Plenair verslag Tweede Kamer, 49e vergadering
Donderdag 7 maart 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijkstra, minister voor Medische Zorg, en de heer Van Weyenberg, minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 7 maart.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende vaststelling van regels over de programmatuur die bij verkiezingen wordt gebruikt ten behoeve van de vaststelling van de verkiezingsuitslag (Wet programmatuur verkiezingsuitslagen) (36150).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:
Het is goed gebruik dat we starten met een gedicht. De Voorzitter heeft mij verzocht de honneurs deze keer waar te nemen. Aangezien de eerste zonnestralen al te zien zijn, ga ik het gedicht Bijna lente voorlezen. Het is van Gabriël Smit, uit Evenbeeld.

Bijna lente, de vogels zoeken
naar zingen, de bomen naar
begin van groen, de dagen gaan
geluk van zonlicht vermoeden.

Soms denk ik: waarom? Maar
leven is blijkbaar altijd moeten
overwinnen van stilstand, behoeden
van al wat dreigt te vergaan.

Ook in mezelf. Weifelend sta ik
aan het raam, kijk onwennig naar de
knoppen in de pruimenboom en het gras,

vooral het gras. Het is even deemoedig
als vastberaden, even overvloedig
als voorzichtig. Ik wou dat ik zo was.

Dat was het gedicht. Ik zie iedereen vrolijk kijken; dat is altijd goed nieuws.

Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de opvang van ontheemden uit Oekraïne (Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne) (36394).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 28 februari 2024.)

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij een debat, de voortzetting van de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Ik heet uiteraard de staatssecretaris, de leden en iedereen die dit debat op de publieke tribune dan wel elders volgt van harte welkom. We hebben vorige week al de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad, en ook de beantwoording van de staatssecretaris. Er waren nog wat resterende vragen, maar die heeft hij schriftelijk afgedaan. Die heeft u als het goed is allemaal ontvangen en kunnen lezen aan het begin van deze week. We zijn nu aanbeland bij de tweede termijn. Ik wil voorstellen om niet het hele debat dat gevoerd is in de eerste termijn over te doen. Tegelijkertijd wil ik wel iets meer ruimte laten voor aanvullende vragen aan de staatssecretaris, als die er zijn. Ik heb me laten vertellen dat u over asiel en migratie vanmiddag ook nog een debat heeft. Ik ga er wel iets strakker dan anders op toezien dat we echt focussen op de wet die nu voorligt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Er staat dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Synhaeve is, maar mevrouw Podt is natuurlijk weer in het huis. Ik herinner me nog dat mevrouw Synhaeve de honneurs destijds waarnam voor mevrouw Podt. Welkom terug, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Dank, voorzitter. U zei het al: vorige week was ik helaas niet in staat om deel te nemen aan het debat. Nog dank aan mijn collega, mevrouw Synhaeve, die het debat voor mij heeft waargenomen. Dat heeft ze volgens mij uitstekend gedaan. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere schriftelijke beantwoording. Het heeft bij mij nog wel een aantal vragen opgeroepen, om te beginnen over de uitvoerbaarheid van de regeling voor de eigen bijdrage. Zoals gezegd, staat D66 volledig achter het principe dat Oekraïners een eigen bijdrage moeten betalen. Dat is niet meer dan logisch als iemand voor langere tijd volledig meedoet in de maatschappij. Maar ik wil er wel voor waken dat we iets optuigen, waarschijnlijk iets tijdelijks, waarmee we 342 gemeenten een onmogelijke opdracht geven, wat uiteindelijk meer kost dan het oplevert.

In de beantwoording lees ik dat de staatssecretaris nu een regeling uitwerkt waarbij het inkomen niet meetelt, omdat gemeenten daarover geen informatie kunnen inzien totdat deze wet in werking treedt. Ik lees vervolgens: zodra de tijdelijke wet is aangenomen, kan de Regeling opvang ontheemden Oekraïne op dat punt opnieuw gewijzigd worden. Mijn vraag is: betekent dit dat de uitvoering bij gemeenten de komende periode misschien wel twee keer moet veranderen? Zo ja, is het dan niet veel logischer om even te wachten totdat die wet daadwerkelijk in werking treedt?

Daarnaast is het voor D66 van belang dat werken wel wordt gestimuleerd. In de afdrachtregeling voor asielzoekers zien we dat het soms juist demotiverend werkt. Dat zou zonde zijn van de hele, hele hoge arbeidsparticipatie die we nu zien bij Oekraïense ontheemden. Daarover zag ik niks terug in de beantwoording. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Piri en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 15 (36394).

Mevrouw Podt (D66):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even naar het klokje. Volgens mij klopt dat niet helemaal, want ik had nog drieënhalve minuut uit mijn eerste inbreng over.

De voorzitter:
Het is wetgeving. We zijn dus coulant. We hebben gewoon voor iedereen drie minuten als richtlijn, omdat het lastig bij te houden was.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké, ik snap het. Daar ga ik overheen, voorzitter.

Allereerst uiteraard dank aan de staatssecretaris voor het debat in de eerste termijn en ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik denk dat de belangrijkste afdronk van dit debat voor mij is dat Oekraïense vluchtelingen welkom zijn en welkom blijven in Nederland en dat niemand zal worden teruggestuurd. Ik denk dat het ook belangrijk is om tempo te maken op Europees niveau om duidelijkheid te geven over de juridische status van Oekraïense ontheemden na 4 maart 2025.

De staatssecretaris is met een voorstel gekomen dat de contouren schetst van een eigenbijdrageregeling. Ik ben het eigenlijk van harte eens met de opmerkingen die mevrouw Podt van D66 net heeft gemaakt. Daarnaast wil ik graag een harde toezegging van de staatssecretaris dat deze regeling in nauw contact met de VNG tot stand komt, omdat de regeling uiteindelijk staat of valt met de uitvoering, en dat onder meer de door de Nationale ombudsman aangekaarte knelpunten, bijvoorbeeld ten aanzien van de eigen bijdrage van statushouders, worden meegenomen bij deze regeling. We moeten ervoor waken dat deze regeling mensen ontmoedigt om te werken.

Voorzitter. Het is mij echt onduidelijk voor welk niveau van inkomsten de genoemde bedragen gaan gelden. Welke inkomsten moet een Oekraïner hebben voordat het leefgeld vervalt en voordat deze bijdrage wordt toegepast? En wordt dat maandelijks getoetst? Het is belangrijk dat dat duidelijk wordt uit dit debat.

Dan de redenen voor de komst naar Nederland. De veiligheidsregio van Utrecht zei vorige week dat het gaat om werk en voorzieningen. Ik zie in de beantwoording dat de staatssecretaris dit niet kan bevestigen. Voor de Kamer is het belangrijk dat wij de komende periode een accuraat beeld krijgen. De staatssecretaris verwijst in de schriftelijke beantwoording naar een rapport van Clingendael dat volgende week verschijnt, met een update. Ik vraag me af of daar een verschuiving in zit. Zo niet, is het dan misschien een idee om de survey die bij mensen wordt afgenomen, uitgebreider te doen?

Dan over de signalen van de uitzendbureaus. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat daar in de schriftelijke beantwoording niet heel serieus op wordt ingegaan. Er wordt gepocht met allemaal wetgeving die er over een of twee jaar mogelijk aan komt, maar het gaat om een probleem dat nu acuut is. Ik wil graag dat de staatssecretaris er werk van maakt om dat ook in beeld te brengen. Daartoe zal ik met een motie komen.

Over inburgering op taalgebied is het antwoord zeer beknopt. Het laat wel zien dat er onvoldoende over een toekomstperspectief wordt nagedacht. En waarom is er voor 2024 geen aanvullend budget beschikbaar gesteld voor taal? Was dat niet nodig of was daar een andere reden voor?

Dan de wederopbouw. In de brief wordt melding gemaakt van een verkenning naar verblijf en terugkeer na afloop van de tijdelijke richtlijn, waarbij bij terugkeer nadrukkelijk de koppeling wordt gemaakt met de wederopbouw en de bijdragen die ontheemden hieraan kunnen gaan leveren. Dit is echt achter de feiten aanlopen: denken over wederopbouw als de ontheemden onderweg terug zijn. Ik vraag me dus af wat er nú wordt gedaan aan investeren in die mensen.

Voorzitter. Voordat ik tot slot kom bij mijn twee moties, zal ik mijn amendement intrekken. Ik hecht er altijd heel veel waarde aan dat de uitvoerders vinden dat iets uitvoerbaar is. De VNG was niet laaiend enthousiast over het amendement. Vandaar dat ik het heb ingetrokken.

Voorzitter. Dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Ceder, Podt en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 16 (36394).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Podt en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 17 (36394).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Voor u uw plek verlaat, heeft mevrouw Keijzer namens BBB een interruptie.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Wat is het doel van de tweede motie? Ik kon het niet helemaal begrijpen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Kijk, we hebben een tijdelijke richtlijn omdat we natuurlijk allemaal hopen dat op een gegeven moment de oorlog afgelopen is en dat de mensen die we tijdelijk bescherming hebben geboden, ook weer terug kunnen gaan naar Oekraïne om daar het land weer op te bouwen. Ik zie investeren in deze mensen als een investering in de wederopbouw van Oekraïne. Er zijn straks ontzettend veel vakmensen nodig daar. De hele infrastructuur in Oekraïne is kapot gebombardeerd. Er zal ook veel behoefte zijn aan psychologen en medisch personeel. Als er nu mensen in ons land zijn die in dat soort beroepen werkervaring willen opdoen of een steuntje in de rug nodig hebben bij een opleiding om straks bij eventuele terugkeer te kunnen bijdragen aan de wederopbouw, zou ik het fijn vinden als het kabinet dat wil stimuleren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als je die investering van de Nederlandse regering gehad hebt voor de wederopbouw van Oekraïne, zit daar dan ook een prikkel in om daadwerkelijk terug te gaan en bij te dragen aan die wederopbouw?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De voorwaarde is natuurlijk dat het daar veilig is. Dat betekent dat er niet gevochten wordt in Oekraïne. Dat is voor mijn fractie het logische moment om te gaan kijken naar de terugkeer van deze mensen. Ik kan me voorstellen dat je onder die voorwaarde bekijkt of je prikkels kunt inbouwen.

De voorzitter:
Dat leidt ook nog tot een interruptie van de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vergelijkbare vraag over die tweede motie. Die klinkt natuurlijk heel sympathiek. Op zich kun je daar niet tegen zijn. Maar als je mensen echt gaat opleiden, zeker als het gaat om technische beroepen, waarin onderwijsplekken en leerkrachten ook schaars zijn, dan komt er dus echt een investering bij kijken. Er zit dus ook een financiële kant aan deze motie. Om de motie te kunnen beoordelen, zou ik willen weten of het gewoon een sympathieke aansporing is, of dat er nog meer achter zit en het financiële implicaties heeft. Dat zou ik graag willen weten als ik de motie ga beoordelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat je niet in mensen kunt investeren zonder een financiële prikkel. Tegelijkertijd, moet ik eerlijk zeggen, heb ik dit niet zelf bedacht. Het komt uit een eerdere brief van het kabinet. Deze plannen zijn er, maar ik zie dat ze nog niet zijn uitgewerkt. In het Clingendaelrapport staat ook: investeer nou in die beroepen. Het komt dus uit eerdere adviezen. Ik zie dat het kabinet bereid is om erover na te denken. Deze motie is een aanmoediging om die bereidheid uit te werken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. We hebben genoteerd dat u het amendement op stuk nr. 10 hebt ingetrokken.

Het amendement-Piri (stuk nr. 10) is ingetrokken.

De heer Van Nispen heeft zich laten verexcuseren voor dit debat, maar als ik naar zijn enquêterapport kijk, zal het hem goeddoen dat u met het oog op de uitvoering tot dit besluit bent gekomen. Een van de aanbevelingen aan ons als Kamer ging daarover. Goed om te horen dat u dat serieus neemt.

Dan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ook vanuit mij uiteraard dank voor de beantwoording. Een kleine aantekening: een aantal vragen van ons zijn nog niet beantwoord. Die gingen onder andere over de uitvoerbaarheid, dus over de kosten-batenanalyse. Als wij een verplichte eigen bijdrage gaan vragen, hoe doen gemeenten dat dan? Is dat voor iedere gemeente uitvoerbaar? Ik sluit me gemakshalve even aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld. Daarnaast hadden wij vragen gesteld over de langere termijn, want 2025 is niet meer zo heel ver weg. Het is goed gebruik om te wachten op de antwoorden en dan moties te overwegen, maar nu de volgorde wat anders is, heb ik hier twee moties over die langere termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (36394).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan de tweede motie, tevens over de lange termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 19 (36394).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot, voorzitter. We hebben het vorige week heel uitgebreid gehad over de beweegredenen van Oekraïense vluchtelingen om naar Nederland te komen. Ik lees in de beantwoording eigenlijk het inzicht dat de staatssecretaris vorige week al deelde, namelijk dat we daar eigenlijk heel weinig inzicht in hebben. We hebben een informeel onderzoek met wat cijfers van één week in februari uit de HUB in Utrecht. We hebben het Clingendaelrapport en op 15 maart zal er een nieuw rapport gestuurd worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in het monitoringsonderzoek dat nu gestart gaat worden — dat stond ook in de beantwoording van de vragen — ook de methodiek meenemen van de manier waarop we de beweegredenen onderzoeken. Als we de feiten niet kennen, is het natuurlijk heel moeilijk om beleid en zeker om goede wetgeving te maken. Toen we dit debat begonnen, heb ik me er wel wat zorgen over gemaakt dat we dat deden op basis van inzichten waarvan nu blijkt dat die heel kleine, informele inzichten waren. Ik hoop dat we dat in het vervolg beter gaan doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Dan gaan we door naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de staatssecretaris voor zowel de mondelinge als de schriftelijke antwoorden.

Voorzitter. "Normalisering" is een mooi woord als we het hebben over leefgeld, zorg, opvang, toelage en de eigen bijdrage met betrekking tot gevluchte Oekraïners; normalisering en dus niet afknijpen en niet zoeken naar een soort absoluut minimum. Normalisering is nodig voor het draagvlak in de samenleving voor de opvang. Bovendien neem je daarbij de betreffende Oekraïners serieus. In de eerste termijn werd al mooi gewisseld dat zij niet alleen maar hulpbehoevend zijn. Zij kennen ook hun eigenwaarde. De maatregelen die het kabinet op dit punt wil nemen en die passend en uitvoerbaar zijn, zal de SGP graag steunen. Dat geldt ook voor amendementen — daar zullen we straks wel meer over horen — die zijn blijven liggen en die daaraan bijdragen. Ook die zullen we dus steunen.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de toekomstscenario's. Het is goed dat we die voor de zomer tegemoet kunnen zien. Wat zijn de visies voor de langere termijn, ook als het gaat om terugkeer? We moeten daarbij inderdaad realistisch zijn. Zeker als deze oorlog langer duurt, zal de terugkeer voor steeds meer Oekraïners ook niet zomaar meer een scenario zijn. We kennen de weerbarstigheid als het gaat om terugkeer. Realisme is daarbij altijd gepast.

Tot slot. Ook de Russen zullen houden van hun kinderen, net als de Oekraïners, dus laten we hopen en bidden dat er een einde komt aan deze ellendige oorlog en dat iedereen in vrede weer terug kan naar eigen huis en haard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk, voor uw inbreng namens de SGP. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Veldkamp. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de schriftelijke beantwoording. Ontheemden uit Oekraïne vangen we in Nederland op. Een groot deel van hen heeft inmiddels inkomen uit werk hier. Ik ben blij dat het debat vorige week toonde dat er breed begrip bestaat om een regeling te treffen om van deze mensen een eigen bijdrage aan de totale opvangkosten te vragen, dat men dit billijk vindt en dat de staatssecretaris bereid is dit spoedig op te pakken.

Voorzitter. Ik lees wat de staatssecretaris wil voorstellen als een kan-situatie. Ik wil graag een zal-bepaling, waardoor het gáát gebeuren. Ik wil weten of ik het goed begrijp. De staatssecretaris is bereid tot een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag met een aantal elementen. Hoe zit dat precies met het intrekken van leefgeld? Dat wil ik graag wat helderder hebben. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen waar het op uitkomt bij bijvoorbeeld een gezin van twee volwassenen en twee kinderen. Als ik het uitreken, kom ik op een bijdrage die inderdaad niet betekenisloos is. Ik lees dat de staatssecretaris ten aanzien van wonen en zorg uitvoeringsproblemen ziet. Die wil ik vermijden, maar ik vind hem hier toch wat terughoudend. De staatssecretaris zou toch ook een forfaitair bedrag kunnen hanteren in zijn regeling?

Voorzitter. Voor de goede orde: mevrouw Keijzer en ik hebben geluisterd naar wat er hier vorige week elders in de Kamer is gezegd. Ter vervanging van onze beider amendementen komen we met één amendementstekst die voorziet in een zal-bepaling in de tijdelijke wet voor een eigenbijdrageregeling. Dat betreft landelijk geld. Ik weet dat de ministeriële regeling die de staatssecretaris ontwerpt, zal worden omgehangen naar een tijdelijke wet zodra die in werking treedt. Maar mevrouw Keijzer en ik vinden het voor alle helderheid gewenst om in de wet een en ander vast te leggen, temeer het daar in onze optiek een zal-bepaling zou moeten betreffen.

Voorzitter. De Richtlijn Tijdelijke Bescherming van de EU loopt volgend jaar af. Mijn vraag in de eerste termijn was of ik het goed lees dat ook artikel 4 ervan voldoende basis biedt voor verlenging tot het jaar 2025-2026. De redenen voor tijdelijke bescherming duren op dit moment in ieder geval voort. Het lijkt mij dat een Europese aanpak veruit te verkiezen valt boven de optie van een nationale verblijfstitel, waarover ik lees in het schriftelijke antwoord aan de heer Ceder.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
We hebben het amendement natuurlijk nog niet kunnen zien, maar ik kan niet ontkennen dat ik wel enige zorgen voel. Ik heb het debat de vorige keer wel kunnen meekijken, ook al kon ik hier niet zijn. Ik heb toch wel van alle kanten de zorgen gehoord, ook bijvoorbeeld van de VNG. Zij zeggen: er staan hier straks 300 gemeenten aan de lat om dit te doen. Dit is een heel andere situatie dan bij de afdracht van asielzoekers, waar het COA verantwoordelijk voor is. En dan schepen we straks onze medeoverheden op met iets wat we hier onder stoom en kokend water in de Kamer hebben staan maken. Nou denk ik dat juist een partij als NSC, die zich zo presenteert als de partij die bezig is met goed bestuur, dat niet zou moeten willen. Dus wat zit er nou in dat amendement om ervoor te zorgen dat die gemeenten straks niet worden opgescheept met iets waar de staatssecretaris heel zorgvuldig mee bezig is?

De heer Veldkamp (NSC):
Wij hechten inderdaad aan goed bestuur. Dat is een reden waarom we de invulling van de ministeriële regeling ook aan de staatssecretaris en zijn experts laten, net als bij de regeling die hij nu ontwerpt. Het gaat er bij dit amendement om dat je ook in de tijdelijke wet in ieder geval een bepaling opneemt die maakt dat het zo zál zijn dat er een ministeriële regeling is voor een eigen bijdrage. Hoe de details daarvan precies worden uitgewerkt, laten we aan de experts van de staatssecretaris. Ik ga niet op hun stoel zitten.

Mevrouw Podt (D66):
Maar laten we dan wel even scherp hebben met elkaar wat NSC hier zegt. Dat is dat wij voor een tijdelijke wet op heel korte termijn alle gemeenten gaan verplichten om dit te doen. Ik snap echt wel de wens. Volgens mij wordt die ook breed gedeeld in deze Kamer. We vinden het eigenlijk allemaal fair als asielzoekers gaan meebetalen. We vinden het ook logisch. Ze zijn onderdeel van de maatschappij. Maar dan moeten we het wel doen op een manier die ook echt haalbaar is. Anders spannen we toch het paard achter de wagen?

De heer Veldkamp (NSC):
Die haalbaarheid wordt geborgd door de staatssecretaris die een ministeriële regeling ontwerpt. Ik zou het geen goed bestuur vinden als het per gemeente telkens kan verschillen. Ik wil een landelijk ingevulde regeling, die landelijk verplicht is. Anders gaat de ene gemeente het wel doen en de andere gemeente niet. De ene gemeente, zoals Budel, heft een kleiner bedrag en een andere gemeente een groter bedrag. Dat lijkt mij onverstandig.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Nu komt het oud-raadslid in mij naar boven, want dit is wat er zo vaak misgaat in deze Tweede Kamer. Natuurlijk hebben we allerlei wensen, maar we moeten wel blijven kijken naar wat haalbaar is. We hebben allerlei wensen voor wat er zou moeten gebeuren, maar laten we het doen op een manier die haalbaar en draagbaar is voor al die gemeenten in Nederland. Dat doen we op deze manier niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is de tweede week dat wij met deze wet bezig zijn. Ik neem wetgeving serieus. Er ligt gewoon geen amendement. Dus met alle respect, maar over onfatsoenlijk gesproken: hoe kan ik goede vragen stellen aan de collega zonder dat de amendementen überhaupt met de Kamer zijn gedeeld? Dat als eerste. We hadden een week de tijd, maar er ligt hier geen amendement.

De voorzitter:
Meneer Veldkamp, wellicht kunt u schetsen wanneer het amendement wel beschikbaar is voor de collega's.

De heer Veldkamp (NSC):
Daarvoor verwijs ik even naar mevrouw Keijzer, als dat mag.

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Keijzer even tussendoor het woord. Ik denk dat dat wel helpt. Het is een beetje ongebruikelijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het amendement dat wij met z'n tweeën gemaakt hebben, ligt in de lijn van de amendementen van ons beiden. Waar is de kink in de kabel? Ik heb net de mail gezien van Bureau Wetgeving. Dat vraagt of er een akkoord is om dat amendement in te dienen, omdat dat betekent dat onze beider amendementen worden ingetrokken. Als de heer Veldkamp nu ja zegt, kan er een druk op de knop worden gegeven en kunt u het amendement krijgen. Hoe ziet dat amendement er dan uit? Denk gewoon aan het amendement-Keijzer. Daar lijkt het heel erg veel op, maar de toelichting is wat minder hard geformuleerd, omdat daar bezwaar tegen was. Het laat ook wat meer ruimte aan de staatssecretaris om er verstandige dingen mee te doen.

De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. Ik begrijp dat we het elk moment toegezonden kunnen krijgen, zodat de andere leden van de Kamer er kennis van kunnen nemen. Dank.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben er in ieder geval hartstikke blij mee dat NSC en BBB eruit zijn gekomen. Dat is positief, denk ik, want vorige week was dat nog anders. Maar dan blijf ik toch zeggen dat er in deze Kamer een brede wens is om te kijken naar een eigen bijdrage, met de voorwaarden die de heer Veldkamp zelf heeft geschetst, namelijk dat werken wel moet blijven lonen en dat het uitvoerbaar is. Maar het kabinet zet ook stappen. We krijgen van de staatssecretaris de contouren van hoe hij dat wil doen. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Dat moet natuurlijk ook met de VNG, met de uitvoerders, besproken worden. Dan begrijp ik oprecht niet waarom de heer Veldkamp — en mevrouw Keijzer, maar die zal ik straks interrumperen — dan toch zo doorzet en hiermee de Kamer splijt.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik zie niet dat de Kamer gespleten wordt. Integendeel, ik bouw bruggen. Mevrouw Keijzer en ik hebben ook samen een nieuw amendement gemaakt. Dat had er al moeten liggen, maar dat komt nu heel snel. Ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Piri vorige week heeft gezegd over normalisering, net als de heer Diederik van Dijk dat vandaag heeft gedaan. Ik lees in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris over een regeling die zo uniform mogelijk kán worden uitgevoerd door gemeenten. Dat is voor mij niet helemaal duidelijk genoeg. Dat is voor mevrouw Keijzer en mij een reden om te zeggen dat wij willen dat er in de wet een zal-bepaling komt: er kómt een eigenbijdrageregeling.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het ingewikkeld. Ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat NSC campagne heeft gevoerd met goed bestuur. We hebben hier vaker amendementen die niet getoetst zijn door de Raad van State, met een meerderheid gesteund. En jaren later moesten we dan terugkomen met: sorry, beste bevolking. Er ligt nu geen amendement. Ik heb het niet kunnen lezen. Ik heb het niet kunnen controleren. Dit is niet getoetst door de Raad van State. Dat hoeft ook niet, maar je zou toch wel willen weten wat de Raad van State ervan vindt? De uitvoeringsorganisaties die het moeten uitvoeren, zijn hier niet in gekend. Ik heb een serieuze vraag aan de heer Veldkamp, met inachtneming van dat de staatssecretaris heeft gezegd dat we het eens zijn over het doel. Is de heer Veldkamp het met mij eens dat het verstandig zou zijn om even pas op de plaats te maken en om te gaan praten met de uitvoeringsorganisaties? Misschien moeten we de stemmingen ook een week uitstellen. Misschien kunnen we een informatieverzoek doen aan de Raad van State. Het gaat erom dat we kijken of dit verstandig is, zodat we niet over een paar jaar moeten zeggen: oeps, sorry.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik ben toch verbaasd over de opmerking van de heer Ceder. Vorige week hebben we het hierover gehad. We hebben een vrij breed draagvlak gezien in de Kamer voor een normalisering van de situatie: een eigenbijdrageregeling voor Oekraïners die hier werken en daaruit inkomen genieten. Het lijkt mij geen goed bestuur om de huidige situatie te laten voortbestaan. Als je hier bent als Oekraïens vluchteling — inderdaad, de redenen waarom ze hier zijn, zijn verschrikkelijk — en je geniet inkomen uit arbeid, dan is het toch wel vreemd dat je onderdak, eetgeld, kleedgeld, een eventueel wooncomponent én kinderbijslag gratis krijgt en dat daar nul tegenover staat? Ik denk dat het alleszins gerechtvaardigd is dat daar een serieuze eigenbijdrageregeling voor wordt ontworpen. We hebben hier een week naar kunnen kijken. Het nieuwe amendement van mevrouw Keijzer en mij lijkt enorm op de beide amendementen die wij vorigen week hadden, dus u begrijpt wat daar gaat gebeuren. En we gaan ook niet op de stoel van de regering of van de staatssecretaris zitten om te kijken hoe het moet worden uitgewerkt en hoe de precieze techniek daarvan moet. Daarin onderschrijf ik wat de staatssecretaris ook in zijn schriftelijke beantwoording zegt: dingen moeten uitvoerbaar en eenvoudig zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kijk, de Raad van State toetst alle wetten. Een van de dingen waar hij naar kijkt, is: datgene wat je niet in lagere regelgeving hoeft te zetten, moet je in de wet opnemen. Volgens mij zegt de heer Veldkamp het tegenovergestelde. Hij wil zo veel mogelijk het zo vaag mogelijk houden: dit is wat we willen, maar we laten de ruimte over. Vervolgens zegt de heer Veldkamp: bestuurlijk moeten we dan kijken of het uitvoerbaar is. Maar wat uw amendement, als dit wordt aangenomen, doet … De vraag of het uitvoerbaar is, gaat voorbij aan de stemming. Stel je voor dat het niet uitvoerbaar is. Dan gaat u hier niet terugkomen en de wet weer wijzigen. Dan is het gewoon gedaan. We hebben dit zo vaak meegemaakt. Bij het fraudebeleid bijvoorbeeld, waar we twee weken geleden nog een rapport over hadden. Een goed doel …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké, ik ga mijn eerste vraag opnieuw stellen, want deze is niet beantwoord. Is de heer Veldkamp bereid, ervan uitgaande dat we allemaal dit doel steunen — we kunnen de stemming uitstellen, we kunnen dan naar het amendement kijken — om te kijken of de uitvoeringsorganisaties hier een oordeel over kunnen vellen en misschien ook nog de Raad van State ernaar te laten kijken? Voorzitter, ik zeg u toe: als de Raad van State én de uitvoeringsorganisaties zeggen dat het prima is, dan vindt u mij aan uw zijde. Het is namelijk een valse tegenstelling om hier te zeggen dat wij het doel niet steunen. Wij steunen het doel, maar er zijn grote zorgen naar aanleiding van een rapport van twee weken geleden over de uitvoerbaarheid. Dat moet ook u aangaan, meneer Veldkamp, zeg ik via de voorzitter.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik vind de opmerkingen van de heer Ceder misschien toch wat overdreven. We laten de uitvoering en de manier waarop dat gaat aan de staatssecretaris. Die kan goed bezien in welke mate en hoe zaken dan uitvoerbaar zijn. Hij heeft zelf al toegezegd bezig te zijn met het maken van een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wat dit amendement doet en waar dit amendement over gaat, is helderheid verschaffen, zodat er ook in de tijdelijke wet een zal-bepaling opgenomen zal worden opgenomen en dat het ook in de tijdelijke wet duidelijk is: er zál een ministeriële regeling zijn die zorgt voor een eigen bijdrage.

De voorzitter:
Tot zover dit punt. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot tweemaal toe wordt mijn vraag niet beantwoord, moet ik concluderen. Mijn vraag was: is NSC bereid om het in ieder geval in het kader van goed bestuur even bij de uitvoeringsorganisaties te checken? We kunnen de stemming een week later doen. Gewoon zorgvuldig kijken en controleren; ik constateer dat NSC dat niet wil doen. Dat vind ik teleurstellend, omdat ik er juist van uitga dat NSC ook onze partner is als het gaat om bepaalde dingen die we als Kamer willen. Nogmaals, dit willen we bijna allemaal. Het is niet dat we dit willen, maar het gaat om uitvoerbaarheid en zorgvuldigheid en dat u de kans van uitvoeringsorganisaties ontneemt om daar ook het goede gesprek over te voeren. Dat vind ik jammer. Dat wil ik even concluderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat staat genoteerd. Dan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er zijn nu drie collega's voor mij geweest met een duidelijke vraag. Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op de vraag voor welk probleem dit amendement nu een oplossing is. Vorige week was de staatssecretaris heel helder toen hij zei: ik wil dit ook, de Kamer wil dit ook en ik zie de twee amendementen die ingediend zijn als onnodig, omdat ik daar zelf mee bezig ben en dat een stuk sneller gaat. Nu wordt van de Kamer gevraagd om tussen deze inbreng en die van mevrouw Keijzer snel naar het amendement te kijken, zodat wij kunnen zien voor welk probleem dit nou een oplossing is. Dat is een vreemde houding richting uw collega's, meneer Veldkamp, zeg ik via u, voorzitter, want op die manier goed controlerend werk uitvoeren kan natuurlijk niet. Het is mij ook zeer onduidelijk waarom we niet de staatssecretaris aan het werk laten gaan omdat hij dat veel sneller kan. Dus die twee vragen moeten toch echt beantwoord worden.

De voorzitter:
Voor de goede orde: ik snap de samenloop maar tegelijkertijd heeft ieder Kamerlid wel het recht om zelfs nog na een debat een amendement in te dienen. Dat wil ik dus ook gemarkeerd hebben, maar ik snap uw punt. Ik zal mij er verder ook inhoudelijk niet mee bemoeien. Het woord is aan de heer Veldkamp.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Punt van orde, voorzitter. Het amendement is net ingediend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is hartstikke mooi, maar ik en mijn andere collega's moeten nu binnen een minuut of tien het amendement gaan lezen. Daar gaat mijn vraag over. Er wordt hier niet de kans gegeven aan de Kamer om te controleren.

De heer Veldkamp (NSC):
We kunnen hier toneelstukjes gaan opvoeren, maar het gaat erom dat er vorige week in de Kamer twee amendementen zijn ingediend, een door mevrouw Keijzer en een door mij, die erg op elkaar leken. Die hebt u ook kunnen bestuderen, meer dan een week lang. Mevrouw Keijzer en ik hebben de hoofden bij elkaar gestoken en gezegd: daar moeten we één amendement van maken, met volledig dezelfde strekking. En, nogmaals, het is aan de staatssecretaris hoe de uitwerking daarvan eruit komt te zien. Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt over het feit dat de staatssecretaris zelf al bezig is om een ministeriële regeling te ontwerpen op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wat wij willen, is dat ook in de tijdelijke wet geborgd wordt dat er zo'n ministeriële regeling komt die landelijk geldt. Dat geeft alleen maar helderheid via wetgeving. Dat is goed bestuur.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik sta hier geen theaterstukje op te voeren en mijn collega's die net aan de interruptiemicrofoon stonden, ook niet. Dus dat is echt onzin. We hebben hier vorige week een debat over gevoerd. Dat debat moest gestopt worden vanwege de agenda van de Kamer. Toen hebben we hier afgesproken dat we niet hier het hele debat van vorige week gaan overdoen. Er wordt nu een heel nieuw amendement ingediend. De staatssecretaris gaf de vorige week aan dat de twee ingediende amendementen onnodig waren. Er komt nu een amendement dat heel erg lijkt op die twee amendementen. Dan vraag ik voor welk probleem dat een oplossing is en dan krijg ik het verwijt dat ik hier sta te acteren. Dat is onnodig en bovendien heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

De heer Veldkamp (NSC):
Het is geen verwijt van mijn kant aan mevrouw Koekkoek, maar ik kan toch wel constateren, nogmaals, dat een nieuw amendement heel erg lijkt op de amendementen van mevrouw Keijzer en mij van vorige week. Er is dus ruim gelegenheid geweest, meer dan een week, om te kijken naar de strekking van zo'n amendement. Het probleem dat wordt opgelost is dat de staatssecretaris nu wel een ministeriële regeling kan treffen op basis van de huidige grondslag, het staatsnoodrecht, maar dat het in de optiek van NSC en BBB wel zaak is om voor de helderheid, voor de duidelijkheid, ook in de wet op te nemen dat een ministeriële regeling gewoon een zal-bepaling zal zijn.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot dan. De staatssecretaris gaf vorige week over die twee amendementen aan: ik vind ze onnodig, want ik ben zelf aan het werk en dat gaat sneller en wordt voor gemeenten meer uitvoerbaar. Ik kan dan nu alvast concluderen, zonder het amendement te zien, dat dit amendement ook onnodig is.

De heer Veldkamp (NSC):
Het een sluit het ander niet uit. Het is goed dat de staatssecretaris zijn draai heeft gemaakt en nu overtuigd is dat er een ministeriële regeling voor een eigen bijdrage moet komen, op basis van een breed gevoelen in de Tweede Kamer. Dat hij dat snel wil oppakken zodat het dit voorjaar nog kan worden ingevoerd, is fantastisch. Het is wel zaak om ervoor te zorgen dat in de tijdelijke wet, als die eenmaal wordt aangenomen, ook staat dat er een eigen bijdrage zal zijn. Dat verschaft helderheid en duidelijkheid. Ook dat is goed bestuur.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA de gelegenheid om te interrumperen, omdat het amendement net is rondgedeeld. Ik ga ervan uit dat het daarover gaat, dus u krijgt het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Ik heb het amendement net kunnen lezen. Als het gaat om de bereidheid tot een eigen bijdrage, hoorden wij vorige week van de staatssecretaris dat het amendement onnodig is. Nu hoor ik de heer Veldkamp zeggen: er zal een eigen bijdrage moeten gelden. Dat is eigenlijk het grote verschil. Mijn vraag is dan: is dat ongeacht of het uitvoerbaar is? Is dat de conclusie die ik kan trekken?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb in mijn beantwoording van vorige interrupties meermaals gezegd dat ik ook hecht aan de uitvoerbaarheid en dat ik er ook op vertrouw dat de staatssecretaris en zijn experts, zijn deskundige ambtenaren, een ministeriële regeling kunnen ontwerpen die inderdaad uitvoerbaar is. Als het niet uitvoerbaar zou zijn geweest, had de staatssecretaris vorige week ook niet in de Kamer gezegd dat hij zelf bereid is om een ministeriële regeling te treffen op basis van de huidige wettelijke grondslag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is natuurlijk een beetje in rondjes redeneren. De staatssecretaris komt zelf met de contouren van de regeling die hij wil treffen. Het lijkt mij goed bestuur dat je dat vervolgens checkt bij de uitvoerders. Maar voordat die check heeft plaatsgevonden, vindt NSC al dat het een zal-bepaling moet zijn. Eigenlijk is mijn conclusie dus dat u gewoon vindt dat het moet gebeuren, ongeacht de uitvoering. Ik vind dat echt zorgelijk.

Dan over het amendement zelf. Er staat: "indien de ontheemde inkomsten uit arbeid heeft". Er staat: "wanneer er voldoende inkomsten uit arbeid zijn". Dat staat in de teksten. Wat zijn volgens de indieners "voldoende inkomsten"? Moeten die per gemeente maandelijks per individu worden getoetst?

De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoorde mevrouw Piri vorige week terecht spreken over normalisering van de situatie, dus het invoeren van een eigenbijdrageregeling. Hoe die dan precies vorm kan krijgen, laat ik graag over aan de staatssecretaris en zijn experts. Het is duidelijk dat we het hier hebben over een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wij willen dat dit ook in de wet een soort permanentie krijgt, een soort helderheid krijgt. Daar ziet dit amendement op.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik mag de indieners toch wel vragen ... Het gaat om wetteksten. U laat het helemaal niet aan de staatssecretaris en de uitvoering, want u komt met een zal-bepaling, zonder dat er überhaupt een test is gedaan bij de uitvoerders. Wat is de gedachte achter uw amendement? Dat er iets gaat gelden indien de ontheemde inkomsten uit arbeid heeft en er voldoende inkomsten zijn. Dan mag ik toch aan de indieners vragen hoe zij dat voor zich zien? Is dat op individueel niveau? Aan welke hoogte van inkomsten denkt u? Moet dat maandelijks worden getoetst? Moet dat vervolgens met een zal-bepaling door alle gemeentes in Nederland worden gedaan?

De heer Veldkamp (NSC):
Als de uitvoering zo'n probleem was geweest, zou de staatssecretaris hier niet vorige week al hebben gezegd dat hij zelf bereid is om op basis van de huidige wettelijke grondslag een ministeriële regeling te ontwerpen die voorziet in een niet-betekenisloze eigen bijdrage voor Oekraïners die inkomen uit arbeid genieten. Ik vind het geen goed bestuur dat op dit moment per gemeente verschillende regelingen worden getroffen. Je zit als Oekraïense ontheemde misschien wel met andere regelingen als je bij wijze van spreken in Budel zit dan als je in de gemeente Vlagtwedde zit. Dat is raar. Laten we dit gewoon landelijk gelijktrekken en goed regelen. Het is een vrij eenvoudig amendement, een vrij eenvoudige tekst, en ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris die zal appreciëren.

De voorzitter:
Tot slot over dit punt, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Maar tot slot, is de heer Veldkamp zich ervan bewust dat er in Nederland ontzettend veel regelingen zijn waarbij het er ook voor de Nederlanders maar net van afhangt in welke gemeente je woont, hoe de gemeente ermee omgaat en welk budget ze reserveert voor jeugdzorg? Dat zijn er ik weet niet hoeveel, maar voor Oekraïners moeten er nu andere regels gelden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog even naar de heer Veldkamp voor een afronding.

De heer Veldkamp (NSC):
Als iets landelijk helder en gelijkmatig wordt ingevoerd, dan betekent dat volgens mij alleen maar eenvoudigheid.

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog één punt, namelijk over de opeenvolgende EU-regelgeving, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, en Oekraïense mannen in de militaire leeftijden zoals Oekraïne die stelt. Ik wil de staatssecretaris aanmoedigen om die kwestie actief op te brengen bij zijn Europese collega's en gesprekspartners bij de Europese Commissie om te bezien hoe een en ander wat EU-beleid betreft in de toekomst in lijn gebracht kan worden met en kan aansluiten bij Oekraïens beleid. Maak het onderwerp van gesprek. Als we willen dat Oekraïne de oorlog wint, en dat willen we, wordt dat soort keuzes onontbeerlijk, vrees ik. Het is wat mij betreft daarom zaak daar nu al gesprekken over te voeren.

De voorzitter:
Ook dat roept nog een interruptie op van mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar wat is dan het voorstel? Stel hadden in lijn met Oekraïne voldaan aan alle voorwaarden en mannen tussen de 25 en 65 mochten niet uitreizen, wat is dan vervolgens zijn voorstel? Dat Nederland van die mensen gaat toetsen of ze inderdaad meer dan drie kinderen hebben? Want dat is een van de redenen voor ontheffing. Gaat Nederland toetsen of er een naast familielid omgekomen is in de oorlog? Dat is andere reden voor ontheffing. Dus ten eerste: hoe moeten wij dat toetsen, terwijl wij die data van Oekraïne niet hebben? En ten tweede: wat moeten we dan doen als blijkt dat hier iemand is die er eigenlijk niet had mogen zijn?

De heer Veldkamp (NSC):
Het gaat niet om de situatie nu. Ik heb het over de opvolging van de huidige toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, die op 4 maart 2025 afloopt. Het wringt in mijn ogen dat de toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor Oekraïners geen rekening houdt met het Oekraïense beleid, het beleid van het land dat wij zo graag willen steunen. Daar geldt een uitreisverbod voor mannen van bepaalde leeftijden en het EU-beleid houdt daar geen enkele rekening mee. Het wringt dat wij Oekraïne militair willen steunen met wapens, met munitie et cetera, en dat we tegelijkertijd wat dat betreft het EU-beleid niet in lijn plaatsen met het Oekraïense beleid. Mijn voorstel is niet meer dan gewoon: vooruitkijken en de staatssecretaris aanmoedigen om hierover in gesprek te gaan met zijn Europese collega's en met mensen van de Europese Commissie die nu ook aan het nadenken zijn over een langetermijnbeleid. Dat weten we. En ze zijn nu ook al aan het nadenken over een voorstel van de Commissie voor de opvolging van de huidige regeling.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is gewoon geen beantwoording van mijn vraag. Ik heb het ook over de toekomst, namelijk over het belachelijke voorstel van de heer Veldkamp. Daar heb ik het over. Nu geldt dit niet. Dus, over de toekomst: prima als Oekraïne beleid maakt. Ik snap ontzettend goed dat Zelensky wil dat die mannen in het land blijven en meevechten. Zorg er dan als Oekraïne voor dat die papieren niet te koop zijn of dat je die mannen aan de grens tegenhoudt. Maar dat is niet wat de heer Veldkamp vraagt; de heer Veldkamp vraagt de staatssecretaris om in Brussel met zijn Europese collega's in gesprek te gaan over … Waarover? Wat moeten we dan doen? Stel dat de wens van de heer Veldkamp ingaat bij de verlenging van de tijdelijke regeling: vanaf 4 maart 2025 geldt de tijdelijke regeling niet meer voor Oekraïense mannen tussen de 25 en 65.

De voorzitter:
En u uw vraag, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag naar de uitvoering, waar NSC zo campagne mee voert. Wat gaan we dan doen?

De heer Veldkamp (NSC):
We hebben hier volgende week een groot, mede door mij aangevraagd, debat met diverse bewindslieden over twee jaar oorlog in Europa, twee jaar oorlog in Oekraïne. Het is in die oorlog op dit moment erop of eronder. We willen dat Oekraïne wint. Dan moeten we toch na willen denken over allerlei aspecten daarvan? Eén aspect waar we gewoon over na moeten denken, is de manier waarop we Oekraïne maximaal kunnen helpen. Misschien heeft mevrouw Piri haar oordeel al klaar, maar dat geldt niet voor mij. We moeten nadenken of we niet in het EU-beleid, in de Richtlijn Tijdelijke Bescherming in de toekomst — ik heb het niet over nu mensen wegsturen en ongewenst verklaren — rekening gaan houden met het Oekraïense beleid wat betreft hun militairen, hun mannen van militaire leeftijd, hun te mobiliseren mensen. We kunnen Oekraïne toch niet dat potentieel onthouden terwijl we wel wapens en munitie sturen? Ik weet dat dit een delicaat onderwerp is, maar daarom vraag ik ook niet meer aan de staatssecretaris dan dat hij hierover in gesprek gaat met zijn Europese collega's en met de experts van de Europese Commissie die de toekomstige regelingen gaan ontwerpen. We weten dat zij over de lange termijn aan het nadenken zijn.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Podt. Ik ga de leden er wel op attenderen dat het fijn zou zijn als we dit debat vandaag nog af zouden kunnen maken, voor het volgende debat. Het zou fijn zijn als ook de staatssecretaris nog de gelegenheid krijgt om te spreken. Ook dit onderwerp is in de eerste termijn, die ik ook voorzat, aan de orde gekomen. Mevrouw Podt, een korte vraag.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het lastig dat als wij dit soort vragen stellen aan de heer Veldkamp, dat wordt weggezet alsof wij dat delicate gesprek niet zouden willen voeren. Daar gaat het natuurlijk niet om. Waar het om gaat, is wat de consequenties zijn van voorstellen die je hier doet. De Veldkamp noemt bijvoorbeeld het "ongewenst verklaren" van de betrokken mannen. In de context van deze commissie heeft dat een bepaalde connotatie. Daar moet hij zich wel rekenschap van geven. De vraag van collega Piri was volgens mij: hoe dan? Dat is ook mijn vraag: hoe dan?

De heer Veldkamp (NSC):
Het "hoe dan" is precies hetgeen waarvan ik hoop dat de staatssecretaris er met zijn Europese collega's over in gesprek gaat. Ik ben heel blij dat mevrouw Podt deze delicate kwestie ook wil omarmen. Het lijkt mij zaak dat hij daarover in gesprek gaat. De uitvoeringskant hiervan en de vraag welke complicaties daarbij zouden kunnen optreden en of de wijze van invoering realistisch is, laat ik graag over aan die gesprekken. Maar ik zou niet over een jaar willen constateren dat wij deze discussie nu gehad hadden moeten hebben.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Het debatje dat wij zonet hadden over het amendement van de heer Veldkamp en dit debatje over de mannen die vanuit Oekraïne komen, verlopen eigenlijk een beetje volgens hetzelfde stramien, zo constateer ik. De heer Veldkamp constateert een probleem, hij problematiseert iets, zegt ervan dat het een heel groot probleem is, en voor een deel kunnen wij als Kamer daarin natuurlijk meegaan. Als wij daarover punten van kritiek uiten, zegt hij: u wilt het gewoon niet oplossen. En ondertussen zegt hij tegen de staatssecretaris: joe, succes ermee, los het op. Ik vind dat een beetje te makkelijk. Ik vind het ook niet echt getuigen van veel vertrouwen in de staatssecretaris als hij zegt dat hij dat amendement nodig heeft richting de staatssecretaris. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: het is heel moeilijk, ik heb eigenlijk zelf geen idee, maar staatssecretaris, veel succes ermee.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Veldkamp. Heeft hij nog afrondende woorden?

De heer Veldkamp (NSC):
Laatste ronde misschien, voorzitter: ik heb er juist heel veel vertrouwen in dat de staatssecretaris met zijn ambtenaren hierover op een wijze wijze met Europese partners in gesprek kan gaan. Ik vertrouw erop dat hij zaken kan bedenken als: hoe kijken wij bij dit probleem over de horizon; wat speelt er, en welke uitvoeringsproblemen kunnen daarbij een rol spelen? We moeten hier iets mee. Ook als we geen keuze maken in een opvolgende toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, is dat op zichzelf een keuze, en die moet bewust worden gemaakt. Dat is de reden waarom ik dit nu aan de orde stel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldkamp, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor zijn eerdere mondelinge antwoorden, evenals voor de schriftelijke antwoorden die hij ons heeft toegestuurd. Ook bij de start van dit tweede deel van het debat wil ik benadrukken dat de VVD het als de verantwoordelijkheid van Nederland ziet om Oekraïense vluchtelingen op te vangen. Het is immers opvang in onze regio. Gezien de onveiligheid en de onzekere situatie in Oekraïne is dit niet het moment om te spreken over verplichte terugkeer. Wel is het van belang dat werkende Oekraïners een faire bijdrage leveren aan de kosten van de opvang, net zoals geldt in andere EU-landen en net zoals dat geldt voor asielzoekers. De staatssecretaris heeft daarvoor een voorstel gedaan dat mij redelijk lijkt wat betreft de bedragen, en dat er qua complexiteit ook vrij simpel en eenvoudig uitziet, en daarmee uitvoerbaar zou moeten zijn.

Ik heb nog een heel specifieke vraag, namelijk over het eetgeld. Geldt de bijdrage aan de catering van ongeveer €240 alleen voor werkenden, of geldt dat voor iedere Oekraïner? Dat werd me niet helemaal duidelijk uit de brief. Zoals het er nu staat, zou iemand die catering ontvangt, per saldo €240 moeten betalen, terwijl iemand die dat niet ontvangt, kostenneutraal is. Volgens mij moeten we er scherp op zijn dat er geen verschillen tussen diverse groepen ontstaan. Graag krijg ik daarop nog een toelichting van de staatssecretaris.

De steekproef die in Utrecht is gedaan, vond ik interessant. Het merendeel van de Oekraïners zegt rechtstreeks uit Oekraïne te komen; een deel komt uit Polen. Dit nuanceert het beeld dat werd geschetst en dat ontstond dat het merendeel van de Oekraïners die hier nu komen, uit een ander EU-land zou komen, zou werken en hier puur zou komen vanwege de gratis opvang. Het zou echter nog steeds kunnen dat dit per week om enkele tientallen of zelfs vele tientallen gaat. Dat telt dan bij elkaar toch op tot duizenden per jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Die is eigenlijk in lijn met de eerdere inbrengen van mevrouw Piri en mevrouw Koekkoek, geloof ik. Wil de staatssecretaris toezeggen om hier meer monitoring en onderzoek naar te doen? Dan kunnen we zowel het publieke als het politieke debat hierover goed geïnformeerd voeren.

Met deze wet wordt de juridische grondslag in Nederland beter geregeld, maar ondertussen gaat in de EU natuurlijk de discussie spelen over de verlenging van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het is ook mij nog niet helemaal duidelijk wat op dit moment de inzet van het kabinet is. Deze discussie gaat namelijk de komende maanden natuurlijk spelen. Wil het Nederlandse kabinet deze richtlijn ook tot na maart 2025 verlengen? Is het kabinet voorstander van een alternatieve regeling? Of heeft het kabinet daar simpelweg nog geen standpunt over ingenomen? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Ik zag in de schriftelijke beantwoording dat het kabinet wel herkent dat er mensensmokkel over de Oekraïense grens plaatsvindt, maar dat het geen signalen heeft ontvangen van betalingen die nog in Nederland aan de smokkelaar moeten plaatsvinden. Dat kan twee dingen betekenen. Dat kan positief zijn, namelijk: het bestaat niet of nauwelijks. Het kan ook negatief zijn, namelijk: het bestaat wel, maar de overheid heeft daar nog geen zicht op. Ik heb dergelijke signalen wél ontvangen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of hij de vreemdelingenpolitie en andere relevante organisaties wil meegeven om hier alert op te zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Keizer, namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik hoorde de heer Brekelmans zeggen dat hij de bedragen die de staatssecretaris in rekening wil brengen, redelijk vindt. Als je naar de antwoorden kijkt, dan zie je daarin staan: €105 per meerderjarige ontheemde, maximaal keer twee. Dat is dus €210 per maand. Dat gaat een gezin betalen dat gewoon werk heeft. Is dat redelijk?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb de bedragen nu niet voor me, maar volgens mij gaat wat mevrouw Keijzer hier noemt over gas, water en licht. Als een gezin, dat uit meerdere personen bestaat — en we hebben het hier niet over grote, vrijstaande huizen met een enorme rekening — maandelijks ongeveer €200 betaalt voor gas, water en licht, dan vind ik dat een redelijk bedrag, ja.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, die heb ik toch, voorzitter. Dat zijn natuurlijk niet de enige vaste lasten die een werkend gezin in Nederland heeft. De normbedragen zijn voor een gezin van vier personen trouwens hoger. Maar deze mensen betalen ook allerlei gemeentelijke belastingen, die optellen. Denk aan de zorgpremie, het eigen risico, als dit aan de orde is, en vergeet de huur of de hypotheek niet. Ik snap trouwens wat de staatssecretaris zei, namelijk: je moet voorzichtig zijn, om te voorkomen dat mensen rechten opbouwen. Maar zou u zich niet kunnen voorstellen dat er een forfaitair bedrag, met betrekking op wonen en zorg, in rekening moet worden gebracht aan Oekraïense ontheemden met voldoende inkomsten uit arbeid? Want laten we eerlijk zijn: €210 is toch geen "normalisering", zoals de heer Diederik van Dijk dat net zo mooi omschreef?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet niet hoe mevrouw Keijzer aan die €210 komt. Er is een simpele regeling opgesteld, die zegt dat de vergoedingen die Oekraïners ontvangen, worden ingetrokken. Die gaan dan omlaag. Er wordt een bijdrage gevraagd voor eetgeld, als dat relevant is. Er is ook een bijdrage voor gas, water en licht. Alles bij elkaar opgeteld, loopt dat uiteen van een bedrag van €400, tot vele honderden euro's meer, afhankelijk van de omvang van het gezin. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook voor verschillende gezinssituaties heeft afgewogen — hij maakt gebruik van normbedragen — en zo tot de conclusie komt dat dit redelijk is. Het is ook redelijk omdat je natuurlijk een prikkel wil houden voor mensen om te blijven werken. Dat is dus de balans waar we steeds naar zoeken: het moet uitvoerbaar zijn, de bijdrage moet fair zijn, en je wil ook een prikkel houden om te werken. Als ik deze bedragen zo zie, denk ik dat die balans redelijk is gevonden. Mocht mevrouw Keijzer dat niet vinden en voorstellen hebben om dat aan te passen, dan zal ik daar serieus naar kijken. Maar op dit moment vind ik niet — het komt dus ook niet vanuit mij — dat er aanvullende bedragen moeten worden geheven. Daar doe ik ook geen voorstellen voor.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
We zitten wat dat betreft natuurlijk een beetje in het luchtledige te discussiëren, omdat we het nog niet precies weten. Steunt de fractie van de VVD de fractie van de BBB als wij aan de staatssecretaris vragen of hij de contouren van de regeling met de Kamer deelt zodra die duidelijk zijn? Dan kunnen we kijken of er ook sprake is van normalisering van de situatie voor werkende ontheemden met voldoende inkomsten.

De heer Brekelmans (VVD):
Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris iets deelt met de Kamer als een regeling is uitgewerkt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik goed uit de bijdrage van de heer Brekelmans dat hij eigenlijk de geschetste contouren en de manier waarop de staatssecretaris het wil doen, en zoals hij het naar de Kamer heeft gestuurd, steunt?

De heer Brekelmans (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn vervolgvraag. De staatssecretaris heeft eerder, naar aanleiding van de motie van zowel BBB als NSC, aangegeven het eigenlijk onnodig te vinden. Sterker nog, hij heeft die contouren de afgelopen dagen juist aan de Kamer willen schetsen. Vindt de heer Brekelmans van de VVD een motie met een zal-bepaling dan ook nog steeds onnodig?

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij heeft de staatssecretaris eerder toegelicht dat het niet noodzakelijk is. Hij heeft nu dat voorstel gedaan. Hij kan doen wat hij voornemens is te doen. Ik heb zelf geen amendement ingediend, dus het is niet zo dat ik zeg: dat amendement is per se noodzakelijk. Ik heb het net nog bekeken. Volgens mij is het in lijn met wat het kabinet aan het doen is, dus ik zie geen kwaad in dit amendement. Ik begrijp het argument van de heer Veldkamp dat hij het nog iets meer verankerd wil zien. Hij wil dus geen kan-bepaling maar een zal-bepaling. Op dit moment sta ik positief tegenover dat amendement. Maar als ik het echt noodzakelijk had gevonden, dan had ik iets vergelijkbaars ingediend of gevraagd of mijn naam eronder kan, en dat is niet zo. Volgens mij kan het amendement geen kwaad.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik geniet, want de heer Brekelmans heeft geen pokerface. Het is een ongemakkelijke vraag en het is een ongemakkelijk debat, want het kan natuurlijk niet allebei waar zijn. De staatssecretaris kon niet eerder zeggen dat hij het onnodig vond. Hij komt zelfs met een kan-bepaling. En vervolgens dienen collega's hier alsnog, een week later, iets in en wordt er gezegd: nee, het zal gebeuren, ongeacht de uitvoering. Eigenlijk blijft mijn vraag dus overeind: steunt u nou gewoon de staatssecretaris met waarmee hij is gekomen, of gaat u nog even jennen?

De voorzitter:
Meneer Brekelmans, heeft u nog iets toe te voegen?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, ik steun de staatssecretaris, maar als er vanuit NSC en BBB een amendement ligt waarin de dingen die eigenlijk al voornemens zijn, nog iets steviger wettelijk verankerd worden en ik er geen kwaad in zie, dan sta ik ervoor open om dat te steunen.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng namens de VVD en nodig ik mevrouw Keijzer uit voor haar inbreng namens BBB. Ik ga ervan uit dat inmiddels iedereen het amendement heeft kunnen lezen. Het amendement is rondgedeeld.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording. Ik heb de staatssecretaris aan het einde van de eerste termijn gevraagd of hij de Kamer erover wil informeren hoe de eigenbijdrageregeling eruitziet van een oorlogsvluchteling die bij het COA verblijft, hoe er wordt omgegaan met het inkomen en hoe de eigen bijdrage in rekening wordt gebracht. Ik heb dat niet bij de antwoorden gevonden. Als de staatssecretaris een beweging lijkt te maken waaruit blijkt dat dat wel zo is … O, de staatssecretaris zegt dat dat niet zo is. Klopt. Nou zo zie je maar weer: soms interpreteer je iets en zie je iets anders dan wat bedoeld is. Bij dezen dan de vraag of de staatssecretaris de contouren of de regeling zelf, hoe die er uitziet, met de Kamer wil delen. Op het moment dat hij dan het concept van de ministeriële regeling deelt waar hij mee bezig is, kunnen wij namelijk kijken hoe die regeling voor ontheemden zich verhoudt tot oorlogsvluchtelingen met voldoende inkomsten die bij het COA verblijven. Ik zal uiteraard kijken, met de woorden van de heer Diederik van Dijk in het achterhoofd, of er ook sprake is van normalisering van de situatie ten opzichte van Nederlanders die werken.

Voorzitter. Ik heb net al in een interruptiedebat gezegd — dat is precies waarom ik de contouren van de ministeriële regeling wil zien — dat ik die €105 per maand voor gas, water en licht keer maximaal twee voor een gezin, ongeacht de hoeveelheid kinderen, een zeer mager bedrag vind. Maar zoals de heer Veldkamp ook heeft aangegeven in zijn antwoorden op vragen, wacht ik met het geven van mijn precieze oordeel totdat ik die regeling gezien heb.

Wat mij wel echt niet bevalt in de antwoorden van de staatssecretaris — laat ik het maar zo zeggen — is hoe hij omgaat met zorgkosten die gemaakt worden. Ik snap het betoog dat daar waar mensen andere banen hebben ze in de situatie terecht kunnen komen dat het elke keer verandert en er uitvoeringsproblemen ontstaan, maar wat ik niet snap, is waarom hij er niet voor kiest om in de regeling een forfaitair bedrag in rekening te brengen voor de zorgkosten. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 21 (36394).

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen. Op de site van de overheid heb ik gelezen dat ontheemden de keuze hebben om toch te kiezen voor een zorgverzekering, maar dat ze dat niet snel zullen doen om twee redenen. Ze moeten dan namelijk een premie en eigen risico gaan betalen. Maar wat ik ook las, is dat de regeling medische kosten voor ontheemden ruimer is dan het basispakket. Waarom is dat? Ik ben daar benieuwd naar.

Voorzitter. Ik zou nog wel een aantal onderwerpen aan de orde willen stellen, ware het niet dat wij vanmiddag een commissiedebat hebben over de derdelanders. Ik zal dat dus vanmiddag aan de orde stellen. Volgens mij heb ik daarmee alles wat ik nu te vragen had, gevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het zal u, denk ik, niet verbazen dat er wat interrupties zijn. Als eerste zag ik mevrouw Koekkoek, namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb eigenlijk nog twee vragen. De eerste vraag ging over de motie die net is ingediend. Die ging, als ik het goed begrijp, over een forfaitair bedrag. Hoe verhoudt zich dat tot het recht dat iedereen hier heeft om toeslagen aan te vragen? Want op het moment dat wij op wat voor manier dan ook een bijdrage gaan vragen voor de zorgkosten die worden gemaakt, opent zich ook de route tot toeslagen. Ik heb de staatssecretaris via de schriftelijke beantwoording horen zeggen: dat maakt het ingewikkeld; waarom zouden we dat doen? Maar als we deze motie zouden aannemen, dan zouden we die route volgens mij weer openen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee. Ik had aanvankelijk een motie gemaakt waarin ik gewoon vroeg om die verzekeringsplicht te handhaven. Dat heb ik in de eerste termijn ook gevraagd. De staatssecretaris zei dat je dan in allerlei uitvoeringsproblemen terechtkomt. Toen heb ik nagedacht over de vraag hoe je Oekraïners met voldoende inkomsten dan toch een bepaald bedrag in rekening kan brengen voor de zorgverzekering, gewoon omdat Nederlanders met banen dat ook betalen. Waarom heb ik het zo geformuleerd? Omdat ik daarmee dan ruimte laat aan de staatssecretaris om te kijken wat een bedrag is dat weliswaar redelijk is, maar niet zo hoog dat een Oekraïner met een baan in aanmerking zou komen voor een toeslag. U weet misschien, net als ik, hoe die regeling een beetje in elkaar zit: hoe lager je inkomen, hoe hoger de toeslag. In die rekensom blijft uiteindelijk nog het nettobedrag over dat een verzekerde betaalt voor diens zorgverzekering. Dat is de gedachte achter deze motie.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Volgens mij houden we dan nog steeds wel een probleem. Niet iedere werkende verdient namelijk evenveel. We houden dan die uitvoeringsproblemen. Maar goed, ik zal goed luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mijn tweede vraag gaat uiteraard over het amendement. Daarin staat namelijk een verwijzing naar voldoende inkomsten. Nu begreep ik net uit de antwoorden van de heer Veldkamp dat het doel van het amendement toch echt is om de wet netjes gelijk te trekken, voor iedere gemeente. Maar nu hoor ik in de vraag van mevrouw Keijzer eigenlijk meer de neiging om te vragen naar het bedrag zelf. Dus nu is mijn vraag: hebben de indieners wel hetzelfde doel voor ogen met dit amendement?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zeker. Daar hebben wij uitgebreid met elkaar over gesproken. Ook nu zit er in de wet trouwens een mogelijkheid om een ministeriële regeling te maken. Ik zat dus net met verbazing naar de interruptiedebatjes te kijken. Ook nu zit die mogelijkheid om een regeling te maken voor hoe om te gaan met verstrekkingen namelijk al in de wet. In dit amendement staat dat het een zal-bepaling moet zijn. Waarom? Om te voorkomen dat er overal in Nederland anders omgegaan wordt met Oekraïners. In dit amendement is er juist bewust voor gekozen om niet allerlei bedragen te noemen, omdat wij die ruimte aan de staatssecretaris willen laten. Praktisch als ik ben, vul ik dat dan in ieder geval voor mezelf in, refererend aan het woord "normalisering" dat de heer Diederik van Dijk hier vandaag, maar naar ik heb begrepen ook mevrouw Piri in het vorige debat, uitgesproken hebben. Dat is dan uiteindelijk aan de staatssecretaris.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het gesprek net in het interruptiedebat ging natuurlijk ook over de mogelijkheid tot een ministeriële regeling. Je kunt de staatssecretaris immers zijn werk laten doen. Dat gaat veel sneller en maakt dit amendement onnodig. Daar hebben we net veel vragen over gesteld. Waar ik nu een vraag over stel, is de juridische kwalificatie van de woorden, de termen, in het amendement. Daar staat "voldoende inkomsten" en niet "voldoende eigen bijdrage". Zoals ik de heer Veldkamp net begreep, gaat het met name om die zal-bepaling. Het wordt dan dus voor iedere gemeente gelijk. Maar als ik mevrouw Keijzer nu hoor, denk ik: het doel van dit amendement is eigenlijk om de voldoende eigen bijdrage te bepalen. Want er wordt gevraagd naar de cijfers. Maar dat maakt het amendement natuurlijk wel heel anders, want dan moeten wij hier volgens mij gaan bepalen, voordat we dat amendement kunnen aannemen of überhaupt kunnen bespreken, wat een voldoende eigen bijdrage is. Daarom vraag ik of de indieners wel hetzelfde doel voor ogen hebben. Volgens mij niet namelijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Twee opmerkingen daarbij. Dit amendement staat niet in de weg aan een snelle vormgeving van een regeling. Dus ik begrijp niet wat mevrouw Koekkoek zegt als ze zegt: dan gaat het sneller. Dat is helemaal niet waar. Nu zit er in de wet een mogelijkheid om een ministeriële regeling te maken. Die zit er straks ook in. Alleen, die is dan wat preciezer, want dan is het een zal-bepaling die zegt: kijk ook naar de onderdelen dáárvan. Wetstechnisch is er ook helemaal geen bezwaar om dit op deze manier te doen. Dus ik begrijp de bezwaren van mevrouw Koekkoek tegen dit amendement eigenlijk niet zozeer, procedureel gesproken. Materieel kan je het ermee oneens zijn. Dat kan. Dat zou ik bijzonder vinden, want dan is Volt dus helemaal niet van mening dat Oekraïners meer moeten gaan betalen voor hun opvang als ze voldoende inkomsten hebben uit arbeid, maar dan moeten we het daarover hebben.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja sorry, luisteren is ook een kunst. We hebben het hier vorige week uitgebreid over gehad. Volt heeft ook aangegeven dat een eigen bijdrage logisch is. Het gaat alleen over de vraag: wat voor eigen bijdrage en hoe geef je die vorm? Het zit 'm met name in de uitvoering. Ik heb hier net nog de heer Veldkamp bevraagd over hoe we dat doen. Ik heb net de staatssecretaris nog bevraagd over hoe we dat doen. Ik heb niet gevraagd: gaan we dat doen? Waar ik deze indiener naar vraag, is het doel van het amendement, want het doel van het amendement zoals de heer Veldkamp het net beschreef, was een heel wetstechnisch doel. Bij de inbreng van mevrouw Keijzer hoor ik juist een heel ander doel, namelijk willen bepalen wat een voldoende eigen bijdrage is. Omdat die bewoordingen ook in het amendement staan en dus juridische betekenis gaan krijgen mochten we het amendement aannemen — dit is de laatste keer dat ik de vraag ga stellen — is mijn vraag: hebben de indieners nou hetzelfde doel?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, wij hebben hetzelfde doel, maar ik wijs mevrouw Koekkoek even op iets waar ik haar helemaal niet over heb gehoord. In het wetsvoorstel staat: "Bij ministeriële regeling worden regels gesteld over de wijze waarop het college van burgemeester en wethouders in de taak (…) voorziet, waaronder regels over de te bieden verstrekkingen aan ontheemden en regels over de voorwaarden waaronder ontheemden die verstrekkingen ontvangen." Dat is ook een regeling. Ons amendement vult die wat nader in, maar zegt ook nadrukkelijk dat ze de ruimte aan de regering laat om die in te vullen. Wel brengen wij twee vangrails aan, zoals je dat zou kunnen noemen, namelijk: doe dat bij ontheemden met voldoende inkomsten uit arbeid — wij hebben dat zo geformuleerd omdat wij niet willen gaan tornen aan de bestaanszekerheid van mensen — en neem deze onderdelen van de verstrekkingen daarin mee. Dus wat wij doen, is wat de Tweede Kamer hoort te doen, namelijk de juridische kaders geven waarbinnen de regering naar de mening van de Kamer zou moeten opereren. Dus ik snap het probleem eigenlijk niet wat mevrouw Koekkoek hier te berde brengt …

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb u al een vierde interruptie gegeven dus ik …

Mevrouw Keijzer (BBB):
… tenzij ze het niet eens is met de inhoud ervan. Dat kan.

De voorzitter:
Dat zou zomaar kunnen. Dat zien we dan later bij de stemmingen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga een beetje een andere kant op, want blijkbaar moet dit er coûte que coûte komen, of er nou uitvoeringsproblemen zijn of niet. Ik ga appelleren aan de praktische inborst van mevrouw Keijzer. Volgens mij vindt ze dat zelf ook prettiger. Ik ken mevrouw Keijzer van BBB als iemand die staat voor: zelf aan de slag, belangrijk, goed omgaan met de economie. Een van de dingen waar ik me een beetje zorgen over maak in deze hele discussie is dat het steeds gaat over allerlei bedragen. Dat mag. Je kan erover discussiëren of het zoveel honderd euro of zoveel honderd euro moet zijn, maar het is natuurlijk een heel groot goed, zoals ik net ook al zei toen ik daar stond, dat er zo ontzettend veel Oekraïners zelf aan het werk zijn. Dat is hartstikke goed voor hen. Dat is hartstikke goed voor de ondernemers, die gebruikmaken van hun werkzaamheden.

De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):
Dus mijn vraag is dan hoe mevrouw Keijzer die twee dingen met elkaar rijmt. Hoe gaan we nou zorgen dat, als we heel erg veel bijdragen gaan vragen aan Oekraïners, het nog steeds aantrekkelijk blijft om te gaan werken?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als je het amendement leest, zie je dat het ruimte laat aan de staatssecretaris om de regeling zo vorm te geven dat de bestaanszekerheid niet in de knel komt. Die ruimte zit daarin. De keerzijde van deze discussie is dat het ook wel heel raar zou zijn dat een Oekraïens gezin dat een modaal inkomen verdient … Ja, mevrouw Podt wil graag …

Mevrouw Podt (D66):
…

De voorzitter:
Graag via de microfoon en een voor een.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Mevrouw Podt wil praktisch, dan krijgt ze praktisch. Stel je hebt een Nederlands en een Oekraïens gezin die een modaal inkomen verdienen. Dan is het is toch niet meer dan redelijk dat je voor dat Oekraïense gezin bekijkt in welke mate het kan bijdragen met maximaal de economische waarde? En ja, dan houdt dat Oekraïense gezin uiteindelijk minder over dan dat het nu doet. Maar dat is toch redelijk? Dat is normalisering.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, dat is redelijk en dat hebben we hier al honderd keer gezegd. Kan mevrouw Keijzer zich gewoon heel even bij de vraag houden? Mijn vraag is: hoe gaan we nou bewerkstelligen dat mensen ook aan het werk blijven? In het amendement staat inderdaad "bestaanszekerheid", maar mevrouw Keijzer weet net zo goed als ik dat dit natuurlijk niet hetzelfde is als werken lonend maken. Volgens mij is zij daar ook een voorstander van. Nou heb ik daarover net een motie ingediend, die dat ook expliciet maakt. Dan vraag ik het maar zo: wil zij die motie steunen?

De voorzitter:
Dat is een concrete vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Die moet ik nog even goed lezen, dus daar kan ik nu niet op ingaan. Maar toch even terug naar …

De voorzitter:
Wel kort graag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, "wel kort graag". De keerzijde van deze discussie is dat als straks een Oekraïens persoon met voldoende inkomsten een bijdrage moet gaan betalen voor opvang, eten en gas, water en elektra, en dat op een gegeven moment €600 of €700 in de maand wordt, die dan zegt: ja, nu houd ik nog maar €1.100 over; nu stop ik met werken. Hoe leg je dat dan uit aan een Nederlands gezin waaraan die kosten ook allemaal in rekening gebracht worden? En tot slot: wij geven de staatssecretaris de ruimte om op dit punt verstandig beleid vorm te geven.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, maar om het dan heel expliciet te maken, vraag ik dus nog één keer aan mevrouw Keijzer of zij, ongeacht of zij mijn motie heeft gelezen, het ook belangrijk vindt dat werken lonend maken een belangrijke factor moet zijn in die afweging.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, natuurlijk.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar we moeten wel opletten dat … "Jahaa", hoor ik mevrouw Podt zeggen. Maar we moeten wel opletten dat het nog uit te leggen is aan een Nederlands werkend gezin dat veel minder geld overhoudt omdat allerlei kosten in rekening gebracht worden.

De voorzitter:
Dat punt heeft u gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind deze discussie om meerdere redenen pijnlijk. Het amendement is niet getoetst door de Raad van State, en de uitvoeringsorganisaties en de gemeenten zijn niet gekend, maar we gaan gewoon door. De staatssecretaris heeft aangegeven het doel te dienen. De ChristenUnie deed dat ook. Veel mensen, vele Kamerleden, hebben hier aangegeven het doel te dienen. Zij hebben ook aangegeven het onzorgvuldig en bestuurlijk onverantwoord te vinden, maar het gaat gewoon door. Ik vind het ook ongemakkelijk dat we nu in een socialezekerheidsdebat terechtgekomen zijn. Toevallig zit ik in de commissie Sociale Zaken. Maar het maakt het wel ingewikkeld.

Ik lees het amendement, heb er vragen bij en ben benieuwd naar de appreciatie. Bij een eigen bijdrage stellen en controleren of iemand werkt, horen ook handhaving en sanctionering. Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is de volgende. Stel je voor dat iemand werkt, maar het inkomen fluctueert en de eigen bijdrage aangepast moet worden. Stel je voor dat het UWV of de gemeente daar pas later achter komt en het teruggevorderd moet worden. Het gaat om het hele handhavings- en sanctioneringsbeleid. Daarin voorziet deze wet niet. Kan mevrouw Keijzer aangegeven wat er dan gebeurt? Moet de gemeente er dan achteraan? Moet die dan het geld innen? Moet het UWV de gegevens doorgeven? Als een Oekraïner het te laat heeft opgegeven, moet die dan alleen het geld terugbetalen of krijgt die dan daarop ook nog een boete, zoals we die in het huidige socialezekerheidsrecht kennen? Kunt u iets zeggen over de handhaving hiervan? Als er geen handhaving is, is dit een dode letter. Ik ben dus even benieuwd of u ook over die consequenties heeft nagedacht.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik zit zelf trouwens ook in de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb gisteren twee technische briefings gehad. De heer Ceder zat daar dus niet alleen, zullen we maar zeggen. Voordat ik inga op de vraag, wil ik het volgende zeggen. Ik heb net ook het uitvoeringsdebatje geluisterd. De heer Ceder van de ChristenUnie vindt dus dat een amendement alleen ingediend mag worden en er alleen mee ingestemd mag worden als er door de Raad van State een advies over gegeven wordt en de uitvoeringstoets ook gedaan is. Want als dat zo is, dan beperkt hij zijn eigen parlementaire mogelijkheden.

De voorzitter:
Ik zie hem nee schudden, dus laten we dat debat niet voeren.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het is mooi om vast te stellen dat de heer Ceder nee schudt, want dan hoef ik daar vandaag verder niet op in te gaan.

Dan even over de handhaving. Ik stel mij zo voor dat je wat dat betreft aansluit bij hoe het nu bij het COA geregeld wordt. Omdat dit een regeling is die gaat over de bevoegdheid van gemeenten, is het ook aan de gemeente die daar verantwoordelijk voor is. Vind ik dat je boetes op moet gaan leggen en daarmee een volgend fraudedebacle moet organiseren? Nee, dat vind ik niet. Maar laten we leren van de negatieve ervaringen uit het verleden en aan de staatssecretaris vragen om een regeling te maken die aan al deze bezwaren tegemoetkomt. Ik hoop dat hij straks gaat toezeggen dat hij die met de Kamer gaat delen. Dan kunnen we daarna met elkaar beoordelen of dat een goede regeling is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kort. Een amendement hoeft inderdaad niet per se door de Raad van State getoetst te worden, hè. Dat doen we hier vaak ook niet.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Mooi.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar zijn we het dus over eens. Het gaat mij erom dat je merkt dat er sprake is van weerstand in de zaal. Ik heb de volgende vraag aan de heer Veldkamp gesteld, maar die was daar niet toe bereid. Gezien de noodzaak, de urgentie en het belang, lijkt het mij verstandig om in ieder geval degene die het moet gaan uitvoeren te vragen om zich hierover te beraden. Als er meer tijd voor nodig is, stellen we de stemming uit. Ik heb het net pas gekregen, dus ik kan nu pas mijn oordeel hierover vellen. Nogmaals, als het kan, dan kan het, want het doel delen wij. Maar mijn zorg is dat mevrouw Keijzer het niet wil weten. Dat is mijn probleem. Dat vind ik bestuurlijk onverantwoord. Mijn vraag is: bent u bereid om de uitvoeringsorganisaties de tijd te geven om hier in ieder geval een oordeel over te vellen? Misschien kan dat tussen nu en dinsdag, en als ze meer tijd nodig hebben na een extra week. Dan kunnen we hier goed beleid met elkaar vaststellen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Volgens mij is daar geen enkele reden voor. De staatssecretaris is al bezig met het opstellen van een regeling. Toen hij dat vorige week aankondigde, stond u ook niet bij de interruptiemicrofoon om hem daarnaar te vragen. Ik ga ervan uit dat deze staatssecretaris in gesprek gaat met gemeentes over de vormgeving van de regeling die hij gaat ontwerpen, zodat die uitvoerbaar kan zijn. Het is een politieke keuze van deze Kamer — dat wordt duidelijk als met dit amendement wordt ingestemd — of wij vinden dat die eigen bijdrage overal in Nederland op dezelfde manier in rekening moet worden gebracht. Naar mijn smaak — maar goed, ik ben de indiener van het amendement — moet je dat willen. Je moet niet willen dat dit overal in Nederland op een andere manier geregeld is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat punt is gemaakt. Tot slot, kort, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Keijzer wil het niet afwachten. Nogmaals, als het kan, dan kan het. Wij delen immers het doel. Het probleem is wel dat dit cynische politiek versterkt. Want stel dat wij hiermee instemmen …

De voorzitter:
En uw vraag aan mevrouw Keijzer is …

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is een conclusie, voorzitter. Als wij hier als Kamer mee instemmen omdat we het doel dienen maar niet weten wat de uitvoeringsconsequenties zijn en als de uitvoering kort daarna aangeeft dat zij dit niet kan, zoals De Telegraaf en de Volkskrant hebben geschreven, is mevrouw Keijzer de eerste die staatssecretaris Van der Burg vervolgens de schuld geeft in de zin van: de Kamer wil dit, maar u levert niet. Dat versterkt cynische politiek. Dat is mijn conclusie. Ik steun het doel. Nogmaals, op dat punt is er geen verschil, maar zoals meerdere rapporten — het meest recente kwam twee weken geleden uit — aangeven, concludeert de uitvoering …

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De uitvoering vraagt daar aandacht voor. Ik hoop dat mevrouw Keijzer dat wil meewegen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, maar toch: toen de staatssecretaris hier aankondigde dat hij zo'n regeling aan het ontwerpen was, stond de heer Ceder ook niet bij de interruptiemicrofoon. Ik vind het dus een beetje lastig dat er nu gezegd wordt dat het allemaal een gigantisch groot probleem is, terwijl dit amendement de staatssecretaris de ruimte geeft om verstandige dingen te doen. Ik snap dus niet waarom de staatssecretaris toen zei dat het allemaal prima was en wél kon …

De voorzitter:
Dank u wel. We vervallen in herhaling, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
... en dat het opeens een uitvoeringsrisico is als wij het in een amendement zetten.

De heer Brekelmans (VVD):
Het enige wat ik nog ingewikkeld vind, is dat ik mevrouw Keijzer aan de ene kant hoor zeggen dat we moeten afwachten met welke specifieke regeling het kabinet komt, omdat we dan kunnen beoordelen of dat wel of niet fair is en dat ze tegelijkertijd al wel een motie indient waarin ze zegt dat Oekraïners meer moeten bijdragen aan de ziektekosten. Is het dan niet logischer om eerst de regeling van het kabinet af te wachten om te kunnen overzien wat dit betekent voor een gemiddeld Oekraïens gezin of juist voor gezinnen in verschillende samenstellingen en om dan met elkaar te bekijken of er nog iets extra's nodig is voor ziektekosten? Dan zou de motie van mevrouw Keijzer misschien op dat moment kunnen worden ingediend. Hoe rijmt zij dat met elkaar?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik vind dit een terecht punt. Ik wacht even het oordeel van de staatssecretaris af. Als hij mij toezegt dat hij wil kijken hoe dit eventueel kan worden meegenomen in de regeling en dat hij ons daarover informeert, ben ik bereid om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Keijzer voor haar inbreng in deze termijn namens BBB. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen amendement ingediend. Dat gaat er ook niet komen. Ik dank de staatssecretaris wel voor de beantwoording in de eerste termijn en voor de schriftelijke beantwoording daarna en alle andere pogingen om de regimes voor de Oekraïense ontheemden te versoberen. We zullen vanmiddag in een ander debat verder over soortgelijke onderwerpen spreken. Daarom laat ik het bij twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 22 (36394).

De heer Markuszower (PVV):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 23 (36394).

Dank u wel, meneer Markuszower. U heeft een interruptie van de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie, want de heer Markuszower legde heel duidelijk de nadruk op het woord "maximaal". Uiteindelijk is maximaal bijdragen het volledige loon inzetten voor de opvang. Zegt de heer Markuszower dus eigenlijk dat het inkomen van een Oekraïner die hier werkt en dus een bepaald inkomen geniet, volledig door de Staat moet worden afgeroomd om bij te dragen aan de opvang?

De heer Markuszower (PVV):
Wat ik bedoel met maximaal — het is goed dat we hier nog even verder over spreken — is niet 100% van het inkomen, tenzij dat alle kosten dekt. Ik kan me voorstellen dat het opvangen van iemand een bepaald bedrag kost. Ik weet niet wat dat bedrag is, misschien €20.000 per jaar, misschien meer. Ik weet dat niet, maar de staatssecretaris wel. Uit de stukken over asiel kunnen we opmaken dat het per bed ongeveer €20.000 per jaar is, als het geen noodopvang betreft. Sommige Oekraïense ontheemden zitten trouwens niet in een opvang, maar bij particulieren, dus daar zal dat bedrag zeker lager zijn; misschien. Er zal dus een berekening zijn. Ik vind gewoon dat iedereen die hier werkt, Nederlander of Oekraïner — dat maakt niet zo veel uit — en die dat dus kan, aan zijn kosten moet bijdragen. Als die kosten €100 zijn en iemand verdient €100, dan moet je €100 afromen. Als die kosten €20.000 zijn en iemand verdient €500.000 dan hoeft hij maar €100.000 af te romen. Met "maximaal" bedoel ik de maximale kosten. Die moeten maximaal gedekt worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Brekelmans (VVD):
Geldt dat dan alleen voor de opvang of ook voor andere kosten? De motie ging vrij snel. Geldt dat ook voor onderwijs, zorg en andere kosten?

De heer Markuszower (PVV):
Alle kosten. Het is net als bij u en mij en alle andere mensen die hier wonen en werken, net als de staatssecretaris zelf. Die betalen allemaal belasting. Het gaat om de kosten die iemand maakt, ook voor gas, elektra en water. Als iemand lang doucht, gebruikt diegene meer gas, elektra en water. Iemand die kort doucht betaalt minder. Iedereen in deze Kamer betaalt dat zelf. Ik zie niet in waarom iemand die hier woont en werkt, als die dat kán betalen, dat niet ook zou doen.

De heer Brekelmans (VVD):
Toch even tot slot. De heer Markuszower gebruikt nogal grote worden: "maximaal" en "alles". Als hier een Oekraïens gezin met twee kinderen komt en die kinderen naar school gaan, moet dat gezin dan ook een apart bedrag betalen voor de kosten van het onderwijs? Dat geldt niet voor de gemiddelde Nederlander. We betalen met z'n allen belasting en daaruit wordt het onderwijs gefinancierd. Je hoeft geen extra bedrag te betalen als je een kind hebt dat naar school gaat. Wil de heer Markuszower dat voor Oekraïners dan wel?

De heer Markuszower (PVV):
Nee, ik wil gewoon dat als een Oekraïner hier woont en werkt en prima verdient, gelijkelijk afdraagt, net als alle andere Nederlanders. Als de directe kosten van de opvang gedekt kunnen worden met dat inkomen, dan moeten we dat afromen. Nu komt er een hele specifieke vraag over het onderwijs. Dat wordt natuurlijk uit de algemene middelen bekostigd. Ik pleit gewoon voor een gelijke afdracht. Als een Nederlander en een Oekraïner ongeveer hetzelfde verdienen, betaalt de Nederlander gemiddeld 40% belasting. Waarom kan die Oekraïner dan niet ook 40% afdragen? Laat iemand die hier woont en werkt, en die dat kan, gewoon maximaal bijdragen aan zijn of haar kosten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri voor een interruptie namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een algemene en een specifieke vraag. Laat ik met de algemene beginnen. We weten dat er vanuit het Kremlin constant op allerlei manieren wordt gepoogd om de westerse steun aan Oekraïne te doen afzwakken. Onze eigen inlichtingendiensten waarschuwen daar ook constant voor. Een paar weken geleden waarschuwden ze dat een van de manieren is om te targetten op de opvang van Oekraïense vluchtelingen in Europese landen. Daarom vraag ik de heer Markuszower: waar zou het Kremlin dan mee willen komen? Zouden dat teksten kunnen zijn als "ze komen onze banen inpikken" of "ze komen hier voor de gratis opvang" of "we behandelen hen veel beter dan de gemiddelde Nederlander"? Waar zou zulke Kremlinpropaganda uit kunnen bestaan om die solidariteit met Oekraïne te ondermijnen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb werkelijk geen idee. Mijn achtergrond is ook anders dan die van de Partij van de Arbeid, die natuurlijk historisch gezien veel dichter bij Kremlinachtige organisaties en organen zit dan ik. Misschien heeft mevrouw Piri daar meer affiniteit mee of zo. Ik weet niet waar het Kremlin mee komt. Ik praat daar niet mee en richt me daar ook niet op. Ik verwijs in mijn motie ... Ik heb overigens al die teksten niet gebezigd, die populistische teksten die mevrouw Piri in de microfoon slingert. Ik heb die allemaal niet gebezigd en distantieer mij daar ook van. Wie ik wel gewoon heb aangehaald — daar gaat mijn tweede motie over — is de Oekraïense ambassadeur in Nederland. Op hem richt ik mij. Die heeft volgens mij een heel ander beeld van hoe het allemaal moet gaan dan het Kremlin, kan ik mij zo voorstellen. Ik richt mij dus op de Oekraïense ambassadeur in Nederland.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Leuk om eromheen te praten, meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb heel specifiek geantwoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn tweede specifieke vraag zal gaan over uw tweede voorstel. Het gaat natuurlijk over de tweets van uw voorman, bijvoorbeeld: ze komen hier voor gratis opvang, voor ónze banen. Dat waren misschien niet uw woorden, maar wel de woorden van de heer Wilders. Ik zie dat dat precies op allerlei manieren inspeelt op het ondermijnen van het draagvlak voor de opvang van Oekraïners. U kunt wel moeilijk kijken, meneer Markuszower, maar ... Overigens, voor iemand wiens familie is gevlucht voor het communisme, heeft u wel hele grote woorden. Dan specifiek ...

De heer Markuszower (PVV):
Dat is dan een persoonlijk feit, dus dat laten we even.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou, het is gewoon mijn antwoord, mijn reactie op wat u zegt. Bedenk even wat je zegt!

De heer Markuszower (PVV):
Weet u, mevrouw Piri, mijn familie is natuurlijk ook gewoon gevlucht. Dus daarin zijn we aan elkaar gelijk. We wensen elkaar alleen maar goeds wat dat betreft.

De voorzitter:
Ik stel voor dit debat niet met elkaar te gaan voeren. Mevrouw Piri, vervolgt u uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan kom ik op het tweede punt. De PVV staat nu zogenaamd volledig achter alles wat de Oekraïense ambassadeur zegt. Wat verwacht de heer Markuszower van de staatssecretaris? Verwacht hij dat de politie wordt ingezet, dat ze naar de Jaarbeurs worden gestuurd, naar de andere opvangplekken, dat daar wordt gecontroleerd of er mannen zijn tussen de 25 en 65 die misschien met illegale papieren de grens zijn overgegaan? Verwacht hij dat we die vervolgens in bussen zetten? Meneer Markuszower, u kijkt heel moeilijk, maar u doet dit voorstel, niet ik! Mijn vraag is wat u verwacht van de staatssecretaris. We hebben allemaal in de krant kunnen lezen wat de ambassadeur van Oekraïne heeft gezegd. U bent een parlementariër. U roept het kabinet hier op om iets te doen. Mijn vraag is waartoe u het kabinet oproept. Wat moet het kabinet volgens u doen?

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Piri komt met bussen en allerlei andere beelden. Het lijkt wel of ze een soort populistenpil heeft ingeslikt voor dit debat. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb gewoon een motie ingediend. Ik heb de tekst net weggegeven, dus ik kan die niet nog een keer voorlezen. Ik heb heel rustig het tekstje opgelezen: "verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te bevorderen dat ontheemde Oekraïense mannen terugkeren om daar hun land te verdedigen". De Oekraïense ambassadeur heeft het ook niet over bussen of zo. Hij heeft het over meewerken en meepraten over manieren om zijn mensen terug naar huis te laten gaan. Dat zijn allemaal hele rustige woorden. Daar zit overleg in besloten. Het enige waartoe ik de staatssecretaris oproep, is om dat overleg aan te gaan en om samen met de Oekraïense ambassade of de Oekraïense overheid te kijken wat de beste manier is om hun mensen naar hun land terug te laten keren, zodat ze daar hun land kunnen verdedigen. Al die andere dingen zijn een beetje out of proportion.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, het spijt me, maar weet u: ik heb tweeënhalf jaar ervaring met de heer Markuszower, dus excuses voor het feit dat ik de nieuwe bedoelingen niet meteen doorzag. Maar eigenlijk vraagt hij de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de Oekraïense ambassadeur over het interview dat hij heeft gegeven, waarin hij zegt dat er een probleem is met Oekraïense ... Klopt dat? Kan ik de motie zo lezen?

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Piri mag de motie lezen zoals ze wil, maar er staat gewoon dat we de regering vragen om zo spoedig mogelijk ... Het gaat dus niet over "even met hem in gesprek gaan". Het gaat wel ietsjes verder dan dat. We blijven natuurlijk de PVV. We vragen de regering dus om zo spoedig mogelijk te bevorderen dat ontheemde Oekraïense mannen daadwerkelijk terugkeren. De staatssecretaris is een heel verstandige man. Hij moet dus die gesprekken aangaan. Hij moet dat gaan bevorderen en kijken hoe dat nou lukt. En dan hoor ik het graag van de staatssecretaris. Hij is een zeer succesvolle staatssecretaris, heb ik in het verleden gezegd, dus het zal hem hier vast en zeker ook lukken.

De voorzitter:
Het lijkt wel complimentendag.

De heer Markuszower (PVV):
Het eerste deel van de vraag van mevrouw Piri had ik niet beantwoord, over dat ze hiernaartoe komen om misbruik te maken van onze voorzieningen. Dat was niet zomaar een tweet en ging ook zeker niet over alle mensen die uit Oekraïne op de vlucht waren voor oorlog en geweld. Dat was naar aanleiding van een artikel in de krant waaruit bleek dat Oekraïners die al in veiligheid waren in andere landen — ze waren in Portugal of in Canada geweest — toch hiernaartoe kwamen, naar eigen zeggen afkomend op onze voorzieningen en de banen hier. Dus dat was niet een of ander frame van mijn voorman — ik neem aan dat mevrouw Piri de heer Wilders bedoelt. Dat was daadwerkelijk omdat wij uit het veld horen dat mensen …

De voorzitter:
We gaan niet de hele tweetgeschiedenis weer oprakelen. Ik dank u voor uw inbreng. Mevrouw Podt, ik ga hier niet verder op in.

Ik ga tien minuten schorsen zodat de staatssecretaris de beantwoording kan doen, want ik wil ook nog de gelegenheid hebben vandaag om te horen wat de staatssecretaris van de moties en amendementen vindt.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, (36394). We hebben net de tweede termijn gehad van de zijde van de Kamer. Nu krijgt de staatssecretaris de gelegenheid om de resterende vragen aan hem te beantwoorden en het nieuwe amendement en de moties te appreciëren. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Wat mij betreft eindig ik met de moties en het amendement en begin ik met de eigen bijdrage, omdat dat wel een substantieel was van het debat, zowel in tweede als in eerste termijn.

Over die eigen bijdrage wordt heel veel door Kamerleden gezegd: we moeten het hetzelfde doen als bij Nederlanders die hier wonen. Maar de situatie van Oekraïners is niet gelijk aan die van asielzoekers, en zeker niet aan de situatie van hier in Nederland wonende Nederlanders of andere mensen met een verblijfsstatus. Zo is het zo dat heel veel Oekraïners niet in een woning wonen waar u en ik in wonen. Dat is één. Ze zitten vaak in crisisnoodopvangvoorzieningen, waar van zaken als huurrecht of huur betalen helemaal geen sprake kan zijn. Neem de mensen die nu slapen in de HUB in Utrecht, gewoon met z'n allen in een grote hal op Rode Kruisbedjes; daar kun je geen huur voor vragen. Ja, we hebben ook de woningen in Vlaardingen. Dat is wel het andere uiterste. Dat is top of the bill. Maar dat is een kleine groep. Dat is één.

Twee. We hebben ook te maken met de situatie dat als je mensen bepaalde verplichtingen geeft, ze in Nederland dan ook bepaalde rechten krijgen. Dat speelt bijvoorbeeld als het gaat om zorg. Op het moment dat wij mensen gaan verplichten om zorgpremies te gaan betalen of vergelijkbare zaken, dan heeft men ook recht op zorgtoeslag. Maar bij de zorgtoeslag is het ook nog zo dat het daarvoor noodzakelijk is om te weten wat iemands inkomen is. Dat is nog los van het feit dat iemand dan juist meer inkomen krijgt, in plaats van dat iemand minder inkomen krijgt of meer gaat betalen. We zien juist bij Oekraïners — dat is een discussie die onder anderen door mevrouw Piri is gevoerd met betrekking tot uitzendbureaus — dat heel veel Oekraïners weliswaar werken, maar wisselende inkomens per week of maand hebben, soms zelfs per dag. Gemeentes zouden dan iedere keer moeten vaststellen wat iemand verdient, terwijl heel veel van u juist hebben gezegd: kijk naar de uitvoeringskracht, -macht en -mogelijkheden van gemeentes. Dus je legt een enorme belasting op gemeentes. Het effect daarvan is contraproductief, want mensen krijgen dan dus juist recht op meer geld, in plaats van dat ze netto gaan betalen voor de voorzieningen die ze krijgen. Ik kom zo uiteraard nog terug op de motie.

Hetzelfde speelt als het gaat over het betalen van huur. Op het moment dat je huur gaat betalen, bouw je huurrechten op. Dat is natuurlijk een zekerheid die voor de Oekraïners in kwestie uitermate prettig is, maar die u en mij, vooral mij, en de gemeentes opzadelt met een probleem, want heel veel van onze voorzieningen zijn tijdelijk. Er is straks natuurlijk geen eigenaar meer te vinden die tegen ons zegt: ik geef jou een pand waarin je een jaar lang Oekraïners kunt opvangen. Vervolgens zeg ik tegen de Oekraïners dat ze huur moeten gaan betalen. Na elf maanden zeg ik dan tegen die Oekraïner: nu moet u eruit, want ik moet het pand over een maand teruggeven aan de eigenaar, omdat die het voor iets anders wil gaan gebruiken. Die Oekraïner zegt dan, al dan niet gesteund door een batterij aan advocaten die heel graag bij dit soort zaken stilstaan: luister, er is een huurrecht opgebouwd; u mag meneer of mevrouw er helemaal niet uitzetten. Dus we moeten heel nadrukkelijk kijken of we het paard niet achter de wagen spannen als mensen moeten gaan betalen. Als het nettoresultaat daarvan is dat we minder opvang krijgen, meer belasting neerleggen bij gemeentes en mensen wellicht door een optelsom meer geld overhouden in plaats van minder geld, hebben we het paard achter de wagen gespannen. Dus uitvoerbaarheid, haalbaarheid maar ook risico's zijn medebepalend voor hetgeen we gaan doen.

Wat ik in ieder geval wel kan doen, is mensen laten betalen voor gas, water en licht. Ook daarbij kunnen we natuurlijk niet zeggen dat ze de werkelijke kosten moeten gaan betalen. U en ik krijgen gewoon, al dan niet maandelijks, een afrekening van de werkelijke kosten. Althans, ik ga ervan uit dat u allemaal in een gewone situatie zit, in een woning met een meter. Dat geldt in dit geval natuurlijk helemaal niet. Ook hiervoor geldt weer dat er sprake is van heel veel voorzieningen die niet direct toe te rekenen zijn naar personen. In die zin zou je het bedrag van €105 — ik rond het even af — als forfaitair kunnen zien. Ik vind het op zich wel een logische gedachte om bij een voorziening … Het maakt in die zin niet uit of het gaat om twee volwassenen en twee kinderen of om twee volwassenen en zeven kinderen. We houden de eigen bijdrage gekoppeld aan de volwassenen en niet aan de kinderen.

Dat is in het echt natuurlijk niet zo. Ik geloof dat mevrouw Keijzer, die de vraag stelde, qua kinderen iets boven het landelijke gemiddelde zit. Die zullen ongetwijfeld heel veel kosten, en opleveren natuurlijk; dat vooral. Maar op die manier je systematiek inrichten, is buitengewoon ingewikkeld. En nogmaals, de meeste Oekraïners, om de heer Markuszower maar te citeren, zijn niet de vijftonverdienende mensen. De meesten zitten op een paar honderd euro, of ergens tussen de €1.000 en €2.000 aan inkomsten. Dat zijn geen topbanen. Maar dat er een eigen bijdrage moet worden geheven — ik kom zo nog toe aan de bijdrage van de heer Markuszower — moge duidelijk zijn. Vandaar het voorstel om in ieder geval die €105 voor gas, water en licht te doen.

De heer Markuszower (PVV):
Heel kort. Dit geldt ook voor de meeste Nederlanders. De meeste Nederlanders verdienen ook niet zo veel, dragen hartstikke veel af en komen ook heel moeilijk rond. Oekraïners in Nederland houden nu vaak netto meer over dan een hardwerkende Nederlander die ongeveer hetzelfde verdient. Daar ging mijn bijdrage in de eerste termijn over.

Staatssecretaris Van der Burg:
Als u spreekt over een hardwerkende Nederlander, moet u in uw casus ook consequent spreken over een hardwerkende Oekraïner, want u heeft het in beide gevallen over mensen die hard werken en geld verdienen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Markuszower knikken. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan nog is het zo dat wij ook aan hardwerkende Nederlanders niet vragen om alle kosten die voor hen gemaakt worden, te betalen. Dat was ook een beetje het betoog van de heer Brekelmans. Mensen wonen in een sociale huurwoning, die echt niet marktconform in rekening wordt gebracht. Mensen krijgen voorzieningen, zoals zorg en onderwijs, die echt niet kostendekkend in rekening worden gebracht. Zo zijn er meer voorzieningen die wij aan Nederlanders of aan anderen — dat kan om asielzoekers gaan, om Oekraïners, of om derden die ook rechtmatig in Nederland zijn — niet-kostendekkend in rekening brengen.

Maar goed, terug naar die eigen bijdrage. €105 maal twee is €210. Dan is er een groep mensen die daarnaast catering krijgt, in plaats van dat er zelf eten moet worden gekocht. Daarvan hebben we ook gezegd: daar zou een eigen bijdrage voor moeten komen. Dat betekent dus dat materieel — ik rond af, want het is €485, zeg ik even uit mijn hoofd — een normaal gezin €700 in plaats van €210 gaat betalen. €485 plus €210 is afgerond €700. En dan hebben we eventueel nog het stopzetten van leefgeld, waardoor ten opzichte van de vorige situatie, waarin men leefgeld kreeg, men straks eventueel geen leefgeld krijgt en nog eens een keertje €700 moet gaan betalen. Dat is wel degelijk — dat woord werd gebruikt c.q. misbruikt, in de woorden van de heer Van Dijk — een normalisering. Is dat hetzelfde als het gelijktrekken? Nee, het is geen uniformisering, maar het is wel normalisering. Dus dat is wel een groot verschil qua uitleg.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb een vraag. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de regeling in concept met de Kamer deelt, want dan weten we zeker hoe het eruitziet. Maar ik lees: "Daarnaast ga ik een extra bijdrage verplichten voor ontheemden die geen eetgeld ontvangen, maar catering." Deze bijdrage wordt dan die €242,80, maar wat doet u dan met Oekraïners die voldoende inkomsten uit arbeid hebben en die €242 eetgeld ontvangen? Zit dat onder de financiële toelage die stopt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap even niet …

Mevrouw Keijzer (BBB):
Daarom vraag ik er ook naar.

Staatssecretaris Van der Burg:
In het kader van eten hebben we te maken met twee groepen mensen. Eén. Je kookt zelf; dan koop je eten en dan kook je zelf. Daarover heb ik nog mooie filmpjes van mevrouw Keijzer tijdens de verkiezingen gezien.

Mevrouw Keijzer (BBB):
En lekker, voorzitter!

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom graag een keer bij u langs. En twee. Er wordt eten aan je gegeven. Die €245 is bedoeld voor mensen die eten krijgen, want die maken geen kosten.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar hoe lees ik dan: "Deze bijdrage wordt het bedrag dat anders aan eetgeld zou zijn uitgekeerd"? Ik lees hier dus dat er ontheemden zijn die €242,48 aan eetgeld uitgekeerd krijgen. Ik kon die trouwens niet vinden in de regeling, hoor. Daarom was ik ook verbaasd en vandaar mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Als je zelf eten koopt, moet je ook geld hebben om het eten te kunnen kopen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Die €242 krijgt de Oekraïense ontheemde dan om eten van te kopen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan is mijn vraag dus correct: gaat de staatssecretaris — of wil hij daar in ieder geval over nadenken — in de regeling die hij gaat maken voor Oekraïners die voldoende inkomsten uit arbeid hebben en dus zelf ook verantwoordelijk worden voor hun boodschappen en dat geld niet meer ontvangen omdat ze voldoende geld …

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is het leefgeld dat ik net al benoemd had.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is wat u verstaat onder het leefgeld?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

De voorzitter:
Dank voor die verheldering. Dan zag ik nog de heer Brekelmans klaarstaan namens de VVD. Tenminste, ik dacht dat te zien.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat leefgeld is dus hetzelfde als eetgeld?

Staatssecretaris Van der Burg:
Je krijgt leefgeld en je wordt geacht daar onder andere van te eten. Ja, zonder eten geen leven.

De heer Brekelmans (VVD):
Kijk, als je catering krijgt dan moet je daar straks €240 voor betalen. Dus dan heb je aan het einde van de maand -€240 op je rekening. Op het moment dat je dat niet hebt, dan krijg je een bedrag vergoed. Daar betaal je je eten voor en dan heb je aan het einde van de maand nul euro. Je hebt namelijk geld gekregen voor het eten en daar heb je het aan uitgegeven. Dus er moet volgens mij even naar die twee groepen gekeken worden, dat dat per saldo aan het eind van maand gelijk is. Hoe het nu op papier staat, is dat niet zo.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik merk in ieder geval dat we de verwarring bij de heer Brekelmans en mevrouw Keijzer moeten we wegnemen. We zullen dus kijken hoe we dat anders kunnen formuleren, zodat deze verwarring wordt weggenomen. Maar de redenering is: als je werkt, krijg je geen geld om te eten, want daarvoor heb je gewerkt en dus heb je geld om het eten zelf te kopen. Dan leefgeld. Als je niet werkt en geen inkomsten hebt, krijg je leefgeld en daar betaal je dan je eten van, tenzij dat niet hoeft omdat je catering krijgt. En catering klinkt heel erg mooi, maar dat betekent dus dat je in een voorziening zit waarin het niet mogelijk is om zelf te koken. En dan is het toch wel handig als er eten is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg. Als het gaat over wat Oekraïense vluchtelingen wel en niet allemaal krijgen en waaraan ze moeten meebetalen, denk ik dat we net als een flink deel van de Kamer willen dat dit redelijk en billijk is. Het is daarbij ook heel terecht dat we een gevluchte Oekraïner niet zomaar op een lijn zetten met een doorsnee Nederlander, want er zijn echt wel verschillen. Om als het ware een stap verder te komen, heb ik de volgende vraag. Is daarbij niet een heel belangrijk ijkpunt dat we niet willen dat Nederland beduidend vrijgeviger of royaler is dan andere Europese landen? We doen heel veel Europees hier. Dus is dat niet een heel belangrijk uitgangspunt? Het is dus geen race to the bottom of wat dan ook, maar nu lijkt het er soms op dat wij vrijgeviger zijn in ons land met eventuele effecten. Is dat niet ook een belangrijk ijkpunt voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het is in ieder geval een punt waar je naar kijken moet. Toevallig was ik — u weet dat, want we hadden vorige week het JBZ-debat — afgelopen zondag en maandag in Brussel en heb ik het hierover ook met mijn collega's gehad. In bijvoorbeeld België krijgt een Oekraïner wel hetzelfde als een Nederlander krijgt ... Sorry, dat is natuurlijk niet waar. In België krijg je niet hetzelfde wat de Nederlander krijgt, want in België krijg je hetzelfde wat een Belg krijgt. Dus daar krijgt men het bijstandsbedrag, dat dus veel hoger is dan het bedrag dat wij hier als leefgeld geven. Dus in België geeft men veel meer dan wat men in Nederland geeft. In België heeft men in verhouding ook meer Oekraïners wonen. In België wonen nu 82.000 Oekraïners terwijl er in Nederland 110.000 wonen. Dat lijkt meer in Nederland, maar je moet wel bedenken dat België 10 miljoen inwoners heeft en wij 18 miljoen. Dus België heeft er in verhouding veel meer. In Duitsland krijgt men een hoger leefgeld dan dat wat men in Nederland krijgt. In Duitsland is het op het gebied van asielzoekers een twintigvoud en op het gebied van Oekraïners een tienvoud aan mensen die daar wonen, terwijl dat land vijf keer zo groot is als Nederland. Dus Duitsland doet twee keer zo veel. Nou kun je het niet alleen wijten aan die €500, want het heeft te maken met de hele blik van mensen op Duitsland en die is nogal positief. Duitsland ligt ook nog eens dichter bij Oekraïne. Maar natuurlijk moet je kijken naar dit soort zaken. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Vandaar ook dat ik er ook continu voor pleit om zo veel mogelijk dingen op Europees niveau te doen. Als je het op Europees niveau doet, voorkom je dat mensen kunnen gaan shoppen, zal ik maar even zeggen, in waar het het beste is geregeld. Het ingewikkelde is dat de tijdelijke richtlijn in alle landen van Europa vertaald is in nationale regelgeving, twintig jaar geleden gekoppeld aan de Joegoslaviëoorlog, en toen in allerlei landen verschillend is geïnterpreteerd. Ik meen dat het mevrouw Piri was die zei dat je in België je rijbewijs kunt halen op kosten van de Belgische regering. Dat kan in Nederland niet.

De voorzitter:
Dank, voordat we alle voorbeelden in dit debat gaan bespreken. Ik zie dat de heer Diederik van Dijk nog een vervolgvraag heeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja, heel kort. Oprechte dank voor het uitvoerige antwoord en ook voor alle feiten. Hoe meer feiten, hoe beter. Ik begrijp het uitgangspunt: we zoeken naar een gelijk speelveld op Europees niveau. Dank voor de reactie.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat de staatssecretaris mijn hint heeft begrepen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, maar het doet nog pijn, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb wel een beetje moeite met het noemen van voorbeelden. Ik heb namelijk geprobeerd om vergelijkingen te maken met andere Europese landen. Dat is in ieder geval voor een eenvoudig Kamerlid niet te doen, omdat je geen inzage kunt krijgen op het niveau van: in België krijgen ze bedrag x, maar hoe zit het daar dan met de zorg, met het wonen et cetera. Voor Duitsland geldt hetzelfde. In het rapport van Clingendael wordt het een en ander opgeschreven over hoe ze het in Polen aan het verminderen zijn. Daarom ben ik gestopt met vergelijkingen te maken met het buitenland en heb ik gewoon gekeken hoe we het in Nederland doen. Maar ik zou het geweldig vinden als de staatssecretaris bereid is om ons een overzicht te geven van hoe het met al die aspecten zit in alle Europese landen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het erg moeilijk is om te vergelijken met andere landen. Alleen horen alle 150 Kamerleden een bewindspersoon even lief te zijn, dus als de heer Van Dijk een vraag stelt, krijgt hij daar net zo goed antwoord op als mevrouw Keijzer antwoord krijgt op haar vragen. Het was de heer Van Dijk die vroeg naar een vergelijking met andere landen, dus vandaar dat ik daarop inging. Tegelijkertijd geeft mevrouw Keijzer terecht aan dat daar beperkingen in zitten, omdat je moet kijken naar het hele brede stelsel. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat in een ander debat, bijvoorbeeld vanmiddag in een andere zaal, een deel van de Kamer, waaronder het deel waartoe mevrouw Keijzer behoort, gaat beginnen over de aanzuigende werking die voorzieningen in Nederland hebben. Dus een eenvoudig Kamerlid is volgens sommige Kamerleden niet in staat om de vergelijking te maken tussen alle voorzieningen die we in Europa hebben, maar een asielzoeker die vanuit Syrië komt of, nog beter, uit Eritrea komt en ongeletterd is, is blijkbaar wel in staat om die vergelijking te maken en baseert op basis van een analyse die mevrouw Keijzer niet kan maken, de keuze of hij naar Nederland komt of naar Duitsland gaat.

De voorzitter:
Ik zou willen voorkomen dat u uw kruit al verschiet voor het debat van vanmiddag. Laten we ons focussen op het debat dat nu voorligt. Heel kort nog, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Deze staatssecretaris doet het zichzelf natuurlijk wel een klein beetje aan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Absoluut.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nou, dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Het punt is dat we het nu over de ontheemdenregeling hebben. Als de staatssecretaris dan een antwoord geeft waarin hij alleen de plussen noemt waarin andere landen afwijken van Nederland, wil ik graag ook de minnen zien, want dan kun je een echte vergelijking maken. Ik ben daar op een gegeven moment mee gestopt, omdat het niet te doen is. Maar nogmaals, als de staatssecretaris die informatie wel heeft op alle aspecten, ben ik daar zeer in geïnteresseerd.

De voorzitter:
Volgens mij is uw boodschap helder. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hoeveel tijd hebt u nog nodig voor uw inleidende beschietingen? Ik zou toch echt wel over …

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, nee, ik was al begonnen met de beoordeling. Het voelt als een eerste termijn, maar het is gelukkig al de tweede termijn. Als het aan mij ligt, gaan we dus echt om 13.00 uur klaar zijn.

De voorzitter:
Zeker. Uiterlijk 13.00 uur, want er moet eigenlijk ook nog een lunchpauze tussen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tussen nu en 13.00 uur ook nog een lunchpauze? Dat lijkt me onmogelijk, voorzitter. Mijn vraag is vanaf welk bedrag het gaat gelden. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet wil dat je elke maand een fluctuerende bijdrage hebt, precies volgens de inkomsten. De vraag is natuurlijk wel welk bedrag je moet verdienen, met het uitgangspunt dat werken moet lonen, voordat dit soort bedragen worden ingehouden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is een van de probleempunten waar ik nog naar aan het kijken ben, want je wilt geen staffel. Een staffel is heel veel werk voor gemeentes. Mevrouw Piri stelde ook terecht de vraag over de uitvoerbaarheid voor gemeentes. Je wilt dus geen staffel. Als je werkt met één forfaitair bedrag vanaf bedrag x, betekent dat dat iedereen die x plus €1 verdient, net zoveel betaalt als iemand die x plus €1.000 verdient, dus is ook weer ingewikkeld. Waar leg je dan de grens? Dit is een van de zaken waar ik nog naar aan het kijken ben, dus ik kan daar nog geen getal aan koppelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik dan goed dat dit nog een van de zaken is die moeten worden uitgewerkt? Is het andere punt dan dat je dat dan ook daadwerkelijk maandelijks per gemeente moet toetsen? Is dat wel het uitgangspunt? We hadden het over zeer onregelmatige inkomsten, zeer verschillend per dag, per week en per maand. Als individuele gemeente zou je dan ook elke maand moeten toetsen of iemand aan dat bedrag komt. Dit zijn dus allemaal vragen over die uitvoerbaarheid.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit zijn zeer terechte vragen van mevrouw Piri. Dit is een van de punten waar je naar moet kijken, want het ingewikkelde is dat je er niet maar één keer per jaar naar kunt kijken. Wat we onder andere van de toeslagenaffaire geleerd hebben is dat als je aan iemand die €20.000 per jaar verdient, vraagt om aan het eind van het jaar €3.000 terug te betalen, dat wel een dingetje is. Daarom zeg je dus: dan ga je maandelijks toetsen, want dan voorkom je dat mensen te veel krijgen en dus terug moeten gaan betalen. Maar dat is weer heel veel werk voor gemeentes. Daarom proberen we dus echt te kijken naar een regeling die buitengewoon simpel en goed uitvoerbaar is. Stel dat je bijvoorbeeld die eigen bijdrage van €105 moet betalen als je — het getal verzin ik nu eventjes — meer dan €1.000 per maand verdient. Dan is de maandelijkse toetsing dus alleen maar of iemand boven of onder die €1.000 zit. Zit hij erboven? Who cares of het €1.000 of €3.000 is? Dan heb je een hele simpele regel. Ga je het op een andere manier, inkomenspolitiekachtig, inrichten, dan zadel je de gemeentes met een te grote last op of is er een te groot risico voor de Oekraïner om terug te moeten betalen.

De voorzitter:
Tot slot over dit punt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Heel erg afhankelijk van hoe die regeling eruit zal komen te zien, kan dat dus ook heel veel lasten met zich meebrengen voor de uitvoerders, namelijk in dit geval de gemeentes. Was dat ook de reden waarom de staatssecretaris op dit moment nog is gekomen met een — laat ik het maar zo noemen — een kan-regeling in plaats van een zal-regeling?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom zo nog op het amendement terug, maar ik maak het mezelf lastig door dit antwoord nu aan mevrouw Piri te geven. Op basis van de brief die ik u gisteren heb gestuurd, heb ik feitelijk al gezegd dat ik met een zal-bepaling in plaats van met een kan-bepaling zal komen. Ik zei al dat ik het mezelf hiermee lastig maak, maar ik ben dus van plan om te komen met een zal-bepaling om binnen Nederland uniformiteit te hebben. Want anders krijg je ook nog eens een keer dat als Oekraïners, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een crisisnoodopvang, van de ene naar de andere gemeente gaan, daarmee de eigen bijdrage weer een ander bedrag zou worden of wel of niet geïnd zou gaan worden. Ook dat moet je niet hebben. Uniformiteit voor heel Nederland is op dat punt buitengewoon belangrijk.

Even voor de helderheid: deze eigenbijdrageregeling is gevraagd door de VNG en door het Veiligheidsberaad. Dat is in dit geval relevant omdat de veiligheidsregio's er op dit moment nog over gaan. Die hebben er ook om gevraagd, omdat als er één reden is om deze eigen bijdrage in te voeren, het niet geld is, want het gaat ons netto niks opleveren aan geld. Met de eigen bijdrage en de kosten die door de overheid gemaakt moeten worden om te innen schiet dat namelijk niet echt op. Maar het draagvlak in de Nederlandse samenleving is wel een uitermate belangrijke reden. Dat is ook een belangrijke reden voor de VNG, het Veiligheidsberaad en de burgermeesters. Die zeggen: je kunt niet aan mensen geen bijdrage vragen als ze wel verdienen. De VNG en het Veiligheidsberaad vragen dus om deze regeling. Ik zal deze regeling uiteraard ook samen met de VNG maken. En waarom zeg ik dan "met de VNG" en niet "met het Veiligheidsberaad"? Dat is omdat het Veiligheidsberaad uit beeld verdwenen is als deze wet door de Eerste Kamer is.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Uiteraard, zeg ik tegen GroenLinks-PvdA, neem ik daarin de knelpunten die de Ombudsman aangeeft mee.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de kosten-batenanalyse. Ik heb het al gezegd: we doen dit niet voor het geld, maar voor het draagvlak. Kosten moet je zowel vertalen naar financiële kosten als naar arbeidscapaciteit en inzet van gemeentes, dus daarom moeten we het ook zo simpel mogelijk maken en daar heel nadrukkelijk naar gaan kijken.

Volgens mij heb ik richting NSC al antwoord gegeven met betrekking tot het voorbeeld van een gezin met twee kinderen. Twee keer €105 is €210. Of het wordt €700; dat is op het moment dat er sprake is van catering.

Overigens — dat zeg ik er meteen bij — hebben we ook nog het verhaal van de zorg. Daar kom ik zo nog op naar aanleiding van de motie van mevrouw Keijzer, maar we willen wel gaan kijken hoe we de Zorgverzekeringswet gaan aanpassen. Het aanpassen van de Zorgverzekeringswet betekent automatisch dat die bij u als Kamer komt. Dat gaat zowel om de regeling voor Oekraïners als om de regeling voor asielzoekers. Op dit moment is als het om zorg gaat de regeling voor Oekraïners gelijk aan de regeling voor asielzoekers, maar beide willen we in het kader van de Zorgverzekeringswet gaan ijken aan wat we doen voor de rest van Nederland. Maar daar komt nog een aparte wet voor. In die zin ligt het, vooruitlopend op de moties, dus voor de hand dat mevrouw Keijzer de motie op stuk nr. 21 aanhoudt. Dan kan ze namelijk bij de Zorgverzekeringswet beoordelen of dat op een goede manier is vormgegeven.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan ben ik twee jaar verder. Is de staatssecretaris bereid om bij het vormgeven van de ministeriële regeling te kijken of er een forfaitair bedrag kan komen voor de zorgpremie? Feit is natuurlijk dat ze als ze werken, en daarop ziet deze ministeriële regeling, vallen onder een verzekeringsplicht. Er is vanwege uitvoeringsoverwegingen voor gekozen om die niet te handhaven. Dan is mijn verzoek dus: wil de staatssecretaris kijken of er in plaats daarvan een forfaitair bedrag kan komen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ook dan ontstaat het recht op zorgtoeslag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat ligt eraan hoe hoog dat forfaitaire bedrag is. Mijn vraag is dus: wil hij daarnaar kijken? Want dat probleem is weg als je dat zo laag maakt dat je in het systeem van de Zorgverzekeringswet niet toekomt aan toeslag, lijkt mij. Maar dat voert veel te ver voor nu. Mijn vraag is dus gewoon: wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Van der Burg:
Om de voorzitter een plezier te doen, zeg ik: ja, daar ga ik dan naar kijken; dat scheelt een hoop in de tijd. Daarmee is dan de motie op stuk nr. 21 naar ik aanneem ...

Mevrouw Keijzer (BBB):
Aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (36394, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank voor de voortvarendheid! U kunt het zich bijna niet voorstellen, maar er zijn ook nog andere debatten in dit huis dan alleen over dit onderwerp; vandaar dat ik toch ook een beetje ruimte moet bieden voor andere thema's dan dit. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga na dit debat gewoon weer door in een andere zaal, voorzitter, met u. We gaan wel door met de beantwoording van de vragen, onder andere die van mevrouw Piri. Het klopt, er zijn in 2024 geen aanvullende taalmiddelen ter beschikking gesteld. Dat komt omdat Oekraïners bij het leren van de Nederlandse taal gebruik kunnen maken van het reguliere aanbod voor volwasseneneducatie. Daarnaast kunnen gemeentes gebruikmaken van de specifieke uitkering die er daarvoor is. SZW heeft vorig jaar ook nog 15 miljoen ter beschikking gesteld voor het taalonderwijs, die daar ook in 2024 op kan worden gezet. En nee, mevrouw Piri, u was zelfs ... Sorry, dat kan natuurlijk niet. Nee, mevrouw de voorzitter, mevrouw Piri was zelfs een beetje flauw toen ze zei: wát, gaan jullie pas nadenken over wederopbouw als de Oekraïners al op de weg terug zijn? Nee, natuurlijk niet. Dit is iets wat op Europees niveau voortdurend aan de orde is en waarover ook op Europees niveau scenario's worden uitgewerkt. Denk bijvoorbeeld aan het belangrijke rapport dat geschreven is door een bij mevrouw Piri bekende partijgenoot, de heer Asscher. Natuurlijk moeten we kijken hoe we dat gaan doen, op vele vlakken. Er zal namelijk voor een deel wederopbouw moeten zijn alvorens mensen terug kunnen, want soms is er gewoon niks om naartoe terug te gaan. Als de situatie van terugkeer aan de orde komt — of beter gezegd wanneer, niet als, die situatie aan de orde komt — moeten we er ook voor zorgen dat we dat warm, begeleid en goed gefaciliteerd doen. Daarbij moeten we constateren dat een deel van de mensen die hier zitten, afhankelijk van hoe lang het nog duurt voordat deze situatie in orde is, zal aangeven: een deel van mijn gezin is inmiddels zo geïntegreerd in Nederland dat ik aan de Nederlandse regering vraag om hier te mogen blijven. Dat is het recht is van ieder mens, dus ook van Oekraïners. Daarvoor moeten we dus allerlei scenario's uitwerken. Dat moeten we ook wel weer op Europees niveau doen, zodat we daarin geen verschillen tussen landen krijgen. Dan loop je immers het risico van enerzijds een race to the bottom, terwijl anderzijds mensen gaan kijken waar ze dan het beste naartoe kunnen bewegen.

Ik zit even te kijken, voorzitter. Ik heb hier nog een vraag liggen van Volt, die wat meer gaat over het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Die vraag betreft dus een iets breder onderwerp dan het beleid dat alleen over Oekraïners gaat. Maar in de vraag wordt wel een koppeling gelegd met een motie die er ligt. Daarin wordt gezegd: wij gaan er nu van uit dat de tijdelijke richtlijn duurt tot 4 maart volgend jaar, wat betekent dat de tijdelijke wet duurt tot 4 maart 2026. Maar met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt ofwel de tijdelijke richtlijn verlengd, ofwel komt er een opvolger voor de tijdelijke richtlijn en vervalt dus ook deze tijdelijke wet niet op 4 maart 2026 maar in een jaar na x. X is daarbij het moment waarop wij op Europees niveau besloten hebben dat er geen tijdelijke richtlijn of een opvolger daarvan meer nodig is omdat de situatie in Oekraïne zodanig is dat mensen kunnen terugkeren. Zolang de tijdelijke wet geldt, hebben mensen die rechtmatig in Nederland zijn, ook recht op de daarbij behorende voorzieningen. Ik zeg er wel bij — dat stond niet in de motie — "rechtmatig" in Nederland zijn. Ze moeten in die zin dus onder de tijdelijke richtlijn of de opvolger daarvan vallen, want daarmee vallen ze onder de tijdelijke wet. Als ze niet meer onder de tijdelijke wet vallen omdat de tijdelijke wet is ingetrokken, of dat nu is per 4 maart 2026 of op een latere datum, hebben ze ook geen recht meer op de in de motie genoemde voorzieningen, want dan zijn ze op dat moment niet meer rechtmatig in Nederland, tenzij ze een situatie creëren om weer rechtmatig in Nederland te zijn. In dat laatste geval is de motie ook niet aan de orde, want dan heeft men op basis van bijvoorbeeld de regeling voor asielzoekers of de regeling voor arbeidsmigranten recht op voorzieningen.

De voorzitter:
Hierover is er een vraag van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA. Ik kijk toch nog eens naar de staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft hij nog nodig voordat we doorgaan naar de appreciatie?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik beantwoord nog vijf vragen. Daarna kom ik op de moties.

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Piri nu nog het woord. Dan gaan we eerst die vragen even afronden, voordat ik weer interrupties toesta.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het gaat natuurlijk heel erg over het volgende. Het heeft te maken met de juridische status van Oekraïense ontheemden op het moment dat een tijdelijke richtlijn afloopt, maar de situatie tegelijkertijd nog niet zo is dat iedereen terug zou kunnen gaan. Volgens mij is de wens van de Kamer — en zo zie ik die ook — als volgt. Als die hele procedure opnieuw start op het moment dat je de status van asielzoeker krijgt — tegen die tijd zit je dan al vier jaar in Nederland en kan je bijvoorbeeld werken — dan heb je als Oekraïner natuurlijk ook minder rechten. We hoeven daar niet uitvoerig op in te gaan hier. Volgens mij is het voor deze wet namelijk ook niet per se superbelangrijk dat we daar nu een antwoord op hebben. Maar de algemene wens is toch niet als volgt. Je wil toch niet dat Oekraïners, als ze in een ander regime terechtkomen, na vier jaar opeens minder rechten hebben dan ze in de vier jaar daarvoor hadden, bijvoorbeeld door de nationale wetgeving wat betreft asiel?

Staatssecretaris Van der Burg:
We komen hier, voor een deel, zelfs vanmiddag nog over te spreken. Dit is namelijk wat er op dit moment in ieder geval gaat gebeuren, of al is gebeurd, met de veiligelanders uit Oekraïne. Die vielen tot 4 maart onder het regime, en daarna niet meer. Je mag, op het moment dat je op basis van de regeling niet meer legaal in Nederland bent, ook geen gebruik meer maken van de voorzieningen. De eerlijkheid gebiedt het om te zeggen dat Oekraïners daarin een andere positie innemen, omdat zij ook vóór 24 februari 2022 al rechtmatig in Nederland konden zijn, mits ze een werkvergunning hadden. Oekraïne is inmiddels natuurlijk ook nog eens een kandidaat-EU-land. Dat zal dus allemaal meegenomen moeten worden bij het afbouwen van de Europese tijdelijke richtlijn en bij de regelingen die we dan vervolgens in Nederland hebben. Maar ik vrees met grote vreze dat ik dan allang geen staatssecretaris meer ben. Ik sluit niet uit dat mevrouw Piri dan zelfs geen Kamerlid meer is. Maar ik hoop natuurlijk dat, met name, de vrede in Oekraïne zo snel mogelijk gerealiseerd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
De heer Brekelmans had nog een concrete vraag over mensensmokkel. Ja, daar moeten we heel nadrukkelijk aandacht aan besteden. Dat hebben we afgelopen maandag … Nee, dat kan niet. Of jawel! De JBZ-Raad was deze week, toch? Ja, volgens mij wel. Afgelopen maandag hebben we, tijdens de JBZ-Raad, dus expliciet stilgestaan bij grenscontroles tussen Oekraïne en Europa, maar ook bij onze eigen grenscontroles. Wat dit betreft ligt er een nadrukkelijke opdracht, zowel voor Frontex als voor mij, richting de KMar.

Tot slot, voorzitter. Maar hierna kom ik uiteraard wel nog op de moties en het amendement. Dit is een ingewikkelde: de 18-plusmannen. Datgene wat de Kamer wil, snap ik. Wij zijn bondgenoot van Oekraïne. Oekraïne ziet graag dat de mannen dáár zijn. Het zou dus het mooiste zijn als de mannen daar blijven vechten. Dat helpt ons ook wat met wat wij qua wapens en middelen doen. Aan de andere kant valt, op basis van de huidige tijdelijke richtlijn, iedere Oekraïner die hiernaartoe komt daaronder. Maar zelfs als er een nieuwe tijdelijke richtlijn komt die zegt dat dienstplichtige mannen daar niet onder vallen, krijg je met de volgende twee problemen te maken. Het eerste probleem werd geschetst door mevrouw Piri. In de Oekraïense regelgeving zitten namelijk al een aantal uitzonderingen. Dan zouden wij dus moeten gaan beoordelen of mensen onder die uitzonderingsregel vallen. Dat kunnen wij, als Europese landen, helemaal niet, omdat we die data helemaal niet hebben. Dat is één. Ten tweede kan ieder mens dat ergens in de wereld woont en zich in Europa begeeft, op het moment dat die in zijn ogen onterecht wordt teruggestuurd naar het land van herkomst, zeggen: ik start een asielprocedure. Nog sterker: Oekraïners zijn, heel feitelijk gezien, al begonnen met een asielprocedure. Wij moeten dan dus, op basis van individuele casuïstiek, Oekraïners toevoegen aan het bestand van de 70.000 mensen waar de IND een oordeel over moet vellen. Dat maakt 'm buitengewoon ingewikkeld. Je kunt ook niet tegenwerpen: hier heb je te maken met een bondgenoot en dat heb je op andere punten niet. Laat ik een bondgenoot van ons noemen die geheel buiten de oorlog staat: Turkije. Dat is een NATO-land en een bondgenoot van ons. Turken vallen onder de top vijf van mensen die in Nederland asiel aanvragen, op basis van de situatie in Turkije. Je kunt dus niet zeggen "we sluiten bondgenoten uit" of "we sluiten bondgenoten in", afhankelijk van hoe je redeneert.

Voorzitter. Ik was van plan om naar de moties en de amendementen te gaan.

De voorzitter:
Ik had gezegd dat ik dan nog wat ruimte zou geven voor interrupties. Als eerst de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Ik val meestal niet zo over de kleine techniek, maar volgens mij zei de staatssecretaris net iets wat niet helemaal klopt. Althans, ik hoop dat het niet klopt. Volgens mij zei de staatssecretaris: iedereen die zich in Europa begeeft en voelt dat die onterecht wordt teruggestuurd, heeft het recht om hier asiel aan te vragen. Maar is het niet zo dat je alleen maar het recht hebt om asiel aan te vragen als je vindt dat je wordt vervolgd voor oorlog en geweld, dus als je gevaar loopt? Non-refoulement wil zeggen dat je niet teruggestuurd mag worden als je zelf vindt, als je van mening bent, dat het voor jou gevaarlijk is om teruggestuurd te worden. Door het woord "onterecht" te introduceren rekt de staatssecretaris wel heel erg de gronden op om hier asiel aan te vragen, vind ik. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Je moet een onderscheid maken tussen het recht van de burger en de plicht van de overheid. Iedere burger in de wereld kan in Nederland asiel aanvragen. Een Amerikaan, een Canadees, een Eritreeër of een Belg: iedereen kan hier asiel aanvragen. Dat recht heb je. Dat recht krijg je toegewezen als de overheid constateert dat je bij terugkeer naar het land van herkomst het risico loopt op vervolging. Maar iedereen mag asiel aanvragen. Als men dat doet, moeten wij dat beoordelen. Wie zullen dat aanvragen? Mensen die niet terug willen naar het land van herkomst. Dat betekent dat als jij denkt dat je onterecht wordt teruggestuurd en je dus niet terug wil, je het zult aanvragen. Er zit dus een verschil tussen het recht van het individu en het gegeven recht naar aanleiding van de verdragsrechtelijke plicht.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij had ik een antwoord op een vraag gemist.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga even zoeken, maar volgens mij heb ik 'm dan niet.

Mevrouw Podt (D66):
Dat geeft niet. Volgens mij heeft de staatssecretaris heel duidelijk gezegd hoe hij van plan is de boel uit te gaan werken. Maar er was één ding waar wij ons nog een beetje zorgen over maakten. Er stond in de tekst: "Zodra de Tijdelijke wet is aangenomen kan de Regeling opvang ontheemden Oekraïne op dat punt (opnieuw) gewijzigd worden." Vandaar mijn vraag of dat betekent dat in de komende periode de uitvoering bij gemeenten misschien wel twee keer gaat veranderen. Zo ja, is het dan niet handiger om gewoon heel even te wachten totdat de wet daadwerkelijk in werking treedt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, zo was die niet bedoeld. Hiermee sluiten we het boek niet en kan het nooit meer open. Dat was de boodschap. Regelingen kunnen natuurlijk altijd op basis van de actualiteit wel of niet werken en worden aangepast. Zo was die bedoeld.

De voorzitter:
Dank voor die toelichting. Dan gaan we naar de moties. Ik geef de staatssecretaris de suggestie mee om bij de moties waar hij al uitgebreid op is ingegaan, gewoon te zeggen: onder verwijzing naar het debat.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Dan begin ik bij de motie op stuk nr. 15 van Podt, Piri en Koekkoek: werken moet lonen. Ik sta hier weliswaar namens het kabinet, maar in mijn vrije tijd ben ik VVD'er. Als je ons 's nachts wakker maakt, dan roepen wij spontaan "werken moet lonen", dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 19: helaas. Daarvan heb ik net tijdens het debat het volgende al aangegeven. Als het goed is hebben we de verlenging daaraan gekoppeld. Bovendien moet het dan ook nog eens rechtmatig gebeuren. Deze motie ontraad ik dus, omdat de wet langer doorloopt dan de tijdelijke richtlijn. Als de tijdelijke richtlijn of de opvolger daarvan er niet meer is en de wet stopt na een jaar, dan is er sprake van een zodanig andere situatie dat dan voor Oekraïners hetzelfde beleid hoort te gelden als voor andere mensen in de wereld.

De voorzitter:
Dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 19 "ontraden". De motie op stuk nr. 20 was aangehouden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 21 is ontraden, voorzitter. Dat heb ik gedurende het debat ook al aangegeven richting de PVV met betrekking tot het hoe en het waarom.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 22. Dat heb ik net betoogd. Die motie is dus ook ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement. Als het aan mij ligt, zijn we binnen een minuut klaar. Ik kom uit de gemeentepolitiek, zoals u weet. Daar kenden wij drie termen: de motie krijgt een positief preadvies, de motie krijgt een negatief preadvies of de motie krijgt oordeel raad. In dat laatste geval zeiden we: raad, wij hebben er geen mening over; kijkt u zelf maar wat u doet. Als wij hier "oordeel Kamer" zeggen, dan bedoelen wij eigenlijk: stemt u maar voor, Kamerleden. Dat is het signaal dat in ieder geval afgegeven wordt. Maar ik zou bij dit amendement heel nadrukkelijk willen zeggen: ik geef 'm oordeel Kamer. Ik kan met dit amendement werken. Ik heb de hele tijd al gezegd dat ik ga uitvoeren wat hierin staat. Wat ik ook tegen de indieners van het amendement zeg, is dat het amendement in de wet komt te staan. De wet wordt vervolgens nog behandeld door de Eerste Kamer. Ik ga, los van dat het naar de Eerste Kamer gaat, niet wachten met de uitvoering van dit amendement totdat het door de Eerste Kamer is. Ik ga sowieso al met die regeling aan de gang.

De voorzitter:
Ik zag de heer Brekelmans als eerste, maar ik zie mevrouw Podt heel hard rennen. Ik denk dus dat zij een urgente vraag heeft.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, dat is dan toch wel een beetje gek. Ik denk op zich dat iedereen zegt: ga maar lekker uitvoeren. Maar volgens mij heeft de Eerste Kamer daar ook nog wel een mening over, zeker als de Eerste Kamer wordt geacht iets te vinden van de wet met dat amendement erin. Zou je dan eigenlijk niet moeten zeggen: beter niet, laat de staatssecretaris het maar gewoon doen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, maar stel dat dit amendement niet wordt aangenomen door de Tweede Kamer, dan ga ik toch doen wat in het amendement staat. Dat kan ik namelijk ook zonder dit amendement doen; zie ook mijn brief van gisteren. Als dit amendement wel wordt aangenomen, dan ga ik ook doen wat in het amendement staat. Als de Eerste Kamer dan de wet afwijst — dat is het enige wat de Eerste Kamer kan doen: de wet aannemen of afwijzen — dan vallen we terug op het noodrecht dat nu geldt en hebben we dus niet deze tijdelijke wet maar de noodwet. Het enige probleem is, zeg ik erbij, dat we dan niet de UWV-mogelijkheid hebben die we in deze wet wel hebben. Daarnaast komt de bevoegdheid niet te liggen bij het college van burgemeester en wethouders, maar blijft die liggen bij burgemeesters en veiligheidsregio's.

De voorzitter:
Dan nog mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA. Ik zou geen heel debat willen houden. Volgens mij heeft de staatssecretaris beide kanten geschetst en heeft hij ook gezegd hoe hij zijn oordeel Kamer weegt. Vervolgens is het dan ook aan de Kamer. Maar een verduidelijkingsvraag sta ik uiteraard toe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Mag ik het samenvatten als "overbodig"?

Staatssecretaris Van der Burg:
Zo mag mevrouw Piri het samenvatten. Ik zou de woorden "ondersteunend edoch niet nodig" gebruiken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, steunen wij dit doel. U geeft aan dat er geen verschil in zit, dus dat het aan de Kamer is of ze dit overbodige amendement wil of niet. Maar volgens mij zit er wel een technisch verschil, namelijk dat u, op het moment dat het niet kan, wel bent gehouden aan de wet. Als u nu een ministeriële regeling uitvoert in de geest van wat wij allemaal willen en uiteindelijk blijkt dat het niet kan, dan kunt u aangeven: wat niet kan, kan niet. Begrijp ik dat goed of zie ik al te veel zwarte wolken? Ik heb het over het moment dat u uitvoeringstechnisch het signaal krijgt dat dit een drama gaat worden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan zal ik het niet doen. Maar nogmaals, vanuit de VNG en het Veiligheidsberaad is het verzoek gekomen om te komen met een eigenbijdrageregeling. Wat in ieder geval kan, zijn de twee punten die ik net heb genoemd, namelijk de €105 en de voedingscomponent. Ook heb ik al aangegeven — vandaar dat de motie op stuk nr. 21 is aangehouden — dat ik ga kijken naar de aanpassing van de Zorgverzekeringswet. Die componenten zijn er dus sowieso.

De voorzitter:
Tot slot kort de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ben ik het mee eens. Ik zou dus zeggen: ga gewoon door. U geeft alleen aan dat er technisch geen verschil is. Ik wil wel even het volgende markeren, zodat we onze overweging kunnen maken. Er ontstaat toch wel een technisch verschil als dit amendement erin komt? Dat verschil is namelijk dat u in overtreding bent met de wet op het moment dat het niet meer kan, ook al willen u en de VNG et cetera dat wel, terwijl u daar gewoon zonder consequenties van kan afzien als het amendement er niet in staat en we het allemaal willen maar het niet kan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, ik vind het een mooie redenering van de ex-advocaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is een vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt. Op het moment dat zou blijken dat het niet kan terwijl het wel zal, moet ik dus terugkeren naar u als Kamer en zeggen: wat volgens u moet, kan niet, dus je hebt een aanpassing van de wet nodig. Dat is formeel juist. Mijn uitgangspunt is alleen — want daarom doe ik het ook — dat het wél kan. Velen van u hebben mij vandaag verstandig genoemd, dus ik zal wel met verstandige voorstellen komen.

De voorzitter:
Tot slot een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik had toch een andere toezegging van de staatssecretaris gehoord. Want als we gaan wachten op de Zorgverzekeringswet, dan zijn we twee jaar verder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb inderdaad daarnaast aan mevrouw Keijzer beloofd dat ik, vooruitlopend op die aanpassing van de Zorgverzekeringswet, sowieso al zou gaan kijken of een forfaitair bedrag mogelijk was.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Ik dank u allen voor dit debat en voor uw deelname en actieve participatie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wens u een fijne voortzetting in een vervolgdebat in een ander zaaltje. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we in deze zaal gewoon verder met het tweeminutendebat Ecofin.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 12.50 uur geschorst.

Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad (CD d.d. 07/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad naar aanleiding van een commissiedebat dat zojuist is gehouden. Daar was aanleiding om nog een motie in te dienen, neem ik dan maar aan. Dus dat hebben we uiteraard ingepland op uw verzoek. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract, die ik uitnodig om naar voren te komen.

De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij net heeft gegeven in het commissiedebat dat wij hebben gehad, dat onder andere ging over het Stabiliteits- en Groeipact. We staan aan de vooravond van de ratificatie, de instelling van het Stabiliteits- en Groeipact, dat de schulden van de EU-lidstaten houdbaar moet maken. Wij hebben daar nog een aantal zorgen bij die ik in moties heb vervat. Die zal ik nu voordragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Heinen.

Zij krijgt nr. 2013 (21501-07).

De heer Van Hijum (NSC):
De tweede motie betreft de ratificatie van het ESM, het stabiliteitsmechanisme, een soort vangnet voor als het toch misgaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Heinen.

Zij krijgt nr. 2014 (21501-07).

Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook even …

De heer Van Hijum (NSC):
O, excuses. Beide moties zijn medeondertekend door de heer Heinen; ik moet er weer even in komen.

De voorzitter:
Kijk aan. Het is belangrijk om dat erbij te vermelden, inderdaad.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Omdat we zo dadelijk gelijk stemmen heb ik toch een vraag. Ik heb het gevoel dat beide moties identiek zijn aan het regeringsbeleid op dit moment. Dus ik vroeg me even af wat het nut ervan is of wat ze toevoegen waar ik mij niet bewust van ben.

De heer Van Hijum (NSC):
Wij hebben in de eerste motie heel duidelijk aangegeven dat wij te veel ontsnappingsroutes en ruimte zien om af te wijken van het afgesproken pad. Daarom zeggen wij: wij vinden een strakkere rol voor de begrotingsautoriteiten wenselijk en kijk in die laatste fase hoe je die versterking handen en voeten kunt geven. Ook de onafhankelijke rol van het European Fiscal Board is nog allerminst definitief vormgegeven, ook in relatie tot de oordelen van de Europese Commissie en de Europese Raad.

De voorzitter:
Een vervolgvraag tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij vindt de regering beide punten ook belangrijk. Maar dit impliceert toch niet dat, als dit niet voldoende lukt, uw fractie en uw medeondertekenaar vinden dat de regering niet in zou moeten stemmen?

De heer Van Hijum (NSC):
Nee, dat is ook niet gezegd, maar wij zitten in het moment van politieke oordeelsvorming over het bouwwerk dat hier ligt. Ik en ook de heer Heinen hebben duidelijk aangegeven in het debat dat wij ons zorgen maken, niet zozeer over de afspraken zelf, maar wel over de stevigheid van de handhaving door de lidstaten zelf en de vele ontsnappingsroutes die er nog steeds zijn op Europees niveau. Dat vraagt om een zo strak mogelijk handhavingskader met zo min mogelijk discretionaire ruimte waarin iedereen toch weer kan uitleggen waarom het in een bepaald jaar weer niet gehaald is. Daar ziet het met name op toe.

Misschien mag ik nog één ding toevoegen, voorzitter. Als het over het ESM-verdrag gaat, vind ik het ook buitengewoon belangrijk dat wij als parlement, dat wel heeft ingestemd met het ESM-verdrag, ook communiceren over de waarde die wij eraan hechten dat andere parlementen dat op gelijke voet doen. Ook dat zou u moeten zien als een politiek signaal.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan nodig ik de heer Heinen uit om zijn inbreng te komen doen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. De Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, ook wel het het "coronaherstelfonds" genoemd, is een tijdelijk crisisinstrument dat niet verlengd kan worden na 2026. Toch lijkt er steeds meer geflirt te worden met het idee om dit fonds te verlengen. Ook wordt dit fonds door de Europese Commissie als blauwdruk voor nieuwe fondsen gezien, met name ten aanzien van de mogelijkheid voor de Europese Commissie zelf om deze fondsen te financieren met extra schulden. Dit zagen we recent ook weer bij het voorstel voor de oprichting van een Europees Defensiefonds. Het probleem in Europa is echter niet dat we te weinig geld uitgeven. Het probleem is dat we te veel geld uitgeven en te veel schulden maken. Dat probleem los je niet op door nog meer schuld uit te geven en al helemaal niet door de Europese Commissie zelf. Op deze manier eindigen we alsnog met eurobonds en dat pad moeten we echt niet op met elkaar. Bovendien moeten we werk maken van het stimuleren en mogelijk maken van vooral private investeringen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Van Hijum.

Zij krijgt nr. 2015 (21501-07).

De heer Heinen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hadden een goed debat, onder andere over de noodzaak om de kapitaalmarktunie in Europa te voltooien, zodat we veel beter in staat zijn om kapitaal, ook van buiten de Europese Unie, naar Europa te trekken. We staan namelijk voor een opgave, zeker als het gaat om de klimaat- en energietransitie, maar trouwens ook op het terrein van defensie en digitalisering. Ik zou eigenlijk twee moties willen indienen om de positie van de minister in de gesprekken in de eurogroep en de Ecofin te ondersteunen. Ik hoop dat hij ze ook zo zal ervaren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 2016 (21501-07).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 2017 (21501-07).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Dat is de heer Mooiman namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, ook onze fractie heeft zorgen ten aanzien van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit en de vraag hoever deze potentieel verlengd kan worden dan wel een opmaat kan zijn voor nieuwe instrumenten. Daar zijn wij niet voor. Dus ook wij hebben een motie om ons daartegen uit te spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 2018 (21501-07).

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft daar nog een vraag over van de heer Heinen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Het is bijna "zoek de verschillen", maar dat zit voornamelijk op het laatste punt. De motie die ik met de heer Van Hijum heb ingediend, zit voornamelijk op de schuldfinanciering. Ik hoorde de heer Mooiman ook spreken over de systematiek. Een van de systematieken betreft de voorwaarde van hervormingen om een beroep te kunnen doen op Europese middelen. Is dat ook een onderdeel van de motie? Want ik denk dat we op dat punt wél van mening verschillen.

De heer Mooiman (PVV):
Ja, het gaat ons inderdaad natuurlijk allereerst om de wijze waarop het gefinancierd is, namelijk via de gemeenschappelijke schuld. Dat zien wij als ongewenst, maar we zijn inderdaad ook geen voorstander van de systematiek zoals die bij de HVF gehanteerd wordt, zoals onder andere de politieke sturing op de beleidsinstrumenten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Tot slot. Als ik uw motie goed begrijp, wijst de PVV eigenlijk dus ook de systematiek af waarmee in het MFK de voorwaardelijkheid zou worden ingebouwd in de zin van: geen hervormingen, dan ook geen beroep op het MFK.

De heer Mooiman (PVV):
Wat wij in ieder geval met deze motie nu beogen, is dat we de systematiek afwijzen die gehanteerd wordt in de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat geldt dus ook voor die politieke sturing met die doelen vanuit de EU.

De voorzitter:
Dan dank ik de heer Mooiman voor zijn inbreng namens de PVV. Ik heb mij laten vertellen dat dit de eerste keer was dat u plenair sprak. Het was weliswaar niet uw maidenspeech, maar u bent er door de heer Heinen al meteen in geslingerd met zijn interrupties. Het gaat dus helemaal goed komen met die maidenspeech.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, voor ruim vijf minuten, want dan kunnen de moties worden rondgedeeld. Dan komen we terug met de appreciatie.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat iedereen aanwezig is, hoewel het nog geen 13.10 uur is. Ik wil dus voorstellen om maar gewoon te beginnen. Ik zie de minister namelijk al klaarstaan voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van eventuele openstaande vragen. De minister.

Termijn antwoord

Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Ik was wat eerder klaar, dus ik dacht: we beginnen, want u hebt vandaag een volle agenda.

De eerste motie is de motie-Van Hijum/Heinen op stuk nr. 2013, over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik lees deze motie totaal niet als een wens om te gaan heronderhandelen, zo zeg ik voor de volledigheid. Ik zie de indieners knikken. Ik zie de motie meer als een aansporing om aandacht te blijven hebben voor de punten die het Nederlandse kabinet steeds als inzet heeft gehad en die er na de triloog wat mij betreft nog beter in staan. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer. Er is altijd veel beoordelingsruimte, want dit is een politiek proces. Ik zeg er wel bij dat er ook een aantal aanscherpingen in die regels zitten die de beoordelingsruimte juist hebben verkleind. De controlerekening is bijvoorbeeld een van de redenen waarom Nederland positief is over deze aanpassing.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 2013.

Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 2014, over het ESM. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer. Nederland vindt dat dat ESM-verdrag geratificeerd moet worden. Dat heeft één lidstaat nu niet gedaan en wij blijven daarop aandringen. Ik wil erop attenderen dat schuldhoudbaarheid in het huidige ESM-verdrag al een criterium is voor de verlening van financiële bijstand. Dat is toch wel relevant. Die voorwaarde is dus op zich niet afhankelijk van ratificatie van het nu voorliggende ESM-verdrag. Dat doet overigens niks af aan het feit dat Nederland wil dat dit door Italië wordt gedaan. Ik weet ook niet zeker of ik het in deze Raad expliciet aan de orde kan stellen, want ik moet even kijken of daar een moment voor is in de agenda. Maar overal waar het wél kan, zullen wij dat doen. De kapitaalmarktunie is stip één, twee en drie. Ik wil ook geen opmerking maken die als een tang op een varken slaat, maar er is geen misverstand over de Nederlandse inzet en dat zullen we op elk geëigend moment ook bevestigen.

De voorzitter:
We noteren "oordeel Kamer", maar er is desondanks een vraag van de indiener.

De heer Van Hijum (NSC):
Misschien is het eerder een verduidelijking, want wat de minister zegt, klopt feitelijk. Alleen weet hij ongetwijfeld ook dat de verdragswijziging wel degelijk een aanscherping op het op het punt van de schuldhoudbaarheid meebracht. In de terugbetalingsmogelijkheid, die je aan de voorkant moet kunnen bewijzen, en ook door de clausules die er over de financiële bijstand werden opgenomen, is er namelijk sprake van een aanscherping. Het is wel nadrukkelijk de bedoeling van deze motie om niet terug te onderhandelen op dat punt. Daarom vraag ik toch maar even om die nadere verduidelijking.

Minister Van Weyenberg:
Maar voor de goede orde: ik ben het op de inhoud eens met alles wat de heer Van Hijum zegt. Mijn opmerking was ook helemaal niet bedoeld om iets af te doen aan het belang van de ratificatie van wat er nu voorligt. Wel wilde ik ermee zeggen dat het niet zo is dat er niks geregeld is rond schuldhoudbaarheid. Dat het beter geregeld wordt met het nieuwe verdrag, zijn wij volledig met elkaar eens. En nogmaals, Nederland vindt dat Italië dit verdrag gewoon zou moeten ratificeren. Dat hebben we met elkaar afgesproken.

De voorzitter:
Goed dat dat nader nader verduidelijkt is. Het blijft dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 2014.

Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. Dan de motie-Heinen/Van Hijum op stuk nr. 2015, over gemeenschappelijke schuldfinanciering. In het verzoek aan de regering in deze motie leest u eigenlijk alle zaken terug die ik al heb gepoogd aan te geven in het debat. Dat werd daar overigens ook volledig door de indieners erkend, maar volgens mij hechten ze eraan om dit ook als Kamer nog een keer expliciet te maken. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik wil daar wel graag twee dingen bij zeggen. Het kabinet is tegen fondsen voor structurele uitgaven. Het kabinet staat er wel altijd voor open om dit instrument te benutten voor crises. Ik heb eerder vandaag in het debat aangegeven dat ik vind dat defensie-investeringen door de lidstaten en ook internationaal langjarige uitgaven zijn, die zich daarmee dus ook niet lenen voor een tijdelijk crisisinstrument. Maar als er ergens een crisis optreedt, is het natuurlijk nog wel staand kabinetsbeleid dat dit instrument kan worden ingezet. Ik zie in ieder geval een van de twee indieners van deze motie nu knikken. Ik vind dit belangrijk.

Het tweede wat ik wilde zeggen, gaat over defensie. Eén ding staat voor mij als een paal boven water. We zitten in een andere wereld, met een oorlog aan de grens van het Europese continent. Dat betekent dat wij op een andere manier zullen moeten kijken. We hebben heel lang mogen profiteren van een vredesdividend. Nu gaat het erom om met elkaar vredesbijdragen te leveren, want daar moet gewoon in worden geïnvesteerd. Dus nogmaals, ik ben het overal mee eens maar ook hiervoor is heel veel Europese actie nodig. Het instrument van de gemeenschappelijke schuldfinanciering is niet het instrument van het kabinet.

De voorzitter:
Ik geef eerst even de heer Heinen het woord om te kijken of hij akkoord gaat met de kanttekening die de minister plaatst.

De heer Heinen (VVD):
Wat betreft dat laatste kunnen we elkaar natuurlijk sowieso de hand schudden: meer investeren in Defensie, ook in het licht van de geopolitieke ontwikkelingen. Als het gaat om dat eerste punt wil ik graag bevestigen dat we met de voorganger van deze minister dezelfde discussie hebben gehad. Crisissituaties leiden natuurlijk altijd tot andere discussies. Maar dat debat voeren we dán. Op voorhand is dit onze lijn. Zo zie ik ook het coronaherstelfonds. Er is geen crisis meer om de noodzaak te rechtvaardigen. Hetzelfde geldt voor andere fondsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het verbaast me toch een beetje. Er staat expliciet in: zich te verzetten tegen een Europees Defensiefonds.

De heer Heinen (VVD):
Nee, tegen financiering.

De voorzitter:
Dit wordt een onderling debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat staat in het dictum. Ik wil daar een vraag over stellen. Bedoelt de minister te zeggen dat hij alleen op het punt van de financiering van zo'n fonds nu een uitspraak doet of moet ik dit zo verstaan dat Nederland zich überhaupt gaat verzetten tegen een Europees Defensiefonds?

De voorzitter:
Ik kijk heel even. Ik zit de motie mee te lezen en zie daarin staan: zich te verzetten tegen verdere gemeenschappelijke schuldfinanciering. Ik wil voorkomen dat er een onderling debat ontstaat. Ter verheldering nog één keer de indiener, maar dan wil ik door.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar dan wil ik graag dat er wordt gezegd dat daar ook staat "waaronder een Europees Defensiefonds". Er wordt specifiek een Europees Defensiefonds genoemd. Daarom is het onduidelijk.

De voorzitter:
Ik kijk nog een keer naar de heer Heinen. We gaan er zo meteen over stemmen, dus vandaar dat ik iets meer ruimte geef.

De heer Heinen (VVD):
Fijn. Goed om dit te kunnen verhelderen. De letterlijke zin is: zich te verzetten tegen verdere gemeenschappelijke schuldfinanciering via nieuwe fondsen, waaronder een Defensiefonds. Het gaat dus om de financiering, niet over de discussie over het fonds. Zo hebben we het debat net ook in de commissie gevoerd. De minister zei daar ook: de beleidsinhoudelijke discussie voeren we hier niet, want het gaat om de financiering van deze fondsen. Dat is ook waar deze motie op ziet. Dit even als inkleuring.

De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. Dan ga ik nu naar de appreciatie van de minister. Blijft die hetzelfde na dit debat?

Minister Van Weyenberg:
Ja, die blijft hetzelfde. Het kabinet heeft gezegd dat het er in crisissituaties voor open staat. Dat hebben we recentelijk nog met de faciliteit gedaan. In jargon heet dat de headroom. Maar we doen dit niet voor structurele situaties. Dit vinden we een structurele situatie. Ik heb de motie zo begrepen — de indiener bevestigt dat net ook — dat het tweede deel van het verzoek aan het kabinet gaat over het volgende. Als u over een Defensiefonds praat, staan wij er altijd voor open om dat gesprek te voeren als kabinet, maar gemeenschappelijke schuldfinanciering vinden wij niet de vorm om een eventueel fonds te dekken. Zo heb ik ook de indiener begrepen. Dat sluit aan bij het staande kabinetsbeleid en daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even. Gaat het hier nou om een inzet of een blijvende positie? Want een crisis … Ik vind de oorlog in Oekraïne een crisis. Afhankelijk van de ontwikkeling daarvan zullen Europese defensie-inspanningen misschien nog sneller moeten worden opgevoerd dan nu het geval is. Als daar door Europese discussies een vorm van financiering voor komt die gemeenschappelijk is, en misschien zelfs met geleend geld, betekent dat dan dat Nederland daar coûte que coûte altijd tegen zal zijn?

Minister Van Weyenberg:
Volgens mij heb ik hier een onderscheid in gemaakt. Het gaat erom dat we structureel moeten investeren in Defensie. We moeten overigens ook veel meer structureel Europees samenwerken, ook voor de Europese poot van de NAVO. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat het kabinet dit instrument van gemeenschappelijke schuldfinanciering in een crisissituatie op zijn merites zal beoordelen. Dat hebben we tot nu toe elke keer gedaan. Dat we in totaal meer in Defensie gaan investeren, vind ik niet iets van een tijdelijke crisis, maar een meerjarige opgave. En daar leent deze vorm van financiering zich naar het oordeel van het kabinet niet voor. Zo heb ik de motie gelezen en dat heb ik de indiener het net ook horen zeggen.

Voorzitter, als ik dan naar de motie op stuk nr. 2018 mag springen, de motie van de heer Mooiman …

De voorzitter:
Ja.

Minister Van Weyenberg:
Wat ik net allemaal heb gezegd, geldt voor 80% van deze motie. Ik zeg er wel bij dat ik 'm uiteindelijk moet ontraden vanwege het punt waarop net debat tussen de heer Heinen en de heer Mooiman ontstond. De systematiek van hervormingen als onderdeel of eis voor geld is een deel van de systematiek waarover het kabinet wél enthousiast is. In die zin was het debat ook voor mij verhelderend. Door die blik moet ik deze motie ontraden, niet omdat het kabinet voor een voortzetting van dit fonds is, maar omdat er systematieken in dit fonds zitten, met name in de spelregels, die ik wel breder toepasbaar vond en vind.

De heer Mooiman (PVV):
Ik vind het wel belangrijk om op te merken dat hier echt die koppeling zit met die HVF en de wijze waarop de HVF, dan wel nieuwe fondsen, worden gefinancierd. Het is dus niet zo dat dat in deze motie losstaat van elkaar. In die zin zou ik juist zeggen dat de minister hier positief over zou kunnen adviseren of dat hij de motie oordeel Kamer zou kunnen laten.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister na deze toelichting.

Minister Van Weyenberg:
Maar de motie heeft het ook over de systematiek en die systematiek is breder dan dat het fonds financiert. Die gaat bijvoorbeeld ook over de spelregels, zoals: u moet de hervormingen wel doorvoeren, want anders krijgt u de financiële middelen niet. Dat is het deel van de systematiek dat het kabinet wel degelijk breder toepasbaar vindt. De heer Mooiman is heel expliciet dat hij ook daarover heel terughoudend is. Dat respecteer ik vanzelfsprekend, maar dat is niet het oordeel van het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Mooiman (PVV):
Nogmaals, het is in deze motie inderdaad wel degelijk gekoppeld aan de wijze van financiering, dus dat wil ik gewoon duidelijk hebben.

Minister Van Weyenberg:
Dan zou ik de heer Mooiman eigenlijk willen adviseren om toch nog even naar die formulering te kijken of om zich anders in principe gewoon aan te sluiten bij de andere formulering, waarin dit potentiële misverstand in ieder geval niet voorkomt. Want ik lees de motie toch echt anders. Het debat dat daarna ontstond, was daar voor mij ook wel een bevestiging van. Volgens mij gaat de andere motie puur over de financiering via de gemeenschappelijke schulden en het mogelijk voortzetten van het fonds. Daar heb ik over gezegd dat ik het niet ...

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de motie op stuk nr. 2018 in deze formulering ontraden wordt. Dan gaan we weer terug naar de motie op stuk nr. 2016. Die staat nog open.

Minister Van Weyenberg:
Het gaat nog om twee moties van de heer Van der Lee. De motie op stuk nr. 2016 dient hij samen met de heer Dassen in. Die verzoekt de regering niet in te stemmen met de verklaring van de eurogroep die oproept tot deregulering die het financiële systeem kwetsbaarder maakt. Ik zeg even vooraf: niet instemmen met verklaringen terwijl we nog druk over teksten onderhandelen, vind ik altijd een beetje ingewikkeld. Je weet nooit wat er verder allemaal wél in staat, dus dat moet je toch blijven wegen. Ik weet dat de heer Van der Lee en de heer Dassen dat vast met mij eens zijn. Ik ben voor deregulering, maar wij benadrukken in elk gesprek dat het dan niet zo mag zijn dat er nieuwe kwetsbaarheden ontstaan. Het kan best zijn dat je punten dereguleert, misschien ook dingen waarbij de heer Van der Lee dat niet verstandig vindt, maar de randvoorwaarde is wel dat de integriteit en de stabiliteit van de markt worden gewaarborgd. Dat benadrukt het kabinet steeds. Met deze toelichting kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de indiener. Hij knikt, dus dan noteren we oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 2016.

Minister Van Weyenberg:
De motie op stuk nr. 2017 "verzoekt de regering niet in te stemmen met een verklaring van de eurogroep die lidstaten oproept tot het verlagen van belastingen op kapitaal". Dit vind ik een ingewikkelde formulering. Dit hele proces is op geen enkele wijze een poging om te zeggen: doe de belasting op arbeid maar omhoog en die op kapitaal omlaag. Dat is niet de insteek van het gesprek van het kabinet. Dat proef ik ook niet bij collega's. Kan hier op enig moment uit komen dat je durfkapitaal wat minder wilt belasten en ander kapitaal wat meer? Het zou kunnen dat je nog eens goed gaat kijken naar hoe je met belastingen omgaat. Als er zo'n oproep komt aan lidstaten die dan zelf nog kunnen bepalen of ze dat willen, dan zou ik me daar in theorie van alles bij kunnen voorstellen. Het doel is dan niet om per saldo de lasten op kapitaal te verlagen. Die geruststelling kan ik echt geven aan de heer Van der Lee. Maar hier staat eigenlijk dat er nergens in enigerlei vorm iets kan worden verlicht. Dat vind ik een soort randvoorwaarde die me té veel bindt. Ik zou dus eigenlijk het volgende willen vragen. Trek de motie in, met hopelijk de geruststelling die ik net gaf, of houd de motie aan. Ik heb er wat moeite mee als ik nergens iets op kapitaal zou mogen verlagen. Het gaat volgens mij om wat er onder de streep gebeurt. Nogmaals, zeg ik tegen de heer Van der Lee, het is totaal niet de insteek van het kabinet om hier een soort "kapitaal omlaag en bijvoorbeeld arbeid omhoog" van te maken. Dat is totaal niet staand kabinetsbeleid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Als er nou in het dictum "per saldo" zou staan? Ik volg de redenering en dat is ook wat ik beoog. Natuurlijk kunnen er altijd aanpassingen zijn. Zeker als je wilt harmoniseren, moet je naar elkaar toe bewegen. Dan gaat het ene misschien omhoog en het andere omlaag, maar het gaat mij erom dat we per saldo niet naar een veel lagere belasting op kapitaal gaan, want dat betekent dat die op inkomen relatief nog verder omhoog moet en die is al veel te hoog.

Minister Van Weyenberg:
Zeker. Als de heer Van der Lee dat overigens nog zou kunnen toevoegen, dus die oproep tot het per saldo verlagen van de belasting op kapitaal en het verhogen van andere belastingen, dan ben ik helemaal voor. Als u dat ervan maakt ... Dit klinkt een klein beetje als de veemarkt, voorzitter ...

De voorzitter:
Ja.

Minister Van Weyenberg:
Dan is het namelijk gewoon ... Dan is het evident. Als de heer Van der Lee ook dat laatste zou toevoegen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kunt u nog één keer herhalen wat u dan toegevoegd wilt zien, zodat er geen misverstand ...?

Minister Van Weyenberg:
"die lidstaten oproept tot het per saldo verlagen van belastingen op kapitaal en het verhogen van de belastingen op arbeid", bijvoorbeeld.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Van der Lee. Hij knikt. Dus als de motie op die manier gewijzigd wordt, zou die oordeel Kamer krijgen en anders wordt die ontraden.

De motie-Van der Lee (21501-07, nr. 2017) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2019, was nr. 2017 (21501-07).

Dat roept volgens mij weer reacties op deze motie op. Ik kijk ook naar de heer Mooiman. Nee? Ik denk dat de heer Heinen wel een vraag heeft over deze motie. Ik geef hem als eerste het woord.

De heer Heinen (VVD):
Als het gaat over een interpretatie van moties, probeer ik dat natuurlijk altijd even te gunnen. Op zich snap ik deze oplossing. Maar ik wil weer voorkomen — dat zal u niet verbazen — dat dit bijvoorbeeld een discussie over een voorjaarsnota, die nog samengesteld moet worden, helemaal klemzet. Ik zie de minister glimlachen en nee schudden. Ik lees 'm in het licht van de discussie in Europa over de kapitaalmarktunie. Als het nu niet het nationale begrotingsbeleid zoals dat nu voorligt klemzet, dan begrijp ik deze discussie helemaal.

De voorzitter:
Ik zie overigens ook de indiener bevestigend knikken naar aanleiding van het betoog van de heer Heinen; dat helpt wellicht. Ik kijk uiteraard nog wel even naar de minister.

Minister Van Weyenberg:
Ik deed deze suggestie maar met één doel, namelijk dat in Europa het kabinet totaal niet inzet op een per saldo verlaging van de belasting op kapitaal. Ik zoek een formulering die helder maakt dat de zorg van de heer Van der Lee ook de zorg van het kabinet is, zonder daarmee op welke manier dan ook vooruit te lopen op welke nationale discussie dan ook.

De voorzitter:
Dan verzoek ik de heer Van der Lee wel om dat snel aan te passen. Dan krijgt de motie oordeel Kamer. We gaan straks een lunchpauze houden, maar de stemming is vrij snel.

De heer Mooiman (PVV):
Toch even terugkomend op de opmerking van de minister en om hopelijk wat onduidelijkheden weg te nemen: wij zouden bereid zijn om het dictum van onze motie aan te passen. Dan zou het worden: verzoekt de regering een duidelijk signaal af te geven dat Nederland geen voorstander is en geen goedkeuring zal geven aan eventuele verlengingsverzoeken van de HVF, dan wel nieuwe instrumenten gebaseerd op de HVF. Daardoor gaat het stukje over systematiek, waar de onduidelijkheid over is en waar het oordeel op gebaseerd is, eruit. Dan hopen we dat de minister de motie wel oordeel Kamer kan geven.

De voorzitter:
Dus even voor de volledigheid: de wijziging zit 'm dan in het schrappen van "of systematiek".

De heer Mooiman (PVV):
Ja, "of systematiek" wordt geschrapt in de laatste zin.

Minister Van Weyenberg:
Daar maak ik dezelfde opmerking bij dat we voor nieuwe crises altijd nog wel open bekijken of het daarvoor nodig is. Maar dan lees ik de moties eigenlijk, eerlijk gezegd, als volledig hetzelfde. Dat is aan u, maar dan krijgt u ook er ook hetzelfde oordeel op.

De voorzitter:
Oké, dan kijk ik even naar de heer Mooiman. Dan gaan we ervan uit dat de motie nog voor de stemming gewijzigd wordt. Dat is binnen een halfuur. Dan krijgt de motie daarmee oordeel Kamer.

De heer Mooiman (PVV):
Klopt, voorzitter. Dan zullen we 'm inderdaad wijzigen.

De voorzitter:
De motie-Mooiman (21501-07, nr. 2018) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2020, was nr. 2018 (21501-07).

De heer Mooiman (PVV):
Daar maak ik nog wel even de opmerking bij dat de andere motie wel verder gaat. Daarin is het verzoek een stuk breder en daarbij gaat het onder andere ook over de Europese Investeringsbank.

Minister Van Weyenberg:
Met dat laatste punt heeft de heer Mooiman gelijk, maar de specifieke oproep die u eigenlijk in allebei doet, is: dit was een tijdelijk crisisinstrument na corona, daar is toen gekozen voor een gemeenschappelijke schulduitgifte en de indiener wil niet dat dat wordt verlengd. Dat element zit dan in uw beide moties. Check.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan dank ik de aanwezige leden en uiteraard de minister voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.55 uur. Dan gaan we meteen over deze moties stemmen en gaat het volgende debat verder om 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.55 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofin-Raad

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

• de motie-Van Hijum/Heinen over zich blijven inzetten voor een stevige positie van onafhankelijke nationale begrotingsautoriteiten en een onafhankelijke beoordeling van naleving van de regels door het European Fiscal Board (21501-07, nr. 2013);
• de motie-Van Hijum/Heinen over kenbaar maken dat ratificatie van het ESM-verdrag alsnog geboden is (21501-07, nr. 2014);
• de motie-Heinen/Van Hijum over uit blijven dragen dat het Herstel- en Veerkrachtfonds een eenmalig crisisinstrument is en blijft (21501-07, nr. 2015);
• de motie-Van der Lee/Dassen over niet instemmen met een verklaring van de eurogroep die oproept tot deregulering die het financiële systeem kwetsbaarder maakt (21501-07, nr. 2016);
• de gewijzigde motie-Van der Lee over niet instemmen met een verklaring van de eurogroep die lidstaten oproept tot het per saldo verlagen van belastingen op kapitaal en die op arbeid te verhogen (21501-07, nr. 2019, was nr. 2017);
• de gewijzigde motie-Mooiman over een signaal afgeven dat Nederland geen goedkeuring zal geven aan eventuele verlengingsverzoeken van dan wel nieuwe instrumenten gebaseerd op de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit (21501-07, nr. 2020, was nr. 2018).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Hijum/Heinen (21501-07, nr. 2013).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Het begint alweer lekker. Het begint alweer mooi. Voor de zekerheid doe ik het dan nog een keer. Ik ben nog even in staat van ontkenning. Misschien zijn er fracties die van mening willen veranderen.

In stemming komt de motie-Van Hijum/Heinen (21501-07, nr. 2013).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Nee, we kunnen het niet vaststellen. Dan doen we het graag hoofdelijk. Maar dat doen we dan dinsdag. Is iedereen het daarmee eens? Dan doen we het dinsdag. Dan hebben we iets om het hele weekend naar uit te kijken. Toch, meneer Dijkgraaf?

In stemming komt de motie-Van Hijum/Heinen (21501-07, nr. 2014).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heinen/Van Hijum (21501-07, nr. 2015).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Dassen (21501-07, nr. 2016).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee (21501-07, nr. 2019, was nr. 2017).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mooiman (21501-07, nr. 2020, was nr. 2018).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Tielen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 06/03), met als eerste spreker het lid Synhaeve van D66;
• Arbeidsmarktbeleid in de zorg (CD d.d. 06/03), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA;
• Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten (31288, nr. 1105), met als eerste spreker het lid Martens-America van de VVD.

Voorts stel ik voor aan de agenda toe te voegen het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap) (36346).

Ook stel ik voor om toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 10 juni 2024 van 10.00 uur tot 18.00 over het Jaarverslag en de Slotwet 2023 en de Staat van het Onderwijs 2024.

Ik stel voor dinsdag 12 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (36294, nr. 10) en een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36514, nr. 1).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36499-3; 36410-XIII-93; 32637-597; 32793-653; 32793-692; 32793-693; 22054-395; 36410-V-27; 22054-388; 36200-XVII-64; 22054-384; 22054-391; 22054-381; 22054-396; 31985-83; 32813-1351; 36410-XII-77; 22112-3873; 32317-868; 32317-869; 32317-872; 22112-3840; 23432-511; 36410-X-73; 31409-436; 27925-964; 33652-91; 27923-464; 28286-1328; 21501-08-933; 28286-1327; 28286-1321; 28286-1316; 31125-127; 28286-1329; 29521-441; 35690-3; 36200-V-68; 2022Z26321; 32735-363; 36045-132; 36045-134; 35207-61; 36200-V-69; 36200-V-72; 21501-02-2598; 32623-323; 21501-02-2602; 30573-199; 21501-02-2605; 21501-02-2609; 22112-3597; 32317-822; 21501-02-2417; 36200-V-74; 26150-206; 21501-02-2612; 35926-2; 30821-158; 20361-200; 35925-V-49; 35926-1; 21501-02-2400; 21501-02-2390; 27925-858; 33694-63; 30821-152; 21501-02-2389; 31482-113; 35830-V-7; 35830-V-6; 24804-175; 35830-V-1; 35571-4; 28676-369; 22112-3121; 35571-3; 35570-V-70; 2021Z07681; 21501-02-2308; 28676-357; 32429-17; 22831-141; 22112-3079; 21501-02-2304; 21501-02-2299; 21501-33-845; 28676-352; 21501-02-2295; 21501-02-2267; 35570-V-65; 26150-190; 28498-47; 21501-02-2244; 31482-110; 21501-02-2246; 33694-60; 35207-37; 21501-02-2237; 35373-25; 21501-02-2239; 21501-28-213; 35570-V-22; 32735-314; 35571-2; 35570-V-12; 33694-59; 35393-9; 34843-98; 34843-97; 34843-95; 33628-100; 34843-86; 31015-272; 36200-VI-138; 34843-73; 34843-71; 31015-265; 34843-69; 28345-263; 36200-VI-110; 25764-147; 36410-VI-90; 29282-558; 29282-557; 29282-554; 29282-552; 29282-551; 29282-553; 29282-550; 30169-76; 29247-429; 29282-549; 29282-536.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wet leeruitkomsten hoger onderwijs

Wet leeruitkomsten hoger onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek houdende de verankering van eenheden van leeruitkomsten in die wet (Wet leeruitkomsten hoger onderwijs) (36136).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is aan de orde het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs (36136). Van de zijde van de Kamer zijn er zeven deelnemers, van wie de heer Blaauw zijn maidenspeech zal houden, maar daar komen we straks wel op.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met de bijdrage van mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap; fijn dat u er bent.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, is voor de VVD langverwacht. Flexibilisering in het onderwijs kan een grote bijdrage leveren aan onze maatschappelijke uitdagingen. Denk aan ruimte voor persoonlijke ontwikkeling en bij- en omscholing. Het kan dus een positieve invloed hebben op de schaarste op de arbeidsmarkt in een aantal grote tekortsectoren. Wij staan dan ook positief tegenover dit voorstel.

Het onderzoek dat ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel dateert echter uit 2016. Inmiddels ziet de wereld er een stukje anders uit en bestaat er een ander perspectief op de arbeidsmarkt. Dit lees je wat mijn fractie betreft bijvoorbeeld terug in de memorie van toelichting, waarin wordt gerefereerd aan het feit dat we op dit moment vooral hogeropgeleiden missen op de arbeidsmarkt. De realiteit is vandaag de dag anders.

Voorzitter. De kwaliteit van het onderwijs staat voor mijn fractie voorop. Daarom heb ik een aantal uitvoeringsvragen en suggesties, op vier onderwerpen, namelijk de voltijdopleidingen, de lerarenopleidingen, de borging van kwaliteit en het schoolgeld bij een bestuursjaar.

Voorzitter. Ik begin met de voltijdopleidingen. Deze wet zorgt ervoor dat de drempel voor werkenden of herintreders om een opleiding te volgen, lager wordt. De wet kan omscholing makkelijker maken. Wij zijn dan ook blij dat de minister het in de nota van wijziging mogelijk maakt om voltijdopleidingen met een substantieel praktijkonderdeel hierin onder te brengen. Ik zag dat het CDA een amendement indient om dit nog verder te verbreden. Wij steunen dit ook van harte.

Met deze nota van wijziging valt ook de lerarenopleiding eronder. Wat de VVD betreft is dat positief nieuws. Een meer flexibele inrichting van de lerarenopleiding kan het aantrekkelijker maken voor mensen om zich te laten omscholen en een bijdrage te leveren aan het tegengaan van het grote tekort aan docenten. Ik wil de minister dan ook vragen of en hoe hij lerarenopleidingen gaat stimuleren om zelf met deze leeruitkomsten te gaan werken.

Er bestaat op dit moment een succesvol zijinstroomtraject dat leraren voor een lesbevoegdheid opleidt, maar dit traject wordt niet afgesloten met een hogeronderwijsdiploma. Een diploma kan het voor mensen aantrekkelijker maken om zich te laten omscholen, bijvoorbeeld voor onderwijsassistenten die een mbo-opleiding hebben afgerond. Is de minister dat met ons eens? Welke ruimte is er om er op termijn misschien toch voor te zorgen dat er een hogeronderwijsdiploma kan worden behaald?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met vragen over de kwaliteitsborging. Het wegstrepen van vakken tegen praktijkervaring is essentieel om dit überhaupt te laten slagen, maar dat betekent ook dat we goed moeten nadenken over wat we wegstrepen en hoe we dat doen. Hoe voorkomen we dat er grote verschillen ontstaan tussen onderwijsinstellingen? Kan de minister daar misschien een toelichting op geven? En zijn er ook voorwaarden aan verbonden wanneer er wordt gekozen voor een leerwegonafhankelijke toets?

Tot slot iets ogenschijnlijk kleins, maar wat voor sommige studenten ontzettend belangrijk is. Op dit moment hebben instellingen een profileringsfonds. Dit kunnen instellingen inzetten als het gaat om persoonlijke situaties, maar ook mensen die een bestuursjaar willen volgen. Er zijn grote verschillen tussen instellingen. De ene instelling geeft het wel, de andere niet. Ik was benieuwd of de minister misschien voor hen zou willen opkomen en de gesprekken wil aangaan met deze onderwijsinstellingen om de verschillen te verkleinen, maar ook om ervoor te zorgen dat het recht op dat gratis jaar niet in één keer vervalt als je een vak wil volgen naast je bestuursjaar. Daartoe dien ik samen met de heer Paternotte een motie in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb een vraag voor mevrouw Martens-America. Wij hebben behoorlijk getwijfeld over die voltijdopleidingen met een meer theoretisch karakter, dus waar meer klassikaal in collegezalen onderwijs wordt gevolgd. In welke gevallen vindt mevrouw Martens het een goed idee dat de meer theoretische vakken bij zo'n opleiding toch op een leerpadonafhankelijke wijze, dus ook bijvoorbeeld op het werk of op een andere manier, kunnen worden gevolgd?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Misschien kunt u de vraag iets concreter maken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
In welke gevallen acht mevrouw Martens het een meerwaarde om een theoretische opleiding leerpadonafhankelijk te volgen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat heeft ermee te maken dat er natuurlijk mensen zijn die zich willen laten omscholen. Omscholing betekent natuurlijk niet altijd dat het uiteindelijk een beroep wordt waarbij je enkel met je handen werkt. Daar zijn op dit moment de grootste tekorten, maar het kan zijn dat iemand, als het gaat om een leven lang leren en persoonlijke ontwikkeling, ervoor kiest om een ander vak te willen beoefenen waar een theoretische opleiding onder ligt. Wij vinden dat de beoordeling dan aan de onderwijsinstellingen zelf moet worden gelaten, want ze hebben er natuurlijk ook heel veel baat bij om te zorgen dat het niveau hoog blijft. Dus ik ga ervan uit dat instellingen dit niet zomaar zullen doen. Wanneer we het echter alleen maar naar praktijk doen, betekent dat dat we dit alleen maar willen toepassen voor de vakken waarbij je uiteindelijk met je handen werkt. Dat zouden wij zonde vinden. Volgens mij proef ik ergens een zorg bij mevrouw Hertzberger, en die zorg deel ik ook. Daarover ging ook een van de vragen die ik net aan de minister heb gesteld: hoe waarborg je dat niet instelling A gebruikmaakt van werkervaring B, terwijl instelling B weer een andere werkervaring gebruikt? Wat de VVD betreft wordt hier een gelijke lijn in getrokken; die lijn ben ik nog aan het zoeken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie dat u klaar bent met uw bijdrage. Dank u wel, mevrouw Martens. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, die spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Als we één woord moeten schrappen uit het woordenboek, is het wel "afgestudeerd". In een wereld die razendsnel verandert en steeds meer draait om kennis en informatie, leren we namelijk elke dag bij. Dat doen we op scholen en universiteiten, maar dat doen we ook thuis, online en op het werk. Leren doen we vanaf de allereerste dag van ons leven om de wereld om ons heen te snappen en om om te kunnen gaan met veranderingen en verschillen. Kennis, vakmanschap en vaardigheden zijn de basis om mee te kunnen doen in de samenleving en om je eigen talenten volop te benutten. In onze samenleving willen we rechtdoen aan pluriformiteit. Dat gaat om het respecteren van verschillen tussen mensen en groepen mensen. Of dat nou gaat om zware onderwerpen zoals de grondwettelijk vastgelegde vrijheid van onderwijs in brede zin, maar ook in enge zin als het gaat om studenten die naast hun studie of opleiding actief willen of moeten zijn.

Voordat we naar de wet gaan, heb ik nog even het volgende. De maatschappelijke kijk, het leidend paradigma op het gebied van onderwijs, draait wat het CDA betreft momenteel vooral om twee factoren: prestaties en tijd, prestaties als in het behalen van je kwalificatie en tijd in de zin dat alles zo snel mogelijk en zo jong mogelijk moet. Het liefst beginnen kinderen tegenwoordig al in groep 5 met het aanmaken van portfolio's en hebben middelbare scholieren al voor de bovenbouw gesprekken met loopbaancoaches en jobcoaches over de beste vervolgopleiding en de beste kansen op de arbeidsmarkt. En als ze dan op die hele jonge leeftijd hun kwalificatie hebben gehaald, chargeer ik even expres, gaan ze met te weinig ervaring die arbeidsmarkt op. Lopen we geen kansen mis in de ontwikkeling van jonge mensen en de capaciteit die zij kunnen ontplooien als we iets meer tijd en ruimte inbouwen? We zouden ervoor kunnen zorgen dat talenten naast tijd en prestatie een derde factor krijgen, namelijk ruimte voor ontwikkeling buiten het curriculum, en dat ze daarvoor ook de tijd krijgen.

Het zal geen verrassing zijn: het CDA steunt dit wetsvoorstel van harte. Middenin de samenleving leer je veel meer vaardigheden dan wat het onderwijs alleen kan meegeven. Studenten moeten daarom ruimte hebben voor activiteiten naast de opleiding. Het werken met leeruitkomsten kan dan een grote bijdrage leveren. Studenten die werk en studie combineren of die naast hun studie nog andere verantwoordelijkheden hebben, zoals een bedrijf, een gezin of het moeten bieden van mantelzorg, gaan hiervan profiteren. Gepersonaliseerd en flexibel onderwijs draagt ook voor kwetsbare studenten bij aan het vergroten van de toegankelijkheid. Zij kunnen vakken volgen op verschillende niveaus en studeren in hun eigen tempo. En soms is dat vrijwillig, omdat men wil werken of zich ook op andere manieren wil ontwikkelen, maar soms is het ook gewoon keiharde noodzaak omdat mensen op hele jonge leeftijd al kostwinner zijn of omdat er iemand anders afhankelijk is van de zorg die zij bieden; de afgelopen periode hebben we via mantelzorg.nl ongelofelijk veel studenten gesproken die mantelzorg bieden waar andere mensen van afhankelijk zijn. Om deze reden ziet het CDA meerwaarde om het in het hoger beroepsonderwijs ook voor voltijdstudenten mogelijk te maken om flexibel te studeren.

In de schriftelijke beantwoording van afgelopen juni gaf de regering aan dat ze de toekomstverkenning voor het hoger onderwijs wilde afwachten voordat ze zou besluiten of het werken met leeruitkomsten ook in de voltijdopleidingen mogelijk gemaakt moet worden. Die toekomstverkenning is afgelopen september gepubliceerd. Wat is de conclusie van de minister naar aanleiding van deze toekomstverkenning?

Verder gaf de regering in de schriftelijke beantwoording aan, dat de instellingen het een goede ontwikkeling zouden vinden dat voltijdopleidingen ook op basis van eenheden van leeruitkomsten zouden kunnen worden ingericht, maar dat zij hierbij aangaven dat de doelgroep voltijdstudenten mogelijk om een andere werkwijze vraagt met meer begeleiding en ondersteuning. Instellingen in het hbo geven nu echter aan graag te zien dat het voltijdonderwijs alvast in de wetgeving wordt meegenomen, zoals de vereniging van hoger onderwijs. Wat is de reactie van de minister op dit pleidooi van de instellingen? Het CDA geeft vandaag vooral aandacht aan jongeren die veel tijd kwijt zijn aan mantelzorg en daardoor moeilijk in kunnen stromen in voltijdopleidingen.

Voorzitter. De aanleiding voor ons amendement is dan ook drieledig. Als eerste maakt het opleidingen toegankelijker, bijvoorbeeld voor mensen die naast de studie tijd nodig hebben voor topsport, een eigen bedrijf of mantelzorg. Ook zorgt het ervoor dat kennis en vaardigheden die mensen elders opdoen, gemakkelijker erkend en meegenomen kunnen worden, zonder concessies te doen — dat zeg ik heel duidelijk — aan de eindtermen waaraan studenten moeten voldoen. Ten slotte zorgt het voor het tegengaan van administratieve lasten, zodat hogescholen één onderwijs- en examenregeling kunnen opstellen in plaats van twee, indien de wet alleen van toepassing zou zijn op deeltijd- en duale opleidingen. Nogmaals, de hogescholen zelf schreeuwen hierom. Zij geven zelf aan dat met het amendement van het CDA ontzettend veel studenten de kans krijgen om zich te ontplooien of simpelweg te doen waarvoor zij aan de lat staan, namelijk het leveren van zorg. Zij zijn al gewend aan bijvoorbeeld een topsportregeling. Hoe mooi is het als wij dit vandaag mogelijk kunnen maken?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het heel mooi dat meneer Krul zo veel aandacht vraagt voor studenten die bijvoorbeeld ook mantelzorger zijn. Ik denk dat het terecht is om daar aandacht voor te vragen. Wij maken ons juist zorgen over de combinatie met het voorstel dat de heer Krul doet om ook voltijdopleidingen op deze flexibele manier aan te bieden. Ik vraag de heer Krul via de voorzitter om te reageren op de zorg van bijvoorbeeld de AOb. Zij zeggen dat als je werkt met leeruitkomsten en voorbijgaat aan de relatiecomponent en daarbij aan de socialiserende functie van onderwijs, docenten minder binding hebben met studenten die hun studiepad volgen en hen minder goed kunnen begeleiden. De zorg is dus dat je minder contact hebt met je docent, minder begeleiding krijgt van je docent en minder gevolgd wordt. Is dat niet juist heel belangrijk voor de student die bijvoorbeeld mantelzorg moet leveren?

De heer Krul (CDA):
Ja, dat is heel belangrijk. Die zorgen zijn ook gegrond, maar de realiteit is dat het op dit moment gewoon praktisch onmogelijk is voor heel veel mantelzorgende studenten om een voltijdopleiding te volgen. Je moet dan een afweging maken. Kies je ervoor om op het gebied van socialisatie, binding en begeleiding uitdagingen te hebben en te kijken hoe je die het hoofd kunt bieden? Misschien kunnen we die wel niet allemaal het hoofd bieden. Of kiezen we ervoor om het voor deze groep simpelweg onmogelijk te maken? Ja, dan kiest het CDA voor het eerste.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk geen antwoord, dat is een soort angst, namelijk dat het onmogelijk wordt gemaakt voor deze groep studenten om een opleiding te volgen. Het is een te makkelijk antwoord dat we ofwel die groep in de steek laten ofwel ze dit flexibele traject aanbieden. Dat vraagt ook heel veel van de opleiding zelf en ook van de docenten op een opleiding. Zou het niet beter zijn om die studenten op een veel betere manier te begeleiden? Ik maak me zorgen dat als je dit doet, de kwaliteit van een opleiding misschien onder druk komt te staan voor de student. Zijn er niet betere mogelijkheden om mantelzorgende studenten te ontzorgen dan ze op deze manier een flexibele opleiding aan te bieden?

De heer Krul (CDA):
Als je het puur hebt over de mogelijkheden voor bijvoorbeeld mantelzorgende studenten om een voltijdopleiding te volgen, is dit inderdaad een mogelijkheid. De zorgen die mevrouw Beckerman schetst, zijn terecht, maar er zijn ongelofelijk veel instellingen die bijvoorbeeld al topsporttrajecten hebben waarvoor exact dezelfde zorgen gelden. Topsporters zijn ook heel weinig op school en kunnen moeite hebben met de begeleiding omdat ze zo veel weg zijn. Daar zijn regelingen voor. Instellingen zijn ook gewend om dat te doen. Het is dus niet helemaal waar dat we op onbekend terrein terechtkomen. Wij denken dat het wel kan. We maken dat graag mogelijk via dit amendement. We hebben de afgelopen periode gemerkt dat er in deze groep ontzettend veel vraag is naar flexibilisering, want er zijn veel mantelzorgende studenten die een voltijdopleiding willen volgen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik waardeer ook heel erg de inzet en de aandacht van meneer Krul voor de groep mantelzorgers, die inderdaad minder makkelijk studeren en minder makkelijk een conventionele voltijdopleiding kunnen volgen. Als het specifiek voor deze groep zou zijn, stonden wij misschien wat positiever tegenover het amendement. Maar gezien de context, bijvoorbeeld met een arbeidsmarkt die momenteel bijzonder hard aan studenten trekt, is onze zorg ook wel dat voor heel veel studenten die voltijdoptie in de Wet leeruitkomsten aanleiding zal zijn om inderdaad die klassieke vorming in collegezalen links te laten liggen en ervoor te kiezen om meer een leerwerktraject te gaan doen. We horen bijvoorbeeld bij de pabo dat studenten al in een heel vroeg stadium een aanbod krijgen om toch vooral alvast die praktijk in te gaan. Is dat niet een risico? Ziet meneer Krul ook dat dit wat breder gaat worden ingezet dan alleen voor de studenten die mantelzorgverantwoordelijkheden hebben?

De heer Krul (CDA):
Als je het heel sec bekijkt vanuit de pool van de arbeidsmarkt, begrijp ik dat een bedrijf of een instelling kan denken dat dit voor hen zomaar eens kan betekenen dat de instroom mogelijk wat lastiger wordt. Maar doe eens een stapje terug en zeg: er is blijkbaar een groep mensen die zichzelf naast de studie op andere manieren willen ontplooien. Die moeten dat of die willen dat. Ze willen op andere manieren ervaringen opdoen om dan vervolgens de arbeidsmarkt op te gaan. Dat doen ze zonder een afgeslankte versie van eindtermen of wat dan ook, maar wel met vaardigheden die ze in de samenleving hebben opgedaan. Ik denk dan dat die pabo-instellingen en onderwijsinstellingen waar deze mensen komen te werken, daar op de lange termijn alleen maar baat bij hebben. Geredeneerd vanuit de krapte op de arbeidsmarkt begrijp ik best de zorgen, maar ik vind ook dat we wel wat meer ruimte moeten inbouwen in de ontwikkeling van jonge mensen die aangeven: ik zou er wel wat meer bij willen leren, vaardigheden die ik in het onderwijs zelf niet per se opdoe. Ik vind juist dat je daar hiermee een mooie route voor kiest. Maar ik begrijp de zorgen wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik kan mij wel een beetje aansluiten bij de zorgen van mijn collega's van de SP en van NSC. Ik zou graag een vraag van de CDA-fractie voorleggen aan meneer Krul over zijn eigen amendement. In de schriftelijke inbreng vraagt het CDA mede in het licht van de kritiek van de Raad van State terecht "waarom zou je nu kiezen voor verbreding?" en "is het uitblijven van ervaring en experimenten geen risico voor de invoering?" Niet om flauw te doen, maar ik vind het een hele logische vraag. Als je namelijk experimenteert met een bepaalde groep en je wilt het uitbreiden, is dat niet te riskant als je niet weet wat de echte gevolgen daarvan zijn?

De heer Krul (CDA):
Het ministerie wilde het zelf ook uitbreiden, moet er wel meteen bij gezegd worden. Het was ook het oorspronkelijke idee dat de voltijdopleidingen er ook onderdeel van zouden zijn. Ja, het is in die zin nieuw terrein; dat klopt. Kijk naar de signalen die wij hebben ontvangen van een hele grote groep studenten die echt aangeven dat ze heel graag een voltijdopleiding willen volgen, terwijl dat voor hen op dit moment onmogelijk is omdat ze kostwinnaar zijn of omdat iemand van hun zorg afhankelijk is. Het is een politieke keuze om te zeggen: dan willen wij die ruimte bieden. Ik ben het ermee eens dat dat moet met zorgvuldigheid en dat je ervoor moet zorgen dat we geen concessies doen aan de eindtermen en dat soort zaken. Dat moet ondervangen worden. Maar het is wel gewoon een keuze. Ik loop er ook niet voor weg om toe te geven dat die zorgen gegrond zijn, maar dit is wel de keuze die wij nu maken.

De voorzitter:
In tweede instantie, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Meneer Krul zegt terecht dat ook de minister zelf gekozen heeft voor bepaalde uitbreidingen. Ook daar zullen wij nog vragen over stellen. Ik ben heel benieuwd naar de appreciatie die vast gaat komen. Hoe schat het kabinet het amendement in? Want voor onze appreciatie van het hele wetsvoorstel maakt het nogal uit of dit amendement wel of niet wordt aangenomen.

De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik.

Dat was 'm al.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Dan ga ik u het woord geven, meneer Stultiens, namens de GroenLinks-PvdA-fractie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. De interruptie van net is gelijk een mooi bruggetje naar mijn eigen inbreng, want we hebben als fractie nog een aantal kritische vragen bij dit wetsvoorstel. We zien ook voordelen. Die zijn net op zich goed beschreven door de VVD en het CDA. Maar we hebben ook nog een paar punten van zorg.

Laat ik beginnen met een hele overkoepelende vraag: waar hebben we het nou precies over? Het is namelijk best een vaag begrip. Het viel me bij het wetsvoorstel zelf en de evaluatie ook op dat er niet heel concrete voorbeelden in staan van leeruitkomsten. Ik ben benieuwd of de minister misschien wat treffender kan weergeven wat een leeruitkomst nou is. Misschien kan hij ons overtuigen. Wat is een leeruitkomst? Waar is dit goed toegepast? Wat voor voorbeelden zijn er die goed gewerkt hebben? Want in het verslag lees ik bijvoorbeeld ook dat er wordt verwezen naar universitycolleges, waar al een deel mogelijk is. Dat heb ik zelf ook mogen ervaren. Blijkbaar kan dat al volgens de huidige wet, dus wat voegt dit wetsvoorstel dan toe ten opzichte van wat er nu al kan?

Laat ik beginnen met het blokje positieve punten. Die zijn eigenlijk net al een beetje genoemd. Mijn fractie ziet ook de ruimte die het biedt voor persoonlijke leerroutes, met name voor volwassenen of mensen die willen omscholen naar kraptesectoren, dus het onderwijs, de zorg en de IT. Die voordelen zien wij ook. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor zijinstromers. Die kunnen het vaak niet financieel opbrengen om jarenlang geen werk en inkomen te hebben. Die voordelen zien wij dus.

We hebben wel vragen bij de volgende vijf punten. Eén. De evaluatie die plaatsgevonden heeft. Daar zei mijn collega van de VVD ook al iets over. Twee. Wie gaan eronder vallen? Voor wie is dit wetsvoorstel? Drie. De kwaliteit van de opleiding. Vier. Wat vraagt het van docenten in het onderwijs? Vijf. Wat vraagt het van de studenten zelf? Dat is zeker niet het onbelangrijkste.

De evaluatie heeft plaatsgevonden over de jaren 2016-2020. Dat is best een korte periode, zei ook de Raad van State zelf. We zijn inmiddels drie à vier jaar verder, dus ik ben benieuwd of er al meer informatie bekend is. Dat is een vrij logische vraag. Die experimenten zijn in de afgelopen jaren natuurlijk gewoon doorgegaan. Is er nu bijvoorbeeld meer te zeggen over wat dat betekent voor het aantal afgestudeerden en voor het gerealiseerde eindniveau? Daar was namelijk nog best weinig over te zeggen in 2020.

Het tweede punt is wie er onder het wetsvoorstel gaan vallen. Daar had ik het net over met het CDA. We hebben dus een evaluatie gehad voor duaal onderwijs en deeltijdonderwijs in het hbo. Er is geen experiment voor het wo gedaan. Die optie was er wel, maar daar is geen gebruik van gemaakt. Dat is ook niet gedaan voor de voltijdoptie. Daarom stel ik de vraag die ik net aan het CDA stelde, ook aan de minister: is het niet riskant om het nu uit te breiden, en ook fors uit te breiden, naar groepen waarmee we de afgelopen jaren geen experimenten hebben gedaan?

Waarom vraag ik dit? Het maakt nogal uit of je 37 bent en zestien jaar werkervaring hebt — dat was de gemiddelde leeftijd van de mensen die hebben meegedaan — of 18 bent en net van de middelbare school komt. Dat maakt nogal uit wat betreft begeleiding en hoeveel je weet over wat je te wachten staat. Het zijn nogal verschillende groepen. Ik kan me ook voorstellen dat die ook verschillende soorten begeleiding nodig hebben. Graag een reactie daarop. Ook de Raad van State is op dit punt eigenlijk het meest kritisch. Die zegt ook: de gemiddelde voltijdstudent beschikt nog helemaal niet over relevante ervaring en kennis — dat is gemiddeld genomen, natuurlijk — en heeft nog weinig zicht op wat een opleiding behelst. Het punt dat mevrouw Beckerman maakte over die sociale functie, herken ik hierbij ook heel erg. Dat geldt zeker als je net begint met studeren. Dat komt volgens mij minder tot zijn recht als je een individueel leertraject gaat volgen. Ik hoor ook daar dus graag een reactie van de minister op.

De voorzitter:
U haalt adem, dus ik geef mevrouw Martens nu de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een vraag aan mijn collega. Overigens deel ik de zorgen die hier net door GroenLinks-Partij van de Arbeid en de SP zijn gedeeld. Maar we creëren hier nu wel een tegenstelling: je bent óf mantelzorger — en dan zorgen we ervoor dat daar meer ruimte voor is — óf je volgt een voltijdopleiding. Maar bent u het niet met ons eens dat dit dan waarschijnlijk een van de weinige opties is om ervoor te zorgen dat je als mantelzorger daadwerkelijk een voltijds diploma kunt halen? We zouden een ander debat kunnen voeren over de vraag hoe we mantelzorgers kunnen verlichten. Dat is nu niet aan de orde. Het gaat hierbij om de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat zij een opleiding kunnen volgen? Bent u het wel met mij eens dat deze wet het mogelijk maakt om deze groep mensen de optie te geven om die opleiding te volgen? We kunnen het met z'n allen hebben over hoe we ze op een andere manier kunnen blijven ondersteunen, maar dat is een ander debat.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik snap deze vraag. Ik ben het daar voor een groot deel mee eens. Maar ik mis het volgende in het debat. Ik hoop dat ook te horen. Daarom is het ook jammer dat er geen experiment is geweest voor deze groep. Welk deel van de groep waar we het over hebben betreft mantelzorgers, en welk deel betreft hele andere studenten? Dat maakt namelijk nogal uit. Zijn er voor deze specifieke groep ook andere oplossingen mogelijk? Ik snap namelijk heel goed dat we deze groep willen helpen. Dat delen we van links tot rechts, geloof ik. Maar is de optie van de leeruitkomsten de weg die nodig is, of moeten we op een andere manier maatwerk bieden, met meer tijd en mogelijkheden? Ik ben er nog niet over uit of dit nou dé manier is.

De heer Paternotte (D66):
De heer Stultiens benoemt de sociale functie. Die is inderdaad wel belangrijk, zeker ook voor jonge mensen. Ze hebben het experiment nu natuurlijk bij Windesheim gedaan. Ik besprak met hen het volgende. Ze zeiden: het zou juist omgekeerd kunnen werken. Er zijn natuurlijk studenten die nominaal studeren. Meneer Stultiens is een voorbeeld van iemand die prachtig studeert en altijd het goede tempo houdt. Er zijn ook studenten die dat tempo niet weten te houden. Je ziet nu vaak dat studenten met een iets ander tempo, zowel sneller als langzamer, afhaken van het pad van de studenten met wie ze zijn begonnen. Die sociale functie verlies je dan al heel snel. Maar leeruitkomsten maken het juist mogelijk — dat is in ieder geval wat ze daar zeggen — om een stamklas te hebben, ongeacht de route die je op dat moment verder aan het volgen bent. Dat is dus iets meer leerwegonafhankelijk. Je hebt dan dus wel dezelfde groep, waar je steeds weer bij terugkomt. Zou het dus niet juist de sociale functie kunnen versterken voor studenten die een iets ander pad volgen, of het nou vanwege mantelzorg, topsport of wat dan ook is?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een interessant punt. Ik denk dat dat voor een deel wel zo is. Ik vraag me hierbij wel het volgende af. Ik blijf het zeggen. Het is een flauw antwoord: daarom helpt het niet dat we deze groep niet onderzocht hebben. Dat zijn namelijk juist vragen die ik bij zo'n experiment zou willen stellen. Daarbij maakt ook de vraag uit wat een leeruitkomst precies is. Als jij namelijk iets mag vertragen, of je gaat één vak buiten de deur doen, dan kun je wat mij betreft prima samen met je cohorts blijven optrekken. Maar als dat straks betekent dat mensen van 18 elkaar nauwelijks meer tegenkomen en alles op hun eigen tempo doen, dan zie ik weer grotere risico's. Maar ik zie op zich wel dat er meerdere manieren zijn om die sociale functies te waarborgen. Dat ben ik met de heer Paternotte eens.

De voorzitter:
Mevrouw Martens heeft nog een vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik hoor meneer Stultiens zeggen: dan ben je 18. Maar volgens mij gaat het vandaag over het wegstrepen van werkervaring tegenover vakken. Bent u het niet met mij eens dat de groep met 18-jarigen die zo veel werkervaring hebben dat ze hiervoor in aanmerking komen, nihil zal zijn of niet bestaat? Laten we even scherp hebben over welke groep we het hebben. We hebben het over mensen die misschien een opleiding willen volgen naast hun opgedane werkervaring. We moeten wel met z'n allen scherp blijven houden voor wie we dit hebben. Want als het de groep van 18-jarigen is, vindt u mij geheel aan uw zijde. Dan zouden we dit wat de VVD betreft niet moeten doen, maar dat is volgens mij niet waarover we het vandaag hebben.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik een heel terecht punt. Dat was precies de vraag. Daarom ben ik benieuwd naar de kabinetsappreciatie van het amendement. Wie gaat hierdoor geholpen worden? De vraag heeft betrekking op mantelzorgers, ook qua leeftijd en werkervaring. Dat is precies de cruciale vraag van de VVD die ik deel.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik was gebleven bij het blokje over wie er onder het wetsvoorstel gaan vallen. De minister wil het uitbreiden naar voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent en noemt de lerarenopleiding. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Ik ben benieuwd of er ook andere voorbeelden zijn die hieronder kunnen vallen en al op het netvlies staan.

Dat brengt mij bij het derde kritiekpunt of zorg: de kwaliteit van de opleiding. Daar werden al vragen over gesteld. Daar wil ik mij graag bij aansluiten. Ook de Raad van State waarschuwt: de waarde van het diploma kan onder druk komen te staan. Volgens mij is dat iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn. Ook de AOb geeft aan: voor veel beroepen is juist het samengestelde curriculum, met een logische opbouw en samenhang, heel belangrijk om te garanderen dat de student de stof daadwerkelijk onder de knie heeft, of het nou gaat om techniek, onderwijs of zorg. De zorg die de AOb uit, die ik herken, is: gaat het werken met de lerarenuitkomsten er niet voor zorgen dat het zorgvuldige curriculum dreigt onder te sneeuwen? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan punt vier: wat vraagt het van de mensen in het onderwijs? We weten op dit moment al dat een heel groot deel — de Raad van State noemt twee derde — van het hogeronderwijspersoneel een hoge of zeer hoge werkdruk ervaart. Daar moet dit voorstel dan nog bovenop komen. De evaluatie laat zien dat het gaat om ingrijpende aanpassingen voor alle betrokkenen. Denk aan aanpassingen van de inhoud van het onderwijs, roosters, studentenbegeleiding en het toetsen van systemen. Het leek ook meer tijd en voorzieningen te kosten dan aanvankelijk werd gedacht, blijkt uit de evaluatie, zeker voor de mensen die er werken, de docenten. Zij geven ook aan dat als je wordt geacht als studiebegeleider op te treden, van je wordt verwacht dat je een volledig overzicht hebt over de opleiding zelf en de kennis en het niveau van de studenten. Dit vraagt veel van een begeleider en het is een grote verantwoordelijkheid. Ik ben daarom benieuwd, wederom ook met het oog op de amendementen die eraan komen, of het nog in verhouding is voor de mensen die er werken en of zij dit aankunnen. Hierover overwegen wij zelf ook een amendement in te dienen om te waarborgen dat de mensen die er werken, genoeg inspraak houden met betrekking tot de vraag: willen wij binnen de opleiding daadwerkelijk deze optie, deze leeruitkomsten, aanbieden?

Tot slot punt vijf: wat vraagt het van de studenten zelf? Veel keuze hebben kan een voordeel zijn, maar dat is het niet altijd. Dat zie je ook in de evaluatie van 2020. Studenten geven aan dat er soms veel onduidelijkheid is over wat de opties zijn. Ze ervaren soms een gebrek aan begeleiding en structuur. Ongeveer een op de vijf studenten geeft aan: ik zou mijn eigen opleiding niet aanraden. Dat vind ik best een hoog cijfer. Ik ben dus benieuwd of de minister ook op dit punt nog wat nader wil ingaan op de evaluatie door de studenten zelf.

Dan kom ik tot mijn conclusies. Ook de Raad van State gaf aan: niet bij de Tweede Kamer indienen, tenzij aangepast. Het wetsvoorstel is aangepast. Wat altijd moeilijk blijft aan de manier waarop wij advies krijgen, is dat als je het advies "pas het aan" krijgt, het kabinet reageert met "we hebben het aangepast", maar je vervolgens niet weet of de Raad van State vindt dat het voldoende is aangepast. Dat geldt niet alleen voor dit wetsvoorstel, maar is eigenlijk altijd zo. Dat blijft dus een vraag. Uiteindelijk moet je er als Kamer zelf over oordelen, maar ik ben wel benieuwd in hoeverre de Raad van State vindt dat het voldoende is opgelost. Maar goed, die vraag wordt vandaag niet beantwoord. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de kritiek van het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR. Ook die gaf aan dat het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel nog onvoldoende helder zijn. Het kabinet zegt dat het op basis daarvan de memorie heeft gewijzigd, maar nog steeds blijft nu de vraag: zegt het ATR inmiddels wel dat het voldoende duidelijk is?

Dit zijn de kritische kanttekeningen die wij als fractie nog hebben. We zijn benieuwd naar de antwoorden. We laten ons graag overtuigen, maar of wij uiteindelijk voor of tegen het voorstel kunnen stemmen, hangt mede af van de amendementen die aangenomen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens. Dan is de volgende deelnemer aan het debat mevrouw Hertzberger namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Wet leeruitkomsten. Werken met leeruitkomsten is een van de instrumenten om het hoger onderwijs te flexibiliseren en meer te laten aansluiten op de wereld van de doorstromers, zijinstromers, bijscholers en opscholers. Dit is een wet die past bij een tijdsgeest die wordt getekend door custommade, personalized, individualisering en een burger die zich niet langer naar de wereld hoeft te schikken maar waarbij het juist steeds vaker andersom is. Dat is niet altijd een goede ontwikkeling. Individualisering heeft ook geleid tot eenzaamheid, de teloorgang van gemeenschappen en in dit geval van iets wat ook verbindend werkt, namelijk gezamenlijk dezelfde opleiding volgen in hetzelfde leerjaar en dezelfde collegezaal. In mijn inbreng wil ik uiteenzetten waarom wij desondanks voorzichtig positief naar deze wet kijken maar wel een aantal kanttekeningen, zorgen en vragen hebben.

De flexibilisering die deze wet voorstelt, werd al voorgesteld in het rapport van Rinnooy Kan uit 2014. Het deeltijdonderwijs was op sterven na dood, stond er in een artikel over dit rapport. Er waren maar heel weinig mensen die bereid waren om zo'n opleiding in de avonduren te volgen. Er zijn in het huidige regulatoire kader wel opties voor het erkennen van elders verkregen competenties en voor alternatieve trajecten, maar toch lukte het niet om deeltijdonderwijs met deze instrumenten aantrekkelijk te maken, terwijl we dit wel hard nodig hadden. De leeruitkomsten moeten dit nu wel volbrengen. Het betekent dat opleidingen veel beter de al werkende studenten kunnen accommoderen en daarbij aansluiten op hun kennis, expertise, competenties en werkende leven. Wij horen van mensen dat dit daadwerkelijk in de praktijk zo heeft uitgewerkt en dat het aantal deeltijders toeneemt. Dat is echt winst. Over het algemeen bemerkten wij behoorlijk wat enthousiasme bij de deelnemers aan het experiment, zowel studenten als hogescholen. Instellingen die deelnamen aan het experiment, hebben het ook echt omarmd. Sommige hebben er zelfs hun volledige deeltijdopleidingen al op ingericht en kiezen ervoor om überhaupt geen deeltijd met klassieke scholing meer aan te bieden. De voordelen van die extra studenten moeten we niet onderschatten. Als het ons inderdaad lukt om het aantal deeltijdstudenten voor opleidingen als de hbo-v, dus verpleegkunde, of een lerarenopleiding met 50% te laten stijgen, dan is dat heel goed nieuws. De maatschappij staat te springen om deze mensen.

Dit wetsvoorstel kan dus een cruciaal instrument zijn voor het faciliteren van de overstap van werkenden naar tekortberoepen. We zien nog te vaak dat daar drempels zijn die er niet hoeven te zijn: overbodige hoepels waar we iedereen dan toch maar doorheen laten springen. Zo hoeven mensen die inhoudelijk al heel sterk zijn en jaren opleiding hebben genoten, echt niet nog een keer de gehele theoretische basis van een vak te leren. Die hoeven dan alleen nog een proeve van bekwaamheid af te leggen. In onze ogen volstaat de toets dan. Een in het mbo opgeleide verpleegkundige met jaren werkervaring hoeft echt niet nog eens de oriënterende stage van het eerste jaar van het hbo te lopen.

Maar we willen wel een kanttekening maken. Wij hebben het over de arbeidsmarkt. Daar ligt ook een potentieel risico. Momenteel horen we bijvoorbeeld van pabo-instellingen dat er bijzonder hard aan studenten wordt getrokken en dat het voor een pabostudent erg verleidelijk is om op dat uitgebreide aanbod in te gaan. Voor een deel faciliteert deze wet dat ook. De student kan dan nog steeds doorleren en haar diploma halen. Het biedt ruimere mogelijkheden voor die typische leer-werktrajecten die we zo goed kennen uit de bbl-praktijk in het mbo. Maar we zien dat ook als een risico. We vragen ons af of het wel een goed idee is om de leeruitkomsten niet alleen mogelijk te maken voor de bij- en opscholers, die al wat werk-, leer- en levenservaring hebben opgedaan, maar ook voor de voltijdse student.

Daarom hebben we ook twijfels bij het amendement dat dit regelt. We weten dat dit amendement in lijn is met de wensen uit het veld. Daar hebben we begrip voor, maar we zien ook dat een heel aantal hogescholen, docenten en studenten dit niet wenselijk vindt. Wanneer je doorvraagt, zegt men dat het vooral niet aansluit op de typische doelgroep voor voltijd. Die heeft namelijk het profiel van de net geslaagde, 17-jarige havist die aan een vervolgopleiding begint. Die heeft meer baat bij het ontwikkelen van de theorie en de vakinhoud, een klassieke vorming met duidelijke kaders, jaargenoten, een docent voor de klas en de sociale cohesie binnen een collegezaal. Zeker wanneer de arbeidsmarkt hard trekt, maken wij ons zorgen dat deze optie te aantrekkelijk wordt voor de student die beter een conventionele studie kan volgen.

De voorzitter:
Mevrouw Martens heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik stel u eigenlijk dezelfde vraag als die ik net heb gesteld. Het is een oprechte vraag op de inhoud. Volgens mij bespreken we vandaag namelijk een hele belangrijke wetwijziging. Bent u het niet met de VVD eens dat de doelgroep die u schetst waarschijnlijk niet eens in aanmerking komt voor de Wet leeruitkomsten, omdat daar geen werkervaring is opgedaan? Ik snap dat we doemscenario's schetsen — het is ook onze taak om de wet op die manier te beoordelen — maar wellicht zet één student per jaar een dusdanig groot bedrijf op dat die werkervaring relevant is en komt deze groep überhaupt niet in aanmerking.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja. Maar wij maken ons er dus zorgen over dat die net geslaagde havist, die bijvoorbeeld de pabo of verpleegkunde wil gaan doen, wordt verleid om direct te gaan werken. Er wordt namelijk zo hard aan die mensen getrokken. Dat zien we nu al. Het is dus niet zozeer een doemscenario. We lopen, denk ik, een reëel risico dat deze wet, zoals meneer Krul ook schetste, niet alleen werkt voor de groepen waarvan we denken dat we daar echt wat voor moeten verzinnen, maar ook voor groepen waarvan wij denken dat dat echt niet de bedoeling is.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan stel ik toch weer dezelfde vraag. Je neemt dan geen werkervaring mee; die wordt gebruikt om weg te strepen. Het is dus geen bbl-opleiding. Het gaat hier om de vraag of de werkervaring relevant genoeg is om tegen bepaalde vakken weg te strepen. Die heb je op je 17de niet. Dan zegt de opleiding die dit aanbiedt waarschijnlijk toch — maar misschien kan de minister dit zo meteen in zijn beantwoording op onze gezamenlijke zorg ook meenemen — dat er geen werkervaring is?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat begrijp ik. Maar volgens mij is werkervaring geen voorwaarde om deel te nemen aan de Wet leeruitkomsten. Ik begrijp het: dat is inderdaad de groep die wordt geschetst. Maar het is geen voorwaarde. Dus stel dat een 17-jarige student gaat werken en tegen de opleiding zegt tegelijkertijd graag een voltijdopleiding te willen volgen die geheel bestaat uit leeruitkomsten. Wat kan een opleiding dan doen om dat te weigeren? Wij denken dat dat, ook gezien de arbeidsmarkt, een reëel risico is en dat dat daar een bedreiging voor kan zijn, gezien het aantal voltijdstudenten, de groep die zo'n hogeschool draagt en sfeer en structuur geeft.

De heer Krul (CDA):
Ik probeer het betoog van mevrouw Hertzberger goed te begrijpen. Ze zegt aan de ene kant gemeenschapszin te willen — dus het gaat om gemeenschapszin — en dat, als je doorslaat in de Wet leeruitkomsten, het om het individu gaat. Tegelijkertijd kiest zij ervoor om tegen een groep mensen — in dit geval mantelzorgende studenten — te zeggen: sorry, jullie mogen niet meedoen, want wij kiezen voor de 17-jarige havist en alle sociale binding en cohesie die hij met zijn cohort op gaat doen de komende jaren. Kan ik het zo tegen elkaar wegstrepen? Want ik vind het te makkelijk om te zeggen: voor die ene groep moeten we ook wat doen, maar wij zijn nu gewoon tegen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij vinden dit inderdaad een afweging van de individualisering en flexibilisering van de gehele samenleving, het aanpassen aan het individu in plaats van met een groep een opleiding volgen. Dat heb ik ook willen schetsen. In dit geval vinden wij dat gerechtvaardigd vanwege de voordelen die ik heb geschetst. Ik weet niet of voor de mantelzorgende studenten — dan denk ik ook aan chronisch zieke studenten of aan studenten onder andere omstandigheden die door force majeur niet normaal een opleiding kunnen volgen — de Wet leeruitkomsten de beste oplossing is, want zij zullen op een andere manier toch precies hetzelfde niveau moeten halen. Eigenlijk zou je willen dat zij gewoon klassikaal kunnen meedoen met het curriculum en dan bijvoorbeeld door middel van vrijstellingen of de wet flexstuderen, die er ook nog aankomt … Dat is eigenlijk een betere optie voor hen. Ik erken dat dat bij sommige studenten zou kunnen passen, maar gezien het risico bij de voltijdopleidingen dat wij ook zien, maken wij toch de afweging dat wij dat niet wenselijk vinden.

De heer Krul (CDA):
Het risico voor de arbeidsmarkt; dat is eigenlijk wat ik mevrouw Hertzberger hoor zeggen. Ze zegt: het risico voor de arbeidsmarkt strepen wij weg ten opzichte van de situatie van individuen die bijvoorbeeld …

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee.

De heer Krul (CDA):
Nee? Nou, oké. Dan geef ik mevrouw Hertzberger graag de kans om dat te corrigeren, want dat is geen verhaal van gemeenschapszin, kan ik alvast aankondigen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, het risico dat de arbeidsmarkt ervoor zorgt dat een grote groep studenten niet de opleiding volgt die zij zouden moeten volgen, die wij als overheid zouden moeten willen. Dat is dat zij ook de Wet leeruitkomsten gaan volgen, terwijl ze al gaan werken en ze beter gewoon klassikaal onderwijs in een jaar kunnen volgen. Wij maken ons zorgen over een te grote flexibilisering als wij het ook uitbreiden naar voltijdopleidingen.

De voorzitter:
Meneer Krul in laatste instantie op dit stuk.

De heer Krul (CDA):
Ja, want inmiddels komen we in een soort marxistisch idee terecht in de zin van: de opleiding die wij als overheid vinden dat mensen moeten volgen. Ik vind dat echt vrij strak geformuleerd door mevrouw Hertzberger. Ik zou haar ertoe willen oproepen om dat element tijd … Het inbouwen van tijd voor mensen en dus ook ruimte voor mensen die ook andere behoeftes of noodzaken hebben, zal een heel belangrijk instrument zijn. Er moet een afweging gemaakt worden tussen de 17-jarige havist aan wie getrokken wordt of die we in een cohort willen hebben, en de mantelzorgende student waar iemand afhankelijk van is. Dat is een spanningsveld, maar ik vind het, nogmaals, echt te makkelijk om hier te zeggen: daar moeten we iets voor bedenken, maar niet dit. Dus bedenk dan ook wat, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij zien gewoon voordelen en nadelen. Het is een best wel grote grijsschaal; wij zitten er in die zin niet heel strak in. Ik probeer gewoon aan te geven hoe wij deze afweging hebben gemaakt. We zien de voordelen voor studenten die meer ruimte en tijd nodig hebben. We zien de nadelen die de klassieke vorming in zo'n opleiding kan ondergraven voor de traditionele, net geslaagde havist. Dat is de afweging die wij maken. Daarin slaat het net door in de richting dat wij toch tegen dat voltijdamendement zijn. Maar er zitten meer flexibiliseringsinstrumenten in de pijplijn. Daar kom ik zo meteen nog op. Ik wijs dan vooral op de wet voor het flexstuderen, die het bijvoorbeeld mogelijk gaat maken om collegegeld per studiepunt te betalen. Dat is misschien een betere optie en oplossing voor deze groep studenten, ook voor de chronische zieke studenten en de mantelzorgers.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Even kijken waar ik gebleven was. Oké, dan kom ik even bij de propedeuse. Daarnaast hebben wij zorgen over het vervallen van de propedeuse indien de wet toch wordt uitgebreid naar voltijd. Deze heeft namelijk een belangrijke functie en dient niet alleen als opstap naar het wetenschappelijk onderwijs, maar ook als bewijs van het behalen van het eerste jaar op hbo-niveau, wanneer iemand onverhoopt uitvalt. We denken namelijk altijd in de mooie stralende reclamewerkelijkheid waarin iedereen alles prachtig kan volgen, maar er zijn gewoon nog steeds een hoop uitvallers. Dat gaan we ook bij de Wet leeruitkomsten zien. Het belang van deze functies van de propedeuse is ons ook op het hart gedrukt door het Interstedelijk Studenten Overleg, oftewel door de studenten zelf. Daarom hebben we een subamendement laten maken, zodat we in ieder geval nog die belangrijke functie van de propedeuse voor de voltijdstudent kunnen waarborgen indien er met het amendement wordt ingestemd. Daar hechten wij namelijk zeer aan.

De voorzitter:
Meneer Paternotte heeft een interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Ik geloof dat er nog wat toelichting op het subamendement kwam, dus misschien liep ik iets te enthousiast naar voren.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, nee. Dit was het.

De heer Paternotte (D66):
Dan stel ik mijn vraag. Ik hoop op zich dat het amendement-Krul het haalt, maar stel dat dit niet zo is. Dan vervalt ook uw subamendement, terwijl dat niet betekent dat de wet niet zou gaan gelden voor een aantal voltijdopleidingen, bijvoorbeeld die met een duidelijke praktijkcomponent, want dat zit natuurlijk in het wetsvoorstel zelf. Ik zou uw amendement dan eigenlijk nog steeds een goed idee vinden. Bent u bereid om het onder het amendement van de heer Krul weg te trekken en er een apart amendement van te maken?

De voorzitter:
"Is mevrouw Hertzberger bereid" enzovoort.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
We hebben het zo gedaan, omdat we hebben overwogen dat de propedeuse voor duaal en deeltijd minder van belang is, omdat het daarbij om een ander type opleiding gaat. Maar het is inderdaad zo dat het voor die voltijdopleiding misschien nog een belangrijke functie kan hebben, ook met een belangrijke praktijkcomponent. Dus ja, dat nemen wij in overweging. Dank voor de suggestie, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dan noteer ik die toezegging en hoop ik dat mevrouw Hertzberger daar gewoon snel de Kamer over kan berichten.

De voorzitter:
Kamerleden hoeven niet toe te zeggen, maar het is duidelijk. Volgens mij bent u het met elkaar eens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag. Is dit de optie die mevrouw Hertzberger wil inbouwen om te voorkomen dat dit voor de 17-jarige net afgestudeerde havist een optie wordt en dat we dus toch wel aansturen op het behalen van een P? Is dat de reden waarom mevrouw Hertzberger dit instrument wil gebruiken?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, exact.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan zijn wij hier ook groot voorstander van. We hebben ook de vraag om het los te koppelen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Helder. We nemen het in overweging. Ik denk dat we ons gaan laten overtuigen, maar dat laat ik u nog weten.

Dan kijken we uiterst oplettend naar wat dit doet met de kwaliteit van opleidingen. Voor onze fractie is die kwaliteit van heel groot belang. Die mag onder geen beding afnemen en moet goed geborgd zijn. Gelukkig stellen de oordelen van de inspectie en NVAO ons daarin voldoende gerust.

We maken ons zorgen over twee punten. De lerarenopleiding: wij zien ook dat het, gezien het enorme lerarentekort en de belangrijke praktijkelementen in deze opleiding, passend zou zijn om dit met leeruitkomsten in te vullen. Maar kan de minister ons garanderen dat er voldoende aandacht voor en nadruk op de vakinhoudelijke kennis van de leerkracht blijft? Weten we zeker dat er nog gewoon echt wordt gestudeerd en dat er niet alleen maar in de praktijk ervaring wordt opgedaan? Kan de minister ons op dit punt geruststellen?

De andere zorg met betrekking tot wat dit met de kwaliteit doet, is wanneer wij deze wet bezien in de context van de andere flexibiliseringsinstrumenten. Dreigt er momenteel geen overflexibilisering vragen wij ons af. We hebben eerder al om een overzicht van alle voornemens op dit terrein gevraagd. Dat bleek wel nodig, want er zijn er best veel. Die hebben allemaal net een eigen karakter, maar overlappen misschien ook voor een deel. Wij zouden daar graag wat meer overzicht over willen. Voor ons is deze Wet leeruitkomsten namelijk al een behoorlijk omvangrijke en ingrijpende flexibilisering voor zowel hbo als wetenschappelijk onderwijs. Dan loopt er ook nog het experiment flexstuderen, waarin je je collegegeld naar deelname betaalt. Onderdeel of geen onderdeel van deze wet was de accreditatie voor onvolledige opleidingen. Het experiment vraagfinanciering was minder succesvol, volgens mij. Dan was er ook nog de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, waarin er ruimte is voor de zogenaamde derde leerweg en een verkenning van onderdelen van formele opleidingen in het hoger onderwijs, zodat contractonderwijs ook onder de wet kan gaan vallen. Dan heb ik trouwens de Verkenning verbreding wettelijke taak Leven Lang Ontwikkelen, en de verkenning van de rol en het gebruik van microcredentials nog niet eens genoemd. En dan is er ook nog CompetentNL, Npuls et cetera, et cetera. Het is een behoorlijke waslijst, waarvan een belangrijk deel elkaar misschien niet overlapt, hier misschien helemaal niet relevant is en echt iets anders beoogt, maar het valt niet uit te sluiten dat deze wetten en instrumenten elkaar toch gaan overlappen. Dit alles zorgt ervoor dat er nu wel heel stevig wordt geflexibiliseerd. Een experiment met één instrument kan misschien goed uitpakken, maar wij willen wel waarschuwen voor de gevaren van overflexibilisering en het combineren van deze instrumenten. Daarom wil ik de minister vragen wat die combinatie betekent voor onze instellingen en voor de status van een diploma en wat die combinatie doet voor de regeldruk. Met leeruitkomsten alleen viel het kennelijk mee, maar met flexstuderen erbij en microcredentials, dus met en-en-en, gaat het wel erg ver. En hoever moet het hoger onderwijs gaan in het vervullen van al deze taken? Behoort elke extra competentie voor elke Nederlander in elke situatie nog tot de kerntaken van het bekostigde onderwijs? Dit zijn de grotere vragen waar wij binnenkort tijdens het notaoverleg Toekomstverkenning uitgebreid over zullen spreken, maar ik zou een antwoord van de minister wel op prijs stellen, waarin hij de voorliggende wet ook in deze context beziet.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Lang geleden, toen ik nog een jong Kamerlid was, was ik een keer bij een bijeenkomst van mensen die met de hogescholen bezig waren. Zij zeiden: wat zou het toch mooi zijn als we ervoor konden zorgen dat het in Nederland niet zo is dat je van je hogeschool afgaat en dan nooit meer terugkomt, maar dat je terug kan komen om nog bij of om te scholen en er dingen bij te leren, zodat het niet alleen een plek wordt voor mensen die net van school komen maar voor het hele land. Gelukkig hebben we nu het experiment leeruitkomsten. We hopen dat het daarmee een beetje opschiet en we zijn benieuwd of dat een mooi instrument wordt dat dát ook gaat opleveren. Ik vind het ontzettend leuk dat je vijf jaar later een wet van een minister ziet komen met daarbij een evaluatie die laat zien dat er superveel positieve energie zit bij de hogescholen die de 400 opleidingen met leeruitkomsten mogelijk hebben gemaakt. Dit biedt ruimte voor docenten die kijken naar wat een student al kan, leergemeenschappen, meer aandacht voor persoonsvorming en ook duidelijke resultaten: een student die gemiddeld 37 jaar oud is en 16 jaar werkervaring heeft. We weten van Windesheim dat het soms zelfs gaat om mensen tot 60 jaar oud.

Het idee van terugkomen bij de hogeschool voor om- en bijscholing zien we dus in dit experiment. Dat is ook logisch, want als je de schoolbanken in moet voor een tentamen dat je al kunt, is dat niet heel stimulerend, maar als je de ruimte krijgt om dat weg te strepen, zoals mevrouw Martens dat noemde, kan dat juist heel veel energie geven. We zien bijvoorbeeld dat de opleiding verpleegkunde en social work bij Windesheim verdriedubbeld is: 400 zorgprofessionals erbij. Er is meer instroom bij de opleidingen met leeruitkomsten dan bij de opleidingen die niet in dat experiment zaten. We kunnen eindeloos praten over Leven Lang Ontwikkelen, maar we kunnen het ook gaan doen. De hogescholen doen het. Wij hoeven daar alleen de ruimte voor te geven. Daarom is D66 voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik wil nog een paar dingen zeggen over de ambities van de minister, over de studentbegeleiding en ook over wat we voor het mbo zouden kunnen gaan doen. Allereerst de verwachtingen van de minister: hoeveel extra studenten verwacht hij eigenlijk bij opleidingen met leeruitkomsten? Heeft hij specifieke verwachtingen voor de sectoren zorg, onderwijs en techniek? En welke mogelijkheden ziet hij nog om dat in deze groep en deze sectoren verder aan te zwengelen, bijvoorbeeld juist bij de lerarenopleidingen, waar de behoefte zo groot is? Dat leeruitkomsten nu in de wet komen, betekent immers niet dat we moeten stoppen met doelen stellen.

Voorzitter. Dan de studentbegeleiding, want uit de evaluatie blijkt dat daar niet alles goed gaat. Dat moeten we op dit moment natuurlijk ook serieus nemen. Wij stellen de kaders voor goed onderwijs. In het verslag stelden we daar vragen over en waren we kritisch, maar we kregen duidelijke antwoorden: er is altijd de mogelijkheid voor een gefaciliteerde leerroute voor studenten die dat willen en er is altijd per 30 studiepunten een studieplan waar de docent over meedenkt. Dat is goede begeleiding. En dan zijn er nog de accreditatie en de inspectie. Wat ons betreft is dat solide. Er zal vast nog weleens wat misgaan — dat moeten we ook goed in de gaten houden — maar ook onderwijs heeft ruimte nodig om te leren en te ontwikkelen. Die ruimte moet de Kamer wat ons betreft geven.

Voorzitter. Dan de reikwijdte van het wetsvoorstel. De minister heeft geluisterd naar de Raad van State en heeft daarom dus de voltijdopleidingen eruit gehaald, behalve dan de voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent. Ik vond de toelichting daarover wel beperkt. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe gaat de minister bepalen wat nou een substantiële praktijkcomponent is? Hoe ziet dat proces eruit? Ten tweede. Hoeveel opleidingen in het huidige aanbod hebben nou eigenlijk zo'n substantiële praktijkcomponent? Als we bijvoorbeeld het amendement van de heer Krul hierop zouden toepassen, aan wat voor opleidingen zou je dan moeten denken bij de substantiële praktijkcomponent in het wetenschappelijk onderwijs? Gaat het dan bijvoorbeeld om geneeskunde en de academische pabo? Of waar zou de minister dan aan denken? Ten slotte lees ik dat de minister in brede zin procedurele eisen gaat stellen. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? We moeten namelijk ook voorkomen dat we een bureaucratisch circus optuigen omdat we waarborgen bij deze wet willen.

Voorzitter. Dan het mbo. Dit wetsvoorstel gaat niet over het mbo, maar ik vind het toch belangrijk om het daarover te hebben. Ook in het praktijkonderwijs is het namelijk nuttig als mensen makkelijker om- en bijscholing kunnen krijgen. Ook een student in het praktijkonderwijs heeft er wat aan als hij geen dingen hoeft te leren die hij al kan of kent. Ik wil daarom vandaag ook stappen zetten voor het mbo. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat we heel snel het wetsvoorstel Verbetering aansluiting beroepsonderwijs en arbeidsmarkt krijgen. Daar zit namelijk veel in, zoals minder spastisch omgaan met de urennorm, wat een goed idee is, maar ook de mogelijkheid voor havoleerlingen of volwassenen met werkervaring om een deel van de vakken niet te hoeven doen. Hoe staat het hier dus mee? Wanneer komt het naar de Kamer? En natuurlijk nog belangrijker: wanneer kan het dan in werking treden? Die wet op zich is nog niet hetzelfde als leeruitkomsten. Daarom zou ik ook de volgende vraag willen stellen. Heeft de minister overwogen om leeruitkomsten ook in het mbo in te voeren, of in ieder geval een experiment te doen in het mbo om te kijken of er een instelling is die dat wil helpen optuigen om te zien of dat dezelfde meerwaarde kan bieden? Ik hoor dat graag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik wil meneer Paternotte vragen hoe hij de mogelijkheid voor leeruitkomsten en dus alternatieve trajecten ziet ten opzichte van de huidige mogelijkheid van de bbl, dus vier dagen werken en één dag leren. Het kan al behoorlijk flexibel in het mbo, en het mbo kan al behoorlijk goed aansluiten op een baan. Ik vraag me dus af wat de heer Paternotte nog als meerwaarde hiervan ziet.

De heer Paternotte (D66):
Dat is inderdaad best flexibel, maar dan moet je nog steeds potentieel dingen leren, of tijd besteden aan het leren van dingen, die je al kunt of kent. De meerwaarde van leeruitkomsten is dat je bepaalde theoretische vakken die je al beheerst, niet hoeft te doen als je werkervaring meebrengt of als je een havodiploma hebt en op het mbo komt. Daarin zie ik een potentiële meerwaarde, maar ik hoop dat de minister daar ook op kan ingaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, tot slot. Dit voorstel is inderdaad niet het enige in de categorie onderwijsflexibilisering. Mevrouw Hertzberger zei dat terecht. Ook betalen per studiepunt kan voor veel studenten echt helpen, en misschien komt dat ook iets meer tegemoet aan de discussie over mantelzorg die we net hadden, zeker op universiteiten die niet meedoen aan leeruitkomsten en waar dat voor de meeste studies ook zo zal blijven. Ik weet dat de minister bezig is met een wet en ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat, of die wet al bijna af is en wanneer die naar de Kamer komt. Wat ons betreft heeft de Kamer de minister namelijk ook de opdracht gegeven om aan deze wet door te werken. Ik hoop dat we die snel met elkaar kunnen behandelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat brengt ons bij een maidenspeech, namelijk de maidenspeech van de heer Blaauw van de PVV-fractie. Het is goed gebruik dat dat een feestelijk eerste moment in de Tweede Kamer is. We laten meneer Blaauw gewoon aan het woord en daarna zal ik even kort schorsen voor de felicitaties. Meneer Blaauw, het woord is aan u.

De heer Blaauw (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Voor u staat het Kamerlid dat het verst weg woont van dit huis, oet 't oosten van Grunn. Vertaling: uit het oosten van Groningen. Ik kom uit een liberaal nest. Mijn ouders hebben elkaar leren kennen bij de JOVD, waarvan ene Mark Rutte toen landelijk voorzitter was. Ik ben weleens benieuwd naar wat er van die man geworden is. Ik ben geboren in Scheemda, opgegroeid in het toen nog rode Oude Pekela, volwassen geworden in de stad Groningen en nu samen met mijn lieve vriendin woonachtig in het prachtige Winschoten in de gemeente Oldambt. In Oude Pekela voetbal ik nog steeds bij voetbalvereniging Noordster, waar ik bij elke thuiswedstrijd van het eerste elftal actief ben als stadionspeaker.

Na mijn schooltijd in Pekela en Winschoten studeerde ik aan de pabo. Ook studeerde ik een tijd aan de Thorbecke Academie in Leeuwarden, waar ik actief was voor het Studiegenootschap Trias Politica.

Toen mijn persoonlijk leven op de schop ging, vertrok ik naar mijn vertrouwde stad Groningen, waar ik communicatie ging studeren. Een simpele uitleg van het begrip "communicatie" is: het bedoeld of onbedoeld overbrengen van boodschappen van een zender naar een ontvanger. Het lijkt bijna de politiek wel. Ik liep stage bij Hanze Cultuur en Debat, waarna ik mijn onderwijscarrière dacht te eindigen met het afstuderen bij de Partij voor de Vrijheid in Groningen.

Ik werd onder meer actief voor de Partij voor de Vrijheid in Groningen nadat ik in mijn familiegeschiedenis was gedoken. In de Tweede Wereldoorlog ontmoetten mijn overopa en overoma elkaar in een werkkamp nabij Magdeburg in Duitsland. Hij moest uit Kiel-Windeweer komen door de Arbeitseinsatz en werd tewerkgesteld. Zij werd uit Smolensk, Sovjet-Unie, gedeporteerd naar hetzelfde kamp. Na de Tweede Wereldoorlog liepen zij samen terug naar Oost-Groningen, waar eind 1945 mijn oma werd geboren. Toevallig overleed zij gister twee jaar geleden. Mijn opa zit vandaag op de publieke tribune. Door de Tweede Wereldoorlog en de nasleep daarvan besefte ik dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is. Tot op de dag van vandaag motiveert dit mij om iedere dag op te komen voor die vrijheid.

Voorzitter. Bij de PVV voelde ik mij mede daarom logischerwijs op mijn plek. Inmiddels iets meer dan tien jaar geleden begon ik bij de fractie in Groningen. Dat voelde meteen als thuis. Ik heb in de jaren moeten leren om te gaan met veel tegenwind, maar ik heb daardoor ook een vrij dikke huid gekregen. Bovenal heb ik er een geweldige tijd gehad. Als Statenlid had ik samen met vele andere collega's de eer mij in te mogen zetten voor de provincie Groningen. Maar Den Haag lonkte. En nu sta ik voor u als woordvoerder mbo, hoger onderwijs en wetenschap; een portefeuille waarop ik onze lijn van de afgelopen jaren hoop te kunnen voortzetten.

Ik ben ontzettend trots dat ik na die geweldige verkiezingsoverwinning van 22 november hier nu voor u mag staan tussen al die PVV-helden. Ook laat ik mij nog altijd inspireren door onder anderen Pim Fortuyn, die zijn goede strijd met zijn leven heeft moeten bekopen. Hij had ook een groot hart voor de staat van het onderwijs. Ik zocht een geschikt bruggetje naar het onderwerp, voorzitter, en dat heb ik bij dezen gevonden.

Voorzitter. De PVV staat in principe positief tegenover het wetsvoorstel. Wij zien ook meerwaarde in het bieden van meer ruimte voor studiemogelijkheden voor volwassenen die al werkzaam zijn of dat zijn geweest. Het bieden van maatwerk, zodat volwassenen een opleiding kunnen volgen, zonder dat dit een negatieve impact heeft op hun werkzame leven, zien wij als een logische ontwikkeling binnen het kader van een leven lang ontwikkelen. Bijscholing of juist je leven een compleet andere richting geven door middel van het volgen van een studie is van essentieel belang om jezelf te kunnen blijven ontwikkelen.

Voorzitter. We hebben uiteraard nog wel een aantal vragen voor de minister. Waarom is ervoor gekozen om toch vast te houden aan de 28 urennorm voor de studielast? Zou dit juist niet kunnen leiden tot een te hoge studiedruk naast een werkzaam leven? Schiet het vasthouden aan die urennorm niet voorbij aan de geest van de wet? Graag een reactie.

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat onze samenleving en arbeidsmarkt snel veranderen, zonder dat daar een paar concrete voorbeelden van worden gegeven. Graag ook daarop een reflectie van de minister. Ook staat er dat dit wetsvoorstel extra urgent is vanwege de krapte op de arbeidsmarkt. Kan de minister toelichten in welk opzicht dit wetsvoorstel positief bijdraagt aan het bestrijden van de krapte op de arbeidsmarkt? En wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van dit positieve effect?

Voorzitter. Wij zijn verheugd dat het in het wetsvoorstel mogelijk blijft om voor alle opleidingen het bindend studieadvies toe te passen. Wij zijn er een groot voorstander van dat instellingen zelf mogen bepalen of zij het BSA willen toepassen. Wel delen wij de kritiek van de Raad van State over het ontbreken van een eindevaluatie. We hadden liever gezien dat de minister zou hebben gewacht op de resultaten van het gehele experiment in plaats van deze wet te baseren op een tussenevaluatie. Ook is er geen aandacht voor de deelnemers die juist hun zorgen hebben uitgesproken over het experiment leeruitkomsten. Waarom heeft de minister dus eigenlijk zo'n haast om dit wetsvoorstel in te voeren? Graag een reactie.

Voorzitter, ik ga afronden. Dat het wetenschappelijk onderwijs niet heeft meegedaan begrijpen wij, maar hoe ziet de minister de rol van het wetenschappelijk onderwijs in een leven lang ontwikkelen? Graag krijg ik een reactie daarop.

Voorzitter en iedereen die mij op welke manier dan ook gesteund heeft, dank u wel!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Blaauw. Als u even hier wilt gaan staan, dan heb ik de eer om u even als eerste te feliciteren en welkom te heten in onze Kamer. Gefeliciteerd!

Er wordt even geschorst, zodat u ook andere felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Beckerman. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer spreekt zij namens de fractie van de Socialistische Partij over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag, excuses. Ik dacht: de vorige spreker krijgt ook nog de felicitaties van zijn hele familie, maar dat moet nog even wachten. Mijn felicitaties! Het is altijd mooi om meer Groningers in de Tweede Kamer te zien. Daar ben ik groot voorstander van.

Goedemiddag. Deze wet kan positief zijn voor werkenden en mantelzorgers — daar horen we veel over — die willen omscholen of willen meedoen aan de zijinstroom. Vanwege alle tekorten die er in veel sectoren zijn, zoals de zorg en het onderwijs, is het natuurlijk heel goed als we ervoor kunnen zorgen dat een hbo- of wo-opleiding beter passend kan worden gemaakt. Zijinstroom is voor beroepen waarin er een groot tekort aan personeel is, een belangrijke oplossing om aan voldoende werknemers te komen. Maar gaat de flexibilisering, deze wet van deeltijdopleidingen en duale opleidingen, de oplossing bieden? Zorgen we daarmee ook voor voldoende kwaliteit? Zoals u in de schriftelijke ronde heeft kunnen lezen, is de SP kritisch op het wetsvoorstel. Misschien is de SP nog wel wat kritischer op het wetsvoorstel mét de wat vergaande amendementen.

Laat ik beginnen met vooral wat vragen over de kwaliteit. Als flexibilisering betekent "onnodige hindernissen wegnemen voor studenten met een relevante ervaring", dan is dat voor ons geen enkel probleem. Maar deze wet gaat wel verder. We schreven in de schriftelijke ronde al dat we bang zijn dat de opbouw en de samenhang van het curriculum in gevaar komen bij flexibele opleidingstrajecten. Het kabinet heeft de vragen daarover al beantwoord, maar de zorg is daarmee niet helemaal weggenomen. We zien dat opleidingen nu — natuurlijk als het goed is — een zorgvuldig en samenhangend curriculum hebben dat ook bijdraagt aan de ontwikkeling van de beroepsidentiteit. De opleider is daarin normatief. Tenzij je heel veel relevante werkervaring hebt, weet je als student vooraf vaak niet wat het betekent om bijvoorbeeld een goede docent te zijn. Dat is een van de opleidingen waar nu veel mee geëxperimenteerd is. Dat bemoeilijkt het om je persoonlijke leerroute te kiezen. Voorstanders zullen zeggen: ja, maar dat doe je niet alleen! Tegelijkertijd blijft dit natuurlijk wel een bezwaar bij dit wetsvoorstel. Wat is de reikwijdte? Wat betekent het voor de vakspecifieke kennis die opleidingen nu aanbieden?

Ik wil toch nog eens wijzen op de kritiek die de AOb hierop heeft. De AOb schrijft: "Docenten geven aan dat de basiskennis onvoldoende aan bod komt in flexibele opleidingstrajecten. In het recente verleden zijn hogescholen, in het bijzonder Hogeschool Inholland, hard afgerekend op werkwijzen die met dit huidige wetsvoorstel juist de norm lijken te worden. We betwijfelen daarom sterk of met deze vorm van flexibilisering het gewenste niveau geborgd wordt." Dan zou je dus concreet als uitkomst kunnen hebben dat je straks door dit wetsvoorstel meer leraren hebt, omdat dit een aantrekkelijke manier is om dit te doen, maar dat het de vraag is of het dan ook mensen zijn die kwalitatief goed opgewassen zijn tegen het werk dat ze moeten gaan doen. Hoe voorkom je dat mensen in een opleiding te weinig meekrijgen van zaken die hen behoeden voor latere uitval in een toch wel heftige functie?

Voorzitter. Onze tweede zorg — GroenLinks-PvdA heeft het net ook al genoemd — is de werkdruk die er nu al is bij hbo- en wo-opleidingen. Onderzoek wijst uit dat bij het hbo per week 30% meer uren worden gemaakt dan in contracten staat. Op de universiteit zegt 67% van de mensen die er werkt een hoge tot zeer hoge werkdruk te ervaren. 71% zegt zelfs dat die de afgelopen jaren is toegenomen. We zien bij deze wet — hopelijk kan het kabinet deze zorgen wegnemen — dat de werkdruk toch ook wel weer toeneemt. Het leerwegonafhankelijk toetsen is erg bewerkelijk en complex en maakt dat een betrouwbare en navolgbare beoordeling moeilijk te waarborgen is. We zagen heel precies becijferd wat die extra werkdruk dan zou zijn. Neem de lastenverzwaring door dat studieplan. Kan de minister reageren op de vraag wat hij wil doen om die werkdruk voor hbo-docenten en universitaire docenten aan te pakken, zeker in relatie tot dit wetsvoorstel?

Ik heb ook de vraag: maakt dit het vak dat zij hebben niet wezenlijk anders? Lerarenopleider zijn, dus opleiden om leraar te zijn, is gewoon een vak op zichzelf. Wat doet dit met de aantrekkelijkheid van lesgeven op een hbo of universiteit? Het zou een heel vervelend gevolg zijn van deze wet, waarmee je wil zorgen dat meer mensen bijvoorbeeld kunnen instromen in het onderwijs, dat er juist mensen zouden uitstromen op een hbo of een universiteit.

Voorzitter. Voor de fractie van de Socialistische Partij is zeggenschap heel erg van belang. Het is nog niet eerder in dit debat ingebracht, dus ik maak er toch nog een punt van. Waarom is het instemmingsrecht van de opleidingscommissies op het studieplan vervangen door een adviesrecht? We zien in plaats daarvan dat de faculteitsraad bij universiteiten en de medezeggenschapsraad bij hogescholen instemmingsrecht krijgen. Maar is hierbij niet het gevaar dat op centraal niveau besluiten worden genomen die niet op draagvlak kunnen rekenen of in de praktijk onuitvoerbaar zijn?

De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger heeft een vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Toch nog heel even over het eerste punt. Volgens mij is het zo dat met een opleiding leeruitkomsten de studenten wel gewoon de toetsen allemaal moeten maken. Wij twijfelden ook een beetje over die lerarenopleiding, en vooral over het vakinhoudelijke aspect; komt iedereen wel op hetzelfde niveau? Maar de hogescholen hebben mij verteld dat je wel allemaal gewoon de toets goed moet maken. Is het geen geruststelling voor mevrouw Beckerman dat studenten die dit type opleiding volgen, toch hetzelfde niveau bereiken?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja en nee. Dat hangt natuurlijk samen met dat leerwegonafhankelijk toetsen. Je zou kunnen zeggen: dat klopt dan op papier. Dat zal ook zeker zo zitten. Laat ik inzoomen op het vak van leraar. Daar zit natuurlijk veel meer in, qua didactische vaardigheden, maar ook qua vakinhoudelijke vaardigheden, waarvan bijvoorbeeld de AOb heeft gezegd: daar zitten kanttekeningen aan. Dat iemand een goede les over de Tweede Wereldoorlog kan geven in groep 8 betekent niet automatisch dat diezelfde persoon ook in groep 4 een goede uitleg kan geven over de natuur. In die vakdidactiek en vakinhoud, maar ook in het contact met in dit geval een lerarenopleider, zit natuurlijk heel veel aan vorming voor het beroep dat je later gaat uitoefenen, of dat je al uitoefent maar waar je jezelf verder in wil bekwamen. Wij zien het vak van hbo-docent of universitair docent ook echt als een vak op zichzelf en ook als iets van meerwaarde in een opleiding. Dus ja, daar zit wel degelijk voor ons een zorg.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Misschien even voor de duidelijkheid: wij delen die zorgen ook wel. Alleen, de opbrengsten geven bij ons hier de doorslag. Dat is wat ik even wilde meegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat snap ik. Ik luister naar alle inbrengen en dacht: op een gegeven moment moet je plussen en minnen tegen elkaar afstrepen. Dan zit ik wel met de zorg of een experiment, dat nu eigenlijk gedaan is, straks een-op-een te vertalen valt naar die bredere praktijk. Neem bijvoorbeeld de universitaire opleidingen. Die hebben niet meegedaan aan die experimentele fase. We hebben gezien dat veel fracties daar vragen over stelden in de schriftelijke ronde. Daar heeft de minister heel netjes op geantwoord dat ze wel mee konden doen, maar dat ze dat niet hebben gedaan. Ze hebben nog niet meegelopen met kijken of dit wel in de praktijk gaat werken. We weten natuurlijk ook niet in de breedte of dit experiment hetzelfde gaat worden als straks. Dat is een van de afwegingen die wij daarbij hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Misschien nog ten overvloede, maar een van de redenen is volgens mij dat er gewoon weinig deeltijders in het wetenschappelijk onderwijs zitten. Dat heeft de commissie-Rinnooy Kan destijds ook aangegeven. Die component is veel kleiner. Er zijn veel meer voltijders, die de vakken in een voltijdopleiding volgen. Het amendement brengt wel verandering in de mate waarin dit relevant wordt voor het wetenschappelijke onderwijs. Dat wilde ik nog meegeven.

De voorzitter:
Dat klonk niet echt als een vraag. Ik weet niet of mevrouw Beckerman daar nog op wil reageren.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Denkt u dat het amendement om dit ook mogelijk te maken voor het voltijdonderwijs het met name interessanter of toepasbaarder maakt voor het wetenschappelijk onderwijs? Met de wet die nu voorligt, zonder het amendement, wordt het niet heel toepasbaar voor het wetenschappelijke onderwijs, vanwege het kleine aandeel deeltijdstudenten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan is mijn wedervraag bijna of dit nou voor of tegen het amendement zou spreken, want dit is wel ingewikkeld. Dit is wel zo'n debat waarin je bijna niet met een ja of nee, zwart-wit, kunt antwoorden. Ik hoop dat ik een beetje voldoe aan de vraag. Het lastige aan een universitaire opleiding is dat die ook niet per se beroepsgericht is, niet altijd in ieder geval. Ik denk dat we allemaal de discussie kennen van: niet voor de school maar voor het leven. We studeren niet voor de school maar voor het leven, en niet per definitie voor een baan. Wetenschappelijk leren denken is natuurlijk ook onderdeel van zo'n opleiding. Ik weet niet zo goed of dit een argument voor of tegen het amendement zou zijn, in mijn beleving. Ik neig er eerder naar dat dit een argument tegen het amendement zou zijn. Daarbij zou je ook nog kunnen zeggen … Nou ja, goed. Het is interessant om dit debat heel uitgebreid te gaan voeren, maar laat ik verdergaan met mijn betoog.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb het gehad over de werkdruk. Ik heb het gehad over de zeggenschap. Daarbij wil ik nog wat opmerkingen maken die ik net ook al in een reactie gaf ten aanzien van de universiteiten. Waarom gaat het kabinet hier in tegen het advies van de Raad van State? Die zegt: zonder de universitaire opleidingen uit, ook omdat die niet hebben deelgenomen. Het is ook helemaal niet duidelijk of het wel past bij de universitaire context, want bij een universiteit zijn onderzoek en onderwijs natuurlijk heel sterk met elkaar verweven, althans, zo zou het zeker moeten zijn.

Voorzitter. Er is heel veel gezegd over de verbreding van het wetsvoorstel naar voltijd. O, daar komt de volgende vragensteller. Moet ik pauzeren? Nee? Oké. Er was wel veel kritiek toen dit wetsvoorstel niet alleen gold voor deeltijd- en duale opleidingen, maar ook breder voor voltijdopleidingen. De wet is deels vanwege die kritiek ook aangepast. Nu zien we een amendement waarmee de wet opnieuw wordt aangepast en mogelijk voor meer voltijdopleidingen kan gaan gelden. De AOb is hier zeer kritisch op. We zagen net het volgende argument: zou je de mantelzorger niet voor de bril moeten houden en dan naar deze wet moeten kijken? Onze vraag is of dat wel de beste oplossing is voor de mantelzorger, want daarmee krijg je ook weer een groep mantelzorgers die helemaal niet past binnen dit wetsvoorstel. De 16-, 17-jarige of jongere mantelzorger heeft helemaal niks aan op deze manier studeren.

Voorzitter. Wij vinden het ook echt belangrijk om te zeggen dat bij deze wet voorbijgegaan wordt aan de relatiecomponent en de socialiserende factor van het onderwijs. Daarmee spreken we de AOb na. Docenten hebben minder binding met studenten die hun eigen studiepad volgen en kunnen hen minder goed begeleiden en voorleven in het vakgebied.

Ik weet steeds niet of de heer Krul mij wat wil vragen, of …

De voorzitter:
Ja, spannend dat hij daar blijft staan, maar u gaat gewoon verder totdat meneer Krul het woord krijgt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was eigenlijk bijna klaar, voorzitter. Mijn laatste vragen gaan over de financiering. Welke gevolgen heeft het amendement bijvoorbeeld voor de financiering? Zou dat gevolgen moeten hebben? Zit er mogelijk een meer perverse prikkel in dit flexibelere systeem? Krijgen opleidingen betaald wanneer ze een gediplomeerd student afleveren, en hoe voorkomen we dat de manier van financieren zorgt voor een prikkel om diploma's sneller te geven? Want omdat je met verschillende trajecten gaat werken, wordt de toetsbaarheid zwaarder voor de toezichthoudende instellingen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman, maar loop nog niet weg, want meneer Krul loopt nu toch naar de microfoon.

De heer Krul (CDA):
Ik dacht een tijdje geleden al dat mevrouw Beckerman bijna klaar was, maar ik wachtte rustig af.

Ik zou allereerst tegen mevrouw Beckerman willen zeggen: zoek contact met MantelzorgNL, want zij geven echt aan dat dit amendement gaat bijdragen voor hun achterban. Maar goed, het gaat niet alleen om de mantelzorgers. Het gaat ook om degenen die om wat voor reden dan ook al kostwinner zijn op jonge leeftijd. Ik denk dat we elkaar een beetje kunnen helpen in het debat met het wegstrepen van plussen en minnen. Ik heb een vraag over het eerste punt van kritiek van mevrouw Beckerman, dat de vraag betrof of we mensen wel voorbereiden op de zware functies in de arbeidsmarkt als ze flexibel door het onderwijssysteem heen gaan; ik vat het even samen in mijn eigen woorden. Ik zou mevrouw Beckerman willen vragen te reflecteren op het feit dat ook ontzettend veel jonge mensen zeggen: heel veel kwaliteiten die ik op de arbeidsmarkt nodig had, heb ik in het onderwijssysteem niet opgedaan. Dan heb ik het over levenservaring en kwaliteiten die misschien niet passen binnen het curriculum, maar die je wel nodig hebt op de arbeidsmarkt. Is deze wet daar geen kans voor?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt. Ik denk dat het de 100%-score haalt als je zegt dat je opleiding je niet opleidt voor alles. Sterker nog, we hebben in Nederland de heel lange traditie dat een opleiding niet puur bedoeld is voor de arbeidsmarkt en je toekomstige werkgever, maar ook breder voor het leven zelf. Daar zit natuurlijk heel veel verschil in. Als je een lerarenopleiding doet, is dat inderdaad praktijkgerichter dan een deel van de andere opleidingen. Het is helder dat je meerwaarde haalt uit leren op zichzelf, of uit een opleiding die je meer leert dan je simpelweg alleen maar nodig hebt om straks voor een baas of voor jezelf te werken. Mijn partij, die "socialistisch" in de partijnaam heeft, ziet er meerwaarde in dat het gaat over meer dan alleen werk in de toekomst. U zegt dat de praktijk ook van waarde is. Uiteraard, zeker. Ik denk dat je heel veel dingen nooit op een school zult leren die wel ontzettend waardevol zijn in de praktijk. Ik denk dat wij allemaal uit die ervaring kunnen putten. Maar wat is dan de oplossing? Ik snap niet zo goed wat dat hiermee van doen heeft en hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Zou je daar dan voor moeten stemmen, of zou je dan moeten zeggen: dan geef je daar ook competenties voor? Dat kan namelijk al in het huidige systeem. Daar hoef je deze opleidingen niet voor te flexibiliseren.

De heer Krul (CDA):
Ik heb het over de Wet leeruitkomsten zelf, dus niet over het amendement dat wij voorstellen. De SP gaf aan daar kritisch op te zijn. Ik heb mevrouw Beckerman horen zeggen: dat heeft deels te maken met het feit dat we niet meer voldoende theoretische kennis hebben en kunnen overbrengen om de zware functies te vervullen als we het te flexibel maken. Dat heb ik gehoord als eerste kritiekpunt. Mijn vraag was: oké, dat kan zo zijn, maar door de Wet leeruitkomsten is het straks ook mogelijk dat mensen buiten hun lesprogramma en opleiding om op heel veel andere manieren competenties en vaardigheden opdoen die ze kunnen gebruiken. Als we dat belangrijk vinden, pleit dat dan niet juist voor de wet? Is het dan dus ook geen kritiekpunt, maar iets waar we juist heel blij mee moeten zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar volgens mij hebben we dat ook vanaf zin één ... Ik kan 'm opnieuw voorlezen, maar inderdaad is het iets wat voor de wet pleit dat je de ervaring die je al hebt kunt meewegen. Maar voor heel veel van die praktijkgerichte opleidingen bestaat dat natuurlijk ook al in het huidige systeem. Stel dat je tweedegraadsdocent bent en je een eerstegraadsbevoegdheid wilt halen. Dan kun je vrijstellingen krijgen omdat je al competenties hebt. Uw amendement verbreedt de wet nog verder. Dan loop je natuurlijk wel tegen de grenzen aan van wat nog haalbaar is. Heel veel opleidingen zijn niet alleen maar praktijkgericht. We moeten ook naar de inhoud van een opleiding kijken. Zoals ik zei, is lerarenopleider zijn een vak op zichzelf. Je moet dan ook toetsen op vakinhoud en -didactiek. Dus uiteraard, volgens mij zal er niemand tegen zijn dat je inderdaad op je werk heel veel vaardigheden leert, maar een opleiding leert dat ook. Bij die verbreding zit wel degelijk een grote zorg, net zoals bij de wet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dat betekent dat wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. De minister heeft gevraagd om zich een halfuur te kunnen voorbereiden op zijn eerste termijn. Dat betekent dat ik ga schorsen tot 16.00 uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemiddag en welkom terug. We hervatten het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en dat betekent dat ik het woord ga geven aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om met elkaar te kunnen spreken over dit wetsvoorstel, dat in mijn ogen echt een belangrijke stap voorwaarts zet in het onderwijs. We willen heel graag dat onze samenleving lerend is. Er zijn grote veranderingen waar mensen op moeten kunnen inspelen; ze moeten zich persoonlijk kunnen ontwikkelen. Het is ook heel belangrijk dat we het mogelijk maken dat mensen hun weg vinden naar die plek in de arbeidsmarkt waar grote tekorten zijn en waar ze zich maatschappelijk kunnen inzetten. En niet alleen moet de maatschappij lerend zijn, maar het onderwijs zelf ook. De toon van het debat van vandaag lag enerzijds op het doorvoeren van vernieuwingen en verbeteringen in het onderwijs, en anderzijds op het inbouwen van de nodige waarborgen, want we willen natuurlijk niet met onze studenten, met onze burgers, experimenteren. Het enerzijds-anderzijdskarakter van onderwijsvernieuwing kwam heel mooi naar voren in de bijdragen van de Kamerleden in de eerste termijn. Ik denk dat het ook goed is als ik daar nu op reflecteer.

Allereerst het volgende. Als ik één ding anders had willen doen, dan had ik het woord "leeruitkomst" vervangen voor iets anders, want het is toch wel een beetje verwarrend. Mij werd ook gevraagd: wat is dat nou precies? Waar het vooral om gaat, is dat je een bepaald vak of een bepaalde kwaliteit op een andere manier meet dan op de klassieke manier, misschien met een tentamen, maar bijvoorbeeld ook in de praktijk. Ik geef een voorbeeld. Je doet een vak over projectmatig werken en je kan je eigen ervaringen inbrengen, ervaringen die je bijvoorbeeld in het vrijwilligerswerk hebt opgedaan. Ik sprak iemand die organisatiekunde studeert langs deze weg. Dan heb je een vak over het veranderen van een organisatie. Dat is een heel proces. Daar kan je tentamen over doen middels een boek, maar je kan het ook gewoon in de praktijk gaan uitvoeren, en dat moet dan ook tellen. Dat klinkt allemaal heel erg vernieuwend — ik kom straks nog terug op de vragen van de heer Paternotte over het mbo — maar mijn korte antwoord zal zijn: dat zijn eigenlijk dingen die we op het mbo al heel lang doen. Dus in die zin is het wel bekend terrein in het onderwijs, maar misschien niet in het hbo en in het wo, waar we vandaag over praten.

Met dit wetsvoorstel gaan we dus eigenlijk twee dingen doen. We gaan kijken naar de manier waarop we de eenheden waaruit het onderwijs is opgebouwd, beoordelen. Naast de klassieke manier van beoordeling gaan we het ook beoordelen door praktijkervaring mee te wegen. Dat is één belangrijk element. Dan is er ook het element van de flexibilisering: in welke volgorde wil je welke onderdelen doen? Dus naarmate je die praktijkervaring gaat inbrengen, is het duidelijk dat de beoordeling van een vak al flexibeler wordt, want iedereen heeft zijn eigen praktijkervaring.

Het tweede belangrijke punt — dat is ook door de sprekers genoemd — is dat je eerder opgedane ervaring ook kan valideren als je op die manier gaat toetsen. Dat wil zeggen dat iemand die twintig jaar lang bij een bank heeft gewerkt en nu docent wil worden, een aantal ervaringen op deze manier, natuurlijk wel geverifieerd, kan inbrengen. Die ervaringen kunnen dan inderdaad weggestreept worden tegen de bestaande eisen. Dat betekent dat daarmee de opleiding, althans voor degenen die al veel werkervaring hebben, verkort kan worden. Dat is natuurlijk belangrijk voor studenten die ook aan het werk zijn. Verder draagt het bij aan de instroom in belangrijke tekortsectoren, zoals het onderwijs en de zorg, en na aanneming van dit wetsvoorstel, hopelijk ook in andere sectoren.

Tot nu toe hebben we gedurende vrij lange tijd experimenten gedaan. Die zijn begonnen in 2015, dus daar hebben we al flink wat ervaring mee opgedaan. Het wetsvoorstel maakt dit nu ook mogelijk voor voltijdopleidingen met een belangrijke praktijkcomponent. De vraag die je dan kunt stellen, is wat precies het verschil is tussen zo'n opleiding en een duale opleiding. Bij een duale opleiding werkt iemand naast zijn opleiding, waarbij er tussen beide wel een duidelijk verband is. De werkervaring telt namelijk ook voor je opleiding. Alleen heb je dan een arbeidscontract. De opleidingen waar we nu naartoe gaan, zijn opleidingen die er wel op lijken maar die net weer een stap verdergaan. Een goed voorbeeld hiervan zijn de lerarenopleidingen, waarbij het op deze manier mogelijk is om een voltijdopleiding te volgen en in een hoop gevallen dan langs een verkorte weg.

Dan ga ik in op de twee kritiekpunten die ik hoorde en die vervat waren in de vragen of het niet te ver gaat en of het niet ver genoeg gaat. U zal zich waarschijnlijk realiseren dat ik zal proberen te beargumenteren hoe we het smalle pad tussen die twee kritiekpunten proberen te bewandelen. Om een andere metafoor te gebruiken: we gaan het ijs op. Dan zult u waarschijnlijk vragen hoe dik het ijs dan is. Nou, het ijs waarbij we die experimenten hebben gedaan in duale en deeltijdopleidingen, heeft bijna tien jaar kunnen groeien. Dus ik voel dat ik daar heel erg stevig op sta. Met de voorliggende uitbreiding nemen we mijns inziens een kleine maar betekenisvolle stap waarmee we niet alleen uitbreiden maar we tevens het gevoel hebben dat we vaststaan en we ons niet helemaal in het vrije veld begeven.

Ik stel voor dat ik de vragen in blokjes samenvat. Eerst is er een blokje algemeen, waaraan ik al begonnen ben. Vervolgens komt er een blokje reikwijdte. Dan komt het blokje kwaliteit, over de zorgen rondom de kwaliteit. Mijn vierde blokje zal gaan over het mbo. Ten slotte is er het onvermijdelijke blokje overige.

Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen die zijn gemaakt. Onder anderen de heer Blaauw vroeg waarom ik zo'n haast heb om dit wetsvoorstel in te voeren. Ik zei al dat het experiment in 2016 is gestart, dus we zijn al bijna tien jaar hiermee bezig. In 2015 waren de eerste stappen. Een van de dingen die ik wil benadrukken, is dat dat betekent dat er een flinke praktijk is opgebouwd met deze vorm van opleiden. Ik kom straks op de aantallen. Als dit wetsvoorstel niet doorgaat, lopen deze experimenten af en hebben we echt een grote negatieve bijdrage geleverd aan de plekken waar het experiment nu loopt, onder andere het onderwijs en de zorg. Dat zijn precies de tekortsectoren waar we graag veel mensen willen hebben, ook via om-, bij- en opscholing. Vandaar dat we ook de druk voelen om nu tot deze wet over te gaan, want anders verloopt het experiment.

Er studeren momenteel zo'n 100.000 studenten in deeltijd of in de duale hbo-opleiding. Dit zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Paternotte. Dat is bij een publieke of een private opleider, waarvan meer dan de helft is gericht op zorg en welzijn, onderzoek of techniek. Een kwart van deze studenten studeert op basis van leeruitkomsten. Dat zijn dus zo'n 25.000 leraren en verpleegkundigen die op deze manier versneld worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt. Dat is een substantiële bijdrage. Ik hoop natuurlijk dat we, als u dit voorstel aanneemt, ook andere studenten dan deze deeltijdstudenten en duale studenten daaraan kunnen toevoegen. Maar stoppen met het wetsvoorstel heeft dus grote gevolgen, juist voor de tekorten in deze sectoren.

De heer Paternotte vroeg ook wat we kunnen verwachten in termen van groei. Met name belangrijk is dat we het met deze wet mogelijk gaan maken om dit te doen in andere sectoren waar praktijkonderwijs een grote rol speelt. Ik denk dan in het bijzonder aan de techniek en de ICT. Dat is één uitbreiding. Een andere uitbreiding is dat we in de grote tekortsectoren onderwijs en zorg, naast duaal en deeltijd ook de voltijdopleidingen kunnen toevoegen. Ik denk dat met het wetsvoorstel het hoger onderwijs in het algemeen voor velen aantrekkelijker wordt, juist op de gebieden waar de maatschappelijke vraag zit. Van de evaluatie van het experiment hebben we geleerd dat de instroom in de deeltijdopleidingen die met leeruitkomsten werken, met 50% is gestegen. Dat stemt dus positief.

In aanvulling op de vraag van de heer Blaauw denk ik dat dit voorstel echt gaat bijdragen als het gaat om de krapte op de arbeidsmarkt. Onderwijs is een goed voorbeeld. Ik spreek veel mensen die zeggen dat ze graag in het onderwijs zouden willen werken, maar opzien tegen de lengte van de opleiding. Zij hebben het gevoel dat ze al veel kwalificaties hebben. Zij zouden het mooi vinden als die meegerekend konden worden zodat zij in versneld tempo de opleiding kunnen doen. We weten ook dat de tekorten op de terreinen zorg, onderwijs en techniek niet incidenteel zijn. Het zijn structurele tekorten. Analyses laten zien dat we er nog minstens twintig jaar mee te maken hebben. Vandaar dat ik voel dat het belangrijk is dat we hiermee aan het werk gaan.

De heer Blaauw zei dat ik had geschreven dat we snelle veranderingen zien. Hij vroeg wat die veranderingen zijn. Ik denk dat dat er vele zijn, maar ik noem de digitalisering en de robotisering. We leven natuurlijk al jaren met technologische ontwikkelingen, maar ik denk dat die technologische ontwikkelingen ook steeds sneller gaan. Het oude model was natuurlijk: de volgende generatie zal het wel oppakken; ik snap het niet maar mijn kinderen kunnen dit. Nu zie je gewoon dat als het bijvoorbeeld gaat om AI, een jaar tijd al heel veel ontwikkelingen met zich meebrengt en dat dus heel veel mensen ook in hun huidige werk de noodzaak van om-, bij- en opscholing voelen. Ik denk dat er daarom veel behoefte is aan deze vormen van flexibilisering.

Dan kom ik eigenlijk aan misschien wel de kern van het debat van vandaag: hoever moet deze uitbreiding reiken en wat wordt er precies mogelijk gemaakt? Ik heb dus al gezegd dat er twee belangrijke dingen zijn. De opleiding zelf wordt flexibeler, zowel in de beoordeling van de resultaten, de leeruitkomsten, als in de samenstelling daarvan. Maar het is ook heel belangrijk dat het mogelijk is om eerder opgedane ervaringen in te leggen. Er zijn zorgen over of het niet allemaal te flexibel wordt. Er zijn natuurlijk best wel veel ervaringen met flexibele leerwegen in het onderwijs, maar ook met bestaande curricula waarbij je gewoon vakken kiest. Zoiets als universitycollege is wel genoemd, waarbij je eigenlijk kiest uit een heel breed palet. Ik denk dus dat we daar ervaring mee hebben. Het is, denk ik, belangrijk om ons te realiseren dat de wijziging van dit onderwijsmodel misschien minder groot is dan sommigen van u vrezen. Het bestaat nog steeds uit bestanddelen. Er is alleen een andere manier waarop aan het einde, als je het vak hebt gevolgd, wordt beoordeeld of je wel of niet aan de eisen hebt voldaan.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik wil even een verduidelijking. Tot de huidige flexibiliseringsopties rekenen we denk ik ook het duale onderwijs, de duale opleidingen. Klopt het dat in dit wetsvoorstel ook wordt geregeld dat het werkverbod dat nu geldt voor het eerste jaar van de duale opleidingen, wordt opgeheven? Misschien overvraag ik u nu, maar het is ons opgevallen dat de duale student in de huidige situatie volgens ons in het eerste jaar geen werkcontract heeft of kan hebben, en dat dat nu wel wordt geïntroduceerd. In onze huidige flexibele opleidingen hebben we dus al waarborgen, bijvoorbeeld dat we zo'n student echt even uit de werkomgeving halen en gezamenlijk met andere studenten met de opleiding laten beginnen.

Minister Dijkgraaf:
Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Maar het is wel goed dat u ook vraagt naar de aard van de duale opleiding. Tegen degenen onder u die zorgen hebben over hoe onze uitbreiding eruitziet en of die nu heel veel verder gaat, zeg ik nogmaals: voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent lijken wel behoorlijk veel op duale opleidingen. Die hebben heel erg hetzelfde karakter. Je hebt een andere relatie met de praktijkervaring. Praktijkervaring kan iets anders zijn dan je baan; het kan vrijwilligerswerk zijn. Die kan op alle mogelijke manieren ingevuld worden. Maar de twee varianten lijken op elkaar.

De belangrijkste vraag was eigenlijk die van de heer Stultiens. Ook mevrouw Beckerman vroeg daarnaar. Zij zeiden: de Raad van State heeft gezegd "kijk nou uit, want je hebt experimenten gedaan in een beperkt domein; je breidt het ineens heel erg uit." Daar hebben we goed naar geluisterd. We hebben gezegd dat we dat ook op een gecontroleerde manier willen doen. Daarom is mijn voorstel ook om eigenlijk alleen te gaan naar de voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent. Dat is de wijziging die we hebben aangebracht. Nogmaals, dat zijn de opleidingen die nauw aansluiten bij de duale opleidingen, waarmee we al veel ervaring hebben. En wat voor soort opleidingen zijn dat? Er was bijvoorbeeld ook de vraag: waarom breid je uit naar het wo? Ik denk dat dat ook in het wetenschappelijk onderwijs maar een beperkte groep opleidingen is. Ik denk dan bijvoorbeeld in eerste instantie aan de lerarenopleidingen, die er natuurlijk ook op de universiteiten zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat je daarbij dezelfde mogelijkheden wil creëren als bij de lerarenopleidingen in het hbo. Maar in die zin is dat de stap waarvan wij voelen dat die groot genoeg is om een impact te maken, maar misschien niet zo groot dat we echt op heel dun ijs schaatsen.

Er werd ook gevraagd naar andere voorbeelden van voltijdopleidingen. Ik noemde al verpleegkunde, waarvoor heel veel interesse is in deze vorm. Maar ook techniek is een voorbeeld en heel veel van de associate degrees in het hbo kunnen in aanmerking komen, denk ik. Ik denk dat het ook een belangrijk punt is dat dit in termen van kansengelijkheid een belangrijke stap voorwaarts is, want het zijn ook opleidingen die vaak een opstap zijn voor mensen. Daarmee scholen ze zich verder bij.

De heer Paternotte vroeg: hoeveel opleidingen hebben nu een substantiële praktijkcomponent? Exacte cijfers heb ik niet, maar ik verwacht wel dat dat echt honderden opleidingen zijn. Ik noemde al IT- en techniekopleidingen. Die kunnen we hieraan toevoegen. Daarmee hebben we op dit moment geen experiment, maar ook daarvoor geldt dat er veel vraag naar is en dat mensen waarschijnlijk al heel veel kennis kunnen inbrengen. Maar het is belangrijk om te benadrukken dat uiteindelijk ook de opleidingscommissie en de examencommissie een belangrijke rol hebben bij het vaststellen welke opleiding daarvoor in aanmerking komt.

Ik wil ook iets zeggen over mantelzorg, omdat dat ook door de heer Krul nadrukkelijk is ingebracht.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, is het misschien handig om de heer Paternotte de gelegenheid te geven voor zijn interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Ik had inderdaad de vraag gesteld wat er in het wetenschappelijk onderwijs nou voor studies zijn die zo'n substantiële praktijkcomponent hebben. Ik hoorde dat dat lerarenopleidingen zijn; ik neem dan aan dat het ook om de academische pabo gaat.

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Is geneeskunde ook een voorbeeld? Of zijn er nog andere voorbeelden te noemen? Of is dat nog terra incognita?

Minister Dijkgraaf:
Absoluut. Geneeskunde is zeker ook een opleiding met heel veel praktijk. Het zou me niet verbazen als men daar eigenlijk al met leeruitkomsten werkt. Als je heel veel praktische dingen moet doen, dan moet je namelijk ook beoordelen. Gelet op hoe het gaat met zijinstroom et cetera, is mijn vermoeden op dit moment eigenlijk dat de lerarenopleidingen misschien wel het meest relevant zijn.

Daarom denk ik ook het volgende wat betreft de vraag: waarom wil je hier het wetenschappelijk onderwijs ook bij betrekken? Dat is ook omdat de Raad van State zei: daarvoor heb je geen experimenten gedaan. Wat dat betreft is voor mij juist ook het belang van die lerarenopleidingen essentieel. Ook daarin willen we namelijk snel mensen opleiden. We willen ook op een goede manier in rekening brengen wat ze al kunnen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft daar een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Nu wordt het heel mooi specifiek. Dan is het ook wat makkelijker om door te vragen. Stel nou dat we het over die academische pabo hebben. Dan streep je praktijkervaring weg, en daar krijg je dan ECTS voor. Wat voor soort praktijkervaring is dat dan, vraag ik aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Dat kunnen onder andere didactische vaardigheden zijn, denk ik. Maar dat is echt aan de opleiding zelf. In die zin ben ik ook niet echt helemaal up-to-date wat betreft hoe dat precies in z'n werk gaat. Het is niet alleen het wegstrepen, denk ik. Het is ook de manier van beoordelen. Je wil ook in de praktijk dat mensen, door praktische ervaring, kunnen laten zien dat ze aan een bepaald kwaliteitsniveau voldoen. Dat zou ook in de opleiding kunnen zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat deel klinkt natuurlijk alleszins redelijk. Maar als je dan concreet wordt, dan wordt het wel wat ingewikkelder. Ik probeer daar gewoon heel goed over na te denken. Als je al tweedegraads bevoegd bent en je gaat nog een eerstegraads doen, dan kan ik me voorstellen dat er dingen kunnen zijn die je niet opnieuw hoeft te doen, al is het dan natuurlijk nog steeds wel interessant om daar nog eens met een goede blik naar te kijken. Maar bij een academische pabo is het alweer wat lastiger. Stel dat je dan al onbevoegd voor een klas hebt gestaan. Kan je dat dan toch meenemen? Ik kan me wel voorstellen dat daar iets op te vinden is, maar het is nog steeds een vak op zichzelf. Ik ben bang voor het volgende. Als er straks te veel wordt wegstreept, omdat iemand iets al in de praktijk heeft gedaan, dan krijg je niet per se die weerbare leraar, die op de lange termijn ook gelukkig voor een klas met kinderen kan staan. Daarin zit onze zorg.

Minister Dijkgraaf:
Als je kijkt waar de experimenten het langst lopen, waarvoor het meeste enthousiasme is en waarnaar op dit moment de grootste vraag is, dan zie je dat dat de lerarenopleidingen zijn. Daar is men het meest enthousiast over deze weg en denkt men er ook mee uit de voeten te kunnen. Ik kom zo op de kwaliteit. Maar die kwaliteit is ook door de NVAO vastgesteld. We zien daarin geen achteruitgang. Ik kan algemene zorgen over de kwaliteit dus goed begrijpen. Maar juist bij de lerarenopleiding zien we dit. Ik denk dat juist het vak van leraar bij uitstek een vak of een opleiding is waarin je mensen hebt die bijvoorbeeld later in hun werkende leven zeggen: "Ik wil wat teruggeven aan de samenleving. Ik heb al heel veel ervaring. Hoe doe je dat nou?" Daar ga ik niet over; daar gaan die opleidingen zelf over. Daarbij is er ook instemmingsrecht en van alles van de opleidingscommissies. Daar hebben we nu acht jaar een hele positieve ervaring mee. Dit is nou precies het stukje ijs waarvan ik voel dat het dik genoeg is. Als we het toestaan voor de opleidingen op de hogescholen, dan voel ik dat we dat met goed vertrouwen ook zouden kunnen doen voor de wetenschappelijke opleidingen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, in derde instantie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, excuus, voorzitter. Het lastige is natuurlijk dat het voor wo nog niet getoetst is. Ik ben wel benieuwd of ook wordt bijgehouden hoe dat ervaren wordt, niet alleen als de opleiding is afgerond, maar ook enkele jaren later, dus na enkele jaren werkervaring. Dat is natuurlijk nog wel een vak apart. Het is mooi als je je opleiding hebt afgerond en dan een vragenformulier invult en zegt: ik ben heel blij dat ik nu dat diploma heb. Maar is dat na een aantal jaar nog steeds zo? Of is het in de praktijk toch moeilijker, omdat je componenten uit de opleiding hebt gemist?

Minister Dijkgraaf:
Het is heel belangrijk om te zeggen dat we geen componenten uit de opleidingen halen. De lat ligt aan het einde even hoog. De vraag is eigenlijk alleen maar: hoe tentamineer je het? Doe je dat ook als je praktijkervaring in rekening brengt? Doe je dat op een gecontroleerde manier en een verifieerbare manier? En zorg je ervoor dat de flexibiliteit plaatsvindt terwijl de kwaliteit wordt bewaakt? Dat is de opdracht die het onderwijs heeft. Daar hebben we onze accreditatie voor. Daar hebben we de opleidingscommissies voor. We hebben al die waarborgen. We zeggen niet: je hoeft niet meer zo veel vakken te halen, et cetera. Het is alleen maar: hoe stel je vast dat je het vak hebt gehaald? De vraag is ook: kan je daarbij ook praktijkervaring inbrengen? Dan zie je al heel snel dat er heel veel opleidingen zijn waarbij dat waarschijnlijk onmogelijk is. Het is waarschijnlijk erg lastig om een opleiding tot theoretisch natuurkundige op die manier vorm te geven. Maar als we kijken naar de zorg en het onderwijs, dan zien we daar heel veel mogelijkheden. Denk aan de zorg. Je kunt tot verpleegkundige opgeleid worden in het mbo. Daar kom ik zo nog op. Eigenlijk hebben we er heel veel ervaring mee om op deze manier met competenties om te gaan. Dus nogmaals, ik begrijp de zorgen, maar ik heb het gevoel dat we hiermee een stap zetten die verantwoord is.

Misschien nog even doorgaand op die lerarenopleidingen. Mevrouw Martens vroeg hoe de lerarenopleidingen gestimuleerd kunnen worden om hiermee verder door te gaan, even vanuit de glashalfvolfilosofie. We hebben met hen het Bestuursakkoord flexibilisering gesloten. Daarin zijn precieze afspraken gemaakt over kennisdeling en samenwerking tussen de instellingen waarbij de lerarenopleidingen dat flexibele onderwijs realiseren. Ik ben zelf bij een paar bijeenkomsten geweest waar we feedback hebben gehoord. Dat waren allemaal hele positieve geluiden. De uitkomsten van het bestuursakkoord worden gemonitord. We hebben dus stevige afspraken gemaakt met de lerarenopleidingen om hier gebruik van te maken. Zij staan eigenlijk te trappelen om dat ook met de voltijdopleidingen te gaan doen, want ze zijn zelf groot fan.

Ik ga terug naar mevrouw Beckerman en haar zorgen over wat dat betekent voor de aantrekkelijkheid van het lesgeven op de universiteiten en het hbo. Het vak van docent verandert altijd. Ik denk dat het in een opleiding werken met leeruitkomsten nog steeds een hele belangrijke rol toebedeelt aan de docent. Je hebt nog steeds begeleiding en maatwerk nodig en je moet de studie plannen. Nogmaals, dit zijn in ons voorstel de opleidingen die al een aanzienlijke praktijkcomponent hebben. Dat betekent dat de docenten in die opleidingen al veel ervaring hebben in het begeleiden, evalueren en uiteindelijk ook tentamineren van die praktijkervaring.

Er was een discussie over zijinstroom. Misschien is het goed om even twee vormen van zijinstroom uit elkaar te halen. Je kan zijinstromen in het beroep. Dat zijn mensen die docent willen worden en die dan vaak een verkorte opleiding volgen in het hbo of in het wo. Zij krijgen dan een bevoegdheid maar volgen niet de hele opleiding. Dat wil zeggen: zij hebben geen bachelordegree. Je kunt ook zijinstromen in de opleiding. Dat zijn de mensen die zeggen: ik wil graag die bachelor halen, maar ik heb al heel veel ervaring; kan ik dat in een verkort traject doen? Bij juist deze laatste categorie is het werken met leeruitkomsten van belang, want die mensen kunnen dan enerzijds hun ervaring wegstrepen en anderzijds ook hun ervaringen die ze naast hun opleiding opdoen, in sommige gevallen inbrengen in de opleiding. Dat willen we stimuleren, want het is natuurlijk één ding als je je bevoegdheid hebt in het onderwijs, maar het is een ander ding als je echt een bachelordegree hebt. Je kunt alleen een master volgen als je een bachelor hebt. Het is zeg maar een andere vorm van zijinstroom die voldoet aan een behoefte. Mensen willen gewoon echt een afgeronde hbo-opleiding, ook met het doel dat zij daar misschien later in hun carrière nog een vervolg aan geven.

Dan kom ik even bij het punt van de mantelzorg. Dat werd nadrukkelijk naar voren gebracht door de heer Krul en mevrouw Beckerman. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat dit wetsvoorstel niet specifiek bedoeld is voor mantelzorgers. Het geeft zeker flexibilisering en daardoor zal het ongetwijfeld mensen gaan helpen die meerdere bordjes in de lucht moeten houden. Ik hoop daarover met u bij een andere gelegenheid te praten. Het lijkt mij dat het wetsvoorstel over flexstuderen een grotere bijdrage levert aan deze zorg, want het betreft mensen die niet ieder moment van de week kunnen studeren. Zij moeten misschien zo nu en dan uit- en aanstaan, omdat ze heel veel andere belangrijke verantwoordelijkheden hebben. Nogmaals, wat dit wetsvoorstel vooral mogelijk maakt, is dat praktijkervaring gebruikt kan worden om leeruitkomsten te valideren. Je moet er wel iets naast doen, maar dat moet wel iets zijn wat past bij de opleiding.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Krul en bij het amendement. Hij vroeg: moeten we dit niet verder uitbreiden? Nogmaals, we breiden hier iets uit. Niet alleen maken we datgene waar we vanaf 2016 mee hebben geëxperimenteerd permanent mogelijk, in deel- en duale studies; we breiden het ook uit naar voltijd, maar dan in de categorie waarin een aanzienlijke praktijkcomponent zit. Dan is de vraag: moet je niet nog een stap verder gaan en het gewoon opengooien voor alles en iedereen? Daar was de Raad van State heel erg kritisch op. Die kritiek hebben we serieus genomen. Zij zeiden: je hebt een stukje van het ijs gemeten en nu geef je ineens de hele vijver vrij. Eerlijk gezegd deel ik wel de mening dat we daar voorzichtig in moeten zijn. Er zijn natuurlijk vragen als: kunnen we het aan dat we dan misschien wel al ons onderwijs ontbundelen? Er is ook opgemerkt dat er eigenlijk geen experiment is gedaan in het wetenschappelijk onderwijs. Ik denk dat er maar in hele kleine mate gebruikgemaakt zal worden van de deur die we nu op een kier zetten. Het gaat dan namelijk alleen om die studies die een belangrijke praktijkcomponent hebben. Ik onderschrijf dus de toekomstvisie. Ik denk eerlijk gezegd dat als we bij een andere gelegenheid debatteren over de langetermijnontwikkeling van de toekomst, we het dan ongetwijfeld zullen hebben over meer persoonlijke leerroutes, meer flexibiliteit in wat je meet en meer flexibiliteit in hoe je leeruitkomsten precies meet. Dat zie ik allemaal komen, maar de Raad van State zegt eigenlijk dat we voorzichtig moeten zijn en dit stap voor stap moeten doen. Daarom voelen wij dat deze stap groot genoeg is om impact te maken, maar dat we eerst meer ervaring op willen doen met voltijdopleidingen en dat we dan daarna kijken of we daar een vervolgstap in willen maken.

De voorzitter:
Daar heeft meneer Krul een vraag over.

De heer Krul (CDA):
Hoe zou die vervolgstap er in de ogen van de minister uitzien, ervan uitgaande dat die ervaringen positief zijn en het ijs steeds dikker wordt?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we gewoon moeten kijken naar de gecontroleerde, volgende stap die we nu maken door die substantiële praktijkcomponent mee te nemen. Ten eerste moeten we kijken naar hoeveel opleidingen daar gebruik van gaan maken en of er dus vraag naar is. Ik zei al dat ik hoop dat bijvoorbeeld technische hbo-opleidingen daar gebruik van gaan maken. Laten we bekijken hoe de respons is en in hoeverre die praktijkcomponent daarin leidend is. Dan kunnen we uiteindelijk kijken of we daar een volgende stap kunnen maken: kunnen we die praktijkcomponent kleiner maken, et cetera? Er zijn hier vragen gesteld over of het wel werkt voor initiële studenten en of je dat aankan als je 17 of 18 bent. In die zin is het dus een substantiële stap om dat nu ook voor deze voltijdopleidingen mogelijk te maken. Ik voel mee met de twijfels en het advies van de Raad van State, die zegt: doe dit stap voor stap. Zij hadden misschien het liefst gezien dat we het gewoon tot deeltijd en duaal zouden beperken, want daar hebben we het experiment gedaan. Als ik kijk naar opleidingen met een belangrijke praktijkcomponent, dan kan ik ze soms met het blote oog niet onderscheiden van duale opleidingen. Ik voel me er dus zeker van dat het ook in dit geval gaat werken, maar ik vind het op dit moment onverantwoord om in één keer all the way te gaan.

De heer Krul (CDA):
Dat zijn wel heel veel woorden om geen antwoord te geven op mijn vraag, maar dat geeft niet. Ik zal hem iets concreter maken. Dat het stap voor stap moet, begrijp ik. Dat het nu dus nog niet kan, begrijp ik ook. Maar wat kunnen we nog doen wanneer over een paar jaar blijkt dat het ijs dik genoeg is en die behoefte er dus wel is? Dan moet er een nieuwe wet komen. Als de minister zegt "stap voor stap", hoe ziet dan de stap na de stap eruit? Ik vraag dus niet meer om een beschrijving van de eerste stap, maar ik wil graag weten hoe we, wanneer die ervaringen positief zijn, gaan uitbreiden naar voltijdopleidingen die niet dat praktische karakter hebben.

Minister Dijkgraaf:
Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Daar wil ik even op reflecteren.

De voorzitter:
Daar heeft meneer Krul nog een vraag over.

De heer Krul (CDA):
Nee, geen vraag, maar ik zou de minister wat willen meegeven voor die reflectie. Er zijn echt wel mogelijkheden om bijvoorbeeld te zeggen: nu niet. Maar we zouden in zo'n wet best kunnen kijken naar de mogelijkheid om het bij algemene maatregel van bestuur te doen. Of we kijken naar een incorporatiewetsvoorstel, waarbij we de minister de mogelijkheid geven om, mocht hij die zorgvuldigheid betracht hebben en tot de conclusie komen dat dit wel degelijk een goed idee is, dit met deze wet te regelen. Dat is even de handreiking die ik hier zowel aan de minister als aan mijn collega's doe.

De voorzitter:
Dat geeft u mee aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Dat is een interessante suggestie. Die neem ik mee. In tweede termijn wil ik er graag op reflecteren.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil op hetzelfde punt doorvragen, maar de minister heeft een reflectie beloofd. Misschien ga ik op deze manier meedenken met de reflectie. Heel veel Kamerleden zeggen: wat is de meerwaarde ervan voor een 18-jarige die natuurlijk zonder werkervaring of praktijkervaring komt bij een theoretische opleiding? Ik kan me goed indenken dat die beperkt is. Maar denk bijvoorbeeld ook aan statushouders, die met veel kennis hiernaartoe komen en een diploma hebben dat hier niet erkend kan worden. Van Windesheim kreeg ik daar een mooi voorbeeld van. Voor zo iemand kunnen die leeruitkomsten, ook bij de theoretische studies, echt wel meerwaarde hebben. Hoe komen we dat nou te weten als we er niet aan beginnen? Dat is een beetje de zorg die ik heb bij het niet doorgaan van het amendement-Krul. Vallen daar, misschien voor de reflectie met de hogescholen, niet afspraken over te maken? De vereniging wil dat ook graag. Zou daarvoor misschien een experiment gedaan kunnen worden bij de studies met een kleinere praktijkcomponent of zonder praktijkcomponent? Ik herinner me dat de wet voor dit experiment inmiddels tien jaar geleden is ingegaan. Als we dit vooruitschuiven naar de toekomst, kan dat weleens de verre toekomst zijn.

Minister Dijkgraaf:
Ik neem dat mee in de reflectie en kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Prima. Dan hebben we het in de tweede termijn ook nog over het amendement op stuk nr. 11, dat u nu eigenlijk ontraden heeft. Maar u heeft nu wat handreikingen gekregen vanuit de zaal. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:
Ten slotte in dit blokje wil ik iets zeggen over het (sub)amendement van mevrouw Hertzberger. Ik vind het een belangrijke suggestie, want een van de punten die mevrouw Hertzberger aandraagt, is het belang van de propedeuse. Die propedeuse heeft ook een belangrijke functie in termen van kansengelijkheid en kan ook een opstap zijn van het hbo naar het wo. Een van de dingen die ik daarover kan zeggen, is dat het jammer zou zijn als deze wetswijziging, die meer flexibiliteit brengt binnen de verschillende vormen van hoger onderwijs, die overstap tussen hbo en wo gaat bemoeilijken. Dat willen we ook niet. Ik heb net de appreciatie van het amendement van de heer Krul gegeven. Ik ben bereid om dit amendement, als u het los daarvan indient, oordeel Kamer te geven. Eerlijk gezegd denk ik dat dit een belangrijk punt adresseert bij de grenzen die er nog zijn tussen onze verschillende vormen van vervolgonderwijs. Er zijn gelukkig nog mogelijkheden om daartussen te switchen. Voor veel studenten is de propedeuse in het hbo een opstap naar het wo.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik realiseer me nu dat dit eigenlijk geen vraag is maar een mededeling, dus misschien kan dit ook in tweede termijn. Wij geven gehoor aan deze opbouwende kritiek van de minister en de collega's om er inderdaad een apart amendement van te maken.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een reactie op het advies van de minister. Hij wil het amendement oordeel Kamer geven, als het geen subamendement is. Mevrouw Hertzberger gaat daarmee aan de slag, zegt ze. Gaat u verder, minister.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan kom ik bij de kwaliteit. Nogmaals, ik waardeer de kritische blik van de Kamer bij iedere verandering. Hoe kan je die kwaliteit bewaken? Het mooie van het Nederlandse onderwijssysteem is dat we altijd die drie componenten combineren: toegankelijkheid, hoge kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat dit wetsvoorstel de toegankelijkheid verbetert, en zeker ook de aansluiting op de arbeidsmarkt, maar u heeft zorgen of dat niet ten koste gaat van de kwaliteit.

De heer Stultiens vroeg of we nou een volledig beeld hebben van de uitkomsten, omdat die tussenevaluatie alweer een tijdje geleden was. Ondertussen heeft de NVAO in de gebruikelijke cyclus de accreditatiebeoordelingen van alle opleidingen in het experiment leeruitkomsten opnieuw uitgevoerd. Bij alle opleidingen was het resultaat daarvan positief. De kwaliteit was voldoende en het eindniveau van de opleidingen wordt gerealiseerd. Het is wel belangrijk dat de kwaliteit bij deze grote groep van opleidingen behouden is gebleken. De NVAO heeft zich daarover dus uitgesproken. Dat positieve advies van de NVAO over de verankering in de wet ligt ook ten grondslag aan dat wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is zeker interessant. Even als dubbelcheck: dan hebben we het niet over het eerdere advies dat we al een paar jaar geleden hebben gekregen, maar over een nieuwe beoordeling van de NVAO? Ik heb een document gezien, maar dat is al vier jaar oud.

Minister Dijkgraaf:
Deze opleidingen zijn door de cyclus van de accreditatie heen gegaan. We hebben kunnen vaststellen dat ze niet aan kwaliteit hebben ingeboet.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De vraag was of we nieuwe informatie hebben ten opzichte van de vorige versie uit 2020, want we zijn inmiddels drie of vier jaar verder. Ik was even benieuwd of het nieuwe info is die we krijgen of het oude stuk dat we al hadden.

Minister Dijkgraaf:
Het wetsvoorstel is gebaseerd op de eindevaluatie die in 2021 is uitgevoerd door ResearchNed. Dat was vijf jaar na de start van het experiment.

De voorzitter:
Ik zie meneer Stultiens knikken. Gaat u verder, minister.

Minister Dijkgraaf:
Mevrouw Martens vroeg hoe we voorkomen dat er grote verschillen ontstaan tussen de onderwijsinstellingen. Het is belangrijk om te benadrukken dat de inrichting van het onderwijs niet verandert. Je zou ook kunnen vragen waarom we überhaupt niet hele grote verschillen hebben. Dat komt doordat we een accreditatieorgaan hebben dat deze opleidingen beoordeelt en daarbij dezelfde kwaliteitsstandaarden aanbrengt. Dat geldt ook voor deze vorm van onderwijs, dus daar gaan we helemaal niets aan veranderen. Nogmaals, er moeten nog steeds curricula zijn en die curricula bestaan nog steeds uit eenheden. Alleen, de eenheden kunnen op een andere manier worden beoordeeld. Dat is eigenlijk wat we gaan veranderen. Er verandert niks in de vorm. Het is niet: vrijheid en blijheid en iedereen kan maar van alles gaan doen. Er zullen natuurlijk altijd verschillen zijn in de vorm en inhoud van opleidingen. Dat is natuurlijk ook mooi; we willen enige diversiteit. Iedere instelling heeft zo haar eigen visie op het onderwijs. In die zin vind ik het ook wel mooi dat de accreditatie door de NVAO in het experiment heeft laten zien dat tussen de opleidingen geen onderlinge verschillen zijn ontstaan.

Mevrouw Martens vroeg of aan zo'n leerwegonafhankelijke toets voorwaarden verbonden zijn. Ja, die zijn er. Daarbij zijn de beoordelingscriteria voor alle studenten hetzelfde, terwijl tegelijkertijd ruimte wordt geboden om de leeruitkomsten op die verschillende manieren te tonen. Hoe werkt dat? Nou, bijvoorbeeld via portfolio-assessments en interviews met assessoren. Daarbij gelden dezelfde eisen ten aanzien van kwaliteit, betrouwbaarheid en validiteit van de beoordeling als bij alle andere vormen van toetsen. Dat geldt natuurlijk ook voor de deskundigheid van de docenten.

De heer Stultiens vroeg naar de tevredenheid of ontevredenheid bij studenten. Ik kom zo nog even op de vraag hoe dat bij de docenten is. Het is natuurlijk een overgang. We zien wel dat bij sommige opleidingen nog wel wat gedaan kan worden aan die tevredenheid. Wat we wel mooi vinden, is dat we bij de opleidingen die al langer met deze vorm van onderwijs bezig zijn, zien dat de tevredenheid stijgt. Het is dus ook een soort wennen voor de opleidingen. Die tevredenheid stijgt als het experiment, en ik hoop straks ook deze vorm van onderwijs, vordert. Het is ook belangrijk om te benadrukken dat we hierbij meerdere vormen mogelijk gaan maken, maar dat zullen wel vormen zijn die bijvoorbeeld voltijdopleidingen nu al bij deeltijdse en duale opleidingen gebruiken. Ik denk dat het voor vele opleidingen en onderwijsinstellingen toch bekend terrein is.

Mevrouw Hertzberger vroeg om voldoende aandacht voor de vakinhoudelijke kennis van leerkrachten. Alle vereisten uit de wet ten aanzien van kennisbasis, studentbegeleiding, kwaliteitszorg en onderwijsaanbod blijven in de wet staan. Er komt meer ruimte voor de student. Dat doet niks af aan de kennisbasis. Het is natuurlijk heel belangrijk dat de student goed wordt begeleid en goed wordt getoetst. Daar worden ook stevige afspraken over gemaakt.

Vraagt dit meer van mensen die er werken? Ik denk dat dit wel belangrijk is. Velen van u vroegen naar de werkdruk voor de docenten. Wat we door de ervaring met het experiment leeruitkomsten zien, is dat de werkdruk aanvankelijk, in de ontwikkelfase, toeneemt — inderdaad, je moet op een andere manier werken — daarna afneemt en dan normaliseert. Er is dus een soort drempel waar je overheen moet. Er is wel een verschuiving in de werkzaamheden van de docent. De docent geeft minder klassikaal onderwijs en er wordt minder summatief getoetst. Je kan eigenlijk meer tijd besteden aan de begeleiding. Eerlijk gezegd denk ik dat dat ook wel weer een reden is waarom een soort gefaseerde, getemporiseerde aanpak wenselijk is, want door dit stap voor stap in te voeren wordt de druk op de docenten wat verminderd. Het hele systeem in één keer omgooien kan, denk ik, echt heel veel doen in die acute druk op de docenten, juist in de eerste paar jaar waarin je naar dat nieuwe onderwijssystemen overgaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, voorzitter, dat ik zo veel interrumpeer, maar wij zijn echt nog wel heel kritisch op dit wetsvoorstel, en de werkdruk is daar een belangrijk onderdeel van. We zien dat de mensen op het hbo al 30% meer werken dan waarvoor ze betaald krijgen en we zien dat bijna 70% van de mensen op de universiteit de werkdruk ervaart als hoog tot zeer hoog. Nu zegt de minister dat die werkdruk in de eerste jaren omhooggaat. Het enige wat het kabinet daartegenover stelt, is een gefaseerde invoering. Is niet meer nodig om ervoor te zorgen dat docenten in het hbo en wo dit aankunnen?

Minister Dijkgraaf:
Wat precies de gevolgen zijn, is moeilijk in te schatten. Daar zal ik eerlijk over zijn. Door een beperkte invoering bij juist de voltijdse opleidingen die er al heel actief mee werken, zoals de lerarenopleiding, verwacht ik dat de soort "opstartkosten" kleiner zijn. Het zijn natuurlijk dezelfde docenten die op de duale en de deeltijdse opleiding lesgeven. Maar het is denk ik wel belangrijk — daar kom ik zo op — dat de docenten ook via de medezeggenschap een belangrijke rol hebben in of ze dit wel of niet willen. Dus niemand dwingt instellingen om dit te doen. Docenten moeten hieraan meewerken. Studenten moeten hieraan meewerken, want die hebben ook een belangrijke stem binnen de medezeggenschap. Ik denk dat dat ook een goede les is die wij hebben geleerd van radicale onderwijsvernieuwingen: doe ook heel veel met docenten, want die moeten het allemaal maar doen. En je wilt ook niet allemaal plannen van bovenaf over hen uitstorten. Maar juist bijvoorbeeld bij de lerarenopleidingen en bij de zorg hoor ik nog heel veel van docenten dat ze graag met deze methoden werken, want het kan natuurlijk op sommige punten ook wel verlichtend werken dat je een aantal ervaringen uit de praktijk kan inbrengen. Dat betekent ook dat je misschien een iets andere rol hebt als docent, maar het wordt in het algemeen veel gewaardeerd.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman nog in tweede instantie, kort?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou ja, ik kan me wel voorstellen dat het leuk is om met een diverse studentenpopulatie te werken; dat is het probleem niet. Ik kan me ook voorstellen dat het leuk is om als docent ervaringen uit de praktijk die mensen hebben, mee te krijgen. Dat is het leuke aan het werk natuurlijk; dat is het altijd. Maar mijn vraag ging heel specifiek over wat het kabinet gaat doen voor die eerste fase, waarin die werkdruk omhooggaat terwijl we weten dat die werkdruk eigenlijk al te hoog is. Is daarop dan het antwoord: "Erdoorheen bijten en wachten tot het leuker wordt"?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we op alle mogelijke manieren in de regelmatige gesprekken die we met het onderwijsveld hebben, gaan kijken wat we kunnen doen aan een goede kennisuitwisseling. We hebben een bestuursakkoord afgesloten. En nogmaals, eigenlijk hebben wij ook een rol als ministerie om uiteindelijk groen licht te geven als voltijdopleidingen hiermee verder aan de gang willen gaan. Dus wij kunnen daar ook nog goed op reflecteren vanuit het ministerie en kijken of het ons verstandig lijkt om dat te doen. Dus er zitten wel voldoende waarborgen in, denk ik, om te zorgen dat we niet te snel dit pad afgaan.

Er waren vragen van de heer Stultiens: hoe zit het nou voor voltijdstudenten als zij niet genoeg ervaring en kennis inbrengen? Eigenlijk is dit wel een geschikte manier van onderwijs voor initiële studenten. Ik denk dat het wel waar is dat de groep studenten waar we nu mee geëxperimenteerd hebben — ik heb het al gezegd — gemiddeld ouder is en ervaring inbrengt. Het is ook echt helemaal de vraag, denk ik, hoeveel initiële studenten voor deze vorm van onderwijs zullen gaan kiezen. Ik zie zelf niet zozeer die risico's op het verliezen van sociale binding als je individuele trajecten volgt. Ik kom zo terug op het mbo, maar dit is eigenlijk een vorm van werken die in het mbo heel erg gebruikelijk is, en daar heb je ook best wel een goede groepsbinding. Men is daar ook op school en kent elkaar, er zijn leerteams, er is collegiale consultatie door studenten onderling. Maar ik denk dat het wel belangrijk is — dat signaal is duidelijk afgegeven — dat, als we met deze andere groep van voltijdstudenten gaan werken die jonger is en minder kennis en ervaring heeft, we dat goed monitoren. En het is ook wel een belangrijke vraag in hoeverre dit echt voldoet aan de vraag vanuit die studenten, of ze niet gewoon die klassieke vorm van onderwijs willen. Maar een vorm van onderwijs waarin je bepaalde onderdelen van je curriculum kan opdoen in de praktijk ... Nogmaals, zo is ons hele mbo vormgegeven. Dat daar in het hbo ook behoefte aan is ... Ik spreek heel vaak studenten op de pabo's en de lerarenopleidingen. Daar zeggen ze: het mooie van deze opleiding is dat ik al direct voor de klas kan staan. Dat zie ik dus niets af- of toedoen aan het groepsgevoel. Deze praktijkervaringen zijn dus juist voor een aantal studenten ook een belangrijke stimulans om deze opleidingen te gaan doen.

De heer Blaauw vroeg waarom toch gekozen is om vast te houden aan de 28 urennorm. In het experiment was het mogelijk om van die urennorm af te wijken, maar daar werd eigenlijk geen gebruik van gemaakt. Het is nog steeds mogelijk om de studielast uit te drukken in uren. Ongetwijfeld zal het aantal uren dat een student besteedt aan een vak variëren. Dat is niet zo erg; dat is nu eigenlijk ook zo. Ik ben dus niet bang dat het tot een te hoge werkdruk gaat leiden voor de studenten.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Misschien een stomme vraag, maar hoe kan je dan ervaring of kennis ... Als je daar een tentamen voor aflegt en daar een bepaald aantal punten voor haalt, hoe staat dat dan ... Dat staat dan niet meer garant voor een bepaalde studiebelasting. Normaliter is die 28 uur, volgens mij, per ECTS de hoeveelheid tijd die een student erin moet stoppen om dat punt te halen, maar als iemand die ervaring al heeft, dan staat dat punt daar toch niet meer voor garant?

Minister Dijkgraaf:
Dit is natuurlijk wel de essentie: je kunt een aantal eisen wegstrepen. Dat werd al gezegd. Je kan dus iets. Misschien heb je er wel veel meer dan 28 uur over gedaan om dat in de praktijk te leren. Maar ik noem nogmaals het voorbeeld waarbij iemand moet leren om een organisatieproces te begeleiden. Stel dat iemand zegt: ik heb gewoon bij dat bedrijf gewerkt en dat en dat gedaan. Dan is het natuurlijk aan de docent om de eis die hij aan zo'n student stelt redelijk te maken, zodat die het in ongeveer 28 uur kan doen. Maar je kan dan natuurlijk niet meer zeggen: je hebt zoveel uur op het college rondgelopen. Maar goed, dat kennen we natuurlijk ook bij heel veel vakken die nu al een praktijkcomponent hebben. Bij het lopen van een stage et cetera moet je op een gegeven moment ook inschatten voor hoeveel uur dat geldt. Ik denk dat docenten heel goed in staat zijn om dat goed in te schatten.

De heer Paternotte vroeg hoe zo'n substantiële praktijkcomponent er dan precies uitziet. In het geval van opleiden in de school is dat bij de lerarenopleiding zo'n 40%. We moeten dat nog nader uitwerken in een ministeriële regeling. We moeten nog even kijken hoe we dat precies gaan doen, maar de instellingen zullen worden geïnformeerd over de wijze waarop ze een verzoek kunnen indienen voor een regeling van deze vorm. Er zal jaarlijks een besluit over opname in de regeling worden genomen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat die 40% een goed richtgetal is.

De heer Paternotte vroeg hoe het er dan in de praktijk precies uitziet. Ik zei daar al iets over. Sowieso zal er de procedurele eis komen dat de opleidingscommissie en de examencommissie instemmen met het verzoek aan het ministerie. Zij moeten dus vaststellen of het inderdaad die praktijkcomponent bevat. Dat instemmingsvereiste maakt ook dat binnen de instelling afspraken moeten worden gemaakt over de borging van de kwaliteit, de monitoring en de evaluatie. Dat is dus niet anders dan bij andere opleidingen. Dat sluit ook allemaal aan bij de uitgangspunten rondom verantwoorde onderwijsvernieuwing en alle adviezen die we krijgen: zorg voor draagvlak, evidence-informed, lerende aanpak. In de praktijk moet een verzoek tot aanwijzing van voltijdopleidingen worden voorzien van documenten als een OER en een studiegids. Daar moet dan uit blijken dat aan dat criterium van een substantiële praktijkcomponent wordt voldaan. Pas dan, als aan al die voorwaarden is voldaan, wijst de minister van Onderwijs de opleiding formeel aan als een opleiding die met leeruitkomsten kan werken.

Daarmee kom ik eigenlijk ook bij het punt van mevrouw Beckerman over de medezeggenschap. Ze vroeg: waarom is het instemmingsrecht van de opleidingscommissie vervangen door een adviesrecht? Dat is een heel terecht punt. We hebben dat met een nota van wijziging teruggedraaid. Er geldt dus weer instemmingsrecht van de opleidingscommissie bij de procedure rondom het studieplan. Dat was dus inderdaad een terecht punt. Daar hebben we onszelf op gecorrigeerd.

Mevrouw Beckerman vroeg ook: zijn de docenten kwalitatief goed opgewassen tegen het werk en krijgen ze genoeg mee? Die kwaliteitsborging vindt ook weer plaats via dat studieplan. Dat biedt volgens mij zowel de docent als de student houvast. Nogmaals, we nemen daarin natuurlijk ook de ervaringen mee van die 400 opleidingen aan 21 instellingen. Die delen we ook breed. We hebben dus een substantieel experiment gedaan. Die ervaringen nemen we daar dus in mee.

Dan wil ik kort nog iets over het mbo zeggen. Daar vroeg de heer Paternotte naar. Dat is terecht. Dat is ook een beetje in de waaiergedachte van: goh, we gaan nu iets moois doen voor hbo en wo; moeten we dat ook niet voor het mbo doen? Hierbij is dan eigenlijk de opmerking: dit doen we eigenlijk al in het mbo. De zorgen die we hebben over of we niet hele gekke dingen in het hbo doen, kan je in zekere zin wegnemen door te zeggen dat in het mbo die wet- en regelgeving een stuk flexibeler is. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat er een langere geschiedenis is, juist in het mbo, om werk en studie te combineren. Dan zeg ik ook tegen u: mbo-studenten kunnen 16 jaar zijn. Mocht u zich zorgen maken of deze jonge mensen die flexibiliteit en onbepaaldheid wel aankunnen: die mbo'ers kunnen dat prima. Dus analoog aan dit wetsvoorstel leeruitkomsten biedt de wet voor het mbo al ruimte voor individuele flexibele leertrajecten en leerwegonafhankelijk beoordelen. In het mbo ligt mijn focus vooral op het stimuleren van kennisdeling, zodat zij die wettelijke ruimte van flexibilisering beter gaan benutten. Ik denk dat het 'm dus niet zozeer in de wet zit als wel in de cultuur en het stimuleren daarvan. Het Kennispunt MBO doet dit. Vorig jaar heeft het kennispunt samen met een aantal mbo-instellingen een toolbox ontwikkeld om meer maatwerk te bieden aan mensen die al eerdere leer- en werkervaring hebben. Ook in het mbo hebben we trouwens heel veel instromers die daar komen met al heel veel praktijkervaring. Ik wil het niet wegwuiven. Ik denk dat dit traject ook belangrijke informatie voor het mbo gaat bieden. Daar gaan we ook zeker gebruik van maken. Maar het is wel een mooi voorbeeld van de mooie mogelijkheden die in het beroepsonderwijs liggen en die in het mbo al mogelijk zijn, maar in het hbo nu nog niet.

De heer Paternotte (D66):
Op zichzelf is dat een uitstekend antwoord. Tegelijkertijd is mijn vraag: is het helemaal hetzelfde in het mbo? Mijn beeld is toch dat de kwalificatie-eisen in het mbo landelijk worden vastgesteld. In die zin is er toch wel een verschil met die leeruitkomsten. Misschien is er op dit moment ook wel iets minder flexibiliteit in het mbo.

Minister Dijkgraaf:
Ik heb het gevoel dat die flexibiliteit er in de wet wel is, maar de vraag is of er maximaal gebruik van wordt gemaakt. Ik denk dus dat er nog wel wat mogelijkheden liggen bij dat kennispunt om te kijken of er knelpunten zijn, of we daar experts bij kunnen betrekken en of we meer goede voorbeelden kunnen delen. Ik denk dat het ook goed is om te kijken of we vanuit het ministerie wat kunnen doen, bijvoorbeeld met een conferentie, om ook de mbo-onderwijsontwikkelaars bij elkaar te brengen. Wellicht kunnen we ze in contact brengen met wat er in het hbo gebeurt. Eén belangrijk veld waar deze twee elkaar raken, is in het onderwijs. De onderwijsassistentopleidingen en de lerarenopleidingen liggen in elkaars verlengde. Daar hebben we een vergelijkbare thematiek. Ik zie wel mogelijkheden om de uitwisseling tussen die twee onderwijsvormen op gang te brengen, maar ik zie nu geen noodzaak om de letter van de wet aan te passen. Als u vraagt of er maximaal gebruik wordt gemaakt van die mogelijkheid in de wet, dan zeg ik: we kunnen nog wel een paar stappen zetten.

De heer Paternotte (D66):
Dat is op zichzelf overtuigend. We gaan natuurlijk binnenkort de wet over de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt bespreken. Daar zitten goede punten in over onder andere de urennorm en de havisten. Het is misschien goed als de minister in de informatievoorziening rondom die wet bij het punt dat hij zelf noemde met de instellingen en misschien met de MBO Raad om tafel terugkomt op wat er in het mbo zou kunnen gebeuren met de mogelijkheden die er al zijn en wat je met de Wet leeruitkomsten mogelijk aan het maken bent in het hbo.

Minister Dijkgraaf:
Dat is een goed punt. De heer Paternotte vroeg hoe het staat met de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt. Onder andere de urennorm wordt inderdaad aangepast, waardoor mbo-scholen meer ruimte krijgen voor nieuwe praktijkgerichte leer- en werkvormen. Dat is in dezelfde geest. Er kan al veel, maar er moet meer, zoals ik al zei. Dat gaat deze wet regelen. Die gaat ook gelden voor de bbl, de beroepsbegeleidende leerweg. Dat is wat de duale opleidingen in het hbo zijn. Daar zit al veel ruimte, maar daar kunnen we ongetwijfeld nog meer leren. Het streven is trouwens om dat wetsvoorstel volgende maand richting de Raad van State te sturen. Ik hoop dat, met de hulp van uw Kamer natuurlijk, de inwerkingtreding dan op 1 augustus 2025 is. We zouden dat dan niet het komende, maar het daaropvolgende studiejaar kunnen doen. Dan worden er in het mbo een aantal dingen mogelijk die we, uitgaande van een beetje dezelfde studentenvraag, met dit voorstel voor hbo en wo mogelijk maken.

Ten slotte het kopje overig. Er was een hele andere vraag van mevrouw Martens, over het collegegeldvrij besturen. Daarover heb ik recent, op verzoek van uw Kamer, met de instellingen gesproken. Ik heb daarbij een stevig moreel appel op hen gedaan om hiertoe over te gaan. Ze kunnen het namelijk wel, maar ze doen het nog niet allemaal. Daarnaast wil ik nog verder in gesprek over de mogelijkheden van verdere flexibilisering in het vervolgonderwijs, omdat ik dat punt nadrukkelijk wil meenemen. Het Profileringsfonds — mevrouw Martens noemde het al — biedt hun inderdaad een belangrijk instrument om dit te doen. Het is gewoon iets wat de instellingen moeten regelen, want het is heel belangrijk dat je het op deze manier mogelijk maakt om studeren en besturen te combineren. Dat is helemaal in de geest van wat we hier vandaag behandelen.

Dan was er een, denk ik, heel terechte vraag van mevrouw Hertzberger, die ik niet simpel kan beantwoorden. Zij zei: ik zie een heleboel dingen op ons afkomen rondom flexibilisering. Stapelt zich dat niet allemaal op? Wat is het totaalbeeld? Waar doorsnijden deze voorstellen elkaar, waar tellen ze bij elkaar op en waar werken ze misschien tegen elkaar in? Zij heeft absoluut gelijk dat onderwijsvernieuwingen onderbouwd en doordacht moeten worden ingevoerd. Daarom is het belangrijk dat we die andere zaken ook gaan bespreken. Het lijkt me heel goed om het totaalplaatje te bekijken wanneer we het wetsvoorstel over flexstuderen behandelen. Ik heb het gevoel dat deze stap, die we nu zetten, een soort no-regretstap is, die ook niet direct het hele breiwerk van het onderwijs opentrekt. Het is een gecontroleerde stap voorwaarts. Ik denk dat de gelegenheid om hier verder over door te spreken het notaoverleg Toekomstverkenning in april is. Daarin komen een aantal van dit soort elementen aan de orde. Het heeft te maken met bekostiging, met andere vormen van flexibilisering en met de hele skillsdiscussie. Er is heel veel over te zeggen, ook breed in de waaier van het vervolgonderwijs. Dus ja, we zijn hier alert op, maar ik twijfel er niet aan dat dit een stap is die we sowieso moeten zetten. Het is geen stap die een heleboel andere trajecten moeilijker zal maken of die onverwachte dubbeleffecten zal genereren.

Dan kom ik terug op de vraag van de heer Paternotte: hoe zit het eigenlijk met het wetsvoorstel over flexstuderen? Naar aanleiding van de motie van de VVD en volgens mij ook van D66 hebben we de afgelopen periode gesprekken gevoerd met veel deelnemende instellingen om te kijken wat de behoefte daar is. Er blijkt inderdaad een brede behoefte aan flexstuderen te zijn, maar wel onder een vrij kleine, diverse groep studenten. Denk daarbij inderdaad aan studenten met mantelzorg, waar de heer Krul heel nadrukkelijk over gesproken heeft, studenten met een medische aandoening en de combinatie van studie met topsport, ouderschap of een bestuursfunctie, zoals net werd gezegd.

Het is wel iets wat heel veel effecten heeft, want het is, zoals gezegd, een stelselwijziging waardoor je bijna per studiepunt betaalt. Dat heeft impact op de studiefinanciering en dat heeft gevolgen voor de uitvoering, de begroting en de bekostiging, dus dit is iets wat aan vele touwtjes trekt. Dat vraagt wel een integrale afweging. Er is nu een voorziening getroffen voor de bestaande flexstudenten. Zij ontvangen een compensatie. Ik denk dat dit dus nog wel wat tijd vraagt. Het is niet goed mogelijk om een heel hard moment te noemen waarop de hele discussie zeker weten beslecht is. Daarom overweeg ik om uw Kamer eerst een contourenbrief te sturen, want bij dit punt heb je wel een paar knoppen. Als je aan de ene knop draait, gaan die andere knoppen ook meedraaien. Dat hebben we soms in het onderwijs. Dat is, denk ik, precies de zorg die mevrouw Hertzberger uitte. Alles hangt met alles samen. Wat zijn nou precies de gevolgen? Het is bijna overal zo dat, als je aan één knop draait, dit een voordeel heeft op het ene punt en een nadeel op het andere punt. Ik denk dat het goed is, behalve dat ik en het ministerie daar diep over nadenken, dat we ook een gesprek hebben met uw Kamer over wat nu precies de mogelijke varianten zijn, met hun voor- en nadelen. Daarna nemen we dan een vervolgstap.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de minister. Dit is eigenlijk exact wat ik wilde horen. In vervolg op de vraag van de heer Paternotte: is het mogelijk dat hierin een tijdpad wordt meegenomen? Voor mijn fractie is het op dit moment nog heel lastig om te bedenken wanneer die wet naar ons toe zou komen. Het gaat exact om de punten die de minister net noemt. Het heeft ook impact op onze begroting en de begroting van de hogeronderwijsinstellingen. Op welk moment, voordat die wet helemaal klaar is en naar ons toekomt, kunnen wij nog meedenken over verschillende scenario's? Daar ben ik echt naar op zoek. De minister geeft aan dat de groep misschien wel heel klein is.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat het verstandig is om zo'n tussenstap in te bouwen, ook om met u dat gesprek te hebben. Het gaat erom dat we niet met één voorstel komen en dan naar aanleiding van dat voorstel een en ander bespreken, terwijl u misschien toch geïnteresseerd bent in alle varianten die we bij het ministerie hebben afgewezen. Op korte termijn, na de zomer, moeten we zo'n contourenbrief sturen met verschillende varianten. Daar kunnen we dan het gesprek over voeren. Afhankelijk van die discussie kunnen we bekijken wanneer we daar echt een wetsvoorstel van kunnen maken. Allemaal onderschrijven we de noodzaak om dit te doen, maar we willen ook voorkomen dat we één probleem oplossen — dat is de bekende waterbedmetafoor — dat dan ergens anders weer oppopt.

De heer Paternotte (D66):
Een contourenbrief na de zomer. We hebben het hier natuurlijk op zich over een wet waarbij we op basis van een experiment zeggen: tjonge, wat gaat het eigenlijk goed; laten we het vastleggen. Wat betreft flexstuderen heb ik in principe vanuit de instellingen ook alleen maar dezelfde signalen gehoord. Er zijn inderdaad absoluut zorgen over, maar er zou op zich draagvlak voor zijn om daarover met elkaar het gesprek te voeren. Zijn er nou dingen vanuit de empirie waarvan de minister zegt: dat komt nu op, misschien raakt het stelsel helemaal uit balans, dus ik wil een contourenbrief en een tussenstap?

Minister Dijkgraaf:
Een van de zorgen die ik heb — daar moet ik denk ik nog wat dieper over nadenken — is de volgende. Als je echt een model krijgt waarbij je studeert per studiepunt en zo nu en dan een keer wel en een keer niet op college verschijnt, is het voor instellingen en voor de opleiding best lastig. Zij vragen zich ook af hoe het zit met hun bekostiging. Hoe gaat het met studiefinanciering, moet je die aan- en uitzetten? Wat zijn precies de uitvoeringskosten daarvan? Dat zijn fundamentele vragen. Wat we natuurlijk vaak zien, is dat we meer flexibiliteit vragen. We zijn het er zeker over eens dat dit vaak een voordeel is voor de student. Maar we hebben vandaag ook gehoord: ja, maar wacht even, er is ook wel iets te zeggen over een groepsgevoel et cetera, zo van "allemaal samen in de klas". Qua onderwijsmodel kun je er wat van vinden, maar ik denk eerlijk gezegd dat dingen als de financiering en bekostiging van de instelling en de studiefinanciering ... Ik kan dit ook makkelijk problematiseren. Dan moet je wel even doordenken. Hier klonk het van: goh, gaan we in het hele onderwijs in één keer met leeruitkomsten werken en wat betekent dat precies? Dan denk ik: flexstuderen voor iedereen altijd kan ook heel ingewikkeld zijn. Vandaar dat ik zeg: ik heb op dit moment niet de oplossing, maar ik denk dat het goed is om sommige van deze zorgen met u te delen en dan misschien met elkaar te gaan bespreken hoe klein of hoe groot we dit willen maken.

De heer Paternotte (D66):
Nou ja, flexstuderen voor iedereen altijd ... Ik denk dat de minister helemaal gelijk heeft. Het gaat om een brede, maar beperkte diverse groep waarvoor dit zou kunnen helpen. Daarom zijn wij er op zich ook positief over om het mogelijk te gaan maken en zouden we graag zien dat er zo'n wet aan de horizon zit. Nu zit er een contourenbrief aan de horizon. Ik zou in ieder geval voor de reflectie de minister willen meegeven: kan dit sneller?

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel. Sowieso ligt er een wet aan de horizon. De vraag was eigenlijk: is het verstandig om een tussenstap in te bouwen, waarbij we met elkaar bespreken wat precies de vorm van die wet gaat worden? Maar ik kom er zeker in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Naar aanleiding van deze interactie van zojuist misschien een beetje een metavraag over beleid per experiment. We hebben nu drie experimenten, of ik heb er in elk geval drie paraat. We hebben dus het experiment flexstuderen, waarbij men behoorlijk chagrijnig is dat het eventjes stopte, en dat ook met wat problemen kwam. Er was het experiment vraagfinanciering, met de vouchers, waar kennelijk helemaal geen goede ervaringen mee waren en dat de sector ook een beetje links heeft laten liggen. En dan is er dit experiment. Daarvan heb ik eigenlijk vandaag het idee dat dat, als wij tegen de wet zouden stemmen, de grote beleidsverandering zou zijn. Het is immers eigenlijk al de status quo bij een groot aantal instellingen, die hun deeltijdopleidingen helemaal hebben ingevuld met leeruitkomsten. Dus mijn vraag aan de minister is: wat is nu uw ervaring met het opzetten van experimenten — u was niet minister op dat moment — en gaat u hier ook mee door? Hoe omvangrijk moeten die experimenten dan zijn? Ze worden hierdoor misschien eigenlijk al staand beleid. Wij worden hier ook wel een beetje voor een voldongen feit gesteld, waarbij je behoorlijk ingrijpende beslissingen neemt als je de wet wegstemt.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we in het onderwijs echt de les hebben geleerd dat we onderwijsvernieuwingen niet alleen maar op de innerlijke overtuiging moeten baseren, maar ook op zo veel mogelijk experimenteel bewijs. Wat we natuurlijk zien bij dit wetsvoorstel, is dat dit experiment inderdaad al erg lang loopt. Als je al meer dan acht jaar in een experimentele situatie zit, dan wordt het ook wel een werkelijkheid. Je hebt al meerdere generaties studenten opgeleid, de instellingen hebben zich ernaar gericht. En mevrouw Hertzberger heeft volstrekt gelijk dat het niet doorgaan van dit wetsvoorstel, zeker voor deze duale en deeltijdopleidingen, een flinke stap terug gaat worden. Dan stopt het experiment. Dus in die zin is het wel waar. En dat is weer zo'n balans: je wilt het experiment groot genoeg maken, zodat het representatief is, en je wilt het lang genoeg laten doorduren. In de ogen van de Raad van State had het nog niet lang genoeg geduurd. Zij zeggen: we blijven nog een paar jaar doorexperimenteren. Maar mevrouw Hertzberger legt de vinger op de zere plek: als je gewoon tien jaar lang aan het experimenteren bent, dan kun je ook niet vragen van onderwijsinstellingen dat ze ermee stoppen, zeker niet als het succesvol is. Dus daar bouwt zich ook wel een zekere druk op om het te continueren.

Maar wat we hier doen, is toch iets anders. Wij gebruiken het experiment ook om te zeggen: we hebben dan het gevoel dat we iets doortrekken. Dat is zoals je het in het algemeen met experimenten doet: je conclusies gaan verder dan alleen datgene waar je het experiment op hebt uitgevoerd. Je hoopt ook door deze punten een lijn te trekken. Vandaar dat ik er het volste vertrouwen in heb dat we met deze categorie van voltijdopleidingen nu ook aan de bak kunnen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat leidt tot één vraag. Ik snap dat er, als het experiment wordt weggestemd, geen nieuwe experimenten komen op dit punt. Degenen die er nu al middenin zitten, in bijvoorbeeld jaar twee of drie, kunnen het dan wel gewoon afmaken, neem ik aan?

Minister Dijkgraaf:
Ja. Ik geloof wel dat dat kan.

De voorzitter:
Was u aan het eind gekomen van de overige vragen?

Minister Dijkgraaf:
Ik heb er nog twee. De heer Blaauw vroeg naar de rol van het hoger onderwijs in het LLO. Daar heb ik ook onlangs samen met mijn collega van SZW een brief over gestuurd naar uw Kamer. Maar het is zeker waar dat we, als we het gesprek hebben over een Leven Lang Ontwikkelen, ook het mbo, het hbo en het wo aantrekkelijker en flexibeler moeten maken. Dus op de vraag "helpt dit bij LLO?" is het antwoord natuurlijk ja. Dit helpt zowel bij het makkelijker toegankelijk maken van het onderwijs als bij het meer laten combineren met de praktijk.

Ten slotte is de laatste vraag van mevrouw Beckerman. Zij stelde de cruciale vraag: heeft het ook financiële consequenties? Bouwen we hier weer een perverse prikkel in, waar we dan later weer op terug moeten komen? In mijn ogen is er geen perverse prikkel. Er verandert niks aan de bekostiging van de systematiek. Hoogstens zou ik kunnen zeggen: het maakt het mogelijk om sneller door de opleiding heen te gaan. Dus gezien door een puur financiële bril zou je kunnen zeggen dat het onderwijs doelmatiger wordt gefinancierd.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook te horen. Dat betekent dat we überhaupt aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn. Dat betekent dat we doorgaan met de tweede termijn van dit debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. Mevrouw Martens-America is dan weer de eerste spreker.

Termijn inbreng

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweetal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Paternotte en Krul.

Zij krijgt nr. 13 (36136).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Paternotte en Krul.

Zij krijgt nr. 14 (36136).

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Martens. De heer Krul is dan aan de beurt.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Studerende mantelzorgers zijn topsporters. Jongeren die op heel jonge leeftijd kostwinner zijn, zijn topsporters. Jongeren of mensen die een bedrijf opbouwen en daarnaast een voltijdopleiding willen gaan doen, bedrijven topsport. En zij moeten net als topsporters de mogelijkheid krijgen om een voltijdopleiding te volgen. Hoe mooi en hoe waardevol is het dat deze mensen met al hun ervaringen midden in de samenleving dezelfde kansen hebben op zo'n opleiding? Voor hun kansengelijkheid doet het CDA vandaag een tweetal voorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Martens-America.

Zij krijgt nr. 15 (36136).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 16 (36136).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Wij hebben het debat goed beluisterd en hebben ook de zorgen van de Kamer gehoord over de mogelijke consequenties van ons amendement. We willen die zorgen niet zomaar wegwuiven, want die zorgen zijn wel degelijk gegrond. Tegelijkertijd wil ik wel meegeven dat, als wij in de toekomst tot de conclusie komen dat een uitbreiding naar voltijdopleidingen een goede keuze is, het zomaar nog tien jaar kan duren voordat wij zover zijn. Dan moet er een nieuwe wet gemaakt worden en dat kan ongelofelijk veel tijd in beslag nemen. Het zou ontzettend mooi zijn als wij hier met elkaar het haakje konden creëren voor deze minister om aan de slag te gaan en te kijken hoe deze uitbreiding op zorgvuldige wijze kan worden doorgevoerd, ook als dat betekent dat het pas over een paar jaar kan. Maar dan hebben wij hem in ieder geval wel de opdracht meegegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u weggaat, meneer Krul, heeft mevrouw Beckerman daar nog een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Kijk, ik ben geen voorstander van het amendement, maar ik dacht: er zit een evaluatiebepaling in de wet en volgens die evaluatiebepaling gaan wij over vijf jaar evalueren. Ik probeer tot een oplossing te komen. Zouden we dan niet kunnen zeggen: wacht eens, als we die evaluatie na twee of drie jaar doen en daaruit blijkt dat het heel goed gaat, dan zou de heer Krul dán zijn amendement kunnen indienen? Ik hoor hem namelijk nu eigenlijk zeggen "dan moeten we weer tien jaar wachten", maar volgens mij hoeft dat niet. We evalueren nu na vijf jaar, maar dat tijdstip kun je ook naar voren halen.

De heer Krul (CDA):
Er zit niet zo heel veel licht tussen wat mevrouw Beckerman voorstelt en wat ik hier per interruptie aan de minister meegaf. Als je bijvoorbeeld een kan-bepaling toevoegt aan de wet, dan zou de minister dat naast een evaluatie ook zelf kunnen doen. In die zin geef ik dat mandaat graag aan de minister, omdat hij uiteindelijk dit experiment gaat uitvoeren. Daar zit dus niet veel licht tussen. Onze zorg is heel erg dat als je daar nu geen haakje, geen mogelijkheid voor geeft in de wet, het dan ongelofelijk lang gaat duren voordat het wel mogelijk wordt. Ja, dat kan eventueel na een evaluatie die na vijf jaar plaatsvindt. Mevrouw Beckerman gaat een voorstel doen dat het na drie jaar wordt, begrijp ik nu. Als dat dan mogelijk zou zijn, dan zou je op hetzelfde kruispunt staan: hetzij via de Kamer en een nieuw amendement, hetzij dat de minister het kan doen middels een kan-bepaling, een koninklijk besluit, een algemene maatregel van bestuur et cetera. Het is eigenlijk hetzelfde proces, denk ik, anders dan dat we volgens haar suggestie die evaluatie naar voren moeten halen. Wat overigens een goed idee is van mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman in laatste instantie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is hoopvol dat de heer Krul zegt dat het naar voren halen van die evaluatie best wel zinnig is. Als je kritisch bent op deze wet, zou je ook kunnen zeggen: dan kun je ook sneller ingrijpen. Ik vind het toch een beetje lastig om te zeggen dat het heel moeilijk is om een wet weer te wijzigen. We zijn gewoon medewetgever en bij zo'n evaluatie kan dat. Ik vind het heel lastig om juist over een wet te zeggen: we weten nog niet hoe het gaat en of het slim is om te doen wat wij voorstellen, maar wij willen al wel dat haakje toevoegen. Ik vind dat een onlogische route. Ik zou zeggen: haal de evaluatie naar voren en kijk dan of het mogelijk is.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp de redenering van mevrouw Beckerman als je kritisch bent op de wet en kritisch op het amendement, maar dat ben ik niet. Ik denk dat het een ongelofelijk goed idee is en het liefst zou ik zien dat het amendement vandaag wordt aangenomen zonder enige wijziging, zodat we er meteen mee aan de slag gaan. Het is maar net welk vertrekpunt je pakt. Ik probeer wat comfort te bieden. Als dat onvoldoende is voor mevrouw Beckerman, dan is dat helaas mijn verlies vandaag, maar daar moet ik het dan mee doen.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben het vaak met mevrouw Beckerman eens, hoor, maar op dit punt niet. Ik vraag me toch een beetje af wat je hebt aan een evaluatie die gaat over de mogelijkheid voor opleidingen met een heel grote praktijkcomponent als je eigenlijk wilt dat het toegaat naar de meer theoretische opleidingen en naar opleidingen met minder praktijkcomponent.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan meneer Krul?

De heer Krul (CDA):
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

De voorzitter:
Typische interruptie was dit. Goed, meneer Stultiens, het woord is aan u.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een mooi debat. Lekker inhoudelijk. Volgens mij werd ook duidelijk wat de plussen en de minnen zijn van beide kanten. Volgens mij is dat ook hoe het is. Er zijn voordelen. Er zijn nadelen.

Ik heb nog één verhelderende vraag. Ergens in de eerste termijn werd genoemd dat alle toetsen gewoon gedaan moeten worden. Volgens mij is dat niet het geval, maar ik hoor graag nog even een dubbelcheck van de minister daarop.

Verder ben ik benieuwd naar de reflectie die we zo gaan horen van de minister op het uitbreiden. Hij noemde het amendement "onverantwoord". Er komt nu een tussenversie of een haakje. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dat zal ook voor mijn fractie een rol spelen.

Tot slot het punt van de werkdruk. Daar heb ik zelf nog de meeste zorgen over. Die vraag stelde de SP ook terecht. Daarom wil mijn fractie een amendement indienen. Dat zal zo ook worden rondgedeeld. Dat voegt een instemmingsrecht toe voor de docenten die ermee te maken hebben. Wij vinden dat belangrijk, omdat de evaluatie duidelijk laat zien: dit is een forse wijziging en dit raakt alle mensen die er werken. Daarom vind ik het belangrijk dat zij genoeg inspraak en zeggenschap hebben bij dergelijke wijzigingen. Dat gebeurt natuurlijk officieel via Parlis, maar ik zal het amendement ook hier overhandigen aan de ... Hoeft dat niet?

De voorzitter:
Zodra het amendement binnen is, kan het worden rondgedeeld.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan wordt het zo uitgedeeld.

De voorzitter:
Weet u of het al een nummer heeft?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Nee, het heeft alleen een eigen nummer. Het amendement is overigens mede-ingediend door collega Beckerman van de SP.

De voorzitter:
Oké. Dan komt het hopelijk voor de tweede termijn van de minister binnen. Dank u wel, meneer Stultiens.

Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank u wel, collega's. Dank u wel, minister. Het was een prettig, inhoudelijk debat over een ietwat ongrijpbare wet. Ik heb zelf de hele tijd behoefte gehad aan hele concrete voorbeelden.

Ik heb geen moties of iets dergelijks. Ik wil alleen, nogmaals, mededelen dat ons amendement een amendement op de wet zal worden en niet op het amendement-Krul. Ik ben blij dat daar enthousiasme over is.

Er zitten een aantal franjes aan deze wet waar we erg goed op moeten letten. Die behoren misschien niet tot de kern van de zaak, maar daar moeten we toch aandacht aan besteden. Er werd een kleine opmerking gemaakt over het werkverbod bij duale opleidingen. Dat zit dan ergens verborgen in zo'n wet. Daar zijn we nog wel in geïnteresseerd. Waarom was dat er destijds en waarom gaat dat er nu uit? Waarom is dat nu gerechtvaardigd?

Daarnaast zijn we blij dat er aandacht is voor de integraliteit van de instrumenten en dat we studeren per studiepunt, werken met leeruitkomsten en alle andere manieren om te flexibiliseren goed in de gaten houden.

Tot slot nog zo'n franje in de wet die mogelijk belangrijk is en waar ik eigenlijk nog niks over heb gezien, namelijk het collegegeld. Ik heb de volgende vraag. Als je een tweede studie doet, een tweede bachelor, betaal je daar op dit moment fors hoger collegegeld voor. Kan dit leiden tot een situatie waarin zijinstromers of andere mensen die dit als tweede opleiding doen officieel eigenlijk een tweede opleiding gaan volgen na een afgeronde opleiding, waardoor ze het bijbehorende verhoogde collegegeld moeten betalen? Kan in het onderzoek ook worden meegenomen dat het verlaagde collegegeld dat bij lerarenopleidingen en voor zijinstromers vaak van kracht is, gewaarborgd blijft? Excuus dat dit in de tweede termijn komt, maar dit werd net onder mijn aandacht gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte, uw tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank aan u, de minister, alle ambtenaren en de collega's voor het debat. Dank voor de goede antwoorden en het beeld dat we nu van het mbo leren in het hbo en misschien straks in het wetenschappelijk onderwijs, als de wet inderdaad wordt aangenomen. Ik heb op zich wel begrip voor de reactie van de minister op het amendement van de heer Krul, dat hij het niet in één keer door wil trekken naar het hele hoger onderwijs, of in ieder geval naar het hele hoger beroepsonderwijs, vanwege het argument van de Raad van State: ga nou niet te snel. Aan de andere kant merk ik als het gaat om dit, maar ook om flexstuderen, dat ik steeds minder bang ben dat dingen te snel gaan. Zelf heb ik ooit, in 2005, samen met het ISO aan de voorganger van de minister, toenmalig staatssecretaris Rutte, het voorstel gedaan voor flexstuderen. Daarmee zouden we aan de slag gaan. Nu kan ik me verlekkeren op een contourenbrief na de zomer. Aan de andere kant denk je: oké, we gaan kijken naar de uitkomsten en misschien gaan we doorschakelen naar wat verbreding. Begrip voor de minister, maar ik hoop dat uit de reflectie misschien iets van een tussenweg kan komen tussen het amendement van de heer Krul en de waarschuwingen van de Raad van State, die voor een deel hebben geleid tot een verbetering van de wet — mevrouw Beckerman had daar een voorbeeld van — maar in dit geval ook een beperking van de wet hebben opgeleverd.

Voorzitter. Met mevrouw Martens hebben we een motie ingediend over de bestuursbeurs. Het zou mooi zijn als studenten die besturen, of het nou is bij een studentenvakbond of, zoals de heer Blaauw, bij de JOVD, dat kunnen combineren met in volle vaart … Hij heeft toch ooit bij de JOVD …?

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
O, zijn ouders. Pardon, dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Ik wilde hem nog complimenteren met zijn mooie maidenspeech. Maar hij zat dus niet bij de JOVD. Nou, dat kan ik hem moeilijk euvel duiden. Maar in ieder geval voor die studenten dus. De reden waarom wij positief zijn over flexstuderen is dat het gaat over mantelzorgers, maar ook over studenten die het misschien moeten combineren met ouderschap of met een bepaald type werk. De maatschappij vraagt om die flexibiliteit. We zien dat deze wet heeft geleid tot meer instroom in de opleidingen, dat er vanuit Zwolle 400 zorgprofessionals bij komen. Dat wil ik meer zien, voor statushouders en voor mensen die op een andere manier dat onderwijs inkomen, dus laten we daarmee doorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Blaauw ziet af van zijn tweede termijn, dus dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat onze zorgen over de kwaliteit eigenlijk nog niet helemaal zijn weggenomen.

Via een interruptie aan de heer Krul stelde ik voor om de evaluatie eerder te doen, zodat je goed in beeld houdt of het ongelijk van mijn fractie en die van de GroenLinks-PvdA wordt bewezen of niet en dat je dus inderdaad misschien meer kan doen. Zou het niet zinnig zijn om die evaluatie eerder te doen dan nu in de wet staat, vraag ik het kabinet. Er zit in de wet een evaluatiebepaling voor vijf jaar. Is het niet zinnig om dat over bijvoorbeeld twee of drie jaar te doen?

Dat brengt mij ook op de vraag over de financiering. Je hebt wel voldoende capaciteit nodig, ook bij de inspectie, om een en ander te borgen. Ik zit nog met de vraag over de financiële prikkel. Straks gaan misschien meer opleidingen dit doen. Hoe voorkom je een perverse prikkel? Studenten die zeggen "ik kijk niet uit naar zo'n hele lange opleiding", moeten wel aan kwaliteitsstandaarden voldoen. Is er voldoende capaciteit, is mijn vraag dus. Volgende week hebben we daar ook nog een debat over.

Dan heb ik een motie, die aansluit bij het amendement dat we samen met de heer Stultiens indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Stultiens.

Zij krijgt nr. 18 (36136).

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan ergens tussen 17.45 uur en 17.50 uur weer verder, want dan kan de minister het amendement dat inmiddels binnen is appreciëren, net als de moties, en verder nog een paar vragen beantwoorden. Tot straks.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug allemaal. We hervatten het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. We zijn toe aan het pièce de résistance, namelijk de tweede termijn van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij gaat een aantal moties en een nog ingekomen amendement appreciëren en hij gaat nog een paar vragen beantwoorden. Het woord is aan minister Dijkgraaf.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Van mijn kant dank voor de inhoudelijke discussie. Het is best een technisch onderwerp, maar wel een dat voor heel veel mensen een verschil gaat maken, denk ik. Ik onderschrijf hiermee misschien wel een beetje wat de heer Paternotte zei, maar we willen natuurlijk inderdaad dat onderwijsvernieuwingen zo snel mogelijk gaan, maar niet sneller dan dat. Ik denk dat dat het dilemma is waar we voor staan. Dat kan soms heel lang duren, zeker als je hier al wat langer meeloopt. Ik denk dus wel dat we een belangrijke stap zetten, als u met dit wetsvoorstel kunt instemmen. Dat doen we op een laag ijs die, zoals ik al zei, behoorlijk dik is geworden in deze bijna tien jaar.

Ik kom bij de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Martens, de heer Paternotte en de heer Krul, over de zijinstroom. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven. Ik heb al aangegeven dat er twee soorten zijinstroom zijn, namelijk in een beroep en in een opleiding. Ik lees de motie zo dat het gaat om onderzoeken of we voor de zijinstroom in het beroep ook een diploma mogelijk kunnen maken en wat daar dan precies voor nodig is. Daar ben ik zeker toe bereid. Ik wil daar eigenlijk ook de vragen van mevrouw Hertzberger over het collegegeld van zij- en instromers in meenemen. Daar moet ik toch nog even in detail naar gaan kijken, maar die neem ik dan mee met het antwoord op deze motie.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Martens instemmend knikken, dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 13.

Minister Dijkgraaf:
Heel goed.

Dan de motie op stuk nr. 14, over het mogen doorstuderen als je ook een bestuursjaar doet. Dat onderwerp vindt heel veel sympathie bij mij. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat ik hier verder over ga spreken met de instellingen — ik heb al aangegeven dat er duidelijke middelen zijn die zij daarvoor kunnen gebruiken; dat zijn die profileringsfondsen — dan geef ik ook deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ook daarbij knikt mevrouw Martens-America instemmend. De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15, van meneer Krul en mevrouw Martens-America. Die gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we nou de volgende stap zetten? De motie zoals die nu geschreven is, kan ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat het belangrijk is onder welke voorwaarden we die uitbreiding kunnen maken. Nogmaals, ik denk dat verdere gerichte experimenten daar onderdeel van kunnen zijn. Dat is zeker een suggestie die ik goed heb gehoord. Ik zal die meenemen in de reflectie. We moeten namelijk echt die volgende stap zetten, gericht op onze visie voor de toekomst.

Met betrekking tot de suggestie om een haakje in te bouwen in de wet, moet ik het echter juridisch ontraden, omdat de reikwijdte van de wet al in de wet moet worden beslecht en niet in lagere regelgeving. Ik denk dat dat de juridisch correcte manier is om daarmee om te gaan. Mijn toezegging op deze motie is dat ik voor de zomer terugkom op hoe het vervolgtraject eruit komt te zien. Dat er een vervolgtraject mogelijk is en dat we dat moeten onderzoeken, onderschrijf ik hier namelijk. Ik neem u nogmaals mee terug naar de oorspronkelijke vorm waarin we deze wet hebben ingediend. Die had toen een veel bredere reikwijdte. De Raad van State heeft ons daarin gedeeltelijk teruggefloten, maar dat betekent natuurlijk dat er ook bij het ministerie een duidelijk gevoel bestaat dat dit wel een richting is die het onderwijs uiteindelijk ingaat.

De voorzitter:
We kijken even naar meneer Krul voor zijn reactie op het oordeel Kamer, maar juridisch ontraden van de motie.

Minister Dijkgraaf:
Nou, voorzitter, de motie vraagt mij om spoed te maken met de noodzakelijke stappen waarmee vastgesteld kan worden onder welke voorwaarden het werken kan worden uitgebreid, om daarvoor een helder tijdpad op te stellen en om de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Dat ga ik doen.

De voorzitter:
Dat krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dat geef ik oordeel Kamer. Maar onderdeel van die bredere reflectie is ook de suggestie om nu al iets in te bouwen in de wet. Mensen die hiervoor hebben doorgestudeerd, vertellen dat dat juridisch een hele zwakke constructie is, omdat je dan een wet bouwt waarvan je de reikwijdte bij lagere regelgeving laat aanpassen.

De voorzitter:
Meneer Krul, kort.

De heer Krul (CDA):
Dat klopt. Ik doe nog een ultieme poging, waardoor ik hopelijk hier niet mijn Waterloo ga vinden. Het zou namelijk nog wel een mogelijkheid kunnen zijn dat je daar een zware voorhangprocedure aan toevoegt. Hierdoor moet je feitelijk met een soort miniwetsvoorstel, een incorporatievoorstel, richting de Kamer, waardoor het wel gewoon weer in de wet komt. Dat zou nog een mogelijkheid kunnen zijn. Maar ik hoor de minister ook en ik wil hem, gewoon even puur procesmatig, alleen nog vragen hoe het er ongeveer uit zou zien als er nu niks wordt opgenomen in deze wet over de voltijdopleidingen en je dat later wel onderdeel wil maken van de wet. Met andere woorden, kan hij gewoon globaal schetsen hoe dat proces eruitziet als we dat later moeten toevoegen?

Minister Dijkgraaf:
Dat wordt zeker onderdeel van het antwoord waar de motie om vraagt. Ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld niet hoeven te wachten tot de evaluatie, maar we al na één of twee jaar de invoeringstoets kunnen benutten. Dan moeten we inderdaad kijken of we genoeg bewijslast kunnen inbouwen om dan ook zo'n volgende stap te overwegen. Maar nogmaals, geef me wat tijd om met een gedegen antwoord te komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 16 geef ik ook graag oordeel Kamer. Ik heb veel begrip voor deze motie. Ik vind het prachtig dat de heer Krul zegt dat mantelzorgers topsporters zijn. Ik zou zeggen: topsporters die dan ook echt iedere dag de marathon lopen. Dus ik kan me ook echt vinden in het verzoek om een brief over verdere voorzieningen voor mantelzorgers. Ik weet zeker dat we dat wat er al is nog kunnen verbeteren. Dus graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan komen we bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Beckerman en de heer Stultiens, die het kabinet verzoekt te borgen dat de werkdruk niet te hoog wordt. Dat is natuurlijk zeker onderdeel van de zorgplicht die ook de onderwijsinstellingen hebben. Wij voeren permanent dat gesprek met hen. Dat verzoek kan ik dus zeker waarderen. Het is absoluut zo dat de ervaringen van docenten worden meegenomen in de evaluatie van de wet. Dus als ik dat zo mag lezen, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman geeft daar een non-verbale bevestiging op, dus dan mogen we het zo lezen en krijgt de motie op stuk nr. 18 oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Ten slotte nog ... Wacht even, ik heb een amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 17.

Minister Dijkgraaf:
Ja, even kijken.

De voorzitter:
Het wordt u nu aangereikt, denk ik.

Minister Dijkgraaf:
Ja. O, wat ik nu krijg is een vraag. Ik denk dat ik binnenkort nog even de appreciatie van het amendement krijg. Daar kom ik zo op terug. Dan begin ik nu even met een aantal vragen.

Mevrouw Hertzberger vraagt of het zo is dat met dit wetsvoorstel het verbod op werken in het eerste studiejaar komt te vervallen. Ja, dat is zo. Het is in het hbo onmogelijk om in het eerste studiejaar van een duale opleiding te werken én een arbeidscontract te hebben. Daar verandert het wetsvoorstel niets aan. Dit leidt wel tot een wijziging in het wo. Indien een duale wo-opleiding gaat werken met eenheden van leeruitkomsten, kan bijvoorbeeld de werkomgeving worden benut voor leren in het kader van een opleiding. Dat kan natuurlijk alleen als dat goed aansluit op de leeruitkomsten die de student moet realiseren. Ook dat wordt weer getoetst onder voorbehoud van een studieplan. Dat is een ingewikkelde manier om ja te zeggen op uw vraag.

Ik heb net al gesproken over de evaluaties, die men eventueel naar voren zou kunnen halen.

Ook ligt er nog de vraag van mevrouw Beckerman of er genoeg capaciteit is bij de inspectie om te borgen dat een financiële prikkel er niet voor gaat zorgen dat meer opleidingen dit gaan doen. Nogmaals, het is de NVAO die verantwoordelijk is voor het borgen van de kwaliteit via accreditatie en niet de Inspectie van het Onderwijs. In een accreditatie kijkt de NVAO ook naar de zorg en begeleiding voor studenten. Daarvoor staan de opleidingen zelf aan de lat. De NVAO heeft al aangegeven dat ze met het huidige accreditatiestelsel goed uit de voeten kunnen met het werken met leeruitkomsten. Dat hebben ze ook bewezen. Zoals ik zei, zijn alle opleidingen die op dit moment met leeruitkomsten werken door de accreditatie. We hebben het experiment lang genoeg gedaan om hen door de cyclus van accreditatie heen te laten gaan. Dat is ook prima gegaan. Ik heb er geen twijfel over of er voldoende capaciteit bij de NVAO is om uiteindelijk voor al deze opleidingen de accreditatie te blijven verzorgen.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Beckerman toch nog een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. Ik heb een vraag over de evaluatie. De minister zei volgens mij: die heb ik beantwoord. Misschien heb ik het gemist?

Minister Dijkgraaf:
Nee, nee, nee. Sowieso kom ik bij de opvolging van de motie nog terug op het tijdpad et cetera. Ik heb gezegd dat een van de mogelijkheden is om de evaluatie naar voren te halen. Het beleid van het kabinet is om binnen twee jaar na invoering van de wet een invoeringstoets te doen. Dat gaan we ook zeker bij dit wetsvoorstel doen als dit wordt aangenomen. Dat is al een mooie gelegenheid om na twee jaar te kijken wat de effecten zijn op de praktijk van de opleidingen. Die vijfjaarsevaluatie is ook zinvol in het onderwijs. Een opleiding duurt immers vier jaar, dus je wil ook wel een beetje zien hoe het afgelopen is.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Het is inderdaad heel logisch om na vijf jaar te evalueren in het onderwijs. Onze vraag was ook ingegeven door de experimenten die lopen en die deels zijn geëvalueerd. Dat is alweer enkele jaren geleden. Daarom dachten wij dat het niet alleen logisch is om een invoeringstoets te doen, maar ook een evaluatie na twee jaar. Dan zijn een aantal experimenten tot een afronding gekomen en dan kun je best veel leren voor de toekomst. Dat was eigenlijk de achtergrond.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Nogmaals, ik heb net gezegd dat we sowieso die invoeringstoets doen. De motie vraagt wat de vervolgstappen zijn die je doet. Ik wil hier nog verder op terugkomen bij de beantwoording van de motie die mij oproept om met een plan en een tijdpad te komen. Dat stuur ik voor de zomer naar de Kamer.

De voorzitter:
Als die wordt aangenomen natuurlijk.

Minister Dijkgraaf:
Als die wordt aangenomen, absoluut.

Ten slotte het amendement op stuk nr. 17 van de leden Stultiens en Beckerman over instemmingsrecht voor docenten. Breed draagvlak op verschillende niveaus is inderdaad van groot belang als opleidingen willen gaan werken met eenheden van leeruitkomsten. De betrokkenheid van docenten met hun kennis en expertise is natuurlijk cruciaal. In mijn ogen is de medezeggenschap ook goed ingebed. Het bestuur bepaalt of een opleiding gebruik kan maken van leeruitkomsten, maar de centrale medezeggenschap heeft daarbij adviesrecht en de opleidingscommissie heeft instemmingsrecht, zoals ik al heb gezegd. Via de medezeggenschap en de opleidingscommissie is in mijn ogen de betrokkenheid van docenten goed gewaarborgd, of van docenten en studenten, want die wil je hier beiden. Daarnaast komt het ook nog terug in de OER van de opleiding; bij de examenregeling die jaarlijks wordt vastgesteld. In mijn ogen is dit amendement daarmee niet nodig en daarom moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Helder.

Minister Dijkgraaf:
Dan ben ik volgens mij aan het einde van de vragen en appreciaties.

De voorzitter:
Ja, al dacht ik dat u in de eerste termijn tegen meneer Paternotte had gezegd dat u in tweede termijn nog even terug zou komen op de vraag of de contourenbrief nog wat sneller kon, even in mijn parafrase.

Minister Dijkgraaf:
Nou ja, ik denk dat ik eerlijk moet zijn. Ik snap het ongeduld van de heer Paternotte en dat deel ik ook. Maar soms heb je zaken die ingewikkelder worden als je er langer over na gaat denken. Dat is wel zo bij dat flexstuderen. Ik voel het zo dat we alles op alles gaan zetten, niet om het proces naar de wet te vertragen, maar om ervoor te zorgen dat we een gedeelte van de discussie over welke richting we moeten gaan, eerder hebben. Dan hebben we de mogelijkheid om halverwege die weg naar de wet met u te kunnen praten. Die contourenbrief zal ik proberen zo strak mogelijk in te zetten, zodat het niet een vrije brainstorm gaat worden, maar we een paar simpele parameters inbouwen. Dan ga ik graag daarover met u in gesprek. Nogmaals, we gaan er hard aan werken. Ik ga proberen dat vlak na de zomer naar u toe te sturen. Ondertussen blijven we natuurlijk heel hard werken aan die wet, absoluut. Dan kunt u nog meepraten terwijl het nog niet helemaal in beton gegoten is.

De heer Paternotte (D66):
Dan ga ik ervan uit dat de minister daar zo veel mogelijk tempo achter zet, want het zou natuurlijk mooi zijn om dat debat met deze minister te kunnen hebben. Voor je het weet, zou er zomaar een nieuw kabinet kunnen zijn en dan hebben we weer een andere situatie, dus: aan de slag!

Minister Dijkgraaf:
Die aansporing neem ik mee. Als demissionair kabinet regeren we iedere dag alsof het onze laatste zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel wordt aanstaande dinsdag gestemd, waarbij we nog verwachten dat mevrouw Hertzberger haar amendement zal aanpassen. Dank aan de minister en zijn ondersteuning. Dank aan de Kamerleden voor het goede inhoudelijke debat. Ik schors deze vergadering tot 18.45 uur, waarna wij verdergaan met het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Tot straks.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.47 uur geschorst.

Tekort aan medicijnen

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Tekort aan medicijnen

Aan de orde is het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. Ik heet de minister en de collega-Kamerleden welkom bij het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Het is aangevraagd door Jimmy Dijk van de SP. Ik stel voor het aantal interrupties vrij te houden, maar houdt u zich dan ook een beetje in, want het is de donderdagavond.

Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een steeds verder toegenomen economische globalisering heeft de zeggenschap over onze economie en strategische sectoren uit handen gegeven. Een politiek die hier te weinig rekening mee houdt, maakt haar land, haar economie en samenleving té afhankelijk van anderen. Dat zien we steeds vaker. Dit geldt ook voor onze medicijnen, waar nu een ernstig tekort aan is. Eerder hadden we het al over antibiotica die gebruikt worden bij een urineweginfectie, bij moeilijk te behandelen botinfecties en luchtweginfecties en over antibiotica voor bijvoorbeeld kinderen en baby's.

Voorzitter. Dit gebeurt in het rijkste moment van de geschiedenis van ons land, in een van de rijkste landen van de wereld. In het vragenuur van vorige week spraken we over de tekorten aan antibiotica. We bespraken dat apothekers aangeven dat zij geregeld een derde van hun tijd besteden aan rondbellen voor voorraden. Vijf jaar geleden maakten we in Nederland nog zo'n 8.000 verschillende soorten medicijnen. Nu zijn er dat nog maar 4.700. Dit past in een decennialang patroon van sluitende medicijnenfabrieken. 30 jaar geleden werd 80% van de medicijnen nog geproduceerd in Europa. Nu wordt die 80% geproduceerd in China en India. Het heeft ons land voor medicijnen steeds verder afhankelijk gemaakt van het buitenland.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe is ons land zo strategisch afhankelijk geworden van andere landen? Hoe voorkomen we dat de afhankelijkheid van China en India nog langer aanhoudt? Hoe komt het dat uitgerekend op dit punt de Europese samenwerking tekortschiet?

Zorgverzekeraars hebben voorkeursmedicijnen die ze zo goedkoop mogelijk inkopen. Is en blijft deze Kamer van mening dat verzekeraars dit mogen bepalen? Het is niet ziek, maar krankzinnig dat niet een arts, maar een verzekeraar dat bepaalt, dat de prijs en dus de financiën vooropstaan en niet degene die de medicijnen nodig heeft. Ook hier is de markt weer leidend en weer faalt hier de markt. Dat de politiek dan weer toekijkt, is een schande. Ja, betaalbaarheid is van belang, maar beschikbaarheid, kwaliteit en veiligheid zijn ook van belang. Maar door deze perverse marktprikkels wordt daar nu geen rekening mee gehouden. Graag een reactie van de minister.

Terwijl patiënten, huisartsen en apothekers elkaar helpen en zorg willen verlenen, hebben politieke besluiten ertoe geleid dat zij té afhankelijk zijn van verzekeraars, van farmaceuten en van verre landen. De SP heeft een alternatief. Schaf dit preferentiebeleid af en start één centrale inkooporganisatie voor receptgeneesmiddelen waarbij voor elke patiënt in Nederland dezelfde medicijnen beschikbaar zijn. Deze inkooporganisatie onderhandelt vervolgens met veel meer inkoopmacht over de prijzen. Dat is hoognodig, want farmaceuten maken miljardenwinsten. Sommige bedrijven zelfs 40%, zo zei de voorganger van de minister die hier nu zit. Daar moet nu echt een einde aan komen. Ik wil hier graag een reactie op van de minister. Hoe gaat zij daar een einde aan maken? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van hetgeen haar voorganger heeft aangedragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik probeer even goed te begrijpen wat meneer Dijk nu voorstelt. Nu wordt de inkoop voor een deel door de zorgverzekeraars gedaan, wat door meneer Dijk volledig wordt weggewoven als: dat is gewoon dom. In plaats daarvan gaat ergens een club ambtenaren het werk doen dat nu de zorgverzekeraars doen met alle farmaceuten in de wereld. En dán hebben we nooit meer tekorten. Is dat wat meneer Dijk nu zegt?

De heer Dijk (SP):
Eén. Ik heb niet "dom" gezegd. Dat is een versimpeling van mijn bijdrage. Twee. Ik heb inderdaad gezegd dat het een ontzettend goed idee is dat je één inkoopmacht hebt. Dat is een stuk steviger dan wanneer je daarvoor allerlei verschillende verzekeraars hebt die ook nog met elkaar aan het concurreren zijn. Ik vind dat niet dom. Ik vind dat zelfs uiterst verstandig. Laten we dat ook een naam geven. Laten we dat het "nationaal zorgfonds" noemen. Laten we dat doen in plaats van al die verschillende soorten verzekeraars. U heeft het nu over ambtenaren, maar laten we effe wel wezen: de grote marktbureaucratie die bij verzekeraars tot stand is gekomen, verschilt niet wezenlijk veel van bureaucraten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Overigens legt meneer Dijk legt mij nu een interpretatie in de mond die ik daarmee niet bedoelde, dus daar zet ik mij even van af. Een van de problemen met het preferentiebeleid is dat het soms voorkomt dat al die verzekeraars dezelfde preferente aanbieder kiezen, dus één aanbieder, waardoor andere aanbieders zeggen: dat lijkt ons niet zo'n fijn land om in te gaan zitten; daar gaan we geen moeite voor doen. Ziet de heer Dijk niet dat je met één grote centrale inkooporganisatie juist dat probleem helemaal niet oplost?

De heer Dijk (SP):
Nou, juist die ene centrale zou inderdaad kunnen kiezen voor meerdere leveranciers in plaats van één. Die zou inderdaad kunnen gaan kiezen voor meerdere producenten in plaats van één. Volgens mij is dat een ongelofelijk goed middel om te doen. En als we daar democratische zeggenschap hebben in de vorm van een nationaal zorgfonds, hebben we daar een stuk meer zeggenschap over dan met allerlei verschillende verzekeraars, die dat probleem, dat u inderdaad aankaart, nu aan het veroorzaken zijn. Het klopt, daar hebben we nu heel weinig zeggenschap over en dat is zonde.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nog één dan. Er is een land waar een soort van nationaal zorgfonds is zoals de SP dat graag voor zich ziet. Dat zit aan de overkant van de Noordzee en noemen we het Verenigd Koninkrijk. Zijn daar geen medicijntekorten, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):
Nou, de National Health Service is volgens mij een van de grootste trotsen van het Verenigd Koninkrijk; het enige waar Thatcher haar handen niet aan durfde branden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Synhaeve. Meneer Dijk, als u nog even wilt gaan staan, want nu krijgt u echt een hele moeilijke interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik hoor heel veel opmerkingen over dat preferentiebeleid. We weten ook dat dat preferentiebeleid — ik neem even de cijfers erbij — een besparing oplevert van 600 miljoen per jaar. Op het moment dat we dat afschaffen, gaat de premie met in ieder geval €40 per jaar omhoog, en dat is de gunstige variant. Is dat wat u gaat uitleggen aan uw kiezers?

De heer Dijk (SP):
Ik leg alles uit aan mijn kiezers. Dat doe ik constant. Daarom gaan we ook heel vaak op pad met de partij. Ik zei net dat prijs een van de elementen is als je gaat kijken naar medicijnen. Maar ja, volgens mij is het úw systeem, dus u mag míj uitleggen hoe het komt dat zo ongelofelijk veel mensen nu niet de medicijnen krijgen die ze nodig hebben. Dát mag u gaan uitleggen aan de kiezers.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ja, maar dan voel ik er wel voor om aan mijn eigen kiezers en aan alle mensen in Nederland het eerlijke verhaal te vertellen, dat ook realistisch is en in de praktijk niet leidt tot nog hogere zorgkosten.

De heer Dijk (SP):
Ik kan het dan veel simpeler voor u maken. Ik had het net al even kort over het nationaal zorgfonds en één inkoopmacht. Dat zorgt ervoor dat je veel meer inkoopmacht hebt en dat je ook nog beter over prijzen kan onderhandelen. Want we weten nu dat de farmaceuten nu alle macht hebben, álle macht. En wie dat niet ziet, die is echt blind voor macht. Miljarden winst worden er gemaakt. Uw eigen minister, de voorganger, minister Kuipers, zei het zelf nog in interviews: miljarden winst; ze hebben veel te veel macht; sommige bedrijven zelfs tot 40% winst. Kent u bedrijven die 40% winst maken? Dat zijn er weinig, hoor. Farmaceuten. Woorden van uw minister. Dat mag u gaan uitleggen.

De voorzitter:
Daar komt een interruptie op van mevrouw Tielen. Ga uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, voorzitter, en ik had u wel gehoord. U zei: het is donderdagavond. Maar de heer Dijk zit zo veel dingen met elkaar te verknopen en daarmee zo veel onzin te verkondigen dat ik het toch niet kan laten om dit even te zeggen. Een van de problemen — volgens mij heeft de heer Dijk dat vorige week zelf ook in het vragenuur aangekaart — is dat de medicijnen waar we het hier over hebben, generieke medicijnen, eigenlijk te goedkoop zijn. Dus de heer Dijk pleit voor een goedkope centrale inkooporganisatie, maar dat is dus precies níét de oplossing voor het probleem waar we het vanavond over hebben, namelijk tekorten aan medicijnen, waar mensen gewoon last van hebben.

De heer Dijk (SP):
Ik zie een aantal dingen. Ik heb die benoemd in mijn bijdrage. Volgens mij kwam het ook in het vragenuur met minister Dijkstra best goed aan de orde. U gaf dat zelf ook aan: medicijnen waarvoor we in grote mate afhankelijk zijn geworden van China en India om die daar te produceren. Ik gaf u net aan: in 30 jaar tijd is 80% van onze productie in ons eigen land, dus in eigen hand, gewoon keihard gekelderd ... Excuses, ik bedoel in Europa: 80% van wat in Europa werd geproduceerd. Dat is nu dus voor 80% in China en India. Volgens mij zegt dat alles over wat wij uit handen hebben gegeven, en ligt daar de kern van het probleem. Dus als u zegt — ik wil die vraag van u ook nog even beantwoorden — dat er ook medicijnentekorten zijn in Duitsland of in het Verenigd Koninkrijk: ja, dat klopt, want het is exact dezelfde afhankelijkheid van verre landen waar we niets over te zeggen hebben. Dat is de kern van het probleem. Die zeggenschap moeten we terugpakken. We moeten weer gaan produceren in eigen land, bij voorkeur, en in Europa in tweede instantie — maar u bent allemaal nog veel eurofieler dan ik.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Bushoff namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De medicijntekorten in Nederland leiden tot schrijnende situaties. Ouders met kinderen die echt een bepaald medicijn nodig hebben, dat op zichzelf echt voorhanden zou moeten zijn in de Nederlandse apotheek maar er opeens niet meer is, moeten naar Duitsland, België en soms zelfs naar Zwitserland. Moet je je voorstellen dat je dat als ouder hoort. Dan slaat de schrik je wel even om het hart: een medicijn dat normaal gesproken voorhanden moet zijn, is er niet meer en dan moet je daarvoor opeens naar het buitenland.

Voorzitter. Zo sprak ik recentelijk ook met een arts die vertelde dat hij elke dag een appje van de apotheek krijgt: nog één doosje hiervan en nog twee doosjes hiervan. Dat kende hij eigenlijk alleen maar uit de jaren waarin hij in de tropen heeft gewerkt. Dat geeft volgens mij aan hoe schrijnend de situatie van het tekort aan medicijnen is.

Ik denk dat hier met name twee oorzaken aan ten grondslag liggen. In de eerste plaats hebben wij in Nederland het preferentiebeleid. Ik denk dat dat preferentiebeleid ons heel veel heeft gebracht en in zekere zin ook goed is, want dat heeft de prijzen van medicijnen zeker gedrukt, maar je kunt je tegelijkertijd ook afvragen of het op dit moment op sommige onderdelen niet te ver is doorgeslagen. En zou het niet zo moeten werken dat op het moment dat er een tekort is aan medicijnen of een dreigend tekort aan generieke medicijnen, er afgeweken kan worden van dit preferentiebeleid? Volgens mij heeft de minister in het vragenuurtje al aangegeven dat dat inderdaad gebeurt. Ik zou de minister willen vragen om hier nog even op te reflecteren: gebeurt dit in voldoende mate of is hier nog meer actie op nodig? Dat is één.

De tweede oorzaak zit 'm volgens mij in de afhankelijkheid die Europa heeft van Azië op het gebied van medicijnontwikkeling. Ik denk dat we daarin echt een verandering nodig hebben, met name op Europees vlak. We zullen in Europa echt meer moeten doen aan de ontwikkeling en productie van medicijnen. Dan verbaast het mij dat in de schriftelijke beantwoording van het schriftelijk overleg dat we recentelijk hebben gehad, staat dat op het moment dat geneesmiddelen als "kritieke geneesmiddelen" worden bestempeld en die dus echt ontzettend belangrijk zijn, daar dan geen beleidsmatige consequenties uit volgen binnen Europees verband. Oftewel, er wordt geen enkele actie ondernomen om er vervolgens voor te zorgen dat we die kritieke geneesmiddelen ook echt voorhanden hebben in Europees verband. Daarin verwacht ik dus echt een andere houding van de EU, maar ook van Nederland. Ik wil ook graag een voortrekkersrol van Nederland in Europees verband om meer tot eigen productie over te gaan. In dat licht vraag ik de minister ook of het bijvoorbeeld zinvol zou zijn om te kijken naar subsidies zoals we die ook voor voedselzekerheid hebben. De gedachte achter die voedselzekerheidssubsidies was dat het belangrijk is. Zouden we dat dan niet ook juist voor medicijnen en de ontwikkeling van medicijnen moeten doen, vraag ik de minister.

Dat was volgens mij ook het laatste woord dat ik uitsprak, want ik ben door mijn tijd heen. Wellicht stel ik in tweede termijn of zo meteen nog één vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel helder; geen vragen voor u. Dan is het woord aan mevrouw Daniëlle Jansen namens de fractie van NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Het tekort aan medicijnen is een ramp voor zowel patiënten als zorgverleners. Het tekort speelt al jaren, maar nog nooit was het zo groot als nu. Miljoenen medicijngebruikers hebben last van dit tekort.

Voorzitter. Ondanks dat het tekort al jaren bestaat, lopen we nog steeds constant achter de feiten aan. Hoe lang blijven we nog achter de feiten aanlopen? Ik vraag de minister vanuit welke visie zij te werk gaat. Kan de minister bijvoorbeeld aangeven wat haar stip op de horizon is, over een jaar? Met hoeveel procent moet het tekort aan medicijnen volgend jaar voorjaar zijn afgenomen?

Ik wil de minister vragen of zij samen met apothekers, artsen, fabrikanten en het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen een breed gedragen strategie wil ontwikkelen, gericht op snelle, maar ook duurzame oplossingen voor toekomstige tekorten. Belangrijk is om hier ook zorgverzekeraars bij te betrekken. Zij hebben een zorgplicht. Dat betekent dat zij ervoor moeten zorgen dat verzekerden binnen een redelijke tijd toegang hebben tot alle zorg uit het basispakket. Dat gebeurt nu niet. Wat is hierop de reactie van de minister? En hoelang gedoogt zij nog het niet nakomen van de zorgplicht door zorgverzekeraars?

Verder heb ik vragen aan de minister over de in de Beleidsregel aanhouden geneesmiddelen 2024 afgesproken voorraadvorming. Deze beleidsregel strekt ertoe zowel groothandelaren als handelsvergunninghouders te verplichten om zorg te dragen dat geneesmiddelen in voldoende mate continu voorradig zijn. In de beleidsregel staat expliciet dat groothandelaren en handelsvergunninghouders hiermee verplicht zijn om voldoende voorraad aan te houden. Dat gaat om een voorraad van ten minste zes weken bij de handelsvergunninghouders en twee weken bij de groothandelaren. Als deze voldoende voorraad verplicht is, hoe kan het dan dat we een continu tekort hebben? Er zijn mijns inziens twee opties: of er wordt niet aan de verplichting voldaan, of de verplichte voorraad is onvoldoende. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Welke gegevens heeft zij over de voorraden van handelsvergunninghouders en van groothandelaren? Kan de minister bevestigen dat deze partijen voldoen aan de beleidsregel? Met andere woorden: zijn deze voorraden bij zowel handelsvergunninghouders als groothandelaren aanwezig? En kan de minister op basis van de gegevens aangeven of de verplichte voorraad voldoende is? Zo niet, hoe staat de minister tegenover het uitbreiden van de voorraad?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Geneesmiddelen zijn soms wetenschappelijke wondertjes. Er zijn tabletten, drankjes of capsules in alle kleuren van de regenboog. Ze kunnen klachten en pijn verminderen. Ze maken ons soms weer beter en bieden vaak betere kwaliteit van leven. Het Nederlandse geneesmiddelenbeleid is heel efficiënt ingericht, maar elk voordeel heb zijn nadeel, zei iemand al eens. Een van de nadelen zijn de tekorten die steeds vaker voorkomen en steeds groter lijken te worden. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat ouders van een ziek kind kilometers moeten rijden om toch nog een doosje of flesje antibioticum te pakken te krijgen. In het vragenuur vorige week sprak deze Kamer de minister er al op aan, maar helaas is er niet één oplossing voor al die tekorten. Dat zei de minister ook terecht, denk ik.

In dit debat heb ik vragen over drie van de oplossingsrichtingen. Ten eerste: tijdens het vragenuur vorige week, en ook al in eerdere debatten, vroeg ik om een stevige en effectieve aanpak van het doorgeschoten preferentiebeleid, zoals dat door sommigen soms wordt genoemd. Wat doet de minister daar nu tegen? Zorgverzekeraars en brancheorganisaties hebben recent afspraken gemaakt, onder andere over het vergroten van kansen voor aanbieders om voorkeursgeneesmiddelen te leveren. Dat is een afspraak voor het jaar 2025. Wij krijgen echter signalen dat sommige verzekeraars deze afspraken pas veel later willen laten ingaan. Dat vinden wij onwenselijk, omdat de problemen nogal nijpend zijn en het nu onduidelijk is wat die afspraken waard zijn. Kan de minister in gesprek gaan met de betrokken partijen om de gemaakte afspraken en ingangsdata te handhaven? Kan zij het mogelijk maken om zorgverzekeraars in ieder geval bij tekorten een tweede aanbieder naast de preferente aan te kunnen laten wijzen, zodat er meer ruimte ontstaat voor aanbieders op de Nederlandse markt? Graag een toezegging.

Het tweede is wat de VVD betreft meer inzetten op de strategische onafhankelijkheid in Europa. Vorig jaar stuurde ik minister Kuipers richting de EU-Gezondheidsraad met de opdracht om meer productie en distributie naar Europa te halen. Er wordt nu op EU-niveau immers gewerkt aan een farmastrategie. In hoeverre is deze minister daarmee bezig? Wat doet zij om samen met andere landen daadwerkelijk te komen tot oplossingen die medicijntekorten ook al op kortere termijn verminderen? Wat zijn de Nederlandse plannen ter verbetering van het vestigingsklimaat om daadwerkelijk te zorgen dat hier meer ruimte is voor farma? Wat gebeurt er vanuit bijvoorbeeld het Groeifondsproject PharmaNL? Is dat alleen op nieuwe, innovatieve medicijnen gericht of kan het ook bijdragen aan onze strategische autonomie? Graag een toelichting.

Tot slot, hergebruik. Dagelijks worden vele kilo's tabletjes, drankjes en capsules weggegooid of vernietigd. Dat is zonde. Die medicijnen hadden in plaats van in de prullenbak te belanden ook uitgegeven kunnen worden aan iemand anders die ze wel nog nodig heeft. Wat wordt er nu gedaan om voorschrijfgedrag en uitgifte te verbeteren en hergebruik mogelijk te maken? We hoorden allerlei redenen waarom het niet zou kunnen, maar we willen graag manieren waarop het wel kan. Er schijnt een Europese werkgroep te zijn op initiatief van deze minister. Op welke termijn kunnen we wat terughoren over de voortgang van deze werkgroep? Kan de minister laten weten hoe patiënt en zorgverlener beter het gesprek over medicijngebruik kunnen voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):
Mevrouw Tielen zegt volgens mij terecht dat er op Europees niveau beter moet worden samengewerkt om hier meer te kunnen produceren. Volgens mij sluit dat aan bij een deel van mijn bijdrage. Ik kan dan heel flauw vragen: hoe komt het dat uitgerekend dat niet zo is? Maar u heeft het ook over het vestigingsklimaat, om bijvoorbeeld medicijnproductie — ik wilde "big pharma" zeggen, maar laat ik maar gewoon "medicijnproductie" zeggen — in Nederland te krijgen. Laat ik de VVD dan deze vraag stellen: ziet de VVD dat als een strategische sector voor onze samenleving en economie en moeten we die productie dus echt weer in eigen land gaan krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat vind ik een moeilijk begrip. Ik weet niet precies welk etiket meneer Dijk daarmee bedoelt. Gezondheid en zorg — in sommige rapporten en boeken heet dat "life sciences" — is volgens mij inderdaad een belangrijke sector, ook voor de Nederlandse economie. Als dat de vraag is van meneer Dijk — ik zie hem knikken — dan zeg ik ja.

De voorzitter:
De heer Dijk. Nee, hij is tevreden; dat is echt ongelofelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Claassen van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Tekorten aan geneesmiddelen veroorzaken in de maatschappij enorm veel angst, stress en leed. Mensen gaan naar het buitenland om medicijnen te halen, zoals we eerder van andere sprekers hoorden. We kunnen uit de cijfers opmaken dat er vorig jaar bijna 3.000 geneesmiddelen niet leverbaar waren. Dat is een nieuw record. Moeten we ons als land dan niet diep schamen?

Voorzitter. Tijdens het vragenuurtje vorige week heb ik al de giftige mix opgesomd die bijdraagt aan het, helaas, negatieve record: een doel voorbijstrevend preferentiebeleid. De minister gaf toen aan niet te kunnen toveren. We vragen echter geen toverkracht, maar daadkracht van de minister, een daadkracht met oplossingen op de korte termijn en met meer duurzame oplossingen. Oplossingen kan de minister vinden in het huidige preferentiebeleid. Welke kansen ziet de minister om het preferentiebeleid aan te passen naar het voorbeeld van een van de ons omringende landen? Hoe is het daar georganiseerd?

Hoe is het mogelijk dat in een welvarend land als Nederland patiënten ten einde raad zijn en huilend aan de balie van de apotheek staan? Hoe is het mogelijk dat patiënten uit noodzaak medicatie met elkaar gaan ruilen, met alle gevaren van dien, of dat zij op internet gaan zoeken en vragen of iemand thuis nog een doosje heeft liggen? Dat zijn derdewereldlandtaferelen.

Natuurlijk, ook in België zijn er tekorten. Ook België heeft te maken met aanvoer- en distributieproblemen, maar zoals een Belgische apotheek het verwoordde: gelukkig kennen wij niet het preferentiebeleid zoals de Nederlandse zorgverzekeraars dat hanteren. Dat is precies waarom mijn collega Agema vorig jaar een motie indiende om ervoor te zorgen dat verzekeraars niet één preferent middel aanwijzen, maar twee of drie. Die motie is toen verworpen, maar die ga ik weer indienen; dat kondig ik vast aan. Want al hebben de zorgverzekeraars recent hun inkoopbeleid versoepeld, het preferentiebeleid wordt niet aangepast. Ook worden de apotheekbereidingen niet kostendekkend gemaakt en zijn de belemmeringen om medicijnen uit het buitenland te halen niet opgelost.

Waarom is er geen inzamelpunt voor ongebruikte medicijnen? Klopt het dat goedkope Nederlandse medicijnen worden opgekocht en worden doorverkocht aan het buitenland tegen hogere prijzen? Als dat zo zou zijn, kan er dan geen exportbeperking of exportverbod worden ingesteld? Waarom zijn er nog steeds geen noodvoorraden op een centraal uitleverpunt in Nederland? Het optuigen van zo'n constructie, een stevigere uitwerking van de ijzeren voorraad voor een code zwart, om het zo maar te noemen, kunnen we echt op korte termijn regelen. We zijn voornemens hiervoor een motie in te dienen.

De overheid is ook aan zet voor de productie van generieke geneesmiddelen in eigen land om ons minder afhankelijk te maken van de rest van de wereld. In Oostenrijk heeft de regering er middels een subsidie voor gezorgd dat er een nieuwe fabriek voor penicilline is gestart. In Frankrijk investeerde de regering in het opstarten van de productie van paracetamol. Wat doet Nederland ondertussen? Dit soort investeringen zouden toch overkomelijk moeten zijn? Graag een reactie van de minister hierop.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Synhaeve, dus blijft u nog even staan.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik hoor de PVV een pleidooi houden voor daadkracht om tot oplossingen te komen. Volgens mij delen wij dat allemaal. Ik ben op zoek naar wat die oplossing dan zou moeten zijn. Is de PVV het met mij eens dat als we ons terugtrekken achter de dijken, dat er niet toe gaat leiden dat de geneesmiddelentekorten op korte termijn opgelost worden? Erkent de PVV dat we dit niet alleen binnen Nederland kunnen oplossen?

De heer Claassen (PVV):
Nee, dat is zo. Dat hebben de collega's hiervoor ook gezegd. We prefereren het natuurlijk om het zo veel mogelijk in Nederland te doen. Ik denk dat dat goed is voor onze economie. Ik denk ook dat de mensen die hier met dit soort dingen bezig zijn, goed opgeleide, hoogopgeleide mensen zijn die dat zouden moeten kunnen. Dat zien we ook op het gebied van niet-generieke medicijnen. We zijn in de wereld echt een toonbeeld van de productie van innovatieve medicatie. Dus een paracetamolletje maken zou in Nederland echt wel moeten lukken. Maar natuurlijk zou het binnen Europa moeten kunnen. Ik weet dat u daar een groot voorstander van bent. Dat is prima, hoor, als het maar opgelost wordt en we niet afhankelijk zijn van de hulpstoffen uit China, en de medicijnen in elkaar gefrutseld moeten worden in India.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik vind het toch wel interessant. Twee dagen geleden lanceerde de heer Wilders een parodiefilmpje op onze Nederlandse inzending voor het Eurovisiesongfestival, waarin gezegd wordt: Nederland kan het allemaal zelf. Nog geen twee dagen later hoor ik diezelfde PVV zeggen: we hebben elkaar nodig om tot oplossingen voor onze mensen in het land te komen.

De heer Claassen (PVV):
Ik ga niet over de post van de heer Wilders over liedjes. Verontschuldigt u mij dat ik daarbij wegblijf. Ik vind het eigenlijk ook niet netjes om in dit debat het hierover met elkaar te gaan hebben. Volgens mij willen we met elkaar allemaal hetzelfde. Als u mij wilt vangen op "voor Europa of tegen Europa", verwijs ik u graag door naar een ander debat, maar ik vind het niet gepast om het hier op deze toon te bespreken.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik wil u niet vangen op voor Europa of tegen Europa. Ik concludeer alleen dat de PVV erkent dat we dit als Nederland niet alleen kunnen oplossen en we daar Europa bij nodig hebben.

De heer Claassen (PVV):
Ik begrijp het dilemma niet. Europa is een prachtig continent. Volgens mij haalt u "Europese Unie" en "Europa" door elkaar. Misschien verschillen we daarover wel van mening.

De voorzitter:
Dan laten we het daarbij. Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Krul namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het aantal geneesmiddelentekorten in Nederlander is groter dan ooit, en dat terwijl de zorgvraag, en de vraag naar geneesmiddelen, alleen maar stijgt. Uit de impactanalyse van de apothekersorganisatie blijkt dat bijna de helft van de medicijngebruikers in Nederland is geconfronteerd met de gevolgen van tekorten. Dat zijn ruim 5 miljoen medicijngebruikers. Dat levert echt schrijnende verhalen op. Over een ouder die met een doodziek kind op de achterbank urenlang door de regio rijdt in de hoop ergens nog een laatste restje antibiotica te kunnen krijgen. Over een apotheker met wie wij nog contact hebben gehad, die zegt: "Ik heb een wand met bakken. Daar doe ik een geplastificeerde sticker op van een patiënt. Die zijn allemaal leeg, en als ik iets binnenkrijg, gooi ik het er meteen in. Maar eigenlijk zijn al die bakken elke keer maar leeg." Je zult maar keer op keer nee moeten verkopen. Mevrouw Jansen van NSC verwoordde het zoals het is: het is gewoon een ramp. Het CDA doet al jarenlang voorstellen om deze tekorten tegen te gaan. Vorig jaar nog heeft de CDA-fractie een initiatiefnota ingediend, Geneesmiddelen weer binnen bereik, met zes concrete voorstellen. Ik zou nu in mijn inbreng een stukje over de afhankelijkheid naar voren brengen, maar ik vind dat de heer Dijk van de SP dat eigenlijk voortreffelijk verwoord heeft.

Ik ga dus een paar andere vragen aan de minister stellen. Allereerst: zouden we de sector niet wat meer ruimte moeten geven? Ik denk bijvoorbeeld aan het tijdelijk opschorten van het voorkeursbeleid van de zorgverzekeraar. Mijn vragen hierover zijn als volgt. Welke verzachting van het preferentiebeleid wordt nu gerealiseerd? Wat zien we daarvan terug bij patiënten? Welke stappen neemt de minister om nu resultaat te boeken, zodat de patiënten over hun geneesmiddelen kunnen beschikken?

Ook bereidingen door de apotheker kunnen in sommige gevallen een oplossing bieden. Er is op dit moment één bereidingsvoorschrift voor amoxicilline, dat vaak wordt gebruikt bij de behandeling van longontsteking. Voor andere antibiotica waaraan nu een tekort is, is er geen bereidingsmogelijkheid. Hiervan zijn echter de kosten hoger dan de vergoeding. Is de minister bereid om dit recht te trekken en hoe kijkt zij naar het tijdelijk gedogen van het doorleveren van magistrale bereidingen? Graag een reactie.

Dan nog even terug naar het vragenuur van vorige week. De minister ging toen in op acties van wat zij het operationeel team noemde. Daar had zij hoge verwachtingen van. Ik meen mij zelfs te herinneren dat dit team een dag later bij elkaar zou gaan zitten. Ik ben heel benieuwd wat voor concrete acties die vergadering heeft opgeleverd. Mijn vraag hierover is als volgt. Welke oplossingen zijn daar op dat moment aangedragen? Heeft dat al geleid tot behandelopties voor zorgverleners, waaronder apothekers? Ook is mijn vraag welke effecten de acties van het operationele team hebben op de ruimte voor de markt. Hoe verhouden die zich tot het voorkeursbeleid van zorgverzekeraars?

Voorzitter, ik sluit af. Als laatste ben ik benieuwd of de operationele acties zich alleen richten op de acute problemen, of dat deze ook zicht bieden op oplossingen die op de middellange en de lange termijn soelaas bieden. Want ook dat is heel hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. We zijn aangekomen bij de laatste spreker van vanavond. Dat is mevrouw Synhaeve, namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem het debat over van collega Paulusma, die helaas niet aanwezig kan zijn.

Voorzitter. Steeds meer mensen in Nederland kunnen niet aan medicijnen komen die ze gewend zijn of nodig hebben. Dit levert veel onzekerheid op in een situatie die al moeilijk genoeg is. Er is niet één oorzaak van deze tekorten; er is niet één oplossing. Er zijn dan ook verschillende knoppen waaraan we moeten draaien. De minister heeft al goede stappen gezet door juist aan die verschillende knoppen te draaien om echt aan de slag te gaan met het oplossen van de problemen. Wat D66 betreft is samenwerking op Europees niveau essentieel. De grondstoffen voor geneesmiddelen zijn veelal buiten Europa te vinden, net als een groot deel van de productieketen. Minder afhankelijkheid van derde landen zoals China en India is noodzakelijk. Daarom moeten we in de EU samen optrekken, om de productie naar Europa te halen, en duidelijke afspraken te maken over de verdeling van schaarste. Want bij "ieder voor zich" trekt Nederland aan het kortste eind, en niet alleen Nederland, want het gaat juist om al die mensen ín Nederland die aan het kortste eind trekken, de mensen die medicijnen hard nodig hebben. Een vraag aan de minister is: wat is de huidige Nederlandse inzet als het gaat om solidariteit en samenwerking binnen Europa?

Voorzitter. Een andere knop waaraan kan worden gedraaid, is het prijsverlagend beleid dat we in Nederland voeren. Er staan een paar mensen bij de interruptiemicrofoon, maar ik ga maar even verder. De minister heeft al goeie afspraken gemaakt met zorgverzekeraars over het preferentiebeleid. Ik zou graag willen weten wat de effecten zijn van het toevoegen van de mogelijkheid om een tweede voorkeursmiddel aan te wijzen door de zorgverzekeraar, zoals dat net ook is genoemd. Ook verwacht D66 dat zorgverzekeraars zelf een actieve rol innemen bij het oplossen van de tekorten, door bijvoorbeeld gezamenlijk afspraken te maken over het eenduidig aanpakken van die tekorten.

Zal ik eerst afronden, voorzitter, of volgen nu eerst de interrupties?

De voorzitter:
U bent bijna klaar. Maar nee, ik geef toch eerst even de heer Claassen het woord. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Ik probeer te begrijpen wat er net werd gezegd over afspraken binnen Europa. Bedoelt D66 dan dat er één prijsafspraak moet komen die voor alle landen geldt?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Nee, dat is niet wat ik bedoel. Als we kijken naar de vraag op welke onderdelen Europese samenwerking essentieel is, dan is dat op verschillende aspecten. Het zit 'm in het signaleren en monitoren van tekorten, het zit 'm in het eerlijk verdelen van de voorraden die beschikbaar zijn — ik gaf net immers al aan: bij "ieder voor zich" trekken wij hoogstwaarschijnlijk aan het kortste eind — en het gaat om stappen zetten in de productie binnen Europa. Europa is daarbij de enige passende schaal als je een realistisch voorstel wilt neerleggen.

De heer Claassen (PVV):
Dan is de vraag of mevrouw Synhaeve weet waarom wij altijd aan het kortste eind trekken.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dat is omdat we te weinig afspraken hebben gemaakt op Europees niveau. En op het moment dat die afspraken er niet zijn, dan hebben de grote spelers zoals Duitsland en Frankrijk gewoon meer massa. Zo simpel is het.

De heer Claassen (PVV):
Dat volg ik niet. Waar ik immers van overtuigd ben, is dat wij aan het kortste eind trekken omdat we de laagste prijs voor het medicijn willen hebben. Als er dan schaarste is, aan wie zal een bedrijf dan zijn goederen willen verkopen? Aan een Duitsland, een Frankrijk, landen die prijsafspraken voor een hogere prijs hebben gemaakt dan wij die hier hebben gemaakt.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik ben ervan overtuigd dat hier een veel te simplistisch beeld wordt neergezet van de problemen die eronder zitten. Ik vermoed dat de heer Claassen precies dezelfde stukken heeft gelezen als ik en daarin ook gezien heeft dat er heel veel knoppen zijn om aan te draaien. Dat zit niet alleen in de prijsafspraken.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Dan ben ik het met mevrouw Synhaeve eens dat er heel veel knoppen zijn, en wat ons betreft te veel knoppen, die het heel ingewikkeld maken. Maar er staat toch echt nog een belangrijk punt — daar gaat u gewoon niet op in — en dat is dat het ook over de prijsafspraken gaat. Dat kunt u op Europees verband dan wel gaan regelen, maar dan zou er één prijs moeten gelden voor alle landen. Dan vraag ik aan mevrouw Synhaeve of zij denkt dat dat een realiseerbaar punt op de horizon is.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dan komt u eigenlijk weer terug bij uw allereerste vraag. Ik heb toen drie punten aangegeven waarom ik denk dat Europese samenwerking cruciaal is. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat er één prijs op Europees niveau afgesproken zou moeten worden.

De heer Dijk (SP):
Volgens mij is er één partij in dit parlement die zo ongelofelijk pro-Europees is dat meteen de volgende vraag rijst. Als u zegt dat Europa de schaal is om medicijnen op te gaan produceren, dan is mijn vraag aan u: waarom is het dan uitgerekend bij een van die grensoverschrijdende problemen, waarover ook de SP zegt dat je dat wel Europees moet aanpakken, niet op die schaal in Europa en niet in Europees verband gelukt? Wat is uw analyse daarvan?

De voorzitter:
En dat is een vraag aan mevrouw Synhaeve.

De heer Dijk (SP):
Ja.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik probeer aan te geven dat het door een aantal partijen in deze Kamer gewekte beeld dat we de productie van medicijnen en geneesmiddelen op Nederlandse schaal kunnen organiseren, een illusie is. En dan ga ik kijken welke schaal volgens mij wel passend is om meters te maken. En dat is de Europese schaal. Punt!

De heer Dijk (SP):
Prima dat we het daarover eens zijn. Ik gaf alleen aan hoeveel productie er uit Nederland is verdwenen. Ik heb hier ook al vaker aangegeven dat ik echt wel zie dat de productie op Europese schaal van sommige medicijnen een goede zaak is. Maar u gaf geen antwoord op mijn vraag, want ik vroeg het volgende. U zei net terecht dat het een van de problemen is die je juist op Europese schaal zou moeten oplossen. Maar wat is dan uw analyse van uitgerekend dit probleem, dat zo cruciaal is voor mensen en dat mensen zo hard treft? Waarom is het dan niet gebeurd in uitgerekend uw Europese Unie — laat ik het even zo noemen — en op de schaal die u bepleit? Dus niet de vraag waarom het nu niet zo is. De vraag is waarom het niet is gebeurd als het zo ongelofelijk belangrijk is.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Omdat het dan helpt als al die landen in de Europese Unie achter die lijn gaan staan. U ziet al in een debat als dit dat dat allesbehalve vanzelfsprekend is.

De voorzitter:
Afrondend de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
En dan toch is dit te gemakkelijk. Ik begrijp namelijk wel dat sommige partijen, wanneer die medicijnentekorten toenemen, het Europa niet gelukt is en de productie uit ons eigen land verdwenen is, zich achter de dijken terugtrekken en denken dat ze het allemaal zelf op kunnen lossen. Dat zeg ik niet, maar ik zeg wel dat ik het goed kan begrijpen. Als de productie uit je eigen land en uit eigen hand is en het wordt niet door de Europese Unie geregeld, dan begrijp ik donders goed — ik ben er nu ondertussen ook een van — dat we meer zelf moeten gaan produceren. Het gebeurt namelijk niet in Europees verband. Daar faalt de Europese Unie, terwijl het om echte belangen van mensen gaat, want mensen worden hierdoor keihard getroffen. Ik snap het nu dus wel.

Mevrouw Synhaeve (D66):
De SP kan heel luid aangeven dat zij heel goed snapt dat we dan zelf moeten gaan produceren, maar op dat moment schets je een irreëel scenario richting de mensen in Nederland die die medicijnen broodnodig hebben.

De voorzitter:
De heer Dijk voelt zich uitgedaagd. Afrondend de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
En uw partij heeft mede dat probleem georganiseerd door een Europese Unie op te richten die er niet is voor mensen maar wel voor multinationals. Dank u wel.

De voorzitter:
Daar zat geen vraag in. Meneer Bushoff, wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat er eigenlijk veel meer consensus zou kunnen zijn tussen de SP en D66. Ik vond het betoog van mevrouw Synhaeve best heel helder. Begrijp ik mevrouw Synhaeve goed als ik het zo samenvat dat zij zegt: we moeten eigenlijk in Europees verband meer doen aan de productie van eigen geneesmiddelen en Nederland kan daar dan zelf een voortrekkersrol in nemen? Zo ja, zou dat dan ook kunnen betekenen dat een deel van wat we in Europees verband moeten doen, ook in Nederland landt?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Absoluut.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan zijn we in dit geval best wel eensgezind.

De voorzitter:
Het was een zeer verbindende interruptie. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Verder begrijp ik van apothekers dat zij een tekort vaak vroegtijdig signaleren, maar dat er terughoudendheid is in het nemen van een tekortenbesluit. Zonder dit besluit mogen apothekers geneesmiddelen niet uit het buitenland importeren. Kan de minister reflecteren op de terughoudendheid bij het tekortenbesluit? En wat is er nodig om sneller en efficiënter tot zo'n besluit te komen? Want liever een keer te vaak dan een keer te weinig.

Voorzitter. Door de tekorten zal het nodig blijven dat patiënten verantwoord kunnen wisselen naar alternatieven. Goede begeleiding door de zorgprofessional in samenspraak met de patiënt is essentieel. Kan de minister aangeven hoe hier nu aandacht aan wordt gegeven en op welke wijze de therapietrouw van de patiënt kan worden verbeterd?

Ik rond af, maar volgens mij is dit punt al duidelijk gemaakt. De enige manier om medicijnentekorten in Nederland op te lossen is in Europa de krachten bundelen!

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Mevrouw Synhaeve verwijt partijen dat ze een irreëel scenario schetsen en dat ze illusies wekken. Zij zegt dat Nederland dit nooit zelf kan oplossen. Voor een groot gedeelte ben ik dat wel met mevrouw Synhaeve eens. Maar begrijpt mevrouw Synhaeve dat het op korte termijn oplossen van het medicijnentekort op geen enkele manier te realiseren valt langs de route die zij schetst? Begrijpt zij dat? Wat zij zegt, is al een tijdje de positie van Nederland in Europa. Minister Kuipers had deze boodschap ook, maar het lukt niet. Begrijpt mevrouw Synhaeve dat het scenario dat zij zelf schetst op geen enkele manier bijdraagt aan het op korte termijn oplossen van het probleem?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik begrijp heel goed dat ik er nu één onderdeel uitlicht. Als ik kijk naar de inzet en de knoppen die al in de brief van 13 maart vorig jaar beschreven zijn en waar nu ook voortgangsrapportages op voorliggen, dan is elk van die knoppen nodig. Een van die knoppen is het internationale stuk en dat is waar ik in mijn bijdrage op gefocust heb.

De heer Krul (CDA):
Dan ga ik toch een vraag stellen die mevrouw Synhaeve zelf ook aan de heer Claassen stelde. Wat is dan uw oplossing op de korte termijn? Dat is precies de vraag die mevrouw Synhaeve aan de PVV stelde, van: ik hoor heel veel over "achter de dijken", maar dat is allemaal irreëel; wat is uw oplossing? Nou, dan geef ik graag via deze interruptie mevrouw Synhaeve de kans om een scenario te schetsen waarmee we wel op korte termijn wat doen aan het medicijnentekort, in plaats van de Europese droom. Begrijp me niet verkeerd: ik hoop ook dat er morgen een doorbraak is op Europees niveau en dat alle landen zich daarachter scharen, maar dat is gewoon niet realistisch op dit moment. Daar moeten we ons voor inzetten, maar het is niet realistisch. Dus wat is de oplossing van D66? Wat is een andere knop waarmee D66 denkt op korte termijn iets te kunnen doen aan het tekort?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Wij onderschrijven de knoppen zoals die al beschreven zijn in de stukken vanuit het kabinet. Dat zijn sowieso de knoppen waaraan we moeten draaien. Daarnaast zullen wij in tweede termijn met een voorstel komen over hoe wij denken dat er nog meer snelheid kan worden gerealiseerd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Synhaeve namens D66. Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Dit betreft het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Het woord is aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in de eerste termijn. Het is hier al gememoreerd: we hebben heel recent tijdens het vragenuur met elkaar gesproken over tekorten aan geneesmiddelen. Toen ging het specifiek om het tekort aan een vorm van antibiotica. Ik wil om te beginnen nogmaals benadrukken dat dit tekort, maar ook veel andere tekorten aan geneesmiddelen, verre van wenselijk is. Zoals ik toen ook aangaf, zijn die tekorten helaas een wereldwijd probleem. Zo spelen veel van de tekorten waar we nu last van hebben ook in andere EU-landen. Als ik een voorbeeld mag geven: de huidige tekorten aan antibiotica voor orale suspensie — daar had ik het vorige week over — worden volgens mijn collega's uit de EU in minstens vijftien Europese landen gevoeld. De groothandelaren geven bij navraag aan dat het zelfs om 26 landen zou gaan.

Ik heb toen ook al gezegd dat ik die problematiek rondom tekorten niet alleen kan oplossen. Ik heb al eerder gezegd dat dit een complex probleem is, waarbij ik verwacht dat alle betrokken partijen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Daar spreek ik ze ook op aan. Zo hebben leveranciers de verantwoordelijkheid om hun geneesmiddelen constant en voorspelbaar te leveren. Als er dan toch problemen zijn, verwacht ik van leveranciers dat ze verwachte leveringsonderbrekingen tijdig en breed melden bij het Meldpunt geneesmiddelentekorten, zodat er snel naar een passend alternatief kan worden gezocht. Het is van belang dat groothandels hun voorraadinformatie delen en er alles aan doen om door het importeren van middelen de tekorten te verlichten. Het is vervolgens aan de zorgverzekeraars om duidelijk en proactief te communiceren over de vergoeding voor geneesmiddelen die een aangewezen middel in tekort vervangen. Daarnaast reken ik erop dat zorgverzekeraars passende alternatieven vergoeden, zoals bereidingen en importmiddelen, en hier duidelijkheid over geven richting de veldpartijen. Dan hebben we het CBG en de IGJ, die mij hebben aangegeven de tekorten te blijven monitoren, bij ernstige tekorten actief contact te zoeken met partijen die oplossingen kunnen bieden, en geboden oplossingen met prioriteit te behandelen.

Ik heb eerder aangegeven dat ook mijn eigen beleidsinstrumenten — dat zijn het CBG en de IGJ, en natuurlijk vooral de verschillende wetten — kritisch bekeken worden ten behoeve van de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Op die manier zorgen we er samen voor dat we alles doen om patiënten te voorzien van hun geneesmiddelen.

Ik ben tijdens dat vragenuur ingegaan op de lopende acties en mijn handelingsperspectief. Ik schets u graag — daar is door verschillende woordvoerders om gevraagd — de voortgang van de afgelopen dagen en mijn bredere plan van aanpak op het thema beschikbaarheid. Ik zal ingaan op de vragen die u heeft gesteld. Ik ga dat doen aan de hand van kopjes, maar allereerst ... "Kopjes" klinkt een beetje gek, hè? Ik maak er maar "blokjes" van; anders denk ik aan thee. Maar goed, ik doe dat aan de hand van blokjes. Allereerst ga ik in op de lopende acties om de huidige tekorten te verzachten. Daarna zal ik ingaan op de onderwerpen Europa en daaraan gerelateerde vragen, de voorraden van geneesmiddelen, de zorgverzekeraars en ten slotte heb ik nog een blokje overig. Het zijn er dus in totaal vier.

Als ik ga kijken naar de stand van zaken betreffende de antibioticatekorten, moet ik zeggen: de IGJ heeft voor alle antibiotica voor orale suspensie in tekort ook een tekortenbesluit afgegeven. In de komende weken komen voorraden uit het buitenland binnen via groothandelaren. Die zullen een deel van het probleem opvangen, maar niet in de hele vraag voorzien. Afgelopen dinsdag hebben zorgverleners — dat zijn KNMP, NHG, LHV, kindergeneeskunde, SWAB, NVZA en LCG — een alert uitgestuurd over de tekorten, met een centraal behandeladvies. Hiermee krijgen voorschrijvers en apothekers eenduidige richtlijnen voor de schaarse voorraden. Zorgverzekeraars hebben aangegeven dat het preferentiebeleid voor alle antibiotica voor orale suspensie in tekort is opgeheven. Ook benadrukken zorgverzekeraars dat ze alle passende alternatieven voor deze tekorten vergoeden.

Dan het meldpunt bij CBG en IGJ. Het veld heeft aangegeven eerder zicht te willen hebben op mogelijke tekorten. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik verken de mogelijkheden om meldingen over mogelijke tekorten die leveranciers bij het CBG doen, openbaar te maken, zodat sneller kan worden gehandeld bij een tekort. Daarnaast heb ik het voornemen om financiële middelen beschikbaar te stellen om de capaciteit van het meldpunt uit te breiden.

Dan het operationeel team geneesmiddelentekorten, waar de heer Krul ook naar vroeg. Ik noemde dit ook tijdens het vragenuur. Eind vorig jaar is dat opgestart. Het ondersteunt het meldpunt tekorten van CBG en IGJ en handelt bij acute tekorten. Het team bestaat uit leveranciers, groothandelaren, apothekers, zorgverleners, zorgverzekeraars, het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen, CBG en IGJ. De partijen worden opgeroepen om voorraadinformatie te delen met dat operationele team, dat ik verder OTG zal noemen, zoals cijfers en verwachte leveringen, om zo meer zicht te hebben op de situatie en te bepalen hoeveel er moet worden geïmporteerd.

De voorzitter:
Ik heb het even opgezocht. De IGJ is de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en het CBG is het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen. Dat even voor de luisteraars thuis.

Minister Dijkstra:
Voorzitter, dank u wel voor die hulp. De partijen in het OTG worden, zoals ik al zei, opgeroepen om de voorraadinformatie te delen. Veldpartijen erkennen allemaal het belang van dit operationele team. Het OTG is ontwikkeling. Ze bekijken hoe ze nog beter en efficiënter kunnen worden ingezet op casuïstiekniveau. Ze houden me daarvan goed op de hoogte. Ik kom bij de beantwoording van de vragen, meneer Krul, hier nog even op terug.

Het LCG, het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen, is een van de deelnemers aan dat operationele team en heeft de afgelopen jaren een cruciale rol gespeeld in het voorkomen en verminderen van tekorten. Het heeft per 1 januari 2024 een structurele rol gekregen middels een instellingssubsidie van VWS. Bij tekorten monitort het LCG voorraden bij ziekenhuizen en zet de nodige acties in, zoals het coördineren van herverdeling van voorraden of import. Een mooi voorbeeld van wat het LCG heeft gedaan, is het spelen van een rol bij het wereldwijde ernstige tekort aan Visudyne, een oogmedicijn dat voorkomt dat patiënten ernstig slechtziend of blind worden. Het LCG heeft deze voorraden gemonitord en in afstemming met het Nederlands Oogheelkundig Gezelschap binnenkomende leveringen en behandelingen gecoördineerd. Hierdoor is dat medicijn efficiënt ingezet en beschikbaar gebleven voor de patiënten die dat het hardst en het dringendst nodig hadden.

Ik ben blij dat het LCG een breed draagvlak geniet binnen het zorgveld. Deze werkwijze is uniek in Europa en laat zien dat we in staat zijn moeilijke keuzes te maken om de gezondheidsschade door tekorten zo veel mogelijk te beperken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is inderdaad altijd mooi om een aantal concrete voorbeelden te horen; dank aan de minister daarvoor. Een aantal zinnen geleden zei de minister: ik ben van plan om financiële middelen vrij te maken. Ik heb niet helemaal goed begrepen waarvoor en wat het doel daarvan is. Kan de minister dat toelichten?

Minister Dijkstra:
Volgens mij doelt u op het voornemen dat ik heb geuit om financiële middelen beschikbaar te stellen om de capaciteit van dat meldpunt uit te breiden. Dat is belangrijk. We roepen iedereen op om snel te melden en dan moet je ook de personeelscapaciteit hebben om dat te kunnen uitvoeren. Dat ging dus daarover.

Voorzitter. Dan leveringszekerheid. Ik heb tijdens het vragenuur ook gezegd dat ik producenten en leveranciers oproep zich te melden als ze kunnen helpen bij de aanpak van acute tekorten. Inmiddels hebben de eerste partijen en koepels zich gemeld en worden de nodige acties in gang gezet. Als er zich partijen aandienen die hulp kunnen bieden bij verwachte tekorten, bijvoorbeeld door de productie van geneesmiddelen op te schalen, dan behandelen het CBG en de IGJ deze aanvraag met prioritering. Dat gebeurt uiteraard zonder concessies te doen aan de kwaliteit, zou ik erbij willen zeggen.

Productie dichter bij huis is, helaas, een actie voor de middellange termijn natuurlijk, want het kan toch wel enige maanden in beslag nemen voordat de oplossingen effectief kunnen zijn, maar er wordt dus aan gewerkt. Ik zeg toch maar even richting een aantal sprekers die in de eerste termijn hebben aangegeven dat we veel meer in Nederland moeten doen, dat we in Nederland natuurlijk onmogelijk volledig zelfvoorzienend kunnen zijn. Ik denk dat daar wel begrip voor is. Daarom richt ik me bij het stimuleren van productie dicht bij huis ook op Europese samenwerking. De Commissie neemt hiertoe nu, mede op aandringen van Nederland, belangrijke eerste stappen.

Voorzitter. Daarom stel ik voor om met mijn eerste blokje te beginnen: Europa. Daar gaat het nu namelijk over. De heer Dijk vroeg namens de SP: hoe voorkomen we dat we blijvend afhankelijk zijn van China en India? Ik zet me in Europees verband in voor het terughalen naar of versterken van belangrijke productiestappen binnen Europa voor de meest kritieke geneesmiddelen. Maar ook Europa kan niet alles produceren. Het is van belang om te weten welke producten belangrijk en kwetsbaar zijn en daarop te focussen. Op de korte termijn is dat heel belangrijk. De Commissie neemt hiertoe nu, mede op aandringen van Nederland, belangrijke eerste stappen. Er is een Europese lijst opgesteld met de voor Europa meest kritieke geneesmiddelen. Op die lijst staan 200 werkzame stoffen. In consultatie met Nederland brengt de Commissie nu voor een selectie van elf werkzame stoffen met spoed afhankelijkheid in de ketens in kaart. Hier zitten ook vier belangrijke antibiotica bij. Als nou blijkt dat we te afhankelijk zijn van landen voor de productie van geneesmiddelen, dan kunnen we de productie hiervan in Europa gericht gaan versterken. Dit is, behalve op de vraag van de heer Dijk, ook een antwoord op de vragen die gesteld zijn door de heer Bushoff en mevrouw Synhaeve.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er vraag van de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Heel kort, hoor. Zou de minister kunnen aangeven aan wat voor tijdsbestek we moeten denken in het gunstigste geval? Er wordt nu met spoed iets in kaart gebracht. Als daaruit x blijkt, dan kunnen we y. Hoe moet ik dat voor me zien? Hoeveel jaren gaan hieroverheen?

Minister Dijkstra:
Nou, ik mag hopen dat het geen jaren zijn, maar ik kan u ook geen concreet tijdpad schetsen, want daarvoor ben ik natuurlijk te veel afhankelijk van andere partijen. Maar er is mij in de eerste termijn al een aantal keer door u gevraagd wat ik kan doen en of ik hierin het voortouw wil nemen. Ik kan zeggen dat wij hier echt heel erg op aandringen en ook voortdurend op het vinkentouw blijven zitten als het gaat over deze problematiek. Ik denk dat het heel goed is dat wij hier ook weer aangeven dat Nederland hier dicht bij betrokken is. Wij hebben daar echt een rol in gespeeld.

De heer Bushoff vroeg ook naar een voortrekkersrol voor Nederland. Hij vroeg of het zinvol zou zijn om subsidies in te stellen zoals wij die ook hebben voor voedselzekerheid in Europa. Ik vind dat eigenlijk een hele goede vraag. Zouden we dat niet ook moeten doen voor geneesmiddelen waar we niet zonder kunnen? Bij voedselzekerheid gaat het om landbouwsubsidies en die gaan naar landen in Europa. Het vervelende is in dit geval alleen dat we niet alle geneesmiddelen zelf kunnen produceren. Daarom moeten we wel weten welke producten belangrijk en kwetsbaar zijn, zodat we daarop kunnen focussen. In feite moet ik het antwoord geven dat ik net ook al gaf. Er loopt een Europees subsidietraject om de productie te versterken. Daarmee proberen we waar het wél kan de productie zo veel mogelijk naar Europa te halen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze beantwoording en voor de bereidheid om hier nog verder in te gaan. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar met het risico dat het wat technisch wordt, wil ik toch de volgende vraag stellen. Er is in de Europese Unie een inventarisatie van kritieke geneesmiddelen gemaakt. In de beantwoording van een schriftelijk overleg werd geschreven dat dat verder geen beleidsconsequenties had, maar ik kan mij voorstellen dat als medicijnen erg belangrijk zijn voor Europa, we heel graag willen dat we die dan ook zo veel mogelijk in Europees verband gaan ontwikkelen. Zou het niet zinvol zijn om landen die dat op zich nemen voor het Europese collectief, dan ook van een subsidie te voorzien?

Minister Dijkstra:
Die vraag van de heer Bushoff begrijp ik heel goed. Dat is natuurlijk wel iets waar we naar moeten kijken. We hebben in Europa een paar landen die best een flinke farmaceutische industrie hebben. We moeten dus sowieso al een beroep doen op de solidariteit tussen landen en dat doen wij ook voortdurend. Ook als het gaat om het aanhouden van voorraden met gevolgen voor de beschikbaarheid van geneesmiddelen, zeggen we: wees solidair met elkaar. Dat hebben wij als klein land natuurlijk ook nodig. Maar ik vind het nog steeds een goed idee om daar verder over na te denken, dus laat ik u dat toezeggen. Dat neem ik mee. Ik zie daarbij wel veel beren op de weg, eerlijk gezegd. Ik gaf het net al even aan. Maar laten we hier niet in een technische discussie belanden, want daarvoor reikt mijn kennis ook niet ver genoeg. Dat moet ik u eerlijk bekennen. Dat moeten we dus verder uitzoeken en ik kan ook nog niet zeggen wanneer ik daar dan op reageer. Maar wellicht later misschien iets meer.

De heer Claassen (PVV):
Mijn vraag aan de minister is of zij nog komt te spreken over prijsafspraken. Ik hoor haar de hele tijd over solidariteit, de Europese Unie en samenwerking, maar ondertussen willen wij qua prijs het onderste uit de kan halen. Duitsland, Frankrijk en andere landen betalen gewoon meer en het is nu nog niet genoemd dat producenten bij schaarste niet aan ons willen leveren, omdat ze bij andere landen meer geld krijgen. Als we door meer samenwerking binnen de Europese Unie dingen voor elkaar willen krijgen, dan hoort daar ook bij dat landen elkaar niet gaan beconcurreren op prijsafspraken. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Dijkstra:
Ik kom daar zo nog op terug in de beantwoording van de vragen, maar ik denk dat we ook moeten kijken naar wat er wel en niet kan. We onderzoeken alles wat er mogelijk is. Maar ik kom hier zo nog even verder op terug.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ben ik er wel aan toe om een ander antwoord aan de heer Claassen te geven, namelijk op de vraag waarom er nog geen exportverbod is. Ook daar moeten we zeggen dat EU-wetgeving de mogelijkheden voor exportverboden door individuele lidstaten beperkt. Een verbod mag er alleen zijn als er een tekort is in een lidstaat en er geen alternatieven zijn. Een exportverbod voorkomt een tekort niet; dan is het tekort er al. Er bestaat wel een gentlemen's agreement tussen de groothandels. Hierin is afgesproken dat er niet door groothandels wordt geëxporteerd op het moment van een tekort. Daarnaast is het goed om te melden dat ik ben uitgenodigd door een aantal lidstaten — die gedachte speelt niet alleen hier, zeg ik tegen de heer Claassen — om in gesprek te gaan over parallelexport en exportverboden. Vanzelfsprekend ga ik het gesprek daar graag over aan.

Dan toch even parallel aan de vraag die de heer Claassen stelde over prijsafspraken: klopt het dat goedkope geneesmiddelen worden opgekocht en geëxporteerd? Nou, dat is trouwens niet helemaal hetzelfde als prijsafspraken. Europa is een vrije markt. Partijen met een groothandelsvergunning kunnen geneesmiddelen exporteren. Maar ik zei al dat er een gentlemen's agreement is tussen groothandelaren om niet te exporteren als er een tekort is. Wij hebben er geen signalen over ontvangen dat op grote schaal goedkope geneesmiddelen worden verhandeld en opgekocht.

De heer Claassen zei dat er in het buitenland subsidies zijn om productie op te starten. Hij vroeg wat Nederland ondertussen doet en zei dat dit soort investeringen overkomelijk zouden moeten zijn. Ik herhaal nog maar eens dat geen land alle geneesmiddelen zelf kan maken. Dus we kijken welke geneesmiddelen kritiek zijn voor de Nederlandse patiënt. Ik heb de veldpartijen ook gevraagd om daar een lijst van op te stellen. Op basis van die lijst kijk ik bijvoorbeeld of er meer productie in Nederland mogelijk is. Ik merk op dat we al investeren in productie in Nederland, bijvoorbeeld via de Pallasreactor, waarmee we de leveringszekerheid van radio-isotopen veiligstellen. Dat is een belangrijke.

Mevrouw Synhaeve vroeg: wat is de huidige Nederlandse inzet als het gaat om solidariteit en samenwerking in Europa, bijvoorbeeld bij het verdelen van voorraad? Ik heb daar al een klein voorschot op genomen. Handelsvergunninghouders en leveranciers zijn primair verantwoordelijk voor het verdelen en herverdelen van voorraden in Europa. Ik werk samen met EMA via de Europese stuurgroep voor tekorten, om bij kritieke tekorten verantwoordelijke partijen aan te spreken om voorraden eerlijk te verdelen. Ik noemde al het voorbeeld van Visudyne.

Als lidstaten instrumenten als exportverboden en hogere voorraadverplichtingen invoeren, ja, dan is het echt nodig om de Europese solidariteit in het oog te houden. Dat gebeurt nu niet altijd, dus ik zal die boodschap op politiek niveau benadrukken tijdens de informele Europese Gezondheidsraad in april. Daarnaast zet ik in op Europese samenwerking bij het terughalen of versterken van productiestappen voor de meest kritieke geneesmiddelen in Europa.

De heer Dijk vroeg: hoe is ons land zo strategisch afhankelijk geworden van andere landen? Tijdens het vragenuur hebben we het daar ook al even over gehad. De ontwikkeling en productie van geneesmiddelen is steeds complexer geworden. Er zijn geneesmiddelen die worden gemaakt met grondstoffen en productieprocessen die eigenlijk de hele wereld beslaan. Daarin staan wij als Nederland niet alleen. Geen enkel land is zelfvoorzienend als het op geneesmiddelen aankomt. Ik focus in mijn beleid op kritische afhankelijkheden. Zoals eerder gezegd: ik wil borgen dat we als Europa minder afhankelijk worden. Vandaar dat ik belang hecht aan die Europese samenwerking.

De heer Dijk vroeg ook nog hoe het komt dat uitgerekend als het gaat om het bestrijden van tekorten, de Europese samenwerking tekortschiet. Ik zet me echt actief in voor een Europese coördinerende rol bij de samenwerking met lidstaten bij het delen van informatie over tekorten, bijvoorbeeld bij vraag en aanbod. Op veel terreinen vindt er echt intensieve samenwerking plaats, zowel bij het mitigeren van acute tekorten als bij de zojuist genoemde samenwerking om productie terug te halen naar Nederland. Ik neem daarin een proactieve en vaak agenderende rol.

Voorzitter, tot zover het blokje Europa. Dan kom ik bij de geneesmiddelenvoorraden.

De heer Claassen (PVV):
Toch nog een vraag aan de minister over dit blokje. We hadden het net over Europa en samenwerken. Dat is echt een speerpunt voor D66 en dat begrijp ik. Wij willen ook dat we samenwerken. Maar ik hoor graag een antwoord op mijn vraag. Als er zo goed samengewerkt wordt in Europa en er allerlei commissies met elkaar aan de slag zijn, dan lost dat niet op dat landen verschillende prijsafspraken hebben. Als wij als Nederland telkens de laagste prijs willen, zullen wij altijd de laatste in de rij zijn aan wie verkocht wordt, wat voor afspraken er ook gemaakt worden in Europa. De vraag is dan: als er zo graag samengewerkt wordt binnen Europa, dan zou het toch het mooiste zijn als er in heel Europa gewoon één prijs was?

Minister Dijkstra:
Het zou ook heel mooi zijn als we in Europa één zorgsysteem, één landbouwbeleid en alles hetzelfde hadden. Dat maakt de samenwerking in Europa een stuk gemakkelijker, maar dat is nu eenmaal niet zo. Daar lopen we soms tegenaan en soms helpt dat ook enorm. Waar wij op sturen, en waar ik op stuur in mijn functie, is dat we dat wel met elkaar proberen te doen. We hebben hele goede afspraken gemaakt met landen als Oostenrijk, België en Luxemburg. Daar werken we nauw mee samen. Je ziet dat er in de landen waar dezelfde problemen spelen, ook de bereidheid is om dit Europees aan te pakken. De heer Claassen heeft het over het preferentiebeleid en daar kom ik zo dadelijk nog op.

Ik was nu bij de voorraden aangeland en ik wou even de volgorde van de aangekondigde blokjes aanhouden.

Mevrouw Jansen heeft gevraagd naar de beleidsregel over de afgesproken aan te houden voorraad. Welke gegevens heb ik over de voorraad van handelsvergunninghouders en van groothandelaren? Voldoen ze aan de beleidsregel? Ik kan niet bevestigen dat alle partijen nu voldoen aan de veiligheidsvoorraad. Leveranciers en groothandelaren zijn niet verplicht om voorraadinformatie aan te leveren. Wel geldt dit jaar niet meer als een overgangsjaar en hanteert de IGJ weer het reguliere toezicht. Het aanhouden van voorraden in de keten is belangrijk om problemen in de productie of distributie beter op te kunnen vangen, maar het aanhouden van voorraden kost geld en kan ook leiden tot verspilling. Daarnaast kan een te hoge voorraadverplichting ertoe leiden dat producten van de markt verdwijnen, wat weer tot een mindere beschikbaarheid kan leiden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als ik het goed begrijp, is een voorraad voor twee weken en zes weken verplicht. Als daar geen toezicht op is, hoe kunnen we er dan van uitgaan dat die voorraad er wel is en hoe kunnen dan weten of we moeten ingrijpen?

Minister Dijkstra:
Ik heb aangegeven dat het overgangsjaar niet meer geldt; dat hebben we gehad. De IGJ gaat nu weer toezicht houden. Dus dan gaan we dat zien. De IGJ heeft daar dan weer zicht op. In de periode waarin we toegingen naar die voorraden — u noemde het al: zes weken en nog twee weken daarna — is er een overgangsjaar geweest. Dat is voorbij. De IGJ gaat nu weer controleren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
En hoe strak zit de IGJ daar dan op, vraag ik mij af. Hebben we dan vanaf die tijd echt goed zicht op voorraden? Het sluit een beetje aan bij een vraag uit het eerste blok. De minister had het toen over tekorten en over ernstige tekorten. Wanneer gaat de IGJ dan melding doen? Bij welke soorten tekorten horen wij wat?

Minister Dijkstra:
Dat is aan de IGJ. Zoals mevrouw Jansen weet, is de IGJ een zelfstandige organisatie. Zij gaat het reguliere toezicht weer instellen. De resultaten daarvan worden op een gegeven moment bekend, en daar kan ik u dan weer over vertellen.

Voorzitter. De heer Claassen vroeg waarom in Nederland geen noodvoorraden worden aangehouden op een centraal uitleverpunt. In Nederland zijn veldpartijen verantwoordelijk voor het produceren en leveren van geneesmiddelen. Noodvoorraden en een centraal uitleverpunt passen niet in ons systeem.

De heer Claassen (PVV):
Dan had ik toch graag van de minister gehoord waarom dat niet in het systeem past. Dat klink een beetje als: zo doen wij dat hier niet. Kijk, als de minister zegt dat het niet in de wet past, dan begrijp ik dat. Dan kun je de wet aanpassen. Maar "in het systeem"? Volgens mij zijn wij aan zet om te kijken naar het systeem en of we daarin wellicht dingen kunnen veranderen om het systeem te verbeteren.

Minister Dijkstra:
Ik zei al het al. Waarom past het daar niet in? Veldpartijen zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik snap wel dat de heer Claassen zegt: nou, regel jij het dan, minister; zorg dat jij er verantwoordelijk voor bent en anders ga ik een motie indienen. Dat staat hem natuurlijk helemaal vrij, maar ik ben wel een demissionair minister en op dit terrein kan ik geen grote wijzigingen aanbrengen. Dus ik merk wel wat de heer Claassen gaat doen.

Voorzitter. De zorgverzekeraars en het preferentiebeleid. Ik kijk nog even. Dat is wel een goede suggestie. Bij een noodvoorraad is er een heel groot risico op verspilling. Ik snap dat ook wel. Je legt een noodvoorraad aan, maar als je die niet helemaal opmaakt, dan is die op een gegeven moment niet meer bruikbaar. Dat kan verspilling zijn.

De heer Krul (CDA):
Ik zou de minister willen vragen om dat even met elkaar af te wegen. Hoe weegt zij dat? Ja, er is een kans dat je verspilt, en er is een kans dat je net genoeg hebt. Ik zou de minister willen vragen om die afweging even te maken.

Minister Dijkstra:
Die afweging wil ik best maken, maar niet hier, op dit moment, want dat vergt natuurlijk veel meer inzicht in wat dat betekent.

De heer Krul (CDA):
We hebben hier een debat over het geneesmiddelentekort. Dan zou het aanleggen van noodvoorraden in het uiterste geval, een scenario zwart als het ware, een optie kunnen zijn. Dat is eigenlijk iets waar we helemaal niet over willen nadenken. En dan zegt de minister: een van de argumenten waarom we dat niet zouden moeten willen doen, is dat je dan eventueel verspilling hebt. Dan vraag ik "weeg die twee eens even tegen elkaar af", en dan zegt de minister: dat ga ik niet doen.

Minister Dijkstra:
Ja, omdat het nooit simpel is, dit soort afwegingen. En omdat ik hier geen uitspraken wil doen over iets waar ik nu, op dit moment, niet alle consequenties van overzie. Ik kan best roepen: ja, ik vind ook dat we noodvoorraden moeten aanhouden; dan verspillen we maar, dat is dan weggegooid geld en dat is dan jammer, maar we hebben in elk geval genoeg als de nood aan de man komt. Dat is waar we hier natuurlijk voortdurend mee worstelen op dit terrein, ook als het gaat om noodvoorraden medicijnen: wat we ook doen, alles komt uiteindelijk op het bordje van de premiebetaler terecht. Dus ik wil daar toch heel graag beter over nadenken. Ik hou niet van zomaar reageren op iets waarvan ik gewoon niet alle consequenties kan overzien. Ik kan proberen daar in tweede termijn op terug te komen als dat snel genoeg is, en anders kom ik daar op een later moment op terug.

De heer Claassen (PVV):
Dan zou ik de minister in dat stukje beantwoording willen meegeven dat ons perspectief is dat het gaat over de kritische medicatie. Ik vraag hier niet om een wereldvoorraad paracetamol aan te leggen. Het gaat over waarvan we nu weten dat het kritische farmaca zijn en wat ook op termijn kritische farmaca zullen blijven. Dat zou ik u ook willen meegeven, om daar in de beantwoording in die tweede termijn rekening mee te houden.

Minister Dijkstra:
Ja.

De voorzitter:
De minister komt daar in tweede termijn op terug.

Minister Dijkstra:
Ja, voorzitter, dat is prima. Het is natuurlijk ook zo dat we niet voor niets hebben gezegd dat we eerder meldingen moeten hebben van dreigende tekorten. Daarmee probeer je dat ook al op te vangen. Wat dat betreft is het dus ook gewoon onvoorspelbaar waar we mee te maken krijgen, en daarom is die vroege melding ook zo ongelofelijk belangrijk. We kunnen mogelijk wel — daar worden al gesprekken over gevoerd — een noodvoorraad antibiotica aanleggen, want dat is nu steeds ook het nijpende probleem.

De heer Krul had een vraag over de zorgverzekeraars. Hij noemt het "het voorkeursbeleid". Dat is hetzelfde als het preferentiebeleid. Hoe verhoudt dat preferentiebeleid zich tot die acties van het operationele team? Die zorgverzekeraars zijn deel van het operationeel team geneesmiddelen. En als er acties op preferentiebeleid nodig zijn, zoals het tijdelijk opheffen van preferente middelen, kan dat in het operationele team worden voorgelegd.

Kan ik laten onderzoeken of het aanwijzen van een tweede preferent middel door de zorgverzekeraar helpt? Dat vraagt mevrouw Tielen, maar ook D66 vroeg hiernaar, en ook de heren Bushoff en Krul. Die optie is bekeken door de taakgroep preferentiebeleid. Zorgverzekeraars en leveranciers hebben verschillende opties besproken om het preferentiebeleid te verbeteren met het oog op de beschikbaarheid, waaronder dus dat aanwijzen van een tweede preferent middel. Maar uiteindelijk hebben ze gekozen voor andere aanpassingen, waarvan ze meer impact verwachten. Ze hebben bijvoorbeeld afspraken gemaakt over prijsaanpassing bij onvoorziene omstandigheden — dit zeg ik ook maar even tegen de heer Claassen — en slimmere inkoopcycli, zodat meerdere leveranciers op de markt kunnen blijven, en een proportioneel boetebeleid bij tekorten dat rekening houdt met of het tekort aan de leverancier te verwijten is. Ze verwachten dat deze afspraken meer zullen bijdragen aan de beschikbaarheid van geneesmiddelen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan is mijn vraag aan de minister of dit de afspraken zijn waarnaar ik verwees in mijn termijn, die per 2025 zouden ingaan, waarover wij dus nu al signalen krijgen dat ze daar — hoe moet je dat zeggen? — wat minder strak aan vast willen houden.

Minister Dijkstra:
Ja. Ik kom nog op die vraag, maar ik kan die ook nu beantwoorden. Het signaal dat individuele zorgverzekeraars de afspraken pas veel later willen laten ingaan, herkennen wij niet. Maar het effect van de afspraken om slimmere inkoopcycli te gebruiken is wel pas over twee jaar zichtbaar. De reden hiervoor is dat zorgverzekeraars geen eenjaarscontracten willen, om onnodig wisselen te voorkomen. Ook kunnen lopende contracten om juridische redenen niet eerder worden opgezegd of verlengd. De partijen gaan de komende tijd de voortgang van de afspraken monitoren en evalueren. Ik hou daarbij de vinger aan de pols. Maar als de partijen zich niet aan de afspraken houden, dan zal ik ze daarop aanspreken. Ik kan het nog wel even proberen toe te lichten. Eén zorgverzekeraar sluit nu bijvoorbeeld eenmalig contracten voor drie jaar om zo in een andere cadans te komen dan de andere zorgverzekeraars. Door die afwijkende inkoopcyclus hebben leveranciers vaker de kans om in te schrijven op een tender, dus dan ben je eigenlijk aan het doen wat je wil: dan zijn er meerdere momenten waarop er contracten kunnen worden gesloten.

De voorzitter:
De minister houdt de vinger aan de pols; dat is leuk!

Mevrouw Tielen (VVD):
Precies. Dat noteer ik dan ook maar even als een toezegging, want ik hoor heel goed wat de minister zegt, maar onze vrees is inderdaad een beetje dat het dan gaat weglopen, terwijl er volgens mij, zoals de minister ook zegt, veel verwacht mag worden van de afspraken die er gemaakt zijn.

Minister Dijkstra:
Ja, dit is inderdaad een toezegging.

De heer Claassen heeft gevraagd: ziet de minister kansen om het preferentiebeleid aan te passen naar hoe het is georganiseerd in een van de ons omringende landen? Nou, dat preferentiebeleid kan niet worden aangepast naar het beleid in andere landen, omdat het verzekeringssysteem in andere landen sterk verschilt van dat in Nederland. Wel kunnen zorgverzekeraars en leveranciers in de taakgroep preferentiebeleid de ervaringen met inkoop in andere landen meenemen. Ik zie de heer Claassen aan de andere kant van de zaal staan, dus ik kijk even die kant uit. Hij luistert in elk geval mee, dus dat is fijn!

De heer Dijk vroeg: "Zorgverzekeraars kopen middelen zo goedkoop mogelijk in. Mogen verzekeraars dit eigenlijk bepalen? Moet het niet de dokter zijn die dit bepaalt? De prijs en financiën staan voorop en niet degene die dat medicijn nodig heeft. De markt is leidend. De markt faalt. De politiek kijkt toe. Graag een reactie van de minister." De arts schrijft in Nederland de geneesmiddelen voor. De zorgverzekeraar heeft alleen de ruimte om binnen een groep van gelijke geneesmiddelen een voorkeursmiddel aan te wijzen. Dat is het preferentiebeleid. Dat draagt bij aan de betaalbaarheid van de zorg en, door het vergroten van de voorspelbaarheid, ook aan de beschikbaarheid. Omdat het ook risico's kan opleveren voor de beschikbaarheid, heb ik ook afspraken gemaakt met zorgverzekeraars en leveranciers over verbeteringen van het preferentiebeleid. De komende tijd kijken we met de partijen of we nog verdere verbeteringen kunnen aanbrengen, niet alleen in het preferentiebeleid, maar ook in de andere vormen van geneesmiddeleninkoop.

Mevrouw Jansen heeft gevraagd om de zorgverzekeraars mee te nemen bij de strategie, want zij hebben een zorgplicht. Verzekerden moeten binnen een redelijke tijd toegang hebben tot zorg uit het basispakket, zegt zij, en dat gebeurt nu niet. De zorgplicht van zorgverzekeraars, is mijn antwoord, geldt zeker ook voor de farmaceutische zorg. Maar ook zorgverzekeraars kunnen natuurlijk niet alles doen aan het voorkomen van tekorten, want veel oorzaken liggen buiten Nederland. Ook zorgverzekeraars doen hun uiterste best om te zorgen dat patiënten de geneesmiddelen krijgen die ze moeten hebben. Bij een tekort halen ze een middel uit preferentie of wijzen ze een ander middel aan. In de werkgroep tekorten, de operationele taskforce en de werkgroep gezonde Nederlandse geneesmiddelenmarkt werken ze met anderen samen aan het voorkomen en bestrijden van tekorten. Tot slot hebben ze recent goede afspraken met leveranciers gemaakt over het preferentiebeleid.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als zorgverzekeraars dan toch middelen uit het preferentiebeleid halen, dan zou op zich geen enkele ouder of patiënt last moeten hebben van die tekorten. Toch is dat zo.

Minister Dijkstra:
Ja, dat komt omdat ze gewoon niet te leveren zijn. We hebben tekorten, omdat die geneesmiddelen niet geleverd kunnen worden omdat er ergens in die lange keten … We doen nu heel vaak alsof dat een kwestie is van "de fabrikant kan het niet maken, want die heeft de grondstof niet", maar de keten is vele malen langer. Het begint al in landen als China en India, maar er zit nog van alles tussen in die keten voordat het uiteindelijk tot een geneesmiddel komt waar de fabrikant mee bezig is. Er hoeft maar één keer iets kleins mis te gaan en we zijn verstoken van die geneesmiddelen. Dat is natuurlijk een van de problemen waar we ons ook als Europa tegen moeten wapenen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja, dat begrijp ik wel. Maar dan is de zorgplicht eigenlijk ook een beetje een wassen neus, omdat het eigenlijk geen plicht is. Want als het niet lukt, dan kan niemand daar wat aan doen.

Minister Dijkstra:
Nou, het hangt er helemaal van af waar het over gaat. Als het gaat over geneesmiddelen die niet geleverd kunnen worden, dan kan je moeilijk de zorgverzekeraar het mes op de keel zetten en zeggen: jij moet leveren, ook al is het er niet; jij zult leveren, want je hebt een zorgplicht. De verzekeraars doen in feite hetzelfde als iedereen. Ik wil precies hetzelfde als de Kamer. Ik wil ook dat die geneesmiddelentekorten opgelost worden, maar ik kan ze ook niet uit de grond stampen. Dat geldt ook voor de zorgverzekeraars. Natuurlijk kijken we daarnaar. De zorgverzekeraar kijkt daar zelf ook naar, want die kan op een gegeven moment boetes uitdelen als er niet wordt geleverd. Er wordt nu gekeken waar het door wordt veroorzaakt. In die hele keten moet je daarnaar kijken. Het is absoluut van groot belang dat de zorgverzekeraars die zorgplicht hebben, want het gaat niet alleen over geneesmiddelen. De zorgverzekeraars betalen natuurlijk een enorm scala aan vergoedingen of tarieven aan de zorg zelf en aan degenen die de zorg leveren. De zorgverzekeraars hebben inderdaad dat preferentiebeleid waarmee ze nog iets kunnen doen. Ik gaf net al aan dat het preferentiebeleid is opgeheven voor antibiotica in orale suspensies. Daar is de nood zo hoog dat de zorgverzekeraars dat eraf hebben gehaald. Dat kan natuurlijk ook met andere geneesmiddelen gebeuren. Ze nemen actie waar ze dat kunnen. Zij zijn bovendien onderdeel van het operationeel team geneesmiddelentekorten. Als er acties nodig zijn, wordt dat in dat operationeel team besproken en dan kan daaruit een actie volgen.

Ik zit even te kijken. De vragen over een tweede preferent middel heb ik inmiddels beantwoord. Dan ben ik door dit blokje heen.

Dan ben ik bij het blokje overig. Mevrouw Tielen wil weten of Nederlandse plannen ter verbetering van het vestigingsklimaat bijdragen aan meer autonomie op het gebied van farma. Ik richt me samen met mijn collega van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor het industriebeleid, op het beter laten functioneren van de farmaceutische markt om zo de productie van de meest kritieke geneesmiddelen in Nederland te stimuleren. Er zijn verschillende Groeifondsvoorstellen gehonoreerd die een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de farmaceutische sector. Een voorbeeld daarvan — mevrouw Tielen noemde het zelf al — is PharmaNL, waarin investeringen worden gedaan. Dat gaat om 80 miljoen in totaal, in zowel het farmaceutische opleidingsaanbod als essentiële infrastructuur. Er wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Tielen vroeg: hoe beschermt de minister Nederland tegen tekorten in gewone tijden, maar vooral in tijden van een gezondheidscrisis? Tijdens covid hebben we gezien dat Nederland het soms moest afleggen tegen andere Europese landen. Mijn beleid richt zich op een versterkte beschikbaarheid van medische producten in den brede, omdat nu niet bekend is wat we in een volgende gezondheidscrisis nodig zullen hebben. We zijn natuurlijk wel heel hard bezig met de pandemische paraatheid. Daar worden dit soort zaken allemaal in meegenomen, maar je weet het nooit precies. Voor vaccins is door de Europese Commissie een aantal vaccinfabrieken gecontracteerd die voor de hele Europese bevolking vaccins kunnen gaan produceren. Eén hiervan staat in Nederland, overigens. Daarnaast werk ik aan een nationale lijst van kritieke geneesmiddelen voor de Nederlandse patiënt, zoals ik al zei. Ook kan Nederland tijdens een gezondheidscrisis deelnemen aan de gezamenlijke inkoop van medische producten in EU-verband. Dat was het antwoord op deze vraag van mevrouw Tielen.

De heer Krul (CDA):
Misschien een suggestie van een iets luchtigere aard, in reactie op het antwoord op de vraag van mevrouw Tielen. In Nederland hebben we de Nationale Technologiestrategie. Die ligt bij EZK en heeft tien sleuteltechnologieën. Eén daarvan is biotech. Wat blijkt nu? Omdat het Europees agentschap in Nederland zit, hebben we een gigantische aanzuigende werking voor allerlei innovatieve wereldleiders en start-ups op dit gebied. Misschien is het een idee om samen met EZK, met de staatssecretaris, eens te kijken of het geneesmiddelentekort en de innovaties die daarvoor mogelijk zijn, daar een rol in kunnen krijgen. Het is dus niet zozeer een vraag, maar meer een suggestie. Ik denk dat daar wel kansen liggen.

Minister Dijkstra:
Dat is een hele mooie suggestie. Voordat ik aan dit debat begon, was ik in Leiden bij een biotechbedrijf. In die zin sluit het heel mooi aan bij de ervaringen die ik vandaag heb opgedaan. Ik was diep onder de indruk van de innovatiekracht die daar zit.

Mevrouw Tielen vroeg wat er nou wordt gedaan om het voorschrijfgedrag en de uitgifte te verbeteren. Meer tijd voor de patiënt is er mede voor bedoeld om een goed gesprek over medicatiegebruik te hebben. Ik verwacht dus dat dit ook te zien zal zijn in het voorschrijfgedrag. Natuurlijk kijken apothekers bij alle uitgiftes en in het bijzonder bij medicatie-evaluaties ook of het medicijngebruik passend is. Het is altijd een wens van de apothekers geweest om als zorgverleners te worden gezien. In deze zin laten ze ook goed blijken dat ze dat zijn.

Mevrouw Tielen vroeg ook: wat wordt er gedaan om hergebruik van geneesmiddelen mogelijk te maken? Dat is helaas nog niet mogelijk. Europese regels zitten daarbij in de weg. Nederland is binnen Europa een voorloper op het terrein van heruitgifte. Zo is heruitgifte van dure orale oncolytica, antikankermedicijnen, in Nederlandse ziekenhuizen onderzocht, om te kijken of dat veilig en uitvoerbaar is. Er zit natuurlijk altijd het aspect aan dat je zeker wilt weten dat ongebruikte geneesmiddelen die je opnieuw gaat uitgeven, op de juiste plek, op de juiste temperatuur en onder de juiste omstandigheden bewaard zijn. Daarom is dat nu nog niet geregeld, maar ik voer wel gesprekken binnen Europa om draagvlak te krijgen voor aanpassing van de wetgeving over een veilige en verantwoorde manier van heruitgifte van geneesmiddelen. Als we daar in Europa afspraken over kunnen maken, kunnen we ook kijken of heruitgifte een optie is bij tekorten van cruciale geneesmiddelen.

Ik moet zeggen dat wij als Nederland echt ver vooroplopen in vergelijking met de andere lidstaten. Die landen hebben nog meer tijd nodig om uit te zoeken hoe ze daartegen aankijken. Ik probeer met onze ervaringen in Nederland en met wat wij al hebben onderzocht, een veilige werkwijze te laten zien, want er wordt in de Nederlandse ziekenhuizen nu echt onderzoek gedaan naar die orale oncolytica. Ik hoop dus echt draagvlak te vinden voor die heruitgifte, maar ik kan daar geen termijn aan verbinden. Kon ik dat maar, zeg ik zo nu en dan ook.

Voorzitter. De heer Claassen vraagt waarom er geen centraal inzamelpunt is voor ongebruikte medicijnen. Ongebruikte medicijnen worden door de apotheek verzameld. Iedereen wordt opgeroepen om medicijnen die men niet gebruikt terug te brengen naar de apotheek. Ook als medicijnen over de datum zijn, wordt men daartoe verzocht. We moeten dat niet in ons rioolwater hebben. Op dit moment moeten die ongebruikte geneesmiddelen nog worden vernietigd, omdat heruitgifte juridisch nog niet mogelijk is. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Tielen zei: we zijn echt aan het bekijken hoe we dat veilig kunnen regelen. Zo veel verspilling is ons een doorn in het oog. Dat willen we echt niet.

Hoe kunnen patiënt en zorgverlener beter het gesprek voeren over medicijngebruik? Ik heb dat net al even aangegeven. Er is heel veel mogelijk. Patiënten kunnen met de arts en de apotheker daarover spreken. Misschien zijn er ook wel patiënten die hiernaar luisteren. Je kunt daar dus ook met je apotheker uitvoerig over spreken.

Wat is de stip op de horizon, vraagt mevrouw Jansen. Met hoeveel procent moeten de tekorten afnemen? Ik heb allerlei acties uitgezet, zowel nationaal als internationaal, om de tekorten te voorkomen of beter te mitigeren. Maar ik kan nooit honderd procent garantie geven op beschikbaarheid van geneesmiddelen. Mijn doel is in ieder geval om de tekorten niet te verergeren, want we hebben inderdaad een enorme toename gezien. "Niet erger maken" klinkt zuinig, maar als we kijken naar hoe snel het gegaan is, is dat al een hele grote opgave.

Mevrouw Jansen vraagt ook of ik een breed gedragen strategie wil ontwikkelen, met apothekers, artsen, LCG en fabrikanten, voor snelle maar duurzame oplossingen voor toekomstige medicijntekorten. Ik zei al: met deze partijen ben ik intensief in contact. Ik noemde al het operationeel team geneesmiddelentekorten. Veldpartijen zijn allemaal zeer doordrongen van het belang en de urgentie van dit operationeel team. Dat is in ontwikkeling. Ze zijn druk bezig om te kijken hoe ze nog beter en efficiënter kunnen werken aan het terugdringen van het tekort.

Mevrouw Synhaeve vroeg: "Zonder een tekortenbesluit mogen apothekers geneesmiddelen niet uit het buitenland importeren. Waarom is dat eigenlijk? Kunt u daar wat over zeggen? Wat is er nodig om sneller en efficiënter tot een besluit te komen?" Het antwoord is: het inzetten van Nederlandse goedgekeurde geneesmiddelen heeft de voorkeur bij het oplossen van tekorten. Als IGJ en CBG beoordelen dat het niet mogelijk is, kan een tekortenbesluit de oplossing zijn. De IGJ publiceert dan een tekortenbesluit om dat mogelijk te maken. Apothekers kunnen ook geneesmiddelen importeren, zonder tekortenbesluit. Er is al een directe lijn tussen de KNMP, de apothekersbranche, en de IGJ, met goede werkafspraken over het informeren over tekorten. Het kan heel snel gaan. De IGJ kan binnen 24 uur een tekortenbesluit afgeven.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Herkent de minister het beeld dat er nu vaak terughoudendheid is bij het nemen van zo'n tekortenbesluit?

Minister Dijkstra:
Ik vind het lastig om dat te zeggen. Het kan zijn dat er niet altijd een beroep op wordt gedaan. Zoals ik al zei: er is heel veel mogelijk. Binnen 24 uur kan zo'n besluit wel worden afgegeven. Die termijn is echt verkort. Ik ben wel bereid om nog eens even te kijken of het inderdaad snel genoeg wordt gedaan. Daar kom ik dan in de tweede termijn wel even op terug.

Mevrouw Synhaeve vroeg ook naar goede begeleiding door de zorgprofessional, in samenspraak met de patiënt. Dat is bij het wisselen van geneesmiddelen essentieel. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed. Er is een leidraad. Die is ontwikkeld door de zorgprofessionals, samen met de Patiëntenfederatie en de zorgverzekeraars, en gaat over dat verantwoord wisselen. Daarin zijn geneesmiddelen ingedeeld in categorieën. Er zijn groene categorieën, waarin de geneesmiddelen zonder enig probleem gewisseld kunnen worden. Bij oranje middelen geldt dat begeleiding en monitoring nodig is. En tussen "rode middelen" — ik noem ze maar eventjes zo — is het niet verantwoord om te wisselen, tenzij dat echt niet anders kan, bijvoorbeeld in geval van een tekort. Dan is het erg belangrijk dat er heel goed wordt gekeken, samen met de zorgprofessional en soms ook de apotheker, om te bepalen: wat is nu de beste en meest verantwoorde wisseling? Op thuisarts.nl is er ook voor patiënten informatie hierover.

De heer Krul vraagt naar magistrale bereidingen. Die kunnen een oplossing bieden, maar de kosten zijn hoger dan de vergoeding die daarvoor gegeven wordt. Kan de minister dit rechttrekken, vraagt hij. Apothekers zijn bevoegd om iets op kleine schaal te bereiden voor een eigen patiënt, en ook het doorleveren van bereidingen wordt gedoogd door de IGJ, bij een tekort. De zorgverzekeraars vergoeden alternatieven bij tekorten; hieronder vallen ook bereidingen, ook als de prijs hier hoger ligt dan het oorspronkelijke product. Dus het is heel belangrijk voor de apothekers om daarover met de zorgverzekeraars in gesprek te blijven, als daar problemen liggen.

De heer Krul vraagt tevens of het operationeel team geneesmiddelentekorten ook op lange termijn blijft. Ik heb al een paar keer gezegd dat het in ontwikkeling is. Het heeft als doel om toekomstige tekorten tijdig te signaleren en deze te voorkomen. Daar speelt dat operationeel team een belangrijke rol in. Ik zou willen dat we dat op korte termijn zouden kunnen opheffen, want dan hebben we het probleem van de tekorten opgelost. Dus ik vrees dat het nog wel een poosje moet blijven bestaan, maar ik kan daar geen termijn aan verbinden.

De heer Krul vroeg ook: u hebt toen in het vragenuur gezegd dat ze aan het vergaderen waren; wat is daaruit gekomen? Er zijn meerdere acties ingezet in de tussentijd, die uit dat overleg zijn gekomen toen en daarbuiten. Komende weken komen er voorraden uit het buitenland binnen, via de groothandelaren. Dat zal een deel van het probleem opvangen, maar niet de hele vraag. Gisteren hebben de zorgverleners een alert uitgestuurd met een centraal behandeladvies, wat ik ook al zei. De zorgverzekeraars benadrukken dat ze alle passende alternatieven voor de tekorten vergoeden. Ze geven ook aan dat sommige verzekeraars toestaan dat artikelen die ingekocht zijn om de tekorten op te vangen eerst worden uitgeleverd, voordat weer over wordt gegaan op het leveren van het initieel aangewezen preferente middel, of dat zorgverzekeraars tijdelijk een dubbele aanwijzing hebben, waardoor beide middelen worden vergoed.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan over naar de tweede termijn, met als eerste spreker weer de heer Dijk, namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Krul.

Zij krijgt nr. 871 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 872 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 873 (29477).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bushoff namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik richt mij eventjes op de oorzaken en de mogelijke oplossingen. Een van de oorzaken van het tekort aan geneesmiddelen ligt mogelijk in het preferentiebeleid. Ik denk dat het heel goed was om de prijs te drukken, maar dat het soms wat is doorgeschoten. De minister heeft al het een en ander gezegd over hoe dat misschien beter kan. Het zou zomaar kunnen dat een collega later ook nog een motie indient waarin daarover iets wordt gezegd. Zonder daar alvast al te veel over te verklappen!

Ik richt mij alleen nog eventjes op de ontwikkeling van geneesmiddelen, want ik denk dat we daar ook nog wat extra stappen kunnen zetten. Ik heb daarover twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 874 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 875 (29477).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik had er wat bij geschreven, voorzitter, maar ik moet mijn handschrift wat beter leren lezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Jansen van NSC, maar zij ziet daarvan af. Dan is daarom nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ga gelijk heel snel praten. Ik begin met de motie "Nationale apothekerskast". Ik vind het zelf wel een leuke term.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Paulusma en Bushoff.

Zij krijgt nr. 876 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 877 (29477).

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is een dertigledendebat, maar ik had ook nog een vraag. Maar goed: de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Claassen namens de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, ik zal mij ook beperken tot twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen, Agema en Dijk.

Zij krijgt nr. 878 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 879 (29477).

Dank u wel. Dan kijk ik even op de sprekerslijst. Ik zie de heer Krul. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Tot slot mevrouw Synhaeve namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden van de minister en haar team. We moeten kijken welke stappen we nu kunnen zetten. De urgentie voelen we allemaal. Zoals ik ook in mijn eerste termijn aangaf, betekent dat dat je ook moet kijken wat we in Nederland kunnen doen, bijvoorbeeld door kritisch te kijken naar het preferentiebeleid en naar het tekortenbesluit. Daarnaast is ook Europese samenwerking broodnodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve en Paulusma.

Zij krijgt nr. 880 (29477).

Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Blijft u nog even staan, want er is nog een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Toch een vraag daarover. Is dat niet exact wat ik de minister heb horen zeggen wat zij nu al dagdagelijks doet? Ze zei dat het haar inzet is in Europa, en ook de inzet was van haar voorganger, om precies dat te doen. Is het dan echt nodig om daar nog eens een motie overheen te gooien?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Het sluit volgens mij aan bij wat de minister aangaf, maar waar wij toe oproepen gaat nog een stap verder. Wij vragen haar niet alleen om afspraken te maken over het instellen van voorraadverplichtingen en de effecten daarvan, maar vragen ook expliciet aandacht voor het maken van afspraken over exportverboden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan door met het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering en het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen gekregen in tweede termijn. Ik wil daarmee beginnen en daarna de moties behandelen.

D66 vroeg aan mij: herkent u het signaal dat de IGJ terughoudend is met tekortenbesluiten? Ik kan nu zeggen dat ik dat niet herken. Voordat de IGJ zo'n besluit neemt, moet de IGJ een goed beeld hebben van de situatie en bij de leverancier de voorraadstatus opvragen. Zo'n besluit neemt de IGJ niet op basis van incomplete informatie, omdat er anders toestemming wordt gegeven om een niet in Nederland geregistreerd geneesmiddel te importeren, terwijl er nog voorraden zijn van het geregistreerde middel.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Wij kregen dit signaal van apothekers. Zou de minister bereid zijn om met deze groep in gesprek te gaan over dit signaal?

Minister Dijkstra:
Er zijn vele manieren waarop VWS contact heeft met de apothekers. Wij vinden dus vast een weg om dit aan hen duidelijk te maken.

Dan was er een vraag van de heer Bushoff: wanneer verwacht de minister dat de Europese analyse van kwetsbaarheden van kritieke geneesmiddelen wordt afgerond en er ingezet kan worden op Europese leveringszekerheid? Op dit moment voert de Europese Commissie een analyse uit van de kwetsbaarheden in de productieketen van de elf die ik al eerder noemde. De resultaten van die analyse worden eind april verwacht. Op basis daarvan zal ik in Europa het gesprek aangaan over hoe we deze kwetsbaarheden verminderen. Daarbij sluit ik ook geen opties uit. Of het nou gaat om het opbouwen van voorraden of het investeren in productie, dat wordt allemaal besproken.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 871 van de heren Dijk en Krul vraagt eigenlijk om twee dingen. Ten eerste: kom met een lijst van geneesmiddelen die essentieel zijn voor Nederlandse patiënten. Die lijst komt er. Wat dat deel betreft: oordeel Kamer. Ten tweede: verzoekt het kabinet een plan uit te werken om de productie van geneesmiddelen zo veel mogelijk in eigen land te organiseren door bijvoorbeeld collectief meerjarige afspraken te maken met farmaceutische bedrijven. Als ik dat letterlijk mag nemen en een plan kan uitwerken, laat ik ook dit over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 871 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:
Ja.

De motie op stuk nr. 872 van de heer Dijk ontraad ik. Daarin wordt namelijk gevraagd om aan leveranciers en groothandels te vragen een voorraad van zes maanden aan te houden, net zoals in Duitsland. Die ontraad ik, omdat zes maanden echt veel te veel is. Wij worstelen nu al met het feit dat Duitsland zo'n lange voorraad heeft. Er is een te groot risico op marktverstoring en verspilling. Die wordt dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 872 wordt ontraden.

Minister Dijkstra:
In de motie op stuk nr. 873 vraagt de heer Dijk om voor de Voorjaarsnota met een plan te komen voor een nationaal fonds betaalbare geneesmiddelen. Dat gaat gewoon niet lukken voor de Voorjaarsnota. Dat is onmogelijk. Deze motie ga ik dus ontraden.

Daarentegen wordt de motie op stuk nr. 874 ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 873 wordt ontraden.

Minister Dijkstra:
Excuus, voorzitter. Ik ga te snel. De motie op stuk nr. 874 van de heer Bushoff verzoekt ook om een voorstel uit te werken voor een onafhankelijk fonds voor geneesmiddelenonderzoek. Die geef ik oordeel Kamer, want daarin staat geen limiet voor het moment waarop dat zou moeten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 874 krijgt oordeel Kamer.

De heer Dijk (SP):
Ik ga even vissen bij de minister. Als het niet voor de Voorjaarsnota kan, wat zou dan wel een moment zijn waarvan de minister zegt: dat moet wel kunnen? Ik ben best een beetje vatbaar voor het argument voor de Voorjaarsnota.

Minister Dijkstra:
In dat geval zou ik even met de heer Bushoff kijken of u eigenlijk niet allebei hetzelfde vraagt. Ik vind het wel lastig om nu te zeggen wanneer we dat uitgewerkt zouden kunnen hebben. Ik kan me voorstellen dat we nog even terugkomen op wat een mogelijke termijn zou kunnen zijn. Ik kan even kijken of ik misschien contact heb ... Nee, dat is nog niet helemaal duidelijk. Ik zou zeggen: als u aansluit bij de motie-Bushoff, kunt u samen rekenen op een oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er wordt even gesproken tussen de heer Bushoff en de heer Dijk. De minister vroeg u iets. Misschien moet u even antwoorden. De termijnen worden gelijkgetrokken met de motie-Bushoff. Dat is de motie op stuk nr. 874.

Minister Dijkstra:
Het is wel goed om even het volgende aan te geven. De heer Bushoff vraagt om een voorstel uit te werken voor een onafhankelijk fonds voor geneesmiddelenonderzoek en dit voorstel te voorzien van een financiële paragraaf, zodat duidelijk is wat de benodigde investeringen en risico's zijn. De heer Dijk vraagt om met een plan te komen voor een nationaal fonds. Het is de vraag of u allebei hetzelfde bedoelt. U moet er samen maar even uit zien te komen of dat precies klopt. Ik heb in elk geval de motie-Bushoff op stuk nr. 874 oordeel Kamer gegeven.

De heer Dijk (SP):
Ik ga even met de heer Bushoff overleggen of we de moties kunnen samenvoegen en of we dan eventueel nog een termijn kunnen toevoegen. Ik was even aan het navragen hoever je mag gaan in het wijzigen.

De voorzitter:
Houdt u ondertussen uw motie aan? Dat is het geval, begrijp ik.

Op verzoek van de heer Dijk stel ik voor zijn motie (29477, nr. 873) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkstra:
Goed, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 875, ook van de heer Bushoff. Die vraagt de regering om zich in te spannen voor de totstandkoming van een Europese subsidie voor de leveringszekerheid van geneesmiddelen, analoog aan de voedselzekerheid, waar we het al even over hadden. Ik geef die motie oordeel Kamer. Er is al een subsidie-instrument. Dat is de IPCI. Nederland doet daaraan mee.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 875 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 876 van mevrouw Tielen over de nationale apothekerskast. Die geef ik het oordeel Kamer. Dat is een motie van mevrouw Tielen, mevrouw Paulusma en de heer Bushoff.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 876 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:
De motie op stuk nr. 877, ook van mevrouw Tielen, bevat het verzoek om met voorschrijvers, wijkverpleegkundigen en patiëntenverenigingen te komen tot afspraken over hoe het samen beslissen over medicatie meer ruimte krijgt in de spreekkamer. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 877 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:
De motie op stuk nr. 878 van de heer Claassen, mevrouw Agema en de heer Dijk vraagt de regering om te bewerkstelligen dat zorgverzekeraars niet langer één, maar twee of drie geneesmiddelen als preferent aanwijzen. Die moet ik ontraden. Zorgverzekeraars hebben dit al gedaan, maar dit gaf geen afzetgarantie omdat andere spelers in de keten afspraken maakten, waardoor het middel van één leverancier niet werd geleverd. Dan schiet je je doel eigenlijk voorbij. Ik wil eerst de effecten van de huidige afspraken tussen leveranciers en zorgverzekeraars afwachten. Dat is ook nog een belangrijk element. Deze motie wordt om die redenen ontraden, zou ik zeggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 878 wordt ontraden.

Minister Dijkstra:
De motie op stuk nr. 879 vraagt om een centraal nooddepot voor schaarse generieke medicatie op te zetten. Deze motie van de heer Claassen moet ik ontraden. Een noodvoorraad ligt buiten de reguliere keten van leverancier, groothandel en apotheek. Je spreekt die voorraden pas aan bij een tekort. Daarmee is er een hoge kans op verspilling. Zoals gezegd werk ik aan een lijst van kritieke middelen voor Nederland. We kijken hoe de leveringszekerheid hiervan kan worden versterkt. Er kunnen best gevallen zijn waarin hogere voorraden zinvol zijn. Daar kijken we ook naar en ook op welke plek in de keten en of dit dan niet te marktverstorend werkt in de reguliere keten. Ontraden dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 879 is ontraden.

Minister Dijkstra:
En dan ten slotte de motie op stuk nr. 880 van mevrouw Synhaeve en mevrouw Paulusma. Daarover is al even iets gewisseld. De heer Krul vroeg: wat voegt dit nou toe? Mevrouw Synhaeve heeft daar antwoord op gegeven. Deze motie krijgt van mij oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 880 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging. De stemming over de moties die zijn ingediend bij dit dertigledendebat over het tekort aan medicijnen vindt dinsdag aanstaande plaats.

Sluiting

Sluiting 21.11 uur.