we 1 miljard openstaande subsidies hebben uitgegeven en dat die eigenlijk weer terug moeten naar de Staat. Met deze motie zou ik graag willen dat alle bedrijven die nog geld terug moeten betalen aan de Staat, goed worden aangemoedigd om dat geld terug te geven, zodat we dat vervolgens weer kunnen gebruiken voor andere duurzame projecten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Erkens.

Zij krijgt nr. 1376 (32813).

Dank u wel.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dit was het. Ik hoop dat al deze bedrijven heel snel hun teveel aan voorschotten terug gaan betalen aan ons, zodat we weer verder kunnen met verduurzamen.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. De heer Vermeer gaat nu spreken namens BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie over thuisbatterijen. Ik hoor een diepe zucht van mevrouw Postma.

De voorzitter:
Die had niks te maken met uw tekst volgens mij.

De heer Vermeer (BBB):
Ik weet het niet.

De voorzitter:
Ik denk het niet.

De heer Vermeer (BBB):
Mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 1377 (32813).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Kröger gaat nu spreken namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik zei het allebei hoor: "GroenLinks" én "Partij van de Arbeid".

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Je moet heel scherp zijn met die voorzitter! Ik heb twee moties en een vraag. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1378 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1379 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een vraag. Die vraag gaat eigenlijk over waar we nu staan ten aanzien van de klimaatdoelen en de KEV. We hebben een KEV gehad, waarin we hebben gezien dat de doelen eindelijk binnen bereik zijn. Nu ligt er een voorjaarspakket. Ik zou heel graag willen dat de minister de Kamer laat weten wat de inschatting is van hoe we nu staan ten aanzien van het halen van de klimaatdoelen. Hoe is er bijgestuurd in het voorjaarspakket? Als we bepaalde bouwstenen, zoals de CO₂-heffing die de minister heeft voorgesteld, eruit trekken, wat betekent dat dan voor de kans dat we de klimaatdoelen nog gaan halen? Daar zou ik heel graag een antwoord van de minister op hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. KEV betekent Klimaat- en Energieverkenning.

Nu gaat de heer Erkens spreken namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie en ook één vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 1380 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Dan heb ik nog een vraag. Wij hebben in Nederland al een nationale CO₂-heffing. Die gaat niet van tafel, ondanks wat er net beweerd werd. Het gaat om een additionele verhoging die door het PBL in dit geval afgeraden werd. Ik zou graag van de minister horen of dit voorstel per los wetsvoorstel naar de Kamer zal komen aan het einde van dit jaar.

De voorzitter:
U krijgt nog een aantal interrupties, allereerst van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik was heel benieuwd of de heer Erkens hierover zou beginnen. Ik ben hier persoonlijk wel verbijsterd over, omdat deze maatregel vorig jaar gewoon in het voorjaarspakket zat, een pakket dat is neergelegd om überhaupt een kans te maken om de klimaatdoelen te halen. Toen is heel duidelijk gezegd dat er vanuit het PBL een advies zou komen over het bedrag waarmee je moet gaan rekenen. De minister heeft dat overgenomen en nu schreeuwt de VVD met de toekomstige coalitiepartijen moord en brand, alsof ze hierdoor totaal overvallen is. Deze afspraak is vorig jaar gemaakt. Mijn vraag aan de heer Erkens is eigenlijk de volgende. Als deze maatregel volgens de VVD van tafel moet, hoe denkt men dan ooit de doelen te kunnen gaan halen?

De heer Erkens (VVD):
Ik had deze makkelijke interruptie wel verwacht. Hier wordt natuurlijk het beeld gecreëerd dat het klimaatbeleid van tafel gaat. Nederland heeft als enig Europees land een nationale CO₂-heffing. Die is er al en loopt de komende jaren op. Daar houden bedrijven ook rekening mee. Het PBL heeft geanalyseerd wat een additionele verhoging van dat prijspad doet. In die analyse staat gewoon dat de kans vrij groot is dat het effect is dat er niet meer verduurzaamd wordt in Nederland, maar dat het gewoon gaat om minder productie of weglek van bedrijvigheid. Ik zou daarom ook de GroenLinks-PvdA-fractie aanraden om soms op basis van de feiten standpunten te herzien. Uiteindelijk willen we hetzelfde: het sneller verduurzamen van onze industrie. Ik vind het wel van belang dat die in Nederland plaatsvindt en niet naar het buitenland vertrekt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Er is heel veel terug te zeggen op deze interruptie, bijvoorbeeld dat de heer Erkens zeer selectief citeert uit het advies van het PBL en dat de minister inderdaad niet aan de hoge kant is gaan zitten van waar het PBL naar heeft gekeken, maar juist veel meer in het midden. Het punt is: dit is een afspraak die vorig jaar gemaakt is om de doelen te halen. De VVD en de nieuwe coalitiepartners willen dat nu van tafel hebben. Is de VVD dan nog wel gecommitteerd aan het halen van de doelen en wat gaat de VVD dan extra doen ter compensatie, omdat dit van tafel zou moeten?

De heer Erkens (VVD):
Wij hebben onze eigen verkiezingsprogramma's laten doorrekenen op dit vlak. Je zag dat GroenLinks-PvdA in 2030 meer reductie behaalde dan de VVD. Dat was volledig te verklaren door de weglek van de industrie door de maatregel die u voorgesteld heeft. Ik vind het van belang om ervoor te zorgen dat de industrie in Nederland verduurzaamt, ook met de maatregelen die wij de komende jaren nemen. De maatwerkaanpak biedt daar de beste kans voor; dat gaf het PBL ook aan. Daar moeten we de komende jaren zeker mee doorgaan.

De voorzitter:
Afrondend, want dit wordt nog heel vaak besproken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Zeker, en we gaan hier een heleboel aparte debatten over hebben. De heer Erkens gaat het nu hebben over het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA, maar ik heb het over de afspraken waar de VVD de handtekening onder heeft gezet afgelopen voorjaar. Toen is er een afspraak gemaakt. Nu wil de VVD die afspraak opschorten en van tafel kieperen. Dan is mijn vraag: oké, wat stelt de VVD dan voor om in plaats daarvan te doen? Dit is gewoon eenzijdig een afspraak van het voorjaarsakkoord van vorig jaar overboord gooien.

De heer Erkens (VVD):
We hebben een Nederlandse Klimaatwet waarin 55% reductie in 2030 staat. De industrie heeft daarbij een opgave en neemt een groter aandeel voor haar rekening dan verwacht zou mogen worden op basis van evenredigheid. De maatwerkafspraken bieden daar de beste route voor. We hebben daarnaast als borging een nationale CO₂-heffing, die er al is, en het ETS-systeem. De komende jaren moeten we ervoor gaan zorgen dat die reductie ook bewerkstelligd wordt via die maatwerkafspraken, maar ook via het weghalen van knelpunten in de uitvoering, waardoor heel veel projecten nu weer van de grond komen. De enige oplossing die ik van uw kant hoor, is: laten we de heffing met elkaar verhogen, want dan gaat het plaatsvinden. Maar zo werkt het niet. We zagen bij Dow Chemical in Zeeland dat er geen vergunning verleend werd om meer dan een miljard te investeren in verduurzaming. Als we die knelpunten niet weghalen met elkaar, dan gaat een hogere heffing echt niet leiden tot meer verduurzaming.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik wil even een ordevoorstel doen, want dit punt stond niet op de agenda van het debat. Dit komt natuurlijk uit de Voorjaarsnota, die maandag gepubliceerd is. Wij hebben daar als partij ook een mening over. Die hebben wij ook kenbaar gemaakt. Maar dit wordt een debat tussen iemand die hier staat en het woord noemt, waardoor er ruimte komt om erover te debatteren. Maar deze stukken staan vandaag niet op de agenda. Ik weet niet hoelang we het hier met z'n allen over willen hebben.

De voorzitter:
Er is een motie ingediend, hè?

Mevrouw Postma (NSC):
Ook die motie hoort hier eigenlijk niet thuis. Als we streng zijn op elkaar over het aantal in te dienen moties, dan moet je je ook goed houden aan in welk debat iets is neergelegd. Dit is de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Wacht even, meneer Erkens. U krijgt zo het woord. Er is een motie ingediend. De voorzitter heeft geen mogelijkheden om vooraf te sturen op de inhoud van een motie. Ik snap het punt dat u maakt heel goed, maar omdat de motie is ingediend, moet ik leden wel de gelegenheid geven om er vragen over te stellen.

De heer Erkens (VVD):
Er is geen motie ingediend over de CO₂-heffing. Er is geen motie ingediend. De motie ging over de SMR-aanpak.

De voorzitter:
Oké, sorry, dan zit ik ernaast.

De heer Erkens (VVD):
En er ontstond een debat over een vraag aan de minister over de CO₂-heffing. Er is geen motie in ieder geval.

De voorzitter:
Nee, oké. Maar u vroeg aan de minister of hij het voorstel apart wilde indienen. Dat was het.

De heer Erkens (VVD):
Ja, klopt.

De voorzitter:
Dat heeft u wel gedaan. Dan is het niet gek dat anderen daarop reageren.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat snap ik, maar ik vind het nog steeds heel gek, want dit is niet het eerste debat waarin dit gebeurt. We hebben ook andere debatten waarin er moties komen over iets dat toevallig net in De Telegraaf staat. Dit gaat over een stuk dat in de Voorjaarsnota staat. Dat gaan we allemaal nog ordentelijk behandelen als Kamer. Als we overal alles behandelen wat hier niet thuishoort, dan krijg je ellenlange debatten en staan we het met elkaar niet goed over de inhoud te hebben. Daar zou ik toch voor willen waken, juist op zo'n belangrijk onderwerp.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zou daar toch nog kort op terug willen komen. Ik begrijp heel goed het punt dat mevrouw Postma maakt. We gaan hier nog vaker op terugkomen, ook bij de bespreking van de Voorjaarsnota, maar het is wel een hele opvallende en actuele draai die de VVD hier lijkt te maken. Ik ken de VVD als een partij van afspraak is afspraak. Vorig jaar, bij de Voorjaarsnota, hebben we heel duidelijk vastgesteld dat we een aantal maatregelen moeten treffen om aan de klimaatdoelen te voldoen. De VVD heeft zich ook gecommitteerd aan die klimaatdoelen. Die extra CO₂-heffing heeft de minister niet voor niks ingesteld. We hebben daar uitgebreid over gedebatteerd en we hebben met elkaar vastgesteld: dit is nodig om de klimaatdoelen te halen. Nu komt de VVD met een ander voorstel, namelijk het schrappen van die CO₂-heffing. Dan is de vraag, die ook mevrouw Kröger stelde, heel terecht: wat ziet u dan als alternatief?

De heer Erkens (VVD):
We staan voor die doelen. Dat heb ik net ook gezegd. Ik denk wel dat je als politiek moet kunnen bijsturen wanneer een voorgestelde maatregel het tegenovergestelde effect heeft. De politiek moet dan kunnen zeggen: dit werkt niet, dus we gaan proberen via de maatwerkafspraken, via het weghalen van de knelpunten en via de al bestaande heffingen … Die prikkels zijn er gewoon, dus de CO₂-heffing is niet van tafel. Van de voorgestelde additionele verhoging hebben wij gezegd: die schiet haar doel voorbij. Daarmee moet je je doelen wel gaan realiseren met elkaar en daarom hebben we volgens mij op de woensdag na het reces een debat Verduurzaming industrie. Aan de hand van stukken en de agenda, zoals mevrouw Postma voorstelt, kunnen we dan het debat uitvoerig met elkaar hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er wordt natuurlijk veel angst gezaaid door de vervuilende bedrijven die dit niet zien zitten. Die zullen namelijk versneld moeten verduurzamen. Die CO₂-heffing komt die bedrijven niet goed uit en dus is het logisch dat zij nu zeggen: we willen die CO₂-heffing niet. Maar wij als politiek zitten aan het roer en wij moeten de regie pakken waar het gaat om het halen van de klimaatdoelen. Is het dan niet wat voorbarig dat de VVD nu zegt dat dit helemaal verkeerd gaat uitpakken? Waar baseert de VVD dat op?

De heer Erkens (VVD):
Dat baseer ik ten eerste op het advies van het PBL, dat erbij zat. Daarin staat dat de kans groter is dat er meer weglek plaatsvindt dan dat de heffing tot verduurzaming zal leiden. En er lopen gesprekken om maatwerkafspraken met elkaar te maken. Als je gedurende die gesprekken, waarin je onderhandelt over wie waarvoor aan de lat staat, ook nog een keer de heffing verandert, dan kan je die gesprekken ook uitstellen. Dat wordt door die kantoren in het buitenland niet positief ervaren. Dan zorgt het er misschien voor dat wij met de oude meuk in Nederland achterblijven, maar dat er niet verduurzaamd wordt. Het is ook aan de politiek om soms te kunnen bijsturen daarin en de debatten daarover ga ik in de komende weken graag met u aan.

De voorzitter:
Afrondend. Voor deze keer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is niet waar dat er, zoals het PBL zegt, grote weglekrisico's zijn. De minister heeft een lagere CO₂-heffing voorgesteld juist daarom. Wat de heer Erkens hier beweert — dat wil ik wel even rechtzetten — klopt gewoon niet als we kijken naar het rapport.

De heer Erkens (VVD):
Dan stel ik u voor om het rapport ook nog een keer te lezen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, u krijgt nu als laatste van de zijde van de Kamer het woord in dit tweeminutendebat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Als het gaat om effectieve maatregelen om de klimaatdoelen te halen, dan hebben we het vooral niet over biomassa. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Postma.

Zij krijgt nr. 1381 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. Hij had in het debat toegezegd om een totaaloverzicht te geven van de SDE-subsidies die toegekend worden aan CCS-projecten en dan ook een uiteenzetting te geven over projecten waarbij sprake is van ondergrondse CO₂-opslag, natuurlijke CO₂-afvang en CO₂-reductie. Ik vroeg me af wanneer we deze toezegging tegemoet kunnen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dit was de eerste termijn. We schorsen een enkel ogenblik. Zodra de minister zijn mapje heeft, heropenen we weer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Klimaat en Energie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Klimaat en Energie het woord.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties, allereerst de motie op stuk nr. 1376 van mevrouw Postma. Het is inderdaad goed als we die onterecht of te veel verstrekte voorschotten zo spoedig mogelijk terugkrijgen. Ik ben het ook eens met mevrouw Postma dat enig maatwerk daarbij verstandig is, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie-Vermeer op stuk nr. 1377 over thuisbatterijen. We hebben de afgelopen periode al een paar keer onderzoek gedaan naar de rol van thuisbatterijen, onder andere naar aanleiding van een initiatief van VVD en ChristenUnie. Daaruit bleek dat er nu geen aanleiding is om thuisbatterijen te stimuleren, maar wel om te kijken naar meer opslag in de wijk en op buurtniveau. Het zou wel verstandig zijn om veiligheidsmaatregelen nog verder uit te werken. Al met al is het afbouwen van de salderingsregeling de beste route om thuisbatterijen te stimuleren, maar die regeling is nou net gestrand in de Eerste Kamer, door de opstelling van de BBB-fractie in de senaat. Meneer Vermeer, als ik nou aan de slag ga met die veiligheidsmaatregelen en u met de Eerste Kamer, dan komen we er samen wellicht, maar de motie zoals die nu is ingediend, wil ik ontraden.

De motie-Kröger/Teunissen op stuk nr. 1378 gaat over ketenemissies. Ik kom nog dit kwartaal met de appreciatie van het kabinet over het advies van de Wetenschappelijke Klimaatraad. Daarin zal ik ook uitgebreid ingaan op het belang van het reduceren van ketenemissies. Ik vind het nu nog iets te vroeg om me uit te spreken of een apart doel daarbij helpt of niet, omdat we nog aan het kauwen zijn op die appreciatie. Wellicht wil mevrouw Kröger deze motie aanhouden, totdat zij later dit kwartaal die appreciatie van het kabinet heeft gekregen. Mocht zij 'm nu wel in stemming brengen, dan moet ik 'm nu ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
"Later dit kwartaal" is dus voor de zomer.

Minister Jetten:
Absoluut.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dan houd ik 'm aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32813, nr. 1378) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 1379 over de SDE en CCS. Het kabinet is van mening dat CCS-technieken echt nodig zijn om in de "hard to abate"-sectoren en bij restemissies ook de komende jaren tot forse CO₂-emissiereductie te komen. Wij hebben ook voldoende waarborgen ingebouwd om ervoor te zorgen dat CCS niet alle subsidieruimte in de SDE++ opeet, met de hekjes die we hebben geïntroduceerd. Er is al meermaals geadviseerd dat CCS echt een kosteneffectieve methode is om de Nederlandse klimaatdoelen te halen. Naar aanleiding van het commissiedebat ga ik wel kijken hoe we de SDE-systematiek verder kunnen verbeteren, ook losgekoppeld van gasreferenties en andere fossiele referenties, want dat vond ik een goede suggestie van mevrouw Kröger, maar de motie zoals ingediend, ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 1380 van de heer Erkens.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb heel goed geluisterd naar de minister in het debat. Ik heb hem heel duidelijk horen zeggen dat het inderdaad een soort last resort is voor die technieken, bij hard-to-abate. Dat is volgens mij precies wat deze motie vraagt. Je wil eigenlijk de technieken waarbij je fossiel nog langer blijft gebruiken als laatste honoreren. Ik snap het niet helemaal, want dat zou eigenlijk al de intentie van het beleid moeten zijn. Deze motie vraagt de regering ervoor te zorgen dat het dat ook daadwerkelijk is.

Minister Jetten:
Alleen, in het dictum van de motie wordt de regering gevraagd om de SDE++-methodiek zodanig te herzien dat technieken waarbij fossiele energie nog steeds de bron is, pas in laatste instantie worden gehonoreerd. Ik vrees dat mevrouw Kröger dan een ander doel probeert te bereiken, namelijk überhaupt geen CCS-projecten meer vergunnen. Dat wordt dan, denk ik, wel ingewikkeld. We zien immers dat ondanks alle inspanningen van de industrie, die op een aantal punten echt wel een tandje scherper en ambitieuzer mag, CCS-inzet noodzakelijk zal zijn, zeker voor het halen van de doelen voor 2030. Met de introductie van die hekjes hebben we juist getracht te voorkomen dat CCS de hele SDE-ruimte opeet. Uw motie gaat wat dat betreft echt nog wel een stap verder.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft mij nu in volstrekte verwarring gebracht, want als het al voor een laatste instantie zou zijn en als het een geschikte techniek zou zijn voor hard-to-abate, waarom zou het dan überhaupt niet aan de beurt komen als je dat zou organiseren? Dat zegt de minister nu. Dat kan toch niet allebei? Of het is een belangrijke techniek en dan komt die aan de beurt, maar dan zorg je er wel voor dat je eerst voor duurzame-energietechnieken gaat, of het komt niet aan de beurt. Dat zegt de minister.

Minister Jetten:
Nee, bij CCS is er altijd sprake van een fossiele voedingsbron, want anders heb je CCS überhaupt niet nodig. Voor sommige partijen is het in de tijd tot 2030 wel de enige manier om tot een forse reductie van de CO₂-uitstoot te komen. Er zijn vast allerlei technieken en opties beschikbaar, maar die gaan niet al voor 2030 het doel volledig bereiken. Het is meer een timingsissue, denk ik.

Dan de motie op stuk nr. 1380 van het lid Erkens. Ik ben samen met de provincies bezig met die programma-aanpak. De doelstelling daarvan is het voorbereiden van, het anticiperen op en het op termijn mogelijk faciliteren van de realisatie van SMR's in Nederland. Met die programma-aanpak proberen we echt de randvoorwaarden van die realisatie in beeld te krijgen, zowel op het gebied van ruimtelijk beleid als energetisch beleid. We starten nu met een aantal virtuele simulaties om heel scherp te krijgen tegen welke knelpunten en behoeften we daarbij nog aanlopen. Deze simulaties ronden we medio 2025 af. Het zou best kunnen dat daarna pilots in beeld gaan komen, maar op dit moment zijn er nog geen concrete verzoeken, niet van bedrijven, maar ook niet van provincies, die al zo rijp zijn dat je kan spreken van een pilot. Maar dat kan na die simulaties eventueel wel concreter worden doordat iemand naar aanleiding van die simulaties opstaat en zegt: binnen deze kaders zou ik het wél interessant vinden om een stap verder te gaan. Als ik de motie in dat licht mag zien, geef ik die oordeel Kamer.

De motie-Teunissen/Postma op stuk nr. 1381. We hebben al eerder gekeken of we de regels voor import van biomassa nog verder kunnen aanscherpen. Alleen, we hebben in dezen geen nationale bevoegdheid, want het betreft een bevoegdheid van de Europese Commissie. Deze motie is in strijd met de handelsafspraken binnen de WTO. Ik moet deze motie dus ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dat de minister zichzelf tekortdoet. Hij heeft een stem in Europa. Ook het ontmoedigen van de import van biomassa zou via Europa kunnen. Bovendien is het tweede verzoek in de motie om geen nieuwe subsidies meer te verstrekken. Ik heb het dan onder andere over de BECCS-subsidies. Dat is wél iets wat binnen de invloed van de minister ligt.

Minister Jetten:
We komen binnenkort met een uitwerking van de BECCS-afspraken die vorig jaar bij de Voorjaarsnota zijn gemaakt. Dan zal ik vast met mevrouw Teunissen en anderen de discussie vervolgen over het al of niet wenselijk zijn van de inzet van BECCS. Natuurlijk, dat heb ik ook met mevrouw Postma en mevrouw Teunissen gewisseld in het commissiedebat. In de Europese Milieuraad zal ik me de komende tijd ook blijven inzetten voor een verdere aanscherping van het Europese beleid ten aanzien van biomassa. Daar kan import van buiten de EU zeker een onderdeel van zijn, maar ik kan nu niet zo ver gaan als het eerste dictum van uw motie. Dus vandaar dat ik 'm nu ontraad.

Voorzitter. Dan nog de twee vragen van de leden Kröger en Erkens in het interruptiedebat dat daardoor ontstond. Ik wil dat toch even samenpakken. Kijk, vorig jaar hebben we met 22 maatregelen natuurlijk een hele grote stap gezet, en daarmee ook de klimaatdoelen voor 2030 voor het eerst binnen bereik gebracht. Maar alle adviseurs, het PBL, de Raad van State, de Wetenschappelijke Klimaatraad, geven ook aan: willen we dat halen, dan moeten we de komende jaren alles op alles zetten voor de uitvoering. Dus: implementatie, implementatie, implementatie. En elke keer als je een bouwsteen uit het pakket haalt of een bouwsteen vertraagt, dan heeft dat gewoon impact op het doelbereik voor 2030. We zien dat bijvoorbeeld de invoering van betalen naar gebruik vertraging heeft opgelopen. Door het klappen van het landbouwakkoord zitten we ook nog te wachten op een aantal echt effectieve maatregelen in landbouw en landgebruik. Dat betekent dat het halen van die doelen in 2030 gewoon heel ambitieus en uitdagend is, dus we moeten alles op alles zetten om dat wél voor elkaar te krijgen. Dus: met de Voorjaarsnota weer een aantal aanvullende maatregelen, met ook weer wat extra doelbereik, en aan de andere kant maatregelen die gewoon moeizaam gaan in de implementatie. Dat zal wat betekenen voor de volgende Klimaat- en Energieverkenning, en het rapportcijfer dat het PBL ons geeft. Dat is ook een oproep aan de Kamer en de formerende partijen om niet te schrappen in het klimaatbeleid en het klimaatpakket, maar om vooral te kijken waar we dat nog kunnen versterken.

Dat brengt me ook bij de vraag over de CO₂-heffingen. De concrete vraag aan mij was: komt dat in een apart wetsvoorstel? Het antwoord is ja. Samen met de staatssecretaris van Financiën ben ik sowieso van plan om het zo veel mogelijk in aparte wetsvoorstellen aan beide Kamers aan te bieden. Maar ik hecht er ook wel aan om hier te wijzen op de samenhang van zoet en zuur. Dit is een stukje zuur, namelijk een CO₂-heffing, maar die is gekoppeld aan extra subsidies voor de verduurzaming van de industrie en de maatwerkafspraken. Dus minder CO₂-heffing betekent ook minder subsidies uit het Klimaatfonds. En ik werp het verre van me dat dit een nieuwe maatregel is. Vorig jaar is bij de Voorjaarsnota al afgesproken dat we de CO₂-heffing voor de industrie en de elektriciteitssector zouden aanscherpen op basis van een onafhankelijk PBL-advies. Als ik dat onafhankelijke PBL-advies had gevolgd, dan had u nu een CO₂-heffing gezien die nog anderhalf tot twee keer hoger was dan waar het kabinet nu voor heeft gekozen. Sterker nog, we kiezen voor een differentiatie tussen de maatwerkbedrijven en de andere industrie, omdat we het handelingsperspectief van die cluster 6-bedrijven zo relevant vinden. Dus ik kijk zeer uit naar het debat dat we rondom de Voorjaarsnota zullen gaan hebben over deze nationale CO₂-heffing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
En daarna ook nog als de wet voorligt, dus er komen nog voldoende mogelijkheden. Dank voor uw inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de vijf moties — want eentje is aangehouden — aanstaande dinsdag, 23 april. Ik schors nu heel even, dan maken we een wisseling. Dank aan de minister voor Klimaat en Energie, zijn staf en de leden. We gaan even schorsen.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.46 uur geschorst.

Periodieke voortgang onderwijshuisvesting najaar 2023

Voorzitter: Thijssen

Periodieke voortgang onderwijshuisvesting najaar 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Periodieke voortgang onderwijshuisvesting najaar 2023 (36410-VIII, nr. 119).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat over de periodieke voortgang onderwijshuisvesting najaar 2023. Ik heb een verzoek van de heren De Kort en Van der Hoeff. Zij willen graag voor nul minuten meedoen aan dit tweeminutendebat. Soepboer wil dat ook. Ik kijk even rond om te zien of dat akkoord is. Zo te zien is dat akkoord. Dat is dus hartstikke goed. Welkom aan de minister. Dan gaan we snel beginnen met dit tweeminutendebat. De eerste spreker is mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In alle commotie rondom de staat van het onderwijs, waarover we ons allemaal heel veel zorgen maken, zou je haast vergeten dat er nog een ander aspect is van onderwijs waarover we ons zorgen maken. Dat is de huisvesting. Daartoe dien ik dan ook twee moties in. Eentje gaat over de huisvesting in het algemeen en de middelen die daarvoor ter beschikking komen en zijn. De tweede gaat over het leefklimaat in de schoolgebouwen, waarin docenten en leerlingen goede prestaties moeten kunnen leveren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pijpelink.

Zij krijgt nr. 127 (36410-VIII).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pijpelink.

Zij krijgt nr. 128 (36410-VIII).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Met zulke mooie, volledige moties komen de twee minuten wel vol, dus dank, mevrouw Pijpelink. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil ook graag een motie indienen, ten aanzien van het indexeren van het prijspeil van de onderwijshuisvesting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 129 (36410-VIII).

Dank u wel. Dan zijn er verder geen sprekers van de zijde van de Kamer. Ik schors dit debat voor vijf minuten, waarna we de appreciatie krijgen van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.53 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister voor de appreciatie van de drie ingediende moties. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 127 van mevrouw Pijpelink. Die ging over het uitwerken van opties. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. Het uitwerken van opties omtrent de opbouw van eventuele aanvullende mindelen voor onderwijshuisvesting is natuurlijk mogelijk. Dit kan worden meegenomen in de volgende periodieke brief. Die brief was voorzien voor april of mei, maar dat wordt iets later, omdat we dit punt daarin gaan meenemen. Dat vraagt iets meer tijd, maar de Kamer ontvangt deze brief in ieder geval voor het zomerreces. Ik wil daarbij wel aantekenen dat verkennen en opties uitwerken één ding is, maar dat het daadwerkelijk beschikbaar stellen van extra middelen echt aan een volgend kabinet is.

Dan ga ik door naar de tweede motie van mevrouw Pijpelink. Deze motie, op stuk nr. 128, gaat over het binnenklimaat. Die kan ik ook oordeel Kamer geven, want een verkenning van de monitoringsmogelijkheden in het stelsel is mogelijk voor de zomer van 2025. In dat geval zullen we ook moeten kijken in hoeverre de aanpassing van wet- en regelgeving is vereist. Natuurlijk moeten we ook de financiële gevolgen daarbij betrekken.

Dan de motie van mevrouw Rooderkerk van D66 op stuk nr. 129. Die ging onder andere over het indexeren en het informeren van de Kamer daarover. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Wat mij betreft is het mogelijk om een feitelijke indexering te geven van het in het ibo benoemde tekort. Ik verwacht uw Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren in de Kamerbrief van december dit jaar, dus voor het einde van het jaar. Ook hierbij geef ik de winstwaarschuwing dat het daadwerkelijk beschikbaar stellen van eventuele extra middelen aan een volgend kabinet is. Ik denk dat we wel een stuk huiswerk kunnen doen. Een eventueel volgend kabinet kan daar zijn voordeel mee doen en kan dit betrekken in de verdere plannen.

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor de appreciatie van de drie moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hier aanstaande dinsdag over stemmen. Dan is hierbij dit tweeminutendebat voorbij. Dit was mijn eerste tweeminutendebat als voorzitter en het smaakt naar meer. We gaan na de bel dus meteen door met het volgende tweeminutendebat.

Voorhang subsidieregeling Ontwikkelkracht 2024-2025

Voorhang subsidieregeling Ontwikkelkracht 2024-2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang subsidieregeling Ontwikkelkracht 2024-2025 (36410-VIII, nr. 120).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het volgende tweeminutendebat is Voorhang subsidieregeling Ontwikkelkracht 2024-2025. Wederom wil collega Van der Hoeff van de PVV zich inschrijven voor nul minuten spreektijd, zodat hij wel kan meedoen aan dit debat. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. We gaan snel beginnen met de eerste spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Soepboer van NSC. Ga uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier een lijvig rapport in mijn hand. De Staat van het Onderwijs is gisteren verschenen. Het is zo dik dat mijn medewerker er twee nietjes in moest doen, eentje aan de voorkant en eentje aan de achterkant, omdat het anders uit elkaar was gevallen. In dit rapport wordt beschreven wat de staat van het onderwijs is. Ik zal u een heel lang verhaal besparen, want u weet het allemaal al. Het gaat niet goed. Er moet wat veranderen. Er moet focus worden aangebracht op het aanpakken van de basisvaardigheden. Het staat er allemaal in. Het is een lijvig rapport van 120 pagina's. Nu ligt er vandaag een verhaal voor om vanuit het Groeifonds 332 miljoen euro — laat dat bedrag vooral even op u inwerken: 332 miljoen euro — te investeren in het programma Ontwikkelkracht. Het wordt niet geheel duidelijk wat Ontwikkelkracht is. Het kan van alles zijn. Het blijft wat vaag. En dat voor een bedrag van 332 miljoen euro. Ik snap dat het Groeifonds op afstand van de politiek moet staan, maar toch ligt het vandaag voor. Ik kan het niet over mijn hart verkrijgen om zo'n bedrag ergens in te investeren terwijl dit rapport hier ligt. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 130 (36410-VIII).

Dank u wel, meneer Soepboer. We hebben een aantal interrupties, dus u bent nog niet klaar. Mevrouw Pijpelink, volgens mij was u als eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp echt werkelijk niks van dit voorstel van Nieuw Sociaal Contract. Er wordt namelijk de suggestie gewekt dat het weggegooid geld is, terwijl er helemaal niks vaags is aan Ontwikkelkracht. Het is bedoeld om te investeren in de ontwikkelkracht van docenten. Ik vroeg mij af hoe meneer Soepboer denkt over die 332 miljoen naar basisvaardigheden. Wie doet dat dan? Het lijkt mij dat het de docenten zijn die dat doen. Investeer in de docenten en dan gaan de basisvaardigheden omhoog.

De heer Soepboer (NSC):
Natuurlijk, als je investeert in docenten, gebeuren er wellicht dingen die de basisvaardigheden verhogen. Tegelijkertijd zien wij een scala van dingen waarin je direct zou kunnen investeren, zonder een nieuwe subsidieregeling op te tuigen, en die een groter en misschien wel bewezen en direct effect hebben op de verbetering van de basisvaardigheden. Ontwikkelkracht is een regeling waar scholen al dan niet aan kunnen meedoen. Ze hebben veel vrijheid om dat geld te besteden zoals ze willen. Ze kunnen met teams gaan praten over hoe deze teams hun eigen ontwikkelkracht zouden kunnen vergroten. Het is een vrij wollige subsidieregeling, die wat ons betreft niet doelmatig is, terwijl er zo veel andere zaken zijn, die veel doelmatiger zouden kunnen zijn, bijvoorbeeld de bieb op school die ik noemde. Maar het zouden ook andere zaken kunnen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Pijpelink, ik wil eigenlijk niet het hele debat overdoen, want dit is een tweeminutendebat. Dus heel kort, want anders hebben we dadelijk zes interrupties, en dat is een beetje te gortig.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ja, dank u wel, voorzitter. Dan toch even het volgende. We zijn het erover eens dat we wat moeten doen met die basisvaardigheden, maar het weghalen van een pot in het belang van de docenten en van de ontwikkeling van de docenten ... Dat lijkt mij nou juist de verkeerde pot. Als meneer Soepboer komt met een voorstel om het geld uit een hele andere tak van sport te halen ten behoeve van versterking van de basisvaardigheden, heeft hij ons mee. Maar op deze manier gaan wij niet mee.

De heer Soepboer (NSC):
Waar het om gaat, mevrouw Pijpelink, is dat we scholen hiermee misschien opzadelen met nog meer werk. Docenten moeten nog meer vrije middagen bij elkaar gaan zitten om met elkaar te praten over hoe ze het zullen gaan doen, terwijl er andere middelen zijn die veel directer impact hebben, bijvoorbeeld het creëren van een leesrijke omgeving met dBos. Zo zijn er nog een aantal andere voorbeelden. Daarom zeg ik ook "bijvoorbeeld". Door Ontwikkelkracht naast bijvoorbeeld het Masterplan basisvaardigheden te laten lopen, heb je dus twee ontwikkeltrajecten, waardoor het straks heel lastig wordt te meten welk ontwikkeltraject nou welke uitwerking heeft gehad. Dat kun je straks helemaal niet meer meten, omdat je ze beide doet. Dus je kunt nooit meer zeggen: Masterplan basisvaardigheden heeft deze vooruitgang veroorzaakt. Want je hebt er iets naast lopen wat de meetresultaten vertroebelt. Dus dat is nog een andere reden om het niet te doen.

De heer De Kort (VVD):
Ik kan me grotendeels bij mevrouw Pijpelink aansluiten. NSC gehoord hebbende: ik ben echt alles kwijt. Natuurlijk is er aandacht voor basisvaardigheden, maar er worden allerlei nieuwe lesmethoden met die subsidie ontwikkeld. Een onafhankelijke commissie heeft daarnaar gekeken. Wilt u dan op de stoel van die onafhankelijke commissie gaan zitten? Wilt u dan met een motie even 300 miljoen op een andere manier wegzetten? Ik ben even zoekende naar wat u precies beoogt met deze motie.

De heer Soepboer (NSC):
Ik wil niet op de stoel van de commissie gaan zitten, maar we hebben het allemaal over focus aanbrengen en niemand durft een keuze te maken. Dat is mijn grote probleem hier in de Kamer. En u durft het vandaag ook weer niet. Dus we gaan weer iets nieuws doen, naast het Masterplan basisvaardigheden, wat dus niet alleen zorgt voor vertroebeling van de meetresultaten, maar wat er ook nog eens een keer voor zorgt dat docenten in een nieuw traject onderwijsvernieuwing terechtkomen. U noemt "lesmethoden", maar je kunt er veel meer mee. Dus er is ook geen kwaliteitseis of wat dan ook aan gesteld. Ik vrees gewoon dat we over tien jaar terugkijken en dan constateren dat we 332 miljoen euro hebben laten verdampen, terwijl we eigenlijk moeten inzetten — ik laat het rapport nog één keer zien, dames en heren — op de basisvaardigheden.

De voorzitter:
Is het echt nodig, meneer De Kort? Ik krijg spijt van mijn tweede tweeminutendebat, met meteen zes interrupties op één motie. Maar vooruit, ik gaf mevrouw Pijpelink ook de ruimte, dus aan u ook. Alstublieft een korte tweede interruptie.

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter, u had ook zo'n zin in dit tweede tweeminutendebat. Ik houd het kort. Ik begrijp goed de zorgen die er zijn, maar het gaat hier om middelen die al zijn toegezegd en waarmee al aan de slag is gegaan. Dus behalve de tijd die erin geïnvesteerd is, zijn er ook verwachtingen gewekt richting de leraren. Dat is mijn zorg.

De heer Soepboer (NSC):
Tegen de heer De Kort zou ik willen zeggen dat het aan de Kamer is voorgelegd. Er is inderdaad een pilot geweest en nu is het voorstel om 332 miljoen euro uit te trekken om het om te zetten in een subsidieregeling. Dat geld is nog niet toegezegd. Het is een voorstel, waar u en ik als Kamer over kunnen gaan. Dan zeg ik: durf dan ook de keuze te maken. Durf dan ook focus aan te brengen en zeg dan ook: wij stellen de basisvaardigheden voorop.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, met één interruptie misschien?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil nog even doorvragen, want dit is natuurlijk maar het halve verhaal. Het Nationaal Groeifonds is bedoeld voor investeringen in Nederland. Investeren in het onderwijs is bij uitstek investeren in Nederland. De heer Soepboer zegt over het Ontwikkelkracht-programma dat hij niet precies weet wat het is, maar een commissie heeft daar uitgebreid naar gekeken. Deze mensen hebben een aanvraag gedaan en die is echt door allemaal rondes gedaan. Er is dus heel goed over nagedacht en het is ook heel goed bekeken. De NSC laat zich voorstaan op goed bestuur, maar vindt u het nu echt een staaltje goed bestuur om te proberen het op deze gekke manier af te schaffen?

De heer Soepboer (NSC):
Ik probeer het niet af te schaffen. Ik probeer te voorkomen dat 332 miljoen euro op de verkeerde manier wordt geïnvesteerd. Eigenlijk wordt het zelfs niet geïnvesteerd, want investeren betekent dat je ergens rendement uit wilt halen. En als er op dit moment één ding belangrijk is, mevrouw Rooderkerk, dan is het wel dat we ons onderwijs dusdanig gaan verbeteren dat de leerlingen die straks van school komen, het in onze maatschappij beter gaan doen dan ze dat op dit moment kunnen door het falen van het onderwijs. Dát is een investering! Als je een kwaliteitsslag maakt in het onderwijs, krijg je straks mensen die beter kunnen functioneren in de maatschappij. Die zullen uiteindelijk ook renderen en dat is een investering.

De voorzitter:
Als het kort kan, dan graag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Investeren in kennisdeling tussen onderwijsteams en scholen lijkt mij juist heel erg rendabel. Maar ik zou daar nog iets aan toe willen voegen. De NSC zit nu aan de onderhandelingstafel en als er gezocht moet worden naar geld, dan kan dat daar. Maar doe dat niet op deze manier, want dat is geen behoorlijk bestuur.

De heer Soepboer (NSC):
Dat dit geen behoorlijk bestuur is, is natuurlijk heel gemakkelijk gezegd door mevrouw Rooderkerk. We mogen hier vandaag gewoon een keuze maken, want het ligt gewoon voor. Nieuw Sociaal Contract wil juist voorkomen dat er de komende tien jaar 332 miljoen euro over de balk wordt gesmeten en dat we over tien jaar zeggen: hadden we het nou maar anders besteed. Dat is wat ik vandaag wil doen.

U zegt "het is maar het halve verhaal" en "meneer Soepboer weet zelf niet zo goed waar het over gaat". Ik heb alles van a tot z gelezen op de website van Ontwikkelkracht en het is gewoon niet duidelijk. Toen ik zelf nog in het onderwijs zat, had ik er maling aan dat we elke woensdag-, donderdag- en soms ook vrijdagmiddag bij elkaar moesten zitten om te vergaderen over weer een nieuw ding. Dat moesten we doen, terwijl we eigenlijk bezig wilden zijn met waar we mee bezig zouden moeten zijn, namelijk goede lessen geven aan onze leerlingen en hun basisvaardigheden verbeteren. Dat is ons voorstel vandaag en dat is zeer behoorlijk bestuur, want dat is het geld zo goed als mogelijk inzetten.

D66 wil alleen maar meer geld en Nieuw Sociaal Contract zegt: laten we het geld dat er is, nou eens verstandig in gaan zetten. Laten we daar eens mee beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer. Dan hebben we toch weer bijna een stuk van het debat overgedaan. U kunt weer naar uw plaats gaan, want er zijn verder geen interrupties. Misschien kunnen we wat tijd terugwinnen, want kan de appreciatie meteen volgen? De minister zegt ja en het woord is dan ook aan haar voor de appreciatie van de motie.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, ik wil niet alle tijd opsouperen, maar sta me toe om even wat uitgebreider te reageren. Ik denk dat dat goed is.

Ontwikkelkracht is een programma op initiatief van onderwijsprofessionals en onderzoekers, dat gehonoreerd is vanuit het Nationaal Groeifonds. Dit programma investeert in het lerend vermogen van schoolteams en in een sterkere verbinding tussen de onderwijspraktijd en de wetenschap. De heer Soepboer vraagt om dit initiatief te stoppen en dat vind ik heel onverstandig. Daarom ga ik de motie op stuk nr. 130 ontraden.

Met een langjarige aanpak wordt via Ontwikkelkracht in tien jaar structureel gezorgd voor betere onderwijsprestaties. Het programma is vorige jaar opgestart en we merken dat scholen ongelooflijk enthousiast zijn om hiermee aan de slag te gaan. Met de subsidieregeling, die is voorgehangen bij uw Kamer, worden scholen in staat gesteld mensen en tijd vrij te maken om komend jaar deel te nemen. Er kunnen 305 scholen deelnemen en er hebben zich inmiddels al zo'n 280 enthousiaste scholen gemeld. Geheel vrijwillig, zeg ik daarbij.

De link met het Groeifonds. De heer Soepboer vraagt om de middelen voor Ontwikkelkracht anders in te zetten voor het onderwijs, maar dat is niet mogelijk. De middelen die zijn verstrekt door het Nationaal Groeifonds, zijn door een heel proces gegaan. Mevrouw Rooderkerk verwees daar ook al naar. Daar is heel zorgvuldig naar gekeken. Het is gewogen en vervolgens zijn die middelen verstrekt om het plan uit te voeren zoals dat is ingediend. OCW heeft projectspecifieke afspraken met de fondsbeheerders gemaakt en daarmee is mijn ministerie ook gebonden de middelen alleen voor dat doel te gebruiken.

De basisvaardigheden. Ik ben het volledig met de heer Soepboer eens dat dat een heel belangrijk thema is. Ik heb daar ook zorgen over en ik zet me er daarom elke dag voor in om die samen met het onderwijsveld op een hoger peil te tillen. We hebben daarvoor met het masterplan inderdaad substantieel middelen vrijgemaakt. Ook de basisvaardigheden profiteren van de projecten van Ontwikkelkracht want er wordt intensief samengewerkt, zeg ik ter geruststelling van de heer Soepboer. Het bestaat dus naast elkaar en het is verweven met elkaar, in de strijd om een zo effectief mogelijke aanpak te krijgen om die basisvaardigheden op een hoger peil te brengen. "Effectieve aanpakkén", moet ik zeggen.

Mocht deze motie worden aangenomen, dan zal OCW de resterende middelen moeten teruggeven aan het Groeifonds, maar als ze teruggaan naar het fonds, zijn wij die middelen kwijt voor het onderwijs. Daarmee bewijzen we wat mij betreft geen dienst aan leraren en leerlingen in Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat deze middelen goed worden ingezet.

Tot slot, voorzitter. Er werd verwezen naar de Bibliotheek op school, dBos. Dat is natuurlijk een fantastisch initiatief. Daar hebben we ook heel bewust substantieel geld op ingezet, meer dan 74 miljoen euro. Op dit moment zou ik er zeer voor pleiten om vooral betrouwbaar te zijn in de toezeggingen die we hebben gedaan richting het onderwijsveld en dus met Ontwikkelkracht verder te gaan. De motie-Soepboer op stuk nr. 130 wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor deze appreciatie. Er is nog een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Dat is dus wat ik bedoel: niet investeren in basisvaardigheden, maar investeren in lerend vermogen. Dat is een van de termen die we hebben kunnen lezen, om dat maar even te noemen. Maar mijn vraag gaat ergens anders over. U zegt dat er over tien jaar betere onderwijsprestaties worden geleverd. Dat is niet bewezen. Dat is een aanname. Bent u dat met ons eens? Er kunnen slechts 300 scholen aan meedoen. U zegt "het is eigenlijk niet mogelijk". Ik zou dan toch tegen de minister willen zeggen: gebruik een stukje creativiteit om het mogelijk te máken, want waar een wil is, is volgens Nieuw Sociaal Contract een weg. Ik zou het verschrikkelijk vinden als we na tien jaar achteruitkijken en dan zo'n grote som geld ... De som die u noemt voor dBos verbleekt bij die 332 miljoen euro. Ik zou het spijtig vinden als we over tien jaar terugkijken en denken: dat geld hadden we echt anders moeten investeren.

Minister Paul:
Ik hoor allerlei aannames van de heer Soepboer. Ten eerste is het zo dat de vruchten al gedurende de looptijd van dat programma worden geplukt. Toevallig stonden er gisteren en eergisteren mooie artikelen op de NOS-site en in Trouw over voorbeelden waar scholen as we speak samenwerken. Ze delen dat lerend vermogen met elkaar, bijvoorbeeld over de basisvaardigheden of over effectief leesonderwijs, en koppelen de wetenschappelijke inzichten aan de onderwijspraktijk. Een van de dingen die ik zie als de kracht van Ontwikkelkracht, is dat scholen in staat worden gesteld om via kennisnetwerken, via een goede infrastructuur die goede voorbeelden met elkaar te delen. Dat gebeurt al. Het is dus echt niet zo dat er een zaadje wordt geplant en wij dan achteroverleunen en wachten tot er over tien jaar eventueel iets groeit. Het groeit al op dit moment en ik ben ervan overtuigd dat al die zaken ... Deze mensen gaan uiteraard focussen. Dat staat ook ergens op die site; dat heb ik gelezen. De op dit moment grote zorgpunten in het onderwijs worden met voorrang aangepakt door Ontwikkelkracht. Ik vind het juist heel mooi dat dit voor een door leraren gebeurt. Het is mooi dat scholen ervoor gaan, vanuit hun eigen wens om te professionaliseren en te investeren in de vaardigheden die hun docenten nodig hebben om het lees- maar ook het rekenonderwijs op een hoger peil te brengen. Ik vind dat alleen maar heel mooi.

De voorzitter:
Dank u wel. Is het echt nodig, meneer Soepboer? Heel kort.

De heer Soepboer (NSC):
Een hele korte dan maar. Is de minister het met Nieuw Sociaal Contract eens dat elke vorm van wetenschappelijk bewijs van het effect van Groeikracht Ontwikkelkracht op dit moment ontbreekt?

Minister Paul:
Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:
De minister is het daar niet mee eens. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook over deze motie gaan we aanstaande dinsdag stemmen. Ik dank de leden en de minister voor hun aanwezigheid. We gaan na de bel snel door met het volgende debat.

Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs

Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het versterken van de positie van leerlingen die extra ondersteuning behoeven en hun ouders (Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs) (36443).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een wijziging van de Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs. Ik heet de minister ook voor dit debat welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben zes sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is collega Westerveld van GroenLinks-PvdA, met vijftien minuten spreektijd. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin wat narrig. Dat is niet mijn grondhouding, maar ik volg dit debat over passend onderwijs al heel erg lang, als Kamerlid en daarvoor ook bij de vakbond, en ik merk dat ouders en leerlingen, maar ook docenten en ander onderwijspersoneel jaar op jaar tegen dezelfde punten aanlopen. Want de ambities van passend onderwijs waren enorm: alle leerlingen moeten een plek op school krijgen die bij hen past, scholen bieden daarom extra hulp — dat staat in de doelstellingen — aan leerlingen die het nodig hebben. Geen thuiszitters meer, was van een van de ambities. De behoeften van leerlingen zouden bepalend worden en niet de beperkingen. En zo kan ik nog wel een heel rijtje opnoemen.

Maar gisteren nog sprak ik ouders van kinderen die niet fysiek naar school kunnen vanwege longcovidklachten en voor wie dan geen passende ondersteuning wordt geregeld. Een moeder zei letterlijk: mijn kind wordt niet gehoord of heeft in ieder geval het gevoel niet gehoord te worden. Recent ontving ik een bericht van initiatiefnemers van een Samen naar Schoolklas, weer zoiets wat we met de hele Kamer willen en toejuichen. Zij moeten stoppen vanwege alle bureaucratische rompslomp waar ze tegenaanlopen. De vader van een kind dat ondersteuning nodig heeft vanwege autisme mailde mij. Zij konden wel ondersteuning voor autisme op school regelen, maar dan zou de rekening naar de ouders gaan. Een moeder van een kind met een gehoorbeperking benaderde mij recent. Ze zei dat technische aanpassingen om dat kind mee te laten draaien in een reguliere klas mogelijk waren, zoals de bedoeling was, maar dat voor het betalen van de kosten de school naar het samenwerkingsverband wees, het samenwerkingsverband naar de verzekering wees en de verzekering weer terug naar de school wees. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk niet de bedoeling van passend onderwijs. Of neem het leerlingenvervoer. Het vervoer van en naar school is essentieel voor passend onderwijs. Het is sowieso essentieel voor kinderen om onderwijs te kunnen volgen, maar het is vaak niet goed geregeld. We krijgen daarover regelmatig schrijnende verhalen te horen van de belangenbehartigers van deze leerlingen, LBVSO.

Voorzitter. Ik voel de machteloosheid van de ouders van die leerlingen ook. Want terwijl onderwijs een recht is, hebben zij het gevoel dat zij iedere dag moeten strijden voor een plekje voor hun kind en dat heeft een impact, niet alleen op het kind, maar op het hele gezin. En dan spreek ik vaak ook nog de mondige ouders, die ons wel weten te bereiken. Ik wil hier ook zeggen dat deze verhalen geen N=1 zijn. Ik weet zeker dat heel veel ouders dit zullen herkennen en niet alleen de voorbeelden die bij mij en bij de collega's zullen binnenkomen. Als we het aan ouders vragen, krijgen we zo nog twintig van dit soort voorbeelden binnen. Zaken die wij allemaal niet willen, maar die nog wel steeds gebeuren. Ze blijken ook uit de rapporten die we elk jaar krijgen. Jaar na jaar krijgen we signalen dat leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte onvoldoende gehoord worden, dat ze geen inspraak hebben op de vorm van onderwijs, de zorg en de ondersteuning.

Na de invoering van passend onderwijs in 2015 bleek dat iedere keer weer opnieuw uit de voortgangsrapportages. Het blijkt uit evaluaties en onderzoeken van de inspectie en van anderen, waaronder de Kinderombudsman, die in 2020 ook met een rapport kwam waaruit bleek dat met name leerlingen met een meervoudige en complexe ondersteuningsvraag zich vaak onvoldoende gezien en gehoord worden, terwijl alle kinderen het recht hebben om mee te praten over besluiten die over hen worden genomen. Dat staat ook in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Het maakt besluiten ook gewoon beter als een leerling kan meepraten. Maar toch is de praktijk anders, is het voor ouders en leerlingen, maar ook voor onderwijsgevenden en ondersteuners vaak een doolhof om de juiste vorm van passend onderwijs te vinden. Daarom vind ik het heel goed dat er vandaag een wetsvoorstel voorligt dat de positie van leerlingen en van ouders iets versterkt.

Maar, en dat bleek al uit mijn inleiding, er moet me wel iets van het hart. In 2020 kwam natuurlijk de voorganger van deze minister, minister Slob, met de Verbeteraanpak passend onderwijs, op nadrukkelijk verzoek van de Kamer: 25 maatregelen om de invoering van passend onderwijs te verbeteren. Dat was ook echt hard nodig en de hele Kamer — ik zei het net al — wilde dat. Het is inmiddels 2024 en nu pas bespreken wij het eerste wetsvoorstel dat voortkomt uit deze verbeteraanpak. Als ik dan de laatste voortgangsrapportage over die verbeteraanpak erbij pak, kan ik alleen maar concluderen dat het ministerie op alle fronten achterloopt met de toegezegde en hoognodige verbeteringen. Want niet alleen had dit wetsvoorstel allang in werking moeten zijn, ook een aantal andere wetsvoorstellen had eigenlijk al ingediend moeten zijn of liever nog gewoon praktijk moeten zijn.

Een ander voorbeeld. De landelijke norm voor basisondersteuning was ook een van de verbetervoorstellen. Al in 2019 is een motie van oud-collega's Kwint en Van den Hul en mijzelf aangenomen met het verzoek om tot een landelijke norm voor basisondersteuning te komen. Dan heb ik het over 2019. Maar al voor de invoering van passend onderwijs wees de vakbond erop dat er een landelijke norm nodig was. Het is inmiddels vijf jaar geleden dat deze motie is aangenomen en die norm is er nog steeds niet. Ik wil de minister vragen: waarom niet? Waar staan we nu?

Voorzitter. Ik constateer dat er kennelijk te weinig urgentie wordt gevoeld om de problemen in het passend onderwijs echt grondig aan te pakken. En dat terwijl de Staat van het Onderwijs, waar meneer Soepboer net al mee zwaaide, ook heel duidelijk is over het passend onderwijs. Ik citeer uit het rapport. Op bladzijde 83 staat: "Het is verontrustend dat 10 jaar na de invoering van passend onderwijs de kwaliteit van de extra ondersteuning op veel scholen onvoldoende is." Dat zegt nogal iets over een wetsvoorstel dat zo veel ambities had. Kan de minister hierop reageren? Is ze het met me eens dat er kennelijk onvoldoende urgentie wordt gevoeld om die problematiek — het gaat over de meest kwetsbare leerlingen — echt aan te pakken? Hoe verklaart ze dat we op al die fronten achterlopen op de Verbeteraanpak passend onderwijs? Kan ze in de brief die nog komt voor het commissiedebat over passend onderwijs op 29 mei vertellen wat ze gaat doen om de uitvoering van de verbeteraanpak te versnellen?

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel dat hier voorligt in wat meer detail. In al die jaren hebben we gepleit voor meer inspraak voor leerlingen en ouders. In het wetsvoorstel dat we zo gaan bespreken, is daarmee een begin gemaakt. Dat regelt drie zaken, allereerst een hoorrecht voor leerlingen over het opstellen, evalueren en bijstellen van het ontwikkelingsperspectief. Het wetsvoorstel beperkt het hoorrecht van de leerling tot alleen het ontwikkelingsperspectief.

Dat brengt me direct bij de voornaamste kritiek van de fractie van GroenLinks-PvdA. Wij vinden de reikwijdte van het wetsvoorstel te nauw, want dat ontwikkelingsperspectief wordt nog op veel te weinig scholen opgesteld. Dat wordt trouwens ook in de Staat van het Onderwijs van gisteren geconcludeerd. Als het al wordt opgesteld, laat de kwaliteit vaak te wensen over. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat voor maar 0,5% van de leerlingen in het basisonderwijs en 2,1% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs een ontwikkelingsperspectief is geregistreerd, terwijl naar schatting 8,2% van de leerlingen in het reguliere basisonderwijs extra ondersteuning ontvangt. Dat zou dus inhouden dat het hoorrecht dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld maar voor 0,5% en 2,1% van de leerlingen geldt, terwijl we het allemaal belangrijk vinden dat de stem van leerlingen wordt gehoord. Daarom lijkt dit mij veel te weinig. Ik vraag de minister waarom zij er niet voor heeft gekozen om alle leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, dus via een ontwikkelingsperspectief of de basisondersteuning van de school, hoorrecht te geven, want ik vind dat alle leerlingen het recht hebben om gehoord te worden.

Daarom hebben wij een amendement ingediend, met excuses voor de collega's dat het pas vandaag kwam. Meestal wil ik dat een paar dagen voor het wetsvoorstel doen, maar het ging deze week niet anders. Het amendement ligt dus in de mailbox van de collega's. Met dit amendement regelen wij dat ook leerlingen die extra ondersteuning krijgen via de basisondersteuning de mogelijkheid krijgen om hierover iets te zeggen. Dat doen we als volgt. Jaarlijks moeten scholen het ondersteuningsaanbod melden in de schoolgids. Dit amendement verplicht scholen om in aanloop naar de vaststelling van de schoolgids leerlingen in de gelegenheid te stellen op een door hen te bepalen wijze hun mening te geven over het ondersteuningsaanbod. De school bepaalt dus op welke manier en het is aan de leerling om hier wel of niet gebruik van te maken.

Ik lees ook dat de minister schrijft: "De komende periode worden de ervaringen gemonitord, en wordt bezien of meer acties nodig zijn om te komen tot een breder hoorrecht voor alle besluiten die leerlingen direct aangaan of dat er vanzelf een bredere beweging op gang komt." Maar waarom zou de minister dit niet gewoon regelen met het wetsvoorstel dat nu voorligt? Zeker omdat het soms heel erg lang kan duren — ik gaf net al een illustratie — voordat wetsvoorstellen bij ons liggen en voordat ze uiteindelijk worden ingevoerd. Vandaar dus ons amendement. Ik vind het ook logisch voortvloeien uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de manier waarop dit soort gesprekken gevoerd worden. Is bijvoorbeeld elke school in staat om deze gesprekken met leerlingen van elke leeftijd, en ook met verschillende beperkingen en mogelijkheden, op een goede manier te voeren? Wordt er bijvoorbeeld ook gedacht aan het inzetten van een tolk als dat nodig is? Hoe wordt voorkomen dat het niet alleen een afvinklijstje is, maar de mening van de leerling echt wordt meegenomen? Hoe worden de gesprekken teruggekoppeld aan de leerlingen? Op welke manier wordt gecontroleerd of scholen de gesprekken daadwerkelijk voeren en of ze leerlingen informeren over het hoorrecht dat ze hebben? Wie checkt of het ook in duidelijke taal in de schoolgids of op andere plekken staat? Hierin kan het ministerie zelf het goede voorbeeld geven. Ter illustratie. Ik heb even gekeken naar de website van het ministerie. De informatie over passend onderwijs op de website van het ministerie is best helder geschreven, hoewel het natuurlijk altijd beter kan, maar is vooral toegespitst op de professionals en de ouders. Ik zou denken dat het ministerie van Onderwijs de leerlingen serieus neemt door op de website ook de leerlingen aan te spreken. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat ze hier in ieder geval naar gaat kijken en als het even kan dit ook gaat aanpassen.

Voorzitter. Een punt waar ik al jaren op hamer met betrekking tot passend onderwijs is de ontschotting tussen onderwijs en zorg.

De voorzitter:
Een moment, mevrouw Westerveld. Er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank aan mevrouw Westerveld voor de toelichting op haar amendement. Ik vind het een sympathiek amendement. Hierin wordt een jaarlijks hoorrecht geregeld voor leerlingen in aanloop naar schoolgids. Nu heb ik zelf ook een amendement ingediend over een hoorrecht voor de individuele leerling en ook per situatie. Dat is breder dan nu wordt voorgesteld, namelijk voor de hele basisondersteuningsvoorziening en -behoefte. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Westerveld daarnaar kijkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben die twee amendementen met elkaar vergeleken. Ik denk dat ze in elkaars verlengde liggen. Wij regelen met ons amendement dat, voordat de schoolgids wordt gepubliceerd, leerlingen ten minste eenmaal per jaar in staat worden gesteld om hun mening te geven over de basisondersteuning. Dat willen we regelen omdat we het sowieso belangrijk vinden dat de stem van leerlingen wordt gehoord, omdat het voortvloeit uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind en omdat we weten dat als leerlingen ergens bij worden betrokken, het vaak beter aansluit bij hun behoeften en mogelijkheden. In het amendement van mevrouw Rooderkerk wordt, als ik het goed heb gelezen, geregeld dat op het moment dat een leerling extra ondersteuning nodig heeft, die individuele leerling altijd in staat wordt gesteld om daarover een mening te geven. Dan geldt het niet alleen voor die luttele percentages die ik net voorlas, maar voor alle leerlingen. Dat lijkt mij een hele logische aanvulling op dit wetsvoorstel. Het lijkt mij dat dit inderdaad ook voortvloeit uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, zoals in de toelichting op het amendement staat. Ik denk dus dat deze amendementen prima naast elkaar kunnen bestaan. Om eventuele tegenargumenten af te vangen: het brengt niet per se extra werk met zich mee, denk ik, want we weten allemaal dat als je de mening van leerlingen meeneemt, dat heel veel gedoe kan voorkomen. Leerlingen en hun ouders worden gehoord en de ondersteuning wordt beter aangepast. Ik vind dat heel logisch voortvloeien uit dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Geen verdere interrupties? Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de ontschotting van onderwijs en zorg. Dat is een punt waarop ik samen met collega's al vaker heb gehamerd. Onderwijs wordt natuurlijk geregeld door het ministerie van Onderwijs, met alle eigen wetten, subsidiestromen en geldpotjes die daarbij horen, maar leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, krijgen die soms voor een deel bekostigd uit het zorgbudget van een heel ander ministerie, met eigen bewindspersonen en eigen regelingen, en dat gaat niet altijd goed. Daarom heeft deze commissie in de afgelopen jaren een aantal keren een debat gehad met zowel de minister van Onderwijs als de minister voor Medische Zorg om dit in gezamenlijkheid te bespreken. Ik denk dat we dit zeker moeten voortzetten, maar er gaan best wat dingen mis. Dat is niet per se kritiek op deze minister, dat is gewoon de praktijk. In heel veel gevallen gaat het mis omdat we het zo hebben georganiseerd dat het door al die verschillende wetten en regels soms een heel ondoorzichtig woud dreigt te worden. Daarover heb ik een aantal vragen.

In hoeverre staat het ontwikkelingsperspectief nog los van het plan van de zorgbegeleiding van de leerling? Het gaat over hetzelfde kind en we moeten voorkomen dat er vanuit de verschillende wetten allerlei plannen naast elkaar komen te staan. Ook met betrekking tot het opzetten van de ouder- en jeugdsteunpunten, iets wat ook wordt geregeld in dit wetsvoorstel, vraag ik me af in hoeverre het zorgveld hierbij betrokken wordt. Nogmaals, niet om dingen dubbel te doen maar juist om dat te voorkomen. Ik lees ook dat de ouder- en jeugdsteunpunten alleen een inspanningsverplichting hebben en dat aan samenwerkingsverbanden de keuze wordt gelaten om te beslissen op welke manier er aan de verplichtingen van de steunpunten wordt voldaan. Dat klinkt wat ons betreft nog wat vaag, want hoe wordt er dan gewaarborgd dat deze steunpunten ook echt doen waarvoor ze zijn? Hoe wordt er geïnformeerd over die ouder- en jeugdsteunpunten? Waarom staan die bijvoorbeeld niet standaard in de schoolgids? Dat is een belangrijk document waar alle belangrijke informatie in staat en dat zou helder en toegankelijk moeten zijn voor alle leerlingen en ouders. Ouders & Onderwijs hebben daar in de brief die zij aan ons stuurden ook een paar vragen over gesteld, waar ik me bij aansluit.

Voorzitter. Het ontwikkelingsperspectief voor leerlingen houdt niet op na hun schoolperiode, zeker niet voor jongeren met een verstandelijke beperking, die vaak wat langer nodig hebben. Juist zij zouden het recht moeten hebben om langer door te leren, maar zij worden heel vaak vergeten in wet- en regelgeving, met alle gevolgen van dien. Ik kan hier heel lang over doorgaan, maar ik noem nu even heel specifiek de groep leerlingen met het uitstroomprofiel dagbesteding. Die hebben veel baat bij praktijkgericht opleiden, omdat ze daarmee aan de slag kunnen in de praktijk.

Dankzij tijdelijke financiering door het ministerie van VWS hebben zorginstellingen brancheopleidingen kunnen ontwikkelen, bijvoorbeeld tot Assistent Groen of Assistent Facilitair, waardoor inmiddels 340 jongeren een diploma hebben kunnen halen. Een tijdje geleden sprak ik in een ander verband een van de jongeren die daardoor een diploma hebben kunnen halen. Ik wil de minister vragen of zij erkent hoe belangrijk dit is voor deze groep, juist voor deze leerlingen met een beperking, die gewoon vaak nog niet uitgeleerd zijn na hun 18de. Maar kan zij ook gewoon zorgen dat er structurele financiering komt? Dat is niet alleen nodig voor deze jongeren en om de zorgopleidingen zekerheid te bieden, maar natuurlijk ook omdat mensen echt wat willen bijdragen aan de samenleving. Ik hoor heel graag een concrete reactie op dit punt.

Voorzitter, ter afronding. Wij in de Kamer hebben een belangrijke taak om het beleid van de overheid te controleren. Ik vind dat wij dat als Kamer regelmatig niet goed doen waar het gaat om de kwetsbaarste inwoners van ons land. In dit geval hebben we een debat over kinderen die op papier recht hebben op onderwijs, maar in de praktijk onvoldoende worden gehoord. Daarom wil ik ook graag van de minister weten wat dit wetsvoorstel straks echt gaat doen aan die praktijk. Wat verandert het hoorrecht aan het onderwijs en de ondersteuning die ik in de eerdere voorbeelden noemde, bijvoorbeeld het kind met long covid? Wat verandert dit wetsvoorstel nou in de praktijk voor deze leerling? Wat doet het hoorrecht in de praktijk aan de situatie van het kind dat wel ondersteuning nodig heeft vanwege autisme, maar waarvan de ouders de rekening daarvoor moeten betalen? Hoe zorgt het hoorrecht dat de leerling met hoorproblemen die ondersteuning nodig heeft, die gewoon krijgt zonder dat alle instanties naar elkaar wijzen? Zou de uitvoeringspraktijk dus ook niet meegenomen moeten worden in het wetsvoorstel?

De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik probeer nog even scherp te krijgen wat mevrouw Westerveld met haar amendement beoogt. Als ik het goed begrepen heb, dan wil zij het hoorrecht breder trekken, namelijk over het gehele ondersteuningsaanbod van een school. Klopt dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik wil het inderdaad breder trekken. Het hoorrecht zoals dat nu in deze wet staat, gaat over een hele kleine groep leerlingen, namelijk leerlingen die een opp krijgen. Maar ik vind dat alle leerlingen van een school moeten kunnen meepraten over het ondersteuningsaanbod. Dat wordt nu geregeld via het samenwerkingsverband. Dat heeft een eigen medezeggenschapsraad, een ondersteuningsplanraad. Je zou natuurlijk kunnen zeggen — daar heb ik ook naar gekeken — moeten we dan niet waarborgen dat er standaard leerlingen in de ondersteuningsplanraad zitten? Maar als je ziet welke taken die raad allemaal heeft, dan kun je dat niet altijd van leerlingen met een beperking vragen, denk ik. Die raad gaat namelijk bijvoorbeeld ook over het benoemen en ontslaan van bestuurders en die kijkt naar de begroting en naar meerdere plannen. Je kunt niet van die leerlingen vragen dat als zij mee willen praten over het ondersteuningsaanbod, zij per se lid moeten worden van een medezeggenschapsraad. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat dit apart regelt.

De heer De Kort (VVD):
Helder. Alleen mijn zorg zit 'm erin dat iedere leerling een andere ondersteuningsbehoefte heeft. Iedere beperking en iedere gedragsstoornis heeft ook andere uitingen. Het is dus vaak echt maatwerk om ervoor te zorgen dat je de passende school voor een leerling en de juiste begeleiding vindt. Daarom vind ik het heel goed dat dit hoorrecht er gaat komen. Had ik dat in 2008 zelf maar gehad. Daar ga ik dadelijk nog iets over zeggen. Maar juist omdat het bij de ondersteuningsbehoefte heel vaak gaat om maatwerk, ben ik nog niet overtuigd van de meerwaarde van het breder bekijken daarvan. Laten we eerst eens beginnen met het hoorrecht voor die individuen, want daar is vaak maatwerk nodig. Ik probeer overtuigd te raken, maar ik hoop dat mevrouw Westerveld mijn worsteling hierin ook begrijpt.

De voorzitter:
We gaan eens kijken of mevrouw Westerveld overtuigend kan zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Wij hebben heel goed nagedacht over hoe we leerlingen wel de mogelijkheid kunnen geven om mee te praten, zonder dat we een heel nieuw circus optuigen. Daarvoor hebben we heel goed gekeken naar wat er bijvoorbeeld in de Wet medezeggenschap op scholen staat, wat een ondersteuningsplanraad bepaalt en wat er staat in deze wet die nu voorligt. Al die verschillende opties bieden net niet wat wij willen. Dat is namelijk dat leerlingen, als ze dat willen, voordat de schoolgids wordt vastgesteld één keer per jaar door het schoolbestuur in de gelegenheid worden gesteld om mee te praten over wat de basisondersteuning op hun school zou moeten zijn. Er moet sowieso al worden vastgelegd hoe de basisondersteuning op een school eruitziet. Dat wil de Kamer al heel lang. Daarover gaat zo'n samenwerkingsverband en daarover praat een ondersteuningsplanraad mee, maar ik zou het heel waardevol vinden als leerlingen zelf ook kunnen meedenken over wat zij als basisondersteuning hebben, bijvoorbeeld door middel van een gesprekje dat een schoolbestuur één keer per jaar met een groepje leerlingen voert. Dan heb ik het dus niet over de individuele ondersteuning, maar over de basisondersteuning. Zijn we daar tevreden mee? Zouden we daar wat in moeten aanpassen? Kunnen leerlingen die ondersteuning goed vinden? Ik denk dat je dat prima één keer per jaar met een gesprek kunt ondervangen, waarmee de input van die leerlingen ook kan worden meegenomen in de verdere plannen en kan worden verwerkt in de schoolgids. Eigenlijk stellen we dat dus voor.

De voorzitter:
Meneer De Kort, bent u overtuigd?

De heer De Kort (VVD):
Ik weet nog niet of ik overtuigd ben, maar ik heb wel scherper voor ogen wat mevrouw Westerveld hiermee bedoelt. De vraag die ik aanvullend zou willen stellen, is: heeft zij ook een beeld van wat dit qua extra belasting voor leerkrachten — we hebben al een lerarentekort — en scholen gaat inhouden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In alle eerlijkheid denk ik dat dit zorgt voor minder werkdruk. Ik kan dat wel even uitleggen. Als je luistert naar de verhalen van jongeren en ouders, dan hoor je vaak het volgende. Ik noemde net het voorbeeld van een gesprek dat ik gisteren had met ouders wier kind door long covid lang thuiszit en met kinderen die het gevoel hebben dat ze totaal niet gehoord worden. Je hoort natuurlijk veel vaker dat juist die jongeren die extra ondersteuning nodig hebben vaak het gevoel hebben dat ze er niet toe doen en dat hun stem niet wordt gehoord. Een goede manier om dat te ondervangen is natuurlijk door het gesprek aan te gaan. Zo ingewikkeld moet dat ook niet zijn. Sterker nog, ik haalde niet voor niets net het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind aan, want in dat internationale verdrag wordt geregeld dat kinderen kunnen meepraten over besluiten die hen aangaan. Dat is niet voor niets vastgelegd. Dat is niet omdat het leuk is om met leerlingen te praten, maar omdat het belangrijk is om aan leerlingen te laten weten dat hun stem ertoe doet en omdat het ondersteuningsaanbod daardoor beter wordt. Ik kan daar wel even heel concreet …

De voorzitter:
Kunt u wel afronden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik rond zo af. Stel dat leerlingen bijvoorbeeld het ondersteuningsaanbod, dat elke school moet bieden, niet goed weten te vinden. Dan gaat er iets mis. Hoe kom je daar nou achter? Dat doe je door leerlingen gewoon één keer per jaar in de gelegenheid te stellen om daarover in gesprek te gaan met het schoolbestuur. Als het even kan, doe je dat natuurlijk vaker, maar het amendement regelt dat dit één keer per jaar gebeurt. Zo veel extra werk is dat niet en ik denk dat het juist heel erg veel moeilijkheden kan ondervangen, waardoor het uiteindelijk dus zorgt voor veel minder werkdruk, omdat zaken gewoon beter geregeld worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik rond bijna af.

De voorzitter:
Ik hoop het.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben toe aan mijn laatste alinea, waarin ik constateer dat wij voor deze wet zijn. We zien dit als een mooie eerste stap, maar wel echt als een eerste stap, want er moet heel veel gebeuren om de doelen te halen die we voor passend onderwijs gesteld hebben. Ik vind dat ook een treurige constatering, omdat we inmiddels al tien jaar na invoering zitten.

Voorzitter. Wij willen dat de wet geen papieren exercitie is, maar dat in de praktijk de situatie voor ouders en kinderen wordt verbeterd en dat ze echt gehoord worden. Dat betekent namelijk dat je stem echt verschil maakt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng. Dan gaan we naar de tweede spreker aan de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Kort van de VVD. Zijn spreektijd is acht minuten. Ga uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb me inderdaad voor acht minuten ingeschreven, maar om heel eerlijk te zijn: ik heb niets voorbereid. Ik was heel blij toen ik deze wet las. Ik dacht: ik schrijf me in. Hier in deze Kamer heb ik al vaker mijn eigen verhaal gedeeld. Toen ik dit las, dacht ik: ja, dit had er moeten zijn toen ik in het onderwijs zat. Zoals de meesten weten, ben ik op 15-jarige leeftijd plotseling zeer slechtziend geworden. Ik zat toen in de vierde klas van de middelbare school. Als je plotseling zo'n handicap krijgt, heeft dat impact op de rest van je leven. Je wil dan vooral de regie over je eigen leven houden. Toen was er nog geen passend onderwijs. Dat was pas van kracht vanaf 1 augustus 2014. Eigenlijk heb ik passend onderwijs avant la lettre gevolgd, maar dat was niet altijd even makkelijk. Daarvoor hebben mijn ouders en ik moeten knokken. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel dat knokken gaan wegnemen. Door het hoorrecht in te voeren kun je echt kijken wat de behoefte is van de leerling en de ouders en wat het ontwikkelingsperspectief is. Maar denk ook aan het steunpunt, dat je kan ondersteunen.

In mijn geval was het niet vanzelfsprekend om op mijn eigen middelbare school te blijven. Maar als je zo'n verandering krijgt in je leven, wil je niets liever dan in je eigen vertrouwde en veilige omgeving blijven. Ik zou naar het Blindeninstituut moeten gaan — dat is een cluster 1-school — terwijl ik die behoefte niet had. Gelukkig waren mijn ouders en ik verbaal sterk genoeg om anders daarover te denken en om tegen schoolbesturen en het Blindeninstituut in te gaan.

Juist met het hoorrecht kun je leerlingen in dezelfde situatie, maar ook met andere problematieken, zoals een gedragsstoornis, of andere uitdagingen en ondersteuningsbehoeften, in positie brengen om de regie terug te pakken en om een passende school te vinden. Voor de ene leerling zal dat wel het speciaal onderwijs zijn. Maar een andere leerling kan toch de ruimte vinden om de eigen talenten te ontwikkelen met bijvoorbeeld ambulante onderwijsbegeleiding of met bepaalde hulpmiddelen. Ik was hierdoor aangenaam verrast en ben er echt heel positief over. Ik zie ook vanuit mijn eigen ervaring dat dit gaat bijdragen aan het ontwikkelen van ieders talenten.

Toch heb ik nog een aantal vragen over dit wetsvoorstel. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wie nu de doorzettingsmacht heeft. Ondanks de goede intenties bij deze wet en de voorstellen die ik van harte ondersteun, kan er nog steeds discussie ontstaan over welke school nu gepast is. Is dan het steunpunt van de ouders en de leerlingen degene die kan doorzetten of toch de verschillende scholen binnen het samenwerkingsverband passend onderwijs?

Daarnaast vraag ik me af of er voldoende rekening wordt gehouden met de overstap van de basisschool naar de middelbare school. Zelfs voor leerlingen die geen ondersteuningsbehoefte hebben, is het een hele grote stap om naar de middelbare school te gaan. Ik lees in het wetsvoorstel niets over die overdracht tussen de verschillende steunpunten, maar ook tussen de verschillende samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs. Ik vraag aan het kabinet om extra aandacht te besteden aan die overstap. Kan de minister toezeggen dat ze daarnaar wil kijken en ook echt met concrete stappen komt om die stap zo gemakkelijk mogelijk te maken? Dan denk ik aan hulpmiddelen, maar ook aan de inrichting van de school. Ook het hoorrecht zal wellicht op de middelbare school op een andere manier van toepassing zijn dan op de basisschool.

Het derde punt is het financiële verhaal. Inmiddels is 15 miljoen hiervoor uitgetrokken, maar mij werd duidelijk dat onvoldoende inzichtelijk is hoe effectief deze middelen ingezet worden. Hoe kan de minister, maar ook de Kamer, erop toezien dat die middelen effectief worden ingezet? Er zijn ook vaak overschotten op de begrotingen van samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs. Wellicht hadden die middelen hiervoor ingezet kunnen worden. Nogmaals, ik ondersteun deze wet en de bedoeling ervan van harte, maar ik vraag me wel af of die 15 miljoen voldoende effectief besteed wordt en in hoeverre de Kamer ook in staat wordt gesteld om dat goed te kunnen controleren.

Ik word niet emotioneel vanwege mijn eigen ervaring, maar er is iets wat in mijn keel zit. Nogmaals, ik steun de wet van harte en ik hoop dat we met deze drie aandachtspunten de wet nog iets beter kunnen maken en dat ieder kind, iedere leerling, ongeacht de ondersteuningsbehoefte, welke dan ook, niet meer hoeft te knokken en de strijd hoeft te voeren die ik heb gehad met mijn ouders, maar hiermee juist de keuzes kan maken die hij of zij wil.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer De Kort, ook weer voor het delen van uw eigen verhaal, zeker bij dit debat. Dan gaan we door met de volgende spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Stoffer van de SGP. Hij heeft een spreektijd van zeven minuten.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Indrukwekkend om zo te luisteren naar het verhaal van de heer De Kort. Dan mag je jezelf gelukkig prijzen dat je zelf niet zo'n verhaal hebt gehad. Maar wat mooi dat de heer De Kort dat zo durft te vertellen, dat moet me toch even van het hart, en dat hij ook zijn eigen ervaring hier weer inbrengt. Wat waardevol om dat in het parlement te doen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Dan naar mijn eigen bijdrage. Leren luisteren, dat is iets wat we kinderen in de opvoeding proberen bij te brengen; niet eerst je mond opendoen maar je oren. Eerlijk gezegd, blijft dit ook voor volwassenen een hele kluif. Peter de Vries schreef in het kader van een leergang voor schoolleiders over "iemand tevoorschijn luisteren". Dat is een hele mooie gedachte, die ook betekenis heeft voor de relatie met leerlingen. Vanuit deze achtergrond kijkt de SGP dan ook positief naar het voorstel om te horen aan welke ondersteuning kinderen zelf behoefte hebben. We moeten er alleen wel voor opletten dat goede zaken niet verbasteren als we ze in een wet stoppen. Ik richt mij in mijn bijdrage dan ook vooral op het hoorrecht.

Voorzitter. De SGP vindt het erg belangrijk dat de overheid uitgaat van het gezamenlijke belang van ouders en kinderen. Het belang van het kind staat in beginsel niet tegenover dat van ouders; het kind is juist gebaat bij de relatie mét zijn of haar ouders. Vanuit dat perspectief roept het wetsvoorstel nog vragen op.

De regering geeft aan dat het hoorrecht van kinderen naast het instemmingsrecht van ouders staat. Dat klinkt logisch, maar in de praktijk zouden leerlingen en ouders los van elkaar of zelfs tegenover elkaar kunnen komen te staan. Dat risico kan vooral ontstaan als de school kinderen hoort zonder de ouders erbij te betrekken. De school geeft bijvoorbeeld een bepaalde duiding aan wat de leerling zegt, terwijl de ouders zich daarin helemaal niet herkennen. Daardoor kunnen problemen ontstaan met het instemmen. Om kinderen goed te kunnen horen, is de rol van ouders ook vaak onmisbaar. Mijn vraag is of de minister ook vindt dat de ouders in beginsel betrokken dienen te worden bij het horen van hun kind. Dat geldt in ieder geval voor kinderen in de basisschoolleeftijd, maar ook daarna zou het heel belangrijk kunnen zijn.

De SGP constateert dat het wetsvoorstel bij de evaluatie van het ontwikkelingsperspectief een andere lijn lijkt te trekken dan bij het horen van de leerling. Het wetsvoorstel regelt dat het evalueren met de ouders én de leerling moet gebeuren. Klopt het dat hier inderdaad een gezamenlijke evaluatie bedoeld is, zo is mijn vraag. De SGP zou het logisch vinden om in alle gevallen als uitgangspunt te kiezen — behoudens uitzonderingen dus — dat de school het gezamenlijk gesprek zoekt met leerlingen en ouders. Ik hoor daar heel graag een reactie van de minister op.

Voorzitter. Ook bij het hoorrecht moeten we rekening houden met de gebroken werkelijkheid en zelfs met verkeerde neigingen van ouders. Ik denk dat ik geen geheim verklap als ik zeg dat het na een scheiding soms gebeurt dat ouders hun kinderen proberen in te fluisteren wat in hun belang zou zijn en dat dit dan toevallig niet helemaal in één lijn ligt met wat de ex prettig vindt. Kan de minister uitleggen wat het wetsvoorstel volgens de minister betekent in zulke situaties? Ziet de minister ook dat scholen steeds meer worstelen met deze vragen?

Voorzitter. Het wetsvoorstel bepaalt dat de school vertelt en beschrijft hoe de inbreng van de leerling van invloed is geweest. Die formulering suggereert dat er eigenlijk altijd iets moet veranderen door de inbreng van de leerling. Maar laten we eerlijk zijn: in sommige gevallen zal dat niet mogelijk zijn of zelfs niet wenselijk zijn in het belang van de leerling. Kan de minister bevestigen dat er geen plicht is om het ontwikkelingsperspectief in beginsel aan te passen op grond van de inbreng van de leerling? De regeling die bijvoorbeeld van toepassing is bij het schooladvies inzake de doorstroomtoets lijkt ons niet wenselijk. Wil de minister iets meer zeggen over de motivering die zij van scholen verwacht? Hoe voorkomen we dat dit boekwerken worden met het oog op gevreesde juridische consequenties?

Voorzitter. Om mogelijke misverstanden te voorkomen, stel ik nog even de positie van het steunpunt aan de orde. Het steunpunt wordt als belangenbehartiger van ouders en leerlingen gezien en dat kan ook prima. Maar kan de regering bevestigen dat het steunpunt bestuurlijk gezien volledig onderschikt is aan het samenwerkingsverband en geen eigenstandige juridische bevoegdheden heeft? Klopt het dat toezien op de belangen van leerlingen en ouders volledig de verantwoordelijkheid van het intern toezicht blijft?

Voorzitter, tot slot. Tegen de achtergrond van het lerarentekort en de mede daardoor oplopende werkdruk voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om ook bij dit wetsvoorstel te wijzen op de lasten in de onderwijspraktijk. De schouders van scholen krijgen opnieuw extra gewicht te dragen. De regering spreekt van een beperkte extra inspanning, maar voor sommige scholen zal dit toch misschien net iets meer zijn. Hoe dan ook, alle kleine beetjes helpen, en in dit geval niet in de goede richting. De SGP vindt het vooral problematisch dat er alleen maar beetjes bij komen — dan heb ik het niet alleen over dit wetsvoorstel; dat doen we natuurlijk vaak — en er nooit beetjes af gaan. Dat moet volgens mij wel echt anders. Misschien, voorzitter — het is een suggestie — zou de regering een hoorrecht voor leraren en schoolleiders moeten invoeren om te achterhalen hoe we die kleine beetjes kunnen verminderen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw bijdrage. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Soepboer van NSC. Hij heeft zich ingeschreven voor acht minuten. Ga uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Het passend onderwijs is natuurlijk stelselmatig geëvalueerd. In 2020 is de eindevaluatie van het passend onderwijs verschenen, en die heeft geleid tot een verbeteraanpak, bestaande uit 25 concrete maatregelen en randvoorwaarden om passend onderwijs te verbeteren. Het doel ervan is om ondersteuning te bieden aan — let op! — "elke leerling op elke school binnen het samenwerkingsverband". Naast deze maatregelen zijn er vijf wetsvoorstellen in voorbereiding, waarvan dit er een is. Ik sprak vanochtend met een jongeman, en die zei dat als we in dit tempo doorgaan met het invoeren van de nieuwe wetten en verbeterpunten, het nog wel tot 2068 kon duren voordat het daadwerkelijk allemaal is verbeterd. Laten we hopen dat het iets spoediger mag gaan. Deze wet is wat ons betreft daar een goed voorbeeld van. Die regelt eigenlijk drie dingen: het zelfstandig hoorrecht voor leerlingen met die extra ondersteuningsbehoefte, en de verplichting voor schoolbesturen om dat hele ondersteuningsaanbod goed op te nemen in de schoolgids en aan de samenwerkingsverbanden om een jeugdsteunpunt in te richten voor ouders en leerlingen.

Laten we maar met de deur in huis vallen: wij zijn in beginsel heel positief over de wet en het recht voor leerlingen om gehoord te worden, natuurlijk zeker ten aanzien van hun eigen ontwikkelperspectief, waar het vandaag over gaat. Echter, en de heer Stoffer verwees daar net ook al naar, wij maken ons ook wel zorgen over de mogelijke administratieve lasten voor de leraar die dit toch wel weer met zich mee zal brengen. Dat zegt de regering ook. Die zegt in 1.1: het doel van de wet is een acceptabele administratieve belasting. Ik zou de minister willen vragen, aangezien daar verder niet echt op in wordt gegaan, of zij iets duidelijker zou kunnen zijn over hoe hier precies rekening mee gehouden zal worden. Of vindt de minister de toename van de lasten door deze wetswijziging überhaupt acceptabel? En is zij het met ons eens dat juist alle kleine beetjes bij elkaar voor een flinke lastenverzwaring kunnen zorgen?

Dan over naar het passend onderwijs op zich. Hierover maakt de fractie van Nieuw Sociaal Contract zich toch ook wel zorgen. Om te beginnen citeren we uit het schrijven van de Raad van State. Een citaat: "Passend onderwijs is een kruipend concept, dat wil zeggen een concept waaraan meerdere betekenissen worden toegedicht en dat zich steeds verder uitbreidt. Waar het aanvankelijk ging over leerlingen met een indicatie, gaat het tegenwoordig over alle leerlingen die iets extra's nodig hebben." Dat wekt bij Nieuw Sociaal Contract de vergelijking op met de hedera helix: een hele mooie plant, een klimplant, die groeit en die ook nog bijgehouden moet worden en de nodige aandacht verdient en die, op het moment dat je dat niet doet, je huis overwoekert, in de voegen van je muur gaat zitten, zelfs door de kozijnen heen kan groeien tot het punt dat je hele huis niet meer zichtbaar is. En ik wil het passend onderwijs absoluut niet afdoen als onkruid, want het tegenovergestelde is waar: het is natuurlijk juist een heel waardevol iets, net zoals de hedera ook een hele mooie plant is. Ik wil alleen wel zeggen dat het, als we het niet de juiste aandacht geven, inderdaad kan gaan woekeren en ook de verkeerde onuitwisbare sporen achter kan laten bij mensen.

Uit de evaluatie blijkt dat 75% van de leerlingen en de ouders tevreden is, en dat er juist ontevredenheid bestaat bij de complexere gevallen, die toch maar liefst 25% beslaan. Voor een deel is die ontevredenheid te wijten aan de communicatie. Daar probeert deze wet ook een bijdrage aan te leveren, dus om die te verbeteren. Maar voor een deel is het ook door de tekortkomingen van het passend onderwijs voor deze doelgroep, die mogelijkerwijs in sommige gevallen beter tot zijn recht zou komen op het speciaal onderwijs, maar daar op dit moment dus niet voor kiest, voor in aanmerking komt of er simpelweg niet terechtkan vanwege wachtlijsten. Het gevolg is dat veel leerlingen die speciale aandacht nodig hebben, die speciale aandacht niet krijgen en in sommige gevallen ook thuis komen te zitten. Het idee van goede ondersteuning is Nieuw Sociaal Contract uit het hart gegrepen: elk kind heeft recht op goed onderwijs. Het doel van passend onderwijs is: alle kinderen krijgen een plek op een school die past bij hun kwaliteiten en mogelijkheden. Dat doel onderschrijven wij volledig.

Echter, in veel gevallen gaat passend onderwijs op dit moment ten koste van zowel de hulpbehoevende leerling als de docent en mogelijk ook de rest van de klas. Passend onderwijs loopt hier en daar aan tegen het einde van z'n kunnen. Nieuw Sociaal Contract vraagt zich dan ook luidop af of de herwaardering van en een grotere inzet op het speciaal onderwijs, dat nu echt voor de uitzonderlijke gevallen is en daarmee ook extra stigmatiserend kan werken, niet beter zou zijn. Wij horen graag hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan heb ik nog een andere vraag aan de minister ...

De voorzitter:
Als u even een moment heeft, is er een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik hoor dat NSC een aantal onderdelen positief vindt. Maar ondertussen stelt NSC tussen neus en lippen door hier het hele passend onderwijs ter discussie, als ik hem tenminste goed verstaan heb. Mijn vraag is: heb ik hem goed verstaan?

De heer Soepboer (NSC):
Er komt een debat over passend onderwijs aan, meneer De Kort. Daarin kunnen we best eens met elkaar van mening gaan verschillen over het passend onderwijs en hoe we dat zouden moeten insteken. Ik zie namelijk ook dat er op dit moment tekortkomingen zijn. En hoe goed het ook bedoeld is, er vallen ook mensen tussen wal en schip. Het passend onderwijs doet dus inderdaad niet overal wat het zou moeten doen.

De heer De Kort (VVD):
Ik ben het met de heer Soepboer eens dat regulier onderwijs niet voor iedereen de oplossing is. Maar juist die groep tussen wal en schip dreigt te vallen, wordt geholpen met deze wet. Is de heer Soepboer dat niet met mij eens?

De heer Soepboer (NSC):
Zeker. Daarom zei ik ook dat we zeer positief over deze wet zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er is natuurlijk wel een verschil tussen de uitvoering van een goede bedoeling ter discussie stellen of het stelsel ter discussie stellen. Het idee van passend onderwijs, zoals ik ook al noemde in mijn eigen bijdrage, is dat iedere leerling een plek heeft en dat leerlingen waar dat kan met elkaar naar school kunnen, waarbij er ondersteuning voor hen is ingericht. Dat lijkt mij heel waardevol. Ik hoop toch dat meneer Soepboer dat niet ter discussie wil stellen.

De heer Soepboer (NSC):
Volgens mij heb ik dit net letterlijk gezegd, mevrouw Westerveld, als u heel goed had geluisterd. Ik zei dat we het doel van passend onderwijs volledig onderschrijven. Ik heb het doel ook letterlijk geciteerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb heel goed geluisterd en ik heb ook geluisterd naar wat de heer Soepboer net citeerde. Maar daarna kwam natuurlijk wel weer de opmerking over de herwaardering van het speciaal onderwijs. Die vind ik overigens ook nodig. Ik ben ook voor de beweging die zegt: laten we dit nou gespecialiseerd onderwijs noemen. Dat is het namelijk. Het is gespecialiseerd onderwijs voor een groep leerlingen die dat nodig heeft. Maar ik vind het ook heel waardevol om te blijven staan voor het reguliere onderwijs, waarbij leerlingen toch zo veel mogelijk in de eigen buurt naar school kunnen, met hun eigen buurkinderen, hun eigen broertjes en zusjes, en het liefst niet met apart leerlingenvervoer. Dat zou ik ook graag van de heer Soepboer willen horen.

De heer Soepboer (NSC):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten wat mij betreft, mevrouw Westerveld. Ik denk dat we het grotendeels met elkaar eens zijn. Ik heb het over de gevallen waarbij passend onderwijs tegen het einde van z'n kunnen aanloopt. Die zijn er toch echt. Dan is het signaal dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract hoort dat in sommige gevallen het speciaal onderwijs toch stigmatiserend kan werken, juist ook omdat de afstand als heel groot wordt ervaren. Maar wij denken: als je nou juist ook op dat speciaal onderwijs zou inzetten, dan zouden beide versterkt kunnen worden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog een kleine tweeënhalve minuut. Ga uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ben ook bijna aan het einde, dus dat komt mooi uit.

Een andere vraag aan de minister is wat nou de facto het verschil is tussen passend onderwijs en inclusief onderwijs. Dat betreft dus de terminologie. Ik heb daarbij namelijk het idee dat sommige dingen door elkaar gebruikt worden. In het geval dat deze termen uitwisselbaar zijn, waarom is er dan toch voor gekozen een nieuwe term te introduceren? Ik denk namelijk dat duidelijkheid ook heel erg belangrijk is.

Voorzitter. Ik sluit af. Zoals ik in mijn inleiding zei, steunen wij deze specifieke wetswijziging om de positie van ouders en leerlingen te versterken. We zullen de gang van zaken rondom passend onderwijs met grote interesse blijven volgen, zodat passend onderwijs, maar ook speciaal onderwijs, ook echt passend kan zijn voor iedereen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Soepboer voor zijn inbreng. Dan komen we nu bij een heugelijk moment, want de volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rooderkerk van D66. Zij gaat haar maidenspeech geven. Ik zie allemaal collega's van D66 in de zaal. Dat is hartstikke leuk. Zij heeft ruim ingeschreven met veertien minuten. Dat is fijn. Dan kunnen we er eens goed voor gaan zitten. Mevrouw Rooderkerk heeft gevraagd om niet te interrumperen tijdens haar speech, maar daarna krijgt ze graag vragen als die er zijn aan de kant van de Kamer. Mevrouw Rooderkerk, veel succes en veel plezier.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank, voorzitter. Wat is het mooi om hier nu met jullie in deze zaal te staan, nadat we geïnstalleerd werden na de verkiezingen en ik met zwangerschapsverlof ging. Ik kijk ernaar uit om samen met jullie aan de slag te gaan.

Er zijn momenten waarop er een enorme kracht in je naar boven komt. De een noemt het gedrevenheid, inspiratie of motivatie. Een moment waarop je herijkt en opnieuw versterkt waar je voor staat. Een kantelpunt. Jullie kennen vast allemaal momenten waarop je door het leven gedwongen werd om te herijken waar je voor staat. Voor mij was het moment waarop ik bijna mijn kind verloor zo'n moment. Ik stond midden in de huiskamer en mijn drie weken oude zoontje lag in mijn armen. Opeens stopte hij met ademhalen en viel hij weg. In een land als Nederland is hulp dan dichtbij. Binnen vier minuten stonden er vier ambulancebroeders om mij heen in mijn huiskamer om mijn kind te redden. Het duurde minuten, maar het voelde als uren, dagen of een heel leven. Mijn zoontje kwam uiteindelijk terug met een diepe ademteug. Niemand wist wat er was gebeurd. In de dagen die volgden in het ziekenhuis in Amsterdam, waar het enkele keren opnieuw gebeurde, was ik vooral bezig met sterk zijn en zorgen voor onze zoon. Pas weken later realiseerde ik mij dat dit voor mijn leven een kantelpunt was, een moment waarop het leven erna niet meer hetzelfde is als het leven ervoor.

Door deze ervaring besloot ik er alles aan te doen om zijn leven, en dat van andere kinderen, beter te maken. Ik besloot dat ik mij nog meer wilde uitspreken dan ik al deed over wat beter moet, om zo verandering voor elkaar te krijgen. Dat is nodig. Ook als samenleving staan wij namelijk op kantelpunten op drie gebieden die mij aan het hart gaan: het onderwijs, het klimaat en onze democratie.

Voorzitter. Ik begin met het onderwijs. Mijn liefde voor het onderwijs begon toen ik zelf voor de klas stond als gastdocent cultuur. Het ontwikkelde zich verder tijdens mijn jaren bij het ministerie van Onderwijs en kwam tot wasdom toen ik mij hiervoor kon inzetten als fractievoorzitter in Amsterdam. Uit de gisteren verschenen Staat van het Onderwijs blijkt dat het slecht gesteld is met de kwaliteit, ondanks het harde werk van leerlingen, leraren en schoolleiders. Maar liefst een op de vijf scholen wordt beoordeeld met een onvoldoende of zeer zwak. Een derde van de leerlingen kan niet goed lezen. Te vaak worden klassen naar huis gestuurd omdat er geen leraar is.

Dit is een kantelpunt dat vraagt om investeringen, ook van een toekomstig kabinet. Investeren in onderwijs is immers investeren in Nederland. Maar er is meer nodig dan dat. Want, om met de woorden van filosofe Martha Nussbaum te spreken, het onderwijs mag niet alleen dienen om economische burgers te produceren, niet voor de winst. We moeten een breder perspectief omarmen, door meer aandacht voor de geesteswetenschappen, literatuur, cultuur en gezonde schoollunches in het onderwijs. Dit draagt niet alleen bij aan de intellectuele ontwikkeling en leesvaardigheid, maar ook aan de vorming van kritisch denkende en empathische mensen. Anders gezegd: op school moet je niet iets, maar iemand worden. Om dat te bereiken, moeten we beter luisteren naar leraren, ook als volwassenen. We moeten naast leraren staan en hun de ruimte geven, zodat zij kinderen de beste kansen geven op een mooie toekomst.

Voorzitter. Zelf nam ik plaats in de schoolbankjes in de jaren negentig. Ik kom uit de generatie van de millennials, waaronder sommigen hier in de zaal zich ook kunnen scharen. En sommigen niet! Toen ik opgroeide, hadden we het idee dat de wereld alleen maar beter werd. Soms kan ik daarnaar terugverlangen. Ik had een Eastpak, keek soapseries op tv en de wereld lag voor mij open. Maar de tijd van onbezorgdheid is voorbij, aldus de begintune van de serie Onderweg naar Morgen, waarin ik later speelde.

Voor de huidige generaties, gen Y en gen Z, is het klimaatprobleem duidelijk en voelbaar. Maar liefst twee op de drie jongeren ervaart hierdoor angst, stress en verdriet. En terecht, want in ons klimaat zijn kantelpunten in gang gezet die een grote en onomkeerbare invloed hebben op het opwarmen van de aarde. Iedereen merkt de effecten van klimaatverandering, of het nou gaat om droogte, hittegolven of overstromingen. Het vraagt om keiharde klimaatactie. Zeker nu ik twee kinderen heb, voel ik dat nog urgenter. Dat kunnen we. Nog nooit nam de CO₂-uitstoot van de meest vervuilende bedrijven zo hard af als vorig jaar. We moeten niet treuzelen en twijfelen, maar doorpakken. Laten we samen het kantelpunt ten goede keren, zodat wij de eerste duurzame generatie worden.

Maar om eerlijk te zijn: ik houd mijn adem in, want bij de vier onderhandelende partijen voor een toekomstig kabinet staan miljardenbezuinigingen op onderwijs in de verkiezingsprogramma's en moet het hele klimaatbeleid door de shredder. Als wij de grote problemen van deze tijd willen oplossen, is het beschermen van onze democratische waarden van levensbelang. Maar de democratie staat onder druk, door feitenvrije meningen en desinformatie, waardoor verworven vrijheden opnieuw moeten worden bevochten. Er wordt een politiek van haat en uitsluiting bedreven, die we nooit moeten normaliseren. Daartegen zal ik mij altijd uitspreken en dat beloof ik in deze Kamer te doen.

We kunnen de kantelpunten in ons leven ten goede of ten slechte gebruiken. Wat ons overkomt, kan ons verbitterd maken of hoopvol. Ik kies voor dat laatste. Een moeilijke ervaring met mijn pasgeboren zoon die in nood was, wil ik omzetten in positieve verandering en in vooruitgang voor alle generaties na ons. Mijn zoontje is inmiddels bijna 4 jaar. Onlangs liep ik met hem lang het IJ in Amsterdam. Er voer een cruiseschip langs. Hij vroeg wat er uit de schoorsteen kwam. Ik vertelde hem dat de zwarte rook slechte lucht is en dat je dat eigenlijk niet kunt inademen. "Maar mamma", zei hij, "dan moeten we dus eigenlijk de hele dag 'zo' doen." Terwijl mijn zoontje zijn neus dichtkneep, dacht ik eraan dat wij het als D66 voor elkaar hebben gekregen dat we deze vervuiling hebben gehalveerd. Laten we de kantelpunten gebruiken om te kiezen voor wat van waarde is. Ik kijk ernaar uit om daarin samen met jullie in deze Kamer op te trekken.

Voorzitter. Dan de wet waar we het vandaag over hebben. Kinderen krijgen hiermee het recht om gehoord te worden over de ondersteuning die zij van school nodig hebben, zoals het ook in internationale kinderrechtverdragen is afgesproken. Kinderen weten zelf het beste wat zij nodig hebben, is mijn ervaring, dus laten we naar hen luisteren. Maar ik maak mij wel zorgen over de reikwijdte van de wet. Eigenlijk krijgen maar heel weinig kinderen een hoorrecht: alleen de kinderen met een ontwikkelperspectief, dus ongeveer 1 op de 200 in het basisonderwijs. Ik vind dat alle kinderen het recht moeten hebben om gehoord te worden. Graag een reflectie van de minister hierop. Om mijn vraag wat kracht bij te zetten, heb ik een amendement ingediend dat het hoorrecht regelt voor het gehele ondersteuningsaanbod.

Daarnaast zijn we al heel lang bezig om een landelijke norm voor basisondersteuning op te stellen, zodat elke leerling even goed geholpen wordt. Ik ben blij dat de Algemene Onderwijsbond en Ouders & Onderwijs hier nu mee bezig zijn, maar ik wil de minister wel tot haast manen. Wanneer kunnen ouders en kinderen rekenen op helderheid en hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de norm ook echt bekend wordt?

We moeten niet ophouden bij het hoorrecht. D66 heeft een initiatiefwet ingediend, de Wet leerrecht. Daarmee maken we van de leerplicht een leerrecht en zorgen we ervoor dat er geen enkel kind meer thuiszit. We gaan daar de aankomende tijd mee door, voor al die leerlingen die geen plekje in het onderwijs krijgen. Dat zie ik als een belangrijke missie.

Voorzitter. Het is geen gedicht, zoals hier inmiddels gebruikelijk is bij een andere voorzitter, maar ik sluit graag af door voor te dragen uit een van mijn favoriete werken, het appel van onze partij in 1966: "De partij zal streven naar een radicale democratisering van de Nederlandse samenleving in het algemeen en van het Nederlandse politieke bestel in het bijzonder. Zij zal streven naar volstrekte handhaving van de geestelijke vrijheid en bevordering van de grootst mogelijke ontplooiing van ieders individualiteit op basis van gelijke kansen."

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk, voor deze prachtige persoonlijke maidenspeech. U heeft ons toch de hele maidenspeech in spanning gelaten over hoe het nu gaat met uw zoon, maar ik begrijp dat het nu goed met hem gaat. Gelukkig maar. Ik zie dat er geen vragen zijn van de zijde van de Kamer, dus dan nodig ik u uit om hier even in het midden te komen staan. Dan schors ik de vergadering, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. Dan wil ik graag de eerste zijn die u feliciteert, als dat mag als voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van der Hoeff. Hij heeft zich ingeschreven voor tien minuten. Gaat uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Allereerste wil ik mevrouw Rooderkerk feliciteren met haar maidenspeech en mijn respect uitspreken voor haar persoonlijke verhaal. Dat geldt natuurlijk ook voor de heer De Kort, die ook zijn persoonlijke verhaal hier met ons mocht delen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat tot doel heeft de positie van ouders en leerlingen binnen het passend onderwijs te verbeteren. Het is duidelijk dat het versterken van deze positie geen overbodige luxe is. De PVV is van mening dat het invoeren van het hoorrecht voor leerlingen en ouders met betrekking tot het ontwikkelingsperspectief, het zogenaamde opp, evenals het inrichten van onafhankelijke leerling- en oudersteunpunten een stap is waar je eigenlijk niet tegen kunt zijn. Hetzelfde geldt voor het zorgen voor duidelijkheid door het ondersteuningsaanbod van de school direct op te nemen in de schoolgids in plaats van dat er een apart schoolondersteuningsprofiel verdwijnt, zoals voorheen het verhaal was.

Echter, de PVV vindt het wel uiterst tragisch dat deze maatregelen nodig zijn. Ze zijn immers niet meer en niet minder dan oplossingen voor de desastreuze gevolgen van passend onderwijs in de praktijk. Het is een weerbarstige praktijk, die nergens recht heeft gedaan aan de bedoeling van de oorspronkelijke wet. Hoe is het mogelijk dat de positie van leerlingen en ouders zo ontzettend kwetsbaar is en dat zij zich zo slecht gehoord voelen — zo slecht! — dat nota bene de wetgever hun stem een plaats moet geven tien jaar na de invoering van een systeem dat juist bedoeld was om te ontzorgen?

Het systeem had tot doel om iedere leerling met een ondersteuningsbehoefte een passende onderwijsplek te bieden door een zorgplicht voor de school in te voeren. Het blijft een verdrietige constatering dat precies het tegenovergestelde werd bereikt. Het aantal kinderen in het speciaal onderwijs is namelijk toegenomen en er vallen steeds meer leerlingen uit. Deze leerlingen vallen tussen wal en schip in het onderwijssysteem en zitten vaak geheel of grotendeels thuis. De oorzaak is ons helder: decentralisatie en te veel vrijheid voor de samenwerkingsverbanden hebben voor deze chaos gezorgd. De PVV heeft herhaaldelijk gepleit voor landelijke uniformiteit met doorzettingsmacht voor de Ombudsman. De verschillen tussen de samenwerkingsverbanden zijn nu simpelweg te groot en dit leidt tot onduidelijkheid en rechtsongelijkheid.

Voorzitter. Gelijke gevallen worden niet meer gelijk behandeld. Rechten van leerlingen werden afhankelijk van de regio van het samenwerkingsverband. Uniformiteit en doorzettingsmacht zorgen voor de broodnodige duidelijkheid en rust. Het is essentieel dat alle betrokkenen, inclusief leerlingen, ouders, verzorgers en scholen, precies weten waar ze aan toe zijn. Toegang tot het onderwijs mag nooit eindigen in een moeras van bureaucratie. Leerlingen en ouders mogen nooit een speelbal worden van naar elkaar wijzende partijen. Dit is helaas wel wat er gebeurt. Een tragedie van ongekende proporties voltrekt zich voor duizenden leerlingen die wel degelijk naar school willen en veelal ook gemotiveerd zijn om onderwijs te volgen. Uit onderzoek blijkt dat een gebrek aan schoolmotivatie of cognitieve problemen niet bepalend zijn voor thuiszitten.

Voorzitter. Hierop aansluitend. Afgelopen week heeft de Kinderombudsman alarm geslagen over het feit dat het aantal thuiszittende kinderen nog steeds niet duidelijk is. Volgens oudervereniging Balans waren er in 2023 minstens 20.000 thuiszitters. Schoolverzuim wordt op verschillende manieren en door verschillende instanties geregistreerd. De soorten en de duur van het verzuim zijn niet altijd helder gedefinieerd. Kinderen die niet zijn ingeschreven op een school of een vrijstelling van de leerplicht hebben, zijn niet goed in beeld. Hun belangen worden niet voldoende behartigd door scholen, instellingen of zelfs hun eigen ouders, zoals de Kinderombudsman aangaf.

Uit enquêtegegevens blijkt dat kinderen die niet naar school gaan, het leven zeer negatief beoordelen met gemiddeld een 4,5. Een schrijnende constatering! Thuiszitten veroorzaakt enorm veel leed, brengt de ontwikkeling van jongeren in gevaar en ontwricht gezinnen. Wij vragen de minister om actie te ondernemen. Graag een reactie van de minister.

De PVV-fractie wil ook meer inzicht krijgen in het aantal leerlingen dat niet volledig naar school gaat. Dit betreft leerlingen die officieel niet als volledig thuiszitter zijn geregistreerd, maar bijvoorbeeld langdurig ziek zijn gemeld. Is de minister bereid om hier inzicht in te geven? Onze vraag omvat ook de mate van schoolgang van leerlingen die slechts gedeeltelijk onderwijs volgen, bijvoorbeeld op basis van de mogelijkheden tot maatwerk in onderwijstijd. Denk bijvoorbeeld aan leerlingen die een zogenaamd traject op maat volgen. Maatwerk is goed wanneer het ervoor zorgt dat de leerling onderwijs kan blijven volgen, maar dan moet die leerlingen wel iets substantieels aangeboden worden, een mate van kwalitatief onderwijs waar een leerling ook daadwerkelijk iets aan heeft. Is er zicht op of dat het geval is? Kan de minister een overzicht geven van het geschat aantal lesuren dat maatwerkleerlingen thuiszitten zonder invulling?

Voorzitter. Een punt van aandacht. Zoals gezegd is de PVV van mening dat het huidige wetsvoorstel in ieder geval probeert te herstellen wat verloren is gegaan met passend onderwijs: het vertrouwen van leerlingen, ouders en betrokkenen in het systeem. Toch is er ook een risico. Om nieuwe teleurstellingen en frustratie te voorkomen, is het belangrijk dat er niet opnieuw onrealistische verwachtingen worden gewekt. Ondanks het hoorrecht blijft de uiteindelijke beslissing over het ontwikkelingsperspectief namelijk bij het bevoegd gezag liggen. Dat moet natuurlijk ook, maar dat moet wel zeer duidelijk gecommuniceerd worden. Dankzij het hoorrecht, dat interactie tussen de school, leerling en ouder faciliteert, zal het opp wellicht een levend document worden, in plaats van een papieren tijger, wat hoe dan ook winst is.

De PVV is positief over de signaleringsfunctie van het steunpunt voor leerlingen en ouders. Wij willen de minister verzoeken om regelmatig met de Kamer te delen wat er omtrent de ondersteuningsbehoefte aan signalen van ouders en leerlingen bij de samenwerkingsverbanden terechtkomt. Kan de minister hiermee instemmen?

Voorzitter. Ik rond af. Voor passend onderwijs hebben we nog een lange weg te gaan, zoals vandaag maar weer blijkt. Het doel is verre van waargemaakt. Voor leerlingen die ondanks extra ondersteuningsbehoeften wel in het regulier onderwijs blijven, geldt dat zij vaak niet krijgen wat zij nodig hebben. Niemand wint daar iets mee, de leerling niet, de ouders niet, de scholen niet en de leraren niet.

De voorzitter:
U zei dat u ging afronden, dus rondt u even af en dan heeft u een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Ondanks dit feit zijn er weer ambitieuze plannen voor inclusief onderwijs, onderwijs dat verder gaat dan passend onderwijs en beoogt om leerlingen met nog zwaardere ondersteuningsbehoeften dan nu het geval is in het reguliere onderwijs te plaatsen, hoewel niemand precies kan aangeven hoe dat er dan uit zou zien.

Voorzitter. Deze ideeën zijn gebaseerd op wensdenken, op een utopie die zo ver van de realiteit verwijderd is dat het bijna lachwekkend is. Er is geen leerling die baat heeft bij het ontkennen of bagatelliseren van de complexiteit van specifieke ondersteuningsbehoeften. De PVV dringt erop aan eerst de basis van passend onderwijs op orde te krijgen. Het gehele onderwijs, passend of niet, heeft te maken met forse uitdagingen die absolute prioriteit moeten hebben: het lerarentekort en de afnemende kwaliteit en opbrengsten; onze leerlingen die niet meer fatsoenlijk kunnen lezen, schrijven en rekenen; docenten die zich geen raad meer weten en het onderwijs het liefst zouden verlaten, omdat de behoeften van de gemiddelde leerling al steeds complexer worden, ook omdat steeds minder kennis aanwezig is om op voort te bouwen in de les.

Dit bedroevende beeld komt niet uit de lucht vallen. Ik herhaal de boodschap die de PVV al vanaf 2010 consistent bracht: het onderwijs bevindt zich in een ernstige systeemcrisis. Laten we de juiste prioriteiten stellen en ons richten op een grootschalig herstel van een gesloopt systeem, een fundamenteel herstel waar elke leerling, met of zonder beperking, baat bij heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Van der Hoeff is kritisch op het passend onderwijs, maar zegt wel het belangrijk te vinden dat er naar leerlingen geluisterd wordt. Hij zegt ook het hoorrecht van belang te vinden. Ik ben benieuwd hoe hij denkt over het amendement dat ik heb ingediend en dat het hoorrecht verbreedt naar alle kinderen.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Het hoorrecht is een punt waarvan wij vinden dat het doorgezet moet worden. Wat wij uiteindelijk van uw voorstel vinden, zult u aanstaande dinsdag gaan merken bij de stemmingen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar maak ik dan wel een beetje bezwaar tegen, want dit is wel het moment waarop we natuurlijk een debat kunnen voeren over voorstellen. Als u zegt dat u het nog even wilt bestuderen, dan snap ik dat hoor. Maar als u er wel naar heeft kunnen kijken, vind ik het goed als we er hier wel met elkaar over in gesprek kunnen gaan en niet de stemming hoeven af te wachten om te horen wat de PVV ervan vindt.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Wij zijn positief over het hoorrecht en u wilt het hoorrecht uitbreiden. Ik zal dat opnieuw bekijken en met de fractie doorspreken, maar u breidt iets uit waar wij positief over zijn. Dus in dat geval …

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, nog een keer? Een laatste keer?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan zou het dus zo kunnen zijn dat u wellicht nog positiever wordt, want het hoorrecht nu is echt gericht op heel specifieke, kleine groep, namelijk een paar duizend leerlingen die een ontwikkelperspectief hebben. Wat ons amendement doet, is die groep uitbreiden naar een veel grotere groep. Er zijn bijvoorbeeld 100.000 kinderen die extra ondersteuning nodig hebben en ook die moeten natuurlijk gehoord worden. Ik hoop dus eigenlijk daarin ook de steun van de PVV te ontvangen.

De voorzitter:
Een mooie oproep, maar geen vraag. Wilt u nog reageren, meneer Van der Hoeff?

De heer Van der Hoeff (PVV):
Nee, ik snap de oproep.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit schept hoop, ook voor ons amendement, dat een verlengde is van het amendement van D66. Als ik meneer Van der Hoeff hoor, ga ik er ook van uit dat onderwijs een flinke prioriteit gaat hebben op de onderhandelingstafel. Ik ga daar geen vragen over stellen, voorzitter. Ik weet dat we met een ander debat bezig zijn. Ik wil wel ook even kijken naar de toekomst. We zijn nu een jaar of tien bezig met passend onderwijs. Dat loopt inderdaad niet zoals toen de doelstellingen waren. Dat was ook mijn betoog. Daar moet flink wat gebeuren. Een groot deel zit natuurlijk ook in het enorme lerarentekort. Ik zou wel aan meneer Van der Hoeff willen vragen of hij het eens is met het uitgangspunt dat je kinderen zo veel mogelijk met elkaar wil laten opgroeien, met elkaar naar school wil laten gaan en dat we met elkaar moeten proberen om daar de systemen op te laten aanpassen.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Een kort antwoord zou zijn: ja, dat klopt. Duidelijk. Ik heb goed geluisterd naar uw betoog. U heeft verschillende voorbeelden gegeven en die voorbeelden komen natuurlijk ook bij ons terecht. We hebben daar ook verschillende voorbeelden van. U was ook positief over het hoorrecht en u verwees naar minister Slob, met de 25 verbeteringen in het primair onderwijs. U had het ook over allerlei potjes, geldstromen, andere ministeries, wetten, regelgeving. Dat is precies waar wij ook tegenaanlopen, dus wellicht ontstaat er hier iets moois.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, nog een interruptie?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat ook, want we hebben in deze Kamer de afgelopen jaren best veel met elkaar opgetrokken. Waar een groot deel van de Kamer voortdurend tegen aanliep, is dat we wel wilden, maar dat het heel lastig was om te zorgen dat echt ieder kind het onderwijs kreeg dat bij zijn of haar behoeften hoorde. Ik ben er heel benieuwd naar — dat zullen we misschien wel zien in debatten over passend onderwijs — of de PVV dan met ons meegaat om wat verdergaande voorstellen te steunen die ervoor zorgen dat echt de ondersteuningsbehoefte van het kind, maar ook wat de leerkrachten te bieden hebben, wat zij kunnen, hun zeggenschap op school, versterkt worden.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Het was niet echt een vraag, maar het is wel duidelijk. Misschien gaan we elkaar vinden, inderdaad.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, ook voor uw inbreng. Dan is dit het einde van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. We schorsen voor 45 minuten, zodat we allemaal even kunnen dineren en de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording. Dus ik zie u allen terug om 19.10 uur.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs. Ik zie dat de minister staat te trappelen om te beginnen aan haar eerste termijn, dus ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Dank, voorzitter, dank. Het moet niet uitmaken in welk huis je opgroeit of op welke school je zit. Voor elke leerling moet er een plek zijn waar die het beste uit zichzelf kan halen. Toch is het voor sommige leerlingen en ouders een zoektocht om een geschikte plek te kunnen vinden. Waar het gaat om passend onderwijs, hoor ik soms de term "doolhof" voorbijkomen. Ik wil dat doolhof veranderen in een weg met heldere routes, waar je makkelijk de juiste informatie kunt vinden, de juiste afslag en de bestemming die bij jou past.

De Evaluatie passend onderwijs uit 2020 — een aantal van de sprekers uit de Kamer heeft er al aan gerefereerd — liet zien hoe we het nodige kunnen veranderen door het passend onderwijs bijvoorbeeld toegankelijker en begrijpelijker te maken, of door leerlingen te laten meepraten en meedenken over hun eigen ondersteuning en ook ouders daar meer bij te betrekken. Hoe beter ouders en leerlingen geïnformeerd zijn, hoe makkelijker zij het gesprek over passend onderwijs kunnen voeren met school, en hoe sneller school, ouders en leerling tot passende ondersteuning kunnen komen.

Met het wetsvoorstel Versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs dat we vandaag behandelen, willen we daarin een belangrijke volgende stap zetten. Om passend onderwijs voor leerlingen te verbeteren, bestaat het wetsvoorstel uit drie onderdelen, te beginnen met hoorrecht voor alle leerlingen met een ontwikkelingsperspectief, omdat het van belang is dat we niet over, maar juist met deze leerlingen praten. Het tweede punt is het opnemen van het schoolondersteuningsprofiel in de schoolgids. De schoolgids is een duidelijke plek waar je als ouder alle informatie vindt over welke ondersteuning een school aan jouw kind kan bieden. Zo kun je makkelijker een passende schoolkeuze maken. Het derde punt is het verplicht stellen van een ouder- en jeugdsteunpunt in elk samenwerkingsverband. Ouder- en jeugdsteunpunten zijn er om ouders en leerlingen te informeren over passend onderwijs en de rechten en plichten van alle betrokken partijen. Je kunt er als ouder uitleg krijgen over welke ondersteuning een school kan bieden, maar bijvoorbeeld ook een lastig gesprek op school nabespreken. Als jongere kun je er terecht om meer informatie te krijgen, zodat je beter weet welke ondersteuning er allemaal is en wat bij jou past.

Dat is in vogelvlucht wat het wetsvoorstel Versterking van de positie van ouders en leerlingen in het passend onderwijs behelst. Ik beantwoord graag uw vragen aan de hand van drie blokjes. Het eerste blokje gaat over hoorrecht. Het tweede blokje gaat over de ouder- en jeugdsteunpunten; die hebben expliciet betrekking op het onderhavige wetsvoorstel. Tot slot het derde blokje, met de niet heel originele titel overig.

Voorzitter. In het ontwikkelingsperspectief wordt beschreven welke extra ondersteuning een leerling nodig heeft om zich zo goed mogelijk te kunnen ontwikkelen. Het geldt voor leerlingen in het regulier onderwijs die een extra ondersteuningsbehoefte hebben en voor alle leerlingen in het praktijkonderwijs, het speciaal basisonderwijs en het speciaal voortgezet onderwijs. Het ontwikkelingsperspectief is een belangrijk document voor deze leerlingen, hun ouders, leraren en ook ander personeel. Hiermee kunnen ze namelijk samen doelgericht werken aan een passend aanbod voor de leerling.

Ik zie in de praktijk dat het ontwikkelingsperspectief nog niet altijd goed wordt gebruikt. Ik ben met het veld bezig om het gebruik van het ontwikkelingsperspectief te verbeteren. Ik hoor echter nog te vaak dat leerlingen niet hebben kunnen meepraten over welke ondersteuning zij nodig hebben om zich op school goed te kunnen ontwikkelen. Onderzoeken van de Kinderombudsman laten dit ook zien; daar werd al aan gerefereerd. Het kan hierdoor heel lang duren voordat een leerling de ondersteuning krijgt die voor hem werkt. De leerling raakt daardoor soms gedemotiveerd en komt in een neerwaartse spiraal. Dat moeten we natuurlijk koste wat kost zien te voorkomen. Door meteen het gesprek te voeren met leerlingen over hun ontwikkeling en de ondersteuning die zij nodig hebben, kan hun input worden meegenomen en kunnen ze doeltreffender worden geholpen.

Dat is precies wat dit wetsvoorstel regelt. We hebben bij de totstandkoming van het wetsvoorstel regelmatig gesprekken gevoerd met de nationale Kinderombudsman en haar adviezen opgevolgd om hoorrecht te verplichten over niet alleen de extra ondersteuning, maar over het hele ontwikkelingsperspectief. Zo wordt de ontwikkeling van het kind beter in kaart gebracht. Zeker bij kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte is er meestal ook een samenspel van factoren. Ik kan me voorstellen dat het in het begin misschien wennen is om het hoorrecht altijd toe te passen, maar uiteindelijk levert het zo veel op voor ouders, leraren en natuurlijk leerlingen: gerichte effectieve ondersteuning, maar bijvoorbeeld ook — dat is heel praktisch — tijdwinst, omdat de leerling sneller de ondersteuning krijgt die hij nodig heeft, in plaats van dat met trial-and-error wordt uitgevogeld wat het beste past, zoals op dit moment nog geregeld het geval is.

Er zijn al scholen die met hoorrecht aan de slag zijn gegaan. Zij bevestigen dit ook. Als voorbeeld noem ik graag scholen in het samenwerkingsverband primair onderwijs in Apeldoorn. Scholen in dit samenwerkingsverband zijn als onderdeel van het project Proeftuintjes zelf actief aan de slag gegaan met het voeren van kindgesprekken op basis van positieve psychologie. Ze worden hierin door het samenwerkingsverband begeleid. Ik wil graag kort twee voorbeelden delen van scholen uit dit samenwerkingsverband. Een is van een jongen uit groep 6. Deze jongen, laten we hem Tim noemen, scoort niet zo goed voor rekenen en heeft zijn rekenwerk vaak niet af. Met behulp van een begeleider van het samenwerkingsverband heeft de leerkracht kindgesprekken gevoerd met Tim. Uit deze gesprekken blijkt dat Tim juist meer rekenuitdaging nodig heeft. De leerkracht krijgt nu vanuit het samenwerkingsverband leerkrachtcoaching om Tim datgene te bieden wat hij nodig heeft. Een ander voorbeeld is dat van een extreem verlegen meisje in groep 3 met extra ondersteuning dat zichzelf niet vaak laat zien en geen directe vragen beantwoordt. Voor de leraar is het lastig om in te schatten of de school de juiste dingen doet en wat ze er zelf van vindt. De begeleider vanuit het samenwerkingsverband heeft na een voorzichtige opbouw met haar een zogenaamd "high five"-gesprek gevoerd met behulp van fotokaarten. In het tweede gesprek heeft ze zelf allemaal kaartjes gemaakt en toegelicht. Door deze manier van werken bleek ze uit haar schulp te kruipen en durfde ze veel meer te zeggen, waardoor de leraren duidelijker werd hoe ze haar het beste konden helpen.

Overigens ontwikkelen leraren ook zelf prachtige methoden, zoals het ganzenbordspel dat een leerkracht heeft ontwikkeld om spelenderwijs talenten en hulpvragen van leerlingen te ontdekken. Leerlingen gaan aan de hand van een ganzenbord in gesprek met elkaar en leren elkaar zo kennen. Door de sfeer die ontstaat, een veilige, haast gezellige sfeer, zijn de leerlingen open naar elkaar en naar de leerkracht. Deze komt zo meer over de leerlingen en hun talenten te weten en ook hoe hij of zij deze kan helpen ontwikkelen en welke extra ondersteuning een leerling daarbij nodig heeft. Dit voorbeeld laat zien dat hoorrecht op een natuurlijke manier geïntegreerd kan worden in de dagelijkse onderwijspraktijk, waardoor het niet veel extra werk hoeft te zijn. Ik zal deze en andere voorbeelden breed delen, zodat veel scholen hier hun voordeel mee kunnen doen.

Voorzitter. Dan ga ik in op de concrete vragen. Ik begin met een vraag van GroenLinks-PvdA, van mevrouw Westerveld, die mij vroeg wat deze wet in de praktijk gaat betekenen voor leerlingen. In mijn inleiding gaf ik dat al een beetje weer. Zo zijn er nog een heleboel voorbeelden die ik heb meegekregen. Of een kind nu long covid heeft, aangeboren hersenletsel of een chronische aandoening: de voorbeelden laten zien dat duidelijker wordt hoe een kind geholpen kan worden op een manier die past bij het kind en bij de behoefte die het heeft; op een meer vanzelfsprekende manier. Een van de dingen die de wet regelt, is dat het geen gunst is dat dat gebeurt, dus dat het niet iets bijzonders is, maar dat het een vanzelfsprekendheid is.

Dat geldt ook voor de ouder- en jeugdsteunpunten. Ook hier geef ik een concreet voorbeeld, namelijk JOSEE. Als ik het wel heb, dan was dat in de Eem… Nu ben ik het kwijt. Het was in ieder geval in die regio, want daar staat dat voor. Dit steunpunt gaat met ouders mee naar overleggen met de school, als ouders dat graag willen, bijvoorbeeld omdat ze onzeker zijn over het gesprek. Het steunpunt vraagt aan de school of het aanwezig mag zijn en vertaalt als het ware dat wat school zegt voor de ouders, en omgekeerd. Deze aanpak heeft er al bij veel gesprekken voor gezorgd dat de onzekerheid weg is, dat soms de scherpte uit het gesprek wordt gehaald en dat ouders en scholen elkaar beter begrijpen, zodat zij ook sneller tot passende oplossingen komen voor het kind, voor de leerling.

Een andere vraag van mevrouw Westerveld ging over de ondersteuningsbehoefte en welke middelen en methoden daarvoor beschikbaar zijn. Ik kan zeggen dat er veel verschillende wetenschappelijke methoden zijn om met kinderen met uiteenlopende ondersteuningsbehoeften te communiceren over hoe zij het beste tot ontwikkeling kunnen komen. Ook de Kinderombudsman heeft daar een mooie methode voor ontwikkeld, namelijk Het beste besluit voor het kind. Elke school is in staat om het gesprek met kinderen te voeren, ook als ze daar bepaalde ondersteuningsmiddelen voor nodig hebben, bijvoorbeeld een tolk. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. Dat is in deze constellatie juist de bedoeling. In het project Proeftuintjes, dat ik ook al noemde in mijn inleidende woorden, worden er middelen zoals het handgesprek of het smileyblad ingezet bij jongere kinderen of kinderen met beperktere cognitieve capaciteiten. Er worden dus allerlei middelen ingezet — hoe moet ik dat zeggen? — die dienend zijn om dat gesprek op een goede manier te kunnen voeren. Ik zie dus ook dat scholen daar ruim gebruik van maken.

Ik kom op de vraag over de terugkoppeling aan leerlingen en hoe er wordt gecontroleerd of de gesprekken daadwerkelijk worden gevoerd. Scholen kunnen en moeten in een gesprek met de leerling terugkoppelen wat er met zijn of haar input is gedaan. Zij moeten vervolgens in het opp opnemen hoe tot de betreffende ondersteuning is gekomen. Daar staat dus in wat er met de inbreng van de leerling is gedaan. De inspectie zal hier ook op toetsen, bijvoorbeeld door dossiers te analyseren, maar ook door gesprekken te voeren met leerlingen.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over het gebruik van het ontwikkelingsperspectief. Eigenlijk was haar commentaar dat scholen dit niet altijd doen, terwijl het wetsvoorstel zich, als het gaat om het hoorrecht, enkel richt op dit opp. Wat doen we eraan om ervoor te zorgen dat er altijd een opp wordt opgesteld als dat nodig is? De constatering klopt. Ik ben er niet blij mee, maar het klopt dat er nog niet altijd een ontwikkelingsperspectief wordt gemaakt als dat wel gedaan zou moeten worden. Dat moet wat mij betreft beter. Daarom zijn we een verbetertraject opp gestart waarbij OCW met het veld een handreiking heeft opgesteld waarin we verduidelijken wat er in het opp moet staan. We geven er daarnaast ook training over, want ik ben ervan overtuigd dat het beslist geen kwade wil is dat daar niet toe gekomen wordt, maar dat het soms ook handelingsverlegenheid is. Wat moet er precies in en hoe kunnen we dat het beste doen? Dat proberen we dus door middel van handreikingen en trainingen te faciliteren. Alle schoolbesturen en samenwerkingsverbanden zijn via een brief over dit verbetertraject geïnformeerd. Daarin is het belang van het opstellen van het opp en het werken daarmee nog eens onder de aandacht gebracht. Dit tezamen gaat er hopelijk voor zorgen dat er op veel meer plekken wordt gewerkt met dat opp. Dat zullen we ook in de gaten houden. De inspectie zal dat ook in de gaten houden. Ik verwacht daar meer informatie over te kunnen delen in de brief die volgende maand alweer, in mei, naar de Kamer gaat in aanloop naar het debat over passend onderwijs.

Voorzitter. Dan waren er een aantal vragen van de heer Stoffer van de SGP. De eerste vraag is of de gesprekken in gezamenlijkheid worden gevoerd. Dat gaat dus over de ouders en leerlingen. Ik kan tegen de heer Stoffer zeggen dat ik juist de driehoek van ouders, leerlingen en school ontzettend belangrijk vind. Ze hebben elkaar nodig om uiteindelijk tot een passende oplossing en passende ondersteuning te komen. Het is tegelijkertijd ook belangrijk dat leerlingen de kans wordt geboden om ook zonder ouders in een veilige setting met school te communiceren over wat zij nodig hebben. Leerlingen mogen er natuurlijk altijd voor kiezen om hun ouders er wél bij te hebben. Eigenlijk is dat ook afhankelijk van de specifieke behoefte en de ontwikkeling van het kind zelf, maar in principe zou ik graag zien dat het gewoon goed plaatsvindt in die driehoek.

Dan de vraag van de heer Stoffer of ik ook vind dat ouders in beginsel betrokken dienen te worden bij het horen van hun kind. Dat vind ik zeker. Het is sowieso voor elk kind belangrijk dat ouders betrokken zijn bij de schoolgang van hun kind. Vaak kunnen ouders hun kinderen ook helpen bij het goed onder woorden brengen van bepaalde behoeften. Zij weten wat er in de thuissituatie speelt. Ik denk dus dat dat ontzettend belangrijk is. Tegelijkertijd — dat is dus heel afhankelijk van de specifieke situatie — kan het ook goed zijn dat een kind ook zonder ouders een gesprek voert, maar dat is geen vooropgezet plan. Het is juist ook niet de bedoeling dat iedereen tegenover elkaar komt te staan, of het nu gaat om ouders en kinderen of ouders, kinderen en school. Integendeel.

Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer. Hij constateert dat het wetsvoorstel bij de evaluatie van het ontwikkelingsperspectief een andere lijn lijkt te trekken dan bij het horen van de leerlingen. Het wetsvoorstel regelt dat het evalueren met de ouders en de leerling moet gebeuren. De vraag is: klopt het dat dat een gezamenlijk evaluatie is? Het korte antwoord daarop is: ja, dat klopt.

De volgende vraag van de heer Stoffer is of ik iets zou kunnen zeggen over de motivering die ik van scholen verwacht. We moeten met elkaar voorkomen dat we enorme boekwerken opleveren — met het oog op gevreesde juridische consequenties. Dat laatste was de toevoeging van de heer Stoffer. Het wetsvoorstel verplicht scholen in het ontwikkelingsperspectief te beschrijven wat de inbreng van de leerling is en hoe deze van invloed is geweest bij het opstellen van het ontwikkelingsperspectief. Er zijn in het wetsvoorstel geen vereisten opgenomen over de precieze vorm waarin dit gebeurt. Het kan voldoende zijn om een samenvattende beschrijving van de inbreng van de leerling te geven en te benoemen wat daarmee is gedaan in het ontwikkelingsperspectief. Wat dat betreft volgen wij ook steeds wat er gebeurt. Als we zien dat er mooie, handzame voorbeelden zijn die voor alle betrokken partijen in de praktijk goed werken, dan zullen we er alles aan doen om die breed te verspreiden, zodat ook andere professionals daar hun voordeel mee kunnen doen.

Dan de vraag van de heer Stoffer over dat er geen plicht is om het ontwikkelingsperspectief in beginsel aan te passen op grond van de inbreng van de leerling. Het wetsvoorstel vraagt dat de school de leerling moet horen bij het evalueren, vaststellen of bijstellen van dat ontwikkelingsperspectief. Het uitgangspunt is dat het passend belang wordt gehecht aan de mening van het kind, in overeenstemming met diens leeftijd en rijpheid. De school moet jegens de leerling onderbouwen in het ontwikkelingsperspectief hoe de mening van de leerling van invloed is geweest op dat ontwikkelingsperspectief. Ik ga ervan uit dat scholen de input van de leerling heel serieus nemen.

Dan een vraag van de heer Stoffer over dat we rekening moeten houden met, zoals de heer Stoffer het noemde, de gebroken werkelijkheid en zelfs met misschien slechte intenties van ouders. Hij refereerde daarbij onder andere aan scheidingen en andere mogelijk lastige situaties. Ja, de samenleving is soms ingewikkeld. Verstandhoudingen en relaties zijn soms ingewikkeld. Het wetsvoorstel vraagt aan scholen om met leerlingen te communiceren over het hele ontwikkelingsperspectief en zo de hele ontwikkeling van de leerlingen in kaart te brengen. Dit vraagt meer dan naar de mening vragen. Het vraagt van scholen dat ze wetenschappelijke methoden inzetten om de ontwikkelingen in kaart te brengen. Afhankelijk van de leeftijd en rijpheid van de leerling kan deze namelijk inderdaad sociaal wenselijke of ingefluisterde antwoorden geven. Dat is nou net niet de bedoeling; daar wil je leerlingen ook tegen beschermen. Punt.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV. Hij vroeg of ik bereid ben om meer inzicht te geven in het aantal leerlingen dat officieel niet als volledig thuiszitter is geregistreerd, maar bijvoorbeeld als langdurig ziekgemeld. Ook wil ik volledig inzicht in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat, want alleen als we leerlingen echt in beeld hebben, kunnen we samen kijken naar wat er nodig is om hen op een goede manier te helpen en ervoor te zorgen dat ze weer gaan leren en dat ze weer op een juiste plek terechtkomen. Daarom dien ik binnenkort het wetsvoorstel Terugdringen verzuim in. In dit wetsvoorstel krijgen scholen, samenwerkingsverbanden passend onderwijs, leerplicht en OCW beter inzicht in de aanwezigheid van leerlingen, ook van de leerlingen die langdurig geoorloofd verzuimen. Op dit moment is dat helaas nog niet mogelijk, omdat het niet verplicht is voor scholen om geoorloofd verzuim te registreren. Dat is wat ik met dat wetsvoorstel wil oplossen. Daarom vind ik dat wetsvoorstel heel belangrijk. Als je kijkt naar patronen van kortdurend verzuim, kan dat vaak een indicator zijn van ook langdurig uitvallen. We moeten alles doen wat we kunnen doen om langdurig uitvallen te voorkomen en dit wetsvoorstel gaat daar handvatten voor bieden.

Voorzitter. De heer Soepboer van NSC vroeg naar de administratieve lasten die het wetsvoorstel mogelijkerwijs met zich meebrengt voor de leraar en of ik daar wel voldoende rekening mee houd. Ja, daar wordt zeker rekening mee gehouden. Daarom beperk ik mijn wetsvoorstel ook tot hoorrecht over het ontwikkelingsperspectief. Het opnemen van het ontwikkelingsperspectief in de schoolgids zorgt voor een vermindering van lasten, omdat er één document minder opgesteld moet worden. Dat is nou juist ook de reden dat we het op deze manier willen organiseren en afbakenen.

Dat brengt me meteen bij de amendementen. Ik begin met het amendement-Westerveld op stuk nr. 7. Dat ging over hoorrecht voor alle leerlingen op de school en over de basis- en extra ondersteuningsvoorzieningen. Ik heb net eigenlijk al een tipje van de sluier opgelicht. Daarom ga ik het amendement ontraden. Het amendement heeft een zeer brede insteek en regelt het hoorrecht voor iedere leerling op de school over de basis- en de extra ondersteuningsvoorzieningen, zoals beschreven in de schoolgids. Als dit amendement wordt aangenomen, zullen scholen alle leerlingen op individueel niveau de mogelijkheid moeten geven om hun mening te geven over de basis- en de extra ondersteuningsvoorzieningen. Uit de tekst van het amendement blijkt dat leerlingen zelf mogen bepalen op welke manier de school hen betrekt. Mijn serieuze inschatting is dat dit grote gevolgen kan hebben voor de werkdruk op scholen. Het is onduidelijk welke gevolgen het voorstel precies heeft en of het uitvoerbaar is. Er is immers ook geen uitvoeringstoets of iets dergelijks gedaan. Wat dat betreft vind ik dat op dit moment een te grote vraag aan scholen. We hebben het hier in de Kamer vaak over werkdruk en allerlei taken die bij scholen worden neergelegd.

Ik vind dat we met dit wetsvoorstel misschien in de ogen van sommigen een kleine stap nemen — ik kijk nu ook naar mevrouw Rooderkerk — maar ik zou het liever willen betitelen als een voorzichtige stap in de goede richting. Daarom ga ik het voorstel van D66 ook ontraden. Ik sluit hierbij aan bij de appreciatie van het amendement van het lid Westerveld. Het amendement van D66 op stuk nr. 8 leidt eigenlijk tot nog meer extra werkdruk, omdat dit amendement hoorrecht regelt voor een grote groep leerlingen op individueel niveau.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Toen de minister aan haar inleiding begon, dacht ik: de minister geeft hier alle argumenten om voor ons amendement te zijn. De minister gaf namelijk aan waarom het zo belangrijk is dat leerlingen kunnen meepraten en dat ook de stem van leerlingen gehoord wordt. Dan zou ik denken dat zij ons amendement juist een positief oordeel gaat geven, zeker ook omdat de minister in het voorstel dat zij naar ons heeft gestuurd, aangeeft dat dit een begin is en dat er nog verder wordt gekeken naar mogelijkheden, zoals blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom denkt de minister dat het zo veel extra werkdruk is om een keer per jaar bijvoorbeeld een gesprek te organiseren met leerlingen om eens te praten over: wat bieden wij als school, wat kan er beter en wat er gaat er niet goed? Dat vraagt ons amendement.

Minister Paul:
Mijn inschatting is dat dit een stap te ver is, zeker ook omdat leerlingen zelf kunnen bepalen op welke manier dat gesprek gevoerd moet worden. We zien dat het systeem nu al piept en kraakt en dat de werkdruk hoog is. Ik vind het belangrijk dat we de voorzichtige en belangrijke stap die we nu al zetten voor de meest kwetsbare kinderen, op een goede manier zetten zonder daarbij direct de nog bredere vraag bij de scholen neer te leggen. Ik vind dat echt te ver gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Je zou het ook kunnen omkeren. Dat deed ik ook in mijn termijn. Dat je leerlingen er goed bij betrekt, is niet alleen een recht van leerlingen dat voortkomt uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van kind. Het leidt er ook toe dat gedoe misschien voorkomen wordt omdat leerlingen erbij betrokken worden, zich gehoord voelen en kunnen aangeven wat er beter kan. Dat zorgt juist voor minder werkdruk. Ik wil de minister een heel concrete vraag voorleggen. Wij hebben "op een door hen te bepalen wijze" specifiek zo in het amendement gezet, omdat het soms gaat om leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte. Zij kunnen niet altijd dat gesprek voeren op de manier waarop wij hier het gesprek voeren. Als dat het punt is en ik dat verander in "een gesprek per jaar", kan het amendement dan wel oordeel Kamer krijgen? Want dan hebben we volgens mij het voornaamste argument van de minister ondervangen.

Minister Paul:
Ik waardeer het dat mevrouw Westerveld met mij mee wil denken, maar ik heb hier zelf ook goed over nagedacht, toen de amendementen werden ingediend en uiteraard ook in de aanloop naar deze wetsbehandeling, toen ik nog niet van de amendementen wist. Wat wij nu vragen, vraagt alweer iets nieuws van scholen. Op plekken waar het nog niet op orde is met het opp moeten eerst nog inspanningen geleverd worden. Daar refereerde ik net aan. Ik wil die zaken eerst op orde brengen voor zowel de scholen als de meest kwetsbare leerlingen, die we nu inderdaad met dit wetsvoorstel willen ondersteunen en helpen. Dat wil ik goed op orde brengen voordat we het breder trekken, want daarmee leggen we eigenlijk een grotere claim op scholen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, uw laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ga niet mee in de bewering van de minister dat het een enorme extra werkdruk met zich meebrengt. Wat voor docenten extra werkdruk met zich brengt, is dat ze voortdurende tegen bureaucratische gedoe aanlopen, dat ze niet weten bij welke instantie ze voor bepaalde ondersteuning moeten zijn, dat ze merken dat instanties naar elkaar wijzen en dat ze merken dat soms voor kleinste wijziging of de kleinste extra ondersteuning die ze nodig hebben, allerlei mensen van buitenaf erbij moeten worden betrokken, waarbij het soms totaal onduidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Een gesprek met leerlingen is er juist op gericht het ondersteuningsaanbod te verbeteren. Scholen krijgen daardoor direct input van leerlingen in plaats van dat dit wordt bepaald door een bureau van buiten de school. Dat lijkt mij alleen maar te helpen. Ik wil de minister vragen om met die bril op eens opnieuw naar dit amendement te kijken.

Minister Paul:
Ik heb zojuist gezegd hoe ik ernaar kijk. Ik begrijp de zorgen. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Westerveld bij deze doelgroep, bij deze groep kinderen, heel goed en weet dat zij al jaren voor deze kinderen strijdt. Ik deel het belang van het horen van kinderen, leerlingen en jongeren. Tegelijkertijd vind ik dat wij hiermee al een belangrijke stap zetten. Die wordt nog niet volledig benut, bijvoorbeeld doordat die opp's nog niet op orde zijn. Er werd inderdaad gerefereerd aan bepaalde cijfers en bepaalde percentages. Ik zie dat daar nog ruimte is voor verbetering, opdat nog meer kinderen geholpen en gehoord worden. Maar die stap van verbreding vind ik echt te ver gaan.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde de minister een gloedvol betoog houden voor het hoorrecht. Ook ik was dus verbaasd over de appreciatie van het amendement dat ik had ingediend. De minister zegt: laten we met deze paar kinderen beginnen en dan kunnen we dat later uitbreiden. Maar er zitten nu natuurlijk gewoon kinderen op school die heel veel ondersteuningsvragen hebben, en die dan niet gehoord worden terwijl er wel iets wordt bedacht voor ze, of er helemaal niets voor ze wordt bedacht. Laat ik het voorbeeld van de minister aanhalen, het voorbeeld van Tim. Tim heeft moeilijkheden met rekenen. Misschien heeft hij dyscalculie en krijgt hij wel basisondersteuning, maar als hij geen ontwikkelperspectief heeft, wordt hij door dit voorstel helemaal niet gehoord. Dan krijgt hij geen hoorrecht, en dat is toch eigenlijk heel erg. Dus ik vraag de minister: waarom zou zij niet ook voor deze kinderen wat willen betekenen?

Minister Paul:
Ik wil die keuze op dit moment niet maken, omdat we op dit moment niet kunnen overzien welke gevolgen dit amendement heeft voor leraren en scholen. En er is gewoon een risico dat de werkdruk flink zal toenemen. Dus wat dat betreft zou ik dit willen zeggen: ik wil op een later moment op basis van de ervaringen die we hier opdoen zeker kijken hoe het hoorrecht verder uitgebreid kan worden, maar ik vind het nu echt een stap te ver.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tja, we behandelen nú de wet. En wat in het amendement staat, is heel simpel: als een kind ondersteuning nodig heeft, dan kan het gehoord worden door een leraar, door een zorgondersteuner, door de school — dat hoeft niet per se de leraar te zijn, namelijk — om te horen wat het nodig heeft. Zo simpel is het. Het enige wat er vervolgens hoeft te gebeuren, is dat degene die die vraag stelt, het weer terugkoppelt aan de leerling: wat gaan we doen? Kost dat nou zo veel werkdruk, of helpen we hier gewoon kinderen mee?

Minister Paul:
Ik wil er toch voor waken dat wij vanuit hier zaken die we misschien met de allerbeste intenties doen, simplificeren. Het is heel verleidelijk om dat te doen; niets is makkelijker dan in een debat iedereen "oordeel Kamer" te geven, en dan kunnen we heel blij zijn met elkaar. Maar wat ik wil proberen te doen, is in ieder geval die stap zetten voor die groep kinderen op basis van het opp. Ik zeg tegen mevrouw Rooderkerk: op een later moment, mede op basis van de ervaringen die we nu opdoen met dit wetsvoorstel en met hoe dat in de praktijk gaat, ben ik zeker bereid om te gaan kijken. En ja, we behandelen dit wetsvoorstel nu, en de amendementen ook, en op basis van de inzichten van dit moment zeg ik: niet verder gaan dan de groep die we op dit moment in het zicht hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan concludeer ik dat er dus te veel kinderen zijn die we niet in het zicht hebben, en die we dus ook niet verder helpen. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister, maar wellicht ook aan de Kamer: laten we deze kinderen ook helpen.

De voorzitter:
Minister, wilt u nog antwoorden? Nee? Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van der Hoeff van de PVV. Ga uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Ja, voorzitter, dank u wel. Wij hebben net vragen gesteld om meer inzicht te krijgen in het aantal leerlingen dat niet volledig naar school gaat. U werkt aan een wetsvoorstel, gaf u aan. We hebben voorbeelden van iemand uit cluster 4 die vanuit school een halfuur per dag via Teams les krijgt. Dat is iets waar ik graag ook inzicht in zou willen krijgen. En dan een ander voorbeeld. We hebben een persoon; ik heb hem geanonimiseerd, maar voor dit geval even Frederik genoemd. Frederik viel uit in het examenjaar omdat hij het vanwege autisme allemaal niet meer kon overzien. De leerkracht ging op zoek en vond binnen een dag een onderwijsplek die gemaakt was voor hetgeen Frederik nodig had: veel individuele aandacht, structuur en begeleiding. Hoewel er geen wachtlijst was, duurde het maar liefst negen maanden voordat Frederik er daadwerkelijk mocht starten. Die negen maanden gingen verloren aan gesteggel over bekostiging, regie en verantwoordelijkheid. Frederik zat vervolgens negen maanden thuis en heeft zijn examen niet gehaald. Als u die situaties dan ook inzichtelijk probeert te krijgen ... Het is wel een individueel geval, maar er komen meerderen op dit punt terug. Als u met dit wetsvoorstel doorgaat, zie ik graag dat u hier ook aandacht voor zoekt.

Minister Paul:
Ja, dit zijn natuurlijk schrijnende gevallen. Je wilt graag dat elk kind naar school gaat, op een passende plek; en niet alleen om dingen te leren, maar ook om met klasgenootjes om te gaan en sociale contacten te hebben. Als het dan helpt om een deel van die tijd digitaal onderwijs te krijgen omdat bepaalde kinderen daardoor niet overprikkeld raken en beter mee kunnen doen, dan wil je dat dat op een goede manier geregeld is. Nou, ik heb aangegeven dat we inderdaad bezig zijn met dit beter inzichtelijk te krijgen, want dat wil ik ook. De enige manier om te kunnen sturen, is door zaken beter inzichtelijk te krijgen. Ook met dat doel werken we aan het wetsvoorstel Terugdringen verzuim, omdat je daarmee ook vastlegt wat er geregistreerd moet worden. Dan kunnen we dus kijken hoe we dat gewoon zo inzichtelijk mogelijk krijgen.

De voorzitter:
Dank voor deze beantwoording. O, nog een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ja. Helder antwoord over het terugdringen van het verzuim. Dat triggert bij mij toch nog een andere vraag. Kan de minister aangeven welke gevolgen deze wet mogelijk heeft voor het aantal thuiszitters? Kan het daar misschien ook een bijdrage aan leveren?

Minister Paul:
Dus niet de wet die we nu behandelen, maar de wet waaraan ik net refereerde over terugdringen van verzuim?

De heer De Kort (VVD):
Ja, of wellicht beide. Ik denk namelijk dat deze wet misschien ook een bijdrage kan leveren aan een afname van het aantal thuiszitters.

Minister Paul:
Zeker. O, sorry.

De voorzitter:
Nee, ga uw gang.

Minister Paul:
Ik kan dat niet precies kwantificeren. Maar al die wetten, ook deze wet en de wet waaraan ik refereerde over terugdringen van verzuim, zijn erop gericht dat elk kind en elke jongere een passende plek vindt en daarbij zo goed mogelijk ondersteund en geholpen kan worden. Dat is zeker ook bedoeld om ervoor te zorgen dat kinderen niet thuiszitten, geen onderwijs volgen en geen contact hebben met leeftijdsgenootjes. Dat is gewoon superbelangrijk.

De voorzitter:
Als ik het goed heb, bent u nu bij uw tweede mapje in de beantwoording, namelijk de ouder- en jeugdsteunpunten.

Minister Paul:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Minister Paul:
Dat klopt helemaal.

De ouder- en jeugdsteunpunten. Als laatste onderdeel van dit wetsvoorstel wordt samenwerkingsverbanden verplicht gesteld om een ouder- en jeugdsteunpunt beschikbaar te hebben. Die ouder- en jeugdsteunpunten hebben onder andere als taak ouders en leerlingen te informeren over hoe passend onderwijs werkt en over de ondersteuningsmogelijkheden op de scholen in de regio.

Verder kunnen die steunpunten ouders en leerlingen ondersteunen, bijvoorbeeld bij de voorbereiding of nabespreking van gesprekken. Dit zijn vaak spannende gesprekken, zowel voor leerlingen als ouders, omdat ze belangrijk zijn voor het welbevinden en welzijn van de leerling. Door van tevoren te sparren of achteraf na te bespreken, is er voor ouders en leerlingen ook ruimte om hun eigen emoties te uiten of advies te krijgen over een goede volgende stap.

Ook voor de uitvoering van hoorrecht zijn de ouder- en jeugdsteunpunten belangrijk. Als we willen dat kinderen meepraten over hun ondersteuning, dan moeten ook zij weten wat er mogelijk is aan ondersteuning. Daarom regelt de wet dat de steunpunten er niet alleen zijn voor ouders, maar heel nadrukkelijk ook voor jeugdigen.

Daarnaast krijgen de ouder- en jeugdsteunpunten ook een rol in het signaleren van ontwikkelingen richting hun samenwerkingsverband. Deze steunpunten horen immers allerlei ervaringen van ouders en jongeren over passend onderwijs. Zo'n steunpunt bundelt signalen en brengt deze geanonimiseerd onder de aandacht van het bestuur van het samenwerkingsverband, zodat al die input betrokken kan worden bij de beleidsvorming van passend onderwijs. Op die manier kan dat beter gemaakt worden.

Een mooi voorbeeld is het jeugd- en oudersteunpunt JOSEE. Ik noemde dat net al, maar toen kwam ik niet op de precieze naam. Dat zijn de samenwerkingsverbanden Eemland en de Eem. Dit steunpunt overlegt eenmaal per zes weken met de directeuren van de samenwerkingsverbanden om de signalen die ze over passend onderwijs hebben ontvangen, te bespreken. En eenmaal in de drie maanden spreken ze met de gemeente over de link tussen passend onderwijs en jeugdhulp. Op basis van deze overleggen wordt er actief bijgestuurd. Als de signalen urgent zijn, speelt JOSEE deze natuurlijk eerder door. Dan gaan ze het niet opsparen voor de reguliere overleggen. Ik vind het heel mooi om te horen hoe zij dat doen.

Zo was er bijvoorbeeld een nieuw blijf-van-mijn-lijfhuis gerealiseerd in de wijk, maar op de omliggende basisscholen zaten veel groepen vol. Hierdoor konden sommige kinderen die in het blijf-van-mijn-lijfhuis verbleven niet op een school in de buurt terecht, of ze werden gescheiden van hun broertjes en zusjes. Nadat dit signaal bij het jeugd- en oudersteunpunt JOSEE was binnengekomen, zijn er in samenwerking met het samenwerkingsverband de Eem op wijkniveau vaste afspraken gemaakt met alle scholen in de betreffende wijk om deze leerlingen toch een plek op een buurtschool te kunnen geven. Dat geeft die leerlingen toch een gevoel van zekerheid en een warme plek, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van een aantal vragen over de ouder- en jeugdsteunpunten. Ik begin met een vraag van mevrouw Westerveld. In hoeverre wordt het zorgveld betrokken bij de ouder- en jeugdsteunpunten? Ik zie dat de steunpunten zelf actief contact zoeken met het zorgveld en de gemeente. Soms zetten zij ook gezamenlijk een steunpunt op. Dit is bijvoorbeeld het geval in Den Haag bij het steunpunt voor het Samenwerkingsverband Passend Primair Onderwijs Haaglanden. Ik noemde net ook al het jeugd- en oudersteunpunt JOSEE, van de samenwerkingsverbanden de Eem en Eemland. Zij overleggen structureel met de gemeente om signalen te delen en zorg en onderwijs goed op elkaar af te stemmen. Het samenwerkingsverband Passend Primair Onderwijs Noord-Kennemerland gaat uit van de vraag van ouders en leerlingen. Als daar een zorgcomponent in zit, dan gaan zij deze voor de ouder uitzoeken en ontzorgen zij de ouder op die manier. Alle scholen in dat samenwerkingsverband hebben ook een zorgcoach. Steunpunten delen deze voorbeelden met elkaar in intervisiebijeenkomsten. Ik zal van mijn kant ook kijken hoe we de goede voorbeelden breder kunnen delen, zodat die breder in de praktijk gebracht kunnen worden.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over hoe er wordt geïnformeerd over de steunpunten, bijvoorbeeld in de schoolgids. De steunpunten informeren ouders en leerlingen zelf al op verschillende manieren over hun bestaan. Dit doen ze onder andere door hun contactgegevens op te laten nemen in de schoolgidsen, maar ook door posters op scholen op te hangen en door aanwezig te zijn op informatieavonden die specifiek voor ouders bedoeld zijn. In de brochures en de video over passend onderwijs die mijn eigen ministerie heeft ontwikkeld, worden leerlingen en ouders gewezen op het bestaan van de ouder- en jeugdsteunpunten. Nog dit jaar komt er op initiatief van de samenwerkingsverbanden zelf een zogenaamde landingspagina voor de ouder- en jeugdsteunpunten. Dat is een digitale plek waarop de contactinformatie van alle steunpunten te vinden is.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Westerveld over hoe gewaarborgd wordt dat de steunpunten daadwerkelijk doen wat ze moeten doen. De inspectie onderzoekt ook bij de ouder- en jeugdsteunpunten de naleving van wet- en regelgeving. Relevante documenten en gesprekken met bijvoorbeeld ouders, leerlingen en medewerkers van scholen kunnen de inspectie inzicht geven in het functioneren van het ouder- en jeugdsteunpunt. Daarnaast betrekt de inspectie eventuele signalen of meldingen die rechtstreeks bij de inspectie binnenkomen bij haar toezicht.

Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD en van de heer Van der Hoeff van de PVV over doorzettingsmacht. Wie heeft doorzettingsmacht? Dat is eigenlijk de vraag als het gaat over wat passend is voor het kind. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat er überhaupt ouder- en jeugdsteunpunten zijn die ouders en leerlingen ondersteunen in het proces om te komen tot passend onderwijs, via bijvoorbeeld het verstrekken van informatie, het voorbereiden van gesprekken en ook het nabespreken hiervan. Dat noemde ik zojuist al. De steunpunten hebben hierin echter geen doorzettingsmacht. Dat past ook niet bij hun rol. Als ouders en leerlingen ondanks de hulp van de steunpunten geen passende onderwijsplek kunnen vinden, kunnen ze gebruikmaken van de diensten van onderwijsconsulenten en Gedragswerk. Ik zie overigens dat doorzettingsmacht binnen het stelsel van passend onderwijs nodig is, zeg ik in antwoord op uw vraag. Ik ben dat op dit moment nader aan het uitwerken. Ik informeer uw Kamer daarover op een later moment. Ik stel voor dat in ieder geval te doen voor de begrotingsbehandeling dit jaar. Die vindt als het goed is weer regulier in november plaats. Dat moeten we even afwachten, maar daar ga ik van uit.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer De Kort. Ga uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp dat er nog even tijd voor nodig is, maar de begrotingsbehandeling is wellicht te laat voor het aankomende schooljaar. Ziet de minister toch nog een mogelijkheid om de Kamer daar eerder over te infomeren, desnoods in augustus, of is dat niet mogelijk?

Minister Paul:
Nee. De doorzettingsmacht binnen het stelsel van passend onderwijs is best een impactvol iets. Dat moeten we zorgvuldig onderzoeken en wegen. Ik ga het niet rekken. Ik ga niet onnodig langer de tijd nemen. Maar ik denk dat een realistisch tijdpad is om het in oktober of november, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling, met de Kamer te kunnen delen.

De heer De Kort (VVD):
Dat betreur ik. Tegelijkertijd begrijp ik de positie van de minister ook. Ik vraag me af in hoeverre de steunpunten een onafhankelijke positie hebben, aangezien ze onderdeel zijn van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Die zijn namelijk van cruciaal belang om de ouders en de leerlingen te faciliteren in hun wensen.

Minister Paul:
De steunpunten zijn onderdeel van dat samenwerkingsverband, maar die zijn nadrukkelijk bedoeld om leerlingen en ouders te ondersteunen in hun contacten met de school, maar ook om te zorgen voor een stuk informatievoorziening en ondersteuning, zodat ouders en leerlingen nog beter dat gesprek aan kunnen gaan.

De voorzitter:
Meneer De Kort, laatste keer.

De heer De Kort (VVD):
Dat begrijp ik. Dat lijkt me ook logisch, maar ik denk dat de situatie zich kan voordoen dat het belang van het kind en van de leerling, en dus van het steunpunt, conflicterend kan zijn met de belangen van het samenwerkingsverband. Ik hecht er waarde aan dat het steunpunt wel een onafhankelijke positie heeft. Hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar? Ik begrijp dat het misschien een ingewikkelde vraag is en dat het ook niet realistisch is om daar in augustus al een antwoord op te hebben, maar is dat iets wat ook kan worden meegenomen nog voor de begrotingsbehandeling?

Minister Paul:
Daar kom ik graag op terug.

De voorzitter:
Dan gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Paul:
Dan ga ik verder met mijn beantwoording, over de ouder- en jeugdsteunpunten. De heer De Kort had ook een vraag over het geld dat wordt uitgetrokken voor dit wetsvoorstel en over hoe de middelen worden ingezet. Het klopt dat de samenwerkingsverbanden eenmalig 15 miljoen euro hebben gekregen als onderdeel van de lumpsumbekostiging voor het opzetten van de ouder- en jeugdsteunpunten. Daarbij is aangegeven dat de samenwerkingsverbanden de steunpunten daarna moeten betalen uit de reguliere bekostiging die zij ontvangen. Uit de gesprekken met de samenwerkingsverbanden blijkt dat de eenmalige middelen onder andere zijn gebruikt voor het organiseren van allerlei bijeenkomsten, het bemensen van de steunpunten en het betrekken van de ouders en leerlingen via verschillende activiteiten. Zij moeten zich voor de besteding van die middelen verantwoorden in hun jaarverslag. Dus in de jaarverslagen van de samenwerkingsverbanden staat expliciet vermeld hoe dit is aangewend.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de steunpunten. Zijn vraag gaat over het steunpunt als belangenbehartiger van ouders en leerlingen. Dat kan prima, maar kan de regering bevestigen dat het steunpunt bestuurlijk volledig ondergeschikt is aan het samenwerkingsverband en dat het geen eigenstandige juridische bevoegdheden heeft? Dat is eigenlijk volgens mij een beetje waar de heer De Kort naar vroeg, maar dan vanuit de andere kant geredeneerd. Het antwoord op de vraag van de heer Stoffer is ja.

Dan ga ik door naar het blokje overig. Daarin begin ik met een vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA. Is de minister het ermee eens dat er te weinig urgentie wordt gevoeld om de maatregelen uit de verbeteraanpak uit te voeren? Kan de minister in de brief die zij gaat sturen voor het debat van 29 mei aangeven hoe we een aantal zaken kunnen versnellen? Ik begrijp het gevoel van mevrouw Westerveld heel goed, namelijk dat dingen soms lang duren en te lang lijken te duren. Tegelijkertijd zeg ik ook dat we met veel dingen tegelijk bezig zijn, en ook met veel dingen die soms tijd nodig hebben, ook door alle afstemming die er nodig is en de betrokkenheid van allerlei partijen in het veld. We hebben ervoor gekozen om een aantal prioriteiten te stellen. Mijn voorganger heeft dat ook gedaan, naar aanleiding van de voor-voorganger. Ik noem de 25 maatregelen. Vervolgens zijn er 7 prioriteiten gesteld, waarvan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken er een is. Ik zeg nogmaals dat ik snap dat het misschien te langzaam gaat.

Sommige dingen gaan ook langzamer dan ik misschien zelf zou willen, maar ik vind het ook goed om te vermelden dat we op andere prioriteiten wel degelijk stappen zetten. Zo zijn er inmiddels op veel plekken in het land onderwijszorgarrangementen gestart, waarmee we honderden kinderen een plek geven die anders thuis zouden hebben gezeten. Er is extra geld beschikbaar gekomen voor hoogbegaafdheid, waarmee de scholen en samenwerkingsverbanden nu extra aanbod hebben, ook voor deze doelgroep. Mevrouw Westerveld weet heel goed dat ook een deel van die doelgroep anders als thuiszitter of uitvaller uit het systeem zou zijn verdwenen of in ieder geval niet meer op school zou zijn geweest, wat we natuurlijk helemaal niet willen. Er is extra geld voor het verbeteren van digitaal afstandsonderwijs voor leerlingen die zijn uitgevallen of die dreigen uit te vallen. Ik stuur uw Kamer in mei een brief, in de aanloop naar ons debat, over de ontwikkelingen rondom passend onderwijs. Daarin ga ik nog uitgebreider in op de prioriteiten. Ik ga daar in dat debat ook heel graag uitgebreid over in gesprek met de Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn ongeduld komt niet uit de lucht vallen. Passend onderwijs is niet van de ene op de andere dag ingevoerd. Daar zijn ook heel veel gesprekken aan voorafgegaan en daar was ook het hele veld bij betrokken. Ik zie natuurlijk best wel wat er de afgelopen jaren is gebeurd, maar ik zie niet goed hoe alle punten die de minister noemt, het extra geld voor digitaal onderwijs en de onderwijszorgarrangementen echt bij de leerlingen zelf terechtkomen. Ik zou hier met minder ongeduld staan als ik van leerlingen, ouders en leerkrachten zou hebben gehoord dat het de goede kant op gaat, dat er minder thuiszitters zijn en dat leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, die ook kunnen krijgen of daar in ieder geval zicht op hebben. Maar ik merk nog maar weinig van die doelen, terwijl er wel een hele beweging in gang is gezet. Dus ik zou heel graag willen dat de minister in de brief die zij gaat schrijven, ook heel duidelijk refereert aan de oorspronkelijke doelen voor passend onderwijs. Zijn we bijvoorbeeld een stap dichterbij gekomen? Als dat zo is, zou ik hier met minder ongeduld staan.

De voorzitter:
Wil de minister dat toezeggen?

Minister Paul:
Dat zeg ik toe. Dat gaan we doen.

De voorzitter:
Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.

Minister Paul:
Ik ga door met een andere vraag van mevrouw Westerveld en wel haar vraag over de informatie over passend onderwijs op de website van de rijksoverheid. Is die wel toegankelijk voor leerlingen? De informatie op die website is wel degelijk toegankelijk voor leerlingen. We hebben door jongeren en kinderen hierbij te betrekken ook onze best gedaan om ... Ik moet het goed zeggen. We hebben dat niet zozeer bij de website gedaan, maar we hebben naar aanleiding daarvan wel speciale brochures ontwikkeld voor leerlingen. Daar hebben we kinderen en jongeren bij betrokken en die brochures zijn ook weer gepubliceerd op de website van de rijksoverheid. Op dit moment wordt de website over passend onderwijs overigens herzien en komt er een speciale sectie voor leerlingen met informatie, niet alleen voor hen, maar ook door hen ontwikkeld. We zijn dus bezig met de hartenkreet van mevrouw Westerveld en ik denk dat dat heel belangrijk is.

Een vraag van mevrouw Westerveld en mevrouw Rooderkerk: hoe staat het met de ontwikkeling van de landelijke norm voor basisondersteuning? Daar wachten we inderdaad al een tijdje op. Dit najaar doen de AOb en Ouders & Onderwijs een definitief en gedragen voorstel voor een landelijke norm voor de drie ondersteuningsgebieden lezen, spellen en dyslexie, hoogbegaafdheid, en leergedrag. Dat volgt dus in het najaar. Ze gaan daarbij ook een advies geven over hoe de landelijke norm verder uitgebreid kan worden. Ondertussen bereid ik zelf een wetsvoorstel voor om de landelijke norm voor de genoemde gebieden vast te leggen en dat wetsvoorstel gaat later dit jaar in internetconsultatie.

De vraag van mevrouw Westerveld over het ontwikkelperspectief voor leerlingen. Ze zegt daarover heel terecht dat dat niet ophoudt na hun schoolperiode. Jongeren blijven zich ontwikkelen en moeten daarbij ondersteund worden. Ik vind het heel belangrijk dat jongeren in het voortgezet speciaal onderwijs, die uitstromen naar bijvoorbeeld dagbesteding, zich kunnen blijven ontwikkelen. Ik vond de voorbeelden die mevrouw Westerveld noemde ook heel mooi. Op ambtelijk niveau worden er op dit moment al gesprekken gevoerd tussen OCW, VWS, SZW en de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland over wat we voor deze jongeren kunnen doen. We overwegen bijvoorbeeld om hiervoor een inclusiepact af te sluiten. Ik informeer u voor de zomer over de uitkomst van deze gesprekken, want het is heel belangrijk om deze jongeren kansen en perspectief te bieden.

De voorzitter:
Een moment, minister. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Zo'n pact is heel mooi, maar wat ik heel graag zou willen, is dat opleidingen gefinancierd kunnen worden. Voor het beeld van de minister, ik heb die vraag ook gesteld in het debat dat we een paar weken geleden hadden over mensen met een beperking, omdat het een tijdelijke financiering door VWS betreft. Ik begrijp best wel dat minister Helder toen verwees naar deze minister. Dat laat trouwens ook meteen het dilemma zien: er gaan twee ministeries over mensen die zorg ontvangen én onderwijs nodig hebben. Ik zou heel graag zien dat juist voor deze specifieke groep mensen met een beperking het recht op onderwijs niet stopt als ze 18 jaar worden. Ik zou willen dat dat recht nog een aantal jaren doorgaat. Soms komt hun ontwikkeling ook wat traag op gang. Ik zou willen dat die brancheopleidingen die ontwikkeld zijn, langdurig gefinancierd kunnen blijven worden.

Minister Paul:
Ik heb net aangegeven dat er gesprekken worden gevoerd en dat ik daarop terugkom voor de zomer. Dat neem ik dus mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Paul:
Dan ga ik door naar de vraag van de heer De Kort over de doorstroom van p.o. naar vo en eigenlijk ook naar vervolgopleidingen daarna. Hij vroeg of we daar wel aandacht voor hebben. Ik kan de heer De Kort zeggen dat we daar zeker aandacht voor hebben. Ik heb daar aandacht voor. Zo hebben we onder andere een regeling tot stand gebracht die de verbinding — de doorstroom, moet ik eigenlijk zeggen — tussen p.o. en vo versterkt. Die regeling moet zorgen dat dat soepel gaat. De regeling gaat komend jaar van start en loopt dan de jaren daarna door. Die regeling heeft als doel om de regionale en lokale samenwerking tussen p.o.- en vo-scholen te versterken, zodat de doorstroom voor leerlingen naar het vo wordt versoepeld. Leerlingen moeten daardoor zo min mogelijk worden geremd in hun ontwikkeling en ze moeten alle ondersteuning krijgen die nodig is om ook in het vervolgonderwijs goed te kunnen gedijen.

Dan een vraag van de PVV over meer inzicht ... O, ik heb het idee dat ik deze al heb gehad. Ja, die ging over meer inzicht in het aantal leerlingen die als thuiszitter geregistreerd zijn. Die laat ik dus.

Dan heb ik nog een vraag over de ouder- en jeugdsteunpunten. Volgens mij lopen hier dingen door elkaar. Excuses, voorzitter. Soms gaat het met de mapjes niet helemaal goed, maar ik wil de vraag toch graag beantwoorden. De heer Van der Hoeff vroeg mij om trends in de ondersteuningsbehoefte en signalen van ouders en leerlingen die bij de samenwerkingsverbanden terechtkomen, regelmatig met de Kamer te doelen. Ja, ik zal deze signalen met u delen in de voortgangsrapportage van de Verbeteraanpak passend onderwijs, zodat dat integraal wordt meegenomen. Ik denk namelijk dat dat heel waardevol is.

Dan de vraag van de heer Soepboer over wat de facto het verschil is tussen "passend onderwijs" en "inclusief onderwijs". De ambitie is dat alle scholen in het funderend onderwijs inclusief onderwijs gaan bieden. Op verzoek van de Tweede Kamer en het veld is de ambitie van inclusief onderwijs geconcretiseerd. Samen met vertegenwoordigers van de onderwijspraktijk, de zorgpraktijk, wetenschappers, ouders en jongeren uit het regulier en gespecialiseerd onderwijs is duidelijk omschreven wat wij verstaan onder inclusief onderwijs en hoe een inclusieve leeromgeving eruitziet. In de brief die ik in mei naar uw Kamer ga sturen, zal ik expliciet ingaan op passend en op inclusief onderwijs. Ik ga daarover graag verder in gesprek in het debat dat volgens mij gepland staat voor 29 mei. We zouden het onderwerp tekortdoen als ik dat hier ga afraffelen in een korte definitie. Het komt terug in de brief en we komen er eind mei over te spreken.

Dan de vraag van de PVV over mijn reactie op de brief van de Kinderombudsman waarin zij haar zorgen uit over de blijvende problematiek van thuiszitters. Ik vind dat een zorg en dat heb ik ook in reactie daarop gezegd. Het is superbelangrijk dat kinderen naar school gaan, de kans krijgen om zich te ontwikkelen, met leeftijdsgenootjes omgaan en daarbij op de juiste manier begeleid worden. Daar werken we ook op dit moment al aan. Om de drempel te verlagen om weer naar school te gaan, kunnen leerlingen met onderwijszorgarrangementen nu al ondersteuning krijgen op een reguliere school. Ook kunnen scholen voor leerlingen die door hun gezondheidssituatie niet of slechts gedeeltelijk naar school kunnen gaan digitaal afstandsonderwijs krijgen met het Actieprogramma Digitale School en als een kind langer thuis zit, kan het via Gedragswerk en onderwijsconsulenten weer een passende plek vinden als de samenwerking met school is vastgelopen. De Kinderombudsman heeft mij inderdaad gevraagd om binnen acht weken op haar brief te reageren en dat zal ik doen. Uiteraard krijgt de Kamer daar een afschrift van.

Volgens mij ben ik daarmee aan het einde van mijn blokje beland en dus van alle vragen.

De voorzitter:
En dus van alle vragen. Dan is er nog een interruptie van de heer De Kort. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Ik wil toch nog even terugkomen op de financiën, die 15 miljoen die besteed zijn. Ik kan als Kamerlid nog steeds niet beoordelen of die effectief besteed zijn. De minister geeft aan dat daar verantwoording over wordt afgelegd in de verslagen van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Dat begrijp ik, maar als ik goed geïnformeerd ben, zijn er 152 samenwerkingsverbanden. Ik kan dus niet inschatten of die besteding effectief is geweest en of die doelmatig is geweest. Kan de minister, wellicht op een later moment in een brief, ons toch nog informeren over de effectiviteit van die 15 miljoen?

Minister Paul:
Ik ga proberen of ik daar in tweede termijn iets concreters over kan zeggen. Mocht me dat niet lukken, dan kom ik er via een brief op terug.

De voorzitter:
Dan wachten we even op de tweede termijn. De heer Van der Hoeff van de PVV met een interruptie.

De heer Van der Hoeff (PVV):
We hoorden de minister verschillende malen zeggen: extra geld. In de vorige debatten, de tweeminutendebatten, is het ook gegaan over verschillende moties waarbij we aangaven: kost dat geld en moet het naar een volgend kabinet? Dat siert u, want we moeten natuurlijk transparant en spaarzaam met het geld van de burger omgaan. Zo simpel is dat. Ik heb hier een bericht van de NOS van zaterdag 21 oktober 2023. Dat is dus heel recent. Daarin staat: "Onderwijs wil meer geld, maar 'scholen hebben 8 miljard euro op rekening'. De roep om extra geld voor het onderwijs is groot, maar de spaarpotten van schoolbesturen groeien steeds verder. Basis- en middelbare scholen hebben in totaal 8 miljard euro op de bank staan, berekende Follow the Money. Schoolbesturen in het basisonderwijs hebben volgens Follow the Money een gemiddeld eigen vermogen van 4,2 miljoen euro (…)." Dan is mijn vraag: waarom vloeit dat geld niet terug naar OCW? Waarom vloeit het niet gewoon terug, want 8 miljard en 4,2 miljoen zijn natuurlijk bedragen waarmee heel veel projecten van de grond kunnen komen, onder andere voor thuiszitters, maar ook andere projecten?

Minister Paul:
In de cijfers die eind vorig jaar werden gepubliceerd, waar de heer Van der Hoeff aan refereert, zit wel een vertekend beeld, want daar zitten onder andere gelden in vanuit het NPO. Die mochten de scholen op dat moment gewoon nog op de plank hebben om de dingen te doen vanuit dat Nationaal Programma Onderwijs die bedoeld waren om de corona-achterstanden weg te werken, zowel alle zaken op het gebied van kennis, kunde en vaardigheden als heel nadrukkelijk ook initiatieven om psychosociale problemen aan te pakken. We lezen allemaal dat dat nog steeds doorwerkt. Corona ligt achter ons, maar die problemen werken door en ik weet dat scholen daar ook nog steeds heel hard mee aan de slag gaan. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de heer Van der Hoeff dat ik heel duidelijk ben geweest, net als mijn voorganger, over dat het niet de bedoeling is dat geld dat in de klas hoort te landen, op de plank blijft liggen bij schoolbesturen en bij samenwerkingsverbanden. Dat blijven we dus heel scherp volgen. Op het moment dat er sprake is van overmatige reserves — scholen en besturen moeten ook, om het even plat te zeggen, een potje hebben om onvoorziene omstandigheden te kunnen adresseren — dan zullen we daarop ingrijpen, want dat is inderdaad geld dat gewoon in de klas moet landen voor al die belangrijke dingen die in het onderwijs spelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Dan gaan we snel door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Om eerlijk te zijn begrijp ik wel waarom het zolang duurt en dat zo weinig van de oorspronkelijke doelstellingen van het passend onderwijs werkelijkheid worden. Over het hoorrecht is er in deze Kamer bijvoorbeeld al jarenlang de roep dat er beter wordt geluisterd naar de stem van leerlingen, ouders en leraren. Jaren nadat er werd aangekondigd dat er een wetsvoorstel komt, ligt dit wetsvoorstel er eindelijk, en dan maakt het maar een heel klein stapje, want dat regelt het alleen maar voor een paar procent van de leerlingen. Als wij als Kamer zeggen "pak nou eens door, minister, en zorg ervoor dat leerlingen allemaal kunnen meepraten over de basisondersteuning op hun school of over de eigen ondersteuning die ze krijgen, ook omdat dit voortvloeit uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind", dan zegt de minister "ik moet even kijken hoe dit verder uitpakt en laten we het nou in stapjes doen".

Ik zie een patroon. Dit gaat de hele tijd zo als wij vanuit de Kamer voorstellen doen om passend onderwijs beter te laten aansluiten bij de oorspronkelijke doelen. Ik vind dat kwalijk, want het gaat hier over de meest kwetsbare kinderen, voor wie het belangrijk is dat hun stem wordt gehoord. Het gaat hier over ouders die soms zwemmen in een zee van allemaal verschillende regels. Zij lopen overal tegen barrières aan. Ze kloppen aan bij de verzekering, bij de gemeente, bij de school zelf, bij jeugdzorg. Daar wordt steeds naar elkaar gewezen, terwijl de ouders willen dat hun kind passende ondersteuning krijgt en dat ze gehoord worden. Ik vind dat we daar hardere stappen in mogen zetten. Ik zou de minister echt willen oproepen om ook naar de roep vanuit de Kamer te kijken en misschien nog eens een keer naar de amendementen te kijken en te beseffen dat wat wij vragen helemaal zo gek nog niet is.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. De eerste motie gaat over de betrokkenheid van leerlingen en ouders bij de ouder- en jeugdsteunpunten. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 9 (36443).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over de brancheopleidingen. Ik hoorde wat de minister zei, namelijk dat ze er voor de zomer op terugkomt. Maar ik vind het ook echt relevant dat er een perspectief ligt voor de zorgsector, die al bezig is met deze brancheopleidingen, en dat ook het ministerie van Onderwijs daar een rol in speelt. Ik heb daar dus de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 10 (36443).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik kijk uit naar het debat dat wij over een paar weken zullen hebben over passend onderwijs, waarin we het nog veel uitgebreider gaan hebben over alle grotere problematieken, en niet alleen over deze wet. Ik wil de minister ook bedanken voor deze wet, want het is in ieder geval een stap in de goede richting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld, voor uw tweede termijn. Dan de heer De Kort van de VVD voor zijn tweede termijn. Ik begrijp dat dat een passende samenwerking wordt tussen de heer De Kort en de voorzitter.

De heer De Kort (VVD):
Dat moet nog blijken, voorzitter, maar daar heb ik alle vertrouwen in.

De voorzitter:
Dat is waar. We gaan het proberen.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is zeker een stap in de goede richting, maar er moet ook nog veel gebeuren. Ik kijk dus ook uit naar het debat passend onderwijs. Ik heb twee moties. In verband met mijn visuele beperking verzoek ik de voorzitter om die voor te lezen.

De voorzitter:
Dat doe ik met plezier, collega.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 11 (36443).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 12 (36443).

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een passende samenwerking zo?

De heer De Kort (VVD):
Zeker.

De voorzitter:
Nou, heel fijn, dat vond ik ook. Sorry, meneer De Kort, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik herken heel erg wat in de moties staat die de heer De Kort indient. Het is natuurlijk heel belangrijk dat juist die ouder- en jeugdsteunpunten onafhankelijk zijn. Het is heel belangrijk dat er een goede overgang is tussen het primair en voortgezet onderwijs. Hoe kunnen wij er als Kamer voor zorgen dat dit in kaart brengen, wat de minister dan moet gaan doen, echt gaat leiden tot een hele concrete verbetering?

De heer De Kort (VVD):
Een terechte vraag, denk ik. Daarom vraag ik ook om nog voor de begrotingsbehandeling van OCW met die uitwerking te komen, want dan kan ik er ook iets van vinden en dan kunt u er iets van vinden. Mochten wij dat onvoldoende vinden, dan trekken wij daar wat mij betreft samen in op. Ik wil echt een vinger aan de pols houden. Ik weet uit eigen ervaring en ook uit veel gesprekken die ik heb gevoerd hoe belangrijk die ontwikkelingen zijn.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel, meneer De Kort, voor uw tweede termijn. Dan van de zijde van de Kamer de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de minister bedanken voor de uitgebreide en ook zorgvuldige beantwoording van alle vragen die we gesteld hebben. Ik had ze op mijn lijstje allemaal bijgehouden en ik heb ze allemaal kunnen afvinken. Ik denk dat we elkaar redelijk goed begrepen hebben.

Ik voelde me af en toe wel een beetje eenzaam, want ik zat als enige achterin, achter de grote partijen, maar het is erg belangrijk om met elkaar wetgeving te behandelen. Ik heb gehoord waar de gevoelens liggen, van wat wel en wat niet. Zoals ik mijn bijdrage begon: ik denk dat we met deze wet echt een stap in de goede richting zetten.

Ik heb gekeken en geluisterd naar wat er aan amendementen kwam. We moeten ze goed beoordelen. Ik zal met name kijken naar wat het voor de last voor de scholen betekent, want dat is voor ons telkens heel zwaar weegt. Wat leg je op de schouders van de mensen die dat onderwijs moeten verzorgen? Je zoekt altijd naar een evenwicht. Daarbij kijk je ook naar het belang van het kind. Ik schat in dat het zomaar zo kan zijn dat wij de wet gewoon ongeschonden zullen steunen, oftewel zonder amendementen. Maar ik zal ze serieus wegen, dat geef ik de collega's graag mee.

Nu dacht u natuurlijk dat er nog een hoop moties kwamen, maar ik heb ze niet, voorzitter. Hartelijk dank. Ik ben blij dat ik heb meegedaan.

De voorzitter:
Ik ben ook blij dat u meegedaan heeft. Dan de tweede termijn van de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het ook heel kort houden. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb slechts één klein dingetje gemist, dus het gaat heel goed. Dat is een bespiegeling op de inzet op speciaal onderwijs in verhouding tot de inzet op passend onderwijs. Misschien kunt u daar in tweede termijn nog iets over zeggen. Voor de rest sluit ik me aan bij de heer Stoffer in die zin dat we de wet, zoals die voorligt, hartstikke goed vinden. We gaan kijken naar de amendementen en moties. Verder heb ik niks om in te brengen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer. Heel fijn, want er komen nog wat debatten hierna, en brieven. Dan zijn we bij de tweede termijn van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is inderdaad van belang dat we nu een hoorrecht voor kinderen krijgen. Dat is natuurlijk een hele mooie stap. Mijn pleidooi is echter wel om het te gaan verbreden. We hebben het nu namelijk over een hoorrecht en niet over een hoorplicht. Je zou denken dat als een kind het nodig heeft, het ook het recht moet krijgen om dat te doen. De Raad van State zegt dat ook in het advies. Het staat ook in het kinderrechtenverdrag, waar we eigenlijk allang aan moeten voldoen, dus waarom doen we dat niet?

De heer Stoffer had zorgen over de last voor scholen. Daarover zou ik een voorbeeld willen aanhalen. Ik ken het voorbeeld van een leerling die ernstige concentratie- en leesproblemen had. Door de school werd toen bedacht: ga je toetsen maar in een ander lokaal maken. Die leerling werd daar doodongelukkig van. Vervolgens werd de vraag gesteld: wat wil je zelf? Daarop zij die leerling: ik wil eigenlijk heel graag voor in de klas zitten, want dan kan ik alles veel beter volgen. En toen was het opgelost. Ik hou dus echt vol dat het heel simpel kan zijn en echt kan helpen wanneer je een kind gewoon de kans geeft om gehoord te worden.

De kinderen waar ik in het amendement voor pleit, zijn de kinderen die de ondersteuningsbehoefte al krijgen. Het is dus eigenlijk heel gek dat je die niet vraagt: wat wil jij? Wij vragen een school om daarnaar te luisteren en terug te koppelen aan het kind wat die ermee doet, mondeling bijvoorbeeld. Nogmaals, dat is dus waarom ik het amendement wil indienen. Ik denk dat het heel goed is als wij kinderen die een ondersteuningsbehoefte nodig hebben, op deze manier een stem geven.

De voorzitter:
Dat levert nog een vraag op van de heer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Dank aan mevrouw Rooderkerk dat zij nog even toelicht waar het 'm in zit. Ik heb nog even vraag over de praktijk, want ik heb niet heel veel ervaring in het onderwijs. Mijn vrouw overigens wel, juist ook met situaties waarin kinderen in de verdrukking komen, als orthopedagoog. Ik zie dat het al heel vaak gebeurt dat er wordt gekeken van: hoe ga je met een kind om? Het is altijd wel een zoekproces. Waarom zouden wij daarvoor per amendement dit wetsvoorstel moeten veranderen? Mijn indruk is dat dat meestal wel plaatsvindt. Heeft mevrouw Rooderkerk de indruk dat dat meestal niet plaatsvindt?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zeker, ik denk dat het op veel scholen al plaatsvindt. Daarom vind ik het argument van de werkdruk nou niet per se een obstakel. Op veel plaatsen gebeurt het, maar je wilt dit hebben voor de plaatsen waar het niet gebeurt, waar de school het kind niet helpt en waar het kind niet verder komt met zijn ondersteuningsvraag. Dan heb je natuurlijk de mogelijkheid om gehoord te worden. Daar zou ik het voor doen.

De voorzitter:
Bent u dan klaar met uw tweede termijn? Ja. Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om de appreciaties en de antwoorden op de laatste vragen voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 21.35 uur.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Bent u zover, minister? Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ook veel dank aan de Kamer. Het was een mooi inhoudelijk debat. Voor mij is wel heel erg duidelijk dat deze Kamer zeer betrokken is bij dit belangrijke onderwerp. Dat doet me goed. Dat belooft ook wat voor het debat van 29 mei, want dan hebben we nog veel uitgebreider de tijd om stil te staan bij onderwerpen als passend onderwijs, inclusief onderwijs en alles wat daarmee samenhangt.

Dat gezegd hebbende zou ik willen doorgaan met de appreciatie van de moties.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Paul:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Westerveld over het betrekken van ouders en leerlingen bij ouder- en jeugdsteunpunten kan ik oordeel Kamer geven.

Ook de andere motie van mevrouw Westerveld, over de uitstroom naar dagbesteding, de motie op stuk nr. 10, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 11?

Minister Paul:
De motie op stuk nr. 11 van de heer De Kort van de VVD over de doorstroom van p.o. naar vo en de rol van de samenwerkingsverbanden daarin geef ik ook oordeel Kamer.

Ik doe het nu een beetje snel, want we lopen uit en ik heb het idee …

De voorzitter:
Dat is hartstikke goed, want we hebben nog een tweeminutendebat, stemmingen en een dertigledendebat.

Minister Paul:
Precies, daarom.

De voorzitter:
Als het allemaal oordeel Kamer krijgt, dan denk ik niet dat de Kamerleden gaan sputteren, dus dit gaat heel goed zo.

Minister Paul:
De motie op stuk nr. 12 van de heer De Kort over de onafhankelijkheid van ouder- en jeugdsteunpunten geef ik ook oordeel Kamer.

Tot slot had de heer De Kort een vraag over de besteding van de 15 miljoen euro voor de ouder- en jeugdsteunpunten. We hebben aan de voorkant geen eisen gesteld aan de manier waarop verantwoording afgelegd moet worden over die 15 miljoen. Daarom kan ik op dit moment niet zeggen hoe effectief die middelen precies zijn ingezet. Ik zeg er maar bij — de heer De Kort gaf dat ook al aan — dat alle jaarverslagen uitpluizen heel veel werk vergt, waarvan het de vraag is wat dat precies oplevert. Daarom ben ik daar terughoudend in. Dat is het antwoord.

O, dan heb ik ook nog een vraag van de heer Soepboer.

De voorzitter:
Ik dacht dat er nog één vraag was, maar eerst nog even een aanvullende vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik houd het kort, voorzitter. Als ik het goed vertaal, kunnen we eigenlijk niet beoordelen of het effectief is ingezet of niet.

Minister Paul:
Uiteindelijk wordt daar verantwoording over afgelegd in de jaarverslagen. Daar zou je naar kunnen kijken, maar het is inderdaad heel veel werk om dat allemaal door te pluizen, zeg ik er direct bij. We zouden eventueel een kleine steekproef kunnen trekken om te kijken wat dat oplevert. Wellicht krijgen we daar dan meer inzicht mee.

De heer De Kort (VVD):
Als dat zou kunnen, graag, want dan weten we ook of we in het vervolg al dan niet op die manier moeten werken.

Minister Paul:
Prima.

De voorzitter:
Ja, zegt u dat toe, minister?

Minister Paul:
Ja, prima.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan was er nog één vraag van de heer Soepboer.

Minister Paul:
Ja, die ging over de waardering van het speciaal onderwijs. Ik kan de heer Soepboer zeggen dat het speciaal onderwijs een belangrijk onderdeel van ons stelsel is, dat een deel van de kinderen ook echt helpt om zich ten volle te ontwikkelen. Daarmee is het een belangrijk onderdeel van het totaal van passend onderwijs. Daar kan ik nog heel veel meer over zeggen, maar mijn suggestie zou eigenlijk zijn dat we dit ook bewaren voor het debat van 29 mei. Ik ga overigens in mijn brief die ik in aanloop naar dat debat zal sturen ook op dit punt in. Die brief volgt over een paar weken.

Voorzitter. Nogmaals zou ik de Kamer willen bedanken. Wat ik aan het begin bij mijn afsluitende woorden zei, meen ik. Er is heel veel betrokkenheid. Dat is mooi, want dat verdient dit onderwerp en dat verdienen deze leerlingen. Veel dank daarvoor.

De voorzitter:
Ook dank aan u, minister, voor de beantwoording. Dank aan de leden voor dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit dit debat. We gaan zo snel verder met een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2024

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2024 (CD d.d. 18/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken van 22 april aanstaande. Ik begrijp dat er net een debat is geweest en dat de eerste termijn is afgerond, maar de tweede termijn niet. Dit tweeminutendebat kunnen de leden gebruiken om een tweede termijn te doen en uiteraard om moties in te dienen. Ik zie tien sprekers aan de kant van de Kamer. Welkom aan de minister. Laten we snel van start gaan. De eerste spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Allereerst uiteraard dank aan de minister voor de beantwoording tijdens het debat. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe, Van Baarle, Dassen, Paternotte en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2870 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2871 (21501-02).

Dat leidt tot een vraag van de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Dit is een hele belangrijke motie. Overigens ook goed dat de minister dat net voor de World Health Assembly al heeft toegezegd. Ik dacht dat ik ook onder die motie zou staan, maar dat is dan helemaal niet doorgekomen. Ik wil daar heel graag alsnog onder. Kan dat?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Excuus. Met alle plezier voeg ik de heer Paternotte toe.

De voorzitter:
Dat wordt meteen geregeld, dat is mooi. Dank u wel, mevrouw Piri. Dan van de zijde van de Kamer mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb twee moties. De eerste gaat over Rafah, waar nog steeds anderhalf miljoen mensen vastzitten. Wij vinden dat het daar een keer klaar moet zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle, Piri, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2872 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):
En ik heb nog een motie over Sudan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Paternotte, Teunissen, Dassen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2873 (21501-02).

Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben van de minister gehoord dat er al veel hulp wordt geboden in Sudan. We juichen dat van harte toe, want dat is keihard nodig. Maar we weten ook dat zelfs al doen wij als land meer dan andere landen misschien doen, dat onvoldoende is. Daarom willen we dit vooral als een aanmoediging hebben, om op alle mogelijke manieren te zorgen dat er niet 18 miljoen mensen doodgaan van de honger.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Dobbe. Dan van de zijde van de Kamer mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over UNRWA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Dobbe, Piri, Van Baarle, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2874 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Dobbe, Piri, Van Baarle en Dassen.

Zij krijgt nr. 2875 (21501-02).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Teunissen. De volgende van de zijde van de Kamer is de heer Veldkamp van NSC. Gaat uw gang.

De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. We hebben een levendig debat gehad met tien fracties over Iran, Israël, Oekraïne en Sudan en een uitgebreide uitleg gekregen van de minister, waarvoor dank. Ik heb twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldkamp en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2876 (21501-02).

De heer Veldkamp (NSC):
De heer Boswijk kon helaas niet aanwezig zijn wegens persoonlijke omstandigheden.

De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldkamp en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2877 (21501-02).

De heer Veldkamp (NSC):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Veldkamp. Dan is nu aan de beurt: de heer Brekelmans van de VVD voor zijn tweede termijn. Nee, niet de tweede termijn, maar voor zijn inbreng in het tweeminutendebat.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Veel dank aan de minister en haar ondersteuning voor alle antwoorden van zojuist in het uitgebreide debat dat we hebben gehad. Ik heb een motie van mevrouw Piri medeondertekend over Taiwan en een motie van de heer Veldkamp over de Israëlische gijzelaars in Gaza. Daarnaast heb ik zelf nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Piri, Dassen, Boswijk, Paternotte, Veldkamp, Ceder en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2878 (21501-02).

En daar heeft de heer Tuinman een vraag over. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):
We steunen die creativiteit, maar ik wil wel graag van de heer Brekelmans weten of dat betekent dat die creativiteit zit in het zoeken van een Nederlands Patriotsysteem. De heer Brekelmans en de VVD weten zeker heel goed dat Patriotsystemen cruciaal zijn en noodzakelijk zijn in de paraplu die je nodig hebt inzake artikel 5 en dat daar ook een appreciatie bij hoort van de minister van Defensie.

De heer Brekelmans (VVD):
Zeker, zeker. Die luchtaanvallen op Oekraïne zijn niet van gisteren of vandaag; die zijn al een hele tijd aan de gang. Eerder heeft Nederland al maximaal gekeken wat wij bij kunnen dragen uit de bestaande voorraad. Nu zijn er volgens mij twee nieuwe realiteiten. Een. De heer Stoltenberg heeft gisteren gezegd: we hebben bepaalde normen die we opleggen aan lidstaten, maar daar kan wat flexibeler mee worden omgegaan. Twee. Nederland kan ook met andere landen bekijken of we dingen samen kunnen doen, bijvoorbeeld op het gebied van training, onderhoud en misschien voor meer coördinatie bij de inkoop van nieuwe systemen. Misschien dat er dan toch samen met onze partnerlanden meer te leveren is en dat Nederland daar dan ook een bijdrage aan kan leveren. Die maximale flexibiliteit en creativiteit, daar roep ik het kabinet toe op. Ik hoop dat zij dan op korte termijn met een besluit daarover kunnen komen.

De voorzitter:
Kort, de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):
Ja, voorzitter. Ik kan daar prima mee leven. Dat is wel zwaarwegend voor steun vanuit mijn fractie. Dus mijn verzoek is wel of de minister zo meteen in de appreciatie van de motie voornamelijk kan ingaan op het personeelsaspect. Dus dat dat niet allemaal wegrent. Maar wat misschien zeker ook wel belangrijker is, is dat we die kennis en kunde ook houden bij die mensen, zodat we als er straks weer nieuwe systemen komen, ook snel kunnen opschalen. Dat is voor mij kritisch voor de afweging of we dit wel of niet gaan steunen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een verzoek aan de minister.

De heer Brekelmans (VVD):
En misschien een korte reactie. Kijk, dat punt had ik zelf niet genoemd, maar de heer Tuinman weet natuurlijk ook dat we als Nederland een hele belangrijke capaciteit hebben opgebouwd in Patriotsystemen. Die moet je niet zomaar wegdoen; dat is een les die we uit eerdere periodes van bezuinigingen op defensie hebben geleerd. Maar ook daarin zijn er misschien met partnerlanden creatieve oplossingen mogelijk. Nou goed, ik spoor het kabinet daartoe aan en hoop dat ze met een besluit komen.

De voorzitter:
Dank, meneer Brekelmans. De volgende van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle, en daarna de heer Paternotte. Eerst de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording tijdens dit debat. Ik zag bij de minister eigenlijk een soort dilemma, namelijk dat we allemaal aanvoelen dat het illegale nederzettingenbeleid, omdat het dat ook gewoon is, in strijd is met het internationaal recht, en dat we aan de andere kant ook een Europese Unie hebben waarin sprake moet zijn van meerderheden om stappen te zetten daartegen. Ik proefde bij de minister ook de bereidheid, toen we dit in dat debat wisselden, om na te denken over wat in de komende tijd mogelijkheden zijn die effectief zijn en ook op Europees draagvlak kunnen rekenen, om iets extra's te doen om een schending van het internationaal recht te stoppen. Want daar gaat het hier om: het is een schending van het internationaal recht, en die moeten we stoppen. Ik zou de minister hiertoe graag met deze motie willen oproepen. Dadelijk hebben we dat sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten en kolonisten die geweld verheerlijken. Het lijkt me zeer verstandig om dan de komende tijd blijvend te verkennen wat we daarbovenop zouden kunnen doen, wat effectief zou kunnen zijn en wat op draagvlak zou kunnen rekenen. Daar heb ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Teunissen, Piri, Dassen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 2879 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Baarle. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Drie moties, en ik begin gelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 2880 (21501-02).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 2881 (21501-02).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 2882 (21501-02).

Dank, meneer Van Houwelingen. Dan is het nu de beurt van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van alle vragen in het debat van zojuist. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 2883 (21501-02).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik zie ook een drietal Kamerleden van de PVV in de zaal. Dat is heel goed. Ik geloof niet dat een van hen ingeschreven is voor dit debat, maar eerder deze week was er een debat met de woordvoerder Europese Zaken van de PVV. Daarbij werd de vraag gesteld wat de PVV bedoelt met teksten in haar verkiezingsprogramma over Oekraïne en hoe de PVV oordeelt over de steun aan Oekraïne. Het is de grootste partij van ons parlement, maar we werden doorverwezen naar dit debat, waar de woordvoerder Buitenlandse Zaken bij zou zijn, maar die was er niet, net als in het debat over de oorlog in Oekraïne. Toen voerden we een debat over dat die oorlog twee jaar gaande was. Dus debatteren met de PVV wordt in dit huis steeds vaker kafkaësk. Laat ik dit moment dan ook maar even gebruiken om die fractie op te roepen om te proberen om, als het ook maar even kan, een woordvoerder naar debatten te sturen over dit soort belangrijke zaken, zaken als de grootste oorlog op ons continent en in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Tuinman. Ga uw gang.

De heer Tuinman (BBB):
Jazeker, voorzitter. Eergisteren hebben we het gehad over de motiediarree van de heer Bontenbal en dat het allemaal beperkt moest worden. Maar de heer Paternotte heeft een motie ingediend over luchtverdediging en dat we daarbij moeten samenwerken. Afgelopen dinsdag is hier ook een motie over ingediend, die ook daadwerkelijk met een brede Kamermeerderheid is aangenomen. Ik vraag dus of de heer Paternotte eens even goed wil kijken wat nou daadwerkelijk uniek is aan deze motie en of er niet al aangenomen moties richting kabinet liggen die eigenlijk hetzelfde omvatten.

De heer Paternotte (D66):
Maar dit is toch niet dezelfde motie? Dit gaat over een geïntegreerde Europese industrie opbouwen voor de luchtverdediging.

De voorzitter:
De heer Tuinman, laatste vraag.

De heer Tuinman (BBB):
Maar het punt is dat dit gaat over het European Sky Shield Initiative. Die motie is aangenomen. Ik verzoek de heer Paternotte daar toch nog even inhoudelijk naar te kijken, want die gaat over gezamenlijk aanbesteden, niet alleen binnen de NAVO, maar zelfs met Oostenrijk en Zwitserland. Ik zou dus toch nog even goed kijken of die motie daadwerkelijk iets toevoegt.

De heer Paternotte (D66):
Daar kijken we altijd goed naar. Ik heb dinsdag geen enkele motie ingediend. Daarmee ben ik volledig binnen het Henri Bontenbalmotiequotum gebleven, maar ik constateer dat dat motiequotum ook wel weer van enigszins korte duur is qua effect op wat er hier in deze zaal gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Tuinman, Piri, Van Baarle en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2884 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Dassen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Tuinman van BBB. Ga uw gang.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geprobeerd om me in het commissiedebat in te houden, dus dan kan ik hier nog een keertje goed losgaan. Nederland is een van de koplopers in steun aan Oekraïne. In het commissiedebat heb ik het ook gezegd: laten we onze positie inzetten om onze partners in Europa een duwtje in de rug te geven om te doen wat nodig is. Mijn fractie steunt de zoektocht naar luchtafweer voor Oekraïne. Het afslaan van de Iraanse aanval op de geïntegreerde luchtverdediging laat zien dat dat kan. Het doet echter ook de vraag rijzen of we alles doen wat noodzakelijk is om een toekomstige Iraanse drone- en raketaanval af te slaan en daarmee in het Midden-Oosten bij te dragen aan de de-escalatie. Daarom vraag ik of Nederland aan die de-escalatie bij wil dragen. Ik heb daar de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Stoffer.

Zij krijgt nr. 2885 (21501-02).

Dank, meneer Tuinman. Ik weet niet precies hoe het zit met het motiequotum, maar u heeft er in dit debat in ieder geval zestien geproduceerd. Ja, het waren zestien moties in dit debat, meneer Tuinman. Goed gedaan.

De minister heeft tien minuten nodig om die moties te kunnen appreciëren. Ik stel voor dat we om 21.15 uur terug zijn voor de appreciatie van de zijde van de minister.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.14 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is weer bij ons. Zij kan beginnen aan de appreciatie van de moties. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, ik zal het op tempo doen. Ik zal niet te veel woorden besteden aan de moties, die overigens prima zijn.

De voorzitter:
Dat klinkt goed.

Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2870 over sanctielijsten: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2871 over Taiwan: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2872 van het lid Dobbe over Rafah. Er is nu nog geen sprake van een grootschalig militair offensief. Dan zouden er inderdaad wel politieke gevolgen zijn. Voor nu ontraad ik de motie nog.

De motie op stuk nr. 2873 van mevrouw Dobbe kan ik oordeel Kamer geven als zij het stuk over land, lucht en schip weghaalt en schrijft: "verzoekt de regering om hulpgoederen via alle mogelijke kanalen aan de bevolking van Sudan te leveren". Lucht is nu namelijk helemaal niet mogelijk. Dat is te gevaarlijk. Met schepen is het duizenden kilometers naar Darfur toe. Daar zitten de strijdende partijen tussen. Als mevrouw Dobbe het veralgemeniseert, is het conform datgene wat we met elkaar willen doen, maar dan doen we het via de mogelijke kanalen die er zijn. Anders is het oordeel "ontraden", zeg ik tegen mevrouw Dobbe.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, u gaat overleggen? Ja? Dan is de motie voor nu ontraden. Dan dient u indien mogelijk een gewijzigde motie in. Over twintig minuten stemmen we. Ze voelt de druk. Heel goed. Dat is de bedoeling.

De minister vervolgt haar appreciatie.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2874 van mevrouw Teunissen. Er zijn twee opties. Dinsdag komt het rapport uit, dus mevrouw Teunissen kan ervoor kiezen om de motie aan te houden totdat het standpunt van het kabinet er ligt. Anders ontraad ik de motie op dit moment, omdat het rapport er nog niet is. Dat laat ik aan mevrouw Teunissen.

De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Teunissen de motie in stemming brengt. Dan is de motie op stuk nr. 2874 dus ontraden.

Minister Bruins Slot:
Ja.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2875 over internationale waarnemers. Ja, dat doen we via OHCHR en UHCC, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2876, over de noordelijke grensovergang open en maximale druk: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2877 over het continu onder de aandacht brengen van de gegijzelden: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2878 over maximale flexibiliteit en creativiteit Patriotsystemen: oordeel Kamer. We kijken naar alle opties op het vlak van de luchtverdediging: zelf meer produceren, eisen gesteld aan eigen voorraden kritisch bekijken en wereldwijd onderzoeken wat mogelijk is.

De motie op stuk nr. 2879. In leesbaar handschrift, aan de heer Van Baarle: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2880 is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2881: ontraden. De Europese Commissie doet dit al, maar zij kan niet in het openbaar rapporteren, omdat dit informatie is waar de agressor zijn voordeel mee kan doen. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 2882 is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 2883 gaat over geïntegreerde Europese luchtverdediging. Dat wordt in Europa in NAVO-verband georganiseerd met diverse systemen van bondgenoten. Dit sluit aan bij onze inzet, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2884, over oplossingen voor luchtverdedigingscapaciteiten. Er is inderdaad her en der wat overlap in de intenties als het gaat om luchtverdediging, maar toch geef ik deze motie, net als de andere, oordeel Kamer, omdat deze aansluit bij de inzet van het kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 2885 van de heer Tuinman. Die vraagt om proactief met de Verenigde Staten op te trekken voor de militaire verdediging tegen luchtaanvallen. Daarvoor geldt dat wij een vast kader hebben met artikel 100. Daar wil ik echt niet van afwijken. Er hoort een concreet verzoek te liggen. Het is op dit moment ook niet in overeenstemming met de inzet van de-escalatie. Dat doen we ook via politieke en diplomatieke middelen. Het gaat hier ook om een als-dansituatie. Daarom moet ik de motie toch ontraden.

De voorzitter:
Nou, dat ging vlot. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Het is gebruikelijk om nu twintig minuten te schorsen. Ik wil even checken bij de leden of dat inderdaad voldoende is om alle moties van een stemadvies te voorzien en door de fracties te halen, zodat we inderdaad over twintig minuten kunnen stemmen. Vijf minuten? Nee, het is minimaal twintig minuten, maar als er langer nodig is, hoor ik dat graag. Anders gaan we om 21.40 uur stemmen over deze zestien moties.

De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.40 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2024,

te weten:

• de motie-Piri c.s. over pleiten voor op zijn minst het gelijktrekken van sanctielijsten voor gewelddadige kolonisten met die van de VS en het VK (21501-02, nr. 2870);
• de motie-Piri c.s. over binnen de EU draagvlak zoeken voor steun aan de participatie van Taiwan binnen internationale organisaties (21501-02, nr. 2871);
• de motie-Dobbe c.s. over politieke actie nemen tegen Israël als reactie op de aanval in Rafah en verdere aanvallen en een verergering van de humanitaire crisis voorkomen (21501-02, nr. 2872);
• de motie-Dobbe c.s. over via alle mogelijke kanalen hulpgoederen aan de bevolking van Sudan leveren zolang dat niet voldoende via land kan (21501-02, nr. 2873);
• de motie-Teunissen c.s. over de nodige steun aan UNRWA bieden (21501-02, nr. 2874);
• de motie-Teunissen c.s. over zich inspannen voor meer ondersteuning en versterking van internationale waarnemers op de Westelijke Jordaanoever (21501-02, nr. 2875);
• de motie-Veldkamp/Boswijk over de druk op Israël opvoeren om ook een noordelijke grensovergang met de Gazastrook zo snel mogelijk open te stellen voor het doorlaten van humanitaire hulp (21501-02, nr. 2876);
• de motie-Veldkamp/Brekelmans over in alle EU-raden waar het thema Midden-Oosten op de agenda staat consequent het belang van vrijlating van de Israëlische gegijzelden aan de orde stellen (21501-02, nr. 2877);
• de motie-Brekelmans c.s. over maximale flexibiliteit en creativiteit toepassen om samen met andere partnerlanden meer Patriotsystemen en -raketten aan Oekraïne te leveren (21501-02, nr. 2878);
• de motie-Van Baarle c.s. over blijvend verkennen hoe effectief en met Europees draagvlak aanvullende stappen genomen kunnen worden om het illegale nederzettingenbeleid en gewelddadige uitwassen daarvan te stoppen (21501-02, nr. 2879);
• de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat de Nederlandse ambassadeurs in gesprek moeten gaan en blijven met bewindslieden van het land waar zij Nederland vertegenwoordigen (21501-02, nr. 2880);
• de motie-Van Houwelingen over een onderzoek instellen naar de effecten van de sanctiepakketten op Rusland en Nederland en de Kamer over de uitkomsten hiervan informeren (21501-02, nr. 2881);
• de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat de opmerking van de minister-president over Poetin onwenselijk was en is (21501-02, nr. 2882);
• de motie-Paternotte/Dassen over in EU- en NAVO-verband pleiten voor de versterking van gezamenlijke en geïntegreerde Europese luchtverdediging en een bijbehorende Europese industrie (21501-02, nr. 2883);
• de motie-Dassen c.s. over in overleg met bondgenoten en de industrie zoeken naar oplossingen om levertijden van luchtverdedigingscapaciteiten en -munitie aan Oekraïne te verkorten (21501-02, nr. 2884);
• de motie-Tuinman/Stoffer over proactief verkennen om samen met de Verenigde Staten op te trekken voor de verdediging van Israël tegen luchtaanvallen (21501-02, nr. 2885).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 2873) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2886, was nr. 2873 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Tuinman het woord. Volgens mij wilt u een motie aanhouden en dat kan bij de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):
Dank u wel, voorzitter, voor deze procestip. Ik wil mijn motie op stuk nr. 2885 aanhouden. Ik kan 'm dan snel weer gaan indienen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Tuinman stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2885) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van Baarle wil graag een stemverklaring geven. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een stemverklaring geven over de motie op stuk nr. 2877 over de gegijzelden. Die stemverklaring geef ik niet omdat mijn fractie niet zou vinden dat de gegijzelden vrij moeten komen. Die moeten vrijkomen.

Een oproep voor vrijlating van de gijzelaars dient wat mijn fractie betreft hand in hand te gaan met een oproep om het Israëlische geweld in Gaza te stoppen, een oproep voor een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren, een oproep om de mensen aan Israëlische zijde die verantwoordelijk zijn voor het geweld in Gaza te vervolgen en een oproep voor massief en veel meer hulp in Gaza om de noodlijdende bevolking daar te ondersteunen. Wat de fractie van DENK betreft dienen die twee oproepen met elkaar hand in hand te gaan en dat wens ik in deze stemverklaring benadrukt te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan we over tot de stemmingen, maar niet voordat ik de minister van harte welkom heb geheten. Goed dat u er bent, want dan kunnen we ook daadwerkelijk gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 2870).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 2871).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 2872).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dobbe c.s. (21501-02, nr. 2886, was nr. 2873).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-02, nr. 2874).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-02, nr. 2875).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldkamp/Boswijk (21501-02, nr. 2876).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldkamp/Brekelmans (21501-02, nr. 2877).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2878).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (21501-02, nr. 2879).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-02, nr. 2880).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Mijn pennetje stak misschien niet heel hoog de lucht in, maar wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 2879 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat uw opmerking wordt opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-02, nr. 2881).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-02, nr. 2882).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Dassen (21501-02, nr. 2883).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-02, nr. 2884).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Er is een motie aangenomen over Sudan en ik zou het heel erg op prijs stellen als wij een brief zouden kunnen ontvangen over hoe die motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee komt er een einde aan deze stemmingen. We schorsen kort en daarna volgt het dertigledendebat over private equity in de zorg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De gevolgen van private equity in de zorg

Voorzitter: Vermeer

De gevolgen van private equity in de zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van private equity in de zorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van private equity in de zorg. Ik vraag de leden of zij zich even willen concentreren. Ik heet onze bewindspersoon in vak K van harte welkom: de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Helder. Ik stel voor om in de eerste termijn drie interrupties per lid toe te staan, max. Ik nodig de eerste spreker uit en dat is de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vaker over private equity in de zorg gehad hier. Dat was ook een reden waarom de SP meldpunten is gestart in het hele land, te beginnen in Bergen op Zoom en in Breda. Er zitten ook een aantal mensen met klachten op de tribune, die net een zwartboek aan de minister hebben aangeboden. Het is even wachten, dames en heren, maar het debat is dan toch begonnen. Goed dat jullie er zijn. Ook uit Anna Paulowna, Eindhoven, Zwolle, Enschede, Tilburg, Waalwijk, van alle kanten komen klachten over private equity in de huisartsenzorg: slecht bereikbare huisartsenposten, niet mogelijk om een afspraak te maken, wisselende gezichten en wisselende huisartsen, geen binding met de regio en dus ook geen binding met de gemeenschap.

Private equity, anders verwoord: agressieve opkopers die veel en snel rendement willen, die bezuinigen op de dienstverlening en op de zorgverlening. Niet voor niets richten zij speciaal voor hun activiteiten een eigen callcenter op om mensen maar niet in hun praktijk te woord te hoeven staan. Die bezuinigingen op dienstverlening en zorgverlening worden hier wel vaker verkocht als innovatie en efficiënt, maar zo ontmenselijken we onze zorg. Private equity in de zorg is de meest extreme vermarkting van onze zorg. Het schaadt onze zorg. En dat zeg niet alleen ik. Dat zegt ook onderzoek uit het buitenland. Maar eerlijk gezegd is voor mij helemaal geen onderzoek nodig, want de praktijk wijst dit gewoon uit. Huisartsen zijn het met de SP eens, patiënten zijn het met de SP eens en ook een meerderheid in deze Kamer heeft vaker voorstellen gedaan waaruit blijkt dat deze Kamer met het de SP eens is dat we private equity uit te zorg moeten bannen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Meneer Dijk zegt: ik heb geen rapporten nodig. Dat is altijd fijn, maar ik vind het altijd wel plezierig dat we als we het over onderwerpen hebben, een beetje over de inhoud, in ieder geval over hetzelfde praten. Dan kunnen we van mening verschillen, maar dan hebben het in ieder geval over hetzelfde. Wat is wat meneer Dijk betreft de definitie van private equity? Waar hebben we het eigenlijk over?

De heer Dijk (SP):
Dat zijn agressieve beleggingsmaatschappijen die niets meer willen dan een rendement van 15% tot 20% op zeer korte termijn. Ik noem bijvoorbeeld Co-Med en Centric Health. Ik kan het doen voor de ggz, waarbij private equity bedrijven in de ggz hebben geïnvesteerd en dan het liefst de zwaardere ggz-zorg afstoten, buiten hun praktijk houden, en lichtere ggz-patiënten naar binnen halen om meer geld te kunnen vangen. Daar heb ik het over.

Mevrouw Tielen (VVD):
Een prachtige definitie, maar die klopt al niet helemaal met wat de experts erover zeggen. Co-Med is door Ernst & Young niet betiteld als private equity. Ik probeer het dus nog een keer, omdat ik echt wel graag inhoudelijk in debat wil met meneer Dijk. Wat is inhoudelijk, feitelijk, volgens meneer Dijk private equity?

De voorzitter:
Meneer Dijk, wat is volgens u private equity?

De heer Dijk (SP):
Volgens mij heb ik het net vrij hard en helder beschreven. Ik heb het onderzoek dat deze minister onlangs naar de Kamer heeft gestuurd ook gelezen, een uiterst slecht onderzoek overigens dat zelf bepleit dat je daar geen conclusies uit kan trekken. Het gaat erom dat je investeringsmaatschappijen hebt, beleggingsmaatschappijen, die een rendement willen halen op een investering op zeer korte termijn. Dat is mijn definitie. Dat betekent dat winst voorop staat, korte snelle winsten, en dat daarmee de druk op de zorg, of eigenlijk het niet verlenen van de zorg, heel groot wordt. Als u er een andere definitie van heeft, tot uw dienst, maar ik zie in ieder geval in de zorg steeds vaker voorkomen dat er beleggingsmaatschappijen zijn met een extreme prikkel tot winst. Ik zei net dat het de meest extreme vorm is van vermarkting in de zorg. We hebben het gezien in de Verenigde Staten. Daar is goed, uitgebreid onderzoek naar gedaan, waaruit bleek dat het gevaarlijk is, met name in de ziekenhuiszorg, en dat het echt heeft gezorgd voor medische blunders en medische problemen. Daar moeten we van af. We moeten niet toestaan dat deze ziekte, het virus dat ik private equity noem, enige voet aan de grond krijgt in ons systeem, in ons zorgstelsel. Helaas is dat wel het geval op dit moment.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen wil haar laatste interruptie besteden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Drie vind ik eigenlijk te weinig, voorzitter. Maar goed, u gaat daarover.

Ik probeer samen te vatten wat de heer Dijk zegt. Hij zegt volgens mij: "Als er beleggingsmaatschappijen zijn die binnen zeer korte tijd — dat is nader te definiëren, maar laten we zeggen binnen twee jaar — 15% of meer winst willen maken, dan noem ik dat private equity. Als andere investeerders, zoals pensioenfondsen, er gewoon in een rustig tempo voor willen zorgen dat hun geld in ieder geval niet verdwijnt, is dat oké."

De voorzitter:
Meneer Dijk, wilt u even wachten tot u het woord krijgt? Meneer Dijk zou hierop willen antwoorden, maar dan kort. Er was namelijk niet echt een vraag, dus u mag daar kort op antwoorden.

De heer Dijk (SP):
Ik kan en zal daar kort op antwoorden. Idealiter zouden wij graag zien dat huisartsen onderdeel uitmaken van een gemeenschap, in iedere wijk, in ieder dorp en verspreid over voldoende regio's, zodat je niet die grote huisartsenpraktijken met heel veel waarnemende artsen hebt. Ik zie ook stichtingen. Die hebben geen winstoogmerk. Dat heeft ook onze voorkeur. Ik zal zo meteen een voorstel indienen dat dat onze voorkeur heeft en dat we eigenlijk geen bv's willen in de huisartsenzorg, omdat daar een enorme winstprikkel op zit.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Waarom blijft de minister de belangen van deze bloedzuigers dienen? Zij is keer op keer gewaarschuwd voor de gevolgen, door patiënten, huisartsen, internationaal onderzoek — dat noemde ik net al — en de inspectie. Waarom blijft de minister de belangen van deze graaiers dienen? Alleen in Nederland en in het Verenigd Koninkrijk is dermate liberale wetgeving doorgevoerd dat private equity alle ruimte krijgt.

Waarom blijft deze minister aangenomen moties van de Kamer naast zich neerleggen? Ik heb er een aantal meegenomen. Eentje van de heer Bushoff en mevrouw Van den Berg, van 12 september 2023: aangenomen. Eentje van mevrouw Marijnissen en mevrouw Bikker bij de Algemene Politieke Beschouwingen van 21 september 2023; daar is praktisch niets mee gedaan. En een motie van mijzelf van 25 januari om private equity uit de hele zorg te weren: ook aangenomen met een meerderheid. Het is niet gebeurd. Waarom blijft deze minister toekijken hoe onze zorg van binnenuit wordt leeggevreten door deze parasieten? Waarom heeft deze minister 50.000 Co-Medpatiënten in onzekerheid gestort?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Ik geef het woord aan de volgende spreker, namelijk de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zorg moet gaan om welzijn en niet om winst. Een commerciële huisartsenketen die op een omzet van 9,4 miljoen euro per jaar een winst van 1,2 miljoen euro boekt, is ten principale onaanvaardbaar, zeker als die commerciële keten in de problemen komt, met in de toekomst mogelijk grote gevolgen voor patiënten. Wat GroenLinks-PvdA betreft moeten we private winst ten koste van onze publieke voorzieningen echt een halt toe roepen. Dat betekent dat we bedrijven die uit zijn op puur winstbejag, private equity, in de zorg aan banden moeten leggen. Daar zullen we ook concrete voorstellen voor doen. Dat gaat bijvoorbeeld om het maximeren van winst in de zorg, maar ook om de toezichthouder de mogelijkheid te geven om de overnames van onze publieke voorzieningen een halt toe te roepen.

Voorzitter. Ik denk dat er drie dingen nodig zijn. Eén. Zicht houden op private equity in onze publieke voorzieningen. Daarover heb ik een vraag aan de minister. Er is al een motie door deze Kamer aangenomen die zegt: laten we een transparantieregister instellen voor private-equitybedrijven. Dat is gekoppeld aan het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering. Die wet kan nog best wel een tijdje op zich laten wachten, dus ik zou de minister willen vragen of zij bereid is om in de geest van die motie alvast voortvarend van start te gaan met zo'n transparantieregister voor private equity, zodat we weten waar private equity nu actief is in onze huisartsenzorg, onze jeugdzorg en onze kinderopvang, zodat we dat weten en daar zicht op hebben.

Het tweede wat nodig is, is sturing. We moeten kunnen sturen op het maximeren van winstmarges. Het is niet normaal dat met publiek geld winstmarges van 15% worden behaald. Daar is ons publieke geld dat bedoeld is voor de zorg, absoluut niet voor bestemd.

We moeten private equity ook kunnen stoppen. Dat is het derde punt. Zo is er een motie ingediend door het CDA en de PvdA. Die is ook aangenomen. Die motie vraagt om een wettelijke bevoegdheid te creëren voor de toezichthouder om overnames van bedrijven te stoppen wanneer die bedrijven worden onderzocht door de toezichthouder. De vorige minister was daar best wel voorstander van, zo leek het. We kregen daar positieve signalen over. Het zou onderzocht worden, er zou op worden teruggekomen. In de meest recente brieven lees ik tussen de regels door eigenlijk dat de minister zegt: ik vind het creëren van zo'n bevoegdheid voor de NZa niet meer nodig. Ik vraag de minister: lees ik dat goed of is de minister nog steeds voornemens om zo'n wettelijke bevoegdheid voor de NZa te creëren? En, zo ja, wanneer kunnen wij die wettelijke bevoegdheid dan verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik graag het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Als de wettelijke bevoegdheid waar de heer Bushoff over sprak er was gekomen, dan hadden nu ontzettend veel patiënten van Co-Med niet in onzekerheid gezeten.

Dat gezegd hebbende: de huisarts is de poortwachter van de zorg. Hier kunnen patiënten terecht met medische vragen en problemen. Huisartsen kennen patiënten, kennen hun achtergrond en vaak ook hun familiegeschiedenis. Ze kunnen een juiste inschatting maken van wat er nodig is. Zonder gebruik te hoeven maken van het eigen risico is de huisarts bereikbaar voor iedere patiënt. Dit moet ook zo blijven. Die huisartsenzorg staat al onder grote druk. Huisartsen gaan met pensioen, worden liever waarnemer dan dat ze een eigen praktijk beginnen, werken liever niet in regio's buiten de Randstad, en beginnen ze wel een eigen praktijk, dan worden ze geconfronteerd met massa's administratie en wachtlijsten in andere zorgsectoren. En dan komt er een commerciële aanbieder van huisartsenzorg die her en der in Nederland praktijken overneemt. Want de deur om winst te maken en uit te keren staat wagenwijd open. Vindt de minister niet dat dit de verkeerde soort zorgaanbieders aantrekt?

Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken heel veel telefoontjes gehad uit mijn eigen regio, uit de kop van Noord-Holland en Anna Paulowna, waar Co-Med drie weken geleden de deuren sloot en eigenlijk op een bijna hautaine manier daar bagatelliserend over sprak. Ze zeiden dat ze binnenkort wel met een oplossing zouden komen en toen mensen vroegen wat dan "binnenkort" was — "ik moet naar de huisarts" — was het antwoord: "Binnenkort is toch binnenkort? Doe niet zo moeilijk!"

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat dit soort partijen op deze manier de zorg saboteren, want zo voelt het. Een publieke voorziening. Mensen kunnen zich nergens meer toe wenden voor zorg en worden verwezen naar plekken heel ver weg. Ondertussen ontvangen de inspectie en de NZa veel mededelingen en signalen van patiënten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars over bedrijfsketens in de huisartsenzorg. De kwaliteit en de toegankelijkheid staan onder druk.

Voorzitter. Er is een onderzoek van de inspectie en de NZa over de opkomst van bedrijfsketens in de huisartsenzorg. Tegelijkertijd wordt gesteld dat die opkomst een kansrijke ontwikkeling kan zijn, zolang er maar maatregelen worden genomen die voorkomen dat ze too big to fail worden. Het CDA wil van de minister weten of zij dit echt meent. Is het echt zo dat de opkomst van dit soort bedrijfsketens volgens deze minister een kans biedt?

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag aan de minister. In een brief die we vandaag ontvingen, stond ook iets over de Wibz, de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. In die brief was sprake van het eventueel onderzoeken van een norm, van winstnormering. Ik ben heel benieuwd of in die nieuwe wet daadwerkelijk winstnormering een onderdeel zal zijn. Dat is voor het CDA heel belangrijk.

Voorzitter. Kortom, het CDA vindt dat er meer regulering moet komen op de private equity in de zorg. Vernieuwing en meer regionale samenwerking in de huisartsenzorg in de toekomst zal moeten, want er is personeelsschaarste. Die zal de komende jaren alleen maar meer worden. Als de minister dit met het CDA, de inspectie en de NZa kan, dan zit er aan de andere kant van diezelfde medaille heel veel winst. Het moet aan de voorkant goed geregeld worden, want nu is de patiënt de dupe.

Ik geef nog een suggestie mee waarover ik ook een motie ga indienen: stel eisen aan schaalgrootte en zorg dat er geen winst meer gemaakt kan worden bij zorginstellingen. Dan draait het weer om de patiënt en diens zorgvraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijk heeft nog een interruptie.

De heer Dijk (SP):
Ik had nog een vraag over die wettelijke bevoegdheid, want dat was inderdaad een goed voorstel van de heer Bushoff en mevrouw Van den Berg, toentertijd. Dat is ondertussen best wel een tijd geleden. U zei net, volgens mij terecht, dat deze minister en dit kabinet veel hadden kunnen voorkomen in de Co-Med-ellende. Ik heb eigenlijk een dubbele vraag. Eén. Wat vindt u daarvan en, nog belangrijker, waarom denkt u dat het zo ongelofelijk lang duurt, terwijl alle signalen op rood staan?

De heer Krul (CDA):
Eén. Daar baalt het CDA enorm van, want wat ons betreft is er geen onderzoek, bedenktijd, rondetafel, thematafel of wat dan ook nodig om tot de conclusie te komen dat de opkomst van private equity overduidelijk een negatieve impact heeft op het zorglandschap en dat tegelijkertijd onze autoriteit te weinig middelen heeft om dat aan banden te leggen. Wat ons betreft gebeurt het dus liever gisteren dan morgen. Twee. Waarom duurt het zo lang? Dat is ook de vraag die ik net stelde aan de minister. Ik lees tussen de regels gewoon te vaak terug dat blijkbaar nog de gedachte bestaat dat dit soort ketens een toegevoegde waarde kunnen hebben voor het zorglandschap.

Er is blijkbaar toch nog een sluimerend idee. Ik heb het vandaag ook weer gelezen in een brief over digitaal zorgaanbod. Dat zou toch ook misschien wel een goed idee kunnen zijn. Maar digitaal zorgaanbod wordt simpelweg ingezet door commerciële partijen om meer winst te maken en mensen uit de huisartsenpraktijken te houden. Er is blijkbaar nog steeds een stroming in Nederland die echt denkt dat dit een toegevoegde waarde heeft. Het CDA en de SP horen daar in ieder geval niet bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. U heeft veel extra tijd gesmokkeld. Ik hoop dat de rest dat compenseert. Dan geef ik graag het woord aan de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Als ik de extra tijd moet compenseren, dan zal ik mijn introductie niet voorlezen, want die gaat precies over wat al mijn voorgangers al hebben gezegd, over de winsten in de private equity en wat misschien iets te commerciële bedrijven met ons voor hebben in de zorg. Ik heb twee voorbeelden, een over de ouderenzorg en een over de huisartsenzorg. Daarnaast bespreek ik een potentieel risico dat niet geadresseerd is en dat ook niet in het rapport naar voren komt, namelijk de ambulancezorg. De heer Krul heeft daar volgens mij ook ooit vragen over gesteld.

Vorige maand lazen we in de krant dat de commerciële verpleeghuizen als paddenstoelen uit de grond schieten. Een kamer in zo'n verpleeghuis is vaak fors duurder dan in een gewoon verpleeghuis. Er ontstaat dus een businessmodel waarbij commerciële zorginstellingen winst maken op onze ouderen en tegen een hoge prijs vaak verschraalde basiszorg leveren om die winsten te bereiken. De minister geeft in reactie op eerdere vragen van collega Krul aan dat de huisarts, wanneer in die afgeschaalde zorgsetting toch gespecialiseerde zorg nodig is, kan terugvallen op een specialist ouderengeneeskunde of een verpleegkundig specialist. Dat is vaak natuurlijk nonsens, want we weten ook dat juist die professionals schaars zijn, net als de huisarts zelf. En met alleen het raadplegen van die specialisten kom je er niet, want zij hebben vaak de middelen niet om de juiste zorg te bieden. Dat is de reden waarom ouderen vanuit die commerciële verpleeghuizen vaak doorverwezen worden naar de tweede lijn. Als je daarnaartoe doorverwezen wordt dan wordt de zorg alleen maar duurder. De tweede lijn is gewoon duurder. Dat is een risico voor onze gezondheidszorg, maar vooral ook voor de mensen die het aangaat. Wij willen als PVV-fractie dat dat probleem eindelijk eens goed, in de kern, wordt aangepakt.

Voorzitter. Deze week is precies gebeurd waar de PVV-fractie al langer voor waarschuwde. Later deden de toezichthouders, andere collega's zorg en het ministerie dat ook. Problemen bij ketens met grote marktaandelen kan de economische stabiliteit van Nederland in gevaar brengen, waardoor de toegankelijkheid van de zorg in de regio in gevaar komt, zoals dat recent in Maastricht gebeurde. Patiënten van de huisartsenketen Co-Med lopen inmiddels veiligheidsrisico's door gebrekkige bereikbaarheid en beschikbaarheid van zorg.

Dan hebben we nog het potentiële risico dat nauwelijks belicht werd en dat ook in het onderzoek niet naar voren kwam. De grootste ambulanceonderneming van Nederland, Witte Kruis bv, is een dochteronderneming van het Franse Transdev. In 2020 werden al vragen gesteld over de winsten van Witte Kruis bv. Waarom is dit niet meegenomen in het onderzoek van EY, vraag ik de minister. Wat zou er gebeuren als deze private ambulancedienst omvalt, net zoals Co-Med? Kan de minister aantonen dat winsten in deze onderneming worden gebruikt voor innovatie of dat deze op een andere wijze ten goede komen aan de zorg? Kan de minister garanderen dat de ambulancemiddelen van het Witte Kruis van de publieke sector, dus de reguliere ambulancedienst, niet ingezet worden in de commerciële onderneming, het Witte Kruis van de evenementenbranche?

De voorzitter:
Komt u tot een afronding?

De heer Claassen (PVV):
Ja. De PVV-fractie vindt het daarom hoog tijd dat de minister echt werk maakt van de zorgelijke problemen die er zijn en die er nog zullen komen vanwege dit soort activiteiten in de zorg. De minister moet stoppen de verantwoordelijkheid voor de gevolgen van dit soort praktijken op hun oude dag, en met de bijbehorende huisvestingsproblematiek in het achterhoofd, nog bij onze ouderen te leggen. Daar heeft ze ook een campagne aan gewijd: Praat vandaag over morgen. Maar stop met nog meer kostbare onderzoeken doen, gesprekstafels organiseren of wat dan ook en ga over tot daadwerkelijk handelen. Om dat te ondersteunen zullen wij daar vandaag in de tweede termijn een motie over indienen.

De heer Krul (CDA):
De heer Claassen heeft in de inbrengen van de heer Dijk en de heer Bushoff misschien ook al een beetje frustratie gehoord. Er worden veel moties ingediend. Er lijkt een overgrote Kamermeerderheid te zijn die zegt: stop met die private equity in de zorg en stop met die torenhoge winsten. De heer Claassen is nog fris. Hij heeft niet de bagage van die Kamerleden die al heel lang met die moties zwaaien. Ik ben benieuwd hoe hij denkt dat we het kabinet ook daadwerkelijk zover kunnen krijgen om hier echt stappen in te zetten.

De heer Claassen (PVV):
De heer Claassen is wel fris, maar niet gek. Als je je in dit onderwerp verdiept, en dat doe ik, dan zie je een heleboel voorstellen van de collega's voor mij: van mevrouw Agema, van de PvdA toentertijd, van u, van de ChristenUnie. Kortom, van heel veel partijen die worstelen met dit probleem. Er worden allerlei moties ingediend. De ene wordt wel aangenomen, de andere niet. Ik kan u verzekeren: als die moties nu zouden worden ingediend, met de huidige samenstelling van de Tweede Kamer, dan zouden ze het ook halen. Maar die moties waren wel allemaal heel gefragmenteerd. Dan ging het over de tandarts, dan weer over de huisarts. De oproep om die problematiek aan te pakken was gefragmenteerd. Wij denken nu: je kunt het wel weer allemaal op verschillende onderwerpen binnen de zorg gooien, maar in de eerste plaats is het gewoon een probleem dat opgelost moet worden. Tot slot zeg ik als onderdeel van dit antwoord nog dat het dictum zal zijn: minister, ga daar wat aan doen en kom met een integraal plan om te komen tot een beëindiging van dit soort activiteiten in de zorg, want daar is niemand bij gebaat.

De voorzitter:
Een plan, is het antwoord. De heer Krul heeft toch nog een extra vraag.

De heer Krul (CDA):
Afrondend, voorzitter. Ik ben blij te horen dat de grootste partij in ieder geval zegt dat het afgelopen moet zijn met de private equity in de zorg. Ik denk dat het een heel goed idee is om zo snel mogelijk een begin te maken met het plan dat de heer Claassen voorschrijft.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, dus het is klaar, meneer Claassen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Jansen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract wil graag dat kwaliteit en menselijkheid weer de boventoon voeren in de zorgwereld. Termen als "winst" en "kapitaal" passen hier wat ons betreft niet bij, maar de toenemende aanwezigheid en invloed van private equity in de zorg zorgt ervoor dat het wel die kant op gaat. We zien een duidelijke verandering in de kernwaarden van de zorg. Het lijkt steeds meer vanzelfsprekend dat de zorgpremies die burgers betalen steeds meer naar vaak buitenlandse investeerders gaan, in plaats van naar het verbeteren en garanderen van een zorgsysteem dat toegankelijk is en kwalitatief hoogstaande zorg biedt. Nogmaals, het is onwenselijk dat maatschappelijk overheidsgeld verdwijnt in private equity. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft zeker oog voor goede initiatieven die de huisarts ondersteunen in het praktijkhouderschap, maar wij zijn tegen private investeerders die huisartsenpraktijken volledig overnemen en waar een winstoogmerk boven goede kwaliteit van patiëntenzorg gaat. Nieuw Sociaal Contract wil dat het zorglandschap gevuld is met enthousiaste en gewaardeerde huisartsen, wiens werkwijze wel honderd procent aansluit op de kernwaarden van de huisartsenzorg.

De heer Dijk (SP):
Dat is goed om te horen, want het was inderdaad de motie van Marijnissen en Bikker die opriep om private equity tot het verleden te laten behoren en om geen geld meer aan huisartsenzorg naar derden te laten verdwijnen. Daar was Nieuw Sociaal Contract toen ook voor. Dat was op 21 september en ging alleen over de huisartsenzorg. Vervolgens kwam er een motie van mij op 25 januari 2024, die ook een meerderheid heeft gehad. Even richting de heer Claassen zeg ik dat dit een volledig verbod op private equity in alle zorg was. Het was dus niet gefragmenteerd, maar volledig. Mijn vraag aan mevrouw Jansen van Nieuw Sociaal Contract is: waarom is zij daar niet voor? Waarom heeft Nieuw Sociaal Contract daar niet voorgestemd? Wat is dan voor Nieuw Sociaal Contract het verschil tussen de huisartsenzorg, waar dan geen parasieten aan mogen deelnemen, maar in de ggz en de verpleeghuiszorg bijvoorbeeld wel? Ik kan het onderscheid niet maken. Ik was erg verbaasd dat jullie hiertegen stemden.

De voorzitter:
U bedoelt: dat de partij van mevrouw Jansen hiertegen stemde. Mevrouw Jansen, wat is de reden?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wij zijn zeker tegen parasieten, zoals meneer Dijk ze noemt, in de huisartsenzorg. We houden uiteraard ook niet van parasieten in de andere vormen van zorg. Onze zorg is de volgende. Op het moment dat je de private equity er in één keer vanaf haalt, moet je er wel zeker van zijn dat er een goed alternatief is voor de duizenden patiënten die overblijven. Wij zijn dus zeker tegen private equity in de zorg, maar ik zie ook enorme zorgen omdat het aandeel van private equity al zo groot is. Als je dat zonder goed plan helemaal weghaalt, voorzie ik misschien nog wel grotere zorgen.

De voorzitter:
De heer Dijk heeft nog een extra vraag? Uw laatste interruptie.

De heer Dijk (SP):
Dus u zegt: het zou erg goed zijn als er een alternatief is als huisartsenpraktijken door private equity worden overgenomen en dat faliekant verkeerd gaat, of als er een voorbereidend plan is om dat over te nemen in het geval dat dat misgaat? Dan bent u wel voor een totaalverbod op private equity in de zorg?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat ga ik zeker overwegen.

De heer Claassen (PVV):
In aansluiting op wat de heer Dijk zegt: de motie waar wij mee zullen komen, is niet om per 1 juli te stoppen met dit soort activiteiten — nu verklap ik het al een beetje — maar wij gaan vragen om met een plan van aanpak te komen om het te proberen. In dat plan van aanpak kan natuurlijk een tijdpad zitten; welke stappen zitten erin, wat zijn de risico's, wat moet daarvoor gebeuren. Dat kun je dus heel weloverwogen doen. En dan vraag ik aan NSC: staat u dan wel aan de kant van de PVV?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Uiteraard ga ik niet alleen over deze keuze, want het gaat over nogal iets. Maar nogmaals, wij zijn echt tegen private equity, tegen het feit dat er winst uit de zorg wordt gehaald en dat de kwaliteit van zorg vaak achterblijft. Dus ik neem het echt ter harte en ik ga het overleggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Even kijken waar ik was gebleven. Dat betekent dat de huisartsenpraktijk met een vast huisartsenteam en waarnemers weer voor alle patiënten bereikbaar is, ook in de avond-, nacht- en weekenduren. Uit onderzoek van de Landelijke Huisartsen Vereniging blijkt dat 70% tot 80% van de jonge huisartsen in opleiding zegt het praktijkhouderschap te ambiëren. Deze huisartsen staan te popelen om zich voor lange tijd te verbinden aan een vaste patiëntenpopulatie. Deze bereidheid moeten we koesteren, maar ook faciliteren. We moeten zorgen voor goede condities voor deze jonge huisartsen om praktijkhouder te worden, zodat private ketens met winstoogmerk boven goede kwaliteit van patiëntenzorg geen voet tussen de deur krijgen. Graag hoor ik van de minister wat zij doet en gaat doen om deze jonge huisartsen te faciliteren, bijvoorbeeld bij huisvesting.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract wil daarnaast dat de rotte appels in het zorglandschap eruit worden gehaald; die private equity- en commerciële ondernemingen die winst maken en die kwaliteit en continuïteit van zorg niet kunnen waarborgen. Om deze rotte appels eruit te kunnen halen, is toezicht nodig. In het recente rapport De opkomst van bedrijfsketens in de huisartsenzorg van de IGJ, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, en de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, lees ik dat de bedrijfsketens alleen gecontroleerd worden na een melding. Kan de minister toezeggen dat de IGJ en de NZa het komend jaar ketenorganisaties onder vennootschap proactief bezoeken en controleren op toegankelijkheid, kwaliteit, transparantie, deugdelijke financiële verantwoording en passende zorg? Is de minister bereid om een inhoudelijk toetsingskader te maken voor toelating van een ketenorganisatie? Kan de minister toezeggen dat zij binnen vier maanden alle goede adviezen uit het genoemde rapport gaat opvolgen?

Tot slot maakt de fractie van Nieuw Sociaal Contract zich zorgen over de mogelijkheid voor zorgaanbieders om het verbod op winstuitkering te ontwijken, door bijvoorbeeld als dochteronderneming een lening aan te gaan bij de moederonderneming, tegen een hoge rente. Hierover zal ik in de tweede termijn een motie indienen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jansen. Dan gaan wij nu naar de laatste spreker van de Kamer: mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tot zover wordt de kijker naar dit debat vooral meegenomen in de wereld van kwaadwillende zorgcowboys die hun zakken vullen over de ruggen van patiënten en premiebetalers. Dat gaat gepaard met lekker veel energie en activisme in 's lands vergaderzaal, maar ik ben er niet zeker van dat de uitkomst van dit debat daarmee ook daadwerkelijk tot een goed resultaat leidt. Want private equity gaat echt niet alleen maar over zorgcowboys, maar ook over de vragen van verpleeghuizen, ziekenhuizen en huisartsen die bezig zijn om goede zorg te kunnen blijven leveren, om zorg te vernieuwen en te verbeteren. En daar is geld voor nodig.

Zorgaanbieders hebben vragen en zorgen, zoals: hoe financier ik de o zo nodige huisvesting van mijn huisartsenpraktijk? Ik wil een vernieuwende zorgpraktijk beginnen, maar de bank vindt een lening te risicovol, wat nu? Ik heb geen geld voor nieuw personeel, hoe dan? Op dergelijke vragen is het antwoord vaak: financiering, dus geld van andere banken, van pensioenfondsen en van investeerders, oftewel: van private equity.

Voor zorgvragers en patiënten moet het geen verschil maken van waaruit investeringen in goede professionals, innovatieve apparatuur en in o zo nodige huisvesting betaald worden. En heel eerlijk: als patiënt vraag ik daar ook nooit naar. Het gaat er namelijk om of er goede zorg wordt geleverd, of er geen lange wachttijden zijn en of de zorg vergoed wordt. Als aan die voorwaarden wordt voldaan, is er geen probleem. In heel veel gevallen is dat precies aan de hand. Kijk maar naar het onderzoek van Ernst & Young. Ook in werkbezoeken en gesprekken met patiënten zie ik dat bevestigd. Arts & Zorg is bijvoorbeeld een huisartsenketen met goede kwaliteit, innovatie en goede toegang. Echter, als aan die voorwaarden niet wordt voldaan, is ingrijpen nodig en moeten patiënten worden geholpen met het vinden van een goede zorgaanbieder. Mijn vragen aan de minister gaan over die laatste situaties.

Kan de minister aan zorgverzekeraars opdragen om voor de patiënten die nu te lijden hebben onder Co-Med een alternatieve huisarts te vinden? Zo ja, is dat uitvoerbaar voor de zorgverzekeraars, die uiteraard aan hun zorgplicht moeten voldoen? Zorgverzekeraars hebben Co-Med gecontracteerd, maar hebben daar inmiddels denk ik wel spijt van. Wat hebben zorgverzekeraars nu in handen om hun afspraken en contracten bij bewezen wanprestaties te beëindigen?

Kan de minister aangeven op welke manier ook toezichthouders beter en eerder kunnen ingrijpen bij wanprestaties? Hoe belangrijk is de financiële jaarverantwoording daarbij? Kan de minister met die informatie inzichtelijk maken wat het type en de grootte van aanbieders is en hoe zorgketens en constructies in elkaar steken? Kunnen zij en de toezichthouder dan ook zicht houden op het verbod op winstuitkering, waar dat van toepassing is? Wanneer wordt de Informatiekaart Concentraties in de zorg verwacht? De ACM heeft eerder stevige kritiek geuit op het besluit om de verlaagde omzetdrempels bij fusies en overnamen in de zorg af te schaffen. Wat vindt de minister van het idee om die omzetdrempel bij fusies opnieuw in te voeren?

Voorzitter. Wij willen graag dat het geld dat we met elkaar opbrengen voor goede en toegankelijke zorg niet verdwijnt in de zakken van mensen die niets anders te zoeken hebben in de zorg dan alleen hun eigen financiële belang. Het is voor mijn fractie dan ook belangrijk dat er meer zicht komt op eigenaarschap, geldstromen en natuurlijk ook de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een paar interrupties. Eerst de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een stukje terug in haar betoog zei mevrouw Tielen: op het moment dat er wordt voldaan aan de voorwaarden voor het leveren van goede zorg, is er geen probleem. Nou zou het kunnen zijn dat de VVD en GroenLinks-PvdA van mening verschillen over dat het een probleem is als je heel veel winst maakt met publiek geld, maar misschien zegt mevrouw Tielen van de VVD wel: ik vind dat ook wel een probleem. Mijn vraag is: zo ja, wat zou dan een redelijk winstpercentage zijn? Of mag er ongelimiteerd winst gemaakt worden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Op dit moment hebben we allerlei winstverboden in hele grote delen van de zorg. Volgens mij heeft meneer Bushoff ook het einde van mijn betoog gehoord, namelijk dat wij willen dat het geld dat we als collectief via belastingen en premies met elkaar betalen, besteed moet worden aan goede zorg, toegankelijke zorg, eigenlijk al die criteria waar we ook allerlei wetten en regels voor hebben. Ik ga nu geen uitspraken doen over welke percentages daarvoor wel of niet geschikt zijn, maar ik zie uiteraard ook wel dat we daar iets aan moeten doen, want je kunt het gewoon "verspilling" noemen als dat collectieve geld verdwijnt in de zakken van mensen die daar verder niks goeds mee doen, in ieder geval niet goed via de zorgwetten. Maar volgens mij zijn er nog een aantal stappen voordat je dat soort percentages moet gaan benoemen.

De voorzitter:
De heer Bushoff heeft nog een vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja. Het klopt dat er in principe sprake is van een winstverbod in de zorg, maar er zijn bij algemene maatregel van bestuur een heel aantal uitzonderingen gemaakt voor categorieën waar dat winstverbod niet voor geldt, waaronder de huisartsenzorg, de kraamzorg, farmaceutische zorg, audiologische zorg et cetera et cetera. Ik ben wel benieuwd of mevrouw Tielen vindt dat het voor alle categorieën waar een uitzondering voor geldt gerechtvaardigd is dat er best veel winst wordt gemaakt in sommige gevallen.

De voorzitter:
Wat vindt mevrouw Tielen daarvan?

Mevrouw Tielen (VVD):
Uiteindelijk is de vraag — daar verschillen wij echt in visie — wat belangrijker is. Ik vind het belangrijker dat we zorgen dat er goede zorg is, duurzaam, continu, goede toegang, enzovoort, enzovoort. Ik richt liever onze wetten en regels daarop dan dat we per se gaan zoeken naar waar eventueel geld verdwijnt, tenzij dat echt een groot probleem is. Ik denk dat de casus Co-Med nu een aantal keren voorbij is gekomen. Als dat een groot probleem blijkt te zijn, dan moeten we daar iets tegen doen. Maar dat soort algemene verboden, daar voel ik niet voor. Dat is niet ons levensdoel.

De voorzitter:
De heer Bushoff heeft nog een laatste vraag?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Dan nog een laatste vraag. Op zichzelf deel ik de opvatting van mevrouw Tielen dat we vooral onze aandacht moeten richten op het organiseren van kwalitatief goede, toegankelijke zorg. Helaas is het wel zo dat als er veel geld in de zorg wegebt naar de winst van een enkeling, we daar minder toe in staat zijn, terwijl we dat geld veel beter konden gebruiken. Ik snap best dat mevrouw Tielen zegt: ik vind een algeheel verbod op private equity ingewikkeld. Ik heb ook nog wel vraagtekens bij hoe je dat vormgeeft. Maar als we nou zeggen dat we aan de categorieën die zijn uitgezonderd van dat winstverbod toch een soort maximaal winstpercentage hangen dat we met z'n allen rechtvaardig vinden, is dat dan echt te verstrekkend, zelfs voor de VVD?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, maar ik wil nog iets aanvullen op wat de heer Bushoff zei. Hij heeft helemaal gelijk — dat heb ik zelf ook gezegd — dat geld weglekt dat we ook zouden kunnen besteden. Maar als het kennelijk kan om heel goede zorg te leveren met goede toegang en continuïteit en je houdt dan ook nog heel veel geld over, dan is dat wel leerzaam voor ook anderen die in de zorg zitten. Het lijkt bijna een theoretisch plaatje. Als dat zo is, dan hebben we volgens mij andere problemen te fiksen.

De heer Krul (CDA):
Dit vind ik een fantastisch ontwijkend antwoord, want dat zou een prachtige theoretische werkelijkheid zijn die er gewoon niet is.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Krul (CDA):
Mijn vraag is hoe mevrouw Tielen het rijmt. Zij doet enerzijds de uitspraak "we zijn tegen verspilling en we vinden het ook niet goed dat er heel veel publiek geld als het ware aan de strijkstok blijft hangen", om het zo maar even te zeggen — als goed liberaal zegt ze dan "dat is verspilling" — en anderzijds wil ze niet wil nadenken over een norm of over een winstverbod. Die twee dingen kan ik moeilijk rijmen, maar misschien kan ze me nog met een ultieme uitleg op een andere gedachte brengen. Ik kan het gewoon niet met elkaar in overeenstemming brengen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Krul (CDA):
Mijn vraag is hoe mevrouw Tielen die twee zaken met elkaar rijmt. Voor de volledigheid, voorzitter: aan de ene kant dus tegen verspilling zijn, "we vinden niet goed dat er heel veel publiek geld verdwijnt", en aan de andere kant zeggen "we vinden het wel een stap te ver gaan om te zeggen dat er een winstverbod moet komen of een winstnormering".

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is het doel van ons hier niet om te zorgen dat we het geld per se in de schatkist houden. Volgens mij is ons doel hier om te zorgen dat in Nederland iedere Nederlander een goede kwaliteit van zorg krijgt als die die nodig heeft, dat die daar toegang toe heeft en dat deze ook continuïteit biedt. Dat is ons doel en vervolgens is geld een middel om daar te komen. Dat geld halen we deels uit de schatkist en de premiebetalingen en deels lenen ze dat bij banken — daar betalen we dan collectief allemaal rente over — en deels wordt dat uit private investeringen gefinancierd. Dat is volgens mij de volgorde. Als dat laatste een groot probleem blijkt te zijn terwijl het eerste is opgelost, dan hebben we, zoals ik al zei, andere problemen te fiksen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben. Wij gaan weer starten om 22.45 uur met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het dertigledendebat over de gevolgen van private equity in de zorg. We starten nu met de eerste termijn van de minister. Ik geef minister Helder graag het woord. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer me heel goed dat het 22.45 uur is dus ik zal proberen het kort en bondig te doen. Dat is niet altijd even makkelijk.

Op de eerste plaats vind ik het heel knap dat een aantal mensen die mij eerder vanavond een petitie hebben aangeboden, ook nog hier zijn om dit debat mee te maken. Ik wil tegen hen zeggen — ik heb het ze ook gezegd toen ik de petitie aannam — dat het belang van goede huisartsenzorg voor patiënten wat mij betreft vooropstaat. Dat is ook waarom we hier staan om over het onderwerp private equity en private equity in de huisartsenzorg te spreken.

Voorzitter. Door de Kamer is meerdere malen over risico's gesproken. Ik zal daar zo iets over zeggen. Ik denk dat we in het eerste deel veel onderwerpen qua private equity raken. Toch zijn er ook een aantal vragen gesteld en heel specifiek een aantal opmerkingen gemaakt over Co-Med zelf. Ik doe dus eerst een stukje algemene spreektekst. Dan heb ik wat vragen over Co-Med. Dan wil ik specifiek ingaan op de winstuitkering. Er is ook gevraagd naar de wet integere bedrijfsvoering zorg: hoe staat het daarmee? En dan heb ik echt nog een stapeltje varia, van de pauzeknop tot overnames tot ... Daar zit echt nog wel aardig wat in. Ik hoop dus dat de leden mij de kans gunnen om een aantal dingen achter elkaar te doen. Ik denk dat dat ook het tempo ten goede komt.

Voorzitter. Er is hier meerdere malen gesproken over private equity in de zorg, waarbij commerciële belangen ertoe leiden dat kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van zorg worden aangetast. Ik snap die risico's. Ook ik zit niet te wachten op sprinkhanen in de zorg die een onderneming leegplukken. Ik vind het niet aanvaardbaar als kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van zorg in gevaar komen als aan het realiseren van een uitkeerbare winst een groter belang wordt gehecht dan aan maatschappelijke belangen van kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid.

Maar we moeten wel onderscheid maken. Mevrouw Tielen zei het al: als we het over private equity hebben, dan hebben we het echt over investeerders die via participatiemaatschappijen investeren in de zorg, vaak ook met een duidelijk winstoogmerk. Daar is op zich niks mis mee, tenzij het winstoogmerk ook daadwerkelijk ten koste gaat van die kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid. We moeten ook constateren dat er heel veel private investeerders zijn in de zorg, juist ook in de huisartsenzorg. Dat zijn bijvoorbeeld huisartsen zelf, die bijvoorbeeld investeren in een pand dat zij vervolgens ook aan collega's verhuren, aan andere zorgverleners in het gezondheidscentrum. Daar maken ze dan een bescheiden winst op. Daar is natuurlijk niks mis mee. Sterker nog, dat zijn heel veel bv's en communautaire vennootschappen. Dat zou ik niet onder private equity in de strikte zin van het woord willen scharen. Als dat niet meer zou kunnen, denk ik dat we echt een probleem zouden hebben met het overeind houden van het aanbod dat we vandaag de dag hebben. En we hebben al een probleem met het overeind houden van het aanbod aan huisartsenzorg.

Er kwam een verzoek uit de Kamer om onderzoek te doen naar de omvang en effecten van private equity. Ernst & Young heeft dat onderzoek inmiddels ook uitgevoerd. Dat rapport is aan mij aangeboden. Ik heb dat rapport zeer recent daarna ook naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik moet dit onderzoek nog uitgebreider bestuderen, maar vooralsnog lijken er volgens dat onderzoek in ieder geval geen aantoonbare verschillen te zijn tussen zorginstellingen met private-equityparticipatie en die zonder, als het gaat om die publieke belangen van kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid. Dat betekent dat er op basis van dit onderzoek wat mij betreft vooralsnog — vooralsnog, zeg ik, want we zijn het nog aan het bestuderen — geen gegronde reden lijkt te zijn om private equity op voorhand te verbieden, want een dergelijke maatregel zou niet proportioneel zijn ten opzichte van het risico en is daarmee ook juridisch zeer kwetsbaar. Daarnaast blijkt uit de rapportage dat private equity ook innovatie en vernieuwing kan stimuleren. Ook dat is iets wat we daarin mee moeten nemen.

Misschien is het goed om even specifiek stil te staan bij Co-Med. Dat heer Dijk vroeg namelijk waarom wij 50.000 Co-Medpatiënten in onzekerheid storten. Het is duidelijk dat ik de huidige situatie rondom Co-Med niet goed vind. De geldt zeker voor de onrust die dit veroorzaakt voor met name de patiënten, ook de patiënten die hier vandaag op de tribune zitten. Vandaag was er een uitgebreid gesprek tussen de IGJ en de NZa gezamenlijk op het kantoor van de NZa met Co-Med en met zorgverzekeraar CZ. De toezichthouders wilden in gesprek over de consequenties van het faillissement van PCC Tele-Services Amsterdam BV voor de continuïteit van de zorg van de huisartsenpraktijken van Co-Med. De indruk die bij de toezichthouders is ontstaan op basis van het gesprek en de door Co-Med van tevoren aangeleverde informatie is dat ze op dit moment geen reden hebben om aan te nemen dat de situatie ten aanzien van de continuïteit van de zorg en de bereikbaarheid gewijzigd of verergerd is. De toezichthouders IGJ en NZa trekken gezamenlijk op om daar bovenop te zitten en aandacht te houden voor de continuïteit en de beschikbaarheid van de zorg. Zij zullen mij en minister Dijkstra, die gaat over de huisartsenzorg, daarvan op de hoogte houden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dijk. Gezien het late tijdstip wil ik maximaal drie interrupties per lid toestaan. Als dat voor u te weinig is, moet u elkaar maar een vraag toespelen.

De heer Dijk (SP):
Ik weet gewoon echt niet wat ik hoor. Het onderzoek van Ernst & Young is zo slecht. Het is zo'n ontzettend slecht onderzoek. Sorry, maar u heeft het een week geleden opgestuurd. U had het kunnen bestuderen. Ik heb het in een halve avond kunnen bestuderen. Het was zo ontzettend slecht. Er staat zelfs als laatste conclusie dat je er eigenlijk geen conclusies aan kunt verbinden — het staat er bijna letterlijk — omdat het zo'n slecht onderzoek is, omdat de data zo onbetrouwbaar zijn. Ik vind het ongelofelijk eng dat hier geld aan uitgegeven is. Ik vind het ongelofelijk dat de minister niet zegt: dit onderzoek is waardeloos, dus we moeten zelf een rationele analyse maken van private equity in de zorg en welke belangen daarmee gediend zijn. Dan krijgt u een praktisch onderzoeksvoorstel, een casus, van Co-Med in de voeten geworpen, zou ik bijna willen zeggen, en dan zegt u zelf: ik kan hier geen conclusies uit trekken. De conclusies zijn toch glashelder?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Dijk (SP):
Die conclusies kunnen toch niet anders zijn dan dat dit de belangen zijn van private equity? Ze zullen altijd de scherpe kantjes ervanaf vreten om ervoor te zorgen dat er winst uitgekeerd wordt in plaats van goede zorg wordt uitgevoerd. Nou heeft u dat voorbeeld voor u. U heeft een Kamer hier zitten waarvan eigenlijk alleen nog D66 en de VVD zeggen: private equity in de zorg, laat maar lopen. U heeft in september een voorstel aangenomen.

De voorzitter:
Meneer Dijk, wat is uw vraag? Wilt u tot uw vraag komen? Op deze manier gaan wij tot morgenavond door.

De heer Dijk (SP):
Die komt nu. In september is een motie aangenomen waarin wordt verzocht om te stoppen met private equity in de huisartsenzorg. Ook is in januari een motie van mijn eigen hand aangenomen waarin wordt gevraagd om in de hele zorg te stoppen met private equity. Waarom doet u dat niet gewoon?

Minister Helder:
Een lang betoog van de heer Dijk. De conclusie van Ernst & Young, in wat een goed onderzoek is, is dat zij geen verschil zien in de toegankelijkheid en kwaliteit van zorg tussen partijen die met private equity gefinancierd zijn en partijen die dat niet zijn. Is de toegankelijkheid en de kwaliteit van zorg bij Co-Med op dit moment goed? Nee, ik denk het niet. Daar wordt ook onderzoek naar gedaan door de IGJ en de NZa. Zij zitten daar bovenop. Het onderscheidende criterium waar wij hier vandaag over spreken, is de vraag of partijen die met private equity gefinancierd zijn, voldoen aan de definitie. Nee, in strikte zin niet. Dat zei mevrouw Tielen net ook al. Er is wel privaat geld. Je kunt ook zien dat zij een hoger dan normaal winstpercentage halen. Overigens is dat nog niet uit het bedrijf gehaald, wat wij volgens de jaarrekening hebben kunnen nagaan. Het zit er nog in. De vraag dient zich aan of private equity een onderscheidend criterium is voor de slechte kwaliteit die zij leveren en voor de niet-bereikbaarheid. Of ligt dat aan hoe Co-Med op dit moment bestuurd en georganiseerd wordt? Beschikken zij over voldoende huisartsen om in te zetten? We moeten ons wel bij de feiten houden. Uit het onderzoek komt dat onderscheid niet naar voren. Als je op basis daarvan private equity zou willen verbieden, dan is dat juridisch heel kwetsbaar omdat het een niet-proportioneel antwoord is op basis van het onderzoek dat er nu ligt.

De voorzitter:
Meneer Dijk heeft nog een vervolgvraag hierop.

De heer Dijk (SP):
Ik word bijna bang dat de minister gaat zeggen: er moet nog een vervolgonderzoek komen. Alstublieft niet zeg! Het is echt stuitend dit. Centric Health, Co-Med, je kunt maar doorgaan met voorbeelden van hoe er niet fatsoenlijke zorg wordt geleverd, waaraan wij eisen stellen en waarbij de inspectie constant partijen op de vingers tikt. Maar mijn vraag was, en daar heb ik geen antwoord op gekregen: waarom voert u de moties niet uit? Ik bedoel zowel de motie om te stoppen met private equity in de huisartsenzorg als de motie om te stoppen met private equity in de hele zorg. Er staan voorbeelden bij van hoe dat kan. De wet integere bedrijfsvoering is daar zelfs in genoemd. Dat had in een rap tempo moeten gebeuren, maar het gebeurt gewoon niet. Waarom doet u het niet? U had het onderzoek niet hoeven te doen en u had niet hoeven af te wachten. Ik herhaal mijn vraag, dus dit is interruptie één. Ik heb er geen antwoord op gehad. Waarom doet u het niet?

De voorzitter:
Dit is interruptie twee; daar gaat u niet over. Ik wil de minister wel vragen om duidelijk op de vraag te antwoorden. Waarom worden die moties niet uitgevoerd, is de vraag.

Minister Helder:
Omdat wij dit onderzoek hebben gedaan om te kijken of private equity het onderscheidend criterium is. Dat komt er niet uit. Met het verbieden van iedere vorm van particuliere investering in alle vormen van zorg, bijvoorbeeld de huisartsenzorg, grijpen wij in op heel veel investeringen die de zorg ten goede komen. Dat raakt ook aan het eigendomsrecht. Je moet een goede reden hebben om dat te verbieden. Uit het onderzoek dat wij hiernaar hebben gedaan, komt dat niet naar voren. Wat er ook niet uit komt, is dat dat het onderscheidend criterium is. Ik denk dat het veel zinvoller is om te kijken of Co-Med goede zorg gaat leveren, ervoor zorgt bereikbaar te zijn, voldoende huisartsen inzet en voldoende continuïteit van zorg biedt. Daar gaat het om. Dat ben ik volledig met de heer Dijk eens: dat moet echt gebeuren. Als ze dat niet kunnen, dan hebben ze geen bestaansrecht. Dus dat moet gewoon gebeuren. Daar zijn de IGJ en de NZa toezicht op aan het houden. Voor de goede orde: zij hebben vandaag een gesprek gehad om ervoor te zorgen dat zij daaraan voldoen. Dat is volgens mij wat we moeten doen als we voldoende huisartsenzorg beschikbaar hebben. Dat hebben we echt nodig en dat moet van goede kwaliteit zijn, en ook betaalbaar.

De voorzitter:
De heer Dijk heeft nog een laatste vraag.

De heer Dijk (SP):
Dit is geen antwoord. "Er is onderzoek gedaan" is geen antwoord.

De voorzitter:
Gaat de minister nog één poging wagen om te zeggen waarom ze de moties niet uitvoert?

Minister Helder:
Omdat een motie uitvoerbaar moet zijn, voorzitter. In dit geval hebben we Ernst & Young onderzoek laten doen en in kaart laten brengen hoe het zit met private equity in de zorg. Daar is dat antwoord uit dat onderzoek uit voortgekomen, namelijk dat er geen onderscheidend criterium is om te bepalen of iets private equity is. Het voldoet niet eens aan de definitie. Ik heb dus geen rechtsgrond, geen juridische grond, om het te verbieden. Dat is echt ingewikkeld en het ligt me ook zwaar op de maag, maar dat is wel de uitkomst. Dat is waar we staan en daarom kan ik die motie dus ook niet uitvoeren.

De heer Dijk (SP):
Het punt is dat Ernst & Young onwijs veel klanten heeft die met private equity te maken hebben, maar dat daargelaten. Nogmaals, er liggen gewoon twee moties waarin dat onderscheid letterlijk wordt gemaakt: geld en winst uitgekeerd aan derden. Volgens mij is dat heel belangrijk. Dus dat is niet een eenpitter of een huisarts in een dorp of een wijk die zichzelf een inkomen uitkeert om zijn eigen inkomen te verwerven. Dat is iets anders dan "aan derden". Het spijt me zeer, maar dit is echt politieke onwil tegenover een enorme Kamermeerderheid. Die meerderheid wil gewoon geen private equity meer in de zorg. Ik heb de geleerden gesproken die hierover de afgelopen tijd artikelen hebben geschreven. Die zeggen dat er wel degelijk een onderscheid te maken is en dat Nederland, samen met Engeland, een van de landen in Europa is dat het meest private-equityvriendelijk is in de zorg. Dat moet stoppen en deze minister moet hiermee aan de slag gaan, want anders heeft zij met de SP-fractie ook echt een groot probleem.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord en daarom geef ik het woord aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
We gaan straks in de tweede termijn moties indienen. De minister gaat die kort appreciëren en dan is er ook nog weer minder ruimte voor debat. Ik ga daarom nu maar gewoon een vraag stellen.

Wat mij opviel in de eerste termijn van de heer Claassen van de PVV, is dat hij zei: "Een motie indienen die zegt 'morgen een verbod op private equity' heeft niet zo veel zin, maar ik wil wel dat de minister voor de zomer aan de slag gaat met een gedegen integrale aanpak. Ik wil dat zij met een integraal plan van aanpak komt om via al die zorgvuldige juridische stappen te komen tot een verbod op private equity." Dat vond ik een interessant voorstel van de heer Claassen en ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Dus niet "hoe ga ik morgen private equity afschaffen", maar vanaf morgen tot aan de zomer aan de slag gaan met een gedegen plan van aanpak om te komen tot het afschaffen van private equity. Hoe beoordeelt de minister dat?

De voorzitter:
Hoe beoordeelt de minister dit?

Minister Helder:
Ik heb al aangegeven dat ik niet zit te wachten op sprinkhanen in de zorg, in de zin van private equity. Dat zijn partijen en derden die vaak via investeringsmaatschappijen geld investeren in de zorg en die uitsluitend, zeg maar, het belang van winst bovenaan zetten en de organisatie leegplukken met grote winstmarges en dergelijke. Op het moment dat ze in staat zijn om een winstmarge te creëren die we niet gewend zijn in de zorg, ze goede kwaliteit leveren en ze goed toegankelijke zorg leveren, dan is dat op zich positief als ze dat tegen lagere kosten organiseren. Meer partijen zullen dat dan ook gaan kopiëren, want dan blijkt het een hele goede manier te zijn om dingen te organiseren. Dan is het heel doelmatig. Het gaat dus weer om goede kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid. Dat zijn goede criteria. Op het moment dat dat gebeurt en het navolging krijgt, heb je goede zorg tegen een lagere prijs. Dat is in het belang van iedereen en dan zul je ook zien dat de prijs gaat zakken. Ik ben er dus niet op voorhand voor om dat in te dammen, omdat ik denk dat de zorg het heel erg nodig heeft.

Waar ik wel voor ben, is kijken welke voorwaarden je kunt stellen aan partijen om te voorkomen dat het later sprinkhanen blijken. En dat wil ik doen met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg. Maar het gebeurt vaker dat een derde bijvoorbeeld investeert in een huisartsenpraktijk of in een gezondheidscentrum. Dat kan een huisarts zijn die met pensioen is, maar dat kan ook een apotheker zijn. Dat kan iemand anders zijn. Daar zijn er heel veel van in Nederland en dat kan echt goede resultaten geven. Het gaat om het risicokapitaal; dat zou je willen uitbannen.

De voorzitter:
De heer Krul heeft nog een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
Dit is het antwoord op ongeveer 42 vragen, maar niet op mijn vraag. Het moet me toch van het hart dat me dat wel stoort, want zo ingewikkeld was mijn vraag niet. Ik stel hem gewoon nog een keer. Mijn vraag was: de PVV heeft aangekondigd een integraal plan van aanpak te willen om te komen tot een verbod op private equity. Dat zal ongetwijfeld betekenen dat er allerlei juridische hoepels genomen moeten worden, dat er ontzettend veel voorbereidend werk gedaan moet worden. Mijn vraag was of de minister dat gaat doen. Dan hoef ik echt niet te horen wat de kansen zijn. Ik wil gewoon antwoord op de simpele vraag: als het voorstel er ligt van de Kamer om tot een gedegen plan van aanpak te komen om daarna een verbod op private equity in te voeren, gaat zij daarmee aan de slag, ja of nee?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Gaat ze aan de slag met dit plan, ja of nee? Het is een gesloten vraag.

Minister Helder:
Ik zie daartoe nu geen mogelijkheid op basis van het onderzoek van Ernst & Young, omdat er geen onderscheid is in de kwaliteit die geleverd wordt. Daarmee is dit juridisch heel kwetsbaar. Wil ik ernaar kijken, wat de wens is van de Kamer, in relatie tot dat het ons zorgstelsel dient, vooral de patiënten dient en de huisartsenzorg dient? Natuurlijk ben ik daar altijd toe bereid. Maar voor een verbod zie ik nu op basis van Ernst & Young geen juridische grondslag.

De voorzitter:
Volgens mij gaan we in herhaling vallen. Het antwoord is niet naar uw wens, meneer Krul. Dat kan natuurlijk. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Waar zal ik eens beginnen? Het is net ook al gezegd: er lijkt een hele grote meerderheid te zijn die moeite heeft met private equity of in ieder geval een bepaalde insteek vanuit commerciële instanties die ervoor zorgen dat er op een bepaalde manier zorg verleend wordt. Wij vinden dat de zorg in veel van die gevallen niet optimaal is. Ik ben benieuwd of u dat met mij eens bent. De minister schetst een beeld dat heel erg rooskleurig is; het zou de efficiëntie bevorderen. Als je gewoon net als wij naar die zorgverleners toe gaat en daar gaat kijken wat er gebeurt. Ik noem Landgraaf, om de hoek, een schrijnend geval van een heel dure zorginstelling met hele dure kamers, maar waar slechts marginale zorg geleverd wordt. En waarom? Om die winsten te bereiken! Dan kom ik toch met mijn vraag. Ik dank de heer Krul dat hij het voor mij opnam. Het enige wat wij vragen is: doe dat onderzoek en kijk wat daarvoor nodig is. Dan kunnen we daarna alsnog een besluit nemen. Dat is het enige wat we aan u vragen om te doen. Bent u bereid om dat te doen?

De voorzitter:
Minister, bent u bereid om te doen wat de heer Claassen vraagt?

Minister Helder:
Als het gaat over een verder onderzoek naar hoe dit zit, ben ik altijd bereid om dat te doen. Maar dat is niet waar de discussie vandaag mee begon. Ik hoorde de heer Dijk bijvoorbeeld ook zeggen dat alle bv's verboden moeten worden in de huisartsenzorg. Daar ben ik het niet mee eens. Als we private equity op die manier vertalen, ben ik het daar niet mee eens. Met kijken of we de excessen kunnen voorkomen, zorgen dat er goede kwaliteit geleverd wordt maar dat het inderdaad niet de sprinkhanen zijn, daar ben ik het natuurlijk wel mee eens. Absoluut.

De voorzitter:
De heer Claassen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Claassen (PVV):
Ja, want dat was niet het punt. Ik heb het woord "onderzoek" gebruikt, maar ik bedoelde daarmee eigenlijk een plan van aanpak. Daar doe je onderzoek voor en dan komt er een plan van aanpak met wat er allemaal kan en wat ervoor nodig is om te bereiken wat in de motie staat. Dat is het enige simpele wat wij vragen. De minister refereert aan dat onderzoek. Terecht is al eerder opgemerkt dat het niet past om op basis van zo'n onderzoek keuzes te maken als: wij willen daar niet in meegaan, wij willen die private equity in ieder geval niet kwijt. Als je op basis van dat onderzoek dat gepresenteerd is en dat ik ook gelezen heb, probeert om het een beetje te downplayen, dan gaat er echt iets mis. Ik druk u echt op het hart — ik ga het dan nog maar een keer vragen — dat het echt moet gaan om een plan van aanpak: bent u bereid om dat gewoon in kaart te brengen, op basis van onderzoek, en dat aan de Kamer mede te delen? Dan zal de Kamer daarna besluiten hoe we dan verdergaan. Dat is het enige dat aan de minister gevraagd wordt.

De voorzitter:
Is de minister bereid om een plan van aanpak uit te voeren?

Minister Helder:
Nee. In de zin dat de enige uitkomst van dat plan van aanpak het afschaffen van iedere vorm van private equity in de zorg kan zijn, kan ik daar nu niet in meegaan op basis van de informatie die ik nu heb. Dat zit 'm in de juridische haalbaarheid. Ik wil daar best op terugkomen. Uiteraard wil ik daarop terugkomen, maar dat kan ik nu op basis van de informatie die ik nu heb, niet toezeggen.

De voorzitter:
De heer Claassen heeft nog een allerlaatste vraag.

De heer Claassen (PVV):
Een allerlaatste vraag, voorzitter. Als de motie opriep om dat per 1 juli in te gaan invoeren, begrijp ik dat de minister zegt: daar heb ik geen juridische grondslag voor. Maar in zo'n plan van aanpak kan wel benoemd worden wat ervoor nodig is om dat wel te bereiken. Dus als de minister nu schermt met "ik kan dat niet gaan opschrijven, omdat er geen juridische grondslag voor is", is dat natuurlijk de reinste flauwekul, want de minister heeft geen juridische grondslag nodig om een plan van aanpak te schrijven. Neem dat dan op in dat plan van aanpak. Bent u dat dan bereid te doen?

De voorzitter:
Is de minister bereid te doen wat de heer Claassen vraagt?

Minister Helder:
De heer Claassen stelt mij een gesloten vraag. Hij zegt: ik wil een plan van aanpak om alle vormen van private equity in de zorg te verbieden. Daarvan heb ik nu een aantal keren inhoudelijk uitgelegd dat dat op basis van de informatie die ik nu heb, juridisch wat mij betreft niet mogelijk is, omdat het niet proportioneel is. Wil ik dat verder uitwerken in een brief, een aanpak of verder onderzoek doen? Natuurlijk ben ik altijd bereid om daar nog verder naar te kijken, maar zo'n gesloten vraag als hier wordt gesteld, kan ik op deze manier niet beantwoorden. Ik blijf bij mijn punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef mevrouw Tielen het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ga proberen om kort te interrumperen. Dat lukte de heren voor mij nog niet zo. Ik hoorde de minister zeggen dat Co-Med vandaag met IGJ, NZa en de verzekeraar CZ heeft gezeten en dat de toezichthouders concluderen dat er eigenlijk niks aan de hand was. Heb ik dat verkeerd begrepen?

De voorzitter:
Heeft mevrouw Tielen dat verkeerd begrepen?

Minister Helder:
De informatie die ik als terugkoppeling heb gekregen, is dat ze geen reden hebben om aan te nemen dat de situatie ten aanzien van continuïteit van zorg en bereikbaarheid gewijzigd of verergerd is. Ik hoor daarentegen — ik heb ook een petitie ontvangen — heel veel klachten over Co-Med, dus wat mij betreft is het antwoord nog niet voldoende goed. Ik ben met de toezichthouders in gesprek. Ik wil dat ze erbovenop zitten, omdat ik vind dat er echt goede huisartsenzorg geleverd moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Helder:
Dan de vraag van mevrouw Tielen over wat de rol van de zorgverzekeraar is en of ik de zorgverzekeraars kan opdragen om ervoor te zorgen dat patiënten die nu te lijden hebben onder Co-Med, worden geholpen. Zij hebben inderdaad een zorgplicht voor verzekerden. Ik verwacht ook dat mocht de continuïteit van zorg in het geding komen of de kwaliteit niet goed zijn, zoals ik net zei, de zorgverzekeraar daarop acteert en de NZa daarop toezicht houdt.

Dat was wat mij betreft even het algemene stukje over private equity. Dan waren er wat vragen over de Wibz en over de winstuitkering. Ik begin even bij de winstuitkeringnormering. De vraag van de heer Krul was of er een norm voor de winstuitkering komt. Het lastige is dat het geven van een wettelijke maximering van het winstpercentage geen recht doet aan fluctuaties in de bedrijfsresultaten door de tijd. Soms kan winst enige tijd onder druk staan, bijvoorbeeld door grote investeringen. Die komen dan op een later moment als rendement terug. Het dan afromen van de winst over die tijd doet geen recht aan een gezonde bedrijfsvoering over de jaren heen.

Er is in 2019 door SEO in opdracht van VWS een onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om een norm te stellen voor een maatschappelijk aanvaardbare winstuitkering. Daar kwamen een flink aantal kanttekeningen uit, omdat winstmaximalisering bijvoorbeeld de prikkel tot kostenreductie bij zorgaanbieders kan ontmoedigen. Aanbieders zouden bijvoorbeeld ook hoge reserves kunnen aanwenden voor investeringen die niet ten goede komen aan de zorg en zouden ook minder belang hebben bij het leveren van bijvoorbeeld onnodige zorg. De ontmoediging kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor het ondernemerschap, want kapitaalverschaffers in de zorg — die zijn ook nodig — zullen minder investeren in de zorg, omdat niet alle zorgorganisaties eruit komen met alleen maar bancaire financiering. Daarnaast hebben aanbieders gewoon veel mogelijkheden om de norm te ontwijken. Een dergelijke norm is dus meer een statement met symbolische waarde dan dat het daadwerkelijk een functie heeft.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Krul nog een vraag over.

De heer Krul (CDA):
Heel kort, voorzitter. In de Wibz zal winstnormering dus op geen enkele manier een rol spelen? Dat is eigenlijk gewoon heel kort de vraag. Daar lijkt het niet op.

Minister Helder:
Ik durf tegen de heer Krul te zeggen dat ik daar nog niet over heb nagedacht. Ik begrijp de vraag naar de maximering. Ik geef alleen maar aan dat uit eerder onderzoek bleek dat het technisch best ingewikkeld is om dat te maximeren en dat het ook — dat is een extra argument — een inbreuk kan zijn op het recht op eigendom op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar moeten we dus heel zorgvuldig mee omgaan. Ik zal dat sowieso meenemen in de verdere uitwerking van de Wibz.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot nog toe was het vooral een debat over de vraag: ben je voor of tegen het uitbannen van private equity en winstbejag in de zorg? Op zichzelf zei de minister: "Daar ben ik geen voorstander van. Ik denk dat GroenLinks-PvdA daar wat meer voorstander is." Ik wil het principiële debat dat we tot nu toe hadden niet overdoen, maar ik wil wel even kijken: wat kan dan wel? Ik ben toch wel benieuwd naar het volgende. We hebben toe nu toe gezegd dat er eigenlijk een verbod is op winst in een heel aantal categorieën in de zorg, maar we hebben ook via een AMvB geregeld dat een heel aantal categorieën daarvan uitgezonderd zijn. Is het zinvol volgens de minister om nog eens te kijken naar de categorieën en te bekijken of het nog gerechtvaardigd is dat die allemaal uitgezonderd zijn van het winstverbod? Misschien is het wel zinvol om bij de herziening van de Wet integere bedrijfsvoering te bekijken of we gelijk een aantal van die categorieën kunnen toevoegen aan het winstverbod dat er nu al is.

Minister Helder:
Dat kan zeker worden meegenomen in de voorbereiding op de Wibz, waarbij we veel meer kijken naar het stellen van voorwaarden vooraf. Ik wil daar wel een kanttekening bij plaatsen. We moeten ons namelijk wel realiseren dat als we het hebben over winst, we het ook kunnen hebben over een bv van een huisarts of een andere zorgverlener die daar in feite zijn inkomen uit haalt. Ik ben dus wel bezorgd dat we eigenlijk een vermindering van het aanbod krijgen als we dat op de schop zetten, terwijl we juist dat aanbod zo hard nodig hebben in de huisartsenzorg en de eerste lijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Hoewel ik vind dat private equity en exorbitant winstbejag geen plek hebben in de zorg, snap ik deze uitvoeringsproblemen wel degelijk. Ik zie daarom ook wel dat het niet zo makkelijk is om tot iets te komen. Toch vind ik dat we moeten proberen om in ieder geval die excessen tegen te gaan, want ik denk dat ook de VVD en een minister van liberalen huize in ieder geval voor enige regulering zijn. Ik ben dus wel benieuwd in welke mate van regulering de minister dan wel gelooft. Is de minister wel bereid om te zeggen: "Een winstpercentage van 15% vinden we toch wel te hoog in de zorg? Dan kan iedereen, elke huisartsenpraktijk, er nog een goed inkomen uit halen. Maar die echt excessieve winsten wil ik toch wel graag aan banden leggen." Is de minister daar dan wel toe bereid?

Minister Helder:
Dat blijft ingewikkeld. Ik heb net toegezegd dat ik dat zeker in de verdere uitwerking van de Wibz wil meenemen. Denk bijvoorbeeld aan een bv die al meerdere jaren bestaat, een praktijk met een huisarts, een apotheker en een investeerder. Nogmaals, dat is echt nodig, zeker voor huisvesting. Als die daar na een aantal jaren het rendement uit wil halen en wij zeggen dat dat niet meer mag zijn dan 10% of 15%, dan is dat natuurlijk best lastig. Dan bestaat de kans dat die dat niet meer wil financieren. Ik maak me daar persoonlijk grote zorgen over. Ik maak me ook zorgen over degenen die dat op dit moment op deze manier georganiseerd hebben. Wat doen die vervolgens als wij hier met elkaar zeggen "dit mag niet meer"? Dan heb je dus kans dat zij zich als investeerder gaan terugtrekken, en dat kan echt leiden tot een vermindering van het aanbod van datgene dat we zo hard nodig hebben. Ik vind dat dus best een ingewikkelde vraag. Ben ik bereid daarnaar te kijken? Jazeker. Dat zal ik dus meenemen.

De voorzitter:
De heer Bushoff nog een laatste vraag? De minister vervolgt.

Minister Helder:
Voorzitter. Dan waren er vragen over de Wet integere bedrijfsvoering zorg. Het wetsvoorstel ligt momenteel ter advisering voor bij de Raad van State en ik verwacht u eind van het jaar het wetsvoorstel te kunnen aanbieden. Ik denk dat het moment voor het inhoudelijke debat over deze Wibz ook het moment is dat ik de stukken kan aanbieden aan de Kamer. Wel kan ik zeggen dat ik met dit wetsvoorstel beoog het externe toezicht op de integere bedrijfsvoering en winstuitkering te versterken door onder meer een norm voor integere bedrijfsvoering te introduceren en basisvoorwaarden te stellen aan het doen van winstuitkering. Dan kom ik ook op de vragen van de heer Bushoff terug.

Onder de norm integere bedrijfsvoering valt onder andere het voorkomen van benadeling van de zorg- of jeugdhulpaanbieder bij tegenstrijdige belangen alsook het voorkomen van onverantwoorde risico's bij het aantrekken of terugbetalen van eigen of vreemd vermogen. Het wetsvoorstel zal ook een wettelijke grondslag regelen voor het stellen van basisvoorwaarden voor het doen van winstuitkering door zorg- en jeugdhulpaanbieders. Die basisvoorwaarden zullen ook samenhangen met de kwaliteit van de verleende zorg, de rechtmatigheid van de declaraties, de continuïteit van de zorgaanbieder en het voeren van een zorgvuldige en integere bedrijfsvoering.

Voorzitter. Dat ten aanzien van de Wibz en winstuitkering. Dan heb ik nog een heel setje antwoorden op vragen liggen. De heer Bushoff vroeg naar de pauzeknop voor overnames. Is het niet nodig om een bevoegdheid voor de NZa te creëren om een overname te stoppen tijdens een onderzoek? Wil ik zo'n stop invoeren, is de vraag. Ik zie de noodzaak om fusies en overnames in de zorg op inhoudelijke grond intensiever te beoordelen, ook in het licht van de aanbevelingen van de NZa op dat gebied. Ik zal u kort na het meireces hierover informeren.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Bushoff een vraag over.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Daar wil ik dan wel mijn laatste vraag aan wijden. De eerlijkheid gebiedt immers te zeggen dat dit een antwoord is dat we al best vaak hebben gehad; we worden hierover geïnformeerd. We hebben al best wat informatie gekregen, dus betekent "informeren in mei" dan dat er daadwerkelijk een voorstel van de minister komt? Of is dat een brief met eventuele voor- en nadelen? Kunnen we echt een voorstel tegemoetzien?

Minister Helder:
Er zitten best haken en ogen aan het regelen van die bevoegdheid voor de NZa. U krijgt van mij een antwoord hierop. Dat antwoord moet niet alleen bestaan uit het nog eens reproduceren van de haken en ogen — dat begrijp ik heel goed — maar het liefst ook een voorgenomen besluit bevatten. Maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Kort na het meireces zal ik u hierover informeren.

Mevrouw Jansen vroeg: wat doet de minister om jonge huisartsen te faciliteren die staan te trappelen om zich aan een vaste populatie te binden? Dit is overigens de portefeuille van minister Dijkstra, maar laat ik vooropstellen dat dit heel goed klinkt, dat huisartsen te popelen staan om zich te vestigen als praktijkhouder. Dat was iets waar we de afgelopen jaren wel echt een probleem mee hebben gehad, namelijk wel voldoende huisartsen opleiden die zich vervolgens echter niet willen vestigen. Wij hebben in het Integraal Zorgakkoord verschillende afspraken gemaakt om het praktijkhouderschap aantrekkelijker te maken, bijvoorbeeld met meer tijd voor de patiënt, maar ook een betere verdeling over praktijkhouders en waarnemers van de zorg in de avond-, nacht- en weekenduren. Daarmee wordt het ook aantrekkelijker om praktijkhouder te worden. Er is ook een handreiking opgeleverd die de partijen helpt om huisvestingsproblematiek op te lossen. De minister voor Medische Zorg zet aanvullende stappen om het voor jonge huisartsen aantrekkelijker te maken om met een vaste populatie te werken. Daarvoor werkt zij een aantal beleidsopties uit. Ik begrijp dat zij de Kamer hier recent over heeft geïnformeerd. Verder weet ik dat niet, maar in ieder geval is zij daarmee bezig.

Dan ga ik verder met een hele specifieke vraag van mevrouw Tielen over wat de zorgverzekeraar in handen heeft om contracten bij wanprestatie te beëindigen, zoals nu bij Co-Med het geval zou kunnen zijn. Dat zeg ik er duidelijk bij, want het is misschien niet zo, maar het zou zo kunnen zijn. Zorgverzekeraars hebben doorgaans in hun contracten met zorgaanbieders clausules die de mogelijkheid bieden om contracten te ontbinden of geen vervolgcontracten te sluiten. Tegelijkertijd hebben zij ook een zorgplicht. Zij kunnen het contract dus alleen ontbinden als de continuïteit van de zorg op een andere manier geborgd is. Dus ja, ze kunnen het contract ontbinden, maar ze moeten tegelijkertijd ook zorgen voor continuïteit.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Tielen over de verlaagde omzetdrempels. Zij vroeg wanneer de informatiekaart Concentraties in de zorg wordt verwacht. De NZa heeft aangegeven dat zij in de loop van het tweede kwartaal de informatiekaart Concentraties in de zorg publiceert met de cijfers van 2023. De tweede vraag van mevrouw Tielen daarbij was of de omzetdrempels voor het fusietoezicht van de ACM weer kunnen worden teruggedraaid. De NZa heeft dus aangegeven dat zij in de loop van het tweede kwartaal die informatiekaart publiceren en op basis daarvan ga ik met hen de effecten van het vervallen van die verlaagde omzetdrempels bekijken. Ik ben wel voornemens om de NZa meer ruimte te geven in haar zorgspecifieke fusietoets, zodat zij ook op inhoudelijk punten kan toetsen, zoals continuïteit en kwaliteit van de zorg of onrechtmatig gedrag volgens de Wmg. Ik zal uw Kamer kort na het meireces over de toetsing van deze inhoudelijke punten in de fusietoets informeren.

Dan kom ik bij de vraag of de IGJ en de NZa komend jaar alle ketenorganisaties proactief kunnen bezoeken en controleren op toegankelijkheid, kwaliteit, transparantie, deugdelijke financiële verantwoording en passende zorg. Volgens mij is die vraag van mevrouw Jansen. Het korte antwoord is nee. Dat zijn natuurlijk heel veel organisaties. Als we kijken naar de ketenorganisaties in de huisartsenzorg, dan zien we ook heel veel zogenaamde koepelorganisaties, die ook grote ketens vormen. Ik kan wel toezeggen dat de NZa en de IGJ deze onderwerpen meenemen in het risicogestuurde datatoezicht. Wij hebben, zoals u weet, over de boekjaren 2022 en 2023 een pauze voor de jaarverantwoording afgekondigd voor categorieën van zorgaanbieders waarvoor de jaarverantwoording nieuw is. Tegelijkertijd heb je die jaarverantwoording natuurlijk ook nodig. Maar door de uitbreiding van de doelgroep wordt de informatiepositie van zowel de NZa als de IGJ vanaf het boekjaar 2024 wel versterkt, zodat zij beter proactief dat risicogestuurde toezicht kunnen houden.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Jansen nog een vraag over.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja, want het gaat er natuurlijk om dat er nu alleen actie wordt ondernomen als iets daadwerkelijk fout gaat. Dat is vaak te laat. Ik snap dat niet alle organisaties op één tijdstip bezocht en gecontroleerd kunnen worden, maar in hoeverre kunnen wij er nu van uitgaan dat er wel echt veel meer proactief gecontroleerd gaat worden? Ik begrijp dat er nu heel wat in gang gezet wordt, maar ik heb nog onvoldoende zicht op wat er nu concreet gaat gebeuren en wat dat precies inhoudt.

Minister Helder:
Met betrekking tot de grotere ketens noemde mevrouw Tielen net Arts & Zorg, maar er zijn er meer, in Amsterdam, Den Haag en Eindhoven. In Almere zitten ook hele grote ketens die soms ook landelijk opereren voor de huisartsenzorg. Die worden gewoon nu al betrokken in het toezicht en de zorgverzekeraar die hen contracteert, ziet er natuurlijk ook op toe dat deze organisaties zich daadwerkelijk aan de contracten houden. Dat gebeurt dus gewoon. Ik denk dat er nu sprake van is dat Co-Med in dit geval, terecht, onder een vergrootglas ligt bij de IGJ en bij de NZa. Dat ligt bij hen. Zij zitten erbovenop om te zorgen dat die in ieder geval in het vizier is. Het zou natuurlijk heel fijn zijn — dat was ook een van de redenen om met zo'n jaarverantwoording te werken — als je op álle organisaties van de eerste lijn goed toezicht kan houden en daar ook de informatie over hebt. Tegelijkertijd waren er ook veel klachten over de administratieve belasting daarvan. We hebben gezegd: we drukken twee jaar op de pauzeknop voor de nieuwe aanbieders, maar daarna, in '24, kunnen we natuurlijk weer verder met de juiste informatie. We moeten wel zorgen dat de NZa en de IGJ de juiste informatie hebben, willen ze ook dat risicogestuurde toezicht daadwerkelijk kunnen uitvoeren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Gaat dit toezicht dan ook over met name de kwaliteit van zorg, maar ook over passende zorg? Het lijkt alsof ze nu vooral worden gecontroleerd op de financiële verantwoording, als ik het goed begrijp, maar ik zou ook heel graag willen dat op de kwaliteit dezelfde maatstaven worden gebruikt bij private equity en commerciële organisaties als bij de gewone huisarts.

Minister Helder:
Dat is zo. Natuurlijk, dat is zo. Ze moeten aan dezelfde dingen voldoen, net zoals alle huisartsenpraktijken ook goed bereikbaar moeten zijn. Ik ben zelf zeven jaar bestuurder geweest van een huisartsenorganisatie. En ja, daar wordt ook gecontroleerd op telefonische bereikbaarheid, op kwaliteit, op of er goede artsen rondlopen, op hoe het werk wordt uitgevoerd. Er wordt gecontroleerd op tal van dingen. Dus het antwoord is dat er geen onderscheid wordt gemaakt door de IGJ.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Helder:
Dan was er nog een vraag van mevrouw Jansen over de toelating van de ketenorganisatie en het inhoudelijk toetsingskader. Als een zorgaanbieder valt de ketenorganisatie onder het toezichtkader van de toelatingsvergunning. Ook in dit geval wordt er getoetst of de ketenorganisatie de zorg zodanig heeft georganiseerd dat ze redelijkerwijs in staat is tot het verlenen van goede zorg. We maken dus geen onderscheid — ik heb dit antwoord net gegeven — tussen de verschillende soorten.

Dan de vraag van mevrouw Tielen. Zij zei dat voor goed toezicht jaarverantwoording van belang is en vroeg of ik nogmaals duidelijk kan maken hoe via de jaarverantwoording informatie wordt verkregen. Dat heb ik net eigenlijk al uit de doeken gedaan. Misschien is het goed om aan te geven dat de jaarrekening ook inzicht geeft in de groepsstructuur van de zorgaanbieder en dat winstuitkeringen bij middelgrote en grote zorgaanbieders ook via de jaarrekening openbaar worden gemaakt. Als die informatie jaarlijks beschikbaar is, en dat is de bedoeling bij die jaarverantwoording, dan kun je ook trends inzichtelijk maken en bezien of er jaarlijks hoge winsten worden uitgekeerd of dat het iets eenmaligs is geweest en dat daar een hele goed verklaring voor is in relatie tot de andere boekjaren, waarin misschien verlies is gedraaid. Die informatie kunnen toezichthouders gebruiken, maar inkopende partijen natuurlijk ook, voor de contractering.

Dan was er nog een vraag van de heer Claassen over de ambulance. Hij vroeg of die niet wordt ingezet in de evenementenbranche. Hij had het met name over Witte Kruis. Ik weet daarover dat de middelen die ambulancediensten ontvangen ten behoeve van de zorg, niet mogen worden weggesluisd voor andere doeleinden. Als dat wel het geval is, dan moet de NZa daartegen optreden.

Zijn tweede vraag was of de ambulancediensten van Witte Kruis zijn meegenomen in het onderzoek van Ernst & Young. Volgens mijn informatie nu is dat niet zo. Dat is het enige antwoord dat ik u kan geven, eerlijk gezegd. Maar ik kan u toezeggen dat ik nog even specifiek ga vragen waarom het niet is meegenomen bij de selectie voor het onderzoek. De heer Claassen triggert mij namelijk wel om daar verder naar te kijken.

Dat was wat mij betreft de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Meneer Bushoff, u bent al door uw vragen heen, dus u kunt uw tweede termijn wellicht benutten daarvoor. U heeft dan een minuut. De heer Dijk.

Termijn inbreng

De heer Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 142 (36410-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Bushoff.

Zij krijgt nr. 143 (36410-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 144 (36410-XVI).

Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Tielen. Uw tijd is trouwens ruim om.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik kan het verkeerd hebben, maar ik hoor dat meneer Dijk vindt dat zorgverzekeraars huisartsenpraktijken moeten overnemen. Volgens mij is dat een aantal jaar geleden gebeurd en toen was de SP een van de grootste tegenstanders daarvan. Is dat veranderd?

De heer Dijk (SP):
Ik heb een voorstel ingediend waarbij ik eigenlijk vind dat de overheid — ik zei: het kabinet — samen met verzekeraars een plan moet maken om huisartsenpraktijken over te nemen. Tijdelijk, heb ik gezegd. Er zitten nu namelijk 50.000 mensen in grote onzekerheid, terwijl de belangen worden gediend van een oud-bedrijfsleider van dubbelzijdig plakband die 1,2 miljoen euro winst heeft gemaakt, waarbij onduidelijk is waar die winst gebleven is en waarbij niet te zien is wie de investeerders zijn van die private-equitybedrijven. Dus ja, ik vind dat als deze patjepeeërs de boel naar de gallemiezen helpen en op die manier 50.000 mensen in onzekerheid brengen, de overheid met de verzekeraars plannen moet gaan maken om tijdelijk die huisartsenpraktijken waar mensen nu in onzekerheid zitten, over te nemen. Daarvoor heb ik een voorstel ingediend.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, u geeft meneer Dijk wel heel veel ruimte om drie keer dezelfde inbreng te geven.

De voorzitter:
Misschien is het wel de vierde keer. Waarvan akte. Ik geef graag het woord aan de heer Bushoff voor zijn tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 145 (36410-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 146 (36410-XVI).

Dank u wel, meneer Bushoff. Er is een vraag van de heer Dijk. En uw tijd is overigens om.

De heer Dijk (SP):
Ik heb net heel aandachtig geluisterd, met name naar de interrupties van de heer Bushoff, omdat ik weet dat hij het eigenlijk roerend eens is met alle voorstellen die de SP de afgelopen tijd heeft gedaan. Hij heeft ook gezien dat al die voorstellen niet uitgevoerd worden. Ik wil eigenlijk een oordeel van de heer Bushoff daarover: wat vindt GroenLinks-PvdA ervan dat er met die voorstellen in de afgelopen maanden eigenlijk niks gedaan is? Hij heeft nu wederom antwoorden gekregen van de minister op hele gedegen en genuanceerde vragen over dit grote vraagstuk. Hij krijgt dan constant het antwoord: ik ga ernaar kijken. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Eén, ik vind inderdaad dat private equity en partijen die uit zijn op extreem winstbejag geen plek zouden mogen hebben in onze zorg. In deze Kamer zijn door verschillende partijen voorstellen gedaan om dat aan banden te leggen. Wij hebben die eigenlijk altijd gesteund, ook de voorstellen van de heer Dijk. Het feit dat daarin nog te weinig stappen worden gezet, bevredigt mij niet. Dat vind ik ook bij dit debat een punt van zorg. We doen heel veel voorstellen, maar ze moeten ook uitgevoerd worden. Precies daarom heb ik geprobeerd om dit keer met hele specifieke voorstellen te komen, waarmee het niet hakken met de botte bijl is, zogezegd. Nee, ze geven de minister echt handreikingen om hier werk van te maken. Ik hoop dat het op die wijze wel lukt.

Voorzitter. Ik was begonnen met het voorlezen van mijn laatste motie ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Zoals ik al aangaf, was uw tijd voorbij, dus helaas. U heeft een minuut gehad en al twee of drie moties ingediend. Maar de heer Dijk heeft blijkbaar nog wel een vraag voor u.

De heer Dijk (SP):
Ik heb inderdaad nog één vervolgvraag. Ik zei net: we gaan vandaag weer moties indienen en we gaan weer voorstellen doen die volgens mij weer een overgrote meerderheid gaan halen, misschien nog wel groter dan voor de afgelopen verkiezingen. Ik wil de heer Bushoff en de rest van de Kamer uitnodigen om zelf aan wetgeving te gaan werken, want ik zie het anders gewoon niet gebeuren. Ik wil u vragen om dat met mij en ieder ander hier te gaan doen. Er is hier namelijk echt een grote meerderheid tegen private equity in de zorg. Dat moeten we aan banden gaan leggen. Ik heb er vertrouwen in dat de Kamer dat doet, maar ik heb er geen vertrouwen in dat deze minister dat gaat doen.

De voorzitter:
Uw oproep is duidelijk. Ik geef graag het woord aan de heer Krul. Ik heb namelijk geen vraag gehoord. Ik hoorde alleen een oproep: wilt u meedoen of niet?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik wil daar inderdaad nog kort op antwoorden door twee dingen te zeggen. Eén, ik wil de handschoen oppakken. En twee, ik wil eigenlijk nog de regering verzoeken om voor de zomer bij de Tweede Kamer een voorstel in te dienen waarmee de bevoegdheid van ...

De voorzitter:
Het is handig geprobeerd, meneer Bushoff, maar dit gaan we niet doen. De heer Krul is inmiddels vertrokken, begrijp ik, dus ik geef graag het woord aan de heer Claassen. Dank u wel.

Meneer Bushoff, ik heb al twee keer gezegd dat ik uw derde motie niet toelaat, dus misschien kunt u 'm aan een collega geven en wil die 'm indienen.

De heer Claassen (PVV):
Dan heb ik een ordevoorstel om ons misschien tegemoet te komen voor 0.00 uur. De heer Krul is er niet. Zou zijn spreektijd gebruikt mogen worden om zijn motie in te dienen?

De voorzitter:
Nee, zo gaan we dat niet doen. Misschien wilt u zijn motie meenemen. Nee? De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Wat een heugelijk feit dat dat nu zo gebeurd is. Jammer. Ik ga mijn tijd gebruiken om eerst het dictum van onze motie voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Krul.

Zij krijgt nr. 147 (36410-XVI).

De heer Claassen (PVV):
De minister had het over een toezegging over de ambulancedienst. Dat ging over de vraag: waarom niet? Klopt het dat dat de toezegging was? Klopt het dat daarna feitelijke informatie zou gaan komen over de inzet van die middelen, of dat publiek versus commerciële inzet was, en de onderliggende financieringsstromen? Als dat de toezegging is, heb ik daar graag een termijn op. Tot slot ontvang ik graag een brief aan de Kamer met de uitkomst daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we straks horen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Jansen. Kijk, zo kan het ook opgelost worden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter, mag ik ook eerst alleen beide dictums voorlezen?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Krul en Bushoff.

Zij krijgt nr. 148 (36410-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Bushoff, Krul en Dijk.

Zij krijgt nr. 149 (36410-XVI).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp dat we een nieuw mos hebben en alleen een dictum voorlezen. Dat deden we in de gemeenteraad ook. Dat ga ik nu dan dus ook maar doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 150 (36410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan heb ik er nog eentje over omzetdrempels.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 151 (36410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hoeveel minuten heeft de minister nodig? Maximaal vijf. Oké. O, zo snel mogelijk, hoor ik. Dan proberen wij om 23.48 uur verder te gaan. Ik schors de vergadering dus voor een kort moment.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hoor graag van de minister hoe zij tegen de tien ingediende moties aankijkt.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 142 moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 143. Als ik de motie zo mag lezen dat de NZa de zorgverzekeraars — dus niet VWS, maar de zorgverzekeraars — aanspreekt op wat plan B is bij een faillissement, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ja? Dat is goed.

De voorzitter:
Dat mag, ja.

Minister Helder:
Motie op stuk nr. 144: ontraden.

Motie op stuk nr. 145: ontraden.

Motie op stuk nr. 146: ontraden.

Motie op stuk nr. 147: ontraden.

Motie op stuk nr. 148: ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 149. Omdat ik binnenkort, kort na het meireces, terugkom op de zorgspecifieke fusietoets, wil ik vragen of de motie aangehouden kan worden. Kort na het meireces kom ik op de zorgspecifieke fusietoets.

De voorzitter:
Dit gaat over een motie van de heer Bushoff. Hij neemt het in beraad, zie ik.

Minister Helder:
Dat is dan in beraad.

Motie op stuk nr. 150: oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 151: oordeel Kamer.

Dan was er nog een vraag van de heer Claassen over de ambulancediensten. Ik heb al gezegd dat er geen sprake van kan zijn dat er, als er opbrengst is uit de zorg, een kruissubsidie is met evenementen, maar ik heb u ook toegezegd, zeg ik via de voorzitter, dat ik daarnaar zal kijken, omdat ik onvoldoende op de hoogte ben van deze casus. Ik zeg toe dat ik daarop zal terugkomen in de brief, dus in de inhoudelijke reactie die ik ga sturen op het rapport van Ernst & Young.

De voorzitter:
Op welke termijn komt u daarop terug?

Minister Helder:
Die brief komt ook na het meireces.

De voorzitter:
Kunt u iets preciezer zijn? Want "na het meireces" kan nog jaren duren.

Minister Helder:
Na dít meireces. Hij komt echt kort na het meireces.

De voorzitter:
In de maand mei? Kan ik dat noteren?

Minister Helder:
Eind mei, ja.

De voorzitter:
Eind mei, dank u wel. Dan heeft mevrouw Jansen nog een vraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
De motie op stuk nr. 148 is ontraden. Kan de minister toelichten waarom deze ontraden wordt?

Minister Helder:
Omdat u met name in het tweede deel eigenlijk onderzoek verzoekt om … Ik lees 'm zo dat u vraagt onderzoek te doen en daarmee transparant te maken hoe dat huidige verbod ontweken kan worden. Het is dan bijna een handboek voor mensen die het ook zouden willen ontwijken. Dus het zit 'm echt in de formulering van de motie. Als u 'm wil aanhouden en wil overwegen hoe u 'm zou kunnen aanpassen, dan ben ik er zeker toe bereid, maar in deze vorm wil ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Oké, dus als u 'm aanpast, mevrouw Jansen, krijgt u een nieuwe appreciatie van de minister voor de stemming, als u dat zo snel mogelijk doet. Begrijp ik dat goed?

Minister Helder:
Ja.

De voorzitter:
Dank u. Dan wil ik iedereen bedanken voor dit debat. Ik dank de leden en de minister voor hun bijdrage en ook alle mensen van de ondersteuning: de Griffie en de bodes. Zonder hen kunnen we dit niet doen. Het publiek is inmiddels weg. Dat kan ik niet bedanken voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hierbij sluit ik de vergadering, na gezegd te hebben dat de stemming over de moties komende dinsdag zal plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 23.55 uur.