Plenair verslag Tweede Kamer, 37e vergadering
Donderdag 1 februari 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:59 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 1 februari 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Politie

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 21/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er is een verzoek voor een gedicht gedaan.

Hoe meet je de zwaarte van een klap die nooit kwam,
zoek je de fiets waar niets mee is, die er nog staat?
De brand in een leegstaand schoolgebouw,
nooit uitgebroken, laat geen sporen na.
Hier is de eindeloze lijst van dingen die niet zijn gebeurd,
hier is de nooit betaalde prijs voor toeval, dronkenschap,
loslippigheid. Hier is het dodelijke ongeluk, de schade
die je nooit veroorzaakt hebt.
Hier klinkt de niet geslaakte kreet van twee
uit bed gebelde ouders. De stad zwermt
van ongehoord geluid. Je luistert 's nachts
naar de zachte voetstap van de dochter die
onaangetast de trap op sluipt.

Dit is een gedicht van Ester Naomi Perquin. Zij is ook Dichter des Vaderlands geweest. Zij heeft een bundel geschreven over de politie, nadat zij daar maanden had meegelopen. Die bundel heet Lange armen.

We gaan over naar een tweeminutendebat over de politie. Als eerste geef ik het woord aan de heer Boswijk. Hij krijgt voorrang omdat hij naar de ambassadeursconferentie moet die deze ochtend plaatsvindt. Ik ga hem het woord geven en hij spreekt namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor de voorrang. Dank aan de minister voor het mooie debat dat we hebben gehad. Dank aan de voorzitter voor de inspiratie; ik denk dat ik mijn volgende moties als gedicht ga maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Helder, Diederik van Dijk, Sneller en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1205 (29628).

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een interessant debat gehad op 21 december jongstleden over heel veel onderwerpen aangaande de politie. C2000 en explosies kwamen bijvoorbeeld aan bod, maar die onderwerpen ga ik parkeren. Ik ga nu één motie indienen. Het zal u niet verbazen dat die gaat over een veilige werkomgeving bij de politie. In de documentaire De blauwe familie hebben we helaas gezien dat die niet altijd aan de orde van de dag is. Ondanks onze eerdere pogingen tot rehabilitatie van deze agenten hebben zij nog steeds last van PTSS. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1206 (29628).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag, die hieraan is gelinkt. Deze agenten waren destijds onderhevig aan allerlei integriteitsonderzoeken. Ik weet dat in 2020 een evaluatierapport is verschenen van de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. De conclusie was vrij heftig, namelijk dat de aanpak van interne onderzoeken bijzonder slecht en ongecontroleerd is en dat er wat willekeur is vanuit de leidinggevenden. Mijn vraag aan de minister is tot slot: is hij bereid om met een aparte brief te komen waarin ze ingaat op de evaluatie en de stand van zaken? Wat is er tot op heden gebeurd met de aanbevelingen die zijn gedaan? Is ze bereid om dat te laten toetsen door een onafhankelijk iemand van buiten? Graag een reactie daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker mevrouw Helder. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien een motie in omdat die was vervallen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van der Plas, Michon-Derkzen, Boswijk, Diederik van Dijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1207 (29628).

Mevrouw Helder (BBB):
Er is wel een brief van de minister geweest waarin hier een passage aan is gewijd, maar de minister wil dit betrekken bij de wet over publieke dienstverleners, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat duurt wat mijn fractie en de medeondertekenaars betreft wel erg lang, wat mij betreft zelfs te lang.

Voorzitter. Ik heb nog een minuut de tijd voor twee korte vragen. Kan de minister, het liefst vandaag of anders voor het commissiedebat op 14 februari over drugsbeleid, opheldering geven over — ik citeer het maar even — "een debat van een tamelijk onbekende club politiemensen" dat vorige week is georganiseerd? Dat heet "dienders over drugsbeleid". Dan gaat het over legaliseren en reguleren; het wordt allemaal door elkaar gegooid. Hoe dan ook, als de politie gaat oproepen om iets te legaliseren terwijl de minister vorig jaar op 28 december liet weten een verdrag met Colombia te hebben gesloten, dan luister ik liever naar de minister dan naar een club dienders die dit vindt.

Dan de laatste korte vraag, over de Tuin van Bezinning. De minister heeft antwoord gegeven op de schriftelijke vragen van collega Michon-Derkzen en mij. Ik heb de volgende vraag. De politie behoort tot de overheid en is een zbo en staat dus op afstand. Hoe kan het dat een private organisatie gaat over de voorwaarden op basis waarvan namen aan het monument worden toegevoegd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer El Abassi. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Onze tapsystemen zijn in handen van een Israëlisch defensiebedrijf. Deskundigen waarschuwen ons voor gevaar. De Auditdienst heeft geen idee wat er met deze informatie gebeurt. Ook de AIVD heeft hier kritiek op. Daarom heb ik een tweetal moties daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1208 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1209 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dan het volgende, voorzitter. Iets kan jou heilig zijn in figuurlijke zin, maar dat kan ook in letterlijke zin, bijvoorbeeld bij de heilige boeken. Noem het discriminatie, beledigen of pesten, maar het scheuren en verbranden van deze heilige boeken moet gewoon stoppen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1210 (29628).

De heer El Abassi (DENK):
Dat waren de moties, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft deze motie ingediend, maar ik vroeg me alleen af wat dit met de politie te maken heeft.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Dat is in het kader van de demonstraties. Daar hebben we het tijdens het debat ook uitgebreid over gehad. Dit zorgt ervoor dat er veel onenigheden, onregelmatigheden en incidenten gebeuren tijdens de demonstraties. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het gehouden commissiedebat is onder meer gesproken over het zogenaamde handelingsperspectief. Daarbij ging het ook over de noodzaak om adequaat te kunnen optreden tegen antisemitische uitingen tijdens demonstraties. In dat licht heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 1211 (29628).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U krijgt daar een vraag over van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even ter toelichting aan de heer Van Dijk. Ik kan me dit en zelfs — dat dacht ik goed te horen — de motie herinneren vanuit het commissiedebat over terrorisme en het daaropvolgende tweeminutendebat dat wij heel kort voor het kerstreces hadden. Kan de heer Van Dijk daar een toelichting op geven? Is dit een herhaling van dat debat? Of waarin verschilt deze motie daarvan?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit is geen herhaling. Daarom haalde ik ook even de context van het vorige debat erbij. Daar ging het over het handelingsperspectief en de handelingsverlegenheid van politie en burgemeesters om op te kunnen treden tegen antisemitische uitingen bij demonstraties. Dat is ook de context van dat debat. De motie lijkt op de door u genoemde motie, maar deze is zorgvuldiger en preciezer geformuleerd. In die zin reken ik dus ook op de steun van de VVD.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De laatste spreker van de zijde van de Kamer over dit onderwerp is mevrouw Michon-Derkzen en zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spraken voor de kerst met elkaar over de politie en nu ruim een maand later is er alweer allerlei actueels aan de hand. Ik zou dit tweeminutendebat ook willen benutten om de minister te vragen om een brief over de conferentie Dienders over Drugs en om ook in te gaan op de positie van de Landelijke Recherche ten aanzien van dat debat; het lijkt mij namelijk ingewikkeld om dat belangrijke werk te moeten doen terwijl er wellicht anders over wordt gedacht.

Ook zou ik de minister willen vragen wanneer wij de brief over de demonstraties tegemoet kunnen zien. Er staat zaterdag weer een demonstratie op stapel. Er is een brief toegezegd samen met de minister van BZK. Ik denk dat het zeer belangrijk is om überhaupt in de breedte over demonstraties te spreken. Een aantal van de moties die hier zijn ingediend, vragen aandacht voor de verschillende aspecten van dit onderwerp. Ook mijn fractie wil er graag over spreken en dan het liefst aan de hand van die brief. Dus ik zit daar node op te wachten. Graag van de minister een specificatie wanneer we die tegemoet kunnen zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee is de termijn van de zijde van de Kamer voorbij. Er zijn zeven moties ingediend. We gaan een minuut of drie schorsen en daarna geeft de minister een appreciatie. O, de minister geeft nu aan dat ze meteen kan reageren. Ze gaat daarbij ook de vragen beantwoorden. Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik alles voor mijn neus, dus we gaan even kijken. Natuurlijk heel veel dank aan de Kamerleden voor het goede debat en ook voor dit tweeminutendebat. Het gaat over een belangrijk onderwerp. Ik ga meteen over naar de moties.

De motie op stuk nr. 1205 van de heer Boswijk geef ik oordeel Kamer maar wel graag met een klein stukje tekst erbij. Ik ga ervan uit dat dit gaat over het inpassen van wat hier wordt voorgesteld binnen het ontwikkeltraject van start- naar vakbekwame medewerkers. Alle politiemedewerkers volgen dat, natuurlijk zodra zij de basispolitieopleiding hebben afgerond. De heer Boswijk is nu weg, als ik me niet vergis, maar als ik de motie zo mag lezen — ik zeg het toch maar even op deze manier — dan krijgt ie oordeel Kamer. Als ik 'm echt heel erg anders moet lezen, alsof wij moeten gaan bepalen wat de Politieacademie in het curriculum zet, dan moet ik 'm ontraden, want daar gaan wij niet over. Daar ga ik niet over en de Kamer, vind ik, eigenlijk ook niet. Maar ik ga ervan uit dat de heer Boswijk helemaal akkoord zal gaan met mijn lezing. En anders hoor ik het graag.

De voorzitter:
Ik zie meerdere medeondertekenaars geen bezwaren uiten, dus ik neem aan dat we hier wel van uit kunnen gaan. Hij krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1206 van mevrouw Mutluer. Zij vraagt om een onafhankelijke gezaghebbende persoon of instantie in te schakelen als mediator. De motie die eerder door mevrouw Mutluer werd ingediend, riep op tot het voeren van gesprekken met de deelnemers van de documentaire. Met een aantal daarvan had ik al gesprekken gehad en met een aantal heb ik het gesprek daarna gevoerd. Dat zijn ingrijpende gesprekken geweest. Omdat het persoonlijke gesprekken waren, heb ik op hoofdlijnen teruggekoppeld. Vervolgens heb ik natuurlijk — dat had ik daarvoor ook al gedaan — de korpschef aangesproken. Mogen er dienders zijn die zeggen dat ze klachten hebben over de korpschef waar ze niet mee verder komen, dan hebben we een commissie voor veiligheid, integriteit en klachten. Die is er al. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om weer iets nieuws op te tuigen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 1207 van mevrouw Helder en collega's is opnieuw ingediend, omdat ie was aangehouden. Ik ga vragen — dat zal mevrouw Helder misschien niet helemaal verrassen — om 'm toch weer aan te houden. Maar ik zeg daar het volgende bij. Mevrouw Helder kent mijn standpunt: ik was zeer, zeer, zeer teleurgesteld toen het taakstrafverbod het niet haalde in de Eerste Kamer. Maar zo gaat dat weleens met de Eerste Kamer; dat hebben we onlangs weer geleerd. Ik heb sindsdien ook aangegeven dat ik wel vind dat een wetsvoorstel ambtelijk voorbereid moet worden. Daar zijn we ook mee bezig. Maar het is aan een nieuw kabinet om daar wel of niet stappen op te zetten. Daar kan ik vanuit mijn context, hier aan deze kant van de tafel, niet op vooruitlopen. Als de motie om die reden dus nog aangehouden zou kunnen worden, dan gaan wij door met de voorbereiding. Maar het is aan een nieuw kabinet.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Helder nee schudden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zo'n vermoeden had ik al.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Yes.

De motie op stuk nr. 1208 van de heer El Abassi verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevaren zijn van het uitbesteden van ons tapsysteem en of er door Nederland een eigen tapsysteem ontwikkeld kan worden. Dat is uitvoerig onderzocht. Ik ben er geen voorstander van om dat opnieuw te doen, dus die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 1209 verzoekt de regering om het Israëlische tapsysteem niet aan te schaffen en deze overeenkomst op te zeggen. Die motie ontraad ik. Het bij voorbaat uitsluiten van leveranciers vanuit een bepaalde nationaliteit past niet binnen onze wet- en regelgeving. De aanbesteding van het tapsysteem is daarnaast naar behoren verlopen, met inachtneming van de nationale veiligheid. De AIVD heeft er goed naar gekeken. Dus wat mij betreft gaan we die discussie niet overdoen. We moeten ook door, om onze mensen de juiste instrumenten te kunnen geven.

De heer El Abassi (DENK):
De AIVD heeft er inderdaad uitgebreid naar gekeken, evenals privacy-experts en de Auditdienst Rijk. Ik wil de minister vragen waarom zij niet luistert naar deze instanties, die eigenlijk aangeven: dit is gevaarlijk; pas op; dit moeten we niet doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het een beetje lastig dat we dit debat echt al eindeloos met elkaar hebben gevoerd. Ik weet niet of het heel verstandig is om het in een tweeminutendebat opnieuw te voeren, terwijl we er in het voorafgaande commissiedebat ook niet eindeloos bij hebben kunnen stilstaan. Het is wat het is. Er zijn onderzoeken geweest; er is naar gekeken. Het is volgens alle benodigde stappen gegaan, met inachtneming van de nationale veiligheid. Dat heeft uiteraard onze hoogste prioriteit. Ik denk dan dat ik DENK hier niet in meekrijg.

De heer El Abassi (DENK):
Nogmaals, er is inderdaad uitgebreid onderzoek naar gedaan, door experts, door de Auditdienst en door de AIVD, die de minister noemde. Uit die onderzoeken blijkt: niet doen; oppassen; het is gevaarlijk. Ik constateer dat de minister er ondanks al die signalen toch voor kiest om door te gaan met dit tapsysteem. Die constatering doe ik. Ik denk inderdaad dat we niet verder komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik adviseer de heer El Abassi om de notulen en de Handelingen van alle voorgaande debatten eens tot zich te nemen.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 1210 van de heer El Abassi. Die verzoekt om de verscheuring dan wel verbranding van religieuze geschriften strafbaar te stellen. Die motie ontraad ik. Ik vind het verbranden van welk boek dan ook smakeloos, primitief en, eerlijk gezegd, ook sneu. Maar het mag in een vrije democratie. Ik denk dat je het ook zo zou moeten houden. Vrijheden moet je beschermen, ook als het vrijheden zijn die op een manier worden ingevuld die je niet aanstaat. Ik denk dat dat in dit geval voor de meesten van ons geldt.

De heer Sneller (D66):
Sinds 5 september vorig jaar ligt de vraag bij de minister om ook duidelijkheid te geven over dat kader. Verschillende hoogleraren zeggen dat het naar aanleiding van een uitspraak van het EHRM onder omstandigheden wel verboden is. Zou het mogelijk zijn om die brief voor de stemmingen te krijgen? Daar wachten wij namelijk al een tijd op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar moet ik even achteraan gaan. Ik neem aan dat die brief in overleg met BZK moet worden opgesteld. Volgens mij hebben wij dat allemaal beschouwd als een vraag die moet worden beantwoord in die brief vanuit BZK en JenV waar mevrouw Michon-Derkzen ook naar vroeg. Ik kan nog niet aangeven wanneer die komt. Ik snap dat het handig is om voor de stemmingen duidelijkheid te hebben. Ik zal dus zeker kijken of we dat naar voren kunnen halen, maar ik heb nu niet paraat of ik kan toezeggen dat dat mogelijk is.

De heer Sneller (D66):
Als de minister daar haar best voor kan doen, dan heel graag. En als dat niet zou lukken, vraag ik collega El Abassi of hij de motie even aan kan houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ga ik daar mijn best voor doen. We gaan even zien in hoeverre we daar samen uitkomen.

De heer Van Dijk heeft ook een motie ingediend. We hebben het in debatten inderdaad gehad over de mogelijkheid om die bepaalde leus die bij demonstraties wordt gescandeerd — een leus die ik hier overigens niet wil herhalen — in een antisemitische context te plaatsen. Dat kan. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar dan wel met de lezing die ik ook in het debat heb herhaald. Daar heeft mevrouw Michon-Derkzen ook naar verwezen. Dat zegt vervolgens niets over de daadwerkelijke strafbaarheid van deze leus. Dus al geef ik de motie oordeel Kamer en neemt de gehele Kamer de motie aan, dan nog is het altijd aan het Openbaar Ministerie en in dit geval wellicht aan het gerechtshof Amsterdam, die zich daar in het verleden ook over hebben gebogen, om te bepalen of het in die context dan alsnog als strafbaar wordt beschouwd. In de toekomst zullen ook andere gerechtshoven zich daar wellicht over buigen. Dat geldt voor heel veel zaken. Dat geldt hier ook voor. Ik heb hier al aangegeven dat ik het signaal deel. Ik deel de inhoud, maar het zal aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter zijn. Daarmee hebben we dus niet zomaar geregeld dat het dan altijd strafbaar zal zijn. Dat geef ik de heer Van Dijk mee. Ik weet dat hij dat weet, maar ik denk dat het wel zuiver is om dat erbij te zeggen. Anders is het alsof ik hier bepaal wat de rechter moet gaan doen. Zo werkt het niet. Maar in dat geval: oordeel Kamer.

De heer El Abassi (DENK):
Ik probeer even te begrijpen dat de minister zegt dat het verbranden en verscheuren van heilige boeken, dat een discriminerende achtergrond heeft, gewoon moet kunnen. Met betrekking tot de leus "from the river to the sea", waarover de rechter overigens heeft gezegd dat die gewoon moet kunnen — daar is al een oordeel over — zegt de minister: oordeel Kamer. Hoe moeten mensen dit met elkaar rijmen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zie niet in hoe deze zaken met elkaar botsen. Zoals ik ook richting de heer Van Dijk zei, kan iemand zo'n leus alsnog uiten. Het Openbaar Ministerie of de rechter kan besluiten dat dat in de context niet strafbaar is. Ik deel het signaal — dat is wat de heer Van Dijk van mij vraagt — dat in een vrije democratie iedereen het recht heeft om in dit geval een boek te verbranden of te verscheuren. Ik vind dat heel sneu. Ik zei helemaal niet: dat moet allemaal lekker kunnen; dat vind ik leuk. Ik zei: ik vind daar wat van, maar dat is mijn persoonlijke mening. Het is een vrijheid in onze vrije democratie. Op het moment dat je daar als overheid stappen in neemt, ga je als overheid ook bepalen wat heilige boeken zijn en wat religieuze boeken zijn. Ik vind dat je daar met een scheiding van kerk en staat zo ver mogelijk vandaan moet blijven en dat je je daar niet in moet mengen, maar dat je op andere manieren moet zorgen dat mensen veilig kunnen demonstreren en zich ook vrij en veilig kunnen voelen in ons land, wat ze ook geloven.

De heer El Abassi (DENK):
Dat is dus precies wat de minister wél doet: zij mengt zich erin. Zij zegt namelijk: ik vind dat het verbranden en verscheuren van boeken moet kunnen in een democratie; dat is mijn mening. Ze geeft die motie niet oordeel Kamer, maar zegt: die ontraad ik. Als de motie gaat over een leus waarover de rechter overigens heeft gezegd, zeg ik nogmaals, dat het uiten daarvan binnen de grenzen van de wet kan, dan zegt ze daarover: "Oordeel Kamer. Ik vind dat smakeloos. Ik vind dat niet kunnen." Hoe moeten we dit uitleggen aan de moslimgemeenschap en andere religieuze gemeenschappen in Nederland?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer El Abassi doet graag alsof ik hier mijn persoonlijke mening sta te verkondigen. Ik sta hier als de minister van Justitie en Veiligheid. In de motie van de heer El Abassi wordt mij gevraagd "om de verscheuring dan wel verbranding van religieuze geschriften strafbaar te stellen." Ik zeg dat daar een aantal zaken in zitten waarvan ik vind dat de regering daarvan weg moet blijven. Ik vind dat de regering niet moet gaan bepalen wat heilige boeken zijn. Ik vind dat de overheid niet moet gaan invullen wat religieuze geschriften zijn. Ik vind dat je dat op die manier gescheiden moet houden en dat je juist moet zorgen dat mensen die in vrijheid willen geloven wat ze willen geloven, dat kunnen doen en dat mensen die gebruik willen maken van hun demonstratierecht op een manier waarvan ik echt geen idee heb waarom je dat in hemelsnaam zo zou willen doen, dat alsnog kunnen doen. Een koranverbranding valt hier onder geloofskritiek en valt niet onder het Wetboek van Strafrecht. Zo hebben we het op dit moment ingericht. Dat is de reden waarom ik er op deze manier op reageer. Het staat de heer El Abassi natuurlijk vrij om er van alles van te vinden, maar ik sta hier niet om mijn persoonlijke mening te verkondingen; ik geef mijn reactie vanuit mijn rol in de regering. Overigens zal het OM in beide gevallen altijd kijken naar haatzaaiing en opruiing. Het is dus helemaal niet gezegd dat de scheidslijn zoals de heer El Abassi 'm poogt te maken, er in de praktijk zal zijn. Het OM zal altijd kijken of er sprake is van haatzaaien of opruien. Dan zal men ook optreden. Of het nou gaat over aanvallen op de islam, het jodendom of wat dan ook, het OM zal er altijd op die manier naar kijken; daar is natuurlijk geen onderscheid tussen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ga inderdaad afronden. Ik had al aangegeven: bij de ene "oordeel Kamer", bij de andere "ontraden"; bij de ene "moet prima kunnen" en bij de andere "ik vind het niet kunnen en dat heb ik al aangegeven in een eerder debat". Ik constateer hier gewoon twee maten. Ik vraag de minister, die "kijk terug in de stukken" zegt, vooral om weer terug te kijken naar haar eigen teksten. Daar wil ik het bij houden, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer El Abassi vraagt een verbod. Ik zeg dat ik dat ontraad. De heer Van Dijk vraagt niet: zorg dat het per definitie verboden is en dat de rechter zo gaat handelen. Ik heb in het debat namelijk al aangegeven dat ik dat niet kan; dat gaat niet zo. De heer Van Dijk vraagt om een aanscherping van de context. Daar is wat mij betreft ruimte voor. Dat zijn dus concreet verschillende vragen. Ik snap dat het niet helemaal past bij het frame dat de heer El Abassi wil neerzetten, maar dat werp ik echt verre van me. Ik sta hier niet alleen als minister van Justitie en Veiligheid, maar ook als minister van Erediensten. Ik neem beide rollen zeer serieus. Als je het debat over zulke fundamentele zaken in dit land goed wil voeren, moet je het ook zuiver voeren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voordat wij een oordeel over deze motie gaan vellen, wil ik met name het dictum snappen. Daarin staat dat er het een en ander moet worden opgenomen in het handelingsperspectief. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent dat concreet op het moment dat het in het handelingsperspectief staat? Wat mogen politieagenten en het OM daar dan mee doen? Wat betekent dat concreet? Is het puur symbolisch bedoeld? De minister zegt namelijk tegelijkertijd: uiteindelijk moet je naar de rechter stappen om het een en ander te bewijzen. Ik snap dus even niet wat ik met deze motie moet doen, ook gelet op de discussie die we voor het kerstreces hebben gevoerd. Er is toen ook een andere motie, die hierop leek, in stemming gebracht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet niet welke andere motie hierop leek. Maar ik zeg het volgende ten aanzien van het handelingsperspectief. We hebben het daar vaker over gehad bij demonstraties. Er wordt dan een handelingsperspectief aangeboden aan burgemeesters en aan lokale driehoeken. Daarin staat altijd hoe men kán handelen. We hebben het daar uitvoerig over gehad, want dat geldt namelijk bij elke demonstratie. Het is een optie voor hoe men kan handelen, in dit geval bij het scanderen van bepaalde leuzen met een mogelijke antisemitische context bij demonstraties of lezingen. Zoals ik al zei: dat zegt dus niks over iets daadwerkelijk strafbaar stellen. Het wil ook niet zeggen dat er vervolgens ook zo gehandeld zál worden door het Openbaar Ministerie, of daarna zelfs door een rechter. Ik kan dit, naar aanleiding van het debat dat we hier hebben gevoerd, nogmaals met het College van procureurs-generaal bespreken en daarbij aangeven dat er een wens ligt vanuit de Kamer. Dat kan ik ook begrijpen. Ik kan dit dan daar op de agenda meegeven. Zo doen we dat wel vaker. Dat is ook wat ik hier doe. Ik geef de motie daarom oordeel Kamer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een laatste vraag. Ik hoor de minister zeggen: kan handelen. Maar dat is nu toch ook al zo? Zou deze motie dan niet overbodig zijn? Als het namelijk in een antisemitische context wordt geplaatst, zal de rechter in zo'n casus ook aangeven dat dit niet mag en strafbaar is. Het kan al. Ik probeer even om de motie, en wat die concreet in de praktijk betekent, te snappen, zodat we daar op een zorgvuldige wijze een oordeel over kunnen vellen. Ik hoor de minister zeggen: eigenlijk kan het al.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Niet echt. Want dan zou je nooit een handelingsperspectief aan de burgemeesters en de lokale driehoeken geven. Daar staan namelijk nooit totaal nieuwe dingen of bevoegdheden in. Dat geeft altijd een kader waar men op kan terugvallen als men denkt: hoe moet ik hiermee omgaan? Dat is hoe het is. Anders zouden al die handelingsperspectieven niet nodig zijn. Daar staan nooit nieuwe bevoegdheden in. Dat kan altijd. Je geeft mensen houvast. In dit geval geef je houvast over het kader waarin er scherper wordt gekeken naar aspecten van antisemitisme en pure jodenhaat. Dat is wat er dan wordt meegegeven. In die zin is dat dus totaal vergelijkbaar met alle elementen die altijd in een handelingsperspectief staan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Volgens mij is de strekking van de motie nu heel mooi uitgekristalliseerd door de minister. Deze motie knabbelt inderdaad niet aan de zelfstandige positie van de rechter. Het doel is om de handelingsverlegenheid, die we nu terughoren van politie en burgemeesters, kleiner te maken door een aanscherping van het handelingsperspectief. De minister geeft dus een hele heldere uitleg aan de duiding van deze motie. Bedankt.

De voorzitter:
Dat was niet echt een interruptie of een vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vond het wel een fijne interruptie.

De voorzitter:
Ja, dat snap ik. De minister heeft nog een paar vragen om te beantwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, ja! Wacht, nu ligt het allemaal door elkaar.

Ik kom op een vraag van mevrouw Helder. Zij had het over de conferentie die onlangs is geweest. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg daar ook naar. Ik zorg ervoor dat u in februari een brief heeft, vóór het debat over drugspreventie en drugsbestrijding.

Ik noem het volgende even "de structuur van de Tuin van Bezinning". Daar had mevrouw Helder een vraag over. Ik ga proberen om ervoor te zorgen dat we daar voor de begroting nog even een briefje over uitsturen. Dat is al over een paar dagen. Anders wordt het vlak daarna, op enig moment. We sturen veel brieven over de politie; daar zal het dan zeker in staan. Maar ik probeer het nog voor de begroting te sturen.

Als ik mij niet vergis, waren dat de vragen die nog openstonden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik had de minister nog een vraag gesteld over de integriteitsonderzoeken, de VIK-onderzoeken. Ik had haar verzocht om met een brief te komen naar aanleiding van de evaluatie van de onderzoeken, die in 2020 heeft plaatsgevonden. De conclusie daarvan luidde dat het niet correct gebeurt en dat het — ik zeg het in mijn woorden, zacht uitgedrukt — voor verbetering vatbaar is en dat er niet voor willekeur moet worden gekozen. Is de minister bereid om een aparte brief naar de Kamer te sturen met de stand van zaken en om dat eventueel door een onafhankelijke partij te laten checken, zodat we daar het eerstvolgende commissiedebat op terug kunnen komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar hebben we inderdaad al eerder over gerapporteerd. Dat is dus al gebeurd. Wellicht kan mevrouw Mutluer daarnaar kijken. Maar ik zal ervoor zorgen dat we daar in ieder geval een update van hebben. Ik pak het op, fris het op en neem deze vragen mee in het halfjaarbericht, want dat komt het snelst, volgens mij.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank aan de minister voor de brief, maar die hoeft niet voor de begroting. Het mag ook in het halfjaarbericht politie. Ik heb ook even overlegd met collega Michon. Het eerstkomende halfjaarbericht is goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Over de structuur van de Tuin van Bezinning?

Mevrouw Helder (BBB):
Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Helder, dank u wel. Dat is heel fijn.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen heeft nog een aanvulling.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vroeg naar het moment van ontvangst van de brief over de demonstraties. Ik realiseer mij dat het samen met BZK gebeurt, en dat maakt het allemaal ingewikkeld, maar we zitten er wel erg op te wachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus dat ik al deze losse vragen was vergeten. Ik had ze wel liggen, maar ze stonden door elkaar op mijn briefjes. Maar die brief komt dit voorjaar. Met mevrouw Michon-Derkzen deel ik helemaal dat het heel hard nodig is. We hebben heel veel actuele situaties daarin opgenomen. Dat maakt tegelijkertijd dat het wat meer tijd kost. Maar we zitten er bovenop. De brief komt dit voorjaar.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 6 februari, aanstaande dinsdag, stemmen over de ingediende moties. Dank aan de minister, haar staf en de leden voor hun inbreng en ondersteuning. We schorsen tot 11.00 uur en dan gaan we verder met de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.03 uur geschorst.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (36410-XIV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 31 januari 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Plas allereerst een informatieverzoek heeft, dus ik geef haar even het woord voor een punt van orde. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We weten allemaal dat er boerenprotesten in heel Europa zijn. Die zijn ook aan het verhevigen. Nou heeft de Europese Commissie een knieval gemaakt — zo schrijft De Telegraaf dat dan op — wat betreft de groene regel die voorschrijft dat 4% van het akkerland braak moet liggen. Dat gebeurde kennelijk na een interventie van president Macron van de Franse regering. Ik wil graag vragen of de minister daar tijdens dit debat misschien nog een schriftelijke reactie op kan geven. Het mag ook een mondelinge reactie zijn, als hij daaraan toe is. Dat zou helemaal mooi zijn. Wat betekent dit op dit moment voor onze boeren? Ik zou ook graag willen weten wat de inzet van de Nederlandse regering is bij de Europese Commissie wat betreft deze regel. We hebben natuurlijk ook al een motie ingediend voor het versoepelen van regels, maar ik zou van de minister graag een reactie willen over specifiek deze regel.

De voorzitter:
We geleiden dit verzoek natuurlijk officieel nog even door naar het ministerie, maar de minister zit erbij, dus die zal er mogelijk op ingaan bij de beantwoording.

Ik heet beide bewindslieden trouwens van harte welkom. Dat had ik volgens mij nog niet gedaan. Gisteren hebben Kamerleden een dag lang vragen gesteld. Ik zou de bewindslieden dan ook de kans willen geven om hun inleidingen gewoon te kunnen houden. Daarna gaan ze waarschijnlijk bloksgewijs antwoorden en kunt u interrupties plaatsen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is als eerste aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Gaat uw gang.

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter.

Voordat ik met mijn inleiding start, geef ik een reactie op de vraag van mevrouw Van der Plas. Wat mij betreft kom ik daar straks in de beantwoording even mondeling op terug. Dan is er duidelijkheid. Dat bespaart dan ook weer tijd wat betreft het schrijven van brieven.

Geachte Kamerleden. We hebben gisteren een goed debat gezien: een inhoudelijk debat, een debat op waarden en een debat waarin visies voorbijkwamen. Dat was goed. In het bijzonder ben ik ook wel getroffen en misschien zelfs wel geraakt door de maidenspeeches van de leden Pierik en Kostić. Het waren indrukwekkende verhalen die soms ook dicht bij mij komen.

Een à twee weken geleden waren wij met een delegatie op de Grüne Woche. Afgezien van het feit dat het goed is om met elkaar in de trein naar Berlijn te reizen en gesprekken te voeren over de toekomst van de landbouw en alles wat ons daarbij bezighoudt, heb ik daar op zaterdag ook de GFFA bezocht. Dat is een internationale conferentie die elk jaar door Duitsland tijdens de Grüne Woche georganiseerd wordt. Die ging over voedselzekerheid. Als je wilt ervaren wat het belang van de Nederlandse landbouw en de Nederlandse landbouwkennis in de wereld is, dan raad ik zo'n conferentie aan. Er waren 70 ministers van Landbouw van over de hele wereld aanwezig. Iedereen wilde met mij het gesprek voeren over onze kennis, over ons uitgangsmateriaal en over hoe wij met verduurzaming omgaan en wat dat voor hun land zou kunnen betekenen. Dan merk je hoe belangrijk de internationale positie van de Nederlandse landbouw is. Van Uruguay tot Kazachstan, van Zuid-Sudan tot Brazilië en Taiwan; iedereen van over de hele wereld wilde het gesprek met mij aangaan. Dat ging over maar één ding: "Kunnen wij komen tot kennisuitwisseling? Kunnen wij komen tot programma's waarin bijvoorbeeld de Wageningen Universiteit een samenwerking met ons aangaat? We hebben jullie kennis namelijk zo hard nodig."

Dat is de positie van Nederland als gidsland op het gebied van landbouw in de wereld. Ik kan vertellen dat je daar best van onder de indruk raakt als je daar rondloopt. Maar je bent ook wel trots: trots op onze agrarische sector, op de kennis in onze agrarische sector en op het innovatievermogen in de agrarische sector. Je bent dan ook trots op iets wat gisteren al voorbijgekomen is en waar we straks ook weer op terugkomen, namelijk onze positie in de internationale voedselvoorziening, voedselzekerheid; sommigen vinden het belangrijk om dat niet te vergeten. Denk ook aan het uitgangsmateriaal dat de hele wereld overgaat. Dat is onze landbouw internationaal. Daar mogen we best trots op zijn. Onze boeren, tuinders en akkerbouwers mogen dat ook best van ons horen. Want we hebben een stevige agrarische sector en sterke landbouw, maar we lopen in Nederland ook tegen grenzen aan. De ecologische druk neemt toe en is doorgeschoten. We zullen dus ook toe moeten naar een verduurzaming van de agrarische sector.

Daarbij zijn boeren niet het probleem, maar ook de oplossing. Onze boeren zijn in staat om ons natuur en een versterking van de biodiversiteit te leveren en wíllen ook verduurzamen. Maar als wij alle problemen serieus nemen, dan heeft dat wel consequenties voor de agrarische sector als het gaat om de uitstoot, de omvang. De maatregelen die nodig zijn, zullen ook leiden tot een kleinere agrarische sector. Ik heb daar gisteren ook een heel betoog over gehoord van de heer Holman. Dat was goed. Toch zijn het ook hele onzekere tijden voor onze boeren en vissers; in het blokje vissers kom ik nog terug op de vissers. Het zijn dus onzekere tijden voor onze boeren. Ze vragen soms wanhopig "is er nog toekomst voor ons in Nederland?" en "mogen we er nog zijn in Nederland?" Vanuit dat perspectief vind ik het wel van belang om te zeggen dat er perspectief is voor de agrarische sector in Nederland, ook al moet er veel gebeuren en zijn de opgaven groot.

Wat mij in dat verband heel bijzonder raakt, zijn mijn contacten van de afgelopen weken met de biologische sector. Ik heb Mieke Mul op een bijeenkomst van LNV horen vertellen over haar ideeën en zorgen over de landbouw in Nederland. Mieke Mul, een biologische boer, doet veel aan weidevogelbeheer en groene natuur. Ze is ook gecertificeerd biologisch. Die zegt: wij hebben de tickets voor een eventuele emigratie al klaarliggen. Ik ben daar vorige week geweest. Ik heb daar het gesprek over gevoerd. Blijkbaar doen we toch iets niet goed, want het kan toch niet waar zijn dat zelfs dit soort bedrijven overweegt te emigreren? Ze vertelde me dat naar aanleiding van alle acties op social media heel veel boeren zich bij hen gemeld hebben. Dat zijn biologische boeren die allemaal overwegen om te emigreren. Ik heb ze toegezegd dat ik het gesprek aanga, ook met die grote groepen.

Toen ik aantrad als minister heb ik gezegd dat boeren duidelijkheid, zekerheid en rust nodig hebben. Het spijt mij ongelofelijk dat die duidelijkheid, zekerheid en rust op dit moment nog niet gegeven kunnen worden. We hebben vorig jaar lang met elkaar gesproken om dat perspectief wel te bieden, zoals u weet. Helaas is door de val van het kabinet de pas om daar ook daadwerkelijk mee aan de slag te gaan, afgesneden. Dat spijt mij ongelofelijk. Want de missie waarvoor ik hier gekomen ben, kan ik op die manier niet afmaken.

Aan de andere kant gaat Europa door. Europa is niet demissionair. Tal van grote onderwerpen worden op de Europese agenda besproken. Dat betekent dat we wel doorgaan waar het kan, zoals met het verduurzamen van de keten. Op de overlegtafel verduurzaming landbouw spreken we nog steeds met elkaar om te bekijken hoe we tot een verduurzaming kunnen komen die ook een verdienmodel voor de boeren oplevert. Er wordt gewerkt aan doelsturing. We hebben het actieprogramma biologisch zwaar geïntensiveerd en dat gaan we ook de komende jaren zwaar intensiveren; we komen daar straks op terug. Ik denk ook aan de regeling jonge boeren. Ik denk aan onze inzet op RENURE, het recyclen van mest in Europa. Ik denk aan de nieuwe genomische technieken, die grote kansen bieden voor de sector. Maar ik denk ook, speciaal door de heer Graus, aan dierwaardigheid. De heer Graus vond dat een ethische discussie. Dat ís ook een ethische discussie. Ik vind ook dat dierwaardigheid en een sterke verbetering van de dierwaardigheid onveranderde onderdelen van het landbouwbeleid horen te zijn, en dat duurzame landbouw ook een dierwaardige landbouw hoort te zijn.

Tegelijkertijd zorgt Europese regelgeving ervoor dat we af en toe klem zitten, dat onze boeren klem zitten. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat we op Europees niveau kijken of we tot meer flexibiliteit kunnen komen. We moeten niet de doelen ter discussie stellen. Die blijven we hanteren. Daar blijven we achter staan, want die doelen zijn noodzakelijk. Het gaat om de manier waarop we die doelen willen bereiken, met het vakmanschap van de boeren en met oog voor de diversiteit van de verschillende lidstaten in Europa, waarbij Nederland weer een ander land is dan Spanje, dat weer een ander land is dan Italië of Duitsland. De flexibiliteit om het op een manier te doen die past bij de aard en structuur van het land, hebben wij nodig.

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik had van tevoren gezegd dat ik de minister graag even de inleiding wilde laten afmaken. Dus als u even wacht tot dat moment, dan geef ik u het woord, mevrouw Bromet. De minister vervolgt even de inleiding van zijn betoog.

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben buitengewoon gemotiveerd om ook de komende periode aan de slag te blijven en me maximaal in te zetten om te kijken hoe we op Europees niveau stappen kunnen zetten die passen bij onze ambities. Ondertussen zien we dat er in de agrarische sector heel grote zorgen zijn over de mestmarkt. De problemen zijn acuut. Dat betekent dat ook die problemen niet kunnen wachten op oplossingen. Het pijnlijke aan wat er op dit moment gebeurt in de agrarische sector, is dat hele mooie grondgeboden rundveehouderijen, die we zo graag zien in Nederland, het door een overspannen mestmarkt ongelofelijk zwaar aan het krijgen zijn. Dat doet me wel pijn. Ik spreek met heel veel mensen en dan is altijd de boodschap dat ze dat type bedrijven zo graag zien in Nederland. We moeten alles op alles zetten om dat type bedrijven voor Nederland te bewaren. Dat moet op een duurzame manier, vanzelfsprekend. Het zijn vaak bedrijven die al redelijk geëxtensiveerd zijn, soms zelfs behoorlijk geëxtensiveerd. Ik noemde al even de bioboeren. Die lopen tegen dezelfde problemen aan. We zullen echt stappen moeten zetten om de agrarische sector daarin te ondersteunen en tot goede oplossingen te komen.

Ik doe dat heel graag met een team medewerkers op het ministerie die allemaal hoogopgeleid zijn, die vaak aan de Wageningen Universiteit gestudeerd hebben, die op een zeer betrokken en loyale manier mij ondersteunen en onze boeren willen ondersteunen in de transitie die ze moeten maken. Heel veel kennis heerst er op het ministerie. Ik zou niet weten wat ik zonder deze medewerkers zou moeten beginnen. Suggesties als zou die kennis er niet zijn op het ministerie, als zouden de medewerkers op het ministerie die kennis niet hebben, werp ik dan ook verre van me. Ik sta vierkant achter de mensen. Ik ben er trots op.

En ja, de opgaven zijn zwaar voor de agrarische sector. De opgaven zijn ook zwaar voor de mensen op ons ministerie. Het is niet altijd makkelijk om te werken op het ministerie van Landbouw, want je komt vaak oog in oog te staan met die boer, met die visser. En ja, het blijft mensenwerk. Fouten kunnen gemaakt worden en soms kan het beter. Onze medewerkers zijn de eersten om dat te erkennen, maar ze zijn vol passie en vuur, en met heel veel kennis bezig om ons en de agrarische sector te ondersteunen, en met elkaar de weg van verduurzaming van de agrarische sector te gaan.

Dat even als inleiding, meneer de voorzitter. Ik heb Europa al genoemd; laat ik dan ook direct even de vraag van mevrouw Van der Plas over de 4%-regeling beantwoorden. Dat gaat over de braaklegregeling. Daarop is de afgelopen jaren derogatie geweest gezien de situatie in Oekraïne. Frankrijk heeft in het Landbouw- en Visserijdebat — dat was ergens in oktober, denk ik — gevraagd om die weer te verlengen. Wij hebben daarvan toen gezegd dat we dat in principe graag steunen, maar dat we zaken wel op tijd moeten kunnen verwerken in de systemen, bijvoorbeeld bij de RVO. Dat blijft nu nog steeds een grote hobbel. Als het voorstel van de Commissie bij de Landbouw- en Visserijraad voorbijkomt — dat gebeurt de eerstvolgende keer, verwacht ik — zullen wij dit ook steunen, maar we moeten wel bekijken hoe we dit ook op een goede manier voor onze boeren kunnen regelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Soms als ik naar deze minister luister, denk ik: het lijkt wel een commentator van een politiek debat. Hij heeft namelijk altijd heel veel mensen gesproken en neemt altijd heel veel zorgen mee, maar wat er nou precies gebeurt — dat kan je doen als je minister bent — blijft mij altijd een beetje onduidelijk. Ik wil even focussen op de biologische boeren. Het is waar dat de Kamer al helemaal aan het begin van de manifestatie van de stikstofproblematiek heeft gezegd: ook al zitten ze in de buurt van natuurgebieden, de boeren die het heel erg goed doen, moeten op de een of andere manier een speciale behandeling krijgen, want het zou echt het kind met het badwater weggooien zijn als je nu de boeren die het al heel goed doen en die vaak in de buurt van Natura 2000-gebieden zitten, als eersten wegstuurt. We hebben met name ook de biologische boeren genoemd. De kritiek van mevrouw Mul is ook dat zij aan dezelfde regels moet voldoen als alle andere boeren in Nederland. Wat heeft de minister nou gedaan voor biologische boeren in de buurt van Natura 2000-gebieden? De hele Kamer heeft daarom gevraagd.

Minister Adema:
Ten eerste kunnen biologische boeren, ook in de omgeving van Natura 2000-gebieden, toch piekbelaster zijn. Het is niet zo eenvoudig om biologische boeren uitzonderingsposities te geven. Kijk, wij proberen natuurlijk die biologische markt te stimuleren. Wij proberen bij de certificering van de biologische bedrijven ook extra ruimte te creëren voor de kleinere biologische boeren. Daar kom ik straks wel op terug. Maar het is niet eenvoudig. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Mul dus. Ik begrijp ook de zorgen van mevrouw Bromet. Maar we hebben te maken met generieke wetgeving, ook Europese generieke maatregelen. Daarom heb ik ook gezegd dat je per land beter zou moeten bekijken hoe je enige flexibiliteit in de regelgeving kunt bouwen. Dat willen we ook bij Europa bepleiten om ervoor te zorgen dat we hierin ook meer kunnen differentiëren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, Nederland is zelf verantwoordelijk voor het stikstofbeleid. Dat iemand een piekbelaster is, komt doordat wij een beleid hebben ingericht waardoor sommige bedrijven piekbelaster zijn geworden. Het is generiek beleid, waar deze boeren, die we zo hard nodig hebben, nou juist slachtoffer van worden. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Wat heeft de minister nou gedaan om een uitzondering voor deze boeren te maken? Nou, niets, want er is gewoon een lijst gemaakt van piekbelasters en daar valt iedereen onder. Die motie heeft de minister dus gewoon naast zich neergelegd.

Minister Adema:
Ja, zeker. Nee, kijk: uiteindelijk kunnen biologische bedrijven onder de piekbelastersregeling vallen. Maar u weet dat de piekbelastersregeling een vrijwillige regeling is. Men kan er ook voor kiezen om niet aan die regeling mee te doen. Het is dus niet zo dat wij biologische boeren dwingen om de bedrijfsvoering te stoppen. Overigens gaat het bij de familie Mul niet om het feit dat zij piekbelaster zijn, maar gewoon om algemene zorgen. Ik kan u verzekeren dat bijvoorbeeld de mestproblematiek die we op dit moment meemaken, ook voor biologische bedrijven ingrijpend is. Dat zijn generieke maatregelen. Met betrekking tot het actieplan en het maatregelenpakket zijn we nu ook met de sectoren in gesprek om te bekijken hoe je die druk op de mestmarkt kunt wegnemen. Ik wil daarbij ook specifiek naar deze sector kijken.

De voorzitter:
Ik heb gisteren gezegd, en ik zeg het nog even, dat vandaag acht vragen per fractie de norm is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het hier nu specifiek over biologische boeren. Elke boer en voedselproducent in Nederland is mij even lief, maar hier gaat wel weer wat mis. Dat zeg ik met alle respect voor mevrouw Mul en alle andere biologische boeren, die ook heel veel zorgen en ellende hebben aan de keukentafel en die ik ook heel goed snap. Ik hoor de minister zeggen: dit soort boeren gaat emigreren. Daar gaat het steeds mis. Hier hadden we het gisteren ook over, toen we spraken over kapotmaken. De minister kan deze woorden misschien niet zo bedoelen, maar ze komen thuis wel aan. Als je zegt "dit soort boeren gaat weg", dan diskwalificeer je andere boeren. De minister weet ook dat die al decennialang bezig zijn met verduurzamen en dat ze allerlei toeren uithalen om het nog beter te doen. Zelfs als het niet eens van de wet hoeft, nemen ze alsnog maatregelen om het nog duurzamer te doen. Ik kan de minister vertellen dat er honderden boeren in de afgelopen jaren zijn geëmigreerd. Ik ken een visserijfamilie. Die heet toevallig ook Van der Plas, maar het is geen familie.

De voorzitter:
Wilt u wel een vraag stellen? De interrupties moeten echt wat korter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Die familie is nota bene bijna naar de poolcirkel geëmigreerd, naar een mini-eilandje bij Noorwegen, omdat ze daar hun passie kunnen uitvoeren: de visserij. Mensen verhuizen bijna naar de Noordpool om hier weg te zijn. Ik wil de minister vragen om zijn woorden zorgvuldig te kiezen en om niet te zeggen "dit soort boeren gaat weg", alsof die anderen er niet toe doen.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Minister Adema:
Mevrouw Van der Plas weet heel goed dat ik altijd heb gezegd dat de biologische landbouw een van de pijlers is van de verduurzaming van de landbouw. Het is niet zo dat ik uitga van het adagium dat elke boer biologisch moet zijn of zou moeten worden. Biologisch is een van de pijlers, maar het kan ook op andere manieren. Als je mijn landbouwbrief van 30 november 2022 leest, dan zie je dat er verschillende sporen zijn om te komen tot verduurzaming van de agrarische sector. Laat ik het als volgt zeggen, want misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik bedoelde te zeggen: wat is er aan de hand dat zelfs deze boeren overwegen om weg te gaan? Ik weet dat er veel meer boeren overwegen om weg te gaan en ik weet ook dat er heel veel boeren zijn die graag willen verduurzamen, maar die de wanhoop nabij zijn en die erover nadenken om te emigreren. Ik heb nooit gezegd dat elke boer biologisch zou moeten zijn, maar het is voor mij wel een teken aan de wand dat juist deze sector dit zegt. Blijkbaar zitten de boeren zo klem dat zelfs deze groep, die met passie bezig is met de natuur, met weidevogels en met biologisch boeren en die zeer geëxtensiveerd is, zegt: wij overwegen om te vertrekken uit Nederland. Dat moeten wij ons allemaal aanrekenen. Dat reken ik mijzelf in de eerste plaats aan. Maar dat wil niet zeggen dat ik een onderscheid maak tussen boeren die op een andere manier willen verduurzamen en biologische boeren, alsof ik de een liever zou hebben dan de ander. Dat is absoluut niet aan de orde. Als u mij in het afgelopen anderhalf jaar hebt gevolgd, dan weet u dat ik altijd heb gezegd dat biologisch een van de pijlers is onder de duurzame landbouw. Maar het gaat beslist niet om alleen maar biologisch.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is er misgegaan dat ook deze boeren willen emigreren? Nou, alles. Het beleid dat hier gemaakt wordt, dwingt mensen ertoe om te stoppen omdat hun kinderen het niet meer over willen nemen of om te emigreren. Wij zijn hier de beleidsmakers. Hier wordt het beleid gemaakt. Er zitten mensen bij het ministerie aan tafel die aangeven: "Lieve minister, dit werkt zo niet. Dit gaat gewoon niet goed zo. Als we dit gaan invoeren, gaat er dat gebeuren." Maar de trein dendert toch door. Dat is het algemene verhaal dat je hoort, ook van biologische boeren. De trein dendert maar door en het wordt niet veranderd. Dat is wat er misgaat de hele tijd. Het beleid dat hier wordt gemaakt, pakt in de praktijk gewoon heel erg slecht uit.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is wat er mis is. Nou ja, de vraag is: ziet de minister dat ook zo?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, nog één dingetje.

De voorzitter:
U moet wat bondiger formuleren, mevrouw Van der Plas. U houdt hele inbrengen tijdens een interruptie. Het moeten een beetje puntige vragen zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hecht er wel aan om dit te zeggen, omdat de minister denkt dat ik gesuggereerd heb dat mensen op het ministerie helemaal niks weten en allemaal een beetje dom zijn en zo. Dat is niet zo. Wat ik heb gezegd, is dat er te weinig praktijkkennis is van mensen die uit de praktijk komen.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Adema:
Bijvoorbeeld de derogatiebeschikking is een Europese beschikking, een Europese verordening, waar we ons toe hebben te verhouden. We hebben daar vaker over gediscussieerd in dit huis. We hebben vaker geconstateerd en zelfs meegemaakt dat als wij deze verordening willen invoeren op een manier die aansluit bij de Nederlandse praktijk, wij de kans lopen dat de hele derogatie van tafel gaat. Dat weet u ook. Zo'n derogatiebeschikking komt uit Europa en levert ook voor de biologische sector grote problemen op. Dat is geen beleid dat wij hier, vanuit Den Haag, organiseren; dat zijn de effecten van zo'n Europese verordening. Dat raakt dus niet alleen de gangbare boeren maar dus ook de biologische boeren. Ik kan u verzekeren dat dit type beleid ook juist onderwerp was van gesprek. Dat voel ik mee. Daarom zeg ik ook in mijn inleiding: we moeten toe naar een Europees beleid, waarbij we niet gaan marchanderen met de doelen die we met elkaar hebben, maar waarbij we wel kijken of we het beleid kunnen inrichten op een manier die past bij de aard, schaal en specifieke omstandigheden van Nederland, zoals misschien ook Spanje dat wil doen op zijn manier en Italië dat wil doen op zijn manier. Die discussie voeren we ook. Bij de laatste Landbouw- en Visserijraad hebben we met elkaar besproken dat er meer flexibiliteit en ruimte in moet komen. Dat hebben we gewoon nodig. Dan kunnen we ook meer differentiëren naar soorten en misschien ook iets meer betekenen voor dit soort sectoren.

De heer Van Campen (VVD):
Als ik heel eerlijk ben, heb ik me bij de voorbereiding op dit debat in de afgelopen dagen lang afgevraagd wat die inbreng dan gaat zijn. Want alles is de afgelopen jaren eigenlijk al wel gezegd. Alles is ook al wel afgesproken. De problemen en uitdagingen zijn wel helder. We weten dat het verdienmodel van boeren onder druk staat, we weten dat de omgeving onder druk staat, we weten dat we ons hebben te houden aan internationale richtlijnen en dat dit niet lukt. We weten wel wat er moet gebeuren. Ik hoor de minister in zijn inleiding heel veel zeggen waar ik het mee eens ben. Het probleem is echter dat als we maar zo abstract mogelijk blijven, we het over heel veel dingen eens zijn in deze Kamer, terwijl het kerkhof vol ligt met aangenomen Kamermoties, met daarin initiatieven die actie van het kabinet vragen om die doelen te gaan halen. Zij vragen actie van het kabinet om ervoor te zorgen ...

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Campen (VVD):
Als u mevrouw Van der Plas zoveel tijd geeft, dan wil ik ook graag mijn vraag inleiden, voorzitter.

De voorzitter:
Maar die inleidingen worden heel lang en zijn herhalingen van de inbreng van gisteren.

De heer Van Campen (VVD):
Dan rekent u er een tweede interruptie bij; dat vind ik goed. Wanneer gaat het kabinet die stappen zetten? Gaan wij na de inleiding van deze minister in de komende uren ook daadwerkelijk acties horen? Het Elysée knipt één keer met de vingers en de Europese Commissie geeft ruimte. Mevrouw Van der Plas heeft net een informatieverzoek gedaan. Krijgen wij dan net als het Elysée ook die ruimte van de Europese Commissie? Kortom, gaat de minister, gaat het kabinet in de uren die voor ons liggen, vertellen hoe die aangenomen Kamermoties worden uitgevoerd?

Minister Adema:
Ik heb net aangegeven hoe wij omgaan met het voorstel van de Europese Commissie rondom de braaklegging, die ook gisteren aan de orde is geweest in de media. Daar ben ik helder over. Wij hebben te voldoen aan doelen. Ik ben best bereid om naar Europa toe te gaan en te kijken of we het op een andere manier kunnen doen. Alleen, dan moeten wij wel leveren. Dat betekent dat als wij met voorstellen komen om het anders te doen in Europa, wij wel de garantie zullen moeten kunnen geven dat we gaan leveren. Dat kunnen we op dit moment niet. Wat bijvoorbeeld de mestmarkt betreft, waar we zo nog over komen te spreken, ben ik ook met de agrarische partijen in gesprek om te kijken hoe we dat op een goeie manier zouden kunnen oplossen. Daar zijn we hard mee aan het werk. Er zijn ook allemaal afspraken en er lopen gesprekken. Er gebeurt dus heel veel om die urgentie eruit te halen.

Aan de andere kant, meneer Van Campen: we zijn wel demissionair. U weet dat wij bezig waren met een toekomstvisie op de landbouw, waar ook een fors financieel beslag bij was neergelegd. Dat was 13,5 miljard. Het past in deze demissionaire periode niet om te komen met een visie waarvoor we ook 13,5 miljard vragen. Dat past gewoon niet in die demissionaire status. Ik zou het graag willen. Kijk, heel veel mensen zeggen tegen mij: het is toch wel jammer dat het allemaal niet doorgaat met dat landbouwakkoord. Misschien is het nog wel veel spijtiger dat het kabinet gevallen is. Dat was overigens niet nodig geweest. We hadden hier ook met elkaar kunnen staan voor de uitvoering van het pakket maatregelen dat in de tweede helft van vorig jaar in de Kamer aan de orde zou zijn geweest. Dat was een compleet pakket aan maatregelen. We zouden nu het gesprek met elkaar kunnen hebben over het uitvoeren van al die maatregelen. Alleen, we zijn daar niet aan toegekomen omdat het kabinet gevallen is, wat niet nodig was geweest. Ik zou heel graag aan de slag willen. Ik zou heel graag veel geld hebben voor de verduurzaming van de agrarische sector — de boeren hebben dat zo nodig; dat ben ik volledig met meneer Van Campen eens — en met de boeren aan de slag gaan met werken aan een duurzame toekomst. Maar dit is echt aan het volgende kabinet. Daarom heb ik gisteren in de media ook gezegd dat ik vind dat het kabinet er zo snel mogelijk moet komen, omdat de boeren die duidelijkheid willen hebben. Zij hebben daar recht op.

De heer Van Campen (VVD):
Die verkapte jij-bak over de val van het kabinet laat ik zeker bij de minister. Die maakt wat mij betreft geen onderdeel uit van dit debat. Er liggen aangenomen Kamermoties en er zijn een hoop zaken op het beleidsterrein van de minister die niet controversieel zijn verklaard. Ik zal vandaag luisteren naar het antwoord van deze minister om te horen of er ook acties volgen in plaats van mooie woorden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik ben blij dat de minister zich realiseert dat we in een demissionaire fase zitten. Mijn vraag stel ik naar aanleiding van de opmerking die de minister maakte op de vraag van mevrouw Bromet over de generieke maatregelen die niet alleen de bioboeren maar ook de hele sector klemzetten. Dan zie ik toch weer beleid dat niet door Brussel wordt opgelegd maar waarbij de minister wel met extra generieke maatregelen rondom de bufferzones komt, waardoor heel veel boeren in de knel komen. Is de minister het niet met mij eens dat maatwerk nodig is en dat we niet met extra generieke maatregelen moeten komen?

Minister Adema:
Ik heb mevrouw Nijhof gisteren ook gehoord over de bufferzones. Maar ook dit, die bufferzones, is Europees beleid. Er zijn veel meer landen die bufferzones hebben. Het is niet zo dat het alleen een Nederlands punt is. Het is onderdeel van het beleid in veel meer landen. Uiteindelijk willen we allemaal meer ruimte voor boeren om het op hun manier te doen en daar gaan we ook op inzetten bij de onderhandelingen over het achtste actieprogramma nitraat. Gisteren heeft mevrouw Bromet op een hele mooie manier voorbeelden aangegeven van hoe boeren in bijvoorbeeld de Noardlike Fryske Wâlden hebben gewerkt aan doelsturing in de tijd van de zure regen, van de verzuring van de bossen. Dat zijn hele mooie voorbeelden. Ik wil heel graag kijken — we voeren daar op Europees niveau ook het gesprek over — of we boeren meer ruimte kunnen geven om het op hun eigen manier te doen. Het zijn wel generieke maatregelen. Er is namelijk geen boerenerf hetzelfde. Dat ben ik zeer met mevrouw Nijhof eens. Tot nu toe hebben we te maken met generieke maatregelen, ook uit Europa. We hopen dat er in de komende periode meer ruimte komt in Europa om boeren meer ruimte te geven op het boerenerf. Daar moet dan ook bij zitten, zoals ik bijvoorbeeld mevrouw Bromet gisteren ook heb horen zeggen, dat de boeren daar dan ook op afgerekend worden. Daar moeten we ook eerlijk over zijn: meer ruimte betekent ook afgerekend worden op de prestaties die je levert. Ik denk dat we echt naar zo'n systeem toe moeten.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik ben er bekend mee dat ook andere landen met bufferzones werken, maar ik zou heel graag van de minister horen dan wel op papier krijgen waar in de Europese regelgeving staat dat we daartoe verplicht zijn. Ik heb dat namelijk niet kunnen vinden. Ik heb gisteren alleen aangegeven dat we geen voorstander zijn van de huidige 3,5 meter die er nu ligt maar dat het beleid op dit punt in ieder geval niet uitgebreid moet worden.

Minister Adema:
De bufferzones op zich zijn in veel meer Europese landen aan de hand. Natuurlijk hebben wij voor sommige gebieden maatwerk gemaakt. Er zit een soort 4%-regeling in waarbij je naar smallere bufferzones kunt gaan als de percelen een stuk smaller zijn en dat soort zaken. Maar dat zijn afspraken die in de Europese Unie zijn gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vond de inleiding van de minister opvallend pessimistisch. Op zich klopt het dat de problemen groot zijn, maar als je alleen maar blijft wijzen op het feit dat het allemaal heel erg moeilijk is en je niet schetst waaróm er verandering nodig is, dan krijg je volgens mij helemaal niemand mee. Ik mis in het verhaal van de minister bijvoorbeeld de eenvoudige constatering dat we de doelen niet gehaald hebben — niet voor schoon water, niet voor natuur — en dat in de afgelopen twintig jaar misschien wel de helft van de boeren toch moest stoppen. Hoe komt dat? Als we de natuur niet beter gaan beschermen, gaat het ook niet goedkomen voor de boeren. Boeren hebben behoefte aan een gezonde bodem, schoon water en een stabiel klimaat, met aan de ene kant niet heel veel droogte en aan de andere kant juist heel veel wateroverlast. Dus waar gaan we heen? Ik vind het eigenlijk een beetje onverstandig dat de minister zegt dat we naar een kleinere agrarische sector moeten. Nee, volgens mij moeten we naar een kleinere bankrekening van de grote bedrijven in deze sector die maar blijven cashen en naar juist méér boeren die op een goede manier kunnen gaan werken. Daar is een grote verandering voor nodig. Dat dat moeilijk is; zeker. Maar de toekomst ziet er veel beter uit als we wél veranderen dan wanneer we op deze manier naar het landbouwbeleid blijven kijken.

Minister Adema:
Ik ben dat eigenlijk zeer met mevrouw Ouwehand eens. Het zal echt anders moeten. Wat mij betreft moeten natuurlijk de doelen vooropstaan als het gaat om natuur, waterkwaliteit en biodiversiteit. Ik kan u verzekeren dat heel veel boeren die ik gesproken heb, zeggen dat die voor hen ook niet ter discussie staan. Zij vinden ook dat we dit moeten gaan doen, zeker ook als je kijkt naar de positie van de jonge boeren. Die bevestigen dat ook echt in gesprekken met mij. Die kant moeten we echt op. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat de boeren dat ook kunnen meemaken en dat er een goed verdienmodel voor de boer is. Mevrouw Ouwehand wijst op de keten. Wij voeren nog steeds gesprekken met de ketenpartijen om te komen tot een duurzaamheidsstandaard, die ook leidt tot een verbeterd verdienmodel voor de agrarische sector. Dat loopt nog. Daar zijn we nog mee bezig. Ik noemde al even de overlegtafel duurzame landbouw. Die gesprekken lopen. Die gaan over doelsturing. Naar aanleiding van de gesprekken die we vorig jaar hebben gevoerd, hebben de ketenpartijen ook gewoon gezegd: we zijn zo ver gekomen dat we hiermee door moeten gaan. Dat wil de agrarische sector ook. Daar wordt dus nog steeds aan gewerkt.

U kent de discussie over de ecosysteemdiensten wel. We willen heel veel vragen van boeren, maar dan vind ik ook dat we bereid moeten zijn om daarvoor te betalen, want het zijn maatschappelijke diensten en de samenleving wil dat. Daar willen boeren graag aan meewerken, maar dan moeten we ervoor zorgen dat dit betaald kan worden. We hebben voor de formatie en voor het nieuwe kabinet stukken voorbereid die over ecosysteemdiensten gaan, zodat het volgende kabinet heel snel aan de slag kan met het regelen van die ecosysteemdiensten, ook financieel, want dat zou moeten.

Er liggen grote opgaven, maar ik zit wel in een demissionaire status. We hebben gezien wat ecosysteemdiensten kosten. We hebben vorig jaar met elkaar besproken om dat via heffingen in de keten te doen. Dat zijn echt heel ingrijpende maatregelen. Het past mij in mijn demissionaire status niet om met wetgeving over dat soort heffingen naar de Kamer te komen, maar het zou wel moeten gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat had de minister natuurlijk eerder kunnen doen. Mijn punt blijft: demissionair of niet, je kan gewoon een heldere analyse neerleggen over wat er aan de hand is in de landbouw. De minister kan uitleggen dat het in het belang is van mensen die in de landbouw willen werken, dat dat gebeurt op een manier die hun eigen gezondheid niet schaadt. Ik noem parkinson nog even. Dat we werken met landbouwgif in een intensief systeem heeft ook gevolgen voor de boeren. De minister kan gewoon uitleggen dat iedereen klem zit in dit systeem. De minister kan gewoon de cijfers opnoemen. Hoeveel boeren moesten er stoppen de afgelopen twintig jaar? En in die afgelopen twintig jaar stonden er niet bepaald groene kabinetten aan het roer; laten we eerlijk zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is niet alsof er heel vergaande groene maatregelen zijn opgelegd. Toch moest de helft van de boeren stoppen. De minister kan gewoon zeggen: met deze aantallen dieren …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ook u vraag ik om niet zo lang herhalingen te debiteren, maar gewoon een vraag te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U heeft een punt. Ik ga mijn best doen om het af te ronden. Mijn oproep aan de minister is als volgt. Neem boeren nou mee door te zeggen: "Als we op deze manier naar landbouw blijven kijken, dan blijft het meer van hetzelfde en dat betekent dus meer ellende. En ja, veranderen is moeilijk, maar dit is het perspectief voor de toekomst. Daar gaan we boeren bij helpen en we gaan degenen die eraan verdiend hebben gewoon laten meebetalen, omdat het oneerlijk is om de rekening bij boeren of bij burgers neer te leggen." Dat verhaal is veel inspirerender, lijkt me.

Minister Adema:
Mevrouw Ouwehand heeft gelijk. Dat is ook het verhaal dat ik vertel en het gesprek dat ik veel voer met de agrarische partijen, ook met individuele boeren. En die willen dat ook wel. Die willen graag aan de slag. Maar die zeggen wel: als wij die verduurzamingsslag gaan maken, geef ons dan qua regelgeving en financiën een langjarig perspectief, zodat we weten waar we naartoe werken, en help ons ook om daar te komen. Wij hebben natuurlijk ook wel regelingen voor biologische boeren die van gangbaar overschakelen naar biologisch. Er kan meer dan heel veel boeren zich op dit moment realiseren. Dat bespreken we met de boeren: als je wil omschakelen, dan kan dat. Maar wil je echt de transitie gaan doormaken die zo nodig is en waar we vorig jaar steeds uitvoerig de degens over hebben gekruist, dan moet daar een fors pakket aan maatregelen tegenover staan om de agrarische sector zover te brengen. Nogmaals, ik had heel graag hier gestaan en vorig jaar de plannen aan de Kamer gepresenteerd. Dat was mijn missie. Mijn eigen missie was om perspectief te bieden aan de boeren. Dat pad is afgesneden door de kabinetsval. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik had het graag anders willen hebben. Dat neemt niet weg dat waar het wel kan en waar we wel mogelijkheden zien om boeren te helpen binnen de beperkte mogelijkheden die we op dit moment hebben, we dat natuurlijk zeker doen.

Mevrouw Vedder (CDA):
De minister sprak net over het belang van doelsturing en over dat daarbij een stok achter de deur hoort. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil graag de minister een casus voorleggen waar we het in dit huis niet zo heel vaak over hebben. Dat gaat over het moment waarop het Klimaatakkoord er was en de sector aan de lat stond voor 3,5 megaton reductie van CO₂-emissies. De sector heeft toen zelf gezegd: wij denken dat we wel 6 megaton kunnen halen, maar daar hebben we twee dingen voor nodig van u, van het kabinet, namelijk middelen en individuele afrekenbaarheid. Die zijn er uiteindelijk allebei niet gekomen. Dat is niet omdat de methodiek er niet was, want die is aangedragen. Dat is omdat het kabinet het niet aandurfde om die individuele afrekenbaarheid mogelijk te maken. De sector heeft toen terecht gezegd: als wij een collectief doel hebben, maar niet de middelen om dat om te slaan naar individuele doelen, dan kunnen wij niet die 6 megaton halen, dus help ons daar nou mee. Het is uiteindelijk nooit gebeurd. Ik zou graag het volgende aan de minister willen vragen. Als hij het toen daar voor het zeggen had gehad, op dat tijdstip, op dat ministerie, wat zou hij dan hebben gedaan? Hoe kijkt de minister naar deze casus?

Minister Adema:
Stel dat wij tot een generiek systeem komen waarbij elke boer individueel zijn resultaten kan afmeten en individueel wordt afgerekend op zijn resultaten. Je kunt systemen bedenken. Sandor Gaastra heeft een tijdje terug in Het Financieele Dagblad aangegeven dat hij het een interessante gedachte zou kunnen vinden om een soort emissiesysteem te hebben. Dat zou je ook bij stikstof kunnen doen, maar ook bij het klimaat. Neem de glastuinbouw. Dat is een prachtig voorbeeld. De glastuinbouw heeft gezegd: wij gaan met elkaar een systeem bouwen van CO₂-beprijzing waar we elkaar op kunnen afrekenen. Dat is eigenlijk een uniek gegeven, omdat die sector niet gedwongen is door Europese regelgeving, maar zelf heeft gezegd: we gaan zelf een sectorsysteem bouwen en aan de hand daarvan werken aan verduurzaming. De overheid maakt dan via subsidieregelingen en dat soort zaken die verduurzaming ook mogelijk. De overheid maakt het dan mogelijk dat zij binnen dat systeem op een goede manier kunnen verduurzamen. Dat vind ik nou een schoolvoorbeeld van hoe het zou kunnen. Ik denk dat als we echt wat willen in de agrarische sector, we de komende periode meer naar dat soort systemen moeten kijken. Ik vond dat een interessante gedachte, want dan kan elke boer op basis van zijn eigen bedrijfsvoering kijken: waar sta ik en waar kan ik naartoe werken? En lukt het hem niet, dan wordt hij ervoor aangeslagen. Dat zien we natuurlijk vanzelfsprekend al in de industrie. Nou, dat zal ook hier een prachtig systeem zijn. En dan gaat het juist over het ondernemerschap van de boer om op die manier te kunnen voldoen aan de doelen. Dan doe je juist een zwaar beroep op dat ondernemerschap.

Mevrouw Vedder (CDA):
Op zich kan ik me een heel eind vinden in de beantwoording van de minister, want ik zie dezelfde kansen. Daarom pleit ik er ook elke keer zo voor. Maar ik signaleer het volgende. De glastuinbouwsector heeft deze kansen kunnen oppakken, ook omdat die relatief klein en goed georganiseerd is, maar andere sectoren hebben er meer moeite mee om die collectieve doelen om te slaan naar individuele doelen als ze daar geen uitvoeringskracht voor hebben. Vindt de minister dat er een taak had gelegen voor het kabinet bij het beroep dat op hem werd gedaan dat luidde: help ons dan individuele afrekenbaarheid mogelijk te maken? En wat vindt de minister ervan dat dat niet is gelukt?

Minister Adema:
Ja, dat het niet is gelukt ... Eigenlijk zouden we hier moeten staan. Als de glastuinbouwsector het kan, dan moeten andere sectoren dat ook kunnen. Dus we hadden er kunnen staan. Overigens is het zo dat wij niet stilstaan op dat punt. Er is vorig jaar een rapport uitgebracht dat ook gaat over normeren en beprijzen en over hoe je ervoor kunt zorgen dat je de individuele boer ruimte kunt geven op het gebied van doelsturing als je naar dit soort systemen gaat. Daar werken we ook aan; misschien kan mijn collega daar straks nog iets over zeggen. Zij werkt er namelijk hard aan om daar nu juist mogelijkheden aan te geven. Dat hebben we ook aangegeven in de brieven. We noemen dat normeren en beprijzen. Toen het artikel van de heer Gaastra verscheen, heb ik wel gezegd: je kan dat soort systemen niet opzetten zonder die ruimte voor de boer. Op het moment dat je die generieke maatregelen hebt en je het systeem zou invoeren mét die generieke maatregelen, wordt de boer dubbel aangeslagen. We moeten er dus voor zorgen dat we een systeem bouwen waarbij we duidelijk kunnen afrekenen. Ik heb gisteren van de VVD een prachtig document gekregen over de Afrekenbare Stoffenbalans. De VVD-fractie heeft daar echt werk van gemaakt. Dat soort initiatieven hebben we echt nodig in de agrarische sector. Daar werken we aan. Maar het moet samengaan. Wij kunnen niet zomaar een emissiesysteem gaan introduceren zonder dat de boeren de ruimte krijgen om daar ook op hun eigen manier invulling aan te geven. Dat betekent dus ook een terugtrekking van een aantal generieke maatregelen die op dit moment op het boerenerf liggen, want anders worden ze dubbel gestraft. En als je dit wilt, kan ik u zeggen, komt daar wel een spanning op te staan. Ik zou het heel graag willen doen, maar dan moet je ook naar Europa om die ruimte te claimen. Dat doen we dus ook. Op dit moment zie ik die ruimte niet, maar ik wil wel dat in de onderhandelingen over het achtste actieprogramma, bijvoorbeeld als het gaat om de Nitraatrichtlijn, maar ook bij het nieuwe GLB, we die ruimte echt gaan creëren. Misschien dat dat stapje voor stapje gaat, maar wij zetten daar fors op in. Ik vind namelijk dat we die stappen nu echt moeten gaan zetten.

De voorzitter:
Heel goed. De minister gaat nu zijn betoog vervolgen. Ik geloof dat hij een aantal onderwerpen heeft.

Minister Adema:
Ik heb een zevental onderwerpen: toekomst van de landbouw, biologisch, mest, dierenwelzijn, visserij, markt en keten en nog wat overige zaken. Ik wil proberen om de vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. En als dat te kort is, hoor ik het wel van de Kamerleden, meneer de voorzitter.

De VVD heeft gevraagd welke maatregelen er worden genomen. We hebben dat eigenlijk al bij de inleiding met elkaar besproken. De begroting omvat ook een pakket maatregelen als het gaat om jonge boeren, dialogen en doelsturing teneinde een paar stappen te zetten. Daarnaast is er nog steeds het Investeringsfonds Duurzame Landbouw, waarbij ik oproep om er gebruik van te maken. Dat is een prachtig fonds waarmee we boeren kunnen helpen om om te schakelen naar extensivering, naar biologisch enzovoorts. Bovendien hebben we het Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzame veehouderij. We moeten de komende periode namelijk ook volop blijven inzetten op innovatie. Daarin werk ik ook samen met mijn collega voor Natuur en Stikstof om ervoor te zorgen dat we niet alleen innovaties ontwikkelen maar we ze ook geborgd hebben, want anders doet het niet zo veel. U heeft dat ook kunnen lezen in de brief die we daarover naar de Kamer hebben gestuurd.

Mevrouw Vedder van het CDA heeft gevraagd waarom er sprake is van zo veel ad-hocbeleid. Die vraag herken ik en ik hoor dat ook heel veel van de boeren terug. We hebben het een nog niet gehad of het andere komt. Dat heeft te maken met veranderende omstandigheden waar we tegen aanlopen maar ook met de langetermijnvisie die zo broodnodig is en die ik graag bij de Kamer had willen hebben. Ik hoop dat de komende kabinetsformatie een echt goede visie op de landbouw oplevert. Vanuit het ministerie leven we daarvoor heel veel bouwstenen aan, zodat er straks ook snel geschakeld kan worden. En er ligt al zo ontzettend veel, ook als je kijkt naar wat er vorig jaar geproduceerd is aan ideeën en mogelijkheden. Er ligt een gespreid bed voor het komende kabinet om echt knopen door te hakken en verder te gaan en ook om de landbouw langetermijnperspectief te geven, wat heel erg hard nodig is. Wat dat betreft ondersteun ik ook van harte de cri de coeur van mevrouw Vedder.

De heer Holman van NSC sprak over de nota van de WUR over de zes dilemma's: een visie op een wereldwijde voedselvoorziening, de functie van de dierhouderij in Nederland, de morele positie van dieren in onze voedselvoorziening, de vraag hoeveel van de stikstof- en klimaatdoelen we in Nederland willen halen, het al dan niet scheiden van landbouw en natuur, en de vraag of we willen sturen op consumentengedrag. Daar komt dan een zevende bij: het verdienmodel. Ik ondersteun deze zes lijnen van harte. Ik heb daarover gister in het betoog van de heer Holman ook een heldere visie gehoord, met hele goede ideeën, denk ik. Ik weet nu hoe NSC daartegen aankijkt. Het is ook goed om te komen tot een toekomstbestendig landbouwbeleid. Daar kunnen die zes of, laten we het zo zeggen, zeven lijnen een hele waardevolle basis voor zijn. Ik ondersteun dat dus van harte. Ik heb al wat gezegd over Boer aan het Roer, doelsturing en dat soort zaken. Gelet op de opgave die we hebben en de maatregelen die nodig zijn, zullen die maatregelen uiteindelijk ook effect hebben op de omvang van de veestapel. Dat is wel noodzakelijk. Maar ook dat kunnen we op een manier doen die past bij de ontwikkeling van de agrarische sector.

De heer Pierik (BBB):
Ik hoor de minister zeggen dat hij die zeven doelen — want ik vind het verdienmodel inderdaad ook een belangrijk doel — van harte ondersteunt. In die doelen zitten natuurlijk ook heel veel verduurzamingsvoorstellen. Laten we dat even in het licht bekijken van het WUR-rapport. Daaruit blijkt dat als we verder gaan verduurzamen, dat behoorlijke consequenties heeft voor het inkomen in de melkveehouderij en de akkerbouw. Hoe kunnen we dat handen en voeten geven?

Minister Adema:
Dat is een hele goeie en belangrijke vraag voor de agrarische sector. Want ik hoor dat heel veel boeren willen verduurzamen, maar zich afvragen: houden we nog wel een verdienmodel over? Dat is een belangrijke vraag. Overigens, het rapport van de WUR, dus van WEcR, over de economische positie van boeren geeft aan wat de effecten zijn zonder aanpassing van het beleid. Maar het geeft ook aan dat er beleidsinstrumenten zijn die de doelen juist kunnen versterken. We hebben het net al even gehad over de verduurzaming van de keten met een verdienmodel voor de boer als een van de mogelijkheden. Ook de ecosysteemdiensten worden als mogelijkheid gegeven. Daardoor kan de agrarische sector juist ook heel veel van de doelen halen. Je kunt het heel negatief uitleggen, maar je kunt het ook positief uitleggen. Natuurlijk zijn er effecten. Bij de mestmarkt zien we die effecten nu ook plaatsvinden. Dat is het gevolg van de derogatiebeschikking, die ook meegenomen is in het rapport. Maar er worden juist ook bouwstenen aangereikt om te kunnen verduurzamen en de samenleving verantwoordelijkheid te geven, zoals met ecosysteemdiensten en de verduurzaming van de productieketen. Op die manier zouden we ervoor kunnen zorgen dat boeren toch een goed verdienmodel kunnen hebben. Ik vind het dus ook een heel waardevol rapport. Het maakt heel inzichtelijk waar de handelingsperspectieven zitten. En ik kan me voorstellen dat zo'n rapport ook voor een volgend kabinet best mooie handvatten biedt om mee aan de slag te gaan.

De heer Pierik (BBB):
Dat ben ik volledig eens met de minister. Maar het ontbreekt wat mij betreft toch nog een beetje aan de actiebereidheid, als het ware, dus de vertaalslag van die dingen naar wat een boer concreet kan doen. Ik wil dan ook de woorden die collega Van Campen heeft uitgesproken in herinnering roepen: ook al is het kabinet demissionair, we kunnen eigenlijk heel veel doen om toch al een beetje lucht in de sector te pompen. Maar dat gebeurt gewoon niet. Daar zou ik nog wel graag een reactie op willen.

Minister Adema:
Ten eerste heb ik aangegeven dat we met de ketenpartijen stevig in gesprek zijn om tot die verduurzaming te komen. Dat kun je namelijk gewoon publiek-privaat regelen; daar hoeft niet eens wetgeving voor te komen. Overigens kún je dat ook niet in wetgeving regelen, maar moet dat plaatsvinden in de afspraken in de sectoren. Wij kunnen de inkopende ketenpartijen niet dwingen om een bepaald bedrag te betalen, maar dat moet echt geregeld worden. Het kan wel, zoals de ACM ook heeft aangegeven. Wij proberen dus te stimuleren dat die afspraken in de keten worden gemaakt. Maar als we bijvoorbeeld praten over ecosysteemdiensten, dan zijn daar echt wetgeving en financiën voor nodig. U kunt tegen mij zeggen: kom met een voorstel voor ecosysteemdiensten met de daarvoor benodigde financiën, en dan gaan wij dat steunen. Dan kom ik met voorstellen. Ik weet echter niet hoe u dat ziet in het licht van de demissionaire periode en de onderhandelingen die er op dit moment plaatsvinden. Het zou goed zijn voor de toekomst van de agrarische sector als dat soort maatregelen ook zo snel mogelijk genomen worden. Maar er zitten vanzelfsprekend wel financiële consequenties aan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
We hebben het al gehad over het rapport-WEcR.

De heer Flach van de SGP heeft een vraag gesteld over de innovatieregeling. Hij heeft het over het openstellen van de Sbv-regeling om op die manier ervoor te zorgen dat boeren via innovatieve systemen kunnen voldoen aan de doelen. Uit de innovatiebrief die wij naar de Kamer hebben gestuurd, blijkt dat wij — mijn collega en ik, maar ook het kabinet — zeer gemotiveerd zijn om met innovatie aan de slag te gaan. We zien innovatie ook als een belangrijke pijler voor de verduurzaming van de landbouw. Laat daar absoluut geen misverstand over bestaan! Maar we hebben ook ervaringen en we moeten er wel voor zorgen dat zaken goed geborgd kunnen zijn. Als er ook juridische, vergunningtechnische consequenties zouden kunnen kleven aan innovaties — iets wat we in principe graag willen — dan moet het wel juridisch houdbaar zijn. Ik spreek heel veel boeren die dat ook gewoon willen, die zeggen: wij kunnen innoveren, wij hebben heel veel mogelijkheden, maar wij hebben in de afgelopen periode ook gezien dat het fout kan gaan. Je zult maar een investering van €150.000 hebben gedaan voor een innovatieve vloer, terwijl het effect dat je ermee beoogde, niet optreedt. Dan is het geld weg. Dat soort situaties moeten we echt zien te voorkomen. Ik zeg dus van harte ja op het investeren in innovaties. En natuurlijk, op het moment dat er goede innovaties zijn die ook werken, die ook geborgd zijn, kunnen we zo'n subsidieregeling, die Sbv-regeling, direct openstellen. Maar op dit moment is dat heel kwetsbaar. Ik wil boeren en andere ondernemers ook geen valse hoop bieden.

De heer Flach (SGP):
Dank voor het antwoord. Om stappen te kunnen zetten richting doelsturing is er behoefte aan gevalideerde meetprotocollen. Ik heb begrepen dat vorige week de meetprotocollen voor de pluimveesector en de varkenshouderijen gepresenteerd zijn. Mijn vraag aan de minister is wanneer we een meetprotocol voor de rundveesector kunnen verwachten.

Minister Adema:
Er wordt ook in de rundveesector hard gewerkt aan het meten van emissies. Het is in de rundveesector nog een beetje lastiger, omdat je daar met openstalsystemen te maken hebt. Dat is echt een hele andere situatie dan wanneer je de gesloten systemen hebt; dan is het net wat makkelijker. Maar er wordt hard aan gewerkt. Ik ben laatst nog in Leeuwarden bij de Dairy Campus geweest, waar ze heel erg bezig zijn met het bouwen van die systemen. Een systeem moet eerst technisch functioneren. Het moet ook nog eens een keer betaalbaar gaan worden. Het is namelijk gigantisch wat daar geïnvesteerd wordt, maar dat hoort vanzelfsprekend bij een onderzoekprogramma. Daarna moeten die systemen ook geborgd zijn. Ik heb daar gespreken over gevoerd. Die borging is best nog ver weg, omdat we juist bij de rundveesector te maken hebben met openstalsystemen. Ik raad u aan om daar eens naartoe te gaan.

Aan de andere kant zijn de managementmaatregelen, voermaatregelen en dat soort zaken natuurlijk wél op orde. De Stoffenbalans kan ook helpen om ervoor te zorgen dat boeren op een bepaalde manier met de receptuur van het voer aan de slag gaan. We weten dat daar minder CO₂-uitstoot door komt, minder methaan. Dat zijn prachtige initiatieven en ontwikkelingen, maar die moeten toch wel weer juridisch geborgd gaan worden, willen ze ook effect hebben op bijvoorbeeld vergunningverlening. Maar ik ben zeer hoopvol. Ik heb eerlijk gezegd ook wel het volgende gevoel. Ik kom zelf uit de technische wereld. De hele sensor- en meettechnologie is in de industrie buitengewoon ver ontwikkeld. Ik zie dat het in de agrarische sector wat achtergebleven is. Ik zie nu een inhaalslag. Heel veel bedrijven zijn er nu mee bezig. Ik denk dus dat dat een soort sneeuwbaleffect gaat hebben en dat er de komende jaren echt veel meer nieuwe innovaties op dat gebied komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik nu goed van de minister dat er een regeling voor innovaties is, maar dat er geen juridisch geborgde innovaties zijn, waardoor er een fonds staat te versloffen waar eigenlijk geen aanspraak op gemaakt kan worden?

Minister Adema:
Het is belangrijk dat boeren op het moment dat zij voor innovaties kiezen en daar subsidie voor ontvangen, weten dat die innovaties daadwerkelijk leiden tot een emissiereductie en dat dat ook geborgd is, bijvoorbeeld in vergunningstrajecten. Mijn collega is bijvoorbeeld bezig met een handreiking voor provincies in het kader van over de gebiedsprocessen. Daarbij wordt gekeken hoe je met innovatieve stalsystemen toch tot een passende beoordeling kunt komen. Misschien kan ze daar straks ook al iets over zeggen. Maar nogmaals, het heeft geen zin om een regeling op te zetten als er geen innovaties zijn; daar heeft u gelijk in. Dat neemt niet weg dat de inzet op innovaties onveranderd groot moet zijn en misschien nog wel groter moet worden in de komende periode. Wij zullen dus volop moeten blijven inzetten op innovaties. Dat doen we ook.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om niet te vaak "u" te zeggen, maar om via de voorzitter te spreken.

Minister Adema:
Sorry, meneer de voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het zonde van mijn interrupties, want ik heb er maar acht. Maar via u, voorzitter, zou ik de minister willen vragen om antwoord te geven op mijn vragen. Hij herhaalt namelijk heel vaak hetzelfde. Dan herhaalt hij wat hij al gezegd heeft voordat ik de vraag stelde. Mijn vraag was: is er nu een fonds waar geen aanspraak op gemaakt kan worden? Ik begrijp nu dat dat zo is. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag een ontkenning van de minister.

Minister Adema:
U geeft aan dat ik u geen antwoorden geef. U zegt tegelijk: ik begrijp dat dat zo is. Blijkbaar heb ik u dus een antwoord gegeven. Dank u wel.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Bromet over de inkoop van biologische producten en de rol die de rijksoverheid daarin kan spelen. Dat is belangrijk. Wij kunnen daar als grootgebruiker van voedsel, van catering, een rol in spelen. Dat kunnen wij ook trekken. Ik heb de heer Grinwis gisteren horen zeggen dat de markt moet gaan trekken. Nou, wij kunnen een van die trekkers in de markt zijn. Wij hebben binnen de overheid het volgende beleid. Wij vinden dat op dit moment 50% van het voedsel een topkeurmerk moet hebben voor duurzaamheid. Dat gaat niet alleen om biologisch voedsel, maar ook om duurzaam voedsel. Ik ben samen met de minister van BZK — het is eigenlijk haar portefeuille; het is rijksbreed — bezig met een pilot waarin we kijken of we bij de rijksoverheid in de toekomst standaard biologisch kunnen aanbieden. Daar worden dit voorjaar de resultaten van verwacht. Ik zal daar dan ook samen met de minister van BZK weer actie op ondernemen. Natuurlijk ga ik daarop inzetten. Ik ga daarover ook met de collega's van OCW, SZW en VWS in gesprek. Die zijn namelijk ook betrokken bij dit project.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat heb ik allemaal kunnen lezen in de stukken. We hebben twee jaar geleden een motie aangenomen waarin stond: ga nou met biologisch aan de slag, om de markt te vergroten bij overheden. Daarvoor wordt een heel circus opgesteld. In het voorjaar horen we dan of het mogelijk is om in 2025 misschien een kwart van de inkoop biologisch te doen. Wat kost het allemaal niet om al die overleggen te plegen, om te bakkeleien en het vooruit te schuiven, in plaats van gewoon te zeggen: huppekee, de Kamer wil iets; we gaan dat doen?

Minister Adema:
Vanzelfsprekend, maar we moeten er ook zorgen dat we het op een zorgvuldige manier doen. Biologisch heeft consequenties voor de catering. Biologisch heeft consequenties voor de manier waarop je de catering verzorgt. Biologisch heeft consequenties voor de kosten. Werknemers staan zelf voor de kosten. Dwingen wij onze werknemers dus om duurder te gaan eten en geen keuzevrijheid te hebben? Dat soort aspecten zit er echt aan vast. Daar moeten we echt even serieus naar kijken, voordat we daar een harde stap in kunnen zetten.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bromet ten aanzien van de grondpacht. Wat betreft grondpacht wil ik het hebben over twee trajecten. Het eerste traject houdt in dat we bezig zijn met de herziening van de pachtwetgeving. Het andere traject heeft te maken met de positie van de rijksoverheid daarin. Die heeft daarin namelijk een speciale rol. Het is op dit moment zo dat we te maken hebben met hele korte pachtovereenkomsten in de geliberaliseerde pacht. Dat is echt slecht voor de biologische sector. Je hebt juist tijd, jaren, nodig om die omschakeling naar biologisch te kunnen maken. Wij werken met de veldpartijen dus aan langjarige pachtcontracten, waarin ook duurzaamheidseisen staan. Die zullen er in de toekomst juist voor zorgen dat verduurzaming en biologisch makkelijker in die pacht geregeld kunnen worden. Het gaat ook over eisen stellen op het gebied van duurzaamheid. Dat wordt, wat mij betreft, allemaal in de nieuwe pachtsystematiek gegoten. We zijn druk bezig om die wetgeving voor te bereiden. De veldpartijen hebben ook een convenant aangeleverd waarin dit soort zaken staat. Daar gaan we dit jaar ook mee door. Ik hoop daar rond de zomer mee naar de Kamer te komen.

Wat ook niet kan en waar we naar moeten kijken, is het volgende. Op het moment dat de pachtgrond biologisch gebruikt is, kan dat op dit moment, met de huidige pachtwetgeving, betekenen dat de grond weer gangbaar wordt als die weer aan de markt aangeboden wordt. Eigenlijk is die dan niet meer biologisch. We willen ook kijken hoe we daar in de nieuwe pachtwetgeving invulling aan kunnen geven. De Kamer hecht ook veel waarde aan de wijziging van de regelgeving rondom die pachtwetgeving. Het geeft boeren ook veel meer zekerheid. Daar zijn we mee bezig.

Ten tweede — dat is de tweede lijn — zijn wij als Rijk een grote verpachter. Wij vinden het belangrijk dat we juist als Rijk een voortrekkersrol nemen om ervoor te zorgen dat we aan de pachters vragen om te verduurzamen. Ik vind het dus ook belangrijk — ik ben daarover in gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken — dat als er eenmaal biologisch verpacht is door het Rijk, het ook bij de nieuwe uitgifte van grond weer een eis is om dat biologisch te doen, zodat die grond biologisch blijft. Dat bespreek ik op dit moment met mijn collega de minister van BZK. Mijn inzet is dat als er biologisch verpacht is, het ook biologisch blijft als het Rijk de grond opnieuw verpacht.

Dat was het kopje …

De voorzitter:
Biologisch.

Minister Adema:
Volgens mij heb ik al twee kopjes gehad. Ja, ook biologisch, dat klopt.

De voorzitter:
U gaat naar mest.

Minister Adema:
Ik ga inderdaad naar de mestproblematiek, meneer de voorzitter. Ik heb daar in de inleiding al iets over gezegd. De mestmarkt is op dit moment snel aan het vollopen en overspannen aan het worden. Dat betekent dat we goed moeten kijken of we nieuwe maatregelen kunnen nemen die helpen met het verlichten van de huidige druk. Alleen, dat is nog best lastig. Ik heb in een eerdere situatie al aangegeven in dit huis dat platte inkomenssteun niet aan de orde zal en kan zijn. We hebben te maken met een uitzonderlijke situatie, omdat er vorig jaar een nat voorjaar was en er later uitgereden kon worden, waardoor veel mestkelders nu vol zitten. Dat is een bijkomend probleem bij het moeten afvoeren van mest als gevolg van de derogatie. Ik hoop dus echt op een goed voorjaar, want dan kan er snel en goed uitgereden worden. Dat kan een eerste verlichting geven. Maar ik deel ook de zorgen, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, dat heel veel boeren die redelijk extensief zijn en soms zelfs onder de 2 grootvee-eenheden per hectare zitten, toch geconfronteerd worden met het afvoeren van mest. Die sector wordt nu geraakt, omdat die in het verleden geen mest hoefde af te voeren en nu wel. De intensieve sector heeft juist al heel lang de afvoerkanalen op orde. Met die scheefgroei hebben we nu te maken. Ik betrek dat ook bij de gesprekken die ik voer met alle sectoren afzonderlijk. We willen ook bekijken hoe we in ieder geval de grondgebonden bedrijven kunnen behouden voor Nederland. Het zou namelijk een doodzonde zijn als die bedrijven worden geraakt.

Daarbij hebben we ook met financiële instellingen, de financiële sector gesproken. In de financiële sector is op dit moment het beeld dat heel veel boeren er heel veel last van hebben en dat de pijn die er in 2023 al was, met alle druk die er is — die wil ik niet bagatelliseren — in 2024, 2025 en vooral in 2026 érg groot gaat worden. Dat betekent dat we nu zo snel mogelijk maatregelen moeten nemen die ook doorwerken in 2025, 2026 en daarna, om ervoor te zorgen dat die druk afneemt.

De heer Holman (NSC):
De minister hoopt op een mooi voorjaar. Ja, dat hoopt iedereen. Dat helpt ook wel om de mest aan te kunnen, maar dat lost het probleem niet op. Door de afbouw van de derogatie, die desastreus is voor de Nederlandse landbouw en veehouderij, is er gewoon te weinig ruimte om de mest te plaatsen. U schetst terecht dat dat volgend jaar en het jaar daarop echt heel erg pijn zal gaan doen. Van de 30% verplaatsingsruimte die er straks minder is, is misschien nog 10% ergens te vinden, maar dan is er gewoon 20% mest waarvan je niet weet waar het heen moet. U zegt net terecht aan het einde van uw verhaal dat we maatregelen moeten nemen, maar weet u al om welke maatregelen het gaat? Heeft de minister suggesties voor maatregelen?

Minister Adema:
Nou, dat is nog best complex. Ik wil hier ook niet zeggen dat we het wel even gaan oplossen. Er zijn maatregelen te nemen. Natuurlijk is de sector ook zelf aan het kijken. Ik heb de sector ook uitgedaagd om creatief te zijn en te bekijken hoe ze het kunnen doen. Maar ik kan u het volgende vertellen. Vorig jaar kregen we vanuit een bepaald deel van de sector signalen dat het nog wel spannend zou gaan worden. Toen hebben we met elkaar het gesprek gevoerd om te kijken waarin stappen gezet kunnen worden die binnen de huidige context verlichting kunnen bieden. Dat is nog niet zo eenvoudig. Overigens heeft ook de akkerbouw zich gemeld; daar heb ik ook contacten mee. Als je onderlinge afspraken kunt maken over de totale plaatsingsruimte in Nederland, over de verschillende sectoren heen, dan zou je nog best wel wat resultaten kunnen boeken. Ik heb weleens vaker gezegd dat de totale mestproductie en de mestplaatsingsruimte in Nederland redelijk — niet helemaal — in evenwicht zijn. Dat betekent dus dat we ergens iets niet helemaal goed doen. We moeten daar dus echt mee aan de slag. Maar ik ben er niet optimistisch over dat ik morgen een silver bullet heb waardoor we het morgen hebben opgelost. We hebben het weleens vaker in dit huis gehad over bijvoorbeeld het afromen van dierrechten bij verkoop van bedrijven. Dat is een mogelijkheid. Maar als je ziet wat daarvan het effect is, dan praat je in 2030 over ongeveer 4% à 5%. Daarmee lossen we het probleem nu niet op. Die termijn is ook zo lang dat we de acute problemen niet oplossen. Ik doe er alles aan om zo veel mogelijk maatregelen te bedenken, samen met de sector, die kunnen helpen om dit te voorkomen. Alleen, ik heb er een zwaar hoofd in dat we het probleem helemaal gaan oplossen op deze korte termijn; dat zeg ik ook maar eerlijk.

De heer Holman (NSC):
Toch wil ik de minister het volgende voorleggen. Hij heeft het bij het rechte eind als hij zegt dat hij er een zwaar hoofd in heeft om het op te kunnen lossen. Maar het is toch eigenlijk van de zotte dat door de afbouw van derogatie en het niet op tijd kunnen nemen van maatregelen, er een hele koude sanering op ons af komt? Dat kunnen we niet accepteren. U kunt ook dingen gaan doen. U noemde bijvoorbeeld …

De voorzitter:
De minister.

De heer Holman (NSC):
De minister kan best wel dingen doen, bijvoorbeeld afroming. De vorige vergadering is er een motie aangenomen om dat te gaan doen. Die motie kunt u morgen uitvoeren en u kunt dat proberen te regelen.

Minister Adema:
Dat is precies een van de maatregelen — daarom noemde ik die maatregel net al — die we in dat pakketje maatregelen gaan voorstellen, zonder meer. We zijn nog in gesprek met die agrarische partijen. Ik heb niet een hele termijn … We kunnen geen maanden wachten voordat we met die maatregelen komen. Dat zou helder zijn. Dan geef ik al een klein beetje een indicatie. We moeten wel snel acteren, zonder meer.

De heer Flach (SGP):
De minister geeft terecht aan dat er richting 2026 pas echt problemen gaan ontstaan op de mestmarkt. Die zijn er nu al, maar het wordt alleen maar intensiever. We zullen dus oplossingen moeten bedenken. In mijn eerste termijn heb ik de suggestie gedaan om te kijken naar 100% blijvend grasland. Ik heb daarna de vraag gesteld of de minister bereid is om dat voor te leggen aan de commissie beoordeling meststoffen. In de beantwoording die we hebben gekregen, scheert dat er net langs. Daarin gaat het over bedrijven met een hoog areaal, maar ik heb bewust gevraagd naar 100% grasland. Het is bekend dat dat heel gunstig kan zijn voor de biodiversiteit en het klimaat. In een eerder debat heeft de minister gezegd: als wij niet leveren, ben ik heel voorzichtig met het vragen om nieuwe derogatiebeschikkingen, omdat dat weleens ten koste zou kunnen gaan van de bestaande derogatie. Met alle bewegingen in Europa is mijn vraag, nogmaals: zou de minister bereid zijn om dit voor te leggen aan die commissie en in vervolg daarop ook aan de Europese Commissie, gezien wat er in Frankrijk en Duitsland allemaal in beweging is?

Minister Adema:
Ik snap de vraag. Ik kan u zeggen dat dat ook weleens in mijn hoofd omgaat, maar we hebben te maken met deze Europese Commissie. Ik heb in de beantwoording aangegeven — dat heeft u kunnen lezen — dat ik op dit moment denk dat de kans dat we hier echt iets kunnen bereiken, nihil is. Direct na de derogatiebeschikking hebben we geprobeerd om aan te sluiten bij de agrarische praktijk. Ik ben toen direct op de vingers getikt. Dat kon namelijk niet. Toen moesten we versneld NV-gebieden gaan aanwijzen. Dat is de situatie met de Europese Commissie. Als er goede ideeën zijn, ben ik best bereid om daar eerst met de CDM over te spreken, maar ook daar ben ik niet hoopvol op. Dat zeg ik maar eerlijk. Als ik hier zeg "ik ga dat wel doen; ik ga wel naar Europa toe", dan denken de boeren: hij gaat dat voor ons regelen in Europa. Maar zo is het gewoon niet. Zo is het gewoon niet. Ik kan u vertellen dat dat mij soms hevig frustreert. Het frustreert me hevig dat ik niet de ruimte krijg om een derogatieschikking, die er is en waartoe we ons hebben te verhouden, enigszins aan te laten sluiten bij de agrarische praktijk. Maar dat is wel wat er gebeurt. We hebben een heel mooi commissiedebat over landbouw en visserij gehad. Daarin ging het over de positie in Europa. Zelfs op het niveau van onze minister-president is er onderhandeld over deze derogatiebeschikking. Alle ogen in Europa zijn gericht op deze derogatieschikking. Maar ik kan niet zomaar even naar Europa gaan. En weet u …

De voorzitter:
Meneer Flach.

Minister Adema:
Sorry, nou doe ik het zelf ook weer. Heel dom.

Weet u, meneer de voorzitter, als er mogelijkheden zijn, dan zou ik het zeker doen. Daarom vragen we voor het vervolg veel meer flexibiliteit, niet alleen ten aanzien van het achtste actieprogramma maar ook ten aanzien van het nieuwe GLB. Die hebben we echt nodig. We worden klemgezet door generieke Europese regelgeving. We hebben bij de Europese Commissie wel al de uitzonderlijke positie van Nederland op tal van terreinen onder de aandacht gebracht. Daar was mijn collega voor Natuur en Stikstof ook bij. Nederland is echt een ander land dan Spanje. Rij er maar eens doorheen en je ziet het. Kijk maar naar de bevolkingsdichtheid van het land. Gelet op de druk op vruchtbare grond, ruimtedruk en bevolkingsdruk is Nederland een uitzonderlijk land. We vragen de Commissie keer op keer: hou daar rekening mee; kijk goed hoe ons land anders is ten opzichte van andere landen. Juist daarom vraag ik die flexibiliteit, maar het is niet eenvoudig. Misschien gaat dat speelveld na de Europese verkiezingen wel veranderen. Nogmaals, als de commissie van de meststoffen mij een idee aandraagt en zegt "kijk, zo zou het ook kunnen" en je ook nog levert, dan ben ik de eerste om naar Europa toe te gaan om te bekijken of we het kunnen wijzigen.

De voorzitter:
Helder. De heer Flach.

Minister Adema:
Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar dat eerste is er misschien wel, maar dat tweede niet. En dan weet ik het antwoord van de Europese Commissie wel.

De heer Flach (SGP):
Er zijn ook collega's die zeggen dat je je relaties in Europa maar op het spel moet zetten. Dat zou ik onverstandig vinden, juist omdat we in dat geval ook risico's lopen. Maar ik zou de minister wel willen oproepen om in het geval van 100% blijvend grasland — al is er maar een kiertje — zowel de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet te vragen om een beoordeling als alert te zijn op de kansen in Europa, die ongetwijfeld de komende maanden zullen komen. Ik zal dat ook met een motie ondersteunen in tweede termijn.

Minister Adema:
Ten aanzien van de Commissie van Deskundigen Meststoffen heb ik iets gezegd. Ten aanzien van Europa heb ik ook iets gezegd. Dat neemt niet weg dat ik altijd bereid ben om naar Europa toe te gaan om zaken aangepast te krijgen. Ik heb u gezegd dat ik best het gesprek met de Commissie van Deskundigen Meststoffen wil aangaan, maar het laatste wat ik wil, is valse hoop geven aan onze boeren. Want ik merk dat, als ik dit soort uitspraken doe, dat tot een effect leidt in de agrarische sector en dat boeren zeggen: nou, je gaat het voor ons regelen! Dat wil ik beslist niet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb in het commissiedebat een suggestie gedaan. Dat maakt het nog geen oplossing, maar die suggestie heb ik ook via mail verstrekt aan de formatie. Ik hoop dat dat, ondanks dat het maar een heel klein aandeel is, ook serieus bekeken gaat worden. Daarnaast heb ik gisteren in een interruptie aangegeven dat er innovatieve mogelijkheden met betrekking tot voer zijn van Coen van Gorp. Ik weet niet of u daarmee bekend bent. Anders zou ik heel graag die contacten delen om te kijken of die ook het probleem op kunnen lossen. Wij hebben het idee dat dit een heel groot aandeel zou kunnen hebben in het oplossen van het mestprobleem. Het zou heel fijn zijn dat dat ook onderzocht wordt en dat LNV het mogelijk gaat maken dat het op de Rav-lijsten gaat komen.

Minister Adema:
Ik kom straks nog even terug op de Van Gorpcasus. U hebt ons ook een mail gestuurd. Natuurlijk kijken wij daar serieus naar. Dat zal duidelijk zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik had niet verwacht dat ik ooit in dit huis over de Formule 1 zou beginnen, maar in de Formule 1 hebben ze de theorie van marginal gains. Daar moest ik aan denken tijdens dit debat, omdat elk klein beetje ertoe kan leiden dat je wel of niet over de finish komt. In die zin probeer ik echt constructief mee te denken met de minister over hoe we die verschrikkelijke mestproblematiek en die koude sanering die eraan dreigt te komen, misschien dan toch maar via de marginal gains theory het hoofd kunnen bieden. Daarbij doe ik opnieuw de signalering dat ik signalen krijg uit het veld dat TBO's hun plaatsingsruimte verlagen. Ik snap dat. Ik sta daar op zich ook niet negatief tegenover, maar het zou misschien goed zijn om het verzoek te doen om dat niet nu te doen maar over drie jaar.

De tweede vraag die ik vooral aan de minister heb, is deze. We hebben bufferzones rondom Natura 2000-gebieden moeten aanwijzen, maar volgens mij hebben we als lidstaat vrijheid in hoe we dat doen. Ik zou nogmaals het volgende aan de minister willen vragen, ook gezien de grafiek van hoe depositie verloopt. Die piek is binnen de eerste 100 meter. Tussen de 100 en 250 meter maakt een verandering in de aanwijzing voor bedrijven het verschil tussen wel of niet over de streep komen. Het is ook weer een marginal game, maar ziet de minister een kans om daar toch het verschil te maken?

Minister Adema:
Als ik het verschil kan maken, doe ik dat graag. De TBO's zijn eerder aan de orde geweest. Die nemen we ook mee in de bespreking van de maatregelen. Daarnaast was er een opmerking over de bufferzones van 250 meter en Natura 2000. Volgens mij heeft mijn collega dat in de beantwoording zitten. Klopt dat? Nee? O. Nou, daarover is onderhandeld met de Europese Commissie. Ook over de uitwerking daarvan wordt onderhandeld met de Europese Commissie. Ik verwacht niet dat de Europese Commissie ons daar veel ruimte gaat geven. Ik ben het met u eens dat we daar een eigen invulling aan geven, maar dat is uiteindelijk ook weer afgesproken met de Europese Commissie. Dat staat niet in de derogatiebeschikking op zich — daar staat in dat het moet — maar de uitwerking van de beschikking wordt met de Europese Commissie besproken. Ik wil daar dus best nog naar kijken, maar ook daarbij vind ik het eerlijk gezegd van belang dat we geen valse verwachtingen wekken. We zoeken allemaal naar mogelijkheden. Elke mogelijkheid is er echt één. We zijn daarmee op het ministerie ook druk bezig op dit moment. Ik wil geen verwachtingen wekken.

Mevrouw Vedder (CDA):
Daar heb ik ook echt alle begrip voor. Ik weet dat we het hierbij hebben over een marginal gain, maar voor de bedrijven die het betreft kan het het verschil maken tussen wel of niet de finish halen. Ik hoor de minister zeggen dat hij hierover wil praten. Ik wil hem daarbij echt helpen. Ik bedoel dat echt zo. Ik ga hierover een motie indienen. Ik hoop dat die motie het haalt en dat de minister dit ervaart als steun om het gesprek aan te gaan. Dit betreft een nationale invulling. Ik hoop dat we daarmee toch een klein verschilletje kunnen gaan maken.

Minister Adema:
Ik ga uw motie met belangstelling lezen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Dan de vraag van de SGP over de nitraatkwetsbare zone. Daarbij spelen twee zaken. Nederland is generiek aangewezen als een nitraatkwetsbare zone. Dat kunnen we niet veranderen. Dat is ook de reden dat heel Nederland onder de Nitraatrichtlijn valt. Ten aanzien van de derogatie zijn er natuurlijk NV-gebieden aangewezen. Dat is 60% van Nederland. Daarvoor geldt een extra regime voor de afbouw van derogatie. Maar ten aanzien van heel Nederland hebben we een actieprogramma nitraat opgesteld.

Dan ga ik door naar het blokje dierenwelzijn. Ik heb een advertentie gelezen over mijn inzet voor dierwaardigheid. Gisteren zijn er ook mooie debatten gevoerd over dierwaardigheid. Ik kan u zeggen dat het ethische aspect van dierwaardigheid niet het alleenrecht is van de heer Graus; het is ook van mij. Ik vind het belangrijk dat we op een ethische manier omgaan met onze dieren. De dieren en de zorg daarvoor zijn ons toevertrouwd in de schepping. We dragen daar verantwoordelijkheid voor. Ik vind het dus ook belangrijk dat we daarmee op een goede manier omgaan. De term "een beetje dierwaardig" bestaat niet. Uiteindelijk gaat het om volop dierwaardigheid. Het wetgevingsoverleg over het amendement-Vestering komt nog, maar we willen proberen om er rondom dierwaardigheid voor te zorgen dat gedragsbehoeften van dieren op een goede manier een plek krijgen in dierwaardigheid.

Dat is wel een hele ambitieuze doelstelling. Met het convenant dierwaardigheid zijn we natuurlijk bezig om te bekijken wat dat betekent. Ik kan u verzekeren dat de sectoren in de gesprekken die ik met ze heb gehad, bereid zijn tot stappen. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat de ene sector daartoe wat meer bereid is dan de andere. Maar er zijn sectoren die bereid zijn tot hele grote stappen en dat stemt mij ook wel positief. De sectoren zeggen alleen wel: als wij overgaan tot een dierwaardige veehouderij, tot een veehouderij die aansluit bij de gedragsbehoefte van dieren, betekent dat iets voor onze bedrijfsvoering. Het betekent ook het volgende. Je zult maar net geïnvesteerd hebben in een nieuwe stal. Hoeveel tijd krijg je dan om de stal af te schrijven en te komen tot een aanpassing van de stal? Wij hebben bij het convenant dierwaardigheid gesproken — dat deden we ook omdat het coalitieakkoord dat aangaf — over bekijken wat er financieel nodig is om die transitie te maken. Je kunt namelijk niet heel koud tegen de sector zeggen: vanaf nu of vanaf morgen zal je dierwaardig zijn. Ook daarbij moeten we de agrarische sector helpen. We waren natuurlijk bezig met de transitie naar een duurzame landbouw. Daarmee waren mooie koppelingen mogelijk. Die kunnen we nu niet maken, want dat stagneert. We konden prachtige koppelingen maken tussen dierwaardigheid en duurzame landbouw. Dat gaat bijvoorbeeld ook over emissiearme stallen. Als je daar toch in moet investeren, doe dat dan direct op een dierwaardige manier. Dat is niet makkelijk. Dat is gisteren ook gezegd. Ik weet dat daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht, maar gezien de situatie in de agrarische sector vind ik het wel van belang dat we het op een manier doen die ervoor zorgt dat boeren niet te grote financiële risico's gaan lopen. Ik zie de agrarische sector echt een beweging maken.

Ik kom straks naar de Kamer met de wijziging van het wetsvoorstel, waarmee we invulling geven aan het amendement-Vestering. Ik zal daarbij aangeven over wat voor maatregelen we het hebben en ik zal voorbeelden geven van hoe we die gaan invullen met een AMvB. Nogmaals, het zou nog beter zijn wanneer we het convenant dierwaardigheid kunnen afronden, maar daar zit ook een financiële claim bij en dat is op dit moment niet mogelijk. We moeten de komende periode dus een beetje afwachten. Maar ik kom wel degelijk met voorstellen, een AMvB en concrete maatregelen die dierwaardigheid laten zien.

We passen daarnaast diverse ingrepen niet meer toe, bijvoorbeeld het klopmerken van varkens, het koudmerken van runderen, de snavelbehandeling voor pluimvee, de neusring en castratie van beren voor de Nederlandse markt enzovoorts. Voor pluimvee is 90% van de ingrepen al uitgefaseerd. Er gebeurt dus echt wel wat. De stap naar een dierwaardig houderijsysteem moeten we samen met de sector zetten en dat is best lastig. We komen daar nog uitgebreid over te spreken bij de wetgeving rondom de Wet dieren.

De voorzitter:
Dat wetgevingsoverleg komt nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wetgevingsoverleg komt nog. De minister zei zojuist: ik kom met een nota van wijziging. Maar die hebben we al. De minister stelt het volgende voor. Ik hoor graag of hij dat bevestigt. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben nadrukkelijk gezegd dat deze wet over de bescherming van dieren gaat en dat in die wet dus moet staan dat dieren eindelijk een keer beschermd worden. De nota van wijziging van de minister houdt in dat dat weer uit de wet gaat en dat het weer volgens de oude systematiek gaat, namelijk met een algemene maatregel van bestuur. Ik hoor: "Gelooft u mij nou maar. Er komen plannen om dieren daadwerkelijk te beschermen, maar het staat niet meer in de wet." Dat is wat de minister heeft voorgesteld, toch? Die nota van wijziging hebben we al. Ik zou de minister graag horen bevestigen dat hij, wat daadwerkelijk zou worden opgenomen in de wet, namelijk dat dieren geen dingen zijn, dat je ze beschermt en dat het niet ethisch is om ze pijn te laten lijden als dat niet hoeft, eruit heeft gehaald.

Minister Adema:
Die nota van wijziging geeft aan dat we inderdaad komen met algemene maatregelen van bestuur waarin we zeer concretiseren wat de maatregelen zullen zijn die toegepast gaan worden in de verschillende sectoren. Dat heeft dan dezelfde status als wetgeving. Dus dat gaan we wel degelijk regelen. Maar als wij met het huidige amendement zouden doorgaan, dan is niet duidelijk wat de interpretatie daarvan is. Het is niet duidelijk hoe we het amendement-Vestering dan moeten gaan interpreteren. Met die algemene maatregel van bestuur, met daarin ook concrete maatregelen, vullen we als het ware het amendement-Vestering. Dat is de route die we kiezen op dit moment. Dat doen we inderdaad met die wetswijziging. En ik denk dat dat een prima route is.

De heer Graus (PVV):
Ook in dit geval — mijn collega Nijhof-Leeuw heeft het al een paar keer gevraagd, en ik ook — willen wij in de voorbereiding heel graag Farmers Defence Force betrokken hebben. Ik zal uitleggen waarom. Ik draai hier al zeventien jaar, dadelijk bijna achttien jaar, mee. Ik heb gemerkt dat LTO ook wel wat wil doen op dierenwelzijn, net als bijvoorbeeld de POV en andere, maar dat er weinig gebeurt. Farmers Defence Force heeft concrete voorstellen gedaan, waarmee ze ook tegemoet willen komen aan dierenwelzijnseisen die ik graag namens de PVV wil opleggen. Maar ze worden nergens aan tafel gevraagd of bij betrokken. Neem het karkassenvervoer, maar ook andere zaken zoals Farmer Friendly. We kunnen tientallen voorbeelden opnoemen. Dus ik krijg graag de toezegging ... Ik wil net als de minister graag dat boeren hierbij betrokken raken, maar betrek dan ook FDF — al zijn het rebellen, zoals Sjors van de Rebellenclub en weet ik wat allemaal — erbij, want wat dierenwelzijn betreft hebben ze tot nu toe de beste ideeën van de boerenorganisaties.

Minister Adema:
Dat is een conclusie die ik aan de heer Graus laat, omdat de heer Graus niet weet welke gesprekken er aan de convenanttafel gevoerd zijn en welke ideeën daar op tafel hebben gelegen. Want daar hebben heel vergaande ideeën op tafel gelegen. Die zijn er in principe nog steeds, mits er ruimte komt om het te gaan implementeren op een ordentelijke manier. Ik bestrijd dat Farmers Defence Force het alleenrecht op dierwaardigheid zou hebben. Dat geldt ook voor andere partijen. Zoals u weet zitten we met een aantal partijen aan tafel waarmee wordt gesproken. We kunnen ook niet iedereen aan tafel hebben. Farmers Defence Force is altijd in de gelegenheid om ideeën bij de tafel aan te bieden. Dat is geen enkel probleem; er zijn meer partijen die dat hebben gedaan. Dus die ruimte hebben ze altijd. Maar we hebben met elkaar dit convenanttraject afgesproken, met deze partijen, en daartoe beperken we het wat mij betreft ook.

De heer Graus (PVV):
We moeten oppassen dat we niet iedere keer iemand iets in de schoenen schuiven. Ik heb het daar helemaal niet over gehad. Ik heb ook niet gezegd dat ik het alleenrecht op een dierwaardige veehouderij heb. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat Farmers Defence Force dat alleenrecht heeft. Ik zeg alleen dat er tot nu toe — en ik draai al zeventien jaar mee; ik behoor met een paar anderen tot de drie langstzittende Kamerleden hier in de Staten-Generaal, dus ik heb wel enige ervaringsdeskundigheid — nooit een organisatie is geweest die zo met mij heeft meegedacht als dierenvriend en dierenambassadeur als die jongens. Wat is nou het probleem? Is dat omdat wij ze aan tafel vragen? Het is de tweede grootste organisatie van Nederland. Ze vertegenwoordigen heel veel boeren. Wat is nou het probleem? Is dat omdat het, net als bij de dierenpolitie waar het ook allemaal genaaid werd, bij de PVV vandaan komt? Of gaan we gewoon zaken doen en naar de feiten kijken? Daar gaat het om. Ik heb ook niet eens wat negatiefs over die organisaties gezegd. Dus de minister moet wel goed luisteren.

Minister Adema:
Ik luister altijd naar u, meneer Graus, omdat u zoals gisteren buitengewoon boeiende betogen houdt, waar ik ook respect voor heb. Dat weet u ook. Dat blijft ook zo, juist ook vanwege de gemeenschappelijke noemer waar we het weleens over gehad hebben. Maar de heer Graus heeft wel een waardeoordeel over de andere partijen gegeven. Hij heeft gezegd dat de club Farmers Defence Force veel verder wil gaan dan andere partijen zoals LTO. Nogmaals, de heer Graus heeft niet aan tafel gezeten bij de convenantoverleggen. Ik heb daarover voorstellen voorbij zien komen van partijen. Dat zijn de sectorpartijen, zoals LTO, Nijk en Caring Farmers. Zij komen echt met hele mooie voorstellen om te komen tot een meer dierwaardige veehouderij. Dat onderschrijf ik van harte. Juist ook vanuit het principe van rentmeesterschap vind ik het buitengewoon belangrijk dat we dat doen. Maar dat is op dit moment niet opportuun. Overigens ligt de convenantstafel op dit moment ook stil. Dus we gaan kijken hoe dat straks verder gaat lopen. Ik kan u verzekeren dat we — als overheid, en ik als minister — straks, als het aankomt op de behandeling van het AMvB en het wetgevingstraject in de Kamer en de latere invulling van AMvB's, maatregelen zullen laten zien die u zeer zullen aanspreken en die echt wel verstrekkend zijn. Dus wat dat betreft moet u zich geen zorgen maken … Sorry, voorzitter: hoeft de heer Graus zich wat mij betreft geen zorgen te maken. En nogmaals, Farmers Defence Force heeft alle ruimte om eigen ideeën aan te dragen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik spendeer hier toch een interruptie aan. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat je draagvlak creëert door in gesprek te gaan. Ik begrijp echt niet wat het probleem is om gewoon met een organisatie die zo veel mensen vertegenwoordigt, om de tafel te gaan. Ik begrijp dat gewoon niet. Ze zijn niet subsidiegedreven en staan alleen voor de sector. Ik zou dus heel graag horen of de minister het met mij eens is dat je draagvlak creëert door geen mensen uit te sluiten.

Minister Adema:
De suggestie dat ik dit niet zou willen vanwege de partij die het vraagt, werp ik ver van mij. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is één. Punt twee. Ook clubs als Nijk krijgen geen subsidie. Het zijn allemaal zelfstandige clubs die met leden werken. Dat geldt ook voor LTO. Al die clubs opereren zelfstandig. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de POV, als het gaat om de varkens. Het zijn allemaal zelfstandige organisaties die hun bijdrage leveren. En nogmaals, we gaan op dit moment de tafel niet uitbreiden. En nogmaals, Farmers Defence Force heeft altijd de gelegenheid om ideeën aan te dragen bij de convenantstafel.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Dan heb ik een vraag van de Partij voor de Dieren over dieren met groeistoornissen. De vraag was wat ik ga doen aan de invoer van dieren met groeistoornissen. Ik vind het niet kunnen dat voor het gerief van mensen wij op een manier fokken met dieren waardoor zij pijn lijden, last hebben, alleen maar omdat wij het leuk vinden. We blijven bij de uitgangspunten die behelzen: zoals het bedoeld is met dieren. Wat dat betreft ben ik heel hard bezig wat betreft doorgefokte dieren. Het gaat soms om bijtgrage dieren, die daarop doorgefokt zijn, maar ook om dieren met lichamelijke kenmerken, zoals vouwoorkatten — dat zijn de Scottish Fold-katten — en kortsnuitige honden, die daar echt last van hebben. We zorgen niet alleen voor een importverbod, maar zelfs voor een houdverbod. Ook als je een dier wilt importeren, moet je het houden. En dat mag dus niet. Dus met een houdverbod wordt ook het importeren van katten met bijvoorbeeld vouwoortjes en dieren met groeistoornissen verboden.

Dan de vraag over de import van kalfjes uit Ierland. We hebben in Nederland een uitgebreide kalversector. Er wordt veel geïmporteerd vanuit het buitenland. Dat zie ik ook. En toch is een kalversector nodig voor een goede, stabiele, rendabele rundveehouderij. We kunnen ons afvragen of het moet op de manier zoals het nu gebeurt. Ik zeg niet dat we er morgen mee moeten stoppen. Geenszins, maar kijk naar onze inzet op het gebied van bijvoorbeeld langeafstandtransporten en systemen die in balans zijn. In het landbouwakkoord hebben we afgesproken dat we de kalversector in balans brengen met de rundveehouderij. Dat lukt ook niet van vandaag op morgen, maar het is wel een doel op de lange termijn om er op die manier voor te zorgen dat we in de toekomst met de import van kalveren gaan stoppen. De vraag is of ik op dit moment als minister ruimte heb om dat te gaan doen. Die ruimte heb ik niet. Het enige wat ik kan — en dat doe ik ook — is op Europees niveau pleiten voor het tegengaan van transporten met een afstand van langer dan acht uur, zoals u weet. Ik moet zeggen dat ik vind dat de Europese Commissie wel iets meer ambitie had mogen tonen in haar voorstellen; u hebt het BNC-fiche ontvangen. Ik vind de voorstellen wel wat tegenvallen, eerlijk gezegd. Wij willen graag dat de vervoerstijden worden bekort tot acht uur. Op dit moment laat de Europese verordening dat niet toe. Wij hebben als lidstaat binnen die verordening ook geen ruimte om daar strengere eisen op te stellen. We kunnen het transport, ook van gespeende kalveren, vanuit alle lidstaten naar Nederland op nationaal niveau niet verbieden of stoppen, want je hebt met een interne markt te maken. Het moet dus echt komen vanuit de ontwikkeling van de Transportverordening. Nogmaals, wij zetten in op die acht uur en dat heeft grote consequenties voor de langeafstandsimport van kalveren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
In de gehele inbreng van de minister wordt de toestand in de wereld becommentarieerd. Dat zei mevrouw Bromet net ook al. Maar u bent de minister van LNV, heb ik net opgezocht. U bent een machtig man.

De voorzitter:
Nou, de minister is een machtig man.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister is een machtig man, voorzitter. Dat is echt waar. Hij kan dus — het is niet te geloven — wetten maken, beleid maken en keuzes maken. Maar ik heb nog niets gehoord wat in die richting gaat. Als er dan een keuze voorligt, zoals bij de kalverhouderij, waar echt Kamerbreed een mandaat voor bestond en bestaat, dan zou ik zeggen: minister, ga uw gang, ga dat gewoon doen en zorg ervoor dat de kalverhouderij wordt gericht op de Nederlandse kalveren. Vaak krijgen Nederlandse melkveehouders een lager bedrag vanwege die kalveren uit het buitenland en ondertussen staan de VanDrie Group en een paar anderen in de Quote 500. Dat gaat allemaal ten koste van de Nederlandse melkveehouders. Iedereen wil hier een einde aan maken! Er zijn mogelijkheden om dat te doen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mijn vraag aan de minister is: gaat u echt wachten op een mandaat, of gaat u dit gewoon voorbereiden en doen?

Minister Adema:
Het gaat hier over de import van kalfjes uit Ierland. Dat is denk ik het punt waar het knelt. Als ik met mensen spreek, vragen zij ook: waarom moeten al die kalveren geïmporteerd en in Nederland verwerkt worden? Overigens wordt ook nog weer 90% van de kalveren geëxporteerd. Dat is eigenlijk wel raar, ook als je dit in het kader van het stikstofbeleid bekijkt. Heel veel bedrijven stoten stikstof uit en daar heeft de rundveehouderij ook nog last van. Dat komt er dus nog bij. Maar nogmaals, ik kan alleen op Europees niveau zorgen dat de import stopt als wij de Transportverordening aanpassen op Europees niveau en we naar die maximaal acht uur gaan. Ik kan daaroverheen geen extra maatregelen nemen, tenzij je naar structuurmaatregelen in de sector gaat. Ik begrijp wel wat de heer De Groot zegt, maar het is echt aan het volgende kabinet om daarvoor met maatregelen te komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister geeft zelf het antwoord al: het gaat om structuurmaatregelen. U kunt dierrechten introduceren voor alleen de Nederlandse kalveren van Nederlandse melkveehouders. Heel simpel. Op die manier kunt u dit gewoon doen. En er zijn talloze andere manieren, maar het gaat erom dat u het gaat doen en voorbereidt, in plaats van alleen maar de toestand in de wereld te becommentariëren, want dat vind ik echt een affront. We zitten hier onze tijd te verdoen.

Minister Adema:
Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Het is echt aan het volgende kabinet om, als ze dat willen, te komen met ingrijpende maatregelen. Daar blijft mijn antwoord bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus we moesten zojuist van de minister begrijpen en geloven dat de heer Graus niet het alleenrecht heeft op ethisch denken over hoe we omgaan met dieren. Dat gaat hij heus zelf doen. Hij komt met een AMvB. We gaan beter voor dieren zorgen, want hij vindt het zo belangrijk. Piepjonge kalfjes worden in Ierland en Litouwen bij hun moeder weggehaald en in een vrachtwagen gestopt. Als ze geluk hebben, zitten er drinksystemen in, maar die arme dieren weten niet hoe die werken. Ze weten alleen hoe ze moeten drinken bij de moeder; zo jong zijn ze. Ze staan in de vrachtwagen. Als ze uit Ierland komen, staan ze zelfs op de boot. Die transporten duren veel langer dan acht uur. We moeten al twintig jaar horen dat de Nederlandse regering vindt dat transporten met dieren niet langer zouden mogen zijn dan acht uur. Iedereen vindt dit dus onacceptabel.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu liggen er Kameruitspraken: stop met die import van kalfjes uit Ierland. De Kamer vraagt het aan de minister. Hij blijft zeggen: ik kan natuurlijk niks doen, want dat zou heel erg buiten mijn demissionaire mandaat gaan. Ik vind het schandalig! Wanneer blijkt een keer dat wat we dieren beloven, ook een keer wordt waargemaakt? Wanneer?

Minister Adema:
Nu haalt mevrouw Ouwehand, die ik anders altijd heel scherp vind, toch wel een paar dingen door elkaar. We hebben het hier over het transport, bijvoorbeeld vanuit Ierland, van kalveren. U zegt dat ik mijn demissionaire status gebruik om hier niks aan te doen. Dat is niet waar. Meneer De Groot kan wel zeggen dat de minister van Landbouw van Nederland een machtige man is in Europa. Nou, deze minister heeft te dealen met 27 andere lidstaten, die in een stemming zelfs ook nog een zwaardere weging hebben dan het kleine landje Nederland. Wij zetten ons er volop voor in — en dat doen we al lang, maar we hebben daar echt Europa voor nodig; ik kan het niet anders zeggen — om de transportafstand van bijvoorbeeld jonge kalveren uit Ierland te maximeren op acht uur. Ik laat geen Landbouwraad waar het gaat om dit soort zaken voorbijgaan om dit aan de orde te stellen. Maar ik heb wel nodig dat 27 lidstaten, of in ieder geval een gekwalificeerde meerderheid in dit verband, mij daarin steunt. Tot nu toe heb ik dat niet gezien. Ik heb u ook al gezegd dat ik vind dat de Europese Commissie en de voorstellen die de Europese Commissie doet, her en der wel wat ambitieuzer hadden mogen zijn, bijvoorbeeld op dit punt. Dat kunt u ook teruglezen in ons BNC-fiche. Helaas is de minister van Landbouw van Nederland niet zo'n machtig man dat hij het voor het zeggen heeft in Europa.

De voorzitter:
Er zijn 26 lidstaten naast Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het.

Minister Adema:
Ja, sorry, meneer de voorzitter, u heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister gaat dus weer helemaal terug naar dat het allemaal zo moeilijk is in Europa. En het klopt: het is schandalig wat Europa allemaal toestaat met dieren. Maar de Kamer heeft nadrukkelijk met de minister meegedacht en geconcludeerd: als de inzet van het Nederlandse kabinet nou al twintig jaar is dat je die transporten langer dan acht uur niet toestaat en er maar niets gebeurt terwijl we dit onwenselijk vinden, dan kan het Nederlandse kabinet op een andere manier ervoor zorgen dat die afschuwelijke transporten stoppen. Daar gaat deze vraag over. Zelfs dat wil de minister dus niet. Het gaat om ernstig dierenleed en al die andere routes hebben niet gewerkt. Ik noem nu Europa, maar ik noem ook heel nadrukkelijk het overlaten aan de markt, gesprekken met de sector, convenanten en aanvalsplannen. Ze leveren allemaal niks op. We concluderen dat die arme dieren nog steeds in die vrachtwagens staan, dat ze longontstekingen oplopen in die kalverhouderijen hier. Het is verschrikkelijk wat die jonge dieren wordt aangedaan. Zelfs als de Kamer zegt "volg dan een andere route, dan kan je er ook een einde aan maken", dan nóg zegt deze minister: mijn handen zijn gebonden, want ik ben demissionair. Ik vind het werkelijk schandalig.

Minister Adema:
Ik heb volgens mij een uitvoerig antwoord gegeven op dit punt. En nogmaals, het is onze inzet om ervoor te zorgen dat die import van kalveren echt gebonden wordt en dat we echt toegaan naar die acht uur. Dus in die zin strijden we voor dezelfde zaak.

De voorzitter:
Dan mevrouw Bromet nog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik begin een patroon te ontdekken in de beantwoording van deze minister. Elke keer als de Kamer iets vraagt — ik kom straks nog bij alle moties die niet uitgevoerd zijn — verzint de minister een route die via Brussel loopt, en dan krijgt Brussel er de schuld van dat het niet doorgaat. Dat vind ik heel erg. Zo wordt er namelijk tegenover de boeren en de Nederlanders gedaan alsof er daar in Brussel een kwaad instituut zit dat het allemaal verhindert, terwijl we te maken hebben met een minister die het niet op een andere manier binnen Nederland wil regelen. Daar geef ik mevrouw Ouwehand groot gelijk in. Ik heb de volgende vraag. We hebben een stikstofprobleem en een kalverhouderij op de Veluwe, in de Gelderse Vallei. Dan kan het toch ook via die route? Wat vindt de minister belangrijker, PAS-melders legaliseren of de kalverensector overeind houden?

Minister Adema:
Mijn collega voor Natuur en Stikstof is bezig met een piekbelastersregeling. Het zal u niet verbazen dat daar ook heel veel kalverhouders tussen zitten die vallen onder deze regeling. Dus ook daar gebeurt zeker wel iets. Wat dat betreft is het niet zo dat die ontwikkeling stilstaat, juist ook in het kader van PAS-melders. Zij vallen onder de piekbelastersregeling. Er zijn dus best veel kalverhouders, zeker ook in het gebied dat u noemt, die piekbelaster zijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Is hij al toe aan visserij?

Minister Adema:
Nee, nog niet. Ik ben toe aan de dierproeven. Het duurt nog even voordat ik toekom aan visserij.

De voorzitter:
Ja, maar ik hoop toch dat u wat bondiger kunt antwoorden.

Minister Adema:
Ik zal het proberen. Er is door de Partij voor de Dieren aan mij gevraagd hoe het zit met het afbouwpad voor dierproeven. Dat staat de laatste jaren constant op 500.000, met in 2022 zelfs een lichte stijging. Ik vind dit een zorgwekkende ontwikkeling. We moeten voor dierproeven echt naar alternatieven toe. Zo is er bijvoorbeeld de Transitie Proefdiervrije Innovatie waarmee we aan het werk zijn. In Utrecht heb ik prachtige voorbeelden gezien van hoe je op een andere manier, zonder het gebruik van dierpoeven, onderzoek kunt doen. Ook dit — u kunt wel zeggen: daar komt hij weer — is Europees beleid. Het dierproevenbeleid is Europees. Wij zetten ons er in Europa erg voor in om te pleiten voor minder dierproeven. Er is bijvoorbeeld ook door de Commissie een stappenplan in ontwikkeling gezet voor het uitfaseren van dierproeven, en om juist ook onze bijdrage hieraan te leveren nemen wij daar actief aan deel. Daarbij zetten wij ook in op het uitfaseren van dierproeven in specifieke deelgebieden.

Wij zetten dus aan de ene kant in op die proefdiervrije innovaties om ervoor te zorgen dat je daarmee ook het aantal dierproeven kunt verlagen. Dat is de volgorde die we daarin voeren. Wij willen daar dus echt op blijven inzetten. Alleen is dat best lastig omdat dit ook weer op Europees niveau is geregeld. Wij hebben daar, zoals u weet, een driepijlerbeleid voor, dus wij zetten echt fors in op het terugdringen van dierproeven. Maar helaas valt hetgeen wij daarmee bereiken mij eerlijk gezegd wel tegen.

Dan de vraag van de heer Graus over het couperen van staarten en over het innovatieve voerconcept van de familie Van Gorp. Dat concept zou best een positieve bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van staartbijten en daarnaast aan het terugdringen van de emissie van geur en ammoniak. Wij hebben de WUR gevraagd om meer inzicht te geven in het werkingsprincipe, zodat we ook een onderbouwing krijgen voor de werking. Als we dit willen toepassen, geldt hiervoor ook dat we de juridische borging moeten hebben. Ik hoop dat de WUR het onderzoek binnenkort afrondt en dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

Verschillende sprekers hebben het gehad over dierenartsenzorg en over de zorgelijke ontwikkelingen daaromtrent, waarbij private-equitypartijen een rol spelen die dierenartsenpraktijken opkopen met een enorme schaalvergroting van dierenartsenpraktijken tot gevolg, wat misschien ook wel leidt tot hogere tarieven. We moeten echter wel een onderscheid maken waar het gaat om tarieven bij dieren. Er kan tegenwoordig ongelofelijk veel als het gaat om dierenzorg. Ik hoor weleens mensen klagen over de hoge kosten van de MRI-scan en noem maar op. Het is een vrije markt. Als mensen ervoor kiezen om met dat soort dure onderzoekstechnieken of bijvoorbeeld met chemotherapieën hun dieren te laten verzorgen, dan dwingt dat veel respect af, maar dan kan het niet zo zijn dat we daarop gaan reguleren. Wat ik wel belangrijk vind, is dat we proberen de basisdierzorg voor mensen beschikbaar te houden zodat mensen met een laag inkomen toch daarover kunnen beschikken. We weten dat er om ons heen ook landen zijn die op een bepaalde manier hierin reguleren. We hebben er onderzoek naar gedaan en dan blijkt het ook heel vaak te gaan om minimumtarieven en niet om maximumtarieven. Wij hebben een onderzoek lopen naar de tarieven van dierenartsen. Parallel daaraan werk ik uit welke mogelijkheden we hebben om te reguleren in de dierenartstarievenmarkt. Als straks het onderzoek klaar is, hebben we een pakket met maatregelen die we zouden kunnen nemen, klaarliggen om te kunnen acteren. Maar nogmaals, ik wil dit onderzoek wel afwachten. We moeten namelijk weten wat de kostenverhogende factoren zijn en hoe het zit met de bereik- en beschikbaarheid. Dat soort zaken moeten we goed weten, om op basis daarvan ook goeie stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als archeoloog heb ik heel vaak gehoopt dat ik een keer een teletijdmachine zou kunnen hebben. Maar ik heb nu een beetje het gevoel dat ik er een heb. We zitten namelijk vast en reizen steeds terug naar een vorig debat. Want dit was toch precies het punt waar we vorig jaar ook al stonden? Toen zagen we dat ketens zoals Evidensia massaal praktijken opkopen en dat er in regio's soms zelfs monopolievorming is bij de spoedzorg. Dat veroorzaakt dierenleed, omdat mensen behandelingen niet meer kunnen betalen. Of mensen steken zich in de schulden. Waarom heeft de minister niet eerder ingegrepen?

Minister Adema:
We hebben het daar vaker over gehad. Omdat we, zoals ik tijdens het debat steeds gezegd heb, een onderzoek gaan starten naar de tarieven van de dierenartsorganisaties. Ook wil ik, als het gaat om de kosten van de dierenzorg, weten wat te maken heeft met de basisdierenzorg en wat te maken heeft met de toepassing van hele uitgebreide pakketten, tot chemotherapie aan toe, zoals ik al zei. Dat mag van mij; daar gaat het verder niet om. Ik heb daar geen oordeel over. Maar ik wil het wel weten. Net zoals mevrouw Beckerman, maar ook anderen hier in dit huis, vind ik dat we de basisdierenzorg beschikbaar moeten houden voor mensen met een kleine beurs. Het kan namelijk niet zo zijn dat mensen met een kleine beurs de dupe worden van de verhoging van de tarieven en de opschaling die er plaatsvindt. Maar ik wil dat onderzoek wel hebben.

Ondertussen hebben we, mede naar aanleiding van opmerkingen die hier gemaakt zijn, ook over de vraag wat andere landen doen op het gebied van regulering, dat onderwerp ook opgepakt. We doen daar een onderzoek naar. Aan de ene kant onderzoeken we hoe het zit met die tarieven, hoe ze zijn opgebouwd en welke type kosten erin zitten. Aan de andere kant kijken we heel nadrukkelijk naar wat er in de landen om ons heen aan regulering wordt gedaan. Kunnen we daarvan leren, om straks met een reguleringsstelsel te komen? Tot nu toe is het een vrije markt, maar we willen er wel serieus naar kijken, zoals ik al zei.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat voorstel, die motie, van ons ... Wij proberen in dit debat toch altijd om sympathiek te zijn, en te kijken wat er mogelijk is en wat we aangenomen kunnen krijgen. Maar de constatering hier vandaag in de Kamer is dat er heel veel dingen zijn aangenomen die niet of heel laat worden uitgewerkt. Die motie van ons is veertien maanden geleden aangenomen. We begrijpen dat dat onderzoek net deze maand is gestart. Of moet het nog starten? Hoe kan dat? Waarom wordt er zo lang gewacht, als we zien dat het zo snel gaat en zo veel mensen klem komen te zitten?

Minister Adema:
Ik ben het met mevrouw Beckerman eens. Ik vind ook dat het onderzoek vrij laat start. Laat ik daar maar gewoon eerlijk over zijn. Het had sneller gemoeten en sneller gekund. Dat kan ik helaas niet terugdraaien, maar we zijn nu volop bezig. En nogmaals, mede door de discussie die we hier in dit huis hebben gehad, hebben we gezegd: we willen ook direct een onderzoek uitvoeren naar de landen om ons heen, voor voorbeelden van regulering. Dan kunnen we, zodra we precies weten hoe die kostenstructuur voor de dierenartsenzorg in elkaar zit, direct zeggen hoe we het kunnen gaan regelen. Er wordt dus wel degelijk gehandeld naar aanleiding van de moties die hierover gaan. Het is namelijk ook mijn zorg.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar we weten al heel lang dat het buitenland wél ingrijpt. We weten dat de tarieven in Duitsland per deelstaat gereguleerd worden, dat er in Zweden gewoon een verbod is op het maken van winst bij de verkoop van geneesmiddelen en dat het in België voor investeerders geheel verboden is om aandeelhouder te worden. We weten dat het buitenland het wél doet. We weten ook — dat is dan mijn laatste vraag hierover — dat bijvoorbeeld Evidensia praktijken in Nederland opkoopt en winst wegsluist naar Guernsey, dat gezien wordt als een belastingparadijs. Daar ging mijn vraag in de eerste termijn over. Wat de SP betreft, kan de minister juist aan dat punt direct wat doen. We komen in de tweede termijn met nieuwe voorstellen.

Minister Adema:
Naar aanleiding van eerdere debatten die wij hier hebben gehad, is er ook gekeken naar het buitenland. Er worden hier bepaalde opmerkingen gemaakt. Maar als we ons dan verdiepen in wat er precies gebeurt in het buitenland, blijkt de realiteit soms net even iets anders te zijn. Vandaar dat ik het zo belangrijk vind om goed te kijken naar wat er gebeurt. Wat gebeurt er in de deelstaat? Maar er zijn meer landen om ons heen waar het gebeurt. Daar zijn ook voorbeelden van gegeven. Ik wil dan ook precies weten: hoe doen ze het dan en wat zit erin? Na een quickscan naar aanleiding van suggesties die ook in eerdere debatten gedaan zijn, blijkt immers dat zaken in het buitenland net even iets anders liggen. Dus laten we dat nou gewoon zorgvuldig doen, want we hebben er ook niks aan als we straks gaan reveleren en het binnen de kortst mogelijke tijd onderuitgehaald kan worden, omdat het niet helemaal goed is ingeregeld. Ik wil dit zorgvuldig doen, zodat we ook echt meters gaan maken naar de toekomst.

De voorzitter:
Toch nog mevrouw Beckerman op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, maar ik wil wel antwoord op die vraag over het wegsluizen van de winsten. En ik zou graag willen dat die quickscan naar de Kamer wordt gestuurd.

Minister Adema:
Wij hebben geen quickscan op papier gedaan, maar onze mensen hebben gekeken wat er allemaal gebeurt. Het is niet zo dat wij een bureau hebben ingehuurd om een quickscan te doen. Onze medewerkers die deskundig zijn op dat gebied, kijken wat er allemaal gebeurt in de markt. Die hebben gezegd: er is nog wel iets meer van te zeggen; wij moeten daar even een verdiepend onderzoek naar doen. En dat gebeurt nu.

De voorzitter:
En de vraag …

Minister Adema:
En ik hoop ook heel graag dat we straks, als het onderzoek er ligt, direct die maatregel erbij kunnen aanbieden, zodat we daarin echt meters kunnen maken.

De voorzitter:
Wilt u de vraag over het doorsluizen van winst naar belastingparadijzen nog beantwoorden?

Minister Adema:
Die gaat over fiscale politiek, en we hebben het hier over landbouwpolitiek. Dus ik zou zeggen: doe dat in het debat over fiscale politiek.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Zijn we toe aan visserij?

Minister Adema:
Bijna. Ik heb nog een algemene opmerking. Misschien dat de Kamer daar ook belang bij heeft. Zoals men weet, is er in het kader van dierwaardigheid ook zorg over de blauwtong. Ik zou er graag toch een paar dingen over willen zeggen. Wij voeren op dit moment met tien vaccinproducenten gesprekken. Ik wil u graag in ieder geval het goede nieuws geven dat ten minste één bedrijf daadwerkelijk bezig is met het ontwikkelen van een vaccin. We zijn er nog niet, maar die beweging is er. Wij hebben natuurlijk afgesproken dat we het vaccin versneld zullen toelaten op het moment dat het er is. We hebben ook het diermodel ontwikkeld — daar hebben we de kosten van betaald — zodat het zo snel mogelijk kan worden toegelaten. U weet dat er ook een Afrikaans vaccin is. Daar wordt in het nieuws over gesproken. Een Belgisch lab heeft gezegd: dit vaccin zou toepasbaar kunnen zijn. We hebben de Commissie toelating diergeneesmiddelen gevraagd om hier nader onderzoek naar te doen. Mocht het Afrikaanse vaccin ook iets bieden, dan zullen we dat zeker gaan toepassen.

Dan komen we bij de visserij, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ogenblik. Er zijn toch nog vragen van het lid Kostić en de heer Graus.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank voor een aantal toelichtingen. Ik heb vragen over twee onderwerpen die nog niet aan bod gekomen zijn. De eerste gaat over het Dolfinarium. In de schriftelijke beantwoording heeft u het over de vraag over het niet op tijd handhaven op de 53 diersoorten die geen vergunning hadden. Het opmerkelijke antwoord daarop was: RVO is er in 2019 achter gekomen dat het Dolfinarium inderdaad 53 diersoorten illegaal hield, maar besloot niet zo streng te handhaven vanwege corona. Ik hoorde de minister net zeggen hoe belangrijk hij dierenwelzijn vindt. Ik wil hier niet al te diep op ingaan, maar ik wil wel de toezegging van de minister dat dit niet meer gaat gebeuren en dat er voortaan gewoon snel en fair wordt gehandhaafd, ongeacht wat er gebeurt, omdat iedereen in dit land zich aan de regels moet houden. Ik vraag hem vooral in het achterhoofd te houden dat het niet de eerste keer en niet de tweede keer is dat het Dolfinarium regels overtreedt, maar dat het dat een ontelbaar aantal keren heeft gedaan. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Adema:
We hebben een handhavingsorganisatie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die hierop toeziet. Er was in die periode inderdaad een verlaagd toezicht vanwege covid. Dat is ook vrij logisch in die periode, denk ik. Vervolgens geldt er gewoon een normaal toezichtregime voor het Dolfinarium. Het is niet zo dat de minister van LNV even de inspecteurs belt en zegt: je moet daar meer toezicht houden. De NVWA is zich zeer bewust van de situatie en ook van het feit dat er meegekeken wordt in het Dolfinarium. Ze doet op die manier wel degelijk regulier toezichtwerk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb een beperkt aantal interrupties, maar dit is dan weer een heel teleurstellend antwoord. Ik hoop op iets meer van de minister, dus ik ga over tot het andere onderwerp. Over het in beslag nemen van honden hebben we ook vragen gesteld in de eerste termijn. Die gingen met name over wat de Tweede Kamer wil. We willen namelijk aparte regels opstellen voor het in beslag nemen van dieren, in dit geval honden, juist omdat de Kamer onder andere met input van de Nederlandse orde van advocaten heeft geconstateerd dat we dieren volgens de huidige regels als voorwerpen behandelen, dat ze eigenlijk nu al geen eerlijk proces krijgen en dat economische belangen zoals opslagkosten soms zwaarder wegen dan dierenwelzijn. Daarom hebben we gevraagd of de minister even wil wachten met zijn huidige plannen. Wat zijn die huidige plannen? De huidige plannen zijn precies het tegenovergestelde van wat de Kamer wil. De minister wil dat honden nog sneller kunnen worden ingeslapen en dat de rechter ertussenuit wordt gehaald. De minister wil dat de officier van justitie in z'n eentje gaat over de dood en het leven van dieren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kom tot de vraag. Dit is mijn laatste interruptie, dus enige coulance, alstublieft. Dit vergt namelijk wat tijd. Dit laten we ook niet toe als de straf van mensen moet worden beoordeeld. Dan ligt het ook niet alleen maar in de handen van een officier van justitie. Dan komt er gewoon een goed proces met een rechter erbij. Ik wil dus eigenlijk aan de minister vragen of hij in ieder geval bereid is om dit specifieke plan uit te stellen totdat de motie van de Kamer is uitgevoerd. Die wil namelijk precies iets anders. Anders gaat hij nu in tegen de wens van de Kamer én tegen de rechtsstaat. Ik vraag ook om een toezegging om te kijken naar diervriendelijke oplossingen, zoals inzetten op een betere en prikkelarmere hondenopvang, in plaats van het sneller in laten slapen van dieren.

Minister Adema:
Er zijn twee zaken aan de orde. Het in bewaring houden van dieren moet op een dierwaardige manier gebeuren. Daarover is ook een motie ingediend bij mijn collega van Justitie en Veiligheid. Die wordt uitgevoerd. Ik heb daarnaast maatregelen aangekondigd voor bijtincidenten. U weet dat ik daarover intensief heb gesproken met plastisch chirurgen. Soms zijn er uitzonderlijke situaties waarbij het volstrekt duidelijk is dat de situatie is ontspoord en dat de schade echt ernstig is. Zij hebben mij bijvoorbeeld verteld over een hond die een gezicht voor de helft heeft weggebeten. We hebben het over dat soort incidenten. In die uitzonderlijke gevallen kan de hond worden geëuthanaseerd. Dat is het beleid dat ik heb ingezet. Dat gaat niet om grote aantallen per jaar. Ik heb dat beleid aangekondigd en dat zet ik wel door.

De voorzitter:
Het lid Kostić zegt buiten de microfoon: ik krijg nog geen antwoord op mijn vraag.

Minister Adema:
Wij willen dat de officier van justitie de ruimte heeft om dit, in deze uitzonderlijke gevallen, te gaan doen. Dat zijn mijn voorstellen en daar wijk ik niet van af.

De voorzitter:
De minister heeft de vraag beantwoord. Hij wijkt niet af van zijn lijn. U mag uw laatste interruptie hier van mij aan besteden, maar het is dan dus wel de laatste. U heeft er twee gebruikt en mevrouw Ouwehand al vijf. Ja, ik heb er echt vijf staan. Ik geef de heer Graus het woord.

De heer Graus (PVV):
Wij hebben er als het goed is nog twee staan, maar ik geef een van mijn interrupties aan mijn collega. Ik wil het even hebben over die overname van dierenartsenpraktijken. Ik heb een motie klaarliggen. Er moet een einde komen aan die overnames. Het kan niet zo zijn dat de dierennoodhulp gecommercialiseerd wordt. Dat is echt een ernstig probleem. De minister haalde nu chemokuren en van alles aan, maar daar heb ik het niet eens over gehad. Ik heb het over dierennoodhulp gehad. Ik heb het erover gehad dat een gebit van een diertje op een gegeven moment helemaal naar de knoppen is. Vaak gaat het dan om in beslag genomen diertjes. De mensen moesten eerst €200 betalen. Na overname door Evidensia moeten ze plotseling €450 of €550 betalen. Dat kan niet. Het is onbetaalbaar. Zelfs de middeninkomens komen dan in de problemen. De dierennoodhulp mag niet in gevaar komen. Het houden van een dier mag geen elitaire hobby worden. Dieren zijn gewoon je beste maatjes. Die gezelschapsdieren behoren vandaag de dag tot je familie. Het kan echt niet. Ik wil dus echt een toezegging. Anders ga ik gewoon allemaal moties indienen. Mevrouw Beckerman komt dan ook met moties. Dan gaan we gewoon allemaal moties afvuren en het er gewoon doorheen drukken. Maar waarom zegt de minister niet toe om te kijken of er iets kan worden gedaan zoals de stop op overnames en de prijsplafonds op noodhulp?

De voorzitter:
Helder.

Minister Adema:
Ik heb het gevoel dat we, als we niet uitkijken, de discussie gaan overdoen. Ik wil wel heel kort iets zeggen over de dierenartsentarieven. De hele dierengezondheidszorgmarkt is op dit moment een vrije markt. Ik kan niet zomaar ingrijpen in een vrije markt en zeggen dat er geen overnames meer mogen plaatsvinden. Dat is juist de reden waarom wij een onderzoek naar het kostenniveau van de dieren doen. Wij delen dezelfde zorgen — daar gaat het niet om — maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier doen. Ik kan niet zomaar ingrijpen in de markt, dus we doen eerst dat onderzoek. Ondertussen kijken we wat we aan regulering zouden kunnen doen. Ik kom daarmee terug naar uw Kamer en dan gaan we stappen zetten. Dat is de volgorde die ik net heb aangegeven in de beantwoording. Die hou ik graag vast.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de visserij.

Minister Adema:
Ja, de visserij. Mevrouw Van der Plas heeft gisteren een vurig betoog gehouden over de landbouw, de visserij en haar bewogenheid daarmee. Ook wij hebben die bewogenheid. Die heeft mijn collega die hier zit en die heb ikzelf ook. De visserij heeft het ongelofelijk moeilijk, naast de landbouw. Het is ook niet zo dat één partij het patent heeft op bewogenheid met die sectoren. Ik spreek heel vaak vissers en zie hoe moeilijk zij het hebben. Ik merk dat ze soms geen toekomstperspectief zien. Als het gaat om ruimtegebruik op zee zien we dat de belangenafweging af en toe wat scherper kan, bijvoorbeeld als het gaat om het plaatsen van windmolenparken. Bij veel vissers leidt dat tot grote zorgen. We hebben ook een discussie gehad over de tongquota en hebben gezegd: we moeten, ook als het gaat om het vaststellen van quota, naar een betere balans tussen de quota en de bedrijfseconomische aspecten.

Wij hebben inderdaad een regeling voor de compensatie van brandstofkosten. Die regeling is inmiddels volledig afgehandeld. Dat was in lijn met de motie-Grinwis en de motie-Stoffer/Van der Plas. Die is dus uitgevoerd. Dat de visserij nog steeds zorgen heeft over de hoge brandstofkosten, is natuurlijk heel pijnlijk. Wij hebben namelijk fantastisch vistuig aan wal liggen, het pulstuig, dat zorgt voor 40% brandstofbesparing en minder bodemberoering. Maar dat kan niet worden toepast in Europa. Ik ben hard bezig met de visserij om te kijken of we niet door kunnen innoveren en met een nieuw soort tuig aan de slag kunnen gaan om de duurzaamheid en de brandstofbesparing op een goede manier met elkaar te regelen.

Dan de vraag van … Sorry.

De voorzitter:
Mevrouw Nijhof-Leeuw. Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik ben blij dat de minister de pulsvisserij aanstipt. Die had ik ook al in de voorbereiding na vorige week op mijn lijstje staan. Ik zie dat Frankrijk toch best wel grote stappen maakt. Kunnen wij gas geven om de pulsvisserij weer voor elkaar te krijgen?

Minister Adema:
Ten eerste. Mijn les die ik leer van hoe het is gelopen met de pulsvisserij, is dat we onze innovaties veel eerder en veel meer moeten leren delen. Ik heb met een aantal landen, bijvoorbeeld met mijn Franse collega, gesproken. Eigenlijk zouden wij visserijinnovatie en tuiginnovatie veel meer internationaal moeten aanpakken. Het is een relatief kleine sector. Ze hebben elkaar ook nodig. Dat geeft ook meer draagvlak voor die innovaties. U weet dat de pulsvisserij niet direct is afgeschoten door de Landbouw- en Visserijraad of door de Commissie, maar door het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft nog steeds dezelfde samenstelling. We zullen dus echt moeten afwachten hoe het straks gaat met de verkiezingen. Ik heb hier wel gesprekken over met de Commissie, kan ik u vertellen. Maar als het Europees Parlement morgen een resolutie zou aannemen om dit type innovatieve visserijtechnieken weer toe te passen, dan ben ik er morgen met de Commissie ook uit. Alleen, het ligt echt bij het Europees Parlement. Daarbij hebben we op dit moment niet de ruimte om dit te kunnen doen, want die heeft daar een resolutie over aangenomen. U zegt: Frankrijk, grote woorden. Dit kan als het lukt bij het Europees Parlement, want daar zit het.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Meneer Flach van de SGP had het over de vlootvernieuwing. Het is belangrijk dat de vissersvloot vernieuwt en dat die met innovatieve, nieuwe ideeën komt. Ik ben heel aangenaam verrast door visser Jacob, dacht ik; ik weet zijn achternaam even niet meer. Hij heeft het project Octopus en gaat toe naar een multifunctioneel schip. Hij voorziet dat hij in de toekomst misschien het hele jaar niet meer kan vissen. Hij wil een nieuw schip bouwen met modules erop, bijvoorbeeld voor onderzoek. Het schip kan dan elke maand de zee op om onderzoek te doen. Hij kan die modules ook wijzigen, dus het schip ombouwen. Dan kan dat schip met andere functies de zee opgaan. Dat vind ik buitengewoon innovatief. Dat soort initiatieven moeten wij van harte ondersteunen. Er zit dus ook wel heel veel creativiteit in de sector. Gelukkig maar.

Wij hebben een subsidiepot van 14,9 miljoen voor duurzame visserij voorzien. Er is 6,1 miljoen gereserveerd in het kader van het NVAF. Het betreft middelen die ingezet worden voor maatregelen op het gebied van innovatie, investeringen en onderzoek. Er komen ook nieuwe innovatieregelingen voor visserij en aquacultuur. Het budget daarvoor is 9,9 miljoen. Wij proberen er op die manier voor te zorgen dat er middelen beschikbaar zijn om juist die innovaties ruimte te geven om zo te komen tot vernieuwing van de vloot.

De heer Flach (SGP):
Ik ben blij met die innovatieregelingen zoals die er zijn. Dat stimuleert de creativiteit in de sector. Maar het hangt er wel om of de sector kan voortbestaan, of de kritische massa er nog is om in de toekomst nog een vissersvloot te kunnen hebben. Ik ben benieuwd of de minister met de sector wil werken aan een strategie waarin de sector in de toekomst, door verduurzaming en innovatie, gaat groeien, waardoor we niet blijven hangen in een innovatieproject hier of daar. Dat is mooi, maar dat is vaak het begin. Wil de minister echt werken aan een strategie om de groei weer in te zetten?

Minister Adema:
Ik ben met de sector bezig met het ontwikkelen van een voedselvriezer. Die is bijna klaar; die komt naar de Kamer toe. Wij zullen deze sector perspectief moeten bieden. Dat zal op een duurzame manier moeten en het zal ook een kleinere sector zijn. De sector is nu al kleiner. 50 kotters zijn al uit de vaart genomen met een saneringsregeling. Dat is best veel. Dat zorgt bijvoorbeeld ook voor extensivering. Prima. Ik heb altijd gezegd dat de visserij voor Nederland een belangrijke sector is. Die hoort ook cultureel bij Nederland. We zijn bijvoorbeeld een land met een hele grote Noordzeekust. Het zou toch gek zijn als wij geen robuuste visserij hadden. Die visserij moet dus verduurzamen. Er ligt een grote opgave wat betreft CO₂-uitstoot, stikstofuitstoot, vistuig en dat soort zaken, maar het is ook een sector die we willen helpen om die slag te kunnen maken, zodat we ook in de toekomst een duurzame visserij hebben. Voor een deel is dat actieve visserij en voor een deel passieve visserij. We willen ook bekijken hoe we het multifunctioneel ruimtegebruik, de windmolenparken, kunnen versterken, zodat er daar bijvoorbeeld ook mogelijkheden zijn voor actieve visserij en dat soort zaken. In de voedselvisie staat ook dat we daarmee bezig zijn. Dit is namelijk nodig, want ook die sector heeft perspectief nodig.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Dan nog het laatste kopje, markt en keten. Ik ken het keurmerk Farmer Friendly van Farmers Defence Force en ik heb zelfs producten gehad van het keurmerk. Die werden aangeboden door Farmers Defence Force. Wij willen ook graag dat er keurmerken zijn waarbij er verduurzaamd wordt, maar er ondertussen ook een eerlijke prijs wordt geboden voor het product. Er zijn op dit moment 140 keurmerkinitiatieven. Het is niet aan ons om te beoordelen of een keurmerk wel of niet kan worden toegepast. Dat is echt aan Milieu Centraal. Dat doet de afhandeling en de certificering van de topkeurmerken. Dat betekent ook dat nieuwe keurmerken die graag gecertificeerd willen worden, zich kunnen melden bij Milieu Centraal. Maar dan moeten ze natuurlijk wel aan de voorwaarden van Milieu Centraal voldoen. Daar hebben wij in principe geen rol in. Dat zijn private keurmerken.

Dan nog de vraag van Volt over het creëren van een gelijk speelveld in de Europese Unie en allereerst de ideeën voor de biologische landbouw. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat er ook voor biologische boeren een gelijk speelveld is. Het is ook goed dat u daar aandacht voor vraagt, want dat is buitengewoon belangrijk, maar ik ben er niet van overtuigd dat er echt een commissie nodig is. Dan gaan we weer iets extra's optuigen. Ik heb zeer regelmatig overleg met de biologische sector. Daarin spreken we regelmatig over alle ontwikkelingen en de dingen waar ze tegen aanlopen, zoals certificering, kosten en de markt. Zoals u weet, gaan we ook met een intensiveringsplan biologische sector aan de slag om de markt te laten trekken en om een goede voorlichtingscampagne te starten. De kaders en het speelveld worden in de Europese Unie bepaald.

Mevrouw Koekkoek van Volt stelde ook een vraag over prijsafspraken. In de keten kunnen verticale prijsafspraken worden gemaakt. Die mogelijkheid is er. Ik heb u gezegd dat wij aan de overlegtafel duurzame landbouw ook over de verduurzaming van de keten praten. Dit komt daarbij ook aan de orde. Wij als overheid kunnen dat niet regelen. Dat moet echt tussen de partijen gebeuren, maar wij stimuleren het zo veel mogelijk en wij zijn daarover met elkaar in gesprek. Dat is buitengewoon belangrijk.

Sowieso is dat natuurlijk belangrijk, maar ook in het kader van de Europese voedselstrategie. Dat was ook een vraag van de ChristenUnie. Als wij voor een Europese voedselstrategie gaan, moeten we ook zorgen voor een Europees speelveld en voor internationale belemmeringen, zodat de standaarden die wij in Europa hebben, niet alleen gelden voor onze boeren, maar ook voor producten die we hiernaartoe halen. Als je praat over de Europese voedselstrategie, gaat het over thema's als voedselzekerheid, verduurzaming en weerbaarheid. Ook de keten is dan weer aan de orde. De Europese Commissie is hiermee bezig en we gaan kijken waar men mee komt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Om even met het laatste punt te beginnen: ik begrijp natuurlijk dat de overheid geen directe invloed heeft op die prijsafspraken. Tegelijkertijd zien we aan een voorbeeld in Frankrijk dat het daar in die zin wel wat meer gefaciliteerd wordt; laten we dat zo zeggen. Er is bijvoorbeeld een goede informatievoorziening, zodat men ook weet dat men dingen zoals prijsafspraken mag doen. Je kan ook denken aan onafhankelijke procesbegeleiders of iets in die richting. Ik begrijp dat de overheid niet kan zeggen: dit zijn de afspraken en daar ga je je aan houden. Zo werken wij niet. Maar ik vraag me wel af of we wat meer het voorbeeld van bijvoorbeeld Frankrijk zouden kunnen volgen, zodat dit wat meer gebeurt. De ACM zegt zelf ook: dit is nodig en in Nederland zouden we dat wat meer kunnen doen.

Minister Adema:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Koekkoek, maar we hebben daar een prachtig platform voor in Nederland: de Overlegtafel Duurzame Landbouw. Daar zitten de agrarische partijen aan tafel, maar ook de ketenpartijen. Dat is niet alleen de verwerkende industrie maar ook de retail. Daar is ook de wil om te werken aan verduurzaming met een goed verdienmodel. Dat is ook naar aanleiding van de gesprekken die we vorig jaar hebben gevoerd; dat hebben we doorgezet. Dat gebeurt nu nog steeds en dan gaat het bijvoorbeeld ook over de positie van biologisch, want ook biologisch zit daar aan tafel. Die praten daarin mee; Biohuis zit daar aan tafel en praat mee. Ik hoop dat dat ook gaat leiden tot resultaat. Maar dat mooie, sterke platform is er juist om het te gaan regelen in de markt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik ook. Tegelijkertijd denk ik dan wel het volgende, maar dat ligt misschien aan het gebrek aan kennis aan mijn kant. Die gesprekken lopen en dat platform is er, maar waarom lopen wij dan, zowel bij de prijsafspraken als bij het aandeel biologisch, achter op de rest van Europa? Ik denk dus dat het nuttig is als wij instrumenten zoals een platform hebben, maar tegelijk moeten we ergens kunnen monitoren of we de vooruitgang maken die we willen maken en, als dat eventueel niet zo is, of er andere dingen zijn die we kunnen of moeten gaan doen. Dat geldt eigenlijk voor beide zaken die ik adresseer.

Minister Adema:
Het is nog niet zo heel lang dat de ACM hier nadrukkelijk uitspraken over doet. Maar ik ben wel bereid om mevrouw Koekkoek toe te zeggen dat als dat straks tot afspraken leidt, we ook de monitoring daarvan goed gaan regelen en dat we daar op regelmatige basis aan de Kamer over rapporteren.

De voorzitter:
Nog een vraag, mevrouw Koekkoek?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Uiteraard ben ik blij met de toezegging. Misschien mag ik daaraan het volgende toevoegen. Wil de minister dan ook toezeggen dat we het niet alleen monitoren en rapporteren maar dat we onszelf ook doelen stellen en dat we als we die doelen niet bereiken, op de een of andere manier toch een ander instrument moeten bedenken? Want nogmaals, een platform is een goed beginpunt, maar dat kan niet het slotstuk zijn.

Minister Adema:
Zeker niet. Goed beleid stelt doelen om naartoe te werken. Dat geldt dus ook voor verduurzaming en de doelen die we daarmee willen bereiken, in percentages en noem maar op. Laat helder zijn: het gaat daarbij niet alleen om biologisch. Het gaat om de verduurzaming van de totale productieketen. Overigens waren er vorig jaar ook al doelen voor gesteld. Het landbouwakkoord bijvoorbeeld had daar ook doelen voor. Want je moet weten waar je naartoe gaat werken met z'n allen. De sectoren zijn bereid om die afspraken te gaan maken.

De voorzitter:
De minister rondt bijna zijn betoog af?

Minister Adema:
Dat hoop ik, meneer de voorzitter. Dan heb ik de vraag van de SGP of ook voedsel uit zee onderdeel kan zijn van de Europese landbouwstrategie. Dat zit er niet in en kan er ook niet aan worden toegevoegd. Het gaat echt over de landbouw. Dat neemt niet weg dat ik vis een belangrijke en duurzame vorm van voedsel vind. Vanzelfsprekend zijn ook mariene eiwitten andere eiwitten dan dierlijke eiwitten van landdieren. Maar het kan niet hierin meegenomen worden, want het gaat echt over de landbouw.

Dan nog even iets over het internationaal speelveld. Er zijn vragen gesteld over Mercosur door de SP en de Partij voor de Dieren. Wij hebben bij de Europese Commissie onder de aandacht gebracht dat wij graag willen dat het ongesplitst gaat en dat het dus ook behandeld kan worden in het Nederlandse parlement. Dat vinden wij buitengewoon belangrijk. De Kamer heeft ook een hele stevige uitspraak gedaan over de positie van de landbouw daarin. Ik steun dat ook van harte. Op dit moment zitten we nog niet in een fase dat wij die onderhandelingen en besprekingen op die manier kunnen voeren. De verwachting is dat de Europese Commissie geen voorstellen meer voor de verkiezingen zal aandragen. Ik weet niet of het echt vertraging is, maar het komt niet meer op korte termijn. De inzet van de Kamer is helder. Die is ook mijn inzet. De inzet is ook om het een niet-gesplitst verdrag te laten zijn, zodat we het ook in de Kamer kunnen behandelen.

Dan was er nog een vraag over de vestigingssteun voor jonge boeren. De vraag was: zitten in de regeling die we daarvoor hebben ook duurzaamheidsaspecten? Zoals u weet, is een deel van het geld beschikbaar gesteld via het transitiefonds. Dat is natuurlijk gerelateerd aan de NPLG-doelen. Dat betekent dat de vestigingssteunregeling ook verduurzamingsdoelen zal hebben, gebaseerd op het NPLG. Ik heb de eerste ontwerpregelingen voorbij zien komen en daarin worden nadrukkelijk doelen gesteld op het gebied van duurzaamheid. Die willen we daar nadrukkelijk in meenemen, absoluut.

De vragen over braaklegging hebben we al gehad.

Dan nog een vraag van D66 over kweekvlees. Wij zien kweekvlees als een waardevolle aanvulling op het huidige voedselvoorzieningssysteem. We hebben het ook steeds gestimuleerd. Als land willen we dat onderzoek ook stimuleren. We willen ook die proeverij gaan stimuleren. Wij zien het als een aanvulling. Ook in het kader van Europese voedselzekerheid en wereldvoedselzekerheid biedt het kansen. We zien het wel als een aanvulling en niet als vervanging. Wij zetten ons er al heel lang binnen Europa voor in om het draagvlak voor deze innovatieve technologie te vergroten. Dat blijven we doen. Wij investeren door middel van het Nationaal Groeifonds en Invest-NL in kweekvleestechnologieën. Als eerste land in Europa maken we proefsessies van kweekvlees mogelijk. We lopen hierin dus echt voorop.

Dan de vraag van Volt over de voorbereiding van het nieuwe GLB. Wij gaan dat nu natuurlijk voorbereiden. We hebben ook al verkennende gesprekken over het toekomstige GLB. Wij vinden het belangrijk dat we, als het erom gaat de juiste zaken in het GLB te krijgen, aan goede coalitievorming met meerdere landen doen om te kijken of we het GLB de goede kant op kunnen krijgen. Ik heb al wat gezegd over flexibiliteit en dat soort zaken. Er is op dit moment nog geen formele planning van de Europese Commissie op het GLB.

Dan de vraag om de eco-regeling ook in 2024 te voorzien van extra middelen. We zijn nu bezig om de situatie van 2023 uit te werken. Zoals u weet ben ik met de sectoren in gesprek om te komen tot een goede invulling voor dit jaar. Daarbij zijn we ook met de Europese Commissie in gesprek om te kijken of we binnen de regeling meer flexibiliteit kunnen krijgen zodat je kunt schuiven tussen bijvoorbeeld de basishectarepremies en eco-regelingen. Op dit moment is het niet aan de orde om voor 2024 extra middelen ter beschikking te stellen. We proberen het nu echt, vanzelfsprekend samen met de sector, op een andere manier op te lossen.

Dan heb ik nog de laatste vraag, namelijk over de bescherming van zaadveredelingsbedrijven. Ik zie de heer Meulenkamp al een tijdje onrustig heen en weer lopen door de zaal, zo van: gaat hij die vraag nog beantwoorden en krijg ik nog wat of …? Nou, u hangt in dit geval misschien aan de laatste mem, zoals we dat soms durven te zeggen, maar u bent last but not least. Ik vind het een belangrijke vraag die u stelt. We zien daar namelijk wel een ontwikkeling. Het is belangrijk dat we onze sector voor uitgangsmaterialen … Ik ben gestart met die conferentie met 70 landen en daarmee is het cirkeltje weer rond. Daaraan zie je hoe belangrijk onze zaadveredelingssector is voor Nederland en vooral voor de wereld. Dat geldt ook direct voor de wereldvoedselvoorziening. Dan praat ik over zaadmateriaal en pootgoed. Dat gaat echt de hele wereld over. Daar worden honderden miljoenen mensen mee gevoed. Zo simpel is het gewoon. Het is belangrijk dat we die technologie in Nederland beschermen en bij ons houden. Ik zie inderdaad die ontwikkeling van opschaling en van overnames.

U vraagt of het ook mogelijk is om …

De voorzitter:
De heer Meulenkamp.

Minister Adema:
Sorry, voorzitter. De heer Meulenkamp vraagt om deze sector ook onder de Wet vifo te laten vallen. Op dit moment valt die niet binnen dat kader. Op dit moment kunnen we die er niet onder laten vallen. Ik zou zeggen: ik wil best met de minister van EZK en de minister van Justitie en Veiligheid het gesprek hierover aangaan. Maar het is ook goed om het in debatten die u heeft met deze twee ministers aan de orde te stellen, zodat we het ook langs die lijn proberen. Op dit moment valt de sector niet onder dat kader.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik ben blij met het enthousiasme van de minister om deze sector beter te beschermen. Dat is eigenlijk ook mijn primaire oproep. Ik ben een positief mens. Ik snap dat de minister het soms lastig heeft en moet zeggen: het kan niet door Brussel en ik ben demissionair. Nu verwijst hij weer naar een ander ministerie. Mijn oproep is: los het gewoon op met elkaar. Wij moeten deze sector beter gaan beschermen. Die motie probeer ik hier Kamerbreed bij u neer te leggen vandaag. Dan hoop ik dat u het met uw collega's gaat oplossen.

De voorzitter:
U hoopt dat de minister dat gaat doen. De minister geef ik de kans daarop ja te zeggen.

Minister Adema:
Ik begrijp de oproep van de heer Meulenkamp. Ik steun die ook. Maar we moeten ook realistisch zijn. Op dit moment is zaadveredeling niet geclassificeerd als een sensitieve technologie of als vitale infrastructuur. Daarover gaat het bij de Wet vifo. Dat is hier niet aan de orde. Je praat hier meer over een economische ordening dan over een ordening van vitale infrastructuur. Ik wil u toezeggen dat ik met de collega-ministers het gesprek hierover aanga. Maar ik ga u geen toezegging doen dat we dat gaan regelen, want het valt niet binnen het kader. Ik kan het niet anders maken dan het is, helaas.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ja, "binnen het kader"... Ik snap uw probleem, maar ik vraag u om linksom of rechtsom u hier heel hard voor te maken. Dat ga ik in mijn motie opnemen.

De voorzitter:
U vraagt het aan de minister en de minister spreekt over "de heer Meulenkamp".

Minister Adema:
Ik dank u, meneer de voorzitter. Ik ben klaar.

De voorzitter:
Oké. We gaan … Ik wilde bijna zeggen "we gaan schorsen voor de lunch", maar de heer Van Campen heeft andere plannen, dus hij mag nog een vraag stellen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik had het al eerder even over de moties en de uitvoering daarvan. Dan zou ik er graag even één concreet bij de horens vatten, om maar even in landbouwtermen te blijven. Dat is de motie op stuk nr. 304 (33576). Ik snap dat de minister die niet meteen paraat heeft. De datum is 23 juni 2022. Toen was de minister nog niet eens in ons midden, meen ik.

Minister Adema:
Nou, wel in ons midden, maar niet hier in ons midden.

De heer Van Campen (VVD):
Ja, oké. Heel goed. Gelukkig, anders was het wel heel snel gegaan.

Minister Adema:
Met de nieuwe genomische technieken weet je het maar nooit!

De heer Van Campen (VVD):
Zeker weten. Nu Brussel nog! Zonder gekheid: die motie vraagt eigenlijk drie dingen in het kader van innovaties, namelijk juridische onzekerheden in beeld brengen, vervolgens rapporteren over wat nodig is om die onzekerheden weg te nemen en de Kamer vervolgens daarover informeren. Ik hoor vooral wat er allemaal niet kan en welke onzekerheden er bestaan rondom die innovaties. Maar hoe gaat de minister deze motie uitvoeren?

Minister Adema:
De onzekerheden kunnen we wegnemen op het moment dat de innovaties zodanig zijn dat ze ook geborgd kunnen worden. Daarover hebben we hier vaker discussie gehad. Ik heb in mijn innovatiebrief aangegeven dat het op dit moment ongelofelijk lastig is om dat te doen, gezien de staat van de innovaties. We zullen dus eerst goede innovaties moeten hebben die te borgen zijn. Mijn innovatiebrief maakt dat duidelijk. Pas dan kunnen we ook echt stappen verbinden aan het toepassen van innovaties. Dus wat er nodig is, is niet zo heel ingewikkeld. Het moeten innovaties zijn die bewezen werken en op die manier juridisch geborgd kunnen worden, zeker als het bij vergunningverlening, waar mijn collega veel mee aan de slag is, een plek zou kunnen hebben. Natuurlijk kijken we wel hoe we innovaties kunnen toepassen. Er is ook een handreiking die naar de gebiedsprocessen gaat voor een passende beoordeling om te kijken: kun je innovaties toepassen? Dat wordt wel meegenomen daarin. Maar het is niet zo dat we vandaag een lijst kunnen vrijgeven: gaat u maar investeren.

De heer Van Campen (VVD):
Er zit nog wel een stap tussen het formuleren van de onzekerheden en het afleveren van een lijst met innovaties. Aan het kabinet zou ik gewoon even heel praktisch willen vragen: wie is er eigenlijk van? Ik meen dat binnen het Nationaal Kennisprogramma Stikstof innovatie onder de minister van Landbouw valt, maar staatssecretaris Heijnen van IenW is weer verantwoordelijk voor de borging van de Rav-lijst. Misschien is dit naïef, maar als eenvoudig Kamerlid zou ik het kabinet gewoon heel concreet en heel plat het volgende willen vragen. Staan er bijvoorbeeld op dit moment ergens twintig Lely Spheres of twintig JOZ-krakers geïnstalleerd met toezicht en meetsystematiek, waarvan het kabinet vervolgens kan zeggen dat er in Q3 een brief komt over wat dat heeft opgeleverd en waarmee in Q4 de Rav-lijst wordt verfijnd, zodat er vergunningverlening op die innovaties kan plaatsvinden? Dat is eigenlijk de concreetheid waar ik niet alleen op het terrein van innovaties naar op zoek ben, maar ook op het terrein van alle moties die het kabinet van deze Kamer al heeft gekregen.

Minister Adema:
U noemt een paar concrete voorbeelden van innovaties die we natuurlijk allemaal kennen. Overigens moeten we ons wel realiseren dat er niet voor alle problemen een oplossing is in de vorm van een innovatie. U noemt concreet bijvoorbeeld de Lely Sphere. Ik hoor veel boeren zeggen: geef me maar een Lely Sphere en het is opgelost. Dan hebben we het probleem niet opgelost. Dan is het stikstofprobleem opgelost, maar dan is nog steeds het CO₂- en klimaatprobleem niet opgelost. Er zijn soms dus meerdere innovaties nodig om te kunnen voldoen aan de doelen. Wij voeren gesprekken met bedrijven als Lely Sphere. Kijk bijvoorbeeld naar de investeerders, de banken. Die willen wel mee investeren, bijvoorbeeld ook in het opschalen van Lely Sphere. En er wordt ook wel gemeten naar Lely Sphere. Dat gebeurt ook op dit moment. Alleen is het wel belangrijk dat wij eerst die gegevens hebben. U weet ook dat Lely Sphere een soort voorlopige classificatie heeft gekregen. Voordat het definitief kan zijn, zullen we echt meer data moeten hebben. Daar wordt hard aan gewerkt en daar overleggen we ook over met bedrijven als Lely Sphere. Ik ben het zeer met u eens: dat soort mogelijkheden moeten kunnen. Dat geldt overigens ook voor stikstofkrakers en dat soort zaken. U weet ook dat wij in Europa een verwoede poging doen om RENURE op de agenda te krijgen, want dat soort innovaties geven heel veel ruimte en mogelijkheden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk helemaal niet zo blij met het verloop van dit debat. Wij zitten namelijk te luisteren naar eindeloze stromen van woorden, zonder dat er acties in zitten. Ik heb net even geteld welke moties van mij zijn aangenomen op het terrein van LNV die niet uitgevoerd zijn: dat zijn er negentien. Ik weet niet hoe het met de moties van andere Kamerleden zit. Ik had net het idee dat ik net zo goed alvast naar de lunch kon gaan, want het maakt toch allemaal niet uit. Een hartenkreet.

Minister Adema:
Ik heb daar geen vragen in gehoord, dus ik hoef volgens mij niet te reageren.

De heer Pierik (BBB):
Dit is op het gevaar af dat ik dingen ga herhalen, maar die innovaties zijn natuurlijk wel cruciaal. Hoe kunnen we iets meer perspectief bieden aan de boeren? Door ze toch ook een beetje zicht te geven, wat de heer Van Campen ook aangaf, op welke innovaties bijdragen aan de oplossing van welke problemen en wanneer dit juridisch geborgd kan worden. Ik snap dat er innovaties zijn die op dit moment nog niet juridisch geborgd kunnen worden omdat er nog geen wetenschappelijke onderbouwing voor is en je er dus nog niet veel mee kan. Maar we zijn op zoek naar een routekaart, naar een stappenplan om na te gaan welke innovaties het meest kansrijk zijn. Daar zou ik nog graag een bespiegeling over willen hebben.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Adema:
Het is natuurlijk aan het bedrijfsleven zelf om te komen met innovaties. Ik heb al iets gezegd over innovaties rondom managementmaatregelen en dat soort zaken. Als ze komen met innovatie en ze ook leveren wat ze beloven … Ik snap de roep om innovatie, want die willen we allemaal. Ik snap ook dat de agrarische sector er misschien wat wanhopig van wordt. Innovatie is overigens ook niet de silver bullet. Ook daarover wil ik reëel zijn naar de agrarische sector. Natuurlijk, we moeten met elkaar investeren en ik hoop ook van harte dat de toenemende aandacht voor innovaties gaat leiden tot meer innovaties die overigens primair uit het bedrijfsleven zelf moeten komen. Ik weet ook dat heel veel bedrijven heel erg bezig zijn met die innovaties, maar we hebben ook onze ervaringen met innovaties. Als wij innovatieve systemen willen die iets teweeg kunnen brengen, bijvoorbeeld bij vergunningverlening, dan moeten ze wel eerst goed juridisch geborgd zijn. Er zijn zo veel bedrijven die op dit moment met innovatie bezig zijn maar ik kan u nu niet een nieuwe Rav-lijst aanbieden met allerlei innovaties. Op dit moment zitten we nog niet in dat stadium, helaas.

De voorzitter:
En de routekaart? Want dat was eigenlijk de vraag. Komt er een soort routekaart?

Minister Adema:
Er wordt natuurlijk wel gekeken naar hoe we omgaan met die Rav-lijst, ook met de collega van IenW. De innovatiebrief geeft ook aan hoe we op dit moment bezig zijn met innovaties. Die brief is nog niet zo lang geleden naar de Kamer gestuurd. Ik wil u best op regelmatige basis rapporteren over hoe het staat met innovaties. Daar gaat het verder niet om. Maar het is ook niet zo dat wij als overheid het werk van het bedrijfsleven kunnen overnemen. Zij moeten echt komen met innovaties. Daarna moet het juridisch geborgd worden en moeten er goede metingen onder komen. Dat soort zaken kunnen wij stimuleren en subsidiëren. Maar voordat een boer een innovatie kan toepassen en zij daadwerkelijk leidt tot bijvoorbeeld mogelijkheden voor vergunningverlening, moet zij wel goed geborgd zijn. En zo ver zijn ze met een aantal innovaties gewoon nog niet. Zeker als het gaat om stikstof is de Lely Sphere een hele kansrijke. Dat blijkt ook wel. Ik hoop dat er zo snel mogelijk cijfers en metingen komen die dat onderbouwen, zodat die kan worden toegepast. Maar eenvoudig is het niet.

De voorzitter:
Hopelijk tot slot voor de lunch, de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Ik wil de minister graag het volgende voorleggen. We hebben het over technische innovatie. Maar dat is moeilijk en duurt lang. U schetst een bijna hopeloze situatie.

Minister Adema:
Nou ...

De heer Holman (NSC):
"Wanneer hebben we dat geborgd? Dat gaat jaren duren." Maar er is veel sneller winst te behalen, denk ik, op het gebied van voeren en het aanwenden van mest. Die innovatie kost niks. Kijk maar naar de stikstofbodembalans: de een verliest 50 kilo per jaar, die de grond in gaat, en de ander 200 kilo. Maar wie is daar vooral verantwoordelijk voor? U kunt dat niet regelen. Ik heb het gister in mijn pleidooi gezegd: de industrie zal verantwoordelijkheid moeten nemen. Het zijn de zuivel- en de voerindustrie die dit moeten doen. Wat kunnen wij, wat kunt u als minister, doen om te zorgen dat die industrieën in no time hun verantwoordelijkheid nemen en daar een plan voor maken? Dat kan vrij snel juridisch geborgd worden, als ze dat opnemen in de leveringsvoorwaarden en dat soort dingen.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Adema:
Er is één bedrijf op het gebied van voer dat heel graag wil. Volgens mij kwam de naam daarvan gisteren ook voorbij: Agrifirm. Bij andere voerbedrijven heb ik nog geen hoge ambitie gezien om hiermee aan de slag te gaan. We hebben vorig jaar ook hele intensieve gesprekken gehad met de voersector om te kijken of we tot verduurzaming kunnen komen. Dat zou namelijk enorm kunnen helpen. Want ik ben het zeer met de heer Holman eens dat een voermaatregel — ik noemde managementmaatregelen, maar een voermaatregel is een managementmaatregel — echt kan bijdragen aan bijvoorbeeld het verlagen van methaanuitstoot. Dat voorbeeld heb ik gezien bij de Dairy Campus. Er zijn bedrijven die het goed willen. Op het gebied van duurzaamheid zou er eind vorig jaar ook een nulmeting worden gedaan door de sector. Er zouden ook doelen worden gesteld. Ik ben ronduit teleurgesteld dat dat niet gebeurt.

Ik kan u daarnaast verzekeren dat wij de sector niet kunnen dwingen. Ook hier geldt — het is echt buitengewoon frustrerend, zeker op dit onderwerp, omdat er hier zo veel mogelijkheden liggen — dat wij hier niet op kunnen sturen. Er is een Europese verordening op het gebied van voer. Ik heb daarover in deze Kamer discussies gehad met de heer De Groot, omdat we daar samen de kansen zagen. Maar op het gebied van voer kunnen wij niet gaan voorschrijven. We kunnen geen dwingende afspraken maken. Er is een verordening uit 2009 die ons de mogelijkheid niet biedt. We zijn natuurlijk wel in gesprek met de voerbedrijven, maar het is frustrerend, want behalve enkele bedrijven vind ik dat die zich niet van hun allerbeste kant hebben laten zien. Ik wil wel helder hebben dat ik respect heb voor een Agrifirm. Zo zie je, en dat is wel aardig, dat sommige boerencoöperaties gewoon vooruit willen en dat ook eventjes doen. Je ziet het bijvoorbeeld ook in de akkerbouw, met Cosun, een fantastisch bedrijf met 8.000 boeren eraan verbonden. Dus het kan. Maar ik kan het niet afdwingen en dat frustreert me mateloos.

De voorzitter:
U blijft maar interrupties plegen, maar ik wil eigenlijk echt naar de lunch toe. Dus ik wil de heer De Groot, die volgens mij nog op dit onderwerp doorgaat, en daarna de heer Grinwis nog de kans geven. Daarna gaan we echt schorsen, want anders komt er maar geen eind aan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister heft maar weer eens de handen ten hemel. Hij kan het niet voorschrijven. Dat klopt, maar hij kan wel andere dingen doen. Daar hebben we het ook over gehad. Het zou fijn zijn als de minister het hele verhaal vertelt. Je kunt namelijk wel zeggen: als je niet meedoet met die voermaatregelen, dan krijg je een heffing. En u mag wel nationaal een heffing opleggen en het principe van "de vervuiler betaalt" doorvoeren. Dus waarom doet de minister dat dan niet? Waarom heeft hij dat dan niet uitgewerkt en klaargelegd voor de formerende partijen?

Minister Adema:
Je kunt bijvoorbeeld wel een brede heffing invoeren in de voersector. Ten aanzien van ecosysteemdiensten hebben we vorig jaar bijvoorbeeld gekeken of je een brede heffing zou kunnen invoeren in de keten om op die manier de keten te laten betalen voor de verduurzaming van de boer en het weer terug te laten vloeien naar de boer. Ik kan bij heffingen op dit moment niet eens een onderscheid maken tussen duurzame en niet duurzame bedrijven. Dat laat de verordening niet toe. Ik kan dat alleen maar in de breedte doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over een ander onderwerp. Dat betreft de vogelgriep. De vogelgriep heeft met name afgelopen jaar enorm veel slachtoffers geëist. We hebben het dan niet alleen over gehouden dieren, over pluimvee, maar ook over dieren en vogels in het wild. Ze vielen overal bij bosjes uit de lucht en kwamen in natuurterreinen terecht. Dat is sowieso een heel nare situatie, maar dat heeft potentieel ook nare consequenties voor mens en dier. Terreinbeherende organisaties zijn zo vriendelijk geweest om daar heel veel vrijwilligerswerk in te stoppen en anderszins om die dieren te ruimen. Ik heb hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld en er is ook een motie van de collega's De Groot en Beckerman aangenomen om met een adequate strategie te komen. De minister zegt hij daar voor de zomer mee komt. Ik wil eigenlijk het volgende van hem horen. Kan ik ervan op aan dat die terreinbeherende organisaties, die zich niet eindeloos zo kunnen inzetten als zij het afgelopen jaar hebben gedaan, fatsoenlijk ondersteund worden om zo nodig adequaat wilde vogels die sneuvelen als gevolg van de vogelgriep, te ruimen?

Minister Adema:
De coördinatie van en de regie bij de bestrijding van vogelgriep ligt bij het Rijk, maar het is aan terreinbeherende organisaties zelf om dieren op hun terreinen op te ruimen. We hebben in het afgelopen jaar, mede naar aanleiding van moties die hier zijn ingediend, geld beschikbaar gesteld voor vrijwilligersorganisaties om hen te ondersteunen bij de extra kosten die zij maken voor het opruimen van kadavers. Dat is dus zo'n uitgevoerde motie. Daarnaast hebben we natuurlijk te maken met terreinbeherende organisaties. We hebben een landelijk platform waarin we met elkaar op een goede manier bespreken hoe we vogelgriep kunnen bestrijden. Daar is ook een app voor beschikbaar. Er wordt dus heel veel gedaan. Er zijn ook telefoonnummers. Terreinbeherende organisaties krijgen ook vaak subsidies. We kunnen ervan uitgaan dat in het kader van de bestrijding van vogelgriep in de subsidie ook de kosten van het opruimen van kadavers moeten worden meegenomen. Ik ben niet voornemens om terreinbeherende organisaties op dit moment financieel gezien extra te gaan ondersteunen om kadavers op te ruimen. Het kost heel veel als je dat echt allemaal zou willen vergoeden. Ik denk dat we met elkaar gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen. Wij hebben de nodige kosten rondom de vogelgriep. Wij hebben ook beschermende materialen ter beschikking gesteld rondom de vogelgriep. We zullen deze last met elkaar moeten dragen. Die kan niet alleen door de overheid gedragen worden. Anders levert dat een heel groot financieel beslag op.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan schorsen tot 14.25 uur. Daarna gaat de minister voor Natuur en Stikstof haar beantwoording beginnen.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.28 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Er is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Duurzaam vervoer (CD d.d. 31/01), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen (FVD);
• Staat van de Volkshuisvesting (CD d.d. 31/01), met als eerste spreker het lid De Hoop (GroenLinks-PvdA).

Ingekomen is een beschikking inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Bezaan en het Tweede Kamerlid Kahraman tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de hoogte van verkeersboetes van de agenda af te voeren.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34682-181; 27529-310; 31765-835; 29279-827.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36410-XII-21; 32545-198; 36410-VI-19; 36410-I-6; 26643-1109; 36067-194; 32043-630; 36067-195; 36067-196; 36470-VII-3; 21501-20-2006; 32620-289; 23432-504; 25295-2151; 32793-705; 31765-836; 36410-XVI-23; 31765-834; 36410-XVI-21; 30850-49; 36410-XVI-19; 36410-XVI-18; 2024Z01011; 36410-XVI-13; 29689-1226; 36410-XVI-12; 36410-XII-9; 2024Z00988; 36200-A-80; 36200-J-8; 31305-411; 36410-XVI-9; 36360-22; 31305-408; 36410-XII-12; 21501-20-2007; 21501-20-2005; 29544-1230; 26448-738; 36410-XV-60; 29818-47; 29544-1223; 30012-156; 29544-1222; 29544-1220; 29544-1218; 29544-1212; 29544-1216; 29544-1214; 30012-155; 29544-1209; 29818-46; 29544-1211; 29544-1208; 26448-718; 29544-1196; 30012-153; 29544-1180; 32716-50; 30012-149; 29544-1174; 30012-148; 29544-1159; 29544-1160; 26643-787; 29362-291; 30696-52; 30985-49; 35510-49; 32849-239; 35561-56; 33529-1202; 33529-1209; 33529-1207; 33529-1199; 33529-1206; 33529-1200; 32849-238; 33529-1208; 33529-1201; 33529-1204; 33529-1203; 36410-VII-87; 36287-4; 36284-35; 33118-279; 31293-703; 31293-715; 31289-560; 31289-565; 36410-VII-84; 35144-4; 35039-6; 34747-9; 35788-234; 31289-555; 31289-564; 32013-287; 26643-1111; 31288-1094; 29338-272; 24724-219; 22112-3854; 30420-387; 2024Z00790; 21501-08-929; 36410-XIV-19; 30696-58; 31839-990; 31839-984; 31839-975; 31839-974; 27625-662; 36410-J-6; 36410-J-7; 31710-84; 27625-661; 31710-83; 31710-82; 27625-659; 36410-J-5; 27625-660; 35334-286; 32698-84; 32813-1299; 36410-J-4; 27625-657; 34682-176; 27625-654; 27625-635; 32698-82; 35325-9; 27625-653; 32698-83; 25928-77; 27830-421; 36124-37; 27830-419; 27830-418; 27830-417; 36410-X-5; 27625-663; 29398-1088; 31305-440; 29279-834; 29398-1086; 29398-1084; 29398-1087; 29398-1085; 31305-433; 31305-437; 31305-432; 29398-1082; 29398-1083; 33147-10; 29398-1080; 29398-1078; 29398-1073; 29398-1063; 31305-405; 29689-1238; 32620-291; 36410-XVI-35; 31765-839; 29247-434; 29538-356; 27926-378; 35286-16; 32847-1107; 36171-16; 27926-379; 32847-1121; 32847-1122; 29453-567; 32847-1130; 32847-1131; 2024Z01510; 25657-359; 29282-555; 31305-441; 32813-1318; 31209-245; 31209-247; 31305-438; 31305-425; 31305-427; 31305-430; 31305-428; 30175-449; 31305-412; 31305-414; 30196-813; 33118-256; 31305-407; 31305-406; 31209-242; 35334-252; 31305-386; 31305-381; 32813-1171; 33450-124; 2023Z13816; 21501-28-263; 23432-506; 30139-271.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was de korte regeling van werkzaamheden.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (36410-XIV).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan zijn we toe aan de minister voor Natuur en Stikstof voor haar eerste termijn. Ik geef haar het woord.

Minister Van der Wal:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren goed en aandachtig geluisterd naar de inbreng van uw Kamer. Een rode lijn door de bijdragen waren emoties die ik zelf ook wel herken. Dan noem ik ongeduld, maar dan noem ik ook ambitie. Ongeduld over hoeveel tijd het kost om uit de onzekerheid te komen waar boeren in zitten. Ongeduld over hoe snel we erin slagen om de natuur in Nederland te herstellen en ook vergunningverlening weer mogelijk te maken. Als minister voor Natuur en Stikstof zet ik me iedere dag in om de beweging die we in gang hebben gezet te versnellen, om draagvlak te verwerven en om op een zo kort mogelijke termijn ruimte, maar ook rust te creëren in ons land voor zowel onze boeren als onze natuur. Tot er een nieuw kabinet aantreedt, zal ik dat iedere dag blijven doen binnen de ruimte die ik heb. Die ruimte wil ik echt maximaal benutten.

Het kabinet is gevallen en ons past nu terughoudendheid in voorstellen en het implementeren van nieuw beleid. Tegelijkertijd is er de afgelopen periode een heleboel in de steigers gezet. Ik wil daar de komende tijd wel echt mee verder, want dat verdienen de inwoners, de ondernemers, de betrokkenen die veel tijd in de gebiedsprocessen investeren, en dat verdienen onze provinciebestuurders, die hun nek uitsteken om de balans tussen natuur en economie in hun gebieden te herstellen. Ongeacht wat een nieuwe coalitie en een nieuw kabinet van plan zijn met het natuurbeleid en onze stikstofaanpak, is en blijft het noodzakelijk dat we op korte termijn stikstof reduceren, bij voorkeur waar dat snel en op basis van vrijwilligheid kan, zodat er weer snel PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden en we weer vergunningen kunnen verlenen.

Ook moeten we in deze moeilijke transitieperiode een zo stabiel mogelijk overheidsbeleid hebben om de energie die is ontstaan in al die gebieden niet te verliezen. Want het gaat ergens over. Boeren en hun gezinnen maken nu de keuzes over de toekomst van hun bedrijf. Dat raakt aan familiegeschiedenis, een manier van leven en werken, maar ook aan nieuwe plannen, plannen voor je eigen toekomst. De interesse voor de stoppersregeling is groot, net als die voor ondersteuning bij verdere verduurzaming voor de blijvers. Ik zie het als mijn taak om de komende weken, maanden — hoe lang het ook mag duren — te zorgen dat zij op een goede manier geholpen worden en dat wij op een korte termijn ruimte krijgen voor herstel van de natuur, voor nieuwe vergunningverlening en vooral voor het legaliseren van de PAS-melders. Als ik de Kamer goed heb beluisterd, dan hoop ik dat we elkaar daarin kunnen vinden. Daar ga ik in ieder geval mijn best voor doen.

Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Stikstof, dat is blokje één. Dan heb ik een tweede blokje en dat gaat over de gebiedsgerichte aanpak. Dat gaat niet alleen over het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar ook over de maatregelpakketten, zeg maar de koplopersprojecten. Dan heb ik blokje drie en dat is de aanpak piekbelasting, inclusief alle regelingen. Blokje vier gaat over natuur en blokje vijf over vergunningverlening en de Wet natuurbescherming.

Blokje één. Zoals ik net zei, ben ook ik ongeduldig als het gaat om deze aanpak. Ondernemers zitten in onzekerheid en ik zou niets liever willen dan die onzekerheid wegnemen. De heer Van Campen verwees gisteren heel mooi naar hun zorgen. Hij vroeg of wij als kabinet nog wel stappen gaan zetten. Het antwoord is ja. In de nota van wijziging zitten zulke stappen. Daarbij gaat het enerzijds om maatregelenpakketten, niet alleen om de natuur te herstellen, maar juist ook om boeren te helpen hun bedrijfsvoering te verduurzamen en meer in balans met de natuur te brengen, en anderzijds om de financiën om boeren die dat zelf willen, te helpen met hun bedrijfsbeëindiging. De hele aanpak is erop gericht om ruimte te maken voor de boeren die willen blijven boeren. Wel moeten we, voordat we weer verder kunnen, werken aan de reductie van stikstof om de natuur te herstellen, de PAS-melders te legaliseren en nieuwe ontwikkelingen mogelijk te maken. Met de gebiedsgerichte aanpak, de aanpak piekbelasting, alle verschillende sporen en de maatregelenpakketten van de provincies heb ik er echt vertrouwen in dat we de weg omhoog samen kunnen blijven voortzetten.

Maar we hebben nog wel een lange weg te gaan; dat is ook duidelijk geworden. Uit de recente RIVM-monitor blijkt namelijk dat ons wettelijk doel voor 2025 onder druk staat. Mevrouw Hertzberger vroeg of het niet verstandig zou zijn om de depositiedoelen uit het Nationaal Programma Landelijk Gebied te halen en in te zetten op landelijke generieke bronmaatregelen. Over de depositiedoelen kan ik het volgende zeggen. Het sturen op emissies is al een belangrijk onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, qua beleid. In het NPLG is de opgave verdeeld, gericht op stikstof, emissiereductie, waterkwaliteit, klimaatdoelen en natuurherstel. Al die maatregelen bij elkaar vormen het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Elke provincie heeft een eigen emissiereductieopgave, zodat we de maatregelen meer in samenhang met andere opgaven kunnen nemen. Waar nodig kunnen de provincies ook ruimtelijke keuzes maken in de gebieden. De reductiedoelen zijn een gezamenlijke opgave voor provincies en het Rijk. Binnen de grenzen van de wettelijke taken van provincies en Rijk kunnen we wel overal andere accenten leggen. Waar ruimtelijke keuzes en herinrichting aan de orde zijn, ligt de opgave niet bij het Rijk, maar primair bij de decentrale overheden; de provincies hebben daarin een regierol. Dan gaat het om ruimtelijke keuzes, zoals: waar komen de beekdalen?

Sinds het aannemen van de Wsn, de Wet stikstofreductie en natuurherstel, zijn de wettelijke doelen voor 2025, 2030 en 2035 dat we respectievelijk 40%, 50% en 74% van de stikstofgevoelige natuur onder de KDW moeten brengen. In het Nationaal Programma Landelijk Gebied hebben we die depositiedoelstellingen uit de wet vertaald naar emissiedoelstellingen. Ik denk dat het een hele goede richting zou zijn om naast het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat van onderop en gebiedsgericht is, landelijk meer generieke bronmaatregelen te nemen, maar dat is aan een nieuw kabinet.

De heer Flach vroeg terecht aandacht voor onze PAS-knelgevallen; zo noem ik ze echt. Gaan we ons voor hen inzetten met bijvoorbeeld een passende beoordeling, die aantoont dat minimale depositiebijdragen niet voor significante effecten zullen zorgen? Wil ik de regeling met de provincies opnieuw openstellen? Ik heb het ook in het debat in december gezegd: dit gaat ons allemaal extreem aan het hart. Ik geloof dat er niemand is die denkt: nou, zullen we het eens een tandje langzamer doen als het gaat om vergunningsruimte voor PAS-melders? Iedereen ziet dat deze mensen in nood verkeren en iedereen wil dat we dit oplossen. We voelen dat als een zware verantwoordelijkheid. Dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer; dat voel ik.

Tegelijkertijd moet ik constateren dat er geen quick fix is. We hebben geconstateerd dat het legaliseren van meldingen door middel van mitigatie in heel veel gebieden op dit moment heel ingewikkeld is. Dat heeft ermee te maken dat bijvoorbeeld uit natuurdoelanalyses blijkt dat de staat van de natuur nog slechter is dan we eigenlijk al hadden gevreesd. Precies daarom kijk ik samen met de provincies waar we met maatwerk ook tot juridisch houdbare oplossingen voor PAS-melders kunnen komen. Daarbij wil ik ook echt kijken naar de passende beoordelingen. Die maken daar echt onderdeel van uit. Ik heb samen met de provincies een gezamenlijk idee over hoe we de Regeling voor provinciale maatregelen voor PAS-melders kunnen verbeteren en opnieuw kunnen openstellen. Die regeling heet de RPMP en gaat uit van maatwerk. Denk bijvoorbeeld aan een PAS-melder die gebruik kan maken van de grond van de buurman die wil stoppen en via het extensiveringsspoor alsnog gelegaliseerd kan worden. Het gaat om passende beoordeling, maar ook om kijken binnen het bedrijf: met welke bedrijfsaanpassingen bestaan er misschien mogelijkheden om toch te kunnen legaliseren of de ruimte weer in balans te brengen met de vergunning? Daar zetten we op in, samen met de provincies. Hier is op dit moment nog geen budget voor beschikbaar, maar ik ga rondom de Voorjaarsnota kijken welke mogelijkheden daarvoor zijn. Dat doe ik natuurlijk wel met respect voor de demissionaire status, zo moet ik er wel bij zeggen. Dat is ontzettend belangrijk.

De heer Flach (SGP):
De minister noemt het woord "natuurdoelanalyses" en schrijft in de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn dat zij daarbij uitgaat van de Ecologische Autoriteit. Nu is er best wat onrust over welke jaartallen gebruikt worden als referentiejaren. Ik heb zelf in mijn eerste termijn een voorbeeld genoemd van Aamsveen, 1959. Je kunt erover discussiëren of dit klopt of niet, maar er is een rapport geweest waarin 2012 vergeleken is met 1959. Dat heeft een belangrijke rol gespeeld in dat gebied. Mijn vraag aan de minister is of zij zich zou willen inspannen om discussies over dit soort natuurdoelanalyses absoluut tot het nulpunt terug te brengen, zodat er gewoon niet meer over die analyses gediscussieerd wordt, maar over de resultaten daarvan.

Minister Van der Wal:
Ik kom daar in het blokje natuur nog even nader op terug, ook wat betreft de natuurdoelanalyses. Maar het antwoord is ja. Ik hoorde dat gisteren ook van de heer Flach. Dit gaat over uniformiteit. Ik ben het ermee eens dat uniformiteit heel hard nodig is. Er is altijd een beetje een spanningsveld, hè. De provincies zijn hun eigen bevoegd gezag. Ze zouden aan de ene kant altijd hun eigen ruimte moeten hebben om invulling te geven aan dit soort aspecten, maar ik denk dat het voor de aanpak ontzettend belangrijk is om uniformiteit te hebben. Ik denk dat dit ons allemaal enorm gaat helpen in onze rapportageverplichtingen richting Brussel.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat we doen tegen vergunningen die het nog steeds mogelijk maken dat er uitbreidingen plaatsvinden, bijvoorbeeld ook nog steeds van megastallen. Ik kan hier tegen mevrouw Ouwehand natuurlijk weer zeggen dat het aan de provincies is als bevoegd gezag om te beoordelen of er nieuwe activiteit kan worden toegestaan en dat dit steeds een individuele beoordeling is, afhankelijk van een specifieke casus. Ik zou ook weer aan mevrouw Ouwehand kunnen uitleggen dat het mogelijk is dat iemand door middel van extern salderen in zijn vergunningaanvraag kan onderbouwen dat er geen sprake is van significante effecten op het nabijgelegen Natura 2000-gebied. Dat zou ik allemaal kunnen doen, maar ik kan denk ik veel beter zeggen dat ik er ongelofelijk van baal dat dit gebeurt, want dat is voor de opgave gewoon niet goed. Ook is het niet uitlegbaar en is het de volstrekt verkeerde richting. Laat ik dat vooral zeggen. Ik wil echt kijken hoe we dit sneller kunnen oplossen. Helaas moet ik zeggen — maar ja, dat hoort er ook bij — dat ik als het gaat om salderen graag had gezien dat we intern salderen uit de wet die we bij de Raad van State zouden neerleggen, zouden halen en dat we dat deel wel door zouden zetten. Dan gaat het over de vergunningplicht op intern salderen. Maar goed, uw Kamer heeft de motie verworpen. Daarom ligt het nu klaar voor een volgend kabinet.

Ten aanzien van extern salderen wil ik graag zeggen dat het een ongelofelijk complex thema is. Ik wil daar heel graag stappen in zetten. Het is echt complex. We werken hier ook met externe bureaus. Die zeggen ook: wow, wat is dit complex! Dan gaat het over uitvoerbaarheid en neveneffecten. Maar heel eerlijk, het dichtzetten van extern salderen levert ook weer heel veel weerstand op bij externe partijen. De bouwers zeggen bijvoorbeeld dat de enige mogelijkheid om Nederland niet helemaal in een vergunningenslot te hebben, extern salderen is. Zo kijk ik ook naar de effecten van PAS-melders legaliseren. Dus het is echt complex en ingewikkeld. Ik word zelf in februari verder bijgepraat en wil daarna uw Kamer apart informeren over waar we staan met salderen. Dat zal, denk ik, in maart zijn.

Voorzitter. Dan ben ik bij het tweede blokje. Dat gaat over een gebiedsgerichte aanpak en de koplopersprojecten.

De voorzitter:
Ogenblik. Mevrouw Hertzberger heeft nog een vraag over het eerste onderdeel, stikstof.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb toch nog een vraagje over de PAS-melders en de passende beoordelingen. We zien in de passende beoordelingen, die door bureaus als Arcadis worden gemaakt, vaak dat een groot aantal natuurgebieden of hectares binnen die natuurgebieden die boven de KDW zitten, toch in goede staat zijn. Ligt daar geen kans? Het is best frustrerend om te zien dat er wel een budget is van €50.000, of wat het dan ook kost, om uit te geven aan zo'n beoordeling, maar dat je die niet wat breder kunt trekken, omdat die ecologische benadering op de hectares waar PAS-melders miniem bijdragen — onder de 1 mol per hectare per jaar — ruimte kan opleveren.

Minister Van der Wal:
Eens. Ruimte voor maatwerk moet je juist zoeken, ook via het spoor passende beoordeling. Ik denk dat mevrouw Hertzberger daar een heel goed punt raakt. Ik neem dat ook mee in de uitvoering van de motie van mevrouw Nijhof, waar ik op dit moment mee bezig ben. Die is in december aangenomen door uw Kamer. Daar betrek ik dit nadrukkelijk bij. Ik zeg er wel bij dat ik dat door een juridische bril doe, want het moet wel tot houdbare vergunningen leiden. Ik neem geen risico's met vergunningverlening, juist niet als het gaat om de PAS-melders, want ik wil ze gewoon niet nog een keer in de kou zetten. Dat zeg ik er altijd in één adem bij.

De voorzitter:
Gebiedsgerichte aanpak.

Minister Van der Wal:
Ja, dank u wel voor de reminder. Ik begon mijn inleiding er al mee: ik vind dat we, ondanks de demissionaire status van het kabinet, geen tijd mogen verspillen in onze inspanningen om stikstof te reduceren en de natuur te herstellen. De noodzaak voor een effectieve aanpak blijft onverminderd groot, zeker als je kijkt naar de zorgwekkende staat van de natuur en de PAS-melders, waar we het net ook over hadden. Maar ook andere maatschappelijke problemen, zoals het tekort aan woningen en de voortgang in onze energietransitie, vereisen een voortvarende aanpak. De roep om door te gaan en stilval te voorkomen horen we om die reden breed terug. Medeoverheden en maatschappelijke partners onderstrepen allemaal de noodzaak van voortgang. In de afgelopen jaren hebben we echter keer op keer gezien dat we achterlopen op de gestelde doelen en dat meer inspanningen nodig zijn. Daarom zet ik alles op alles om het tempo te behouden en tot uitvoering te komen.

Op 5 april 2023 heeft de minister-president op basis van een breed gedeelde wens van de Tweede Kamer een versnelling toegezegd in de toekenning van middelen aan provincies voor de uitvoering van de eerste maatregelenpakketten. De provincies hebben een enorme inspanning geleverd om in de zomer de eerste versies van de gebiedsprogramma's in te dienen. Ik noem dat ook wel de 1.0-versies, want het gaat om eerste versies die de provincies op dit moment weer verder aan het ontwikkelen zijn naar een versie 2.0. Er zijn ontwerpprocessen gaande met boeren en andere betrokkenen. Er worden gesprekken gevoerd over hoe we het gebied met elkaar en voor elkaar willen inrichten. Dit gaat om een integrale aanpak, waarbij vanuit de gebieden, op basis van energie in die gebieden, de opgaven en mogelijkheden in slimme combinaties worden gebracht en eerste stappen in de goede richting worden gezet. De provincies hebben bij het indienen van die plannen afgelopen zomer aangegeven nu vooral door te willen pakken. Als gebiedsregisseur zien de provincies dat er in gebieden plannen liggen om op korte termijn al aan de slag te gaan, ook samen met partners als LTO en natuurorganisaties. Daar liggen echt mooie plannen klaar.

In reactie op mevrouw Nijhof, die aangeeft dat de PVV de financiering voor deze extra maatregelen niet nu maar later wil steunen, zeg ik dat we juist nu stappen moeten zetten. In veel gebieden is er sprake van energie en van de wil om met elkaar aan de slag te gaan. De plannen uit de maatregelpakketten zijn bottom-up en komen uit de gebiedsprocessen. Ik was blij te horen dat mevrouw Nijhof ook zo veel waarde hecht aan de gebiedsgerichte werkwijze. Ik vind het belangrijk dat we voorstellen van boeren, ondernemers en andere betrokkenen uit de gebieden zelf beantwoorden en belonen. We moeten voorkomen dat de beweging die we met elkaar in al die gebieden in gang hebben gezet, stilvalt. Het gedane werk raakt anders verloren. We raken mensen kwijt. Ik denk dat we ook het vertrouwen in de overheid kwijtraken.

Ook de provincies wil ik hier niet in de kou laten staan. Ze hebben een belangrijke wettelijke taak in het landelijk gebied en staan net als wij voor het grote dilemma om alle wensen en belangen in te passen. Ze hebben veel werk verzet en willen nu gewoon starten. Deze maatregelpakketten kunnen dat enorm ondersteunen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kan het betoog van minister Van der Wal eigenlijk wel ondersteunen, want ik heb contact gehad met onze gedeputeerden, die inderdaad heel hard gewerkt hebben om mooie plannen te maken die voldoen aan alle eisen die gesteld worden wat betreft klimaat, natuur en water. GroenLinks-PvdA vindt dat die gehonoreerd moeten worden. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen of ze verschillen ziet tussen die verschillende provincies wat betreft inzet. Zijn daar provincies bij die erboven uitsteken ten opzichte van andere? Kunnen ze ook wat van elkaar leren? Dat lijkt me namelijk handiger dan dat iedere provincie zelf het wiel uitvindt.

Minister Van der Wal:
Gelukkig zijn er heel veel verschillen per provincie. We werken van onderop en iedere provincie is regisseur van haar eigen aanpak. Dat wil ik juist aanjagen. We hebben met elkaar natuurlijk ook het volgende gezegd. Dat deden we hier, in deze Kamer, tijdens de vaststelling van de Wet transitiefonds. In de Eerste Kamer is die wet natuurlijk controversieel verklaard, maar in deze Kamer is de wet vastgesteld. We hebben toen met elkaar gezegd: de provincies zijn regisseur. Daar wordt gekozen welke maatregelen er worden genomen in het kader van het NPLG. Het Rijk toetst. Dat is de rolverdeling die we met elkaar hebben afgesproken. De keuzes zijn echt aan de provincies zelf. Daardoor zie je verschillen.

Voorzitter. Mevrouw Bromet vraagt aan mij: welke provincies steken daar goed … Dat ga ik niet doen. Dan slaan we een weg in waarbij het een soort wedstrijdje zou zijn voor provincies. Ze doen het echt allemaal goed. In hun eigen context doen ze het allemaal fantastisch; ik wil dat alleen maar aanmoedigen. Punt.

Van elkaar leren vind ik een heel goed punt. Volgens mij wordt er heel veel nauw samengewerkt, ook in het IPO. Daar wordt veel kennis uitgewisseld. Ik moet zeggen dat deze opmerking mij ook wel weer aan het denken zet. Ik zal ook eens intern bespreken hoe we dat eigenlijk nog meer kunnen benutten. Hoe kunnen we nog meer kennis uitwisselen en van elkaar leren? De hele aanpak van dat Nationaal Programma Landelijk Gebied is er namelijk een van learning by doing. Dat zie je in de volle breedte. We maken fouten. We hebben een regeling. Die moet dan weer beter. Die gaan we dan weer aanpassen. Dat is precies de cultuur die ik in de hele aanpak wil hebben. Ik wil de kracht uit de gebieden namelijk benutten. We hebben de handen niet voor niets ineengeslagen voor deze gebiedsgerichte aanpak. We weten namelijk gewoon dat de kennis en expertise in de gebieden zelf zitten. Dat kunnen we gewoon niet in Den Haag bepalen. Dat moeten we met elkaar ook toegeven, denk ik.

Met deze nota van wijziging op de LNV-begroting kunnen we verdergaan met het toekomstbestendig maken van het landelijk gebied. Als we daarin geen voortgang laten zien, bestaat het risico dat uitspraken de overheden dwingen om in te grijpen. Dat geldt voor het Rijk — dat wil ik als minister zo veel mogelijk voorkomen — maar ook voor de provincies. Ook provincies kunnen als bevoegd gezag nu maar ook in de toekomst nog meer geconfronteerd worden met rechtszaken en handhavingszaken. Het gaat om een belangrijke stap in de gebiedsgerichte aanpak, maar er zal meer nodig zijn.

Dan kom ik op de brief van de provincies aan de formerende partijen. De heer Van Campen refereerde daar gisteren aan. Ik kan die brief goed begrijpen. De opgaven in het landelijk gebied vragen namelijk echt om die mix van zowel de generieke rijksmaatregelen als de provinciale, gebiedsgerichte maatregelen. Ook de heer Holman benadrukte de rol van het Rijk bij het maken van generiek beleid. Juist die mix past zo goed binnen het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daarom werk ik onder andere door aan de uitvoering van de bronmaatregelen uit de structurele aanpak stikstof en aan de aanpak piekbelasting. Die laatste is nodig om de structureel geborgde reductie, waar ik het in mijn vorige blokje over had, te realiseren en om de natuur te herstellen, waardoor we ook PAS-melders kunnen legaliseren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de minister. Ik vind dit een heel ander soort beantwoording dan de beantwoording die we vanochtend kregen. Het is natuurlijk wel bijzonder dat je een week voor de begrotingsbehandeling zo'n uitgebreide nota van wijziging krijgt. De minister zei op het einde iets over wat er gebeurt als we die niet aannemen. Wat zou er gebeuren als de Kamer zegt: we wachten hier nog mee? De minister had het net even over het opvoeren van de uitvoering van gerechtelijke uitspraken. Maar wat zou er gebeuren als hier nu gezegd wordt: we hebben hier moeite mee?

Minister Van der Wal:
Als we dit niet doen, dan verliezen we energie in de regio, zoals ik al zei. Dat is een beweging die we nou net in gang hebben gezet. We stellen boeren, ondernemers en provincies teleur. We laten de provincies met hun wettelijke taak in de kou staan. En we lopen het risico dat we bij boeren met dwingende maatregelen moeten ingrijpen, zoals het intrekken van vergunningen, omdat we gedwongen worden door rechterlijke uitspraken. Besef: wel of geen Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik zag laatst ook een vliegtuigje voorbijvliegen met "NPLG, weg ermee!". Prima, dat kunnen we doen. "NPLG" is een verzamelnaam voor maatregelen, maar die maatregelen moet je hoe dan ook nemen. Provincies zijn verplicht die maatregelen te nemen om in 2027 de doelen in de Kaderrichtlijn Water te halen, om de EU-biodiversiteitsstrategiedoelen te halen, om verslechtering van natuur te voorkomen en om vergunningen te kunnen verlenen. Het is sowieso een wettelijke taak. Noem die verzameling een "Nationaal Programma Landelijk Gebied" of noem het wat anders, maar het neemt die maatregelen niet weg. Als wij die voortgang niet laten zien, dan maakt ons dat extra kwetsbaar voor rechtszaken op rijksniveau. Heel eerlijk, wij zijn op dit moment bezig met het verweer voor de rechtszaak tegen Greenpeace. Dat hele verweer is gebaseerd op voortgang, voortgang, voortgang. Als de voortgang stokt, dan maakt ons dat kwetsbaarder in dit soort juridische zaken. Dan neemt de rechter het dus weer over. Ik vind dat wij hier met elkaar aan het stuur moeten zitten. Neem ook de handhavingsverzoeken waar provincies nu al mee te maken krijgen, handhavingsverzoeken op het boerenerf. Ook daarbij zie je dat het verweer van de provincies bestaat uit voortgang, voortgang, voortgang. Het verweer is: we zijn ermee bezig; we zijn die structureel dalende lijnen aan het inzitten. Daar zit echt mijn zorg als we nu zeggen: gut, laten we eens achteroverleunen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was een heel bevlogen antwoord. Ik kan daar heel ver in meegaan. Ik heb daar nog een vraag over. Aan de maatregelen die nu goedgekeurd zijn en in dat pakket zitten, zagen we dat een deel nog een extra toetsing nodig heeft maar een deel ook niet; daar is geen commentaar op geleverd. Toch zag ik — misschien heb ik dat verkeerd begrepen — dat ook het geld voor de maatregelen waarvoor geen extra toetsing nodig is, pas in het tweede kwartaal van 2024 ter beschikking kan worden gesteld aan de provincies. Klopt dat? Even aangenomen dat we allemaal dit betoog volgen en zeggen "we stemmen voor de nota van wijzigingen", waarom kan het dan niet sneller voor het deel van de maatregelen waarvoor geen extra toetsing nodig is?

Minister Van der Wal:
Hádden we dit maar via het fonds kunnen doen, want daar was het fonds nou juist voor bedoeld: met flexibiliteit en vanuit vastgestelde toetscriteria deze snelheid kunnen realiseren. Maar goed, da's nie zo! Ik moet het dus doen met de normale begrotingssystematieken van uw Kamer. Mevrouw Beckerman stelt heel terecht dat het redelijk kort van tevoren kwam. Wat je dan ziet, is dat ik uiteindelijk voor de route van nota van wijzigingen kies, omdat dat de snelste route is om uiteindelijk het geld naar de provincies te krijgen. Anders moet het via een ISB. Dat zou nog langer duren. Dat was voor mij dus een dilemma: ga ik met zo'n pakket het via nota van wijzigingen doen, of kies ik voor een ISB?

We hebben het project als volgt ingericht. WEcR heeft de maatregelpakketten onafhankelijk getoetst. Daar is uiteindelijk een bedrag van 1,28 miljard uit gekomen. Daarvan is inderdaad 220 miljoen sowieso akkoord op doelbereik. We hebben het proces nu ingericht. De middelen hevelen we dus al over naar LNV. Ik ben echt heel blij met de constructieve samenwerking met Financiën. Zij willen hier ook aan meewerken. Maar WEcR heeft bij de beoordeling niet gezegd: het is een ja of een nee. WEcR heeft bij de plannen die op aannemelijk doelbereik zitten, adviezen gegeven om het extra te onderbouwen. Daarmee gaan de provincies nu aan de slag. Ze hebben daarmee ook een deel van het tempo zelf in de hand. Daar willen we ook bij helpen. Het interdepartementale rijkstoetsteam kijkt dan of het inderdaad voldoende is en of de adviezen van WEcR zijn opgevolgd. Dan ga ik samen met de minister van Financiën — we hebben nog geen fonds, dus dat doe ik samen met de minister van Financiën — een akkoord geven en het geld overmaken. Ik heb net al aangegeven hoe belangrijk snelheid is. Aan mij zal het niet liggen, zeg ik erbij.

De voorzitter:
ISB staat voor "incidentele suppletoire begroting".

Minister Van der Wal:
Ja, dank u, voorzitter. Ik probeer het echt. Ik heb nu al 30 keer "Nationaal Programma Landelijk Gebied" uitgesproken om niet de afkorting te gebruiken, maar "ISB" staat inderdaad voor "incidentele suppletoire begroting". Die route zou nog langer duren.

De heer Van Campen (VVD):
Ten aanzien van de nota van wijziging en de middelen, dus het geld dat de minister daarvoor vraagt, is het betoog van de minister glashelder. Eigenlijk waarschuwt ze de Kamer: let op, er dreigen rechtszaken; nu hebben we nog de keuze om de politiek de keuzes te laten maken en anders gaat de rechter dat voor ons doen. Volgens mij moeten we die waarschuwing heel serieus nemen in de Kamer, dus dank daarvoor. Specifiek over de nota van wijziging heb ik een vraag aan de minister over het geld dat zij wil voor de Lbv- en Lbv+-regeling. Stel je nou eens voor dat dat geld niet beschikbaar komt. Wat betekent dat dan voor boeren die zich daar wel voor hebben aangemeld omdat ze geen opvolger hebben? Kunnen zij dan nog bediend worden?

Minister Van der Wal:
Nee.

De voorzitter:
De minister.

Minister Van der Wal:
Het antwoord is nee. Er is een overtekening op de Lbv- en de Lbv+-regeling. Ik kies er heel bewust voor om via deze nota van wijziging dit bedrag te vragen om te voorkomen dat, als er boeren zijn die dit enorm impactvolle besluit hebben genomen — want dit gaat echt over iets — wij als betrouwbare overheid nee zouden moeten verkopen omdat we geen geld hebben. Dat wil ik koste wat kost voorkomen. Ik vind echt dat we een betrouwbare overheid moeten zijn. We stellen een regeling open, een vrijwillige beëindigingsregeling. Het aantal inschrijvingen is dusdanig dat ik voorzie dat we nee moeten gaan verkopen. Weet ik dat zeker? Nee, want een inschrijving is nog geen handtekening. Voor hetzelfde geld blijkt achteraf dat we genoeg hadden gehad aan het budget dat we hadden, maar ik wil voorkomen dat we in de situatie terechtkomen dat we nee moeten verkopen. Als er geen gebruik van wordt gemaakt omdat het aantal handtekeningen uiteindelijk lager is, vloeien deze middelen gewoon terug. Maar ik vind dit echt noodzakelijk als wij een betrouwbare overheid willen zijn en als wij het vertrouwen van de sector willen herstellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister heeft denk ik heel goed aan de Kamer duidelijk gemaakt waarom het zo belangrijk is om de nota van wijziging te aanvaarden. Het gaat om de betrouwbaarheid van de overheid, om het voorkomen dat het land op slot blijft en om het voorkomen van rechtszaken, althans het winnen van rechtszaken. Heel goed. D66 zal er zeker voor stemmen. Maar we hebben het ook gehad over de wettelijke doelstelling voor 2025. Nu weten we dat de formatie niet met de snelheid van het licht plaatsvindt. Dat betekent dat de minister, als het gaat om "voortgang, voortgang, voortgang", in haar woorden, zelf het menu moet gaan aanspreken dat ze zo vriendelijk naar de Kamer heeft gestuurd, om te zorgen dat de stikstofuitstoot voldoende omlaaggaat om het wettelijke doel voor 2025 — dat is een resultaatsverplichting — te halen.

Minister Van der Wal:
Ik heb dat inderdaad heel technisch gedeeld: dit zijn de mogelijkheden. Als de heer De Groot mij vraagt of er meer nodig is, dan is het antwoord ja. Maar het is nu niet aan mij. Wat ik doe, is alles voorbereiden. Dan heb ik het niet alleen over het lijstje met mogelijke generieke maatregelen dat ik met uw Kamer heb gedeeld, maar ook over bijvoorbeeld het rapport over normeren en beprijzen. Ik ben gewoon mijn werk aan het doen om dit allemaal voor te bereiden, om het klaar te leggen voor een eventuele formatietafel. Waarom doe ik dat? Omdat ik niet wil dat dit vertraging oploopt die achteraf onnodig blijkt te zijn. Ik ga er dus maximaal mee door om dit allemaal voor te bereiden, maar het is niet aan mij om er een besluit over te nemen. Het is nieuw beleid en dat is echt niet aan een demissionair kabinet; dat is aan de formatietafel. Maar nogmaals, ik bereid dat in volle breedte voor. Het team is er hartstikke hard mee aan de slag om ervoor te zorgen dat, mochten er formerende partijen zijn die zeggen dat het een goed idee is om dat toch te doen, het ook allemaal klaarligt en meteen ingezet kan worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat begrijp ik. De minister is demissionair en dit zijn ingrijpende maatregelen. Maar we weten ook dat hoe langer je wacht met maatregelen, hoe ingrijpender die zullen moeten zijn. Is de minister het met D66 eens dat het signaal aan de komende coalitie is dat elke dag dat er niet wordt gewerkt aan extra maatregelen voor het doel 2025, betekent dat er extra harde maatregelen aan het eind van het jaar genomen moeten worden?

Minister Van der Wal:
Dat gaat niet alleen om extra maatregelen. Het gaat ook om intensiveren van wat we doen. Daar heb ik als demissionair minister alle ruimte voor. Dat is mijn strategie. Daarom hamer ik zo op de voortgang van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en nog belangrijker, op de voortgang van al die gebiedsprocessen, want daarin worden de keuzes echt gemaakt. Hoe gaan we dat nou blijven aanjagen? Daarom is het zo belangrijk dat we die markt voor innovaties aanjagen — daar had collega Adema het al over — en dat we met die markt in gesprek zijn over de vraag waar we bijvoorbeeld belemmeringen weg kunnen nemen, om ook dat in te kunnen zetten. Daarom is het zo belangrijk dat we met die aanpak piekbelasting doorgaan, en niet alleen met stoppen, maar juist ook met verduurzamen en extensiveren, met al die regelingen. Daar zet ik dus maximaal op in, maar het is aan een nieuw kabinet om te besluiten wat en of er iets extra's nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet zet haar laatste interruptie in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik weet het, voorzitter. Allereerst is het fijn om te luisteren naar de energie die deze minister nog steeds in dit vraagstuk laat zien. Ik heb een vraag over de piekbelastersregeling. Die was natuurlijk ingesteld naar aanleiding van het advies van Remkes om de problemen op korte termijn op te lossen en om op korte termijn stikstofruimte te scheppen. In het verleden heeft de minister daar weleens over gezegd: ik maak een regeling die kort openstaat, zodat de boeren kunnen reageren en we ook weten of die ruimte vrijkomt. Nu wordt die regeling verlengd. Ik vraag me toch af of dat verstandig is, want bij de eerdere regelingen, bijvoorbeeld in de varkenshouderij, hebben we gezien dat er een heleboel belangstelling was, maar dat uiteindelijk maar heel weinig boeren zich echt inschreven. Ik zou wel van de minister willen weten hoe zij kijkt naar de lengte van de openstelling en naar hoeveel boeren er straks hopelijk gebruik van gaan maken.

Minister Van der Wal:
Ik heb inderdaad in de nota ... O nee, dat zit niet in de nota van wijzingen, excuses. Ik heb in de brief daarbij inderdaad aangegeven dat ik de Lbv+ niet in april, maar pas eind 2024 wil sluiten. Dat alle regelingen tegelijkertijd open moeten staan, is ingegeven door de motie-Van Campen. Dit komt overigens terug in blokje drie. Ik wil er wel alvast een beetje op vooruitlopen, maar ik kom er in blokje drie ook nog op terug. Ik wil gewoon invulling geven aan de motie-Van Campen en alle regelingen tegelijkertijd open laten staan. Dat is dus de reden. In blokje 3 kom ik ook terug op verplaatsing. Ik schetste net innovatie en volgens mij heeft collega Adema ook heel helder uiteengezet met welke problematiek we daarbij te kampen hebben. Het is gewoon belangrijk om 'm te verlengen. Hij blijft eenmalig. Hij komt daarna dus ook nooit meer terug. Het is ook geen nieuwe openstelling, maar een verlenging. Ik vind ook echt dat je 'm daarna moet sluiten. Dan komt die 120% ook nooit meer terug. Die is puur voor die groep van 3.000 ondernemers.

De voorzitter:
Blokje drie gaat dus over de piekbelasting. U maakt nu het tweede blokje af.

Minister Van der Wal:
Ik zit even te kijken, want ik ben al een beetje gaan freewheelen en shoppen in de tekst. Ik kijk nog heel even naar de heer Tjeerd de Groot, want die had het over het inzetten van de escalatieladder. Nou ken ik inmiddels de heer De Groot en de escalatieladders. Ik denk dat hij die ook graag preventief noemt. Maar de provincies hebben echt hele mooie plannen ingeleverd. Die zijn door WEcR getoetst en vormen een belangrijke stap in het gebiedsproces. Die zijn ook nodig in de gebiedsprocessen. Parallel daaraan werken alle provincies ondertussen door aan hun gebiedsprogramma's. Ik vind het niet passend om op een moment dat ik heel veel positiviteit en energie proef in al die gebieden, en alle provincies zo goed hun rol vervullen, met instructieregels voor de provincies te komen. Ik ben juist erg trots op de provincies dat ze hun nek uitsteken en zich zo inzetten en voortgang boeken.

De voorzitter:
Toch nog een vraag daarover van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister is wel heel charmant en vriendelijk naar de provincies. De minister noemt WEcR, maar we weten ook dat de Ecologische Autoriteit eigenlijk van geen van die plannen heeft gezegd dat ze helemaal adequaat zijn. Het had dus echt een stukje beter gekund en er hadden veel scherpere keuzes gemaakt kunnen worden. Heel veel provincies hebben nu wel de makkelijke maatregelen aan de minister gestuurd. Prima, dat kunt u gaan doen, maar enig realisme over wat er ligt, lijkt me ook niet verkeerd. Ik vraag niet meteen om instructieregels, want er zijn tal van andere mogelijkheden. De minister hoeft dat niet meteen te doen, maar de oproep gisteren in mijn eerste termijn was om toch wel ietsje verder te gaan dan alleen maar kopjes koffie. Dat even ter duiding van mijn opvatting dat er toch wat licht zit tussen wat de minister zegt en wat de realiteit is bij de plannen van de provincies.

Minister Van der Wal:
Drie dingen. Natuurlijk had die versie 1.0 concreter gekund, maar de provincies hadden net de onderhandelingen voor nieuwe coalities afgerond. Sommige provincies hadden dat een week eerder gedaan. Dus tijdens die onderhandelingen moesten ze hun versie 1.0 met allerlei ingewikkelde keuzes maken. Ga d'r maar aan staan! Dat is best ingewikkeld. Dus ik was er eigenlijk hartstikke trots op dat ze überhaupt iets hebben ingeleverd en dat het ook nog best wel redelijk concreet was. Genoeg? Nee. Maar ik heb altijd gezegd dat ik daar ontspannen in zit. We hebben in ieder geval een belangrijke stap gezet.

De maatregelenpakketten nu zijn niet de makkelijke keuzes, het zijn de keuzes die je nú kunt maken. De opgave was: snelheid, voortgang maken. De opdracht was niet: maak de moeilijkste keuzes. Dat wil ik dus toch ook echt nuanceren. Ik ben het eens met de heer De Groot dat we echt niet alleen kopjes koffie moeten drinken; en dat doe ik ook niet. Ik rij twee keer per jaar vrolijk langs alle provincies. Ik beleef daar veel plezier aan, heb daar mooie gesprekken, maar ik kom daar niet voor de koffie, de Limburgse vlaai of de Friese koek; ik kom daar om commitment vragen. Dat heb ik ook in het najaar gedaan toen ik heb gezegd: "Jongens, ik wil mijn nek uitsteken voor die maatregelpakketten. Ik wil mijn nek uitsteken zodat jullie doorkunnen, maar ik wil wél iets terug, en dat is commitment en dat er in de versies 2.0 ook echt ruimtelijk structurerende keuzes worden gemaakt". Dat commitment heb ik ook. Dus ik heb er echt vertrouwen in, en zal in maart — dan begin ik weer met mijn ronde — echt niet alleen maar kopjes koffie drinken. Dat is wederzijds, want de provincies vragen ook aan mij dingen. Zo houden we elkaar scherp.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg ook nog naar de verschillen tussen de provincies. Ik denk dat ik dat al heb uitgelegd: iedere provincie heeft haar eigen spoor, en dat is juist heel erg goed.

Mevrouw Beckerman vroeg ook aandacht — dat vond ik wel heel mooi – voor een andere groep dan de koplopers. Ze zei: "We hebben het over koplopers, en maatregelenpakketten heten ook weer 'koplopersprojecten'. De boeren die het toch al zo goed doen, moeten we juist ontzien. Maar hoe zit het nou met de boeren die misschien nog helemaal niet bezig zijn met die stappen? Blijven die dan niet te ver achter?". Die zorg voelde ik in ieder geval een beetje. Ik vind dat we er juist ook voor hen moeten zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat de NAJK een initiatief heeft, het collectief Boerenperspectief. Zij begeleiden álle agrariërs, zijn juist ook gericht op boeren die nou niet meteen koploper zijn. Dat doen ze zonder te zeggen dat het beter of minder goed is als je wel of geen koploper bent.

Dat was het blokje maatregelpakketten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de piekbelasting.

Minister Van der Wal:
Ja, voorzitter. Dan gaan we nu naar de aanpak piekbelasting toe.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Hertzberger heeft toch nog een vraag over de gebiedsgerichte aanpak, geloof ik.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik had ook nog een aantal vragen gesteld over het karakter van de verschillende projecten die de provincies hebben ingediend. Die gingen bijvoorbeeld over het aandeel dat een pilot- of onderzoekskarakter heeft versus het aandeel met een "structureel veranderingen aanbrengen"-karakter, om het maar even zo te zeggen. Hoeveel gaat er naar de natuurorganisaties en hoeveel gaat er naar de boeren? Hoeveel geld is er per provincie beschikbaar? We zien in Limburg dat vijf van de zes projecten niet voldoen en dat er dan maar één projectje overblijft, terwijl ze daar toch een behoorlijke opgave hebben. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Van der Wal:
Het antwoord daarop zit in de schriftelijke set. De verdeling per provincie staat in de bijlage. Ook de verdeling tussen de agrarische sector, de natuur of de mix — want het is geen tegenstelling — zit in de schriftelijke set. Ter geruststelling: 40% is gericht op landbouwmaatregelen, 32% is gericht op natuurmaatregelen en 28% is gericht op de combinatie van natuur en landbouw, gericht op de drie prioritaire gebieden veenweide, beekdalen en overgangsgebieden. Dat zit dus in de schriftelijke set. Ten dele vindt u het ook bij de antwoorden op vragen van de BBB, ook in de schriftelijke set.

Ik zeg erbij dat het niet zo is dat het nu een gesloten boek is voor de provincies. Dit is het maatregelpakket dat we nu na de rijkstoets kunnen honoreren, maar er zat meer in het mandje. In totaal hebben de provincies voor 2,7 miljard aan maatregelpakketten ingediend. We hebben daarvan 1,6 miljard naar WEcR gestuurd. Uiteindelijk gaat het om 1,28 miljard via deze nota van wijziging. Ik wil wel degelijk met de provincies door om ook die andere maatregelpakketten met de adviezen van WEcR dusdanig te verbeteren dat die bijvoorbeeld in een volgende tranche mee kunnen. Het is dus niet zo dat het nooit meer in een mandje komt als het nu niet in een mandje zit.

De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Ik wil de minister bedanken voor de duidelijke schriftelijke uiteenzetting. Dat er 40% naar landbouw en 32% naar natuur gaat, is allemaal helder omschreven, maar er liggen nog een paar aanvullende vragen. Er is geen antwoord op papier gekomen op de vraag hoe dat geld wordt ingezet als het gaat om de organisaties die helpen om die projecten uit te voeren. Gaat het geld naar de TBO's? Gaat het geld naar de collectieven? Gaat het geld naar andere organisaties? Daar zou ik toch ook nog graag een beetje een beeld van willen hebben. Dat hoeft niet tot op de komma nauwkeurig, maar ik zou wel graag willen weten hoe dat geld uiteindelijk wordt weggezet. De hamvraag voor mij is: hoeveel van dat geld komt uiteindelijk terecht op de boerenerven?

Minister Van der Wal:
Dit is een ingewikkelde vraag. Nee, het is een ingewikkeld antwoord; laat ik het bij mezelf houden. Dat gaat over een aantal zaken. Ten eerste: de regie ligt bij de provincies. Welke keuzes daarin worden gemaakt, ligt bij de provincies. Dat wordt democratisch gelegitimeerd door Provinciale Staten. Ten tweede: het is aan provincies tot op welk detailniveau ze dit soort informatie bekend maken. Daar zie je ook verschillen in. Het is onze rol om te toetsen op de criteria zoals we in de Wet transitiefonds hebben vastgesteld. Ik wil dus niet te veel op de stoel van de provincies gaan zitten en zeggen: zo moeten jullie het doen. Dan moeten we stoppen met de gebiedsgerichte aanpak en het gewoon zelf gaan bepalen. Dat is dus het spanningsveld waarmee we continu te maken hebben. Die definitieve vormgeving op maatregelniveau is echt aan de Provinciale Staten. Uiteindelijk landt alles direct of indirect op het boerenerf en in het herstel van de natuur. Alle maatregelen die ik hier zie, zijn ook in het belang van al onze boeren. Ook natuurherstel is in het belang van onze boeren. Ik ben daar in ieder geval van overtuigd. Veel landt op het boerenerf, ook indirect, want er zitten ook heel veel onderzoeksvragen bij die echt uit de sector komen. Uit mijn hoofd noem ik een onderzoek naar het effect van de bufferzones op de waterkwaliteit. Wat doet dat nou echt? Al dit soort onderzoeken en metingen zijn goed om te hebben in deze aanpak.

De voorzitter:
Dan gaan we nu echt door naar de piekbelasting.

Minister Van der Wal:
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over specifieke regelingen. Wat is de stand van zaken en kunnen de regelingen niet langer open? Dat hebben we eigenlijk net al besproken. Ik denk wel dat het goed is om nog even heel kort terug te gaan naar het ontstaan van de aanpak piekbelasting. Remkes heeft het advies gegeven om over te gaan tot een gerichte aanpak die op korte termijn leidt tot stikstofreductie. Circa 3.000 bedrijven die op basis van hun eigen gegevens kunnen kijken of ze piekbelaster zijn, krijgen dan de extra mogelijkheden om versneld hun uitstoot van stikstof te reduceren. Deze ondernemers en hun naaste omgeving krijgen daarmee de mogelijkheid om hun bedrijf verder te verduurzamen, te verplaatsen, de activiteit te beëindigen of deel te nemen aan het gebiedsproces.

Het was nadrukkelijk een politieke, maar ook maatschappelijke wens om een palet aan opties aan te bieden. Ik noem dat "het hele trappetje van Remkes". Dat is vanwege de impact van de keuze die wordt gemaakt. Die impact wil ik wel nogmaals benoemen. Ik ken uw Kamer en uw Kamerleden. Die zijn allemaal heel veel buiten en in gesprek met boeren. Ik zie ze soms gelukkig ook mooie natuurgebieden bezoeken. Maar volgens mij heeft iedereen heel goed in het snotje hoeveel impact dit soort keuzes hebben op gezinnen. Want het gaat niet alleen over: ga ik stoppen of ga ik verduurzamen? Dit gaat ook over: hoe geef ik dan invulling aan mijn leven en aan mijn gezin; blijf ik hier wonen en wat kan dan wel? De impact is enorm. Dan is het inderdaad belangrijk dat de opties duidelijk zijn.

Deze aanpak piekbelasting is eenmalig, juist ook om die depositiedaling op korte termijn te kunnen bewerkstelligen. Mevrouw Vedder vroeg wanneer de dag aanbreekt dat alle regelingen dan ook openstaan. Dat is in lijn met de aangenomen motie-Van Campen. Die verzoekt dat alle regelingen tegelijkertijd openstaan. Dat is ook mijn inzet. Ik heb net al in antwoord op een andere vraag aangegeven — ik zag op dat moment mevrouw Vedder even niet in de zaal, maar misschien heeft ze het wel gehoord — dat die Lbv+-regeling inderdaad verlengd is tot en met 2024, juist om ondernemers de kans te geven om een weloverwogen keuze te maken en een periode te hebben waarin alle regelingen openstaan. Dan gaat het niet alleen om stoppen. Dan gaat het ook om verduurzamen, omschakelen, innoveren et cetera.

Voor de rest staat alles open. De regeling over innovatie kan open, maar goed, daar hebben we het voor de lunch over gehad. Technisch gezien kan de regeling open. Het enige wat echt nog speelt, is verplaatsen. Dat is een regeling waaraan we heel hard werken. Maar het is ook ontzettend complex. Het is ook een regeling waarvan mevrouw Hertzberger zich afvraagt: is die wel toekomstbestendig? Ook de heer de Groot had hier volgens mij een vraag over.

We hebben op dit moment de regeling ter notificatie liggen in Brussel. Dat is een regeling die ook bij eventuele bijstellingen van beleid toekomstbestendig is. De regeling is zo ingericht — daarmee ga ik meteen in op de vraag van de heer Pierik — dat bedrijven die gebruikmaken van de verplaatsingsregeling, zich alleen kunnen hervestigen op locaties waar zij een minder negatief effect hebben op de kwetsbare natuur. Dat betekent dat de stikstofdepositie op de nieuwe locatie lager moet zijn dan de drempelwaarde van de aanpak piekbelasting en de veehouderij op de nieuwe locatie aan alle vergunningsvoorwaarden moet voldoen. Op de te verlaten locatie van het bedrijf, dus op de locatie die achterblijft, wordt de veehouderij definitief gesloten, ook voor toekomstige gebruikers van de locatie. Het is dus niet meer mogelijk om daar dan vee te houden. Andere economische activiteiten dan de veehouderij mogen wel, maar op die locatie mag er niet meer dan 15% van de vergunde stikstofemissie zijn. Dus je hebt hoe dan ook 100% reductie op ammoniak vanuit veehouderij en bij andere economische activiteiten 85%.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Maar erkent de minister dat er bij het verplaatsen van activiteiten, als 90% in de deken blijft, zeker een schoner bedrijf zal zijn dat ergens anders staat, maar dat de grootste opgave ligt in het reduceren van de stikstofdeken? Erkent de minister dat het besteden van belastinggeld aan het verplaatsen van vervuiling een beetje zonde van het geld is? Politiek begrijp ik het wel, maar dat is toch zonde van het geld?

Minister Van der Wal:
Vraagt u mij of dit het meest doelmatige is bij het hele trappetje van Remkes, dan is het antwoord nee. Maar ik vind het wel wenselijk dat het hele trappetje van Remkes uitgevoerd wordt. Ook de verplaatsingsregeling is een ontzettend belangrijke regeling. Laten we wel wezen, de locatie die achterblijft wordt gesloten, dus er is sprake van reductie. Je gaat in de praktijk naar een andere agrarische locatie en er wordt er één gesloten.

Ik ben het ermee eens dat het in de gesprekken die ik voer, bijvoorbeeld met IenW, buiten de regeling die nu ter notificatie is, gaat over de vraag: hoe zorgen we ervoor dat er bij de verplaatsing naar een andere locatie geen negatieve effecten zijn op bodem en water? We kijken wel naar dat soort clausuleringen, om die misschien extra toe te voegen. Ik wil eigenlijk ook wel in gesprek met het IPO, dus de provincies. Dan zou ik zeggen: gut, het zou toch wel goed zijn, als iemand verplaatst, dat het daar ook wel past in het gebiedsproces. Maar ik blijf zeggen dat ik de verplaatsingsregeling ontzettend belangrijk vind, ook vanwege een betrouwbare overheid. We hebben hier met elkaar Remkes omarmd en gezegd dat we het hele trappetje van Remkes uitvoeren. Dat is inclusief verduurzaming, verplaatsing, innoveren en niet alleen stoppen. Ik vind dat echt heel belangrijk.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Maar dan concludeer ik dat het trappetje van Remkes vooral een politiek trappetje is en dat het toch zonde van het geld is om de vervuiling, de stikstofuitstoot van de ene plaats in de deken naar de andere te verplaatsen. Dat is toch wat er gebeurt, met veel belastinggeld.

Minister Van der Wal:
Ik wil hier toch heel even tegenhangen. Je verplaatst doorgaans naar een andere agrarische locatie en wat je achterlaat wordt gesloten, dus er is wel degelijk sprake van reductie. Om het dan te simplificeren en te zeggen dat het alleen een politiek besluit is … Nee, het doet wel degelijk iets. Ik ben ook zo eerlijk om te zeggen dat het natuurlijk minder doelmatig is dan beëindigen; natuurlijk. Maar we hebben wel met elkaar gezegd dat het hele trappetje van Remkes geen stoppersaanpak is. Het is een aanpak piekbelasting. Dat is echt wat anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar ook wel even wat duidelijkheid over van de minister. Het lijkt mij evident dat er niet binnen 500 meter van een ander Natura 2000-gebied verplaatst wordt. Je gaat op een andere plek zitten; waar het kan, waar de boer naartoe wil, hoe dan ook. Ik hoor de minister net zeggen dat we daar wel allemaal clausuleringen op gaan zetten, dat er geen negatieve effecten zijn voor bodem en voor water. Dan is mijn vraag hoe zeker het is voor een boer die zegt dat hij wel verplaatst wil worden, als hij nu hoort dat er allemaal mitsen en maren bij komen. Is die verplaatsing dan nog wel aantrekkelijk? Het risico is dat die boer nog jaren moet wachten om te zien waar hij dan terecht kan komen, met misschien allemaal rechtszaken die hem boven het hoofd hangen. Kan de minister even duidelijk stellen hoe dat dan precies in zijn werk gaat?

Minister Van der Wal:
Wat ik bedoel met clausuleren en het gesprek met de provincie over zo'n gebiedsproces is juist om dit te voorkomen. Als je gebruikmaakt van de verplaatsingsregeling en ergens terechtkomt, vind ik het belangrijk dat we meteen het juiste gesprek voeren met elkaar over een vraag als: wat speelt er in dat gebied? Is er een gebiedsproces of whatever? Dat vind ik belangrijk. Maar de verplaatsingsregeling is gewoon ook een ontzettend belangrijke regeling in dat hele trappetje. Dat heb ik net gezegd in antwoord op de heer De Groot. Misschien is "clausuleren" dan het verkeerde woord, maar ik ben wel echt oprecht met IenW gesprekken aan het voeren. We hebben water en bodem sturend en we hebben de Kaderrichtlijn Water waar we aan moeten voldoen. Wat je niet wil, is dat iemand die wordt verplaatst en investeringen doet, een jaar later weer te maken krijgt met nieuwe doelen of wat dan ook. Ik vind dus wel dat we dat hele palet moeten schetsen. Dat is eigenlijk wat ik bedoel. Het juiste perspectief schetsen; dat is het eigenlijk.

De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
Ja. Dan ben ik bij de heer Holman. Hij vroeg of er ook permanente opkoopregelingen komen. Het antwoord is: ja, technisch kan dat. Dat is het punt niet. Het is alleen niet aan mij om daarover in deze demissionaire status te beslissen. Ik kan wel zeggen dat ik zie dat er voor de huidige regeling in ieder geval ontzettend veel interesse is. We hebben nu — peildatum vandaag of gisteren; dat weet ik niet — 1.268 aanvragen. Daarnaast werk ik nog wel aan de notificatie van de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging, de MGB. Die regeling is bedoeld om de provincies gedurende drie jaar te ondersteunen bij de gebiedsprocessen. Maar goed, het is aan een nieuw kabinet om te bepalen of die wordt opengesteld en, zo ja, onder welke voorwaarden. Maar ik ga dus ook hier maximaal door met het voorbereiden, zodat we geen onnodige vertraging oplopen.

Ik denk dat dit heel even mijn blokje aanpak piekbelasting was.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar natuurbeleid.

Minister Van der Wal:
Dan gaan we inderdaad naar natuurbeleid. Ik zou hier kunnen herhalen hoe belangrijk natuur is. Ik zeg dat heel vaak: natuur is van levensbelang. Natuur is er niet alleen om heerlijk in te vertoeven en te recreëren, maar ook voor schone lucht, voor een aangename leefomgeving et cetera. Een sterke natuur helpt ons ook om ons aan te passen aan klimaatverandering.

De natuur staat wel onder druk. Vorige week heeft de Ecologische Autoriteit daarover een naar mijn mening belangrijk rapport gepubliceerd. De heer Pierik vroeg mij of ik eens op dat rapport zou willen reflecteren. Het advies van de Ecologische Autoriteit onderschrijft, denk ik, het beeld dat al uit de natuurdoelanalyses naar voren komt: in veel gebieden is de natuur nog niet gezond of zelfs verslechterd. Omdat in veel gevallen al voldoende helder en onderbouwd is welke maatregelen op korte termijn nodig zijn — dan heb ik het echt over de no-regretmaatregelen — benadrukt de Ecologische Autoriteit vooral de noodzaak van actie. Daarom zet ik nu niet alleen in op het versterken van de natuur in Natura 2000-gebieden, maar werk ik ook aan het versterken van natuurwaarden daarbuiten. Een hele belangrijke pijler daarbij is de Agenda Natuurinclusief. Die komt in uw Kamer eigenlijk niet vaak ter sprake, voorzitter, maar het is wel iets waar ik heel hard mee aan het werk ben. Ik werk heel hard aan natuurinclusief werken, wonen en leven en aan groen in en om de stad en in de woonwijken, want ik ben ervan overtuigd dat we ook natuurcompensatie nodig hebben. We lossen het probleem niet alleen op in onze Natura 2000-gebieden. Je hebt ook natuurcompensatie nodig. We wonen in een héél klein land. Nieuwe natuur, netto-netto met een hek eromheen, is dus niet de oplossing. Wat wel de oplossing is, is het vergroenen van onze leefomgeving: groene woonwijken, groene straten, groene pleinen, groene binnensteden. Dat is waar ik heel hard mee bezig ben.

Rijk en provincies beseffen dat heel veel stappen nodig zijn. We zien ook de noodzaak van maatregelen om de natuur te verbeteren. Daaraan geven we invulling via het Nationaal Programma Landelijk Gebied en natuurlijk via alle gebiedsprogramma's.

De Ecologische Autoriteit adviseert ook om de gebiedsdoelen te verduidelijken. Daar richten we een proces voor in. Dat heb ik ook zo aangekondigd in het ontwerp van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De Ecologische Autoriteit signaleert ook dat een verdere uitwerking en detaillering van de ecologische analyses nodig zijn om ook op de langere termijn de juiste maatregelen te blijven nemen. Dat wordt vormgegeven via een lerende en cyclische aanpak, waarin we als overheden samenwerken aan het verbeteren van de natuurdoelanalyses en het Nationaal Programma Landelijk Gebied met de gebiedsprogramma's. Het is daarbij ontzettend belangrijk dat we werken aan het Verbeterprogramma VHR natuurmonitoring om de informatie en kennis rond de natuur aan te vullen. Op basis van de nieuwe inzichten uit de natuurdoelanalyses en de adviezen van de Ecologische Autoriteit kijken we of bijsturing en herprioritering nodig zijn.

De heer Pierik vroeg: hebt u hem gelezen? Jazeker, hij ligt nog net niet onder mijn hoofdkussen. Er staat bij 1.3: De adviezen zijn kritisch en toch aan de slag. Dat wil ik hier ook benadrukken, want dat is ook wat de Ecologische Autoriteit benadrukt. We hebben voldoende informatie om te weten dat de opgave groot is en dat die om een aanpak vraagt. We weten voldoende om aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Ja, zo gaat dat. Ik ben blij dat de minister het rapport gelezen heeft en dat ze ook kennisgenomen heeft van de kritische opmerkingen die in het rapport staan. Ik ben daar eerlijk gezegd van geschrokken. Er zat een behoorlijke zelfkritiek in. Het is goed om in de natuurdoelanalyses meer toe te werken naar uniformiteit. Ik heb de minister dat ook horen roepen. Er zijn dus best een paar dingen die bemoedigend zijn. Maar ik heb eigenlijk nog nooit een duidelijk antwoord gekregen op de vraag of met de thans beschikbare meetdata onomstotelijk vastgesteld kan worden of het goed dan wel slecht gaat in de verschillende natuurgebieden. Ik heb het dan vooral over de beginmetingen. Als je de ontwikkeling in de natuur wilt aangeven, dan moet je weten hoe het is gegaan vanaf punt 1 naar punt t+3; ik noem maar even wat. Je moet in ieder geval een ontwikkeling kunnen zien. Volgens mij is dat nog iets wat enorm ontbreekt in de verschillende natuurdoelanalyses. Daar wil ik graag duidelijkheid over.

Minister Van der Wal:
Ik noem even een aantal dingen. Eén. De referentiedatum is natuurlijk gewoon de datum van aanwijzing. Dat is de referentiedatum waar we van uitgaan. Ik citeer uit het werk van de Ecologische Autoriteit zelf, uit de breinaaldnotitie, zoals ik die intern noem. Het is eigenlijk een breinaald van alle natuurdoelanalyses uit alle provincies. Er ontbreken bepaalde gegevens en inzichten. De provincies hebben de data niet op orde en dat moet beter. Ze zijn een been aan het bijtrekken, want dat moet echt beter. Maar ondanks het ontbreken daarvan kunnen we wel degelijk conclusies trekken. De bestaande gegevens laten namelijk vaak de belangrijke trends meer dan voldoende zien. Drukfactoren, zoals te veel stikstof, verdroging, slechte waterkwaliteit, verstoring en een geïsoleerde ligging, komen uit de natuurdoelanalyses duidelijk naar voren. De beheerders kennen hun gebieden en de problemen die daar spelen. Vaak doen zij al het maximale binnen hun mogelijkheden om een verdere verslechtering te voorkomen.

Wat wel ontbreekt, is een daadwerkelijk inzicht in het landschapsecologisch systeem. Volgens mij noemde de heer Flach dat ook. Ik voeg daar de hydrologische systemen aan toe. Dat is nodig om echt diepere analyses te kunnen maken van die gebieden, vanuit de oorzaken. Om die diepere analyses te kunnen maken is meer inzicht nodig in de systemen van zo'n gebied. Op dat punt moeten we echt een been bijtrekken.

Maar de heer Pierik zegt ook nog wat anders. Eigenlijk zegt hij: zou je niet meer moeten meten en monitoren? Zoals ik al zei, zijn we met de provincies bezig om het monitoringsverhaal te verbeteren via een verbeterprogramma. Met het Programma Natuur zijn we echt aan het werken aan natuurherstel. Maar onze monitoringsdata zijn echt van goede kwaliteit.

Gegevens worden al lange tijd verzameld via het Netwerk Ecologische Monitoring. De maidenspeech van de heer Pierik van gisteren goed beluisterd hebbende zal het hem aanspreken dat het CBS deze gegevens controleert op volledigheid, maar ook op kwaliteit. Dat wordt door het CBS als hoog beoordeeld. De Ecologische Autoriteit bevestigt dat we een goed beeld hebben, ook wat betreft die trends. Maar we hebben inderdaad meer data nodig om die diepere analyses te kunnen maken.

Dan is er natuurlijk bemonstering. Dat hoor ik ook veel. Ik was vorige week maandag op werkbezoek bij Eurofins. Die doen bijvoorbeeld heel veel aan bodembemonstering in de agrarische sector. Dit doen zij nog weinig in natuurgebieden. Of weinig, het zou meer kunnen. Ze doen het wel, maar het zou meer kunnen. Daarbij wil ik wel het volgende zeggen. Hoe meer we meten en bemonsteren, hoe meer dit eigenlijk ons beeld bevestigt. Ik wil daar ook aan toevoegen dat iedere meting — maar goed, dat weet de heer Pierik gezien zijn achtergrond veel beter dan ik — wordt onderbouwd met een berekening vanuit modellen. Altijd. Want je kunt simpelweg niet iedere vierkante centimeter meten. Dus zelfs op een akker, waarbij je de bodemstructuur wilt bemonsteren, wordt gebruikgemaakt van modellen. Vaak nemen ze een aantal monsters, en met berekeningen kijk je dan hoe dat voor de hele akker is. Maar goed. Het is cruciaal dat dit op orde is en, refererend ook aan wat de heer Flach zei, waar het gaat over de uniformiteit. We moeten daar echt met elkaar een been bijtrekken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
Ik ben altijd zo bevlogen over die natuur. Dan blijf ik natuurlijk maar kletsen. Dat was het voor wat betreft de Ecologische Autoriteit.

Ik zie de heer Van Meijeren niet in de zaal zitten, maar hij heeft mij daar de vorige keer ook naar gevraagd. Ik kies ervoor om er wel op te reageren. In de rapporten van de Rode Lijsten, die openbaar en voor iedereen toegankelijk zijn, staat per soort aangegeven of stikstof een probleem is. Dat kan de heer Van Meijeren nauwkeurig nalezen. Bij een deel van de soorten gaat het om volledige verdwijning uit Nederland, maar bij veel soorten gaat het ook gewoon om een echte afname. De hele aanpak betreft natuurlijk meer dan het voorkomen dat soorten verdwijnen.

Voor een deel betreft het soorten die beschermd zijn. Dit gaat om ernstig bedreigde vlindersoorten van de Habitatrichtlijn die last hebben van het dichtgroeien van leefgebied door een overmaat aan stikstof of het verdwijnen van stikstofgevoelige planten waar ze van afhankelijk zijn. Ik noem bijvoorbeeld het donker pimpernelblauwtje, een grote vuurvlinder. Een aantal beschermde vogels is aangetast door stikstof, waardoor ze bijna of al helemaal verdwenen zijn. Dan gaat het om de draaihals, de duinpieper, de klapekster, de korhoen, het paapje, de tapuit of de velduil. Er zijn daarnaast vele plantsoorten op te noemen die typische soorten zijn voor beschermde habitattypen en inmiddels sterk zijn afgenomen, waarbij stikstof een belangrijke oorzaak is. Ik noem bijvoorbeeld de groene nachtorchis, de kleine wolfsklauw, de kranskarwij, het vetblad en de welriekende nachtorchis. Ik kom die inderdaad zelden tegen. Dat geldt ook voor vele soorten uit andere soortgroepen die niet per soort beschermd zijn, maar wel vallen onder onze verantwoordelijkheid om de biodiversiteit te behouden. Dan gaat het om heel veel soorten, zoals bijen, libellen, mossen, korstmossen et cetera. In de rapporten van de Rode Lijsten staat aangegeven welke soorten allemaal achteruitgaan of al verdwenen zijn en wat daarvoor de belangrijkste oorzaken zijn. Nogmaals, dat kan nauwkeurig worden nagelezen. Ook in de natuurdoelanalyses is dit op een overzichtelijke manier bij elkaar gebracht. De heer Van Meijeren heeft verwezen naar de Living Planet Index en de Nationale Databank Flora en Fauna die we in 2025 voor iedereen openstellen, wat nu nog alleen het geval is voor gemeenten. Een index of een databank is echter iets anders dan het achterhalen van een oorzaak van achteruitgang. Dat zijn twee verschillende dingen. De oorzaken van achteruitgang staan in de rapporten van de Rode Lijsten.

Tot slot vroeg de heer Van Meijeren waarom we 25 miljard uittrekken om een paar soorten te redden. De bijna 25 miljard is er niet om een paar soorten te redden maar is er voor een transitie van de hele landbouw en die is heel belangrijk voor ook andere doelen, zoals water, klimaat en een gezonde leefomgeving, naast het beschermen van natuur. Daar hebben we een fors budget voor nodig omdat dit gaat om, zoals de heer Holman gisteren heel mooi zei, een warme transitie.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de uitbreiding van het aandeel natuur en hoe we dit aan elkaar koppelen door gebieden te verbinden. Ze noemde ook de mogelijkheid om dit samen met buurlanden te doen. Dat heeft zeker een meerwaarde en dat vind ik dus ook een goed idee. Provincies doen dit ook al, want zo kunnen zij in het kader van NatuurNetwerk Nederland ecologische verbindingen realiseren en dat kan natuurlijk ook grensoverschrijdend.

De heer Grinwis vroeg terecht aandacht voor Boeren voor Natuur, een pilot in Gelderland. LNV is er altijd duidelijk over geweest dat er vanuit de bestaande regeling, Programma Natuur eerste fase, maar tot 2026 middelen beschikbaar waren. Het is echter onwenselijk dat de deelnemers van Boeren voor Natuur klem komen te zitten omdat de financiering afloopt. Daarom wil ik graag met de provincie kijken hoe dit mooie initiatief voortgezet kan worden. Ook wordt dit jaar de regeling voor de tweede fase opengesteld. Die heeft een uitvoeringstermijn tot en met 2032. Daar kan de provincie Gelderland ook middelen voor opvragen. Zo kunnen de boeren gewoon door met hun transitie en hebben het Rijk en de provincie de ruimte om oplossingen te vinden voor de periode na 2032. Ik ga hier graag met de gedeputeerden het gesprek over aan, en dat zal ik ook doen.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje. De PVV vroeg aandacht voor het beperken van de impact van de bomenkap op dieren. Ik ben het ermee eens dat dieren niet de dupe mogen zijn van bomenkap. Dit wordt geregeld in de Wet natuurbescherming. In de Wnb is het verplicht om een ecologische quickscan uit te voeren bij projecten waar dieren en planten mogelijk schade van kunnen ondervinden. Dat is gewoon een zorgplicht bij het kappen van bomen. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken naar bescherming van nesten van vogelsoorten. Het is dus niet zo dat het maar klakkeloos kan en dat daarbij geen oog is voor planten of dieren, alsof niet geborgd zou zijn dat het niet ten koste van planten en dieren gaat.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan naar de vergunningverlening.

Minister Van der Wal:
We gaan door naar het laatste blokje. Voor ieder blokje een slokje! Sorry, voorzitter, ik kon het niet laten. Ik ben het eigenlijk met heel veel sprekers eens. Dan kijk ik naar mevrouw Nijhoff, naar zowel de heer Pierik als mevrouw Van der Plas, naar de heer Grinwis, maar ook naar de heer Flach. Zij hebben er allemaal aandacht voor gevraagd dat wij zo veel vragen van onze vissers en garnalenvissers. Gezien de tijd zal ik niet in herhaling vallen, maar ik denk dat collega Adema heel terecht heeft gezegd dat juist de visserijsector echt van meerdere kanten onder druk staat. Ook hier geldt: het zijn gewoon familiebedrijven, met een decennialange traditie. We vragen heel veel van die bedrijven met betrekking tot verduurzaming, waaraan ze zich moeten aanpassen. Dat voel en zie ik dus echt.

Ik kan als bevoegd gezag voor de Wet natuurbescherming echter niet anders dan gewoon toetsen aan de vereisten van de wet. Het is een hele technische opdracht; ik mag er verder niets van vinden. Dat is nou eenmaal de rol die je hebt als bevoegd gezag. Die wet vereist dat er bij een verleende vergunning geen significante gevolgen voor Natura 2000-gebieden optreden.

Ik waardeer de inzet van de garnalenvissers voor verduurzaming. Ze hebben al zo veel gedaan. Ik zie ook dat ze stappen blijven zetten; dan kijk ik bijvoorbeeld naar de installatie van die katalysatoren. Ik was laatst op werkbezoek in Stellendam. Dat is een soort innovatiecentrum. Wie er nog niet is geweest, zou ik dat echt aanraden. Er zijn daar hele mooie voorbeelden van innovaties in de visserijsector. Ik was daar echt van onder de indruk. Soms heb je dat bij een werkbezoek. Dan denk je: wow, wat gebeurt hier veel. En inderdaad, hoe zonde is het, en eigenlijk hoe onterecht, dat de pulsvisserij gewoon niet mogelijk is.

Ik ben op dit moment in gesprek met de garnalenvissers over hun vergunningaanvraag. De sector werkt aan een aangevulde ecologische onderbouwing. Daarbij wil ik gewoon zo veel mogelijk ondersteunen. Dat doe ik bijvoorbeeld door een deel van de onderzoekskosten te subsidiëren, want die zijn gewoon hoog. Als de sector de passende beoordeling heeft aangeleverd, kan ik tot besluitvorming overgaan. Daarbij is ook gevraagd of bij aanwijzing van Natura 2000-gebieden niet al rekening is gehouden met de activiteiten van garnalenvissers. De garnalenvisserij vond al plaats ten tijde van de aanwijzing. Er zijn echter altijd alleen maar tijdelijke visvergunningen verleend in de periode voorafgaand aan de aanwijzing van die gebieden. Een dergelijk tijdelijk recht geeft juridisch bezien geen basis voor een vrijstelling van of een referentiesituatie voor de vergunningplicht.

Ik zie de heer Flach bij de interruptiemicrofoon. Hij vindt daar vast iets van.

De heer Flach (SGP):
Ja, dat klopt. De minister en ik hebben de afspraak gemaakt dat zij een besluit over de Voordelta na de commissievergadering van 8 februari neemt. Daar gaan wij het dus nog over hebben. Daar gaat mijn vraag nu ook niet over. Gisteren kwam het bericht naar buiten dat natuurorganisaties via de rechter een einde willen maken aan het gedogen van de garnalenvisserij in de Waddenzee. Misschien de minister daar ook nog even haar licht over laten schijnen?

Minister Van der Wal:
Dat doe ik even in de tweede termijn. Of ik doe dat schriftelijk.

De voorzitter:
Ja. Dan heeft de heer Grinwis een andere vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil nog even doorgaan op de vraag van collega Flach, die dan waarschijnlijk in de tweede termijn of later wordt beantwoord. Het is alsof de druiven voor de garnalenvissers niet al zuur genoeg zijn. Er is de onzekerheid over het verkrijgen van een Wnb-vergunning om te mogen blijven vissen op garnalen, en daar is gisteren inderdaad die rechtszaak inzake de Waddenzee bij gekomen. Nou kunnen we niet in een rechtszaak treden, maar ik kan de minister er wel toe oproepen om alles in het werk te stellen om de vergunningverlening, een langdurig en best wel slopend proces, zo veel mogelijk af te ronden binnen de termijn die de minister nog rest in dit demissionaire kabinet. Ik ben bang dat als het allemaal weer opnieuw moet worden opgestart in een nieuw kabinet, we dan zomaar die grens van 1 januari, die nu nog zo ver weg lijkt, overgaan. Dus is de minister bereid om zich ten volle in te zetten om zo spoedig mogelijk die vergunningverlening tot een goed einde te brengen voor onze garnalenvissers?

Minister Van der Wal:
Ja. Los van rechtszaken ben ik daar continu mee bezig en over in gesprek met de sector. Het geldt inderdaad maar tot 1 januari 2025. Daarmee wil ik juist de ruimte geven aan de sector om de vereiste gegevens aan te leveren en dergelijke, en om die vergunningverlening op orde te hebben. Dat is ook de reden dat ik gedoog. Dat is omdat we daar zicht op hebben. Maar het is ingewikkeld. Ik doe dit nadrukkelijk samen met de sector. Ook hier geldt: hoe sneller we dit op orde hebben, hoe minder kwetsbaar we zijn in juridische zin. Het is dus in ons aller belang. De heer Grinwis kan ervan uitgaan dat ik daar samen met de sector alles aan doe, hoe ingewikkeld het ook is. Dat zeg ik er echt bij: het is ongelofelijk ingewikkeld. De reden dat ik langer gedoog heeft natuurlijk ook te maken met de levertijd van die katalysatoren. Dat vond ik namelijk ook zo onrechtvaardig.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:
BBB stelde dat Duitse of Belgische garnalenvissers in Nederlandse wateren zich niet aan de Nederlandse wet- en regelgeving hoeven te houden. Belgische vissers die actief zijn in de Nederlandse Natura 2000-gebieden, zijn op grond van het Benelux-verdrag ook vergunningplichtig onder de Nederlandse natuurwet- en regelgeving. Internationaalrechtelijk is het uitgangspunt dat vissers, dus Nederlandse en niet-Nederlandse vissers, zich binnen de 3 mijlszone moeten houden aan de nationale wet- en regelgeving van de kuststaat van de territoriale zee waarin zij zich op dat moment bevinden. Hieruit volgt dat in beginsel ook Duitse vissers zich in de door Nederland geclaimde territoriale zee moeten conformeren aan het geldende Nederlandse recht. Anders gezegd: als ik met mijn auto over de Route du Soleil rij, moet ik me ook houden aan de Franse verkeersregels.

Mevrouw Van der Plas van BBB vroeg aandacht voor de natuureffecten van de aanleg van windmolenparken. Ik kan mevrouw Van der Plas verzekeren dat ook windmolenparken aan dezelfde Wnb-regelgeving moeten voldoen. Voor elk kavelbesluit wordt een uitgebreide milieueffectrapportage uitgevoerd en worden de natuureffecten gemitigeerd. Daarbij hanteren we het voorzorgsprincipe. Daarnaast wordt er uitgebreid onderzoek gedaan naar de impact op onder andere vogels, vissen en bodemleven, en wordt ook onderzocht hoe deze impact zo klein mogelijk kan worden gemaakt. De impact van windmolenparken op de zeebodem beperkt zich tot de aanlegfase. Om ook dit slim te doen, zetten we nu in op natuurinclusief werken en innovatie. Er zijn veel innovaties. Een voorbeeld is holle ruimtes creëren in de pilaren, als een soort nestkastjes onder water — mag ik dat zo zeggen? Een ander voorbeeld is het aanbrengen van extra structuren die bodemleven bevorderen. Ook ik vind dat we dit hier slim moeten doen, zodat we wind op zee kunnen hebben en tegelijkertijd de biodiversiteit bevorderen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet, maar ik zie de heer Grinwis een sprintje trekken. Hij heeft toch nog een dringende vraag. Daarna gaan we vijf minuten schorsen voor aanvang van de tweede termijn. Dat kondig ik alvast aan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dacht dat de minister misschien uit eigen beweging nog terug zou komen op de prachtige motie die we afgelopen dinsdag hebben aangenomen. Die gaat over extern salderen en het aanscherpen van de beleidsregels daaromtrent. Als je nu stikstofruimte probeert te verkrijgen op de markt, hoef je niet ook de eventueel aanwezige productierechten, fosfaatrechten en dierenrechten op te kopen. Samen met collega Vedder en een meerderheid van de Kamer heb ik het kabinet via die motie verzocht om daar zo snel mogelijk een eind aan te maken, zodat de spelregels op de opkoopmarkt gelijk worden voor bijvoorbeeld een opkoopregeling van de provincie en zo'n partij die op zoek is naar stikstofruimte. Ook wordt in die motie verzocht dat het Rijk zelf, dus ook het ministerie van IenW, dat nogal eens extern saldeert, dat per heden alvast op die manier gaat doen. Mijn vraag aan de minister is hoe zij dat voor zich ziet, wanneer wij een brief tegemoet kunnen zien waarin dit wordt opgehelderd, en wanneer die beleidsregels daadwerkelijk worden aangescherpt.

Minister Van der Wal:
Ik heb over het extern salderen van de beleidsregels gezegd dat ik daarover in februari word bijgepraat. Ik heb ook gezegd dat het complex en ingewikkeld is, dat ik me er grote zorgen over maak en dat ik wil dat het sneller gaat. Ik kom daar uiterlijk in maart op terug in een brief. Die gaat puur over het onderwerp extern salderen.

De heer Grinwis refereert ook aan de brief waar gisteren in een aangenomen motie om is gevraagd. Daarbij zie ik eigenlijk twee sporen. Voor spoor één kijk ik even naar collega Adema. Die is bezig met een aanpassing van de Meststoffenwet. Het vraagt om een wettelijke aanpassing. Hij kijkt of we dat daar integraal in kunnen opnemen. Het is daarnaast zo dat dit financiële implicaties aan overheidszijde kan hebben. Ik wil dit dus gewoon betrekken bij de Voorjaarsnota, zodat we een correct financieel proces in gang zetten. Op die manier wil ik daar invulling aan geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar dank ik de minister voor. Wat mij betreft hoeven dit niet allemaal aparte brieven te worden, hoor. Als dat tweede aspect mee kan worden genomen in de brief van februari of maart, dan is dat ook prima. Ik heb inderdaad om een separate brief verzocht, maar we bediscussiëren dit nu al. Ik begrijp daarnaast dat beleidsregels aanscherpen geen sinecure is. De discussie loopt natuurlijk ook al een tijdje. We hebben hier vorig jaar ook al, bij motie, om verzocht. Het is wel van belang dat andere ministeries zich in de tussentijd al conform de motie gedragen. Zou de minister dat nadrukkelijke verzoek van de Kamer willen overbrengen aan de ministeries die zich nog weleens … Ik zal niet zeggen dat die ministeries zich "bezondigen" aan extern salderen, maar ik doel erop dat ministeries dat instrument nogal eens uit de kast halen, zoals Rijkswaterstaat of een partij in overheidshanden, zoals Schiphol.

Minister Van der Wal:
Ik ga geen boom opzetten over een partij in overheidshanden, zoals Schiphol. Dan kom je op de do's en dont's bij de rol als aandeelhouder. Dat is dit niet. Ik wil natuurlijk wel het signaal doorgeven. Hoe kan ik daar nou nee op zeggen? Maar ik geef ook aan dat dit echt iets is om mee te nemen bij de Voorjaarsnota. Het gaat bij extern salderen namelijk natuurlijk niet alleen over opkoop. Het gaat ook om de waarde, gekoppeld aan de productierechten. Het is dus gewoon een financiële claim. Wij hebben in de ministerraad ook hele heldere afspraken gemaakt over hoe wij omgaan met financiële claims, ook in demissionaire status. Dat kan ik gewoon niet toezeggen. Ik ben het er inhoudelijk mee eens, hoor. Maar ik kan het gewoon niet toezeggen. Ik zal hierbij gewoon een ordentelijk financieel proces moeten volgen, via de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar inbreng in de eerste termijn. We gaan even vijf minuten schorsen. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Net als in de eerste termijn is de eerste spreker mevrouw Nijhof-Leeuw, die namens de Partij voor de Vrijheid het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog even terugkomen op het gelijke speelveld. EU-bedrijven moeten voldoen aan de fytosanitaire en veterinaire eisen, wat hoge kosten met zich meebrengt en waar producten buiten Europa, buiten de EU, niet aan hoeven te voldoen. Om meer inzicht te krijgen en te bespreken hoe we de balans en de kosten kunnen herstellen om tot een eerlijk speelveld te komen, dienen wij graag een motie in die de regering verzoekt om een compleet overzicht te verstrekken van de algemene kosten.

Daarnaast zou ik ook nog graag een suggestie willen doen aan de minister, namelijk om te kijken naar onze oosterburen. In Duitsland zijn de producten van eigen bodem namelijk voorzien van een Duits vlaggetje aan de bovenkant van de verpakking, zodat voor de consument direct zichtbaar is wat van eigen bodem komt en wat niet. Dat zien we hier zo heel af en toe, maar het zou hier ook een instrument kunnen zijn om een stap te maken in het creëren van een gelijk speelveld. Het begint natuurlijk bij de bewustwording van de consument.

Ik zal nog heel eventjes het dictum hier oplezen, voordat ik de motie meegeef: "verzoekt de regering …

De voorzitter:
Nee, u moet de hele tekst van de motie oplezen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
O oké, Sorry. Dat is in andere gremia.

De voorzitter:
De motie moet integraal worden opgenomen in de Handelingen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik begin bovenaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijhof-Leeuw en Grinwis.

Zij krijgt nr. 32 (36410-XIV).

Staat er meer dan één naam onder?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Staat er meer dan één naam onder?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Mijn excuus. Ik vergeet het belangrijkste paard van stal: Grinwis van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Even kijken waar ik gebleven was, voorzitter.

Ik had het net nog over de bewustwording van de consument en het vlaggetje op de Duitse producten, met als suggestie om dat misschien ook naar Nederland te halen om het wat prominenter in alle winkels te krijgen. Is de minister bereid om die suggestie mee te nemen en er bij de Kamer op terug te komen of we dat hier ook zouden kunnen implementeren en, zo ja, hoe we dat het beste zouden kunnen aanpakken?

Voorzitter. Dan kom ik nog even terug op de bufferzones van gisteren. Zoals ik al heb aangegeven, is dat een belangrijke pijler in de complexiteit van het landelijk gebied en de agrarische sector, en tevens in de integraliteit en het maatwerk, dat essentieel is om alles weer vlot te gaan trekken. Om de integraliteit en het maatwerk niet in de weg te staan, stellen wij voor om de uitbreiding van de bufferzones niet door te voeren. De maatregel is niet in het belang van de boeren. Integendeel, het is funest voor veel boeren. Het kost ze per jaar een modaal inkomen; het kost ze echt heel veel geld. Laten we dat nu dus niet doen. De motie verzoekt de regering om de voorgenomen uitbreiding van de Natura 2000-gebieden te schrappen. Ik zal de hele motie even voorlezen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhof-Leeuw.

Zij krijgt nr. 33 (36410-XIV).

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank. O, u krijgt nog een vraag van de heer Grinwis, dus als u nog even terug wil gaan naar het katheder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Excuus aan collega Nijhof dat ik haar al liet weglopen. Ik heb namelijk nog een vraag. Gisteren heb ik gevraagd hoe de PVV-fractie tegenover de nota van wijziging stond. Daar was mevrouw Nijhof best wel helder over. Ze zei: we voelen ons er niet helemaal senang bij; op dit moment kunnen we niet voorstemmen. Ik heb in de tussentijd nog geen amendement gezien. Dit is de tweede termijn. We hebben geen derde en vierde termijn bij de begrotingsbehandeling. Kan collega Nijhof dus iets van duidelijkheid verschaffen? Komt er nog een amendement of blijft het hierbij? De vraag is dus: stemmen jullie voor de begroting inclusief de nota van wijziging, of tegen de begroting inclusief de nota van wijziging?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik kan u daar op dit moment nog geen duidelijkheid over geven. Zodra ik die duidelijkheid heb, kom ik bij u terug, maar op dit moment kan ik u daar helaas nog geen duidelijkheid over geven.

De voorzitter:
De heer Holman heeft ook nog een vraag aan u. Sorry.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Zo krijg ik ook nog een beetje beweging. Je kunt niet naar de sportschool als je de hele dag hier bent.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. Het is ook een trapje, hè.

De heer Holman (NSC):
Ik wil mevrouw alleen iets over de motie vragen. Dat is een hele sympathieke gedachte, maar die lost een heel klein stukje op van het probleem. We hebben de worsteling van de minister gezien. Die moet straks met een brief komen met een heleboel zaken die de oplossing bieden. Hebt u nog meer ideeën over hoe wij de dreigende koude sanering tegemoet kunnen treden? Hebt u nog meer ideeën over passende maatregelen?

De voorzitter:
"Heeft mevrouw Nijhof nog meer ideeën?"

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb in mijn eerste termijn en ook vandaag in een interruptie al even gevraagd om ook naar het voer te kijken. De minister heeft daar ook al op gereageerd. Dat zou al een heel groot deel van het mestprobleem op kunnen lossen. De minister heeft aangegeven dat hij daarmee bezig is. Ik kan niet meer helemaal reproduceren wat de minister heeft gezegd — zo bedreven ben ik daar nog niet in — maar dat is een van de stapjes. Daarnaast heb ik al een andere suggestie in het commissiedebat gedaan voor een soort bodemverbeteraar op een kleine beetje drijfmest. Dat zijn maar kleine stukjes. Mevrouw Vedder gaf een mooi voorbeeld van de Formule 1; soms heb je maar kleine dingetjes nodig om toch de eindstreep te halen. Dus laten we alles bij elkaar pakken om, zeker de mestproblematiek, waar u vaak aandacht voor vraagt, het hoofd te kunnen bieden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus, die ook namens de Partij voor de Vrijheid het woord voert. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga eerst even de moties oplezen. Daarna heb ik nog een paar huishoudelijke mededelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 34 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
"Three strikes out" bestaat al, maar als het gaat om zware dierenmishandeling, moet het gewoon in één keer — bam! — einde oefening zijn. Zo werkt dat. Dat gaat ook bij mensen zo. Als je iemand vermoordt of dat soort dingen, ga je ook direct de bak in en zijn er ook geen andere waarschuwingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Kostić.

Zij krijgt nr. 35 (36410-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 36 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
Je kan namelijk sprinklerinstallaties hebben, maar dan krijg je nog meer rookontwikkeling, waardoor de dieren vaak veel sneller stikken. Ze stikken ook meestal; ze verbranden meestal niet levend maar stikken eerst. Dieren moeten kunnen vluchten. Zo gaat dat ook bij mensen: je moet altijd eerst kunnen vluchten. Zo kunnen in ieder geval, hoop ik, nog veel levens gered worden. Ik wil ook graag nog een reactie hebben op die knaagbranden. Dat heb ik eigenlijk ook niet gehoord. Dat zijn branden die worden veroorzaakt door knaagdieren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 37 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
Het blijkt dus ook dat die luchtwassers, los van het feit dat ze hun nut totaal niet bewezen hebben … Ik was een de eersten die het ging steunen, later ook de Partij voor de Dieren; ik was daar al vanaf 2006 tegen. En als er branden door ontstaan, dan brengen ze ook nog eens niets dan ellende. We moeten kijken naar het dierenwelzijn en dan pas naar milieu en andere dingen, maar daar heeft het ook niks aan bijgedragen. Maar laten we hier maar over ophouden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 38 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
Want wij gaan er inmiddels niet meer over, maar wij gaan wel over de geldstromen die daarnaartoe gaan. Staatsbosbeheer heeft zich nooit iets van een meerderheid van de Kamer aangetrokken toen het dossier nog hier lag. Nu ligt het bij de provincie en is het een nog doffere ellende. Er moet gewoon iets aan gebeuren. We moeten gewoon ingrijpen, want wij hebben het hoogste ambt hier. We kunnen top-down ingrijpen. Dan moet het maar zo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 39 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
Zij gaat dadelijk ook nog met heel goede moties komen. Die zijn weer iets anders, maar daar zal ik haar ook in steunen. Maar dit had ik in ieder geval ook al zo door de fractie gekregen en daarvan moet je altijd profiteren. Dit is namelijk net weer iets anders geformuleerd. Breder is altijd beter voor de dieren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 40 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
Dat is ook in lijn met mevrouw Beckerman. Ze heeft daarover vorig jaar ook al een motie ingediend. Deze motie is ook mede ingediend door het lid Beckerman van de Socialistische Partij en het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Ik heb nog twee moties, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Kostić.

Zij krijgt nr. 41 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
De collega van de Partij voor de Dieren, mijn Limburgse vriend en bioloog Frank Wassenberg, heeft al een keer een motie ingediend om te proberen om dat te voorkomen. Maar hij is hier niet meer en er gaat nu een exportvergunning worden afgegeven. Daarom proberen we dat op deze manier nog te voorkomen. Die motie van Wassenberg is trouwens aangenomen. Laat dat duidelijk zijn. Bijna alle partijen staan daaronder. Het zou dus heel raar zijn als nu plotseling de keutel wordt ingetrokken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 42 (36410-XIV).

De heer Graus (PVV):
Ik heb dit ook uitgelegd. Je kan bijvoorbeeld ook een vermagerd paard in de wei zien staan of een vermagerde hond op het erf zien lopen. De dierenpolitie is weleens binnengevallen en dan bleek dat er ook kindje tussen de ontlasting en alles lag, hè. Het is dus ook vice versa. Daarom heb ik ooit, toen ik hier in 2007 begon, om onderzoek gevraagd naar de relatie tussen huiselijk geweld en dierenmishandeling.

Ik wil nog even een paar dingen zeggen. Boeren willen investeren in dierenwelzijn. Ik ben nog geen boer tegengekomen die niet wil investeren in een beter dierenwelzijn, maar ze moeten ervoor betaald krijgen. Nou, wie verdienen er honderden miljoenen? Op die vraag is niet voldoende ingegaan. Dat zijn de supermarktketens, de Quote 500-jongens, de slachthuizen, de voedingsleveranciers, en de vlees- en viswerkers. Die moeten nu echt een keer over de brug komen. Ze zijn arrogant. Ze weigeren te praten met ministers. Ze weigeren te praten met de Kamer. We laten ze met onze voeten spelen, jongens. En dat kan niet zo zijn. De mensen willen het. De Tweede Kamer wil het. We moeten niet met onze voeten laten spelen.

Meneer de voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen. Het is ook een belangrijke boodschap. Ik geloof niet dat ik vlug meedoe aan dit soort dingen, maar gisteren was er een bepaalde framing. De mannenbroeders van de Staatkundig Gereformeerde Partij hebben het dan over schapen. Nou, ik heb meer voor schapen gedaan dan de SGP in alle jaren dat zij bestaat. Maar als het dan over de wolf gaat en ik vraag of een wolf dan geen schaap mag eten, dan is het: ja, zie je wel, je komt niet op voor de schapen. En bam, meteen krijg ik allemaal nare e-mails. Dan gaan ze een filmpje knippen en plakken. Normaal doet DENK dat alleen maar. Ik vind dat SGP onwaardig. Ik herken dat ook niet van de SGP.

En ook BBB … Ik heb het even teruggeluisterd. Ik vraag: mag de wolf ook af en toe een schaap eten? Dat wordt vergoed. Ze krijgen vaak meer dan de slachtprijs. Het is dus een heel sympathieke opmerking. Waarom zou de wolf geen schaap mogen eten? Maar mevrouw Van der Plas gaat dan voor de microfoon staan en zegt: ja, maar je bent dus tegen vee-industrie. Dan moet ik weer honderden mails gaan beantwoorden van boze mensen. Ik wil zeggen: luister het terug, want dan ziet u dat ik gewoon genaaid word. Ik heb dat namelijk helemaal niet gezegd en mevrouw Van der Plas staat dan uiteindelijk voor joker. We moeten dat dus niet doen. We moeten daar gewoon mee stoppen. Ik heb daar echt een broertje dood aan. Waarom moeten er altijd woorden in de mond gelegd worden, als je iets niet gezegd hebt? De minister heeft mij ook twee keer woorden die ik niet gezegd heb in de mond gelegd. Laten we ons bij de feiten houden, jongens. Echt waar. Ik krijg spontaan diarree van wat je iedere keer wordt opgelegd.

Maar in ieder geval een gezegende avond, meneer de voorzitter. Nogmaals dank voor uw goede voorzitterschap.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, meneer Graus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Ik wil er dan maar een persoonlijk feit van maken, omdat mijn naam genoemd wordt. Ik dacht dat ik de heer Graus hoorde zeggen, maar dat weet ik niet zeker, dat hij zich genaaid voelde of dat hij wordt genaaid.

De heer Graus (PVV):
Mag ik dat verduidelijken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, want dat vond ik een beetje een rare opmerking, dus daar wil ik graag even wat duidelijkheid over.

De heer Graus (PVV):
Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek. Ik praat vrij basaal. Ik kom van de Oostelijke Mijnstreek vandaan. Wij dragen gewoon het hart op de tong, we gooien alles eruit en we zeggen het zoals het bedoeld is. Dus ik moet mij daar af en toe voor verontschuldigen. Mijn moeder schaamt zich vaak d'r ogen uit haar kop voor mijn taalgebruik, maar die heeft ook nog lesgegeven en zo; die zit er wat anders in. Ik ben meer als mijn vader. Mijn excuses als u over dat woord valt, maar bij ons is dat heel normaal, hoor. Als je iemand naait of zo ... Ik weet niet of dat hier ook zo is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van mij mag de heer Graus de woorden "genaaid voelen" gebruiken — het is gewoon spreektaal — maar ik vroeg me af: waardoor dan? Want volgens mij voeren we hier een debat met elkaar. De heer Graus zegt wat, ik zeg wat en we hebben een beetje kritiek op elkaar. Zo werkt dat volgens mij gewoon. Dat moet gewoon kunnen. Het is helemaal niet de bedoeling om iemand een naaistreek te leveren of wat dan ook. Volgens mij moeten we dat ook gewoon kunnen blijven doen, zonder dat we allemaal boos worden op elkaar en elkaar van van alles beschuldigen.

De voorzitter:
Tot zover. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Van der Plas, ik ben absoluut niet boos. Sommige Kamerleden die hier al wat langer zitten, zoals mevrouw Bromet, weten hoe ik eruitzie als ik boos ben. Ik ben absoluut niet boos. Ik ben verder heel ontspannen. Waar het om gaat, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas, is dat ik het ook helemaal niet van u had verwacht. Maar toen ik daar terug ging zitten, werd mij door boeren gezegd: pas op, je bent net geframed en gepakt, want je hebt helemaal niet gezegd wat Van der Plas zei. Ik zei inderdaad: "We doden zo veel miljoenen dieren, mag een wolf ook iets eten? Nou krijgen de boeren vaak meer dan de slachtprijs". Toen zei mevrouw Van der Plas: u bent tegen de vee-industrie. Dat heb ik echt niet zo gezegd. Ik heb het gisteren twee keer nageluisterd. Dit is gewoon niet leuk. Aan mensen, ook oudere dames, die PVV stemmen en horen wat u zegt en niet wat ik zeg, heb ik dan weer tot vijf uur vanmorgen kunnen uitleggen hoe het zit. Ik word daar echt zo gek van. Maar ik neem het u niet kwalijk, hoor. Maar ik had het ook niet van u verwacht, want u bent zelf ook een paar keer door de media gepakt net als ik. We moeten dat helemaal niet doen. Ik snap niet dat we dat doen. Ik zal nooit iemand een oor aannaaien of zo. Ik wil gewoon het debat voeren.

De voorzitter:
Helder, helder. De heer Flach nog.

De heer Graus (PVV):
De mannenbroeder.

De heer Flach (SGP):
Ook even een persoonlijk feit. Het zit collega Graus denk ik heel hoog, dus ik ga ook graag een keer een kopje koffie met hem drinken. Maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat op ons YouTube-kanaal een filmpje met het héle debatje staat dat we hebben gehad. U heeft uw mening gegeven en ik heb u de vraag gesteld ... Ik heb de heer Graus de vraag gesteld: als we moeten kiezen tussen wolven en schapen, waar kiest u dan voor? Daar heeft de heer Graus het antwoord op gegeven dat hij gegeven heeft, en ik heb mijn visie daartegenover gezet. Ik vind dat dat moet kunnen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Daar wil ik nog op zeggen ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Graus (PVV):
Kijk, de mannenbroeders, de SGP ... Ooit, toen Geert hier begon met acht nieuwe en onervaren Kamerleden, heeft Bas van der Vlies, de oud-fractievoorzitter, mij vaak onder z'n hoede genomen. Ik was altijd een beetje de vierde musketier bij de SGP. Alleen, ik vind het niet leuk wat er nu gebeurt. Ik ben dat niet gewend van de SGP. Laatst moest ik voorzitten en dan pakken ze gewoon het woord af en praten ze door de voorzitter heen en maken ze filmpjes. Ik vind dat niet ... Het is mijn SGP in ieder geval niet meer. Dat wil ik gewoon gezegd hebben. Maar ik ga graag een glas cola met u drinken, want ik lust geen koffie.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Graus (PVV):
Tot slot wil ik nog over die schapen zeggen ... Meneer Flach, ik ben tegen u aan het praten, via de voorzitter. Wat u ook moet meenemen, en daar ging het gisteren over, is dat die schapen ... U moet eens opletten: overal waar veel schapen worden aangevallen door de wolf, die liever reeën en wilde zwijnen eet, zijn de reeën en de wilde zwijnen massaal afgeschoten. Denk daar maar eens over na. Want een wolf eet liever een ree en een wild zwijn. Overal waar schapen worden aangevallen, hebben ze massaal reeën en zwijnen zitten afschieten. Dát is het: de mens helpt de bascule uit evenwicht en de wolf komt in het beklaagdenbankje terecht. Dat vind ik echt niet terecht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Graus. De volgende spreker is de heer Van Campen. Hij voert het woord namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Er staat hier dat ik moet afronden. Dat is misschien een wens, maar dat lijkt me niet de bedoeling.

De voorzitter:
Nee, dat was nog voor uw voorganger.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik dank de geachte collega's voor het debat dat we hebben gevoerd. Ook dank ik beide bewindspersonen. Ook dank aan de vele ambtenaren die daarachter al het harde werk verrichten. Ik heb zelf een tijdje aan de andere kant mogen werken en weet wat een enorme militaire operatie van twee dagen daarachter schuilgaat voor de mensen van het departement, de inspectie en de uitvoeringsorganisaties, zodat wij hier op het scherp van de snede op inhoud het debat met elkaar kunnen voeren.

Voorzitter. Ik begon vandaag met een onbestemd gevoel omdat ik het gevoel heb dat we de afgelopen twee dagen een debat hebben gevoerd dat we al vaak hebben gevoerd. We weten dat het verdienmodel van boeren onder druk staat en dat ze best die verduurzaming naar dat betere verdienmodel zouden willen maken, maar dat dat zich niet uitbetaalt in brood op de plank. Dat de natuur onder druk staat, weten we ook. Dat we ons in bepaalde gebieden hebben te houden aan internationale afspraken, die we soms al decennia geleden met elkaar hebben gemaakt, weten we ook. Dat de natuur niet demissionair is en de agrarische sector ook niet, weten we ook.

Ik heb geprobeerd in mijn interrupties van vandaag richting het kabinet aan te geven dat de VVD ongeduldig is. Ik hoop dat het kabinet aan de slag gaat met de vele aangenomen moties die er al liggen. Ik hoop dat het kabinet aangespoord is om op die gebieden niet stil te zitten. Heel veel thema's waarover we het hebben gehad, zijn niet controversieel verklaard door deze Kamer. Ik heb de bewindspersonen op een aantal punten horen zeggen dat zij demissionair zijn. Die bescheidenheid en terughoudendheid is passend, maar uiteindelijk is het aan de Kamer om te bepalen wat wel en niet in behandeling kan worden genomen. Wij kunnen in procedurevergaderingen aangeven wanneer wij vinden dat het kabinet te ver gaat. Ik hoop dat het kabinet in gesprek blijft met de sector, natuurorganisaties en het maatschappelijk middenveld om de komende periode die stappen te zetten die nodig zijn om Nederland van het slot te halen.

Ik wil namens de VVD-fractie nog kort een zestal punten noemen waarvoor ik aandacht heb gevraagd en wil vragen. De Nederlandse agrarische sector moet ruimte krijgen voor het ontwikkelen van efficiënte en duurzame voedselproductie in balans met de omgeving. Eergisteren heb ik een motie ingediend op een aantal zaken waarvoor we een vinkje nodig hebben van de Europese Commissie: RENURE — inmiddels een evergreen — CRISPR-Cas, nieuwe vormen van veredeling, snellere en betere toelating van groene gewasbeschermingsmiddelen en nieuwe vormen van voedsel als kweekvlees. Het is toch eigenlijk schandalig dat zo'n Nederlandse innovatie moet uitwijken naar Singapore omdat we hier de bureaucratie met elkaar niet voor elkaar krijgen?

Voorzitter. Ik noem de balans in sommige gebieden die nodig is omdat we de verantwoordelijkheid willen nemen om stikstofuitstoot te verlagen en de natuur te herstellen. Daar heb ik in het decemberdebat met collega Pierik een motie over ingediend. Die is met brede steun in de Kamer aangenomen. Die ging erover dat we met die Lbv-regeling en Lbv+-regeling aan de slag moeten blijven, zodat boeren die geen opvolger hebben, de kans krijgen om een eerlijke regeling aan te gaan in ruil voor het familiekapitaal dat ze vaak in decennia hebben opgebouwd. Tegelijkertijd moet dat ruimte maken voor vaak jonge boeren die wel door zouden willen en voor het verlenen van vergunningen voor PAS-melders waar we zo op wachten. Die vrijkomende stikstofruimte moet echt primair worden ingezet voor de legalisering van de PAS-melders. We kunnen eindeloos wetten en nota's indienen, maar als uiteindelijk de rechter in de rechtszaal niet overtuigend kan beredeneren dat een bepaalde vergunningverlening niet leidt tot een significante verslechtering van de natuur, dan zal er geen vergunning worden uitgegeven. Dan liggen handhavingsverzoeken van de rechter op de loer. Dan hebben wij aan het einde van de dag een schoon geweten, maar dan zit je als ondernemer zonder vergunning met de gebakken peren. Daar zullen we dus echt stappen op moeten zetten.

Dan innovaties. Ik heb de minister van Landbouw daarop bevraagd. De naam van de staatssecretaris van IenW kwam kort voorbij. Ik zou in tweede termijn van het kabinet graag horen welke stappen het ministerie van IenW dan zet. Wat zijn we aan het doen om die Rav-systematiek sluitend en geborgd te krijgen? Ja, er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de industrie. De heer Holman heeft daar in zijn bijdrage heel helder voor gepleit. In die richting in zijn betoog kan ik mij goed vinden. Maar de overheid moet dan wel zorgen voor de juiste randvoorwaarden. Wanneer weet je dat een bepaalde innovatie die een bedrijf op de markt brengt, voldoet aan de regels waarmee je uiteindelijk het vinkje kunt zetten, waardoor er een in het recht staande vergunning kan worden afgegeven? Welke stappen zet het kabinet en wanneer is die Rav-lijst sluitend?

Goed ondernemerschap van boeren moeten we belonen. We willen af van middelvoorschriften als kalenderlandbouw. We willen in plaats daarvan doelvoorschriften centraal stellen. De minister noemde het al: de discussie over een achtste programma Nitraatrichtlijn zit er gewoon aan te komen. Ik was heel blij dat de minister in het vorige Landbouwraaddebat aangaf dat hij, anders dan bij de totstandkoming van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, de Kamer daar ook echt in wilde meenemen, waarbij we ook dilemma's te zien kregen. Kan de minister aangeven op welk moment we de stappen te horen krijgen en wat de momenten zijn dat de Kamer daar een oordeel over kan vellen? Datzelfde geldt voor het eerder gevraagde plan van aanpak voor de crisis op de mestmarkt. Welke stappen zet het kabinet daar? Er zijn collega's die pleiten voor een snellere afroming van dierrechten. Ik kan me daar op zich wat bij voorstellen, maar ik vind dat met deze opdracht die de Kamer het kabinet heeft gegeven, het kabinet aan zet is om zo'n plan van aanpak te maken.

Voorzitter. Tot slot toch maar even de afrekenbare stoffenbalans. We zouden dit jaar met 1.0 gaan werken. Kan de minister ons bijpraten over de meest recente stappen op dat vlak? Ik heb het dan niet over het proces, maar over: maken we op dit moment al gebruik van de kennis en data die beschikbaar zijn op agrarische bedrijven om tot een systeem te komen waarbij de boer zelf aan het roer staat van zijn bedrijf in plaats van dat we het via de bureaucratische weg met elkaar gaan regelen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was weer een helder betoog van collega Van Campen; zo kennen we hem. In de eerste termijn was hij er ook helder over dat de VVD-fractie de nota van wijziging van het kabinet steunt. Mijn collega zei zojuist ook: er is niets controversieel verklaard wat dit betreft. Kan ik ervan uitgaan dat de VVD-fractie net zoals in de eerste termijn nog steeds de nota van wijziging volledig, dus ongeamendeerd, steunt?

De heer Van Campen (VVD):
Ik zie in de nota van wijziging een aantal heel belangrijke, waardevolle investeringen die het kabinet wil doen, bijvoorbeeld als het gaat om die Lbv- en die Lbv+-regeling. Inderdaad, ik heb in de Kamer een motie gesteund die ervoor pleitte om al die regelingen gelijktijdig open te zetten. Dat het kabinet daarnaar handelt, vind ik verstandig. Inderdaad, ik ben blij dat we stappen zetten wat betreft de mestkelderproblematiek in Groningen na de aardbevingsschade. Het klopt dat ik blij ben dat de oproep van mevrouw Van der Plas en de heer Grinwis over de 50 miljoen voor eco-regelingen is geland in de begroting. Ik kan de heer Grinwis zeggen dat de VVD-fractie in ieder geval geen amendement in voorbereiding heeft om daar iets aan te veranderen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kreeg een prachtig antwoord op een niet-gestelde vraag. We weten na de tweede termijn van de PVV dat nog niet duidelijk is of er een amendement komt op de begroting met de nota van wijziging, inzake die nota van wijziging. Mijn vraag aan de VVD-fractie was: blijft de VVD-fractie onverkort staan achter de begroting inclusief de nota van wijziging zoals die door het kabinet is voorgelegd? Ik bedoel dus de hele nota van wijziging.

De heer Van Campen (VVD):
Het is mijn diepgewortelde overtuiging dat de stap die het kabinet zet verstandig is. Ik heb ook nog geen amendement voorbij zien komen dat daar enige wijziging in aanbrengt. Ik zal in ieder geval niet het initiatief nemen om dat te gaan doen.

De voorzitter:
Helder. De heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De motie bescherming van de Nederlandse groente- en zaadveredeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp, Grinwis, Flach, Vedder, Bromet, Beckerman, Tjeerd de Groot en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 43 (36410-XIV).

Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Bromet. Zij voert het woord namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb gisteren eigenlijk heel erg genoten van het debat. Dat komt waarschijnlijk ook door de nieuwe woordvoerders die hun entree hebben gemaakt in de commissie LNV. Nogmaals welkom. Ik denk dat het een goed debat was. Met betrekking tot het kabinet ben ik enthousiast over het doorzettingsvermogen van minister Van der Wal. Ga zo door, zou ik zeggen. Ik ben dat niet over de heer Adema, maar dat is ook geen geheim. Ik heb vandaag verteld dat hier negentien moties van mij zijn aangenomen, maar dat die niet zijn uitgevoerd. Vorig jaar heb ik ook allemaal voorstellen gedaan waar niets mee is gedaan. Maar daar laat ik mij helemaal niet door kisten, want ik heb wel duizend voorstellen om Nederland te verbeteren. Ik doe daar nu nog een schepje bovenop.

De eerste paar moties gaan over het stimuleren van de biologische landbouw. Alhoewel het kabinet maar naar 15% biologische landbouw wil, zegt Europa: ga naar 25% biologische landbouw. Dat is ook eigenlijk wat onze partijen voorstaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Koekkoek en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 44 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik gisteren verteld over de manier waarop ik ben benaderd door de leerlingen van de Aeres Hogeschool in Dronten. Ik heb inmiddels een mailtje gekregen van iemand van de raad van bestuur van de school. Die heeft mij uitgenodigd voor een gesprek. Ik vind het hartstikke goed dat de school dat heeft gedaan. Ik ga daar ook zeker op in, omdat ik het belangrijk vind dat boeren een brede blik ontwikkelen. Daarom heb ik deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 45 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan een motie over het biologisch blijven van landbouwgrond die biologisch is en verpacht wordt door de overheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 46 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan een motie om te zorgen voor deregulering bij biologische boeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 47 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan twee moties om langjarige contracten voor boeren te borgen als het gaat over natuurmaatregelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Grinwis.

Zij krijgt nr. 48 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Eenzelfde motie heb ik over de houtwallen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Vedder.

Zij krijgt nr. 49 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. We hebben een amendement van de ChristenUnie gesteund om voor dit jaar de ecosysteemregelingen te redden, maar wij willen dat dat ook voor langere tijd geregeld wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Grinwis.

Zij krijgt nr. 50 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog negen seconden over.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer De Groot. Hij reageert een beetje verrast, maar hij is echt aan de beurt, en hij spreekt namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank, voorzitter. En dank aan de collega's voor het fijne debat. Het is leuk om bij zo'n begroting zelfs samen te lunchen. Ik wil ook de heer Graus bijvallen door te zeggen hoe belangrijk het is voor een fijn debat dat je elkaar goed citeert en niet de woorden in elkaars mond verdraait, want dat maakt het debat wel veel prettiger.

Voorzitter, ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 51 (36410-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 52 (36410-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 53 (36410-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Bromet en Grinwis.

Zij krijgt nr. 54 (36410-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik weet niet of ik de bewindspersonen al had bedankt voor hun antwoord, maar hierbij alsnog.

De voorzitter:
Bij dezen. Heel goed. Dan is het woord aan de heer Holman namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het was mij een genoegen om hier twee dagen te mogen zijn en deel te nemen aan deze vergadering. Het heeft mij blij verrast hoe dat gaat en hoe positief de sfeer hier is. Allereerst wil ik een compliment geven aan de beide ministers. Ondanks het feit dat u demissionair bent, bent u zeer betrokken en zeer actief. Er zijn ook ministers die tot het eind toe hard doorwerken. Waardering daarvoor.

Wat ik ook heb gewaardeerd, is de positieve sfeer hier in de zaal. In mijn betoog zei ik dat de standpunten hier en daar wel heel ver uit elkaar liggen. Ik heb ervaren dat wij dichter bij elkaar komen en dat de wil om tot een oplossing te komen groter is dan wat ik zag gebeuren toen ik niet in de Kamer zat.

Iedereen is ervan doordrongen dat er wat moet veranderen en dat we in een heel moeilijke situatie zitten. De veehouderij dreigt inderdaad te verzuipen in haar eigen shit. Iedereen wil dat voorkomen. De weg daarnaartoe is alleen best moeilijk. Ik zie de minister ook aarzelen daarmee. Iedereen wil ervoor zorgen dat het slot van de stikstofcrisis wordt gehaald. Maar hoe, dat is lastig. Iedereen is ervan overtuigd dat we ons moeten inzetten voor een goede natuur. Mevrouw Van der Wal zei het zo mooi: we moeten ruimte zoeken voor diegenen die boer willen blijven. Dat is een hele goeie, maar hoe wat dat moeten doen is een lastige. Eigenlijk is er een een-op-eenrelatie met het willen en kunnen van het verminderen van de stikstofemissie. Dat is cruciaal om een doorbraak te bereiken, om een goede relatie te krijgen met Brussel en voor het verhaal dat we werkelijk gaan leveren, waarbij er ruimte ontstaat voor vergunningverlening en andere zaken.

Minister Adema heeft de moeilijke opdracht om binnenkort met een lijst maatregelen te komen om de dreigende koude sanering tegen te houden en af te wenden. Ik realiseer me dat dat heel moeilijk is. Collega's hebben een aantal waardevolle kleinere suggesties gedaan, een beetje in de lijn van mevrouw Vedder, maar die dragen wel allemaal bij. Maar we weten ook allemaal dat dat niet genoeg is. Daarom moeten we wat gaan doen. Wij willen graag twee moties indienen. Een motie is de vertaling van mijn betoog van gisteren, namelijk dat we tot een visie op de landbouw moeten komen en dat we dat integraal moeten benaderen. Landbouw is meer dan alleen stikstof. Het gaat ook om andere milieumaatregelen. Maar het gaat ook om: hoe zitten we in de markt, hoe gaan we met de natuur om? De zes, eigenlijk zeven, punten van Wageningen, met als belangrijkste punt: hoe is het verdienmodel van de boeren? Wij willen graag de motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 55 (36410-XIV).

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik wil graag nog een tweede motie indienen.

De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag ter verheldering. Bedoelt de NSC-fractie dat in die integrale visie ook dierenwelzijn meteen wordt meegenomen? We hebben bijvoorbeeld voor stikstofmaatregelen gezien dat luchtwassers de kans vergroten op stalbranden en dat de dieren opgesloten blijven. Dit hoort dus bij die integrale visie?

De heer Holman (NSC):
Ja, een van de zes thema's gaat daarover. Leest u maar. Daarmee bedoel ik dat we alle thema's langs moeten en dat we daarin keuzes moeten maken en moeten durven maken.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Holman vervolgt zijn betoog.

De heer Holman (NSC):
Ja, de tweede motie gaat over het tweede deel van ons betoog van gisteren: wat kunnen we doen? Hoe kunnen we een doorbraak maken op het gebied van de stikstofcrisis? Ook dat is een lastige. Maar als we niet gaan beginnen, dan gaan we ook niet veel realiseren. Ik heb betoogd: laten we nu niet moeilijk doen, laten we het niet hebben over jaartallen, over percentages of over hoeveel, maar laten we gewoon aan de gang gaan. We hebben wel geleerd dat, als je over jaartallen of getallen begint, er een lange en moeilijke discussie ontstaat. Ik heb gisteren ook helemaal geen getallen genoemd, behalve één: laten we een plan maken tot 2030. Ik heb me niet gerealiseerd dat 2030 een beladen jaar is. Kennelijk is daarover in het verleden veel discussie gevoerd, met verschillende ideeën daarover. Ik had veel beter 2031 of 2029 kunnen noemen. Dan was mijn bedoeling beter overgekomen dan nu het geval was. In Het Financieele Dagblad stond het hartstikke verkeerd. En op sociale media word ik geframed over jaartallen, wat helemaal niet de bedoeling was.

Ik heb een motie gemaakt die getallenvrij is en die de intentie van ons goede doel, onze goede wil, aangeeft: laten we de emissie naar beneden brengen. Dan kunnen we twee dingen doen: door een gepaste verkleining van de veestapel. Ik heb dat de afgelopen paar maanden wel twintig keer uitgelegd. Dat doen we vriendelijk. Dat doen we op een sympathieke manier. Dat doen we met waardering voor alle boeren die er zijn. Het is volstrekt vrijwillig. Het komt gewoon neer op het volgende. Er gaan veel boeren stoppen. Laten we de productierechten van die mensen gewoon uit de markt nemen om het perspectief voor de toekomst voor de jonge boer te garanderen en te kunnen waarmaken.

Dan het tweede onderdeel van de motie. We hebben het uitgebreid over innovatie gehad. De minister heeft het uitstekend verwoord en heeft beaamd dat een grote mate van verantwoordelijkheid bij de industrie ligt. Dat zal moeten. En wie moet het anders doen? Wie moet een afrekenbare stoffenbalans ontwikkelen? Wie moet die in de markt zetten? Het zijn toch de bedrijven, de zuivel, de voerleveranciers, de slachterijen en de banken die regie kunnen voeren op de ontwikkelingen in de sector en die een aanstuurder van de innovatie kunnen zijn. Daarover gaat deze motie. Ik wil 'm graag voorlezen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 56 (36410-XIV).

Er is een vraag over deze motie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom de heer Holman deze motie nú indient, in een periode waarin de boeren echt het water aan de lippen staat en er overal boerenprotesten zijn. Gisteravond hebben ook in Zwolle boeren geprotesteerd. Hoe het er ook in staat, de heer Holman komt nu met een motie voor krimp van de veestapel. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet. Er wordt namelijk al gewerkt aan stikstofreductie. We hebben gewoon te maken met een hele belachelijke stikstofwet, als ik het zo maar even mag zeggen. Het is geen geheim dat BBB een hele nieuwe stikstofwet wil. Ik vraag me af of de heer Holman weet wat hij op dit moment doet. Hij doet het met alle goede bedoelingen. Daar twijfel ik niet aan. Maar meneer Holman heeft toch gekeken naar wat er nu in Europa aan de hand is?

De heer Holman (NSC):
Ja, de heer Holman is niet gek en niet dom, denk ik. Ik heb daar dus goed naar gekeken. Ik weet als geen ander hoe de sector ervoor staat, wat de beleving van boeren is en hoe zij zich emotioneel voelen. Maar ik weet ook dat als je een oplossing wilt vinden, er keuzes gemaakt moeten worden. U legt mij toch een beetje het frame op — dat gebeurt door sommige groepen wel meer — iets te willen doen wat niet in het belang is van de sector. Ik heb veel gesprekken met boeren, met organisaties en met bedrijven. Iedereen zegt: willen we van het slot komen, dan zal er een vorm van verkleining van de veestapel moeten komen. Bijna iedereen heeft dat geaccepteerd. Een aantal heeft dat niet. Ik denk dat in de achterban die u vertegenwoordigt de mensen zitten die dit idee het minst omarmen. Dat mag. Maar onze overtuiging is: als we echt perspectief willen bieden voor die jonge boer, voor de blijvers, voor de groene boer, dan moet er wat gebeuren.

Als we zo doorgaan, dan hebben we geen verhaal naar Brussel. Als we zo doorgaan, dan gaan we volgend jaar niet onder het plafond voor stikstof en fosfaat zitten, dat met 10% wordt verlaagd. Als we zo doorgaan, halen we niet de natuurdoelen voor 2025. Als we niet in actie komen, dan gaan we helemaal onderuit als de evaluatie van de Nitraatrichtlijn in 2027 plaatsvindt. Wat er dan gaat gebeuren, wilt u echt niet, mevrouw Van der Plas. De enige manier voor Brussel is dan dat wij een aanwijzing krijgen met een generieke korting voor de hele veestapel. En wie is dan de dupe? Dan is de jonge, groene, blijvende boer de dupe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De achterban die ik vertegenwoordig, bestaat ook uit de groene en de jonge boeren. Dat zijn geen radicale nikswillers. Het gaat tegenwoordig om een hele grote groep boeren, ook de boeren die de heer Holman noemt. Waar het mij om gaat, voorzitter, is dat er nu zo'n dunne lijn is. De sluimerende veenbrand — zo heb ik het al eerder genoemd — is nu zo hoog. Iedereen, ook elke boer snapt het en die willen dat ook. Die willen ook meebewegen en die doen dat ook al jaren. Als je dan hoort "een kleine krimp van de veestapel en dat gaan we goed doen, dat gaan we sympathiek doen", dan levert dat, is gewoon mijn gevoel, zo veel meer onrust en onzekerheid op! Terwijl al die boeren denken: we zijn er al mee bezig; we doen het al en we willen meebewegen. Dat doen echt heel veel boeren, heel veel boeren. En die vertegenwoordig ik ook. Sterker nog, biologische boeren zijn lid van BBB. We hadden biologische boeren op onze lijsten staan in de Provinciale Statenverkiezingen. We hebben biologische boeren en ex-biologische boeren in het bestuur zitten.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Al die boeren ... Ik vraag mij echt af of de heer Holman zich realiseert wat hij nu doet, terwijl ...

De voorzitter:
Dat punt heeft u echt gemaakt. Nu de heer Holman nog, tot slot.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik heb grote bewondering voor u en veel sympathie voor hoe u opkomt voor de boeren. U bent degene geweest die het ongenoegen bij de boeren eigenlijk maatschappijbreed heeft gekanaliseerd en hier tot onderwerp van gesprek gemaakt. Dat vind ik een hele goeie. Ten diepste willen wij alle twee hetzelfde: we willen perspectief voor de boeren en we willen zorgen dat ze niet verzuipen in hun eigen shit. Daar zijn wij het over eens, maar de weg daarnaartoe zien we verschillend. Wij zeggen: dat moet je op een geordende manier doen en die emissie moet naar beneden. En u zegt: "Nou, dat probleem valt wel mee en we hoeven geen ... Alle boeren kunnen doorgaan". Maar alle boeren gaan niet door. Waar ons punt verschilt van dat van u ...

De voorzitter:
Van mevrouw Van der Plas, hè?

De heer Holman (NSC):
... is dat boeren die stoppen, bij de productie rechten uit de markt nemen en dat u dat niet wilt. Waar ik zou willen dat u eens over nadenkt ...

De voorzitter:
Dat mevrouw Van der Plas over nadenkt.

De heer Holman (NSC):
Dat is een goede les voor mij op mijn eerste dag, meneer de voorzitter. Ik zal er nog eens een nachtje over slapen. Waar ik zou willen dat mevrouw Van der Plas heel goed over nadenkt, is of wat zij voorstaat, de oplossing niet eerder in de weg staat dan dat het leidt tot een werkelijke oplossing. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar ik denk dat de constatering klopt dat wij beiden hetzelfde willen bereiken en dat wij beiden de veehouderijsector een warm hart toedragen. Dat is gewoon zo, dus laten we hier een gesprek en een discussie over voeren en tot een goede oplossing komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een heel realistisch verhaal dat Nieuw Sociaal Contract vertelt in de persoon van de heer Holman, dus dank daarvoor. Ik vind het ook het recept tegen populisme, want het is het hele verhaal. Maar ik heb wel een vraag over het betrekken van het bedrijfsleven bij het geven van de regie aan de boeren. Je hebt namelijk boeren en je hebt het bedrijfsleven. Dat is hier de afgelopen dagen veel aan de orde geweest. Je hebt hele grote bedrijven, bijvoorbeeld de VanDrie Group, en ik denk dat de Rabobank daar ook bij hoort, de grote agro-industrie. Die heeft geen belang bij het krimpen van de veestapel. Hoe kan je die bedrijven dan een model laten ontwikkelen om op individueel niveau, op bedrijfsniveau te krimpen? Hoe kan dat?

De heer Holman (NSC):
Ook dat is een hele goede vraag. Het is een vraag waar je goed over na moet denken hoe je dat vormgeeft. Ik heb gisteren ook geprobeerd uit te leggen wat er gebeurt als je hen verantwoordelijk maakt. Uw constatering is dat je een groepje boeren hebt die heel hard moeten werken voor een gering inkomen en een miljardenindustrie daaromheen. Maar die miljardenindustrie heeft ook belang bij een goede hoeveelheid boeren. Als er minder boeren komen en de zuivelindustrie 1 miljard liter melk minder krijgt, dan is dat een groot probleem voor hen. Misschien worden het er wel 2 miljard, als zij niet gaan innoveren. Hoe harder er geïnnoveerd wordt, hoe minder vee je uit de markt hoeft te nemen om je milieudoelen te halen. Dat is een vrij simpele redenering.

Zij hebben het instrumentarium in de hand. Als de zuivelindustrie, als Cosun, AVB of Vion in hun leveringsvoorwaarden voorwaarden opneemt op het gebied van milieu of van prestaties — ik noem maar wat — als de zuivel in het stikstofbodemoverschot een minimumeis stelt, van "u mag niet meer dan zoveel stikstofverlies hebben", dan hebben zij bijvoorbeeld de mogelijkheid om een afrekenbare stoffenbalans te doen. Dat is ook wat ik in het begin zei: de minister kan het niet maken, wij kunnen het niet maken. Wie is er verantwoordelijk voor het maken ervan?

De voorzitter:
Helder. De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het was dus niet alleen een mooie gedachtewisseling tussen BBB en NSC. Ik denk dat het ook een soort van formatiegesprek was. Dan hebben we toch nog een soort formatiegesprek gehad in deze Kamer, maar dat terzijde.

Mijn vraag aan de heer Holman is eigenlijk tweeledig. Ten eerste doet hij een uitspraak in zijn motie, maar doet hij volgens mij geen verzoek aan het kabinet. Volgens mij kan er toch het nodige voorbereid worden door het kabinet om geen tijd te verliezen. Dat is mijn tweede punt: de urgentie waarmee de heer Holman dit punt naar voren brengt, is een gedeelde urgentie. We zien het gewoon compleet misgaan op de mestmarkt en als we niks doen, dan komt er daar een koude sanering waarbij deels de bedrijven verdwijnen die wij willen behouden. Daarom mijn tweede vraag: kijkt NSC nog net als in de eerste termijn positief naar de nota van wijziging? We hebben namelijk die Lbv-regeling en de Lbv+-regeling en de gelden voor de provincies bitterhard nodig om onder andere zo min mogelijk zo'n koude sanering te krijgen.

De voorzitter:
Dat punt heeft u al een paar keer gemaakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar het is wel een belangrijk punt.

De voorzitter:
Ja, dat snap ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het gaat politiek over wel of geen amendement op de nota van wijziging en ik ben benieuwd of NSC inderdaad geen voorstel tot wijziging van de nota van wijziging zal steunen.

De heer Holman (NSC):
Om met die tweede beginnen: we dragen alle doelstellingen die daaraan zijn gekoppeld een warm hart toe. Eigenlijk kan ik aansluiten bij wat de VVD zei. Wij dragen dat ook een warm hart toe en wij zullen niet met een amendement komen dat daar verandering in aanbrengt. Maar goed, we gaan zien wat er gebeurt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Complimenten aan meneer Holman. Ik vind het echt een realistisch verhaal over de omvang van de veestapel. Het is ook goed om het gewoon te benoemen en boeren geen zand in de ogen te strooien. Ze hebben recht op die eerlijkheid. Dat is waar de politiek voor is. Ik heb wel een vraag over de spreekt-uitmotie. Ik ben toch wat aarzelend, want er ligt al een visie. Het gaat om het draagvlak. Dat begrijp ik ook. Maar wat gaan we dan doen als Kamer met die motie?

De heer Holman (NSC):
De heer Grinwis had eigenlijk dezelfde vraag. Als wij deze motie aannemen, dan spreken we twee dingen uit: dat die visie er komt en dat we aan de slag gaan. Ik sluit aan bij het betoog van mevrouw Van der Wal, die zegt: wij zijn wel demissionair, maar we zitten niet stil en we gaan door met voorbereiden en met plannen maken. Als er een nieuwe regering komt met een nieuwe minister die hiervoor verantwoordelijk is, dan is het nog steeds hetzelfde ministerie van LNV met dezelfde ambtenaren. Dus wat mij betreft gaan die vandaag al beginnen met denken over hoe we dat vorm kunnen geven. Wij kunnen geen uitspraken doen richting het volgende kabinet of de volgende minister, maar natuurlijk is dit een vorm van een oproep: pak het op! Dit is een soort van opdracht aan de nieuwe regering, aan de nieuwe minister: "Dit is wat de Kamer wil. De Kamer wil vooruit, die wil het probleem aanpakken. Pakt u het op en gaat u met verve aan de gang."

De voorzitter:
Afrondend, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Een spreekt-uitmotie richt zich tot de collega's in de Kamer. Het is dan dus eigenlijk een boodschap aan de formerende partijen om die visie op papier te zetten. Zo lees ik in ieder geval uw motie.

De heer Holman (NSC):
Hebt u een betere term, voor een net beginnend Kamerlid?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nou ja, als je het aan de regering vraagt, dan moet je "verzoekt de regering" doen.

De heer Holman (NSC):
Ja, maar het is een demissionaire regering. Dat is even het lastige bij het zoeken naar hoe we daar vorm en inhoud aan geven.

De voorzitter:
Helder. Dank, meneer Holman. We gaan door met mevrouw Vedder. Zij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. In tegenstelling tot mijn voorganger, heb ik maar één minuut en twee moties. Ik hou het dus kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Pierik en Flach.

Zij krijgt nr. 57 (36410-XIV).

Mevrouw Vedder (CDA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Flach, Bromet en Beckerman.

Zij krijgt nr. 58 (36410-XIV).

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ook namens de heer Pierik dank aan de ministers voor de beantwoording, en natuurlijk ook aan de staf, die op de achtergrond altijd hard werkt. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Pierik en Van Campen.

Zij krijgt nr. 59 (36410-XIV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan beide bewindspersonen. Ik ga snel door naar de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Campen.

Zij krijgt nr. 60 (36410-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Vedder, Tjeerd de Groot, Bromet en Beckerman.

Zij krijgt nr. 61 (36410-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Om te voorkomen dat we na een notificatie tot een vervelende ontdekking komen.

Dan ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Bromet, Vedder, Tjeerd de Groot en Beckerman.

Zij krijgt nr. 62 (36410-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is dus niet noodzakelijkerwijs een financiële claim. Dat kan inderdaad ook op de manier die collega Bromet voorstelde, met een lagere hectaretoeslag.

Ik constateer dat dit de tweede en laatste termijn is en dat het niet gebruikelijk is om daarna nog hele nieuwe amendementen in te dienen. Mocht dat wel gebeuren, moeten we weer een derde termijn doen. Ik concludeer dat bij dezen maar even.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het lid Beckerman is de volgende spreker namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We hebben al veel voorstellen van collega's ondertekend, maar we willen nog drie eigen voorstellen doen omdat de rekening voor de dierenarts torenhoog is. Die drie voorstellen zijn de volgende. Eén. Pak marktwerking aan en stop het opdrijven van prijzen door investeerders. Twee. Verlaag de btw. Drie. Maak het vak van dierenarts aantrekkelijker. Ik zal de moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić en Graus.

Zij krijgt nr. 63 (36410-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 64 (36410-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić en Graus.

Zij krijgt nr. 65 (36410-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Ouwehand krijgt nu het woord namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We zijn er nog lang niet uit met de landbouw. Zolang we de natuur niet weten te herstellen en niet heel fors de uitstoot van stikstof terugdringen in Nederland, is er ook niks mogelijk. Ik presenteer dit harde feit maar even voor degenen die nog een beetje moeten wennen aan die harde realiteit. Dank aan de minister voor Natuur en Stikstof dat zij probeert door te gaan met de dingen die nou eenmaal nodig zijn. Dat is ook het enige eerlijke verhaal in de richting van boeren. Ze weet ook dat de Partij voor de Dieren kritisch is op het stikstoffonds omdat verplaatsingen mogelijk zijn en er wordt gedacht in innovaties, terwijl niet is geborgd dat dierenwelzijn en het voorkomen van zoönosen echt integraal worden meegenomen. Het is ook voor de boeren het beste om het in één keer goed te doen. Die kritiek kent de minister. Tegelijkertijd werkt ze door. Daar ben ik blij mee.

Maar er is wel één ding waarvan ik hoop dat de Kamer het samen met de Partij voor de Dieren net iets beter maakt in de regelingen. Ik heb in de eerste termijn gesproken over de uitkoopregelingen die er nu zijn en dat het heeft kunnen gebeuren dat in één straat in een Brabants dorp een varkenshouder is uitgekocht, terwijl in diezelfde straat iemand ging beginnen. Later bleek zelfs dat die uitgekochte varkenshouder een bedrijf was met verschillende bv's. Dus met het geld dat dat bedrijf had gekregen met die uitkoop is een andere locatie verder uitgebreid. Ik heb begrepen dat de formerende partijen geen moties gaan steunen die geld kosten, maar ik heb een motie die dit soort verspilling van belastinggeld voorkomt. Ik hoop op de warme steun.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 66 (36410-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Een andere motie die geen geld kost en wel de boeren helpt, is over het beschermen van boeren tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. Het meest concrete dat nu voorligt, is het verdrag dat de Europese Commissie wil sluiten. Eigenlijk is dat verdrag al klaar en wacht het op instemming of afkeuring door de lidstaten. Het gaat over Mercosur. Kan de minister van Landbouw bevestigen dat we sinds de gesprekken en het verslag over het Mercosur-verdrag ook zien dat de import van vlees van mishandelde paarden uit Latijns-Amerika toeneemt? Daardoor kan het zomaar gebeuren dat mensen een frikandel kopen waar vlees van deze mishandelde paarden in zit, omdat daar helemaal geen controle op is. Wij zien dat dat stijgt. Dat is ook weer een effect van deze handelsverdragen. Kan de minister daar nog op reageren?

Deze motie kost geen geld, maar helpt de boeren wel om vertrouwen te houden in de overheid. Ja, we moeten veranderen en verduurzamen, maar we doen tenminste alles aan die oneerlijke concurrentie door producten die zwaar onder onze regels mogen worden geproduceerd, bijvoorbeeld in Brazilië, en die gewoon op de markt komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Grinwis.

Zij krijgt nr. 67 (36410-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herinner het kabinet eraan dat deze motie al eerder is aangenomen. We vragen het kabinet steeds om duidelijk te maken dat het Nederlandse parlement niet zal instemmen. Het kabinet blijft zeggen dat het wacht tot de teksten er zijn. Die zijn er. We zien dat boeren zich grote zorgen maken over oneerlijke concurrentie. Wat is nou het meest eenvoudige dat je kan doen? Duidelijk maken dat je dit verdrag, als de landbouw erin zit, en die zit erin, niet zal steunen, waarmee het niet doorgaat. Nederland kan de beslissing nemen. Graag actie. Ik denk dat boeren, dieren en de natuur dat verdienen.

Voorzitter. We zien overal boerenprotesten, wat maar weer aanduidt dat de komende tijd cruciaal wordt voor de landbouw. De eerste tekenen zijn niet hoopgevend. De Europese Commissie houdt dus wel zo'n handelsverdrag met Brazilië in de lucht, maar zegt tegen de boeren dat die paar maatregelen voor een betere bescherming van de natuur dan wel wat langer kunnen wachten. Dat gaat natuurlijk niet de goede kant op. Als je in Europa 365 miljard uitgeeft aan de landbouw en de boeren zijn nog steeds aan het protesteren, dan gaat er iets niet goed. Geld komt heel vaak terecht bij grote bedrijven en niet bij de duurzame boeren en de kleinschalige gezinsbedrijven die we juist nodig hebben voor een gezonde landbouw in de toekomst.

Er gaat heel veel mis. Het allerbelangrijkste wat er misgaat is dat kwetsbare waarden, dieren en de natuur altijd aan het kortste eind trekken. Altijd! Er hoeft maar gepiept te worden en er is een of ander groot bedrijf dat zijn verdienmodel in gevaar ziet komen en de lobby staat op. Dat is in niemands belang. Boeren hebben nodig dat we nu durven kiezen voor een gezonde landbouw. Ze hebben nodig dat we ze helpen in die transitie en niet dat we blijven luisteren naar de belangen van de agro-industrie.

Voorzitter. Al meer dan twintig jaar wordt aan dieren van alles beloofd. Als puntje bij paaltje komt, worden de beloften nooit nagekomen. Ze zouden meer ruimte krijgen voor natuurlijk gedrag. Er zouden geen ledematen meer worden afgeknipt of afgebrand: het afknippen of afbranden van staartjes bij varkentjes, het onthoornen van kalfjes en runderen. Er is beloofd dat er geen stroomschokken meer zouden worden gegeven om dieren sneller in de vrachtwagen te krijgen of sneller door het slachthuis te jagen. Dat gebeurt nog niet. Er is beloofd dat dieren niet meer op dagenlange transporten worden gezet naar Ierland, Spanje, Kroatië, Roemenië. De export van varkens naar Spanje is weer toegenomen. Er is beloofd dat piepjonge kalfjes niet meer dagenlang worden versleept per vrachtwagen en per boot zonder melk te kunnen drinken, en dat ze niet meer mishandeld worden op zogenaamde rustplaatsen in Frankrijk. Lekker uitrusten als je mishandeld wordt. Er is beloofd dat de slachtsnelheid zou worden verlaagd, zodat je wat rustiger om kan gaan met die dieren en de NVWA een beetje normaal kan controleren. Het gebeurt allemaal niet. Er is beloofd dat er een verlaging zou komen van het aantal jonge dieren dat in de stal al sterft. Het aantal biggetjes dat al in het kraamhok, in die eerste weken, doodgaat, is 4 miljoen per jaar. Dat is niet omdat ze er daar zo lekker bij liggen. Dat is omdat het niet goed gaat met die dieren in deze omstandigheden. Wat denk je van de 13.000 geitenlammetjes?

Voorzitter. Al die beloften aan dieren worden al 20 à 25 jaar gemaakt. Iedere keer als we op het punt staan om ze waar te maken, trekt de politiek zich terug. De minister heeft de wetswijziging van de Partij voor de Dieren ongedaan gemaakt, en we gaan weer gewoon door op de oude voet: vage beloften voor de toekomst. We vinden het allemaal heel belangrijk, maar echt dieren beschermen? Nee, dat gaan we niet doen. Dat geldt dus ook voor de dieren in Europa. 7 miljard dieren in de Europese veehouderij worden gefokt, gebruikt en gedood. En ook daar is de belofte dat de regels worden aangescherpt om ze te beschermen. We zien er nog helemaal niks van terug.

Wie gaat het opnemen voor de dieren? Wie gaat ervoor zorgen dat we wat de Europese burgers willen — een einde aan de kooien, een einde aan bontfokkerij, een einde aan de langeafstandstransporten — ook werkelijk gaan doen? Op 6 juni zijn er Europese verkiezingen. Het gaat over de landbouw, het gaat over de dieren. Weet wat je stemt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Het lid Kostić zal spreken namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de mooie woorden over mijn maidenspeech. Daarin zei ik dat er meer kansen zijn om dichter bij elkaar te komen en dat stappen zetten voor dieren ook bijdraagt aan een veiligere en gezondere samenleving. In die lijn doe ik vandaag een poging.

Voorzitter. Economische belangen gaan nu te vaak boven dierenwelzijn, en dat onnodig. Dat zien we bij het dolfinarium, dat alle regels aan zijn laars lapt en waar niet wordt opgetreden. Dat zien we bij de belangen van hondenhandelaren die ongezonde dieren blijven fokken en importeren. Dat zien we ook bij de multinationals die dierenartsenpraktijken opkopen en die alle prijzen opdrijven. Elke dag opnieuw hebben we de keuze om dit anders te doen. Neem nou de dierenartskosten. Terwijl andere landen actie ondernemen, hebben multinationals in Nederland vrij spel. Dat gaat ten koste van zieke dieren en van mensen die nu al nauwelijks kunnen rondkomen.

De minister is eerder gevraagd om rondom de dierenartskosten actie te ondernemen, maar na meer dan anderhalf jaar heeft de minister het helaas nog steeds over onderzoek. Als andere landen al in actie komen, dan kan Nederland dat toch ook, zo zou je zeggen, in plaats van alleen maar onderzoek te doen? Neem het dolfinarium, waar dolfijnen nog steeds wegkwijnen in onnatuurlijke betonnen bakken en bizarre trucjes moeten doen. Een dolfijn wordt tijdens de show geblinddoekt; een trainer staat op zijn rug. In steeds meer landen is het fokken en houden van dolfijnen in gevangenschap verboden. Ik noem bijvoorbeeld Brazilië, Luxemburg, Kroatië, Noorwegen, Chili, Costa Rica. Collega's, we willen ons toch niet aansluiten bij de achterhoede van de wereld?

Voorzitter. Er moet snel een fok- en importverbod komen voor dolfijnen, want elk dolfijnkalfje dat nu geboren wordt, elke dolfijn die we nu naar Nederland halen, zit nog levenslang vast in een vreselijke industrie. Elke dolfijn die nu geboren wordt, moet nog circa vijf jaar lijden in gevangenschap. En waarvoor? Vraagt u zich dat af: waarvoor eigenlijk? Puur voor vermaak en klein commercieel gewin. Dolfinaria hebben geen enkele educatieve waarde of functie voor biodiversiteit.

Voorzitter. Dan wil de minister honden sneller laten inslapen. Daar hebben we het net al over gehad in de interruptie. De minister kwam dan met een verhaal over een chirurg en een slachtoffer dat is gebeten. Dat is natuurlijk vreselijk. Ik ben het er helemaal mee eens dat we van bijtincidenten moeten afkomen, maar dat is een heel ander punt. Het sneller laten inslapen van honden, ook nog eens zonder tussenkomst van een rechter, draagt hier op geen enkele manier aan bij. Die honden hebben hulp en begeleiding nodig, geen spuitje. En als ze wel een blijvend gevaar zijn, dan moet de rechter hierover kunnen oordelen, en moeten eigenaren bezwaar kunnen maken; zo werkt dat in een rechtsstaat. En die geldt ook voor de dieren. Dat vindt de Kamer ook, zoals blijkt uit de bijna unaniem aangenomen motie om een eerlijk proces voor in beslag genomen dieren te realiseren. De minister wil daar nu tegen ingaan. Ik vraag de minister echt niet veel; ik vraag hem om redelijkheid. Hij heeft ook echt goede voorstellen gedaan, waar we hem heel dankbaar voor zijn, maar op dit hele specifieke punt gaat het echt mis. Daarom een dringend verzoek aan de minister om dit punt te herzien op basis van de al aangenomen motie.

En dan was er nog een niet-beantwoorde vraag. Graag hoor ik wanneer er actie wordt ondernomen tegen de import van kortsnuiten. Gaat het houdverbod ook voor hen op?

Dan huiselijk geweld en dierenmishandeling. Slachtoffers met huisdieren blijven langer in een onveilige situatie zitten, omdat ze, terecht, hun dier niet willen achterlaten. Organisaties zetten zich keihard in om deze slachtoffers te helpen, maar kunnen dit op veel plekken niet meer doen omdat er geen landelijke strategie is. Slachtoffers van huiselijk geweld met huisdieren moeten te allen tijde en overal worden geholpen. Daarover heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Flach, Koekkoek, Beckerman, Grinwis, Graus en Bromet.

Zij krijgt nr. 68 (36410-XIV).

Kamerlid Kostić (PvdD):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Graus, Beckerman en Bromet.

Zij krijgt nr. 69 (36410-XIV).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Elke dag opnieuw hebben we weer een keuze. Laten we vanaf vandaag kiezen voor de dieren. En wat het mooie is: in de praktijk betekent dat vaak dat een kleine stap voor de mensen vaak een grote stap, een goede verandering, voor de dieren betekent. Laten we dat vandaag gewoon doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Flach zal nu spreken namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de collega's voor het debat, dat overwegend plezierig verlopen is. Dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording, en natuurlijk aan de ambtenaren die 29 pagina's met antwoorden hebben geleverd. Mooi om te zien dat er eigenlijk geen sprake is van terughoudendheid in de hele Kamer. U loopt eerder het risico om aangespoord te worden om meer te doen dan dat u op de vingers getikt wordt met "u bent demissionair, u doet te veel". Dus laat u dat als een aansporing zien.

Twee moties, voorzitter.

Twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 70 (36410-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 71 (36410-XIV).

Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ook vanuit mij veel dank aan de collega's voor dit goede debat. Heel veel dank ook voor de beantwoording van de vragen, ook aan de ondersteuning. Ik was ook even uit de zaal, dus veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik had het in mijn inbreng natuurlijk al over wat we kunnen verbeteren aan onze inzet in Europa. Daar zien deze moties op toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 72 (36410-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 73 (36410-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee is de tweede termijn van de zijde van de Kamer voorbij. We gaan schorsen en we doen gelijk de dinerpauze. We komen om 18.30 uur weer bij elkaar. Binnen een uur krijgen we dan een reactie op alle 41 ingediende moties en op de 6 ingediende amendementen.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister het woord. Hij zal beginnen met het appreciëren van de 42 moties. Een deel zal waarschijnlijk door zijn collega gebeuren. Ook zijn zes amendementen ingediend. Ik hoop dat de minister een beetje kort en bondig zijn appreciatie geeft, want over een uur hopen we aan het volgende debat te beginnen. De minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Over een uur hoop ik aan mijn maaltijd te kunnen beginnen. Als de Kamerleden weer enige clementie hebben met de reacties op mijn appreciatie, kunnen we een heel eind komen.

Gezien de demissionaire status en de onderhandelingen over een nieuw kabinet, is afgesproken om amendementen met een financiële impact te ontraden. Dat zeg ik aan het begin van alle moties. Dat betekent dus bijvoorbeeld het volgende bij het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Ik ondersteun het doel van het amendement op stuk nr. 15, maar gezien de omvang van het bedrag en de meerjarige doorwerking ervan moet ik besluitvorming hierover echt aan een nieuw kabinet laten. Ik moet het amendement daarom ontraden. Daarbij is ook nog aan de orde dat dit amendement vorig jaar is ingediend. Voor het jaar 2024 is de dekking nog steeds deugdelijk en uitvoerbaar, maar de meerjarige dekking is inmiddels niet meer volledig beschikbaar.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik schrok een beetje van de opmerking van de minister. Wij zitten hier een begrotingsbehandeling te doen en de Kamer is missionair. Als nu wordt gezegd "wij gaan een negatief oordeel geven over alles wat financiële implicaties heeft", dan kunnen we wel naar huis gaan, of niet? Of we trekken ons gewoon niets aan van het kabinet, dat kan ook.

Minister Adema:
Ik denk dat mevrouw Bromet zichzelf in ieder geval tekortdoet. Ik geef uiteindelijk een appreciatie bij de motie. Het is volgens mij aan de Kamer om daarover te stemmen. Als u zegt dat u liever alle appreciaties van het kabinet overneemt, dan hoor ik dat ook graag. Dan ga ik op die manier ook in de toekomst moties appreciëren. Maar het is natuurlijk echt aan de Kamer om daarover te stemmen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Een appreciatie van een motie gaat nooit alleen over of het wel of geen geld kost. Het gaat ook over wat de implicaties en de maatschappelijke gevolgen zijn als de motie wordt aangenomen. Wij hebben niet een heel ministerie achter ons staan dat daar advies over kan geven. Wij hebben allemaal één medewerker daar achterin de zaal. Daar hebben we gewoon een appreciatie voor nodig. Als je al van tevoren zegt "als er financiële implicaties zijn, dan geven wij een negatief oordeel", dan kunnen wij ons niet goed voorbereiden op de stemming. Wij weten dan niet of wij het wel of niet moeten steunen.

Minister Adema:
Ik ga ze wel langs, maar ik geef even de context aan waarbinnen ik een aantal amendementen zal ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder nog.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik snap helemaal waar de minister op doelt. We hebben het vorige week bij IenW ook bij de kop gehad dat de minister op dit moment niet anders kan dan ontraden. Ik sluit me wel aan bij de vraag van mevrouw Bromet. We hebben veel behoefte aan de context erachter. Kunt u op het amendement voor het dichten van het tekort van het ANLb voor mij nog even helder neerzetten wat de implicaties zijn? U zegt eigenlijk dat u geen oordeel Kamer kunt geven over moties die over geld gaan, maar ik neem toch aan dat de Kamer wel aan zet is. Ik hoor graag de inhoudelijke reactie van de minister op hoe belangrijk dit amendement wel of misschien niet is.

Minister Adema:
Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 15 heb ik dat net ook gegeven, met een uitvoerige toelichting.

Dan het amendement op stuk nr. 25. De heer De Groot vraagt iets voor de intensieve veehouderij. Boeiend. Deze kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 27 ontraad ik. Een structurele oplossing moet echt binnen het GLB worden gevonden.

Dan de cofinanciering kruidenmixen voor kruidenrijk grasland. Dat zit in het GLB en de eco-regeling. Daar krijgen boeren een vergoeding voor. Dus die ontraad ik ook.

De voorzitter:
Dat is nummer 30; die wordt ontraden.

Minister Adema:
Sorry, voorzitter. Ja, dat is nr. 30.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 30.

Minister Adema:
Ja. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 31. De vestigingssteun ondersteunt ook het beleid van deze minister om juist voor de jonge boeren een belangrijk perspectief te bieden. In die zin ondersteunt dit het beleid. Alleen, gezien de eerdere context ontraad ik hem.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het amendement over dat kruidenrijk grasland, 1.000 hectare extra kruidenrijk grasland, is gedekt. Dat hebben wij gedekt met een andere post uit de begroting, dus het kost geen extra geld. Het is een initiatief van LTO samen met Urgenda: hoe verbindend wil je het hebben? Zij zeggen: we weten dat daar ook regelingen voor zijn, maar die zorgen niet voor die heel laagdrempelige start, die boeren nodig hebben voor het beginnen met kruidenrijk grasland. Ik zeg dat eigenlijk meer tegen mijn collega's hier in de Kamer: ik wil dit amendement van harte aanbevelen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Adema:
O, sorry, meneer de voorzitter, mevrouw Bromet zei dit tegen de Kamerleden en niet tegen mij, dus ik was niet in de veronderstelling dat ik daarop zou moeten reageren.

De voorzitter:
Nee. Oké.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik had een vraagje aan de minister over die regeling vestigingssteun. Is de minister het inhoudelijk met mij eens dat het moeilijk is geweest voor jonge boeren om aanspraak te maken op de oude VKK-regeling, die 63 miljoen? En is de minister het ook met mij eens dat het een goed idee zou zijn om dat geld alsnog toegankelijk te maken? Even los van de appreciatie, want die snap ik; daar heb ik ook begrip voor.

Minister Adema:
U weet dat ik bezig ben met een regeling vestigingssteun voor jonge boeren. Dat heb ik aangekondigd bij de begrotingsbehandeling. Die komt ook naar de Kamer toe. U heeft ook een amendement ingediend dat hierover gaat; dan kom ik er nog even op terug. Maar nogmaals, ik kan vanuit het kabinet op dit moment geen steun verlenen aan het overhevelen van dat bedrag van 63 miljoen naar de regeling vestigingssteun voor jonge boeren. Maar ik ondersteun het ondersteunen van het overnemen van bedrijven. Er is zoals gezegd een brief gestuurd bij de begroting, waarin we hebben gezegd dat we die regeling gaan bouwen. Hoe die regeling eruit gaat zien en wat de hoogte daarvan is, komt t.z.t. naar uw Kamer, en dan gaan we het er met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil toch nog even scherp vragen: is de minister het met mij eens dat de oude regeling moeilijk toegankelijk was voor jonge boeren en dat de regeling vestigingssteun makkelijker toegankelijk is voor deze jonge boeren?

Minister Adema:
Dat is zeker zo. Dat is ook de bedoeling. Ja, die oude regeling is ook eigenlijk min of meer stilgezet omdat die moeilijk toegankelijk was voor jonge boeren. Er werd geen gebruik van gemaakt. Dat ben ik zeer met u eens. We moeten er nu voor zorgen dat er een vestigingssteunregeling komt die toegankelijk genoeg is voor de boeren. Dat zeg ik inclusief de opmerking die ik gemaakt heb over verduurzaming. Ja, dat ben ik zeer met u eens.

De voorzitter:
Dan de moties.

Minister Adema:
Ik wou eerst een paar vragen behandelen, meneer de voorzitter. Daarna gaan we naar de moties toe, wat mij betreft. Er was een vraag van mevrouw Nijhof over vlaggen. Dat vind ik een heel sympathiek voorstel. Het gebeurt ook in verschillende landen, alleen, dat kan de overheid niet doen. Het gebeurt in die landen via een privaat initiatief. Dus het kan; ik vind het ook heel belangrijk dat je aan producten kunt zien wat de herkomst is. Dat stimuleert ook om Nederlandse producten te kopen, dus ik ondersteun het van harte. Alleen, wij mogen dat als land niet doen. Het moet echt privaat opgepakt worden, dus door de private sector. En dat gebeurt inderdaad al; Denemarken heeft het bijvoorbeeld ook, zo weet ik.

De voorzitter:
Meneer Holman, ik wil wel vragen om een beetje terughoudend te zijn met de interrupties, gelet op de tijd.

De heer Holman (NSC):
Dit is geen interruptie, het is een punt van orde. Voor mij is bijna niet bij te houden om welke motie het gaat.

De voorzitter:
Dit ging niet over een motie; dit ging over een vraag.

De heer Holman (NSC):
Oké. Maar net ging het ook over de moties. Mijn vraag is of u het een beetje gestructureerd langs kunt lopen.

Minister Adema:
Ik zal proberen om u, iedereen en zeker ook meneer Holman tegemoet te komen, om te kijken of ik de nummers helder kan benoemen. Dan kan elk Kamerlid het verder volgen. Dat was het ten aanzien van de keurmerken, voorzitter.

Dan de vraag over de knaagdierbranden van de heer Graus. In 50% van de branden is de oorzaak onbekend.

De voorzitter:
Een ogenblik. Dit zijn nog antwoorden op vragen.

Minister Adema:
Ja, dit zijn nog vragen.

De voorzitter:
Dit zijn nog geen oordelen over moties.

Minister Adema:
Ik zal het straks zeggen wanneer ik met de moties bezig ben. Dan zal ik ze ook nummeren.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Adema:
Dan de vraag over stalbranden en knaagbranden. In 50% van de gevallen is niet bekend wat de oorzaak is. Bij die andere 50% komen knaagbranden niet heel expliciet voorbij. Dat is geen thema. Er zijn geen aanwijzingen dat dit een probleem is. Het is overigens wel zo dat we het brandonderzoek gaan intensiveren, om zo beter inzicht te krijgen in de oorzaken. Mocht daar meer uitkomen, dan kunnen we het daar met elkaar over hebben. Op dit moment zijn die aanwijzingen er niet.

Dan heb ik een vraag gekregen van de heer Van Campen over de stappen die IenW zet, ook in het kader van de Rav-systematiek. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan het ontwerp voor een nieuwe beoordelingssystematiek. Zoals ook meneer Van Campen al aangaf, hebben de minister van IenW en wij de Kamer erover geïnformeerd dat we daarmee bezig zijn. De nieuwe systematiek wordt ingericht in het kader van milieuvergunningverlening. Daarmee kan deze ook een basis bieden voor natuurvergunningverlening. Dit systeem wordt uitgewerkt volgens de volgende lijnen. We gaan toewerken naar een publiek-private verantwoordelijkheid. We voegen de mogelijkheid tot continu meten in de bedrijven toe. We gaan innovaties integraal beoordelen. Daarbij wil ik toch maar weer opmerken dat de nieuwe systematiek op korte termijn geen oplossingen biedt. Er is op dit moment nog geen silver bullet, maar zo zijn we ermee aan het werk.

Dan de vraag van de heer Van Campen over het achtste actieprogramma mest. Wij hebben uw Kamer op 27 oktober een brief gestuurd over alle onderzoeken die lopen in het kader van dit achtste actieprogramma, inclusief de evaluatie als opmaat naar het achtste actieprogramma. Ik heb de CDM ook gevraagd om te adviseren over de wensen rondom de doelsturing en de zorgen over kalenderlandbouw. Al deze onderzoeken verwacht ik rond de zomer te ontvangen. Die gaan dan ook direct naar uw Kamer toe. Wat mij betreft vormen ze de basis om onze inzet in het achtste actieprogramma met elkaar te bespreken. Het vervolg is dat we die in Europa agenderen bij de onderhandelingen.

Dan het plan van aanpak mestmarkt. Ik heb aangegeven dat er een brief komt met maatregelen waar we mee bezig zijn. Uw Kamer heeft bij motie gevraagd om dat voor 1 maart te doen. Dat is nog steeds de planning.

Dan de Afrekenbare Stoffenbalans. Wat is de stand van zaken, ook in concrete situaties? Ik wil voorstellen, voordat het een heel verhaal wordt, om daarover een brief naar de Kamer te sturen. Daarin lichten we dat verder toe.

Voorzitter. Dan nog even de vraag van mevrouw Ouwehand over de paarden, ook in het kader van internationale handelsovereenkomsten. Alle vlees dat Nederland en de EU binnenkomt, moet voldoen aan strenge veiligheidseisen. Daaraan doet een handelsovereenkomst niks af en die voegt ook niks toe. Ook door Mercosur zal dat niet aangepast worden.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was mijn vraag niet. Als de minister hier later op terug wil komen dan kan dat ook. Wij zien dat vlees van paarden — vaak mishandelde dieren, waar we vaak beelden van hebben gezien uit Latijns-Amerika — vaker op de Europese markt komt. Ik vraag me af of de minister dat kan bevestigen. Als hij nu niet weet waar dat over gaat, hoor ik het graag later. Wij denken dat dit zomaar eens te maken kan hebben met Mercosur. Sowieso willen we weten of het gebeurt, want de Kamer heeft zich al vaker uitgesproken tegen die import. Heel vaak kloppen de controles niet, maar dan komt het vlees toch hier op de markt terecht. Daar willen we meer over weten.

Minister Adema:
Dank aan mevrouw Ouwehand voor de verduidelijking. Voor voedsel dat hier binnenkomt, hebben we de EU-voedselveiligheidseisen. Dat geldt ook voor paardenvlees. Mevrouw Ouwehand refereert specifiek aan mishandelde dieren, begrijp ik nu. Ik heb dat niet in beeld. Ik stel voor om dat voor u in kaart te brengen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Dan, met referentie aan het debat, de vraag om de lijn ten aanzien van euthanasie bij bijtincidenthonden te herzien. Refererend aan het debat: dat ga ik niet doen.

Dan de vraag van de Partij voor de Dieren over de kortsnuitige honden. Ik heb daar in de eerste termijn wel iets over gezegd. Het ging over de import van kortsnuitige honden. Vouwoorkatjes vallen in dezelfde categorie. Ik kom met een houdverbod. Een houdverbod is veel meer omvattend dan een importverbod. Dat dekt alles in één keer af, want als je een dier niet meer mag houden, mag je die ook niet voor één dag houden en dus ook niet importeren. Dat gaat dus verder.

Dat waren de vragen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, we gaan naar de moties.

Minister Adema:
Dan ga ik naar de moties. Als ik de motie op stuk nr. 32 mag interpreteren als het inzetten op een meer gelijk speelveld tussen producten van buiten de EU en in de EU, dan krijgt de motie oordeel Kamer. En anders ontraad ik de motie. Ik kader de motie dus een klein beetje in.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Nijhof knikken, dus de motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan hebben we de motie op stuk nr. 33: ontraden.

De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer. Ik moet daarbij zeggen dat die "one strike out" inmiddels in bijzondere situaties wel degelijk wordt toegepast. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid en daarom krijgt deze oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 35: ontraden.

De motie op stuk nr. 36: ontraden.

De motie op stuk nr. 37: ontraden.

De motie op stuk nr. 39: ontraden.

De voorzitter:
Ja, ik kom even terug bij de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, even over de motie op stuk nr. 35. Was de minister vanmiddag maar zo snel geweest, want nu gaat het heel snel. De motie verzoekt de regering verzamelde dierendata en DNA-gegevens te koppelen aan de registratie van fokker tot eigenaar. Deze motie is medeondertekend door het lid Kostić. Hier vragen de diensten om, ook de diensten die onder de minister vallen: de LID, maar ook de dierenpolitie. Hierdoor kun je dierenbeulen en valse foklijnen sneller opsporen. Dat heeft ook met bijtincidenten te maken. Ik begrijp dus niet zo goed waarom de minister deze motie ontraadt.

Minister Adema:
In het I&R Hond worden gegevens geregistreerd met vooraf gestelde doelstellingen. I&R Hond is in het leven geroepen in de strijd tegen illegale hondenhandel. Het koppelen van I&R aan andere databanken is complex en duur en het brengt privacyvraagstukken met zich mee. Daarom gaan we dat niet doen en ontraad ik de motie.

Dan was ik bij de motie op stuk nr. 39.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een paar moties laten schieten, maar dit is belangrijk. De motie wordt ontraden, maar als het om criminelen, broodfokkers en hondenmishandelaren gaat, dan gelden er toch andere wetten? Dat geldt toch ook voor criminelen zo? Dan gaan we hun privacy toch ook niet in bescherming nemen?

Minister Adema:
We hebben te maken met privacywetgeving en die zullen we moeten volgen. Maar er zijn meerdere argumenten. Het gaat om de privacy, maar ook om de grote hoeveelheid kosten die dit met zich meebrengt. Dat geldt overigens ook voor een DNA-bank, waar ook erg hoge kosten mee gemoeid zijn. Dat kan ook geen oordeel Kamer worden gegeven en dus wordt de motie ontraden.

Dat geldt dus ook voor de motie op stuk nr. 39 over de opkoop van dierenartsen.

De motie op stuk nr. 40: ontraden. Wij werken wel aan de dierenartsentarieven. We hebben daar ook goede discussies over gehad met elkaar, maar dit loopt te ver vooruit op datgene waar we op dit moment mee bezig zijn. Vandaar dat ik de motie op dit moment ontraad.

De heer Graus (PVV):
Dit zijn mijn laatste twee moties, dus dit is mijn laatste interruptie. Allereerst moet de ACM zich hiermee gaan bemoeien. Daar kan de minister ook voor zorgen. Voor de mensen thuis die dat niet weten: dat is de Autoriteit Consument & Markt. Wat er gebeurt, kan gewoon niet. Door een collega werd al gesproken over kartelvorming en inkoopmacht. We kunnen hier dadelijk niet meer tegenop. Ze kopen ook alle medicijnen weg van de markt, dus er moet wel ingegrepen worden. Kan de minister zeggen dat hij hier met de ACM over gaat praten en dat hij hiertegen in ieder geval iets gaat doen?

Minister Adema:
Ik ben niet in de positie om de ACM opdrachten te geven om onderzoeken te doen en controles uit te voeren. De ACM is een onafhankelijke instelling. Als u vindt dat dit belangrijk is, breng dit dan bij de ACM onder de aandacht. Maar ik heb als minister geen bevoegdheid om de ACM opdrachten te geven.

De heer Graus (PVV):
Dat zal ik dan doen. Ik zal ook wat collega's vragen om dat te steunen. Dan gaan we het zo doen. Dank u wel.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Dan de exportvergunning voor dieren naar China. Dat vind ik best een lastige, kan ik u vertellen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 41.

Minister Adema:
Ik voel heel erg mee met het doel van deze motie. Eigenlijk zou ik materieel de motie oordeel Kamer willen geven, maar dan zeg ik iets toe wat ik niet kan waarmaken en dan wek ik verwachtingen die ik niet kan waarmaken. Het is namelijk op dit moment juridisch absoluut niet mogelijk om het vervoer van dieren naar derde landen tegen te gaan. Nederland moet een exportcertificaat afgeven als kan worden voldaan aan de eisen die China stelt. Daar moeten we natuurlijk heel scherp op toezien. Dat is vastgesteld in de Europese diergezondheidsregelgeving. Het dolfinarium moet daarnaast aan de geldende wet- en regelgeving met betrekking tot CITES en dierenwelzijn voldoen voordat die dieren kunnen vertrekken. Ik heb geen kader waarbinnen ik dit kan tegenhouden. Als zij aan de voorwaarden voldoen, dan moet het gebeuren. Maar ik begrijp de gedachte achter de motie heel goed. Ik steun die in feit ook, maar ik kan het niet. Ik heb hierover net nog stevig doorgesproken met de mensen, en het is niet te doen.

Dan de motie ...

De voorzitter:
Nee, meneer Graus, de motie wordt ontraden.

Minister Adema:
Die wordt dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41 wordt ontraden.

De heer Graus (PVV):
Maar waarom zei de minister dan eerst "oordeel Kamer"?

De voorzitter:
Nee, dat zei hij niet. Hij zei dat hij dat mogelijk had willen doen.

Minister Adema:
Nee, ik zei dat ik sterk de neiging voel om materieel oordeel Kamer te geven, want ik voel mee met de gedachte achter deze motie. Maar gezien de juridische kaders waarbinnen we ons bevinden, die ik net opgenoemd heb, kan ik dit niet verbieden. Zodra ze voldoen aan de eisen, moet ik een exportvergunning afgeven. En dus moet ik ...

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter ...

Minister Adema:
En dus moet ik daarom deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Maar dan doe ik het volgende. Er ligt een aangenomen motie-Wassenberg om ervan af te zien. Vrijwel de hele Kamer heeft die motie toen gesteund. Nu gaat het specifiek om de exportvergunning. Volgens de EAZA kan het wel, want meneer de minister gaat daarover. Maar dan houd ik bij dezen de motie meteen al aan. Ik ga de motie-Wassenberg niet frustreren voordat ik deze motie helemaal in orde heb met EAZA.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (36410-XIV, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Graus (PVV):
Precies.

De voorzitter:
De minister.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 42, over dierenmishandeling meenemen en dat zodra bijvoorbeeld vrouwen en/of kinderen in veiligheid worden gebracht er geen dieren mogen achterblijven bij de agressor. Ook hier begrijp ik heel goed wat de heer Graus wil. Maar we mogen die dieren alleen in beslag nemen als er ook sprake is van dierenmishandeling. Dat zijn de wettelijke kaders waarmee we te maken hebben. We kunnen niet zomaar elk dier in beslag nemen. Helaas.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 wordt dus ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik ...

Minister Adema:
Ja, ontraden. Sorry.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een heel klein punt van orde. Als je nu via de website naar dit debat kijkt, dan hebben de moties andere nummers. Mensen kunnen het dus niet volgen. Ik doe dus het verzoek aan de minister om even de titel van de motie te noemen. Dat helpt iets beter.

De voorzitter:
Ja, dat zou kunnen. Ik kan niet controleren wat er op de website staat.

Minister Adema:
Ik neem aan dat mijn nummer ...

De voorzitter:
We zijn bij de motie op stuk nr. 42 en iedereen heeft de motie voor zich waar dat nummer op staat. We gaan dus niet weer andere nummers noemen. Maar het verzoek is dus dat de minister het onderwerp noemt.

Minister Adema:
Het ging bij de motie op stuk nr. 42 om de dieren mee te nemen bij huiselijk geweld.

Dan hebben we de motie-Meulenkamp over zaadveredeling en het beschermen van zaadveredelingsbedrijven. Die motie zou ik eigenlijk willen aanhouden, want ik zou hierover graag eerst met de ministers van EZK en Justitie en Veiligheid willen spreken om te kijken of we tot een gezamenlijke appreciatie van de motie kunnen komen. Dat is om te kijken welke stappen we kunnen zetten. Ik vraag dus aan de heer Meulenkamp om deze motie aan te houden tot die gezamenlijke appreciatie. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Meulenkamp is niet in de zaal. Ik kijk even naar zijn collega. Vooralsnog wordt de motie niet aangehouden. Dat betekent dat de motie voor dit moment ontraden is, maar mogelijk wordt de motie aangehouden.

Minister Adema:
Dan de motie over de biologische schoollunches. Dat is de motie-Bromet c.s. op stuk nr. 44, die schoollunches biologisch wil maken. Het gaat wat mij betreft om biologisch en duurzaam. Het is een heel lastige, maar ik wil er echt mijn stinkende best voor doen om dat voor elkaar te krijgen. Als ik de motie mag zien als een inspanningsverplichting, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. Dat was de motie op stuk nr. 44, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet knikt. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 44 oordeel Kamer.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 45 wil biologisch onderwijs inbrengen in het agrarisch onderwijs. Wij gaan niet over het curriculum van het onderwijs en moeten dus deze motie ontraden. Overigens hebben wij wel regelmatig overleg met het Groenpact en daarbij brengen wij ook het biologisch onderwijs binnen het agrarisch onderwijs aan de orde. Ik zal het in lijn met deze motie dan ook in het eerstvolgende overleg onder de aandacht brengen bij het Groenpact. Ik denk namelijk dat we daarin wel dezelfde ambitie hebben.

Dan hebben we pacht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46.

Minister Adema:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 46, om ook bij volgende pachtcontracten biologisch mogelijk te maken, juist als overheid, als Rijksvastgoedbedrijf en Staatsbosbeheer. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven als inzet voor mijn overleg met de minister van BZK en het Rijksvastgoedbedrijf.

Dan heb ik de regeldruk bio-boeren. Dat was de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Bromet. Er is een ATR-rapport over de regeldruk voor biologische boeren. Certificaten, certificering, protocollen, controles en alles wat daarbij komt. Als de vraag is of ik ook nog wat breder wil bezien tegen welke belemmeringen de biologische sector specifiek aanloopt, waar wij misschien wat mee zouden kunnen, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat vind ik prima. Maar als er een rapport ligt waarin staat welke regels eigenlijk wel overbodig zijn voor biologische boeren, dan zou ik zeggen: pak je rol als minister en schaf ze af voor de biologische boeren.

Minister Adema:
Daarbij zij opgemerkt dat wij natuurlijk zo'n ATR-rapport gaan bestuderen. Ik heb soms ook wel het gevoel dat er in regelgeving dubbelingen zitten. We gaan dus bekijken of die er zijn. Als we regelgeving kunnen vereenvoudigen, moeten we dat niet nalaten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 heeft daarmee oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 50 over de eco-regeling, een motie van mevrouw Bromet. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 52 van de heer De Groot over de bio-industrie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 heeft oordeel Kamer gekregen.

Minister Adema:
Sorry, ja.

De voorzitter:
En wij gaan nu naar de motie op stuk nr. 49.

Minister Adema:
Nee. Nu moet ik even kijken. Ik had de motie op stuk nr. 47 en nu heb ik hier de motie op stuk nr. 50. Ik denk dat de moties op stukken nrs. 48 en 49 voor mijn collega zijn.

De voorzitter:
Oké.

Minister Adema:
De eerstvolgende voor mij is de motie op stuk nr. 50.

De voorzitter:
Oké.

Minister Adema:
Die gaat over de eco-regeling en krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 52 van de heer De Groot. Die gaat over de bio-industrie. Onder verwijzing naar het debat ontraad ik die.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 53 over de kalverhouderij. Die ontraad ik ook, eveneens onder verwijzing naar het debat.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 54, ook van de heer De Groot, over de slachthuizen. Die zou ik eigenlijk willen doorgeleiden naar mijn collega van SZW. Die gaat over de arbeidsmigranten en het beleid dat daarbij hoort. Ik wil de heer De Groot vragen om die motie aan te houden. Ik zal 'm doorgeleiden naar SZW en dan komen we met een schriftelijke appreciatie.

De voorzitter:
Meneer De Groot, bent u bereid die motie aan te houden? Nee. Dan wordt die ontraden.

Minister Adema:
Dan de motie van de heer Holman op stuk nr. 55 over de integrale visie. Dat is een spreekt-uitmotie waar ik geen oordeel over hoef te hebben.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 57 van mevrouw Vedder over de bufferzones. Die ontraad ik, ook onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 57 is ontraden.

Ik kom even terug bij de heer Holman, maar wat de minister zegt klopt: op een spreekt-uitmotie mag het kabinet geen reactie geven. Daarover is het oordeel echt aan de Kamer. Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):
Ik zou de minister graag een vraag willen stellen. Ik snap ook wel dat het zo werkt. Het is een heel complex vraagstuk waar de polder niet uit is gekomen en waar we politiek moeilijk uit kunnen komen. Hebt u, met uw ervaring met hoe het overleg is gegaan, een idee of een suggestie hoe wij hier tot een oplossing zouden kunnen komen?

Minister Adema:
Dat is een heel goede vraag. Ik heb vanmiddag ook de vraag van de heer De Groot gehoord. Die ging hier ook over: hoe willen dat dan doen? Ik heb begrepen dat het ook de wens van de Kamer is om daar zelf over na te denken, zeg maar. Ik denk niet dat we het nu helemaal kunnen inrichten, maar ik kan me wel voorstellen dat we een traject starten waarbij we met de Kamer kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen en waarbij ieders inbreng in de Kamer op een goede manier geborgd is in het proces. Dat willen wij dan als ministerie van Landbouw faciliteren, uitgebreid, met onze mensen enzovoorts. Ik zou me kunnen voorstellen — het is even de vraag wat de heer Holman daarvan vindt — dat ik meneer Holman een keer uitnodig voor een kop koffie om te kijken of we daar iets voor kunnen doen en dat we dan met een concreet procesvoorstel komen dat we samen ontwikkelen. Een beetje een coproductie. Dat is ook wel een novum. Nieuwe bestuurscultuur, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Ik neem die uitdaging graag aan van de minister, zodat wij, mede namens u, een brief naar de Kamer kunnen sturen met een voorstel voor hoe je het proces in zou kunnen richten. Zoiets.

Minister Adema:
Kijk eens aan. Mooi.

De voorzitter:
Goed. We zaten bij de motie op stuk nr. 58.

Minister Adema:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 59. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 60.

De voorzitter:
Een ogenblik. Is de motie op stuk nr. 58 niet ook uw portefeuille, jonge boeren?

Minister Adema:
O, dat is boeiend. Ja. Dat komt waarschijnlijk doordat er door dat nietje twee aan elkaar zijn blijven haken. U moet wel blijven opletten, mevrouw Vedder. O, nee. Mevrouw Vedder moet wel blijven opletten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Ze keek verbaasd. De motie op stuk nr. 58.

Minister Adema:
Ja. Ik heb net bij de appreciatie van het amendement al aangegeven dat ik als minister kom met een regeling voor vestigingssteun, zoals dat ook in de brief is gemeld. In deze motie geeft u een aantal suggesties mee. Ik wil eerst conform de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd de regeling uitwerken. Dan kom ik met die regeling naar de Kamer toe, vanzelfsprekend. Als u een gesprek wilt voeren over die regeling en de verdere invulling daarvan, zoals u dat hier ook doet, dan kunnen we dat dan doen. Mijn advies zou zijn: hou 'm aan tot het moment dat wij naar de Kamer komen met een brief over de regeling voor vestigingssteun.

De voorzitter:
En "u" is in dit geval mevrouw Vedder.

Minister Adema:
Sorry.

De voorzitter:
Ik wil er één zin over zeggen: het is niet alleen maar dat we dit gewoon hebben afgesproken, maar het heeft ook een functioneel nut. Alles komt in de Handelingen en als er heel vaak "u" staat, is het niet altijd duidelijk wie er eigenlijk wordt bedoeld. Dat is een andere reden waarom het belangrijk is om elkaar met de naam aan te spreken en niet met u, ondanks dat u allen heel beleefd wilt zijn. Dat begrijp ik. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Weet u, ik ben nu anderhalf jaar minister en ik leer elke dag, ook nu weer. Ik dacht dat het juist uit hoffelijkheid naar de voorzitter was dat we dit deden.

De voorzitter:
Ook.

Minister Adema:
Ook. Ja, nou vooruit.

De voorzitter:
Ook dat. En de derde reden — die reden is er namelijk ook en die is ook best belangrijk — is dat het in de hitte van het debat vaak beter is om via een voorzitter te spreken dan elkaar rechtstreeks aan te spreken. Ook dat maakt deel uit van de motivatie om deze vorm te handhaven. Ik snap dat we een nieuwe Kamer zijn, dus dat we als voorzitters af en toe iedereen daar even op moeten wijzen. Er zijn dus goede argumenten voor. De minister.

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dan zeg ik maar voor de Handelingen dat mijn advies zou zijn om deze motie aan te houden. Tegen mevrouw Vedder.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder knikt ja.

Op verzoek van mevrouw Vedder stel ik voor haar motie (36410-XIV, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 59: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 gaat over het meetinitiatief in Foodvalley. Op zich sta ik welwillend tegenover deze motie, maar ik wil wel heel graag dat we even goed met elkaar nadenken en goed kijken naar de kwaliteit van wat er op dit moment is opgeleverd en hoe we de kwaliteit van het vervolgproces op een goede manier gaan inrichten. Met die appreciatie wil ik 'm oordeel Kamer geven. Dat gaat over het meetinitiatief Foodvalley. Dat was de motie op stuk nr. 60.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Grinwis is niet in de zaal. Ik kan dus niet constateren of hij het ermee eens is. Dan moet ik vaststellen dat de motie waarschijnlijk ontraden wordt. Maar als de heer Grinwis aangeeft aan collega's dat hij die interpretatie kan accepteren, dan kan het oordeel Kamer worden. Ik zeg dit even omdat er vast iemand van de ChristenUnie meeluistert, die dit met de heer Grinwis zal kortsluiten. De motie is dus even ontraden. De minister.

Minister Adema:
Dan heb ik die motie op stuk nr. 62. Ik begrijp heel goed wat hier staat. Ik vind het een sympathieke motie. Het zou best kunnen dat we dat ook op die manier gaan doen. Maar ik heb met de sector afgesproken dat ik eerst met de sector wil gaan praten voordat wij definitieve keuzes maken. Een van die keuzes kan zijn om het over te hevelen van de basispremie naar de eco-regeling. Ik zou 'm nu willen ontraden en eerst het gesprek met de sector willen afwachten. Dat ging dus over de motie op stuk nr. 62 over de eco-regeling.

Dan de motie op stuk nr. 63 over dierenartskosten. Met referentie aan het debat wordt deze motie ontraden. Het is te prematuur.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Beckerman. Die gaat ook over dierenartskosten.

Dan heb ik de motie van mevrouw Beckerman over dierenartsen en werkdruk. Die wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 65 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Beckerman wil nog op iets terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap het oordeel over de motie op stuk nr. 63 niet. De minister zegt: het is prematuur. Maar ik verwijs keurig naar het onderzoek dat loopt en de beantwoording die de minister schriftelijk gaf, waarin stond dat het medio 2024 klaar is. Vandaag in een antwoord op een interruptie zei de minister ook nog: als ik dat onderzoek klaar heb, kom ik meteen met maatregelen. Volgens mij is deze motie dus een prima samenvatting van eerdere beloftes en hebben we daarmee een hele mooie uitspraak.

Minister Adema:
Hier staat: "verzoekt de regering om medio 2024 met maatregelen en wetgeving te komen die effectief zijn gebleken in het buitenland". Dat sluit heel erg aan bij het debat dat we hebben gehad, maar wat hier staat is dat we met maatregelen gaan komen. Ik denk alleen niet dat ik met maatregelen kom, maar dat ik kom met het onderzoek en daarnaast met een onderzoek naar mogelijke maatregelen. Dan kunnen we daarover met elkaar een debat voeren. Wetgeving komt daar weer achteraan. Je kondigt maatregelen aan en dan komt daar wetgeving achteraan. Mag ik de motie zo interpreteren dat u zegt: kom medio 2024 met het onderzoek over de prijzen en kom daarbij ook met een pakket aan mogelijke maatregelen die zouden kunnen worden doorgevoerd, zodat we daar het debat met elkaar over kunnen voeren? Want dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman knikt ja. Dan heeft de motie op stuk nr. 63 toch oordeel Kamer gekregen.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 64 over dierenartskosten blijft ontraden. De motie over dierenartsenwerkdruk is oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 67 over Mercosur. Die ga ik ontraden. Wij kunnen op dit moment echt nog geen positie innemen. Het debat komt. De complete tekst moet bekend zijn. Er moeten concrete voorstellen liggen. Dan komen wij met besluitvorming naar de Kamer toe. Zoals ik net al gezegd heb, hebben we er bij de Commissie op aangedrongen om het niet te splitsen, maar om het in z'n geheel te doen, waardoor het naar de Kamer gaat. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil alleen nog even in herinnering brengen dat we dit riedeltje kennen. De Kamer heeft nu al drieënhalf jaar geleden gezegd: als landbouw erin zit, moeten we het niet doen. Het kabinet blijft zeggen: we wachten gewoon het definitieve voorstel af. Dat ligt er al; het moet alleen vertaald worden. Maar goed, het duurt en het duurt en het duurt en het duurt. Zo meteen — dat gebeurde bijvoorbeeld bij CETA — krijg je te horen: het proces is nu al zo ver; als Nederland nu nog "nee" zegt, slaan we internationaal een flater. Ik zou graag horen dat de minister ten minste erkent dat tegen de Kamer bij dit soort kwesties de hele tijd wordt gezegd: te vroeg, te vroeg, te vroeg; we komen nog, echt, heus; we nemen het mee. Op een gegeven moment is het echt aan de orde — dat heeft dan acht jaar geduurd — en dan is het argument ineens: we kunnen nu geen "nee" meer zeggen; wat denk je dat onze internationale bondgenoten dan roepen?

Minister Adema:
Wij dringen er bij de Europese Commissie op aan om het in zijn geheel te behandelen, waardoor het ook in parlementen behandeld kan worden. Dat is de inzet van dit kabinet. De Kamer heeft ook een motie — die is heel breed aangenomen — over de positie van de landbouw in Mercosur. Dat zijn hele duidelijke signalen. Nou ja, "signalen" is het verkeerde woord. Het zijn duidelijke uitspraken van de Kamer. Daar verhouden wij ons ook toe. Het is wat mij betreft niet zo dat we straks in een proces zitten waar we niet meer uit kunnen en dat we dan voor een voldongen feit staan. Dat is niet de inzet van dit kabinet.

De heer Flach (SGP):
Het is een beetje uitzonderlijk, maar ik kreeg het verzoek van collega Grinwis om door te geven dat hij akkoord is met de interpretatie van de minister. Dat was, als ik het goed heb, de motie op stuk nr. 60. Die kan daarmee oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 60 oordeel Kamer.

Minister Adema:
De mannenbroeders, zoals meneer Graus zei, hebben elkaar blijkbaar gevonden.

Dan gaan we naar de motie van de PVV om te inventariseren hoe slachtoffers en dieren in alle gemeenten geholpen kunnen worden. Dat is echt een taak van de gemeentes. Het is niet onze taak om dit te gaan doen. Wel wil ik de komende periode deze stichtingen nadrukkelijk onder de aandacht brengen bij de gemeenten. Met die interpretatie wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de vertegenwoordigers van de Partij voor de Dieren, want die hebben de motie ingediend.

Minister Adema:
O, sorry! Ja, ja, dat klopt.

De voorzitter:
Is dat akkoord? Er wordt geknikt. Dan krijgt de motie op stuk nr. 68 oordeel Kamer.

Minister Adema:
Mijn verontschuldigingen, meneer de voorzitter.

Dan heb ik een motie van het lid Kostić, Partij voor de Dieren, op stuk nr. 69. Ook deze ontraad ik. De motie gaat over de dieren in dierentuinen.

De motie op stuk nr. 70 is een beetje lastig. Mij wordt gevraagd om in gesprek te gaan met de CDM over de derogatie en daarin het 100% grasland te betrekken. Zoals in het debat aan de orde is geweest, zijn wij met de sector, maar ook zelf, aan het nadenken en met de sector in gesprek om te komen tot maatregelen rondom de mestmarkt. Als we straks iets hebben, zal de commissie van de meststoffen daarbij ongetwijfeld weer een rol spelen. Wij komen voor 1 maart met een brief naar de Kamer. Ik wil eigenlijk deze motie daarbij betrekken, want dan kunnen we hier in één keer één pakket van maken. Dan vraag ik de heer Flach om deze motie aan te houden. Dit is de motie op stuk nr. 70, over derogatie.

De heer Flach (SGP):
De motie is eigenlijk al zo veel mogelijk afgezwakt. Het gaat om het voorleggen aan de commissie en om het daarna, afhankelijk van de uitkomst van het Europees speelveld, voorleggen aan de Europese Commissie. Ik wil de motie dus handhaven, maar ga wel graag in op het voorstel van de minister om deze dan te betrekken bij het totaalplan waar hij mee komt. Maar op dit moment handhaaf ik de motie.

De voorzitter:
Dan blijft de motie op stuk nr. 70 ontraden.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 72, over het gelijke speelveld. Mevrouw Koekkoek verzoekt de adviescommissie Actieplan biologische landbouw op te roepen om het onderwerp gelijk speelveld prioriteit te geven, maar dat is lastig op dit moment. Wel wil ik de commissie vragen om een quickscan uit te voeren naar het speelveld in Europa en daarover aan ons te rapporteren. Dan kunnen we kijken wat we eventueel kunnen gaan doen. Met die interpretatie zou ik 'm oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek knikt. Daarmee heeft ie oordeel Kamer.

Minister Adema:
Meneer de voorzitter. Dan heb ik de laatste motie, op stuk nr. 73. Deze wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we snel door met de minister voor Natuur en Stikstof om het overgebleven amendement en een aantal moties te appreciëren. Gaat uw gang.

Minister Van der Wal:
Voorzitter, dank. Ik wil u ook bedanken voor het debat en voor de steun om belangrijke stappen die nodig zijn, te kunnen blijven zetten voor ruimte voor PAS-melders, ruimte voor boeren en voor de natuur. Ik zag verbinding in de Kamer. Dat vind ik mooi, en dat meen ik oprecht.

Ik heb in volgorde één amendement, één vraag en negen moties.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 24, over natuurbranden. Dat moet ik ontraden. Dat doe ik een beetje met een zwaar gemoed en pijn in mijn hart. De SGP-fractie vroeg heel terecht aandacht voor natuurbranden. Ik maak me daar zorgen over omdat de komende jaren de kans op onbeheersbare natuurbranden ook in Nederland steeds groter wordt. Ik ben dit onderwerp echt met urgentie aan het aanpakken. Ik werk samen met de collegaminister van JenV aan een landelijk crisisplan inzake natuurbranden. Aanstaande maandag ga ik samen met natuurbeheerders op de Sallandse Heuvelrug hierover verder in gesprek. Ik heb heel veel gestart, dus we zijn er echt mee bezig. Ik moet 'm alleen tot mijn grote spijt ontraden, gezien de financiële claim.

De heer Flach (SGP):
Ik zou bijna zeggen: meent de minister dit serieus? We hebben hier een begroting behandeld van miljarden. Een week van tevoren krijgen we nog een begrotingswijziging, ook van miljarden. En dan komen er drie voorzitters van veiligheidsregio's, die eigenlijk nooit te beroerd zijn om lastige klussen voor het Rijk op te knappen. Zij vragen om 4 miljoen euro. Ik zou bijna zeggen: meent de minister dit serieus?

Minister Van der Wal:
Als je landelijk kijkt naar wat er nodig is voor natuurgebieden, het herinrichten van natuurgebieden en preventieve maatregelen nemen, dan is dat een hele lijst, waaronder ook waterputten. Dat is niet alleen voor de Veluwe; denk even terug aan de vreselijke natuurbrand in De Peel, in 2021. Dit is veel breder.

Nu alleen de Veluwe? Volgens mij zouden we naar alle natuurbranden en dus naar alle natuurgebieden moeten kijken, maar dat is echt aan een volgend kabinet. Ik doe er alles aan om dit goed te agenderen voor de formatie. Ik pak het met veel ambitie op, maar ja, helaas moet ik het puur om de financiële claim ontraden. Ik vind het gewoon niet gepast om hierover een besluit te nemen als demissionair minister, hoe relatief klein het bedrag ook is. Maar nogmaals, inhoudelijk snap ik 'm.

De heer Flach (SGP):
Ik voel de worsteling van de minister, maar ik vind het staatsrechtelijk toch wel bijzonder dat elk voorstel dat geld kost, categorisch wordt uitgesloten. Natuurlijk is het kabinet demissionair, maar daar wordt ook bij gezegd: dat doen we vanwege de formerende partijen. Dat vind ik wel een bijzondere figuur. Wij behandelen hier dus eigenlijk een begroting, terwijl we op voorhand al wisten dat we helemaal niets konden veranderen. Dan heb ik het gevoel dat we dit een klein beetje voor spek en bonen doen; als zelfs dit soort kleine, maar toch heel serieuze en belangrijke voorstellen niet positief bejegend kunnen worden, vanwege het feit dat de vier partijen aan het formeren zijn.

Minister Van der Wal:
Dan toch heel even voor de scherpte: de dekking wordt gevonden in het transitiefonds. Met alle respect, het transitiefonds is gericht op natuurherstel. We hebben hier in de Kamer met elkaar de toetscriteria vastgesteld in de Wet transitiefonds en daar krijg ik dit niet doorheen, zeg ik maar even als fondsbeheerder, dus dan zal de dekking op de begroting moeten worden gezocht. Hoe raar het ook klinkt, dat snap ik heel goed: ik heb daarvoor op die begroting geen post van 4 miljoen. Nogmaals, er is veel meer nodig voor natuurbrandgevaar en preventie. Ik pak dat voortvarend op. Ik ben er echt actief mee bezig, maar het is aan een volgend kabinet om hiervoor middelen vrij te maken, want dat is nodig.

De voorzitter:
We gaan hier niet meer verder over debatteren, want vanaf de Financiële Beschouwingen heeft het kabinet deze lijn ingezet, dus daar gaan we vanavond niet uitkomen. Ik geef de minister het woord om de vraag te beantwoorden en de moties van appreciaties te voorzien.

Minister Van der Wal:
De vraag, ook van de heer Flach, ging over de garnalenvisserij op de Waddenzee. We leven in een rechtsstaat. Iedereen mag zijn recht halen. Dit is inderdaad een reactie op het afwijzen van een handhavingsverzoek. Dat heb ik afgewezen omdat er zicht is op legalisatie en daarom geef ik de sector de ruimte om tot een gedegen wijziging van hun aanvragen te komen. Dat is inderdaad de reden. Het is nu aan de rechter. Zoals ik ook aan de heer Grinwis heb bevestigd, werken we hier echt met voortvarendheid aan. Dat wil ik nogmaals herhalen.

Voorzitter. Dan de moties. De motie van de PVV op stuk nr. 38 over Staatsbosbeheer en de Oostvaardersplassen moet ik ontraden. Het Rijk verstrekt geen subsidies voor het beheer van de Oostvaardersplassen. Dit gaat via de SNL, via de provincie Flevoland.

De heer Graus (PVV):
Maar wie gaat er iets doen aan die dierenellende daar? Ik heb steun van de Kamer gehad en er gebeurde niks. Er zou preventie zijn en er gebeurde niks. We kunnen daar niet iedere keer de dieren laten verhongeren en verdorsten. Er moet toch eens ingegrepen worden? Ik begrijp niet dat niemand hier iets aan doet. Wat gaat de minister doen?

Minister Van der Wal:
De motie vraagt om Staatsbosbeheer te korten op geldstromen, maar ik ga daar niet over. Daar gaat de provincie over. De beheerders, zoals Staatsbosbeheer, ontvangen beheersubsidies van de provincies. Het is aan de provincie Flevoland om op subsidieafspraken met Staatsbosbeheer te sturen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Graus (PVV):
Maar de regering geeft weer alles aan het Gemeentefonds en het Provinciefonds, dus we kunnen bepaalde stromen stoppen. Bovendien kan ook top-down worden ingegrepen. We kunnen dat toch niet tientallen jaren aan blijven zien? Er zijn miljoenen mensen die zich hier dood aan ergeren. Het gaat mij specifiek om het dierenleed, maar wat gaat de minister doen? Wil de minister eens gaan praten met Staatsbosbeheer, misschien met de collega-minister van Landbouw, opdat die ellende een keer stopt? Dan ben ik ook al tevreden.

Minister Van der Wal:
Ik heb vaak gesprekken met Staatsbosbeheer en dit onderwerp wil ik ook bespreken, maar ik ga niet over … Natuurlijk, ik wil alles bespreken, maar Staatsbosbeheer is verantwoordelijk voor de uitvoering van het beleid dat door de Provinciale Staten is vastgelegd in het beheerplan. Dat is daar democratisch gelegitimeerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38 is ontraden. Gaat u door.

Minister Van der Wal:
De motie-Bromet/Grinwis op stuk nr. 48 gaat over het Aanvalsplan Grutto. Daar ben ik het inhoudelijk mee eens. Het is ontzettend belangrijk dat we hierover langjarig zekerheid kunnen geven. Het is belangrijk voor de natuur, maar gezien de financiële claim heb ik geen andere keuze dan deze motie te ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Misschien in deze interruptie dan ook even ter overtuiging van mijn collega's hier: beide moties betreffen eigenlijk een specificering van het transitiefonds. Het is dus een specificering van die gelden, van die 24 miljard. Wij zeggen: zorg nou voor regelingen om de grutto goed te verzorgen en zorg voor die houtwallen. Dan hebben wij ook geen discussie over de vraag of brandveiligheid daarbij hoort. Het is gewoon voor de grutto en voor de houtwallen.

Minister Van der Wal:
Nou ja, sinds de decentralisatie van het natuurbeleid ontvangen de provincies structureel middelen via het Provinciefonds en is het aan de provincies om aan de besteding daarvan binnen de provinciale begroting prioriteit te geven. Ik heb mij ervoor ingezet om binnen het GLB langjarige contracten toe te staan. De Commissie heeft daarmee ingestemd. Maar het is vervolgens aan de provincies om binnen die beschikbare middelen uit het Provinciefonds te voorzien in een financiële garantstelling. Het Rijk heeft inderdaad geen financiering voor deze langjarige contracten. Willen we dat wel, dan is dat wel echt aan een nieuw kabinet. Het gaat daarbij ook over structureel geld.

Voorzitter. Voor het landschapsfonds geldt dezelfde argumentatie, hoe belangrijk ik het landschapsfonds ook vind, ook voor de natuur. De motie-Bromet/Vedder op stuk nr. 49 moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 48 en 49 zijn ontraden.

Minister Van der Wal:
De motie-Tjeerd de Groot op stuk nr. 51 over de verplaatsingsregeling moet ik ontraden. Volgens mij ben ik in het debat uitvoerig ingegaan op de reden waarom ik dat moet doen.

De motie-Holman op stuk nr. 56 is een spreekt-uitmotie. Die zal ik op de dezelfde manier als de heer Adema dat doet, in coproductie oppakken. Ik ben er blij mee. Ik snap 'm. Het is een forse opgave om de doelen in 2025 te halen. Ik ben het er ook mee eens dat een goed plan nodig is. Daarom misschien ook wel het Ontwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat nu ter inzage ligt. Om te versnellen — dat is ook nodig — hebben we de Lbv en de aanpak piekbelasting, maar bijvoorbeeld ook de maatregelpakketten. Maar we hebben die stip nodig.

De motie-Grinwis/Van Campen op stuk nr. 60 is behandeld door collega Adema, waarvoor dank. Ik was het ook nog eens met zijn appreciatie. Dus dat scheelt.

De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 61 over de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging: oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 66 kan ik oordeel Kamer geven gelet op het dictum.

Tot slot de motie van de heer Flach c.s. op stuk nr. 71 over natuurmonitoring. Die kan ik oordeel Kamer geven, mits. Ik wil hiermee aan de slag, maar alleen met het deel dat geen geld kost. We kunnen namelijk heel veel doen zonder dat het geld kost. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven, voor het deel dat geen geld kost. Ik zal u ook voor het debat meedelen met welk proces wij daar samen met onze partners uitvoering aan gaan geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Flach knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 71 dus oordeel Kamer. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb een vraag over de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 61 over de in voorbereiding zijnde Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging. Het dictum roept er eigenlijk toe op die regeling aantrekkelijker te maken dan de bestaande Lbv- en de Lbv+-regeling. De minister heeft die regeling nu juist langer opengesteld. Vreest de minister niet dat dit, als wij deze motie aannemen, de deelname aan de Lbv- en de Lbv+-regeling juist zal ontmoedigen?

Minister Van der Wal:
Wat we zien in de praktijk is dat er geen regeling bestaat die voor iedereen helemaal top is. Iedere regeling heeft ook weer nadelen voor bepaalde boeren. Dat is, denk ik, inherent aan iedere regeling die je aanbiedt. Dit gaat over een manier van taxeren. Ik voer graag met uw Kamer nog een keer het gesprek over hoe we toekomstige regelingen verder vormgeven. Ik hoor meer wensen, bijvoorbeeld om delen van je bedrijf te kunnen beëindigen. Daar voorziet de huidige regeling ook niet in. Dat is de reden dat ik zeg: oordeel Kamer. We komen dan ook terug bij uw Kamer voordat we het in de notificatie zetten. Nogmaals, dit is gewoon om een goed gesprek met elkaar te voeren. Regelingen moeten niet met elkaar concurreren, maar ik zie wel dat niet iedere regeling voor iedereen even goed is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Campen (VVD):
Eerder noemde de minister de Lbv en de Lbv+ "woest aantrekkelijke" regelingen; er zouden geen betere komen. Ik wil de minister goed begrijpen. Hoe moet ik dan een volgende regeling zien in het licht van het oordeel dat ze geeft over deze motie?

Minister Van der Wal:
Die vraag snap ik. De Lbv+ heb ik ooit ... Er moest een "woest aantrekkelijke" regeling komen. De regelingen die er waren, waren voor 60% van de productiecapaciteit. Die hebben we met de Lbv+ op 120% gezet. Dat percentage komt niet meer terug. En dat is ook voor een MGB-regeling.

De voorzitter:
Dank aan beide ministers en hun staf voor de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, de 6de februari, stemmen over de ingediende moties, en donderdag de 15de februari over de amendementen, want dan stemmen we over alle amendementen van alle begrotingen. Dat is de dag voor het krokusreces.

Ik ga nu de vergadering schorsen. Ik wens de leden en hun staf een goede avond.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 19.35 uur geschorst.

Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2023

Voorzitter: Van Vroonhoven

Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2023

Aan de orde is het dertigledendebat over het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Ik heet, daarboven, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de heer Baldewsingh, ook van harte welkom. Aan de orde is het dertigledendebat over het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ondanks alle goede intenties en de maatregelen die we met elkaar nemen, blijven racisme en discriminatie grote problemen in onze samenleving. Het is daarom belangrijk dat er, mede door de inzet van DENK — het was een motie samen met D66 — een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is. De NCDR speelt een cruciale rol in het verbinden van ministeries om te komen tot een gezamenlijke aanpak. Deelt de minister dat de nationaal coördinator met zijn jaarplan en die coördinatie zijn meerwaarde in de praktijk laat zien, omdat we voor het eerst sinds de lange tijd dat we het hebben over de aanpak van racisme en discriminatie, een gecoördineerde aanpak hebben, met een overzicht van de maatregelen die we per ministerie nemen? En wanneer volgt de evaluatie van de nationaal coördinator, en komt daar een uitkomst van?

De NCDR noemt in zijn inleidende brief bij het nationale plan een aantal aanvullingen om discriminatie en racisme te bestrijden. Wat vindt de minister bijvoorbeeld van het idee om een gelijkebehandelingsplicht naar Brits en Iers voorbeeld in te voeren, een public sector equality duty? Wat vindt de minister van de constatering dat discriminatie op de werkvloer veel beter in het arbobeleid vermeld moet worden? Wat gaat de regering doen met de oproep om concreter invulling te geven aan de opvolging van de excuses voor het slavernijverleden?

DENK zou DENK niet zijn als wij niet zouden vragen om een aanpak die veel verder gaat dan het plan. Ik noem naming-and-shaming van discriminerende bedrijven, zwaardere straffen, meer werk maken van signalering door mysteryguests, een meldplicht voor discriminatie en discriminerende verzoeken, meer strafmaatregelen en sancties binnen de overheid als ambtenaren discrimineren, een verbod op het gebruik van nationaliteit in algoritmen en risicomodellen en meer inzetten op gespecialiseerde agenten bij de politie. Het is te veel om in dit debat op te noemen, maar ik vraag de minister toch om een reactie.

Voorzitter, tot slot. De verschrikkingen in de wereld hebben ook hun weerslag op ons land. Het meldpunt Meld.Online Discriminatie constateert een grote toename van online moslimhaat en online antisemitisme. Het is allebei verschrikkelijk. Het moet allebei aangepakt worden. Ik zag in de Tweede Kamer, terecht, moties die wij ook hebben gesteund om de strijd tegen antisemitisme op te voeren. Met anderen constateer ik dat de aandacht voor het toegenomen probleem van moslimhaat soms achterblijft. Zo is er bijvoorbeeld wel een coördinator tegen antisemitisme — terecht — maar geen coördinator tegen moslimhaat. We zien de afgelopen tijd de geweldsincidenten en bedreigingen tegen moskeeën. We zien onderzoek dat laat zien dat moslimhaat een groot probleem is. De NCDR wijst op mogelijke discriminerende effecten van wetgeving, zoals de Wwft en de Wet Bibob. Is de minister bereid om deze waarschuwingen op te volgen? Is het een idee om een addendum op het nationaal programma te maken over moslimhaat? Door een amendement van DENK wordt er ook gestart met een groot onderzoek naar moslimdiscriminatie. Wanneer kunnen we de uitkomsten van dat onderzoek verwachten?

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een mooi betoog van de heer Van Baarle. Een deel van zijn betoog zou ik zomaar kunnen overnemen. Ik heb nog wel een vraag aan hem. De nationaal coördinator wijst in zijn actieplan natuurlijk ook op de toenemende haat tegen de lhbtqi-gemeenschap. Hij wijst er ook op dat het Regenboogstembusakkoord onvoldoende wordt uitgevoerd. Ik zou de heer Van Baarle van DENK willen vragen of hij het met mij eens is dat als we het hebben over discriminatie, racisme en uitsluiting van mensen, dat geldt voor iedereen en dat we er dus voor moeten zorgen, ook wij in de Kamer, dat mensen uit de lhbtqi-gemeenschap gelijke rechten krijgen en niet verder worden uitgesloten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou vooral aan mevrouw Westerveld willen meegeven dat de partij DENK is opgericht om tegen discriminatie te strijden. Artikel 1 van de Grondwet is ons ontzettend veel waard. Discriminatie treft heel veel groepen in de samenleving. Of het nou gaat om seksuele richting, geloof, huidskleur of een beperking, het raakt heel veel groepen mensen. Als we het hebben over een plan om discriminatie en racisme te bestrijden, gaat dat om discriminatie in alle vormen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, aanvullend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik het bijvoorbeeld over het Regenboogstembusakkoord. Daarin wordt gesproken over meeroudergezinnen en dat we mensen dezelfde rechten moeten geven als ze van het gelijke geslacht zijn en met bijvoorbeeld een ander stel een kind willen krijgen, terwijl die ouders voor de wet niet altijd gelijk zijn. Zouden we er niet voor moeten zorgen dat we de rechten die de lhbtqi-gemeenschap heeft, ook als ouders, gelijktrekken met andere mensen in Nederland? Moeten we er niet voor zorgen dat zij ook een volwaardig gezin kunnen hebben met ouders die ook volgens de wet het gezag hebben over hun kind?

De heer Van Baarle (DENK):
Als het gaat om het recht van alle mensen in Nederland, welke achtergrondkenmerken die personen dan ook hebben, om zichzelf te zijn, vindt u DENK volledig aan de zijde van GroenLinks-PvdA. Dat principe betekent alleen niet dat we het over de uitvoering daarvan op alle vlakken eens zijn. De fractie van DENK heeft bijvoorbeeld een andere mening over het meerouderschap. Dat kan. Daar hebben we gewoon een andere visie op. Dat laat onverlet dat wij volledig achter het principe staan dat iedereen in Nederland gelijk behandeld dient te worden en de rechten dient te krijgen die opgeschreven staan in de Grondwet. Wij verschillen alleen weleens van mening, maar volgens mij is dat ook het mooie van dit huis.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker, de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Discriminatie en racisme zijn verboden. Onze Grondwet is hier heel helder over, maar de realiteit is weerbarstig. We kennen allemaal wel de verhalen over discriminatie, alledaags racisme en uitsluiting. De inzet van D66 is ook voor de komende jaren glashelder. Wij blijven strijden voor een samenleving waarbij iedereen de mogelijkheid heeft om in alle vrijheid zichzelf te kunnen zijn. Racisme en discriminatie bestrijden we op alle fronten. Dat vraagt wel om actie. Dankzij de motie-Jetten c.s. is de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aangesteld. Hij vervult een belangrijke taak in onze strijd.

Voorzitter. Het programma van de coördinator kent 61 versterkingen. Daarvan zijn in de afgelopen twee jaar 15 gerealiseerd. De overige versterkingen zijn nog in de beginfase van implementatie. Aan ambitie geen gebrek, maar de slagkracht kan, nee, móet beter. Mijn vraag aan de minister is: wat is er nodig om voortvarender aan de slag te gaan? Heeft de coördinator meer doorzettingsmacht nodig? Ligt het aan de inzet van andere departementen en uitvoeringsorganisaties? Wat zijn de obstakels en wat kunnen we doen? Graag een uitgebreide reactie van de minister.

Voorzitter. De coördinator heeft een mandaat voor drie jaar, maar in drie jaar los je het diepgewortelde probleem van racisme en discriminatie niet op. Is het kabinet bereid om het mandaat van de coördinator te verlengen? Zo ja, voor hoelang? Krijgt de coördinator dan ook de benodigde financiële middelen om de versterkingen voortvarender te realiseren?

Voorzitter. Een van de versterkingen gaat over het gebruik van etniciteit in risicoprofielen. Een jaar geleden heeft het gerechtshof in Den Haag geoordeeld dat het gebruik van etniciteit bij risicoprofielen rassendiscriminatie is en dat het per direct moet stoppen. D66 sluit zich aan bij de uitspraak en wil van de minister weten op welke wijze deze uitspraak rijksbreed is geïmplementeerd. Wat is de status van het toetsingskader dat zou worden aangepast naar aanleiding van de uitspraak door het College voor de Rechten van de Mens?

Voorzitter. Tot slot. Bij drie eenheden van de politie is een pilot uitgevoerd met als doelstelling de klachtenbehandeling kwalitatief te verbeteren en de behandeling van klachten over etnisch profileren meer onafhankelijk te maken. Wat zijn de resultaten van deze pilot? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Ik kijk naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving is niet meer wat het was. Wij zien zorgelijke ontwikkelingen als het gaat om polarisatie, institutioneel racisme en discriminatie op dagelijkse basis. Ruim twee jaar geleden heeft de Tweede Kamer de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ingesteld. In 2022 verscheen het eerste Nationaal Programma reeds met daarin 61 versterkingen. Dat zijn erg belangrijke stappen en voorstellen. Maar hoe zit het met de uitvoering in de dagelijkse praktijk? Het baart ons zorgen dat pas 15 van de 61 daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Bij 38 versterkingen is een begin gemaakt, maar ze zijn nog niet afgerond. Inmiddels is er een nieuw programma voor het aankomende jaar, ook met allemaal hele concrete en belangrijke nieuwe afspraken. Onze vraag aan de minister is dan ook hoe we ervoor gaan zorgen dat er goed wordt doorgepakt met de uitvoering, implementatie en afronding van de versterkingen en afspraken.

Ik haal er nu even één punt uit. Nieuw Sociaal Contract vindt het namelijk heel erg belangrijk om even in te zoomen op de versterking die ziet op goed bestuur. Goed bestuur begint voor ons al bij een goed publiek bestuur, de bestuurslaag, de Algemene Bestuursdienst. En ook de Algemene Bestuursdienst heeft de ambitie om meer topambtenaren te werven met een buiten-Europese herkomst. In de vacatureteksten staat dan ook te lezen dat je geboortedatum en je geslacht niet vermeld hoeven te worden op je cv of motivatiebrief. Maar eigenlijk staat er in de zin daarna inderdaad meteen: openbare bronnen zoals social media kunnen worden geraadpleegd. Dat vind ik dan een beetje vreemd: aan de ene kant vertel je niet je leeftijd en je geslacht, maar op social media is dat natuurlijk heel makkelijk te vinden. In hoeverre zorgen we er dan voor dat de bias verminderd wordt? Want een bias hebben we namelijk allemaal, onbewust. We moeten ervoor zorgen dat we die neutraliseren in de werving- en selectieprocessen. We zien ook dat selecteurs onbewust heel vaak kijken naar mensen die een beetje op hen lijken. Dus dit is ook een punt van aandacht voor de Algemene Bestuursdienst. We zien ook specifiek bij de Algemene Bestuursdienst dat de vacaturehouders, dat zijn de zittende topambtenaren, uiteindelijk de beslissing nemen over wie er geworven worden, terwijl de werving en selectie plaatsvindt door het directoraat-generaal. Dus dat is ook een punt van aandacht, en ik vraag graag de minister om zijn visie hierover. Op dit moment is de stand van zaken dat pas in klikgesprekken de diversiteit en inclusie aan bod komt. Dat is een beetje laat. Ik zou ook graag zien dat die aandacht naar de voorkant verschuift. Ik hoor ook graag de visie van de minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, want ik vond dit een heel mooi betoog, met ook een heel aantal mooie vragen aan de minister die nog aanvullend zijn op het actieplan. Maar ik maak me wel zorgen over de komende jaren, ook omdat de partij van mevrouw Palmen onderhandelt met een partij die de aanpak van discriminatie en racisme wat minder prioriteit geeft. Ik zou haar willen vragen in hoeverre dit nou ook echt een prioriteit zal zijn voor de partij in de komende jaren.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel. Ik ga natuurlijk niet in op de situatie waarin wij op dit moment verkeren. Het enige wat ik u kan zeggen is dat wij als Nieuw Sociaal Contract voor bepaalde standpunten staan, zoals u die ook heeft kunnen lezen in ons verkiezingsprogramma. Ik denk dat ik daarmee al heel veel zeg.

De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter, ik ben blij met die woorden, dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoorde mevrouw Palmen het net in haar bijdrage hebben over het nut van het feit dat we nu een nationaal coördinator hebben en dat er ook een gecoördineerd plan is, dat het belangrijk is dat er ook coördinatie is op het beleid van inclusie, discriminatiebestrijding en racismebestrijding. Vindt Mevrouw Palmen ook dat dat een meerwaarde heeft in de praktijk? Ziet Mevrouw Palmen ook dat het belangrijk is om een aanjager te hebben op dat onderwerp, om ervoor te zorgen dat ministeries de boodschap en het beleid op elkaar afstemmen?

Mevrouw Palmen (NSC):
Ik zeg niet voor niets dat ik het heel belangrijk vind dat de nationaal coördinator is gekomen tot allerlei voorstellen, verbeteringen en versterkingen, en dat er nu ook nieuwe plannen liggen. Ik denk dat het heel belangrijk is om de vinger aan de pols te houden en dat we ook echt die waakhond nodig hebben op dit punt. Bovendien is het volstrekt vanzelfsprekend dat we allemaal een vorm van bias hebben. Daar moeten we ons ook echt van bewust zijn, om dat te kunnen neutraliseren, nog afgezien van de extremere vormen die we helaas ook in de maatschappij tegenkomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben heel blij met dit antwoord van mevrouw Palmen. Dus ik zie uit naar de samenwerking in dit verband op dit dossier.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij zal mede spreken namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Bij de Nationale Holocaustherdenking gaf burgemeester Halsema een indrukwekkende lezing, waarin ze vertelde hoe de verschrikkingen van de Holocaust een waarschuwing moeten zijn voor de hele mensheid. Ik citeer. Ze zei: "Nu en in de toekomst, over de gevolgen van haat, uitsluitingen, racisme en discriminatie van wie dan ook." Daarover gaat dit debat: over de gevolgen van haat, uitsluiting, racisme en discriminatie.

Zoals het rapport van de nationaal coördinator laat zien, zijn haat en uitsluiting geen incidenten. Racisme en discriminatie zitten in de structuren van onze samenleving. Soms is dat omdat dat bewust beleid is. Kijk bijvoorbeeld naar de discriminerende algoritmen. Soms ook omdat in onze taal en onze gewoonten onbewuste stereotyperingen zitten. In beide gevallen vind ik het onze taak om daarvoor op te staan, om alert te zijn en om te staan voor artikel 1 van onze Grondwet.

Voorzitter. Uitsluiting doet pijn en zorgt voor ongelijkheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan kinderen die geen stage kunnen lopen omdat hun achternaam niet Nederlands genoeg is voor sommige werkgevers. Ik denk aan mensen met een lichamelijk beperking die een gebouw soms gewoon niet kunnen binnenkomen, of die niet naar een bijeenkomst kunnen. En ik denk aan mensen die standaard worden onderschat omdat ze een andere huidskleur hebben.

Voorzitter. Dit zorgt ervoor dat veel mensen het gevoel hebben dat Nederland niet hun land is. Dit raakt ook het vertrouwen in de politiek. Die zorgen moeten wij serieus nemen, door ervoor te zorgen dat mensen het kunnen melden als ze worden gediscrimineerd en dat zij een terugkoppeling krijgen van veiligheidsinstanties en de politie. Ik las daar ook over in de voornemens in het actieplan, maar ik ben benieuwd naar de heel concrete voortgang. Ik hoop dat de minister daarop door kan gaan.

Voorzitter. De nationaal coördinator constateert niet alleen, maar doet ook heel veel concrete voorstellen. Dat zijn er veel te veel om in drie minuten op in te gaan. Daarom hoop ik dat de minister hier straks wat uitgebreider op in kan gaan. Ik haal er een paar uit. Dat is ten eerste de gelijkheidsmeetlat. In het Verenigd Koninkrijk is er een Equality Act waarlangs nieuwe regelgeving wordt gelegd. Collega Van Baarle begon daar al over. Mijn vraag is hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan het Bouwbesluit. Vorig jaar heeft de Kamer een motie van ons aangenomen die vraagt om er in ieder geval bij schoolgebouwen voor te zorgen dat alle kinderen het gebouw binnen kunnen, en bij nieuwbouw om de Europese richtlijnen voor mensen met een lichamelijk beperking in de hand te nemen. Die zijn wat duidelijker. Eigenlijk wil je natuurlijk dat alle gebouwen, of in ieder geval alle publieke gebouwen, voor iedereen toegankelijk zijn. Hoe ziet de minister dat?

Dan het Regenboog Stembusakkoord, waar drie van de vier nog zittende coalitiepartijen hun handtekening onder hebben staan. Daarvan zegt ook de nationaal coördinator dat daar eigenlijk nog te weinig voortgang in zit. Ik wil de minister vragen wat het kabinet de komende maanden nog gaat doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk beloftes uit dat stemakkoord werkelijkheid worden.

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep. Laten we nou met elkaar eerlijk zijn: als we allemaal hetzelfde zijn, is deze wereld maar saai. Verschillen geven onze samenleving kleur. Ze laten ons nadenken over wie we zijn, of waarom we bepaalde dingen doen. Laten we daarom diversiteit vieren. Laten we ook vaart maken met alle goede plannen uit het actieprogramma.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik hier als kersverse woordvoerder op dit onderwerp over kan spreken. Ik beginnen door een compliment te maken aan de nationaal coördinator. Wij kennen elkaar uit een ander leven. Ik herken in de stukken die ik van hem lees zijn passie voor dit onderwerp. Dat is heel goed om te lezen. Dat is ook nodig voor dit belangrijke onderwerp.

Iedereen zal het met mij eens zijn dat het niet voor niets is dat we discriminatie en racisme hebben verboden bij wet. Dat begint bij de Grondwet. We moeten er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat we ze ook uitbannen. Waar het bewust gebeurt, moeten mensen de wet tegenkomen. Waar het onbewust gebeurt, moeten we met elkaar in gesprek gaan. Ik las over de townhall meetings. Ik zou de minister willen vragen wat daarvan de concrete resultaten zijn, behalve dat men met elkaar in gesprek is. Dat is an sich al een goed resultaat. Hoe gaat dit verder en hoe houden we die gesprekken gaande? Hoe gaat dit er volgend jaar uitzien?

Ik zou deze minister ook willen vragen naar de rol van de nationaal coördinator ten opzichte van die van de minister en ook ten opzichte van die van het kabinet. Vergeef me, maar dat kan ik als nieuwbakken woordvoerder op dit terrein weer vragen. Ik zie in zijn aanbevelingsbrief dat deze minister dit ongeveer namens het halve kabinet aanbiedt. Wie is nu vanuit het kabinet verantwoordelijk voor de uitvoering van de maatregelen? Ik zie achter die zeker vijftig maatregelen hier en daar nog een o staan. Wie spreken we daarop aan? Spreken we daar vanavond deze minister op aan en gaat hij daar dan morgen de rest weer op bevragen? Hoe zorgen we dat we de maatregelen die we met elkaar hebben afgesproken, ook behalen? In het bijzonder, en daarmee herhaal ik ook de woorden van mevrouw Westerveld, de maatregelen die we met elkaar hebben afgesproken waar het gaat om de lhbtiq+-gemeenschap? De uitvoering van het Regenboogakkoord gaat niet voorspoedig. Ik wil weten waarom dat is — zoals eerder al is gevraagd — maar ook wat we daaraan kunnen doen en wie we erop kunnen aanspreken om ervoor te zorgen dat dat wel tot stand komt.

Tot slot, voorzitter. Ik wil dit hier toch gezegd hebben. Ik had gisteren in mijn eigen stad, Den Haag, een prachtig bezoek aan voetbalclub H.V.V. Laakkwartier, strak in het Laakkwartier. Een heel aantal jongeren waren daar een potje tegen elkaar aan het voetballen onder het mom van "Alleen jij bepaalt wie je bent". Alleen die titel al! Het is een van de succesvolle interventies, zeg ik ook maar tegen de mensen die, net als ik, niet dag in, dag uit met veiligheid en justitie bezig zijn, om kwetsbare jongeren te begeleiden en perspectief te geven op dezelfde kansen als die wij allemaal hebben. "Alleen jij bepaalt wie je bent" vind ik een ontzettend mooie term voor deze succesvolle interventie, ook om dat intrinsieke gevoel aan mensen mee te geven. Het gaat niet om je afkomst, het gaat om je toekomst. Het gaat ook niet om je geloof, het gaat om je gedrag. Waar dat niet vanzelf gaat, zullen we er alles aan doen om daar een steentje aan bij te dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geloof dat u een interruptie gaat krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ook mevrouw Michon-Derkzen wil ik bedanken voor haar betoog. Als kersverse woordvoerder op dit onderwerp spreekt zij in ieder geval een hoop passie en bevlogenheid uit; het onderwerp gaat haar aan het hart. Ze gaf aan dat het goed is dat we een gecoördineerd plan hebben. Ze memoreerde ook aan de verschillende "o's" die er zijn. Maar het is wel voor het eerst dat we als Kamer, na vele jaren, zo'n gecoördineerd plan hebben. Ik zou eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan mevrouw Palmen stelde, aan mevrouw Michon-Derkzen willen stellen: ziet mevrouw Michon-Derkzen ook de waarde ervan in? Onderkent zij ook dat het goed is we die gecoördineerde aanpak ten minste hebben, dat we een overzicht hebben van wat er moet gebeuren op de ministeries, en dat we iemand hebben die dat probeert aan te jagen en af te stemmen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zie ik wel degelijk, wil ik antwoorden op de vraag van de heer Van Baarle. Ik hou er erg van, dat is gewoon mijn persoon, dat we iets met elkaar afspreken. Dat zetten we in brieven, dat komt in een akkoord of dat spreken we in stukken met elkaar af. Dan houden we ons eraan en dan zorgen we dat we tot resultaten komen. Ik hoop dat deze coördinator, die een enorme ambitie heeft — zo ken ik hem ook — zich focust op het realiseren van de afgesproken resultaten. Dan hebben we al ontzettend veel met elkaar gedaan. Er zijn ook weleens zaken die hijzelf, vanuit zijn onafhankelijke positie, opwerpt en die hij ter inspiratie of als suggestie aan ons meegeeft. Daar dank ik hem ook hartelijk voor, maar ik vind het zijn primaire taak om te coördineren en ervoor te zorgen dat wat wij als parlement met het kabinet hebben afgesproken, daadwerkelijk tot resultaten komt. Dat is al een ongelofelijke klus.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om twintig minuten te schorsen. Ik kijk naar de klok en ik zou verder willen gaan om 20.20 uur.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.23 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is er. We zijn compleet. Ik geef het woord aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter ...

De voorzitter:
O, ik had de microfoon nog niet aangezet. Ik ben een beginneling.

Minister De Jonge:
Nou heeft niemand gehoord wat ik heb gezegd, namelijk: voorzitter, dank u wel. Laat ik dat dus herhalen. Wat goed om dit debat vanavond met elkaar te hebben, hoewel het op korte termijn was aangekondigd en hoewel er over niet al te lange termijn een uitgebreid commissiedebat gepland staat. Dat noem ik bewust aan het begin, want u heeft een aantal hele concrete vragen gesteld over hele specifieke beleidsterreinen. Ik denk dat we in dat commissiedebat meer tijd hebben om daar dieper en specifieker op in te gaan. Maar het belangrijkste punt is natuurlijk het Nationaal Programma, dat aan uw Kamer is gestuurd, waarover de nationaal coördinator heeft gesproken. Dat was ook de aanleiding tot dit debat. Volgens mij waren de interviews van de nationaal coördinator destijds de concrete aanleiding voor het aanvragen van het dertigledendebat. Daarom spreken we vanavond over het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme.

Ik sluit me graag aan bij de woorden die u daarover eigenlijk allen heeft gesproken, met uw eigen woordkeuze. Voor discriminatie en racisme is namelijk geen plaats in Nederland. Artikel 1 van onze Grondwet is glashelder. Mevrouw Michon zei dat heel mooi. Het fundament van onze democratische rechtsstaat, onze Grondwet, is glashelder. Discriminatie mag niet. En toch komt discriminatie nog steeds voor, op alle domeinen van ons leven. Dat is door uw allen onder woorden gebracht. Mensen die, soms heel geregeld, te maken krijgen met discriminatie, vertellen als ze op zo'n incident terugkijken altijd dat dat een gevoel gaf van uitsluiting, er niet echt bij horen en niet echt mee mogen doen. Het is schrijnend om te horen hoe dat ingrijpt in het leven van mensen. Het is even schrijnend om te zien hoe vaak dat voorkomt. Het zou je een onmachtig gevoel kunnen geven als discriminatie en racisme zoiets groots is, iets dat zo verweven is met alle aspecten van het samenleven, dat je er niks aan kunt doen: het zit overal, het komt overal voor en iedereen heeft ermee te maken, dus je kunt er niks aan doen. Dan is het alsof het beleidsresistent is. Dat geloof ik niet. Daarom hebben we ook een Nationaal Programma. Daarom hebben we een nationaal coördinator. Daarom heeft het kabinet heel bewust besloten om een veel indringender aanpak tegen racisme en discriminatie te maken. Dat was overigens ook na stevig aandringen van uw kant. Het is dus niet beleidsresistent.

Tegelijkertijd is het ook niet van de ene op de andere dag met een maatregel oplosbaar. Dat zegt ook niemand, overigens. Maar dat is ook niet zo. Dat heeft er weer mee te maken dat het zo verweven is met ons samenleven. Maar dat mag ons niet ontmoedigen om alles te doen wat in ons vermogen ligt om hele concrete stappen te zetten om discriminatie terug te dringen. Het kabinet heeft daarvoor een coördinerend bewindspersoon aangewezen. Dat ben ik. Het kabinet heeft daarvoor ook een nationaal coördinator aangewezen. Het is heel erg belangrijk dat onze nationaal coördinator, met de vijf departementen maar ook met alle maatschappelijke organisaties in de samenleving, komt tot het aanjagen van beleid, het scherp houden van het kabinet en het scherp houden van uitvoeringsorganisaties. Ik denk dat dat een hele verstandige keuze geweest is.

Ik wil daarop straks als eerste ingaan. Dat betreft de NCDR, hoe we daarmee verder willen, en het Nationaal Programma. Daarna ga ik in op een aantal meer sectorspecifieke vragen die zijn gesteld. Nogmaals, ik denk dat we daarover wat uitgebreider zouden kunnen doorpraten in dat commissiedebat. Een aantal vragen kon ik niet zo goed indelen in een blokje. Eerst had ik dat blokje "overig" genoemd, maar dat vond ik oneerbiedig. Ik heb het blokje nu "varia" genoemd. Het zijn namelijk allemaal hele belangrijke vragen die zich gewoon niet zo heel erg makkelijk in een blokje laten indelen.

Allereerst de vragen over de NCDR en het Nationaal Programma. BZK heeft een coördinerende rol bij de aanpak van discriminatie. Alle departementen zijn erbij betrokken. Vijf departementen het meest, maar BZK heeft de coördinerende rol. Dat uit zich er onder meer in dat de minister van BZK de regeringscommissaris heeft aangesteld die de departementen scherp houdt, aanjaagt, het rijksbrede beleid coördineert en ons jaarlijks een spiegel voorhoudt. Ik kom zo nog op het programma als zodanig, maar ik denk dat het belang van de NCDR evident is.

De nationaal coördinator houdt departementen scherp, houdt ministers scherp, houdt ons een spiegel voor en zegt waar het anders en beter kan. Hij coördineert met maatschappelijke organisaties, met experts, met wetenschappers wat er aan kennis is op te doen en wat er aan kennis ook is te verspreiden. Zo was bijvoorbeeld het nationaal congres van de NCDR heel ruim bezocht. Mensen melden zich ook zelf bij de NCDR om hun verhaal te doen. Dat helpt allemaal om die aanpak te verbreden, om die aanpak actueel te houden en om de verbinding te leggen tussen beleid en uitvoering.

De NCDR valt onder mijn verantwoordelijkheid, maar heeft wel een zelfstandig mandaat om die verbinding te leggen tussen verschillende actoren. Door die onafhankelijkheid kan hij ook wat makkelijker stenen in de vijver gooien, wat makkelijker aanjager zijn, wat makkelijker waakhond zijn. Ik denk dat het een heel zinvol instituut is.

Ik begin met een vraag die DENK maar ook D66 stelt: hoe gaan we om met die evaluatie en hoe kijken we aan tegen een verlenging van het mandaat van de NCDR? De NCDR is om te beginnen ingesteld voor een periode van drie jaar. Die periode houdt eind van dit jaar op. Ik ben nu bezig die evaluatie voor te bereiden, zodat ik voor de zomer een beslissing kan nemen over de verlenging van de NCDR.

Onderdeel van die evaluatie is ook of de NCDR voldoende is toegerust met mensen en middelen om zijn taken uit te voeren. Ik hoorde in een van de inbrengen de vraag of de NCDR wel voldoende geld heeft om alle acties uit het Nationaal Programma uit te voeren. Dat hoeft natuurlijk niet, want die acties zijn vaak juist belegd bij departementen of bij uitvoeringsorganisaties. Dat is dus niet per se het werk van de NCDR, maar de NCDR moet natuurlijk wel voldoende mensen en middelen hebben om aanjager en waakhond te kunnen zijn en om te zorgen dat het nationaal beleid ook goed wordt gecoördineerd. Dat gaan we evalueren. Na die evaluatie en de besluitvorming die daarop volgt, gaan we ook zien of de NCDR ook wettelijk verankerd moet worden. Ook dat staat op die manier in het instellingsbesluit.

Dan de financiering. De financiering voor de NCDR is er voor de jaren 2023 en 2024 verhoogd van 2,5 naar 3,5 miljoen per jaar. Dat is heel krap, maar dat betekent eigenlijk dat de NCDR moet doen wat we allemaal, denk ik, moeten doen met mensen en middelen, namelijk keuzes maken in hoe je die mensen en middelen aanwendt. In de evaluatie willen we ook kijken of de NCDR beschikt over voldoende mensen en middelen. Krijgt de NCDR dus meer geld? Ik zeg tegen de heer Bamenga dat er voor 2023 en 2024 al 1 miljoen erbij is gekomen. Het blijft nog steeds krap, dus de NCDR zal nog steeds moeten kiezen. Bij de evaluatie gaan we bekijken of het voldoende is, ook voor latere jaren.

De voorzitter:
Minister, mevrouw Michon-Derkzen heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, wil ik zeggen tegen de minister, via de voorzitter. Wat ik ingewikkeld vind, is die combinatie van de NCDR die de minister noemt: de NCDR valt onder BZK, onder de verantwoordelijkheid van deze minister, maar heeft toch een onafhankelijke positie. Ik ben het er totaal mee eens dat de NCDR in alle onafhankelijkheid moet kunnen rapporteren over de voortgang van de acties die door het kabinet moeten worden uitgevoerd. Maar er zit ook een deel onafhankelijkheid bij de NCDR, dat zien we ook in de brief, dat de NCDR een aantal aanbevelingen doet voor te nemen acties of maatregelen die nu níét worden uitgevoerd of opgepakt door het kabinet. Het staat de NCDR vrij om dat te zeggen en om dat aan te bevelen. Wij gaan erover of wij inderdaad opdragen aan het kabinet om dat op te nemen. Het is de vraag of ideeën of zelfs de uitvoering van die gedachtevorming straks ook vallen onder dat vraagstuk van voldoende mensen en middelen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat je dat niet zo kan zien, want als dat zo zou zijn, zou alles wat je aan taken met elkaar definieert of alles wat aan taken door de NCDR zelf wordt gedefinieerd automatisch moeten leiden tot een verhoging van de begroting. Dat is het natuurlijk niet. Ik zou het anders willen positioneren. Kijk, we hebben meer nationaal coördinatoren en vaak is eigenlijk toch deze hybride positie een beetje aan de orde. Het functioneren van de nationaal coördinator, het functioneren van het bureau van de nationaal coördinator, valt gewoon onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Daar mag u mij gewoon op aanspreken. Tegelijkertijd willen we nou juist dat die nationaal coördinator ons ook wakker kan schudden, ons kan aanjagen en ons kan pressen om meer te doen dan we anders van plan waren geweest, om harder te lopen in de uitvoering. Dat is de rol ook van de nationaal coördinator en daarom is juist enige onafhankelijkheid, enige distantie wel goed. Dat ziet u eigenlijk tot uitdrukking gebracht in het stuk dat u heeft gekregen. Het Nationaal Programma is vastgesteld door het kabinet. Daar mag u het kabinet op aanspreken, want dat is kabinetsbeleid. Daar zitten punten in, zeg ik eerlijkheidshalve, die er niet in hadden gezeten als de nationaal coördinator ons niet had aangejaagd. De oplegbrief die de nationaal coördinator er zelf bij doet, is echt zijn eigen persoonlijke oplegbrief en ik vind ook dat dat moet kunnen, dat die ruimte er moet zijn. De inhoud daarvan is geen kabinetsbeleid. Het functioneren van de nationaal coördinator valt wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dit is zijn eigen toevoeging, zijn eigen hartenkreet die hij toevoegt, aan het Nationaal Programma. Ik denk dat dat prima kan. Ik zou daar eigenlijk ontspannen mee om willen gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die ontspannenheid zou ik graag over willen nemen, maar ik denk wel dat het goed is om hier vast te stellen dat het programma op de aanpak van racisme en discriminatie een kabinetsprogramma is waar het kabinet voor aan de lat staat en waar deze minister als coördinator op aanspreekbaar is. Over dat programma kunnen we het hier als Kamer hebben. We kunnen een schepje erbij doen, een schepje eraf, het aanscherpen of wat we willen. Ik zou dus inderdaad heel erg hopen dat die coördinator — ik hoop dat de minister het met mij eens is — er vooral voor zorgt dat het programma wordt uitgevoerd en dat de coördinator ons met alles wat hij hoort, in town halls en van particuliere stichtingen die met hetzelfde onderwerp bezig zijn, inspireert, zodat wij hier, parlement dan wel kabinet, zo'n programma kunnen aanpassen. Is de minister het daarmee eens?

Minister De Jonge:
Ja. Ik denk dat dat een goede weergave is van hoe het is en moet zijn. Het programma als zodanig is het kabinetsbeleid waarover het kabinet verantwoording aflegt aan uw Kamer. En ja, dat is tot stand gebracht mede onder de coördinatie van de nationaal coördinator. Natuurlijk. Daar staan echt punten in die erin zijn gekomen dankzij de nationaal coördinator, dankzij het aanjagen. Dat is namelijk ook zijn rol. De oplegger daarbij is echt de eigen cri de coeur van de nationaal coördinator.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister De Jonge:
Dan het mandaat, of ik bereid ben om het mandaat te verlengen. Daar hebben we het over gehad. Wij gaan die evaluatie doen. Ik ga op die evaluatie natuurlijk niet vooruitlopen. Dat kan ook niet. Laat ik u wel zeggen — dat zeg ik tegen de heer Bamenga — dat de nationaal coördinator van grote toegevoegde waarde is. We hebben die nationaal coördinator nodig. Die is er gekomen dankzij een motie van Rob Jetten en van Stephan van Baarle. Ik denk dat wij daar nu met elkaar de vruchten van plukken, want het beleid is beter gecoördineerd dan het was, het beleid is concreter dan het was en het beleid is denk ik veelzijdiger dan het was. Dus we zijn echt op andere, op nieuwe ideeën gekomen door de manier waarop de nationaal coördinator dat heeft gedaan, ook in de persoon van de heer Baldewsingh, met de passie die hem zo kenmerkt. Ik denk dus we moeten evalueren om te zien of er dingen zijn aan te passen, of het beter kan, maar dat wij gebaat zijn bij een nationaal coördinator. Laat ik dat op voorhand zeggen, zonder daarbij vooruit te kunnen lopen op de evaluatie.

De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft een interruptie voor u.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik had nog een vraag over de financiën, niet over de financiën voor de NCDR, maar over de financiën voor het antidiscriminatiebeleid. We komen bij de begroting wel met elkaar te discussiëren over of dat voldoende is. Dan zal ik namens de fractie van DENK weer vurig betogen dat wij vinden van niet.

De fractie van DENK heeft vaker gevraagd of het goed zou zijn om, naast de maatregelen en het overzicht van de maatregelen, ook een overzicht te hebben van wat we als overheid uitgeven, zodat we daar als Kamer een beeld van hebben. Dat zie ik eigenlijk onvoldoende terug, ook al is daar een motie over aangenomen. Er werd steeds aangegeven dat dat bij een volgend programma of een volgende begroting transparanter zou worden gemaakt. Ik snap dat het lastig is om daar grip op te krijgen, maar kan de minister iets zeggen over wat daar de staat van is?

Minister De Jonge:
Het is inderdaad lastig om dat op een goede manier in beeld te brengen. Soms is het heel makkelijk. Voor de antidiscriminatievoorzieningen — die zijn een onderdeel van de BZK-begroting — kan ik bijvoorbeeld vrij goed weergeven wat we daaraan uitgeven. Dat loopt via het Gemeentefonds. Wat we daar extra aan hebben uitgegeven, kan ik vrij makkelijk weergeven, omdat dat echt een specifieke maatregel is die je treft in het kader van antidiscriminatie. Als je dat goed verantwoordt, zou je ook prima de kosten van alle onderzoeken die op de verschillende departementen worden gedaan, in beeld kunnen brengen.

Maar wanneer merken mensen het echte antidiscriminatiebeleid echt op? Bijvoorbeeld als werving en selectie onbevooroordeeld verloopt, wanneer het loket waar burgers mee te maken hebben onbevooroordeeld functioneert, of wanneer stageplekken zogenoemd "kleurenblind" worden toegekend. Dan merken mensen dat echt, maar dat is moeilijk in een begroting weer te geven. De uitsplitsing op al die begrotingen van wat er gebeurt aan antidiscriminatie valt niet mee. Ik denk dat we een paar monniken heel gelukkig zouden maken als we die opdracht zouden geven, maar ik weet niet of dat helpt. Dat is wel de kern van de aanpak zoals die door de NCDR wordt vormgegeven. Dat is goed in beeld te brengen. Ik denk dat dat de kern is van de aanpak zoals die bijvoorbeeld op mijn departement wordt vormgegeven. De aandacht voor het slavernijverleden kent bijvoorbeeld echt een aparte begrotingspost. Dat is deels steeds beter en scherper in beeld te brengen, maar dat zal ook altijd deels verdisconteerd zitten in andere begrotingsposten.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik proef uit het antwoord van de minister dat hier goed zicht op krijgen een beetje een work in progress blijft. Ik begrijp dat wel. Zou ik anders aan de minister kunnen vragen of hij voor het commissiedebat, als dat mogelijk is, met een laatste stand van zaken kan komen over hoe het staat met daar zicht op krijgen? Ik ben het helemaal met de minister eens dat het niet genoeg is om te vragen hoeveel geld ernaartoe gaat. Het zit ook vaak in kwalitatieve dingen en interventies. Ik vond het volgende alleen wel altijd een frustratie, niet alleen als Kamerlid, maar ook toen ik als medewerker deze debatten voorbereidde. Als je de simpele vraag stelt hoeveel we nou uitgeven aan dit beleid, was er in het begin niet eens een antwoord, omdat men het niet wist. Dat is dan weer mijn worsteling.

Minister De Jonge:
Dat klopt. Dat snap ik ook.

De heer Van Baarle (DENK):
Dus misschien dat er voor het commissiedebat nog een laatste stand van zaken kan komen. Dan kunnen we het daar wat uitgebreider over hebben.

De voorzitter:
U bedoelt het commissiedebat van 16 april aanstaande.

Minister De Jonge:
Ja. Dat begrijp ik wel. Dat ga ik inderdaad proberen, weliswaar met de beperkingen die ik al heb aangegeven, maar ik ga kijken wat we wél kunnen zeggen over de budgetten. Dat ga ik doen. Prima.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister De Jonge:
Dan de maatregelen. Het Nationaal Programma was aanvankelijk gevuld met 60 versterkingen, naar aanleiding van al die townhall meetings. Daar is een stoplicht bijgekomen. Dat stoplicht laat zien dat er heel erg veel in gang is gezet. Ik doe het eventjes uit mijn hoofd. Ik meen dat er 15 acties echt al zijn afgerond; die staan op groen. Ik meen dat er 38 acties op oranje staan. 8 acties staan op rood. Die 38 acties op oranje zijn niet per se in vertraging of zo. Dat is niet per se iets om je zorgen over te maken. Die zijn vooral nog niet afgerond. Soms gaat het bijvoorbeeld om de aanpassing van wetgeving. Dat is inderdaad niet in een jaar afgerond. Zo moet u het ook zien. Dat heeft er ook toe geleid dat bij ons, en naar ik begrijp ook bij de NCDR zelf, de discussie loopt over de vraag of we er niet verstandig aan zouden doen om er een meerjarig programma van te maken, om er meer recht aan te doen dat sommige acties gewoon langer lopen dan één jaar. Dan zou je bijvoorbeeld een meerjarig programma kunnen maken waarbij je ook wat meer geordend in actielijnen de verschillende acties, die natuurlijk heel ongelijksoortig zijn, een beetje groepeert naar thema. Dat zou kunnen helpen. Dat zou meer inzicht kunnen geven en meer recht kunnen doen aan de langjarigheid daarvan, maar dan wel telkens met een jaarlijks stoplicht of een jaarlijkse update hoe het ervoor staat. Zo houd je dezelfde scherpte. Ik denk dat het goed is om dit te betrekken bij de evaluatie. Dan zullen we later laten weten wat we het meest verstandig vinden.

We hechten er wel aan dat alle acties die we ons hebben voorgenomen, daadwerkelijk worden uitgevoerd. Dat stoplicht is ook een spiegel en een aanzet om het beter te doen. Dat is ook de kern van het werk van de NCDR, namelijk om het Nationaal Programma te maken, maar ook om te zorgen dat departementen worden aangejaagd. Soms heeft de NCDR ons departement nodig om mee te helpen met dat aanjagen, en dan doen we dat natuurlijk ook. Wij ondersteunen de NCDR daarin. Nogmaals, wel is het goed om het volgende verschil te maken. Het is niet zo dat de NCDR moet worden versterkt voor de uitvoering van de acties, want die moet echt bij departementen of uitvoeringsorganisaties vandaan komen. Daar liggen de acties. De aanpak van discriminatie en racisme kan niet bij een NCDR alleen worden belegd, want dat zou een hele eenzame positie geven. Het vergt alle facetten van de samenleving om in beweging te komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de reactie van de minister ook wel. Maar tegelijkertijd, als ik kijk naar sommige van de stoplichten die nog op rood gaan, bijvoorbeeld specifiek de transgenderwet, vind ik wel dat de uitvoering hiervan haast heeft. Misschien is het te specifiek voor deze minister — dat kan ik me ook voorstellen — omdat de behandeling met de minister voor Rechtsbescherming was. Maar de reden dat we nog niet doorgaan met die wet is dat we nog steeds wachten op de beantwoording van het kabinet van vragen van de Kamer, terwijl mensen die transgender zijn en die graag hun paspoort willen aanpassen, hier wel echt op zitten te wachten. Ik begrijp het ook als dit misschien een te specifieke vraag is, want het was, nogmaals, met een andere bewindspersoon. Maar ik zou toch ook deze minister willen oproepen om te zorgen dat we snel voortgang kunnen maken met deze specifieke wet, die voor die groep mensen toch wel echt heel belangrijk is.

Minister De Jonge:
Zonder inderdaad exact de stand van zaken te kennen ten departemente van collega Weerwind: u mag van ons aannemen dat als er wetgeving in gang is gezet, wij die ook afmaken. Antwoorden op vragen komen natuurlijk gewoon. We zorgen dat wetgeving die we hebben aangekondigd, gewoon voortgang kent. Dat is ons werk. Daar mag u ons altijd op aanspreken. Ik ga zo trouwens wel in op een aantal sectorspecifieke vragen zoals u die heeft gesteld. Meer in algemene zin merk ik op dat de rode maatregelen extra aandacht vergen. Dat waren er geen acht, maar zeven; ik heb mijn beantwoording gevonden. De oranje vergen soms extra aanmoediging en extra aandacht, maar vergen vooral vaak iets meer tijd dan in dat ene jaar voorhanden was om ze voldoende te realiseren. Groen is inderdaad afgerond. Maar goed, er zijn ook weer 30 nieuwe versterkingen bij gekomen, dus er is gewoon heel veel werk aan de winkel. Daar gaan we graag mee aan de slag.

Dan de wat meer sectorspecifieke maatregelen. De heer Bamenga vraagt wat de stand van zaken is met betrekking tot de pilots bij de politie. In het afgelopen halfjaarbericht van de politie van december 2023 is gerapporteerd over de stand van zaken. De pilot in de politie-eenheden van Den Haag, Midden-Nederland en Oost-Brabant is in juni 2023 afgerond. Ten aanzien van de opvolging van de uitkomsten van de pilot hebben de teamchefs Veiligheid, Integriteit en Klachten de aanbevelingen omgezet in een plan van aanpak. In het komende halfjaarbericht politie zal de collega van JenV uw Kamer informeren over de stand van zaken van het plan van aanpak.

De heer Bamenga (D66):
Fijn dat wij daar binnen een halfjaar over geïnformeerd zullen worden. Ik heb nog een vraag over datgene wat de minister hiervoor nog zei. Ik begrijp heel goed wat "oranje" betekent. Er zijn ook nog rode stoplichten. Maar ik zou graag wat meer inzicht willen krijgen in de obstakels die achter die oranje stoplichten zitten. Ik begrijp dat dit te maken heeft met meerjarig of niet, maar ik kan me ook voorstellen dat niet alle oranje stoplichten te maken hebben met meerjarig of niet. Daarover zou ik toch graag wat meer willen weten van de minister.

Minister De Jonge:
Ja, maar het is heel moeilijk om dat generiek aan te geven. Neem bijvoorbeeld een wetsvoorstel dat afgelopen vrijdag door de ministerraad is gegaan. Dat gaat over de aanpassing van de term "seksuele gerichtheid" in de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Dat is een actie die in het programma op oranje staat. Het kost even tijd om zo'n wet te maken. Het moet naar de Raad van State en dan komt het terug van de Raad van State en dan ga je daarmee door. Is daar een probleem? Nee, daar is geen probleem. Er is geen obstakel. Het kost gewoon tijd. Dat is soms aan de orde en soms zit er inderdaad wat weerbarstigheid in de uitvoering. Ik kan dat heel moeilijk even generiek over alle maatregelen zeggen. Ik kan wel zeggen dat we bij oranje maatregelen gewoon werk te doen hebben, en bij rode maatregelen al helemaal.

De heer Bamenga (D66):
Ik begrijp dus dat een generiek antwoord over alle oranje stoplichten onmogelijk te geven is, maar misschien is het wel goed om dat te betrekken bij de evaluatie van wat er gedaan wordt, om daar echt wat meer inzicht in te krijgen, zodat we precies weten wat daarachter zit. Dan kunnen we als Kamer ook op een goede manier handelen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat je bij de evaluatie zou kunnen betrekken of het de NCDR lukt om zijn aanjagende rol bij de uitvoering, dus om departementen achter de broek zitten om te doen wat was afgesproken, voldoende waar te maken. Hebben ze daar de mensen en de middelen voor? Dat is denk ik een evaluatievraag. Als het gaat om meer specifieke maatregelen, zou ik zeggen: kies de maatregelen uit waarover u het meest bezorgd bent en trek mijn collega's aan hun jasje. Ik denk dat we dat ook zo moeten afspreken. Natuurlijk, ik ben coördinerend bewindspersoon, dat is zo. Eigenlijk zijn jullie coördinerend fractielid met deze portefeuille, zou je kunnen zeggen. Dat betekent ook dat uw collega's in de fractie de collega-bewindspersonen heel prima ter verantwoording kunnen roepen over de voortgang van bepaalde acties uit dit actieprogramma. Bewindspersonen zijn natuurlijk uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor hun eigen voortgang. U mag mij altijd aanspreken op de coördinatie. Ik zal altijd proberen om ook sectorspecifieke vragen te beantwoorden, als me dat lukt, maar het helpt wel om elkaar aan te sporen om de voortgang scherp te houden.

De heer Bamenga (D66):
Tot slot. Dank voor de antwoorden. Ik heb zelf, misschien in een ander leven, ook zo'n coördinatiefunctie gehad aan een universiteit. Ik zal niet zeggen welke universiteit.

Minister De Jonge:
Wilt u erover praten?

De heer Bamenga (D66):
Nee, dat hoeft ook niet. Maar dan zie je toch wel dat het soms schort aan de doorzettingsmacht om daadwerkelijk dingen voor elkaar te krijgen, omdat het decentraal georganiseerd is, zoals hier ook een beetje, met een coördinator en de departementen die dat verder moeten uitvoeren, en dat je eigenlijk continu achter de feiten aanloopt. Daar wil ik toch wel wat meer inzicht in krijgen; als dat nu niet lukt, dan in ieder geval in de evaluatie. In hoeverre is er voldoende doorzettingsmacht, zodat wij ook eventueel meer mandaat kunnen geven aan de NCDR?

Minister De Jonge:
In de evaluatie moet vooral de vraag worden betrokken of de aanjagende rol van de NCDR voldoende is belegd, ook in de uitvoering. Ik denk dat dat verstandig is. Je kunt niet via de NCDR de ministeriële verantwoordelijkheid doorbreken; dat gaat niet. Daarvoor zouden we zelfs de Grondwet moeten aanpassen. Dat lijkt me geen verstandige aanpassing van de Grondwet, want u moet ministers kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Als u een sterkere, stevigere coördinerende rol wil van de NCDR, moet u mij daarop aanspreken. Als u vindt dat de perrons sneller toegankelijk gemaakt moeten worden voor mensen met een beperking, dan moet u de minister van IenW daarop aanspreken.

Er geldt altijd ministeriële verantwoordelijkheid; ministers hebben verantwoording af te leggen aan het parlement. Als u wilt weten waar het per actie nu eigenlijk aan schort, dan verwijs ik u naar het Nationaal Programma, waarin onze onafhankelijke aanjager bij het stoplichtenoverzicht heeft weergegeven wat de stand van zaken is. Overigens is hierover met diezelfde departementen afgestemd. Dat biedt u de mogelijkheid om te controleren, ook in de richting van collega's, en om door te duwen, zou je kunnen zeggen, op de uitvoering. Eerlijk gezegd, denk ik dat het qua structuur goed is ingeregeld. De vraag die dan nog bij de evaluatie aan de orde kan zijn, is of de NCDR stevig genoeg is bemand en geoutilleerd om de aanjagende rol ook richting de uitvoering te kunnen spelen. Dat is, denk ik, dan de evaluatieve vraag die dan nog overblijft.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik naar de andere ingediende vragen, die meer op de sectoren zijn gericht.

De heer Van Baarle vraagt naar zwaarder straffen en hij vraagt wat daarop mijn reactie is. Er is een reeksje van heel veel vragen waarbij wordt gevraagd wat daarop mijn reactie is. U krijgt op die vragen uiteraard antwoord. Als we daar nog heel uitbundig over zouden moeten debatteren, dan zou ik voorstellen om dat in april te doen. Maar deze wil ik niet ongenoemd laten. In de Aanwijzing discriminatie van het Openbaar Ministerie wordt het kader gegeven voor de strafrechtelijke aanpak van discriminatie. Daarin is opgenomen dat deze aanpak is geprioriteerd. Het Openbaar Ministerie behandelt jaarlijks zowel specifieke discriminatiefeiten, bijvoorbeeld groepsbelediging, als commune feiten met een discriminatie-aspect, bijvoorbeeld vernieling met een discriminatie-aspect. Het uitgangspunt is dat bij deze commune delicten met een discriminatie-aspect door het Openbaar Ministerie een strafverzwaring van 100% wordt toegepast. Op dit moment wordt dus ook echt een hogere straf geëist als er sprake is van een discriminatie-aspect.

Er zijn ook gevallen waarin er geen aanknopingspunten zijn voor een strafrechtelijke aanpak of waarin een alternatieve afdoening meer passend is. Het Openbaar Ministerie en de politie kunnen dan in samenwerking met de antidiscriminatievoorziening en het slachtoffer kiezen voor een ander afdoening, bijvoorbeeld het voeren van stopgesprekken met daders.

Dan de aanpak van discriminatie op het werk. Welke aanpak is daar nou voor? Nou, de huidige aanpak van discriminatie op het werk bestaat uit het Meerjarenprogramma RI&E, dat inzet op de verbetering van de naleving en de kwaliteit van risico-inventarisatie en -evaluatie. Dat is RI&E. In de RI&E moeten werkgevers het arbeidsrisico discriminatie in kaart brengen en een aanpak vaststellen. Het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie, dat werkgevers en werknemers met maatregelen stimuleert om discriminatie op de werkvloer aan te pakken, is het volgende, zoals de campagnes en de verspreiding van best practices. Ook wordt de Arbowet gewijzigd met als doel een goede en eerlijke werving en selectieprocedure tot de norm van werkgevers te maken: de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Daarnaast onderzoekt Van Gennip de mogelijkheden om een gedragscode en klachtenregeling ongewenste omgangsvormen, waaronder discriminatie, voor bedrijven verplicht te stellen. Ook het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks voor het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon zal helpen bij de aanpak van discriminatie op het werk.

De heer Van Baarle heeft ook gevraagd waarom in de Arbovisie 2040 discriminatie niet als een vorm van psychosociale arbeidsbelasting is opgenomen. De Arbovisie richt zich op het stelsel als geheel. Psychosociale arbeidsbelasting, waar discriminatie als arbeidsrisico onder valt, wordt wel genoemd in de Arbovisie, maar de Arbovisie leent zich niet voor opname van allerlei specifieke arbeidsrisico's. Bij de uitwerking van de Arbovisie wordt samen met sociale partners bekeken welke specifieke arbeidsrisico's voor psychosociale arbeidsbelasting extra aandacht moeten krijgen.

Mevrouw Palmen vraagt naar de versterking van goed bestuur, de Algemene Bestuursdienst. Zij vraagt wat er gebeurt om een bias te voorkomen. Misschien moet ik even wachten tot mevrouw Palmen weer in de zaal is. Dat is wel wat directer, denk ik. Daar kom ik dan zo op terug.

Dan ga ik naar mevrouw Michon en mevrouw Westerveld, die spraken over het Regenboog Stembusakkoord en vroegen wat het kabinet de komende maanden nog gaat doen. Het kabinet zet zich in voor de emancipatie en de acceptatie van lhbtq+-personen op thema's zoals arbeid, veiligheid, onderwijs, zorg en gelijke behandeling in wetgeving. Bijzondere aandacht gaat daarbij uit naar de punten uit het Regenboog Stembusakkoord van COC. Dat wil het kabinet als onderdeel van het coalitieakkoord zorgvuldig uitvoeren. De coördinatie daarvan ligt bij de minister voor Emancipatie. De verschillende punten uit het akkoord, dat in 2021 door een grote meerderheid van de Kamer, namelijk veertien politieke partijen, is ondertekend, bevinden zich in allerlei verschillende stadia van uitvoering. Voor een uitgebreide stand van zaken zou ik u eigenlijk het liefst verwijzen naar de Voortgangsrapportage Emancipatie, die collega Dijkgraaf op 1 december van het afgelopen jaar met uw Kamer heeft gedeeld. De minister van Onderwijs is verantwoordelijk voor het bewaken van de voortgang van het Regenboog Stembusakkoord. Maar ja, dat kan natuurlijk alleen samen met andere departementen en andere partners.

De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft een interruptie volgens mij.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dank u, voorzitter. De minister gaf aan dat je verschillende bewindspersonen dient aan te spreken op de uitvoering op hun domein. Alleen, ik vind dat ik deze minister wel overal op mag aanspreken, omdat hij de coördinerend bewindspersoon is.

Minister De Jonge:
Ja, natuurlijk. Altijd.

De heer Van Baarle (DENK):
Want dit ligt natuurlijk best wel dicht bij mijn vraag over de Arbovisie. Ik vind de constatering die de nationaal coördinator doet eigenlijk terecht: als je een Arbovisie maakt tot en met 2040 nota bene, en zoiets majeurs als inclusie en de bestrijding van discriminatie staat daar niet in, dan vind ik daar nogal een signaalwerking van uitgaan. De minister geeft aan dat er nu gekeken wordt of de documenten die op grond daarvan opgesteld worden, meer plek gaan krijgen. Ik zou aan de minister willen vragen om gewoon toe te zeggen om ervoor te zorgen dat dat in die Arbovisie komt. Volgens mij is dat niet veel te veel gevraagd. En om gewoon toe te zeggen dat een van die documenten inderdaad een prominent document zal zijn dat gaat over discriminatie als onderdeel van psychosociale werkbelasting. Want anders komen we er met elkaar niet; dan zijn we nu dingen met elkaar aan het bespreken zonder dat daar ook een gevolg aan gegeven wordt.

Minister De Jonge:
Werkgevers zijn op basis van de Arbowet verplicht om psychosociale arbeidsbelasting te voorkomen of in ieder geval zo veel mogelijk te beperken. Dan gaat het over zaken als werkdruk, ongewenst gedrag, intimidatie, discriminatie. Dat is een uitingsvorm van psychosociale arbeidsbelasting. Die Arbovisie richt zich op het stelsel als geheel, en vervolgens moeten werkgevers aan de bak. Zo zit het stelsel in elkaar. Ik kan nu niet namens Van Gennip zeggen of het zinvol of van toegevoegde waarde zou zijn om het in de Arbovisie als geheel, dus al die specifieke uitingsvormen van psychosociale arbeidsbelasting, op te nemen. Ik ben van harte bereid om dat thema mee terug te nemen en ook om te vragen of collega Van Gennip daar in uw richting op zou willen reageren, bijvoorbeeld vóór dat commissiedebat dat we half april hebben. Ik zou het prima vinden om dat te doen, maar ik ga daarop niet vooruitlopen. Ik kan me namelijk wel iets voorstellen bij het feit dat je niet in ieder stelsel als geheel op iedere specifieke uitingsvorm van psychosociale arbeidsbelasting apart kunt acteren. Dat laat onverlet dat het daar gewoon een onderdeel van is en dat het als onderdeel van de definitie moet worden gezien.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Als dat voor het commissiedebat komt, dan hebben we volgens mij wat. Dan heeft deze minister zijn rol als coördinerend bewindspersoon volgens mij met verve verricht, want dan haalt hij dat op bij SZW en zorgt hij ervoor dat we dat tijdens het commissiedebat kunnen bespreken. Dus prima.

Minister De Jonge:
Dan doen we het zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. We hebben dus inderdaad het Nationaal Programma, met die voortgang erachter van 61 maatregelen, zoals de minister zei. Op de eerste paar pagina's geeft de nationaal coördinator nog tien punten aan die deze graag expliciet onder onze aandacht brengt. Dat zijn dus eigenlijk aanvullingen op het Nationaal Programma. Maar gek genoeg staat dus ook in een van die tien punten de uitvoering van het Regenboogakkoord. En dat bevreemdt, want dat is nu juist gewoon kabinetsbeleid; dat hebben we allemaal omarmd. Ik zou zeggen: waarom gaat dat dus blijkbaar zo erg niet goed dat dat nog een van de tien punten is waar de coördinator expliciet aandacht voor vraagt? Voor mijn fractie is juist de uitvoering van dat akkoord essentieel; dat is zeer belangrijk.

Minister De Jonge:
Voor het kabinet ook, hè. Dus collega Dijkgraaf coördineert dat vanuit de Emancipatieportefeuille. Hij heeft uw Kamer ook op 1 december geïnformeerd over wat daar de voortgang op is. Het is onderdeel, zoals u terecht zegt, van het coalitiebeleid, van het coalitieakkoord. Dus wij zijn daarmee aan de slag. En het is onze opdracht; zo zien we dat. We zijn daar ook al volop in de uitvoering. Ik weet niet wat de aanleiding is om dat nog apart in die oplegger op te nemen. Maar of dat nou als extra aanmoediging bedoeld is, wat zomaar zou kunnen natuurlijk, of dat daar wellicht hele specifieke punten in zouden kunnen zitten waar de nationaal coördinator zich zorgen over maakt, dat weet ik even niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Is het dan een idee, nu deze minister toch een brief heeft toegezegd voor het commissiedebat, om hier specifiek op in te gaan? Ik ben benieuwd waarom juist dit onderdeel expliciet in de tien aandachtspunten van de nationaal coördinator staat.

Minister De Jonge:
Dat ga ik even na. Dat is goed.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld op dit punt, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Michon. Ik zat bij dat overleg met de collega van deze minister, de heer Dijkgraaf. Er staan een aantal concrete punten in het Regenboog Stembusakkoord die nog steeds niet zijn uitgevoerd. Ik had het net al even over de Transgenderwet, maar dat geldt ook voor het wettelijk transitieverlof. Er staan nog een aantal andere zaken in. Ik ben heel benieuwd naar de hele concrete uitvoering daarvan. Ik zou het heel fijn vinden als dat snel onze kant op kan komen.

Minister De Jonge:
Ja, maar dan ga ik het als volgt doen. Anders ga ik namelijk de voortgangsbrief van collega Dijkgraaf overdoen. Dan gaan wij het debat dat u al heeft gehad met collega Dijkgraaf overdoen. Ik ga de vraag van mevrouw Michon beantwoorden. Dat was waarom de nationaal coördinator de extra aanmoediging kennelijk nodig vindt, daar waar het Regenboogakkoord allang onderdeel is van kabinetsbeleid. Dat is volgens mij de vraag. Die ga ik na.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik preciseer 'm graag nog even. Het overleg dat we hadden is weliswaar niet zo heel lang geleden, maar daarin hebben we de collega van deze minister ook al verteld: maak nou alstublieft haast, want dit is inderdaad al een afspraak tussen de partijen; zorg er nou voor dat bijvoorbeeld wetgeving snel naar onze Kamer komt. Ik heb daar heel graag een update van. Als dat meegenomen kan worden, is dat heel fijn.

Minister De Jonge:
Dat is goed. Dat ga ik doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Fijn.

Minister De Jonge:
Mevrouw Palmen heeft gevraagd naar de ABD en wat eraan gedaan wordt om daar bias te voorkomen. Er zijn heel veel maatregelen om bias te voorkomen. Diversiteit en inclusie is een belangrijke ontwikkelopgave van de ABD, überhaupt van de rijksoverheid. Je wilt als rijksoverheid een echte afspiegeling zijn van de samenleving. We moeten dat überhaupt als overheden willen zijn. Dat versterkt de legitimiteit van overheidshandelen en het begrip van verschillende groepen in de samenleving. Dat moeten we echt willen. Het is dus een heel belangrijk speerpunt van de ABD om meer diversiteit in de top van het Rijk te krijgen. Dat is ook bevestigd door de visitatiecommissie, die onlangs haar rapport heeft uitgebracht. Dat heb ik ook aan de Kamer doen toekomen; ik dacht anderhalve week geleden.

Er zijn heel veel maatregelen om bias te voorkomen in de werving en selectie. Zo is het voor selecterende managers verplicht om de training non-biased selecteren te volgen. De ABD ondersteunt de werving en selectie op alle ABD-functies. Die selectie vindt plaats door de selectiecommissie, waar naast de vacaturehouder ook andere stakeholders een plaats in hebben. Daar is ook altijd een adviseur van de ABD bij betrokken. U noemt het gevaar dat mensen graag andere mensen benoemen die op hen lijken of bijvoorbeeld tot eenzelfde sociale kring behoren. Dat is totaal menselijk gedrag, maar wel menselijk gedrag waar we ons zeer bewust van zijn. Er wordt dus echt op getraind om non-biased te selecteren. Daarnaast hebben we allerlei waarborgen in de manier waarop de procedure wordt doorlopen. Dat diversiteit en inclusie pas in klikgesprekken aan de orde zou zijn, herken ik eerlijk gezegd niet. We hebben natuurlijk wel een enorme opgave om een veel betere afspiegeling te worden van de samenleving als geheel. Of dat nou gaat over herkomst, regionale verschillen of genderverdeling, je wilt een echte afspiegeling zijn van de samenleving. Dat betekent dat diversiteit en inclusie bij al die stappen van het selectie-, wervings- en beoordelingsproces aan de orde is. Dat we er nog niet zijn, is ook duidelijk. Maar het is niet zo dat het pas aan het eind aan de orde komt. Dat herken ik niet.

Mevrouw Palmen (NSC):
Mijn vraag doelde met name op het feit dat het in ieder geval in het verleden vaak voorkwam, maar ik hoor u zeggen dat dat tegenwoordig stukken beter gaat. In het verleden kwam het heel vaak voor dat er pas bij het klikgesprek werd nagedacht van: goh, past deze persoon binnen ons team; hebben wij een team met diverse personen en competenties? Dat moet juist heel erg naar de voorkant toe. Dat was een punt van zorg, maar ik begrijp uit uw beantwoording dat daar aandacht aan is besteed.

Minister De Jonge:
Jazeker. Nogmaals, in het resultaat: is de rijksoverheid en de ambtelijke top echt een afspiegeling van de samenleving? We zijn er echt nog niet. We hebben een grote ontwikkelopgave op dat punt. Ik denk dat we ons er wel heel veel meer van bewust zijn. We hebben ook al echt heel veel stappen gezet om dat selectieproces zo non-bias mogelijk te laten verlopen.

Dan denk ik dat ik de sectorspecifieke vragen heb gehad. Ik ga naar het laatste en ook grootste blok, namelijk de varia. Het vervolg op de excuses voor het slavernijverleden. Wat doen we met elkaar om de doorwerking van het slavernijverleden in het heden aan te pakken na de excuses die werden gemaakt? Dat is natuurlijk echt een kabinetsbrede inzet. Dat gebeurt overigens onder coördinatie van Alexandra van Huffelen. Nadat Hanke Bruins Slot is vertrokken naar Buitenlandse Zaken, heeft Alexandra van Huffelen dat overgenomen uit de ministersportefeuille van BZK, omdat zij daar al heel intensief mee bezig was in allerlei andere hoedanigheden. Dat paste dus heel goed. De koning bood natuurlijk op 1 juli van dit jaar niet alleen excuses aan, maar vroeg ook vergiffenis voor de rol van zijn familie in de slavernijgeschiedenis. Die woorden maakten hele diepe indruk op nazaten en volgens mij op iedereen. Toen die woorden werden uitgesproken, was ik op Bonaire. Je merkte aan iedereen hoe indrukwekkend dat moment was. Dat hebben we volgens mij allemaal op die manier ervaren. Geen enkel ander staatshoofd heeft zich ook op zo'n persoonlijke en krachtige manier en zo ferm uitgesproken.

Het is heel belangrijk dat wij met elkaar het gesprek voeren over dit onderwerp, zodat het de aandacht krijgt die nodig is voor verwerking en herstel. Het is van grote waarde om die stappen te zetten samen met de nazaten en de direct betrokkenen. Gisteren waren we met volgens mij wel acht collega's bij een bijeenkomst waar we samen met nazaten en direct betrokkenen terugkeken op afgelopen jaar en vooruitkeken op wat er nog moet en op de stappen die nog gezet gaan worden. Je merkt in alles hoe belangrijk het wordt gevonden dat de stappen zijn gezet zoals die zijn gezet, maar ook hoe belangrijk het is om daadwerkelijk echt uitvoering te geven aan alles wat nog nodig is. In de gesprekken met nazaten komt elke keer ook pijnlijk naar voren dat ze nog steeds alle dagen merken hoezeer dat koloniale verleden nog steeds doorwerkt in de huidige tijd, bijvoorbeeld in de vorm van discriminatie en racisme.

Daarom zijn we nu aan de slag met alles wat u in dit programma kunt lezen. Wij doen meer onderzoek naar het slavernijverleden. Wij doen meer aan het behoud van cultureel erfgoed. We gaan meer maatschappelijke initiatieven ondersteunen. Aankomend voorjaar start ook het herdenkingscomité voor het koninkrijkbreed herdenken van het slavernijverleden. In juni publiceren we de subsidieregeling voor initiatieven vanuit de gemeenschap in het Koninkrijk. Er is 100 miljoen euro beschikbaar voor projecten die kennis en bewustwording over het slavernijverleden bevorderen, die zien op het erkennen en herdenken van dat verleden en die zich bezighouden met de verwerking van de doorwerking. Die subsidieregeling gaat dus op 1 juli open. Kortom, we zetten alle stappen die we hebben voorgenomen. We zetten die stappen samen met vertegenwoordigers van nazaten.

De fractie van D66 vraagt over het toetsingskader voor etnisch profileren wanneer het toetsingskader komt over het gebruik van risicoprofielen. Het College voor de Rechten van de Mens werkt op dit moment aan een nieuwe versie van het toetsingskader waarin alle ontwikkelingen zullen worden verwerkt. Niet alleen de uitspraak van het gerechtshof Den Haag wordt verwerkt, maar het gaat om een verdere aanscherping en concretisering van geldende normen. Ook op Europees niveau is er nieuwe relevante jurisprudentie. Wij gaan natuurlijk niet over de tijdspanne van het college, maar ik kan me voorstellen dat deze verdere aanscherping en doordenking wel tijd kost. Laten we hopen dat het nieuwe toetsingskader snel komt.

In het verlengde daarvan vraagt de fractie van DENK: wat vindt het kabinet van een verbod op het gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen? Oneigenlijk gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen moet natuurlijk worden teruggedrongen. Maar hoe dat het beste kan worden aangepakt, is een van de vragen waar de staatscommissie tegen discriminatie en racisme zich over gaat buigen. Daarnaast heeft dus het College voor de Rechten van de Mens op mijn verzoek een mensenrechtelijk toetsingskader opgesteld voor etnisch profileren. Zij zijn dat toetsingskader nu aan het herzien. Dat toetsingskader is eigenlijk bedoeld als een praktische handreiking voor het beleid en voor de praktijk van uitvoeringsdiensten van JenV, de politie, Defensie, de KMar, Financiën, de Belastingdienst, UWV, SVB en SZW. Daarnaast heeft Movisie in opdracht van BZK workshops gegeven aan gemeenten en gemeentelijke uitvoeringsorganisaties over discriminatie, institutioneel racisme en het gebruik van risicoprofielen. Kortom, het is work in progress. Zodra daar iets over te melden valt — wellicht zelfs nog voor het commissiedebat dat we nog zullen hebben — laten we dat natuurlijk weten.

Er is ook een vraag gesteld, naar aanleiding dus van die oplegger van de nationaal coördinator, over de public sector equality duty, de gelijke behandelingsplicht naar Iers voorbeeld; dat is eigenlijk de kern van dat idee. De staatscommissie die we hebben ingesteld heeft aangegeven onderzoek te doen naar de introductie van een wettelijke gelijke behandelingsplicht in Nederland, naar het voorbeeld van die public sector equality duty in Ierland en het Verenigd Koninkrijk. Dat gaan ze doen om de doorlichting van de overheid duurzaam in het beleid te kunnen verankeren. De introductie van de gelijke behandelingsplicht in de Nederlandse wet vereist wel grondig en gedegen wetenschappelijk onderzoek. Ik ben blij dat de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft aangegeven dat onderwerp bij haar onderzoek te willen betrekken. Dus zodra die resultaten van het onderzoek en de staatscommissie binnen zijn, gaan wij daar natuurlijk mee aan de slag.

Dan een aanpak die verder gaat dan we op dit moment doen: naming-and-shaming van bedrijven, een meldplicht, mysteryguests bij bedrijven, meer strafmaatregelen en meer inzet bij de politie. Het is een hele lijst aan aanvullende aankondigingen. Ik herinner mij dat wij een tijdje geleden een debat hadden over woondiscriminatie. Er was een indrukwekkende hoeveelheid nieuwe plannen die de heer Van Baarle er in no time uit kon krijgen, een jaar werk kan de heer Van Baarle in een paar minuten opsommen. En ook hier weer noemt u een aantal onderwerpen op het terrein van SZW, zoals naming-and-shaming, de meldplicht en de mysteryguest. Er worden een onderzoek en een kennistafel georganiseerd over de voors en tegens van de handhavende inzet van de mysteryguest door de collega van SZW. Dat vindt plaats in combinatie met een onderzoek en kennistafel over naming-and-shaming. De aanbesteding op dat punt loopt. Het streven is om het eindrapport in de zomer aan uw Kamer aan te bieden.

Wat betreft een meldplicht voor uitzendbureaus: die is, zoals de Kamer heeft verzocht, toegevoegd aan het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Die wet ligt voor bij de Eerste Kamer en zal eind februari worden behandeld.

Kan een addendum moslimhaat worden toegevoegd aan het Nationaal Programma, vraagt de heer Van Baarle, en wanneer kunnen we de uitkomsten van het nationaal onderzoek moslimdiscriminatie verwachten? Allereerst is moslimdiscriminatie, met reden, stevig ingebed in het Nationaal Programma. De nationaal coördinator is ook zeer gedreven om daar dagelijks werk van te maken. Regioplan en Universiteit Utrecht voeren momenteel in opdracht van het ministerie van SZW een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit, in uitvoering van het amendement van Van Baarle. Dat onderzoek ziet op waar en hoe moslims discriminatie ervaren, welke aanvullende beleidsinterventies er zijn en waar de grootste impact te bereiken is om deze specifieke vormen van discriminatie tegen te gaan. Dit moet inzicht geven in de vraag of we de aanpak van moslimdiscriminatie op de goede manier uitvoeren, of we daar de goede dingen doen en of er nog andere mogelijkheden zouden zijn. De uitkomsten van dat onderzoek zullen in het eerste kwartaal van 2025 aan uw Kamer worden toegestuurd.

De heer Van Baarle (DENK):
Het duurde even — ik hoor de minister zeggen dat hij daardoor net nog een appje kon sturen — omdat ik een stukje moest lopen. Als de uitslag wat gunstiger was geweest voor ons, dan had ik wat meer vooraan gezeten, maar wellicht is ik dat een volgende keer zo.

Voorzitter. Het is niet voor niks dat de nationaal coördinator het kopje "institutioneel wantrouwen en moslimdiscriminatie" opneemt in zijn oplegger. Dus ook daarvan zegt de nationaal coördinator eigenlijk: ik wil het kabinet om meer inspanning vragen, ik wil het aanjagen, bijvoorbeeld ook op het gebied van de uitwerking van wetten, zoals de Wet Bibob en de wet over bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. Maar de ervaring van heel veel mensen, en ik denk persoonlijk ook de praktijk, is dat er een ongelijke uitwerking is. Daarom zou ik de minister willen vragen, vooruitlopend op de uitkomsten van dat onderzoek, deze aansporingen wel ter harte te nemen, om daar oog voor te hebben en om te zien welke stap we als overheid in de komende tijd kunnen zetten om daarnaar te kijken.

Minister De Jonge:
Allereerst de erkenning dat moslimdiscriminatie gewoon voorkomt, en veel voorkomt. We weten het niet en we kunnen het op dit moment niet zien in harde cijfers, maar laat ik zeggen dat het ook niet minder wordt. Dat op z'n minst. Dat is wat je ziet. Ik weet bijvoorbeeld dat bij de antidiscriminatievoorzieningen zoals we die kennen veel van dat type klachten binnenkomen. Dat betekent dat we echt werk aan de winkel hebben. Daar wil ik niets aan afdoen. Daar gebeurt natuurlijk al heel veel aan. Alle, of laat ik zeggen heel veel acties van de NCDR zijn daarop gericht. Soms zijn ze niet specifiek daarop gericht, maar wel mede daarop gericht. De antidiscriminatievoorzieningen die we hebben, zijn daarop gericht. We maken de drempel om te melden lager met het landelijke meldpunt, het landelijke nummer en met het toewerken naar één robuuste organisatie, met ook een robuuste financiering. Daarmee zijn de lokale ADV's niet meer afhankelijk van de financiering van de gemeente. Kortom, we zetten op al die fronten stappen. Dat komt zeker ook mensen voor wie moslimdiscriminatie aan de orde van de dag is ten goede.

Heel specifiek hierover zegt de nationaal coördinator een aantal andere dingen. Namelijk: zijn er wetten die moslimdiscriminatie in de hand werken? Als wij dat als kabinet hadden gevonden, zouden we dat hebben opgenomen in de aanpak. Dat hebben we natuurlijk niet gedaan. Dat was een beetje de discussie met mevrouw Michon: de oplegger is geen kabinetsbeleid. U zegt: ik herken eigenlijk wel dat de Wet Bibob — en andere wetten die daar genoemd worden — een discriminerende uitwerking heeft. Ik zou eigenlijk willen zeggen: ik herken dat eigenlijk niet. Maar goed, misschien hebben we meer tijd nodig om dat echt uit te spreken. Je moet ook even kijken waarom die wetten ook weer in het leven zijn geroepen. Dat was natuurlijk wel met een heel goede reden. Ik zou dus niet in die redeneerlijn willen meegaan. Dat laat onverlet dat moslimdiscriminatie serieus is, aan de orde van de dag is en aangepakt moet worden. We moeten dus ook beter willen weten wat daarvan de achtergrond en de prevalentie is en hoe we nog meer zouden kunnen doen om dat tegen te gaan en te voorkomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat we op dit moment, gezien dit debat en het feit dat we later een uitvoeriger debat hebben … Ik kan talloze voorbeelden noemen van mensen die aangeven gediscrimineerd te worden bij het aanvragen van een rekening. Ik ken promotieonderzoeken waarin staat dat medewerkers van banken zeggen, als iemand een Arabisch klinkende achternaam heeft: daar gaan we maar eens even wat extra naar kijken. Die gevallen zijn er. Dat is dan niet het doel van de wet in de letterlijke zin, maar wel soms de uitwerking ervan. We komen over dit onderwerp dus nog te spreken, maar ik stelde deze vraag in mijn termijn ook om de volgende reden. In de afgelopen periode is het toegenomen. In de afgelopen periode heb ik meerdere gevallen gezien van moskeeën die bedreigingen hebben gekregen. Ik ben laatst nog bij een moskee geweest waar iemand met een pikhouweel alle ramen heeft ingeslagen. Het is onstuimig in de wereld. Dat heeft ook z'n uitwerking in toegenomen moslimdiscriminatie. Er kwamen dames met een hoofddoek naar mij toe die zeiden: ik word uitgemaakt voor terrorist. Dat is een uitwerking van de onstuimige wereld op dit moment. Daarom zou ik aan de minister willen vragen: bieden die toegenomen meldingen over moslimdiscriminatie aanleiding om met een extra aanpak te komen, om extra aan te geven dat het van belang is hier scherp op te zijn? We moeten als Nederlandse overheid die mensen namelijk niet het gevoel geven dat we ze aan hun lot overlaten als het zwaarder wordt.

Minister De Jonge:
Ik hoop dat dat laatste juist niet de ervaring is van mensen, omdat de inzet nou juist is om ervoor te zorgen dat iedereen zich gehoord voelt. Juist met toegenomen spanningen is het zaak dat we iets extra's doen. Ik weet van collega Van Gennip dat ze zich heel nadrukkelijk inzet om dit type gepolariseerde uitingen van al die geopolitieke spanning te willen horen, te willen kanaliseren. Sociale Zaken heeft daar daarom niet alleen beleid op, maar heeft ook een heel intensieve aanpak om met alle groepen in gesprek te blijven om dit soort signalen vroegtijdig te horen.

Op mijn eigen domein gaat het met name over het intensiveren van de antidiscriminatievoorzieningen, waar we een grotere en robuustere organisatie van maken. Daarmee willen we een steeds groter deel van de ijsberg in beeld krijgen. We weten dat we maar een heel klein topje van de ijsberg in beeld hebben als het gaat over de meldingen. Ze nemen toe en dat is maar goed ook, want de drempel om te melden moet lager, zodat we ook meer kunnen beetpakken. Ik sluit ook niet uit dat er nog andere maatregelen mogelijk zijn, boven op de maatregelen die we nu al nemen. We nemen ze en mogelijkerwijs zijn er meer maatregelen nodig. Daar loopt het onderzoek van Sociale Zaken naar. Het onderzoek is het gevolg van uw eigen amendement en dat heeft nu juist dit op het oog: doen we de dingen goed, doen we de goede dingen en wat zouden we meer aan mogelijkheden hebben om moslimdiscriminatie aan te kunnen pakken? Dat onderzoek loopt dus. Als dat onderzoek ons daadwerkelijk helpende initiatieven aanreikt, dan zullen we daarmee aan de gang moeten.

Ik wil niets afdoen aan de voorbeelden die u noemt, maar misschien is het goed om die in de commissie verder uit te discussiëren. Ik erken dat deze voorbeelden voorkomen. De vraag is alleen of dit voorbeelden zijn van een wet die als zodanig een discriminerend karakter heeft. Of zijn dit voorbeelden van mensen die uitvoering geven aan een wet op een discriminerende manier? Ik denk echt dat laatste. Ik zou er moeite mee hebben als we een wet, die er als zodanig is met een goed doel, met het badwater zouden weggooien, terwijl eigenlijk de uitvoeringspraktijk kwalijk te noemen is.

De voorzitter:
De heer Van Baarle ten slotte op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, ten slotte inderdaad. De voorbeelden die ik noemde, gingen niet zozeer over de uitwerking van de wet, maar over de uitwerking van de gebeurtenissen die we op dit moment in de wereld zien. Die hebben hun weerslag op onder andere een toegenomen vorm van discriminatie, namelijk moslimdiscriminatie. Het meldpunt internetdiscriminatie, dat volgens mij nu een andere naam heeft, geeft aan dat er veel meer meldingen zijn omtrent moslimdiscriminatie. Ik zie het ook in de praktijk. In de afgelopen periode hebben meerdere moskeeën aangegeven dreigbrieven te hebben ontvangen. Ook geven mensen aan: ik heb een hoofddoek en om die reden ben ik uitgemaakt voor terreuraanhanger. Dat is het gevolg van wat er in de wereld gebeurt. Die gebeurtenissen zouden de regering moeten nopen om iets extra's te doen en om in ieder geval alle instanties op te roepen om daar sensitief voor te zijn en oog te hebben voor het feit dat het nu zwaarder wordt als gevolg van de gebeurtenissen in de wereld. Dat was mijn vraag aan de minister.

Minister De Jonge:
Dat snap ik ook. Dat snap ik ook. Dan heeft u het heel specifiek over de aanpak van onlinediscriminatie. Vorig jaar bent u al geïnformeerd door de ministers van Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, OCW, en de minister voor Langdurige Zorg en Sport over het feit dat er op dit moment wordt gewerkt aan een beleidsintensivering op dit thema. Ik pak er even één element uit. Daar waar het gaat over onlinemoslimhaat, willen we kijken wat er mogelijk is om tot een intensivering te komen. Dat plan van aanpak zouden we rond de zomer, ik denk net na de zomer, aan uw Kamer willen doen toekomen. Daar waar u meer fysieke uitingen noemt van moslimhaat: die zijn er. Het is verschrikkelijk om te horen dat de geopolitieke spanningen zo hun uiting hebben in onze samenleving. Alles wat we daaraan kunnen doen — soms is dat het gesprek, soms is dat het strafrecht — nemen we ter hand. Uiteindelijk is het verdrietige ervan, dat je niet alles kunt voorkomen. Maar dat is ook niet wat u van het kabinet vraagt.

We staan wel open voor alles wat we extra zouden kunnen doen. Daarvoor loopt het onderzoek waar u zelf de aanstichter van bent. Wat zouden we daarin anders kunnen doen? Doen we de goede dingen? Doen we de dingen goed? Tot die tijd zijn we waakzaam en staan we zeer open voor suggesties ter verbetering van het beleid. Het is ook een uitnodiging in uw richting om mee te denken over wat we extra zouden kunnen doen op dit punt. Want het is gewoon waar: de spanningen in de samenleving nemen toe als gevolg van geopolitieke spanningen, met soms heel discriminerende en racistische uitingen in de richting van mensen die part noch deel hebben aan wat er elders in de wereld gebeurt, maar die wel met de gevolgen daarvan worden geconfronteerd. Dat laat diepe sporen na in het veiligheidsgevoel van mensen. Dat zie je nu heel sterk gericht op moslims. Je ziet het heel sterk gericht op Joodse mensen. Sommige mensen voelen de behoefte om dat tegen elkaar weg te strepen, op de een of andere manier. Ik voel die behoefte helemaal niet. Volgens mij voelen wij hier in de Kamer die behoefte helemaal niet, omdat al die uitingen van discriminatie, haat en racisme als gevolg van geopolitieke spanningen op het individuele leven van mensen hier diepe sporen nalaten. Ik denk dat we moeten erkennen dat dat zo is. We moeten doen wat we kunnen om dat met elkaar aan te pakken. Maar uiteindelijk is het ook echt de samenleving die aan zet is en die zelf moet normeren. Men moet elkaar aanspreken op wat er niet moet gebeuren. Kwetsende uitingen moeten over en weer worden weersproken. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Er was nog een vraag over budget voor het beveiligen van islamitische instellingen. Kijk, aanzetten tot haat is strafbaar. Uitingen doen die bedreigend zijn voor religieuze instellingen, is strafbaar. Daarbij geldt niet zozeer een apart budget voor de verschillende religieuze instellingen. Er geldt een budget voor de driehoek, lokaal, om op te treden als dat nodig is. Vervolgens geldt de inzet van de NCTV om op te treden als dat nodig is. Kortom, het budget is er. Het budget is gereserveerd om personen of gebouwen te beveiligen als dat nodig is. Dat is niet toegespitst op type instelling. Ik denk ook dat dat niet kan. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Het bevoegd gezag ligt in eerste instantie bij de driehoek. Daar worden de keuzes gemaakt ten aanzien van de beveiliging van objecten. Ik denk ook dat het verstandig is om dat op die manier te doen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen. Die gaan over het Meldpunt Stagediscriminatie. Wat is daar de stand van zaken? In het Stagepact mbo 2023-2027 is afgesproken dat iedere mbo-school zorgt voor een toegankelijk meldpunt waar studenten stagediscriminatie kunnen melden en ondersteuning en nazorg kunnen krijgen. De school zorgt ook voor de opvolging van de melding. De school kan ook escaleren naar SBB. SBB doet vervolgens onderzoek. Op basis van de uitkomsten daarvan kan SBB de erkenning van het leerbedrijf intrekken. De scholen hebben de toegankelijke meldpunten veelal ingericht, of zijn daarmee bezig. SBB zal zorgen voor een landelijk overzicht van signalen en meldingen die bij deze meldpunten binnenkomen. In het hbo en het wo zien we dat een extern stagemeldpunt in de praktijk niet de meest effectieve manier is om stagediscriminatie tegen te gaan. Studenten geven aan zich veiliger te voelen wanneer ze meldingen kunnen maken bij iemand die ze vertrouwen. Daarom wordt in het werkprogramma van ECHO nadrukkelijk ingezet op het empoweren van studenten en het informeren en equiperen van docenten en stagecoördinatoren wat betreft het voorkomen van stagediscriminatie en het interveniëren bij gevallen als die zich alsnog voordoen.

Tot slot. Mevrouw Westerveld vraagt naar het Bouwbesluit en de toegankelijkheid van gebouwen. Ik heb de Kamer eind vorig jaar geïnformeerd over de stand van zaken wat betreft de NEN-norm voor toegankelijk bouwen. De laatste stand van zaken is dat Koninklijk Nederlands Normalisatie Instituut, de NEN-club, de conceptversie op heel korte termijn voor commentaar publiceert, zodat iedereen kan reageren. Alle belanghebbenden kunnen de conceptversie dan inzien en, als dat gewenst is, van commentaar voorzien. Na verwerking van het commentaar door NEN kan de vrijwillige norm definitief worden. De publicatie van de definitieve versie staat rond de zomer van 2024 gepland. In het Bbl, het Bouwbesluit, worden al eisen gesteld aan de toegankelijkheid van gebouwen. De nieuwe NEN-norm is in opzet bedoeld als vrijwillige norm in aanvulling op de bouwbesluiteisen. Ik meen dat we die discussie zelfs nog tijdens mijn vorige verantwoordelijkheid hebben gevoerd, toen ik coördinerend bewindspersoon was op het programma Onbeperkt meedoen! Toen hebben we deze discussie ook al gevoerd. Toen stuurde u mij af op mijn collega die verantwoordelijk was voor de bouw.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.

Minister De Jonge:
Nu ik er zelf zit, is het wat makkelijker te doen. Ik vind het wel van belang dat we echt zien dat die standaardeisen voor iedereen gelden en dat die hele specifieke NEN-norm een vrijwillige aanvulling op de bouwbesluiteisen is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nooit het woord gevoerd over bouwen of wonen, maar ik hoor wel van mensen dat ze nog steeds gebouwen niet in kunnen. Ik weet dat dat ook nog steeds een probleem is. Mijn dilemma zit erin dat het een vrijwillige norm is. Ik merk vaker dat mensen die zelf overal in kunnen en die zelf overal naar binnen kunnen, gewoon niet doorhebben wat het kan betekenen als iemand bijvoorbeeld alleen met de rolstoel niet door een deur kan omdat die deur niet breed genoeg is. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden van gebouwen en huizen die niet toegankelijk zijn. Dan hoop ik dus dat wij niet alleen een vrijwillige norm hanteren, maar dat er een algemene norm komt en dat die NEN-norm gewoon standaard wordt, zodat zo veel mogelijk gebouwen en huizen in de brede zin van het woord publiek toegankelijk zijn voor iedereen.

Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik en dat ben ik ook met mevrouw Westerveld eens. Begrijp me niet verkeerd: die basisnorm wordt vastgelegd in het Bouwbesluit en dat is een hoge lat. De hoogste lat is er voor nieuwbouw. Bij bestaande bouw moet je natuurlijk ook rekening houden met historische gebouwen en met wat oudere gebouwen. Maar voor de toegankelijkheid, zeker van publieke voorzieningen, mag de lat natuurlijk niet laag komen te liggen. De basisnorm die in het Bouwbesluit staat, is al een hoge norm, alleen geldt voor heel specifieke voorzieningen een extra norm. Daar geldt die NEN-norm voor. Dan gaat het bijvoorbeeld om verstelbare aanrechtbladen. Die norm kun je niet zomaar overal op van toepassing verklaren. Dat is, denk ik, ook niet nodig. Soms is dat juist wel nodig, bijvoorbeeld voor een instelling die veelal werkt met mensen met een beperking. Het is niet in alle gebouwen nodig, maar zeker voor de toegankelijkheid van publieke gebouwen — schoolgebouwen of musea of wat dan ook — moet de lat hoog liggen, en dat doet die ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het dan ook specifiek over woningen. Ik snap best dat niet iedere woning die gebouwd wordt een verstelbaar aanrechtblad nodig heeft. Mensen met een beperking snappen dat ook. Maar je wil wel dat iedere woning in principe toegankelijk is voor mensen met een fysieke beperking. Ik ben op zoek naar hoe we kunnen zorgen dat dit niet iets vrijwilligs is, maar dat bij nieuwbouw, verbouw en renovatie van woningen altijd wordt gezorgd dat er zo veel mogelijk rekening mee wordt gehouden dat zo'n woning ook toegankelijk is voor iemand met een fysieke beperking.

Minister De Jonge:
Dit is een vrij uitgebreid en gelaagd verhaal. We hebben er buitengewoon goed op gestudeerd hoe we dat het beste konden doen. Ik vind het eigenlijk wel mooi om dat eens goed uit te schrijven in de richting van de Kamer. Laten we dat doen voor het commissiedebat half april. Dan voeg ik dat toe en kunnen we dat gesprek dan vervolgen. Dat moet ik natuurlijk samen met collega Helder doen, vanuit het programma Onbeperkt meedoen!

Voorzitter. Dat brengt mij bij het slot. Ik heb een paar toezeggingen gedaan over zaken waar ik op terug zou komen voor het commissiedebat. Ik zorg voor een brief voorafgaand aan het commissiedebat. Dan kunnen we het debat dan verder vervolgen.

De voorzitter:
Mooi. Dank aan de minister. Wij zijn klaar met de eerste termijn. Ik kijk even rond voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van Baarle staat al op. Ik geef hem als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Over de continuïteit van het instituut van de nationaal coördinator en de waarde daarvan zou ik graag nog een motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Bamenga, Westerveld en Kostić.

Zij krijgt nr. 357 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond. De heer Bamenga van D66, aan u het woord.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb zelf nog twee punten die zijn overgebleven en die volgens mij nog niet helemaal helder zijn en één algemeen punt.

Het algemene punt is dat de vraagstukken die we vandaag hebben besproken, of dat nou gaat over diversiteit bij de overheid, stagediscriminatie of moslimdiscriminatie, allemaal vraagstukken zijn die we eigenlijk al jaren terughoren. Ik zou toch wel willen kijken, samen met de minister, hoe wij af kunnen komen van die vrijblijvendheid. Mevrouw Westerveld heeft ook al iets over gezegd over die vrijwilligheid als het gaat om mensen met een functiebeperking. Daar wil ik graag nog iets over horen van de minister.

Het tweede punt is dat ik niks heb gehoord over de uitspraak die er is geweest over etniciteit in risicoprofielen, over op welke manier die rijksbreed wordt geïmplementeerd.

Dan nog een tweede inhoudelijk punt. De minister heeft iets gezegd over het toetsingskader, dat dat eraan zit te komen. Ik zou graag willen weten van de minister of het lukt om dat voor het commissiedebat naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond. Mevrouw Palmen, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Nee? En mevrouw Michon-Derkzen, heeft u behoefte aan een tweede termijn? O, eerst moest ik naar mevrouw Westerveld, van GroenLinks-PvdA en mede namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met dit debat en ik ben ook blij het met werk van de nationaal rapporteur. En in alle eerlijkheid: ik had me eigenlijk gezegd best heel goed voorbereid, omdat debatten die gaan over discriminatie en racisme, eigenlijk een onderwerp waar je juist heel goed op de inhoud een debat over kan voeren, in deze Kamer weleens de tendens hebben om heel explosief te zijn. Ik ben dus blij dat we vandaag over de inhoud met elkaar en met deze minister hebben kunnen praten. Ik denk dat we een goed gesprek hebben gehad met elkaar en het belang van een actieplan, van een programma, om discriminatie en racisme echt aan te pakken goed hebben laten zien.

Ik had eigenlijk een motie in gedachten over het Bouwbesluit, maar ik ben blij met het antwoord van de minister dat hij nog komt met een uitgebreide brief. Ik denk ook dat deze discussie veel beter, in ieder geval in technische zin, past bij een ander debat.

Dus hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal het ook kort houden. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mijn fractie zal de evaluatie afwachten, om vervolgens de besluitvorming rond de nationaal coördinator verder vorm te geven. Ik zou de minister nog willen vragen — dat antwoord heb ik nog tegoed — hoe we nu verder moeten met die townhallmeetings. Ik denk dat het heel belangrijk is om altijd met elkaar in gesprek te blijven.

Wat ik ook interessant vond, ook in een paar interruptiedebatten, is de breedte van de portefeuille. Ik zou ik de minister echt op het hart willen drukken om die breedte vast te houden. Van de spanningen die over onze grenzen heen plaatsvinden, hebben meerdere bevolkingsgroepen ongelofelijk veel last, zowel aan de zijde van de moslims als aan de kant van onze Joodse inwoners.

Mevrouw Westerveld maakte nog het punt van de gehandicapten en ik denk ook weer aan überhaupt de vrouwenzaak. Kortom, er is nog zo veel te doen om ervoor te zorgen dat iedereen in dit land een zo prettig mogelijk leven kan leiden. Laten we daar alles aan doen wat in onze macht is, met hulp van deze minister en de nationaal coördinator.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we klaar met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan zien we elkaar weer terug.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Daar is de minister weer. Ik geef u het woord voor de laatste termijn.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor dit debat. Ik denk dat het heel goed is om dit debat met elkaar te hebben, een eerste inleidende beschieting, zou je kunnen zeggen, naar aanleiding van het rapport van de NCDR en het programma voor dit jaar. Ik denk dat we dat gewoon gaan vervolgen in april. Er is één motie en er zijn nog een aantal vragen gesteld.

Allereerst de motie. Die verzoekt het kabinet om op basis van de evaluatie van de nationaal coördinator nog voor de zomer een voorstel te doen aan de Kamer voor hoe het instituut van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zal worden gecontinueerd en daarbij de verbeterpunten in de evaluatie mee te nemen. Ik ga het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik denk dat het helemaal in lijn is met wat ik van uw Kamer heb gehoord en met de inzet van het kabinet. Ik ga daar natuurlijk wel de formele kanttekening bij plaatsen dat ik op de evaluatie als zodanig niet vooruit kan lopen. Maar ik snap de inzet van uw Kamer en ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

Dan nog een aantal vragen. Allereerst van de heer Bamenga, over het toetsingskader etnisch profileren. Het College voor de Rechten van de Mens heeft een mensenrechtelijk toetsingskader opgesteld voor etnisch profileren. Zij zijn dat toetsingskader nu, naar aanleiding van de uitspraak van het Hof in de KMar-zaak, aan het herzien. Dat toetsingskader is bedoeld als een praktische handreiking voor uitvoeringsdiensten voor beleid en praktijk, zoals JenV, de politie, defensie, KMar et cetera. Zodra dat er is, gaan we dat natuurlijk opnieuw onder de aandacht brengen.

Dan is de vraag: wanneer komt dat nieuwe toetsingskader er dan? Zou dat er wellicht kunnen zijn voor het commissiedebat? Het college gaat natuurlijk over zijn eigen planning en liet net weten — we hebben net snel even gebeld — dat dat waarschijnlijk niet gaat lukken, omdat ze dat echt in bespreking willen nemen met die uitvoeringsorganisaties. Het goede nieuws is: niet alleen de uitspraak van het gerechtshof Den Haag wordt daarin verwerkt en vraagt om verdere aanscherping en concretisering, maar ook andere jurisprudentie wordt daarin meegenomen. Het wordt dus echt een goede, grondige nieuwe versie die echt bruikbaar is. Maar het kost waarschijnlijk net iets te veel tijd om het voor de commissievergadering af te hebben. Het is natuurlijk aan het college om zijn eigenlijk tijdplanning in acht te nemen. Zij zullen zonder twijfel hebben meegekeken met dit debat en zullen uw aansporingen hebben gehoord. Ik laat de planning echt wel aan het college. Ik kan daar geen haastwerk van laten maken. Dat gaat niet.

De heer Bamenga (D66):
Die uitspraak is volgens mij vorig jaar geweest, op 14 februari. Dat is bijna een jaar geleden. Het lijkt me heel mooi, wat u zegt, omdat de uitvoeringsorganisaties daar natuurlijk hun voordeel mee kunnen doen. Er is belang bij dat dat zorgvuldig gebeurt enzovoorts, maar ook dat het er wel komt. Ik hoop dat die voortvarendheid gevoeld gaat worden. Ik zei net al in mijn bijdrage: we moeten een beetje af van dat vrijblijvende. Het moet echt wel nu gaan gebeuren.

Minister De Jonge:
Ja, heel erg eens. De inzet is niet anders. De tijd die nodig is, zal moeten worden genomen, maar men zal niet meer tijd nemen dan strikt genomen noodzakelijk is. Laten we dus even de planning van het college afwachten.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Michon-Derkzen ook op dit punt een vraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zelfs op het vorige punt, mevrouw de voorzitter. Ik zat er nog eventjes op te kauwen. Mag ik een vraag stellen op dit punt?

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heb ik de minister goed begrepen dat we dus voor de zomer die evaluatie van de NCDR krijgen? Als dat zo is, vraagt de motie ook om op basis van die evaluatie ook voor de zomer een voorstel te doen voor het hoe het instituut zal worden gecontinueerd. Hoe kan dat allemaal tegelijkertijd? We zeggen allemaal dat het goed is dat de coördinator daarbij een aanjagende rol heeft, maar hoe is dit in godsnaam uitvoerbaar? Ik begrijp het gewoon niet.

Minister De Jonge:
Het is ook onze planning om die evaluatie voor de zomer af te ronden. Ik weet niet of het zal lukken om voor de zomer ook dat voorstel te doen, maar het is de bedoeling om voor de zomer die evaluatie af te ronden, opdat we die kunnen bespreken met uw Kamer. De inzet is, zo lees ik deze motie, om de activiteiten van de nationaal coördinator te continueren. Ik snap die inzet. Ik heb de nationaal coördinator en de noodzaak ervan zojuist ook bejubeld. Dat heeft u allemaal gedaan. Ik ben het daarmee eens. Ik zeg in formele zin "oordeel Kamer", maar uiteraard wel behoudens de evaluatie. Dat is ook goed, want anders hoef je geen evaluatie te doen met elkaar. Dat is hoe het kabinet erin zit. We proberen voor de zomer de evaluatie af te ronden, opdat wij dan het debat met elkaar kunnen hebben over de vraag hoe verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Prettig om dit even wat scherper te hebben. Voor de zomer komt in ieder geval de evaluatie. Dan hebben we hopelijk duidelijkheid over alle ontwikkelingen in de Kamer. We zitten nu in een ingewikkeld parket om hier met deze Kamer al op voort te borduren. Maar die afweging zal elke fractie zelf maken.

Minister De Jonge:
Zeker. Misschien nog even ter geruststelling van mevrouw Michon. Kijk, er spelen een aantal dingen bij die evaluatie. Het eerste is geld. Dat is in een formatie natuurlijk ook altijd complex. Dit gaat nooit over heel veel geld natuurlijk. Er is al geld bij gekomen. Overigens kan over geld ook los van de evaluatie of op grond van de evaluatie best een apart besluit worden genomen. Dat heeft nog niet zozeer met de continuering als zodanig te maken. Er is meerjarig geld beschikbaar in de begroting, dus de geldkwestie is niet per se gelijk aan de continuïteitskwestie. Dat is één geruststelling. Een tweede is dat de manier waarop je de nationaal coördinator richt op en daadwerkelijk een rol geeft bij de uitvoering van beleid en de manier waarop je dat verankert in een wet, ook weer twee verschillende dingen zijn. Het besluit over de continuering van de nationaal coördinator kun je zelfs ook nog los nemen van het besluit om dat wettelijk te verankeren. Ook dat besluit zou je eventueel in een formatie kunnen nemen. Aan het einde van de dag gaat de Kamer natuurlijk over welke wetten zij aanvaardt. Een begroting is een wet. Als formerende partijen zich nog niet gereed voelen om dat besluit nemen, kunnen zij dat ook op een later moment nemen. Dat laat onverlet de verantwoordelijkheid voor het kabinet, voor dít kabinet, om voor continuïteit van zaken zorg te dragen. Zo zie ik eigenlijk de oproep in deze motie: zorg voor de afronding van de evaluatie opdat wij als Kamer een besluit kunnen nemen. Laten we hopen dat het tegen die tijd toch wel gelukt moet zijn, zeg ik er maar eventjes bij. Maar dat is een hele persoonlijke beleidsopvatting.

Dan de townhallmeetings. Het enthousiasme daarvoor van mevrouw Michon deel ik. Er zijn ook er heel veel geweest. Sinds 2022 zijn er 79 townhallsessies georganiseerd in heel Nederland, gericht op de versterking waarover u heeft gelezen in het Nationaal Programma. Die bijeenkomsten zijn bijzonder waardevol en geven heel veel nuttige informatie en ideeën voor de versterking van het programma. Ook in 2024 zullen die townhallsessies weer worden georganiseerd. De breedte waar mevrouw Michon op wijst en voor pleit, deel ik. Ik vind ook dat we die met elkaar moeten zien vast te houden. Het is ook goed dat u dat nog noemt. In debatten is die breedte weleens zoek. Vanavond is dat overigens niet zo. Ik denk dat we heel evenwichtig een heel waardig debat hebben gevoerd. Maar je ziet nog weleens debatten de ene of de andere kant op ontsporen. Dan is het denk ik goed dat we de waarschuwende woorden van mevrouw Michon ter harte nemen.

Misschien nog één nadere specificatie van de toezegging zoals ik die heb gedaan om u te willen informeren over heel specifiek de aanleiding waarom de NCDR in haar oplegbrief de noodzaak heeft gevoeld om te wijzen op de uitvoering van het Regenboog Stembusakkoord. Over de verklaring daarvan zou ik u informeren. We hebben bij OCW getoetst hoe het met de voortgang zit van de uitvoering als zodanig: wanneer kan die voortgangsbrief er komen? OCW laat weten dat die in het tweede kwartaal zal volgen, maar men wil nog niet toezeggen dat dit ook echt lukt voor het commissiedebat. Er moet immers voldoende voortgang zijn om weer een voortgangsbrief te kunnen sturen. Maar ik zal in die voortgangsbrief de aanleiding toelichten; waarom heeft de NCDR de behoefte gevoeld om die opmerking te maken?

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen. Dank.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister. Eerst nog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij ontbreekt er nog een antwoord op mijn vraag. De minister voelt het al aankomen. Volgens mij heb ik een vraag gesteld over het rijksbreed implementeren van de uitspraak van het Hof aangaande het gebruikmaken van etniciteit in risicoprofielen. Dat heb ik zojuist niet gehoord. Het ging net over het toetsingskader, maar niet over het rijksbreed implementeren van die uitspraak.

Minister De Jonge:
Over het college, dat het college ermee bezig is om een nieuwe versie te maken van het toetsingskader en dat dat wordt geïmplementeerd, dat heb ik toch net beantwoord?

De heer Bamenga (D66):
Ik denk dat we elkaar niet heel goed begrijpen. Volgens mij zijn het twee dingen: enerzijds het toetsingskader waar het college mee bezig is, wat de uitvoerende organisaties kan helpen. Maar anderzijds gaat het erom te zorgen dat er in risicoprofielen, welke dan ook, of het nou gaat om risicoprofielen die gebruikt worden door de politie of door allerlei andere uitvoerende organisaties, geen elementen zitten van etniciteit, ras of wat dan ook. Dat staat wat mij betreft los van dat toetsingskader en daar heb ik de minister nog niet over gehoord.

Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik. Wat we doen om dat te implementeren, alle trainingen die we op dat punt geven ... Die hebben gewoon plaats. Inderdaad, die uitspraak hebben we gewoon te implementeren, nog los van het toetsingskader. Die trainingen daartoe vinden ook plaats, en dat is inderdaad rijksbreed. Daarnaast is het college aan de slag met een nieuwe versie van dat toetsingskader. We hebben net een gesprek gehad over wanneer dat zou kunnen komen.

De heer Bamenga (D66):
Ik denk niet dat ik een antwoord krijg op mijn vraag over hoe dat daadwerkelijk plaatsvindt. Ik zou graag meer informatie willen in dat debat van april over op welke manier dat daadwerkelijk plaatsvindt. Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me goed, want ik wil D66 graag goed bedienen op dit punt. Dan check ik buiten de uitzending wel even of ik uw vraag goed heb begrepen. Dan kom ik daar in het briefje dat we gaan schrijven, wat preciezer op terug.

De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan kan ik de vergadering van vanavond sluiten. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 21.59 uur.