Plenair verslag
Tweede Kamer, 46e vergadering
Donderdag 29 februari 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting17:12 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Pool, Postma, Ram, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,
en de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 29 februari 2024. Het is een bijzondere dag. We hebben niet ieder jaar een 29ste februari. U gaat vandaag dus iets meemaken.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Gezond en Actief Leven Akkoord
Gezond en Actief Leven Akkoord
Aan de orde is het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan een debat voeren met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het Gezond en Actief Leven Akkoord. Voordat we dat doen, heb ik een gedicht voor u.
Ik wou wel weer een beetje ziek zijn
en dat je dan een hete kop melk
met rhum klaarmaakte voor elk
van mij, voor de kleine weemoedige
en de grote overmoedige, en wat ik maar wou wezen,
en dat ik dan nooit meer hoefde te genezen.
Je kon het altijd uitleggen:
je legde het terug in mij.
Ik moest slechts ogen sluiten om te zien.
Hoe je er niet
meer bent. Hoeveel plaats er is.
Hoeveel minder verdriet.
Je huid doorschijnend als een glas
dat je tot de bodem hebt uitgedronken:
jezelf. En ik, die er niet was
om je handen los te laten, vingers tien,
toen je zo ver was, zo heel, heel ver.
En om ze te hebben vastgehouden, net voordien.
Dit was een gedicht van Herman de Coninck, passend bij het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er hebben zich twaalf sprekers aangemeld.
We beginnen met mevrouw Paulusma, die het woord voert namens D66. Ik bepaal nog geen limiet, maar als de Kamer zich misdraagt, doe ik dat alsnog.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het gedicht, zo passend bij dit debat.
Voorzitter. Van geklets word je niet gezond. Na de berichtgeving dat de ambities uit het Nationaal Preventieakkoord niet gehaald worden, vraag ik mij af hoe dit gaat zijn voor het Gezond en Actief Leven Akkoord, vooral omdat we een jaar na dato nog geen resultaten hebben gezien. We zien wel heel veel inzet en ambities vanuit het veld: vanuit gemeenten, zorgaanbieders, zorgverzekeraars en burgerinitiatieven. Zij delen de strijd om duidelijkheid in doorpakken en in financiën. Alle partijen zijn het er namelijk over eens dat gezond en actief leven gaat over zo veel meer dan alleen maar zorg. Het gaat om de aanpak van schulden en om opgroeien in een omgeving die uitnodigt om te bewegen en gezonde keuzes te maken. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat partijen ook daadwerkelijk door kunnen met de ambities voor de gezonde generatie in 2040 en dat de beschikbare middelen ook worden ingezet?
Voorzitter. Uit het veld hoor ik ook de klacht dat partijen te veel op elkaar aan het wachten zijn en dat er daardoor te weinig actie wordt ondernomen, terwijl actie is wat we nodig hebben. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat kennisdeling en samenwerking in maar vooral ook tussen de regio's beter tot stand komen? Want deze staatssecretaris zou zich geen betere uitgangspositie kunnen voorstellen; een meerderheid in deze Kamer wil de gezondheidsverschillen vandaag al verkleinen. Daarom wil ik dit debat ook aangrijpen om de staatssecretaris drie concrete voorstellen te doen waarmee we de gezondheid van vele Nederlanders vandaag al kunnen verbeteren. Waarom zouden we immers wachten met interveniëren tot iets echt goed mis is, bijvoorbeeld bij overgewicht? Op dit moment zijn afvalpillen en maagverkleiningen alleen toegankelijk voor mensen met extreem overgewicht of diabetes type 2. Preventie is wat mij betreft echter ook eerder dingen doen die echt werken. En ja, we weten allemaal dat sporten werkt en dat bewegen werkt. Maar we zien ook dat middelen als semaglutide echt werken om sneller bij het gezonde gewicht te komen en mensen een goede steun in de rug te geven. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een bredere vergoeding van radicale interventies om in dit geval overgewicht tegen te gaan?
Voorzitter. Verbieden is wat D66 betreft niet de juiste weg. Mensen moeten zelf een keuze kunnen maken, goed geïnformeerd over mogelijke consequenties, maar wel met eigen regie. Maar hoe vrij ben je als je verslaafd bent? We moeten het wat D66 betreft echt makkelijker maken om van bijvoorbeeld een rookverslaving af te komen of, nog beter, er niet eens aan te beginnen. Hiervoor lijkt nicotinereductie in sigaretten een goede weg, niet alleen om mensen minder verslaafd te maken, maar ook om ervoor te zorgen dat jongeren überhaupt niet verslaafd raken als ze toch die sigaret proberen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?
En dan tot slot, voorzitter. De ultieme vorm van preventie is misschien wel vaccinatie. Twee weken geleden kwam de Gezondheidsraad met een positief advies voor het RSV-vaccin, een vaccin dat broodnodig is. Elk jaar belanden er namelijk duizenden baby's en jonge kinderen met het virus in het ziekenhuis. Velen hiervan worden ernstig ziek. Dat is verschrikkelijk voor deze kinderen en hun ouders. Ik ken de verhalen ook uit mijn nabije omgeving. Het is ontzettend ingrijpend om dit op zo'n jonge leeftijd mee te moeten maken. Ondanks het positieve advies wordt het vaccin nog niet ingezet. De staatssecretaris stelt dat hij hier geen financiële middelen voor heeft, terwijl bewezen is dat er geld wordt bespaard door de inzet van het vaccin. Daarom wil ik de staatssecretaris via deze weg wederom oproepen om het advies wel op te volgen en met het veld zo goed mogelijk tot een implementatieplan te komen. Graag een reactie.
Voorzitter. Zoals ik aan het begin zei: van nog meer geklets en informele afspraken worden we niet gezonder. Daarom vraag ik de staatssecretaris om ook in demissionaire status te komen tot radicale stappen om vanaf vandaag echt te werken aan het verkleinen van gezondheidsverschillen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zag de heer Ceder het eerste bewegen. Hij moest het verst lopen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, het is altijd een beetje zoeken als het gaat om de vraag wie het eerste naar de interruptiemicrofoon kruipt. Dit is een belangrijk betoog van D66. Dat kan ik op grote lijnen volgen. Het moet me toch altijd van het hart dat ik soms toch een soort cognitieve dissonantie merk bij mezelf, en misschien ook bij D66, over het pleidooi om te stoppen met roken, want D66 is ook vaak gepassioneerd over het juist meer openstellen van coffeeshops en het legaal verkopen van wiet en hasj. Ik maak me daar soms zorgen over. Ik ga het dus toch proberen, al komen we er waarschijnlijk niet uit. Is mevrouw Paulusma het met mij eens, vraag ik via de voorzitter, dat als we een rookvrije samenleving willen — volgens mij kunnen D66 en ChristenUnie elkaar daarin vinden — we dan ook wat meer ambitie moeten tonen juist als het gaat om het gebruik van wiet, hasj en cannabis? We weten immers ook dat volgens mij ongeveer 10% van de mensen die hasj en cannabis gebruiken, een verslaving ontwikkelt. Volgens mij zitten er 100.000 mensen met een verslaving. Ik hoop mevrouw Paulusma van D66 dus ook uit te dagen om de ambitie die zij in haar betoog toont, ook te tonen op het gebied van wiet, hasj en cannabis. Ik ben benieuwd of vandaag de dag is dat D66 en ChristenUnie elkaar daarin gaan vinden.
De voorzitter:
We hebben daar vandaag al over gesproken, namelijk heel vroeg in de ochtend. Toen is het nog niet gelukt, maar wie weet.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben bang dat het één grote teleurstelling wordt, want we gaan elkaar op dit onderwerp niet vinden. Wellicht — hiermee daag ik dan de collega van de ChristenUnie uit — kunnen we elkaar wel vinden in het volgende. Onze ambitie is dat mensen in vrijheid en goed geïnformeerd eigen keuzes kunnen maken. Dat betekent dat we moeten legaliseren, dat we moeten weten wat er in producten zit en dat mensen vooraf goed geïnformeerd moeten zijn en op basis daarvan de juiste keuzes kunnen maken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Op veel punten zijn we het ook met elkaar eens, bijvoorbeeld dat er betere informatie moet komen en dat het gezonder moet zijn. Maar dat vinden we ook omtrent roken en daar maken we wel een beweging naar minder. Ondanks de punten die meer op het vlak van legalisatie en aan de juridische kant zitten — daarover kunnen we van mening verschillen; dat is prima — zou ik D66 dus ook gewoon het volgende willen vragen. Ik heb het nu meer over de gezondheidskant. Zou het niet gezond zijn als we ook de beweging naar minder gaan inzetten? Is D66 het in ieder geval daarover met me eens, vraag ik via de voorzitter.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik moet misschien straks met de heer Ceder een kopje koffie drinken, want dit wordt wellicht ook een teleurstelling. Voor D66 is het volgende belangrijk. Het gaat niet om minderen. Ik zei al: wij zijn niet van het verbieden. We willen dat mensen op basis van de juiste informatie producten kunnen kopen waarvan we weten wat erin zit en wat dat behelst. Zo kunnen mensen op de juiste manier een afgewogen keuze maken. Dat geldt voor sigaretten, maar ook voor alle andere producten die de heer Ceder net noemde.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij hoor ik D66 nu zeggen dat D66 niet zou willen dat mensen in Nederland minder gaan roken. Dan heb ik het niet over cannabis maar over tabak. Volgens mij is dat wel een veranderende lijn. Of u vindt dat het wél zou moeten? Dan heb ik een simpele vraag. We zouden willen dat we een samenleving hebben waarin minder mensen gaan roken, zonder te verplichten, want dat willen wij ook niet. Los van de vraag of je het legaliseert of niet, want over alle technische dingen kunnen we van mening verschillen: zou D66 het dan ook gezond vinden als na verloop van tijd ook minder mensen hasj en cannabis gaan gebruiken?
Mevrouw Paulusma (D66):
De heer Ceder stelt steeds meerdere vragen, maar zijn eerste aanname wil ik hier en public toch wel even rechtzetten. D66 is een groot voorstander van de rookvrije generatie en wil dat jonge mensen niet beginnen met roken. Maar u maakt een koppeling die er wat mij betreft niet is. Onze inzet daarop zal altijd zijn, zoals ik ook in mijn betoog heb bepleit, dat we ervoor moeten zorgen dat jonge mensen niet gaan roken. Vandaar ook de nicotinevrije sigaretten in het schap. Maar wij blijven vinden dat mensen in staat moeten zijn om een eigen keuze te maken. Wij hebben misschien wat meer vertrouwen in de mensen om ons heen dan de ChristenUnie heeft. Maar voor ons staat de vrije geïnformeerde keuze voorop.
Mevrouw Tielen (VVD):
Er waren ooit nicotinevrije sigaretten. Dat waren chocoladesigaretten. Die zijn verboden door de Europese Unie. Maar goed, daar wilde ik mijn vraag niet over stellen. Mevrouw Paulusma zegt: als je overgewicht hebt, moet je soms een bepaalde, best wel verliggende grens over voordat je vergoede behandelingen krijgt. Daar kan ik me best iets bij voorstellen. Ze stelt voor om al eerder medicinaal in te grijpen, om het even in mijn woorden te zeggen. De huidige situatie is alleen dat heel veel mensen dat al doen. Maar de medicijnen waar mensen van afhankelijk zijn om überhaupt enige gezonde dagen te kunnen doorbrengen, zijn eigenlijk bedoeld voor andere ziektes. Dat kan dus helemaal niet. Hoe ziet mevrouw Paulusma dat?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het helemaal eens met de situatie die mevrouw Tielen beschrijft. Er worden namelijk middelen ingezet voor andere doeleinden, waardoor de zogezegd oorspronkelijke patiënt aan het kortste eind trekt. Ik daag de staatssecretaris uit om erover na te denken welke varianten er nog meer zijn. We hebben in de afgelopen jaren met de GLI en een aantal andere interventies een hele hoop geprobeerd. Er zijn vaak meerdere problemen dan alleen het overgewicht. Als het niet lukt op de manier waarop we het nu doen, daag ik de staatssecretaris uit om na te denken over andere interventies. Daar zou wat ons betreft het inzetten van medicijnen er zeker een van kunnen zijn, maar niet op de manier waarop het nu gaat, want die zorg deel ik zeker met mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is mooi, want dat betekent dat ook D66 meer ziet in het eerder oppakken van signalen die leiden tot gezondheidsproblemen voortkomend uit leefstijl, en dus ook in het al eerder aanbieden van programma's om die leefstijl zodanig aan te passen dat mensen daar gezonder van worden. We moeten dus niet langer wachten tot een bepaalde grens die eigenlijk veel te ver weg ligt, wordt overschreden.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat zei ik ook in mijn pleidooi, want dit gaat over veel meer dan alleen zorg. Dit gaat ook over huisvesting, over schulden en over opgroeien in een groene en gezonde omgeving. Ik ben ook blij dat de VVD die ambities deelt, want ik denk dat we fors moeten inzetten op maatregelen buiten het zorgveld. Als dat niet lukt, laten we dan vooral kijken naar interventies die we wellicht nu nog niet durven te bespreken, maar die zo'n groep misschien wel kunnen helpen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan mevrouw Paulusma voor haar betoog. Ongetwijfeld is zij bekend met het SER-advies dat onlangs is verschenen over het belang van bestaanszekerheid in de preventieve gezondheidszorg en het aanpakken van sociaal-economische gezondheidsverschillen. Daar staat namelijk heel duidelijk in: stel dat je een zwaar beroep hebt, dat je de hele dag fysiek zwaar werk hebt gedaan, dan kom je thuis in een slecht huis, met schimmel, met tocht, waar je ziek van wordt. Stel dat je, als je klachten krijgt, niet naar de dokter gaat omdat je het eigen risico niet kunt of wilt betalen. Dan zit je in een heel andere situatie, die niets te maken heeft met de individuele keuzes die je maakt als persoon in je leefstijl, en daar gaat natuurlijk het huidige akkoord heel erg over. Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik moet nu toch een beetje naar u kijken, want ik snap niet helemaal waar mevrouw Dobbe naartoe wil. Mijn pleidooi gaat zeker over bestaanszekerheid en dat we veel meer moeten doen voordat iets een kwestie van zorg wordt. Dat betekent dat we wat aan huisvesting moeten doen, dat we wat aan een gezonde en groene omgeving moeten doen. Daarom zijn wij ook zo'n groot voorstander van een rijke schooldag en hebben we er in dit huis voor gezorgd dat er lunches zijn op elke school. Het is continu de inzet van D66 geweest om te voorkomen dat iets een kwestie van zorg wordt, door te zorgen dat we het juist aan de voorkant al weten op te lossen met elkaar. Dat vraagt dus niet alleen wat van deze staatssecretaris, maar vooral ook van de samenwerking met zijn collega's in het kabinet. Er moet namelijk ook buiten de zorg om het een en ander gebeuren om ervoor te zorgen dat mensen langer gezond blijven of niet ziek worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben heel blij om dat te horen over het aanpakken van zwaar werk, over het aanpakken van slechte woningen en over het aanpakken van de lobby van grote bedrijven die bijvoorbeeld met suiker of andere ongezonde dingen mensen vergiftigen en daar heel erg rijk mee worden. Het is heel fijn als we u daarin aan onze zijde kunnen vinden, maar we zien dat niet terug in dit GALA-akkoord, waar wel geld naartoe gaat. Het voelt voor eens een beetje aan als een emmer met een gat erin waar je maar water in blijft gooien zonder het gat te dichten. Hoever is D66 bereid te gaan om te zorgen dat we ook al die andere dingen nu goed gaan regelen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik wil wel weer hetzelfde antwoord geven, want ik heb het ook in mijn pleidooi benoemd. Ik heb deze staatssecretaris opgeroepen om te zorgen voor radicale stappen en interventies. Partijen buiten de zorg willen heel erg graag aan de slag om ervoor te zorgen dat dit goed komt. We hebben namelijk nog geen resultaten en dat vindt mevrouw Dobbe waarschijnlijk net zo teleurstellend als ik het vind. Wat mij betreft kunnen we geen dag langer wachten om hiermee aan de slag te gaan. Partijen willen dat ook en ze willen ook duidelijkheid. Ik weet niet of mevrouw Dobbe dat bedoelde met dat gat in de emmer. Wat mij betreft moet de staatssecretaris daar vandaag mee aan de slag, want dat had eigenlijk gisteren al gemoeten.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is goed om te horen. Dan hoop ik dat we op uw steun kunnen rekenen op het moment dat wij met voorstellen komen om de bestaanszekerheid te vergroten, ook in het kader van preventie en het aanpakken van sociaal-economische gezondheidsverschillen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kijk ernaar uit.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de heer Ceder net een vraag stellen aan D66. Mij bekruipt bij D66 ook het gevoel dat het soms gas geven is met de rem ingedrukt. Ik hoorde mevrouw Paulusma aangeven dat ze vertrouwen heeft in burgers. Nu hebben we het akkoord voor ons en in het akkoord wordt ook verwezen naar het Nationaal Preventieakkoord, bijvoorbeeld als het gaat om het verminderen van roken. Daarvan weten we dat het op dit moment niet werkt. Mijn vraag aan D66 gaat dan ook om het volgende. We hebben wel vertrouwen in de burger, maar het werkt op dit moment niet. Wat wil D66 meer doen dan ze nu al willen doen om het roken te verminderen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga hetzelfde antwoord geven als aan collega Ceder. Mijn hele betoog ging erover dat er meer actie moet komen. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden uit het veld, en partijen vragen om een daadkrachtige staatssecretaris. Dat is mijn taak hier vandaag. Ik vind net als de collega's in de Kamer dat het niet snel en voortvarend genoeg gaat. Ik kijk nu even naar de staatssecretaris. Dat is niet omdat ik me ervan af wil maken, maar omdat ik vind dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de afspraken die hij met het veld heeft gemaakt, en daar zitten partijen te wachten.
De heer El Abassi (DENK):
Wij kijken ook naar de staatssecretaris, maar de staatssecretaris kijkt ook naar ons, en dus ook naar D66. Realiseert D66 zich dat het lastig wordt voor de staatssecretaris als we aan de ene kant iets van hem vragen maar tegelijkertijd op de rem drukken?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herken het remverhaal niet. Volgens mij heb ik, net zoals mijn voorganger in de afgelopen periode, meerdere initiatieven ingediend om juist bij te dragen aan bijvoorbeeld de rookvrije generatie, maar ook aan de gezonde lunches, aan de groene schoolpleinen en aan zaken rond bestaanszekerheid. Volgens mij zit er dus geen rem op. Wij kijken alleen anders naar eigen regie en naar wat mensen zelf kunnen, en wij hebben blijkbaar ook meer vertrouwen in burgers dan de collega met wie ik nu de discussie voer. Dat is niet remmen, maar heeft te maken met vertrouwen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer El Abassi (DENK):
Afrondend, voorzitter. Ik denk dat wij hetzelfde denken over het vertrouwen in de burger. Maar wij hebben het nu vooral over maatregelen die je aan de voorkant kunt treffen om te voorkomen dat burgers gaan roken. Dat kan met behulp van taksen of op andere manieren. De heer Ceder gaf zonet een voorbeeld van iets wat ook stimulerend kan werken in de richting van heel veel rokers. Dat is een van de punten waarin D66 naar mijn idee wat losser is. D66 ziet in mijn ogen niet in dat dat juist maatregelen zijn die niet afremmen maar bevorderen. Maar goed, daarover denken wij, net als de heer Ceder, blijkbaar anders dan D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou gewoon debatten terugkijken om te zien welke maatregelen wij allemaal gesteund hebben, juist ook maatregelen om ervoor te zorgen dat minder mensen gaan roken.
De heer Krul (CDA):
Ik ga hier toch even op door, met uw goedvinden, voorzitter. D66 is een partij die de wetenschap hoog in het vaandel heeft en de debatten hier graag voert op basis van feiten. Volgens de wetenschap, volgens alle wetenschappelijke literatuur, en zoals ook blijkt uit de RIVM-rapportage, zijn de twee effectiefste manieren om tot een rookvrije generatie te komen: één, het verhogen van de kosten, substantieel en regelmatig, en twee, het verminderen van de zichtbaarheid. Dat zijn de twee wetenschappelijk gezien effectiefste manieren om rookconsumptie te verminderen. Dan kun je dus denken aan verkooppunten, aan minder reclame et cetera. Als we dat weten en als we die rookvrije generatie willen, is D66 dan ook onze bondgenoot om die twee dingen voor elkaar te krijgen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Krul, dat waren we al. Dat was de inzet in de vorige periode. Daarop heeft mijn collega ook alle inzet getoond. We hebben moties daarover gesteund. En ja, wij volgen de wetenschap: dit zijn twee heel effectieve maatregelen.
De heer Krul (CDA):
Ik ben heel blij om dat nogmaals te horen. Zoals de heer El Abassi goed heeft gezegd, gebeurt er op dit moment namelijk te weinig. We boeken te weinig resultaten uit het Preventieakkoord. We zullen dus ook echt moeten kijken hoe we het "gaspedaal" — ik vind het een verschrikkelijke term — moeten indrukken, ook op deze twee punten, om meer te doen om op korte termijn die consumptie te verminderen. Ik ben dus blij met het antwoord van mevrouw Paulusma. Daar kunnen we in de tweede termijn misschien wat mee.
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma nog.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ja. Ik kijk ook heel erg uit naar de bijdrage van de heer Krul. Hij zal net zo weinig spreektijd hebben als ik. De uitdaging is altijd to kill your darlings. Wat noem je wel en wat noem je niet? Maar volgens mij hebben we een heel activistische meerderheid in deze Kamer om de juiste stappen te zetten voor het verkleinen van de gezondheidsverschillen. Daar draag ik graag aan bij.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Theoretisch opgeleiden met een hoog inkomen worden gemiddeld vijf jaar ouder en leven veertien jaar langer in goede gezondheid dan praktisch geschoolden met een lager inkomen. De 20% meest welvarende mensen in Nederland leven ruim 8 jaar langer, en 24 jaar langer in goede gezondheid. De verschillen worden niet kleiner, en de strijd voor goede gezondheid is wat ons betreft ook een klassenstrijd. Een recent SER-advies — ik noemde het net al even — beveelt een collectieve in plaats van een individuele aanpak aan voor preventie en gezondheid. Een belangrijke aanbeveling is: bevorder bestaanszekerheid. Ik had het net al over iemand met zwaar werk die thuiskomt in een slecht huis vol met schimmel of tocht. Die kan door de gestegen kosten niet rondkomen en heeft daar enorme stress van. Als hij zorg nodig heeft, kan hij het eigen risico niet betalen, waardoor hij nog zwaardere zorg nodig zal hebben. Een gezond en actief leven is voor hem niet eens mogelijk, ook niet met dit akkoord, tenzij we de omstandigheden veranderen.
Verpleegkundigen en metaalarbeiders leven zeven jaar korter dan ingenieurs of architecten. Voor preventie en voor gezond en actief kunnen leven geldt ook dat je mensen niet moet dwingen om door te werken terwijl dat niet gaat. Is de minister dat met mij eens? Ziet de minister ook dat bijvoorbeeld een vroegpensioenregeling een grote bijdrage levert aan het voorkomen dat mensen door moeten werken tot ze versleten zijn en niet meer gezond van hun oude dag kunnen genieten? Is de minister bereid om bij zijn collega van Sociale Zaken aan te dringen op het invoeren van een goede en structurele vroegpensioenregeling?
De voorzitter:
Het is de staatssecretaris.
Mevrouw Dobbe (SP):
O ja, excuses. Ja, dat is natuurlijk waar. Dat staat verkeerd in mijn spreektekst, maar helemaal goed. Meneer de staatssecretaris dus.
Volgens de Woonbond komen in bijna een op de vijf woningen in Nederland vocht- en schimmelproblemen voor. Kinderen die worden blootgesteld aan vocht, lawaai en kou, hebben tot vier keer zoveel kans op gezondheidsproblemen. Ik heb het gezien in een straat in mijn eigen Arnhem. Alle ramen staan daar open op de eerste verdieping en alle kinderen in die straat hebben een puffertje. Dat is gewoon heel indrukwekkend. Dan weet je dat het niet goed gaat. Er zijn al meerdere voorstellen aangenomen om dit aan te pakken, bijvoorbeeld een van mijn collega Beckerman. Gaat de staatssecretaris er bij zijn collega-minister van Volksgezondheid op aandringen dat er nu eindelijk een landelijke aanpak van schimmel en vocht moet komen?
Dan over sporten en toegang tot sport. Mijn collega Van Nispen heeft in het debat over sport de afgelopen weken al duidelijk gemaakt dat ook hierbij een klassenstrijd te voeren is. Kinderen en volwassenen uit gezinnen met lage inkomens doen minder aan sport. Sporten in de buitenruimte is een mooie manier om te werken aan preventie. Hoe staat het met de sportnorm voor de inrichting van wijken, die ook onderzocht zou worden conform de motie van mijn oud-collega Leijten en mijn collega Van Nispen?
Tot slot het geld. Daarover twee dingen, allereerst over het geld dat wordt verdiend door de voedingsindustrie en over ongezond eten. Waar is de stevige aanpak van de suiker-, vet- en tabaksbedrijven en hun lobby? En waar is het verbod op tabak- en alcoholreclames? Het zou mooi zijn als dat er snel komt.
Dan over het geld van de gemeenten. Dit akkoord voor preventie ligt voor een groot deel bij de gemeenten. Diezelfde gemeenten zitten aan te kijken tegen een ravijnjaar. In 2026 komen gemeenten 3 miljard euro tekort. Veel gemeenten komen nu al geld tekort. Welke invloed gaat dat hebben op de uitvoering van dit akkoord? Welke invloed gaat dat überhaupt hebben op wat we willen doen op het gebied van gezondheid en preventie via de gemeenten? Moet dat ravijn niet heel snel worden gedicht?
Dat was 'm, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is de volgende spreker mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het Gezond en Actief Leven Akkoord heeft gezondheidsdoelen voor 2040. Het is cruciaal dat we een gezonde generatie realiseren. Maar échte preventie is voor GroenLinks-PvdA structureel zorgen voor goede leefomstandigheden. Denk aan huisvesting en de bestrijding van armoede. De SP heeft dat net al benoemd. Het GALA behelst wat ons betreft het plakken van kleine pleisters, terwijl er nog grote open wonden zijn. De open wonden zijn ten eerste de grote gezondheidsverschillen. Dat is ook al eerder benoemd. Het maakt uit waar je woont, waar je werkt en waar je wieg staat. Het is voor onze fractie niet inzichtelijk hoe het GALA concreet gezondheidsverschillen tegengaat. We doen een oproep aan het kabinet om kabinetsbreed met een groter, integraal langetermijnplan tot 2040 te komen.
Ik kom even terug op de open wonden. We vinden het een open wond — de ChristenUnie heeft het net al gezegd — dat de doelen van het Nationaal Preventieakkoord bij lange na niet worden behaald met het huidige beleid. Heeft de staatssecretaris de ambitie om deze doelen wel écht te behalen? Hoe gaat de staatssecretaris dit voor elkaar krijgen?
Ondanks dat de GALA-doelen tot 2040 lopen, is de financiering slechts tot 2026 geborgd. Erkent de staatssecretaris dat er structurele en voldoende financiële middelen nodig zijn om blijvende impact te realiseren? Als GroenLinks-PvdA willen we in ieder geval op korte termijn wat schuiven in het budget, zodat het budget gelijkmatiger verdeeld wordt en alle doelen voor 2026 geld hebben.
Kan worden aangegeven hoe de onderwerpen mentale gezondheid, eenzaamheid en de aanpak van obesitas in plaats van incidenteel, structureel gefinancierd gaan worden? De aanpak van obesitas is juist extra belangrijk, want we zijn het meest zittende land van Europa en we bewegen niet genoeg. Dit is ook aangemerkt als ketenaanpak, maar de financiering is niet in overeenstemming. Kan een deel van de gelden van de valpreventie naar deze onderwerpen verschoven worden voor 2024 in het GALA? Straks kom ik, als ik tijd over heb, terug op de valpreventie, omdat het amendement-Dobbe bij de rijksbegroting is aangenomen. Er zijn dan misschien meer gelden voor andere doelen in plaats van valpreventie.
We vragen ook aandacht voor de uitvoering van concrete taken van VWS op preventie. We vragen als GroenLinks-PvdA om meer aanvullende overstijgende maatregelen van het kabinet om preventie echt meer body te geven. Twee voorbeeldvragen hierover: in hoeverre is VWS bereid wegwerp-e-sigaretten te verbieden, en kunnen preventieve programma's zoals Helder op School, die nu al beschikbaar zijn via het Trimbos-instituut, ook gratis beschikbaar worden gesteld? Want scholen moeten hier nog steeds voor betalen en ervaren een drempel.
Dan nog even heel kort over de valpreventie. Deze is in de Zvw van de aanvullende verzekering naar de basisverzekering gegaan. Echter, ze kan nog niet worden ingezet omdat er geen duiding is gegeven door het Zorginstituut. Kan de staatssecretaris dit de hoogste prioriteit geven bij het Zorginstituut, zodat er daadwerkelijk in de basisverzekering valpreventieprogramma's kunnen worden uitgevoerd?
Tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De volgende spreker is de heer Krul, die namens het CDA het woord gaat voeren. Die partij staat ook wel bekend als het Christen Democratisch Appèl.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA staat het al langer vast: we moeten van nazorg naar voorzorg en gezondheid. Daarom waren we hartstochtelijk pleitbezorger van het Nationaal Preventieakkoord 2018. Maar volgende stappen zijn nodig en de resultaten vallen tegen. Het was even slikken, zei de staatssecretaris. Gezondheid moet geen los project zijn, maar een vast onderdeel vormen van al het nieuwe beleid, landelijk en lokaal. Health in All Policies, zeg ik in mijn beste Engels. Het Gezond en Actief Leven Akkoord, oftewel het GALA, kan daar een heel belangrijke impuls voor zijn. In het akkoord is vorig jaar afgesproken dat het Rijk, gemeenten en zorgverzekeraars in 2040 die gezonde generatie bereiken. Wat er nu vooral nodig is, is dat iedereen met de gemaakte afspraken aan de slag gaat.
In algemene zin heb ik eigenlijk maar drie vragen aan de staatssecretaris. Allereerst, heeft het meerwaarde om met elkaar af te spreken dat wij jaarlijks een hoofdlijnendebat met elkaar voeren om de voortgang op de gezondheidsvloer te bespreken? Ten tweede. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre andere ministeries actief beleid voeren ter bevordering van de volksgezondheid? Delen de ministeries van BZK, IenW, EZK, OCW en SZW de urgentie om een gezonde generatie te realiseren? Proeft de staatssecretaris dat? De derde vraag is: wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de SER om bij de doorrekening van verkiezingsprogramma's en regeerakkoorden voortaan ook de effecten van overheidsbeleid op gezondheid standaard mee te nemen?
Voorzitter. De komende tijd zullen we nauwlettend volgen wat er terechtkomt van de plannen om de leefomgeving gezonder te maken, of het nou gaat om het realiseren van een rookvrije generatie, het terugdringen van de tabaksverkooppunten, het mogelijk maken van het weren van fastfoodketens of het aantrekkelijker maken van speelplekken zodat de kinderen meer uitgedaagd worden. Het is onmogelijk om in vier minuten al die aspecten eer aan te doen. Ik hoorde mevrouw Paulusma zeggen: kill your darlings. Mevrouw Paulusma zet mij nu even helemaal in mijn hemd, want inderdaad: ook ik moet even mijn darlings killen.
Ik heb besloten om mij op één punt te richten, in de veronderstelling dat dit een punt was dat anders in dit debat niet zozeer benoemd zou worden, maar dat wel degelijk ontzettend belangrijk is, namelijk hittestress. Er zijn steeds meer hittegolven in Nederland, mede door de klimaatverandering. Dit heeft best heftige gevolgen. In het rapport Voor heel Nederland, dat het CDA vorig jaar lanceerde, beschreven we al dat we hierbij vooral in de Nederlandse binnensteden, met name in Randstad, echt tegen knelpunten aanlopen. Die zijn niet gebouwd op die felle hitte. Om een voorbeeld te geven: in de Schilderswijk in Den Haag is het gemiddeld drie graden warmer dan aan de randen van Den Haag. We weten wat er voor nodig is om dit terug te dringen, namelijk meer bomen, minder verdichting en minder verstening. Dat is extreem belangrijk voor de leefomgeving, juist in die grote steden
In het GALA worden hele algemene doelstellingen en afspraken geformuleerd om kwetsbare mensen zo goed mogelijk te beschermen tegen hittestress. Moeten we hierin, juist als het specifiek om die hittestress gaat, niet veel concreter en ambitieuzer zijn? Waarom spreken we niet af dat de doelstelling moet zijn dat in 2030 de hittestress op z'n minst gehalveerd is? Dat kan bijvoorbeeld door af te spreken dat het groen-voor-groendenken de norm moet zijn. Daarbij compenseer je elke vierkante meter bebouwing met eenzelfde oppervlakte groen. Dat kan zowel in de vorm van parken en stadstuinen als met verticale vergroeningen op hoogbouw.
Dit kan tegelijkertijd bijdragen aan een ander doel van het GALA: een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen. Elkaar ontmoeten in het groen is immers altijd mooier dan in een heel erg versteend gebied. Is de staatssecretaris bereid om een concrete doelstelling van een halvering van hittestress in 2040 met gemeenten af te spreken? Kan dit dan ook in de monitoring van het GALA worden meegenomen?
Ik kijk uit naar de beantwoording. Ik deed inderdaad de aanname dat niemand hierover zou beginnen, maar ik zie nu de Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA en ik denk: oe, voor die partijen is dat ook een heel belangrijk punt.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
We hebben er hier, tijdens het debat over de VWS-begroting, inderdaad voor gepleit om de DUMAVA-middelen, die budgetten, in ieder geval voor zorginstellingen naar voren te halen. Toegezegd is dat daarnaar gekeken wordt. We zijn heel benieuwd of u ook vindt dat er daarvoor dan bij bebouwing en huisvesting structurele middelen vrijgemaakt moeten worden, zodat we hittestress voorkomen en we die zeker bij kwetsbare groepen als ouderen verlagen.
De heer Krul (CDA):
Uiteindelijk wel. Zonder middelen zul je ook niet tot die vergroening kunnen komen. Ik weet alleen niet of dat allemaal een taak van deze staatssecretaris is. Ik vind dat persoonlijk niet. Ik vind ook dat als wij bijvoorbeeld woningbouw plegen of andere projecten ontwikkelen, dit soort dingen, zeker in die grote steden, eigenlijk al aan de voorkant meegenomen moeten worden, omdat je niet nu nog meer stenen bij wilt bouwen. Als dat betekent dat daar in projecten en aanbestedingen regels en dus ook middelen voor nodig zijn, dan is dat natuurlijk nodig. We kunnen het volgende wel doen en daarom was ik ook zo'n groot voorstander van het voorstel van de Partij voor de Dieren, en volgens mij ook van GroenLinks-PvdA, voor schoolpleinen. Daarin hebben deze staatssecretaris en dit ministerie veel meer een rol. Dan moeten we die rol ook pakken. Dat ben ik helemaal met mevrouw Slagt-Tichelman eens.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Zou u dan ook achter een …
De voorzitter:
Zou de heer Krul dan ook …
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, excuses. Dat is mijn onervarenheid. Zou de heer Krul dan ook achter een aanpak staan om dit juist kabinetsbreed te regelen? Kan GroenLinks-PvdA dan daarvoor uw steun krijgen?
De voorzitter:
De steun van de heer Krul.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
O ja!
De heer Krul (CDA):
Er zitten twee aspecten aan het antwoord. Eén. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om bij andere ministeries te proeven hoe er integraal gekeken wordt naar een gezonde samenleving. Daar willen we graag samen in optrekken. Maar er is nog wel iets waar ik echt even naar moet kijken. Daar ben ik heel transparant in. Mevrouw Slagt-Tichelman heeft al zo'n motie ingediend over het lerarentekort, die vijftien jaar vooruitkijkt. Ze zei net: kabinetsbreed in 2040. Daar heb ik wat meer moeite mee, want dan ga je over kabinetsperiodes heen, terwijl er nu ook al heel veel loopt. Daar moet ik even naar kijken. Ik zeg niet per se "nee", maar daar heb ik wel iets meer moeite mee.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dus zonder jaartal kunnen we op uw steun rekenen?
De heer Krul (CDA):
We zijn bij het CDA sowieso niet zo'n fan van jaartallen. Dan moeten we straks weer een pauzeknop indrukken en dat doen we liever niet. Nee hoor, even zonder gekheid: ik wil er graag samen naar kijken, want we vinden dit wel degelijk een heel belangrijk punt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Krul houdt een heel warm pleidooi voor de vergroening van steden en dat ligt mij na aan het hart. Ik ben heel blij met zijn pleidooi. We zien dat 60% van de schoolpleinen in Nederland nog steeds versteend is. De heer Krul noemde de Schilderswijk. Het is met name in wijken met lagere inkomens een groot probleem. Ik heb een voorstel om meer regie bij VWS neer te leggen en ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken. Ik vroeg me af hoe de heer Krul de rol van VWS ziet bij het realiseren van groene schoolpleinen.
De heer Krul (CDA):
Ik vind dat die rol er wel degelijk is. Ik zal heel eerlijk zijn: mevrouw Teunissen heeft een motie ingediend die ontraden werd, maar ik vond de appreciatie daarvan toen flinterdun. Wij hadden voorgestemd. Dit is echt iets waar de overheid regie op kan pakken. We moeten niet alleen maar kijken naar ofwel de gemeentes ofwel de scholen. Wij hebben hierin wel degelijk een rol. Persoonlijk vind ik het mooie van groene schoolpleinen dat het niet heel ingewikkeld hoeft te zijn. Het hoeven geen hele dure grote projecten te zijn. Je kunt met relatief kleine en mooie ingrepen prachtige natuurtuinen maken voor jonge mensen. Dus ja, daar wil ik graag met mevrouw Teunissen naar kijken.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Teunissen is ook de volgende spreker. Zij gaat het woord voeren namens de Partij voor de Dieren. Ze haalt even haar tekst op. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren wil dat alle mensen een eerlijke kans krijgen op een gezond leven en dat hebben ze nu niet. We zien dat de vrije keuze van mensen onder druk staat, doordat ze gedwongen worden om te leven in een ongezonde omgeving en bestookt worden met dure reclames van multinationals die miljarden verdienen door mensen verslaafd te maken aan ongezonde producten. Ondertussen hebben gewone burgers te maken met stijgende zorgkosten en een beperking van hun vrijheid omdat ze ongezond en ziek worden gemaakt.
Preventie, preventie, preventie. Dat is essentieel, juist om mensen meer vrijheid te geven. De vrijheid om echt een eigen keuze te maken in plaats van gemanipuleerd te worden om verslaafd te raken aan ongezonde producten. De vrijheid om te kunnen bewegen in een veilige, gezonde en groene omgeving. Met de hoge druk op de zorg, de oplopende zorgkosten en de krapte op de arbeidsmarkt is preventie belangrijker dan ooit.
Recent bleek dat de afspraken in het Nationaal Preventieakkoord tekortschieten om Nederlanders gezonder te krijgen. Het RIVM concludeert dat meer en stevigere maatregelen nodig zijn en ook de SER geeft aan dat er meer nodig is. Dat is precies waar de Partij voor de Dieren al jaren op wijst. De reactie van de staatssecretaris was teleurstellend. Hij riep ondernemers op om winstoverwegingen niet zwaarder te laten wegen dan een rookvrije generatie in 2040. Een dergelijke morele oproep aan multinationals wier verdienmodel het is om mensen ziek te maken zal weinig uitmaken, want dit soort bedrijven luisteren alleen wanneer iets bij wet wordt geregeld.
Voorzitter. Het is daarom belangrijk om gezondheidsdoelen wettelijk te verankeren. De Partij voor de Dieren is blij dat het kabinet dat eindelijk laat onderzoeken. Kan de staatssecretaris vaart maken met het door hem genoemde interdepartementale onderzoek naar verschillende scenario's en instrumenten? Wanneer kan dit op z'n vroegst af zijn en hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de vorderingen?
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal kleine en goede stappen genomen. Daarvoor mijn complimenten. Maar de staatssecretaris erkent ook dat er meer nodig is. De Partij voor de Dieren wil op drie punten zien dat er een volgende stap wordt gezet. Allereerst reclame. Onderzoeken laten zien dat individuele preventiemaatregelen minder effectief zijn dan maatregelen die de leefomgeving verbeteren. Is de staatssecretaris bereid om in lijn met de adviezen van onder andere de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving een voorstel te doen voor een verbod op reclame voor ongezond voedsel, en om dat voorstel voor het zomerreces aan de Kamer voor te leggen?
Voorzitter. Het tweede punt betreft groene schoolpleinen. Het RIVM constateert dat de plannen voor het bereiken van het GALA-doel voor een fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen, niet goed zijn uitgewerkt. De Partij voor de Dieren wil dat we meer inzetten op groene schoolpleinen en dat dat onderdeel wordt van de uitwerking. In veel gemeenten moeten kinderen leven zonder gezonde, groene schoolpleinen. 60% van de basisscholen in Nederland heeft kale, grijze pleinen. Een groen schoolplein kan aantoonbaar bijdragen aan het bereiken van de GALA-doelen, namelijk een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen en ontmoeten en een gezonde leefstijl; bovendien is het positief voor de fijnstofopvang, biodiversiteit en wateropslag in de buurt. Verschillende instellingen wijzen er dan ook op dat het belangrijk is om bij de uitvoering van GALA groene schoolpleinen te betrekken. Is de staatssecretaris bereid om met een voorstel te komen op welke manier VWS kan bijdragen aan meer gezonde, groene schoolpleinen, te beginnen bij de meest kwetsbare scholen?
Tot slot het derde punt: gezond en betaalbaar voedsel. Het RIVM beveelt bij de doorrekening van het Preventieakkoord onder andere aan om ongezonde producten duurder te maken en gezonde producten goedkoper. Wanneer komt het onderzoek naar een brede suikerbelasting? Ook is er een rapport van SEO dat zegt dat de gezondheidseffecten van een btw-nultarief op groenten en fruit beperkt zijn, maar is de staatssecretaris het met ons eens dat het vooral gaat om de toegang tot gezond voedsel?
Dank u wel, voorzitter. Ik was een beetje nerveus, want ik ging over mijn tijd heen.
De voorzitter:
Dat waren elf seconden, dus dat valt mee. Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de VVD. Zij vindt het vaak ook leuk om te horen dat dat staat voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Gezond en actief leven en kunnen blijven leven, dat willen we allemaal. Maar we vinden het allemaal ook best moeilijk om daar zelf invulling aan te geven. Ik kijk even de zaal rond. Maar een op de vijf mannen eet elke dag de voorgeschreven twee stuks fruit en bijna een vijfde van de Nederlanders rookt. Op zich bewegen Nederlanders nog niet zo slecht, als je kijkt naar de Europese cijfers, maar de werkende Nederlander blijkt wel Europees kampioen zitten, met negen uur zitten per dag. Dat gedrag kan leiden tot overgewicht, diabetes, hart- en vaatziekten, kanker, dementie en nog veel meer. Dat beperkt ons en dat willen we allemaal niet.
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb even een vraag. Had u het nou over de "voorgeschreven twee stuks fruit"? Gebruikte u nou het woord "voorgeschreven"?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat weet ik niet zeker. Ik had het niet zo opgeschreven, geloof ik. Dat zou kunnen. "Geadviseerd" is misschien een betere term. Daar heeft meneer Baudet helemaal gelijk in.
De heer Baudet (FVD):
Nou, het is altijd leuk om dat in de ochtend zo gezegd te krijgen natuurlijk.
Mevrouw Tielen (VVD):
Precies, daar komen we straks vast nog op terug. De samenleving leest over die cijfers en kijkt naar de overheid. Daarom ligt er een akkoord tussen gemeenten, GGD'en, VWS en zorgverzekeraars met de titel Gezond en Actief Leven Akkoord. Dat akkoord heeft een zogenaamde stip op de horizon, namelijk: een gezondere generatie in 2040. Wat dat precies is, weet ik niet, maar het akkoord staat in elk geval vol met afspraken, beleidsplannen, ketenaanpakken, kennisopbouw, voorzieningen, beleidsvisies en natuurlijk monitors.
Voorzitter. De VVD vindt het goed dat actief leven en gezond gedrag de aandacht hebben. Niet omdat het de zorgkosten gaat dempen, want dat gaat het niet doen, maar wel omdat het voor mensen fijner is om gezond en actief mee te kunnen blijven doen. Het is wat de VVD betreft wel essentieel dat de verantwoordelijkheden tussen individu en overheid in evenwicht zijn. Want ja, de samenleving heeft baat bij gezondheid, en dat hebben mensen zelf ook. Beleid moet afgestemd zijn op wat mensen zelf ook wíllen doen voor hun gezondheid. Alleen zo krijgen we doelmatig resultaat.
Voorzitter. Ik heb vier punten. Ik heb allereerst de vraag of de staatssecretaris bereid is om meer in te zetten op meer gerichte programma's, dus minder algemene geboden, verboden of prijsprikkels. Als mensen eerste gezondheidsklachten krijgen, is dat een goed aangrijpingspunt voor gezondere keuzes. Dat betekent ook dat zorgverleners dit soort klachten opsporen, herkennen en aangrijpen voor bijvoorbeeld begeleidingsprogramma's. Ik had het daar in het interruptiedebatje met mevrouw Paulusma ook al heel even over. Is de staatssecretaris dat met mij eens? En waar in het GALA zitten nu de aangrijpingspunten om dat ook te dóén? Ik lees over de verbinding met het IZA, het Integraal Zorgakkoord, maar ik verdwaal toch een beetje in alle goede intenties en passages. Graag een toelichting.
Voorzitter. Het tweede punt. Ik sprak eerder ook over het versterken van de jeugdgezondheidszorg, een cruciale schakel als het gaat om een gezonde leefstijl, want het krijgen van een kind is een goed moment om de leefstijl aan te passen. In het programma Kansrijke Start zitten goede punten, maar wat mij betreft is verdere versterking nodig. Het GALA biedt daar volgens mij wel een stimulans voor. Graag een toelichting van de staatssecretaris. Hoe ziet hij dit?
Overigens gaat jeugdgezondheidszorg niet alleen over peuters, maar ook over jonge mensen. De VVD maakt zich zorgen over de seksuele gezondheid, met soa's die steeds slechter te behandelen zijn en ook steeds slechter voorkomen kunnen worden. Ik denk dat dat een apart debat waard is, maar ik wil wel alvast de staatssecretaris vragen om daar eens een visie op te geven.
Als derde: monitoring. Wat mij betreft is er wat betreft de monitoring te weinig evenwicht tussen de eigen verantwoordelijkheid van individuen en het beleid van de overheid. Graag wil ik dat er niet alleen geturfd gaat worden of gemeentes een ketenaanpak of een wijkenbeleid hebben, maar ook in hoeverre gemeentelijk beleid en GGD-beleid ertoe leiden dat inwoners kennis hebben over en gemotiveerd zijn voor gezonde keuzes en vooral of ze daadwerkelijk zien dat hun kwaliteit van leven verbeterd wordt met die gezonde keuzes, want daar is het ons eigenlijk allemaal om te doen.
Dan het laatste punt. Veel werkende Nederlanders zullen niet verbaasd zijn geweest bij het bericht over de werkende Nederlander die zo'n negen uur per dag zit. Ze herkennen dat. Ook hier geldt weer dat we dat waarschijnlijk allemaal herkennen. De stappenteller, de Ommetje-app: het zijn middelen om op te gaan staan tegen zitten. Gemeentes kunnen inzetten op wandelpaden op bedrijventerreinen en in parken, en op fietspaden. Daar gaat het GALA ook over. Maar werkgevers kunnen waarschijnlijk nog veel meer voor elkaar krijgen: een plek voor bedrijfsfitness, de trap, de fiets aanprijzen. Daar hebben werkgevers zelf ook baat bij. De kosten voor ziekteverzuim zijn immers enorm. Hoe kunnen ook werkgevers nadrukkelijker worden betrokken bij het Gezond en Actief Leven Akkoord? Graag een toezegging van de staatssecretaris.
Dank u wel.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kan me helemaal vinden in het laatste deel van het betoog. Wij zitten trouwens ook heel veel. Wij gaan ook weer de hele dag met elkaar zitten. In het laatste commissiedebat met minister Helder heb ik precies om dit punt gevraagd: kan het kabinet samen met de werkgevers om tafel om ervoor te zorgen dat het makkelijker wordt om meer te bewegen en aan je gezondheid te werken? De minister was daar heel afhoudend over. Ze wilde wel in gesprek, maar vond dat niet haar taak. Volgens mij was mevrouw Tielen ook bij dat debat. Ik ben in die zin dus wel een beetje verbaasd over deze oproep. Maar het is ook heel fijn. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris vindt. Als de staatssecretaris nou ook zegt "nee, dat is niet aan ons", wat gaat de VVD dan doen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Het mooie is natuurlijk inderdaad — er is al een paar keer naar verwezen — dat de Sociaal-Economische Raad, de SER, ook heeft meegedacht over wat gezondheid nou betekent vanuit zowel werkgevers- als werknemersperspectief. Ik denk dat daar al een aanknopingspunt ligt om een paar dingen bij elkaar te gaan brengen. Ik kan me dus eigenlijk niet voorstellen dat de staatssecretaris daar afhoudend over is. Maar goed, laten we dat afwachten en laten we dan zien of we dat een duwtje moeten geven.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Tielen van de VVD praat duidelijk over de eigen verantwoordelijkheid, de individuele preventie. Het maakt in Nederland zoveel uit waar je woont, waar je werkt en waar je wieg staat. De gezondheidsverschillen zijn enorm. Is de VVD met mij, met onze fractie GroenLinks-PvdA, van mening dat ook collectieve preventie van grote gezondheidsverschillen en het terugdringen hiervan geregeld moet worden?
Mevrouw Tielen (VVD):
Jazeker. Ik zeg zelf ook altijd dat ik het heel liberaal vind om überhaupt die verschillen kleiner te maken door iedereen gezonder te krijgen. Overigens zien we inderdaad dat in landen waar de welvaart groter is, de verschillen kleiner zijn. Dus het helpt ook om met z'n allen welvarend te blijven. Ik pleit er vooral voor dat er evenwicht moet zijn. Ik vind dat er in het GALA wel heel veel op het collectieve bord wordt gelegd en er nog te weinig oog is voor hoe mensen uiteindelijk zelf daarin een weg kunnen vinden. Ik ben het dus eens met wat mevrouw Slagt zegt, maar ik voeg daar graag iets aan toe om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk leidt tot wat we graag willen, namelijk dat we allemaal gezond en actief kunnen leven en blijven leven in dit land.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag die in de lijn ligt van die van de vorige vraagsteller. Ik hoor, en dat is niet verrassend, de VVD spreken over de eigen verantwoordelijkheid van mensen om hun eigen gedrag aan te passen. Het is zo dat de SER met het rapport is gekomen over de invloed van bestaanszekerheid en de omstandigheden van mensen op de gezondheid van mensen. Dat rapport was niet mals. Ik denk dat wij dit GALA heel anders interpreteren. De VVD zegt: het bevat veel collectieve initiatieven. Ik zie juist veel individuele vragen aan mensen in dit rapport. In hoeverre ziet u dat dit SER-rapport goed in dit akkoord is verwerkt? Ziet u dat überhaupt terug? Want ik zie het eigenlijk niet.
De voorzitter:
Hoe ziet mevrouw Tielen dat?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat er nog geen overlap is. Als je een venndiagram zou tekenen, is de overlap nog klein, denk ik. Dat is op zich ook logisch als je kijkt naar het proces: het GALA is tot stand gekomen door de gemeentes, de zorgverzekeraars, het departement van Volksgezondheid en de GGD'en, terwijl het SER-rapport tot stand is gekomen met werkgevers en werknemers. Ze hebben allemaal dezelfde wensen en dat is mooi. De wens dat iedereen gezond en actief kan leven is dan in ieder geval democratisch geborgd. Maar het zijn wel twee processen en mijn vraag is daarom ook hoe die bij elkaar kunnen komen, opdat iedereen daar zijn rol in kan vinden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik ben geen expert in venndiagrammen ...
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben er dol op.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet wel dat er weinig overlap is als je kijkt naar de aanbevelingen van het SER-rapport over de invloed van de omstandigheden van mensen en de individuele verantwoordelijkheden van mensen. Want het akkoord dat er nu ligt en ons preventiebeleid zijn naar onze mening veel te individueel gericht. Daarin wordt juist heel weinig gekeken naar omstandigheden. Als je dat SER-rapport in acht zou nemen, dan moet het juist veel meer gaan over collectieve maatregelen dan nu het geval is. Ik hoor de VVD het tegenovergestelde bepleiten. Dat vind ik dan toch bijzonder.
Mevrouw Tielen (VVD):
Daar zijn we het dan gewoon niet over eens. Het is precies zoals mevrouw Dobbe zegt: we lezen dat rapport echt anders. Ik vind dat er heel weinig ruimte is voor en inzicht wordt gegeven in wat mensen nodig hebben om zelf die gezonde keuzes te maken. Er wordt veel opgelegd. Er worden veel dingen gezegd over dingen die collectief geregeld zouden moeten worden, bijvoorbeeld huisvesting en dat soort zaken. Bestaanszekerheid is ook een interessante. Maar op individuele gezonde keuzes wordt eigenlijk weinig ingegaan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Tielen en ik zaten samen in een coalitie. Rond die periode werd ook de conclusie getrokken dat de doelen van het Preventieakkoord in gevaar dreigden te komen. Wij hebben toen gezegd dat we ons daaraan committeerden. De VVD zei dat toen ook. Ik vraag me af of de VVD nog steeds haar handtekening heeft staan onder het voornemen dat we binnen de gestelde termijn de doelen moeten halen. En dan komt natuurlijk mijn vervolgvraag. Zo ja, hoe ziet u de conclusie dat we het in dit tempo niet gaan halen? Hoe ziet u dat we dat kunnen overbruggen?
De voorzitter:
Hoe ziet mevrouw Tielen dat?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik sta nog steeds achter de doelen. De hoofddoelen zijn duidelijk, denk ik. Het gaat om echt minder roken, echt minder overmatig alcoholgebruik en echt minder overgewicht. Maar dan kom je bij de rapportage van het RIVM. Dan kun je zeggen dat het glas halfvol of halfleeg is. Ik denk dat we daar een hele dag over door kunnen praten. Je ziet namelijk dat de beweging goed is. Het RIVM concludeert dat het niet genoeg is, maar ik zeg dan dat het ook een model is, waarin heel veel aannames zitten en cijfers uit andere landen om het model te vullen. Ik zou vooral willen doorgaan met de dingen die we aan het doen zijn en waarvan we weten dat ze werken. Daarnaast wil ik meer inzicht hebben in wat mensen nodig hebben en in wat mensen willen doen om die gezonde keuzes te kunnen maken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik mevrouw Tielen zo hoor, dan zegt zij eigenlijk: het doel is belangrijk, maar het getal is niet heilig. Dat hebben we ook rond stikstof gezegd. Ik vraag hierop door, omdat er veel partijen zijn die wat verwachten van de Kamer en van de partij die hiervoor staat. Dat we het over de doelen eens zijn is prima, maar de vraag is wel of wij ons ook committeren aan het tijdspad dat we met elkaar gesteld hebben. Ziet de VVD dat nog steeds? En zo niet, is het voor de VVD ook prima als het wat later is? Het is goed om hier duidelijkheid over te krijgen, omdat heel veel partijen hiermee bezig zijn en graag willen weten waar de VVD staat.
Mevrouw Tielen (VVD):
De uitspraak dat getallen niet heilig zijn, vind ik eigenlijk altijd wel plezierig, zeker in zoiets complex als gezondheid. Op sommige vlakken is een eenduidige, eendimensionale meting heel helder en weet je ook wat de oorzaak en het gevolg zijn. Maar gezondheid is zo'n multifactorieel — sorry voor het woord — probleem, dat je daar denk ik moeilijker van kunt zeggen of het goed of niet goed is. Ik denk dat de beweging belangrijk is. Ook moeten we kijken of er versnelling in de beweging mogelijk gemaakt kan worden.
De heer Krul (CDA):
Het mogelijk maken van de versnelling in de beweging ...
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, mooi hè?
De heer Krul (CDA):
Dat klinkt mij wel als muziek in de oren. Ik heb dezelfde vraag ook al aan mevrouw Paulusma gesteld, maar het is misschien nog wel makkelijker om die vraag aan de VVD te stellen. Uit diezelfde RIVM-rapportage blijkt het verhogen van de prijs de meest effectieve manier om consumptie te verminderen. Gelukkig pleit de VVD ook voor het verhogen van de accijns op tabak. Dat blijkt uit de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de VVD. We hebben nu een debat over wat we kunnen doen om te versnellen, om de doelen dichterbij te laten komen. Volgens de wetenschappelijke literatuur is de meest voor de hand liggende oplossing het sneller en substantiëler verhogen van de accijns op tabak. Is mevrouw Tielen dat met het CDA eens en is zij bereid om daar in het komende jaar — er komen ook weer voorjaarsnota's en begrotingen aan — conform haar eigen verkiezingsprogramma over mee te denken?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik dacht even: over welke prijs heeft meneer Krul het? Het ging inderdaad over tabak. Het wetenschappelijk onderzoek daarover is redelijk eenduidig, maar voor al die andere zaken geldt dat niet. Ik ga qua roken nu geen andere toezeggingen doen dan die al in ons verkiezingsprogramma staan. We weten inderdaad wat het effect van roken is en daarom is dat een net iets makkelijkere, eenduidigere route dan die voor heel veel andere gebieden op het vlak van gezond gedrag. Ik ga nu niet zeggen wat we wel en niet gaan voorstellen, maar ik denk dat de heer Krul en ik het pad voor een heel groot deel samen op kunnen lopen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. De heer Ceder is de volgende spreker. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. In de buurt waar ik opgroeide, in Venserpolder in Amsterdam, was de snackbar de place to be. Als opgroeiende jochies waren we daar vaak in de buurt te vinden. Een zak patat kostte 2 gulden. Ik had nooit 2 gulden, maar de snackbar was slim, want je kon ook patat krijgen voor 20 cent, 50 cent of hoeveel cent je ook bij je had. Je kreeg altijd wat mee, een zakje patat ter waarde van dat bedrag. U kunt begrijpen dat we daar in de pauzes en na schooltijd heel vaak terugkwamen met het weinige geld dat we hadden. Ik heb in mijn jeugd waarschijnlijk meer patat gegeten dan wie dan ook in deze zaal. De heer De Jong van de PVV zegt: dat betwijfel ik; we gaan dit afmeten. Maar goed, dat leek toen nog een vrije keus, maar eigenlijk gold in mijn buurt door gebrek aan regelgeving gewoon het recht van de sterkste.
Geloof het of niet, waar je wieg staat maakt nog steeds iets uit voor hoe gezond je opgroeit en hoe hoog je levensverwachting en het aantal gezonde jaren zijn. Ik geef een voorbeeld. Als ik in Amsterdam in metrolijn 50 stap bij station Holendrecht, in de buurt waar ik woon, dan is de levensverwachting daar 81,4 jaar. Ga ik een paar haltes verder Amsterdam in, naar de halte Amstelveenseweg in Zuid, dan is daar de levensverwachting 85,2 jaar. Als ik dan doorrijd naar Amsterdam-West, naar de Isolatorweg, en daar uitstap, dan ontmoet ik mensen van wie de gemiddelde levensverwachting 76,8 jaar is. Armoede, schulden, hoe je woont en welk eten je in je buurt hebt, hebben allemaal invloed op je gezondheid, lichamelijk en mentaal. Ongezond leven is voor heel veel mensen geen keuze, maar een noodzaak. Daarom is er een rol voor de overheid weggelegd, want waar we niet ingrijpen, geldt het recht van de sterkste, hebben armere mensen steeds minder kans om gezond te leven en krijgen we gebieden zoals in Amerika waar alleen maar fastfood te vinden is en waar de kwaliteit van leven van veel mensen achteruitgaat. Wat de ChristenUnie betreft is gezond leven mogelijk maken een plicht van de overheid, zodat zij ook een rol als schild voor de zwakkeren op zich kan nemen en kan voorkomen dat het recht van de sterkste geldt. Daarom ben ik ook blij met GALA. We hadden een aantal losse programma's die inzetten op gezond leven, maar met dit akkoord wordt de inzet van de overheid en zorgverzekeraars minder vrijblijvend, is er structureel geld beschikbaar en gaat de overheid integraler gezond leven betrekken in de zorg, maar ook juist daarbuiten. Health in All Policies, dat is voor mij een significante stap. Daarom dank ik ook de staatssecretaris, die daar veel werk voor heeft verzet.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Armoede en een minder gezonde levensverwachting vind je niet alleen in Amsterdam, maar door het hele land zie je deze verschillen in levensverwachting, vooral aan de randen van Nederland en in de grote steden. Ik vind het goed dat de middelen om gezondheidsachterstanden terug te dringen niet alleen naar de 150 gemeenten met de grootste problemen gaan, maar naar alle gemeenten middels een verdeelsleutel. De vraag is alleen: blijft het totale bedrag op dezelfde hoogte als voorheen of is er al een ophoging geweest? Hoe worden nieuwe gemeenten goed begeleid om de in de GIDS-gemeenten opgedane ervaring toe te passen? Kunnen gemeenten met de grootste achterstanden door met het beleid waar ze al mee bezig waren of worden zij gekort?
Voorzitter. Het akkoord bestaat nu ruim een jaar. Dit is nog te kort om het al in volle werking te zien, maar nu al staat de continuïteit onder druk. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: wat is er van een nieuw kabinet of van de Kamer nodig zodat de gemeenten door kunnen, ook na 2025? En wat blijft er nog overeind als alleen de nu ingeplande structurele middelen doorgaan? Welke infrastructuur gaat er dan kapot?
Voorzitter. Tot slot iets over de SPUK, de specifieke uitkering. In meer en minder politiek correcte verwoordingen heb ik van gemeenten vernomen dat de SPUK veel haken en ogen heeft: een krappe tijdsplanning en veel verantwoording. Herkent de staatssecretaris dit en kan hij meedenken in hoe dit beter kan?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De volgende spreker is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter en beste burgers van Nederland. Allereerst wil ik graag terugkomen op een eerdere discussie die ik hier met de staatssecretaris had over gezonde voeding. In dat debat baseerde de staatssecretaris zich op de Richtlijnen goede voeding van het Voedingscentrum. Het onderwerp ging over een soort beweging die op gang is om ervoor te zorgen dat in ziekenhuizen geen dierlijke eiwitten meer op het menu komen. Dat gebeurt niet van vandaag op morgen, maar je ziet wel petities in die richting verschijnen. De staatssecretaris adviseerde tegen een motie die ik indiende om ervoor te zorgen dat dierlijke eiwitten op het menu blijven in ziekenhuizen. Die motie heeft het helaas niet gehaald, maar nu wordt precies dat wat ik toen in mijn betoog zei bevestigd in het onderzoek van het Maastricht UMC+, uitgevoerd door onderzoeksinstituut NUTRIM. Uit het onderzoek blijkt dat spiereiwitten anderhalf keer sneller worden aangemaakt na het eten van een maaltijd met dierlijke eiwitten in vergelijking met een veganistische maaltijd. Dit betekent dat een veganistische maaltijd niet hetzelfde vermogen heeft om de aanmaak van spiereiwitten te stimuleren als in een vleesmaaltijd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om dit ook in de Richtlijnen goede voeding van het Voedingscentrum op te nemen of om er wél actie op te ondernemen dat dit in de toekomst niet gebeurt.
Daarnaast ben ik benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op het intensiever ondersteunen van scholen bij het aanbieden van gezond voedsel aan hun leerlingen, en dan vooral gezond voedsel van dichtbij en rechtstreeks van het land.
Ik wil het ook nog hebben over het voorstel om de accijns op sigaretten opnieuw te verhogen met als doel het aantal mensen dat rookt omlaag te brengen. Ik blijf erbij dat deze maatregel mensen gaat treffen die toch al een krappe portemonnee hebben. Er zal altijd een groep blijven die rookt. Vaak zie je dat onder de mensen met een wat krappere beurs de meeste rokers zitten. Wij in de Kamer die weleens genieten van een sigaretje kunnen het betalen, maar zij niet. Dus ik blijf ervoor dat er blijvend meer voorlichting is over het niet beginnen met roken, over de schadelijke effecten van roken, over het ontmoedigen van roken en over het verminderen van zichtbaarheid van sigaretten en tabak in het openbaar. We staan ook positief tegenover het vergoeden van cursussen om te stoppen met roken. Hoe ziet de staatssecretaris dit?
Het Gezond en Actief Leven Akkoord benadrukt dat we de nadruk moeten leggen op het voorkomen van gezondheidsschade in plaats van het repareren ervan. Hiervoor is een fundamentele verandering nodig in de publieke gezondheidszorg zoals die in Nederland is georganiseerd. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre andere ministeries actief beleid voeren ter bevordering van de volksgezondheid? Welke samenhang is daar en wat kan er beter?
Ook kunnen de gemeentelijke gezondheidsdiensten goed de link leggen tussen de regionale IZA-plannen, dus die van het Integraal Zorgakkoord, en de lokale GALA-plannen, dus die van het Gezond en Actief Leven Akkoord. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat juist de mensen met de grootste gezondheidsachterstanden worden bereikt?
Voorzitter. Nederland is een land van akkoorden geworden. Naast het GALA, wat, zoals ik al zei, staat voor het Gezond en Actief Leven Akkoord, zijn er het IZA, dus het Integraal Zorgakkoord, het NPA, dus het Nationaal Preventieakkoord, het NPLV, dus het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, het eerstelijnsakkoord et cetera. Deze akkoorden bestaan allemaal naast elkaar. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat ze elkaar versterken, aanvullen en ondersteunen?
Voorzitter. Dit is het laatste, hoor; dan sluit ik af. Het Integraal Zorgakkoord wil dat de zorg minder wordt belast. Het GALA wil dat mensen gezonder gaan leven en kansrijk opgroeien. Dit vraagt veel van het sociaal domein, het sociaal werk en de aanpak in wijken en buurten. Welke acties komen er om dit synchroon met elkaar te laten lopen? Wat zijn eventuele knelpunten waardoor dit niet zou lukken?
Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Crijns namens de Partij voor de Vrijheid. Het wordt voor hem een heugelijk moment, want hij gaat zijn maidenspeech houden. Daarom zijn zijn collega's er ook; die gaan luisteren. Hij krijgt er ook extra spreektijd voor, in vergelijking met de andere woordvoerders. Ik wens hem veel succes.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat mij u meenemen naar mijn jeugd, een tijd waarin ik als puber droomde van een plek hier in de Tweede Kamer. Ik ben geboren op 25 juli 1984 in Heerlen, waar ik opgroeide samen met mijn zusje, broertje en ouders. Toen ik 8 jaar was, besloten mijn ouders naar het prachtige Landgraaf te verhuizen. Onze jeugd kende niet alleen maar rozengeur en maneschijn. Toen ik 15 was, stond mijn moeder er plotseling alleen voor. Ik kan u vertellen: ik heb nog nooit zo'n sterke vrouw gezien.
Met een goede vriendin sprak ik regelmatig over mijn droom om politicus te worden. Ik wilde graag voor mijn 50ste in de Tweede Kamer zitten. Op een dag vroeg ze me plechtig om serieus aan de weg te timmeren, een goede baan te zoeken, een familie te stichten en mijn droom als Tweede Kamerlid na te streven. Het voelde vreemd, maar met mijn hand op mijn hart beloofde ik haar dat ik dit zou doen. Enkele dagen later werd ze helaas dood aangetroffen. In een afscheidsbrief benadrukte ze dat ik een belofte had gedaan, waaraan ik me moest houden.
Ik ben een man van mijn woord. Ik ben ondertussen een trotse vader van vier kinderen. Ik heb in mijn leven keihard moeten werken aan mijn carrière. Waar iemand anders één stap zette, moest ik er drie zetten. Toen het huidige kabinet viel, twijfelde ik ook even om te solliciteren. Maar zoals ze zeggen: wie niet waagt, die niet wint. Met succes veroverde ik een plekje op de mooiste lijst van Nederland. Op 22 november waren mijn vriendin en ik aanwezig bij de PVV-verkiezingsavond. Om 21.00 uur kwamen de exitpolls binnen. We zagen dat de PVV de grootste partij van Nederland was geworden. Voor mij was echter het moment gekomen dat ik besefte dat ik een plek had in de Tweede Kamer. Het gaf me kippenvel. Maar het belangrijkste was dat ik me aan mijn belofte had gehouden.
Voorzitter. Genoeg over mij. Vandaag staat het Gezond en Actief Leven Akkoord op de agenda. Wie streeft er nu niet naar een gezond en actief leven? Het GALA heeft als hoofddoel om tegen 2040 alle inwoners van Nederland gezonder te maken. Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat deze doelstellingen gerealiseerd worden?
Voorzitter. Wilt u alstublieft de telling bijhouden? We hebben een buurtzorgcoach, een cultuurcoach, een combinatiefunctionaris onderwijs, een clubkadercoach, een beweegcoach, een coach Gezonde Kinderopvang en tot slot een coördinator sport en preventie. Gelooft de staatssecretaris werkelijk dat deze coaches zullen bijdragen aan een gezondere bevolking? Of is dit simpelweg weer een verspilling van geld?
Veel preventieprojecten en goedbedoelde gezondheidsprojecten van onze overheid leveren niet de verwachte resultaten op. Veel doelstellingen van het Nationaal Preventieakkoord worden bijvoorbeeld niet behaald. Al jaren wordt tevergeefs geprobeerd om de gezondheidsverschillen te verkleinen, maar ze blijven aanzienlijk. Mevrouw Dobbe refereerde er net al aan: er lijkt sprake te zijn van een gezonde elite, die gemiddeld 8 jaar langer en tot wel 24 jaar langer in goede gezondheid leeft. Dit is gewoon schokkend. Bovendien is in de afgelopen jaren het aantal mensen met financiële zorgen alleen maar toegenomen. Momenteel heeft ongeveer een op de zes volwassenen in Nederland te maken met dreigende bestaansonzekerheid. Hoe wordt hier rekening mee gehouden in het GALA? Steeds meer mensen hebben door geldgebrek gewoon geen toegang meer tot goede en gezonde voeding of tot een abonnement bij een sportclub.
Voorzitter. Deze mensen piekeren 's nachts over hoe ze de volgende dag hun eten op tafel kunnen zetten. Maar vooralsnog zie ik alleen maar prijsverhogende taksen, zoals een suikertaks, een vleestaks, minimumprijzen voor alcohol en ga zo maar verder. De overheid moet niet doorslaan met maatregelen. Zo spekt de suikertaks wel lekker de staatskas, terwijl zo'n taks volgens experts totaal geen bijdrage levert aan de gezondheid. Kan er niet beter eerst goed en gedegen onderzoek gedaan worden naar succesvolle en effectieve maatregelen om de gezondheidsverschillen te verkleinen? Waarom neemt de staatssecretaris geen maatregelen om de gezonde keuzes goedkoper te maken, in plaats van iets anders duurder te maken zonder het gewenste resultaat te bereiken?
Voorzitter. Ons geld gaat naar grote projecten zoals GALA, maar tegelijkertijd is er niet genoeg geld voor essentiële zorg. Mensen met een kleine beurs mijden de dokter uit angst voor het eigen risico. Voor sommige zorg moeten mensen zelfs geld inzamelen omdat die niet wordt vergoed. Het moet niet gekker worden. Kunnen we de miljoenen van GALA niet beter op een andere manier besteden binnen de zorgsector? Zou dat niet ook effectiever zijn dan weer een nieuw akkoord opzetten? Graag een reactie van de staatssecretaris. Op die manier zorgen we er namelijk voor dat goede zorg toegankelijk wordt voor iedereen, ongeacht hoe dik je portemonnee is. De staatssecretaris geeft aan dat met de Wmo en de Jeugdwet een brede basis is gelegd voor zorgtaken binnen het sociaal domein, maar momenteel heerst daar juist chaos. Die basis is verre van op orde. Hoe kun je een huis gaan bouwen op een fundament dat niet op orde is?
Voorzitter, tot slot. Ongeacht waar in Nederland je wieg heeft gestaan of wat je omstandigheden zijn geweest, mag ik hier met vreugde uitspreken dat alles mogelijk is zolang je je doel maar achternagaat. Daarom ben ik ook dankbaar dat ik de portefeuille jeugd en leefstijlpreventie heb gekregen. Ik wil mijn maidenspeech vandaag dan ook opdragen aan mijn beste vriendin, die er helaas niet meer is. Ik wil hem afsluiten met de volgende woorden: een opgever wint nooit en een winnaar geeft nooit op.
Tot zover, voorzitter.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Hartelijk gefeliciteerd, meneer Crijns, met uw maidenspeech. Indrukwekkend hoe u vertelde over uw drijfveren vanaf uw geboorte in Heerlen. Uw collega's staan al klaar. Ik ga even schorsen, zodat iedereen de heer Crijns kan feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord. De volgende spreker is mevrouw Jansen. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst de heer Crijns nogmaals van harte … Meneer Crijns, let u op? Ik wil u nogmaals van harte feliciteren. Ik vond het een hele mooie maidenspeech.
Voorzitter. Preventie en de aanpak van sociaal-economische gezondheidsverschillen staan bij Nieuw Sociaal Contract hoog in het vaandel. De Nederlandse zorg staat onder druk en in veel zorgdomeinen is er een nijpend tekort aan personeel. Als je daarbij het veel te grote en oneerlijke verschil in gezonde levensverwachting tussen mensen met veel en weinig welvaart optelt, dan kom je tot de conclusie dat preventie belangrijker is dan ooit. Zonder preventie krijgen we de druk niet van de zorg af, verminderen we het verschil in gezonde levensverwachting niet en krijgen we het personeelstekort niet opgelost. Nieuw Sociaal Contract is daarom positief over de intenties van het Gezond en Actief Leven Akkoord als fundament voor een gerichte lokale en regionale aanpak op het gebied van preventie, gezondheid en de sociale basis. Wij hebben tegelijkertijd zorgen over de vraag of het GALA wel de impact zal hebben waar we op hopen.
Onze grootste zorg is dat Health in All Policies — dat is het verbeteren van de volksgezondheid via factoren die buiten het zorgstelsel liggen maar wel een grote invloed hebben op de algemene gezondheidstoestand — te weinig aandacht krijgt en onvoldoende is uitgewerkt. De verantwoordelijkheid voor ongezond gedrag wordt in het GALA, zoals altijd, te veel bij het individu gelegd en veel te weinig bij de overheid. Daarom worden er vooral leefstijlinterventies ingezet, waarvan de effectiviteit in veel gevallen ontbreekt of onbekend is. We weten echter dat het veel effectiever is om de oorzaken van een verkeerde leefstijl aan te pakken, zoals armoede of het ontbreken van een gezonde leefomgeving. Dat is de taak van de overheid. Dat is de gedachte achter Health in All Policies.
De staatssecretaris heeft best mooie plannen om ongezond gedrag te ontmoedigen en gezond gedrag te vergemakkelijken, maar de uitvoering van deze plannen laat te lang op zich wachten. Het ministerie van VWS is op dit moment bijvoorbeeld bezig met wetgeving tegen kindermarketing van ongezonde voeding en met het verkennen van een suikerbelasting. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is van deze maatregelen en waarom hier niet meer vaart achter wordt gezet?
Een van de andere maatregelen waaraan gewerkt wordt, is een wettelijk vastgelegd rookverbod voor omgevingen waar veel kinderen komen, zoals sportterreinen en speeltuinen. Dit wettelijk vastgelegde rookverbod moet in 2025 ingaan. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer dit wetsvoorstel kan verwachten? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe het kabinet uitvoering geeft aan de aangenomen motie-Jansen/Krul over een onderzoek naar de haalbaarheid van een breder rookverbod in de nabijheid van kinderen?
Het minder zichtbaar maken van alcoholreclames op socialmediakanalen of in de winkelstraat is ook wenselijk. Het aan banden leggen van marketing is een van de meest effectieve strategieën om een gezondere leefstijl te bereiken. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor zich om de zichtbaarheid van alcohol, en daarmee ook de negatieve gezondheidseffecten, in te perken? Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar ondersteunende maatregelen die het gemeenten mogelijk maken om alcoholreclames tegen te gaan?
Tot slot verdienen gemeenten een kansrijke start met het GALA, in plaats van een vliegende start in een onhaalbaar tempo. Daardoor hadden veel gemeenten niet eens de kans hadden om de SPUK-gelden van 2023 fatsoenlijk in te zetten. Kan de minister toelichten of het mogelijk is om de SPUK-gelden van 2023 alsnog nu uit te keren aan gemeenten? Ziet de minister mogelijkheden om SPUK IZA en SPUK GALA op het gebied van preventie te integreren?
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft de vrees dat het goedbedoelde en breedgedragen GALA niet zal resulteren in een gezondere bevolking en in minder sociaal-economische gezondheidsverschillen. Als we als overheid niet bereid zijn om de oorzaken van een ongezonde leefstijl aan te pakken, dan blijft het dweilen met de kraan open.
Nou, ik heb nul seconden over.
De voorzitter:
Heel goed gedaan. Dank u wel voor uw inbreng. De heer El Abassi is de volgende spreker. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer El Abassi (DENK):
Leuk, zo'n wederontmoeting vandaag!
Voorzitter. Het Gezond en Actief Leven Akkoord is een mooi initiatief om Nederland weer wat gezonder te krijgen. Dat blijkt hard nodig te zijn. DENK steunt graag initiatieven die ons gezonder proberen te krijgen. Het rapport bevat wel een aantal aspecten waar DENK bij stil wil staan. Zo las ik in het rapport dat mensen met een lager opleidingsniveau — de SP noemde het al — bijna vijf jaar korter leven dan hoogopgeleiden. Een onderscheid tussen sociaal-economische klassen zie je vaak bij meerdere onderwerpen terugkomen. Dat is verschrikkelijk, maar het maakt het bij dit onderwerp nog erger, omdat het hierbij gaat om leven een dood. Het gaat namelijk om vijf jaar langer leven of vijf jaar eerder doodgaan. Wat gaat de staatssecretaris doen, of wat doet hij al, om dit verschil te verkleinen?
Voorzitter. Verder gebeurt het nog te vaak dat kinderen zonder eten naar school gaan. Op school moeten kinderen zich kunnen concentreren en geen honger lijden. Het is van cruciaal belang dat onze kinderen de juiste voeding krijgen, voor hun ontwikkeling, hun groei en hun concentratie. Het is onbegrijpelijk dat dit nog besproken moet worden in het parlement van een van de rijkste landen ter wereld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat geen kind in Nederland dit mag overkomen en dat we de schoollunches in het primair onderwijs volledig gratis moeten maken? Dat geldt voor de kinderen in het primair onderwijs, maar ook voor de jongeren in het voortgezet onderwijs. Een gezonde schoollunch is vaak duurder dan hun uurloon.
Voorzitter. Ik herkende het patatvoorbeeld van de heer Ceder. Alleen, wij kregen helaas geen korting bij onze snackbar. Wij kochten dus een zak chips en een blikje cola bij de Aldi. Ik durf te zeggen dat niemand zo veel zakken chips en blikjes cola van de Aldi op heeft als ik. Wat is de staatssecretaris van plan te doen om gevallen te voorkomen zoals het voorbeeld van de heer Ceder en mij in onze jeugd?
Voorzitter. We kennen de uitdrukking "jong geleerd, oud gedaan". Door gezond eten op jonge leeftijd te stimuleren kun je niet alleen het aantal jongeren met overgewicht verlagen, maar ook overgewicht op latere leeftijd voorkomen. Wat gaat de staatssecretaris doen, of wat doet hij al, om gezond eten betaalbaar en aantrekkelijk te maken voor deze jongeren?
Naast voeding is natuurlijk ook bewegen van belang in de strijd tegen overgewicht. Beweging bevordert de fysieke gezondheid, maar heeft ook invloed op de mentale gezondheid. Jammer genoeg is uit onderzoek van het RIVM gebleken dat minder dan de helft van het aantal jongeren voldoet aan de beweegrichtlijnen. DENK maakt zich daar zorgen over. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om samen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in gesprek te gaan en te onderzoeken hoe we schoolkinderen weer in beweging krijgen en het percentage bewegende kinderen weer op peil kunnen krijgen, voor zover dat uiteraard niet al gebeurt.
Voorzitter. Dan wil ik kort stilstaan bij cultuursensitieve zorg. Dit onderwerp heeft DENK verschillende malen aangekaart. Ik heb het hier met name over de eerste generatie Nederlanders met een migratieachtergrond. Deze groep wordt ook expliciet benoemd in het rapport. Ouderen met een migratieachtergrond weten niet goed de weg te vinden in het landschap van zorg en welzijn. Zo zijn ze zich bij functionele beperkingen minder bewust van de mogelijkheid om gebruik te maken van formele zorg. Ze gaan hier zelf niet naar op zoek en ze maken hier minder gebruik van. Ook gebrekkige taalvaardigheid zorgt ervoor dat ze minder zorg krijgen.
Voorzitter. De huisarts heeft een sleutelpositie als het gaat om de zorg en het welzijn van ouderen met een migratieachtergrond. Ouderen met een migratieachtergrond weten de huisarts goed te vinden, maar die heeft vaak moeite met het achterhalen van de daadwerkelijke hulpvraag die bij ouderen met een migratieachtergrond leeft. Wanneer de zorg niet toegankelijk is voor een bepaalde groep, zal die groep ook minder gezond gaan leven.
Voorzitter. Ik sluit af. Wat doet de staatssecretaris momenteel aan dit probleem en wat is hij van plan te doen om taalbarrières tegen te gaan? Is de staatssecretaris al met zorginstellingen in gesprek over het verbeteren van de beschikbaarheid van tolkdiensten in de gezondheidszorg? Daar wil ik het bij laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat beeld van een blikje cola bij de Aldi en een zak chips is heel herkenbaar. Althans, toen mijn kinderen in de puberteit zaten, werd er op school van alles gedaan voor een gezonde kantine. Ik noem paprikaatjes, komkommertjes, ze mochten geen broodje kaas meer en de kroket ging weg. Maar om de hoek zat gewoon een Albert Heijn. De kantine op school werd dus niet meer bezocht. Hordes scholieren — die zie je nu nog steeds — gaan gewoon in de pauze naar de Albert Heijn of de Aldi. Ik moet ze nu even allemaal noemen, want anders maak ik reclame. Jumbo. Wat hebben we nog meer? Plus. Noem alles maar op. Lidl, niet te vergeten. Mijn zoon zei toen: "Weet je, het maakt mij allemaal niks uit. Ik wil gewoon zo veel mogelijk lekkers voor zo weinig mogelijk geld." Dan ga je dus naar die winkels en haal je frikandelbroodjes en noem maar op. Dat was allemaal uitverkocht in de pauze. Mijn vraag is: is de heer El Abassi, of DENK, voor verboden? Vindt hij dat een kroketje of een frikandelbroodje in de kantine niet meer mogen en zegt hij dat kinderen dan vanzelf gezond gaan leven? Ik hoor mensen ook weleens zeggen dat supermarkten tijdens de schoolpauzes niet meer door scholieren bezocht mogen worden. Helemaal kolder. Hoe ziet de heer El Abassi dat? We moeten namelijk een beetje waken voor die hele betutteling, maar we moeten er ook voor zorgen dat kinderen gezond leven. Ik ben even benieuwd naar de positie van DENK daarin.
De heer El Abassi (DENK):
Ik ben blij dat het woord "betutteling" is genoemd. Wij zijn namelijk ook tegen betutteling. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dat merk je ook bij meerdere onderwerpen. Denk aan betaald parkeren en heel veel andere terreinen waar iets gewoon verboden wordt of iets extra belast wordt. Daar zijn wij op tegen. Wij zijn wel voor het stimuleren van gezonde artikelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik worstel daar zelf altijd wel een beetje mee. Het is hartstikke goed om kinderen op gezonde voeding en bewegen te wijzen. Natuurlijk, dat moet je ook blijven doen. Je moet ook thuis gezonde maaltijden maken. Maar kijk even in het puberbrein. Je zult altijd houden dat kinderen tussen de 12 en de 17, 18 jaar gewoon een frikandelbroodje willen, denk ik dan. Die willen gewoon een pak Skittles of weet ik veel wat kopen. Hoe zou je dat tegen kunnen gaan zonder die betutteling? Misschien kunt u ook even terugdenken aan uw eigen puberteit. Want op een gegeven moment stopt dat en ga je dat niet meer doen. Dan ga je gewoon gezond eten, denk ik zomaar.
De heer El Abassi (DENK):
Ik zie ook wat de heer Ceder heel goed in zijn verhaal opmerkte over de tramhaltes waar hij langsging, namelijk dat je in die wijken verschillen in levensverwachting kunt terugzien. Dat moeten wij natuurlijk vanuit de politiek zo veel mogelijk tegengaan. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij tegen betutteling zijn. Dat betekent in ieder geval dat we dingen niet hoger gaan belasten, maar je zou wel kunnen denken aan het minder belasten van gezonde artikelen. Om de heer Ceder niet te vaak te noemen vandaag, neem ik even mijn voorbeeld. Ik was inderdaad in de Aldi. Die zakken chips en die cola waren geen toeval. Ik zou hier in de plenaire zaal liegen als ik zou zeggen dat ik het niet lekker vond, maar het was ook goedkoop; het was spotgoedkoop. Het was de guldentijd, dus we hebben het over 10 cent, 20 cent of 30 cent of zo. Dat kostte zo'n zak destijds, dus dat was ook de reden. Als gezonde artikelen wat goedkoper waren, had ik destijds waarschijnlijk ook andere keuzes gemaakt.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot in deze eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Waarom is er eigenlijk nog individuele vrijheid? Waarom regelt de Staat, die het allemaal zo enorm goed denkt te weten, niet gewoon alles in het leven? Het is een serieuze vraag die in je opkomt als je hoort wat er hier zoal besproken wordt in het kader van het Nationaal Preventieakkoord en het Gezond en Actief Leven Akkoord. Zeker, er wordt gesproken over volksgezondheid. Allerlei deskundigen hebben zaken geïdentificeerd die in hun ogen niet optimaal zijn voor de fysieke toestand van het lichaam: suiker, drinken, roken, feesten, drugs en onveilige seks. Op tal van andere momenten hebben we hier ook gesproken over verplicht een autogordel dragen, een helmplicht voor motorfietsen en zelfs voor gewone fietsen, trajectcontroles op de snelweg en rubberen tegels bij alle speelpleintjes voor kinderen. En inderdaad: tussen 2020 en 2022 leefde onze samenleving met lockdowns, mondkapjes en semi-verplichte vaccinaties. Dat was allemaal telkens weer om de veronderstelde maatschappelijke risico's te ondervangen en om het leven van de mensen te organiseren, te optimaliseren.
Stel je een wereld voor waarin de overheid mensen verplicht om optimaal gezond te leven, een wereld waarin ze misschien ook wel gedwongen worden om op bepaalde andere gebieden keuzes te maken die in de ogen van experts het beste voor ze zouden zijn: een partnerkeuze bijvoorbeeld, een studiekeuze op basis van een door kunstmatige intelligentie vastgesteld karakterprofiel, een match met een baan en een huis. Dat kan binnenkort allemaal. Moeten we dat willen of hebben mensen ook recht op fouten en inefficiëntie? Valt daar iets voor te zeggen? Toen ik mijn proefschrift schreef en rondliep op de universiteit van Oxford, was het een bekend gedachte-experiment. Later, toen ik politieke filosofie ging onderwijzen op de universiteiten van Leiden en Tilburg, besprak ik het dikwijls met studenten. Het leek toen vooral een theoretisch idee, een "stel je nu toch eens een wereld in de verre toekomst voor"-vraag. Maar het begint steeds concreter, steeds reëler te worden. Want ja, zoals mevrouw Tielen van de VVD zojuist zei: de samenleving heeft baat bij gezonde mensen en dat hebben die mensen zelf ook. Daar is geen speld tussen te krijgen. Meer regels, meer aansturing, meer controle: wie kan daartegen zijn?
Zien we toch niet iets over het hoofd in onze woeker het leven voor de mensen te regelen? Het argument voor menselijke vrijheid is te midden van een steeds verder aanzwellende groep deskundologen en experts die beter weten wat we ermee moeten doen, best lastig te maken. Toch is het van groot belang om het te maken, omdat ik oprecht geloof dat wanneer we dat vergeten, de beschaving ten einde komt.
Het eerste argument voor menselijke vrijheid te midden van het technocratische argument is dat deskundigen zich kunnen vergissen en dat inderdaad ook voortdurend doen. Zo hebben ze zich op dramatische wijze vergist tijdens corona, bijvoorbeeld. Ze kunnen zich vergissen waar het gaat om denkbeelden rondom klimaatverandering, CO2 en stikstof. Het is, zoals bekend, de mening van Forum voor Democratie dat zo'n beetje alle zogenaamde experts en deskundigen in het moderne Westen zich op zo'n beetje alle onderwerpen vergissen, of het nu gaat om biologen die zeggen dat transgenders en non-binaire mensen bestaan, economen die zeggen dat de euro goed zou zijn voor onze welvaart of om voedingsexperts die zeggen dat vegetarisch eten gezond is en vlees eten slecht. Waarom zou je die experts macht over ons leven willen geven? Liever niet, zou ik zeggen. Houd die experts lekker weg uit het mijne.
Maar er is een fundamenteler argument, denk ik. Dat gaat niet over de discussie over wat nu precies goede of gezonde keuzes zouden zijn, maar over de vraag of de kwaliteit van het leven in zulke categorieën te vatten is. Misschien is het leven van een mens — "ein mentsj" om het Jiddisch te zeggen — niet primair een lichaam maar een geest, niet primair materie maar ziel, geen afgemeten parcours maar een helder verhaal, een tragedie, een vuur, dat wellicht kort wil vlammen maar dat wel altijd in de harten van ons allen herinnerd zal worden.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Baudet (FVD):
Alstublieft, nog twee zinnen. Dit is zo belangrijk voor me.
Zou het kunnen dat de moderne democratie, waarin het leven steeds verder gereguleerd wordt door uiterst goedbedoelende regelneven en regelnichten, in haar inspanningen om het leven voor de mensen beter te maken eigenlijk de kern van dat leven uit het oog verliest? Is het mogelijk dat we een verschrikkelijk pad van sterilisatie van het leven opgaan, waarin met ieder risico ook iedere schoonheid en iedere grootsheid wordt gedempt?
Dan mijn laatste zin. In de middeleeuwen was de gemiddelde levensverwachting 35 en bouwden we kathedralen. Nu is de gemiddelde levensverwachting 75 en bouwen we dit soort dingen. Dat geeft toch ook te denken.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou voor de Handelingen opgetekend willen hebben dat meneer Baudet mij op zich goed citeerde met die zin, maar dat hij daar vervolgens een conclusie aan verbond die hij uit mijn betoog echt niet heeft kunnen trekken.
De heer Baudet (FVD):
Ja, dat is juist. De spreker namens de VVD nam een klassieke VVD-tussenpositie in. Aan de ene kant werd de onderliggende argumentatie voor het socialisme ondersteund, maar vervolgens werd er gezegd: we moeten niet betuttelen. Daarom degenereert klassiek liberalisme altijd in links-liberalisme, dat altijd weer degenereert in socialisme omdat liberalen nooit het fundamentele argument kunnen maken. Dat geldt voor de EU, voor immigratie, eigenlijk voor alles. Aan de VVD heb je precies helemaal niks. Dan kun je beter een rasechte socialist zijn en daar eerlijk voor uitkomen.
De heer Krul (CDA):
Het is altijd een beetje de afweging of je hier meer tijd aan moet vastplakken of niet. Ditmaal is het vlees zwak en kan ik de verleiding toch niet weerstaan. Ik zou aan de heer Baudet willen vragen wat volgens hem de belangrijkste oorzaken zijn van het feit dat we nu een hogere leeftijdsverwachting hebben dan de leeftijdsverwachting van 35 in de middeleeuwen. Ik noem de wetenschap en de wijze waarop wij met plagen en dat soort zaken om weten te gaan. We hebben prachtige ontwikkelingen gezien in de medicinale wetenschap die onze levens prachtig verlengd hebben. Is dat niet juist iets heel moois? Of hoor ik de heer Baudet echt zeggen: doe mij maar heel veel kathedralen en een gemiddelde leeftijdsverwachting van 35 jaar?
De heer Baudet (FVD):
Ik zou best in de middeleeuwen willen leven. Ik denk dat dat een tijd was die veel hoger stond wat betreft de niveaus die ertoe doen, zoals het spirituele, dan de wereld waarin we nu leven, waarin relatieve bijzaken, zoals lichamelijke gezondheid en dat soort dingen ... Ik zou dat willen ruilen voor spirituele gezondheid. Ons volk is biologisch gezien misschien wel gezond, maar is geestelijk en spiritueel dodelijk verzwakt. Wij zijn in onze tijd geestelijk gezien hartstikke ziek. Dat zie je aan de massa-immigratie. Welk normaal volk zou 100.000 mensen per jaar toelaten in zijn eigen land? Alleen al daaruit kun je afleiden dat er iets helemaal mis is. Ik heb het net al gehad over de weerzinwekkende moderne architectuur, die eenieder laat zien dat we ernstig van het pad af zijn in onze brave new modern world.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan schorsen zodat de staatssecretaris zijn antwoord kan voorbereiden. Dat gaan we combineren met de lunch. Ik stel voor dat we drie kwartier gaan schorsen. We zien elkaar straks en dan krijgen we alle antwoorden.
De vergadering wordt van 11.52 uur tot 12.37 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Eerst houden we een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Rechtspraak (CD d.d. 28/02), met als eerste spreker het lid El Abassi van DENK;
- het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 26 februari 2024 (eerste deel) (21501-32, nr. 1620), met als eerste spreker het lid Kostić van de PvdD;
- het tweeminutendebat Leraren (CD d.d. 28/02), met als eerste spreker het lid Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024 (Wet verhoging minimumloon 2024) (36488).
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
- het dertigledendebat over de situatie in Gaza;
- het debat over bestaanszekerheid in Nederland.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 35903-1; 31497-412; 32820-329; 32820-320; 33037-482; 30234-385.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26643-1033; 35510-134; 22861-44; 32802-72; 36200-III-25; 32802-73; 32802-75; 32802-74; 32802-78; 32802-76; 32802-77; 25295-2146; 26643-1089; 32802-80; 2023Z20141; 29362-344; 32802-81; 32802-82; 31016-365; 36200-XIV-12; 36200-XIV-115; 29675-218; 21501-32-1563; 36200-XIV-117; 21501-32-1561; 21501-32-1568; 21501-32-1567; 21501-32-1555; 21501-32-1560; 21501-32-1542; 21501-32-1541; 21501-32-1554; 21501-32-1512; 2023Z19722; 21501-32-1516; 21501-32-1574; 21501-32-1576; 21501-32-1581; 21501-32-1586; 21501-32-1585; 21501-32-1597; 36360-XIV-2; 31066-1334; 31524-573; 36410-V-5; 2023Z13664; 30659-5; 31938-4; 34632-(R2080)-8; 36381-4; 30252-150; 36410-XIV-20; 28625-356; 33009-139; 30252-148; 31532-289; 31532-286; 21501-32-1609; 20487-54; 31532-284; 31532-287; 30252-125; 36200-XIV-127; 31532-282; 31532-281; 30252-78; 31532-280; 34682-115; 36200-XIV-118; 31532-278; 32813-1118; 36200-XIV-14; 31532-276; 36410-L-10; 32637-593; 31083-67; 33009-140; 36410-L-8; 30196-822; 36410-L-9; 36410-L-7; 35393-53; 34682-182; 33009-137; 26231-36; 31409-426; 30821-199; 31409-423; 32637-577; 32637-584; 34682-178; 36200-L-12; 33009-131; 30196-812; 36200-L-11; 32637-569; 36200-L-10; 32637-564; 34682-156; 36250-XIX-3; 26485-410; 31083-63; 31083-64; 35880-19; 35393-48; 31066-1332; 31066-1333; 31066-1326; 31066-1327; 31066-1325; 31865-241; 35527-19; 31066-1320; 31066-1314; 29362-342; 31066-1303; 31066-1299; 31066-1287; 31066-1290; 32140-173; 31066-1278; 31066-1279; 31066-1289; 35510-141; 31066-1300; 31066-1277; 31066-1276; 31066-1269; 31066-1266; 31066-1263; 31066-1262; 32852-289; 32813-1343; 32852-288; 30872-296; 28694-157; 32852-290; 32852-284; 30872-294; 31209-249; 30872-295; 32852-268; 32852-252; 31253-36; 31409-413; 31409-407; 31409-415; 29684-247; 25883-480; 21501-28-264; 26643-1126; 36410-K-7; 36410-X-39; 30490-43; 29653-63; 31865-242; 29984-1134; 29984-1133; 29984-1132; 21501-08-790; 27925-956; 27925-946; 27925-943; 35393-31; 28638-233; 29453-561; 26643-1063; 25424-667; 26643-979; 36200-VII-162; 26643-948; 2024Z02418; 31787-16; 22112-3889; 36410-A-47; 32820-516; 35334-289; 2024Z01654; 22112-3776; 28089-262; 22112-3770; 22112-3782; 21501-08-908; 21501-08-906; 21501-08-911; 29684-260; 32813-1349; 31409-434; 31409-435; 31409-432; 31409-425; 31409-433; 31409-427; 31409-428; 31409-429; 31409-430; 31409-424; 32813-1305; 31409-431; 31409-421; 32813-1282; 31409-412; 31409-409; 31409-411; 28684-723; 21501-02-2823; 21501-02-2829; 33529-1114; 32849-213; 33529-1116; 33529-1117; 33529-1118; 33529-1115; 36094-24; 36200-XIII-120; 33529-1112; 33529-1113; 33529-1110; 33529-1104; 33529-1111; 33529-1109; 33529-1103; 33529-1107; 31239-366; 24587-929; 33628-101; 24587-928; 24587-927; 29911-430; 27062-136; 28684-730; 24587-924; 35122-44; 24587-925; 24587-923; 29270-155; 24587-926; 24587-920; 24587-921; 26643-973; 26643-809; 2023Z20430; 36200-XIII-119; 36410-XVII-48; 36410-XVII-49; 35589-10; 21501-31-686; 30952-448; 36410-V-32; 19637-3201; 27062-138; 30573-209; 29344-155; 19637-3202; 30573-208; 22112-3866; 33836-89; 35869-30; 36410-VI-29; 22112-3868; 2024Z00791; 21501-08-932; 2024Z00798; 30952-447; 26643-1133; 33529-1073; 33529-1064; 36200-IV-52; 36200-IV-40; 36200-IV-44; 35422-18; 36200-IV-6; 36200-VII-5; 35925-V-113; 36200-IV-4; 35420-510; 21501-02-2599; 36200-XVII-52; 36180-31; 2022Z20849; 26234-274; 2022Z23342; 36180-27; 31793-232; 36045-117; 28753-46; 22112-3537; 32735-355; 30573-194; 32735-344; 26234-270; 34124-27; 36045-116; 36045-112; 21501-34-325; 2020Z06036; 31293-515; 31332-103; 35300-VIII-152; 31293-512; 32300-15; 26695-131; 32820-346; 32820-339; 28760-100; 32820-340; 32820-337; 32827-184; 31288-832; 35300-VIII-148; 2020Z04121; 2020Z03717; 33846-56; 31289-413; 31289-412; 31288-807; 31293-502; 32820-334; 31289-411; 28760-99; 35102-9; 32820-330; 32827-182; 35300-VIII-139; 32820-332; 31288-802; 35300-VIII-138; 32820-331; 35282-60; 24724-167; 31288-800; 35300-VIII-135; 32820-327; 31293-493; 32156-103; 31289-409; 32820-326; 31288-794; 30234-239; 35300-VIII-80; 31288-792; 32820-323; 21501-34-318; 35300-VIII-105; 31293-488; 27923-382; 22452-79; 21501-34-317; 35300-VIII-29; 22452-78; 31293-487; 31288-788; 31524-442; 31288-787; 31293-486; 31289-407; 31289-408; 29614-140; 35300-VIII-14; 31497-332; 33495-116; 35300-VIII-4; 35050-45; 30420-330; 29240-107; 31293-471; 21501-34-316; 31288-782; 22112-2787; 31288-719; 27020-94; 35000-VIII-208; 27020-101; 27923-359; 35007-11; 2018Z22540; 2019Z03442; 27020-90; 31289-387; 35000-VIII-112; 29240-86; 35007-9; 33650-55; 35000-VIII-28; 32820-271; 32847-430; 35000-VIII-30; 33495-115; 34334-25; 32300-14; 34775-VIII-145; 31288-417; 31066-912; 32013-251; 35927-6; 21501-07-1765; 21501-07-1766; 21501-07-1750; 35572-96; 33283-23; 35572-85; 29232-48; 2021Z05684; 31066-806; 35570-56; 20454-168; 31066-706; 32140-74; 35496-5; 31935-75; 36410-L-11; 21501-04-268; 22112-3888; 21501-20-2017; 33529-1210; 22112-3874; 22112-3884; 29826-177; 22112-3618; 30821-176; 35300-VIII-158; 21501-34-329; 32820-351; 31332-104; 22112-2861; 21501-34-327; 33905-16; 33846-57; 32827-186; 35300-VIII-155; 35570-VIII-254; 35300-VIII-19; 29338-185; 36200-VIII-6; 35925-VIII-12; 35570-VIII-11; 35300-VIII-13; 36200-176; 36250-VIII-3; 36200-VIII-185; 31293-656; 36200-VIII-174; 36200-VIII-173; 36200-VIII-35; 36200-VIII-140; 31289-525; 33495-123; 21501-34-391; 21501-34-388; 26695-140; 36200-VIII-11; 35050-54; 36176-6; 31293-650; 31524-515; 29544-1155; 31288-985; 22452-81; 36165-3; 31288-984; 36200-VIII-7; 32827-271; 31524-514; 31293-646; 2022Z18020; 22112-3486; 19637-2981; 31293-647; 31524-513; 36221-4; 36221-3; 36221-5; 31289-505; 31524-502; 35975-VIII-7; 31289-503; 31497-422; 31288-934; 29362-301; 27923-436; 21501-34-370; 31289-504; 30420-367; 31288-933; 21501-34-369; 32820-457; 31289-501; 35925-VIII-137; 21501-34-368; 33088-7; 31497-419; 27923-434; 21501-34-367; 32820-452; 34911-17; 31293-601; 31293-600; 31289-500; 31288-930; 27923-433; 23432-507; 35925-VIII-24; 29240-122; 26695-136; 29338-255; 35625-8; 31288-927; 31524-501; 35925-VIII-16; 35050-47; 31293-597; 35925-VIII-15; 31289-499; 26643-792; 35050-46; 35903-2; 31524-500; 31289-496; 31288-925; 35300-VIII-207; 31288-871; 35499-3; 32820-372; 31293-542; 35300-VIII-202; 21501-34-340; 2020Z11620; 31293-541; 35464-5; 23645-721; 35450-VIII-5; 25295-426; 33495-100; 29279-837; 29279-826; 29279-801; 29279-815; 33826-51; 29279-799; 2023Z05983; 2023Z11209; 29279-793; 29279-778; 29279-772; 31570-36; 29279-771; 29279-754; 29279-749; 27923-461; 31293-671; 27923-458; 27923-462; 27923-463; 27923-459; 27923-456; 27923-460; 2024Z02349; 33411-17; 29984-1179; 31865-221; 31865-209; 36200-174; 32761-291; 32545-200; 22112-3837; 22112-3820; 21501-07-2006; 21501-07-2008; 33450-125; 29675-229; 32627-64; 36169-40.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Gezond en Actief Leven Akkoord
Gezond en Actief Leven Akkoord
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Daarmee zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord, afgekort ook wel GALA genoemd. Ik geef de staatssecretaris het woord.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun bijdrage van vanmorgen. Allereerst wil ik de heer Crijns zeer feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond het een ongelofelijk indrukwekkend verhaal, moet ik eerlijkheidshalve opmerken. Wat mij betreft is het vandaag een bijzondere dag, want het is maar eens in de vier jaar 29 februari, maar ik denk ook dat we misschien zelfs maar één keer in de vier jaar zo'n mooie maidenspeech krijgen. Dus felicitaties, nogmaals.
Voorzitter. Inleidend merk ik op dat een aantal Kamerleden het woord "betutteling" in de mond nam. Iedereen die erover begon, was er ook meteen tegen. Dat was wel zo'n beetje de gezamenlijke noemer. Laat ik nou eens aan het begin van dit debat een coming-out doen: ik ben ook tegen betutteling. U had het misschien niet helemaal zien aankomen, maar dat is toch echt het geval. Want betutteling is niet wat we hier aan het regelen en organiseren zijn.
Wat we hier doen, is de gezondheid van kinderen en volwassenen beschermen. Ik denk dan vooral aan twee voorbeelden, die toevallig beide van deze week zijn. Allereerst was ik begin deze week in Kerkrade, Limburg. Dat is misschien wel bijna geboortegrond van de heer Crijns. Ik sprak daar met name met ouders, maar ook met andere mensen uit de wijk, die vertelden over wat gezondheidsachterstanden in de praktijk betekenen. En, inderdaad, dat is toch echt even andere koek. Ze vertelden over kinderen die naar school komen en daar dan een Gezonde School-maaltijd krijgen. Die kinderen verlangden daar echt naar. De boterhammen worden soms echt meteen vastgepakt, omdat er die ochtend gewoon niet gegeten is. Ze vertelden over kinderen die op Crocs naar school komen terwijl het buiten koud is. Waarom? Omdat er maar één paar schoenen is voor het kind thuis. Ze vertelden over kinderen in de kinderopvang waarvan ze weten dat die de volgende dag weer komen en van wie dan meteen even de luier opnieuw verschoond wordt omdat ze ervan uitgaan dat die 's nachts, wanneer het kind thuis was, niet verschoond is. Dat zijn gezondheidsachterstanden in de praktijk. Daarom word ik altijd een klein beetje kriegelig als het gaat over "betutteling". Het gaat hier over het beschermen van de gezondheid van kinderen en volwassenen.
Een ander voorbeeld dat ik wil noemen, is dat van Urk. Daar was ik gistermiddag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ontzettend aangenaam en positief verrast was over de aanpak die ze hebben op Urk. Die aanpak heet DURF. Misschien is die, zo kan ik zeggen, wel de beste implementatie van het IJslandse model in Nederland. Er is een enorm scala aan activiteiten. Heel veel sporten en heel veel bewegen wordt volop gestimuleerd. Dat is heel breed en diep verankerd in de samenleving. Gekoppeld aan die populaire activiteiten is er ook sprake van het niet meer stimuleren, het ontmoedigen van alcohol en roken. Die koppeling maakt de aanpak op Urk zo ontzettend succesvol. Het Trimbos-instituut was gisteren mee en zegt: wat wij hier nu zien, is misschien wel het beste voorbeeld van het IJslandse model in Nederland.
Voorzitter. Nogmaals, daarom krijg ik altijd een beetje kriebels van de term "betutteling". Wat we hier doen, is de gezondheid van Nederlanders beschermen, dag in, dag uit. En als ik dan af en toe "betuttelaar" wordt genoemd, dan draag ik die term als eretitel.
Voorzitter. Ik heb vier blokken. Allereerst, omdat het zo vaak en veelvuldig daarover gegaan is: Health in All Policies. Het tweede blok gaat over het GALA. U kunt zich voorstellen dat dit de hele brede waaier van onderwerpen uit het GALA betreft. Het derde blok betreft de leefstijl. Dat gaat over roken, alcohol, gezonde voeding en nog een aantal van dit soort thema's. Ik eindig met een aantal overige onderwerpen.
Allereerst dus Health in All Policies. Ik heb hier de vraag van de heer Krul, die ook door mevrouw Van der Plas werd gesteld. Wat doen andere ministeries om de gezondheid te bevorderen? Of ligt dit alleen maar bij de staatssecretaris van VWS? Ik denk dat een aantal ministeries zeker actief is. Ik denk aan het Schone Lucht Akkoord, waarmee stapsgewijs wordt toegewerkt naar het verbeteren van de luchtkwaliteit en waarvoor de WHO-gezondheidswaarden echt een wenkend perspectief zijn. Dan de Arbovisie 2040 van SZW, met de ambitie om het aantal arbeidsongevallen en zieken door werk echt te verminderen. Dan is er de landelijke aanpak van mentale gezondheid, waarvoor we met zeven bewindspersonen, van OCW, SZW en VWS, hebben getekend. En steeds vaker zijn we ook actief, samen met het ministerie van BZK, met de minister voor VRO, op het gebied van huisvesting en vaak ook de gezonde en groene leefomgeving. Dat is, kortom, zomaar even een scala aan andere ministeries en hun inzet.
De vraag van mevrouw Slagt-Tichelman was: kom dan maar met een groot en integraal plan om de gezondheidsverschillen terug te dringen. Met "integraal" bedoelt u dan volgens mij: met al die verschillende ministeries. Hoewel uw voorstel eigenlijk heel aantrekkelijk klinkt, weet ik eerlijk gezegd niet of ik er zo'n voorstander van ben. Ik denk namelijk toch dat als je een heel groot, integraal, breed plan maakt, het risico er is dat die machine heel erg langzaam gaat rijden. Ik zou me dus eigenlijk willen afvragen of we niet iets voorzichtiger moeten zijn. Ik denk dat dat zou kunnen helpen. We zijn op dit moment al bezig met een brede "Health in All Policies"-agenda. Ik zou u graag tegemoet willen komen door gezondheidsachterstanden een nadrukkelijk onderdeel te geven in die "Health in All Policies"-agenda. Misschien ben ik u dan wel helemaal tegemoetgekomen — dat weet ik niet — maar dat zou mijn voorstel aan u zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Slagt-Tichelaar.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, mevrouw Slagt-Tichelman heeft een vraag aan de staatssecretaris. Het is mooi dat Health in All Policies nu bij alle ministeries neergelegd wordt, maar wat zijn de extra inspanningen? Kunnen we tegen die tijd een overzicht of een factsheet krijgen? We willen eigenlijk dat die plannen bij elkaar gelegd worden en dan ook weer op de VWS-agenda komen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Mevrouw Slagt-Tichelman, zei ik "Tichelaar"?
De voorzitter:
Nee, dat was mijn fout. Dat was helemaal op mijn rekening.
Staatssecretaris Van Ooijen:
In ieder geval: we hebben het heel scherp. De "Health in All Policies"-agenda die wij maken, is sowieso van VWS. Wat dat betreft is die koppeling naar VWS sowieso aanwezig. Ik denk dat we u kunnen bedienen door inzichtelijk te maken wat andere ministeries precies bijdragen en wat daarvan bovenop hun bestaande aanpak komt. Maar ik denk dat dat in die "Health in All Policies"-agenda eigenlijk prima een plek kan krijgen.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn blij met de toezegging dat de gezondheidsverschillen daarin nadrukkelijk naar voren komen, evenals de manier waarop de gezondheidsverschillen verkleind kunnen worden. Als wij nog met een motie komen, zou u die zo ook moeten interpreteren.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Helder. Ik wacht nog even uw motie af, maar volgens mij komen wij een eind dezelfde richting op.
De heer Krul vroeg of de verkiezingsprogramma's zouden moeten worden doorgerekend op de gezondheidseffecten. Het is een mooie vraag aan mij, maar eigenlijk gaat u daar allemaal vooral zelf over binnen al uw verschillende politieke partijen en geledingen. Partijen bepalen zelf door wie en op welke manier zij hun verkiezingsprogramma willen laten doorrekenen. Maar als u het mij vraagt, dan zou ik zeggen: goed plan, doen.
Mevrouw Dobbe vroeg mij hoe het zit met de landelijke aanpak tegen schimmel en of VWS daar extra op zou kunnen aandringen. Dit is natuurlijk de beleidsportefeuille van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, maar het is absoluut iets wat gaat over beleid en gezondheid. Wij zien daar dus ook zeer op toe. De GGD heeft daar ook een belangrijke rol in. Er is ook actieve publieksvoorlichting om mensen zelf bewust te maken van schimmelvorming. Kortom, we hebben daar een belangrijke rol in, maar de directe aansprakelijkheid blijft liggen bij de collega voor VRO.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik. Het is alleen wel zo dat er door de vorige Kamer een aantal moties is aangenomen. Een van die moties was van mijn collega Beckerman. Die moties zijn vooralsnog niet uitgevoerd. Daar hebben de staatssecretaris en wij allemaal last van in dit debat. Als die moties niet worden uitgevoerd en schimmel niet wordt aangepakt, kunnen wij het hier heel lang hebben over preventie, maar worden mensen toch heel ziek als ze in een schimmelhuis wonen. Ik snap dat de staatssecretaris er niet over gaat, maar ik vraag hem wel om er bij zijn collega op aan te dringen daar snel werk van te maken. Ik ben ook wel benieuwd wat dan de reactie is. Wellicht bent u bereid om die terug te koppelen aan ons.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb uw aanmoedigingen goed begrepen, dus ik zal dat doen. Ik heb even niet helemaal scherp welke moties daarover zijn ingediend; dat vergeeft u me vast. Maar het is terecht: de aanpak van schimmel gaat echt over gezondheid. Dus ik zal daar zeker met de minister voor VRO contact over opnemen, ook vanuit mijn rol binnen het kabinet. Ik denk wel dat het logisch is dat hij u daar dan een terugkoppeling over geeft, maar wellicht kan hij dat mede namens mij doen. Dan bent u er zeker van dat het gezondheidsbeleid daarin echt een plek heeft gekregen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Heel fijn. Als ik dat als toezegging zou mogen interpreteren, dan ben ik daar heel blij mee. Het gaat om de motie-Beckerman bijvoorbeeld, om er maar een te noemen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank. Dan ga ik naar de doelstelling over hittestress. Daar stelde de heer Krul een vraag over. In algemene zin denk ik dat dat een mooi onderwerp is als het gaat om Health in All Policies. Dat zie je hier meteen weer terugkomen. Want eigenlijk is die aanpak van hittestress de primaire verantwoordelijkheid van de minister voor Klimaat en Energie in het Nationaal Uitvoeringsprogramma Klimaatadaptatie. Hitte is daarin namelijk een van de thema's; dat zit daarin goed verankerd. U vroeg concreet aan mij of het zou helpen om de halvering van de hittestress in 2030 als doelstelling op te nemen. Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed of een dergelijke doelstelling meteen bijdraagt aan het verbeteren van de lopende acties. Het is ontzettend complex om hittestress goed aan te pakken. U noemt een aantal mooie voorbeelden, zoals vergroening, het tegengaan van klimaatverandering en woningen en wijken anders ontwerpen zodat ze koeler zijn. Maar ik weet niet of het ons uiteindelijk gaat helpen om de maatregelen te versterken als we daar een hele precieze doelstelling op plakken. Ik zou daar dus wat voorzichtig in zijn.
Dan een vraag van de Partij voor de Dieren over de beweegvriendelijke groene schoolpleinen. Dat is een mooi voorbeeld. Overigens was ik afgelopen week ook nog in gesprek met de Gezonde Basisschool van de Toekomst. Die is bezig de hele mooie combinatie van groene schoolpleinen met gezonde voeding te omarmen. Dat blijkt spectaculaire resultaten op te leveren. Het is dus heel terecht dat u met dit voorstel komt. Kunnen wij daaraan bijdragen? Op verschillende wijzen zet VWS zich al in voor het realiseren van gezonde schoolpleinen via onder meer subsidies aan Jantje Beton en IVN Natuureducatie. Daar kunnen scholen advies en financiering krijgen om te werken aan gezonde, beweegvriendelijke en groene schoolpleinen. Ook programma's als Gezonde School en JOGG dragen bij aan een gezonde omgeving voor kinderen. Ik denk dus dat we eigenlijk al behoorlijk in deze hoek zitten, maar we zijn in gesprek met andere departementen, onder andere die van OCW, LNV, EZK en IenW, om de inzet rondom de groene en gezonde schoolpleinen beter op elkaar af te stemmen, want heel vaak neemt iedereen een heel klein stukje verantwoordelijkheid. Kortom, de coördinatie kan daar volgens mij een stuk beter.
Dan ga ik naar de vragen van de heer El Abassi over bewegen in en om de school. Hij vroeg wat we kunnen doen en of ik in overleg zou willen gaan met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om het beweegniveau van jongeren op peil te krijgen. Hij doelde daarmee volgens mij met name op het beweegniveau in het onderwijs; de heer El Abassi is er nu volgens mij niet. De urennorm voor het bewegingsonderwijs is cruciaal. Die is ingesteld op basis van de wens van de Kamer. Op dit moment lopen er diverse initiatieven voor bewegen in en om de school. Denk bijvoorbeeld aan School en Omgeving, aan de initiatieven van de Beweegalliantie, met Carl Verheijen als de leading persoon daarachter, en aan de brede regeling van de combinatiefunctionarissen. Ik ben ook in gesprek met verschillende departementen om een interdepartementale werkgroep duurzame school op te richten, zodat we nadrukkelijker afstemmen wie nu eigenlijk welke rol pakt bij het bewegen in school en op en rondom het schoolplein. Dit is eigenlijk een beetje in lijn met wat ik eerder al aan de Partij voor de Dieren aangaf.
Dan ga ik naar het tweede kopje. Dat gaat breed over allerlei onderwerpen waar we in het GALA afspraken over hebben gemaakt. Ik begin meteen met het meest saaie gedeelte, namelijk dat over de financiële middelen. Ik hoor van mevrouw Paulusma dat dat het belangrijkste is. Dat is misschien ook waar, maar over het algemeen is dat ook het meest saaie gedeelte. Het gaat onder andere namelijk over het schuiven met de middelen, met name tussen 2023 en 2024. Die vraag is meerdere keren aan de orde gekomen; NSC en GroenLinks-PvdA hebben 'm gesteld. Ik wil er een paar dingen over zeggen. Op dit moment is het zo dat in SPUK, GALA en Sportakkoord II maximaal 20% van de middelen mee mag worden genomen van 2023 naar 2024. Ik moet dan eigenlijk eerlijkheidshalve ook bekennen dat het in principe niet mogelijk is om meer dan dat percentage mee te nemen naar 2024. Ik heb hier met de gemeenten best ingewikkelde discussies over gehad, maar uiteindelijk zijn ze zich ervan bewust dat dit het standpunt is van het Rijk. Op dit moment zijn we ook bezig om een midterm review uit te voeren voor het GALA. Op basis van die midterm review ben ik wel bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om die middelen alsnog mee te nemen, mits uit de review blijkt dat de noodzaak er is om die middelen mee te nemen, want anders kunnen de doelen van het GALA, en vooral van het IZA, niet worden gerealiseerd. Onder die condities ben ik bereid om het gesprek te heropenen, maar in principe is het dus niet aan de orde.
Een andere vraag ging over het schuiven van middelen tussen verschillende onderdelen van de SPUK.
De voorzitter:
Misschien kunt u toch even wachten, want mevrouw Slagt heeft nog een vraag over het eerste punt.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over het niet mogelijk maken van het schuiven met de middelen. Hebben alle gemeentes nu geld aangevraagd voor alle gezondheidsdoelen? Ik heb namelijk begrepen dat kleine gemeentes, bijvoorbeeld de gemeente Westerveld, die weinig ambtenarencapaciteit heeft, moeite hebben om dit tempo bij te benen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Hier zit een verschil tussen het IZA en het GALA. In het IZA kunnen gemeenten middels een SPUK middelen aanvragen. Daarin herken ik uw signaal. Even uit mijn blote hoofd: als het gaat om het GALA hebben alle gemeenten ingetekend op alle onderwerpen en hebben we dit dus juist heel goed onder schot. Overigens was ik er zelf ontzettend blij mee dat het uiteindelijk gelukt was. Bij het IZA is er inderdaad wat meer een vraagstuk als het gaat om de capaciteit.
Bij het schuiven met middelen tussen programma's horen een aantal knelpunten, maar wij willen daar echt heel graag ook mogelijkheden bieden. Daarom hebben we in plaats van allemaal specifieke aparte uitkeringen een brede SPUK-uitkering gemaakt waarbij er op een bepaald niveau ruimte is om tussen middelen en met bestaande middelen keuzes te maken die de schotten overstijgen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik moet toch even nadenken over iets wat de staatssecretaris net heeft gezegd. De staatssecretaris zegt dus dat we hebben afgesproken dat maximaal 20% van het geld dat voor 2023 was gereserveerd maar niet is uitgegeven door mag naar 2024. Dat heb ik goed begrepen. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat hij het allemaal ingewikkeld vindt en hij moeilijke gesprekken heeft, maar lijkt het alsof hij een beetje een beweging geeft. Hij zegt namelijk: we doen een midterm review, dus een evaluatie halverwege de tijd, en daaruit zou toch weleens kunnen komen dat meer dan die 20% door kan als blijkt dat het noodzakelijk is om de doelen te halen. Maar dat vind ik dan gek. Er is namelijk geld gereserveerd om de doelen te halen en dat geld is niet uitgegeven. Er zit dus een soort cirkelredenering in die ik niet snap. Volgens mij moeten wij niet geld uitgeven om geld uit te geven. Kennelijk is er dan te veel gereserveerd, aangezien we de doelen dan ook kunnen halen zonder die bestemmingen. Of begrijp ik dan niet goed wat de staatssecretaris zegt?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij is dit een behoorlijke parafrase van wat ik zojuist heb geantwoord. In principe is het antwoord, zoals ik dat ook een aantal keren heel nadrukkelijk tegen de gemeenten heb gezegd, inclusief de ingewikkelde gesprekken die het oplevert: 20% hebben we afgesproken en daar blijven we bij. Alleen, in gesprekken gaven een aantal gemeenten aan dat met name waar het gaat om de IZA-middelen, het zou kunnen zijn dat de IZA-doelstellingen die zij voor hun rekening moeten nemen, hierdoor onder druk komen te staan. Ik kan echter niet verifiëren of dat zo is. Ik kan ze op hun blauwe ogen geloven, maar ik kan het niet verifiëren. Daar hebben we die evaluatie voor nodig. Mocht daar onomstotelijk uitkomen dat er sprake van is dat die doelstellingen in algemene zin onder druk komen te staan, wat ook implicaties zou hebben voor de financiële doelstellingen in het kader van het IZA, dan ben ik bereid om te kijken of we alsnog meer mogelijk kunnen maken in het meenemen van de middelen.
Mevrouw Tielen (VVD):
De uitspraak die dan nu door mijn hoofd schiet, is "if you can't convince them, confuse them", dus als je niet kan overtuigen maak je het gewoon nog een beetje ingewikkelder. Daar lijkt het een beetje op. Dus ik hoop dat de staatssecretaris straks bij de review heel helder kan duiden wat dan wel en niet werkt en dat de mate van doelmatigheid daarin wordt meegenomen. Het gaat er mij om dat het geen sport is om zo veel mogelijk geld uit te geven, maar dat we kijken of het geld dat eraan besteed wordt, daadwerkelijk iets oplevert, want volgens mij moet dat de toetssteen zijn op basis waarvan we wel of niet budgetten uitgeven.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik deel dit met mevrouw Tielen. We moeten heel scherp aan de wind varen. Het is ook niet de bedoeling per definitie gelden op te maken als ze beschikbaar zijn. Dus ik denk dat we het geheel eens zijn. Het is ook niet voor niks dat we daar zo scherp op zijn en dat we de evaluatie daar ook aan koppelen.
Ik heb hier een vraag van mevrouw Van der Plas: welke acties komen er om de programma's uit de verschillende akkoorden wat meer synchroon te laten lopen? Eerlijk gezegd zijn we daar wel steeds meer mee bezig. We willen die akkoorden als een soort harmonie te zien. Ik zou eigenlijk willen zeggen: het zou wat weg moeten hebben van een soort puzzel, waarbij alle akkoorden een puzzelstukje vormen van het grotere totaal, namelijk het zorglandschap in Nederland. Het GALA is een van die puzzelstukken. Het IZA moet daar nadrukkelijk op aansluiten. Ik denk ook aan het WOZO. Op die manier wil ik naar de akkoorden kijken. Is dat nu het geval? Nee, niet altijd, dus we moeten scherper aan de wind varen om die akkoorden op elkaar te laten aansluiten. De grote winst is dat we proberen met akkoorden te werken. Tot voor kort werden heel veel verschillende afspraken over gemeenten en zorgaanbieders uitgestort. Dan was er niet eens sprake van een breder en integraal akkoord. In die zin hebben wij volgens mij dus een grote stap gezet, maar ik zie de aanmoediging van mevrouw Van der Plas ook om echt te waarborgen dat die akkoorden als puzzelstukjes in elkaar vallen.
De SP stelde een vraag over het financieel ravijn. Het klopt. Het is een gegeven dat gemeenten grote problemen hebben met de financiële situatie vanaf 2025, 2026. De fondsbeheerders, de minister van BZK en de staatssecretaris Fiscaliteit, zijn hierover met de gemeenten, met de VNG maar ook met het IPO in gesprek. Zij kijken in de volle breedte van het gemeentelijke domein wat hierop nodig is. Ik denk dat het daar moet blijven. Natuurlijk moet het uiteindelijk opgelost worden, want iedereen binnen het kabinet die in het gemeentelijk domein een stukje van zijn rol en verantwoordelijkheid heeft, loopt tegen die ravijndiscussie aan. Het is uiteindelijk wel aan de fondsbeheerders om hierop met een voorstel te komen.
Dan heb ik nog een keer de heer El Abassi, die vraagt naar de verkleining van de gezondheidsverschillen. Hoe is dat breed in de aanpak van het kabinet verankerd? Een van de mooie stukken daarin is het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, waarbij twintig stedelijke gebieden worden ondersteund voor een aanpak in de volle breedte. Dat gebeurt ook met een groot palet aan bewindspersonen. Er zitten geldzorgen in, er is sprake van woningproblematiek en er zitten gezondheidsachterstanden in. In die volle, brede aanpak van het nationaal programma krijgt dit onderwerp denk ik een hele grote betekenis. Andere voorbeelden zijn de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, en het wetsvoorstel Participatiewet in balans. Daarin zijn echt afspraken gemaakt om de gezondheidsachterstanden terug te dringen. Dat soort aanpakken worden altijd heel breed in het kabinet afgestemd met mij als verantwoordelijke vanuit de gezondheid.
Dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Crijns. Ik kan mijn reactie nog een keer herhalen, maar volgens mij was het min of meer dezelfde vraag.
Dan heb ik hier een vraag van onder anderen mevrouw Van der Plas liggen over de gezondheidsachterstanden. Het is eigenlijk steeds dezelfde hoek. Hoe bereiken we de mensen met de grootste gezondheidsachterstanden? We zorgen er met name voor dat gemeenten in staat worden gesteld om deze personen te bereiken. Bij de manier waarop de gemeenten dat vervolgens aanpakken, helpen wij ze door middel van kennisinstellingen. Een belangrijke kennisinstelling hierbij is Pharos, dat hier uitstekend werk in doet en heel veel tools aan gemeenten kan geven om uiteindelijk de groepen te bereiken die wij willen bereiken. Ik denk dat dat de hoofdlijn is van de aanpak die wij hanteren.
De heer Crijns vraagt mij hoe ik het voor mij zie om de doelen van het GALA voor 2040 nog te halen. Denk ik dat het gaat lukken? Of het gaat lukken, weet ik natuurlijk niet. We zijn pas een jaar onderweg met een aanpak die twintig jaar duurt. Het is dus heel prematuur om daar iets zinnigs over te zeggen. Maar ik vind het wel heel mooi om te zien dat die doelen hier eigenlijk consequent politiek heel breed worden gedragen. Op die basis kunnen we volgens mij wel verder om uiteindelijk de doelstellingen te realiseren.
Mevrouw Tielen vroeg of ik niet wat vaker kan inzetten op gerichte programma's in plaats van op ongerichte programma's. Zitten er eigenlijk genoeg aangrijpingspunten in het GALA om daarop in te zetten? Ik denk eigenlijk dat we binnen het GALA behoorlijk gericht bezig zijn. Misschien heeft mevrouw Tielen daar een andere opvatting over. Maar kijk naar welke thema's we daar benoemen. Die zijn heel nadrukkelijk in een bepaalde richting: eenzaamheid, mentale gezondheid, de sociale basis en de jeugdgezondheidszorg, wat ook voor mevrouw Tielen een prioriteit is. Er zit dus nadrukkelijk ook een focus in op bepaalde deelgebieden. Vervolgens is het dan natuurlijk wel aan de lokale context om daar goed invulling aan te geven. Want de jgz versterken in Tietjerksteradeel of dat doen in Kerkrade is echt een andere werkelijkheid en van een andere orde. Dus ik zou er toch voorzichtig mee zijn om daar nog een raster boven te leggen waarbij alleen bepaalde interventies mogen worden gebruikt. Ik zou vooral willen benadrukken dat de gemeenten ook ruimte moeten krijgen om hun lokale context goed mee te wegen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Daar zit het verschil van inzicht dus niet in. Mijn vraag is vooral gericht op de aanknopingspunten. Het gaat namelijk ook echt over opsporen en proactief handelen, ook voor zorgverleners. GALA is natuurlijk breder dan alleen de zorg. Ik denk ook dat dat heel goed is. Maar er moeten binnen de zorg ook stimulansen zijn om de risicogroepen actief op te sporen. Op het moment dat er een signaal is van een gezondheidsachterstand, moeten aanknopingspunten worden aangegrepen. Je kunt namelijk echt niet bij iedereen aan de postcode of het voorhoofd zien of diegene wel of niet in de doelgroep valt, al denken we soms van wel.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar ben ik het zeer mee eens. Pharos heeft daar echt een hele sensitieve aanpak voor, vind ik. Want ook in hele goede wijken kunnen gezondheidsachterstanden in bepaalde straten of op bepaalde plekken voorkomen. Kortom, het blijft uiteindelijk iets wat heel precies plaatsvindt. Daar ondersteunen we gemeenten dan ook bij.
De heer Ceder vroeg: kunnen de gemeenten met de grootste achterstanden doorgaan met het beleid waar ze al mee bezig waren of worden ze gekort? Tot nu toe krijgen gemeenten met de SPUK-GALA-middelen tot 2026 meer middelen voor preventie dan vóór deze kabinetsperiode. Dat geldt generiek en, denk ik, ook voor alle gemeenten. Het zou een heel uniek geval zijn als een gemeente door de precieze verdeling op minder uitkomt. In principe geldt het voor alle gemeenten. Collectief is die aanpak echt volop opgeschaald. Ik weet wel dat er een aantal signalen waren over de GIDS-gelden. Daar hebben we met de gemeenten ook nadrukkelijker over gesproken: hoe voorkomen we dat de GIDS-gelden er, doordat ze meegaan in deze beweging, toe leiden dat de gemeenten hun aanpak niet kunnen voortzetten? In principe is dat met de gemeenten goed afgekaart. Ze kunnen op die manier de aanpakken die ze daar hebben opgezet wel voortzetten, zij het op een andere manier vormgegeven, ook binnen de nieuwe SPUK.
Dan ga ik naar een ander idee van mevrouw Slagt. Kunnen de middelen van valpreventie niet op een andere manier worden ingezet, zodat we de aanpak van bijvoorbeeld obesitas — volgens mij noemde ze bij dat onderwerp ook eenzaamheid — misschien wel juist versterken? Daar is namelijk nog geen structurele onderlegger georganiseerd. Dat laatste ben ik met u eens. Dat klopt. De SPUK hebben we ongeveer voor de helft structureel geborgd. De andere helft is incidenteel. Ik doe het op hoofdlijnen, hoor; het kan net anders zitten. Natuurlijk zou het mijn voorkeur hebben gehad als we het allemaal structureel hadden kunnen regelen. Uiteraard! Dat zou natuurlijk beter zijn geweest. Maar ik ben er dan weer niet zo'n voorstander van om het te doen bij de middelen voor valpreventie. Die aanpak is namelijk gefinancierd door een aantal besparingen op te nemen in de Wlz en de Zorgverzekeringswet. We gaan er immers van uit dat er minder sprake is van fracturen, waardoor daar ook minder uitgaven voor zijn. Het weghalen van die middelen daar is dus niet meer in lijn met de verdeling van de middelen om uiteindelijk de besparing op de valpreventie te kunnen realiseren. Dus ja, ik ben het met u eens dat de structurele kant van de financiering een vraagstuk is, maar nee, volgens mij moeten we dat niet financieren door de valpreventiemiddelen daarvoor aan te wenden.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Er is bij de VWS-begroting een amendement aangenomen om de bezuinigingen op valpreventie in de Wlz te schrappen, zodat er extra gelden vrijgemaakt kunnen worden voor valpreventie. Daar komen dus bij de aankomende begroting middelen voor vrij, voor vier jaar. Is het dan niet handig om alsnog met wat middelen te schuiven in het GALA?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat zou dan duidelijk moeten worden in de midterm review, zou ik willen zeggen. Dan denk ik namelijk dat we dat in de evaluatie in 2024 zullen zien. Maar het verschuiven van deze middelen is echt wel het aanpassen van één steen in een ingewikkeld bouwwerk. Dan moeten we het meenemen richting de midterm review en vervolgens kijken of die tot aanpassingen leidt, maar daar niet vooraf al keuzes in maken. Overigens moet gezegd dat dit in goede afstemming met minister Helder moet gebeuren, die hiervan de portefeuillehouder is, maar dat is u ook helder.
Dan had u ook een vraag over de aanvullende verzekering en de basisverzekering als het gaat om valpreventie en de rol die het Zorginstituut daar nu in speelt. Ook dit betreft de portefeuille van de minister. Het Zorginstituut heeft in 2022 de duiding gepubliceerd, maar op een aantal punten bestond inderdaad nog onduidelijkheid. U raakt daarmee een terecht punt aan. Inmiddels heeft het Zorginstituut gepubliceerd welke beweeginterventies vanuit de Zorgverzekeringswet vergoed kunnen worden. Kortom, er is dus een goede stap gezet, maar ook daarbij is nog wel een kanttekening te plaatsen. Er moet namelijk nog steeds duidelijkheid komen over welke professionals de valrisicobeoordeling kunnen afnemen. Die gesprekken lopen nog. De minister verwacht en hoopt daar op korte termijn uit te komen.
Dan ga ik naar mevrouw Paulusma. Zij had het met name over de medicijnen die ook kunnen helpen om obesitas te verminderen. Zij vroeg om toch eens naar die radicalere interventies te kijken; is dat niet een weg die we in dezen zouden kunnen bewandelen? In alle eerlijkheid vroeg ik mij nog even af of wij dan nog spreken over preventie of niet, want in principe proberen we obesitas natuurlijk te voorkomen. Dat is de eerste stap die we te doen hebben. Om toch even te reageren op uw voorstel: als je het hebt over een medicijn, dan gaat het uiteindelijk om de vergoeding van interventies. Daarvoor wordt de zorgvuldige procedure gehanteerd die onder de Zorgverzekeringswet geldt. We kunnen daarvoor dus niet op basis van een preventief goedwillende bedoeling een andere procedure doorlopen. Vereist is kortom een beoordeling door het Zorginstituut, het voldoen van de interventies aan de pakketcriteria en vervolgens een toets op effectiviteit, noodzakelijkheid, kosteneffectiviteit en uitvoerbaarheid. Ik denk dat de oproep die u doet zich in principe zou moeten verhouden tot deze criteria, want het gaat inderdaad om net iets anders dan een andere preventieve interventie.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat vroeg ik natuurlijk niet, want ik heb de staatssecretaris ook gevraagd, en dat heeft hij op meerdere momenten ook beaamd, dat het juist op het gebied van preventie heel belangrijk is dat er met verschillende departementen samengewerkt wordt. Een schoon huis, een gezonde omgeving, een speeltuin in je buurt dragen immers allemaal bij en vallen ook niet onder de portefeuille van deze staatssecretaris. De staatssecretaris weet het bovendien net zo goed als ik: als er íéts moeilijk is, dan is het wel het zich aanmeten van een gezonde leefstijl. Dat geldt zeker voor mensen die ook al worstelen met een heleboel andere grote uitdagingen in het leven. Ik vroeg de staatssecretaris om na te denken over radicalere interventies om de mensen die zo hun best doen, maar die het toch niet lukt om een volgende stap te zetten wellicht te kunnen helpen, in samenspraak met zijn collega's. Dan vind ik het een beetje makkelijk om te zeggen "dat hoort niet bij mij", als we het er al heel lang over eens zijn dat preventie juist gaat over samenwerking in de breedste zin.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat het niet bij mij zou horen, is ook niet helemaal de strekking van mijn antwoord. Als je in de fase bent beland waarin je dingen met medicijnen oplost, zit je eigenlijk meer aan de curatieve dan aan de preventieve kant. Dat was meer wat ik bedoelde te zeggen. Het was niet mijn bedoeling om het af te schuiven, maar ik wilde een beetje een gevoelstemperatuur geven bij uw voorstel. Bij die middelen horen dan ook de toetsen, de waarborgen, die gelden voor medicijnen in algemene zin in het curatieve domein. Daar heb ik een toelichting op gegeven. Het was dus niet bedoeld om het af te schuiven, maar om het te plaatsen in het curatieve domein en de waarborgen en toetsen te hanteren die daarvoor gelden.
Mevrouw Paulusma (D66):
De staatssecretaris treft het enorm, want ik ben ook woordvoerder curatieve zorg. Ik weet dus precies hoe het werkt. Ik vroeg de staatssecretaris niet om dat curatieve deel op zich te nemen, maar om na te denken over radicalere interventies. Kan hij samen met collega's kijken naar mogelijkheden om juist de mensen te helpen die al zo lang worstelen met deze opgave en die wellicht een extra zet nodig hebben? Ik vraag de staatssecretaris niet om met het Zorginstituut en iedereen die daarbij betrokken is een beoordeling hiervan te geven, maar ik vraag hem iets over de stap die daaraan voorafgaat.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Nadenken over radicale interventies is een van mijn hobby's, zou ik willen zeggen. Dat is dus een goede aanmoediging; ik doe dat met plezier, zeker als het gaat om obesitas. Ik denk dat we dat moeten combineren met datgene waarvan we weten dat het effectief is maar wat we in Nederland nog steeds niet doen. Ik weet dat het onderwerpen zijn die hier allemaal best gevoelig liggen, maar ik denk bijvoorbeeld aan het invoeren van een progressieve suikerbelasting op frisdranken. Dat is een van de dingen waaraan we werken en die we moeten doen. In september komen we met een voorstel daarover. Er loopt een onderzoek naar suikerbelasting in algemene zin. Ook naar dat soort interventies zou je uiteindelijk moeten kijken, denk ik. Kortom, we hebben het over de gezonde leefomgeving en het aanpakken van een ongezond voedselaanbod. Dat zijn behoorlijk radicale interventies. Maakt dit op individueel niveau meteen hét grote verschil voor een persoon? Niet direct, maar ik denk dat we daarmee in algemene zin wel grote impact maken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik werd natuurlijk heel enthousiast toen de staatssecretaris zei: ik ben van de radicale interventies. Ik hoop dan dat de staatssecretaris ook van een radicale planning is. De brief pas in september krijgen vind ik namelijk wel wat laat, als daar de maatregelen in staan die zouden kunnen bijdragen aan de aanpak van een aantal grote gezondheidsproblemen. Ik daag de staatssecretaris dus uit om de brief wat eerder met de Kamer te delen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ga kijken of dat lukt, mevrouw Paulusma. Als het mij lukt om dat eerder te doen, dan doe ik dat met plezier.
De heer Crijns (PVV):
De staatssecretaris kaartte de suikertaks eigenlijk aan. Daarom sta ik dus hier. Verschillende experts hebben gezegd dat de suikertaks niks bijdraagt aan de gezondheid. Dat zat ook in mijn inbreng. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze uitspraken?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Die heb ik inderdaad ook gevolgd. Een paar weken geleden is daarmee groot uitgepakt in, volgens mij, het Algemeen Dagblad, als ik hiermee tenminste hetzelfde beeld heb als de heer Crijns. Het gaat dan even heel precies over de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken. Dat is geen suikertaks. Dat is een verhoging van die belasting geweest, maar daar zat nog helemaal geen differentiatie in wat betreft suiker, helaas. Daar was ik zelf ook niet enthousiast over. Maar de afspraak in het coalitieakkoord was nou eenmaal om in eerste instantie in ieder geval al een eerste stap te zetten. Het is natuurlijk zo dat je met "niet-alcoholische dranken" ook drankjes met suiker meeneemt — dat zijn ook cola's en wat u zich allemaal maar kunt voorstellen — maar daar vallen ook drankjes onder waar heel weinig suiker inzit. Te elfder ure hebben we de waters ervan kunnen uitzonderen. Dat was ook nog een kunstwerkje. Dat is ons gelukt. Het zou heel gek zijn geworden om de belasting op waters te verhogen. Maar er is in feite op dit moment nog geen sprake in Nederland van een suikerbelasting, niet op frisdranken en ook niet in algemene zin.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Mevrouw Paulusma vroeg ook nog hoe de staatssecretaris de kennisdeling gaat faciliteren. We hebben daar eigenlijk een aantal niveaus in. Allereerst heeft op lokaal niveau de GGD daar toch wel de belangrijkste rol in. Daarom ben ik ook heel blij dat het GALA met de GGD is afgesloten. De DPG's hebben daar natuurlijk in persoon ook nog een grote verantwoordelijkheid in. Vervolgens kom je een niveau hoger; daar hebben we de databank met het Loket Gezond Leven van het RIVM. Die kan gemeenten helpen om interventies te toetsen, maar ook om werkzame elementen aan te leveren die onafhankelijk beoordeeld zijn op effectiviteit en kwaliteit. Ten slotte kijken we natuurlijk in algemene zin naar ons beleid, via de tweejaarlijkse rapportage van het RIVM. Die toetst hoe we varen wat betreft onze gezondheidsdoelen en of we de doelstellingen gaan halen of niet. Ten slotte hebben we nog de leernetwerken. Die worden gestimuleerd door ZonMw en het RIVM om onderling kennis te delen en ervaringen uit te wisselen tussen de 25 GGD-regio's.
De heer Krul vroeg ook of het een meerwaarde zou hebben om een jaarlijks debat te voeren om de voortgang wat betreft de doelen te bespreken. Het is natuurlijk helemaal aan de Kamer om daar een oordeel over te geven, maar we hebben ongeveer jaarlijks een leefstijldebat, volgens mij. Dat lijkt me ook een moment en een plek waarop dat zou kunnen.
Mevrouw Tielen vroeg om het evenwicht in balans te houden tussen het individu en het collectief en niet al te veel één kant op te hangen. U noemde in dat geval het GALA toch "een beetje scheef", omdat het daarbij veel over het collectief zou gaan en de attitudes van het individu wat minder zouden worden meegenomen. De gemeentelijke gezondheidsmonitor monitort al jaren hoe mensen hun gezondheid ervaren en ook of daarin de doelstellingen gehaald worden of niet. Die meet ook wat de ervaren gezondheid van inwoners is. Ik denk dat het op die manier wel geborgd is in de monitoring. Uiteindelijk is er wat betreft de balans op beleidsniveau een politiek verschil denkbaar. Volgens mij werd aan de linkerkant gezegd dat het allemaal veel te individueel was en weinig collectief. U hing meer aan de andere kant van de politieke evenwichtsbalk.
De heer Crijns had het over al die verschillende coaches, zoals de clubkadercoach en de buurtsportcoach. Ik telde even mee. De voorzitter mocht ook even meetellen. Volgens mij waren het zeven coaches. Heb ik niet goed geteld? Ik hoor de heer Crijns zeggen dat het er nog veel meer zijn. Hij vroeg: dragen ze bij aan het halen van de doelstellingen? In algemene zin is het moeilijk om daar iets over te zeggen. Je moet namelijk echt even inzoomen per functionaris, om het zo maar te zeggen. Maar er zijn toch een paar coaches die echt heel behulpzaam zijn. Denk aan de clubkadercoach voor sportverenigingen, om het kader op niveau te brengen. Daar zijn heel veel sportverenigingen echt ontzettend blij mee. Die zullen niet van mij willen horen: ach, het helpt allemaal niks; waar doen we het eigenlijk voor? Denk ook aan de beweegcoach of de beweegsportcoach. We hebben op collectief niveau soms wat moeite om te zien dat het inzetten van coaches echt leidt tot een grotere sport- of beweegdeelname van kinderen. Op projectniveau zien we dat die beweegcoaches echt hele groepen kinderen en jongeren in beweging krijgen. In algemene zin zou ik willen zeggen: coaches hebben een hartstikke belangrijke rol, zoals bij sportverenigingen. Het is inderdaad ook waar dat we op beleidsniveau of op collectief niveau in de cijfers niet altijd terugzien of ze effectief zijn. Maar als we op individueel niveau een verschil zien, moeten we het volgens mij wel aandurven om het niet meteen af te schrijven en te zeggen: nou, laat maar zitten.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel voor de beantwoording, staatssecretaris. Maar is de staatssecretaris het dan niet met mij eens dat taken van bepaalde coaches eigenlijk gewoon simpele taken van een ouder moeten zijn? Denk aan een beweegcoach. U heeft het zelf over kinderen die gaan sporten. Maar is dat niet ook een taak van een ouder? Waarom moet de overheid een extra coach in het leven roepen om voor kinderen allerlei dingen te regelen?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat ouders daarin ook een verantwoordelijkheid hebben. Geen enkele twijfel daarover. Ik hoop ook dat ouders die verantwoordelijkheid nemen. Tegelijkertijd wordt het soms als een vorm van luxe ervaren door ouders. Als je met z'n tweeën keihard moet werken in een gezin om het hoofd boven water te houden en je echt geen tijd hebt om buiten school nog eens je kind te stimuleren om naar sport te gaan of om buiten te bewegen, of als je zelfs geen geld hebt om je kind op een sportvereniging te doen, dan kan je er hartstikke blij mee zijn dat een beweegcoach in de buurt die kinderen meeneemt. Ja, ouders hebben een verantwoordelijkheid, maar juist voor de ouders voor wie u volgens mij ook wil opkomen, is het soms heel prettig dat zo iemand in de buurt die kinderen meeneemt en daar een goede middag mee gaat bewegen.
De heer Crijns (PVV):
Aan de ene kant is het eigenlijk van de zotte dat je een coach moet vragen om die kinderen mee te nemen om lekker te sporten. Ik blijf erbij dat het de taak is van een ouder, ongeacht of beide ouders acht tot negen uur werken. Je hebt een kind, daar ben je verantwoordelijk voor en die verantwoordelijkheid moet je ook uitdragen. Kijk, een coach kost ook geld. Die doet het niet voor niks. Voor niks gaat de zon op. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het primaire doel bij de ouders ligt?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik deel met de heer Crijns dat ouders absoluut een verantwoordelijkheid hebben. Daar hebben de heer Crijns en ik geen verschil van mening over. Dus ja, die ouders hebben een verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd zou ik tegen de heer Crijns willen zeggen: wees niet te streng voor deze ouders, alstublieft. Die werken soms echt keihard om het hoofd boven water te houden. Als die even geen tijd of geen geld hebben om hun kind te helpen bewegen, dan zou ik ze niet willen veroordelen. Sterker nog, ik vind dat we ze dan een beetje de helpende hand mogen bieden door in de buurt zo'n beweegcoach te hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil hierop door of wil iets anders vragen; dat laat ik aan haar.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hierop inhaken, want ik begrijp de vraag wel. Ik deel de zorg van de PVV wel een beetje, want het moet niet zo zijn dat de ouders de verantwoordelijkheid ontlopen, zo van: er zijn ook beweegcoaches, wij gaan het allemaal wel regelen en de ouders hoeven niks meer te doen. Primair zijn ouders er natuurlijk wel verantwoordelijk voor. Dat heeft niks te maken met de vraag of hun kind misschien op sport moet. Ouders kunnen ook gewoon even gaan wandelen. Ze kunnen naar het plantsoen of naar het bos. Daar hoef je niet speciaal lid van een sportclub voor te zijn. Ik denk dat dat de essentie van de vraag is. We moeten niet alles gaan dichtregelen en dichttimmeren, waardoor de ouder zelf niet meer de verantwoordelijkheid neemt. Ik neem aan dat de staatssecretaris het daar wel mee eens is, dus dat daar primair de verantwoordelijkheid ligt.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Daarom deelde ik ook met de heer Crijns — dat was mijn eerste opvatting — dat die ouders absoluut een verantwoordelijkheid hebben. De eerste verantwoordelijkheid ligt daar. Daarbij zult u mij altijd meteen aan uw zijde vinden. Tegelijkertijd denk ik, nogmaals: wees soms niet te streng voor ouders. In sommige gevallen zetten ouders alles op alles. Ze willen het beste voor hun kind. Dan is het toch logisch dat een ouder niet altijd de tijd heeft om 's middags met het kind naar het bos te gaan, ook al is dat gratis? De ouder is allang blij als die het einde van de maand heeft gehaald en als die de kinderen elke avond een goede maaltijd heeft gegeven. Ik vind het erg streng voor de ouders om van een afstandje te zeggen: maar bewegen en sporten zat er niet in deze maand.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker is het in gevallen natuurlijk prima dat er een beweegcoach is of zo. Maar jongens, jaren geleden, in de jaren dertig, de jaren twintig, weet ik het, de jaren zestig, waren ouders ook gewoon keihard aan het werk, misschien nog wel meer dan u. Die hadden werkweken van misschien wel 60, 70 uur. Ze sprokkelden al hun centen bij mekaar om rond te komen. Dat is niet nieuw. We hebben véél slechtere tijden gehad. Toen hadden ouders ook gewoon de verantwoordelijkheid. Toen waren er ook geen beweegcoaches. Mijn angst is een beetje dat we het allemaal heel erg gaan betuttelen en toedekken, dat we gaan denken dat overal een regel, beweegcoach of wet voor moet zijn, zodat dat maar gebeurt. Jongens, we moeten ook gewoon met gezond verstand nadenken. Ik deel de zorg dus met de PVV, hoewel ik de staatssecretaris ook begrijp. Mijn oproep is: laten we ervoor waken dat we het bedje gespreid hebben voor iedereen zodat ouders gewoon helemaal niks meer hoeven te doen. Er zijn genoeg ouders die wél tijd hebben. Er zijn ook genoeg ouders die wél genoeg geld hebben. Die zijn er ook. Nogmaals, vroeger was het nog veel slechter en toen deden ouders dat ook. Toen waren kinderen ook buiten en in het bos. Mag ik nog één dingetje zeggen, voorzitter? Wij gingen ook naar het bos met een paar klapstoeltjes en een picknickmandje. We zaten op zaterdagmiddag met het hele gezin en de buurtkinderen lekker in het bos. Het is ook een kwestie van gewoon even gezond nadenken.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Naar het bos gaan is per definitie een goed idee, zou ik willen zeggen. Tegen iedereen die daarover nog twijfelt, zou ik dus willen zeggen: doe het vooral. Je hebt zelfs geen klapstoeltje nodig om in het bos een goede middag te hebben. Daarover is dus geen enkele discussie.
Volgens mij denken we eigenlijk behoorlijk in dezelfde richting. Ik heb het idee dat de heer Crijns en mevrouw Van der Plas ook vinden dat dit soms voor ouders ook niet de vraag is en dat we dan ook niet op een afstandje met het geheven vingertje moeten staan om te zeggen: nou, kom op. Als ik het goed begrijp, hoor ik dat ook van deze twee politici. Het is dus altijd een balans. We moeten voorkomen dat we het op een gegeven moment zo erg makkelijk maken dat je die verantwoordelijkheid zelf niet meer voelt. Dat is ook zo. Doen we het nu op deze manier dermate dat ouders het gevoel hebben dat het allemaal geregeld is? Ik vraag het me af. Kijk eens naar wat er bij verenigingen gebeurt. Heel veel kader loopt daar weg. Waarom is dat? Omdat die mensen vaak het gevoel hebben: ik kan het er niet meer bij hebben; ik heb echt geen uurtje over om ook nog even op zaterdagmiddag te vlaggen. Het is ook zo dat het voor heel veel mensen echt behoorlijk hoog zit. Dat heeft alles te maken met wat we hier breed bespreken. Dat gaat niet alleen om de bestaanszekerheidsvragen die mensen hebben, maar ook gewoon om de drukte van het bestaan. Volgens mij is dat ook een werkelijkheid. Ik denk dat we het een niet tegen het ander moeten uitspelen. Ik zal in ieder geval altijd proberen om de balans te bewaken, want de ouders hebben altijd de eerste verantwoordelijkheid. Dat ben ik zeer met u eens.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Tielen over het zitten. Inderdaad, daaraan hebben we nog wel wat te doen. U vroeg ook: zouden werkgevers daar ook een rol in kunnen hebben? Ja, ik denk het wel. Werkgevers hebben daar absoluut een rol in. Het GALA is niet door werkgeversorganisaties ondertekend, maar bij tal van onderwerpen hebben zij wel degelijk een rol. Ik denk dus dat dit zeker het geval is. De sociale partners hebben onderling eigenlijk ook die stap naar voren gezet. Heel veel werkgevers willen dit ook. Dat zijn niet alleen werkgevers in sectoren waarvan je dat als eerste zou verwachten, dus de "zitsectoren", zal ik maar zeggen. In de zorg is er bijvoorbeeld ook echt nadrukkelijk aandacht voor vitaal werkgeverschap en vitale werknemers. Dus ja: werkgevers hebben een rol. Ik zie bij hen ook echt wel de mogelijkheden en bereidheid om daarin te investeren.
Dan ga ik naar de jeugdgezondheidszorg en leefstijl. Als ik het goed heb gevat, vroeg mevrouw Tielen eigenlijk om een verbinding tussen Kansrijke Start en misschien ook wel het gesprek over leefstijl. Ik denk inderdaad dat die mogelijkheden er zijn. Er is ook een aantal interventies ontwikkeld. Jgz-artsen kunnen die gebruiken om het gesprek over leefstijl op een hele natuurlijke manier aan te gaan. Dat is dus nog heel erg in beweging. Je geeft artsen soms ook het gevoel van: wat komt er nu weer bij mijn takenpakket en is dit bijvoorbeeld niet de verantwoordelijkheid van de welzijnsmedewerker? Maar er is een aantal onderwerpen of eigenlijk een aantal vormen in ontwikkeling. Het is nog prematuur, maar ik denk wel dat dit veelbelovend is.
De heer Crijns vroeg nog: kunnen we de miljoenen voor het GALA niet beter binnen de zorgsector besteden? Eerlijk gezegd zou ik willen zeggen dat dit een onverstandig idee is. Na deze mooie middag mag ik dat vast wel zo tegen de heer Crijns zeggen. We geven namelijk miljarden uit aan de zorg. Dat is terecht, want het is een heel belangrijk onderwerp. Maar we geven slechts een fractie van onze zorgkosten uit aan preventie. Het lijkt me echt geen goed idee om dat stukje dan ook nog weg te bezuinigen. Sterker nog, ik denk dat het belangrijk is om ook in de toekomst te blijven investeren in preventie.
Voorzitter. Dan ga ik naar de leefstijlonderwerpen, mijn derde blok. In algemene zin was de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman: heeft de staatssecretaris eigenlijk nog de ambitie om de doelstellingen te gaan halen? Ja, ik heb onverminderd de ambitie om de doelstellingen te halen. Ik hoop dat ik daarmee elke vorm van twijfel daarover bij u heb weggenomen.
Mevrouw Paulusma vroeg of we het nicotinegehalte in sigaretten kunnen verminderen. Eigenlijk vind ik dat sigaretten sowieso aangepast moeten worden. Dat vinden we ook collectief hier in deze Kamer, omdat we vinden dat de verkeerde testmethode wordt gebruikt, waardoor er een veel te hoge inhalatie van giftige stoffen is. Maar dat zit allemaal verankerd in Europese wetgeving. Dus ik vind het wel een goed idee, maar daarvoor zijn we echt afhankelijk van Europa. Helaas kan ik dit, met de beste wil van de wereld, dus niet op nationaal niveau regelen. Zelfs met de beste wil van de wereld voor mevrouw Paulusma kunnen we dat hier niet regelen.
Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg ook om wegwerp-e-sigaretten te verbieden. In 2023 is er een motie aangenomen over onderzoek naar de mogelijkheid om wegwerp-e-sigaretten te verbieden. De staatssecretaris van IenW gaat op dit moment een onderzoek uitvoeren naar mogelijke maatregelen voor kunststofproducten voor eenmalig gebruik. Er wordt dus gekeken of dit inderdaad zou kunnen, want wegwerpvapes vallen ook hieronder. Eind dit jaar verwacht de staatssecretaris de uitkomsten met uw Kamer te kunnen delen.
Mevrouw Van der Plas en volgens mij ook de heer Crijns vroegen zich af: waarom telkens toch maar weer die accijnsverhogingen? Die zouden telkens de verkeerde mensen raken. Kunnen we niet beter inzetten op andere methoden, zoals cursussen om te stoppen met roken? Met dat laatste ben ik het eens; dat doen we ook. We bieden op allerlei plekken cursussen aan om te stoppen met roken. Ik ondersteun bijvoorbeeld ook een lokale aanpak om in de meest kwetsbare wijken, waar over het algemeen wat meer gerookt wordt, de stoppen-met-rokenzorg te verbeteren. Dus kortom: ja, dat is waar. Maar ik ga het bij de wetenschap houden. Ja, het blijkt zo te zijn dat als sigaretten duurder worden, heel veel mensen toch zeggen: dit ga ik er niet meer voor betalen. Het belangrijkste is misschien wel dat jongeren gaan zeggen: "Wat? Zo duur? Ik begin er niet mee." Dat is mij misschien wel het meeste waard.
Dan de vraag van mevrouw Jansen ...
De voorzitter:
Een ogenblik, staatssecretaris. De heer Crijns heeft een interruptie.
De heer Crijns (PVV):
Ik wil even teruggaan naar de sigaretten en de accijnsverhogingen. U weet dat de PVV nooit tegen een accijnsverhoging is, vooral niet bij sigaretten. Kijk, onze landsgrenzen zijn 600 kilometer lang. We hebben Duitsland naast ons liggen. We hebben België naast ons liggen. Als we een beetje doorrijden, zitten we in anderhalf tot twee uur in Luxemburg. Vaak worden er dagtripjes naar Luxemburg georganiseerd om daar heel goedkoop sigaretten en alcohol te halen. Dat heb je ook in België en dat heb je ook in Duitsland. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat deze mensen zogenaamd op papier stoppen maar massaal de grens over vluchten om daar hun tabakswaren, alcohol, hun goedkopere boodschappen te halen?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is zeker zo dat er grenseffecten zijn als het gaat om de prijs van sigaretten. Daarom voeren wij ook het gesprek met Duitsland, België en andere landen om daar meer collectiviteit in te brengen. Want als we elkaar, weliswaar niet afgesproken, een klein beetje zou volgen, dan zouden we met elkaar natuurlijk een veel groter effect realiseren. Dus juist omdat wij ook die grenseffecten zien, voeren we die gesprekken met al die andere landen om te voorkomen dat iedereen alleen maar op zichzelf functioneert en werkt.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Mevrouw Jansen vroeg hoe het eigenlijk staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Jansen/Krul over een rookverbod in de nabijheid van kinderen. Wanneer kan de Kamer hier meer over verwachten? Ik kan u toezeggen dat ik daar voor het volgende commissiedebat in mei meer informatie over geef.
Dan ga ik naar de heer Crijns, die vroeg om maatregelen te nemen om gezond eten goedkoper te maken. Dat is een heel mooi en belangrijk onderwerp. Overigens is het ook best een ingewikkeld onderwerp, want hoe maak je nou eten goedkoper? Maar we hebben wel een aantal voorbeelden. Ik noem het Programma Schoolmaaltijden. Daarmee worden gezonde schoolmaaltijden in de school geserveerd, al wordt het soms ook op een andere manier georganiseerd. Dat is natuurlijk wel een mooi voorbeeld. Een ander voorbeeld is de EU-schoolfruitregeling, waarmee in scholen fruit beschikbaar komt. Dat is vaak ook op scholen waar de ouders geen fruit meegeven. Op die manier kun je goed en gezond eten goed beschikbaar maken. Verder ben ik in gesprek met allerlei organisaties, zoals werkgevers, die zelf voedsel aanbieden, bijvoorbeeld in hun kantines of in wegrestaurants. Dan bespreken we wat zij zouden kunnen doen om de gezonde optie makkelijker te maken. Dat zou kunnen door dat in het buffet te zetten of het met prijsmaatregelen te stimuleren. Dat zijn allemaal opties die we hebben en die we uitwerken.
De heer El Abassi vroeg wat we kunnen doen om juist voor kinderen gezond eten betaalbaar te maken. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd. Maar zeker als het gaat om kinderen, proberen we ook met scholen nog specifieke afspraken te maken. En inderdaad, ook ik hoorde het verhaal van mevrouw Van der Plas: er is een gezonde schoolkantine, maar vervolgens gaan ze naar de supermarkt om de hoek. Dat is allemaal waar. Tegelijkertijd betekent dat niet dat we dan in school en meteen na school ook maar ongezond voedsel aan moeten blijven bieden. Dus ja, er is met scholen een intensief gesprek om te kijken hoe we van de gezonde keuze de makkelijke keuze kunnen maken. Dat is, denk ik, het beste wat we kunnen doen voor de kinderen hier.
Volgens mij heb ik ook iets gezegd over het ongezonde eten in de leefomgeving. Daarop heb ik nog één aanvullende opmerking. We zijn met twee wetsvoorstellen bezig om dat stukje te beperken. Dat gaat allereerst om de marketing gericht op kinderen. Voorkomen moet worden dat kinderen heel eenvoudig met marketing verleid worden om juist voor de ongezonde keuze te gaan. Dat proberen we dus te beperken. Anderzijds zijn we bezig met een wetsvoorstel om ongezondvoedselaanbod onmogelijk te maken, om gemeenten de ruimte te geven om te zeggen: nu is het wel genoeg met het aantal fastfoodketens in deze straat en daarom is de eerstvolgende keten geen ongezondvoedselaanbieder. Dat wetsvoorstel is er nog niet; we zijn daarmee bezig. Gemeenten kunnen op dit moment niet, of alleen op een heel, heel erg ingewikkelde manier, daarop sturen. Maar het gaat wel helpen om voor kinderen in hun eigen leefomgeving de gezonde keuze makkelijker te maken.
Van mevrouw Jansen en van de Partij voor de Dieren was er een vraag over de stand van zaken betreffende kindermarketing en suikertaks. Het voorstel over kindermarketing wordt medio 2025 aan de Kamer voorgelegd. De suikertaks — in algemene zin, dus los van de suikertaks voor frisdranken — is in onderzoek. Dat onderzoek hopen we nog dit voorjaar op te leveren en te delen met de Kamer.
Dan heb ik van de Partij voor de Dieren nog de vraag over het verbod op reclame voor ongezond voedsel in algemene zin, dus niet alleen voor kinderen. Dat is wel een heel erg verstrekkend voorstel. Eigenlijk zou ik dus willen zeggen: laten we eerst maar eens even ons huiswerk afmaken wat betreft de op kinderen gerichte marketing van ongezond voedsel. Als dat goed werkt, kunnen we altijd nog kijken of we dat op een bepaalde manier kunnen uitbouwen. Maar ik ben er zelf geen voorstander van om nu al een stap voor daarna te gaan voorbereiden. Ik zou daar dus echt terughoudend in zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er liggen inmiddels heel veel onderzoeken die uitwijzen dat andere maatregelen dan een wettelijk verbod gewoonweg niet voldoende zijn. Als we goed kijken naar de beoordeling van de plannen van de staatssecretaris, dan blijkt daar ook uit dat vrijwilligheid en het stimuleren om vrijwillig gezonder te leven uiteindelijk minder effectief zijn dan wettelijke verboden, zeker wanneer het gaat om multinationals die graag winst willen maken en daarbij — ik zou haast willen zeggen: bijna agressieve — reclame maken voor ongezond voedsel. Dat is de reden dat ik nu verder ga. Ik deel niet dat dit te radicaal zou zijn op dit moment. Ik vraag me af welk huiswerk de staatssecretaris dan nog wil doen, aangezien er al zo veel onderzoeken liggen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het huiswerk dat ik zou willen doen, is eerst het werkstuk afmaken van de reclame of marketing voor ongezonde producten voor kinderen. Dat is een majeure stap die we zetten. Dat is echt een grote stap. Daarmee gaan we namelijk voor het eerst wettelijk vastleggen dat je geen reclame mag maken voor ongezonde producten voor kinderen. Dat is innovatieve wetgeving. Want wanneer is het precies gericht op kinderen? Wanneer is het precies ongezond? We zijn daar echt nog niet zomaar klaar mee. Het zal nog een hoop implicaties hebben voor de samenleving om het uiteindelijk te kunnen implementeren. Als dat huiswerk goed is afgerond, kunnen we kijken hoe dat werkt. Dan zien we geen Disneyfiguren meer op chocolaatjes en dergelijke; u kunt het zich allemaal voorstellen. Dat kan nu alleen op basis van vrijwilligheid met de industrie worden afgesproken. Als we die stap wettelijk goed hebben verankerd, als we een goede uitvoering zien en als we dat huiswerk dus af hebben, dan zou wat mij betreft de volgende stap aan de orde kunnen zijn, al weet ik niet of wij hier dan nog staan. Dan zouden we kunnen zeggen: wat betekent dit nu voor de marketing voor ongezond voedsel voor de hele samenleving?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens. De Partij voor de Dieren vindt het ook heel goed dat dat verbod op kindermarketing er komt. Maar dat laat onverlet dat er nog steeds heel veel problemen zijn met volwassenen die te kampen hebben met allerlei gezondheidsklachten. Als we nu gaan wachten met dat wetsvoorstel, dan duurt het wel heel erg lang, want zo'n wetgevingstraject kan jaren duren. Zoals ik al zei, liggen er al veel onderzoeken die aantonen dat vrijwilligheid niet werkt. Waarom kunnen we niet parallel een verbod op kindermarketing én een verbod op ongezonde reclame in brede zin in gang zetten?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Technisch zou het wel kunnen. Ik zou het alleen onverstandig vinden. Dat is misschien een verschil van opvatting. De implicaties van een verbod op reclame voor ongezond voedsel in algemene zin zijn gigantisch. Ik zou zeggen: kijk eens een keer een paar uur televisie en beoordeel hoeveel reclame er wordt gemaakt voor ongezond voedsel. De maatschappelijke implicaties zullen enorm zijn. Dat is niet "deze staatssecretaris durft geen rigoureuze maatregelen te nemen", want het gaat erom dat we dingen moeten doen die proportioneel, effectief en werkzaam zijn. In dit geval zetten we een hele grote stap vooruit door die eerste stap te zetten als het gaat om kindermarketing. Mocht dat op een gegeven moment effectief zijn en in de praktijk op een goede manier werken, dan heb je volgens mij weer een nieuwe fase waarin je kunt zeggen: hé, wat betekent dit nu voor de reclame voor ongezond voedsel voor volwassenen? Maar nu al die stap zetten, gaat wel heel erg rap.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind niet dat het heel erg rap gaat. Ik erken volledig dat de implicaties van de reclame voor ongezond voedsel heel erg groot zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat ook erkent. Ik zou hem willen aanmoedigen om nu die volgende stap te zetten, een stap waarvan we weten dat die effectief is in vergelijking met de maatregelen die nu zijn getroffen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat wij er niet uitkomen op deze manier, maar ik snap heel goed waar dit vandaan komt. Die motivatie prijs ik. Tegelijkertijd zoek ik ook naar een goede eerste stap vooruit.
Ik heb nog een vraag van mevrouw Van der Plas over gezonde voeding op school, over het intensief ondersteunen van scholen bij het aanbieden van gezond voedsel van dichtbij, rechtstreeks van de boer, van het land. Wij hebben op dat vlak al echt een aantal programma's lopen. Ik heb deze vraag van mevrouw Van der Plas al vaker beantwoord. De Gezonde School is natuurlijk een aanpak daarbij. Ook het ministerie van LNV probeert die kringloop samen met de school te dichten. Vanuit het Voedingscentrum zijn er bovendien richtlijnen die juist helpen, bijvoorbeeld leesmaterialen over gezond en duurzaam eten. Ik denk dat we de scholen dus moeten stimuleren, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de keuze die scholen zelf willen maken. We moeten dat ook in stand houden, maar stimulerend bieden we best veel mogelijkheden aan scholen om die stappen te zetten.
De schoolmaaltijden heb ik volgens mij al besproken. Daar was een vraag over van DENK.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Plas over de dierlijke eiwitten ter bevordering van het versterken van de spieren. Volgens mij hebben we ook hierover al eerder een discussie gehad. Wat mij betreft zijn de richtlijnen van het Voedingscentrum leidend. Ik ga daar niet in lopen schrappen en ga daar ook niets van vinden. Mevrouw Van der Plas vroeg of ik iets aan de richtlijnen van het Voedingscentrum zou kunnen toevoegen, maar het antwoord is: nou, nee, want daar gaan ze toch echt zelf over. Ze doen dat altijd op basis van de stand van de wetenschap. Ik vind het echt wel een kwalitatief hoogwaardig instituut. Volgens mij moeten we hier niet te veel aan gaan rommelen. Uiteindelijk gaat het Voedingscentrum daar zelf over.
Dan had mevrouw Dobbe van de SP een vraag over de aanpak van de lobby van alcohol- en tabaksbedrijven. Volgens mij wat dat vooral een vraag die ging over de aanpak van de alcoholreclames. Dat is natuurlijk een mogelijkheid. Op dit moment is er geen specifieke aanpak om alcoholreclames aan banden te leggen, zeg ik tegen mevrouw Dobbe, die er nu niet is. Daar werkt de sector aan. Zij doen dat onderling. Zij hebben daar met elkaar een gezamenlijke aanpak voor. Als dat tot een wettelijke verankering zou moeten leiden, dan zie ik het voorstel van mevrouw Dobbe wel tegemoet.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van het blokje over leefstijl? Ik geloof dat mevrouw Tielen ...
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb nog een laatste vraag over het programma Helder op School van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dit gaat over het gratis aanbieden van deze programma's. Daar zit de vooronderstelling onder dat er een drempel is om dit aan te vragen, omdat dit betaald moet worden. Ik heb dit nog even bij het Trimbos-instituut nagevraagd, maar daar herkent men niet dat de prijs een probleem is. Volgens mij is er dus ook geen noodzaak om dit programma gratis te maken.
Hiermee ben ik aan het einde van blokje leefstijl gekomen, voorzitter.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, over prijzen gesproken. Complimenten aan de staatssecretaris, want we hadden het over gezonde keuzes en daarover zegt hij: we moeten gezonde keuzes makkelijker en misschien ook aantrekkelijker maken. In dit debat is heel vaak het misverstand dat gezonde voeding duurder is dan ongezonde voeding. Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen om dat misverstand nou eens de wereld uit te helpen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat vergt in alle eerlijkheid wat precisie. Als je een supermarkt binnenloopt en zoekt naar een goedkope appel of een goedkope zak chips, dan is het echt veel makkelijker om een goedkope zak chips te kopen en die zal ook goedkoper zijn. Honderd procent. Maar het is zo dat er ook heel veel betaalbaar en gezond aanbod is in de supermarkt, alleen ligt dat vaak op plekken die niet zo aantrekkelijk zijn en waar je niet als eerste naar kijkt. Ik ben zelf een keertje met nota bene een coach op bezoek geweest in een supermarkt — ik heb weer een coach — en die hielp ouders om die gezonde en betaalbare keuze te vinden. Dat is heel interessant. Eerlijk gezegd was ik me er ook niet van bewust, maar er zijn echt hele betaalbare gezonde keuzes te maken in de supermarkt, en in dat geval heeft mevrouw Tielen inderdaad gelijk.
Mevrouw Tielen (VVD):
En heel eerlijk: een appel is echt goedkoper dan een zak chips. We horen verhalen over kinderen die in de pauze — ik herken ze, want ik heb ook tienerkinderen — toch naar de supermarkt gaan om iets lekkers te halen en die altijd eerst langs dat hele vak appels en bananen moeten, waar je voor 20, 25 cent een stuk fruit hebt, en die dan doorlopen naar achteren omdat daar … Dus de prijs is echt niet het sturend mechanisme en de staatssecretaris heeft nu zelf ook dat inzicht opgedaan. De vraag is dus: hoe gaan we er nou voor zorgen dat het voor mensen inderdaad makkelijker wordt om die gezonde keuze te maken niet alleen omdat het aantrekkelijk is, maar ook omdat het per definitie eigenlijk al goedkoper is? Want zelfs een tros bananen is goedkoper dan een Big Mac.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, een Big Mac ... Dat ga ik niet zeggen. Wat gaan we doen? Het hele GALA is hier natuurlijk op gebaseerd: hoe maak je de gezonde keuze, de makkelijke keuze? Dit is niet alleen een gezonde keuze in bepaalde voeding, maar ook bijvoorbeeld in het bewegen. Hoe maak je het makkelijker om uiteindelijk lopend of met de fiets in plaats van met de auto naar die supermarkt te gaan, die een paar honderd meter verderop is? Dus, kortom, dat soort keuzes steeds makkelijker maken, is eigenlijk het hele idee dat onder het GALA ligt. Daarmee gaan mensen eigenlijk automatisch voor de gezonde keuze, zonder dat ze er zelf telkens een expliciete afweging over moeten maken: ga ik nou voor gezond of niet? Die gezonde keuze is namelijk dichterbij, makkelijker en ziet er misschien ook wel leuker uit.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het laatste blokje, de overige vragen, toch?
Staatssecretaris Van Ooijen:
We gaan inderdaad naar de overige vragen. Dat is echt van alles en nog wat, zou ik willen zeggen. Allereerst de sportnorm van mevrouw Dobbe. Daarover wil ik zeggen dat ik het belang onderschrijf van het kunnen bewegen in de directe leefomgeving, maar er liggen in de ruimtelijke ordening natuurlijk veel verschillende afwegingen die je met elkaar in balans moet brengen. De Omgevingswet hanteert het principe expliciet dat dit vraagt om een decentraal besluit, waardoor nationale sturing bij dit soort onderwerpen heel erg beperkt is. Daarom dient objectief vastgesteld te worden dat sport en beweegruimte nu onder druk staat bij ruimtelijke ordeningskeuzes en in welke mate. Dat laat ik onderzoeken, zodat we daarmee mogelijk toch enige vorm van nationale sturing kunnen toepassen. Eind 2024 verwacht ik de resultaten, die ik dan met de Kamer zal delen.
De Partij voor de Dieren heeft gevraagd naar mijn reactie op het RvS-rapport over de gezondheidsdoelen in de wet. Ik heb hierover vaker met de Kamer gesproken en ik heb over dit onderwerp ook al vaker Kamervragen beantwoord. Ik blijf van opvatting dat je echt heel erg voorzichtig moet zijn met het opnemen van doelstellingen in de wet. Naast dat dit een heel erg groot effect heeft, is het de vraag of het wel zo maakbaar is. Ik heb het RvS-rapport uiteraard ook ontvangen en ik ga dat goed bestuderen. Ik ben er ook over in gesprek met diverse experts om na te gaan hoe zij de dilemma's zien die ermee samenhangen. Ik verwacht dat een reactie op het advies van de RvS aan een volgend kabinet is, afhankelijk natuurlijk van hoelang dat allemaal gaat duren. In principe is het dus aan het nieuwe kabinet om hierover een positie in te nemen.
De SP heeft gevraagd of de vroegpensioenregeling niet een grote bijdrage kan leveren aan het voorkomen dat mensen versleten raken, zodat ze nog van hun oude dag kunnen genieten, met daarbij dan ook de vraag om bij de collega van SZW aan te dringen op de vroegpensioenregeling. Het verslijten van bijvoorbeeld gewrichten of het "de oude dagen zat zijn", lijkt mij iets wat we met z'n allen moeten voorkomen. Gezond en vitaal ouder worden is natuurlijk de noemer, ook onder het WOZO-akkoord. Ik ben ook bereid om met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover het gesprek aan te gaan, maar ik moet eerst nog wel even goed kijken naar hoe het staat met het potentiële gezondheidsverlies dat hiermee samenhangt. Wellicht is er namelijk soms ook wel gezondheidswinst door te blijven werken. We zien op een aantal momenten dus ook een tegenovergestelde situatie. Het stukje over het precieze gezondheidsverlies vraagt dus wel enige doordenking en daarover zal ik graag het gesprek met de collega van SZW starten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de staatssecretaris. Kunnen we dit noteren als een toezegging en kan er dan ook een termijn bij? Wanneer kunnen we ongeveer verwachten dat het gesprek wordt aangegaan en we er iets over terughoren?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Laat ik het meenemen in de volgende voortgangsrapportage over het GALA. Dan kan ik u daarover informeren.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan was er een vraag over het RS-vaccin. Er is een positief advies van de Gezondheidsraad; dat heeft u natuurlijk allemaal geconstateerd. Ik zal met een reactie komen op het advies van de raad. Zoals ik al in de Kamerbrief heb geschreven, moet ik zeggen dat we ook over een aantal andere vaccinaties al positieve adviezen hebben. Gekoppeld daaraan zijn we bezig om te kijken naar een andere manier van financieren van vaccins. Het is een beetje wonderlijk — die discussie kent u allemaal — dat we de gezondheidswinst niet kunnen meenemen in de financiering. Ik hoop dat dit bij elkaar kan komen, maar dat weet ik natuurlijk niet zeker. Dat vraagt nog wel even flink doorploeteren met de minister van Financiën over hoe dat precies technisch wel of niet kan, want voor een deel gaat het ook om uitgaven die door de verzekeraars worden gedaan. Kortom, daar hebben we echt nog even tijd voor nodig, maar de denkrichting die mevrouw Paulusma noemt, is ook de denkrichting die ik heb. Alleen, ik kan daar nu niet op vooruitlopen, want het is echt een ingewikkelde discussie, die we met elkaar moeten vervolgen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap dat het complex is en daarom heb ik er aandacht voor gevraagd in de vorige periode, volgens mij zelfs in mijn maidenspeech, om het op een andere manier te financieren, zodat we ook daadwerkelijk investeren in preventie, waar vaccinaties een onderdeel van zijn. We zijn nu tweeënhalf jaar of drie jaar verder — hoelang is deze informatieronde nu bezig? — en nu zegt de staatssecretaris nog steeds dat het heel erg complex is. Ik spreek ondertussen allerlei ouders die kinderen hebben die ernstig ziek in het ziekenhuis liggen. Ik vind die twee dingen niet met elkaar te rijmen, ook als iets complex is. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat hij ook heel radicaal is. Zet dan een radicale eerste stap, want wellicht kunnen we daarvan leren om ook de rest van de vaccinaties te financieren.
Staatssecretaris Van Ooijen:
We zijn natuurlijk wel een paar stappen verder. Ik kan me nog een debat met minister Kuipers herinneren waarbij we ook dit gesprek hadden over de financiering van preventie en van vaccinaties. Dat was omdat we een probleem hadden met het rotavaccin, maar dat hebben we kunnen regelen. Toen hebben de minister en ik aan u toegezegd, want toen was er nog een missionair kabinet: dit is een ingewikkeld vraagstuk, maar het is onze ambitie om het vooruitlopend op een nieuw kabinet zo klaar te zetten dat het ook kan, als dat nieuwe kabinet dat echt boeiend en interessant vindt en deze denkrichting wil overnemen. Dat was toen de toezegging die wij hebben gedaan aan mevrouw Paulusma. Dat ging allemaal in een enorme stroomversnelling, maar dat is nog steeds onze ambitie, nu met collega Dijkstra. Misschien kan het RS-vaccin ook wel een accelerator zijn, een soort eerste proef. Je weet maar nooit of dat zo zou kunnen werken. Maar de toezegging die we hebben gedaan, blijft staan: voor een nieuw kabinet proberen wij de bal helemaal op de stip te leggen, zodat het deze keuze kan maken.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het is mooi om tijdens het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord in sporttermen te blijven spreken. Ik snap heel goed dat de staatssecretaris de systematiek wil klaarleggen, maar hij kreeg eigenlijk een cadeautje van de Gezondheidsraad. Die raad geeft immers aan dat seizoensgebonden immunisatie zich eigenlijk per direct terugverdient, want als we kinderen vaccineren in het seizoen, dan worden de kosten daarvan een-op-een gecompenseerd door de besparing op de kosten rondom een opname. Misschien komen die niet op het bordje van deze staatssecretaris te liggen, maar wel op het bordje van minister Dijkstra. Ik heb het niet over de vaccinatie voor het hele jaar en voor alle kinderen — dat zou ik wel heel graag willen — maar alleen over de seizoensgebonden vaccinatie. Die verdient zich terug, per vandaag. Het zou dus heel radicaal zijn om die dan maar meteen in het pakket op te nemen, want daarmee kunnen we de opname van kinderen voorkomen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is natuurlijk zonneklaar dat het een heel boeiend advies is. Het is een cadeau, maar bij dat cadeau moet je er wel nog steeds voor zorgen dat je het op deze manier kan organiseren. En dat is nog geen gegeven. Was het maar zo. Kon ik het cadeau maar alvast uitpakken, maar dat is echt nog een stukje ingewikkelder. Ik zeg het maar even heel hard: ik kan dit niet alleen maar vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid doen. Hierover zal ik altijd heel precies moeten afstemmen met én de minister van Financiën én de minister voor Medische zorg. Dat kan alleen maar in die samensmelting, want op andere plekken gaan dan gewoon middelen weg. Anders kun je het niet financieren. Dat kan ik hier dus niet zomaar in een radicale bui toezeggen. Dat gaat niet.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, afrondend. Ik zeg hier niet zomaar iets. Dit heb ik drie jaar geleden gevraagd. Toen zou de staatssecretaris er samen met zijn collega's mee aan de slag gaan. We zijn nu drie jaar verder. Ik vraag niet zomaar om iets.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat heb ik volgens mij ook niet gezegd. Als ik dat wel heb gezegd, dan vermeld ik dat het op geen enkele manier mijn intentie is om mevrouw Paulusma op een woord vast te prikken. Ik denk dat ik meer de complexiteit benadruk en mevrouw Paulusma misschien meer de richting. Ik snap heel goed dat zij dat doet.
Dan ga ik in op de vraag van mevrouw Tielen over de seksuele gezondheid. Zij vroeg mij eigenlijk om eens wat reflecties te geven op wat er nu op dit vlak gebeurt. Misschien dan toch een paar dingen. Allereerst: de stijging van het aantal soa's, de daling van de anticonceptie en de daling van het condoomgebruik, vooral onder jongeren, is een zorgelijke ontwikkeling. Het is heel moeilijk om precies grip te krijgen op de redenen daarvoor. Daar moeten we dan ook echt veel explicieter onderzoek naar gaan doen. Dan de tweede reflectie: seksuele gezondheid is op dit moment geen onderdeel van het GALA, maar bij nader inzien zou het, denk ik, heel goed zijn om dat daarin wel op te nemen. We hebben dat nu niet gedaan, maar als er ooit een GALA 2.0 komt of een voorloper daarvan, dan zou het volgens mij goed zijn om ook dit onderwerp daarin te integreren.
Mevrouw Tielen (VVD):
De voorzitter zal begrijpen dat ik dat een plezierige toevoeging vind. De staatssecretaris noemde heel goed een aantal heel concrete problemen. Daar komt er nog eentje bij, want bij heel veel seksueel overdraagbare aandoeningen zijn de ziekmakers, dus de virussen en de bacteriën, inmiddels antibioticaresistent aan het worden. Dus nog even los van de echte preventie wordt ook de behandeling een steeds groter probleem. Dat maakt de noodzaak van een apart hoofdstuk alleen nog maar groter.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij is er inderdaad alle reden om alert te zijn.
De voorzitter:
Bent u al bijna klaar met uw termijn?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, ik ben bijna klaar. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.
De heer El Abassi vroeg naar de cultuursensitieve zorg en het tolken. Ook hier gebruiken wij kennisinstelling Pharos om gemeenten te adviseren. Over de taalbarrières heeft de Kamer een aparte brief gekregen met daarin een aanpak op het gebied van tolken. Onderzocht wordt of en, zo ja, hoe inzet en bekostiging van tolken mogelijk is. Mevrouw Paulusma was op dit gebied ook een van de aanjagers.
De heer Baudet heeft een heel betoog gehouden dat niet per se om een reactie vraagt.
Dat was ook mijn laatste opmerking.
De voorzitter:
Heel goed. Dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Als eerste zal mevrouw Paulusma namens D66 het woord voeren. De spreektijd is een derde van de vier minuten in eerste termijn, zeg ik er maar even bij. Dat is 1 minuut en 20 seconden.
Termijn inbreng
Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, dan neem ik eerst een slokje water.
Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de staatssecretaris een aantal keren over zichzelf zeggen dat hij heel radicaal is. Ik hoop dat hij ons daarin niet gaat teleurstellen en ik ga hem een zetje geven om dat ook waar te maken. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoeken laten zien dat sigaretten met een zeer laag nicotinegehalte kunnen bijdragen aan het verminderen van roken;
overwegende dat het wenselijk is dat mensen en in het bijzonder jongeren niet verslaafd raken aan nicotine;
verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre tabak met een zeer laag nicotinegehalte op de Nederlandse markt wordt aangeboden en te bezien welke rol deze sigaretten kunnen spelen in het tabaksontmoedigingsbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Slagt-Tichelman en Daniëlle Jansen.
Zij krijgt nr. 715 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er elk jaar ongeveer 3.500 baby's en jonge kinderen met het RS-virus in het ziekenhuis belanden;
constaterende dat de Gezondheidsraad een positief advies heeft gegeven voor de RSV-vaccinatie, maar dat er op dit moment geen dekking is voor het volledig opvolgen van het advies;
overwegende dat de bespaarde behandelkosten (nog los van de gezondheidswinst) groter zijn dan de kosten voor vaccinatie bij seizoensimmunisatie, waardoor de kosten van seizoensimmunisatie gefinancierd kunnen worden uit de besparing op de Zvw-uitgaven;
verzoekt de regering het RSV-vaccin op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma op basis van seizoensgebonden immunisatie, dit te betrekken bij de Voorjaarsnota en te zoeken naar mogelijkheden om ook de catch-up te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.
Zij krijgt nr. 716 (32793).
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben twee moties. De eerste is in lijn met datgene waarover we het in het debat hebben gehad: het aanpakken van de sociaal-economische gezondheidsverschillen en het meenemen van het advies van de SER.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de SER in het advies Gezond opgroeien, wonen en werken adviseert om het preventiebeleid meer te richten op de maatschappelijke oorzaken van de gezondheidsverschillen;
constaterende dat de SER ook stelt dat het noodzakelijk is om het preventiebeleid te baseren op collectieve verantwoordelijkheid;
verzoekt de regering om de preventieaanpak meer te baseren op het tegengaan van de maatschappelijke oorzaken van sociaal-economische gezondheidsverschillen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 717 (32793).
Mevrouw Dobbe (SP):
En dan nog een motie over het aanpakken van reclames voor alcohol. We hebben het antwoord van de staatssecretaris gehoord. Het ligt nu bij de sector, maar dat vinden wij onvoldoende. Wij kennen de sectoren als het gaat om zelfregulatie. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het RIVM zo'n 8% van de Nederlanders overmatig alcohol drinkt en dat dit grote effecten heeft op hun gezondheid;
overwegende dat bedrijven tegelijkertijd via reclames mensen blijven stimuleren om meer te drinken om zo hun winst te verhogen;
verzoekt de regering om een algeheel verbod in te stellen op reclame voor alcohol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 718 (32793).
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman namens de fractie GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eerst een motie integrale aanpak preventie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat echte preventie een grote aanpak behoeft om onderliggende oorzaken aan te pakken, zoals rond een goede leefomgeving, volkshuisvesting en bestrijding van armoede;
overwegende dat het Gezond en Actief Leven Akkoord een klein stapje is, maar dat een integraal langetermijnplan nodig is om de preventiedoelen te behalen en de sociaal-economische gezondheidsverschillen te verkleinen;
verzoekt de regering met een integraal langetermijnplan te komen om de sociaal-economische gezondheidsverschillen te verkleinen en de preventiedoelen te behalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman, Daniëlle Jansen, Krul, Teunissen, Ceder en El Abassi.
Zij krijgt nr. 719 (32793).
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
De volgende motie is als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Trimbos-instituut een preventief programma, Helder op School, heeft ontworpen, dat ingezet kan worden op het primair en voorgezet onderwijs en ook op het mbo, hbo en wo;
overwegende dat door scholen als een van de drempels ervaren wordt dat hier kosten aan verbonden zijn;
overwegende dat het programma bijdraagt aan rook-, alcohol- en drugspreventie;
verzoekt de regering te onderzoeken of preventieve programma's als Helder op School gratis beschikbaar gesteld kunnen worden aan scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman, Dobbe, Teunissen en El Abassi.
Zij krijgt nr. 720 (32793).
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Krul ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen, namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste gaat over groene schoolpleinen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat groene schoolpleinen aantoonbaar bij kunnen dragen aan het bereiken van de GALA-doelen, waaronder een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen en ontmoeten, een gezonde leefstijl en het versterken van de mentale weerbaarheid en mentale gezondheid en dat dit niet alleen zorgt voor betere gezondheid, maar ook voor betere leerprestaties;
constaterende dat kinderen op 60% van de Nederlandse basisscholen een schoolplein hebben zonder groen en dus niet de vrijheid hebben om te profiteren van de voordelen die groene schoolpleinen bieden;
constaterende dat de huidige situatie leidt tot kansenongelijkheid waarbij kinderen die het meest baat zouden hebben bij een gezonde buitenruimte rond school dit nu veel minder hebben;
verzoekt de regering om met een voorstel te komen op welke manier VWS verder kan bijdragen aan meer gezonde, groene schoolpleinen, te beginnen bij de meest kwetsbare scholen, en dit voorstel aan de Kamer voor te leggen vóór het zomerreces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Slagt-Tichelman, Krul, Paulusma en Daniëlle Jansen.
Zij krijgt nr. 721 (32793).
U krijgt een interruptie.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het beeld dat deze motie bij mij oproept, is dat er allerlei ambtenaren van het departement van VWS met een clipboardje naar de duizenden schoolpleinen in Nederland moeten om te kijken of er wel voldoende groen is. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de motie die mevrouw Teunissen indient. Volgens mij is dit hele akkoord er juist op gericht om gezondheid wat meer buiten het VWS-domein te brengen en het breder te krijgen. Maar nu pleit mevrouw Teunissen er toch weer voor om de ambtenaren van VWS aan de bak te zetten. Het gaat over iets wat we toch allemaal normaal zouden moeten vinden: een fijn speelplein.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik snap de vraag van mevrouw Tielen niet helemaal. Ik vind haar boodschap nogal dubbel. Aan de ene kant zegt ze: trek het breder en kijk integraal naar de gezondheid. Aan de andere kant zegt ze: VWS zou er niet mee bezig moeten zijn. Er hoeft helemaal niet meer uitgezocht te worden welke schoolpleinen versteend zijn en welke niet. Dat weten we allang. Ik heb het ook in mijn bijdrage gezegd: 60% van de schoolpleinen is versteend. Het kan enorme positieve gevolgen hebben voor kinderen en hun gezondheid als we dit doen. Daarom wil ik juist ook dat VWS hierin de coördinatie op zich neemt, samen met de andere ministeries. Dat gebeurt ook al; dat heeft de staatssecretaris gezegd. Maar wij vinden het belangrijk dat er nog één stapje verder wordt gegaan, namelijk met die coördinatie. Die ontbreekt nu.
Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Teunissen wil juist graag dat dit niet blijft zoals het is. Er moet dus iets veranderen. Dan moeten we zien of het verandert, want dan moeten er geld, vergunningen en andere dingen komen en moet er moeite voor gedaan worden. Volgens mij zijn de gemeentes aan zet als het gaat over schoolgebouwen en speelpleinen. Ik wil het echt niet weer naar Den Haag trekken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als mevrouw Tielen goed heeft geluisterd naar de staatssecretaris, dan heeft zij gehoord dat hij heeft gezegd dat er subsidies beschikbaar zijn, zoals bij Jantje Beton. Het probleem is dat de verantwoordelijkheid nu bij de gemeenten ligt en dat die de weg daarnaartoe vaak niet weten te vinden. Daardoor zijn er veel verschillen in welke gemeenten wel groene schoolpleinen hebben en welke niet. Dat is waarom de Partij voor de Dieren, samen met veel andere partijen in deze Kamer, de regierol van het Rijk juist zo belangrijk vindt. Daarmee zetten we eindelijk eens echt stappen in de vergroening.
De voorzitter:
Uw tweede motie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ongezonde voeding jaarlijks zorgt voor duizenden doden en miljarden aan zorgkosten, terwijl het aantal mensen met ongezond gewicht blijft stijgen;
constaterende dat burgers met reclames gericht worden gemanipuleerd om ongezond voedsel te kopen en daaraan verslaafd te raken, wat de vrijheid van mensen beperkt;
verzoekt de regering om in lijn met de adviezen van onder andere de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving zo snel mogelijk een voorstel te doen voor een verbod op reclame voor ongezond voedsel, zodat mensen meer vrijheid krijgen, en voor het zomerreces de Kamer te informeren over de contouren van dat voorstel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Slagt-Tichelman, Krul en Ceder.
Zij krijgt nr. 722 (32793).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Tielen is de volgende spreker namens de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Dit is een mooi debat omdat het over een onderwerp is waar we ons allemaal wat bij voor kunnen stellen. Zo kan iedereen zich nog bedenken wat de meest recente ongezonde keuze is die hij heeft gemaakt. En ik kan me zomaar voorstellen dat dat niet heel lang geleden was.
We hebben het gehad over werkgevers. Ik dank de staatssecretaris omdat hij hen erbij wil betrekken.
We hebben het gehad over de gerichtheid van programma's, de rol van zorgverleners daarbij en de jeugdgezondheidszorg. Ik ben daar tevreden over en zie uit naar volgende stappen.
Ik hoorde ook een toezegging van de staatssecretaris over het belang van preventie als het gaat om seksuele gezondheid. Dat gaat hij wellicht meenemen in volgende updates of akkoorden. Daar kijk ik ook naar uit.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het Gezond en Actief Leven Akkoord verwezen wordt naar reeds bestaande en nog te ontwikkelen monitors;
constaterende dat de bedoeling van het Gezond en Actief Leven Akkoord is dat mensen weerbaar en gezond zijn en kunnen opgroeien, leven, werken en wonen in een gezonde leefomgeving;
overwegende dat mensen ook dan nog steeds zelf hun (gedrags)keuzes moeten kunnen maken;
verzoekt de regering om ook in de monitoring op te nemen in hoeverre mensen ervaren dat ze gezond en actief kunnen leven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Paulusma.
Zij krijgt nr. 723 (32793).
Hartelijk dank. De heer Ceder ziet af van zijn inbreng in tweede termijn. Dan is mevrouw Van der Plas de volgende spreker, namens BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel en dank aan de staatssecretaris en zijn staf voor de beantwoording. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gezonde voeding van groot belang is voor de gezondheid en het welzijn van leerlingen;
overwegende dat het aanbieden van lokaal en direct van het land afkomstig voedsel aan scholen bijdraagt aan een gezond voedingspatroon en bewustwording van de herkomst van voedsel;
overwegende dat het ondersteunen van scholen bij het verkrijgen van gezond voedsel bijdraagt aan de duurzaamheid van lokale landbouw en het versterken van de lokale economie;
overwegende dat er al diverse initiatieven zijn, zoals schooltuinen en lokale voedselcoöperaties, die scholen ondersteunen bij het aanbieden van gezond voedsel;
verzoekt de regering:
- scholen actiever te ondersteunen bij het aanbieden van gezond voedsel, waarbij de focus ligt op lokaal en direct van het land afkomstig voedsel;
- samenwerking te stimuleren tussen scholen, lokale landbouwbedrijven en voedselcoöperaties om de toegang tot gezond voedsel te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 724 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ook in Nederland steeds meer ziekenhuizen overgaan of overwegen over te gaan tot het aanbieden van plantaardige voeding en het aanbieden van dierlijke eiwitten willen verminderen dan wel op termijn mogelijk willen staken;
overwegende dat, zeker voor zieke of oudere mensen, dierlijke eiwitten van belang zijn voor herstel, welzijn en het tegengaan van ondervoeding en mensen recht hebben op een vrije keuze;
overwegende dat uit onderzoek van het Maastricht UMC+ blijkt dat spiereiwitten anderhalve keer sneller worden aangemaakt na het eten van een vleesmaaltijd in vergelijking met een veganistische maaltijd;
verzoekt de regering erop toe te zien dat in ziekenhuizen dierlijke eiwitten niet van het menu verdwijnen, dat dit aanbod zichtbaar aanwezig blijft op de menu's en dat mensen er niet apart naar hoeven te vragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 725 (32793).
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw Tielen (VVD):
Wat is er veranderd in de tijd ten opzichte van een paar weken geleden, zou ik willen vragen aan mevrouw Van der Plas, aangezien zij precies deze motie — of misschien niet "precies" — een paar weken geleden heeft ingediend. De Kamer heeft die niet aangenomen, maar toch wil mevrouw Van der Plas haar opnieuw indienen. Ik vraag me zo af: waarom?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, waarom? Omdat ik het belangrijk vind. En er zijn weleens moties geweest die ik drie keer heb ingediend die bij de derde keer werden aangenomen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Van der Plas vindt een uitspraak van de Kamer dus pas goed als het er eentje is die in haar straatje past, ook al klopt een heel groot deel van de overwegingen en constateringen die erin staan niet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het zou een beetje raar zijn dat ik de pijp aan Maarten geef of de dinges aan de wilgen hang — hoe noem je dat? — als hier een motie wordt weggestemd. Het is toch gewoon mijn werk om ervoor te zorgen dat er goed beleid komt? Het zou natuurlijk een beetje raar zijn als ik zou zeggen "nou, jammer, ik laat het maar gaan" op het moment dat de Kamer zegt: deze motie nemen we niet aan. Het gebeurt wekelijks dat hier moties, al dan niet in een andere vorm, opnieuw worden ingediend, al dan niet door een andere partij. Of ik dien een motie in die wordt weggestemd, waarna je twee weken later ineens een andere partij een soortgelijke motie ziet indienen, die dan wel wordt aangenomen. Het is toch gewoon ons werk als volksvertegenwoordiger om ervoor te zorgen dat er goed beleid komt? Daarom dien ik die motie nu opnieuw in.
De heer Krul (CDA):
We hebben een vorm van deze motie inderdaad al eerder voorbij zien komen. Toen zei de staatssecretaris volgens mij twee dingen. Eén. Hij had geen signalen ontvangen dat ziekenhuizen actief bezig waren met het uit het zicht halen van de producten waar mevrouw Van der Plas over spreekt. Twee. Hij zei dat we gewoon het Voedingscentrum hebben, dat prima aangeeft wat wel en niet gezond is, en dat ziekenhuizen daar, met hun professionele achtergrond, gewoon zelf een keuze in maken. Ik hoor het betoog van mevrouw Van der Plas net: ach, laten we een beetje gezond verstand gebruiken en ons niet te veel bemoeien met de mensen. Maar ik denk dan: nu wil mevrouw Van der Plas letterlijk in de keuken van ziekenhuizen gaan staan. Zij gaat dan zeggen: ja, prima, maar ik wil wel dat de kroket op het menu blijft staan en dat die zichtbaar is. Waar zijn we mee bezig als we ons op deze manier gaan bemoeien met hoe ziekenhuizen dit doen? Het is echt een diskwalificatie van wat ziekenhuizen allemaal kunnen als we zeggen dat die dat niet zouden weten. We moeten toch helemaal niet willen dat wij, als Kamer, ons daar op dat niveau mee gaan bemoeien? Dat moeten we toch helemaal niet willen, zeg ik juist in lijn met het betoog van mevrouw Van der Plas. Zij zegt namelijk: "Ach, gebruik een beetje gezond verstand. Laten we ons er niet te veel mee willen bemoeien. Laten we niet te veel willen regelen en alles maar willen reguleren." Maar dan wil zij wel dat we als Kamer deze uitspraak gaan doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste staat het woord "kroket" niet in de motie. Er staat helemaal niet in dat de kroket op het menu moet blijven staan. Ik heb gezegd: dierlijke eiwitten. Dat kunnen eieren, kwark, zuivel, vlees of een stukje kipfilet zijn. Ik wil de heer Krul er ook even aan herinneren dat het CDA de enige partij is die ooit een krokettenmotie heeft ingediend. Dat was in de tijd van de heer Balkenende. Volgens mij was hij toen raadslid of wethouder in de gemeente Amstelveen. Hij wilde juist kroketten naar de raadsvergadering krijgen. Híj diende een krokettenmotie in. Ik zou dus even teruggaan naar uw voormalige partijleider met de vraag of het nodig is dat de overheid zich bemoeit met het menu van, in dit geval, gemeentehuizen.
De heer Krul (CDA):
Nou, dat zat iets anders. We komen nu toch in de anekdotische verhalen terecht. De heer Balkenende stoorde zich nogal aan de vergaderingen die ellenlang duurden. Het idee was: als een vergadering tot later dan 23.00 uur duurt, dan moeten er bitterballen bij. Op zich heb ik ook helemaal niks tegen een bitterballetje. Op de vraag van mevrouw Tielen over wat mijn laatste ongezonde keuze was, antwoord ik: dat waren weer die heerlijke croutons hier in het Ledenrestaurant, die ik toch elke dag weer niet kan weerstaan. Mijn punt is dat ik vind dat wij ons als Tweede Kamer niet moeten bemoeien met de menukaart van ziekenhuizen, omdat die echt prima geëquipeerd zijn, met alle richtlijnen van het Voedingscentrum en alle informatie die er is, om een gezonde menukaart te maken. Los van wat wij vinden over wat wel of niet mag of goed is — daar zijn mevrouw Van der Plas en ik het namelijk over eens — moeten we ons daar toch niet mee willen bemoeien?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste heeft de staatssecretaris wellicht geen signalen gezien, maar ik zie die signalen wel degelijk. Die zijn ook vindbaar. Die staan gewoon online. Er is gewoon een beweging gaande die wil dat het vegetarische of veganistische product leidend wordt. Die groep wil dat mensen erom moeten vragen als ze vlees willen. Ten tweede wijs ik naar het recente onderzoek van het Maastricht UMC+. Dat is ook een ziekenhuisinstantie. Die geeft aan dat dierlijke eiwitten juist nodig zijn voor de spieraanzet, zeker voor ouderen en zieken, zeker voor mensen met een zeer zwakke gezondheid. Dus ik verwijs naar een wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap staat hoog in het vaandel bij iedereen, dus ik hoop dat het ook bij de heer Krul hoog in het vaandel staat. Het is een serieus onderzoek. Ik ga ziekenhuizen niet vertellen wat ze precies op het menu moeten zetten. Ik zeg niet: er moet kip, een BiFi-worstje of een blokje kaas op. Ik zeg: laten we ervoor zorgen dat het op die menu's blijft staan. Want er is — dat weet de heer Krul ook — een hele activistische beweging die eigenlijk een einde aan de veehouderij wil. Die verpakt dat in leuke acties en zegt: zus en zo moet op het menu. Dan moeten ze wortels en komkommers eten. Als ze een gehaktballetje wil, moet je oude moeder van 89 daarom smeken in het ziekenhuis. Nou, dat vind ik een beetje raar, dus vandaar.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Heel kort, afrondend. Dan wil ik via mevrouw Van der Plas aan de staatssecretaris vragen om daar in de appreciatie nog even op in te gaan. Ik heb het over de twee punten die mevrouw Van der Plas maakt, over het onderzoek en de vraag of die signalen er wel of niet zijn. Want als die signalen er zijn, als dat concrete voorstellen zijn, wordt het ook voor ons een ander verhaal. Dat begrijpt mevrouw Van der Plas wel, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die signalen zijn er en die kunt u gewoon vinden. Er is een hele groep artsen met de naam Caring Doctors. U kunt gewoon op hun site kijken. Als u even googelt op "Caring Doctors ziekenhuizenmenu", heeft u het zo gevonden. Dat is overigens een van de acties.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik wil mevrouw Van der Plas graag vragen wat zij hiermee wil bereiken. Momenteel heeft het Voedingscentrum — ik sluit mij aan bij de vorige vraagstellers — een duidelijk standpunt en duidelijke dieetadviezen. Dat maakt het mogelijk dat in alle zorginstellingen deels gerespecteerd wordt wat voor dieetadviezen er zijn. Dit komt zo polariserend op mij over, terwijl heel veel veganisten nog steeds eigen bakjes eten meenemen naar het ziekenhuis, omdat er geen degelijk veganistisch menu is in sommige zorginstellingen. Gelukkig is dat aan het veranderen en doet het Voedingscentrum daarin heel goed werk. Alle complimenten daarvoor. Maar wat wil mevrouw Van der Plas bereiken met deze polariserende motie?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou moeten we niet zo overdreven gaan doen. Ik vraag gewoon of in het ziekenhuis een blokje kaas geserveerd kan worden. Ik vind daar niet zo veel polarisends aan. Bovendien zeg ik helemaal niet dat veganistische maaltijden niet mogen. Het zou heel prima zijn als ziekenhuizen veganistische maaltijden wat breder aanbieden. Daar heb ik totaal geen bezwaar tegen. Dat zegt de motie ook niet. We moeten niet meteen allemaal in de stress schieten als hier het woord "vlees" valt. Daar word ik eerlijk gezegd ook een beetje moe van.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Crijns is nu aan de beurt. Hij spreekt zijn tweede termijn uit namens de PVV.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris plus de staf voor de beantwoording van de vragen. Ik wil iedereen uit de grond van mijn hart bedanken voor de felicitaties. De tijd zal het leren of het GALA gaat slagen, maar de PVV heeft er een hard hoofd in; daar zal ik heel eerlijk in zijn. Voor de PVV is GALA oude wijn in nieuwe zakken. De PVV heeft voor de rest geen moties.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Jansen, die namens Nieuw Sociaal Contract haar tweede termijn gaat uitspreken.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten de Regeling specifieke uitkering stimulering (SPUK) GALA in februari 2023 zijn gestart, dat het gemeenten niet is gelukt om in 2023 alle SPUK-gelden ordentelijk uit te zetten en dat het gevolg daarvan is dat het leeuwendeel weer terug zou moeten vloeien naar de rijkskas;
overwegende dat de gemeenten een kans moeten hebben om de SPUK-gelden 2023 alsnog in te zetten voor hun inwoners;
verzoekt de regering om de overgebleven SPUK-gelden 2023 alsnog ter beschikking te stellen voor de gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Ceder.
Zij krijgt nr. 726 (32793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het alcoholgebruik de laatste jaren nog steeds hoog blijft;
constaterende dat het Gezond en Actief Leven Akkoord (GALA) bedoeld is om onder andere een gezonde leefstijl te verbeteren maar dat deze maatregelen niet structureel zijn;
constaterende dat het Expertisecentrum Alcohol van Trimbos aangeeft dat "er overtuigend bewijs is dat het beperken of verbieden van alcoholmarketing één van de drie beleidsmaatregelen is die het meest kosteneffectief, betaalbaar en uitvoerbaar is om alcoholgebruik en daarmee samenhangende (gezondheids-)schade te voorkomen of terug te dringen";
overwegende dat er structurele maatregelen nodig zijn om het alcoholgebruik te verminderen en dat het advies van Trimbos overgenomen zal moeten worden;
verzoekt de regering om voor de aankomende begrotingsbehandeling VWS in kaart te brengen of en hoe alcoholmarketing verboden kan worden via wetgeving, onder andere op socialmediakanalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Krul.
Zij krijgt nr. 727 (32793).
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb twee vragen. Ik hoor mevrouw Jansen zeggen dat het alcoholgebruik sowieso minder moet. Ze richt zich daarbij niet specifiek op zwaar of overmatig alcoholgebruik. Dat vraag ik even ter bevestiging. Dat is één. Twee. Bedoelt mevrouw Jansen alcoholreclame, zichtbaarheid of wat dan ook voor alle leeftijdsgroepen of specifiek voor alleen jongeren?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Volgens de WHO is er geen safe level van alcohol, dus ik ben voor het drastisch verminderen van alcoholgebruik. Ten tweede ben ik ervan overtuigd dat marketing voor alcohol verboden zou moeten zijn voor groepen, misschien te beginnen bij die voor kinderen.
De voorzitter:
Tot slot van de zijde van de Kamer, volgens mij, is het woord aan de heer heer El Abassi, die zijn tweede termijn zal uitspreken namens de fractie van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, inderdaad tot slot, tenzij de heer Baudet zo nog binnen komt rennen.
Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Die heeft ook geleid tot een reductie van het aantal moties van drie naar één. Ik had bijvoorbeeld een motie over voldoende beweging. Daar is de staatssecretaris goed op ingegaan. Ik had ook een motie over ongezond eten om nog meer gevallen te voorkomen van mensen die te veel patat, chips en cola drinken, zoals de heer Ceder en ik. De derde motie ging over een taalbarrière. Daar heb ik een redelijk bevredigend antwoord op gekregen, alleen ontbrak nog de toezegging dat een stuk of actieplan onze kant op komt. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een effectieve communicatie tussen zorgverleners en patiënten essentieel is voor het leveren van hoogwaardige zorg;
overwegende dat de huidige maatregelen om taalbarrières tegen te gaan onvoldoende zijn;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met zorginstellingen, patiëntenorganisaties en taalexperts en in samenspraak te onderzoeken hoe taalbarrières in de gezondheidszorg het best kunnen worden tegengegaan en een actieplan op te stellen om taalbarrières in de zorg te verkleinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 728 (32793).
Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van veertien ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin de staatssecretaris zijn appreciatie van de ingediende moties gaat geven. Ik geef hem het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Ooijen:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 715. Volgens mij delen we sowieso het doel: het nicotinegehalte in tabaksproducten verlagen. Dat is hartstikke goed. Het onderzoek zoals dat hier wordt voorgesteld, lijkt me een prima stap vooruit. Dus we gaan het gewoon doen. Wat mij betreft krijgt de motie op stuk nr. 715 oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 716. Daarover hebben we natuurlijk discussie gehad. Ik zou willen verzoeken om 'm aan te houden tot het moment dat er duidelijkheid is over de besluitvorming in de Voorjaarsnota.
Mevrouw Paulusma (D66):
Aanhouden is in mijn oren niet zo heel erg radicaal. Dat ga ik dus niet doen. Ik breng 'm in stemming.
De voorzitter:
Dan is het oordeel van de staatssecretaris …
Staatssecretaris Van Ooijen:
… dat ik de motie op stuk nr. 716 ontraad.
De motie op stuk nr. 717 kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 718 over het algeheel verbod op alcohol moet ik ontraden. Zo meteen kom ik bij een andere motie over alcoholreclame. Daar kunnen we misschien wel uit komen.
Als ik de motie op stuk nr. 719 mag beschouwen als een onderdeel van de agenda Health in All Policies die ik aan het ontwikkelen ben, dan zou ik die graag oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
Mevrouw Slagt-Tichelman knikt bevestigend.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. We waren er tijdens het debat al een beetje over uit.
Dan de motie op stuk nr. 720. Omdat die over een onderzoek gaat, kan ik het doen. Ik krijg zelf die signalen niet, maar ik weet niet wat daaruit komt. De motie op stuk nr. 720 kan ik op deze manier dus ook oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 721. Het voorstel dat u net mondeling deed, was volgens mij net iets anders dan hoe ik dat nu hier in de motie op papier heb. Zoals het op papier staat, kan ik daarmee uit de voeten, namelijk onderzoeken of bekijken op welke manier VWS verder kan bijdragen aan gezonde groene schoolpleinen. Wat mij betreft kan ik de motie op stuk nr. 721, zoals die hier op papier staat, oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 722 gaat over een totaal reclameverbod voor ongezond voedsel. Daarop heb ik al gereageerd. De motie op stuk nr. 722 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 723 van mevrouw Tielen kan ik oordeel Kamer geven. Prima voorstel.
De motie op stuk nr. 724 van mevrouw Van der Plas hebben we al eerder besproken, volgens mij. Eigenlijk wil ik verwijzen naar de eerdere overwegingen die ik daarbij heb gegeven en de appreciatie "ontraden" van destijds.
De motie op stuk nr. 725 is eigenlijk van hetzelfde laken een pak. Ook die hebben we natuurlijk eerder te pakken gehad. Op basis van die argumentatie zou ik 'm opnieuw willen ontraden.
Ik kreeg nog de vraag van de heer Krul om te reageren op het onderzoek van Maastricht. Er komen natuurlijk wel vaker onderzoeken uit, ook onlangs van de Gezondheidsraad over dat bijvoorbeeld het eten van vis bepaalde positieve effecten heeft. Dat is dus helemaal niet zo wonderlijk en dat is natuurlijk zelfs hartstikke welkom. Het is alleen maar goed om dat gewoon scherp te hebben.
Dan de signalen. Nogmaals, ik krijg die signalen dus niet en over de signalen die mevrouw Van der Plas krijgt, kan ik niet oordelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op www.caringdoctors.nl staat gewoon letterlijk dat er een transitie moet komen naar plantaardige voeding en dat een plantaardig menu de standaard moet worden in ziekenhuizen. Dat staat daar gewoon. Dat kunt u gewoon opzoeken.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, maar dat betekent natuurlijk nog niet dat er ziekenhuizen zijn die geen dierlijke eiwitten meer zouden willen aanbieden of geen vlees of vis meer op het menu zouden willen zetten. Die signalen ken ik niet. De Vegetariërsbond of Caring Doctors willen natuurlijk ook weleens wat. Iedereen heeft zo nu en dan zijn opvatting. Maar dat zijn geen signalen dat ziekenhuizen echt veranderen op dit punt en dat er geen blokje kaas meer geserveerd kan worden. Dat is hoe ik het beschouw.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit zijn artsen die in ziekenhuizen werken en die daar natuurlijk ook in ziekenhuizen mee bezig zijn. Het is niet zo dat ze alleen een website bouwen, dat erop zetten en verder slapen. Ze zijn daar in het ziekenhuis natuurlijk ook mee bezig, vandaar ook de motie. We zijn hier natuurlijk niet helemaal naïef. We weten toch dat dit soort dingen altijd in stappen komen? Natuurlijk gaan ze niet zeggen: er moet een verbod op vlees komen in het ziekenhuis. Ze weten ook wel dat daar niemand in meegaat. Mensen denken dan echt: wat is dit voor bizars? Het gaat altijd in stapjes. Het is dus een stapje en daarna wordt er weer een volgend stapje gezet. Die discussie heb ik ook weleens gehad met collega's van de Partij voor de Dieren, die hier ronduit toegeven: wij willen dat de hele wereld plantaardig wordt en het maakt ons niet uit hoelang dat duurt, of dat nu 50 of 100 jaar is.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is om dit signaal wel op te pakken en om hierin niet naïef te zijn.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Naïef zijn is nooit een goed idee. Maar nogmaals, ik heb die signalen niet. Caring Doctors is gewoon een initiatief van een aantal dokters die iets willen bereiken. Dat zie ik niet als een gevaarlijke ontwikkeling.
Dan de motie op stuk nr. 726. Nogmaals, ik heb al gezegd dat dit echt in afstemming moet met de bewindspersonen van EZK en Financiën. Ik heb ook de koppeling gemaakt met de midterm review. Ik zou u willen verzoeken om de motie aan te houden tot dat moment.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Jansen instemmend knikken.
Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (32793, nr. 726) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kom op de motie op stuk nr. 727. Ik ga even precies zijn. Ik zou de motie onder twee condities oordeel Kamer kunnen geven. Allereerst zou de motie dan niet moeten gaan over alcoholgebruik in algemene zin, maar over problematisch alcoholgebruik. Dat is in lijn met het NPA en dat is ook de lijn die we hier altijd hanteren. Dat is één. Dat staat in de laatste overweging.
Ten slotte wat betreft het verzoek aan de regering: we moeten uitgaan van regulering en niet per se van een verbod. Het kan heel nuttig zijn om bepaalde keuzes wel of niet mogelijk te maken. Onder die twee condities zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.
De voorzitter:
Is mevrouw Jansen bereid om de motie aan te passen? Zij mag daar zeker over nadenken, maar zolang de motie niet is aangehouden, moet ik aan de staatssecretaris vragen wat zijn oordeel is over de tekst die er nu ligt, zonder dat duidelijk is of mevrouw Jansen meegaat in de interpretatie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dit gaat wel heel ver, dus dan zou ik de motie toch moeten ontraden. Nogmaals, alcoholgebruik in algemene zin is niet de keuze in het Nationaal Preventieakkoord, dus dat vergt echt een aanpassing naar "problematisch alcoholgebruik". Mevrouw Tielen noemde dat en ik vind dat een terechte kanttekening, omdat dat de keuze is die wij met elkaar gemaakt hebben. We hebben daar ook een aantal thema's aan gekoppeld, zoals jongeren, zwangeren en overmatig alcoholgebruik. Dat is echt onze eerste focus. Problematisch alcoholgebruik willen we collectief aanpakken, maar alcoholgebruik in algemene zin is echt iets anders.
Ten tweede. Soms moet je alcoholreclames op bepaalde plekken inderdaad verbieden. Via zelfregulering worden op bepaalde plekken bepaalde keuzes gemaakt om alcoholmarketing te verbieden. In algemene zin wil ik niet alleen maar onderzoeken waar we het allemaal kunnen verbieden, maar ook waar we dingen kunnen reguleren: daar mag het wel, daar mag het niet, daar mag het in deze mate en daar mag het in die mate. Ik denk dat deze dingen daarmee in lijn liggen. Bovendien kun je altijd in een soort cadans mogelijkheden kiezen. De politiek kan altijd nog kiezen welke opties wel en welke opties minder voor de hand liggen. Maar een motie waarin alleen wordt gesproken over het verbieden van alcoholgebruik in algemene zin vind ik te kort door de bocht geformuleerd.
De voorzitter:
De motie wordt in deze vorm ontraden. We gaan op 5 maart stemmen. Voor die tijd heeft mevrouw Jansen de kans om eventueel een aangepaste motie in te dienen.
De heer Krul (CDA):
Volgens mij zegt de staatssecretaris niet veel anders dan wat de motie beoogt, namelijk om dat in kaart te brengen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat denk ik ook.
De heer Krul (CDA):
Als de staatssecretaris op basis van dat onderzoek aangeeft "ik kan het op deze aspecten beter reguleren", dan is dat de uitkomst. Ik zie eigenlijk niet zo goed in waarom de staatssecretaris niet uit de voeten zou kunnen met die opdracht. Hij beschrijft zelf dat reguleren misschien effectiever is. Dat zou een prima uitkomst kunnen zijn.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat denk ik ook. Volgens mij denken wij in dezelfde richting als deze motie, maar het luistert best precies. Nogmaals, we zijn hier bezig met een grote volgende stap als het gaat om de aanpak van alcoholreclame. Ik denk dat dat gerechtvaardigd is en dat dat een richting is die we met elkaar moeten verkennen, maar dan moeten we in het begin niet net de verkeerde afslag nemen met de formulering. Het gaat niet alleen om verbieden, maar ook om reguleren. Je zou ook kunnen zeggen: beperken. Over de andere kant hebben we het gehad. Onder die condities kan ik ermee uit de voeten, maar anders vind ik het toch te scherp aan de wind.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik sta hier natuurlijk omdat er ook een motie door ons is ingediend die vraagt om een verbod op alcoholreclames. Het gaat inderdaad over reclames en marketing; het gaat niet over het gebruik van alcohol. Wij pleiten niet voor een verbod daarop, maar wel op reclames en marketing. Het valt mij wel op dat de minister geen probleem maakt van de constatering van het Trimbos dat er overtuigend bewijs is dat het verbieden van alcoholmarketing betaalbaar, uitvoerbaar en heel effectief is. Maar steunt de staatssecretaris dan wel die constatering in deze motie?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Jazeker. Sowieso is het niet aan mij om het Trimbos te overtuigen van een andere wetenschappelijke werkelijkheid. Die zullen daar natuurlijk zelfstandig en onafhankelijk hun advies over geven. Zij constateren dit, en daarom vind ik dit ook legitiem en snap ik ook dat de Kamer hiermee komt. Hoe komen we hieruit? Een van de elementen die het Trimbos aangeeft, is het beperken. In plaats van "verbieden" of "reguleren", zouden we ook nog voor die term kunnen kiezen. Maar goed, nu heb ik mijn tweede suggestie gedaan. Ik ben van goede wil om hieruit te komen, zo blijkt. Maar inderdaad, die constatering heeft Trimbos gedaan en daar neem ik notie van.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar als de staatssecretaris die constatering steunt, dan is het toch een logische stap om over te gaan tot een verbod en niet nog een keer een onderzoek te doen en het nog een keer in kaart te brengen et cetera, waardoor het allemaal nog langer duurt? Dan kunnen we toch gewoon hiertoe overgaan en radicale beslissingen nemen?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij blijven we onderling nu dezelfde argumenten herhalen. Inderdaad, het Trimbos constateert dat er bewijs is voor de effectiviteit van het aanpakken van alcoholreclames. Alleen gaat de formulering over hoe we dat vervolgens doen. Het heeft namelijk nogal implicaties of je alcoholreclames in algemene zin wilt beperken of alleen in de richting van problematische gebruikers. Dat is nogal een verschil in hoe we de wetgeving op dit punt zouden gaan aanvliegen.
De voorzitter:
We gaan nu toe naar de motie op stuk nr. 728.
Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 728 is van de heer El Abassi. We zijn eigenlijk al in gesprek met zorginstellingen, patiëntenorganisaties en taalexperts. In die zin is de motie overbodig. Misschien kan ik meneer El Abassi tegemoetkomen door in een vervolgonderzoek terug te komen op wat hij hier vraagt en toe te lichten hoe die gesprekken verlopen. Ik zal dus in vervolg op de tolkenbrief die eind november is gestuurd en het vervolgonderzoek dat daarop plaatsvindt, terugkomen op de noties die de heer El Abassi hier noemt. Misschien kunnen we op die manier een tussenweg vinden. Dan zou ik deze motie op deze manier willen ontraden, maar ik kan de heer El Abassi wel bedienen op wat hij graag wil zien.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, daarmee zijn alle moties van een oordeel voorzien en zijn we gekomen aan het einde van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 5 maart aanstaande stemmen over de ingediende moties. We hebben voor iedereen die deelnam aan het debat, kunnen constateren dat er meer dan vijf uur gezeten is. Dus ik raad iedereen aan om even een wandelingetje te maken, de trap in plaats van de lift te nemen of iets anders te doen om even te bewegen, kortom: om de benen te strekken. Ik dank de staatssecretaris en zijn staf, de leden en hun ondersteuning, de ambtenaren van de Kamer, en het publiek voor zijn belangstelling. We schorsen tot 15.15 uur. Dan begint het interpellatiedebat op verzoek van mevrouw Van der Plas.
De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.23 uur geschorst.
Niet voldoen aan informatieverzoek inzake het impactassessment Natuurherstelverordening
Voorzitter: Martin Bosma
Niet voldoen aan informatieverzoek inzake het impactassessment Natuurherstelverordening
Aan de orde is de interpellatie-Van der Plas, gericht tot de minister voor Natuur en Stikstof, over het niet voldoen aan het informatieverzoek om het impactassessment Natuurherstelverordening naar de Kamer te sturen.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 27 februari 2024.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het interpellatiedebat inzake het niet voldoen aan het informatieverzoek om het impactassessment Natuurherstelverordening naar de Kamer te sturen. Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof, de leden en allen die dit debat volgen uiteraard van harte welkom. Voordat ik het woord aan mevrouw Van der Plas geef, meld ik u enige bijzonderheden over dit debat. Het wijkt in vorm af van het gebruikelijke debat, want het is een interpellatiedebat. Ik geef mevrouw Van der Plas straks als eerste het woord. Ik sta dan geen interrupties toe. Mevrouw Van der Plas heeft vier minuten de tijd. Vervolgens zal de minister antwoorden op de vragen van mevrouw Van der Plas. Ook daarbij sta ik geen interrupties toe. Daarna zullen we een tweede termijn doen met alle deelnemers aan dit debat. Dat is een interpellatie, uitgevonden in 1848.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag een ordevoorstel doen. We hebben gisteren de stukken gekregen van de minister. We hebben gezien dat de natuurdoelen zoals die beoogd zijn, in de verste verte niet gehaald worden. Dat lijkt me alle reden om daar een inhoudelijk plenair debat over te voeren. Dat hoeft niet vanavond, want ik denk dat iedereen kennis moet nemen van de stukken voordat we daar een goed debat over kunnen voeren. Ik was dit ook aan het aanmelden voor de regeling van werkzaamheden van aanstaande dinsdag, maar ik begreep dat de VVD dit ook al aangemeld heeft. Ik zou de geste naar mevrouw Van der Plas willen maken om haar als eerste spreker bij dat debat op te voeren en dit debat eventjes te laten zitten.
De voorzitter:
U doet dus een voorstel voor een inhoudelijk plenair debat, maar we staan op het punt om te beginnen aan een inhoudelijk plenair debat.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, als ik het goed begrepen heb, gaat dit debat over de informatievoorziening aan de Kamer en niet over de inhoud van die stukken, want die hebben we gisteravond pas gekregen. Dat zijn lijvige stukken, waarop ook nog geen reactie van het kabinet is, dus daar kunnen we nu nog niet inhoudelijk over spreken.
De voorzitter:
O, dan begrijp ik het. U wilt echt over de inhoud praten en niet over de klacht van mevrouw Van der Plas, zal ik maar zeggen. Ja, dan wilt u eigenlijk een ander debat en dat op een ander moment, als ik het goed begrijp.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, maar wel snel, want het is belangrijk en elke dag telt.
De voorzitter:
Maar dan zouden we het dus niet vandaag doen, maar op een ander moment, en dan wilt u dit debat uitstellen. Dan moet ik gewoon even kijken of daar een meerderheid voor bestaat, want dat zou betekenen dat we dit debat niet doen. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat. Dat is heel simpel.
De heer Van Campen (VVD):
Ik voel inhoudelijk echt wel mee met de worsteling van mevrouw Bromet. Ook wij willen heel graag dat inhoudelijke debat voeren. Tegelijkertijd zijn er wel hele zware woorden gevallen zoals "weigerbrieven" en dergelijke. Ergens heb ik dus wel de behoefte om de komende anderhalf uur de tijd te nemen om de minister haar kant van de zaak te laten belichten. Hoewel ik erg veel begrip heb voor het verzoek, geen steun.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Wel steun voor het voorstel om op zo kort mogelijke termijn te spreken over de inhoud van dit rapport en ook van andere rapporten die van de week verschenen zijn. Maar ik zou zeker niet willen dat het interpellatiedebat niet plaatsvindt.
De voorzitter:
Dat is feitelijk geen steun.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ook namens de fractie van NSC wil ik zeggen: wij willen en-en. Wij vinden het twee aparte punten: de inlichtingenplicht richting de Kamer, dus het interpellatiedebat, en het inhoudelijke debat. Mag ik daarbij nog een vraag stellen over het interpellatiedebat?
De voorzitter:
Nee, absoluut niet, nee.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Over wat u gaat toestaan?
De voorzitter:
Nee, dat doen we hierna even. Anders wordt het te ingewikkeld voor mij. Ik ben een heel simpel mens.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Oké.
De voorzitter:
Prima.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Van der Plas had natuurlijk een punt: als de Kamer om stukken verzoekt, dan moeten die gewoon gestuurd worden. Maar die stukken zijn er nu en het lijkt mij dat de noodzaak voor dit debat dan is komen te vervallen. Steun voor het verzoek dus.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De regering is inmiddels berucht om het niet of slecht informeren van de Kamer. Ik begrijp de BBB daarin, maar volgens mij is het voorstel dat GroenLinks doet om het te combineren met een inhoudelijk debat. Volgens mij kan dat prima samengaan. Steun voor het verzoek van GroenLinks dus.
De voorzitter:
Dan zou ik u bijna vergeten, mevrouw Van der Plas. Dat is ook onaardig.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit een heel raar verzoek, want als je een debat wilt over de Natuurherstelverordening en de gang van zaken daaromheen, dan staat het je gewoon vrij om daar bij een regeling van werkzaamheden een debat over aan te vragen.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een debat aangevraagd dat gaat over de informatievoorziening. Het gaat inhoudelijk niet over de natuurherstelwet. Dit had over elke andere brief of elk ander rapport kunnen gaan. Ik denk dat het het recht is van een Kamerlid om daar een interpellatiedebat over aan te vragen. Dat is toegekend en dat gaan we wat mij betreft gewoon houden.
De voorzitter:
Ik heb net een ordedebat ingelast en ik stel vast dat er geen meerderheid is om dit debat uit te stellen of wat dan ook, dus we gaan nu gewoon het interpellatiedebat doen. Als mevrouw Bromet zegt dat zij ook een debat specifiek over de inhoud wil, een extra debat dus, dan raad ik haar aan om dinsdag bij de regeling van werkzaamheden dit verzoek in te dienen. Ik zet haar graag bovenaan. Als ze een meerderheid daarvoor heeft, dan boeken we dat fluitend in.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dat gaan we doen. Dan heb ik nog wel één vraag. Dit debat staat ingepland tot 21.00 uur vanavond. Dat lijkt me ruim, ruim, ruim, want volgens mij zijn we in een uurtje klaar.
De voorzitter:
Ik ben geen voorstander van lange debatten. U kent mij. Mevrouw Hertzberger, u had een hele moeilijke vraag.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, ik heb altijd alleen maar makkelijke vragen.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Is het nou de bedoeling dat we het echt alleen over artikel 68 gaan hebben of gaan we het ook eventjes hebben over waarom het in deze specifieke situatie zo belangrijk was dat de Kamer op tijd geïnformeerd zou worden?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas gaat, neem ik aan — maar ik kan niet in haar tekst kijken — iets zeggen over dit specifieke geval. Het gaat over het impactassessment Natuurherstelverordening. Het gaat dus over die casus. Ik denk wellicht, gezien de aanvraag, dat zij een link gaat leggen met artikel 68. We gaan niet een staatsrechtelijk debat over artikel 68 voeren. Is dat een antwoord op uw vraag?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dinsdag is gestemd over de Europese verordening. Kunnen we iets zeggen over de impact die deze mogelijk op Nederland kan hebben en het belang van de Kamer om daar goed over geïnformeerd te zijn?
De voorzitter:
Ja, hoor, u mag dat best even zeggen, als dat tenminste binnen uw vier minuten past.
Nou, mevrouw Van der Plas, we hebben even een voorprogramma gehad.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
De voorzitter:
Nu bent u aan de beurt voor vier minuten. Gaat uw gang!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter en beste burgers van Nederland. De Grondwet is het belangrijkste staatsdocument en de hoogste nationale wet van Nederland. Die Grondwet geldt ook voor bewindspersonen, dus ook voor de minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal. Maar deze minister leek er een beetje lak aan te hebben of althans aan artikel 68 van de Grondwet over de informatieplicht. Want ook al eerder, namelijk vorig jaar tijdens de Landbouwbegroting, weigerde de minister door mij gevraagde informatie te delen met de Kamer. Helaas koos de toenmalige Kamervoorzitter de kant van het kabinet in plaats van die van de Kamer. Ik werd toen met een kluitje in het riet gestuurd en dat laat ik niet weer gebeuren; vandaar dat ik dit interpellatiedebat heb aangevraagd. Ik dank de Kamer voor de brede steun hiervoor, zodat dit ook nog deze week gehouden kon houden.
Voorzitter. De Tweede Kamer vertegenwoordigt de burgers van Nederland en is politiek gezien het belangrijkste deel van het parlement. De Tweede Kamer controleert de regering en beslist over de vraag of een kabinet of een bewindspersoon genoeg vertrouwen heeft. Dat is hier vandaag de hamvraag.
Voorzitter. Simpel gezegd, zegt artikel 68 van de Grondwet het volgende. Ministers en staatssecretarissen moeten de Eerste en Tweede Kamer alles vertellen of schrijven wat de Kamerleden willen weten. Ze moeten dat doen als Kamerleden daarom vragen, zelfs als het maar om één Kamerlid gaat. Met andere woorden, BBB had niet eens om steun van een meerderheid hoeven te vragen bij dit informatieverzoek. Alleen als het verstrekken van informatie het belang van de Staat kan schenden, kan daarop een uitzondering worden gemaakt. En ja, als de nationale veiligheid of de terreurbestrijding in gevaar komt, dan snap ik dat. Maar dat was helemaal niet zo bij het verzoek dat BBB maandag deed. Het ging om een rapport over de effecten van de Europese Natuurherstelverordening op Nederland, een rapport dat er op 30 januari al was, ruim voor de stemmingen in het Europees Parlement over deze verordening.
Mijn eerste vraag is dus ook waarom dit niet éérder in de ministerraad is besproken. Waarom kon de minister in de tussentijd niet al het onderzoek toesturen aan de Kamer, helemaal toen de Kamer hier deze week om vroeg? Kan de minister de communicatie tussen haar en het kabinet hierover openbaren?
Verder heb ik nog de volgende vragen. Wie waren er wel allemaal op de hoogte van de conclusies uit het rapport? Hoe interpreteert de minister artikel 68 van de Grondwet? Meent de minister dat zij haar informatieplicht, zoals in artikel 68 van de Grondwet beschreven, heeft geschonden? En zo nee, waarom niet? Waar in artikel 68 leest de minister dat zij in dit gegeven geval was uitgezonderd om aan haar informatieplicht te voldoen? Welk belang van de Staat was er waardoor de minister besloot de opgevraagde informatie niet te verstrekken? Waar was deze minister bang voor wanneer wij deze informatievoorziening op tijd hadden gehad?
Hoe kijkt de minister naar de rechtsstatelijke verhoudingen tussen Kamer en regering? Speelde de timing van de stemmingen in het Europees Parlement over de natuurherstelwet een rol in het besluit van de minister om dit informatieverzoek naast zich neer te leggen? Zo ja, vreesde de minister dat de stevige conclusies in dit rapport mogelijk de Europese natuurherstelwet hadden kunnen blokkeren? Wat is de rol geweest van Eurocommissaris Wopke Hoekstra bij de totstandkoming van dit rapport? Is er contact geweest met hem of zijn team, om zijn natuurherstelwet te sparen van kritiek, voor de Europese stemmingen? Is er überhaupt contact geweest met Eurocommissaris Hoekstra over dit rapport? Zo ja, wat was de inhoud van dit contact? Wat doet het handelen van de minister met het vertrouwen van de burger in de politiek en voor ons vertrouwen in uw rol als demissionaire minister?
Tot slot, kan de minister ons vertrouwen geven dat dit een eenmalige inschattingsfout was en kan de minister garanderen dat zij de Kamer voortaan wel informeert, als de Kamer daarvoor een verzoek doet dat voldoet aan artikel 68 van de Grondwet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van der Wal:
Voorzitter. Ik heb een hele korte inleiding en dan ga ik in op de afzonderlijke vragen die net zijn gesteld.
Beslissingen die in Europa genomen worden, hebben effect op Nederland. Dat is de reden dat wij strak de vinger aan de pols houden en de inzet van Nederland in de Europese Raad altijd tijdig met de Kamer willen bespreken. Dat geldt ook voor de besluitvorming over onze natuur. Die heeft namelijk direct effect op hoe wij ons land inrichten en onderhouden. Ik heb na de u bekende ambtelijke verkenning en de quickscan, die ik ook met de Kamer heb gedeeld, ook namens het kabinet gevraagd om een juridische analyse en een impactassessment. Ik heb daarbij gedeeld dat ik het impactassessment in het eerste kwartaal van 2024 met uw Kamer deel. Dat is voor het kabinet altijd het uitgangspunt geweest. Het is daarbij in mijn proces en planning geen overweging geweest dit te koppelen aan het moment van stemmen in het Europees Parlement.
Toen het rapport beschikbaar was, heb ik er alles aan gedaan om het rapport met de appreciatie van het kabinet met uw Kamer te delen voor de stemming in de Raad. Ik heb het proces zo ingericht dat ik morgen, naar verwachting na de ministerraad, het rapport inclusief de kabinetsappreciatie met uw Kamer zou delen, zodat uw Kamer ruim positie heeft voordat wij stemmen in de Raad en zodat wij alle ruimte hebben om het inhoudelijke debat voorafgaand aan die stemming met elkaar te voeren.
Los van dit traject heeft het Europees Parlement dinsdag gestemd over de Natuurherstelverordening. Zij bepalen hun eigen agenda, gaan over hun eigen informatiepositie en gaan ook over hun eigen moment van stemming.
Ik heb dinsdag in mijn brief aangegeven dat ik het delen van het impactassessment graag samen met de appreciatie had willen doen, om u niet alleen tijdig maar vooral ook volledig te kunnen informeren, "op zeer spoedige termijn", heb ik daarbij geschreven. Dat zou dus morgen zijn.
Een dergelijke brief, waarin een beroep op de Kamer wordt gedaan om het door mij geschetste proces te doorlopen, is niet ongebruikelijk. Ik heb daarbij geen gebruik gemaakt van een weigeringsgrond, maar vooral een proces voorgesteld aan de Kamer waarmee ik invulling wil geven aan uw verzoek. Ik heb ook gezien dat uw Kamer daarna persisteert en daarom heb ik het rapport gisteren verstuurd en stuur ik naar verwachting morgen de appreciatie van het kabinet. Als we eerder met elkaar hadden afgesproken dat het delen van de informatie voor de stemming in het Europees Parlement van belang zou zijn, dan had ik daar in mijn proces rekening mee gehouden. Maar op het laatste moment, maandagavond, lukte dat niet. Ik hecht er waarde aan om een dergelijk rapport tegelijkertijd met de appreciatie van het kabinet te delen en ik kan simpelweg in een paar uur geen kabinetsstandpunt delen als het kabinet de bespreking daarover nog niet heeft afgerond. Het recht van informatie van uw Kamer is vitaal in onze democratie en voor mij altijd het uitgangspunt in mijn handelen. Ik vind het vervelend als uw Kamer dat niet zo heeft ervaren.
Dan ga ik nu in op de afzonderlijke vragen.
Mevrouw Van der Plas wijst erop dat ik het impactassessment ontvangen had. Zij vraagt waarom ik het niet al voor het afronden van de kabinetsappreciatie heb willen delen, toen de Kamer daar expliciet om vroeg en zij vraagt of ik de communicatie hierover binnen het kabinet wil openbaren. Zoals ik net al in mijn inleiding aangaf, zijn zowel volledigheid als tijdigheid voor mij de kern. In eerste instantie leek het erop dat het impactassessment niet op tijd gereed zou zijn om te worden betrokken bij de oordeelsvorming in de Kamer over de Nederlandse positie in de Raad. Toen bleek dat deze stemming pas op z'n vroegst in de tweede helft van maart zou zijn, heb ik alle zeilen bijgezet om het impactassessment juist op tijd in de Kamer te krijgen. Vanwege de oordeelsvorming in de Kamer over de positie van Nederland bij die stemming, wilde het kabinet daar ook een appreciatie van het kabinet bijvoegen, hetgeen vrij gebruikelijk is bij dit soort impactvolle, onafhankelijke rapporten.
Het rapport gaat in op de ruimtelijke vraagstukken in Nederland en is omgeven met onzekerheden. In het rapport staan ook veel aannames die met de kennis en expertise van de verschillende departementen in context moeten worden geplaatst. Bovendien vraagt een nationaal plan om de verordening uit te voeren, om beleidskeuzes die veel meer departementen raken dan alleen mijn eigen departement. Daarom vond ik het temeer van belang om het van een goede appreciatie te voorzien. De departementale, ambtelijke en politieke afstemming daarover zou deze week worden afgerond, in de ministerraad van morgen, slechts enkele dagen na het verzoek. Dat zou vervolgens ruim op tijd zijn voor de oordeelsvorming in de Kamer voorafgaand aan de stemmingen in de Raad.
Dan over de communicatie. Ik heb dinsdag in de onderraad aangegeven dat ik de Kamer heb laten weten graag op een andere wijze invulling te willen geven aan het informatieverzoek. Ik heb daarbij ook gezegd dat, mocht de Kamer in het verzoek persisteren, ik de appreciatie en het rapport wilde ontkoppelen en het rapport alsnog zonder context naar de Kamer zou sturen. Ik heb dinsdag aan het einde van de ochtend dat mandaat gekregen en ik heb het rapport na het herhaalde verzoek bij de regeling van werkzaamheden dan ook verstuurd.
De tweede vraag. Mevrouw Van der Plas vraagt verder wie er allemaal op de hoogte waren van de conclusies in het rapport. Wat ik weet, is dat dit de auteurs van het rapport zijn en de desbetreffende ambtenaren en de bewindspersonen van de departementen die bij de verordening betrokken zijn. Dat zijn alle departementen in de sfeer van de fysieke leefomgeving en Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Van der Plas vraagt verder hoe ik artikel 68 van de Grondwet interpreteer. Artikel 68 van de Grondwet geeft Kamerleden het recht op inlichtingen. Artikel 68 laat de bewindspersoon echter ook ruimte om de wijze van beantwoording te kiezen. De gangbare interpretatie van artikel 68 is dat een bewindspersoon bij een informatieverzoek in eerste instantie een ander voorstel kan doen voor het invullen van het informatieverzoek. Formeel heet dat "aanvankelijke weigering". Dat heb ik gedaan in de brief van dinsdagochtend. Als de Kamer het met dat voorstel oneens is en persisteert in haar verzoek om de informatie te krijgen op de door haar gevraagde wijze en termijn, dan moet de bewindspersoon daarin meegaan of dán een beroep doen op het belang van de Staat. De Kamer heeft daarbij het laatste woord. Dus nadat de Kamer bij de regeling van werkzaamheden persisteerde in haar verzoek heb ik het rapport dan ook naar de Kamer gestuurd.
Het spreekt vanzelf dat ik als minister altijd wil voldoen aan informatieverzoeken van de Kamer, maar daarbij heb ik tegelijkertijd de verantwoordelijkheid om niet alleen over de tijdigheid, maar ook over de volledigheid van de informatievoorziening te waken en om ervoor te zorgen dat we zorgvuldig processen doorlopen. Dat betekent dat ik stukken aan uw Kamer wil sturen op het moment dat het logisch is, in dit geval zodra de kabinetsappreciatie gereed was. Ik heb er, zoals gezegd, veel waarde aan gehecht dat dit in de Kamer ligt voor de stemmingen in de Raad, zodat de Kamer volledig in positie is in dit belangrijke proces. Daarom heb ik juist haast gemaakt met de interne afstemming van deze kabinetsappreciatie.
Mevrouw Van der Plas vraagt ook of ik vind dat ik artikel 68 van de Grondwet heb geschonden. Nee, dat vind ik niet. Ik heb in de brief aan de Kamer van 27 februari, van afgelopen dinsdag, uitgelegd dat het impactassessment met de appreciatie op zeer korte termijn aan de Kamer toegestuurd zou worden. Ik heb daarbij een ander proces voorgesteld. In eerste instantie mag een minister dat doen, ook binnen artikel 68. Het feit dat er slechts enkele dagen tussen het verzoek van de Kamer en de behandeling van de appreciatie in de ministerraad zitten, is de aanleiding geweest om dit voorstel aan uw Kamer te doen. Bij de regeling van werkzaamheden bleek dat de Kamer persisteert in de wens om het rapport direct te ontvangen. Toen heb ik het ook direct met uw Kamer gedeeld.
In de vijfde vraag vraagt mevrouw Van der Plas ook naar mijn interpretatie van artikel 68 en vraagt zij waar ik lees dat ik uitgezonderd zou zijn van die informatieplicht. Ik ben hier bij de vorige vragen op zich al op ingegaan: de informatieplicht geldt gewoon. Ik heb bij vraag drie aangegeven op welke manier ik daaraan heb willen voldoen.
Dan vraagt mevrouw Van der Plas welk belang van de Staat er was waardoor ik zou hebben besloten de opgevraagde informatie niet te verstrekken. Ik heb in de brief van 27 februari geen beroep gedaan op het belang van de Staat. Ik heb tot uitdrukking gebracht op welke wijze en op welk moment ik aan het informatieverzoek van de Kamer zou willen voldoen. Daar biedt het artikel de ruimte voor; dat is een beroep op de Kamer. Ik wilde dit delen op het juiste moment en middels een zorgvuldig proces, omdat ik dus al binnen enkele dagen aan het verzoek kon voldoen.
Dan vraag zeven. Mevrouw Van der Plas vraagt waarvoor ik bang was geweest als de Kamer het assessment dinsdag al zou hebben gekregen. Ik ben helemaal nergens bang voor. Zoals gezegd, hebben wij alles op alles gezet om het impactassessment inclusief de appreciatie op tijd in de Kamer te krijgen voor de oordeelsvorming over de Nederlandse positie in de Raad. Het is voor mij geen overweging geweest om het rapport voor de stemming in het Europees Parlement met de Kamer te delen, aangezien het Europees Parlement een zelfstandige positie heeft om informatie te verwerven die relevant is voor de eigen oordeelsvorming. Als het verzoek om de koppeling te maken tussen het assessment en de stemming in het Europees Parlement eerder bij mij terecht was gekomen, dan zou ik vanzelfsprekend mijn best hebben gedaan om het proces zo in te richten dat dat ook gefaciliteerd kon worden.
Mevrouw Van der Plas vraagt hoe ik kijk naar de rechtsstatelijke verhoudingen tussen Kamer en regering. Ik bezie die verhoudingen zoals die in de Grondwet staan en respecteer het informatierecht van de Kamer ten zeerste.
Met vraag negen vraagt mevrouw Van der Plas of de timing van de stemming in het Europees Parlement over de natuurherstelwet een rol speelde in mijn besluit en of ik vreesde dat de stevige conclusies in dit rapport mogelijk de Europese natuurherstelwet hadden kunnen blokkeren. Nee, de timing van de stemming in het Europees Parlement speelde geen rol. Zoals ik al zei, heb ik deze link zelf nooit gelegd en is dit in mijn proces nooit een overweging geweest. Zoals gezegd, heeft het Europees Parlement een zelfstandige positie op basis waarvan het de benodigde informatie kan inwinnen over de impact van het voorstel.
Mevrouw Van der Plas heeft vervolgens een aantal vragen gesteld over de rol van Eurocommissaris Wopke Hoekstra. Zo heeft ze gevraagd of hij betrokken is bij de totstandkoming van dit rapport. Wat ik weet, is dat Commissaris Hoekstra of zijn team niet is betrokken bij of is geconsulteerd over het opstellen van dit rapport.
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas of er contact met hem of zijn team is geweest om zijn Natuurherstelverordening te sparen van kritiek voorafgaand aan de Europese stemmingen. Nee, er is geen contact geweest tussen mij en mijn ambtenaren en Commissaris Hoekstra of leden van zijn team over zijn Natuurherstelverordening. Ik wil daarbij opmerken dat de verantwoordelijk Commissaris niet Wopke Hoekstra is maar Commissaris Sinkevičius, waar ik overigens ook geen contact mee heb gehad en waarvoor dus hetzelfde geldt. Ik vind de suggestie dat ik mij ervoor zou hebben ingespannen om de Natuurherstelverordening van kritiek te sparen eigenlijk ook best vreemd. Ik ben tot nu toe namelijk heel helder geweest over mijn kritiek op het oorspronkelijke voorstel. Ik ben juist een enorme criticaster van deze wet. Ik sta in Brussel niet bekend als pleitbezorger. Integendeel. Mede onder druk van Nederland is de verordening aangepast.
Verder heeft mevrouw Van der Plas gevraagd of er überhaupt contact is geweest met Commissaris Hoekstra over dit rapport en, zo ja, wat dan de inhoud was. Nee, er is geen contact geweest met Commissaris Hoekstra over dit rapport en ook niet met de heer Sinkevičius.
Dan stelt mevrouw Van der Plas de vraag wat mijn handelen zou doen met het vertrouwen van de burger in de politiek en met het vertrouwen van de Kamer in mij als minister. In deze vraag zit de kern van waarom ik een ongelofelijk vervelend gevoel heb over het debat dat wij vandaag voeren. In mijn werk als minister speelt het tijdig en volledig informeren van uw Kamer altijd een belangrijke rol. Ik doe dat altijd in mijn oprechtheid, op een open manier en vanuit een positieve grondhouding. Met het door mij ingerichte proces, gericht op de stemming in de Europese Raad van Ministers heb ik daar juist uiting aan willen geven. Eerder in mijn betoog heb ik aangegeven wat mijn afwegingen zijn geweest om een andere invulling van het informatieverzoek te vragen, namelijk om het impactassessment samen met de kabinetsappreciatie te geven. Het is altijd aan uw Kamer of u daarmee akkoord gaat of persisteert in het verzoek. Dat laatste heeft u gedaan en ik heb daar vervolgens direct opvolging aan gegeven. Ik hoop dat deze toelichting dan ook bijdraagt aan het vertrouwen.
Voorzitter. Dan vraag veertien. Mevrouw Van der Plas vraagt daarnaast of ik vind dat dit een inschattingsfout was. Ik vind dat dus niet. Ik zal altijd, indien dit mogelijk is, voldoen aan alle informatieverzoeken van de Kamer, met inachtneming van mijn verantwoordelijkheid om tijdige en volledige informatie te leveren. Daarbij maak ik gebruik van de mogelijkheid om in eerste instantie een alternatief voorstel te doen.
Dan zijn er nog aanvullende vragen van mevrouw Van der Plas over het SO van 23 januari tot mij gekomen, maar ik heb haar die niet horen stellen. Ik kijk dus heel even naar uw voorzitter en mevrouw Van der Plas om te zien of u er behoefte aan hebt dat ik die nu beantwoord of dat we dat in tweede termijn doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, heeft u een voorkeur? Zullen we het gewoon in de tweede termijn doen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is eigenlijk een hele simpele vraag. Op 23 januari is er een schriftelijk overleg geweest. Daarin zei de minister: het impactassessment komt in het eerste kwartaal van 2024 naar u toe. Het rapport is gedateerd op 30 januari. Dus het rapport was er een week later. Daar heb ik een vraag over. Hoe kan dat? Waarom is het rapport van 30 januari überhaupt niet al eerder in de ministerraad gedeeld? We zijn een maand verder.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Van der Wal:
Dat was inderdaad wat vaag. Het wordt verwacht in het eerste kwartaal in uw Kamer; zo heb ik dat ook in het SO geschreven. Waarom is dat nog niet eerder besproken in de ministerraad? Op 23 januari was nog niet duidelijk wanneer het rapport opgeleverd zou worden. Zo simpel is het. Daarom is in het schriftelijk overleg aangegeven dat ik het impactassessment in het eerste kwartaal met uw Kamer zou delen. Het was toen eind januari, dus dat ging over februari of maart; ik kon daar gewoon nog geen exacte datum bij noemen. Zo simpel is het. Op dat moment wist ik nog niet dat het rapport precies een week later aangeleverd zou worden. Op 30 januari is dit rapport inderdaad opgeleverd en daarna vond in de eerste week van februari de eerste ambtelijke voorbespreking en verwerking plaats. Zelf heb ik het rapport op 6 februari ontvangen en dit meteen daarna op 8 februari uitvoerig met mijn staf besproken. Ik heb tijdens mijn stafvergadering op 8 februari aangegeven dat ik het impactassessment in een zwaar versneld proces wilde delen met de Kamer. Daarvoor is een interdepartementaal directeurenoverleg gepland, omdat deze verordening heel veel departementen raakt. Ik kijk naar Landbouw. Ik kijk naar IenW als het gaat om water. Ik kijk naar BZK als het gaat om stedelijk groen of ruimtelijke ordening. Ik kijk naar de energietransitie en naar bijvoorbeeld Defensieterreinen. Het is een verordening die heel veel departementen raakt.
Op 16 februari is een extra bewindspersonenoverleg georganiseerd om samen richting te kunnen geven aan die appreciatie. Daarna was er de recesweek, maar die hebben wij niet gebruikt om vakantie te vieren, maar om aanbiedingen aan de onderraad voor te bereiden. Vervolgens zijn de stukken afgelopen dinsdag, dus meteen na het reces, besproken in de Raad voor de Fysieke Leefomgeving. Morgen liggen het impactassessment en de Kamerbrief met appreciatie in de ministerraad ter besluitvorming.
Er is dus juist heel hard gewerkt om het rapport zo snel als mogelijk aan de Kamer te verzenden, veel sneller dan bij dergelijke omvangrijke rapporten normaal gesproken het geval is, juist gezien die interdepartementale afstemming en bijvoorbeeld reguliere processen zoals aanlevertijden voor een onderraad. Dat moet bijvoorbeeld een week van tevoren. Netto hebben we hier dus twee weken over gedaan. Dat is een compliment aan de ambtenaren waard, want het is puik werk hoe snel dit proces is ingericht.
Dat was mijn beantwoording van de vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Dan open ik nu de tweede termijn. Elk Kamerlid heeft vier minuten spreektijd.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas.
Termijn inbreng
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb eerst even een vraag aan de voorzitter. Is het mogelijk om even tien minuutjes of een kwartiertje te schorsen om de antwoorden even op een rij te zetten? Ik kan wel meteen reageren, maar ik zou het fijn vinden om heel even te overleggen.
De voorzitter:
Dan schors ik tot 16.00 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Plas als eerste spreker in de tweede termijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik had even overleg nodig, want ik heb enorm zitten twijfelen over het indienen van een motie van afkeuring. Dat hing af van de antwoorden, waar ik echt helemaal niet blij mee was. Er wordt van alles bij gehaald. Europarlementariërs hebben ook zelf de mogelijkheid om informatie in te winnen, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Dit is gewoon heel feitelijk. Het is een verzoek van de Kamer waar niet aan wordt voldaan. Ja, er is een brief gekomen, maar in die brief rept de minister er helemaal niet over dat het vrijdag in de ministerraad zou komen. Er staat: zo spoedig mogelijk. Er staat niet "vrijdag", zoals hier nu even wordt gezegd. Het gaat erom dat de Kamer een verzoek doet. Wij constateren hier — zeker de mensen die al wat langer in de Kamer zitten, weten dat — dat er steeds zo veel vertragingstactieken zijn om de Kamer maar niet te informeren. Ik ben dat gewoon een beetje zat.
Vorig jaar werd in het debat over de Landbouwbegroting gezegd: ja, maar artikel 68 van de Grondwet is op meerdere manieren te interpreteren. Dat zouden we eens over andere dingen moeten zeggen! Dan staat de hele wereld op z'n kop. Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat het informatieverzoek niet gedaan is. De minister had zelf ook kunnen nadenken. Zij had zelf ook kunnen denken: joh, er zijn dinsdag stemmingen en het is belangrijk. Ik hoor nu dat het er 6 februari al lag. Vanaf 8 februari is het uitgebreid besproken. De minister had die informatie dus gewoon. Die had ze zonder appreciatie gewoon naar de Kamer kunnen sturen. Dat was geen enkel probleem geweest. Het lag er gewoon, druk op de knop, verzenden aan alle Kamerleden van de commissie voor LNV, klaar. Dat had gewoon gekund.
Ik ben daar dus best wel verbolgen over. We hoeven het niet te hebben over ambtenaren die allemaal hard hebben gewerkt. Daar twijfel ik ook helemaal niet aan en dat is ook helemaal niet waar het hier vandaag over gaat. Puur feitelijk wordt hier een standpunt neergelegd. De Kamer deed een verzoek. Ik had helemaal geen meerderheid hoeven hebben. Laten we daar even duidelijk over zijn. Artikel 68 van de Grondwet zegt dat ook een individueel Kamerlid een verzoek kan doen. Uit de antwoorden blijkt nu dat het rapport er op 30 januari al was. Volgens de minister lag het op 6 februari bij haar op tafel. Vanaf 8 februari is het in bespreking geweest. Sorry dat ik het even zo zeg, maar voor mij komt het over als een smoesje als gezegd wordt: ik had dat vrijdag willen doen, ik had jullie zo goed willen bedienen. Ik vind dat gewoon onzin, echt totale onzin. Daarom wilde ik even een schorsing, om te overleggen over wat te doen. Ik snap ook dat we verder moeten en dat er hele grote opgaves zijn. Je kunt wel het hoofd van de minister eisen, maar schieten we daar nu wat mee op? Het antwoord is nee. Maar dit is wel een gele kaart. Ik ga hier heel scherp op zijn, bij alle kabinetsleden. De volgende keer is het een rode kaart.
Dat gezegd hebbende wil ik wel een andere motie indienen. Die gaat over de Natuurherstelverordening. Ik wil daar bovenop blijven zitten, want dit gaat heel slecht worden voor Nederland.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland momenteel niet in staat is om de huidige natuurdoelstellingen met betrekking tot de stikstofdepositie en de Kaderrichtlijn Water te halen;
overwegende dat er in de Europese Natuurherstelverordening kwantitatieve bindende doelstellingen voor 2024 en 2050 zijn opgenomen, die tevens moeilijk haalbaar zullen zijn voor Nederland;
overwegende dat voorzichtigheid geboden is, aangezien het niet halen van deze doelstellingen ernstige juridische en beleidsmatige gevolgen kan hebben;
verzoekt de regering om in de Raad van Ministers tegen de Natuurherstelverordening te stemmen;
verzoekt de regering om een blokkerende minderheid te zoeken ter ondersteuning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Hertzberger.
Zij krijgt nr. 1 (36508).
Dank u wel. Tot zover.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Nijhof van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. De PVV is zwaar teleurgesteld in de minister. Het achterhouden van de impactanalyse met betrekking tot deze omstreden natuurherstelwet is absoluut buiten de grenzen van wat de demissionair minister mag doen. De Kamer heeft recht op honderd procent transparantie en openheid. Anders kunnen wij ons werk hier in dit huis niet doen. We zijn dan ook blij dat de minister dit zojuist heeft onderstreept en hoopt dat bij herhaling van een dergelijke situatie de snelheid prevaleert.
Gisteren verscheen ook nog een rapport van de WUR en het RIVM dat aangeeft dat het stikstofbeleid aan alle kanten rammelt. Ze schrijven daarin dat de doelen onhaalbaar zijn, dat er niet wordt gerapporteerd over de effecten van de al aangenomen maatregelen en dat de vergunningverlening op slot zit.
Voorzitter. Afrondend. De PVV wil op korte termijn in gesprek over de impactanalyse en het zojuist genoemde rapport. Ik zal een debatverzoek volgende week daarom dan ook van harte steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De beantwoording van de minister was buitengewoon correct en adequaat. Mijn complimenten voor de zeer zorgvuldige en tijdige manier waarop de minister dit naar de Kamer heeft gekregen. De uitleg over de aanvankelijke weigering, waarbij je dus een alternatief voorstel doet voor het invullen van een informatieverzoek van de Kamer, was ook heel helder. Het werd goed en heel duidelijk uitgelegd.
Voorzitter. Dan kort over het impactassessment zelf. Want wat daarin staat, is eigenlijk hartstikke goed nieuws. Er staat namelijk een prachtige grafiek in — we hebben het assessment net een dag, maar tegen wie het al heeft gezien zeg ik: hij stond op pagina 5 — die uiteenzet wat de kosten en baten zouden kunnen zijn van deze natuurherstelwet. Je hebt 76 miljard euro kosten tegenover 129 miljard euro baten. Het is dus hartstikke positief dat die natuurherstelwet er komt. Er komt een debataanvraag, dus we kunnen hier nog nader op ingaan.
Voorzitter. Daarbij is weggelaten dat de kosten vele malen hoger zijn als we niets doen. Veel baten waaraan geen prijskaartje te hangen is, zoals drinkwater of het vestigingsklimaat, zijn ook nog niet eens meegerekend. Het rapport bevestigt iets wat D66 al jaren bepleit: het is juist beter voor de voedselzekerheid om te zorgen voor de natuur. Je zou het niet zeggen. Het is dus in ons eigen belang om die natuurherstelwet aan te nemen en zo goed voor onszelf te zorgen. Laten we stoppen met de natuur tegenover de landbouw te zetten, want daar heeft niemand wat aan.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb een vraag, omdat de heer De Groot ook ingaat op die kosten en baten. Die vond ik ook heel interessant. Hoe aannemelijk acht meneer De Groot het dat het inderdaad alle voordelen gaat opleveren met betrekking tot sociale cohesie, minder criminaliteit, meer stedelijk groen en minder verhuiskosten, ten opzichte van de niet meegenomen gevolgen voor de Nederlandse woningbouw? Daarvoor is het namelijk volstrekt onduidelijk hoeveel vertraging en complicaties deze extra stedenbouweisen wederom gaan opleveren.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb even snel geteld: mevrouw Herzberger vraagt mij naar acht variabelen, die naar mijn weten niet allemaal uitvoerig in dit voorstel zijn onderzocht. Als dit wel zo is, dan ga ik dat nog eventjes bestuderen. Maar ik zeg u wel het volgende. Stel dat je zegt: we gaan het platteland bevolkt houden, want we gaan ervoor zorgen dat boeren een verdienmodel hebben, dat we het gezinsbedrijf behouden en we gaan voorkomen dat je alleen nog maar een paar megabedrijven overhoudt. Dan zorg je juist voor de leefbaarheid van het platteland. Als je er dan voor zorgt dat dit extensieve bedrijven zijn die samen met de natuur profiteren, dan kan je er op een hele goedkope manier ook nog voor zorgen dat je de natuurdoelstellingen, die we met elkaar hebben, ook gaat halen.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ben ook wel benieuwd hoe de heer De Groot aankijkt tegen de 60 miljard aan mogelijke baten van de Natuurherstelverordening. De volledige klimaatbaten van al het klimaatbeleid wereldwijd worden daarvoor opgeteld bij deze Natuurherstelverordening. Die komen dus allemaal op het conto van de Natuurherstelverordening. Dat is alle vermeden waterschade aan huizen en alle vermeden CO2-opslag. Die hebben we dan namelijk niet meer nodig, omdat er veel minder CO2 in de lucht zit als Europa dit gaat doen. Hoe aannemelijk acht meneer De Groot de kans dat dit daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het vergt politieke moed om te doen wat er nodig is. Dat betekent dat we tegelijkertijd moeten werken aan klimaat, ervoor moeten zorgen dat we de natuur herstellen en ervoor moeten zorgen dat we de boeren perspectief geven. Als we daar de moed voor hebben, dan gaan we deze baten inderdaad realiseren. Maar daar zal een politieke actie tussen moeten zitten, dat klopt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het wel bijzonder. Stel dat wij, als BBB, zeggen: "We willen heel graag investeren. We moeten politieke keuzes maken en investeren in de zorg. Dat kost dan misschien wel zo veel, maar dat levert uiteindelijk zo veel op. Dat hebben we laten berekenen." Dan zegt de Kamer hier: "Dat kan toch allemaal niet? Wat zitten jullie nou te doen? Laat alles wat jullie doen eens even doorrekenen." Maar hier hoor ik dat er wordt gezegd: het levert 60 miljard op. De heer De Groot is daar hartstikke blij mee. Maar ik vraag me dan af: kunnen we die 60 miljard die het voor ons gaat opleveren, nu dan alvast uitgeven?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kunnen we dan alvast iets zeggen over die 60 miljard? Want dit wordt zo gezegd, terwijl we helemaal niet weten of het iets oplevert. Ik heb de minister in een SO, een schriftelijk overleg, weleens gevraagd wat voor effecten die klimaatmaatregelen allemaal gaan hebben. De minister zei daarvan: "Dat weet ik niet. Dat is niet bekend." Maar kennelijk hebben we alvast 60 miljard in de pot, waar we in de formatie al rekening mee kunnen houden.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, daar zit één actie tussen. Daar zitten eigenlijk meerdere acties tussen. Daar zit een goed bestuur tussen. Daar zit politieke moed tussen. Daar zit de moed tussen om echt uit te leggen waarom dit zo belangrijk is. Als je dat met elkaar gaat doen en als je ervoor gaat zorgen dat je die natuurwet ook echt gaat uitvoeren, dan krijg je deze baten. Als je dat niet doet, dan krijg je het niet. Dan krijg je de schade. Want het rapport is hartstikke duidelijk over het gegeven dat de kosten van niets doen vele malen hoger zijn. Wat dat betreft zou ik de formerende partijen toch echt willen aanraden om hier heel serieus mee aan de slag te gaan en om de moed te hebben om dit ook uit te voeren. Er staat namelijk een behoorlijke premie op.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Hertzberger van de fractie van NSC.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Het is zeer kwalijk wat er deze week gebeurde. Mijn fractie heeft begin december nog gevraagd waar de impactanalyse van de gewijzigde verordening blijft. Wij vrezen dat de gevolgen van deze Europese wetgeving voor Nederland enorm zijn. De minister weet hoe belangrijk deze informatie is en dat wij daar zeer nadrukkelijk naar hebben gevraagd. Toch kreeg de Kamer deze informatie niet, zelfs niet nadat mevrouw Van der Plas en anderen daar maandag via een spoedprocedure verandering in wilden brengen. Dat is onacceptabel. Op grond van artikel 68 van de Grondwet is de minister verplicht om de Kamer te informeren en alle informatie te geven waar wij om vragen. De wet kent hierop maar één uitzondering: het belang van de Staat. Maar daar is hier geen enkele sprake van. Een kabinetsappreciatie, een interdepartementaal overleg of allerlei andere processen en procedures waar de minister zich nu achter verschuilt, zijn daar niet boven verheven. Het is een grondwettelijk recht op inlichtingen.
Daarnaast zien wij in de brief van de minister helemaal geen proces of procedurele voorstellen. Er staat geen vraagteken in. Er staat: "Het impactassessment wordt na afroming hiervan binnen zeer afzienbare tijd met de Tweede Kamer gedeeld. Het impactassessment nu delen is niet mogelijk." Dat is je verschuilen achter de processen en de procedures om de Kamer niet te hoeven inlichten. Dat is niet zomaar in een bepaalde week, zo van: het is maandag, maar het kan ook op woensdag of op donderdag komen, of misschien op vrijdag. Het is in die week dat de verordening, die straks direct van kracht is voor Nederland, zonder appreciatie en zonder debat, de cruciale fase ingaat, in het Europees Parlement voorligt en ermee ingestemd wordt dat wij die informatie niet krijgen. En het gaat …
De voorzitter:
Mag ik u onderbreken? Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zie mevrouw Hertzberger een vooraf geschreven A4'tje voorlezen, maar ik vraag me af of ze ook geluisterd heeft naar de antwoorden van de minister net. Het waren wat mij betreft allemaal prima antwoorden op vragen van de BBB, maar het zat niet in de voorbereiding van mevrouw Hertzberger, geloof ik.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het zijn prima antwoorden, behalve dan dat ze niet kloppen. Als jij een procesvoorstel doet of een procedure introduceert en je daarmee vertraagt, en je suggereert dat jij het gevraagd hebt of dat je een voorstel hebt gedaan waar de Kamer mee zou moeten instemmen om geïnformeerd te kunnen worden, dan kloppen die antwoorden niet. Ik lees hier de brief voor die de minister dinsdagochtend naar de Kamer stuurde. Als het echt niet zo belangrijk was, was het alternatief geweest, wil ik tegen mevrouw Bromet zeggen, om gewoon op maandagavond te zeggen: alstublieft, hier heeft u het rapport. Want een kabinetsappreciatie verandert niks aan de inhoud van het rapport. Plaats het in context; prima om dat vrijdag te laten gebeuren. Als er een spoedprocedure door een Kamerlid wordt begonnen en er geen belang van de Staat is om die informatie op dat moment niet te leveren, dan heb je geen poot om op te staan om dat niet te doen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Denkt mevrouw Hertzberger dat het Europees Parlement anders gestemd had als dat rapport wel bekend was geweest?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ten eerste doet dat er niet toe. Al is het om iemand te pesten, al is het om mijn buurvrouw in te lichten, het maakt niet uit. Het is aan niemand om het belang van die informatie in te schatten. Had het Europees Parlement dan anders gestemd? Nou, ik hoop het wel, maar de EVP heeft bijvoorbeeld tegengestemd. We weten niet wat er was gebeurd. Het is in ieder geval wel belangrijk dat die informatie er niet was. Die informatie had er wél moeten zijn.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Hertzberger hecht aan zorgvuldigheid. Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik hecht aan grondrechten. We horen hier bij LNV steeds weer: zorgvuldige procedures en zorgvuldige processen. Ik hecht eraan dat de grondrechten op een gegeven moment worden gerespecteerd die hier in de Kamer gelden.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan heb ik toch een vraag. U bent onder een motie gaan staan van mevrouw Van der Plas.
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger is onder een motie gaan staan.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Inderdaad. Dat heeft ze gedaan zonder dat we een debat hebben gevoerd met de minister, zonder dat we een kabinetsappreciatie hebben. Dat heeft ze gedaan in een interpellatiedebat, dat ook niet over de inhoud gaat. Hoe beoordeelt u dan uw eigen, nou ja, zorgvuldigheid in dit verband?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij kunnen gewoon hierover spreken, net zoals u zojuist deed. Wij kunnen hier dinsdag over stemmen. We kunnen het ook nog voorleggen in een inhoudelijk debat. Wij vinden het belangrijk om nú een duidelijk signaal af te geven over de Europese Natuurherstelverordening, die deze week in het Europees Parlement in behandeling is geweest.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan ben ik benieuwd of u ook aan dat debat gaat meedoen, want u heeft uw mening al bepaald. U heeft geen debat nodig. U gaat in een interpellatiedebat gewoon onder een motie staan. Ik vind het een vreemde gang van zaken. Het zou mooi zijn als de Kamer na een gedachtewisseling met elkaar en met de regering tot een oordeel komt en dat die niet zomaar een motie erin vliegt.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nou, ik ben inderdaad dolblij dat er een inhoudelijk debat volgt, maar wij constateren ook dat het niet meneer De Groot was die dit heeft aangevraagd, maar dat dit nu toch maar snel wordt aangevraagd omdat mevrouw Van der Plas hier uiteindelijk boos over is geworden, en ons inziens terecht. Dus ja, wij zijn erg blij met een inhoudelijk debat. Dan kunnen we het er uitgebreid over hebben. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd, we hebben eindeloos fiches ontvangen en we constateren dat er op dit moment in de Europese natuurherstelwet onhaalbare doelen staan voor 2040 en 2050. Dat betekent dat wij van het huidige stikstofslot naar een Kaderrichtlijn Waterslot gaan in 2027, en na 2030 gaan we dan naar de volgende heftige gevolgen voor Nederland door deze Europese Natuurherstelverordening.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil mevrouw Hertzberger erop wijzen dat de Kamer niet pas kritisch is geworden op de Natuurherstelverordening sinds zij lid is van dit parlement. We hebben hier al veel vaker en veel langer met elkaar en met deze minister het debat over deze Natuurherstelverordening gevoerd. We hebben de minister ook op pad gestuurd met opdrachten om de scherpe kanten van die inderdaad impactvolle Natuurherstelverordening af te vijlen. Dus nu de insinuatie opwerpen dat deze Kamer pas wakker wordt als mevrouw Van der Plas een keer op maandagavond heeft besloten een e-mailprocedure te starten, is wel iets te kort van de kelder naar de zolder. Als er zo'n belangrijke positie wordt ingenomen door het kabinet en uiteindelijk ook in de Raad van Ministers, is het heel normaal dat daarover een debat wordt gevoerd in deze Kamer. Dat hadden we gedaan met of zonder interventie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Maar daar ging de vraag van meneer De Groot niet over. De vraag van meneer De Groot was of wij nu nog een debat met elkaar gaan voeren over de positie van de minister. Die ging niet over de vraag of wij hiervoor kritisch zijn geweest of dat de minister heeft gelobbyd voor de Nederlandse positie. Dat heeft ze klaarblijkelijk wel gedaan. Met wat er op dit moment ligt na heel veel kritische vragen — wij erkennen zeker dat die ook van meneer Van Campen kwamen — en heel veel kritische deliberatie in deze Kamer, vinden wij het te riskant voor Nederland om deze Natuurherstelverordening nu van kracht te laten worden.
De heer Van Campen (VVD):
Het schrijven van columns is blijkbaar geen garantie voor het lezen van je stukken. Als je gewoon de beantwoording van het schriftelijk overleg van de zijde van het kabinet terugleest, zie je dat het kabinet zegt dat in het eerste kwartaal van 2024 de impactanalyse komt met een kabinetsappreciatie. Nogmaals, als er op zo'n belangrijk onderwerp een positie wordt ingenomen door het kabinet in de Raad, is het dóódnormaal dat daarover voorafgaand debat wordt gevoerd in deze plenaire zaal. Dat is hierbij dus ook gewoon het geval.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, maar het ging niet over de positie in de Raad. Het ging over een appreciatie van het impactassessment. Dat impactassessment had gewoon naar de Kamer gestuurd kunnen worden. We zijn hier niet afhankelijk. Het wordt continu gedaan. Continu wordt er bij de rechten, wetten en regelgeving in deze Kamer gezegd: ja, maar we moesten hierop wachten; ja, maar er waren nog een proces en een procedure, en we hadden hiervoor een Raadspositie nodig. Dat was niet nodig. Ze had gewoon het rapport kunnen sturen. Dat we onszelf hier continu achter verschuilen, vind ik veelzeggend. Ik steun mevrouw Van der Plas dan ook volledig in het aanvragen dit debat en in haar grote zorgen over dit proces.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Van Campen (VVD):
Het feit dat mevrouw Hertzberger blijkbaar niet geïnteresseerd is in de positie van het kabinet en de reactie op de impactanalyse, verbaast me, zeker voor een partij die goed bestuur zo hoog in het vaandel heeft staan. Nogmaals en voor de derde keer: het is heel normaal dat beide wetgevers, zowel van de zijde van het kabinet als de Kamer, uiteindelijk van gedachten wisselen over de inhoud van het onderzoek dat er ligt en de opvatting van het kabinet daarover, en dat het kabinet uiteindelijk een opdracht wordt gegeven om een positie in te nemen in de Raad. Daar neemt u samen met mevrouw Van der Plas blijkbaar al een voorschot op. Ik vind het een bijzondere uitvoering en interpretatie van behoorlijk bestuur.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ben ontzettend geïnteresseerd in de positie die de minister wil innemen. Daarin ben ik ontzettend geïnteresseerd. Maar ik weet ook wat wij graag willen en daarom hebben wij deze motie samen met mevrouw Van der Plas ingediend.
Voorzitter. Deze gang van zaken legt een fundamenteel probleem bloot in hoe Europese wetgeving tot stand komt. Deze Kamer, de LNV-commissie en de regering kunnen er namelijk regelmatig over praten, maar we hebben er uiteindelijk maar heel weinig over te zeggen. Er is maar een heel kort tijdsbestek waarin we er iets over kunnen zeggen. Als deze verordening wordt aangenomen, heeft die directe werking. Dan wordt Nederland geconfronteerd met weer een nieuwe doelstelling, die vrijwel zeker onhaalbaar is. Dat geeft de minister ook toe. Die doelstelling komt dan boven op de onhaalbare doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water en de onhaalbare stikstofdoelstellingen. Wij gaan van een stikstofslot nu naar een slot door de Kaderrichtlijn Water en dan volgt het slot na 2030. Wat nooit uitgesloten is, op geen enkel moment in dit hele proces en in al die mooie debatten waar meneer Van Campen aan refereert, is dat er weer nieuwe inbraakprocedures en nieuwe rechtszaken dreigen, terwijl we de huidige doelstellingen nu al niet halen.
Gisteren kregen we dan eindelijk het impactassessment. Volgens de kosten-batenanalyse kost de implementatie naar schatting 76 miljard euro. Wij vrezen dat het een zware onderschatting is van wat het echt gaat vergen om de doelstellingen te halen. Die kosten zijn namelijk in grote mate afhankelijk van de resultaten die worden behaald met het huidige beleid. Uit twee rapporten die deze week naar de Kamer kwamen over de doeltreffendheid van het huidige beleid blijkt dat er nog veel meer nodig is om de huidige doelstellingen te halen. Dát is wat er hier voorligt. Gezien deze situatie is het uitermate belangrijk dat de Kamer gewoon informatie kan krijgen op de cruciale momenten. En zij bepaalt zélf wanneer dat is en hoe dat gebeurt, zeker als het gaat over Europese verordeningen, waar we überhaupt heel weinig over te zeggen hebben, zeker in de maand dat zo'n verordening de cruciale fase ingaat. We kijken uit naar de verdere inhoudelijke behandeling.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan mevrouw Hertzberger voor de steun voor het aanvragen van dit debat maar ook gezien wat hier verder is gewisseld. Dat is heel belangrijk voor mij, zeker van een partij als NSC, die de rechtsstaat, de Grondwet en goed bestuur heel hoog in het vaandel heeft staan en daar zeer veel kennis van heeft. Ik wilde even de volgende passage voorleggen aan mevrouw Hertzberger. De minister had het erover dat zij het recht van de Kamer op informatie respecteert, maar artikel 68 zegt het volgende: "De regering is verplicht om ieder individueel Kamerlid de inlichtingen te geven waar hij of zij om vraagt. Alleen als het belang van de Staat in het geding is, mag de regering weigeren de informatie te verschaffen." De regering is daartoe dus verplicht. De minister zegt: ik respecteer het recht van de Kamer op informatie. Als mevrouw Hertzberger deze passage uit artikel 68 van de Grondwet hoort, hebben we dan als Kamer een recht op informatie of heeft het kabinet een informatieplicht aan de Kamer?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
O jee, ik weet het niet, of om het op z'n politiekst te zeggen, want we leggen het altijd bij de ander: nu overvraagt u me. Volgens mij hebben wij een grondwettelijk recht op inlichtingen. Dat fluistert collega Palmen mij in. Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen. Zo'n uitzonderingsgrond als "het belang van de Staat" die wordt ingebracht, is op dit moment niet toetsbaar. We hechten er als NSC aan om daar in de toekomst verandering in te kunnen brengen, om dat recht nog verder te verstevigen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, ik ben geen jurist, maar ik heb me wel laten informeren door juristen. Zij zeggen: natuurlijk, je hebt het grondwettelijke recht op informatie, maar dit artikel zegt dat het kabinet verplicht is deze informatie te leveren. Alles wat Kamerleden aan informatie vragen aan ministers en staatssecretarissen — daarom heb ik het ook even in gewone mensentaal gezegd — moeten zij leveren, tenzij de nationale veiligheid of iets dergelijks in het geding in. Het is dus wel degelijk een recht van de Kamer, maar ook een plicht van het kabinet om deze te geven.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank voor de verheldering.
De voorzitter:
Dus mevrouw Van der Plas gaat haar eigen vraag beantwoorden. Dank u wel. Een geheel nieuwe stijl van interrumperen. Het woord is aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dinsdag was een belangrijke dag voor de natuur. Het Europees Parlement stemde met ruime meerderheid voor de Europese natuurherstelwet. Dat is, lieve mensen, ontzettend goed nieuws. Want laten we niet vergeten, want daar gaat het vandaag te weinig over, dat de natuur de basis van ons bestaan vormt. Zonder natuur geen leuke wandelingen in de Drentse bossen of hier aan het strand. Geen schoon water, geen voedsel, en al helemaal geen economie. Zoals het impactassessment al zegt: die natuurherstelwet is er niet voor de lol; die moest er komen, omdat er na decennia onvoldoende resultaat kwam, omdat na decennia van geitenpaadjes en vrijblijvende afspraken het de fossiele en agro-industrie nog steeds niet gelukt is om zelfs de basis van onze natuur te beschermen. Ja, dan moet je regels stellen. Jarenlang is de natuur aangetast door de fossiele bedrijven, door Schiphol dat zonder vergunning straffeloos door kon gaan, en door de agro-industrie. De bedrijven strijken grote winsten op, terwijl de rekening van de schade die ze aanrichten bij de gewone burger wordt neergelegd.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat de natuur en alle door wanbeleid bedreigde dieren een waarde van zichzelf hebben. Maar we hebben natuur ook ongelofelijk hard nodig. Dat blijkt ook uit het impactassessment: de kosten van niets doen zijn vele malen hoger dan de kosten van natuurherstel. En ze worden doorgegeven aan de jonge generaties, en dat is werkelijk onverantwoord. Maar ondertussen zien wij dat bij vele politici de economische kortetermijnbelangen telkens weer centraal staan. Dat zien we in het Europees Parlement, waar de Europese Volkspartij onder druk van de agro-industrieprotesten een laatste poging deed om de natuurherstelwet te saboteren. En hetzelfde zien we hier, in de Kamer, waar alle trucjes uit de doos worden gehaald om te doen alsof deze wet armzalig is voor Nederland. De mens kan niet zonder de natuur, maar de natuur kan wel zonder de mens. Dus laten we nu doorpakken met natuurbescherming en de natuurherstelwet; dan heb je niet al die regels nodig.
En laat ik duidelijk zijn: het informatierecht is een heel groot goed. De informatievoorziening vanuit dit ministerie moet echt beter. Wij hebben het vaker meegemaakt, het komt te vaak voor, dat we stukken te laat of helemaal niet ontvangen, of nog erger. Maar deze minister heeft heel keurig gehandeld. Ze heeft het net uit de doeken gedaan, en daar complimenteren we haar voor. De Partij voor de Dieren gaat ervan uit dat de minister op korte termijn de appreciatie van het impactassessment zal sturen, waarin het kabinet het belang van het beschermen en herstellen van de natuur volledig erkent. Want lieve mensen, lieve collega's, lieve mensen thuis, dit is heel belangrijk. De schade van de voortdurende natuurcrisis voor mens en dier is pas écht onbetaalbaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de hele duidelijke antwoorden die zij heeft gegeven. GroenLinks-PvdA had al niet zo heel veel zorgen over het opsturen van dit stuk, maar we hebben die nu helemaal niet meer. Ik denk: een heleboel te doen over niks. Dus dank aan de minister.
Ik ben ook heel benieuwd naar de appreciatie die we schijnbaar morgen krijgen, omdat ik heel benieuwd ben hoe het kabinet kijkt naar het rapport dat we gisteren hebben gekregen. En ik kijk ook uit naar het debat dat we gaan voeren over al die rapporten die zijn geschreven over dat het beleid dat we nu in Nederland hebben, niet voldoet om de natuur te verbeteren. Ik moest net even denken "wat betekent de natuur dan voor mij?", want we spreken hier in de Kamer heel vaak over natuur alsof dat een last is. Heel veel partijen hier vinden dat de natuur maar in de weg zit. Maar voor mij is de natuur een zingende merel, eind februari, die de lente aankondigt.
De voorzitter:
Er wordt gewoon gefloten naar de voorzitter! Mevrouw Van der Plas hoort "zingende merel" en fluit naar de voorzitter ... Nou, daar ga ik met mijn statuur.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Je zou er maar last van hebben.
De voorzitter:
Nou! Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ja, ik was wel een beetje verbaasd over de woorden van mevrouw Bromet, van "tja, een hele hoop gedoe om niks". Maar een Kamerlid, een volksvertegenwoordiger, wordt gekozen om een kabinet te controleren. En dan mag je het als Kamerleden onderling inhoudelijk niet eens zijn, maar als een Kamerlid een interpellatiedebat aanvraagt, in dit geval omdat dat Kamerlid vindt dat de informatieplicht volgens artikel 68 van de Grondwet niet goed is nageleefd, vind ik het heel vreemd dat een collega-Kamerlid zegt: een hele hoop gedoe om niks. Want wat je er inhoudelijk ook van vindt, je roept een minister eigenlijk ter verantwoording omdat je vindt dat die bepaalde regels heeft overtreden. Dan mag je als democratisch volksvertegenwoordiger toch niet zeggen: een hele hoop gedoe om niks? Dit is waarom wij hier staan en waarom wij gekozen zijn: om de regering te controleren. Dan mag je toch nooit zeggen: een hoop gedoe om niks? Wat is dat voor beeld naar buiten toe? "Ach joh, we staan hier maar een beetje te keuvelen met z'n allen. Wat een onzin allemaal, wat we hier doen." Ik vind het gewoon echt niet kunnen. Ik vind het gewoon echt niet kunnen! Sorry.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar ik denk daar anders over dan mevrouw Van der Plas. Ik heb net heel goed geluisterd naar hoe de minister het heeft uitgelegd. Ik wist eerlijk gezegd ook niet hoe het allemaal precies in z'n werk gaat. Je geeft als minister de opdracht voor een rapport en je hebt daar bepaalde intenties bij. Dat heeft de minister goed uitgelegd. Vervolgens komt dat rapport van een bureau en dan moet je dat bestuderen. Je kunt het ook een-op-een, hup, allemaal zomaar naar de Tweede Kamer sturen, maar we hebben een kabinet aangesteld om voor ons en namens ons het land te besturen. Voor mij maakt het helemaal niet zo veel uit dat we drie dagen langer hebben moeten wachten op een rapport, nadat er ambtelijk naar gekeken is en nadat het kabinet erover gesproken heeft. En als die brief dan straks komt, morgen, en het kabinet zegt dat de natuur een last is, waar we heel veel last van hebben, dan gaan wij zeggen: nou, daar zijn wij het niet mee eens, dus wij vinden dat het anders moet. Dat is de manier waarop wij controleren. We willen ook de ruimte geven aan het kabinet. En als wij als Kamer zelf alle stukken moeten gaan zitten lezen, dan komt er helemaal niks meer van terecht. Dus natuurlijk wil ik het kabinet controleren, maar daar hoort ook bij dat je het kabinet de mogelijkheid geeft om met stukken te komen. Dat vind ik heel normaal.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En het is het goed recht van mevrouw Bromet om daar zo in te staan. Dat is bijvoorbeeld ook waarom we zo'n debat hebben. Maar mevrouw Bromet zegt hier in het hart van de democratie, met 150 mensen die hier gekozen zijn om het kabinet te controleren, waarbij iedereen dat op z'n eigen manier doet en iedereen het recht heeft om een debat aan te vragen ... Dat is de democratie. Dan ga je hier in dit huis, onder dit dak, toch niet zeggen dat zo'n debat een hoop gedoe om niks is? Dat zeg je toch niet? Natuurlijk mág mevrouw Bromet dat zeggen, maar wat is dit voor beeld naar buiten toe? Dit kan niet, echt niet!
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb helemaal aan het begin van dit debat gezegd dat ik liever een debat over de inhoud zou willen voeren. Ik zou liever een debat voeren over vragen als: welke plannen heeft Europa met de natuur in Nederland, hoe staan wij daar als Nederland zelf in, hoe staat het kabinet daarin, wat vindt GroenLinks-PvdA daarvan, wat willen wij voor aanvullende voorstellen doen, waarover willen we tegenstemmen? Dat is de manier waarop ik hier dit land zou willen besturen. Ik vind dat er hier heel vaak een soort van incidentenpolitiek wordt bedreven en er relletjes gecreëerd worden die geen relletjes zijn. Zo kijk ik ernaar.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu wordt het nog erger. Echt, nu wordt het nóg erger! Als Kamerlid heb je de taak de regering te controleren. Dat doe je op alle mogelijke manieren. Dat kan ook met Kamervragen zijn. Het kan op alle mogelijke manieren. Dat dat kan, is het grootste goed dat wij in dit land hebben. Er zijn landen in de wereld waar mensen vermoord, gemarteld of geëxecuteerd worden omdat zij een democratie willen als de onze. En als je dan hier gaat zeggen dat serieuze vragen, over de Grondwet nota bene, door jou gezien worden als gedoe om niks en je het zelfs koppelt aan incidentenpolitiek en relletjes, dan vraag ik aan mevrouw Bromet om even heel goed na te denken over wat zij nu doet met de beeldvorming van deze Kamer, die hier gewoon serieus bezig is. Inhoudelijk mag je het zeker scherp met elkaar oneens zijn, maar om over een democratisch recht van een Kamerlid, wie dat dan ook is, om een minister hiernaartoe te roepen om zich te verantwoorden naar buiten toe, voor het oog van de natie, te zeggen: gedoe om niks, relletjes, incidentenpolitiek? Echt, niet normaal!
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is mevrouw Van der Plas die dit debat heeft aangevraagd. Ik heb meteen dinsdag al tegengestemd. Dat is ook mijn goed recht in een democratie. Ik ben wel op komen dagen. Ik had afscheid willen nemen van een collega die na acht jaar vertrekt uit de fractie, maar daar kan ik nu niet bij zijn. Ik doe dat allemaal voor de democratie. Maar als je allemaal vragen stelt en allerlei insinuaties opwerpt die de minister beschadigen, en als zij daar hele keurige, logische antwoorden op geeft, dan mag ik best zeggen dat we hier eigenlijk onze middag verdaan hebben.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In algemene zin vindt mijn fractie dat we de informatieplicht van het kabinet in de richting van de Kamer niet serieus genoeg kunnen nemen. Maandagavond zag ik de e-mailprocedure van mevrouw Van der Plas voor openbaarmaking van de impactanalyse en wij steunen die. De Europese Commissie is al in juni 2022 met het voorstel voor de Natuurherstelverordening gekomen en wij discussiëren nu al maandenlang over dat voorstel. Ook wij maken ons zorgen over de impact ervan. Wij waren ongelofelijk nieuwsgierig naar de impactanalyse, die dus blijkbaar al klaarlag.
Vervolgens besluit de minister dat er nog nadere interdepartementale afstemming nodig is, dat er afstemming met andere partijen nodig is om het rapport te kunnen voorzien van een goede beoordeling. Dan is de vraag: als zij dat niet deelt met de Kamer, is daarmee dan de informatieplicht geschonden? Mijn fractie vindt van niet. Zou de minister daadwerkelijk maandenlang hebben gewacht met het toesturen van dit rapport, van deze impactanalyse, bijvoorbeeld tot na de stemmingen van de Europese Raad in april, dan was zij daarmee ver over de schreef gegaan, maar de minister geeft heel helder aan dat zij het belangrijk vindt om deze impactanalyse van een inhoudelijke reactie te voorzien.
Toen ik de impactanalyse gisteravond zag, klotste bij mij de thee wel over het randje, want die liegt er niet om. Die zorgen hebben meerdere collega's hier geuit. Er zijn zorgen over de vergunningverlening, want wat betekent die Natuurherstelverordening precies? Ik ben dus heel nieuwsgierig naar de inhoudelijke beoordeling van het kabinet.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wat vindt meneer Van Campen allemaal goede redenen om de informatieplicht te vertragen? Hoeveel overleggen mogen ertussen zitten? Wat was hier het enorme belang van de minister om niet onmiddellijk dat rapport naar de Kamer te sturen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik had misschien graag een nadere reactie van het kabinet op de impactanalyse gezien, zodat de thee bij mij niet over de rand heen was geklotst. Nu heb ik een koud rapport gezien, waar ik eigenlijk niets mee kan. Maar nog belangrijker vindt mijn fractie het dat we tijdig voor de besluitvorming in de Europese Raad of de Raad van Ministers hier in de Kamer het inhoudelijke debat kunnen voeren met de minister over de impactanalyse, over de reactie daarop van het kabinet en over het uiteindelijke standpunt van de minister in de Raad van Ministers.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Begrijp ik het nou goed dat meneer Van Campen, die mij net de maat nam over het feit dat ik niet zo ervaren ben en columns heb geschreven …
De heer Van Campen (VVD):
Dat zei ik niet.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Begrijp ik het nou goed dat deze meneer, met al zijn Kamerervaring, niets kan met een rapport omdat het kabinet het niet geapprecieerd heeft? Kan hij de resultaten en conclusies niet zelf tot zich nemen en die op waarde schatten?
De heer Van Campen (VVD):
Het zegt wel wat over de Kamer als je ervan uitgaat dat je met drie jaar die ervaring al hebt; dat laat ik bij mevrouw Hertzberger. Als medewetgever vind ik het belangrijk om te horen hoe het kabinet deze impactstudie weegt. Met die informatie kan ik het debat voeren. Wij voeren hier niet alleen het debat met elkaar. Mevrouw Hertzberger heeft ook vragen gesteld aan de minister. Nu moet de minister, zonder dat wij een brief hebben liggen over hoe zij de impactanalyse weegt, daar een reactie op geven. Ik denk overigens dat zij dat niet gaat doen, want er komt nog een brief, waarna wij het inhoudelijke debat kunnen voeren. Ik ga dus toch een beetje mee — mevrouw Van der Plas zal wel heel boos worden — met mevrouw Bromet, die zei dat we onze tijd een beetje zitten te verdoen als het gaat om de inhoudelijke beoordeling van de Natuurherstelverordening.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, helaas, we zitten hier inderdaad onze tijd te verdoen, want wat in plaats hiervan had kunnen gebeuren, is dat de minister het rapport met een spoedprocedure naar de Kamer had kunnen sturen. Dan hadden wij hier allemaal iets beters kunnen doen. Ik ben heel blij om te horen dat meneer Van Campen ook uitkijkt naar de inhoudelijke behandeling, die wij gelukkig volgende week, mede naar aanleiding van dit debat, gaan houden.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zal mijn onvriendelijke woorden in de richting van mevrouw Hertzberger terugnemen, want blijkbaar heeft zij inderdaad gelezen in de beantwoording op het schriftelijk overleg, waarvoor de Kamer in december inbreng heeft geleverd en waar het kabinet eind januari op heeft gereageerd, dat het kabinet in Q1 met die impactanalyse komt. Als zij dat echt voor de stemming in het Europees Parlement had willen weten, had dat niet maandagavond via een e-mailprocedure in het reces gedeeld kunnen worden. Dan hadden we eind januari, na ontvangst van de beantwoording van de zijde van het kabinet op ons schriftelijke overleg, hier met een procedure de minister om kunnen vragen. Dat is niet gebeurd. Dus, voorzitter, laten we hier ook even als Tweede Kamer in de spiegel kijken wat betreft onze eigen rol.
De voorzitter:
Ik heb u reeds drie keer gehoord, maar u mag afronden, want u wordt direct aangesproken.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat is nou het unieke van Kamerlid zijn. Want het kan wel. Als je op maandagavond bedenkt "ik wil die informatie zo snel mogelijk hebben", dan kan het wel dat je die informatie dan krijgt. Dan hoeft er niet nog dagenlang of wekenlang over worden te overlegd in al die verschillende beslisstructuren. Dan hoeft er niet eerst een kabinetsappreciatie te komen, of, zoals meneer Van Campen net nog voorstelde, eerst een raadspositie te worden ingenomen door het kabinet. Nee, het kan. Er zijn geen gronden hier geweest om niet aan de informatieplicht te voldoen. Als die er wel zijn geweest, hoor ik graag van meneer Van Campen wat nou het enorme belang van de Staat was; de enige reden waarom je dit verzoek kan weigeren en wat een legitieme reden was om het maandagavond niet te sturen.
De heer Van Campen (VVD):
Omdat er drie dagen tussen zaten. Ik heb niet voor niets het voorstel van mevrouw Van der Plas gesteund. De minister maakt de inhoudelijke beoordeling van "jongens, effe een paar dagen wachten, want in april is die besluitvorming in de Raad". Ik hoop dat mevrouw Hertzberger de positionering in deze Kamer, namelijk hoe het kabinet zich daar moet opstellen, belangrijker vindt dan ze net deed blijken. Ik denk het wel, gelet op het belang dat zij hecht aan zorgvuldigheid. Want het gaat over de houding en opstelling van het kabinet en over hoe het kabinet stemt in de Raad over de Natuurherstelverordening. Dat is belangrijk voor het bepalen van ons standpunt in deze Kamer als het gaat om die verordening. Maar er zaten twee, drie dagen tussen. En ja, vind ik dat je zo'n rapport naar de Kamer kan sturen zonder beoordeling? Misschien wel, maar als de minister zegt "geef me die drie dagen extra, Kamer, dan kan ik u ook nog voorzien van die inhoudelijke beoordeling en die brede weging", dan denk ik dat dit uiteindelijk het inhoudelijke debat, dat mevrouw Hertzberger ook zo belangrijk vindt, ten goede gaat komen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn eerste vraag is de volgende. Als de heer Van Campen het allemaal een beetje niks vindt, zo'n debat en zo, in de trant van "waar hebben we het nou eigenlijk over", waarom heeft de heer Van Campen dan ten eerste ingestemd met het spoedverzoek dat ik heb gedaan? Waarom heeft de heer Van Campen dan dinsdag steun gegeven om dit interpellatiedebat te houden, als het toch allemaal een beetje onzin is wat wij hier doen?
De heer Van Campen (VVD):
Omdat ik vind dat mevrouw Van der Plas het recht heeft om die duidelijkheid te verkrijgen, zeker nadat mijn fractie steun had gegeven aan die e-mailprocedure om het rapport aan de Kamer te doen toekomen. En zeker omdat zij al de steun had van dertig leden voor het voeren van een interpellatiedebat om de minister hierop te bevragen. Daar is geen twijfel over mogelijk, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Waar ik afhaak, zeg ik heel eerlijk, is bij de reactie van mevrouw Van der Plas op de beantwoording door de minister. Dan gaat het over moties van afkeuring die in de lucht hangen, maar niet worden ingediend. Dan gaat het over gele kaarten. Kennen we dat in het Reglement van Orde? Hoe wegen we een gele kaart? Mevrouw Van der Plas stelt mij een vraag en ik geef haar graag antwoord. Ik vraag mij oprecht af of zij echt inhoudelijk heeft geluisterd naar de antwoorden van de minister. Als zij dat had gedaan, denk ik dat ik hier de conclusie had getrokken dat dit debat zin had gehad. Als het gaat over gele kaarten, moet ik tot mijn grote spijt denk ik toch concluderen dat het niet het geval is geweest.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik in de antwoorden van de minister hoorde, is het volgende. Op 23 januari kwamen die antwoorden op het schriftelijke overleg. In het antwoord van de minister stond dat er een impactassessment gaande is. Dat komt in het eerste kwartaal van 2024. Zeven dagen later ligt het rapport er. Op 30 januari lag het rapport er. De minister zegt: ik heb dat op 6 februari voor de eerste keer op mijn bureau gehad en op 8 februari ben ik daarover gaan praten met mijn staf, mijn team. Als ik het mij goed herinner, is het ook met de ministers besproken. Dus er is een heel traject gaande. Dat rapport was allang besproken. Het was niet zomaar een kwestie van: ik heb het net en het kan niet. In de brief die de minister afgelopen week naar ons stuurde, staat helemaal niet: geef me nog even drie dragen, of geef me nog heel veel tijd, want vrijdag bespreek ik het en jullie krijgen het zo. Er stond helemaal niet in de brief dat we überhaupt dat rapport al deze week zouden krijgen. Dat rapport kwam. Na alle ophef kwam het rapport uiteindelijk zonder appreciatie. Het kan dus wel, denk ik dan. Het kan dus wel. Daarom geef ik die gele kaart. De heer Van Campen kent het Reglement van Orde ook wel. Dat was een beetje een flauwe opmerking van hem. Het was beeldspraak van mij. De heer Van Campen snapt heel goed wat ik daarmee bedoel.
De heer Van Campen (VVD):
Het is wel gezegd en ik moet mevrouw Van der Plas heel eerlijk zeggen dat ik mijn fractie, als ik daar dinsdag naar terugga en mij wordt gevraagd wat mevrouw Van der Plas bedoelde met die gele kaart, een antwoord schuldig ben. Dat vind ik dus lastig. Mevrouw Van der Plas kan misschien de gelegenheid nemen om nader te verklaren welke consequenties zij verbindt aan het uitspreken van de gele kaart en welke conclusies zij daaruit trekt. Dan wil ik reageren op haar inleiding. Niet voor niets heb ik bij de regeling van werkzaamheden — streng en soeverein als u bent, voorzitter, kreeg ik die ruimte niet — wel uitgesproken dat ik vind dat het kabinet deze week met die kabinetsreactie moet komen, dus met het rapport en met de reactie. De minister heeft uiteindelijk gehoor gegeven aan de roep van de Kamer om het rapport te delen. Dat ligt er nu. Nog steeds wil ik van de minister weten of wij deze week de oplegbrief tegemoet kunnen zien, zodat we op inhoud het debat met elkaar kunnen voeren over wat de effecten zijn van de Natuurherstelverordening op Nederland. Ik zou namelijk zo graag willen dat we met elkaar naar dat inhoudelijke debat gaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat betekent een gele kaart? Ik stel voor dat de heer Van Campen naar zijn eigen collega, mevrouw Hermans, gaat, die hier in een debat min of meer hetzelfde heeft gezegd tegen de minister-president toen het ging over asiel en migratie: "Ik ga het nu echt, echt, echt, we hebben het zo vaak gevraagd, ik ga nu echt, echt, nu moet het echt, want anders". Dat is de gele kaart. Een gele kaart betekent: let op, want dit mag wat mij betreft niet meer gebeuren. Het gaat mij niet om de persoon mevrouw Van der Wal. Het had ook elke andere staatssecretaris of bewindspersoon kunnen zijn. Hoe beoordeelt de heer Van Campen dan het relaas van deze minister? 30 januari, 6 februari, 8 februari, 16 februari en mijn verzoek kwam pas op 26 februari. Hoe beoordeelt de heer Van Campen dan dat relaas? Dan had het toch gewoon kunnen komen? Dat had toch gewoon gekund?
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij heeft de minister heel duidelijk aangegeven hoeveel verschillende terreinen die Natuurherstelverordening bestrijkt. Dat is tegelijkertijd de zorg die mevrouw Van der Plas en ik zelf op inhoud met elkaar hebben over de uitwerking van die Natuurherstelverordening, denk ik. Niet voor niets hebben de VVD-Europarlementariërs met z'n vijven tegen de Natuurherstelverordening in het Europees Parlement gestemd. De minister noemde haar collega's van BZK en IenW. Ze noemde al die belangrijke terreinen waar die wet ook invloed op heeft. Dan vind ik het wel belangrijk dat wij weten, als er zo'n impactanalyse ligt, wat het brede beeld is. Anders gaan we daar eindeloos met elkaar over discussiëren. Dan halen we die Europese Raad niet en moet de minister onverrichterzake naar Brussel. Ik wil haar graag met een helder standpunt van deze Kamer op pad sturen.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van der Plas. Kort.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit zijn allemaal dingen die in een inhoudelijk debat over deze verordening thuishoren. Hier wordt gewoon de vraag gesteld: heeft de minister aan de informatieplicht voldaan? Daar gaat het om. We hadden hier om elke brief, elk rapport, elk onderwerp kunnen staan. Ik heb nog steeds geen beoordeling gehoord over die hele tijdspanne, tussen 30 januari en het spoedverzoek op 26 februari. Dat heb ik nog niet gehoord van de heer Van Campen. Mijn mening is dat het gewoon hiernaartoe gestuurd had kunnen worden. Dat hing helemaal niet aan de appreciatie van de ministerraad. Dat had gewoon gekund. Er gaan heel veel rapporten zonder appreciatie naar de Kamer.
De heer Van Campen (VVD):
Ik verval in herhaling. Niet voor niets heb ik het voorstel van mevrouw Van der Plas tijdens de e-mailprocedure schriftelijk gesteund. Maar de minister maakte toen de afweging dat het nog slechts enkele dagen zou duren. Ik zal haar vragen of het deze week komt. We gaan het horen. Dan heb ik daar begrip voor. Dan denk ik dat we als medewetgevers, Kamer en kabinet, elkaar ook een beetje de ruimte moeten geven om een inhoudelijk debat van lading te voorzien. Zou dit nog maanden hebben geduurd, dan had mevrouw Van der Plas mij vandaag aan haar zijde gevonden bij het spreekgestoelte. Maar het gaat om twee, drie dagen. We zitten nog ruim voor de stemming in de Raad van Ministers, waar het uiteindelijke lot van deze verordening wordt bezegeld.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga de heer Van Campen als laatste spreker een beetje gebruiken door aan hem nog om een kleine evaluatie van dit debat te vragen. Ik denk dat GroenLinks-PvdA en de VVD er op een bestuurlijke manier wel hetzelfde in zitten, al is het inhoudelijk niet hetzelfde. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: hoe kijkt hij achteraf nou naar dit debat? Is dit een openbare ruzie tussen partijen? Wat is dit eigenlijk? Waar kijken we naar?
De heer Van Campen (VVD):
Dat is een hele goede vraag. De onrust die mogelijk is ontstaan met woorden als "weigerbrieven" ... Ik zal verder niet citeren. Ik hoop dat de afdronk van dit debat is dat er van de zijde van de minister inhoudelijke gronden waren om op korte termijn de Kamer te voorzien van het volledige pakket aan informatie. Ik vind daarbij dat mevrouw Van der Plas terecht wijst op de noodzaak van zorgvuldigheid van de informatievoorziening in de richting van de Kamer. Maar ik vind ook dat we aan de mensen in de buitenwereld een beetje moeten laten zien dat we in deze wereld die aan elkaar hangt van procedures, elkaar niet op dagjes en op 24, 48 of 72 uur afvangen, want ik denk dat dit het vertrouwen van de mensen in dit land — zij hebben ons het bestuur van dit land in handen gegeven — niet bepaald ten goede komt.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Met betrekking tot vertrouwen gaat het natuurlijk ook over het vertrouwen van andere lidstaten in de betrouwbaarheid van Nederland. Het voorstel is tocht echt behoorlijk aangepast, mede op aandringen van Nederland naar aanleiding van een motie van uw hand. Het voorstel komt nu weer terug in de Raad. Als dat stuk echt in onze richting is gekomen, zou het dan van betrouwbaarheid getuigen om dan opeens een blokkerende minderheid te gaan zoeken tegen de verordening?
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het nu indienen van de motie zoals BBB en NSC hebben gedaan echt te prematuur. Ik vind dat echt te voortijdig. Ik wil dat rapport goed kunnen bestuderen. Overigens las ik daar in de snelheid waarmee ik dat heb gedaan ook echt al best wel wat waarschuwingen in die de minister ook al in haar Kamerbrief eind januari heeft gedeeld. Daar zat overlap. We hadden het een beetje kunnen zien aankomen, zou ik ten eerste zeggen.
Maar ten tweede ben ik wel geschrokken van de eerste beelden van de impactanalyse voor Nederland. We hebben een stikstofprobleem. We hebben verplichtingen uit het verleden, voortvloeiende uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, die onze vergunningverlening dichtzetten. Die hebben we eerst te overbruggen. Mijn fractie wil daar niet nu al extra wet- en regelgeving vanuit Brussel bovenop zetten.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
In ieder geval fijn dat u de motie prematuur vindt. Daar kunnen we elkaar de hand reiken. Inhoudelijk komen we er nog over te spreken. Daarbij wil ik nog wel even de volgende opmerking maken. Juist als je natuurdoelen wil halen, heb je deze verordening nodig. Dat zijn eigenlijk de twee kanten van één medaille.
De voorzitter:
Prima. Meneer Van Campen, u continueert.
De heer Van Campen (VVD):
Zeker. Dat doe ik, omdat het een natuurlijke overgang is tot het punt waar ik wilde komen. Dat hoeft niet lang te zijn, want veel is al besproken. Mijn fractie snakt naar een inhoudelijk debat over de impactanalyse, de reactie van het kabinet en de uiteindelijke positie op de Natuurherstelverordening. Bij voorkeur gebeurt dit in een debat waarin alle partijen daar in gelijke mate in de eerste termijn hun licht op kunnen laten schijnen en in tweede termijn voorstellen en opdrachten kunnen meegeven in de richting van het kabinet. Zoals mevrouw Bromet al aangaf bij de aanvang van het debat, heb ik daarvoor bij de regeling van werkzaamheden van dinsdag een voorstel gedaan voor een debat. Dan hoop ik dat we heel spoedig met het volledige pakket aan informatie met deze minister het debat kunnen voeren op de inhoud en over wat deze Natuurherstelverordening betekent voor Nederland.
Ik heb verder geen vragen aan de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de minister voor haar tweede termijn.
Termijn antwoord
Minister Van der Wal:
Voorzitter. Dan zal ik ook meteen de motie appreciëren. Ik vind het jammer dat woorden als "smoesjes" worden gebruikt of dat gesuggereerd wordt dat ik informatie heb achtergehouden, zoals de PVV suggereert, of dat ik vertragingstactieken toepas, zoals NSC zegt. Ook vind ik het jammer dat aan mijn intentie wordt getwijfeld, ook na mijn toelichting. Dat doet ook wat met me.
Het is niet ongebruikelijk om na een informatieverzoek van de Kamer eerst een voorstel te doen aan de Kamer. Ik ontken het recht dus niet. Binnen artikel 68 staat de ruimte om eerst aan de Kamer aan te geven hoe je invulling geeft aan het informatieverzoek. Als we het hier hebben over rechten en plichten dan zijn er alle plichten en rechten aan de kant van de Kamer, maar een minister of een staatssecretaris mag in eerste instantie ook aangeven hoe er invulling wordt gegeven aan het verzoek. Dat heb ik gedaan met mijn brief van 27 januari. Pas als de Kamer persisteert met een herhaalverzoek, zoals er was bij de regeling van werkzaamheden, heb je als bewindspersoon weigeringsgrond nodig. Of je deelt het alsnog. Dan zegt de Kamer eigenlijk: "Gut, de manier waarop de minister aangeeft er invulling aan te geven... We willen het alsnog hebben." Dus vóór je bij het keuzemoment bent of je een weigeringsgrond toepast, bijvoorbeeld het belang van de Staat, veiligheidsreden, of wat dan ook, heb je als bewindspersoon, eerst de mogelijkheid om aan de Kamer aan te geven hoe je invulling aan het verzoek geeft.
Na het persisteren en het herhaalverzoek van de Kamer heb ik er niet voor gekozen om een weigeringsgrond toe te passen, maar om het rapport te delen. Dat is dus niet informatie achterhouden, maar aangeven hoe je ermee omgaat. Ik heb in mijn brief inderdaad "z.s.m." geschreven. Ik had graag "aanstaande vrijdag" willen schrijven, maar ik was nog niet door de onderraad. Je moet eerst door de onderraad zijn, wil je zeker weten dat het vrijdag in de ministerraad zit. Zo simpel is het. Daarom heb ik "z.s.m." geschreven. Maar inmiddels weet ik dat het door de onderraad is en dat het morgen in de ministerraad zit. Morgen deel ik dus inderdaad de appreciatie.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het zou heel mooi zijn geweest als de minister invulling had gegeven aan het informatieverzoek en het rapport had opgestuurd. Wij begrijpen nu dat de minister deze brief, waarin gewoon "het wordt niet naar de Kamer gestuurd" staat, ook opvat als invulling geven aan het informatieverzoek. Er staat: nu delen is, zoals gezegd, nog niet mogelijk. De minister zegt iets als: ik moet eerst door de onderraad. Dat moet niet. De minister moet voldoen aan de informatieplicht. Dat gaat boven alles. Dus nogmaals de vraag: zat de minister hier verkeerd? En welke andere gronden ziet de minister allemaal nog meer als gegrond om niet aan het grondwettelijke recht op inlichtingen van Kamerleden te voldoen?
Minister Van der Wal:
Bij het grondwettelijke recht om te voldoen aan het inlichtingenverzoek vanuit de Kamer hoort nog een stap. Dat is dat je als bewindspersoon eerst mag aangeven hoe je invulling geeft aan dat verzoek. Gezien het feit dat ik wist dat naar alle waarschijnlijkheid — ik heb "z.s.m." gezegd — morgen dit rapport met de kabinetsappreciatie, inclusief de standpuntbepaling, wat punt één is, in de ministerraad ligt, vind ik het zorgvuldig om de Kamer niet alleen tijdig, kijkende naar de stemmingen in de Raad, maar ook volledig te informeren. Dat heet goed bestuur. Ik wil als bestuurder mijn werk zorgvuldig doen. Ik wil de mogelijkheid hebben om morgenochtend met bijvoorbeeld de provincies en medeoverheden hierover te praten: jongens, wij hebben straks een rapport in de ministerraad en wij denken daar zo en zo mee om te gaan. Dat heet zorgvuldig bestuur. Dat is je stakeholders meenemen et cetera. Een rapport delen zonder die appreciatie, met zo veel impact op zo veel departementen ... Dan kan ik ook geen antwoord geven op vragen, die heel begrijpelijk zijn, vanuit de media, vanuit medeoverheden en vanuit de Kamer. Het kabinet spreekt namelijk met één mond en wij hebben nog geen standpunt ingenomen. Dat is de reden dat voor mij zorgvuldigheid "tijdig en volledig" betekent. En het betekent ook: met afstemming buiten.
Daarbij komt dat uw Kamer het laatste woord heeft. De Kamer heeft een informatieverzoek gedaan. Ik heb dan de mogelijkheid om in eerste instantie aan te geven hoe ik invulling geef aan dat verzoek. Als de Kamer dan persisteert in haar verzoek, heb je als minister de mogelijkheid of om aan te geven waarom het bijvoorbeeld het belang van de Staat is of om de informatie te delen. Ik heb voor dat laatste gekozen en dat ook direct gedaan.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik constateer dat de minister duidelijk niet heeft begrepen wat het probleem is van de Kamer. Het probleem van de Kamer is dat er invulling moet worden gegeven aan ons verzoek als we een informatieverzoek doen. In deze brief staat "we gaan niet in op uw verzoek". Als de minister denkt dat zij invulling geeft aan het proces met een procedurestap die nergens in de wet staat, dan geeft zij daarmee gewoon geen invulling aan het informatieverzoek. Als zij de Kamer een beetje wegschuift met "wij geven het ook niet aan de media" en "wij geven het ook niet aan de andere overheden", dan heeft de minister niet begrepen wat het inlichtingenrecht inhoudt. En dat geeft mij absoluut niet het vertrouwen dat dit in de toekomst niet wederom gaat gebeuren. Ik vraag de minister daarom: zat u hier nou fout of zou u precies hetzelfde morgen weer doen?
Minister Van der Wal:
Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk aangegeven waarom ik vind dat ik daarbij niet fout zit. In de duidingen van de rechtsgeleerden, die gewoon op de website van de Tweede Kamer staan, staat heel duidelijk over artikel 68 dat een minister of staatssecretaris de Kamer in eerste instantie mag informeren over de invulling van het informatieverzoek. Dat heb ik gedaan en dat is gewoon conform de interpretatie van artikel 68. Daarna is door uw Kamer gepersisteerd in het verzoek en dan heb ik dat conform artikel 68 ook te delen, en dat heb ik gedaan.
Ik heb alleen ook mijn eigen overwegingen met uw Kamer gedeeld, namelijk dat ik vind dat we voor een zorgvuldig proces niet alleen moeten kijken naar tijdigheid. Tijdigheid lijkt mij heel belangrijk om met elkaar het debat te kunnen voeren voor de stemmingen in de Raad. Maar ook volledigheid is belangrijk, want dan gaat het om de appreciatie en het rapport zelf, want die horen bij elkaar. Ik heb dinsdag "z.s.m." geschreven, omdat ik niet honderd procent zeker wist dat het morgen ook echt in de ministerraad zou komen, want het moest de onderraad nog door. Maar ik weet inmiddels dat het morgen in de ministerraad ligt en ik hoop het daarna ook meteen te kunnen delen met uw Kamer.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het eigenlijk heel knap hoe rustig de minister blijft onder de best wel harde woorden die uit de fracties van NSC en BBB komen. Zelfs woorden als "vertrouwen" en "gele kaart" worden genoemd, terwijl ik net al zei dat ik vind dat de minister heel goed heeft uitgelegd waarom ze het gedaan heeft zoals ze het gedaan heeft. Ik wil de minister vragen hoe Nederland eruit zou zien op het moment dat Kamerleden elk stuk dat maar ergens in de lucht hangt of op een ministerie op een bureau ligt, onverwijld naar de Kamer gestuurd willen hebben. Ik vraag haar als bestuurder in het kabinet of dat de bestuurbaarheid van Nederland er beter op maakt.
Minister Van der Wal:
Dat kun je in het algemeen zo niet zeggen. Ik heb de Kamer in december geïnformeerd over het feit dat ik in het eerste kwartaal van 2024 het impactassessment zou delen. In december heb ik dat gedeeld en in januari heb ik dat wederom gedaan. Het is begin februari tot mij gekomen. We hebben toen voor een versneld proces gekozen, want ik heb het gewoon wel af te stemmen met mijn collega's. Zo gaat dat in een kabinet! Ik heb geprobeerd het met een versneld proces — daar zat ook nog eens een week reces in, een week waarin we hebben doorgewerkt — ruim voor de stemmingen in de Raad bij uw Kamer te krijgen.
Ik wil de Kamer altijd goed informeren en dat betekent ook: zorgvuldig. Het gaat dan niet alleen om tijdigheid, maar ook om volledigheid. Een rapport zonder appreciatie hoeft niet altijd volledig te zijn. Soms wel; dat hangt van het rapport af.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We voeren hier wel een fundamentele discussie, want het is precies het recht … Kijk, mevrouw Bromet zegt: ja, weet je, elke brief, elk rapport … Ja! Ja, inderdaad. Inderdaad, dat is onze democratie. Dat is ons recht. En als mevrouw Bromet er als volksvertegenwoordigster voor kiest om dat niet te doen, is dat ook haar goed recht. Maar laten we alsjeblieft niet aan banden gaan leggen wat …
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik wil nog even uitpraten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Plas. We kunnen niet interrupties op interrupties plegen, mevrouw Bromet. Maar ik stel wel voor dat mevrouw Van der Plas gewoon een vraag moet stellen aan de minister.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Maar goed, laten we dat vooral niet aan banden leggen, voeg ik er nog even aan toe. Maar het is een fundamentele discussie, omdat de minister in haar brief van 27 februari jongstleden, dinsdagochtend of dinsdagmiddag of wanneer hij binnenkwam, zegt dat het niet mogelijk was om hem te sturen omdat de appreciatie van het kabinet miste, maar dat het wel op zeer korte termijn zou gaan. Volgens mijn informatie is een onderraad altijd op dinsdag. Daar stond hij dus op de agenda. Hij stond dinsdag op de agenda. Dat staat dus niet in de brief, van: joh, wacht heel effe, want ik heb vandaag onderraad en dan gaat hij vrijdag naar de ministerraad.
De voorzitter:
Gaat u naar een vraag toe?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik ga zeker naar een vraag toe, want dit blijft dus wel in de lucht hangen: waarom het toen niet al gestuurd had kunnen worden als het een dag later wel gestuurd kon worden zonder appreciatie. Dat blijf ik niet begrijpen.
Minister Van der Wal:
Ik ben hier in mijn eerste termijn uitvoerig op ingegaan. Ik heb dinsdagochtend — dat mag binnen artikel 68 — in eerste instantie de Kamer over de invulling van het informatieverzoek een brief gestuurd. Ik heb daarin inderdaad opgeschreven "z.s.m.", omdat ik nog naar de onderraad moest en je op zo'n moment gewoon niet zeker weet: moeten er nog heel veel aanpassingen zijn, moeten we nog heel veel bespreken, redden we het daardoor dus vrijdag in de ministerraad? Dat weet je na zo'n onderraad wél. Ik heb in de onderraad vervolgens mandaat gevraagd aan mijn collega's en gezegd: "Ik heb de brief verzonden aan de Kamer over hoe ik invulling geef aan het verzoek. Mocht het zo zijn dat tussen nu en het moment van de ministerraad de Kamer persisteert, dan ga ik het delen, losgekoppeld van de appreciatie." Daar heb ik mandaat voor gekregen. Dus toen ik tijdens de regeling van werkzaamheden zag dat de Kamer persisteerde, heb ik ervoor gekozen om ontkoppeld, met mandaat vanuit die onderraad, het rapport te delen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Afrondend. Kijk, over de smoesjes en geen vertrouwen en … Je kunt ook nog debatteren over woordkeuzes. Maar bij mij blijft wel gewoon het gevoel hangen, zeker na nog een keer die hele tijdlijn van 30 januari tot en met 27 februari en alles wat er al besproken was, dat een rapport gewoon naar de Kamer gestuurd kan worden. We hebben er een soort van deadline aan gehangen: vóór de stemmingen in het Europees Parlement. Er zat dus ook een urgent belang achter. Het is niet zo dat de nationale veiligheid op het spel kwam te staan of dat ineens andere landen Nederland zouden binnenvallen als dit rapport uitkwam. Dus het had gewoon gekund. Zeker nu ik het relaas heb gehoord van de minister over 30 januari, 6 februari, 8 februari en 16 februari had dat gewoon gekund. Dat blijft hangen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister de motie gaat …
Minister Van der Wal:
Het is helder hoe mevrouw Van der Plas ernaar kijkt. Ik had met mijn brief gehoopt op begrip voor mijn reactie om het gezamenlijk tegelijkertijd te versturen. Misschien zijn dit overwegingen voor de toekomst.
De voorzitter:
Ja. Kan de minister misschien de motie becommentariëren?
Minister Van der Wal:
Jazeker. Afrondend nog over de inhoud. Ik hoor tijdens dit debat kansen en zorgen over de inhoud, dus ik kijk zelf eerlijk gezegd ook heel erg uit naar het inhoudelijke debat.
Dan de motie, voorzitter. Mijn appreciatie is om die aan te houden. Morgen hebben we de kabinetsappreciatie in de ministerraad. Die deel ik dan ook met de Kamer. Daarna hebben we het inhoudelijke debat. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om 'm aan te houden tot dat moment.
De voorzitter:
Ja, maar alleen een Kamerlid kan een motie aanhouden.
Minister Van der Wal:
Ja, maar dat zou mijn appreciatie zijn.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas niet in het gering enige aanstalten maken om dat te doen. Dus dan wil ik een echte appreciatie hebben.
Minister Van der Wal:
Dan moet ik de motie ontraden, simpelweg. En niet op inhoud, maar op tijdigheid.
De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Dit was u bijdrage neem ik aan?
Minister Van der Wal:
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik krijg toch nog even wat informatie over dat proces, dat proces dat dan is toegestaan voor ministers. De informatie is als volgt. De minister heeft twee keuzes: ze deelt de informatie mondeling of ze deelt de informatie schriftelijk. Dat zijn de twee opties. Een brief sturen met wederom een reactie vragen of geen reactie vragen of zeggen "het is niet mogelijk", dat is niet een van de opties. Ik wil dus nogmaals aan de minister vragen of ze nou zelf vindt dat ze iets verkeerd heeft gedaan en het de volgende keer anders doet of niet.
Minister Van der Wal:
Voorzitter, ik verval in herhaling: nee.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank aan de minister. Dank aan de Kamerleden. Dinsdag stemmen wij over deze motie. Ik sluit bij dezen de vergadering op deze schrikkeldag, 29 februari.
Sluiting
Sluiting 17.12 uur.