Plenair verslag Tweede Kamer, 40e vergadering
Donderdag 8 februari 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Welkom bij de vergadering van donderdag 8 februari 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Duurzaam vervoer

Duurzaam vervoer

Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaam vervoer (CD d.d. 31/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaam vervoer. Als eerste zal de heer Van Houwelingen spreken, namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We hadden nog een vraag uitstaan over de normering van windmolenlawaai. We kijken dus erg uit naar het antwoord. Dat kan ook heel kort zijn. Een paar zinnen zijn voldoende, denk ik. Daar kijken we naar uit.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik lees ze gelijk voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 442 (31305).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 443 (31305).

Er is een interruptie van mevrouw Veltman namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Mijn interruptie gaat eigenlijk over de eerste motie. We hebben in het commissiedebat inderdaad met elkaar gesproken over dit thema. Ik heb ook aangegeven: laten we nog eens kijken welke afspraken daar dan over gemaakt zijn. Ik denk dat we in ieder geval gerust kunnen zijn dat de zero-emissiezones echt betrekking hebben op de stadslogistiek en niet op het personenvervoer. We, ook mijn partij, hebben er juist voor gezorgd om dat niet in die afspraken te zetten. Ik vraag mij af wat uw motie dan exact toevoegt aan de situatie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank voor deze vraag. We hebben het daar inderdaad tijdens het debat over gehad. Zoals ik het begrijp, is het zo dat het in ieder geval tot 2030 niet zal gebeuren, maar dat de regering wellicht na 2030 zou kunnen besluiten om emissievrije zones voor personenauto's mogelijk te maken in gemeentes, zoals u inderdaad zegt. Zoals ik net in mijn motie zei, zou dat dus betekenen dat als je nu een brandstofauto koopt, je daarmee over zeven of acht jaar niet eens in je eigen gemeente kan rijden. Dat geeft heel veel onzekerheid. Ik hoop echt dat de VVD de motie kan steunen. Ik heb die zo redelijk mogelijk opgeschreven. Het geeft toch heel veel onzekerheid voor consumenten, die dus nu niet eens weten of ze hun eigen auto over zeven of acht jaar kunnen gebruiken in hun eigen gemeente. Dat kan echt niet, denken wij; vandaar deze motie. Ik hoop dat u die kunt steunen.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. Mevrouw Veltman, u bent ook aan de beurt om uw inbreng te leveren namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Er wordt veel van onze ondernemers gevraagd als het gaat om duurzaamheid. Velen van hen willen hiermee ook aan de slag en vervangen bijvoorbeeld hun dieselbestelbussen door elektrische bestelbussen. Diezelfde nieuwe bussen zijn zwaarder vanwege de accu, waardoor zij, volgens de regels die in heel Europa gelden, niet met een rijbewijs B, maar met een rijbewijs C, een grootrijbewijs, gereden moeten worden. Bedrijven hebben investeringen gedaan in deze nieuwe elektrische bussen, ook omdat zij anders de zero-emissiezones die ingesteld worden in binnensteden niet meer in mogen, maar kunnen die dus nu niet met een rijbewijs B rijden. Er is op dit moment al een groot tekort aan chauffeurs en bezorgers. Dat tekort wordt groter als er een grootrijbewijs nodig is. Mensen die een grootrijbewijs hebben, zullen liever een vrachtauto willen rijden. Afgezien van het feit dat we het paard achter de wagen spannen, omdat hiermee de duurzame logistiek niet wordt gestimuleerd, worden ondernemers feitelijk voor het onmogelijke gesteld.

Vorige week is een motie van mevrouw Van Zanten aangenomen — die is medeondertekend door onder andere de VVD — waarin de regering is verzocht om op Europees niveau mogelijkheden te verkrijgen om met rijbewijs B te mogen blijven rijden in de elektrische bestelbussen. Dat is hartstikke mooi. Ik zou dit graag nog wat verder willen aanscherpen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om toe te zeggen om in overleg met het Openbaar Ministerie en de RDW te onderzoeken of de situatie die nu geldt — dat is dus het wel toestaan van het rijden met rijbewijs B — verlengd kan worden tot 1 januari 2025.

Dank u.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer De Hoop en hij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ondertussen heet ik trouwens ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Het was mijn omissie om dat niet al gelijk aan het begin te doen. Nu is de heer De Hoop in staat om zijn inbreng te leveren. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en daarna nog een vraag. Ik begin met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bamenga.

Zij krijgt nr. 444 (31305).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een vraag. De commissie heeft vorig jaar uitgebreid gesproken over de problemen met SUV's, met name in de stad. Ze zijn te groot, te vies en onveilig. Maar omdat er geen goede definitie van een SUV is, konden we er nog geen beleid op maken. Afgelopen zondag beslisten de inwoners van Parijs in een referendum dat zij dat wél willen. SUV's betalen daar straks fors hogere parkeertarieven. Ik vind dat best een interessant idee. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om even uit te zoeken hoe ze dat in Parijs en wellicht ook elders doen en wat we daarvan kunnen leren. Het hoeft niet deze week, maar bij een volgend debat over duurzaam vervoer zou ik daar graag een brief over ontvangen. Als de staatssecretaris dat zou willen toezeggen, dan ben ik ontzettend blij.

Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer gaat de heer Olger van Dijk het woord voeren. Hij doet dat namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Er zijn geen moties van de zijde van Nieuw Sociaal Contract, maar ik heb wel nog een enkele verduidelijkende vraag richting de staatssecretaris naar aanleiding van de toezeggingen in het commissiedebat. De vraag betreft de invoering van de zero-emissiezones in een aantal gemeenten per 1 januari 2025. Ondernemers hebben recht op duidelijkheid: komen zij nu wel of niet in aanmerking voor een ontheffing? De staatssecretaris gaf in het debat aan dat de RDW achter de vodden wordt gezeten en ook wordt aangemoedigd om op 1 juli op z'n minst een basisversie van het centraal ontheffingsloket af te hebben en dat ook zo veel mogelijk al te hebben ingeregeld. Dat zou ik zeer willen aanmoedigen, maar ik zou de afspraak met de staatssecretaris nog wat willen aanscherpen. Kan zij toezeggen alles op alles te zetten om op 1 juli een functionerend centraal ontheffingsloket te hebben waar ondernemers zich kunnen melden? En kan zij de Kamer hierover voor het zomerreces informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We schorsen even, hooguit vijf minuten. Daarna krijgen we van de staatssecretaris een appreciatie op de drie ingediende moties en antwoord op een aantal vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over duurzaam vervoer. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties en drie vragen, dus die zal ik nu aflopen.

De eerste motie, op stuk nr. 442, is van de heer Van Houwelingen. Dat was een spreekt-uitmotie, dus daar mag de Kamer zelf naar kijken.

De motie op stuk nr. 443 is ook van de heer Van Houwelingen. Deze verzoekt om te temporiseren en een pauze in te lassen op het gebied van elektrificatie. Die wil ik ontraden, omdat we bezig zijn met de optimalisatie van het net. Er is op dit moment nog steeds capaciteit beschikbaar die ook niet wordt gebruikt. Dus die willen we optimaal inzetten. Het hoofdprobleem zit niet bij de spanning op de netten voor de auto's, want dat zijn vaak kleinere laadpalen, laagspanningslaadpalen. Het hoofdprobleem zit bijvoorbeeld bij de grotere voertuigen.

De heer De Hoop heeft de motie op stuk nr. 444 ingediend over de export van laagwaardige brandstoffen. Die wil ik graag aan het oordeel van de Kamer laten.

Mevrouw Veltman heeft gevraagd om met de RDW en het OM in gesprek te gaan. Dat zit in de portefeuille van de minister, zeg ik daar even bij, maar ik wil nogmaals benadrukken dat op dit moment in overleg met onder andere het OM en met de RDW de maximale verlenging tot 1 juli 2024 is bereikt. Dat blijft zo als er geen perspectief op Europese uitvoering komt. Daar is ook een motie over ingediend, door het lid Van Zanten. Dat gesprek met de Europese Commissie voert het ministerie ook al langer. Daarin zullen het ministerie en de minister ook optrekken met onder meer het OM en met de RDW. Ik kan alleen geen garantie geven over de uitkomst daarvan.

Mevrouw Veltman (VVD):
We zijn er ook heel blij mee dat die inspanningen worden gepleegd richting het Europese. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik ook op dat de zorg wordt onderschreven, want wij vinden het allemaal belangrijk dat dit toch zo goed mogelijk wordt geregeld. Kan de staatssecretaris dan in ieder geval toezeggen dat zij ons bijvoorbeeld uiterlijk 1 mei bericht over de stand van zaken? Want de nood is hoog en de zorgen zijn groot.

Staatssecretaris Heijnen:
Het is dus de portefeuille van mijn collega, minister Harbers. Die zit hier echt bovenop. Ik zal hem vragen of hij bereid is de Kamer hierover te informeren.

Meneer De Hoop vraagt hoe het verhoogde parkeertarief voor SUV's, zoals in Parijs, vormgegeven kan worden en of we kunnen onderzoeken wat we daarvan kunnen leren. Het is op dit moment in Nederland al mogelijk om te differentiëren naar grootte van auto's, of eigenlijk op basis van de ingenomen oppervlakte. Daarmee is het al mogelijk om grotere auto's een hoger parkeertarief te laten betalen. Maar ik kan de heer De Hoop wel toezeggen dat we onderzoeken wat we kunnen leren van de verhoogde parkeertarieven voor SUV's in Parijs. Ik zal de brief dan nog voor het zomerreces naar de Kamer sturen.

Dan had ik nog een vraag van de heer Van Dijk over het centraal loket, dat op 1 juli gereed zou zijn maar mogelijk pas op 1 november helemaal gereed is. Ik begrijp de zorg van meneer Van Dijk op dit punt. Ik vind het belangrijk dat ondernemers hun ontheffing tijdig kunnen aanvragen, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Ik zal mijn uiterste best doen om het centraal loket zo snel mogelijk gereed te hebben. Mijn inzet is om de werkende basisversie gereed te hebben in juli van dit jaar. Ik kan geen garantie geven op de planning, maar ik heb wel echt een nadrukkelijke opdracht hiervoor aan de RDW gegeven. Ik zal als een bok op de haverkist blijven zitten en dit nauwlettend volgen. Uiteraard zal ik de Kamer daar ook over informeren.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Een heel kleine aanvulling nog daarop: zou dat informeren ook echt nog voor het zomerreces kunnen? Dan heeft de Kamer tijd om te wegen of ze daar nog verdere actie op wil ondernemen.

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. Ik ga ervan uit dat de RDW op enig moment weet hoe het ervoor staat, of het ze gaat lukken of niet om de basisvariant af te hebben. Ik zal de Kamer daar tijdig over informeren. Dat is zeker vóór het zomerreces.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor de appreciaties en de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu gelijk doorgaan met het volgende tweeminutendebat.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 26/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is het tweeminutendebat Leefomgeving. Als eerste krijgt het lid Kostić van de Partij voor de Dieren het woord. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De microfoon was niet goed ingeschakeld. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké. Dank u wel. Overheden hebben vorig jaar een flinke tik op de vingers gekregen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, omdat ze inwoners onvoldoende beschermen tegen vervuiling. Laten we in ieder geval stoppen met onnodig nog meer troep te verspreiden. Een voorbeeld daarvan zijn staalslakken. Dat is afval dat op verschillende plekken voor de bouw wordt gebruikt. Zeker als het in contact komt met water, is het een groot gevaar. Staalslakken zijn schadelijk voor de gezondheid van mens en milieu en ze zadelen boeren en burgers op met extra kosten. Is het nodig? Experts zeggen: nee. En de ILT schreef dat dit soort stoffen meer worden gebruikt dan bouwtechnisch noodzakelijk is. Het gaat om miljoenen tonnen. De staatssecretaris is nu bijna een jaar aan het bedenken of er bijvoorbeeld een meldplicht komt, maar die gaat water en mensen niet beschermen.

Voorzitter. Staalslakken vormen een overzichtelijk en onnodig probleem. We kunnen burgers nu laten zien dat we een keer wél snel kunnen optreden om hen te beschermen. Ik las in de media dat Kamerleden van links tot rechts hiervoor pleiten. Dus ik reken op brede steun voor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 410 (29383).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Het lid Gabriëls is ook de volgende spreker, namens de fractie GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank je wel, voorzitter. In 2023 is er een motie aangenomen die zegt dat Tata Steel geen uitzondering zou moeten hebben in het voldoen aan de EU-norm voor stikstofuitstoot. De Kamer vindt dat Tata Steel gewoon moet voldoen aan de EU-normen. Het zou ook niet eerlijk zijn jegens boeren als we Tata Steel en de industrie niet evenredig belasten in de stikstofuitstoot. Dat heeft deze Kamer dus uitgesproken. De staatssecretaris geeft helaas geen duidelijk tijdpad om die aangenomen motie uit te voeren. Daarom deze motie om het écht binnen vier jaar te regelen. Dit is namelijk de implementatietermijn van de Richtlijn industriële emissies.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls, Bamenga en Kostić.

Zij krijgt nr. 411 (29383).

Dank. U had volgens mij vergeten om "gehoord de beraadslaging" te zeggen. Dat heb ik hiermee rechtgezet voor u. Dan is nu het woord aan de heer Bamenga. Hij spreekt namens D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eerst een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 412 (29383).

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Daarnaast heb ik nog drie vragen. Zoals ik in mijn motie al aangaf, maken de omwonenden van de staalslakkenstort in Eerbeek zich grote zorgen over hun gezondheid en over het milieu. Kan de staatssecretaris toezeggen de Kamer te informeren over de voortgang daar en zich hardmaken voor een snelle oplossing?

Dan Tata Steel. De toekomst van Tata Steel is onzeker. Er leven zorgen dat mocht Tata weggaan, de omgeving blijft zitten met zwaar vervuilde grond. Kan de staatssecretaris deze zorg wegnemen door te bevestigen dat in dat geval de kosten voor bodemsanering terechtkomen bij Tata en niet bij de omgeving?

Tot slot. Gisteren kwam het nieuws dat Nederland een waarschuwing krijgt van de Europese Commissie omdat voor burgers de regels om naar de rechter te stappen over milieuzaken niet duidelijk zijn. Hoe gaat de staatssecretaris gehoor geven aan deze waarschuwing?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors weer voor vijf minuten en dan krijgen we de appreciatie van de drie ingediende moties en het antwoord op een aantal vragen.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Leefomgeving. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de drie moties en daarna nog een aantal vragen. De eerste motie, die op stuk nr. 410, is van de Partij voor de Dieren. Ik moet die helaas ontraden, omdat we dit al doen. Het is beleid dat we dan de moties ontraden.

De motie op stuk nr. 411 van de heer Gabriëls wil ik ontraden om twee redenen.

De voorzitter:
Misschien eerst even over de motie op stuk nr. 410, anders loopt het een beetje door elkaar. De heer Gabriëls heeft daar een vraag over.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja, over de eerste motie, die door het lid Kostić is ingediend. "We doen dit al." Ondanks het feit dat we dit doen, is er in Eerbeek dus een heel groot probleem. Ondanks het feit dat we dit al doen, zijn er verontreinigingen geconstateerd, dus we doen het niet.

Staatssecretaris Heijnen:
Het klopt dat staalslakken op bepaalde plekken niet goed zijn toegepast. De toepassing van staalslakken moet veilig gebeuren. In bepaalde situaties zie je dat de staalslakken niet goed zijn afgedekt, waardoor je dus lekkages en milieuschade krijgt. We zijn op het gebied van staalslakken überhaupt aan het kijken hoe we daarmee omgaan, ook met de meldingsplicht, vergunningsplicht of anderszins, omdat het belangrijk is dat we beter inzicht krijgen in hoe we ze gebruiken. Ik hoor natuurlijk ook de discussie in de Kamer over de toepassing van staalslakken überhaupt, dus ik neem aan dat dat de komende tijd nog volop in debatten zal terugkomen. Het is ook op dit moment al niet toegestaan om staalslakken niet veilig toe te passen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 410 moet ontraden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De huidige regels houden er helemaal geen rekening mee dat staalslakken grootschalig worden toegepast en met het effect daarvan op onder andere water. Het komt heel vaak in contact met water, waardoor er geen overzicht meer is, er juist gevaar voor de leefomgeving ontstaat en burgers en boeren meer moeten betalen. Als de staatssecretaris dus zegt dat we dit al doen — dan heb ik het over het gedeelte vanaf "tenzij" — dan wil ik er ook van maken: verzoekt de regering het gebruik van staalslakken zo snel mogelijk te stoppen. Als ze dat kan omarmen, dan doe ik dat natuurlijk graag. Anders laat ik het aan de Kamer over.

Staatssecretaris Heijnen:
We zijn echt nog aan het kijken naar het beleid rondom staalslakken. Ik wil daar ook niet op vooruitlopen, dus ik moet de motie dan alsnog ontraden.

De voorzitter:
Afrondend, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag me af waarom de staatssecretaris hier zo hard in zit. Ze is hier al een jaar naar aan het kijken. De samenleving, maar ook een aantal partijen van links tot rechts, vraagt om snellere actie. Waarom is de staatssecretaris niet bereid om gewoon te zeggen: we gaan het nu samen met jullie regelen en we gaan de staalslakken maximaal beperken?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat komt omdat het lid Kostić mij dit een paar weken voordat er informatie richting de Kamer gaat, vraagt. Daarover gaan we hier uitgebreid met elkaar van gedachten wisselen. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Helder. We waren al bij de motie op stuk nr. 411.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. De motie op stuk nr. 411 is van de heer Gabriëls. Die wil ik ontraden om twee redenen. Ten eerste vereist het bepalen van een doelmatige en proportionele overgangstermijn een zorgvuldige afweging. Het is op dit moment nog niet duidelijk of een overgangstermijn van vier jaar juridisch, technisch en financieel haalbaar en proportioneel is. Als ik die eisen overneem, kan dat leiden tot een situatie waarin de installatie de facto wordt onteigend. Dat kan verschillende sociaal-economische gevolgen hebben en onder meer leiden tot hoge financiële claims waarvoor ik geen dekking op mijn begroting heb.

Daarnaast loopt er ook nog een onderzoeksverplichting vanuit de omgevingsdienst voor het verminderen van de stikstofemissie tot een emissiegrenswaarde van 500 milligram voor Kooksfabriek 1. Dat onderzoek moet inzicht geven in mogelijke reductiemaatregelen en de kosten daarvan. De resultaten daarvan kunnen weer aanleiding geven tot een verdere aanscherping van de vergunning.

Ten tweede vind ik de motie ook niet passen bij een democratisch wetgevingsproces. De Kamer heeft gevraagd wetgeving voor te bereiden. Daar ben ik ook mee bezig. De Kamer krijgt uiteraard de kans om het voorstel dat er uiteindelijk gaat liggen, te beoordelen. Dan kan er ook nog geamendeerd worden, bijvoorbeeld als de overgangstermijn de Kamer niet zou bevallen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De door de Kamer breed aangenomen motie luidt: verzoekt de regering de Nederlandse regels zo spoedig mogelijk aan te passen zodat de Europese norm van 500 milligram stikstofdioxide per kubieke meter ook opgelegd kan worden aan de kooksfabrieken van Tata Steel. Die motie is breed aangenomen. Het enige wat wij met deze motie doen, is daar een termijn van vier jaar aan koppelen. Dat is ook nog eens hartstikke lang. In de tussentijd moeten boeren aan een enorme stikstofreductie voldoen. Daar zijn wij het mee eens. Maar het is toch oneerlijk dat de industrie, en zeker Tata Steel, geen evenredige bijdrage levert? De motie is hier Kamerbreed aangenomen en die kunt u niet omarmen? Hoe gaat u deze motie, die in november 2023 is aangenomen, dan uitvoeren?

Staatssecretaris Heijnen:
Het kabinet vindt het heel belangrijk dat ook de industrie een duit in het zakje doet. Iedereen zal een duit in het zakje moeten doen. Maar ik vind het ook belangrijk dat we kijken naar een doelmatige en proportionele overgangstermijn. Zoals ik eerder aangaf, vereist dat een zorgvuldige afweging. Het moet proportioneel zijn. Het moet juridisch, technisch en financieel haalbaar zijn. Dat kan ik op dit moment zo niet beloven. Ik moet de motie dus ontraden, ondanks het feit dat ik vind dat de industrie ook haar bijdrage zou moeten leveren.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het is ook niet juridisch en politiek uitlegbaar dat er zo veel stikstof uitgestoten wordt door Tata Steel. Nogmaals de vraag: hoe gaat u die motie, die Kamerbreed is aangenomen in november, uitvoeren? U heeft daarop geen antwoord gegeven. U zegt dat u de motie niet gaat uitvoeren, maar de motie is aangenomen.

De voorzitter:
Meneer Gabriëls, u moet via de voorzitter spreken en de staatssecretaris als staatssecretaris aanspreken, niet met "u".

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Mijn excuses, voorzitter.

Staatssecretaris Heijnen:
De Kamer heeft gevraagd om wetgeving voor te bereiden. Ik ben daarmee bezig. Als de wetgeving eenmaal naar de Kamer wordt gestuurd, kan de Kamer er wat van vinden. Dan kan er geamendeerd worden of kunnen er anderszins aanbevelingen aan mij worden meegegeven.

De voorzitter:
De derde motie.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie van de heer Bamenga op stuk nr. 412. Die wil ik ontraden. Ik begrijp de zorgen. Ik zie de incidenten ook. Dusdanig grote hoeveelheden als in Eerbeek zijn onverantwoord en zijn ook niet toegestaan. Het bevoegd gezag treedt daartegen op door te handhaven. In de casus-Eerbeek is de provincie Gelderland het bevoegd gezag. De Omgevingsdienst Regio Arnhem treedt op namens de provincie. Ik volg die ontwikkelingen nauwgezet. Ik zie geen dwingende noodzaak voor het tot die tijd generiek opschorten van grootschalig gebruik. Je moet naar de functie kijken en niet naar de hoeveelheid.

Dan heb ik nog drie vragen die ik door wil lopen. De eerste was van de heer Bamenga. Hij vroeg of ik de Kamer op korte termijn kan informeren over Eerbeek. Ik zal alles nagaan bij de provincie en de gemeente en ik zal de Kamer daar op korte termijn over informeren.

De heer Bamenga had ook nog een vraag over de grondsanering van Tata Steel. Ik ga nu een heel technisch antwoord geven, maar wil er ook nog wel wat meer in een brief op terugkomen, want dan kan ik het nog iets uitgebreider doen. Het heeft namelijk ook iets te maken met overgangstermijnen. Vervuiling van tot de jaren zeventig wordt vaak kwijtgescholden. Alles wat van daarna is, gaat nu bij de Omgevingswet op een andere manier gelden. Het wordt binnen de Omgevingswet verplicht om financiële zekerheid te stellen in de vergunning. De Omgevingswet beziet momenteel op welke manier dit vorm krijgt. Het doel van die zekerheidstelling is voorkomen dat de kosten worden afgewenteld op de maatschappij. Ik begrijp dat de heer Bamenga ook wel weet hoe het precies zit met vervuiling die vroeger is veroorzaakt. Kun je die met terugwerkende kracht verhalen? Daar wil ik graag wat meer in detail op terugkomen in een brief die ik hem graag toezeg.

Dan heb ik nog een laatste vraag, ook van de heer Bamenga. Die gaat over de waarschuwing die Nederland kreeg van de EU, namelijk dat voor burgers onduidelijk is wat de mogelijkheden zijn om naar de rechter te gaan. Daar moeten we natuurlijk goed naar kijken. Ik zal daar binnen twee maanden een schriftelijke reactie op geven namens het kabinet.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel voor de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Ik wilde alleen nog even weten binnen welke termijn wij een brief kunnen verwachten als het gaat om de kosten voor bodemsanering.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat dat sowieso wel binnen een maand of twee mogelijk is. Ik zorg dat dat zorgvuldig gebeurt. Als het kan, zullen we de Kamer die nog wat sneller doen toekomen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan dank ik de staatssecretaris en haar ondersteuning voor de appreciatie en de antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, 13 februari, stemmen over de moties uit het vorige tweeminutendebat en uit dit tweeminutendebat. Ik schors even. We gaan om 11.05 uur verder met een ander tweeminutendebat, over arbeidsmarktbeleid.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.03 uur geschorst.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid (CD d.d. 25/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid. Welkom aan de minister van SZW. Een viertal leden zal spreken bij dit tweeminutendebat. Als eerste is de heer Van Oostenbruggen aan de beurt. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Ik geef hem het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Minister, dank voor het goede debat dat wij anderhalve week geleden voerden. Werknemers aan de start van hun carrière moeten de ruimte krijgen om zich te kunnen ontplooien en ontwikkelen. Soms kan dit alleen bij een andere werkgever of als vrije ondernemer. Helaas worden veel Nederlanders door non-concurrentiebedingen beperkt in hun mogelijkheden om van baan te wisselen. Werkgevers hebben altijd nog de instrumenten van relatiebedingen of geheimhoudingsbedingen, maar tegen non-concurrentiebedingen moeten we de rechten van werknemers die niet de middelen hebben om in de rechtbank hun recht te halen, versterken. In België is dit al jaren goed geregeld; daarom willen we de toezegging van de minister op dit punt aanscherpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen en Patijn.

Zij krijgt nr. 1235 (29544).

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Aartsen namens de VVD. Mevrouw Patijn diende de net ingediende motie mede in.

De heer Aartsen (VVD):
Dat scheelt dan toch weer twee minuten, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:
Zo is dat. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Dank voor het goede debat. De VVD en een aantal andere partijen hadden al aangegeven zich zorgen te maken over met name de enorme hoeveelheid kritiek die er uit het veld is gekomen rondom zzp'ers en ondernemers in het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Oostenbruggen en Flach.

Zij krijgt nr. 1236 (29544).

U krijgt een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Hier ging het inderdaad in het debat in de commissie al over. Ik zal dat debat niet opnieuw doen. Toen ging het met name over het belang van een samenhangend arbeidsmarktpakket en over wat er gebeurt op het moment dat je daar dingen uit gaat trekken. Wat de heer Aartsen met deze motie doet, is dingen toch uit elkaar trekken. Ik vind dat zonde. Ik hoop dat hij daarop wil reageren, want ik denk dat dit heel erg tragisch is. Straks doet hij in eerste instantie ...

De voorzitter:
De heer Aartsen doet dat.

Mevrouw Podt (D66):
De heer Aartsen doet in eerste instantie iets voor de onderkant, maar al de werknemers in de zorg en het onderwijs die nu te maken hebben met collega's die als zzp'er werken, laat hij toch wel weer een beetje het bokje zijn. Het gaat dan om roosters en het goed invullen van dagen. Daarvan zegt hij "wachten jullie nog maar even", omdat hij zo die noodzaak voelt om dat op te knippen.

De heer Aartsen (VVD):
Het zou zonde zijn als een oplossing voor een probleem ten aanzien van zelfstandigheid op zich laat wachten, het zelfs niet zou halen of vertraging op zou leveren omdat er over een andere oplossing voor een ander probleem een hoop politieke en maatschappelijke discussie is. Kijk naar de bijna 1.100 reacties op de internetconsultatie. Als dat door elkaar heen zou gaan lopen, dan laat ook de oplossing voor het probleem van de schijnzelfstandigheid aan de onderkant van de markt, waar we volgens mij allemaal een oplossing voor zouden willen hebben, op zich wachten. Als die twee in elkaar worden gedraaid, dan laten ze alle twee op zich wachten. Daarom zeg ik: het zou goed zijn als het kabinet die twee dingen splitst. Dan kun je op het ene onderdeel snelheid hebben omdat het snel naar de Raad van State en naar de Kamer kan. Dan kunnen we het aan de onderkant van de markt goed oplossen. Ik denk dat iedereen dat graag zou willen. Dan kunnen we het voor die andere groep goed bekijken. Dat heeft echt wel impact op mensen. We hebben 1,2 miljoen zelfstandigen in Nederland. Dan kunnen we goed en gedegen kijken naar inbeddingscriteria en ondernemerscriteria, zonder dat die twee dingen elkaar in de weg zitten en je de onderkant laat wachten. Dat zou zonde zijn.

Mevrouw Podt (D66):
Maar de denkfout die de heer Aartsen hier maakt, is dat we dat nu niet kunnen doen. Die 1.100 reacties zitten inderdaad in de mailbox van de minister. Meneer Aartsen geeft de minister niet eens de kans om daarop te reageren. Hij zegt aan de voorkant al: laten we die andere mensen laten wachten. Dat vind ik heel erg zonde.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zeg niet: laten we die andere mensen laten wachten. Ik zeg: laten we daar, zoals altijd, een goed en gedegen wetstraject voor doorlopen. We moeten daar goed en gedegen naar kijken. Dat is niet een discussie die gisteren ineens uit een la is gekomen. Dit is een discussie die al heel lang speelt en oprecht niet op de achterkant van een bierviltje is op te lossen. Daar heb je even de tijd voor nodig. Gelet op de enorme aantallen suggesties en kritieken bij dat wetsvoorstel, moeten we daar echt goed naar kijken. Ik zou het zonde vinden als een oplossing die relatief snel, goed en eenvoudig het probleem aan de onderkant van de markt kan oplossen, vertraging zou oplopen omdat we goed daarnaar gaan kijken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Meneer Aartsen, u geeft aan dat de problemen deels opgelost gaan worden op plekken waar de cruciale problemen spelen. Dat is ook in het onderwijs en in de zorg. Daar zijn de tarieven vele malen hoger dan u nu voorstelt.

De voorzitter:
Dan de heer Aartsen voorstelt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter. De heer Aartsen geeft dat aan. Ik zou de heer Aartsen willen vragen of hij iets meer kan vertellen over de manier waarop hij dat probleem gaat oplossen.

Ik stel meteen mijn tweede vraag aan de heer Aartsen, als dat mag, voorzitter. Er is in december 2022 door de minister een brief geschreven waarin is vermeld dat er een probleem is voor de Belastingdienst als er slechts op tarief gehandhaafd moet worden. De Belastingdienst heeft juist die verduidelijking nodig om te kunnen handhaven. Als wij straks alleen een tarief hebben en verder geen enkele duiding, dan zal er niet gehandhaafd worden, is mijn verwachting. Hoe denkt de heer Aartsen daarmee om te gaan?

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb in het commissiedebat uitgebreid mijn visie uiteengezet over rechtsvormen voor zelfstandigen. Dat debat ga ik graag nog een keer aan. Ik denk dat het misschien wat te uitgebreid is om het hier te gaan herhalen. Ten aanzien van het tarief zeg ik niet: stop met het ene wetsvoorstel en ga alleen met het andere door. Ik zeg: splits het en zorg ervoor dat je bij het ene wetsvoorstel snelheid kan hanteren, zodat je dat kan invoeren en in ieder geval het probleem aan de onderkant oplost. Dan kunnen we op een ander moment, bij een ander wetsvoorstel, op een goede en gedegen manier gaan praten over oplossingen die het probleem in de zorg en in het onderwijs, zoals mevrouw Patijn aanhaalde, zeker zouden kunnen oplossen. Daarbij moet je ook, denk ik, heel zorgvuldig bekijken of die oplossing niet ook honderdduizenden oprechte, goede ondernemende zzp'ers de das omdoet. Die zorgvuldigheid zou ik willen betrachten. Ik zou het zonde vinden als we vertraging oplopen op het punt van rechtsvermoeden en het uurtarief omdat we daar goed naar willen kijken. Dan laten we weer de onderkant wachten en dat zou ik zonde vinden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Zegt de heer Aartsen daarmee dat er geen zorgvuldigheid is betracht bij het uitdenken van dit geheel, dat er geen zorgvuldigheid is betracht in de vertaling van de jurisprudentie in dit wetsvoorstel en dat daarmee wellicht ook de Hoge Raad geen zorgvuldigheid heeft betracht?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat een hele hoop ondernemers, een hele hoop zzp'ers zeggen: wat komt er nu weer op mij af en wat heeft u nu weer bedacht in Den Haag? Ze hebben er massaal op gereageerd in de internetconsultatie. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als de minister dat in no time goed in het wetsvoorstel kan gieten. Om eerlijk te zijn, denk ik dat je er wel even voor nodig hebt om het goed te bespreken, er nog een keer goed naar te kijken en er goed met zzp-organisatie over in gesprek te gaan. Maar volgens mij is er brede consensus, zowel in de maatschappij als in de Kamer, dat de onderdelen rechtsvermoeden en uurtarief in ieder geval opgelost moeten worden. Vandaar dat mijn voorstel zou zijn om die twee dingen te splitsen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Inge van Dijk gaat namens het Christen Democratisch Appèl, ook wel bekend als het CDA, het woord voeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook dank voor het inderdaad mooie debat. We hebben het gehad over het arbeidsmarktbeleid en het feit dat we graag willen stimuleren dat mensen aan het werk gaan. We weten dat 260.000 mensen meer zouden willen werken of überhaupt zouden willen werken, maar zeggen: ik verricht mantelzorg of heb een druk gezin en vind het echt heel moeilijk te combineren, maar als ik daar hulp bij krijg, ben ik prima bereid om aan het werk te gaan. Soms moeten we gewoon leren van goede voorbeelden uit het buitenland. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1237 (29544).

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Podt. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Naast het debat over het arbeidsmarktpakket hadden we het in het commissiedebat ook over krapte, die natuurlijk top of mind is bij heel veel ondernemers in Nederland, maar zeker ook in de publieke sector. Daar gaat deze motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 1238 (29544).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een reactie van de minister op de vier ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij geeft ook een appreciatie van de vier ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant een woord van dank voor het goede debat, dat ik met een aantal nieuwe en een aantal hier al wat langer aanwezige leden van uw Kamer mocht hebben. Ik denk dat dit een van de belangrijkste gesprekken/dialogen is die wij als Kamer en kabinet met elkaar, maar ook met de samenleving, hebben. Als je nu kijkt naar wat er aan de hand is, of het nou gaat om krapte, bestaanszekerheid, perspectief kunnen bieden aan mensen of veilige arbeidsomstandigheden, dan is het van groot belang dat we de plek waar mensen zeven, acht of soms negen uur per dag zijn, namelijk hun werkplek, goed regelen. Vandaar onze inzet voor een nieuw arbeidsmarktpakket, waar wij ook over spraken. Een aantal moties gaat over onderdelen van dit pakket.

Voorzitter. Ik heb vier moties te appreciëren. De eerste motie is van de heer Van Oostenbrugge namens NSC en gaat over de aanscherping van het concurrentiebeding. We hebben het hier ook in het commissiedebat over gehad en ik heb u toen gezegd dat ik sympathiek sta tegenover uw voorstel, want ook ik maak mij zorgen over dat toegenomen gebruik van het concurrentiebeding en over de beperkingen die het oplegt aan de mobiliteit van werknemers. Een uitgebreid wetsvoorstel, zoals u weet, om dat nodeloze gebruik van het concurrentiebeding in te dammen zal de komende maand in internetconsultatie gaan. Wat ik u in het commissiedebat al heb toegezegd en waar u hier ook om vraagt, is om uw voorstel goed te onderzoeken. Ik zal ervoor zorgen dat de verkenning van uw voorstel parallel plaatsvindt aan de internetconsultatie, zodat we dat echt goed voor ogen hebben. Dan is het aan een volgend kabinet, en niet meer aan mij, om te kijken hoe dit met die vier elementen van non-concurrentiebeding geknipt en geplakt moet worden. Als ik de motie, waarvoor al mijn sympathie, zo mag interpreteren, geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De heer Aartsen sprak over zzp'ers. Er zijn eigenlijk verschillende groepen zzp'ers en als we het over zzp'ers hebben, lopen de discussies daarover een beetje door elkaar heen. Er zijn in Nederland heel veel zelfstandige ondernemers waarvan we echt willen dat ze door kunnen gaan als zelfstandig ondernemer. Daar is het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden natuurlijk ook voor bedoeld. En dan zijn er een aantal schijnzelfstandigen, zowel aan de basis van de arbeidsmarkt, waar de heer Aartsen ook aan refereerde, als in bijvoorbeeld publieke sectoren, waar mevrouw Patijn en mevrouw Podt aan refereerden. De vraag is dan: hoe kunnen we die verduidelijking zo goed mogelijk vormgeven en hoe kunnen we die schijnzelfstandigheid aangeven?

Zoals u weet, ben ik geen voorstander van de motie zoals u die nu hebt ingediend. Allereerst is het rechtsvermoeden veel minder effectief als de kwalificatie niet verduidelijkt wordt. Mevrouw Patijn refereerde daar ook aan: je hebt echt die verduidelijking nodig om dat rechtsvermoeden op basis van euro's effectief te laten zijn. Anders weet je namelijk niet, als je er een beroep op doet, of je dan inderdaad een arbeidsovereenkomst krijgt. Werkgevenden kunnen dan uit de juridische grabbelton die het nu is allerlei elementen putten en zijn in de verhouding met de werkende dan toch vaak wat sterker daarin.

Het tweede is dat het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden onderdeel is van het brede arbeidsmarktbeleid, waarbij het gaat om een zorgvuldige balans tussen werkgevers en werknemers, tussen kleine en grote ondernemers, maar ook tussen uitzend, flex en zzp. Die balans wil ik graag in stand houden, ook om die waterbedeffecten te voorkomen. Schijnzelfstandigheid vindt niet alleen plaats in de basis van de arbeidsmarkt, maar ook in een aantal andere sectoren en ook dat moeten we aanpakken. Dus ook daarbij is die samenhang wat betreft dat wetsvoorstel belangrijk. Dan zijn het voornamelijk de publieke sectoren, maar natuurlijk niet alleen.

Verder wil ik u ook het punt van de HVP-gelden meegeven. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft een bepaalde snelheid nodig om te zorgen dat we het op tijd kunnen publiceren, zodat we de HVP-gelden uit Brussel kunnen krijgen. Dus ook dat is een reden om het als totaalpakket te doen.

Ten slotte: de verduidelijking zoals we die nu in het wetsvoorstel hebben opgeschreven, is gebaseerd op huidige jurisprudentie. Die hebben we bij elkaar gebracht, geordend en verduidelijkt. Ik realiseer mij heel goed dat de arbeidsmarkt zich natuurlijk ook aan het ontwikkelen is en, zo u wilt, moderner aan het worden is, in ieder geval wat betreft 2024. Dus het houdt ook in dat we goed kijken naar wat ondernemerschap en inbedding betekenen, en naar hoe die twee zich tot elkaar verhouden. We willen duidelijkheid geven aan mensen die echt ondernemer willen en kunnen zijn, ook om recht te doen aan de internetconsultatie. Dat is precies waarmee we nu bezig zijn, namelijk om dat scherper te krijgen dan we in het oorspronkelijke wetsvoorstel hadden, niet alleen waar het gaat om schijnzelfstandigheid, maar ook om ervoor te zorgen dat als je dan dat criterium in euro's hebt, het effectiever wordt. Ik zeg er wel meteen bij dat, wat we er uiteindelijk ook van maken, het uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn, dat het juridisch moet kloppen en dat het moet passen bij ons sociaal stelsel. Maar dit is waar we nu goed naar kijken.

Voorzitter, dit was een wat langere reactie op deze motie, ook omdat we het in het debat maar kort hebben aangestipt en ik het wel belangrijk vond om u dit mee te geven. Op basis van deze inhoud moet ik de motie dan ook ontraden. Maar ik zie dat de heer Aartsen opstaat.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
De achtergrond zijn de inhoudelijke bezwaren van heel veel zelfstandigen, van heel veel ondernemers. Zij zeggen oprecht met angst en beven … Nou, zo zou ik het niet willen zeggen, maar ze zien wel enorm veel op zich afkomen. Ze zeggen dat ze zo niet meer op een goede manier kunnen ondernemen. Ze zeggen: dadelijk kom ik voor een situatie te staan dat er in Den Haag allerlei dingen worden bedacht, waardoor ik als zelfstandige mijn werk niet meer kan doen, terwijl ik niemand iets kwaad doe en het gewoon netjes en keurig doe. Dat zijn natuurlijk de inhoudelijke bezwaren. De minister geeft aan dat er een samenhang moet zijn en spreekt over een waterbedeffect en over de HVP-gelden. Dat is natuurlijk allemaal waar, maar dat zijn allemaal procesmatige bezwaren. De VVD maakt zich zorgen over de inhoudelijke bezwaren van zzp-organisaties en ondernemers. Ik zou het heel jammer vinden als wij daar overheen stappen met elkaar, omdat we nu eenmaal snel een wet willen maken. Dan zijn wij hier zo meteen met z'n allen heel erg blij, want we hebben die wet voor elkaar gebokst, maar leggen we uiteindelijk de rekening neer bij de goedwillende ondernemers en zelfstandigen. Dat zou ik echt willen voorkomen.

Minister Van Gennip:
Om te verduidelijken wat ik net zei, of eigenlijk om het te herhalen, zeg ik het volgende. Onze verduidelijking is op basis van de huidige jurisprudentie. Inmiddels zijn er natuurlijk allerlei ontwikkelingen gaande in de arbeidsmarkt. Daar moeten we ons rekenschap van geven. Dat zie je ook terug in de internetconsultaties en in de kritieken van zzp-organisaties, maar het gaat ook de andere kant op. Met name in de publieke sectoren zijn er ook vragen zoals: hoe pas ik het dan wél in? Dat is dus precies de andere kant op. Daarom is het belangrijk om ondernemerschap en inbedding nog wat verder te verduidelijken en ook bij het abc'tje — nu wordt het voor de kijker thuis ingewikkeld — nog eens te kijken naar de balans. Als je ondernemerschap duidelijker definieert, krijg je ook een ander soort zwaarte aan inbedding. We lopen nu al heel erg vooruit op de inhoud, maar ik wil hier dus recht aan doen. We zijn ook al begonnen om hier goed naar te kijken. Om dat zo goed mogelijk te doen, doen we dat met allerlei verschillende spelers.

Het tweede argument dat ik echt wil benadrukken, is dat de verduidelijking ook belangrijk is voor het rechtsvermoeden. Als je het rechtsvermoeden effectief wilt laten zijn, heb je die verduidelijking nodig.

De heer Aartsen (VVD):
Ik begrijp de balans hierin. Het wetsvoorstel is nog in internetconsultatie. Het moet nog naar de Raad van State, het moet nog openbaar gemaakt worden et cetera, dus we zitten aan de vroege kant. Ik besef dat ook. Als de minister echt bereid is om naar de serieuze bezwaren van ondernemers en zzp'ers te kijken en om met name het inbeddingscriterium nog eens goed tegen het licht van die belangen te houden, ben ik bereid om de motie even aan te houden. Dan kunnen we dat even afwachten. Op basis van de inhoud die er dan ligt — want ik begrijp van de minister dat er nog wat komt — maken we opnieuw de afweging of het pakket in één keer naar de Kamer kan of dat het toch verstandiger is om voorrang te geven aan het urentarief en op een ander moment wat fundamenteler over het inbeddingscriterium en de ondernemerscriteria te spreken.

Minister Van Gennip:
Dat zijn we al aan het doen, dus ja. Ik wil mij niet in alle andere discussies mengen, maar ik hoop zo dat ik het nog zelf mag doen! Maar goed.

De voorzitter:
Maar is daarmee de motie van de heer Aartsen aangehouden? Ja, dat is het geval.

Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn motie (29544, nr. 1236) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik sla toch even aan op de HVP-gelden. Om wat voor bedragen gaat dat?

Minister Van Gennip:
Nou, dat is wat moeilijk te zeggen. Bij de totale HVP-gelden gaat het om miljarden. Er zijn een heleboel criteria en milestones bepaald. Het is nooit helemaal duidelijk hoeveel impact het heeft op het totaal als je een van die milestones niet haalt. Er zijn er nog meer op het gebied van de arbeidsmarkt. Publicatie in het Staatsblad in het eerste kwartaal van 2025 is hier heel duidelijk een van de milestones. Maar het gaat om serieus geld.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het fijn vinden als we daar nog iets meer verduidelijking van zouden kunnen krijgen, zodat we echt inzicht hebben in de knoppen waaraan we draaien als er gesplitst zou worden.

Minister Van Gennip:
Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer het was, maar de vorige minister van Financiën, mevrouw Kaag, heeft een brief aan uw Kamer gestuurd over de HVP-gelden en de milestones die daarin zitten. Ik kijk even naar een van de leden van de commissie voor Financiën. Ik kan zorgen dat u er even op geattendeerd wordt wanneer die brief is gestuurd. Als daar niet voldoende informatie in staat, zorgen we dat u die alsnog krijgt, via mij of, en dat vermoed ik, via mijn collega van Financiën.

De voorzitter:
Dat is heel fijn. Ik zit inderdaad in de commissie voor Financiën en we krijgen ontzettend veel brieven. Deze staat niet heel scherp in mijn geheugen gegrift. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1237, van mevrouw Van Dijk. Zoals u weet, is gezinsbeleid een belangrijk onderwerp, maar ook juist de vraag hoe mensen hun werk kunnen combineren met hun zorgtaken. Dan gaat het niet alleen om kleine kinderen, maar ook steeds meer om mantelzorgtaken. Iedereen die de leeftijd van 50 bereikt — maar misschien is dat ook al eerder of later in het leven — weet dat ook dat een behoorlijk beroep op je kan doen, namelijk wat er van je verwacht wordt als oudere ouders met ouder wordende ouders. We zien inderdaad, als we bijvoorbeeld uitvragen over de staat van het gezin, dat dit een van de grote vragen van mensen is: hoe kan ik mijn leven combineren met het werk? Welke rol spelen werkgevers daarin? Wij zijn een aantal zaken aan het doen om die brede gezinsnotitie voor te bereiden die u als Kamer aan mij hebt gevraagd. We hebben onder andere een Groeifondsaanvraag lopen: Meer uren werkt! Die moet nog toegekend worden. We hebben de dialoog Samenspraak en we hebben het integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen. Dat zijn allemaal bouwstenen voor dat toekomstige gezinsbeleid, wellicht van een van mijn opvolgers.

Ik wil het Duitse voorbeeld dat u in de motie noemt, graag betrekken bij de Groeifondsaanvraag. Dat betekent ook dat ik u daarover voor de zomer kan informeren. Mocht die Groeifondsaanvraag onverhoopt niet worden goedgekeurd, dan moeten we een andere manier vinden om dat Duitse voorbeeld mee te nemen. Ten tweede ga ik naar aanleiding van die motie, als die wordt aangenomen, in gesprek met werkgevers, sowieso in den brede maar ook met individuele werkgevers: wat doet u nu al, wat zijn goede voorbeelden en waar loopt het spaak? We gaan dit ook meenemen in het lopende cao-onderzoek. Zo'n onderzoek doen we twee keer per jaar. Ik zorg dat u deze hele verzameling van informatie voor de zomer krijgt. Dan kan ik uw motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk heeft daar toch nog een vraag over. Neem de tijd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel voor "oordeel Kamer". Goed om te horen wat er gebeurt. Er wordt terecht veel aandacht besteed aan het gezin, maar ik heb inderdaad ook specifiek de mantelzorg erin opgenomen. Ik hoop dat dat daar dan ook volledig in wordt meegenomen.

Minister Van Gennip:
Ja, het is goed dat u dat nog een keer herhaalt. Dat is namelijk inderdaad in de lopende trajecten nog wat minder belicht dan de zorg voor jonge kinderen, terwijl mantelzorg net zo'n groot beslag op mensen legt. Daarom noemde ik het ook expliciet.

De voorzitter:
De vierde motie.

Minister Van Gennip:
Ten slotte de motie op stuk nr. 1238, van mevrouw Podt. We hebben al een aantal discussies gehad over krapte. Daar hebben we ook een aantal acties op ondernomen. We hebben u in 2022 een brief gestuurd met de overkoepelende aanpak van krapte. Die brief geeft ook een overzicht van de sectorale aanpakken. Dat geeft een goed beeld van waar we als kabinet op hebben ingezet en hoe we proberen dat in samenhang te sturen. U hebt ook een aantal sectorale aanpakken gekregen, waarin u zo nu en dan kunt zien hoe daar een overstap is naar een andere sector, bijvoorbeeld bij kinderopvang, waar ik zelf verantwoordelijk voor ben. Dat betreft carrièrepaden die dan ook met bso te maken hebben, of die misschien wel voeren naar andere sectoren in de sociale sector. Hetzelfde geldt voor Defensie en politie. Zo zijn er al best wel wat in dezelfde sector overlopende carrièrepaden. Wat wij u kunnen doen toekomen, en wat wij eerst kunnen maken, is een actualisatie van die verschillende relevante lopende lijnen. Dat is ook waar u om vraagt. U vraagt ook om een beschouwing van de manier waarop de krapte in de verschillende sectoren samenhangt en van de vraag naar de onderlinge samenwerking bij de aanpak van die krapte. Ook die beschouwing wil ik graag doen. We moeten even kijken of dat een aparte brief wordt of dat dat bijvoorbeeld kan in de reactie op het rapport over demografie, of op een ander moment. We moeten dus even kijken waar we dat aanhaken.

Ik vind uw vraag naar de verhouding tussen publieke en private sectoren een hele belangrijke. En waarom? Ja, er is krapte in publieke sectoren, maar er is ook krapte in private sectoren. Als wij, of een volgend kabinet, een visie op de economie gaan ontwikkelen, moeten we ons er rekenschap van geven dat we het bedrijfsleven nodig hebben. We hebben het verdienvermogen van Nederland nodig, juist ook om die publieke sectoren te kunnen financieren. De vraag is hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Hoeveel publieke sector versus hoeveel private sector wil je? Dat vraagt natuurlijk uiteindelijk om een visie op de economie, op onze arbeidsmarkt en op de vraag welke banen daarbij horen. Ook dat kwam in het rapport van de commissie-Van Zwol natuurlijk naar boven. Dus al met al: als ik 'm zo mag uitvoeren, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
We zien mevrouw Podt knikken, dus daarmee heeft ook de vierde motie oordeel Kamer gekregen.

Minister Van Gennip:
Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen op 13 februari aanstaande zijn. Eén motie, die van de heer Aartsen, is dus aangehouden. Over de andere drie zullen we stemmen. Nogmaals dank aan de minister, haar staf en de leden. We gaan schorsen tot 12.00 uur. Dan is het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.03 uur geschorst.

Staat van de Volkshuisvesting

Voorzitter: Martin Bosma

Staat van de Volkshuisvesting

Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting (CD d.d. 31/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting. Kunnen de mensen misschien gewoon even gaan zitten? Het commissiedebat vond plaats op 31 januari. Het is een debat met een zwart tintje, want wij nemen vandaag afscheid van de griffier van de commissie voor Binnenlandse Zaken, mevrouw Annemarijke de Vos. Het is de laatste keer dat ze bij ons is. Ze verlaat de Staten-Generaal om actief te worden in de mooie gemeente Zeist. We wensen haar heel veel succes. Ja, dat verdient applaus.

(Applaus)

De voorzitter:
Toen dacht ik: kunnen we ook niet meteen een gedicht aan haar opdragen? Zeist kennen wij natuurlijk allemaal. Wat is de plaats van Zeist in de wereldliteratuur? Hendrik Marsman is er geboren. "Denkend aan Holland zie ik breede rivieren" et cetera, maar hij heeft natuurlijk heel veel meer geschreven. Ten afscheid van onze ingeliefde griffier heb ik het mooie gedicht "Afscheid van het dorp" van Hendrik Marsman. Dat luidt als volgt.

De verte lokt.
de zee en 't bronzen duin
die golfden om mijn jeugd
versmalden langzaam tot den kleinen tuin
waarin mijn moeder nu begraven ligt.
dit was haar raam, dit is de stille brink
waarlangs zij schreed in 't vroege schemeruur.
alles wat aan het leven vreugde gaf en vuur,
zij heeft het meegenomen in haar graf.
wat doe ik hier? wat kan ik hier nog doen?
mijn moeder dood, mijn vrienden ver verspreid;
en moederziel alleen loop ik de straten rond:
mijn hart is zwaar en wijd.

ik ga op weg naar onbekend verschiet,
de heuvels over, naar een stroomgebied
dat mijn verlangen stem geeft
en de koorts der poëzie weer in mij aanblaast;
meer begeer ik niet!
Kracht der verbeelding, o, begeef mij niet!
ik roep u aan met de verdorde stem
van wanhoop en ontbering, zonder u
kan ik niet verder gaan,
de weg is lang en mijne kracht gering.
ik heb om u mijn huis in asch gelegd,
ik heb mijn moeder in haar graf gelegd
en ben op weg gegaan, verlaat mij niet.
in mijn bedroefde keel klopt een nieuw lied.

Aldus Hendrik Marsman.

Het is altijd moeilijk om dan weer over te gaan tot de orde van de dag, maar we doen het toch. Het is het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. De eerste spreker is de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb vier moties, te beginnen met een motie op basis van de inbreng van de PVV. Ik denk dat dit het middel is om de huurstijging tegen te gaan. Het lijkt mij onmogelijk om hiertegen te stemmen, dus ik ben nieuwsgierig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1136 (32847).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1137 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Helemaal eens. De huurverhoging in de sociale sector kan 5,8% zijn. Dat moeten we niet doen. Maar mijn vraag gaat hierover: in het dictum van de motie op stuk nr. 1136 staat "voor de Voorjaarsnota". Het probleem is alleen dat verhuurders twee maanden vóór 1 juli, wanneer de huurverhoging ingaat, verplicht zijn om door te geven of ze die huurverhoging wel of niet doorvoeren. Dan zijn we bij de Voorjaarsnota toch te laat?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mevrouw Beckerman een goede vraag stelt. Laten we in ieder geval vragen of deze zorg kan worden meegenomen bij de appreciatie. Ik heb namelijk hetzelfde belang als mevrouw Beckerman. We willen de huurders inderdaad voor die tijd kunnen helpen. De reden om die motie zo te formuleren, was het gegeven dat de motie zo is ingediend op 19 december. De PVV stemde daar toen tegen, dus ik heb dezelfde motie ingediend. Dat was toen met het idee dat het inderdaad op tijd geregeld kan worden; dat deel ik dus.

De voorzitter:
Prima. Uw derde motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Welzijn.

Zij krijgt nr. 1138 (32847).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1139 (32847).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan rest mij te zeggen dat ik uitkijk naar de behandeling van de Wet betaalbare huur.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik ben nieuw in deze commissie, maar mij bekruipt toch een beetje het gevoel dat er hier in hele grote frames gesproken wordt over investeerders. Maar je hebt ook kleine particulieren van wie het pensioen zit in een of twee woningen die ze hebben. We hebben net met elkaar gesproken over het behandelen van de Wet betaalbare huur. Die kan voor hen tot een situatie leiden waarin ze daar uiteindelijk geen pensioen meer uit halen. Nu wil de fractie van de PvdA — dit doet me bijna denken aan een communistische heilstaat — dat ze hun vastgoed, als ze daar op een gegeven moment vanaf willen, alleen maar mogen verkopen aan een corporatie. Dit gaat er uiteindelijk toch niet voor zorgen dat we meer huurwoningen krijgen? Dát is de oplossing van het probleem van al die twintigers die bij hun ouders op zolder zitten: ervoor zorgen dat er meer woningen komen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zal even op twee onderdelen van de interruptie van mevrouw Keijzer ingaan. Ten eerste had zij het over de particuliere verhuurders die voor hun pensioen een aantal woningen hebben. Ik kan mij voorstellen dat het voor hen fijn is om een redelijk rendement te halen. Maar het is voor mijn fractie, GroenLinks-Partij van de Arbeid, van het grootste belang dat we woningen bouwen. Ik ben heel erg begaan met partijen die woningen willen bouwen. Wat betreft particuliere huurders die een woning als een belegging hebben: dat is hartstikke fijn. Ik ben blij voor ze als ze daar een rendement uit halen. Maar mijn grootste zorg zit niet bij partijen die vanwege het rendement dat misschien minder wordt, van de markt gaan. Mijn grootste zorg zit bij de grootste investeerders, zoals de pensioenfondsen. Die geven aan: wij zouden prima uit de voeten kunnen met een iets lager rendement als wij meer duidelijkheid hebben. Dat is het eerste onderdeel van de vraag van mevrouw Keijzer.

Het tweede onderdeel is dat wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid tegenwoordig bijna communistisch zouden worden als wij corporaties een grotere rol willen geven in de middenhuur. Dat bestrijd ik zeer. Als er marktpartijen zijn die zeggen dat ze de uitgeponde woningen op zich willen nemen en dat ze daar rendement uit kunnen halen, staat hun dat natuurlijk vrij. Alleen, ik zeg: als er een situatie ontstaat waarin dat niet het geval is, kunnen we dan niet kijken of corporaties daar een rol in kunnen hebben? Het is puur een vraag aan de minister. Het is een onderzoeksmotie. Ik ben er heel nieuwsgierig naar. Ik denk dat het juist hartstikke sociaal is en in het belang van heel veel huurders.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. Ik hoop dat de SP bekendstaat als een consequente partij. Daarom kom ik met een aantal moties die we eerder, net voor de verkiezingen, hebben ingediend. Toen haalden ze het net niet, maar nu zouden ze het moeten halen. Daarom dus de volgende pogingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1140 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1141 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1142 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1143 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1144 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Keijzer. O, er is nog een vraag van de heer Peter de Groot. Sorry.

De heer Peter de Groot (VVD):
Mevrouw Beckerman is consequent. Zij is ook consequent in heel snel praten om haar moties in te kunnen dienen. Mijn complimenten daarvoor. Mijn vraag gaat over de eerste motie. U heeft daar namelijk ook een debat over aangevraagd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja.

De heer Peter de Groot (VVD):
Zo maar even uren verlagen kan natuurlijk enorme consequenties hebben voor het geld dat de corporaties nodig hebben voor verduurzamen, wat u wilt, en om te bouwen. Als VVD zijn we gewoon nog een beetje zoekende naar welke kant het dan opgaat. Dat zicht hebben we helemaal niet. Hebben we dat debat en de informatie daarvoor niet nodig om hierover überhaupt als Kamer een zinnige uitspraak te kunnen doen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dank de VVD voor het mogelijk maken van de huurbevriezing van 2021. Dat is toen gelukt door de steun van de VVD. Ik wil eigenlijk twee dingen zeggen. Aan de ene kant kwam er vorige week een nieuw Nibud-onderzoek dat zei: heel veel Nederlanders gaan er gelukkig een beetje of iets meer op vooruit, maar juist de laagste inkomens niet. Die huurbevriezing kan ervoor zorgen dat we juist deze groep gewoon concreet en direct helpen. Aan de andere kant heeft de heer De Groot natuurlijk een terecht punt: weten we genoeg en komen corporaties niet in de problemen? Ik heb natuurlijk eerder voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat corporaties niet in de problemen komen. We hebben bijvoorbeeld gepleit voor het afschaffen van de vennootschapsbelasting en de ATAD. Wij vinden het bizar dat woningcorporaties winstbelasting en een belasting die eigenlijk bedoeld is voor belastingontwijkende multinationals, moeten betalen. Ik heb daar dus voorstellen voor. Moeten we hierover een breder debat voeren? Graag. Maar dat kan natuurlijk ook nadat we deze motie hebben aangenomen en dat weten.

Dank u.

De voorzitter:
Absoluut. Mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In het verkiezingsprogramma van de BBB staan allerlei praktisch oplossingen voor het grote tekort aan woonplekken dat we in Nederland hebben, zoals soepeler omgaan met rood voor rood. Het splitsen van woningen van mensen loopt nu vast in besluitvorming op gemeentelijk niveau vanwege bestemmingsplannen en hoge leges. Maar het gaat ook om de volgende situatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Pierik.

Zij krijgt nr. 1145 (32847).

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Welzijn van de fractie van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het commissiedebat van 31 januari.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1146 (32847).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Welzijn.

Zij krijgt nr. 1147 (32847).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eén motie van onze zijde. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Flach.

Zij krijgt nr. 1148 (32847).

De heer Stoffer (SGP):
Ik dien deze motie voor en mede namens de heer Flach in.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):
Een vraag aan de heer Stoffer van de SGP. De VVD is helemaal niet tegen het feit dat corporaties middenhuurwoningen bouwen. Daar zijn nationale prestatieafspraken voor gemaakt. Maar ik hoor in deze Kamer wel heel erg vaak dat corporaties een steeds grotere rol moeten pakken en ook steeds meer ruimte moeten nemen. Het afgelopen jaar hebben we gezien dat er eigenlijk maar heel weinig echte sociale woningen zijn gebouwd, terwijl we daarom staan te springen. Is het wel een goed idee om de corporaties een veel grotere rol toe te bedelen? Moeten we niet wat zuiniger zijn op investeringspartijen, die nu van de woningbouw weglopen?

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik vooropstellen dat ik de heer Flach vervang. Hij heeft veel meer verstand van dit soort zaken dan ik. Laat ik dat maar toegeven. Ja, wij denken dat dit goed is en dat dit helpt om te zorgen dat meer mensen aan een woning komen. Ik hoor graag of de minister dat met mij eens is of niet en daarna zullen we zien of de Kamer dit kan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een correct antwoord. De heer Madlener van de fractie van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal partijen hier zegt het zo goed met de huurder voor te hebben, maar dit zijn dezelfde partijen die vaak verantwoordelijk zijn voor die enorme massa-immigratie zonder dat er voldoende huizen zijn gebouwd. Er zijn in de afgelopen tien jaar een miljoen mensen bij gekomen. Dat heeft gezorgd voor deze enorme misstanden. Er is in Nederland een puinhoop gemaakt door immigratie in combinatie met te weinig bouwen. Dat hoor ik veel te weinig van de verantwoordelijke partijen in deze zaal.

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Er moeten veel woningen worden gebouwd. Daar zijn we het allemaal over eens. Ik maak me echter zorgen over de kwaliteit van de woningen. We moeten niet de achterstandswijken van de toekomst gaan bouwen. Daarom heb ik één motie en daarna heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1149 (32847).

De heer Madlener (PVV):
Dit is een aanmoedigende motie over kwaliteit. Ze is ook bedoeld voor alle wethouders in Nederland.

Tot slot, voorzitter, de huurstijging. We hebben vorig jaar gelukkig een huurbevriezing gehad. Daar zijn we erg blij mee. Dat geeft wat lucht aan de onderkant van de salarisstructuur in Nederland. Voor al die mensen daarin is dat dus een goede zaak geweest. Het is daarom eigenlijk vreemd dat er nu is afgesproken dat de huren met maar liefst 5,8% kunnen worden verhoogd. Dat staat in contrast met wat er vorig jaar gebeurd is. Die 5,8% komt voort … Nee, ik ga mijn motie eerst voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1150 (32847).

De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik dat maar vast gedaan.

De voorzitter:
Wilt u nog een toelichting geven?

De heer Madlener (PVV):
Dat zou ik wel willen. Als ik nog een paar minuten spreektijd mag, dan wil ik dat graag doen.

De voorzitter:
De heer De Hoop gaat u helpen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ben allereerst benieuwd waar die 3,5% vandaan komt. De tweede vraag, die daarachter ligt, is: waar moet dat geld dan vandaan komen? Dit is namelijk zonder dekking. Wíj hebben een onderzoeksmotie, maar u noemt nadrukkelijk een percentage.

De heer Madlener (PVV):
Normaal gesproken hadden we altijd het systeem dat de inflatie de huurstijging bepaalt. Vorig jaar is er een andere keus gemaakt: de inflatie pakt wel heel erg hoog uit; laten we nu de loonontwikkeling nemen als basis voor de huurstijging. We hoopten dat het dan lager zou zijn dan bij de inflatie als basis. Maar nu blijkt het tegenovergestelde waar. De inflatie vorig jaar was 3,2% en gaat misschien iets stijgen. Dus die 3,5% die ik hier voorstel, is ongeveer wat de inflatie zal zijn over een jaar, van juli tot juli. Daarom 3,5%. Ik vind niet dat de corporaties daarmee heel zielig zijn of onderbedeeld zijn. Ze kunnen gewoon de huren verhogen tot het inflatieniveau. Daar worden ze dus niet armer van. Maar de huurders worden er wel beter van. 5,3% of 5,8% is gewoon te veel, want dan gaan ze weer in de achteruitstand. En dat willen we niet.

De voorzitter:
Heel kort, want ik wil niet het debat helemaal over gaan doen. Ik wil ook naar de minister. Dus kort en puntig: korte vraag, kort antwoord.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Als ik het goed begrijp, wordt het gedekt vanuit de kosten van corporaties zelf en niet vanuit de rijksfinanciën.

De heer Madlener (PVV):
Ja, absoluut.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Net voor de verkiezingen heeft u de motie van de SP gesteund om de huren te bevriezen. Ook toen wisten we al van die grote huurverhoging. Waarom deze draai?

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat dit een goed compromis is. We zijn er in de afgelopen jaren aan gewend dat de inflatie leidend is voor de huurverhoging. Dat is natuurlijk ook redelijk, ook voor de corporaties. De investeringscapaciteit van de corporaties wordt dan ook niet aangetast, want ze kunnen de inflatie gewoon doorberekenen. Daarbij is het voor de huurder een veel betere keus. Dus de keus die vorig jaar is gemaakt om nu in plaats van de inflatie ineens de loonontwikkeling te kiezen, komt heel erg ongunstig uit voor huurders. Vandaar dat ik vraag om gewoon weer ongeveer de inflatie te pakken als huurstijging. Daar worden de corporaties niet armer van, en de huurders ook niet.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan nog. De PVV wist dat die grote huurstijging eraan kwam en stemde voor een huurbevriezing. Met wie sluit de PVV nu een compromis? Huurders gaan hiermee alsnog meer huur betalen, terwijl u beloofde dat dat niet zou hoeven. Vorige week hebben we bij het Nibud nog gezien dat juist de laagste inkomens erop achteruitgaan. Waarom kiest u ervoor om die huurders op kosten te jagen, terwijl u voor de verkiezingen nog zei: nee, we willen een huurbevriezing?

De heer Madlener (PVV):
Nou, als we nu kiezen voor een gematigde huurstijging van ongeveer inflatieniveau, gaan de huurders er natuurlijk niet op achteruit. We hebben net namelijk geconstateerd dat de loonontwikkeling voor de meeste huurders hoger is dan de inflatie, maar niet voor iedereen, want het zijn gemiddelden. Dus vandaar. Dit lijkt me een goede tussenweg. Als eerste komen de corporaties niet in zware problemen; ze kunnen gewoon de huur verhogen met het inflatieniveau. De huurders zijn beter af. Dus zie dit als een mooi compromis tussen het voorstel om het te bevriezen en het voorstel van de heer De Jonge. Het lijkt me redelijk. Ik denk dat de huurders er blij mee zijn en ik hoop dat toch ook u een beetje blij bent met dit voorstel.

De voorzitter:
De heer Paternotte, kort.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat de corporaties niet gecompenseerd gaan worden. Dan klopt het toch dat ze dus minder kunnen bouwen?

De heer Madlener (PVV):
De reden dat corporaties weinig bouwen, is vooral dat ze te weinig betaalbare grond hebben. Ik denk dat we daar iets aan moeten doen. Dat wordt, denk ik, de opdracht van een nieuwe regering, waar wij hopelijk deel van uitmaken. Dat grondbeleid in Nederland is volstrekt verkeerd. Het moet eigenlijk ook weer een beetje terug naar vroeger, een soort renaissance van de woningbouw, zou ik voorstellen. Daar zit hem de oplossing. De inflatiecorrectie die ik nu voorstel, is prima voor corporaties. Daar gaan ze niet van in de problemen komen. Dus vandaar dit voorstel.

De heer Paternotte (D66):
Als de corporaties blijkbaar geen geld nodig hebben om te bouwen, waarom dan niet gewoon 0%, zoals de PVV vorig jaar zei?

De heer Madlener (PVV):
Omdat dan de corporaties natuurlijk wel interen en nog veel minder kunnen bouwen. Ik geloof dat dit een goed compromis is, waarbij je wel kunt bouwen wat je gepland hebt. De versnelling van de bouw komt wat ons betreft liever uit de grondposities dan uit een hele bak meer belastinggeld erbij, want ik geloof niet dat dit gaat leiden tot meer bouw.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit is mijn eerste plenaire debat over wonen, maar wat een appelmoes hoorden we zonet met het idee om uit de dikke duim even een bedrag te trekken voor de huurverhoging, dat er volgens de heer Madlener voor zou zorgen dat de corporaties precies voldoende kunnen bouwen maar waardoor de huren evengoed omhooggaan, terwijl er vorig jaar een belofte lag om de verhoging op 0% te zetten. Maar goed, we gaan erover stemmen.

De voorzitter:
De heer Madlener, kort.

De heer Madlener (PVV):
De dikke duim? Ik heb net gezegd dat de onderbouwing van die 3,5% ongeveer het inflatieniveau is. Dat is geen dikke duim, maar een heel redelijk voorstel. Daarbij zou ik u nogmaals het volgende willen vragen. De puinhoop die D66 ervan gemaakt heeft door zo veel mensen naar Nederland te halen zonder woningen te bouwen, heeft ervoor gezorgd dat al die mensen nu geen huis meer hebben. Ik hoop dat u daar het boetekleed voor wil aantrekken en dat u uw excuses wil maken aan Nederland omdat u zulk visieloos beleid heeft uitgevoerd in de afgelopen jaren.

De heer Paternotte (D66):
Waarmee we de bouw weer op gang hebben gebracht in de afgelopen jaren, waardoor er eindelijk weer wat meer gebouwd wordt. En dat allemaal nadat de PVV in de twee jaar dat zij verantwoordelijkheid had, het ministerie van Volkshuisvesting had afgeschaft. Dus wat betreft het opruimen van die puinhoop hoop ik dat er de komende jaren niet een hele grote nieuwe puinhoop gaat ontstaan. Maar mijn punt was dat de heer Madlener zei: 3,5% is ongeveer de inflatie. Dat betekent volgens hem dan ook ongeveer dat de woningcorporaties kunnen bouwen wat ze gepland hadden, terwijl die toch op een heel ander bedrag rekenen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Pierik.

Zij krijgt nr. 1151 (32847).

Was dat uw bijdrage?

De heer Paternotte (D66):
Dat was 'm.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Madlener. Kort.

De heer Madlener (PVV):
D66 is toch bij uitstek de partij die jarenlang heeft gezegd: we gaan opleidingen in het Engels doen; heel de wereld komt in Nederland studeren. We hebben het resultaat gezien. Ongeveer een derde van de studenten op onze eigen universiteiten en scholen is inmiddels niet eens een Nederlander meer. Dat heeft natuurlijk gezorgd voor een gigantisch tekort aan studentenwoningen. Dat gigantisch tekort is de schuld van uw partij, van D66, zeg ik via de voorzitter. Ik hoop dat D66 hiervan geleerd heeft en ik neem aan dat dit ook een soort boetekleed is, zo van: we hebben het verkeerd gedaan, en daarom deze motie.

De heer Paternotte (D66):
De heer Madlener heeft echt geen idee waar hij het over heeft. Een derde van de studenten? Het is 15%. Het is nog niet eens de helft van wat hij zegt dat het is. En ja, ik denk dat wij er trots op mogen zijn dat we hier talent naartoe halen. Dat zeggen ook de bedrijven. ASML is misschien wel het belangrijkste bedrijf van de wereld. Pas nou op met die bizarre plannen van de PVV om Engelstalige studies massaal te gaan verbieden. Pas er nou voor op dat we hier straks niet meer het talent krijgen dat we nodig hebben om zo'n bedrijf te laten groeien en om hier het geld te kunnen verdienen om Nederlanders goede zorg, goed onderwijs en goede wegen te bieden.

De voorzitter:
Dank u wel. Over tien minuten gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.49 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben nog veel te doen vandaag in deze plenaire zaal: stemmingen en de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik zou het dus mooi vinden als we er snel doorheen kunnen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dan sla ik het gedicht van Marsman maar over en begin ik gelijk met de moties. Ik heb ook nog gedacht: wat als ik nou eens een paar moties combineer die over hetzelfde gaan? Boeiend.

De voorzitter:
Ja, het valt mij op dat het heel veel onderwerpen zijn die we kennen en waar we heel vaak over gedebatteerd hebben.

Minister De Jonge:
O ja?

De voorzitter:
Ja. Ik lijk af en toe dingen te herkennen.

Minister De Jonge:
Toch is het altijd wel weer de moeite waard om nog eens even toe te lichten hoe ik het zelf zou zien ...

De voorzitter:
Dat vreesde ik al.

Minister De Jonge:
... maar ik zal me ook daarin enigszins beperken! Dank u wel voor deze bondigheidscoaching.

Het gaat over de moties op de stukken nrs. 1136, 1140 en 1150. Ik hoop dat u in deze snelheid de administratie goed kunt bijhouden. Die zou ik alle drie willen ontraden. Ik ga er wel iets anders mee doen. Ik ga een brief toezeggen, waarin ik schets hoe om te gaan met de huurindexatie. Ik denk dat dat de basis kan bieden voor een echt goed debat, want huurindexatie niet door laten gaan is niet zonder rekening. Dat betekent namelijk minder nieuwbouw en minder verduurzaming, dus moet indexatie wel doorgaan. Indexatie moet ook voorspelbaar zijn, want corporaties moeten daarop kunnen plannen. Marktpartijen moeten daarop kunnen plannen. Dat moet dus bij ministeriële regeling of bij wet kenbaar worden gemaakt. Je kunt dat niet zomaar eventjes ieder jaar, al naargelang het beste uitkomt, bij motie willen wijzigen. Ik ga een brief toezeggen. Die zal ik op korte termijn sturen, zodat dat ruim voor de Voorjaarsnota is. Het kabinet is overigens niet van plan om daar bij Voorjaarsnota iets aan te doen. Ik wil die suggestie ook niet boven de markt laten hangen, maar ik zeg wel graag een brief toe om te schetsen hoe het zit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar zo makkelijk komt de minister hier niet van af. Is hij niet van mening dat de hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd, juist terwijl het Nibud constateert dat de mensen met de laagste inkomens erop achteruitgaan, hier totaal niet mee rijmt en dat dit een mooie mogelijkheid is om te zorgen dat juist de mensen met een lager inkomen er vaak op vooruit kunnen gaan?

Minister De Jonge:
De voorzitter heeft natuurlijk gelijk dat we dit debat echt hebben gevoerd. De weergave van de werkelijkheid door mevrouw Beckerman is partieel, om niet te zeggen niet kloppend. In 2022 hebben we juist een huurverlaging afgesproken voor de laagste inkomens tot 120%. Dat is in 2023 doorgevoerd. Het gaat over 600.000 huishoudens die een huurverlaging hebben gekregen. In 2023 hebben we de huren gekoppeld aan de lonen. Dat hebben we ook in 2022 afgesproken. Waarom is dat heel veel beter dan aan de inflatie? Vaak gaat eerst de inflatie omhoog en volgt daarna loonontwikkeling. Wat was de situatie? Er was een inflatie van 10% zonder dat de lonen al waren gestegen. Als we de lonen hadden vastgehouden, waren de huren heel erg omhooggegaan en de inkomens nog niet. We hebben dus gezegd dat we de koppeling moeten maken tussen de huren en de inkomens, op zo'n manier dat de mensen met de laagste inkomens een huurontwikkeling doormaken van de loonontwikkeling min 0,5%. Daarin zit dus altijd een autonome huurquoteverbetering.

Kortom, sinds de huurbevriezing van 2021, en juist in deze kabinetsperiode, hebben we veel gedaan voor huurders en juist voor huurders met de laagste inkomens. In het jaar dat de inflatie 10% was, was de huurontwikkeling 2%. Dat is de werkelijkheid der dingen. We hebben de huren nu gekoppeld aan de loonontwikkeling, waardoor we zeker weten dat mensen de huurstijging kunnen betalen. De huurstijging betekent daardoor geen verslechtering van de inkomenspositie. Dat is een hele faire afspraak, die we moeten willen volhouden.

De voorzitter:
Als we elke interruptie zo lang gaan beantwoorden, wordt het echt nachtwerk. Mevrouw Beckerman, nog even kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap wel dat je veel woorden nodig hebt als je de hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd probeert uit te leggen als cadeautje. Ik denk niet dat we hieruit komen. Ik wil aan de minister vragen of hij de brief die hij heeft toegezegd dan ook echt wil sturen. Het liefst meteen na het reces, want er is nog een debat. Het staat op de lijst om het hierover te hebben. Laten we daar dan als Kamer een goed debat over voeren, want dit moet echt stoppen wat de SP betreft.

Minister De Jonge:
Ik ben altijd te porren voor een debat, dus ik ga dat graag mogelijk maken. We gaan die brief zo snel mogelijk sturen opdat wij daarover kunnen debatteren.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het natuurlijk altijd prettig als de minister moties die op elkaar lijken bij elkaar voegt, maar deze moties lopen wel gigantisch uit elkaar, hoor. De moties op de stukken nrs. 1136, 1140 en 1150 ...

Minister De Jonge:
Die van u was beter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nou, daar wilde ik inderdaad naartoe. Die van mij is inderdaad een stuk beter, omdat ik nadrukkelijk verzoek om te onderzoeken hoe wij die stijging kunnen matigen. Dat is echt iets heel anders dan bevriezen. Dat is echt iets heel anders dan de 3,5% waar de heer Madlener het over heeft. Ook op basis van de antwoorden van de minister snap ik niet waarom hij mijn motie samenneemt met de moties op de stukken nrs. 1140 en 1150. Ik heb het idee dat u mijn verzoek prima mee kunt nemen in de brief. Ik begrijp eigenlijk niet waarom mijn motie ontraden is.

Minister De Jonge:
Laat ik het zo zeggen: de brief die ik toezeg, gaat meer over het laten zien van de implicaties van huurstijgingen en vooral ook van huurstijgingen die niet zouden doorgaan. Die brief gaat over de manier waarop we de systematiek van huurstijging hebben ingericht zodat we voorkomen dat de lonen en huren te ver uit elkaar gaan lopen en over de manier waarop we ervoor zorgen dat het fair blijft voor huurders en toekomstige huurders die te maken hebben met wat de huidige corporaties nog aan investeringsvolume over houden. Als u dat voldoende vindt om "een onderzoek" te heten, dan ben ik daar natuurlijk zeer mee akkoord. Het punt is dat ik dacht dat u met "onderzoek" méér bedoelde, namelijk onderzoek vanuit de intentie en de vraag hoe we een huurstijging zouden kunnen voorkomen. Ik wil dat niet boven de markt laten hangen, omdat ik bang ben dat we dan mensen blij gaan maken met iets wat er in ieder geval wat mij betreft niet gaat komen.

De voorzitter:
Kort.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het korte antwoord via u aan de minister is dan: ik vind brieven allemaal prima, maar ik hoop dat er wel de mogelijkheid is dat we daar nog wat aan kunnen doen. Dat is natuurlijk de intentie. Aansluitend bij het verzoek van mevrouw Beckerman zou ik willen bepleiten dat de Kamer die mogelijkheid wel behoudt.

Minister De Jonge:
De Kamer beslist uiteraard aan het einde van dag altijd wat de Kamer wil beslissen, maar het is niet de intentie van het kabinet. Dat is ook de reden dat ik de motie ontraad. Ik denk namelijk dat we juist de maatregelen die huurders ten goede komen, al genomen hebben. Laten we dat debat dan maar hebben op een goed moment.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1137.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 1137 verzoekt de regering om te onderzoeken hoe we de bouw gaande kunnen houden middels instrumenten als de SBI om te voorkomen dat de bouw stilvalt. Ik ga daarover graag het oordeel aan de Kamer laten. We hebben de mogelijkheden natuurlijk al behoorlijk benut. De mogelijkheden om aanvullend daarop nog iets te doen, zijn beperkt. Maar ik zet graag de mogelijkheden op een rij en laat graag zien aan welke knoppen we kunnen draaien. De motie op stuk nr. 1138 laat ik aan het oordeel van de Kamer, maar daar wil ik wel iets bij zeggen. In de motie wordt de regering verzocht te onderzoeken of woningcorporaties voorrang kunnen krijgen bij de aankoop van woningen. Ik relativeer de zorg altijd dat een deel van de woningen zou kunnen worden uitgepond, maar tegelijkertijd bestaat die zorg wel. Maar u zegt eigenlijk: laat de corporaties instappen, want misschien kunnen zij dan gaan inponden. Dat is op zichzelf natuurlijk een hele goede gedachte, ware het niet dat "voorrang" suggereert dat ik ook bij wet voorrang zou kunnen geven of op een andere manier voorrang zou kunnen organiseren. Ik denk dat dat niet kan. Tegelijkertijd vraag ik mij af hoe corporaties zouden kunnen instappen als particuliere verhuurders uitstappen. Het is denk ik heel zinvol om met corporaties te gaan verkennen wat daarin te doen is. Als ik 'm zo mag lezen, laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer De Hoop bevestigt dat. Dan de motie op stuk nr. 1139.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 1139 verzoekt de regering om de Kamer in de eerste helft van 2024 te informeren over hoe corporaties hun rol beter kunnen invullen bij de realisatie van betaalbare middenhuurwoningen. Die combineer ik dan weer met de motie op stuk nr. 1148 van de heer Stoffer en de heer Flach. Ook daar gaat het over het in staat stellen van corporaties om te bouwen en om middenhuurwoningen te accommoderen. Ik zeg daarover graag een brief toe. Ik denk dat die er in maart zou kunnen zijn. We zijn op dit moment volop in overleg, ook in Europa, om te kijken hoe we meer ruimte bovenop de huidige DAEB-ruimte zouden kunnen creëren. Begin maart heb ik daarover een overleg met de Europese collega's; daarna zal ik u informeren over de laatste stand van zaken.

De voorzitter:
En dus?

Minister De Jonge:
Laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister De Jonge:
Daar waar de brief voor de eerste helft van 2024 is besteld, maak ik daar zelf maart van.

De voorzitter:
Toe maar! Waar hebben we dat aan te danken?

Minister De Jonge:
Het is ongelofelijk. Goed dat u dat even onderstreept ook.

De motie op stuk nr. 1141.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het kort houden. Waarom kan de motie op stuk nr. 1139 niet overgenomen worden, vraag ik mij af.

Minister De Jonge:
Ik heb de moties nu samengepakt. Ik dacht al dat sommige Kamerleden niet willen dat ik hun motie overneem; dan wordt die namelijk niet meer in stemming gebracht. Ik durf dat nooit te doen. Als het verzoek overnemen is, wil ik de motie op stuk nr. 1139 overnemen. Voor de motie op stuk nr. 1148 moet ik dan wel heel snel even bekijken of dat niet al te ruimhartig zou worden.

De voorzitter:
Dan informeer ik even of het de wens is van de heer De Hoop om die motie te laten overnemen. Dat betekent dat we er niet over gaan stemmen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wil gewoon dat het gebeurt. Als dat met overname kan, dan hoeven we daar echt niet over te stemmen.

Minister De Jonge:
Dit is nog eens nieuwe bestuurscultuur!

De voorzitter:
Ja, dat gaat heel snel tegenwoordig. O, nee, de heer Madlener wil stemmen. Meneer De Hoop, dat betekent dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht. De heer Madlener heeft uw feestje verpest.

Minister De Jonge:
We maken er zo wel een rondje van. De motie op stuk nr. 1139 kan worden overgenomen.

De voorzitter:
Nee, die motie wordt niet overgenomen.

Minister De Jonge:
Niet overgenomen?

De voorzitter:
Nee, de motie blijft staan met oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan laat ik beide gewoon op oordeel Kamer staan. Hè, die nieuwe bestuursinstructie ... Het is zo wennen! Die oude was zo gek nog niet.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1141. Die verzoekt de regering om extra middelen vrij te maken voor meer nieuwbouw van sociale woningen, juist ook in wijken met een laag aandeel sociale huur. Ik heb nog even gebladerd, maar ik heb vastgesteld dat aan die motie geen dekking vastzat. Meer middelen vrijmaken gaat niet. We hebben wel al de verhuurderheffing afgeschaft en dat heeft tot meer middelen geleid. Daardoor is er meer investeringsruimte. Het is zoals de heer Madlener zegt: laten we nou gewoon eens ervoor zorgen dat díe middelen uitgegeven worden. Daarvoor is locatie een veel groter probleem dan geld, in ieder geval op de kortere termijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1142. Die verzoekt de regering om een pas op de plaats te maken met de verkoop van sociale huurwoningen door corporaties. Daar is men al terughoudend in, maar soms is het niet anders. Stadsvernieuwing moet gewoon mogelijk blijven. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1141 was ook ontraden, hè?

Minister De Jonge:
Zeker, en de motie op stuk nr. 1142 ook.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1143. Ook daar gaat het weer om extra middelen. Ook daar is de motie weer niet gedekt. Ook daar geldt weer dat we in de nationale prestatieafspraken hebben afgesproken dat 200 miljoen per jaar hiervoor wordt vrijgemaakt en dat slechte labels worden uitgefaseerd. Dat gaat heel rap. Ook deze motie ontraad ik dus, maar het gebeurt tóch. Dat is het mooie.

De motie op stuk nr. 1144 verzoekt de regering om het fundamentele ... Die gaat over de stop van verkoop, de stop van sloop en van vervangingsnieuwbouw; over de stop van alles ongeveer. Dat gaan we niet doen. Dat is echt in niemands belang. Deze motie ontraad ik ook. Dan de motie op stuk nr. 1145 van mevrouw Keijzer over de stallen, de "Keijzerlijke" stallen! Ik ga hier het oordeel aan de Kamer laten. Dat is niet omdat ik denk dat er op voorhand heel erg veel wetten gewijzigd moeten worden, maar omdat ik denk dat het goed is om in beeld te brengen wat nou eigenlijk wel en misschien ook niet mogelijk is en wat je wellicht aan mogelijkheden nog zou willen verruimen. Ik laat het oordeel hierbij dus graag aan de Kamer. Ik kom met een brief over hoe we daar invulling aan gaan geven.

De voorzitter:
De heer Madlener, kort. De motie heeft oordeel Kamer gekregen, hè? Dus let's go.

De heer Madlener (PVV):
Heel kort. Ik wil graag vragen of er in de brief aandacht kan zijn voor de rol van met name de provincies. Ik hoor dat daar altijd heel veel moeilijkheden zijn.

Minister De Jonge:
Ja, in dit geval kan het bij beide bestuurslagen liggen, soms trouwens ook echt om een goede reden; dat kan ook. Er speelt geurhinder en daar heeft men naar te handelen. Dat kan niet anders. Je wil misschien ook niet overal nieuwe kleine gehuchtjes hebben. Dat kan niet anders. Het is wel een kwestie van goed ruimtelijk ordenen. Tegelijkertijd is er vaak meer mogelijk dan men denkt. Dus dat wil ik wel een keer goed uitwerken.

Dan de motie op stuk nr. 1146. Die verzoekt de regering om op korte termijn afspraken te maken met corporaties over het aantrekkelijk maken van woningdelen en over concrete aantallen te splitsen en op te toppen woningen per jaar. Allereerst ben ik het er zeer, zeer, zeer mee eens dat we meer aandacht moeten richten op hoe de bestaande voorraad — dat zijn al 8 miljoen woningen — zou kunnen bijdragen aan het oplossen van het woningtekort. Daar ben ik het sowieso van harte mee eens. Twee: wij maken afspraken, op nationaal niveau in de nationale prestatieafspraken en lokaal in de prestatieafspraken tussen corporaties en gemeenten. Ik denk dat we die verantwoordelijkheidsverdeling zo moeten houden. Tegelijkertijd wil ik heel graag verdere belemmeringen wegnemen voor woningdelen. Daar doen we natuurlijk al veel aan met de hospitaverhuur. Ik wil heel graag verdere belemmeringen wegnemen voor het splitsen en dat meer stimuleren. Ik wil met een programmatische aanpak komen inzake het optoppen. Dat zeg ik mevrouw Welzijn graag toe. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn knikt ja.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 1147. Die verzoekt de regering in beeld te brengen welke ontwikkelingen er zijn in de investeringsbereidheid van marktpartijen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het lijkt soms alsof overheid en markt tegenover elkaar zouden staan. Dat is niet zo. Dat kunnen we ons ook helemaal niet veroorloven. De overheid kan niet zonder de marktpartijen en de marktpartijen niet zonder de overheid. We hebben dus de investeringsbereidheid overeind te houden als we die woningen willen bouwen. Hoe kunnen we dat het beste doen? Daarover gaat de brief die met deze motie wordt besteld. Dat laat ik graag op niet al te lange termijn aan uw Kamer weten. Ik denk dat u dat graag zou willen betrekken bij de betrekking van de Wet betaalbare huur. Dat kan ik me zomaar voorstellen.

De voorzitter:
Dus?

Minister De Jonge:
Oordeel Kamer. Of ik de motie niet wil overnemen, hoor ik de heer Paternotte vragen. Ik ben niet zo van het overnemen. Laat moties nou gewoon moties zijn van Kamerleden en stem daarover. Dat is juist mooi.

Dan de motie op stuk nr. 1149. Die verzoekt de regering om meer oog te hebben voor de wensen van toekomstige bewoners. Daarna volgen allerlei behartenswaardige woorden. Wat ik het goede vind van deze motie en van de inbreng van de heer Madlener in de commissie, is de aandacht voor de kwaliteit van wat we bouwen. We hebben periodes gehad, niet zo heel lang geleden in de geschiedenis, waarin we onvoldoende aandacht hadden voor de kwaliteit. Daar hebben we nu nog steeds last van en daar hebben we nog heel lang last van. Daarom spreekt deze motie me wel aan. Ik zie 'm vooral als ondersteuning van het beleid, maar ik wil toch graag het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 1151. Die mag op de boekenlijst, gegeven de lengte. Overigens zou ik ook daarover het oordeel aan de Kamer willen laten, zij het dat we natuurlijk wel echt afspraken hebben gemaakt met Kronenburg om scenario's, ook groeiscenario's, uit te werken. Ik doe het wel graag langs de lijn van die afspraken, omdat het een broos bouwwerkje is met allerlei verschillende belangen. Tegelijkertijd zie ik dat u ook aanvullend wil kijken. Die mogelijkheid zit er ook in: als het dan op Kronenburg niet lukt, doe het dan daar in de regio, omdat er wel moet worden voorzien in voldoende studentenwoningen. Dat snap ik ook.

De voorzitter:
Kort, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dit boekwerk laat alle redenen zien waarom daar veel meer gebouwd kan worden. Ik heb het in de commissie natuurlijk al geprobeerd, maar kan de minister nog één poging doen om antwoord te geven op de vraag: waarom kunnen daar niet meer dan die 436 woningen gebouwd worden, terwijl eigenlijk iedereen het wil?

Minister De Jonge:
Dat kan wel, maar dan gaat de voorzitter ingrijpen, want wat we zouden doen, is een nogal lang verhaal. Ik heb in de commissievergadering ook toegezegd dat ik u in een volgende fase nader informeer, en na deze aanmoediging zal ik dat al helemaal gaan doen. Daarin zal ik ook goed uitwerken met welke belangen we allemaal rekening hebben te houden en waarom de fasering die we hebben aangebracht, echt de meest verstandige weg is.

De voorzitter:
Dat is ook toegezegd in het debat.

Tot zover. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.37 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Eerste incidentele suppletoire begroting inzake lening TenneT

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2024 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake lening TenneT) (36487).

(Zie wetgevingsoverleg van 6 februari 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 8 februari 2024 ... Mag het iets stiller? Dank u wel, dank u wel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Dank u wel. Tot zover de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende notaoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Digitale Zaken, op maandag 18 maart 2024 van 10.00 uur tot 16.00 uur over het thema digitalisering;
• aan de vaste commissie voor Defensie, op maandag 24 juni van 11.00 uur tot 15.00 uur over veteranenbeleid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda een debat over het nog te ontvangen eindverslag van de informateur, en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering (CD d.d. 07/02), met als eerste spreker het lid White namens GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor dinsdag 13 februari aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Bikker (36159, nr. 13).

Ik deel aan de Kamer mede dat de fractie van GroenLinks-PvdA bij de stemmingen op 6 februari jongstleden over de motie-Van Campen (21501-32, nr. 1613) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd en vóór de motie-Grinwis/Van Campen (36440-XIV, nr. 75).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 32820-514; 26448-741; 32239-15.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30950-355; 26643-1115; 33009-134; 30252-124; 36410-XIV-5; 24515-737; 24515-735; 24515-733; 29023-455; 24515-730; 36410-B-10; 27879-92; 36410-XV-21; 24515-726; 24515-729; 24515-724; 36410-XV-6; 36200-XV-100; 24515-720; 24515-717; 34477-84; 26643-1120; 21501-02-2816; 21501-02-2818; 36410-XVII-12; 28165-409; 30952-445; 29544-1232; 36410-A-45; 2024Z01257; 35420-530; 27838-30; 29362-348; 35420-531; 32637-594; 32637-587; 34252-25; 31757-111; 32637-589; 32637-588; 32637-591; 29515-487; 32637-590; 32637-576; 35123-41; 35420-528; 35123-42; 29515-481; 31490-331; 27838-28; 29515-488; 24515-738; 29023-459; 30512-18; 29544-1231; 30252-147; 28625-355; 21501-34-412; 33450-122; 36169-39; 31524-593; 2024Z01191; 2024Z00902; 28286-1326; 30175-459; 29521-457; 29398-1090; 29398-1089; 2024Z00879; 2024Z01405; 2024Z01619; 27830-424; 36410-K-6; 36410-X-37; 21501-02-2819.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Verkeersveiligheid

Verkeersveiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (CD d.d. 30/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Verkeersveiligheid. Het commissiedebat vond plaats op 30 januari. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die reeds bij de stemmingen aanwezig was.

Wij hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer, en de eerste is de heer Olger van Dijk namens de fractie van NSC. Hij spreekt, zoals iedereen, twee minuten. Het woord is aan hem.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dank, ook voor de stilte.

Het gaat niet goed met de verkeersveiligheid in Nederland. In 2022 waren er 163 meer dodelijke slachtoffers en 1.500 meer ernstig gewonden te betreuren dan in het jaar ervoor. Steeds vaker gaat het om fietsers. 40% van de verkeersdoden, en zelfs bijna 70% van de ernstig gewonden, is fietser. De fietsverkeersveiligheid moet echt beter. Maar juist vorige week lazen we dat e-bikes weer een beetje sneller zijn gaan rijden. Met name de fatbikes zorgen voor veel overlast. Vaak jonge bestuurders rijden kriskras over de weg met veel te hoge snelheden en onverzekerd. Opvoeren richting 40 kilometer per uur is veelal de norm en erg gemakkelijk, en er zijn al fietsers met 60 kilometer per uur aangehouden. Dit moet echt stoppen.

In een brandbrief uit november vroegen wethouders al om snel in te grijpen. De minister kondigde vorige week een eerste procesaanpak aan met beleidsopties. Maar, voorzitter, geen opties maar keuzes zijn nodig. Het is mooi om te zien dat gisteren de eerste rollerbank is uitgerold in Amsterdam, maar meer actie is nodig om de overlast aan te pakken. Er moet worden gehandhaafd, het opvoeren moet worden verboden en een minimumleeftijd moet worden overwogen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1091 (29398).

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten van de fractie van BBB … Die is afwezig, stel ik nu vast. Dan de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties, leuke moties voor de nieuwe samenstelling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1092 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1093 (29398).

De heer Martin Bosma (PVV):
Eén korte vraag, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het nogal wat om in een motie zomaar weer de snelheid omhoog te gooien. We zitten nu eenmaal met die stikstofruimte. Ten koste van wat gaat dit dan? De heer El Abassi zegt dat het relatief meevalt. Daar ben ik het al niet mee eens, maar het is zeker een aandeel. Wat gaan we dan minder doen, waarvoor er stikstofruimte nodig is?

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb vooral geconstateerd dat de maatregelen die we nu hebben genomen, niet hebben geleid tot meer verkeersveiligheid en niet hebben geleid tot minder stikstofuitstoot. Dat betekent dat het een maatregel is die nergens op slaat. Vandaar dat we die maatregel gewoon willen …

De voorzitter:
Prima. Uw derde motie.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ga verder met de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1094 (29398).

Heel goed. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Twee moties en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1095 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Olger van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1096 (29398).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De derde motie, over 140 kilometer, heb ik maar even in mijn binnenzak gelaten.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan heb ik nog een vraag over de mop van de pont bij Nieuwer Ter Aa. Ik weet niet of u 'm kent, maar die vaart te vaak niet.

De voorzitter:
Daar moeten we iets aan doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, daar moeten we iets aan doen; daarom stel ik deze vraag. De pont bij Nieuwer Ter Aa blijft varen in afwachting van de brug, is de belofte. Daarvoor tekende de minister vorige week een bestuursovereenkomst. We vernamen echter klachten over de dienstregeling. De pont vaart niet volgens de afgesproken dienstregeling, stopt soms een uur eerder of valt de hele dag uit, zonder duidelijke reden. Dit wordt niet gecommuniceerd op de website of sociale media door de vervoerder, Blue Amigo. Wil de minister toezeggen hierover in gesprek te gaan met deze vriendelijke blauwe vriend? Dit moet gewoon beter.

Tot zover.

De voorzitter:
Ik zie de minister in paniek raken over deze zaak. Tot zover deze termijn van … O nee, de heer De Hoop is de laatste spreker. Het beste paard van stal! Hoe kan ik u vergeten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De zorgen over de verkeersveiligheid leven vanzelfsprekend ook bij mijn fractie. Wij waren wel blij met de toezeggingen in het debat. Ik heb nog een aantal vragen die ik aan de minister zou willen stellen.

In het debat ontstond er bijna een soort wedstrijd om wie de zwaarste sancties ging eisen tegen verkeersovertredingen. De PVV en de VVD willen vooral veroorzakers van ongelukken straffen. Wij willen ongevallenpreventie, door ervoor te zorgen dat het rijbewijs van verkeershufters eerder en langer wordt afgepakt. Mijn vraag aan de minister van Justitie — ik hoop dat de minister van IenW daar antwoord op kan geven — is of er een internationaal vergelijkend onderzoek is naar de effectiviteit van sancties, hogere boetes of juist een hogere pakkans, eerder de cel in of veel sneller en langer je rijbewijs inleveren. Dat moet vast uitgezocht zijn.

De minister van IenW heeft ook beloofd om te kijken naar wat er bekend is over de toename van het aantal ongevallen en of de vergrijzing een rol speelt. Als driekwart van de verongelukte fietsers 60-plus is, zou dat best zo kunnen zijn. We registeren dat echter nog niet goed. De minister zou ernaar kijken, maar zonder die registraties zijn er geen harde data. Ik zou dus graag willen dat iemand, bijvoorbeeld de SWOV, daarvan een kwalitatieve analyse maakt.

Ten slotte was ik heel erg blij met de inzet van de minister bij Nieuwer Ter Aa. Ik ben echt ontzettend blij dat die fietsbrug er komt, maar ik hoor nu ook de vraag van de heer Grinwis. Hopelijk kan de minister die zorg uit de lucht halen, want ik moet wel zeggen dat ik over zijn inzet met betrekking tot Nieuwer Ter Aa heel erg tevreden was. Hopelijk blijft dat dus zo.

Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors een enkel ogenblikje tot de minister de moties heeft en de leden die ook hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. We zijn benieuwd naar zijn commentaren op de moties. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de moties en daarna beantwoord ik nog een paar openstaande vragen.

De motie op stuk nr. 1091 van de heren Van Dijk en Grinwis kan ik oordeel Kamer geven. Dat is in het verlengde van het debat dat we al hadden en de toezegging die ik deed. Ik zal in dat actieaanvalsplan bijvoorbeeld ook ingaan op een leeftijdsgrens, al weet ik nog niet precies de uitkomst daarvan. Naar aanleiding van het debat laten we dat immers ook nog verder onderzoeken. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1092, van de heer El Abassi, ontraad ik. Voor iedere snelheidslimiet hebben we de ontwerprichtlijnen: voor 30, 50, 60, 80, 100 en 130 kilometer per uur. Daar zijn duidelijk criteria voor. Bij medewegbeheerders, zoals gemeenten, zijn dat adviezen voor de manier waarop ze de weg kunnen inrichten. Vorig jaar hebben we ook voor 30 kilometer per uur het arsenaal uitgebreid, met de gebiedsontsluitingsweg voor 30 kilometer per uur.

De motie op stuk nr. 1093 ontraad ik ook, onder verwijzing naar het debat. Het heeft wel stikstofruimte opgeleverd en daardoor zijn ook diverse bouwprojecten doorgegaan. Omgekeerd, als je van 100 naar 130 wilt, is daar op z'n minst ook weer een aangevulde natuurvergunning voor nodig.

Ook over het onderwerp van de motie op stuk nr. 1094 is het in het debat gegaan. De minister van Justitie en Veiligheid heeft haar keuze uiteengezet. Het moest gedekt worden uit de eigen begroting. Dat kun je doen uit de verhoging van de boetes. Anders moest het elders uit de begroting komen, zoals bij Openbaar Ministerie, politie, jeugdbescherming, rechtsbijstand, rechtspraak en alles wat verder op de begroting van Justitie en Veiligheid staat. Zij heeft haar afwegingen in het debat ingebracht. Met verwijzing daarnaar ontraad ik de motie op stuk nr. 1094.

De motie op stuk nr. 1095 van de heren Grinwis en Stoffer.

De voorzitter:
Er is nog even een vraag van de heer El Abassi. Kort.

De heer El Abassi (DENK):
Heel kort, hoor. Wat vindt de minister van de uitspraak van de Raad van State dat het verhogen van deze boetes niet gelegitimeerd is, omdat het gebeurt om de staatskas te spekken?

Minister Harbers:
Ook dat is in het debat langsgekomen. De minister van Justitie heeft aangegeven dat ze dat advies serieus neemt, maar dat het voor haar wel in een bredere context stond, namelijk: waar komt het geld dan vandaan? Dat moet conform de begrotingsspelregels van haar eigen begroting komen. Zij heeft haar beweegredenen gegeven en heeft gezegd: ik heb toch hiervoor gekozen, want anders gaat het ten laste van andere begrotingsposten die ik heel essentieel vind voor de samenleving.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 1095 geef ik oordeel Kamer, ook omdat de motie zegt: bereid voorstellen voor en informeer de Kamer daarover. In demissionaire staat hebben wij nog niet gelijk de financiering daarvoor, maar dan is wel helder wat er verder nog mogelijk is om de overige N-wegen aan te pakken. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 1096. Die geef ik ook oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat. We hebben het hier al over gehad. We zullen verder voor de Kamer inzichtelijk maken wat er met gelden uit de investeringsimpuls op dit gebied gebeurt, al moet ik daarbij benadrukken wat ik ook in het debat heb gezegd, namelijk dat ik niet eindverantwoordelijk ben voor het beheer van het wegennet van de medeweggebruikers. Maar we doen er alles aan om aan dit probleem te werken, dus oordeel Kamer.

Dan de vragen.

De pont bij Nieuwer Ter Aa. Het probleem dat de heer Grinwis schetst, is mij bekend. Daarover hebben wij het vorige week ook gehad, in dezelfde bijeenkomst waarbij we de bestuurlijke overeenkomst tekenden. De dienstregeling van de pont staat op dit moment onder druk door krapte op de arbeidsmarkt. Het is moeilijk om aan schippers te komen op dit moment. Daarvan heeft niet alleen deze pontverbinding last, maar ook pontverbindingen die door provincies worden geëxploiteerd. Daardoor vaart de pont nu tot het eind van de middag en niet meer tot laat in de avond. Rijkswaterstaat zit hierbovenop. We zijn in continu gesprek met de schippers en met de omgeving om de dienstregeling zo optimaal mogelijk te laten verlopen en om samen met de exploitant te kijken hoe we aan nieuwe schippers kunnen komen. Het deel over de communicatie herken ik niet helemaal. De beperkingen in de dienstregelingen worden ter plekke bij de veerboot gecommuniceerd via de bebording en worden ook gecommuniceerd via de Facebookpagina van de exploitant, Blue Amigo. Maar we zullen het allemaal nog een keer nagaan en kijken of de communicatie uitvoeriger en voorspelbaarder kan. Ik hoop, net als bij heel veel andere verbindingen en ook in het openbaar vervoer in Nederland, dat we zo snel mogelijk aan nieuwe mensen komen.

De heer De Hoop vroeg om onderzoek, ook internationaal, naar de effectiviteit van sancties bij verkeersmisdrijven. Ik zeg toe dat de minister van Justitie zal bekijken wat er al is aan internationaal onderzoek en wat wij daar verder uit leren. Dat zal worden meegenomen in de eerder door haar toegezegde brief.

Dan de kwalitatieve analyse over de toenemende leeftijd van bestuurders en de vraag of dat een rol speelt bij de stijgende ongevalscijfers. In het commissiedebat heb ik al de toezegging gedaan dat ik onderzoek in hoeverre het mogelijk is de leeftijd van de veroorzakers van ongevallen te achterhalen uit de ongevalsregistraties. In de afdoening van die toezegging zal ik in reactie op uw vraag ook nader onderzoeken welke data al dan niet beschikbaar zijn en vooral ook welke kwalitatieve analyses we mogelijk kunnen maken om de betrokkenheid van ouderen bij ongevallen vast te stellen. In de afdoening van de eerdere toezegging zal ik daar nader op ingaan.

Daarmee heb ik alle moties geapprecieerd en alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dat waarderen wij bijzonder. Wij danken u voor uw aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over deze moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (36410-VI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 7 februari 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik stel voor om straks te beginnen met de bijdrage van staatssecretaris Van der Burg, want hem is slechts één piepkleine vraag gesteld. Wellicht verlaat hij daarna het pand, tenzij u met z'n allen wilt dat hij tot het einde blijft. Als klein pesterijtje kunt u dat best doen, hoor. De minister zegt: ik zou het wel doen. Nou, het botert lekker in het kabinet. Ik geef dus straks graag als eerste het woord aan de staatssecretaris. Hij heeft ook een amendement om te becommentariëren. Mevrouw Lahlah heeft een opmerking vooraf. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben enkele minuten geleden het bericht kunnen lezen dat de inlichtingendienst van de politie onrechtmatig hele bevolkingsgroepen heeft onderzocht. Wij zijn hier enorm van geschrokken. We hebben nog geen tijd gehad om het bericht volledig te lezen. Ik verzoek het kabinet om de Kamer zo spoedig mogelijk per brief te informeren.

De voorzitter:
Minister Yeşilgöz wil daarop reageren. Het woord is aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. De berichtgeving klopt niet helemaal. Het gaat niet over de politie, maar over afdelingen van de AIVD. Minister De Jonge heeft er in de media al op gereageerd en ik ga ervan uit dat hij ook de Kamer zal informeren. Ik neem het natuurlijk mee, want het was een oproep aan het kabinet. We zitten nu in de behandeling van de JenV-begroting, maar het gaat dus om de AIVD. Dat is niet relevant voor de inhoud, want de vraag begrijp ik heel goed.

De voorzitter:
Prima. Het wordt gewaardeerd dat u daar zo snel antwoord op kon geven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Met onmetelijke dank aan de dames Bikker en Mutluer. Eerst de vraag van mevrouw Mutluer. Ik heb begin maart het gesprek met de VNG om te komen tot overeenstemming over deze opvang. We staan er met een positieve grondhouding in, zoals het zo mooi heet.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris alleen om dit antwoord te geven hier is blijven staan. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik er alle vertrouwen in heb dat deze staatssecretaris zich enorm gaat inspannen en zijn uiterste best zal doen. Ze hebben een landelijke functie. Wij zouden het liefst zien dat het een landelijke voorziening wordt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris vervolgens gaat nadenken over de vraag hoe we uiteindelijk kunnen komen tot een meer landelijke sturing in het probleem van de mensenhandel. Dat past hier ook bij. Misschien kan hij er nog even op reflecteren. Het is een aangenomen motie.

Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn zelfs twee aangenomen moties op dit punt. Daar kom ik op terug in de aanpak Samen tegen Mensenhandel. Daarvoor moet ik sowieso met een nieuw voorstel komen. Maar de Kamer heeft twee keer haar mening duidelijk gemaakt. Het doet er niet toe dat ik het niet eens ben met de Kamer. U heeft wel dat recht.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan zullen we daar met heel veel smacht op wachten. We hopen op iets heel positiefs vanuit deze staatssecretaris. Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:
Altijd fijn als er gesmacht wordt!

Dat gezegd hebbende, kom ik op het amendement van mevrouw Bikker. Dat moet ik ontraden. Dat doe ik uiteraard niet vanwege de inhoud. Ik heb de Kamer nota bene zelf uitgedaagd om het budget, van structureel 2 miljoen, te vergroten. Dat doet mevrouw Bikker ook met dit voorstel. Het gaat om de dekking. Waarom gaat het om de dekking? Er zit in ieder geval een verkeerd redenerinkje in de dekking. We hebben het nu over artikel 33. Het zou gaan om 45 miljoen, maar dat is niet juist. Het gaat om 22 miljoen. Dat komt omdat de 3%, waarover het hier gaat, over dat deel gerekend moet worden, minus de apparaatskosten. Dán kom je uit op 22 miljoen. Die 22 miljoen is weliswaar nog niet juridisch belegd — daarin heeft mevrouw Bikker uiteraard gelijk — maar het kabinet is wel voornemens om een groot deel daarvan, 18 miljoen, te gebruiken ter bestrijding van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Ten tweede zijn we voornemens om de overige 4 miljoen te reserveren ten behoeve van verkeershandhaving. Dan is het opgeteld 22 miljoen. Vandaar dat wij structureel 2 miljoen uit dit budget halen. Ontraden, zeg ik tegen de Kamer. Daarom ben ik negatief over dit amendement.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 35, stel ik nog even vast.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De staatssecretaris kan zich voorstellen dat ik hiervan baal, ook omdat ik het op dit moment hoor. We hebben namelijk keurig ons noeste Kamerwerk verricht door te kijken welke middelen er nog niet zijn belegd. We hebben ook gezocht naar hoe ze belegd zijn; we hebben dat niet kunnen ophalen. Ik baal ervan dat we dit nu horen. Ik ga graag met het ministerie in overleg om te kijken of we dit op een andere plek kunnen vinden. Volgens mij is er namelijk Kamerbreed vastgesteld dat we hiermee aan de slag moeten. De staatssecretaris heeft gezegd: eigenlijk is dit keihard nodig. Ik ben heel blij dat de afgelopen coalitie hier geld voor heeft gereserveerd, maar er is meer nodig. Ik baal ervan dat deze keuze op dit moment wordt gemaakt. Ik zou dan heel graag wel met de staatssecretaris willen kijken hoe we een aftrap voor dit traject kunnen maken, dus incidenteel in ieder geval meteen de start kunnen maken. Als je niet opschrijft hoe je het belegt en daar dan nu mee komt, vind ik wel dat het ministerie andersom even mee mag gaan denken over de manier waarop we hier dan wél een vervolg aan kunnen geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Bikker heeft gelijk wat betreft het kritische gedeelte aan het begin van haar bijdrage. Mijn ambtenaren hebben ook contact met medewerkers van mevrouw Bikker om te kijken wat er wel mogelijk is. Ik zei het al: ik sta er met een positieve grondhouding in. Mevrouw Bikker begon haar bijdrage gisteren met een stuk uit Jesaja. Dat stuk, met name het laatste deel daarvan, gaat heel nadrukkelijk over het beschermen van kwetsbaren. Daarvan is sprake bij deze doelgroep. Op inhoud zijn we het heel erg eens. We gaan dus met noeste arbeid zoeken naar iets wat wel kan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dank voor uw bijdrage van vandaag. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik stel vast dat we het aantal interrupties in deze termijn tot acht beperken. Ik streef ernaar dat we deze bijeenkomst niet tot diep in de nacht gaan voortzetten, maar daar heeft u meer invloed op dan ik. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, heb ik nog een correctie van een antwoord richting mevrouw Lahlah. Ik kreeg net van BZK te horen dat die brief dinsdag al naar de Kamer is verzonden.

De voorzitter:
Is dat snel of is dat niet snel, mevrouw Lahlah? Ja, hè?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, het was eergisteren!

De voorzitter:
U vraagt, wij draaien! Zo gaat het gewoon.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, zo doen we dat gewoon. Ik ga kijken of ik dat kan volhouden vandaag.

Laat ik eerst de maidenspeechers van gisteren feliciteren: mevrouw Faber, mevrouw Lahlah, mevrouw Uitermark en de heer El Abassi. Het was volgens mij een heel mooi en goed begin. Ik zou ook graag de beide rapporteurs willen bedanken, mevrouw Helder en mevrouw Mutluer, voor hun bijdrage namens het collectief in de Kamer. Daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Degenen in de Kamer weten het natuurlijk, maar voor degenen die kijken: gisteren zijn heel vragen gesteld en die hebben we allemaal schriftelijk beantwoord. Ik ga in mijn inleiding en mijn praatje in op een aantal thema's, maar alle antwoorden zijn al verzonden.

Voorzitter. "We werken met gedreven krijgers, die ervoor gaan, die alles op alles zetten om een crimineel binnen te halen. Wij zijn geen bessenplukkers, maar jagers." Dit is een citaat van Andy Kraag. Tot nu toe was hij hoofd van de landelijke recherche. Straks staat hij voor de politie aan de leiding van Bewaken, Beveiligen en Beschermen. Hij is een groot en tegelijkertijd heel dienstbaar mens. Mensen zoals hij gaan elke dag tot het gaatje om Nederland veilig te houden. Hij was het boegbeeld van de jacht op Ridouan Taghi. Met zijn fantastische team ontsleutelde hij een ontelbaar aantal criminele telefoonberichten. Wij zijn hem als land met z'n allen grote dank verschuldigd voor de manier waarop hij en zijn mensen criminelen dwarsbomen.

Ik ben, zo blijkt, begonnen aan het einde van mijn ministerschap. Ik weet niet helemaal precies hoe dat na deze week loopt, maar het einde is toch in zicht. Juist daarom haal ik Kraag aan. Zijn vechtlust voor Nederland, als vrij en veilig land, is oprecht inspirerend. Je vindt die vechtlust terug in het hele politiekorps en ver daarbuiten. Met elkaar hebben we de afgelopen jaren de druk op georganiseerde criminelen hoog weten te houden. Dat moeten we vasthouden, dat moet blijven, dat moet doorgaan. Blijf de mensen die georganiseerde criminelen bestrijden, ook de komende tijd alsjeblieft rugdekking geven, voor henzelf en voor een veilige toekomst voor ons allemaal.

Voorzitter. Dit moest mij aan het begin van mijn eerste termijn echt van het hart. De georganiseerde misdaad is ook bij deze begrotingsbehandeling een groot onderwerp, maar niet het enige. Het is zwaar weer in de buitenwereld en dat merken we ook in ons eigen land. De dreiging van terrorisme is in december naar het een-na-hoogste niveau gegaan. De kans op een aanslag in ons land is reëel. Er is een verband met het opgelaaide conflict in Israël na de terroristische aanslagen van Hamas op 7 oktober vorig jaar. Jihadisten gebruiken dat conflict als argument voor aanslagen.

Het is vandaag de 735ste dag van de oorlog in Oekraïne, die volgens Poetin drie dagen zou duren. Daarmee houdt de instabiliteit aan de grens van Europa aan. Wij moeten dus ook volhardend zijn in onze steun aan de moedige Oekraïners, want zij verdedigen ook onze vrijheid. Dus laten we voorkomen dat Rusland doordringt tot in het hart van Europa, ook door er op juridisch vlak voor te zorgen dat het straks mogelijk is om oorlogsmisdaden door Rusland te vervolgen. Daar zijn we dus ook druk mee bezig.

Tegen die onrustige achtergrond debatteren we over wat er nodig is om Nederland en de inwoners weerbaarder te maken tegen agressie, geweld en crisis, en om onze democratische rechtsstaat hoog te houden. Veiligheid is uiteindelijk mensenwerk. Ik heb in de dagelijkse praktijk te maken met politiemensen, van wijkagenten tot cyber- en zedenexperts, en met brandweermensen, boa's, beveiligers, dreigingsanalisten en ga zo maar door. Dat zijn allemaal moedige en kundige mensen, die er juist als het moeilijk wordt, echt een schepje bovenop doen. Ik ben er trots op dat ik als minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk mag zijn voor al die mensen die zich elke dag weer vol overgave inzetten voor de veiligheid van iedereen.

Natuurlijk draait deze begrotingsbehandeling uiteindelijk ook om geld. Dat moeten de verantwoordelijken ook verantwoord uitgeven. Ik heb daarbij vooral al die mensen in de dagelijkse praktijk in gedachten en wat zij nodig hebben om hun werk zo goed mogelijk te doen.

Voorzitter, in mijn reactie op de vragen, houd ik de volgende volgorde aan. Ik begin met de politie. Dan bespreek ik georganiseerde criminaliteit, vervolgens bewaken en beveiligen, en daarna de nationale veiligheid.

Voorzitter. Ik begin met de politie. Op welk moment mensen ook samenkomen, er kan altijd onrust ontstaan. De golven in onze samenleving spoelen vaak als eerste aan bij de politie. Bij ruzie op straat, agressie rondom voetbalwedstrijden, een ongeluk of een misdrijf staat de politie altijd klaar om in te grijpen en om waar nodig de rust, orde en veiligheid terug te brengen. Ik moet zeggen dat ik dan ook ongelofelijk pissig was toen politiemensen en andere hulpverleners als stank voor dank tijdens de jaarwisseling zwaar vuurwerk naar hun hoofd geslingerd kregen. Dat was echt een beschamende vertoning. Maar als de nood hoog is, weet opeens echt iedereen altijd de politie te vinden. En dan komt die ook altijd, want de politie staat altijd klaar om te helpen. Daar zou iedereen in dit land respect voor moeten opbrengen. Ik wil hier dan ook opnieuw mijn grote dank betuigen aan de dappere vrouwen en mannen van de politie. Zij doen zwaar werk en de samenleving vraagt steeds meer van de politie.

De kabinetten-Rutte III en IV hebben daarom flink geïnvesteerd in politiecapaciteit. We zijn ook hard bezig om het voor elkaar te krijgen. Nieuwe uitbreidingen zijn op korte termijn moeilijk uitvoerbaar. De klassen van de Politieacademie zitten bommetjevol. Dat is, samen met de begeleidingscapaciteit binnen de organisatie, nodig voor de vervanging van vertrekkende mensen en natuurlijk ook voor de genoemde uitbreidingen. De uitstroom is hoger dan in het verleden. Dat komt deels door de vergrijzing, maar ook door de grote vraag naar mensen op de hele arbeidsmarkt. Vergeleken met andere sectoren valt het gelukkig nog mee. De politie is en blijft namelijk een populaire werkgever en dat snap ik wel. De nieuwe politie-cao die vorig jaar is afgesloten — voor het eerst sinds velen zich kunnen herinneren, gebeurde dat zonder acties — draagt daar zeker aan bij.

De politie neemt ook andere maatregelen om mensen aan te trekken en vast te houden. Talent moet zich kunnen ontwikkelen en dus is loopbaanperspectief heel belangrijk. Er is bijvoorbeeld ook een vergoedingsregeling voor het halen van je rijbewijs. Dat is een heel concreet voorbeeld van iets wat nou net het verschil kan maken in de keuze voor de politie. Kortom, er is van alles in gang gezet om een baan bij de politie aantrekkelijk te maken en te houden.

Daarnaast moeten we de komende tijd het gesprek voeren over hoe we de schaarse capaciteit in de toekomst zo doelmatig mogelijk inzetten. Wat beschouwen we als een directe politietaak en wat kunnen andere organisaties net zo goed of misschien wel beter doen? Daarbij denk ik aan wijkagent Harry, van meneer Aardema. Ik ben het helemaal met hem eens dat we Harry's, of Henriëtta's, die de ogen en de oren in de wijk kunnen zijn en kunnen blijven, hard nodig hebben. Of neem Harry's collega, Malek Kariebo, digitaal wijkagent bij het basisteam Zuiderpark hier in Den Haag. Zuiderpark kent veel armoede- en drugsproblemen. Agent Kariebo probeert jonge buurtbewoners op het goede pad te houden en dat doet hij samen met partners in de wijk, bijvoorbeeld het jongerencentrum. Onlangs zei hij daar zelf over in ons eigen JenV Magazine: dat moet ook wel, want samenwerken is echt nodig; we kunnen dit niet alleen.

En zo is het. De politie kan het niet alleen. De sociale sector en de zorg moeten ook flink aan de bak. Ik denk bijvoorbeeld aan de eerste opvang van verwarde mensen. We hebben het hier al heel vaak over gehad en ik denk dat het er de komende tijd ook vaak over zal gaan. Het is veel te makkelijk om dat bij de politie neer te leggen en de politie het te laten opknappen, omdat politieagenten nou eenmaal altijd in de lucht zijn. Op lokaal niveau zullen alle partijen in de samenleving in den brede moeten doen waar ze goed in zijn, want de problemen van deze tijd zijn van ons allemaal. Die moeten we dus samen te lijf gaan. Kortom, het moet voor iedereen duidelijk worden dat de politie zich richt op haar kerntaken. Het moet dus ook glashelder worden wat we wel en wat we niet van de politie kunnen verwachten. Dat is wat mij betreft oprecht de enige manier om het vertrouwen in de politie vast te houden.

Daarbij moet de politie ook een wendbare organisatie zijn, die kan meebewegen met wat er gebeurt in de samenleving. Mevrouw Mutluer uitte als rapporteur de wens om meer invloed uit te kunnen oefenen op de politiebegroting. Ik begrijp die wens heel goed, maar de Kamer moet ook weten dat dit de politie vervolgens minder flexibel maakt. Dat is het dilemma waar we dan naar kijken. Denk bijvoorbeeld aan een korpschef die een financiële meevaller gebruikt om in het buitenland een waterwerper te kunnen inhuren of bij een cyberaanval de ICT-kosten te dekken. Die wendbaarheid moet ook hooggehouden worden. In die balans, in dat dilemma, zoeken we naar manieren.

Mevrouw Helder had het als rapporteur over de overbelaste strafrechtketen, waardoor mensen te lang moeten wachten voordat er duidelijkheid is. Dan gaat het om politie, OM en natuurlijk de rechtspraak. Ik ben het er volledig mee eens dat dit afbreuk doet aan het vertrouwen in de overheid en haar instituten. We zitten erbovenop om op dat terrein winst te boeken, maar zoals mevrouw Helder ook al zei, zijn we er nog niet.

Dan nog even over het politie-uniform, waarover mevrouw Lahlah en de heer El Abassi het hadden.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik stel deze vraag als rapporteur. De vraag was heel duidelijk en de reden om het überhaupt weer namens de commissie te noemen, is dat keer op keer is gevraagd: pak de regie nou iets meer als ministers. En dan krijg je iedere keer een lange brief, die steeds langer wordt, waarin gezegd wordt: we zitten erbovenop; ergo, dit is wat we allemaal doen. Maar dat weet de commissie allemaal al en de commissie vindt dat niet voldoende. De commissie vraagt dus ook dringend naar aanleiding van de parlementaire verkenning: pak nou iets meer de regie. Dat is niet hetzelfde als een langere brief schrijven, zeg ik met alle respect.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een lange brief schrijven is ook niet wat we doen. We leggen uit hoe we die regie pakken met ruimte voor de autonomie van de organisaties. Dat we daarover af en toe met elkaar van mening kunnen verschillen of dat het zelfs schuurt, zien we allebei en daar hebben we ook respect voor, maar dat is precies waar het over gaat. Het gaat om de regie in de zin van: wat kunnen we van elkaar verwachten en wat hebben zij nodig? Want uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde doel. Dit moet vlotter. Dit moet sneller. Mensen moeten zich gehoord voelen. Mensen die de instituties nodig hebben, moeten weten: ik word gehoord en ik word geholpen. Ik denk dat we misschien op detailniveau van mening verschillen. De intentie is natuurlijk niet langer de brieven. We zitten er allebei bovenop. Het kost ons niet alleen, terecht, heel veel tijd, maar het kost ons ook absoluut ... Laat ik zeggen dat we de regierol absoluut invullen door continu heel kritisch te zijn. Is dit het maximale? Waar kan het beter? Wat is nodig? Als wij daarvoor de Kamer nodig hebben, zullen wij hier vervolgens weer staan met wat we van u nodig hebben. Dat is de toezegging die ik hier namens mijn collega makkelijk kan doen.

Mevrouw Helder (BBB):
Die is genoteerd, want het enige verschil dat we hebben weten te vinden tussen wat eerst is toegezegd en de laatste brief, is dat er drie keer per jaar meer vergaderd werd. Dat vonden wij als commissie dus te weinig. Maar de toezegging is genoteerd. Beide ministers weten dus dat de hele commissie daarbovenop zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals de vergaderingen in dit huis altijd nuttig en effectief zijn, zijn dat soort vergaderingen ook erg nuttig en effectief. Dat heeft ermee te maken dat de hele keten daar vervolgens aanwezig is. Voor mij is het niet alleen een waardevol aspect dat de heer Weerwind en ik met de keten in gesprek zijn, hen aanspreken waar wij dat nodig vinden en zij dat ook bij ons kunnen doen, maar ook dat zij dat onderling kunnen doen. Daar zit de winst voor mij. Daar zit de winst, want als jij als organisatie heel hard aan iets trekt om ervoor te zorgen dat het bij jou doorloopt, dan wil je dat het in de keten bij de anderen voor en na jou ook doorloopt. Hoe sterk is het als je dat met elkaar kunt bespreken? Ik snap het. Als ik in de schoenen van mevrouw Helder zou staan ... Die vind ik altijd erg mooi; nu ook weer! Vanuit haar positie als Kamerlid dat dit wil controleren en weinig geduld heeft bij zo'n onderwerp, begrijp ik het helemaal. Ik heb alle respect daarvoor. Ik ben ervan overtuigd dat we op het juiste pad zitten; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even mijn collega Helder aanvullen en ondersteunen in haar betoog. Als rapporteurs zijn we tot de conclusie gekomen dat de motie aangaande de strafrechtketen die met een meerderheid in deze Kamer is aangenomen, niet op de wijze is uitgevoerd die we wensten. Dat was namelijk dat de regie moest worden gepakt. Ik vraag me af hoe wij de pogingen om handen en voeten en uitvoering te geven aan onze wensen in die motie, kunnen controleren. Dat kan bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer over een jaar weer te vragen om een soort terugkoppeling te geven: "Dit was jullie wens en zo is die uitgevoerd. Dit hebben de gesprekken die drie keer per jaar worden gevoerd, onder andere opgeleverd." Dat verzoek kunnen wij als Kamer doen, maar ik kan me ook goed voorstellen dat de minister zegt: ik ga even met de Algemene Rekenkamer verkennen of ze over een jaar terugkoppeling kunnen geven en kunnen toetsen of de wens van de meerderheid van deze Kamer is vervuld door het plan van aanpak en de punten die in de brief van de minister staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het lijkt me heel zuiver als de Kamer dat inderdaad doet. Dat is vanuit de rol van de Kamer een hele goede, denk ik. Wij hebben dit ook eerder gedaan. Je ziet dat het moeilijk is voor de Rekenkamer om het op die manier te onderzoeken. Als die behoefte er is in de Kamer, moet dat ook gebeuren. We zien dat het weinig opbrengt, maar daar ga ik zeker niet over. Dat is echt aan de Kamer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan zal ik samen met collega Ellian — die zit er nu niet — met wie ik de parlementaire verkenning heb gedaan, en mevrouw Helder even nagaan hoe we dat eventueel aan de Algemene Rekenkamer kunnen voorleggen.

Dan mijn tweede vraag, naar aanleiding van onze opmerking als rapporteurs over het budgetrecht van de politie. Het gaat om een bedrag van 7 miljard. Dat is een fors bedrag. Ik snap dat de minister zegt: je wil niet aan de flexibiliteit van de politie tornen. Ik begrijp dat. Wij zijn op zoek naar een opsplitsing van die 7 miljard — hoe wordt die besteed en wat is de effectiviteit daarvan? — zonder helemaal aan die flexibiliteit te tornen. Hoe kunnen we ergens samen uitkomen? Wat heeft de minister nodig van de Kamer? Desnoods moeten we daarover even met een klein clubje van gedachten wisselen, maar nu kunnen wij als Kamer weinig sturen op de 7 miljard die wordt uitgegeven. Ik kan daarom lastig mijn controlerende functie vervullen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er gaan wel twee dingen door elkaar in de vraag. Sturen en controleren zijn twee verschillende dingen. Mijn advies zou zijn: ga de manier waarop de politie uitgaven doet niet sturen, want dan kom je in de knel met de flexibiliteit die bij experts juist nodig is. Experts zijn we hier allemaal niet, daar wel.

Controleren is natuurlijk een kerntaak; daar ben ik het helemaal mee eens. Bij de uitvoering van die motie heb ik gekeken naar de wens van meer transparantie en meer mogelijkheden om te controleren. Dat heb ik ook geprobeerd te communiceren. Dat kunt u als Kamer zelf organiseren, maar daar willen we ook graag aan bijdragen. Wij hebben suggesties gedaan voor de zaken waarvan de Kamer zegt: dit is 'm niet helemaal, maar hoe kan het dan wel? Als ik de letter van de motie volg, kom ik op het weghalen van flexibiliteit bij de politie, maar ik weet van de woordvoerders dat ze dat niet willen. Wellicht kunnen we bij het eerstvolgende politiedebat al pratend met elkaar verkennen wat er staat en waar we naar op zoek zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we niet iets tegengestelds willen. De manier waarop levert echter iets op waar de Kamer niet op zit te wachten, en ik ook niet. Ik zal zorgen dat we in het halfjaarbericht een extra alinea daarover opnemen. Dat is in het verlengde van wat ik tot nu toe heb gecommuniceerd, maar bedoeld als een gesprek onderling.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn mederapporteur knikt, dus dat lijkt me een mooi voorstel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Voorzitter, dan ga ik door.

Ik was gebleven bij het politie-uniform, waarover mevrouw Lahlah en de heer El Abassi het al hadden. Dat is neutraal en daarbij past geen hoofddoek of wat voor toevoeging dan ook. Hetzelfde geldt wat mij betreft bij boa's. Het gaat om de neutraliteit van het instituut dat iemand representeert en niet om de neutraliteit van de persoon. Ik vind dat dat te vaak door elkaar wordt gehaald in het gesprek. Het heeft per definitie niets met discriminatie te maken, maar wel met de scheiding van Kerk en Staat. Overigens staat dit de diversiteit bij de politie absoluut niet in de weg. Bij de politie is iedereen welkom — zeker ook moslima's — maar dus wel in een neutraal uniform. Als men zegt graag een hoofddoek te willen dragen én bij de politie te willen, dan zijn er genoeg functies zonder uniform. Daar zijn vrouwen met hoofddoek gewoon welkom bij de politie. Dat is de huidige praktijk.

Voorzitter. Dan kom ik bij de georganiseerde criminaliteit. Eind vorig jaar begon de schoonmaak van een gigantische drugsafvalput in een natuurgebied bij Halsteren. De gemeenste soorten gif zaten meters diep in de bodem. Tussen de bomen en struiken is een krater ontstaan waar het bos dus ook niet meer terugkomt. Dit staat symbool voor wat georganiseerde ondermijnende criminaliteit in ons land teweegbrengt: het slaat een gat in alles waar we aan hechten.

Het onderzoek is nog niet afgerond, maar het lijkt erop dat een drugslab de oorzaak is van de verwoestende explosie in Rotterdam-Zuid die drie levens kostte. Schietpartijen en explosies zijn aan de orde van de dag. Kwetsbare jongeren worden geronseld voor drugsklusjes. Mensen die de daders dwarsbomen, zijn hun leven niet zeker. Net als de heer Eerdmans en mevrouw Bikker vind ik dat je recreatief drugsgebruik niet kunt beschouwen als iets onschuldigs, want je kunt het niet los zien van akelige ontwikkelingen als explosies in woonwijken, journalisten en rechters die hun vrijheid kwijt zijn en ernstige milieuvervuiling.

Tegen de heer Sneller, die sprak over het legaliseren van bepaalde vormen, wil ik het volgende zeggen. We hebben het hier vaker over gehad, dus ik gebruik zijn inbreng daarbij. Ik heb al heel vaak gezegd dat we helemaal niet bezig zijn met een war on drugs of met alleen maar keiharde repressie. Daar ben ik niet mee bezig. Ik ben bezig met een strijd tegen drugscriminelen die op dit moment direct onze rechtsstaat ondermijnen. Dat is geen risico of iets wat op ons afkomt. Nee, het gebeurt nú. We zijn wereldwijd nummer één in drugshandel. Meer dan 90% van de drugs verlaat ons land. Als wij legaliseren, rollen wij dus de rode loper uit voor Colombiaanse drugskartels. Van mij mag iedereen daar wat van vinden en daarover filosoferen, maar het leidt wel af van waar de focus en de capaciteit zich op zouden moeten richten. We hebben er geen tijd voor, want onze manier van leven staat direct op het spel. Voorzitter. De manier waarop de onderwereld doordringt in ons dagelijks bestaan raakt iedereen in ons land. Het is oprecht voor niemand een ver-van-mijn-bedshow; dat moet ook niemand denken. Daarom beschouw ik de strijd tegen de georganiseerde misdaad als de grootste opdracht voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat moet de komende jaren wat mij betreft ook zo blijven. Want, zoals mevrouw Michon-Derkzen volgens mij al zei: wij moeten dit gevecht winnen. We hebben de afgelopen twee jaar echt een flink been bijgetrokken. We zijn druk bezig met een samenhangende aanpak om ons land weerbaarder te maken. We voorkomen — dat is de preventiekant — dat kwetsbare jongeren en jongvolwassenen worden geronseld. We verstoren criminele netwerken en handelsgeldstromen. We bestraffen gepakte daders effectief en we beschermen de hoeders van de rechtsstaat. Voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen: dat zijn de vier lijnen waarlangs we werken. Daarmee sluiten we criminelen van verschillende kanten in. We krijgen steeds beter zicht op hoe criminele netwerken in elkaar zitten, hoe illegale stromen lopen en waar we ze het hardste kunnen raken. Ik wilde allerlei bemoedigende, concrete voorbeelden noemen, maar misschien wil de heer Boswijk mij voor die tijd al wat vragen.

De voorzitter:
Het woord is aan hem.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben blij met de woorden van de minister, ook omdat ze korte metten maakt met de wat naïeve gedachte dat het legaliseren van harddrugs een oplossing zou zijn voor dit enorm ondermijnende probleem. Ik wil ook de minister bedanken voor alle antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld die eerder op schrift zijn gekomen. Daarin stond een antwoord dat een beetje in het verlengde van dit onderwerp lag. Wij hebben als CDA in de inbreng ook geopperd dat de minister er duidelijk van is overtuigd, dus die hoeft niet overtuigd te worden. Maar ik moet eerlijk zijn dat ik helaas toch merk dat er bij veel leeftijdsgenoten van mij en bij jongeren niet zo over drugs wordt gedacht zoals de minister dat doet. Daarom heb ik geopperd een publiekscampagne te organiseren om aan te geven dat elk pilletje op een festival, hoe leuk dat er ook uitziet, niet onschuldig is. Je werkt gewoon mee aan het verdienmodel waar uiteindelijk onschuldige doden bij vallen. Ik begrijp dat het kabinet daar niet in gelooft. Sterker nog, het kabinet denkt dat een brede publiekscampagne ook een averechts effect kan hebben en het gebruik zelfs kan doen toenemen. Dat intrigeerde mij. Wellicht kan de minister toelichten wat ze daarmee bedoelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat kan ik. Ik glimlach een beetje, omdat dit bij dit onderwerp een terugkerend gesprek is in deze commissie. Ik begrijp dat ook. Dat antwoord komt van ons samen met de collega's van VWS. Waar gaat dit over? Ik zou als mens gewoon enorm voorstander zijn van enorme campagnes: doe dit niet en weet wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt; hier zitten meedogenloze criminelen achter die er niet voor terugdeinzen om journalisten te bedreigen en advocaten te vermoorden! Dat is wat het is. Op het moment dat je daar een publiekscampagne van maakt, zeggen deskundigen vanuit de gezondheidszorg — daarom verwees ik naar VWS — dat er een flink risico is dat je daarmee het gebruik van drugs normaliseert. Als je het zo breed uitzet, als je iedereen wilt aanspreken, doe je alsof iedereen gebruikt. Die logica vanuit de wetenschap snap ik ook nog wel. We zijn dus op zoek naar een manier waarop we zo gericht mogelijk precies op de plekken kunnen komen waar de heer Boswijk het over heeft, zoals festivals, scholen en andere plekken. Daar kun je dan met gerichte informatie en gerichte campagnes komen. Ik weet dat Rotterdam dat op een andere manier heeft gedaan. Het staat iedereen vrij om daar zelf naar te kijken, maar dit is het dilemma waar ik in zit. Ik meen dat we het daar onlangs met de heer Van Dijk, meen ik, of mevrouw Bikker ook al over hadden.

Ik zeg hier eerlijk bij dat ik er als persoon heel veel voor voel om dat te doen. Maar als wetenschappers die er verstand van hebben, zeggen "minister, pas op, want straks ga je het nog meer normaliseren", dan wil ik daarvoor waken. Ik vind namelijk dat we uit een genormaliseerd beeld komen en dat we inmiddels wat realistischer kijken naar wat er aan de hand is in dit land. Dat is het dus. Vanuit VWS zijn ze al met gerichte campagnes bezig. Die zijn vooral gericht op de gezondheid. Maar u kent mijn verhaal: hier zit een ongelofelijk heftig verdienmodel achter voor meedogenloze criminelen. Dit is de toelichting op dat antwoord.

De heer Boswijk (CDA):
Dank. Ergens kan ik daarin meekomen. Dit is in die zin voor mij een nieuw dossier. In de antwoorden staan die rapporten en adviezen niet. Daarom verzoek ik de minister om die nog wel met de Kamer of in ieder geval met mij te delen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik zal doen is, is dat ook uitzetten bij mijn collega van VWS, die ernaar kijkt vanuit de preventiekant. Ik zal hem vragen of de commissie voor Justitie en Veiligheid daar ook een brief over kan ontvangen. Als ik mij niet vergis, hebben we binnenkort een debat over drugs. Ik zal even kijken of het voor die tijd al lukt. Anders zorg ik dat ik in mijn annotatie al iets meer tekst vanuit VWS erbij heb. Dan zorgen we daar zelf voor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In dat debat waarin we het over deze campagne hadden, is al een motie ingediend en aangehouden. Dat was ook om even verder na te gaan: wat kunnen we nou doen wat wetenschappelijk gezien niet aanmoedigt om drugs te gaan gebruiken, maar wat wel dat gesprek losmaakt in de samenleving, dat keihard nodig is en verder gaat dan "laat je drugs testen"? Nee, ga niet gebruiken, want je veroorzaakt zo veel. Dat is de reden waarom ik op dat punt zou zeggen: het is prima om wetenschappelijk te bekijken hoe je dat zo sterk mogelijk kan doen, maar ook de reden waarom ik de motie opnieuw in stemming zou brengen en eigenlijk ook hoop dat het kabinet met die wetenschap durft te zeggen "dat wetend kunnen we 'm oordeel Kamer geven".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik mevrouw Bikker vragen dat te doen na het drugsdebat — ik noem dat het "drugsdebat", maar het zal wel net anders heten — dat volgende week of de week erop plaatsvindt, als ik mij niet vergis. Vervolgens kan ik daarbij de input van VWS betrekken. Anders zal deze motie echt naar VWS moeten. Ik zal die dan geen oordeel geven. Als ik daartoe word gedwongen, moet ik het oordeel "ontraden" geven, omdat ik er niet in m'n eentje over ga. Maar mevrouw Bikker weet hoe ik erin zit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan pak ik toch even door. Volgende week is een erg intensieve week, voor deze minister en ook voor mij. We hebben nu dit onderwerp bij de kop. Ik zal 'm met vliegende vaart naar VWS sturen, maar volgens mij pakken wij hier prima de duiding mee die we samen belangrijk vinden, juist ook in het ontmoedigen van drugsgebruik. Als we het daarover eens zijn, zijn we al een heel stuk verder. Veel mensen in de Kamer steunen het. Dus wat mij betreft is het vooral even de weg vinden in hoe we dat doen, en moeten we niet blijven struggelen met precieze dingetjes, die wetenschappelijk absoluut belangrijk zijn, maar niet in de weg hoeven te staan van het starten van deze campagne.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan zal ik kijken of mevrouw Bikker de tekst van de motie nog gerichter maakt, zeg ik even in mijn woorden. Ik bedoel gerichter op basis van het debat dat we hadden en nu hebben. Wij zitten er vergelijkbaar in. Dan kijken we of we daar de ruimte hebben. Dan zie ik dat tegemoet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb nog een concrete vraag hierbij. De minister ziet een landelijke campagne niet zitten om wetenschappelijke redenen. We hebben inmiddels geconstateerd, net als de minister, dat Rotterdam hier een eigen spoor volgt en zich blijkbaar iets minder hieraan gelegen laat liggen. Ik neem aan dat we op de hoogte blijven van de resultaten van die campagne en dat we uiteindelijk kunnen zien wie er gelijk heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zou heel mooi zijn. We hebben natuurlijk contacten met Rotterdam. De vraag is wel of je het op die manier kunt meten. Maar dat is inderdaad eerder al door de Kamer gevraagd. Er is contact met Rotterdam. Op het moment dat het gemeten kan en zal worden, ben ik natuurlijk als eerste daar.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de bemoedigende, concrete voorbeelden die ik graag wilde noemen. Die horen bij het samenhangende offensief tegen de georganiseerde drugscriminaliteit. Ze variëren van klein tot groot en van regionaal tot internationaal. Ik noem er maar een paar.

Mbo'ers die op stage gaan op Schiphol krijgen een stoomcursus om de signalen van drugssmokkel te herkennen. Dat is trouwens ontzettend interessant, mocht iemand hier daar ook een keer langs willen gaan.

In een trainingscontainer in de Rotterdamse haven kun je naar binnen en getraind worden om je weerbaar op te stellen tegen criminelen. Dat is al gedaan door meer dan 5.000 havenmedewerkers. Ik heb het zelf gedaan en het is fascinerend. Zo leer je op wat voor manier criminelen heel dicht bij je kunnen komen en je vervolgens onder druk kunnen zetten als havenmedewerker om je daarna in te zetten voor drugssmokkel. Dan moet je aan simpele dingen denken, zoals niet in je outfit of uniform van het bedrijf waarvoor je werkt op het haventerrein na je werk naar de kroeg gaan, waar je gespot kunt worden door een crimineel. Of denk aan het niet zomaar met iedereen delen dat je geldproblemen hebt en noem maar op, omdat criminelen daar heel alert op zijn rond het havengebied.

Eind vorig jaar heb ik een uitleveringsverdrag met Marokko getekend. Dat is twee maanden geleden. Er zitten ook nog een uitleveringsverdrag en een rechtshulpverdrag met Colombia in de pijplijn. We hebben een grote slag geslagen met de bilaterale verdragen die we met de Verenigde Arabische Emiraten hebben gesloten. Die maken het bijvoorbeeld mogelijk om illegale geldstromen af te kappen. U weet het: om de handel tegen te gaan en om de verdienmodellen te verstoren, hebben we andere landen nodig. Het geld verlaat ons land en de drugs verlaten ons land, maar het geweld blijft hier. Ik heb dus andere landen nodig wil ik het geweld hier kunnen stoppen.

De heer Boswijk, mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer vroegen daarnaar. Ik ben het met hen eens dat je criminelen het hardste raakt door hun geld af te pakken. We hebben goed zicht gekregen op de criminele geldstromen en zien dat een groot deel van het geld niet in ons land wordt witgewassen. Geld gaat via ondergronds bankieren het land uit en wordt in het buitenland uitgegeven. Het geld dat we hier kunnen afpakken en de realistische doelen die daarbij horen, staan dus niet in verhouding tot de criminele miljarden die erin rondgaan. Daarom kijk ik ook over de landsgrenzen heen en maak ik afspraken met landen als Marokko, Turkije en de Emiraten. Al met al werken we nationaal en internationaal ook steeds beter samen en zijn we ook druk bezig om in complexe zaken de broodnodige informatie te kunnen delen. We weten ook dat criminelen reageren op alles wat er in gang is gezet en zoeken naar andere manieren om te blijven opereren. Op het moment dat we een verdrag afsluiten, bijvoorbeeld met Marokko, zien we direct beweging vanuit criminele hoek en moeten wij daar ook weer direct op anticiperen. Je kunt geen moment denken: ik heb een route afgesloten. Het gaat continu door. Dat betekent dat we een lange adem en een groot aanpassingsvermogen nodig hebben. Daarom houden we onze methodes ook voortdurend tegen het licht en werken we door. Wat weinig oplevert, passen we aan of gaan we wat mij betreft stopzetten.

Dan bewaken en beveiligen.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer nog op dit punt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als het gaat om het afpakken van crimineel vermogen, hebben de minister en wij, en ik in het bijzonder ook weleens, het gesprek gehad over de 16 miljard die erin omgaat en de 200 miljoen die als ambitie wordt genoemd in onze veiligheidsagenda. Ik vind dat er best wel een groot verschil zit tussen 16 miljard en 200 miljoen. Ik snap dat de minister zegt dat veel van het criminele vermogen in het buitenland zit. Ik snap ook dat het ingewikkeld is. Maar als wij extra middelen in de begroting opnemen voor de FIOD en als de NSOC nu al bijna twee jaar aan de slag is, verwacht ik ook wat positieve uitkomsten op het gebied van criminaliteitsbestrijding en het afpakken van vermogen. Het kan dus in mijn beleving niet zo zijn dat het ambitieniveau de komende jaren op 200 miljoen blijft staan. Sterker nog, er zitten extra investeringen in de begroting. Dat mag ik toch op enig moment terugzien? Vindt de minister ook niet dat het ambitieniveau nu wel naar boven kan, gelet op haar inspanning bij deze begroting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan is de vraag wat je ambitie is. Sinds een paar jaar weten we door die gehackte berichten dat het geld grotendeels niet hier is; die miljarden zijn niet hier. Dan moet je je ambitie intelligent bijschaven. Ik vind dat we dat nog niet hebben gedaan. Ik hoop dat een toekomstig kabinet dat wel doet. Het is mijn ambitie om de verdienmodellen en netwerken kapot te maken. Het liefst haal ik daarbij ook al het criminele geld van de markt, steek ik het in onze eigen buurten en gaat het richting onze eigen mensen. Maar ambitie nummer één is om ze kapot te maken. Dat ga je niet terugzien in die bedragen — daar ben ik inmiddels van overtuigd — omdat het geld net als de drugs grotendeels ons land verlaat. Dan kunnen we onszelf bezighouden en zeggen: het moet richting die miljarden. Maar dat gaat niet, want het wordt gestoken in vastgoed in Marokko, de Emiraten en Dubai. We weten dit dankzij al het werk van onze recherche. Daar zitten hyperslimme mensen, die die berichten hebben gekraakt. Doordat die miljoenen berichten naar buiten zijn gekomen, weten we nu wat de modus operandi is van criminelen. De kern van een slimme overheid is dat je daar snel op schakelt en niet vasthoudt aan oude doelen op een oude manier die dus niet meer voldoet. Ik hoop eerlijk gezegd dat dit echt verandert en dat we daarin ook sneller en scherper zullen zijn. Je ziet de resultaten ook niet alleen in wat je afpakt. Je ziet ze in het doorbreken van criminele netwerken. Sommige data daarover kunnen met de Kamer gedeeld worden. Andere data niet, omdat die onderdeel zijn van onderzoeken. Daarover zult u mij dus op mijn bruine ogen moeten geloven. Maar ik vind ook dat we intelligenter moeten omgaan met de doelen die we onszelf stellen. Dat doen we nu nog niet. Ik zou dat wel graag doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het antwoord niet helemaal. Het is inderdaad wel grappig dat de minister zelf toegeeft dat ze hier de afgelopen tijd niet heel erg effectief op heeft kunnen sturen. Ik snap de ingewikkeldheid vanwege het internationale karakter. Ik zie ook wel dat we de netwerken kapot proberen te maken. Maar op enig moment moeten we dat ook financieel kunnen vertalen. Ik denk niet dat de minister kan zeggen dat we van die 16 miljard nog steeds maar 200 miljoen kunnen incasseren, terwijl zij nu extra investeert in de samenwerkingen met andere partijen en extra investeert in de FIU. We hebben een NSOC. Jongens, wat levert dat in godsnaam allemaal op?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is alsof mevrouw Mutluer de antwoorden niet heeft gehoord. We zijn juist zeer effectief, maar we weten beter hoe de criminelen werken. Ik ga dan dus niet aan een oud denkpatroon van onszelf van vijf jaar geleden vasthouden als criminelen lichtjaren verder zijn. Dat zou dom zijn. Dat doe ik niet.

Investeren in de FIU is bijvoorbeeld om witwassen tegen te gaan, wat echt iets anders is dan waar we het nu over hebben. Als het gaat over crimineel geld afpakken en je weet dat van die 16 miljard het grootste deel niet in Nederland is, dan kunnen we met elkaar rondjes blijven draaien en denken dat dat wel in Nederland had moeten zijn en dat de doelen daarom hoger moeten, om vervolgens gefrustreerd te raken dat het niet zo is. Ik ben supereffectief geweest door met Marokko afspraken te maken, door met Turkije afspraken te maken, door naar Dubai te gaan en door afspraken te maken met de Emiraten. Ik zie hoeveel er in beslag wordt genomen. Het zou op zich logisch zijn om te eisen dat al die in beslag genomen goederen naar Nederland worden verscheept zodat ik die aan de Kamer kan laten zien, maar zo werkt het niet.

Ik zie wel dat die netwerken kapotgaan. Ik zie wel dat we effectief zijn. Maar we hebben te maken met zeer, zeer intelligente en internationaal opgezette drugscriminele netwerken. Dan moeten we echt niet denken dat zich alles binnen de grenzen van Nederland afspeelt en dat we dat hier in staatjes terug kunnen laten komen. U hoeft dat niet van mij te geloven, want u kunt dat zien in de gehackte berichten en in hoe we juist nu onderzoeken opzetten. Dat betekent dat we zelf ook zullen moeten veranderen als we dit voor willen zijn. En ik weet dat de Tweede Kamer daar verschillende keren van deskundigen informatie over heeft gehad. Dat kunnen we weer organiseren. We hebben natuurlijk deels een nieuwe Kamer. De wereld ziet er inmiddels echter heel anders uit dan we vijf jaar geleden dachten, en dat weten we dankzij al het intelligente werk van onze eigen rechercheurs. Daar maakt overigens de hele wereld gebruik van. Er worden nu ook routes opgezet om juist dat ondergronds bankieren tegen te gaan of om het geld af te pakken. Uiteindelijk zal dat buiten Nederland gebeuren.

De heer Sneller (D66):
Ik wou nog even terug naar de effectiviteit, want we weten van het WODC-onderzoek dat het evidencebased beleid op JenV ingewikkeld is. De minister heeft het er een aantal keer over dat we eigenlijk tactisch slagen aan het winnen zijn. Ik was op de conferentie van burgemeester Halsema en daar was een oud-undercoveragent die in het Verenigd Koninkrijk veel werk had gedaan. Hij had zeven maanden undercover gezeten en PTSS opgelopen. Er werd een groep ontmanteld. Hij zei: voor maar liefst twee uur is de heroïnehandel onderbroken geweest in die stad. Oftewel: ik heb de slag gewonnen, maar de oorlog zijn we aan het verliezen op deze manier. Mijn vraag is: op welke manier gaat de minister nou meten — en niet of ze slagen wint, want daar heeft ze haar indicatoren voor — dat we de oorlog aan het winnen zijn, op het niveau van de strategie? Hoe kunnen we nou bepalen of we daar op de goede koers zitten, zodat we ook een keer een stap verder komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We komen verder. We komen absoluut verder. En we zijn geen enkele oorlog aan het verliezen; dat kan ik u verzekeren. Dat zou namelijk betekenen dat de rechtsstaat heeft verloren. Daar ga ik nooit mee akkoord en ik weet for a fact dat de heer Sneller daar nooit mee akkoord gaat. Dus dat is geen optie. Dat is geen enkele optie.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat dit dus over andere indicatoren. Het gaat ook over zaken waarover we hier niet in het openbaar kunnen praten, en daar moeten we een andere manier voor vinden, want we moeten er wel samen over kunnen praten en u moet als Kamer kunnen controleren. Dit gaat over een langere doorkijk en dit gaat over zicht hebben op hoeveel netwerken er in Nederland actief zijn, wat er een heleboel zijn. Dit gaat over zichtbaar hebben hoe je ze kapotmaakt. Dit gaat over alle inzet van mijn collega's om te zorgen dat mensen vervolgens niet vanuit een gevangenis door kunnen gaan met het aansturen van die netwerken, dus om dat te doorbreken. Dit gaat over hoe je voorkomt dat kleine jongens grote criminelen worden tot en met hoe je ervoor zorgt dat ze niet vanuit de ebi doorgaan, en alles wat daartussen zit. Dit is volgens mij ook de meest complexe aanpak die er is, omdat wat tegenover ons staat, oneindig veel geld in handen heeft en georganiseerd is als zijnde multinationals. Dus dat is waar je mee te maken hebt. We zijn dus altijd op zoek. We hebben daar ook onze eigen samenwerkingsverbanden voor, of dat nou een onderzoeksteam in Zeeland is of de NSOC, die steeds beter in kaart brengen hoe die netwerken eruitzien en wat er daarbinnen gebeurt.

Als je ziet hoezeer bepaalde netwerken op dit moment naar de bovenwereld uithalen — de heer Sneller weet wat ik daarmee bedoel — dat heeft dat ermee te maken dat ze gecornerd zijn. Dat zijn niet zaken waar de heer Sneller mij vervolgens op kan controleren en mij aan kan houden. We zijn dan ook de hele tijd op zoek hoe het dan wel kan. Dus alle begrip voor zijn vraag. Maar was het maar zo dat het aan de hand van cijfers of iets meetbaars op die manier kon. Wat we wel continu doen — dat weet de heer Sneller ook, want dat breiden we ook elk halfjaar uit in onze halfjaarberichten — is het volgende. We hebben wetenschappers aangetrokken die kijken hoe wetenschappelijk onderbouwd kan worden wat we aan het doen zijn. Dat gaat stap voor stap. We zouden daar overigens op korte termijn weer eens een sessie over kunnen organiseren met die wetenschappers. Dit is dus een vraag die ik heel graag zou willen kunnen beantwoorden, maar we zitten er nog middenin en dat is echt lastig.

De heer Sneller (D66):
We zijn al ongeveer 50 jaar bezig met deze aanpak en we zijn nu de indicatoren aan het ontwikkelen om te bepalen of we op het niveau van de strategie de goede kant op aan het gaan zijn. Dat is eigenlijk wat de minister zegt. Of ze verwijst mij naar een geheim overleg waar ik niet bij mag zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als we al 50 jaar met de aanpak van vandaag bezig waren, dan hadden we niet zo veel mensen in de bewaking en de beveiliging. We zijn pas sinds drie jaar bezig om een been bij te trekken en met de aanpak zoals we die nu hebben. Dat is wel de harde werkelijkheid naar onszelf toe. Aan het begin van mijn ministerschap heb ik ook gezegd dat we te naïef zijn geweest en dat we dit niet goed hebben gedaan in dit land. Als rechters hun vrijheid kwijt zijn, advocaten hun kinderen niet meer naar school kunnen brengen, journalisten gewoon niet eens hun hond uit kunnen laten, politici geen kant meer op kunnen, Kamerleden thuis moeten zitten omdat er geen bewaking en beveiliging is omdat ze bedreigd worden vanuit de georganiseerde misdaad, dan is dat omdat we dat de afgelopen jaren onderschat hebben. Dat is kneiterhard. Daar kan je niet omheen lullen; dat is gewoon zo. Je moet er dus voor zorgen dat je in je beleid en je aanpak alles op alles zet. Dat doen we sinds een paar jaar. Dankzij al het werk van onze rechercheurs, ook door die berichten, zien we hoe de criminelen opereren. Dat is echt heel anders dan we dachten. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland. De hele wereld heeft iets aan die berichten die gekraakt zijn. De hele wereld, die er net als wij zo veel last van heeft, past de aanpak aan. Deze samenhangende aanpak is er helaas echt sinds kort.

De heer Sneller (D66):
Ja. Laten we uitkijken dat we elkaar niet beconcurreren op hoe erg we het vinden wat er gebeurt en hoe belangrijk de operationele successen zijn. Dat heb ik gisteren volgens mij ook duidelijk gemaakt. Alleen zou de ontwikkeling die de minister schetst, ook kunnen komen doordat we compleet op het verkeerde pad zitten. De minister is daar niet van overtuigd. Ik ben daar grotendeels wel van overtuigd. Ik zoek naar het volgende. Stel dat je er inderdaad een meer evidencebased benadering van maakt, oftewel ook bereid bent te kijken naar de fouten. Wat is dan een doelstelling of hypothese die we kunnen testen, maar dan op het niveau van de strategie, om te weten te komen of mijn aanpak beter werkt of de aanpak van de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan zou je het eerst met elkaar eens moeten zijn over de vraag waarom Nederland op dit moment nummer één is in de internationale handel van drugs. Wij zijn een spil op dit moment. Volgens mij komt dat niet doordat we de afgelopen 50 jaar een ongelofelijk effectief en keihard antidrugsbeleid hebben gevoerd, want dat hebben we niet in dit land. Het komt ook niet — ik vind daar wat van — doordat we het totaal gebagatelliseerd hebben. Ik vind dat we dat wel hebben gedaan, maar daar komt het ook niet door. Het komt door onze uitstekende infrastructuur. Het komt doordat we de Rotterdamse haven op een hele mooie wijze hebben ingericht, waarvan we als land profiteren, maar waarvan ook de criminelen profiteren. Het komt door onze financiële infrastructuur, die we zelf oprichtten. Dat hele verhaal kent de heer Sneller. Het komt door de bouw van ons land. Van datgene waarvan wij allemaal profiteren, maken de criminelen misbruik. We hebben te laat gezien dat dat gaande was. Dat maakt dat we hier nu staan. Dat maakt dat 90% van het geld — in ieder geval heel veel van het geld — ons land verlaat en meer dan 90% van de drugs. We zijn de fase dus allang voorbij, als we daar ooit al in hebben gezeten, dat het wat zou uitmaken of je je als land anders ten opzichte van drugs gaat gedragen, drugs gaat legaliseren, drugs harder gaat aanpakken. Die fase is voorbij. We zijn de nummer één. Italianen zeggen: moet je kijken hoe erg het in Nederland is; dat zijn Hollandse taferelen. We zijn die fase allang voorbij.

De heer Sneller (D66):
Dit was geen antwoord op de vraag die ik stelde. Ik snap alles wat de minister vertelt, vanuit haar perspectief. Het is alleen ook een stroman. De minister benoemt niet dat de illegale markten en de winsten kunnen ontstaan omdat het illegaal wordt gemaakt. Dat is de enige reden dat er voor criminele organisaties zo veel geld te verdienen is. Alle andere elementen zorgen er inderdaad voor dat Nederland hierin een heel belangrijke spil is geworden. Ik ken dat WODC-onderzoek ook; daar hebben we een uitgebreid debat over gehad. De missing link in dit verhaal is: komt het nou door de manier waarop we een drugsverbod hebben? Dat is uiteindelijk natuurlijk wel de constante factor van de afgelopen 50 jaar. De minister maakt er een stroman van, omdat zij zegt dat iemand hier bepleit dat we dit in Nederland, als geïsoleerd land, nu opeens moeten legaliseren. Volgens mij is het een pleidooi — ik heb dat ook gezegd — voor een open blik op de kansen die regulering biedt en om dit internationaal te agenderen. Daarin zijn wij geen voorlopers. Zwitserland is verder. Op die conferentie waren ook de oud-burgemeester van Bogotá en de president van Colombia. Ik denk dat het uitleveringsverdrag tactisch slim en verstandig is, maar ook de president van Colombia heeft gezegd: we moeten dit decriminaliseren, want mijn bevolking gaat eraan kapot. Er zijn internationaal dus ook heel andere perspectieven. Mijn vraag is enerzijds hoe we kunnen testen of dit een betere methode is om de doelen te bereiken die de minister en ik allebei willen bereiken. Anderzijds roep ik op om ook internationaal die open geest te hebben en vervolgens te vragen: kunnen we op dat pad door? Zo doen we dat nu ook met bijvoorbeeld cannabis.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp het. Laat ik gewoon spreken vanuit mezelf, op basis van wat ik al die jaren zie, meemaak en hoor. Ten eerste zijn we natuurlijk niet het enige land — dat zei de heer Sneller ook niet — dat harddrugs heeft verboden. Die zijn primair verboden vanwege de gezondheidsrisico's of beter gezegd de enorme gezondheidseffecten. Daarom is het verboden. Vervolgens kun je pas als je wereldwijd een gesprek hebt en een stap naar legalisering zet, een gesprek hebben over de vraag of dat dan het verdienmodel aantast, ja of nee. Mijn stelling zou zijn: wij zijn op dit moment het meest aantrekkelijke land in de wereld. We weten dat de Colombianen op ons platteland zitten. We weten dat de Mexicanen drugslabs hebben. Dit is hoe Nederland er op dit moment uitziet. Op het moment dat je als Nederland wereldwijd de voorloper zou zijn in het nadenken over legalisering, leg je de rode loper uit. Dat moet je gewoon niet doen. Die fase is echt … Ik vind het een romantisch beeld en ik vind het — ik ga het zeggen — een naïef beeld om te doen alsof we onze capaciteit en inzet daarop zouden moeten inzetten. Vervolgens moet ik aan een rechter vertellen: het spijt me dat je zaterdag niet naar buiten kan; ik heb niet genoeg beveiligers. Het matcht gewoon totaal niet met waar we staan. Ik word er emotioneel van, want dit elke keer opperen haalt alle capaciteit, inzet en denkkracht weg. Nederland is mijlenver van zo'n discussie. Die luxe hebben we gewoon niet meer; die hebben we echt niet. Ik zie dat de heer Sneller daar … Ik snap het, maar dit kan je ook niet meer politiek maken. Dit is zo urgent. Onze rechtsstaat staat op omvallen. Als die mannen en vrouwen van bewaken en beveiligen er niet zouden staan, was de rechtsstaat omgevallen. U vraagt aan mij om eens een internationale conferentie te gaan beleggen met de vraag: zullen we het allemaal legaliseren? Heeft u door wat er in dit land gebeurt?

De heer Sneller (D66):
De minister probeert hier weer een soort jij-bak van te maken. Ik heb juist gezegd dat wij over operationele onderwerpen grotendeels dezelfde mening hebben. De tegenstelling gaat alleen volledig aan mij voorbij. Waarom is VWS wel bezig met internationale gesprekken over dit soort onderwerpen? Dat is toch gewoon iets wat ook kan gebeuren, naast het zorgen dat je de problemen, die deels ook komen door dat drugsverbod, zo goed mogelijk bestrijdt? Daar zit toch geen tegenstelling in? Waarom zouden we alles inzetten op tactische overwinningen, als er een mogelijkheid is om ook de strategische kant aan te pakken en de openstaande kraan deels te dichten? Dat snap ik gewoon niet. Dan ben je dus nu aan het zorgen dat alle opvolgers altijd evenveel werk zullen hebben. Dan heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we een keer het pleit beslechten: heeft de minister inderdaad gelijk met haar theorie, of klopt de theorie die ik aanhang?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ten eerste, VWS voert gesprekken over cannabis, maar internationaal is gewoon geen draagvlak voor het legaliseren van harddrugs. In ieder geval zou ik niet wensen dat Nederland daarin ooit voorop gaat lopen. Ik vind het onzinnig vanwege gezondheidseffecten en vanuit veiligheid vind ik het echt onzinnig. Vervolgens zien we de effecten van wat we doen. Het is niet: tactisch nadenken over overmorgen en een netwerk oprollen. We zijn onze havens aan het beveiligen, we zorgen ervoor dat ze het land niet meer in kunnen komen en we zorgen ervoor dat we een internationale coalitie hebben met alle landen om ons heen om onze havens op dezelfde manier te beveiligen. Je ziet dan direct dat die netwerken niet meer naar ons land komen. Je ziet direct dat schepen anders gaan varen en dat de invoer niet hiernaartoe komt. Ik voel elke dag dat we er nog lang niet zijn; dat voelt u elke dag. We zijn er keihard mee bezig. Het is niet zo dat we een beetje achteraan hobbelend tactisch wat stappen doen. Hier zit een strategie achter. Die kunt u steunen of niet, maar ik laat me niet zeggen dat we zonder strategie random wat aan het doen zijn. Het kan dan zijn dat we verschillend naar het probleem kijken. Ik zeg dat uw probleemanalyse past bij de jaren tachtig en negentig, niet bij vandaag. Dat is mijn stelling.

De heer Sneller (D66):
Het is allemaal prachtig. Het is een stelling en er is geen enkel bewijs. Ik heb niet gezegd dat de minister geen strategie heeft; ik heb gezegd dat ze geen enkele manier heeft aangedragen om voor de Kamer inzichtelijk te maken …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is niet waar.

De heer Sneller (D66):
… hoe wij — ik was nog even — kunnen controleren of die strategie daadwerkelijk effectief is. Ik doe helemaal niet badinerend over die tactiek; die tactiek is essentieel en die aanpak is essentieel, omdat we met die problemen zitten en die problemen acuut zijn. Dus schuif me alsjeblieft niet in de schoenen dat ik daar problemen mee zou hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is niet zo dat ik geen enkele methode heb aangedragen. We hebben wetenschappers ingeroepen. Zij zijn dag en nacht bezig om ervoor te zorgen dat we bij elke stap strakker worden op onze methodes. Er is geen land ter wereld dat gewoon een dossier heeft met: dit zijn de cijfers, zo sturen we en zo zien we het effect. We proberen van elkaar te leren. We kijken naar landen. We leren van Italië. Wat hebben zij goed gedaan en wat hebben zij niet goed gedaan? Wat kunnen wij zelf doen? Wetenschappers denken met ons mee. Dat is dus absoluut niet aan de orde, alsof we daar in de afgelopen twee jaar niet over hebben gesproken. Sterker nog, tien minuten geleden bood ik nog aan om die wetenschappers naar de Kamer te halen om u mee te nemen in de manier waarop we het juist meetbaar maken.

We besteden meer geld dan ooit aan de aanpak van de georganiseerde misdaad. Waarschijnlijk zal dat de komende jaren inderdaad nodig zijn. Dan wil ik toch dat elke euro, elke cent, zo effectief mogelijk wordt ingericht, zodat we al die mensen die hun vrijheid nu kwijt zijn, hun vrijheid terug kunnen geven? Dat deel ik dus met de heer Sneller. Ik denk alleen oprecht dat hij dat in de verkeerde hoek zoekt. Ik wil graag alle capaciteit en inzet in een andere hoek behouden. Dat is ons politieke of inhoudelijke verschil van inzicht, verder niet. Ik weet dat de heer Sneller dat net zo relevant en belangrijk vindt als ik, dus ik bedoel dat zeker niet als een wedstrijdje daarover. Maar ik zeg wel: steun nou alsjeblieft dat we ons daarop richten en niet onze aandacht verspreiden. Dat is wat ik zeg.

De heer Aardema (PVV):
Het is erg mooi om te zien dat onze minister het criminele wereldje in Nederland zo haarfijn kan uitleggen. Het is inderdaad zo; een jaar of tien geleden reden die dikke criminelen nog in grote Bentley's en woonden ze in grote villa's, en kon je dat redelijk makkelijk afpakken. Tegenwoordig gaat dat inderdaad anders. U heeft gelijk. Mijn vraag is dan ook de volgende, even buiten de discussie van het legaliseren, wat volgens mij een naïef sprookjesverhaal is. Daar wordt het niet beter van. Mijn vraag is hoe je, als je geld wil afpakken, nou komt aan het begin van dat afpakken. U heeft er namelijk gelijk in dat het in stromen naar het buitenland gaat, maar het wordt soms wel georganiseerd in Nederland. Hoe krijg je daar nu een vinger achter? Heeft u daar een oplossing voor?

De voorzitter:
Heeft de minister daar een oplossing voor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Het is alleen niet de makkelijkste oplossing, maar die is in dit hele dossier niet aanwezig. Die oplossing is heel nauw samenwerken met landen als Dubai, Turkije, Marokko en de Emiraten, omdat we weten dat dat geld daarnaartoe wordt doorgesluisd en wordt witgewassen via ondergronds bankieren. Daarom is het zo belangrijk dat we daar die afspraken maken. Die afspraken zullen hopelijk uiteindelijk op z'n minst betekenen dat daar spullen in beslag worden genomen, dat het daar van straat verdwijnt, dat het uit de handen van criminelen wordt gehaald. Krijg ik het daarmee hier in Nederland en kan ik aan de Kamer laten zien hoeveel geld we hebben afgepakt? Ik denk het niet. Het liefst heb ik het allemaal hier en steek ik het in onze eigen wijken, in onze eigen mensen, in onze eigen jongeren. Het doel moet zijn: die netwerken moeten kapot. De wijze waarop we dat op een gegeven moment kunnen monitoren, blijkt als het niet meer via Nederland gaat. Het is een andere tak dan waar de heer Aardema naar vraagt, maar als we onze havens beter beveiligen … Dat doen we nu. Waarom hebben we dat niet vijf jaar eerder gedaan? Het is mij een raadsel. De heer Aboutaleb is nu weer in Latijns-Amerika om daar weer lessen te krijgen en te geven om te zorgen dat we er steeds slimmer in worden. Ik waardeer dat zeer. Pakketten met cocaïne worden nu in Noord-Ierland gedropt, niet omdat dat een betere route zou zijn, maar omdat ze zien dat wij steeds beter worden in het beschermen en beveiligen van ons eigen gebied.

Op deze manier moeten we dat uitbouwen. We moeten zorgen dat Nederland minder aantrekkelijk wordt voor drugscriminelen — het is een weinig sexy en ambitieus doel, maar het is wel effectief — en ondertussen moet mijn opvolger worden aangespoord om een internationale, offensieve aanpak te hebben en te behouden om te zorgen dat ze het daar kunnen afpakken. Dat we het dan niet in Nederland kunnen inzetten, zal je dan vervolgens voor lief moeten nemen. Het gaat erom hoe we de business raken, hoe we de netwerken verbreken, hoe we de netwerken kapotmaken. Dat is waar ik de afgelopen twee jaar mee bezig ben geweest en waar ik voorlopig nog mee doorga. Ik hoop dat mijn opvolger dat ook doet.

De heer Aardema (PVV):
Dan wil ik de minister een heel simpele vraag stellen: lukt dat dan een beetje?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat lukt zeker. Dat lukt zeker. Dat lukt zeker. Ik hou van dit soort vragen. Wat we doen met grote steun van de Kamer is het aanpassen van onze wetgeving. Die was eerlijk gezegd ook redelijk naïef. De wetgeving is helemaal niet berekend op waar de heer Weerwind en ik nu mee te maken hebben vanuit onze rollen. We passen dat dus aan. We kunnen nu ook transacties bevriezen. Hoe stevig is dat? Nou, het raakt direct het verdienmodel, het maakt het direct onaantrekkelijk om in Nederland te zijn. Zo moet je het opbouwen. Alles bij elkaar maakt dit hopelijk dat we op een gegeven moment niet meer nummer één zijn en dat onze rechters en journalisten weer vrij over straat kunnen. Dat is doel nummer één en daarna komt de rest.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik had een vraag in mijn hoofd, maar door deze korte vraag van de heer Aardema raakte ik …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
… geïnspireerd?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
… raakte ik geïnspireerd om ook een korte vraag te stellen: wanneer ontvangt de Kamer het wetsvoorstel non conviction based confiscation, in goed Nederlands? Het gaat om een wettelijke basis om te ontnemen en daarna — ik zeg het even huiselijk — aan diegene te vragen waar hij het vandaan heeft. Wanneer ontvangt de Kamer die verruimde wetgeving om beter te kunnen afpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Binnen een week krijgt u een brief. Ik ben ook verbaasd, maar het staat hier, dus het zal kloppen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is goed nieuws. Dan de vraag waar ik hier eigenlijk voor stond, over die poortwachters. We hebben met elkaar goed een heel aantal beroepsgroepen benoemd die ongebruikelijke transacties melden. Dat was best ingewikkeld. Het idee erachter is dat we dit kunnen achterhalen en dat we geld kunnen afnemen. In de jaarrapportage zie je dat banken enorm veel melden, maar dat er ook beroepsgroepen zijn die minder melden. De redenen daarvoor kennen we niet. Het gaat om beroepsgroepen die allemaal private clubs zijn. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we met ons publieke belang vanuit ons publieke hart die private organisaties helpen en ondersteunen om beter en gerichter te melden? Als je dat jaarverslag leest, dan kan je niet anders denken dan: hier moet veel meer in zitten, gegeven die enorme bakken crimineel geld die in Nederland omgaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Deze is cruciaal. Ook daar komen we van ver. Dat geldt ook voor die sectoren en beroepsgroepen. Ze zijn opeens geconfronteerd met infiltratie, ze worden ingezet en misbruikt. De heer Weerwind en ik zijn — ik praat wel vaak ook namens u, meneer Weerwind, maar als het niet goed is, hoor ik het, hè? — vanaf dat we begonnen in gesprek gegaan met de verschillende beroepsgroepen. Je hoort dan dat mensen het soms niet weten en niet weten waarop ze moeten letten. Degenen die het inmiddels heel goed weten, zijn doodsbang als ze een melding doen. Wij voeren gesprekken en ontwikkelen een aanpak om hen meer te kunnen helpen. Dat doen we met de beroepsgroepen zelf, met de ondernemers zelf, maar ook is er het National Risk Assessment Witwassen. Dat gaat daarbij helpen. Dat komt ook binnenkort. Ik begrijp net dat het deze maand uitkomt. Dat zijn dus allerlei manieren. Maar er zitten inderdaad heel veel lagen in: van niet weten dat het überhaupt voorkomt, tot en met het heel goed zien en doodsbang zijn, en alles daartussen. Dit is echt een van de onderwerpen die je nooit mag vergeten. De overheid kan dit namelijk niet alleen. Daarom hebben we iedereen, van de rederijen in de havens tot en met de notarissen, de makelaars en de banken, nodig om te zeggen: we vormen een front.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Tot slot dan. Het is heel goed om dit te horen. Ik denk dat een integrale aanpak ook nodig is. Maar het gaat erom dat we met politie, justitie en een heel aantal private partners moeten samenwerken om het monster te ontmantelen. Dan kan ik niet anders dan de vraag stellen die de minister al eerder van mij heeft gehoord: hoe zit het dan met de mogelijkheid om goed informatie met elkaar te delen? Ik wil gewoon dat het duidelijk wordt of dat niet in de weg kan staan. Ik hoor in gesprekken of bezoeken te vaak dat mensen dat als een enorme blokkade zien om effectief met elkaar te kunnen werken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een oplossing daarvoor lag voor in de Kamer, maar die is controversieel verklaard. Maar dit is wat het is, als we één slagje uitzoomen. Stel dat we ertegen aanlopen dat mensen zeggen: ik heb informatie, maar ik mag jou niet waarschuwen en jij mag mij niet waarschuwen. Dan is de crimineel de enige die vervolgens lachend wegkomt. Daartegenover heb je dan een discussie waarin wordt gezegd: je moet dan specifiek die crimineel kunnen aanpakken. Maar ja, die komt niet met een balkje voor zijn ogen bij een bank langs. Je weet dus niet wie het is. Je zult dus wetten moeten ontwikkelen waarmee je meer mensen bereikt, om zo de juisten eruit te filteren. Dat maakt het heel ingewikkeld. Bij informatie delen spelen de volgende zaken ook. Er zijn veel partijen die zeggen: ik mag die informatie niet delen. Als we ze dan helpen, zien we dat dit toch mocht. Als men het niet weet, is men ook angstig. Of men loopt inderdaad gewoon tegen regels en wetgeving aan. Ik hou zelf niet van de denkbeeldige tegenstelling tussen privacy en veiligheid. Ik denk dat die zaken bij elkaar horen. Maar we moeten, zeker met de digitale ontwikkelingen — en noem het maar op — van deze tijd, ook bereid zijn om iets van onze privacy in te leveren, om vervolgens onszelf, onze omgeving en de rechtsstaat veilig te houden. Je moet heel zorgvuldig bekijken waar die grens ligt en welke waarborgen daarbij horen. Het kan namelijk niet zonder waarborgen, maar als je er te rigide in gaat zitten, dan zijn de criminelen de enigen die daar heel veel plezier van hebben. In die werkelijkheid leven we. De WGS wordt hopelijk binnenkort in de Eerste Kamer behandeld. Dat is een wet die ons daarbij gaat helpen. Maar een deel is helaas controversieel verklaard in de Kamer.

Voorzitter. Ik was bij bewaken en beveiligen. De aanpak van de georganiseerde criminaliteit staat stevig, maar dat hebben we natuurlijk te danken aan al die mensen die zich daar dagelijks voor inspannen. Ik ben hen daar echt dankbaar voor. Politiemensen, rechters, officieren van justitie, advocaten, gevangenismedewerkers, journalisten, politici en al die anderen die onze rechtsstaat verdedigen, krijgen ongelofelijk vaak te maken met intimidatie en bedreigingen. Ik heb zo veel mensen gesproken die gewoon ergens aan het werk zijn en voor een baan of beroep hebben gekozen. Dat staat niet op de voorpagina van de krant, maar dat doen ze omdat ze in de samenleving geloven en er iets aan willen bijdragen. En opeens bevinden zij en hun gezin zich in een safehouse. Dat is hoe mensen op dit moment in Nederland leven. Zij verdienen groot respect, omdat zij toch doorgaan met hun belangrijke werk. Wij willen hen daarbij natuurlijk zo goed mogelijk beschermen.

De vrouwen en mannen in het veiligheidsdomein doen echt geweldig werk. Zij zijn dag en nacht bezig om mensen die bedreigd worden, te beveiligen. Ik heb het al vaker gezegd: zij zijn mijn persoonlijke helden, want zij doen het met gevaar voor eigen leven. Zij hebben ook familie, vrienden en gezinnen thuis, waar ze veilig naartoe willen, en toch staan ze om ons heen, als een schild. We zijn druk bezig om samen met de politie, het Openbaar Ministerie, de KMar en de AIVD het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen, onder gezag van de NCTV, neer te zetten. We willen de capaciteit zo goed mogelijk inzetten, de verantwoordelijkheidsverdeling duidelijk maken en tegelijkertijd mensen zo beschermen dat ze ondanks alles toch nog een beetje bewegingsruimte over houden. Het is benauwend om te leven onder zware dreiging en met de veiligheidsmaatregelen die nodig zijn. Helaas zijn er in de Kamer ook mensen die ondervinden wat een druk dat op hun dagelijkse leven brengt. Om die te helpen verlichten, besteden we meer aandacht aan het mentale welzijn van mensen binnen het stelsel. Het is namelijk echt een horrorscenario als je daarin belandt. Zo helpen we in ieder geval om de last een beetje dragelijk te houden.

Dan ben ik bij nationale veiligheid. De dreigingen zijn groter, complexer … Cliffhanger!

De voorzitter:
Stilte in de zaal! De heer Eerdmans komt.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u zeer. Hij is in de zaal!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hij komt van ver.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik had mijn vraag speciaal bewaard voor het blokje bewaken en beveiligen, omdat we gisteravond werden opgeschrikt door de berichten over de Israëlische ambassade. Er was heel veel politie op de been. Het is onduidelijk wat er aan de hand was. De burgemeester wil het niet zeggen. Althans, die kan het niet zeggen. De NCTV kan dat ook niet. Mijn vraag is als volgt. Misschien kan er iets meer over geduid worden, of niet. Maar de algemene vraag is: hoe staat het ervoor? We weten dat joodse gebouwen, zoals synagogen en joodse scholen, ernstig onder druk staan. Eigenlijk is dat permanent, maar het lijkt nog erger te worden. Hoe ziet de minister dit? Kunnen we anders een brief krijgen over wat dit betekent? Het heeft natuurlijk alles te maken met de situatie in Israël en Gaza. Wat betekent dit voor onze joodse mensen en de joodse gebouwen in Nederland?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan inderdaad niet op de specifieke situatie ingaan, maar de heer Eerdmans stelde ook een bredere vraag, omdat hij wist dat ik dit zou zeggen. Het is waar dat we joodse gebouwen al langere tijd moeten beveiligen, of het nou gaat om synagogen of om scholen. Joodse objecten worden helaas in ons land, bijvoorbeeld in Amsterdam, bewaakt en beveiligd. Dat gebeurt zichtbaar en onzichtbaar, op verschillende manieren. Daar kunnen we ook nooit iets over zeggen. Dat is al langer gaande. Vanuit de geschiedenis weten we — we zien het nu ook — dat als er iets gebeurt in het Midden-Oosten, als iets Israël of de omgeving raakt en als daar een conflict oplaait, je dat dan helaas direct ziet terugkomen in onze straten. Je ziet hier dan ook zaken gebeuren. Ik kan niet ingaan op gisteren, de situatie daar nu en de vraag of dat daar direct mee te maken heeft, maar dit beeld zien we helaas wel vaker. We houden altijd goed contact met de joodse gemeenschap. De heer Eerdmans weet dat die niet zo groot is in Nederland. Je krijgt er de Arena niet mee vol. Het is een kleine groep, die onder zware druk leeft. We hebben daar goed contact mee. Dat gebeurt natuurlijk primair door de burgemeesters, die daar echt heel erg goed mee bezig zijn. Als het nodig is, gebeurt dat ook altijd in overleg met en op advies van de NCTV. Als er concrete dreiging is en er objectiveerbare data zijn, wordt er ook op een andere manier op gereageerd. We waren hier met elkaar helaas al alert op en we moeten dat ook blijven.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat klopt. We hebben in onze partij ook aardig wat mensen van joodse afkomst en die maken zich echt zorgen. Die grijpen ook vaak naar de telefoon en daar hebben we contact mee, bijvoorbeeld Ruben Baumgarten, onze senator voor JA21. Is het misschien mogelijk om per brief een duiding te geven, zodat we kunnen zien hoe de vlag erbij hangt? Ik denk namelijk dat het voor een deel ook geruststellend kan zijn voor joodse en Israëlische mensen in Nederland om te weten wat er nu boven de markt hangt. Dit van gisteravond is heel zorgelijk. Het gaat om de Israëlische ambassade en het ziet er echt niet goed uit. Maar goed, daarover hoeven we het niet specifiek te hebben. Ik heb wel behoefte aan wat meer informatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Sowieso ga ik nooit nee zeggen tegen meer informatie. Mag ik in de tweede termijn even terugkomen op hoe en wat dan het handigste is? We hebben natuurlijk de dreigingsanalyse van de NCTV. Die gaat altijd in op bepaalde aspecten en bewegingen. We hebben net het dreigingsniveau verhoogd met tekst en informatie. Ik ga graag even bij de NCTV het antwoord op de vraag ophalen of we daaraan iets kunnen toevoegen en of we een stand van zaken van nu kunnen krijgen, of dat dit niet realistisch te doen is en ik dan brieven ga herhalen. Daar gaat de heer Eerdmans namelijk narrig van worden. Ik moet er dan even op terugkomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Het mag van mij gewoon schriftelijk, ook als er niet veel te melden is. Als we dat afspreken, vind ik dat misschien zelfs prettiger dan een onderling commentaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, dan doen we dat.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga er nu van uit dat ik dat schriftelijk doe, tenzij ik in de tweede termijn ineens een supersamenhangende reactie heb waarmee de heer Eerdmans ook blij is.

Dan de nationale veiligheid. De dreigingen zijn groter, complexer en dynamischer, en hangen meer met elkaar samen dan voorheen. Specifieke groepen hebben met een vergaand gevoel van onveiligheid te maken. Meneer Eerdmans zei dat ook al. Na de terroristische aanslag van Hamas in Israël en het daaropvolgende conflict is jodenhaat in Nederland extra opgelaaid. De heer Ellian, mevrouw Bikker en de heer Van Dijk uitten daarover hun zorgen al. Voor het Openbaar Ministerie hebben aangiftes van antisemitisme prioriteit. Als het even kan, worden die ook behandeld via het snelrecht.

Eerder noemde ik al dat ook de dreiging uit jihadistische hoek is toegenomen. Tegen die achtergrond werken bij de NCTV mensen aan onze nationale veiligheid op basis van de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden, die afgelopen jaar is verschenen. We besteden dus heel veel aandacht aan de weerbaarheid van de hele samenleving. Iedereen is daarbij nodig: de overheid, maatschappelijke organisaties, bedrijven en burgers. Iedereen kan iets bijdragen aan onze veiligheid. Als die veiligheid echt onder druk komt te staan, moeten mensen weten wat ze moeten doen. In een noodsituatie zijn ze een tijdje op zichzelf teruggeworpen. De weerbaarheid neemt enorm toe als iedereen in dit land zich 48 uur kan redden als alles uitvalt. Maar dat vergt wel voorbereiding van iedereen. Het begint bij bewustzijn over wat er kan gebeuren en wat je zelf kunt doen. Daarom voeren we de campagne Denk vooruit. Daarmee overtuigen we mensen om nu alvast in de benen te komen voor als er iets onvoorstelbaars gebeurt.

Ik wilde afronden, maar volgens mij heeft mevrouw Bikker nog een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken, juist ook voor haar inzet tegen antisemitisme. Zij benoemt dat er ook snelrecht wordt toegepast bij antisemitische incidenten. Ik zou haar willen vragen om dat te benadrukken, zodat mensen ook zien dat er snel een norm gesteld wordt. Ik zou haar willen vragen of dat ook wordt toegepast wanneer er rond stations en in het publieke domein uitingen en demonstraties zijn waar antisemitische leuzen worden geuit. Is dat geval? Hebben de burgemeesters daarin voldoende handelingskader om te kunnen optreden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat communiceren over snelrecht zal ik bij het OM neerleggen, maar ik begrijp de oproep. Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp. Het wordt inderdaad algemeen toegepast. Dus op het moment dat je in de stationshal, of waar dan ook, haat hoort of andere dingen die je niet mag horen in onze straten, zal daarnaar gehandeld worden. We vinden elkaar wel op andere plekken. We zijn dan namelijk allemaal even boos en vragen ons af of er daar ingegrepen is. Dat kan ter plekke zijn, maar ook later, aan de hand van beelden. De politie zal namelijk altijd moeten kijken of de boel escaleert of niet. Dat zijn afwegingen. Ik weet dat mevrouw Bikker dat weet, maar dat moet ik er altijd bij zeggen. Dat wil niet zeggen dat je altijd per definitie direct ingrijpt. Het heeft bijvoorbeeld met de veiligheid van de omgeving te maken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb een vraag over de rampenbestrijding. U zei terecht dat we ons als bevolking goed moeten voorbereiden. We kunnen er ook op anticiperen. We vinden ook heel duidelijk dat je als bevolking ook een eigen taak hebt. Een van de vragen die ik voor de minister had, ging over de BB, de Bescherming Bevolking. Ik zou heel graag van de minister horen of ze daarop in zou willen gaan, juist omdat er in andere contexten hier in dit huis vaak gesproken wordt over het dienjaar. We kampen met personeelstekorten. Dit is nou zo'n initiatief, dat tot 1986 gegolden heeft, waarmee je de bevolking weer een zet geeft om elkaar te beschermen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Van Vroonhoven gaf een mooi voorbeeld waarin ze volgens mij over haar eigen vader vertelde. Vindt ze het goed als ik daar in de tweede termijn of na meneer Weerwind in onze eerste termijn — ik weet niet of het zo werkt — nog even op terugkom? Meneer Weerwind vindt dat goed, hoor ik. Dan kan ik er iets dieper op ingaan. Ik weet dat ze die vraag heeft gesteld en ook dat we hem schriftelijk hebben afgedaan, maar als ze mij naar een diepere betekenis vraagt, dan zou ik er heel graag op terugkomen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Goed. Het is omdat ik een motie in voorbereiding heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We zijn er in antwoord 67 op ingegaan, maar ik denk dat ze van mij meer duiding wil. Daarom kom ik er nog even op terug.

De heer Van Nispen (SP):
Over de antwoorden op de vragen gesproken: ik heb ook een thema, namelijk dat van de tolken en vertalers. Ik denk dat we de mening delen dat die mensen, die ondernemers, cruciaal zijn voor het functioneren van onze rechtsstaat. Ik denk ook dat we niet betwisten dat die tolken al sinds 1981, en de vertalers sinds 1963 geen hogere vergoeding hebben gekregen. Daar is dus echt wat aan de hand. Er is ook geen schaarste aan tolken en vertalers. Toch wordt er op dit moment door de Nederlandse bemiddelaars gewoon geprobeerd om tolken en vertalers te werven uit België, omdat, naar men zegt, we in Nederland niet genoeg mensen kunnen vinden. Dat klopt niet. Ze krijgen gewoon te weinig betaald, omdat de tarieven laag worden gehouden. Dat heeft ook alles met de marktwerking te maken, maar die discussie hoeven we nou niet met de minister te voeren. De minister zegt echter dat het niet de bedoeling is dat tolken er door de nieuwe systematiek op achteruitgaan, maar dat het haar ontbreekt aan de informatie uit de tolkencontracten om daar nu al over te oordelen. Dan heb ik het over antwoord 107. Mijn reactie is tweeledig. Ten eerste hebben die tolken en vertalers zelf precies uitgerekend hoeveel en in welke scenario's zij er precies op achteruitgaan. Ik heb de Excelsheets gezien en bijna alles staat in het rood. Als de minister zegt dat ze die informatie niet heeft, dan is het heel simpel: ga het die mensen vragen. Zij hebben alles uitgerekend. We gaan toch niet zitten wachten tot in de praktijk blijkt dat ze er inderdaad op achteruitgaan? Dan heeft de minister namelijk gehandeld in strijd met de aangenomen Kamermotie van de leden Sneller en Ellian; niet met die van mij, want ik had een iets verdergaande motie, maar vooruit. Ik wil de minister dus vragen: Hoe kan dit nou? Waarom vraagt ze niet aan de tolken en vertalers zelf hoe het zit? Waarom voorkomt ze niet dat die mensen erop achteruitgaan? Want ten eerste verdienen zij, ten tweede verdient de rechtsstaat en ten derde verdient de Kamer dat niet. Die heeft zich hier namelijk al hard voor gemaakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Uit dit gesprek gaan wij, de heer Van Nispen en ik, misschien niet meer komen, omdat we er gewoon anders naar kijken. Ik heb zeker gesprekken met de tolken. Ik heb ook zeker gesprekken met de vertalers. Die motie is uitgevoerd door het inschrijftarief voor de aanbestedingsvoorwaarden voor dienstverlening op locatie van gerechtstolken met €15 te verhogen. Dat doen we nu ook. Het is inderdaad niet de bedoeling dat tolken er door de nieuwe systematieken op achteruitgaan. Ons beeld is ook dat dat niet zo is. Maar dat moeten we dan met elkaar — zoals we hebben afgesproken, maar de heer Van Nispen trekt zijn conclusie al iets eerder — in de gaten houden en zorgen dat het ook niet gebeurt. Ik geloof niet dat we er hier helemaal uit gaan komen, want we hebben dit al een paar keer besproken. We kijken er echt anders naar.

De heer Van Nispen (SP):
Hoe kun je er nou anders naar kijken? Ten eerste verdienen deze ondernemers gewoon een redelijke vergoeding. Volgens mij kijken we daar niet anders naar. Ik kan ook niet anders kijken naar een Excelsheet waarin allerlei scenario's staan, allemaal in het rood. Als de minister zegt dat ze die Excelsheets niet kent — ze zegt namelijk dat het haar aan informatie ontbreekt waaruit blijkt dat dat zo is — dan zeg ik: ga u als de wiedeweerga informeren. Dat is toch ook de taak van de minister? Dat is juist ter uitvoering van iets wat we met de Kamer hebben afgesproken. Dus ik geloof niet dat we hier anders naar kijken. Als dat wél zo is, zegt de minister dus: ik vind het niet zo erg dat die mensen een hele schamele vergoeding krijgen. We zijn op dit moment zelfs aan het werven in België, omdat wij het in onze rechtsstaat niet voor elkaar krijgen om die tolken en vertalers een redelijke vergoeding te bieden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat de heer Van Nispen doet, is wel heel veel dingen door elkaar halen en zeggen: mijn feiten zijn de feiten die er zijn, klaar. En hij weet ...

De heer Van Nispen (SP):
Van de tolken en de vertalers; het zijn niet míjn feiten.

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hij weet dat ik ga zeggen dat we met elkaar hebben afgesproken dat we het nauwkeurig zullen volgen. Dat doen we dus ook. In die fase zitten we, dus dan vind ik het niet fair om te zeggen: maar ik had hierover al cijfers en daarmee is het zoals het is, dus handel daarnaar. We hebben een proces met elkaar afgesproken. Het gerechtstolkencontract loopt pas vanaf deze maand. Voorgaande contracten laten niet zien wat de heer Van Nispen zegt. Ik heb nooit gezegd "ik vind dat onbelangrijk", "we merken het wel" of "het heeft geen prioriteit". Maar ik moet me stap voor stap aan het proces houden, om vervolgens met elkaar te kunnen waarborgen dat het inderdaad werkt zoals we dat allebei willen, of niet. Dat is wat het is. Die monitoring is dus nodig om inzicht te krijgen en daarna te kunnen vaststellen of het de goede kant opgaat of niet. De heer Van Nispen zegt al vanaf dag één dat het niet de goede kant is. Dat kan. Dat recht heeft hij. We zijn er al twee jaar, en waarschijnlijk — ook met mijn voorganger — al langer mee bezig. Dat mag, maar we hebben wel een proces met elkaar afgesproken, waar ik middenin zit en waar ik ook aan moet voldoen, ook ten aanzien van de tolken en de vertalers. Want daar hebben we natuurlijk nauw contact mee.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoop tot slot op dit punt ... Wat hier misgaat, is dat de minister zegt: ik ga eerst zitten wachten totdat blijkt dat ze te weinig betaald krijgen, maar dan kan ik dat achteraf ook niet repareren. Of de minister moet achteraf gaan compenseren. Ik weet niet of ze dat wil. Je kunt het op basis van die contracten — dat hebben die tolken en vertalers gedaan — namelijk heel precies uitrekenen: wat als je een tolkdienst hebt van 15 minuten; wat als je een tolkdienst hebt van 30 minuten? Dat is een hele Excelsheet vol. Dus je hoeft niet te gaan wachten totdat aan het eind van de maand blijkt: verrek, nou heb ik inderdaad de Kamermotie niet uitgevoerd. Dat vind ik gewoon een beetje onhandig of dom of kortzichtig; ik weet het niet. Ik vind dat dus zonde. Volgens mij moeten we dat niet doen. Je kunt nu al die scenario's uitrekenen, dus waarom wachten, terwijl je kunt aanvoelen wat er gaat gebeuren en je dit dus kunt voorkomen? Dat is raar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Van Nispen doet alsof ik gewoon zit te wachten, terwijl hij heel goed weet dat dat niet het geval is. Hij weet heel goed dat we monitoring hebben afgesproken. Hij is het daar niet mee eens, maar dat is iets anders dan dat ik gewoon random zit te wachten. Dat vind ik dus niet fair. We hebben een proces afgesproken. Processen boeien mij niet, maar daarin zijn stappen gezet om juist met elkaar tot gegevens te komen die we dan kunnen toetsen, waarop we kunnen vragen: is dit wat we willen, ja of nee? Daar zit ik middenin. En dan zegt de heer Van Nispen: nee, je moet gewoon de cijfers en de documenten gebruiken die ik aanlever; als je dat niet doet, dan vind je het niet belangrijk en dan wacht je. Dat is niet waar. Daar kan de heer Van Nispen narrig van worden, maar dit is niet fair. We hebben monitoring afgesproken. De markt van vertalers is een hele andere markt dan die van tolken. Dat zijn hele andere opdrachten en tarieven. Je moet dat goed met elkaar kunnen vergelijken en je moet het kunnen monitoren. Ik ben zelf ook niet degene met het meeste geduld in het leven, maar we hebben dit afgesproken om dit goed te kunnen doen, zodat we vervolgens kunnen zien of het de goede kant op gaat, ja of nee. De sheets zijn de assumpties. Dat zijn de gegevens die nu worden aangeleverd of waar men nu mee te maken heeft. De monitoring hebben we afgesproken omdat die ons de feiten kan geven, zodat we daar als Kamer en als kabinet stappen in kunnen zetten.

Ik denk helemaal niet dat de heer Van Nispen en ik hier anders naar kijken. Wij willen ook dat mensen goed en fair betaald worden voor het belangrijke werk dat ze doen. Daarover verschillen we echt niet van mening en daar ga ik ook niet makkelijk over doen. Dat weet de heer Van Nispen, dus dat stukje vertrouwen zou ik toch mogen krijgen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is fijn om te horen dat de minister over weinig geduld beschikt. Dat komt goed uit in verband met de volgende vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O jee!

De heer Diederik van Dijk (SGP):
In de eerste termijn hebben meerdere woordvoerders kritische vragen gesteld over de aanpak van die illegale snelwegdemonstraties en sit-ins op stations en dergelijke. De minister geeft aan, ook in haar schriftelijke beantwoording, dat zij voortdurend in gesprek is met het OM om te kijken hoe een strafrechtelijke aanpak mogelijk is, alleen zien we die strafrechtelijke aanpak niet tot stand komen. Er gebeurt in mijn ogen niets of te weinig. Wil de minister daar dus nog eens op reflecteren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Natuurlijk wil ik dat. We hebben daar dinsdag ook lang bij stilgestaan met elkaar in het mondelinge vragenuur. Er zijn een paar dingen. Het demonstratierecht is een groot goed; dat vindt de heer Van Dijk ook. Mensen mogen demonstreren en dat mag over van alles gaan. Dat mag ook schuren en het mag af en toe een grens overgaan. Daar zijn we als land terecht heel erg vergaand in en dat hoort ook zo. Vervolgens, op het moment dat daar wordt gehandeld op een manier die de grens overgaat, is het aan het lokaal bevoegd gezag — dat zijn de burgemeesters samen met politie en justitie — om van tevoren, tijdens of daarna te bepalen hoe er moet worden gehandeld. Wat er nu gebeurt — ik denk dat de heer Van Dijk en ik elkaar daarin vinden — is dat er mensen zijn, vanuit welke beweging of groepering ook, die misbruik maken van het demonstratierecht en dat echt ondermijnen. Ze ondermijnen een heel belangrijk goed in ons land, zetten vervolgens zo veel politiemensen en anderen continu aan het werk en zorgen ook dat anderen in gevaar komen. Dan vind ik dat je echt moet handelen. Dat doen het Openbaar Ministerie en de politie ook. Kijk wat er onder het mom van boerenprotesten — ik zou dat anders noemen, maar goed — eergisteren of drie dagen geleden gebeurde. Er zijn inmiddels een aantal arrestaties geweest. Mensen worden gewoon van hun bed gelicht. Dit is onacceptabel en heeft niks met demonstreren te maken. Keer op keer op keer een weg illegaal bezetten, jezelf vastplakken, zorgen dat honderden agenten weer vrije uren moeten inleveren om dat allemaal te faciliteren: dat ben ik echt spuugzat. Er is altijd een grens. De burgemeester is het lokaal bevoegd gezag. Wanneer gaat het bijvoorbeeld over naar bijvoorbeeld een misdrijf? Dat zag je deze week bij die zogenaamde boerenprotesten.

Ik heb een gesprek gehad. Deze week lopen de dagen een beetje over in elkaar. Het was gisteren of eergisteren; dat weet ik even niet meer. Volgens mij was het gisterochtend. Dat was met het Openbaar Ministerie en de politie. Ik heb ook aan hen gevraagd, mede namens de Kamer: heb je iets extra's nodig? Zoek dat grijze gebied op als het onder het lokaal bevoegd gezag valt, natuurlijk in overleg met de burgemeester. Die gaat erover. Die ga ik nooit overrulen. Dat vraagt de Kamer ook niet van mij. Als het daar niet over gaat omdat het bijvoorbeeld een misdrijf is, handel dan snel. Ze zullen het nooit laten liggen, maar bij twijfel: handel snel. Dat is afgesproken. Er gebeurt dus veel. Er gebeurt echt veel. Per demonstratie is er een verschillende aanpak, maar er gebeurt veel. Mensen worden gearresteerd, aangehouden, van hun bed gelicht. Toch ontstaat er nu een beeld dat het demonstratierecht echt wordt ondermijnd. Ik vind dat we daar als samenleving last van hebben. In mijn gesprekken met burgemeesters vraag ik hun: "Wat heb je nog extra van ons nodig? Alle respect voor wat je op lokaal niveau bepaalt voor een bepaalde demonstratie. Daar gaan wij niet over, maar wat heb je nodig?" Hetzelfde heb ik ook aan politie en justitie gevraagd. U heeft ook de verklaring van gisteren gezien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb de verklaring inderdaad gezien. Dank ook voor de duidelijke wil die de minister uitspreekt, want tot nu toe is het wat mij betreft te vaak zo geweest dat er gesprekken blijven plaatsvinden en mogelijkheden worden verkend. Maar mijn stelling is — volgens mij bevestigde de minister die — dat de Wet openbare manifestaties en het strafrecht instrumenten bieden. Die moeten we inzetten. Ik sluit daarmee af. Waarom is het des te nodiger? Omdat ik merk dat de politie het spuugzat is — die signalen krijgt u ook — dat ze voor de 35ste keer moet optreden. Ik ben er echt bang voor dat ze op deze manier op bepaalde momenten gaan zeggen: zoek het uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zullen onze politiemensen gelukkig nooit zeggen, maar u heeft gelijk. U heeft ook gelijk, voorzitter, maar meneer Van Dijk ook. Het is echt ongelofelijk veel gevraagd. Ik heb al eerder gezegd in debatten dat het niet zo moet zijn — en dat gaat wel zo zijn — dat we hier bijvoorbeeld over een halfjaar staan en zeggen: goh, waarom is er weinig handhaving geweest op een ander gebied? Dan zal ik zeggen: omdat we onze politiemensen niet non-stop aan het werk kunnen zetten. Daar kunnen zij niks aan doen. Dat ligt dan echt aan onze samenleving. Ik heb ook met politie en justitie het volgende besproken. Alle inzet die zij plegen, komt niet altijd even duidelijk naar voren. Ik krijg in de Kamer altijd de vraag: waarom worden er geen trekkers in beslag genomen? Nou, dat gebeurt wel. Alleen, we communiceren daarover te weinig proactief en breed, want het is gewoon onderdeel van regulier werk. Je verwacht niet dat politie of justitie om de dag met een persbericht komt met: kijk eens wat we hebben gedaan. Maar in dit geval is het misschien wel handig om daar actiever over te communiceren, niet alleen zodat de Kamer dat weet, maar ook zodat de samenleving ziet dat je niet zomaar wegkomt met dit soort onzin. Het is en-en-en. Het blijft zoeken, want het is een grondrecht dat je wil beschermen en dat je niet wil laten ondermijnen. Waar ligt die grens? Dat is echt heel ingewikkeld.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik had het gisteren uitgebreid over de strafvorderingsrichtlijnen. U heeft daar antwoord op gegeven, maar er is ...

De voorzitter:
De minister heeft daar antwoord op gegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, maar er is iets wat ik niet zo begrijp in het antwoord. Dat wilde ik graag nog even aankaarten voordat u afrondt en gaat zitten.

De voorzitter:
Voordat de minister afrondt en voordat zij zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De voorzitter zit al. Nu maak ik het nog ingewikkelder.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Goed. Weet u, ik begin maar gewoon met mijn vraag; dat lijkt me het handigste. Ik had gevraagd hoe dwingend het beleid is in het geval dat de officier van justitie een straf boven de richtlijn van het OM eist. Dan antwoordt de minister: "De strafvorderingsrichtlijnen bieden echter wel de nodige ruimte om tot een op de zaak toegesneden afdoening te komen. Omdat een straf proportioneel moet zijn, dient altijd een beoordeling per individueel geval plaats te vinden." Maar geldt dat in alle gevallen? Ik vraag u dit omdat in de strafvorderingsrichtlijnen, met name bij first offenders, de straffen die geëist moeten worden, per geval worden benoemd. Omdat deze richtlijnen ook gepubliceerd worden, is dat beleid en kunnen burgers en verdachten daar een beroep op doen. De beoordeling per individueel geval kan dan toch haast niet meer plaatsvinden?

Ik zal een paar voorbeelden geven om dit te onderbouwen. Ik heb hier bijvoorbeeld een strafvorderingsrichtlijn voor winkeldiefstal of verduistering. Bij first offenders staat bijvoorbeeld dat er bij een "geprepareerde tas of kleding" een taakstraf van 32 uur geëist moet worden. Bij eenmaal recidive staat bijvoorbeeld: taakstraf 48 uur. Er wordt ook vermeld wat er bij meermalen recidive moet gebeuren. Dat wordt allemaal heel precies vermeld. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij poging tot zware mishandeling, bijvoorbeeld bij "spuiten met bijtende stof" of bij "opzettelijk toebrengen van tatoeages" enzovoort. Dan vraag ik me af hoeveel ruimte de officier van justitie nog heeft. Die komt eigenlijk alleen in beeld bij bijzonderheden. Die bijzonderheden staan ook helemaal uitgeschreven. Dan staat er bijvoorbeeld bij of het in een groep plaatsvindt. Ik pak even een ander blaadje erbij. Er staat bijvoorbeeld ook wanneer iets strafverzwarend is, bijvoorbeeld als er meerdere slachtoffers zijn of als het bij een evenement is of als het voetbalgerelateerd is. Wat ik eigenlijk wil onderbouwen, is dat het heel gedetailleerd wordt weergegeven. Mijn vraag is dan nogmaals: hoeveel ruimte heeft zo'n officier van justitie dan nog? En verder had ik nog de vraag in hoeverre een officier van justitie moet vrezen voor zijn of haar functie als hij of zij meerdere malen boven deze strafvorderingsrichtlijnen gaat eisen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Strafrecht is altijd maatwerk. In elke zaak is daar altijd ruimte voor. Officieren doen gewoon hun werk. Zij doen dat deskundig. Zij kunnen gebruikmaken van maatwerk en van die ruimte. Het is dus niet zo dat je op grond daarvan vervolgens beoordeeld of gestraft wordt. Dat zit gewoon in de motivatie. Je zou ook niet willen dat totaal verschillend of afwijkend wordt gekeken naar al die zaken in heel Nederland; vandaar de richtlijnen. Maar het zijn richtlijnen en dus geen dwingende lijnen die je moet volgen en waar je niet van kunt afwijken. Het strafrecht is altijd maatwerk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat klinkt allemaal wel heel mooi, maar als ik kijk naar die richtlijnen, zie ik dat het heel erg uitgesplitst is en dat er heel weinig ruimte is voor een eigen interpretatie. Voor de wet is iedereen gelijk. Over dat uitgangspunt zijn we het in ieder geval met elkaar eens. In het strafrecht zijn er ook maximumstraffen. Als ik kijk naar deze richtlijnen van het OM, die toch behoorlijk strak zijn en waarin toch behoorlijk een richting wordt gegeven, dan zie ik dat die een invloed hebben op het geven van straffen. Je ziet ook dat er ver onder de maximumstraffen geëist wordt. Dat is toch wel een dingetje, vind ik persoonlijk. Je kunt toch niet zeggen dat deze richtlijnen niet als knellend ervaren kunnen worden? Een officier van justitie kan wel een motivatie geven in het geval hij ervan afwijkt, maar hoe groot is het afwijkingspercentage nog als je kijkt naar de richtlijnen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het doel hier is dat er in gelijke gevallen gelijk gehandeld wordt. Dat is wat je wilt. Dat is wat je in heel Nederland wilt; vandaar dat er richtlijnen zijn. Ik denk dat ik snap waar mevrouw Faber naar zoekt, maar ik denk niet dat dit de plek is om daarnaar te zoeken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp dat men zo gelijk mogelijk wil straffen, maar daar is de wet voor. De wet heeft een maximumstraf. Die geldt voor iedereen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn, denk ik. Ik zeg niet dat iedereen maximaal gestraft moet worden; zo bedoel ik het ook weer niet. Maar het is toch wel heel bijzonder. Neem een poging tot doodslag, waar een maximumstraf op staat van zestienenhalf jaar. Ik heb gisteren die zaak voorgelegd. Die ga ik niet helemaal in detail herhalen. Maar bij een poging tot doodslag zie je dus dat iemand wegkomt met 40 maanden gevangenisstraf, waarvan 6 maanden voorwaardelijk. Dat verschil is wel heel erg groot. Laat ik mijn vraag dan ook vervolgen om het inzichtelijk te maken, want we houden van inzichtelijkheid. Ik ga afronden, voorzitter.

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hier wordt mijn tweede termijn ook veel korter van, dus dat heeft ook weer een voordeel.

De voorzitter:
Heerlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die toezegging hebben we genoteerd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik heb liever gewoon een goede interruptie op de minister. Dan kan ik de tweede termijn heel kort houden. Ik vraag om inzichtelijkheid. Laten we het dan inzichtelijk maken. Zou de minister aan het Openbaar Ministerie willen vragen om de gegevens vrij te geven? Ik bedoel dat er een overzicht verstrekt wordt van de maximumstraffen, de geëiste straffen en wat er uiteindelijk is beoordeeld. Dan kunnen we zien of wat de wetgever heeft beoogd met het strafrecht, ook in de praktijk tot uiting komt. Zou de minister dat willen doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal opvragen bij het Openbaar Ministerie in hoeverre het die cijfers heeft. Maar ik denk wel dat we nu of dan een gesprek met elkaar hebben. Als je een maximum hebt bepaald met elkaar of in de wet en je niet bij dat maximum komt, dan wil dat niet zeggen dat je afwijkt van wat we met elkaar beoogd hebben. Het is een maximum. Dat hele gebied daaronder, zogezegd, is de ruimte voor maatwerk, die bij het strafrecht cruciaal is. Daarom zei ik het. Dat bedoelde ik helemaal niet flauw. Ik begrijp waar mevrouw Faber naar op zoek is. Ik weet alleen niet of het hier te vinden is. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen, want ik weet niet in hoeverre het Openbaar Ministerie dat landelijk op die manier allemaal bijhoudt en of dat te delen is. Dat weet ik niet. Dat zal ik nagaan. Dan kom ik in mijn tweede termijn daarop terug. Als ze dat hebben en het gedeeld kan worden, dan zal ik dat natuurlijk met alle plezier doen en anders zal ik uitleggen waarom niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het gaat erom dat het verschil zo enorm groot is. Daar bedoel ik mee: het verschil tussen de maximumstraf en de straffen die worden opgelegd is héél erg groot. Ik gaf het al aan: een poging tot doodslag kent volgens het strafrecht een maximumstraf van zestienenhalf jaar, maar je ziet in de praktijk dat het heel, heel veel lager ligt. Dan heb je het over straffen van tweeënhalf jaar cel. Dat verschil is toch wel heel erg groot.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik zeggen dat ik me het volgende wel kan voorstellen; daarover hebben we het afgelopen jaar een gesprek met elkaar gehad. We hebben specifieke wetgeving aangenomen voor het aanpakken van uithalers: mensen die op het haventerrein ervoor zorgen dat de cocaïne of andere drugs van de schepen de route ingaan. We hebben wetgeving daarover aangenomen. Je ziet vervolgens dat de rechter daar een straf oplegt aan uithalers als zijnde first offenders. Dat is heel anders dan we hebben bedoeld in de Kamer. Dan ga je geen kritiek op de rechter geven, maar dan ga je terug en zeg je: oké, we volgen de jurisprudentie en kijken of die aansluit bij wat wij bedoelden. Ik denk dat uithalers onderdeel uitmaken van een keten van georganiseerde misdaad. Dat is een andere manier van benaderen, zoals bijvoorbeeld in Italië gebeurt. Dit is een globale vergelijking, maar zo hebben we ernaar gekeken. Past dat nou bij hoe de rechter nu interpreteert wat wij vanuit de Kamer hebben neergelegd of zit daar zo veel ruimte dat we het moeten herijken? Dan doet dus iedereen in de keten precies wat hij hoort te doen, in alle onafhankelijkheid, maar dan kan je het weer hernemen en politiek bekijken: past het bij de bedoeling? Dat is wat we bijvoorbeeld bij de uithalers doen, op verzoek van de Kamer. We volgen de jurisprudentie om daarna te kunnen herijken of er iets aanvullends moet gebeuren vanuit de politiek, ja of nee. Ik denk dat dat, zeg ik even als suggestie tegen mevrouw Faber, een heel zuivere manier is. Dan kun je iedereen in z'n onafhankelijkheid eerbiedigen — daar is zij ook naar op zoek — maar ook vanuit de intentie van de wetgeving bekijken of wat we hier politiek met elkaar als signaal willen afgeven, past bij wat er in de praktijk gebeurt, of dat we zelf huiswerk te doen hebben. Vaak zal het zo zijn dat het past en dat we het laten, maar het kan ook zo zijn dat je af en toe zelf huiswerk hebt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ken deze minister als een voorvechtster van de vrijheid van meningsuiting. Bovendien heeft de minister zich meerdere keren, ook vandaag, uitgesproken over het belang van het demonstratierecht. Het Europees Hof voor de Rechten van Mens hamert erop dat de vreedzaamheid van protesten leidend moet zijn, eigenlijk nog veel meer dan het overtreden van de wet. Indachtig de uitspraak dat de vreedzaamheid van het protest leidend moet zijn, hoe kijkt de minister dan terug op de verklaring van het ministerie van gisteren, waarin het aangeeft dat het harder wil optreden tegen actievoerders die de wet overtreden? In die verklaring worden vreedzame demonstraties en vreedzame demonstraten bovendien op één hoop gegooid met openbare geweldplegingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was een verklaring met politie en justitie. Daarin worden vreedzame demonstraten niet op één hoop gegooid met mensen die misdrijven plegen. Zo is er ook niet over gesproken. Als dat erin gelezen zou kunnen worden door sommigen, is het maar goed dat ik hier kan onderstrepen dat het niet zo is.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Als ik daarop door mag gaan? In november heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een uitspraak gedaan in de zaak Laurijsen tegen Nederland. De meest trieste conclusie in deze uitspraak was wel dat Nederland eigenlijk in hetzelfde demonstratierechtelijke rijtje staat als Rusland, Georgië en nog een aantal landen. Op sommige lijstjes wil je liever niet staan. Ik hoor dus graag de ambitie van de minister om zo snel mogelijk van dit lijstje af te komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat doe je volgens mij ook door een strakker onderscheid te maken. Het gaat er dan om wat valt onder de Wet openbare manifestaties en dus een demonstratie is. Het lokaal gezag, dus de burgemeester, en ook wij hier faciliteren en eerbiedigen dat ten volste. Maar er zijn ook mensen die daar een verdienmodel van maken, die er misbruik van maken en die dat recht ondermijnen. Daar ligt voor ons ook een taak. Aan deze kant ervaar ik het in ieder geval als een heel belangrijke taak om ervoor te zorgen dat het gezag en het demonstratierecht niet worden ondermijnd en dat vreedzame demonstraties veilig gehouden kunnen worden. De taferelen die we de afgelopen tijd zagen, vind ik daar niet meer bij passen. We hebben deze week een aantal voorbeelden gehad. Daar doel ik nu dan ook op. We hebben het niet over de talloze demonstraties die alleen al in een stad als Den Haag — het zijn er minimaal honderden per jaar, meen ik — plaatsvinden en waarover we gelukkig nooit wat horen, in die zin dat ze plaatsvinden zonder ellende en gedoe. Zo hoort het ook. In antwoord op alle vragen begon ik er niet alleen mee dat demonstreren een groot goed is, maar dat demonstraties ook gewoon mogen schuren en grenzen mogen overgaan. Alleen, ze kunnen de grens zo ver overgaan dat ze het recht gaan ondermijnen en dat ze vreedzame demonstranten, omstanders en mensen die gewoon langslopen, in gevaar beginnen te brengen. Dan vind ik het wel belangrijk dat we met z'n allen zeggen: dat is de grens. Dat is niet zo zwart-wit maar grijs. Daarom moet je er met elkaar over kunnen debatteren, en af en toe ook stelling nemen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van GroenLinks-PvdA.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry, maar misschien mag ik daar nog één ding aan toevoegen. Wellicht helpt dat bij de interruptie. Binnenkort, in maart, komt er een brief samen met Binnenlandse Zaken, want het valt natuurlijk vooral onder mijn collega. Die brief gaat specifiek in op het soort elementen dat mevrouw Lahlah aanhaalt. Wellicht helpt dat om de interruptie aan te scherpen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de opheldering dat vreedzame demonstraties niet op één hoop worden gegooid met openbare geweldpleging. Mijn laatste vraag was inderdaad wanneer we de Kamerbrief konden verwachten, dus dank u wel daarvoor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voordat de minister haar bijdrage afrondt, wil ik nog even doorgaan op de NSOC. Mevrouw Mutluer had het daar ook heel kort over. We zijn er vandaag ook weer aan herinnerd door een bekende ochtendkrant. Ik zat het even na te zoeken. We hebben in het verleden gezegd dat we de NSOC de tijd zouden geven. Die tijd eindigt ongeveer nu. Ik wil graag van de minister weten wanneer en hoe we daar dan over geïnformeerd worden. In het schriftelijke antwoord op de vraag hoeveel geld ermee gemoeid is — ik zocht dat net nog op — staat dat het op jaarbasis gaat om 50 miljoen. Dat is toch groot geld. Ik vind het dus van belang — ik hoor dat graag van de minister — dat we hier even duidelijk maken wanneer we horen of het werkt of niet, zodat wij er met elkaar over kunnen spreken hoe we hiermee verdergaan. Het is een publiek geheim dat mijn fractie altijd zeer kritisch is geweest op dit samenwerkingsverband.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb de evaluatie zelf onlangs op mijn bureau gehad, dus die komt op zeer korte termijn naar de Kamer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Betekent dit dat er ook al een besluit is van de minister hoe hiermee verder te gaan? Of is het informatie als: ik ga het onderzoek nu starten, dat duurt nog twee jaar en dan hoort u verder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat is het besluit; dat komt eraan. Er komt volgende week al een brief, zie ik. We zijn er precies nu mee bezig, dus dat komt zeer snel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan het slotwoord van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat had ik nog. Dat is waar. Ik rond af, voorzitter. De afgelopen twee jaar hebben uw Kamer en ik eendrachtig samengewerkt om Nederland vrij en veilig te houden en de georganiseerde misdaad terug te drijven. Ik hoop dat we dat met elkaar vasthouden, vanuit welke plek dan ook. Gun criminelen geen millimeter de ruimte. Doe hun geen genoegen door ons uit elkaar te laten spelen. We houden allemaal ontzettend van dit stukje op de aardbol en dus doen we er alles aan om het te beschermen. Dat is wat ons bindt.

Voorzitter. Ik heb er groot vertrouwen in dat het uw Kamer, ook in deze nieuwe samenstelling, menens is met de veiligheid en de rechtvaardigheid van ons land. Daarom geef ik hier vandaag ook graag een boodschap af aan de georganiseerde criminaliteit: wij gaan door, hoe dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank. O, we maken nog een rondje. Dit wordt de laatste interruptie van GroenLinks-PvdA. Gaat u gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb tijdens mijn bijdrage een aantal op- en aanmerkingen gemaakt aangaande de lokale opsporing. We zien dat politie en justitie op dit moment in een opsporingsspagaat zitten. We zien dat we wel hele grote successen halen met onze nationale recherche en met — de minister benoemde het al — het kraken van de enorme hoeveelheid crimineel berichtenverkeer, maar tegelijkertijd zien we ook dat er behoefte is aan lokale opsporingscapaciteit, die onvoldoende aanwezig is. Denk aan de explosies, waar op dit moment sprake van is in heel veel wijken. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik werd namelijk niet heel erg wijs van de begroting. Er gaat 830 miljoen om in ondermijningsgelden. Hoe dat precies is verdeeld, is natuurlijk afhankelijk van wat er op dat moment speelt, zoals de lopende onderzoeken. Voordat ik een motie ga indienen — misschien kan ik dat achterwege laten — zou ik heel graag inzichtelijk willen krijgen waar die behoefte aan die lokale opsporingscapaciteit, het aantal recherches dat zaken kan doen, uit bestaat. Ik weet dat we een tekort aan capaciteit hebben, maar ik wil toch meer inzicht krijgen in die lokale behoefte, zodat we daarover, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota of de aankomende begroting, een wat verdiepend debat of gesprek met elkaar kunnen voeren. Is de minister bereid om die toezegging te doen? Zo niet, dan moet ik het volgens mij in een soort van motie gieten. Maar ik wil dat debat op de juiste wijze voeren. Ja, en op basis van de 830 miljoen, die niet volledig is uitgesplitst, is dat best wel onmogelijk. Ik weet namelijk niet concreet hoe en wat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dreigen met moties hoeft nooit. Dat gaat van uw Kamertijd af. Maar natuurlijk, in een halfjaarbericht politie kom ik erop terug. Zeker.

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik verwacht dan een uitgebreidere en cijfermatige onderbouwing van die behoefte.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal zorgen dat ik erop terugkom. Als het bericht niet kan op het detailniveau waar mevrouw Mutluer om vraagt, dan zetten we er even bij waarom dat niet kan. Want dan weet ze het in ieder geval. Het is de intentie om zo goed mogelijk bij het antwoord op die vraag uit te komen.

De heer Boswijk (CDA):
Dank voor alle antwoorden van de minister. In mijn inbreng heb ik aandacht gevraagd voor de ANPR-camera's en voor de herkenning en de opsporing van kentekens. Ik heb de minister gewezen op de verschillen met het buitenland. Ik zie ook in de antwoorden dat er in België inderdaad veel meer camera's hangen omdat daar lokaal veel meer besloten wordt. Ik lees er eigenlijk een bevestiging van mijn verhaal in. Ik was eigenlijk benieuwd naar wat de minister daarvan vindt, want ik zit er dan aan te denken om misschien een motie in te dienen om het Belgische voorbeeld te volgen. Maar voordat ik dat ga doen, ben ik wel benieuwd naar wat het oordeel van de minister hierover precies is. Is het in België dan beter of anders? Of moeten we de minister daarbij helpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Niks is beter daar, toch? We hebben alles beter hier. Of is dit uitlokking?

De voorzitter:
Dat zijn de uitspraken die we willen.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is wel waar, maar wellicht hebben we nu iets ontdekt dat het hele wereldbeeld doet kantelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou willen — wellicht is dat eerder iets voor een volgend kabinet maar wellicht kan dat nu ook — dat we in Nederland wat meer ruimte hiervoor zouden nemen. Verder zou ik willen wijzen op het Benelux-verdrag in welk kader we afspraken hebben gemaakt om informatie met elkaar te delen en om de politiekorpsen met elkaar te laten samenwerken. Daarbinnen kan dus al heel veel. Dus zeker als je naar de grensregio's kijkt, gaat het eigenlijk heel erg goed. Ik vind wel dat we de camera's die we hebben veel effectiever en voor meer dingen kunnen inzetten, maar dan geef ik politieke antwoorden die niet in lijn zijn met hoe ik hier sta. Dus een verkenning zou kunnen, waarbij je ook het onderscheid kunt maken tussen wat er in de huidige context gebeurt en wat wellicht aan een volgend kabinet is.

Ik kan ook gewoon toezeggen dat ik in het halfjaarbericht van de politie inga op wat er in binnen het Benelux-verdrag allemaal al kan. Dat is echt een heel erg uniek project waarbinnen heel veel kan en waarvan ik hoop dat dit in Europa veel meer als voorbeeld genomen zal worden. Maar goed, dit zijn even de opties waar ik nu aan denk.

De heer Boswijk (CDA):
Helder. Dank.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de projecties op panden, maar het antwoord stelt mij teleur, omdat dit slechts schetst wat het huidige kader is. Het is natuurlijk altijd fijn om dat nog een keer opgefrist te krijgen, maar ik vroeg juist naar het stapje extra, dus dat we kunnen ingrijpen en dan niet alleen bij strafbare uitingen, wat ook belangrijk is en ook zeker moet gebeuren. Als op een pand dat iemands eigendom is iets geprojecteerd wordt, dan kan je daar namelijk sowieso iets van vinden, want het is geen publieke ruimte. Stel dat een vlag wordt geprojecteerd, bijvoorbeeld de Russische of de Oekraïense vlag, dan is dat wellicht geen strafbare uiting maar heeft het wel het nodige tot gevolg. Dus ik daag de minister uit om met een sterker antwoord te komen dan nog eens uitleggen wat er alleen maar kán.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Heel even een vraag om het te snappen, zodat ik er in tweede termijn nog op kan terugkomen. Je kunt als eigenaar van het pand al zelf handelen, maar dat is dus niet wat mevrouw Bikker zoekt? Ik wil graag even goed begrijpen wat ze zoekt. Dan kom ik er zeker op terug.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het gaat om het volgende. Stel dat de Nederlandse ambassade … Nee, dat kan niet. Een andere ambassade, de Russische ambassade of de Oekraïense ambassade, wordt beschenen met een projectie van een vlag, en dan natuurlijk die van de ander. Volgens mij valt dat niet onder de definitie die de minister nu geeft van wat kan worden aangepakt aan projecties. We hebben de leuzen gezien die op de Erasmusbrug en op het Mauritshuis zijn gekomen. Een strafbare uiting van haat of antisemitisme kan worden vervolgd, maar bij andere uitingen raak je nog steeds het eigendomsrecht van bijvoorbeeld het Mauritshuis als je daar iets op projecteert. Volgens mij is het op zichzelf niet strafbaar om een vlag te projecteren, maar het heeft wel consequenties. Ik zou het dienstig vinden om dan te kunnen optreden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik probeer daar sowieso in tweede termijn op terug te komen. Het zal altijd afhankelijk zijn van de context, dus zo zwart-wit is het niet. Dat zou in dit voorbeeld ook nog uit kunnen maken, zodat het wel aangepakt zou kunnen worden, maar dan hangt het ervan af hoe. Laat ik even kijken of ik in de tweede termijn wat specifieker op zo'n casus kan ingaan, om het voor onszelf wat behapbaarder te maken. De burgemeester kan optreden, de eigenaar van het pand kan optreden en je kunt strafrechtelijk optreden. Ik ga met mijn mensen bekijken waar dat gat valt waarnaar mevrouw Bikker op zoek is en wat dat kan betekenen, want de burgemeester kan handelen, de eigenaar kan handelen en het kan strafrechtelijk. Ik weet niet zeker of we elkaar goed begrijpen, maar ik ga het in tweede termijn proberen.

Zal ik het amendement nu even doen, voorzitter?

De voorzitter:
De amendementen. Ja, graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb er één. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 36 van de heer Van Dijk van de SGP. Het amendement wil bijna 4 miljoen vrijmaken vanuit geld dat is gereserveerd op de aanvullende post, maar dat geld is al gereserveerd voor verschillende doelstellingen van meerdere departementen. Voor Justitie en Veiligheid is dat bijvoorbeeld de opvang van Oekraïners. Het is aan een nieuw kabinet om dit geld anders te beleggen, als men dat zou wensen. Om deze reden moet ik het amendement ontraden. Nu vraagt de heer Van Dijk waarschijnlijk naar de inhoud, want het gaat hem om de inhoud. Daarover zou ik graag willen zeggen dat ik bij de voorjaarsbesluitvorming ook de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van het werkplan bekijk. Dit gaat specifiek over de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. We zijn aan het kijken wat er voorligt en of ik er vanuit mijn huidige positie als demissionair minister nog iets mee kan. Zo ja, hoe dan? Zo nee, hoe moet het dan verder? Daar zitten we nu middenin.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de minister voor de reactie. Het punt is natuurlijk vooral dat het kabinet zich heeft gecommitteerd aan het werkplan. Het is akkoord bevonden, alleen zijn de middelen nog niet gereserveerd. In die zin hecht ik wel erg aan het amendement. Als er een betere dekking te verzinnen is, is dat prima, maar het kan toch ook in de ogen van het kabinet geen vraag zijn dat die middelen er moeten komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Samen met de heer Segers was ik voorstander van de Nationaal Coördinator. Ik ben ervoor gegaan en heb er ook de middelen voor geregeld. Ik ga nu een heel zakelijk antwoord geven over iets waarbij mijn hart wel ligt, maar dat hoort zo. Het kabinet heeft zich niet gecommitteerd aan het werkplan. Het is een onderdeel van de voortgang, als we dat met elkaar zouden wensen. Dat lijkt mij heel erg zinnig, maar we moeten het werkplan nog bezien, ook financieel. Vanuit mijn positie, vanuit JenV, zijn er heel veel dingen waarvan ik denk: ja, die moeten doorgaan. Ik moet dat dan wel in zuivere stappen doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat klonk waarschijnlijk dreigender dan het bedoeld was.

De voorzitter:
Ja, die indruk had ik ook. We hebben ook nog een amendement op stuk nr. 12. Dat is het amendement van het lid Hammelburg c.s. Hij is ons ontvallen. De ondertekenaars zijn Hammelburg, Omtzigt, Mutluer en Ellian. Het gaat over artikel 33: veiligheid criminaliteitsbestrijding. De heer Sneller komt ons helpen.

De heer Sneller (D66):
Ja, dit was inderdaad de reden waarom ik naar voren was gelopen. Het is al een tijdje geleden ingediend. Als de minister het niet paraat heeft, is het misschien beter om het gewoon in tweede termijn te doen. Het ziet namelijk ook op de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, nee, die heb ik niet.

De voorzitter:
Precies. Dat heeft te maken met angst binnen de Joodse gemeenschap na de aanslagen van Hamas en het verhogen van een verplichtingenbedrag. Daar kijken we dan in tweede termijn even naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dan doen we dat, want ik heb hem nu niet.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit. Dat is amendement op stuk nr. 12. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan minister Weerwind. We schieten lekker op, stel ik vast. Als we zo doorgaan, staan we voor het diner buiten. Minister Weerwind, aan u het woord.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik beschouw dit als een aanmoediging om er de vaart in te houden. Daar bent u duidelijk in. Ik luisterde net naar collega Yeşilgöz. Inderdaad kwam de Bescherming Bevolking even voorbij. U zag een interactie over en weer. Het ligt niet bij mij; het zit niet in mijn portefeuille, maar dat heeft er alles mee te maken dat ik, toen ik mocht dienen in Hare Majesteits wapenrok, dus in militaire dienst zat, bij het Korps Mobiele Colonnes zat. Dat is eigenlijk de opvolger van de BB. Dat riep dus allerlei herinneringen bij mij op. Ik laat het echter echt bij u liggen, zeg ik tegen collega Yeşilgöz. U mag het beantwoorden.

Voorzitter. Een laatste anekdote van mij; ik kom er nog met twee. Ik hoorde opeens over een concurrentiestrijd met België. Nu wil het geval dat ik op Valentijnsdag — dat is 14 februari, volgende week — de minister van Justitie van België ontvang om samen met hem bepaalde zaken in dit land even te bekijken en om kennis en kunde uit te wisselen. Ik zal hem geen kond doen van wat ik in dezen net in deze Kamer heb gehoord.

Voorzitter. In mijn inleiding, maar ook in mijn betoog, zal ik trachten u gelukkig te maken. De slimme woorden die u aanhaalde van Annie M.G. Schmidt — we hebben, ik althans heb alle boeken van Jip en Janneke versleten — deden mij meteen denken: die verdienen een plek in mijn betoog. Tegelijkertijd vraag ik permissie, want ik wil enkele Kamerleden toch heel duidelijk bij name noemen. Met name door hen is soms iets opgestart of verder aangevuld. En daarom zal ik ze ook af en toe in het zonnetje zetten; die ruimte neem ik. Maar allereerst roept de beschaving mij op een woord van dank uit te spreken voor de bijdrage van alle Kamerleden, en in het bijzonder voor de leden die hun maidenspeech hebben gehouden. Dat was zeer inspirerend en ik feliciteer u daarmee.

Voorzitter. Ik heb geen glazen bol, maar de kans is groot dat dit mijn laatste begrotingsbehandeling is als demissionair minister voor Rechtsbescherming. Ik blik daarom graag met uw Kamer terug op hetgeen we samen in de afgelopen kabinetsperiode hebben bereikt om onze democratische rechtsstaat te versterken, welke maatregelen we hebben getroffen om ervoor te zorgen dat iedereen zich beschermd weet door ons rechtssysteem: iedereen, van slachtoffer tot gedetineerde, van burger en bedrijf tot overheid, en van jeugdbeschermer tot rechter.

Voorzitter. Ik blik ook vooruit en ik heb hoop dat uw Kamer ook in deze nieuwe samenstelling altijd de plannen blijft steunen die rechtsbescherming bieden aan al die mensen die dat in ons land het hardst nodig hebben. Kamerleden, het gaat over plannen, plannen die onze democratische rechtsstaat versterken en die werkelijk verschil maken voor de inwoners van ons land. Ik begon mijn ministerschap met de vraag wat we kunnen doen om het recht dichter bij mensen en bedrijven te brengen, menselijk en oplossingsgericht. En ik zag en constateerde dat de overheid zich te veel is gaan richten op een goed functionerend systeem, in plaats van op mensen, om wie het gaat. Daarnaast is het vertrouwen in de politiek zienderogen afgenomen. Dat is een zorgwekkend gegeven, dat raakt aan de pijlers van onze democratische rechtsstaat. Niet voor niets was het herstellen van vertrouwen tussen burgers en overheid een van de hoofddoelstellingen in het coalitieakkoord. Ons werk daaraan is nog lang niet klaar. Deze nieuwe Kamer en de volgende regering zullen daarmee verder aan de slag moeten.

Voorzitter. Waarom benadruk ik dit? Omdat het mijn overtuiging is dat consent of the governed — ik houd mij aanbevolen voor een Nederlandse vertaling die de lading dekt — niet mogelijk is zonder vertrouwen. Het is die instemming van burgers die ons als bestuurders politieke en morele legitimiteit geeft om te handelen en besluiten te nemen. Het vertrouwen dat daarvoor nodig is, krijgen wij pas als wij, u en ik, Kamer en kabinet, de mensen ervan kunnen overtuigen dat wij er niet voor onszelf zitten, maar voor iedereen, ongeacht kleur, opleidingsniveau of de dikte van iemands portemonnee. Hiervoor is een betrouwbare overheid nodig, een overheid die openheid van zaken geeft, onbevooroordeeld is en zelf ook is gehouden aan de eigen regels. Een overheid biedt daarmee rechtszekerheid en rechtsgelijkheid in volledige transparantie, de hoekstenen van een goed functionerende rechtsstaat. Als het vertrouwen hierin afneemt, moeten wij ons dat allemaal aantrekken. De rechtsstaat is immers niet links of rechts, maar apolitiek, en gaat ons allen aan.

Om in ieder geval een deel van het vertrouwen terug te winnen, zie ik het als mijn taak te zorgen voor instituties waar de mens centraal staat, waarin de professionals de ruimte krijgen zich van hun menselijke kant te laten zien en waar zij veilig hun werk kunnen doen. Uiteindelijk zijn het onder anderen onze penitentiaire-inrichtingwerkers, deurwaarders, notarissen, jeugdbeschermers, sociaal advocaten en rechters die de belichaming zijn onze rechtsstaat. Zij handelen niet in dossiers, maar hebben iemand van vlees en bloed tegenover zich. Wij als bestuurders en u als controleurs van die bestuurders doen er goed aan om dat steeds voor ogen te houden en om de steeds maar verder toenemende controledrang die ik bespeur en die in ons allemaal geslopen is, ook in mij, af te leren. Want als elke menselijke fout de reactie oproept van meer verantwoording, vastlegging en protocollen, dan zijn we niet bezig met het verfijnen van een stelsel, maar met het verstikken van alle menselijkheid binnen die systemen. Als een kind verstrikt raakt tussen onze overlegstructuren en wachtlijsten, dan vergeten we hoe kwetsbaar een kind is. Als we na een incident met een tbs'er de wetgeving meteen willen aanpassen, vergeten we hoe vakkundig onze professionals zijn. Als een nabestaande van een slachtoffer van geweld niet toekomt aan rouwen vanwege juridisch getouwtrek, dan vergeten we om wie het draait.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet bewust gebeurt. Ik denk eerder dat we het systeem soms te rigide willen toepassen, als een onbuigzame boom die niet meebeweegt met de wind. In mijn vele werkbezoeken in het land heb ik gemerkt dat het aan onze professionals niet ligt. Zij tonen de flexibiliteit die nodig is om de mens op één te zetten en niet het systeem. Laten wij vandaag tijdens ons debat voor die inzet en die behoefte steeds oog hebben.

Voorzitter. Ik ga graag met uw Kamer in debat en ik heb mijn betoog als volgt in hoofdstukjes ingedeeld, of in kopjes zo u wenst. Ik zal starten met detentie, vervolgens ga ik naar forensische zorg, preventie jeugdcriminaliteit, toegang tot het recht en gesubsidieerde rechtsbijstand … Ik zie dat er meegeschreven wordt, dus ik zal mijn tempo aanpassen. Ik kom uit een familie van leraren en docenten, dus ik leer soms weleens wat. Als vijfde punt is er het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Als ik in die vijf kopjes nog niet op uw vraag ben ingegaan, komt dat in het zesde blokje: overige opmerkingen en vragen.

Voorzitter. Ik begin mijn betoog niet voor niets met het onderwerp detentie, met name het straffen van daders. Wie een strafbaar feit pleegt, mag daar niet mee wegkomen. Volgt een vrijheidsbenemende sanctie, dan voeren wij die in Nederland uit, ook voor het slachtoffer, de maatschappij en de dader, streng als de veiligheid daarom vraagt, met perspectief waar het kan. Sinds ik minister voor Rechtsbescherming ben, zie ik dat wij grofweg te maken hebben met drie groepen gedetineerden. Om het te versimpelen gebruik ik altijd dit drieluik: de pechvogels, de patiënten en de geharde criminelen. Bij pechvogels denk ik aan iemand die zijn of haar huur niet meer kan betalen en uit wanhoop een verkeerde beslissing neemt. Dames en heren, zo iemand verdient in mijn opinie een tweede kans. Dan de patiënten: de mensen die een delict begaan onder invloed van een geestelijke stoornis. Zij hebben vooral de juiste zorg nodig. En dan die derde groep: de geharde criminelen. Zij weten dondersgoed wat ze doen. Ik denk bijvoorbeeld aan drugshandelaren. Zij horen in het strafrecht.

Voorzitter. Een vraag die in mijn ministerschap vaak opkwam, was: als iemand een korte detentie krijgt opgelegd, wordt hij of zij daar dan beter van? Gisteren noemde de heer Sneller een staatje met percentages gedetineerden die een maand of die drie maanden in de gevangenis zaten. De vraag naar het effect van een korte detentie hebben verschillende maatschappelijke organisaties en heeft inmiddels ook de politiek zich gesteld. Uw Kamer nam een motie van de heer Sneller aan over slimmer straffen en alternatieven voor korte detenties. In die geest adviseerde ook de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Enkelen van u refereerden er gisteren aan dat er ook een burgerinitiatiefwetsvoorstel ligt. Daarnaast heeft het WODC op mijn verzoek onderzoek gedaan naar de effectiviteit van korte vrijheidsstraffen ten opzichte van alternatieven. En wat blijkt? Een korte vrijheidsstraf is vaak niet het aangewezen middel om onze strafdoelen van terugdringing van recidive, afschrikking en vergelding te bereiken. Inmiddels heeft een uitgebreide verkenning samen met wetenschappers en ketenpartners negen mogelijke alternatieven opgeleverd. Deze zijn vooral gericht op maatwerk bij het opleggen en uitvoeren van sancties. De rechter krijgt hiermee een breder palet aan mogelijkheden om de meest passende straf toe te passen.

Voorzitter. Ik ben mij bewust van het nieuwe politieke landschap waarin ik mij bevind. Alhoewel alleen maar strenger en harder straffen appelleert aan een zeker gevoel, druist het in tegen de kennis die wij ondertussen hebben opgebouwd. Het is duur en soms inefficiënt. Bovendien is het de vraag of het Nederland daadwerkelijk veiliger maakt op de lange en korte termijn. Met een wetenschappelijke bril op, met de kennis die is opgedaan uit onderzoeken en praktijkervaring, moeten wij onze strafrechtelijke interventies doorontwikkelen. Dat is het lef dat nu nodig is om ons sanctiestelsel vorm te geven, zodat het daadwerkelijk effectief is en er mensgericht voor zorgt dat kleine boeven geen grote boeven worden en zodat het bijdraagt aan het duurzaam veiliger maken van ons land. Daar is niets softs aan.

De heer Sneller vroeg mij hoe het staat met de verkenning van de alternatieven om de gereedschapskist van de rechter te verbreden, om effectief te kunnen straffen. Er zijn pilots, die mijn collega en ik binnen de huidige kaders al kunnen en willen uitvoeren, zoals de flexibele taakstraf met zorg- en leerelementen, en het vaker adviseren door de reclassering bij vroeghulp. We bereiden andere alternatieven voor. Het is dan aan een nieuw kabinet om te bepalen of die maatregelen uiteindelijk worden ingevoerd.

Ik kom op re-integratie en reclassering. Een belangrijk onderdeel van de detentie is re-integratie. DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, reclassering en gemeenten werken samen aan de uitvoering van het detentie- en re-integratieplan van gedetineerden. Hoe belangrijk dat is, las ik recentelijk nog in een interview in de Volkskrant. Het was een interview van 10 januari met Berber, een ex-gedetineerde. Hij is na zijn vrijlating in 2012 niet direct op weg geholpen. Het voelde voor hem alsof hij werd tegengewerkt om een normaal leven te leiden en de juiste afslag te nemen. Hij zei: "Ze hadden me bij mijn vrijlating bij mijn kraag moeten pakken, zo van: luister, je hebt geen startkwalificatie, geen inschrijving bij de gemeente, geen bankrekening en geen huis. Hoe gaan we dat snel oplossen?" De werkelijkheid is dat hij dakloos werd. Dan gaat het nog steeds om de juiste afslagen kiezen en niet terugvallen in het oude gedrag, maar kiezen voor het leveren van een bijdrage aan de Nederlandse samenleving op een verantwoorde manier. Daarom zeg ik: we mogen dit niet laten gebeuren. Iedereen heeft recht op ondersteuning bij de basisvoorwaarden. Steeds meer burgemeesters, zoals burgemeester Wouter Kolff van de gemeente Dordrecht, zetten hiervoor re-integratieofficieren in. Deze functionarissen begeleiden intensief en langdurig onder anderen ex-gedetineerde geweldplegers en plegers van drugsdelicten van 18 tot 27 jaar oud. Zij helpen hen met huisvesting, werk, zorg en de aanpak van schulden.

Ik ben zelf in Dordrecht geweest. Ik heb ook met zo'n re-integratieofficier gesproken. Ik heb ook gesproken met een ex-gedetineerde, om te ervaren wat dat betekent, hoe dat gaat en hoe hij wel in staat was om daarna de juiste afslag te kiezen. De basis was voor hem gelegd. Maar hij had wél die keuze moeten maken. Dat deed hij ook, op dag één in de gevangenis.

Iets anders waar we in de afgelopen periode in geslaagd zijn, is het volgende. Sedert september 2023 kunnen gedetineerden makkelijker vanuit detentie een ID-kaart regelen. Voor degenen die hier gebruik van maken, kan dit een grotere kans op een succesvolle resocialisatie betekenen en daardoor ook een kleinere kans op recidive.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in detentie. Voor ik daarmee start, geef ik het volgende aan. De afgelopen twee jaar zijn er Kamerleden geweest die zich heel hard hebben gemaakt voor ons gevangeniswezen. Ze hebben zich ingezet. In hun kennis over de ebi, de extra beveiligde inrichting, de ubi en AIT, de Afdeling Intensief Toezicht, kwam ik hen tegen. Zij hebben de nodige kennis, kunde en moed getoond. Soms werd weleens gesuggereerd dat we ons niet op dezelfde pagina van het boek bevinden. Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Soms had ik die steun in de rug van hen namelijk nodig. Soms had ik hun kennis ook nodig. De heer Ellian heeft dat de afgelopen twee jaar gedaan. Soms wilde hij dat ik een stap verder ging. Ik heb hem er niet op kunnen betrappen dat hij mij een stap terugduwde. Het gaat om de veiligheid van ons land; die stond en staat centraal. Daar vinden we elkaar in. Ik spreek de hoop en de wens uit dat we van mening mogen verschillen, maar dat we altijd het hoofddoel vinden en zien. Ik hoop dat we elkaar daarin vasthouden.

Voorzitter. Ik ga door met de georganiseerde criminaliteit in detentie. We hebben steeds vaker te maken met een groep hoogrisicogedetineerden. Die zoeken continu naar mogelijkheden om ook tijdens detentie hun criminele activiteiten voort te zetten, met macht en middelen. Zij schuwen hierbij geen enkele methode. Maatwerk voor deze groep betekent vaak inperking van hun recht, om zo anderen te kunnen beschermen, zoals slachtoffers en gevangenispersoneel. Ook hierbij kan ik duiden hoe dat is in de praktijk, hoe het is als je met gevangenispersoneel spreekt dat bedreigd is, en hoe het voelt als gedetineerden in staat zijn om je hele privé- en woonomgeving in kaart te brengen en je dat duidelijk laten weten. Daar moeten we tegen optreden. We moeten mijn mensen, mijn piw'ers — zo zie ik hen — beschermen en voor hen staan. Tegelijkertijd kijk ik naar de andere gedetineerden. Die mogen ook niet misbruikt worden door die geharde criminelen. Het was de afgelopen twee jaar een moeilijk proces, een complex proces. Het is iets wat continu aandacht verdient in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Het gaat om zo'n 100 hoogrisicogedetineerden, op een totaal van 9.200 gedetineerden. Dat is dus een relatief kleine groep. Die groep verblijft in de extra beveiligde inrichting, de ebi, of op een Afdeling Intensief Toezicht, een AIT. Voor die groep is een streng regime gerechtvaardigd. Het is dan ook gelukt — daarvoor dank ik de ambtelijke collega's die mij ondersteund hebben in dit proces — om in zeer korte tijd het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet aan uw Kamer te sturen. Met dit voorstel kan ik als minister besluiten dat een gedetineerde uit de ebi of een AIT vergaand moet worden beperkt in zijn of haar communicatie, als dat nodig is voor de veiligheid buiten de inrichting. Het wetsvoorstel regelt verder visueel toezicht op gesprekken in de ebi en AIT's tussen een gedetineerde en zijn advocaat. Daarnaast mogen gedetineerden straks nog maximaal twee advocaten hebben.

Voorzitter. We breiden het aantal Afdelingen Intensief Toezicht uit. Dit jaar starten we met de bouw van een vijfde AIT, in Sittard-Geleen. Dit sluit misschien wel een beetje aan bij het gedicht van Annie M.G. Schmidt waarmee u gisteren deze begrotingsbehandeling begon, voorzitter. "En achter elke muur zijn an'dre muren."

De heer Ellian hoorde ik gisteren twijfelen over Sittard als vestigingsplaats voor de vijfde Afdeling Intensief Toezicht met zeventien plekken. Ik waardeer dat hij meedenkt en zich inzet — ik mag rustig stellen dat hij zich buitengewoon inzet — om voortgezet crimineel handelen de das om te doen. U heeft mij aan het werk gezet. U heeft mij laten denken. Dat heb ik ook gedaan. Ik ben ook tot een slotsom gekomen. Ik zeg in deze Kamer dat ik er daarom ook van overtuigd ben dat Sittard op dit moment de juiste plek is voor een nieuwe Afdeling Intensief Toezicht. Hoe komt dat? Wat zijn de argumenten? Dat is onder andere vanwege een betere spreiding van Afdelingen Intensief Toezicht over Nederland en omdat we hiermee ook het tempo van de oplevering van nieuwe plekken hoog kunnen houden. Dit zijn voor mij belangrijke factoren en ik heb die in mijn afweging meegenomen. Qua veiligheid zal Sittard naar mijn smaak niet onderdoen voor andere AIT's.

Ik zag een reactie, dus ik sta even stil, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):
Ik wilde even kijken of de minister klaar was op dit punt. Dank. Het is buitengewoon vriendelijk dat u mij zo toespreekt. Ik doe slechts wat ik denk dat belangrijk is in deze mooie zaal.

Wat betreft Sittard: fijn dat de minister zo overtuigd is. Maar mijn aarzeling zit in een beetje in de contradictio in terminis: je wilt een kleinschalige afdeling en dan creëer je er een van zeventien plekken. In gevangenisbegrippen is dat misschien niet per se groot. De minister weet dat er namelijk afdelingen zijn van 64 of 72 en dan zou je kunnen zeggen dat 17 klein is. Maar voor de criminelen die daar zitten, is zeventien weer fors. Mijn aarzeling zit dus bij de vraag of zeventien plekken niet te veel is. Ik ben in Sittard geweest. Het is daar best een krappe bedoening. Creëren we dan niet toch weer een onveilige situatie met alle risico's van dien? Daarin zit mijn aarzeling.

Minister Weerwind:
Fijn dat geduid wordt waar de aarzeling zit. Dat is ook de reden dat ik mij goed heb laten bijpraten over hoe de compartimentering plaatsvindt bij die zeventien plekken in Sittard. Ook bij de Afdeling Intensief Toezicht in Sittard wordt het mogelijk om gedetineerden fysiek van elkaar te scheiden. Er zullen kleine leefafdelingen zijn van circa zes tot acht cellen. De groepen kunnen volledig van elkaar worden gescheiden en ik kan ook een individueel programma aanbieden. Alle dag- en programmaonderdelen zijn ook op of nabij de leefafdeling. De verkeersstromen van verschillende gebruikersgroepen worden gescheiden en er worden maatregelen genomen, soms technisch, om juist geluidsoverlast en geluidsoverdracht tegen te gaan. Ook zullen de strenge toezichtsmaatregelen zorgvuldig uitgevoerd worden om hiermee maximale monitoring te handhaven. Dat is mijn reactie daarop. Ik schuw het toepassen van de nieuwste technologie niet, omdat ik gewoon weet hoe intelligent gedetineerden kunnen zijn, zeker de groep waarover we het hier hebben. Ik hoop dat ik de zorgen van de heer Ellian grotendeels heb weggenomen.

De heer Ellian (VVD):
Ik waardeer het enorm dat de minister zo uitvoerig wil ingaan op dit punt en op mijn aarzelingen. Wie ben ik? Maar ik heb er redelijk goed over nagedacht. Het is misschien ook niet helemaal goed om hier in deze plenaire zaal nu te veel op mijn aarzelingen in te gaan, want zoals de minister van Justitie en Veiligheid zojuist zei, zijn de geharde criminelen vaak slimmer dan we denken. Ik weet niet of ze ook naar Kamerdebatten luisteren, maar we moeten ze absoluut niet wijzer maken. Mijn aarzeling is niet helemaal weggenomen, maar laat ik het volgende vragen. Wil de minister dan alsjeblieft ook de omgeving goed in ogenschouw nemen? Mijn aarzeling zit er namelijk ook in dat Sittard geen uitgebreid beveiligde inrichting is. Als je zo'n AIT creëert, dan moeten alle neuzen dezelfde kant op staan. Het vraagt een penitentiaire scherpte. Die is echt essentieel. Er zijn nu al afdelingen in Sittard waar bepaalde typen criminelen zitten. Wat de minister van Sittard gaat vragen, is niet mis. Het wordt de grootste AIT die er is. Ik hoop dat de minister mijn aarzeling dan ook wil omzetten in absolute alertheid. Die is nodig als we dit doen. Er zijn wat risico's waar ik niet gerust op ben, maar ik waardeer het enorm dat de minister zo veel mogelijk probeert te doen om ze klein te maken. Maar ik hou wel een aarzeling. Ik hoop dat de minister die kan omzetten in absolute alertheid. Die is denk ik echt nodig in Sittard, om de simpele reden dat ze daar geen ervaring hebben met het type criminelen dat de minister zojuist zo treffend omschreef.

Minister Weerwind:
Ik merk dat de heer Ellian en ik dezelfde kwalificaties gebruiken voor dit type gedetineerden: intelligente personen die niet te onderschatten zijn en ongekende middelen en een enorm netwerk hebben, buiten en soms ook binnen de muren. Dat moeten we afbreken. Duidelijke taal, wat mij betreft. U vraagt mij om "penitentiaire scherpte". Ik vind het een mooi begrip; ik kende het niet. "Forensische scherpte" kende ik, maar dit begrip nog niet — wellicht is het vandaag geïntroduceerd — en ik ga het wel opnemen. Absoluut. Het moet er zijn bij het personeel, in de breedte, in de inrichting, in de techniek en in het onderhoud. In al die elementen moet het er zijn. U weet dat we op 15 februari een goed commissiedebat hebben. Dan spreken we over het gevangeniswezen en tbs. Wellicht kunnen we er daar dan verder op ingaan, de diepte in. Maar ik dank de heer Ellian voor het meedenken en de suggesties in dezen. Ik continueer.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de vraag, die mij ook door de heer Ellian is gesteld, over de onaangekondigde controles in gevangenissen door de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid. U sprak over "binnen zonder kloppen". Ik kan stellen dat dat een vast onderdeel wordt van het veiligheidsbeleid. Andere stappen die we hebben gezet om juist de georganiseerde criminaliteit in detentie aan banden te leggen zijn de tijdelijke ontsluitingsweg bij de ebi in Vught en extra beveiligde overnachtingscellen in het Justitieel Complex Schiphol, om risicovolle vervoersbewegingen te verminderen. Daarnaast is naar Scandinavisch voorbeeld dit jaar gestart met de oprichting van de Detentie Intelligence Unit. Die is gericht op betere informatie-uitwisseling over gedetineerden tussen de politie, de Dienst Justitiële Inrichtingen en het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. De krapte in personele capaciteit bij de DJI. Ik ben van mening dat de medewerkers bij de DJI op een veilige manier hun werk moeten kunnen doen. Daarnaast vind ik het van belang om recht te doen aan de door de rechter opgelegde straf en moeten gedetineerden kunnen werken aan hun terugkeer naar de maatschappij. Hier staat tegenover dat we een personeelstekort hebben binnen de penitentiaire instellingen. Daar ben ik niet uniek in; dat geldt ook voor heel veel andere sectoren. Maar ik praat over de penitentiaire instellingen; ik heb het over de gevangenissen. Het mag niet leiden tot onveilige situaties voor onze medewerkers, dan wel voor de aanwezige gedetineerden. Dat is de reden dat ik maatregelen overweeg die erop gericht zijn om de door- en uitstroom in het gevangeniswezen te verhogen. Bij het overwegen van mogelijke maatregelen staat de veiligheid van het personeel, de gedetineerden, de slachtoffers uit de samenleving en de samenleving zelf voorop. In het commissiedebat van 15 februari, waar ik net over sprak, ga ik hier graag met de Kamerleden over in gesprek. Tot zover dit eerste kopje.

Voorzitter. Ik ga naar forensische zorg. Ik noemde het eerder al: de patiënt als gedetineerde. Als mensen een psychische stoornis of verstandelijke beperking hebben, of verslaafd zijn, kan de rechter gedwongen forensische zorg opleggen. Dat doet de rechter niet voor niets. Als we zo iemand zonder behandeling opsluiten in een gewone gevangenis, is de kans dat diegene binnen twee jaar weer een strafbaar feit pleegt bijna 50%. Uit WODC-onderzoek naar recidive na forensische zorgtrajecten volgt dat het recidivepercentage bij deze groep aanzienlijk lager ligt, namelijk op 20%. Als je deze groep op 100 zou zetten, dan zouden daarvan 5 personen een ernstig delict kunnen plegen. Ik durf de stelling aan dat gedwongen tbs-behandelingen nu hun vruchten dan ook afwerpen. Ik denk dat Nederland veiliger is met tbs.

Zoals ik eerder aan uw Kamer schreef, staat de forensische zorg onder druk. Er wordt steeds vaker tbs opgelegd, er is krapte op de arbeidsmarkt, en investeringen in vastgoed zijn vaak nog te risicovol voor zorgaanbieders. Ze worden alleen betaald op basis van geleverde zorg en niet op basis van het aantal beschikbare tbs-plaatsen. Als de vraag tijdelijk wat lager is, betekent dat duurbetaalde leegstand voor de zorgaanbieders. Juist die zorgaanbieders dragen vrijwel volledig het financiële risico. Deze uitdagingen vragen dan ook om nader denkwerk. Het gaat bijvoorbeeld om een stabiele basiscapaciteit voor forensische zorg, zodat niet iedere schommeling in de instroom tot het afstoten van capaciteit leidt. Of we moeten zoeken naar meer flexibiliteit in het stelsel, zodat patiënten makkelijker lichtere of juist zwaardere zorg kunnen krijgen. Het gaat erom dat ze zorg krijgen die passend is. Ik denk dat dit aanpassingen zijn die Nederland nu en in de toekomst veilig kunnen houden.

Voorzitter. Het voorkomen van jeugdcriminaliteit. Als we naar de algemene cijfers kijken, zien we dat de jeugdcriminaliteit de laatste twintig jaar daalt. Wel zijn er ontwikkelingen die in het bijzonder onze aandacht vragen, zoals ernstige, gewelddadige vormen van vermogens- en drugsdelicten. Die worden veelal gepleegd in specifieke wijken door jongeren, soms nog kinderen, in een kwetsbare positie. Daderschap en slachtofferschap liggen hier soms akelig dicht bij elkaar. Het is daarom noodzakelijk dat we aandacht blijven houden voor kinderen, jongeren en jongvolwassenen die de verkeerde afslag dreigen te nemen of hebben genomen. Met het programma Preventie met Gezag, inmiddels actief in 27 gemeenten, ontwikkelen we hiervoor een passende aanpak. Dit doen we met de betrokken partners in die gemeenten. Denk aan zorg-, onderwijs-, maar ook gezagspartners, zoals de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdreclassering. Het mooie van dit programma is dat het op basis van de lokale problematiek vorm wordt gegeven. Het is een lerende aanpak. We laten ook andere gemeenten daarvan profiteren. Daarnaast bereiden we de beschikbaarheid van bewezen interventies uit. Dat doen we in dit land, maar ook overzee, in Caribisch Nederland.

Voorzitter. Ik kom bij het vierde kopje, toegang tot het recht en gesubsidieerde rechtsbijstand. Onderdeel van het vertrouwen in de rechtsstaat is dat iedereen zijn of haar recht kan halen. Het moet voor iedereen mogelijk zijn een duurzame oplossing te vinden voor een juridisch probleem, ongeacht iemands economische of sociale positie. In een rijk land als Nederland mag het niet zo zijn dat rechtzoekenden het vertrouwen in onze rechtsstaat verliezen, omdat zij hun recht niet kunnen halen en zich noodgedwongen neerleggen bij een onrechtmatige situatie. Mevrouw Lahlah refereerde hier ook al aan in haar maidenspeech en koppelde dit dan ook heel treffend aan de vrijwaring van gebrek, een van de vier "freedoms" van Franklin D. Roosevelt.

Sinds het begin van mijn ministerschap maak ik mij samen met alle organisaties die een plek hebben in ons rechtsstelsel hard voor een betere toegang tot het recht en een verbetering van de gesubsidieerde rechtsbijstand en rechtshulp. Centraal staat hierbij steeds de vraag waar die ene rechtzoekende behoefte aan heeft. Daar waar het voor de een nodig is het geschil voor te leggen aan de rechter of een geschillencommissie, werkt het voor de ander beter een goed gesprek te voeren, een mediator in te schakelen of een betalingsregeling te treffen. Om aan al die verschillende individuele behoeftes te kunnen voldoen, moeten we onze professionals, zoals advocaten, juridische dienstverleners, mediators, schuldhulpverleners en rechters, de ruimte geven voorbij het dossier te kijken. Wie zit er op de stoel voor hen? Wat heeft hij of zij nodig om verder te komen in het leven? De mens moet wederom op 1 komen. Daarmee winnen we, is mijn overtuiging, het vertrouwen terug van de burger en zorgen we voor een goed functionerend rechtssysteem, dat je beschermt als je in de knel komt.

Een mooi voorbeeld zijn wijkrechters. Met de heer Boswijk ben ik van mening dat zij bijdragen aan het duurzaam oplossen van uiteenlopende meervoudige problemen van mensen in wijken met veel financiële en sociale problematiek. Daarom stel ik dit kwartaal nog een landelijke regeling vast om adequate rechtsbijstand bij wijkrechtspraak mogelijk te maken. In mijn brief van 27 juni 2023 heb ik uw Kamer geschetst welke maatregelen voor de toegang tot het recht we nog meer op de korte termijn nemen om juist die toegang te versterken en dat we voor de langere termijn toewerken naar een aanpak. Dat is een aanpak die gedragen wordt door belangrijke partners, zoals de rechtspraak, de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket, juridische beroepsorganisaties en organisaties betrokken bij alternatieve oplossingen. Het is een aanpak waar de behoeften van hulp- en rechtzoekende centraal staan.

Met dit in mijn achterhoofd maak ik mij hard voor begrijpelijke informatie over het recht voor iedereen, een structurele startbijdrage voor mediation bij een verwijzing vanuit de rechtspraak, verbeterde samenwerking tussen het sociale en juridische domein, een extra bijdrage voor de stichting Geschillencommissie voor Consumentenzaken en extra geld voor herstelrecht. Juist dit laatste sluit goed aan bij het pleidooi van mevrouw Uitermark over het belang van herstelrecht voor slachtoffers en daders. We onderzoeken een stevigere verankering van herstelrecht in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Daarbij is ook oog voor de positie van mediators in strafzaken in de justitiële keten.

Ik zei zojuist al dat iemands financiële status nooit een belemmering mag zijn om zijn of haar recht te kunnen halen. Daarom is de stelselvernieuwing van de rechtsbijstand zo belangrijk. Sinds mijn aantreden en in overleg met de organisaties in het stelsel heb ik de visie op het programma die er toen lag bijgesteld en ben ik een andere koers gaan varen. Dat is een koers die beter aansluit bij de maatschappelijke, politieke en financiële realiteit zoals we die nu kennen. We werken onverminderd door aan de versterking van eerstelijns rechtshulpverlening, rechtsbijstand in de tweede lijn en een burgergerichte overheid. Bij ieder onderdeel stel ik mij de vraag of de rechtzoekende daadwerkelijk centraal staat. Bieden we hem of haar werkelijk de mogelijkheid om tot een antwoord op die ene hulpvraag te komen? Hoe zelfredzaam is hij of zij? Van mensen die bijvoorbeeld de taal slecht spreken of het systeem niet begrijpen, mogen we niet verwachten dat zij zelf hun weg vinden in het recht of een bezwaar kunnen indienen. Ze hebben daarbij hulp nodig, bijvoorbeeld van het Juridisch Loket. Begin 2023 was ik bij het Juridisch Loket en mocht ik een casus meemaken. Binnen stond een meneer die 23 of 24 jaar actief was bij een werkgever. Hij had een beetje moeite om over de hoge drempel te komen. Hij was onzeker. Hij vond het goed dat ik het gesprek bijwoonde. Hij legde voor dat hij ontslagen was. Hij zat in een schuldhulpverleningstraject. Hij kon niet bellen naar het Juridisch Loket, omdat hij het nummer niet kon draaien. In deze Kamer hebben we met steun van u — in deze knipoog ik ook naar de heer Van Nispen — het gratis telefoonnummer mogelijk gemaakt. Dan ga ik ook meten, om te weten of dit wel of niet tot effecten leidt. Sinds begin 2023 kunnen mensen gratis bellen met het Juridisch Loket en wordt de verlaging van de eigen bijdrage voor rechtsbijstand gecontinueerd.

De heer Aardema (PVV):
Ik heb het genoegen mogen smaken dat ik ook een tijdje mee heb kunnen lopen bij het Juridisch Loket. Daar komen inderdaad heel interessante casussen voorbij. Ik ben het met de minister eens dat het gratis nummer een verrijking is. De sociale advocatuur waarschuwt nu ook voor het volgende. Deze minister had daar net ook wat opmerkingen over. Men maakt zich er zorgen over dat dit onder druk komt te staan door het niet verhogen van de tarieven. Kan de minister daar, via de voorzitter, iets meer duiding aan geven?

Minister Weerwind:
Ik wil daar zo direct meer duiding aan geven. Via de voorzitter zeg ik dat ik het met de PVV eens kan zijn dat er de volgende problemen zijn in de sociale advocatuur: het aantal sociale advocaten dat we hebben, de vergrijzing die speelt onder de sociaal advocaten en het aantal rechtsgebieden dat witte vlekken zijn in het land. Dit heeft ertoe geleid dat ik verschillende initiatieven heb genomen om juist die sociale advocatuur te stutten. Is dit voldoende? Nee. Ik heb medio vorig jaar een plan van aanpak geschreven. Ik zie dat betrokkene knikt. Meneer Aardema, u hebt het dus gelezen. U kent het plan. Het ligt op tafel.

Tegelijkertijd heb ik ook gesteld: hoe kan ik ze beter stutten, faciliteren en ondersteunen? Hoe kan ik er ook voor zorgdragen dat er een betere instroom is van studenten die keuzes maken voor de sociale advocatuur? Vandaar dat er ook een stoel en een lector sociale advocatuur zijn gekomen aan een van de universiteiten. Daar hebben we werk van gemaakt. Ik heb de commerciële advocatuur en de sociale advocatuur ook dichter bij elkaar gebracht om te kijken of ze abonnementen kunnen uitwisselen en of ze elkaar wat meer kunnen faciliteren en ondersteunen. Uw precieze vraag gaat ook over de bekostiging van de sociale advocatuur. Via deze Kamer — volgens mij was het een motie van de heer Sneller — is het mogelijk gemaakt om eind 2023 een eenmalig bedrag te geven aan de sociaal advocaten om te laten weten: ik zie u, ik hoor u en ik hoor uw noden.

Tegelijkertijd hebben we ook gesteld dat er een herijkingscommissie is die moet kijken hoe het toevoegingenstelsel en het puntenstelsel zijn opgesteld en of we deze kunnen verbeteren. Dat zijn allemaal acties die erop zijn gericht om de sociale advocatuur te stutten en verder te brengen. Is het voldoende? Nee. Ik ben ergens heel erg blij met deze vragen en deze aandacht voor de sociale advocatuur. Ik heb het gevoel dat ik de vakgroep goed kan overtuigen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb enorme waardering voor alle initiatieven die de minister inmiddels heeft genomen om de sociale advocatuur beter in de steigers te zetten. Een van mijn voorstellen was om ietsje losser te doen met de verplichte tien zaken die met name in het civiele recht van de sociaal advocaat worden gevraagd. Minister, daar lijkt u in de schriftelijke beantwoording echt meedogenloos in. U zegt: daar gaan we niet aan tornen. Toch denk ik dat als u die norm een beetje zou kunnen verlagen het voor advocaten die hun competenties op andere terreinen hebben bewezen veel makkelijker wordt om ook de toevoegingszaken te kunnen oppakken. Het andere punt dat ik had voorgesteld en waar ik ook eigenlijk een nietszeggend antwoord op kreeg in de schriftelijke beantwoording ging over de contactpersoon. Hoe waardevol zou het zijn als er een contactpersoon was voor verwarde personen en mensen die in de problemen zitten, die tussen de sociaal advocaten en de gemeentes zou staan? Ik denk dat je dan misschien ook een slag zou kunnen slaan.

Minister Weerwind:
Jammer dat mijn beantwoording niet de scherpte heeft gehad waardoor u dacht: nu is de vraag goed beantwoord. Allereerst uw vraag over de aantallen, de kwantiteit. Laat ik vooropstellen dat je altijd kijkt naar de kwantiteit en de mogelijkheid. Zo is mijn antwoord ook geweest. Als u andere inzichten heeft, nodig ik u uit om in het commissiedebat dat we hierover zullen voeren, de degens goed te kruisen en te kijken wat mogelijk is.

U sprak ook over de contactpersonen bij de gemeente en de sociale advocatuur. Hoe kun je die bij elkaar brengen? U hoorde mijn pleidooi net: een probleem is vaak niet alleen juridisch, maar ook sociaal, economisch of financieel. Dan heb je juist die gemeente nodig. Juist om dat soort cross-overs te realiseren, was ik zo dol op de Huizen van het Recht van de heer Van Nispen en het voorstel om daar invulling aan te geven en ze uit te rollen over het land. Dat was geen idee van mij, maar van de heer Van Nispen. Daar kijken we naar het echte probleem, wat het probleem áchter het probleem is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de man of vrouw die binnenkomt, duurzaam geholpen wordt. We willen dat je iemand niet meteen doorstuurt, maar kan helpen. Dat zetten we in. Ik werd naar Heerlen gestuurd, door de SP eerlijk gezegd. Geloof me, dat is vanuit Den Haag een stuk rijden, maar het was een buitengewoon aantrekkelijke reis. Aldaar aangekomen heb ik het in de praktijk gezien. De lokale overheden rollen dit met kracht uit over het hele land. Niet heel grootschalig, maar laten we leren van plekken, zoals Breda en Heerlen. In Den Bosch heb ik het ook bezocht. Laten we leren van waar het kan en waar het werkt.

De heer Van Nispen (SP):
De minister is zo lekker enthousiast bezig, dat ik wil kijken of ik dit een beetje kan aanwakkeren. Ik vind het heel goede, warme woorden. Volgens mij gaat het echt de goede kant op, dus in de richting die wij willen. Ik heb wel een vervolgvraag over de verantwoordelijkheid van de minister voor dit stelsel en voor het aanwakkeren van de samenwerking tussen het sociale en het juridische domein. In antwoord op vraag 101 staat: we gaan via de pilot stelselvernieuwing de toegang tot bredere sociaaljuridische dienstverlening stimuleren, om samenwerking tussen het sociale en het juridische domein verder aan te jagen. Dit gaan we doen in een regio, in samenwerking met Divosa en het Juridisch Loket. Toen dacht ik: ik hoop niet dat ik het antwoord op deze vraag letterlijk moet nemen en dat we dit gaan doen in "een" regio. Volgens mij zijn we hier al jaren mee bezig, met tientallen verschillende pilots en is het nu tijd om te zeggen dat we het overal gaan doen. Dat hoeft niet overal op dezelfde wijze. Dat hebben wij nooit voorgesteld. Maar op termijn moet er wel op iedere plek een lokale voorziening zijn waar mensen terechtkunnen. Daarom schrok ik een beetje van het antwoord, waarin "een regio" stond.

Minister Weerwind:
Laat ik die schrik wegnemen. Allereerst ga ik niet over de regio's. Ik stimuleer het initiatief. Ik ben blij dat de regio's het oppakken. Juist nu evalueren we alle pilots om te bepalen wat wel en wat niet werkt. Ik geloof dat WODC daar nu mee bezig is. Dat laat ik terugkomen in een rapportage om te laten zien dat het werkt. Mijns inziens werkt het, maar ik ben maar een minister en ik wil wel graag wetenschappelijke feiten neerleggen, zodat we op grond daarvan de discussie kunnen voeren. Die evaluatie vindt nu plaats en komt dit jaar naar de Kamer. Ik kan eventueel in de tweede termijn aangeven wanneer dat gebeurt. Dan is het idee om het op te pakken, uit te rollen, te stimuleren en met de VNG en anderen in gesprek te gaan, juist om te laten zien dat dit werkt.

De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik een vervolgvraag. Het ging net terecht over de vergoedingen voor de sociale advocatuur. Ik had gisteren gevraagd hoe we voorkomen dat we elke keer opnieuw dat debat moeten voeren en of dat niet automatisch kan worden meegenomen in de begroting. De heer Sneller had er eerder al een motie over ingediend, die is aangenomen. De minister zegt in antwoord op vraag 102 echter dat het automatisch meenemen van de herijking van de vergoedingen — dat is dus het bij de tijd houden van de vergoedingen, wat in het verleden verschrikkelijk mis is gegaan — een open einde zou creëren op de rijksbegroting en in strijd zou zijn met de begrotingsregels. De minister gaat erop studeren, maar dat doen we toch ook bij bijvoorbeeld capaciteitsramingen voor het gevangeniswezen? Bij allerlei andere zaken hebben we toch ook een regel afgesproken om ervoor te zorgen dat het geld dat redelijkerwijs nodig is, er komt?

Ik daag de minister uit om een manier te vinden om te voorkomen dat die vergoedingen weer uit de tijd gaan lopen en dat we met acties van sociaal advocaten of met allemaal moeilijke en ingewikkelde Kamermoties en debatten te maken krijgen. Ik vind het hartstikke leuk, maar het zou niet nodig moeten zijn. Je moet ervoor zorgen via een begrotingstechnisch automatisme dat die vergoedingen bij de tijd blijven. Dat voorkomt ook dat ik dat, net als de minister met die tolken en vertalers, volgende keer met deze of de volgende minister voor Rechtsbescherming weer moet gaan doen voor de sociaal advocaten. Begrijpt de minister mijn vraag? Hoe regel je dat nou in de begroting?

Minister Weerwind:
Laat ik even het volgende vooropstellen. Ik ga zo uw vraag beantwoorden. Het is mij in deze ambtsperiode gelukt om drie stakingen te voorkomen: van de jeugdbeschermers, van de penitentiaire inrichtingswerkers en zelfs van de rechters en de officieren van justitie. Dat deed ik door de dialoog te openen en te laten zien dat ik hun noden serieus neem en dat ik daaraan werk.

Laat ik nu op uw vraag ingaan. Het is een technisch-administratieve vraag die u mij stelt. U weet dat mijn handen gebonden zijn aan de begrotingsregels. Met niemand van het ministerie van Financiën wil ik ruzie hebben. Toevoegingen moeten te allen tijde worden betaald. Te allen tijde. Maar een jaarlijkse en periodieke indicering, zoals u eigenlijk vraagt, moet je ieder jaar ook weer vaststellen, om te kunnen zien wat dat kost, hoe je dat dekt en hoe je dat vastlegt. Dat is de reden waarom we dat ieder jaar moeten wegen en bekijken. Zo zijn de begrotingsregels. Ik probeer het uit te leggen in de meest simpele taal, zodat ik het zelf nog kan begrijpen. Dat is de ruimte die ik heb.

Ik begrijp dus uw verzoek, maar u en ik zitten wat dat betreft net op een andere pagina. Ik zou knalhard willen werken aan een ander stelsel om te kijken hoe je dat zou kunnen invullen, maar ik heb het antwoord niet. Als u het antwoord hebt … Ik heb u een paar keer in mijn ambtsperiode uitgedaagd om initiatiefnota's te schrijven, en dat is gelukt. Dat betekent niet dat ik die altijd overneem; laat ik dat vooropstellen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is dan weer jammer. Ik ga geen initiatiefnota schrijven over de begrotingsregels, maar ik heb daar wel een politieke mening over. Begrotingsregels zijn geen wetten. Wij kunnen die regels als Kamer ook niet amenderen of wijzigen. Sterker nog, ik vind ze ondergeschikt aan wetten. Het belang van het geld, het belang van de financiën, is vastgelegd in begrotingsregels. Die zijn afgesproken in het kabinet. Ik vind dat allemaal prima, maar eigenlijk is de vraag heel redelijk en heel logisch: zorg nou dat in dit geval de sociaal advocaten, die cruciaal zijn voor het overeind houden van onze rechtsstaat, in de toekomst een redelijke vergoeding hebben. Het is uiteindelijk een weging van belangen en die weging is een politieke keuze. Ik roep de minister op om daarvoor met al zijn slimme mensen op het ministerie een oplossing te vinden.

Tot slot. Ja, deze minister heeft het goed gedaan door stakingen te voorkomen bij al die beroepsgroepen die hij net noemde. Maar het feit dat die stakingen dreigden, zegt al heel veel; niet over deze minister, maar wel over zijn voorgangers.

De heer Sneller (D66):
Ik wil nog heel even door op …

De voorzitter:
Eén seconde. Ik moet even uw naam noemen, voor het verslag. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik wil de heer Van Nispen bijvallen. Volgens mij zegt de motie: leg voor de volgende kabinetsformatie — die is bezig — klaar welke afspraken daar gemaakt moeten worden om ervoor te zorgen dat de automatische doorwerking van de aanpassing van tarieven ook in de systematiek zit. Dat is zo voor een heleboel andere dingen. Dat is zo voor de zorg, die naar de huidige stand van de wetenschap en de praktijk wordt gefinancierd, waardoor dat basispad eindeloos oploopt. Dat is zo voor de indexatie van het inkomen van de Koning. Voor allerlei dingen geldt dat er een automatische indexatie inzit. Die is er niet voor de sociale advocatuur. Die motie was volgens mij bedoeld — ik heb die zelf ingediend, dus zo bedoelde ik het — om ervoor te zorgen dat dat klaarligt, zodat daarover bij de kabinetsformatie kan worden besloten. Het heeft immers een budgettaire consequentie, dus de kabinetsformatie is het moment waarop dat geregeld moet worden.

Minister Weerwind:
Ik hoorde een stellingname, een standpunt en een accentuering van de woorden van de heer Van Nispen. Ik wil hier graag op terugkomen in de tweede termijn, want ik begrijp het urgente punt van beide heren.

Voorzitter. Ik continueer mijn betoog. Ik sprak net over de Huizen van het Recht. Ik zal daarover niet in herhaling vallen en vaart maken in het proces.

Dan kom ik ten slotte bij het Wetboek van Strafvordering. Het huidige Wetboek is uit 1926; toen is het in werking getreden. In 1921 is dat door de Eerste Kamer vastgesteld. Dat betekent dat het huidige Wetboek gedateerd is. Het is niet meer van onze tijd. Wij moeten het wijzigen en in overeenstemming brengen met de ontwikkelingen van vandaag en morgen. Van alle kanten is mij gevraagd om hiermee vaart te maken. In maart 2023 heeft uw Kamer het wetsvoorstel tot vaststelling van het nieuwe Wetboek ontvangen. Uw leden hebben vervolgens de schriftelijke behandeling voortvarend opgepakt. Dank daarvoor. De minister van Justitie en Veiligheid en ik streven ernaar de ruim 750 vragen over de boeken 1 tot en met 6 rond de zomer te beantwoorden en de antwoorden aan uw Kamer te sturen. De vaststellingswet voor de boeken 7 en 8 gaat binnenkort voor advies naar de Raad van State.

Ik vraag hier bijzondere aandacht voor de uitvoering van deze nieuwe wet. Het zijn de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtsspraak die het straks moeten doen. Dit vraagt flinke aanpassingen in hun organisaties; andere personele functies, nieuwe werkprocessen, heel veel opleidingen. Zij hebben hier tijd voor nodig. Het is aan ons, de politiek, om oog te hebben voor wat op hun schouders rust.

Voorzitter. Ik kom bij puntje 7, losse vragen, die ook urgent zijn, van Kamerleden. Ik start met de vraag van mevrouw Michon over het Meldpunt Sektesignaal. Slachtoffers van sektarische bewegingen en andere dwingende, vaak gesloten groeperingen moeten volgens u en volgens mij kunnen rekenen op goede hulp en ondersteuning. Er moet ook binnen het bestaande hulpaanbod, zoals Fier en Slachtofferhulp Nederland, meer oog komen voor deze groep en er is extra expertise nodig. Ik ben dan ook in gesprek met Fier over het inrichten van een advies-, hulp- en kennisplatform voor deze doelgroep en hun omgeving. Ik heb de verwachting en goede hoop, zo u wilt, dat ik u in maart 2024 in de volgende voortgangsbrief over de Meerjarenagenda slachtofferbeleid positief over deze gesprekken zal kunnen informeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik probeer deze toezegging zo concreet mogelijk van de minister te horen. Zegt u nu "we zijn een heel end op weg en ik ben ermee bezig om het in te richten" en "u hoort nog van mij"?

Minister Weerwind:
Ik ben voornemens om u in maart zo concreet mogelijk schriftelijk te informeren over hoe we dat platform kunnen realiseren.

Dan kansspelverslaving. Ik heb over dit thema veel mogen discussiëren met mevrouw Bikker en ook de heer Van Nispen. De heer Boswijk had er ook vragen over. U vroeg mij naar maatregelen om kansspelverslaving te voorkomen. Ik begrijp uw aandacht bijzonder goed. Mevrouw Bikker weet dat ik al aan de slag ben met een overkoepelend speellimiet. Ik heb in het vorige debat, ik geloof twee weken geleden, ook aangegeven waarom dat tijd kost. Enerzijds moet ik een wettelijke basis hebben voor de privacyaspecten en de organisatorische aspecten. Er moet een nieuw ICT-systeem ontwikkeld worden om die speellimiet overkoepelend en zo veel mogelijk real-time te registreren. We doen hier nu onderzoek naar. Die onderzoeken volg ik nauwgezet. Het is niet dat ik stilsta. Integendeel, ik zie de urgentie, maar ik zie ook de complexiteit hiervan. Ik verzoek u dan ook om dat aan te vliegen vanuit de verschillende aspecten die ik noem.

Dan het reclameverbod voor onlinegokbedrijven, een vraag van de heren Boswijk en Van Nispen. Sinds 1 juli 2023 is ongerichte reclame voor onlinekansspelen verboden. Vanaf juli dit jaar geldt dat verbod ook voor sponsoring van evenementen en programma's. Vanaf juli 2025 geldt het ook voor sportsponsoring. U zult mij vragen of deze maatregelen voldoende bescherming bieden. Dan ben ik iemand die zegt: eerst de feiten, dan de conclusies. Laten we de evaluatie van dit jaar, 2024, van de Wet kansspelen op afstand afwachten, beoordelen en meenemen. Als we dan moeten constateren dat de maatregelen onvoldoende zijn, kunnen we overwegen om verdere maatregelen te nemen. Daarbij zeg ik tegen u dat ik lessen trek en leer uit reclamemaatregelen voor alcohol en tabak. Eventuele verdere maatregelen zullen we altijd toetsten op effectiviteit en proportionaliteit.

De heer Boswijk (CDA):
Dan zou ik eigenlijk graag de volgende wedervraag aan de minister willen stellen. Begrijpt hij die aarzeling of het gevoel van naïviteit? Wij zijn als CDA altijd tegen het legaliseren van online gokken geweest, en daarvan is op dat moment gezegd: zit niet zo te zeuren, CDA'ers, ga mee met de tijd; dit moet gewoon kunnen. Vervolgens zien we nu eigenlijk — ik zie collega Van Nispen knikken — precies gebeuren waar wij altijd voor hebben gewaarschuwd, namelijk enorm veel jongeren die verslaafd raken, die dat geld eigenlijk niet kunnen missen, maar nu wel kostbare tijd en geld verbranden achter een beeldscherm. Ik zou toch eigenlijk willen vragen waarom we die maatregelen niet nu meteen al nemen. Wat weerhoudt ons? Ik heb namelijk wel een vermoeden wat er uit die evaluatie gaat komen. Ik zou dus zeggen: laten we die fout niet nog een keer maken en laten we nu alstublieft de fouten die we in het verleden hebben gemaakt, zo veel mogelijk herstellen.

Minister Weerwind:
Meneer Boswijk, zeg ik via de voorzitter, u vindt mij aan uw zijde, maar ik wil wel feiten hebben voordat ik conclusies ga trekken. Nu ga ik uit van wat ik denk te zien. Ja, ik kan de jongeren ook pinpointen die echt gekozen hebben om te gokken, die de reclame hebben gezien en gezien hebben dat de toegang vergemakkelijkt is. Dat zien we aan de legale kant, maar wat doen ze illegaal? Ik zou het niet weten. Destijds, toen de wet werd ingevoerd, was de gedachtegang: we willen het legaliseren om duidelijker in kaart te brengen voor mensen waar ze op een veilige, verantwoorde manier kunnen gokken. Nu zien we hoe groot het probleem is. Vervolgens zullen we op grond van de feiten van nu moeten acteren en daar heb ik die evaluatie voor nodig. Ik vraag u om geduld, om mee te werken aan die evaluatie en dan te toetsen of wat u verwachtte te zullen zien, werkelijkheid is.

De heer Boswijk (CDA):
Dan blijft bij mij nog steeds de vraag: als we op termijn, volgend jaar, in 2025, toch al helemaal gaan stoppen, ook met sponsoring op T-shirts, wat weerhoudt ons er dan van om er nu al meteen mee te stoppen? Als we het toch al willen gaan doen, waarom zouden we dan die evaluatie afwachten?

Minister Weerwind:
Ik vind het heel voorbarig om nu te zeggen: we gaan hiermee stoppen, we gaan stoppen met online gokken, we maken het onmogelijk. Enkelen van u in deze Kamer wensen dat. Daarvoor moeten we toch een goed debat voeren? Waar ik mee aan het werk ben, is ervoor zorgen dat u dat debat kan voeren aan de hand van feiten. Tegelijkertijd heeft u gezien dat ik diverse maatregelen heb genomen. Ik heb ervoor gekozen om bepaalde bekende Nederlanders niet meer de mogelijkheid te geven om reclame te maken. Ik heb paal en perk gesteld aan bepaalde zaken. Ik ben bewust met de Consumentenbond aan tafel gaan zitten, omdat zij aangaven: wij zien, wij hebben geconstateerd dat ze zich niet houden aan de zorgplicht, dat zij zich niet houden aan de speellimieten. Ik raakte net al aan de overkoepelende speellimiet en al die elementen. Ik denk dan: verdraaid, hier moeten we stappen in nemen. Dat is mijn waarneming, maar op grond van die waarneming ben ik er niet. Ik moet ook rekening houden met de sector. Ik moet ook rekening houden met slachtoffers. Ik moet rekening houden met Nederland. Ik moet naar de toekomst kijken. Vandaar dat ik eerst het onderzoek wil doen, feiten wil hebben, en die dan aan u voor wil leggen.

De heer Boswijk (CDA):
Het liefst zou het CDA gisteren al een verbod willen hebben en had het überhaupt die legalisatie nooit willen hebben, maar ik snap dat dat misschien nu geen haalbare kaart is. Als ik nu kijk sec kijk naar de reclame voor dat online gokken, waarvan we toch al voornemens zijn om dat uiteindelijk te verbieden, vraag ik me toch af waarom we daar de evaluatie voor moeten afwachten. Ik snap dat u ook de sector mee wil wegen, maar ik denk zelf: laten wij als overheid opkomen voor de belangen van de meest kwetsbaren, namelijk degenen die worden blootgesteld aan die reclame en die we eigenlijk moeten beschermen daartegen. Dat zou ik eerlijk gezegd zwaarder wegen. Ik zou dus nogmaals, als laatste, een appel willen doen op de minister om niet de evaluatie af te wachten, maar nu al tot een verbod te komen op reclame voor online gokken. Dat het online gokken niet van vandaag op morgen wordt afgeschaft dat snap ik helaas, maar die reclame zou toch het minste moeten zijn.

Minister Weerwind:
Ik heb net opgesomd hoe ik dat verbod stapsgewijs invoer. Dat heb ik de sector ook laten weten. Dat heb ik sportverenigingen laten weten, want ik dupeer natuurlijk veel meer organisaties door daarmee te stoppen. Sommige sportverenigingen hebben diverse gokbedrijven op hun shirt staan. Ik heb ze duidelijk laten weten: we gaan ermee stoppen. Dat heb ik stapsgewijs gedaan. Ik heb gekeken naar de goksector, gekeken naar de Nederlander die kijkt. Ik heb gedacht aan jongeren en jongvolwassenen, maar ook aan ex-verslaafde gokkers die hiermee geconfronteerd worden. Ik kijk daarbij wel degelijk het slachtofferbelang. Ik kijk naar alle belangen. Die moet ik wegen. Dat mag u van mij als bestuurder verwachten. Ik begrijp uw urgentie, maar ik verzoek u met klem om te wachten op de evaluatie. Die komt in 2024. Daar heb ik vaart achter gezet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch nog even over het overkoepelende speellimiet. Ik heb goed geluisterd naar de minister en ook gekeken naar de antwoorden. De minister stelt eigenlijk voor dat jongeren in elk geval wel gelimiteerd worden, namelijk naar €150 per aanbieder. Dat is het voorstel dat de minister wil uitwerken. Ik heb het toch nog even nagerekend. De minister weet dat er 27 vergunningen zijn verstrekt aan onlinekansspelaanbieders. Als je dus niet kiest voor die overkoepelende speellimiet, betekent dat dat een jongere meer dan €4.000 kwijt kan zijn, als die bij ieder van die aanbieders die speellimiet zou halen. Dat is gewoon meer dan een gemiddeld maandsalaris dat een jongere kan vergokken, en dat willen we allebei niet, zou ik tegen de minister willen zeggen. Ik zou hem willen vragen om, als hij naar die €150 kijkt, alsjeblieft alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat het echt overkoepelend is. Spreek daar de gokbedrijven op aan. Ik weet zeker dat als zij winst zouden kunnen maken door zo'n overkoepelende speellimiet, hij er gisteren al was geweest. Maar op het moment dat dat niet het geval is, gaan ze difficulteren.

Minister Weerwind:
Ik ben een groot voorstander van een overkoepelende speellimiet. Ik heb net aangegeven hoe complex het is om het te realiseren. Ik ga niet in de schoenen staan van de gokbedrijven, van de goksector. Dat doe ik niet. Ik sta hier als bestuurder. U mag van mij verwachten dat ik, zeg ik ook met een knipoog naar de heer Boswijk, kijk naar de kwetsbaren. Ik kijk ook naar de sector. Ik kijk naar de Kansspelautoriteit. Die is zelfstandig en onafhankelijk, maar ik probeer continu te vragen: heb je voldoende bevoegdheden, heb je genoeg verantwoordelijkheden, heb je genoeg om door te kunnen pakken? Al die elementen weeg ik nadrukkelijk mee om ze in positie te stellen, opdat we, wanneer we sanctioneren, duidelijk laten weten: genoeg is genoeg, dit accepteren we niet. Alle instrumenten die u mij gegeven heeft toen de wet werd aangenomen, zet ik in en daar waar mogelijk scherp ik aan. Dat heeft u kunnen zien in de afgelopen twee jaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Iedere keer dat de minister heeft aangescherpt, hebben wij zij aan zij gestaan. Iedere keer dat hij zei "ik laat de feiten spreken", was ik blij. Dat is wat deze minister heeft gedaan, waar eerder in naïviteit een wet is aangenomen en mensen klaarblijkelijk niet doorhadden dat je met een telefoontje op zak ieder moment de kans hebt om te gokken. Die wet was gewoon naïef, juist in de omgang met onze jongeren, juist in het voorkomen van verslavingen. Nu vraag ik de minister: zet nog één stapje meer. Als we weten dat onze jongeren zo makkelijk kunnen gokken en het nog steeds mogelijk is, ook met het voorstel van de minister, dat ze €4.000 kunnen vergokken, meer dan een gemiddeld maandsalaris, dan zijn we nog steeds naïef met elkaar. Immers, nog steeds zullen jongeren verslaafd raken, in de schulden raken en in grote problemen komen. Alsjeblieft minister, vraag ik via de voorzitter, waar een wil is, is een weg. Dit ministerie heeft knappe koppen, knappe juristen. We moeten dit kunnen als Nederland.

Minister Weerwind:
Met die 7 à 8 fte waarmee ik deze werkzaamheden mag invullen binnen mijn departement, doen we dat ook. Ik ben waanzinnig trots op deze mensen. U weet, wij hebben een paar Wob-verzoeken. Het is ongelofelijk hoe hard ze daarmee aan het werk zijn. Ik heb u toegezegd om te antwoorden voor het debat. Ik weet uit mijn hoofd niet exact wanneer we het debat hebben, maar dit is een flinke klus. Ik denk dat we goed met elkaar moeten bespreken wat wel kan en wat niet. Ik ga u géén beloftes doen die ik niet kan waarmaken, want zo'n bestuurder ben ik niet. U doet een appel op mij. Ik heb dat gehoord, maar ik ga u geen toezeggingen of beloftes doen, want die kan ik niet nakomen. Maar ik ga wel kijken en luisteren. Ik hoop daar in het debat met u op terug te kunnen komen. Ongetwijfeld heeft u dan weer nieuwe ideeën voor mij.

De heer Van Nispen (SP):
Er was gewaarschuwd voordat die wet in werking trad. Toen trad die wet in werking … Wat dat betreft wil ik mevrouw Bikker en de heer Boswijk wel bijvallen. Er was gewaarschuwd en de drama's voltrokken zich. Nu zegt de minister: nee, ik wil eerst de feiten zien. Er liggen al veel feiten. De Consumentenbond trekt aan de bel dat er op grote schaal sprake is van misleiding. De Kansspelautoriteit waarschuwt aan alle kanten dat ze geen bevoegdheden en middelen hebben. Althans, niet op een wijze die echt nuttig zou zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld over zelf een fake-ID aan kunnen maken om te controleren wat er gebeurt bij die kansspelaanbieders. De Nationaal Rapporteur Verslavingen trekt aan de bel en zegt: er zijn 450.000 nieuwe gokkers en die fouten cowboys — dat zijn mijn woorden — verdienen inmiddels meer dan een miljard. De kosten zijn voor de samenleving en in de eerste plaats natuurlijk voor die mensen zelf.

Ik snap ergens wel dat de minister zegt "er komt een evaluatie, wacht op de feiten", maar dan doen we precies hetzelfde verkeerd als we bij de invoering hebben gedaan. Als we nu niet uitgaan van de feiten die we hebben en nu niet de duimschroeven aandraaien ... Ik deel alles wat door de collega's is gezegd, maar ik voeg hier nog aan toe: kan de minister onderzoeken wat er nu online mogelijk is aan reclames voor onlinekansspelen? Volgens mij is dat nog veel te ruim. Mensen zijn een target en worden achternagezeten. Ze worden lekker gemaakt met het idee dat ze geld kunnen verdienen. Ik zou heel graag hebben dat de minister nagaat wat er mogelijk is om het reclameverbod nog verder dicht te schroeien. Ik denk dat we de strijd in de sport zo'n beetje verloren hebben. Wat mij betreft duurt dat ook te lang. Ik ga daar nu niet opnieuw over zeuren, maar volgens mij kunnen we wat betreft de onlinereclames voor het online gokken nog wel een tandje bij zetten. Dat geldt zeker ook voor de speellimieten van mevrouw Bikker en de mogelijkheden en de middelen die Kansspelautoriteit heeft. Want ze lachen ons gewoon uit. Waarom zouden ze aan verslavingspreventiebeleid doen als ze toch niks te vrezen hebben? De boetes zijn te laag. Niet eens 10% van de omzet is mogelijk. Er is nog nooit een vergunning ingetrokken. Dus kom op, minister. Laten we er een tandje bijzetten ter bescherming van vooral die jongvolwassenen die hieraan ten prooi vallen.

Minister Weerwind:
Ik ga een kort antwoord geven, want anders vallen we in herhaling. Ik deel uw zorgen. Ik ga niet de kwalificaties gebruiken die u in de mond nam; dat zult u begrijpen. Maar ik stel mij zo voor dat we hier in het commissiedebat diep over spreken. Ik bekijk binnen die mogelijkheden — de agenda is mij nu duidelijk — waar we het dan over moeten hebben, maar ik ga nu niet zeggen: dan heb ik dat gereed. Ik ga wel kijken naar welke stappen we kunnen nemen, hoe we ermee omgaan en waar we op dit moment staan. Daar wil ik met u over spreken. U sprak net over de fake-ID die de Ksa eigenlijk wilde hebben, juist om te kunnen kijken of de goksector nagaat wat ze zeggen na te gaan. U weet dat het een hele bijzondere bevoegdheid is die je dan eigenlijk geeft. Volgens mij heeft alleen de politie en het Openbaar Ministerie die, maar om de Ksa haar werk goed te kunnen laten doen, zou je haar die bevoegdheid mijns inziens moeten willen geven. Daar moeten we goed over doorpraten. De Kamer moet daar ook een beslissing over nemen. Dan hebben we de juiste informatie — weer die juiste informatie — en kunnen we doorpakken. Dan kan je zelfs zover gaan dat je niet alleen boetes oplegt, maar ook zegt: nu is het klaar, we trekken de vergunning in. Dat is de verste stap. Gisteren werd daar ook naar gevraagd. Ik denk dat we een agenda hebben met zaken om te bespreken tijdens het commissiedebat, maar verwacht geen concrete voorstellen.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Ik zie aan u dat u dat zo langzamerhand van mij verwacht.

De voorzitter:
Ja, ik verwacht het al een tijdje eigenlijk. U heeft ook nog een paar amendementen, hè?

Minister Weerwind:
Die ga ik ook nog doen.

De voorzitter:
Perfect.

Minister Weerwind:
Er is een opmerking geplaatst over de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf uit 2017 over het onderzoek van het WODC naar de wetsevaluaties. Die opmerking was afkomstig van de heer Sneller, die ik niet meer in de Kamer zie, maar die ongetwijfeld meekijkt. De motie vraagt om het opnemen van een standaardevaluatieparagraaf bij een substantiële beleidswijziging. Laat ik vooropstellen dat ik hier het belang van inzie. Ik zal daarom de bestaande kennis hierover verzamelen en met het WODC in gesprek gaan over de vraag hoe ze dit verder kunnen brengen. Gisteren werd gedacht: is dit een hobby van de heer Sneller? Nee, het is niet alleen een hobby van de heer Sneller. Als je een goede beleidsevaluatie wil hebben, dan moet je ook van tevoren nadenken over wat je nou eigenlijk wil bereiken en of je het ook bereikt hebt. Dus een ex-antemeting, een durantemeting en een ex-postmeting. Dan ben je goed bezig, met doeltreffendheid. Ik ga dat in kaart brengen, want ik zie de urgentie daarvan. Wij delen, geloof ik, een hobby.

Voorzitter. Ik ga naar de amendementen toe. Het amendement van de leden Bikker en Van Dijk — ik begrijp dat ik "Diederik van Dijk" mag zeggen — beoogt om het indexatiegat van middelen die beschikbaar zijn voor de vrijwilligersorganisaties in het gevangeniswezen, Humanitas, Exodus en Gevangenenzorg Nederland, te repareren. Indexering met terugwerkende kracht is structureel duurder en vereist structurele dekking, die er niet is. Daarom zou ik dit amendement moeten ontraden. Tegelijkertijd is indexatie echter niet onredelijk. We kunnen wel vanaf 2024 starten met indexeren en dat dan voortaan ieder jaar doen. Dat past in de loon- en prijsbijstelling. De subsidie kan in 2024 worden verhoogd. Het amendement vraagt om indexatie met terugwerkende kracht. Dat moet ik nogmaals ontraden. Als u het amendement bijvoorbeeld vertaalt in een motie die vraagt om de subsidie met ingang van 2024 voortaan jaarlijks te laten indexeren, kan ik nu al verklappen dat ik die motie oordeel Kamer kan geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor deze bereidwilligheid. Dat gaan we dan gewoon doen.

De voorzitter:
Bij dezen.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Dan heb ik het amendement van de leden Ellian en Wilders op stuk nr. 37, over extra hoogbeveiligde cellencapaciteit. Ik heb net al aangegeven dat ik dit van harte ondersteun en hoezeer ik het spreidingsargument, dat in het debat tussen de heer Ellian en mij ook aan de orde kwam, van belang vind. Ik ondersteun het zelfs meer dan van harte; ik vind het een goede zaak. U weet dat ik het adagium "si vis pacem, para bellum" vaak bezig: als je de vrede wilt bewaren, moet je je voorbereiden op de oorlog. Daarin zul je vooruit moeten denken, in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd. Dát is van belang. En dat doet u ook met dit amendement. Daarom heb ik hierover een robbertje gesproken binnen mijn departement. Inhoudelijk zijn we akkoord, maar ik word op mijn vingers geklopt door de financiën en de begrotingsregels in dezen. We kijken niet alleen naar het incidentele bedrag dat genoemd wordt, maar ook naar wat het aan structurele kosten betekent. Vanuit begrotingsregels moet ik helaas zeggen: ontraden. Maar qua spreidingsargument vindt de heer Ellian mij nadrukkelijk aan zijn kant.

Voorzitter. Dat was het laatste amendement dat ik had.

De voorzitter:
Maar er is ook nog het amendement-Boswijk op stuk nr. 32, over middelen voor de financiering van het Veteranen Search Team. Is dat uw pakkie-an of dat van de minister van Justitie en Veiligheid?

Minister Weerwind:
Ik geef dat met graagte aan mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:
Dat is altijd het veiligst.

Dan dank ik de beide ministers voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik schors even, tot 17.15 uur, en dan gaan we kijken of er behoefte is aan een tweede termijn van de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan vrolijk verder met de tweede termijn. Ik hoop de hele begrotingsbehandeling af te ronden voor de dinerpauze, maar dat is meer in uw handen dan in die van mij. Ik geef graag het woord aan mevrouw Faber, die reeds heeft toegezegd in tweede termijn zeer kort te zijn. We zullen haar eraan houden. Daarmee is zij tevens een voorbeeld voor de andere Kamerleden. Het woord is aan mevrouw Faber van de fractie van de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Zoals beloofd zal ik het kort houden. Dat ga ik dus ook doen, maar ik moet natuurlijk wel de ministers bedanken voor de beantwoording.

Betreffende de strafvorderingsrichtlijnen van het OM wil ik nogmaals onder de aandacht brengen dat het gepubliceerd algemeen beleid is, waaraan burgers rechten kunnen ontlenen. Deze richtlijnen zijn algemeen beleid en ze zijn gepubliceerd. Als deze richtlijnen alleen een interne werking zouden hebben, waarom zijn ze dan gepubliceerd? Daarbij liggen deze richtlijnen ver onder de maximumstraf.

Betreffende de vraag om inzicht te verschaffen of de door de wetgever beoogde werking van het strafrecht al dan niet wordt bereikt, heeft de minister in eerste termijn toegezegd hierover contact op te nemen met het OM en er later op terug te komen. Ik ga ervan uit dat zij dat ook gaat doen en ik wacht rustig de tweede termijn af.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is kort en puntig. U bent een voorbeeld voor iedereen. De heer Aardema, eveneens van de PVV.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het nog korter houden. Ik wil ook nog de staatssecretaris bedanken, maar die is inmiddels weg. Ook dank voor de lovende woorden voor de politie. De minister van JenV heeft hele krachtige taal gesproken wat ons betreft. Maar ja, dat zou ook moeten leiden tot een stukje waardering voor de politie. Ik heb niet voor niks gisteren de wijkagent Harry hier op de vloer neergezet en gezegd dat die al was uitgetreden. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aardema.

Zij krijgt nr. 38 (36410-VI).

De heer Aardema (PVV):
Ik begrijp dat de Stichting van de Arbeid er nog advies over moet geven. Misschien kan de minister daar nog enige duiding over geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden, ook op schrift. En niet te vergeten, bij zo'n lang debat denk ik ook altijd aan de back office, die mij welbekend is. Daar is ook ontzettend hard gewerkt. Dank daarvoor.

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over de effectiviteit van de politie. Eigenlijk had ik het over de noodzaak om te zorgen voor handhaving. We moeten de strafrechtketen ook ontlasten, want die is verstopt. We moeten ook het werkplezier van de agent zien te verbeteren. Ik had het inderdaad over het goede voorbeeld van de pilot met de forensische opsporing, de DNA-straat. Ik zag het in de schriftelijke antwoorden terug. Daardoor kan nu in Limburg in een veel kortere tijd DNA worden opgespoord. Ik zou aan de minister willen vragen — dat heb ik wellicht in mijn eerste termijn te omfloerst gedaan — of ik een brief kan krijgen waarin staat wat de stand van zaken is bij die forensische opsporing, want dit was één pilot, maar er zijn er volgens mij wel twintig. Nou, laten het er vijftien zijn, maar ik wil graag per brief geïnformeerd worden over de stand van zaken van die visie op forensische opsporing.

Ik wil ook graag per brief — dat kan ook in de halfjaarlijkse rapportage politie, zeg ik maar tegen de minister — geïnformeerd worden over het plan van aanpak datagedreven werken. Ik heb namelijk het idee dat dit veel meer is dan een handige app op een telefoon. Het is volgens mij een heel andere manier van werken bij de politie en ik wil daar graag vroegtijdig bij betrokken zijn.

Mijn derde punt over effectiviteit bij de politie betreft het beter en meer toepassen van de wet-Mulder. Daar heb ik een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 39 (36410-VI).

Eén korte vraag, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Eén korte vraag in tweeën, voorzitter. Een. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat de politie het moet doen, maar Mulder is bestuursrechtelijk. Dus wat wordt het wat haar betreft nou in de uitwerking? De tweede vraag gaat over de rechtsbescherming. Er staat: in overleg met politie en OM. Hoe wordt dat aspect wat haar betreft bij de uitwerking betrokken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een terechte vraag van de heer Sneller. In de schriftelijke beantwoording las ik dat de hele wet-Mulder in het aankomende jaar wordt geëvalueerd. Ik wil wel een heel college over de wet-Mulder geven, maar ik zie u nee schudden. Het gaat om een administratiefrechtelijke afhandeling van een strafbaar feit. Dat hebben we gedaan met de verkeersvoorschriften, en dan alleen maar met die verkeersvoorschriften waarbij geen sprake is van letsel of grote schade. Het gaat juist om lichte verkeersovertredingen. Daarbij is het wel nog steeds mogelijk om verhaal te halen, namelijk via het Openbaar Ministerie — in beroep bij het CVOM — en daarna via de rechter. Mijn punt is nu: kunnen we dit uitbreiden met lichte overtredingen waarbij geen sprake is van letsel, in lijn met hetgeen wij nu bij de wet-Mulder hebben, zodat we buiten de klassieke strafrechtketen meer lik-op-stuk geven via boetes? Dat kan alleen via boetes, want anders wordt het veel te zwaar; overigens komen we dan ook in de knel met de rechtsbescherming. Het voordeel van de wet-Mulder is overigens dat het niet tot een strafblad leidt. Het heeft juist ook in die zin voordelen voor degene die een overtreding begaat. Maar goed. Ik hoop dat we dit allemaal van de minister gaan horen, want de wet-Mulder wordt sowieso al geëvalueerd. Ik hoop dat zij mijn wens daarin meeneemt.

Voorzitter. Ik heb een tweede motie, en die gaat over het doorbreken van de criminele geldstromen. In mijn bijdrage in eerste termijn ging ik in op de poortwachters, die een essentiële rol vervullen. Ik denk dat daarin nog verbetering mogelijk is. Met deze motie wil ik de minister daarvoor een steuntje in de rug geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 40 (36410-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nu de heer Ellian, eveneens van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik moet altijd even goed kijken of ik de juiste papieren heb. In de eerste plaats dank ik beide bewindspersonen. De derde ook, maar die heeft wat minder gedaan in deze begrotingsbehandeling. Dat bedoelen we niet lullig. Hij heeft een intens WGO, dat ik zelf mag voorzitten. Maar fijn dat we zo de diepte in kunnen, ter zake van een onderwerp dat ons allen aan het hart gaat, namelijk de veiligheid en de rechtspleging in Nederland.

Ook een woord van dank aan alle ambtenaren. Ik zag op een foto van de secretaris-generaal van het departement hoeveel ambtenaren nu bezig zijn om onze vragen te beantwoorden. Het lijkt me netjes dat we ook hen even bedanken. Ik hoop dat de vragen enigszins voor hen te volgen waren.

En dan ga ik nog iets zeggen, voorzitter. Nog één dankwoord. Dat doe ik eigenlijk nooit hier in de zaal, maar dit kwam in mij op tijdens de beraadslagingen van vandaag. Als je zo het debat volgt, gaat veel natuurlijk over wat er beter kan, of het goed gaat, of er onveiligheid is. En als je niet uitkijkt, kan je de indruk krijgen dat er een heleboel niet goed gaat. Ik bedacht opeens, toen ik naar de minister van Justitie en Veiligheid aan het luisteren was, dat het helaas, in ieder geval voor mij, niet vanzelfsprekend is dat ik hier kan zijn. Dat is zo, omdat er mensen zijn die dat mogelijk maken. Toen dacht ik: nou, ik ben er toch dankzij die mensen, dus er gaan ook dingen goed, hoeveel ernstige impact het ook op mij heeft en op anderen; maar het is een mooie dag, want ik kan er zijn dankzij die mensen. En dan heb ik het natuurlijk over allerlei mensen van de politie, de marechaussee en allerlei anderen. Ik dacht: laat ik toch ook benoemen dat er dingen goed gaan, dat ik dankbaar ben dat ik mijn werk, dat ik zo mooi vind, toch hier vandaag kan doen. En dat is in zekere zin ook een dankwoord aan de minister van Justitie en Veiligheid, die dat als mens, zo weet ik, belangrijk vindt.

Dan, voorzitter, heb ik twee moties. Nee, drie zelfs. Die ga ik oplezen. De eerste motie heeft te maken met mijn amendement. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor de aardige woorden. We dienen hetzelfde doel: voortgezet crimineel handelen vanuit detentie moet bestreden worden. Als we dat samen verder kunnen brengen, dan doen we dat; daar zijn we ook voor. Maar de motie hangt dus samen met het amendement dat voor meer jaren dekking biedt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Wilders.

Zij krijgt nr. 41 (36410-VI).

Eén korte vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Totdat meneer Ellian aan de dekking begon, kon ik hem eigenlijk heel goed volgen. Maar het verwondert me dat hij ervoor kiest om over een wetsvoorstel dat de staatssecretaris al heeft ingediend, dat nog besproken moet worden in deze Kamer, nu al te oordelen dat daar wel 2 miljoen vanaf kan. Heeft hij overwogen om een andere dekking te vinden, en is hij daartoe bereid?

De heer Ellian (VVD):
Ik heb de afgelopen dagen veel geleerd over het zoeken van dekkingen en financiële regels. Ja, dat hebben we overwogen. Het is een afweging van financiële keuzes en politieke keuzes. En dat zijn geen makkelijke; dat weet mevrouw Bikker ook. Voor ons geeft de doorslag dat het kunnen spreiden van de allerzwaarste criminelen zó acuut is, ook gelet op de vele aanhoudingen die verricht worden, en dat de risico's die de samenleving, maar ook de medewerkers van DJI, lopen zó groot zijn dat wij het te verantwoorden vinden om van dat wetsvoorstel een stukje dekking te nemen — er blijft meer dan genoeg over — om zo deze verbouwing te realiseren.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Ellian (VVD):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 42 (36410-VI).

De heer Ellian (VVD):
De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian, Mutluer, Sneller en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 43 (36410-VI).

De heer Ellian (VVD):
Deze motie wordt medeondertekend door collega ... Ik kijk even, voorzitter. Meneer Boswijk, u vindt dit toch belangrijk? O, dat komt later.

De voorzitter:
Dus de naam Boswijk staat er niet onder?

De heer Ellian (VVD):
Ik vraag het even. Meneer Boswijk, wilt u onder de motie over affectieschade voor broers en zussen?

De voorzitter:
Hij wil 'm eerst lezen. Er is nog een korte vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mede namens de heer Sneller. Wij vinden het net zo'n belangrijk onderwerp. Het verzoek is om GroenLinks-PvdA en D66 onder dezelfde motie te plaatsen.

De voorzitter:
Nee, want fracties ondertekenen geen moties.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De namen dan?

De heer Ellian (VVD):
Mag het nog, voorzitter? Bent u coulant? Mogen ze de namen eronder schrijven?

De voorzitter:
Ja, we kunnen nu de namen nog toevoegen, als u ze nu even noemt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als het kan, heel graag.

De heer Ellian (VVD):
Medeondertekend door mevrouw Mutluer en meneer Sneller. O, en door meneer Eerdmans.

De voorzitter:
Eerdmans ook. Het wordt een hele handtekeningenactie.

De heer Ellian (VVD):
Ik vond dit heel coulant. Dank, voorzitter. En heel mooi voor de broers en zussen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik sluit me graag aan bij de dank die is uitgesproken aan de ministers en de staatssecretaris voor het beantwoorden van alle vragen en hun inbreng.

Zoals gisteren in de eerste termijn al aangekondigd en omdat het belang van rechtsbescherming niet genoeg kan worden benadrukt, ga ik een motie hierover voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Teunissen, Koekkoek, Van Nispen en El Abassi.

Zij krijgt nr. 44 (36410-VI).

Heel goed; dank u wel. Mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan beide ministers voor de beantwoording. Ik ben erg veel ingegaan op de veiligheid van wijken en met name ook op de explosies. Daaromtrent een aantal moties, mede-ingediend door collega Derk Boswijk. Ik wilde zeggen: Bos Derkwijk, maar het is Derk Boswijk.

De voorzitter:
Het is heel verwarrend; hij heeft een heel verwarrende naam.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga door naar de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 45 (36410-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 46 (36410-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 47 (36410-VI).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook ingegaan op de afpakketen. Daar heb ik de volgende motie voor, want ik vind de ambitie nog niet voldoende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Uitermark.

Zij krijgt nr. 48 (36410-VI).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nog 40 minuten op de klok.

De voorzitter:
Veertig minuten?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Seconden!

De voorzitter:
In your dreams!

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het was fijn geweest, maar zo veel moties heb ik gelukkig niet. Ik heb er nog eentje over femicide en de aanpak van stalking. Die dien ik in samen met mijn collega Lahlah.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Lahlah.

Zij krijgt nr. 49 (36410-VI).

Er is nog een korte vraag van mevrouw Michon. Eentje!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil mevrouw Mutluer vragen naar de eerste motie. Het gaat zo snel, dus ik hoop dat ik het goed heb onthouden. Ze vraagt naar de taskforce. Ik neem aan dat dat de taskforce is waar we het eerder over hebben gehad. Dat ging over de explosies in de buurten. Dat is ook in een commissiedebat al een paar keer langsgekomen. Twee moties later heeft ze het over een expertteam voor die explosies. Nu ben ik een beetje het spoor bijster. Het lijkt alsof we hier drie nieuwe stafclubs hebben opgericht, terwijl we met z'n allen willen dat er meer handen aan het bed komen en mensen aan het werk gaan om iets op te lossen in plaats van te onderzoeken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me heel goed voorstellen dat het voorlezen van de moties, die mijn collega nog niet heeft gezien, zo snel ging dat die uitleg behoeven. De eerste motie gaat om de integrale samenwerking waar wij naar op zoek zijn om de explosies echt aan te kunnen pakken. Dat gaat om de verbreding van de samenwerking, zoals we destijds ook met de Taskforce overvallen hebben gezien. Dat gaat erom dat je niet alleen justitie of het OM erbij betrekt, maar alle betrokken partners. Bij de overvallen betrokken we daarbij bijvoorbeeld de winkeliers die daar heel erg last van hadden. Ik ben op zoek naar een dergelijke integrale samenwerking.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is de eerste motie. De tweede komt naar aanleiding van de gesprekken die wij bijvoorbeeld met burgemeesters van wat kleinere gemeenten hebben gehad. Die zeggen: zou je niet kunnen en moeten nadenken over een soort vliegende brigade, die we ook bij andere domeinen kennen, zodat op het moment dat er een explosie plaatsvindt ... RIEC zit daar niet bovenop. Het gaat erom dat je onderzoekt of dat een oplossing kan zijn voor met name kleinere gemeenten. Dat is dus weer een onderzoeksmotie, naar de vliegende brigades.

De voorzitter:
De heer Aardema, één vraag.

De heer Aardema (PVV):
Een korte vraag, in afwachting van het antwoord van de minister: heeft mevrouw Mutluer dan niet genoeg vertrouwen in de politie, die dat onderzoek gaat doen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb alle vertrouwen in de politie, maar het is niet alleen een taak van de politie; hier zijn meerdere partijen bij betrokken. Ik vind dat we hier bovenop moeten zitten, omdat het aantal explosies de afgelopen tijd enorm is toegenomen, of het nou in Rotterdam of in Alkmaar is. De betrokken partners, de burgemeesters die ik spreek, zeggen: misschien moeten we gaan nadenken over een betere integrale samenwerking, een uniforme aanpak of een handelingskader, want dat gaat ons enorm helpen. Even los van het vertrouwen: we vragen de minister om hier iets meer bovenop te zitten en de hulpvraag die er is te beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik moet bekennen dat het me opvalt dat we hier nog een coalitie-oppositievolgorde doen, maar dat lijkt echt iets uit een ver verleden.

Voorzitter. Ik wil de ministers hartelijk danken voor de beantwoording en ook voor alle schriftelijke antwoorden, die erg uitgebreid waren. Ik sluit me aan bij wat de heer Ellian zei over de ambtenaren, die die hebben verzorgd. Dank voor het goede debat, ook al is dat soms stevig.

Ik wil eerst nog even kort ingaan op twee toezeggingen die we schriftelijk hebben gekregen. De eerste is die van de minister van Justitie en Veiligheid om in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing te spreken met de supermarkten over hoe zij hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en welke extra mogelijkheden er zijn om de schadevergoeding beter te regelen. Ik dank haar daarvoor en hoor graag wanneer wij die informatie kunnen krijgen.

De minister voor Rechtsbescherming heeft toegezegd om eerst zelf te kijken hoe we de evaluaties beter kunnen vormgeven en daarna te overleggen met het WODC. Ik hoor graag van hem wanneer wij die informatie tegemoet kunnen zien.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. Ik had er niet echt een vraag over gesteld, maar er is ook niet op het onderwerp ingegaan: de veilige publieke taak. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Mutluer.

Zij krijgt nr. 50 (36410-VI).

De heer Sneller (D66):
Voor de achtergronden van deze motie verwijs ik naar het rondetafelgesprek dat we hebben gehad en naar de schriftelijke vragen.

Dan het recht op vergissen. In de schriftelijke beantwoording wordt gezegd: dat zit eigenlijk al in de Awb zoals we die in consultatie hebben gebracht. Dat is niet hoe ik het zie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 51 (36410-VI).

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Uitermark van de fractie van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga m'n best doen om binnen de twee minuten te blijven. Dank aan de beide ministers voor de behandeling van deze begroting en ook dank aan de ambtelijke ondersteuning. Ik was verrast toen ik vanmorgen zo vroeg al de antwoorden op 134 vragen in mijn mail had. Veel dank daarvoor.

Dank ook aan de minister voor de toezegging wat betreft de ambtelijke bijstand wanneer wij samen met D66 de initiatiefvoorstellen oppakken met betrekking tot elektronische detentie. Ik hoop wel dat dat ook inhoudelijke bijstand is en niet alleen technische bijstand.

Er is hier veel gesproken over de parlementaire verkenning en de motie. Ik heb gisteren ook wel geproefd dat de Kamer nog niet helemaal gelukkig is met de brief die eind vorige maand door de minister is gestuurd en dat er nog meer werk nodig is. Ik heb ook begrepen dat collega Mutluer een verzoek zal neerleggen bij de Algemene Rekenkamer voor nader onderzoek om te zien in hoeverre de uitvoering van die motie voldoende is. Die zal ik steunen. Ik hoop dat ook collega Ellian die motie zal steunen, want die heeft zich ook zo hard ingezet voor die parlementaire verkenning.

Dan heb ik een motie. Die moet ik nu heel snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Uitermark, Lahlah en Sneller.

Zij krijgt nr. 52 (36410-VI).

Dank u wel. Mevrouw van Vroonhoven, eveneens van NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank, voorzitter. Het is leuk om zo'n begrotingsbehandeling mee te maken. Voor mij resten twee onderwerpen. Het eerste is de onafhankelijkheid van de rechtspraak, met name de Raad van State. Het tweede ging over de Bescherming Bevolking.

Ik heb twee moties. Het eerste onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 53 (36410-VI).

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is een. De ander dien ik samen met de heer Boswijk in en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Boswijk.

Zij krijgt nr. 54 (36410-VI).

Dank u wel. De heer Weerwind heeft reeds toegezegd dat hij dit weekend zijn oude uniform uit de kast gaat halen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, daar wachten we op.

De voorzitter:
Hij staat klaar voor Koning en vaderland. 24 uur per dag kunnen we op hem rekenen. De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Dank voor het strakke voorzitten. Ik denk dat mijn vrouw zich straks helemaal kapotschrikt als ik zo meteen thuiskom.

De voorzitter:
Ik hoop dat u een goede smoes heeft. Ik ga u niet helpen, hoor.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Helder, Michon-Derkzen, Podt, Bikker, Mutluer, Diederik van Dijk en Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 55 (36410-VI).

De voorzitter:
Meneer Aardema, één korte vraag.

De heer Aardema (PVV):
Het is een sympathieke motie, maar waar is de dekking?

De heer Boswijk (CDA):
Ik had eerst een amendement. Dat heb ik ingetrokken, omdat voor dit jaar de dekking al is geregeld. Gisteren hebben we ook een amendement ingediend vanuit de Defensiebegroting. Die motie heeft oordeel Kamer gekregen. Deze motie vraagt aan de regering — dat is ook in overleg met de regering gedaan — om in overleg met Defensie en het Veteranen Search Team met een gezamenlijk voorstel te komen voor na 2024, want voor 2024 is het nu al geregeld.

De voorzitter:
Het ingetrokken amendement is het amendement op stuk nr. 32. Meneer Boswijk, u continueert.

De heer Boswijk (CDA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Diederik van Dijk, Bikker, Van Nispen en Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 56 (36410-VI).

De heer Boswijk (CDA):
Ten slotte nog een motie naar aanleiding van het korte interruptiedebat dat ik met minister Yeşilgöz heb gehad over de ANPR-camera's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 57 (36410-VI).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Tot slot. We hebben eerder deze week nog een apart debat gehad met de minister van Justitie en Veiligheid over de boerendemonstraties. Daar is het in dit debat ook al een paar keer over gegaan. Ik wil de minister attenderen op een artikel dat vandaag in het Algemeen Dagblad staat over de organisatie achter deze boerendemonstraties. In appgroepen wordt geld opgehaald om boetes en brandstof te kunnen betalen. Mensen worden onderling geïntimideerd om in ieder geval niet te gaan lekken of wat dan ook. Dat gebeurt inmiddels wel. We hebben het in het debat heel erg gehad over mensen die op de snelwegen worden aangehouden. Ik was benieuwd of de minister in de gesprekken met OM en de politie ook wil kijken naar de mensen achter die organisaties, die vaak buiten beeld blijven.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Helder van de fractie van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik start met één persoon in het bijzonder te bedanken. Normaal doe ik dat niet, maar dat kan nu wel, omdat de minister van Justitie en Veiligheid hem ook apart heeft genoemd. Dat is Andy Kraag, tot voor kort hoofd van de Dienst Landelijke Recherche. Zijn taak is nog steeds niet afgerond, maar hij is wel — en dan citeer ik maar even — "weggepromoveerd". Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is weer voor andere momenten. Ik zou zeggen: laat mensen daar waar ze graag willen zitten en waar ze ook succesvol zijn. Laat jagers jagen en de bessenplukkers dan maar bessen blijven plukken. Voorzitter, u kijkt heel raar, want u denkt: waar gaat dit over? De minister begrijpt het en ik denk dat de mensen op de werkvloer het ook begrijpen.

Dan ga ik over naar iets dat meerdere collega's hebben gedaan. Dat is namelijk de ministers danken voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning. Ik moet wel zeggen dat ik er niet heel erg veel mee kon, want veel ging aan de kern van de vraag voorbij. Ik had namelijk de volgende vraag. Waar het COA zonder enige moeite miljarden erbij krijgt omdat dit nodig is voor de wettelijke taak, krijgt de politie er structureel slechts 200 miljoen bij om de huidige, ook wettelijke, taken te kunnen blijven doen. Dan is mijn vraag: waarom? Ook zij moeten aan hun wettelijke taak kunnen blijven voldoen. Ze willen niet door het ijs zakken, wat in 2025 wel gebeurt. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Ik vroeg om voor zedenzaken met drie de actoren, het strafrecht, de politie en het Openbaar Ministerie en rechtspraak, prestatieafspraken te maken en daar budget aan te verbinden. Het antwoord was dat dit de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht doorkruist. Dat is niet zo. Ik verwijs naar artikel 29 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Daarin staat gewoon dat de raad aan de toekenning van budget voorschriften kan verbinden. Daar had ik een motie voor klaarliggen, maar ik denk eventjes aan de tijd. Volgens mij had ik gisteren anderhalve minuut over, dus die zou ik er eigenlijk wel bij willen hebben.

Ik wil daarover een motie indienen, maar vooruitlopend op de bijtelling van die anderhalve minuut, ga ik eerst naar de motie die ik per se wil indienen. Die gaat namelijk over de teams die met succes in San Diego worden ingezet voor de verwardepersonenproblematiek. Dank voor de toezegging dat de minister ernaar wil gaan kijken. In de beantwoording gaat een deel mis, omdat er wordt verwezen naar een succesvolle lokale aanpak, waar de politie gezamenlijk met de ggz naar meldingen gaat. Dat is precies wat ik niet bedoelde. Ik wil juist dat de politie er helemaal niet naartoe gaat, behalve wanneer er geweld dreigt. Dat is precies wat die teams doen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 58 (36410-VI).

Mevrouw Helder (BBB):
En als cliffhanger: die andere motie laat ik voor een ander debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
U houdt het spannend. Heel goed. Mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, in het bijzonder aan de staatssecretaris. Ik hoop dat iedereen die het hoort, dit aan hem wil overbrengen. Dan heeft hij extra het gevoel dat er goed geluisterd is. Dank aan alle mensen achter de schermen die dit mogelijk hebben gemaakt en aan de collega's met wie het goed van gedachten wisselen was.

Ik begon mijn bijdrage in eerst termijn met: doe recht! Wat mij betreft, begint dat heel dichtbij: bij hoe je zelf mensen aanspreekt, bij hoe je zelf omgaat met onrecht en ook bij hoe je je kan laten raken als er onrecht gebeurt. Een van die momenten dat ik geraakt werd door onrecht, was toen ik een drugsverslaafde jongere sprak. Hij zei: "ik dacht, dit is goedkoper dan een biertje. Weet je wat, ik ga het eens proberen". Het ging helemaal mis. En juist daarom vind ik het belangrijk dat we het ook hebben over de negatieve gevolgen van drugs voor onze samenleving en zal ik de aangehouden motie in stemming brengen.

Dan over de aanpak van mensenhandel. Ik heb daarover van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Ik heb een amendement liggen, juist omdat ik het belangrijk vind, met zoveel steun vanuit de Kamer, dat we die aanpak daadwerkelijk gaan invullen.

Een derde punt over rechtdoen gaat over vrijwilligerswerk in de gevangenissen, waar zoveel vrijwilligers onmisbaar werk doen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 59 (36410-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij heb ik het vastgelegd zoals de minister het in eerste termijn verwoordde. Als hij dat kan bevestigen, trek ik amendement op stuk nr. 34 in. Maar ik wacht dat even af, zodat we dat secuur hebben met elkaar.

De voorzitter:
Een stukje koehandel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, vooral de bevordering van een dienstig debat en een regeltje minder op de stemmingslijst.

De voorzitter:
Heerlijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede motie ziet op het onlinegokken en een overkoepelende limiet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Nispen, Van Vroonhoven, Tseggai, Boswijk, Diederik van Dijk, Sneller, El Abassi, Eerdmans en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 60 (36410-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er komt ook nog een prachtige motie aan over de wijkagent van collega Diederik van Dijk.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit. Het woord is aan de heer van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Mutluer, El Abassi en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 61 (36410-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Boswijk en El Abassi.

Zij krijgt nr. 62 (36410-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Boswijk, Tseggai, El Abassi en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 63 (36410-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Lahlah en El Abassi.

Zij krijgt nr. 64 (36410-VI).

Heel goed. Een vraag nog — één vraag — van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik vind altijd dat mijn moties moeten worden uitgevoerd. Dit klinkt ook sympathiek, maar zoals de heer Grinwis ons voorhoudt, is budgettair ethos ook belangrijk. Dus wat wordt hier nu precies gevraagd? Is dit een uitbreiding van de financiële claim of niet?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een heel terechte vraag. In de vijf seconden die mij nog restten, was het met niet gelukt om dat nog uit te leggen, maar nu kan ik dat gelukkig wel doen. Daar ben ik blij mee. In het systeem dat we op dit moment hebben, zitten minstens twee perverse prikkels. De eerste is dat de reiskostenvergoeding nu zo is opgebouwd dat als tolken en vertalers ver gaan rijden om heel ver weg een dienst te doen, ze nog eens een beetje uit komen. Dat is natuurlijk een enorme verspilling van geld en daar doe je die tolken en vertalers ook geen plezier mee. Dus die perverse prikkel zou je eruit moeten halen.

De tweede perverse prikkel zit aan de kant van de bemiddelaars. Als zij de tolken en vertalers het minimumtarief bieden, waar nauwelijks van rond te komen is als ondernemer, dan verdienen de bemiddelaars daar geld aan. Ook daar gaat het dus mis. Wat je zou moeten doen, is die perverse prikkels uit het systeem halen en ervoor zorgen dat het geld niet aan de strijkstok van die onnodige bemiddelaars blijft hangen. Haal die uit het stelsel. En voor de korte termijn: pas de reiskostenvergoeding zo aan dat het niet loont om ver weg je tolken- en vertalersdiensten te doen. Als dat uit het budget gehaald wordt, hoeft wat ik vraag verder niet eens meer veel geld te kosten. Het zou dus budgettair neutraal kunnen.

Overigens vind ik het erg interessant dat het hier meteen gaat over het geld. Ik snap die vraag; die is legitiem. Ik hoorde net de PVV voor het eerst in mijn parlementaire geschiedenis, die toch ook al vrij lang is, de vraag stellen: waar is uw dekking? De heer Sneller vraagt dat vaker. Maar het moet hier gaan om het principe, namelijk dat het voor de rechtsstaat belangrijk is dat tolken en vertalers een redelijke vergoeding krijgen. Daarover gaan wij het eens zijn.

Voorzitter, dit is echt de laatste zin: laat ik nou niet meemaken dat de partijen die aan het onderhandelen waren of zijn, weet ik het, hier alles blokkeren wat ook maar een klein beetje geld kost. Ik vraag geen honderden miljoenen. Ik vraag geen gouden bergen. Ik vraag een eerlijke regeling voor politiepersoneel. Ik vraag een eerlijke vergoeding voor tolken en vertalers. Ik vraag om recht te doen aan de belangen van geadopteerden. Laten we niet meemaken dat hier wordt gezegd: dat kost geld en nu kan er niets, want we zijn aan het onderhandelen. We zitten in een rare periode, dat weet ik allemaal, maar laten we wel doen wat nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording. Uiteraard warme dank aan alle ambtenaren die dagelijks bezig zijn om ons veilig te houden.

Ik moet snel naar de moties toe, besef ik nu. Gelukkig gaan verschillende gemeentes nu over tot het wel toelaten van mensen met religieuze symbolen tot het beroep van boa. Daarmee kijken ze niet meer naar uiterlijke kenmerken en subjectieve gevoelens. Ik vind dat het tijd wordt dat we dat voorbeeld gaan overnemen. Ik kom dan ook met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 65 (36410-VI).

De heer El Abassi (DENK):
Dat zijn dan agenten die we wél graag bij de politie willen hebben. Er zijn ook agenten die we niet graag bij de politie zouden moeten willen hebben, niet op basis van subjectieve, maar vooral vanwege objectieve factoren. Daar hebben we de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 66 (36410-VI).

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 67 (36410-VI).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van de SGP hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen, zowel mondeling als schriftelijk. Een paar opmerkingen en een paar moties van mijn kant nog. Mede in het kader van de beperkte politiecapaciteit zijn de nodige kritische vragen gesteld en opmerkingen gemaakt naar aanleiding van de aanpak, de in onze ogen soms tekortschietende aanpak, van illegale snelwegdemonstraties, blokkades, sit-ins op stations en dergelijke. De minister gaf in een interruptiedebatje aan: ja, maar er worden nu wel degelijk ook mensen opgepakt. Ja, er worden boeren opgepakt in verband met milieudelicten en er worden Extinction Rebelliondemonstranten opgepakt vanwege hun verzet tegen aanhouding, maar ze worden niet opgepakt vanwege illegale blokkades et cetera. Daar zal echt een tandje bij moeten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 68 (36410-VI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan kom ik nog even terug op mijn amendement voor het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Er was kritiek op de dekking. Kort en goed, zoals ook werd gezegd in de schriftelijke beantwoording: "Het kabinet committeert zich aan de uitvoering van dit werkplan, waarvan de relevantie dezer dagen opnieuw pijnlijk duidelijk wordt." Het kabinet committeert zich dus aan dat werkplan en dan geldt ook boter bij de vis. Ik heb een dekking gevonden waar 200 miljoen in zit. Daar zouden deze paar miljoen voor een heel belangrijke taak in de plooien te vinden moeten zijn, dus ik laat het amendement staan. Ik voeg daar een motie aan toe, om ook voor na 2024 de financiering te borgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Boswijk, Bikker en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 69 (36410-VI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Ik ga een beetje over mijn tijd heen. Ik neem een extra minuutje op. Ik heb nog wat in de pot zitten, dus daar maak ik graag gebruik van. Mijn volgende motie, over de wijkagenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker.

Zij krijgt nr. 70 (36410-VI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn laatste.

De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik vind het heel sympathiek hoor, maar dit lijkt wel een beetje op meebesturen. Hoe moet de regering dat überhaupt gaan bevorderen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Er is een wettelijke norm. Daar wordt nu niet aan voldaan. Ik wil in ieder geval dat de regering aan het werk gaat om ervoor te zorgen dat we wel aan die norm kunnen voldoen en we de politieagenten gebruiken zoals bedoeld, namelijk in en voor die wijken, in die haarvaten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou aan de heer Van Dijk willen vragen of hij juist bij die laatste motie ook niet vindt dat de minister bijvoorbeeld in gesprek kan gaan met de KNVB over de inzet van agenten bij het betaald voetbal en dat dat soort elementen zomaar kunnen bijdragen aan de uitvoering van de motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is een hele goede suggestie van mevrouw Bikker. Dat reken ik allemaal tot "bevorderen". De minister luistert mee, dus dat komt goed.

Voorzitter, mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 71 (36410-VI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u voorzitter, ook voor uw geduld.

De voorzitter:
Dat wordt op de proef gesteld, maar desondanks. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21. Het woord is aan hem.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, mijn geweldige dank. Ook mijn geweldige dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden.

Ik moet één ding rechtzetten. Gisteren in het debat met minister Yeşilgöz verweet ik de heer Otte dat hij koffie en thee met gebak ging brengen naar de demonstranten van Extinction. Na afloop gaf de minister de context van die quote aan. Inderdaad — dat had ik ook gelezen — had hij gezegd: "Je zou ze er eigenlijk gewoon eens het hele weekend moeten laten zitten en zeggen: maandagochtend komen we even terug. Kijken hoelang ze het volhouden." Dat is natuurlijk gekscherend gezegd. Hij zei er wel bij: dan moeten we ze maar wat koffie en thee brengen. Maar dat deed hij in die context, wat natuurlijk iets anders is dan: we moeten ze even fêteren. Ik denk ook dat het zou kunnen werken. Maar waar begin je dan aan, als je elke demonstrant zou laten zitten? Ik denk dat ze het nog zullen uitbuiten ook. Kortom, dat punt heb ik even rechtgezet.

Voorzitter. Op dit punt heb ik nog wel een motie. Na 35 illegale demonstraties op de A12 vinden wij bij het JA21 het wel welletjes met onze vrienden van Extinction. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 72 (36410-VI).

Dank u wel. Ik schors een kwartiertje en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de ministers.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister en dan staan we over tien minuten buiten.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Daarna ga ik snel naar de amendementen die ik nog had en de moties.

De eerste vraag is van mevrouw Faber. Ik kom inderdaad later terug op de gegevens van het Openbaar Ministerie. Het gaat over de richtlijnen. Ik geef haar hier nog even mee dat burgers een beroep kunnen doen op de richtlijnen, maar dit betekent in dit specifieke geval niet dat ze dan vervolgens ook recht hebben op een concrete vordering. Dat zal ik ook op papier zetten. Ik zal alles meegeven wat ik kan opvragen en dan kunnen we daar op een later moment met elkaar verder over spreken. Ik zal dat toevoegen aan een van de brieven die ik in de komende maanden zal sturen voor een van de debatten hierover. Ik heb nu niet helemaal paraat welk concreet debat dat is, maar komend kwartaal zorg ik ervoor dat ik erop terugkom.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg mij om twee brieven: een over de stand van zaken bij de uitvoering van de visie op forensische opsporing en een over het datagedreven werken bij de politie. Ik zal zorgen dat allebei in het halfjaarbericht van de politie terugkomen.

De heer Sneller vroeg naar een terugkoppeling van het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding in verband met winkeldiefstal in supermarkten. Dit komt binnen een halfjaar.

Mevrouw Helder had nog een vraag. Ik snap haar vraag. Ik denk niet dat we er vandaag heel goed uitkomen. Zij vergelijkt de financiering en de systematiek bij de politie met bijvoorbeeld het COA. De politie is inderdaad op capaciteit gefinancierd en het COA op het aantal bedden dat op dat moment nodig is. Als ze bij mij pleit voor meer geld naar veiligheid en naar politie, dan ga ik naast haar staan. Dan sta ik naast u, mevrouw Helder. Ik sta aan uw kant. Dan doen we het samen. Maar hier kan ik ze verder niet tegenover elkaar zetten.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Bikker open staan, die gaat over het projecteren van beelden en noem maar op. Als die drie dingen uit elkaar worden getrokken, denk ik dat dit wel behoorlijk de lading dekt. De burgemeester kan optreden wanneer projectie leidt tot ernstige verstoring van de openbare orde óf als er vrees bestaat voor het ontstaan daarvan. Op dit gebied kan er ook maatwerk zijn op een locatie. Dat kan dan op basis van de Gemeentewet. De burgemeester kan dan mogelijk ook handelen op basis van de algemene plaatselijke verordening. In de verordening kan de gemeenteraad regels stellen over het verspreiden van bepaalde boodschappen op iemands eigendom door middel van plakken, kladden of projecteren. Dan gaat het dus niet sec over de boodschap zelf, maar ook over de manier waarop die boodschap wordt verspreid. Dan heb je ook nog, afhankelijk van de situatie, eigendomsrecht. Dat kan ook nog. Dan is er bijvoorbeeld schade. Dat kan ook reputatieschade zijn. Daarbij heb je ook manieren om te kunnen handelen. Bij projecties die strafbaar zijn, zal er vanuit het Openbaar Ministerie op gehandeld worden. Als mevrouw Bikker zegt "ik denk echt dat er ruimte is en dat er echt extra op gehandeld moet worden", zou het mij een goed idee lijken als zij bij een ander debat of op een andere plek, zoals met schriftelijke vragen of in een commissiedebat, verder wil zoeken. Want hier ben ik op uitgekomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister heeft inderdaad goed uiteengezet wat er nu al kan. Maar mijn zorg zit 'm in het volgende. Ook een burgemeester als Depla zegt dat hij hier onvoldoende mee uit de voeten kan. We hebben echt even te kijken hoe we dit verder oppakken. Daar wissel ik graag met de minister over, mogelijk richting een commissiedebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, dan doen we dat. Dank daarvoor, mevrouw Bikker.

Dan heb ik nog een amendement van D66. Ik heb het niet helemaal uitgeschreven, maar ik dacht dat het van twee van partijen is. Het is in ieder geval van de heer Hammelburg. Dat amendement lag er nog. Het beoogt, als ik mij niet vergis, 1,5 miljoen vrij te maken vanuit de middelen die momenteel zijn gereserveerd op de aanvullende post. Die zijn in dit specifieke geval gereserveerd bij BZK voor de regiodeals. Daarom moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 12, vermeld ik nog even.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ga ik snel naar de moties. Ik heb hier de motie op stuk nr. 38 van de heer Aardema. Ik wil hem vragen om die motie hier aan te houden en 'm door te geleiden naar mijn collega-minister Schouten, omdat zij degene is die erover gaat. Ik ga er niet over en kan er dus ook niks mee. Ik moet de motie eigenlijk ontraden, maar ik wil de heer Aardema natuurlijk de ruimte geven om 'm hier aan te houden en 'm elders in te dienen.

De voorzitter:
Ik zie aan de heer Aardema dat hij 'm gaat aanhouden. Dan is bij dezen de motie-Aardema op stuk nr. 38 aangehouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, top.

De motie van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Aardema. Eén vraag.

De heer Aardema (PVV):
Voorzitter, ik heb me bedacht: ik wil de motie op stuk nr. 38 toch in stemming brengen.

De voorzitter:
Oké. Dan is de motie op stuk nr. 38 bij dezen ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 45 van mevrouw Mutluer krijgt oordeel Kamer. Ik lees het zoals het er feitelijk staat; dat zal niet heel veel uit elkaar liggen. Ik ben natuurlijk altijd bereid om burgemeesters, OM en politie bij te staan bij de aanpak van deze problematiek. Dat kan ook in een andere vorm zijn, maar bij deze zeker, vanuit de ondersteunende rol. Dat kan dan in de vorm van een taskforce of een andere vorm van integrale samenwerking. Ik lees het zo: ondersteunend zijn bij wat men lokaal nodig heeft, wat dat dan ook mag zijn. In die zin is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer bevestigt dat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Mutluer. Die krijgt ook oordeel Kamer. Daarbij kunnen we ook de vliegende brigades meenemen.

Ik wil vragen om de motie-Mutluer op stuk nr. 47 aan te houden. Bij de vorige motie, die wel oordeel Kamer was, verwees ik hiernaar. Ik vraag om deze aan te houden, omdat het een mogelijke oplossing is, maar dat weten we nu nog niet zeker. Terwijl die motie aangehouden is, kan die wel mee als ondersteuning bij de motie op stuk nr. 46. Dat is wat ik probeerde te zeggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als de minister in dat onderzoek de behoefte aan kennis en kunde bij kleinere gemeenten meeneemt — dat kan in de vorm van een vliegende brigade — dan wil ik die motie best aanhouden, want ik heb een concrete toezegging. Mijn vraag is dan wel wanneer de minister dat onderzoek verwacht. Gaat dat een jaar of drie jaar duren? Het is even afhankelijk daarvan, omdat die problematiek nu ook speelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ik nu niet zeggen. Ik zorg wel dat ik daarop terugkom in het halfjaarbericht, hetzij met inhoud, hetzij met wanneer het komt. Als mevrouw Mutluer zegt: betrek de motie op stuk nr. 47 maar bij de motie op stuk nr. 46, dan zou ik zeggen: trek 'm in, want dan doen we dat op die manier zo integraal mogelijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan houd ik 'm even aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (36410-VI, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 48 ontraad ik. We hebben het daar uitvoerig over gehad in het debat. De begroting van JenV bevat geen doelstellingen, maar een raming van het afgepakte geld dat in de schatkist terecht zou kunnen komen. Natuurlijk zetten alle partijen alles op alles om zo veel mogelijk geld af te pakken. Ik heb aangegeven dat ik vind dat onze doelen ook aangepast moeten worden aan de modus operandi van criminelen. Er gaat natuurlijk heel veel geld naar het buitenland. De ambitie blijft onverminderd hoog, maar de motie als zodanig wordt ontraden.

De motie van de heer Sneller op stuk nr. 50 krijgt oordeel Kamer. Ik zet er wel de kanttekening bij dat de Arbeidsinspectie zelf gaat over haar eigen onderzoeken, maar ik begrijp wat hier wordt gezegd.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Van Vroonhoven op stuk nr. 53. Die ontraad ik. De minister van Binnenlandse Zaken is primair verantwoordelijk. Ik ben medeverantwoordelijk. Vanuit die rol zie ik geen enkele reden voor aanpassing, dus die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Vroonhoven ontraad ik ook. De Bescherming Bevolking heeft een hele belangrijke rol gespeeld in de crisisaanpak — dat is mijn reflectie, maar dat kan ik bij die tekst meenemen — dat weet mevrouw Van Vroonhoven nog veel beter dan ik. De afgelopen jaren is er een stap gezet in de verdere professionalisering van de crisisaanpak met de veiligheidsregio's. Die hebben we de afgelopen jaren heel concreet en heel specifiek ingericht. Daarbij hoort werken met professionals. Daarom ligt herinvoering van de Bescherming Bevolking niet voor de hand. Het is essentieel voor een weerbare samenleving dat burgers hun eigen rol pakken, dat heb ik zojuist ook aangegeven. Daarbij trekt de NCTV, vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid, nauw op met Defensie en de veiligheidsregio's. Daarover is ook een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling van Defensie, door de leden Erkens en Dassen. Dat is ook de lijn die ik vanuit JenV kan steunen.

De motie op stuk nr. 55 is oordeel Kamer.

De motie-Boswijk op stuk nr. 57 is ook oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Helder op stuk nr. 58 is ook oordeel Kamer. Ik lees dat als: kijk wat je daar kunt leren en/of implementeer hier wat er lokaal gebeurt; niet per se dingen naast elkaar optuigen, maar het moet wel effectief zijn.

De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 61 gaat eigenlijk in dezelfde richting als die van de heer Aardema. Ik moet dus ook nu vragen om deze motie aan te houden en bij mevrouw Schouten in te dienen, want ik ga daar niet over. Anders moet ik deze motie om die reden ontraden.

De voorzitter:
Dan hoor ik graag een reactie van de heer Van Nispen. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga die motie niet aanhouden en ik leg ook heel kort uit waarom. Ten eerste staat er: verzoekt de regering. In de motie staat het antwoord eigenlijk al: de minister heeft ook een werkgeversverantwoordelijkheid voor de politie. Ik vind het prima dat zij dit samen met de minister van SZW oppakt, maar om die reden ga ik deze motie niet aanhouden. Ik ben benieuwd hoe de collega's dinsdag stemmen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik hier een motie …

De voorzitter:
Dan wordt de motie door de minister ontraden, hè?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker.

Ik heb hier een motie over tolken en vertalers. Ik weet alleen even niet welk nummer de motie heeft. Dat staat er niet bij. De motie op stuk nr. 64?

De voorzitter:
Ja, op stuk nr. 64.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 64. Deze motie ontraad ik. Hierover hebben we het vaker met elkaar gehad. Zonder feitelijke informatie uit de monitoring van de vergoeding aan de tolken is het te voorbarig om de systematiek te wijzigen. Dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 65 van de heer El Abassi ontraad ik.

De motie-El Abassi op stuk nr. 66 ontraad ik. Over de motie op stuk nr. 65 hebben wij het uitvoerig gehad, maar over de motie op stuk nr. 66 niet. Daarin wordt verzocht geen mensen bij de politie aan te nemen die in de afgelopen vijf jaar zijn veroordeeld voor discriminatie, racisme of intimidatie. Als je bij de politie wil werken, moet je een vog aanvragen. Als je die krijgt, kan je in het traject komen. Krijg je die niet, bijvoorbeeld vanwege een veroordeling of wat dan ook, dan kan je niet bij de politie aan de slag. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar om die reden ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 67 van de heer El Abassi.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ook dat zal ik kort doen. Ik ben benieuwd: kunnen mensen die bij de politie solliciteren en veroordeeld zijn voor discriminatie, racisme of intimidatie een vog krijgen? Dat is voor mij relevant om deze motie te kunnen beoordelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan. Het hangt ervan af hoe zwaar het was en hoe lang het geleden is. Als het heel lang geleden is, kan je in theorie een vog krijgen.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag heeft betrekking op een veroordeling in de afgelopen vijf jaar. Ik heb het dus niet over een veroordeling van tien, vijftien of twintig jaar geleden. Ik vind dat interessant om te weten, want dan weet ik hoe ik bij die motie zal stemmen.

De voorzitter:
Dat gaat de minister u vertellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Maar dat is dus niet op die manier te zeggen, want dat hangt per persoon af van wat er is gebeurd. Of die vijfjarentermijn dan wel of niet past, kan ik niet beoordelen. Het is altijd de verantwoordelijkheid van de werkgever om vervolgens die weging te maken in een uniek geval waar we het dan hier over zouden hebben. Het is gewoon gekoppeld aan de vog. Dat is mijn antwoord. Daarna zal het altijd afhankelijk zijn van een concrete situatie.

De voorzitter:
Een korte vraag van meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Het antwoord van de minister is dus dat het theoretisch gezien kan dat iemand die in de afgelopen vijf jaar is veroordeeld voor discriminatie, gewoon bij de politie wordt aangenomen. Begrijp ik dat goed?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als die persoon een vog krijgt, dan wel.

De voorzitter:
Prima. De minister continueert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 67 van de heer El Abassi ontraad ik ook. Wij moeten nooit politiek gaan bepalen waar beveiliging en bewaking komt. Ik vind ook echt dat de Kamer dat nooit zou moeten willen, en ik ook niet vanuit mijn rol als minister. Dat moet altijd gebeuren op basis van objectiveerbare criteria, maar nooit vanuit de politiek gestuurd, vind ik. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 68 van de heer Van Dijk krijgt oordeel Kamer. Dat is ook in lijn met de gesprekken die ik gisteren heb gevoerd met politie en justitie en zoals ik het ook in het debat heb uitgelegd.

De motie-Van Dijk c.s. op stuk nr. 69 verzoekt de regering te bezien hoe de uitvoering van het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding structureel gefinancierd kan worden. Daarmee wordt erg vooruitgelopen op de vraag of ik dat überhaupt financieel kan regelen als het werkplan inhoudelijk beoordeeld is. Daarom moet ik de indiener vragen om deze motie aan te houden. De heer Van Dijk kent mijn inzet en hij weet wat ik ervan vind. Anders moet ik deze motie ontraden omdat er geen dekking is. Dan de heer Van Dijk ...

De voorzitter:
De heer Van Dijk houdt 'm niet aan, dus dan is die motie gewoon ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ik heb hier een motie over een "norm wijkagent". Daar heb ik ook het nummer niet bij. 33?

De voorzitter:
Ja, de 33ste motie, die op stuk nr. 70.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Meneer Van Dijk, voor deze motie krijgt u oordeel Kamer, als ik — en hier staat van de ambtenaren bij, met hoofdletters: "DIT ECHT VOORLEZEN!" — deze context erbij geef.

De voorzitter:
Haha, goed opletten, meneer Van Dijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ja, ja. Maar ik heb ook goed moeten opletten. Daar gaan we. De wijkagent speelt een belangrijke rol in de verbinding van de politie met de wijk, uiteraard. Daarom is die interne streefnorm dat wijkagenten 80% van hun tijd in de wijk werkzaam zijn, en die steun ik. Wat ik vanuit mijn eigen rol hierin kan doen om dit te bevorderen, is het belang uitdragen in het gesprek met de gezagen en de korpschef. Maar het kan niet worden gezien als een harde norm; het lokale gezag gaat namelijk over de inzet. Daarbij moesten de afgelopen jaren ook scherpe keuzes worden gemaakt, omdat de basisteams onderbezet zijn. Dat zal helaas de komende jaren ook het geval zijn, maar daarvan weet de heer Van Dijk dat we daar fors in investeren; we doen ons best. Met deze context, die een beetje aansluit bij de interruptie van net, kan ik 'm, dus vanuit die tekst, oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Dijk bevestigt dat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mooi. Dan hoop ik dat de ambtenaren trots op me zijn.

Dan de motie op stuk nr. 71. Ik moet aan de heer Van Dijk vragen om die aan te houden, want dat is iets van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dus als hij 'm aanhoudt en daar wil indienen, dan kan zij 'm beantwoorden. Anders moet ik 'm om die reden ontraden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (36410-VI, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Dijk houdt 'm dus aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Dan mijn laatste: de 35ste motie, die op stuk nr. 72 van de heer Eerdmans, die gaat over de anbistatus. Hierop hetzelfde antwoord: aanhouden, want dit is aan de staatssecretaris van Financiën, de Belastingdienst. Anders moet ik 'm om die reden hier ontraden, want ik ga daar niet over. Ik hoor dat deze wordt aangehouden, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Eerdmans houdt 'm aan.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (36410-VI, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dank aan de minister. De heer Weerwind.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Sneller over de standaard evaluatieparagraaf: hij hoort graag wanneer de Kamer wat meer informatie tegemoet kan zien. Rond de zomer, is het antwoord.

Een andere vraag was de timing van de evaluatie, een vraag van de heer Van Nispen. Najaar 2024 gaat de evaluatie naar de Kamer.

Ik heb met de heren even een discussie gehad over het indexeren en over de herijking. Ik moet natuurlijk wel het verschil maken. De indexering wordt per jaar via een formule voor elk jaar vastgesteld. Ik heb u daar een brief over gestuurd van een x-aantal pagina's. Naast informatie zitten in die formule ook andere elementen; denk bijvoorbeeld aan die arbeidskosten. Herijking is de aanpassing van de vergoedingen aan de daadwerkelijke tijdsbesteding van advocaten en mediators aan zaken. Dit werkt niet automatisch door in de begroting. Daar ging uw vraag ook over. Die indexatie wordt elk jaar vastgesteld op basis van gegevens van het CBS. Voor die herijking heb ik die commissie-Van der Meer 2 ingesteld. Die komen eind dit jaar met hun onderzoeksresultaten. Dan hebben we een politiek debat, hebben we de financiële consequenties helder en is de Kamer weer aan zet. En een brief over het punttarief kunt u van mij tegemoetzien. Geeft u mij daar een x-aantal weken voor. Ik heb gezocht of er een commissiedebat Gesubsidieerde rechtsbijstand gepland was, zodat wij daar uitputtend over kunnen praten, maar die is niet gepland.

De heer Van Nispen (SP):
Maar nu legt de minister uit hoe het nu gaat. Onze vraag was nou juist: ja, we hebben nu altijd dat politieke debat nodig, terwijl je wilt dat er iets logisch gebeurt, namelijk dat het doorwerkt in de rijksbegroting. En de heer Sneller had gevraagd: zorg er nou voor dat het klaarligt voor de formatie. Dus ik vind niet dat we nu moeten gaan wachten op een commissiedebat Rechtsbijstand. Ik plan dat best graag in, dat maakt niet uit, maar volgens mij is het belangrijk dat de minister die informatie levert, want nu doet hij geen recht aan de motie van de heer Sneller.

Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen, om deze discussie te beslechten, dat ik ga kijken wat ik hierover aan papier kan toevertrouwen, wat ik aan data heb. Moet ik constateren dat dat nul komma nul is, dan ga ik dat gewoon constateren en aan u vertellen. Maar dan gaan we gewoon even de stand van zaken weergeven.

De voorzitter:
Ja. De minister continueert.

Minister Weerwind:
Dank, voorzitter. Dat waren de vragen die mij gesteld waren en die ik nog open had. Of ik moet iets vergeten zijn, dan hoor ik dat graag.

Ik ga naar de moties. Ik heb een debat gevoerd met de heer Ellian over de vierde motie, die op stuk nr. 41. Ik heb hem ook aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Over de spreiding vinden we elkaar per direct. De begrotingsregels: ik ben minister, ik moet me houden aan bestuurlijke regels. Daarom moet ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 42: oordeel Kamer. Als ik een "oordeel Kamer" geef, dan ga ik geen motivatie geven, voorzitter.

De zesde motie, die op stuk nr. 43. Even vooropgesteld, want hier loop ik eigenlijk in vast: ik weet niet of er kosten aan zitten; dat moet uit het WODC-onderzoek volgen. En dan kom ik met een dekkingsprobleem. Daar ligt mijn grote probleem. Dan kan ik eigenlijk niet nakomen wat we afspreken, want daar kan ik dan geen invulling aan geven. Als u mij de ruimte geeft om die stappen allemaal te volgen, dus die randvoorwaarden, kan ik het appreciëren als: oordeel Kamer.

De heer Ellian (VVD):
Dat is goed. Dank aan alle collega's die eronder wilden. Dat wordt geregeld via de Griffie plenair.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 44. De Kamer spreekt uit, dus ik hou mijn mond.

De motie op stuk nr. 49. Laat ik beginnen met dat dat plan van aanpak in april 2024 volgt, zeg ik via u, voorzitter, tegen PvdA-GroenLinks. U stelt iets over de politiecapaciteit. Ik weet hoe krap de politie daarin zit. Ik zeg u wel dat ik bereid ben om te onderzoeken wat u mij vraagt. Daarover wil ik ook terugkoppelen in dat plan van aanpak. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, ga ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Eén korte opmerking, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even aangeven dat dit een hele stevige wens is vanuit onze zijde, maar ik snap de opmerkingen en de argumentatie van de minister. Hij mag het onderzoeken. Dan gaan we gezamenlijk het debat met elkaar aan.

Minister Weerwind:
Dank u.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 51 is afkomstig van de heer Sneller. De gedachte achter het recht op een vergissing sluit nauw aan bij de doelen van het wetsvoorstel versterking waarborgfunctie Awb. Dat behoeft eigenlijk geen betoog, met name als je praat over de regeling voor het herstel van kennelijke fouten in besluiten. Voor dat wetsvoorstel ben ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verantwoordelijk. Dat heb ik voorbereid en is sedert 1 februari in consultatie. Na de zomer zullen we al die reacties, adviezen, opmerkingen en toetsen verwerken in een wetsvoorstel. Ik wil het element van het vergisrecht daarbij betrekken. Tegen de heer Sneller zeg ik dus via u, voorzitter, dat de motie te vroeg komt. Mijn verzoek aan u is om de motie aan te houden.

De voorzitter:
De heer Sneller houdt zijn motie aan.

Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (36410-VI, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het is niet echt van harte, zie ik aan meneer Sneller, maar toch!

Minister Weerwind:
Dank. Ik ga snel verder naar de motie op stuk nr. 52!

De voorzitter:
Snel door, snel door.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 52 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 ga ik toch ontraden. Mijn beleid is erop gericht om reclame vergaand aan banden te leggen. Dat is de praktijk, zoals ik het uitvoer. Een volledig verbod staat echter kanalisatie naar legale aanbieders in de weg. Dat is mijn argumentatie om 'm te ontraden.

Mag ik door, voorzitter? Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 59. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 60, voorzitter. Ik heb tegen alle betrokkenen gezegd dat ik de zorgen en de gedachten over het beter beschermen van de speler van harte onderschrijf; al die zorgen. Er ontbreekt nu een wettelijke basis voor overkoepelende limieten en de mogelijke technische oplossingen vergen gedegen onderzoek. Ik ben mezelf aan het herhalen, merk ik op. Daarnaast onderzoek ik hoe ik overkoepelende speellimieten zo effectief mogelijk kan inrichten, zodat we die spelers maximaal beschermen. Dat vergt tijd. Het gevraagde gaat mij gewoon niet lukken, dus ik ga de motie ontraden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kom eerst toch terug op het heugelijke feit dat de minister de motie op stuk nr. 59 oordeel Kamer gaf. Dat is de reden dat ik het amendement op stuk nr. 34 definitief intrek.

Over de motie die de minister nu ontraadt, hebben we genoeg van gedachten gewisseld, lijkt mij.

De voorzitter:
Goed.

Het amendement-Bikker/Diederik van Dijk (stuk nr. 34) is ingetrokken.

Minister Weerwind:
Dank. Ik ben bij de motie op stuk nr. 62. Ik verwijs naar al die recente investeringen die we in het ondersteuningsaanbod voor geadopteerden hebben gedaan. Ik verwijs ook naar het expertisecentrum interlandelijke adoptie dat we hebben opgestart. Ik ga niet in herhaling vallen. We hebben er heel veel over gediscussieerd. Ik heb de motie gelezen en ik ga 'm toch ontraden.

De motie op stuk nr. 63 zie ik eigenlijk als een ongelofelijke steun voor het beleid als zodanig. Er wordt flink geïnvesteerd in de toezichtstaak. Dat zal ik ook blijven doen. Ik blijf ook doorlopend in gesprek met de Ksa. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Naar mijn idee waren dit de moties in mijn portefeuille.

De voorzitter:
We zijn er. Hartelijk dank. Dank aan de beide ministers voor hun inzet vandaag, en het mooie slotwoord van minister Yeşilgöz eerder op de dag. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en donderdag over de begroting en de amendementen.

Sluiting

Sluiting 19.03 uur.