Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Woensdag 27 maart 2024

  • Aanvang
    10:15 uur
  • Sluiting
    23:32 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostic, Kröger, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open deze plenaire vergadering met een tweeminutendebat Leraren.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Leraren

Leraren

Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren (CD d.d. 28/02).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet in het bijzonder de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs welkom. We hebben twee overvolle tweeminutendebatten. Ik ga u dus zeer kort houden als het gaat om de interrupties. U mag hooguit één vraag stellen, als die gaat over uw eigen motie. We gaan snel beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Pijpelink namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat Leraren sprak ik over de autonomie en zeggenschap van de leraren. Ik vroeg vooral hoe we de leraar echte zeggenschap terug kunnen geven. Om daar een goede start mee te kunnen maken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de zeggenschap van de persoon die als professional voor de klas staat een belangrijke component is van de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep;

overwegende dat de beleving van leraren dat hun rol is gereduceerd tot één van uitvoerders juist de aantrekkelijkheid van hun beroep ondermijnt;

constaterende dat het professioneel statuut vijf jaar na de wettelijke verplichting een stille dood lijkt te sterven;

verzoekt de regering om het professioneel statuut nieuw leven in te blazen en te zoeken naar aanvullende mogelijkheden om de autonomie van individuele leraren over hun dagelijkse lespraktijk te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pijpelink en Soepboer.

Zij krijgt nr. 465 (27923).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De tweede motie die ik indien, is wat ik "laaghangend fruit" zou willen noemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de leermiddelenmarkt slechts een aantal grote educatieve uitgeverijen en distributeurs zijn en dit zorgt voor weinig keuzemogelijkheden en een ongezonde afhankelijkheid;

constaterende dat de inrichting van de leermiddelenmarkt een grote inbreuk doet op de autonomie van leraren omdat er weinig keuzemogelijkheden zijn;

overwegende dat op dit moment de deugdelijkheidseisen van lesmethoden waarop de inspectie toezicht houdt, worden herzien;

verzoekt de regering in de nadere uitwerking van de deugdelijkheidseisen ook de rol van educatieve uitgeverijen en distributeurs mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pijpelink.

Zij krijgt nr. 466 (27923).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor een goed debat en een goed gesprek over leraren. Als gevolg daarvan hebben we twee moties. Die wil ik graag oplezen, als dat mag. De eerste gaat over het streven om meer mannelijke leraren voor de klas te krijgen. Dat percentage is nu 13%. Volgens mij wijst onderzoek uit dat het goed zou zijn als we dat percentage in de komende tijd op kunnen krikken en daar met elkaar het gesprek over aangaan. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel mannen in het onderwijs al jaren afneemt en in 2022 nog maar 13% van de leraren man was;

constaterende dat de instroom van mannen op de pabo laag is en de uitval op zowel de pabo als op school hoog, met als gevolg dat van de 400 startende pabostudenten er na vijf jaar werkervaring maar 13 meesters over zijn;

overwegende dat leerlingen naast vrouwelijke ook mannelijke rolmodellen nodig hebben;

overwegende dat er goede praktijkvoorbeelden zijn om meesters aan te trekken en te behouden, zoals rolmodellen bij studievoorlichting en tijdens de opleiding, en meer mogelijkheden voor specialisatie;

verzoekt de regering om in overleg met onderwijsorganisaties tot concrete afspraken te komen om het aandeel mannen voor de klas te verhogen, daar een concreet doel voor te stellen, bijvoorbeeld 30% meesters in 2035, en daar jaarlijks over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, De Kort, Krul, Stoffer, Soepboer en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 467 (27923).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarnaast heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 1 januari 2025 financiering voor regionale samenwerking en samen opleiden via de onderwijsregio's wordt verdeeld tussen scholen of opleiders;

overwegende dat er binnen de bestaande verbanden goede samenwerking plaatsvindt, waarbij scholen bijvoorbeeld geregeld regionaal samenwerken met andere schoolbesturen, maar voor het opleiden van leraren samenwerken in landelijk verband;

overwegende dat het opdoen van ervaring met samenwerking in de nieuwe onderwijsregio's de bestaande goede regionale en landelijke samenwerking niet moet doorkruisen;

verzoekt de regering om te borgen dat de goede bestaande samenwerking omtrent het aanpakken van het lerarentekort en het opleiden van leraren in stand blijft en daarvoor de bestuurlijke en financiële randvoorwaarden te continueren, waar dat goed werkt in nauwe samenwerking met de onderwijsregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 468 (27923).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Zanten namens de fractie van de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u, voorzitter. Zoals we tijdens het lerarendebat hebben besproken, is het lerarentekort echt een heel groot probleem, zeker ook wat het aandeel mannen betreft; de heer Ceder gaf het net ook al aan. Ik heb daarover een motie en ik heb een motie over de te hoge werkdruk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit cijfers van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap blijkt dat slechts 13% van de leerkrachten in het primair onderwijs man is;

constaterende dat het aandeel mannelijke studenten op pabo's erg laag is en dat uit onderzoek blijkt dat het uitvalpercentage van mannelijke studenten op pabo's erg hoog is;

overwegende dat het voor de ontwikkeling van kinderen belangrijk is dat zij zowel vrouwelijke als mannelijke rolmodellen hebben en dat dit een positieve invloed heeft op de kwaliteit van de onderwijsteams op scholen;

overwegende dat een laag percentage mannelijke leraren leidt tot stereotypering en een vrouwelijk imago van het vak leerkracht en daardoor bijdraagt aan een lage instroom van mannelijke studenten in de pabo;

verzoekt de regering te inventariseren in hoeverre de aanbevelingen uit het in opdracht van het ministerie van OCW door ResearchNed uitgevoerde onderzoek "Meer Meesters?" zijn uitgevoerd en een plan van aanpak op te leveren voor de aanbevelingen die nog actie behoeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten, De Kort, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 469 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit diverse onderzoeken is gebleken dat leraren een te hoge werkdruk ervaren;

overwegende dat niet-lesgebonden taken invloed hebben op de door leraren ervaren werkdruk;

verzoekt de regering de bedrijfsvoering op scholen nader te onderzoeken om te zien in hoeverre de werkdruk onder leerkrachten kan worden verminderd door het efficiënter beleggen of het niet langer laten uitvoeren van niet-lesgebonden taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 470 (27923).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Soepboer namens de fractie van NSC. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het grote lerarenprobleem is iets waar wij met elkaar oplossingen voor zoeken. Om daar een handje aan mee te helpen heb ik twee moties. De ene gaat over het meer betrekken van het lerarenbestand bij de onderhandelingen en de andere gaat over het beperken van het aantal contactmomenten, waarmee ook contact met de ouders, voorbereiding enzovoort gepaard gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onderhandelingen over onderwijs-cao's op dit moment plaatsvinden tussen de onderwijsraden en de bonden, waarbij het ministerie op voorhand de loonruimte aangeeft aan de raden, wat zorgt voor een ontransparante onderhandeling waarbij niet het hele onderwijs zich gehoord voelt;

overwegende dat rijksregie en duidelijke overheidskaders wenselijk zijn om de grote problemen in het onderwijs het hoofd te kunnen bieden;

verzoekt de minister in het vervolg tripartiete overleggen over de onderwijs-cao's mogelijk te maken, waarbij het ministerie in directe onderhandeling treedt met zowel de onderwijsraden als de -bonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer en Paternotte.

Zij krijgt nr. 471 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een ernstig tekort aan docenten;

overwegende dat niet geld, maar werkplezier en werkdruk belangrijke argumenten zijn om wel of niet in het onderwijs te blijven of te gaan werken;

overwegende dat in Nederland verhoudingsgewijs veel les wordt gegeven, maar de scores in Europees verband toch achterblijven;

overwegende dat er in de cao's van het voortgezet onderwijs wel een maximumlesurennorm in klokuren is vastgelegd, maar geen maximumlesurennorm op zich, waardoor scholen naar eigen inzicht een lesuur en daarmee het tal lesuren per week bij een voltijdbetrekking vorm kunnen geven;

overwegende dat bij een lesduur van 50 minuten, uitgaande van de reeds vastgestelde klokurennorm van 750 en uitgaande van het algemeen gehanteerde aantal lesweken per jaar van 37,8, een docent gemiddeld 23,8 lesuren per week les zou geven;

overwegend dat kortere lesuren binnen dezelfde klokurennorm onherroepelijk leiden tot meer contactmomenten en de daarmee gepaard gaande voorbereiding, nawerk, administratie en oudercontact;

verzoekt de minister om er, bijvoorbeeld analoog aan de maatregelen voor tijdelijke contracten, voor te zorgen dat er naast de gehanteerde klokurennorm tevens een maximumlesurennorm wordt opgenomen in de cao van het voortgezet onderwijs van 24 lesuren per week bij een voltijdbetrekking en dit te handhaven met ingang van het schooljaar 2025-2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 472 (27923).

Er is een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Ik probeer het even scherp te krijgen. De heer Soepboer geeft aan dat onderhandelingen niet transparant zijn, maar voor het voeren van goede onderhandelingen moeten onderhandelingen per definitie ontransparant zijn. Je kunt niet meteen je inzet prijsgeven. Ik probeer even scherp te krijgen wat de bedoeling is van de eerste motie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Intransparantie bij onderhandelingen is natuurlijk handig als je wilt onderhandelen. Dat snap ik, meneer De Kort, ik weet hoe onderhandelen werkt. Alleen, nu zit er een soort getraptheid in. De onderhandelingsruimte wordt bepaald door OCW. Daarna wordt deze gecommuniceerd met de raden — u als Kamerlid weet daar in principe niks van, want die stukken zijn geheim — die vervolgens met de bonden in overleg gaan. In het veld, bij de docenten en de vertegenwoordiging daarvan ontstaat soms het beeld dat zij niet genoeg gehoord zouden worden in de onderhandelingen en dat hun belang dus onvoldoende vertegenwoordigd zou zijn.

De voorzitter:
Een enkele vraag van de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind dit echt een uitstekende motie van de heer Soepboer. Wij hebben dit ook al vaker aangegeven. Wij zouden dan ook graag meetekenen, als dat mag.

De voorzitter:
Vindt u dat een goed idee?

De heer Soepboer (NSC):
Ik vind dat een uitstekend idee, voorzitter! Hoe meer steun, hoe beter.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Kort namens de VVD-fractie.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ook in het lerarendebat heeft de VVD aangegeven zich zorgen te maken over het beperkte aantal mannen voor de klas. Ik had het over het "RTL 7-effect": meer voor mannen. Wij denken dat te kunnen bewerkstelligen door de pabo slimmer in te richten. In verband met mijn visuele beperking zal de voorzitter de motie voordragen die ik hierover wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het curriculum van de pabo overvol is en dat onvoldoende mannen kiezen voor een carrière in het (basis)onderwijs;

constaterende dat de pilots op de pabo voor uitgebreide specialisaties jong kind en ouder kind zijn afgerond en daaruit blijkt dat er vraag is naar meer gedifferentieerd pabo-onderwijs;

overwegende dat enkel een specialisatie onvoldoende is voor het aanbrengen van focus in het curriculum en dat deelnemers daarmee nog steeds aan alle eisen van het gehele curriculum moeten voldoen;

overwegende dat het daarom wenselijk is om, naast de bestaande pabo, ook een opleiding voor het jonge kind en een opleiding voor het oudere kind aan te bieden met bijbehorende bevoegdheden;

overwegende dat er reeds een wetsvoorstel werd voorbereid om de splitsing van bevoegdheden binnen de pabo mogelijk te maken;

verzoekt de regering vaart te maken met het wetsvoorstel en twee nieuwe pabo-opleidingen in te richten die opleiden tot nieuwe gespecialiseerde lesbevoegdheden, een voor het oudere kind en een voor het jongere kind en met hogescholen in gesprek te gaan over het starten van deze opleidingen;

verzoekt de regering de Kamer binnen vier weken een tijdpad aan te bieden om deze splitsing mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort, Van Zanten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 473 (27923).

Ik geef u het woord voor de inleiding tot uw tweede motie, maar let u wel op de tijd.

De heer De Kort (VVD):
Ja, voorzitter. Dank. Dan vervolg ik met een tweede motie. We maken ons zorgen om de grote uitval van startende docenten en we willen betere begeleiding daarvoor. Daarom kom ik met deze tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat te veel startende leraren uitvallen;

constaterende dat wetenschappelijk onderzoek laat zien dat goede begeleiding van startende leraren uitval kan voorkomen;

overwegende dat het programma Samen opleiden en professionaliseren op veel plekken al zorgt voor goede begeleiding van startende leraren, maar dat de verschillen per regio groot zijn;

overwegende dat er nu geen landelijke richtlijnen zijn over de minimale begeleiding van startende docenten;

verzoekt de regering met een handreiking te komen waarin staat wat minimaal verwacht mag worden van deelnemende opleidingen en scholen en te onderzoeken of het vastleggen van deze verwachtingen wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 474 (27923).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Die luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer heeft gevraagd om een deltaplan voor de bestrijding van het lerarentekort en dat het van belang is om goed zicht te hebben op de voortgang van het lerarenbeleid;

constaterende dat veel verschillende plannen worden ontwikkeld met betrekking tot leraren en het lerarentekort, maar dat onduidelijk is welke acties precies op welk moment moeten zijn gerealiseerd en hoe het staat met de realisatie;

verzoekt de regering in het kader van de verantwoording over het lerarenbeleid een compact dashboard in te richten om de voortgang van de verschillende acties zichtbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 475 (27923).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het onderwijsveld is afgesproken dat een evaluatie plaatsvindt van de structuur, de interventies en de effecten van de onderwijsregio's, om op basis daarvan te besluiten over de implicaties voor het vervolgproces;

constaterende dat in het onderwijs zorgen bestaan over de vraag of de nieuwe bestuurlijke structuur van de onderwijsregio's daadwerkelijk de beoogde bijdrage gaat leveren aan het bestrijden van het lerarentekort en dat daarom een onafhankelijke evaluatie op basis van een degelijke beleidstheorie van groot belang is;

verzoekt de regering in samenspraak met het onderwijsveld zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden over de kaders en de tijdlijn van een onafhankelijke evaluatie van de effectiviteit en doelmatigheid van de onderwijsregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 476 (27923).

De heer Stoffer (SGP):
Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, maar dan heeft u nog heel kort de tijd om af te ronden.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik heb nog een korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voldoende maatwerk in opleidingseisen nodig is om ervoor te zorgen dat studenten niet onnodig worden uitgesloten van een baan in het onderwijs;

constaterende dat het nog steeds zo is dat pabostudenten die enkel in het kleuteronderwijs willen werken, moeten voldoen aan de eisen voor rekenvaardigheid voor de bovenbouw;

verzoekt de regering in overleg met de sector in de opleidingseisen voor rekenvaardigheid onderscheid te maken tussen onderwijs aan kleuters en het oudere kind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Krul.

Zij krijgt nr. 477 (27923).

Dan is er één enkele vraag van mevrouw Pijpelink, GroenLinks.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even een vraag bij de eerste motie van de heer Stoffer, over het dashboard en met name over het deltaplan. Ik ben benieuwd of de SGP het met ons eens is dat het deltaplan vooral bedoeld is als een aanmoediging om soms heilige huisjes omver te gaan schoppen de komende jaren om het lerarentekort op te gaan lossen en om de basisvaardigheden en de kwaliteit te vergroten. Het dashboard is een instrument. Is de heer Stoffer het met mij eens dat de aangenomen motie over het deltaplan bedoeld is als meer dan een aanmoediging van het huidige beleid van de minister? Zij gaf dat zelf al aan in het commissiedebat. Is hij het ermee eens dat we in dat dashboard heel graag echt verstrekkende maatregelen terug zien komen? Dat is namelijk wat het deltaplan beoogt, volgens mij.

De voorzitter:
Helder.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou natuurlijk gewoon ja kunnen zeggen.

De voorzitter:
Dat is helemaal geen gek idee, hoor.

De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Pijpelink begon met de uitspraak "heilige huisjes omverwerpen". Dat is voor de SGP heel wat. Maar zolang het geen protestants-christelijke zijn … Nee, grapje. Ik ben het ermee eens. Wat dat betreft is uw oproep mij uit het hart gegrepen. We moeten daar met elkaar echt heel goed naar kijken en niet rücksichtslos als een olifant door de porseleinkast gaan. We moeten er wel echt nadrukkelijk voor durven gaan. Dus mijn antwoord is eigenlijk ja.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan is meneer Van Houwelingen namens de politieke partij FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hebben ons tijdens het debat kritisch uitgelaten over al die onderwijshervormingen die de afgelopen decennia op het onderwijsveld zijn losgelaten. Die hebben de kwaliteit van het onderwijs duidelijk niet verbeterd. Een op de drie 15-jarigen is nu zelfs functioneel analfabeet; dramatisch.

Het ging natuurlijk ook over leraren. De onderwijshervormingen ondermijnen wat ons betreft ook de positie van de leraar. Daarover heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eigentijdse "onderwijsvernieuwingen", zoals het zogenaamde "nieuwe leren", de kwaliteit van het basis- en voortgezet onderwijs in Nederland de afgelopen decennia zeker niet hebben bevorderd;

verzoekt het ministerie zich niet langer bezig te houden met zogenaamde "onderwijsvernieuwingen" en uitsluitend nog klassieke en bewezen vormen van basis- en voortgezet onderwijs gebaseerd op directe instructie aan te bevelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 478 (27923).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter. Ik zou het geweldig vinden als leraren na de opleiding kunnen blijven terugkomen naar de lerarenopleiding. Lerarenopleidingen en werkgevers zijn samen verantwoordelijk in de eerste jaren dat je voor de klas staat. Daar hebben ze nu geen wettelijke taak voor, terwijl ze dat wel graag zouden willen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leraren in de eerste jaren voor de klas relatief snel uitvallen;

overwegende dat het lerarentekort een fundamentele bedreiging vormt voor de onderwijskwaliteit en daarmee de kansen van leerlingen;

overwegende dat het voor de onderwijskwaliteit wenselijk is dat leraren zich kunnen blijven ontwikkelen na de initiële opleiding;

verzoekt de regering te verkennen hoe wettelijk geborgd kan worden dat leraren de eerste drie jaar voor de klas na de initiële opleiding ondersteund kunnen worden door hun lerarenopleiding, bijvoorbeeld door middel van intervisie, meekijk- en terugkomdagen en begeleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 479 (27923).

De heer Paternotte (D66):
Dan over de onderwijsadviesmarkt. Ons motto is: meer mensen ín het onderwijs en minder om het onderwijs heen. De koepel van onderwijsadviesbureaus roept al langer: reguleer ons. Daarom een motie om dat in gang te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het verleden een publieke ondersteuningsstructuur bestond in de vorm van schoolbegeleidingsdiensten, die in 2006 zijn geprivatiseerd;

constaterende het aantal onderwijsadviesbureaus exponentieel is gestegen naar 3.300 bedrijven die zich bezighouden met dienstverlening aan het onderwijs;

constaterende dat er momenteel geen eisen worden gesteld aan de kennis, kwaliteit en prijzen van deze adviesbureaus en hun adviseurs;

overwegende dat het van groot belang is dat onderwijsadvies evidence-informed en van hoge kwaliteit is;

overwegende dat in een open markt zonder passende regulering kwaliteitsgaranties en continuïteit van dienstverlening niet gewaarborgd zijn en dat de regering grote ambities heeft om de onderwijskwaliteit te verbeteren en dat voor het maken van grote stappen in de verbetering van die kwaliteit de expertise van deze diensten wenselijk is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van de onderwijsadviesmarkt om de mogelijkheden tot regulering op het gebied van kwaliteit en financiële governance te bespreken, te onderzoeken welke maatregelen genomen kunnen worden om de onderwijsadviesmarkt effectief te reguleren om kwaliteitsgaranties te waarborgen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Pijpelink.

Zij krijgt nr. 480 (27923).

Dank u wel. Er is één vraag van mevrouw Pijpelink, een korte vraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Heel kort, voorzitter. Mijn vraag is of wij deze motie zouden mogen medeondertekenen.

De heer Paternotte (D66):
Ja, ik denk het wel, hè? Ik sta hier mede namens … Nou, goed, we gaan het doen. Jazeker, bij dezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Goedemorgen. Het lerarentekort is gigantisch. Juist de armste wijken worden het hardst getroffen, net als het speciaal onderwijs. Leraren opleiden en leraren behouden is cruciaal. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2023 ruim 200 docenten achter het net visten bij hun aanvraag voor een lerarenbeurs omdat het budget ontoereikend was;

constaterende dat het budget voor de lerarenbeurs vorig jaar voor de derde keer in vier jaar tijd te laag is ingeschat;

overwegende dat de lerarenbeurs een succesvolle manier is voor onderwijspersoneel om een bachelor- of masteropleiding te volgen;

overwegende dat we alles moeten doen om deze leraren voor het onderwijs te behouden;

verzoekt het kabinet de lerarenbeurs toegankelijk te maken voor alle geschikte aanvragers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 481 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim driekwart van de studenten aan onderwijsopleidingen geen vergoeding krijgt voor de stage;

overwegende dat de stagevergoeding bij de rijksoverheid sinds 1 januari 2024 voor mbo-, hbo- en wo-studenten €749 per maand bedraagt;

overwegende dat het betalen van een stagevergoeding het aantrekkelijker maakt om te kiezen voor een baan in het onderwijs en studenten op deze manier in een vroeg stadium worden verbonden aan het funderend onderwijs;

verzoekt het kabinet voor de Voorjaarsnota een voorstel te presenteren voor een sectorale stagevergoedingsregeling voor stagiairs in het onderwijs die aansluit op de stagevergoeding voor rijksstagiairs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 482 (27923).

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van deze eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindslieden hebben gezegd tien minuten nodig te hebben voor de appreciatie.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Gaat uw gang.


Termijn antwoord

Minister Paul:
Dank, voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Pijpelink op stuk nr. 465. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de autonomie van de leraar. Ik onderschrijf dat die ontzettend belangrijk is en dat het professioneel statuut daar ook een belangrijke rol bij speelt. We gaan dat nieuw leven in blazen, zoals gevraagd.

De motie op stuk nr. 466 van mevrouw Pijpelink gaat over de leermiddelenmarkt. Ik snap de zorg en ik deel die zorg. Ik wil u toezeggen dat ik uw Kamer rond de zomer een brief zal toesturen over de werking van de leermiddelenmarkt, want het is mij een lief ding waard dat we daar wat verder induiken. Als mevrouw Pijpelink daarmee kan instemmen, dan ga ik daarmee aan de slag. Als zij haar motie intrekt, doe ik de toezegging dat ik de brief over de leermiddelenmarkt rond de zomer zal toesturen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Soepboer wil interrumperen, maar met het oog op de tijd gaan we even helemaal door tot het eind van de appreciaties, en dan kan een Kamerlid eventueel nog een vraag stellen over de eigen motie.

Minister Paul:
Ja, oké. Prima.

Voorzitter, ik ga door. De motie op stuk nr. 467 van de heer Ceder van de ChristenUnie en anderen kan ik oordeel Kamer geven, want ik deel het doel, namelijk meer mannen voor de klas. In algemene zin wil ik sowieso veel meer goede docenten voor de klas. Dat doel delen we. Daarom maak ik de volgende kanttekening. Nu een concreet percentage noemen gaat mij te ver. Als de indieners dat per se wel willen, zou ik deze motie moeten ontraden. Maar als ik de motie zo mag lezen dat ik een inspanning ga leveren en met het veld in gesprek ga over een manier waarop we óók meer mannen voor de klas kunnen krijgen, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Ik zie een thumbs up. Dank u wel.

Voorzitter. Ik ga door naar de motie op stuk nr. 470 van mevrouw Van Zanten van BBB en anderen. Die gaat over de werkdruk en een onderzoek naar de bedrijfsvoering. Mevrouw, als ik de motie zo mag lezen dat ik dit mag betrekken bij het onderzoek dat nu al loopt over de administratieve lasten, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zou niet onnodig een nieuw onderzoek willen doen. Dit loopt en we zijn daar scherp op.

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten knikt.

Minister Paul:
Dank u wel, voorzitter.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 472 van de heer Soepboer van NSC. Die gaat over de lesurennorm. Het punt is dat ik hier niet over ga. Deze motie kan ik daarom niet uitvoeren. De sociale partners hebben namelijk de vrijheid om in de cao afspraken te maken over de lestijd en zij zien er ook op toe dat die afspraken worden nagekomen. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan ga ik door naar de motie-Soepboer/Paternotte op stuk nr. 471. Die gaat over de tripartiete onderhandeling rond de onderwijs-cao's. Eigenlijk komt deze motie net iets te vroeg, want we zijn nu bezig met een Kamerbrief over de herijking van de sturing in het funderend onderwijs. In deze brief wordt ook de arbeidsvoorwaardenvorming behandeld, mede naar aanleiding van eerder ingediende moties hierover. Ik zou de heer Soepboer willen vragen zijn motie aan te houden tot ná de OCW-Kamerbrief over de herijking sturing funderend onderwijs. Als de heer Soepboer niet bereid is om dat te doen, dan moet ik 'm helaas ontraden, want de cao-onderhandelingen zijn op dit moment juridisch voorbehouden aan werkgevers en vakbonden. Ook hier ga ik geen toezeggingen doen over zaken die niet binnen mijn domein vallen.

Dan kom ik bij de motie-Stoffer/Van Zanten op stuk nr. 475. Die gaat over het dashboard lerarenbeleid. Ik zou de heer Stoffer willen toezeggen dat ik zijn wens overneem. We gaan dit gewoon doen. We gaan dit verwerken in een dashboard. Ik snap heel goed dat u gelet op de veelheid aan maatregelen die we nemen overzicht wil houden. Ik zie ook daar een thumbs up, voorzitter.

De voorzitter:
Instemming bij de heer Stoffer.

De motie-Stoffer/Van Zanten (27923, nr. 475) is overgenomen.

Minister Paul:
Ja! Dat is heel fijn.

Ik ga door naar de motie op stuk nr. 476 van de heren Stoffer en Ceder. Die gaat over de onderwijsregio's en de onafhankelijke evaluatie van de effectiviteit en doelmatigheid van de onderwijsregio's. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 478, van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, over alleen directe instructie geven. Die moet ik ontraden, want ik wil niet elke methode … Hoe moet ik dat nou zeggen? Evidencebased is heel belangrijk. Daar sta ik ook voor, maar het is niet aan de orde om vanuit Den Haag één methode voor te schrijven. We spreken hier ook over autonomie van leraren en over hun professionaliteit. Met andere woorden, zij moeten ook de ruimte hebben om te kiezen voor de methoden die het beste passen bij hun school en hun populatie.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 480, van de heer Paternotte, over kwaliteitsgaranties en de ondersteuningsstructuur die daarbij hoort. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 481, van mevrouw Beckerman, over de lerarenbeurs. Die moet ik ontraden, omdat mevrouw Beckerman mij feitelijk om een openeinderegeling vraagt, een regeling zonder kop, en daar is geen financiële dekking voor. Wat ik wel kan zeggen, is dat we dit jaar substantieel meer investeren in de lerarenbeurs, 2 miljoen extra, want ook mij is er alles aan gelegen dat zo veel mogelijk mensen daar gebruik van kunnen maken.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 482, ook van mevrouw Beckerman. Dit onderwerp, de stagevergoeding, is vaker naar voren gekomen. Met het risico dat ik saai ben, maar ik blijf herhalen wat ik in de begrotingsbehandeling heb gezegd en ook in eerdere debatten. Ik heb toegezegd — dat blijf ik doen — om met de sociale partners in gesprek te gaan en daar de druk op te voeren, om het zo maar te zeggen. Maar het ligt echt op de tafel van de werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik deel het doel, maar de bal ligt bij de sociale partners. Maar bij dezen nogmaals de oproep: regel het gewoon, die stagevergoeding!

Dan ben ik klaar met mijn appreciaties.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de laatste motie, op stuk nr. 482, wordt ontraden.

Minister Paul:
Dat klopt.

De voorzitter:
Ik zie een aantal vragen. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
In de eerste plaats: ik heb begrepen dat ik, als ik nog een motie mee wil indienen, dat hier moet aangeven, zodat het kan worden meegenomen in de behandeling. Ik wil graag de motie van mevrouw Pijpelink over het professioneel statuut mee-indienen.

De voorzitter:
Dat is de motie op nr. 465.

De heer Soepboer (NSC):
Dat is de motie op nr. 465. Dan over mijn eigen moties. De minister zegt dat ze niet over de lesurennorm gaat. Toch bent u al met een aantal dingen bezig. Ik noem hier bijvoorbeeld de maatregel tijdelijke contracten. Als ik het aanpas naar een inspanningsverplichting, om te kijken of u in overleg met de sociale partners deze lesurennorm opgenomen kunt krijgen in de cao, zou u 'm dan oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Paul:
Ik twijfel een beetje. Ik probeer altijd het doel voor ogen te houden en dan te kijken wat het meest passende middel is. Ik ben altijd bereid om daarover in gesprek te gaan.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de andere motie, over het tripartiete overleg. U zei, geloof ik, dat er een brief aankomt over de sturing in het primair onderwijs. Ik wil de motie best aanhouden en wachten totdat die brief is geweest, als ik ervan uit kan gaan dat er in die brief iets over zal staan.

Minister Paul:
De brief over herijking van de sturing in het funderend onderwijs behandelt ook de arbeidsvoorwaardenvorming, dus er gaat zeker wat over gezegd worden. Het zou dus mooi zijn als u 'm aanhoudt.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 471 aangehouden.

Minister Paul:
De motie op stuk nr. 472, dacht ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 472 wordt aangehouden. En de motie op stuk nr. 471 krijgt dan oordeel Kamer, met die uitleg?

Minister Paul:
Ja.

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb ze net andersom op mijn briefje staan. Volgens mij moet de motie op stuk nr. 472 oordeel Kamer krijgen, ervan uitgaande dat het om een inspanningsverplichting gaat. De motie op stuk nr. 471 wordt dan aangehouden.

De voorzitter:
Inderdaad, bij het appreciëren werd de volgorde omgedraaid, dus dat klopt.

Minister Paul:
O, oké.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Soepboer stel ik voor zijn motie (27923, nr. 471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister merkt heel terecht op dat zij geen onderwijsmethoden wil opleggen. Dat moet vooral niet gebeuren vanuit het ministerie. Maar daar ging mijn motie niet over. Mijn motie — zo staat het denk ik ook in de tekst — vraagt om te stoppen met al die modieuze onderwijsvernieuwingen, want dát doet het ministerie wel. Als het ministerie al iets wil aanbevelen — aanbevelen, dus niet opleggen, vooral niks opleggen — doe dan die klassieke methoden. Dat is wat de motie beoogt. Volgens mij staat er ook "aanbevelen". Het gaat erom dat we stoppen met al die modieuze onderwijsvernieuwingen, die wel degelijk vanuit het ministerie steeds weer over het onderwijsveld worden uitgerold.

Minister Paul:
Het lastige is dat de heer Van Houwelingen, ongetwijfeld met goede intenties, allerlei kwalificaties gebruikt waar ik niet zonder meer achter kan gaan staan. Het punt is dat we vanuit het ministerie ons best doen om evidence-informed methoden te bevorderen en scholen ertoe proberen te brengen om te stoppen met methoden die bewezen ineffectief zijn. Maar de manier waarop het geformuleerd is in deze motie, is iets waar ik gewoon niet achter kan staan. Dus ik blijf bij mijn oordeel, zodat ik deze motie moet ontraden. Maar ook hierbij zeg ik dat we het doel delen om scholen zo veel mogelijk te laten werken met evidence-informed methoden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik blijf mij toch irriteren aan dat "evidence-informed" en "evidencebased", want volgens mij hebben we een prima Nederlandse taal om daar oplossingen voor te bedenken. Maar mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 481 over de lerarenbeurs. Het is heel cruciaal om leraren te behouden. De minister zegt dat er dit jaar 2 miljoen extra wordt geïnvesteerd. Kan de minister garanderen dat dit voldoende is?

Minister Paul:
Ik weet natuurlijk niet hoeveel aanvragen er precies ingediend gaan worden. Wat wij hebben gedaan, is terugkijken. We hebben een schreeuwend lerarentekort. Ik zet mij in voor het faciliteren van het maken van de overstap naar de baan van leraar. We hebben een realistische inschatting gemaakt en op basis daarvan ga ik ervan uit dat dit dekkend zal zijn.

De voorzitter:
U was nog niet in de zaal, maar we hebben afgesproken: één vraag over de eigen motie. Maar ik geef u nog gelegenheid voor een korte, afrondende opmerking.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil graag proberen om de motie aan te passen in de hoop dat het kabinet daarin mee kan gaan. Dan wil ik ervan maken dat we die aanvragen niet sluiten voordat de Kamer is geïnformeerd. Dat zou namelijk betekenen dat we geen extra geld uitgeven maar dat als het aantal aanvragen wordt overschreden, de Kamer vanuit haar budgetrecht kan besluiten er al dan niet extra middelen voor vrij te maken. Is dat een oplossing waar de minister mee kan leven?

Minister Paul:
Ik zal daarop terug moeten komen. Nee, net als op alle ministeries het geval is, heb ik uiteindelijk een begroting te maken en die voor te leggen, waarmee we vervolgens aan de slag gaan. Nogmaals, we hebben ons uiterste best gedaan om een realistische inschatting te maken en zullen er alles aan doen om de aanvragen die voorliggen te honoreren.

De voorzitter:
Dan tot slot mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor haar reactie op de motie op stuk nr. 466. Met het vertrouwen dat er in die brief echt iets genoemd wordt over de hele situatie rondom de leermiddelen, zou ik deze motie willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pijpelink stel ik voor haar motie (27923, nr. 466) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we gekomen aan het eind van de appreciatie van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 468 van de heren Ceder en Stoffer over borging van de goede bestaande samenwerking. Deze motie geef ik oordeel Kamer, met de interpretatie dat ik ruimte bied om goede afspraken te maken over de doorontwikkeling van samen opleiden binnen de onderwijsregio's met behoud van kwaliteit en goede samenwerking.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 469 van mevrouw Van Zanten, de heer De Kort, de heer Stoffer en de heer Ceder over de inventarisatie van de aanbevelingen van het door ResearchNed uitgevoerde onderzoek Meer meesters? en de aanpak daarvan. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Dit gaan we doen.

Dan de motie op stuk nr. 473 van de heer De Kort, de heer Stoffer en mevrouw Van Zanten over de splitsing van pabo-opleidingen. Daarover hebben we uitgebreid gesproken in het commissiedebat. Ik ontraad deze motie. Ik zie bezwaren in de splitsing. Ten eerste is er onder werkgevers, opleidingen en de beroepsgroep geen draagvlak voor smalle bevoegdheden. Zoals ik al heb gezegd, biedt specialisatie binnen de opleiding zoals die nu al aangeboden wordt, meer ruimte daartoe. Het is ook heel belangrijk dat we die brede bevoegdheid behouden, zeker gegeven het grote lerarentekort en de mogelijkheden voor docenten om zich binnen het beroep van leraar verder te kunnen ontwikkelen.

Dan de motie op stuk nr. 474 van de heer De Kort en mevrouw Van Zanten over een ondergrens aan wat we kunnen verwachten van Samen opleiden en professionaliseren. Die geef ik graag oordeel Kamer. We hebben al een kwaliteitskader inductie, waarbij de eerste drie jaar van de opleiding worden ontwikkeld. Dat kader kan een basis zijn voor de begeleiding in de onderwijsregio's. Dat wordt verder doorontwikkeld. Ik zie deze motie dus als een aanmoediging om dat precies te doen en daarmee samen opleiden, begeleiden van starters en professionalisering in de onderwijsregio's vorm te geven. Dus nogmaals, de motie op stuk nr. 474: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 477 van de heren Stoffer en Krul om de opleidingseisen van de pabo voor rekenvaardigheid te splitsen. Die motie wil ik ontraden. Allereerst is er geen aparte bevoegdheid voor het jonge en het oude kind. Het is dus ook niet mogelijk om onderscheid te maken in het rekenvaardigheidsniveau. Maar los van de mogelijkheid betwijfel ik ook de wenselijkheid. De basisvaardigheden van leerlingen staan onder druk. We hebben het er in deze Kamer regelmatig over. Dan vraagt men: kunt u de vaardigheden in taal en rekenen borgen? Daar zijn grote zorgen over. Er is zeker een lerarentekort, zoals we vaker hebben gezegd, maar dat kan niet betekenen dat we de lat lager gaan leggen. We moeten vasthouden aan de kwaliteitseisen. We moeten die vicieuze cirkel van dalende rekenvaardigheid breed in het onderwijs en in de samenleving doorbreken.

Ten slotte de motie op stuk nr. 479 van de heer Paternotte over de ondersteuning van startende leraren door de lerarenopleiding. Die geef ik graag oordeel Kamer. We gaan verkennen hoe we die gaan uitvoeren. De Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren is al gericht op het ontwikkelen van leraren van startbekwaam naar vakbekwaam. Ik verwacht u medio 2025 nader te kunnen informeren over de rol die de lerarenopleidingen hebben in het begeleiden van startende leraren en op welke wijze dat kan worden geborgd. Oordeel Kamer dus voor de motie op stuk nr. 479.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn appreciatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat over leraren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toezicht en handhaving

Toezicht en handhaving

Aan de orde is het tweeminutendebat Toezicht en handhaving (CD d.d. 13/03).


Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in ongeveer dezelfde samenstelling door met het tweeminutendebat Toezicht en handhaving. De eerste spreker is de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in dit debat een lans gebroken voor de Isaac Beeckman Academie. Dat is een school voor voortgezet onderwijs in Zeeland, in Kapelle. Die school doet het heel goed. De ouders zijn tevreden, de leerlingen zijn tevreden en de docenten zijn tevreden over het onderwijs daar. De inspectie is dat ook. Het laatste rapport van de inspectie laat zien dat de onderwijskwaliteit daar prima is en zelfs is verbeterd. De slagingspercentages waren heel hoog, tijdens het coronajaar zelfs 100% voor de vwo-leerlingen.

Maar toch dreigt die school gesloten te worden. De minister heeft de financiering per 1 augustus ingetrokken. Dat is een ramp, om te beginnen natuurlijk voor de leerlingen. We weten namelijk — we hebben het te horen gekregen — dat zij nergens anders terechtkunnen, want er is in de omgeving niet voldoende capaciteit of het is een andere onderwijsmethode. Dat is dus erg. Maar ook voor de docenten is het een ramp. Zij hebben ons laten weten dat ze misschien wel helemaal stoppen met het geven van onderwijs. Zo teleurgesteld zijn ze in dit besluit van de minister. In onze ogen is het ook echt onbegrijpelijk, want uiteindelijk, zo bleek in het debat, was eigenlijk de enige reden om die school te sluiten dat er aan allerlei bureaucratische vereisten niet wordt voldaan. Daarvan wist de school trouwens ook niet dat hij erop beoordeeld zou worden. Het ging over het invullen van allerlei systemen, leerlingvolgsystemen. Dat kan wat ons betreft nooit een reden zijn om een school te sluiten.

Ik begrijp dat de BBB met een motie komt om deze school in ieder geval nog de kans te geven om aan die bureaucratische vereisten te voldoen. Daar ben ik heel blij mee. Het lijkt me dat die kans op z'n minst geboden moet worden, al was het maar omdat de school in het verleden ook al verbetering heeft laten zien. Als ze de kans krijgen, kunnen ze hier dus ongetwijfeld ook aan voldoen.

Voorzitter, tot slot wil ik zelf een meer algemene motie indienen hierover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderwijskwaliteit altijd leidend moet zijn;

overwegende dat bureaucratische vereisten hieraan hoogstens ondersteunend kunnen zijn;

verzoekt de regering niet langer de bekostiging van scholen te stoppen uitsluitend en alleen op basis van bureaucratische tekortkomingen (zoals niet goed ingevulde registratiesystemen en leerlingvolgsystemen) zolang de onderwijskwaliteit (zoals dat blijkt uit bijvoorbeeld het slagingspercentage van de school of de reken- en taalvaardigheid van de leerlingen) in orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 571 (31289).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik spreek niet alleen namens de SGP, maar ook namens het CDA. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een duidelijk wettelijk kader ontbreekt voor de wijze waarop in het informeel onderwijs toezicht wordt uitgeoefend in situaties van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde en dat het Burgerlijk Wetboek slechts een algemeen artikel bevat voor het verbieden van organisaties op grond van de openbare orde;

overwegende dat toezicht op informeel onderwijs zich niet dient te richten op misstanden die primair in het strafrecht thuishoren, zoals haat, geweld en discriminatie, maar dat het uitdrukkelijk verband dient te houden met radicalisering en strijdigheid met de rechtsorde;

verzoekt de regering het bestuursrechtelijk toezicht op informeel onderwijs te richten op situaties van radicalisering en strijdigheid met de rechtsorde en het signaalgestuurd toezicht daarbij in te richten op basis van signalen van overheidsinstanties zoals het Openbaar Ministerie en de AIVD;

verzoekt de regering tevens te laten onderzoeken in hoeverre voor het bestrijden van haat, geweld en discriminatie in het informeel onderwijs een aanvulling van het strafrecht nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 572 (31289).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkdruk in het onderwijs ook verband houdt met regeldruk;

constaterende dat het aantal voorschriften en wettelijke verplichtingen in het funderend onderwijs in de afgelopen jaren is toegenomen en als gevolg van de plannen nog verder zal toenemen;

verzoekt de regering een serieuze heroverweging van de bestaande regelgeving in het funderend onderwijs uit te voeren met het oog op een merkbare verlichting van de lasten in de praktijk en zo nodig dilemma's aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 573 (31289).

De heer Stoffer (SGP):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u, voorzitter. Tijdens het commissiedebat heeft BBB net als de heer Van Houwelingen grote zorgen geuit over het besluit van de minister om de Pvo-school in het Zeeuwse Kapelle, de Isaac Beeckman Academie, te sluiten. Op de school, die in een krimpgebied staat, zitten 298 leerlingen met veelal een speciale behoefte. Ondanks het feit dat het voor elk kind verschrikkelijk is als hun school sluit, is het voor deze kinderen extra wrang, want de kans is groot dat zij niet zullen aarden op een reguliere middelbare school. Omdat de school daarnaast een hoog slagingspercentage heeft, op het gebied van onderwijskwaliteit en veiligheid een voldoende scoort en al stappen vooruit heeft laten zien op het gebied van administratie, dient BBB de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Pvo Kapelle - Isaac Beeckman Academie (IBA) in een krimpregio staat en een regiofunctie vervult;

constaterende dat de IBA vooral onvoldoende scoort op administratieve taken, maar daarnaast een hoog slagingspercentage kent, een voldoende scoort op onderwijskwaliteit en veiligheid en op andere vlakken in korte tijd al behoorlijke stappen vooruit heeft gemaakt;

overwegende dat wanneer een school in een krimpregio staat en/of een regiofunctie vervult er een uitzondering op het beëindigen van de bekostiging kan worden gemaakt wanneer de opheffingsnorm niet wordt gehaald;

overwegende dat de leerlingen met veelal een speciale behoefte waarschijnlijk lastig zullen aarden op een reguliere middelbare school;

overwegende dat de communicatie vanuit het ministerie naar de school over het al dan niet kunnen openblijven zeer onduidelijk is geweest;

verzoekt de regering de bekostiging voor Pvo Kapelle niet per 1 augustus 2024 te beëindigen, maar de IBA de kans te geven te voldoen aan de herstelopdrachten uit het op 2 januari 2024 gepubliceerde herstelonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 574 (31289).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over toezicht en handhaving. De ChristenUnie heeft haar zorgen geuit over het voorgenomen voorstel voor informeel onderwijs. Wij steunen de gedachtegang dat je voor de weerbaarheid van de samenleving goed zou moeten kijken naar broeihaarden waar foute dingen geleerd worden, maar de reikwijdte van het voorstel omvat nu ook scoutings, zondagsscholen en heel veel andere plekken waarvan er volgens mij geen indicaties zijn dat dat broeihaarden van terrorisme of vergelijkbaar gedachtegoed zouden zijn. Daar maken wij ons wel zorgen over, omdat het de kern van onze samenleving raakt.

We hebben hierover het debat gehad met de minister, maar we hebben nog onvoldoende waarborgen gehoord. We hopen het in het wetgevingstraject nog te kunnen inkaderen. We hebben ook gehoord dat de onderwijsinspectie hierin een bepaalde rol kan hebben, om een visie hierop te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties heeft geconcludeerd dat de Kamer een blinde vlek heeft voor de uitvoering (35387, nr. 2);

overwegende dat genoeg voeling met de uitvoeringspraktijk om beleid te maken dat uitvoerbaar is, van groot belang is en de commissie daarvoor nadrukkelijk verder kijkt dan uitvoeringstoetsen en bijvoorbeeld wijst op het belang van direct contact tussen Kamerleden en medewerkers van uitvoeringsorganisaties;

overwegende dat de onderwijsinspectie, die verantwoordelijk zou worden voor de uitvoering van het toezicht op informeel onderwijs, ernstige zorgen over deze voorgenomen taak heeft geuit in de media en bij de minister, maar dat er van direct contact tussen inspectie en Kamer geen sprake is geweest;

overwegende dat vroegtijdige betrokkenheid van de Kamer bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving van belang is, zoals geadviseerd door de werkgroep versterking functies Tweede Kamer;

verzoekt de regering om aan de onderwijsinspectie de wens van de Kamer over te brengen om op korte termijn van haar een brief te ontvangen over haar visie op de voorgestelde rol van de inspectie bij het toezicht op informeel onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Krul en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 575 (31289).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, nog één motie. Ik heb nog een paar tellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de ambitie heeft om het aantal onaangekondigde schoolbezoeken van de onderwijsinspectie op te hogen;

constaterende dat de onderwijsinspectie momenteel onderzoekt bij welke situaties het waardevol is een bezoek niet aan te kondigden;

overwegende dat het antwoord kan zijn dat het zelden of nooit waardevol is om een bezoek niet aan te kondigen;

verzoekt de regering zich in het besluit over het al dan niet ophogen van het aantal onaangekondigde schoolbezoeken te baseren op de resultaten van het onderzoek van de inspectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Krul en Stoffer.

Zij krijgt nr. 576 (31289).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. In het commissiedebat heb ik mijn grote zorgen geuit over de situatie van de talentvolle en tegelijk kwetsbare leerlingen van het Auris College Goes. Ook heb ik mijn ongenoegen geuit over de manier waarop het bestuur van Auris met leerlingen, ouders, docenten en naar blijkt ook de omliggende scholen heeft gecommuniceerd. "Communicatieve blunders" en "bestuurlijk opportunisme" zijn woorden die ik daaraan toevoeg. Het is een brevet van onvermogen, wat onze fractie betreft. Wat nu resteert, is dat we zorgen dat de leerlingen een passende plek krijgen en de ontvangende scholen een toereikende financiering. Dat laatste is geen vanzelfsprekendheid door de scheiding in de financiering van de zogenaamde cluster 1/2-leerlingen en de cluster 3/4-leerlingen en de samenwerkingsverbanden, die alleen voor cluster 3/4 financiering krijgen. Daarom dien ik namens onze fractie en de fracties van D66 en de VVD een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Auris College Goes voor kinderen met een taalontwikkelingsstoornis die doof of slechthorend zijn, gaat sluiten;

overwegende dat onderwijs in de omgeving van deze school niet vanzelfsprekend inclusief genoeg is om alle leerlingen van deze school elders passend onderwijs te bieden;

van oordeel dat geen van deze leerlingen door de sluiting tussen wal en schip mag belanden;

verzoekt de regering om erop toe te zien dat niet een van deze leerlingen door de sluiting verstoken blijft van passend onderwijs binnen een redelijke afstand met de bijbehorende toereikende financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pijpelink, Paternotte en De Kort.

Zij krijgt nr. 577 (31289).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat over toezicht en handhaving heb ik namens de fractie van DENK mijn zorgen geuit over de situatie bij de ISA-scholen. Ik begrijp dat de minister zich ervoor inzet om ervoor te zorgen dat er goed onderwijs wordt gegeven en dat is heel belangrijk, maar we zien dat het besluit van de minister 1.200 leerlingen raakt. 1.200 leerlingen tasten in het duister over de vraag of ze in de toekomst nog onderwijs kunnen krijgen. Ouders maken zich zorgen of hun kinderen aan het einde van deze maand of volgende maand nog les krijgen. Heel veel docenten en leerkrachten hebben dezelfde vraag. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van OCW heeft besloten om 80% van de financiering van de ISA-scholen in Amsterdam in te houden;

constaterende dat verspreid over drie scholen 1.200 leerlingen onderwijs aangeboden krijgen;

overwegende dat veel kinderen in onzekerheid verkeren en ouders zorgen hebben over de toekomstbestendigheid van de scholen;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om te voorkomen dat 1.200 leerlingen van de ISA-scholen in Amsterdam thuis komen te zitten of anderszins afgezonderd worden van onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 578 (31289).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik maak me zorgen over scholen die terechtkomen in een vicieuze cirkel door het lerarentekort. Daarom wil ik graag een toezegging van de minister om een verkenning uit te voeren naar de gevolgen van een negatief inspectieoordeel op het lerarentekort van een school, waarbij ook wordt meegenomen hoe een oplopend tekort in de toekomst kan worden voorkomen zonder dat je afdoet aan de onderwijskwaliteit.

Voorzitter. Daarnaast hebben we het ook gehad over informeel onderwijs en specifiek over weekendscholen van onvrije landen. We maken ons zorgen over het gebrek aan toezicht hierop. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige onvrije buitenlandse mogendheden ongewenste invloed uitoefenen op (voormalige) burgers en hun kinderen door middel van weekend- en avondscholen;

constaterende dat er weinig zicht is op weekend- en avondscholen met een antidemocratisch en/of anti-integratief karakter;

overwegende dat het wel wenselijk is om signaalgestuurd toezicht te houden op dit soort scholen en dat de regering werkt aan een wetsvoorstel om toezicht te houden op deze vorm van informeel onderwijs;

verzoekt de regering om in aanloop naar het wetsvoorstel informeel onderwijs alvast in overleg te gaan met dit soort landen die voor langdurig in Nederland verblijvende diaspora informeel onderwijs sponsoren, om te bekijken om hoeveel scholen en kinderen het gaat en om de komst van toezicht en de wenselijkheid van openbaarmaking van lesmateriaal te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en De Kort.

Zij krijgt nr. 579 (31289).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit is mijn laatste debat als woordvoerder primair en voortgezet onderwijs, dus ik wil graag alle collega's heel hartelijk bedanken voor de buitengewoon prettige samenwerking. Vanaf volgende week komt Ilana Rooderkerk voor ons terug in de Tweede Kamer ter vervanging van u. Zij heeft op tien scholen voor de klas gestaan en lesgegeven en zij heeft zich in de gemeenteraad van Amsterdam jarenlang beziggehouden met onderwijs. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat zij onze bijdrage op het gebied van primair en voortgezet onderwijs naar een nog hoger niveau weet te tillen. Desondanks heb ik buitengewoon genoten van de afgelopen vier maanden en de prettige samenwerking.

Ik wil nog één verzoek aan alle collega's doen. Er zullen zeker weer Kamerleden opstaan die denken dat er extra vakken op scholen moeten komen om een maatschappelijk probleem te lossen. Laten we er nou met elkaar voor zorgen dat we de focus gaan houden op het kinderen in Nederland weer leren lezen. De leesvaardigheid moet omhoog, en dat heeft te maken met de kansen van iedereen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
En ik wil nog even mijn fantastische beleidsmedewerker Jente Koopmans bedanken, met wie ik dan ook niet meer mag samenwerken, maar die ons wel fantastisch ondersteund heeft. Dus dank je wel!

De voorzitter:
Kijk. Dat staat nu ook in de Handelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Soepboer namens het NSC.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat ging over toezicht. Wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft zijn toezicht en het daarbij behorende toezichtkader van de inspectie niet een doel op zich, maar een middel om te komen tot het doel, namelijk zo goed mogelijk onderwijs. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toezicht en handhaving erg belangrijk zijn voor het borgen van goed onderwijs en goed bestuur, waarvoor een evenwichtig toezichtmodel een belangrijk middel is;

overwegende dat duidelijk uit de evaluatie van het onderwijsresultatenmodel naar voren komt dat er een reëel risico is dat schoolbesturen en schoolleidingen de uitkomst van het toezichtmodel als doel op zich zien en daarbij het belang van individuele leerlingen soms uit het oog verliezen;

overwegende dat dit ten koste kan gaan van de gelijke kansen van leerlingen;

verzoekt de minister bij het overleg met de inspectie te komen tot een geconcentreerder toezichtmodel, waarbinnen goed onderwijs en goed bestuur het belangrijkst zijn en ook als dusdanig moeten worden gewogen, en in ieder geval de indicatoren "doorstroom in de onderbouw" en "niveau in het derde leerjaar ten opzichte van het schooladvies van de basisschool" niet meer mee te wegen in het eindoordeel;

verzoekt de minister om, zodra het nieuwe toezichtkader met de inspectie is besproken en door de kamer is gevalideerd, een bewustwordingscampagne op te zetten om bestuurders en schoolleiders maar ook leraren meer bewust te maken van wat er niet en vooral ook wat er wel van hen wordt verwacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 580 (31289).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Kort namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb twee moties: één over de onaangekondigde bezoeken door de onderwijsinspectie en één over de differentiatie in de inspectieoordelen. In verband met mijn visuele beperking verzoek ik de voorzitter om de moties namens mij voor te dragen.

De voorzitter:
Dat doe ik graag.

De heer De Kort (VVD):
Dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de onderwijsinspectie een pilot loopt voor het afleggen van onaangekondigde inspectiebezoeken;

overwegende dat vooraf aangekondigde inspectiebezoeken een vertekend beeld van de werkelijkheid zouden kunnen geven;

overwegende dat naast reguliere bezoeken, onaangekondigde bezoeken een aanvulling en/of alternatief zijn voor het vaststellen van de onderwijskwaliteit;

overwegende dat een significant aantal van de inspectiebezoeken — denk hierbij aan 25% — onaangekondigd zouden moeten plaatsvinden;

verzoekt de regering om de onderwijsinspectie als richtinggevend kader mee te geven dat ten minste 25% van haar inspectiebezoeken onaangekondigd dient plaats te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 581 (31289).

En dan ook meteen de tweede motie?

De heer De Kort (VVD):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer dit voorjaar voorstellen ontvangt voor het versterken van de stimulerende rol van de inspectie, waaronder alternatieven voor de waardering "goed" en het predicaat "excellent";

constaterende dat de onderwijsinspectie dit eerder had toegezegd voor het najaar van 2023 en dat veel scholen een alternatief hiervoor willen;

verzoekt de regering in de Kamerbrief van dit voorjaar voorstellen op te nemen voor vormen van gedifferentieerde inspectieoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 582 (31289).

De heer De Kort (VVD):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft verzocht om zeven minuten schorsing, dus we maken daar ongeveer tot 11.30 uur van, met enige uitloop.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor haar appreciatie van de moties. Gaat uw gang.


Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 571 van de heer Van Houwelingen. Die motie moet ik ontraden. Het besluit over het stoppen van de bekostiging hangt namelijk altijd af van de concrete feiten en omstandigheden omtrent die situatie. Ik ga daar in algemene zin dus geen uitspraken over doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 572 van de heer Stoffer, over onderzoek naar aanvullingen op het strafrecht. Dit ging over informeel onderwijs. Alle vormen van onderwijs die aanzetten tot haat, discriminatie of geweld keuren we af, ongeacht waar dat vandaan komt. Mijn wetsvoorstel richt zich echt op specifieke signalen. Op basis van die signalen komen we in actie. Die signalen zullen we uiteraard zorgvuldig moeten bestuderen. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik ga door naar de motie op stuk nr. 573, ook van de heer Stoffer, SGP. Ik zou eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden. De Algemene Rekenkamer doet namelijk onderzoek naar administratieve lasten, regels en regeldruk. We wachten daar allemaal met smart op. Maar begin volgend jaar zijn die bevindingen daar. Daarom zou ik de heer Stoffer willen vragen deze motie aan te houden zolang dat onderzoek loopt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (31289, nr. 573) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Paul:
Prima. Dank.

Dan de motie op stuk nr. 574 van mevrouw Van Zanten van BBB, over de Pvo-school in Kapelle. Ik vind het onverantwoord om een school open te houden die structureel te weinig leerlingen heeft en waarbij de kwaliteit van het onderwijs tekortschiet. We hebben daarover in het debat uitgebreid gewisseld. Daarom kom ik niet terug op mijn besluit en ontraad ik deze motie ten stelligste. Pvo Kapelle zat in oktober voor de derde keer onder de opheffingsnorm. In principe wordt de bekostiging dan altijd beëindigd. Ik heb voor de Isaac Beeckman Academie een uitzondering gemaakt door de school nog een jaar respijt te geven, maar daar heb ik wel de expliciete voorwaarde aan verbonden dat de kwaliteit van het onderwijs bij het herstelonderzoek voldoende zou zijn. Dat was niet het geval. Daarom stopt de bekostiging per 1 augustus 2024.

De motie op stuk nr. 575, van de ChristenUnie, moet ik ontraden. Die motie gaat over een brief die gevraagd werd van de inspectie. Het punt is dat de inspectie betrokken is bij het ontwerpen van het toezicht. Zij doet, zoals altijd, een uitvoeringstoets bij wetgeving. Dat gaat dus ook bij deze wet gebeuren. Zorgen die leven en concrete input vanuit de inspectie worden daarbij meegenomen en zijn dus een integraal onderdeel van de hele totstandkoming van die wet.

De motie op stuk nr. 576, ook van de heer Ceder, gaat over onaangekondigde inspectiebezoeken. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. De inspectie doet momenteel onderzoek naar de effectiviteit van de onaangekondigde onderzoeken. Zodra die bevindingen, de uitkomsten van dat onderzoek, beschikbaar zijn, kunnen we daar onze verdere acties op baseren.

Dan de motie op stuk nr. 577 van mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA, over het Auris College. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 578 van de heer Ergin van DENK, over de islamitische scholen in Amsterdam, geef ik ook oordeel Kamer.

De heer Paternotte vroeg mij om nader onderzoek te doen naar de relatie tussen het lerarentekort en de kwaliteit van scholen. Die toezegging kan ik doen. Daar gaan we mee aan de slag.

Dan de motie op stuk nr. 579 van de heer Paternotte samen met de VVD, over informeel onderwijs. Die motie kan ik oordeel Kamer geven met de volgende kanttekening. Ik wil natuurlijk met alle plezier samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken in overleg gaan met de landen waaraan de heer Paternotte refereerde. Ik zou daar wel aan willen toevoegen dat ik samenwerking met hen natuurlijk niet kan afdwingen. Maar ik wil graag de inspanning doen om in gesprek te gaan. Voor mij is wel heel belangrijk dat ik, met de inspanningen die we leveren naar aanleiding van de motie van de heer Paternotte, niet, op wat voor manier dan ook, zorg dat dat vertraging oplevert bij het wetsvoorstel. Ik kan mijn eigen mensen ook maar op één ding tegelijk inzetten. Daarom wil ik echt volle kracht verder met dat wetsvoorstel over informeel onderwijs, want dan hebben we de wettelijke grondslag om het toezicht op een goede manier te effecturen.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 580 van de heer Soepboer van NSC. Die ging over een geconcentreerder toezichtkader. Ik moet helaas ook de heer Soepboer vragen of hij zijn motie zou willen aanhouden. Hij is heel snel met een aantal zaken. De motie suggereert namelijk dat de evaluatie van het onderwijsresultatenmodel al is afgerond, maar dat is nog niet het geval. Die evaluatie is nog volop bezig. Een uitgebreide evaluatie vindt momenteel plaats, met inbreng vanuit het onderwijsveld en vanuit de wetenschap. Zodra die evaluatie is afgerond, kom ik uiteraard terug bij de Kamer. Ik zou eigenlijk aan de heer Soepboer willen vragen om zijn motie aan te houden.

De voorzitter:
De motie wordt niet aangehouden en daarmee ontraden.

Minister Paul:
Dan wordt die ontraden. Oké.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 581 van de heer De Kort over onaangekondigde inspectiebezoeken. Die motie leek een beetje op de motie van de ChristenUnie, maar er zat heel duidelijk één ander punt in, namelijk om nu al op voorhand een percentage vast te leggen voor het aantal af te leggen onaangekondigde inspectiebezoeken. Ik moet die motie ontraden, omdat op dit moment de inspectie zelf aan het kijken is naar de effectiviteit van dat instrument. Ik vind het raar om daar vooruitlopend op hun onderzoek zelf al een percentage aan te hangen. Als de heer De Kort zijn motie zou willen aanhouden en wachten op dat onderzoek, dan zou dat heel mooi zijn. Als hij in de motie nu toch een minimumpercentage wil opnemen en die motie op deze manier in stemming wil laten brengen, dan moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Kort stel ik voor zijn motie (31289, nr. 581) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Paul:
Prima, dank u wel. Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 582, ook van de heer De Kort. Die ging over stimulerend toezicht. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Er volgt in het najaar een brief over stimulerend toezicht. Dan kunnen we er verder over uitweiden hoe we dat nu aan het uitwerken zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb op mijn motie, de motie op stuk nr. 571, geen onderbouwing of appreciatie gehad, terwijl die motie wordt ontraden. Daarom nogmaals de vraag die eigenlijk al in de motie staat. Stel dat het zo is dat een school onderwijs van goede kwaliteit levert, maar de registratie niet op orde heeft. Dan zegt de motie: dat kan geen reden zijn om die school vervolgens te sluiten. De minister ontraadde deze motie tot mijn verbazing. Mijn vraag is dus: waarom?

De voorzitter:
Het gaat om een enkele vraag. We gaan niet het debat overdoen. Het woord is aan de minister.

Minister Paul:
De heer Van Houwelingen wijst in zijn motie op bureaucratische tekortkomingen en hij gebruikt bepaalde termen. Uiteindelijk is het zo dat de inspectie een heel duidelijk kader heeft op basis waarvan zij toezicht uitoefent. Dat is een toezichtkader waarvan wij ook vanuit de Kamer hebben gezegd dat we het op die manier willen doen. Ik wil mij er niet aan committeren om dan in algemene zin te zeggen: als er met de bureaucratische tekortkomingen iets aan de hand is, ga ik nooit de bekostiging stoppen. Elke situatie is specifiek en elke situatie heeft duidelijke redenen en gronden waarom je zou moeten ingrijpen in het belang van de leerlingen. Ik ga mij daar dus niet in algemene zin aan committeren. Ik moet die motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Stoffer met een enkele vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Een opmerking, voorzitter. Over de motie op stuk nr. 572. Ik had natuurlijk graag een ander oordeel gezien. Dat zou ook verstandig zijn. Maar wat ik nog wilde opmerken, is dat de heer Ceder mijn motie op stuk nr. 572 mede wil ondertekenen.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd in de Handelingen.

De heer Paternotte (D66):
Ik kreeg net een toezegging van de minister, maar ik heb van de Griffie geleerd dat een toezegging pas een toezegging is als er ook een bepaald moment wordt genoemd waarop de minister aan die toezegging tegemoetkomt. Wanneer komt de minister dus tegemoet aan die toezegging? Dan kunnen we dat moment opschrijven.

Minister Paul:
Ik moet daar even op terugkomen. Ik kan wel een toezegging doen maar als die uiteindelijk niet haalbaar is, dan heeft de heer Paternotte daar niets aan. Ik moet dus even kijken wanneer het realistisch is dat we dat onderzoek kunnen waarmaken.

De voorzitter:
Daar komt de minister aan het eind van haar termijn nog even op terug.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb meer aan een niet-haalbare toezegging dan aan geen toezegging.

De voorzitter:
De minister heeft geantwoord.

De heer Paternotte (D66):
Dan heb ik nog een vraag over mijn motie. Het is goed wat de minister zegt. Ik zou willen vragen om ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarbij te betrekken. Zo ging het vijf jaar geleden met die Turkse weekendscholen. Uiteindelijk heeft het gesprek aangaan met de Turkse regering geleid tot veel meer transparantie dan we eigenlijk hadden verwacht en ook, denk ik, tot wat minder inzet op die sponsoring van weekendscholen. Dat is natuurlijk wat we hopen te bereiken: in ieder geval dat gesprek aangaan en inderdaad snel met die wet komen.

Minister Paul:
Prima.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
De minister geeft tot mijn grote teleurstelling aan mijn motie, die verzoekt de Isaac Beekman Academie de kans te geven te voldoen aan de herstelopdrachten, ten stelligste te ontraden. Ik vroeg me af: gaat de minister deze motie niet uitvoeren, ook al wordt deze motie aangenomen?

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 574.

Minister Paul:
Ik ga de motie niet uitvoeren.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.

De heer Soepboer (NSC):
Ik hoor de minister zeggen: de evaluatie is nog niet afgerond. Dat zou best kunnen, maar ik heb tegelijkertijd al wel in een evaluatierapport gelezen dat dit aan de hand is. Daarnaast zijn er überhaupt gewoon signalen uit het veld, dus we hebben niet per se een afgeronde evaluatie nodig om dit te kunnen constateren. U zegt: u bent snel, meneer Soepboer. Dat ben ik graag, want de Kamer zit graag aan de voorkant, zodat we u wat kaders kunnen meegeven. Dat behelst deze motie. U heeft in het debat tegen mij gezegd dat u in gesprek gaat met de inspectie. Ik wil u graag meegeven — dat is ook wat deze motie zegt — om dan tot een smaller toezichtkader te komen en deze twee specifieke indicatoren, maar misschien nog wel veel meer, te schrappen. Ook zonder evaluatie kan het dictum van deze motie blijven staan, toch?

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 580.

Minister Paul:
Ik blijf bij wat ik zojuist zei: ik wil niet vooruitlopend op het onderzoek dit toezeggen. Ik wil afwachten wat het totaalplaatje is en op basis daarvan met de Kamer in gesprek. Ik vind dat dit vooruitloopt op een aantal zaken en dat is, denk ik, niet de juiste weg.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De motie op stuk nr. 575 over een brief krijgen van de onderwijsinspectie is ontraden, omdat de minister aangeeft dat in de uitvoeringstoets en tijdens de behandeling ook die visie wordt meegenomen. Mijn betoog is juist dat de Kamerleden gewoon contact kunnen hebben met de onderwijsinspectie en dat het heel zelden voorkomt dat de uitvoeringsorganisatie in de media ernstige zorgen uit. Binnen de Kamer leven er al zorgen over dit wetsvoorstel. Gezien de reikwijdte dreigt het mogelijk een enorme aantasting te zijn van onze democratische rechtsstaat. Mijn vraag is als volgt. De minister geeft aan dat het in de uitvoeringstoets naar voren komt. Maar wat is het bezwaar tegen het opvragen van deze brief? Dat heb ik niet gehoord.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Paul:
Mijn bezwaar is dat de inspectie een duidelijke en reguliere plek heeft in de hele behandeling van de wet, in aanloop naar de wet, door de uitvoeringstoets te doen. Ik zie geen enkele reden om daarvan af te wijken. De heer Ceder suggereert dat deze wet onze hele rechtsstaat overhoop zou gooien.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mogelijk.

Minister Paul:
Ja, mogelijk. Hij nuanceert het nu al een beetje, gelukkig. Ik betoog juist dat deze wet gaat bijdragen aan de versterking van onze rechtsstaat. We komen daar uitgebreid over te spreken bij de behandeling van die wet. Dan ga ik graag met de Kamer daar verder over in gesprek. Alle bezwaren en zorgen die er leven, van welke belanghebbenden dan ook, inclusief de inspectie, nemen we daar uiteraard in mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van het tweeminutendebat Toezicht en handhaving.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Hoe leuk was het dat we een volle tribune vol met scholieren hadden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Spoor

Voorzitter: Paulusma

Spoor

Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 07/03).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom, evenals de minister in vak K. Ik wilde nog even één mededeling vooraf doen. Het commissiedebat dat hieraan vooraf is gegaan, liep uit qua tijd. Alle leden van de Kamer hebben een brief gekregen waarin is ingegaan op de laatste vragen die nog openstonden. Ik ga ervan uit dat dat afdoende was en dat we het commissiedebat niet over gaan doen. We lopen ook nu uit, dus ik ga strak op de tijd letten.

Ik heet de eerste spreker welkom. Dat is mevrouw Veltman van de VVD.

Ik doe nog één organisatorische mededeling. Ik zie mevrouw Vedder al komen aanlopen. Zij heeft verzocht deel te mogen nemen aan dit tweeminutendebat. Ik ga ervan uit dat we allemaal collegiaal zijn en dat toestaan.

Ik geef het woord aan mevrouw Veltman. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Wat tijdens het commissiedebat vooral naar voren kwam, was de door de NS aangekondigde verhoging van de prijzen van de treinkaartjes per 2025. In dit kader stel ik eerst enkele vragen aan de staatssecretaris. Daarna dien ik motie in gericht aan de Kamer.

Op 13 maart heeft de Europese Commissie verdere juridische stappen aangekondigd tegen Nederland, omdat door het onderhands gunnen van de concessie voor het hoofdrailnet aan de NS de aanbestedingsregels zijn geschonden. Ik wil de staatssecretaris vragen welke gevolgen dit heeft of kan hebben voor de reiziger en wat de inzet is van het kabinet als blijkt dat de aanbestedingsregels inderdaad zijn geschonden.

Dan de motie. Daarin wordt verzocht om een onafhankelijk onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Wij vinden het namelijk belangrijk dat we zorgvuldig en doelmatig met ons belastinggeld omgaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het afgelopen jaar veel treinen vertraagd zijn en de punctualiteit van het openbaar vervoer onder druk staat;

overwegende dat de NS een staatsdeelneming is en dat het van groot belang is dat er zorgvuldig en doelmatig met belastinggeld wordt omgegaan;

constaterende dat de concessie voor het hoofdrailnet tot en met 2033 onderhands gegund is aan de NS;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer over de bevoegdheden beschikt om een onafhankelijk onderzoek te doen;

constaterende dat het Presidium verzoeken tot het doen van onderzoek door kan geleiden naar de Algemene Rekenkamer;

besluit de Algemene Rekenkamer te verzoeken om een onderzoek te doen naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de bedrijfsvoering van de NS, met het oog op de periode na 2033, zodat deze resultaten meegenomen kunnen worden tijdens de midterm review met de NS van 2029,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.

Zij krijgt nr. 1186 (29984).

Dank u wel. Ik zei net "de minister", maar ik bedoelde natuurlijk "de staatssecretaris". Van harte welkom. Tijd voor een korte interruptie. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter, maar ik vind het wel hoogst opmerkelijk. Vorig jaar heeft de Kamer een concessie verleend aan de NS. Daar waren we allemaal bij. We hebben dit ook heel zorgvuldig met elkaar nagetrokken. In het debat heeft de staatssecretaris, toen u deze suggestie deed, gezegd: dat is totaal overbodig. U zegt: we moeten zorgvuldig met ons geld omgaan. U dient een totaal overbodige motie in, die ook nog eens geld kost. Ik snap niet waarom dit echt nodig is. Dus ik hoor nu nog één keer graag van mevrouw Veltman waarom zij echt denkt dat hier een onafhankelijk onderzoek voor nodig is.

Mevrouw Veltman (VVD):
Goed dat u deze vraag stelt, want dat geeft mij de mogelijkheid om het nog eens uit te leggen. Het verzoek is aan deze Kamer gericht en niet aan de staatssecretaris, want wij zitten hier — ik in ieder geval — om scherp te zijn op wat wij hier voorgelegd krijgen en wat wij doen met ons belastinggeld. Ja, er was een afspraak; er is een mogelijkheid tot het verhogen van de prijs van kaartjes. Maar dat ontslaat ons er niet van om scherp te zijn op waar we ons belastinggeld aan besteden. En dat is de reden waarom ik dit heb gedaan. Dat komt bovenop de onderzoeken die zijn verricht, want daarbij zijn de NS, de bedrijfsvoering van de NS en hoe de NS rijdt op het spoor als uitgangspunt genomen. En dat is nou precies waarover wij een analyse en een oordeel willen hebben. Want die zijn er nog niet geweest.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De heer De Hoop. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik dacht dat er nog een vraag was, voorzitter. Sorry.

De voorzitter:
Nee, ik was aan het inlopen qua tijd. Ik dacht dat u klaar was. De heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nu moet ik zeggen dat ik nog wel een paar vragen had, voorzitter, maar het stellen ervan wordt, denk ik, niet toegelaten.

Voorzitter. Een aantal dingen. We hebben natuurlijk het commissiedebat gehad en, daarvoor, een hoorzitting over de NS. Volgens mij maakt iedereen in deze Kamer zich zorgen over hoe het bij de NS gaat. Maar de vraag is wel: wat kun je hun kwalijk nemen? Ik denk dat wij hun niet heel veel kwalijk kunnen nemen, behalve dat we willen dat de prestaties beter worden. Maar de prijsstijging zagen we al aankomen. De Kamer heeft er vorig jaar incidenteel wat aan gedaan, maar er moet gewoon een structurele, bredere oplossing voor komen. Ik hoop dat de Kamer dat met GroenLinks-Partij van de Arbeid inziet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer naar aanleiding van de motie-Bikker c.s. (36410, nr. 29) de voorziene prijsstijging van treinkaartjes van NS in 2024 heeft kunnen voorkomen;

overwegende dat dit een incidentele bijdrage was en de tickets in 2025 opnieuw fors duurder dreigen te worden;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota concrete maatregelen uit te werken om zowel de prestaties als de efficiëntie van NS te verbeteren en in kaart te brengen hoe de forse prijsstijging van treinkaartjes bij de NS in 2025 kan worden voorkomen, en hierbij voor plannen met een financieel beslag, opties voor dekking te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van Kent, Koekkoek, El Abassi, Kostic, Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1187 (29984).

Dat geeft aanleiding tot een heel korte vraag van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Zeker. Het is wel een beetje een motie van "de slager keurt zijn eigen vlees". Want dat is dan wel wat er gaat gebeuren. Kan meneer De Hoop dan niet beter gewoon de motie van de VVD steunen, die mogelijk aanleiding kan geven tot het vinden van het geld?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Laat ik het zo zeggen: ik heb naar aanleiding van de motie van de VVD geïnterrumpeerd, omdat we daarmee bijna de hele concessie aan de kant gaan schuiven. Dat is het laatste wat GroenLinks-Partij van de Arbeid wil. We hebben vorig jaar een concessie met elkaar gesloten. De Kamer heeft dat heel zorgvuldig gedaan. Het is echt totaal weggegooid geld om dat onderzoek van de Algemene Rekenkamer te doen. Ik vind het eigenlijk ook een motie van wantrouwen richting de NS, dus ik heb er grote moeite mee. Ik vind dat we als Kamer moeten staan voor openbaar vervoer dat toegankelijk en betaalbaar is. Daarom heb ik deze motie ingediend.

De voorzitter:
Een heel korte vraag van mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik zie dat u met de motie vrij direct de deur openzet naar mogelijkheden om de belastingbetaler voor het benodigde geld op te laten draaien. Vindt u niet zelf dat u wat kritischer mag zijn en naar de feiten zou moeten kijken als het om de NS gaat? Volgens mij hebben we allemaal van harte alle medewerkers van de NS voor ogen. Die kennen we allemaal. Die werken hard. Dus daar heeft het niet mee te maken. Maar we doen het voor de reiziger.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nou, nee, absoluut niet, want de NS kan in deze financiële situatie maar op twee dingen drukken, op de frequentie of op het personeel. Nou, op beide zou ik zeker niet willen drukken. Dat kan gewoon niet anders binnen de huidige concessie. Ik vind dat de NS echt zijn best doet om het beste eruit te halen. Er moet gekeken worden waar het beter kan qua prestaties. Dat heb ik ook in mijn motie gezegd. Maar een algemeen onderzoek van de Rekenkamer lijkt me totaal overbodig. Ik herhaal: ik vind het eigenlijk een motie van wantrouwen van de VVD richting de NS en het haalt de concessie die we met elkaar gesloten hebben, onderuit. Ik vind dat zelf niet heel behoorlijk. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank. Dan nodig ik de heer Pierik uit … Nee, dan nodig ik mevrouw Van der Plas uit, van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. De heer Pierik zou mij vervangen, omdat wij formatiegesprekken hebben, maar we waren vandaag wat eerder klaar, dus ik kan het tweeminutendebat zelf doen. Maar dank aan collega Pierik voor het voor mij inspringen. Dat is het voordeel, mensen, als je wat meer zetels hebt in de Tweede Kamer. Dan kun je af en toe iemand vragen om het voor jou te doen. Heel fijn.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb nog wel een vraag over de Lelylijn. We hebben daar gisteren een technische briefing over gehad. Die was zeer interessant. We hebben er ook een heel boekwerk van gekregen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Stel dat de Lelylijn er komt. Het is natuurlijk nog helemaal niet zeker dat die er komt, maar stel. In de plannen gaat het spoor van de Amsterdamse Zuidas naar Groningen. Dat loopt door een aantal provincies heen. Als dat spoor er ligt, is het een beetje mijn zorg dat mensen die nu in Amsterdam wonen vrij makkelijk voor veel geld hun huis kunnen verkopen en een goedkoop huis kunnen kopen in het noordoosten van Nederland, maar vervolgens in Amsterdam blijven werken. Omdat in die regio de lonen natuurlijk ook hoger zijn, lijkt me het vrij logisch dat mensen dat doen. Welke sociaal-maatschappelijke gevolgen heeft dat voor het noordoosten van Nederland? We kunnen ons best voorstellen dat je wat betreft de Lelylijn qua bereikbaarheid van het platteland zegt "helemaal voor", maar ik maak mij wel een beetje zorgen over wat dat gaat betekenen straks voor bijvoorbeeld Friesland, waar mensen uit Amsterdam toch de huizen kunnen gaan wegkapen omdat ze meer geld in hun portemonnee hebben, waardoor de mensen in Friesland geen kans meer hebben om een woning te kopen. Ik denk ook aan de deelname aan de samenleving, in de zin dat mensen die in Amsterdam werken daar hun hele sociale netwerk hebben, terwijl dat netwerk als ze in bijvoorbeeld Noordoost-Nederland gaan wonen er dan misschien niet meer is. Wat betekent dat dan voor de samenleving? Wordt dat meegenomen in de onderzoeken en, zo nee, waarom niet?

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Plas. Ik denk dat het goed is om te weten dat er aanstaande donderdag een commissiedebat is over strategische bereikbaarheid, waar deze vragen waarschijnlijk ook aan de orde zullen komen. Dan nodig ik mevrouw Koekkoek uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. We hebben de motie van de heer De Hoop meegetekend omdat het heel belangrijk is dat de NS voldoende financiële middelen heeft. Ik hoop ook dat we naar die structurele ondersteuning gaan waarover we in het commissiedebat ook gesproken hebben.

In het debat zelf heb ik veel aandacht besteed aan het internationaal spoor. Ik heb daar nu geen moties over, maar wat ik wel opvallend vind, ook in genoemd debat, is dat je ziet dat er weliswaar steeds gewerkt wordt aan betere Europese verbindingen tussen de landen, maar dat die niet van de grond komen. Eind vorig jaar kwam het nieuws naar buiten dat het makkelijker tickets kunnen kopen in Europa weer verder vertraagd is. Dat vind ik heel frustrerend en zonde en zie ik ook als een gemiste kans. Daarom zijn we als Volt begonnen aan een initiatiefnota over dat internationaal spoor om echt Europa weer te laten sporen. Tijdens het voorbereiden van die nota viel mij al iets op en daar wil ik de staatssecretaris graag wat over vragen. Het vliegverkeer is uitgezonderd van douanekosten terwijl dat voor treinverkeer op eigen kosten is. Als het klopt dat het vliegverkeer niet voor de douanekosten opdraait waar bijvoorbeeld een Eurostar dat wel doet, is mijn vraag of zij een brief wil toezeggen, samen met de minister van JenV, waarin uitgelegd wordt waarom dit speelt, om hoeveel geld per jaar het gaat en hoe dat onderscheid tussen het vliegen en het treinen weggenomen kan worden. Als voor treinen douanekosten wel in rekening worden gebracht terwijl dat bij vliegen niet speelt, wordt het treinen natuurlijk een stuk onaantrekkelijker. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wil toezeggen. Ik heb er dan ook geen motie over.

De voorzitter:
Dank. Dan nodig ik de heer Stoffer van de SGP uit voor zijn bijdrage.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Allereerst wil ik de leerlingen uit Kootwijkerbroek die op de tribune zitten, van harte welkom heten. Fijn dat jullie er zijn. Ik ga nu gauw verder, hoewel ik zie dat mijn twee minuten nog niet lopen, dus dat gaat eigenlijk wel goed.

De voorzitter:
Dat ga ik direct laten aanpassen voordat u alle ruimte neemt.

De heer Stoffer (SGP):
Maar het was wel mooi dat ik dat zo-even kon doen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vond het heel goed dat u ze welkom heette.

De heer Stoffer (SGP):
Kijk. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van het tracébesluit Meteren-Boxtel het aantal goederentreinen op dit tracé aanzienlijk zal toenemen, met bijbehorende toename van geluids- en trillinghinder in de nachtelijke uren, met name in de omgeving van de spoorbruggen;

overwegende dat de wettelijke geluidsproductieplafonds onvoldoende rekening houden met de geluidshinder die in dit geval juist in de nachtelijke uren optreedt en relatief grote impact heeft op de leefbaarheid;

overwegende dat bovenwettelijke hinderbeperkende maatregelen niet alleen de geluidsoverlast inperken, maar er ook voor zorgen dat meer woningbouw bij onder meer Den Bosch en Waardenburg mogelijk is;

verzoekt de regering in overleg met betrokken regionale overheden en ProRail te bezien wat de mogelijkheden zijn voor extra inzet op kosteneffectieve, bovenwettelijke maatregelen voor beperking van de geluidshinder op het spoortracé Meteren-Boxtel, mede in relatie tot de woningbouwopgave en de voor de woningbouwopgave beschikbare middelen, en hier in een volgend bestuurlijk overleg afspraken over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 1188 (29984).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Verder hebben wij tijdens het commissiedebat gesproken over de sit-ins op de stations. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris uiteindelijk echt een goede reactie gaf. Dank daarvoor. Het was eerst wat minder helder, maar uiteindelijk werd het gewoon klip-en-klaar. Dat was heel goed. Zowel de heer Grinwis als ik hadden een motie voorbereid, maar twee moties indienen helpt niet zo veel, dus de heer Grinwis zal dadelijk de beste motie indienen. Volgens mij staan daar ook het CDA en BBB onder, maar die motie volgt dadelijk. Die doen wij van harte met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan nodig ik de heer Heutink van de PVV uit voor zijn bijdrage.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Het gaat niet goed op het spoor. Daarover zijn we het volgens mij allemaal met elkaar eens. Twee moties vanuit onze kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2023 maar liefst een op de tien treinen in het algemeen en een op de vier hsl-treinen vertraging heeft opgelopen;

constaterende dat in heel het jaar 2023 alle treinen gezamenlijk een opgetelde vertraging van tweeënhalf jaar hebben opgelopen;

van mening dat NS niet presteert naar de maatstaven die vanuit de HRN-concessie verwacht mogen worden;

verzoekt de regering om de punctualiteit en zitplaatskans maandelijks per traject te toetsen aan de afspraken in de HRN-concessie, en hierover halfjaarlijks te rapporteren aan de Kamer;

verzoekt de regering tevens om op basis van deze resultaten in gesprek te gaan met NS en eventuele sancties te verbinden aan het niet nakomen van de afspraken in de HRN-concessie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 1189 (29984).

De heer Heutink (PVV):
Dan de tweede motie. Die gaat over de tijdelijke snelheidsbeperkingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NS in de brief van 29 februari 2024 aan de regering kenbaar maakt dat het langlopende TSB's (tijdelijke snelheidsbeperkingen) wil opnemen in de dienstregeling als zijnde "betrouwbaar";

van mening dat een TSB vanwege de onvoorspelbare aard juist zorgt voor een onbetrouwbare dienstregeling;

verzoekt de regering er bij NS op aan te dringen dat het schrappen in de dienstregeling dankzij een TSB niet mag worden uitgelegd als zijnde "punctualiteit" en daarmee dus niet valt onder de noemer van een betrouwbare dienstregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 1190 (29984).

Dank u wel. Dan nodig ik de heer El Abassi uit voor zijn bijdrage.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik sta al onder de motie van de heer De Hoop met betrekking tot 2025. Ik heb nog een motie die wat structureler van aard is. Die ga ik meteen voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat NS een structureel bedrag vraagt om financieel gezond te blijven;

constaterende dat het gevolg van het niet toekennen van dat structurele bedrag aan NS tot een forse jaarlijkse stijging van de treintickets kan leiden;

overwegende dat hierdoor reizen met de trein jaarlijks steeds onbetaalbaarder dreigt de worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de financiële situatie van NS zodanig kan worden geborgd dat voorkomen kan worden dat de prijzen van treintickets jaarlijks fors stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1191 (29984).

De heer El Abassi (DENK):
Dan heb ik er nog eentje. Die had ik in mijn pocket, maar ik hoorde de heer Stoffer er ook al over beginnen, dus ik dacht: die haal ik er even uit. Ik zie straks graag de motie van de heer Grinwis, maar deze motie gaat over de vreedzame sit-indemonstraties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds het aanhoudende brute geweld van Israël tegen de Palestijnse bevolking vreedzame en veilige sit-ins zijn georganiseerd in verschillende stationshallen in Nederland;

constaterende dat de bewoners van Gaza zich niet vrijelijk kunnen bewegen en niet veilig vervoerd kunnen worden;

overwegende dat wij in Nederland ons wel vrijelijk en veilig kunnen vervoeren;

overwegende dat de trein symbool staat voor vervoer en dat NS-stations hierdoor een passende plek zijn om te demonstreren voor rechten van de Palestijnen;

spreekt uit dat vreedzame demonstranten die demonstreren tegen het handelen van Israël niet pijnlijk weg gezet moeten worden als antisemieten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1192 (29984).

De heer El Abassi (DENK):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat dat aanleiding geeft tot een hele korte interruptie van de heer Stoffer. Er is hier namelijk uitvoerig over gedebatteerd, begreep ik. U kunt straks ook met uw stem laten merken wat u hiervan vindt.

De heer Stoffer (SGP):
Zeker, voorzitter. Wij zullen onze stem daar natuurlijk in laten horen. Ik heb toch een vraag. Vindt de heer El Abassi nu echt dat wat voor demonstraties het ook zijn, die maar op het station moeten plaatsvinden? Dat is toch niet de bedoeling? Het gaat om de locatie. Het gaat niet om de inhoud. Je hebt heel veel demonstraties. Vinden de heer El Abassi en DENK nu echt dat we allerlei demonstraties dan maar op het station moeten gaan doen? Dat wordt toch een chaos in dit land?

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb in de motie aangegeven waarom ervoor gekozen is om de demonstraties op NS-stations te voeren. De Palestijnen dromen er namelijk van om vervoerd te kunnen worden met een trein, of überhaupt met een ander vervoermiddel. Nogmaals, NS staat symbool voor vervoer. Ik snap dus heel goed dat die vreedzame demonstranten er bewust voor kiezen om het op NS-stations te doen. Ik vind het heel goed dat ze dat doen.

De voorzitter:
Een hele korte vraag nog, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Zolang wij onvervalste Jodenhaat horen op het station, zullen wij nooit met dit soort moties meestemmen.

De voorzitter:
Ik dank de heer El Abassi voor zijn bijdrage.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik mag er natuurlijk op reageren, ook al hoorde ik geen vraag. Ik heb tijdens het debat namelijk wel aan de heer Stoffer gevraagd wat er precies wordt geroepen waarin we Jodenhaat zien. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik hoor dat nog steeds niet, bij geen enkele sit-in. Jodenhaat komt gewoon niet voor bij dit soort demonstraties, totaal niet.

De voorzitter:
Dan zijn we nu klaar met uw bijdrage. Ik ga nu het woord geven aan een andere collega. Er is uitgebreid over gedebatteerd. Ik vraag de heer Van Dijk van NSC om naar voren te komen voor zijn bijdrage. Op mijn lijst staat u als eerste, meneer Van Dijk, maar als u heel graag wilt ruilen met de heer Grinwis van de ChristenUnie, mag dat ook. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Veel dank, voorzitter. Wie heeft er de laatste tijd niet gestaan in overvolle treinen, die vaak uitvielen of te laat kwamen? Ik wel. De ondergrens van de afgesproken prestaties komt in zicht. In de eerste drie maanden van 2024 waren er meer storingen dan in dezelfde periode de afgelopen drie jaar. De trieste koploper is station Schiphol, dat zes noteringen heeft in de top tien van trajecten met verstoringen. Vorige week was het weer raak. Met de trein naar de nationale luchthaven is roulette geworden.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is voor onderhandse gunning van het hoofdrailnet aan de Nederlandse Spoorwegen, omdat dat mogelijkheden biedt voor strakke regie en sturing vanuit het ministerie. Nu is dan ook de tijd gekomen om die sturing handen en voeten te geven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste maanden de verstoringen en uitval van treinen sterk toenemen en dat de jaarcijfers van de NS over 2023 een neerwaartse spiraal laten zien en actuele cijfers geen optimistisch beeld geven;

constaterende dat de bodemwaarden voor de hsl bij lange na niet gehaald worden en de prestaties qua punctualiteit en zitplaatsgarantie bij de NS sterk verslechteren;

overwegende dat de aan NS en ProRail verleende concessies mogelijkheden bieden om meer grip uit te oefenen bij achterblijvende prestaties door hen op te dragen programma's op te stellen en uit te voeren;

overwegende dat er geen eenduidig beeld is van de oorzaken van de hierboven geconstateerde trends;

verzoekt de regering NS en ProRail onder verscherpt toezicht te stellen door een programma onder de concessie op te leggen waarin zij gericht op zoek moeten gaan naar de oorzaken van de problemen en met een verbeteraanpak moeten komen en voor het zomerreces een eerste plan van aanpak op te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 1193 (29984).

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu toch de heer Grinwis van de ChristenUnie uit voor zijn bijdrage.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is tijd om op te staan tegen Jodenhaat. Het is tijd om op te staan tegen antisemitische leuzen. Het is tijd om op te staan voor veilige stations voor iedereen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stations in de afgelopen maanden regelmatig het toneel zijn geweest van demonstraties, waarbij ook intimiderende leuzen zijn gescandeerd met een antisemitisch karakter alsmede oproepen tot gewelddadig verzet;

overwegende dat er beperkt handhavend is opgetreden tegen dergelijke demonstraties, waardoor reizigers geconfronteerd zijn met forse hinder, en in het bijzonder Joodse reizigers zich onveilig op stations voelden;

verzoekt de regering, samen met NS, ProRail en veiligheidsdriehoeken van gemeenten waar stationsdemonstraties hebben plaatsgevonden, te komen tot een gezamenlijk handelingskader en escalatieladder om handhaving bij stationsdemonstraties te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer, Vedder, Van der Plas en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 1194 (29984).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het ov zal betaalbaar, betrouwbaar, duurzaam, schoon, veilig en toegankelijk zijn of het zal niet zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegankelijkheid van stations blijvend onder druk staat door niet-functionerende liften, met name voor reizigers met een fysieke beperking;

verzoekt de regering in het kader van het beheerplan 2025-2026 prestatieafspraken met ProRail te maken over het beheer en herstel van liften,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1195 (29984).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit moge klein lijken, maar is voor iemand die afhankelijk is van de lift een ongelofelijke drempel om gebruik te maken van het ov.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer Bamenga van D66 uit voor zijn bijdrage.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties, maar wel een aantal vragen. Geen pleisters, maar een structureel goedkoper ov: daar zet D66 op in. Terugkijkend op het gevoerde debat kijken we uit naar het toegezegde onderzoek naar een Nederlandpas. Met zo'n pas zou iedere Nederlander straks betaalbaar met de trein kunnen. Aan de staatssecretaris de oproep: wacht hier niet mee tot eind 2024, maar kom zo snel mogelijk met de resultaten.

Dan heb ik nog een paar vragen over een tweetal onderwerpen, te beginnen met de Brabantroute. Omwonenden van de Brabantroute maken zich zorgen over het toenemende goederenvervoer. Uit gesprekken met omwonenden en lokale bestuurders blijkt dat er toch zorgen zijn over geluidsoverlast en trillingen. Juist nu er ook in Brabant heel veel woningen bij moeten komen, ook langs het spoor, neemt de drukte toe. Welke hulp, ondersteuning en financiële middelen kunnen Brabantse gemeenten en provincies verwachten van IenW en BZK? Op welke manier geeft de staatssecretaris gehoor aan de zorgen van de Brabantse omwonenden over geluid, trillingen en het vervoer van chemische producten en brandstoffen?

Voorzitter. Tot slot internationale treinen. Met de auto kun je zonder problemen heel Europa doorkarren. Ook met het vliegtuig kom je zonder moeite heel Europa door. Maar voor treinen is dat nog steeds niet het geval. We zijn met z'n allen veel Europeser dan onze treinen. Uit gesprekken met potentiële nieuwe aanbieders van internationale treinen blijkt dat er nog veel obstakels zijn om nieuwe verbindingen van de grond te krijgen. Tickets boeken blijft ondoorzichtig. Slechte communicatie tussen nationale spoorwegbedrijven. Geen mogelijkheden om treinstellen te huren. Geen of beperkte plek voor rangeerterreinen. Twee vragen hierover aan de staatssecretaris. Wat kan de staatssecretaris doen om voor potentiële nieuwe aanbieders van internationale treinen meer ruimte te krijgen om treinen 's nachts te stallen en te onderhouden? Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om met andere Europese landen in gesprek te gaan over mogelijkheden voor nieuwe aanbieders van internationale treinreizen om wagons en treinen te huren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan nodig ik met alle plezier de laatste spreker van de Kamer, mevrouw Vedder van het CDA, uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan mijn collega's dat ik hieraan deel mag nemen. Het CDA heeft samen met de ChristenUnie schriftelijke vragen gesteld over de directe intercityverbinding Enschede-Schiphol. Ook in het commissiedebat is het daar uitvoerig over gegaan. Toch blijven er nog onduidelijkheden over. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat NS de directe intercityverbinding Enschede-Schiphol wil schrappen;

constaterende dat reizigers, vaak met veel bagage, nu gedwongen worden een overstap te maken op station Amersfoort Centraal;

constaterende dat NS het heeft over tijdelijke maatregelen, maar er geen einddatum aan is verbonden;

overwegende dat het schrappen van deze directe verbindingen negatieve impact heeft op reizigers vanuit Oost-Nederland;

verzoekt de regering met NS in gesprek te gaan over mogelijke alternatieven om de directe verbinding Enschede-Schiphol in stand te houden;

verzoekt de regering, indien de directe verbinding niet in stand gehouden kan worden, NS te verzoeken duidelijkheid te verschaffen over een einddatum;

verzoekt de regering NS te verzoeken om bij de uitrol van nieuw ICNG-materieel, het belang van herstel van de directe IC-verbinding Enschede-Schiphol mee te laten wegen;

verzoekt de regering over de voortgang hiervan de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Stoffer, Grinwis en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 1196 (29984).

Meneer Heutink, een hele, hele korte vraag. Gaat uw gang.

De heer Heutink (PVV):
De vraag is ook naar alternatieven. Een van die alternatieven is al bekend. Dat was namelijk het opzadelen van het noorden met een reistijdvertraging van 30 minuten. Is dat een reëel alternatief voor het CDA of denkt mevrouw Vedder nog aan andere mogelijkheden?

Mevrouw Vedder (CDA):
Zal ik deze vraag heel kort beantwoorden? Dan is het antwoord: nee, het is geen reëel alternatief.

De voorzitter:
Dank. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij zeven minuten nodig heeft voor de appreciatie.

De vergadering wordt van 12.18 uur tot 12.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar appreciatie op de ingediende moties. Gaat uw gang.


Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Ik had ook nog een aantal vragen gekregen. Ik wil daar dus mee beginnen.

Als eerste was er de vraag van mevrouw Veltman, namelijk hoe ik me voorbereid op de volgende stappen bij de ingebrekestelling van de Europese Commissie en wat de gevolgen zijn als de aanbestedingsregels zijn geschonden. Als eerste zal Nederland vóór 13 mei aanstaande een reactie naar de Commissie sturen naar aanleiding van de recente aanvullende aanmaningsbrief van de Europese Commissie. De brief heeft geen opschortende werking en op dit moment zijn er daarom nog geen gevolgen voor de reiziger. Ik heb de Kamer in mijn brief van 15 maart geïnformeerd over de vervolgstappen. Verder blijven mijn ministerie en ik continu in contact met de Europese Commissie om te proberen deze zaak tot een goed einde te brengen. Tot die tijd kan en mag ik inhoudelijk niet verder reageren.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de Lelylijn: wat de sociaal-maatschappelijke gevolgen zijn en of die worden meegenomen in alle onderzoeken. Ik kan aangeven dat we dat onderzoeken in het kader van de brede welvaart. Dat wordt dus meegenomen.

Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg of ik kan toezeggen om een brief te sturen waarin het verschil tussen kosten voor grenscontroles voor trein en vliegtuig wordt toegelicht. Die kan ik toezeggen.

Meneer Bamenga vroeg op welke manier ik gehoor geef aan de zorgen van Brabantse omwonenden over geluid en trillingen en het vervoer van chemische producten en brandstoffen. Ik herken de zorgen van de Brabantse omwonenden natuurlijk, zeker nu er de komende jaren extra treinen door Brabant rijden door de omleidingen vanwege het werk aan het derde spoor in Duitsland. Geluid pak ik onder andere aan met het Meerjarenprogramma Geluidsanering. Ik verwacht dit jaar de plannen daarvoor af te ronden. Ondertussen gaan de eerste maatregelen wel al in uitvoering. Ik heb verder nog 10 miljoen euro beschikbaar gesteld voor trillingsmaatregelen. Dat heet het Minder Hinder-pakket. Aan die maatregelen wordt momenteel gewerkt. Verder ben ik met de Brabantse bestuurders intensief in gesprek over het vervoer van gevaarlijke stoffen over de Brabantroute, om uiteindelijk tot een robuust basisnet te komen, waarin de veiligheid van het spoorvervoer van gevaarlijke stoffen en de woningbouwopgave centraal staan.

Meneer Bamenga vroeg ook nog welke hulp, ondersteuning en financiële middelen Brabantse gemeenten en provincies kunnen verwachten van IenW en BZK met betrekking tot Meteren-Boxtel. Het Tracébesluit Meteren-Boxtel is onlangs onherroepelijk geworden. Daarmee zijn ook de hinderbeperkende maatregelen definitief vastgesteld. Dat is de uitwerking van wettelijk verplichte maatregelen, zoals die overal in Nederland gelden. Daarbovenop is zo'n 15 miljoen ingezet voor bovenwettelijke maatregelen, zoals extra geluidsschermen. IenW doet zo met de regionale partners al best veel aan hinderbeperking, al begrijp ik dat daarmee natuurlijk niet alle overlast en hinder zijn weggenomen. We blijven daarover dus in gesprek. We blijven in contact met de regio.

Verder vroeg meneer Bamenga nog wat ik kan doen voor potentiële nieuwe aanbieders van internationale treinen, om 's nachts treinen te kunnen stallen. Kan ik in overleg treden met buurlanden over het huren en kopen van treinstellen? In het kader van open toegang zijn er aandachtspunten in het kader van capaciteit en infrastructuur en daarbij horen ook opstelterreinen en rangeerterreinen. Ik ben samen met ProRail aan het verkennen hoe we daar beter mee om kunnen gaan op de terreinen die ProRail beheert. Er wordt gewerkt aan een herziening van de regels, zowel op Europees als op nationaal niveau, zodat de capaciteit van dienstvoorzieningen en het spoor zelf beter op elkaar gaan aansluiten. Het kopen en huren van treinstellen is aan de vervoerders, dus daar heb ik dan weer geen rol in.

Dan ga ik over naar de moties. Eerst de motie op stuk nr. 1186 van …

De voorzitter:
Een hele korte vraag, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Het gaat me puur om de termijn waarop de Kamer hier iets van terug gaat horen. U bent namelijk met ProRail bezig om te kijken hoe het een en ander internationaal goed kan aansluiten. Ik vraag dus even wanneer we terug gaan horen over de resultaten daarvan.

De voorzitter:
En dat was via de voorzitter. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:
Wij hebben gewoon heel regelmatig overleg, en zodra ik daar nieuws over te melden heb, zal ik dat uiteraard doen. We hebben regelmatig ook commissiedebatten over deze onderwerpen, dus mocht er in de voorbereiding onvoldoende aandacht aan worden besteed, dan kan de heer Bamenga mij daar altijd nog op bevragen tijdens een van de commissiedebatten.

Dan ga ik nu over tot de appreciatie van de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 1186, is van mevrouw Veltman. Daar heb ik geen oordeel over. Dat is aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1187 van De Hoop. Die moet ik ontraden. De motie voorziet niet in de benodigde dekking. Ik heb de Kamer in het commissiedebat wel toegezegd in mei een brief te sturen over de gesprekken die ik voer met NS en ProRail om tot prestatieverbeteringen te komen. Ik heb ook toegezegd voor de zomer met een brief te komen waarin scenario's om hoge prijsstijgingen bij NS te voorkomen, vermeld zullen staan. De thema's in de motie komen in deze twee brieven terug.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1187 wordt ontraden.

Ik had nog moeten melden dat de motie op stuk nr. 1186 geen appreciatie behoeft. Die motie betreft een verzoek aan de Kamer. Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 1188 van de heer Stoffer. Die wil ik ontraden. Het Tracébesluit Meteren-Boxtel is onlangs onherroepelijk geworden, waarmee de hinderbeperkende maatregelen definitief zijn vastgesteld. Dat is de uitwerking van wettelijk verplichte maatregelen. Daarnaast hebben we ook die 15 miljoen ingezet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1188 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 1189 van de heer Heutink. Ik wil die motie oordeel Kamer geven, mits ik 'm als volgt mag lezen: ik beoordeel jaarlijks, conform de gebruikelijke procedure, de prestaties van NS en het gaat hier om een herbevestiging van de afspraken uit de nieuwe HRN-concessie. Anders moet ik 'm ontraden. In de concessie zitten namelijk geen mogelijkheden om halfjaarlijkse sancties te verbinden aan de prestaties.

De heer Heutink (PVV):
Dat kan ik alleen doen als de staatssecretaris de motie zodanig interpreteert dat we wel op trajectniveau gaan kijken naar de punctualiteit, in plaats van gemiddeld genomen over het jaar. Daarin zit de bottleneck.

Staatssecretaris Heijnen:
Kijk, het toetsen op trajectniveau wordt voor de twintig meest voorkomende reisrelaties naar elk station al maandelijks gerapporteerd door NS, in het nieuw op te leveren dashboard. Ik denk dus dat ik daarmee ook tegemoetkom aan wat de heer Heutink vraagt.

De voorzitter:
Daar mag de heer Heutink zelf antwoord op geven.

De heer Heutink (PVV):
Nee. We vragen in die motie specifiek om boven op die twintig echt nog meer inzage te krijgen in hoe NS presteert. Daarom dienen we deze motie in. Ik zie dat de staatssecretaris ons een beetje tegemoetkomt. Maar we zijn er nog niet helemaal.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan zou ik willen voorstellen dat ik nog heel even check in hoeverre dat gaat in relatie tot de afspraken die wij hierover met NS hebben gemaakt. Als dat lukt, dan kan ik vragen om dat aanvullend te doen. Tot die tijd wil ik de motie dan toch ontraden, omdat ik nog niet zeker weet of ik dat kan toezeggen. Maar ik zal daar schriftelijk op terugkomen bij de heer Heutink. Dat kan ertoe leiden dat de appreciatie voor de stemming nog wordt aangepast.

De voorzitter:
Laten we dat met elkaar afspreken. Dan heeft u onderling contact. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 1189 mogelijk nog gewijzigd gaat worden. Tot dan blijft de appreciatie ontraden, en anders ...

Staatssecretaris Heijnen:
Ik moet gewoon even checken of dat technisch mogelijk is binnen de afspraken die we hebben. Ik begrijp het verzoek van de heer Heutink uiteraard. Maar ik laat dat nog weten.

De motie op stuk nr. 1190 is ook van de heer Heutink. Die wil ik oordeel Kamer geven, als ik 'm zo mag interpreteren dat ik er bij NS op zal aandringen om inzicht te geven in de impact van tijdelijke snelheidsbeperkingen op de dienstverlening aan de reiziger, met betrekking tot punctualiteit en de dienstregeling. Ik hoop dat hij daarmee kan leven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Heutink positief knikken. Daarmee kan de motie op stuk nr. 1190 oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1191 van de heer El Abassi wil ik ontraden. De motie voorziet namelijk ook niet in dekking.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1191 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Over de motie op stuk nr. 1192 geef ik geen oordeel. Dat is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1192 is een spreekt-uitmotie.

Ik ga ervan uit dat de heer El Abassi over de motie op stuk nr. 1191 nog een vraag heeft.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij vraag ik in de motie op stuk nr. 1191 om een onderzoek te doen. Of wordt er bedoeld dat het onderzoek zelf geld kost en dat we daar geen dekking voor hebben?

Staatssecretaris Heijnen:
De voorziene prijsstijging bij NS is niet het gevolg van de financiële prestaties die NS levert. Het komt omdat de motie-Bikker niet in structurele middelen voorzag voor de verhoging van de prijzen van de treinkaartjes van NS. Dat was alleen voorzien voor de regionale aanbieders, maar niet voor NS. Ik heb met NS in de nieuwe concessie al afspraken gemaakt over het verbeteren van de efficiency. Ik heb ook bepalingen opgenomen om de betaalbaarheid van treintickets te borgen. Uiteraard blijft mijn toezegging uit het commissiedebat staan zoals ik die toen aan de heer De Hoop heb gedaan.

De voorzitter:
Dan blijft de motie op stuk nr. 1191 ontraden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan spring ik nu naar de motie op stuk nr. 1193. De tussenliggende motie op stuk nr. 1192 apprecieer ik niet.

De motie op stuk nr. 1193 is van de heer Olger van Dijk. Die wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1193 heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 1194 van de heer Grinwis. Als ik die zo mag interpreteren dat ik samen met ProRail ga kijken naar hoe we in het beheerplan en in jaarrapportages aandacht kunnen besteden aan het inzichtelijk maken van de toegankelijkheid van stations, dan geef ik die motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik hoopte dat de heer Grinwis ging knikken vanaf zijn stoel, maar hij wil daar graag nog een vraag over stellen. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat is prima. Maar dan versta ik de staatssecretaris wel zo dat dit geen abstracte woorden zijn, dat dit geen algemeen punt wordt waarbij niet helder wordt hoe het nu eigenlijk zit met die liften. Dat moet daarin wel helder worden, anders is het een te grote abstractie.

Staatssecretaris Heijnen:
Dit is ook een punt dat mij heel erg aan het hart gaat. Ik ben heel erg blij met het toegankelijkheidsakkoord dat we ook nog hebben weten te sluiten. Daarmee zijn we er nog lang niet, dat weten wij ook. Maar met name de doelgroep waarvoor we dit doen, was wel heel erg blij dat we tot dat toegankelijkheidsakkoord zijn gekomen. Ook in dat kader zit ik regelmatig met ProRail samen en ik heb de oproep van de heer Grinwis heel duidelijk gehoord. Ik zal het punt over de liften nog specifiek meenemen in het volgende overleg dat ik met ProRail heb.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat iedereen het met elkaar eens is en dat de motie op stuk nr. 1194 oordeel Kamer kan krijgen.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1195 van mevrouw Vedder laat ik ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1195 krijgt ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, voor zover ik weet waren dat mijn moties.

De voorzitter:
Dan dank ik alle leden. Ik schors heel kort, om daarna snel door te gaan met het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw, klimaat en voedsel

Landbouw, klimaat en voedsel

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel (CD d.d. 15/02).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom, evenals minister Adema in vak K. Ik nodig graag de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit, mevrouw Nijhof-Leeuw. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. PAS-melders waren tijdens het Programma Aanpak Stikstof vrijgesteld van de vergunningsplicht vanwege beperkte stikstofdepositie. De Raad van State zette daar in 2019 een streep door, waardoor deze boeren alsnog een vergunning moesten aanvragen. Deze boeren zijn ondernemers die te goeder trouw handelden en die buiten hun schuld om door slecht overheidsbeleid in deze situatie terecht zijn gekomen. De Kamer heeft al verschillende keren om een snelle legalisatie van de PAS-melders gevraagd. Die boeren staan onderhand met hun rug tegen de muur. De handhaving staat in hun nek te hijgen, banken geven geen lening meer voor de nodige stalaanpassingen enzovoorts. In december is er een motie over een actieplan PAS-melders ingediend en aangenomen, evenals een motie om de drempelwaarde op 1 mol te zetten. De laatste ligt nog voor voor een advies van de Raad van State, maar we weten ook dat er steekhoudende jurisprudentie onder ligt. Omdat niet alle boeren de tijd hebben tot medio 2025, dient de PVV wederom een motie in tot legalisatie van de PAS-melders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de PAS-melders sinds 2019 in de illegaliteit beland zijn;

overwegende dat deze situatie door omissies in overheidsbeleid ontstaan is;

verzoekt de regering een werkende kortetermijnaanpak uit te werken om de PAS-melders die buiten hun schuld om in de illegaliteit beland zijn, voor 1 juli 2024 te legaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijhof-Leeuw en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 155 (30252).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Waar denkt de PVV aan bij het oplossen van het probleem van de PAS-melders?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Die route zou divers kunnen zijn. Wij verwachten dat er een positief advies komt met betrekking tot de 1 mol-richtlijn, dus de motie van NSC. Daarmee zouden de PAS-melders ook al gelegaliseerd zijn. Wat voor richting de minister ook bedenkt — voor mijn part wordt het een generaal pardon — deze mensen zijn buiten hun schuld om in de illegaliteit beland. Het water staat hun aan de lippen. Wij hebben dit als overheid veroorzaakt en wij moeten het als overheid ook oplossen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is inderdaad treurig dat deze mensen in deze situatie zijn gebracht, maar er is maar één oplossing: de stikstofuitstoot naar beneden brengen, zodat er ruimte komt voor de PAS-melders. Weet de PVV dat?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Als we naar de onderliggende data gaan kijken, dan hebben we volgens mij helemaal geen stikstofprobleem. Maar goed, dat is een hele andere discussie; daar gaat het nu niet om. Het gaat nu om de pijn die de boeren hebben. Zij staan met hun rug tegen de muur en gaan anders gewoon failliet. Zij staan echt met hun rug tegen de muur. Dit moet dus gewoon op korte termijn opgelost worden.

De voorzitter:
Dit geeft nog aanleiding tot een vraag van de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Geldt uw voorstel ook voor de interimmers, of alleen voor de PAS-melders?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Deze motie gaat over de PAS-melders die buiten hun schuld om in de illegaliteit beland zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer Pierik van BBB uit.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een versneld plan maakt om RENURE toe te laten;

overwegende dat RENURE een waardevolle bijdrage kan leveren aan duurzame landbouwpraktijken, het bevorderen van circulaire landbouw en het halen van een aantal klimaatdoelen;

overwegende dat de toelating van RENURE de druk op de Nederlandse mestmarkt kan verlichten;

verzoekt de regering om vooruitlopend op het besluit van de Europese Commissie te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn wat betreft het toepassen van RENURE in de Nederlandse veehouderij, eventuele belemmeringen die er zijn weg te nemen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Flach.

Zij krijgt nr. 156 (30252).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voedselzekerheid een essentiële pijler is voor het welzijn en de stabiliteit in de Europese Unie;

overwegende dat een langjarige strategische landbouwvisie binnen de Europese Unie van cruciaal belang is om de continuïteit van voedselzekerheid te waarborgen en te bevorderen;

overwegende dat Nederland beschikt over de expertise, kennis en ervaring om het voortouw te nemen in het opstellen van een langjarige strategische landbouwvisie;

roept de regering op actief leiderschap te tonen door het initiatief te nemen tot het opstellen van een langjarige strategische landbouwvisie binnen de Europese Unie waarbij de continuïteit van voedselzekerheid vooropstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Flach.

Zij krijgt nr. 157 (30252).

De heer Pierik (BBB):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bromet een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij lag er zo'n visie. Die wordt nu op dit moment helemaal uitgekleed. Is dat niet de visie waar de BBB aan denkt? Heeft de BBB het over een visie waarbij de biodiversiteit niet wordt hersteld en geen rekening wordt gehouden met de klimaatopgave, maar waarbij alleen het verdienvermogen en het verzet van de boeren beloond wordt?

De heer Pierik (BBB):
BBB heeft het altijd over een integrale aanpak en nooit alleen over voedselzekerheid. We hebben donderdag een debat over het natuurimpactassessment. Daar zien we ook al die dingen bij elkaar komen. Het gaat echt niet alleen om voedselzekerheid. Je weegt altijd meerdere dingen, om uiteindelijk te bekijken: wat is goed voor het land, wat is goed voor de boer en wat is goed voor de burger?

De voorzitter:
Gaat u verder met uw laatste motie.

De heer Pierik (BBB):
Mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de afbouw van de mestderogatie een tekort aan mestplaatsingsruimte is ontstaan;

overwegende dat een generieke korting op dierfosfaatrechten onwenselijk is en de angst daarvoor gedurende de tijd begrijpelijk groter wordt;

overwegende dat het mestplafond eerder bereikt wordt doordat boeren hun stal voor de zekerheid en uit wantrouwen voor mogelijk nog meer komend beleid zo vol mogelijk houden;

verzoekt de regering om de sector een zekerheid te bieden door toe te zeggen, mocht er een telling komen bedoeld voor de vaststelling van een eventuele generieke dier- of fosfaatrechtenkorting, dat de referentieperiode van de diertelling zal liggen vóór 1 januari 2024, zodat er voor boeren die er vrijwillig voor kiezen hun koppel nu al te laten inkrimpen geen nadelige consequenties zijn voor hun productierechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 158 (30252).

Ik nodig u allen uit om wat kortere moties in te dienen en de moties betrekking te laten hebben op het voorgaande debat. Ik zie dat de heer Holman en de heer Van Campen een korte vraag hebben.

De heer Holman (NSC):
Ik wil graag de heer Pierik het volgende voorleggen. Ik deel de gedachte dat het heel wel mogelijk is dat er een generieke korting komt. Die angst van u begrijp ik ook. Hoe denkt de heer Pierik dat dan vorm te geven? Ik heb de indruk — u moet het maar even bevestigen — dat u dat vooral doet omdat al de boeren, zoals je alweer ziet gebeuren, extra vee gaan aanhouden om slim met de generieke korting om te gaan. Hoe denkt u dat vorm te geven? Waar denkt u dan precies aan?

De heer Pierik (BBB):
Dat staat heel duidelijk in de motie. Laat één ding duidelijk zijn: BBB is niet voor een generieke korting. Maar mocht die generieke korting er komen, dan zeggen we: de boeren die nu al kiezen voor het inkrimpen van de veestapel uit angst dat er een referentieperiode of ijkpunt komt in de toekomst, moeten nu in ieder geval al ruimte kunnen creëren in de stal om wat vee te verkopen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Holman (NSC):
Dan denkt de heer Pierik bijvoorbeeld aan de hoeveelheid vee die vorig jaar aanwezig was.

De heer Pierik (BBB):
Dat zou een ijkpunt kunnen zijn. We hebben natuurlijk bij het vaststellen van de generieke korting in 2016 gezien dat bij die 8,3% één datum werd gekozen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je naar een wat bredere periode kijkt. Dan kijk je naar het gemiddeld aantal dieren in een bepaalde periode, als je dan toch onverhoopt voor een generieke korting zou moeten kiezen.

De heer Van Campen (VVD):
Eerder hebben we in deze Kamer onze zorgen geuit die vanuit de sector worden gevoeld over de naderende mestcrisis die op ons afkomt door de afbouw van derogatie. De minister is vaak in Brussel om daarvoor te pleiten. Het is eenvoudig voor ons hier om hem nu in de wind te zetten en te zeggen "ga het maar fiksen". Ik zou de heer Pierik willen vragen wat de inschatting van de BBB-fractie zelf is als het gaat om de bereidheid van de Europese Commissie om Nederland tegemoet te komen in het voorkomen van de harde gevolgen die wij ondervinden van het verlies van derogatie.

De heer Pierik (BBB):
Daar hebben we al verschillende gesprekken over gevoerd. Ik denk dat we in Nederland goede argumenten hebben. De derogatie die we in 2016 gekregen hebben, is niet uit de lucht komen vallen. Er lagen wetenschappelijke rapporten aan ten grondslag om de derogatie aan Nederland toe te kennen. In principe is er niks veranderd aan de wetenschappelijke rapporten die toentertijd op tafel lagen. Die 250 kilo stikstof uit dierlijke mest is een norm die wetenschappelijk onderbouwd is. Die 170 kilo is niet wetenschappelijk onderbouwd. In die zin zou ik zeggen: hou zo veel mogelijk druk op Brussel. Eigenlijk moet je niet één dag, maar één maand in Brussel zijn om alle argumenten uit te wisselen om uiteindelijk de ruimte te creëren in de Nederlandse mestmarkt.

De voorzitter:
Ik ga u nog kort het woord geven, meneer Van Campen, maar ik ga de leden er ook aan herinneren dat we op 11 april een commissiedebat hebben over het onderwerp mestbeleid. Ik geef de heer Van Campen nog kort het woord.

De heer Van Campen (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik moet de heer Pierik volkomen gelijk geven: die 170 kilogram stikstof per hectare uit 1989 is natuurlijk krankzinnig. Dat is een gebruiksnorm die geldt in de hele Europese Unie. Dat is niet uit te leggen. Ik geef de heer Pierik ook gelijk als hij zegt dat we door de onderbouwde onderzoeken waar hij het over heeft, weten dat bij derogatiebedrijven de waterkwaliteit beter is. Echter, tot op dit moment hebben al die data, al die onderzoeken en al die steekhoudende argumentatie niet geleid tot een coulantere opstelling van de Europese Commissie. Ik zie de minister het liefst iedere dag in Brussel pleiten en vechten voor die derogatie, maar ik vind dat we in dit parlement ook met elkaar verantwoordelijkheid dragen voor het creëren van de juiste verwachting. Ik zou de heer Pierik willen vragen of hij net zo somber is als ik over de houding van de Europese Commissie. De onderzoeken waar de heer Pierik wellicht inderdaad terecht naar verwijst, betrekt zij namelijk niet bij een eventuele afweging en uiteindelijk komt daardoor alsnog een mestcrisis op ons af.

De voorzitter:
Uw voorzitter heeft een iets andere definitie van "kort". Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Ik zal niet zeggen dat hier een mens staat dat optimistisch is over de mogelijkheden die er in Brussel zijn, maar ik denk wel dat in Brussel dingen aan het bewegen zijn en dat die beweging toch weer wat perspectief biedt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik ben blij dat meneer Pierik de beweging in Brussel aanhaalt. Ik zou hem willen vragen of hij ermee bekend is hoe die 170 kilogram erin is gekomen. Dat kwam door Frankrijk: twee koeien per hectare. Dan kom je op 170 uit. Dat zou in het gesprek met Brussel, zeg ik dan maar even via u, voorzitter, misschien een optie zijn. Gaan we nu afspraken maken die op die basis in 1991 in het beleid terecht zijn gekomen?

De voorzitter:
Ik stel toch voor om nu niet het debat te voeren over een onderwerp waarover we binnenkort met elkaar van gedachten wisselen. U krijgt de gelegenheid voor een heel korte reactie. Ik nodig de heer De Groot alvast uit om daarna naar voren te komen.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij met de reactie van mevrouw Nijhof. Ik denk dat we over die 170 kilo met elkaar verder moeten praten in het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik vind het wel verhelderend. Het is heel transparant hoe de coalitieonderhandelingen zich zo'n beetje afspelen. We kunnen allemaal meegenieten.

Ik heb iets anders. Afgelopen zaterdag stond in Foodlog een heel leuk artikel over de klimaatwinst van kringlooplandbouw. Een veevoederfabrikant, Nijsen, was maar zelf gaan rekenen: met hoeveel kilo CO2 gaat het opfokken van een big tot een varken gepaard? Ze kwamen uit op 217 kilo CO2. Ze gingen de dieren kringloopwaardig veevoer geven en toen kwamen ze uit op 100 kilo. Je kunt de klimaatproblemen dus oplossen door anders te gaan voeren. Nou, dat is precies de kern van het kabinetsbeleid. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is om de uitdagingen in de landbouw zoals verdienvermogen, natuurherstel en klimaatverandering gezamenlijk aan te gaan;

overwegende dat er nog weinig bekend is van de voordelen van kringlooplandbouw voor de uitstoot van CO2 en methaan;

overwegende dat kringloopwaardig veevoer voornamelijk uit voor mensen niet-eetbare reststromen bestaat;

overwegende dat er potentieel veel klimaatwinst te behalen valt bij het circulair inrichten van de Nederlandse landbouw;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de potentiële klimaatwinst van kringlooplandbouw op nationaal niveau voor wat betreft varkens en kippen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Van Campen en Bromet.

Zij krijgt nr. 159 (30252).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage namens D66. Dan nodig ik de heer Holman uit, die gaat spreken namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts een vraag aan de minister. Als ik het goed heb begrepen, is de minister gisteren in Brussel geweest. Kunt u met ons delen hoe het daar was? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Wil Brussel meedenken over het acute mestprobleem in Nederland? Hoe denkt men daar in Brussel over? Kunt u vertellen hoe de Eurocommissaris voor Landbouw en de Eurocommissaris voor Milieu op dit moment in de wedstrijd zitten?

Wat heeft u kunnen regelen op het gebied van verruiming inzake derogatie? Bent u er optimistisch over dat er de komende tijd wat te regelen valt?

Wat hebt u binnengehaald op het gebied van RENURE? Wanneer denkt u dat RENURE echt een bijdrage kan leveren aan de oplossing? Hoelang duurt het voordat het politieke besluit genomen is, het juridisch geregeld is en het op de markt is? Hoeveel verder zijn we dan? Is dat een kwestie van een jaar of van enkele jaren? Kunt u daar iets over vertellen?

Dank u wel, voorzitter. Eén minuut!

De voorzitter:
Heel keurig. Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Bromet uit … O, daar hebt u helemaal gelijk in. Dat heb ik niet goed gezien. Dan nodig ik de heer Van Campen van de VVD uit.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zie een strenge blik, voorzitter. Ik zal het heel snel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door het Joint Research Center criteria zijn ontwikkeld waar kunstmestvervangers, ofwel RENURE, aan moeten voldoen;

verzoekt de regering, anticiperend op toestemming van de Europese Commissie voor RENURE, alvast te starten met het opstellen van een landelijk gebruiksvoorschrift;

verzoekt de regering om daarin in ieder geval een werkwijze voor vergunningverlening bij de relevante bevoegde gezagen en afspraken over mogelijke handhaving op te nemen;

verzoekt de regering met fabrikanten voor productielocaties te kijken wat nodig is om verwerking en aanwending schaalbaar te maken;

verzoekt de regering om de Kamer in Q3 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 165 (30252).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over die handhaving. Ik moet me nog helemaal verdiepen in die RENURE. Maar je kunt straks zo'n ding kopen met subsidie, bijvoorbeeld, maar dan kun je 'm niet aanzetten. Is dat wat de heer Van Campen bedoelt met handhaving, dat die wel aanstaat?

De heer Van Campen (VVD):
Nee. De wet- en regelgeving daaronder moet gewoon deugen. Op dit moment moet er nog een hoop voor gebeuren. Ik denk alleen dat we in Nederland geen tijd moeten verliezen en in ieder geval onze eigen wet- en regelgeving en voorschriften ervoor klaar moeten zetten. Het kan niet zo zijn dat je nu als boer een dure investering doet, maar dat de wet- en regelgeving nog niet is aangepast, waardoor je het uiteindelijk niet kunt aanzetten. Dus wat het voorbeeld van mevrouw Bromet betreft: dat kan niet de bedoeling zijn. Ik denk ook dat banken er dan niet zo snel in zouden investeren. Maar waar deze motie eigenlijk toe oproept, is: zet in Nederland nou alles klaar om aan de slag te kunnen gaan als de Commissie straks haar papierwinkel op orde heeft.

De heer Holman (NSC):
Hoe snel denkt de heer Van Campen dat dit effectief kan zijn? Is dit daadwerkelijk voor alle delen van de sector aantrekkelijk? Ik heb de indruk dat het voor bepaalde delen wel aantrekkelijk is, maar voor andere delen niet echt een oplossing is.

De heer Van Campen (VVD):
Een van de grote frustraties van het politieke vak is dat dit niet bepaald bekendstaat om zijn snelheid. Ik denk dat het echt nog wel even zal duren. Ik ben heel bang dat dit op de korte termijn geen oplossing is voor de acute problemen in de mestmarkt die door het derogatieverlies op ons afkomen. Ook voor de langere termijn zal het nooit 100% van de oplossing zijn, maar ik denk wel dat we met elkaar de verantwoordelijkheid dragen om hier datgene te doen waardoor we zo snel mogelijk aan de slag kunnen met mogelijke onderdelen van oplossingen.

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het tweede kwartaal van 2024 het onderzoek naar een algemene suikerbelasting naar de Kamer stuurt;

overwegende dat een algemene suikerbelasting gevolgen heeft voor de lastendruk op huishoudens;

verzoekt de regering, gezien haar demissionaire status, opvolging van dit onderzoek aan een volgend kabinet te laten en geen nadere besluiten te nemen, of op andere wijze navolging te geven aan het rapport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Tielen.

Zij krijgt nr. 160 (30252).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wageningen Economic Research (WER) in opdracht van het ministerie van LNV onderzoek doet naar het stimuleren van innovaties, in het bijzonder fermentatie (de motie-Gündogan);

constaterende dat met het faillissement van de Bioprocess Pilot Facility (BPF) in Delft in 2022 een belangrijke opschalingsfaciliteit die innovatie en verduurzaming moest aanwakkeren is weggevallen in Nederland;

van mening dat de ontwikkeling van innovatieve technologieën een belangrijke bijdrage kan leveren aan een duurzamere productie van voedsel, materialen en chemicaliën;

van mening dat Nederland koploper zou moeten zijn als het gaat om baanbrekende biotechnologieën, zoals fermentatietechnologie, en dit momenteel geenszins het geval is omdat omringende landen ruimer omgaan met Europese staatssteunregels;

verzoekt de regering het lopende onderzoek te verbreden met een plan van aanpak om te komen tot een gelijk Europees speelveld voor biotechnologie in relatie tot de toepassing van staatssteunregels en daarnaast te verkennen welke faciliteit het wegvallen van BPF zou kunnen ondervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Martens-America en Bromet.

Zij krijgt nr. 161 (30252).

Mevrouw Bromet heeft toegezegd dat ze een heel korte vraag gaat stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik zou wel mee willen tekenen.

De heer Van Campen (VVD):
Heel graag, dank u wel.

De voorzitter:
Dan is dat geregeld. Dan nodig ik mevrouw Vedder van het CDA uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. We zouden het in alle dagelijkse hectiek bijna vergeten, maar we hebben in het commissiedebat ook veelvuldig over de biologische sector gesproken, en over de ambitie om toe te werken naar 15% biologisch areaal. Voor het CDA is het heel erg belangrijk dat we de sector die nu terecht zijn groei afstemt op de vraag, niet gaan overvragen door ze over hun economische draagvlak heen te duwen. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om de ambitie van 15% biologisch landbouwareaal in 2030 te halen zowel het areaal als de vraag naar biologische producten moet worden gestimuleerd;

constaterende dat de consument bereid moet zijn om de meerkosten voor duurzamere productie te betalen, maar dat die betalingsbereidheid vooralsnog een belemmering lijkt te zijn;

overwegende dat er in het beleid meer aandacht nodig is voor de vraag- en prijsvorming en het verdienvermogen van de primaire sector;

verzoekt de regering zorg te dragen voor een goede balans tussen het toewerken naar de ambitie van 15% biologisch landbouwareaal en het verdienvermogen van de primaire sector;

verzoekt de regering op korte termijn samen met de sector nieuwe acties te ontwikkelen die naast het aanbod van biologisch landbouwareaal en producten ook de vraag naar biologische producten stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Van Campen.

Zij krijgt nr. 162 (30252).

Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot één vraag. We moeten namelijk echt een beetje tempo maken gelet op de collega's die hierna nog komen.

De heer Holman (NSC):
Ik wil mevrouw Vedder graag nog het volgende vragen. Het is een hele goede motie die oproept tot actie. Maar hoe reëel is het om in zes jaar tijd de productie te verviervoudigen? Daar heb je honderden miljoenen voor nodig, als het überhaupt al haalbaar is. Zou je niet een reëel perspectief of een reële doelstelling moeten hebben in de toekomst?

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik deel die zorg met de heer Holman volkomen. Als CDA hebben wij daar ook ernstige vraagtekens bij. Daarom kom ik ook met deze motie. Mijn grootste zorg is namelijk dat we alleen sturen op dat percentage en daarmee over het hoofd zien of de sector het ook aankan. Want de biologische sector waar we een warm hart voor hebben, beschermt zichzelf nu niet ten onrechte tegen een te grote productie. Dus die balans gaat wat ons betreft voor ten opzichte van het vastgezette percentage.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik het lid Kostic van de Partij voor de Dieren uit voor haar bijdrage.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als we straks nog voldoende voedsel, water en gezonde lucht willen hebben, dan is het beste wat we kunnen doen, kiezen voor meer plantaardig en biologisch. En dat kan betaalbaar, zo bleek vandaag weer uit het onderzoek van Wageningen. Maar wat gebeurt er ondertussen? Elke kleine stap in de goede richting wordt tegengewerkt door de agro-industrie. Gisteren zei de minister over de gewelddadige boerenacties in Brussel dat de sector op deze manier niets kan afdwingen. Ik vraag de minister om hierop te reflecteren. Hoe geloofwaardig is het als de minister zegt dat boeren niets kunnen afdwingen, terwijl allerlei groene maatregelen worden ingetrokken of uitgesteld? Ziet de minister ook dat het er toch echt op lijkt dat intimidatie loont? Gaat de minister als antwoord op het geweld nu bijvoorbeeld het Groenboerenplan omarmen en stappen nemen naar een gezond groen voedselsysteem? Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Actieplan biologische landbouw tot doel heeft om de productie en consumptie van biologisch voedsel te stimuleren, maar dat voor de kennisagenda geen budget is vrijgemaakt om dat te realiseren;

constaterende dat er bij reguliere onderzoeks- en innovatiesubsidies sprake is van een ongelijk speelveld voor de biologische sector, omdat bijvoorbeeld bij het missiegedreven innovatiebeleid voor de topsectoren een vereiste is dat bedrijven 50% van het bedrag cofinancieren, wat veel moeilijker is voor de biologische keten;

verzoekt de regering in het topsectorenbeleid de cofinancieringsvereiste voor aanvragen specifiek vanuit en gericht op biologische landbouw en voedselproductie te verlagen naar maximaal 10%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostic en Bromet.

Zij krijgt nr. 163 (30252).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige boeren gewelddadige acties voeren met het doel om beleidsverandering af te dwingen, recent nog in Brussel waarbij brand werd gesticht, blokkades werden vernietigd, mest werd gedumpt en agenten en brandweerlieden werden bekogeld met eieren en vuurwerk;

spreekt uit pal te staan voor een democratische rechtsstaat en dit soort gewelddadige acties van de agrarische sector te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostic.

Zij krijgt nr. 164 (30252).

Kamerlid Kostic (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om te komen tot zeer bondige appreciaties van de ingediende moties. Ik stel voor dat we schorsen tot net iets voor 13.15 uur. Hoe eerder u terug bent, hoe beter. Nee, laten we er toch maar 13.15 uur van maken, want ik zie mensen fronsen.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel. Ik geef graag de minister het woord voor zijn bondige appreciaties van de ingediende moties.


Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn ook een paar vragen gesteld. Daar wilde ik even mee beginnen.

Ik begin maar eventjes met de vraag van het lid Kostic. Het houdt mij namelijk bezig, zal ik u vertellen. Ik spreek heel veel boeren in Nederland die de wanhoop nabij zijn en grote zorgen hebben over de toekomst. Ze weten niet of ze over twee jaar nog bestaanszekerheid hebben. Maar al die boeren zeggen ook tegen mij: wat er gebeurt in Brussel wijzen wij af, want dat is niet de manier waarop wij onze belangen voor het voetlicht moeten brengen. Ik wijs dat dus ook af en veroordeel dat. Ik vind het echt ongelofelijk slecht wat er gebeurt in Brussel. Ik vind het ongelofelijk slecht dat er zelfs gewonden vallen bij protesten van boeren. Hiermee verliezen de boeren de sympathie van de samenleving en het draagvlak in de samenleving, maar ook de sympathie bij mij, kan ik u zeggen. Maar ik weet ook dat er heel veel boeren zijn die dit afkeuren en dat er heel veel boeren zijn die dit niet willen. Zij gaan het gesprek aan. Zij nodigen mij uit aan de keukentafel om hun wanhoop bij mij neer te leggen. Dan kom ik ook. Voor die boeren zijn we aan het werk. We willen die boeren helpen. Wij kijken of we oplossingen kunnen bedenken. Het gaat dus wat mij betreft niet over die boeren. Maar die andere boeren roep ik keer op keer op: stop hiermee, want dit kan echt niet. Ik veroordeel dat dus ten zeerste.

Het is dus wat mij betreft ook niet zo dat dat soort geweld leidt tot aanpassingen van beleid. Het gaat juist om de gesprekken aan de keukentafel. Daarin vertellen geëmotioneerde boeren mij hoe zij denken over de toekomst en over de toekomstige generatie. Daarin leggen zij hun zorgen op tafel. Daarbij hebben we een goed inhoudelijk gesprek over de zorgen. Daarbij worden die zorgen geadresseerd. Dat zijn de gesprekken die mij raken. Daarmee ga ik aan de slag. Dat is de beste manier om zogezegd de belangen van de boeren onder de aandacht van bestuurders zoals ik te brengen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er aanpassingen plaatsvinden door geweld. Nee, die aanpassingen vinden plaats omdat ik met boeren heb gesproken. Ik waardeer de plannen op de inhoud en op basis van die gesprekken.

Mevrouw de voorzitter. Dan de vraag van de heer Holman over de onderhandelingen in Brussel. Op basis van een motie van de heer Van Campen zijn wij bezig met het ontwikkelen van een pakket aan maatregelen dat ervoor moet zorgen dat de grote noden die er zijn een klein beetje kunnen worden gelenigd. Als we niks doen, als er niet wordt ingegrepen, dan voorzie ik dat wij met maatregelen te maken krijgen zoals generieke kortingen. Uiteindelijk gaan die er dan toe leiden dat onze boeren grote inkomensverliezen gaan meemaken. Dan gaan bedrijven uiteindelijk omvallen. Het is dus buitengewoon belangrijk dat er een pakket aan maatregelen komt waarmee we die nood kunnen lenigen. Als we het niet doen, dan komt die generieke korting er en dan gaat alles ongelofelijk vastlopen. Ik ben dus ook in gesprek met de Europese Commissie om te kijken welke mogelijkheden er zijn binnen de derogatiebeschikking om ruimte te creëren, en zeker voor de grondgebonden boeren. We zien namelijk gebeuren dat mooie grondgebonden boerenbedrijven van 80 à 150 koeien die behoorlijk geëxtensiveerd zijn, de prijs gaan betalen voor de derogatiebeschikking. We proberen dus juist ook voor die boeren in Brussel ruimte te creëren. Wij voeren daarover gesprekken, zowel op ambtelijk niveau als op Commissieniveau.

Mevrouw de voorzitter. De heer Holman heeft mij gevraagd om de status van die gesprekken met u te delen. Ik kan u verzekeren dat die gesprekken intensief plaatsvinden. Ik breng op een hele intensieve manier de zorgen en de situatie van de agrarische sector onder de aandacht. Maar tot nu toe is het zonder enig resultaat. Ik krijg voortdurend het lid op de neus. Er is geen ruimte om te onderhandelen over de derogatiebeschikking, om dus iets meer ruimte te creëren voor de grondgebonden bedrijven. Als u het mij zou vragen, zou ik zeggen: het gaat er niet komen en daar moeten we serieus rekening mee houden. Dat betekent dat wij goed moeten nadenken — we hebben binnenkort een mestdebat — over wat ons dan te doen staat. Ik werk een aantal voorstellen uit. Die moeten uiteindelijk leiden tot een stuk verlichting voor de agrarische sector en het voorkomen van die grote ramp die we allemaal in slow motion op ons af zien komen. Ik dacht dat de heer Van Campen het "een trein die langzaam in beweging komt en op ons afkomt" noemde. Natuurlijk blijven we ons inzetten in Brussel. Natuurlijk blijven we alle momenten en alle netwerken gebruiken om te kijken waar we ruimte kunnen krijgen. Maar nogmaals, tot nu toe is er geen beweging en als u het mij vraagt, gaat die beweging er ook niet komen. Als we dan geen maatregelen treffen de komende periode, is de generieke korting de enige optie die we nog hebben. Zoals ik al eerder in brieven heb aangegeven, probeer ik dat te allen tijde te voorkomen.

De voorzitter:
Ik schudde al heel fanatiek nee. We hebben 11 april een commissiedebat precies over dit onderwerp, dus ik wil u toch verzoeken om uw vragen tot dan te bewaren. Een hele korte vraag, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
We zijn er in deze Kamer goed in om oproepen te doen in de richting van de minister, maar ik zou hem na dit betoog willen vragen welke oproep hij zou willen doen in de richting van de Kamer.

Minister Adema:
Wees u bewust van de situatie die op de agrarische sector afkomt, dat we niet kunnen wachten, geen maand, geen twee maanden, met het nemen van maatregelen en dat het commissiedebat van 11 april een buitengewoon belangrijk debat gaat worden. Ik hoop van harte dat de Kamer inziet dat de urgentie buitengewoon hoog is. Ik hoop dat de Kamer inziet dat op de Kamer en het kabinet samen, maar in deze demissionaire status zeker ook op de Kamer, de verantwoordelijkheid rust om bijvoorbeeld de generieke korting te voorkomen en dat er dus op korte termijn maatregelen daartoe moeten worden genomen. Anders krijgen wij namelijk een ramp in slow motion. Dat kunnen we ons niet permitteren. Dat kan de Kamer zich volgens mij ook niet permitteren. Op dit punt voel ik mij in ieder geval niet demissionair.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording of met de moties.

Minister Adema:
Ik ben door beantwoording heen. Ik kom zo nog op RENURE, maar dat doe ik bij de behandeling van de motie op dat punt.

De voorzitter:
Eén moment, want dit geeft toch aanleiding tot een hele korte vraag van het lid Kostic.

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ik dacht: ik wacht netjes tot de beantwoording klaar is en ik zeker weet dat mijn vraag niet is beantwoord. Ik heb één vraag. De minister stelde net dat hij het geweld van sommige boeren ten zeerste veroordeelt, waarvoor dank. Hij zegt eigenlijk: naar aanleiding van de gesprekken aan tafel zorgen we ervoor dat groene maatregelen worden geschrapt, want zo redden we de boeren. Is de minister het dan niet met ons eens dat niet die groene maatregelen moeten worden geschrapt, maar dat we om die boeren te helpen om uit dit systeem te komen, waardoor de helft van de boeren al is wegbezuinigd, juist de groene maatregelen moeten voortzetten en met koplopers, zoals de mensen achter het Groenboerenplan, moeten werken? Is de minister daartoe bereid, in plaats van groene maatregelen te schrappen?

Minister Adema:
Het is terecht dat het lid Kostic iets heeft gezegd over de groeneboerenmaatregel. Daarin heb ik het lid Kostic niet goed bediend, dus bij dezen alsnog. Wij hebben in de reactie op de appreciatie op de voorstellen van de Europese Commissie aangegeven dat wij vinden dat de doelen gehaald moeten worden, maar dat we de weg om de doelen te halen aanpassen en dat we kijken hoe we dat gaan doen. We hebben onze zorgen uitgesproken bij de Europese Commissie dat we wel willen dat de doelen op het gebied van duurzaamheid worden gehaald. We hebben daarom bij de Commissie aangedrongen op een impactanalyse om te kijken wat de resultaten zijn van de maatregelen, wat de effecten zijn op de doelen. Als die impactanalyse uitwijst dat er wat bijgestuurd moet worden, moet er bijgestuurd worden. Daar hebben we specifiek aandacht voor gevraagd. Het Groenboerenplan is een prachtig plan. Dat ondersteunen wij van harte. Daar halen we overigens ook heel veel inspiratie uit. Wat dat betreft is dat een uitstekend voorbeeld van hoe het kan.

De voorzitter:
Gaat u verder met de moties.

Minister Adema:
Ja, de moties. De motie van het lid Nijhof op stuk nr. 155, over de PAS-melders, moet ik ontraden. De motie om een actieplan te maken is eind vorig jaar aangenomen. Daar is mijn collega, Christianne van der Wal, op dit moment heel druk mee bezig. Het binnen een paar maanden legaliseren van de PAS-melders is niet mogelijk; dat is inmiddels wel gebleken. Zo makkelijk gaat dat niet, al zou ik het wel willen. Ik ben het zeer met mevrouw Nijhof eens dat PAS-melders ongelofelijk klem zijn komen te zitten en dat het een groot onrecht is. Er zijn meer van dit soort dossiers en dit dossier vind ik er in die zin bij passen. Ik vind dat we er als overheid en als Kamer alles aan moeten doen om de PAS-melders te helpen, maar we zitten ook wel klem. Nogmaals, in april komt het plan van mijn collega, mevrouw Van der Wal, om te kijken of we de PAS-melders versneld kunnen legaliseren. Dan komt ook de reactie op de analyse van de 1 mol. Zoals u weet, wordt die op dit moment uitgevoerd. Op dit moment ontraad ik dus deze motie.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voorzitter, deze motie wordt medeondertekend door Van der Plas.

De voorzitter:
Dat noteren we. De motie op stuk nr. 155 wordt ontraden.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 156 moet ik ontraden. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar RENURE kan inderdaad een enorme bijdrage leveren aan de verduurzaming van de landbouw, maar we moeten echt de plannen van de Commissie afwachten. De Commissie heeft aangegeven dat ze het gaat toepassen als vervanger voor kunstmest. Dat is een groot voordeel. Daar zaten we ook op te wachten, juist in het kader van de verduurzaming van de landbouw. Maar de voorstellen die versneld komen, moeten we nog beoordelen; die hebben we nog niet. Wat mij betreft komt deze motie op dit moment dus te vroeg. Daarom moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 156 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 157.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 157, over een strategische landbouwdiscussie en voedselzekerheid. Er vindt op dit moment al een discussie plaats, zoals u weet, met de Europese Commissie. Wij zullen die echt moeten afwachten. Wij zijn ook niet in de positie om in ons eentje een strategische discussie te starten in Europa over de positie van de landbouw en voedselzekerheid. Er loopt een discussie. Wij tonen wel leiderschap door een actieve rol in die discussie te spelen; vanzelfsprekend. Dat kunt u van ons verwachten. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 157 wordt ontraden. We gaan naar de volgende motie.

Minister Adema:
In de motie op stuk nr. 158 wordt gevraagd om de telling aan te passen, of in ieder geval om duidelijk te zijn over de telling, waardoor bedrijven een mogelijk overschot aan dieren zouden kunnen terugbrengen. Ik wil de heer Pierik vragen om deze motie aan te houden tot het mestdebat op 11 april, want daarin zal het juist over dit soort aspecten gaan. Ik zou hem dus willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Daarover wordt overlegd, begrijp ik. Daar zullen we dan over geïnformeerd worden. Het verzoek van de minister is om de motie aan te houden tot het debat waarin dat onderwerp aan de orde komt. Als de motie niet aangehouden wordt, wat is dan de appreciatie?

Minister Adema:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 159.

Minister Adema:
Dan gaan we inderdaad naar de motie op stuk nr. 159. Wij delen de overwegingen van het lid De Groot dat er klimaatwinst valt te behalen. Ik heb er op dit moment eigenlijk geen behoefte aan om te weten wat de precieze winst is, want dan gaan we weer onderzoek doen, terwijl we eigenlijk wel weten dat er klimaatresultaat te behalen valt. We moeten overgaan tot actie de komende periode; anders wordt het weer lang wachten op zo'n onderzoek. Maar we werken hier ook al samen, bijvoorbeeld via het dashboard voor duurzaam diervoeder. Er wordt naar de verschillende KPI's gekeken en ook naar het gebruik van onder andere reststromen en de CO2-voetafdruk. Ik ben in afwachting van de resultaten van dat project en van de ambities die de sector opstelt. Dat zal ik voorleggen bij WEcR, zodat kan worden beoordeeld of daarmee ook de doelen van verduurzaming worden gehaald. Daar zijn we mee bezig. Dus eigenlijk is de motie overbodig. Maar ik zou de motie ook anders kunnen appreciëren door te zeggen: als deze motie daartoe oproept en daarmee dat beleid ondersteunt, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat wordt dan een uitdaging voor deze voorzitter, want de indiener van de motie is er momenteel niet. Ik ga ervan uit dat hierover nagedacht wordt en dat we het horen als er nog een aanpassing komt. Even voor de precieze duiding: als de motie niet wordt aangepast, dan geeft de minister …?

Minister Adema:
Kijk, het ligt zo dicht bij het beleid van deze minister, dus om het woord "ontraden" over deze motie uit te spreken gaat mij eigenlijk te ver. Laten we nou de interpretatie met elkaar omarmen en daarbij, wat mij betreft, de motie op "oordeel Kamer" houden. Het is jammer dat de heer De Groot er niet meer is, want het is het laatste debat waarin ik met hem de degens kruis. Dus laat ik hem dit als afscheidscadeautje geven!

De voorzitter:
Ik denk dat de heer De Groot dit zelf ook heel jammer vindt. Dan noteren we: omarmen en oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 165.

Minister Adema:
Deze motie van de heer Van Campen gaat over de RENURE. In de motie wordt een aantal maatregelen benoemd waarmee we vast aan de slag kunnen. Op de inhoud ben ik het daar zeer mee eens. Ik wil eigenlijk nog wel twee punten aan de motie toevoegen. We moeten de voorstellen die versneld komen, afwachten en we hebben natuurlijk altijd de wettelijke kaders. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we dit gaan doen op het moment dat de voorstellen op tafel liggen, binnen de wettelijke kaders, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Campen al enthousiast knikken. Dus dan krijgt de motie op stuk nr. 165 oordeel Kamer.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 160 gaat over de suikerbelasting. Het kabinet is niet voornemens om door te gaan met de brede suikerbelasting. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven. Maar zoals u weet, gaan wij uiteraard wel verder, ook op verzoek van de Kamer, met het verbeteren en slimmer, gedifferentieerd, maken van de verbruiksbelasting op dranken. En daar gaan we wel mee door. Maar als het puur gaat om deze brede suikertaks, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Campen knikt alweer. De motie op stuk nr. 160 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 161.

Minister Adema:
Die gaat over de opschaling en het stimuleren van innovaties, in het bijzonder fermentatie. De motie verzoekt de regering het lopende onderzoek te verbreden met een plan van aanpak om te komen tot een gelijk Europees speelveld voor biotechnologie. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het een plan is voor de ontwikkeling van een brede, toegankelijke opschalingsfaciliteit, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Campen heeft een goede dag. Hij knikt alweer instemmend. De motie op stuk nr. 161 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Nou ja, dan zal ik er ook voor zorgen dat mevrouw Vedder een goede dag heeft, want haar motie over de biologische sector wil ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Die ondersteunt namelijk het beleid om ervoor te zorgen dat de markt gaat trekken. Dat beleid zetten we nu in met overheidscampagnes, juist om ervoor te zorgen dat de trekkingskracht uit de markt komt en dat we niet alleen aan de productiekant gaan duwen. Want dat leidt tot lagere prijzen en tot een verslechtering van het verdienmodel. Dat hebben we bijvoorbeeld in Denemarken gezien. Met die interpretatie, ondersteuning van het beleid, geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er kwam nog een kleine toevoeging. Ik had namelijk al gezegd dat de motie op stuk nr. 162 oordeel Kamer krijgt, maar mevrouw Vedder klinkt enthousiast, dus ook met deze lezing kan de motie oordeel Kamer krijgen. Dan de motie op stuk nr. 163.

Minister Adema:
Zoals u hoort, verslik ik me bijna in alle positiviteit, na de overigens ook negatieve opening die we hebben gehad. De zorgen blijven groot.

Misschien dat ik ook met het lid Kostic nog een slokje water kan nemen waar ik me bij wijze van spreken in kan verslikken, want ook die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 163 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Maar wel met de volgende interpretatie, mevrouw de voorzitter. Ik grossier vandaag in interpretaties; het is fantastisch. Het topsectorenbeleid en de inrichting daarvan wordt in de topsector zelf vormgegeven. Ik kan het volgende doen. Ik kan dit punt met nadruk onder de aandacht brengen van de topsector agro, maar zij zullen zelf moeten beslissen hoe ze hiermee omgaan. We zullen dit met een positieve appreciatie aan de topsector overdragen.

De voorzitter:
Gaat het lid Kostic hier nu bij de microfoon akkoord op geven?

Kamerlid Kostic (PvdD):
Ja, maar wel met de vraag of er actief kan worden teruggekoppeld hoe dat dan vervolgens wel of niet wordt opgepakt.

De voorzitter:
Ik vermoed dat de minister daar dan ook enthousiast over is.

Minister Adema:
Dat kost weer extra werk! Hoe kan ik daar nou enthousiast over zijn? Nee, ik doe het vanzelfsprekend graag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Fijn, dan krijgt motie op stuk nr. 163 ook oordeel Kamer.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 164 was een spreekt-uitmotie. Volgens mij heb ik daarover in mijn inleiding iets gezegd. Ik wacht de uitspraak van de Kamer af.

De voorzitter:
Ik dank alle leden voor hun inbreng en de minister voor zijn aanwezigheid en zijn bondige beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.02 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik ben een beetje zenuwachtig, want ik word vandaag op de vingers gekeken door meneer Wim Deetman, oud-Voorzitter van de Tweede Kamer, van 1989 tot 1996. Hij is ooit herkozen met 137 stemmen. Daar kunnen Voorzitters alleen maar van dromen. Ik heb me net tijdens de lunch, die ik heb mogen genieten met de heer Deetman, het volgende laten vertellen. Het feit dat ik neerkijk op vak K, dus dat de voorzitter iets hoger zit, hebben we te danken aan de heer Deetman. Hij was destijds betrokken bij de inrichting van de nieuwe zaal. Hij heeft toen gezegd: staatsrechtelijk staat de Tweede Kamer hoger dan de ministerraad, sorry. Daarom zit de voorzitter dus iets hoger dan deze minister. Ja, zo is dat. En dat hebben we te danken ...

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Misschien had ik dit niet moeten zeggen in aanwezigheid van minister De Jonge, want hij gaat over het ontwerp van de zaal waarin we terugkomen. Dat was dus niet zo slim van me. Meneer Deetman zei net: "Het is een voorrecht van de democratie dat je het niet met iedereen eens hoeft te worden." Dat vond ik ook een mooie. Ja, we komen er vaak niet uit in debatten. Zo gaat dat. Ik vind het een eer dat u hier bent, meneer Deetman.

Deze week is het 25 jaar geleden dat Theo Joekes overleed. Hij was een fameus Kamerlid van de VVD en, zo vertelde meneer Deetman mij net, een kampioen op het gebied van het Reglement van Orde en het staatsrecht. Behalve politicus was Theo Joekes ook dichter. Hij heeft ook gewoon boeken gepubliceerd. Ik wil ter ere van dat andere parlementaire monument, Theo Joekes, een gedicht van hem voordragen. Dat gedicht heet De orde van de dag.

Van vele boeken maken is geen einde.
Veel lezen is vermoeiing van het vlees.
Dat is waarom ik nooit meer boeken lees:
Mistroostig, oud en zat van dagen zijnde.

De dagen korten en de oogst is schraal.
Mijn handen binden traag de laatste halmen.
Wie dagen plukt, mag nu niet langer talmen.
Ik pluk de dag - als ik de avond haal.

Met lichtsnelheid sleept uur na uur zich voort.
Steeds dringender wordt nu de drang naar orde.
En wie gedichten schept, kan schepper worden.
Immers, in den beginne was het woord.

Wie het verband tussen gedichten zag,
En wetten, grijpt de inkt, versnijdt de pen,
Schrijft, en spreekt wat hij uit wil spreken, en
Gaat over tot de orde van de dag.

Theo Joekes

Stemmingen

Stemmingen


Stemmingen moties Artikel 100-brief voor een militaire missie op de Rode Zee

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de artikel 100-brief voor een militaire missie op de Rode Zee,

te weten:

  • de motie-Van Baarle over geen militaire bijdrage leveren aan Operatie Prosperity Guardian en Operatie Aspides (29521, nr. 474);
  • de motie-Dobbe over de deelname aan de missie Poseidon Archer staken (29521, nr. 475);
  • de motie-Dobbe over in VN-verband inzetten op een gepaste reactie op de situatie in de Rode Zee (29521, nr. 476);
  • de motie-Dobbe over altijd het parlement informeren bij een vermoeden van burgerslachtoffers bij acties en operaties waar Nederland bij betrokken is (29521, nr. 477).

(Zie vergadering van 26 maart 2024.)

De voorzitter:
Dan gaan we stemmen. Dat doen we nog steeds, net als in de tijd van meneer Deetman.

Mevrouw Dobbe verzoekt om eerst te stemmen over haar motie op stuk nr. 475 alvorens te stemmen over de overige moties.

In stemming komt de motie-Dobbe (29521, nr. 475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (29521, nr. 474).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (29521, nr. 476).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (29521, nr. 477).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Tot zover de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2023, en daarbij qua sprekersvolgorde de begrotingsvolgorde te hanteren en de volgende spreektijden toe te kennen:

  • acht minuten voor de PVV;
  • zeven minuten voor GroenLinks-PvdA, VVD en NSC;
  • zes minuten voor D66, BBB, CDA en SP;
  • vijf minuten voor DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (36446).

Ik stel voor dinsdag 2 april aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en wetenschap in verband met het repareren van wetstechnische en redactionele vergissingen en verschrijvingen (Reparatiewet OCW) (36478).

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Uitermark tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de OVSE Parlementaire Assemblee.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap

Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap) (36346).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (36346).

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak K. Het is altijd een bijzonder moment als leden het krachtigste instrument inzetten dat zij tot hun beschikking hebben. Daar komt heel veel werk bij kijken. Mooi dat u deze uitdaging opnieuw bent aangegaan. Het is bovendien ook de eerste keer sinds het aantreden van deze Kamer dat er weer een initiatiefwet op de plenaire agenda staat.

De heer Van Houwelingen wordt in vak K ondersteund door de volgende medewerkers van de Forum voor Democratiefractie: Lidewij de Vos, fractiemedewerker, en de heer Ralf Dekker, maar die hebben we nog niet aangetroffen. Tevens heet ik uiteraard van harte welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Ten slotte welkom aan allen die dit debat volgen op de publieke tribune of op afstand.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal in goed overleg met de initiatiefnemer zo snel mogelijk worden ingepland.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP voor zijn inbreng in eerste termijn. Maar de heer Klaver heeft nog een mededeling van huishoudelijke aard.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik ben blij dat we gewoon op tijd kunnen beginnen maar ik zie dat de collega's van de PVV er nog niet zijn, dus misschien moeten we nog heel even wachten. Dat is wel zo collegiaal.

De voorzitter:
Nou, die gaan over hun eigen aanwezigheid. Ik kan niet wachten om naar de heer Van Nispen te luisteren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar het is de grootste fractie in het parlement. Dan is het toch ook belangrijk wat zij hiervan vinden? Ik wilde u dat in overweging geven uit collegialiteit.

De voorzitter:
Ja, dat wordt hogelijk gewaardeerd. Meneer Van Nispen, het woord is aan u.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het recht van initiatief van Tweede Kamerleden is een heel groot goed. De voorzitter zei het al. Ik wij mij daarbij aansluiten en ook de heer Van Houwelingen en zijn ondersteuning complimenteren met hun inmiddels alweer tweede initiatiefwetsvoorstel over een referendum. Oprechte complimenten daarvoor, want het is goed dat dat gebeurt.

Graag ziet ook mijn fractie, net zoals de heer Van Houwelingen, dat er meer politieke macht komt te liggen bij de mensen. De echte veranderingen in onze samenleving komen van de werkende klasse. Referenda zijn een groot goed voor de samenleving. Door meer macht en politieke controle te geven aan mensen zorgen we ervoor dat beleid beter aansluit bij de wensen vanuit de samenleving. Maar om dat goed te regelen, moeten we ook het juiste soort referendum organiseren. Het initiatiefvoorstel van de heer Van Houwelingen kent een aantal aspecten waarvan de SP-fractie zich afvraagt of deze nou daadwerkelijk gaan bijdragen aan een verbetering van de Nederlandse democratie. De SP heeft zelf een initiatief lopen. Dat is een grondwetswijziging, die al in een vergevorderd stadium is. Dat is echt een wezenlijk ander voorstel dan datgene wat hier vandaag voorligt. De SP wil namelijk een correctief bindend referendum. Het initiatief ligt daarbij bij de bevolking. Het gaat dan om een besluit van de politiek dat kan worden teruggedraaid. Dat is het correctieve karakter. Het is ook bindend. De wetgever zou dit dus niet kunnen negeren. Maar het voorstel van de heer Van Houwelingen is zowel niet-bindend — de uitslag kan dus genegeerd worden — als niet-correctief, in de zin dat kiezers zich kunnen uitspreken over een genomen besluit, om dat terug te draaien.

Maar eigenlijk heeft mijn fractie toch het grootste bezwaar tegen het middel van de raadplegende referenda. Dat zijn referenda die op initiatief van de overheid worden gehouden. Voor ons, de SP, hoort een referendum vanuit de samenleving te komen, op het moment dat de politiek besluiten neemt waar mensen het niet mee eens zijn en die ze willen terugdraaien. Het is dus een middel in de handen van mensen om de politiek terug te kunnen fluiten als er verkeerde besluiten worden genomen. Het is voor de SP belangrijk dat referenda van onderop komen; wat ons betreft horen mensen het zelf te bepalen in plaats van de politiek, de minister of een Kamerlid. Stel dat wij er zelf voor gaan kiezen om een referendum te houden over een onderwerp en het initiatief dus niet vanuit mensen in de samenleving komt. Stel dat wij dat alleen maar organiseren omdat één of misschien meerdere partijen dat graag zouden willen of omdat het hun goed uitkomt. Dan lopen we het risico dat we meer schade toebrengen aan het vertrouwen in de overheid en in de politiek. Met dit voorstel is het referendum alsnog een middel van de politiek, niet van mensen. Dat moeten we volgens mij niet doen.

Dit referendum is ook niet bindend. Wij realiseren ons dat dit op dit moment ook nog niet georganiseerd kan worden. Nogmaals, mijn fractie is hard bezig om te regelen dat dit wel kan. Maar met een niet-bindend referendum kan ook niets worden afgedwongen. Stel dat we ervan uitgaan dat een nexitreferendum een gewenst referendum is. Dat weten we trouwens niet, want dit is een raadplegend referendum dat is bedacht door politici. Maar als dit zo is, en als een meerderheid van de Nederlanders voor een nexit kiest, dan kan de regering dat naast zich neerleggen. Met een niet-bindend referendum ligt er geen macht bij de mensen zelf. Zij mogen niets meer doen dan alleen hun voorkeur aangeven. De uitslag van het referendum kan genegeerd worden door het kabinet. Dan zouden we alleen maar nog meer wantrouwen en nog verdere teleurstelling organiseren. Dat gebeurde eerder ook al met het referendum over de Europese grondwet en het referendum over de sleepwet. Een meerderheid van de stemmers was tegen, maar toch werden de controversiële elementen in de wet vastgelegd. Dit was ook zeer tegen de zin van de SP. Door een niet-bindend referendum te organiseren komt er geen macht bij de mensen terecht. Het is alsnog aan de politiek om wel of niet iets met die uitslag te doen. Hoe kijkt de initiatiefnemer hier nou naar? Kan dit referendum voor meer dan alleen mogelijke teleurstelling zorgen?

Voorzitter. Kort samengevat heb ik complimenten gegeven voor het initiatief en voor het feit dat er van het recht van initiatief gebruik is gemaakt. Maar de SP is geen voorstander van een referendum waarbij de vraag is bedacht door politici en dat niet bindend is. Hiermee organiseren we alleen maar verder wantrouwen in de overheid. Natuurlijk blijft de SP werk maken van een bindend correctief referendum als instrument in de handen van mensen om de politiek mee terug te fluiten. Dat is dit voorstel niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Daar staan we dan te debatteren over ons EU-lidmaatschap en het mogelijk beëindigen ervan: echt het toppunt van gekkigheid. Er raast een oorlog aan de randen van ons continent, onze economie moet opboksen tegen die van China en de Verenigde Staten en we hebben een klimaatcrisis die Europa het snelste opwarmt van alle continenten. Te midden van die wereld probeert Forum voor Democratie ons even in Britse stijl uit de EU te rommelen.

Voorzitter. Dat verdient een weerwoord. Daarom sta ik hier. Eén ding staat namelijk als een paal boven water: Nederland kan niet zonder een sterk Europa. Met een nexit schieten we onszelf in de voet én in de kuiten. Laat ik een paar voorbeelden geven. Met de EU is onze economie 25 tot 30 miljard euro groter dan zonder de EU. Als we buiten de EU zouden zitten, zou elke Nederlander gemiddeld €1.500 tot €2.200 per jaar verliezen. Dat is een jaarvoorraad van die totaal overprijsde FVD-maaltijdboxen met noedels uit China, of twee derde van een modaal maandsalaris. Als Europese Unie zijn we nu de grootste markt van de wereld. Als we die niet zouden hebben, dan zouden we een verdeeld Europa hebben waarvoor Amerika, China en India de regels zouden kunnen bepalen. Maar dat gebeurt niet; we hebben Europa. Daarom kunnen Nederlandse bedrijven vrij opereren binnen een markt met een half miljard mensen. Dat kan met standaarden die wereldwijd worden overgenomen omdat de toegang tot de Europese markt zo belangrijk is.

Iedereen die hier doet alsof een nexit meer vrijheid, veiligheid en welvaart voor Nederlanders oplevert, trekt kiezers wol voor de ogen. Maar toch flirt de populistische partij al jaren met het idee van een nexit. Wees dan ook eerlijk over wat dat Nederland gaat kosten. Het is geen theoretische discussie, want aan de overkant van de Noordzee voeren ze nu een totaal mislukt experiment uit, genaamd "brexit". In 2016 stemden de Britten met een hele kleine meerderheid voor het vertrek uit de Europese Unie. Dat heeft ons een angstaanjagend voorbeeld getoond van de chaos die ons te wachten staat als wij even de Europese Unie uitgaan. Het beeld van de brexit wordt gevormd door de ondenkbaar lange rijen vrachtwagens bij Dover en alle inspecties om het land in of uit te mogen. Denk aan ondernemers die depots in Frankrijk of Nederland zijn gaan opzetten om nog te kunnen handelen. Of denk aan anderen die geen geschikt personeel meer kunnen vinden, omdat zo veel Europeanen het Verenigd Koninkrijk zijn ontvlucht. Het enige G20-land dat vorig jaar minder economische groei had dan het Verenigd Koninkrijk, is Rusland.

De kosten van boodschappen in Engeland zijn veel harder gestegen dan hier in Nederland. De brexit is zo een boulevard van gebroken beloften. De Britten hebben niet méér grip op migratie; ze hebben alleen maar meer arbeidstekorten. Ze hebben niet minder maar juist veel meer last van regeldruk en papierwerk. Ze hebben niet méér controle over hun soevereiniteit; ze hebben juist veel minder invloed op hoe het continent waar ze onderdeel van uitmaken, wordt bestuurd. Minder dan een derde van de Britten staat nog achter het besluit om uit de EU te gaan, namelijk 32%. Don't it always seem to go that you don't know what you've got till it's gone? Dat is waarom D66 tegen het idee is om zo'n ingrijpende keuze even per referendum voor te leggen. Een campagne gebaseerd op onvrede over de Cameronregering en een parade van leugens en halve waarheden hebben geleid tot een desastreuze keuze, waar nog generaties Britten de wrange vruchten van moeten plukken.

Voorzitter. Laten we hier duidelijk zijn: deze fout moet Nederland niet maken. Ons lidmaatschap van de Europese Unie beëindigen is zo'n ingrijpende keuze; dat doe je niet in één dag. Voor het wijzigen van onze Grondwet hebben we een lezing in twee termijnen van beide Kamers én een tweederdemeerderheid nodig. Laten we ons Europees lidmaatschap op z'n minst met net zo veel eerbied en waarborg behandelen.

Ik heb ook een oproep aan het kabinet. Net als in het Verenigd Koninkrijk komt onvrede over de EU ook weer niet zomaar uit de lucht vallen. Die onvrede kwam daar, en voor een deel ook hier, door politici die bijna niks fijner vinden dan klagen over Brussel en doen alsof de EU een soort obscuur kasteel ergens in een donker bos is waarvandaan alleen maar instructies komen van de heerser die uit pure willekeur ons wetgeving door de strotten duwt. "Brussels bureaucrats" worden zij genoemd. Jarenlang hebben politici Brussel als een excuus gebruikt voor moeilijke maatregelen waarvoor zij zelf niet de moed hadden om die te verdedigen. Ik heb het hier vaak genoeg gezien, voor natuurbescherming en stikstof of voor regels voor eerlijke concurrentie op luchthavens. Als we ons Europees lidmaatschap willen beschermen, dan moeten we ook daarmee kappen. Dan ligt er een taak voor onze ministers om te gaan vertellen dat die regels gemaakt zijn op de plek waar we zelf bij aan tafel zaten en dat ze hebben ingestemd omdat zij ook zagen dat we beter samen afspraken kunnen maken dan het in ons eentje uit te zoeken. Ik vraag daarom aan de minister van Binnenlandse Zaken, vandaag aanwezig, om met die opdracht terug te gaan naar het kabinet. Stop met de verleiding om Europa te gebruiken als zondebok. Heb de moed om waar je in Brussel mee instemt, ook hier volmondig te verdedigen. Ik hoop dat een toekomstig kabinet meeluistert en die opdracht in de oren knoopt.

Voorzitter. In Moskou en Beijing vinden ze deze initiatiefwet prachtig. Een verdeeld Europa is een feest voor landen die naar een wereldorde toe willen van het recht van de sterksten en die in Oekraïne nu al heel duidelijk laten zien hoe dat eruitziet. Ons Europees lidmaatschap is geen keuze; het is onze levensader naar de bescherming van vrijheid en welvaart. Wie Nederlanders echt op één zet, zet Europa op één.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Begrijp ik de heer Paternotte goed dat hij denkt dat als je een referendum zou houden over nexit, de kans aanzienlijk is dat daar inderdaad een voorstem uit zou komen en dat een meerderheid in Nederland voor een nexit zou zijn? Hij heeft het namelijk over een verdeeld Europa. Is dat wat hij impliceert?

De heer Paternotte (D66):
Nee.

De heer Baudet (FVD):
Dus de heer Paternotte denkt dat juist een meerderheid in de EU zou willen blijven als er een referendum zou zijn?

De heer Paternotte (D66):
We hebben net Tweede Kamerverkiezingen gehad. Volgens mij heeft Forum campagne gevoerd om uit de Europese Unie te stappen. U heeft drie zetels gehaald. Ik heb dus niet het idee dat er in Nederland heel veel steun is voor het idee om uit de Europese Unie te stappen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Baudet (FVD):
Waarom betoogt de heer Paternotte dan dat zo'n nexitreferendum ons zou verdelen als Europa? Dan zou toch juist, in zijn overtuiging, een overweldigende meerderheid van de Nederlanders voor lidmaatschap van de EU stemmen? Zou dat niet juist die eenheid, die de heer Paternotte graag wil, bestendigen? Is dat niet juist een argument vóór zo'n referendum? Laat dan maar zien: "Wauw, een overgroot deel van de Nederlanders wil inderdaad in de EU zitten. Prachtig. De eenheid is nog maar eens duidelijk gemanifesteerd."

De heer Paternotte (D66):
Dan is het idee dat je even op één dag een referendum houdt en de volgende dag besluit om uit de EU te stappen. Dat hebben ze in Engeland gedaan. Als je daar nu een peiling houdt, dan zegt meer dan twee derde van de mensen dat ze spijt hebben en dat ze het een heel domme keuze vonden om uit de Europese Unie te stappen. En dat is logisch, want kijk hoe dat land er nu voor staat, met een economie die veel kleiner is dan die had kunnen zijn als ze bij de Europese Unie waren gebleven, en met al die problemen voor ondernemers en voor de zorg. Uit de Europese Unie gaan en daar een besluit over nemen doe je niet even in een namiddag. Ik weet dat u dat wil omdat u graag uit de Europese Unie wil en omdat Forum voor Democratie ook de belangen dient van landen die het erg leuk zouden vinden om te kijken of ze zo'n referendum en de verkiezingen zouden kunnen beïnvloeden. Maar wij vinden dat heel erg dom, omdat dat lidmaatschap van de Europese Unie voor ons land zó belangrijk is. Dat moet je niet in een namiddag doen; dat moet je op z'n minst met eerbied en waarborgen behandelen waarmee we ook onze eigen Grondwet behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door.

De heer Baudet (FVD):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Ik wil door naar de volgende spreker. Wat is uw punt van orde?

De heer Baudet (FVD):
Gezien het antwoord van de heer Paternotte, denk ik dat hij mijn vraag niet goed gehoord heeft of niet goed heeft begrepen. In het belang van het debat wil ik dat even checken. Mijn vraag …

De voorzitter:
U heeft net uw vraag al gesteld.

De heer Baudet (FVD):
Ja, maar ik denk dat hij hem dus niet goed gehoord of begrepen heeft. Ik zal hem nog een keer herhalen om vast te stellen of het wel goed is gegaan.

De voorzitter:
In één zin.

De heer Baudet (FVD):
Mijn vraag was: als de heer Paternotte denkt dat verdeeldheid in Europa gevaarlijk is en tegelijkertijd dat een overweldigend deel van de Nederlanders in de EU wil blijven, waarom is hij dan bang voor een eventueel nexitreferendum? Dan zou toch namelijk de uitkomst van dat referendum zijn dat het overgrote deel van de Nederlanders inderdaad in de EU wil zitten, waarmee juist de eenheid van de EU wordt bekrachtigd in plaats van dat er verdeeldheid wordt gezaaid?

De heer Paternotte (D66):
We hebben hier net verkiezingen gehad. Daarbij heeft elke partij een inzet gehad. Ik denk dat ons lidmaatschap van de EU misschien wel het belangrijkste punt in onze programma's is, omdat het zulke enorme gevolgen heeft. Wij vinden het heel erg lui om met dit instrument als volksvertegenwoordiging even te zeggen: wij komen er niet uit en geven een keuze aan mensen. We zijn voor een correctief referendum waarin Nederlanders die gekozen hebben voor een parlement en zien dat dat parlement een verkeerde afslag neemt, een soort noodrem krijgen waarmee ze dat parlement kunnen corrigeren. Maar daar is helemaal geen sprake van. Nederland heeft helemaal niet een parlement gekozen dat voorstander is van een nexit.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Uitermark van de fractie van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag buigen we ons over een wetsvoorstel dat gaat over het houden van een raadplegend, niet-bindend referendum over het Nederlands lidmaatschap van de Europese Unie. Ik dank de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor de inbreng van dit initiatiefwetsvoorstel.

Mijn inbreng in dit debat is tweeledig. Eerst zal ik ingaan op de staatsrechtelijke kant van het verhaal. Daarna zal ik ingaan op het feit dat een nexit voor NSC absoluut een no-go is en de fractie daarom fundamentele bezwaren heeft tegen het huidige wetsvoorstel.

Voorzitter. De initiatiefnemer geeft aan dat de bevolking altijd de soevereine macht moet zijn. Er bestaat alleen geen eenduidige definitie van soevereiniteit. De definities zijn uiteenlopend. In essentie gaat soevereiniteit om soevereiniteit van de Staat, niet van het volk. Juist daarom waarborgt de parlementaire democratie de stem van het volk door middel van verkiezingen. Dit referendum wekt alleen de schijn op dat de macht bij het volk ligt. Het kan en mag niet zo zijn dat we via dit wetsvoorstel de parlementaire democratie op zo'n manier uithollen dat we de rollen van burger en wetgevende macht gaan omdraaien.

Daarnaast geeft de initiatiefnemer aan dat er geen referendumcommissie moet worden aangesteld die voorziet in een neutrale, objectieve en onafhankelijke informatievoorziening. Maar informatie is zo cruciaal. Als u pleit voor de stem van het volk, moet er ook voor gezorgd worden dat het volk over alle informatie beschikt om een weloverwogen keuze te kunnen maken. Bovendien heeft NSC zorgen over de inzet van een niet-bindend referendum. Hoe moet het parlement bijvoorbeeld omgaan met de uitslag van het referendum? De uitkomst van het referendum kan ook aanleiding geven tot politieke onrust en een eis tot opvolging van de uitslag. De Raad van State deelt deze zorg en geeft aan dat het onderscheid tussen een bindend en niet-bindend referendum niet alleen theoretisch wordt, maar dat een niet-bindend referendum ook niet strookt met het parlementaire primaat.

Dan de nexit: voor ons een no-go. Het is absoluut ondenkbaar om uit de EU te treden.

De voorzitter:
De heer Klaver nog op het vorige punt, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik had er niet over getwijfeld, hoor, maar het is toch fijn om te horen dat partijen het zo ronduit uitspreken. Ik heb een vraag. Er wordt op dit moment onderhandeld over een nieuw kabinet, over een bijzonder, extraparlementair programkabinet. Is het wetsvoorstel dat nu voorligt een vrije kwestie wat betreft de fractie van NSC?

Mevrouw Uitermark (NSC):
Die vragen worden beantwoord aan de formatietafel en die staat niet in deze plenaire zaal. Ik wil daar verder geen antwoord op geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het zou op zich een goed idee zijn om die hier weg te zetten, maar ik vind dit wel een tamelijk relevante vraag. Ik maak me geen zorgen over een meerderheid voor dit wetsvoorstel, want we weten dat maar twee fracties hiervoor zijn. Dat zijn de fractie van Forum voor Democratie en de fractie van de PVV, die er niet is. Er wordt gezegd dat met wisselende meerderheden gewerkt zou kunnen worden, maar wat is het signaal aan de rest van Europa als u het toestaat dat de grootste deelnemer aan zo'n bijzondere coalitie gewoon voor deze wet mag stemmen? Daarom is mijn vraag aan u: wat zou uw inzet daarop zijn? Vindt u dat dit soort zaken ten principale onderdeel moeten zijn van een regeerakkoord of niet?

Mevrouw Uitermark (NSC):
Nogmaals, ik ga hier niet in op wat er aan de formatietafel wordt besproken. Die staat niet in deze zaal. Ik heb net wel aangegeven hoe de NSC-fractie hiernaar kijkt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik. Ik heb het over de positie van NSC. Het is een uitstekende bijdrage. Ik zou bijna kunnen zeggen: die heeft u mede namens mij geleverd. Dat scheelt weer tijd hier. Die was echt hartstikke goed. Maar dit is wel een vrij fundamenteel punt, want we bespreken hier een wetsvoorstel dat niet alleen aan alle kanten rammelt. Zo'n wetsvoorstel en de wijze waarop wij daar nu over debatteren, zijn ook een regelrechte ondermijning van de Europese eenheid die we nu moeten uitstralen. Er zijn, denk ik, leiders ten oosten van ons land die heel blij zullen zijn dat daar op dit moment over wordt gedebatteerd, want het werkt ontwrichtend. Ik vind daarom ten principale dat dit voor een regering die wordt gevormd, voor partijen die met elkaar een coalitieakkoord sluiten, geen vrije kwestie kan zijn. Dit raakt namelijk de kern waar je als kabinet voor staat. Vandaar mijn vraag. Maar goed, ik krijg er geen antwoord op. Ik hoop dat mijn boodschap in ieder geval helder is: dit kan geen vrije kwestie zijn.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Wat is dus uw vraag aan mij?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Uitermark (NSC):
Nee, en dan verwijs ik naar het antwoord dat ik net gaf.

Voor ons is het ondenkbaar dat we uit de EU treden. Wij hechten waarde aan de Europese Unie. Wij zijn een groot voorstander van het Nederlands lidmaatschap. Daarom moet de vraag ook niet zijn óf we verdergaan met Europa, maar hóe we verdergaan met Europa. De brexit laat bij uitstek zien wat de gevolgen zijn van uittreding. Uittreding heeft niet alleen grote financieel-economische gevolgen, maar ook een direct effect op de rechtsbescherming vanuit Europa. Mensen zeggen niet dat Nederlanders zich rechtstreeks kunnen beroepen op die Europese rechtsbescherming, maar we moeten ons realiseren dat dit ook een cruciaal element is van de Europese Unie.

Het is niet voor niets dat de titel van het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract is: Beperk en versterk. Enerzijds is het nodig dat er meer flexibiliteit komt voor nationale uitvoering. De Europese Unie gaat nog te vaak op de stoel zitten van provincies en gemeenten, terwijl er juist ruimte moet zijn voor subsidiariteit. Anderzijds ziet de fractie van NSC cruciale waarden in het versterken van de Europese Unie. Het is essentieel dat er meer duidelijkheid en eenheid komen op het gebied van migratie, dat er versterking komt op het gebied van de bestrijding van de georganiseerde misdaad en dat er aandacht blijft voor de veiligheid van Oekraïne. Samengevat betekent dit: minder regels, maar meer veiligheid; minder migratie, maar meer bestaanszekerheid; minder corruptie, maar meer rechtsstatelijkheid.

NSC hecht grote waarde aan de rol van het parlement, maar ook aan de rol van de Europese Unie. Dat betekent niet dat we niet kritisch zijn, maar dit geitenpaadje naar een nexit zorgt wel voor grote economische problemen en voor problemen met de Europese rechtsbescherming. Een referendum over dit onderwerp is volgens de fractie van Nieuw Sociaal Contract dus ondenkbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt! We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dat heb ik heel vaak in deze zaal: als we dat vaker zouden zeggen … Maar ik ga daaraan een nieuw element toevoegen. Ja? Is dat een goed idee? Voorzitter, u heeft een ragfijn politiek gevoel, geloof ik.

Voorzitter. Soms zijn er wetsvoorstellen die je met veel plezier leest. Je studeert er uren op en dan denk je: ik weet het eigenlijk nog steeds niet. Dan wil je nog meer leren en je stelt vragen aan de minister. Ik zie de minister van Volkshuisvesting hier zitten. Zo hebben wij ooit weleens gedacht: is de minister gaan promoveren op het eigendomsrecht om te kijken hoever we zouden kunnen gaan? Heerlijk. Je hebt ook weleens wetten die je in een kwartiertje leest en waarvan je denkt: dit zijn vijftien minuten in mijn leven die ik nooit meer terugkrijg. En dat is toch een beetje het voorstel dat vandaag voorligt. Dan sta je voor de keuze: wat ga je doen? Ga ik wel meedoen aan dat debat of laat ik het passeren? Het is een slecht wetsvoorstel. De Raad van State maakt er gehakt van. Het zit niet alleen wetstechnisch slecht in elkaar, maar het is ook niet voldoende uitgewerkt. Dus als dit echt zo ongelofelijk belangrijk voor je is, waarom is er dan niet ingegaan op de financiële consequenties van dit voorstel? Een referendum moet georganiseerd worden; daar is een financiële onderbouwing voor noodzakelijk. Dat staat allemaal niet in het voorstel. Dus ik vind het moeilijk om serieus te nemen dat dit echt iets is waarvan deze partij, Forum voor Democratie, of de indiener denkt: dit gaan we echt doen.

En toch dacht ik: ik ga meedoen. En ik sluit me kortheidshalve aan bij alle bezwaren die zijn aangegeven door mijn collega van NSC zojuist. Toch wil ik meedoen, omdat we op dit moment een oorlog op ons continent hebben. Rusland vindt het fantastisch dat er wordt gedebatteerd of we wel of niet in de Europese Unie zouden moeten blijven. Het werkt ondermijnend, wat hier gebeurt. Het is al heel vaak gegaan over de relaties die Forum voor Democratie zou hebben met het Kremlin. De antwoorden die daar tot nu toe op zijn gekomen, zijn gewoon niet bevredigend genoeg geweest. Ik ga daar nu verder niet op in. Ik zal straks mijn collega Baudet daar verder op bevragen. Maar ik heb daar hele, hele grote zorgen over. En ik denk dat we op een wetsvoorstel zoals dat er vandaag ligt, serieus moeten ingaan. Wellicht niet op het wetsvoorstel an sich; dat voorstel, dat gaat het allemaal niet halen. Maar wel op het feit dat er een partij in dit parlement zit die dit soort voorstellen doet. Het is kwalijk, het is gevaarlijk. En normaal gesproken zou het allemaal misschien leuk zijn geweest: ach ja, een beetje als die leuke, wat rare oom op je verjaardagsfeest; die kunnen we er wel bij hebben. Maar nu we een oorlog op dit continent hebben, waarbij Rusland er alles aan is gelegen om tweespalt te zaaien in onze samenlevingen, zie ik een partij in dit parlement die daar consequent aan meewerkt. Dat moet worden weersproken.

Er moet meer duidelijkheid zijn over de financiering van deze partij, ook over vóór het moment dat ze die partij waren. Want iedere keer wordt gezegd: kijk eens naar onze jaarverslagen, die zijn publiek. Die jaarverslagen van de Stichting Forum voor Democratie, die campagne voerde voor het Oekraïnereferendum, heb ik nog niet gezien. Daar is dan verder niet op ingegaan. Ik zou graag willen dat de indiener, die ook lid is van deze partij, bereid is om deze stukken openbaar te maken, zodat hij duidelijk kan maken dat hij en zijn partij, en ook de voorgangers van zijn partij, geen enkele bemoeienis hebben met Rusland.

Tot slot, voorzitter. Ik dacht collegiaal te zijn, om de collega's van de PVV ... Maar blijkbaar komen ze niet. Dat vind ik jammer, ook omdat ik ze graag had willen bevragen in dit debat. Dat is namelijk de enige partij die ook in het verkiezingsprogramma had staan dat er een referendum zou moeten komen over een nexit. Daarmee zijn er nu ineens 37 zetels — ik schrik er soms nog steeds van als ik het hardop zeg — die FVD voor dit voorstel zou hebben. Maar ja, er wordt ook onderhandeld over een nieuw kabinet. Wat gaat de fractie van de PVV doen? Ik denk dat het een heel slecht signaal zou zijn als de grootste coalitiepartner zou zeggen: nou, we gaan hier gewoon mee instemmen. Ik denk dat het een heel slecht signaal is als de coalitiepartijen die op dit moment onderhandelen met de PVV zouden toestaan dat ze daarop mee mogen stemmen. Dat zit 'm op het volgende. Ik geloof dat er heel veel onderwerpen zijn waarvoor je wisselende meerderheden kunt vinden in het parlement, en dat dat ook heel gezond is. Maar over een aantal kernthema's zou je het eens moeten zijn. Een daarvan is nationale veiligheid. Een daarvan is je kijk op de internationale verhoudingen. Een daarvan is de Europese Unie. Als je het daar als dragende partijen van een nieuwe coalitie niet over eens kunt worden, dan bouw je een bouwwerk zonder fundamenten, terwijl we weten dat alles wat op ons afkomt, alles wat onze nationale veiligheid bedreigt, zo groot is dat je daar geen coalitie op kunt bouwen.

Dus ik wacht tot een ander moment, voorzitter, om de collega's van de PVV-fractie hierop te kunnen bevragen. Mochten ze meekijken en denken "o verdorie, ik heb dit debat gemist; het stond niet in mijn agenda", dan hoop ik dat ze alsnog komen. En dan hoop ik dat u zo coulant zal zijn om hun alle ruimte te laten om alsnog deel te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Per definitie. Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Baudet van Forum voor Democratie, die 45 minuten spreektijd heeft aangevraagd. Het woord is aan hem.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Voorzitter. In zijn dystopische klassieker The Managerial Revolution uit 1941 introduceert de Amerikaanse politicoloog James Burnham het concept van gecontroleerde democratie. Volgens hem zullen de Europese burgerdemocratieën in de tweede helft van de twintigste eeuw min of meer ongemerkt en stapje voor stapje worden overwoekerd door bureaucratische netwerken die achter de schermen, ver verwijderd van electoraat en publiek debat, de werkelijke beslissingen nemen. Terwijl de reële democratische volksinvloed daardoor verdwijnt, verwacht Burnham nadrukkelijk niet dat de Europese staten ook in naam zullen worden opgeheven. De vele landen die feitelijk worden opgeheven, zo schrijft hij, zullen in naam blijven bestaan. Ze kunnen als bestuurlijke subdivisies blijven functioneren, maar hebben geen soevereiniteit meer. Ook zullen er volgens Burnham verkiezingen blijven. Die geven de managers immers inzicht in de preferenties van de consument-burger, terwijl ze bovendien aan mogelijke tegenkrachten een uitlaatklep bieden. Burnham voorspelt dus politiek theater in de vorm van schijnverkiezingen tussen politici die over alle wezenlijke kwesties eender denken, en die tegen een vast maandsalaris voor de ogen van de argeloze toeschouwer debatteren in schijnparlementen, terwijl ondertussen allang vaststaat wat de uitkomst zal zijn. De knopen zijn immers elders allang doorgehakt.

Het werk van James Burnham vormde niet alleen de belangrijkste inspiratiebron voor George Orwells 1984, de kans is groot dat Burnham ook een beslissende invloed heeft gehad op Jean Monnet en Robert Schuman, de bedenkers van de huidige Europese Unie. Want nadat zij in eerste instantie probeerden om met open vizier een "United States of Europe" door de nationale parlementen te loodsen, en zodoende langs koninklijke weg de volkeren onder te brengen in een continentaal staatsverband, kozen ze, nadat het Franse parlement hun plannen onder luid gezang van de Marseillaise in 1954 wegstemde, voor precies deze geleidelijke, tersluikse benadering uit The Managerial Revolution om hun doel alsnog te bereiken.

De eurocraten zelf noemen hun strategie "functionalisme". Het idee daarvan is dat door het zogeheten spill-overeffect steeds meer macht centraal komt te liggen. De ene functie dwingt tot de andere functie. Dus je verkoopt open grenzen als handigheidje: als je lekker op vakantie gaat, kun je snel doorrijden. En na verloop van tijd doe je alsof je verbaasd bent dat die grenzen dwingen tot centrale immigratieafspraken. Je presenteert de eenheidsmunt als zogenaamd neutrale facilitator van handel, zonder dat er soevereiniteit mee wordt overgedragen. Wanneer de onvermijdelijke kredietcrisis zich aandient, druk je er centrale begrotingscontrole doorheen. In de leugenachtige woorden van Jean Monnet zelf: wij wensen dat de gemeenschap gestalte krijgt in een geleidelijk proces van verandering. Pogingen de vorm te voorspellen die zij uiteindelijk zal aannemen, zijn een contradictio in terminis. Terwijl hij eerder nog openlijk had toegegeven dat hij simpelweg streefde naar een federale staat, ging het vanaf nu ineens om een "open toekomst". Het kon zelfs schadelijk zijn om hier te veel kritische vragen bij te stellen. Vooruitlopen op de toekomst smoort de inventiviteit, aldus Monnet. Alleen met doorzetten, voorwaarts en omhoog, zullen we nieuwe horizonten ontwaren.

In zijn poging het Europese project van een filosofische rechtvaardiging te voorzien, schreef de Duits-Amerikaanse bestuurskundige Ernst Haas eind jaren zestig dat "wij geen enkel ander alternatief hebben dan onze toevlucht te nemen tot geleidelijkheid, tot omwegen, tot functionaliteit als we een regio wensen te integreren". Hij vervolgt: "De functionalist die vertrouwt op geleidelijkheid en omwegen om zijn doel te bereiken, moet een strategie kiezen die veel mensen verenigt en weinigen vervreemdt. Hij kan slechts met kleine stapjes en zonder helder, logisch plan vooruitkomen want als hij met forse stappen en op meesterlijke wijze vooruit zou komen, dan zou hij de steun van velen verliezen. Het volvoeren van dit pad maakt integratie vrijwel vanzelfsprekend totdat deze dan uitmondt van niet meer dan een douane-unie in een economische en politieke eenheid."

Precies zo is het gegaan. Achter de ogenschijnlijk vrije samenwerking van nationale democratieën gaat inmiddels een vrijwel geheel opgetuigde continentale superstaat schuil, stapje voor stapje opgebouwd en verscholen in de onmetelijke burelen van de Brusselse bureaucratie, in commissievergaderingen en schimmige achterafzaaltjes, in richtlijnen die soms pas jaren later in werking treden, in strategische akkoorden of besluiten van het Comité van de Regio's enzovoorts. De speelruimte van de lidstaten wordt steeds kleiner. De kaders worden steeds scherper afgebakend. Langzaam maar zeker wordt de "managerial revolution" zoals Burnham voorspelde, volvoerd.

Even wat voorbeelden uit de oude doos die toch nog actueel blijken te zijn. In de zomer van 2015 ratificeerde het Nederlands parlement het associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Samen met een aantal andere organisaties heeft Forum voor Democratie toen meer dan 300.000 handtekeningen verzameld in een periode van zes weken, waarmee een volksraadpleging over dit besluit werd geforceerd. Het referendum werd gehouden op 6 april 2016 en resulteerde in een massief nee van 61%. Toen gebeurde er iets eigenaardigs. Premier Rutte verklaarde bescheten dat het Nederlandse parlement het verdrag weliswaar had geratificeerd — formeel was een dergelijke ratificatie ook noodzakelijk geweest — maar dat ook als ons land nu zijn handtekening zou intrekken, het verdrag alsnog gewoon door zou gaan. Met andere woorden: onze hele nationale ratificatieprocedure was één grote schijn geweest. Al die debatten over nut en noodzaak van het verdrag waren niets anders dan windowdressing. Natuurlijk maakt de EU nog altijd gebruik van nationale parlementen en nationale ratificatieprocedures, natuurlijk schaft men de instituties die democratisch brood en spelen bieden niet af, maar hun betekenis is symbolisch geworden. Het is precies zoals Burnham het noemt, een vorm van gecontroleerde democratie.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even wakker worden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik was wel wakker, maar ik dacht: misschien zit er een natuurlijk moment in de opbouw van het betoog van de heer Baudet om hem te onderbreken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Baudet sprak over het Oekraïnereferendum, waar Forum voor Democratie, toen nog een stichting, aan werkte. Er wordt volop geflirt met Rusland en met mensen die gelieerd worden aan het Kremlin. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag. Is de heer Baudet bereid om alle financiële transacties van Forum voor Democratie in de periode rondom dat referendum openbaar te maken?

De heer Baudet (FVD):
Er wordt gezegd dat de heer Klaver eigenlijk een vagina heeft; is hij bereid om zijn onderbroek even openbaar te maken?

De voorzitter:
Ja, u gaat over uw eigen woorden, maar ik vind dit een tikje ordinair. Maar goed, de heer Klaver moet er zelf antwoord op geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan had hij maar moeten interrumperen en deze vraag moeten stellen. Ik stelde hem de vraag: bent u bereid dat openbaar te maken?

De heer Baudet (FVD):
Ik ben helemaal niet bereid om welke financiële dingen dan ook openbaar te maken. Er is in Nederland een Openbaar Ministerie. Als er mensen zijn die ons van dingen verdenken, dan hebben ze allerlei opsporingsmiddelen en kunnen ze daarnaar kijken. Ik vind het verder een totaal belachelijke suggestie. Ik neem er ook aanstoot aan. Ik vind het beledigend dat er continu door de heer Klaver en een aantal anderen wordt gezegd dat er sprake zou zijn van omkoping, van chantabiliteit. Als u enig idee had van de prijs die ik en mijn partij betalen, zowel privé als zakelijk, voor ons idealisme, dan zou ... Als het ons om geld te doen was, meneer Klaver, als het ons om zoiets laags als dat te doen was, dan zouden wij een totaal andere koers varen. Wij zijn integerder dan zo'n beetje iedereen die ik in mijn hele leven in de politiek ben tegengekomen. Dit hele verhaal over EU, over het associatieverdrag, over corona, over klimaatverandering: al die standpunten die wij hebben, verkondigen wij tot ons eigen nadeel. Wij doen dat in het algemeen belang. Ik vind dit dus een beledigende, kwetsende en misplaatste suggestie. Ik vraag me zelfs af of het niet ook in a way de grenzen van de parlementaire oorbaarheid schendt om mensen op deze manier impliciet voor landverrader uit te maken. Ik vind het echt heel vreemd dat het zo ingeburgerd is geraakt om dit soort aantijgingen zomaar te doen. Het gaat richting laster. Je beschuldigt mensen van het plegen van criminele feiten, zonder dat daar ook maar enige reden of enige aanleiding toe is. We hebben in Nederland een Openbaar Ministerie. Als er redenen zijn om ons van dingen te verdenken, dan kunnen ze ons opbellen. Maar ik ga niet allerlei dingen openbaar maken. Waar slaat dat nou op?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een lang antwoord, met borrelpraat. Kijk, ik ken geen enkele andere partij hier in het parlement die een bv heeft opgericht voor de commerciële activiteiten, zoals Forum voor Democratie. Geen enkele politieke partij heeft dat. Zelfs de VVD heeft dat niet. Daar zou je dat toch bij verwachten, maar die hebben dat niet. Er is dus één partij die commerciële activiteiten heeft en dat is Forum voor Democratie. Laat me dus niet lachen als het gaat over geld verdienen en over dat jullie de enigen zouden zijn die hier een prijs betalen. Iedereen betaalt hier een prijs voor het feit dat we dit werk doen.

Ik stelde u een hele simpele vraag. Ik stelde u ook geen vraag naar uw persoonlijke handel en wandel. Dat zou ik misschien nog ongepast vinden. Maar ik heb het over een stichting die de voorloper was van deze politieke partij. Wij hebben hier namelijk ook allerlei voorwaarden. Als politieke partij moet je openheid geven over de giften die ontvangt. Als politici moeten we registers invullen. De heer Baudet weigert die registers in te vullen, omdat hij het parlement niet erkent en omdat hij vindt dat het parlement daar niet over gaat en omdat hij vindt dat wij als zijn collega's daar niet naar moeten kijken, maar de kiezer daarover gaat.

Maar dit heeft ook te maken met de nationale veiligheid. Ik vraag u dus nogmaals, met klem, om de financiële transacties en de financiële jaarverslagen van de Stichting Forum voor Democratie die die campagne voerde rondom het Oekraïnereferendum openbaar te maken. Dat is een hele normale vraag. Iedere andere partij in dit parlement zou denken: ja, dat hoort erbij, want we willen de schijn van belangenverstrengeling voorkomen. Dat is namelijk ook een taak die je hebt als politicus: het voorkomen van die schijn. Dus ik doe nogmaals een dringend beroep op u: maak die stukken openbaar.

De heer Baudet (FVD):
Welke stukken wil de heer Klaver nou precies hebben? Welke stukken? Wat bedoelt hij eigenlijk?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De jaarverslagen van de stichting.

De heer Baudet (FVD):
De jaarverslagen van Stichting Forum voor Democratie?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, van Stichting Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Die zijn al openbaar. Die kan iedereen inzien op kvk.nl. Dat kan gewoon. Het kost €2,34 om het jaarverslag van elke stichting, elke bv en elke vereniging die in Nederland bestaat op te vragen. Dat kun je gewoon opvragen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Baudet stelt mij een aantal vragen. Ik heb gisteren nog naar deze jaarverslagen gekeken. Ik heb geen gedeponeerde jaarverslagen van de Stichting Forum voor Democratie gezien. Als ik dat mis heb, hoor ik het graag. Maar als hij zegt dat ze gedeponeerd zijn, dan is het ook een kleine moeite voor hem om ze op te sturen. Ze zijn er blijkbaar. Hij zegt namelijk dat we ernaar kunnen kijken. Stuur ze dan naar me op. U heeft mijn mailadres. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Dus dank u wel voor die toezegging. Maar daarnaast zou ik ook iets breder willen kijken. Bent u ook bereid de transacties rondom die stichting van rond die tijd openbaar te maken? Of zegt u: "Weet u? Dat vind ik wel heel erg invasief. Kan daar misschien een commissie naar kijken? Of kan ik die naar de integriteitsautoriteit van de Tweede Kamer sturen?" Bent u daartoe bereid?

De heer Baudet (FVD):
Nogmaals, het is een economisch delict om geen jaarverslagen te deponeren bij de Kamer van Koophandel, dus die jaarverslagen staan er gewoon. Ik wil zo meteen best even met de heer Klaver samen op de computer uitleggen hoe kvk.nl werkt, maar daar is verder helemaal geen enkele discussie over mogelijk. In Nederland worden van alle rechtspersonen jaarverslagen gedeponeerd bij de Kamer van Koophandel. Als je dat niet doet, krijg je een aanklacht van het Openbaar Ministerie op je dak.

Het tweede punt: ben ik bereid om allemaal andere dingen te laten zien? Nee, want ik vind het een misdadige en schandalige suggestie en aantijging. Ik ben er helemaal klaar mee. Het zal nooit genoeg zijn. Dan zeggen ze: "O, dan willen we nu onder uw kussen gaan kijken, want we zijn ervan overtuigd dat oom Vlad daar is binnengekropen en in het geheim roebels heeft verstopt. O nee, u wilt uw kussen niet laten zien? U wilt ons niet onder uw bed laten kijken?" Het is een aantijging, een beschuldiging uit het ongerijmde. Deze aantijging is ooit verzonnen door Joshua Livestro, omdat hij €200.000 had gekregen van George Soros in de referendumcampagne. Toen is er een meeting geweest met een Amerikaans campagnebureau. Dat was trouwens samen met Heleen de Jonge van Ellemeet, met wie de heer Klaver nog in de fractie heeft gezeten. Samen met Heleen de Jonge van Ellemeet heeft Joshua Livestro …

De voorzitter:
Laten we de namen er een beetje buiten houden.

De heer Baudet (FVD):
... 200.000 dollar van George Soros gekregen om campagne te voeren voor het associatieverdrag. Toen hebben ze een meeting gehad met een Amerikaans campagnebureau. Die zeiden: ja, kut, hoe moet je dit nou doen dat George Soros …

De voorzitter:
Pardon, denk om uw woorden.

De heer Baudet (FVD):
Hoe moet je dat nou doen? Weet je wat je doet, weet je wat je doet? Je moet gewoon de tegenstander héél hard de hele dag gaan beschuldigen van Russisch geld. Je moet gewoon eindeloos herhalen: Russisch geld, Russisch geld, Poetinvriendjes! En: heb je je roebels weer gehad? Dat moet je gewoon de hele dag gaan roepen. Dan gaan de mainstreammedia daar natuurlijk in mee. De gevestigde kartelpartijen gaan daarin mee. Iedereen gaat dat doen. Dan zul je zien dat uit het zicht wordt onttrokken dat die andere partij geld heeft gekregen. Die andere partij is gefinancierd door onder andere George Soros, de omstreden miljardair uit de Verenigde Staten. Dat is wat er gebeurd is. Zo is dit verzinsel over Russisch geld voor FVD de wereld in gekomen. Het wordt alsmaar herhaald. Iedereen vindt het grappig. Ik heb er langzamerhand helemaal genoeg van. Wij worden door helemaal niemand betaald. Wij doen dit omdat wij Nederland en Europa een ongelofelijk warm hart toedragen. Wij zien dat de Europese Unie, de NAVO en de krankzinnige oorlog in Oekraïne ons land en ons continent kapotmaken. Dat is waar dit over gaat. Wij willen geen oorlog met Rusland, maar wij komen op voor Nederland. Dat is waar dit over gaat. Ik ben deze aanklacht uit het ongerijmde langzamerhand een beetje zat.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Twee zaken, voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat u dat punt zou maken over mensen die zichzelf hier niet kunnen verdedigen.

De voorzitter:
Dat punt om geen namen te noemen heb ik gemaakt.

De heer Baudet (FVD):
Hoezo kan ik me niet verdedigen? Ik kan me wel verdedigen. Ik kan me heel goed verdedigen.

De voorzitter:
Pak een ander punt! U hoorde het misschien niet, maar ik heb tegen de heer Baudet gezegd: laat die namen er even buiten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, dat had ik inderdaad niet gehoord. Ik kan u hier aanspreken en u kunt zichzelf hier verdedigen. U heeft het over andere mensen — ik ga de namen niet herhalen — die zich niet kunnen verdedigen. Het is een goed gebruik om dat in het parlement niet te doen. Ik vraag u ook om dat zeker niet te doen.

De voorzitter:
Met "u" bedoelt u de heer Baudet en niet mij.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Nou, nee, daar twijfel ik nog over. Nee, ik bedoelde de heer Baudet.

Het zijn lange verhalen. Het is precies zoals we Baudet kennen, met alle complotten er zelf bij betrekken en beschuldigingen uiten over de mainstreammedia en alles en iedereen die er een potje van maakt. Ik heb geen enkele interesse in het bed van de heer Baudet en wat er onder zijn kussen ligt. Ik vraag heel specifiek naar de jaarverslagen. Of ze staan op de KVK en dan heb ik het verkeerd gezien, of niet, maar dan krijg ik ze alsnog, want die wil hij openbaar maken. Dat is fijn.

De heer Baudet (FVD):
Dan kunt u aangifte doen.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het tweede wat ik vraag, is of hij de Kamer wil informeren over de transacties die rond die tijd hebben plaatsgevonden, of het nou gaat over contanten, bitcoins of wat er op de bankrekening is gekomen. Deze informatie — ik ga geen namen noemen — komt niet zomaar van politieke tegenstanders van de heer Baudet, maar die komt van mensen uit zijn eigen partij, zoals een voormalig penningmeester, die er voortdurend op hebben gewezen: hier kloppen zaken niet; hier moet op worden doorgevraagd. Dat is de reden waarom ik hier weer sta en daarnaar vraag.

Ik zeg het nog één keer, om de relevantie hiervan uit te drukken. Wij krijgen in dit parlement regelmatig briefings die vertrouwelijk zijn. Onlangs nog kregen we een briefing — collega Van Houwelingen was daar ook bij — die informatie bevatte over bijvoorbeeld hoe wij onze defensie inrichten en wat onze opstelling is in de NAVO. Ik wil dan weten — daarom hebben we al die registers — wat ieders belang daarbij is. Dat is bij Forum voor Democratie totaal niet helder. Ik vraag u nogmaals: vul die registers goed in en maak die transacties openbaar. Ook de jaarverslagen wil ik graag zien.

De heer Baudet (FVD):
Het antwoord op deze vraag is niet anders dan het antwoord op de vraag, diezelfde vraag, die de heer Klaver hiervoor stelde.

De heer Paternotte (D66):
Zit het de heer Baudet hoog, wilde ik vragen, dat hij deze aantijgingen krijgt? Maar dat is duidelijk: het zit hem heel erg hoog.

De heer Baudet (FVD):
Ja, ik vind het intens beledigend dat …

De voorzitter:
De heer Paternotte is aan het woord.

De heer Paternotte (D66):
Het zit hem heel erg hoog, want het idee dat hij hier de belangen van Rusland zou vertegenwoordigen, bevalt hem maar niks. Maar zou het kunnen, zo vraag ik hem, dat dat iets te maken heeft met zijn standpunten, die altijd exact overeenkomen met die van het Kremlin, en dat er één ambassadeur in Nederland is waar de volledige Forumfractie meteen bij op bezoek gaat zodra hij aantreedt, namelijk de Russische ambassadeur? Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben dat hij steeds dit soort vragen krijgt?

De heer Baudet (FVD):
Nou, ten eerste weet ik niet of onze standpunten een-op-een overeenkomen met de Russische. Die uitspraak komt voor rekening van de heer Paternotte zelf. Maar er is op geen enkele manier … Nogmaals, ik vind het misplaatst en schandalig dat ik het überhaupt moet zeggen. Die beschuldiging is een aantasting van mijn eer. Ik voel mij in mijn eer aangetast door die beschuldiging. Daarom ben ik boos. In elke andere situatie zou ik … zou je iemand op z'n bek slaan als hij zoiets van mij denkt.

De voorzitter:
Probeer … Laat dat grove even …

De heer Baudet (FVD):
Oké. Dit soort herhaalde aantijgingen beschouw ik als een aantasting van mijn eer en goede naam. Ik ben er helemaal klaar mee. Ik heb niets te verbergen, maar alleen al de context waarin dit verzoek wordt gedaan, is voor mij een reden om er überhaupt niet in mee te gaan.

De heer Paternotte (D66):
De heer Klaver vraagt hier om transparantie over transacties. Een gebrek aan transparantie is toevallig precies wat Forum voor Democratie de EU verwijt. Dan komt Baudet met: in iedere andere situatie zou je iemand op z'n bek slaan. Dat komt van de partij die al eerder kwam met de zin: er komen tribunalen. Dit is het parlement misbruiken om daarmee mensen aan te zetten tot intimidatie, bedreiging en geweld. Voorzitter, volgens mij ligt er voor u ook een taak om te voorkomen dat het parlement daarvoor misbruikt wordt.

De voorzitter:
Nou, ik heb net iets van die opmerking gezegd. Meer kan ik niet doen.

De heer Baudet (FVD):
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Nou, voorzitter, er staat in ons Reglement van Orde dat bedreiging niet is toegestaan in dit parlement.

De heer Baudet (FVD):
Ik bedreig helemaal niemand.

De voorzitter:
Nee, ik heb geen bedreiging gehoord. Ik had meer het idee dat hij het overdrachtelijk bedoelde, in de zin van: je zou heel erg boos kunnen zijn op een derde persoon. Ik heb daarin geen oproep waargenomen om anderen te molesteren. Ik hoor de heer Klaver zeggen …

De heer Baudet (FVD):
Ik weet …

De voorzitter:
Ik word aangesproken op hoe ik die woorden interpreteer en dit is de lezing die ik ervan had. Als de heer Klaver vraagt of de heer Baudet het eens is met de lezing die ik geef, geef ik de heer Baudet graag het woord om daarop te reageren.

De heer Baudet (FVD):
Ik weet het nog heel goed. Voordat ik in de Tweede Kamer zat …

De voorzitter:
Maar wilt u dan even ingaan op …

De heer Baudet (FVD):
Ja, ja, ik ga daarop in. Voordat ik in de Tweede Kamer zat, was er een discussie over dubbele paspoorten, over de vraag of je wel of geen Kamerlid of staatssecretaris kon zijn met twee paspoorten. Khadija Arib — daar heb ik later mee gesproken — was een van de mensen die daarop werd aangesproken. Zij zei: als je integriteit in twijfel wordt getrokken, is dat een van de meest kwetsende en meest vervelende dingen die je een volksvertegenwoordiger kunt aandoen. Wat wij hier doen, is vanuit ons idealisme en onze overtuiging een bepaald verhaal vertellen, met argumenten. Mensen kunnen die argumenten weerspreken. Mensen kunnen zeggen: "Wat je daar zegt, klopt niet. Die feiten deugen wel of niet." Dat is allemaal prima.

De voorzitter:
Ja, maar nu even …

De heer Baudet (FVD):
Verder hebben we al honderd keer gezegd dat er überhaupt geen sprake …

De voorzitter:
Maar nu even …

De heer Baudet (FVD):
… is van welke transacties of banden met welk buitenlands land dan ook.

De voorzitter:
Nu even over de opmerking die u plaatste en de manier waarop ik die las.

De heer Baudet (FVD):
Uw lezing was correct. Het was een overdrachtelijke opmerking. Ik heb daarmee gezegd: wat hier wordt gezegd, is ontzettend beledigend. In elke willekeurige situatie … Als ik iemand beticht van een ernstig misdrijf, een ernstig feit zoals landverraad, moord, omkoping of wat dan ook, en ik ga maar door met treiteren — "nou willen we weleens dit zien", "nou willen we dat weleens zien", "ik geloof het niet", "hebben we dat al gezien?", "waarom geeft u geen openheid van zaken?" — dan zegt die op een gegeven moment: joh, schei uit zeg, donder op! Dat is hier ook aan de hand. Daarom ziet de heer Paternotte terecht dat het me aangrijpt, dat het me boos maakt, want alle keuzes die ik maak, maak ik uit idealisme voor Nederland en met de overtuiging dat wij afstevenen op een verschrikkelijke oorlog, die misschien nog weleens een kernoorlog zou kunnen zijn. Dat komt door oorlogshitserij van díé kant! Wij zijn de enigen die pleiten voor vrede. Er wordt ons in de schoenen geschoven dat wij de agenten zouden zijn van Rusland. Ik vind het weerzinwekkend. Ik vind het een onwaardige aanklacht. Daar heb ik mijn ongenoegen op overdrachtelijke wijze over willen uiten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Paternotte continueert.

De heer Paternotte (D66):
Fantastisch. Daarmee hebben heel veel Nederlanders het idee dat je je ongenoegen op overdrachtelijke wijze uiten kunt formuleren als "iemand op z'n bek slaan".

Het is allemaal prachtig, hè, uit idealisme voor Nederland opkomen. Dan zegt Baudet zelf: ik weet niet of ons standpunt altijd overeenkomt met dat van Rusland. Er is echt geen enkele partij in de Tweede Kamer die maar een seconde zou hoeven nadenken over de vraag of hun standpunt wel overeenkomt met dat van het Kremlin. Maar Baudet zou dan inderdaad ook niet weten wat het verschil is.

De heer Baudet (FVD):
Ja, dat klopt. Ik formuleer standpunten op basis van mijn eigen overtuiging. Ik volg niet elke dag wat welk buitenlands land dan ook van welke situatie precies vindt. Omgekeerd zou ik het interessant vinden …

De heer Paternotte (D66):
Ik wilde eigenlijk nog een vraag gaan stellen.

De voorzitter:
Neeneenee!

De heer Baudet (FVD):
… om me af te vragen hoe het kan dat de standpunten van de heer Paternotte en Klaver en al die partijen hier een-op-een overeenkomen met die van de Verenigde Staten. Denkt u daar weleens over na?

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Paternotte om de heer Baudet aan te duiden als "de heer Baudet" en niet alleen "Baudet".

De heer Paternotte (D66):
Dat is natuurlijk totale flauwekul, want ik heb alleen vanochtend al wat gezegd over Europese defensiesamenwerking, waar de Verenigde Staten het niet mee eens zijn, maar dat maakt allemaal niet uit.

Forum voor Democratie zegt dat de Europese Unie niet transparant is. Is het dan niet een beetje gek dat als hem een vraag wordt gesteld na al die berichten die naar buiten zijn gekomen over Kornilov, over Laughland, over Russisch geld dat naar hen is overgemaakt en over apps die hij zelf heeft gestuurd … Als daar een vraag over wordt gesteld, is het dan niet een goed idee om zelf transparant te zijn als je anderen verwijt dat niet te zijn? Is het dan geen goed idee om gewoon transacties openbaar te maken over dat referendum? Er zijn zo veel berichten geweest over die beïnvloeding. Is het geen goed idee om daarmee die twijfel weg te nemen? Of vindt hij dat voor hemzelf gewoon een andere standaard geldt dan voor anderen?

De heer Baudet (FVD):
Nee, omdat de paranoïde, degene die lijdt aan paranoia, nooit tevreden zal zijn. Je zult in de gehele bankgeschiedenis van Forum voor Democratie he-le-maal niets vinden wat ook maar enigszins te maken heeft met wat mij hier in de schoenen wordt geschoven. Ik weet al precies wat er dan gebeurt. Dan zeggen ze: ja, maar het gaat ook om bitcoin. Ja, hoe kan je bewijzen dat je een wallet niet hebt? Dat is onmogelijk. Dat is ónmogelijk. Je kunt niet bewijzen dat je niet een USB-stick ergens onder je kussen hebt liggen met daarop duizend bitcoins. Dat is onmogelijk te bewijzen. Dus wat moet er gebeuren? "Ah, we moeten het hele huis van de heer Baudet overhoophalen. Daar vinden we niks. Ah, maar misschien is het wel zo dat uw tante geld heeft gekregen. Waarom wilt u niet alles openbaar maken van uw tante? Heel verdacht! Ontzettend verdacht!" En zo ga je eindeloos door.

Het punt is, heel simpel: er is op geen enkele manier beïnvloeding geweest uit Rusland, of uit welk land dan ook. Dat wordt overigens ook gewoon zo onderkend door alle geheime diensten die hier onderzoek naar doen. Door het Openbaar Ministerie is nooit op de een of andere manier ... Ze hebben altijd gezegd: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat het geval is; er is niets. Op een gegeven moment is het ook een keertje klaar. Dat punt is hier bereikt. Alle jaarverslagen staan bij de Kamer van Koophandel. Daar mag je naar kijken. Met dit soort verdachtmakingen, uit het ongerijmde, kun je nooit iemand tevredenstellen als die maar blijft roepen dat het dan weer ergens anders gevonden moet worden.

Meneer de voorzitter. Ondertussen constateer ik dat het helemaal niet gaat over de inhoud. Wat wij inhoudelijk zeiden over het associatieverdrag van destijds, tien jaar geleden, is gewoon gebeurd. NAVO-lidmaatschap, oorlog, EU-lidmaatschap: alles wat wij zeiden, is uitgekomen. Ook nu weer: dat die oorlog Europa economisch zal vernietigen, is aan het uitkomen. De stroom aan vluchtelingen die hiernaartoe komen uit Oekraïne, waardoor Nederlanders geen huis meer kunnen vinden, is uitgekomen. Dat de oorlog onwinbaar is voor het Westen, is te zien. Iedereen realiseert het zich. Dat het escaleert en dreigt een nucleaire confrontatie te worden, is aan het gebeuren. Ga eens op de inhoud in.

De voorzitter:
Ja. Dat lijkt mij een goed plan. U bent nog maar 8 minuten voortgeschreden in uw spreektijd van 45 minuten, dus we zijn nog maar bij het begin. De heer Klaver heb ik in dit rondje al gehoord en ik heb hem veel de ruimte gegeven. Hij mag dus nog even iets zeggen, maar eenmalig, en dan gaan we weer luisteren naar de heer Baudet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is prima, voorzitter. Weet u wat het hele punt hier is? Voor politici geldt een iets andere standaard dan voor andere mensen. Dat betekent dat wij eraan gehouden zijn eigenlijk onze hele handel en wandel publiek te maken. Dat is ook internationaal afgesproken. Dat is om ervoor te zorgen dat het helder is welke belangen je hebt. Daarom hebben we een reizenregister. Dan weet je waar politici naartoe zijn gegaan. Daarom hebben we een register waarin de bijverdiensten worden bijgehouden. Het is niet dat je niet iets zou mogen bijverdienen. Maar dan snap je als iemand wat bijverdient, of een bijbaan heeft: zou hier sprake kunnen zijn van belangenverstrengeling of niet?

Aan geen van die registers neemt Forum voor Democratie deel. Daarvoor zijn ze op de vingers getikt door de Tweede Kamer. Daar zijn ze zelfs voor gestraft door de Tweede Kamer. Als u zou hebben voldaan aan alle vereisten die er zijn voor politici, waaraan alle collega's hier zich moeten houden, en dan "het is ook nooit genoeg" zou hebben gezegd, had u nog een punt gehad ook. Maar het grote probleem is dat Forum voor Democratie dat niet doet. U houdt zich aan geen enkele standaard die we hier met elkaar hebben afgesproken. Dat is de reden waarom mijn collega's en ik hier staan om te zeggen: wij willen dat al die informatie publiek wordt gemaakt. Dan kunnen we dat zien en dan kunnen we kijken of hier sprake is van beïnvloeding of niet. En dat de heer Baudet dat weigert, is heel veelzeggend en dat ondergraaft de democratie.

De voorzitter:
Een kort antwoord en dan graag verder met uw bijdrage.

De heer Baudet (FVD):
De heer Klaver verzocht juist om de stukken te zien van voordat wij een politieke partij waren en voordat ik in de Tweede Kamer zat. Hij spreekt zichzelf nu dus een beetje tegen. Nu wil hij juist weer stukken hebben van sinds we in de politiek zitten. Ook die stukken zijn overigens op kvk.nl gewoon te vinden. Nogmaals, dat kost €2,34 en dan heb je ze.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is echt pertinente nonsens. Er is een bv van Forum voor Democratie. Ik weet niet hoeveel geld de heer Baudet daarmee verdient of hoeveel er naar zijn collega's stroomt. Weet u waarom dat relevant is? De Wet schadeloosstelling stelt namelijk dat je maar een maximaal bedrag mag bijverdienen. Als je meer dan dat bijverdient, moet je gekort worden op de uitkering. Anders zou er sprake zijn van fraude. Dat zijn allemaal zaken die in openbare registers moeten worden vastgelegd. Dat moet je gewoon opschrijven in het register van de Tweede Kamer. Dat doet de heer Baudet niet. Dat soort zaken kunnen wij dus helemaal niet controleren. Hij houdt zich niet aan de regels die er daarvoor zijn. Dus als er bijverdiensten zijn ... Ik weet dat niet. Ik ziet alleen dat er "commerciële activiteiten" zijn. Zo staat het omschreven, ook op de website van de Kamer van Koophandel. Of hij iets bijverdient of niet, of dat nou in geld is of in natura, het staat niet op de website van de Tweede Kamer. Daarmee zou hij zich zomaar niet kunnen houden aan de Wet schadeloosstelling. Dat is niet te controleren, door niemand. Dat doet hij willens en wetens en de Tweede Kamer heeft hem daarvoor gestraft.

De heer Baudet (FVD):
De heer Klaver kent kennelijk de regels niet goed, want de Tweede Kamer is niet degene die de korting op de schadeloosstelling instelt. Dat doet de Belastingdienst. En het doen van belastingaangifte is iets totaal anders dan het in openbare registers melden. Het punt van de heer Klaver mist dus elk doel. De korting op de schadeloosstelling wordt door de Belastingdienst overigens automatisch ingesteld. Dat is ook helemaal geen kwestie van wel of niet transparant zijn, wel of niet dingen openbaar maken. Het gebeurt automatisch en daar kun je je als Kamerlid ook niet aan onttrekken. Dat gebeurt gewoon. En daarnaast is er dat hele circus, dat hele spelletje van: als je een chocoladereep hebt gekregen, moet je dat opgeven en als je ergens een etentje hebt gehad, moet je dat opgeven. Daar doen wij inderdaad niet aan mee, om twee redenen. In de eerste plaats zijn wij het überhaupt oneens met het hele narratief — daar was ik nog niet aan toegekomen — dat betalingen en geldstromen, die overigens niet bestaan, iets uitmaken voor ons werk. Dat punt onderschrijven wij helemaal niet. Wij vinden dat het parlement moet gaan over een uitwisseling van ideeën ...

De voorzitter:
Prima.

De heer Baudet (FVD):
... en die ideeën kunnen los van waar ze dan ook door gefinancierd zouden worden, wat dus helemaal niet het geval is, maar zelfs al zouden ze worden gefinancierd door Philips, ik zeg maar wat, dan nog moeten hier de ideeën op inhoud worden bediscussieerd, en niet op basis van "oh, Philips heeft dat idee ingebracht". Nee, ben je het er mee eens of ben je het ermee oneens? Dat is waar het over gaat in het parlement. En ik snap het hoor, want de heer Klaver blinkt nou niet echt uit in feitenkennis en argumentatief talent, dus hij zoekt het maar in dit soort aanvallen ad hominem, maar ik ben daar langzamerhand wel een beetje klaar mee.

De voorzitter:
Ja, ik eigenlijk ook. Maar als u dan de heer Klaver weer een gebrek aan feiten in de schoenen gaat schuiven, dan voel ik mij weer verplicht om hem het woord te geven, want dan wil hij dat rectificeren. Ik wil gewoon heel graag terug naar James Burnham en meneer Schuman.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Precies.

De voorzitter:
Nog even één korte vraag en dan moet u echt even ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Bedankt voor deze mogelijkheid die u mij biedt en dat u mij toch nog één keer de kans geeft, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar echt op die feiten ingaan. Man, man, man!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als het gaat over de feiten en het weerleggen van die feiten: de heer Baudet doet in maaltijdboxen. Ik weet niet of hij daarmee bijverdient of niet. De standpunten die hij vervolgens inneemt over allerlei zaken: ik kan niet verifiëren of hier sprake is van belangenverstrengeling.

De voorzitter:
Prima.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daarom is het belangrijk dat hij dat soort zaken wel opneemt in het register. Dat doet u niet, en zolang u dat niet doet, blijven wij vragen naar uw gehele handel en wandel.

De heer Baudet (FVD):
Overigens zijn de maaltijdboxen te bestellen op eerlijketen.nl.

De voorzitter:
Nee, alsjeblieft niet. Ga door, ga door. James Burnham, wat zei die daarover?

De heer Baudet (FVD):
Dus nadat Nederland met overweldigende meerderheid in het referendum tegen het associatieverdrag stemde, verklaarde Rutte dat, ook als Nederland niet zou ratificeren, het associatieverdrag er gewoon zou komen. Met andere woorden: hij gaf zelf toe, zo bleek, dat er sprake was van gecontroleerde democratie, van schijndemocratie, precies zoals James Burnham dat voorspelde in dat boek The Managerial Revolution, dat een soort blauwdruk geeft van de huidige Europese Unie.

Een paar maanden later — nog steeds uit de oude doos, maar het is een treffend voorbeeld — kreeg het Nederlands parlement een paar uur de tijd om honderden bladzijden EU-plannen over centrale pensioenregels door te nemen. Mocht de minister haar goedkeuring geven aan dit grandioze schema, dat uiteindelijk meer dan 1.200 miljard euro aan Nederlands spaargeld onder een eerste begin van Brussels gezag zou stellen? Men stemde daar in de herfst van 2015 inderdaad mee in. Verbijsterd belde ik destijds — ik was toen nog geen Kamerlid — een lid van de christendemocratische fractie op. Dat lid zei: het was ondoenlijk om in dat korte tijdbestek uit te zoeken wat precies de consequenties van de voorgenomen maatregelen zouden zijn. Bij twijfel op de rem gaan staan was echter geen optie, want Nederland had toch allang geen vetorecht meer in de Brusselse afdelingen waar dit soort zaken worden besloten.

De vergelijking dringt zich op met een strenge onderwijzer die een leerling huiswerk opgeeft en zegt: "Dit ga je maken, goed? Spreken we dat af?" De vraag is louter retorisch en louter voor de vorm. De instemming die de leerling moet geven, is even vernederend voor hem als de kunstmatige schijninstemming die het Nederlandse parlement moet geven met Europese besluiten is voor ons volk. Nationale politieke leiders worden ondertussen gecoöpteerd door hun een toekomstige positie in het vooruitzicht te stellen met een hoog en grotendeels belastingvrij salaris, met een chauffeur en met andere uitstekende arbeidsvoorwaarden, zonder enige mogelijkheid om uit die positie ontheven te worden door dwarsliggende electoraten. Jeroen Dijsselbloem, destijds onze minister van Financiën, werd tijdens zijn ministerschap voorzitter gemaakt van de eurogroep, juist op het moment dat Nederland voor problemen dreigde te gaan zorgen wegens twijfel over steunmaatregelen voor Griekenland. Een grotere schending van de machtenscheiding is nauwelijks denkbaar. De heer Dijsselbloem werd daardoor zowel aanklager namens Nederland, dat moest betalen voor Zuid-Europa, als rechter die moest toezien op de bestedingen van het Nederlandse geld. Maar het kon allemaal in "Eurotopia". Overigens was Dijsselbloem nauwelijks benoemd of hij schafte al de ministeriële werkgroep af die moest nadenken over exitstrategieën bij een volgende eurocrisis.

Behalve de politiek is ook het maatschappelijk middenveld in de greep van de managers gekomen. Oxfam, het Wereld Natuur Fonds, One World Action en honderden andere goede doelen ontvangen jaarlijks van de EU miljoenen euro's aan subsidie. Wie keert zich nou tegen de hand die hem voedt? De door de EU opgerichte beroepsverenigingen doen daar nog een schepje bovenop. Zo is er de European Federation of Journalists, de European Women's Lobby, de European Cyclists' Federation enzovoorts. Die zijn allemaal geheel onderdeel van het Brusselse managementsysteem. Ook zij bepleiten uiteraard voortdurend het nut van verdere Europese machtsvergroting.

Ondertussen wordt het project op universiteiten gepropageerd door de bekleders van de Jean Monnet-leerstoelen. Daar is de pensée unique zo sterk dat bevriende medewerkers aan diverse faculteiten mij regelmatig op fluistertoon vertellen dat ze onmogelijk kritiek kunnen hebben op de euro, de EU of een van de andere Europese projecten. Ze zouden geen promotie meer kunnen maken, geen aanstelling meer kunnen bemachtigen enzovoorts. En wat te denken van academische onderzoeksgelden? Kun je die nog krijgen als je eurosceptisch bent? Verwacht iemand werkelijk dat kritische geluiden door het Europese Horizonnetwerk, dat miljarden aan voorheen nationale onderzoeksgelden centraal mag besteden, worden gehonoreerd? Dan heeft men toch liever een studie naar de gevaren van nationalisme, xenofobie of "Russische beïnvloeding", haha.

Ook heeft de EU zich ontpopt tot beste vriend van het grootbedrijf. De EU presenteert zich als bestrijder van kartels, maar werkt in wezen kartelvorming in de hand, doordat lobby's van grote bedrijven direct bij de Commissie aan tafel zitten, in de zogeheten "expertgroepen". Er wordt regelgeving opgesteld die het voor deze multinationals mogelijk maakt om hun product over de gehele EU uit te rollen en ondertussen kleine ondernemers te verpletteren via veel te strikte voorwaarden. Denk aan het verbod op het slachten van dieren op boerderijen. Het officiële doel daarvan is de bescherming van de volksgezondheid. De bio-industrie vaart daar wel bij, maar kleine, biologische eenpitters gaan daaraan onderdoor. Denk ook aan de regels voor bed and breakfasts, met betrekking tot bijvoorbeeld sanitaire voorzieningen of het houden van huisdieren, waardoor het voor privéondernemers steeds lastiger wordt om te concurreren met grote hotelketens. Denk aan de regels voor glazenwassers, condooms, groente en fruit, rauwmelkse kazen, witte en gele koplampen, stofzuigers met meer dan 1.800 watt, koffiezetapparaten en vitaminepreparaten.

Als je goed kijkt, zie je dat er steeds een klein groepje van grote en grensoverschrijdende producenten of bedrijven achter zit, dat het midden- en kleinbedrijf, waar de eigenlijke welvaart, innovatie en soevereiniteit van de nationale economie zit, wegdrukt. Dat doet het met regelgeving die ogenschijnlijk in het belang is van een of ander algemeen doel, bijvoorbeeld dierenwelzijn, milieubescherming of vrouwenrechten. Maar eigenlijk worden de grote bedrijven geholpen. Big business en big government gaan hand in hand; ik heb het al vaker gezegd. Ze zijn niet tot kapitalisme versmolten, maar tot corporatisme. Daar is de Europese Unie bij uitstek de belichaming van. Ze vormen een conglomeraat van managers, waarin men elkaar de bal toespeelt. Vandaar dat die overstap steeds zo makkelijk gaat, bijvoorbeeld tussen aan de ene kant Goldman Sachs en aan de andere kant de ECB. Denk ook aan Guy Verhofstadt, die op een gegeven moment €190.000 verdiende als adviseur van investeringsfondsen met schaliebelangen in Oekraïne. Moet ik dit nog een keer zeggen? Guy Verhofstadt, een van de grootste oorlogshitsers, een van de mensen die op het Maidanplein stond te roepen om een revolutie, verdiende €190.000 per jaar met zijn advieswerk voor een bedrijf met belangen in schaliegaswinning in Oekraïne.

Daarbij is het van belang om te begrijpen dat al deze processen en systemen en al deze managementclustering natuurlijk niet vanuit één centrale plaats worden aangestuurd. De truc is juist dat de Europese soevereiniteit niet is vast te pinnen. Integendeel, zou ik welhaast willen zeggen: de soevereiniteit is volledig verwaterd en verdund. Als damp heeft zij zichzelf vertakt, verspreid en vermengd. Haast iedereen is daardoor de greep daarop verloren. De Commissie initieert, de Raad van Ministers vergadert — de notulen zijn geheim — en de Raad van regeringsleiders doet nog een duitje in het zakje. Dan zijn er nog het Hof van Justitie, de overlegorganen met nationale politici, de geformaliseerde lobbyorganen, de zogeheten Coreper-bijeenkomsten en niet te vergeten het Parlement, een orgaan met 705 leden die beweren de 600 miljoen Europeanen, die elkaar onderling niet kunnen verstaan, te vertegenwoordigen en die mogen meepraten over allerlei zaken die in en rond de EU gebeuren.

Het resultaat van dit alles is een machinerie die niemand meer in de hand heeft, die niemand kan controleren en die niemand kan hervormen. Maar nu komt het meest verbijsterende: ook de grootste eurofiel ziet dit. In een bijzonder cynische manifestatie van opnieuw orwelliaanse eurospeak wordt dit gegeven, dat zo wezenseigen is aan de EU, het "democratisch deficit" genoemd. Men kijkt ernstig en sereen en herhaalt: ja, u heeft gelijk, er is een democratisch tekort. Briljant! Alsof het een tijdelijk falen betreft dat ongewenst is, maar overkomelijk. Alsof het een financieringsprobleempje is, waarvoor overbruggingskrediet nodig is. Alsof het te weinig vitamine of een slaapgebrek betreft of iets wat zich in elk geval spoedig zal herstellen. Alsof het een onbalans is die binnenkort weer in evenwicht komt.

Maar zoals Burnhams analyse van de managersrevolutie duidelijk maakt, is de afschaffing van de democratie door de EU net zomin tijdelijk als overkomelijk. De EU is niet zozeer ondemocratisch als wel antidemocratisch. Een democratische EU is onmogelijk. De plannen van Monnet en Schuman, die in 1954 met open vizier werden gepresenteerd en weggestemd, zouden vandaag de dag wéér worden weggestemd. Niemand wil in een United States of Europe leven. Europa is geen land: we verstaan elkaar niet. 600 miljoen is veel te veel voor een werkende, transparante volksregering. Dus moeten regeringsleiders, parlementen en andere politici doen alsof. Ze moeten doen alsof de regering geen staat is en ook nooit een staat zal worden. Ze moeten doen alsof ze greep hebben op de Brusselse besluitvorming, alsof de mensen daar democratisch gekozen zijn en alsof zij zelf verantwoording verschuldigd zijn aan de kiezer en door hen af te rekenen zijn. Om het copernicaans te zeggen: ze moeten doen alsof ze in een baan rond de kiezer zweven. Maar dat is allang niet meer het geval. Ze zijn onderhorig aan Brussel en ingelijfd door het continentale systeem. De EU draait niet om de natiestaten heen; de natiestaat is een satelliet geworden in het blauw-gele sterrenstelsel van de EU.

In 1946 schreef George Orwell, die zich, zoals gezegd, enorm heeft laten inspireren door James Burnham, de grondlegger van de Europese Unie, een uitgebreide kritiek op het denken van Burnham. Uiteindelijk, stelde George Orwell, zal de heerschappij van de managers niet kunnen voortduren. Bijzonder dat juist de schrijver die bekendstaat als de grote pessimist, de auteur van 1984, kritisch was op Burnham omdat hij hem te negatief vond. Orwell betoogde dat de managers geen stand zouden kunnen houden, omdat zij ten eerste een gesloten kartel vormen waarin uiteindelijk te slechte en te zwakke mensen komen bovendrijven om het systeem nog gaande te houden en, ten tweede, omdat de menselijke vrijheidsdrang volgens hem te groot zou zijn en dankzij moderne communicatiemiddelen niet zou kunnen worden ingekapseld.

Hoewel George Orwell in zijn roman 1984 zou voortbouwen op de visionaire dystopie van Burnham en een wereld zou schetsen waarin de macht van de managers compleet en eeuwigdurend is geworden, bood hij in zijn politieke filosofie dus juist een aanknopingspunt voor hoop. De praktische vertaling daarvan, de uitweg zogezegd, is het referendum. Omdat de EU nog altijd lippendienst verleent aan democratie en beweert, hoe onzinnig dat ook is, te handelen in naam van de bevolking, zijn referenda de achilleshiel van het managerssysteem. Een volksopstand kun je neerslaan, nieuwe politieke bewegingen kun je inkapselen, maar referenda vallen buiten de greep van het huidige systeem. Daarom is deze nexitreferendumwet zo'n goed idee. Alle trucjes waarmee de macht zich verschanst, ketsen erop af. De gebruikelijke demonisering waarmee men mij, bijvoorbeeld, onschadelijk heeft proberen te maken en die we ook tijdens dit debat weer uitgebreid zagen langskomen, met al die kletskoek over Russische financiering en zo, werkt niet bij een referendum. Het gaat immers niet over personen of partijen, maar over een onderwerp. Het gaat over een thema, het gaat over de bal, en niet over de man. Ook de verwarring die altijd bewust wordt gecreëerd in algemene verkiezingen, waarbij het gaat over tientallen onderwerpen — neem maximumsnelheid, eigen risico in de zorg, immigratie, pensioenen, AOW, de accijnzen op benzine en noem het maar op, waardoor mensen denken "óh, al die onderwerpen tegelijk" — valt weg in een referendum. Daarin gaat het over één onderwerp: ja of nee, wat wilt u? Het is dus een manier om de volkswil daadwerkelijk te laten vertalen in beleid.

Het enige instrument van de managers om hun onvermijdelijke neergang te stuiten, het enige antwoord hierop, ook volgens George Orwell, is permanente oorlog. In 1984 is dat Oceanië tegen Eurazië tegen Oost-Azië. In onze tijd is het natuurlijk de war on terror, de war on climate change, de war on covid en nu de oorlog tegen Rusland. Waar de Europese Unie nog altijd predikt te handelen in naam van vrede, is zij vanuit haar wezen als kartel van managers gericht op oorlog. Zolang er externe vijanden, grote gevaren en acute dreigingen zijn, kun je de middelmatigheid van de bestuurders maskeren en de onvrijheid van de mensen camoufleren. Alleen zolang angst de harten van de mensen beheerst, kan het systeem blijven bestaan. Daarom zien we al 25 jaar angstpropaganda. Daarom zien we dat we al 25 jaar van crisis naar crisis naar crisis gaan, meestal gefabriceerd en altijd gecombineerd met leugens. Daarom is Forum voor Democratie ook zo belangrijk als vredesbeweging. Referenda en vrede zijn als het ware de tweelingbroertjes van onze ideologie. Daar waar referenda zijn, is vrede. Daar waar vrede is, willen mensen referenda. Dat is precies de route, ons visioen van een vrije, nationale staat. Daarvoor is het dus essentieel om al die angstpropaganda over oorlogen, covid en al die dingen te doorzien. Van 9/11 tot de false flag op het Maidanplein in 2014: het is één survivalbeweging van een kartel dat ons heeft ingekapseld. Dat werd al in 1941 door James Burnham voorzien en dat heeft zich gewoon precies uitgerold zoals die blauwdruk had voorspeld.

Daarom is deze referendumwet —- ik dacht: ik vlieg het een beetje in vanaf een andere kant — dus ook zo'n ontzettend interessant voorstel. Dat verklaart ook waarom het systeem er op zo'n diep niveau en op een irrationele manier zo tegen is. Ik hoor de heer Paternotte hier zeggen: er is natuurlijk geen sprake van dat een nexitreferendum tot een uittreding zou leiden. Daar heb ik hem ook nog over geïnterrumpeerd. Maar toch mogen we onder geen beding zo'n referendum houden, want het zou weleens verdeeldheid kunnen zaaien. Dat is dus een enorme tegenstelling. Hij spreekt zichzelf volkomen tegen. Hij weet ook niet waarom hij dit zo sterk gelooft. Hij zoekt er argumenten bij, maar de reden is dat het de reflex is van het systeem dat weet dat dit zijn achilleshiel is. Het hele systeem van management, het hele kartel dat elkaar baantjes toespeelt, dingen reguleert en mensen angstig maakt zodat ze maar weer instemmen met meer machtscentralisatie, valt om wanneer je referenda zou hebben. Ik ben ervan overtuigd dat democratieën, dus referendumdemocratieën, directe democratieën, en vrede hand in hand gaan. Daarom is dit wetsvoorstel een juweel van eenvoud. Ik vind het een prachtig wetsvoorstel. Dat een volk mag beslissen over de eigen zelfbeschikking, de eigen soevereiniteit, vind ik ook een van de meest elementaire dingen. Dat is een prachtig actueel thema, zullen we maar zeggen. Ik hoop op een mooie inhoudelijke behandeling van de kant van de indieners.

Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft 26 minuten gesproken, maar u had 45 minuten aangevraagd. Ik vraag u wel om in verband met de planning in het vervolg uw tijd even wat secuurder op te geven.

De heer Baudet (FVD):
Ja, maar het gebeurt ook weleens dat ik net weer wat meer vertel en dan word ik weer afgehamerd, dus ik neem liever het zekere voor het onzekere, meneer Bosma.

De voorzitter:
Ik zou u willen verzoeken om dat in het vervolg wat secuurder te plannen. Maar u bent wel geholpen door de heren Klaver en Paternotte, want die hebben uw spreektijd natuurlijk lekker opgerekt.

De heer Baudet (FVD):
Dan kunnen ze ook niet meer zeggen dat ik er nooit ben.

De voorzitter:
De heer Paternotte krijgt er geen genoeg van. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):
Hij is er alleen bijna nooit.

Je wilt eenvoud. Het is inderdaad niet een enorm uitgebreid wetsvoorstel, maar Forum heeft eerder nog een ander wetsvoorstel ingediend, namelijk over een raadgevend referendum in het algemeen. In de memorie van toelichting daarvan schrijft Forum: "Het referendum als volksraadpleging, oftewel: het plebisciet. Een van overheidswege georganiseerde volksstemming waarbij de staat bepaalt wanneer het referendum wordt gehouden en wat precies de vraagstelling wordt. (…) Deze plebiscieten zijn in het verleden nogal eens gebruikt door machtsbeluste heersers om op een goed getimed moment via een beroep op de volkswil bepaalde dictatoriale maatregelen door te drukken. Geen zorgen: dit wetsvoorstel is nadrukkelijk geen pleidooi voor het plebisciet." Maar waarom dan nu toch met dit wetsvoorstel, het tweede van Forum voor Democratie, precies dat doen, zo'n raadgevend referendum van overheidswege starten?

De heer Baudet (FVD):
Het vorige wetsvoorstel was dat niet, maar dit is dat wel. Een specifieke vraag die we graag aan de bevolking zouden willen voorleggen. Ik geloof niet dat de omstandigheden die worden genoemd in de memorie van toelichting hierop van toepassing zijn, maar als u denkt dat dat wel zo is, dan zouden we het daarover kunnen hebben.

De heer Paternotte (D66):
Ik citeer gewoon wat Forum zelf zegt over het referendum als volksraadpleging.

De heer Baudet (FVD):
Het kan, het kan, het kan dus.

De heer Paternotte (D66):
"Deze plebiscieten zijn in het verleden nogal eens gebruikt door machtsbeluste heersers om op een goed getimed moment via een beroep op de volkswil ..." De overheid bepaalt het moment en de vraagstelling. Maar dit voorstel van Forum is dat met nadruk niet, valt te lezen in de memorie van toelichting bij dat wetsvoorstel. U zegt nu: dit voorstel is dat wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Nee. Het plebisciet is in het verleden weleens gebruikt om precies op het moment dat de emotie in het land tot een kookpunt was gestegen een bepaalde draconische maatregel door te voeren. Ik denk bijvoorbeeld aan de Siciliaanse expeditie van Alcibiades in de tweede helft van de Peloponnesische Oorlog. Dat is een voorbeeld van waaraan je dan zou kunnen denken. Dat betekent niet dat ieder plebisciet per definitie dat is. Dit nexitvoorstel is niet een poging tot een machtsgreep van een dictatoriale partij die eigenlijk al de macht heeft en van een bepaalde crisis gebruik wil maken om nu bepaalde exceptionele vrijheden en rechten van mensen af te nemen. Dat is niet aan de orde. Ik zal een voorbeeld geven. Wanneer zou dit nou het geval zijn in onze tijd? In het midden van de covidpaniek een referendum houden om ongevaccineerden bepaalde burgerrechten te ontnemen: dat zou een voorbeeld kunnen zijn van een soort plebisciet waarvan je kan zeggen dat er een onfrisse kant aan zit, omdat je op een moment van hevige emoties en verwarring heftige rechten en vrijheden ter discussie stelt. Daar hebben we een opmerking over gemaakt in de memorie van toelichting bij onze vorige wet. Maar er staat daar nergens dat ieder plebisciet, iedere van staatswege georganiseerde ja-neevraag, per definitie zo'n type machtsgreepreferendum is. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin het, denk ik, onverstandig is om een bepaald plebisciet te organiseren. Ik denk dat dat niet het geval is bij een nexit.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Paternotte (D66):
Dus een van overheidswege georganiseerde volksstemming waarbij de Staat bepaalt wanneer die wordt gehouden en wat de vraagstelling is, wat vaak door machtsbeluste heersers is gebruikt, is dat voorstel van Forum van Democratie niet. U zegt: dit is anders, want wij verwezen daarbij eigenlijk naar dat referendum rondom die Tweede Peloponnesische Oorlog in de vijfde eeuw voor Christus. Duidelijk.

De heer Baudet (FVD):
Er is maar één Peloponnesische Oorlog geweest. Misschien is de heer Paternotte in de war met Punische oorlogen; daarvan zijn er drie geweest. De zin in de memorie van toelichting luidt: een situatie waarin van overheidswege de vraag en de timing worden vastgesteld, is in het verleden gebruikt. Dat betekent niet dat het altijd zo gebruikt is en dat betekent ook niet dat een plebisciet altijd dat effect heeft. Ik vind dat een heel rare verwarring. Dit is wat ons betreft niet iets wat gebruikmaakt van hevige emotionele verwarring met de bedoeling om een bepaalde machtscentralisatie te realiseren of wat dan ook. Dit is gewoon een plebisciet. Plebiscieten kunnen uitstekend zijn, net als de brexit; prachtig.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Een íets andere kijk op de zaak, denk ik.

De voorzitter:
Aanvankelijk zou mevrouw Bromet dit debat voorzitten, maar die kwam met een smoes aan. Ik ben er nu wel heel erg dankbaar voor. En nu komt ze aan, hè? Dit zijn dan je collega's.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het altijd leuk als zij deel uitmaakt van dit parlement op het moment dat ik mag spreken, dus volgens mij is dat goed qua timing.

Meneer de voorzitter, geachte collega's. De eerlijkheid gebiedt mij en mijn fractie te zeggen dat het voorliggende voorstel bij de voorbereiding heeft uitgedaagd tot een historische bespiegeling op de samenwerking tussen landen op het Europese continent van wat vandaag de dag doorgaat als de Europese Unie. Geen zorgen, ik zal niet zo ver gaan als de Peloponnesische Oorlog.

Voorzitter. Op een serieuze toon. Na twee verschrikkelijke wereldoorlogen zag een aantal landen het welbegrepen eigenbelang: voor vrede op het Europese continent moet er diepere samenwerking tussen Europese landen komen. Jarenlang hebben de Europese Unie en haar voorgangers geleverd en Nederlanders laten leven in vrede en in een grotere welvaart dan voorheen. Dit moeten we niet voor lief nemen, zeker niet met een oorlog aan de oostkant van ons continent. We leven in een instabiele wereld. Met deze oorlog op het continent moeten we ons ervan bewust zijn dat die welvaart, vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn. De noodzakelijkheid van de samenwerking tussen die landen is op dit moment belangrijker dan ooit.

Voorzitter. De VVD-fractie vraagt zich in alle oprechtheid af of dat argumenten zijn waar de initiatiefnemer überhaupt ontvankelijk voor is. Want de gehele memorie van toelichting is geschreven in de context van achterdocht en complot, met als doel de angst op te roepen dat nationale bevoegdheden zijn afgestaan en Nederlanders grip op hun leven verliezen. Eigenlijk is de initiatiefnemer daar in de memorie van toelichting ook gewoon heel eerlijk over. Ik citeer: "Het is volgens de initiatiefnemer niet nodig om te komen tot een onafhankelijke vraagstelling." Ook de Raad van State maakt gehakt van de wijze waarop het begrip "soevereiniteit" wordt gehanteerd. Toen ik het las, deed het mij eigenlijk denken aan de tijd waarin ik tijdens filosofielessen op de havo zelf stoeide en experimenteerde met de geschriften van Machiavelli.

Voorzitter. Ook mijn fractie is niets menselijks vreemd. Ook ik heb hier tijdens debatten die ik heb mogen voeren, bijvoorbeeld over het mestbeleid of de Europese natuurwetgeving, en in discussies over uitbreiding geregeld mijn ongenoegen geuit over voorstellen die uit Brussel komen. Maar we hebben ook de verplichting om het hele verhaal te vertellen. Mensen die dit debat volgen, denken misschien: worden wij nog wel écht vertegenwoordigd door de mensen die wij hebben ingehuurd als onze Nederlandse volksvertegenwoordigers? Wat de VVD-fractie betreft is het antwoord op die vraag volmondig: ja. Bij iedere richtlijn, bij iedere verordening en bij iedere andere vorm van Europese regelgeving geeft het democratisch gekozen Nederlandse parlement de regering bij meerderheid opdrachten mee. Op die manier zit het ook zelf direct aan tafel.

Voorzitter. Het meest actuele voorbeeld is de Natuurherstelverordening. We gaan daar morgen met elkaar het politieke debat over voeren. Volgens een meerderheid van deze Kamer ging die veel te ver. Het is volgens onze fractie een goed voorbeeld dat laat zien hoe bij een wens van de Kamer en de inzet van het kabinet een goede samenwerking kan leiden tot een Europees resultaat in Nederlands belang. Ik realiseer mij dat ik daarmee een politiek-inhoudelijke uitspraak doe, maar het maakt zeer duidelijk dat wat wij hier inhoudelijk bespreken inzake de Europese wet- en regelgeving, op politiek gebied daadwerkelijk en democratisch koers en richting kan geven aan wat besloten wordt aan de zogenaamde Brusselse burelen. Hoe kijkt de initiatiefnemer naar dat proces, naar hoe dat hier is gegaan? Daar ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar. Is dat niet eigenlijk een voorbeeld, een heel recent en actueel voorbeeld, waaruit blijkt dat de nationale volksvertegenwoordiging ook zelf aan de knoppen zit? Moeten we dan niet meer doen om te voorkomen dat we mensen angst aanjagen met doembeelden en -scenario's, namelijk door ook deze kant van het verhaal te vertellen?

Voorzitter. De heer Paternotte heeft het al opgesomd. Ik denk dat ik op enkele punten zijn woorden zal herhalen, maar na het betoog van mijn voorganger lijkt het mij noodzakelijk om het toch nog maar eens eventjes opnieuw deze zaal, deze arena, in te schieten. Ja, Nederland is nettobetaler. In absolute zin dragen wij meer geld af dan wij ontvangen. Maar het Nederlandse belang bij de Europese samenwerking gaat verder dan alleen platte inkomsten uit subsidies. Nederland heeft als open handelsland profijt van de interne markt en lagere handelskosten. We verdienen een derde van ons bruto binnenlands product met handel. De Sociaal-Economische Raad stelt dat Nederland bijna 80% van zijn totale handelsbaten verdient met Europese handel. Het Centraal Planbureau berekende dat het bruto binnenlands product van Nederland dankzij de Europese Unie met 3,1% is gestegen. Ons land is geen eiland in de Stille Oceaan. Als we belangrijke opgaven zoals migratie willen oppakken, dan vraagt dat om een grensoverschrijdende samenwerking, net zoals die noodzakelijk is om vrije en democratische waarden op ons continent te beschermen tegen een brute agressor zoals Rusland.

Voorzitter. Op 22 november kozen 10.475.203 kiesgerechtigde Nederlanders hun volksvertegenwoordigers. Op die 150 mensen rust de zware verantwoordelijkheid om zonder last of ruggespraak keuzes te maken en belangen af te wegen: waarmee zijn Nederlanders het beste af? Daarbij past geen gemakkelijke binnenbocht. Dat hebben we ook gezien aan de andere kant van de Noordzee. Dat hebben we gezien aan de gevolgen van brexit.

Tot slot. Die gemakkelijke binnenbocht kiest de initiatiefnemer met dit voorstel wel. Onze fractie deelt dan ook — ik citeer — de "ernstige bezwaren tegen dit initiatiefvoorstel" die de Raad van State uitspreekt en zal dit voorstel dan ook op geen enkele wijze kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een vraag aan de heer Van Campen. Kan de heer Van Campen zich voorstellen dat zij gaan deelnemen aan een coalitie waarin dit wetsvoorstel een vrije kwestie is?

De heer Van Campen (VVD):
Dat is een als-danvraag die ook richting de collega's van NSC is gesteld. Ik heb volgens mij glashelder gezegd in de laatste zin van mijn betoog dat de VVD-fractie dit voorstel op geen enkele wijze zal ondersteunen. En welke politieke consequentie en constellatie de heer Klaver daaraan wil verbinden ... Dat mag hij doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil er geen enkele constellatie aan verbinden. En ik zou ook de complimenten die ik aan de collega van NSC gaf, aan mijn collega van de VVD willen geven. Dus uw positie, daar maak ik me geen zorgen over; die is volstrekt helder. Ik kan mij gewoon niet voorstellen van de partijen die een meerderheid vormen en straks een kabinet in eerste instantie aan een meerderheid moeten helpen, bij zo'n belangrijk wetsvoorstel dat gaat over echt iets fundamenteels, Nederland binnen de Europese Unie of niet, dat ze toestaan dat de grootste schragende fractie daarvóór gaat stemmen. Dus ik ben gewoon benieuwd of dat een vrije kwestie is of niet wat de heer Van Campen betreft.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Uitermark van NSC noemde dat ondenkbaar. Ik vind dat zij daar een hele verstandige kwalificatie mee geeft in antwoord op de vraag die de heer Klaver stelt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is inderdaad ondenkbaar dat dit een vrije kwestie is. Dat is een helder antwoord, dank u wel.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. "Meent U, dat de Europese volkeren bepaalde gemeenschappelijke belangen voortaan gezamenlijk dienen te behartigen, en wenst U daartoe een verenigd Europa onder een Europese overheid en met een democratische vertegenwoordiging, te omschrijven in een Europese Grondwet?", te beantwoorden met "ja" of "neen". Deze vraag werd in 1952, een jaar na de tekening van de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal, voorgelegd aan de inwoners van de gemeenten Bolsward en Delft, in een proefreferendum. Deze gemeenten waren gekozen omdat hier de eerste lokale verkiezingsuitslag ongeveer gelijk was aan de landelijke uitslag. Lokale organisaties, sportverenigingen en bedrijven voerden acties. Hollandia deelde gratis koffiemelk uit met de tekst "Een verenigd Europa biedt aan de landbouw en industrie, dus ook aan de N.V. Hollandia, grotere afzetmogelijkheden, meer werkgelegenheid, en dus meer welvaart". En in de winkels in Bolsward waren de etalages versierd met Europese vlaggetjes voor de etalagewedstrijd. Zo hing er voor de ruiten: "Zonder een Verenigd Europa is de toekomst die ons wacht, gelijk een kikker, kaal en glad, armetierig op een pompeblad". En de jonge Nelie de Hoop won de essaywedstrijd van de scholen. Zij schreef: "Als we allen medewerken en allen onze krachten geven, zullen we het zeker tot een goed einde brengen". En op de dag van het proefreferendum ging 88% van de mensen naar de stembus, en maar liefst 97% stemde voor een verenigd Europa. Via de website Historiek las ik dat zelfs een Amerikaans radiostation meldde: "Bolsward exports Dutch cheese, wooden shoes and European spirit".

Voorzitter. Misschien dat de heer Van Houwelingen enige geruststelling vindt in het feit dat dit referendum daar heeft plaatsgevonden. En ondanks dat wij dit resultaat als Europese partij toejuichen, zijn wij tegen referenda. Want je kunt complexe vragen en gevolgen niet reduceren tot een simpele ja-neevraag. Het versimpelen van de werkelijkheid wordt maar al te graag gebruikt door volksmenners en populisten. En daarnaast gaan ze dus niet enkel over de vraag alleen. Je kunt zulke grote vragen ook niet los van een groter geheel stellen. Het debat over de vereniging van Europa verdient meer diepgang dan enkel een gepolariseerde strijd. Voor een complexe vraag als deze verdienen Nederlanders, Europeanen, ook dat wij onze taak als volksvertegenwoordigers serieus nemen. Dus niet de problemen afschuiven op Brussel als dat uitkomt, en ook niet enkel Europese successen nationaal claimen.

Voorzitter. Hoe een referendum misbruikt kan worden, hebben we gezien bij de brexit. De ene na de andere leugen werd over het Britse volk heen gestort. Zoals de rode bus — u ziet 'm allemaal nog rijden — met de leugen dat er 350 miljoen pond per week terug zou komen. De gevolgen worden nu dagelijks gevoeld. Slechts 13% van de Britten gelooft nu nog dat de brexit daadwerkelijk positief is geweest voor de economie. Ook hier zie je dat op voorhand niet duidelijk kan worden gemaakt wat de resultaten zijn van een mogelijk uittreden, vanwege het simpele feit dat de relatie en de onderhandelingen over de toekomstige relatie pas daarna plaatsvinden.

Voorzitter. Landen als Rusland en China zullen dankbaar gebruikmaken van een referendum, waarin ze de kans zullen aangrijpen om de discussie in hun voordeel te laten werken, namelijk door mensen in Europa tegen elkaar op te zetten door middel van desinformatie en Europa te verzwakken, en daarmee onze veiligheid, met een oorlog op ons continent, te ondermijnen. Deze tijd verdient een sterk debat over de koers van de Europese Unie, want het kan en moet ook beter, democratischer. We moeten van het veto af. Denk ook aan het recht van initiatief voor het parlement en spitzenkandidaten.

Daarom wil Volt dat we toewerken naar een echte Europese parlementaire democratie, waarin 450 miljoen Europeanen stemmen voor een krachtig en democratisch Europees parlement dat een Europese regering controleert, net zoals we in de Nederlandse democratie gewend zijn. Dat vereist politieke durf. Ik hoop dat die durf de komende tijd ook hier in de Kamer te zien zal zijn. Want dat is wat deze veranderende tijd, en de veranderende wereldorde, van ons vraagt. Het is tijd voor een Europa dat de wereld leidt in een rechtvaardige klimaataanpak, dat de krachten bundelt in een eigen defensiemacht om ons te beschermen tegen de agressie van Poetin, en waarin we onze bedrijven helpen om de innovatieve en duurzame economie van de toekomst te bouwen en te kunnen concurreren met Amerika en China.

In een gezonde Europese democratie is er niet één allesbepalend referendum, maar bepalen iedere dag iedere stem en iedere handeling de toekomst van onze unie. Alleen zo doen we recht aan de zorgen en de wensen van Europeanen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. De rest van dit debat zullen we op een ander moment inplannen. Ik dank de initiatiefnemer en ik dank ook de minister voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voortgang proces BFTK 2024-2028

Voortgang proces BFTK 2024-2028

Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang proces BFTK 2024-2028 (36410-VII, nr. 93).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang proces BFTK 2024-2028 (36410-VII, nr. 93). De minister van Binnenlandse Zaken zei net dat dit debat wellicht rustiger zou gaan dan het debat hiervoor, maar toen heb ik hem even gewezen op Knuppelvrijdag of Kneppelfreed in 1951, toen er toch echt bloed vloeide voor het gerechtsgebouw van Leeuwarden.

Minister De Jonge:
We zijn Bonifatius niet vergeten.

De voorzitter:
De minister is Bonifatius niet vergeten. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66 om even de toon te zetten. Ik moet ook nog een klein ordepunt inroepen, want de heer Soepboer was niet aanwezig bij het voorgaande commissiedebat, maar dat kwam omdat zijn fractie toen nog niet bestond en hij dus nog niet in de Kamer zat. Ik stel voor dat we hem desondanks toestemming geven om het woord tot ons te richten. Hij zal dan de achtste en laatste spreker zijn van de zijde van de Kamer.

De heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Het is een belangrijk debat en dank voor het snelle inplannen ervan. Als u mij toestaat, zou ik graag enige woorden in de rijkstaal die niet mijn moedertaal is, tot de minister en tot de collega's willen richten.

De voorzitter:
Dat gaan veel mensen doen, denk ik. Daar hebben jullie allemaal op geoefend, maar twee zinnen Fries is dan toch wel het maximum vandaag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het zijn twee zinnen of misschien iets meer. Als u het moeilijk vindt, zal ik het vertalen.

De voorzitter:
Perfect.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Want, foarsitter, D66 fynt dat it Ryk, tegearre mei de provinsje Fryslân, in wichtige soarchplicht hat foar de taal fan it hert. Dizze soarchplicht fertsjinnet nijere útwurking. Dêrom freegje ik oan de minister of hy ree is om tegearre mei de provinsje Fryslân sa gau as mooglik ûnôfhinklik ûndersyk te dwaan nei de útwurking fan de wetlike soarchplicht en ferantwurdlikheid foar de Fryske taal en kultuer. Kin hy de Keamer medio 2025 ynformearje oer de fuortgong? Ik hoopje op in tasizzing fan de minister.

De voorzitter:
Ik hoor de minister nu toezeggen dat hij in het Latijn zal antwoorden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan nog twee zinnen ter inleiding van mijn motie.

En, foarsitter, de frijheid om dyn memmetaal — oftewel je moedertaal — brûke te kinnen is essinsjeel om dysels wêze te kinnen. Yn de rjochtbank soe dat fanselssprekkend wêze moatte, mar dat is it net. Dêrom de neikommende moasje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Friestaligen in het Nederlandse rechtssysteem in hun eigen moedertaal hun recht moeten kunnen halen;

verzoekt de regering met concrete maatregelen te komen om Fries in het rechtsverkeer in Fryslân op de kortst mogelijke termijn te bevorderen, waaronder te bezien of wet- en regelgeving geactualiseerd dient te worden om de tweetalige rechtspraktijk te bevorderen, en te onderzoeken hoe alle Friestalige zaken kunnen worden gecentreerd in Leeuwarden en de Kamer over de voortgang te informeren voor het zomerreces 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Meulenkamp.

Zij krijgt nr. 94 (36410-VII).

Dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Voor mij is het als inwoner van het mooie Drenthe — ik ben vanzelfsprekend dus ook niet goed in het Fries, want ik ben van Drenthe — een groot voorrecht om hier te mogen spreken over het prachtige Fries. Het echte werk daarvoor is gedaan door mijn collega Inge van Dijk. Ik ben vandaag de inval-Inge. Ook de motie is van haar hand, maar ik sta hier met heel veel liefde. In ons plan Voor heel Nederland hebben we het over de Friese paradox. Het is een heel mooi voorbeeld van dat pure economische welvaart alleen niet voldoende is om gelukkig te worden, want de Friezen zijn relatief het gelukkigst, wat ook te zien is op het gebied van gezondheid en vrijwilligerswerk. De sleutel daarvoor is het beroemde Friese mienskip, waarvan de Friese taal een belangrijk onderdeel is. Ik heb daarover een motie, maar ik heb eerst nog een vraag over taalbevorderingsinstituut Afûk, de Algemiene Fryske Ûnderrjocht Kommisje, dat voor de taalbevordering onmisbaar is. Graag hoor ik welke mogelijkheden er zijn om Afûk aan te merken als onderdeel van de basisinfrastructuur zoals Omrop Fryslân en de Fryske Akademy.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het Papiaments heeft aangemeld voor deel III van het Europees Handvest regionale talen, met onderdelen waarvoor het Fries niet is aangemeld;

overwegende dat het voor de positionering van het Fries van belang kan zijn om inzicht te krijgen of en welke meerwaarde ook aanmelding van het Fries voor deze onderdelen heeft;

verzoekt de regering te bezien welke voor- en nadelen het heeft om het Fries aan te melden voor deel III van het Europees Handvest regionale talen met vergelijkbare rechten als het Papiaments;

verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken welke voorbereidingen er moeten worden getroffen en welke stappen er moeten worden doorlopen bij aanmelding voor deze onderdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Inge van Dijk, Van Nispen en De Hoop.

Zij krijgt nr. 95 (36410-VII).

Dank u wel. De heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, foarsitter. Ik moat sizze: as echte keatser, fyn ik it dochs wol in boppeslach dat wy hjoed mei de minister van Ynlânske Saken dit debat ek in bytsje yn it Frysk dwaan kinne. Ik hie eins fan jo wol in Frysk gedicht oan de foarkant fan dit debat ferwachte, foarsitter, mar dat siet der blykber hjoed noch net yn. Mar wa wit ...

De voorzitter:
Dat ga ik wel doen als Troelstra jarig is.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Kijk! Dêr meitsje jo my hiel lokkich mei.

De voorzitter:
Maar nu weer in het Nederlands.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat doen we. Daar maakt u mij dus heel gelukkig mee, voorzitter. Hij was een mooie Friese socialist.

Dan haw ik noch twa moasjes, foarsitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Fries een rijkstaal is;

constaterende dat Rijk en provincie Fryslân op verzoek van de Kamer het Sichtberensakkoart Frysk gesloten hebben;

overwegende dat de gelijkwaardige positie van de Friese taal in de openbare ruimte van Fryslân wordt beperkt door rijksbeleid;

verzoekt de regering in de nieuwe bestuursafspraak Friese taal en cultuur concrete maatregelen op te nemen voor een gelijkwaardige positie van de Friese taal in de openbare ruimte, in het bijzonder waar het gaat om verkeersbebording, beleid en wet- en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van Nispen, Soepboer en Bikker.

Zij krijgt nr. 96 (36410-VII).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen de provincie Fryslân structureel bijdraagt aan de werkzaamheden van het taalbevorderingsinstituut Afûk;

overwegende dat Afûk essentieel is voor het voldoen aan de verplichtingen aangaande de Friese taal en cultuur;

verzoekt de regering instandhouding van de Afûk als onderdeel van de wettelijke zorgplicht ten aanzien van de Friese taal en cultuur te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van Nispen en Soepboer.

Zij krijgt nr. 97 (36410-VII).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Tankjewol, foarsitter. Ik sjoch ût nei't kommende Fryske debat.

De voorzitter:
Uw Nederlands is trouwens ook best goed. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie, kunt u zich even losmaken van uw telefoontje? Kom deze kant maar op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, tige tank. Daarmee houdt mijn Fries ook op, want de andere Friezen in mijn partijen zeggen: Mirjam, dat kan je niet. Je moet dus ook weten wat je nog te leren hebt in de eeuwigheid.

Voorzitter. Het Fries is een hele mooie taal. Daarom is het bijzonder om dit debat hier te mogen voeren. Ik heb twee vragen voor de minister en één motie.

Allereerst, het nieuwe bestuursakkoord. Mijn fractie had verwacht dat het er inmiddels wel zou liggen. Waar zit het nu op vast? Waarom is het er nog niet?

Ten tweede, digitalisering. Daar is vorig jaar een motie van mijn fractie over aangenomen, over spraak-tekstoplossingen en tekst-spraakoplossingen, juist ook voor de zorg. Dat is cruciaal voor kwetsbare inwoners, zoals ouderen of bijvoorbeeld mensen met een auditieve of visuele beperking, om in hun moedertaal — ik denk dat ik "memmetaal" kan zeggen — te kunnen communiceren met hun naasten. Ik heb in de schriftelijke ronde een algemeen antwoord gekregen, maar ik zou graag zien dat de minister met de provincie inventariseert wat er nodig is qua inspanning en middelen voor de doorontwikkeling van Friestalige toepassingen in de zorg. Is hij hiertoe bereid? En kan hij hier in zijn volgende brief op ingaan?

Dan de motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het adviescomité van de Raad van Europa voor het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden stelt dat de positie van het Friestalige media-aanbod kwetsbaar is door het ontbreken van een wettelijke borging en afhankelijkheid van het sluiten van bestuursakkoorden;

voorts overwegende dat makers van Friestalige producties drempels ervaren om aanspraak te doen op subsidiëring uit het Filmfonds en het NPO-fonds;

verzoekt de regering in lijn met voorgenoemd advies en in overleg met Friestalige media-aanbieders te komen tot een wettelijke borging van Friestalig media-aanbod in bijvoorbeeld de Mediawet of de Wet gebruik Friese taal;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat Friestalige producties niet alleen op papier, maar ook daadwerkelijk in de praktijk aanspraak kunnen maken op subsidiëring uit het Filmfonds en het NPO-fonds, en dat dit ook actief wordt gestimuleerd en kenbaar gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Inge van Dijk, Van Nispen, Soepboer en De Hoop.

Zij krijgt nr. 98 (36410-VII).

Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag, voorzitter. De verjaardag van Troelstra is op 20 april. Dat is op een zaterdag, dus ik hoop toch dat u een keer op een Kamerdag een gedicht kunt voorlezen.

De voorzitter:
Desnoods roep ik de Kamer op zaterdag bij elkaar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat lijkt mij goed.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Hoop. Ik had het niet moeten zeggen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag niet vaak om cadeautjes, maar nu is het zo dat ik op 16 april jarig ben. Aangezien het dan of de week na de verjaardag van Troelstra zou zijn of de week daarvoor, zou u mij geen mooier cadeau kunnen geven. Nu heb ik u als voorzitter van een onafhankelijke commissie ook nog Voorzitter gemaakt, dus misschien krijg ik dit ervoor terug, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Ik stel wel vast dat het aantal Friestaligen in de Kamer behoorlijk groot is, dus er zal om gevochten moeten worden wie dan het Friestalige gedicht gaat voordragen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daar leg ik me dan bij neer.

De voorzitter:
Kijk, dat is heel sportief.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Laten we eerst een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Friese scholen verplicht zijn het vak Fries als extra vak op te nemen in hun curriculum zonder daar aanvullende middelen voor te krijgen;

constaterende dat het Friese taalonderwijs zowel in niveau als positie achterblijft bij het Nederlandse taalonderwijs;

overwegende dat beheersing van de Friese taal evenwel een basisvaardigheid is in Fryslân;

verzoekt de regering het Friese taalonderwijs in het primair en voortgezet onderwijs in Fryslân blijvend te stimuleren voor een gelijkwaardige positie van het Fries in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Nispen, De Hoop, Tjeerd de Groot en Bikker.

Zij krijgt nr. 99 (36410-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan wil ik aandacht vragen voor de eerder aangenomen motie-Kwint/Van Nispen van 8 december 2022. Dat gaat om de motie op stuk nr. 136. Die motie constateert dat mensen het recht hebben om hun eigen taal te gebruiken in de rechtbank, dus ook het Fries, omdat het belangrijk is voor mensen om zich in emotionele of moeilijke kwesties in de eigen taal, dus ook het Fries, te kunnen uiten. De motie verzoekt de regering linksom of rechtsom te garanderen dat het kunnen spreken van de Friese taal in de rechtbank geborgd is. Wij krijgen meldingen uit de praktijk dat dit recht niet geborgd is. Dat was recent nog het geval in de rechtbank Leeuwarden. Een verdachte wilde Fries spreken, maar dat kon niet, want de benadeelde partij sprak geen Fries. De verdachte moest het in het Nederlands doen. Alleen het laatste woord mocht in het Fries, terwijl er een tolk aanwezig was in de zaal. De mogelijkheid was er dus. Dat is dus niet het borgen van de Friese taal in de rechtspraak, zoals de aangenomen motie regelde. Er is inmiddels een nieuwe motie, maar wij zouden toch graag willen dat die aangenomen motie wordt uitgevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Helder. Dan de heer Tuinman van de fractie van BBB.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. De regio's zijn belangrijk. Dat geldt van de Sint-Pietersberg tot aan Pieterburen.

Ik mei dan gjin Fries wêze, mar as Limboarger begryp ik hoe wichtich it is om dyn memmetaal prate te kinnen. Dêrom haw ik út respekt foar de Fryske taal goed oefene op dit stikje.

Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Fries taalbeleid een uitstekend voorbeeld is van regiospecifiek beleid;

constaterende dat de inzet van een gemeentelijke meertaligheidscoördinator in de afgelopen jaren zeer succesvol is geweest;

van mening dat de inzet van het Rijk voor de Friese taal voor het hele Friese taalgebied zou moeten gelden;

verzoekt de regering om eraan bij te dragen dat in iedere gemeente in het Friese taalgebied een meertaligheidscoördinator wordt aangesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Van der Plas, Stoffer, Soepboer, De Hoop, Van Nispen en Vedder.

Zij krijgt nr. 100 (36410-VII).

De heer Tuinman (BBB):
Ik heb er nog een, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er een nieuwe Wet op de identificatieplicht wordt voorbereid;

constaterende dat Nederlandse identiteitskaarten al in het Nederlands, Frans en Engels worden uitgegeven;

overwegende dat Frysk een officiële taal is;

verzoekt het kabinet om bij het voorstel voor een nieuwe Wet op de identificatieplicht te borgen dat in ieder geval identiteitskaarten dan wel delen daarvan in het Frysk kunnen worden uitgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Van der Plas, Stoffer, Soepboer, De Hoop, Van Nispen en Vedder.

Zij krijgt nr. 101 (36410-VII).

Dank u wel. Dan de heer Meulenkamp van de fractie van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We gaan even terug in de tijd. Het is zomer 2003. Het is mijn collega gelukt zich te kwalificeren voor de 150ste PC. Nu zie ik de meeste mensen denken: je plaatsen voor een personal computer? Nee, de PC staat in Friesland voor Permanente Commissie. Het is de belangrijkste kaatswedstrijd van Friesland en die wordt elk jaar gehouden op de vijfde woensdag na 30 juni. Mijn collega deed mee en ik dacht: ik rijd eens vanuit Twente naar Franeker, Frjentsjer, om te kijken hoe kaatsen werkt. Bij het betreden van het stadion, genaamd het Sjûkelân, stapte ik een andere wereld binnen: historie, traditie, cultuur en plusminus 9.000 voornamelijk Friese toeschouwers. De 150ste PC werd gewonnen door het partuur Johannes Dijkstra, Karel Nijman en Folkert van der Wei. Voor mij was het een dag om niet snel te vergeten. Sinds die dag ben ik me meer dan daarvoor bewust van het grote belang van de Fryske taal en cultuur.

Dit belang willen wij, zoals we als VVD voorheen ook hebben gedaan, eens te meer onderstrepen. We hebben begrepen dat de gesprekken over de nieuwe bestuursafspraken voortvarend van start waren gegaan. Echter, we hebben nu zowel van de minister als van partijen in Friesland vernomen dat de afspraken nu toch langer op zich laten wachten dan afgesproken. Graag hoor ik van de minister hoe dit is gekomen en wanneer de minister nu verwacht dat de afspraken er liggen, waarbij we de minister er nadrukkelijk toe oproepen om zo spoedig mogelijk met mooie, nieuwe bestuursafspraken te komen. Ik zou zeggen: maak er maar een boppeslach van.

Nog een motie van onze kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Fries een officiële taal is in Nederland;

constaterende dat meertalige kinderopvang in Nederland per wet geregeld is en hierbij ook rekening gehouden is met de Friese taal;

overwegende dat er aanpassingen in de taaleis voor kinderopvang doorgevoerd gaan worden en onduidelijk is wat dit voor de Friese taal in de kinderopvang betekent;

verzoekt de regering rekening te houden met de vraag naar voldoende Friestalige kinderopvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp, Van den Hil, Soepboer, Tjeerd de Groot, Vedder en Tuinman.

Zij krijgt nr. 102 (36410-VII).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Soepboer van de fractie van NSC.

De heer Soepboer (NSC):
Op verzoek van de minister …

De voorzitter:
De minister is geen lid van de Kamer, dus daar luistert u niet naar. Hij is te gast.

De heer Soepboer (NSC):
Ik luister een beetje naar u beiden. Ik probeer in het midden uit te komen. Zo werkt het in de politiek.

De voorzitter:
Nee, want er is maar één voorzitter, vrees ik.

De heer Soepboer (NSC):
O ja. Nou, goed. We gaan kijken hoe het loopt, voorzitter.

Ik wou beginnen met: sizzen is neat, mar dwaan is in ding. Dat is een soort lijfspreuk. Als je het vrij vertaalt, betekent het: geen woorden, maar daden. Dat is toevalligerwijs ook de lijfspreuk van een voetbalclub in Nederland, die ik hier niet bij name noem, maar goed. Zomaar. Tiid foar aksje en echte lykweardigens — dêr soe ik hjoed mei begjinne wolle — wêrby't elk syn ferantwurdlikheid pakt. Dus: tijd voor actie, waarbij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid pakt en dat op een proactieve manier doet. Daar moeten we met elkaar naartoe om die mooie Friese taal, maar zeker ook de andere talen en dialecten in ons land hoog te houden. Ik heb een motie die daarbij past.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zowel het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden als het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden heeft ondertekend en geratificeerd, en zich daarmee heeft verbonden aan de verplichtingen die daaruit voortvloeien;

overwegende dat Rijk en provincie een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben voor het beschermen en bevorderen van de Friese taal en cultuur en er op dit moment wordt gewerkt aan de afronding van de nieuwe bestuursafspraak, maar er op enkele punten verhoogde inzet nodig is van het Rijk;

spreekt uit dat zij streeft naar een gelijkwaardige positie voor de Friese taal en cultuur in de provincie Fryslân, waarbij een gelijkwaardige en proportionele behandeling in wet- en regelgeving essentieel is en een verantwoordelijkheid is van het Rijk en de provincie om de middelen te zoeken voor de uitvoering van de wettelijke taak en taken die voortvloeien uit het ondertekenen en ratificeren van Europese verdragen en handvesten;

verzoekt de regering om in beeld te brengen wat er nodig is om aan de in de overweging genoemde punten tegemoet te komen en ondertekening van de BFTK te bespoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer, De Hoop, Tjeerd de Groot, Bikker, Van Nispen, Inge van Dijk, Tuinman, Meulenkamp en Flach.

Zij krijgt nr. 103 (36410-VII).

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er nog geen enkele motie is ingediend om de Friese onafhankelijkheid uit te roepen. Daar komt u dus goed mee weg, meneer de minister van Binnenlandse Zaken. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van deze bewindspersoon.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.


Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de inbreng in de eerste termijn van dit tweeminutendebat. Ik denk dat de Friezen en Friesland gezegend zijn met de hoeders van de Friese taal en cultuur hier in de Kamer. Want in dit debat deed u niet onder voor het vorige debat, dat in 2022 was. Ik was daar zelf niet bij, maar ik heb natuurlijk wel kennis genomen van wat er daarin allemaal is ingediend. Er is toen een tiental moties ingediend, die vervolgens hun weg moesten vinden in het nieuwe bestuursakkoord voor de nieuwe periode. Maar ook vandaag heeft u weer een tiental moties ingediend om de ambitie verder te verhogen en om — laat ik het zo formuleren — het kabinet eigenlijk aan te moedigen. Die aanmoediging nemen wij uiteraard zeer ter harte.

Misschien toch even over dat nieuwe bestuursakkoord. Mevrouw Bikker vroeg waarom het er eigenlijk nog niet is. U vroeg dat eigenlijk allemaal, de een in het Fries en de ander gewoon in het Nederlands. Ik heb de vraag, denk ik, wel ongeveer begrepen: waarom is het nieuwe bestuursakkoord er eigenlijk nog niet? Dat zou er natuurlijk mee te maken kunnen hebben dat de wensen met ieder gesprek dat we erover hebben weer omhoog gaan. Ook vandaag was dat weer zo. Dat is een van de achtergronden.

Een andere en belangrijkere achtergrond is dat we, denk ik, eigenlijk een heel eind zijn. Volgens mij is het gelukt om echt serieus meer vorm en inhoud te geven aan de bestuursafspraak, de ambitie te verhogen en het budget te verruimen. Er is alleen nog een aantal aanvullende verlangens vanuit de provincie Fryslân. Ik wil aan de inhoud daarvan niet afdoen. Het enige waar het aan schort, is de budgettaire ruimte die we hebben.

Ik wil daarom de moties zo afdoen dat ik begin met de laatste motie die is ingediend: de motie van de heer Soepboer. Daar hebben tevens twee andere moties betrekking op, namelijk de motie op stuk nr. 97 en de motie op stuk nr. 100. Die wil ik eventjes bij elkaar pakken, omdat ze echt een betekenis hebben voor de inzet en de ambitie voor het nieuwe bestuursakkoord.

Maar alle drie de moties zijn niet gedekt. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Ze bieden deze minister dus geen budgettaire hulp om te zorgen dat ik er ook invulling aan kan geven. Ik vermoedde eigenlijk al een beetje — want ik doe dit werk al wat langer — dat dit soort moties eraan zouden komen. Dat betekent dus dat ik gister uiteraard heb gekeken wat ik eventueel nog zelf zou kunnen doen. In de begroting voor de komende jaren is de ruimte echt opgesoupeerd. Alleen in de lopende begroting voor dit jaar zou ik geld kunnen vrijmaken, dat we ook de komende jaren nog zouden kunnen inzetten. Dat is, denk ik, echter niet van zo'n omvang dat daarmee alles wat u verlangt ook onmiddellijk gedaan zou kunnen worden. Het is voor mij wel de maximale omvang. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn.

Als ik kijk naar de motie van de heer Soepboer, die vraagt om in beeld te brengen wat er nodig is om de in de overweging genoemde punten tegemoet te komen en de ondertekening te bespoedigen, dan zeg ik daarbij: niet alleen wat er nodig is, maar ook gewoon wat er beschikbaar is. Zo praktisch moeten we soms ook zijn. Dat is een bedrag van 2,5 miljoen. Die 2,5 miljoen wil ik eigenlijk beschikbaar maken voor de daaropvolgende twee moties.

De ene motie, die op stuk nr. 97, gaat over de instandhouding van Afûk. Ik denk dat dat heel zinvol is, want zij doen heel mooi werk, dat in Friesland ook zeer wordt gewaardeerd. Er wordt door de provincie Fryslân ook echt gevraagd om daarvoor extra geld vrij te maken. Ik zou denken dat we daar 1,5 miljoen van die 2,5 miljoen voor vrij maken.

De motie op stuk nr. 100 van de heer Tuinman vraagt om meertaligheidscoördinatoren. Dat is overigens terecht. Ook dat is een verlangen dat mij nogal indringend voor het voetlicht is gebracht door Eke Folkerts, de gedeputeerde aldaar. Die vraagt om budget voor meertaligheidscoördinatoren. Ik denk dat we daarvoor 1 miljoen moeten vrijmaken. Wellicht kan dat ook gecofinancierd worden door de provincie. Zo denk ik dat we met elkaar tot een goede afronding van het bestuursakkoord kunnen komen.

Dat maakt dat ik de motie op stuk nr. 103 van een oordeel Kamer voorzie, in de context zoals ik die zojuist heb geschetst. Ook de motie op stuk nr. 97 voorzie ik van een oordeel Kamer, in de context zoals ik die zojuist heb geschetst. De motie op stuk nr. 100 voorzie ik ook van een oordeel Kamer, ook in die context en met het bedrag dat ik daarbij heb genoemd.

Ik denk dat we met die 2,5 miljoen, uitgesmeerd over de komende vijf jaar, tot een afronding van het bestuursakkoord kunnen komen. Waarom denk ik dat? Als je kijkt naar wat dit bestuursakkoord voor de komende jaren doet ten opzichte van het vorige bestuursakkoord, dan is de inzet heel erg verhoogd, zoals uw Kamer ook aan mijn voorganger gevraagd heeft. Dat is één. Twee is dat de financiële inzet ook heel erg is verhoogd. Die is in het huidige conceptbestuursakkoord 15,5 miljoen voor de komende vijf jaar, daar waar dat in de afgelopen vijf jaar 2 miljoen was. Kortom, die inzet is al keer zeven en daar doe ik vandaag dus nog 2,5 miljoen bovenop. Ik denk dat we daarmee echt tot een afronding zouden moeten kunnen komen.

De voorzitter:
Dat is dus een interpretatie van de motie. De minister zegent die voorwaardelijk af. Dan wil ik even van de indieners horen hoe zij staan tegenover de interpretatie zoals de minister die voorlegt. Dat gaat over de moties op de stukken nrs. 97, 100 en 103. De eerste indiener van de motie op stuk nr. 97 is de heer De Hoop. Mag ik het van hem horen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik zeer content mee, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Tuinman is de eerste indiener van de motie op stuk nr. 100.

De heer Tuinman (BBB):
Zeer content, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Soepboer is de eerste indiener van de motie op stuk nr. 103.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ben erg content met de toezegging van de minister. Ik hoop dat de provincie, mocht die toch iets willen schuiven, die vrijheid behoudt, maar ik ben heel erg blij met deze toezegging. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn ze dus alle drie oordeel Kamer geworden.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 96. Dat is de motie-De Hoop c.s. die de regering verzoekt om in de nieuwe Bestuursafspraak Friese taal en cultuur concrete maatregelen op te nemen voor een gelijkwaardige positie van de Friese taal in de openbare ruimte. Deze motie bevat geen financiële dekking. Daarmee ga ik ervan uit dat u bedoelt: doe dat nou, zonder daar aanvullend budget voor vrij te maken. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, want we doen eigenlijk vrij veel. Rijkswaterstaat is op een goede manier in gesprek met de provincie om de Friese taal zichtbaarder te maken. Er is afgelopen jaar, aan het einde van vorig jaar, ook al aanvullend budget ter beschikking gesteld, dus ik denk dat dit eigenlijk gewoon een adequate ondersteuning is van het beleid. Zo ziet het kabinet het althans. Ik wil graag het oordeel aan de Kamer laten.

Excuus, voorzitter. Ik had een betere volgorde moeten aanhouden. De orde was briljant, tot op heden.

De voorzitter:
Ze zijn genummerd, hè. Om u te helpen, hebben we ze genummerd.

Minister De Jonge:
Ze zijn genummerd. Dit was de motie op stuk nr. 96. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 94.

De voorzitter:
Maar bij de motie op stuk nr. 96 hoort een interpretatie, dacht ik.

Minister De Jonge:
Daar hoort een interpretatie bij als "geen aanvullende financiële claim", omdat ik geen dekking zie. Dan ga ik ervan uit dat er geen aanvullende financiële claim bedoeld is.

De voorzitter:
Ja, en dan wil ik even van de eerste indiener horen of hij daarmee akkoord gaat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Die interpretatie deel ik. Daarbij nog de opmerking dat er ook juridisch nog wel zaken zijn waar men tegenaan loopt en de vraag of daar extra naar gekeken kan worden.

De voorzitter:
Dan krijgt zij dus bij dezen oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Ja, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we terug naar de motie op stuk nr. 94.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 94 van Tjeerd de Groot en de heer Meulenkamp gaat over de Friese taal in de rechtspraak. Ik ga het oordeel daarover aan de Kamer laten met inachtneming van de trias politica. Dat zult u delen. Dat zult u ook niet onmiddellijk omver willen werpen. Nee, in alle ernst: we willen natuurlijk dat de Raad voor de rechtspraak en ook de rechtbank Noord-Nederland en het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden uiteraard in samenspraak met de werkgroep van DINGtiid daar de dingen doen die nodig zijn, die mogelijk zijn ook. Overigens staat het kabinet natuurlijk zeer achter de strekking van de motie. Dat was inderdaad ook de strekking van een eerdere motie. Mevrouw Beckerman wees daarop. Het gaat, begrijp ik, in een enkel geval nog niet helemaal goed. Het staat zeer op het netvlies van zowel de Raad voor de rechtspraak als ook van het ministerie van Justitie als ook van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden. Dus weet dat dit de koers is. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 95. Dat is de motie van mevrouw Vedder, namens mevrouw Inge van Dijk, de heer Van Nispen en de heer De Hoop. Die verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken welke voorbereidingen er moeten worden getroffen, welke stappen er moeten worden doorlopen bij aanmelding voor deze onderdelen. Dat refereert dan aan deel III van het Europees Handvest voor regionale talen. Ik ga het oordeel aan de Kamer laten, maar toch even in de precisie. Kijk, het Fries is veel eerder tot erkenning gekomen. Dat maakt dat je erkent in de context van de wetgeving van dat moment. Voor het Papiaments is dat veel later gebeurd, dus geldt dat ook weer ten aanzien van later vastgestelde wet- en regelgeving die op dat moment onder die erkenning kan worden begrepen. Ik ben graag bereid — ik heb het idee dat die motie daartoe oproept — om er opnieuw naar te kijken. In die twintig jaar, in de afgelopen jaren, is er natuurlijk wel wat veranderd in wet- en regelgeving. Ik ben bereid om te kijken welke wet- en regelgeving eventueel toepasbaar zou kunnen zijn om te kunnen worden begrepen onder de erkenning. Ik ga die motie op die manier lezen en uitvoeren als u dat goed vindt. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dan motie op stuk nr. 99.

De voorzitter:
"Als u dat goedvindt", is dat ook een voorwaardelijk iets?

Minister De Jonge:
Nou, ik neem aan dat de motie zo bedoeld is.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder is akkoord. Prima.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 99 verzoekt de regering het Friese taalonderwijs in het primair en voortgezet onderwijs in Fryslân blijvend te stimuleren voor een gelijkwaardige positie van het Fries in het onderwijs. Het oordeel daarover ga ik aan de Kamer laten. Tegelijkertijd is ook deze motie niet gedekt. Dus ik ga ervan uit dat u niet bedoelt dat daar aanvullende middelen voor beschikbaar worden gesteld. Overigens hoeft dat ook niet omdat de minister voor Primair en Voortgezet onderwijs dit zeer tot haar inzet rekent. Daarnaast staat het gewoon in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs en houdt de inspectie daar ook toezicht op.

De motie op stuk nr. 101 verzoekt het kabinet om bij het voorstel voor een nieuwe wet op de identificatieplicht te borgen dat in ieder geval identiteitskaarten, dan wel delen daarvan, in het Frysk kunnen worden uitgegeven. Die is voorzien van een indrukwekkende ondertekening. Zeker sinds Bonifatius maakt dat dat je dan toch wat welwillender naar zo'n motie kijkt. Dat geldt ook voor andere moties overigens. Maar in alle ernst, de modellen van het paspoort en de Nederlandse identiteitskaart worden niet geregeld in de Wet op de identificatieplicht maar in de Paspoortwet en de onderliggende regelgeving. Ik begrijp het belang van de herkenbaarheid van het Fries en het Papiaments, uiteraard, als officiële talen in Friesland en op Bonaire. Het opnemen ervan op een identiteitskaart kan bijdragen aan de zichtbaarheid van deze talen. Het is de portefeuille van collega Van Huffelen, dus ik wil haar wel in de gelegenheid stellen om eerst goed te verkennen wat dat voor consequenties heeft. Dat kan ik niet helemaal overzien. Ik weet wel dat hier ook altijd een hoop techniek aan verbonden is. Ik wil die verkennende stap dus graag eerst uit kunnen voeren en de Kamer daarover informeren met een voorgenomen besluit. Wij snappen de richting van deze motie uiteraard. Als ik haar zo mag uitleggen, dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Tuinman (BBB):
Jazeker, daar ga ik in mee. En dan heb ik een aantal voorbeelden van een Brits paspoort, waar het Welsh in zit, en eentje van Luxemburg. Die zal ik overhandigen aan bewindspersoon Van Huffelen.

Minister De Jonge:
Ja, aan collega Van Huffelen. Heel graag. Dank.

De motie-Meulenkamp op stuk nr. 102 verzoekt de regering rekening te houden met de vraag naar voldoende Friestalige kinderopvang. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten. In de Wet kinderopvang is stevig vastgelegd dat het Fries gebruikt mag worden als voertaal op de kinderopvang. Deze motie onderstreept dat alleen maar.

De voorzitter:
Nou mis ik nog het oordeel over de motie-Bikker op stuk nr. 98.

Minister De Jonge:
Zult u net zien.

De voorzitter:
Dat gaat over Friestalige producties, Filmfonds, NPO.

Minister De Jonge:
Ja! Het is heel goed dat u daar nog even op wijst. Die heb ik totaal onbedoeld overgeslagen, maar ik ga wel vragen om deze motie aan te houden, omdat hierin wordt gevraagd om een wettelijke verankering, een wettelijke borging, in de Mediawet. Dan overvraagt u mij wel een beetje, omdat ik niet helemaal kan overzien wat dat betekent. Volgende week of over twee weken is er, meen ik, een debat met de staatssecretaris over de Mediawet. Ik denk dat dat echt het moment is om dit debat met de collega te hebben. Ze weet dat u dit vindt en dat u dit wil. Ik denk dat het heel goed is om dat debat met haar te hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat we via deze minister aan zijn collega kunnen vragen om een appreciatie te krijgen voor de stemming, want de Mediawet, die we over twee weken bespreken, ziet ook op een heel aantal andere dingen. Ik zou de motie juist heel graag in het Friese verband willen houden, en dat Friese verband is hier en nu.

Minister De Jonge:
Maar u moet niet helemaal uitsluiten dat die schriftelijke appreciatie dan een vrij lange lijst met mitsen en maren en ook techniek zal zijn, waarna het voorstel zal volgen: volgens mij moeten we het er even over hebben. Dat kan ik me voorstellen. Dat moet ook kunnen. Anders worden moties dictaten en dat kan ook niet waar zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dictaten doen we op andere momenten, maar ik hecht eraan om eerst even die appreciatie te hebben. Dan kan de Kamer ook wegen of het nodig is om hier verder op door te gaan of dat we gewoon de richting kunnen inzetten om de Mediawet aan te passen, want het Fries is een rijkstaal. Ik heb de vorige aanpassing van de Mediawet gedaan; dit is eigenlijk een overzichtelijke ingreep.

Minister De Jonge:
Ik geleid dit door naar de collega, voorzitter.

De voorzitter:
Dat pakt u weer heel slim aan.

Minister De Jonge:
Nou hè.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en de Gaswet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Omgevingswet en de Gaswet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving, oftewel de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie (36387). Een hartelijk woord van welkom aan de beide bewindspersonen. We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. We gaan eens even lekker uitpakken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij stelt zich nog redelijk gematigd op met tien minuten spreektijd. O, misschien wat meer, zegt ze. Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We zetten stappen weg van fossiel en naar duurzame energie. Dat is hard nodig. Dat geldt voor de industrie, voor mobiliteit maar ook voor hoe we huizen en gebouwen gaan verwarmen. Weg van aardgas en naar verschillende vormen van verduurzaming. Dat we onafhankelijk worden van aardgas is noodzakelijk om onze klimaatdoelstellingen te halen, maar ook om in onze energiebehoefte onafhankelijk te worden van regimes waar we helaas nog steeds afhankelijk van zijn. Vandaag behandelen we ... Oké.

De voorzitter:
Ik dacht: u maakt eerst uw inleiding af, maar goed, u stopt zelf. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik had een vraagje. Ik hoor hier een heel betoog, maar het gaat hier ook om de invoering van die warmtenetten. Die gebruiken dan restwarmte uit de industrie. U weet toch dat die restwarmte ook komt van fossiel? Dus we gaan helemaal niet van fossiel af. Dit is het gebruiken van restwarmte van fossiele bronnen. Bedoelt u dat misschien?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ook de industrie gaat verduurzamen. Dus ook de restwarmte gaat weg van fossiel.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is inderdaad nog niet het geval. Daarom is de tijdlijn voor het halen van klimaatneutraliteit voor dit kabinet ook niet morgen, maar 2050.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Vandaag behandelen we een stukje van de puzzel van hoe we dat gaan aanpakken. Die andere twee puzzelstukjes, de Energiewet en de Wet collectieve warmte, liggen hopelijk de komende maanden voor. Wij zijn vandaag dus bijeen om de Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, te bespreken: een wet die met name regelt op welke manier gemeentes de stappen gaan zetten om wijken te verduurzamen. Maar we behandelen ook de zogenaamde noodwet of spoedwet die de minister heeft gemaakt om uitvoering te geven aan de motie die ik samen met de collega's Beckerman en Postma heb ingediend.

Allereerst over de Wgiw. De wet vraagt gemeenten om elke vijf jaar een warmteplan op te stellen waarin ze aangeven welke wijk wanneer aan de beurt is. De wet geeft gemeenten ook de mogelijkheid om ad ultimo wijken van het aardgas af te halen. Soms zal het alternatief dan een warmtenet zijn, soms een all-electric oplossing, en in weer andere gevallen kan gekeken worden naar geo- of aquathermie of naar hybride vormen. Voor GroenLinks-PvdA is deze wijkaanpak van de warmtetransitie van groot belang. Juist een wijkaanpak biedt kansen, want door de overgang naar nieuwe warmtebronnen gepaard te laten gaan met isolatie kunnen we de energierekening van huishoudens laten dalen. Met collectieve oplossingen in publieke handen kunnen we de kosten beperken en de democratische zeggenschap over een van onze belangrijkste publieke voorzieningen vergroten. Door samenwerking binnen wijken tussen buren en bedrijven mogelijk te maken geven we bewoners ook zelf de kans om direct mee te beslissen en maken we ook lokaal eigenaarschap mogelijk.

De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot zes per persoon.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kröger geeft aan dat dit tot kostenverlaging kan leiden. Er zijn nu mensen aangesloten op een warmtenet, op blokverwarming of op andere vormen. Weet zij hoeveel procent van die mensen een lagere prijs betaalt dan mensen die bijvoorbeeld gewoon een cv-ketel op aardgas hebben?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn ervaring in dit huis is dat als een collega zo'n interruptie pleegt en vraagt naar een heel specifiek percentage, degene die interrumpeert meestal dat percentage in z'n hoofd heeft. Ik realiseer mij heel goed dat mensen op dit moment inderdaad geconfronteerd worden met hoge kosten. We hebben het "niet meer dan anders"-principe en toch worden mensen geconfronteerd met hoge kosten. Daar hebben wij een motie over ingediend. Volgens mij hebben een heleboel leden van deze Kamer daar al heel vaak aandacht voor gevraagd. Ik denk dat het dus ook cruciaal is dat we de tariefvorming goed doen. Ik zie dat iemand anders naar voren komt en niet de heer Vermeer, maar ik had eigenlijk gehoopt dat hij een antwoord op de vraag had.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil hier aan het begin van dit debat graag op voortborduren. Ten eerste: als de industrie straks overgaat op elektrificatie, is er helemaal geen restwarmte meer voor die warmtenetten. Ik denk dat u zich dat wel moet realiseren. Ten tweede: als u een motie indient om de kosten voor de gebruiker te verlagen, betekent dat niet dat de kosten van het systeem van het warmtenet omlaaggaan; het betekent alleen dat u de kosten gaat verschuiven naar bijvoorbeeld de belastingbetaler omdat er dan subsidie bij gaat. Beseft mevrouw Kröger dat die warmtenetten per woning eigenlijk een hele hoge investering vergen, dat die kosten zo hoog zijn? Het is niet voor niks dat die kosten hoog zijn; het systeem is gewoon heel duur om in de lucht te houden. Beseft mevrouw Kröger dat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Allereerst heb ik de voor de PVV geruststellende opmerking dat ook na elektrificatie bij bepaalde industriële processen wel degelijk warmte vrij kan komen. Het andere punt betreft inderdaad de systeemkosten. Op het moment dat we overgaan naar een duurzaam energiesysteem, dan horen daar kosten bij; dat is duidelijk. Dat kan gaan om het verzwaren van de netten of om het aanleggen van warmtenetten. Wat ons betreft kijken we goed hoe we die kosten zo eerlijk mogelijk verdelen. Dat betekent ook dat de aanleg van een warmtenet inderdaad kapitaalintensief is, maar uiteindelijk kan je qua bronnen eigenlijk weer lager zitten. Ondertussen heb je ook zware kosten aan netverzwaring op het moment dat je all-electric gaat. Volgens mij moet je dus in de breedte naar de systeemkosten kijken.

Om die kansen, ook voor lokaal eigenaarschap en die wijkaanpak, te benutten, herhaal ik nog maar eens onze voorstellen voor een grootschalig isolatieoffensief, waarover vaker met deze minister — met beide ministers overigens — gesproken is. Daarmee verbeteren we wijk voor wijk de kwaliteit van woningen, ontzorgen we bewoners zo veel mogelijk, geven we huurders het recht op een huurkorting als verhuurders niet zelf in actie komen of niet meewerken en zorgen we dat postcodes met de hoogste energiearmoede als eerste geholpen worden. Deze minister is natuurlijk bezig met het Nationaal Isolatieprogramma, maar ik kan de urgentie hiervan niet genoeg benadrukken.

Het benutten van die kansen vraagt natuurlijk ook om voldoende waarborgen waarmee huishoudens ervan op aan kunnen dat hun energierekening na de overstap op een nieuwe warmtebron niet ineens hoger wordt, liever natuurlijk nog lager. Het is naar onze mening onze opdracht om te zorgen dat het maatschappelijk meest wenselijke alternatief ook het meest aantrekkelijke alternatief voor mensen is. Dat blijkt in de praktijk om allerlei redenen helaas niet het geval. Het is goed dat de vandaag voorliggende wet hiervoor waarborgen biedt. We weten immers van wijken waar de belofte dat huishoudens niet méér zouden gaan betalen in de praktijk niet is uitgekomen. Ik noem de Gentiaanbuurt in Amsterdam-Noord, dicht bij waar ikzelf woon, waar sommige bewoners nu honderden euro's meer dreigen te moeten gaan betalen. Dat is voor veel kwetsbare bewoners absoluut problematisch, omdat ze dat geld gewoon niet kunnen missen. Voor die inwoners zijn dit bedragen die het verschil maken tussen je kind wel of niet mee op schoolreisje of bij een heleboel andere dingen die spelen. Ik zie een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Als ik GroenLinks-PvdA goed beluister, is de warmtetransitie heel belangrijk maar moet iedereen wel meekomen. We zien allemaal dat er wijken zijn waar die transitie niet goed is gegaan en waar huishoudens te veel betalen na het aanleggen van het warmtenet. Heeft mevrouw Kröger het idee dat er voldoende gedaan wordt om ervoor te zorgen dat juist deze mensen ergens aan kunnen kloppen, bijvoorbeeld bij een loket, om ervoor te zorgen dat er genoeg geld is, zodat zij die rekeningen kunnen betalen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee, en dat is natuurlijk precies de reden dat wij een motie hebben ingediend samen met mevrouw Postma en mevrouw Beckerman. Wij maken ons zorgen over die warmtetarieven. We maken ons ook zorgen over wat het doet met het draagvlak en met de levens van mensen in de praktijk. Ik kan me veel voorstellen bij de vorm van een fonds of een noodfonds. Ik ben benieuwd of mevrouw Postma daar voorstellen voor gaat doen. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar hoe die tarieven worden opgebouwd. De minister is gekomen met een noodwet of spoedwet om uitvoering te geven aan onze motie. Daar heb ik nog een heleboel vragen over, maar die ga ik zo meteen in mijn bijdrage stellen. Het is evident dat we de betaalbaarheid op orde moeten hebben, want het ondermijnt het draagvlak van de transitie en dat is echt het laatste dat we kunnen gebruiken.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zien we allemaal het probleem van een aantal wijken in Nederland waar de prijzen van warmte gewoon te hoog zijn. Bewoners hebben slechte ervaringen en het kan financieel best een groot verschil opleveren. Dat is volgens mij iets om mee te nemen bij de behandeling van deze wet, omdat we moeten nadenken over de randvoorwaarden die we in de toekomst stellen voordat een gemeente kan overgaan tot het overzetten van een wijk op een warmtenet. Is GroenLinks-PvdA het met mij eens dat betaalbaarheid zwaar moet worden meegewogen in de toetsing aan de voorkant — is de wijk geschikt en hoe wordt de betaalbaarheid geborgd? — en dat we daar ook op moeten letten bij dit wetsvoorstel?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, dat wilde ik eigenlijk net gaan benoemen in mijn spreektekst. Ik begrijp dat er een amendement ligt van de VVD — ik meen met SP en NSC — om dat eigenlijk in lagere regelgeving vorm te geven, waarbij we dat als Kamer ook echt te zien krijgen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik vind het persoonlijk ongelooflijk frustrerend dat we deze wet nu pas behandelen. Ik weet dat er collega's zijn die zeggen, ook rondom andere wetten, dat de discussie over tarieven en betaalbaarheid te lang heeft geduurd, want ondertussen worden mensen met die kosten geconfronteerd. Het lijkt me dus ongelofelijk belangrijk dat wij hier als Kamer bovenop gaan zitten.

De voorzitter:
U gaat verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Terecht vinden beide ministers vandaag een Kamer voor zich die heel zeker wil weten dat de waarborgen in de wet voldoende zijn. Dat blijkt ook al uit de interrupties die tot nu toe gepleegd zijn. Ik hoor het van alle collega's die mij nu bevragen terug. Dat is nodig om nieuwe schrijnende gevallen te voorkomen en voor draagvlak voor de warmtetransitie, die we met de recente berichtgeving eigenlijk voor onze ogen zien afbrokkelen. Mijn fractie betwijfelt of die huidige waarborgen genoeg zekerheid bieden. Daarom ben ik blij met het amendement waar ik net op bevraagd werd. We hebben zelf ook een aantal voorstellen om die waarborgen te verstevigen, die hopelijk op de steun van de ministers en deze Kamer kunnen rekenen. Daarbij wil ik graag een knip maken tussen wat we op korte termijn kunnen doen en moeten regelen, en waarvoor de minister dus de noodwet heeft opgesteld, en wat we op de langere termijn moeten organiseren.

Ons eerste voorstel heeft de minister gelukkig al gedeeltelijk uitgevoerd en gaat over het maximumtarief dat warmteleveranciers bij huishoudens die zijn aangesloten op een warmtenet in rekening mogen brengen. De minister heeft maandag aangekondigd uitvoering te geven aan de motie door een aantal voorbeelden die in de motie als mogelijke denkrichting werden genoemd, meteen heel letterlijk in te voeren in de wetswijziging die wij als Kamer hebben gekregen. Maar ik maak me daar wel zorgen over. Is de noodwet die nu voorligt volledig genoeg en moeten we daar niet nog even heel kritisch en goed naar kijken, want …

De voorzitter:
Ga maar door hoor. Ik let op de interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dat maximumtarief is namelijk nog steeds gebaseerd op een aantal vreemde aannames die ten nadele komen van huishoudens die erdoor beschermd zouden moeten worden. Het is wellicht wat technisch, maar dat maximumtarief is een inschatting van wat een huishouden voor aardgas betaald zou hebben. Het idee is namelijk dat het maximumtarief voorkomt dat een huishouden duurder uit is met een nieuwe warmtebron. De minister heeft onze voorstellen om toekomstige verhogingen van de gasbelasting niet mee te nemen in de berekening van het maximale warmtetarief al overgenomen. Dat vind ik ook heel logisch. Hij heeft ook overgenomen niet te rekenen met een duur all-inclusive cv-ketelabonnement als referentiewaarde, want zo'n abonnement heeft bijna niemand, maar met een onderhoudsabonnement dat een stuk goedkoper is. Ik vraag de minister wel waarom de grote verhoging van de gasbelasting van dit jaar wel verwerkt is in het maximumtarief voor warmte. Waarom houden we niet een eerder referentiemoment aan? Het zou met dezelfde logica toch veel logischer zijn om met de gasbelasting van 2023 te rekenen?

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Kröger de nota van wijziging eigenlijk niet ver genoeg vindt gaan. De nota van wijziging is een stapje, een uitvoering van haar motie. Nu zitten er twee wethouders in Amsterdam die warmtenetten willen aanleggen. Zij hadden overleg met Vattenfall, maar Vattenfall stapte uit het overleg, omdat dat bedrijf zegt dat het de businesscase niet meer rond krijgt door deze nota van wijziging. Hoe rijmt u dat? Het is prachtig om mensen te beloven dat de tarieven omlaaggaan, maar als je de tarieven aan de achterkant verlaagt, gaan de inkomsten omlaag. Ergens moet er dan betaald worden, ofwel het bedrijf teert in. Dat kan dan failliet gaan of doet een beroep op zijn aandeelhouders en dat is de gemeente die vervolgens de belastingen verhoogt. Ofwel het Rijk past bij, maar ook hier is er geen gratis bier. Ik vind het dus een vrij harde uitvoering van deze motie. Bent u nou voor deze nota van wijziging of ...

De voorzitter:
Is mevrouw Kröger nou ...

De heer Bontenbal (CDA):
Is mevrouw Kröger nou voor deze nota van wijziging of zegt zij: maak nog even pas op de plaats en laten we eerst kijken hoe dit geabsorbeerd kan worden? Ik maak me hier echt grote zorgen over, met name voor de voortgang van de energietransitie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deze vraag verdient een antwoord dat op de verschillende aspecten ingaat. Volgens mij heeft de minister aan de ene kant deze nota van wijziging, maar zegt hij aan de andere kant: ik ga dat tarief precies vastleggen in lagere regelgeving. Wij hebben in onze motie twee voorbeelden gegeven waarvan we zeggen: daar vinden we de referentie aan gas nu gewoon niet eerlijk. Wat mij betreft bekijkt een externe partij heel goed hoe de formule eruitziet waarop de tarieven worden gebaseerd. Ik heb daarvoor TNO en de ACM gesuggereerd. Ik heb ook gezegd dat ze moeten bekijken welke andere vreemdheden daarin zitten. Ik ga er twee noemen. Het eerste is het gastarief. Waarom zou je de verhoging van 2024 daarin meenemen? Het andere is het cv-ketelbezit. Maar goed, dat zijn twee technische aspecten waarop je volgens mij de formule moet aanpassen, omdat het eigenlijk niet klopt.

Een tweede vraagstuk is het volgende. Volgens mij zeggen we met z'n allen dat de rekening niet bij de huishoudens moet komen te liggen. We kunnen het niet verkroppen dat sociale huurwoningen in Amsterdam-Noord de rekening gaan betalen van de energietransitie. Vervolgens is de vraag hoe het nou precies zit met de businesscase van de warmtebedrijven. De motie roept dan ook op tot grote transparantie over hoe de businesscase eruitziet. Ook daar zouden TNO en ACM moeten meekijken, want het is toch wel de vraag hoe groot de gaten zijn en waar de gaten echt vallen. Als je dat geconstateerd heb, is de vraag vervolgens inderdaad hoe je daar een oplossing voor vindt. Daar zijn vier partijen bij betrokken.

De voorzitter:
Helder. Helder.

De heer Bontenbal (CDA):
Als je de referentie aan de gasprijzen loslaat, is dat een principiële keuze. Dan moet je het helemaal doen. Dan moet je ook naar een nieuwe methode gaan. Je moet dat niet een beetje doen, maar ook eerlijk gaan kijken naar de kant van de kosten van de warmtebedrijven. Ik geef een voorbeeld. De energiebelasting voor het aardgas dat zij voor piekketels gebruiken, is ook gestegen. Wij snijden dus aan een kant van de businesscase, maar niet aan de andere kant. Het is dus maar de helft van het verhaal. Als we de warmtebedrijven op deze manier behandelen, dan stoppen zij met investeren. En dat zijn precies de warmtebedrijven waarvan u wilt dat ze gaan investeren. Het zijn dus niet alleen de commerciële jongens, maar het gaat ook om de kleine publieke bedrijven, waar u en ik beiden fan van zijn.

De voorzitter:
Waar mevrouw Kröger fan van is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nou, ja, goed. Ik ga nog een aantal dingen zeggen over hoe we volgens mij de voortgang op het vlak van warmte moeten stimuleren. Ik ben het geheel met de heer Bontenbal eens. Hoe dit vanuit Den Haag is gegaan, vind ik echt niet goed, want we hebben nu pas een discussie over de tarieven. Die hadden we veel eerder moeten hebben. En inderdaad, dit is een ingreep om te voorkomen dat de rekening in 2025 terechtkomt bij mensen die deze gewoon niet kunnen betalen en bij wie de rekening gewoon niet terecht mag komen. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat er inderdaad een oplossing gezocht moet worden waarbij het Rijk een rol moet spelen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het fair dat u dat zegt, maar dan moeten we daarbij ook een stapje doorpakken. Dan zou deze nota van wijziging er niet moeten liggen, want dan zou het onderdeel van een pakket moeten zijn waarin dat allemaal geregeld is, ook hoe je dat aan de voorkant stimuleert. Ik merk bij u ook terughoudendheid.

De voorzitter:
Ik merk bij mevrouw Kröger …

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga deze fout nog vaker maken, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan de hele avond oefenen; geen enkel probleem.

De heer Bontenbal (CDA):
U helpt mij graag, dank u wel. Ik zal binnenkort een gedicht voor u aanleveren als wederdienst, voorzitter. Maar dat moet dan wel gecombineerd worden. Bent u bereid om … Is mevrouw Kröger bereid om tegen de minister te zeggen dat die nota van wijziging moet worden uitgesteld en dat er bijvoorbeeld eerst een marktconsultatie moet worden gedaan? We gaan toch niet als Kamer dit soort dingen erdoorheen jassen als we niet weten wat het effect is? Daar komen toch brokken van?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ook dit komt later in mijn spreektekst terug, maar dit is precies waarom ik wil dat wij als Kamer de AMvB of ministeriële regeling nog te zien krijgen en waarom ik wil dat TNO en ACM meekijken. Maar het principe is dat we voor 1 januari — dat is zo snel als mogelijk, want met alle andere voorstellen die er liggen, is dat niet het geval — iets regelen voor mensen die geconfronteerd worden met stijgende kosten. Dat vind ik een heel belangrijk principe. Ik ben blij dat de minister daarvoor actie heeft ondernomen. Maar inderdaad, het is wel cruciaal om te zien hoe die ministeriële regeling er voor de rest uit gaat zien. Dat ben ik met de heer Bontenbal eens.

De heer Madlener (PVV):
Ik ga hier toch nog een interruptie aan besteden aan het begin van dit debat, want dit is wel fundamenteel. Mevrouw Kröger maakt zich zorgen over de kosten voor de eindgebruiker, die opgezadeld wordt met een monopolie, namelijk dat warmtenet. Je kan er niks aan doen en we weten allemaal wat er tot nu toe is gebeurd met de warmtenetten. Mevrouw Kröger probeert dat op te lossen door te zeggen: die kosten mogen niet te hoog worden. Maar dan verleg je de kosten dus naar het begin van het hele verhaal; dat zijn namelijk de kosten van het systeem voor Vattenfall of iemand anders. Dan zegt mevrouw Kröger dat we die kosten inzichtelijk moeten hebben. Oké, maar stel nu dat we als die kosten inzichtelijk worden, zien dat die systeemkosten zodanig hoog zijn dat Vattenfall daar alleen een rendement op kan maken met subsidie van de belastingbetaler, van Amsterdam of andere steden. Het moet ergens gedicht worden. Stel nou dat zo'n systeem eigenlijk best wel duur blijkt te zijn; dat denk ik. Wat zegt mevrouw Kröger dan? Moeten we het dan maar niet doen? Of zegt mevrouw Kröger: hup, alle belastingbetalers gaan lekker veel betalen voor zo'n heel duur systeem, omdat ik dat zo leuk vind?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
We gaan van het aardgas af. Daarover verschillen wij wellicht niet van mening, zeg ik tegen de heer Madlener. We gaan van het aardgas af. Het is cruciaal dat we per wijk kijken wat de beste optie is, zowel wat betreft de systeemkosten als qua aantrekkelijkheid voor de gebruiker. Daar gaat uitkomen dat het in sommige wijken heel logisch is om op een warmtenet over te gaan omdat er goede bronnen zijn die ook betaalbaar zijn, en dat het in sommige wijken geen goede oplossing is. Die exercitie is precies waar deze wet over gaat. Dat gaan de gemeentes doen met de jaarplannen en dat hele verhaal. Alleen, we hebben nu een acuut vraagstuk rond het feit dat de vastrechttarieven in bepaalde gebieden gigantisch gestegen zijn en dat mensen geconfronteerd worden met kosten die ze niet kunnen betalen. Dat proberen we nu op te lossen. Het zijn volgens mij dus twee verschillende discussies, die we niet moeten vermengen.

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik hoor mevrouw Kröger zeggen: we moeten kijken naar de beste oplossing. Maar dat betekent dus dat u vindt dat als nu blijkt dat geen van die beide oplossingen goedkoper is of dezelfde prijs heeft als aardgas, de belastingbetalers in de gemeente Amsterdam of wie dan ook uiteindelijk moeten bijspringen. U zegt: trek de knip maar; we gaan betalen, want we moeten hoe dan ook van het gas af omdat ik dat vind.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee. We hebben met elkaar afgesproken dat we klimaatneutraal willen worden, omdat een meerderheid van deze Kamer gelukkig de klimaatcrisis wil aanpakken en een meerderheid van deze Kamer zegt dat daarbij hoort dat je wegbeweegt van fossiel. Daarin gaan we stappen zetten. Een deel daarvan ligt in deze wet. Als onderdeel daarvan kies je in welke wijk je wat gaat doen. Aardgas gaat in de komende jaren ook gewoon duurder worden. We gaan andere alternatieven hebben en die gaan goedkoper worden.

Terug naar de nota van wijziging. De minister heeft onze voorstellen overgenomen om toekomstige verhogingen van de gasbelasting niet mee te nemen in de berekening van het maximale warmtetarief — die verhogingen zijn immers geïntroduceerd als prikkel om te verduurzamen, dus waarom zou je dat dan meenemen in een maximumprijs voor duurzame alternatieven? — en om niet te rekenen met een duur all-inclusive cv-ketelabonnement. Die twee zijn er. Maar ik heb de vraag aan de minister waarom de verhoging van de gasbelasting van dit jaar wel verwerkt is in het maximumtarief. Zou het met dezelfde logica niet veel logischer zijn om met de gasbelasting van 2023 te rekenen?

Wat ook oneerlijk is aan het maximumtarief, is dat dit tarief is gebaseerd op huishoudens die een cv-ketel in bezit hebben. Deze formule neemt dus woningeigenaren als uitgangspunt in plaats van huurders, waardoor huurders meer betalen dan ze zouden moeten betalen. Wij willen graag dat daarin een onderscheid wordt gemaakt.

Zo zijn er wellicht nog wel andere verbeteringen te bedenken in die formule. Daarom werd in mijn motie opgeroepen om TNO te betrekken bij de verbetering van dat maximumtarief. In de brief die minister Jetten ons vandaag stuurde, lees ik dat dit nog niet is gebeurd en dat TNO na de zomer met een rapport komt. Ik zou echter heel graag zien dat de expertise van TNO betrokken wordt bij de uitvoering van de ministeriële regeling die hoort bij deze nota van wijziging. Wij hebben als Kamer TNO ook uitgenodigd voor een technische briefing.

Ik waarschuw de voorzitter dat ik best over mijn tijd heen aan het gaan ben.

Voorzitter. Ik realiseer me dat aanpassingen van de maximumtarieven ook effect hebben op de uitrol van warmtenetten. Hiervoor is transparantie over de businesscase en de tariefstelling echt onontbeerlijk. Ook dat heb ik in mijn motie gevraagd. We hebben echt met spoed eerlijkere tarieven nodig, maar we kunnen het ons ook niet veroorloven dat de warmtetransitie stilvalt. Ik wil de beide ministers daarom met klem vragen in gesprek te gaan met de sector en de desbetreffende gemeenten om na te gaan hoe hier een oplossing voor gevonden kan worden.

De betaalbaarheid op lange termijn speelt uiteraard ook een rol in het voorliggende wetsvoorstel. Op het gebied van betaalbaarheid voor huishoudens gaat het erover hoe dit wordt meegewogen in de beoordeling van alternatieven van aardgas in de warmteplannen. Daarover bestaat een handreiking die de gemeente handvatten biedt om daarover een goed besluit te nemen. Die handreiking is ons nog te vrijblijvend. De beoordeling van de betaalbaarheid voor huishoudens in de warmteplannen verdient het echt om daar als Kamer verder over te praten. Ik ben daarom blij met het amendement van de leden Erkens en Beckerman, waardoor de Kamer daar echt goed op kan meekijken.

Ik heb ook een aantal vragen over de betaalbaarheid van de warmtenetten op de lange termijn. Ik denk dat die vragen vooral op het bordje van de minister voor Klimaat en Energie liggen.

Allereerst de kosten van de warmtebronnen. Met betrekking tot restwarmte heb ik de vraag in hoeverre het kabinet weleens de mogelijkheid van een heffing op de lozing van restwarmte verkend heeft, waarbij je restwarmte eigenlijk behandelt als afval. Voor ander afval hebben we immers ook een heffing op de lozing ervan.

Ook heb ik een vraag over het subsidie-instrumentarium. Op dit moment zijn de maximumtarieven niet alleen gekoppeld aan de aardgasprijs, maar ook aan de SDE-subdivisies. Zou de minister willen verkennen hoe een apart subsidie-instrument voor warmte, dus niet gekoppeld aan de aardgasprijs, eruit zou kunnen zien?

Ten slotte. De kosten voor warmtenetten worden uiteraard het meest vormgegeven door de hoge kapitaalkosten. Op welke manier zou de overheid hier bij kunnen springen met bijvoorbeeld garantstellingen? Wat zijn hier de voor- en nadelen en risico's van? Dit doen we op andere terreinen ook.

In algemene zin is het voor ons als GroenLinks-PvdA belangrijk dat de maatschappelijk meest wenselijke alternatieven voor huishoudens ook financieel de meest voordelige moeten zijn. Dat kan vragen om het socialiseren of herverdelen van kosten. Het is bijvoorbeeld de vraag of het eerlijk en wenselijk is dat huishoudens die van een warmtenet gebruikmaken zowel betalen voor hun aansluiting op dat warmtenet en het vastrecht, alsook voor de aansluiting op het elektriciteitsnet, terwijl huishoudens die met een warmtepomp all-electric gaan alleen voor hun aansluiting op het net betalen. Zou de minister kunnen verkennen of een eventuele korting op de nettarieven voor de mensen die aangesloten zijn op een warmtenet een manier is om deze kosten op een eerlijkere manier te verdelen? Of is er een andere manier om die kosten te socialiseren? Dan nog twee andere punten met betrekking tot de Wgiw. Ik begin met het waarborgen van de participatie in de besluitvorming.

De voorzitter:
Wellicht nog op het vorige punt de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad een vraag over het vorige punt. Mevrouw Kröger heeft het over de socialisatie van kosten en de rechtvaardigheid daarbinnen. De Wgw, de warmtewet van in dit geval minister Jetten ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De Wcw!

De heer Erkens (VVD):
Ja, de Wcw! Rond etenstijd gaat het je natuurlijk al helemaal duizelen van al die afkortingen.

Als we naar een model gaan zoals in die wet wordt voorgesteld, kan de warmteprijs enorm per gemeente gaan verschillen. Daar gaat het mij met name om. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daarnaar? Is het rechtvaardig dat iemand in een Amsterdamse wijk misschien wel twee keer zo veel betaalt voor zijn warmtenet als iemand in Enschede? Hoe zouden we daarmee om moeten gaan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik een hele goede vraag. Daarom denk ik ook dat de tariefstructuur en hoe we die tarieven gaan stellen echt om een brede en goede discussie vragen. Hoe ga je dat op een eerlijke manier doen? Je kunt je ook voorstellen dat we gaan werken zoals bij de nettarieven waarbij je een vastrecht hebt dat eigenlijk voor iedereen hetzelfde is. Dat zou een richting kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat de richting is waarover ik tegen de minister "doe dat" zeg, maar ik denk wel dat een verkenning van hoe je die tarieven op een eerlijke manier vormgeeft, vrij cruciaal is.

De heer Erkens (VVD):
Dat gaan we nu niet ter plekke met elkaar oplossen, maar misschien is het goed om de minister via de collega van GroenLinks-PvdA te verzoeken de Kamer voor de behandeling van die wet te doen komen wat de effecten zijn en welke opties we hebben. Het is namelijk wel iets waar we ons zorgen over maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De heer Erkens (VVD):
Het draagvlak zal natuurlijk niet stevig blijven als een inwoner van een buurgemeente twee of drie keer zo veel betaalt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik heb hiervoor toevallig een motie voorbereid, zeg ik tegen de heer Erkens. Die motie ziet echt op het punt dat iemand die van elektriciteit gebruikmaakt voor zijn warmte, voor zijn investering in het nettarief hetzelfde betaalt als iemand die op een warmtenet zit. Daar zit dus een dubbele belasting op en dat wringt echt wel enorm.

Goed, dan de participatie in de besluitvorming. In de wet is die participatie vormvrij, als onderdeel van de Omgevingswet, terwijl in het Programma Aardgasvrije Wijken uitgangspunten zijn opgenomen voor deze participatie. Wij zouden graag zien dat die uitgangspunten leidend worden voor de gemeenten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en hoe dit verder wordt vormgegeven. Omdat het hier gaat om een ingewikkeld onderwerp, willen we ook dat er budget beschikbaar komt voor bewoners die adviseurs in de arm willen nemen om vanuit het bewonersbelang mee te kijken naar de warmteplannen van de gemeente. Hoe zou dat eruit kunnen zien?

Mijn laatste voorstel heeft betrekking op het waarborgen van eigenaarschap als mogelijkheid bij de uitrol van alternatieven. Of het nu gaat om een warmtenet of om een all-electric oplossing, mijn fractie zou graag zien dat altijd de mogelijkheid moet worden verkend en gestimuleerd om ook in coöperatieve vorm burgers en bedrijven zelf eigenaar te maken van netten en warmtebronnen. Op die manier geven we bewoners zeggenschap over de mogelijkheid om maximaal mee te doen in de warmtetransitie.

De commissie gaat binnenkort in Denemarken op werkbezoek en dat land is volgens mij echt een heel mooi voorbeeld van hoe warmte ook in coöperatieve handen kan worden gelegd. In Denemarken zijn er al dik 400 warmtenetten en het succes daarvan is zeker ook toe te schrijven, zo verzekert de Deense ambassadeur mij, aan de manier waarop het is georganiseerd. Dat gebeurt veelal coöperatief of in eigendom van gemeenten. Er is een hele grote transparantie met betrekking tot prijzen. Ik zou heel graag een reflectie van beide minister krijgen op de mogelijkheid van een coöperatieve route of een verkenning naar de coöperatieve route als onderdeel van de warmteplannen die een gemeente maakt. Hoe kunnen we dat verder stimuleren?

Voorzitter, ik rond af. Wij zijn voorstander van deze wet, omdat het een puzzelstukje is in de wetgeving die nodig is om cruciale stappen te zetten in de klimaattransitie. Wij hopen dat de minister op een aantal zaken nog verdere zekerheden en waarborgen kan bieden en dat bewoners niet met hogere kosten worden opgezadeld. Dat is niet alleen eerlijker, maar ook essentieel voor het draagvlak. De warmtetransitie is een kans om echt werk te maken van klimaatrechtvaardigheid en ik hoop dat de minister daar met de Kamer werk van wil maken.

De heer Madlener (PVV):
Ik val bijna van mijn stoel van verbazing, want we hoorden net dat de PvdA-GroenLinks geen idee heeft hoe je de kosten voor de eindgebruikers in de hand zou kunnen houden. De PvdA-GroenLinks heeft geen idee hoe de systeemkosten eruitzien. Dat weten ze niet. De PvdA-GroenLinks heeft geen idee of die restwarmte op termijn wel blijft bestaan en in welke vorm. Geen idee! Maar er ligt nu een dwangwet voor die de gemeenten het recht geeft om bewoners te dwingen om naar een warmtenet te gaan. Dat is wat nu voorligt! En daar gaat u mee instemmen, terwijl u nog geen idee heeft hoe dit gaat uitpakken. Hoe kunt u nou instemmen met zo'n dwangwet als u geen idee heeft hoe dit voor de burger gaat uitpakken? Hoe kan dat nou?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we met elkaar een heel goed idee. Dat zien we in de praktijk. Er zijn op allerlei plekken gemeentes die de omslag gaan maken naar een warmtenet. Er zijn allerlei plannen. Dat stagneert juist doordat die wettelijke kaders vanuit Den Haag niet geboden worden. Ik denk dat het cruciaal is dat die wettelijke kaders geboden worden. Deze wet vraagt aan gemeentes om elke vijf jaar een plan te maken, om te laten zien hoe de warmtetransitie gaat werken en om juist burgers daarin mee te nemen en ze voor te bereiden op de stappen die gaan komen. Ik denk dus dat deze wet een cruciaal onderdeel is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, dan gaan we nu luisteren naar de heer Erkens. Ik stel vast dat mevrouw Kröger 40% over haar tijd heen is gegaan. Dat mag, want het gaat over een wet. Maar ik maak me er een beetje zorgen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het niet 3.00 uur 's nachts wordt. Misschien ga ik dit debat dus ergens staken en in tweeën knippen. Misschien ga ik de tweede termijn of zo later doen, op een andere dag. Dat is een strategische dreiging. Ik wil ook ergens schorsen voor het diner. Het meest logische moment zou na de eerste termijn van de Kamer zijn, maar dan is het 20.00 uur of 20.30 uur. Waarschijnlijk ga ik ook de eerste termijn van de Kamer dus ergens in tweeën knippen. De heer Bontenbal komt nu naar voren om zijn spreektijd naar nul te reduceren; dat waardeer ik.

De heer Erkens (VVD):
Is dit al een interruptie voor ik begin?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, een punt van orde. Kunnen we dan afspreken dat alle interrupties na de bijdragen plaatsvinden? Wellicht scheelt dat ook een paar minuten.

De voorzitter:
Ja, dat vind ik een suggestie. Dat wil ik niet opleggen, maar dat zou enorm gewaardeerd worden. Maar ik weet niet of ik iedereen meekrijg. Laten we zien hoever we komen. U heeft gehoord wat ik net heb gezegd. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, het voordeel van veel spreektijd aanvragen, is dat de kans dat je eroverheen gaat, heel klein is. U kunt dus gerust hier blijven zitten.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Kröger ging er 40% overheen.

De heer Erkens (VVD):
Neeneenee, ik blijf binnen de tijd, voorzitter. Bij dezen de toezegging.

Voorzitter. De VVD is voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Wat betekent dit in de praktijk? Dit betekent in de praktijk dat we er in ons klimaatbeleid voor kiezen om ambitieus in te zetten op de verduurzaming van onze industrie- en energiesector. Die focus leggen we omdat we het rechtvaardig vinden dat de grote industrie- en energiebedrijven eerst verduurzamen. We kunnen immers niet van onze huishoudens een grote inspanning vragen als ze onder de rook van Tata Steel wonen en zien dat het bedrijf minder doet dan dat zij doen. Onze huishoudens moeten dus voldoende tijd krijgen om de stap naar een duurzame woning te kunnen meemaken. Het draagvlak voor de energietransitie valt of staat dan ook bij hoe we huishoudens helpen en meenemen in de transitie. We hebben daarom gelukkig tot 2050 de tijd om de gebouwde omgeving te verduurzamen.

Voorzitter. Gelukkig biedt de verduurzaming van de gebouwde omgeving ook veel voordelen als we het slim aanpakken. Isolatie van onze woningen zorgt voor een lagere energierekening voor veel huishoudens en voor een meer comfortabele woning, die warm blijft in de winter. Daarnaast helpt de overstap naar schone energie ook met het onafhankelijker worden van dure import van fossiele brandstoffen, die we voor miljarden per jaar uit onvrije landen importeren. We willen toch niet tot in eeuwigheid voor miljarden energie blijven importeren uit het Midden-Oosten, en indirect ook nog lng vanuit Rusland? De VVD wil dat we die miljarden in onze eigen energievoorziening steken, zodat we energieonafhanklijker worden en daarmee ook een voorspelbare energierekening creëren voor onze burgers. Daarmee helpen we dus ook via de verduurzaming van de gebouwde omgeving. De warmtetransitie kan op sommige plekken ook helpen met betrekking tot netcongestie, aangezien de overstap op een warmtenet een lagere elektriciteitsbehoefte kan betekenen, mits de wijk daar geschikt voor is.

Voorzitter. De overstap van aardgas naar schonere energiebronnen is niet nieuw. Enkele decennia geleden zijn wij in Nederland immers overgestapt van kolenkacheltjes — die toen tot forse gezondheidsschade leidden in woningen — naar aardgas. Toentertijd waren er stevige campagnes tegen deze overgang, zoals de campagne van de Bond van Vaste Brandstoffen, die met de leus "Gezellige mensen stoken kolen" de boer op ging. Uiteindelijk zijn de Nederlandse huishoudens meegenomen in de voordelen en het wooncomfort van aardgas. Dezelfde transitie moeten we nu weer succesvol volbrengen met elkaar. Misschien kunnen we dus ook nog leren van hoe we die transitie toentertijd gedaan hebben.

Voorzitter. Een van de problemen die wij terugkrijgen van veel burgers, is dat het onduidelijk is wat er nu van ze verwacht wordt in deze transitie. De wijkaanpak waarover we vandaag spreken, kan zorgen voor kostenvoordelen en kan een helder perspectief geven aan wijkbewoners met betrekking tot wat ze de komende jaren kunnen verwachten. De wijkaanpak kan dus helderheid bieden. Om deze transitie een succes te maken, moeten we burgers informeren over de voordelen die verduurzaming hun kan bieden, maar ook over wat er van hen verwacht wordt. Om deze transitie een succes te maken, moeten we ervoor zorgen dat we alleen wijken overzetten op een warmtenet mits dat voor de wijk een betaalbare keuze is. En om deze transitie een succes te maken, moeten we dwingende maatregelen zo veel mogelijk voorkomen.

Voorzitter. Tegelijkertijd snappen wij dat een uiteindelijke variant van een aanwijsbevoegdheid, zoals die in dit wetsvoorstel, nodig zal zijn als stok achter de deur. Het is immers vrij vreemd om voor fors geld een gasnet in stand te houden in een wijk omdat bijvoorbeeld één huishouden uiteindelijk niet wil meedoen, terwijl het anders betaalbaarder en goedkoper zou worden en het zou betekenen dat men comfortabeler kan wonen. Dan moeten we die gasinfrastructuur in stand houden. Dat kost ons veel geld, dat wij allemaal met elkaar betalen, via de energierekening. Dubbele infrastructuur kost geld. Wij vinden het óók onrechtvaardig als veel huishoudens voor die kosten moeten opdraaien. Tegelijkertijd is een aanwijsbevoegdheid wat de VVD betreft het sluitstuk van een heel lang proces, waarbij voorspelbaarheid, keuzevrijheid, betaalbaarheid en ontzorging goed geborgd moeten zijn. Bij het voorstel zoals dat er nu ligt zijn we niet van al deze aspecten overtuigd. Ik zal een voor een op deze aspecten ingaan.

Ik kom ten eerste op de voorspelbaarheid. De VVD is van mening dat de overgang op een duurzame energievoorziening in een wijk enkel kan plaatsvinden als er een redelijke termijn aan voorafgaat. Mensen moeten de tijd krijgen om zich te informeren en om hun woning aan te passen. Ze mogen zich niet overvallen voelen. Een termijn van acht jaar lijkt redelijk; dat blijkt uit meerdere evaluaties en staat ook in het Klimaatakkoord. Maar het staat niet in de wet. Het staat nu als vrijblijvend advies vermeld, waardoor overijverige gemeentes dat advies ook makkelijk in de wind kunnen slaan. Wij hebben dan ook een amendement ingediend om een minimumtermijn van acht jaar toe te voegen, waarbij er enkel bij hoge uitzondering gebruik kan worden gemaakt van een kortere termijn. Denk bijvoorbeeld aan een situatie van een traject waarbij de inspraakprocedure al begonnen is. Dat maakt de drempel hoger voor gemeentes om te gehaast te werk te gaan en geeft burgers meer bescherming op dit vlak.

Voorzitter. Ten tweede kom ik op de keuzevrijheid. De VVD is blij dat in dit wetsvoorstel in ieder geval is opgenomen dat gebouweigenaren ook voor een alternatief voor aansluiting op het warmtenet mogen kiezen. Denk bijvoorbeeld aan een warmtepomp of een hybride warmtepomp in combinatie met groen gas. We hebben wel nog vragen over wat dit betekent voor de businesscase van een warmtenet en voor de kosten voor huishoudens die wel zijn aangesloten op een warmtenet. We zien immers dat veel huishoudens al kiezen voor een hybride warmtepomp of voor een full electric warmtepomp. In combinatie met groen gas zien wij dit als een veelbelovende route die minder investeringen en nieuwe infrastructuur kan vergen. Het ATR stelt voor om deze twee routes te vergelijken, dus om het individuele spoor met groen gas, hybride warmtepompen en full electric te vergelijken met de collectieve route van het warmtenet. Het ATR stelt ook voor om dat expliciet door gemeenten te laten vergelijken om de kosten voor huishoudens zo laag mogelijk te houden. Graag hoor ik van de ministers of ze bereid zijn om dit voorstel van het ATR mee te nemen bij de verdere uitwerking van de wet. We willen immers niet dat mensen een hybride warmtepomp aanschaffen om vervolgens, acht jaar later, op een warmtenet te moeten worden aangesloten. Dat is niet uit te leggen en ook heel slecht voor het draagvlak, denk ik. Graag een reactie van de ministers hierop. Is de minister van Binnenlandse Zaken ook voornemens om mensen die op een warmtenet worden aangesloten, uit te zonderen van de normering voor de hybride warmtepomp? Het is best wel gek als je die investering moet doen, maar dan … Kijk, ik zie de minister knikken, dus die vraag wordt gewoon beantwoord. Dat gaat heel makkelijk tijdens dit debat. Dat punt kan ik dus overslaan. Dat gaat makkelijk.

Voorzitter. Ten derde kom ik op de betaalbaarheid. Daar zal ik wat langer bij stilstaan. De vorige spreker deed dat overigens ook. Betaalbaarheid is voor de VVD van groot belang. In het Klimaatakkoord is dat onder de term "woonlastenneutraliteit" toegevoegd. In deze wet staat die term niet, omdat de regering beargumenteert dat dit niet in elk geval gegarandeerd kan worden en ook tot onrechtvaardige situaties kan leiden. Hoe ga je bijvoorbeeld om met een situatie waarin twee identieke woningen een identieke investering vergen, maar de energierekening niet vergelijkbaar is omdat er in een van de woningen meer mensen wonen? De onrendabele top zal dus verschillen, net als de subsidiebehoefte. We snappen deze argumentatie. Maar tegelijkertijd heeft de minister geen alternatief in de wet gezet voor wat betaalbaarheid voor burgers dan wel moet zijn. Er komt enkel een richtlijn voor gemeentes. Dat is voor ons écht te vrijblijvend. We hebben per amendement, samen met de SP en het NSC, voorgesteld om betaalbaarheid steviger in de wet te borgen. Graag hoor ik van de ministers hoe zij dat appreciëren.

Voorzitter. Op het gebied van betaalbaarheid zien we dat veel huishoudens willen verduurzamen, maar onvoldoende geld op de rekening hebben staan om bijvoorbeeld een warmtepomp aan te schaffen of isolatie te betalen. Het gaat vaak om forse bedragen die men aan de voorkant op de rekening moet hebben staan, maar veel mensen hebben die niet op de rekening staan. Een terugverdientijd van zeven jaar is irrelevant als je de investering niet kan doen. Het Warmtefonds is voor veel mensen een oplossing. We zijn dan ook blij om te zien dat steeds meer mensen het Warmtefonds weten te vinden. Graag zou ik van de minister horen of het mogelijk is om het Warmtefonds verder te versoepelen voor wijken die aangewezen worden via de aanwijsbevoegdheid.

Daarnaast zie ik graag dat energieleveranciers meer werk gaan maken van vormen zoals lease bij verduurzaming, zodat maandelijkse kosten in de energierekening mogelijk verrekend kunnen worden. Als je een besparing hebt door isolatie en die tegelijkertijd door de energieleverancier verrekend wordt, dan ga je netto misschien niet meer betalen per maand, maar dan heb je wel een beter geïsoleerde woning. Is de regering bereid om dit op te pakken met energieleveranciers en om hierover in gesprek te gaan?

Ik pauzeer even, want mevrouw Kröger kan toch niet wachten tot het einde, terwijl ik daar wel bijna ben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we echt op korte termijn iets doen aan die prijzen. Daarom hebben wij een motie ingediend en ligt de reparatiewet er nu. Nog steeds is de koppeling met gas er nog. Alleen, we maken het wat reëler door te zeggen: als het kabinet besluit om de energiebelasting, de gasbelasting, te verhogen, dan is het natuurlijk een beetje bizar dat de warmteprijs mee mag stijgen met de belastingverhoging. Is de VVD het met mij eens dat we de stijging in 2024 nu niet in rekening moeten brengen in de warmtetarieven?

De heer Erkens (VVD):
Ik ben het op hoofdlijnen eens met mevrouw Kröger. Ik vind het niet uitlegbaar richting alle mensen die op een warmtenet zitten. Ik ben wel nog heel benieuwd, ook omdat dit een spoedwet betreft, wat de impact daarvan is op bestaande netten, ook gegeven de casus in Amsterdam. Daar trekt een bedrijf zich terug uit gesprekken met de gemeente. Ik wil er eigenlijk voor zorgen dat we ook op de lange termijn zorgen voor meer betaalbaarheid. Ik kijk er dus positief naar. Ik ben het er op hoofdlijnen mee eens. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Maar ik heb wel nog een aantal vragen daarbij. We hebben trouwens toentertijd ook die motie gesteund, maar dat weet u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als wij het met elkaar eens zijn dat de rekening in ieder geval niet moet komen te liggen bij mensen in een sociale huurwoning die nu opeens een heel hoge energierekening krijgen, is de vervolgvraag inderdaad bij wie de rekening dan wel komt te liggen. Maar zolang we het met elkaar eens zijn over dat eerste, hoop ik dat we inderdaad de minister kunnen oproepen om die prijs écht nog een stuk reëler te krijgen.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de minister op dit punt. Volgens mij moeten we het er in dit debat inderdaad ook over hebben hoe we op de lange termijn die prijs omlaag krijgen. Het voelt nu aan als een pleistertje plakken op iets wat we eigenlijk structureel met elkaar moeten oplossen. Dat delen we volgens mij met elkaar.

Voorzitter. Dan mijn laatste blokje, dat ik "ontzorging" noem. De VVD vindt het van belang dat huishoudens ontzorgd worden in de energietransitie. Op dit moment is er veel financiële hulp beschikbaar om te verduurzamen, maar is het helaas nog steeds enorm complex voor veel mensen. Er zijn talloze regelingen en potjes die allemaal net weer anders in elkaar steken en die vaak met heel complexe formulieren komen. De collectieve wijkaanpak is een kans om burgers te ontzorgen. De gemeentes zouden samen met het Rijk moeten zorgen voor één loket waar burgers zowel online als fysiek goed geïnformeerd kunnen worden over de keuzes die ze hebben. Het is nu nog steeds te versnipperd. Is de wijkaanpak geen kans om het meer bij elkaar te brengen? Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Het is immers vrij inefficiënt dat nu elke gemeente dit in splendid isolation moet doen. Is het geen idee om dit allemaal bij elkaar te brengen in een nationaal expertisecentrum warmte en dat verder te verbreden naar een geïntegreerd expertisecentrum? Dat kan dan dienen voor de gehele verduurzaming van de gebouwde omgeving. Gemeentes kunnen daar dan uit putten in plaats van dat ze allemaal afzonderlijk continu experts moeten aannemen, iets wat ook heel veel geld kost. Die duplicatie en versnippering zien we al op veel plekken.

Idealiter verwijzen we mensen ook door naar één officiële website. Dat is nu volgens mij verbeterjehuis.nl. Alle gemeentes kunnen die doorgeven aan hun inwoners. Het feit dat ik nog niet van deze website gehoord had voordat ik de memorie van toelichting las, geeft al aan dat we nog flink wat moeten doen aan de informatievoorziening aan mensen. De ministers knikken nu afkeurend, maar ik denk dat er heel weinig mensen continu op de websites van de rijksoverheid aan het struinen zijn om te zien wat er allemaal kan. Maar het tegendeel laat ik graag zo meteen aantonen. Graag dus een reactie hierop.

Afrondend, voorzitter. Wij snappen de noodzaak van uiteindelijk één aanwijsbevoegdheid, maar het huidige voorstel moet echt verbeterd worden, met name de betaalbaarheid aan de voorkant. Hoe toetsen we daarop? Wordt het in de wet opgenomen? Hebben burgers juridische bescherming op dat vlak? Deze zaken zijn voor ons echt van belang. Ik hoor graag een reactie van de bewindspersonen op deze verbetervoorstellen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoorde de heer Erkens ongeveer halverwege zijn betoog zeggen dat we alleen wijken willen overzetten als het een betaalbare keuze is. Maar het moeilijke bij deze transitie is natuurlijk: betaalbaar voor wie? Als je het bekijkt vanuit de gemeente en vanuit het onderhoud van het gasnetwerk, is het een betaalbare keuze om het te doen als het gasnetwerk opnieuw onderhouden of vervangen moet worden; dan is het logisch voor de gemeente om dat te doen. Als je het bekijkt vanuit het energiebedrijf, kan het heel logisch zijn om het te doen als je veel verschillende bronnen hebt om aan te leggen, dus een groot kavel. Dan is een goede warmtebron rendabel; als je de kostenprijsmethodiek inzet, kan je daar een mooie en toch maatschappelijke winst behalen. Maar als je het bekijkt vanuit het huishouden, zou je juist de huishoudens willen hebben met wat grotere woningen, die wat meer verbruiken, omdat het juist zo kenmerkend is voor warmtetarieven dat de vaste lasten heel hoog zijn maar het variabele verbruik juist wat minder. Dan zou je dus minder willen zitten in wijken met veel appartementen en veel sociale woningen, omdat het voor de huishoudens die daar zitten, eigenlijk minder betaalbaar is en een groter risico heeft dat het misgaat. Dus welke van deze drie opties heeft de heer Erkens in gedachte als hij het erover heeft dat we alleen in de wijken moeten zitten waar het betaalbaar kan?

De heer Erkens (VVD):
Ik gaf net aan dat een gemeente een expliciete toets kan uitvoeren waarin ze twee routes met elkaar vergelijkt. Je bekijkt de collectieve route waarbij de wijk aangesloten wordt op een warmtenet en je kijkt wat dat betekent voor de huishoudens in die wijk. Dat vergelijk je dan met de individuele route waarbij je inderdaad meer inzet op warmtepompen, hybride warmtepompen en groen gas. Dan is het ook nog aan ons om te kijken met welk beleid je dan inderdaad mensen helpt om de overstap te maken. Als ik even denk aan de onderzoeken die ik heb gelezen, komt daarin meestal terug dat woonwijken die dichtbevolkt zijn en waar wat meer hoogbouw is, vaak geschikter zijn om betaalbaar over te gaan op een warmtenet dan woonwijken met veel vrijstaande woningen die misschien vaak niet de isolatiegraad hebben om die stap te zetten. Want dat moet je wel per gemeente, per wijk, berekenen. Daar zijn ook gewoon onderzoeken voor. Het staat ook in deze wet. De gemeente moet het ook aantonen. Dat is mijn kijk erop.

De heer Flach (SGP):
Ik heb hier voor me het amendement dat de heer Erkens samen met mevrouw Beckerman heeft ingediend. Overigens heb ik er veel sympathie voor; het lijkt op het amendement dat ik zelf heb ingediend. Maar er zit een belangrijk verschil tussen. U zegt: naar aanleiding van dit amendement moet er, voordat een wijk wordt aangewezen, worden nagegaan of het op wijkniveau betaalbaar is. Je zult maar in een wijk wonen waarin het betaalbaar is, want we hebben veel gemengde wijken. Hoe zit het met de laatste 5% voor wie het niet betaalbaar is? Is dat dan part of the deal of gaan we door tot het voor iedereen betaalbaar is?

De heer Erkens (VVD):
Nee. Dit is een goede vraag van de collega. Ik ben blij dat ik hier ook wat over kan uitweiden. Volgens mij kijk je in eerste instantie op wijkniveau, maar daarna ook naar de verdeling van de kosten over de wijk. Want een gemiddelde kan misschien aantonen dat het betaalbaar is voor de huishoudens, maar een gemiddelde kan ook betekenen dat 50% erop vooruit- en 50% er fors op achteruitgaat. Met die effecten moet je dus ook rekening houden. U had het over de laatste 5%. Er zal mogelijk een staartje zijn van sommige huishoudens. Denk aan een monumentaal pand in een bepaalde wijk, dat net anders is dan de rest van de woningvoorraad. Het kan dan best zo zijn dat je niet de garantie kan geven dat die woning er met de transitie op vooruitgaat. Daarom staat ook in de wet dat die mensen nadeelcompensatie kunnen krijgen. De echte uitschieters moeten dus onder die nadeelcompensatie kunnen vallen, zodat ze inderdaad niet het kind van de rekening worden.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Grinwis, die een tussensprintje trekt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Erkens en ik zijn tegelijk Kamerlid geworden. Vanaf de eerste dag hebben wij ervoor gepleit om de warmteprijs te ontkoppelen van de gasprijs. Dat kreeg extra urgentie in de tijd van de energiecrisis. We zijn inmiddels drie jaar verder en nog steeds ... Er gebeurde maar niks. Iedere keer werd er gewezen op de Warmtewet. Die is er nog steeds niet. Drie weken geleden werd er een motie ingediend en met de snelheid van het licht kwam er een nota van wijziging, waarmee ineens wél iets wordt gedaan aan de aardgasreferentie. Maar wat schetst mijn verbazing? Die referentie wordt alleen deels losgelaten. Waarom wordt er geen alternatief voor in de plaats gesteld? Ik heb samen met collega Flach een amendement ingediend om dat wel te doen. Daarmee zeggen we: we hebben het er al jarenlang over dat we een kostprijsmethode de basis moeten laten zijn; moeten we dat, nu de nota van wijziging na jaren vertraging ineens met de snelheid van het licht bij ons is beland, dan niet ook in de wet zetten?

De heer Erkens (VVD):
Het is verbazingwekkend hoe snel het kan gaan, nadat we jaren met elkaar gewacht hebben. Het stemt me dus ook positief dat we het met elkaar kunnen oplossen. In alle transparantie: ik sta heel positief tegenover het amendement waar de heer Grinwis aan refereert. Ik vind dat we naar zo'n kostprijsmodel toe moeten. Ik zou wel nog een aantal vragen hebben over de uitvoering. Is het amendement op die manier goed opgesteld? Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen. Maar als VVD-fractie zouden wij zeggen: regel dit zo snel mogelijk en wacht niet continu op een wet waarop we eigenlijk al heel lang wachten. Want als je daarop wacht, betekent het ook dat de voorbereidingen maanden later beginnen. Mensen zitten dan dus ook maandenlang onnodig vast aan het bestaande systeem.

De heer Madlener (PVV):
Deze wet, die kennelijk nu ineens uit de hoge hoed van dit demissionaire kabinet komt, lijkt voor mij een beetje op de dwangwet over asielzoekers die ineens over Nederland wordt uitgestort. Ineens moeten mensen gedwongen worden om van het gas af te gaan. Ik dacht dat de v in "VVD" voor "vrijheid" stond. Wat nu als jouw wijk wordt aangewezen voor zo'n warmtenet en je dat niet wil? Stel dat je denkt: ik heb er helemaal geen zin in; ik wil gewoon mijn huis verwarmen met mijn aircootje of met iets anders. Wat zegt u tegen de mensen die dat niet willen? Worden ze door u gedwongen om het toch te doen?

De heer Erkens (VVD):
Dit is een heel andere wet. Deze wet geeft namelijk aan gemeentes de bevoegdheid om daar zelf een besluit in te nemen. Gemeentes kunnen ook zeggen: wij gaan het niet op deze manier doen; wij zien een andere route tot verduurzaming. Het legt de keuzevrijheid juist bij de gemeentes: zij kunnen die keuze samen met hun inwoners maken. In mijn betoog zeg ik dat ik wil dat er bij de bevoegdheid die de gemeentes krijgen heel veel waarborgen zitten, dat mensen meegenomen worden in het proces, dat het betaalbaar is en dat mensen er niet door overvallen worden. Uiteindelijk zal ik mijn stemgedrag laten bepalen door of de regering die zorgen serieus genoeg neemt. Net als mijn collega vind ik namelijk dat we mensen hiermee niet mogen overvallen en dat we ze geen onbetaalbare opties moeten sturen.

De heer Madlener (PVV):
Vindt u dan dat mensen het recht moeten hebben om iets te weigeren, dus om niet mee te doen aan het verplichte warmtenet van hun gemeente? De v van "vrijheid" staat in uw partijnaam. Als een gemeente beslist tot een warmtenet, vindt u dan dat de mensen die vrijheid moeten hebben? Of zegt u dat iedereen gedwongen kan worden om daaraan mee te doen?

De heer Erkens (VVD):
Dat heb ik in mijn inleiding al gezegd. De keuzevrijheid zit er gelukkig in. Mensen kunnen besluiten om van het aardgas af te gaan, maar dat betekent niet dat mensen per se van het gasnetwerk af moeten, want je kunt natuurlijk overstappen op groen gas, dat we in de toekomst met mestvergisters kunnen gaan maken. Mensen hebben dus de keuze: wil ik op dat warmtenet aangesloten worden of kies ik voor een alternatief? Met die keuzevrijheid in deze wet ben ik wel blij.

De heer Vermeer (BBB):
Wat de heer Erkens hier suggereert, klopt toch helemaal niet? Als jouw wijk eenmaal is afgekoppeld en die gasleiding weggehaald is, dan kun je helemaal niet op groen gas overgaan. Of je moet het in gasflessen op gaan halen en dat lijkt me niet echt efficiënt. En wat gebeurt er als je een huis koopt in een wijk die aan een warmtenet gekoppeld is? Dan moet dus onderdeel worden van de aanbieding van de makelaar wat je toekomstige kosten zijn, want je kunt dan zelf niks meer beïnvloeden. Of vindt de heer Erkens ook dat iemand die een huis koopt dat op een warmtenet zit op dat moment ook nog moet kunnen kiezen om af te koppelen? Hoe kijkt de heer Erkens daartegenaan? Gewoon praktische voorbeelden.

De heer Erkens (VVD):
Praktische voorbeelden, zeker. Volgens mij ligt het aan de wijk of je kan besluiten om ook groen gas in stand te houden. Dat vergt misschien wel een andere aansluiting dan op dit moment. Mensen kunnen kiezen voor elektrificatie of de aansluiting op een warmtenet. Er zijn dus verschillende opties. Wat wij van belang vinden, is dat mensen daarin worden meegenomen, dat ze goed geïnformeerd worden en dat het betaalbaar is. Dat zijn de zaken waarover je wilt waken in dit proces. Wat je doet bij de aankoop van een woning, vind ik een goede vraag in alle eerlijkheid. Ik denk dat je, wanneer je een woning wilt kopen en die aangesloten is op een warmtenet, dat ook meeweegt in het besluit om de woning te kopen. Dat heeft meestal ook impact op de woningwaarde. Die kan stijgen als het goedkoper is om op een warmtenet te zitten, maar als je in een wijk zit waar het duurder is, dan kan die prijs natuurlijk ook weer stijgen. Ik vind het wel interessant om ook aan de minister de vraag te stellen hoe dat in deze wet zit, want het is een goede vraag die u stelt. Ik denk dat die optie er wel is. Als je op een warmtenet zit, kan je in de toekomst alsnog besluiten om voor een andere techniek te kiezen. Ik stel de vraag dan bij dezen ook aan de minister, omdat ik er wel benieuwd naar ben.

De voorzitter:
Prima. De volgende spreker is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank aan de sprekers na mij dat ik als derde het woord mag voeren. De tijdwinst die daarmee gepaard ging, is volledig tenietgedaan door de vertragingen eerder op de dag, maar ik zal in ieder geval binnen mijn spreektijd blijven.

De SGP wil voor verduurzaming gaan van onze gebouwde omgeving, uit voorzorg vanwege de klimaatproblematiek en om minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen. Van een bepaalde afstand bekeken, is het een goede zaak om onze gebouwde omgeving beter te isoleren en te gaan verwarmen met omgevingswarmte. Een alternatieve warmtevoorziening kan tot lagere maatschappelijke kosten leiden. Daarom is het goed als gemeenten aan de slag gaan met warmteprogramma's en daar zijn ze al volop mee bezig.

Er is echter ook het perspectief en eigendomsrecht van de individuele huiseigenaar en ondernemer, en er is een rijke schakering aan levensomstandigheden en huishoudboekjes. Gemiddeld klopt het plaatje wellicht als een bus. Ik had het er net al even over met collega Erkens: woonlastenneutraal, kostenefficiënter, duurzame warmtevoorziening, een scala aan subsidieregelingen en noem het allemaal maar op. Maar ook de 5% meest kwetsbare huishoudens moeten mee kunnen komen, zoals de ziekelijke 80-plusser met een lege portemonnee of het statushoudersgezin voor wie de inburgering überhaupt al een hele kluif is, maar denk ook aan de bakker op de hoek die over moet stappen op een dure elektrische oven. Als gekozen wordt voor lagetemperatuurwarmtenetten zijn stevige isolatie en vloerverwarming nodig en bij elektrificatie ook nog eens warmtepompen. Dit raakt het doenvermogen. Niet ieder huishouden kan deze stappen zo zetten, bijvoorbeeld omdat het gewoon met andere sores te maken heeft, nog los van de financiële situatie. Kortom, het perspectief van de individuele burger mag niet ontbreken. Het gaat om een eerste levensbehoefte en een omschakeling met mogelijk grote financiële gevolgen. Het raakt ook het eigendomsrecht.

Voorzitter. Eerst wil ik de vinger leggen bij de onderbouwing van de noodzaak om deze aanwijzingsbevoegdheid zo in te voeren. Ik snap dat je wil voorkomen dat als een warmtenet aangelegd is het gasnet tot in lengte van jaren in stand gehouden moet worden. Dat zijn dubbele kosten. Als in een wijk gekozen wordt voor elektrificatie en netten verzwaard worden, moet je dan het gasnet in stand houden tot het laatste gasfornuis vrijwillig is overgezet naar een inductieplaat? Tegelijkertijd heb ik daar wel wat vragen bij. Als aansluiting op een warmtenet niet aantrekkelijk genoeg is om vrijwillig op over te stappen, hoe krijg je dan draagvlak voor een verplichte overstap? Dat zijn echt zorgen waar gemeentebesturen mee worstelen, want geen enkele wethouder heeft zin om een hele wijk tegen zich in het harnas te jagen. En hoe wordt die overstap dan woonlastenneutraal? Is het nu al nodig om in het geval van elektrificatie de aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken? Dat is een belangrijke vraag. Dan is het toch minder problematisch als het gasnet nog wordt aangehouden? Want afsluiting heeft in dit geval veel grotere gevolgen voor huishoudens. Waarom hebben de ministers er niet voor gekozen de aanwijzingsbevoegdheid te beperken tot situaties waarin een warmtenet wordt aangelegd? De SGP heeft enkele belangrijke randvoorwaarden bij het voorliggende wetsvoorstel, met name bij de aanwijzingsbevoegdheid voor het afsluiten van wijken van het gasnet. Die zijn onvoldoende ingevuld in onze ogen.

Ik zoom in op drie hoofdpunten: juridische waarborgen voor individuele huishoudens, een soepele en betaalbare omschakeling in de praktijk, en beter zicht op het gasnet.

De SGP wil dat beter geborgd wordt dat bij gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid iedereen — dat heb ik hier onderstreept staan in mijn tekst — het mee kan maken. Dit zit nu niet in het wetsvoorstel en ook nog nauwelijks in de ter inzage gelegde concept-AMvB. Een omgevingsplan moet rekening houden met de haalbaarheid en betaalbaarheid van maatregelen en dat is het dan, maar gemiddeld haalbaar en betaalbaar wil nog niet zeggen dat de eerdergenoemde kwetsbare huishoudens het mee kunnen maken. Dit AMvB-artikel moet wat ons betreft echt aangescherpt worden. De haalbaarheid en betaalbaarheid voor individuele huishoudens en ondernemers moeten beter worden geborgd met woonlastenneutraliteit als uitgangspunt.

Verder zou ook het warmteprogramma al inzicht moeten geven in de verwachte haalbaarheid en betaalbaarheid. Ik heb warmteprogramma's gezien die dit nog nauwelijks doen. Verder vind ik dat huishoudens en ondernemers tijdig duidelijkheid moeten krijgen over de alternatieve warmtevoorziening die in hun situatie passend is, over de stappen die ze hiervoor moeten zetten en over de ondersteuning die hierbij beschikbaar is. Ik heb een amendement ingediend om deze punten in de wet te verankeren. Daarnaast hoor ik graag hoe de minister aankijkt tegen de mogelijkheid om die omgevingsplannen te laten toetsen door de ACM. Raadsleden vragen zich af of ze kunnen overzien waar ze voor tekenen. Een eventuele facultatieve toets door de ACM kan helpen om het noodzakelijke vertrouwen te krijgen. Ik vraag de ministers de ontwerp-AMvB op zeer korte termijn, graag voor de stemmingen, bij de Kamer voor te hangen, dan wel als concept met de Kamer te delen.

De ministers stellen bijvoorbeeld voor dat de gemeentes zich ervan moeten vergewissen dat iedere gebouweigenaar mee kan. Hoe gaan ze dat in het vat gieten? Ik ben ook benieuwd hoe de participatie van bewoners is geborgd, ook van degenen die andere sores aan hun hoofd hebben en niet naar een informatieavond komen. De ministers schreven in de nota naar aanleiding van het verslag dat ontwerp-AMvB's pas voorgehangen worden als de wet waarop ze gebaseerd zijn, aangenomen is. Maar als ik het goed heb, zijn de instructieregels die nu worden opgenomen in die ontwerp-AMvB qua grondslag niet gebonden aan het voorliggende wetsvoorstel maar aan de Omgevingswet zelf. Dus wat let hen om de ontwerp-AMvB naar de Kamer te sturen?

Dan het tweede punt, voorzitter. Hoe gaan we zorgen voor een soepele en betaalbare omschakeling in de praktijk? De rapen zijn gaar in een gemeente als woonlastenneutraliteit bij overstap naar een warmtenet is beloofd maar de kosten in de praktijk fors stijgen. Ik lees vaker van dit soort berichten. Zelfs woningbouwcorporaties laten warmtenetten links liggen. Dat geeft nog geen vertrouwen in een betaalbare aanpak. Het is cruciaal dat we er met elkaar voor zorgen dat de warmtevoorziening betaalbaar blijft voor huishoudens. Het is echt een eerste levensbehoefte. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. De SGP is op zichzelf redelijk positief over de vlucht naar voren, ofwel de nota van wijziging om het "niet meer dan anders"-principe voor de warmtetarieven aan te scherpen. Er is echter meer nodig dan nu gebeurt. De ACM wijst op mogelijke risico's voor de investeringsbereidheid. Hoe zien de ministers dit? Is het niet verstandig om ook voor te sorteren op de vervolgstap, namelijk het loskoppelen van de warmtetarieven van de gasprijs? Daar zal collega Grinwis straks nog op ingaan.

De SGP vindt het ook belangrijk dat de kosten voor warmtenetten meer gesocialiseerd worden. Er mogen niet te grote verschillen ontstaan tussen wijken omdat het in de ene wijk nu al makkelijker is dan in de andere wijk. Aanlegrisico's moeten beter worden afgedekt. Dat kan door een landelijk fonds of deelneming van Energie Beheer Nederland. Hoe gaat het kabinet dit oppakken zodat huishoudens erop kunnen rekenen dat de overstap naar een warmtenet hen niet in de koude kleren gaat zitten?

Voorzitter. Ik zie nu een waaier aan subsidieregelingen. Daarnaast heb je nog het Warmtefonds. Hoe wordt ervoor gezorgd dat gemeenten deze gericht op wijkniveau kunnen inzetten? Hoe gaan de minister en de gemeenten ervoor zorgen dat woonlastenneutraliteit, zoals afgesproken in het Klimaatakkoord, het uitgangspunt is en blijft, niet alleen op papier maar ook in de praktijk? Het Rijk en de VNG hebben de handreiking betaalbaarheid opgesteld. Die blijft wat vaag en te veel steken bij gemiddelde kosten en baten. Worden er nadere afspraken gemaakt over hoe betaalbaarheid en woonlastenneutraliteit ingevuld worden? Een nulprocentslening van het Warmtefonds bijvoorbeeld is mooi, maar stel dat je gaat verhuizen. Een belangrijk instrument om de warmtetransitie goed op gang te krijgen en huishoudens niet te veel te belasten, is gebouwgebonden financiering. Dan kunnen de financiële lasten van investeringen beter worden terugverdiend via de energierekening en lopen huishoudens minder risico's. De regering zoekt naar een goede juridische basis en er is een uitzondering op de Wet op het financieel toezicht nodig. Wanneer is dit geregeld? Gemeenten moeten dit instrument in de gereedschapskist hebben zitten, voordat de warmteplannen worden uitgerold. Duitsland eist dat het warmtenet in publieke handen moet zijn als er sprake is van een verplichte aansluiting op het warmtenet. Waarom is hier niet voor gekozen?

Tot slot. Beter zicht op het gasnet. Ik lees in de warmteprogramma's nog weinig over de vervangingsopgaven en de instandhoudingskosten van het gasnet in verschillende wijken van een gemeente. Als het voorkomen van dubbele kosten door het handhaven van twee typen infrastructuur het belangrijkste argument is voor de aanwijzingsbevoegdheid, dan zou dit toch een belangrijke stem in het kapittel moeten zijn? Hoe zien de ministers dit? Hoe gaan ze ervoor zorgen dat netbeheerders informatie over de instandhoudingsopgave van lokale gasnetten delen met gemeenten, én dat gemeenten dit ook gaan meewegen in hun warmteprogramma? Verder kunnen er lokaal mogelijkheden zijn voor gasnetten op basis van biogas of waterstof; zeker bij dorpen in het landelijk gebied kan dit perspectief bieden. Blijft hier voldoende ruimte voor?

Voorzitter. Alles afwegende begrijp ik dat het kabinet met dit voorstel komt. Gemeenten vragen er ook om, want ze moeten doorzettingsmacht hebben en daar ook middelen bij hebben. Tegelijkertijd heeft mijn fractie zwaarwegende kanttekeningen. Ik ben daarom benieuwd naar de reacties vanuit vak K.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Eerder deze maand schreef deze Kamer geschiedenis. Zes decennia na de start van de aardgaswinning uit het Groningenveld werd de kraan weer dichtgedraaid, definitief. Het behandelen van het voorliggende wetsvoorstel kan eigenlijk niet los gezien worden van dat besluit. Zonder het Groningse gas was er namelijk nooit zo'n uitgebreid en fijnmazig gasnetwerk aangelegd in Nederland. De Nederlandse regering stond begin jaren zestig namelijk voor een megaklus. Om het Groningse gas in de Hollandse huiskamers te krijgen, moest 6.000 kilometer aan gasleidingen worden aangelegd. Er moesten zo'n 5 miljoen ketels en kooktoestellen bij 2,5 miljoen huishoudens worden vervangen. Weg met de kolen, weg met de olie, en weg met de lokale gasfabrieken. Heel Nederland moest over op het Groningse gas.

Dat was een operatie van formaat, met succes. Binnen vijf jaar had 80% van de huishoudens een gasaansluiting. Op 7 december 1968 werd Egmond aan Zee als laatste gemeente aangesloten op het aardgasnet. Een groot feest werd gevierd. Sinterklaas, toch nog in het land, kwam langs om ceremonieel enkele oude kooktoestellen in een graf te laten zakken. Dat is allemaal na te lezen in Contact met de Egmonden, de editie van 11 december 1968. Het wordt heel smeuïg verslagen, dus lees het zo meteen.

Maar inderdaad, Sinterklaas, toch nog in het land, kwam ceremonieel langs om enkele oude kooktoestellen in een graf te laten zakken. Ook toenmalig PvdA-fractievoorzitter, Joop den Uyl — wie kent hem niet? — en de minister van Economische Zaken, Jan de Pous, waren aanwezig. Beiden werden door Sinterklaas geprezen voor de voortvarendheid waarmee zij de aardgasdistributie hadden ontwikkeld. Als beloning mochten zij een klein pakje en een handvol pepernoten in ontvangst nemen. Den Uyl smeet ze direct de zaal in. De Pous bleek ze voor zijn kinderen te hebben bewaard.

Voorzitter. U hoort het al: de tijden zijn veranderd. Ik herhaal: na het sluiten van de gaskraan is het grotendeels uitfaseren van het gasnet een logisch vervolg. Het zuivere Groningse gas dat door de leidingen stroomde, is immers al vervangen door het vele malen vuilere en duurdere schaliegas uit de Verenigde Staten of dreigt te worden vervangen door gas waar bloed aan kleeft, uit Azerbeidzjan of Qatar. Voor de ChristenUnie is het daarom helder: het is verstandig om over te gaan op alternatieven. Wij wenden de steven naar oplossingen, waarbij we moeten beseffen dat elke keuze, of die nou in eerste instantie collectief is, een warmtenet, of individueel lijkt, zoals kiezen voor een warmtepomp, of zo lang mogelijk doorgaan met aardgas inhoudt, collectieve consequenties heeft. Dit ongeacht of het de aanleg van een warmtenet, het verzwaren van het elektriciteitsnet of het vervangen van steeds vaker lekkende aardgasleidingen betreft. De warmtetransitie is een operatie van formaat. De prestatie van de jaren zestig vraagt om een vervolg, maar de gekozen aanpak nu is compleet anders. Er is geen rijksaanpak of collectieve operatie, maar een gemeentelijke aanpak met aandacht voor individuele situaties. We lijken daarin eindeloos te praten, maar geen meters te maken. Ik ben benieuwd naar een reflectie daarop van de ministers.

Voorzitter. Ik vervolg met de actualiteit: het ontkoppelen van de warmte en de gasprijs. De klachten over de prijs van collectieve warmte zijn niet van de lucht. Dat is goed te begrijpen, temeer als je de volatiele gasprijs van de laatste jaren, de energiecrisis en de snel stijgende energiebelasting op aardgas in ogenschouw neemt. De warmtegebruikers en -aanbieders wachten al jaren op de broodnodige stappen richting een op kosten gebaseerde warmteprijs. Het is daarom toe te juichen dat de regering daartoe een poging onderneemt met de tweede nota van wijziging, maar de voorgestelde stap is wat de ChristenUniefractie betreft onvoldoende. We laten een vanouds begrijpelijke, maar inmiddels arbitraire koppeling los. Maar wat resteert na de tweede nota van wijziging is minstens even arbitrair en geeft geen zicht op een echte oplossing. Daarvoor wordt door de minister verwezen naar de Wet collectieve warmte, die na jaren van voorbereiding nog steeds niet in de Kamer ligt.

De reactie van zowel gebruikers als wethouders, raadsleden en energiebedrijven kan de minister dan ook niet verbazen. Het loslaten van de referentie zorgt immers voor onduidelijkheid over de prijsvorming in de toekomst, zeker omdat er geen vervolgstappen worden gezet in de richting van een op kosten gebaseerde warmteprijs, terwijl dat broodnodig is. Vandaar dat ik samen met collega Flach een amendement heb ingediend. Daarmee leggen we het principe vast dat we naar een op kosten gebaseerde warmteprijs gaan. Dat principe nu vastleggen in de wet biedt zekerheid en rust. Tegelijk leggen de indieners in de wet niet vast op basis van welke grondslag dit moet gebeuren. Immers, hierin moeten nog keuzes worden gemaakt. Komt die grondslag er op het niveau van de aanbieder, op het niveau van de kavel, of wordt het nog iets anders? Normaal gesproken gaan we dat bepalen in de Wet collectieve warmte. Maar ook als het langer duurt dan nu gedacht, kan de ACM, onze toezichthouder, voordat die wet van kracht wordt met dit amendement aan de slag met het voorbereiden van een transparante warmteprijs. Vanzelfsprekend willen we dat, als het gaat om zo'n tariefbesluit, het een en ander wordt voorgehangen in de Kamer.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 14, vertel ik even. Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voor mij spelen er nu twee dingen door elkaar. Eén. Hoe zorgen we dat mensen per 1 januari niet geconfronteerd worden met een bizarre verhoging, en dus ook dat de gasreferentie in ieder geval een stuk eerlijker wordt? Daar is een aanzet voor gedaan door de minister. Ik denk dat we hem daarin nog een duwtje verder moeten geven. Het tweede punt is het loslaten van die koppeling. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat we dat moeten doen, maar wat zet je daarvoor in de plaats? Mijn zorg over het amendement is dat we een zorgvuldig traject, dat in het kader van de Warmtewet zou plaatsvinden, nu als Kamer eigenlijk in een week moeten doen. We weten niet of het daarmee inderdaad goedkoper wordt voor mensen, want die garantie zit er dan ook niet meer in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet niet precies wat de vraag van mevrouw Kröger is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deelt hij deze zorg?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kijk aan: deelt hij deze zorg? Ten eerste, al zolang ik in de Kamer zit — mevrouw Kröger zit nog veel langer in de Kamer — vragen wij om het volgende. Aardgas is nu nog wel de spil, maar zal dat steeds minder gaan worden als het gaat om de energieprijs en de warmteprijs. Wij vragen om die prijs nu los van aardgas te gaan vaststellen op basis van een kostprijsbenadering. Dat roepen wij nu al een paar jaar. Sterker nog, we hebben om een spoedwet gevraagd, nog voordat de crisis goed en wel doorbrak. Maar zeker toen de energiecrisis aan de orde was, was Leiden al in last. Toen hebben we gezegd: kom nou snel met zo'n wet. Dat is niet gedaan. Iedere keer werd er gewezen naar de Warmtewet, die er maar niet kwam. Na het indienen van die motie is er in een keer toch met de snelheid van het licht een nota van wijziging gekomen. Die motie was nog niet aangenomen of in de ambtelijke voorportalen moet al zo ongeveer een nota van wijziging hebben gelegen om die motie uit te voeren. Maar ik vind dat dat echt halfbakken is gebeurd. Als je nu de referentie van die gasprijs aan gaat pakken, dan moet je ook een alternatief daarvoor in de wet zetten. Dat is mijn redenering. Daarom vind ik dat ik nu met dit amendement moet komen, omdat die nota van wijziging er ligt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik ben het geheel met de heer Grinwis eens dat we toe moeten naar een nieuwe, eerlijke, rechtvaardige tariefstructuur en dat we de gasprijs moeten loskoppelen. De vraag is: wat komt ervoor in de plaats? De heer Grinwis maakt daarover nu een keuze in zijn amendement. Mijn twijfel zit 'm erin dat we dit als Kamer dan in een week gaan besluiten. Wat de reparatiewet van de minister op basis van mijn motie doet, is louter voor 1 januari ervoor zorgen dat de mensen tenminste niet geconfronteerd worden met die hoge prijs. Ik hoop echt dat de heer Grinwis die nota van wijziging nog wat verder aan wil scherpen om dat onrechtvaardige wat er nu in zit eruit te halen, namelijk die hele hoge gasbelasting van dit jaar. En laten we wel met zorgvuldigheid de tarieven voor de lange termijn gaan bepalen. Daar zit mijn zorg. Ik ga goed naar het amendement van de heer Grinwis kijken, maar daar zit wel echt mijn zorg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Kröger neemt nu eigenlijk de korte afslag, de korte bocht naar "goedkoper". Dat kan mevrouw Kröger op langere termijn ook niet beloven, want dat weet je niet. Je weet in ieder geval één ding: dat de prijs van warmte op dit moment niet op een geheel logische wijze wordt bepaald, zeker niet voor die netten die in een heel geringe mate of in het geheel niet afhankelijk zijn van aardgas. Dat is dus één. Ten tweede vind ik de tweedeling die mevrouw Kröger maakt, onverantwoord. Zij zegt dat je op korte termijn eventjes zou kunnen rommelen met die referentie en dan eigenlijk pas op langere termijn een basis zou kunnen leggen voor het in de toekomst vaststellen van die warmteprijs. Ik zou het echt heel dicht bij elkaar willen hebben. Als je zegt wat we al jarenlang in debat met elkaar bespreken, namelijk dat we het anders gaan doen met die referentie, dan moet je ook zicht geven op hoe we het dan wel gaan doen. Dat is wat ik in het amendement doe en dat heb ik op zo'n wijze gedaan dat de bezwaren die er misschien aanvankelijk leefden over uitvoerbaarheid, zijn ondervangen door het zo te regelen dat de ACM een richting krijgt maar ook de ruimte krijgt om te komen tot een tariefbesluit en dat hier vervolgens voor te hangen. Als in de tussentijd de Warmtewet behandeld wordt en van kracht wordt, kan dat misschien wel impact hebben op de manier waarop de ACM dan die warmteprijs gaat bepalen. Dan zijn immers principes als "kavel", "aanbieder" en dergelijke helder geworden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
We gaan de Warmtewet hopelijk in de komende maanden bespreken. Dat gaan we zorgvuldig doen, maar dat moet inderdaad wel met tempo. Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Het gaat er nu om of we iets kunnen regelen voor de tarieven van 1 januari. Dat kan niet met het amendement van de heer Grinwis. Ik denk dat het belangrijk is dat de nota van wijziging dat wél regelt. Ik hoop echt dat de heer Grinwis nog eens goed bekijkt hoe we die nota van wijziging nog wat extra kracht kunnen bijzetten. Daarnaast gaan we voor de langere termijn die tarieven echt structureel regelen; dat moeten we zorgvuldig doen. Nogmaals, mijn zorg zit erin dat die zorgvuldigheid ontbreekt als dit amendement nu in een week door de Kamer wordt aangenomen. Maar nogmaals, ik ga er heel goed naar kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan dank ik mevrouw Kröger dat ze daar zorgvuldig naar gaat kijken. Wij hebben echt goed gekeken naar een zorgvuldig amendement, want ik ben het niet eens met mevrouw Kröger dat je nu die nota van wijziging alleen maar kunt zien in het kader van de korte termijn en dat we mensen die op een warmtenet zitten, willen beschermen tegen een grote prijsverhoging per 1 januari aanstaande zonder na te denken over wat dan de nieuwe basis van de prijs is. Ik denk dat je dat heel dicht bij elkaar moet houden. Die discussie is losgetrokken met eerst die motie en nu met de nota van wijziging bij dit wetsvoorstel. Daarom vind ik dat wie a zegt, ook b moet zeggen. Dat doen we met dit amendement.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoor meermaals het woord "zorgvuldigheid". Dat is een mooi woord, zeker in dezen waar we het hebben over prijzen en kosten voor huishoudens. Ik zat ook even te twijfelen over wat er nou precies in dat amendement staat. Maar als ik het goed samenvat, zegt de heer Grinwis: eigenlijk regelen we de basis en de precieze invulling gaan we op een later tijdstip doen, maar dan kunnen we in ieder geval inhaken op de basis. De tweede vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Ik zie eigenlijk zelf dat ook zo'n kostenprijsberekening redelijk moeilijk kan zijn. Dat geldt zeker bij de bedrijven die we hebben; we hebben drie grote aanbieders in Nederland, waarvan er twee onderdeel zijn van een nog groter bedrijf. Dat betekent dat je heel goed inzichtelijk moet hebben welke kosten hierbij passen en welke niet horen bij doorberekeningen die het bedrijf zelf maakt. Ziet de heer Grinwis dan voor zich dat we de ACM echt een ruime mogelijkheid gaan geven om goed naar die kosten te kijken en om goed te zien waar die neerdalen? Of heeft de heer Grinwis hier andere ideeën bij?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, ik ben het helemaal eens met mevrouw Postma: dat is zeer belangrijk. Sterker nog, volgens mij is het altijd een bekend gegeven geweest dat de ACM tijd nodig zal hebben om een soort trackrecord aan data op te bouwen om tot een kostprijsbenadering te kunnen komen. Als wij nu helderheid geven over het principe op basis waarvan de ACM het maximum — het is niet het minimum, maar het maximum — van een warmteprijs zal bepalen, heeft de ACM tijd nodig om dat goed vast te kunnen stellen en om dat transparant aan ons voor te kunnen leggen. Om er zeker van te zijn dat er geen ongelukken gebeuren en dat wij ook als huis van volksvertegenwoordiging en controle hier nog een say in hebben, heb ik aan het amendement een voorhangprocedure toegevoegd, zodat wij hier t.z.t. ook nog een say in hebben. Maar het is duidelijk dat dit zeer zorgvuldig gedaan zal moeten worden door de ACM en dat dit ook tijd zal vergen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik begrijp dat de ACM nu ook al bezig is met de berekening. Die gasprijsreferentie is er, maar daarna is er iets nieuws in gekomen, want de ACM moet eigenlijk ook bekijken of er geen grote winst is behaald of dat de winst redelijk is. Het winstpercentage dat behaald wordt, weet ik niet meer helemaal uit mijn hoofd, maar ligt rond de 4%.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij is dat 2,7%.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is volgens mij redelijk. Is dat dan de route? Want daarvoor moet de ACM ook in de boeken kijken van die warmtebedrijven om te kunnen berekenen of er niet te veel overwinst is geweest. Is dat de route die de heer Grinwis voor zich ziet met deze berekening?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En dan is de vraag of de ACM de mogelijkheid moet hebben om in die boeken te kijken. Ja, dat vind ik, met open boeken en zo transparant mogelijk voor de consument, maar het is ook duidelijk dat de opslag op de kostprijs redelijk moet zijn. Dus ja, dat hoort er helemaal.

De voorzitter:
Dus ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De kostprijs-plusmethode is dus geen methode om overwinst te creëren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was een mooi begin van de heer Grinwis over die overschakeling ooit op Gronings gas. Een van de belangrijke zaken die toen goed geregeld waren, was het draagvlak. De overheid ging echt van deur naar deur om tegen, toen voornamelijk, huisvrouwen te zeggen: u gaat erop vooruit; u krijgt dit en dit gratis van ons en u krijgt met hele hoge kortingen ook nog dit. Dat draagvlak is ook nu heel cruciaal voor mijn partij. De heer Grinwis van de ChristenUnie heeft in 2020 een motie van ons gesteund om woonlastenneutraliteit te garanderen. Staat de ChristenUnie daar nog steeds vol achter?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, al heb ik even niet scherp of daar een amendement achter weg komt. Dat moet ik nog even bestuderen. Maar ik sta daar zeker achter. Ik ben er zeer van overtuigd dat mensen net als in de jaren zestig kunnen worden overtuigd. Je kunt wel zeggen dat het een prachtige maar ook zeer geraffineerde campagne was in de jaren zestig. Er waren trouwens ook tegencampagnes, hè: "Gezellige mensen stoken kolen." Die waren er ook. Dat detail zou ik u niet willen onthouden, voorzitter.

De voorzitter:
U wilt mij volgens mij geen enkel detail onthouden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar hoe dan ook …

De voorzitter:
Kan ik u niet eens in een hok duwen met Hugo de Jonge?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, het korte antwoord is dat ik het eens ben met mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Zie je nou wel!

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is heel mooi. Het is geen val hoor. Wij hebben het amendement van de heer Grinwis vrij laat gekregen. Wat ik dus zelf heel lastig vind, is dat we dit debat in 2020 ook al hadden. Ik ben teruggekomen op dit dossier — in de tussentijd heeft mijn collega Leijten het gedaan — en ik heb echt het gevoel dat het kabinet juist aan het kostenaspect heel weinig heeft gedaan. We zijn nu deze wet aan het behandelen, terwijl we die garantie van woonlastenneutraliteit nog niet voldoende hebben geregeld. Deelt de heer Grinwis met ons de zorg dat we wel een heel gekke volgorde van wetgeving hebben? We geven gemeenten nu deze mogelijkheden, maar die garantie moeten we zelf met amendementen in de wet proberen te regelen. Wij hebben ook niet helemaal grip op de kosten. Is die volgorde van wetgeving eigenlijk niet heel problematisch?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij is mijn hoofdconclusie dat alle wetten die we dit jaar behandelen, dus zowel deze wet voor gemeentelijke instrumenten als de Energiewet die we volgende maand gaan bespreken en de Warmtewet die we nog gaan ontvangen en bespreken, eigenlijk allemaal vijf jaar te laat zijn. We hadden dit vijf jaar geleden al goed moeten regelen. We constateren dat we heel veel beleid hebben ontwikkeld de afgelopen jaren, met een gigantische snelheid, maar de wettelijke basis voor het een en ander is maar minuscuul of zelfs slecht geregeld. Dat is een.

Twee. Ja, het is ons onvoldoende gelukt om al die goede voornemens die gericht zijn op ontzorgen, woonlastenneutraliteit en ontzorgen bij bijvoorbeeld isolatie in praktijk te brengen bij gemeenten. Dat is zó slecht gelukt. De straat-voor-straataanpak, waarin collega Beckerman en ik al jaren gezamenlijk optrekken, lukt gemeenten nog steeds slecht. De subsidieregelingen zijn nog steeds individueel, op basis van nacalculatie en als je kunt factureren. Maar dat kan alleen als je vermogen en een dikke portemonnee hebt. Daar baal ik van. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat dat beter moet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan tot slot. Bij mij blijft heel erg hangen dat de campagne over het idee dat mensen die in de jaren zestig kolen stookten gezellig waren, het niet gehaald heeft omdat de overheid met iets beters kwam. De overheid zorgde er toen voor dat morgen beter werd dan vandaag. Dat doen we nu niet. Nu behandelen we deze wet. In het voorstel van het kabinet kunnen ze pas twee jaar nadat we die andere wet hebben aangenomen, garanderen dat we eerlijke tarieven hebben voor een warmtenet. Is het wel verstandig om die volgorde te hanteren? Als je het draagvlak eenmaal verspeeld hebt, dan haal je toch uiteindelijk ook je klimaatdoelen niet? Is dit wel een zinnige volgorde?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat mevrouw Beckerman ook in ogenschouw moet nemen, is het volgende. Elke dag dat wij wachten met iets regelen voor warmtenetten, zorgt ervoor dat mensen individueel gaan kiezen voor elektrificatie. Maar elektrificatie is geen individuele oplossing. Dat heeft ook grote collectieve consequenties omdat de netten moeten worden verzwaard. We moeten dus helderheid gaan bieden. Welk jaartal je ook wilt kiezen, tussen nu en 2050 of 2060 kunnen we niet op één paard wedden. We kunnen niet alleen maar op aardgas blijven. Dat kan niet vanuit klimaatoogpunt, maar het gaat ook niet werken. We kunnen ook niet allemaal over op collectieve warmte. We kunnen ook niet allemaal over op elektriciteit. We moeten dus richting gaan geven om het goed te regelen. In de tussentijd moeten we mensen helpen en ontzorgen, en niet met individuele subsidieoplossingen blijven strooien, want dat gaat niet werken.

De voorzitter:
Prima. U heeft al heel veel gezegd, dus ik denk dat u selectief …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik snap de hint. Ik ga snel door. De warmtetransitie is vakkundig gedecentraliseerd naar gemeenten. Het risico is echter dat gemeenten onvoldoende in staat zijn om deze forse opgave uit te voeren. Er is immers nogal wat expertise en uitvoeringskracht nodig. Als ik alleen al met een schuin oog naar de voortgang van het prachtig ontzorgende Nationaal Isolatieprogramma kijk, stelt me dat niet gerust. Dat zei ik net ook al. Deelt de minister de zorgen, zowel over de warmtetransitie waar in veel gemeenten al tien jaar over wordt gepraat in bijvoorbeeld de gemeenteraad, als over de meer collectieve isolatieaanpak?

Wat de warmteoplossing ook wordt, isoleren is altijd goed, zeker als er sprake is van sceptische gemeenteraden. Sommige gemeenten hebben in principeafspraken vastgelegd dat de Wgiw niet zal worden toegepast. Ik meen dat dit bijvoorbeeld het geval is in Schiedam. Critici geven aan dat de Wgiw een vals gevoel van dwang meebrengt. Het zet de gemeente vooral op tegenover de laatste burger die niet over wil stappen in plaats van met hem mee te denken. Wat vindt de minister van deze kritiek? Er is namelijk ook een andere benadering mogelijk. Door gerichte ondersteuning van bewoners met beleid en subsidies worden inwoners overtuigd van de noodzaak van overschakeling op een warmtenet. Zou een inwoner over willen stappen op een warmtepomp, dan wordt er geen medewerking verleend in de vorm van ondersteuning. Het mag, maar we helpen je dan niet, zou de boodschap kunnen zijn. Een netbeheerder gaat dan ook niet verzwaren, omdat het een warmtenetgebied is. Zo nudge je een inwoner richting een warmtenet in plaats van inwoners hiertoe te dwingen met een besluit dat openstaat voor bezwaar en beroep. Waarom kiest de minister niet voor zo'n benadering, maar voor de voorliggende wet?

Voorzitter, dan kom ik op het perspectief van de bewoner. De woningeigenaar of huurder moet straks door een flinke verbouwing heen met als resultaat niets nieuws. De warmtetransitie is immers geen kwaliteitstransitie. Ik denk dat dat wel een verschil is met de jaren zestig, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Mensen hebben nu een warm huis en straks ook. Dat maakt echter ook dat het voordeel van de warmtetransitie voor bewoners abstract is. De voordelen liggen elders, maar niet noodzakelijkerwijs in de portemonnee van de bewoner; althans, nog niet! Op 1 januari 2026 wordt immers de bijmengverplichting groen gas van kracht en op 1 januari 2027 gaat het Europese ETS2, zoals het wordt genoemd, in. Dit is de belasting van CO2-uitstoot voor onder andere de gebouwde omgeving. De meerkosten kunnen oplopen tot wel €360 per huishouden per jaar. Dat voelt de burger dan wel in de portemonnee. Reken maar dat deze dan maar wat graag overgaat op mogelijk elektrisch verwarmen of op een warmtenet. Maar ja, dat is nu nog niet duidelijk.

Dit roept allerlei vragen op over de borging van de betaalbaarheid in dit wetsvoorstel. Zeker, gemeenten moeten instaan voor de betaalbaarheid van de warmtevoorziening, maar zoals vaker zit het hem in de details. De enige borging daarvan ligt in een handreiking vanuit het Rijk aan gemeenten. Kan de minister nog eens helder uitleggen wat hij nou precies onder betaalbaarheid verstaat? Hoe wordt rekening gehouden met de daadwerkelijke betaalbaarheid voor individuele huurders en eigenaar-bewoners? Mijn fractie staat positief tegenover de voorstellen in amendementen van collega's, die her en der langskwamen.

Ondertussen gaat de slimme huiseigenaar nu al over op de warmtepomp, zeker als hij het geld en knowhow heeft om dit aan te pakken. Mensen die niet in hun eigen huis kunnen investeren, zoals huurders en mensen met een kleinere beurs, hebben het nakijken. Zij moeten wachten op de collectieve voorziening. Het risico is daarbij echter dat de zelfredzame inwoners al over zijn gestapt op een individueel systeem, waardoor het collectieve systeem door minder huishoudens gedragen moet worden. Het wordt dus duurder per huishouden, terwijl de individuele keuze grote collectieve lasten vergt, zoals ik net al zei, vanwege de extra netverzwaring. Erkent de minister dit risico? Wat kan hij hieraan doen? Erkent hij dat de negatieve sfeer die op dit moment rond warmtenetten hangt, bijdraagt aan het effect dat bewoners zelf aan de slag gaan?

In de jaren zestig zijn er uitgebreide campagnes gelanceerd om de overgang op gas te laten landen bij de burger. Zouden we dergelijke campagnes in een eenentwintigste-eeuws jasje niet nodig hebben? Laat sinterklaas maar een paar cv-ketels en gasfornuizen begraven, bijvoorbeeld. Al met al mis ik nog het meenemen van de burger in deze grote operatie. Die is enorm en komt achter de voordeur, maar veel mensen weten nog niet wat ze kunnen verwachten. Dat is een recept voor verontwaardiging, als u het mij vraagt. De vormgeving van participatie onder de Omgevingswet is bijvoorbeeld vormvrij. Met het Programma Aardgasvrije Wijken zijn waardevolle participatie-uitgangspunten opgedaan, maar deze worden niet opgenomen in de wet. Kan de minister nogmaals aangeven waarom hij dat niet wil? Het zijn immers algemene uitgangspunten, zoals tijdigheid, het erbij betrekken van bewonersorganisaties en huurdersverenigingen. Dat past toch prima in de Omgevingswet? Is het niet verstandig om de verplichting om budget te reserveren voor participatie op te nemen in een AMvB?

Zeker de kwetsbare bewoner die al genoeg zorgen heeft om de eindjes iedere maand aan elkaar te knopen of die de taal nauwelijks spreekt, zit met zijn hoofd helemaal niet bij een warmtetransitie, anders dan dat warmte meestal te duur is. Wat moeten dus vooral niet beginnen met de warmtetransitie in wijken met veel mensen met dergelijke problemen. De regering onderkent dat ook en vraagt van gemeenten om het doenvermogen van inwoners te toetsen, omdat "burgers niet alleen de regels moeten kennen, maar ook in staat moeten zijn om daarnaar te handelen". Gemeenten moeten dit in kaart brengen, maar hoe dat moet gebeuren, houdt de regering in het midden. De doenvermogentoets van de WRR is hiervoor natuurlijk perfect geschikt, maar die wordt niet bindend opgelegd. Dat lijkt mij echter wel wenselijk, omdat daarmee een objectieve maatstaf wordt gehanteerd. Waarom neemt de minister zoiets niet op in zijn AMvB?

Dit geldt met name als er niet voor een collectieve oplossing in de wijk wordt gekozen. Dan is de kwetsbare eigenaar-bewoner echt de pineut. In de nota van antwoord kwam de regering niet verder dan verwijzen naar de vergewisplicht, een goed galgjewoord. De betekenis daarvan is echter vaag. Wat is de wettelijke verankering hiervan? Wanneer is er sprake van afdoende invulling van die vergewisplicht? En hoe zit het met de aansprakelijkheid als de vergewisplicht niet goed is ingevuld en er dus een huishouden in de kou komt te zitten? Waarom ligt dit niet in de AMvB vast?

Voorzitter. Als ik aan de kwetsbare bewoners denk, moet ik huurders en vve-bewoners noemen. Zij zijn voor het kunnen verduurzamen afhankelijk van hun corporatie of buren. Met name het instemmingsrecht, dat in voorkomende gevallen zelfs unaniem is bij verenigingen van eigenaren, is een stevige hobbel. Ziet de minister dit risico? Is er geen wijziging van het huurrecht nodig in verband met de instemmingseis die bij de rechter getoetst wordt indien zich bezwaren voordoen? En hoe staat het met de wijziging van de vve-regelgeving waarover ik al eens een bosje moties heb ingediend en waarover de minister een mooie brief naar de Kamer heeft gestuurd?

Wat betreft het huurrecht wil ik de vinger nog leggen bij het aanmerken van het afkoppelen van woningen als dringende werkzaamheden, zodat de verhuurder kan binnentreden. De regering geeft aan dat het zal afhangen van de omstandigheden of werkzaamheden in het kader van de wijkgerichte aanpak of ze moeten worden aangemerkt als dringende werkzaamheden, renovatie of een combinatie van beide. Nu begrijp ik dat we met de Wgiw het huurrecht niet aanpassen, maar denkt de minister dat er voor zowel huurders als verhuurders voldoende houvast en duidelijkheid wordt geboden over het te lopen traject? Welke stappen gaat de minister zetten om te zorgen dat het huurrecht beter aansluit bij de verduurzaming, zoals de afsluiting van het aardgas, zodat zekerheid ontstaat voor zowel huurder als verhuurder?

Dan kom ik bij de netbeheerder, voorzitter. In de strijd tegen netcongestie willen de netbeheerders volle vaart zetten achter het warmtenet. In iedere wijk waar een warmtenet aangelegd zal worden, is immers minder grote netverzwaring nodig. Overigens zal netverzwaring altijd plaats gaan vinden, omdat het elektriciteitsgebruik fors zal toenemen. Maar doet dit geen afbreuk aan de onafhankelijkheid van de adviezen van de netbeheerders? Welke wijk als eerste aan bod komt, is onderdeel van een afweging van de gemeentebesturen. Dat kan ook duidelijkheid geven. Is het niet wenselijk om tot objectieve criteria te komen voor welke wijken als eerste van het gas af gaan, om zo de voorspelbaarheid voor bewoners en netbeheerders te vergroten? Denk bijvoorbeeld aan de leeftijd van het aardgasnet of de gemiddelde isolatiewaarde van een wijk. Wat ziet de minister in dergelijke meer geobjectiveerde afwegingscriteria?

Dan het afbreken van de gasnetten. De regering heeft mijn zorgen daarover nog niet kunnen wegnemen. De duizenden kilometers leiding hebben immers nog waarde. Voor 2030 zullen er nog nauwelijks netten verwijderd zijn, maar daarna zal het in een stevig tempo gaan. Het nu al actief verwijderen van het systeem kan in de toekomst een fout blijken te zijn geweest. Ziet de minister ook in dat de ontwikkeling van groen gas een vlucht zou kunnen nemen? Is zuiniger omspringen met het stelsel dat we nu hebben daarom niet wenselijk?

Voorzitter, ik rond af. Gemeenten staan voor een grote uitdaging. Met de wet die voorligt, hebben zij een middel in handen om de transitie naar een duurzame verwarming verder vorm te geven. Wij reiken dat instrument graag aan, maar verwachten er geen wonderen van, zoals het wonder van de jaren zestig met die hele snelle transitie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter. Wat een heerlijk voorbeeld was dat. Ik heb zelf ooit bij NEMO gewerkt, het museum in Amsterdam. NEMO is ooit, bijna een eeuw geleden, eigenlijk opgericht om te helpen in de energietransitie van toen. Toen had je ruimtes waar mensen naartoe gingen — vanuit het hele land kwamen mensen naar Amsterdam — om te kijken hoe elektriciteit eigenlijk werkte. Mensen gingen daar dus echt naartoe om eens te kijken, om zo'n schakeltje om te zetten zodat er een lampje aanging, en later om een stofzuiger aan te sluiten. Zo heeft NEMO eigenlijk ook bijgedragen aan de energietransitie van toen. Volgens mij staan we weer voor een nieuwe energietransitie. Met alle middelen die we hebben, gaat het nu wat eenvoudiger.

Voorzitter. Ik ga me richten op de wet en ook spreken over de punten die daaronder liggen, waarvan ik hoop dat die ook nog worden geregeld. Daarbij wil ik er twee punten uit halen. Dat zijn de aanwijsbevoegdheid en de betaalbaarheid, waar al veel over gesproken is. Allereerst de aanwijsbevoegdheid. Volgens ons werkt deze wet eigenlijk alleen als je ervoor zorgt dat er voldoende draagvlak is. Draagvlak is natuurlijk een kwetsbaar goed als je aan komt lopen en zegt: deze wijk moet verplicht van het gas af. De heer Madlener kwam net al naar voren en illustreerde dat op de manier waarop hij dat altijd doet.

Het is voor ons heel belangrijk dat iedereen wordt meegenomen. In de Omgevingswet staat ook een groot gedeelte participatie. Maar of die participatie een succes wordt of niet, hangt natuurlijk af van het participatieniveau. Je kan een ouderwetse inloopavond verzinnen waar iemand van de gemeente langskomt en heel leuk vertelt wat al besloten is. Dat doet weinig goeds voor het enthousiasme. Maar er zijn veel meer niveaus van participatie, ook participatie waarbij je mensen echt aan de hand meeneemt in de voordelen die er zijn en de mensen ook ontzorgt.

Wat ik hierbij mis, is welke handvatten er aan gemeenten worden gegeven om hen daarbij te helpen. Ik zou graag van de minister horen hoe hij dat voor zich ziet. Wat is de ideale vorm van participatie? Kan hij voorbeelden geven waarbij die participatie goed is ingezet? Wat zouden gemeenten moeten doen? Hoe kan men van elkaar leren en elkaar helpen, zodat niet iedereen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden? Volgens mij is het laatste helemaal niet nodig.

Kan de minister aangeven welk niveau van participatie hij minimaal wenselijk vindt? We hebben ook de proeftuinen gehad. Een aantal mensen heeft al veel dingen geprobeerd en veel dingen geleerd. Er zijn veel fouten gemaakt; dat is ook goed in een proeftuin. Mijn vraag aan de minister is welke punten uit de proeftuinen zijn meegenomen en welke punten ook worden meegenomen in de vertaling van de wet in de onderliggende regelgeving. Daarbij ook de vraag: bij welke proeftuin ging het faliekant mis en hoe ging dat faliekant mis? Kan de minister daar een voorbeeld van geven en illustreren hoe we daarvan kunnen leren?

Als je niet op het warmtenet wilt, kun je ook een alternatief kiezen dat net zo duurzaam is. Wat is eigenlijk de definitie van "net zo duurzaam?" We krijgen veel verschillende technieken in de toekomst. Deze wet blijft hopelijk wel een tijdje bestaan, als die is aangenomen. Ik wil dus graag van de minister weten of hier gewerkt wordt vanuit vertrouwen, waarbij een burger kan zeggen: ik wil niet op het warmtenet, maar ik heb een ander idee en volgens mij is dat ook goed. Of moet die persoon dan langs een hele ladder, een vinklijst of een kantoor om te bewijzen dat zijn alternatief duurzamer is? Mijn fractie zou graag willen werken vanuit dat vertrouwen. Als iemand dus aangeeft dat hij het graag anders wil, moet hem dat toegestaan worden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, de betaalbaarheid. Wij hebben aan de betaalbaarheid iets anders gekoppeld, namelijk doenvermogen. Zijn mensen in staat om deze transitie mee te maken? We hoorden het al een beetje in de discussie: vanuit gemeentelijk perspectief, of vanuit het perspectief van het bedrijf dat de warmte gaat aanleveren, zijn de ideale wijken om de transitie te laten plaatsvinden de wijken met heel veel aansluitingen. Dat zijn vaak wijken met veel appartementen, veel flats, of wijken met één eigenaar, namelijk een woningcorporatie. Die kun je erop aanspreken om ook de rest van de bewoners mee te nemen.

Die wijken zijn niet altijd de wijken waar geld geen probleem is. Sterker nog, het zijn vaak wijken waar mensen netjes letten op wat zij uitgeven. Het zijn ook weleens wijken waar niet iedereen in staat is om een aannemer te bellen om alles maar te regelen, waarbij het niet uitmaakt wat de transitie kost. Het zijn juist wijken waar mensen goed op de centjes moeten letten en soms ook keihard moeten werken om rond te komen, zodat ze helemaal geen zin, tijd of energie hebben om te zorgen voor die transitie en alles wat daarbij nodig is. Kan de minister aangeven wat er precies gedaan wordt om mensen echt te ontzorgen, zodat juist de mensen met weinig doenvermogen meegenomen kunnen worden in deze transitie, mochten zij daarin mee willen gaan?

Als we kijken naar de betaalbaarheid, dan is het belangrijkste dat er veel fondsen zijn om die transitie mee te kunnen maken. Als je er als huishouden voor hebt gekozen om het te gaan doen, kun je aanspraak maken op zo'n fonds en je huis isoleren. Het is soms nog lastig — we hadden het net over doenvermogen — om geregeld te krijgen dat er geld wordt voorgeschoten. Maar wat ook kan gebeuren, is het volgende, zoals we recentelijk bijvoorbeeld hebben gezien in een wijk in Rotterdam, en ook in Amsterdam. Daar viel het mensen flink tegen toen de eerste rekening van het warmtetarief op de deurmat viel nadat alles was geïnstalleerd. Mensen schrokken van de hoogte van die rekening en dat is het niet zo heel gek, omdat de vaste tarieven bij warmte een veel groter deel uitmaken van je rekening dan de variabele tarieven. Mensen die eigenlijk weinig stoken, zijn daardoor dus in het nadeel.

Voorzitter. Mijn fractie zou heel graag willen dat mensen bij één loket kunnen aankloppen als die transitie uiteindelijk tegenvalt, zoals in het geval van die wijk in Rotterdam. Mensen moeten daar kunnen zeggen: "Ik heb €30, €40 minder per maand te besteden, maar ik heb het wel nodig. Ik ben meegegaan in die transitie, maar als ik op het gasnet was gebleven, had ik een lagere rekening gehad en had ik rond kunnen komen." Hoe zorgen wij ervoor dat die mensen ontzorgd worden? Het principe "niet meer dan anders" moet echt een reddingsboei zijn die mensen vast kunnen grijpen. En dat kunnen wij hun bieden door te zeggen: dit is dat ene loket waar je naartoe kunt gaan om ontzorgd te worden en dan zorgen wij er ook voor dat die rekening lager is, doordat wij compenseren. Ik zou heel graag willen dat we daarnaar kijken. Ik krijg hier dan ook graag een reactie op van de minister.

Betaalbaarheid speelt vooral in die wijken ... Ik had de voorzitter beloofd dat ik korter zou spreken en ik raas daarom nu door mijn inbreng. Maar ik ga nu zo snel dat ik even de goede pagina erbij moet zoeken! Ik zie dat ik al op pagina 5 van de 6 zit. Het gaat dus best goed. Maar ik zie nu toch dat ik een vraag ben vergeten.

De Raad van State geeft aan dat er waarschijnlijk heel veel mensen bij de bestuursrechter aan zullen kloppen, omdat ze niet over willen wanneer er gebruik wordt gemaakt van die aanwijsbevoegdheid. Dat is ook wel logisch en daarom mijn vraag: heeft iedereen eigenlijk wel gelijke toegang tot het recht? Kan iedereen ervoor zorgen dat hij bij de rechter terechtkan? Als mensen zelf geen rechtsbijstandsverzekering of iets anders hebben, kunnen zij dan eventueel een andere organisatie voor hen laten spreken? Ik denk dan aan de Woonbond. Zo kan ervoor gezorgd worden dat ook zij gehoord worden als zij dat belangrijk vinden.

Voorzitter. De vorige sprekers hadden het al over de koppeling aan de gasprijs. Ik ben heel blij met de nota van wijziging die naar aanleiding van de motie-Kröger een paar dagen geleden naar de Kamer is gestuurd. Wij hebben die net als mevrouw Beckerman ondertekend, omdat daarin al vrij snel een mooie stap wordt gezet met het loslaten van de energiebelasting. Die zou dan dus niet verder stijgen en daar zijn wij ontzettend blij mee.

We hadden daarnaast net al een dialoog met de heer Grinwis over de vraag of we de kostprijsberekening moeten loslaten. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar wat de minister daarvan vindt. Wordt het dan daadwerkelijk goedkoper voor de groepen waarvoor we dat willen? Dat zijn de huishoudens die het al een beetje krap zitten en die we heel graag willen helpen met deze transitie. Maar zorg er dan wel voor dat het voor hen ook echt betaalbaarder wordt. Kan de minister aangeven hoe zo'n kostprijsberekening werkt met de kavels die we hebben? Dat is een discussie die we later zouden voeren, maar ik wil 'm nu hier voeren, omdat dat amendement er nu toch ligt. Hoe werkt het met de kavelgrootte erbij? Hoe werkt het met die warmtebronnen?

We hebben drie warmteleveranciers in Nederland, maar die zitten geografisch gezien al op bepaalde plekken in Nederland. Dat betekent dat het voor hen heel makkelijk is om in bepaalde gebieden uit te breiden en om kavels te vergroten. Voor andere is dat weer wat minder makkelijk. Mijn fractie maakt zich dus echt zorgen over de concurrentie die je dan op de markt zult gaan hebben. Je kan veel zeggen over concurrentie, maar vaak helpt het wel een beetje met de prijs. Ik zoek dus eigenlijk net als de hele Kamer naar een goede prijs voor de huishoudens voor dat warmtenet.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Grinwis en een kort antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat bedoelt mevrouw Postma precies met haar opmerking dat het betaalbaarder of goedkoper wordt voor kwetsbare huishoudens? We zien nu dat kwetsbare huishoudens vaak de energierekening niet kunnen betalen. Dat speelde zeker de afgelopen jaren door de aardgasprijs. Stelt u daarmee niet een eis aan een berekening die kostprijs-plusmethode topzwaar maakt? Als er een probleem is met de betaalbaarheid, dan moet je die mensen misschien op een andere manier tegemoetkomen.

Mevrouw Postma (NSC):
Wat we hier zien en wat ik lastig vind aan de wet — andere sprekers hebben het ook al gezegd, dus ik heb het er niet uit willen halen — is dat wij zeggen: als wij overgaan op het warmtenet, dan moeten mensen, de gemiddelde huishoudens, er gemiddeld niet op achteruitgaan. Maar wat is gemiddeld? Je zal maar net bij die 5% zitten die de heer Flach bijvoorbeeld al aanduidde. Ik vind het heel belangrijk om voor die huishoudens te staan. U vindt dat volgens mij ook. Ik ben dus aan het zoeken naar een manier waarop je kan zorgen dat het echt betaalbaar is voor die huishoudens. Ik zeg het nogmaals: een warmtenet heeft als nadeel dat je hoge standaardkosten hebt en lage variabelen. Dat betekent eigenlijk dat de kans groter is dat die kosten hoger zijn voor het kleinere huis en het kleinere appartement dan voor een grote villa die erop aangesloten wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar dat zegt toch vooral dat de warmtenetten in potentie vooral een oplossing zijn voor heel dichtbebouwde gebieden met een hoge bevolkingsdichtheid, weinig vertakkingen en weinig warmteverlies, en dat het in heel veel gevallen een andere warmteoplossing zal worden, dus dat het idee dat warmtenetten heel grootschalig Nederland zullen gaan veroveren, helemaal niet aan de orde zal zijn? Het zegt dus toch ook iets meer over het systeem en waar het zinvol is, en minder over dat je moet proberen de laatste Nederlander in zo'n warmtenet via een algemene prijsstelling tegemoet te laten komen? Dan weet je namelijk één ding zeker: dan gaat zo'n warmtenet er ook op die plek niet komen.

Mevrouw Postma (NSC):
Het is mooi dat de heer Grinwis dit zegt, want dit is een aanname die ik zelf had. Ik zit zelf al tijden in Den Haag op het warmtenet en ik ben een stedeling, dus als ik denk aan de uitbreiding van de warmtenetten — ik had het net over Rotterdam en Amsterdam, en in mijn hoofd zit ook Den Haag — dan denk ik: het is heel praktisch om dat uit te gaan rollen. Hier heb je ook nog het voordeel dat je veel toegang hebt tot geothermie bijvoorbeeld. Daar zie ik het dus vooral gebeuren. De heer Grinwis heeft het juist: je moet niet die geïsoleerde boerderij in Friesland willen aansluiten op het warmtenet, want dat is een gigantische investering die zich qua duurzaamheid niet terugverdient.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Postma zegt: voor die kleine woningen, studio's en appartementen is het eigenlijk wat minder geschikt; dat is het wel voor villa's. Maar iemand in een villa kan misschien zelf iets betalen. Wat zijn we hier nou eigenlijk aan het doen vandaag? Praten wij hier met z'n allen over de hypothetische mogelijkheid dat ergens waar dit wél kan, er misschien, wellicht nieuwe warmtenetten uitgerold zullen worden? Of zitten we hier echt iets op te lossen waar Nederland behoeft aan heeft?

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is een hele diepgaande vraag van de heer Vermeer. Volgens mij heeft dit in sommige gebieden echt potentie. We hadden net bijvoorbeeld al even de discussie over de situatie dat je je gasleidingen moet vervangen in een heel gebied; ga je dat doen of ga je wat nieuws inzetten? Je hebt bepaalde wijken, bepaalde appartementen die dusdanig geïsoleerd zijn dat je best kan zeggen: dit moet je doen. Maar u heeft net bij de interruptie die ik pleegde bij de heer Erkens misschien al gemerkt dat het ook heel belangrijk is dat je de wijken goed kiest, vanuit de huishoudens gezien. Naar mijn idee is namelijk niet elke wijk er geschikt voor, bijvoorbeeld omdat huizen heel slecht geïsoleerd zijn. Die moet je dan door een heel isolatieprogramma halen. Het is prima om dat te doen, want ik denk dat ook gas in de toekomst gewoon duurder gaat worden. Daar hadden we het net ook al even over. De gevolgen van ETS2 werden al genoemd. Het is dus heel belangrijk om dat isolatieprogramma uit te rollen. Dan kan warmte een mooie oplossing zijn als je warmtebron redelijk goedkoop is; dat is ook een hele belangrijke voorwaarde.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat wil mevrouw Postma nou zelf? Ik hoor vragen en beschouwingen. Even heel concreet. Zij lijkt te suggereren dat elk huishouden straks het recht heeft om minder te betalen, met een warmtenet als het alternatief. Het "niet meer dan anders"-principe is natuurlijk vrij algemeen. Het gaat over gemiddeldes. Maar u lijkt, ook door het voorstel dat u deed om een loket te openen, te suggereren dat het voor elke individuele burger straks moet gelden. Is dat wat u concreet wil?

De voorzitter:
Is dat wat mevrouw Postma concreet wil?

De heer Bontenbal (CDA):
Als mevrouw Postma dat wil, dan wordt het een totaal overhoopgooien van het hele voorstel dat er nu ligt. Dus wat wil NSC?

Mevrouw Postma (NSC):
De heer Bontenbal zei het heel mooi: als je dat gemiddelde principe neemt, zijn er altijd mensen die het gewoon zwaar hebben, die buiten de boot vallen, die de pechvogels zijn die meer gaan betalen. Ik wil heel graag dat er voor die mensen gewoon iets gedaan kan worden, zodat zij niet degenen zijn die achter het net vissen omdat wij met z'n allen deze warmtetransitie in gang willen zetten. Ik wil dat zij gewoon geholpen worden. Naar mijn idee moeten dat de mensen zijn die echt wat meer moeite hebben om rond te komen en voor wie het gewoon €20, €30 of €40 per maand duurder is geworden. Want soms is dat het geval. Ik wil dat die mensen daarmee geholpen worden.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag zou zijn: moet dat dan permanent? Gaat de overheid dat dan jarenlang elk jaar bijpassen? Of moet er dan een subsidieregeling aan de voorkant komen voor die warmtebedrijven, die huishoudens met een lager inkomen in staat stelt om huishoudens met een lager inkomen goedkoper aan te sluiten? Ik zit me gewoon voor te stellen hoe dat dan moet. Want met een nieuwe warmtevoorziening gaat die ongelijkheid er gewoon zijn, ook tussen gemeentes. Als we naar dat kostprijs-plusmodel gaan, dan gaan er gewoon verschillen ontstaan. Dat moeten we blijkbaar accepteren. Als we dat niet willen accepteren, dan moeten we de voorstellen die worden gedaan in hun geheel gewoon niet accepteren.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat vind ik ook echt het lastige van dat kostprijs-plus-plus: je gaat dan echt verschillen krijgen binnen gemeenten of wijken, omdat dat zo gekoppeld is aan de grootte van de kavel, aan de warmtebron die er is en aan het aantal aansluitingen. Dat vind ik nog wel een hele lastige, als ik heel eerlijk ben. Dat hele grote verschil in prijs terwijl je eigenlijk gewoon hetzelfde product hebt — dat is warmte, als het goed is — vind ik moeilijk uit te leggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar dan is toch weer de vraag wat NSC er nou van vindt. Vindt u het wel of niet een goed idee? Als het namelijk geen goed idee is, stelt de fractie van mevrouw Postma dan voor om dat hele kostprijs-plusmodel, wat natuurlijk in het wetsvoorstel zit, eruit te gaan halen? Dan ben ik ook wel benieuwd wat er van de hele Warmtewet over gaat blijven als u gaat onderhandelen met de andere partijen. Dit is namelijk een heel groot, cruciaal ding, dat de komende maanden en weken moet worden besproken.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij heb ik mijn zorgen vrij duidelijk neergelegd. Voor NSC is het belangrijk dat we iets doen voor de huishoudens die worden aangewezen, die wel de stap durven zetten om op het warmtenet te gaan en daar dus mee aan de slag gaan, bijvoorbeeld bij die woningcorporaties, maar er echt slechter uitkomen.

De voorzitter:
Prima. Kunt u afronden? Ik wil namelijk naar het diner.

Mevrouw Postma (NSC):
Zeker. Eens even kijken. Ik heb nog 3 minuten en 30 seconden van mijn al verkorte spreektijd.

De voorzitter:
Die kunt u ook meenemen naar een ander debat.

Mevrouw Postma (NSC):
Heel goed. Even kijken …

De voorzitter:
Ik denk met u mee.

Mevrouw Postma (NSC):
U denkt met mij mee. Het mooie is dat ik inderdaad zie dat ik met deze interruptie alweer heel wat heb neergelegd.

De voorzitter:
Zie je nou wel!

Mevrouw Postma (NSC):
Dat gaat dus eigenlijk heel goed. Even kijken, we hebben het volgens mij gehad over de participatie, de aanwijsbevoegdheid en de betaalbaarheid op twee niveaus. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Grinwis. Ik ben vooral ook benieuwd hoe de minister dat voor zich ziet, gezien de zorg of iedereen dan meekomt. Ik hoor ook heel graag een reactie van de minister — en ik weet niet precies bij welke van de twee ministers dat dan ligt — op de vraag over dat ene loket en de vraag of mensen die moeite hebben om rond te komen, daar aan kunnen kloppen als die rekening toch echt tegen blijkt te vallen.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, hartstikke goed. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Madlener.

Ik probeer deze termijn af te maken. We hebben nog 43 minuten. Dan kunnen we dus om 19.40 uur aan het diner.

De heer Madlener (PVV):
Er is veel geïnterrumpeerd en veel gezegd. Ik hou mijn bijdrage daarom ook kort. Ik vond het verhaal van mevrouw Postma wel heel leuk over dat knopje waarmee het licht aangaat en die stofzuiger. Het leek wel of ik mijn oma hoorde, maar dat klopt helemaal niet. Als ik u zo zie, bent u daar namelijk veel te jong voor! Het verhaal over de invoering van het aardgas vond ik ook heel leuk. Maar toen kwam de overheid natuurlijk langs met leuke dingen, namelijk: u krijgt iets nieuws en moderns. Nu is het een heel ander verhaal. Nu komt de overheid langs om je gaskraan dicht te draaien. Dat is een heel ander verhaal. Daarbij denk ik dat het qua vertrouwen in de overheid toen heel anders zat. Mijn moeder was toen inderdaad heel erg blij met haar lichtknopje, aardgas en stofzuiger. Maar als ik nu tegen mensen zeg dat de overheid bij hen thuis komt om van alles te veranderen in hun huishouding, dan kom ik heel veel scepsis tegen, denk ik. Ik denk dus dat we in een heel andere tijd leven.

Voorzitter. Dit was een aanloopje naar mijn eerste reactie. Er zijn soms wetten die ingewikkeld zijn, maar waarbij je voelt: dit is niet goed. Ik had dat ook bij de verbouwing van het Binnenhof. Ik dacht: dit gaat niet goed aflopen. We hebben daar toen ook veel over gesproken. Nu zie ik van alles gebeuren en denk ik: dit blijkt dan toch anders te zijn dan wat ons werd voorgespiegeld. Met deze wet moet iedereen van het gas af. We hebben allerlei vragen en bedenkingen van alle fracties gehoord, en terecht. Dit voelt echt niet goed. Ik kom uit Rotterdam. Ik heb daar ook een warmtenet meegemaakt; dat was heel ambitieus. Dat kwam ook niet goed. Dat is helemaal verkeerd afgelopen. Misschien hebben we een kandidaat-burgemeester die daar nog op terug wil komen. Dan voelt dit niet goed. Ik waarschuw maar.

Warmtenetten zijn enorm duur in aanleg en in onderhoud. Je kunt wel zeggen dat de eindgebruiker minder moet betalen, maar dan gaat iemand anders meer betalen. Je kunt van alles bedenken voor dat probleem, maar het moet betaald worden. We kennen al die debacles; iedereen leest de krant. Toets op Google "warmtenet" in en je komt geen leuke verhalen tegen. Het zijn allemaal ellendeverhalen. Moeten we dit nou wel zo snel laten doen door een demissionair kabinet? Ik verbaas mij daar eigenlijk over.

Dan de vraag of je mag weigeren of niet. Dat is een terechte vraag. Je zult maar in zo'n wijk wonen waarin ze langskomen en je gaskraan dichtdoen. Dan zeg je: ik heb een aircootje hangen; die zet ik op "verwarmen" en dan is het ook goed, dus ik hoef het allemaal niet. Heb je dat recht? Ik vraag mij dat af. Ik lees het namelijk eerder als een soort dwang, een plicht, als een dwangwet. Nu hebben we al een dwangwet over windmolens die overal in ieders achtertuin moeten worden gebouwd. We hebben ook een dwangwet over asielzoekers. En nu komt de volgende dwangwet van een demissionair kabinet. Daar zit toch niemand op te wachten? U hoort het al: de PVV is hier gewoon tegen. Er zijn natuurlijk wel veel vragen gesteld waarbij ik benieuwd ben naar het antwoord, maar ik denk niet dat ik er nog van overtuigd kan worden dat dit een heel goed idee is.

Maar ik wil nog een ander aspect benadrukken, dat hier nog niet naar voren is gekomen, namelijk: overvragen wij de gemeenten niet enorm met al die administratie? Behalve dat ze bezig zijn die rotwindmolens overal er doorheen te drukken en met het verzieken van ieder dorp en iedere stad met die asielzoekers, moeten al die gemeenteambtenaren nu ook nog eens al die gasplannen erdoorheen drukken. Dat is toch eigenlijk het overvragen van de gemeenten? Hebben we niet enorm veel behoefte aan nieuwe woningen, aan nieuwe gebieden waar je een huis kan bouwen, een modern huis? "Zonder gas" zeg ik erbij, want dat is nu eenmaal zo. Is het niet heel onverstandig om dit allemaal bij de gemeenten over de schutting te kieperen?

Ik zie het niet goedkomen; volgens mij moeten we hier wat op de rem gaan staan. We gaan heus wel een keer van het gas af, maar voorlopig is gas nog een heel schone fossiele brandstof. Heel veel landen zijn hier nog niet eens aan toe, die stoken nog met kolen of zelfs met hout. Laten we maar wat minder doen. Laten we eerst maar eens die huizen gaan bouwen waar de mensen nu op zitten te wachten. Daar schieten we ook heel veel mee op en dan hoeven we niet al deze risico's te gaan lopen met onze burgers. Het is geen proeftuin.

Dank u wel.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Madlener (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Hartstikke goed. De heer Erkens. Korte vraag, kort antwoord.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoorde vooral een discussie over de warmtenetten: "Is er geen modernere techniek? Toen mensen op aardgas overgingen, zagen ze het als een vooruitgang". De modernste warmtepomp in een goed geïsoleerde woning op atoomstroom zou misschien meer op uw steun kunnen rekenen; dat is natuurlijk ook een route die openstaat. Maar mijn vraag is heel simpel: wil de PVV niet dat we energieonafhankelijk worden en minder aardgas hoeven te importeren, voor miljarden per jaar, uit het Midden-Oosten?

De heer Madlener (PVV):
Nou, het is inderdaad een heel mooi idee om energieonafhankelijk te worden, want niemand gaat voor zijn lol aardolie en aardgas uit de grond pompen en dan verbranden. Het is dus een heel mooi idee. Ik geloof ook zeker dat we daar ooit aan toe zijn, misschien nog wel in mijn leven. We gaan kernenergiecentrales bouwen, een goed idee. Ik heb zelf zonnepanelen op mijn dak en ik heb een warmtepomp. Het werkt perfect. Dus ik zie die techniek, waar ik heel enthousiast over ben, voortschrijden. Soms is het ook goed om te wachten, want ik zie nieuwe warmtepompen die weer een stuk beter zijn dan die van vijf of tien jaar geleden. Dus soms is wachten ook heel verstandig. En voorlopig is gas eigenlijk helemaal niet zo gek. Er is genoeg gas, zelfs zonder het Russische aardgas hebben we nog gas. Ook is gas relatief schoon. Kolen en hout of biobrandstof zijn minder goed, zoals ik eerder al zei. Dus ik denk dat we hier gewoon wat rustiger aan moeten doen en deze wet, met alle vragen die we hebben, even niet moeten doen. Laten we het even niet doen. Laten we eerst die huizen maar eens gaan bouwen, dan zie ik een mooie toekomst voor ons allemaal.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij kan ik dan wel concluderen dat het probleem vooral bij de techniek zit, de warmtenetten en de dwang, maar dat u de individuele route, waarbij mensen overstappen op warmtepompen en we minder aardgas gaan gebruiken, wel toejuicht, ook als individu.

De heer Madlener (PVV):
De vrijheid om je eigen energie te regelen en daar keuze in te hebben, vind ik heel goed. Dat vind ik een mooi uitgangspunt. Wij zijn de Partij voor de Vríjheid en ik heb u al gewezen op uw "v", dus laten we die vrijheid hooghouden en maximaal houden voor onze burger. Deze wet moeten we dan niet hebben, want dit is een dwangwet en dat is geen vrijheid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Madlener heeft natuurlijk een prachtig huis, waar genoeg ruimte is voor zonnepanelen enzovoort. Maar de heer Madlener zegt ook terecht dat we heel veel huizen moeten gaan bouwen, ook huizen voor mensen die een wat minder grote portemonnee hebben. Dat betekent dat die huizen niet allemaal hun eigen dak hebben, dat het ook appartementencomplexen kunnen zijn. Ook hebben we een vol stroomnet. Hoe gaat de heer Madlener het dan oplossen voor die mensen, zodat zij ook gewoon een warm huis krijgen?

De heer Madlener (PVV):
Door het wat rustiger aan te doen. Door te zeggen: wij hebben nu aardgas en dat werkt prima. Nieuwe huizen zijn al van het aardgasnet af, die krijgen geen aardgas meer, dus als we het rustiger aan doen, is er niks aan de hand. Ik zie ook de druk niet om nu door een demissionair kabinet zo'n dwangwet er met stoom en kokend water doorheen te laten jassen. Dat moeten we niet doen.

Ik ben echt een optimist als het gaat om onze toekomst, om onze energiehuishouding, om kerncentrales. Ik zie het allemaal heel positief. Alleen willen wij allemaal te veel en te snel. Ik vind dat echt het probleem van deze tijd. Nederland wil vooroplopen in wereld. Dat moeten we helemaal niet doen. We moeten slim zijn en gewoon afwachten en denken: voorlopig hebben we gelukkig aardgas, dat is beter dan aardolie en dat is nog beter dan hout. Dus laten we daar blij mee zijn en laten we de mensen rustig zelf laten bepalen wanneer de tijd rijp is om inderdaad slimme dingen te doen. Die komen er zeker aan. Maar u wil het allemaal te snel. Dat hoeft volgens mij helemaal niet. De aarde vergaat niet als we het niet doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Deze wet geeft gemeenten slechts de mogelijkheid om, als ze toch een wijk gaan aanleggen, de mensen daar te helpen met warmte. Waarom zouden ze dat doen en waarom moeten we dat willen? Omdat gas gewoon duurder wordt. Dat weten we zeker. De consequentie van het standpunt van de heer Madlener is dat mensen ontzettend veel geld gaan betalen voor hun gas. Ik denk dat we dat niet moeten willen met elkaar.

De heer Madlener (PVV):
Wat de heer De Groot "de mensen helpen" noemt, noem ik "de mensen dwingen en in de problemen brengen". Kijk naar Rotterdam, waar het allemaal misgaat, of naar Amsterdam. Al die warmtenetten hebben problemen. Dan help je mensen niet, maar breng je ze in de problemen. We hebben hier van zo veel fracties zo veel bezwaren gehoord, en terecht. Dan moeten we dit nu toch niet doen? Dit gaat toch veel te snel? Mijn oproep is dus: doe dit niet en wacht gewoon rustig af. Laten we blij zijn met de nieuwe technieken die komen. Het komt vast allemaal goed.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Afrondend. De minister is juist bezig met het oplossen van al die problemen, stuk voor stuk. Daarom zitten we hier in de problematiek. Het standpunt van de PVV leidt ertoe dat je mensen alleen maar op kosten jaagt. Dat is te betreuren.

De heer Madlener (PVV):
Op kosten jaagt? We hebben net alle bezwaren gehoord — die gingen over kosten! Het gaat over de kosten van de extreem dure warmtenetten. Het gaat over de kosten voor de mensen die aangesloten zijn op zo'n warmtenet en niet meer kunnen rondkomen. Ga eens naar Rotterdam, naar die mensen. Zij zijn niet blij met zo'n warmtenet. En nu gaat u de mensen "helpen" met een warmtenet? Laat me niet lachen. Dit is echt: de mensen knollen voor citroenen verkopen. Dat moet u echt niet doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het best wel eens met veel vragen die de heer Madlener stelt. Kunnen de gemeenten het aan? Kun je niet meer bereiken op basis van vrijwilligheid? Tegelijkertijd heb ik toch mijn twijfels bij het "wacht maar af"-verhaal. De heer Madlener doet namelijk net of we eindeloos, of in ieder geval heel lang, kunnen doorgaan met aardgas. In Nederland is het aardgas in de Noordzee over een aantal jaar gewoon op. Dan moeten we het importeren. Voor je het weet zit er dan bloed aan. In veel plekken van de wereld is het namelijk allemaal niet zo koosjer. Maar even los daarvan. Op een gegeven moment hebben die netten onderhoud nodig. Op een gegeven moment moeten ze worden vervangen, want er ontstaan steeds meer lekkages. Dan krijg je dit vraagstuk: als het aardgasnet hier vervangen moet worden, waar vervangen we het dan mee? Met een nieuw aardgasnet? Met een warmtenet? Of gaan we het net hier verzwaren, zodat mensen allemaal een warmtepomp kunnen kopen, net zoals de heer Madlener? Kortom, de keuzes over het vervangen van het net door een alternatief dringen zich op. Wachten is dus geen antwoord.

De heer Madlener (PVV):
We moeten de mensen niet bang maken met allerlei scenario's die helemaal niet gaan optreden. Er is nog genoeg aardgas in de wereld. Veel landen zitten nog aan aardolie, aan de kolen of zelfs aan de bruinkool, zoals onze buren. Laten we dus niet alles overdrijven. Ons aardgas werkt prima en is nog te koop voor een redelijke prijs. Het is eerder de belasting op aardgas die ons in de problemen brengt, niet het aardgas zelf, zeg ik daarbij. Ik denk dat we deze wet ook niet nodig hebben voor het probleem dat de heer Grinwis schetst. Er zijn immers al warmtenetten. Natuurlijk moet je keuzes maken. En als er een lekkage optreedt, moet je die verhelpen; dat is natuurlijk logisch. Maar ik denk dat die gasleidingen nog jarenlang meegaan. Dit probleem bestaat op dit moment dus niet.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Mijn voorstel is toch om nu te gaan schorsen voor het diner. Dat duurt altijd drie kwartier. Als we dat niet doen, zijn we zo een uur verder voordat mensen aan tafel gaan. Mevrouw Beckerman is het op luidruchtige wijze met me eens. De minister voor Klimaat is gematigd. U zegt het maar hoor. Zullen we het gewoon doen?

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.52 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Vermeer. Ik vertel nog even dat het mijn intentie is om na de eerste termijn te stoppen met dit debat en de tweede termijn een andere keer te doen. Dus we luisteren nog even naar de laatste vier bijdragen van de collega's, dan schors ik even, dan de eerste termijn van de bewindspersonen en dan doe ik het licht uit. Het woord is aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Het voorstel dat voor ons ligt heeft als doel om de gemeenten juridische middelen te geven om de verduurzaming van de gebouwde omgeving te stimuleren. Toch is het ook een vorm van dwang. Daarbij is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel dat het voor eigenaren van woningen of andere panden mogelijk moet zijn om individueel een andere gelijkwaardige nieuwe warmtebron te kiezen dan de gemeente in principe voor ogen heeft in dat gebied. Dat klinkt natuurlijk prachtig, maar ik ben heel benieuwd wat gelijkwaardig in de praktijk gaat betekenen. Is gelijkwaardig alleen van het gas af of zijn er meer eisen waar burgers nu al rekening mee moeten houden? En als je geen geld op de bank hebt staan, dan heb je praktisch gezien toch geen keuze? Dan moet je wel meedoen, maar wie betaalt dan het aanleggen van vloerverwarming of isolatie als het daar nog aan ontbreekt? Hoe veel vrijheid hebben burgers nu echt op deze manier? Ons idee is: vrij weinig. Burgers zijn overgeleverd aan de ambities van gemeenten. Wordt dit dan hét punt voor burgers bij de gemeenteraadsverkiezingen over twee jaar of gaan er toch bijna nergens warmtenetten ingevoerd worden?

Parallel aan de vorming van deze wet wordt er ook gewerkt door ons als Kamer samen met het demissionaire kabinet aan de nieuwe Energiewet. Wij waren dan ook verbaasd door die tweede nota van wijziging, waar volgens ons een deel in gefietst is dat de prijs moet reguleren en dat eigenlijk in de Energiewet thuishoort. Waarschijnlijk is dat ook de reden dat de minister voor Klimaat hierbij zit. En dan komt er ook nog een Warmtewet. Zou dit opnemen in de Energiewet volgens de ministers niet wenselijker zijn? Hiermee voorkomen we namelijk vervelende situaties waarbij de ene energievoorziening in de ene wet zit en de andere in een andere. In het recente verleden hebben we hier ook al last mee gehad, want bij de energiecompensatie vielen mensen met blokverwarming continu buiten de regelingen. Wij vinden het belangrijk voor de rechten van burgers dat alle vormen van energie leveren gelijk behandeld worden. De makers van de Energiewet beloven dat deze wet zo modulair is dat er makkelijk nieuwe elementen aan toegevoegd kunnen worden, dus wat ons betreft moet warmte dan ook vrij eenvoudig in te passen zijn. We hebben nu ook gezien dat er in een paar dagen tijd, een paar dagen voor dit debat gewoon een hele kleine nota van wijziging kan komen, dus dat kan daar wellicht ook.

Is voor alle onderdelen die nu in deze wet zitten deze wet echt nodig? Kunnen we het deel dat met die prijsregulatie te maken heeft niet beter voor ons uitschuiven? Het maximumtarief waarover gepraat wordt, is gebaseerd op stoken met een cv-ketel op gas, maar gas willen we uitfaseren. Dus wat is dan straks de referentie als we geen gas meer gebruiken? Kan de minister aangeven hoe we dat gaan doen? Wie gaat er nog warmtenetten exploiteren als er geen rendabel businessmodel meer is door prijsregulering of als burgers in bepaalde wijken toch massaal gaan investeren in andere oplossingen? Is dit eigenlijk niet het bewijs dat warmtenetten geen haalbare brede oplossing meer zijn voor onze energietransitie? Het kenmerk van warmtenetten is dat de vaste kosten fors zijn, maar dat de variabele kosten laag zijn. Wat is dan nog de prikkel om energie te besparen? En hoe gaan we warmtenetten voorzien van warmte als we onze doelstellingen op het verminderen van afval halen en we straks dus te weinig afval hebben om te verbranden? Niet overal is genoeg biogas beschikbaar; of we moeten de veestapel drastisch uit gaan breiden, om zo meer mest te kunnen vergisten. Welk idee heeft de minister hierbij? Investeren in geothermie vindt men vrij risicovol. Daarom komt dat nog niet echt van de grond, alhoewel daar best wel belangstelling voor is. Gaan de ministers daar nog regelingen voor maken, bijvoorbeeld om een deel van het risico over te nemen? Want één keer mis boren als je bijna bij de bron bent en al het geld is weg en je hebt nul opbrengsten.

Voorzitter. We willen van het gas af voor 2050, maar de netbeheerders kunnen hoogstens de helft van de wijken de komende 25 jaar elektrificeren. Is wat technisch haalbaar is als alles meezit, ook maatschappelijk haalbaar? Het PBL wierp die vraag in zijn laatste rapport ook al op. Toch dendert de trein door. Vorige week hebben we een debat gevoerd over een extra tussendoel in 2040, waar volgens sommigen 90% tot 95% gehaald moet worden. Hoe past zo'n tussendoel bij het huidige tempo van de uitrol van warmtenetten en het aardgasvrij maken van woningen?

Voorzitter, praktische zaken. Wie betaalt straks de afkoppelkosten op het moment dat je als huiseigenaar van het gas af wil? De huidige regeling om dat af te wikkelen op de rest van de gebruikers is wettelijk niet houdbaar. Dit is een punt waar echt meer duidelijkheid over moet komen, nog voordat de wet wordt aangenomen. Kan de minister die geven? Hoe werkt dit nou voor burgers die in een wijk wonen waar bijvoorbeeld in 2026 een warmtenet gepland is, maar bij wie in 2025 de cv-ketel kapotgaat? Moet die burger dan investeren in een cv-ketel die in één jaar moet worden afgeschreven? Wat moeten die mensen doen als ze niet het geld hebben om volledig van het gas af te gaan, zeker als de ketel, zoals meestal, kapotgaat midden in de winter en ze per direct een besluit moeten nemen?

Voorzitter, tot slot. Ik vraag mij echt af wat we hier aan het doen zijn. Hoe gaan we hier over vijf of tien jaar op terugkijken? Ik ben zeker niet bang uitgevallen, maar ik vrees in dit dossier met grote vreze.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, want ik hoor allemaal problemen. Wat zou de BBB nu wél willen om ervoor te zorgen dat mensen gewoon een warm huis hebben met een betaalbare energierekening? Hoe gaat de BBB dat doen?

De heer Vermeer (BBB):
Ik vond de inzet die de heer Madlener deed om aan te geven: we gaan wel van het gas af, we gaan op termijn gewoon van het gas af … Maar wij kunnen … Deze transitie moeten we opletten dat we onze doelen niet gaan halen, juist door versneld allerlei maatregelen te nemen, en dat wij de boel niet over de kling aan het jagen zijn en oplossingen aan het kiezen zijn die nu wel oké lijken, maar die over vijf of tien jaar volledig achterhaald blijken. Want ik denk dat heel veel huishoudens echt wel de motivatie hebben om te veranderen waar ze dat kunnen lijden in hun portemonnee.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Als er één oplossing is die nu wel oké lijkt maar over vijf tot tien jaar tot grote spijt leidt, dan is het alles bij het oude laten. Want we weten één ding: gas wordt duurder, gas wordt schaarser, we moeten gas betrekken van regimes waar je niet mee gezien wil worden. Dus laten we alsjeblieft zorgen dat mensen gewoon een warm huis krijgen en laten we zelf vanuit de politiek met oplossingen komen waar de mensen wat aan hebben en niet alleen maar aangeven wat er allemaal niet kan en wat er moeilijk is. Wij zitten hier juist om die mensen te helpen.

De heer Vermeer (BBB):
Dat ben ik geheel met de heer De Groot eens. Juist om de mensen te helpen moeten we, denk ik, nu niet proberen die warmtenetten erdoor te drukken. Op sommige plaatsen zal dat echt een oplossing zijn. Als er in de omgeving biogas beschikbaar is of als er een geothermiebron is, dan kan dat interessant zijn, maar we moeten nu niet gaan forceren, zoals ik in sommige woonplaatsen zie, waar een wijk aangesloten wordt op een warmtenet waar voorlopig gewoon een dieselgenerator op aangesloten wordt. Wij moeten echt heel goed kijken hoe we dit aan gaan pakken. Ik heb het vooral over temporiseren. Ik heb het niet over afstellen. Ik heb het niet over geen maatregelen treffen, maar over dingen meer een natuurlijk verloop laten hebben, die de mensen qua investering kunnen volgen en die ook onze infrastructuur kan volgen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan krijgt BBB met één wetmatigheid te maken, namelijk dat hoe langer je wacht met het oplossen van problemen, hoe groter ze zijn. Daar zitten we met elkaar ook niet op te wachten.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben het niet met de heer De Groot eens dat de problemen daarmee groter worden. Ik denk juist dat we heel veel huishoudens hierdoor meer tijd geven om in te spelen op deze transitie, die op dit moment al met een gigantische snelheid gaat.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ken de heer Vermeer toch wel als een optimistisch man.

De heer Vermeer (BBB):
Zeker.

Mevrouw Postma (NSC):
Het begon net al heel mooi, en toen dacht ik: ah, hier komt hij met geothermie, kassen ... Ik was laatst bij een tuinder; daar komt u vast ook vaker. Die had een prachtige oplossing. Met geothermie verwarmde hij zijn kassen, eigenlijk de kassen van het hele dorp. Hartstikke mooi. Hij was ook begonnen met het verwarmen van de wijken daaromheen. Is de heer Vermeer het met mij eens dat we juist die oplossingen nú moeten aanjagen met een hele positieve inslag, voordat we met z'n allen bezig moeten zijn om die netten te verzwaren om ervoor te zorgen dat iedereen over tien, twintig jaar een warmtepomp kan hebben? Op die manier kunnen we er misschien voor zorgen dat een derde van de huishoudens op een warmtenet aangesloten wordt.

De heer Vermeer (BBB):
Een derde van de huishoudens op een warmtenet is volgens mij echt onhaalbaar. Maar daar waar het kan, daar waar er mogelijkheden zijn om de energie van de toekomst te gebruiken, zou ik dat zeker doen. Als daar een goed businessmodel onder ligt, zullen de bewoners in de omgeving dat zeker aanpakken en daaraan meedoen. Maar ik denk dat wij nu op te veel plaatsen een warmtenet willen om het warmtenet, maar dat wij de bron van energie gewoon niet op orde hebben. Dat zou eerst moeten gebeuren. Wat mij betreft liever met geothermie dan met het verbranden van afval, want dat heeft gewoon geen toekomst. Wij hebben immers doelstellingen om de hoeveelheid afval drastisch te verminderen, en het lijkt me niet de bedoeling dat we nog meer wagons met afval uit Rome laten komen om hier te verbranden, alleen om onze warmtenetten te kunnen opstoken.

De heer Erkens (VVD):
Meneer Vermeer geeft het volgens mij ook best genuanceerd aan. In het verkiezingsprogramma van BBB staat ook: waar het rendabel is, kan het. Dus als ik het goed begrijp, heeft hij vooral problemen met de aanwijsbevoegdheid voor gemeentes. Wat zou de heer Vermeer dan wel willen doen om de uitrol van warmtenetten, waar het wel kan, te stimuleren?

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben in de basis niet tegen het aanwijzen van wijken waar je in de buurt gewoon een goede energiebron hebt. Als die energiebron in de buurt zit, en je aan de bewoners kunt laten zien dat het mogelijk en betaalbaar is, dan gaat die wijk gewoon akkoord. Dan zullen er een paar mensen tussen zitten die hun eigen maatregelen al getroffen hebben. Ik ben blij dat in de wet staat dat die de vrije keuze hebben om dat op een andere manier te doen. Maar ik heb hier het idee dat ... Er werd hier net al geroepen: een derde van de huishoudens op het warmtenet. Dat is absoluut wensdenken. Dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):
Dan zet ik 'm toch maar in, voorzitter. In alle eerlijkheid denk ik dat we uiteindelijk minder huishoudens op warmtenetten gaan aansluiten dan we nu verwachten, omdat de individuele route steeds aantrekkelijker wordt en ook best wel snel gaat. Dan wordt de businesscase in sommige wijken gewoon slechter en wordt het ook best wel duur voor de huishoudens die wel zouden overstappen. Dat deel ik met de heer Vermeer. Wel ben ik benieuwd naar het volgende. Stel dat de wijk waar het rendabel kan, bijvoorbeeld met een aardwarmteproject in de buurt van de glastuinbouw, overgaat, en dat 98% van de wijk enthousiast is. Vindt u dat we dan de gasinfrastructuur in stand moeten houden voor die 2% die uiteindelijk niet meedoet, hoewel het rendabel, betaalbaar enzovoort is?

De heer Vermeer (BBB):
Nou, het lijkt mij niet dat dat dan in stand moet worden gehouden. Maar dat moet je wel meenemen in de totale kosten en je zult je best moeten doen om die paar procent er ook van te overtuigen. We moeten ook heel goed kijken waarom mensen niet willen. Als iemand niet wil, omdat die niet wil, dan moet die z'n eigen investering doen. Maar er zullen ook mensen tussen zitten die gewoon niet kunnen omdat zij in hun huis toch nog wat moeten doen. Dan vind ik dat je dat collectief moet oppakken. Maar we moeten het op een realistische, pragmatische manier doen, en niet omdat iedere gemeente zegt: wij willen een warmtenet. Of: wij willen in drie wijken een warmtenet. Nee, we moeten kijken waar de omstandigheden gunstig zijn om dat goed uit te kunnen voeren.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee pagina's met ideologische teksten. Die schrap ik, want er zijn ook twee ministers die tamelijk breedsprakig zijn. Ik wil hen ook graag de tijd geven. De eerste twee pagina's schrap ik dus.

De voorzitter:
Ja, die met de ideologische teksten, dus dan blijven er nog acht pagina's met populistische teksten over?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, het zijn er negen. Nee voorzitter, u mag niet kiezen. Ik ga proberen er wat van te maken. Ik knip mijn bijdrage even in twee blokken. Het eerste blok gaat over het wetsvoorstel waar we het over hebben. Het tweede gaat over de nota van wijziging. Ik begin meteen met het wetsvoorstel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft gemeenten de bevoegdheid tot het stellen van lokale regels om de transitie van aardgas naar duurzame alternatieven tot uitvoering te brengen in de gebouwde omgeving. Dat is de zogenaamde aanwijsbevoegdheid. De aanwijsbevoegdheid houdt in dat een gemeente binnen haar grondgebied gebieden kan aanwijzen die overgaan op een duurzame energievoorziening ter vervanging van het aardgas. Het wetsvoorstel bevat een bevoegdheid voor gemeenten, geen verplichting, om op termijn gebieden van het gas af te halen. Ik heb daarover een paar vragen. Het zijn er, geloof ik, zes.

Ten eerste. Gemeenten maken de warmteprogramma's die de basis vormen voor het gasvrij maken van wijken. Hoe zorgen we ervoor dat deze plannen echt robuust zijn? Want daar zit wel een zorg bij mij. De afgelopen jaren heb ik te vaak gezien dat de plannen nog niet goed doordacht waren en dat sommige routes bij voorbaat werden afgesneden omdat de opstellers deze niet wenselijk achtten. Het Nationaal Plan Energiesysteem schetst een toekomstig energiesysteem in 2050, waarin drie routes een plek hebben, in combinatie met duurzame gassen: de collectievewarmteroute, de all-electric route en de hybride route. De vier scenario's in het NPE geven een flinke bandbreedte. Bij de hybride warmtepomp is dat bijvoorbeeld 20% tot 55% van het totale aantal woningen. Dat is een flinke bandbreedte. Als er een hybride warmtepomp is, betekent dit dat het gasnet voor die woningen blijft liggen, dus dat 20% tot 55% van de woningen nog aan het gasnet zit. Hoe bepaalt de gemeente welk scenario het wordt? Met andere woorden: kan de minister al iets zeggen over welke eisen aan het warmteprogramma gesteld gaan worden?

Dat brengt me, verder denkend, ook bij mijn tweede vraag. Moet de rijksoverheid niet een basisset van uitgangspunten gaan meegeven waarop alle plannen gebaseerd zijn? Voorbeelden daarvan zijn de volgende. Hoeveel groen gas is er beschikbaar in 2030 en 2050, en voor welke prijs? Wat gaat de kostprijsontwikkeling van de hybride warmtepomp doen? Met welke emissiecijfers per energiedrager — daarmee bedoel ik gas, elektriciteit en warmte — mogen gemeentes rekenen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dit is ook van belang als je gaat kijken naar het alternatief waar bewoners voor kunnen kiezen als zij niet aangesloten willen worden op een warmtenet, dus als ze kiezen voor die opt-out. Dan moet het een vergelijkbare duurzame optie zijn. Maar ja, wat is duurzaam? Dat hebben we, denk ik, nog niet goed genoeg gedefinieerd. Ik geef even een voorbeeld. Als we groen gas bijmengen, dan verlaagt de voetafdruk van het gas. Maar dat geldt voor het hele land. De stroommix nemen we ook op een bepaalde manier mee. We moeten wel met elkaar dezelfde cijfers hanteren, anders gaan gemeentes cherrypicken en weet niemand eigenlijk meer wat de basisreferentie is.

Ten derde. Het is goed dat er keuzevrijheid komt voor bewoners, en dat zij dus voor die opt-out kunnen kiezen. Tegelijkertijd betekent dat ook dat er risico's zijn voor de warmteleverancier en dat daarmee de kosten van het warmtenet stijgen. Deze keuzevrijheid, die in zichzelf goed is, gaat dus gepaard met extra kosten voor de overige bewoners in de wijk die wel overstappen op het warmtenet. Hoe weegt de minister dit dilemma?

Ten vierde. Netcongestie is op dit moment een van de grote problemen in de uitvoering van de energietransitie. Zou het dan ook niet verstandig zijn om niet te hard te gaan duwen op elektrificatie van onze warmtevoorziening en ook uitvoerbaarheid als criterium mee te gaan geven? We hebben het nu altijd over betaalbaarheid, duurzaamheid en leveringszekerheid. Iets kan nog zo betaalbaar zijn, maar als het niet lukt om het binnen vijftien jaar aan te leggen, hebben we nog steeds niks. Dus zou uitvoerbaarheid ook niet een criterium moeten gaan worden?

Wie waakt er over het algemeen belang, is mijn vijfde vraag. De netbeheerders zullen vooral kijken naar de kosten van netten. Gemeenten hoeven de kosten van die netten niet te betalen en zullen niet altijd rekening houden met de kosten die buiten hun gemeente zullen neervallen, de kosten van hun warmteplannen. Als zij dingen doen die ongunstig zijn voor het elektriciteitsnet, dan worden die kosten over het hele netgebied van de netbeheerder versleuteld en betalen de bewoners uit de naburige gemeentes mee aan de keuzes die een andere gemeente maakt. Hoe zorgen we ervoor dat de kosten die die gemeente veroorzaakt niet alleen op het bordje van de inwoners van de andere gemeente worden gelegd?

Ten zesde. Mijn collega, de heer Erkens van de VVD, heeft iets over het ATR gezegd, en over de hybride oplossing. In de reactie op die hybride oplossing schrijft het kabinet dat het een tussenoplossing is. Dan citeer ik: "Er blijft dan immers een fossiele brandstof gebruikt worden, aangezien naar verwachting groen gas ook na 2030 voor de gebouwde omgeving waarschijnlijk alleen een logische optie zal zijn als er geen andere reële warmtealternatieven voorhanden zijn." Mijn vraag is dan juist: strookt dat met het NPE? In het NPE is die 20% tot 55% immers "hybride warmtepomp". In die mix zit dus gewoon voldoende groen gas of waterstof voor die route. Dan klopt die zin dus niet.

Dan het tweede blokje over de nota van wijziging. 142 van de 150 Kamerleden stemden voor de motie van mevrouw Kröger. Wij van het CDA niet; wij waren dus vijf van die acht zetels die niet meestemden. Dat was toch een beetje omdat wij wel voorzagen wat er nu gaat gebeuren. Ik vind het namelijk niet zo verstandig wat de Kamer hier doet. Laat ik meteen maar helder zijn. Natuurlijk willen wij als CDA dat de tarieven voor warmteklanten omlaaggaan; daar is natuurlijk geen misverstand over. Ook ik wil een lagere energierekening voor huishoudens op een warmtenet, maar er zitten wel wat haken en ogen aan dit voorstel en daar moeten we als Kamer ook eerlijk over zijn. De minister gaf niet voor niets de volgende appreciatie bij die motie, en dan citeer ik. Ik zal hem niet helemaal citeren, dus hier schrap ik ook weer 30 seconden, voorzitter. "Over de motie op stuk nr. 470 over de loskoppeling van de warmtetarieven heb ik meermaals aangegeven dat dit gewoon niet uitvoerbaar is op deze termijn en dat we het beste met de zekerheid die we hebben, de Wcw zo snel mogelijk kunnen behandelen." De Wcw is die andere prachtige wet. De motie is dus ontraden. Dan komt er nog een aantal prachtige volzinnen van de minister die aangeven waarom het niet kan. Hij eindigt dan met "ik kan het niet leuker maken".

Nou, de Kamer heeft het wel leuker gemaakt, want die nota van wijziging is er nu wel, maar die vertelt maar de helft van het verhaal. Als we de warmtetarieven verlagen, betekent dat minder inkomsten voor de warmtebedrijven. Dat betekent dat dit ergens vandaan moet komen; zo simpel is dat. Dus óf het bedrijf absorbeert deze tegenvaller zelf, óf de aandeelhouders springen bij — dat zijn vaak toch weer gemeentes — óf het Rijk compenseert. In de brief die de minister vandaag stuurde, schetste hij wel het voordeel voor de warmteklanten, maar je moet dan ook eerlijk zijn en de rest van het verhaal ook schetsen. Dat is namelijk dat warmtebedrijven — dat zijn ook publieke warmtebedrijven — nu in de knel komen.

Nou hoor ik sommige collega's suggereren dat warmtebedrijven te veel winst maken. Dat kunnen wij als Kamerleden echter helemaal niet bepalen, want daar hebben we een onafhankelijke scheidsrechter voor aangewezen, namelijk de ACM. Die ziet toe op dat redelijke rendement. We moeten dus van de ACM horen of er buitensporige winsten worden gemaakt. Het is ook een feit dat de warmtetarieven de afgelopen jaren omhooggegaan zijn, maar het is uitlegbaar, want de kosten voor gas en andere energiedragers, enzovoorts zijn ook omhooggegaan. Warmtebedrijven leggen hun prijs voor een jaar vast met een aanbod, maar daar zit altijd iets van vertraging in omdat ze voor een jaar inkopen en dan voor een jaar de warmteprijs vastzetten. In 2022 hebben warmteklanten dus eigenlijk voordeel gehad, terwijl die gasprijs heel hoog was. Maar dat werd later natuurlijk teruggerekend. Zo eerlijk moeten we ook zijn: in 2022 hadden warmteklanten voordeel ten opzichte van de gasklanten. Ja, we moeten consumenten beschermen, maar we moeten bedrijven ook investeringszekerheid bieden. Die bedrijven stoppen met investeren in warmtenetten als we dit soort dingen er zomaar doorheen fietsen. Verschillende bedrijven hebben al aangegeven pas op de plaats te maken. Ik ben niet naïef; bedrijven gebruiken dit ook als drukmiddel, maar we moeten de argumenten die daar op tafel worden gelegd, niet zomaar opzijschuiven. Ik zou dus willen dat de nota van wijziging op z'n minst even in consultatie gaat bij die bedrijven.

Ik lees ook dat sommige partijen die fase 2 naar voren hebben willen halen. De ACM heeft meer inzicht en meer details nodig. Dat is dus ook ingewikkeld. Laten we ook niet de suggestie wekken dat die kostprijs-plusmethode betekent dat de warmteprijs omlaaggaat. De Kamer moet die belofte niet doen. Het is maar de vraag of dat tot lagere tarieven gaat leiden. Op sommige plekken zal dat wellicht wel het geval zijn, maar op andere niet. Er moeten dus geen valse beloftes worden gedaan.

Ik ben hier zo fel over omdat ik vind dat we zorgvuldiger met wetgeving moeten omgaan. We kiezen hier in de Tweede Kamer te vaak voor te grote stappen, snel thuis. De debatten over het Belastingplan en de Najaarsnota liggen nog in mijn geheugen. De kernvraag die op tafel ligt, gaat uiteindelijk gewoon terug naar de essentie: hoe betalen we die warmtetransitie en met name die collectieve oplossing en wie betaalt de rekening? Ik denk dat we daar een apart debat over moeten voeren; ik denk dat mevrouw Kröger daar ook een voorstander van is. Als we willen dat warmtebedrijven gaan investeren in warmtenetten, moet de businesscase kloppen. Als we ook willen dat er voldoende draagvlak is voor warmtenetten en dat de energierekening betaalbaar is, moeten we ervoor zorgen dat de aansluiting op die warmtenetten betaalbaar blijft voor klanten. Dat betekent dat we dat ergens moeten gaan financieren. Daar moeten we het dus eerlijk met elkaar over hebben.

Dan heb ik kort nog twee vragen, ten eerste over de warmtetarieven. Die worden nu per jaar vastgesteld, maar waarom staan we warmteleveranciers niet toe om het ook per kwartaal in rekening te brengen? Dan verzinnen we dus een kwartaaltarief. Dat zou de kosten mogelijk kunnen drukken. Laten we de klanten dan de vrijheid bieden om te kiezen tussen een jaartarief en een kwartaaltarief. Wellicht kan u dat toezeggen; dat bespaart mij dan een motie in de tweede termijn. Daar is de voorzitter dan weer blij mee.

Tot slot: de overheid zou ook iets kunnen doen aan de kostenkant van de warmtebedrijven, want aan de achterkant sleutelen aan die tarieven is leuk, maar die warmtebedrijven betalen bijvoorbeeld ook gewoon energiebelasting, die ook omhoog is gegaan. Daar hebben we het nu niet over. Een voorbeeld: de hulpwarmtecentrales die zij gebruiken om af en toe extra warmte met gas te maken, betalen gewoon energiebelasting. Ook die energiebelasting is fors omhooggegaan. Dat is eigenlijk best wel gek, want een gascentrale die elektriciteit produceert, betaalt geen energiebelasting. Wellicht kunnen we dus iets doen aan die kostenkant, zodat het ook aan de tarievenkant voor de klanten iets lager kan.

Dat was mijn verhaal. Ik wil mijn collega Madlener nog zeggen dat ik zo'n warmteklant uit Rotterdam ben die op stadswarmte zit. Dit wordt voor mij dus een lastige winter, meneer Madlener.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het met heel veel eens. Ik werd in 2017 woordvoerder Klimaat en Energie en toen brachten wij de discussie op over draagvlak en kosten. Dat was in het begin een vrij eenzame discussie. Maar in 2018 zei de voormalig fractieleider van het CDA, de heer Buma, dat hij zich zorgen maakte over de gelehesjesprotesten. Hij vroeg zich af of je opstanden krijgt als je kwesties als draagvlak en de kostenkant negeert. Mijn vraag is: deelt de heer Bontenbal nog steeds de zorg dat mensen dit echt niet gaan accepteren als je dit niet goed gaat regelen?

De heer Bontenbal (CDA):
Kijk, de woorden van mijn voorgangers zijn altijd profetisch. Zij hebben altijd gelijk, zeker als het de heer Buma betreft. Als vorige coalitie hebben wij wel een poging ondernomen door heel erg aan de betaalbaarheidskant te zitten. We zagen een warmtetransitie die allereerst heel erg neerkwam bij mensen die het konden betalen. We zijn heel erg via normering van woningcorporaties gaan verduurzamen. Daar zitten tientallen miljarden aan normering om die warmtetransitie voor mensen met een kleine portemonnee betaalbaar te houden. Bij collectieve warmte is dat nog niet gelukt. We moeten nu ook niet doen alsof deze wet die warmtenetten regelt. Eigenlijk decentraliseren we het nu naar de gemeentes. Dat is wat we doen. De discussie over de vraag of het redelijk is, gaat straks in de gemeenteraad plaatsvinden. Dit is eigenlijk de aanwijsbevoegdheid. Er is ook nog een democratische laag in de gemeentes die de controle moet doen. Maar ik ben het met u eens: als je het financieel niet goed regelt en mensen overstappen op warmte en meer gaan betalen, dan is dat moeilijk uitlegbaar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als je alle elementen bij elkaar optelt, dan zijn we zes jaar verder sinds de grote zorg van uw fractieleider Buma. Die zei dat er opstanden komen als je het niet goed regelt. Zes jaar later zeggen we dat we het nog steeds niet goed hebben geregeld, maar dat we het wel naar de gemeentes gaan overdoen. Dat is mijn zorg. Ik snap al die zorgen over amendementen en moties, maar mijn zorg is of we de wetgeving wel in de juiste volgorde doen. We leggen het nu eerst bij de gemeentes neer, terwijl we weten dat gemeentes het soms ook niet makkelijk hebben, financieel gezien. En daarna gaan we nog eens een keer een debat voeren over de vraag hoe we het eerlijk kunnen regelen. Daarmee jaag je huishoudens op kosten voordat je het debat hier goed gevoerd hebt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap wat u zegt. In de eerste plaats loop ik hier zelf sinds 2021 rond. Ik zou liever een beetje afgerekend worden op wat ik hier zelf sinds die tijd heb gedaan. In die tijd zijn we in de coalitie juist heel erg naar de betaalbaarheid gaan kijken. We hebben alleen wel even tijd nodig om dat goed in wetgeving te versleutelen. We hebben de heffing voor de woningcorporaties, die de VVD graag in stand wilde houden, weg gekregen, samen met broeder Grinwis. We hebben een heel Nationaal Isolatieprogramma opgetuigd onder zijn leiding, samen met GroenLinks overigens. Ik noem ook de introductie van de hybride warmtepomp. En dit is nog het stukje collectieve warmtenetten dat steeds is blijven liggen. Maar het is niet zo dat wij nu gemeentes dwingen om onbetaalbare projecten te gaan doen. Dat lijkt een beetje in uw vraag te zitten, maar dat moet beoordeeld worden in gemeenteraden van gemeentes waar dit soort projecten komen.

De vraag is: vind je dat je dit stukje van het beleid moet decentraliseren? Kijk, wij hebben steeds gezegd dat een warmteproject vaak meer is dan even een warmtenet aanleggen. Het gaat vaak over wijkverbetering. De gemeente zit daarvoor al op heel veel manieren aan tafel. Ik vind het dus best wel logisch om deze opgave bij de gemeentes te beleggen. Dan is de vervolgvraag of ze genoeg hulp krijgen van het Rijk om dit te kunnen doen. Financieel is er een bedrag uitgetrokken om ze te ondersteunen. Ik weet het bedrag niet uit mijn hoofd, iets van één komma zoveel miljard, maar dat weet de minister vast wel. In de tussentijd is er gewerkt aan die wetten om hen in staat te stellen om het te doen. Maar inderdaad, van mij had het ook sneller gemogen.

De heer Flach (SGP):
De heer Bontenbal is een beetje mopperig vanavond, terwijl hij toch vaak de hoopvolle gids in de klimaatdiscussie was. Tegelijk zegt hij ook wel een aantal ware dingen. Er worden kosten afgewenteld op gemeenten. Juist dat soort afspraken zijn er vaak de oorzaak van dat warmtenetten nu niet worden uitgerold. De kosten zijn namelijk niet gesocialiseerd en aandeelhouders verbieden vaak om kosten door te berekenen over het geheel. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is: bent u voor het socialiseren van de vaste kosten van warmtenetten? Omdat dit een ja/nee-vraag is, koppel ik daar gelijk de volgende vraag aan. Hoe ziet u dat dan voor u?

De heer Bontenbal (CDA):
U trekt wel gelijk een megadiscussie open. Dit gaat ook samen met de vraag of je het publiek en privaat doet, want er worden kosten gesocialiseerd, maar wel bij netten die a in publieke handen zijn en b een heel groot grondgebied hebben. De netbeheerder die een kwart van Nederland als afzetgebied heeft, socialiseert zijn kosten over al zijn gebruikers. Het is de vraag of warmte die schaal gaat krijgen. Ook kun je het alleen doen als het echt een nutsvoorziening is. We hebben geconcludeerd dat de levering van warmte en het transport heel moeilijk te scheiden zijn. Daarover voeren we al een paar jaar een hele discussie in verband met de Warmtewet. Ik snap het idee om de kosten te socialiseren, maar dat lijkt me heel erg lastig. Het zou echt wel een totaal andere afslag zijn dan de afslag die we nu hebben gekozen met het hele kostprijs-plusmodel.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor niet echt een antwoord op de vraag. Als we constateren dat warmtenetten een oplossing of misschien wel een van de weinige fysieke oplossingen kunnen zijn om netcongestie tegen te gaan, omdat je daarmee het elektriciteitsnet toch wel ontlast, dan zullen we toch die discussie moeten voeren. Ik zou dus een wat duidelijker antwoord van de heer Bontenbal willen hebben. Hoe zou hij het voor zich zien als we die kant op moeten? Want op dit moment is het zo dat de bijdragen in de aansluitkosten eigenlijk zo hoog zijn dat die de netten gaan blokkeren. Dat is nu al zo voor nieuwe woningen, maar het geldt ook voor woningen vanaf het jaar 2000. Eigenlijk is het vooral geschikt omdat er veel warmtevraag is voor oudere woningen. Als we echt een succes willen maken van warmtenetten, dan zullen we het hier toch over moeten hebben.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar wil ik best een debat met u over voeren, maar dan zouden we echt de diepte in moeten gaan en die tijd hebben we niet. Socialiseren doe je over de energiedrager. Mevrouw Kröger had het er ook al een beetje over dat je de kosten van elektriciteit, de netkosten, niet mag socialiseren over die van bijvoorbeeld gas. Daar is Europese regelgeving over. Op het moment dat je een nieuw netwerk van warmtenetten opbouwt, dan is het in het beginstadium nog heel lastig om die kosten te socialiseren. Socialiseren gaat pas bij hele grote aantallen. Ik denk dus dat het heel moeilijk is. En wat socialiseer je dan? Socialiseer je de netkosten? Bij warmtenetten is het onderscheid tussen netkosten en levering juist zo ingewikkeld. Bij een restwarmtebron, waarbij je de warmte gratis uit de industrie haalt, zitten de grootste kosten echt in de CAPEX, namelijk het trekken van dikke buizen van de Botlek naar de binnenstad. Het is niet zo gemakkelijk om die kosten op dezelfde manier te socialiseren als bij gas en elektra.

De voorzitter:
Dan de laatste interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben ook even aan het zoeken naar wat de heer Bontenbal hier neerlegt. Hij zei iets interessants. Volgens mij heeft hij met een van de bedrijven of waarschijnlijk met alle drie gesproken. Een van die bedrijven heeft in ieder geval ook bij mij aangegeven dat het eigenlijk gek is dat we een keer per jaar op een bepaald tijdstip vaststellen wanneer we de kosten neerleggen voor het warmtebedrijf. Dat is ook nog eens op een moment dat de energie-inkoop best wel duur is, namelijk aan het eind van de herfst, vlak voor de winter. Waarom spreid je dat niet, want dan spreid je het risico en dan kun je dat ook weer positief teruggeven aan de afnemers? Volgens mij hoor ik de heer Bontenbal dat zeggen en dat lijkt me heel interessant. Doe het anders twee keer per jaar: een keer in de zomer en een keer in de winter. Ik verbaas mij echter over het volgende. Betekent dit dan dat de heer Bontenbal eigenlijk niet over wil gaan op dat kostenprincipe? Want dit is weer gekoppeld aan de gasprijs. Ik ben dus even aan het zoeken waar de heer Bontenbal heen wil. Is dit een tussenoplossing voor een paar jaar? Waar wil de heer Bontenbal naartoe?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het nu in ieder geval even als een tussenoplossing willen presenteren. We moeten echter ook niet de suggestie wekken dat het meteen tot een kostenverlaging kan leiden, want het kan ook de andere kant op bewegen als er weer iets geks gebeurt. Feit is wel dat warmtebedrijven voor een jaar hedgen, omdat ze natuurlijk een jaartarief moeten aanbieden. Zij kopen gewoon voor een heel jaar in en dat kan dus ook vrij duur zijn. Als ze dat niet doen, lopen ze iets meer risico en hebben ze iets meer kans op lagere kosten. Ik zou dan wel vinden dat de klant daar een keuze in moet hebben, ook gebaseerd op de kostprijs. Op het moment dat je met een kostprijsmodel gaat werken, worden er ook kosten aan de kant van de energie gemaakt, want er zullen hulpketels met gas nodig blijven of er zal biomassa gebruikt worden. Daar zit ook een prijs aan, dus daarvoor geldt nog steeds dezelfde discussie: doe je het per jaar of per kwartaal?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de politiek is het natuurlijk gebruikelijk om iets als onzorgvuldig weg te zetten als je het er niet mee eens bent. Dat bespeur ik hier ook wel een beetje.

De heer Bontenbal (CDA):
Nu maakt meneer Grinwis me boos, hoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, is dat zo? Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. De heer Bontenbal vindt de tweede nota van wijziging onzorgvuldig. Is de gevolgtrekking daarvan dat hij het kabinet oproept die in te trekken of wil hij de nota van wijziging verrijken, zodat die zorgvuldiger wordt? Wat is de inzet van de heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou er eerst uitleg over willen hebben waarom die op deze manier is ingediend. Eerlijk gezegd begrijp ik het niet zo goed. Ja, er is een motie aangenomen van collega Kröger en er is in de Kamer al langer een debat over die warmtetarieven, maar ik meen zelfs bij mevrouw Kröger enige verbazing te bespeuren over het feit dat dit gelijk tot deze nota van wijziging heeft geleid. Heel eerlijk gezegd zou mijn voorstel dus zijn: trek deze twee dingen even los; behandel gewoon deze Wgiw even los van die nota van wijziging. Dan kunnen we over dat tweede stuk even iets beter nadenken, want ik ben eerlijk gezegd bang dat we brokken maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is op zich een helder antwoord. Er zijn natuurlijk twee varianten denkbaar als je daarin mee zou gaan: of het hoort bij de Warmtewet thuis of het wordt een zelfstandig wetsvoorstel van de minister. Maar we gaan zijn beantwoording afwachten over het alternatief, de kostprijs et cetera en de visie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar wat zou uw voorstel zijn, meneer Grinwis?

De voorzitter:
Neeneenee, interrupties gaan één kant op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb daar een idee voor aangeleverd in een prachtig amendement.

De voorzitter:
Dat is amendement op stuk nr. 14. We gaan het extra goed lezen.

Mevrouw Beckerman, van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goeienavond. Heel veel Nederlanders steunen klimaatmaatregelen, maar die steun neemt heel hard af als je maatregelen onrechtvaardig zijn. En dat is wel wat we nu zien: huishoudens die op hoge kosten worden gejaagd wanneer die over moeten op een warmtenet. Dat is echt tegen de afspraak in. In 2020 werd mijn motie aangenomen om woonlastenneutraliteit voor huurders en kopers te garanderen. De SP gelooft ook dat dit kan. Klimaatbeleid kan ervoor zorgen dat mensen erop vooruitgaan, met betere banen, betere woningen en een betere leefomgeving. Maar wat ons betreft zal klimaatbeleid rechtvaardig zijn of niet zijn. We gaan dit niet steunen als dat niet gegarandeerd is. Hogere rekeningen doordrammen zal voor weerstand zorgen, wat ervoor zorgt dat je mooie doelen niet haalt.

Ik wil het vandaag uiteraard hebben over betaalbaarheid, over de volgorde van wetgeving, over zeggenschap en over toezicht.

Laat ik beginnen met die betaalbaarheid. Daar is al heel veel over gezegd, maar één ding nog niet, namelijk dat de laagste inkomens het minst vervuilend zijn. Met andere woorden, de rijkste 10% van de Nederlanders stoot zo'n 2,3 tot 4,4 keer zo veel uit als de armste 50%. We zien nu dat het nou juist de corporaties zijn die het snelst van het aardgas af gaan en overstappen op warmtenetten. Daar zit voor ons ook wel echt een probleem, want nu blijkt dat mensen op een warmtenet op kosten worden gejaagd. Niet de vervuiler betaalt, maar de zuinige betaalt. Huurders gaan er niet op vooruit; die blijven niet gelijk. Nee, ze worden vaak gewoon gepakt. Wij vinden dat echt waanzinnig en tegen de afspraak in. Nu zien we dat de bouw en de aansluiting van warmtenetten daardoor ook al op plekken stil dreigen te vallen.

Even leek er toch hoop te zijn. In de media zagen we dat het kabinet zou komen met spoedwetgeving. Volgens mij is dat die nota van wijziging. Ik wist niet zo goed of ik daarvan moest lachen of huilen. De wet wordt namelijk op twee punten aangepast, maar wat levert dat nou op? Net voor het debat kregen we een brief waarin stond dat dat betekent dat er €70 per jaar af gaat. Als we kijken naar de verhogingen, zien we dat Vattenfall de rekening voor de vaste kosten met €200 per jaar verhoogt. Met die nota van wijziging hebben we toch nog steeds nog lang geen woonkostenneutraliteit, vraag ik aan het kabinet. Als we dan kijken naar de kleine lettertjes over de echt eerlijke tarieven, zien we eigenlijk dat het nog problematischer wordt. Echt grote ingrepen die moeten zorgen voor betaalbaarheid, duren nog veel langer. Ik citeer: "Er is nog zeker twee jaar nodig voordat warmtebedrijven en de ACM klaar zijn met het aanpassen van hun boekhouding, en de tariefregulering van fase 2 in kan gaan." Die twee jaar gaan pas in nadat we voor weer een andere wet hebben gestemd. Dan stel ik het kabinet toch de vraag: waarom? Ik heb al een paar keer aangehaald dat we het hier al jarenlang over hebben. Hoe heeft dit zo lang kunnen duren?

Wat ons hierin puzzelt, is dat niemand van ons echt inzicht heeft in hoe het nu precies zit met die kosten. Je kunt daar niet achter komen. Tegelijkertijd zien we dat het in andere landen wél lukt en wél kan. Professor Annelies Huygen wijst erop dat de warmtetarieven in Nederland veel hoger zijn dan in andere landen. In Denemarken, Zweden en België zijn ze half zo hoog. Wat kunnen zij wat het kabinet hier niet kan?

Voorzitter. De Woonbond wijst er terecht op dat huurders tegen hoge kosten aanlopen omdat het "niet meer dan anders"-principe is gebaseerd op eigenaar-bewoners. De doorberekening van vermeden ketelkosten zijn geen besparing voor een huurder. Waarom kan de minister dat niet aanpassen?

De subsidie die er nu is, de SAH-subsidie voor aardgasvrije huurwoningen, bedraagt €5.000. Is dat eigenlijk wel voldoende? Nogmaals, we hebben het hier over de groep die het minst heeft bijgedragen aan de vervuiling en die straks wel behoorlijk moet betalen. Wat de SP betreft zou juist het klimaatbeleid er echt voor kunnen zorgen dat huurders een betere woning krijgen en minder gaan verbruiken, waarmee zij erop vooruitgaan.

Voorzitter. Ik heb het al een paar keer in een interruptie gezegd: wij snappen eigenlijk de volgorde van wetgeving niet goed. Al jarenlang belooft de wetgever de warmtetarieven te verlagen. De Wet collectieve warmte is er nog niet. Maar wij moeten nu wel deze wet aannemen; een wet die gemeenten meer bevoegdheden geeft om mensen van het gas af te halen. Wij zijn bang dat dit vragen om problemen is. Je hebt immers geen garantie voor de hoogte van de kosten, maar je legt wel druk op bewoners. We zien in de stukken ook dat dingen gewoon nog niet uitgedacht zijn. Zo zegt het kabinet te overwegen om met een waarborgfonds warmtenetten te komen en te overwegen om een staatsdeelneming voor warmte in te voeren. Waarom zijn deze belangrijke punten niet uitgedacht? Waarom is voor deze volgorde gekozen?

Wij maken ons ook zorgen — dit is nog niet veel aangehaald — over de kosten voor de gemeenten zelf. Uit onderzoek van de Raad voor het Openbaar Bestuur blijkt dat de gemeenten in het jaar 2030 ruim een miljard extra kwijt zijn aan extra uitvoeringskosten om hun energie- en klimaatbeleid vorm te geven. We horen hier ook vaak spreken over het ravijnjaar, het jaar waarin gemeenten in de problemen zullen komen. Hoe voorkomen we dat de rekening bij de gemeenten komt te liggen, maar hoe voorkomen we ook dat de gemeenten die rekening zouden kunnen afwentelen op huishoudens?

Voorzitter. Voor de SP is zeggenschap over klimaatbeleid cruciaal. Het is geen geheim dat de SP wil dat energie weer publiek wordt. We zijn natuurlijk erg blij met de inzet van minister Jetten om de warmtenetten juist weer publiek te maken. Maar ook bij de aanleg van warmtenetten moeten bewoners wat de SP betreft zeggenschap hebben. De Woonbond wijst er terecht op dat dit niet goed genoeg geregeld is in deze wet. Wil het kabinet de suggestie van de Woonbond volgen om eisen op te nemen over participatie en budget te reserveren voor ondersteuning van georganiseerde bewonersgroepen in hun participatie?

Helemaal tot slot een opmerking over het toezicht. Daar is het nog niet veel over gegaan. We hebben natuurlijk met de gaswinning in Groningen gezien hoe cruciaal het is om goed onafhankelijk toezicht te hebben om problemen te voorkomen en problemen die toch ontstaan te onderzoeken. Bij geothermie hebben we al voorbeelden gezien van hoe het niet moet: de kwaliteit die onder druk komt om te besparen. Hoe wordt eigenlijk goed toezicht georganiseerd bij de aanleg en exploitatie van warmtenetten? Juist als je dat bij allemaal verschillende gemeenten neerlegt, is het cruciaal om dat op tijd te regelen. Bij elke energiebron of warmtebron waarmee we in het verleden begonnen, dachten we van tevoren: dit is fantastisch, dit gaat nooit mis. Of het nu ging om de steenkoolmijnen in Limburg, de gaswinning in Groningen of, nog verder terug, de turfwinning, altijd dachten we: dit is fantastisch, dit gaan we doen. En achteraf kwamen we altijd in problemen. Dat maakt dat we echt moeten leren dat we ook het toezicht goed moeten organiseren.

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Hartstikke goed! De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga even heel kort naar Oost-Wageningen. Daar hadden 500 bewoners besloten dat zij een energiecoöperatie gingen oprichten om zichzelf te voorzien van goedkope warmte en om daar zelf ook zeggenschap over te hebben. Dat is natuurlijk heel mooi. Alle huurwoningen deden mee en vier op de vijf koopwoningen. Zo moet het natuurlijk: gewoon voor jezelf zorgen.

Tegelijkertijd zien we dat de betaalbaarheid van warmtenetten — het is al aangekaart — echt een issue is. We hebben de voorbeelden in Amsterdam en Vattenfall natuurlijk allemaal langs horen komen. Het is dan ook heel goed dat de minister met een spoedwet is gekomen om in ieder geval een eerste begin te maken met de reparatie. Dit is immers een bouwsteen in het geheel van een hele grote transitie. De heer Bontenbal heeft het heel duidelijk gezegd: het is niet meer en niet minder dan de mogelijkheid voor gemeenten om een collectieve warmtevoorziening te organiseren in een wijk die ze willen gaan aanleggen. Niets meer en niets minder!

Woningcorporaties spelen daar een heel belangrijke rol bij, want zij zijn de motor van de warmtetransitie. Een aantal vragen aan de minister. Kan de minister de zorgen van de corporaties wegnemen over de onrust die recentelijk is ontstaan? Wat is de betekenis daarvan voor de huurders? Hoe gaat de minister om met het waarborgfonds dat hij heeft aangekondigd? Wanneer komt dat? En is het subsidiedeel voor de onrendabele top kostendekkend?

Vandaag had het FD het goede nieuws dat de pensioenfondsen ook gaan investeren in die warmtetransitie. Hoe ziet de minister dat en gaat de minister in overleg met de pensioenfondsen over hoe ze dat samen kunnen doen? Het is wel een goed teken, want het betekent dat er in de financiële hoek in ieder geval reden wordt gezien om hiermee verder te gaan.

Voorzitter. Aardgas heeft niet de toekomst, in tegenstelling tot wat een aantal andere sprekers toch wel een beetje lijken te suggereren. In het interruptiedebat met collega Madlener zeiden we het al: aardgas wordt gewoon duurder, hoe je het ook wendt of keert. Deze transitie neemt gewoon tijd, want voordat je het allemaal hebt aangelegd en voordat er een nieuwe wijk is, gaat er flink wat tijd voorbij. Wees dan slim en zorg ervoor dat je de boel hebt voorbereid, want de tijd die je nog hebt voordat alles gerealiseerd is, kun je beter gebruiken om nu al te beginnen. Zo simpel is het. En het stroomnet is nu ook al vol. Waarom? Omdat we te laat zijn begonnen met het stroomnet aan te passen. Dus laten we nou gewoon op tijd beginnen. Dan ben je de problemen voor en dat is beter dan ze voor je uit schuiven. Ik zeg dat ook tegen de collega van de BBB.

Voorzitter. De menselijke maat. Keuzevrijheid is voor D66 belangrijk. Een aantal collega's kwam er ook mee, maar wat doe je als je al een warmtepomp hebt? Hoe ga je daarmee om? Je wilt natuurlijk tegelijkertijd zo veel mogelijk deelnemers, want dat is goed voor de businesscase. Maar je wilt ook die vrijheid garanderen.

Voorzitter. Wat doe je met achterblijvers? Hoe ga je om met de gemeenten? Hoe help je achterblijvers om het ook mee te maken? De SP heeft daar warme woorden over gezegd en het is dan natuurlijk ook iets wat we moeten ondersteunen. Hoe gaat de minister om met de aanpak van de fixteams en de energiebank? En hoe gaan we om met de stijgende netbeheerkosten?

Voorzitter. Isolatie. De beste energie is de energie die je niet gebruikt. En wat is er dan logischer om de huizen in de straat meteen te isoleren wanneer die straat toch opengaat? Het is al heel vaak besproken in de Kamer, maar het zou toch fijn zijn als er een soort koppelverkoop komt, want dan is het "twee halen, één betalen".

In dit verband noem ik ook de objectgebonden financiering. Die zou in 2025 komen, maar is de minister bereid om het te koppelen aan de warmtetransitie en om het misschien ietsje naar voren te halen? Want het zou natuurlijk mooi zijn als ook dat iets duidelijker wordt in het hele bouwwerk.

Voorzitter. Het subsidie-oerwoud. Het is best wel goed geregeld, want er zijn heel veel subsidies om je huis te verduurzamen. Maar het is soms wel wat ingewikkeld, bijvoorbeeld voor verenigingen van eigenaren. Ik ga het even precies voorlezen, want het is zo ingewikkeld dat ik het niet uit mijn hoofd kan. Er zijn ongemengde vve's, met 100% woningeigenaren. Er zijn gemengde vve's, met woningeigenaren en verhuurders, zoals woningcorporaties. Die laatste groep kan via de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen subsidie krijgen voor het laten weghalen van de gasaansluiting. Maar de ongemengde vve's zijn afhankelijk van een andere subsidiestroom, namelijk de SVVE; vraag me niet wat het betekent. Bij die subsidiestroom is het niet mogelijk om subsidie te krijgen voor het laten weghalen van de gasaansluiting. Vve's mogen geen gebruikmaken van de ISDE, de subsidie voor individuele woningeigenaren, waarin het wel weer mogelijk is om subsidie te krijgen voor het laten weghalen van de gasaansluiting. Het is dus nog best ingewikkeld allemaal. Dat is natuurlijk allemaal historisch gegroeid en verklaarbaar, maar de vraag aan de minister is of het toch goed is om daar wat stroomlijning in aan te brengen, zodat het ook voor de verenigingen van eigenaren weer wat duidelijker wordt.

Voorzitter, ik rond af. We gaan ook in de warmtetransitie van fossiel naar duurzaam opgewekte warmte. Dat is essentieel voor Nederland om afvalonafhankelijk te worden. Het gaat niet per se om je huis aan het gas houden, maar het gaat gewoon om een warm huis, voor het klimaat, voor bestaanszekerheid, maar ook gewoon voor de portemonnee. Doorgaan met het stoken op fossiele brandstof is niet alleen steeds duurder op de korte termijn, maar daarmee presenteren we ook een gigantische rekening aan toekomstige generaties. Die overgang is nou eenmaal ingewikkeld. Er komen allemaal problemen, maar die gaan we een voor een gewoon oplossen. Daarom zitten we hier in de Kamer. Daarom zitten we in de politiek. Het is dus heel erg belangrijk om pioniers en voorlopers in die overgang te belonen en achterblijvers een handje te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 21.11 uur geschorst.

De voorzitter:
We doen nu alleen nog maar de eerste termijn van het kabinet. Om 23.00 uur gaat het licht uit. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.


Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Ja, meneer de voorzitter, helder. Dank u wel voor deze bondigheidscoaching bij de aanvang van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Wij behandelen vanavond de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Ook ik heb allerlei ideologische verhalen voorbereid, maar ik begrijp dat daar helemaal geen behoefte aan bestaat. Nu zou ik dat natuurlijk allemaal kunnen schrappen. Dat is eigenlijk zonde, maar ik zou dat natuurlijk wel kunnen doen. Eigenlijk is deze wet namelijk slechts een schakeltje in het geheel van de energietransitie. De hoofdaannemer van de energietransitie is uiteraard de minister voor Klimaat en Energie, die zich gelukkig ook bij dit debat heeft gevoegd. Ik zeg "gelukkig" nadat ik al uw vragen heb gehoord. Ik ben slechts onderaannemer. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen. Ik ben slechts onderaannemer voor de gebouwde omgeving.

Eén zin uit de hele inleiding die ik me had voorgenomen, wil ik wel nog kwijt. Althans, dat is één observatie, na die eerste termijn. Ik herinner me namelijk nog mijn allereerste debat over de klimaattransitie voor de gebouwde omgeving. Op dat moment waren een aantal fracties eigenlijk vooral de discussie met het kabinet aan het voeren over de vraag: moeten we eigenlijk wel van het gas af? Er werd gezegd: "Dat hoeft toch helemaal niet? Dat is toch helemaal niet nodig?" Die hele klankkleur is weg uit het parlement. Ik hoor gelach, maar dat is wel zo. Dat is toch ook wel iets om te onderstrepen. Kijk, de argumentatie zal verschillen, maar het maakt eigenlijk niet uit of je het nou doet omwille van Poetin, omwille van Parijs of omwille van je portemonnee. We moeten naar Rome, maar de wegen naar Rome kunnen verschillen. Daar gaat het eigenlijk over: hoe helpt deze wet nou voor die weg naar Rome?

Als eerste blok wil ik het waarom en het wat van deze wet behandelen. Dan wil ik het hebben over de betaalbaarheid, omdat daar heel veel vragen over zijn gesteld en er een amendement ligt dat met name daarop ziet, van de heer Erkens en mevrouw Beckerman. Als de VVD en de SP samen tot een plan komen, moet je opletten. Daar moeten we dus echt even bij stilstaan. Dan kom ik op het blok over ontzorging en uitvoering. Daarna komt er uiteraard nog een blok varia. Zonder een blok varia kan de avond namelijk niet tot een besluit komen.

Voorzitter. Dan allereerst het waarom en het wat van de wet. Die energietransitie in de gebouwde omgeving is natuurlijk al in volle gang, mede aangejaagd door de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne en door de hoge gasprijzen. We isoleren volop, schaffen warmtepompen aan en zetten de thermostaat een graadje lager. Dat gaat eigenlijk echt wel de goede kant op. Ik hoorde vanavond best veel somberheid. Maar het is misschien ook goed om te benoemen dat het eigenlijk best de goede kant opgaat. De transitie in de gebouwde omgeving is namelijk enorm aan het versnellen. In 2010 stootten we met elkaar nog 30 megaton uit. Dat ligt nu rond de 18 megaton. Via 13 megaton in 2030 moeten we door richting een CO2-vrije gebouwde omgeving in 2050. We liggen dus eigenlijk best wel op koers, zou je kunnen zeggen. Maar het moet sneller. Dat moet ook echt. De gaskraan in Groningen gaat namelijk dicht. We moeten minder afhankelijk worden van buitenlandse energie. We moeten op termijn ook gewoon stoppen met fossiele brandstoffen, vanwege klimaatverandering. Die verdere daling redden we gewoon niet als we alleen maar blijven inzetten op isoleren en warmtepompen. Het elektriciteitsnet loopt namelijk vol; dat is benoemd. Dat is ook echt zo. Dat is in serieuze delen van Nederland zo'n groot probleem dat je het echt niet gaat redden met warmtepompen alleen.

Het tweede punt is dat we alle duurzame bronnen ook gewoon nodig hebben. Dat is eigenlijk de eerste echte afwijking van de situatie in 1960. 1960 is vanavond veel aangeroepen. Toen was er gewoon één nieuw paard om op te wedden: het Groningse gas. Nu hebben we heel veel paarden om op te wedden. Het is zelfs nog onduidelijk uit welke verhouding die energiemix exact zal bestaan. Dat maakt deze transitie vele malen complexer dan destijds. Er zijn ook nog wel andere verschillen aan te duiden; daar kom ik zo nog op. Maar we hebben dus alle duurzame bronnen nodig: restwarmte, geo- en aquathermie et cetera.

Collectieve oplossingen kennen in de meeste gevallen eigenlijk ook de laagste maatschappelijke kosten. We zien alleen — daarover gaat de wet eigenlijk — dat die lage maatschappelijke kosten zich niet noodzakelijkerwijs doorvertalen in de laagste kosten per huishouden of de laagste eindgebruikerskosten. Daarin hebben we dus werk te doen. Collectiviteit is dus noodzakelijk. Daar gaat het bij deze wet om. Het is niet zo dat vanzelf overal in het land warmtenetten verschijnen als u deze wet volgende week aanneemt. Dat moet u niet verwachten. Dat doet u trouwens ook niet. Wel is het zo dat het veel moeilijker zal worden om warmtenetten te realiseren als u deze wet niet aanneemt. Warmtenetten zijn nodig. Waar het kan, moeten we die tot stand brengen. Daarvoor is het nodig om meer collectiviteit na te streven. Daarvoor is dit wel een essentieel stukje van de puzzel, hoewel het maar een stukje van de puzzel is. Zonder deze wet wordt de hele transitie dus duurder, zal die trager verlopen en kan niet iedereen meekomen; daar gaat deze wet eigenlijk over.

Wat regelt deze wet dan precies? Die regelt met name een aanwijsbevoegdheid. Dan stuit ik op de eerste vraag, van NSC en CU: moeten de gemeenten deze bevoegdheid dan ook inzetten? Nee, dat móéten ze niet, maar dat kúnnen ze wel doen; het is een bevoegdheid en geen verplichting. We spreken dus ook niet af hoeveel warmtenetten gemeenten zouden moeten realiseren. Er geldt dus geen doelstelling. Ze kúnnen deze aanwijsbevoegdheid gebruiken. Dat helpt. Netbeheerders mogen in de aangewezen wijken vanaf het vastgestelde moment geen aardgas meer leveren. Er komt dus ook geen verplichting, zo van: je moet over op een warmtenet. Er komt alleen een verbod voor netbeheerders om in de aangewezen wijken vanaf het vastgestelde moment aardgas te leveren.

Betrokken partijen, zowel overheden, als burgers en energiebedrijven, krijgen op die manier duidelijkheid over waar en wanneer zij tot actie over kunnen gaan om zich voor te bereiden op of om te investeren in de overgang naar het duurzame alternatief. Dat moet heel ver van tevoren. Om duidelijkheid te geven, moet je heel ver van tevoren zeggen dat het zover is en een wijk van het gas af gaat. Dat gaat niet zomaar. Niemand komt in de kou te zitten. Het proces om tot zo'n gemeentelijk besluit te komen, is met heel veel waarborgen omkleed. Die waarborgen zijn vastgelegd in de Omgevingswet, of we voegen die er met deze wet aan toe.

Zo moet de gemeente eerst een plan maken. Dat is een warmteprogramma. Dat behoort tot een van de verplichte programma's onder de Omgevingswet. Dat moet vervolgens worden uitgewerkt in een wijziging van het omgevingsplan. Voorheen, vóór 1 januari, noemden we dat "het bestemmingsplan". Er moet dus een warmteprogramma worden gemaakt, een beleidsprogramma zou je kunnen zeggen, en dat moet leiden tot een wijziging van het omgevingsplan. In dat omgevingsplan leg je dan vast in welke wijk we vanaf welk moment van het gas af gaan.

Juist omdat het wetsvoorstel is ingebed in de Omgevingswet is goede participatie van belang, maar is die goede participatie ook geborgd evenals een helder democratisch proces. Daar zijn dus eigenlijk ook geen nieuwe procedurele vereisten voor nodig. Ik kom zo meteen nog terug op de vragen van mevrouw Postma op dit punt. Ook moet worden voorzien in een redelijke termijn tussen het aanwijzen van de wijk in het omgevingsplan en de beëindiging van de levering aan aardgas.

De heer Flach vraagt: als een aansluiting op een warmtenet niet aantrekkelijk genoeg is voor een vrijwillige overstap, hoe krijg je dan die verplichte overstap? Eigenlijk is dat niet eens het punt, eigenlijk is het punt dat een warmtenet ook aantrekkelijk kan zijn zónder aanwijsbevoegdheid. Sterker nog, ik denk dat er wijken op een warmtenet over zullen gaan zonder dat er gebruik hoeft te worden gemaakt van die aanwijsbevoegdheid. Maar het kan ook zo zijn dat zonder gebruik te maken van die aanwijsbevoegdheid het wel duurder wordt. Daar zijn een aantal redenen voor. Het kan bijvoorbeeld duurder worden omdat er minder huishoudens op dat warmtenet willen aansluiten of gaan aansluiten. Dat noemen ze het vollooprisico, hoewel het eigenlijk juist een risico is op het niet vollopen. Dan wordt het duurder; minder huishoudens moeten dan dezelfde businesscase dragen. Dat is één element.

Het tweede element is dat zolang het gasnet er nog ligt, het ook onderhouden moet worden. Misschien moet het zelfs worden vervangen; misschien moet er zelfs groot onderhoud aan worden gedaan. Dat brengt natuurlijk enorme kosten met zich mee. Iemand moet die kosten betalen en dat zullen waarschijnlijk de gebruikers zijn, dus de klanten van de energiebedrijven. Dus het wordt met z'n allen duurder als je geen gebruik maakt van die aanwijsbevoegdheid. Toch zal je die niet overal hoeven gebruiken, omdat in sommige wijken mensen juist als vanzelf zullen overgaan.

Is het nu al nodig om in het geval van elektrificatie de aanwijsbevoegdheid te gebruiken, vraagt de heer Flach. Waarom hebben de ministers er niet voor gekozen om de aanwijsbevoegdheid te beperken tot waar een warmtenet wordt aangelegd? Eigenlijk gaat het erom dat je duidelijkheid geeft over de vraag: wanneer is gas in deze wijk geen alternatief meer? Dat kan dus ook zijn ingeval je eigenlijk zegt dat voor een bepaalde wijk een warmtenet niet de meest ideale oplossing is, bijvoorbeeld omdat die wijk veel te ver van de haven of van een andere warmtebron vandaan is. Maar om wel duidelijkheid te geven, ook aan het energiebedrijf, dat daar het net moet worden verzwaard om iedereen op een warmtepomp te kunnen aansluiten, zeggen we dan wel dat vanaf bijvoorbeeld 2032 of vanaf 2038, weet ik veel, die wijk niet meer op het aardgas kan. Daarmee geef je helderheid. Zo kan iedereen zijn investeringsbeslissingen daarop aanpassen. Huishoudens kunnen dat doen, want die weten dan dat ze over moeten op een warmtepomp op enig moment, maar ook energiebedrijven kunnen dat doen.

De voorzitter:
De heer Flach. Of wil de minister nog even …

Minister De Jonge:
Ik heb nog heel veel andere mooie vragen van de heer Flach.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Flach luisteren.

De heer Flach (SGP):
Even op dit punt. De aantrekkelijkheid van zo'n warmtenet heeft ook te maken met zaken die in het Bouwbesluit geregeld zijn rondom energieprestaties. Je ziet nu al dat ontwikkelaars melden dat ze helemaal geen zin meer hebben in zo'n warmtenet, omdat de energieprestatie die je behaalt met zo'n warmtenet te laag is. Daardoor moeten die ontwikkelaars dan allerlei aanvullende investeringen in zonnepanelen of in koeling doen om die prestaties te halen. Zou de minister nog iets kunnen zeggen over hoe het Bouwbesluit daarop intervenieert? Want daar zit wel een remmende factor in.

Minister De Jonge:
Ja, maar het is ook weer heel moeilijk om dit generiek te zeggen. Ik denk dat we überhaupt af moeten van het idee dat one size fits all ook maar ergens zou passen. Ik denk dat je toch echt per wijk zult moeten kijken wat daar het meest logisch is, zowel voor nieuw te ontwikkelen woonwijken — daar vragen projectontwikkelaars en bouwers natuurlijk aandacht voor — als voor de bestaande bebouwing. Ik denk dat het telkens weer zo is dat in de ene wijk de ene warmtevoorziening het beste past en in de andere wijk de andere. Waar we nu een beetje in zitten, is dat er zo veel opties zijn en er nog zo veel hobbels worden ervaren om daadwerkelijk tot een keuze te komen, dat het gebrek aan duidelijkheid en aan zekerheid op dit moment eigenlijk het meest vertragend is in de warmtetransitie in de gebouwde omgeving.

We geven dus inderdaad zekerheid in het Bouwbesluit. We passen het Bouwbesluit natuurlijk ook aan en dan gaan we de lat hoger leggen. Maar we gaan wel af van dat "duizend bloemen bloeien" dat je nu vaak ziet in allerlei gemeentelijke ideeën om het allemaal nog duurzamer en fantastischer te maken. Dat "duizend bloemen bloeien" remt namelijk ook. We gaan dus naar een hoge lat maar wel een eenduidige lat in het Bouwbesluit. En van gemeenten vragen we om op de kortst mogelijke termijn per wijk duidelijkheid te geven: is deze wijk een warmtenetwijk, een all-electric wijk of, in afwachting van wat er later wellicht komen gaat, een hybridewijk? Zijn er eventueel zelfs ideeën voor groen gas? Het gaat dus om zekerheid en duidelijkheid. Dat is fijn voor de mensen die er wonen, want zij weten dan wat ze moeten doen als de ketel kapot is. Maar het is ook fijn voor de energiebedrijven, zowel aan de gas- als aan de elektriciteitskant.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk de laatste om de woorden van de minister in twijfel te trekken.

Minister De Jonge:
Ik hoor toch een "maar" aankomen en dat zint me niks.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dat woord ga ik niet gebruiken. Hij ging er heel snel aan voorbij, zo van: deze wet gaat helpen. Maar ik heb vragen gesteld of dat echt zo is. Ik ben graag bereid om dat te geloven, maar ... Ik heb het voorbeeld van Schiedam genoemd. Dat heeft als gemeente het volgende uitgesproken: wat er ook gebeurt, Schiedam gaat de Wgiw van de minister en de Kamer niet gebruiken en wil niks weten van het woord "dwang", dat vandaag in het debat met collega's ook weer langskwam, dat met die wet samenhangt. Je kunt volgens Schiedam beter gewoon een wijk aanwijzen — in het geval van Schiedam is dat Groenoord — om daar subsidies en beleid op te zetten. Als mensen individueel iets anders willen kiezen, is dat dan prima. Ze gaan hun gang maar, maar de gemeente gaat ze daar niet bij helpen. Stedin gaat die wijk ook niet benaderen voor netverzwaring et cetera, in ieder geval niet voor netverzwaring in relatie tot de warmtevraag daar. Wat draagt die wet dan daadwerkelijk in de praktijk bij, juist in het geval van zo'n gemeente met best wel veel kwetsbare bewoners?

Minister De Jonge:
Die gemeente ligt ook lekker dicht bij de haven, dus je zou zeggen: daar zijn de mogelijkheden eindeloos. Ik ken de overwegingen van Schiedam eerlijk gezegd niet. Ik ga het dus een beetje veralgemeniseren, als u dat goed vindt.

Ik hoor hier wetten weleens "dwangwetten" genoemd worden. Misschien moeten we het daar eerst even over hebben. Wetten brengen natuurlijk altijd een zekere mate van plichten met zich mee, of van rechten die je ergens aan zou kunnen ontlenen. Je hebt vrijblijvendheid aan de ene kant en wetten aan de andere. Het is prima om dingen "dwangwetten" te noemen, maar dat is ook het bewust creëren van een frame. Maar kijk eens naar wat deze wet eigenlijk regelt. Dat is de mogelijkheid van gemeenten, die men helemaal niet hoeft te gebruiken, om te zeggen: in die wijk gaan we in 2038 van het gas af. Het is best logisch om te denken dat je ergens onderweg naar 2050 van het gas af gaat. Het enige wat deze wet dus doet, is gemeenten de mogelijkheid bieden om daar een datum op te plakken. Dat is een vrij beperkte mogelijkheid.

Daarom zeg ik ook dat u niet moet denken dat we, als u deze wet aanneemt, opeens overal warmtenetten hebben. Denkt u ook maar niet dat, als u deze wet aanneemt, gemeenten daags daarop allerlei wijken opzadelen met allemaal verplichtingen die mensen op allerlei kosten jagen. Waarom gaat dat niet gebeuren? Er zitten heel veel processtappen in, zoals participatie. Maar een gemeenteraad moet er ook een debat over voeren. Als wethouder moet je dus aan je gemeenteraad uitleggen dat je — stel dat het amendement van Erkens, op wiens punt over de kosten we straks nog komen, wordt aangenomen — hebt gewaarborgd dat de kosten voor de eindgebruiker niet hoger zullen zijn dan bij een alternatief. Dat veronderstelt dat gemeenten heel goed gaan nadenken over vragen als: voor welke wijken geldt het? Is het echt nodig om aanwijsbevoegdheid te gebruiken of kan het ook zonder? Eerlijk gezegd denk ik dus dat je heel nuchter moet zijn over deze wet. Hij gaat een beetje helpen. Het is een puzzelstukje van het geheel. Deze wet is geen panacee voor van alles en nog wat, maar hij gaat wel helpen.

Waarom denk ik dat? Omdat deze wet het op systeemniveau gewoon echt goedkoper maakt. De collectiviteit wordt hiermee geholpen en die maakt de kosten op systeemniveau lager. Dat is een reden. De tweede reden is dat het duidelijkheid geeft. Netbeheerders willen duidelijkheid, evenals elektriciteitsbedrijven en gasleveranciers. Ook bewoners willen duidelijkheid. Moeten ze nu zelf overstappen op een warmtepomp of komt er op enig moment een warmtenet? Dat willen ze zo onderhand echt van de gemeente weten. Deze wet geeft dus de mogelijkheid om duidelijkheid te geven. Eigenlijk geeft hij ook de opdracht om dat te doen, omdat iedere gemeente een warmteprogramma moet maken. Dat is al onderdeel van de Omgevingswet. Kortom, deze wet gaat daarin zeker helpen. Maar het is geen Bijbelverhaal, zeg ik in de richting van de heer Grinwis. Deze wet gaat geen wonderen verrichten. Dat zullen we toch echt zelf moeten doen.

Kunnen die warmteprogramma's niet worden getoetst door de ACM, vraagt de heer Flach. Nou, dat zou wel een beetje een gekke figuur zijn, want de gemeenteraad is het hoogste orgaan. Dat is het bestuursorgaan dat de wijziging van het omgevingsplan toetst aan de gestelde instructies. Die instructies worden nog aangescherpt als u het amendement van Erkens en Beckerman gaat aannemen. Aan die instructies wordt getoetst. Eigenlijk ziet de ACM natuurlijk toe op bedrijven, niet op overheden. Dat zou ook niet goed zijn, denk ik, want daar hebben we al een gemeenteraad voor. Het college legt dus een voorstel voor, na participatie. Dan is er de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen. Dan is er een gemeenteraad die het plan, met inbegrip van alle zienswijzen, vaststelt en daarna staat er beroep open bij de rechter. Zo heeft het te werken. Als die gemeenteraad denkt "de wethouder kan wel zeggen dat de kosten daar zijn gewaarborgd en zo, dat de betaalbaarheid is gewaarborgd, maar ik weet het zo net nog niet", dan zou die met de wethouder in gesprek kunnen gaan over hoe die een second opinion kan krijgen. Er zijn waarschijnlijk adviesbureaus die dat heel goed kunnen. Ik vind overigens ook dat wij die AMvB zo moeten vormgeven dat de sommetjes moeten worden gemaakt op een manier die transparant en navolgbaar is voor de gemeenteraad, maar ik vind niet dat de ACM daar een rol in moet krijgen, eigenlijk.

Wat is de wettelijke verankering van de vergewisplicht?

De voorzitter:
De heer Bontenbal nog even.

De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Beckerman had net een interruptie op mij en daarin had zij een terecht punt, namelijk dat een deel van wat er gebeurt, landelijk gebeurt en dat een deel gemeentelijk gebeurt. De gemeente kan natuurlijk straks toestemming geven om een warmtenet te bouwen, maar als een aantal factoren afhankelijk is van het landelijk niveau, namelijk de hoogte van het energiebelastingtarieven, dan wordt het natuurlijk wel een raar spel. Dan zegt de wethouder bijvoorbeeld tegen de gemeenteraad "nu klopt alles", maar dan kan het Rijk daar op een gegeven moment keihard doorheen fietsen en kan een warmtenet opeens toch veel duurder worden. De gemeente heeft niet alles in de hand. Dat is natuurlijk het lastige van wat we nu aan het doen zijn. We zijn eigenlijk een stukje van de energietransitie aan het decentraliseren naar de gemeenten, terwijl toch een heel stuk centraal blijft. Dat maakt het wel lastig.

Minister De Jonge:
Dat neem je niet weg door deze wet niet aan te nemen. Eigenlijk zeggen gemeenten: we hebben veel meer duidelijkheid nodig om duidelijkheid te kunnen geven aan onze eigen inwoners. Dat is wat gemeenten eigenlijk tegen ons zeggen. Het "duidelijkheid kunnen geven"-deel van deze vraag, is die Wgiw, die we vandaag vaststellen, maar de duidelijkheid die men nodig heeft, is natuurlijk onder andere ook de Wcw. De Wet collectieve warmte is eigenlijk ongelofelijk nodig om de duidelijkheid te kunnen geven over wat een warmtenet straks gaat kosten. U heeft inderdaad gelijk dat landelijke beslissingen daar best doorheen kunnen rijden in de businesscasebenadering. U heeft daar zelf overigens zojuist vragen over gesteld.

Bij de nota van wijziging die zo overzichtelijk en eenvoudig en volkomen tegemoetkomend aan de wens van de Kamer leek te zijn, bleken toch nog vragen te stellen te zijn over wat het in de praktijk betekent. Dan bent u weer aan zet, net als de Eerste Kamer overigens daar waar het gaat over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Dus het klopt. De dingen hangen met elkaar samen en je hebt niet alles als gemeente in de hand. Wat we beide niet in de hand hebben, de gemeenten noch de rijksoverheid, is de volatiliteit van de gasprijs bijvoorbeeld. Die maakt natuurlijk ook of businesscases net wel of net niet haalbaar zijn. Ik ga u straks vertellen over de zegeningen van de versnellingen die zijn aangebracht in de gebouwde omgeving, maar eerlijk is eerlijk: dat heeft natuurlijk alles te maken met de energiecrisis van vorig jaar. Dat is niet alleen maar eigen verdienste, zeg maar.

Dan de wettelijke verankering van de vergewisplicht. Hoe zit het eigenlijk met die vergewisplicht? Hoe zit het die aansprakelijkheid als die niet goed is ingevuld en waarom ligt dit ook niet in de AMvB vast? Dat waren vragen van Flach en Grinwis. De vergewisplicht houdt in dat de gemeente nagaat wie al van het gas af is en welk alternatief is gekozen. Op grond van de instructieregels in het Bkl, het Besluit kwaliteit leefomgeving, is de gemeente verplicht om daarvoor een monitor in te stellen en het NPLW, het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie, ondersteunt gemeenten bij de inrichting daarvan. Het wetsvoorstel regelt dat netbeheerders gegevens aan gemeenten mogen verstrekken over de aansluiting van een gebouw en het college doet verslag over de monitoringsresultaten aan de gemeenteraad. Als uit de monitoring blijkt dat er vertraging optreedt, dan is de gemeenteraad verplicht om over te gaan tot uitstel. Zo is het geregeld. Mocht de invulling van de vergewisplicht onverhoopt niet goed functioneren, dan kan men zich wenden tot de provincie als toezichthouder of eventueel tot de rechter.

Wat vindt de minister van de kritiek dat de Wgiw een vals gevoel van dwang meeneemt? Dat was de vraag van Grinwis. De eigenlijk spiegelbeeldige vraag van de heer Madlener was: waarom hebben we eigenlijk een dwangwet nodig? Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik ben zelf veel nuchterder, hoor. Ik vind dit zelf niet echt een dwangwet, behalve het feit dat alle wetten verplichtingen of rechten met zich meebrengen. En ja, dat geldt ook voor deze wet, natuurlijk, maar hierbij worden mensen niet gedwongen of zo. Zelfs al zou de gemeente gebruikmakend van haar aanwijzingsbevoegdheid zeggen dat jouw wijk in 2036 van het gas af gaat — ik zou denken: dat is fijn om te weten; dan weet je tenminste wat je moet doen onderweg — en dat daar een warmtenet komt, dan mag je nog steeds in je eigen warmtevoorziening voorzien. Je bent niet verplicht om op het warmtenet aangesloten te worden. Dus van dwang is eigenlijk gewoon geen sprake.

Zou er niet bindend een doenvermogentoets moeten worden opgelegd aan gemeenten in de AMvB? Ik heb niet het idee dat we een gebrek aan verplichtingen hebben in wat we allemaal van gemeenten vragen. Deze daar dan ook nog verplichtend bij opleggen moeten we, denk ik, niet doen. Een lokale doenvermogentoets is overigens wel een heel nuttig en waardevol instrument voor gemeenten, dus het zit wel degelijk in de instrumentenkist en ga er maar vanuit dat gemeenteraden ook zullen vragen aan hun colleges: kan dat eigenlijk wel in deze wijk? Uw collega's in de gemeenteraad zijn niet minder kritisch dan u bent in de richting van het kabinet.

Is het niet wenselijk, vraagt de heer Grinwis, om tot objectievere criteria over te gaan om te bepalen welke wijken als eerste van het gas af gaan? Dat is weer een beetje die 1960-vibe. Je zou best nog weleens terug kunnen verlangen naar de eenvoud van toen. Toen was er inderdaad een kabinet dat zei "er zij overal een gasnet" en dus kwam er overal een gasnet. Over dwangwet gesproken, overigens. Dat was met wat minder mitsen en maren, hoor. Dat was gewoon: zo gaan we het doen. Overigens was dat ook totaal gefinancierd uit de opbrengsten van het gas. Dat kon men toen ook makkelijk betalen, want dat kon helemaal uit met de opbrengsten van het gas. Inmiddels ziet de wereld er een beetje ingewikkelder uit. Daarom is het ook echt te complex om het centraal vast te leggen, want de aard van de bebouwing maakt uit: de beschikbaarheid van bronnen, zoals warmte, elektriciteit en op termijn misschien ook waterstof of groen gas, de leeftijd van het aardgasnet, de eigendomssituatie — veel particulieren, veel corpo's of veel vve's — de uitvoeringscapaciteit bij gemeentes en netbeheerders, en meer subjectieve elementen zoals draagvlak, doenvermogen en archeologie. Voor die warmtenetten moet je immers veel grondiger graven dan voor elektriciteit of duurzaam gas. Kortom, ik denk dat we niet in staat zouden zijn om dat helemaal centralistisch te regelen. Als we dat wel zouden kunnen, zou ik het misschien nog niet doen, maar ik denk ook dat we het echt niet kunnen. Ik denk dat we onszelf overschatten als we dat zouden denken.

Heeft iedereen gelijke toegang tot het recht, vraagt mevrouw Postma, als je zou willen aankloppen bij de bestuursrechter? De aanwijzingsbevoegdheid betekent dat de gemeente in een omgevingsplan opneemt welke wijk op welk moment van het gas af gaat en iedereen kan zienswijzen indienen, dus daarin is iedereen gelijk. Vervolgens moet de gemeenteraad een besluit nemen over het omgevingsplan. Daarin komt het vast te staan. Daar moeten de zienswijzen ook bij worden betrokken. Daarna staat er beroep open bij de rechter. Dat kan iedereen doen. Je kan je ook door iedereen laten vertegenwoordigen. Je hoeft je zelfs niet te laten vertegenwoordigen door een advocaat. Je kunt je als individuele burger ook wenden tot de bestuursrechter. Er zijn dus heel erg veel mogelijkheden om je recht te halen.

Mevrouw Postma (NSC):
Feitelijk klopt dat allemaal, maar voor de ene is deze stap makkelijker dan voor de andere. Sowieso is het nemen van die stap voor de meeste mensen al best ingewikkeld als ze het er niet mee eens zijn. Die denken: ik ben het er niet mee eens; wat zijn mijn mogelijkheden, hoe ga ik in beroep? Die hebben er misschien wat steun bij nodig om aan te geven dat ze het niet willen. Ik ben een beetje aan het zoeken. Zijn er ook andere organisaties, niet meteen een rechter of een advocaat? De meeste mensen hebben dat niet zo in hun netwerk. Die hebben misschien een rechtsbijstandverzekering, maar het is ook best pittig om die meteen al in te schakelen. Zijn er ook organisaties die hen mogen vertegenwoordigen? Gaat het zo? Of is het juist zo dat die geluiden ergens bij de gemeente kunnen worden neergelegd of bij degene die hun die brief stuurt? Of is er een andere manier van participatie, het liefst van iemand die langsgaat en het ook serieus met mensen daarover heeft?

Minister De Jonge:
Zeker, en dat vooral. Want wat je juist niet wilt, zeg ik uiteraard via de voorzitter, is juridisering. En de mogelijkheden voor participatie zitten helemaal aan de voorkant, door gewoon het gesprek met zo'n wijk aan te gaan. Daar begint het natuurlijk. Als je dat al overslaat, reken dan maar op een ingewikkelde discussie daarna. Het begint dus gewoon met een gesprek in de wijk. Uiteindelijk komt er dan een plan. Dat plan wordt eerst voorgelegd om zienswijzen op te halen. Daar kan iedereen gebruik van maken. Dat is natuurlijk nog een vrij formalistische manier van participeren, maar dat kan wel. Vervolgens wordt het verhaal in de gemeenteraad behandeld, in de vorm van een wijziging van het omgevingsplan. Dus dan kunnen die geluiden door de lokale democratie worden geabsorbeerd en worden meegenomen in de inbreng. Vervolgens wordt er een besluit genomen door de gemeenteraad. Vervolgens staat er inderdaad nog beroep open. Bij dat beroep mag iedereen zich natuurlijk ook laten vertegenwoordigen door anderen. Alleen ware het te voorkomen dat dit een lawyer's paradise wordt. Dat voorkom je aan de voorkant door gewoon een normaal gesprek aan te gaan. Ook al gebeurt er iets in je wijk waar je het helemáál niet mee eens bent, dan ben je nog steeds niet verplicht om op dat warmtenet over te stappen. Je hebt altijd nog de mogelijkheid om je eigen alternatief te kiezen.

De heer Erkens (VVD):
Om daar misschien kort op door te gaan: die juridificering willen we inderdaad voorkomen met elkaar. Ik ben het wel eens met mevrouw Postma dat heel weinig mensen eraan denken om naar een advocaat te stappen, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat is niet iets wat ze in hun netwerk hebben en kunnen betalen. Hoe zit dat met die nadeelcompensatie? We hebben ook een aantal vragen gesteld over ontzorging. Misschien komt u daar dadelijk nog op terug. Is dat ook iets wat we eigenlijk gewoon vanuit gemeentes willen faciliteren? Want we weten best wel snel welke woningen recht zouden hebben op een nadeelcompensatie, omdat die toch wel disproportioneel benadeeld worden. Is dat iets waarmee we mensen ook kunnen helpen, omdat je anders een lawyer's paradise creëert, zoals u zelf aangeeft?

Minister De Jonge:
Dat zou de gemeente natuurlijk moeten doen op het moment dat er sprake is van daadwerkelijk nadeel. Vindt u het goed als ik daar zo meteen even op terugkom?

De heer Madlener (PVV):
Er is geen sprake van dwang, horen we hier heel duidelijk gezegd worden. Dus als een gemeenteraad zegt "we blijven gewoon op het gas", is dat dan mogelijk? En als de gemeenteraad dan zegt "wij willen toch een warmteplan, we gaan de inwoners van onze wijk de mogelijkheid aanbieden om gebruik te maken van het warmtenet", hebben alle bewoners dan het recht om dat níét te doen, dus om te zeggen: nou, nee, ik neem toch maar een warmtepomp of hou m'n gas. Is dat echt een vrije keuze? Stel dat de helft van de bewoners zegt: "Nee, dat doen we toch maar niet. We vertrouwen het niet, we hebben te veel ellende bij andere warmtenetten gezien, dus we houden het bij onze elektriciteit". Dan komt straks de netbeheerder en zegt: er wordt te veel elektriciteit afgenomen. In hoeverre is er dus echt sprake van een vrije keuze?

Minister De Jonge:
Nou, kijk, die is er. Deze mogelijkheden zouden er voorlopig in theorie nog zijn. Stel dat de gemeente inderdaad zou zeggen: wij willen voorlopig gewoon niet van het gas af, dan zou je dat nog eventjes kunnen volhouden. Maar er zit wel een grens aan. Op den duur is het namelijk op. Op den duur gaat er ook een hele andere discussie in de Kamer gevoerd worden, namelijk: is het eigenlijk niet asociaal dat je omwille van een enkele gemeente of van een enkele wijk een gasnet in de lucht moet houden waar we allemaal voor betalen? Uiteindelijk wordt dat natuurlijk de discussie. Ik begrijp dat niemand aan die discussie toe is op dit moment.

Daarom zitten er in de wet ook niet allerlei mijlpalen met doelen in de zin van zo veel woningen et cetera. Dat zit er dus niet in, onder andere omdat we nog niet helemaal weten wat de energiemix gaat zijn vanaf welk moment en wat bijvoorbeeld de kansen zullen zijn van groen gas. Dat is op dit moment nog best moeilijk in te schatten. Wij achten die overigens vrij gering voor de gebouwde omgeving, maar dat weet je gewoon nog niet helemaal zeker. Ook zit er een zekere grens aan het tempo waarin je de elektriciteitsnetten kunt verzwaren om op warmtepompen over te gaan. Maar ik denk dat we nu nog niet toe zijn aan al te absolute mijlpalen in de tijd, in de zin van het aantal huishoudens dat vanaf een bepaald moment van het gas af moet zijn. Wel willen we beginnen, omdat we zeker weten dat als we later beginnen, we ook later klaar zullen zijn. Dat kunnen we ons niet veroorloven, dus moeten we op tijd beginnen. Het gebrek aan duidelijkheid op dit moment is een belangrijke rem, een belangrijke reden voor vertraging. Daarom helpt dit puzzelstukje om die duidelijkheid te kunnen scheppen voor mensen, en ook voor bedrijven, zodat ze weten hoe ze moeten investeren. Dus toch even de fictieve vraag, althans ik denk dat dat na verloop van tijd een fictieve vraag zal blijken te zijn: kan je als gemeente ook zeggen dat je gewoon aan het gas wilt blijven? Op een zeker moment gaat dat natuurlijk niet meer. Kan dat volgend jaar nog? Jazeker. Kan dat het jaar daarna nog? Ja, ik denk het wel. Ik denk alleen dat de inwoners dat helemaal niet pikken, want die gaan natuurlijk zelf ook stappen zetten in de richting van verduurzaming. Ik hoorde u zojuist uw huis beschrijven, met zonnepanelen en een warmtepomp en zo. In sommige kringen word je een hipster genoemd als je dat allemaal aan voorzieningen hebt. U hebt dus zelf die stap ook al gezet. Iedereen is natuurlijk bezig om te kijken hoe de eigen energierekening omlaag kan. Ik denk dus dat het een beetje een theoretische vraag is, maar het antwoord op die theoretische vraag is wel ja. Kan een gemeente dat doen? Ja, dat kan een gemeente doen. Dat kun je voorlopig nog eventjes volhouden. Op enig moment kan dat, denk ik, niet meer, omdat dan een Kamer in meerderheid tot een ander besluit gaat komen. Maar op basis van deze wet kun je dat nog eventjes volhouden, ja.

De heer Madlener (PVV):
"Nog even volhouden …" Ik begrijp dat je het niet meer kunt volhouden als het gas op de hele wereld op is, maar ik denk dat dat nog wel heel even gaat duren. Ik denk dat wij dat in ons leven niet gaan meemaken, eerlijk gezegd.

Minister De Jonge:
Nou, ik leef heel gezond.

De heer Madlener (PVV):
Dan nog, zelfs als wij allebei heel oud worden, gaan wij dat niet meemaken. Dat weten we allebei, dus laten we niet doen alsof het gas bijna op is. Dat is absoluut niet het geval; dat gas gaat nog heel lang mee. Maar het gaat over "geen dwang". Ik zou bijna de vergelijking maken met vaccineren en dwang, maar dat is heel gevoelig. Als je tegen een gemeenteraad zegt "je moet een warmteplan maken" en tegen je bewoners "je moet kiezen tussen een warmtenet of een alternatief, maar er is geen stroom", dan is er dus wel sprake van dwang. Ik wil het nog even hebben over het woord "dwang". Er is sprake van dwang als je als burger niet de vrije keuze hebt om je eigen energieaanbieder en energiebron te kiezen. Ik vind dat we het woord "dwang" hier niet moeten onderschatten. Ik denk dat wat de minister hier zegt, wel degelijk overkomt als dwang als dat betekent dat er verplichtingen zijn, op welk moment dan ook, om over te gaan op een warmtenet.

Minister De Jonge:
Dan ga ik het toch ietsje anders proberen te verwoorden. U zegt eigenlijk: ik zie het niet meer mogen kiezen van je eigen energievoorziening als dwang. Maar als we de individuele keuzevrijheid verabsoluteren en die dus het aller-, aller-, allerbelangrijkste maken, dan leggen we de rekening voor die individuele keuze natuurlijk wel bij iemand anders neer. Stel dat een gemeente als een soort Gallisch dorpje zou zeggen: wij doen gewoon niet mee, de rest doet het maar. Als we die gemeente tot sint-juttemis van gas blijven voorzien, dan gaat de rekening daarvan natuurlijk wel naar alle gebruikers van energie in Nederland. Ik weet bijna zeker dat de wal op enig moment het schip gaat keren en dat hier in de Kamer een hele andere discussie wordt gevoerd. Dan wordt er gezegd: "Het is eigenlijk ook asociaal dat ze die rekening bij iedereen neerleggen door mensen individueel de keuze te laten maken. Weet je wat we doen? We leggen die rekening dan ook alleen bij deze mensen in deze gemeente neer." Wedden dat die gemeente dan denkt: ho, maar dat wilden we niet, want nu wordt onze energierekening heel veel duurder. Dat is dus één element.

Het tweede is het volgende. U zegt: "Wat nou als er bijvoorbeeld niet genoeg stroom is voor all-electric? Dan beperk je daarmee dus ook de keuzevrijheid." Ja, maar het is een feit dat we nooit heel Nederland snel genoeg geëlektrificeerd krijgen. We krijgen het net nooit snel genoeg verzwaard om ervoor te kunnen zorgen dat iedereen op een all-electric warmtepomp over kan stappen. Dat staat nog los van de vraag of iedereen dat zou kunnen betalen; dat geloof ik ook niet. Maar het lukt ook niet om de overstap te maken qua elektriciteit. Is dat een beperking van de keuzevrijheid? Nou, het is gewoon een feit waarmee we te dealen hebben. We moeten er ondertussen ook voor zorgen dat heel Nederland er warmpjes bij blijft zitten. We moeten dus eerlijk zijn.

Ik denk dat we uiteindelijk niet hier in de Kamer en überhaupt in de politiek zitten — ik heb het ook over gemeenteraden — om het individueel belang te verabsoluteren. Je zit daar ook voor het algemeen belang. Het is echt in het algemeen belang om ervoor te zorgen dat iedereen er warmpjes bij blijft zitten en dat de kosten die mensen daarvoor moeten maken zo laag mogelijk blijven, voor iedereen. Daarvoor moeten wij verstandige besluiten nemen. Dat regelt deze wet. Is deze wet dan dwang? Als je doorexerceert waar er echt dwang van deze wet uitgaat, dan zie je dat dat natuurlijk maar heel beperkt is. Het biedt gemeenten de mogelijkheid om een wijk aan te wijzen waar op enig moment in de tijd geen gas meer is, omdat het vanuit het algemeen belang bezien wijs is om dat te doen. We weten dat er op enig moment in de tijd sowieso geen gas meer is om Nederland mee te verwarmen. Ik zou zeggen: het is volgens mij gewoon verstandig om het te doen, om gemeenten te helpen om hun werk te doen voor hun inwoners. In deze wet gaat het er volgens mij om dat dat je met de laagste energierekening toch een warm huis hebt.

De voorzitter:
Kan de minister al afronden?

Minister De Jonge:
Nou, ik vind eigenlijk dat ik het meeste wel gezegd heb. Maar ik heb nog wel een aantal ferme blokjes, dus ik ga er wat rapper doorheen als u dat goedvindt.

Participatie. Moet je dat dan niet voorschrijven of willen verplichten? Dat is natuurlijk verplicht, zeg ik in de richting van mevrouw Postma. Als je de wijkaanpak succesvol wilt maken, is het inderdaad heel belangrijk dat je mensen erbij betrekt, zeker om juridisering op enig moment te voorkomen. Maar we hebben in de Omgevingswet heel bewust niet gekozen voor het voorschrijven van de manier waarop participatie moet plaatsvinden. Dat is een vrij levendig debat geweest in de tien jaar waarin er over de Omgevingswet is gedebatteerd. Gelukkig was ik niet bij al die tien jaren betrokken, maar dat is een vrij levendig debat geweest. Er is om een paar redenen een heel bewuste keuze gemaakt. Eén. Iedere situatie is toch weer anders. Je gaat dus al vrij snel allerlei procedurele vereisten voorschrijven, terwijl het ook gewoon de nuchterheid der dingen is om te kijken naar zo'n wijk en naar wat een wijk nodig heeft. Waarom zou een gemeente daar ook niet zelf een keuze in kunnen maken? Ik denk overigens dat gemeenten meer ervaring hebben met participatie in wijken dan de rijksoverheid. Ik denk eigenlijk dat zij het dus gewoon beter kunnen. Dat is misschien ook het tweede argument. Waarom denken wij eigenlijk dat we het beter kunnen dan gemeenten? Dat is eigenlijk altijd de discussie geweest in die Omgevingswet en ik sluit me daar eigenlijk ook wel bij aan. Laat me nou de lokale overheden maar eventjes de ruimte gunnen om te doen waar zij echt goed in zijn, en dat is mensen erbij betrekken. Gaat het dan altijd goed? Nee. Kunnen de gemeenten dan ook niet heel erg veel van elkaar leren? Jazeker, en daarom helpen we ze wel. Via het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie worden allerlei mogelijkheden van participatie breed uitgevent en voor iedere gemeente die een hulpvraag zou hebben, staan we meteen klaar om daar in te springen, om te komen helpen.

Dan de ontwerp-AMvB. De heer Flach zegt: zou die eigenlijk niet allang naar de Kamer kunnen?

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij was het blokje participatie voorbij.

Minister De Jonge:
Ja, dit was absoluut het subblokje participatie.

Mevrouw Postma (NSC):
Participatie is volgens mij de sleutel om draagvlak te krijgen. Daar hadden we het net over. Je kan nooit honderd procent van de mensen meekrijgen en enthousiast krijgen. Ik ben toch een beetje op zoek naar die verschillende vormen van participatie. Die hebben vaak verschillende resultaten, qua percentages van mensen die meegaan. Ga je bij mensen aanbellen, ga je huiskamergesprekken houden, ga je brieven sturen, hoe pak je het aan? Met wat voor percentage is de minister tevreden? Wat hebben we geleerd in die proeftuin of in andere dingen over percentages? Als zoveel procent meegaat, dan wordt dit een project waar we met z'n allen gewoon volmondig ja tegen kunnen zeggen?

Minister De Jonge:
Daar kan ik helemaal geen percentage op plakken. Dat hangt er maar net van af. Het hangt bijvoorbeeld heel erg af van het type wijk en ook van het type samenstelling van de wijk. In de ene wijk is de participatiegraad überhaupt heel erg hoog. Stel dat daar dus een briefje door de brievenbus gaat met de volgende boodschap. "Maandagavond zitten we met elkaar in het buurthuis. Kom je mee vergaderen? Want we zijn dingen van plan voor de warmtevoorziening in de wijk." Dan zit het hele buurthuis stampvol en wordt er druk vergaderd. In een andere wijk zul je niemand zien en zit je in je eentje in dat buurthuis. Het hangt dus heel erg af van de wijk. Je kunt daar echt niet one size fits all over praten. Gemeenten kennen hun wijk; ik wil er dus juist ook niet one size fits all over praten. Het is waarschijnlijk eigenlijk altijd zo dat één instrument niet genoeg is; je zult altijd op verschillende manieren die participatie moeten organiseren. In de ene wijk is het mogelijk om dicht tegen de 100% aan te kruipen; in de andere wijk zou het al fantastisch zijn als je de helft van de wijk betrokken krijgt. Ik kom daar zo nog op terug, want er waren vragen van de heer Grinwis over het vereenvoudigen van de besluitvorming in bijvoorbeeld vve's. Wij weten dat het in vve's ongelofelijk tobben is om aan die 70% te komen die nu is voorgeschreven in het Burgerlijk Wetboek, omdat het 40% is van alle bewoners. Als de deur niet wordt opengedaan, als de post niet wordt opengemaakt, sterkte dan met het halen van je 70%! Moet dan de rest daardoor langer een hogere energierekening betalen, omdat die participatie maar niet boven een bepaald percentage te krijgen is? Zo werkt het niet. Ook daarbij wil ik dus echt waken voor one size fits all. Heb er nou een beetje vertrouwen in dat de gemeenten dat kunnen.

Mevrouw Postma (NSC):
Precies hierop doelde ik, want ik vind dit antwoord eigenlijk te gemakkelijk. Met verschillende niveaus van participatie krijg je inderdaad verschillende percentages van mensen die wel of niet meedoen. Je hebt ook een bepaald profiel. Op zo'n bewonersavond zie je vaak heel veel wat oudere mannen die veel vrije tijd hebben. Vrouwen zie je niet veel, evenals andere bevolkingsgroepen. Dat weten we allemaal; dat is bekend in de participatiewereld. Ik ben dus echt veel meer op zoek naar: ben je tevreden met 80%, 60% of 90%? Ik hoorde dat een project in de proeftuin een participatiegraad had van 95%. Dat is extreem hoog.

Minister De Jonge:
Prachtig!

Mevrouw Postma (NSC):
Dat ging ook alleen maar over de verandering van het fornuis, dus over het koken. Dat vind ik echt extreem goed, maar wat is nou precies het doel waar je naar streeft? Je moet toch wel een beetje weten wat je met elkaar wil om die transitie goed door te laten komen. Dat mis ik hier nog.

Minister De Jonge:
Ik ga toch het voorbeeld van die 70% kiezen. Zo zit het huurrecht in elkaar en zo zit het Burgerlijk Wetboek in elkaar: als je een grote renovatie van een flat wil doen, moet je 70% van alle huurders aan boord hebben. Corporaties huren op dit moment gewoon anderen in om te zorgen dat het lukt om aan die 70% te komen. Dat lukt heel vaak dus ook niet. Als het niet lukt, gaat de hele verbouwing niet door. Dat is nu de situatie. Een one-size-fits-allbenadering van een percentage, ooit waarschijnlijk met de allerbeste bedoelingen in de wet gezet — want mensen moeten betrokken zijn et cetera — blijkt in de praktijk totaal onhanteerbaar. Betekent dit dan dat je de lat voor betrokkenheid heel laag kan leggen? Nee, absoluut niet, maar daar geloof ik ook helemaal niet in. Nogmaals, uw collega's in de gemeenteraad zijn echt niet milder voor hun college dan u bent voor mij. Zij gaan hun college dus bevragen: heb je wel echt je best gedaan om de wijk erbij te betrekken en hoe kan het eigenlijk dat er in die wijk, die zij kennen, maar zo'n laag percentage wordt gehaald? Dan krijg je dus een veel kleurrijker debat in de gemeenteraad, omdat de gemeenteraadsleden en de wethouder de wijk kennen. Maar wij kunnen alleen maar one-size-fits-alldebatten over percentages voeren. Ik vind het gewoon niet verstandig om dat te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger nog even. Ik wil de turbo er overigens wel een beetje op gaan zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dit is mijn eerste interruptie en we hebben het belangrijkste stuk van het debat nog te gaan.

Minister De Jonge:
Ik heb toch het idee dat ik een beetje het voorgerecht ben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een simpele vraag aan het voorgerecht.

De voorzitter:
Een amuse.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Die vraag gaat over het Programma Aardgasvrije Wijken. Daarin zijn uitgangspunten opgenomen over participatie en die zijn toegepast. Mijn vraag is of deze uitgangspunten voor de minister leidend zijn. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die toegepast worden als we het niet in deze wet opnemen? Op welke andere manier gaat hij dat doen?

Minister De Jonge:
Het is heel interessant om een keer op de site van het NPLW te kijken, dus van het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Daar staan allerlei subonderwerpen op, onder andere participatie. Daar staan heel veel handreikingen. Alle gemeenten hebben een participatieverordening. Gemeenteraden vergaderen met hun college over de vraag hoe ze bij besluiten in het omgevingsrecht omgaan met het betrekken van degenen over wie het gaat. In dit geval zouden dat de wijken zijn waar van het gas af wordt gegaan. Gemeenten zelf hebben dus een verordening. Dat wordt dus niet landelijk genormeerd. Dat is een.

Twee. Er zijn heel veel goede voorbeelden opgedaan, bijvoorbeeld in het Programma Aardgasvrije Wijken, maar ook in andere trajecten. Die goede voorbeelden worden verzameld in alle handreikingen die worden geboden op die website. Het is dus eigenlijk meer een kwestie van het verspreiden van goede voorbeelden en van inspireren. Ze kunnen aan elkaar laten zien wat ze doen. Wethouders zijn ook behoorlijk bij elkaar over de heg aan het kijken om te zien hoe anderen het doen en wat ze daarvan kunnen leren. Het is dus vooral een lerende aanpak voor hoe het het beste kan. Op die manier wordt het op dit moment vormgegeven. Als wethouders een slecht verhaal hebben over het al dan niet meenemen van de wijk, dan gaat het voorstel niet aangenomen worden. Dat denk ik echt. Gemeenteraden zijn niet gek. Die denken dan ook: ga eerst maar eens het goede gesprek met de wijk voeren. Gemeenteraadsleden krijgen er namelijk van langs als die wijk begint te mopperen. Zij gaan hun college daar dus heel scherp op houden, veel scherper dan u mij er ooit op zult kunnen houden, denk ik.

De heer Flach had een wetgevingstechnische vraag. Waarom zou ik de ontwerp-AMvB niet alvast naar de Kamer sturen? Nou, dat gaat eigenlijk niet. De instructieregels zien op nieuwe bevoegdheden voor gemeenten die dit wetsvoorstel introduceert. Die algemene maatregel van bestuur is dus niet zomaar een losstaande regeling. Het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie is een besluit dat gebaseerd is op nieuwe bevoegdheden die dit wetsvoorstel introduceert. Daarom is het staatsrechtelijk echt onjuist om het nu alvast voor te hangen. De voorhangbepalingen in wetten, ook die in de Omgevingswet, gaan er altijd van uit dat een ontwerp-AMvB tegelijk aan beide Kamers wordt aangeboden. Als ik het nu zou doen, zou ik in dit geval een AMvB aanbieden aan de Eerste Kamer op een wet die daar nog helemaal niet bekend is. Dat gaat natuurlijk niet goed. Dat is ook wat de Raad van State daar doorgaans over zegt. Het zou best kunnen zijn dat we weleens zondigen tegen deze regel — dat sluit ik helemaal niet uit — maar ik denk dat het in dit geval niet verstandig is. Je moet dat besluit echt kunnen beoordelen in het licht van de wet als die is aangenomen.

Dan de vragen van mevrouw Postma en de heer Vermeer over wat nou eigenlijk de definitie is van "net zo duurzaam". Ik snap die vraag heel goed. We moeten dat in die AMvB ook preciezer uitwerken. We doen dat dus niet op het niveau van de wet. We doen dat uiteindelijk op het niveau van de AMvB. Uitgangspunt is dat de gemeente een goed aanbod doet voor een duurzaam alternatief. Wil een eigenaar desondanks niet meedoen, dan kan die eigenaar sowieso zeggen "ik doe niet mee", de zogenoemde opt-out. In het ontwerpbesluit was een regeling opgenomen over de regels in het geval iemand niet meedoet met de voorziening van de gemeente. De oplossing moet dan gelijkwaardig zijn, net zo duurzaam. Uit de vragen van mevrouw Postma en de heer Vermeer begrijp ik dat zij de regeling nogal complex vinden. Dat vond ik eigenlijk ook. Bij de AMvB zal ik dan ook regelen dat een bewoner of eigenaar een eigen voorziening mag aanleggen, zolang deze voorziening voldoet aan de regels die ook gelden als u en ik ons verwarmingssysteem gaan veranderen. In het Bouwbesluit komen sowieso regels te staan voor de efficiency van de verwarmingsinstallatie, ook wel de normering van de hybride warmtepomp genoemd. Alleen is het eigenlijk geen normering van de hybride warmtepomp, maar een minimum waar iedere nieuwe verwarmingsinstallatie aan moet voldoen. Dat is dan de standaard op dat moment. Dat wordt in dit geval dezelfde standaard. De regeling zoals we die tot op heden in gedachten hadden, gaat veranderen in deze eenvoudiger norm, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Eigenlijk moeten we dan natuurlijk wel klare wijn schenken. Als je niet op dat warmtenet wilt en het gasnet weg is, blijft er maar één optie over. Dat is all- electric, tenzij je het nog hebt over de wat meer exotische vormen van verwarmen, zoals houtstook. Een pelletkachel zou kunnen, maar veel gemeentes zijn daar niet voor. Het punt is natuurlijk: wat is de achtergrondsituatie? Wat is dan duurzaam? Er gaan hele oorlogen plaatsvinden over hoe duurzaam de restwarmte uit de Botlek is. Er zijn meerdere rekenmethodieken om dat vast te stellen. Sommigen zeggen dat restwarmte gratis is, omdat die anders geloosd wordt, dus er is nul CO2-uitstoot. Anderen zullen de voetprint van de hele fabriek meenemen. Hetzelfde geldt voor gas. In welke mate verduurzaamt het? Je kunt ook hele oorlogen voeren over welke methodiek je gebruikt bij elektriciteit. Ik denk dat je het beste heel concreet kunt zijn over de technologieën die nog een optie zijn en volgens mij kom je dan uit op all-electric en eventueel een pelletkachel.

Minister De Jonge:
Er staan meerdere mensen bij de interruptiemicrofoon, dus ik dacht: misschien combineren we even twee interrupties ...

De heer Bontenbal kijkt erbij alsof hij ook zelf gaat meedoen aan dit hele levendige debat. Ik denk echt dat hij dat gaat doen. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens. Volgens mij zijn er niet zo veel alternatieven. Dat zegt hij eigenlijk en dat is gewoon waar. Tegelijkertijd leg ik even uit hoe de regelgeving, het Bouwbesluit, werkt, ook als het straks gaat om de normering van de hybride warmtepomp. Dat zit trouwens ook in de huidige bouwregelgeving. De efficiency van de verwarmingsinstallatie wordt gewoon genormeerd. Ik zeg eigenlijk het volgende. Er was een vrij ingewikkelde regeling bedacht. Mevrouw Postma en de heer Vermeer vinden dat ook. Ik ben dat eigenlijk met hen eens. We gaan nu naar een veel eenvoudiger regeling, waarin je gewoon de efficiency van de verwarmingsinstallatie normeert. Dat doe je ongeacht de daadwerkelijke vorm. Je doet dat op zichzelf genomen keuzeneutraal, maar je normeert wel de efficiency van de verwarmingsinstallatie. Dat is gewoon een minimumnorm die in de wet komt te staan. De facto zal het er inderdaad op uitkomen dat de warmtepomp eigenlijk het enige alternatief is.

De heer Erkens (VVD):
Ik had net in de bankjes even een discussie met mijn collega Postma. Het probleem is dat men al een aantal jaren geleden met de opzet van deze wet begonnen is. In de tussentijd hebben we ook besloten om grootschalig in te zetten op groen gas. Als wij de gasinfrastructuur weghalen, blijft er inderdaad maar één optie over. Is dat niet iets waarvoor we in ieder geval in de uitwerking van de wet op sommige vlakken wat meer ruimte moeten gaan bieden? Een van de alternatieven in de toekomst is misschien inderdaad een hybride warmtepomp met een beetje groen gas dat voor de koude uurtjes nodig is. Is daar nu wel voldoende ruimte voor? Is dat iets wat wel nog in de verdere uitwerking meegenomen moet worden?

Minister De Jonge:
De heer Jetten gaat daar zo meteen nog op terugkomen, want dat gaat meer over de energiemix. Ik denk dat we heel nuchter moeten zijn. Ten eerste gaat dit niet voor het grootste gedeelte van de huishoudens gelden. Het zal ook niet om de helft of een derde van de huishoudens gaan. Het gaat maar om een klein gedeelte van de huishoudens. Het tweede is dat ik verwacht dat er, naarmate de tijd verstrijkt, sowieso nog nadere aanscherpingen of veranderingen komen. Je kunt nu nog niet de hele toekomst tot en met 2050 voorzien. De aanwijzingsbevoegdheid is vooral bedoeld om nu duidelijkheid te scheppen en te beginnen. Voordat de eerste wijk op grond van deze wet aangewezen zal worden om van het gas af te gaan, is het al dik 2030 geweest, als je de termijnen in acht neemt die in deze wet zijn geformuleerd. Als de vrees zou zijn dat al die gasnetten uit de grond worden getrokken, terwijl je die straks misschien weer nodig hebt, dan zeg ik: ik denk dat dit in een heel ander tempo doorlopen gaat worden. Ik ben daar eerlijk gezegd dus niet zo heel erg bevreesd voor en ik denk dat dit op enig moment best wel bij elkaar komt. Je zult warmtenetten willen aanleggen waar dat kan. Het zal nog best lang duren voordat dat echt een vlucht gaat nemen. Je zult een aantal wijken er duidelijkheid over willen geven dat het gewoon all-electric wordt. Dan heb je nog een aantal wijken over die daar tussenin zitten. Althans, daar is het nog even undecided. Het zal best nog even duren voordat we eenmaal gasnetten gaan weghalen die je mogelijkerwijs op enig moment nog nodig hebt.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil hier toch nog iets langer op doorgaan. In de gebouwde omgeving gebruiken we op dit moment in totaal ongeveer 30 tot 40 bcm gas. Als een woning goed geïsoleerd wordt en men daar overstapt op een hybride warmtepomp, dan zal er 80% tot 85% minder gas verbruikt worden. De ambitie voor groen gas is 2 bcm. Volgens het Nationaal Plan Energiesysteem kan dat verder oplopen. Je kunt inderdaad niet het merendeel van de woningen daarvan voorzien, maar wel een groot aantal, eigenlijk meer dan op dit moment in de stukken staat en in de plannen van de minister voor Klimaat en Energie. Kan er, gegeven het feit dat we die ambities opgeschroefd hebben, misschien voorafgaand aan de tweede termijn schriftelijk teruggekomen worden op de vraag hoe dit ingepast kan worden? Misschien hebben we met elkaar toch een paar weeffouten gemaakt, waarvan we in de toekomst zeggen: die optie wil je in sommige wijken misschien niet afsluiten, met name omdat je keuzes gaat maken. Want waar gaan we elektrificeren? Waar zal een warmtenet nodig zijn? En waar komt er misschien een mix van zaken? Ik wil voorkomen dat we bruggen verbranden die eigenlijk misschien nog nodig hebben.

Minister De Jonge:
Laten we dit afspreken: de heer Jetten gaat zo verder in op de energiemix naar de toekomst toe.

Er was ook nog een vraag gesteld door de heer Bontenbal die hier erg mee samenhangt, namelijk of dat zinnetje waarin stond dat het alleen een tussenoplossing was, niet een al te vluchtig zinnetje was. Ja, dat was een al te vluchtig zinnetje. In sommige wijken zal het namelijk niet alleen een tussenoplossing zijn, maar zal het mogelijkerwijs ook onderdeel zijn van een eindoplossing. Alleen, het is op dit moment gewoon niet de verwachting dat het dé eindoplossing wordt en in groten getale in de gebouwde omgeving gaat worden gebruikt. Dat is niet de verwachting, ook niet als het wel degelijk toepasbaar gaat worden en enigszins een vlucht gaat nemen. Zelfs dan is het niet voor hele grote percentages van de gebouwde omgeving een echt alternatief.

Dan ga ik door, als u het goedvindt.

De voorzitter:
Er is nog een vraagje van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
De minister zegt dat voor de woningen die niet mee willen doen, duurzaamheidseisen gelden volgens het Bouwbesluit. Maar het Bouwbesluit is toch voor nieuwbouwwoningen?

Minister De Jonge:
Ook voor bestaande woningen.

De heer Vermeer (BBB):
Maar dan moeten mensen dus op dat moment aan de allernieuwste normen voldoen, ook al hebben ze een heel oud huis? Hoe moet ik dat zien?

Minister De Jonge:
Er zijn eigenlijk drie verschillende regimes in het Bouwbesluit: bestaande bouw, renovatie en transformatie, en nieuwbouw. Nieuwbouw heeft altijd de hoogste normering. Voor renovatie geldt dat waar het enigszins doenlijk is. Bij bestaande bouw ben je natuurlijk altijd wat minder ambitieus, omdat je mensen anders erg op kosten jaagt. Die normering van de warmtepomp, zoals dat is gaan heten, is eigenlijk een efficiencyeis die je verbindt aan de verwarmingsinstallatie in een woning bij vervanging van de ketel. Dat is de manier waarop dat wettelijk wordt vormgegeven.

Uw vraag was ook: hoe werkt het nou voor burgers als hun cv-ketel een jaar voordat het warmtenet wordt geïnstalleerd, kapotgaat? Sowieso is dat natuurlijk heel vervelend. In zo'n situatie is het vaak mogelijk om een cv-ketel te huren. Stel dat de vraag gelieerd zou zijn aan de verplichting om op een hybride warmtepomp over te gaan. Die verplichting geldt in zo'n geval natuurlijk niet. Altijd als binnen tien jaar een warmtenet wordt aangelegd in jouw wijk geldt de normering van de warmtepomp voor jouw huis niet. Daarom moeten we ook helderheid geven over wanneer waar warmtenetten worden aangelegd.

Dan gaan we naar betaalbaarheid, voorzitter, het tweede blok. We hebben veel vragen al gehad, maar nu komen we bij het tweede blok: de betaalbaarheid.

Volgens mij is het goed om te zeggen dat als je op systeemniveau kosten collectiviseert —- daar gaat de Wgiw over — dat op systeemniveau altijd tot de laagste maatschappelijke kosten leidt. Dat heeft ermee te maken dat als ergens een gasnet niet meer hoeft te worden onderhouden of vervangen, je het dan ook niet hoeft te betalen. Als er beter rekening kan worden gehouden met het vollooprisico, dus met het risico dat je de businesscase niet rond krijgt omdat er te weinig huishoudens op zijn aangesloten, dan wordt het uiteindelijk voor iedereen goedkoper. Daarnaast is het een oplossing voor netcongestie. Daarmee draagt dit dus sowieso op systeemniveau bij aan de laagste kosten door gebruik te maken van warmtenetten waar het kan.

Daarnaast is er een hele lange lijst aan aanpalende maatregelen om te zorgen dat die warmtenetten betaalbaar blijven. We hebben bijvoorbeeld de Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS. We hebben die hekjes in de SDE++ om te zorgen dat alle warmtebronnen daadwerkelijk benut worden en uit kunnen. We hebben de Wet collectieve warmte. Daar zal collega Rob Jetten zo meteen iets over zeggen. Die gaat over de ontkoppeling van de gasprijzen en de warmteprijs bij mensen die een warmtenet hebben. We hebben ook een subsidie voor aansluitkosten et cetera. Heel veel maatregelen zijn er dus op gericht om te zorgen dat die warmtenetten betaald kunnen worden, dus dat die gesubsidieerd kunnen worden of op een andere manier betaalbaar gemaakt kunnen worden.

Dan hebben we daarnaast natuurlijk heel erg veel maatregelen getroffen om te zorgen dat het voor mensen betaalbaar blijft om hun energierekening omlaag te krijgen. Daarvoor is er een enorm lange lijst met subsidies. We hebben net in de pauze van het debat even een sommetje gemaakt. Toen kwamen we erop uit dat we daarvoor voor de periode 2022 tot en met 2030 in totaal ruim 17 miljard euro hebben vrijgemaakt. Kortom, we betalen publiek heel erg mee aan het betaalbaar houden van die energierekening. Grote brokken daarbinnen zijn natuurlijk het Nationaal Isolatieprogramma van ruim 3,5 miljard en het geld dat naar gemeenten gaat om dit allemaal uit te voeren. Dat is ruim 5,5 miljard. Voor maatschappelijk vastgoed is bijna 3 miljard vrijgemaakt. We proberen dus heel erg te helpen. Dat betalen we met elkaar.

Het Warmtefonds is een heel mooie regeling voor mensen met een inkomen tot en met €60.000. Die kunnen daar tegen 0% rente lenen. We zien dat steeds meer lage inkomens en middeninkomens daarvan gebruikmaken, en voor hen was dat fonds ook precies bedoeld. Kortom, we dragen heel erg publiek bij aan het helpen van mensen om hun energierekening te verlagen. Ik ben het er heel erg mee eens dat rechtvaardigheid een belangrijke toetssteen is om te beoordelen of we eigenlijk wel de goede dingen doen in de hele energietransitie.

Collega Jetten zal zo meteen iets zeggen over de nota van wijziging bij de Warmtewet en hoe die wet al zou kunnen gaan helpen.

Ik wil één element in de amendementen er even uit pakken. Dat betreft het amendement van de heer Erkens en mevrouw Beckerman. Nu staat in de wet dat in de instructieregels in de AMvB moet komen te staan dat de gemeente bij het maken van zo'n omgevingsplan "rekening moet houden met de betaalbaarheid voor de mensen". Het amendement zegt dat er moet komen te staan dat de gemeente "de betaalbaarheid moet waarborgen voor de mensen". Ik denk dat dat een heel ander accent geeft. "Waarborgen" is echt iets anders dan "rekening houden met". Ik denk eigenlijk dat dat beter is dan de formulering die wij in de wet hadden gekozen. Het maakt nog veel duidelijker waar de gemeenten zich aan moeten houden. Vervolgens krijg je de hele discussie over hoe je het sommetje dan maakt. Dat hebben we allemaal nog uit te zoeken onderweg naar die AMvB, maar ik denk dat deze wettelijke normering heel bruikbaar is. Je hebt er dus gewoon voor te zorgen dat het betaald kan worden door mensen. Dat is nooit op individueel niveau; ik denk dat we daar ook eerlijk over moeten zijn, want dat zijn garanties die je gewoon niet kunt afgeven. Maar het waarborgen van de betaalbaarheid, afgezet tegen een duurzaam alternatief, is wel een heldere opdracht aan de gemeenten, denk ik. Ik zal zo meteen alle amendementen behandelen, maar het oordeel over dit amendement wil ik graag aan de Kamer laten.

De VVD vraagt of het mogelijk is om het Warmtefonds verder te versoepelen. Ik wil er sowieso naar blijven kijken hoe vaak van het Warmtefonds gebruikt wordt gemaakt en hoe makkelijk het is voor mensen. Ik ben dus zeker de mogelijkheden aan het onderzoeken voor een verdere versoepeling. Er is ook gesproken over de koppeling van het Warmtefonds aan wijken die je aanwijst. Ik moet er nog even over nadenken hoe dat zou kunnen werken. Het zou kunnen dat dit een verstandige koppeling is.

Overigens zal er op enig moment weer geld bij het Warmtefonds moeten om de inkomensgrens op €60.000 te kunnen houden. Het fonds kost namelijk wel geld. De leningen moeten wel gegarandeerd worden, dus het kost best veel geld. Het huidige aanbod continueren tot en met 2030 betekent zelfs een extra rijksbijdrage van 1,6 miljard. Ik voel opeens de behoefte, wetend dat er een formatie aan de gang is en wetend dat een aantal mensen hier betrokken is bij die formatie, om dat soort getallen gewoon even te noemen, geheel vrijblijvend.

De energieleveranciers bieden lease bij verduurzaming, zodat de maandelijkse kosten in de energierekening verrekend kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld in de samenwerking met het Warmtefonds. Is de regering bereid om dit op te pakken met de energieleveranciers? Woningeigenaren kunnen een warmtepomp kopen, eventueel met een lening, of huren. Een warmtepomp huren kan steeds vaker via de energieleverancier. Energieleveranciers doen op dit moment pilots met de huur van warmtepompen. In de energienota zie je dan het bedrag dat voor huur wordt opgemaakt en de daadwerkelijke energierekening. Het lijkt me mooi dat dat soort nieuwe diensten gaan ontstaan. Ik weet niet of daarbij echt een rol voor het Rijk nodig is. Het Warmtefonds biedt geen huurproducten aan. Het Warmtefonds is er echt voor leningen om producten te kunnen kopen.

De regering zoekt naar een goede juridische basis voor een gebouwgebonden financiering. De heer De Groot wil weten wanneer dat geregeld is. Het is zo allemachtig ingewikkeld. Ik werd op dit punt altijd achternagezeten door de heer Boulakjar. Omdat hij dat deed, heb ik gezegd dat we dat gaan doen, overigens ook omdat ik erin geloof. Maar het is wel allemachtig ingewikkeld om het te regelen. De consumentenbescherming is heel ingewikkeld. Het is ook ingewikkeld om helder te krijgen wat het betekent voor kredietverstrekkers. Alle financiële instellingen met een drieletterige afkorting in dit domein hebben er een mening over, en meestal niet per se een behulpzame mening waardoor het er makkelijker op wordt. We gaan dit dus zeker regelen, maar het is razend ingewikkeld. Ik hoop dat ik, of beter gezegd mijn opvolger, in 2025 — tegen die tijd moet de formatie toch wel geregeld zijn — een wetsvoorstel aan u kan voorleggen. Wij zijn er op dit moment mee bezig om ervoor te zorgen dat het tegen die tijd zou kunnen.

De vve's hoeven niet te wachten, want die kunnen al een vve-lening afsluiten. Bij verkoop van een appartement blijft de vve verantwoordelijk voor de lening. In die zin is een vve-lening eigenlijk al een soort gebouwgebonden financiering avant la lettre.

De heer Erkens (VVD):
De minister gaf aan dat er misschien geen rol is voor het Rijk bij de discussie met de energieleveranciers over het aanbieden van die producten. Misschien kan de minister voor Klimaat en Energie daar ook wat over zeggen, want ik denk dat er wel degelijk een faciliterende rol kan zijn bij het bij elkaar brengen van die partijen. Ook kunnen ze hierover nadenken met de gemeentes die met de wijkaanpak aan de slag gaan en misschien ook wel met het Warmtefonds en andere belangrijke stakeholders. Want hoe kunnen we de burger inderdaad veel meer ontzorgen? Bij de voorinvestering, die vaak nodig is, en de aanschaf van een warmtepomp gaat het voor veel mensen om heel veel geld. De subsidie daarvoor komt vaak achteraf en dat is dan best complex voor mensen. Ik zou daarom uw collega toch willen oproepen om dat gesprek met de energieleveranciers in ieder geval te gaan voeren. Volgens mij benutten we in Nederland op dit moment namelijk niet de mogelijkheden die er al zijn.

Minister De Jonge:
Partijen bij elkaar brengen is wat anders. Ik dacht even dat u suggereerde dat ook, zeg maar, die leenproducten, die leendiensten, mogelijk gemaakt zouden moeten worden op grond van het Warmtefonds. Ik denk niet dat dat kan, maar partijen bij elkaar brengen kan natuurlijk altijd. Ik kom overigens zo nog terug op de andere vragen, bijvoorbeeld de vraag of het bij die loketten niet wat kan worden versimpeld. Meer fracties hebben daarover vragen gesteld en daar kom ik zo dan ook nog even op terug.

Ik kom daar nu al op terug! Er waren hierover veel meer vragen dan alleen de vraag van de heer Flach en ik ga ze daarom even samenpakken. Wat zouden we kunnen doen om die spaghetti aan subsidies wat overzichtelijker te maken? Ik denk dat die spaghetti aan subsidies met name voor ons heel inzichtelijk is, omdat wij al die regelingen en al die afkortingen langs zien komen. Het ene is voor individuele woningeigenaren bedoeld en het andere voor verhuurders. En weer iets anders is voor vve's bedoeld. Maar als je een vve, een particuliere eigenaar of een verhuurder bent, dan wordt het allengs overzichtelijker. Het is wel eerlijk om dat te zeggen.

Het tweede is dat we wel weten dat het soms voor mensen niet heel erg overzichtelijk is. Ik denk dat het voor individuele woningeigenaren steeds overzichtelijker is gemaakt door de site verbeterjehuis.nl. Ik ga zo speciaal voor de heer Erkens in op de vraag hoe vaak verbeterjehuis.nl wordt bezocht et cetera. Ik denk dat het voor vve's steeds beter wordt, omdat we een aantal vve-subsidies samen gaan voegen en achter één loket gaan zetten. Dat maakt het ook helder voor vve's.

Maar de belangrijkste winst zit bij de vraag hoe we nou datgene wat we financieren combineren, bijvoorbeeld het Warmtefonds met die 0% rentelening, met wat we subsidiëren. De ISDE-subsidie moet je achteraf aanvragen, dus wanneer je je uitgaven al hebt gedaan. En je hebt de Warmtefondsfinanciering en dat is gewoon een verduurzamingslening. Maar we combineren die twee elementen eigenlijk nergens, terwijl je dat voor heel veel mensen eigenlijk wel zou willen doen.

Er lopen twee interessante trajecten waarin gekeken wordt of we organisatorisch in staat zijn om die twee dingen te combineren. Het eerste traject loopt in Twente. Ik was vorig jaar met collega Jetten in Twente en de gemeenten in Twente zeiden ons toen: "Geef ons nou de mogelijkheid om zo'n aanpak met de bewoners wijk voor wijk te ontwikkelen en geef ons ook de mogelijkheid om namens bewoners de subsidie aan te vragen. Dan doen wij dat gewoon. En geef ons nou ook de mogelijkheid om samen met het Warmtefonds te kijken wie die 0%-rentelening nodig heeft voor de eigen bijdrage die overblijft als de subsidie is afgetikt." Dat vonden wij toen een heel ingewikkelde vraag en dat vinden wij nog steeds een heel ingewikkelde vraag, maar we zijn er het afgelopen jaar toch in geslaagd om gemeenten de mogelijkheid te geven om namens hun inwoners die aanvraag te doen. Dus dat is nu voor alle gemeenten geregeld en dat gaat dus ook in Twente gebruikt worden.

De combinatie van financiering en subsidie doen we voor het eerst in Twente. Eigenlijk wil ik dat ook in Groningen doen en daarom zit het ook in de plannen van Hans Vijlbrief voor de verduurzamingsaanpak in Groningen. Ook daar zul je namelijk zo ontzorgend mogelijk voor mensen bezig moeten zijn. Dus Twente en Groningen gaan ons op dit punt de weg wijzen. Als we er echt in slagen om het voor elkaar te krijgen, dan gaan we het doen en gaan we het ook in de rest van Nederland doen. Het is allemaal zo veel makkelijker gezegd dan gedaan! Maar we gaan dus wel die kant op.

De voorzitter:
Ik begin ook wel een beetje benieuwd te raken naar de bijdrage van minister Jetten.

Minister De Jonge:
Joh, ik heb dat eigenlijk de hele avond al.

De voorzitter:
Aangezien u toch het voorafje bent ...

Minister De Jonge:
Ja, dat is ook weer zo.

De voorzitter:
... en het hoofdgerecht nog moet komen, zou ik toch ...

Minister De Jonge:
Het hoofdgerecht is warm en zit klaar. Ik ga heel rap.

De SAH is €5.000. Is dat voldoende? Soms wel en soms niet. We hebben dat laten onderzoeken en €5.000 is eigenlijk het gemiddelde. De bandbreedte is eerlijk gezegd vrij groot en het klopt dus dat er een vrij grote variatie in zit. Maar gemiddeld klopt het wel met wat de kostprijs voor de aansluiting zou kunnen zijn. Daarom laten we het op dit moment nog even zo.

Waarom is voor deze volgorde in wetgeving gekozen? Dat is een vraag van mevrouw Beckerman. Nou ja, eigenlijk had je misschien het liefst alles in één keer behandeld, ook voor het overzicht. Maar het zijn best ingewikkelde wetten. Alleen aan deze wet schijnt al vijf jaar getypt te zijn. Dat maakt dus dat er best lang over is gedaan. Over de Wcw is nog ietsje langer gedaan, geloof ik, want die is nog iets ingewikkelder. Wellicht was een andere volgorde beter geweest. Maar goed, het zijn allemaal puzzelstukken die uiteindelijk moeten leiden tot een beter instrumentarium om de warmtetransitie te begeleiden. Ze moeten er uiteindelijk toch komen, dus daarom maar in deze volgorde.

Ik denk dat ik heel veel vragen over de betaalbaarheid nu heb gehad. Dan kreeg ik over de ontzorging en de uitvoering nog een aantal vragen. Richting gemeenten ondersteunen we die heel sterk via het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Ik zou u ook echt willen aanmoedigen om eens een keer op de website nplw.nl te kijken. Die heeft iets mindere cijfers dan verbeterjehuis.nl, maar daar kunt u dus verandering in brengen. Het is gewoon heel erg belangrijk dat gemeenten die duidelijkheid de komende jaren gaan bieden.

Is het dan niet verstandig om budgetten te reserveren voor participatie, vraagt mevrouw Kröger. Het is wel verstandig om aan participatie te doen, maar ik denk niet dat het nodig zal zijn om daar ook weer aparte budgetten voor te reserveren. Het is namelijk gewoon een beetje de kern van het werk voor gemeenten.

Ontzorging via verbeterjehuis.nl. Hoe vaak wordt die website dan eigenlijk bezocht? Nou, in 2023 door 1,5 miljoen mensen. Ik denk dat het daarmee eigenlijk een van de best presterende overheidswebsites is. Het zou kunnen zijn dat collega Jetten en ikzelf daar voor een deel verantwoordelijk voor zijn, omdat we de hele tijd zitten te F5'en. Dat kan, omdat we zo apetrots zijn op die site. Maar als u wilt weten waarom we dat doen, kijk dan even op verbeterjehuis.nl. Dan hebben we volgend jaar nog meer views. Daarnaast hebben allerlei gemeenten een energieloket, vaak ook fysiek. Dat helpt ook geweldig. Bij dat energieloket kunnen mensen vragen: kan ik iemand krijgen die mij helpt om de maatregelen te nemen die moeten worden genomen? Ook dat wordt steeds meer een one-stop shop voor mensen die geholpen willen worden.

Kan nou iedereen het meemaken, ook vanuit doenvermogen bezien? Dat vraagt mevrouw Postma terecht, want ik denk dat heel veel mensen die hulp gewoon nodig hebben. Daarom hebben we in de aanpak zoals we die hebben gepresenteerd, gezegd dat we eigenlijk zo'n 2,5 miljoen huizen zouden moeten willen helpen. Ongeveer een miljoen is huur. Dat gaat via de corporatie. Ongeveer 750.000 gaan via het individuele spoor. Daar zijn mensen echt mans genoeg om op de zolderkamer via verbeterjehuis.nl zelf een verbetering te realiseren met alle subsidies die daarachter zitten. En ongeveer 750.000 zullen we wijkgericht moeten doen. Dat zijn met name de wijken waar gemeenten aan de slag moeten en waar ze dus ook de Wgiwvoor gaan gebruiken, met alle hulp en ondersteuning die daarbij hoort.

Hoe krijgen we gemeenten in de actiestand? Door duidelijkheid te geven. Door via de Wcw duidelijkheid te geven, zeg ik in de richting van de heer Grinwis, en door via de Wgiw een instrumentarium te bieden om aan hun mensen duidelijkheid te bieden. Zo krijgen we gemeenten in de actiestand, denk ik.

Nou, de jarenzestigvergelijking is te leuk om het daar niet lang over te hebben, maar dat mag vast niet van de voorzitter.

Wat hebben we geleerd van het Programma Aardgasvrije Wijken, vraagt mevrouw Postma. Nou, dat zijn wijken die echt nog heel erg aan het pionieren waren. We hebben daar soms geleerd hoe het juist niet moet, maar we hebben daar vaak ook geleerd hoe het juist wel kan. Dat gaat toch heel erg om samen optrekken met bewoners. Ik denk dus dat de wijken die beter in staat zijn geweest om die participatie vorm te geven — dat onderstreept eigenlijk uw eigen punt — de wijken zijn waar mensen ook tevredener zijn met de snelheid en het resultaat. Daar voelen mensen gewoon meer eigenaarschap en meer betrokkenheid.

Overvragen we gemeenten niet met alle administratie? Dat is een terechte vraag van de heer Madlener, want dit is gewoon een hele grote klus. We helpen gemeenten ook heel erg. We geven gemeenten heel veel geld om dit voor elkaar te krijgen. Maar eerlijk is eerlijk: het gaat eigenlijk met name over personele capaciteit bij gemeenten om die participatie vorm te geven, om zo'n warmteprogramma te maken en om met mensen aan de slag te zijn om het lokaal gerealiseerd te krijgen. Het is dus waar: we vragen veel van gemeenten. We overvragen niet, hoop ik. Maar daarom ben ik er altijd wel een beetje beducht voor om nog allemaal extra eisen op te leggen aan gemeenten. Het is namelijk een enorme klus. De heer De Groot vraagt: zou energiebesparing door middel van isolatie niet het startpunt moeten zijn? Absoluut. Daarom is dat ook het startpunt geweest in deze kabinetsperiode, met onwaarschijnlijk veel geld en een heel mooi programma, denk ik. Dat gebeurt met lokale hulp: via dat Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie is er ook lokale ondersteuning voor gemeenten.

Dan heb ik nog een aantal overige vragen in het blokje varia. Ik heb ook nog een paar amendementen liggen die schreeuwen om een preadvies. Ik begin met de overige vragen. Hoe werkt de normering van de hybride warmtepomp in op de wijkaanpak? De normering van de warmtesystemen houdt in dat gebouweigenaren bij vervanging van hun cv-ketel moeten overstappen op een efficiënter alternatief. We zetten in het Bbl wat dat efficiëntere alternatief dan moet zijn en welke efficiencyeisen daarvoor gelden. Om te voorkomen dat gebouweigenaren twee keer in korte tijd moeten investeren, komt er een uitzondering op deze eis voor gebouwen die binnen tien jaar op een duurzame oplossing zoals een warmtenet worden aangesloten via de wijkaanpak.

"Hoe staat het met de wijziging van de vve-regelgeving, waarover ik al eens een bosje moties heb ingediend?" Dat kan alleen maar een vraag van de heer Grinwis zijn. Hij heeft inderdaad een bosje moties ingediend en dat is allemaal knap complex. Maar we zijn volgens mij wel volop bezig met die versnellingsagenda, die het gevolg is van uw bosje moties. Die ziet op een vereenvoudiging van de besluitvorming, een betere financiering en een veel gerichtere ondersteuning. Eigenlijk is dat de kern ervan. We werken dus met grote urgentie aan de aangekondigde aanpassingen van het Burgerlijk Wetboek en het huurrecht. Dat gaat over die 70% en die "twee derde"-eisen en zo. Het gaat over al die ingewikkelde eisen voor besluitvorming die nu gelden. Die gaan er eigenlijk allemaal uit. Het wordt allemaal gewoon de helft plus één of 70% van degenen die meestemmen. Het worden dus andere eisen, die veel haalbaarder zijn. Daarnaast is er de vve-ondersteuning met procesbegeleiding, juridisch advies en standaard formats voor het wijzigen van de splitsingsakte. We proberen dus op alle mogelijke manieren de vve's te helpen en te ontzorgen.

De heer Vermeer vraagt of het tussendoel van 2040 past bij het aardgasvrij maken via warmtenetten. Het tussendoel van 2040 heeft natuurlijk betrekking op de CO2-reductie en niet per se op de manier van verwarmen waarmee je die bereikt. Dat is eigenlijk de normering voor onszelf, om zo voldoende pressie uit te oefenen om 2050 ook daadwerkelijk te halen. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen: het staat er los van. Tegelijkertijd is het volgende wel waar. Wetende dat het elektriciteitsnet volloopt en je waarschijnlijk niet heel Nederland zal kunnen bedienen via een warmtepomp en wetende dat je er wel moet willen zijn in 2050, zullen we wel warmtenetten nodig hebben om de diversiteit van de warmtevoorziening ook daadwerkelijk ten volle te kunnen benutten.

Voorzitter. Dan ben ik tot slot bij de amendementen. Ten eerste het amendement-Erkens over het regelen dat het Rijk bij AMvB instructieregels moet stellen ten aanzien van de strikte voorwaarden waaronder er mag worden afgeweken van de overgangstermijn van acht jaar. Ik zou daarover het oordeel aan de Kamer willen laten. Het zal acht jaar zijn, of zelfs langer, tenzij.

De voorzitter:
En welk nummer is dat?

Minister De Jonge:
Dat is het amendement op stuk nr. 9.

Dan kom ik op het amendement-Erkens/Beckerman. Daarvan heb ik ook het gewijzigde amendement al. Dat is het amendement op stuk nr. 13. Ik heb daarover het oordeel al aan de Kamer gelaten. Dat heb ik zojuist al toegelicht.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11 van de heer Flach. Dat zou ik om allerlei redenen willen ontraden. Maar misschien kan ik een andere aanmoediging doen. U zou zich bijvoorbeeld kunnen voegen bij mevrouw Beckerman en de heer Erkens. Hun amendement ziet namelijk eigenlijk op hetzelfde. Waarom ik dat eventueel zou ontraden heeft allemaal te maken met techniek. Maar het doel is eigenlijk gewoon hetzelfde. Wellicht mag ik u dus de suggestie doen om de cocktail met de SP en de VVD, die al exotisch ís, nog iets exotischer te maken door de SGP daaraan toe te voegen.

Dan tot slot het amendement op stuk nr. 14. Ik zou daar heel graag iets over zeggen, maar ik weet dat de heer Jetten daar al de hele tijd om aan het trappelen is.

De voorzitter:
O, dat is het geluid dat ik hoorde!

Minister De Jonge:
Ja, dat hoorde u!

De voorzitter:
Nog een paar korte interrupties en dan gaan we naar het hoofdmenu.

Mevrouw Postma (NSC):
Misschien moet ik voor deze vraag niet bij deze minister zijn, maar dat hoor ik dan wel.

Minister De Jonge:
Nu is het antwoord sowieso dat het de portefeuille van Rob Jetten is.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is heel goed, want dat biedt duidelijkheid. Stel dat ik een bewoner ben van een sociale huurwoning die is aangesloten op het warmtenet. Mijn rekening valt tegen. Ik gebruik net zoveel energie en douche net zo lang, maar ik moet €40 tot €50 meer betalen per maand. Bij wie mag ik aankloppen om ervoor te zorgen dat ik gecompenseerd word? Kan dat bij u? Kunt u advies geven over een potje? Of gaat het richting de minister voor Klimaat? Ik heb gevraagd hoe we die mensen kunnen helpen.

Minister De Jonge:
Ik vind dat flauw. Het is echt lokaal. Beleidsmatig zou je kunnen zeggen: aan de voorkant moet je eerlijk zijn over wat het gaat kosten. Je moet dus geen vergelijkingen maken met een hele lage energierekening en dan beloven dat het woonlastenneutraal zal zijn. Dat is de fout die in Rotterdam is gemaakt. Daar had een veel betere communicatie moeten zijn vanuit de woningcorporatie. Als die communicatie op enig moment heeft plaatsgevonden, dan lijkt het mij dat degene die heeft gecommuniceerd — in dit geval is dat de woningcorporatie — echt aan zet is om met het energiebedrijf te kijken wat er dan wel kan. Het lijkt erop dat het sommetje in deze casus klopt, maar aan de voorkant is wel het verkeerde verhaal verteld. Dan moeten ze lokaal dus wel tot een oplossing komen. Waar het meer op systeemniveau ligt, raakt het aan de Wcw, maar daar gaat u zo meteen met collega Jetten over debatteren.

Mevrouw Postma (NSC):
Soms ligt het op systeemniveau. Dat is een van de vragen die ik stelde. Het gaat juist over de definitie van "betaalbaarheid". Het gaat erover hoe we het lastenneutraal doen voor huishoudens. Er zijn gewoon huishoudens die aan de verkeerde kant van de medaille zitten, soms met een bedrag van €40 tot €50 per maand. Dat is aanzienlijk veel voor die mensen. Ik heb net iets gehoord over potjes van 17 miljard waarmee we investeren in de voorkant. Dan zouden we toch met z'n allen moeten nadenken over hoe we deze mensen tegemoet kunnen komen? We plannen die warmtetransitie namelijk juist in wijken waar ook heel kwetsbare mensen wonen. Dat zijn nou eenmaal de wijken waar we veel aansluitingen hebben.

Minister De Jonge:
Ik snap die bezorgdheid heel goed. Juist mensen met de laagste inkomens wonen in de sociale huur en juist zij kunnen het niet hebben dat de energierekening verkeerd uitpakt. Het is niet in ieder individueel geval een oplossing, maar ik wil toch iets meegeven over wat we doen om te zorgen dat juist corporatiehuurders die energietransitie op een eerlijke manier kunnen meemaken.

Het eerste wat we hebben gedaan, is het afsluiten van die nationale prestatieafspraken met de woningcorporaties. De afschaffing van de verhuurderheffing heeft ertoe geleid dat het investeringsvolume van corporaties enorm is toegenomen in de verduurzaming van de woningen. Dat was in '22, voordat wij die afspraken afsloten, 8 miljard; inmiddels zit het tegen de 13 miljard en volgend jaar zal het over de 13 miljard heen gaan. Dat zijn dus gewoon de investeringen die worden gedaan in de verduurzaming van woningen.

Ook veranderen we het woningwaarderingsstelsel: lage labels gaan een veel lagere huur betalen; hogere huur mag pas worden gevraagd bij hogere labels.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter …

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Dat is wat we doen. Daarnaast hebben we heel erg veel meer mogelijkheden zoals energiefixers et cetera. Dus er gaan inderdaad miljarden naar gemeenten om dat soort hulp en ondersteuning aan hun inwoners te geven. Kortom, we doen ongelofelijk veel.

Kun je daarmee vanuit deze zaal ieder individueel geval redden, bedienen? Nee, dat gaat niet. Maar we kunnen wel alles doen wat in ons vermogen ligt om maatregelen te treffen die moeten leiden tot een goede uitkomst voor huurders, namelijk een zo laag mogelijke energierekening.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Postma (NSC):
Nog één keer: maar wat doen we nou met die mensen waarbij dat net níét is gelukt? Dat is gewoon mijn simpele vraag. Ik ken al die investeringen; we hebben het daar net over gehad. Fantastisch dat die er zijn, dat is ontzettend goed en daar zijn we met z'n allen heel erg blij mee. Maar we hebben ook geconcludeerd dat draagvlak heel belangrijk is als wij deze transitie tot een succes willen maken. De minister gaf net het voorbeeld dat in wijken waar veel geparticipeerd is, de mensen die het echt willen, het ook ervaren als beter. Zij zijn veel tevredener. Dat houdt dus ook in dat als er mensen zijn die echt getroffen zijn, die niet zeuren maar gewoon een probleem hebben, het goed is dat wij er voor hen kunnen zijn en we hen kunnen helpen. En dat is wat ik helemaal mis. Ik zie veel miljarden aan de voorkant, maar ik zie niks aan de achterkant.

Minister De Jonge:
Dat ben ik dus echt niet met u eens. Dat is ook gewoon echt onjuist als je kijkt naar wat we allemaal doen. Dat ben ik echt niet met u eens. De vraag is waar je dat loket moet inrichten. Ik denk dat dat dicht bij huis moet, namelijk bij de verhuur, in dit geval vaak de corporatie. Die is namelijk met haar flats, met haar eigen inwoners en haar eigen appartementen bezig om die energietransitie voor elkaar te krijgen. Als er dus een individueel geval is dat helemaal afwijkt, moet dat dan ook echt daar worden opgelost. Dat kunnen wij niet landelijk oplossen. Die suggestie zou ik in ieder geval niet willen wekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een beetje frustrerend, omdat we natuurlijk geen echt antwoord krijgen. Wij worden als Kamer gevraagd. Wij moeten decentraliseren. Maar we hebben als Kamer ook de wens dat er een oplossing wordt gevonden voor de mensen die het minst vervuild hebben, maar die straks wel opgezadeld worden met een hogere rekening. Want het is heel onrechtvaardig als juist die groep, in sociale huurwoningen, die weinig heeft verbruikt, meer moet gaan betalen. Het antwoord moet echt wel wat concreter, zeggen we tegen het kabinet.

Minister De Jonge:
Volgens mij ben ik helder geweest over wat we allemaal doen voor juist deze groep huurders. Er is geen groep in Nederland waar we meer voor doen dan voor deze groep huurders. Kijk naar de miljarden die we juist uitgeven voor de mensen met de laagste inkomens om te zorgen dat juist deze mensen, die vaak in slecht geïsoleerde woningen zitten, het beste worden geholpen. Dat zijn heel veel meer miljarden dan voor wie dan ook. Dus ik hecht er echt aan om dat te onderstrepen.

Vervolgens is het de vraag bij wie je terechtkunt als je als individuele huurder niet uitkomt of als het toevallig in jouw situatie precies anders uitpakt dan voor bijvoorbeeld de rest van het blok. Bij wie kun je dan terecht? Bij je verhuurder, natuurlijk. Die verantwoordelijkheid kunnen wij niet overnemen. Dat kunnen we niet organiseren, maar dat zou ook heel gek zijn, omdat je dan de verantwoordelijkheid weghaalt bij degene die die verantwoordelijkheid heeft. Dat is in dit geval heel vaak de corporatie, de verhuurder. Die heeft die verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het gaat niet om één individuele huurder. De minister leest de kranten ook; we zien het nu dagelijks voorbijkomen. Hoe vaker het voorbijkomt, hoe minder draagvlak en enthousiasme hiervoor is. Dat is dus daadwerkelijk een collectief probleem, een probleem van ons allemaal. In het geval van de huurders die hiertegen aanlopen is er ook gewoon echt een belofte gebroken. Hoe garandeert de minister dat de corporaties dat ook gaan regelen? Ik heb namelijk ook een vraag gesteld over het bedrag dat er nu is om de woningen te verbeteren. Want heel vaak hangt dat heel erg met elkaar samen. De minister zegt het zelf ook: soms is het inderdaad te weinig, maar dit is nou eenmaal het bedrag dat we hebben afgesproken. Hoe kan de minister zorgen dat de beloftes aan huurders niet worden gebroken, ook al moeten mensen eerst bij de corporatie aankloppen?

Minister De Jonge:
Dat is echt een onmogelijke garantie om te vragen van een minister. Dat zou namelijk suggereren dat voordat er met bewoners in kaart wordt gebracht wat de rekening straks zal zijn, dat sommetje eerst aan de minister wordt voorgelegd, dat de minister dat dan even narekent en dat zo'n gesprek pas wordt gevoerd als de minister daarmee instemt. Wat u nu vraagt, kan dus niet. Wel kunnen we alles doen wat in ons vermogen ligt om verhuurders niet alleen te pressen — dat doen we natuurlijk ook, bijvoorbeeld door een verbod op de labels E, F en G en door het veranderen van het woningwaarderingsstelsel — maar ook fors financieel te ondersteunen. Dat doen we ook met de gemeenten. Zij richten hun inzet met name op de wijken en inwoners die het kwetsbaarst zijn. Vervolgens is dat dus ook de plek waar mensen hun verhaal kunnen halen.

De heer Flach (SGP):
De informatiedichtheid van het proza waarop de minister ons heeft getrakteerd is dermate hoog dat ik niet uitsluit dat ik het gemist heb, maar ik meen toch een antwoord op een vraag te missen.

De voorzitter:
Een infame beschuldiging!

Minister De Jonge:
Ik weet niet bij welk loket ik terechtkan, maar ik ga hier melding van maken.

De heer Flach (SGP):
We gaan het checken. Ik heb de vraag gesteld waarom de ministers er niet voor hebben gekozen om de aanwijzingsbevoegdheid te beperken tot de situatie waarin er nog een warmtenet wordt aangelegd en die dus niet te laten opgaan voor wijken die geëlektrificeerd zijn.

Minister De Jonge:
Die heb ik inderdaad beantwoord. Dat was in mijn eerste blok, meen ik me te herinneren. Ik heb er een goeie herinnering aan. Het antwoord was: dit gaat eigenlijk over het geven van duidelijkheid over waar het gas eraf gaat.

De voorzitter:
O ja! Dat herinner ik me.

Minister De Jonge:
Wat vervolgens het alternatief wordt, verschilt dan weer per wijk.

De voorzitter:
U leest het terug in de Handelingen. Een uur na sluiting liggen die in uw inbox.

Mag ik het woord geven aan minister Jetten?

Minister Jetten:
Voorzitter. De minister en ik zijn verrast dat de publieke tribune op dit tijdstip nog voller stroomt.

De voorzitter:
Ze komen speciaal voor u, denk ik, meneer Jetten.

Minister Jetten:
Nou, dat weet ik niet.

De voorzitter:
Mensen hebben de hele dag in de McDonald's gezeten, totdat de heer Jetten verschijnt! Dan staan ze er ook.

Minister Jetten:
Voorzitter. Ik zal proberen om het een beetje kort te houden. Ik zal beginnen met een hele korte inleiding. Daarna ga ik in op de Wet collectieve warmte en de discussie over tariefregulering. Daarna zal ik nog ingaan op een aantal aanvullende vragen over de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, zoals de minister net al uitgebreid heeft toegelicht.

Voorzitter. Elke dag zetten Nederlanders in ruim 8 miljoen huishoudens de kachel of de centrale verwarming aan om hun huis te verwarmen. Het kabinet wil hen ondersteunen bij de overstap van gas naar duurzame energie, bijvoorbeeld door te zorgen voor zo laag mogelijke kosten. Op verbeterjehuis.nl vind je alle tips en kun je subsidies aanvragen om die hulp te krijgen. Voor ongeveer een derde van de woningen zal een warmtenet uiteindelijk het beste alternatief zijn.

Maar we zijn daar nog niet. In steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag leven zorgen over de kosten bij de aanleg of uitbreiding van warmtenetten. Die zorgen neem ik serieus. Daarom heb ik uw Kamer afgelopen maandag, mede op aandringen van dezelfde Kamer, een aantal verbetervoorstellen gestuurd. Het betreft een nota van wijziging op de huidige Warmtewet, vooruitlopend op de Wet collectieve warmte.

De eerste aanpassing is dat de jaarlijkse reële verhoging van de energiebelasting op aardgas niet langer doorwerkt in de warmtetarieven. De tweede aanpassing is dat de Autoriteit Consument & Markt uitgaat van een gemiddeld onderhoudscontract in plaats van een all-in servicecontract van een cv-ketel. Beide aanpassingen hebben een positief effect op het maximum van de warmtetarieven. Op deze manier worden de toekomstige maximumwarmtetarieven eerlijker en sluiten ze beter aan bij de bedoeling van de energiebelasting en bij de praktijk. Een derde aanpassing is dat de ACM meer inzicht krijgt in de kosten en opbrengsten van warmtebedrijven, zodat de ACM beter kan handhaven op de eis dat warmtebedrijven alleen een redelijk rendement mogen behalen.

Het kabinet wil nog meer doen. Het streven is om uiteindelijk de warmtetarieven te baseren op de werkelijke kosten en te stoppen met de koppeling van het warmtetarief aan de aardgasprijs. Dat ga ik uiteindelijk regelen in de Wet collectieve warmte. Deze ligt op dit moment voor advies bij de Raad van State en komt daarna zo snel mogelijk uw kant op om hier te kunnen bespreken. Daarnaast wil ik ook tempo houden bij de aanleg van nieuwe warmtenetten, onder andere door voor de zomer de Warmtenetten Investeringssubsidie opnieuw open te stellen en het budget fors te verhogen. Voor dit jaar is dat 400 miljoen en uiteindelijk is het 1,4 miljard. Daarmee kunnen warmtebedrijven investeringen in warmtenetten blijven doen en wordt de aansluiting op een warmtenet ook betaalbaarder. Met al deze voorstellen luistert het kabinet dus zo veel mogelijk naar de zorgen die er, heel begrijpelijk, in de samenleving en de Kamer leven.

Ik snap ook de vraag van onder anderen mevrouw Kröger en de heer Bontenbal: waarom nu en komt deze nota van wijziging dan niet een beetje uit de lucht vallen? Eigenlijk is het heel simpel. De correctie van de gasreferentie is al opgenomen in de Wet collectieve warmte. Dit wetsvoorstel is voordat het naar de Raad van State is gestuurd uitgebreid geconsulteerd en diverse malen met alle betrokken partijen besproken, zowel medeoverheden als warmtebedrijven, netwerkbedrijven en de toezichthouder. De correctie van de gasreferentie is dan ook geen nieuws, voor geen enkele speler in de warmtesector. De voorstellen die ik nu doe in de nota van wijziging ter uitwerking van de wijziging van de Warmtewet, zijn in lijn met de eerste fase van de tariefregulering zoals uitgewerkt in het Besluit collectieve warmte dat in april ter consultatie zal komen. Deze voorstellen zullen uiteindelijk ook worden opgenomen in een wijziging van het Warmtebesluit.

Bij de uitwerking van de nieuwe tariefregulering onder de Wet collectieve warmte is nauw en intensief samengewerkt met de ACM, zijn stakeholders uitgebreid betrokken en is ondersteuning ingehuurd bij onder andere TNO. De uitwerking is begin dit jaar uitgebreid besproken met de koepels, waaronder de VNG en Energie-Nederland. Naar aanleiding van de reactie van Energie-Nederland is bijvoorbeeld de inflatiecorrectie op de energiebelasting behouden. Als de oorspronkelijke planning van de Wet collectieve warmte was gehaald, was dit hele onderdeel van de prijsregulering ook per 1 januari aanstaande ingegaan. Dus het simpele feit dat we door afstemming het wetsvoorstel wat later hebben vastgesteld in de ministerraad en we nog in afwachting zijn van het advies van de Raad van State, betekent dat we 1 januari aanstaande niet gaan halen. U heeft mij als Kamer eigenlijk met die uitspraak bij Kamermotie de mogelijkheid geboden om één heel klein onderdeel van de Wet collectieve warmte dat al klaar is, eruit te lichten en via deze nota van wijziging dan nu aan u voor te leggen. Ik vind dat dus geen overvaltactiek naar alle partijen in de sector. Dit komt niet uit te lucht vallen. Dit is een uitgebreid geconsulteerd onderdeel van een breder wetsvoorstel, waarvan ik dus ook vind dat we dat nu ordentelijk op deze korte termijn kunnen invoeren.

Dat brengt me dan in meer detail bij het eerste blok overig, die Wet collectieve warmte en dit onderdeel van de prijsregulering. Ik begrijp de vragen van een aantal van u over het rendement dat warmtebedrijven moeten kunnen maken aan de ene kant en aan de andere de kant de vraag of dit nu genoeg is voor consumenten die nu met die hoge kosten worden geconfronteerd. Allereerst de vraag: waarom niet een ander referentiemoment? In de berekening zoals opgenomen in de Kamerbrief ben ik uitgegaan van het niet meer meenemen van een verhoging van de energiebelastingen vanaf 2025.

Mevrouw Kröger heeft mij de vraag gesteld: waarom niet al vanaf 1 januari jongstleden? Dat zou betekenen dat er een extra verlaging van het maximale warmtetarief van circa €3,50 per gigajoule warmte zou zijn. Dat is fors in vergelijking met de beperkte verlaging van €0,56 uit de nota van wijziging. Dus ja, dat zou voor de aangesloten consument nog een extra groot voordeel opleveren ten opzichte wat ik nu aan u voorstel. Tegelijkertijd vergroot een dergelijke verlaging ook de kans dat warmtebedrijven in de problemen komen. Voor zover warmtebedrijven gas inzetten voor de productie van warmte, worden zij namelijk wel geconfronteerd met verhogingen in de energiebelastingen. Een en ander zal nader worden uitgewerkt in een wijziging van het Warmtebesluit. Ik zeg ook toe dat ik de wijziging van het Warmtebesluit zal voorhangen aan de Kamer en dat ik ook alle partijen in de sector nog de gelegenheid zal geven om daarop te reageren, zodat we zeker weten dat de uitwerking van deze nota van wijziging echt ordentelijk verloopt en u als Kamer daar ook nog op kan reflecteren. Dat vind ik relevant, maar ik vind het dus ook relevant om niet nog verder te gaan met een referentie die eerder in de tijd ligt, omdat ik de financiële consequenties voor warmtebedrijven dan niet helemaal kan overzien, terwijl die toch ook moeten investeren in de uitbreiding van die netten.

Waarom wordt uitgegaan van bezit van cv-ketels? Het klopt dat de kosten van een cv-ketel in de huur zitten. De kosten van de warmtewisselaar zitten echter in het warmtetarief. Daarom werken woningbouwcorporaties en warmtebedrijven met de afspraken van het Startmotorkader. Dat is een afspraak uit het Klimaatakkoord. Daarin is afgesproken dat woningbouwcorporaties een deel van de vaste kosten zouden betalen aan de warmteleverancier, waardoor huurders een lagere warmteprijs krijgen dan mensen met een koopwoning. Dus daar zit een kleine wijziging in de systematiek. De verlaging van de maximumtarieven zoals ik die nu voorstel, kunnen dus een beperkt effect hebben op het rendement van de bestaande warmtenetten, maar ik denk dat dat echt overzichtelijk is.

Als je terugkijkt naar het rendement dat veel warmtenetten de afgelopen jaren hebben bereikt — onlangs werd de ACM-monitor nog gepubliceerd — dan zie je dat dit een kostenverlaging is voor de consument, die echt te dragen is binnen de rendementen van de meeste warmtenetten. Er zal hier en daar echt wel een verschillende impact zijn, want het ene warmtenet is het andere niet. Ik heb ook directeuren van warmtenetten gesproken die zeggen: juist in dit jaar pakt het echt even niet zo lekker uit, vanwege allerlei andere kosten waar we net mee geconfronteerd zijn, maar we begrijpen waarom dit nu in het licht van consumentenbescherming gebeurt, ook omdat dit al onderdeel is van de Wet collectieve warmte, zoals die geconsulteerd is.

Maar zoals de heer Vermeer en de heer Bontenbal aangaven, is het bij alles wat we doen in het warmtedossier wel relevant ook het businessmodel van de warmtenetten mee te blijven wegen. Want als het niet rendabel is om te investeren in warmtenetten, dan zal geen enkel warmtebedrijf de komende jaren willen investeren in collectieve warmteoplossingen. In het definitieve wetsvoorstel probeer ik dat te waarborgen door een op kosten gebaseerde tariefregeling op te nemen, waarbij ook ruimte blijft voor een redelijk rendement dat kan worden terugverdiend, zodat investeren in die netten ook blijft lonen. Het kabinet zal zowel voor warmtebronnen, de infrastructuur van warmtenetten als de aansluiting van warmtenetten subsidieregelingen ter beschikking stellen om daarmee een deel van de onrendabele top af te dekken.

Bijna iedereen heeft mij gevraagd waarom ik niet in deze nota van wijziging al verderga met het loskoppelen van de warmte- en gastarieven. Daarmee verdergaan betekent ook verdergaan naar de kostengebaseerde tariefregulering. Die ontwikkelen we voor de Wet collectieve warmte en is helaas nog niet toepasbaar op de huidige Warmtewet. Dat komt doordat er geen regels in de huidige Warmtewet zitten over de afbakening van een warmtekavel en de aanwijzing van een warmtebedrijf. Dus wanneer onder de Warmtewet kostengebaseerde warmtetarieven moeten worden ontwikkeld, dan zal de ACM een compleet nieuwe tariefregulering moeten maken naast alle inspanningen die ze al moet plegen om die nieuwe Wet collectieve warmte voor elkaar te krijgen. Dat is qua uitvoeringslast voor de ACM ondoenlijk en zal ook betekenen dat het tariefreguleringsstelsel bij de inwerkingtreding van de Wcw opnieuw zal moeten wijzigen. Dat lijkt me dus echt onwenselijk.

Hoe zit het straks, vroeg mevrouw Postma heel specifiek, met de Wet collectieve warmte? Onder de Wet collectieve warmte zal de Autoriteit Consument & Markt tariefformules vaststellen op basis van de werkelijke kosten per warmtekavel, waarmee warmtebedrijven hun maximale leveringstarieven per warmtenet kunnen berekenen. Om inzicht te krijgen in de werkelijke kosten per warmtenet legt de nieuwe wet straks accountancyregels op aan warmtebedrijven. De tariefformules houden rekening met specifieke kenmerken van het warmtenet, zoals de omvang van het kavel, dus met het aantal huizen die erop zijn aangesloten, maar ook met het type warmtebronnen die eraan zijn gekoppeld. Een transparante kostengebaseerde tariefregulering biedt vervolgens de mogelijkheid om efficiënte prikkels af te geven en gericht te subsidiëren waar dat wenselijk is om de totale kosten naar beneden te krijgen. Op die manier proberen we te bewaken dat consumenten nooit meer dan nodig meebetalen aan hun eigen warmtevoorziening.

De heer Vermeer en indirect ook de heer Madlener vroegen eigenlijk: gaan we nu dan niet te snel en hoe kijken we over vijftien jaar terug op de besluiten die we nu aan het nemen zijn? Ik sluit me helemaal aan bij de minister van BZK dat we vanavond eigenlijk één puzzelstuk bespreken. We moeten er echt voor zorgen dat we in de loop van dit jaar al die puzzelstukken van de warmtenetten met elkaar hier behandelen en vaststellen, zodat gemeentes, corporaties en warmtebedrijven weten waar ze aan toe zijn qua wet- en regelgeving en de financiering die erbij komt kijken. We moeten dit jaar dus ook even door deze woestijn heen trekken.

Ook ben ik ervan overtuigd dat als we dit jaar niet doorpakken en dit niet goed met elkaar regelen, we dan over vijftien jaar met elkaar terugkijken en burgers dan aan ons vragen: hoe heeft u het kunnen laten gebeuren dat zoveel huishoudens nog geen goed alternatief voor die aansluiting op dat Gronings gas hebben? Want het gaat niet alleen maar over de kosten van de verduurzaming en de kosten van de alternatieven, waar de minister het net al over had. Het gaat ook over de kosten van nietsdoen. De kosten van gas zullen de komende jaren verder stijgen. Dat betekent ook dat als je straks nog als een van de weinigen op dat aardgas bent aangewezen, de gemeente jou geen alternatief heeft geboden en niemand je is komen helpen bij het verduurzamen of het bieden van een alternatieve warmtebron, je over vijftien jaar de hoofdrekening betaalt. Dat moeten we deze mensen niet aandoen.

Daarmee kom ik bij de appreciatie van het amendement van de heer Grinwis. Zo meteen ga ik nog wat meer zeggen over de Wet collectieve warmte, maar dit leek me een goed moment. Het zal u niet verbazen dat ik, in het verlengde van wat ik zojuist zei, niet enthousiast ben om nu naast deze nota van wijziging nog verder te gaan. Ik deel de wens van de Kamer om zo spoedig mogelijk over te gaan op kostengebaseerde warmtetarieven, zodat de consument niet meer betaalt dan nodig. Dit amendement zorgt voor een grondslag voor invoering van een kostengebaseerde tariefregulering in de huidige Warmtewet. Ik ontraad dus het amendement, omdat dat eigenlijk te ver gaat. Dat betekent namelijk dat we onder de huidige Warmtewet nog heel veel dingen met elkaar moeten gaan uitzoeken en uitwerken, die ik nu nog niet gereed heb. Ik moet daarvoor namelijk weten hoe ik die kostengebaseerde tariefregulering kan toepassen per warmtekavel. Daarmee wordt het namelijk veel gerichter en specifieker dan nu kan. Het amendement van de heer Grinwis biedt de mogelijkheid voor kostengebaseerde tarieven, vooruitlopend op de Wcw. Dan zou het alleen per warmtebedrijf kunnen en dan wordt het heel grof. Maar ik zie dat de heer Grinwis zijn hoofd schudt, dus hij gaat mij zo meteen misschien corrigeren. We hebben dat uiteindelijk dus nodig op warmtenet- of warmtekavelniveau, want dan kunnen we de kosten herleiden. Dat biedt ook de mogelijkheid om efficiëntieprikkels in te bouwen en te zorgen dat de consument echt weet waar die voor betaalt.

In dit amendement zit een tweede onderdeel, dat ik wel heel nuttig vind. Dat is versneld zorgen dat de ACM die gegevensverzameling kan gaan starten. Dat is een heel nuttig onderdeel als we straks de Wcw hebben. Hoe eerder de ACM al die gegevens namelijk heeft verzameld, hoe meer analyses ze kunnen maken en hoe eerder ze ook op een goede manier kunnen gaan toezien op het daadwerkelijke rendement. Dus mocht de heer Grinwis nog overwegen om zijn amendement op te splitsen in twee amendementen, dan zou ik het deel dat toeziet op de gegevensverzameling wél oordeel Kamer geven. Het andere deel dus niet, omdat ik bang ben dat dat nu te complex gaat worden. Ik doe het liever in één keer goed bij die Wet collectieve warmte, die hopelijk snel in uw Kamer ligt.

De voorzitter:
En dan gaat het om het amendement op stuk nr. 14.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In ieder geval dank voor het "oordeel Kamer" op het deel van het amendement over de gegevensverzameling. Dat helpt in ieder geval om geen tijd te verliezen, nu we de Wgiw behandelen en gaan aannemen. Ik wil even aansluiten bij de laatste woorden van de minister. Hij zei: in één keer goed doen. Ik snap dat de minister dan denkt aan de Wcw, maar voor ons als Kamer is dat echter nog steeds een vogel in de hand. Dat is het al vier jaar. Vier jaar geleden is die wet al in consultatie gegaan. Al heel lang geleden is hij aangekondigd. Maar hij is er nog steeds niet. Volgende maand komt hij mogelijk terug van de Raad van State. Wanneer gaan we 'm dan als Kamer behandelen? En is de politieke constellatie hier dan zo dat de publiek-private keuze die de vorige coalitie en dit demissionaire kabinet hebben gemaakt, nog steeds standhoudt?

Ik ben bang dat wij heel lang gaan doen over de behandeling van de Wcw. Dat is niet mijn inzet, maar ik houd rekening met dat risico. De minister had het over het in één keer goed regelen. De minister legt uit dat iedereen dit kan meemaken en kon verwachten, maar toch heeft hij een beetje de doos van Pandora geopend door in ieder geval één deel van de gasreferentie een beetje te nuanceren. Dan zeg ik: laten we dan met het amendement op stuk nr. 14 meteen ook het andere deel daar een soort basis voor geven. Dat heb ik gedaan met de formulering "een op kosten gebaseerde systematiek, waarbij enerzijds rekening wordt gehouden met de consumentenbescherming met betrekking tot betaalbaarheid en anderzijds met investeringszekerheid ten aanzien van uitbreiding en verduurzaming van warmtenetten". Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij dat helemaal deelt.

Dan het punt over kavel- of aanbiederniveau. Daar moeten we in het kader van de Wcw echt nog met elkaar over in debat. Is de kavelbenadering die nu in de Wcw zit inderdaad het allerbeste? Wat te doen bij een calamiteit? Stel je voor dat een afvalverbrander of een andere centrale in de hens vliegt in zo'n kavel, en dat al die kosten zouden gaan drukken op de mensen die in die kavel zijn aangesloten. Er zijn nog heel veel vragen te stellen. Dat heb ik eigenlijk ondervangen met het voorstel in artikel 5a. De methode voor de berekening van de maximale tarieven op grond van de op kosten gebaseerde systematiek is nog onderhavig aan een AMvB, in dit geval. Die wordt voorgehangen bij de Kamer. Als de Wcw in de tussentijd zou worden behandeld en er een keuze wordt gemaakt voor een methode, dan overrulet dat dit deel van het amendement natuurlijk.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar het amendement is juridisch dus keurig geregeld en houdt ook rekening met zo'n latere invulling.

Minister Jetten:
Er zitten een paar elementen in de vraag, maar ik zal proberen er kort op te antwoorden. Dank voor het laatste deel van de vraag van de heer Grinwis. Hij zegt eigenlijk: "Dit is misschien een soort slot op de deur. Als de Wcw toch weer te lang op zich laat wachten, om welke reden dan ook, dan hebben we met dit amendement in ieder geval een haakje om per AMvB alsnog een verdere stap richting tariefregulering te zetten." Ik begrijp zijn redenering wat dat betreft wel. Ik baal er zelf ook van dat de Wet collectieve warmte hier nog niet ligt. Ik ben zelf in 2017 in deze Kamer gekomen als Kamerlid. Toen zeiden mensen tegen mij: een van de eerste wetten die je als Kamerlid moet gaan behandelen, is de Warmtewet. Superbelangrijk. Toen werd ik tweeënhalf jaar geleden minister en dacht ik: nou, kom maar op met die wet, dan gaan we 'm verdedigen. Toen dacht ik: er moet echt nog wel heel veel werk gedaan worden om alle medeoverheden en de warmtesector voldoende mee te krijgen en, ook de standpunten in deze Kamer gehoord hebbende, om een wetsvoorstel überhaupt aan een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer te gaan helpen. Ik heb echt met man en macht — dank aan het team — gewerkt om die wet nu zo goed mogelijk af te maken. Ik beloof u: zodra het advies van de Raad van State er ligt, zullen wij dag en nacht doorwerken om die wet hier in deze Kamer te krijgen om die te behandelen.

Ik vertel nog een keer waarom ik terughoudend ben ten opzichte van het eerste deel van uw amendement. Als je naar op kosten gebaseerde tarieven per warmtebedrijf gaat, dan kent dat een aantal nadelen. De eindgebruiker krijgt geen inzicht in de werkelijke kosten van het warmtenet waar hij gebruik van maakt. Dat kan echt wel nadelig zijn, zeker bij warmtebedrijven die in het hele land actief zijn. Grotere warmtebedrijven worden bevoordeeld doordat zij meer mogelijkheden hebben om kostenverschillen tussen verschillende warmtenetten te nivelleren dan kleine warmtebedrijven met maar een of enkele warmtenetten. Het bemoeilijkt de overdracht van warmtenetten als daarbij de consumententarieven ineens zouden wijzigen als het gaat om de overgang van eigendom. Ook kan een warmtebedrijf een te duur net aanleggen door de tarieven op andere warmtenetten te verhogen. Als de Kamer uw amendement zou aannemen, dan vind ik dat je voor al deze punten wel eerst een oplossing moet vinden bij de AMvB. Anders kun je de verkeerde effecten krijgen. Daarom is mijn initiële oordeel over het amendement: ontraden. Dan zet ik liever al onze energie, en ook die van de ACM, in voor het uitwerken en het implementeren van de Wcw.

De voorzitter:
Kort, kort, kort, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zal het nu kort houden, maar ik had net even tijd nodig om het toe te lichten en de vraag goed aan de minister voor te leggen. De reactie is helder. Ik ben het eens met alle argumenten tegen de huidige methode die de minister ten tonele voert. Alleen, dat zijn geen argumenten tegen het amendement, want dat is ondervangen met de zinnen in 5a die ik net oplas. En inderdaad is er wel een aanbeveling om hier heel snel die Wcw te gaan behandelen en daarmee als Kamer in te stemmen. Maar oké, ik snap dat de minister hecht aan route a, namelijk via de Wcw. Ik ga er eens op kauwen en ik ga nog eens nadenken of het twee amendementen worden of dat het één amendement blijft, et cetera. Maar daar hebben we nog tijd voor.

De voorzitter:
Oké, ja, heel goed. Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Is de heer Grinwis al klaar?

De voorzitter:
Jazeker, ik kap hem wel af, hoor!

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Liever niet! Volgens mij wil iedereen in deze Kamer zo snel mogelijk af van die koppeling van de gasprijs en van hoe de maximale warmtetarieven nu gesteld worden. Daar wil iedereen zo snel mogelijk vanaf. We moeten alleen wel een hele zorgvuldige discussie hebben over wat er dan voor in de plaats komt. Ik ben blij met de nota van wijziging in reactie op onze motie, omdat er nu in ieder geval per 1 januari iets voor mensen geregeld wordt. Alleen is mijn vraag dan wel: vindt de minister dit genoeg om tegemoet te komen aan mensen die met hele hoge tarieven geconfronteerd zijn? Als hij dat niet vindt, zou ik zeggen: zorg voor een lagere gasreferentie, die van de energiebelasting 2023. Als de minister dat niet wil — ik ga hem nog een keer vragen waarom hij dat niet wil — is er dan een andere manier om die mensen te compenseren? Want ik vind het gewoon te makkelijk als we zeggen: we doen nu deze nota van wijziging, want die hadden we al in de plannen, en we laten het feit voor wat het is dat het eigenlijk best een groot gat is met de kosten waarmee mensen geconfronteerd worden.

Minister Jetten:
Ik begrijp de vraag wel, want we kunnen dit nu zo snel doen omdat het eigenlijk al klaar lag als de eerste stap in de Wcw. Dan zie je dat datgene wat dit onder de streep doet, voor veel mensen natuurlijk hartstikke fijn is, want elk tientje dat je niet aan energie hoeft te betalen, is mooi meegenomen. Maar er zijn in dit debat ook een aantal casussen voorbijgekomen — Amsterdam en Rotterdam zijn het meest genoemd — waarin mensen op dit moment worden geconfronteerd met een veel hogere kostenstijging. We gaan nu dus een deel van die kostenstijging compenseren — zo noem ik het maar even — maar een deel ook niet. Dat leidt bij u tot ongemak en eerlijk gezegd ook aan onze kant, maar zoals de minister zojuist ook aangaf, is de crux hierbij dat warmtebedrijven, gemeenten en woningcorporaties afspraken met elkaar hebben gemaakt over het voorkomen of beperken van een kostenstijging en dat niet alle partijen zich aan die belofte aan de voorkant hebben gehouden of dat de communicatie naar bewoners te rooskleurig is geweest, waardoor mensen zich nu overvallen voelen door een ontwikkeling die plaatsvindt. Ik vind het echt op de allereerste plaats aan die lokale partners om hier met elkaar uit te komen. In de ene casus zit men nog constructief aan tafel. In de andere casus zijn de gesprekken nu even gestopt, maar ik vind het nu echt te snel om te zeggen dat wij daar dan maar in gaan springen om dat te compenseren, want dan weet ik niet waar het gaat eindigen bij het aan de achterkant moeten compenseren van dit soort kosten. Dat is niet de allerleukste boodschap voor de betrokken bewoners, maar het is wel echt aan de lokale warmtebedrijven en woningcorporaties om eerst eens met elkaar samen te gaan zitten en te zeggen: wij hebben onze bewoners beloofd dat we dit tegen lage kosten doen, maar dat kunnen we nu niet waarmaken; hoe gaan we dit met elkaar oplossen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan gaat de minister eraan voorbij dat de belofte was: niet meer dan anders. Er wordt nu dus wel een correctie gedaan in de zin van "eigenlijk moeten we die gasreferentie corrigeren", maar al die tijd hebben mensen die ongecorrigeerde maximale tarieven gehad op basis van een ongecorrigeerde gasprijs. Dat is toch gewoon heel vreemd? Waarom wordt het nu per 1 januari gecorrigeerd? Mensen hebben dus eigenlijk tegen een ander tarief een hoge maximumprijs betaald en de minister zegt nu: als dat verschil eigenlijk nog steeds te groot is, is het aan de lokale partners om daar afspraken over te maken.

Minister Jetten:
Met alle respect, niet ik en ook niet deze minister hier naast mij heeft deze beloftes lokaal in deze specifieke casussen gedaan. De mensen die daar wel voor verantwoordelijk zijn, zijn als eerste aan zet om met een passende oplossing te komen. Hier speelt ook mee dat er binnen de maximale stijgingen wordt gebleven die zijn toegestaan door de ACM. Er gebeurt dus niks wat niet mag. Het ligt alleen niet helemaal in lijn met de verwachtingen die aan de voorkant zijn gewekt. Wij pakken nu met deze nota van wijziging een deel van de oplossing. Daarmee verkleinen we ook het probleem dat in deze lokale casussen is ontstaan. Ik zou nu ook de bal bij hen willen terugleggen om te kijken of ze ook de andere helft voor hun kap kunnen nemen. Nogmaals, ik ga niet een jaar eerder terug qua referentie, want dan gaat het om zulke grote bedragen dat ik niet kan overzien wat de impact is op het rendabele deel van de investeringen die worden gedaan.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, u kunt "kort, kort" zeggen, maar dit is een wetsbehandeling en wel over een punt waarbij het gaat om mensen die nu geconfronteerd worden met hele hoge kosten. Ik hoor de minister. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat er een correctie nodig was en dat je daarop ook al had voorgesorteerd en aan de andere kant zeggen dat er daarvoor wel een goede prijs was en dat er geen enkel probleem is. Dat kan gewoon niet allebei. Is er nou een reëel probleem bij die mensen? Ik zou zeggen van wel. Dan hoop ik dat ook deze minister of dit kabinet zich deel van de verantwoordelijken voelt om dat op te lossen. Een correctie doorvoeren die je toch al van plan was, vind ik niet echt getuigen van een deel van de verantwoordelijkheid op je nemen.

Minister Jetten:
Die correcties waren we al van plan omdat we met z'n allen ontevreden zijn over de ontwikkeling van warmtetarieven. Veel van de bedrijven zitten onder het maximumtarief. Voor heel veel mensen in Nederland is deze nota van wijziging wel de oplossing. In een aantal casussen is dat niet het geval. Dat gaan we ook niet via deze wetswijziging helemaal kunnen wegpoetsen. We moeten uiteindelijk ook kijken naar breder inkomensbeleid dat dit kabinet voert om ervoor te zorgen dat mensen er in hun portemonnee op vooruitgaan. Dat hebben we de afgelopen tijd ook succesvol gedaan. Ik kan het helaas niet leuker maken op dit moment.

Mevrouw Beckerman (SP):
Professor Annelies Huygen vertelde deze week in de krant dat de warmtetarieven in Denemarken, Zweden en België half zo hoog zijn als in Nederland. Wat kunnen die landen wel wat wij niet kunnen?

Minister Jetten:
Ik had dit antwoord aan het eind van mijn beantwoording gepland, maar ik kan het ook nu doen. Kijk, Denemarken is echt een voorbeeld voor Nederland. Zij hebben al veel eerder veel meer collectieve oplossingen geïntroduceerd omdat ze niet zo veel goedkoop gas hadden. Ook in reactie op de oliecrisis in de jaren tachtig zijn zij echt massaal aan de slag gegaan met de uitrol van collectieve warmtenetten. Een van de succesfactoren daar is lokaal of regionaal publiek eigenaarschap of coöperatief eigenaarschap. Er zijn dus heel veel mensen betrokken bij de uitrol en het runnen van die warmtenetten. Er zit ook weinig winstoogmerk achter. Het is vaak ook heel goed gecombineerd met allerlei isolatiemaatregelen, waardoor er überhaupt veel minder energie wordt gebruikt. Ik denk dat we bij heel veel van de stappen die we in de Wcw aan het zetten zijn, de lessen van Denemarken proberen toe te passen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn natuurlijk voor ons de mooie dingen, de mooie beloftes. Dat maakt het zo lastig voor ons vanavond als Kamer. Over die Wcw, de Wet collectieve warmte, horen wij allebei, de minister ook, al zeven jaar dat die wet eraan komt. We zeggen nu tegen mensen: sorry, u gaat erop achteruit. Maar we zijn wel met deze wetgeving bezig. Snapt de minister dat het ook voor ons heel raar is dat we zien dat het in andere landen half zo duur is als in Nederland en dat we tegelijkertijd een beetje aan het rommelen zijn in de marge, waarbij mensen erop achteruitgaan en we niet zeker weten of die wet er wel snel gaat komen?

Minister Jetten:
Het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, is eigenlijk een kleine stap. Die geeft vooral lokale bestuurders veel meer instrumenten in handen om de participatie van inwoners op een goede manier te organiseren en om op een goede manier te voorkomen dat er straks hele perverse effecten ontstaan als je collectieve oplossingen wilt uitrollen, maar je grote maatschappelijke kosten moet maken, omdat je ook nog een ander systeem in stand moet houden. Elke wethouder die ik hierover spreek, zegt tegen mij en volgens mij ook tegen minister De Jonge: superfijn dat ik straks die Wgiw heb, maar eigenlijk zit ik vooral met smart te wachten op de Wet collectieve warmte, op het Waarborgfonds en op een aantal andere subsidies om de onrendabele toppen af te dekken, want die gaan uiteindelijk helpen om de kosten voor consumenten te verlagen. Wij hadden dit het liefst allemaal in één groot pakket bij u naar binnen gerold, maar de realiteit is dat we het een beetje stap voor stap moeten doen, gewoon in het tempo dat we wetgeving kunnen maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Tot slot dan. Net hoorden we de minister zeggen dat de beloftes in de casus van Rotterdam en volgens mij ook in die van Amsterdam lokaal gedaan zijn. Wat zeggen we nu tegen de wethouders in de rest van Nederland? Als je je inwoners belooft dat het betaalbaar kan, dan kom je straks misschien met het probleem te zitten dat dit niet zo is. En als je die belofte niet doet, waar is dan je draagvlak om überhaupt dat warmtenet aan te gaan leggen? Dat je wethouders en corporaties met iets onmogelijks op pad stuurt, maakt het concreet heel lastig om deze wet nu aan te nemen. De minister zegt immers dat we bewoners niet gaan beloven dat het goed komt.

Minister Jetten:
We gaan wethouders nu tot niets verplichten met de Wgiw. We geven wethouders de mogelijkheid om veel meer te sturen op het aanwijzen van warmtekavels en het introduceren van collectieve oplossingen. Ik hoop dat dit u een beetje geruststelt. Het is dus een toolbox voor lokale bestuurders en geen verplichting. Ze krijgen dus niet zozeer een dwangnet opgelegd, zoals eerder in het debat werd genoemd. Wij zijn hier straks met elkaar aan zet om ervoor te zorgen dat de Wcw er snel komt. Ik kan u beloven dat deze twee ministers er alles aan doen om de financiering van die onrendabele toppen zo snel mogelijk rond te krijgen, want wij voelen ons erg missionair op dit onderwerp, omdat het uiteindelijk gaat om de kosten die burgers moeten maken.

Tot slot, voorzitter. Wij hebben ook een belangrijke les over de coöperatieve route geleerd uit Denemarken. Daar ben ik eerder door mevrouw Kröger op uitgedaagd. In de Wcw, die naar u toe komt, hebben we daarom ook de mogelijkheid opgenomen voor warmtegemeenschappen. Groepen mensen kunnen samen zo'n warmtegemeenschap oprichten. Ook hebben we samen met de sector het Ontwikkelfonds voor energiecoöperaties opgezet, dat hieraan gaat bijdragen. Inmiddels zijn er in het land al tien initiatieven voor dit soort warmtegemeenschappen die laten zien dat het wel kan.

De voorzitter:
Prima. U bent al in dit rondje geweest, mevrouw Kröger, dus als u het in één keer af kunt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is een vraag over de tarieven. Is daar toch niet een mogelijkheid? Het draagvlak wordt zo ongelofelijk ondermijnd op het moment dat mensen geconfronteerd worden met heel hoog vastrecht en hoge tarieven. Ik wil de minister dus toch vragen of er geen mogelijkheid is om de maximale tarieven nog scherper te stellen. Ik begreep dat er nu 1,4 miljard extra vanuit de WIS ... Hoe noem je dat?

Minister Jetten:
Beschikbaar wordt gesteld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
... "beschikbaar wordt gesteld", dank u wel minister. Kan het geld voor de extra investeringen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de uitrol van warmtenetten niet in gevaar komt, daar dan uit komen? Op dit moment leggen we de rekening gewoon neer bij de meest kwetsbare mensen. Bovendien stagneert de uitrol van die netten. Volgens mij wil deze minister beide dingen niet. Ook de Kamer wil dat niet. Hier moet toch een oplossing voor te vinden zijn die effectiever is dan wat we nu hebben?

Minister Jetten:
Ik zal zo nog even wat over de WIS zeggen en over het waarborgfonds dat we proberen in te zetten om de uitrol van nieuwe warmtenetten echt te ondersteunen. Deze nota van wijziging is wat die is omdat dit is wat we dachten nog ordentelijk op deze korte termijn aan de huidige Warmtewet toe te kunnen voegen. Maar zoals de heer Grinwis nog even gaat kauwen op zijn amendement na ons interruptiedebat, zal ik dat ook nog even doen na deze eerste termijn, aangezien we de tweede termijn pas op een later moment zullen hebben.

Voorzitter, ik denk dat ik op vrij hoog tempo door de rest van de vragen heen kan gaan.

Mevrouw Postma en de heer Vermeer hadden nog een interessant debatje over dat bij een collectieve oplossing vaste kosten wat hoger zijn en variabele kosten wat lager zijn. Dat klopt. Daardoor lijkt energie besparen ook minder te lonen, maar het goede nieuws is dat we in de tweede fase van de tariefregulering ook differentiatie mogelijk maken in het vastrecht. Dan kun je bijvoorbeeld differentiëren op het woonoppervlak of op de piekwarmtevraag van de warmteklant. In de derde fase van de tariefregulering stelt de ACM ook nog de toegestane en beoogde inkomsten per warmtekavel vast, waarbij het warmtebedrijf een tariefvoorstel moet doen en daarbij zelf de verhouding tussen vaste en variabele tarieven mag bepalen. Warmtebedrijven kunnen daarmee op termijn dus ook directe energiebesparingsprikkels afgeven. Er komen dus meer mogelijkheden dan nu het geval is.

De subsidie voor de uitrol van warmtenetten, genaamd Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS, is dus vorig jaar opengesteld met 1,4 miljard voor dit en volgend jaar. Daarmee is vanuit het Klimaatfonds meerjarig geld beschikbaar gesteld. Die zekerheid is ook hard nodig. Voor de inpandige kosten van aanpassingen in woningen zijn diverse regelingen beschikbaar, waar de minister van BZK net al het een en ander over heeft gezegd. De heer Tjeerd de Groot stipte, denk ik, terecht de vraag aan of we die een beetje samen kunnen voegen, zodat we door de bomen het bos weer kunnen zien. Daarnaast verken ik hoe subsidies ook op langere termijn, dus na 2030, een rol kunnen blijven spelen bij het afdekken van onrendabele toppen.

Daarnaast onderzoek ik momenteel samen met minister De Jonge en staatssecretaris Van Rij de mogelijkheden voor een waarborgfonds warmtenetten; daarnaar vroegen mevrouw Kröger en de heer De Groot. Daarmee willen we de investeringsopgave beperken, onder andere door publieke aandeelhouders extra te ondersteunen. Het waarborgfonds zou de kapitaalslasten kunnen verlagen door risico's te spreiden op het niveau van een fonds waar warmtenetten dan aan mee kunnen doen. Dat vraagt wel om een juiste verdeling van de risico's tussen warmtebedrijven, de aandeelhouders daarvan en het Rijk, zodat niet alle risico's bij het Rijk terechtkomen. Maar we doen ons best om zo snel mogelijk een knoop over dit waarborgfonds door te hakken.

De heer Bontenbal vroeg nog naar de energiebelasting op aardgas voor piekketels. Dat klopt; die zit er ook. Dat doet natuurlijk wat met de kosten die een warmtebedrijf maakt en uiteindelijk doorrekent aan de consument. Zou ik aan dit deel van de energiebelastingen gaan sleutelen, dan zou dat wel verstrekkende gevolgen kunnen hebben qua inkomsten. Dan zou ik dat met de minister en de staatssecretaris van Financiën moeten afdealen bij een voorjaarsnota of een miljoenennota. Dat heb ik op korte termijn niet voorzien, maar dat lijkt me een interessant vraagstuk voor de formatietafel of een volgend kabinet.

Hoe gaan we die kosten dan meer socialiseren? Het Rijk stelt dus die grote subsidies beschikbaar voor de warmtebronnen, voor warmte-infra en voor afnemers. Daarmee socialiseren we in feite ook een belangrijk deel van de kosten. Deze randvoorwaarden, inclusief alles wat ik net zei over subsidiëring, willen we dus in de loop van 2025 allemaal hebben afgerond, zodat het speelveld voor de komende vijftien à twintig jaar helder is.

Mevrouw Postma en de heer Bontenbal hadden nog een klein debatje over het per jaar of per kwartaal vaststellen van warmtetarieven. Ik zat daar ook even met interesse naar te luisteren. Maar als je over zou stappen naar op kosten gebaseerde tariefregulering, dan wordt het voor de ACM en de warmtebedrijven wel ingewikkeld om meerdere keren per jaar vast te stellen wat de kosten zijn. Ik denk dat dat een hoop administratieve lasten van zowel de ACM als de warmtebedrijven vraagt. De vraag is ook even of een consument die eigenlijk niet zo veel te kiezen heeft, aangezien die aan één warmtenet vastzit, nou echt heel blij wordt als die in plaats van een jaarcontract een kwartaalcontract krijgt. Maar ik vind wel de vraag interessant of we niet vaker dan één jaar zouden kunnen toetsen. Ik wil dus even van de heer Bontenbal horen of dat misschien zijn gedachte is. Dan zijn er dus meerdere toets- of peilmomenten per jaar, zodat de ACM gewoon even steekproefsgewijs kan kijken hoe het nou eigenlijk zit met de daadwerkelijke kosten die zich in het jaar voordoen, en hoe zich dat verhoudt tot de vastgestelde tarieven voor de consument. Als dat de gedachte van de heer Bontenbal is, wil ik daar best met een aantal partijen eens nader naar kijken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat vind ik natuurlijk prima, maar die andere gedachte vind ik ook nog steeds heel interessant. Die gaat niet alleen over de normale warmteklanten, maar ook over de bredere klantengroep van die warmtebedrijven. Dit is ook een signaal dat vanuit de bedrijven zelf komt. Het maakt hen ook flexibeler en het kan wellicht nieuwe proposities opleveren.

Minister Jetten:
Sorry dat ik de heer Bontenbal onderbreek, maar mag ik dan het voorstel doen dat ik een brief stuur voorafgaand aan het debat over de Wet collectieve warmte? Dan zal ik in de tussentijd even mijn licht opsteken bij een aantal partijen in de sector en u dan laten weten wat ik daarvan vind.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat vind ik een goed voorstel, waarbij het natuurlijk wel de vraag is of de Wcw hier nog op tijd komt en wat de formerende partijen met die wet gaan doen. Dat zweeft natuurlijk een beetje boven dit debat. Daarom worden er nu amendementen ingediend. Komt die wet er nu wel of niet? Het zou fijner zijn als …

Minister Jetten:
U krijg sowieso die brief van mij, ook als de Wcw er niet komt.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor dit antwoord. Dit zocht ik.

De voorzitter:
De heer Erkens wil ook een brief?

De heer Erkens (VVD):
Nee, voorzitter. Voor zo'n brief ren ik altijd naar voren, maar dit gaat over het antwoord van minister Jetten aan de heer Bontenbal. Hij geeft aan dat zijn spoedwet, de nota van wijziging, ook deels betekent dat de kosten die gemaakt worden niet doorberekend kunnen worden, wat een impact kan hebben op het rendement van bepaalde projecten. Zou hij ook, voorafgaand aan de tweede termijn, wat meer inzichtelijk kunnen maken hoe die verdeling is? Op die manier kunnen wij een beetje gevoel krijgen bij wat daarvan de effecten zijn. Ik voel er wel een bepaald ongemak bij, omdat het nu in deze wet zit.

Minister Jetten:
Nogmaals, dit deel van de tariefregulering zou ook op 1 januari aanstaande zijn ingegaan als we de Wcw wel op tijd in deze Kamer hadden gehad. Dit is dus geen verrassing voor de warmtebedrijven. Die hebben zich hier al op kunnen voorbereiden, want die zijn uitgebreid geconsulteerd over deze eerste fase van de tariefregulering. Ik ga de uitwerking hiervan met voorrang aan uw Kamer sturen. Ook zal ik de warmtebedrijven betrekken bij die uitwerking. U krijgt dus nog een moment om aan de handrem te trekken. Ik denk dat het slimmer is om dat op dat moment te doen en niet in de tweede termijn, want anders ga ik u halve informatie geven.

Ik ben er bijna in dit blokje. Het tweede blokje is heel kort.

Mevrouw Kröger vroeg of we geen heffing zouden kunnen instellen op de lozing van restwarmte. Dat is een optie die we hebben onderzocht, maar uiteindelijk is geadviseerd dat die te zwaar en te disproportioneel is ten opzichte van het doel. We hebben wel een alternatief gevonden, te weten het ophaalrecht. Dat is op genomen in de Wet collectieve warmte. Het verplicht de restwarmteproducenten om hun restwarmte aan een warmtebedrijf af te staan zodra dat warmtebedrijf erom vraagt. Dat is volgens mij een mooie alternatieve oplossing.

De heer De Groot vroeg naar het subsidiedeel van de onrendabele top. Het is de bedoeling dat dit deel kostendekkend is zolang de onrendabele top binnen acceptabele grenzen blijft, dus maximaal 45% van de investeringskosten, om te voorkomen dat we aan oversubsidiëring van allerlei projecten doen.

Het voornemen van pensioenfondsen om meer te investeren in verduurzaming in Nederland juich ik zeer toe. Ik heb vandaag meteen een afspraak laten maken met de pensioenfondsen en Invest-NL om te kijken hoe wij hier zo snel mogelijk stappen op kunnen zetten.

Tot slot nog een paar vragen die op de Wgiw zien. Ik begrijp de vraag van de heer Vermeer hoe het precies zit met al die verschillende wetten. De Wgiw zoals wij die vanavond behandelen, wijzigt eigenlijk drie bestaande wetten. Het is dus geen compleet nieuwe wet, maar een wet die dingen in bestaande wetten wijzigt. Het is een wijziging van de Gaswet. Zodra de nieuwe Energiewet is aangenomen door uw Kamer, komt de Gaswet te vervallen, omdat die wordt vervangen door de Energiewet. Daarnaast wijzigt de Wgiw de Omgevingswet; dat gaat over de regelgeving in de gebouwde omgeving. De Wgiw wijzigt ook de bestaande Warmtewet, via de nota van wijziging op de Warmtetarieven.

De nieuwe Energiewet gaat straks over elektriciteit en aardgas. Dat is inderdaad een wet die wat modulair is opgebouwd, zodat je er ook nieuwe dingen aan kan toevoegen, zoals in de toekomst nieuwe regels over elektriciteit en gas, maar ook straks een heel nieuw blok over waterstof. We hebben er wel voor gekozen om warmte niet ook als module in die Energiewet te zetten, omdat de elektriciteits- en gasmarkt andere kenmerken hebben dan de warmtemarkt, onder andere doordat er in Nederland in de jaren negentig is gekozen voor een verder doorgevoerde splitsing. Het heeft een iets andere marktordening en daarom is er dus een paar jaar geleden voor gekozen om een Energiewet te maken die ziet op elektriciteit, gas en waterstof, en een aparte Warmtewet. Ik hoop dat dit het iets verduidelijkt. Maar ik begrijp dus wel waar de vraag vandaan komt.

De heer Vermeer (BBB):
Het is op zich wel duidelijk, maar de vraag is of het logisch is. Die warmtenetten hebben ook energiebronnen en we moeten voorkomen dat we net als bij de energiecompensatie problemen krijgen bij de blokverwarming. Dat probleem houden we nu in stand, doordat er twee typen, twee manieren, zijn om energie bij mensen te krijgen. Als er dan een keer iets geregeld moet worden, moeten we in twee wetten gaan prutsen en dat lijkt me niet zo goed.

Minister Jetten:
Dan gaat het dus meer om noodsituaties waarbij de overheid wil ingrijpen om consumenten extra te beschermen. Wij hebben inderdaad een heel complex prijsplafond gehad, maar dat was toch makkelijker dan de tegemoetkoming voor blokaansluitingen. Ik zal die twee regelingen met de staatssecretaris van Financiën evalueren om met voorstellen te kunnen komen om het in de toekomst slimmer te doen als je het nodig hebt. Dat komt dus op een gegeven moment nog bij u terug.

De heer Bontenbal vroeg wie er waakt over het algemeen belang. Het voornemen is om in de AMvB op te nemen dat gemeenten bij het opstellen van hun warmteprogramma en bij het opstellen van het omgevingsplan rekening houden met de laagste maatschappelijke kosten. Daarbij moeten ze ook kijken naar de kosten die buiten de warmtekavels worden gemaakt. Dat zijn kosten bij de netbeheerders en de warmtebedrijven. Ik vind het een goede suggestie dat we moeten proberen om gemeenten dat zo veel mogelijk op dezelfde manier in kaart te laten brengen. Ik denk dat we in het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie gemeentebesturen en gemeenteraden daarvoor handvatten kunnen bieden.

De heer Flach vroeg daarbij naar het verschil tussen elektrificatie en warmte. De minister heeft net al gezegd dat het wetsvoorstel neutraal is geformuleerd, zodat er zorgvuldige besluitvorming plaatsvindt, waarbij gekeken wordt naar voldoende waarborgen voor bewoners. Uiteindelijk zal er worden gekozen voor de collectieve oplossing die de laagste maatschappelijke kosten heeft. Maar je moet dat wel op deze manier doen, want uiteindelijk gaat het vooral om de vraag wat het alternatief is wanneer het gasnet hier weggaat. Zo is het dus bedacht.

De instandhoudingskosten van het gasnet worden daar inderdaad in meegenomen. Het maatschappelijke voordeel is natuurlijk het grootst als we de uitrol van collectieve warmte aansluiten op de vervangingsopgave voor de gasnetten die in de grond liggen. Het is immers zonde om gasnetten te vernieuwen en dan te zeggen: ik heb ze niet meer nodig, want er komt een collectief warmtenet.

De netbeheerders leveren input voor de warmteprogramma's, zodat de gemeenten rekening kunnen houden met de datum waarop het gasnet vervangen moet worden. De gemeenten houden daarbij ook rekening met andere factoren, zoals het moment waarop de grond al opengaat voor de vervanging van het riool. Daardoor kun je namelijk zo veel mogelijk werk met werk maken.

De gasnetten die nog in de grond zitten, zullen in sommige gevallen juist ook behouden blijven en misschien zelf wel worden opgeknapt. Dat bleek ook wel uit de discussie die een aantal van u voerde over de potentie van groen gas. Ik hoop u dit jaar ook nog de groengaswet te sturen. Daarbij zien we erop toe dat er in ieder geval een minimumproductie van groen gas in Nederland komt, omdat we die willen toevoegen aan het netwerk. Vermesting is een van de manieren waarop we groen gas kunnen produceren. Maar er zijn ook veelbelovende technieken rondom vergassing. Zo kun je bij superkritische watervergassing hele andere reststromen omzetten in groen gas. Dus de potentie van het totaal aan groen gas kan dus misschien nog wel veel groter zijn.

Is dat een oplossing voor al onze huishoudens? Nee, zeker niet. De inschatting is dat we in ieder geval tot 2030 een beperkte opschaling van groen gas gaan zien. Misschien dat het de jaren daarna nog veel meer gaat worden. Dat betekent dat je in sommige specifieke wijken een hele mooie combinatie zou kunnen maken van hybride warmtepompen en groen gas. Misschien kun je op sommige hele lokale locaties wel helemaal op groen gas overgaan. Er zijn ook ideeën, in Twente bijvoorbeeld, om kleine buurtjes aan te sluiten op groengasproductie nabij, zodat boeren daar een goed verdienmodel aan hebben, maar je dan ook meteen de nabije gebouwde omgeving met groen gas kan verwarmen. Dit is ook iets wat zich de komende jaren nog moet ontwikkelen.

De heer Bontenbal noemde terecht met een kritische ondertoon de vrij brede bandbreedtes die nu nog in het Nationaal Plan Energiesysteem zitten. De bedoeling is ook om die de komende jaren steeds nauwkeuriger te maken, zodat we over vijf jaar en over tien jaar met elkaar kunnen zeggen: als dit nou de ontwikkeling is van groengasproductie, wat zijn dan de beste plekken om die in te zetten en die hybride of volledig groengasoplossingen te benutten?

Voorzitter. De laatste drie. We moeten nu niet te hard duwen op volledige elektrificatie, zei de heer Bontenbal. Dat ben ik met hem eens, want je ziet onder andere in de regio Utrecht dat veel consumenten daar denken: ik heb geld voor een hybride warmtepomp, maar ik kies gewoon full electric. Het gaat daar nu zo hard dat dat een heel grote veroorzaker is van netcongestie. We moeten consumenten dus ook goed adviseren wat wel en niet te doen. We zijn nu in gesprek met de installatiebranche om te kijken hoe ook de installatiebranche soms tegen consumenten kan zeggen: u wil nu bij mij een full electric oplossing kopen, maar het is toch echt handiger als we er een hybride variant van maken. Zo proberen we dat. U krijgt binnenkort van mij een uitgebreide brief over de aanpak in Flevoland, Gelderland en Utrecht.

De vragen over groen gas heb ik net beantwoord.

Zouden we kunnen verkennen of de nettarieven eerlijker kunnen worden verdeeld? Ik snap het sentiment, in de zin van: als je straks in een wijk met een warmtenet woont, moet je dan dezelfde nettarieven betalen als mensen die in een hybride wijk of een full electric wijk zitten, want je bent dan toch ook al aan het betalen via het vastrecht op warmte? Het is aan de ACM, die daartoe exclusief bevoegd is, om de nettarieven vast te stellen. Maar we hebben laatst in het commissiedebat ook met elkaar vastgesteld dat het goed is om echt fundamenteel naar de netwerktariefstructuur in Nederland te kijken. Ik kom in het tweede kwartaal met een brief waarin ik zal ingaan op de mogelijke keuzes die kunnen worden gemaakt met een andere kostenverdeling in de netwerktarieven, zodat we dat als input kunnen meegeven aan de ACM, voordat zij advies uitbrengt. Ik zal dit punt uit het debat dus ook meenemen in die brief.

Voorzitter. Tot slot vroeg de heer De Groot nog: hoe gaan we de komende jaren om met de stijgende kosten voor netwerken? We moeten alle vormen van de energie-infrastructuur de komende jaren fors uitbreiden. Dat is een miljardenoperatie per jaar. Dat moet ergens van worden betaald. Dat laten we nu terugkomen via de netwerktarieven, maar we zien bij huishoudens, maar zeker ook bij energie-intensieve industrie dat die stijging van de netwerktarieven wel heel zwaar begint te drukken. Dat doet wat met het verdienvermogen. Dat doet ook wat met de kosten van de energierekening bij mensen thuis. Ik ben met minister Adriaansens in kaart aan het brengen wat deze ontwikkeling in de komende jaren betekent en wat eventuele alternatieve manieren zouden zijn om een deel van die netwerkinvesteringen voor onze kap te nemen, zodat die minder doorwerken in de netwerktarieven. Het zal aan een nieuw kabinet zijn om daar een definitief besluit over te nemen, maar we brengen in ieder geval wel de analyse en de opties en kaart.

De voorzitter:
U heeft nog één interruptie, mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog twee vragen gesteld over hoe we warmtenetten betaalbaarder kunnen krijgen. Eén ging over het punt dat de SDE-subsidies nu natuurlijk ook gekoppeld zijn aan de warmteprijs. Ook via die kant is die koppeling er dus. Zou je eigenlijk niet naar een subsidie-instrumentarium moeten dat losstaat van de warmteprijs? Het andere punt is in hoeverre we garantstellingen via bijvoorbeeld een EBN kunnen hebben om ook de prijs voor leningen voor kapitaal te drukken.

Minister Jetten:
Met betrekking tot dat tweede punt hopen wij met z'n tweeën snel een knoop door te hakken over het waarborgfonds. Warmtenetten kunnen via dat fonds een deel van de risico's spreiden. We zijn er echt van overtuigd dat dat een groot deel van de onrendabele top en de risico's die daarmee gepaard gaan, kan afdekken. Ik ben ook nog aan het kijken welke rol EBN of een andere staatsdeelneming zou kunnen spelen, om gewoon kennis en expertise in te zetten om daarmee al die lokale ontwikkelingen te ondersteunen. Ik werd overigens vandaag nog geïnformeerd door een wethouder — ik zal nog even niet noemen van welke gemeente, want hij gaat dat zelf later deze week bekendmaken — die er juist dankzij de samenwerking met de provincie nu in slaagt om een lokaal warmtenet te gaan uitrollen. Daarbij geeft hij aan: hoe mooi zou het zijn als we het wiel niet opnieuw uitvinden, maar het via een nationale deelneming op veel meer plekken kunnen kopiëren?

Het antwoord op uw eerste vraag over de SDE heb ik helaas niet in mijn mapje zitten, en dat weet ik ook niet. Ik ga ervoor zorgen dat u het antwoord van mij krijgt bij het vervolg van het debat.

De voorzitter:
En dat vervolg zal waarschijnlijk plaatsvinden op 10 april; eerder lukt het niet. 10 april zullen we dus de tweede termijn doen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de beide bewindspersonen voor hun uitgebreide toelichting.

Sluiting

Sluiting 23.32 uur.