Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering
Donderdag 28 maart 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:59 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostic, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders en Zeedijk,

en de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 28 maart 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Het woord is aan de heer Wilders van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Wilders (PVV):
Dank u, meneer de voorzitter. Vanmorgen stond in het Algemeen Dagblad een bericht met de kop "Tsjechische geheime dienst: Rusland betaalde cash aan bevriende Nederlandse en Europese politici". Daarin staat dat er, al dan niet via een nieuwssite, honderdduizenden euro's aan politici, onder andere uit Nederland, zouden zijn gegeven in ruil voor standpunten over Oekraïne en dat dat gefinancierd zou zijn door Moskou. Dat zouden, nogmaals, volgens de Tsjechische geheime dienst BIS ook politici uit Nederland zijn. Ik zou daarover een debat willen, maar om te beginnen zou ik vóór dat debat een brief willen hebben van de minister van Binnenlandse Zaken. Die gaat zowel over verkiezingen als over de inlichtingendiensten. Mijn eerste vraag is: kloppen de feiten? Klopt de inhoud van het bericht in het Algemeen Dagblad? Is het waar of is het niet waar? Dat is de eerste vraag die ik beantwoord wil zien. Als het waar is dat er direct of indirect sommen geld rechtstreeks of via derden, zoals die genoemde website of andere, worden betaald aan politici of politieke partijen in Nederland, of het nou een parlement is, het Europees Parlement, ons parlement of wat dan ook, dan wil ik graag weten welke politici dat zijn — man en paard moeten worden genoemd — en welke partijen dat zijn. Daar zou ik dan begin volgende week, dinsdag of woensdag, een debat over willen hebben, maar eerst wil ik een brief. Alleen in het geval dat in die brief zou staan "het klopt allemaal niet", zal ik volgende week bij de regeling het debat intrekken. Anders graag deze week nog, het liefst vandaag en anders uiterlijk morgen, de brief met de feiten en dan volgende week een debat.

De voorzitter:
Helder. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Deze berichten zijn ongelofelijk ernstig, en dat in dezelfde week dat het nieuws bekend werd over Filip Dewinter en Chinese beïnvloeding. Dus heel veel steun voor het debat. Dat moet ook snel plaatsvinden. Er moet ook wel tijd zijn om alle informatie zo zorgvuldig mogelijk te wegen en te verzamelen om ervoor te zorgen dat deze Kamer maximaal geïnformeerd wordt. Waar dat nodig is zou ik u willen vragen om, als het echt niet anders kan, mogelijk te maken dat het vertrouwelijk gebeurt richting de Kamer, maar steun voor het debat.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, steun voor het debat en zeker ook voor de brief, zodat we goed geïnformeerd worden. Als dit inderdaad waar blijkt, dan is dat een zeer zwaar iets. Daarom wil ik ook het Presidium vragen of het, voordat we het debat voeren, de Kamer kan informeren over de procedure die wij als Kamer moeten volgen volgens de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en ambtsdelicten leden Staten-Generaal, ministers en staatssecretarissen als vast komt te staan dat er inderdaad sprake zou zijn van mogelijke ambtsdelicten.

De voorzitter:
Prima.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter, zeker met de waarborgen die de heer Wilders daaromheen geeft. De heer Paternotte vroeg om eventueel vertrouwelijke stukken. Die wil ik niet. Ik houd daar niet van. Dan kun je er geen openbaar debat over hebben. Dit moet gewoon open, eerlijk en transparant. Dat wil ik erbij gezegd hebben. Maar verder steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook steun namens BBB. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Stoffer dat het gewoon openbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit zijn hele zorgelijke berichten. Al vaker zijn dit soort artikelen verschenen, maar nog nooit zo concreet als nu. In Tsjechië is er ook hard op ingegrepen. Dus van harte steun voor dit verzoek. De heer Wilders was coulant door te zeggen dat de brief ook morgen mag komen; ik vind dat die er echt vandaag zou moeten zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ernstige zaak, zorgelijke berichten. Van harte steun voor het verzoek van de heer Wilders. Eerst een goede brief, als het kan vandaag, maar wel echt een goede brief met transparante informatie en man en paard, en dan volgende week het debat.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, steun voor het verzoek en de brief. In de brief zou ik graag zien dat er op het volgende wordt ingegaan. Er staan concrete aanwijzingen in zowel het artikel in Deník N als in Der Spiegel vanmorgen. Daarin worden ook concrete namen genoemd. Ik zou graag willen weten of die politici erbij betrokken zijn. Ik zou graag concreet aan de Nederlandse regering willen vragen om de Tsjechische geheime dienst die dit gevonden heeft, te vragen om het te overhandigen aan de Nederlandse dienst en het te declassificeren. Alleen dan kunnen we de informatie in openbaarheid hebben. Als dat niet binnen een dag lukt, dan snap ik dat ook. Dat kan dus ook iets later. Het gaat niet alleen om Nederlandse parlementariërs maar ook om Nederlandse Europarlementariërs.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Eens met alles wat gezegd is over de zorgelijke en heftige berichten van deze ochtend, dus van harte steun voor het verzoek van de heer Wilders.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Steun voor het verzoek en ook steun voor de suggesties in de vraag van de heer Omtzigt. Ik zou daar eentje aan willen toevoegen voor de brief. We praten altijd over gegevensuitwisseling tussen bevriende naties, tussen bondgenoten. Tsjechië is dat. Ik zou echt wel willen weten in hoeverre die signalen van de Tsjechische geheime dienst al eerder richting onze inlichtingendiensten gegaan zijn. Die vraag graag ook in de brief, en verder steun voor het verzoek.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Überhaupt heeft de SP altijd gepleit voor meer openheid en transparantie van eigenlijk alle giften uit andere landen, ook aan politici. Dat begint bij politici en politieke partijen zelf. Heel goed om hier een debat over te voeren.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Zorgelijk dat er mogelijk sprake is van buitenlandse inmenging in onze politiek. We hebben natuurlijk de berichtgeving gezien vanuit België, maar we hebben eerder, een aantal jaren geleden, ook berichten gehad over het gegeven dat er moties werden geschreven in samenwerking met de Israëlische ambassade in Den Haag. Dat zijn allemaal zorgelijke signalen. Ik zou graag willen vragen aan de regering ook in die brief op te nemen welke andere vormen mogelijkerwijs allemaal aan de orde zijn. Dus steun voor het verzoek, steun voor een brief, maar graag ook alle vormen van buitenlandse inmenging die we hebben, meenemen in die brief.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, meneer Wilders. Meneer Paternotte, in de herkansing.

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik had na dit punt nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De heer Wilders (PVV):
Dank, voorzitter. Ik ben het eens met iedereen die zegt: liever vandaag. Maar als dat niet kan, dan heb ik liever morgen een goede brief dan vandaag een minder goede brief, en dan snel na het weekend een debat.

De voorzitter:
Prima. Ik zal het stenogram doorgeleiden voor wat betreft de verzoeken om informatie.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Gister ging het ook over buitenlandse beïnvloeding in een Kamerdebat waarbij en waarbuiten een van de Kamerleden uitspraken deed die de Voorzitter ertoe hebben gebracht hem te sommeren vanochtend te verschijnen. Dat heeft dat Kamerlid niet gedaan. Mijn vraag aan de Voorzitter is of het daarbij blijft of dat daar nog een vervolg op komt.

De voorzitter:
Ik heb telefonisch gesproken met de heer Baudet. Hij heeft aangegeven spijt te hebben van wat hij heeft gezegd. Ik heb hem op het hart gedrukt dit zo expliciet mogelijk duidelijk te maken richting de heer Klaver, zijnde de bedreigde partij. Hij heeft toegezegd dit op korte termijn te zullen doen. Ik weet niet of dit al gebeurd is. Ik hoop dat dit snel gebeurt. Dan is het verder aan de heer Klaver om te beoordelen wat hij daar verder mee wil.

De heer Paternotte (D66):
Dank voor dat antwoord, voorzitter. Als dit parlement gebruikt wordt voor dingen die mensen kunnen aanzetten tot intimidatie en geweld — we hebben daar genoeg voorbeelden van gezien, veel te veel voorbeelden — vind ik het geen goed precedent dat mensen die door de Voorzitter gesommeerd worden, gewoon wegblijven. Ik hoop dat u daar scherp op wil toezien.

De voorzitter:
Dat zal ik zeker doen.

Dank u wel. Tot zover deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Invoering publiek toezicht en handhaving van de verordening 2019/1150 van het Europees Parlement en de Raad ter bevordering van billijkheid en transparantie voor zakelijke gebruikers van onlinetussenhandelsdiensten (Wet publiek toezicht en handhaving verordening bevordering billijkheid en transparantie voor zakelijke gebruikers van onlinetussenhandelsdiensten) (36285);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein teneinde het lage inkomensvoordeel te laten vervallen en in verband met enkele andere wijzigingen (36458).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Gesloten jeugdzorg

Gesloten jeugdzorg

Aan de orde is het debat over de gesloten jeugdzorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de gesloten jeugdzorg. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris.

Zaterdag is het 80 jaar geleden dat Gerrit Komrij werd geboren. We spreken straks over jeugd. Komrij komt natuurlijk uit Winterswijk. Hij heeft een prachtig gedicht geschreven over zijn eigen jeugd. Dat heet dan ook "Winterswijk". Daar wil ik deze dag mee openen.

Soms droom ik, in de verre hete zon,
Dat ik mijn dorpje een bezoek ga brengen,
De school, het groen, de straat waar het begon —
Geen wegen lopen er naar toe maar navelstrengen.

Er gloeit en zingt iets aan de horizon.
Ik ben er bijna, in de holte van de kaart —
Ik zal weer samenvallen met mijn bron —
De zijlijn, maar voor mij een omweg waard —

De grijze Jacobskerk lijkt wel van goud.
Ik trap het Weurden op zijn staart
Dan, snel, zakt het fantoombeeld, zo vertrouwd,

In een diep gat, ik zal er nooit echt komen —
Toch is er iets hardnekkigs in mijn dromen,
Want steeds herhaal ik deze bedevaart.

Aldus Gerrit Komrij, die terugging naar zijn jeugd in Winterswijk.

We spreken vandaag over jeugd en over de gesloten jeugdzorg. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer en we hebben één maidenspeecher, namelijk mevrouw Bruyning van de fractie van NSC. Maar eerst gaan we luisteren naar de heer Crijns van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij heeft, zoals iedereen, vijf minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik ga beginnen, heb ik een vraag aan de staatssecretaris: zijn onze kinderen die in de gesloten jeugdzorg verblijven nog wel veilig? Want op 29 februari werden in diverse kranten de zorgwekkende toestanden binnen de gesloten jeugdzorg belicht, naar aanleiding van een inspectierapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Niet lang daarna, op 12 maart, presenteerde Jason hier in Nieuwspoort zijn onthullende rapport Eenzaam gesloten. In dit rapport vertellen jongeren over hun tijd op een ZIKOS-afdeling. Als nieuw Kamerlid was ik diep geschokt door de inhoud ervan. Ik dank Jason voor het maken van dit rapport en ik dank de 51 jongeren voor het vertellen van hun indringende verhalen.

Voorzitter. Het breekt mijn hart om te lezen dat deze jongeren, ondanks de complexe problemen waarmee ze kampen, voornamelijk behoefte hadden aan eenvoudige vormen van menselijk contact, een luisterend oor, iemand die openstaat voor hun verhalen of gewoon een knuffel. Ik wil benadrukken dat er zeker medewerkers zijn die hieraan voldoen. Gelukkig maar. Het tegenovergestelde gebeurde echter ook. Deze jongeren werden geïsoleerd en ontvingen niet de professionele hulp die ze zo hard nodig hadden. Ze belandden in een verstikkend systeem, waarin basisbehoeften, zoals toegang tot water, onderwijs, voedsel, medische zorg en sanitaire voorzieningen en de mogelijkheid om buiten te zijn, verre van gewaarborgd waren. Sommige jongeren brachten eindeloos tijd door in eenzame opsluiting of in de isoleer. In de beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat langdurige afzondering niet is toegestaan en in principe maximaal één dag mag duren, met de mogelijkheid tot verlenging van hooguit nog één dag. Hoe wordt dit beleid in de praktijk gehandhaafd en gecontroleerd om de naleving te garanderen?

Voorzitter. Deze verhalen komen niet als een donderslag bij heldere hemel. De conclusies in de rapporten van de inspectie en van Jason zijn helaas niet nieuw. Er waren al eerder signalen, rapporten en commissies die tot dezelfde conclusie kwamen. De Kamer heeft al eerder debatten gevoerd over schrijnende situaties en over de inzet van vrijheidsbeperkende maatregelen binnen de gesloten jeugdzorg, maar blijkbaar hebben de daaruit voortvloeiende moties, aanbevelingen en het wetsvoorstel dat zou moeten zorgen voor een verbetering van de rechtspositie van kinderen in de gesloten jeugdzorg niet tot de gewenste verbeteringen geleid. Hoe komt dit? Waarom zijn jongeren niet beter beschermd tegen vrijheidsbeperkende maatregelen? Waarom komen deze misstanden nog steeds voor? Waarom is de inspectie niet op deze ZIKOS-afdelingen geweest?

Voorzitter. Uit de berichtgeving van afgelopen weekend bleek dat de inspectie ook geen toezicht heeft gehouden op de HIC-afdeling van een geslotenjeugdzorginstelling in Limburg. Ook hier hebben jongeren zich ondertussen gemeld. Hoe kan dit?

Voorzitter. Het is een goede beslissing geweest om een opnamestop in te stellen voor de ZIKOS-afdelingen. Hoeveel jongeren zitten er op dit moment nog op een ZIKOS-afdeling? Ik citeer de staatssecretaris: "De VNG beziet in de komende maanden of het verantwoord is om de ZIKOS-plaatsen definitief te sluiten". Ik wil graag een reactie op de vraag of het verantwoord is om ze te sluiten of om ze voort te zetten.

De inspectie en de PVV zijn gezamenlijk bezorgd over de aanpak van de afbouw. Op welke manier zijn ervaringsdeskundigen, zoals de jongeren uit het rapport Eenzaam gesloten, betrokken bij de om- en afbouw van de gesloten jeugdzorg en bij vervangende en passende alternatieven? Op welke manier worden goede voorbeelden uit de praktijk gebruikt bij de transformatie van de gesloten jeugdzorg?

Voorzitter. Uit het inspectierapport blijkt dat passende hulp, onderwijs en dagbesteding bijna overal tekortschieten, terwijl een opname in de gesloten jeugdzorg direct gekoppeld is aan een behandeling, die zo spoedig mogelijk moet starten. Waarom gebeurt dat niet? Zonder goede hulp, behandeling en begeleiding kunnen en blijven deze kinderen gevaar lopen. Sommige gemeenten geven geen dubbele indicaties af, wat er juist voor zorgt dat hulp te laat of helemaal niet ingezet kan worden. Waarom is dat? Kan de staatssecretaris daar nog enige sturing aan geven?

Voorzitter. Tot slot. Het staat als een paal boven water dat de huidige verbetermaatregelen tekort hebben geschoten. De staatssecretaris geeft aan dat hij een zorgvuldig proces gaat inrichten om te komen tot erkenning van het leed van deze jongeren. Ik ben het met hem eens dat het met zorgvuldigheid moet gebeuren, maar het moet wat mij betreft ook snel gebeuren. Welk tijdspad heeft hij hiervoor in gedachten? De PVV verwacht daarom van de staatssecretaris ook een toezegging voor snelle en effectieve verbeteringen. We hebben dringend een begrijpelijk en eenvoudig plan nodig, want dan kunnen we de veiligheid en het welzijn van onze jongeren garanderen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Collega Crijns zei het goed: er zijn allerlei rapporten gemaakt, waarvan ik er hier een aantal heb liggen, er zijn moties ingediend door de Kamer, amendementen, wetsvoorstellen. En nog steeds zitten een aantal van deze jongeren in een situatie waarvan we met elkaar zeggen: dit kan zo echt niet langer. Het rapport van Jason heeft ons allemaal de ogen geopend. Daarom zou ik collega Crijns het volgende willen vragen. Hij heeft ongetwijfeld ook het nieuws meegekregen dat ik samen met collega Bruyning van NSC het voorstel ga doen om een beknopte parlementaire enquête in te stellen. Kan hij daarin meegaan? Vindt hij ook dat het tijd is dat de Kamer haar eigen instrumenten gaat opschalen, omdat we in de afgelopen jaren hebben gezien dat al onze moties, amendementen en wetsvoorstellen in ieder geval te weinig voor deze jongeren hebben gedaan?

De heer Crijns (PVV):
Ik heb de nieuwsberichten van vanmorgen inderdaad gezien. U wilt samen met de collega van NSC dadelijk een verzoek doen voor het instellen van een beknopte parlementaire enquête. Ik heb daar een dubbel gevoel bij. Het is inderdaad een heel zwaar politiek instrument dat u wilt inzetten. Ik begrijp dat u dat wilt doen — ik zie op uw bureau een hele mooie opeenstapeling van allerlei rapporten — en ik begrijp het achterliggende gevoel. U bent een van de langstzittende Kamerleden en strijdt al zeven jaar voor een betere jeugdzorg. Dat siert u echt. Alleen, op uw schriftelijke vragen geeft de staatssecretaris aan om een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Ik vind een beknopte parlementaire enquête op dit moment te zwaar. Je gaat direct door naar de vierde versnelling, maar als je auto gaat rijden zet je 'm ook niet meteen in de vierde versnelling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wat ik in mijn inleiding probeerde aan te geven, is dat we de eerste, tweede en derde versnelling al hebben gehad. We hebben al moties ingediend, we hebben amendementen, we hebben wetsvoorstellen, we hebben onafhankelijke onderzoeken gehad van onder meer de commissie-De Winter; de inspectie geeft aan dat ze eigenlijk niet meer effectief toezicht kan houden. Elke vier maanden krijgen wij een rapport van de inspectie, waarin zij aangeeft dat het zo niet langer gaat. Die inspectie houdt toezicht op het stelsel namens ons. Dus wat is er nu nog meer nodig om ervoor te zorgen dat wij als Kamer wél het volgende doen? De instrumenten die we hebben, voldoen kennelijk niet, of in ieder geval doen wij in dit huis te weinig. Ik vraag gewoon om zelfreflectie, na al die dikke rapporten die er liggen. Laten we dus maar eens gaan onderzoeken hoe we voorkomen dat er bij een nieuwe stelselwijziging — want die zit eraan te komen — niet weer dezelfde fouten worden gemaakt. Dus wat is daar dan wél voor nodig?

De heer Crijns (PVV):
Een hele goeie vraag van u, zeg ik natuurlijk via de voorzitter: wat is daar wél voor nodig? Op dit moment ga je de problemen niet oplossen met een beknopte parlementaire enquête. Je krijgt erkenning en hetzelfde verhaaltje, namelijk: er wordt wederom vastgesteld dat er van alles mis is, er komt wederom een rapport en wederom worden er in dat rapport allerlei adviezen gegeven om het wél goed te gaan doen. We moeten het probleem aanpakken bij de kern, en dat is niet via een, beknopte, parlementaire enquête.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord verbaast me toch, want we kennen de PVV als een partij die pal staat voor de zorg. De SP en de PVV hebben de afgelopen jaren flink geschakeld, om maar in de autometafoor te blijven, als het gaat over de zorg, ook de jeugdzorg. De PVV was een van de weinige partijen die tegen het invoeren van de Jeugdwet en tegen de decentralisaties waren. Dat zal ongetwijfeld een deel van deze problemen hebben veroorzaakt. Wil de PVV nu dan niet kijken waarom er al die tijd niks is gedaan met de signalen, ook van de SP, van de hele Kamer, de signalen die uit al die rapporten die daar liggen naar voren zijn gekomen, maar ook de signalen van de PVV zelf? Wil de PVV niet kijken hoe het zo mis heeft kunnen gaan? Dat verbaast mij oprecht.

De heer Crijns (PVV):
Ik blijf bij het antwoord dat ik net aan mevrouw Westerveld gaf. Er zijn genoeg rapporten waarin staat op welke punten dit fout gaat. Je moet de kern van het probleem aanpakken en niet constant blijven praten over problemen die er zijn. Die problemen zijn er; dat is helder. De hele Kamer erkent van links tot rechts dat er problemen zijn. Maar die los je niet op met een beknopte parlementaire enquête. Je moet het probleem aanpakken bij de kern; klaar.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat kan toch niet het antwoord zijn? Met een parlementaire enquête kijken we toch ook naar hoe dit veroorzaakt is en waarom er in al die jaren niks is gedaan met al die voorstellen en goede ideeën, ook van de PVV? Wil de PVV niet het onderste uit de kan halen om erachter te komen hoe het heeft kunnen gebeuren dat er niks is gedaan met al die voorstellen die, ook door de PVV, zijn aangenomen? Dat moeten we toch weten op het moment dat we een nieuwe stelselwijziging gaan invoeren? Dat moeten we toch weten om lessen te kunnen leren voor de toekomst, zodat we hier niet over een paar jaar weer zitten met allerlei jongeren die de dupe zijn geworden van het systeem? Daarbij kunnen wij toch rekenen op steun van de PVV?

De heer Crijns (PVV):
U geeft het zelf ook netjes aan: de PVV heeft altijd gestreden voor een betere jeugdzorg en voor betere zorg. Maar er zijn al rapporten. De staatssecretaris heeft aangegeven een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Dan ga je twee dingen inzetten. Je gaat dan een van de zwaarste instrumenten van het parlement inzetten, terwijl de staatssecretaris ook een onafhankelijk onderzoek wil instellen. Laten we eerst dat onderzoek afwachten; dan kunnen we daarna verder kijken en verder borduren op wat we willen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik wil de discussie iets breder trekken, want ik hoor de PVV zeggen: wij willen de problemen in de kern aanpakken. Volgens mij wil deze hele zaal dat. Ik vermoed dat de heer Crijns dezelfde stukken heeft gelezen als wij allemaal. We zien in het KPMG-rapport dat de kosten verdubbelen op het moment dat je gaat ombouwen naar die kleinschalige, liefdevolle voorzieningen waar goede zorg geboden wordt. Is de PVV bereid dan ook de knip te trekken en daadwerkelijk te betalen voor die betere zorg, of zijn dit alleen maar mooie woorden?

De heer Crijns (PVV):
Ik begrijp uw vraag niet, sorry. Kunt u die nog een keer toelichten?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Goede jeugdzorg vraagt om een ombouw van de gesloten jeugdzorg naar die kleinschalige voorzieningen. Volgens mij willen we allemaal dat er geen sprake meer is van de schrijnende verhalen zoals we ze net hebben kunnen lezen en zoals we die ook al in de rapporten hebben kunnen lezen. Uit onderzoek blijkt dat dat geld kost, vaak dubbel zoveel als het nu kost. Maar toch willen we dat. Is de PVV bereid daar dan ook voor te betalen, of zijn dit alleen maar mooie woorden?

De heer Crijns (PVV):
Dat moeten we dan, op dat moment, bekijken. We gaan het nu niet over financiën, ombouw en afbouw hebben. We moeten gaan kijken hoe we de problemen opgelost krijgen. Dan gaan we het nu niet over financiën hebben.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Een laatste keer. Met alle respect, de PVV is een van de partijen die nu in kamertjes hiernaast aan het onderhandelen is. Daar staan onderwijs en jeugdzorg niet eens op de agenda. Hoeveel zijn uw woorden dan waard in deze zaal?

De heer Crijns (PVV):
Volgens mij zit u niet aan de onderhandelingstafel. U weet niet wat daar wordt besproken, toch?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bruyning. O, nogmaals een vraag van mevrouw Westerveld. Ik heb u in dit rondje al gehoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het, voorzitter. Maar er wordt een paar keer, misschien onbewust, gesuggereerd dat wij zouden stellen dat een parlementaire enquête de oplossing is. Dat zeggen we niet. Wat wij wel zeggen, is: er zijn al heel veel rapporten. Daar kan nog een onafhankelijk onderzoek met een rapport bovenop komen, prima. Maar de vraag is natuurlijk: waarom is daar al die jaren niets mee gedaan? Daarom denk ik, en denkt NSC, dat daarvoor een beknopte parlementaire enquête de oplossing is.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Bruyning van de fractie van NSC. Zij gaat haar maidenspeech houden. Daar wensen wij haar bijzonder veel succes mee. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil van tevoren even toelichten dat er achteraf wel vragen gesteld mogen worden als ik klaar ben met praten.

Beste collega-Kamerleden, beste aanwezigen op de publieke tribune, in het bijzonder de jongeren, en beste kijkers thuis. Mijn maidenspeech is mijn eerste gelegenheid als nieuw Kamerlid om mij aan u en mijn collega-Kamerleden te presenteren. Er is mij ook verteld dat er echt naar mij geluisterd zal worden. Ik zeg dit niet zomaar. Kijkt u allemaal maar eens goed naar de publieke tribune. U moest eens weten hoe vaak ik wel niet op de publieke tribune heb gezeten en mijn mond moest houden. Niet alleen op de publieke tribune, maar ook in mijn jeugdzorgverleden en tijdens meerdere confrontaties met de overheid werd er niet geluisterd. Ik werd gemangeld door een systeem dat ingericht zou zijn om mij als kind en als mens te beschermen. Niets is minder waar. Nu sta ik hier achter de microfoon als Kamerlid om onder andere de jongeren in de jeugdzorg die schreeuwen om gehoord te worden, een stem te geven. Zij voelen zich keer op keer niet gehoord.

Het zal u gezien mijn verleden dan ook niet verbazen dan mijn inbreng vandaag volledig is gericht op de wijze waarop we jongeren in Nederland gesloten plaatsen. Ik zal hier in de tweede termijn een aantal moties over indienen. Mijn betrokkenheid bij die jongeren en deze vorm van jeugdzorg is erg groot. Wie mij kent, weet dat ikzelf toen ik jong was in gesloten jeugdzorg ben geplaatst. Ik weet daarom als geen ander wat dat betekent en wat de prijs is die je er ongewenst voor betaalt. Het zijn echter niet mijn ervaringen die bepalen wat ik van het huidige stelsel vind. Het zijn ook de ervaringen van duizenden anderen. Ik ben namelijk niet de uitzondering, maar de norm. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Jason, met zijn rapport Eenzaam gesloten, en aan de vele andere jongeren die aan de bel hebben getrokken maar geen stem hebben gehad, net als ik vroeger. Dat zijn jongeren die nu nog dagelijks trauma's en nachtmerries hebben van de plaatsing.

Voorzitter. De ervaringen van die jongeren hebben ons wakker geschud, maar hebben nog niet geleid tot de benodigde echte verandering. Daarom heb ik ook een overheersende vraag: waarom sluiten we in Nederland jongeren op als ze hulp nodig hebben? Waarom doen we dat in gesloten instellingen, waar jongeren risico lopen op fysieke en emotionele schade, waar jongeren een trauma oplopen door de plaatsing zelf en waar excessief geweld wordt toegepast? Jason heeft het al eens eerder gezegd bij de NOS: "Van opsluiting word je helemaal niet beter. Ik heb er nog steeds nachtmerries van, bang dat ik weer terug moet."

Mijn boodschap die ik u vandaag wil meegeven, is dat ik mij er de komende jaren als Kamerlid voor zal inzetten dat voor iedere jongere de juiste maatregel op het juiste moment wordt genomen, waarbij hulp en verplichte zorg zo passend mogelijk worden gemaakt en een beslissing binnen de juiste juridische kaders vanuit menselijkheid wordt genomen; dat jongeren worden beschermd tegen een falend jeugdzorgsysteem. Dit soort maatregelen worden te vaak niet goed ingezet. Te vaak wordt er niet gekeken naar wat daadwerkelijk speelt bij jongeren. Dit blijkt uit alle rapporten over de gesloten jeugdzorg. Dit speelde al toen ik 15 jaar was en het gaat door tot op de dag van vandaag. Ik ben nu 36 jaar en we zijn nog steeds niet genoeg opgeschoten; het gaat nog steeds te vaak mis. Hoeveel rapporten moeten nog volgen voordat er echt ingegrepen wordt? Dit gaat volgens Nieuw Sociaal Contract allemaal echt te langzaam. Ik meld nog maar even dat uit het onderzoek van Stichting Het Vergeten Kind blijkt dat bij 76% van de jongeren die gesloten worden geplaatst, psychische klachten erbovenop komen, zoals nachtmerries, angsten en flashbacks. Uit dat onderzoek blijkt dat kinderen in de gesloten jeugdzorg niet goed genoeg geholpen worden. 84% van hen krijgt er niet de juiste behandeling, blijkt uit dat onderzoek.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk überhaupt niet dat deze jongeren onnodig in een gesloten instelling worden geplaatst. Maar de enkeling voor wie het op dit moment echt niet anders kan, zou nooit zonder goede diagnostiek en behandeling mogen worden opgesloten. Ik kan u vele verdragsrechtelijke redenen noemen waarom dat ook helemaal niet mag. Maar is het nodig dat die redenen worden genoemd? Vinden we niet allemaal dat jongeren die geen misdrijf hebben gepleegd, niet gesloten geplaatst moeten worden? Vinden we niet allemaal dat diagnostiek en behandeling hoe dan ook moeten plaatsvinden als we jongeren gesloten plaatsen?

Het erge is dat we allang weten hoe dit moet, want we doen het voor volwassenen wel. Onder de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg is het namelijk wel goed geregeld. Er is een lijst aan voorwaarden waar een dwangmaatregel aan moet voldoen, zoals proportionaliteit, effectiviteit en gebrek aan een alternatief. Ik wil dan ook aan de staatssecretaris vragen waarom we dit wel voor volwassenen en niet voor jongeren doen. Nieuw Sociaal Contract vindt dat iedere jongere met een hulpvraag en aanwijzingen die gekoppeld kunnen zijn aan onderliggende psychische problematiek, in de week volgend op plaatsing in de accommodatie voor gesloten jeugdzorg moet worden gezien en beoordeeld door een jeugdpsychiater. Dat komt overeen met de beoordeling van de noodzaak om al dan niet om een zorgmachtiging te verzoeken op grond van de Wvggz. Dit is hoe we het geregeld hebben voor iedereen hier in de zaal, behalve als je 16 bent. Hierover ga ik daarom een motie indienen in de tweede termijn.

Voorzitter. In 2008 is besloten dat jongeren die dringend behoefte hebben aan zorg niet meer worden opgesloten met jeugdgedetineerden. Het doel was heel simpel: meer passende hulp voor de jongeren zonder een behandeling als gedetineerde. Tussen 2008 en nu, anno 2024, is een stapel papierwerk aan rapporten en onderzoeken geproduceerd over gesloten jeugdzorginstellingen naar aanleiding van een hoop signalen over misbruik, mishandeling en misstanden binnen de gesloten jeugdzorg. Aan de hand van al deze signalen ben ik ongelofelijk ongerust en boos. Is de verandering van 2008 slechts een verandering op papier geweest? Hebben we de jongeren die hulp nodig hebben, uit de jeugdgevangenis gehaald of hebben we van de jeugdgevangenis een gesloten jeugdinstelling gemaakt?

Voorzitter. Zoals ik al zei aan het begin van mijn betoog, heb ik vaak boos en ongehoord op de publieke tribune gezeten. Ik had nooit durven dromen dat ik op deze plek samen met collega's parlementaire instrumenten kon aanspreken om een verschil te gaan maken en dat ik de Tweede Kamer zou vragen om in deze kwestie het heft in eigen handen te nemen.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag een passage citeren uit het rapport van Jason, Eenzaam gesloten, om een voorbeeld te geven. "Toen ik binnenkwam, toen moest ik gefouilleerd worden natuurlijk. En ik was het er niet mee eens om mijn onderbroek uit te doen. Daar ging het eigenlijk over, want ik moest hurken. En mijn onderbroek werd fysiek van mij afgetrokken door een mannelijke begeleiding en een vrouwelijke begeleiding. Dus er is echt gelijk vanaf binnenkomst al best wel hardhandig, agressief met me omgegaan."

Voorzitter. Het rapport van Jason, Eenzaam gesloten, en het vernietigende rapport over de gesloten jeugdzorginstelling Woodbrookers tonen aan dat we niet zo verder kunnen gaan. Uit het artikel hierover in het Algemeen Dagblad van augustus 2023 onder de kop "Pijnprikkels in jeugdzorginstellingen: 'Het is alsof ze je pols breken'" wordt beschreven hoe het eraan toe gaat in deze instelling. Ik citeer uit het artikel over het rapport over Woodbrookers: "De pijnprikkel die bij jeugdzorginstelling Woodbrookers werd gebruikt, is het zogeheten bokkenpootje, waarbij de duim naar de pols wordt gedraaid."

Dan kom ik op het volgende artikel, uit de Volkskrant, met de kop "Hoe een autistisch meisje van 14 wel pijnprikkels, maar geen hulp kreeg in de gesloten jeugdzorg" van 9 september 2023, waarin de term "foltering" naar voren komt. Ik citeer: "Kinderrechter en docent aan de universiteit van Groningen Bart Tromp vindt dat hij maar één conclusie kan trekken over het handelen van Woodbrookers: ze deden maar wat." Over de pijnprikkels is kinderrechter en docent aan de universiteit van Groningen Bart Tromp heel duidelijk: "Uit het rapport blijkt dat pijnprikkels worden toegepast om tot een correctie van ongewenst gedrag te komen. Als in de jeugdzorg pijnprikkels worden toegediend met geen ander doel dan iemand tot iets bewegen of ergens vanaf te houden, dan noemen we dat folteren. Dat is in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens."

Voorzitter. Ik doe hier vandaag twee concrete voorstellen. Voorstel één: we organiseren een beknopte parlementaire enquête met als kernvraag waarom dit systeem nog steeds voortduurt. Voorstel twee: we vragen het CPT uit Straatsburg om de Nederlandse gesloten jeugdzorg een bezoekje te brengen.

Voorzitter. U begrijpt: ik wil doorpakken en een bijdrage leveren aan echte oplossingen. Ik heb 21 jaar gewacht op deze dag. Ik en de jongeren kunnen geen dag langer wachten.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Synhaeve (D66):
Allereerst gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het was een indrukwekkende maidenspeech. Wat fijn dat u een van de collega's bent, zeg ik via de voorzitter.

Ik wil even stilstaan bij de beknopte parlementaire enquête. Dat is volgens ons een ontzettend goed voorstel. Dat moeten we doen, om lessen te trekken en om daarnaast erkenning te geven aan jongeren die geschaad zijn door gesloten jeugdzorg. We zien echter ook dat bij eerder gebruik van dit instrument de doorlooptijd zesenhalf tot vijftien maanden was. Dat is dus best lang. Is Nieuw Sociaal Contract het met me eens dat naast de beknopte parlementaire enquête er ook echt extra inzet nodig is om nú te zorgen dat er zaken veranderen?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Uiteraard neemt de normale parlementaire enquête, zoals collega Synhaeve aangeeft, inderdaad zes tot vijftien maanden in beslag. We hebben het hier over een beknopte parlementaire enquête waarin we de onderste steen boven willen halen. Als we vandaag de dag dingen willen oplossen, kan dat niet als we niet weten waar het vandaan komt. We moeten eerst tot de kern komen en de hardnekkige, repeterende patronen blootleggen. Dan kunnen we handelen. Uiteraard staat het ons vrij om als Kamer ook nu alvast te handelen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
De laatste keer, voorzitter. Wij onderschrijven dit van harte. De doorlooptijden die ik noemde, gingen juist over de beknopte parlementaire enquête, dus niet over de gewone variant. Het is heel fijn om te horen — ik had ook niets anders verwacht — dat Nieuw Sociaal Contract zegt dat er naast die inzet veel meer nodig is. Dan vinden jullie ons aan jullie zijde.

De voorzitter:
Mag ik u ook feliciteren met uw maidenspeech? U vroeg zich aan het begin af of er naar u geluisterd werd. Ik kan u verzekeren: er is naar u geluisterd. Als u naar voren komt, is het mij een eer en genoegen u als eerste te mogen feliciteren. Dan schors ik even voor de mensen die hetzelfde willen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ook de Partij voor de Dieren heeft gevraagd of ik namens haar wil spreken.

Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Bruyning van NSC feliciteren met de mooie maidenspeech, die ook heel erg goed past bij dit onderwerp. Het blijft aangrijpend om verhalen te horen van jongeren, maar het is ook aangrijpend om hier een collega in de Kamer te horen die hetzelfde heeft meegemaakt. Daarom is het op de een of andere manier ook wel passend om dit debat vandaag te hebben. Van harte gefeliciteerd dus met de maidenspeech.

Mijn dank is ook groot aan Jason. Zijn rapport, jouw rapport kan ik zeggen, geeft jongeren een stem. Jason is ook vandaag bij ons. Ik vind het fijn dat hij er is en dat hij dit rapport heeft geschreven. Maar er zijn ook jongeren die bij ons aan de bel hebben getrokken en die hier niet meer zijn. Dan noem ik bijvoorbeeld Noa, die zo heel hard hulp nodig had, maar die in de gesloten jeugdzorg verder getraumatiseerd is. Zij schreef er ook een boek over. Ik noem Julia, die we uit het inspectierapport kennen als casusonderzoek Gelderland. Haar ouders die hier vandaag ook bij ons zijn, hebben haar verhaal eerder verteld, ook aan mij en andere Kamerleden. Ik noem ook Naomi, Iris en Romy. Dat zijn jongeren wier verhaal allemaal deze Kamer hebben bereikt maar naar wie nooit echt is geluisterd. En nu leven ze allemaal niet meer.

Als we denken dat deze jongeren overdrijven, dan hebben we ook nog alle rapporten. Ik noem het vuistdikke rapport van de commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorg tussen 1945 en 2019, met de conclusie dat weliswaar de aard is veranderd maar dat geweld nog steeds plaatsvindt. Ik noem de meer dan 600 pagina's tellende evaluatie van de Jeugdwet, de verschillende proefschriften en wetenschappelijke analyses waaruit blijkt dat dwang averechts werkt. En ook deze wetenschappers trokken bij ons aan de bel. Datzelfde geldt voor hulpverleners die al jarenlang bij ons aangeven dat de werkdruk te hoog is, die soms dwang en afzondering toepassen omdat ze met te weinig op een groep staan, die jongeren helpen die nergens anders een plek hebben en die dan bij hen terechtkomen, ondanks dat ze aangeven dat ze daar niet altijd de juiste expertise voor hebben. Als dat nog niet genoeg kan zijn, hebben we ook nog alle inspectierapporten over casussenonderzoeken naar aanleiding van bijvoorbeeld suïcides, waarbij de inspectie heel vaak zegt dat de randvoorwaarden niet op orde waren. Verder krijgen we elke vier maanden de signaalbrief. De inspectie zegt zelfs dat ze niet meer effectief toezicht kan houden. En ik heb al die rapporten nog niet eens uitgeprint. Daarom vind ik dat er collectief is gefaald, dat jongeren die juist bescherming nodig hadden, die niet kregen. We hebben een stelsel waarin iedereen die verantwoordelijkheid naar een ander kan doorschuiven. En voor dat stelsel is niemand anders dan de politiek, wij met elkaar hier, verantwoordelijk.

Ik kan een paar voorbeelden noemen maar omwille van de tijd lukt het mij niet om alles te zeggen. Ik noem een concreet voorbeeld. Toen Noa nog in leven was, heb ik heel lang met haar en andere jongeren gesproken over: wat is er nou wel nodig en waardoor word je nou wel geholpen? En het antwoord was eigenlijk niet zo heel moeilijk; dat antwoord was: begeleiding, liefde, gespecialiseerde hulp. Toen hebben we in 2019 een amendement ingediend. 26 miljoen zou er jaarlijks gaan naar expertisecentra, naar een plek waar jongeren niet alleen maar begeleiding of dagbesteding zouden krijgen maar ook echt die gespecialiseerde hulp. 26 miljoen per jaar, de hele Kamer stemde daarvoor. We zijn jaren verder. Dat geld is op een goede manier besteed, maar niet zoals wij dat toen voor ogen hadden, terwijl ik nu van iedereen hoor dat het ontbreekt aan gespecialiseerde hulp. Dan kan het nog zo mooi beschreven staan in de hervormingsagenda en in allerlei toekomstscenario's en allerlei plannen, maar zolang er niks aan de praktijk verandert, zijn het dode letters. Dan vind ik dat al mijn, al onze parlementaire instrumenten op zijn. Ik weet niet meer wat wij moeten om het beleid aan te sturen als moties het niet halen, evenals wetsvoorstellen en al die rapporten. Wij moeten kijken naar wat er nu wel nodig is en waarom er niets is gedaan met al die dikke rapporten en al die moties die wij hebben ingediend. Ik zeg "niets", maar ik bedoel "veel te weinig".

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is dan ook wat zij verwacht dat zo'n, naar ik uit de media heb begrepen, beknopte parlementaire enquête extra gaat geven dan weer een rapport op de stapel wat ook daadwerkelijk tot iets leidt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een heel terechte vraag, want het laatste waar we iets aan hebben, is nog een rapport dat op de dikke stapel verdwijnt. We moeten er met elkaar achter zien te komen waarom er te weinig is gedaan met al die rapporten. Waarom is er met die aanbevelingen van de commissie-De Winter en met de noodkreten van de inspectie die namens ons toezicht houdt, politiek veel te weinig gedaan? Daar komen we niet achter door nog een keer een rapport. De enige manier om dat te onderzoeken is door middel van zelfreflectie en door naar onszelf te kijken en mensen onder ede te kunnen horen. Een beknopte parlementaire enquête is de enige manier om daar achter te kunnen komen. Dat kan niet met extern onderzoeksrapporten, hoe belangrijk die ook zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar heel eerlijk: als we het rapport van de commissie-De Winter en de kabinetsreactie daarop erbij pakken, dan komen we toch gewoon verder met elkaar? Daar hoeven we helemaal geen ingewikkelde dingen voor te doen. Dan komen we toch gewoon verder in plaats van dat we iets gaan optuigen wat enorm veel capaciteit kost? Het zou ook veel tijd kosten. Daar is het net in een interruptiedebat ook over gegaan. Volgens mij zoekt mevrouw Westerveld iets ingewikkelders dan wat er daadwerkelijk nodig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zou willen zeggen: was het maar zo simpel! Ik kan meerdere voorbeelden uit de afgelopen zeven jaar noemen. Ik noemde net die 26 miljoen. Dat is een heel concreet voorbeeld. Dat wilden we ook met de hele Kamer. Maar het is niet uitgewerkt zoals wij dat wilden. Over de aanbevelingen van de commissie-De Winter zegt diezelfde voorzitter van de commissie dat er te weinig mee gedaan is, dat er te weinig is gedaan om de slachtoffers echt te helpen. Dat horen we ook terug van slachtoffers zelf. Datzelfde geldt voor al die andere rapporten.

Het is niet voor niets dat de inspectie heeft gezegd — en dat is nogal een signaal van de inspectie — dat ze geen effectief toezicht meer kan houden en dat ze elke vier maanden een signaalrapport naar de Kamer stuurt met echt een heel duidelijke noodkreet. De inspectie zegt: doe iets. En wij doen het op de een of andere manier maar niet. Waarom gebeurt dat niet terwijl we állemaal zeggen dat we het belangrijk vinden, terwijl de staatssecretaris aangeeft hij dat hij het belangrijk vindt — en dat geloof ik ook oprecht — en hij niet voor niets ook dat hele traject rondom de hervormingsagenda heeft opgetuigd? Jeugdhulpverleners willen het anders, ook bestuurders van instellingen willen het anders, jongeren willen het anders en ouders willen het ouders, maar het gebeurt maar niet. Uiteindelijk zijn wíj daarvoor verantwoordelijk, want wij gaan over het stelsel. Wij doen er te weinig aan om dit stelsel echt effectief te laten zijn, om in dit stelsel echt bescherming te geven aan de meest kwetsbare jongeren. Ik wil erachter komen waarom dit onvoldoende gebeurt terwijl al die signalen duidelijk zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Aan wat Lisa Westerveld hier vertelt, is eigenlijk niets toe te voegen of af te halen. Maar als ik nadenk over de vraag waarom het niet gebeurt, is het antwoord dat je constant hoort vanuit de sector dan niet: we hebben te weinig collega's?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat er te weinig collega's zijn, is natuurlijk een groot onderdeel van het probleem. Ik noemde dat net ook in mijn bijdrage. Maar er zijn nog meer problemen. De bedoeling van de gesloten jeugdzorg zoals we die nu kennen, is dat jongeren daar een soort van stabiel worden, dat ze misschien dagbesteding krijgen of onderwijs. En zelfs dat is vaak niet op orde. Daar kan ik nog wel een voorbeeld van geven. Maar zij kunnen daar bijvoorbeeld geen gespecialiseerde ggz-hulp krijgen, terwijl we van iedereen horen —van jongeren, ouders, hulpverleners, deskundigen en ook bestuurders van instellingen — dat dat juist nodig is. Dat willen wij met elkaar, maar toch is het niet geregeld dat deze jongeren ook gespecialiseerde hulp krijgen, zodat ze niet alleen tijdelijk stabiel worden maar uiteindelijk ook leren leven met wat er met ze aan de hand is, met wat ze hebben meegemaakt. Allemaal van dat soort zaken!

Datzelfde geldt voor het probleem dat er te weinig collega's zijn. Waarom zijn er te weinig collega's? Dat is natuurlijk omdat medewerkers een hoge werkdruk hebben. Uiteindelijk wordt er vaak ook negatief over hen gesproken, merken ze dat ze het werk niet kunnen doen op de manier die ze wensen en zijn er van allerlei andere dingen aan de hand. Dat leidt dan tot een spiraal naar beneden.

Datzelfde zien we ook in een aantal andere sectoren. Ik vind dat wij er uiteindelijk met elkaar voor verantwoordelijk zijn, dat wij met elkaar moeten zoeken naar manieren om ervoor te zorgen dat er wél meer collega's komen. Ook dat is de afgelopen jaren te weinig gebeurd. Ik kan voorbeelden geven van personeel in de sector dat gaat staken, omdat de onderhandelingen weer klappen, bijvoorbeeld vanwege salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden. Uiteindelijk zijn wij daar als politiek met elkaar voor verantwoordelijk.

Het gaat hier over de meest kwetsbare jongeren. Het gaat over jongeren die vaak een hele moeilijke situatie hebben meegemaakt, of dat nou thuis is of elders, van wie de overheid uiteindelijk zegt: je kunt tijdelijk niet meer bij je ouders opgroeien; we plaatsen je in een instelling. Dan verdienen zij de allerbeste hulp, de allerbeste begeleiding. Dan verdienen zij onderwijs, een goede dagbesteding, een fijne plek om tijdelijk te zijn, en niet de plek zoals wij die nu hebben ingericht. Dat verwijt ik niet de medewerkers, dat verwijt ik onszelf.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Met die analyse ben ik het eens: wij zijn hier verantwoordelijk voor het stelsel en de financiering. Maar dan ga ik toch weer even terug naar de vraag waarom het niet gebeurt. Ik hoor mevrouw Westerveld praten over te weinig collega's en over te weinig gespecialiseerde ggz-hulp. Maar ook dat gaat weer over mensen, over collega's, over personeel. Dan stel ik dus toch nog een keer de vraag: wat kan een parlementaire enquête nou meer bewerkstelligen dan de conclusie die wij hier nu eigenlijk al trekken? En twee: een parlementaire enquête betekent horen onder ede. Leidt dat eigenlijk niet af van de conclusie die wij hier al met elkaar trekken? Leidt dat er ook niet toe dat heel veel mensen denken: weet je, ik doe in die sector mijn stinkende best, maar ik kan vanwege te weinig collega's niet doen wat ik zou willen doen, en nu moet ik dat ook nog onder ede gaan vertellen, waardoor het idee kan ontstaan dat ik het verkeerd gedaan heb? U merkt ook aan mijn vragen dat ik dus nogal terughoudend ben met naar dat middel grijpen, omdat we volgens mij al weten waar het door komt en omdat ik denk dat die enquête het probleem groter gaat maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het voorstel dat mevrouw Bruyning en ik zullen doen, gaat uitdrukkelijk niet over het onder ede horen van jeugdzorgmedewerkers. Het gaat uiteindelijk uitdrukkelijk over politieke besluitvorming. Wij weten inderdaad al met elkaar wat er aan de hand is als we die dikke rapporten gelezen hebben van de commissie-De Winter, die onderzoek heeft gedaan vanaf 1945, en ook de laatste inspectierapporten. Ik hoef die niet eens meer allemaal te noemen. Als dan uiteindelijk blijkt dat hulpverleners in een stelsel werken waarin die hulp aan jongeren, die we allemaal zo belangrijk vinden, niet op orde is, dan gaat er iets mis in de politieke besluitvorming. Dan gaat er ook iets mis bij onze controlerende taak, in de manier waarop er over de jeugdhulp is gesproken en in de manier waarop het is ingericht. Ik kom er niet achter waar dat dan misgaat. Wij vinden dit als hele Kamer een probleem. Als we als hele Kamer aangeven dat bijvoorbeeld ook onderwijs een probleem is — we roepen dat al jaren, maar het wordt steeds maar niet opgelost — dan wil ik weten waar dat dan stopt. Ook voor de komende tijd staan er weer bezuinigingen voor de jeugdzorg op de rol. Hoe kan dit en waarom gebeurt dit dan? Ik kom daar niet achter en wij komen daar niet achter via de normale instrumenten. Dan wordt het dus maar eens een keer tijd om mensen onder ede te horen, juist over die politieke besluitvorming die maakt dat wij een systeem hebben dat de meest kwetsbare jongeren niet beschermt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat zou het onder ede horen van bewindspersonen en voorgaande bewindspersonen betekenen, maar daarvoor hebben wij hier toch ook constant het debat? Laat ik het anders formuleren. Is het dan de bedoeling dat alleen bewindspersonen en voormalige bewindspersonen onder ede gehoord gaan worden? Wordt er dan ook voor gekozen om collega-Kamerleden en voormalige collega-Kamerleden onder ede te horen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp die vraag. Collega Bruyning en ik willen straks een motie indienen die het Presidium vraagt om een onderzoekscommissie in te stellen. Die onderzoekscommissie gaat natuurlijk over de eigen opdracht. Wat wij voor ogen hebben en wat we willen voorstellen, is dat we gaan beginnen vanaf de periode van 2008. Daar is namelijk uiteindelijk besloten tot een ander stelsel, dat er nu toe leidt dat jongeren in deze gesloten jeugdzorg zitten. Daarvoor waren het justitiële inrichtingen, maar in de praktijk is er natuurlijk eigenlijk weinig veranderd en zitten jongeren nog steeds op een gesloten plek waar ze vaak niet de hulp krijgen die nodig is. We willen erachter komen waarom dat zo gedaan is. Hoe is dat nou ook in de afgelopen jaren gebeurd? Waarom is die besluitvorming zo gelopen? Waarom vragen wij — collega Crijns refereerde naar nog aan — of jongeren wel veilig zijn en blijkt nu uit het rapport van Jason dat dat niet het geval was? Daar komen wij met deze Kamerdebatten die we hebben, niet achter. We komen er ook niet achter waarom er in het verleden bepaalde besluiten zijn genomen. Ik heb net gezegd dat ik oprecht vind dat ook wij hier een taak hebben. Als wij zeggen dat dit stelsel niet op orde is — dat hoor ik verschillende collega's al zeven jaar lang zeggen, sinds ik in de Kamer zit — moeten we uiteindelijk maar een stap verder zetten en inderdaad een beknopte parlementaire enquête instellen. Dat is immers de enige manier om erachter te komen waarom er niets met die dikke rapporten en al die noodsignalen van de inspectie gedaan wordt.

De heer Krul (CDA):
Ook het CDA worstelt heel erg met wat er nu voorligt, want het betoog dat mevrouw Westerveld hier al jaren houdt, is ook ons natuurlijk uit het hart gegrepen. Het moet anders, het moet beter, en hoe is het nou mogelijk? Maar ik vraag me oprecht af wat mevrouw Westerveld verwacht van de uitkomsten van zo'n beknopte parlementaire enquête. Hoe gaan we dan daadwerkelijk die stap verder zetten door terug te kijken vanaf 2008 en een rapport te leggen boven op wat we nu hebben? Hoe gaat dat nou die stap vooruit brengen, zou ik willen vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik gaf net al aan dat het laatste wat nodig is, is dat we alleen maar een extra rapport schrijven met een beschrijving van wat er mis is. We hebben juist antwoorden nodig op de vragen waarom bepaalde besluiten worden genomen en wat we daarvan kunnen leren. Er staan nu weer een aantal veranderingen op het spel. Ik denk dat we allemaal de hervormingsagenda gelezen hebben. We hebben ook allemaal gelezen over de afbouw van de gesloten jeugdzorg, want daar is om gevraagd in een Kamermotie die onder meer door het CDA is ingediend. Wat gebeurt daarbij nu? Daarbij wordt dezelfde fout gemaakt als in het verleden. De jeugdzorg wordt namelijk wel afgebouwd, maar vanwege gebrek aan geschikte kleinschalige opvang, die wij allemaal willen, gebeurt dat niet op een goede manier en trekt weer de inspectie aan de bel. Die zegt: wat jullie willen, komt niet goed van de grond. We hebben niet voor niets vandaag dit debat. Hoe kan het nou dat we weer diezelfde fout maken, die al vanaf in ieder geval 2008 wordt gemaakt? Als je even naar de rapporten van commissie-De Winter kijkt, zie je dat die fouten al veel langer worden gemaakt. Hoe kan dat nu? Ik kom daar niet achter in dit soort debatten en ik vind dat wij moeten leren van politieke besluitvorming, de manier waarop wij met elkaar proberen grip te krijgen op het stelsel en proberen de staatssecretaris te controleren. Daar slagen we dus overduidelijk niet in, want diezelfde fout wordt weer gemaakt. Ik hoorde in ieder geval collega Crijns vragen: zijn de jongeren nu veilig? We weten het niet. We hebben uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid voor deze jongen en er wordt weer dezelfde fout gemaakt. Ik hoop dus ook dat als we die besluitvorming en de manier waarop dat gebeurt analyseren, we daar lessen uit trekken. Dat is namelijk heel hard nodig: lessen trekken en niet alleen maar naar de sector wijzen, maar ook goed naar onszelf kijken.

De heer Krul (CDA):
Tot slot dan, voorzitter. Zou het in die lijn, als je dus die lessen wil trekken uit een beknopte parlementaire enquête door een commissie, ook verstandig zijn om een pas op de plaats te maken met de hervormingsagenda? Als je zegt dat er nu signalen zijn dat we het weer op dezelfde manier niet goed doen, is het voorstel dat wordt gedaan dan ook dat we daar dan maar even mee moeten wachten? Dat is eigenlijk wat ik tussen de regels door hoor: er worden fouten gemaakt, we willen dat voorkomen, we willen er lessen uit trekken en die willen we toepassen. Maar hoe doe je dat als je aan de andere kant zegt dat we wel vaart moeten maken met de hervormingsagenda?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het is hier uitdrukkelijk niet mijn pleidooi om te stoppen met de plannen uit de hervormingsagenda. Sterker nog, ik vind het heel belangrijk dat er vaart wordt gemaakt met welke verbetering er ook maar mogelijk is. De hervormingsagenda is natuurlijk meer dan, ik meen, tachtig pagina's met allerlei plannen op allerlei niveaus. Die gaan niet alleen over de gesloten jeugdzorg. Die gaan over de jeugdzorg breed. We hebben hier vandaag het debat over gesloten jeugdzorg, maar jeugdzorg is natuurlijk ook zorgen dat pleegkinderen een fijne plek hebben, dat pleegouders worden ondersteund, dat kinderen die tijdelijk of langer vastlopen op school, de juiste hulp en begeleiding krijgen. Dat is veel breder. Dat gaat ook over al die jongeren die niet in een gesloten instelling terechtkomen; gelukkig zijn er veel meer. Daarover staan allerlei plannen in de hervormingsagenda. We weten allemaal dat er ook op die vlakken verbetering nodig is. Ik wil de staatssecretaris dus nog steeds heel graag oproepen om daar vaart mee te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil collega Westerveld bedanken voor haar betoog. We hebben de afgelopen jaren samen opgetrokken om in het jeugdzorgstelsel juist die kinderen en de meest kwetsbare mensen te helpen. Het rapport dat uitkwam over de ZIKOS-afdelingen heeft mij ook geschokt. Zoals mevrouw Westerveld weet, heb ik ook als advocaat zes jaar lang heel veel van dit soort gevallen gedaan. Wat ik in het betoog van mevrouw Westerveld mis, is het volgende. Zij vraagt namelijk om een parlementaire enquête om te kijken waar het is misgegaan. Maar zowel als advocaat als in de Kamer stelde ik me de vraag of wij het stelsel moeten wijzigen. Toen ik hier in de Kamer kwam en zei "we gaan het stelsel wijzigen", hoorde ik eigenlijk van alle partijen: volgens mij hoeft dat niet; volgens mij moet je het verbeteren, maar het stelsel an sich rigoureus veranderen is niet per se nodig. Wél moet je de gesloten jeugdzorg afbouwen. Volgens mij is de staatssecretaris daar ook mee aan de slag gegaan en zijn we daar nu mee bezig. Maar het grote probleem — dat zag ik als advocaat, dat zie ik als Kamerlid en dat zie ik vandaag ook weer — is dat jongeren niet de juiste zorg krijgen omdat er enorme wachtlijsten zijn, allereerst in de zorg, vervolgens in de jeugdzorg en vervolgens ook in de ggz, en dat jongeren om die reden niet op tijd de juiste zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat vind ik heel erg. Dat weten we. Dat lossen we ook niet op met een motie in de zin van: laten we een blik opentrekken qua mensen. Dat hebben we de afgelopen jaren geprobeerd met moties, ook samen. Dat is niet gelukt. Ik vraag me dus af wat het doel is van een parlementaire enquête terwijl we eigenlijk al weten waar het probleem zit en dat de conclusie is dat we als politiek te maken hebben met een situatie waar we voor een deel iets aan kunnen doen, maar die voor een deel ook buiten ons vermogen ligt. Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen of ze het met me eens is dat dat een enorme factor is, die ik niet in het betoog hoor, dat we daar als Kamer maar voor een gedeelte grip op hebben en dat dat voor een gedeelte ook iets is wat in de samenleving speelt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik pretendeer nergens dat wij alle psychische problemen van jongeren kunnen oplossen. Op het moment dat jij als jongere bijvoorbeeld ernstig misbruik meemaakt, op het moment dat je knettervastloopt of op het moment dat je niet goed weet hoe je moet omgaan met je gedag, dan heb je natuurlijk hulp nodig. Dat lossen wij hier in de Kamer niet op. Maar we zijn wél verantwoordelijk voor een stelsel waarin jongeren tijdig de juiste hulp krijgen. Het rapport van Jason maar ook de andere rapporten laten zien dat we daarin keihard falen als het gaat om jongeren die de allerbeste hulp van de allerbeste specialisten nodig hebben. Dat hebben we niet goed geregeld. Dat constateren we kennelijk met elkaar, al heel erg lang. Dat blijkt uit de rapporten, al heel erg lang. De inspectie zegt dit al heel erg lang. Maar met elkaar zijn we dus niet in staat om op de een of andere manier dat stelsel zo in te richten dat deze jongeren de juiste hulp krijgen. Dat vind ik heel ingewikkeld. Dan denk ik: wij zijn hier wel de Tweede Kamer, wij controleren het kabinetsbeleid, wij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor een zorgstelsel dat in de praktijk faalt. Ik vind dat wij die verantwoordelijkheid met elkaar moeten nemen en dat wij die moeten erkennen. Daarmee zeg ik niet dat we problemen van jongeren kunnen oplossen, absoluut niet. Maar ik zeg wel dat ons stelsel zo moet worden ingericht — met de medische zorg proberen we dat ook te doen — dat mensen die hulp nodig hebben, tijdig hulp kunnen krijgen, passende hulp kunnen krijgen en de aller-, allerbeste specialisten kunnen krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook dit betoog kan ik volgen. Maar de realiteit is — dat weten we beiden — dat we dat blik niet zomaar opentrekken. Stel dat wij het stelsel zodanig zouden wijzigen dat die jongeren wel gelijk deze zorg zouden hebben. Ik zou zeggen: "Stel maar een motie op. Ik teken mee. Dan regelen we dat." Maar dat hebben we al geprobeerd. We zien dat het niet zo is dat die mensen er wel zijn maar dat ze de jongeren niet willen helpen. Het is ook niet zo dat de politiek hen niet wil helpen. Die specialisten zijn er wel, maar die zijn niet voor iedereen nodig en beschikbaar. Dat heeft er ook mee te maken dat een op de zes jongeren in dit land in de toekomst een vorm van jeugdzorg nodig zal hebben, als de cijfers zo blijven. Dat hebben wij als politiek niet gecreëerd. Dat zit ook in de samenleving.

Waarom zeg ik dit allemaal? Omdat mevrouw Westerveld een parlementaire enquête wil. Ik probeer ook met haar mee te denken over wat we daaruit willen halen. Maar ik denk ook even terug aan alle debatten die we hier gevoerd hebben. We zijn het erover eens dat we misstanden moeten aanpakken. Daar waar geweld is toegepast, of erger, moet dat keihard worden afgestraft. Maar volgens mij zijn we in de debatten ook tot de conclusie gekomen dat het stelsel an sich niet helemaal overhoop gegooid dient te worden, maar wel moet worden verbeterd. Dat is toch juist de beweging die we als Kamer inzetten en die ook de staatssecretaris aan het inzetten is? Denk daarbij aan Het Vergeten Kind en al die dingen. De realiteit is dat dit niet van de ene op de andere dag gaat. Maar die beweging ís toch ingezet? Nogmaals, ik probeer van mevrouw Westerveld te begrijpen wat ze als uitkomst van die enquête hoopt te krijgen, buiten de reden die ik net noem. Die reden hebben we namelijk al met elkaar uitgewisseld in de afgelopen jaren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Meneer Ceder maakt het heel erg breed. Als we dit zo breed zouden oppakken, denk ik dat we er niet komen met een beknopte parlementaire enquête. Maar we hebben het hier vandaag over de gesloten jeugdzorg. Ik heb in andere debatten ook allang aangegeven dat wij de beweging dat steeds maar meer jongeren hulp krijgen, natuurlijk niet steunen. Sterker nog, ik wil juist dat de jongeren de hulp krijgen die ze echt nodig hebben. We moeten niet alles onder jeugdhulp scharen. Ook de staatssecretaris is daarover al eerder een dialoog begonnen. Dat steunen we allemaal; dat staat buiten kijf. Wij steunen ook het gegeven dat er plannen nodig zijn om dat hele stelsel aan te pakken; ook dat staat buiten kijf. Maar we hebben het hier specifiek over de gesloten jeugdzorg. Daarbij gaat het op sommige plekken goed, maar zijn er op andere plekken al jarenlang misstanden. Wij horen dat niet voor het eerst. Dat deel probeer ik eruit te halen. Ik pak niet dat hele stelsel erbij, want dat is ook veel breder. Dat zei ik net ook in het interruptiedebat met de heer Krul. Daarover doen wij ook allerlei voorstellen en komen we met moties, wetsvoorstellen en amendementen. Daar schrijft de inspectie ook over in rapporten. Maar ik heb het hier over het deel van de gesloten jeugdzorg. Ik wil weten waarom wij dat stelsel niet zo hebben ingericht dat juist deze jongeren worden geholpen. Sterker nog, veel jongeren komen daar met een extra trauma uit. Dat is wat Jason in zijn rapport beschrijft en wat wij hier volgens mij ook allemaal erkennen. Dat is niet de manier waarop wij met onze meest kwetsbare jongeren moeten omgaan. Uiteindelijk vind ik dat wij, als politiek, daarvoor verantwoordelijk zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Ik denk namelijk dat ik mevrouw Westerveld nu iets beter begrijp. Het gaat specifiek om de gesloten jeugdzorg en waarom we die ooit zo hebben ingericht. Is mevrouw Westerveld het wel met me eens dat volgens mij een meerderheid van de Kamer en dit kabinet het ermee eens zijn dat we moeten stoppen met de gesloten jeugdzorg voor zover dit kan? Is ze het met me eens dat die afbouw nu ook is ingezet? Het is dus niet zo dat dit een constatering is waarvan we zeggen: daar moeten we iets mee. In de vorige periode hebben u en ik dit namelijk ook gezegd. De staatssecretaris zegt ook: ik herken en erken dat, dus we gaan afschalen. De realiteit is wel dat dit niet van de ene op de andere dag zal gaan. Maar die beweging zien wij nu. Ik probeer even te kijken of mevrouw Westerveld het met me eens is dat deze conclusie al door de Kamer en het kabinet is getrokken en dat we nu juist in de fase zitten waarin dat uitgewerkt moet worden. Dat moet het liefst zo snel mogelijk, maar het moet wel met de middelen en factoren die ons ter beschikking staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in de afgelopen zeven jaar al die debatten gedaan; ik heb volgens mij geen enkel jeugdzorgdebat overgeslagen. Wij hebben ook altijd de afbouw van de gesloten jeugdzorg gesteund. Maar wij hebben wel gezegd dat die goede randvoorwaarden nodig zijn. Dat is precies wat ik net met mijn voorbeeld duidelijk probeerde te maken. We hebben nu weer de waarschuwing van de inspectie gekregen dat die randvoorwaarden niet op orde zijn. Daardoor is het maar de vraag of jongeren die nu uit de gesloten jeugdzorg komen, wel echt op een betere plek terechtkomen. Ik zie daar dus weer hetzelfde patroon in. We vragen hier met alle goede bedoelingen aan de staatssecretaris om iets uit te voeren, maar de randvoorwaarden zijn niet op orde. Daardoor zitten sommige jongeren misschien niet meer in de gesloten jeugdzorg, maar wel op een plek waar het nog veel slechter met hen gaat en waar ze al helemaal niet de juiste hulp krijgen. En natuurlijk weet ik dat het niet van de ene op de andere dag kan gebeuren, maar ik zie bij dit voorbeeld dat we als Kamer weer dezelfde fouten maken. Ik zou dat in de toekomst willen voorkomen. We willen hier namelijk allemaal het beste voor jongeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hoor een mooi betoog van mevrouw Westerveld. De frustratie is voelbaar, ook bij andere sprekers. We zijn hier al jaren mee bezig. Er volgt rapport na rapport, maar er gebeurt maar niets. Ik wil even iets zeggen, ook in aanvulling op het betoog van de heer Ceder. De gesloten jeugdzorg wordt nu langzaam afgebouwd. Ik heb een vraag aan mevrouw Westerveld, die zelf ook zegt dat heel veel jongeren uiteindelijk beschadigder uit de gesloten jeugdzorg komen dan ze erin gingen. Zouden we niet op een gegeven moment op het punt moeten komen waarop we zeggen: voor de jongeren die in de jeugdzorg zitten, is het al met al geen goede zaak? Sommigen zullen wel goed behandeld worden, maar de meesten blijkbaar niet. Misschien zouden we als Kamer moeten zeggen: dan hoeven we al die hervormingen niet door te voeren; we stoppen met de gesloten jeugdzorg. Dat is iets wat we als Kamer wellicht via een wetsvoorstel zouden kunnen afdwingen. Een motie daarover wordt namelijk niet uitgevoerd, zo begrijp ik. Hoe staat mevrouw Westerveld daartegenover?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In alle eerlijkheid sta ik hier wel wat genuanceerder in. Ja, ik vind dat de gesloten jeugdzorg moet worden afgebouwd. Ik vind dat vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden afgebouwd; dat roep ik al heel erg lang. Alleen, ik denk wel dat we ook moeten beseffen dat de gesloten jeugdzorg een plek is waar jongeren met heel veel verschillende problemen bij elkaar worden gezet. We hebben bijvoorbeeld jongeren die ernstig grensoverschrijdend gedrag in hun jeugd hebben meegemaakt. Die ontwikkelen een trauma en daarna volgt dan vaak een eetstoornis, zelfmutilatie of dat soort zaken. We hebben ook jongeren met een licht verstandelijke beperking die op dezelfde plek terechtkomen. We hebben ook jongeren met gedragsproblematiek, jongeren die niet goed weten hoe ze zichzelf moeten uiten en dat via hun gedrag doen. Mijn pleidooi is dat al deze verschillende jongeren hulp op maat moeten krijgen. De manier waarop je omgaat met gedragsproblematiek is heel anders dan de manier waarop je omgaat met iemand die bijvoorbeeld grensoverschrijdend gedrag heeft meegemaakt. Toch worden ze soms bij elkaar gezet in de gesloten jeugdzorg omdat heel veel anderen zeggen: wij hebben geen plek voor deze jongeren. Dat leidt er ook toe dat een aantal medewerkers in de gesloten jeugdzorg zegt: wij krijgen hier jongeren die nergens anders terechtkunnen; nu komen ze bij ons, maar wij hebben ook niet de juiste expertise en wij hebben te weinig mensen om ervoor te zorgen dat deze jongeren hier wel hulp en een veilige plek krijgen. Sterker nog, de specialistische ggz-hulp is vaak niet eens geregeld in de gesloten jeugdzorg. Daarom vind ik dat we moeten uitkijken met moties die weer iets aan de staatssecretaris vragen wat uiteindelijk een averechts effect heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Eén vervolgvraag. "Je moet het kind niet met het badwater weggooien" is een heel begrijpelijk antwoord van mevrouw Westerveld, maar ik heb toch nog even een vervolgvraag. Zoals mevrouw Westerveld en heel veel andere sprekers stellen, wordt er al decennialang geprobeerd het te verbeteren, ook door GroenLinks, maar het lukt maar niet en het lukt maar niet. Mijn vraag is of er op een gegeven moment dan een moment kan komen dat je zegt: "We zouden het liefst hervormingen willen, maar die komen er blijkbaar niet en moties worden niet uitgevoerd, dus dan we stoppen er maar mee. Het is niet de ideale oplossing, maar het is beter om er maar helemaal mee te stoppen, omdat de gesloten jeugdzorg zoals die nu is per saldo meer schade toebrengt dan goeddoet."

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik was een tijdje geleden in het Prinses Máxima Centrum in Utrecht, waar jongeren met een complexe vorm van kanker de allerbeste specialisten hebben, waar heel veel expertise bij elkaar zit, waar een plek is waar jongeren kunnen creëren, waar onderwijs op maat wordt aangeboden, waar fijne plekken zijn om te verblijven en waar ouders eventueel ook kunnen langskomen. Ik zou dit ook willen voor de jeugdzorg. Ik zou willen dat wij jongeren die zelf vaak weten dat ze een hulpvraag hebben, op een plek neerzetten waar ze niet worden opgesloten, soms zelfs letterlijk in een oude jeugdgevangenis, maar waar ze in een faciliteit komen met de aller-, allerbeste gespecialiseerde mensen, waar ze onderwijs op maat krijgen enzovoort. Ik zou iedereen hier willen aanraden om daar op werkbezoek te gaan. Zo zou ik het ook heel graag zien in de jeugdzorg. Dat was een aantal jaar geleden ook al ons voorstel en daar was toen 26 miljoen voor. Dat is zeker goed besteed, maar niet aan de plekken zoals ik die nu schets.

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
En mevrouw Tielen heeft nog een paar vragen aan u.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, eentje maar. Op zichzelf vind ik de vergelijking met het Prinses Máxima Centrum een mooie, alhoewel mevrouw Westerveld net als ik weet dat een lichamelijke aandoening veel makkelijker te diagnosticeren en te behandelen is — of nou ja "makkelijk", maar goed — dan een psychische aandoening. Maar toch even ter bevestiging: ik zou dat ook wel willen, maar dan wel kleinschalig, of is mevrouw Westerveld dat niet met mij eens? Het Prinses Máxima Centrum is natuurlijk wel een heel groot centrum voor heel veel zieke kinderen. Juist de doelgroep waar we het over hebben, heeft baat bij kleinschaligheid. Dat hebben we ook al gezien bij een aantal hele goede voorbeelden, die er gelukkig ook zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat ben ik met mevrouw Tielen eens. Sterker nog, in ons amendement stond dat het idee was om verspreid over het hele land een aantal van dit soort centra te hebben, waar in een kleinschalige setting jongeren de beste hulp kunnen krijgen. Daar is die 26 miljoen eigenlijk ook voor beschikbaar. Ik ben dat dus helemaal met mevrouw Tielen eens.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris nog vragen hoe het staat met onze eerder aangenomen motie die vraagt om een belangenorganisatie voor jongeren in de jeugdzorg. Wij zijn namelijk allemaal heel blij met het rapport van Jason en ik ben blij met een aantal organisaties van ervaringsdeskundigen, maar ik zou willen dat we, net als bijvoorbeeld de Studentenvakbond, een plek hebben voor jongeren in de jeugdzorg waar zij naartoe kunnen gaan en een stem kunnen zijn voor de politiek, een organisatie die komt uit de jongeren zelf en langdurig bestaat.

Hoe kan het ook, wil ik de staatssecretaris vragen, dat ik in december vragen heb gesteld over de jongeren bij ZIKOS in Zetten en heb gevraagd of zij veilig zijn en toen werd verwezen naar inspectierapporten.

Wat gaat de staatssecretaris doen om te regelen dat de jongeren uit het rapport van Jason en andere jongeren worden gehoord? Komt er nazorg en komt er hulp om in sommige gevallen misschien aangifte te doen? Het zal geen verrassing zijn dat ik de staatssecretaris ook wil vragen naar een mogelijkheid om de tegemoetkomingsregeling, die we ook kennen van de commissie De Winter, weer open te stellen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik kan nog wel 25 dingen bedenken om in te dienen, maar we hebben een ander systeem nodig, een systeem waarin we niet langer moeten wegkijken en waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid pakt. Dat geldt ook voor de Kamer. Daarom hoop ik ook op brede steun van de Kamer voor ons voorstel voor een beknopte parlementaire enquête.

De voorzitter:
Mag ik daar nog een vraag over stellen? Ik ken de term "beknopte parlementaire enquête" namelijk niet. Wij kennen in de Kamer wel de parlementaire ondervraging. Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Die is kennelijk van naam veranderd, voorzitter, waardoor het nu een "beknopte parlementaire enquête" heet.

De voorzitter:
O, dan heb ik weer even niet zitten opletten. Maar u wilt gewoon een parlementaire enquête met alle middelen, maar dan beperkt in de tijd. Is dat wat u wil?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, en dan zonder de uitgebreide schriftelijke analyse, want die hebben we al.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Dit even voor de helderheid. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat het maar duidelijk is.

Ik zat net dit deel van het debat te aanschouwen. Ik voer deze debatten niet al zeven jaar, maar mijn partij natuurlijk wel. De SP is in de afgelopen jaren samen met de partij van mevrouw Westerveld en andere partijen hier in de Kamer opgetrokken om ervoor te zorgen dat dingen beter zouden worden, op verschillende niveaus. Ik herken dus ook heel erg dat er met voorstellen, aangenomen moties maar ook met rapporten gewoon te weinig is gedaan in de afgelopen jaren. Daarom steun ik heel erg het voorstel voor een beknopte parlementaire enquête. Maar ik hoorde mevrouw Westerveld ook zeggen: ik kan voorbeelden noemen, maar met het oog op de tijd kan ik er maar één noemen. Ik zou zeggen: laten we de collega's hier ervan overtuigen dat het nodig is en noemt u er maar meer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag. Onderwijs is een ander voorbeeld. Uit het rapport van Jason blijkt dat jongeren aan elkaar vertellen dat ze in die gesloten jeugdzorginstelling geen onderwijs krijgen. We hebben dit in 2017 samen met de SP en andere partijen aangekaart. Dat hebben we eerst gedaan bij de minister van VWS, maar die wees naar de minister van Onderwijs, en daarna bij de minister van Onderwijs, maar die wees naar de minister van VWS. Toen hebben we met de Kamer georganiseerd dat ze samen naar een debat kwamen. Toen hebben we daar nog een keer om gevraagd. In 2018 is met steun van de hele Kamer onze motie aangenomen die zegt: deze jongeren verdienen goed onderwijs. Eerst kwam er een beleidsinventarisatie. Nou, daar gingen weer een paar maanden overheen. Toen kwam er een herbezinning. Toen hebben we nog eens een keer aan de onderwijsinspectie gevraagd: hoe zit dat nou; hebben jullie dit wel goed in beeld? De onderwijsinspectie heeft toen in een jaarverslag daar het een en ander over geschreven. Vorig jaar, meen ik, kregen we de uitkomsten van die herbezinning, met alleen al een beslisnota van 29 pagina's, waarin allerlei scenario's stonden. Maar in 2018 hadden we al gezegd: deze jongeren verdienen onderwijs. Twee dagen geleden gaf de staatssecretaris antwoord op de vragen van ik meen BBB over onderwijs. De staatssecretaris gaf aan dat hij met zijn collega van Onderwijs aan de onderwijsinspectie gaat vragen om hier nog eens onderzoek naar te doen. En dan zijn we weer helemaal terug bij af.

De voorzitter:
Dan zijn we terug bij af. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Keijzer, van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u, voorzitter. Het is wat jaren geleden dat ik debatten over de jeugdzorg deed. In voorbereiding op vandaag was de stapel rapporten en schriftelijke vragen aanzienlijk. Voor je het weet zit je dan in systemen, wetten en financiën, maar gisteravond sloeg ik nog een keer het rapport Eenzaam gesloten open. Doordat het openviel, kwam ik terecht op de eerste pagina. Dan word je toch een beetje stil, met alles wat je ervan weet. Het is het gedicht Gesloten jeugdzorg.

Het maakt je kind kapot
maar anders maakt je kind zichzelf kapot.
Nooit had ik kunnen bedenken dat ik je
tegen jezelf moest gaan beschermen.
De dag dat ik de keuze moest maken om je
"te laten gaan" naar de gesloten jeugdzorg
is de dag dat een deel van mij stierf.
Keuzes die nooit keuzes hadden mogen zijn.
Anderhalf jaar was je eruit.
Vrij!
Maar de schade was te groot.
Het gedicht eindigt met:
Rust zacht, tartaartje,
Ik vecht voor je door.
Liefs,
Mama.

Ja, en dan ga je weer verder met je betoog, wat je als Kamerlid gewoon moet doen.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we gezien dat we continu voor problemen in de jeugdzorg pleisters hebben geplakt zonder de wond te dichten. Hierdoor zijn de problemen groter, erger en mogelijk ook kostbaarder geworden. De afgelopen anderhalf jaar zijn er bij 12 van de 21 gesloten jeugdzorginstellingen ernstige misstanden gemeld. Dit komt neer op ongeveer een op de vier instellingen. Van de twaalf zorgaanbieders die gesloten jeugdzorg aanbieden, hebben er vier te maken gehad met ernstige misstanden. Dat is een op de drie jeugdzorgaanbieders. Dat is niet niks. Wat doet de staatssecretaris nu al en wat gaat hij verder doen om de wond te dichten?

Voorzitter. Ik maak me zorgen over het feit dat veel jeugdzorgjongeren het vertrouwen hebben verloren in hulpverleningsinstanties en in mensen in het algemeen. Deze jongeren hebben zich lange tijd niet gehoord gevoeld. Ze werden gestigmatiseerd door de maatschappij en altijd beoordeeld op basis daarvan. Ook lees ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat de inspectie nog vorig jaar gesproken heeft met veel jeugdigen, onder wie met jeugdigen die op de ZIKOS verbleven. De inspectie moet door het rapport van Jason constateren dat er factoren zijn die maken dat de signalen over grensoverschrijdende bejegening, zoals dat met gevoel voor understatement wordt genoemd, tijdens deze gesprekken niet boven tafel zijn gekomen. Hoe kan dat? Wil de staatssecretaris kijken waar de oorzaak daarvan ligt? En wil hij een formele rol geven aan de jongeren in het ontwikkelen van de manier waarop dit soort gesprekken worden gevoerd, waardoor deze signalen wel naar boven komen?

Voorzitter. Het is duidelijk dat het doel is om de gesloten jeugdhulp verder af te bouwen. Het is echter niet duidelijk welke alternatieven daarvoor eerst gerealiseerd moeten worden en wie daarvoor aan de lat staat. Is het verstandig om overal geleidelijk af te bouwen of is het eigenlijk beter om scherpe keuzes te maken en specifieke locaties af te bouwen? Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Hoewel sommige jongeren aangeven dat ze beter in een open voorziening geplaatst hadden kunnen worden, moet er toch een intensievere vorm beschikbaar zijn voor de kwetsbare mensen die dit gewoon nodig hebben. Dit betekent echter niet dat we de huidige vorm van gesloten jeugdzorg moeten behouden. We hebben kleinschalige zorg nodig. Levvel is een voorbeeld van hoe dat zou kunnen. Gaat de staatssecretaris dit als eigen verantwoordelijkheid oppakken samen met de VNG? Gaat hij regie daarop nemen, dus niet gedecentraliseerd maar zelf?

Voorzitter. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij bij de nota van wijziging van dit wetsvoorstel ook eisen gaat formuleren en vaststellen voor de kwaliteit van gespecialiseerde jeugdzorg en hierbij verwijst naar de eisen in de Wet op de jeugdzorg?

Tot slot, voorzitter. Moet er niet ook gekozen gaan worden? Elk debat in deze Kamer gaat het weer over het gegeven dat de beroepsbevolking inmiddels te klein is voor alle taken op alle verschillende velden die er zijn. Betekent dat niet dat je moet kiezen in datgene waar je mensen wel en niet op inzet, waarbij natuurlijk vooropstaat dat de meest kwetsbaren dan de prioriteit hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de mensen die de moeite hebben genomen om vandaag naar dit debat te komen. Bijna iedereen in deze zaal was bij de presentatie van het rapport van Jason, Eenzaam gesloten. Wat een indrukwekkende prestatie om dit onderzoek te doen en deze verhalen te verzamelen. Diep respect voor al dit werk. Natuurlijk maken de verhalen indruk, maar wat eerlijk gezegd de meeste indruk op mij heeft gemaakt, was de opmerking: nu kunnen jullie allemaal geschokt zijn en kijken maar het is niet nieuw, want jarenlang is verteld en aangegeven dat het niet goed ging. Hoe heeft dit jarenlang kunnen doorgaan, is dan ook de eerste vraag aan de staatssecretaris, melding na melding, jarenlang?

Wat nu belangrijk is, is de eerlijke erkenning dat het fout is gegaan en dat kinderen en jongeren hieronder hebben geleden en nog steeds lijden. Kinderen zijn beschadigd, emotioneel, fysiek. Maar ze zijn ook met trauma op achterstand gezet, ook door het ontbreken van onderwijs. Erkenning is belangrijk. Excuses en compensatie zijn dat ook. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Met excuses en compensatie kan vandaag al een begin worden gemaakt, lijkt me.

En hoe kijkt de staatssecretaris naar de inspectie? Wat gaat hier mis? Waarom moest Jason een rapport schrijven en heeft de inspectie dit niet gedaan? Waarom komt dit rapport niet vanuit de inspectie? Wat is er gedaan met de meldingen die er wel waren? Wat is ervoor nodig om deze meldingen wel op te pakken? Wat betekent dit voor de rol van de inspectie? Want toezicht moet wel goed zijn en dat was het hier gewoon niet.

Voorzitter. Wat gaat er met de jongeren en kinderen gebeuren die in de ZIKOS-afdelingen zaten? Waar zijn die nu? Er zijn berichten dat jongeren nu in een gevangeniscel zitten omdat er nergens anders plek was. Klopt dat? Wat heeft de staatssecretaris nodig om ervoor te zorgen dat dit heel snel heel goed wordt geregeld en dat er goede aandachtige zorg en opvang is voor deze jongeren?

Dan de langere termijn. Het moet fundamenteel anders. Pleisters plakken is niet genoeg. Er ligt een hervormingsagenda maar die moet tegelijkertijd met een besparing van 1 miljard worden uitgevoerd. Dat kan natuurlijk niet. Iedereen weet dat dat zo niet kan. Eerst moet de zorg op orde worden gebracht. Een onrealistische bezuinigingsopgave maakt dat lastiger en trager. We mogen jongeren niet langer in dit soort omstandigheden laten leven omdat het kabinet vindt dat er 1 miljard af moet.

Is er iets geleerd van het verleden, vraag ik me af. Het invoeren van de Jeugdwet ging ook gepaard met een bezuiniging. Er werd gewaarschuwd voor een bende en het werd een bende. Nu gebeurt hetzelfde. Daarom doen we hier nu de dringende oproep: hervorm. Dat is hard nodig en dat moet snel gebeuren. Kijk daarna hoeveel er is bespaard en hoeveel het oplevert. Doe dat in de goede volgorde. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?

Ik wil hier ook de bezuiniging van 511 miljoen noemen, die ineens als een duveltje uit een doosje kwam. De staatssecretaris zegt zelf dat die onverantwoord is. Wordt die nu eindelijk van tafel gehaald?

Voorzitter. De zorg is geen markt, en zeker de jeugdzorg niet. Het maakt de zorg duurder en slechter. Daar moeten we vanaf. De hervormingsagenda gaat daarin wat ons betreft niet ver genoeg. Het is tijd om nu echt af te stappen van het aanbesteden, dat alleen maar leidt tot een race naar beneden. We moeten beginnen met het verbieden van aanbestedingen in de gesloten jeugdzorg. Dat is niet meer verplicht, dus laten we nu gebruikmaken van de gelegenheid om daar echt vanaf te komen.

Ook willen we toe naar een beschikbaarheidsfinanciering om zo af te kunnen van de financiering per bezet bed en alle prikkels die daarbij horen. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Synhaeve van de fractie van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle mensen die aanwezig zijn, die meeluisteren en die in de afgelopen tijd met ons in gesprek zijn geweest.

Voorzitter. Waar dit debat voor de één haar maidenspeech is — nogmaals vanaf deze kant van harte gefeliciteerd, mevrouw Bruyning — is dit debat voor de ander, voor mij, de laatste Kamerdag. Ik begin met het herhalen van de eerste zinnen uit mijn maidenspeech: achter de cijfers over de jeugdzorg zitten verhalen van jonge mensen, van jonge mensen die eigenlijk alleen maar beter willen worden. Deze jongeren willen beter worden en dat maken we hen bijzonder moeilijk.

Voorzitter. Deze jongeren hebben zich laten horen en hoe. Dank aan Jason en aan alle andere jongeren die de moed hebben getoond om deze traumatische ervaringen uit een zeer kwetsbare periode van hun leven te delen. Jullie verhalen gaan door merg en been. De roep van deze jongeren is overduidelijk: stop met de gesloten jeugdzorg. Dat kan alleen als er voldoende kleinschalige en liefdevolle alternatieven zijn, waar kwalitatief goede zorg wordt geleverd.

Het overgrote deel van deze jongeren heeft goede psychiatrische zorg nodig. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de ggz-sector nu wel een stap naar voren zet, nu wel vertrouwen krijgt en meebouwt aan goede alternatieven? Kunnen we zorgen voor een stok achter de deur, zodat de gesloten jeugdzorg uiterlijk in 2030 echt stopt? Want de staatssecretaris zet de deur nu op een kier om toch door te kunnen gaan als de afbouw niet snel genoeg gaat. Dat is wat D66 betreft onacceptabel.

Voorzitter. Veel jongeren hadden het gevoel dat ze met hun klachten en signalen bij de inspectie tegen een muur aan liepen. Het is een enorme stap om als jongere een melding te doen. Je weet bijna zeker dat er achter één jongere nog heel veel andere jongeren schuilgaan die die stap naar voren niet kunnen of durven te zetten. Is de inspectie bereid om haar omgang met klachten uit de meest intensieve vormen van de jeugdzorg onder de loep te nemen? En is het bijvoorbeeld ook mogelijk om een negeerverbod in te zetten voor bepaalde signalen? Hoe gaat de inspectie ervoor zorgen dat ervaringsdeskundigen betrokken zijn bij het verbeteren van deze processen? Juist voor de mensen van wie we weten dat ze keihard werken in deze sector om deze jongeren te helpen is het van belang om op een waardige manier om te gaan met signalen als het niet goed gaat.

Voorzitter. Onderwijs is cruciaal voor het hebben van perspectief, juist als het niet goed met je gaat en je zorg nodig hebt. Onderwijs is cruciaal om een leven na de jeugdzorg op te kunnen bouwen. Geen goed onderwijs betekent minder kans op het afronden van een opleiding, op het hebben van een betaalde baan en op het hebben van een dak boven je hoofd. D66 heeft daarom een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor een leerrecht in plaats van een leerplicht. Dat is een afdwingbaar recht om te kijken wat een jongere wil en kan; laten we dát centraal stellen in plaats van het systeem. Kunnen we in de gesloten jeugdzorg starten met een pilot waarin wordt gewerkt volgens dat leerrecht?

De verhalen van jongeren vragen om erkenning en herstel vanuit de overheid. De sleutel naar herstel is schuld erkennen, naar mensen toe, om echt te luisteren en eerlijk te zijn in wat wel en wat niet kan. De staatssecretaris heeft het in zijn Kamerbrief over een aanspreekpunt waar jongeren die op een ZIKOS-afdeling hebben verbleven en hun naasten terechtkunnen. Is de staatssecretaris ook bereid om zelf naar die jongeren toe te gaan door bijvoorbeeld inloopmogelijkheden te creëren, een spreekuur te creëren of ... Zoek een goede term. Maar dan bedoel ik niet dat we hier in Den Haag de ruimte bieden om mensen langs te laten komen. Nee, ga ook zelf naar hen toe, ook als dat in de Achterhoek of in de Betuwe is. Is de staatssecretaris ook bereid om samen met jongeren en onder leiding van een neutrale derde in kaart te brengen welke emotionele schade is aangebracht bij jongeren in ZIKOS-afdelingen en op welke wijze passend emotioneel herstel kan plaatsvinden?

Voorzitter, tot slot. Anno 2024 vinden we het normaal dat jonge mensen traumatherapie krijgen voor de trauma's die ze in jeugdzorg hebben opgelopen. Dat is onacceptabel. We moeten ons schamen. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris bereid is om welgemeende excuses aan te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Synhaeve gebruikt een aantal keer het woord "erkenning", ook inderdaad in de vraag die zij aan mevrouw Bruyning stelde. Daarbij gaf zij mij het gevoel alsof dé vorm van erkenning het instellen van een parlementaire enquête is. Dat zou ik niet zo uitleggen, maar wat vindt mevrouw Synhaeve?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank voor de vraag en de ruimte om dit te verduidelijken. Allereerst, we zijn ons er heel erg van bewust dat zo'n beknopte parlementaire enquête een zwaar instrument is. Wat ons betreft is het in dit geval een passend instrument, want wij zijn verantwoordelijk voor het stelsel en de financiering daarvan. Wij zijn verantwoordelijk voor de politieke besluitvorming en de sturing op de besluiten die we hier nemen. Ik denk dat dit instrument kan helpen. Als wij nou zien dat, ondanks alle goede intenties en de keuzes die zijn gemaakt, we nog steeds tegen dezelfde problemen aanlopen, dan is dit een instrument om daar meer inzicht in te krijgen.

Ik maak mijn verhaal even af. Misschien is de mogelijke vervolgvraag dan beantwoord. Wat mij betreft heeft dit als primair doel om te leren van wat onze rol hierin is geweest; wat kunnen wij daarvan leren met elkaar? Het rapport van Sharon Stellaard geeft ook aan dat we onszelf die vraag misschien ook een keer moeten durven stellen. Als bijvangst levert de inzet van dit instrument denk ik op dat het recht doet en erkenning geeft aan de jeugdigen die door de gesloten jeugdzorg schade hebben opgelopen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat zou bijvangst kunnen zijn, maar dat is niet het hoofddoel. Dat is wat ik duidelijk bij mevrouw Synhaeve hoor. Als ik haar goed beluister, zegt ze: wij zijn stelselverantwoordelijk en wij moeten eigenlijk aan zelfreflectie doen. Betekent dit dan dat ze met name Tweede Kamerleden of kabinetsleden wil laten horen? Wie bedoelt ze eigenlijk met "onze"?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik vind het primair aan de indieners van dit voorstel om ook met een voorstel daarvoor te komen. Maar ik sluit me aan bij de suggestie dat het primair Kamerleden en oud-Kamerleden, kabinetsleden en oud-kabinetsleden zijn.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. O, hij heeft eerst nog een vraag aan u.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor dit betoog. Ik heb voor mevrouw Synhaeve dezelfde vraag als die ik aan mevrouw Westerveld stelde. Ik ben sinds 2021 Kamerlid. Bij mij spookte de gedachte door het hoofd of wij het stelsel moeten wijzigen en omgooien. Daar hebben we met heel veel mensen over gesproken. Eigenlijk was de conclusie: dat hoeft eigenlijk niet, maar we moeten het wel verbeteren. Wat ik van mevrouw Synhaeve hoor, wekt de indruk dat wij nog niet tot de conclusie zijn gekomen dat we het stelsel moeten verbeteren door de gesloten jeugdzorg af te bouwen, terwijl we die beweging volgens mij nu al twee jaar inzetten. Daarmee bedoel ik Kamerleden, de staatssecretaris en de betrokken partijen. Ik vraag me in dat licht af of mevrouw Synhaeve het met mij eens is dat er geen stelselwijziging hoeft plaats te vinden, maar wel een verbetering. Dat is één. Twee: is zij het met mij eens dat die verbetering al is ingezet, dat we juist nu heel goed moeten kijken waar het vertraging oploopt en waar er misstanden plaatsvinden en dat we dat moeten aanpakken? We moeten niet de suggestie opwerpen dat we nu pas tot de conclusie komen dat we het stelsel moeten verbeteren en dat we dus van de gesloten jeugdzorg af moeten.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik begin met het tweede punt. Het spreekt voor zich dat we misstanden moeten aanpakken. Volgens mij is iedereen van links tot rechts in deze Kamer het daarmee eens.

Dan ten aanzien van het stelsel. Het blijft natuurlijk altijd een beetje de vraag wat het stelsel dan is in dit debat, maar volgens mij hebben we het hier over de gesloten jeugdzorg. Natuurlijk staan we achter de beweging die is ingezet. Vind ik dat het snel genoeg gaat? Daar heb ik mijn twijfels over. Vind ik dat wat we aan het doen zijn kwalitatief goede zorg oplevert, daar waar al sprake is van ombouw? Soms wel, te vaak niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Helaas is het de laatste dag van mevrouw Synhaeve, want ik heb haar bijdragen over de jeugdzorg en op andere terreinen enorm gewaardeerd. Zij stelde net een vraag aan de staatssecretaris over een pilot met leerrecht. Ik wil haar vragen om iets beter toe te lichten wat we met leerrecht voor deze jongeren zouden opschieten. Want eigenlijk horen jongeren in de jeugdzorg toch gewoon, net als alle andere jongeren, de mogelijkheid te hebben tot het volgen van onderwijs dat bij hen past, ook onder de huidige wet- en regelgeving?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Het zou natuurlijk het mooiste zijn als dat in de praktijk al zo zou zijn. Alleen, we zien dat dat in de praktijk niet het geval is. Niet alle opleidingsniveaus zijn beschikbaar en je kunt ook twijfels hebben bij de kwaliteit die soms geboden wordt, voor zover wij daar nu beelden bij hebben. Wat wij doen met leerrecht is het eigenlijk omdraaien: je hebt recht op leren, ongeacht in welke context jij op dat moment verblijft. Dat betekent dat je als organisatie de plicht hebt om te kijken naar hoe dat georganiseerd kan worden, gegeven wat de jongere wel of niet kan. Dus het is wat dat betreft wel echt een andere manier van kijken en handelen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is bekend dat, als er niet ingegrepen wordt, binnenkort maar liefst een op de zes jongeren in dit land een vorm van jeugdzorg nodig heeft. Dat toont mij één ding. Dat is dat deze samenleving die we met z'n allen gecreëerd hebben jongeren ziek maakt. Het is de plicht van deze Kamer om gezinnen en jongeren te ondersteunen waar nodig, zo snel mogelijk. Als het niet anders kan dan dat een jong persoon met een hulpvraag uit huis gaat, hebben we de dure plicht om ervoor te zorgen dat die ergens beter en veiliger af is dan op de plaats waar deze werd aangetroffen. Als we eerlijk zijn: ondanks het feit dat duizenden medewerkers elke dag weer met passie voor jongeren opstaan en hen onder hele moeilijke omstandigheden proberen te helpen, lukt het ons te vaak niet om jongeren in gesloten jeugdzorg in een betere positie te brengen dan die waar ze vandaan kwamen. Het is zelfs zo erg dat ik het aandurf om de stelling in te nemen dat een gevangene die strafrechtelijk veroordeeld is en in de gevangenis zit, vaak veiliger is dan een jongere in een ZIKOS-instelling die niets misdaan heeft maar hulpbehoevend is.

Voorzitter. Ik ben al jaren bezig met het onderwerp jeugdzorg, eerst als advocaat en nu drie jaar lang als Kamerlid. Er zijn momenten waarop je gewoon stilvalt. Het onderzoek naar de ZIKOS-afdelingen dat Jason heeft uitgevoerd, veroorzaakt zo'n moment. Hoe bestaat het dat zorgaanbieders dit in stand houden? Hoe kan het dat gemeenten, en de VNG als inkoper via het landelijk transitiearrangement, hier niets van wisten of aan deden? Hoe kan het dat de inspectie niet dezelfde bevindingen als Jason heeft gedaan? Het is goed dat de staatssecretaris onafhankelijk onderzoek laat doen, maar laat dan ook doorlichten hoe het toezicht in de gehele gesloten jeugdzorg signalen zou kunnen missen door de wijze van inspectie. Ik dank Jason voor zijn rapport. En niets ten nadele van Jason, maar we moeten gewoon op de inspectie kunnen rekenen.

Voorzitter. Klopt het dat er geen enkel bewijs is dat ZIKOS effectief is voor jongeren? Is de staatssecretaris bereid om de ZIKOS-afdelingen te sluiten? Kan hij die beslissing wel nemen of laat hij dat aan gemeenten? Kan de staatssecretaris dat perspectief schetsen?

Voorzitter. Dat er misstanden zijn, is niet nieuw. Ik heb het er net ook over gehad in een interruptiedebat. Dit weten we. Ik ben blij dat we een staatssecretaris hebben die een tijdje geleden heeft gezegd dat we moeten gaan afbouwen, en daarbij steun heeft van een Kamermeerderheid. Er zijn ook significant minder plaatsingen en instellingen proberen anders te werken. Dat zie ik en ik ben hen daarvoor erkentelijk. Dank aan de staatssecretaris dat hij hierachteraan zit. Maar het gaat niet overal even soepel. Sterker nog, de daling lijkt te stagneren. In welke regio's is er niet voldoende alternatieve zorg voorhanden? Op welke manier kan en wil de staatssecretaris regie voeren in deze regio's? Hoe kan hij gemeenten nog beter ondersteunen, zodat er goede keuzes gemaakt worden? Ik vraag dan of de bestuurlijke aanjager hierin wel voldoende mandaat heeft.

Voorzitter. Dit vraagstuk kent ook dillema's, die we eerlijk onder ogen moeten zien. Als we minder gesloten jeugdzorg willen, moeten we ook eerlijk durven constateren dat er meer risico's zullen zijn, met zaken zoals weglopen, zelfbeschadiging en het risico dat iemand wordt thuisgelaten in een kwetsbare situatie. Dat dilemma moeten we als Kamer onder ogen zien. We moeten dat wegen en een weg voorwaarts vinden.

Minder gesloten jeugdzorg vraagt dan ook om professionals die goed met de doelgroep om kunnen gaan en risico's kunnen inschatten. Dit vraagt om een veel grotere betrokkenheid van de ggz. Die mis ik. Waar is de ggz in de gesloten jeugdzorg? Dit vraagt om een jeugdzorg die direct als jongeren binnenkomen, of het nu gesloten is of niet, start met behandelen, maar ook doorgaat met school, hobby's en goede contacten in het netwerk. Ziet de staatssecretaris ook dat we daarin echt nog stappen kunnen zetten binnen het huidige stelsel? Zo ja, welke? Waarom moeten jongeren eerst afkoelen of tot rust komen? Ze komen daar toch met een reden? Dat is omdat ze zorg nodig hebben. Laten we die dan ook bieden. In de ggz is direct starten met de behandeling de norm. Wat ook veel normaler is in de ggz, is regelmatig contact met en bezoek van je ouders en vrienden. Kan de gesloten jeugdzorg nog van de ggz leren in dit opzicht?

Voorzitter. Over ouders gesproken: worden zij momenteel voldoende ondersteund, zowel emotioneel als praktisch, als hun kind in gesloten jeugdzorg komt? Ik heb vele ouders bijgestaan de afgelopen jaren. Het gaat niet altijd goed. Zou het niet goed zijn als gemeenten standaard betrokken zijn bij deze gezinnen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Vaak ontbreekt een volledig signaleringsplan, begrijp ik uit de inspectierapporten, terwijl zo'n plan ervoor zorgt dat alleen bij risicovolle situaties als weglopen, die goed te voorspellen zijn, vrijheidsbeperkende maatregelen worden genomen als onderdeel van de behandeling. Hoe worden deze en andere tekortkomingen die de inspectie constateert gevolgd? Wordt erop ingezet dat het personeel van een gesloten jeugdzorginstelling bij een andere jeugdzorginstelling aan de slag kan? Laten we in dit alles ook alsjeblieft zuinig zijn op het personeel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Onmacht. Onmacht tekent de gesloten jeugdzorg. Onmacht van ambulante jeugdhulpverleners waardoor jongeren uiteindelijk in de gesloten jeugdzorg terechtkomen. Onmacht van ouders en verzorgers. Onmacht van beleidsmakers en politici, maar vooral ook van de medewerkers in de gesloten jeugdzorg. U vraagt zich misschien af waarom ik de betrokken of getroffen jongeren zelf niet noem. De jongeren die het betreft zijn vaak allang voorbij de onmacht. Bij hen overheerst trauma en een gebrek aan perspectief.

Voorzitter. De recente onderzoeken, met de titels Onvoldoende passende hulp en Eenzaam gesloten, geven ook mij een gevoel van onmacht. Het is intens verdrietig om te lezen wat jongeren in gesloten zorginstellingen hebben meegemaakt en nog meemaken. Ik hoor en lees hier niet voor het eerst van, net als van — er waren al wat debatjes over met anderen in de Kamer — pestgedrag, verwaarlozing, mishandeling, misbruik en nog veel meer fysiek en psychisch geweld. Het is geweld dat vaak door onmachtige zorgmedewerkers of andere jongeren wordt gepleegd, terwijl alle jongeren een veilige omgeving nodig hebben om op te groeien. Voor deze jongeren is dat extra noodzakelijk.

Van jeugdzorgmedewerkers moeten we dus kunnen verwachten dat ze die ook kunnen bieden. Dat is enorm moeilijk werk. Het is mensenwerk. Mijn eerste vragen aan de staatssecretaris gaan over de verwachtingen die we hebben van medewerkers in de JeugdzorgPlus. Zijn de opleidingen voldoende toegerust om dit werk te doen? Is voldoende duidelijk of medewerkers het werk wel aankunnen? Hoe staat het met diplomafraude en valse vog's, waar we vorige week zo veel over hoorden? Het is zorgwekkend dat deze jongeren niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, en dan druk ik me nog wat voorzichtig uit.

In hoeverre stromen goede zorgmedewerkers uit naar zorgbanen buiten de betreffende instellingen omdat andere cao's betere arbeidsvoorwaarden bieden? Ik zou graag willen dat de staatssecretaris een breder onderzoek doet naar de mate van bevoegdheden van al het personeel in de JeugdzorgPlus, inclusief de zzp'ers, de rol van werkgevers — die is heel belangrijk — en de handhavingsinstrumenten die zij al dan niet kunnen toepassen en de aangiftes die ze kunnen doen. Daaruit voortvloeiend wil ik van de staatssecretaris een krachtig actieplan om dit te verbeteren. Graag een toezegging.

De overgang van gesloten jeugdzorginstellingen naar kleinschaligere vormen van zorg en wonen is al langer in gang. Dat is positief en belangrijk om die doelstelling om naar nul te gaan, mogelijk te maken. Maar het vraagt veel. Wij steunen de beweging en willen van de staatssecretaris weten wat nodig is om die overgang naar kleinschalige instellingen van de grond te krijgen. Net werd al genoemd dat het een beetje stagneert. Ik las een aantal acties in de brief die de staatssecretaris gisteren stuurde, maar ik zou daar graag nog wat concreters over horen.

Voorzitter. Ouders blijven verantwoordelijk voor hun kinderen, ook als zij de juridische ouderlijke macht niet uitvoeren. Ouders hebben recht op informatie en betrokkenheid. In veel beleidsdocumenten en onderzoeksrapporten lijkt het alsof ouders eigenlijk geen rol meer hebben. Misschien komt dat wel door de leeftijd van de betrokken jongeren. Over onmacht gesproken: bedenk hoe onmachtig je je als ouder moet voelen als je eerst moet instemmen met een uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling, in het belang van je kind, en daarna blijkt dat je kind alleen maar slechter af is en er nog beschadigder uit kan komen dan bij binnenkomst. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe ook de rechten en de betrokkenheid van ouders geborgd zijn in de kaders en wetten rondom deze vorm van jeugdzorg, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat hoe ingewikkeld en schadelijk je ouderlijke omgeving ook kan zijn, ouders uiteindelijk ook onderdeel zijn van het perspectief op de toekomst, op welke manier dan ook. Deelt de staatssecretaris dat met mij en hoe kan hij dat concreet maken?

Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk is voorkomen beter dan genezen. Jongeren komen niet van de ene op de andere dag in de JeugdzorgPlus. Ze doorlopen eerst allerlei andere vormen van zorg. Het is dus ook van groot belang dat opvoedingsondersteuning, jeugdhulp via de sociale wijkteams en ambulante jeugdzorg betere kwaliteit leveren en passende zorg bieden. We hebben daar allerlei debatten over en een hervormingsagenda voor, enzovoorts. Wat mij betreft blijft daarbij het heel belangrijke streven: één gezin, één coördinerend hulpverlener en één plan. Waarom lees ik daar niet meer zo veel over in de plannen van de staatssecretaris?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we het allemaal met mevrouw Tielen eens zijn dat er over de hele linie in het stelsel sneller betere hulp zou moeten zijn. Het probleem is natuurlijk dat we overal wachtlijsten hebben, ook in de jeugdzorg. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is wat er volgens haar nodig is om ervoor te zorgen dat de plannen die er nu liggen, wél een oplossing bieden voor deze jongeren. Heeft ze er genoeg vertrouwen in dat dat de komende jaren gaat gebeuren en dat we een beter stelsel krijgen, specifiek voor de groep jongeren waar we van het vandaag over hebben?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het woord "stelsel" altijd een beetje moeilijk. Een stelsel gaat over een wet, kwaliteitskaders, het toezicht, enzovoorts, enzovoorts. Ik vraag me af of we het over het stelsel moeten hebben of over de manier waarop het stelsel tot uitvoering komt. Ik hecht best heel veel waarde aan het uitgebreide onderzoek dat de heer De Winter met zijn commissie heeft gedaan; mevrouw Westerveld heeft het daar liggen. Daarin staan een aantal aanbevelingen die inderdaad vaak terugkomen, zoals over het kleiner maken van de groepsgrootte, over het voorliggend veld — een verschrikkelijke term overigens — en over alle stappen die op moeten tellen naar passende zorg en de mate van scholing van personeel. Ik zou liever het rapport van de commissie-De Winter en de kabinetsreactie daarop van een jaar of drie geleden ter hand willen nemen en concreet willen maken. Laten we kijken naar waar nu de knelpunten zitten in plaats van een nog dieper onderzoek doen naar dingen die we eigenlijk al een beetje weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het punt is juist dat we heel veel weten, maar dat er heel veel dingen niet gebeuren. Die twee periodes die ik hier in de Kamer zit, zijn twee periodes, maar voor jongeren is dat soms bijna hun hele jeugd. Als we nog langer wachten en denken dat we nog wel een paar jaar hebben om al die aanbevelingen door te voeren van de commissie-De Winter, van de inspectie en van al die experts die bij ons de afgelopen jaren hebben aangeklopt, gaat het voor die jongeren om een groot deel van hun leven. Daarom vind ik dat er haast gemaakt moet worden. Is mevrouw Tielen het niet met mij eens dat wij als Kamer ook moeten leren van het verleden en dat we ervoor moeten waken dat we weer dezelfde fouten maken, waarbij we misschien denken dat we de goede kant opgaan maar we uiteindelijk het politieke en financiële plaatje leidend laten zijn zodat we weer niet het goede doen voor juist die meest kwetsbare jongeren?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan kijkt mevrouw Westerveld echt heel anders dan ik naar de waarde van het instrument waarover ze straks een motie zal indienen. Met een parlementaire enquête kun je dingen boven tafel halen die je nooit had vermoed. En ik denk dat dit hier niet aan de hand is. Soms gooien we hier moties en amendementen gewoon de arena in en stemmen we daar vervolgens over zonder dat we hebben gekeken naar hoe het staat met de uitvoering. We willen allemaal hetzelfde maar we hebben wel allerlei verschillende oplossingsrichtingen en we zoeken elkaar soms ook niet genoeg op om gezamenlijk te komen tot een uitvoerbare oplossingsrichting. Een parlementaire enquête, hoe groot of klein die ook is, blijft wat mij betreft het zwaarste instrument dat wij als Kamer hebben en kost tijd en gaat over zelfreflectie. Ik denk dat jongeren die nu in afdelingen zitten of daar net uit zijn, er niet zo veel aan hebben als we er nog anderhalf jaar lang over gaan zitten praten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar hoe kan dit dan, waar iedereen al vanaf 1945 vindt dat jongeren de beste hulp nodig hebben en we dit ook de afgelopen jaren voortdurend tegen elkaar hebben gezegd? Iedereen zegt hier: deze jongeren verdienen de allerbeste ondersteuning en het stelsel moet anders. Hoe kan het dan dat dit niet gebeurt? Dit met hele heftige gevolgen zoals Jason die in zijn rapport beschrijft. Jongeren worden hun vrijheden afgenomen — in sommige gevallen is dat misschien tijdelijk even beter — en medewerkers kloppen bij ons aan en zeggen: wij willen dit ook zo niet. Dan gebeuren er toch dingen die we niet met elkaar willen en die we misschien met elkaar ook niet vermoedden? Dan nemen wij toch wetten aan die een totaal andere uitwerking hebben dan we met elkaar vinden? Dan stemmen we toch in met plannen van de staatssecretaris om vervolgens te constateren dat het in de praktijk helemaal anders blijkt te zijn? Anders hadden we hier toch een stelsel dat werkt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarin verschillen mevrouw Westerveld en ik van mening, want zij doet voorkomen alsof het ligt aan de keuzes of bepaalde elementen in wetten, terwijl ik denk dat het gaat om de uitvoering. Mevrouw Westerveld noemde het jaartal 1945. Nou, er zijn heel veel verschillende stelsels en heel veel verschillende wetten geweest in al die tijd. In deze tijd, de tijd van vandaag, moet het zo zijn dat de kwaliteitskaders kloppen, dat de wetten kloppen en dat het toezicht klopt, en gaat het er uiteindelijk ook om dat we weten dat het op de vloer goed uitgevoerd wordt. Iedereen hoor ik hier vragen over de enquête en niet over wat er gebeurt in de praktijk — daar hebben we inderdaad ook voldoende rapporten voor — waarbij we toch weer gaan kijken hoe we zelf keuzes maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Tielen wijst naar de uitvoering, maar ik hoor verschillende Kamerleden hier aan de staatssecretaris vragen waarom er geen ggz-hulp voor deze jongeren is geregeld. Dat is omdat wij dat met elkaar niet goed hebben geregeld. Dat ligt niet aan de uitvoerders of aan de medewerkers maar aan de manier waarop wij dat stelsel hebben ingericht.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik heb een ander punt. Ik hoor de VVD de staatssecretaris het verzoek doen om met een volgend actieplan te komen. Ik denk dan: als actieplannen de problemen konden oplossen, dan was het waarschijnlijk allang gebeurd. Oproepen … Gelooft de VVD echt dat een volgend actieplan het grote verschil gaat maken voor de jeugdigen die nu de gesloten jeugdzorg zitten en zij die eruit zijn, maar daar ernstige schade van hebben ondervonden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik riep vooral om een actieplan dat ingaat op het verschil tussen wat we verwachten aan bevoegdheden, bekwaamheden en kwaliteit van medewerkers versus hoe het nu in de praktijk is. We zien dat heel veel hulpverleners ook onmachtig zijn. Mensen gaan immers niet in de jeugdhulp werken om vervolgens niet te doen wat hun verantwoordelijkheid is. Dus ik denk dat daar heel veel zit. Maar daar hebben we nu onvoldoende zicht op. Ik zou willen dat we actie krijgen op dat verschil tussen wat we verwachten en wat nu in de praktijk beschikbaar is. Dat is eigenlijk aan de werkgevers, maar we hebben wel allerlei wetten en toezicht om dat te borgen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik vraag even door om te kijken of ik scherp heb. Dit actieplan zou gericht zijn op wat wij vragen van medewerkers en in hoeverre de huidige medewerkers daartoe de kennis en vaardigheden hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, precies.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoorde hele goeie dingen in de bijdrage van mevrouw Tielen. Ik hoorde haar ook stellen dat het niet gaat om keuzes, maar dat het eigenlijk in de uitvoering ligt. Ik heb een vraag, met meerdere deelvragen daarachteraan. In 2000 werd een keuze gemaakt om gedetineerde jongeren met civielrechtelijke jongeren samen te plaatsen. Wie maakte deze keuze? In 2008 werd een keuze gemaakt om dat niet meer te doen, om daar een knip in te zetten. Het zou niet goed zijn en men wilde het anders gaan doen voor de jongeren die zorg nodig hadden. Wie maakte die keuze? De gesloten jeugdzorg is niet goed voor kinderen. Die moet omgebouwd en afgebouwd worden. Wie maakte die keuze?

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Bruyning stelt, denk ik, retorische vragen. Ik kan die dus weer terugstellen. Die hebben inderdaad met de politiek, de wetten en de kaders te maken. Alleen, dat is dus niet onbekend. Daar zijn ook alweer veranderingen in aangebracht. Dan kunnen we dat gaan onderzoeken, maar wat verwachten we dan voor nieuwe inzichten over dat soort dingen, terwijl we ook weten - en het daarover met elkaar eens zijn — wat we graag willen. Ik noem JeugdzorgPlus als vervanging van gesloten plaatsen. Nooit meer — of bijna nooit meer; laten we een beetje voorzichtig zijn — isolatie en andere vormen van opsluiting; volgens mij zijn wij het daar Kamerbreed over eens. Volgens mij is het kabinet ook op pad gegaan met die opdracht en is het bezig om die uit te voeren. Ik zie niet zo heel veel waarde in het opnieuw terugkijken naar hoe het 15, 20 of 30 jaar geleden is gegaan, omdat dat voor nu en morgen niet zo veel verschil gaat maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Als ik het goed begrijp, geeft mevrouw Tielen aan dat het geen zin heeft om terug te kijken, omdat we dat al weten. Zij geeft daarmee eigenlijk ook aan dat we ook al weten waarom deze keuzes zijn gemaakt, waarom dit patroon zo hardnekkig is en waarom, ook al hebben we de beste intenties dat we het beter willen doen met elkaar, het ons tot op de dag van vandaag, tot op de seconde dat we hier staan, niet lukt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben nieuwsgierig van aard. Ik zou ook altijd graag dieper op zaken willen ingaan en meer willen weten. Je moet volgens mij alleen de weging maken wat je op bepaalde momenten nodig hebt om vooruit te kunnen. Uiteindelijk willen we allemaal vooruit en willen we dat er oplossingen komen voor de jongeren van nu en voor de jongeren van morgen. Nogmaals, ik geloof niet dat het inzetten van het zwaarste instrument dat wij als parlement hebben, ervoor gaat zorgen dat wij vooruitkomen. Ik denk dat we dan heel veel terug blijven gaan.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Daarover verschillen mevrouw Tielen en ik dan van mening. Ik ben van mening dat we niet vooruit kunnen zonder dat we in de achteruitkijkspiegel kijken. De achteruitkijkspiegel begeleidt je bij het kijken wat er achter je is gebeurd, en dan kun je ook weer vooruitkijken. Het is belangrijk om te weten waarom we dingen hebben gedaan zoals we ze hebben gedaan. Want als we blijven doen wat we altijd deden, krijgen we wat we altijd hadden. En dat willen we niet met z'n allen. Maar dat doen we niet door al die rapporten te negeren en niet mee te nemen, waardoor ondanks al die goede rapporten die er liggen, wij toch hetzelfde hardnekkige patroon blijven voortzetten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zeg dus: die rapporten liggen er niet voor niks. Volgens mij moeten we daar gewoon mee verder, in plaats van net doen alsof we in een nieuwe periode nieuwe dingen nodig hebben. Dat is mijn mening en daarover verschillen we inderdaad van mening. Het mooie van een parlement is dat dat ook mag.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben eigenlijk klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan houdt het op.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan rest mij — daar ben ik niet mee begonnen, maar ik denk dat het wel goed is om dat te doen — mevrouw Bruyning van harte te feliciteren met haar komst naar deze Kamer en met haar maidenspeech. Ik wens haar veel succes en plezier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Krul van de fractie van het CDA. Ik deel nog even mede dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor de lunch. Dat is dus na de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Het woord is aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder Zorg van het CDA heb ik met afschuw het onderzoek Eenzaam gesloten gelezen. Een huis moet een thuis zijn, een warm nest. Soms lukt dat niet meer of gaat dat niet meer en worden kinderen toevertrouwd aan de overheid. Dat is per definitie al verdrietig. Je gunt kinderen dat zij thuis opgroeien in een veilige omgeving. Als dat dan echt niet gaat, dan gun je hun en dan verdienen zij passende zorg en passende ondersteuningen. Maar ze komen gesloten te zitten en dat is letterlijk "zitten".

Het is verschrikkelijk om te lezen dat deze jongeren vervolgens niet opgevangen en begeleid worden, dat er geen veilige omgeving wordt gecreëerd, dat ze worden blootgesteld aan opsluiting, dat er weinig tot geen onderwijs is en dat er sprake is van scheldpartijen en zelfs seksueel misbruik. Instellingen waar dit gebeurt, mogen het label jeugdzorg eigenlijk niet dragen. Volwassenen die zware ggz-zorg nodig hebben, worden niet opgenomen omdat die zorg niet beschikbaar is, en jongeren die zwaar getraumatiseerd zijn, sluiten we in sommige gevallen 21 uur per dag op. Als ze eenmaal gesloten zitten, bieden wij tijdens die opname dan ook nog eens niet gespecialiseerde zorg. Die jongeren hebben overal op deuren gebonkt, maar vonden geen luisterend oor. Het rapport van Jason heeft hun een stem gegeven en dat is moedig, maar ondanks het feit dat die signalen er al overduidelijk waren, staan we hier toch om te constateren dat het onvoldoende gelukt is om als overheid een schild te vormen voor de allerkwetsbaarsten.

Ik val met de deur in huis met enkele vragen aan de staatssecretaris. Hoe heeft dit zo lang plaats kunnen vinden? In 2013 heeft de inspectie bij deze instellingen al maatregelen genomen. Hoe vaak is de inspectie er tussen 2013 en maart 2024 eigenlijk geweest? Waar was het interne toezicht van beide organisaties en hoe gaan we dat op orde brengen? Beide organisaties hebben een opnamestop en zeggen de huidige jongeren die in ZIKOS verblijven meer hulp en ondersteuning op maat te bieden. Waarom kan dat nu wel? Hoe ziet dat eruit en wie controleert hierop? Er wordt ook geschreven dat de inspectie onderzoek blijft doen. Hoe ziet dat onderzoek eruit? Wat is daarvan de stand van zaken en welke mogelijkheden kan de inspectie überhaupt nog benutten? Voor de jongeren die zo moedig waren om hun verhaal te delen nadat ze al zo veel hadden meegemaakt, wil ik het volgende vragen. Ik zeg erbij dat het niet hier aan ons is, maar als ze hulp willen omdat ze dit verhaal hebben gedeeld, waar kunnen ze dan terecht?

Naast de ZIKOS is er meer jeugdzorg, JeugdzorgPlus. Er ligt een onderzoek van de commissie-De Winter met een pakket aan aanbevelingen. Verder zijn er een motie van mijn voorganger Peters en het lid Kuiken over het stoppen van de gesloten jeugdzorg, het plan Zo thuis mogelijk opgroeien, waar we op wachten, en een aangenomen motie die vraagt om een formele steunpersoon. Er is net een wet in werking getreden om de rechtspositie van kinderen te versterken, er zijn moties over het terugdringen van commerciële prikkels in de jeugdzorg en ik kan nog wel even doorgaan. De staatssecretaris gaat straks ongetwijfeld praten over de hervormingsagenda, en het lijstje is eigenlijk oneindig. De centrale vraag die in dit debat op tafel ligt, is dus: waarom lukt het dan niet? Er wordt koortsachtig naar een antwoord op die vraag gezocht. Mijn zorg is dat dat antwoord er nooit helemaal naar tevredenheid zal komen. Het is namelijk ontzettend complex. Ik zal eerlijk zijn: ik sta hier naarmate dit debat vordert met een toenemend rotgevoel. Iedereen, van welke partij dan ook, gaat de politiek in met de drive om problemen op te lossen, om niet alleen te constateren dat het allemaal niet goed gaat, maar ook richting te geven aan de oplossing. En de keiharde en eerlijke waarheid is dat er voor dit dossier, voor het afbouwen van de gesloten jeugdzorg, geen eenduidige oplossing is. Er is geen toverformule, er is geen blik qua mensen, zoals de heer Ceder het zegt, en we gaan vandaag geen kleinschalige locaties openen. Dat is ontzettend verdrietig, maar wel de realiteit.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is de heer Krul het met me eens dat het complex is en dat je naar verschillende factoren kan kijken. Ik heb er één genoemd: volgens mij heeft een op de acht of een op de zeven jongeren nu een vorm van jeugdzorg nodig. Als we niet ingrijpen, gaat dat naar een op de zes, in een van de rijkste/gelukkigste landen op aarde. Daar klopt helemaal niets van. We hebben dus een maatschappelijk probleem, waar we in de Kamer te weinig over praten. We proberen dat te vangen in regels, moties, wetten en stelsels, terwijl we maatschappelijk een serieus probleem met elkaar hebben. Volgens mij zijn we het daarover eens, dus daar wil ik geen vragen over stellen.

Een andere factor, die ik nog niet genoemd heb en waar het misschien ook aan kan liggen, is dat wij een minister voor Rechtsbescherming hebben die gaat over de uithuisplaatsingen — daar gaat heel veel geld naartoe — maar dat tegelijkertijd gemeenten en de staatssecretaris van VWS belast zijn met de jeugdzorg. Je hebt dus het ministerie van JenV en het ministerie van VWS, allebei met een eigen begroting. Wanneer het kind nog thuis is, zijn gemeenten, die ook financiële uitdagingen hebben, daarmee belast. Op het moment dat er een gerechtelijke uitspraak is, gaan VWS en andere instellingen aan de slag. Maar we weten allemaal dat het vele malen duurder is om een kind in een gesloten instelling of uit huis te plaatsen. Je zou al dat geld gewoon willen steken in het ondersteunen van een gezin dat kwetsbaar is. Is de heer Krul het met mij eens dat deze walls, deze muren, een onbenoemd probleem zijn in deze Kamer? De Kamerleden die VWS-woordvoerder zijn, voeren hier het debat, en straks voeren weer andere Kamerleden bij JenV over diezelfde kinderen een ander debat met een andere minister.

De heer Krul (CDA):
Dit is eigenlijk de kern van het probleem, in hoeverre we dat in dit debat behandelen. Het begint namelijk bij het maatschappelijke probleem dat de heer Ceder beschrijft. We hebben een maatschappelijk probleem, dat zich niet laat vangen in stelsels alleen of in wetten alleen. Het is aan ons om daar zo veel mogelijk orde en duidelijkheid in te scheppen. Het is niet iets wat helemaal onbenoemd is, want ook gemeentes trekken eigenlijk al sinds de decentralisatie aan de bel, ook met dit soort voorbeelden. Als we het dan al hebben over iets efficiënt inrichten, nota bene, om het maar even heel plat te zeggen, over of het dan ook nog eens goedkoper kan — het idee was namelijk ooit nog dat het allemaal goedkoper zou zijn; dat blijkt niet zo te zijn — dan moeten we ook versimpelen. Dan moeten we ontschotten in beleid en dan moet er wat het CDA betreft een veel duidelijker mandaat komen met betrekking tot het beschermen van deze kinderen en het vinden van een eenduidige oplossingsrichting. Daar ben ik het met de heer Ceder dus helemaal over eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik probeer ook te kijken naar de nieuwe Kamersamenstelling. Ik heb het er al vaker over gehad. Volgens mij klopt en kan het gewoon niet. Het deugt gewoon niet dat we een staatssecretaris hebben die ermee belast is op VWS, dat gemeenten geld krijgen — dan zit je ook weer met BZK — en dat we een minister voor Rechtsbescherming hebben die over de maatregelen gaat. Als we het hebben over hoe we geld kunnen schuiven om ervoor te zorgen dat kinderen zo snel mogelijk de juiste hulp krijgen, dan zien we dat we eigenlijk schotten gebouwd hebben en dat dat gewoon een politieke werkelijkheid is. Ik ben er dus inderdaad voor. Ontschotten is niet de oplossing voor alles, maar volgens mij is het er wel eentje waar we het gewoon te weinig over hebben met elkaar. Soms voer ik dat debat met u. Toevallig ben ik ook JenV-woordvoerder, maar ik weet niet of u daarop ook de woordvoerder bent. Misschien voer ik het debat dan met uw collega's. Dat is volgens mij ook een probleem. Ik ga me hier dus op beraden. Misschien kunnen we samen optrekken om die ontschotting verder mogelijk te maken.

De heer Krul (CDA):
De heer Ceder mag ervan uitgaan dat als hij dat debat met een andere woordvoerder van het CDA voert, die daarin hetzelfde standpunt verkondigt.

Voorzitter. De werkelijkheid is complex en laat zich niet maken met enkel meer regels, met enkel meer geld, met het morgen sluiten van locaties, met meer toezicht of met meer mensen. Het dilemma is wezenlijk. De heer Ceder sprak daar al over. Er zijn natuurlijk risico's waarover we ook het debat moeten aangaan. Daarom sta ik hier met een zwaar gemoed. Ik vraag mij hardop af of het helpt om een sector die onder extreme stress staat, nog meer onder spanning te zetten met verhoren en onderzoeken. Er moet geleerd worden. Dat gaat nou eenmaal niet in die omgeving. De centrale vraag zou moeten zijn: hoe komen we naar een situatie waarin we jongeren uit de gesloten jeugdzorg halen en passende zorg, passende ondersteuning en passend onderwijs kunnen bieden? Eerlijk gezegd betwijfel ik het of dit debat ons dichter bij het antwoord op die vraag brengt.

Voorzitter, ik rond af. Misstanden zijn onacceptabel. Niemand wil opgesloten zijn. Dat mag ook niet als je wettelijk niets verkeerd gedaan hebt. Hulpbehoevend zijn is géén misdaad.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik kan een deel van het betoog van de heer Krul volgen. Maar een deel van het betoog ging over een aantal voorbeelden van voorstellen, ook van het CDA van de afgelopen jaren — daar liggen ze ongetwijfeld tussen — die zijn gedaan en die niet zijn uitgevoerd. Overigens zat daar ook een voorstel tussen over het tegengaan van commerciële prikkels. Dan zou ik de heer Krul ook willen vragen hoe hij zelf vindt dat dat op dit moment gaat. Want op het moment dat het erover gaat of we willen weten waarom al die voorstellen die de heer Krul heeft genoemd, niet worden uitgevoerd, en er een instrument is om daarachter te komen, dan geeft de heer Krul niet thuis.

De heer Krul (CDA):
Omdat er een koppeling gemaakt wordt die ik simpelweg niet deel. Ik heb mevrouw Westerveld net ook horen zeggen: we moeten haast maken, we kunnen niet langer wachten, het moet anders, het moet beter. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik maak simpelweg niet de koppeling tussen het instrument parlementaire enquête inzetten en daadwerkelijk dichter bij het antwoord komen op de centrale vraag hoe we de jeugdzorg beter maken. Dat is dus gewoon een verschil van inzicht. Mijn angst is dat als we dat instrument inzetten, we alleen maar meer stress creëren in de jeugdzorg en het dan alleen maar ingewikkelder wordt om naar die oplossingen te gaan; dat hebben we namelijk ook gezien in andere domeinen waar dergelijke onderzoeken worden uitgevoerd. Daarin zit mijn zorg. Dus ja, ik ben er gefrustreerd over dat het met moties en amendementen simpelweg niet snel genoeg gaat. Er was een motie van het CDA en de PvdA waarin werd gezegd: we moeten ermee stoppen. Er was een motie van de SP en het CDA waarin werd gevraagd: hoe gaan we nou voorkomen dat die commerciële prikkels steeds groter worden? Dan horen we van de staatssecretaris: ja, ik ben aan het kijken. Dat gaat dan bijvoorbeeld over het nationaal inkopen. Maar het gaat allemaal niet snel genoeg. Die frustratie delen we. Maar wij maken de koppeling niet met een parlementaire enquête als middel om daar de oplossingen voor te vinden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn een aantal enorme weeffouten gemaakt in dit stelsel. Ik ben het bijvoorbeeld structureel niet eens met de VVD, die zegt: het gaat om de uitvoering en niet om het stelsel. Er zitten natuurlijk ook gewoon fouten in dit stelsel. Er zijn commerciële prikkels, waar het CDA ook aan refereert. De markt is geïntroduceerd. En dat stelsel heeft ertoe geleid dat we een bepaalde kant zijn opgegaan waarbij er zeggenschap is weggegeven van de politiek naar de private sector en naar commerciële aanbieders. Daardoor kunnen bijvoorbeeld voorstellen niet worden uitgevoerd. Maar wij gaan nu een nieuwe hervorming instappen, met een enorme stelselwijziging en een hervormingsagenda, waarvan we allemaal zeggen dat die nodig zijn. En op dat moment, waarop we willen leren van het verleden en waarom dit in het verleden verkeerd is gegaan, wil de heer Krul dat niet weten.

De heer Krul (CDA):
Nu wordt het een herhaling van zetten. Het gaat uiteindelijk over de koppeling die je maakt. Natuurlijk moeten we leren van het verleden. Dat doen we ook. Op het bureau van mevrouw Westerveld ligt een stapel met boeken en rapporten waar je bang van wordt. Het is een ontzettend prangende vraag waarom het dan niet lukt. Dat is een ontzettend prangende vraag. Maar ik heb in mijn betoog geprobeerd aan te geven dat een deel van het antwoord er ook simpelweg niet zal komen omdat het ontzettend complex is. We willen uiteindelijk de beste zorg bieden, ongeacht of we het nou over 2000 of 2008 hebben; ik kan namelijk nog wel meer cruciale momenten aanwijzen. Het is een ongelofelijk complex systeem en complexe materie, met ontzettend kwetsbare kinderen die ongelofelijk veel problemen hebben. En ik zeg nogmaals — ik herhaal mezelf maar een beetje — dat ik de koppeling met een parlementaire enquête, om zo meer inzicht hierin te krijgen, niet zie. Die zie ik al helemaal niet als dat instrument wordt ingezet om bewindspersonen en Kamerleden te bevragen op politieke besluitvorming. Ik denk niet dat we daardoor dichter bij het antwoord komen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, hoor. Ik vind dit antwoord echt gewoon heel vreemd. De heer Krul zegt namelijk: "Het is ontzettend complex. Een deel van de antwoorden zal misschien niet komen, omdat het zo ontzettend complex is." De heer Krul zegt ook dat het niet goed gaat. Maar op het moment dat er een instrument is waarmee in ieder geval kan worden geprobeerd om antwoorden boven tafel te krijgen naar aanleiding van al die rapporten, moties en voorstellen die in de afgelopen jaren zijn gedaan en waar de heer Krul het zelf ook over had — en het instrument ís er ook voor om daar achter te komen — steunt de heer Krul dat niet. Ik vind dat echt heel gek. Ik vraag me dus af of de heer Krul zich nog wil herbezinnen.

De heer Krul (CDA):
Altijd natuurlijk. Wij bezinnen ons constant. Maar ik denk dat we in herhaling vallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Heeft u nog een vraag aan de heer Krul, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik dacht dat meneer Stoffer naar voren kwam om ook een interruptie te plegen. Daarom bleef ik even zitten. Maar mag ik nog één vraag aan de heer Krul stellen?

De voorzitter:
Ja, hoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp wat de heer Krul zegt. Hij zegt: het is zo ingewikkeld en complex. Dat zagen we ook bij het fraudebeleid. Daarom is daarover ook een parlementaire enquête geweest. Die was er juist om te onderzoeken waar het misging. Dan is zo'n parlementaire enquête of beknopte parlementaire enquête natuurlijk de enige manier om te onderzoeken waar het op politiek gebied misging. Als het daarbij wel werkt, waarom zegt de heer Krul hierbij dan dat hij er allemaal niet zo in gelooft?

De heer Krul (CDA):
Omdat er een verschil is tussen enerzijds een systeem en een stelsel dat heel complex is en anderzijds simpelweg de hulpvraag. Dat is de complexiteit die ik probeer aan te geven. We denken maar dat alles maakbaar is, dan weer met een voorstel, dan weer met een nieuw stelsel of dan weer met het op een andere manier gaan doen. Maar de complexiteit zit 'm ook in de hulpvraag. Het zijn ongelofelijk ingewikkelde gevallen. De suggestie die bij mij gewekt wordt — ik weet dat dat misschien niet de suggestie is die men wil wekken — is dat dit blijkbaar oplosbaar zou zijn met genoeg inzicht. Ik ben ervan overtuigd dat dát antwoord er niet zal komen. Dan zal het resultaat van een parlementaire enquêtecommissie dus ook altijd onbevredigend zijn. De goede bedoelingen zijn er namelijk geweest. Die zijn er nog steeds. We willen dit het liefst vandaag oplossen. Daarom ben ik hierin wat gereserveerd.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een treurige maar ook kernachtige opmerking van een jongere die in de gesloten jeugdzorg heeft gezeten: "Ik had echt niet gesloten hoeven te zitten. Het enige wat ik nodig had, was liefde." Dat geeft misschien wel in een notendop de gapende kloof weer tussen ideaal en werkelijkheid. We zouden graag alle jongeren in een veilig en liefdevol gezin zien, maar helaas moeten we constateren dat de werkelijkheid anders is. Natuurlijk kan de overheid geen liefde organiseren als jongeren niet meer in hun gezin kunnen verblijven, maar de overheid moet wel grenzen stellen en ondersteuning bieden om te zorgen voor verantwoorde zorg voor deze bijzondere groep jongeren. Hoe rauw is de werkelijkheid als je hoort dat jongeren meer dan twintig dagen achtereen twintig uur per dag op hun kamer zitten, met maximaal 20 minuten buitenlucht per dag? Het snijdt door je ziel als je hoort dat mensen als vogeltjes in een kooitje zitten met een kleed erover.

Voorzitter. De SGP vraagt allereerst aandacht voor de omvang van het probleem. Terecht is er nu heel veel aandacht voor specifieke jeugdzorgvoorzieningen, maar er zijn signalen dat dit ook voorkomt bij jongvolwassenen en zelfs bij voorzieningen in de reguliere volwassenen-ggz. Hoe gaat het kabinet om met die signalen? Wordt dit breder bekeken?

Voorzitter. Veranderingen in de gesloten jeugdzorg gaan niet alleen over concrete maatregelen, maar ook over een cultuurverandering. In plaats van de misschien natuurlijke reflex om in een moeilijke situatie te kiezen voor vrijheidsbeperking, is de opdracht om met een open blik te kijken naar alternatieven. De Hogeschool Leiden en de Universiteit van Amsterdam geven aan dat in de praktijk meer mogelijkheden bestaan om deze groep jongeren met open deuren te begeleiden en intensiever contact met ouders mogelijk te maken. Hoe reageert de staatssecretaris hierop? En op welke wijze kan hij bijdragen aan een cultuurverandering?

Het aandeel vrijwillige plaatsing in de gesloten jeugdzorg is in de regio's Noord en Zuid minimaal twee keer zo hoog als in de overige drie regio's. Dat heeft te maken met gemeentelijke keuzes. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar, tegen de achtergrond van de zorgen die leven wat betreft vrijheidsbeperkende maatregelen? Zijn er specifieke acties om de groep jongeren die vrijwillig geplaatst zijn, afzonderlijk in het oog te houden? En welke gerichte inzet is er om instellingen en gemeenten in deze twee regio's te ondersteunen?

Voorzitter. Op 1 januari van dit jaar is de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp in werking getreden. Die wet wil juist de positie van jongeren in deze situatie verbeteren. Mijn vraag is: heeft de staatssecretaris op grond van informatie in de afgelopen maanden nu al aanwijzingen dat dit wettelijk kader op belangrijke punten tekortschiet? Als dit zo is, zitten die problemen dan in de uitvoering of ligt dat ook aan de regels?

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat hij voor de zomer met een reactie komt op het advies over vrijheidsbeperkende maatregelen. De SGP wacht de reactie af, maar er zijn ook punten waarmee we niet tot de zomer kunnen wachten. Het lijkt namelijk dichtbij, maar voor degenen waar we het over hebben, duurt het nog heel lang. Het advies geeft aan dat meer uitleg nodig is over het begrip "noodsituatie". Deelt de staatssecretaris de opvatting dat een noodsituatie te maken moet hebben met de veiligheid van de jongeren en niet het gevolg mag zijn van organisatorische problemen? Hoe gaat hij dit aan de instellingen duidelijk maken? Kan hij al eerder duidelijk maken of insluiting van jongeren helemaal verboden moet zijn, ook in de gesloten jeugdhulp, en niet als pressiemiddel gebruikt mag worden? Dit zijn situaties die dagelijks aan de orde komen. Dat beidt weinig luxe om te wachten tot de bespreking van een brief rond de zomer. Mijn vraag is dus: kan de staatssecretaris eerder, zo snel mogelijk, duidelijkheid scheppen?

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De gesloten jeugdzorg functioneert niet. Dat hebben we allemaal met elkaar geconstateerd vandaag in deze Kamer. Rapport na rapport zijn verschenen om dat te bevestigen. Neem recent het rapport van De Winter, genaamd Onvoldoende beschermd. Ik vind de stapel van rapporten en boeken die naast mevrouw Westerveld ligt, heel indrukwekkend. Dat constateren we dus al decennialang met elkaar.

Het zorgwekkende is dat in recent onderzoek onder 51 jongeren die in een gesloten jeugdzorginstelling hebben gezeten, alle jongeren zeiden: we zijn er eigenlijk slechter uit gekomen dan dat we erin kwamen. We spreken over psychisch, fysiek en seksueel geweld richting deze jongeren; daar spreken ze zelf over. Het is dus eigenlijk een neerwaartse spiraal. Je gaat je dan natuurlijk afvragen waarom we dit überhaupt doen. Waarom zijn we jongeren per saldo schade aan het berokkenen doordat we ze in die instellingen zetten? Dat zijn instellingen die ook nog eens worden bezocht door mensenhandelaren, zoals een documentaire van Argos onlangs liet zien. Die mensenhandelaren weten namelijk dat al die kwetsbare jongeren daar op één plek zitten en gaan daar dus naartoe. Kwetsbare meisjes worden er ook misbruikt, als je die aflevering mag geloven. Met andere woorden, het is heel zorgwekkend.

Een jaar geleden hebben we hier in de Kamer een presentatie gehad, een technische briefing, van onderzoekers van de Universiteit Leiden. Zij hebben ook letterlijk gezegd: al met al is het zo dat het misschien beter is om helemaal te stoppen met de jeugdzorg en met de gesloten jeugdzorg in het bijzonder, omdat het dus meer schade toebrengt dan het oplevert. Uit het rapport van Het Vergeten Kind, zoals is verschenen op de website en aangehaald door het Nederlands Jeugdinstituut, blijkt dat de gesloten jeugdzorg, één, jongeren niet helpt en, twee, schade toebrengt. Dat is de conclusie.

Daarom is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: op welk punt kunnen we na al die signalen om ons heen eindelijk spreken van een niet-functionerende keten? Wanneer is de grens voor dit kabinet bereikt, waarna wij als Kamer moeten reageren door gesloten jeugdinstellingen bij wet te verplichten om te sluiten? Na alles wat de afgelopen decennia gedaan is — denk aan al die moties die niet zijn uitgevoerd, waar we het de hele tijd over hebben gehad — moet je volgens mij op een gegeven moment toch de gordiaanse knoop doorhakken en zeggen: per saldo levert het alleen maar schade op; we kunnen het blijkbaar niet hervormen, dus dan moeten we er maar mee stoppen.

De tweede vraag die ik heb, is in hoeverre de financiële perverse prikkels een onderdeel vormen van de besluitvorming van instellingen om jongeren zo laat mogelijk in plaats van zo snel mogelijk uit te laten stromen. Dit zijn signalen die ons bereiken van medewerkers die werken in de gesloten jeugdzorg.

De derde vraag is of het aantal inspectiebezoeken aan gesloten jeugdzorginstellingen toegenomen is in het afgelopen jaar. En hoeveel daarvan waren onaangekondigd? Daar kon ik namelijk zelf niet achter komen.

Tot slot, voorzitter, als u het nog even toelaat. We krijgen heel veel vragen van leden van ons en van mensen die op ons stemmen die bezorgd zijn over uithuisplaatsingen en gedwongen uithuisplaatsingen in het bijzonder. Het is natuurlijk al heel erg als je kind terechtkomt in een gesloten jeugdzorginstelling. Daar zijn we het allemaal wel over eens, denk ik. Maar het is helemaal erg als dat het resultaat is van een gedwongen uithuisplaatsing, wat soms ook gebeurt. Ik zou hierover graag aan de staatssecretaris een paar afrondende vragen willen stellen. Hoe komt het nou toch dat er in Nederland in vergelijking met heel veel andere landen relatief veel uithuisplaatsingen zijn? Ik begrijp dat het er 1.570 waren in 2022. Ik heb het cijfer niet kunnen vinden, maar misschien weet de staatssecretaris al hoeveel dat er in 2023 waren. En hoeveel daarvan waren gedwongen uithuisplaatsingen? Dat zouden we ook heel graag willen weten.

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dat de langetermijneffecten van uithuisplaatsingen niet bekend zijn, dat daar niet of nauwelijks onderzoek naar is gedaan. We zouden de staatssecretaris daarom graag willen vragen of hij daar onderzoek naar wil laten doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Om 13.20 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 27/03), met als eerste spreker het lid Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten (36403).

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36223-1; 36497-(R2189)-1; 23908-(R1519)-167.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31289-526; 22112-3899; 24724-217; 24724-220; 24724-212; 24724-211; 24724-209; 22343-392; 25422-297; 25422-296; 25422-294; 32645-119; 22343-389; 25834-195; 22343-390; 22343-391; 28089-269; 28089-270; 28089-271; 33118-275; 22343-385; 35334-284; 22343-384; 22343-387; 28089-268; 35334-282; 36394-14; 2024Z01935; 2024Z01990; 26643-1122; 28638-247; 25232-76; 36470-VI-3; 36410-VI-26; 29279-832; 36410-VI-23; 33199-52; 30821-202; 36471-17; 36410-VI-13; 36410-VI-4; 32317-859; 25232-74; 33826-52; 36333-76; 36410-VI-6; 2023Z14657; 34843-87; 35482-9; 36036-9; 36410-VII-92; 29279-840; 36284-38; 31288-1107; 24724-221; 36136-22; 21501-32-1630; 36045-177; 34225-47; 34682-183; 31524-570; 22112-3917; 22112-3916; 21501-20-2041; 36124-40; 2024Z03861; 24515-752; 21501-32-1622; 33529-1228; 31239-391; 36410-XIII-94; 36410-A-48; 30952-451; 36441-40; 36441-41; 36441-37; 36441-36; 2024Z04609; 29023-491; 36410-XII-80; 2024Z04056; 31239-390; 2024Z03750; 32637-632; 24095-585; 2024Z04467; 26643-1145; 21501-08-938; 36410-XV-66; 36410-XV-67; 27925-965; 28676-433; 27925-940; 29521-460; 27925-941; 27925-937; 27925-954; 29521-466; 32813-1366; 36473-4; 19291-65; 32761-293; 28089-274; 22343-394; 36508-3; 28165-417; 28165-416; 29232-65; 31789-116; 28165-414; 31789-115; 29232-63; 33532-95; 32013-286; 31477-92; 28165-410; 28165-412; 22112-3915; 36410-VII-93; 31293-724; 31125-128; 31936-1147; 33450-127; 20454-200; 36410-X-81; 36494-3; 27830-428.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Gesloten jeugdzorg

Gesloten jeugdzorg

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gesloten jeugdzorg.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door met het debat over de gesloten jeugdzorg. Ik geef in eerste termijn graag het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Ik begin vandaag toch met Faith. Ik wil je, of u, van harte feliciteren met uw prachtige maidenspeech. Ik hoop dat u een geweldige tijd in de Kamer zal hebben. Het is eerlijk gezegd ook heel bijzonder dat u zegt: ik heb jarenlang geen stem gehad; nu heb ik die wel en ik wil die benutten voor al die jongeren. Ik heb ook een quote van u opgeschreven, namelijk: "Ik weet als geen ander wat de prijs is". Toen dacht ik: wat is het bijzonder dat u juist bij dit debat uw maidenspeech geeft. Mijn felicitaties.

Dan ga ik naar Jason; ik weet niet of hij alweer op de publieke tribune is beland. Hij zet zich er echt al jarenlang keihard voor in om de ervaringen van jongeren binnen de gesloten jeugdhulp zelf boven tafel te krijgen. Ik weet hoe ontzettend veel werk daarin zit en hoeveel het van hem vraagt. Het is ontzettend schrijnend om de verhalen van deze jongeren te lezen en te horen. Dat heeft ook mij, net als velen van u in de Kamer, niet onberoerd gelaten. Het heeft me geraakt, beter gezegd. Want intimidatie, vernedering, geweld: ze zijn allemaal onacceptabel, op iedere plek en zeker bij deze kinderen, in zo'n kwetsbare situatie. Dit had nooit mogen gebeuren. Jongeren in een kwetsbare situatie verdienen de beste jeugdzorg. Dat is mijn prioriteit.

De vraag die nu voorligt, is dan ook: hoe nu verder? Het is allereerst goed dat er nu geen kinderen meer geplaatst worden in de ZIKOS-groepen, maar waar kunnen ze dan wel terecht? De zorg voor deze kinderen moet beter. Er is een plan nodig om te kijken waar deze kinderen wel terechtkunnen om liefdevolle zorg te krijgen in nabijheid. We hebben al een aantal stappen gezet en moeten een aantal extra stappen zetten om die transformatie van de gesloten jeugdhulp vorm te geven. Het aantal plaatsingen neemt af en moet verder afnemen. Er moet gewerkt worden aan nieuwe plekken met een andere pedagogische aanpak: kleinschalig, met een betere dagbesteding en geborgd onderwijs. En — dat is heel belangrijk — de wet over de versterking van de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen, die hier zo goed als unaniem is aangenomen, zal uiteindelijk ook in de praktijk moeten gaan werken.

Voorzitter. Ik wil me in mijn inleiding ook richten tot de medewerkers in de jeugdzorg, zeker ook tot die in de gesloten jeugdzorg. Ik weet dat medewerkers daar, die ik ook zelf heb gesproken, werken aan de best mogelijke zorg voor zeer kwetsbare kinderen. Ook zij zijn geraakt door dit rapport. Tegelijkertijd, zeg ik er in alle eerlijkheid ook bij, zijn er medewerkers die het geschetste beeld herkennen en daarover ook aan de bel hebben getrokken. Ik wil ook aan hen vragen om samen met mij te werken aan de verbetering van deze zorg. Dat zullen we samen moeten doen, met de bereidheid om echt naar de stem van de jongeren te luisteren en te vernieuwen op grond van de meest recente inzichten.

Voorzitter, ten slotte. Het rapport Eenzaam gesloten onderstreept dat we met alle partijen een extra stap moeten zetten. Voor aandachtige zorg voor kwetsbare kinderen hebben we iedereen, echt iedereen, nodig.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording structureren in een aantal blokken. Ik begin daarbij met de meest urgente actualiteit. Dat zijn de ZIKOS-groepen. Dat is mijn eerste blok. Daarna ga ik naar de rol van de inspectie, de rol van de IGJ, en het verbeteren van de kwaliteit. Het derde blok gaat over de erkenning. Daar heb ik diverse partijen over gehoord, dus daar wil ik toch even een blokje voor inrichten. Het vierde blok is de afbouw van de gesloten jeugdzorg in algemene zin. Dus dan zoomen we wat meer uit naar de hele gesloten jeugdzorg en naar de actuele ontwikkelingen op dat punt. En ten slotte heb ik een aantal overige opmerkingen en vragen.

Voorzitter. Ik begin bij de ZIKOS-groepen op dit moment. Dan begin ik bij de vraag van de heer Crijns. Volgens mij is dat de meest actuele en scherpe vraag voor nu, namelijk: zijn kinderen veilig op de ZIKOS-groepen en, in het verlengde daarvan, worden de ZIKOS-afdelingen gesloten of niet? De VNG heeft in afwachting van het onderzoek van de inspectie, dat nog volgt, een cliëntenstop ingesteld voor nieuwe opnamen binnen ZIKOS. Ik steun die opnamestop volledig. Het tweede wat er gebeurt, is dat het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd jongeren ondersteunt om actief een passende alternatieve plek te krijgen. Het gaat hierbij zowel om jongeren die verwezen worden naar ZIKOS als om jongeren die daar nu zitten. De VNG beziet de komende maanden, mede op basis van het eindrapport van de IGJ en de ervaring van het ondersteuningsteam, of het verantwoord is om de ZIKOS-plaatsen definitief op te heffen. Het eindrapport van de IGJ volgt nog, zoals ik al zei.

Voorzitter. Dan kreeg ik ook de vraag van mevrouw Dobbe waar de jongeren nu eigenlijk zijn die in de ZIKOS-afdelingen zaten. Zij gaf ook nog het signaal dat er misschien zelfs sprake is geweest of sprake is van een jongere die in een gevangeniscel zou zitten. Daarover wil ik allereerst zeggen dat er in structurele zin natuurlijk altijd een strafrechtelijke aanleiding moet zijn voor een plaatsing in een gevangeniscel. Dit gaat natuurlijk samen met de scheiding, die hier ook veelvuldig aan de orde is geweest, tussen de incidenteel geplaatsten en de plaatsingen vanuit zorgvragen sinds 2008. Die scheiding zal natuurlijk ook echt gewoon praktijk moeten zijn. De VNG heeft nu volop gevraagd om alle jongeren de ondersteuning te bieden die nodig is. Dus als hier sprake van is, kan het in ieder geval nooit in lijn zijn met de structurele inzet die we hebben gekozen. Er moet een passende vervolgplek zijn voor deze jongere, in plaats van een ZIKOS-afdeling of een gevangeniscel.

De heer Krul vroeg: hoe kan het dat er nu ineens wel een opnamestop kan zijn en waarom kon dat daarvoor eigenlijk niet? Ik zou zeggen dat het in principe zo is dat het OZJ beziet of er overbruggingszorg georganiseerd moet worden of dat een jongere kan blijven op de huidige plek, met toevoeging van extra behandeling, begeleiding en/of kennis. Dat had natuurlijk in principe ook eerder kunnen gebeuren; dat ben ik met de heer Krul eens. Deze signalen, inclusief wat we natuurlijk de afgelopen weken hebben gezien en waarop de inspectie heeft ingegrepen, hebben ertoe geleid dat er nu acuut een opnamestop is.

Mevrouw Dobbe (SP):
In antwoord op mijn vraag waar de jongeren zijn die op de ZIKOS-afdelingen zaten die nu gesloten zijn, hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er eigenlijk geen sprake van kan zijn dat die nu bijvoorbeeld opgevangen worden in een gevangeniscel. Dat is in theorie zo. Maar mijn vraag was eigenlijk anders. Is het zo, klopt het en zou het zo kunnen zijn dat er toch een jongere in een gevangeniscel is beland, zelfs al is dat niet bedoeling? Waar is de rest van de jongeren gebleven? Hebben die nu wel een passende veilige plek gekregen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben even begonnen bij de jongeren die er nu zitten, want er is een opnamestop, maar niet alle jongeren van de ZIKOS-afdeling zijn op zoek naar een alternatieve plek. Ze krijgen de mogelijkheid via het OZJ, maar het is niet zo dat alle jongeren er nu weg zijn. Het is belangrijk om dat even te markeren. Het kan natuurlijk zo zijn dat er voor een jongere die misschien tot een aantal weken geleden op een ZIKOS-afdeling zou zijn geplaatst, nu een alternatieve plek wordt gezocht omdat die opnamestop er is. Het kan niet zo zijn dat in die zoektocht iemand zonder strafrechtelijke titel in een gevangeniscel belandt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik ken ook casuïstiek waarin er misschien ook wel degelijk sprake is geweest van strafrechtelijke feiten of verdachtmakingen en er misschien een soort tussengebied is geweest waardoor iemand op basis daarvan in die gevangeniscel is beland. Maar dan moet dat altijd gebeuren op basis van die strafrechtelijke feiten en niet op basis van de vraag naar jeugdzorg.

Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. Het is in ieder geval geruststellend om te horen dat dat signaal dan niet kán kloppen. Mijn vraag is wel: is er nu voor de rest van de jongeren die zaten op die ZIKOS-afdelingen die nu zijn gesloten — die moesten dus naar een andere plek toe — een goede plek gevonden?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar wordt nog volop aan gewerkt. Het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd is namelijk bezig om met al die jongeren te bekijken welke ondersteuning zij nodig hebben, welke plek zij wenselijk vinden en om te inventariseren welke plekken er voor hen beschikbaar zijn. As we speak wordt daar dus keihard aan gewerkt. Maar ik kan nu geen volledig beeld geven van hoeveel jongeren daar al weg zijn en hoeveel jongeren daar nu nog verblijven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn wel heel terechte vragen van mevrouw Dobbe. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Mijn zorg, en ik denk de zorg van meerdere collega's hier, zit 'm in het volgende. Waar zijn al die jongeren, die nu niet meer op een ZIKOS-afdeling verblijven en voor wie een plek wordt gezocht, op dit moment? Zijn die op dit moment op een plek waar het veilig is, waar ze hulp kunnen krijgen, waar onderwijs is enzovoort? Of is het niet duidelijk waar deze jongeren zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, er is een onderscheid te maken. We zijn nu niet bezig om alle jongeren per definitie een andere plek te bieden en het is ook niet zo dat we dat al hadden moeten doen. Dat is niet aan de orde. Er is een opnamestop. Dat betekent dat er geen nieuwe jongeren worden geplaatst. Er dient dus een onderscheid te worden gemaakt tussen de jongeren die daar nu zijn geplaatst en nieuwe jongeren. We hebben in Nederland een heel beperkt aantal plekken. Daar werden dus gelukkig relatief weinig jongeren geplaatst, maar het kan natuurlijk zijn dat er in de afgelopen weken toch een of twee jongeren waren die daar voorheen naartoe zouden zijn gegaan. Er wordt met man en macht aan gewerkt om ook voor hen een passende plek te vinden. Voor de jongeren die er nu nog zitten, zijn er extra waarborgen gegeven om de veiligheid te garanderen. Tegelijkertijd wordt door het ondersteuningsteam met die jongeren gesproken om, op basis van de beschikbaarheid elders in het veld, te kijken welke alternatieve plekken er voor hen beschikbaar zouden kunnen zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn angst is dat een deel van deze jongeren misschien nog steeds op een plek zit die niet geschikt is of dat er voor hen een plek wordt gezocht die niet geschikt is, omdat ze van wie dan ook gesloten moeten zitten. Zou het kunnen zijn dat sommige jongeren nu nog erger af zijn? De tweede vraag die ik daaraan toe wil voegen, is of de staatssecretaris het met mij eens is ... Laat ik vooropstellen dat het heel fijn is dat er hulp komt en dat het OZJ met deze jongeren bezig is, maar het is toch eigenlijk wel gênant dat dat nu pas gebeurt. Dat had toch al veel eerder moeten gebeuren?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil daar straks nog even op terugkomen, als u mij vergeeft, want de vraag waarom het zolang heeft kunnen gebeuren, vind ik echt een relevante vraag. Daar wil ik zo meteen nog iets meer over zeggen. Nogmaals, de IGJ heeft natuurlijk een bezoek gebracht aan de jongeren die nu nog in de ZIKOS-afdelingen zitten. Naar aanleiding van het bezoek van de inspectie hebben de aanbieders extra maatregelen genomen om de veiligheid op die afdelingen te kunnen garanderen. Men is dus niet alleen het gesprek met die jongeren aangegaan over een eventueel alternatieve plek, maar men heeft er ook nadrukkelijk aan gewerkt om hun voor de momenten dat ze hier nu nog zitten, veiligheid te kunnen bieden.

De heer Krul heeft gevraagd waar de jongeren die zo moedig waren om hun verhaal te delen, nu terechtkunnen. Ook daarvan zou ik willen zeggen: het OZJ is door mij gevraagd om een aanspreekpunt te organiseren waar de jongeren ook terechtkunnen. Ze kunnen op meer plekken terecht, maar ik zou ze in dit geval vooral naar het OZJ willen verwijzen.

Welke mogelijkheden zijn er eventueel voor de jongeren om aangifte te doen en eventueel ook nazorg te krijgen? Dat is een vraag van mevrouw Westerveld. Op dat punt zou ik willen verwijzen naar de vertrouwenspersonen in de jeugdzorg. Die kunnen de jongeren daarbij begeleiden. Daarvoor kunnen ze terecht bij Jeugdstem.

De heer Ceder vroeg of er eigenlijk wel bewijs is dat de ZIKOS-afdelingen effectief zijn. Waarom laten we de afdelingen eigenlijk open, zonder dat we weten of er echt een effectieve jeugdzorginterventie plaatsvindt? Er zijn natuurlijk heel veel rapporten over de gesloten jeugdzorg verschenen. Inderdaad, daaruit komt een steeds beter beeld naar voren over wanneer eventuele vrijheidsbeperkingen effectief kunnen worden ingezet en wanneer niet. In collectiviteit zijn er inderdaad wisselende beelden over of opgeslotenheid helpt. Die wisselende beelden komen helaas ook overeen met wat ik zelf zie en hoor als ik jongeren spreek. Er zijn jongeren die zeggen: ik heb er niets aan gehad; ik ben er zelfs slechter uit gekomen. Nog even los van alle misstanden, want daar mag sowieso nooit sprake van zijn. Er zijn ook jongeren die aangeven: het heeft mij op dat moment in mijn leven geholpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil even terug naar het vorige punt. Volgens mij is het een relevante vraag waar jongeren aangifte kunnen doen en klagen als zoiets gebeurt. Ik heb het rapport gelezen en verschillende jongeren gesproken. Als er een misstand is, dan kan het niet blijven voortduren. Dan moet je effectief aan de bel kunnen trekken. Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat ze dat kunnen doen en dat er een vertrouwenspersoon is. Maar dat rijmt toch niet met wat wij lezen, namelijk dat er structureel, met geweld of op andere manieren, misbruik wordt gemaakt van jongeren? Ik vraag me dus af of de staatssecretaris dan ook concludeert dat de maatregelen die wij ingebouwd hebben — ik noem de checks-and-balances, een klacht, een aangifte, een vertrouwenspersoon of Jeugdstem — niet voldoende zijn om jongeren op tijd aan de bel te laten trekken wanneer zij zich bedreigd voelen, of waar het dan ook om gaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is een terechte vraag van de heer Ceder. Zijn alle voorzieningen die wij hebben ingeregeld voldoende? Je kunt deze vraag op stelselniveau stellen, maar voor de actualiteit is het natuurlijk zeer relevant of die jongeren nu al terechtkunnen op de plek waar ze hulp zoeken. Er is binnen het stelsel een extra mogelijkheid gecreëerd door het Ondersteuningsteam Zorg voor Jeugd, het OZJ, en het aanspreekpunt op dat punt. Daarnaast heeft Jeugdstem natuurlijk, met alle terechte vragen die nu leven, de expliciete opdracht om jongeren eventueel te helpen bij bijvoorbeeld een aangifte, als er dergelijke vragen komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn om te horen. Maar toch stel ik dan de volgende vraag. Op het moment dat er misstanden zijn, hoort een jong persoon al aan de bel te kunnen trekken. We concluderen dat dat kennelijk niet kon of dat zij voelden dat dat niet kon, want dit is structureel doorgegaan. De volgende vraag die ik stel, staat los van de maatregelen die nu worden genomen, want die vind ik goed. Kan de staatssecretaris een analyse loslaten op de vraag hoe het kan dat jongeren geen gebruik hebben gemaakt van de beschikbare checks-and-balances? Konden die jongeren daar geen gebruik van maken, hadden ze het gevoel dat ze dat niet konden, of waren ze onvoldoende op de hoogte? We willen natuurlijk dat dit voorkomen wordt. Als ik de staatssecretaris hoor, zijn de mogelijkheden om aan de bel te trekken er gewoon, maar is dat niet gebeurd. Ik ben nog op zoek naar waar dat aan ligt. Zou de staatssecretaris dat kunnen duiden?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil daar eigenlijk zo meteen nog iets over zeggen. We gaan het ook nog hebben over de rol van de IGJ en over de vraag hoe het kan dat de IGJ met zo veel jongeren heeft gesproken, terwijl we nu een heel ander perspectief laten zien. Ik wil ook uw vraag eigenlijk daarin meenemen, want dan denk ik dat ik meer recht doe aan de vraag hoe het kan dat al die voorzieningen er wel zijn, maar dat we toch de signalen ergens gemist hebben in de volle verantwoordelijkheid van het stelsel.

Dan ga ik naar een andere hoofdvraag, voordat ik deze vraag pak. Dat is de vraag hoe het jarenlang heeft kunnen doorgaan.

Volgens mij was het mevrouw Dobbe die 'm zo expliciet uitspraak, maar eigenlijk was de algemene vraag van u allen: hoe heeft het kunnen gebeuren dat dit jarenlang heeft kunnen doorgaan? Ik zeg hier maar even in alle openheid dat dit een hele moeilijke vraag is om hier te beantwoorden. Ik heb me die vraag ook echt gesteld. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat hebben wij gemist? Ik denk dat het volgende in ieder geval een beginpunt van een antwoord op deze vraag is. Er is echt een verschil tussen jongeren die nog in een instelling zitten en daarmee in een afhankelijkheidspositie zitten van de instelling en jongeren die niet meer in de instelling zitten en zelf aan het reflecteren zijn op wat ze hebben meegemaakt. Dat maakt dat jongeren op een ander moment en in een andere positie ook een heel andere reflectie geven. Daarmee doe ik op geen enkele manier onrecht aan wat jongeren op het ene moment en op het andere moment zeggen. Maar ik denk dat het begin van een antwoord in ieder geval daar ligt. Dat is niet het enige. Ik heb in de beantwoording van uw vragen aangegeven dat ik denk dat we echt onafhankelijk onderzoek nodig hebben om te kijken wat hier heeft kunnen gebeuren. Deze vraag hoort daarin een plaats te krijgen.

De heer Ceder vroeg: hoe kan het eigenlijk dat de gemeenten en de VNG als inkoper hier niets van wisten of er niets aan deden? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van deze vraag. Ik denk dat het een rol speelt dat plaatsing altijd gebeurt op basis van de machtiging gesloten jeugdhulp. De certificerende instelling die die machtiging verzocht heeft, neemt in het verzoek ook de ZIKOS-afdeling op waar het om zou moeten gaan. Plaatsing is dan feitelijk alleen mogelijk bij deze twee geslotenjeugdhulpaanbieders met een ZIKOS-locatie. Ook daarbij geldt weer — dat zeg ik in alle nuchterheid en eerlijkheid — dat dit bij de VNG in deze mate, met deze ernst van de meldingen, niet eerder zo expliciet op tafel heeft gelegen. De IGJ heeft natuurlijk gewaarschuwd en heel nadrukkelijk aangegeven dat dingen anders moesten. Maar de expliciete, scherpe signalen, zoals in het rapport van Jason dat nu op tafel heeft gelegen en waarvoor ik de terechte complimenten heb gegeven, zijn echt harder en scherper dan de VNG mij eerder heeft gemeld te hebben gekregen.

Dan vroeg de heer Van Houwelingen: wanneer is eigenlijk het punt bereikt de gesloten jeugdhulp dan maar helemaal te sluiten? Daarover zeg ik dat we natuurlijk midden in die transformatie zitten. We hebben daarbij natuurlijk ook een eindpunt gesteld, namelijk om in 2030 zo dicht mogelijk bij nul gesloten plaatsingen te zitten. Dat pad moeten we de komende jaren denk ik aflopen.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste blok over de ZIKOS.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank voor de beantwoording. De staatssecretaris heeft 2030 als doel gesteld. Maar is dat niet veel te laat, gezien die grote problemen en alles wat in dit debat ook weer naar voren is gekomen? Zou de ambitie niet op z'n minst moeten zijn om dat af te bouwen, om bijvoorbeeld na 2025 van die vreselijke gesloten instellingen — want dat zijn het toch — af te zijn? Waarom zo lang? Waarom 2030? Dat is het einde van dit decennium.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Er is ook een tussenstap: in 2025 werken alle instellingen op basis van kleinschaligheid. Dat is een hele belangrijke tussenstap, waar nu dus ook nog volop aan gewerkt wordt. Waarom 2030? Omdat we de alternatieven op orde moeten hebben. Het adagium "gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt" geldt hier toch echt ook. Wij moeten die alternatieven op orde hebben. De inspectie heeft daar niet voor niets meermaals over gewaarschuwd. Richting VWS zeiden zij met betrekking tot de snelheid van de afbouw en ombouw ook: "Ja, het is goed. Ja, de beweging gaat in de goede richting. Maar het kan niet zo zijn dat er plaatsen weggaan zonder dat er een vakkundig, beter alternatief voorhanden is." Om die reden hebben we tijd nodig.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat klinkt op zich logisch. Het punt is alleen — die conclusie is ook al vaker door anderen getrokken, bijvoorbeeld door heel veel onderzoekers — dat die gesloten instellingen op dit moment meer schade berokkenen dan gezondheidsvoordelen opleveren. Volgens mij is dat ook een beetje de evaluatie van de staatssecretaris, maar oké. Met die conclusie is het dan toch altijd beter om te sluiten? Want het levert niets anders dan schade op.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb net in het antwoord in reactie op de heer Ceder aangegeven dat de onderzoeken eigenlijk twee dingen laten zien. Enerzijds geven ze steeds meer richting voor wat een goede, vakkundige vorm van omgaan met vrijheidsbeperkingen is. Onderzoek laat zien wanneer dat wel en niet moet worden toegepast, dat kleinschaligheid steeds beter werkt en dat het heel nadrukkelijk in combinatie met de ggz moet plaatsvinden. Dat zijn allemaal dingen die ik hier heel vaak heb gehoord en die ook waar zijn. Dat is het ene stuk.

Het tweede stuk is de vraag of het überhaupt wel zin heeft. Waarom doen we überhaupt aan vrijheidsbeperking, want alle jeugdzorg moet open zijn, is dan het standpunt. Daar zijn de onderzoekers wel wisselender over. Er is inderdaad een deel dat betwijfelt of geslotenheid nog steeds behulpzaam is, ook als het vakkundig, op een alternatieve manier en in kleine groepen et cetera gebeurt. Er zijn ook onderzoeken die aangeven dat het een onderdeel van de jeugdzorg is dat je in bepaalde settings wel nodig hebt. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is dus veel wisselender. Het beeld op het eerste punt, namelijk hoe je met vrijheidsbeperking moet omgaan, is veel duidelijker. Daar richten we ons dan ook op in de beweging naar 2030.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Die beweging is goed. Het is fijn om dat te horen. Wat ons betreft zou het dus wat sneller mogen. Uiteindelijk is bij ons de afweging dat er, als je de gesloten jeugdzorg zou sluiten, heel veel mankracht en middelen vrijvallen die waarschijnlijk veel beter kunnen worden ingezet. Dat is ook nog een overweging die ik zou willen meegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter? Ik zou daar namelijk ook iets tegenover willen zetten. Niet dat het daar nu om gaat, maar juist als je alternatieven inzet waarbij je geen vrijheidsbeperking toepast, is het vaak zo dat je meer personeel nodig hebt op dezelfde groep. Bij het idee dat personeel mooi door kan stromen als je de gesloten jeugdzorg sluit, omdat we zo veel mensen nodig hebben in de jeugdzorg, ligt het accent dus toch anders.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Die beweging steunen we allemaal. Maar ook wat dit betreft waarschuwt de inspectie echt al tijden dat het niet goed gaat, onder meer vanwege het ontbreken van personeel, inderdaad. Waar ik echt van opkeek, was dat de staatssecretaris in zijn antwoorden aan de Kamer heeft aangegeven dat de bestuurlijk aanjager afspraken gaat maken over een landelijke programmaorganisatie om de regio's te ondersteunen. Hij zei ook hoeveel capaciteit er nog nodig is per landsdeel, welke alternatieve vormen nog ontwikkeld moeten worden, dat de inrichting van die regeling nog moet gebeuren én dat die afspraken voor de zomer naar ons toe komen. We hebben een tijd geleden een motie aangenomen die vraagt om die afbouw en die afbouw is in gang gezet. Dan is mijn grote verbazing toch wel dat pas nu wordt nagedacht over dit soort basale afspraken, die toch wel de kern zouden moeten zijn van die afbouw.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat we de afgelopen tijd eigenlijk al een aantal stappen gezet hebben. Ik wil niet in de laatste plaats de wet noemen waar u zelf jarenlang een pleitbezorger van bent geweest. Die wet is er om de manier en wijze waarop vrijheidsbeperkingen worden ingezet veel nadrukkelijker in te perken. Die wet heeft een enorme impact, ook op de werkvloer; de Kamer moet zich daar niet in vergissen. De proportionaliteit, het nee-tenzijbeginsel, het onder de 12 jaar niet isoleren: dat zijn allemaal heel grote stappen die we met die wet hebben ingezet. Die wet is 1 januari jongstleden ingegaan. Vele instellingen hebben daar nu hun handen vol aan. Dat is terecht, want dat is de richting die we op willen gaan.

Maar we zijn ondertussen alweer bezig met de volgende stap. Dan gaat het inderdaad ook over de vraag welke capaciteit je wanneer afbouwt. Dat is een vraag die ontzettend veel impact heeft op aanbieders. Stel dat een instelling gesloten jeugdzorg maar misschien ook nog heel veel andere jeugdzorg aanbiedt. Als je de gesloten jeugdzorg dan in een onverantwoord tempo afbouwt, kan het natuurlijk zo zijn dat misschien de hele instelling daardoor op de tocht komt te staan. Daar lijden dan ook weer heel veel andere jongeren onder. Dat heeft helemaal niks te maken met de vraag of we het dan niet moeten doen. We moeten het wel degelijk doen, maar we moeten het wel doen op een manier die past bij de snelheid die we met elkaar willen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar daarover zijn we het eens. U noemt de wet die jongeren meer rechten geeft, die gaat over jongeren in de gesloten jeugdzorginstellingen. Die wet hebben we vorig jaar besproken en gaat per 1 januari in. Daarbij hebben we inderdaad flink wat wetswijzigingen ingediend. Ik ben het hartstikke ermee eens dat die wet het gehaald heeft. Mijn vragen gaan over wat de bestuurlijk aanjager nou moet gaan doen. Die moet nu afspraken gaan maken over welke capaciteit er nodig is. Die moet nu afspraken gaan maken over budgetten. Die moet nu afspraken gaan maken over alternatieve vormen. Dat schrijft de staatssecretaris aan de Kamer. Dan denk ik: dit soort afspraken maak je toch voordat je een traject inzet in plaats van terwijl een traject al is ingezet?

Staatssecretaris Van Ooijen:
We hebben nu grosso modo anderhalf jaar geleden het plan gelanceerd om het in 2025 kleinschalig te hebben en in 2030 zo dicht mogelijk bij nul. Daarna zijn we in een heel hoog tempo doorgegaan met de invoering daarvan en de wet. Nu ben je bij de volgende stap, namelijk de manier waarop we de landelijke regie gaan invullen. Daarom hebben we de landelijke regisseur aangesteld en krijgen we nu steeds meer zicht op wat er in welk landsdeel nodig is. Nog even tussendoor speelde ook de vraag: wacht eens, zou je niet een aantal landelijke instellingen moeten hebben die het hele land bedienen? Daar hebben we tussendoor ook nog onderzoek naar gedaan, want dat was een claim die we niet zomaar konden weerspreken. Daar kwam uit: nee, dat is niet per se nodig, want je kan het echt regionaal op een eigen manier invullen en organiseren. Dat soort informatie heb je wel nodig voordat je uiteindelijk naar capaciteit in een regio toe kan gaan. Om het heel praktisch te maken: er zijn een aantal instellingen geweest die tegen mij hebben gezegd: wij willen graag een landelijke functie vervullen, want wij hebben zo'n specialistisch aanbod dat we daarmee eigenlijk de jongeren van heel Nederland kunnen ondersteunen. Ik ga niet per definitie tegen een dergelijke instelling zeggen dat die met voorrang dichtgaat of wordt omgebouwd naar een open instelling, voordat ik zeker weet dat er alternatieven voorhanden zijn. Daarom kost het traject soms iets meer tijd dan ik met uw ongeduld eigenlijk ook zou wensen.

De heer Krul (CDA):
We waren volgens mij nog niet helemaal bij de inspectie, maar het gaat er nu toch over. Ik heb in eerste instantie een korte vraag aan de staatssecretaris. Kunnen we constateren dat de inspectie op dit moment onvoldoende toegerust is om te acteren op signalen? Is dat een conclusie die we op dit moment kunnen trekken? Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Mag ik dan naar het blokje over de inspectie gaan? Dan ga ik uw vraag daarin zeker beantwoorden. Maar ik wil wel dat we de orde nog een beetje bewaken. Dat is in ieder geval voor mijn hoofd behulpzaam.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dan wil ik toch nog even een vraag stellen bij dit blokje. De vraag gaat over 2030. Ik gaf in mijn spreektekst al aan dat ik me er zorgen over maak dat de deur niet dicht is, maar op een kier staat en misschien toch al verder open staat dan we in deze Kamer soms vermoeden. Ik noem even een kort citaat van deze staatssecretaris in het NOS-journaal van een maand geleden: "We moeten geen onverantwoorde keuzes maken, dus als er instellingen open moeten blijven omdat er gewoon geen alternatieven voorhanden zijn, dan moeten we die keuze ook kunnen maken." Voelt de staatssecretaris de urgentie die hier Kamerbreed wordt uitgesproken om die deadline van 2030 echt te halen? Dat is dus niet gewoon een beweging naar iets, maar het doel om die deadline te halen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daarbij wil ik toch iets preciezer zijn, en dat is niet om mevrouw Synhaeve daarin te weerspreken. De insteek van de gekozen aanpak is om in 2030 zo dicht mogelijk bij nul gesloten plaatsingen uit te komen. Dat is de precieze formulering die we destijds hebben gekozen. Dat was niet zonder reden. Ik durf niet met honderd procent zekerheid te zeggen dat je nooit en te nimmer enige vorm van vrijheidsbeperking nodig zal hebben. Ik wil er wel zo dicht mogelijk bij komen. Als er nog iets voor nodig is om het laatste stukje ook nog af te stoten, dan zou ik dat ontzettend graag doen, maar ik kan geen honderd procent garantie geven dat we echt honderd procent open plekken hebben. Daarom is er die beweging naar nul. Ik ben het met mevrouw Synhaeve eens dat er iets misgaat wanneer de komende periode die beweging stagneert en we dus niet die beweging naar nul maken maar we eigenlijk halverwege blijven hangen. Maar ik zou willen oppassen om het helemaal af te rekenen op het punt: zijn er nul gesloten plaatsingen in 2030 of niet? Ik denk dat we dan onrecht doen aan de start zoals we die met elkaar gemarkeerd hebben.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Die beweging ís al aan het stagneren. Volgens mij zien we dat ook in de cijfers. Ik ben mij bewust van wat de letterlijke tekst is en van de doelstelling richting 2030. Mijn vraag is ook niet: gaan wij dat doel halen? Mijn vraag is: is er voldoende urgentie? Uit zo'n citaat dat ik net heb voorgelezen, blijkt niet dat de staatssecretaris dezelfde urgentie voelt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Hoe u mijn urgentie ervaart, daar kan ik niet over oordelen. Kijkend naar de feiten in de afgelopen jaren zien we een voortdurende teruggang, en terecht. Ik heb onlangs nog van de Raad voor de rechtspraak de eigen reflecties gehoord. De rechters hebben over hun onafhankelijkheid hun eigen reflecties gegeven. Ze zeggen daarbij ook: juist door de beweging die is ingezet door dit kabinet, zijn we steeds zorgvuldiger en terughoudender om jongeren gesloten te plaatsen. De cijfers laten ook nog steeds een afname zien. Ik wijs op wat er de afgelopen jaren aan daling is geweest. Van de grosso modo 2.700 plaatsingen zitten we — ik durf het precieze aantal niet te geven — nu in ieder geval onder de 1.000, ik dacht ergens bij de 850. Dat is natuurlijk een majeure verandering. Is het genoeg? Nee, want 850 is niet zo dicht mogelijk bij nul. Maar de feiten laten wel degelijk zien dat de beweging die wij hier collectief wilden, ook Kamerbreed, met moties die vaak unaniem zijn aangenomen maar ook met een wetsvoorstel dat unaniem door de Kamer is aangenomen, wat niet zo vaak gebeurt, wel degelijk is ingezet. Volgens mij gaat ook niets die beweging terugbrengen. In ieder geval zal ik mijzelf zolang ik op deze plek zit, maximaal inzetten om die beweging verder af te maken.

Dan ga ik naar de IGJ, het tweede blok. Het is inderdaad goed om hier even bij stil te staan. Hoe kan het nu dat, waar de inspectie twee, volgens mij, hele goede onderzoeken heeft gedaan en twee keer 80 jongeren heeft gesproken, wat toch geen summier aantal is, tegelijkertijd de werkelijkheid die de inspectie daarbij signaleert, echt afwijkt van de urgentie en de signalen die we krijgen in dit rapport? Zonder dat ik de inspectie daarmee op een of andere manier diskwalificeer, moeten we constateren dat het rapport Eenzaam gesloten nieuwe signalen aan het licht heeft gebracht die de IGJ niet heeft kunnen ophalen in die gesprekken. Dat is gewoon een hele nuchtere, feitelijke, eerlijke constatering. En dat brengt ons ook op een vervolgstap. Dat brengt ook de inspectie op een vervolgstap, want die heeft op basis daarvan gezegd: dat noopt ons tot reflecteren; hoe kan het zijn dat waar wij twee keer 80 jongeren spreken, er uit gesprekken met 51 jongeren, waaronder Jason, echt een andere wekelijkheid naar voren komt? Ja, er is een deel dat meer gelijkmatig is en dat ook in elkaar past maar er is ook een deel dat echt van elkaar afwijkt. Het begin van het antwoord daarop — dat zei ik ook al een beetje tegen mevrouw Dobbe — is, denk ik, toch dat een jongere die in een afhankelijkheidspositie zijn verhaal vertelt tegen de inspectie, iets anders zegt dan een jongere die zonder die afhankelijkheidspositie zijn verhaal vertelt aan een andere jongere, aan een jongere die ook ervaringsdeskundige is. Die discrepantie zal en wil de inspectie ook heel graag wegnemen in het vervolg van haar optreden. Maar er is geen easy way out. Dat is niet met één pennenstreek op te lossen. De inspectie zal tijd nodig hebben om deze discrepantie op te lossen. Daarom zijn ze dat traject van die reflectie ook ingegaan.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit vind ik wel ingewikkeld, want nu mis ik de urgentie. Geconstateerd wordt dat het misgegaan is. Geconstateerd wordt waar het mogelijk aan ligt. Dus wat gaat de inspectie dan anders doen vanaf het moment dat die constatering gedaan is? Alleen reflecteren volstaat wat mij betreft niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Eens. Daar heeft mevrouw Keijzer natuurlijk volledig gelijk in. Ik heb hier toevallig vanmorgen in mijn vooroverleg met de inspectie nog over gesproken. Ik heb gevraagd: kan dit niet sneller? Wat kunnen we nu doen, juist ook om dit gesprek aan te gaan, om misschien wel as we speak, dus vandaag nog, een grote stap te zetten om juist die discrepantie weg te nemen? Ik zeg daar allereerst bij dat dat gevoel van urgentie niet ontbreekt bij de inspectie. Zij hebben heel goed begrepen dat hier iets aan de hand is wat zij heel graag willen overbruggen. Dus ik heb, met alle pittigheid van de discussie, ook met de inspectie, niet gemerkt dat er bij hen sprake is van een gebrek aan urgentie. Wat wel aan de hand is, is dat zij op zoek zijn naar een manier om dit goed te doen. Want het eerder betrekken van ervaringsdeskundigheid bij het werk van de inspectie is in de volle breedte van de manier waarop de inspectie werkt, niet per definitie altijd een succes gebleken. Tegelijkertijd is nu de urgentie juist onderstreept om dit te gaan doen en om het misschien ook op een nieuwe manier vorm te geven, op een andere manier te organiseren. Dus hoe de inspectie dit wil doen, is de vraag die in de reflectie centraal staat. Maar dat is niet de vraag of dit inderdaad noodzakelijk is.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, maar wanneer dan? En wat dan? Wanneer gaan ze het anders doen en hoe doen ze het dan anders?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Centraal bij de hoe-vraag staat dus de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen, jongeren en andere type gesprekken. Dat staat centraal bij de hoe-vraag. Ik kan nog weleens even kijken of we ook nog een einddatum kunnen geven als het gaat om de vraag wanneer de inspectie de reflecties met ons deelt. De inspectie deelt die met mij en ik kan die daarna met de Kamer delen. Dan kunnen we natuurlijk ook precieze afspraken maken over wat dit betekent voor hoe de inspectie haar werk op dit punt zal versterken.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het hoe is duidelijk. Dat heeft de staatssecretaris net gezegd: gebruikmaken van ervaringsdeskundigen en op een andere manier het gesprek aangaan. Wanneer gaan ze dat doen? Volgens mij hoef je daar niet nog eens een maandje met elkaar over te reflecteren in een bestuurskamer. Je kunt gewoon met elkaar vaststellen wanneer je daarmee gaat beginnen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb het antwoord al gegeven, maar ik zal het nog een keer zeggen. Er is geen enkele discussie over dat de inspectie dit wil en dat ze het urgent vindt. Maar de manier waarop je dit organiseert, is in het verleden niet altijd een succes geweest. Als ik de inspectie onder druk zet en zeg dat ze het binnen een maand moet regelen, dan moeten we ervoor oppassen dat ze vervolgens niet voor een vorm kiest die ook niet werkt. Dan krijgen we de signalen die er wel zijn, uiteindelijk ook weer niet boven tafel. Ik wil de inspectie dus enige tijd gunnen als het gaat om de vorm en de wijze waarop zij dit werk en deze aanpassing wil doorvoeren. Maar mevrouw Keijzer heeft gelijk dat het ook geen jaar hoeft te duren.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Hoelang is "enige tijd"?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat kan ik nu niet zo zeggen. Ik schat nu in dat het voor de zomer zou kunnen, maar misschien kan het ook sneller. Ik zou nu in eerste instantie denken dat ze voor de zomer terug kunnen komen met die reflecties, maar dat doe ik even op basis van mijn inschatting van hoeveel tijd dit zou kosten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat het heel goed is dat wordt onderzocht waarom er zo veel verschillen zitten tussen die rapporten. Daar moet heel goed naar gekeken worden. Ik hoop dat inderdaad samen met mevrouw Keijzer snel tegemoet te kunnen zien. Iets anders waar ik me over verwonder, is het volgende. Heb ik het goed begrepen dat op het moment dat er een melding wordt gedaan of in het verleden is gedaan bij de inspectie, die niet altijd is of wordt opgepakt? Dat werd ook bij de presentatie van het rapport van Jason gezegd. Ik bedoel dat een melding dan niet wordt beschouwd als een signaal, maar als een incident. Als ik mensen moet geloven die zelf hebben gemeld, zijn er heel veel meldingen geweest. Wat gebeurt er nu als er een melding komt bij de inspectie, bijvoorbeeld uit ZIKOS? Hoe wordt dat dan opgepakt en is dat wel de goede manier van oppakken? Moet daar dan niet bij elke melding een onderzoek worden ingesteld?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat het op dit punt belangrijk is om aan te geven dat de inspectie altijd kijkt wat ze moet met een melding die ze krijgt; er kan dus geen discussie zijn. Als er meldingen zijn, kunnen zij daar niet collectief van zeggen: dat is niet nodig; daar hebben we geen gesprek over. Het punt is wel dat er soms eigenlijk geen meldingen zijn geweest over situaties die er wel waren. Dan kom je bij de situatie dat er bij de inspectie geen melding gekomen is, maar dat er wel degelijk wat speelde. Of sterker nog, de inspectie is misschien wel ergens op bezoek geweest en heeft daar het gesprek gevoerd, maar heeft toch niet boven tafel gekregen wat er precies aan de hand is. Als er een melding komt, heeft de inspectie dus gewoon een taak en een verantwoordelijkheid om die melding serieus te nemen. Als daar dingen niet goed gaan, dan zal de inspectie volgens mij ook op dat punt haar reflecties moeten meenemen. De vraag is veel meer aan de orde of de inspectie wel de meldingen binnenkrijgt op basis waarvan ze inderdaad echt verder zou moeten en kunnen doorpakken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wat de staatssecretaris hier zegt, snap ik. Dat moet ook onderzocht worden, want daar zal ook die discrepantie door komen dat die verhalen wel in het rapport van Jason zijn gekomen en niet bij de inspectie naar voren zijn gekomen. Maar mijn vraag was een andere; die ging namelijk over het moment dat er een melding wordt gedaan. Dat hoorden wij ook: dat er meldingen bij de inspectie zijn gedaan die niet zijn opgevolgd. De inspectie had die meldingen dus wel. Dat zou zijn omdat die melding als een incident wordt opgepakt en niet als een signaal dat een onderzoek vergt. Het is natuurlijk heel risicovol als er op die manier met meldingen wordt omgegaan. Hoe zit dat nu precies, vraag ik aan de staatssecretaris. Heeft de inspectie wel voldoende mandaat en pakt de inspectie wel die rol om dat op die manier op te pakken?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ken die signalen ook. Ik heb met een aantal jongeren gesproken en die hebben ook aangegeven: we hebben signalen gedeeld en we hebben het gevoel gehad dat er niks mee werd gedaan. Tegelijkertijd heeft de inspectie mij op het hart gedrukt: meldingen en signalen nemen wij altijd serieus. Alleen kan de manier waarop ze daarmee omgaan, niet zijn dat er vervolgens altijd bij elke melding en bij elk signaal ook een onderzoek plaatsvindt. Daarvoor zal simpelweg ook de capaciteit ontbreken. Alleen, er zit volgens mij wel een punt van aandacht bij de verificatie hoe om te gaan met welke melding en welke signalen, en bij de vraag wat er opgepakt wordt om daar vervolgens op door te zetten. Ik denk dat dit punt ook onderdeel moet zijn van de reflectie die de inspectie meeneemt: hoe ga je om met de verificatie, zou je kunnen zeggen, van wat je binnenkrijgt en wat pak je wel en wat pak je niet op? Ik heb daarvan gezegd dat ik die reflectie voor de zomer met de Kamer deel. Dat is een toezegging die ik aan de Kamer zou willen doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is meer dan alleen een punt van aandacht. Ik ben jaren geleden een keer mee geweest met een ouder die al tijden lang bij de inspectie aanklopte omdat hij bang was dat er iets met zijn dochter zou gebeuren. De inspectie kon niet ingrijpen. Ik zat erbij toen hij tegen de inspectie zei: maar als mijn dochter straks overlijdt, gaan jullie wel een onderzoek doen. Ik weet dat er nu ook ouders op de tribune zitten die al eens een keer zo'n inspectieverslag hebben moeten lezen over een onderzoek achteraf, terwijl er ook van tevoren signalen bekend waren dat het niet goed ging. Ik wil de staatssecretaris dus zeggen dat dit meer dan een punt van aandacht is. Dit moet echt worden opgepakt, want het gaat nu soms zo slecht met jongeren. Het kan zijn dat de inspectie er niets mee kan, maar dit moet echt worden opgepakt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Helder. Volgens mij is het signaal dat uw Kamer geeft heel helder. Het komt overeen met wat ik zelf ook van jongeren heb gehoord, dus in die zin is het geen vreemd signaal. Ik denk dat het goed is om dat inderdaad mee te nemen in de reflectie die de IGJ moet doen en gaat doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik zo naar de staatssecretaris luister, dan worstel ik even met de volgende vraag. Ik ben het helemaal eens met de constateringen over de discrepanties tussen de rapporten en met de roep van de Kamer om daarin met enige vaart verbetering aan te brengen. Maar de staatssecretaris zegt dat hij de inspectie niet onder druk gaat zetten, of zoiets. Hoe kijkt hij dan naar zijn positie ten opzichte van de inspectie?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is goed om dat even te verduidelijken. Wat ik bedoelde met "ik ga de inspectie niet onder druk zetten" is dat ik wil voorkomen dat de inspectie onder tijdsdruk misschien de verkeerde keuze maakt over de manier waarop ze invulling geeft aan de verantwoordelijkheid om ervaringsdeskundigen er beter bij te betrekken. Dan kan het namelijk zo zijn dat ze voor een vorm kiezen die misschien in de snelheid aantrekkelijk klinkt en waarvan de Kamer zegt dat die hartstikke goed is, maar die in de praktijk toch weer niet datgene boven tafel haalt wat we nodig hebben. Daarom wil ik de inspectie de tijd geven, zodat ze niet met een snel antwoord komt maar met een goed antwoord. Ik heb namelijk behoefte aan een goed antwoord in plaats van een snel antwoord. Maar uiteraard zet ik ze zeker onder druk om met het goede antwoord te komen, dus daar mag geen enkele discussie over zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ziet de staatssecretaris zich gepositioneerd als opdrachtgever van de inspectie?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee. De inspectie blijft altijd onafhankelijk. Wat betreft wanneer en naar aanleiding van welke signalen de inspectie handelt, blijft de rol van de inspectie dus echt onafhankelijk. Alleen, we hebben natuurlijk een verantwoordelijkheid, ook vanuit VWS, voor de manier waarop de inspectie haar toezicht uitvoert.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, dat wilde ik graag heel expliciet benoemd hebben in deze Kamer. Ik mag aannemen dat de inspectie meekijkt. Dat is een onafhankelijk toezichtsorgaan, dat niet in opdracht van de staatssecretaris werkt, maar hopelijk wel luistert naar wat er in debatten gewisseld wordt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker.

De heer Krul (CDA):
De staatssecretaris doet wat hij zelf "de nuchtere constatering" noemt dat er een discrepantie is tussen enerzijds de bevindingen van de inspectie en anderzijds de bevindingen van een ervaringsdeskundige. Ik vind dit een nuchtere, maar ook ontluisterende constatering. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door de interruptiedebatjes die ik net gezien heb. Ik heb namelijk een vraag over de wet waar ook mevrouw Westerveld over sprak. Die is op 1 januari ingegaan. Die moet de rechtspositie van kinderen versterken. Op dit moment wordt daar niet op gehandhaafd, omdat die in de overgangsbepaling zit. Er komt binnenkort dus een moment dat daarop gehandhaafd moet worden. Vertrouwt de staatssecretaris erop dat de inspectie op het moment dat daarop gehandhaafd gaat worden, de goede tools heeft om dat goed te doen? Het gaat om 1 juni. Of is dit iets waar hij zich zorgen om maakt als we de signalen van de inspectie nu moeten interpreteren?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat het te ver gaat om aan te geven dat de inspectie niet meer de goede tools zou hebben. De inspectie geeft aan dat er een discrepantie is. Overigens denk ik dat ik het wel met de heer Krul eens kan zijn dat het inderdaad niet alleen maar nuchter is. Het is feitelijk, maar het is ook pijnlijk. Daarover ben ik het eigenlijk met de heer Krul eens. Dat wil ik hem gezegd hebben. Maar ik zou de conclusie dat het betekent dat de inspectie misschien niet meer de juiste tools heeft, willen nuanceren. De inspectie heeft heel veel tools om in te grijpen. In de meest stevige vorm kan de inspectie een bevel opleggen aan aanbieders, ook over wat er wel of niet nog kan en wat er gebeurt met jongeren. De inspectie heeft dus wel degelijk allerlei instrumenten in de gereedschapskist. Alleen, die kan zij pas gebruiken als ze de precieze, juiste, goede informatie heeft. Dat is waar we hier het gesprek over hebben.

De heer Krul (CDA):
Daar zijn dus twijfels over. Ik denk dat de staatssecretaris ook wel proeft dat de urgentie hier in de Kamer groot is. Ik heb hem horen zeggen dat daar in ieder geval voor de zomer iets op moet gebeuren. Ik zou hem nogmaals willen vragen om te kijken of dat nog sneller kan, want ik denk dat hier anders een motie vanuit deze Kamer over gaat liggen. Het kan namelijk niet zo zijn dat we de tijd gaan pakken terwijl we tegelijkertijd grote problemen hebben in het veld. Het kan niet zo zijn dat deze wet, die juist bedoeld was om de rechtspositie te versterken, dan ook nog eens in een grijs gebied komt, in de zin van: lukt het ons wel om hier goed toezicht op te houden? Daarom denk ik dat hier een signaal nodig is, of de staatssecretaris moet nu in zijn antwoord die zorgen helemaal wegnemen en een soort versnelling kunnen toezeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik snap de vraag om snelheid heel goed. Ik snap ook de vraag of het misschien nog sneller kan dan voor de zomer. Ik wil er dus best in de tweede termijn nog even op terugkomen of dat misschien nog sneller kan, maar ik ga niet terugkomen op mijn principe op dat punt: een goed antwoord in dit opzicht is echt vele malen belangrijker dan een snel antwoord. Er kan namelijk een snel antwoord komen. Daar ben ik van overtuigd. Daar ben ik echt van overtuigd. De inspectie kan zo een briefje schrijven en zeggen: op deze manier gaan we ervaringsdeskundigheid erbij betrekken. Alleen, ik betwijfel of dat er dan echt toe gaat leiden dat zij de signalen die zij nu via Jason heeft gekregen, zelf kan krijgen. Dan hebben we dus wel een snel antwoord, maar dan hebben we niet de problemen opgelost. Daar ga ik niet op terugkomen. Maar als het sneller kan dan, laten we zeggen, voor de zomer, dan zal dat uiteraard gewaarborgd moeten worden. Ik kan er altijd naar kijken en op terugkomen of dat zou lukken.

Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen over de inspectie beantwoord. Dan heb ik nog een paar vragen in dit blokje over. Die gaan over de kwaliteit.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had volgens mij nog één vraag staan over het aantal bezoeken dat vorig jaar door de inspectie aan de instellingen is gebracht. Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Is dat aantal toegenomen of afgenomen, en ongeveer hoeveel procent daarvan was onaangekondigd?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Die cijfers heb ik zo niet paraat. Daar kom ik gerust even op terug. Ik zal die in de tweede termijn precies met u delen.

Ik heb nog twee vragen over kwaliteit. Eentje is van BBB, namelijk: wat doen we in de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg eigenlijk op het gebied van kwaliteit, en kunnen we daar misschien een element aan toevoegen? De facto versterken we in de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen inderdaad vooral de beschikbaarheid van zorg. Zorgen dat er voldoende plekken zijn in de juiste regio's: dat is waar die wet omtrent beschikbaarheid over gaat. Voor de kwaliteit hebben we een ander proces in werking gezet. Die regelen we eigenlijk niet in deze wet, maar op een aantal manieren, namelijk als volgt. In de hervormingsagenda hebben we hier lang over gesproken. Daarbij is aangegeven dat we met elkaar willen werken aan nieuwe kwaliteitscriteria en dat die kwaliteitscriteria gedragen worden door de sector, maar ook vanuit de sector zelf worden vastgesteld. Anders krijg je namelijk overheidscriteria, in plaats van kwaliteitscriteria waar de sector van overtuigd is. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Die kwaliteitscriteria ontwikkelt de sector binnen de Hervormingsagenda Jeugd, in samenhang met de overheid.

Mevrouw Tielen had een andere vraag over kwaliteit. Die ging over de opleidingen en discrepantie. De vraag was: zit er nou een discrepantie tussen wat de medewerkers aan eisen meekrijgen en wat ze op dit moment aan vaardigheden hebben? Op dit moment is het zo dat er in de Jeugdwet kwaliteitseisen zijn vastgelegd. Dat is onder andere de vog-verplichting. Maar het is ook zo dat professionals alleen taken mogen uitvoeren waarvoor ze geëquipeerd zijn. Dat betekent dat er de facto een SKJ- of Wet BIG-geregistreerde professional aan het werk is. Dan kan het vervolgens nog zo zijn dat er bij de contractering eisen worden gesteld aan de professionals. Dat zou de inkoper dan nog aanvullend kunnen doen. Maar dit zijn de eisen. Ik kan nergens achterhalen of er een discrepantie is met wat er nu in de praktijk plaatsvindt. Ik heb daar simpelweg geen zicht op. Er is geen register van medewerkers dat laat zien of ze wel of niet deze registratie hebben als ze de taken uitvoeren. Ik moet dus nog eens even nadenken of het nou behulpzaam zou zijn om daar een onderzoek naar te doen. Dat zou namelijk wel een heel erg ingewikkeld onderzoek zijn. Daar heb je niet zo snel een antwoord op. Ik weet ook niet zeker of het ons helpt om de kwaliteit vervolgens te waarborgen. Als we zouden weten dat het, laten we zeggen, 20% of 30% zou zijn, dan weten we nog niet welk handelingsperspectief we hebben om de registratie te versterken. Ik heb dus wat twijfels over of de insteek die mevrouw Tielen noemde, gaat helpen. Ik heb wel duidelijk zicht op welke eisen we stellen aan de professionals die op dit gebied werkzaam zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit gaat over het wetsvoorstel dat gemeentes verplicht om regionaal gezamenlijk gespecialiseerde jeugdzorg in te kopen. Mijn vraag ging erover of de zorg voor deze zeer kwetsbare jongeren, die vaak ook duur is, ook als zodanig in de wet wordt opgenomen. Waarom wil ik dat weten? Ik heb er alle vertrouwen in dat er voldoende deskundigheid aanwezig is in de sector om met elkaar vast te kunnen stellen wat kwaliteit is. Maar je hebt een haakje in de wet nodig om daar uiteindelijk als inspectie ook op te kunnen handhaven.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daarvoor moet ik iets meer op de wetstechniek ingaan. Op dit moment voorzien we dat de Kamer de wet vaststelt en wij in een AMvB of een ministeriële regeling vastleggen welke zorgvormen onder die verplichte ingekochte zorgvormen per regio vallen. Het lijkt mij evident dat de specialistische jeugdzorg daarbinnen zal vallen, tenzij er sprake zou zijn van landelijke jeugdzorg. Dat is eigenlijk het laatste restje. Daarvoor hebben we nog een aparte ministeriële regeling. Maar dit is natuurlijk niet iets wat op lokaal niveau moet worden geregeld; dat is evident.

Mevrouw Keijzer (BBB):
In de wet zit dus de borging, via een algemene maatregel van bestuur, dat deze specialistische zorg, met bijbehorende kwaliteit, ingekocht moet worden door de gemeente? De kinderen verdwijnen dus in ieder geval niet in het systeem en raken dus niet buiten beeld?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee. En voor een deel geldt dat dus ook nog voor het landelijke niveau. Een deel is namelijk dermate specialistisch dat we het zelfs niet op regionaal niveau inkopen. Ook daarvoor hebben we een afspraak over hoe we dat wettelijk borgen. Het klopt dus inderdaad: deze vormen van zorg zijn regionaal of landelijk geborgd.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor de staatssecretaris net eigenlijk iets heel goeds zeggen. Hij geeft namelijk aan dat er nieuwe kwaliteitscriteria ontwikkeld gaan worden in de Hervormingsagenda Jeugd. Hij geeft ook aan met wie hij dat gaat doen. Hij zegt dat de sector en de overheid dat gaan doen. Ik mis daarbij eigenlijk de belangrijkste elementen: de jongeren en de ouders, dus de mensen om wie het gaat. Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris van plan is om hen te betrekken bij het opstellen van die kwaliteitscriteria.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar hebben we een aanjager voor. Dat is overigens iemand in wie ik buitengewoon veel vertrouwen heb. Volgens mij is zij daar al mee bezig en neemt ze de ouders en de jongeren daar ook in mee. Maar ik ben het ermee eens dat het nooit zo kan zijn dat we dit veronachtzamen. Dat kan absoluut niet aan de orde zijn. Maar ik ga even dubbelchecken of dat inderdaad onderdeel is van de kwaliteitscriteria die we nu aan het ontwikkelen zijn.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat het een onderdeel móét zijn? Ik bedoel dat hij niet gaat uitzoeken of het een onderdeel kán zijn, maar dat het een onderdeel móét zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Voor mij is het no regret. Wat mij betreft kan er geen enkel kwaliteitscriterium worden ontwikkeld zonder dat we ouders en jongeren daarbij betrokken hebben. Ik doe even een dubbelcheck, maar eigenlijk ga ik er blind van uit dat de aanjager die we daarvoor hebben aangesteld, dat ook doet. Maar omdat u het zo expliciet vraagt — u kent deze sector als geen ander — ga ik het dubbelchecken. Maar nogmaals, wat mij betreft is het no regret; dit moet gewoon gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):
De staatssecretaris zal begrijpen dat ik toch een beetje ga doorduwen. Hij legt duidelijk uit wat we hebben afgesproken in de wet over de bekwaamheden van medewerkers in de zorg. Denk ook aan de verantwoordelijkheid van inkopers van zorg. Vervolgens zegt hij: ik heb er eigenlijk geen zicht op of we daaraan tegemoetkomen. Daarin zit volgens mij echt een van de grote kernen van het probleem. We kunnen nog zoveel op papier zetten en nog zoveel opdrachten aan het veld meegeven, maar als in de praktijk blijkt dat er gewoon niet aan wordt voldaan, om wat voor reden dan ook, dan hebben we het wel te pakken. Ik wil dus toch op het volgende aandringen bij de staatssecretaris. Zorgaanbieders zijn verplicht om te voldoen aan wat zij afspreken met hun zorginkopers. Er moet echt in kaart gebracht worden waarin het grote verschil zit tussen wat we verwachten van de zorgmedewerkers en wat daadwerkelijk op de vloer, om het maar plat te zeggen, geleverd wordt. Dat kan best een heel groot onderzoek zijn, maar volgens mij hoeft het helemaal niet lang te duren, want zo ontzettend veel van dit soort zorgaanbieders zijn er überhaupt niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik snap de vraag van mevrouw Tielen heel goed. Ik vind dat zij dit terecht aansnijdt. Je kunt namelijk wel van alles eisen, maar als het in de praktijk niet gebeurt, wat hebben we er dan aan? We hebben er nu nauwelijks zicht op — ik heb er zelfs helemaal geen zicht op — dus ik snap de vraag heel goed. Weten we zeker dat het gaat helpen om de kwaliteit op orde te brengen? Mijn terughoudendheid heeft daarmee te maken. We hebben het in principe al geborgd via de wet en eventueel, aanvullend daarop, via de inkoper. We kunnen dan misschien meer duiding krijgen over in welke mate het een en ander wel of niet wordt nageleefd, maar het geeft ons niet meteen een handelingsperspectief. Dat zou eigenlijk wel meer centraal moeten staan, denk ik, in plaats van dat we informatie verzamelen zonder te weten wat we daar vervolgens mee kunnen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarom vroeg ik ook om een actieplan op basis van die bevindingen. Maar even weer terug: een paar weken geleden werd duidelijk dat er ook best veel niet-werknemers rondlopen, dus zzp'ers, die of met valse vog's of zonder diploma werkzaam zijn, zeker bij wat kleinere zorgaanbieders. Werkgevers weten dat niet of kunnen er niks mee. Daar zit wel de kern van waar we vanuit de politiek op moeten duwen, zou ik bijna zeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kom graag in de tweede termijn even terug op dit punt om te kijken of we misschien in het onderzoek het handelingsperspectief mee kunnen nemen. Laten we dus even in de tweede termijn kijken of we dat tot elkaar kunnen brengen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de erkenning en de vraag om excuses. Daar zijn volgens mij heel breed vragen over gesteld. Wanneer ik het rapport lees, ben ik van mening — dat geldt volgens mij voor ons allemaal — dat erkenning van het leed dat jongeren hebben ervaren, echt op haar plaats is. Een andere conclusie is voor mij niet mogelijk. Maar we moeten dat zorgvuldig doen, want anders hebben erkenning en leed erkennen geen betekenis. Daarom wil ik een proces inrichten om te komen tot erkenning van het leed van deze jongeren. Ik denk dat drie elementen een onderdeel van dat proces zouden moeten zijn. Allereerst, het allerbelangrijkste: diverse en vele intensieve gesprekken met de jongeren die op de ZIKOS-afdelingen hebben gezeten of er misschien nu nog zitten en die bereid zijn om met mij, met ambtenaren en met anderen in het stelsel het gesprek aan te gaan in de volle breedte van wie wij zijn als overheid. Dat is één. Het tweede is een gesprek met de VNG over de manier waarop je als inkoper erkent wat er is misgegaan. Kan de VNG en kunnen de gemeenten meedoen in dit traject? Ten slotte is een van de aanbevelingen in het rapport Eenzaam gesloten om een onafhankelijk onderzoek te doen naar wat hier is gebeurd; uit mijn hoofd was het aanbeveling 6. Ook dat onderzoek zou wat mij betreft een onderdeel moeten zijn van zo'n proces tot erkenning. Met dat proces van erkenning, wat dit rapport nu in werking zet, nemen we de tijd om tot een zorgvuldige afweging te komen van het leed, wat dat van ons vraagt en welke conclusie de overheid daaraan moet verbinden.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld met een neuslengte voorsprong.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het gaat hier zeker niet over de volgorde, hoor, dus als andere collega's een nog dringendere vraag hebben, mogen zij hier eerst staan.

Allereerst over dat onderzoek. De staatssecretaris zegt dat het een proces van erkenning zou moeten zijn. Er liggen diverse onderzoeken van de inspectie maar ook van Jason zelf. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat het onderzoek van Jason natuurlijk ook onafhankelijk is en dat ik bang ben dat als de staatssecretaris een nieuw onderzoek gaat instellen terwijl heel veel jongeren hun ervaringsverhalen hebben verteld, dat eerder afbreuk doet aan het proces van erkenning dan dat het bijdraagt aan het proces van erkenning. Ik wil hem ook zeggen dat ik denk dat jongeren er behoefte aan hebben dat het niet alleen blijft bij gesprekken. In mijn inleiding noemde ik twee dingen: ik wil dat er een belangenbehartiger komt voor jongeren — ik heb daarover al vaker ideeën aan de staatssecretaris voorgelegd — en ik heb ook wat gezegd over de tegemoetkomingsregeling van de commissie-De Winter. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij op die twee zaken wil ingaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Allereerst over het onafhankelijke onderzoek. Het rapport van Jason is onafhankelijk. Daar mag geen enkele discussie over zijn. Dat rapport heeft iets blootgelegd wat echt een noodzakelijk perspectief is dat we nodig hadden. Ik ben dus ontzettend blij met het rapport, hoewel het ontzettend pijnlijk is. Dat klinkt als een onmogelijke paradox, maar zo is het denk ik wel. We gaan dus niet iets doen wat impliciet een soort boodschap afgeeft dat het niet onafhankelijk is. Ik wil zo dicht mogelijk aansluiten bij wat Jason zelf in het rapport aanbeveelt in aanbeveling 6: doe onafhankelijk onderzoek naar hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat hieraan vooraf is gegaan. Dat is wat ik wil doen. Daarbij kun je ook andere stemmen meenemen, stemmen die misschien nu nog minder gehoord zijn, stemmen van bijvoorbeeld medewerkers die hier signalen over willen afgeven en van jongeren die misschien al veel langer geleden in de gesloten jeugdzorg hebben gezeten. Ook die stemmen wil ik graag meenemen in het onafhankelijke onderzoek. Volgens mij is op geen enkele manier, ook niet impliciet, bedoeld om de boodschap af te geven dat dit rapport niet onafhankelijk is. De bedoeling is juist om aan te sluiten bij de aanbevelingen die Jason zelf hierover doet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had net nog twee andere punten. Ik hoop dat de staatssecretaris daar zo op ingaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker. Excuus. Dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar om meteen even hierop te reageren: veel medewerkers, die zijn verenigd in de FNV, hebben de afgelopen jaren al bij ons aangeklopt, zowel via de FNV als afzonderlijk. Die hebben ook al eerder een plan bij de staatssecretaris neergelegd voor hoe zij idealiter de jeugdzorg zien. Ik spreek de laatste dagen ook weer medewerkers die aangeven: "Wij vangen in de gesloten jeugdzorg jongeren op die nergens anders terechtkunnen. Geef ons de ruimte om ons werk te doen. Zorg dat onze arbeidsvoorwaarden verbeterd worden. Verminder de werkdruk." We moeten ook niet doen alsof die signalen nieuw zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt: die signalen zijn niet nieuw. Ik heb onder andere via de SER contact gehad met de FNV over hun plannen voor de verbetering van de jeugdzorg in het algemeen. Veel van die dingen zitten ook in de Hervormingsagenda Jeugd, denk ik. Maar het klopt: heel veel dingen zijn niet nieuw. Daarom wil ik zo dicht mogelijk aansluiten bij de aanbevelingen van Jason zelf. Ik wil kijken hoe we de stemmen over de volle breedte van dit onderwerp een plek kunnen geven. Maar het is maar één element in het proces. Het gaat niet alleen om het onafhankelijke onderzoek, want anders zou het inderdaad als een herhaling kunnen voelen. Het zijn ook die andere twee elementen, namelijk het gesprek met de gemeenten, de VNG, en de intensieve gesprekken in de volle breedte van de overheid en het systeem met de jongeren.

Dan uw twee andere vragen. Er ligt een motie over de rol van jongeren als belangenbehartiger. Ik ben er volop mee bezig om te kijken hoe we die kunnen uitvoeren, maar ik heb daar nog geen eindconclusie over. Daar wordt dus nog volop aan gewerkt.

Dan het heropenen van de commissie-De Winter. Op zichzelf denk ik dat het niet verstandig is om op basis van de uitkomsten zoals we die nu hebben de commissie-De Winter te heropenen. Ik denk dat we dit proces goed moeten aflopen om te kijken wat hier de komende maanden uit komt. Ik denk dat we op basis daarvan dan een conclusie moeten trekken over wat dit betekent aan erkenning en voor de rol van de overheid daarin.

Mevrouw Dobbe (SP):
In principe ben ik het niet oneens met wat de staatssecretaris zegt, maar wat betreft erkenning had ik toch liever gehad dat hij een punt had gezet na de eerste zin en had gezegd: er is erkenning en dat is belangrijk. Daarna kwamen er nog drie andere punten. Die waren op zichzelf wel belangrijk om te doen, maar lijken een beetje afbreuk te doen aan die erkenning, die juist zo hard nodig is. Tenminste, in mijn hoofd klopt het dan niet meer. Ik denk dat het heel belangrijk is dat in die drie stappen wordt onderzocht hoe het mis heeft kunnen gaan, wat er precies is misgegaan et cetera. Maar omdat dit heel erg belangrijk is voor het herstel, betekent erkenning ook: nu tegenover deze jongeren, die slachtoffer zijn geweest, toegeven dat het fout is gegaan en dat niet alleen anderen daar verantwoordelijk voor zijn, maar ook de overheid en de staatssecretaris, die daar ook verantwoordelijk voor is. Ik heb altijd geleerd: als je iets fout doet, zeg je sorry, want anders kun je niet door. Je kunt dan nog steeds al die andere dingen doen, maar ik denk dat dát heel belangrijk is voor erkenning nu. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Wat betreft die eerste zin zou ik eigenlijk terug willen naar het begin, naar mijn inleiding. Ik heb daarin volgens mij meer dan duidelijk gemaakt dat wat hier beschreven is, nooit had mogen gebeuren. Dat is misschien nog wel een stevigere erkenning dan alles wat ik heb gezegd over dit onderwerp. Dan naar uw vraag: waarom het nu niet gewoon afronden, excuses aanbieden en klaar is Kees? Als je op een zorgvuldige en inhoudsvolle manier die erkenning wil laten zien, dan hoort daar ook een proces bij. Ik ben het gewend dat als je excuses aanbiedt, je dat doet omdat je daarvan overtuigd bent en je ook weet wat je anders wil doen, en dat je dat niet doet om ergens van af te zijn. Dat is volgens mij wat hier aan de orde is. Daarom kies ik voor dit proces. Dat is niet bedoeld om het op een of andere manier te bagatelliseren, maar juist om het recht te doen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Heel kort, hoor, voorzitter. Ja, ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar op het moment … Ik zeg niet "afronden", hè. Juist niet. We moeten hiervan leren. Dat onderzoek moet gedaan worden. Die gesprekken moeten gevoerd worden. Dus ik zeg nu absoluut niet dat dit moet worden afgerond, maar er mag geen discussie meer bestaan over het gegeven dat er fouten zijn gemaakt en dat dit fout is geweest. Dat kun je nu erkennen. De erkenning dat er fouten zijn gemaakt en dat het fout is geweest, kun je nu geven. Daar kun je nu sorry voor zeggen. Daarna kun je ook nog dat hele, goede proces doorlopen. Maar waarom zou je daarmee wachten alsof het nog een vraag is of er fouten zijn gemaakt? Want dan wordt wel de indruk gewekt alsof de staatssecretaris nu nog niet overtuigd is om sorry te zeggen. Want de staatssecretaris zegt: als je sorry zegt, moet je er ook van overtuigd zijn dat het goed is. Volgens mij kan dat nu al.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals — en dat is misschien wel de belangrijkste zin in dit debat, in ieder geval van mijn kant — dit had nooit mogen gebeuren. Daar is bij mij geen enkele twijfel over. Als je het rapport leest en de verhalen tot je door laat dringen, dan is het ook huiveringwekkend wat daar gebeurd is. Daar ben ik echt diep van overtuigd. Ik ben niet voor niets begonnen met de zin: dit had nooit mogen gebeuren. Maar op de vraag wat dat betekent, wie in welke rol wanneer wat fout heeft gedaan, moeten we echt een stap verder zetten in plaats van dat we dat nu moeten afronden. Daarom ga ik over tot dit proces. Daar zullen ook conclusies uit volgen. Alleen, ik kan niet vooruitlopen op die conclusies. Daar wil ik ruimte voor bieden. Als je na zo'n proces uitkomt op een bepaalde conclusie — zo hebben we het ook op andere momenten ingericht — is het vaak veel gedragener en wordt het vaak veel beter gezien en gehoord dan als we dat hier nu op een andere manier zouden organiseren.

De heer Crijns (PVV):
Zorgvuldigheid vraagt om tijd. Ik gaf in mijn spreektijd ook aan dat het voor mijn part heel snel gebeurt. Maar welk tijdspad heeft u in gedachte tot u denkt: nu is het goed geweest, nu heb ik voldoende informatie binnen? Is dat binnen een maand? Is dat binnen twee maanden, zes maanden? En wanneer wilt u het onafhankelijke onderzoek nu eindelijk starten of is dat al gestart?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, het onafhankelijke onderzoek is niet gestart. Ik vind het heel moeilijk om hier nu een tijdpad aan te koppelen, eigenlijk nog moeilijker dan bij de vraag over de reflecties van de IGJ. Ik ga in ieder geval zelf mijn agenda leeg vegen om met de jongeren in gesprek te gaan. Dat heb ik de afgelopen jaren veelvuldig gedaan, maar dit zijn nieuwe aanleidingen om dat gesprek op een andere manier te voeren, met meer intensiteit. Volgens mij is het niet alleen van belang wanneer we klaar zijn, maar vooral dat we morgen beginnen. Dat staat wat mij betreft nu centraal.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik vind dit best fascinerend. Als we weten dat dit al negen jaar aan de gang is en we elke keer dezelfde zin "dit had nooit mogen gebeuren" herhalen, waarom moeten we dan eerst de vervolgstappen precies scherp hebben voordat we kunnen zeggen: sorry, sorry dat we je onvoldoende hebben kunnen beschermen, sorry dat we onvoldoende hebben geluisterd?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het kost mij echt geen moeite om sorry te zeggen. Als dat het gevoel is dat mevrouw Synhaeve of anderen hiervan overhouden, kan ik zeggen: dat is volstrekt niet zo. Alleen, als ik vanuit mijn rol als staatssecretaris, vanuit de regering, en daarmee als stelselverantwoordelijke voor iedereen in dit stelsel tot zo'n stap overga, dan is dat iets meer dan alleen zelf excuses aanbieden. Dan moet wat daar gebeurd is, wat daar heeft plaatsgevonden, in de volle breedte doorleefd zijn. Dat probeer ik hier in te richten en dat probeer ik recht te doen. Ik wil op geen enkele manier bagatelliseren wat er in het verleden is gebeurd. Dit had inderdaad nooit mogen gebeuren.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Het spreekt voor zich dat excuses pas betekenis hebben als ze doorleefd zijn. Dat onderschrijf ik volledig. Maar wanneer kan het dan wel? Als we deze drie processtappen hebben doorlopen? Wanneer kan het dan wel? Er liggen al zo veel rapporten. Deze jongeren hebben al zo vaak aangeklopt en zijn niet gehoord. Wanneer dan wel?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat als we dit proces doorlopen … En daar ga ik van uit, want we gaan in de volle breedte ook met jongeren zelf in gesprek. Die zullen ook in de volle breedte dingen aan ons teruggeven, aan mij, aan ambtenaren hoogstwaarschijnlijk, aan de inspectie, aan de VNG, aan professionals die ze hebben gesproken. In de volle breedte van het stelsel zullen zij echt gaan aangeven wat ze hebben gezien. Ik ga ervan uit dat dit proces dat we nu willen inzetten ook leidt tot een voldragen verantwoordelijkheid, die dan zal volgen. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor de staatssecretaris net een heel verhaal uiteenzetten over in drie stappen tot een goed, onafhankelijk en doordacht onderzoek komen. Als we kijken naar de rapporten die daar liggen en die hier achter mij liggen, is mijn vraag aan de staatssecretaris eigenlijk: wat maakt dat de staatssecretaris denkt dat het onafhankelijke onderzoek, dat hij wil inrichten in de drie stappen die hij net heeft aangegeven, het verschil gaat maken en echt voor verandering gaat zorgen? Wat maakt dat als hij dit onafhankelijke onderzoek heeft uitgevoerd er anders met de aanbevelingen wordt omgegaan dan er werd gedaan in de afgelopen decennia waarin er rapporten zijn uitgekomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat er de afgelopen tijd ook al, weliswaar met een andere intensiteit, echt gehandeld is op basis van de signalen die we hebben gekregen. Ik noem bijvoorbeeld dat er nu een opnamestop is, dat er vele malen minder jongeren gesloten worden geplaatst en dat we nu in de wet hebben staan dat je jongeren onder de leeftijd van 12 jaar niet meer isoleert. Er zijn dus stappen gezet. Die stappen moeten inderdaad vervolgd worden; dat ben ik zeer met u eens. Mevrouw Bruyning is daar een hartstochtelijk pleitbezorger van, maar ik zou de misvatting willen weghalen dat we nu zitten te wachten op een onderzoek dat pas echt zou leiden tot een verandering. Nee, die hele stapel rapporten die we daar allemaal zien liggen, heeft ook geleid tot veranderingen in de afgelopen jaren, en maar goed ook. Misschien moet er nog veel meer veranderd worden en hebben we nog wel zo'n stapel nodig. Maar ik ben bereid om die stapel aan te gaan als de veranderingen dan vervolgens in de komende jaren ook praktijk worden.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan wil ik toch graag aan de staatssecretaris vragen hoe hij dat rijmt met het feit dat hij net heeft aangegeven dat dit nooit had mogen gebeuren. Volgens mij heb ik die zin gehoord bij de voorgangers en bij alle andere mensen die hierbij betrokken zijn. Wat maakt dat de staatssecretaris denkt dat als we het op deze manier aanvliegen, we over tien jaar niet wéér hier staan en wéér met elkaar de zin "dit had nooit mogen gebeuren" uitspreken?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, mevrouw Bruyning, voor deze vraag. Het heeft ermee te maken dat ik denk dat de misstanden die we nu zien en in de ogen kijken, nooit hadden mogen gebeuren. Dat is iets anders dan die volledige veranderingen die misschien binnen het wettelijk kader wel mochten, maar waarvan we nu met terugwerkende kracht zeggen: dat is niet de goede zorg geweest; dat is niet geweest wat jongeren nodig hebben. Ik noem maar wat: een groepsgrootte die niet passend was, mocht misschien een aantal jaren geleden, maar in de toekomst willen we die weghalen. Die misstanden hadden nooit mogen gebeuren. Ik denk dat we het eerder al hebben gehad over wat we daaraan moeten doen en de rol die de inspectie daarin heeft. Hoe kun je er als inspectie sneller op afgaan als je ook maar het minste signaal krijgt dat er weer iets aan de hand is?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan wil ik de staatssecretaris toch vragen of hij ook bereid is om in dat onafhankelijke onderzoek dat hij net zo mooi heeft uitgestippeld zelf te reflecteren op het handelen van de Kamer, op de wet- en regelgeving waarop we wel of niet akkoord hebben gegeven en op de uitwerking daarvan in de praktijk. Is dat ook een mogelijkheid?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is geen onwil, maar ik denk dat het eigenlijk passender is dat de Kamer zelf een vorm kiest voor de manier waarop zij daarop wil reflecteren in plaats van dat er vanuit het kabinet een reflectie komt op hoe de Kamer zich heeft opgesteld. We kunnen natuurlijk wel altijd meenemen wat er op wetgevingstechnisch niveau gebeurd is, en welke wetgeving en amendementen er geweest zijn. Daar kunnen we natuurlijk altijd naar kijken. Dat is natuurlijk een rol die de Kamer en het kabinet gezamenlijk hebben als medewetgevers. Het lijkt me niet iets voor het kabinet om een breder, onafhankelijk onderzoek naar de rol van de Kamer te initiëren.

De voorzitter:
De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Ik ga dan nu naar mijn vierde kopje en dat is de afbouw van de gesloten jeugdzorg in algemene zin. In alle eerlijkheid zeg ik even dat dit best een omvangrijk kopje is, want daarin zitten heel veel algemene dingen over het stelsel en de beweging naar nul.

Allereerst kom ik op de vraag van de VVD. Wat is er nodig om de overgang naar kleinschaligheid van de grond te krijgen? Daar zijn een aantal grote stappen voor nodig, namelijk simpelweg het sluiten van locaties die alleen maar uitgaan van grootschaligheid en die niet passen bij kleinschalige woonvormen. Een ander element dat hiervoor nodig is, is het verbeteren van de samenwerking met onder andere de ggz. Dat kwam hierin heel breed terug. Ook is er een regeling nodig voor frictiekosten die worden ingezet om dit als aanbieders door te kunnen maken. Ook is het noodzakelijk dat we problemen voorkomen in plaats van ze te laten escaleren. Dat heeft te maken met de hele keten. Onder andere dit zijn de elementen van het vervolgplan voor de transformatie van de gesloten jeugdhulp dat we nu aan het uitwerken zijn.

De heer Crijns vroeg: hoe worden de goede voorbeelden bij de transformatie eigenlijk gebruikt? Er is inderdaad een lerend netwerk, waarin ook deze voorbeelden worden gedeeld tussen de instellingen en tussen de organisaties. Het gebeurt ook via de bovenregionale expertisenetwerken, waar onder anderen mevrouw Westerveld nog aan refereerde.

De vraag van mevrouw Synhaeve over het stoppen in 2030 heb ik volgens mij al eerder beantwoord.

Mevrouw Bruyning heeft gevraagd waarom we niet überhaupt stoppen met die gesloten jeugdzorg in algemene zin, bijvoorbeeld omdat er trauma's worden opgelopen. Daarover heb ik ook iets gezegd in reactie op de heer Van Houwelingen. Het mag duidelijk zijn dat dat inderdaad niet mag.

Dan de vraag over de betrokkenheid van ervaringsdeskundigheid bij de om- en afbouw van de gesloten jeugdhulp; wat is mijn reactie op de motie daarover? Ik probeer voor de zomer met een reactie op de motie te komen. Het is inderdaad cruciaal om onder andere stichtingen als ExpEx hierbij te betrekken. Ik heb gisteren ook nog met de Nationale Jeugdraad over de af- en ombouw van de jeugdzorg gesproken. Daarnaast kennen we Generation YouthCare en het jeugdwelzijnsberaad; dat zijn allemaal partijen die we erbij betrekken om ons plan vorm te geven.

De heer Crijns (PVV):
Dus als ik het goed begrijp, worden ervaringsdeskundigen er nu al actief bij betrokken?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Jazeker. En bij de Hervormingsagenda Jeugd zit de NJR overigens ook aan tafel. Die zijn sowieso onderdeel van het bestuurlijk overleg. Dus in die zin is daar al zeker sprake van.

Een andere vraag van de heer Crijns: waarom starten de behandelingen niet direct als jongeren in de gesloten jeugdzorg worden geplaatst? Alle jongeren in die gesloten jeugdhulp moeten tijdig een passende behandeling krijgen wanneer dat inderdaad nodig is. Ik herhaal ook maar weer: daarvoor zal inderdaad een betere samenwerking met onder andere de jeugd-ggz maar ook de lvb-zorg nodig zijn. Dat moet echt verbeteren. Er wordt nu te vaak naar elkaar verwezen in plaats van dat er samen naar de oplossing wordt gekeken. Dus ook dit nemen we echt als onderdeel mee in het plan met de bestuurlijke afspraken, waarover naar ik meen mevrouw Synhaeve net vroeg waarom het allemaal zo lang duurt.

De heer Ceder vroeg nog naar regelmatig contact en bezoek van ouders en vrienden; kan de gesloten jeugdzorg op dit punt niet leren van de ggz? Ik denk sowieso dat onderling leren cruciaal is. Daarom hebben we ook het hele leertraject met elkaar ingestoken. Dus ook op dit punt hebben we inderdaad nog werk te doen.

Ook kreeg ik nog de vraag of we niet zouden kunnen leren van de Wet verplichte ggz. Ik denk juist dat de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp nog steviger is dan de Wet verplichte ggz. Op dat punt zou de leerervaring misschien juist andersom kunnen zijn, namelijk dat de ggz nog wel iets zou kunnen leren van die nieuwe Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp.

Dan de vraag over school van mevrouw Synhaeve: zouden we niet meer kunnen werken vanuit een leerrecht in plaats van een leerplicht? Ze verzoekt mij om in de gesloten jeugdzorg een pilot te starten om volgens het nieuwe principe te werken. Ik zou hier graag met u over willen meedenken. Dat is natuurlijk de primaire verantwoordelijkheid van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ik heb hier al eerder aangegeven dat ik denk dat er echt een aantal structurele verbeteringen nodig zijn als het gaat om het leren. We hebben op dit punt al een aantal dingen in gang gezet. Daar is in de afgelopen periode ook financiering voor gekomen, maar wellicht kan een onderdeel in deze richting verder helpen om de vernieuwing van het onderwijs vorm te gaan geven. Dat is een reden om in ieder geval te verkennen of een soortgelijke manier van denken zou kunnen werken. Dat zeg ik even met inachtneming van de verantwoordelijkheid van de minister voor PVO.

De heer Krul (CDA):
Ik heb een korte vraag. Ik was heel even afgeleid, maar ik meen het toch goed te hebben gehoord. In de Wvggz staan een paar hele strikte voorwaarden die te maken hebben met het nadeel voor de patiënt en de vraag of er een alternatief is, et cetera. Heb ik de staatssecretaris goed horen zeggen dat hij eigenlijk vindt dat de mogelijkheden in de wet voor jongeren nu strenger zijn dan die in de Wvggz, en dat hij daarom die voorwaarden niet zou willen hanteren voor jongeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:
We hebben het er in het debat, toen het ging over de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp, expliciet over gehad of deze wet strenger is dan de Wvggz. Ik weet niet meer met wie ik het debatje daarover heb gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat de wet die we nu voor jongeren hebben, strenger is. Er wordt daarin namelijk expliciet uitgegaan van een nee-tenzijprincipe. Dat is één. Het tweede is dat er onder de leeftijd van 12 jaar geen afzonderingen mogen plaatsvinden. Het derde is dat er altijd een plan moet zijn. Ik noem dat het gaat om één dag en dat er een psychiater aanwezig is.We hebben echt heel veel hele strikte voorwaarden toegepast. Mijn opvatting zou zijn dat we op dit punt voorloper zijn. Dat is niet om er een wedstrijd van te maken, maar ik denk wel dat deze zeer recente wetgeving op dit punt heel stevig is. De vraag van de heer Ceder over onderwijs heb ik daarmee denk ik ook afgerond. Ook heb ik volgens mij al aangegeven dat de verbinding tussen de ggz en de jeugdzorg cruciaal is. De vragen over de Wvggz hebben we ook te pakken gehad.

Meneer Ceder vroeg nog waarom jongeren eerst moeten afkoelen en tot rust moeten komen. Hij zei dat ze met een reden komen, namelijk omdat ze zorg nodig hebben. Als jongeren in crisis in de jeugdhulp geplaatst worden, is er vaak heel veel gebeurd met henzelf of met hun omgeving. Er kan misschien wel sprake zijn van een suïcidepoging of van een conflictsituatie die volledig is geëscaleerd. In dat opzicht doelen wij op tot rust komen. Op die manier kunnen er met liefdevolle zorg in een veilige omgeving vervolgstappen worden gezet.

De heer Crijns vroeg hoe het beleid rondom eenzame opsluiting in de praktijk wordt gehandhaafd. De heer Krul gaf op dit punt al aan dat we met die nieuwe wet een halfjaar overgangstijd hebben. Vanaf juni zal de handhaving op dit punt starten.

Mevrouw Tielen vroeg naar ouderbetrokkenheid. Delen wij het perspectief als het gaat om het verder vormgeven van de betrokkenheid van ouders? Dat deel ik zeker. Ik denk zelfs dat dat een onmisbare factor is voor een stevige toekomst. Daarbij zeg ik ook dat er helaas soms ook sprake is van een dergelijke mate van gebrokenheid tussen ouders en kinderen dat dit puzzelstukje ontbreekt. Maar ik deel zeer dat dit ingezet moet worden als er ook maar enige gelegenheid voor is. Dat was ook de vraag van de heer Ceder over de rol van de ouders.

De heer Ceder had ook een vraag over de arbeidsmarkt. Wordt erop ingezet dat personeel van geslotenjeugdzorginstellingen bij andere instellingen aan de slag kan? We doen zeker ons best om de gesloten jeugdzorg en het personeel daarvan te behouden. Werkgevers hebben daar natuurlijk een belangrijke rol in, zeker als het gaat om de condities waaronder de medewerkers hun werk moeten doen. Als ze op een fijne plek aan het werk zijn waar hele actuele pedagogische methodieken worden meegenomen, dan werken medewerkers daar vaak met veel meer plezier. Dan willen ze daar ook vaak blijven werken. Het mes snijdt in die zin aan twee kanten. De medewerkers werken er veel liever en jongeren worden veel beter geholpen.

Mevrouw Bruyning vroeg: vinden we niet allemaal dat jongeren die geen misdrijf hebben gepleegd niet gesloten moeten worden geplaatst? Moet de diagnostiek niet altijd plaatsvinden wanneer een jongere gesloten wordt geplaatst? Zoals u zelf aangaf, beslist de rechter over plaatsing in de gesloten jeugdhulp. Dit geschiedt wanneer dit de meest passende oplossing wordt geacht. Dat wil zeggen dat er geen minder bezwarend alternatief is, dat de maatregel proportioneel is en dat die naar verwachting effectief is. Daarnaast wil ik op langere termijn — dat is, denk ik, eigenlijk het antwoord dat mevrouw Bruyning zocht — dat plaatsingen in de gesloten jeugdhulp alleen nog kunnen plaatsvinden na een verklarende analyse. Daarbij worden de aspecten van het hele leven van een jeugdige meegenomen en ook die van zijn of haar ouders.

Is er sinds 2008 nog iets veranderd? Zijn van de gevangenissen nu gewoon gesloten instellingen gemaakt? Wat is eigenlijk de koerswijziging die in 2008 is doorgevoerd? Het is inderdaad zo dat op een aantal plekken gesloten jeugdzorg wordt aangeboden, in dezelfde complexen waar voorheen sprake was van gecombineerde plaatsing vanuit zowel strafrechtelijk kader als zorgkader. Dat doen we nu niet meer. Als u het mij vraagt willen we deze voormalige justitiële instellingen richting de toekomst met prioriteit afbouwen en zoeken naar alternatieve, nieuwe vormen. Dat is overigens wat we nu ook zeggen. Daar moet dus echt de prioriteit liggen. Ik kan niet zeggen of dat met een jaar geregeld is, maar het moet wel de prioriteit krijgen. Misschien is het positieve van alle ellende die de afgelopen weken duidelijk is geworden, dat de VNG nu ook heeft aangegeven met prioriteit voorrang te willen geven aan de afbouw van deze instellingen.

Voorzitter. Ik ga naar het laatste kopje. Dat zijn de overige vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris tussen neus en lippen een paar dingen zeggen waarover ik nog korte vragen heb. Het eerste gaat over de verbinding tussen jeugdhulp en ggz. Die is nodig, zegt de staatssecretaris. Maar het punt is: die verbinding is er niet. Wat gaat er nu dus gebeuren? Het tweede wat ik hem hoorde zeggen, gaat over onderwijs. Daarover zegt hij — dat stond ook in de schriftelijke beantwoording — dat dit besproken gaat worden met zijn collega, de minister, en de inspectie. Het probleem is juist dat we dit al heel vaak in deze Kamer hebben besproken. Waarom is dit nog niet geregeld?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Allereerst over onderwijs: op dat punt hebben we, overigens vaak op instigatie van mevrouw Westerveld, wel een paar grote stappen gezet, zeker als het gaat over de mogelijkheden om onderwijs te bieden. Maar vaak kun je, als je naar kleinschalige locaties gaat, al die onderwijsinstellingen niet allemaal intact houden zoals nu vaak op gesloten terreinen. Je zult daar dus ook een verandering moeten doorvoeren. Dat soort stappen horen daarbij. Op dat punt was mijn handreiking aan mevrouw Synhaeve om te kijken of het leerrecht kan helpen bij het zetten van een volgende stap. Wat betreft de samenwerking met de ggz zijn we vervolgplannen aan het maken. Daarin zitten onder andere een frictiebudget van 180 miljoen, de vraag over de precieze capaciteit die we de komende periode nodig hebben in de verschillende landsdelen en de vraag hoe strak het afbouwpad richting 2030 precies is. In dat plan wil ik ook die samenwerking met de ggz opnemen. Ik denk dat de norm moet zijn: gezamenlijk optrekken in plaats van naar elkaar verwijzen. Dat is een norm die helaas nog te weinig wordt toegepast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het helemaal mee eens natuurlijk, net als met wat u zegt over onderwijs. Maar het punt blijft dat we het in deze Kamer al vaak over onderwijs hebben gehad en dat we in een eerder Kamerdebat hebben besproken en besloten wat er gebeurde bij de overgang van gesloten instellingen naar kleine residentiële instellingen. Toen hebben we precies dit punt gemaakt richting de staatssecretaris: het onderwijs moet dan wel geregeld zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan het dat we het hier de afgelopen zes jaar al uitgebreid over hebben gehad, dat er rapport na rapport verschenen is, dat we in Kamerdebatten voortdurend hameren op het belang van onderwijs en dat het op de een of andere manier toch niet goed genoeg geregeld wordt?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Eén ding dat hier op structureel niveau mee te maken heeft en waardoor de verandering vaak niet zo snel gaat als we graag zouden willen, is dat het onderwijs en het zorgveld uit een andere systematiek worden gefinancierd. In het onderwijsveld worden de samenwerkingsverbanden in werking gesteld. Die hebben te maken met onderwijswetgeving. De zorg heeft op hetzelfde terrein te maken met zorgwetgeving, de Jeugdwet en met de mogelijkheden die al dan niet bij de gesloten jeugdzorg horen. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het in algemene zin niet snel genoeg gaat. Gelukkig hebben we wel een paar grote stappen kunnen zetten op dat terrein. Ook was er de afgelopen jaren nota bene in het coalitieakkoord aandacht voor dit onderwerp en zijn er ook middelen voor beschikbaar gekomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had het er in een interruptiedebat met de heer Krul al over, de staatssecretaris geeft het ook aan en wij hebben het ook een aantal keer aangestipt. Het klopt gewoon: kinderen in gesloten instellingen moeten gewoon onderwijs kunnen krijgen. Als ik de staatssecretaris zo hoor, gaat het niet om mankracht, niet om gebrek aan politieke wil en ook niet om onwil van het kabinet. De potjes staan kennelijk op een andere plek. Ik snap dat dit een bestuurlijke werkelijkheid is, maar ik zou toch willen vragen of de staatssecretaris het met mij eens is dat het niet zo zou mogen zijn. Ik heb een interruptiedebat gehad met de heer Krul over ontschotten. Ik stoor mij er ook aan dat het niet kan, dat het te langzaam gaat of dat het geld bij onderwijs of bij VWS of bij BZK of bij de gemeenten ligt, terwijl het gaat om dezelfde kwetsbare personen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat, los van alle punten die we net hebben aangestipt, deze knoop echt een probleem is waar we iets mee moeten?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Maar ik heb het niet morgen opgelost, helaas. Dus ja, het is waar. Tegelijkertijd kan ik niet beloven dat morgen de wetgeving op het gebied van onderwijs of zelfs passend onderwijs naadloos overloopt in de wetgeving rondom de Jeugdwet. Ik zou het liefst ook de budgetten op één hoop gooien. Dat zou het meest praktisch zijn. Dat zeggen de mensen die in de zorg en in het onderwijs werken ook. Alleen, ondanks het feit dat we daarin steeds meer naadloos met elkaar oplopen, is het niet zo dat die budgetten morgen kunnen worden samengevoegd; zo werkt het helaas niet.

Wat we wel doen, is eigenlijk best vergelijkbaar met wat we doen bij de jeugdbescherming en de jeugdzorg. Daar geldt eigenlijk hetzelfde: een gecertificeerde instelling wordt op een heel andere manier gefinancierd en heeft met een ander wetgevingskader te maken dan de jeugdzorg, terwijl die ene jongere te maken heeft met een jeugdzorgmedewerker én met een voogd. Die jongere denkt ook: wat kan mij het schelen dat de ene door Justitie wordt betaald en de andere door VWS? Daarom hebben we met minister Weerwind zo dicht mogelijk langs elkaar opgelopen, telkens vanuit het ene perspectief dat het kind centraal staat. Dat hebben we gedaan. We hebben niet geprobeerd die hele wetgeving in elkaar te duwen zodat het helemaal zou passen. We hebben bij al onze stappen telkens gezegd dat we naast elkaar moeten lopen en dat het perspectief van het kind centraal moet staan. Dat is, denk ik, ook de oplossing voor de samenwerking tussen onderwijs en zorg.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de staatssecretaris deze analyse met mij deelt. Het klinkt alsof het een werkelijkheid is waar we het maar mee te doen hebben, terwijl dat niet zo is. Volgens mij gaat de politiek daarover. Ik snap dat je het niet van de ene op de andere dag geregeld hebt. Dat bedoel ik niet. Je zou wel een weg kunnen inslaan en kunnen zeggen: eigenlijk moeten we willen dat het geld zo veel mogelijk op één hoop komt. Zou een politieke uitspraak dat we dat willen — nogmaals: niet van de ene op de andere dag — de wens van de staatssecretaris helpen om dat de komende periode te convergeren met elkaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben zeer voor alles wat we kunnen doen om die twee werkelijkheden en die twee stelsels dichter bij elkaar te brengen.

De voorzitter:
Er resteren nog een paar losse vragen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar kort en puntig doorheen te gaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat ga ik doen, voorzitter. Allereerst een vraag van de heer Stoffer over het advies van de RSJ dat te maken heeft met vrijheidsbeperkingen in de open jeugdhulp. Dit is inderdaad een ontzettend omvangrijk, maar ook belangrijk advies. Een noodsituatie zou inderdaad betrekking moeten hebben op de situatie van de jongere en niet op de organisatie van hulp. Het Nederlands Jeugdinstituut werkt nu aan een handreiking om professionals houvast te bieden rondom wat op dit moment wel en niet is toegestaan in de open jeugdhulp. Hierin wordt ook het begrip "noodsituatie" nader toegelicht. Maar voor de vraag of dit uiteindelijk echt tot een wetswijziging moet komen, waarbij je mogelijk in de open jeugdhulp ruimte moet geven aan een bepaalde mate van vrijheidsbeperking — ik noem maar wat: het inleveren van een telefoon — door die toe te staan, wil ik even tijd nemen om te bekijken of dat uiteindelijk behulpzaam is. Vanuit mijn eigen perspectief denk ik: eigenlijk is die vraag vooral relevant als je zo dicht mogelijk bij die nul komt. Als je heel dicht bij die nul gesloten plaatsingen komt, dan kom je op een gegeven moment op de vraag: mag deze vrijheidsbeperking dan wel worden toegepast in die open setting om uiteindelijk te voorkomen dat je toch weer een gesloten instelling overeind moet houden? Ik denk dus dat die vraag niet zo urgent is op dit moment, maar dat die steeds urgenter wordt naarmate die daling naar nul steeds meer zichtbaar wordt de komende jaren.

Volgens mij heb ik al het een en ander gezegd over de Wet verplichte ggz.

Dan de financiën van de hervormingsagenda. Eigenlijk is het een herhaling van zetten. Ik ken ondertussen het standpunt van de SP. Misschien kan ik het wel dromen. Misschien zou ik het ook nog wel kunnen toelichten. Er is inderdaad sprake van een besparing van 1 miljard in de Hervormingsagenda Jeugd. Tegelijkertijd loopt die echt gelijk op met de deskundigencommissie, die we binnenkort bekend gaan maken. Die zal aangeven of de besparingen en de hervormingen hand in hand gaan of dat ze uit elkaar gaan lopen. We proberen echt te voorkomen dat we wel de bezuiniging doorvoeren, maar niet de hervorming realiseren. Ik weet dat u daar als geen ander scherp op bent, maar heb er ook vertrouwen in dat ook wij dit probleem zien. Het is overigens ook in de hervormingsagenda benoemd.

Over de half miljard aanvullende besparingen: het lijkt mij beter om daarop terug te komen bij de Voorjaarsnota die het kabinet alsdan naar buiten zal brengen. Dit naast wat ik er al eerder over heb aangegeven.

Dan het punt van de beschikbaarheidsfinanciering. Het is meer aan de gemeenten om er een oordeel over te hebben samen met de aanbieders, maar het idee kan ik mij wel levendig voorstellen. Of het een juiste financieringsvorm is, laat ik aan de gemeenten als inkoper.

Dan de vraag van de PVV over de dubbele indicaties. Gemeenten hebben de plicht om een passende oplossing te vinden in de hulpvraag van de jongere en de zorgbehoefte. Hoe zij het beleid vormgeven en of zij jongeren toegang verlenen tot jeugdhulp is onderdeel van de gedecentraliseerde verantwoordelijkheid van de gemeenten. Wanneer zorg wordt ingezet, moet die passend zijn. Dat kan ook betekenen dat zorgvormen naast elkaar worden ingezet.

Mevrouw Dobbe (SP):
De bezuiniging en de hervormingsagenda laat ik even voor wat het is; we zijn het daar denk ik gewoon over oneens. Ik heb nog wel een vraag over de beschikbaarheidsfinanciering. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het een keuze is om die aan de gemeenten te laten? De staatssecretaris zou namelijk ook kunnen zeggen: we doen het voortaan alleen maar op basis van beschikbaarheidsfinanciering. Het zou kunnen dat de staatssecretaris die keuze niet maakt, maar het zou wel kunnen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is een boeiende vraag: of het zou kunnen. Dan kom je namelijk ook aan de vraag of het past binnen de gedecentraliseerde verantwoordelijkheid als wij vanuit het landelijk niveau zouden zeggen dat dit allemaal met beschikbaarheid wordt gefinancierd. Dan zou u eigenlijk de minister van BZK moeten vragen wat die ervan zou vinden, maar het zou wel een wonderlijke formulering zijn. Als we dat op landelijk niveau zouden zeggen, dan ga je wel heel ver in de manier waarop gemeenten het zouden moeten uitvoeren, want dan zeg je eigenlijk: op deze manier moet het worden ingekocht en op deze manier moet het worden gefinancierd. Dus of dat nog past bij de decentrale verantwoordelijkheden en het stelsel dat we nu hebben, daar heb ik wat twijfels bij, maar ik heb er geen rechtsstatelijke analyse op uitgevoerd.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, heel kort.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Wij vinden natuurlijk sowieso iets van die decentralisatie en de bezuinigingen die daarmee gepaard gingen. Op zich zou het dus wel kunnen, maar dan grijpt het alleen in op het stelsel.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als je het stelsel verandert, kan er natuurlijk veel meer. Maar binnen het huidige stelsel, binnen het huis van Thorbecke, denk ik dat het een ingewikkelde is.

Passende jeugdhulp, één gezin, één plan en één hulpverlener, blijft het uitgangspunt. Ook in de Hervormingsagenda Jeugd staat dat nog steeds opgenomen. Ik zal dat zelf ook weer wat vaker noemen. Dank in ieder geval voor de aanmoediging.

Mevrouw Tielen heeft gevraagd of de medewerkers naar andere sectoren uitstromen omdat de cao's daar beter zijn. Eigenlijk worden vooral andere redenen genoemd waarom mensen uit de jeugdzorg vertrekken, namelijk loopbaanmogelijkheden, uitdagingen in de werkzaamheden, de manier van werken en aansturing, de werksfeer en de inhoud. Dus ik denk niet dat dát het allerbelangrijkste punt is, wat ik overigens ook vaak van de medewerkers zelf hoor.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors enkele minuten en dan gaan we door met de tweede termijn. En ik ben blij met elke motie die straks niet wordt ingediend. Mevrouw Westerveld gaat dat nu nog even ondersteunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik stelde nog een vraag in mijn eerste termijn waarop nog geen antwoord is gekomen.

De voorzitter:
Herhaal die nog maar even, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Eind december stelde ik schriftelijke vragen over de jongereninzet, waaronder de vraag of deze jongeren veilig zijn. Ik kreeg op 23 januari een antwoord van de staatssecretaris waarin hij verwees naar de rapporten van de inspectie. Uit het rapport van Jason weten we nu dat dit niet het geval is. Mijn vraag is dan ook: hoe kan dit en waar gaat het dan mis? Het gaat dan ook over de informatie aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt. Die vraag heb ik niet zo expliciet beantwoord en dat komt eigenlijk omdat het antwoord dat ik daarop te geven heb, eigenlijk hetzelfde antwoord is dat ik heb gegeven op de vraag over de discrepantie tussen wat de inspectie heeft opgehaald en wat Jason nu boven tafel heeft gehaald. Daar zit dus eigenlijk ook het antwoord in op die schriftelijke vragen, ook waar het gaat om de aanvullende maatregelen die nu genomen zijn.

De voorzitter:
Prima. Ik schors voor vier, vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn. Het woord is aan de heer Crijns van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Termijn inbreng

De heer Crijns (PVV):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoop dat het onafhankelijk onderzoek snel start en dat wij snel resultaat mogen zien. Ik ben blij dat ervaringsdeskundigen actief worden betrokken bij de om- en afbouw. Misschien kan de staatssecretaris ons in een voortgangsbrief op de hoogte houden over de betrokkenheid van de ervaringsdeskundigheid?

Voorzitter. Het staat als een paal boven water dat het anders moet. Ik heb nog een motie. Ik had er twee, maar zal er gelukkig maar één indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 997 (31839).

De heer Crijns (PVV):
Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruyning van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris ook voor zijn antwoorden. Ik heb drie moties, dus ik moet opschieten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Westerveld.

Zij krijgt nr. 998 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Dobbe.

Zij krijgt nr. 999 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 1000 (31839).

Mevrouw Bruyning (NSC):
Pfiew!

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nu nog heel veel tijd over, hè.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik zie 8 seconden.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb het gevoel dat het weer 2017 is, toen ik net Kamerlid was. Ik zie en hoor allemaal verontwaardiging op het moment dat er weer een rapport uitkomt waaruit blijkt dat er misstanden zijn. Ik hoor hier allemaal boze mensen aan de staatssecretaris vragen hoe het nou zit met onderwijs in de gesloten jeugdzorg. Hoe zit het met begeleiding? Waarom is er geen ggz in de gesloten instelling? Ik denk dat er weer allerlei moties zullen worden ingediend die allang zijn ingediend, over de problemen die we allemaal eigenlijk allang kennen. Het zijn moties die weer met dezelfde oplossingen komen, die ook al beschreven staan in die rapporten die ik onder meer op mijn tafel heb liggen en waar jongeren al heel lang op wijzen. Ik ben daar bang voor. Ik heb het over de laatste zeven jaar. Ik denk dat de meeste mensen hier het proefschrift van Sharon Stellaard kennen. Daarin wordt aangetoond dat dit al tientallen jaren aan de gang is.

Ik verbaas me erover dat ik allerlei mensen hoor over actieplannen en verschillende onderzoeken. Wij zeggen dan: kijk nou eens terug naar waar het echt fundamenteel misgaat; laten we dat patroon nu eens doorbreken door ook naar onszelf te kijken, naar de manier waarop hier in de Kamer besluitvorming tot stand komt, besluiten die heel anders hebben uitgepakt dan wij wilden. Dan krijg ik te horen dat terugkijken niet nodig is, dat we vooral vooruit moeten kijken en dat we nu vooral vaart moeten maken met al die actieplannen en die moties. Nou, dan zitten we weer in hetzelfde patroon! Wat hebben jongeren daar nu aan? Daarover heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1001 (31839).

Dank u wel. Mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In het nawoord van het rapport staat de zin waar eigenlijk alles in staat. Kinderen voor hun eigen veiligheid uit huis plaatsen naar een situatie waar die veiligheid niet geborgd is; dat is het probleem. Dat is iets waar we volgens mij allemaal van zeggen: dat mag zo niet meer gebeuren. Dat gezegd hebbende, ik zat zonet nog even te denken aan het interruptiedebat dat ik had met de staatssecretaris toen het ging over de vraag hoe het nou toch kan dat de inspectie niet in de gaten had wat er ter plekke speelde. Toen ervaringsdeskundige jongeren zelf het gesprek voerden, kwam dat wel boven tafel. Ik zou in tweede termijn toch aan de staatssecretaris willen vragen — ik hoop dat hij daar wat meer helderheid over kan geven — wanneer de inspectie nou zal aangeven hoe ze dat gesprek op een andere manier gaat voeren en wanneer dat dan ingevoerd wordt. Want de inspectie weet inmiddels wat er anders moet, maar nu wil ik toch wel heel snel weten wanneer ze dat gaat doen.

Voorzitter. We moeten toch aan de bak met alles wat er inmiddels ligt in dit dossier. In de eerste termijn heb uitgesproken dat ik me zorgen maak over het feit dat veel jongeren in de jeugdzorg het vertrouwen hebben verloren in mensen in het algemeen. Ik hoop dat er de komende jaren hard gewerkt gaat worden aan verbeteringen in de jeugdzorg, zodat het vertrouwen in elkaar en in mensen in het algemeen uiteindelijk weer terugkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Excuses aan de voorzitter. Ik heb een aantal moties en ik begin snel met lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1002 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1003 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1004 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1005 (31839).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Keijzer. Kort, puntig.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter, ik heb geen vraag, maar wel een punt van orde. Ik snap het; je wil moties indienen. Er zijn ook debatten waarin ik een motie heb. Die heb ik dan vandaag niet. Maar dit is toch een beetje raar? Het gaat zo snel. Ik kan niet eens volgen wat er gezegd wordt. Ik wou dat toch gezegd hebben. Het doet namelijk op deze manier ook het onderwerp geen recht.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mevrouw Keijzer kan het zo meteen met gerust hart rustig nalezen. Volgens mij heb ik duidelijk gesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 1006 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Paternotte en Ceder.

Zij krijgt nr. 1007 (31839).

Mevrouw Synhaeve (D66):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Krul en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1008 (31839).

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit debat met elkaar hebben kunnen voeren. Dank aan hen die op de tribune meekijken. Nogmaals dank aan Jason voor het rapport en omdat hij de ernst van de situatie nogmaals hier op de agenda heeft gezet.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft veel antwoorden gegeven. Hij geeft ook aan dat er een onderzoek komt. Ik loop hier nu al drie jaar rond. Er zijn punten waarover we al jaren zeggen dat we die zien, bijvoorbeeld als het gaat om klachten, en waarbij we zien dat die op de een of andere manier niet op de juiste wijze ergens terechtkomen. Volgens mij is het belangrijk dat wij ervoor zorgen dat het horen van jongeren echt geborgd is. Ik vraag aan de staatssecretaris om daar expliciet op toe te zien.

Voorzitter. Het ontschotten; we hebben net gehoord dat dat punt speelt. Die schotten zijn in deze Haagse realiteit de werkelijkheid, maar het kan niet zo zijn dat het kind niet centraal staat en dat het kind niet de juiste hulp krijgt omdat het geld toevallig in een verkeerd potje zit. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Krul en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1009 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind die ontschotting op zich heel goed, maar ik zou aan de heer Ceder willen aangeven dat we juist de afgelopen zes jaar met de commissie voor Onderwijs en jeugdzorg bezig zijn geweest met een heel traject om die schotten tussen onder onderwijs en jeugdzorg weg te halen. Zonder dat ik hem ervan wil beschuldigen een motie voor de bühne in te dienen — want dit is heel hard nodig — zou mijn vraag dan zijn: is dit niet weer precies zo'n voorbeeld van iets wat we heel graag willen met elkaar en wat we nou ook al heel lang heel erg hard willen met elkaar, maar wat niet wordt uitgevoerd? Ik ben heel benieuwd wat deze motie bijvoorbeeld toevoegt aan het hele traject waar we met de commissie voor Onderwijs en jeugdzorg al jarenlang mee bezig zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In mijn motie heb ik het over een aantal dingen, want ik ben ook onderwijswoordvoerder. Ik zie ook dat het niet goed gaat in de zorg en het onderwijs. We zijn inderdaad met een traject bezig. Maar ik zie het ook bij JenV. Ik zie het ook als het gaat om de gemeentelijke uitkeringen; dan zit je bij BZK. We zien het ook bij VWS. Mijn motie is dus breder, juist om de goede weg die we ingeslagen zijn, veel breder door te voeren. Maar ik ben het eens met mevrouw Westerveld. Ik heb ook in mijn interruptiedebat met de staatssecretaris gezegd dat bijvoorbeeld het leerrecht — daarom heb ik die motie ook ondertekend — gewoon uitgevoerd moet worden; punt. Als het argument is dat het niet kan omdat het budget ergens anders ligt, waardoor deze staatssecretaris er weinig over te zeggen heeft, dan snap ik het. Maar het klopt gewoon niet. Ik deel de frustratie en de onvrede dus met u. Tegelijkertijd leven we in een parlementaire democratie, waar sommige dingen wetgevingstrajecten innemen. U weet het: die duren gemiddeld twee jaar. Dat vind ik vervelend, maar de democratie heeft ook beschermende voordelen. Daar moeten we het dus mee doen.

Voorzitter. Tot slot de ouderbetrokkenheid. Daar heb ik in mijn bijdrage al wat over gezegd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Tielen.

Zij krijgt nr. 1010 (31839).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit was het eerste debat van mevrouw Bruyning — ik feliciteerde haar al — maar het is het laatste debat van mevrouw Synhaeve, in ieder geval voorlopig. Ik dank haar voor de plezierige debatten met haar, waarin ze kundig, puntig en vasthoudend heeft opgetreden. Complimenten en dank daarvoor.

Voorzitter. De eerste termijn van de zijde van de Kamer leek meer een debat te worden over de vraag of er nou wel of niet een enquête moest komen dan dat het echt over het probleem ging. Gelukkig hadden we het in de eerste termijn van de staatssecretaris weer een beetje over de inhoud. Uiteindelijk is dat natuurlijk belangrijker. Ik begrijp de vraag om die enquête heel goed, maar denk tegelijkertijd niet dat dat het middel is. Ik denk overigens wel dat wij als vaste Kamercommissie meer kunnen doen om bijvoorbeeld het rapport-De Winter met elkaar tot een hoger niveau te brengen. Maar daar kom ik in de commissie op terug.

In het algemeen is de kern van het probleem in de jeugdzorg volgens mij het afwegen van de veiligheid van jongeren op de korte termijn versus de lange termijn. Dat maakt de kwaliteit van de medewerkers ook zo belangrijk. De staatssecretaris was wat afhoudend in het debatje dat ik met hem voerde. Ik ga dus toch over tot het indienen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 1011 (31839).

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoef geen woorden meer aan te vullen over ouders; dat heeft meneer Ceder al gedaan.

Ik heb nog één opmerking. De term "lichtelijk verstandelijk beperkten" kwam al even langs. Die groep is te weinig in beeld. Ik denk dat we daar in de commissie een keer een apart debat over zouden moeten voeren. Maar daar kom ik in de commissie op terug.

De voorzitter:
De heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De centrale vraag was in de eerste termijn van de zijde van de Kamer eigenlijk: "Hoe kan het nou dat het ondanks alle goede bedoelingen niet lukt? Is het in dat licht waardevol om terug te kijken om daarop het antwoord te vinden?" De centrale vraag voor de toekomst van de jeugdzorg zal moeten zijn: hoe gaan we ervoor zorgen dat kinderen en jonge mensen passende ondersteuning, passende zorg en het juiste onderwijs krijgen?

Voorzitter. In die zin was het een debat met twee gezichten. Wij begrijpen en voelen als CDA-fractie de worsteling wat betreft de vraag wat nou uiteindelijk de eerste stap voorwaarts is. Wij vinden oprecht dat de staatssecretaris daarin een goede stap heeft gezet. De woorden "ik heb een proces ingericht" zijn ontzettend Haags, maar we hebben wel gezien dat er ongelofelijk goede stappen zijn gezet. Daarbij gaan we niet alleen naar erkenning, maar gaan we, ook via een onafhankelijk onderzoek, echt nog een keer heel goed kijken naar wat er mis is gegaan en wat we beter moeten doen.

Voorzitter. Ik wil nog één zorg meegeven. Ik wil nog iets vragen aan de staatssecretaris zonder daarover weer een motie in te dienen. Ik weet namelijk niet of dat helpt. "Reflectie van de Kamer" begint ook bij jezelf, zeg ik even. Het is de vraag of het indienen van oneindig veel moties daaraan bijdraagt. Maar ik heb dus wel een vraag over de wet die de rechtspositie van jongeren beschermt. Die overgangsbepaling loopt bijna af, namelijk in juni. Dan moet er gewoon gehandhaafd worden. Wij maken ons echt zorgen over de kwaliteit of in ieder geval de mogelijkheden van de inspectie. In het licht van de rapporten die we nu hebben gezien, maken we ons zorgen over of dat goed gaat komen. Ik vind echt dat we dat niet kunnen laten gebeuren en niet aan het toeval kunnen overlaten; daarom hebben wij de motie van D66 ook medeondertekend. Ik hoop echt dat de staatssecretaris alles op alles gaat zetten om vóór de zomer, vóór dat moment, hierover concreet resultaat te kunnen laten zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik hoop dat ik in de tweede termijn van de staatssecretaris nog antwoord krijg op de vraag die ik heb gesteld over de inspectie.

Ik heb één motie. Ik lees 'm voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1012 (31839).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Wat ons betreft had het ook 2024 kunnen zijn, maar ik dacht: het gemiddelde is 2027. Dat heeft als voordeel dat we kunnen meemaken dat we af zijn van de gesloten jeugdzorg, als deze Kamer er dan nog zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Krul. Ik kan bevestigen dat vanaf 1 juli, dus na de overgangsbepaling, de inspectie kan gaan handhaven.

BBB vroeg om een reflectie: is het mogelijk om het eerder op te leveren dan voor de zomer? Dat lukt helaas niet. Ik heb nog even expliciet de deadline met ze besproken. Ze zeggen: voor de zomer gaat ons lukken, maar binnen een of twee maanden lukt het niet. Ik moet het dus houden bij "voor de zomer".

Mevrouw Keijzer (BBB):
Wat is "de zomer"?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is het zomerreces.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Oké, dank u.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik had een vraag van Forum, over het aantal inspectiebezoeken. In het kader van het thematisch toezicht op af- en ombouw zijn alle aanbieders in de tweede helft van 2023 bezocht. Het toezicht is aangekondigd, maar bevat ook onaangekondigde elementen. Het is aangekondigd, want personeel van de instelling moet beschikbaar blijven voor de jongeren. Inspecteurs hebben geen eigen toegang tot systemen zonder tussenkomst van medewerkers. Er zijn wel onaangekondigde elementen, zoals gesprekken met jongeren en medewerkers, en de selectie van dossiers.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel specifiek was mijn vraag: is het aantal inspecties ten opzichte van een jaar eerder toegenomen? Is het deel dat onaangekondigd is, toe- of afgenomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het deel onaangekondigde elementen is grosso modo gelijk gebleven, denk ik. Het wordt altijd aangekondigd, omdat je anders bijvoorbeeld niet in de systemen kan. Maar het bevat ook wel onaangekondigde elementen. Het zal dus, zo is mijn inschatting, grosso modo hetzelfde zijn. Maar het toezicht is wel geïntensiveerd in de afgelopen periode. Kijk naar hoeveel rapporten er zijn verschenen. De afgelopen jaren hebben we veel meer rapporten gezien van de inspectie dan de jaren daarvoor.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Misschien dat de staatssecretaris daar heel kort schriftelijk op kan terugkomen, want dit is een wat vaag antwoord. Volgens mij stel ik een hele specifieke vraag: is het aantal inspecties nou toe- of afgenomen en wat is het percentage dat daarvan onaangekondigd en aangekondigd is? Ik begrijp dat de staatssecretaris het niet helemaal prima paraat heeft, maar kan hij daar specifiek op terugkomen? Ik kan hem de vraag natuurlijk stellen, maar dat we het weten is toch wel heel belangrijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, in de tweede helft van 2023 zijn alle aanbieders onderzocht. Dat is volgens mij een duidelijk antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen. Dat is dus nog heel recent gebeurd. Alle aanbieders zijn in de tweede helft van 2023 bezocht. Dat heeft dus ook veelvuldiger plaatsgevonden dan ervoor, want we hebben natuurlijk in de afgelopen jaren meerdere rapporten gehad van de inspectie en daarvoor niet.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 997. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag lezen dat de VNG het onder de aandacht gaat brengen van de gemeenten en GI's. Ik zie de heer Crijns niet. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja, maar dat kunnen we dus niet vaststellen, want hij is er niet. Weet iemand waar de heer Crijns is? Zullen we de motie op stuk nr. 998 even doen? Dan komen we er later op terug. O, daar is de heer Crijns. Kan u dat bevestigen? Het is wel handig als u aanwezig bent.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Uw motie werd geapprecieerd. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag lezen dat ik dit met de VNG onder de aandacht van gemeenten en GI's ga brengen.

De heer Crijns (PVV):
Ja, dat is goed.

De voorzitter:
Dat is bij dezen vastgesteld. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb toch een vraag. Hoeveel hebben we er nu weer vandaag? Een stuk of vijftien? Deze motie zegt toch eigenlijk gewoon dat de staatssecretaris van het doel van de heer Crijns, namelijk dat gemeenten dubbele indicaties onderdeel moeten laten zijn van het beleid, zegt: ja, dat vind ik niet, maar ik zal doorgeven dat de heer Crijns dat wil als de Kamer voor deze motie stemt? We nemen elkaar zo toch een beetje in de maling?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als ik iets onder de aandacht breng bij de VNG, dan houdt dat wel meer in dan als ik zeg: eigenlijk is het een ontraden motie. Dat vind ik dus een te flauwe opmerking. Het doet hier onrecht aan als wij met de VNG erover in gesprek gaan. Volgens mij is dit dus geen reële weergave van een appreciatie.

De voorzitter:
De heer Krul op deze motie?

De heer Krul (CDA):
Ja, want ik deel eigenlijk wel een beetje het gevoel van mevrouw Keijzer. Zou de staatssecretaris de motie kunnen appreciëren zoals die is, dus niet, als de motie zegt "de lucht is blauw", zeggen: als ik 'm zo mag interpreteren dat de lucht ook een beetje groen is, dan wil ik 'm wel oordeel Kamer geven. Zou de staatssecretaris gewoon kunnen zeggen dat hij het een goed idee vindt dat gemeenten dit gaan doen? Is hij dan ook bereid daarvoor zorg te gaan dragen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Als we het op deze manier gaan doen, dan zijn we nog wel even bezig met vijftien moties.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft net een oordeel geveld. Als we met nieuwe versies gaan komen, dan wordt het echt nachtwerk.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil gerust nog wel tien minuten praten over de indicaties.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik wel. De motie op stuk nr. 998.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zal ik doorgaan? Ik geef daar geen oordeel over. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 999.

De voorzitter:
Dat is een spreekt-uitmotie. Mag ik over de motie op stuk nr. 999 iets vragen? Wij moeten dus een brief schrijven. Heeft mevrouw Bruyning het adres van de Council of the European Committee on the Prevention of Torture? Dat kunt u mij leveren? Dan hou ik me graag aanbevolen daarvoor, want ik moet de brief schrijven, begrijp ik. Het is een spreekt-uitmotie aan de Kamer, dus ik moet de brief schrijven als die wordt aangenomen. Dan de motie op stuk nr. 1000.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is aan u!

Ik zou aan de heer … mevrouw Bruyning willen verzoeken — de heer Stoffer had het er ook over, vandaar even de verwarring — om de motie op stuk nr. 1000 aan te houden tot we de beleidsreactie van de RSJ, die vóór de zomer komt, met u hebben gedeeld. Daarin wordt ook duidelijk of wij inderdaad op dit punt de wet willen aanpassen. Ik kan 'm nu dus niet zo overnemen, want de motie loopt vooruit op de beleidsreactie die we nog moeten maken. Ik moet de motie nu dus ontraden, maar ik zou u willen vragen of u de motie wil aanhouden tot we de beleidsreactie van de RSJ met de Kamer hebben gedeeld.

De voorzitter:
Ik zie weinig actie bij mevrouw Bruyning, dus de motie wordt niet aangehouden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 1001 moet ik ontraden.

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Keijzer nog.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 999. Ik zou toch wel behoefte hebben aan een oordeel van het kabinet of desnoods een brief. Dit gaat namelijk over torture, foltering, het toebrengen van pijn, zoals mevrouw Bruyning zegt. Is in alle rapporten tot nu toe daar al een uitspraak over geweest? Als namelijk in allerlei rapporten al staat dat dat aan de orde is geweest, hoe erg trouwens ook, dan heb ik er niet zo veel behoefte aan om de instantie in Straatsburg nog eens een keer om hetzelfde te vragen.

De voorzitter:
Als de Kamer die brief wil sturen, dan impliceert dat natuurlijk wel dat er sprake is van marteling, van torture. Daar ligt dus wel een zeer politieke gedachte aan ten grondslag. Als dat niet zo is, mevrouw Bruyning, moet u mij even helpen. Ik moet die brief namelijk schrijven namens de hele Kamer, als die wordt aangenomen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Als die wordt aangenomen inderdaad, zoals de collega's zeggen. Het gaat erom dat ze een bezoek komen brengen om te kijken of er sprake is van hetgeen er voorligt en waar zij onderzoek naar doen. Er moet dus eerst een brief geschreven worden om te vragen of zij welwillend zijn om een bezoek te brengen aan de gesloten jeugdzorg in Nederland.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar ik zou die brief dan moeten sturen aan de European Committee for the Prevention of Torture van de Council of Europe. Dat gaat dus over martelingen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wil u daar graag bij helpen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat weet ik, want u bent heel sympathiek, maar het impliceert een beetje dat er sprake is van martelingen. Dat vind ik een heel politieke uitspraak. Ik wil toch van de staatssecretaris horen wat hij daarvan vindt. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het een spreekt-uitmotie is, maar als wij als Kamer deze martelingsclub gaan aanschrijven, dan impliceert dat toch dat er sprake is van martelingen?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Nee, de brief verzoekt ze om op bezoek te komen om te kijken of er sprake is van schendingen van de mensenrechtelijke verdragen die we allemaal kennen. Zij komen dan een bezoek brengen om te toetsen of dat zo is.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar het is wel een organisatie die gaat over "the prevention of torture". Als we die brief gaan schrijven, impliceren we als Tweede Kamer dat er sprake is van martelingen. Dat vind ik heel politiek. Mevrouw Bruyning, even met de microfoon aan.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Nee, ik reageerde op collega Keijzer, voorzitter.

De voorzitter:
Dat moet u niet doen; dat moet u niet doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zelfs het rapport van Jason geeft volgens mij, gelukkig maar, geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van marteling. Dat zou dus mijn reactie zijn. Maar nogmaals, in dit geval is het aan de Kamer zelf, volgens mij, om hier een oordeel over te vellen. Maar zelfs achter de meest scherpe onderdelen van het rapport dat we hier bespreken, Eenzaam gesloten, zit niet de veronderstelling dat er doelbewust is gemarteld.

De voorzitter:
Maar dat gaan we dus wel beamen als we deze club gaan aanschrijven, want dat impliceert … Dit is een club die gaat over torture. Wij gaan dus een organisatie die gaat over torture vragen om zich te begeven in dit dossier.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het lijkt mij misschien ook niet per se het beste idee, maar ik heb ook over die andere motie nog wel een opvatting. Ik ben toen ook niet gevraagd om daar …

De voorzitter:
Ja, maar ik vind deze heel politiek. Nou ja, goed. Mevrouw Bruyning wellicht nog op dit punt?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter. Ik hoor dat het politiek is. Als we eerlijk kijken naar de manier waarop de inspectie al jaren met deze signalen is omgesprongen, en gelet op het feit dat we tot op de dag van vandaag eigenlijk geen verbeteringen zien, of minimale verbeteringen, dan denk ik eigenlijk dat dit helemaal niet zo'n slecht idee is. Laat iemand anders maar een keer meekijken in de keuken en zeggen wat die daarvan vindt. Misschien dat er dan echt wat verandert.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Kunnen we door, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Ik wachtte even op u.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Excuus. Ja, dank.

De voorzitter:
U kreeg wat ingevingen via hun telefoon, dacht ik, vandaar.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, klopt. Misschien is het goed om het volgende nog even te zeggen over de motie op stuk nr. 1000, als u er nog één onderdeel van wil horen. Ik begreep zojuist — dat bericht kreeg ik via de bode doorgegeven, waarvoor dank — dat de CPT sowieso elke vier jaar hier langskomt voor een reguliere inspectie. Blijkbaar is er dus een gebruik dat zij hier vaker onderzoek doen.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 999 overigens. Mevrouw Keijzer nog?

Staatssecretaris Van Ooijen:
999, ja. Excuus.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik vind dit toch echt wel een klein beetje te gek. Ik heb echt behoefte aan een brief van de staatssecretaris waarin hij uiteenzet wat deze instantie elke vier jaar in zijn algemeenheid hier doet en wat het betekent als er een inspectie in de gesloten jeugdzorg komt over dit onderwerp. Over de problematiek hebben we het de hele dag gehad, maar ik heb toch behoefte aan meer informatie.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Laten we dat afspreken. Ik kom z.s.m. met die brief, voor de stemmingen in ieder geval, en dan kan de Kamer daar dankbaar gebruik van maken voor de stemmingen.

De voorzitter:
Gewaardeerd. Dan de motie op stuk nr. 1001.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 1001 moet ik ontraden, tenzij mevrouw Westerveld bereid is om het deel "en herstel, en daarbij ook de regeling voor financiële tegemoetkoming mee te nemen" te schrappen. Want anders loopt het vooruit op de uitkomsten van het proces dat we ingaan, en daar kan ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het dilemma waar ik mee zit en dat de staatssecretaris wel erkent, is dat we een commissie-De Winter hebben gehad. Dat weten we allemaal. Dat hele traject van nazorg enzovoort is al in gang gezet bij de slachtoffers van toen. We hebben nu te maken met een groep die iets soortgelijks heeft meegemaakt. Ik zeg: leer daar nou van. Ik zou heel graag willen dat de regeling die we toen hadden, die tegemoetkoming van €5.000, expliciet wordt meegenomen in die gesprekken, in dat traject van het ministerie, om te kijken of die bijdraagt aan erkenning en herstel, ook van vertrouwen. Alleen, als ik dat weglaat, dan ben ik bang dat het er niet van gaat komen. Als ik het erin laat staan, dan zegt de staatssecretaris of zeggen andere Kamerleden dat ik een financiële dekking had moeten opschrijven. Dus wij hebben geprobeerd om het op zo'n manier vorm te geven dat dat expliciet wordt meegenomen zonder dat ik straks het verwijt krijg dat ik weer een motie indien zonder financiële dekking, wat we normaal altijd wel doen. Op die manier heb ik geprobeerd tegemoet te komen aan het antwoord dat ik anders zou krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
U geeft nu een interpretatie van de motie. Alleen, als je haar zo sec leest, kun je haar ook interpreteren als zijnde dat we bij wijze van spreken de openstelling van die regeling ook meenemen in het proces. Ik moet hier echt heel scherp in zijn. Die zin kun je op zo veel manieren uitleggen — uw interpretatie is heel erg aan de voorzichtige kant — dat, als we dit zo in het proces gaan meenemen, heel snel de vraag zal komen of die regeling opnieuw wordt opengesteld, voor wie die wordt opengesteld en wat de breedte van de doelgroep is.

De voorzitter:
En dus moet u haar ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dus moet ik haar ontraden, tenzij mevrouw Westerveld bereid is die zin te schrappen.

De voorzitter:
Maar dat wil ze niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ga even heel goed kijken naar de formulering. We hebben nog een paar dagen tot de stemmingen.

De voorzitter:
En als u overweegt om de inhoud te veranderen, dan horen we dat graag van u.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 1002 moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1003. Interessant debatje over het huis van Thorbecke.

Dan de motie op stuk nr. 1004. Ik heb heel expliciet en bewust mijn woorden over het proces gekozen. Daar wil ik het echt bij houden. Daarom moet ik die onder verwijzing naar het debat — we hebben zelfs een heel blok daarover gehad — ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1005 over de bezuinigingsopgave.

De motie op stuk nr. 1005 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1005 heeft u net gehad.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Excuus, de motie op stuk nr. 1006. Excuus. Met OZJ als aanspreekpunt voor de jongeren kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is goed nieuws, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Nou, nee, want ik zoek juist naar een neutrale derde. Ik denk niet dat dat het OZJ moet zijn. Het OZJ heeft nu een heel belangrijke rol bij het vinden van passende maatwerkplekken, maar als wij kijken naar de lessen uit de afhandeling van het toeslagenschandaal, dan zien we juist dat dat een partij of persoon moet zijn …

De voorzitter:
Over welke motie hebben we het nu?

Staatssecretaris Van Ooijen:
1006.

De voorzitter:
We hebben het over 1006.

Mevrouw Synhaeve (D66):
1006. Nee, maar wel in de appreciatie nu. Dus ik denk dan bijvoorbeeld …

Staatssecretaris Van Ooijen:
Excuus.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik denk dan bijvoorbeeld eerder aan een hoogleraar die betrokken is bij het onderzoek van Jason. Het moet iemand zijn die deze jongeren vertrouwen. Anders heeft het geen zin.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat impliceert dat het OZJ niet vertrouwd zou worden. Ik ben zelf terughoudend om te zeggen dat het OZJ hier niet de passende plek voor is en om daarnaast weer een persoon te zetten. We hebben ook al Jeugdstem, die ruimte geeft om bij een eventuele aangifte te helpen. Laat ik het zo zeggen: ik kan ook kijken of Jeugdstem hier een rol in kan spelen in plaats van het OZJ. Dat zou mijn handreiking aan mevrouw Synhaeve zijn.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Mits dan eerst bij de jongeren zelf gecheckt wordt of dit een club is die hun vertrouwen geniet, want daar staat of valt het bij.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, maar als we hier met elkaar afspreken dat het op een gegeven moment landt bij Jeugdstem, dan kan ik daar niet eindeloos over lopen soebatten op basis van wat ik daarover van jongeren terugkrijg. Dat zal ook niet eenduidig zijn. Dus nogmaals, dat kan ik nog doen. Ik kan zeggen: in plaats van het OZJ kan ik Jeugdstem die rol daarin geven. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie is toch oordeel Kamer nu?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb twee mogelijkheden gegeven voor oordeel Kamer: het OZJ vult die plek in of Jeugdstem vult die plek in. Als dat beide niet goed genoeg is voor mevrouw Synhaeve, dan moet ik haar ontraden.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Volgens mij is die dan ontraden.

De voorzitter:
Dan is die ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Helder. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1007. Die is voor mij ingewikkeld om te appreciëren, omdat het leerrecht echt een onderdeel is van de taken van de minister voor PVO. Maar ik heb via de ambtelijke lijn even contact gehad met OCW en dat wil 'm graag oordeel Kamer geven als ik in die motie mag lezen dat het onderwijs een meer centrale rol krijgt binnen de gesloten jeugdzorg. Maar of dat precies de sticker "leerrecht" krijgt, kunnen de minister voor PVO en OCW op dit moment niet aangeven. Op die manier kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is mevrouw Synhaeve niet van plan, dus ik neem aan dat die dan ontraden is?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan is die ook ontraden, voorzitter.

De motie op stuk nr. 1008 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1009 kan ik oordeel Kamer geven. Het treffen van voorbereidingen kan ook onderzoek behelzen, maar daarmee kan ik 'm wel oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1010 idem. Die krijgt oordeel Kamer, maar ik weet niet zeker of het op de korte termijn zal zijn. Het kan ook op iets langere termijn zijn.

De motie op stuk nr. 1011 geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1012 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Natuurherstelverordening en impactanalyse

Voorzitter: Van der Lee

Natuurherstelverordening en impactanalyse

Aan de orde is het debat over de Natuurherstelverordening en de impactanalyse.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Natuurherstelverordening en de impactanalyse. Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat digitaal volgt. Dertien leden hebben zich ingeschreven. Er is vier minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor dat er onderling maximaal zes vragen gesteld kunnen worden in de eerste termijn. Dat mag in twee setjes van drie, in drie setjes van twee of in de vorm van zes aparte vragen, maar het mogen er echt niet meer dan zes worden. We gaan nog even kijken wanneer de dinerpauze is. Het ligt eraan hoe snel u in de eerste termijn bent en hoe vaak u elkaar gaat interrumperen. Ik weet dat u elkaar hier al vaak over gesproken heeft. Ik heb sommige van die debatten voorgezeten. Misschien lukt het om op een beetje een redelijke tijd klaar zijn.

De heer Van Campen gaat vandaag als eerste het woord voeren en hij doet dat namens de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we eigenlijk over de impactanalyse van het Europese Commissievoorstel over de verordening inzake natuurherstel. Het is geen geheim dat de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie eigenlijk vanaf het begin af aan zeer kritisch is geweest over dit Commissievoorstel. Dat is niet omdat onze fractie zich nou tegen natuur keert. Ook onze fractie staat voor een krachtige, robuuste natuur in het belang van schoon water, een schone bodem, schone lucht en het kunnen ontspannen na een dag werken. Onze fractie had de grootste zorgen over het verslechteringsverbod, waarbij eigenlijk zou gelden dat de biodiversiteit niet alleen, zoals de oude verordeningen voorschreven, in die oude Natura 2000-gebieden niet mocht verslechteren, maar ook daarbuiten. Het kabinet stelde dat het voorstel onvoldoende ruimte voor beleidsvrijheden liet. Dat was voor onze fractie eigenlijk de belangrijkste kern om kritisch naar deze verordening te kijken.

Een stijgende trend op het gebied van biodiversiteit was noodzakelijk en verplicht. We moeten eerlijk zijn: daar kunnen we op dit moment als Nederland niet aan voldoen. Want ook die oude Vogel- en Habitatrichtlijn verplichtte de Europese lidstaten er al toe om de biodiversiteit in stand te houden. Ik zal erkennen, en dat heb ik vaker gedaan in deze Kamer, dat we decennialang te weinig hebben gedaan. Die richtlijn en die verplichtingen hebben we te weinig serieus genomen. Dat deden we niet uit onwil maar dat deden we omdat we ondernemers en inwoners van dit land niet wilden beperken met wet- en regelgeving. "Geen betutteling", noemden we dat. Maar die visie, die ambitie, liep heel hard tegen de muur in 2019, toen de Raad van State over de zogenaamde Programmatische Aanpak Stikstof oordeelde dat die niet langer kon; je kunt niet op de pof leven en je zult maatregelen moeten nemen. Ook onze fractie is daarvan doordrongen, en daar hebben we maatregelen toe willen nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is waar dat we tegen alle grenzen aangelopen zijn en dat we dat hebben gemerkt aan de uitspraak van de rechter in 2019 over de uitstoot van stikstof. Dat is in eerste instantie een natuurprobleem. Maar ik begrijp het niet zo goed. Als de heer Van Campen zegt "ik wil de natuur wel verbeteren, ik ben niet tegen natuur", waarom verzet hij zich dan zo tegen deze verordening? Want elk land kan er zelf invulling aan geven. En wij moeten nog een heleboel doen, juist door die uitspraak over stikstof, juist door onze waterkwaliteit die nog niet op orde is, en door de klimaatopgaven die er zijn. Dus waarom niet gewoon gedacht: nou, als we al die opgaven die we toch al hebben, in het voorstel zetten dat Nederland zelf gaat maken over de nationale invulling, dan is het win-win? Dan hebben we én aan de verordening voldaan én dan hebben we die andere problemen, die eigenlijk hetzelfde probleem betreffen, meteen ook opgelost.

De heer Van Campen (VVD):
Dit is ook voor onze fractie een enorm dilemma geweest. Toen onze fractie in 2022 de coalitieonderhandelingen mocht voeren, mede met het CDA, D66 en de ChristenUnie, hebben we het gesprek gevoerd over hoe we die oude verplichtingen uit het verleden op het gebied van natuurherstel en de vermindering van de stikstofuitstoot zouden nakomen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat daar uiteindelijk een pakket lag waarmee we op basis van vrijwilligheid boeren de kans gaven om die harde knip tussen natuur en landbouw weg te nemen en waarmee we ze de kans gaven om met een robuust fonds om te schakelen. We zagen hoe zelfs die aanpak al tot enorm veel polarisatie en weerstand in de samenleving leidde. Het was dus zelfs al lastig om met de voorgestelde aanpak aan de oude verplichtingen te voldoen. Laat staan dat we boven op die oude verplichtingen — waar we, zo zeg ik tegen mevrouw Bromet, ons huiswerk echt in te maken hebben — ook nog nieuwe verplichtingen zouden moeten nakomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor allemaal dubbele boodschappen. Aan de ene kant hoor ik dat we de verplichtingen moeten nakomen en we een heleboel moeten doen. Aan de andere kant hoor ik: ja, maar het draagvlak moet ook op orde zijn. Mijn vraag aan de heer Van Campen is als volgt. Waarom toon je geen leiderschap en zeg je niet: ik snap dat het pijn gaat doen, maar we gaan je helpen als overheid, want we willen ook dat de vlinderstand weer omhooggaat? Waarom geef je toe aan dat verzet, wetende dat het nooit genoeg zal zijn en dat over een paar jaar de opgave nog veel groter wordt?

De heer Van Campen (VVD):
Ik beschouw het niet als "toegeven aan verzet", juist omdat we ondanks die weerstand in de samenleving er toch met vier partijen voor hebben gekozen om te kijken hoe we wél kunnen voldoen aan die oude afspraken. Hoe kunnen we die verantwoordelijkheden wél nemen? Vrijheid voorstaan en vrijheid bepleiten betekent voor mijn fractie ook dat je je verantwoordelijkheid neemt, en die hebben we willen nemen. Bij de Natuurherstelverordening gaat het echter om nieuw beleid, nieuwe voorstellen van de Europese Commissie, die boven op die oude Vogel- en Habitatrichtlijn komen. En dan is de vraag of je dat als land op dit moment aankunt. Ik denk dat ik mevrouw Bromet wel durf te zeggen dat, als we die oude verplichtingen van 20, 30 jaar geleden al hadden ingelopen en dit voorstel nu op tafel had gelegen, er ook vanuit mijn fractie wellicht een heel ander debat zou worden gevoerd. Maar politiek is kiezen in schaarste, en wij hebben de afweging gemaakt dat in ieder geval het oorspronkelijke voorstel aanvankelijk al onvoldoende was om te kunnen dragen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):
Daar staat mijn fractie ook niet alleen in. Ook bij andere partijen in de vaste Kamercommissie Landbouw leefden die zorgen. Zo waren er zorgen over de vergunningverlening. Betekent dit dat Nederland nog verder op slot gaat? Voor de VVD was mei 2023 een belangrijk kantelpunt. Dat was namelijk het moment waarop de Franse president Macron en de Belgische premier De Croo zeiden dat er een pauzeknop nodig was met betrekking tot de wet. Mijn fractie vroeg de minister op 13 juni 2023 per motie om zich te verzetten tegen het verslechteringsverbod. De vraag was om, als er onvoldoende duidelijkheid en flexibiliteit zou zijn na de triloog — dat is de onderhandelingsfase tussen de Raad, de Commissie en het Parlement — en daar onvoldoende resultaat uit bleek te komen, dan toch maar tegen te stemmen. Maar liefst vier rapporteurs vanuit deze Kamer hebben zich gebogen over deze wet. Daarmee is deze denk ik niet bepaald een hamerstuk te noemen. Dat was toen al niet het geval.

Voorzitter. Dan kom ik op de eindconclusie. Ik vind dat deze minister de complimenten en de waardering verdient voor het onderhandelingsresultaat. We hebben gezien dat ze heeft geluisterd naar de zorgen vanuit de Kamer en dat ze boter bij de vis heeft gedaan als het gaat om de zorgen die het kabinet zelf ook al had bij de verordening. De scherpe randen zijn van het voorstel afgevijld. Het verslechteringsverbod is een inspanningsverplichting geworden, maar ook dan moet je als fractie kijken naar wat er ligt. Als we naar de impactanalyse kijken, zien we dat die scherpe randen eraf zijn. Maar we zien nog altijd dat ook een inspanningsverplichting omkleed moet zijn met hele strenge juridische eisen. Dat geeft eigenlijk ook het karakter weer van zo'n verslechteringsverbod.

Voorzitter. Dan is de vraag wat de huidige status van het voorstel is. Wat gaat het Belgisch voorzitterschap, of straks het Hongaars voorzitterschap, doen in de tweede helft van dit jaar? Hongarije is een van de landen die toch een kentering op het voorstel heeft weten te bewerkstelligen. Wat gaat de Commissie doen? Wij denken dat het op dit moment goed is om de voorstellen af te wachten. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om werk te maken van de oude belofte op het gebied van natuurherstel en het haalt ook de noodzaak van het verminderen van de stikstofuitstoot niet weg. We moeten er namelijk voor zorgen dat onze natuur in haar kracht staat en Nederland van het slot af kan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor in het betoog van de heer Van Campen heel goed de worsteling. Die vind ik mooi om te horen. Het verbaast mij eigenlijk dat ik in die worsteling nog mis wat dit voor Nederland doet op Europees niveau. Wij hebben als Nederland op het allerlaatste moment gezegd: nee, we doen het toch niet. De heer Van Campen gaf zelf al aan dat de punten waar de VVD kritisch op was in de wet terecht zijn gekomen. Het proces is heel goed gegaan en er is succes behaald in de onderhandelingen. Ik heb op een rijtje gezet hoe vaak we hier in de Kamer over hebben gesproken en hoe vaak we als Nederland aan tafel hebben gezeten in Brussel. Je kunt het zien aan de hoeveelheid papier; dat was heel vaak. We hebben 33 keer aan tafel gezeten en het is 10 keer in de Kamer geweest. Wat vindt de heer Van Campen er nou van dat wij als Nederland zo laat in het proces nee hebben gezegd?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat het bij een democratisch proces hoort dat je uiteindelijk als parlement je zegen wel of niet meegeeft aan het kabinet om uiteindelijk een standpunt in te nemen in de Raad. Gisteren hebben we hier een debat gevoerd over een voorstel van de Forum voor Democratie-fractie om een referendum te houden over een nexit. Dat is wat mijn fractie betreft een krankzinnig, onzalig idee. Wellicht zijn mevrouw Koekkoek en ik het niet eens over deze verordening als het gaat om het standpunt en de uitkomst, maar het laat wel zien dat een democratisch proces ook in Europees verband zijn weg vindt. Ik ben ervan overtuigd, ook als ik zie wat de voorstellen van de Commissievoorzitter zelf waren. Die had hoge ambities op het gebied van de Green Deal en maakt daar in aanloop naar 6 juni toch andere afwegingen in. Dan denk ik dat ook vanuit de Commissie en vanuit het Europees Parlement begrepen zal worden dat er uiteindelijk draagvlak gevonden moet worden in nationale parlementen en in lidstaten. Dat maakt dat dit een mooi proces kan zijn in de samenwerking tussen Kamer en kabinet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat was het, natuurlijk. Dat was wat ik benoemde. We hebben als Nederland 33 keer aan tafel gezeten in Brussel. We hebben in deze Kamer tien keer een debat hierover gevoerd. We hebben ook nog een persoonlijk gesprek gehad met de Europese Commissie over deze natuurherstelwet. We hebben de vragen gesteld die we willen stellen als vertegenwoordigers van het Nederlandse volk. Maar als je op het allerlaatste moment de stekker eruit trekt en je hakken in het zand zet als Nederland, dan verlies je vertrouwen. Dat hebben we natuurlijk gezien. Tijdens de afgelopen vergadering in de Raad heeft Nederland er best wel van langs gekregen. Dat doet de reputatie van Nederland in de Europese Unie geen goed. Als je je woord geeft en daar op het laatste moment op terugkomt, dan verlies je het vertrouwen. Ik vroeg wat de heer Van Campen daarvan vindt.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zei in iets genuanceerdere bewoordingen eigenlijk dat de Europese Commissie er de laatste weken zelf ook wel wat van kan. Ik vind dat de ambities op het gebied van de Green Deal belangrijk zijn voor een verschoning van ons continent en voor het toekomstbestendig maken van de Europese Unie. Maar je zal altijd moeten kijken, zeker als je in Brussel vanuit de Europese Commissie zo'n belangrijke verantwoordelijkheid draagt, of landen dat kunnen meemaken. Onze fractie heeft de afweging gemaakt: als je de impactanalyse ziet … Begrijp me niet verkeerd, voorzitter, ik zie ook echt wel de voordelen van hoe die verordening uiteindelijk had kunnen uitpakken. Maar ik constateer het volgende. Nederland heeft op dit moment te maken met achterstallig onderhoud. Er zijn richtlijnen uit 1979 en uit de jaren negentig. Mevrouw Koekkoek en ik waren waarschijnlijk beiden nog niet eens geboren, of in ieder geval heel jong. Daar ligt nog zo'n grote opgave; we moeten op dat gebied wat mij betreft eerst het been bijtrekken. Daarna kun je verder kijken of je nog verder gaat werken.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, u hebt toch een interruptie?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, nog tot slot, voorzitter. Nogmaals, ik begrijp de worsteling. Ik heb de VVD die hier ook open horen uitdragen. In dat opzicht verschillen we dus van standpunt. Ik heb geen kritiek op het feit dat je hier van standpunt kan verschillen. Dat is het punt niet, want dat is wat we hier doen. Ik heb wel kritiek op de opvatting van de heer Van Campen, dat de Europese Commissie er wat van kan. Ik heb daar kritiek op omdat je, op het moment dat je gemaakte afspraken onder druk aanpast, wel moet kunnen uitleggen dat je die druk legitiem vond. Ik heb bezwaar tegen de Nederlandse positie die op het laatste moment draait. Je kunt het niet uitleggen. Ik vind dat Nederland zich op achterstand zet. Ik wil van de heer Van Campen horen hoe hij de toekomst nu ziet, omdat ik weet dat hij het Europese proces heel goed kent en zich daarvoor wil inzetten. Zetten wij ons op achterstand?

De heer Van Campen (VVD):
Het punt dat mevrouw Koekkoek maakt, is precies waarom ik begrip heb voor de afweging van de minister om vanuit haar verantwoordelijkheid aanvankelijk toch voor te stellen om met het resultaat in te stemmen. Je vingerafdrukken zitten erop en je hebt resultaat geboekt, dus is het niet raar dat je adviseert, vanuit je verantwoordelijkheid als lid van de Raad, om ermee in te stemmen. Tegelijkertijd zijn we ook een nationaal parlement, dat de opdracht uiteindelijk wel of niet moet meegeven aan het kabinet. Is dit wel of niet draagbaar voor ons? Dat is, denk ik, uiteindelijk de democratische legitimatie; de democratische legitimiteit waar het draagvlak voor de Europese Unie mee valt of staat en zal vallen of staan. Mijn opvatting is dat als een richtlijn of een verordening uiteindelijk daadwerkelijk van kracht wordt, je je als lidstaat dan ook hebt te voegen naar de uitkomsten en je moet overgaan tot implementatie. Dat doe je natuurlijk op de manier die past bij de lidstaat. Maar die Europese Natuurherstelwet was nog niet zover. Die bevond zich nog in de besluitvormende fase. Ik vind dat we op de oude verordeningen, de Vogelrichtlijn, de Habitatrichtlijn, gewoon hebben te leveren. Ik denk dat dat een geluid is dat hier te lang niet heeft geklonken, ook vanuit mijn deel van de Kamer, zeg ik dan maar eerlijk.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ik heb toch misschien een wat fundamentelere vraag. De VVD doet nu alsof zij verantwoordelijkheid wil nemen voor natuurbescherming en alsof de Natuurherstelwet op dit moment gewoon net iets te ver gaat. Maar die Vogelrichtlijn en Habitatrichtlijn bestaan om precies te zijn al sinds de jaren zeventig en negentig; de heer Van Campen zei het al. De VVD heeft dus decennialang aan de knoppen gezeten en heeft decennialang de tijd gehad om de basis van natuurbescherming op orde te krijgen. Het resultaat daarvan is dat we het slechtste jongetje van Europa zijn. De natuur is er nergens in Europa zo slecht aan toe als hier. Ik vraag de heer Van Campen hoe hij hierop reflecteert. Waarom heeft hij er niet samen met zijn partij voor gezorgd dat we wél de bestaande afspraken zijn nagekomen en dat we nu gewoon kunnen doorzetten met de volgende stap, die blijkbaar nodig is omdat de VVD het niet geregeld had?

De heer Van Campen (VVD):
De Partij voor de Dierenfractie maakt een terecht punt, waar ik eigenlijk ook al in mijn bijdrage en in een interruptiedebat met mevrouw Bromet en mevrouw Koekkoek bij stil heb gestaan. Ik denk dat wij te lang te weinig hebben gedaan om die verplichtingen uit het verleden na te komen. Niet voor niets heeft onze fractie dan ook ja gezegd tegen een coalitieakkoord waarin we 25 miljard beschikbaar wilden stellen om die oude verplichtingen na te komen en om op vrijwillige basis met de agrarische sector te kijken hoe zij een rol kunnen spelen in het nakomen van die noodzakelijke verplichtingen tot het herstellen van de natuur en het verminderen van de uitstoot van stikstof. Dat maakt het voor mijn fractie eigenlijk des te wranger dat — als het er écht op aankomt en je écht zorg wil dragen voor die natuur, waar wij voornemens toe waren — een fractie als de Partij voor de Dieren in deze Kamer dan niet zo'n instellingswet steunt die het uiteindelijk mogelijk maakt om ook echt te gaan werken aan natuurherstel. Ik denk dus dat we beiden een verantwoordelijkheid dragen om hier het goede te doen. Laten we kijken wat ons daarin met elkaar verbindt in plaats van wat ons van elkaar wegdrijft.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Daar is de Partij voor de Dieren uiteraard voor. Daar hebben we ook de Wet dieren voor aangepast, maar de VVD wilde daar niet in meegaan. Maar terug naar de natuur. De VVD geeft er eigenlijk gewoon heel makkelijk onvoldoende rekenschap van dat zij decennialang de natuur heeft verkwanseld. Nu is de VVD net een soort studentje. We weten dat we over drie maanden een tentamen moeten halen, maar de VVD wacht tot de allerlaatste nacht en gaat dan miepen: "Oei oei oei, zo veel stof kunnen we helemaal niet aan. Kan het niet misschien nog worden uitgesteld? Kunnen we niet nog meer tijd krijgen?" Ik vind dat echt onbestaanbaar. Is de VVD bereid om op z'n minst z.s.m., eigenlijk dit jaar nog, meer actie te ondernemen om ervoor te zorgen dat de bestaande afspraken, die we nu hebben, worden nagekomen? En is de VVD bereid om nog een keer na te denken over die Natuurherstelwet, omdat die niet alleen maar nodig is om de natuur te herstellen, maar ook veel meer welvaart inbrengt, zoals ook in die impactanalyse staat? Is de VVD daartoe bereid?

De heer Van Campen (VVD):
Vanzelfsprekend. Niet voor niets heeft onze fractie een voorstel van deze demissionaire minister gesteund om in januari 3 miljard extra beschikbaar te stellen voor het lopende jaar 2024 om boeren die willen stoppen, verplaatsen of hervormen daar de gelegenheid toe te geven en om alle plannen voor de koploperprojecten om de natuur in de provincies in goede staat te herstellen financieel te ondersteunen. Ik zou aan het lid Kostic willen terugvragen: welke boter levert ú eigenlijk bij de vis als het gaat om het herstellen van de natuur, in plaats van hele grote woorden te gebruiken vanaf het spreekgestoelte?

De voorzitter:
Dat mag u haar vragen in haar termijn. Toch nog een interruptie van het lid Kostic.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Jazeker. Dat mag de heer Van Campen mij straks inderdaad vragen. De VVD heeft het over maatregelen die vooral problemen vooruitschuiven in plaats van oplossen. Ik heb nog geen rapport gezien waaruit blijkt dat dit voldoende is voor de natuur. Sterker nog, het is niet voldoende, maar het kost alleen maar geld. Dat is iets waar de VVD ook heel goed in is, namelijk in belastinggeld verspillen. Toch een laatste procedurele vraag. Mevrouw Koekkoek zette wat dat betreft al goed in. Wat voor soort uitstraling hebben we volgens de VVD naar Europa toe, zeker gezien het feit dat de VVD opeens heeft besloten om de Natuurherstelwet niet te steunen, zonder een debat? Hoe past dat in onze democratische principes, waarbij we niet alleen maar moties indienen, maar we vooraf een goed en gezond debat hebben, waarin we inderdaad tot elkaar proberen te komen? Hoe reflecteert de heer Van Campen hierop?

De heer Van Campen (VVD):
Ik meen dat ik bij een eerdere procedurevergadering ook heb aangegeven dat het niet zo fraai was dat een motie door een partij anders dan de VVD in stemming wordt gebracht om uiteindelijk de minister het mandaat af te nemen om instemming te verlenen in de Raad. Mijn fractie had daar liever het debat over gevoerd. Maar als je op een zeker moment als fractie na het bestuderen van de impactverordening je standpunt hebt bepaald, moet je ook duidelijk zijn in wat je vindt als er daarna vanuit het parlement een standpunt wordt afgedwongen door een partij.

Tot slot. Interrupties van de Partij voor de Dieren beginnen altijd met een trits aan verwijten en sluiten af met een vraag, waardoor je aan de verwijten nooit toekomt. Dat laat ik me nu niet gebeuren. Ik zou tegen het lid Kostic willen zeggen: "verspilling van belastinggeld" vind ik een bijzondere kwalificatie van een daadwerkelijk concreet doel om de natuur te herstellen. Dan constateer ik dat er een verschil is met ons als we kijken naar de getuigenispolitiek van de Partij voor de Dieren, waarbij je iedere dag met 100% gelijk thuis op de bank zit, in plaats van dat je hier 75% je zin krijgt en toch iets goed doet voor Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik begin met een compliment aan de heer Van Campen, die heel terecht het Nederlands belang vooropstelt. Als je kijkt naar dit Arcadisrapport met de impactanalyse, dan zegt dat toch wel: het is te veel, het is te duur, het is eigenlijk onhaalbaar om dit op die termijnen te realiseren, met welke gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven, agrariërs, en noem het maar op.

De vraag die ik heb naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Campen is: heb ik nou in de gaten dat de VVD dit niet oké vindt? Er is aan gesleuteld door de minister en dat was goed, dat leek er meer op. Is de heer Van Campen net als wij van mening dat dit niet een verordening kan zijn die Nederland gaat omarmen? We weten dat er in de wandelgangen enorm aan wordt gesleuteld door België en dat er wordt getrokken aan lidstaten. Kan dat betekenen dat de VVD nog omgaat en alsnog met een herziene verordening instemt?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat ik consequent moet zijn in de richting van mijn interruptiedebat met mevrouw Koekkoek. Ieder nieuw of aangepast voorstel wegen wij opnieuw; wij zullen dan op inhoudelijke gronden bestuderen of onze bezwaren zijn weggenomen. Maar als ik de impactanalyse lees over het resultaat van de verordening, denk ik dat een resultaat waar onze fractie mee zou kunnen instemmen, heel, heel, heel ver weg is.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, want als ik goed reken, denk ik dat dit doorslaggevend is. Die heroverweging van de VVD-fractie kan leiden tot instemming van dit parlement. Dat zou kunnen betekenen dat de Natuurherstelwet erdoorheen komt, dus het is nogal relevant. Ik zou bijna vragen: op welke gronden wilt u aanpassing zien, zodat de VVD-fractie alsnog voor gaat stemmen?

De heer Van Campen (VVD):
Als ik nu antwoord op deze vraag geef, doe ik de Europese Commissie een groot plezier door te debatteren over het resultaat dat ze zouden moeten vinden om op draagvlak te kunnen rekenen. Dat vind ik op dit moment lastig, omdat de impactanalyse zo veel cruciale punten bevat waar wij moeite mee hebben. Het belangrijkste is natuurlijk wat is gaan heten de inspanningsverplichting voor een nationaal herstelplan, dat omkleed moet zijn met allerlei juridisch bindende afspraken. Onze fractie denkt dat we ons dat op dit moment niet kunnen veroorloven, in een land dat al op slot zit op het gebied van vergunningverlening voor woningen en wegen, en de legalisering van PAS-melders.

Ik had dit debat met de heer Eerdmans heel graag willen voeren, en dat is eigenlijk de reden dat ik denk dat dit nu een ontijdig debat is. Het was veel kieser geweest als we het debat hadden kunnen voeren over een nieuw voorstel van de Europese Commissie dan wel van een voorzitterschap, het Belgische of straks het Hongaarse. Ik ben benieuwd of dat nog gaat komen. We weten niet wat er met de verordening gaat gebeuren. Als dat volgt, ga ik daarover weer een inhoudelijk debat voeren met de heer Eerdmans.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de VVD de afgelopen jaren echt de draai zien maken naar het besef dat er wat moet gebeuren op het gebied van natuur, omdat die verwaarloosd is. Dat geeft de heer Van Campen nu ook toe. Hij zegt ook: wij zullen alles op alles zetten om die oude verplichtingen na te komen. Maar de stem op de motie van BBB en NSC geeft toch een andere indruk. Sinds de verkiezingen hebben we hier in het parlement stemmingen waarbij mij de schrik om het hart slaat als het gaat om natuur. De VVD is daarbij eigenlijk de groenste partij van de vier onderhandelende partijen. Mijn vraag is: wat is nou belangrijker voor de heer Van Campen, dat we die natuur eindelijk op orde gaan brengen, of is het gewoon een ordinaire machtsvraag en heeft de VVD ingeschikt omdat de onderhandelende partijen daartoe een verzoek hadden ingediend?

De heer Van Campen (VVD):
Twee dingen. In het oude mandaat was het volgens mij ook duidelijk dat onze fractie heel veel moeite had met de Natuurherstelverordening zoals die voorlag, dus daar heeft de verkiezingsuitslag van 22 november geen millimeter aan veranderd. Een concreet antwoord aan mevrouw Bromet: ik denk dat het niet of-of is. Als we Nederland toekomstbestendig willen maken, een land waar we kunnen blijven ondernemen, een groene industriepolitiek kunnen voeren, waar we kunnen blijven doorrijden, maar ook kunnen blijven genieten van een schone natuur en schoon water, denk ik dat beide nodig zijn en dan zal je aan die oude verplichtingen op het gebied van natuurherstel moeten voldoen. Ik hoop dat de VVD daarin een bondgenoot kan zijn in de richting van de GroenLinks-Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Van Campen noemt nu het bedrijfsleven, maar het bedrijfsleven wil deze Natuurherstelverordening zélf. Het wil ook zélf dat de overheid levert en betrouwbaar en voorspelbaar is. Nou, door dit geintje — op een achternamiddag even de Natuurherstelverordening, die je gewoon nodig hebt voor de vergunningverlening, naar de prullenbak verwijzen — laat de VVD eigenlijk alle bedrijven en de mensen die daar werken in de steek. Is de heer Van Campen dat met mij eens?

De heer Van Campen (VVD):
Het is verrassend dat de D66-fractie hier zo'n lans breekt voor het bedrijfsleven. Dat hadden we de afgelopen jaren wel wat vaker kunnen en willen horen. Niet voor niets: als ik thuis de trap schoonmaak, begin ik bovenaan en niet onderaan en als je de marathon rent, begin je niet bij de finish, maar bij de eerste meters. Onze fractie wil de verplichtingen die we in het verleden zijn aangegaan, serieus nemen. Rechters tot in het Europese Hof arresteren ons om aan die verplichtingen te voldoen om de vergunningverlening weer op gang te krijgen. De VVD-fractie vindt deze verordening nu ontijdig. Ik zeg het nogmaals: als we geen problemen hadden gehad met de oude verplichtingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, die ons uiteindelijk het stikstofprobleem hebben gebracht waarmee we nu te maken hebben, dan had onze fractie op de verordening ongetwijfeld een andere blik gehad en die anders beoordeeld.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng en voor het antwoord op alle interrupties. De heer Pierik gaat nu spreken namens BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De Natuurherstelwet baart de BBB enorme zorgen. Deze wet gaat veel verder dan de huidige Europese verplichtingen en zal een enorme negatieve impact hebben op de landbouw. We zijn in de verste verte nog niet van het stikstofslot en de EU komt alweer met een nieuw hoofdpijndossier.

BBB staat voor realistisch en uitlegbaar beleid. De Natuurherstelwet resulteert in maatregelen voor natuurherstel, niet alleen in Natura 2000-gebieden, maar ook in de gebieden daarbuiten. Om aan die verplichtingen te voldoen, zal veel meer nodig zijn dan alleen het uitvoeren van reeds bestaand beleid. Zo zal extra grond moeten worden onttrokken aan de landbouw. Ik ben benieuwd om hoeveel grond het gaat. In het impactassessment wordt hier al iets over gezegd, maar ik hoor het graag van de minister zelf.

Als cijferman heb ik al een beetje geprobeerd om berekeningen te maken. Door de Natuurherstelwet is buiten het Natuurnetwerk Nederland in ieder geval 60.000 hectare extra natuur nodig en binnen het NNN zo'n 30.000 hectare. Door de verplichte vernatting krijgen we nog te maken met 15.000 hectare grond die ook primair het natuurlabel zal krijgen. Het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer zal neerkomen op 334.000 hectare. Dat is ten opzichte van nu ruim 200.000 hectare extra. Ook moet nog 100.000 hectare bos worden aangeplant. Dit is nog niet alles, maar als ik alleen al deze getallen bij elkaar optel, dan kom ik uit op 450.000 hectare grond die het primaire doel natuur heeft. Dat is ruim een kwart van het landbouwareaal.

Een kwart van het landbouwareaal zou dus primair een natuurfunctie krijgen. Bovendien raakt de landbouwsector jaarlijks nog zo'n 5.000 hectare grond kwijt aan onder meer woningen, fabrieken en infrastructuur. Toch zou de wet een extra impuls moeten geven aan de voedselzekerheid. Ik begrijp dat niet. Vandaar de volgende vragen. Een. Hoeveel grond zal aan de landbouw onttrokken worden op basis van deze nieuwe Natuurherstelwet? Twee. Hoe is deze krimp te rijmen met de extra impuls op het vlak van de voedselzekerheid?

Voorzitter. De Natuurherstelwet gaat echt heel, heel veel geld kosten. In het transitiefonds zit al een bedrag van 24 miljard euro, maar provincies hebben gezegd dat zij minstens het dubbele nodig hebben. Hoe denkt de minister dit te kunnen financieren? En wie zullen de lasten dragen? In het impactassessment worden de kosten ten aanzien van de Natuurherstelwet voor de periode 2024-2050 op 76 miljard euro geschat. En niet alleen qua kosten zullen de gevolgen desastreus zijn. Vraag aan de minister: is de minister het met me eens dat de vergunningverlening nog lastiger zou kunnen worden op basis van de nieuwe Natuurherstelwet? En klopt het dat de mogelijkheid ontstaat dat activiteiten die een significant effect hebben op de Natura 2000-gebieden misschien ook weleens vergunningplichtig zouden kunnen worden?

Voorzitter. Er is nu geen meerderheid in de EU voor de Natuurherstelwet. Onzekerheid hangt nog boven de boeren. Slechts één lidstaat is nodig om de wet erdoorheen te drukken. Daarover heeft mijn fractie nog vier vragen geformuleerd. Eén: waarom heeft België de wet in de ijskast gezet, en niet in stemming laten brengen zodat die kon sneuvelen? En wat heeft de minister gedaan om meer lidstaten tegen de wet te krijgen? Wat heeft het kabinet, dus ook premier Rutte, voor pogingen ondernomen om de wet in stemming te laten brengen? En de laatste vraag: hoe snel, dus binnen hoeveel dagen of weken, kan het Belgische voorzitterschap de wet weer in stemming brengen in de Raad?

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Maar u heeft een aantal interrupties, zo te zien. De heer De Groot als eerste.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, voorzitter. De BBB is erin geslaagd om met een motie de Natuurherstelwet af te wijzen en de drie andere partijen waar nu mee wordt onderhandeld, eigenlijk in één klap hun principes door de shredder te laten halen. Dat is best wel knap gedaan. Als het gaat om de PVV, die toch vaak let op de beurs van de kleine man: €120 per jaar, huppakee, aan extra kosten voor elke consument tot aan 2050. En de VVD, die gaf het ook toe, laat gewoon het bedrijfsleven vallen of in de steek. NSC: goed bestuur. Nou, op een achternamiddag, zonder debat. In een interpellatiedebat, zo'n ontzettend belangrijke motie indienen die Nederland echt in Europa voor schut zet ... Het is heel knap wat u heeft gedaan. Dus zou u hier eens kunnen vertellen hoe u dat eigenlijk voor elkaar heeft gekregen?

De heer Pierik (BBB):
Even naar de heer De Groot. Bedankt voor de complimenten trouwens; ik neem die in dank aan. Weet je, we zitten hier in een democratisch huis. Op het moment dat je ziet dat er dingen beter kunnen, ga je kijken of je met de dingen die je beter wilt doen, ook dingen kan bereiken. Dat is de manier waarop we hier met elkaar omgaan. En op die manier heb je contact met andere partijen, en als er dan een meerderheid is ... Ik bedoel, het was geen nipte meerderheid: 99 Kamerleden hebben tegen de wet gestemd en 46 voor, dus twee derde van de Kamerleden hier. Het is niet alleen een kwestie geweest van de formerende partijen. Er was een veel breder draagvlak om een signaal te geven aan de EU om te zeggen: luister eens, we moeten toch echt tegen deze Natuurherstelwet stemmen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nou ja, toch knap gedaan. Maar toch even, want we hebben in Europa nogal wat te wensen. Er komt een groot probleem aan met de derogatie; dat weet de heer Pierik. Maar we zijn vorige week maandag echt afgedroogd, hè. 19 lidstaten hebben Nederland de mantel uitgeveegd. De Eurocommissaris is woest. We hebben alle goodwill verloren, want de minister was al tegemoetgekomen op grond van de motie die hier in deze Kamer is ingediend. Dat heeft de heer Van Campen ook goed uitgelegd. En dan is het gebruikelijk dat je dan gewoon akkoord gaat, want zo gaat dat in Europa. Dus is het niet jammer dat met deze, op zich nationaal succesvolle, actie BBB eigenlijk alle boeren in de voet heeft geschoten, doordat we voorlopig helemaal niets meer gedaan krijgen? Hoe kijkt de heer Pierik daarnaar?

De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat we de boeren vooral in de voet geschoten zouden hebben op het moment dat we akkoord waren gegaan met deze Natuurherstelwet. Ik hoop dat de heer De Groot ook het impactassessment heeft bestudeerd. Als we dat impactassessment goed bestuderen, dan komen we toch heel snel tot de conclusie dat het onhaalbaar en onbetaalbaar zou zijn om dit als extra maatregel of pakket boven op de maatregelen te leggen die er al zijn voor de boeren. Ze zouden dat niet kunnen handelen. En de heer De Groot weet ook dat op dit moment heel veel boerenbedrijven aan de rand van de afgrond staan. Er liggen enorme mestproblemen. Als deze Natuurherstelwet daar ook nog eens overheen zou komen, dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal om het de boeren nog te laten meebeleven.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Pierik op de staat van de natuur en wat hij dan wel belangrijk vindt om de staat van de natuur te verbeteren. Hoe wil hij dat aanpakken?

De heer Pierik (BBB):
Dat is een mooie vraag. Over de staat van de natuur hebben we hele indrukwekkende cijfers in Nederland. We hebben 103.000 hectare agrarisch natuurbeheer. We hebben een enorm succes gehad als het gaat om het GLB. Er was een tekort op het budget. Boeren zijn al behoorlijk bezig om de vergroeningsslag op te pakken. Al die dingen die dus nu al in de steigers staan … Ik hoop dat die in de steigers blijven staan, want de GLB-gelden zitten tot 2027 in de pijplijn, maar het is nog helemaal niet zeker wat er daarna gebeurt. Ik zou ervoor willen pleiten om op basis van de bestaande instrumenten te kijken of landbouw en natuur meer en meer met elkaar verweven kunnen worden. Dan is agrarisch natuurbeheer een ontzettend mooi alternatief. Ik kan mevrouw Hertzberger vertellen dat er op dit moment nogal wat boeren op de wachtlijst staan. Boeren willen graag meer grond in het agrarisch natuurbeheer stoppen, maar die krijgen gewoon nee te horen omdat er onvoldoende budget is. De natuurdoelanalyses baren me enige zorgen, omdat in heel veel van die analyses ijkpunten ontbreken. Op het moment dat een referentiepunt ontbreekt of er geen cijfers, geen data beschikbaar zijn, dan wordt gemakshalve geroepen dat het een verslechtering is van de natuur. Daar hebben we heel veel moeite mee.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ik zou de heer Pierik er ten eerste op willen wijzen dat het nergens zo slecht gaat met de natuur als hier. De impactanalyse zegt juist dat we er beter van kunnen worden als de Natuurherstelwet er wél komt. Mijn vraag gaat over het feit dat de Europese Commissie onlangs allerlei groene maatregelen heeft geschrapt. De dierenwelzijnswetgeving die allang is beloofd: geschrapt. De wet tegen het gebruik van landbouwgif: geschrapt. Dat ging niet geheel toevallig gepaard met allerlei gewelddadige protesten van boeren, sommige boeren, in Brussel. Recent nog was er brandgesticht, zijn politieagenten en brandweerlieden aangevallen met vuurwerk, zijn mensen gewond geraakt en is er mest gedumpt. Mijn vraag voor de BBB, via de voorzitter, is: wat vinden jullie daarvan en waar trekt de BBB de grens als het gaat om zulke protesten?

De heer Pierik (BBB):
De BBB is daar heel duidelijk in. Op het moment dat er demonstraties plaatsvinden en de wettelijke regels worden overtreden, is de BBB daar erg op tegen. Er is in de protesten wat de BBB betreft geen plaats voor intimidatie en geweld. Die demonstraties moeten op een ordentelijke manier verlopen. Zo hebben we er altijd in gestaan.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en uw antwoorden op de interrupties. De derde spreker is mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik keek eigenlijk helemaal niet uit naar dit debat, omdat het mosterd na de maaltijd is nadat BBB en NSC zonder inhoudelijk debat hier een motie indienden, waar het kabinet heel snel mee aan de slag ging. Ik zal deze gelegenheid toch gebruiken om wat te vertellen over het standpunt van GroenLinks-PvdA over de staat van de natuur in Nederland. Welke Nederlander wil er nou geen schone lucht? Welke Nederlander wil er nou geen schoon water? Welke Nederlander wil er nou niet gelukkig door een mooi landschap kunnen fietsen en gezond zijn? Welke Nederlander vindt het een geruststellend bericht dat de vlinderstand opnieuw afgenomen is, zoals gisteren in de krant stond? Bij mij thuis zijn er weer weidevogels, maar 's nachts wordt er mest uitgereden. Ik houd mijn hart vast. Wat betekent dat voor al die vogels die daar al hun eieren hebben gelegd?

Voorzitter. Ik zou aan de minister het volgende willen vragen. Als je kijkt naar zo'n herstelverordening, dan kan je die zoals 99 van de 150 Kamerleden hier zien als een bedreiging voor Nederland, maar je kan die ook zien als een kans. Dan kun je al die opgaven, die we toch al hebben, integreren in zo'n nationaal plan. Daar kun je enthousiast over vertellen. "Wij hebben al die rijksbermen en we gaan ervoor zorgen dat die allemaal natuurvriendelijk beheerd worden, zodat de biodiversiteit daar toeneemt. We gaan in al die gebiedsprocessen, die we toch al moeten doen, zorgen dat de natuur tot bloei komt. We gaan ervoor zorgen dat de verbeteropgave voor de waterkwaliteit — 99% van de wateren in Nederland is niet op orde — gecombineerd wordt met wat Brussel van ons vraagt in de Natuurherstelverordening." Ik vind het onvoorstelbaar dat dat verhaal hier niet verteld is. Er wordt net gedaan alsof het een plus is, terwijl je ook zou kunnen zeggen: wij maken een eigen plan en we gaan alles op alles zetten op alle terreinen om de natuur tot bloei te brengen. We hadden gisteren een hele interessante briefing over de Agenda Natuurinclusief en toen hebben we gehoord dat die kansen er gewoon zijn. Het kán gewoon. Maar er wordt hier over de natuur altijd als een probleem gesproken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik wil mevrouw Bromet vragen: wij kunnen toch gewoon dat plan maken, nog steeds?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat kan, maar ik vind het een beetje ... Ik geloof in Europa, dus ik geloof dat als je dingen met elkaar afspreekt in Europa, je er met z'n allen de schouders onder moet zetten. Dat je dan als land dat het slechtste presteert van alle Europese landen, het goede voorbeeld geeft, vind ik hartstikke goed. Maar wat er nu is gebeurd, is dat Nederland ervoor gezorgd heeft dat die hele verordening voor alle landen van tafel is. Het is wel leuk om te zeggen "nou, dan gaan we het zelf doen", maar ik ben benieuwd of dat daadwerkelijk gaat gebeuren, met deze meerderheid van 100 Kamerleden. Ik houd mijn hart vast. Maar ik laat me positief verrassen door mevrouw Hertzberger. Ik heb het in de stemmingen nog niet kunnen zien bij NSC, maar misschien heb ik me wel heel erg vergist.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Mag ik mevrouw Bromet erop wijzen dat het niet zo is dat wij als Nederland de Natuurherstelverordening in ons eentje hebben weggestemd? Er was, met ons, gewoon een blokkerende minderheid. Dat betekent dat ook heel veel andere landen hierin stevige problemen zagen. Waarom heeft Nederland dit nou per se gedaan? Wij hebben hier toch gewoon laten zien dat we over een verordening die directe uitwerking heeft in Nederland, moeten spreken en stemmen, zeker wanneer die zo problematisch is als deze? Als er geen draagvlak is, is het toch een goede zaak als Nederland dat uitspreekt in de Europese Raad?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daar begint het al mee: ook mevrouw Hertzberger zegt nu weer dat het een "problematische verordening" is. Zo kijk ik er niet naar. Ik vind het problematisch dat de natuur op instorten staat. Ik vind het ook problematisch dat je zegt "we kunnen toch zelf zo'n plan maken?" maar dat je dat, als Europa het vraagt, niet doet. Je kunt het ook combineren. Je kunt ook zeggen: we zijn een Europese Unie, we zetten samen de schouders eronder en we gaan als Nederland laten zien dat het kan, in plaats van dat we laten zien dat het heel slecht gaat in Nederland.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De vraag aan de minister is waarom ze het niet positief heeft ingestoken in plaats van negatief.

Dan nog wat over het proces, want ik vind het echt een verschrikkelijk proces. We hebben hier in de Kamer een interpellatiedebat gehouden. Ik heb nog gevraagd om het debat over de inhoud te kunnen voeren, maar dat kon niet. Er kwam wel een motie over de inhoud, zonder dat we daar het debat over hebben kunnen voeren. De zwartepiet daarvoor zou ik echt wel willen leggen bij Nieuw Sociaal Contract, want die fractie trekt altijd, op elk dossier, een ontzettend grote broek aan over goed bestuur in Nederland. Goed bestuur begint hier in de Tweede Kamer, in het debat. Dat is ook iets wat NSC altijd predikt: de Kamer moet meer invloed krijgen. De Kamer is hier volledig buitenspel gezet. Wij hebben niet gedebatteerd over een voorstel dat in stemming is gebracht door NSC en BBB. Dat gaan we nu achteraf doen, maar ja, de kaarten zijn al geschud, dus ik had beter aan mijn paasweekend kunnen beginnen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat een partij die zo'n arrogantie heeft over goed bestuur de Kamer op deze manier schoffeert.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik begrijp dat mevrouw Bromet heel erg boos is, maar is het dan wél een goed idee om zo'n Europese verordening, waar geen draagvlak of een heel miniem draagvlak voor is in de Kamer, dan maar zo te laten en niet in te grijpen? Is het wél een goed idee om, wanneer het impactassessment naar de Kamer komt en wij zien hoe enorm de opgave is en hoe onhaalbaar de doelen zijn, niet meteen in te grijpen en een motie in te dienen, maar te zeggen: nou, we laten het maar lopen? Moet je zeggen, als de stemming drie weken naar voren wordt gehaald: helaas, dan heeft de minister gewoon ingestemd namens Nederland? Is dat dan goed bestuur?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als het over de inhoud gaat, ben ik het gewoon niet eens met NSC over de angst die er is om natuur te herstellen. Dat is inderdaad iets wat de verkiezingen tot stand hebben gebracht en waar ik heel verdrietig over ben; als ik die handen omhoog zie gaan als er anti-natuurvoorstellen worden gedaan. Dat is iets waar ik mee moet leven. Als je een betrouwbare partner wilt zijn, bijvoorbeeld in Europa, vind ik wel dat je ook tegenover je Europese partners geloofwaardig moet zijn. Er wordt hier in alle debatten die wij voeren steeds tegen de ministers gezegd: ga naar Europa! Ga de derogatie weer terugbrengen. Ga ervoor zorgen dat de doelen verzwakt worden. Ga dit doen, ga dat doen. Dan tegelijkertijd jezelf presenteren als een onbetrouwbare partner ... Dan denk ik: daar krijg je de prijs voor. Daar moet je straks de prijs voor betalen. Dat zullen we zien. Dat is wel mijn frustratie, bijvoorbeeld over de derogatie. Al vier jaar lang wordt er gezegd: de derogatie gaan we redden. Er worden verwachtingen gewekt, tot op de dag van vandaag. Het gaat niet gebeuren. Daar worden de boeren door misleid. Zij krijgen verwachtingen die niet waargemaakt worden. De Europese partners nemen ons niet meer serieus en gaan straks gewoon de kont tegen de krib gooien. Dan kunnen wij fluiten naar de belangen die wij ook belangrijk vinden. Allemaal dankzij deze motie van BBB en NSC.

De heer Flach (SGP):
Het kan zijn dat het in de hitte van de emotie zit, maar bij goed bestuur hoort toch ook dat u het eerlijke verhaal vertelt, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Als u zegt "ik ben er verdrietig om dat er zo veel handen omhooggaan bij anti-natuurvoorstellen", doet u denk ik de waarheid geweld aan. Deze Natuurherstelverordening is een Europese richtlijn die effect heeft op Nederland. Zoals mevrouw Herzberger ook al zei, staat dat er helemaal niet aan in de weg om gewoon in Nederland goed natuurbeleid te voeren. Er zijn natuurlijk nog een heel aantal dingen die we moeten regelen hier in Nederland en waar we de grootste moeite mee hebben. Deze Natuurherstelverordening an sich verbetert de natuur niet. Dat doen we hier in Nederland met beleid. Daar hebben we op zichzelf genomen die Natuurherstelverordening niet voor nodig. Het is dus gewoon niet conform de waarheid om dat anti-natuurstemmingen of anti-natuurbeleid te noemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar we hebben bijna vijf jaar geleden van de Raad van State te horen gekregen dat Nederland niet goed zorgt voor de natuur. Er is nog bijzonder weinig gebeurd om daarin een kentering aan te brengen. Onze wateren zijn niet schoon. Er is een internationale afspraak, waar ik heel erg achter sta, omdat ik geloof in schoon water. Er zijn al tientallen jaren verloren gegaan, ook door partijen als de SGP, die niet gewoon stevig natuurbeleid hebben willen voeren. Ik vind het heel grappig dat ik dan nu NSC en SGP hoor zeggen: we kunnen toch zelf een plan maken? Nou, ik ben heel benieuwd wat daar dan uitkomt. Zoals ik net al zei, ik laat me graag verrassen, maar de simpelste voorstellen hier krijgen geen steun. Ik had het net over die bermen. Bermbeheer in Nederland is niet goed. Dat kan je heel makkelijk goed maken, namelijk: maaien en afvoeren. Als wij dat voorstellen, is het moeilijk, kan het niet en stemt een partij als de SGP tegen. De SGP kijkt altijd naar: wat is het boerenbelang? Die kijkt niet naar het belang van de vlinder. Dat bedoel ik met anti natuur.

De heer Flach (SGP):
Politiek is het maken van keuzes. Soms moet je inderdaad keuzes maken die je liever niet maakt. Ik zie ook graag een toename van de vlinderstand en een toename van de biodiversiteit. Maar ik kan dat niet altijd voor mijn rekening nemen als het ten koste gaat van familiebedrijven met boerengezinnen die daar eeuwen hebben gewerkt en er alles aan doen om de natuur te verbeteren. Wat ik niet begrijp — en dat is de vraag die ik opnieuw aan mevrouw Bromet stel — is waarom zij zo'n dringende behoefte heeft aan dat Europese keurslijf van deze verordening om te komen tot goed beleid. Er is de afgelopen jaren wel degelijk van alles gedaan. Een van de bezwaren die ik heb tegen die verordening leg ik dan ook aan mevrouw Bromet voor: er wordt te veel naar Europa als eenheid gekeken. Als we een cirkel zouden leggen om het Roergebied in Duitsland, zou het er daar waarschijnlijk veel slechter aan toe zijn. Maar omdat Duitsland zo'n groot land is, komen zij er gemiddeld beter uit. We kunnen natuurlijk niet schuiven met de kaart van Europa, maar als Noorwegen bij Nederland zou horen, zouden we geen probleem hebben. We zijn nu eenmaal een land waar 18 miljoen mensen wonen, waar heel veel gerecreëerd wordt en waar veel mobiliteit is. Binnen die kaders proberen wij de natuur zo goed mogelijk op orde te houden. We willen daarbij ook nog in een vruchtbare delta voedsel produceren. Al die belangen moet je meewegen. Daar helpt zo'n knellend keurslijf niet bij. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als ik terugkijk op wanneer ik als kind voor het eerst over Europa hoorde, ging dat over de vervuiling van de rivieren. Er was toen heel veel vervuiling die, via de rivieren in Zwitserland en Duitsland, Nederland binnenkwam. Het succes van de Europese samenwerking was nu juist dat we samen de rivieren zouden gaan schoonmaken, zodat wij, als delta, niet het afvoerputje van Europa zouden zijn. Maar als je samenwerkt in Europa, kun je niet altijd alleen maar voor je eigenbelang gaan. Soms moet je ook iets voor lief nemen wat nationaal misschien een beetje pijn doet — in mijn geval doet het geen pijn, maar in uw geval misschien wel — maar die samenwerking is uiteindelijk belangrijker dan het nastreven van je eigen individuele kleinelandsbelangetje.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp echt niet dat mevrouw Bromet zegt: "in mijn geval doet dit geen pijn". Doet de wanhoop in de ogen van de boeren mevrouw Bromet dan niets? Doet het mevrouw Bromet niets dat het sommige boeren zelfs gedreven heeft tot suïcide? Dat moet iedereen in Nederland toch pijn doen? Dat mag ons toch voorzichtig maken in het maken van keuzes? Sterker nog, dat moet ons voorzichtig maken in het maken van dit soort keuzes. Ik ben het met u eens dat als we samenwerken, waarin iets van saamhorigheid en van samen iets oplossen zit, je iets laat en je iets krijgt. Maar dit is een knellend keurslijf dat onvoldoende tegemoetkomt aan de grote verschillen tussen de Europese landen, waardoor het niet bruikbaar is en het ons ook niet verder helpt anders dan met heel veel schade. Dat is misschien geen vraag, maar een opmerking.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar ik zou wel iets willen zeggen over het landbouwbeleid. Dit landbouwbeleid, waar de boeren nu zo verschrikkelijk veel last van hebben en waardoor er in Nederland jaar in, jaar uit, zes boeren per dag stoppen en er geen opvolging meer is, is niet het landbouwbeleid van GroenLinks-PvdA. Het is rechts landbouwbeleid, waarin gestreefd werd naar schaalvergroting en steeds verder intensiveren. De heer Flach zegt: we willen een voedselproducerend land zijn. Ik wil daar best in meegaan, maar we zijn vooral een vleesproducerend land, met alle gevolgen van dien. Dat is in de visie van GroenLinks-PvdA onhoudbaar.

De heer Pierik (BBB):
Ik hoor mevrouw Bromet een paar dingen zeggen die me toch wel een beetje aan het hart gaan: de natuur staat op instorten en in het verleden hebben we eigenlijk nauwelijks iets gedaan om de natuur te verbeteren. Ik vind dat natuur en landbouw veel meer met elkaar moeten worden verbonden. Met de opmerkingen die mevrouw Bromet maakt, zie je dat er toch weer een soort tweedeling ontstaan: we hebben natuur en we hebben landbouw, alsof die naast elkaar kunnen bestaan. Ik denk dat de natuur de landbouw nodig heeft en dat de landbouw de natuur nodig heeft. Als we dan zien wat er in het verleden is gebeurd, dan vind ik dat er ruimte moet zijn om die dingen te benoemen en dan niet alleen de dingen die slecht gaan. Met het agrarisch natuurbeheer kunnen we steeds meer hectares bij de boer wegleggen. Dat is geen graaigras.

De voorzitter:
En uw vraag.

De heer Pierik (BBB):
Ik krijg graag een reflectie op mijn bespiegeling van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat wat de heer Pierik mij hier in de schoot werpt een misverstand is. Ik vind dat de natuur overal moet zijn. Op elk weiland moet natuur zijn. Ik vind het hartstikke goed dat er veel belangstelling is voor agrarisch natuurbeheer en ik hoop dat uiteindelijk alle boeren in Nederland aan agrarisch natuurbeheer gaan doen. Maar het moet wel effectief agrarisch natuurbeheer zijn. Agrarisch natuurbeheer dat de natuur niet verder vooruithelpt en dat wel gemeenschapsgeld kost, staan wij niet voor. Er zijn ook heel veel onderzoeken die zeggen dat je hogere eisen moet stellen. Waar we het als GroenLinks-PvdA en BBB wel over eens kunnen worden, is dat het perspectief voor boeren totaal ontbreekt. Er worden allerlei eisen gesteld, maar er is geen perspectief voor de boeren om het anders te gaan doen. Er zijn geen regelingen om om te schakelen, er zijn geen regelingen om daadwerkelijk een natuurvriendelijke boer te worden. Er zijn een paar boeren die dat op eigen kracht en met veel ondernemerschap doen en daar ben ik ook hartstikke trots op. Maar juist als overheid moeten wij zorgen voor regelingen om die hele grote groep boeren die wel wil maar niet kan, ook natuurinclusief te laten boeren. Dat roep ik hier elk debat en dat is tot nu toe niet van de grond gekomen. Ik hoop dat dat in het nieuwe kabinet wel van de grond komt.

De heer Pierik (BBB):
Eerder hoorde ik mevrouw Bromet zeggen: de natuur staat op instorten. Nu hoor ik een bespiegeling: eigenlijk moet de natuur in ieder stukje van Nederland terug te vinden zijn. Waar staat die natuur dan precies op instorten? Kennelijk zijn er toch stukjes waar het goed gaat en stukjes waar het niet goed gaat. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar het dan zo ontzettend slecht gaat met de natuur en waar precies de natuur op instorten staat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het hier al heel vaak gehad over de vogel waarvoor ik de politiek in ben gegaan: de grutto, die elk jaar in aantal afneemt. Ik ben blij dat hij bij mij nog vliegt en dat hij aankomt in de lente, maar ik krijg ook heel veel berichten van mensen die zeggen: vroeger zat hij hier, maar hij is allang weg. Die vlinders waar ik het net over had, de soortenrijkdom, al die planten die verdwenen zijn uit Nederland, de weiden die er groen uitzien waar ze vroeger in het voorjaar geel en roze waren. Dat is allemaal verdwenen. Dat is iets wat wij heel treurig vinden.

De heer Pierik (BBB):
Dat snap ik heel goed. Een van de redenen waarom ik in de politiek gegaan ben, is ook de grutto. Dat is een ontzettend belangrijke vogel, dus daar vinden we elkaar ongetwijfeld in. Maar de natuur is ook keuzes maken. Op het moment dat je voor de grutto kiest, kan de vos daar heel moeilijk naast bestaan. Zo zijn er in de natuur heel veel dingen. Je moet die biotopen koesteren en je moet keuzes maken. Vindt mevrouw Bromet dat die keuzes, als het gaat om de natuur, als het gaat om de wolf, als het gaat om de vos, als het gaat om de grutto, duidelijk genoeg gemaakt worden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat vind ik helemaal niet, want ik vind inderdaad dat er keuzes gemaakt moeten worden, niet tussen het ene dier of het andere dier, maar wel tussen de intensieve veehouderij en de grondgebonden veehouderij. Ik mag hopen dat we op een gegeven moment af gaan van de stallen vol met dieren in plaats van de gezinsbedrijven waar dieren gewoon naar buiten kunnen, waar dieren kunnen leven volgens de net afgeschoten wet van de Partij voor de Dieren. Dat is wat wíj nastreven. Dan moet je inderdaad hele scherpe keuzes maken en die kunnen ook heel pijnlijk zijn, maar het mooie is dat wij als overheid die pijn kunnen verzachten.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng en ook voor de antwoorden op de interrupties, want u was al aan het einde van uw inbreng, geloof ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik had nog 41 seconden. Die wilde ik eigenlijk even gebruiken voor mijn collega Tjeerd de Groot. Ik had hem bij de begrotingsbehandeling al gedag gezegd omdat het zijn laatste begrotingsbehandeling was, maar vandaag is het daadwerkelijk zijn laatste dag. Wij hebben conflicten met elkaar gehad, maar we hebben het altijd weer goed uitgepraat. Ik zal hem ontzettend missen, ook omdat we natuurlijk inhoudelijk altijd vrijwel op één lijn zaten.

De voorzitter:
Goed. Dank daarvoor. De heer De Groot is ook nu de volgende spreker namens D66. Volgens mij zat ik ook het debat voor waarin hij al vooruitliep op zijn vertrek en een grap maakte die ik niet zal herhalen, want misschien gaat hij die weer maken. Ik geef u het woord. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar had mevrouw Bromet ook van die aardige woorden, dus zeer veel dank daarvoor. Dat is geheel wederzijds. Ik zeg maar vast: we kunnen misschien na afloop even een biertje drinken met elkaar in Nieuwspoort. Dan moeten we het niet te laat maken, meneer Grinwis.

De voorzitter:
De heer Grinwis heeft al gelijk een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga graag in op dat idee van de heer De Groot. Maar we gaan de heer De Groot natuurlijk gigantisch missen. Ik dacht gelijk maar wat inspiratie voor zijn bijdrage te geven en een vraag te stellen, namelijk: hoe ziet het ideale natuurherstelplan van de heer De Groot er eigenlijk uit? Graag in het antwoord de woorden "tweeluik", "kringlooplandbouw" en "Imke de Boer", met een vilein sausje.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Meneer De Groot, gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Heeft u even? Ik kom daar graag op terug.

Voorzitter. Ik wilde nog iets anders zeggen, want het is Witte Donderdag. Ik ben niet heel bijbelvast, dus ik ga vast echt helemaal de mist in en dan krijg ik allemaal teksten om mijn oren. Maar het is Witte Donderdag en dan is het Laatste Avondmaal. Morgen is natuurlijk een zwarte dag, want dan moet je die berg op met dat kruis. Maar eigenlijk zit er wel een parallel met de Natuurherstelverordening. Want ja, de natuur is ook onschuldig, want die geeft ons schoon water, geeft ons te eten en geeft ons schone lucht. Toch moest die Natuurherstelverordening hier op een achternamiddag, zonder enig debat, zonder proces — dat doet ook ergens aan denken — gewoon in de shredder. Dat heeft deze Kamer gedaan.

Ik vind dat eigenlijk wel een parallel met het paasverhaal. Nou ja, goed. Het is bekend. Er waren allemaal discipelen. Ik wil eigenlijk wel een paar belichten. Er is er bijvoorbeeld eentje die op zich wel het hart op de goede plek heeft en ook wel echt goede woorden heeft voor die natuur, maar — je voelt 'm al aankomen — voordat die haan gekraaid heeft, is toch die natuur alweer drie keer in de steek gelaten en het bedrijfsleven erbij. Dat is toch wel echt heel erg jammer. Het bedrijfsleven wil gewoon die Natuurherstelverordening, dat wil gewoon kunnen bouwen, huizen voor de mensen die er werken, en het wil kunnen uitbreiden en nu zitten we met een heel acute discussie, Operatie Beethoven, dat het bedrijfsleven gewoon dreigt om dit land te verlaten omdat de overheid niet levert. Dus VVD — je voelt 'm al een beetje aankomen: die rol heb je daar, van Petrus. Dat was die van de haan.

Dan was er nog iemand die in dat debat zelf echt een rol speelde die ik eigenlijk heel moeilijk te rijmen vind met toch het uitgangspunt van die partij. Goed bestuur houdt toch in ieder geval in dat je niet zonder proces een debat voert en dan zegt: gooi die natuur maar door de shredder? De medeondertekenaar van dat vonnis, die motie, had niet eens 30 zilverlingen nodig. Dat ging gewoon geheel vrijwillig. Het is toch echt heel opmerkelijk dat dat zomaar gaat, dat een partij die goed bestuur hoog in het vaandel heeft, zich toch zo makkelijk voor het karretje laat spannen van, nou ja, de uitspraak van het volk dat de natuur toch gekruisigd moest worden.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Helaas ben ik iets minder thuis in dit specifieke verhaal, maar wat vindt de heer De Groot dan — ik wil ook mijn waardering uitspreken voor mijn collega De Groot, jammer dat we afscheid moeten nemen — eigenlijk dat wij hadden moeten doen? We zien een impactassessment en we denken: dit is een groot probleem. We hebben een schriftelijk overleg gehad. Er is jaren overleg aan vooraf gegaan. Er zijn een aantal landen die er stevige problemen mee hebben. We zien bijvoorbeeld dat direct na het interpellatiedebat de stemming drie weken naar voren wordt geschoven. We horen mevrouw Koekkoek zeggen: je had het eerder in het proces moeten doen, want we zijn te laat. We horen mevrouw Bromet zeggen: we hadden het later moeten doen. Hoe ziet meneer De Groot de optimale timing wat betreft dit soort Europese verordeningen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank voor de vraag. Dat onderwerp speelt natuurlijk al heel erg lang. We hebben een hoorzitting gehad. Een van ons heeft dat allemaal heel keurig uitgelegd, dat we hier heel vaak over hebben gesproken. De minister is op pad gestuurd met een motie van deze Kamer, volgens mij van de heer Van Campen, die zei: pas 'm aan, vooral op het verslechteringsverbod. Daar was Nederland bang voor. En dat is precies wat er gebeurd is. Nederland is op zijn wenken bediend in Europa en dat betekent dat je uiteindelijk, zoals dat gaat in Europa, dan ook echt akkoord gaat, omdat je anders je positie verliest, je geloofwaardigheid verliest, je betrouwbaarheid als partner verliest in Europa en dat is precies wat er is gebeurd. Het is dus echt een echt een groot ongeluk, van niet alleen Nederland in Europa. Want je kunt het voorlopig echt vergeten om ook nog maar één concessie te krijgen op het mestbeleid of noem maar op, allemaal dingen die ook anderen hier belangrijk vinden.

Wat je ook kunt vergeten, is dat je nog … Het gaat over benoemingen. We zijn nu samen met Hongarije degene die lopen te rellen in Europa, zonder reden en op grond van een motie van deze Kamer waar uw handtekening onder staat. U heeft zeer veel invloed gehad en daardoor kijkt niet alleen iedereen in Europa naar Nederland met een boze blik, maar heeft ook Europa in de wereld een flater geslagen. Er was namelijk een Montreal Protocol getekend over dat we met elkaar, iedereen in de wereld, die biodiversiteit wilden redden en dat kan Europa nu niet doen, mede door de handtekening die u heeft gezet. Als het gaat om goed bestuur, om zorgvuldig omgaan met belangrijke thema's, is het toch wel heel verwonderlijk wat u heeft gedaan.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wat denkt de heer De Groot dat het had gedaan met het draagvlak voor Europees beleid in Nederland als wij het hadden laten lopen en hadden gezegd: twee derde van de volksvertegenwoordiging van dit land is het oneens met die Europese verordening, maar we het gaan het laten lopen en accepteren het maar, want anders zijn we een slechte partner? Wat had dat gedaan met het draagvlak voor Europees beleid in Nederland?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is een taak van politici om met voorstellen te komen en daar draagvlak bij te zoeken, en niet omgekeerd. Wat biedt nou meer draagvlak dan dat impactassessment? De positieve effecten zijn: biodiversiteit, drinkwaterbeschikbaarheid, bodemkwaliteit, voedselzekerheid, waterkwaliteit, luchtkwaliteit, klimaat, groen en recreatie, gezondheid, vestigingsklimaat en vastgoedwaarden, sociale cohesie, en ruimte voor vergunningen onder de Wnb — niet onbelangrijk. Het heeft geen effect op verkeer en bereikbaarheid en mogelijk een negatief effect op sociale cohesie en verdringingseffecten. Dat rijtje zou elke politicus toch meer dan voldoende munitie moeten bieden om het land in te gaan en te zeggen: "Dit is een goed idee. Dit hebben we nodig voor werkgelegenheid, goed bestuur en de portemonnee van de mensen. Dit hebben we nodig om dit land verder te helpen en om het van het slot te krijgen." Mevrouw Hertzberger zegt elke keer: er moet een nationaal plan komen. Maar het goede nieuws is: dat is precies hoe die verordening in elkaar zit. Je mag dit op nationaal niveau met elkaar gaan doen. Het is dus een buitengewoon goede verordening. Nederland is tegemoetgekomen. Ik zou dus zeggen: ga haar verdedigen en ga niet zonder enige ... Mag ik een vergelijking trekken, voorzitter?

De voorzitter:
Altijd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is net alsof je op een weg zit en denkt: o, ik ben de afslag voorbijgereden. In plaats van de auto even aan de kant zetten en rustig met elkaar op de kaart kijken, heeft u de auto gewoon de vangrail in gereden. Dat is echt zonde en heeft helemaal niks met goed bestuur te maken.

Ik was nog bij die paasvergelijking. Ik moet toch ook iets zeggen over de minister. De minister heeft het natuurlijk uitstekend gedaan. Ze heeft het hart echt op de goede plek. Echt complimenten voor wat er nu staat, zoals het NPLG, de monitoring, de Ecologische Autoriteit ... Maar dit hoofdstuk is toch echt een beetje jammer geweest. De verantwoordelijke bestuurder — u voelt 'm al aankomen — wast haar handen in onschuld. Het is een heel raar figuur — dat moet me toch van het hart — om als minister te zeggen dat het echt een goed voorstel is, maar als Kamerlid tegen het eigen voorstel te stemmen. Van een minister verwacht je toch dat die in de fractie zegt: over my dead body? Maar goed, dat is niet gebeurd; we hebben het allemaal gezien. Dan heb je hier toch mede aan bijgedragen?

Ik heb in dat verband nog een vraag aan de minister. We trekken nu samen met onze vriend Orbán op in Europa — althans, hij met ons. Met de kennis van nu ... Want de inschatting van de minister was, denk ik, dat het niet uit zou maken, dat Nederland die buitenspelval zou kunnen toepassen en dat we zouden kunnen zeggen: we stemmen tegen, maar hij wordt toch aangenomen. Nou, we hebben gezien hoe dat is gegaan. Zou de minister kunnen reflecteren op die inschattingen? Misschien moeten we toch nog eens een uiterste poging doen in Europa om te zeggen: dit is goed voor Nederland.

Ik heb net de kortste versie van dat impactassessment voorgelezen. Ik ben vergeten om daarbij te vermelden dat het ook nog eens, voor wie de natuur en schone lucht niet interesseert, tot 2050 129 miljard aan contante waarde oplevert; het levert dus gewoon geld op. Het lijkt me dus toch echt interessant om dat impactassessment te lezen.

Voorzitter. Ik rond af, maar op een positieve manier, want het paasverhaal eindigt ook positief. Uiteindelijk staat, in dit geval, de natuur weer op. We weten allemaal: wij kunnen niet zonder natuur, maar de natuur kan wel zonder ons. Vroeger of later zal de natuur herstellen. De natuur zal weer opstaan.

Dank u wel. Ik wil iedereen zeer bedanken voor de buitengewoon fijne samenwerking en de hele goede grappen die we met elkaar hebben gemaakt, die tot de app beperkt blijven. Ik hoop na dit debat met iedereen even een biertje te drinken. Jullie zitten allemaal in mijn hart en dat zal niet weggaan.

De voorzitter:
En dan legt u het in Nieuwspoort nog een keer allemaal uit na een paar biertjes.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan gaat het misschien beter, ja.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Hertzberger. Gaat uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat de Natuurherstelverordening te weinig steun heeft in de Europese Raad. De tegenstem van Nederland is daarbij van doorslaggevend belang geweest. De verordening is op de lange baan geschoven en dat is wat ons betreft terecht. Het is het juiste voor Nederland maar ook voor de rest van Europa. Laat helder zijn, Nieuw Sociaal Contract is voor het versterken van biodiversiteit en voor het beschermen en herstellen van de ecosystemen in Nederland, van de Waddenzee tot de Weerribben en de oevers van de Maas. Kortom, voor natuurherstel maar tegen deze verordening.

De vraag die voorlag in de verordening is niet of wij voor of tegen de natuur zijn, maar of wij voorstander zijn van nieuwe, juridisch bindende kwantitatieve natuurdoelstellingen uit Brussel. De vraag is of wij voorstander zijn van een verdere juridificering van het natuurbeleid én de vraag is of het een goed idee is dat de Europese Unie bijvoorbeeld onze Nederlandse gemeenten dwingend gaat voorschrijven hoeveel bomen er in de straat moeten staan. Het antwoord is wat mij betreft: nee. Natuurlijk zijn bomen in de stad een uitstekend idee. Ze brengen verkoeling, ze slaan CO₂ en water op en bieden plek aan vogels, maar dat betekent niet dat Europese wetgeving nodig is die elke gemeente verplicht te administreren wat het boomkroonpercentage is. Daar hoort Brussel zich gewoonweg niet mee te bemoeien. De juridische memo die door de landsadvocaat is meegestuurd over de gevolgen van de verordening bevestigde onze eerdere zorg. Door de verordening zouden we te maken krijgen met individuele toetsing van allerlei activiteiten, van het bouwen van woningen en het aanleggen van infrastructuur tot duurzaamheidsmaatregelen. Ook zouden er weer nieuwe gevolgen zijn voor de bedrijfsvoering van boeren.

Voorzitter. Dat is precies hoe we ook in het stikstofmoeras terecht zijn gekomen, wat Nederland nu al jaren op slot heeft gezet, zonder dat we echt dichter bij het oplossen van de problematiek zijn gekomen. Dat is geen goed bestuur. Wij moeten zelf afwegingen blijven maken. Met deze verordening dreigt een nieuw tijdperk aan te breken van verdere juridificering van ons natuurbeleid waarin activistische organisaties steeds weer de kans krijgen om naar de rechter te stappen. Bovendien weten we nu al dat de doelen van de verordening, zeker die voor 2040 en 2050, niet of nauwelijks haalbaar zijn. We zien dat wat met het NPLG-beleid in gang is gezet, al niet genoeg is om de doelen voor 2030 te halen. Het is alsof we beloftes doen waarvan we al weten dat we ze gaan breken. Geen goede politiek, geen goed bestuur en ook funest voor het vertrouwen in Europa.

Wij zien natuurlijk ook dat natuurherstel niet vanzelf gaat. Onze natuur staat onder druk door vervuiling, verzuring, vermesting, verwarming, verstoring en verdroging. Dat vraagt hoe dan ook om een grote inspanning van iedereen. De waterhuishouding in de gebieden moet in orde worden gebracht zodat je daar beter water kunt vasthouden, ook tijdens periodes van langdurige droogte zoals we die hadden voor dit kletsnatte jaar. We moeten ons areaal bossen uitbreiden, we moeten ons pesticidegebruik verder terugdringen en we moeten de biodiversiteit vergroten. En, heel belangrijk, we moeten onze stikstofuitstoot blijven terugdringen. Voor al die dingen zullen we ons hard blijven maken, met nationaal beleid dat we hier in dit huis kunnen maken en instellen.

In dat verband wil ik aan de minister vragen wat zij uit de Natuurherstelverordening meeneemt voor nationaal beleid. Over artikel 4 zegt het impactassessment dat het huidige pakket maatregelen onvoldoende dekkend, concreet en verplichtend is. Wat betekent dit? Stel dat toch met de verordening zou zijn ingestemd, hoe had zij dit dan vormgegeven in een nationaal herstelplan? Is het belangrijk dat we het natuurbeleid in bijvoorbeeld de maatregelen in beheerplannen meer controleerbaar maken voor provincies? Hebben we hier nu het juiste wettelijke instrumentarium voor?

De voorzitter:
Maak uw betoog maar even af.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Oké. Ik heb ook een vraag over artikel 8 van de Natuurherstelverordening, over de bestuiverspopulaties. Deze week nog in het nieuws: de silent spring, waar jaren voor wordt gewaarschuwd, dreigt nu echt realiteit te worden. Dat merkt iedereen. Het impactassessment constateert dat de monitoring voor de bestuiverspopulaties niet volstaat. Daar zou een Europees systeem voor komen. Is het een goed idee als we dat gewoon in nationaal beleid vastleggen?

Voorzitter, ik rond af. Voor Nieuw Sociaal Contract is het een goede zaak dat de Natuurherstelverordening voor nu op de lange baan is geschoven. Voor ons is helder dat we in Nederland werk moeten maken van goed, realistisch en effectief natuurbeleid door gemeenten en provincies en vanuit Den Haag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
In de debatten die ik tot nu toe gevoerd heb met mevrouw Hertzberger heeft zij haar afkeer van juridificering betoogd. Dat vind ik ook. Zij heeft ook haar afkeer van Europa betoogd. Dat vind ik niet. Maar zij zegt nu, en dat vind ik winst, dat zij wel voor natuurherstel is, maar dat zij vindt dat Nederland daarvoor zelf beleid moet maken. Ik zou aan mevrouw Hertzberger willen vragen of dat dan allemaal beleid is dat een soort van vrijwilligheid heef. Of mogen daarin op de een of andere manier nog wel verplichtingen gesteld worden?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nou, ik denk dat wij in hele goede wetgeving inderdaad wel degelijk verplichtingen kunnen vastleggen. Ik zal een voorbeeld geven dat toevallig uit Europa komt, maar dat ook in Nederland bestaat, bij het Ctbg, namelijk de herregistratie van gewasbeschermingsmiddelen. Die pijplijn van gewasbeschermingsmiddelen raakt langzamerhand leeg, omdat de toelating tot de markt heel veel strenger is geworden. Dat betekent dat wij straks een heleboel van die middelen niet meer op de markt hebben. Dat komt niet door de SUR of door doelstellingen voor 2030. Dat komt gewoon doordat wij wetgeving hebben gemaakt. Dat doen we volgens mij al heel lang. Die wetgeving hoeft niet per se uit Europa te komen, want daar kunnen we hier ook gewoon mee doorgaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als er nou één wet is die we ook in Nederland hebben, dan is dat de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daaraan hebben wij eigenlijk ons hele natuurbeleid opgehangen. Daarvan heeft de rechter al bijna vijf jaar geleden gezegd: je voldoet er niet aan. Wil Nieuw Sociaal Contract alleen nieuwe wetten maken of vindt het dat je je ook gewoon moet houden aan wetten die in het verleden zijn vastgesteld?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik denk dat de Vogel- en Habitatrichtlijn een van de belangrijkere redenen is waarom wij tegen de Natuurherstelverordening zijn. Op dit moment is er namelijk al een juridisch bindend verslechteringsverbod, een ouder verbod uit Europa. Wij hebben in Nederland hele grote problemen om daaraan te voldoen. Al vijf jaar lang gaan we van rechtszaak naar rechtszaak naar rechtszaak en van handhavingsverzoek naar handhavingsverzoek, terwijl het desondanks niet goed lukt om de doelen in beeld te krijgen. Dus nee, wij zijn niet voor dit beleid, maar ja, wij vinden wel dat we aan de VHR moeten voldoen. Dat zijn gewoon staande Europese richtlijnen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dankzij NSC staat Nederland nu in Europa bekend als onbetrouwbare partner. We weten zeker dat we de komende tijd helemaal niets meer voor elkaar krijgen. Verstaat NSC dat onder goed bestuur?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij verstaan onder goed bestuur dat Europese verordeningen, die dus direct van kracht zijn in Nederland, een groot draagvlak in de Kamer hebben. Dat had deze niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dus u gooit daarom zo'n beetje de hele Nederlandse positie door de shredder? Bovendien klopt het ook niet, want er staat gewoon een nationaal plan in. Dat is precies waar NSC hier voor pleit. Dat zit in de systematiek van de verordening, dus dat is hartstikke goed nieuws. Je hebt een paar doelen die een beetje aanvullend zijn. Die zijn eigenlijk nodig om de Vogel- en Habitatrichtlijn te halen. Daarvoor heb je deze Natuurherstelverordening nodig; zo simpel is het. En je mag ook nog een nationaal plan maken. Waarom bent u dus eigenlijk tegen die Natuurherstelverordening? Dat nationale plan kan er toch gewoon komen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het mooie is dat wij een nationaal plan ook zonder de Natuurherstelverordening zelf kunnen inrichten. Sterker nog, dat hebben we voor een deel al gedaan. Het NPLG is er bijvoorbeeld. Dat zijn we nu invulling aan het geven. Dat gaat moeizaam en dat moeten we misschien herzien, maar daar zijn we al mee bezig, zonder dat daar een juridische verplichting vanuit Brussel op ligt. Dat is dus ontzettend goed nieuws. Dat kunnen wij dus gewoon in Nederland doen, zonder Europese dwang.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daarmee trekt NSC zich bij het zoveelste dossier terug achter de dijken, zodat we met de rug naar de rest van de wereld staan. En dat terwijl in uw eigen verkiezingsprogramma dat Europese speelvlak ook van belang is. Maar als u het nationaal wilt regelen, zult u ook gewoon ongeveer dezelfde maatregelen moeten nemen. Het eerste dat u dan waarschijnlijk gaat zeggen, is: ja maar wij doen het wel en de buurlanden niet. Dus hoe kijkt u daar dan tegen aan? Want dan weten we het volgende alweer.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik denk dat wij als Nieuw Sociaal Contract tot nu toe hebben laten zien dat we ontzettend vóór de versterking van Europa en samen optrekken in Europa zijn, maar niet op alles, nee. Wij zijn er voorstander van dat we sterk met elkaar optrekken op bijvoorbeeld het thema klimaat, dat een grensoverschrijdend probleem is, waar markteffecten een rol spelen en waar je waterbedeffecten krijgt als de ene lidstaat harder gaat drukken dan de andere. We kunnen ook samenwerken op het gebied van de interne markt of onze buitengrenzen. Maar dat betekent ook dat je moet beperken en dat je Europa moet laten doen waar het goed in is, namelijk het grensoverstijgende. En je moet niet, zoals met deze Natuurherstelverordening, gaan voorschrijven hoeveel stedelijk groen er moet zijn en wat het boomtoppenpercentage in de steden moet zijn. Dat vinden wij een heel slecht idee. Wij vinden dat Brussel daar niet over gaat en ook niet over zou moeten gaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Afrondend. U maakt een karikatuur van de verordening.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het staat er gewoon in.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee. Het enige wat u tot nu toe heeft gedaan, is een bom gooien op de Nederlandse positie en de Nederlandse betrouwbaarheid in Europa.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nieuw Sociaal Contract wil niet uit bestaande afspraken stappen. Dat vind ik goed. De Vogel- en Habitatrichtlijn is een bekende. De Kaderrichtlijn Water is ook een bekende. Een andere bekende is de Bossenstrategie, die aansluit op het voorbeeld dat nu wordt gegeven over die boomtoppen. De vraag hoeveel bos en boom je moet aanplanten, valt binnen zo'n Bossenstrategie. Als we daar niet uit willen stappen — Nieuw Sociaal Contract is daar geen voorstander van, want dat wil zich houden aan bestaande afspraken — dan creëer je een situatie waarin er allerlei verschillende regels bestaan, die samenkomen in bepaalde sectoren, zoals in de landbouw. De Natuurherstelverordening brengt dat samen en maakt het geheel overzichtelijk. Dus als ik dit zo hoor, denk ik: waarom zouden we dan niet voor die Natuurherstelverordening zijn? Want aan die overzichtelijkheid is veel meer behoefte dan aan die heel aparte, sectorale aanpak die we nu hebben.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Volgens mij laat mevrouw Koekkoek juist zien dat we gewoon afspraken kunnen maken als het onderwerp grensoverstijgend is. Volgens mij is de Bossenstrategie niet bindend. Ik weet het even niet uit mijn hoofd, maar in de Natuurherstelverordening komen daar in ieder geval resultaatverplichtingen bij die juridisch bindend zijn. Nou ja, dat staat in het impactassessment. Overigens staat dat ook in het juridisch memo. Daar hebben we het nog niet eens zoveel over gehad, maar daar staat gewoon dat je individuele toetsen krijgt en dat het effect heeft op de vergunningverlening voor activiteiten. Naar mijn weten is dat bij de Bossenstrategie niet het geval. Dus het is een stap verder dan wat er nu al ligt en niet alleen een nietje erdoor. Als het alleen een nietje erdoor was geweest, dan was het overbodig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar zijn we het fundamenteel over oneens. Juist wanneer je ergens eenheid in brengt, wordt het bijvoorbeeld voor boeren veel makkelijker om zich ergens aan te houden. Dat is bijvoorbeeld wat het NPLG ook zou moeten doen. Daarbij, je spreekt geen strategie af om de doelen niet te halen. Wat hier nu dus gezegd wordt over dat er juridisch bindende verplichtingen bij komen en dat die nu nog niet bestaan, is natuurlijk niet waar. Je maakt geen afspraken om de doelen van een bepaalde strategie niet te halen.

Dat brengt mij wel weer terug naar het punt dat wij als Nederland al afspraken hebben gemaakt om de natuur te beschermen in al die verschillende segmenten die ik net opnoemde. We maken de wereld veel ingewikkelder voor boeren als Nieuw Sociaal Contract zich op het standpunt stelt dat wij zelf zo'n herstelplan kunnen maken. Dat is bijzonder vervelend, juist ook voor jonge boeren, die nu al heel veel moeite hebben om het overzicht te bewaren. Dus ik begrijp de keuze hierin niet.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik vind het een klein beetje verwarrend. Het eerste deel loopt volgens mij al vrij synchroon met het NPLG. Dat hebben wij gewoon nationaal zo vastgesteld. Dat kunnen wij dus ook vanuit Den Haag. Misschien is het beter om een beetje uit te zoomen en te zeggen: als we kijken naar wat er nu voorligt, het impactassessment met een juridisch memo, waarin duidelijk wordt gemaakt dat deze Natuurherstelverordening verregaande juridische gevolgen heeft voor activiteiten en de individuele toets, vinden wij het op dit moment geen goed idee. Een grote meerderheid is het daarin met ons eens.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het punt waarop we langs elkaar heen praten — ik begrijp niet zo goed waarom — is dat Nieuw Sociaal Contract zegt zich niet te willen terugtrekken uit bestaande afspraken. Ik noemde net drie hele belangrijke afspraken, maar er zijn er nog meer. We maken het leven van met name jonge boeren een stuk makkelijker op het moment dat we overzicht aanbrengen. Dat doet de Natuurherstelverordening. Die twee standpunten, namelijk we gaan ons niet terugtrekken uit bestaande afspraken en we willen toch alles apart van elkaar houden en misschien zelfs individueel als Nederland zo'n nationaal herstelplan inzetten, kan ik niet met elkaar verenigen. Dat maakt de wereld alleen maar complexer.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
We praten inderdaad langs elkaar heen. Ik ga gewoon weer herhalen wat ik net zei. In het NPLG, nationaal beleid, hebben wij al die verschillende doelstellingen samengebonden: klimaat, water en stikstof. Dat kunnen we nationaal ook. Daar hebben we Brussel niet voor nodig. Dat is het punt dat ik steeds probeer te maken. Maar goed, wij vinden elkaar vandaag denk ik niet.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ik ben blij dat NSC in ieder geval erkent dat het knetterslecht gaat met de natuur. Volgens de wetenschappelijke consensus is er zelfs sprake van een wereldwijde natuurcrisis. Dit betekent dat we allemaal, in welk land dan ook, maar vooral in Europa, en vooral in Nederland als het slechtste jongetje van de klas, maatregelen moeten gaan nemen om iets aan de natuurcrisis te gaan doen. De natuurcrisis is grensoverstijgend. Als we die maatregelen moeten nemen om de natuurcrisis aan te pakken, is het volgens het gedachtegoed van NSC belangrijk dat er een gelijk speelveld is. Is NSC het dan met mij eens dat gezamenlijke wet- en regelgeving vanuit Europa, bijvoorbeeld de Natuurherstelverordening, bijdraagt aan dat gelijke speelveld?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ga nu weer in herhaling vallen: wij kunnen dit op nationaal niveau doen. Wij kunnen op nationaal niveau slimme natuurherstelplannen maken, die misschien niet een verslechteringsverbod in zich dragen, waardoor de ene na de andere activistische organisatie, Greenpeace na MOB, naar de rechter gaat stappen. Een wetgeving in Den Haag waardoor wij niet continu in Brussel hoeven te kijken: wat gebeurt er, hoe verandert het, hoe verandert de tekst, en als het niet werkbaar is, kunnen we dan überhaupt nog terugonderhandelen? Om al die redenen is het beter om dit natuurbeleid vanuit Den Haag vorm te geven; niet gejuridificeerd.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Mijn laatste?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Stop alles erin.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ja. Wat ik concludeer, is dat NSC niet alleen maar denkt dat Nederland een eiland is, maar een aparte planeet, die losstaat van alles wat er verder speelt rondom natuur. Ik ben wel blij dat ze mij de gelegenheid geeft om in te gaan op dat verhaal over het gelijke speelveld, waar de Partij voor de Dieren ook niks mee heeft. Als wij hier veel meer kunnen doen dan Europa, is dat natuurlijk ook prima.

Dan kom ik tot mijn laatste vraag. Ik hoor de NSC zeggen: wij geven om natuur, wij willen natuurmaatregelen nemen. Maar als er wordt doorgevraagd over wat zij dan wil doen, gaat het vooral om kritiek op de activisten, die gewoon vragen van de overheid om decennialange regels na te leven. Ze verwijst naar modellen die niet zouden kloppen. Ze trekt van alles in twijfel. Maar ik vraag NSC, als ze het echt meent dat ze de natuur wil beschermen, hier in Nederland, om er straks aan de onderhandelingstafel voor te zorgen dat er flink veel meer budget komt om die natuur in ieder geval te beschermen. Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Mag ik ook nog beginnen over de modellen en hoe er extreem onrecht voor de kleine boeren is ontstaan omdat er geen ondergrens is en omdat modellen ver buiten het toepassingsbereik worden … Nee? O.

De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, ze begon over modellen, dus ... NSC is voor natuurherstel en voor het versterken van de natuur. Dat willen we op allerlei verschillende manieren doen. We willen bijvoorbeeld … Sorry …

De voorzitter:
Nee, u gaat verder met uw antwoord.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Bijvoorbeeld, wat we keer op keer hebben gezegd: we willen de klimaatdoelen halen en we willen de stikstofuitstoot terug blijven dringen, maar we willen wel overstappen naar emissiebeleid, omdat het depositiebeleid zo slecht is en omdat er geen ondergrens in zit. We vinden het bijvoorbeeld een goede zaak om kritisch naar de gewasbescherming te kijken en we denken dat we voortgang moeten maken met de herregistratie van de gewasbeschermingsmiddelen. We zijn geïnteresseerd in bestuiverspopulaties beter monitoren en kijken welke maatregelen op korte termijn echt bijdragen om insecten te versterken. We willen een bossenstrategie; we willen kijken hoe we meer bomen in Nederland kunnen krijgen, dus er is ontzettend veel wat we willen doen.

Het frame is steeds, en dat is best wel vervelend, dat als je tegen deze Natuurherstelverordening bent, je ook tegen natuur bent, en daar zijn we echt wel een beetje klaar mee. We hoeven niet altijd gejuridificeerde doelstellingen aan te gaan die vanuit Brussel komen. Om die reden vinden wij het juist dat de Natuurherstelverordening op de lange baan is geschoven.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Koekkoek gaat nu spreken namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Een wet van Brussel, door Brussel en voor Brussel, dat is een terugkerend mantra, ook vandaag weer. Het zou allemaal opgelegd zijn door Brussel, dat niet begrijpt waar wij als Nederland mee te maken hebben. Dat zou rechtvaardigen dat wij als Nederland op het allerlaatste moment in het onderhandelingsproces zijn gedraaid en met de armen over elkaar in een hoekje zijn gaan staan om heel hard "nee" te zeggen.

Voorzitter. Het tegenovergestelde is waar. Er zijn weinig zaken waarover Nederlanders zo vaak en zo veel mee konden praten. Ik zei het al: Nederland heeft 33 keer aan tafel gezeten om te onderhandelen in Brussel. De Tweede Kamer heeft voorafgaand aan die onderhandelingen tien debatten gevoerd die specifiek gingen over de inzet. Voordat een politiek besluit is genomen, is de commissie van de Tweede Kamer in Brussel langsgegaan om persoonlijk vragen te stellen. Nederland was kritisch en heeft samen met partijen in de Kamer gewerkt aan een versoepeling van de Natuurherstelwet en heeft die ook gekregen: eerst werd een meetbaar resultaat geëist, maar nu wordt alleen om een verplichte inspanning gevraagd. Ook het verslechteringsverbod, waarmee veilig werd gesteld dat de natuur niet meer zou verslechteren, werd uit de wet gehaald.

Voorzitter. Nederland heeft deze wet en het compromis gevormd. Het is een compromis waar onze handtekening onder staat. Er is tegemoetgekomen aan zorgen van Nederland, maar desondanks trekken wij op het allerlaatste moment onze steun in. Dat is ongehoord. Het gevolg: er wordt een nieuwe meerderheid gezocht, er volgt een nieuw compromis en de kans is heel groot dat de Natuurherstelwet uiteindelijk alsnog, met vertraging, wordt aangenomen. Eén ding is heel zeker: naar de Nederlandse stem zal niet meer geluisterd worden, want als je woord niks waard is, waarom zouden andere landen dan nog met je in zee willen?

Voorzitter. Ruim 60 wetenschappers van verschillende Nederlandse universiteiten en 1.400 Europese wetenschappers roepen het kabinet en de Europese Unie op om vóór de wet te stemmen. En terecht. Dit is een wet voor boeren, een wet die boeren met natuurbeheer een verdienmodel geeft. Dit is een wet voor iedereen die wil dat de oer-Hollandse weidevogels terugkomen op onze akkers en voor iedereen die wil dat bijen blijven en de gezondheid van onze bevolking wordt beschermd. Deze wet is er voor iedereen die voldoende drinkwater in de toekomst een noodzaak vindt. Deze wet beschermt ons tegen droogte, en dat niet alleen. Hij levert Nederland ook miljarden op.

Voorzitter. Juist voor boeren en speciaal voor de toekomst van jonge boeren en onze voedselzekerheid is deze wet urgent en noodzakelijk.

De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, mevrouw Hertzberger. Sorry. Mevrouw Koekkoek vervolgt haar betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dacht: ik wacht even uit beleefdheid. Maar dan vervolg ik het betoog.

Die wet is noodzakelijk. We zien op dit moment droogte in Catalonië. Daar is het zó droog dat het water bijna op is en gerantsoeneerd wordt. Dat raakt vooral boeren. Dat is niet over 20 of 30 jaar de realiteit, dat is nú de realiteit. Nú. Europa warmt twee keer sneller op dan de rest van de wereld. Dat weten we. Daarom moeten we nu Europese actie ondernemen.

Voorzitter, tot slot. Deze week zagen we dat een groep boeren "Brussel" wederom in brand stak en dat zij onder het mom van protest eieren en vuurwerk naar agenten gooiden. Dat is verschrikkelijk wangedrag. Het ondermijnt al die boeren die nu bezig zijn met het verduurzamen van hun bedrijf, en die zijn ruim in de meerderheid. Deze wet garandeert inkomen voor al die boeren die willen verduurzamen, juist voor kleinere boeren en juist ook voor jongere boeren. Deze mensen laten we nu in de steek. En voor wat? Zodat we een politiek punt kunnen scoren in Brussel, zodat we een oud systeem in stand kunnen houden waar de minderheid van de boeren van profiteert. Ik wil aan de minister vragen hoe zij deze overwinning ziet. Welke prijs hebben we daarvoor betaald? Hoe gaat in Brussel de toekomst van Nederland voor wat betreft het landbouwbeleid eruitzien?

De tegenstem van Nederland is niet iets om te vieren. Het is iets om ons voor te schamen. We zien hier wat de gevolgen zijn van populisme, als we meewaaien met de politieke wind belangrijker vinden dan problemen oplossen. Als we ons niet kunnen houden aan iets waar we zelf over onderhandeld hebben, als we ons niet kunnen houden aan ons eigen woord, dan ondermijnen we de Europese democratie zoals die nu werkt. Dat is wat hier op het spel staat.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoor mevrouw Koekkoek erover praten dat de boeren dit wel of niet zouden winnen. Maar waarom gaat dit debat ineens over boeren? Heeft de rest van de economie er dan geen last van dat we nu worstelen met Natura 2000-regelgeving en in potentie met de Natuurherstelverordening? Ik vind het zo gek dat we de discussie ineens platslaan tussen landbouw en natuur.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is absoluut niet mijn bedoeling om het plat te slaan tussen landbouw of natuur. Ik gaf tijdens mijn interruptie op NSC al aan dat we nu een heleboel verschillende voorwaarden hebben gesteld, op het gebied van water, op het gebied van stikstof, op het gebied van gewasbescherming. Mijns inziens komen die terug in één sector: de landbouw. Daarom zeg ik dat de Natuurherstelwet juist voor de landbouwers, voor de boeren, het belangrijkste is. Waarom? Omdat die eenheid brengt in een heel gesegregeerd systeem van regels. Het heeft zeker impact op de hele maatschappij, maar ik denk dat we nu met name boeren in de steek laten, want allerlei regels komen nu samen in de landbouw, terwijl de Natuurherstelwet orde en eenheid zou kunnen brengen. Dat lijkt me met name voor jonge boeren heel belangrijk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en het antwoord op interrupties. Het lid Kostic is de volgende spreker. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat nergens in Europa zo slecht met de natuur als in Nederland. Door decennialang de agro-industrie de hand boven het hoofd te houden, is het Nederlandse platteland, een groot deel daarvan, gereduceerd tot een wingewest van miljonairs uit de Quote 500, kalverslachters, gifproducenten en varkensbaronnen, ten koste van dieren, de gezondheid van burgers en boeren die hun best doen. Én op kosten van de belastingbetaler. En NSC zet deze bestuurscultuur gewoon vrolijk door.

Het is oerdom, want meer natuur is hét antwoord op veel problemen. De impactanalyse laat ook zien dat de Natuurherstelwet ons juist meer welvaart brengt. Het Rijk had decennia de tijd om ervoor te zorgen dat de basisbescherming van de natuur op orde is. Nou, niet gelukt. En nu gaan de partijen, waarvan een deel een groot gedeelte van de tijd aan de knoppen heeft gezeten, miepen dat het allemaal te veel en te snel is. Nederland verkwanselde zijn natuurlijke rijkdom niet alleen, maar slaat in Europa een modderfiguur als onbetrouwbare onderhandelingspartner. We zien dat onder druk van de agro-industrie en intimiderende agroprotesten allerlei belangrijke groene en dierenwelzijnsmaatregelen worden geschrapt en uitgesteld in Europa. En nu saboteren partijen hier de Natuurherstelwet. Schaamt de minister zich niet kapot dat de Europese Commissie is gezwicht voor de trekkerchantage, vraag ik haar. Kan ze bevestigen dat door het uitstellen en schrappen van al deze maatregelen Nederland op termijn alleen maar in grotere problemen wordt gebracht? Kan de minister laten weten hoe het staat met het halen van de al bestaande afspraken om de natuur te beschermen en te verbinden? Klopt het dat de NNN-afspraken in bijna geen enkele provincie worden gehaald?

Ik vraag de minister ook om te reflecteren op de afgelopen weken als het gaat om de Natuurherstelverordening, toen het kabinet bekendmaakte alsnog tegen de Natuurherstelverordening te stemmen. Dacht het kabinet nog dat zijn stem niet de beslissende stem zou zijn? Maar dat bleek hij wel te zijn. Zou de minister achteraf anders hebben gehandeld, nu ze weet dat de Natuurherstelwet er door Nederland in ieder geval op korte termijn niet komt?

Voorzitter. Dan iets over de gang van zaken in dit parlement. Het is echt schandalig dat de formerende partijen allemaal trucjes hebben uitgehaald om de Natuurherstelwet te saboteren, mensen bang hebben gemaakt in plaats van hen te laten zien hoe noodzakelijk natuurbescherming is. Dit is het eerste inhoudelijke debat over de Natuurherstelverordening, maar BBB, NSC, PVV en VVD hebben de positie van Nederland al bepaald en de wet is al in de ijskast gezet. Afgelopen dinsdag werd opnieuw een poging gedaan om ook dit debat te saboteren. Heel laf dat de partijen het debat niet aan durven te gaan. Is dit het goede bestuur waar NSC voor staat? Is dit hoe de VVD haar eigen minister, die haar best doet om nog iets van natuurherstel voor elkaar te boksen, ondermijnt? Want bij elk economisch onderwerp had de VVD gewoon om procedurele redenen die verschrikkelijke motie van BBB en NSC weggestemd. Deze partijen zeggen dat ze heus wel de natuur willen beschermen en herstellen, en afspraken willen nakomen, maar ondertussen leveren ze niets, komen ze afspraken niet na en zetten ze vooral in op dure geitenpaadjes. Ik citeer hier even het verkiezingsprogramma, mijn grote inspiratiebron, van de VVD: "We moeten de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties." Maar in de praktijk dienen ze de kortetermijnbelangen van bedrijven, in plaats van serieus werk te maken van het oplossen van het ecologische tekort. We staan ecologisch ernstig in het rood, en de rekening wordt doorgeschoven naar de jongeren.

Voorzitter. De natuur kan zonder de mens, maar de mens niet zonder de natuur. Neem een keer je verantwoordelijkheid, zeg ik nu tegen de politici in de zaal, omarm alsnog die Natuurherstelwet. Zorg dat we onze prachtige natuur weer laten bloeien, dat de bijen voor ons voedsel kunnen blijven zorgen, dat we weer kunnen genieten van vlinders op de heide en van de veldleeuwerik op het platteland, zodat we straks een leefbaar Nederland hebben voor onze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Vedder gaat nu het woord voeren namens het CDA. Zoals we allemaal weten, staat dat voor het "Christen Democratisch Appèl".

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. "Een nieuw CDA", hoor ik roepen. Ik ben benieuwd of u dat na mijn inbreng nog steeds vindt.

Voorzitter. Wij voeren debatten over natuur in dit huis vaak langs de lijn: als je niet voor de natuur bent, dan ben je tegen. Ik accepteer dat dat vaak zo gaat, maar ik baal er eerlijk gezegd best wel van. Ik denk namelijk dat het grootste deel van Nederland het gewoon met elkaar eens is dat gezonde natuur belangrijk is, dat het een waarde vertegenwoordigt die zich maar moeilijk laat vangen in onze economische modellen en dat het vinden van een balans tussen mens en natuur in een dichtbevolkt land als Nederland gewoon hartstikke ingewikkeld is. Ik vind dat in ieder geval zelf ingewikkeld. Dat durf ik hier gewoon open en bloot toe te geven. Dat is ook het geval rondom het vraagstuk van de Natuurherstelverordening. Ik vind het moment voor dit debat bijzonder. Ik had de timing graag anders gezien. Het had mij logisch geleken om eerst het debat te voeren en dan over de Natuurherstelverordening te stemmen, maar het is wat het is.

Voor het CDA is rentmeesterschap en zorg voor onze omgeving een opdracht. Bij die opdracht hoort ook het beoordelen van de impact die de nieuwe wetgeving heeft, zeker gezien het feit dat we in zo'n dichtbevolkt land wonen. De strijd om de ruimte is nergens zo voelbaar als hier. Dat maakt de impact bovengemiddeld belangrijk in die afweging. Ik vind dat we dat rond de Natura 2000 niet goed genoeg hebben gedaan. We hebben ons niet goed genoeg gerealiseerd hoe die zaken zouden uitpakken. We waren er niet goed genoeg op voorbereid. We hebben niet snel genoeg gehandeld om te voorkomen dat we in de problemen zijn geraakt waar we vandaag in zitten. Met de lessen van de stikstofcrisis in Nederland in het achterhoofd vonden wij het onverantwoord om daarbovenop nieuwe doelen wettelijk vast te leggen, wetende dat nu al duidelijk is dat we die niet of heel moeilijk kunnen halen. Ook hebben we nog een hele grote berg achterstallig huiswerk liggen voor de Natura 2000.

Wij hebben ons namens onze partij intensief ingezet in het proces om de Natuurherstelverordening haalbaarder te maken. Er zijn belangrijke stappen gezet. Toen we de balans moesten opmaken — dat moment kwam dus een beetje eerder dan we hadden gehoopt — moesten we toch concluderen dat we, met een zwaar gemoed weliswaar, vonden dat er nog te veel onzekerheden, te veel vraagtekens waren over de impact om er met een gerust hart mee aan de slag te gaan. Voor ons is het daarmee niet klaar. We blijven ons als CDA inzetten voor een landelijk gebied waar gezonde natuur en een sociaal-economisch perspectief hand in hand kunnen gaan. Als partijen meer willen weten over hoe dat er volgens ons precies uitziet, zie ik dat straks vanzelf.

Ik wil mijn laatste minuutje nog even gebruiken voor de nestor in ons midden, Tjeerd de Groot, die ons vandaag na 2526 dagen in de Tweede Kamer gaat verlaten. Ik heb met veel genoegen met de heer De Groot samengewerkt. We hebben ook af en toe stevig ruziegemaakt. Ik heb ervan genoten. Ik begin vast met "de A is van afscheid". De T is van Tjeerd, maar zeker ook van tolk, zou ik de commissie in herinnering willen roepen. Ik verheug me op de tussenliggende letters, die we ongetwijfeld vanavond nog met elkaar gaan uitdichten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Er is behoefte aan een korte schorsing, dus ik stel vijf minuten voor. Daarna gaan we door met de eerste termijn en daarna is er een dinerpauze van drie kwartier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Natuurherstelverordening en de impactanalyse. De volgende spreker in de eerste termijn van de Kamer is de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dit is dus het langverwachte debat over de Europese Natuurherstelverordening. Tegelijk voelt het — dat werd al gezegd — als mosterd na de maaltijd, een maaltijd die slecht bekomt. Een interpellatie over het al dan niet tijdig versturen van een impactassessment — daar hebben we 'm — leidde tot een aangenomen motie om zich tegen de verordening te keren, waarna het kabinet het geweer van schouder veranderde zonder dat er in de Kamer ook maar een inhoudelijk schot was gelost. Ik kan over dit procedurele vandalisme veel zeggen, maar zal dat niet doen.

Voorzitter. Niet alleen natuurbescherming maar ook natuurherstel: dat is de doelstelling van de Europese Natuurherstelverordening. Daar kan de ChristenUnie zich veel bij voorstellen. We leven in een tijd waarin meer dan ooit de grenzen in zicht komen van wat onze natuur en leefomgeving, ons gemeenschappelijk huis, aankunnen. We kunnen het ons niet permitteren om achterstallig onderhoud aan ons huis altijd maar verder uit te stellen. Voor de ChristenUnie geldt bovendien dat de aarde ons gegeven is en dat we de opdracht hebben om die op een goede manier te onderhouden. Dat hebben we de afgelopen decennia niet genoeg gedaan. En ja, natuurherstel zal ons iets kosten. Die keuzes maken we maar moeilijk. Steeds gaan andere belangen voor. Ondertussen is het treurige refrein dat de natuur het onderspit delft. Vanuit dat perspectief is de Natuurherstelverordening logisch en noodzakelijk. Bovendien zullen volgens het impactassessment de baten uiteindelijk hoger zijn dan de kosten: 129 miljard tegenover 76 miljard tot 2050. Het gaat dan om baten op het gebied van gezondheid, biodiversiteit, water, recreatie, klimaat en zo verder.

Zo bekeken lijkt het een gemakkelijke keuze, alhoewel dat nog helemaal niets zegt over wie precies de kosten draagt en wie precies de baten geniet. Bovendien doet het ertoe hoe de weg naar de bestemming eruitziet. Worden boeren bijvoorbeeld wel in staat gesteld deze transitie mee te maken? En als de Natuurherstelverordening ervoor zorgt dat we de komende twintig jaar nog moeilijker voldoende woningen kunnen bouwen in Nederland, is dat niet verstandig. Hoe denkt de minister daarover? Kunnen we nog wel een belangrijke spoorverbinding als de Lelylijn aanleggen als de verordening een feit zou worden? Daarover zijn zorgen in het Noorden van ons land.

Voorzitter. Dit waren zomaar een paar kleine vragen, maar er zijn ook grotere vragen te stellen bij de verordening. Het begint er al mee dat het om een Europese verordening gaat. Die heeft direct wettelijke werking, zonder tussenkomst van eigen wet- en regelgeving die maatwerk mogelijk maakt, terwijl maatwerk wel nodig is. We zijn het dichtstbevolkte land op het Europese continent en de natuur die we hebben, is versnipperd.

Bij dit zware middel is ook de vraag te stellen of het niet leidt tot een juridificering van natuurbeleid. Leidt het juist niet tot het tegendeel van wat wordt beoogd, dus tot nog minder animo om bij te dragen aan nieuwe natuur? Denk aan het op initiatief van boeren ontstane natuurgebied, inmiddels NNN-gebied, met vervolgens juridificatie en de vrees voor externe werking levensgroot op tafel. Die boeren denken er de volgende keer wel drie keer over na of ze ooit nog zo'n initiatief zullen nemen. Kan de minister deze vrees voor juridificatie en externe werking wegnemen?

Dan subsidiariteit. De verordening is te weinig doordrenkt van deze waarde. Denk aan de verplichting van meer groen in onze steden, in wat eerst artikel 6 was, maar nu artikel 8 is. Meer groen in onze steden is prachtig, maar waar bemoeit de EU zich mee? Het meest knellende punt is bovendien dit: we staan in Nederland op dit moment al voor opgaven waar we onze handen meer dan vol aan hebben en die nog niet erg goed lukken. Dan kun je wel zeggen "we leggen de lat nog iets hoger en we gaan ook strenger handhaven", maar is dat echt de beste weg naar het doel van natuurherstel?

Voorzitter, voorwaar een dilemma. Hebben we er vertrouwen in dat de natuur het gaat redden zonder verdere maatregelen? Het eerlijke antwoord is nee. Maar hebben we er vertrouwen in dat dit middel het goede middel is? Hier is een volmondig ja ook niet op zijn plaats. Daarom de volgende vragen. Heeft het kabinet, in reactie op de motie die in de Kamer is aangenomen, nog overwogen om zich te onthouden van stemming in Brussel? Wat zijn de consequenties voor andere resultaten die in de slipstream van de onderhandelingen zijn bereikt of nog moesten worden bereikt? Denk aan de derogatie. Een soepele omgang met de afbouw kunnen we nu zeker helemaal op onze buik schrijven, toch?

De Natuurherstelverordening is nu in een lade gestopt, maar zal er vroeg of laat weer uit worden gehaald. Wat wordt in de tussentijd de inzet van het kabinet richting de Europese Commissie? Is dit niet het moment om een goed en tegelijk realistischer doel uit te onderhandelen in Brussel voor 2040 en 2050? Het blijft immers onze opdracht de aarde een beetje mooier achter te laten dan we hem aantroffen als mens, kabinet en Kamer.

Ook moeten we goed zorgen voor onze Tjeerd. Als ik aan hem denk, denk ik terug aan onze collegialiteit en, zo nu en dan, onze strijd. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken, namens de SGP, de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Landgenoten! Of ... Eigenlijk twijfel ik daar wel aan. Als ik in de eerste termijn sommige collega's heb horen beschrijven in wat voor desolate woestenij we wonen, dan heb ik het gevoel dat ik in een ander land woon. Want, voorzitter, wandelend door het Zuid-Limburgse krijtland, dwalend door de bossen op de Veluwe, kanoënd door de Biesbosch, kunnen we nog steeds ontzettend genieten van het natuurschoon dat Nederland te bieden heeft. Deze natuur en biodiversiteit hebben bescherming nodig. Terreinbeherende organisaties investeren in natuurherstel. Boeren maken werk van agrarisch natuurbeheer. Daar moeten we mee doorgaan en dat kan ook gewoon prima, zonder Europese verordeningen.

De SGP steunt de tegenstem bij de Natuurherstelverordening. Het voorstel blijft onwerkbaar, het is onvoldragen en het is onnodig. Niet alles wat kan, moet ook Europees worden geregeld. Ik loop deze bezwaren langs.

Onwerkbaar. Het voorstel blijft ook na de uitonderhandelde aanpassing onwerkbaar. Het impactassessment is helder. Bij invoering van de verordening zou er veel op Nederland afkomen: jaarlijks 3 miljard euro aan directe kosten, enorme tijdsdruk en een reële kans op beperkende rechterlijk uitspraken. Dat laatste wordt bevestigd in de juridische analyse van Berenschot. De Natuurherstelverordening is een recept voor de stikstofcrisis 2.0. Het is een stapeling resultaatverplichtingen en inspanningsverplichtingen binnen en buiten Natura 200-gebieden, die niet vrijblijvend zijn, maar wel veel activiteiten in ons dichtbevolkte land raken. Ook bestuurlijk moeten we dit niet willen. We hebben u al onze handen vol aan de Habitatrichtlijn, de stikstofproblematiek, de Kaderrichtlijn Water en het NPLG. Het is dan ook onverantwoord om dan nog eens in een à twee jaar tijd een nationaal herstelplan in het kader van de Natuurherstelverordening te gaan schrijven. Ja, we moeten volop inzetten op natuurbeheer en natuurherstel, maar dan gewoon op onze eigen manier.

Onvoldragen. Voorzitter. Het voorstel is nog steeds onvoldragen. Europa wil pas na invoering van de verordening de financiële gevolgen in kaart brengen. Het impactassessment komt voor Nederland uit op ongeveer 3 miljard euro per jaar. De directe kosten komen vooral op het bordje van de overheid. Dat is een verdubbeling van de begroting van LNV; dat is nogal wat. Dan kun je schermen — de heer Grinwis haalde dat ook aan — met allerlei potentiële maatschappelijke baten in de toekomst, maar dat doet aan de impact op de begroting niets af. Die baten zijn ook uiterst onzeker. Dan vind ik dat Europa de verkeerde volgorde kiest.

Onnodig. Mijn derde bezwaar is dat Europa te veel naar zich toetrekt. De suggestie wordt gewekt, ook door een aantal collega's, dat wie voor de natuur is, voor de Natuurherstelverordening moet zijn. Het begint echter met de vraag: moet de Europese Unie nog scherper gaan bepalen hoe wij ons natuurbeleid vormgeven, of willen wij daar zelf over blijven gaan? Ook zonder een Europese verordening kunnen we de maatregelen nemen die met deze verordening vereist zouden zijn. De SGP wil dat we dit zelf in de hand houden en dat we hiervoor zelf zo nodig onze verantwoordelijkheid nemen. Ik hoor bij ingrijpende maatregelen te vaak: het moet van Brussel. Brussel is echter ver weg. Burgers en ondernemers voelen zich dan niet serieus genomen. Als je deze verordening steunt omdat ingrijpende keuzes dan op het conto van Brussel geschreven kunnen worden, zou dat een heel slecht argument zijn. Laten we die kant niet opgaan.

Ik trek het wat breder. De stukken van deze minister en haar collega's ademen al snel de Europese aanpak uit. Biodiversiteit is belangrijk en dus moeten er Europese afspraken komen. Dus kiezen we voor een positieve grondhouding bij voorstellen zoals de Natuurherstelverordening. In die trant. Maar waarom? Ik roep het kabinet op echt meer oog te hebben voor het aspect van subsidiariteit, ook al genoemd. Niet alles wat we belangrijk vinden, hoeft in Europa geregeld te worden.

Tot slot. Hoe nu verder? België heeft als voorzitter van de Europese Unie het voorstel van de agenda gehaald. Dit betekent dat helaas tijd gewonnen wordt om op een later moment alsnog een meerderheid achter het voorstel te krijgen. De SGP vindt dat Nederland zich ervoor moet inzetten om de blokkerende minderheid vast te houden of zelfs uit te breiden. Gaat de minister op dit punt alle zeilen bijzetten?

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Eerdmans gaat spreken namens JA21. JA staat voor "ja", dacht ik, maar ik heb het niet scherp meer, moet ik eerlijk bekennen.

De heer Eerdmans (JA21):
Waar staat JA21 voor? 21 staat voor 2021 en JA staat voor het "Juiste Antwoord", voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dat was ik even kwijt. Het staat er namelijk niet bij. Onderaan het sprekerslijstje staat altijd de korte en de lange naam, voor als de partij die uitgesproken wil hebben. Dat staat er bij u niet bij.

De heer Eerdmans (JA21):
Klopt. Bij Volt bijvoorbeeld staat dat ook niet, maar dat kent ook geen afkorting. Maar wij zijn zowel met de afkorting als met de lange versie beschikbaar.

Voorzitter. 29 februari was een goede dag voor Nederland: de motie van BBB en NSC werd aangenomen. Die motie verzocht de regering om in de Raad van Ministers tegen de Natuurherstelverordening te stemmen. Het was een hoofdelijke stemming, met 99 stemmen voor. Die uitslag legt wat JA21 betreft de mogelijkheden bloot wanneer partijen in deze zaal tot constructieve samenwerking beschikbaar zijn. Die samenwerking was op dit dossier ook een bittere noodzaak geworden.

Natuurlijk hecht JA21 waarde aan een gezonde natuur. Ik ben blij dat eerder ook werd gezegd dat voor natuur zijn niet wil zeggen dat je daarmee per se ook voor die Natuurherstelverordening moet zijn. Als je ziet wat er in deze verordening als nulmeting wordt voorgesteld — de wet wil eigenlijk terug naar de natuur van 70 jaar geleden — is dat niet bepaald gunstig voor een dichtbevolkt gebied als Nederland, dat geen 10 miljoen inwoners meer telt zoals in 1953, maar bijna het dubbele. En de teller tikt door, want Nederland is sinds januari weer met bijna 4.000 mensen gegroeid.

Europa keert momenteel op zijn schreden terug. Dat is goed, maar het had natuurlijk nooit zover moeten komen. De wet zal een enorme impact hebben op de voedselproductie, voedselprijzen, woningbouw, wegenbouw en alle andere economische activiteiten in ons land. Arcadis zegt zelf, en ik citeer: "Uit het onderzoek volgt onder andere dat de gevolgen op ruimtegebrek, sectoren en maatschappelijke opgaven groot zijn. De uitvoering van maatschappelijke opgaven als woningbouw, energietransitie en infra, maar ook de realisatie van kleinere projecten en ruimtelijke ontwikkelingen, zullen aanzienlijk beperkt kunnen worden door de Natuurherstelwet." Graag een reflectie daarop van de minister. Het mag duidelijk zijn dat, wat JA21 betreft, we net op tijd zijn ontsnapt aan een economische lockdown. De vraag aan de minister is: waarom zegt zij met grote tegenzin straks tegen te gaan stemmen, nu al bekend is welke enorme gevolgen deze wet voor Nederland zal hebben?

De Nederlandse overheid dient een betrouwbare overheid te zijn: consistent in haar beleid en transparant. Dat lijkt mij bestuurlijk de ondergrens. We weten dat die 150 nieuwe kaarten, die gemaakt zijn rond stikstofgevoelige natuur, niet inzichtelijk zijn voor belanghebbenden, bijvoorbeeld de boeren. Zij mogen daar niet in kijken en dat is raar. Wij vinden dat vreemd en daarom heeft JA21 in tien provincies schriftelijke vragen gesteld om dit veranderd te krijgen. De Europese Commissie heeft Nederland hieromtrent ook een tik op de vingers gegeven in de zogeheten inbreukprocedure. Het nationaal recht moet duidelijk en vooral nauwkeuriger zijn wat betreft de mogelijkheid om milieuwetten bij de rechter te kunnen aanvechten. Dat zijn ze, onder andere voor vooral de boeren, dus niet.

Wat nu speelt bij de Natuurherstelwet, speelt ook bij de Kaderrichtlijn Water. Verschillende bestuurders — we hebben het dan over bestuurders van diverse politieke kleur — zeggen dat er onhaalbare doelen worden gesteld. Rechts realisme is dan eerst nadenken over duurzame modellen waarmee ook een eerlijke boterham kan worden verdiend.

Voorzitter. Wij denken dat de Europese Natuurherstelwet een heilloze weg is van rechtszaken, van gefrustreerde ondernemers en van bouwprojecten die niet van de grond komen, omdat we terug moeten naar het land van 1953. Gelukkig heeft het merendeel van de Kamer dit doorzien en kunnen wij nu, vanuit een breder perspectief, werken aan een toekomstvisie waaraan iedereen volwaardig deel kan nemen. Laten we hier straks het glas maar op heffen met de heer De Groot!

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Eigenlijk is dit een goednieuwsdebat, en dat komt niet vaak voor. De PVV is ontzettend blij dat naast Hongarije en Finland ook Nederland, mede dankzij de PVV, voor een blokkerende minderheid gezorgd heeft en hiermee de Natuurherstelverordening van de heer Timmermans in de bureaula beland is. Geweldig nieuws dat er eens naar de hardwerkende boer is geluisterd in plaats van de verregaande groene plannen van diezelfde meneer Timmermans. Er is een nieuwe wind gaan waaien.

Voorzitter. De PVV is niet tegen natuur, maar we moeten wel realistisch blijven. Links doet ons geloven dat de natuur op sterven na dood is, terwijl wij in ons mooie Nederland Natura 2000-gebieden te over hebben waarin de natuur er echt goed voor staat. Laten we daar trots op zijn.

Voorzitter. Want wat doet die Natuurherstelverordening? Een schep bovenop regelgeving voor planten, dierenrijk en onze wateren, waarbij de stikstofhype zal verbleken. Boeren, vissen, bouwen, wegen aanleggen: het komt nog verder in het slop. De verordening maakt niet een eind aan de kwestie stikstof, maar zet het land juist verder op slot. Een strop voor onze economie. De natuur in Nederland is ontstaan door menselijk handelen, gemaakte natuur dus. Nederland staat zo langzamerhand in dienst van de natuur, waar alles plaats moet maken voor de natuur.

Voorzitter. We zitten in de meest vruchtbare delta in Europa, waar voedsel geproduceerd wordt van topkwaliteit door topboeren. In steeds meer landen om ons heen begint men afhankelijk te raken van de import van onze producten, zoals vlees, melk en kaas, waarbij wij met deze natuurverordening een extra schep boven op de, toch al veel te veel, regels gooien. Dan droogt de voedselvoorziening ook hier op. Nederland heeft een hele belangrijke bijdrage in de voedselvoorziening en moet de voedselzekerheid bewaken.

Voorzitter. De conclusie is dus: als wij ervoor willen zorgen dat alle monden gevoed kunnen blijven, de boeren kunnen blijven boeren, de bouwers kunnen blijven bouwen, dan mag deze verordening nooit meer de bureaula uit.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Begin deze maand, op 5 maart, sprak een tweederdemeerderheid van deze Kamer zich uit tegen het EU-voorstel voor een Natuurherstelverordening. Ook Forum voor Democratie was, is en blijft fel tegenstander van deze EU-verordening. Dat is niet omdat wij geen liefhebber zouden zijn van de natuur, integendeel. Wij houden enorm van onze natuur. Wij zien het als een volstrekte vanzelfsprekendheid dat we de natuur moeten koesteren en in goede staat moeten doorgeven aan toekomstige generaties.

De redenen om toch tegen deze verordening te stemmen zijn in de eerste plaats al heel principieel dat het een verordening van de Europese Unie betreft, een antidemocratisch gedrocht dat steeds meer macht en controle over onze levens naar zich toe trekt. Forum voor Democratie wil juist de nationale soevereiniteit herstellen en Nederlanders weer de baas maken over hoe ons land eruitziet. En voor zover onze natuur herstel nodig heeft — gelukkig verkeert onze natuur over het algemeen in een heel goede staat — voor zover die op enig moment op een bepaalde plaats of tijd herstel nodig heeft, kunnen we dat als Nederland prima zelf. Daar hebben wij geen ongekozen EU-commissaris uit Litouwen voor nodig. Wij hebben zelf veel meer kennis en begrip van onze nationale en lokale ecosystemen, onze culturele waarden en andere plaatselijke omstandigheden dan een aantal EU-bureaucraten van achter hun bureautjes in Brussel.

Dat brengt me bij de inhoudelijke redenen om tegen deze verordening te stemmen. De voorgestelde regels zijn volstrekt onrealistisch, zeer bedreigend voor de levensvatbaarheid van onze boeren en daarmee onze voedselvoorziening en bovendien ook niet doeltreffend. Het belang van de natuur is helemaal niet gebaat bij deze verordening, omdat de regels niet uitgaan van de daadwerkelijke staat van de natuur, maar zijn gebaseerd op een gefabriceerde modelwerkelijkheid. Slechts een kleine groep personen of organisaties is gebaat bij deze verstikkende regels en verwerft hierdoor meer macht, meer geld of meer roem. Dat is waar het allemaal om te doen is en zoals we steeds weer zien, worden die perverse belangen verpakt als algemeen belang om zo die regels toch door te kunnen drukken.

Gelukkig hoef ik de Kamer er vandaag niet van te overtuigen dat het slechte regels zijn, want een overweldigende meerderheid is daar al van overtuigd en heeft de regering reeds opgeroepen om tegen deze verordening te stemmen. Wat zegt het nou eigenlijk, dat ondanks dat het Nederlandse volk deze regels overduidelijk niet wil, ze er waarschijnlijk toch zullen komen? Want we weten allemaal uit ervaring dat de EU zich onderaan de streep niets van onze wens zal aantrekken en dat de verordening er, linksom of rechtsom, gewoon doorheen gedrukt zal worden. Als het aan Forum voor Democratie ligt, gaan we deze verordening, wanneer die tegen de wil van het Nederlandse volk toch wordt doorgedrukt, niet uitvoeren, juist om recht te doen aan de wil van het Nederlandse volk. Ik overweeg om een motie van deze strekking in te dienen en reken daarbij op de steun van iedereen die de democratie een warm hart toedraagt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan nu tot 19.10 uur schorsen en dan krijgen we een reactie van de minister op de gestelde vragen. Ik hoop dat we daarna vrij spoedig het debat kunnen afronden.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Natuurherstelverordening en impactanalyse. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Natuur en Stikstof het woord.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal:
Daar dank ik u hartelijk voor, voorzitter.

Om de natuur in Europa te beschermen en te herstellen heeft de Europese Commissie in juni 2022 het voorstel voor de Natuurherstelverordening uitgebracht. Het kabinet heeft altijd gezegd: we onderschrijven de doelen van de Natuurherstelverordening om de natuur in Europa te versterken. Maar het kabinet heeft zich in de onderhandelingen vanaf dag één ook zeer kritisch getoond op onderdelen van de verordening die verder gingen dan het kabinet wenselijk, uitvoerbaar en realistisch vond. Het is dan ook positief dat in de onderhandelingen belangrijke wijzigingen op de verordening zijn aangebracht. Misschien wel de belangrijkste wijziging is dat het verslechteringsverbod een inspanningsverplichting is geworden. We kunnen daarbij tussen gebieden ruilen om zo de benodigde flexibiliteit te houden. Ook de opgaven in de mariene habitattypen sluiten beter aan op eerdere wetgeving. Het herstel in landbouwecosystemen is met name in veengebieden veel uitvoerbaarder gemaakt. Kwantitatieve doelen voor stedelijk groen zijn omgezet in een eis voor een verbeterende trend. Ook is er extra ruimte voor energieprojecten en defensie.

Met deze tegemoetkomingen aan Nederland was het kabinet dan ook voornemens om voor te stemmen, zodat we ons een betrouwbare onderhandelingspartner tonen, ook voor onderhandelingen in de toekomst. Want Brussel had Nederland tijdens dit proces continu niet nodig. Er was continu zicht op een meerderheid. Daarom is het bijzonder te noemen dat ze tijdens het onderhandelingsproces zo veel stappen hebben gezet richting Nederland. Zo veel waarde hechtten ze eraan dat ook Nederland zou instappen. Daarom hebben ze die stappen gezet.

Tegelijkertijd erken ik dat met name de langetermijndoelen voor 2040 en 2050 een forse opgave betekenen voor Nederland, zeker gezien de huidige staat en de neerwaartse trend van biodiversiteit. Ik erken dat daarmee een gevoel ontstaat van wéér een nieuwe opgave, terwijl die uitdagingen al zo groot zijn.

Het stoppen van deze neerwaartse trend en het herstellen van natuur leveren ook heel veel op, zoals ook uit het impactassessment blijkt. Ik denk dat we dat als Nederland ook moeten zien. Een sterke natuur en voldoende biodiversiteit zijn essentieel. Het levert ons namelijk ontzettend veel op. De versterking van de natuur is dus ook een kans. Het is een kans omdat met het behoud en de toename van biodiversiteit, de bodemkwaliteit en voedselzekerheid zullen toenemen. Het is een kans omdat natuur zorgt voor betere waterbuffering en daarom de waterbeschikbaarheid tijdens droogte verhoogt, en de kans op waterschade in natte tijden juist verkleint. Het is een kans omdat onze luchtkwaliteit verbetert en daarmee ook onze gezondheid wordt vergroot. En hoe fijn is meer natuur, ook in de wijken? Hoe fijn is het om even naar buiten te kunnen gaan na het werk om de stress van de dag los te laten? Groen op de bedrijventerreinen verhoogt concentratie en productiviteit en zorgt ervoor dat versteende gebieden niet oververhit raken in warme zomers.

Voorzitter. Economisch is natuurherstel en verduurzaming ook een kans. Het verhoogt niet alleen de waarde van je huis; onze oplossingen voor duurzame productie en goed omgaan met water in samenwerking met de natuur zijn ook een fantastisch exportproduct. Vorige week nog zag ik in Vietnam hoe goed Nederland in dergelijke oplossingen is. Voorop blijven lopen met verduurzaming is dan ook onze garantie voor groene groei. Een sterke economie gaat hand in hand met een gezonde leefomgeving. Laten we dat niet uit het oog verliezen. Laten we ook zonder Natuurherstelverordening stappen zetten die zorgen voor de winst van natuurherstel.

Nadat op 5 maart de motie die oproept om tegen de Natuurherstelverordening te stemmen door de Kamer was aangenomen, heeft het kabinet besloten de motie uit te voeren. Ik vind ook dat dat hoort, gezien de demissionaire periode. Alhoewel ik ook heel eerlijk zeg dat ik heel graag eerst het inhoudelijke debat had gevoerd. Ik ben direct aan de slag gegaan met het zoeken naar een blokkerende minderheid, via zowel de politieke als de ambtelijke en diplomatieke lijn, overeenkomstig de motie. Daarbij hebben we ook altijd blijk van erkenning gegeven voor de grote mate waarin aan Nederland tegemoet is gekomen de afgelopen periode.

Vorige week vrijdag pas werd bekend dat het Belgische voorzitterschap de stemming over de Natuurherstelverordening van de agenda van de Milieuraad van afgelopen maandag had gehaald. Het is op dit moment simpelweg niet duidelijk wanneer het voorlopig akkoord opnieuw zal worden geagendeerd. We weten het niet. Ik ga ook niet over de agenda van de Raad. Het voorstel is van de agenda gehaald omdat er onzekerheid was over de uitkomst van de stemming. Dat is wat we weten. Zodra er meer bekend is over het vervolgproces, zal ik dat met u delen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen te beantwoorden. Die heb ik in drie blokjes. Het eerste blokje is het onderhandelingsproces, het tweede blokje is de inhoud van de verordening en het natuurherstel en het derde blokje is dan overig.

De voorzitter:
Ja. Voordat we daaraan toekomen heeft de heer De Groot een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de minister voor de inleiding, waarin ze hele goede argumenten geeft om voor die Natuurherstelverordening te stemmen. Desondanks heeft de minister anders besloten, op grond van een motie uit de Kamer. Ze zegt: ik vond het netjes om dat te doen, want we zijn demissionair. Maar nu heeft de Kamer over glyfosaat opgeroepen — tot twee keer toe, hè — om gewoon tegen de verlenging te stemmen. Toen was het kabinet ook demissionair. Hoe verklaart de minister dat ze, terwijl er niet eens een debat over is geweest, toch akkoord is gegaan met die motie van de Kamer? Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Minister Van der Wal:
Ik vind dat ik als minister altijd moet kijken hoe ik moties kan uitvoeren. Dat doe ik al ruim twee jaar. Als er een motie wordt aangenomen met een tweederdemeerderheid, dan is het mijn werk om te kijken hoe ik daaraan invulling kan geven.

De voorzitter:
Ik zeg nog even dat we in deze termijn ook zes interrupties doen. De heer De Groot mag zijn tweede inzetten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat siert de minister, maar tegelijkertijd worden moties in hetzelfde veld die tot twee keer toe zijn ingediend na een uitvoerig inhoudelijk debat, toch niet uitgevoerd. Hoe verklaart de minister dat verschil?

Minister Van der Wal:
Hier lag een zuiver politieke weging voor. Deze motie is met een ruime meerderheid aangenomen. Daartoe heb ik me te verhouden. Punt. Als moties met zo'n meerderheid worden aangenomen, kijk ik altijd hoe ik ze kan uitvoeren. Zo werkt dat.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Daarbij begint ze over het onderhandelingsproces.

Minister Van der Wal:
Ja, voorzitter. Ik wil hier toch nog aan toevoegen, al heb ik het hopelijk voldoende gezegd in mijn inleiding, dat deze verordening voor het kabinet enorm genuanceerd ligt. Het is niet zo dat we voor de verordening zijn, capslock, uitroepteken. Het is ook niet zijn dat we tegen de verordening zijn, capslock, uitroepteken. Ik hoop ook dat uw Kamer dat heeft kunnen lezen in mijn brieven, vooral in de laatste Kamerbrief. Daarin staat duidelijk dat wij heel veel grote zorgen hebben als kabinet, maar dat wij, omdat we zo fors hebben onderhandeld en zo veel hebben binnengehaald, ondanks de grote zorgen die wij nog steeds hebben, alles overwegende toch hebben gezegd: wij stemmen voor, gezien de strategische positie en het belang daarvan, ook voor andere dossiers. Dan noem ik bijvoorbeeld de bodemverordening die eraan komt. Dan wil je die positie behouden. Dat is de overweging van het kabinet geweest om voor te stemmen.

Maar we hebben daar ook iets bij gezegd, namelijk dat we op de inhoud nog steeds grote zorgen hebben en die in een stemverklaringen hadden willen duiden. Dat is een heel genuanceerd beeld. De aangenomen Kamermotie draait het eigenlijk om. Daarvan hebben we gezegd: oké, dan stemmen we tegen, maar dan willen we dat wel met een stemverklaring doen waarin we erkenning geven aan het onderhandelingsproces en hoeveel we hebben binnengehaald om de schade aan de strategische positie te beperken. Zo moet ik het wel noemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de minister complimenteren met het positieve verhaal dat zij gehouden heeft over de natuurkwaliteit. Daar waar het in het Kamerdebat heel vaak gaat over het probleem dat de natuur zou vormen, kan zij heel goed aangeven waarom het een probleem is als we de natuur niet in goede staat brengen. Dat vind ik heel goed. Ik vind het ook heel goed dat de minister zegt: als een motie wordt aangenomen, dan ga ik die uitvoeren. Dat is in dit geval niet in mijn belang, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk voor de Kamer dat als je met z'n allen een uitspraak doet, die dan ook uitgevoerd wordt. Ik zal de vraag van mijn collega De Groot dan maar zo verklaren dat het een andere minister was die twee keer een door de Kamer aangenomen motie niet uitvoerde.

Maar ik wil deze minister wel vragen wat het met je doet, meer emotioneel of als mens, als je zo veel inspanning levert om tot een compromis te komen en je zo intrinsiek gemotiveerd bent om de natuur te verbeteren en je dan ziet dat jouw stem in Europa er eigenlijk voor zorgt dat het overal tot stilstand komt.

Minister Van der Wal:
Dat gaat uit van een grote mate van causaliteit. Ik weet niet of dat zo is. Ik weet wel dat een aantal lidstaten in de allerlaatste fase zijn gaan wankelen. Maar ik weet ook dat daar tot twee weken geleden geen sprake van was. Er was gewoon echt geen zicht op een blokkerende minderheid, in het hele proces niet. Sterker nog, Nederland was een van de weinige lidstaten die zich in de Milieuraad tot twee keer toe zeer kritisch heeft uitgesproken. Er was alleen maar heel veel enthousiasme voor deze verordening. Maar het gaat echt om de nuance. Ik had heel graag eerst een inhoudelijk debat gevoerd met uw Kamer. Dat had ik echt graag gedaan. Ik denk dat dit debat ook heel mooi laat zien dat dit niet gaat over de vraag of je voor of tegen natuur bent. Het heeft impact op onze economische activiteiten. Het heeft ook impact op en consequenties voor boeren, bij wie al zo veel op het erf ligt. Maar natuurherstel biedt ook heel veel kansen. Het is genuanceerd en overwegend.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
Voorzitter. Ik ga door met alles over het proces. De heer Van Campen vroeg eigenlijk om een reflectie op wat het voorzitterschap van België en dat van Hongarije qua voorstellen gaan doen. Het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie gaf tijdens de Milieuraad van afgelopen maandag aan een poging te gaan wagen om tot een akkoord te komen over de Natuurherstelverordening. Ik heb nog geen nadere informatie over de verdere stappen die het wil gaan zetten. Van het Hongaarse voorzitterschap is simpelweg nog geen werkprogramma bekend. Dat is dus echt even wachten.

Dat is ook waarom België die wet in de ijskast heeft gezet en niet in stemming heeft laten brengen. Ik kijk daarbij even naar de heer Pierik. Het is aan het voorzitterschap van de Raad om zo'n keuze te maken en te bepalen of voorstellen überhaupt in stemming worden gebracht. Het is eigenlijk ongebruikelijk om wetgevingsvoorstellen waarvan de verwachting is dat ze weggestemd gaan worden, niet te agenderen voor stemming. Dat is best ongebruikelijk. Het Belgische voorzitterschap heeft hier verder geen reden voor gegeven.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Pierik wat ik gedaan heb om lidstaten tegen de wet te krijgen. Uw Kamer heeft het kabinet per motie opgeroepen om tegen de Natuurherstelverordening te stemmen, maar ook om een blokkerende minderheid te zoeken. Ik heb aan u aangegeven die motie uit te voeren, dus Nederland zal bij een eventuele toekomstige stemming tegen de Natuurherstelverordening stemmen. Het tweede deel van de motie riep natuurlijk op om te zoeken naar een blokkerende minderheid. Het kabinet heeft vanaf het moment dat de motie is aangenomen met verschillende lidstaten contact gezocht om nogmaals de grote zorgen uit te dragen die Nederland rondom de Natuurherstelverordening heeft. Richting de Milieuraad van afgelopen maandag is er voortdurend op verschillende niveaus met andere lidstaten geschakeld om de Nederlandse zorg ook daar onder de aandacht te brengen.

Dan kom ik bij de vraag hoe snel het Belgische voorzitterschap het voorstel weer in stemming kan brengen in de Raad. Dat was ook een vraag van de heer Pierik. Het Belgische voorzitterschap kan het voorstel in principe elke toekomstige Raad op de agenda zetten en ter stemming voorleggen. Ik zeg erbij, als vrieskistverkoper, dat het volgende wat ik ga zeggen garantie geeft tot de voordeur. Het geeft echt garantie tot de voordeur. Het is puur mijn eigen verwachting — ik zeg dat in al mijn kwetsbaarheid, met garantie tot de voordeur — dat het niet meer gebeurt voor de verkiezingen, maar dat is een verwachting vanuit mijn eigen analyse. Maar ik geef garantie tot de voordeur.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen dat er tot twee weken terug nog geen enkel uitzicht was op een blokkerende minderheid. Daarnaast hoor ik haar zeggen dat zij aan de slag is gegaan met het rondbellen van allerlei lidstaten. Nu zitten we natuurlijk met een wet die in de koelkast is gezet. Ik vraag me af of de minister denkt dat haar belletje daar misschien een rol in heeft gespeeld en dat Nederland andere landen over de streep heeft getrokken en de ruimte heeft gegeven of op een negatieve manier heeft geïnspireerd om te kunnen zeggen: als zelfs het vieste jongetje van de klas de afspraken niet wil nakomen en geen nieuwe natuurwetten wil, dan hoeven wij het toch ook niet te doen?

Minister Van der Wal:
Het is voor geen enkele lidstaat in Europa een verrassing dat Nederland zeer kritisch is op de Natuurherstelverordening. Sterker nog, op 22 juni werd het voorstel gepubliceerd en op 22 oktober hebben wij het BNC-fiche met de Kamer gedeeld. Toen was Nederland al als een van de weinige lidstaten, zo niet als enige, zéér kritisch op het voorstel, terwijl alle andere lidstaten echt behoorlijk enthousiast waren. Vanaf dat moment heb ik collega's aangesproken en de zorgen gedeeld, of het nou in Montreal was, waar bijna al mijn Europese collega's waren in verband met die COP, of in de ene na de andere bila. Maar ook daarna in de Milieuraden waren Nederland en België eigenlijk de enige twee lidstaten die gewoon continu zeer kritisch zijn geweest en zorgen hebben geuit. Als iets bij de belletjes, die ook nog vorige week ambtelijk, via onze PV of door mijzelf zijn gepleegd, geen verrassing was voor de lidstaten, is het dat Nederland kritisch is op de Natuurherstelverordening en daar grote zorgen bij heeft. Nee. Is dit van doorslaggevend karakter geweest? Zeg het maar. Ik weet het niet. Nogmaals, in die zin is onze positie al sinds juni 2022 steady.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Nu ontstaat er toch iets interessants. Mijn vraag was ten eerste niet of Nederland kritisch was, want het was heel duidelijk dat Nederland kritisch was. Maar het idee in de Tweede Kamer bestond dat Nederland opbouwend kritisch was, dat de minister probeerde er iets uit te slepen en dat zij heeft gezegd: we zijn er niet tegen, maar omdat het in deze vorm nu even te ver gaat, gaan we het proberen te veranderen. De indruk in de Kamer was dat dit ook het doel was, dus om het aan te passen zodat het behapbaar is voor Nederland. Dat heeft de minister binnengehaald. Maar mijn vraag was de volgende. De minister heeft tegen andere lidstaten gezegd: jongens, we hebben dan wel alles binnengehaald, maar we gaan het toch lekker niet doen. Heeft dat volgens haar misschien niet toch op een negatieve manier invloed gehad op die andere lidstaten, waardoor die ook zijn gaan denken: ja joh, als Nederland het al niet meer wil gaan doen, waarom zouden wij het dan nog wel doen? Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van der Wal:
Ik doelde er net op dat de onderliggende zorg altijd hetzelfde is geweest. Alleen, alles overwegende vond het kabinet, ook gezien de strategische positie, dat we vóór moesten stemmen, ook omdat ik altijd heb gezegd dat we de doelen onderschrijven, hoewel we grote zorgen hebben over het hoe. Ik zie dat die zorgen in grote mate zijn weggenomen. Wil je dan een strategische onderhandelingspartner blijven in de toekomst, is het handiger om voor te stemmen. Dat was de overweging in het kabinet. In ruime meerderheid is er een motie aangenomen die zegt: dat draaien we om; we stemmen tegen. Daar heb ik uitvoering aan gegeven door het tweede deel van het dictum, namelijk om op zoek te gaan naar een blokkerende minderheid, in te zetten. Ik heb in mijn brief gezegd dat wel te doen met oog voor onze strategische positie. Dit betekent: op een diplomatieke manier. Dat is niet met een gestrekt been erin. Op die manier ging ik de discussie aan. Ik heb dat echt op een diplomatieke manier gedaan, om erkenning te geven aan het proces dat we hebben doorlopen, om erkenning te geven aan het feit dat er in grote mate richting Nederland grote stappen zijn gezet. Dat waarderen we ook. Kijkend naar alles wat we nog binnen willen halen, heb ik met deze diplomatieke manier geprobeerd de schade voor onze strategische positie nog enigszins te beperken.

De voorzitter:
Ja? Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Even door op de diplomatieke positie van Nederland, want ik denk zelf ook wel dat die schade is aangedaan door deze handelwijze. De minister geeft zelf ook eigenlijk aan dat zij in eerste instantie voor wilde stemmen, ook gezien die diplomatieke positie. Ze zegt ook dat ze het op een diplomatieke manier heeft gedaan. Mijn vraag aan de minister is hoe dat over is gekomen bij andere partijen. Is dat ook opgevat als een diplomatieke geste? Lopen we gevaar bij andere onderhandelingen die we nu nog moeten voeren, bijvoorbeeld over het mestbeleid?

Minister Van der Wal:
Ik sta heel even in dubio, omdat het echt niet gangbaar is om in te gaan op de individuele gesprekken die je voert. Als ik dat wel zou doen, zou ik die positie ook kwijt zijn, dus laat ik dat hier maar niet doen, want we kunnen ze zomaar nog nodig hebben, de komende tijd. Diplomatiek betekent dat ik heel erg onze situatie heb uitgelegd. Ik heb het heel technisch gehouden. Het kabinet was voornemens om voor de Natuurherstelverordening te stemmen; wel met een stemverklaring, omdat we grote zorgen hebben, en dat is geen verrassing. Het parlement heeft een motie aangenomen, in ruime meerderheid, en die vraagt mij om op zoek te gaan naar een blokkerende meerderheid en die motie voer ik uit. Zo werkt dat in Nederland. Dat is de boodschap waarmee ik op pad ben gegaan.

Overigens, voordat hier het beeld ontstaat dat ik dat in mijn uppie doe, sinds juni 2022 is er een ambtenarenteam bezig met de Natuurherstelverordening, maar ook de PV in Brussel. Het is echt gigantisch wat voor werk zij hebben verzet en hoeveel zij hebben bereikt. Dat wil ik benoemen, want ik vaar op hun advies, ook in de afgelopen twee weken. Zij doen heel veel voorwerk, hebben contact met lidstaten en maken analyses van waar het kansrijk is om contact op te nemen. Dat advies volg ik dan ook op. Ik was vorige week in Vietnam en ik heb iedere dag om een update gevraagd over waar we staan, waar kansen zijn en hun adviezen vooral opgevolgd over wie ik wel of niet moest contacten en op welke manier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat je in de diplomatie niet altijd transparant kunt zijn over alles wat besproken is, maar ik heb nog wel een specifieke vraag in het algemeen. Ik kan me voorstellen dat een heleboel landen hier ook naar kijken in het kader van de verkiezingsuitslag in Nederland. Is dat ook iets wat de minister terug heeft gehoord?

Minister Van der Wal:
Nee. Ik denk dat de Milieuraad van afgelopen maandag, gewoon in de openbaarheid, heeft laten zien wat collega-lidstaten ervan vinden. Dat is heel transparant, in de openbaarheid, zoals dat ook hoort in de Europese democratie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb inderdaad een vraag over maandag, want we hebben in de krant kunnen lezen dat Nederland door 19 lidstaten de mantel is uitgeveegd, dat er echt iets ongekends en historisch is gebeurd in Europa. Nederland was een van de founding fathers. Het is niet zomaar iets wat met diplomatie nog op te lossen is. Er is echt een groot ongeluk gebeurd voor Nederland. Er is één keer eerder zoiets voorgekomen, toen Duitsland na de onderhandelingen over de eisen aan de motoren uiteindelijk ook tegemoet was gekomen en niet heeft ingestemd. Dat is een gebeurtenis die in de Europese geschiedenis een rol zal spelen, want als dit elke keer gebeurt is dit een einde van Europa. Dus toch even de vraag aan de minister of zij van mening is dat die diplomatieke manier waarop ze dat heeft geprobeerd, ook het gewenste effect heeft gehad.

Minister Van der Wal:
Dat gaat de toekomst uitwijzen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
Dan de vraag van de heer Grinwis over nieuwe onderhandelingen; wat in de tussentijd de inzet van het kabinet is richting de Europese Commissie. Is dit niet het moment om een goed en tegelijk realistischer doel uit te onderhandelen in Brussel, als het gaat om 2040 of 2050? Dat is iets wat we nadrukkelijk niet hebben binnengehaald tijdens de afgelopen onderhandelingen. Het enige wat ik kan toezeggen is dat ik de zorgen die wij in Nederland hebben, zal blijven uitdragen zoals ik dat al doe sinds oktober 2022. Het is echt volstrekt onduidelijk welk proces het Belgisch voorzitterschap nu gaat inrichten. Op dit moment zijn tekstuele onderhandelingen helemaal niet aan de orde. We weten niet eens of die gaan plaatsvinden. Het is gewoon koffiedik kijken. Dat is wat het in deze fase is, maar op het moment dat er ontwikkelingen zijn, zal ik uw Kamer daarover informeren.

Dan de vraag van de heer …

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Misschien nog even met betrekking tot het voorgaande. Kan de minister reflecteren op de situatie die vorig jaar ontstond in het Europees Parlement? Ik hoorde net dat het echt historisch is wat hier gebeurt. Klopt het dat er in het Europees Parlement voor deze verordening telkens een nipte meerderheid was die tot op het laatste moment onzeker bleek? En was hierbij ook het hele proces anders dan anders, omdat het een buitengewoon politiek proces was in Europa?

Minister Van der Wal:
Ja, dat klopt. Het is continu ... Je zag dat tot aan de triloog, maar het was zelfs tot aan het Coreper van twee weken geleden spannend wat zou er gebeuren. Uiteindelijk heeft het parlement het niet zo nipt aangenomen. Maar absoluut, het is continu spannend geweest. Ja.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Is dat ook uw ervaring geweest bij andere verordeningen of was dit eigenlijk al een beetje een bijzondere vanwege het politieke karakter ervan?

Minister Van der Wal:
Nou, iedere verordening staat op zich. Deze verordening heeft ook veel impact op lidstaten. Ja.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
De heer De Groot sprak over de inschatting van het krachtenveld en vroeg mij om te reflecteren op de stem van Nederland: zou ik nog een uiterste inspanning moeten doen in Europa? Het is nooit mijn inschatting geweest dat de Nederlandse stem niet zou uitmaken voor de gekwalificeerde meerderheid. Er was gewoon geen enkel zicht op een gekwalificeerde meerderheid. Daar is echt gewoon nul zicht op geweest. Continu. En ja, dan kijk ik gewoon naar de stemverhoudingen in het Coreper, maar ook naar de vergadering van de EU-ambassadeurs. Daarbij wil ik opmerken dat het ook zeer ongebruikelijk is dat lidstaten daarna toch nog van positie wisselen. Dat is wel ongekend. Nou ja, richting de Milieuraad bleek dat meer lidstaten overwogen om helemaal aan het eind toch nog van positie te wisselen. Uiteindelijk was er dus sprake van een blokkerende minderheid. Dat is de inschatting die ik kan maken. Nederland was ook de enige lidstaat die al eerder een parlementair voorbehoud had gemaakt. Dat hebben andere lidstaten ook niet gedaan. Ik heb altijd gezegd wat wij wilden gaan doen onder voorbehoud van instemming van het parlement.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de prijs van de tegenstem. Welke prijs hebben we betaald? Ook hier toch heel even het volgende. Al sinds oktober 2022 is bij alle lidstaten, in Europa en bij de Commissie bekend dat Nederland kritisch is op deze verordening. Zowel verschillende lidstaten als de Europese Commissie hebben zich er echt, echt maximaal voor ingespannen om Nederland tegemoet te komen. Nogmaals, ik blijf het benadrukken: ze hadden ons niet nodig. Continu. Nederland was helemaal niet nodig, maar ze hechtten er toch heel veel waarde aan dat we voor zouden stemmen. We hebben heel veel binnengehaald en daarom — ik val in herhaling — zouden we ook voor willen stemmen.

Dan …

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Als het gaat over de inhoud van de Natuurherstelverordening, zijn er hier partijen die teleurgesteld zijn over de uitkomst, het uiteindelijke besluit om dit voorstel niet in stemming te brengen. Ik zou de minister willen vragen, los van de inhoud: is dit niet gewoon een voorbeeld van hoe democratische besluitvorming van 27 lidstaten in de richting van uiteindelijk de Europese Raad en uiteindelijk de Europese Commissie plaatsvindt? En is dit daarmee dan niet gewoon een voorbeeld van dat Brussel misschien heel ver weg kan voelen, maar dat met de juiste democratische acties en stappen, die ook vanuit een nationaal parlement gezet kunnen worden, ook vanuit een land als Nederland als lidstaat van die 27, democratische controle en democratische actie kan plaatsvinden?

Minister Van der Wal:
Ja. En zo hoort het ook te zijn. Als er in de parlementaire democratie hier een motie wordt aangenomen die wat betekent voor het standpunt van in dit geval Nederland, dan kan dat wat betekenen in de parlementaire democratie van Europa. Zo werkt democratie. Dat is zo in gemeenten, dat is in de provincie, dat is in Nederland en dat is dus ook in Europa.

De heer Van Campen (VVD):
Daarmee concluderend, van mijn kant, realiseer ik mij de ongemakkelijke positie van de minister, die zich maximaal heeft ingespannen om een haalbaar resultaat voor Nederland binnen te halen. Maar ik wil toch ook vanuit mijn rol als lid van de Tweede Kamer er aandacht voor vragen dat het uiteindelijk de nationale parlementen zijn die hun rol daarin moeten spelen, en dat het ook uiteindelijk die nationale parlementen zijn die in dat democratische spel, of dat nou in gemeenteraden, Provinciale Staten, Tweede Kamer of richting de Europese Commissie of Europese Raad is, hun rol moeten spelen. En dat de angst en de vrees die door heel veel collega's enorm wordt opgeklopt als het gaat om het aanzien van Nederland, ook enigszins gerelativeerd kan worden, omdat zich hier een democratisch proces heeft voltrokken.

Minister Van der Wal:
Dit ís democratie, zou mijn korte samenvatting zijn, ja. Dan de vraag van de heer Grinwis: of wij hebben overwogen om ons te onthouden van stemming. Tja, onthouden is materieel een tegenstem, want technisch ben je dan geen onderdeel van de gekwalificeerde meerderheid. Dus dat had vrij weinig uitgemaakt, en ik heb ervoor gekozen om gewoon uitvoering te geven aan de motie zoals die hier is aangenomen.

Dan de heer Flach: "De EU bepaalt het Nederlandse beleid, en moet de Unie nog scherper gaan bepalen hoe wij ons natuurbeleid vormgeven of willen we daar zelf over blijven gaan?". Dat was, even kort samengevat, de vraag. Ik wil hier wel gezegd hebben dat natuur niet ophoudt bij de grenzen van Nederland. Veel soorten leven verspreid over Europa. Ik ken weinig soorten die zich iets aantrekken van landsgrenzen. Daarom is het van belang om de natuur niet alleen in Nederland, maar breder in Europa te herstellen. Dat kunnen wij het beste doen door daar ook op Europees niveau afspraken over te maken, ook omdat we daarmee zorgen voor een gelijk speelveld in de EU waarin alle landen aan de slag gaan om natuur te behouden en te herstellen.

De heer Flach (SGP):
Met het eerste deel van het antwoord van de minister ben ik het eigenlijk wel eens. Dus als je de natuur met elkaar wil beschermen en verbeteren, kun je daarop prima samenwerken, Europees. Waar het bezwaar zit dat ik heb verwoord, is dat het niet gaat om gezamenlijke doelen en men vervolgens de vrijheid geeft aan de lidstaten om die in te vullen. We hebben gezien op andere domeinen, zoals het hele stikstofbeleid, dat het ook heel sterk gaat om de middelen die je inzet, en dat de nationale ruimte eigenlijk beperkt wordt. Als we het dan hebben over een gelijk speelveld, dan zie je dat er juist een soort mal wordt uitgerold over de verschillende Europese landen, zonder dat er rekening wordt gehouden met de specifieke kenmerken van de natuur in die landen. Daar zit eigenlijk mijn bezwaar.

Minister Van der Wal:
Wat ik deel ... Sterker nog, het was ook continu onze boodschap bij collega-lidstaten maar ook bij de Commissie. En dan heb ik het over "onze" boodschap, omdat het de gezamenlijke boodschap was van collega's De Jonge, Harbers, Adema, Jetten en ikzelf. We hebben gezegd: willen we impact maken, dan moeten we een en dezelfde boodschap hebben. Daar hebben we aan gewerkt vorig jaar. En met die boodschap zijn we continu aan de slag gegaan. Heel simpel, als je in de wandelgangen bij een Milieuraad wat collega's tegenkomt. Of in Montreal, bij die COP. Overal. Die boodschap gaat uit van het feit dat Nederland dichtbevolkt is en dat wij superklein zijn. Als wij netto-netto al onze doelen zouden uitzetten per vierkante meter, dan is Nederland echt te klein. Dat redden we niet, of het nou gaat over woningbouw, energietransitie, voedselvoorziening of natuur. Wij moeten dat in Nederland dus op een andere manier doen, vanwege het feit dat we zo dichtbevolkt zijn. We hebben continu gevraagd om flexibiliteit voor lidstaten, omdat we het als Nederland nodig hebben om juist die "hoe" zelf in te kunnen kleuren. Daar zijn we ook allang mee bezig. Dan kijk ik naar de Agenda Natuurinclusief. Daarbij willen we de compensatie die nodig is, dus het extra groen, de extra natuur die we al moeten toevoegen gezien de verplichtingen die we hebben, multifunctioneel en natuurinclusief inkleuren. Dat betekent slimme functiecombinaties maken en noem maar op.

Dit punt herken ik dus heel erg. Daar moet ik wel het volgende bij zeggen. Er is geen Natuurherstelverordening, maar ware die er geweest, dan hadden wij een nationaal plan moeten maken. Daarin zou heel veel vrijheid zitten op de "hoe", dus hoe we dat dan in Nederland zouden gaan doen. De eerste analyse was ook dat juist het doel richting 2030, wat al een bestaand doel is vanuit de Europese Biodiversiteitsstrategie … Zonder Natuurherstelverordening moeten we hoe dan ook die maatregelen nemen. Vanuit de VHR, de Kaderrichtlijn Water, de KRM, maar ook vanuit de Europese Biodiversiteitsstrategie zijn we natuurlijk allang bezig om daar invulling aan te geven. Daar hebben we als lidstaat heel veel vrijheid in. Dus is het een knellende mal? Nou, nee.

Tot slot een derde reflectie. Wat betreft de mal, beklemmendheid en juridificering: dat ligt niet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het ligt ook niet aan een Natuurherstelverordening. Die leidden niet tot verdere juridificering. Wat tot juridificering leidt, is het feit dat wij niet de maatregelen nemen die nodig zijn.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp echt wel het dilemma waarin de minister zit. Tegelijkertijd wordt hier door verschillende collega's gezegd: dit doet iets met het vertrouwen in Nederland als betrouwbare partner. Ik wil 'm ook wel omdraaien. We hebben in voorgaande trajecten ook gezien hoe Nederland letterlijk in de shit kan blijven zitten als het gaat om maatregelen waar we op een gegeven moment niet uit komen, die ontzettend knellend zijn, waar juist het nationaal parlement een bepaalde vrijheid in zou willen hebben. Daarbij beweegt Europa echt niet in de richting van Nederland. Dus omgekeerd is het vertrouwen in de flexibiliteit van de kant van Europa natuurlijk ook niet groot. Daar zit een bepaalde wederkerigheid in. Is de minister het met me eens dat we deze verordening strikt genomen niet nodig hebben om natuurherstel in te zetten?

Minister Van der Wal:
Ik twijfel, maar ik ga het wel doen; ik ga uw Kamer een spiegel voorhouden. Ik ben ontzettend blij dat ik de hele Kamer hoor praten over het belang van natuurherstel. Dat doet me deugd als minister voor Natuur. Ik ben ontzettend blij dat ik in de eerste termijn van uw Kamer heel veel draagvlak hoor voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied, wat een vorm van een nationaal plan is. Ik weet echter ook dat op het moment dat er echte keuzes moeten worden gemaakt tussen economische activiteiten of de natuur, uw Kamer vaak kiest voor economische activiteiten. Dat hebben we decennialang gedaan. We hebben decennialang verzaakt om de maatregelen te nemen om aan die Vogel- en Habitatrichtlijn te voldoen. De VHR is niet het probleem. Het probleem is dat wij de maatregelen niet nemen. Dat leidt tot die juridische ellende. Andere lidstaten doen dat wel. Dan kunnen we naar Brussel kijken en boos zijn dat ze niet willen meebewegen, maar ik snap wel dat Brussel zegt: ga eerst maar eens leveren en neem die maatregelen eerst maar eens. We zetten stappen, gelukkig, eindelijk. We zijn ermee bezig. Maar ik zeg erbij: we zijn er nog lang niet.

De heer Flach (SGP):
Wat de minister hier zegt, is toch wel iets heel bijzonders. Eigenlijk zegt de minister hier: ik heb er geen vertrouwen in dat als Nederland die keuzes gaat maken, u de juiste keuzes maakt. De minister zegt namelijk letterlijk: als we moeten kiezen tussen economische belangen en natuurbelangen, kiest de Kamer vaak voor economische belangen. Stel dat dat zo zou zijn. Dan is dat toch hoe democratie werkt? Eigenlijk zegt de minister: ik heb die stok achter de deur in Brussel nodig omdat de democratie hier in Nederland niet werkt zoals ik het graag zou zien.

Minister Van der Wal:
Nee. Ik ben het eens met de heer Flach dat als we dingen goed uitvoeren, we van Brussel ruimte en flexibiliteit moeten krijgen. Dat vind ik. Dat ben ik helemaal eens met de heer Flach.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het weer een goed verhaal van deze minister. Ik weet niet of het haar helpt als ik dat zeg.

Minister Van der Wal:
Bij mijn achterban meestal niet, maar dat maakt niet uit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, geef mij dit lichtpuntje.

Minister Van der Wal:
Ik verstond niet helemaal goed wat mevrouw Bromet zei.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de minister net in haar betoog allerlei dingen opnoemen die we sowieso al moeten doen. Zij sprak ook over de vrijheid die we zouden hebben in zo'n nationaal plan. In hoeverre had dat nationaal plan ingevuld kunnen worden door alle maatregelen die we al zouden moeten nemen voor al die doelen? Ik heb namelijk het idee dat zo'n 80% van de invulling van het nationaal plan gewoon al op het programma staat, of klopt dat helemaal niet?

Minister Van der Wal:
Ja, zeker tot 2030. De Natuurherstelverordening — denk ook aan de Bossenstrategie, de NNN-opgave en het NPLG — brengt de samenhang van het natuurbeleid, de transitie die nodig is in het landelijk gebied en de uitvoeringskracht bij elkaar. Daarmee versterken ze elkaar. Onze afdronk — met "ons" bedoel ik collega De Jonge vanuit RO en mijzelf — is dat wij richting 2030 echt heel ver zouden komen met de bestaande inzet voor de natuuropgave, juist via NNN en de Agenda Natuurinclusief, met groene steden, groene woonwijken, groene bedrijventerreinen, groene schoolpleinen en noem maar op. Daar zouden we echt heel ver mee komen. Ja, dus; het antwoord is ja. Daar zou niet heel veel extra voor nodig zijn. Ik zeg er wel eerlijk bij dat de doelen voor de middellange termijn en voor de lange termijn, 2040 en 2050, wel echt een hele forse extra inspanning vragen, maar goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat die langetermijndoelen, zeker als het gaat om de klimaatdoelen, die vastliggen in het Akkoord van Parijs en die ook heel erg van invloed zijn op natuurmaatregelen, zeker ingrijpend zullen zijn. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat we al een heleboel doen, wat we op hadden kunnen nemen in het nationaal plan, en dat we door tegen te stemmen, omdat we bang waren voor juridificering of extra inspanning, nu onze onderhandelingspositie hebben ondergraven, terwijl we het gewoon makkelijk hadden kunnen doen.

Minister Van der Wal:
Ehm, ja en nee. Ja, heel veel doen we al, tot 2030. Dat is waar. Ja, het doet iets met onze strategische positie. Maar, nogmaals, de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt hier ook begrensd in 2040 en 2050 met een wettelijk doel. Die opgave is wel echt fors extra. Dat neemt niet weg dat we als Nederland juist op dat punt zeer kritisch waren.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Bent u al overgestapt op de inhoud, of zit u nog in het procesdeel?

Minister Van der Wal:
Nee, maar we vliegen erdoorheen, hoor. Ik heb in de slipstream inmiddels al heel veel gezegd.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb toch een vraag. We hebben in januari toch 1,3 miljard uitgegeven aan de provinciale natuurherstelprojecten? Was dat dan … U zegt: de Kamer kiest altijd voor de economie. 1,3 miljard vind ik toch best wel veel geld. Als dat echt zo is, dan hadden we dat niet aan natuurherstel gegeven volgens u. Als wij altijd het geld aan de economie uitgeven, hadden we bijvoorbeeld ook voor belastingverlaging kunnen kiezen.

Minister Van der Wal:
Oké. Ik denk dat ik zelf ook nog wel drie, vier voorbeelden kan noemen waarin de Kamer heeft gekozen voor natuur. Ik schets hier het beeld dat als het in de debatten die ik met uw Kamer voer over belangen versus natuur gaat, andere belangen vaak prevaleren. Het zou mij verbazen als mevrouw Hertzberger dat niet met mij eens is. Dat is een gegeven. Wat ook een gegeven is, is dat wij te weinig concrete maatrelen nemen, in een te traag tempo, met te veel vrijwilligheid als het gaat om de maatregelen die nodig zijn om aan de Vogel- en Habitatrichtlijn te voldoen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
Een aantal vragen, ook van de heer Grinwis, over de consequenties voor andere dossiers, heb ik denk ik indirect beantwoord.

De heer Flach vroeg naar het zich blijven inzetten voor die blokkerende minderheid. Ja, ik zal de zorgen blijven benadrukken.

De heer Van Meijeren vraagt of de EU deze verordening er sowieso doorheen gaat drukken. Op dit moment is dat onduidelijk. Het is uiteindelijk gewoon aan de Milieuraad, waar we zelf aan tafel zitten, om daar een besluit over te nemen.

Dan de vraag van mevrouw Bromet of we de verordening ook positief kunnen benaderen in plaats van negatief. Het gaat over de grondhouding van de minister. De minister zit er buitengewoon positief in, hoor, maar sinds de opstelling van het BNC-fiche en alle debatten daarna heb ik wel altijd gezegd: ik onderschrijf de ambitie en de doelen, maar we hebben grote zorgen.

Dan de vraag van de heer Eerdmans over de twijfel dat ik met tegenzin zeg te stemmen, terwijl nou net bekend is hoe groot de impact is. Ik zou tegen de heer Eerdmans ook willen zeggen: de impact — dat blijkt ook uit het impactassessment — is zo groot, juist omdat we gewoon te weinig maatregelen nemen. Hadden we dat op orde gehad, dan zou die impact veel kleiner zijn geweest. Maar het heeft impact. Dat heeft het kabinet ook altijd onderkend. Het heeft gewoon forse impact. Tegelijkertijd geeft het impactassessment ook aan dat er maatschappelijke baten zijn en dat die baten groter zijn dan de kosten. Omdat wij natuurlijk zo veel hadden binnengehaald en wij een betrouwbare partner wilden zijn, hadden wij het voornemen om voor te stemmen. Die tegenzin zit hierin dat je het als minister niet altijd leuk vindt, als je kiest voor een strategie en een positiebepaling, dat je het dan bij een motie verliest. Daar komt denk ik de tegenzin vandaan.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Eerdmans nog een vraag over.

De heer Eerdmans (JA21):
Het was een beetje een speelse vraag, hoor, over die tegenzin. Ik dacht dat ik de heer Flach hoorde zeggen: de kosten zijn 3 miljard, maar de baten moeten we nog maar zien te krijgen volgens de impactanalyse. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van der Wal:
Nee. Uit het impactassessment blijkt dat de kosten ... maar dat is allemaal indicatief: de kostenkant en ook de batenkant. Dat is echt nog indicatief. Dat staat ook duidelijk in het impactassessment, omdat simpelweg de beleidsuitwerking pas volgt in het nationale plan. Dus het is indicatief. Maar de maatschappelijke kosten tot 2050 zijn 76 miljard, indicatief. De maatschappelijke baten zijn 129 miljard, indicatief.

De heer Eerdmans (JA21):
De heer Omtzigt zou zeggen dat het een modelinvulling is waarover je eigenlijk nog geen zinnig woord kunt zeggen: boterzacht. Maar goed, dat waren meer de woorden van de heer Flach over de directe kosten van 3 miljard. Ik dacht dat dit bedrag genoemd werd. Ik zal dat bij hem navragen. Kortom, u ziet daar niet een disbalans tussen het maken van kosten die daar natuurlijk mee gepaard gaan — ook al zijn het inspanningsverplichtingen, je moet op een gegeven moment toch aan de slag — en het eventjes meer afwachten op wat je daarvoor terugkrijgt dan dat dat andersom gebeurt?

Minister Van der Wal:
De maatschappelijke kosten van niet-investeren in natuurherstel zijn vele malen groter. De Nederlandsche Bank heeft, zeg ik uit mijn hoofd, vorig jaar berekend dat wij voor 510 miljard aan financiële risico's op de plank hebben liggen. Dan gaat het over onze fondsen en dergelijke, gerelateerd aan biodiversiteitsverlies. Dit is wel wat het is. De kosten van biodiversiteitsverlies, de kosten van de achteruitgang van de natuur, zijn enorm hoog. Ik denk dan heel simpel: wat kost het ons als samenleving als we onvoldoende water beschikbaar hebben? Wat betekent dat voor onze boeren? Wat betekent het als we geen schoon drinkwater hebben? Als we hier niet in investeren, dan kan de heer Eerdmans over een paar jaar een fles water in de supermarkt kopen, zoals we dat in Spanje doen, maar dan kunnen we het water uit de kraan niet meer drinken. Dat is waar het over gaat.

In die zin was ik wel blij met de bijdrage van mevrouw Bromet. Ik wil dit toch gezegd hebben. Ook ik voel, als minister voor Natuur, de weerstand zodra het over natuur gaat. Maar natuur is economisch ook een kans. Het versterkt de economie. Het versterkt de groene groei. Een vruchtbare bodem draagt bij aan voedselzekerheid en is cruciaal voor de toekomst van onze agrarische sector. Een schone lucht inademen draagt bij aan onze gezondheid. Extra groen heeft impact op ons mentale welzijn en op ons vestigingsklimaat. Dat geldt voor die ene inwoner in de Mozaïekstraat 33, die in een groene woonwijk woont en wiens huis meer waard is, maar het geldt ook op nationaal niveau voor het vestigingsklimaat. Ik spreek bedrijven, zoals afgelopen week in Vietnam. Het is gewoon een exportproduct als je het op een goede manier kunt doen. Buiten is dit helemaal geen discussie meer. Voor bedrijven is het een vanzelfsprekendheid om te investeren in vergroening en verduurzaming. Ik wil maar zeggen: het biedt ook kansen.

De heer Eerdmans (JA21):
U bent een goede marketingcampagne gestart. Natuurlijk kun je zeggen dat dit allemaal voordelen heeft, dat ik straks geen water meer kan krijgen en een fles water moet kopen, net zoals in Spanje, en dat de biodiversiteit gaat veranderen. Die dingen liggen ver in de tijd. Maar als je nu op de rem trapt met zo'n verordening, gaat het direct wat betekenen voor onze bouwactiviteiten, voor onze infrastructuur, voor de boeren en voor de voedselzekerheid. Ik ben geen ecoloog, maar mij lijken alle voordelen die u noemt, en die best samen kunnen hangen met een verandering van natuurherstel, iets voor in de verre toekomst. Dan pluk je daar de vruchten van. Misschien is er een businessmodel dat wij niet zien en waar de minister heel veel eurotekens bij zet, maar we weten toch in ieder geval uit de analyse van Arcadis dat het heel veel directe gevolgen kan hebben voor onze economische activiteiten? Dat is dan toch niet in balans?

Minister Van der Wal:
Natuurherstel leidt juist tot vergunningverlening voor economische activiteiten.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans nog? Nee, dan geef ik het woord aan de heer Flach, die volgens mij eerder was dan mevrouw Hertzberger.

De heer Flach (SGP):
Ik kan het op zich waarderen dat de minister met alle passie het voorstel verdedigt waarvan zij dacht dat het een goed compromis was. Maar ik vraag me wel af …

Minister Van der Wal:
Toch heel even: met al mijn passie voor het belang van natuur.

De heer Flach (SGP):
Oké, die woorden zijn inderdaad voor mijn rekening.

De voorzitter:
Ja.

De heer Flach (SGP):
Maar we hebben het hier over een juridisch kader. Ik vraag me oprecht af waarom de minister bijdraagt aan onnodige gevoelens van angst voor de beschikbaarheid van water. Ze doet alsof er water in flesjes uit Spanje zou moeten komen, terwijl we een groot deel van ons drinkwater uit de rivieren halen en de bodemgesteldheid sinds de jaren tachtig op heel veel plekken enorm is verbeterd. Kennelijk hadden we toen ook water. Met andere woorden, ik vind het ver doorslaan in de angstbeelden die de minister schetst. Ik vraag me echt af waarom dat nodig is om een juridisch Europees kader hier te verdedigen.

Minister Van der Wal:
Ik heb niet gezegd dat we water uit Spanje gaan halen. Dat maakte de heer Eerdmans ervan. Ik heb gezegd dat het gaat om waterbeschikbaarheid. Die is belangrijk voor de boeren. Het gaat om waterkwaliteit. Die staat echt onder druk. Op een gegeven moment valt het niet meer te zuiveren als je niks zou doen. Gelukkig investeren we. We hebben de Kaderrichtlijn Water, dus we zijn daar goed mee bezig. Maar als je niks doet, is schoon drinkwater uit de kraan geen vanzelfsprekendheid meer. Dat is geen angstbeeld, dat is wat het is.

De heer Flach (SGP):
Ik zou dan aan de minister willen vragen of ze daar een onderbouwing voor kan geven. Als ze dat niet nu kan …

Minister Van der Wal:
Ja hoor!

De heer Flach (SGP):
… dan zou ik die graag schriftelijk hebben, want … Voorzitter, ik dacht dat ik het woord had.

De voorzitter:
Ja, u heeft het woord. U moet zich niet laten afleiden.

De heer Flach (SGP):
Ik vind het namelijk nogal ver gaan om een soort angstbeeld te schetsen alsof er straks geen water meer uit de kraan komt, terwijl we dat voor een groot gedeelte uit onze rivieren halen. We hebben een hele goede waterzuivering in Nederland. We halen het voor een groot gedeelte uit de bodem, wat we ook al deden in de tijd dat de bodem veel meer vervuild was. Ik vind het dus gewoon overdreven. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:
De minister.

Minister Van der Wal:
Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik hoorde de minister net al zeggen dat de kosten misschien wat realistischer zijn dan de baten. Ik wilde toch graag horen wat de minister vond van bijvoorbeeld de suggestie dat we €2,23 gaan winnen doordat er minder straatroven zijn per jaar, omdat we naar 3 hectare per 5.000 inwoners aan plantsoenareaal gaan. Dan hebben we ook nog €15.682 — niet €15.683 of €15.681 — vermeden verhuiskosten per jaar door deze Natuurherstelverordening. De betalingsbereidheid van €1,24 per bezoek en 6,7 miljoen bezoekers per jaar mochten we ook optellen bij de opbrengsten. Niet dat dat echt geld is, maar dat is de betalingsbereidheid, het bedrag dat ze in principe bereid zouden zijn om te betalen. Vindt de minister niet ook dat er behoorlijk wat fantasie is gebruikt bij deze baten?

Minister Van der Wal:
Het is een eerste grove inschatting ten opzichte van de doelen, de maatregelen, de monitoring en de financiering. Dat is wat het impactassessment is. Dat zijn indicatieve inschattingen, omdat onze exacte beleidsopgave niet is uitgewerkt. Dat zou dat nationale plan moeten gaan zijn. Daarom zitten daar aannames in en wordt er met aannames gewerkt. Daarbij geef ik aan dat zowel de kostenkant van 76 miljard indicatief is alsook de batenkant van 129 miljard indicatief is.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, het is uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
O, ik dacht mijn vierde.

De voorzitter:
Nee hoor. Sorry.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan gaat het toch sneller dan ik dacht. Ik wou even doorgaan op dat drinkwater, want ik schrik ervan dat mijn collega's niet in de gaten hebben wat er gaande is. Ze spreken over angstbeelden, terwijl we gewoon zelf al hebben kunnen vernemen van het RIVM en de drinkwaterbedrijven zelf dat al in 2030 — dus, meneer Eerdmans, niet pas op een hele lange termijn — er in Nederland drinkwatertekorten ontstaan door een gebrek aan water en ook door vervuild water. Ik zou aan de minister willen vragen of zij dat kan bevestigen, want ik krijg echt het gevoel dat we hier in parallelle werkelijkheden aan het discussiëren zijn, waarin een deel van de Kamer zich gewoon niet wil laten overtuigen dat natuur voor ons allemaal op korte termijn van levensbelang is.

Minister Van der Wal:
Ook richting de heer Flach: het is niet zo dat het instort, maar het staat onder druk. De natuur en het water staan onder druk. Het is geen vanzelfsprekendheid. Dat is wat ik vooral heb willen zeggen. Maar het helpt natuurlijk niet als we in het debat die nuance niet blijven zoeken. We kunnen niet met grote stelligheid zeggen dat het goed gaat met de natuur en onze waterkwaliteit in Nederland. Dat is gewoon niet waar. Gaan we ten onder? Dat weet ik ook niet. Maar de opgaven staan gewoon onder grote druk. Dat is wat het is.

De heer Pierik (BBB):
Ik hoor de minister zeggen "het staat niet op instorten", maar eerder in haar betoog hoorde ik "de natuur staat wel op instorten". Ik weet eigenlijk niet precies hoe het nu zit. Ik wil ook nog eens benadrukken dat in die impactanalyse de kosten voor de baten uitgaan. De kosten zijn 76 miljard en de opbrengsten 129 miljard. Er zitten echt een aantal aannames in het rapport — collega Hertzberger gaf het ook al een beetje aan — waarvan ik denk: hoe realistisch zijn die? Ik noem het positieve effect van de afvang van CO₂, vermeden kosten waterschade van circa 66 miljard en vermeden kosten van voedselprijsstijging van 45 miljard. Dat is 110 miljard. Dat zijn twee heel grote posten. Vindt de minister het heel realistische bedragen die genoemd zijn in dit rapport?

Minister Van der Wal:
Ik twijfel niet aan de kwaliteit van dit impactassessment. De opstellers van het impactassessment zelf zeggen ook dat het een eerste grove inschatting is ten opzichte van de doelen, de maatregelen, de monitoring en de financiering. Het is een eerste grove inschatting en omdat we nog helemaal geen beleidsuitwerking hebben, want die zou moeten landen in dat nationale plan, is dat ook logisch. Het is redelijk normaal in zo'n proces dat een eerste stap, indicatief, een eerste grove inschatting is. Dat is ook wat we met elkaar hebben gevraagd. Het was ook de wens van uw Kamer om dit nog te kunnen betrekken bij de stemming in de Milieuraad. Dat leek eerst niet te lukken. Gelukkig is dat gelukt, zeg ik daarbij, zodat uw Kamer dat inzicht ook heeft. Gezien de termijn, de hoeveelheid onduidelijkheden in de conceptverordening en het feit dat we het nog helemaal niet hebben laten landen in een beleidsuitwerking, is het nogal logisch dat het in deze fase indicatief is, grove inschattingen zijn et cetera, maar het geeft natuurlijk wel duidelijk een richting en een eerste beeld.

De heer Pierik (BBB):
Prima dat het indicatief is, maar je verwacht dan dat in zo'n rapport een toch een soort bandbreedte zit. Want 129 miljard? Als het uiteindelijk 90 miljard is, dan krijg je een heel ander verhaal. Is er iets te zeggen over wat de bandbreedte is bij deze indicatieve bedragen?

Minister Van der Wal:
Nee. Er is geen Natuurherstelverordening, dus het impactassessment dat slaat op de Natuurherstelverordening is er dan ook niet. Ik denk dat er elementen in zitten waar we best iets mee kunnen, ook als het gaat om de doorkijk. Nogmaals, op het moment dat er een nationaal plan zou komen, ga je dit verder specificeren en dat doe je denk ik via de band van de beleidsuitwerking.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even een reactie op de twee interrupties die net zijn geplaatst over MKBA's. Ik heb ze weleens mogen opstellen. We hebben zelf een onderzoek besteld als Kamer, het impactassessment. Daarin is in een indicatieve MKBA gemaakt aan de hand van alle leidraden die er zijn voor MKBA's, werkwijzers, natuurlijke kapitaalrekeningen van het CBS, het ibo biodiversiteit et cetera. Er is geprobeerd, waar mogelijk, om dat te monetariseren en waar dat niet kon, het kwalitatief te beoordelen. Daar komt een indicatieve som uit. Dat zegt niks over wie de kosten draagt en wie de baten krijgt. Dat geeft alleen een beeld en als wij daar als Kamer geen genoegen mee nemen of daar vragen bij hebben, dan is het gebruikelijk om bijvoorbeeld het CPB te bestellen om een second opinion op de MKBA uit te voeren. Dus als mijn collega's iets willen, dan moeten ze een second opinion bij het CPB vragen. Dat is eigenlijk de suggestie die ik zou willen geven.

De voorzitter:
Dank voor deze toevoeging.

Minister Van der Wal:
Dat lijkt mij uitermate collegiaal van de heer Grinwis, dat hij zijn collega's deze suggestie doet.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
Dan de vraag van de heer De Groot over het stemmen als Kamerlid. Ik kan natuurlijk zeggen "als ambtsdrager verdedig ik het kabinetsstandpunt en dat staat niet in de weg aan dat dat als Kamerlid anders zou zijn", maar ik sta hier als minister met een enorm groot hart voor de natuur, een minister die ook het belang van de natuur inziet.

De heer De Groot vroeg ook of ik met mijn vuist op tafel heb geslagen. Het antwoord is nee. Ik maak onderdeel uit van de VVD-fractie als Kamerlid. Ik klap ook niet uit de school over wat er in de fractie wordt besproken. Ik kan wel zeggen dat het bij de VVD de gewoonte is dat een demissionair minister die ook in de fractie zit, niet deelneemt aan de beraadslaging op het eigen domein. Deze demissionaire minister zit daar dan dus als Kamerlid en zit erbij en kijkt ernaar. Dat is hoe het werkt bij ons. Dat was een inkijkje in de VVD. Dat is hoe het is. Ik denk dat ik de heer De Groot niet hoef uit te leggen dat artikel 57 van onze Grondwet voorzien is van een regeling die het mogelijk maakt om als demissionair minister ook onderdeel uit te maken van een fractie. Collega Vijlbrief en collega Jetten zullen daar vast ook mee te maken hebben.

Mevrouw Bromet had volgens mij nog een vraag over de kansen, maar volgens mij hebben we het onderwerp kansen wel voldoende behandeld.

Dat brengt mij bij het volgende blokje: inhoud. Ik begin met de vraag van de heer Pierik over de vergunningverlening en dat dat nog lastiger zou worden als de Natuurherstelverordening er gekomen zou zijn. Maar de Natuurherstelverordening vereist geen nieuwe vergunningplicht. Het voorkomen van verslechtering, wat dus geen resultaatverplichting meer is, maar een inspanningsverplichting, kan ook met andere instrumenten worden vormgegeven dan een vergunningenstelsel. Wel zal er per geval een beoordeling moeten plaatsvinden als door een plan of project verslechtering kan optreden en daarvoor een beroep wordt gedaan op een dringende reden van groot belang. Voor bestaande vergunningverlening verandert er niets, want het bestaande beschermingsregime voor Natura 2000 blijft gewoon onveranderd. Nogmaals, voor vergunningverlening is het vooral van belang dat we de stikstofbelasting op de natuur aanzienlijk terugbrengen en de condities in de natuurgebieden verder op orde brengen, zodat die ook weer tegen een stootje kunnen.

Dan de vraag of de activiteiten met significante effecten buiten Natura 2000 ook vergunningplichtig worden; dat is ook een vraag van de heer Pierik. Nee. De Natuurherstelverordening vereist geen introductie van een nieuwe vergunningplicht buiten Natura 2000. Het voorkomen van verslechtering kan je dus ook met andere instrumenten vormgeven. Nogmaals, het gaat om de condities. Daar wil ik overigens bij melden dat we nu ook al buiten Natura 2000 een opgave hebben om te kunnen voldoen aan de instandhoudingsverplichtingen vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is in die zin dus niets nieuws.

Dan de vraag van mevrouw Hertzberger over de juridische analyse van Berenschot. Berenschot zegt over de juridificering: "De uiteindelijke ruimte die er in Nederland zal zijn voor nieuwe en bestaande activiteiten en de verdere juridificering zal vooral afhangen van de ecologische feiten en de mate waarin Nederland adequate herstelmaatregelen treft. Voor die maatregelen heeft Nederland verschillende mogelijkheden." Maar een vergunningplicht is niet verplicht. Berenschot zegt ook: "Het is onvermijdelijk dat sommige van die maatregelen gevolgen hebben voor bestaande activiteiten." Je moet op gebiedsniveau bekijken wat nodig is.

Dan de vraag van de heer Grinwis over dat juridificering zou leiden tot minder animo voor natuur. Dat vond ik een interessante vraag. Ik krijg dat ook terug van boeren. Dat is een soort omgekeerde prikkel. "Ik heb hier mijn bedrijf. Ik kan wel investeren in natuurherstel, maar zo meteen doe ik het zo goed dat er een beschermingsregime overheen wordt gelegd en dan kan ik daarna nooit meer wat met mijn grond." Dat hoor ik heel vaak. Ik vind de vraag hoe we daarmee om zouden moeten gaan echt een aandachtspunt. Het is zo'n forse opgave en we hebben in Nederland zo veel tegengestelde ruimteclaims dat je juridificering op dit punt nooit helemaal kunt vermijden. Ik denk dat dat bijna niet haalbaar is. Maar in de Natuurherstelverordening, die er dus niet is, heb je wel de mogelijkheid om een keuze te maken over welke maatregelen je inzet om verslechtering te voorkomen. De juridificering zal natuurlijk pas echt minder worden als we die condities eenmaal op orde hebben. Ook om die angst van boeren weg te nemen is dat invlechten van natuur in de gebouwde omgeving, het invlechten van natuur in de samenleving eigenlijk, de enige manier om uit die tegenstelling te komen.

De voorzitter:
Daar wilde de heer Grinwis nog een vraag over stellen. Hij loopt naar voren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de welwillende reactie van de minister. Het is een worsteling, ook voor mij. Inderdaad, je ziet dat ook al in Nederland zelf, nog zonder Natuurherstelverordening, met de NNN-gebieden. Vaak is er een initiatief van onderop geweest. Nu heeft het de NNN-status en is er angst voor bijvoorbeeld de externe werking daarvan, terwijl het initiatief van onderop precies was zoals we het bedoeld hadden, namelijk dat iemand met intrinsieke motivatie zijn boerenbedrijf verweeft met de zorg voor natuur en beide samen laat opbloeien. Dat is echt een hele grote zorg. Wat kan de minister doen om die zorg over externe werking van NNN-gebieden weg te nemen?

Minister Van der Wal:
Het enige wat ik kan doen, is overal benadrukken wat het belang van natuurinclusief denken, handelen en doen is, ook op het agrarisch bedrijf, dus dat het geen bedreiging is maar een kans. Boeren en natuur staan niet tegenover elkaar. Sterker nog, wij kunnen in Nederland de natuur niet beheren zonder onze boeren. Dat kan helemaal niet. Als wij met elkaar in staat zijn om de natuur op het juiste niveau te brengen, als wij met elkaar in staat zijn om een verdienmodel te ontwikkelen waarbij de boer een faire prijs krijgt voor natuurbeheer, dan hoeft het niet tegenover elkaar te staan maar gaat het hand in hand. Ik hoop dat je daarmee ook die externe werking kunt dempen. Dat is in ieder geval mijn agenda en mijn drive om me iedere dag in te zetten voor de Agenda Natuurinclusief. Dat geldt niet alleen voor de agrarische sector, dat geldt in de volle breedte.

De voorzitter:
Misschien is het goed om nog even te zeggen dat "NNN" staat voor …

Minister Van der Wal:
Natuurnetwerk Nederland.

De voorzitter:
Precies. Dan weet iedereen waar het over gaat.

Minister Van der Wal:
Heel goed, dank u.

Dan de vraag van de heer Flach over subsidiariteit. Bij wetgevende voorstellen geeft het kabinet hierover een oordeel in het BNC-fiche. Wij hebben daarin aangegeven dat de natuur niet ophoudt bij de grenzen van Nederland. Vele soorten leven natuurlijk verspreid over Europa en daarom is het van belang om de natuur niet alleen in Nederland te herstellen maar in heel Europa. Dat kunnen we het beste doen door daar op Europees niveau afspraken over te maken. Ik zeg daarbij dat dat ook zorgt voor een level playing field, ook voor onze boeren.

Dan de hectares landbouwgrond. Het is niet mogelijk om nu precies antwoord te geven op deze vraag. Het nationaal natuurherstelplan dat elke lidstaat zou moeten opstellen, zou duidelijkheid moeten geven over de maatregelen, dus ook over het exacte ruimtebeslag. In de impactanalyse is een inschatting gemaakt van het aantal hectares dat nodig is. Die impactanalyse maakt onderscheid in hectares extra natuur buiten het Natuurnetwerk Nederland, extra bos, vernatting, agrarische natuur en landschapsbeheer. Op een groot deel van deze gronden blijft, weliswaar aangepast, de landbouwfunctie wel gehandhaafd. Het gaat dan echt over meer dan 80%, is onze inschatting.

Dan de impact op de landbouw en hoe de krimp van landbouwareaal te rijmen is met voedselzekerheid. Het is helder dat we in Nederland een puzzel te leggen hebben als het gaat om ruimtevragen voor verschillende functies. Het gaat niet alleen over landbouw en natuur, het gaat ook over woningbouw, energie en noem maar op. Het behouden van voedselzekerheid is een nogal belangrijk belang dat wij daarbij voor ogen moeten houden. Maar juist die voedselzekerheid is gebaat bij schone lucht, schoon water, een gezonde bodem en een toename van biodiversiteit. Dat zijn zaken waar een verbeterde natuur, en zeker ook agrarische natuur, aan bijdraagt. We moeten dus ervoor zorgen dat we in de afweging van de verschillende ruimtevragen zowel genoeg landbouwgrond behouden, als de kwaliteit van de natuur verbeteren.

De heer Pierik (BBB):
Ik heb toch een vraag. Hoe je het ook wendt of keert, landbouwgrond kan dan wel iets meer gecombineerd worden met natuur, maar de opbrengsten per hectare zullen navenant gaan dalen. Ik lees verder dat het niet alleen gaat om minder grond, maar ook om minder gewasbeschermingsmiddelen, minder mest, minder kunstmest en dat we ook nog minder grote boerderijen moeten hebben. Dan denk ik: hoe is het dan aan een boer uit te leggen dat hij de voedselzekerheid toch in de lucht kan houden? Dat snap ik niet, eerlijk gezegd.

Minister Van der Wal:
Dit is de transitie die nodig is. Dit is het perspectief dat nodig is. Beredeneerd vanuit het huidige landbouwsysteem is dat inderdaad ingewikkeld. Beredeneerd vanuit een nieuw landbouwsysteem zullen we samen met de sector kijken — dat hadden we ook in het landbouwakkoord willen doen — hoe je nou een verdienmodel voor de boeren naast deze transitie zet. Het gaat over duurzame ketens die we met elkaar moeten vormgeven.

De heer Pierik (BBB):
Maar ik wil dan toch wel heel graag die vertaalslag zien, wat mij betreft over tien jaar of zoiets. Hoe moet de boerderij van de toekomst eruitzien? Want die moet kleiner worden, er moet grond ingeleverd worden en de voedselzekerheid moet op peil gehouden worden. Dan zou ik toch graag een soort routekaart van de minister willen zien voor hoe ze dat wil bereiken.

Minister Van der Wal:
Dit is vooral een debat dat met de minister van Landbouw gevoerd moet worden. Ik ben hier op aarde om de natuur te herstellen. Dat is niet om het af te schuiven, maar dit is wel de reden dat ik het zo ontzettend jammer vind dat er geen landbouwakkoord of -perspectief ligt. Die hadden namelijk juist antwoord moeten geven op deze vragen. De heer Pierik heeft zelf ook in de eerste termijn een paar keer in interrupties gezegd dat boeren en natuur niet tegenover elkaar staan, maar heel goed samengaan. Daar ben ik blij om. Het gaat om de manier waarop we dat vormgeven in duurzame ketens, met een goed verdienmodel voor de boeren, maar ook wetende dat de natuur, de biodiversiteit en een vruchtbare bodem cruciaal zijn voor de toekomst van onze agrarische sector en bijdragen aan voedselzekerheid. Ik hoop dat een nieuw kabinet het antwoord daarop gaat geven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat zullen we zien. Zeker wat betreft de voedselzekerheid moet je zuinig zijn op de bestuivers, de bijen. Ik zit even mee te denken met de minister. Je moet nu toch iets gaan doen. Als je kijkt naar het impactassessment, dan is het vooral een no-regretopgave op het gebied van monitoring. Of het nou gaat om de bestuivers, om de mariene ecosystemen — wat hebben we nog meer? — stedelijk groen of rivieren en uiterwaarden, overal is de monitoring eigenlijk nog best onderontwikkeld. Laten we nou voorkomen dat we straks, over een paar jaar, moeten ontdekken: we weten eigenlijk niet goed hoe het staat met de natuur daar. Is het nou geen goed idee dat de minister in ieder geval al gaat inzetten op de versterking van de monitoring?

Minister Van der Wal:
Dan pak ik in het antwoord op deze vraag van meneer De Groot ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Hertzberger over het monitoren van bestuivers mee. Dat is ongelofelijk belangrijk. Ik heb in lijn met de motie-Vestering kennisinstellingen als de WUR, Naturalis en het Kenniscentrum Insecten gevraagd om te werken aan een voorstel, voorzien van een inschatting omtrent de effectiviteit en efficiency, voor het opzetten van een nationale monitoringssystematiek voor onze bestuivers. Het voorstel voor een verbeterde monitoringssystematiek wordt aan het begin van het tweede kwartaal van dit jaar verwacht. Ik zal aan het einde van dat kwartaal uw Kamer daarover kunnen informeren. Wij hebben deze kennisinstellingen ook gevraagd om de ontwikkelingen binnen de Europese Unie voor het opzetten van een EU-breed monitoringssysteem te volgen en waar mogelijk samen te werken. Die actie uit het herziene EU-initiatief ten aanzien van bestuivers heeft tot doel om de verspreidingsstatus en trends in kaart te brengen, maar ook om veranderingen waar te kunnen nemen.

Dan heb ik de impact op voedselzekerheid en landbouw gehad. Ik kom bij de vraag over het bekostigen van de Natuurherstelverordening, ook ten aanzien van de 24 miljard in het transitiefonds. Uit het impactassessment blijkt niet wie de lasten gaan dragen. Daar is het nog te grofmazig voor. Het goede nieuws is wel dat wij als een van de weinige lidstaten al zo'n bedrag voor de transitie en natuurherstel hebben klaarstaan voor de periode tot 2030. Andere lidstaten moeten vaak van nul af aan beginnen. Maar inderdaad, natuurherstel kost geld.

Dan was er een vraag van mevrouw Hertzberger over artikel 4. In het impactassessment wordt daarmee bedoeld dat er met het Ontwerp NPLG geen duidelijke deadline is, maar dat er ook geen stok achter de deur is. Dat heeft te maken met het feit dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied gewoon nog niet definitief is vastgesteld, want het ligt nu ter inzage. Het assessment gaat alleen uit van vastgesteld beleid. Dus volgens het assessment zijn er nog niet genoeg concrete maatregelen uitgewerkt waarvan zeker is dat ze effectief, maar ook onomkeerbaar zijn. Maar het NPLG is nog niet officieel vastgesteld, dus dat zit er niet in. Ik constateer dat het met de ambitie en de doelstellingen misschien wel goed zit en dat het nu gewoon op daden aankomt.

Dan heeft mevrouw Hertzberger nog een vraag over artikel 4 in relatie tot een nationaal herstelplan. Stel dat met de verordening zou worden ingestemd, hoe had ik dat dan vormgegeven in een nationaal herstelplan? Dat is een beetje een hypothetische vraag. Die zijn altijd een beetje lastig te beantwoorden. Maar artikel 4 gaat over het natuurherstel in land-, kust- en zoetwatersystemen en is daarmee eigenlijk een heel belangrijk onderdeel, zo niet het hart, van de verordening en daarmee natuurlijk ook van elk nationaal plan dat over natuurherstel gaat. Dat artikel legt een inspanningsverplichting op om maatregelen te nemen om verslechtering van beschermde habitattypes en leefgebieden van soorten binnen en buiten Natura 2000-gebied te voorkomen. Artikel 4 is tot 2030 eigenlijk zo goed als geheel gedekt door het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het is aan een nieuw kabinet om daar na 2030 ook volgende stappen in te zetten.

Ik kreeg ook een vraag over het stedelijk groen. Op het gebied van stedelijk groen vraagt de verordening lidstaten om geen nettoverlies van het nationale totaaloppervlak stedelijk groen en stedelijke boomkroonbedekking in stedelijke groene ecosystemen. Dus we moeten na 2030 een positieve trend naar een bevredigend niveau van stedelijk groen en boomkroonbedekking in stedelijke ecosystemen inzetten. Het is dus niet kwantitatief, zoals mevrouw Hertzberger suggereerde, want lidstaten worden gevraagd om eind 2030 een bevredigend niveau van stedelijk groen en boomkroonbedekking vast te stellen. Hoe en wat, dat is aan ons. De bepaling is aan de lidstaten zelf.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Maar het klopt dan toch dat de Europese Unie zich voor het eerst bemoeit met hoeveel groene inrichting wij in onze steden hebben? Vindt de minister dat een goed idee? En, zo niet, vindt de minister het een goed idee om dat op nationaal niveau te bepalen?

Minister Van der Wal:
Nee, ik vond dat een heel slecht idee. Daarom hebben wij ook fors onderhandeld om van het aantal boomkronen af te stappen en te landen op een veel beter idee, namelijk dat we als lidstaat zelf mogen bepalen wat het bevredigende niveau voor stedelijk groen en boomkroonbedekking is en dat we dat ook zelf op nationaal niveau mogen vaststellen. Dat hebben we binnengehaald als onderhandelingsresultaat.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
Dan was er de vraag van de heer Grinwis of het nog moeilijker wordt om woningen te bouwen. Daar heb ik al antwoord op gegeven.

Ik wilde de Lelylijn nog even specifiek benoemen, want die zorgen heb ik ook gehoord en ik denk dat er zo veel meer specifieke projecten zijn die zullen worden gekoppeld aan de Natuurherstelverordening, die er uiteindelijk niet komt. Maar of een project kan worden toegestaan, zal afhangen van de situatie in dat specifieke gebied. Daar kan ik op voorhand in ieder geval geen uitspraken over doen. Maar voor projecten van groot openbaar belang omvat de Natuurherstelverordening wel een expliciete uitzondering, mocht dat project verslechterende effecten hebben. Dus ik schat in dat dit ook binnen een natuurherstelverordening zou kunnen worden toegestaan, maar het neemt niet weg dat een nieuwe spoorlijn sowieso zal moeten voldoen aan de bestaande regelgeving vanuit de Habitatrichtlijn. In dat verband zou een natuurvergunning sowieso nodig zijn.

Dan een vraag van de heer Eerdmans die ik eigenlijk al behandeld heb. Deze vraag gaat over de beperking voor andere maatschappelijke opgaven en over het ruimtegebrek. Ik denk dat ik daar voldoende bij stil heb gestaan. We delen de zorg dat we gewoon heel dichtbevolkt zijn en dat het hier simpelweg altijd puzzelen is om alle ambities in de ruimte te laten landen. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Vedder ten aanzien van het ruimtebeslag in Nederland.

Tot slot.

De voorzitter:
Overige vragen.

Minister Van der Wal:
Ja, dat zijn nog maar een paar vragen in het blokje overig. Allereerst de vraag over de boerenprotesten en of de minister zich er niet voor schaamt dat de de Europese Commissie is gezwicht voor trekkerchantage. Laat ik vooropstellen dat demonstranten van welke groep dan ook zich aan de wet moeten houden, hoe groot de zorgen ook zijn. Mijn collega Adema heeft deze week namens het kabinet een brief heeft gestuurd met de Nederlandse appreciatie van de recente voorstellen, ook van de voorstellen van de Commissie om het GLB aan te passen. Het kabinet heeft daar enkele zorgen over, maar collega Adema heeft aangegeven dat er ook positieve onderdelen zijn in de voorstellen. Dat ontslaat ons niet van het feit dat we die transitie naar een duurzamer landbouwsysteem moeten realiseren, zeg ik er ook bij.

Het lid Kostic had nog een vraag over bestaande afspraken om de natuur te beschermen. Wat betreft de bescherming wijs ik op al die beheerplannen die gemaakt zijn voor de Natura 2000-gebieden, die alweer vele jaren ook echt worden uitgevoerd. Ik wijs bijvoorbeeld ook op de planologische bescherming van het Natuurnetwerk Nederland door de provincies en het beheer dat we daar subsidiëren. Dat staat ook in de jaarlijkse Voortgangsrapportage Natuur die ik altijd met uw Kamer deel.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Toch een vraag, specifiek over die NNN-gebieden. Kan de minister bevestigen dat de verwachting is dat de NNN-doelen voor 2027 door geen van de provincies worden gehaald of dat dit in ieder geval heel moeilijk wordt?

Minister Van der Wal:
Ja, uit de natuurdoelanalyses blijkt ook dat er bij de meeste provincies echt sprake is van een achterstand. Ik moet erbij zeggen dat de provincies dat erkennen en ook echt aan het kijken zijn hoe ze het been kunnen bijtrekken om de achterstand in te halen.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ja, daarom ging ik naar de microfoon. Ik kan dus concluderen dat de bestaande afspraken, die al letterlijk decennia lopen, helaas niet worden gehaald, hoe goed iedereen ook zijn best doet.

Minister Van der Wal:
Ja, maar ik ben dan toch een wat positiever ingesteld mens, denk ik, want ik ben ongelofelijk blij met de stappen die wel worden gezet. Het is niet zo dat het helemaal stilstaat of dat er provincies zijn die zeggen: we gaan lekker niet investeren in NNN. Nee, dat gebeurt helemaal niet. Ze zijn er voortvarend mee aan de slag. Ja, er is sprake van achterstand. En ja, ik voer op dit moment het gesprek hoe we die achterstand kunnen inhalen.

Voorzitter, tot slot, de vraag van mevrouw Hertzberger of we instrumentarium hebben om de maatregelen in de beheerplannen meer controleerbaar te maken voor de provincies. De provincies stellen op grond van de Omgevingswet zelf de beheerplannen op voor de meeste Natura 2000-gebieden. Ze gaan ook zelf over de daarbij te nemen maatregelen. Het gaat dan om maatregelen voor instandhouding en om verslechtering te voorkomen. Er is een systeem voor monitoring en rapportage over het doelbereik. Via afspraken of instructieregels zouden we vanuit het Rijk zo nodig kunnen bijsturen. Zowel het impactassessment als de recente natuurrapportages laten zien dat de aangekondigde maatregelen in een aantal gevallen onvoldoende dekkend, onvoldoende concreet en onvoldoende verplichtend zijn en dat er een opgave ligt om te komen tot daadwerkelijke uitvoering. Dat is een aandachtspunt waarmee we aan de slag moeten. Het is nog aan dit demissionaire kabinet, maar ook aan een volgend kabinet, hoe daar invulling aan wordt gegeven.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
De vraag is: wat gebeurt er dan als die maatregel niet wordt uitgevoerd? Ik begrijp dat er afspraken en instructies zijn, maar stel dat over zes jaar de volgende natuurdoelanalyse wordt gemaakt en blijkt dat er echt weer achterstallig onderhoud is opgetreden. Het is zo'n essentieel punt. De hele vergunningverlening ligt eigenlijk stil vanwege de instandhouding van de natuur. Als wij straks kunnen afstappen van de KDW, wordt de monitoring van de instandhouding van de natuur essentieel, net als de werkzaamheden in die gebieden. Wat kun je nou doen als daar achterstallig onderhoud optreedt?

Minister Van der Wal:
Ik ben niet zo heel erg bang dat het achterstallig onderhoud groter wordt, want het is in het belang van de provincies om dat op orde te hebben, zodat je überhaupt weer vergunningen kunt verlenen. Dat is de stok achter de deur voor de provincies zelf. Zij hebben te maken met verzoeken om handhaving en om intrekking van vergunningen. Zolang je niet kunt aantonen dat de natuur in goede staat is, ben je juridisch gezien zeer kwetsbaar.

En dan over de KDW: het zal altijd zo blijven dat de vergunningverlening is gebaseerd op de KDW. We hebben die als resultaatverplichtende omgevingswaarde in onze wet. Daar kan die uit. Dat maakt niet uit, maar bij de vergunningverlening is dit het enige instrument om het überhaupt aan te tonen, om een vergunning te verlenen.

Nogmaals, de provincies en alle gedeputeerden hebben er belang bij om de natuur op orde te krijgen, juist vanwege die vergunningverlening. Dat volgt ook uit de gesprekken die ik voer. Ze hebben er geen belang bij om niks te doen; laat ik het dan zo zeggen. En, inderdaad, daarbij kijken we breed naar de staat van de natuur, want stikstof is slechts een van de drukfactoren. Dat zie je ook terug in alle natuurdoelanalyses en de beheerplannen. Het gaat over hydrologie, het gaat over … Het gaat helemaal niet alleen over stikstof.

Voorzitter, dat was de laatste vraag.

Tot slot heb ik nog iets en dat betreft de heer De Groot. Ik heb als minister altijd genoten van de bijdrages van de heer De Groot. Ik herken het tweeluik. Ik herken dé colleges. Met name in de beginfase van het ministerschap heb ik er nog aardig wat van opgestoken. Dus daarvoor dank! Ik moet zeggen dat ik ook als demissionair minister graag samenwerk met deze Kamer, met alle woordvoerders en ook met de heer De Groot. Daar wil ik hem hartelijk voor bedanken.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Ik zie gelukkig een heel beperkt aantal vingers.

De heer Van Campen spreekt weer namens de VVD. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank. Het was een bijzonder debat, waarin een minister verantwoording moest afleggen en haar is gevraagd of zij zich schaamde voor de keuzes van de Europese Commissie, waarin zij verantwoording moest afleggen voor een maatschappelijke kosten-batenanalyse waar de Kamer zelf om heeft gevraagd en waarin zij verantwoording moest afleggen over een Natuurherstelverordening waar zij uiteindelijk voornemens was zelf tegen te stemmen. Voorzitter, parlements wegen zijn soms ondoorgrondelijk!

Wat onze fractie betreft, is het goed dat het resultaat van deze verordening uiteindelijk is wat het nu is. Ik vraag aan de minister hoe zij de voornemens van het Belgisch voorzitterschap gaat volgen en of er nog voorstellen komen. We gaan ervan uit dat, als dat het geval is, wij elkaar in dit parlement weer zullen treffen.

Tot slot sluit ik mij aan bij de collega's. Ik wil mijn zeer gewaardeerde collega Tjeerd de Groot heel hartelijk bedanken voor de samenwerking. Ik weet nog dat ik bij een van de eerste keren dat ik hem ontmoette, in 2021, dacht: wie is toch die man, die Tjeerd de Groot? Maar toen ik na een aantal ontmoetingen erachter kwam dat ik na het schudden van de hand al mijn vingers terugkreeg, ontstond een prille samenwerking. Uiteindelijk leidde die tot op de inhoud soms heel stevige en kritische gedachtewisselingen en discussies en tot een hele fijne en warme samenwerking. Tjeerd, ik ga ervan uit dat wij elkaar ook hierna ongetwijfeld blijven zien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk afzien van een tweede termijn, want ik heb geen motie. Maar ik vond de antwoorden van de minister van zo'n prettig niveau — eigenlijk was het muziek in mijn oren — dat ik dacht: ik loop in tweede termijn nog even naar voren om haar daarvoor te bedanken. En dat mag ik, denk ik, ook doen namens de Nederlandse natuur.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Volgens mij zag ik het lid Kostic een vinger opsteken. De heer Grinwis komt later aan de beurt.

Het lid Kostic. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostic (PvdD):
1 minuut 20?

De voorzitter:
Ja. Dat is een derde van vier minuten.

Kamerlid Kostic (PvdD):
O jee. Eh … Oké.

Partijen zoals NSC, CDA en VVD zeggen dat zij natuur willen beschermen en in ieder geval de bestaande afspraken willen nakomen. Vergeef het ons als ik heel hard zeg dat we dat nu even écht niet geloven. Want dit soort praatjes horen wij al jaren en het resultaat is dat de natuur in Europa er heel slecht voor staat. Als je jaren aan de knoppen zit en het dan nog steeds slecht gaat, dan heb je een zetje nodig, en dat is de Natuurherstelwet.

En, lieve mensen thuis, ik weet dat deze partijen het allemaal negeren. Maar in die impactanalyse van de Natuurherstelwet staat het er klip-en-klaar: het levert heel veel op voor de samenleving; meer welvaart, meer gezondheid. Dus er is geen enkele reden om het af te wijzen. Het is gewoon angst. Deze partijen negeren die conclusies en gaan hier gewoon weer smoesjes zitten te verzinnen om te kunnen blijven pappen en nathouden. Maar de minister moest hun de les hier lezen, en ik dank haar daarvoor.

Maar goed, voorzitter. We blijven hoop houden. De meeste partijen hier zeggen de natuur te willen herstellen en beschermen, ten minste in lijn met de bestaande afspraken. Daarom helpen we ze, en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostic, Bromet en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 942 (21501-08).

Kamerlid Kostic (PvdD):
En dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:
Ja, maar de volgende keer een kortere inleiding, of iets minder constateringen in uw motie.

Dan was volgens mij de volgende vinger die ik zag, die van de heer Grinwis. Tenzij ik iemand oversla. Ik zie geen signaal, dus de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Tja, voordat door mijn tijd heen ben, eerst maar eens een motie; want voor je het weet, ben ik te laat. Ik hoorde vanavond zo veel enthousiasme om nationaal aan de slag te gaan met natuurherstel, dat ik de volgende motie voor jullie heb meegebracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bromet en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 943 (21501-08).

U krijgt nog een interruptie van het lid Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik vind het een hele goede motie, dus ik zou graag mee willen doen, als dat mag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe meer zielen, des te meer vreugd. Ik heb vanavond de collega's Flach en Hertzberger hier ook voor horen pleiten, dus als nog meer mensen zich bedenken: welkom.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
U mag mijn naam er ook onder zetten. Ik vind het een goed idee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u. Dat vind ik dan inderdaad een mooie laatste samenwerking met de heer Tjeerd de Groot, die ik nogmaals dank.

En voorzitter, ik kon het eerder vanavond niet laten, even zo'n interruptie over een MKBA. Nog één opmerking daarover. Het is een beslissingsondersteunend instrument; het is niet de beslissing zelve. En we weten allemaal dat een MKBA met allerlei uitgangspunten een mooie uitkomst kan hebben en een lelijke uitkomst kan hebben. Bijvoorbeeld door de discontovoet aan te passen; daarmee zou het helemaal om kunnen klappen. Ik zal u daar verder niet mee gaan vermoeien. Maar een positieve MKBA hoeft niet per definitie te betekenen dat je een project móét uitvoeren, en een negatieve MKBA hoeft niet per se te betekenen dat je het níét hoeft uit te voeren. Denk aan een Lelylijn, of een Nedersaksenlijn; die zullen waarschijnlijk nooit een positieve MKBA krijgen, maar de ChristenUnie zou zeggen: leg ze aan!

De voorzitter:
Dank voor deze wijze les. Is er nog iemand? De heer Eerdmans zie ik. Verder niemand? Nee? Dan is de heer Eerdmans als laatste aan de beurt in de tweede termijn van de zijde van de Kamer, en hij spreekt weer namens JA21. Ga uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik vond het ook een bijzondere avond. Ik denk dat ik nog nooit heb meegemaakt dat een minister van VVD-huize zoveel direct applaus krijgt van GroenLinks-PvdA, Volt, Partij voor de Dieren en dat hele segment, en dat de handrem van de rechterkant is gekomen om de verordening tegen te houden.

De voorzitter:
Dit roept een reactie op van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik de heer Eerdmans gelijk uit die droom helpen. Ook vanuit de natuurlijke achterban van deze minister kan ze rekenen op veel instemming, vooral voor de inzet om de scherpe randen van de Natuurherstelwet af te vijlen. Ik denk dat ze van het begin af aan een pragmatische en realistische koers heeft gevaren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zit ook weleens bij de asielstaatssecretaris van de VVD. Daar is de linkerflank ook redelijk enthousiast, maar zo erg had ik het nog niet meegemaakt. Maar dan nog: de gedrevenheid van deze minister valt natuurlijk wel te prijzen. Ik heb nog niet zo heel veel debatten met haar gevoerd, maar dat is mooi. Alleen, het is wel opvallend.

Als je naar de impactanalyse kijkt, kan je eigenlijk niet zeggen wat de impact wordt, alleen dat er heel veel op ons afkomt. Het wordt groot, het wordt meeslepend, maar het is nogal shady wat je nou echt daarvoor terug gaat krijgen. Dan wordt door het kabinet al in een eerdere fase gezegd: het is heel lastig om de doelen te halen; we gaan over naar inspanningsverplichtingen. Dan ben ik dus ontzettend bang dat de rechter gaat toetsen en zegt: ja, jongens, dat is te weinig; dat moet meer. We hebben het al zo vaak meegemaakt dat een rechter ons weer bijstuurt en grote kosten en grote implicaties gaat veroorzaken.

Mijn vraag is: is het niet de grote angst bij deze nieuwe verordening dat wij om de haverklap om de oren worden geslagen met rechterlijke uitspraken die in ons nadeel zullen zijn?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Is het nog steeds de bedoeling dat hier op 12 april over gestemd gaat worden bij de Ecofin, ondanks het bijschaven van de verordeningen? Ik vroeg me af of die stemming nog steeds blijft staan op 12 april.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn. We gaan even vijf minuten schorsen. Dan kan de minister de moties lezen. O, ze denkt dat het gelijk kan. Dat is fijn. Dat scheelt weer een paar minuten. Er zijn twee moties ingediend. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal:
Er zijn ook nog twee vragen gesteld. Mijn doel is natuurlijk om ook applaus van rechts te krijgen; laat dat duidelijk zijn. Daar ga ik alles aan doen. Ik ben ervan overtuigd dat er een dag komt dat de hele rechterflank van deze Kamer zegt: dat natuurherstel, dat is toch een goed idee; dat levert economische kansen, dat is goed voor Nederland, dat is goed voor onze mensen, dat is goed voor onze boeren. Daar ga ik voor en daar blijf ik voor strijden.

Voorzitter. Er zijn twee vragen van de heer Eerdmans. De eerste gaat over de rechter en de angst. Die angst delen we. Er is een reden dat we steeds zo kritisch zijn geweest. Twee simpele lijnen, en met name die eerste lijn: het mag niet leiden tot verdere juridificering. Ik zeg erbij dat we pas last hebben van de rechter als we ons niet houden aan onze eigen wetten. Zolang wij gewoon leveren en doen wat we moeten doen, is er vrij weinig aan de hand. Je hebt dat dus ook zelf in de hand. Maar goed, natuurlijk is juridificering altijd een grote zorg, helemaal gezien de situatie waar we in zitten.

Dan het tweede punt, de stemming bij de Ecofin. De verordening is er niet. Het is afwachten of die überhaupt komt. We weten niet wanneer het geagendeerd gaat worden. We hebben geen signalen. Maar mochten wij enig signaal krijgen over het agenderen bij welke Raad dan ook, dan zal ik de Kamer per direct informeren. Ik zeg toe dat ik dat meteen zal doen.

Dan heb ik twee moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 942 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 943 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is heel fijn. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik deel nog even mee dat we dinsdag aanstaande gaan stemmen over de twee ingediende moties. Ik wil iedereen bedanken voor de inbreng. Ik dank ook de minister en haar staf, het publiek, hier en misschien ook elders, en tot slot ook de heer De Groot. Het is echt zijn laatste dag. Enorm bedankt voor uw inzet door de jaren heen. Vanavond gaat u met uw collega's nog even stilstaan bij dat moment. Ik wil u ook nog een hele fijne zeiltocht wensen, want die gaat morgen aanvangen. Alle succes bij de uitdagingen die u in de toekomst aan zult gaan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Veel succes!

Sluiting

Sluiting 20.59 uur.