Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Woensdag 20 december 2023

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:24 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Christine Teunissen, Thijssen, Tielen, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 20 december 2023.

Wijziging van de Opiumwet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen.

Het is vandaag woensdag, wetgevingsdag. We zullen deze wet vandaag volledig behandelen in aanwezigheid van de minister van VWS en de minister van JenV. We gaan met tien leden van de Kamer dit debat voeren. Twee van de leden, de heer Claassen van de PVV en mevrouw Jansen van NSC, gaan hun maidenspeech houden. De regel is dat zij niet geïnterrumpeerd worden. Na afloop feliciteren wij hen hartelijk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We starten vandaag met mevrouw Bikker als eerste spreker. Zij spreekt namens de ChristenUnie. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de collega's dat we meteen het goede gebruik van wetgevingswoensdag weer ingevoerd hebben. Aan de collega's die zo meteen hun maidenspeech uit gaan spreken, zeg ik: zet hem op; laat je hart zien! Het gaat sowieso goedkomen; daar ben ik van overtuigd.

Voorzitter. Ik wil de aanwezigen meenemen naar Oldebroek, naar Elburg waaraan ik twee jaar geleden met een aantal collega's van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid een werkbezoek bracht. Wij spraken daar met burgemeesters, met politieagenten en met ouders en jongeren over drugsgebruik. Er is één ontmoeting die ik voor altijd met mij mee zal dragen. Dat is de ontmoeting met ouders van wie hun kind was overleden door overmatig drugsgebruik; ouders die van alles hadden geprobeerd om hun kind te helpen. Ik sprak een burgemeester die van alles had geprobeerd om ervoor te zorgen dat wat juist zo vernietigend is in dit leven, te verbieden. Door alle omstandigheden was dat niet gelukt. Het snijdt je in je ziel als je hen spreekt. Ik ben ervan overtuigd dat we moeten inzetten op preventie, dat we allereerst moeten voorkomen dat jongeren gebruiken. Maar omdat we weten dat drugs zo verslavend zijn en het nog niet snel genoeg lukt om daarop in te grijpen, is bij mij de vaste overtuiging gegroeid dat we naast deze ouders moeten gaan staan, naast de politieagenten en naast de burgemeesters die de noodklok luiden. We moeten hier echt goed zorgen voor onze jongeren.

Ik ben blij dat beide ministers zijn aangeschoven, omdat het absoluut begint met preventie, met goed inzichtelijk maken wat de ontzettend ingewikkelde gevolgen zijn van drugsgebruik, zeker als het zo verslavend is. Daar spreken we over bij deze wet. Maar we moeten ook werk maken van opsporing en handhaving. Als burgemeesters en politie aan de bel trekken, moeten we als Kamer daar ook actie op ondernemen. Ik wil op dit moment ook eerlijk zeggen dat het wel erg lang heeft geduurd met deze wet. We kunnen dan naar verschillende kanten kijken, maar ook naar de Kamer zelf. Wat mij betreft hadden we de wet eerder behandeld.

Voorzitter. Terug naar Oldebroek, want het middel waar we het toen over hadden was 3-CMC. Dat is gelukkig in oktober 2021 verboden. O, ik vergis me: dat was het middel 3-MMC. Ik zeg het nu zelf ook al fout. Het was toen 3-MMC. Dat werd verboden in oktober 2021. Maar al snel kwam er weer een volgende variant op de markt: het inmiddels verboden 3-CMC. Ook nu zijn er weer varianten die kinderlijk eenvoudig te bestellen zijn. Omdat we telkens opnieuw nieuwe varianten zien die kinderlijk eenvoudig te bestellen zijn maar die wel zwaar verslavend zijn, moet dit wetsvoorstel met spoed worden behandeld. Ik ben dan ook blij dat we dat vandaag doen.

Deze wet moet ervoor zorgen dat we niet meer achter de feiten aanlopen als het aankomt op de bescherming van onze jongeren. Er worden drie stofgroepen als geheel verboden en het wordt ook mogelijk om nieuwe stofgroepen, dus stofgroepen van drugs met heel ellendige gevolgen, op de opiumlijst te plaatsen. Dat komt geen moment te vroeg.

Voorzitter. In mijn bijdrage wil ik ingaan op een aantal aspecten: de precieze strafbaarstelling, de strafmaat, de keuze voor de stoffen, de spoedprocedure in de Opiumwet en de zorgen over de verschuiving van het gebruik. Ik begin met het aangeven waarom deze wet er moet komen. Dat is allereerst omdat de procedure nu te omslachtig is en te makkelijk wordt omzeild door de drugshandelaren. Dat blijkt ook uit de hartenkreten van politie en burgemeesters in de afgelopen weken. Ik noem Zaandam, Den Bosch en Maastricht. Dat zijn allemaal plekken waar drugslabs werden ontdekt, maar de politie de producten weer terug moest geven aan de handelaren, omdat de stof formeel nog niet verboden was. Gekmakend! Het is dan ook niet gek dat instanties als het Openbaar Ministerie, de politie, de Douane en de VNG ons vragen om haast te maken met deze wet.

Voorzitter. Deze wet is ook een uitgestoken hand naar onze buurlanden. In België en Duitsland is er al wel de NPS-wetgeving, maar daar omzeilen mensen het verbod door in Nederland te bestellen. We lopen achter de feiten aan. Daarom mijn eerste vraag aan de ministers: wanneer voorzien zij dat deze wet in werking kan treden? Wat is de snelst haalbare datum en wordt alles in het werk gesteld om die te halen?

Dan de strafmaat. De strafmaat die de wet hanteert, is een tussenvariant tussen lijst 1 en lijst 2 van de Opiumwet, tussen harddrugs en softdrugs. Kunnen de ministers mij uitleggen waarom zij niet hebben aangesloten bij de strafmaat voor de soorten die op lijst 1 staan? Niet in alle gevallen zal een overtreding van deze wet opzettelijk zijn, maar dan is het toch aan de rechter om daarmee rekening te houden in zijn strafmaat? Hoe verhoudt de strafmaat in dit artikel zich tot de wet die vorige week in consultatie is gegaan om de strafmaat voor overtredingen van lijst 1 juist te verhogen? Dat wordt voorgesteld omdat de strafbedreiging voor de zwaarste vormen van drugscriminaliteit inderdaad te mager is. Is de minister van Justitie en Veiligheid bereid om bij de verdere uitwerking van dat wetsvoorstel te bezien of de strafmaat in voorliggend wetsvoorstel nog voldoende aansluit? Ik hoor graag een precies antwoord.

Dan een tweede vraag, over de reikwijdte van de strafbaarstelling onder artikel 10c, de voorbereidingshandeling. Ik heb eerder bij motie aandacht gevraagd voor de aankoop van producten als stempelmachines en grote ketels: producten waarmee geproduceerd wordt. Dat zijn dus zaken die worden gebruikt voor de handel in drugs, obvious. Welke mogelijkheden biedt het nieuwe artikel nu om in dit soort situaties op te treden? Acht de minister van Justitie die voldoende?

Voorzitter. Dan de keuze voor deze stoffen en niet voor een generiek verbod. Als je overgaat tot een verbod op NPS, op deze stoffen, heb je twee keuzes: je selecteert een aantal specifieke stoffen of je kiest voor een generiek verbod. De regering kiest voor de eerste variant, waarbij het Nederlands Forensisch Instituut en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd hebben gekeken naar de specifieke stoffen die onder het verbod moeten vallen. De regering stelt dat de IGJ verwacht dat zonder een verbod op de voorgestelde stofgroepen jaarlijks extra ziekenhuisopnamen plaats zullen vinden en personen zullen overlijden door het gebruik van designerdrugs. Mijn fractie neemt dat signaal zeer serieus. Kan de minister toelichten waarom niet is gekozen voor een generiek NPS-verbod? Lopen we niet het risico dat er toch te veel deuren open blijven staan?

Ik denk dan bijvoorbeeld aan designerdrugs die op lijst II staan, maar wel hoog naar voren komen in de lijsten van het Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum, het NVIC. We zien bijvoorbeeld een toename van meldingen bij het NVIC van designervarianten van slaapmiddelen, de zogeheten benzodiazepinen, voor de fijnproevers. Mijn scheikunde wordt ook weer een beetje opgefrist, voorzitter! Een aantal van die stoffen zijn inmiddels verboden, maar nieuwe designervarianten duiken op. Zou je daarvoor niet toch een mogelijkheid moeten creëren in de wet? Ik overweeg een amendement op de wet om toch ook de mogelijkheid voor een lijst IIA te creëren, maar ik ben natuurlijk zeer benieuwd hoe de ministers daartegenover staan.

Ik heb nog een tweede vraag naar aanleiding van het jaaroverzicht van het NVIC. In het jaarverslag lezen we dat het steeds lastiger wordt om wetenschappelijk bewijs te krijgen om de gezondheidsschade door specifieke drugs in beeld te krijgen. Dat is cruciaal om tot een plaatsing op de opiumlijst te kunnen komen. Het NVIC stelt dat de nationale volksgezondheid hierdoor extra risico kan lopen. De reden is dat zorgprofessionals terughoudend zijn met het delen van restmateriaal of patiëntgegevens, omdat ze twijfels hebben of dat wel mag, terwijl het mag. Kan de minister met het NVIC kijken wat nodig is om dit te verbeteren? Ook hier krijg ik graag een exact antwoord op.

Voorzitter. Ten slotte een vraag die daaraan raakt. 3-MMC staat momenteel op lijst II. We lezen dat er een onderzoek loopt voor lijst I, de harddrugslijst. Wat is nu de stand van zaken? Laat dat alsjeblieft niet te lang wachten, zou ik erbij willen zeggen.

Dan kom ik op de spoedprocedure, voorzitter. Dat is een mooi bruggetje. Het gaat om artikel 3a, lid 5, de mogelijkheid om een middel per direct op de lijst te plaatsen. Ik zou willen vragen: waarom gebeurt dat nu zou weinig? Had dat niet gekund met 3-MMC? We zagen welke noodsignalen er kwamen uit het Noorden, uit Oost-Nederland. Burgemeesters zeiden: alsjeblieft, verbied deze designersdrugs. Ik vraag me dan toch af of niet te lang de Haagse tekentafel leidend is geweest en of we niet meer urgentie hadden moeten voelen, juist ook omdat er zo'n probleem was bij die gezinnen. Neem bijvoorbeeld Oldebroek of Elburg, waarmee ik begon. Ik zou daarom ook willen vragen om een specifieke evaluatie van dit artikel, de inzet van die spoedprocedure. Ik heb namelijk het idee dat óf de lat te hoog ligt óf het te veel uit beeld is geraakt, maar laten we ervoor zorgen dat we in ieder geval komen tot een werkende wet.

Ik weeg de noodzaak voor urgentie dus ook anders als het gaat om stofgroepen. De minister zegt: daar is zo'n spoedprocedure niet voor nodig. Mij lijkt dat wel verstandig, bijvoorbeeld toen we zagen dat 4-MMC steeds nieuwe opvolgers kreeg. Ik vind het dan wenselijk dat de minister in elk geval de mogelijkheid heeft tot een spoedprocedure per ministeriële regeling. Ik had eenzelfde amendement als de heer Krul heeft ingediend. Wellicht kunnen we ze samenvoegen, want volgens mij sluiten ze goed op elkaar aan. In ieder geval zal ik zijn amendement van harte ondersteunen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over een risico van deze wet: dat gebruik verschuift naar al eerder verboden vormen van drugs. In het Verenigd Koninkrijk zag men een verschuiving naar het illegale aanbod. Nu is de situatie daar ook anders qua vormgeving van de wet; die is daar veel verstrekkender. De situatie is daar ook anders qua omvang van het gebruik van designerdrugs; dat is daar veel hoger. De situatie is ook anders qua andere facetten. Toch is het wel goed om lessen te trekken. Ik vind de regering wel heel afwachtend als ze stelt dat ze alleen op basis van signalen gaat investeren in voorlichting en preventie.

Als ik zie hoe er is omgegaan met de signalen uit de Achterhoek en met de signalen uit de Noord-Veluwe, dan ben ik bang dat we te laat te weinig doen. Het is ook gewoon niet normaal dat er grote groepen in onze samenleving zijn die het gevoel hebben dat zij zich moeten verdoven met drugs om de dag door te komen. Geld maakt niet gelukkig, en drugs ook niet. Het maakt ontzettend veel kapot. Het is ook niet normaal dat je voor een feestje van alles gebruikt wat enorm veel troep veroorzaakt, zowel aan criminaliteit als aan milieuvervuiling. En dan verpest je er ook nog eens je eigen gezondheid mee. Het is ook niet normaal dat we het normaal zijn gaan vinden dat jongeren uit kwetsbare wijken slachtoffer worden van criminele uitbuiting, en zo de prijs van drugsgebruik van anderen betalen met hun eigen welzijn.

Voorzitter. Het maakt te veel kapot, ook op onze planeet. Kijk naar de oerwouden van Colombia, die worden ontbost voor cocaïneplantages. We zien drugsafval in onze eigen land, in de natuur en in het water, en waar het soms decennia gaat duren om het weer op orde te krijgen. Rotterdam had terecht een campagne gericht op drugsgebruikers: "Jouw lijntje, zijn liquidatie." Wat de ChristenUnie betreft krijgt deze campagne een landelijke opvolging, waarbij we zonder filter laten zien wat de impact is op kwetsbare wijken, op jongeren maar ook op die natuur. Is het kabinet bereid om een soortgelijke campagne ook landelijk vorm te geven?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Samen met de commissie waren wij in Oldebroek en in Elburg. Ik wil de burgemeesters danken voor het volhouden, voor het telkens opnieuw naar de Kamer brengen van de belangen van hun inwoners, van hun jongeren. En het duurde te lang; het heeft jaren geduurd. Maar door deze burgemeesters, die opstaan voor hun gemeenschap, ligt deze wet er nu wel. Ik wil alle ouders, die zich ook nu eigenlijk geconfronteerd weten met het leed dat zij meemaken, ontzettend veel sterkte wensen. Weet dat we naast jullie staan, juist ook in het tegengaan van drugsgebruik.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Mutluer heeft een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zou mevrouw Bikker met uw permissie twee vragen willen stellen. Ik heb haar haar verhaal laten vertellen, want ik weet dat ze dat altijd vanuit het hart doet, ook als het gaat om het onderwerp drugsbeleid. Ik heb een wat meer technische vraag. Ik hoorde mevrouw Bikker in haar bijdrage noemen dat ze een algeheel verbod zou wensen op designerdrugs, ofwel NPS. Ik zou graag een reflectie van mevrouw Bikker willen op het volgende. Als ik het goed heb begrepen, heeft het RIVM zich kritisch uitgelaten over een eventueel algeheel verbod op NPS. Dat is, denk ik, ook de reden geweest waarom de ministers uiteindelijk voor drie stofgroepen hebben gekozen en daarbij het voorzorgsbeginsel hebben toegepast. Ik ontvang dus graag een reflectie van mevrouw Bikker op haar wens voor een algeheel verbod op NPS, terwijl het RIVM zegt dat er niet bij voorbaat kan worden gesteld dat al die stoffen de volksgezondheid schaden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar zit mevrouw Mutluer natuurlijk op een belangrijke weging in dit wetsvoorstel. Ik zie heel goed welke weging de regering heeft gemaakt, ook met de lessen uit omliggende landen. Ik ben blij dat we nu in ieder geval aan de slag gaan met deze stoffen, maar ik maak mij zorgen over de vraag of — ik ben ook wel benieuwd hoe mevrouw Mutluer dat weegt — we niet te veel deuren open laten staan. Kijk ook naar hoe slecht de spoedprocedure gebruikt wordt. We hebben het amendement van de heer Krul gezien, waar ik graag aan meewerk. In de afgelopen jaren hebben we namelijk geleerd dat designerdrugs heel vaak snel veranderen en op een bepaalde plek intensief gebruikt worden en elders in het land niet. Als je alle gemiddelden pakt, dan lijkt dat drugsgebruik eigenlijk helemaal geen of maar heel beperkte gevolgen te hebben. Dan zou je dus heel snel zeggen: het is niet nodig om ermee aan de slag te gaan. Maar juist tijdens die ontmoeting in Oldebroek — dat was nog met uw collega Kathmann, dus we moeten het er nog maar eens over hebben — zagen wij dat in zo'n streek het drugsgebruik onder jongeren zo heftig kan zijn dat er toch snel actie nodig is, ook al is het niet in heel Nederland een probleem.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zal uiteraard in mijn bijdrage ook de afwegingen die door GroenLinks-PvdA zijn gemaakt aangaande deze wet delen. Maar ik heb niet heel erg een antwoord gekregen op de vraag naar de nadelen die met name ook het RIVM noemde op het moment dat je overgaat tot een generiek verbod, vanuit de volksgezondheid beredeneerd, maar misschien zelfs ook vanuit de opsporing beredeneerd. Wellicht kan er een nieuwe poging worden gedaan voor een antwoord. Daarna heb ik nog een extra vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat houdt de spanning erin. Ik kom toch nog een keer op die weging. Ik zeg niet dat ik per se een generiek verbod op alles wil. Ik ben de weging nog verder aan het maken. Daarom stel ik de vraag aan de ministers: laten we niet te veel deuren openstaan? Ik heb ook een heel aantal andere vragen gesteld wat betreft de mogelijkheid om deuren te sluiten op het moment dat schadelijke nieuwe designerdrugs ontdekt worden. Ik zie mevrouw Mutluer nu echt popelen om haar vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat zag mevrouw Bikker heel goed. Mijn vraag gaat inderdaad over de spoedprocedure. Ik denk dat we het met elkaar erover eens kunnen zijn dat wij iets aan die spoedprocedure moeten doen en dat we die moeten evalueren, want ook wij vragen ons af waarom zaken niet sneller kunnen worden verboden dan wel op die lijst kunnen worden gezet. Vindt mijn collega het niet een interessant idee om het voorzorgsbeginsel ook bij die spoedprocedure toe te passen en daarna de ministers de ruimte te geven om met de betrokken partijen het een en ander na te gaan en uiteindelijk via de AMvB te regelen dat een bepaalde stofgroep wel op die lijst komt? Wat vindt mijn collega van het idee om het voorzorgsbeginsel ook al bij die spoedprocedure toe te passen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als het ertoe leidt dat voor gevaarlijke drugs eerder wordt genormeerd "doe dit niet; gebruik dit niet", ben ik altijd bereid om constructief te kijken naar de precieze invulling en naar hoe mevrouw Mutluer dit voor zich ziet. Juist daarop zag mijn vraag over het gebruik van de spoedprocedure zoals die er nu is. Daarom kan ik me aansluiten bij het amendement dat de heer Krul heeft liggen. Als we weten dat er een gevaar is voor de volksgezondheid en/of de openbare orde, vind ik het belangrijk dat we de vaart erin houden, in plaats van dat we eindeloos in een bureaucratische hordeloop zitten.

De heer Van Nispen (SP):
Het betoog van mevrouw Bikker is zeer helder. Ze heeft een duidelijke positie over deze wet. Voor een wetenschappelijke factsheet is ook gekeken naar de ervaringen in het Verenigd Koninkrijk, waar een soortgelijke wet al in werking is getreden. In die factsheet zijn we ook gewezen op bepaalde nadelen. Ik kom hier niet om mevrouw Bikker ervan te overtuigen dat die nadelen groter zijn dan de voordelen, maar ik denk ook niet dat we kunnen uitsluiten dat bijvoorbeeld de straathandel zal toenemen als gevolg van dit wetsvoorstel. In het Verenigd Koninkrijk is het aantal drugsgerelateerde sterfgevallen als gevolg van NPS gestegen. Er wordt ook gewezen op een ander effect, namelijk dat het gebruik van misschien nog wel schadelijkere middelen is toegenomen. Kortom, ik ga niet in discussie met mevrouw Bikker over deze nadelen. Ik ga niet zeggen dat de positie van de ChristenUnie zal moeten veranderen, want dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. Ik kom overigens zo op mijn eigen positie hierover. Mijn vraag is: hoe vindt mevrouw Bikker dat deze ministers dergelijke neveneffecten of mogelijke gevolgen heel scherp in de gaten zullen moeten houden? Want ik denk niet dat we het kunnen uitsluiten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag, hoor. Daarom sloot ik mijn bijdrage af met de blik op het Verenigd Koninkrijk. Je moet altijd die lessen leren. Ik ben inderdaad van de vrij strikte lijn: als het troep is, verbied het en wees daar helder over. Maar je moet altijd bekijken wat de gevolgen zijn. Laat ik met dat punt beginnen.

Ik zie absoluut dat er in het Verenigd Koninkrijk een verschuiving naar een illegaal aanbod heeft plaatsgevonden, maar het gebruik was daar groter en die wet was veel verstrekkender. Op meerdere punten is de situatie dus anders. We moeten ook opletten dat we niet appels met peren vergelijken. Kijk naar de straathandel in Nederland. Denk aan 3-MMC. Denk aan de bezoeker die ik heb meegebracht en de burgemeesters die ik heb gesproken. Er is nu ook al volop straathandel. Ik denk dat we daar niet naïef over moeten zijn. We hebben gezien dat in ieder geval de productie van een drugssoort afneemt als er verboden komen, of dat nou gaat om lachgas of 3-MMC. We moeten er heel scherp op zijn hoe dat verschuift en welke gezondheidsgevolgen het heeft. Dat zullen we helaas voorlopig blijven houden.

Daarom maakte ik mijn laatste punt over hoe we omgaan met drugs in onze samenleving. Als we het blijven normaliseren, als het normaal is dat je gebruikt, dat je bij festivals prima een pilletje kan nemen, zeg ik: dat is niet normaal, want je brengt er heel makkelijk heel veel schade mee toe. Ik denk dat we daar eerlijk over moeten zijn, eerlijker dan we nu zijn, ook tegenover jongeren en ook tegenover ouders. Dat is mijn laatste punt; daar kwam ik nog niet aan toe. Volgens mij hebben we ouders te weinig handvaten gegeven voor de vraag: hoe spreek je daarover met jongeren? We zijn het misschien te makkelijk normaal gaan vinden, maar dat is het niet. Ik zou ouders daarin heel graag een handje willen helpen als het nodig is.

Als meneer Van Nispen zegt dat hij meer wil doen aan de preventiekant en voorstelt om te kijken wat we kunnen doen om jongeren te bereiken, zeg ik: de campagne in Rotterdam is een goed voorbeeld, maar ik sta ervoor open om te kijken of er meer nodig is. Ook als er voor ouders dingen bedacht kunnen worden, kijk ik graag mee, want volgens mij moet de overheid het een doen en het ander niet nalaten.

De heer Van Nispen (SP):
We kunnen voorlichting geven aan jongeren, alle mensen in de samenleving, festivalbezoekers en ouders, maar ik ben ook benieuwd wat mevrouw Bikker nog verder eist van deze ministers over het in de gaten houden van eventuele ongewenste neveneffecten. Is die algemene evaluatiebepaling na vijf jaar over de doeltreffendheid van deze wet daarvoor bijvoorbeeld voldoende? Of gaan we van deze ministers eisen om te bekijken wat de ongewenste neveneffecten zouden kunnen zijn als deze wet erdoor komt? Is wat zij doen voldoende?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zei niet voor niks dat ik de regering te afwachtend vind als zij stelt dat ze enkel op basis van signalen verder gaat investeren in voorlichting en preventie. Volgens mij moet je meer de vinger aan de pols houden. Ik heb een amendement gezien van NSC over een evaluatiebepaling. Ik moet dat nog iets beter bekijken, maar ik denk dat we daar ook serieus naar moeten kijken. Laten we dus een vinger aan de pols houden.

Ik ben ook blij dat er een Nationaal Rapporteur Verslavingen is gekomen. Dat was een voorstel van mijn partij in de vorige periode. Ik vind het ook belangrijk om een breder beeld te hebben, dus niet alleen wat hier specifiek gebeurt, maar ook wat er verder gebeurt met jongeren. Ik denk dat we in zijn algemeenheid scherper moeten zijn op het gebruik van verslavende middelen, omdat dat veel zegt over onze tijd. Ik roep het kabinet dus ook ertoe op om daar niet terughoudend in te zijn. Het kabinet heeft mijn aanmoediging om daarin stoer en stevig vooruit te gaan, ook al is het demissionair.

De voorzitter:
Heel goed. Ik had u al bedankt, maar nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan door naar mevrouw Helder. Zij zal het woord voeren namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wijzigt de Opiumwet door aan de bestaande lijst 1, plat gezegd harddrugs, en lijst 2, voor softdrugs, een lijst 1a toe te voegen van zogenoemde nieuwe psychoactieve stoffen, oftewel NPS'en. Dat is eigenlijk twee keer meervoud, "nieuwe psychoactieve stoffen", maar het klinkt makkelijker om voortaan "NPS'en" te zeggen.

Het doel is deze stoffen onder de Opiumwet te laten vallen en daardoor dus te verbieden. NPS'en zijn stoffen die qua werking vergelijkbaar zijn met de klassieke illegale drugs, maar niet, of nog niet, onder de drugswetgeving vallen. Ze worden vaak geproduceerd om de drugswetgeving juist te omzeilen. Door kleine structurele veranderingen in de chemische structuur aan te brengen, ontstaat er een nieuw en nog legaal psychoactief middel met vergelijkbare effecten als verboden illegale drugs.

Voorzitter. De afgelopen jaren heeft Nederland zich helaas ontwikkeld tot een grote producent en doorvoerland van synthetische drugs. De illegale drugsindustrie in Nederland gaat gepaard met georganiseerde criminaliteit en heeft ernstige gevolgen voor de veiligheid. Dat betreft niet alleen de volksgezondheid. Gisteren hebben we het in het vragenuur ook gehad over cobra's die aan voordeuren worden geplakt om mensen te bedreigen of onder druk te zetten, met alle gevolgen van dien. De aanpak van drugscriminaliteit vraagt dan ook veel inzet van politie en justitie. Producenten en handelaars in drugs zijn helaas bedreven in het onder de radar opereren en zijn bovendien creatief in het vinden van manieren om de Opiumwet juist te omzeilen. Die creativiteit bestaat onder andere uit het ontwikkelen van steeds nieuwe middelen, die qua effect sterk lijken op de reeds verboden drugs maar nog wel legaal zijn.

Dat is dan ook de reden voor dit wetsvoorstel, dat inderdaad na lange tijd eindelijk het licht ziet. Zoals gezegd is dat voor mijn fractie geen dag te vroeg. Al in 2010, zij het dat het door mijn collega bij de PVV was, werd er gepleit voor een dergelijk wetsvoorstel. Ook collega Van Nispen is hier al jarenlang mee bezig en is een goede medestander op dit onderwerp, alhoewel we op punten weleens van mening verschillen; dat zal straks ook wel naar voren komen.

Voorzitter. Ik zei het al: de andere reden voor dit wetsvoorstel is de bescherming van de volksgezondheid, want de NPS'en kunnen een voor de gebruiker onbekend gezondheidsrisico met zich meebrengen. De precieze gezondheidsrisico's zijn nog niet in kaart gebracht. Dat ze ernstige gezondheidsrisico's met zich meebrengen, is echter wel aannemelijk. Vanuit het voorzorgsbeginsel is het daarom wenselijk deze maatregel te treffen, namelijk plaatsen op een nog bij dit wetsvoorstel te creëren lijst 1a.

Voorzitter. Dan zou je dus denken — althans, ik dacht het; nee, eerlijk gezegd hoopte ik het — dat de regering op basis van deze twee redenen, aanpak van criminaliteit en het voorzorgsbeginsel, met een generiek verbod komt op alle groepen NPS'en, zoals in Duitsland en België, dus echt een generiek generiek verbod. Maar helaas, er komt slechts "een generiek verbod op bepaalde stofgroepen", in dit geval slechts drie stofgroepen, en er komt geen algeheel generiek verbod voor alle middelen. Mijn vraag aan deze regering is dan ook waarom niet, omdat ik de onderbouwing in de memorie van toelichting eerlijk gezegd nergens kon vinden. Op pagina 6 staat slechts: "Rekening houdend met de uitkomsten van dit onderzoek van het RIVM en lerend van de ervaring met een generiek verbod van andere landen om ons heen, is ervoor gekozen het generieke verbod te beperken tot een drietal stofgroepen en niet een totaalverbod op alle NPS-en." Een ander citaat: "Er is geen noodzaak gevonden het RIVM nogmaals onderzoek te laten doen naar de wenselijkheid van een verbod op NPS'en of groepen van NPS'en."

Voorzitter. Ik vind dat niet echt een gemotiveerde onderbouwing. Het zijn slechts twee mededelingen. Dan moeten we de ministers maar geloven. Dat wil ik graag doen, maar dit wetsvoorstel kent een hele lange aanloop. Ik denk dat we vandaag wel zullen horen dat heel veel partijen zoekende zijn of met elkaar van mening verschillen. Ik vind het dus te mager onderbouwd. Dat geldt nog meer voor een passage op dezelfde pagina, op pagina 6 van de memorie van toelichting. Ik citeer: "In Duitsland is overigens het aantal verboden stofgroepen inmiddels uitgebreid, in verband met een toename van NPS buiten de verboden stofgroepen" — en dan komt het — "mede als gevolg van de creativiteit van Nederlandse producenten van NPS." Waarom blijft Nederland toch altijd achter de feiten aanlopen? Waarom blijft het toch het domste jongetje van de klas? Dan gaat het niet om de aanbodzijde en de doorvoer ervan, want daarvan zei ik al aan het begin van mijn betoog: daarin zijn we koploper. Des te meer reden om dit wetsvoorstel scherp aan te passen. Gaan de ministers dit doen? Ik denk dat met name — ik kan niet voor haar spreken — de minister van Justitie en Veiligheid staat te popelen, want het zijn haar politieagenten die in de frontlinie staan, en niet alleen vanwege de verwardepersonenproblematiek, die voor een groot deel door drugs wordt veroorzaakt.

Voorzitter. Om de pret maar alvast te drukken het volgende. Als het antwoord zal zijn "we kunnen de lijst bij AMvB aanvullen", dan vind ik dat onvoldoende, niet alleen vanwege de creativiteit van Nederlandse producten, zoals ik al eerder zei, maar ook, zoals op pagina 5 van de memorie van toelichting staat, omdat in het wetsvoorstel geen bepaling is opgenomen om met spoed bij ministeriële regeling een stofgroep te kunnen verbieden. Dat betreft dus het huidige 3a, lid 5, maar dan voor de nieuw te creëren lijst, de lijst IA. In de memorie van toelichting staat dat we dit niet doen omdat de kans gering is dat vanwege nog onbekende substanties een hele stofgroep met spoed verboden zal moeten worden. Zeer gevaarlijke substanties van een nieuwe stofgroep kunnen wel op grond van de huidige bepaling van de Opiumwet met spoed worden verboden via een ministeriële regeling — dat is dus het huidige artikel 3, lid 5 — en daarmee worden opgenomen op lijst I of II. Lees ik het dan nu goed dat in de memorie van toelichting wordt gezegd dat een middel eerst op lijst I of lijst II moet komen te staan voordat een stof met dezelfde psychoactieve werking op lijst IA kan komen? Dat lijkt mij de omgekeerde wereld en niet in lijn met wat we met dit wetsvoorstel proberen te doen, zij het ten aanzien van drie stofgroepen.

Voorzitter. In 2018 heb ik een amendement ingediend dat het bijna heeft gehaald. Daarbij heb ik gewezen op de mogelijkheid om een middel onverwijld te verbieden, waarbij de totstandkoming van een algemene maatregel van bestuur niet kan worden afgewacht. In dat amendement heb ik twee cumulatieve voorwaarden aangevoerd. Ten eerste moet het middel bij ministeriële regeling worden aangewezen. Tegelijk met de vaststelling ervan moet het ontwerp met dezelfde inhoud ter beoordeling aan de ministerraad … Nee, dat zeg ik verkeerd. Dat is de procedure die te veel tijd vergt, met als gevolg dat er weer een nieuw middel is gevonden met net een heel klein nieuw bestanddeeltje, waardoor het een ander middel is. Dat kat-en-muisspel wilde ik met het amendement doorbreken. Ik verwijs maar even naar het Kamerstuknummer: 34763, nr. 7. Ik heb daarin gezegd dat je beter kunt kijken naar een generiek verbod, waarbij je niet kijkt naar de stofgroepen, maar naar hoe je het middel aantreft. Je kijkt naar de aard of de omstandigheden waaronder het middel wordt aangetroffen, en of redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het voor geen ander doel is bestemd dan voor het vervaardigen van een middel zoals genoemd op lijst I of lijst II. Volgens mij heb je dan dat kat-en-muisspel, dat we bijvoorbeeld op internet zien, ondervangen. Neem een site met populaire chemicals waarop staat: "Nu 10% korting op alle 2-MMC (Miauw, Poes)." De korting wordt meteen verrekend bij het afrekenen. Aan dergelijke lijsten moet je niet denken. Dat kat-en-muisspel zou je moeten kunnen doorbreken. Bij iemand die die chemicals direct kan gaan rondbrengen, tref je meer aan dan wanneer het alleen voor eigen gebruik is. Ik denk dus dat het amendement meer zin heeft dan het wetsvoorstel als er geen algeheel verbod is. Daar zou ik graag een antwoord van met name de minister van VWS op willen. Dat zijn, samenvattend, meteen de twee vragen die ik had.

Ik kom daarmee tot een afronding. Ik zal mijn fractie wel positief adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen, enkel en alleen omdat er nu voor deze stofgroepen helemaal niets is geregeld. Dit is dus een kleine stap, maar wel een stap vooruit. Ik wacht met gezonde spanning de antwoorden op de vragen af, en met name de reactie op het oude amendement. Ik besef dat het een oud amendement is, dus misschien dien ik het opnieuw in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Fijn dat … O, u krijgt toch nog een interruptie. Ik wilde zeggen dat het fijn is dat u ruim binnen de door u opgegeven spreektijd bent gebleven, maar mevrouw Bikker heeft nog een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom durf ik het aan. Ik zou collega Helder heel graag willen vragen hoe zij staat tegenover mijn voorstel over juist ook die preventiekant. De gemeente Rotterdam bijvoorbeeld laat stevig zien wat de gevolgen zijn van drugsgebruik en zeker van het gebruik van harddrugs en van designerdrugs. Mijn voorstel is om dat veel steviger neer te zetten, zodat we drugs niet normaliseren, maar laten zien wat de gevolgen zijn. Hoe kijkt BBB daarnaar?

Mevrouw Helder (BBB):
Positief. Alles wat helpt moeten we proberen, ook aan de preventiekant. Wat betreft het ervoor zorgen dat drugsgebruik niet genormaliseerd wordt: helaas lopen we een beetje achter de feiten aan, want het is al bijna genormaliseerd. Kijk maar naar de lijst die ik van internet heb geplukt. Maar wij zijn voor alles wat kan helpen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Top.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Even mijn eigen worsteling via u, voorzitter, richting mevrouw Helder. Ik weet dat zij ook een groot hart heeft voor de politie. Deze wet gaat het een en ander in beweging zetten, ook als het gaat om de inzet van politie en politiecapaciteit en de diepte-investeringen die moeten worden gedaan. Daar wordt overigens wel geld voor gereserveerd. Ik wil graag van mijn collega weten hoe zij kijkt naar de enorme druk die dit gaat opleveren voor de politie, die de handen al vol heeft aan andere zaken, zoals zij in haar eigen bijdrage terecht aangaf. Denk aan verward gedrag. Die worsteling voel ik. Ik weet dat de politie het graag wil, maar ik weet ook dat we in de uitvoering wel wat problemen ervaren. Hoe kijkt mijn collega daarnaar?

Mevrouw Helder (BBB):
Dat het een uitdaging is, erken ik meteen. Dat er te weinig politieagenten zijn, weet iedereen. Dat is gewoon een feit. Ieder voordeel heeft zijn nadeel en omgekeerd. Steeds achter de feiten aan moeten lopen als agent … Misschien ben je met je dienstschoenen in ik weet niet wat voor chemische rotzooi gaan staan. Het lijkt me niet de bedoeling dat je dan naderhand hoort dat dit nog net niet verboden is. Dat heeft ook capaciteit gekost. We moeten altijd een balans zien te vinden. Dat is ook de worsteling die mijn fractie hierbij heeft. Niet voor niets trekken we daarom zo veel geld uit voor extra politieagenten. Maar goed, niemand kan toveren. Achter de feiten aan blijven lopen doet ook wat met de mentaliteit van politieagenten, denk ik. Ze hebben een chemisch lab moeten opruimen en achteraf blijkt dan dat er niet vervolgd gaat worden omdat het niet op de lijst staat.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. De heer Van Nispen gaat nu het woord voeren namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
"Door de huidige Opiumwet kunnen gehaaide drugscriminelen spelletjes met ons spelen. Producenten en handelaren in drugs zijn creatief in het vinden van manieren om de Opiumwet te omzeilen. Criminelen kunnen zich verrijken met miljoenen. De volksgezondheid loopt gevaar, omdat deze spullen de samenleving in verdwijnen." Een citaat uit het Parool van burgemeester Hamming van Zaanstad. Deze uitspraak is ook onderschreven door de politie.

Want wat was nou het geval? De gemeente Zaanstad moet 1.100 kilo aan designerdrugs die onlangs in een bedrijfspand werden aangetroffen, teruggeven aan de eigenaar. Door het ontbreken van een molecuul vallen de spullen niet onder de Opiumwet. Dat klinkt tamelijk absurd en het voelt in ieder geval onrechtvaardig. Ook wij zeggen dat het niet goed is wat hier gebeurt.

Het staat ook niet op zichzelf, het komt vaker voor. Zo moest in de regio Den Bosch vorig jaar 400 kilo designerdrugs om dezelfde reden worden teruggegeven.

Voorzitter. Mevrouw Helder zei het al, net als mevrouw Bikker: dit is lang geleden al geconstateerd in het onderzoek van het RIVM uit 2012. Mevrouw Helder heeft hiervoor vaak aandacht gevraagd en de SP heeft in 2018 een motie ingediend, waar ik zo nog op terugkom. In 2022 kwam die wet. Dat heeft rijkelijk lang geduurd. Inderdaad moeten we als Tweede Kamer ook zelf in de spiegel kijken, want wij hebben ook lang gewacht met de behandeling ervan. Dat had eerder gemoeten.

De SP vindt dus dat er iets moet gebeuren; dat is duidelijk. Ik vind het raar dat stoffen die heel vergelijkbaar zijn met xtc en cocaïne maar daarvan net iets verschillen, zijn toegestaan. Zo krijg je een kat-en-muisspel. 4-MMC wordt verboden en dan ontstaat er 3-MMC. Dat wordt ook verboden en nu is er weer, als ik het goed begrijp, 2-MMC. Dat schiet niet op, dat is een kat-en-muisspel en dat moet je volgens mij niet willen.

Tegelijkertijd moeten we zorgvuldig kijken naar het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daar heb ik enkele vragen over. We weten dat er voordelen zouden kunnen zitten aan het verbieden van stofgroepen. Dat blijkt ook uit de wetenschappelijke factsheet waar ik al naar verwees. Het aanbod en het gebruik van NPS en die nieuwe psychoactieve stoffen zouden worden beperkt, de wetgever loopt minder achter de feiten aan en de opsporing en veroordeling van handelaren in die nieuwe psychoactieve stoffen zou hiermee makkelijker worden. Dat zijn de voordelen. Maar er zouden ook nadelen kunnen zijn. Ik zou het goed vinden als de ministers hier vandaag zorgvuldig op zouden reageren. Leidt dit voorstel bijvoorbeeld tot ongewenste straathandel en een hoger gebruik van nieuwe psychoactieve stoffen door kwetsbare groepen, maar dan in de illegaliteit? Ook zou ik graag een reactie willen op de toename van het aantal drugsgerelateerde sterfgevallen waar een NPS bij betrokken was in het Verenigd Koninkrijk. Zo greep men bijvoorbeeld na een verbod op die NPS naar andere middelen die, om het zacht uit te drukken, niet per se beter waren. Hoe zien de ministers dat risico voor de Nederlandse situatie? Ook kost het natuurlijk heel veel geld om dit te doen — dat zijn de kosten van opsporing en chemische analyses — terwijl de opsporing al heel erg zwaar belast is, of eigenlijk uitgekleed en onderbezet. Er zijn grote problemen in de opsporing, maar we gaan dit wel doen. Is dat wel realistisch, zo vraag ik de ministers.

We zijn er ook op gewezen dat het voorliggende voorstel strijdig is met de huidige uitgangspunten van de Opiumwet, waarin slechts bewezen schadelijke middelen verboden zijn. Hoe ziet de minister dat? Uiteindelijk is de kernvraag voor mij: levert dit wetsvoorstel gezondheidswinst op? Is dat wel te bewijzen? Of is ook dat aannemelijk? Of valt het nog te bewijzen en is dat een kwestie van tijd? Dat lijkt mij een nadrukkelijke vraag aan de minister van Volksgezondheid vandaag. Is het nu wel of niet proportioneel om uit voorzorg allerlei middelen te verbieden waarvan de schadelijkheid niet vaststaat, maar aannemelijk is? Mijn fractie ziet zelf wel enige parallellen met de chemische industrie en milieu- en gezondheidsvraagstukken, want daar geldt volgens mij ook dat sommige stoffen uit voorzorg verboden zijn omdat ze schadelijk zouden kunnen zijn. Dat kan soms wel degelijk verstandig zijn. Ziet de minister die parallel ook? Wat kunnen we daarvan leren?

Tegelijkertijd is het ook weer niet helemaal te vergelijken, want bij drugs speelt ook het vraagstuk welke benadering van drugs uiteindelijk vanuit het oogpunt van het bevorderen van de volksgezondheid en de bestrijding van drugscriminaliteit het verstandigst is. Stel dat we er in de toekomst op uitkomen dat het verstandig zou zijn om xtc te legaliseren. Ik zeg nu niet dat ik dat vind, maar stel dat we uiteindelijk met elkaar tot die conclusie zouden komen. Wat dan? Halen we dan weer allerlei stofgroepen van die lijst af omdat ze verwant zijn aan xtc, of niet? Hoe werkt dat dan? Ik wil daar enig gevoel bij gaan krijgen. Gaan we nu met deze wet een bepaalde onomkeerbare kant uit qua benadering hoe om te gaan met drugs, of niet? Hoe snel kunnen nieuwe drugs op die nieuwe lijst komen of van die lijst gehaald worden? Wanneer wil de minister dat? Door wie wordt dat dan getoetst en beargumenteerd? En doen wij dat dan omdat een bepaald stofje ons niet aanstaat? Of zijn dat dan bijvoorbeeld wetenschappers op basis van argumenten die voor en tegen pleiten en krijgen we die dan goed voorgeschoteld?

Ook ik heb de vraag of dit eigenlijk niet iets is wat al kan. Wat is nou de verhouding tot dat spoedartikel, namelijk artikel 3a, vijfde lid van de Opiumwet? Wanneer wordt dat gebruikt? Hoe verhoudt zich dat tot dit wetsvoorstel? Ik ben ook benieuwd hoe de ministers tot dit voorstel zijn gekomen en waarom ze niet hebben gekeken — voor zover ik dat kan nagaan hebben ze dat niet gedaan — naar het alternatief dat er ook ligt, namelijk de motie van de heer Sneller uit mei 2022 om nieuwe risicovolle middelen snel te reguleren door het invoeren van een lijst 0. Dat wordt door anderen ook wel het "quarantainemodel" genoemd: een tijdelijke plaatsing op die lijst en dan nader onderzoek. Waarom is hier niet voor gekozen door de minister?

Voorzitter. Ik zeg het heel eerlijk: ik vind het best wel een ingewikkelde afweging. Nu dacht ik in het verleden zelf een beter voorstel te hebben. Wij hebben namelijk een motie ingediend in 2008, samen met mevrouw Helder en de woordvoerders van CDA en PvdA. Die motie is ook aangenomen. Deze ging over een vangnetbepaling in de Opiumwet die vergelijkbaar is met de vangnetbepaling in de Wet wapens en munitie. Daarin geldt dat als een bepaald voorwerp, dat soms gebruikt kan worden als een wapen — neem bijvoorbeeld een honkbalknuppel die je meeneemt in een uitgaansgebied in plaats van dat je die bij je hebt terwijl je op weg bent naar een honkbaltraining — wordt aangetroffen onder die gegeven feiten en omstandigheden, zou kunnen gelden als wapen. Onze gedachte was: kun je nou niet met een vangnetbepaling in de Opiumwet werken? Stel, je hebt een obscuur schuurtje in het bos, waar allerlei dampende vaten staan. Uit feiten en omstandigheden kun je redelijkerwijs geen andere conclusie trekken dan dat daar drugs wordt geproduceerd. Zou dat feit nou niet tot strafbaarheid moeten leiden? De reactie van de ministers daarop was negatief, hoewel hier vanuit de praktijk om werd gevraagd, onder anderen door rechercheurs. Maar de ministers wilden dit toen niet, met een vrij ingewikkelde en technische redenering over de Wet chemicaliën, maar ook over het rechtszekerheidsbeginsel. Daar ben ik natuurlijk wel gevoelig voor. Je moet wel weten wat strafbaar is en wat niet.

Maar de vraag die ik nu heb, is: gaat die vangnetbepaling over iets heel anders dan dit voorstel, of is dat toch wel vergelijkbaar? Gaat die vangnetbepaling, die mevrouw Helder en ik zo graag wilden, over grondstoffen, over de bestanddelen van synthetische drugs die op zichzelf niet strafbaar zijn, maar in de gegeven omstandigheden waarin ze worden aangetroffen wel? Bij het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, gaat het volgens mij dus niet over bestanddelen en grondstoffen, maar over drugs die al af zijn, maar één molecuul verschillen van bestaande drugs die al wel verboden zijn. Is dat nou het verschil? Want dan begrijp ik het goed. Dan heb je dus eigenlijk twee verschillende voorstellen en is mijn voorstel dus niet een beter alternatief. Ik wil graag goed begrijpen hoe deze zaken zich tot elkaar verhouden en of die vangnetbepaling toch niet ook het overwegen waard is.

Dan over de betrokkenheid van het parlement. Ik zei al: het is best ingewikkelde materie. Ik ben maar een eenvoudige jurist en zeker geen scheikundige. Als ik dit soort tekeningen zie in het wetsvoorstel, dan denk ik al snel: moet ik nou beoordelen of deze stofgroepen verboden moeten worden? Ze hebben allemaal ingewikkelde namen, waarvan ik niet eens ga proberen om ze hier uit te spreken. Tegelijkertijd vind ik betrokkenheid van het parlement wel degelijk belangrijk. Die zie ik niet goed terug in het wetsvoorstel. Ik vind het antwoord op onze vraag waarom de betrokkenheid van het parlement niet is geregeld ook ietwat vreemd. Eigenlijk zegt de minister: óf je regelt het in de wet, en dan is er parlementaire betrokkenheid zoals vandaag, óf je delegeert het, en dan is die parlementaire betrokkenheid er niet. Om die reden is er geen voorhangbepaling opgenomen. Mijn tegenwerping is: we doen dit toch zo vaak, een algemene maatregel van bestuur met een lichte voorhang, een zware voorhang of een bepaalde nahang? Zo vreemd is dat niet. Zegt de minister nou: voorhangbepalingen en nahangbepalingen doen we voortaan niet meer? Dat lijkt mij niet. Maar hoe moet ik nou die passage in de nota naar aanleiding van het verslag lezen?

In ieder geval zou ik een betere evaluatiebepaling willen bepleiten dan nu in het voorstel is opgenomen. Na vijf jaar krijgen we een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Ik zou dit willen aanscherpen. Mevrouw Jansen van NSC zegt: dat moet al na drie jaar. Daar zou ik erg voorstander van zijn, dus ik spreek daar al mijn steun voor uit. Maar ik noem ook de reikwijdte van die evaluatie. Niet alleen de termijn moet korter, maar ook de reikwijdte moet anders. Dus het gaat niet alleen over de doeltreffendheid, maar ook over de neveneffecten zoals de straathandel, de effecten op en het gebruik door kwetsbare groepen, monitoring, preventie, voorlichting en al dat soort zaken. Kan deze minister toezeggen dat aan al deze punten serieus aandacht zal worden besteed, kort na invoering en zeker ook in de uiteindelijke evaluatie? Hoe gaat dit alles nou in de gaten gehouden worden?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Helder heeft een vraag.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik kan me natuurlijk grotendeels in het betoog van collega Van Nispen vinden. Dat zal geen verbazing wekken. Maar ik hoorde hem wel iets zeggen over die vangnetbepaling. Hij vraagt uitleg, met name aan de minister van VWS. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb het eerder in een amendement gefietst en later heb ik de motie meegetekend die collega Van Nispen aanhaalt. Maar collega Van Nispen vroeg om uitleg daarover en stelde daarbij de vraag of de vangnetbepaling dus geen beter alternatief is voor wat nu in de wet staat. Maar ik denk dat die vangnetbepaling juist wél een beter alternatief is, want dan heb je alle middelen, maar kijk je naar de aard van het middel of de omstandigheden waarin het wordt aangetroffen. Dus ik vraag me even af of hij die vraag kan verduidelijken.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor deze vraag om mijn vraag aan de minister te verduidelijken. Ik dacht dus zelf: die vangnetbepaling die wij in 2018 hadden bedacht, is een goed alternatief waarmee je dit afvangt. Maar bij bestudering van dit wetsvoorstel en ook kijkend naar mijn eigen motie en de reactie van de minister daarop, dacht ik tot de conclusie te komen dat het in onze vangnetbepaling ging over die grondstoffen en de dampende vaten waar ik het over had, en dat het in het voorstel van de minister gaat over drugs die al af zijn, maar één molecuul verschillen van bijvoorbeeld xtc of cocaïne: stoffen die nu al verboden zijn. Dus toen dacht ik: dan hebben we het toch over twee verschillende dingen. Daarvan wil ik graag weten of dat klopt. Daarom wil ik antwoord op die vraag, zodat we weten: is die vangnetbepaling nou wel of geen beter alternatief, of zou er nog reden zijn om dat ook, daarnaast, te doen? Want dat zou ook nog kunnen.

De voorzitter:
De heer Claassen heeft nog een vraag aan u.

De heer Claassen (PVV):
Ja. De heer Van Nispen refereerde al aan het amendement van mevrouw Jansen van NSC, om eerder de effecten van dingen te onderzoeken. In dat amendement van Jansen staat ook: kijken naar de gezondheidseffecten. Vindt u het aannemelijk dat als je naar gezondheidseffecten wilt kijken, zeker op de middellange en lange termijn, en je dat opneemt in dit amendement, waar u volgens mij voorstander van zou zijn, dat dan gewoon niet meetbaar is? Bent u dat met mij eens?

De heer Van Nispen (SP):
Een terechte vraag, maar ik weet niet goed of ik het ermee eens ben. Ik denk dat je wel vrij snel, ook na drie jaar, zou moeten willen weten of er een toename van straathandel is, of er een toename is van gebruik door kwetsbare groepen, en tot welke incidenten of wellicht zelfs — laten we hopen van niet — sterfgevallen dat heeft geleid. Ik denk niet dat je daarvoor twintig jaar, of vijf jaar zelfs, zou moeten wachten. Natuurlijk denk ik dat bepaalde chemicaliën zich zouden kunnen ophopen in lichamen en dat de effecten dan pas na langere tijd bekend zijn. Tja, daarvoor geldt denk ik: hoe langer je wacht, hoe meer er bekend is. Als dat de vraag is, dan ben ik dat natuurlijk met de heer Claassen eens.

De heer Claassen (PVV):
Maar dan zou het amendement er wellicht in kunnen voorzien dat dat stukje waar u en ik het volgens mij over eens zijn, daar onderdeel van wordt. Want anders wordt dat niet meegenomen in het hele verhaal.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, terecht, want dat is precies mijn zorg. Kijk, wat het amendement inderdaad doet is niet zeggen een evaluatie na vijf jaar, maar al na drie jaar. En daar staat een goede toelichting bij. Maar waar ik naar op zoek ben, is niet alleen een evaluatie die alleen maar gaat over de doeltreffendheid van de wet, maar ook éxpliciet die ongewenste neveneffecten en wellicht gezondheidsrisico's meeneemt. Ik zat al te denken of er wellicht een subamendement moet komen op dit goede amendement, niet alleen voor zijn doeltreffendheid, maar ook nog voor de gezondheidseffecten, voor zover die meetbaar zijn binnen die drie jaar. Ik denk dat dat verstandig is, maar wellicht kan de minister dat ook toezeggen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Sneller krijgt het woord, en hij spreekt namens Democraten 66. Ga uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag is in Breda en Tilburg de eerste legale wiet verkocht in coffeeshops. Reguleren heeft grote voordelen. Geld komt niet bij criminelen terecht, maar bij bonafide ondernemers. Stroom wordt niet meer gestolen, maar gewoon afgerekend, en er wordt gewoon belasting over betaald. We kunnen eisen stellen aan de producten, zoals een controle op de inhoud, bijvoorbeeld door de NVWA. Voorlichting voor de mensen die het kopen: een heuse bijsluiter, waarschuwingslabels, vermelding van het percentage werkzame stof, zodat iedereen weet wat erin zit. We kunnen eisen stellen aan de verkopers: preventiebeleid, leeftijdsgrenzen, volumebeperkingen, reclameverbod et cetera, et cetera. Allemaal dingen die we bij drugsdealers en soms nu zelfs bij coffeeshops niet kunnen. En in sommige staten in Amerika zie je nog veel stringentere vormen van regulering, bijvoorbeeld gebruik van bepaalde middelen alleen onder begeleiding van mensen die daar speciaal voor zijn opgeleid. Reguleren is dus het tegenovergestelde van wegkijken of "laat maar waaien". Het is eisen stellen en drugs onder controle brengen. En wat mij betreft geldt daarbij het motto: hoe schadelijker de drug, hoe strikter de regulering. Dit betekent juist dat de overheid het treffen van maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid, zoals de Grondwet voorschrijft, als plicht serieus neemt. En nee, wat mij betreft hoort het verkopen van drugs onder het mom en het excuus van "research chemicals" daar niet bij.

Voorzitter. Waar we voor ons coffeeshopbeleid eindelijk stappen vooruit zetten, behandelen we vandaag een wetsvoorstel dat, helaas, toch weer helemaal gebaseerd is op de gedachte van meer verbieden en meer repressie, terwijl er wat mij betreft weinig bewijs is voor de effectiviteit daarvan en de schaduwzijden bekend zijn. Het werd eerder al gememoreerd: we behandelen vandaag het introduceren van een derde lijst op de Opiumwet. Wat mij betreft is een derde lijst — collega Van Nispen verwees er al naar — op zich een goed idee, en daarom heb ik ook voorgesteld om een lijst 0 in te voeren, zodat we nieuwe middelen sneller en doelmatiger kunnen reguleren. Want nu staat de overheid te vaak en te lang met lege handen om de volksgezondheid, en specifiek jongeren, te beschermen, terwijl er nieuwe stoffen op de markt verschijnen of op een nieuwe manier gebruikt worden. Ik wil de nieuwe minister van Volksgezondheid ook bedanken voor zijn verkenning naar de mogelijkheden voor zo'n lijst. Helaas blijkt daar wel uit dat Europese regelgeving over zogenaamde "novel foods" in de weg staat aan de invoering daarvan. Ik moedig hem dan ook van harte aan om in Europees verband hiervoor meer ruimte te creëren, zodat we deze doelmatige, effectieve regulering wel in Nederland zouden kunnen invoeren. Maar in plaats van een lijst 0 kiest dit wetsvoorstel voor een nieuwe vorm van verbieden, namelijk op het niveau van hele stofgroepen. Dat is een begrijpelijke stap als je in de groef van drugsverboden toch het kat-en-muisspel naar een nieuw niveau wil tillen. Uit de wetenschappelijke factsheet en de nota naar aanleiding van het verslag blijkt alleen wel dat in Nederland het gebruik van NPS'en zeer beperkt of ronduit laag is. En dan gaat dit voorstel niet eens over alle NPS'en. Vanuit de zorg voor de volksgezondheid is mijn vraag aan de minister dan ook: welk percentage van de NPS'en die in Nederland gebruikt worden, gaat nou onder dit wetsvoorstel vallen? Is dan dit wetsvoorstel proportioneel voor het probleem van NPS'en? Of — en dat vraag ik aan de minister van Justitie — gaat het hier toch vooral om de begrijpelijke wens om rechtshulpverzoeken te kunnen inwilligen?

Voorzitter. D66 is net als het kabinet voorstander van evidencebased beleid. Oftewel: laten we wetgeving zo veel mogelijk baseren op feiten en wetenschappelijk inzicht. Feit is dan dat tot op heden weinig wetenschappelijk onderzoek is verricht naar de schadelijke gevolgen van de nieuwe psychoactieve stoffen. Vanwege de aard van de generieke wetgeving zal dat ook bij het specifieke stofgroepen toevoegen niet worden meegewogen. Feit is ook dat drugs risicovol zijn. Gezien de gelijkenis met stoffen op de harddrugslijst wil ik op zich ook aannemen dat ze behoorlijk risicovol zijn. Hierbij zij nog wel aangetekend dat ik de uitwerking van de motie van Michiel van Nispen om het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs te vragen om nog eens te kijken naar de indeling van die lijsten en of alle drugs daar op de goede plek staan, nog steeds mis, terwijl die rond de zomer zou zijn gekomen. Ik hoor dan ook graag hoe het daarmee staat, want in de loop der jaren hebben we om politieke redenen afgeweken van de adviezen van het CAM en zijn er ook andere argumenten dan gezondheidsargumenten leidend bij de indeling op welke lijst drugs zijn geplaatst. Dus dat doet wel afbreuk aan de logica van de systematiek.

Dan kun je je vervolgens afvragen of er aannemelijk voldoende grond is voor een verbod. Maar de essentiële vraag is volgens mij niet of je aanneemt of die drugs schadelijk zijn, maar hoe je er vervolgens mee omgaat. Daarom ook de vraag aan de ministers: zijn er ook alternatieven overwogen voor dit stofgroepenverbod, bijvoorbeeld door het tijdelijk plaatsen op een aparte lijst om onderzoek mogelijk te maken naar de schadelijkheid ervan zodat je het vervolgens zorgvuldig definitief kunt indelen?

Bovendien bestaat het gevaar dat dit soort regelgeving slechts leidt tot verschuiving van het gebruik, aan de ene kant naar de wat oudere, bekende middelen maar aan de andere kant ook naar nieuwe stoffen die niet onder de wet vallen of kunnen vallen. Het kat-en-muisspel dat ik eerder al noemde, gaat immers in een andere vorm gewoon door, terwijl dat nou juist iets is wat we proberen te voorkomen.

Er werd al aan gerefereerd, repressie is uiteindelijk een middel en het doel is de volksgezondheid beschermen en de gezondheidsschade beperken. De vraag is dan: wat is het meest effectief? Daarbij mis ik toch een plan voor voorlichting, preventie en harm reduction. Sterker, met dit wetsvoorstel gaat opnieuw 4,5 miljoen euro structureel naar repressie en nul euro naar preventie, terwijl de verhouding nu al 100 op 1 is, letterlijk. En zoals de minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag: er is nu geen algemeen beleid gericht op ontmoediging van NPS'en. Verderop wordt er dan geklaagd over een onterecht onschuldig imago. Ik vraag mij dan af: hoe zou dat komen als je geen beleid voert op de voorlichting daarover? Tegelijkertijd gaan er miljarden euro's naar de repressieve aanpak door politie, Openbaar Ministerie, rechterlijke macht, NFI en anderen in de keten, terwijl de preventieve aanpak om gebruik tegen te gaan het dus moet doen met 1% van dat budget. Ik vraag mij ook af of de criminalisering van nieuwe psychoactieve stoffen het niet moeilijker kan maken voor gebruikers ervan om toegang te zoeken en te krijgen voor de nodige hulp en zorg. Mevrouw Bikker verwees er al naar: de Nationaal Rapporteur Verslavingen vroeg in een brief aan de Kamer aandacht voor de zorgkloof van 90% voor mensen die wel een behandeling willen maar die vervolgens niet zoeken of vinden. Die wordt volgens mij niet kleiner met criminalisering, maar groter.

D66 vindt het positief dat de minister het voornemen heeft om voorafgaand aan inwerkingtreding een nulmeting uit te voeren en na inwerkingtreding de effecten te monitoren. Mijn vraag is op basis van welke indicatoren die nulmeting precies gaat worden uitgevoerd en hoe die monitoring plaatsvindt. En wat is het verschil tussen enerzijds dat jaar monitoren dat voorzien wordt en anderzijds de evaluatie die nu na vijf jaar gepland staat? Ik steun in ieder geval het wat naar voren halen van die evaluatie. Er werd al verwezen naar de Britse situatie, maar ook inhoudelijk heb ik nog wat vragen over waar precies naar gekeken gaat worden. Wat mij betreft wordt er in die periode namelijk ook goed onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van de NPS'en, maar ook naar het aantal dodelijke incidenten of drugsincidenten. Ik wil met name ook zicht op het problematische gebruik door kwetsbare groepen, waaronder jongeren. In andere landen hebben we ook dat uitwijkgedrag gezien naar andere drugs en vaak ook schadelijkere drugs. Zowel in de wetenschappelijke factsheet voor de Kamer als in de evaluatie van de wetgeving in het buitenland werd daar aandacht voor gevraagd. Of denk aan weer nieuwe NPS'en die nog schadelijker zijn. Hoe wordt dat goed in kaart gebracht? Bij het lachgasverbod hebben we gezien dat we iets in de discussies hier niet hebben meegewogen, namelijk dat die lachgascilinders nu opeens bij afvalverwerkingscentrales terechtkomen en daar ontploffen. Dat is een onvoorzien neveneffect. Dat is bij verboden vaak het geval. Het zou bij dit wetsvoorstel bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat er juist meer drugsdrumpingen komen. Hoe zorgen we ervoor dat we in de evaluatie dat soort dingen goed in beeld brengen? En misschien wel de belangrijkste vraag hierbij is: wanneer is deze wet straks voor het kabinet geslaagd?

Voorzitter. Ik snap alle gedachten over zo'n noodprocedure heel goed. Dat past volgens mij ook wel bij het idee dat ik erbij heb, namelijk zo'n soort quarantaine of iets waarbij je sneller en doelmatiger kan reguleren. Maar als we vervolgens overgaan naar een definitieve plaatsing, past het volgens mij juist heel goed bij de systematiek van de Opiumwet dat er ook parlementaire betrokkenheid bij verzekerd is. Ik vond de motivatie in de nota naar aanleiding van het verslag in de trant van "het is of aan de wetgever of aan het kabinet" niet overtuigend, ook niet als we kijken naar alle andere wetgeving die we hebben, waarbij juist voorhangen wel gebruikelijk zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Twee vragen. Allereerst een vraag over het amendement en dan nog een vraag naar aanleiding van het hele betoog van de heer Sneller.

Ten aanzien van het amendement vraag ik me af waarom de heer Sneller niet heeft gekozen voor een nahangprocedure, juist omdat het hier gaat over spoed en over zeer schadelijke stoffen. Dan geeft nahang nog steeds de mogelijkheid om er als parlement wat van te vinden, maar dan heb je in ieder geval niet het risico dat je onnodig vertraging oploopt als je er als regering op een bepaald moment eigenlijk zeer van overtuigd bent dat je de stap moet gaan maken naar plaatsing op de lijst.

De heer Sneller (D66):
Een begrijpelijke vraag en deels terecht, denk ik. Misschien dat dat passender zou zijn, ook naar aanleiding van het debat van zo meteen. Mijn gevoel daarbij is tweeledig. Eén, er is de procedure om specifieke stoffen met een spoedprocedure op de Opiumwetlijst te plaatsen. Die bestaat. Die blijft intact. De kans dat zich opeens een hele nieuwe stofgroep voordoet, is op zich redelijk te overzien. De kans dat er een nieuwe stofgroep is die opeens ook heel schadelijk is en acuut geplaatst moet worden, acht ik niet zo groot. Maar ik zal nog even nadenken over nahang in plaats van voorhang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij met die ruimte. Dan gaan we dat gesprek nog vervolgen.

Ik heb het hele betoog van de heer Sneller gehoord en het is inderdaad zo dat we op sommige punten gewoon verschillend kijken naar hoe je moet omgaan met drugsgebruik. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de heer Sneller op het volgende. Ik zie namelijk heel duidelijk het punt van de volksgezondheid dat de heer Sneller onder de aandacht brengt en zijn invalshoek daarbij. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar ik mis eigenlijk juist ook dat in Nederland maar 10% van de drugs die we produceren, voor gebruik in Nederland is. 90% van wat er binnenkomt en wat er geproduceerd wordt, gaat naar het buitenland. Daar verdient de criminaliteit volop aan. We zien overal de hele ingewikkelde gevolgen die dat heeft. NPS is daar zo'n typisch voorbeeld van. We zien daarbij dat omliggende landen al strengere maatregelen hebben genomen en dat criminaliteit daar juist volop van profiteert. Hoe weegt D66 dat als u kijkt naar dit wetsvoorstel?

De heer Sneller (D66):
Ook daarop is mijn antwoord tweeledig. Aan de ene kant vind ik het een heel legitieme wens om bij rechtshulpverzoeken uit Duitsland daaraan te willen kunnen voldoen. Dat snap ik heel goed. Ik snap de frustratie van het Openbaar Ministerie bij dat soort dingen heel goed. Aan de andere kant geldt dit voor alle drugs die we illegaal hebben gemaakt, en waar echt prioriteit zit in de opsporing geldt precies hetzelfde. Daarom denk ik nog steeds dat beter reguleren de oplossing is voor heel veel van die problemen, omdat je daarmee het toezicht en de handhaving van de productie van dit soort middelen veel beter kunt reguleren. Vervolgens kun je zeggen dat er niks vanuit de gesloten keten mag ontsnappen naar het buitenland, zoals we ook met het experiment gesloten coffeeshopketen doen. Als je het illegaal maakt, verlies je echter ook alle controle daarop. Dan gaat het ondergronds en komt het vervolgens neer op hard handhaven, repressie en opsporing, en zullen zij hun best doen om jouw toezicht te ontwijken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op papier is dit misschien prachtig, maar het is een illusie. Kijk naar de kartels in Zuid-Amerika. Kijk naar de gevolgen in de oude stadswijken. We zijn op verschillende plekken op werkbezoek geweest waar te makkelijk te veel geld wordt verdiend en waar heel veel handel met elkaar gemoeid is. Denk aan zware wapens. We zien de explosies door Nederland heen. We weten dat het internationaal alleen aan te pakken is met elkaar en door stringent te zijn dat criminelen in Nederland geen voet aan de grond moeten krijgen. Juist Nederland is nu te makkelijk het aanlokkelijke landje voor criminelen om via onze havens, via ons land, al die prachtige transportmogelijkheden te gebruiken Europa in. Eerlijk gezegd verrast het me dat D66 daarin telkens de breedte opzoekt in het debat, niet alleen over cannabis, maar toch ook kijkt wat we verder kunnen reguleren, terwijl we juist bij harddrugs zo de gevolgen zien van die criminaliteit. Ik zag zelfs toen ik hiernaartoe liep nog een reclamebord van Normaal over Drugs. Dat is een stichting die zegt: we moeten er normaler over spreken en juist dan zal het beter gaan. Ik weet dat de heer Sneller ook af en toe met die club kijkt wat we kunnen doen. Ik denk juist dat we niet normaal moeten doen over drugs, want het brengt zo veel ellende teweeg in Nederland. Laten we daarmee beginnen. Dan kunnen we altijd kijken wat we kunnen doen om de volksgezondheid te bevorderen. Maar begin met het niet te normaliseren. Dat is mijn grote zorg bij het pleidooi voor reguleren.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik zit daar inderdaad om en nabij de 180 graden anders in. Ik denk dat veel van het verdienvermogen van criminelen komt omdat het illegaal is. Er is geen enkele andere reden dat er zo veel onderwereldgeweld bij komt kijken dan dat het crimineel is, omdat we het illegaal hebben gemaakt. Het beeld dat mevrouw Bikker en anderen vaak hebben van drugs is dat het of goed of slecht is, dat het of legaal of illegaal is. Maar als je volksgezondheid vooropzet, dan kijk je volgens mij ook naar de mate van schadelijkheid en verslavendheid. Mevrouw Bikker kent net als ik de onderzoeken van The Lancet en van het RIVM. Volgens mij zou je een rationeel drugsbeleid dat de volksgezondheid vooropzet en als bijvangst zorgt dat criminaliteit geen verdienmodel meer heeft, voorop moeten stellen en dan kijken wat de meest logische en meest rationele vorm van reguleren is. Nogmaals, ik heb gezegd dat dat wat mij betreft heel streng kan zijn, maar dat is dan wel proportioneel en ook logisch met de mate van schadelijkheid. Daarbij moeten we een soort integrale afweging hebben van alle verdovende en verslavende middelen — denk aan alcohol en tabak, maar ook cannabis en xtc — zodat het uitlegbaar en consistent is. Dat levert vervolgens volgens mij ook veel meer gezondheidswinst op en slaat criminelen de macht uit handen.

De voorzitter:
U bent al drie keer geweest, mevrouw Bikker. U mag van mij nog één keer afronden, maar dan graag iets korter. Ik denk namelijk niet dat u de heer Sneller onmiddellijk overtuigt.

De heer Sneller (D66):
Het kan de derde keer lukken.

De voorzitter:
Wie weet. Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de aanmoediging, voorzitter. De heer Sneller gebruikt het woord "rationeel", maar misschien heb ik daar wel het meeste moeite mee. Het suggereert ook dat de drugsgebruiker die keuze rationeel maakt. Eerlijk gezegd, dat zal voor een bepaalde groep zo zijn. Dat zal zo zijn voor iemand die weet welk risico hij of zij neemt met dat pilletje op dat festival. Maar de gevolgen daarvan en de gevolgen van het drugsgebruik door jongeren in de kwetsbare wijken, zijn vreselijk. Dat is de reden waarom ik in het belang van volksgezondheid zeg: het moet stoppen dat dit een verdienmodel is voor criminelen. We moeten ook stoppen met het normaliseren, want we zien telkens opnieuw dat jongeren dan toch verder gaan gebruiken en verder gaan experimenteren. Nederland heeft die route te lang gevolgd.

De heer Sneller (D66):
Ons vertrekpunt en onze zorgen zijn dezelfde. Mevrouw Bikker trekt altijd de conclusie dat het reguleren ervoor zorgt dat de volgende stap is dat het normaal wordt. Je kan juist heel erg duidelijk maken hoe ontzettend groot die gezondheidsschade is, hoe ontzettend verslavend het is en hoe ontzettend risicovol het is om het te gebruiken. Ik neem nu als voorbeeld cannabis. Als je bij een drugsdealer illegale pillen koopt, krijg je een of ander zakje zonder dat er voorlichting bij zit. Bij cannabis wordt nu een bijsluiter gevoegd, waarin staat: niet gebruiken als je last hebt van een mentale stoornissen, niet gebruiken om deze en deze reden, pas op voor dit, dit en dit. Zo zorgen we ervoor dat mensen de risico's ervan gaan inzien in plaats van dat we alleen maar zeggen: het is illegaal en daar moet u zelf maar de conclusies aan verbinden. Dat naast die ouders staan vond ik een hele mooie oproep van mevrouw Bikker. Daar ben ik juist ook heel erg voor en ik denk dat dit daarbij kan helpen.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik ga de exercitie van collega Bikker niet overdoen. Ik sluit me er wel voor een groot deel bij aan. Kan de heer Sneller ingaan op de redenatie die we ook lezen dat jongeren zeggen dat ze liever een xtc-pil kopen, omdat dat veel goedkoper is dan een kratje bier?

De heer Sneller (D66):
Op welk punt van die vraag wil mevrouw Helder een reflectie?

Mevrouw Helder (BBB):
Nou, dat zijn dus jongeren waarvan de heer Sneller denkt dat ze een wat verstandigere keuze zouden maken als het gereguleerd is. Ik hoor steeds dat mensen de bijsluiter gaan lezen als het gereguleerd is. Ik ken geen jongere die een bijsluiter bij een xtc-pil gaat lezen, denk ik. Mensen die geestelijk erg labiel zijn — kijk naar wat de agenten bij Bureau Rotterdam allemaal van de straat moeten rapen — zijn geen mensen die bijsluiters gaan lezen. Dus ik vraag mij af of die mensen ermee geholpen zouden zijn als drugs gereguleerd zouden worden, want regulering leidt wel tot normalisering.

De heer Sneller (D66):
Ik heb hierop twee antwoorden. Ik vond dat mevrouw Van der Plas een aantal jaren geleden bij een Justitiebegroting heel mooi zei dat festivals waar pillen worden geslikt, niet om die reden uit de hand lopen. Het is het alcoholgebruik, waardoor die festivals uit de hand lopen. Oftewel, misschien zijn we ook wel te veel die alcohol, waarvan uit onderzoeken blijkt dat die veel schadelijker is dan xtc, aan het normaliseren, terwijl we juist ook veel meer de schadelijkheid en de risico's daarvan zouden moeten benadrukken. Aan de andere kant denk ik: xtc wordt ook te vaak als een soort drug gezien die helemaal geen nadelen heeft, en waarbij iemand na gebruik de volgende dag gewoon naar zijn werk kan, terwijl dat natuurlijk niet het geval is bij xtc. Alleen, dat betekent wel dat je vervolgens ook kijkt naar wat daarbij de beste manier van reguleren is.

Voorzitter. Misschien dat ik nu te ver uitweid, maar er was in Utrecht een experiment onder supervisie van de Universiteit Utrecht, waarbij drie reguleringsmodellen werden onderzocht. Je haalt het als het ware uit een snoepautomaat, je haalt het uit een apotheek waar je een vragenlijst moet invullen of je haalt het in een soort nachtclubmodel uit een sigarettenautomaat. Dat zijn natuurlijk heel verschillende werelden. Ik denk dat wanneer iemand naar een apotheek moet om een xtc-pil te halen, ook die jongere wel degelijk ervan doordrongen raakt dat het serieus spul betreft waar je geen grappen mee moet uithalen.

Voorzitter. Ik wil hier nog een tweede opmerking over maken. Veel dodelijke slachtoffers van xtc zijn het gevolg van vervuilde pillen en verkeerd gebruik. Ik denk dat regulering en juist ook die waarschuwingen en die bijsluiters daar wel degelijk bij kunnen helpen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat was inderdaad een heel lang verhaal, maar ik heb geen woord gehoord over verwarde personen die blijkbaar toch drugs kunnen blijven betalen en daarmee nog verder van de maatschappij af komen te staan. Maar wij komen ook niet nader tot elkaar. De mensen op een festival zijn vaak de mensen die het wel kunnen betalen en die het bij één pilletje kunnen laten. Dat zijn niet de mensen die drugs uit nood gebruiken. D66 is altijd zo EU-minded. Stel dat we op die weg van regulering zouden doorgaan. Hoe zouden andere landen Nederland dan bekijken? Laat ik het daarbij even houden op EU-verband.

De heer Sneller (D66):
Nou, dat is heel wisselend. Dat was overigens begin jaren negentig ook het geval toen het ging over cannabis. Toen kapittelde Frankrijk de Nederlandse regering heel erg om het softdrugsbeleid, terwijl je nu ziet dat andere landen veel verder gaan in de regulering. Je ziet ook dat sommige landen in Centraal- en Midden-Europa heel anders kijken naar het reguleren van psychoactieve stoffen dan wij hier doen. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat mevrouw Helder zegt. Sommige landen houden er echt een andere visie op na, maar dit is inderdaad iets wat we internationaal moeten aanpakken.

De heer Krul (CDA):
Er zit, wat het CDA betreft, een gevaarlijke aanname in het betoog van de heer Sneller. Hij zegt: als je maar genoeg voorlichting geeft, als je het maar rationeel maakt, dan maken mensen de goede afweging. Voor een grote groep zal dat best zo zijn. Ik wil best geloven dat er mensen zijn die daar dan verantwoordelijk mee omgaan. Maar D66 is ook de partij van de slogan "laat iedereen vrij maar niemand vallen". Ik zou aan de heer Sneller willen vragen of hij er werkelijk in gelooft dat de mensen die hier op nog geen 800 meter van dit gebouw in een portiek liggen te gebruiken, echt geholpen zijn met regulering. Gaan die niet gewoon naar het volgende goedje, dat gewoon net even iets goedkoper is en dat de dealer net op de kop heeft kunnen tikken? Stappen die niet gewoon over? Verwachten we nou werkelijk dat die mensen bij de apotheek in de rij gaan staan, een bijsluiter lezen en dan denken: o, maar dit wist ik niet? Dat is toch een illusie, zeg ik via u tegen de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dat is ook niet wat ik heb betoogd. Ik vind het jammer dat de heer Krul deze dingen in mijn schoenen schuift. Dit is precies wat ik zeg. We moeten naar de grondoorzaken kijken. We moeten naar preventie kijken. Vervolgens is het beleid met betrekking tot harm reduction er ook in Nederland juist op gericht dat deze mensen, die diep in de problemen zitten en dat inderdaad niet zullen doen, zo min mogelijk gezondheidsschade zullen ondervinden en er vervolgens ook zo min mogelijk criminaliteitsgevolgen zijn. Daar hebben CDA en D66 in het verleden samen, bijvoorbeeld als het gaat om medicinale heroïne, vanuit diezelfde overtuiging juist hele mooie stappen in gezet.

De heer Krul (CDA):
Ik had het niet over medicinaal gebruik; ik had het over de multiproblematiek die optreedt bij verslavende middelen, zoals de criminaliteit die daarmee gepaard gaat. Ik weet dat we in dit debat misschien niet tot elkaar komen, maar we hebben hopelijk nog een paar jaar. Het punt dat ik probeer te maken, is dat aan de ene kant accepteren dat er mensen in de problemen zitten, dat hun gebruik toeneemt, dat de problematiek die daarbij speelt steeds groter wordt, gewoon gepaard gaat met aan de andere kant roepen: het moet gereguleerd worden, er zit een rationale afweging in, we doen te weinig aan preventie, er moet betere controle komen. Daar is die groep niet mee geholpen.

De heer Sneller (D66):
Nee, maar de verschillen zijn al groot genoeg op dit onderwerp; laten we ze niet nog groter maken. De beste aanpak voor harm reduction is dakloosheid tegengaan. Dat heb ik onlangs ook in een debat gezegd over preventie en drugsbeleid. Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens. Als je verslaafd bent, is het per definitie geen rationele keuze meer om vervolgens te gebruiken. Laten we de zorgen daar dan ook op richten. Laten we de aanpak daarop richten. Daarmee kunnen we er ook voor zorgen dat we het gebruik tegengaan, want daar zijn wij het geloof ik honderd procent over eens.

Overigens zeg ik over medicinale heroïne nog even het volgende. Dat is niet in een ziekenhuis gebruiken, maar er juist ook voor zorgen dat de mensen die verslaafd zijn aan heroïne daar op een betere manier aan kunnen komen, zodat we ze ook beter kunnen helpen.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie, ditmaal van de heer Diederik van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit is het eerste drugsdebat dat ik hier meemaak en ik geniet ergens van de een beetje theoretische gedachtegangen. Ik wil het ietsje praktischer proberen te maken. Het betoog van de heer Sneller, waar ik met belangstelling naar luister, herinnert mij heel erg aan de pleidooien om gokken te legaliseren. We weten hoe het gegaan is rondom het online gokken. Denk ook aan de afschaffing van het bordeelverbod, dat prostituees ten goede zou komen. Het heeft allemaal niet gewerkt. Mijn vraag is eigenlijk: wat voor lessen trekt D66 uit dat soort opgedane ervaringen en hoe kan het dat D66 nu dan wel zo royaal pleit voor regulering als een oplossing voor zo ongeveer alle problemen?

De heer Sneller (D66):
Dat is een mooie vraag. Ik denk dat we bij die gokmarkt heel duidelijk hebben gezien dat er een heel spectrum is waarmee je kan reguleren. We hebben daar veel te weinig regels gesteld en veel te veel ruimte gelaten voor de aanbieders om die ruimte zelf te zoeken en de randen op te zoeken en te overschrijden, zonder goede handhaving. Wat mij betreft moeten die regels veel strenger worden gesteld. Dat is nu op de gokmarkt in ieder geval weer aan het gebeuren. De tweede kant is de mate van schadelijkheid; die moet daarin leidend zijn. In het verleden is bij gokken te vaak te lichtzinnig gedaan over de mate van schadelijkheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind dat in ieder geval een mooie bekentenis wat betreft het doorgevoerde beleid op die terreinen. Ik mag dus inderdaad aannemen dat D66 bereid is om daarvan te leren en uitkijkt voor te snelle oneliners van de strekking dat regulering zou leiden tot de oplossing van de multiproblematiek waarover we het hier hebben.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heb ik gezegd dat we een rationeel beleid moeten voeren, juist gericht op veel meer aandacht voor de preventiekant. Er hoort ook altijd een repressieve tegenhanger bij, hè? Maar dat we door preventie voorop te zetten en door ons weer te richten op gezondheidsschade … Ik zei hier letterlijk: hoe schadelijker de drug, hoe strenger de regels. We moeten dat vooropzetten. Dat is volgens mij heel consistent met hoe ik zou kijken naar de gokmarkt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb misschien nog één heel kort vraagje, ook voor mijn eigen nieuwsgierigheid. Het regeerakkoord, waar toch altijd nog de handtekening van D66 onder staat, zet heel erg in op het denormaliseren van drugsgebruik. Hoe verhoudt D66 zich daar nu toe?

De heer Sneller (D66):
Dat staat er zo niet. Het is de vraag wat "normaliseren" betekent; ik vind dat een heel ingewikkeld begrip. Ik wil graag benadrukken dat drugs risico's hebben, en dat is volgens mij iets wat je niet vaak genoeg kan benadrukken en waar je niet lichtzinnig over moet doen. Goed geïnformeerde volwassenen moeten vervolgens wel de keuze zelf kunnen maken. Aan de andere kant bereiken repressie en een te zwaar overhellen naar de repressieve kant het tegenovergestelde effect van wat je wilt.

De voorzitter:
Bedankt, meneer Sneller, voor uw inbreng en voor het beantwoorden van alle interrupties.

Dan is nu het woord aan de heer Claassen. Hij gaat het woord voeren namens de Partij voor de Vrijheid en doet dat voor het eerst als Kamerlid. Daarmee voert de heer Claassen zijn maidenspeech, en de afspraak is dan dat hij niet wordt geïnterrumpeerd en dat hij na afloop natuurlijk wordt gefeliciteerd. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. Ik had willen beginnen met een gedicht, maar een gedicht is een unique sellingpoint geworden van onze nieuwe Kamervoorzitter, dus dat doe ik dan maar niet. Ik ben opgegroeid in Heerlen in de jaren zeventig en tachtig, en wat ik daar zag was de beste bijsluiter als het gaat over het niet gebruiken van drugs. Daar struikelde je over de heroïnegebruikers, ook als vierjarig, vijfjarig kind en later in de jaren tachtig, in de tunnel bij het station. Dit waren Nederlanders, Duitsers en Belgen: van heinde en verre kwam men naar Heerlen om heroïne en andere drugs te scoren. Daar werd je mee geconfronteerd. Dat was vanuit mijn perspectief de beste bijsluiter als het gaat over drugsgebruik.

Voorzitter. Jarenlang is er weggekeken van het normaliseren van drugsgebruik. De afgelopen jaren heeft Nederland zich kunnen ontwikkelen tot een grote producent en doorvoerland van allerlei soorten drugs, waaronder synthetische drugs. De Rotterdamse haven heeft door het wegkijken en gedogen uit kunnen groeien tot een van de grootste doorvoerluiken van de wereld. Criminelen produceren voor miljarden aan drugs in Nederland en Nederlandse jongeren zijn koploper in xtc-gebruik. Gebruikers krijgen de schuld van het in stand houden van het illegale drugscircuit, maar het is de overheid die jarenlang alles door de vingers heeft gezien. Partijen die belast zijn met strafrechtelijke opsporing en handhaving zoals de politie, het NFI, de Douane en het Openbaar Ministerie zijn gelukkig voorstander van deze wetswijziging. Zij keken immers jarenlang machteloos toe hoe producenten van drugs, en in het bijzonder in het geval van de nieuwe psychoactieve stoffen, manieren vinden om de Opiumwet te omzeilen. Meneer Van Nispen refereerde er ook al aan: de gemeente Zaanstad moest eind vorige maand 1.100 kilogram in beslag genomen grondstoffen weer teruggeven. De stoffen bleken buiten de Opiumwet te vallen en waren daarmee dus niet verboden.

Designerdrugs worden via websites aangeboden als goedkope en makkelijke variant op de klassieke en verboden drugs. Met één druk op de knop kan je eenvoudig een bestelling plaatsen en ontvang je je drugs netjes op je thuisadres. Het is alsof je vitamine C bestelt bij de onlinedrogist. Voor jongeren is daarmee een giftige stof toegankelijk geworden, zonder enige controle op deze stoffen. Wat de PVV betreft is dit impliciet ook een groot gezondheidsrisico voor de gebruiker.

Voorzitter. De PVV is ervan overtuigd dat door deze wetswijziging, door het toevoegen van een derde lijst met daarop de stofgroepen die qua chemische structuur sterk lijken op de middelen die op de eerste lijst zijn geplaatst, aan de huidige malafide praktijk een eind kan komen. Met deze wetswijziging wordt de wet zo gewijzigd dat designerdrugs beter bestreden kunnen worden. Zoals gezegd, is het zeer lucratief gebleken om de Opiumwet te omzeilen door kleine wijzigingen aan te brengen in de chemische structuren van middelen. Door het toevoegen van deze stofgroepen, zoals in de wet zal worden opgenomen, is het schielijk onmogelijk nieuwe varianten te ontwikkelen. De vraag is wel of deze wijziging afdoende is of dat een toevoeging van generieke stoffen aan de lijst beter zou zijn geweest. Die vraag stel ik aan de minister. Maar in ieder geval gaan we met deze wet wel eindelijk stappen zetten, en dat werd tijd, want steeds meer jongeren gebruiken psychoactieve middelen. Ze gebruiken een pilletje, een buisje of een lijntje en het lijkt wel of dat niet raar wordt gevonden. Echter, al deze middelen en zeker de nieuwe designerdrugs zijn eigenlijk onderdeel van een soort Russische roulette. Er is geen controle op wat daadwerkelijk aangeboden wordt. Op de verkoop van vitamines en dergelijke zit ten minste nog een controle door bijvoorbeeld de NVWA.

Wat de PVV betreft is de strafbaarheidstelling van voorbereidingshandelingen met betrekking tot nieuwe psychoactieve stoffen een vooruitgang maar ook een duidelijk signaal. Het is een duidelijk signaal aan jongeren dat het maken maar ook het gebruiken van drugs niet normaal is. Daarmee is deze wet niet alleen een justitiële aangelegenheid, bijvoorbeeld in relatie tot de ondermijningsvraagstukken waar we al over gesproken hebben, maar geeft het verbod ook een duidelijk signaal aan de gebruiker af.

Het CPB rapporteerde deze week dat het gebruik alleen maar toeneemt. De gezondheidsrisico's van designerdrugs zouden te vergelijken zijn met middelen als MDMA, THC en zelfs heroïne. Toch is er nog weinig onderzoek gedaan naar de gezondheidseffecten van deze middelen. Ondanks dat designerdrugs nog door een relatief kleine groep wordt gebruikt, wordt een derde van de vergiftigingen veroorzaakt door deze designerdrugs. Deze incidenten leiden dan ook tot ziekenhuisopnames en zelfs overlijden, ook nog eens vaak van zeer jonge kinderen. Deze incidenten hebben op korte termijn inderdaad een gezondheidsrisico, maar hoe is het met de potentiële schade op middellange en lange termijn? Heeft de minister zicht op welke schadelijke effecten deze drugs op middellange en lange termijn hebben?

Verder heeft de PVV nog een vraag over de informatievoorziening rondom deze wetswijziging. Welke andere mogelijkheden dan een persbericht en informatievoorziening via Trimbos zouden overwogen kunnen worden? Zijn deze media voldoende om de diverse doelgroepen te bereiken? Wat de PVV betreft zou een landelijke campagne veel meer voor de hand liggen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb hier niemand iets horen vragen of vertellen over de financiering. Misschien hoort het hier dus niet, maar ik ga de minister toch een vraag stellen over de uitvoering van deze wet. Uit de memorie van toelichting blijkt dat er dekking is voor zowel de incidentele als de structurele kosten, maar in de memorie van toelichting gaat men uit van 2023. De PVV vraagt zich het volgende af. Deze wet is er nog niet. Hopelijk komt die er wel snel, in 2024 of misschien in 2025. Wat is de impact van de uitvoering van de wet in die jaren? Want nogmaals, in de memorie van toelichting gaat het over 2023 en dat is volgende week alweer voorbij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Claassen. Gefeliciteerd met uw maidenspeech.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd. Het is ook fijn dat het stationsgebied bij Heerlen er tegenwoordig prachtig uitziet.

Als u daar blijft staan, wordt u gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Nu iedereen de heer Claassen gefeliciteerd heeft, gaan we weer verder met het debat. Het woord is aan de heer Krul, die namens het Christen Democratisch Appèl het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Dank u wel. Ik wil natuurlijk beginnen met het feliciteren van de heer Claassen, die nu net ongetwijfeld iets heel belangrijks aan het doen is. Ik wil hem echt complimenteren met een mooie maidenspeech. Hoe hij zijn toch persoonlijke verhaal over het opgroeien in Heerlen combineerde met een complexe wet is zeker een compliment waard. Dat legt de lat hoog, maar ik kijk nu al uit naar de volgende maidenspeech van vandaag, van mevrouw Jansen.

Goed, voorzitter, dan serieuze zaken. Vanochtend surfde ik in de voorbereiding op dit debat over het web. Ik kwam op een website waar ze designerdrugs aanbieden en dacht: ik ga eens kijken hoe dat werkt, hoe je dan met één druk op de knop een designerdrug kan bestellen, als je dat zou willen. Ik ga de naam van de website niet noemen, want die eer gun ik ze niet. Ik moest tussen alle felle kleurtjes en alle aanbiedingen en kortingscodes door scrollen. Ergens onderaan stond een disclaimer dat het bedoeld is voor wetenschappelijk gebruik en niet voor particuliere consumptie. Gewoon heel klein, in kleine lettertjes, maar wel nadat ik moest scrollen langs de aanbieding voor het Try-out research Christmas funpakket, nu met 10% feestdagenkorting. Ammehoela, zouden we dan zeggen bij mij thuis. Niks wetenschappelijk gebruik. Een van de voorbeelden hoe deze aanbieders op slinkse wijze over de rug van kwetsbare mensen dit soort drugs aanbieden.

Voorzitter. Er is niks party aan partydrugs. Dit is ook een van de slogans van de nieuwe campagne van de gemeente Rotterdam tegen drugsgebruik, een campagne met als doel de maatschappelijke effecten van drugs zichtbaar te maken. Want achter elke pil gaat een wereld van criminaliteit schuil, van uitbuiting, van geweld, van explosies. Nederland is inmiddels het drugspakhuis van Europa geworden. Dat komt doordat drugs in Nederland volledig ingeburgerd zijn. Dat komt mede door de steeds maar doorslaande liberale gedoogcultuur van ons land.

Voorzitter. Als het om drugs gaat, is het CDA klip-en-klaar: niet normaal maken wat niet normaal is. Want jouw lijntje is iemand anders' liquidatie. Het klinkt misschien hard, maar het is de keiharde realiteit voor veel kwetsbare jongeren actief in de criminele drugswereld. 90% van de georganiseerde criminaliteit is drugsgerelateerd. 90%! Het CDA is dus blij dat deze wet, die regelt dat bepaalde designerdrugs op een nieuwe verboden lijst van de Opiumwet komen te staan, nu eindelijk wordt behandeld, want hier wachten we al jaren op. Niet omdat we hiermee nou het drugsprobleem gaan oplossen, maar wel omdat we actief beleid voeren tegen de gevolgen en de normalisering van drugs, in welke vorm dan ook, ook in het donkergrijze gebied van de designerdrugs. Want het lijkt weleens een georganiseerde machine tegenover een niet-georganiseerde overheid. De politie heeft recent de noodklok al geluid. Nederland blijft hopeloos achter, schreven ze. Ook het OM roept al bijna tien jaar op tot aanpassing van de Opiumwet. Dat dit in Nederland nu nog niet goed is geregeld, heeft onder andere geleid tot frustrerende situaties bij rechtshulpverzoeken. De landen om ons heen zijn namelijk veel verder. Daarom is het des te belangrijker dat wij hier vandaag over spreken. Het heeft te lang geduurd, maar daarvoor moeten we ook naar de Kamer kijken.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het CDA deze wet steunt. Door een kleine verandering aan te brengen in de chemische structuur van een illegale drug ontstaat er nu ineens een nieuw en legaal middel, maar wel met vergelijkbare en soms zelfs ernstigere effecten dan de illegale drugs. Een recent voorbeeld hiervan is de designerdrugs 3-MMC. De gebruikers worden als proefkonijnen gebruikt en kunnen de risico's niet overzien, ook met de kennis dat het blijkbaar nog legaal spul is. Maar inmiddels — de heer Claassen refereerde er ook al aan — komt een derde van alle drugsvergiftigingen door designerdrugs. Dat moet stoppen. Dat betekent dus ook dat de producenten en de criminelen die deze drugs verspreiden, worden aangepakt. Deze wet is namelijk niet alleen belangrijk voor de bescherming van de gezondheid, maar ook voor het kunnen aanpakken van criminele organisaties die deze drugs produceren en verhandelen.

Voorzitter. In dit wetsvoorstel heeft de minister alleen gekeken naar die stofgroepen die daadwerkelijk als risicovol worden aangemerkt, maar dus niet naar de stoffen waarvan er ook risico's zijn maar iets minder evident, en dus die wel degelijk ook grote gevolgen kunnen hebben. Er is gekozen voor het maken van generieke wetgeving die zich beperkt tot een drietal stofgroepen, en niet voor een algeheel verbod op de NPS'en. Landen zoals Duitsland, Oostenrijk en België hebben dit wel gedaan, met de gedachte om hiermee ook de handel in deze stoffen aan te pakken, iets wat in Nederland ook een heel groot probleem is, zeker met betrekking tot de export. In België is de export na het verbod, zeg ik tegen de mensen die pleiten voor regulering, sterk afgenomen. Dat willen wij in Nederland natuurlijk ook. Waarom heeft de minister hier niet voor gekozen, vraag ik. Wat betekent dat voor onze positie ten opzichte van de landen om ons heen die dat juist wel hebben gedaan? Is de minister het met het CDA eens dat voorkomen beter is dan genezen, en we dus liever op voorhand met een generiek verbod nare situaties willen voorkomen dan achteraf te moeten ingrijpen?

Voorzitter. Het CDA dient vandaag samen met de ChristenUnie een amendement in om een grondslag te creëren om nieuwe stofgroepen bij ministeriële regeling toe te kunnen voegen aan de lijst, zodat we nog beter gewapend zijn tegen de slimme trucjes van criminelen die met de wijziging van één molecuul van een illegale drug een legale drug kunnen maken.

Voorzitter. In tegenstelling tot in bijvoorbeeld Duitsland zijn nieuwe legale designerdrugs in Nederland online vrij verkrijgbaar; ik begon er mijn inbreng al mee. Het is online slecht te controleren of iemand ouder is dan 18 jaar. Ik deed het vanochtend met één druk op de knop. Veel minderjarigen kopen deze rommel ook. In 2019 — dat is al een tijdje geleden — is er onderzoek gedaan naar 15- en 16-jarigen. Wat blijkt? Bijna 2% gebruikte al designerdrugs. Wij houden ons hart vast voor wat die cijfers nu zijn. We moeten onze jongeren hiertegen beschermen en duidelijk maken dat zulke designerdrugs meer kapotmaken dan de jongeren wellicht zelf denken. We moeten als land niet meer achter de feiten aanlopen, zoals we in de afgelopen jaren hebben gedaan. Het gaat hier namelijk over gezondheid van onze jongeren. Is de minister van plan om op het gebied van de ontwikkelingen van designerdrugs beter samen te werken met de landen om ons heen en op dat gebied dan ook echt grote stappen te zetten vanuit een leidende rol?

Voorzitter. Wanneer een schadelijke NPS toch op de legale markt komt, op welke manier wordt hier dan over gewaarschuwd? Worden er bijvoorbeeld meer publieksvoorlichtingen georganiseerd? De minister schrijft dat het zaak is de verkeerde indruk bij gebruikers weg te nemen, namelijk dat de middelen niet schadelijk zijn als ze legaal zijn. Maar ja, daar is dan wel voorlichting voor nodig. Hoe gaan we dit precies doen en wat kunnen we leren van het Duitse voorbeeld?

Voorzitter. De minister schrijft dat het niet is uitgesloten dat in de toekomst aanleiding ontstaat om een nieuwe stofgroep aan het verbod toe te voegen, waarvan de aangenomen schadelijkheid nu nog minder evident is. Mocht dit aan de orde zijn, dan zal verzocht worden om een advies uit te brengen over de wenselijkheid. Hoe gaat dit proces precies? Hoe snel kan dit? En hoe voorkomen we dat we hierdoor onnodige vertraging oplopen?

Voorzitter, ik ga afronden. Terug naar de campagne van Rotterdam, na een jaar met 128 explosies en 71 schietincidenten. Het contrast is pijnlijk duidelijk: aan de ene kant van het spoor een kwetsbare wijk waar jongeren onderweg naar school geronseld worden door dealers en aan de andere kant van het spoor een vrijgezellenfeestje in een penthouse met uitzicht over de haven, waar net voor €2.500 aan partydrugs is ingeslagen om het feestje nog gezelliger te maken. In een ideale situatie zou het CDA pleiten voor een algeheel verbod op designerdrugs, want welk label we ook op drugs plakken — designer, party of soft — het is en blijft troep. Campagnes zoals die van Rotterdam zijn misschien niet de heilige graal, maar wel belangrijk in het stellen van een norm: wat niet normaal is, niet normaal maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van de heer Diederik van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een prachtig slot, collega, maar ik heb een andere vraag. Het CDA hekelde de liberale gedoogcultuur. De handtekening van het CDA staat nog wel onder een coalitieakkoord dat het experiment gesloten coffeeshopketen mogelijk maakt. Betekent dat dat u uw steun daarvoor intrekt?

De heer Krul (CDA):
Bij het sluiten van een coalitieakkoord moet je soms op hele ingewikkelde onderwerpen tot een compromis komen. Het is geen geheim dat het wietexperiment voor het CDA een aangelegen punt was. We hebben gezien hoe een partij op een ander onderwerp, waar ook afspraken over zijn gemaakt, op een vrije cynische wijze heeft besloten het kabinet te laten vallen. Ik heb hier vorige week vrijdag al iets over mogen zeggen. Het experiment dat nu gaande is, is slecht. Het is ook een stap in het verder normaliseren van drugs. Wij zullen ons hier zo veel als mogelijk tegen verzetten.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Wat er allemaal werd gezegd verbaasde me hogelijk. Het is misschien niet het onderwerp van debat, maar één vraag: is het experiment slecht of is het een slecht experiment?

De heer Krul (CDA):
Ik heb altijd geleerd dat je van slechte ingrediënten geen goede soep kan maken. Dat zou ik hier willen stellen. We hebben het hier over een experiment waarbij coffeeshops legaal wiet kunnen afnemen, omdat we nu voor het eerst legaal wiet kunnen produceren. Het idee dat je daarmee, zoals D66 vaak stelt, zaken uit de criminaliteit haalt, is wat ons betreft een illusie. Je ziet nou eenmaal dat rondom die coffeeshops een verzamelpunt ontstaat van criminaliteit, van multiproblematiek. Door een reguleringsvorm toe te voegen, pak je die problemen niet aan. We zien in steden in Amerika, waar ze al veel verder zijn met het liberaal gedogen en legaliseren van drugs, dat het algehele gebruik juist toeneemt. Dan gaat het om heel veel mensen die dat verantwoord kunnen doen, zoals ik net deelde met de heer Sneller, maar ook om heel veel mensen die kwetsbaar zijn en verslaafd raken, waarvan allerlei problemen komen. Wat ons betreft is het dus een slecht experiment.

De heer Sneller (D66):
Dit is precies wat het experiment gaat onderzoeken: is dat het geval of niet? Ik ben blij dat de heer Krul zegt dat het experiment goed is, maar dat hij er niet zo veel van verwacht.

De voorzitter:
Dank, meneer Krul, voor uw bijdrage. Mevrouw Tielen gaat het woord voeren namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie de felicitaties aan de heer Claassen voor zijn mooie maidenspeech. Ik kijk ook uit naar die van mevrouw Jansen zo meteen.

Voorzitter. De meeste mensen, ik in elk geval, kennen al best een aantal synoniemen van het woord "poes", maar voor mij waren de synoniemen "3-methylmethcathinon", "C11H15NO" en "3-MMC" helemaal nieuw; ik zal er maar eerlijk over zijn. Dat chemische stofje 3-MMC is afgeleid van het al eerder bij wet verboden 4-MMC of mefedron. Het heeft in de hersenen hetzelfde effect als die verboden partydrug, maar 3-MMC is pas sinds kort en dan nog deels verboden, ook al is het een stof die zo veel op 4-MMC lijkt. Het is al vaker gezegd vanochtend: criminele producenten maken daar misbruik van en produceren nieuwe chemische stofjes die ze voor grof geld kunnen verkopen, terwijl de politie en het OM daar niets of in elk geval veel te weinig tegen kunnen doen.

Ook de gemeente Zaanstad is al een paar keer langsgekomen. Vorige week moesten zij inderdaad een in beslag genomen partij van 1.100 kilo partydrugs met een waarde van miljoenen euro's teruggeven aan de eigenaar. Heel raar. Dat voelt niet goed en dat voelt niet rechtvaardig. Alleen maar om de reden dat het molecuul niet verboden was en er dus geen wettelijke grond was voor de juridische keten om deze partij in beslag te kunnen nemen en daarna de eigenaren te vervolgen. Dat de burgemeester hier bijzonder teleurgesteld over was, is duidelijk en is denk ik ook de reden dat deze gemeente vaker voorkwam in dit debat. Met hem zijn ook de politiediensten en het Openbaar Ministerie teleurgesteld. Overigens deed een paar dagen geleden het Trimbos Instituut een alarmbericht uitgaan met betrekking tot andere pillen, potentieel dodelijke pillen.

Beide actuele situaties laten zien dat de slimme creativiteit van drugsproducenten schadelijk is voor zowel de volksgezondheid als de bestrijding van criminaliteit. De VVD vindt het dan ook goed dat het kabinet komt met dit wetsvoorstel om meer partydrugs te verbieden in de vorm van een derde lijst in de Opiumwet van groepen chemische stoffen. Dat maakt dat er eerder en beter kan worden ingegrepen en gehandhaafd om zo criminele verdienmodellen te kraken en aan de andere kant mensen te beschermen.

Andere landen, die over het algemeen wat minder hoog op de lijst staan van landen waar veel drugscriminaliteit is, hebben dit wettelijk verbod al eerder vormgegeven. Kan de minister vertellen wat er te leren valt van deze landen als het gaat om de mogelijkheden om de wet ook te laten uitvoeren door politie en OM? Welke risico's zijn er en wat kunnen we daarvan leren om ervoor te zorgen dat de risico's hier niet of in ieder geval minder aanwezig zijn? Onze verwachting is dat politie en Openbaar Ministerie met deze lijst betere handvatten krijgen om stevig in te kunnen zetten op opsporing en handhaving. In aansluiting op de mening van die diensten zelf vinden wij ook dat politie en OM regelmatig geconsulteerd moeten worden om te kijken of het in de praktijk ook zo werkt. Is de minister van plan om dat met hen goed te monitoren? Hoe gaat zij dat dan doen en wat kunnen wij daarvan verwachten? In het advies van de afdeling van de Raad van State staat een aantal verzoeken om nadere toelichting als het gaat om doelmatigheid en effectiviteit. Kan de minister daar nog wat toelichting op geven? Dat vraag ik juist omdat we zo graag willen dat deze wet ook daadwerkelijk leidt tot een betere, effectievere uitwerking in de praktijk.

Tijdens de schriftelijke behandeling hebben wij als VVD veel vragen gesteld over voorlichting over verboden stoffen aan potentiële gebruikers en de communicatie daaromheen. Uit de antwoorden maak ik op dat de minister nog geen heel helder idee of plan van een aanpak heeft, terwijl juist op het gebied van volksgezondheid goede communicatie naar alle doelgroepen cruciaal is. Het wordt ons niet duidelijk welke leerpunten van eerdere campagnes en communicatie over de gevaren van drugs de minister gebruikt. Kan de minister daar meer over zeggen? Dat is namelijk ook een van de kritiekpunten van de Raad van State. Die geeft aan dat het kabinet moet toelichten op welke wijze het de informatievoorziening aan burgers vormgeeft. Welk communicatieplan wordt er ingezet om informatie te geven over de gevaren van drugs?

Nogmaals, het woord "partydrugs" zegt echt niet veel over wat het is. Anderen gingen mij al voor met die opmerking. Het gaat namelijk over meer dan alleen drugs en over meer dan alleen nieuwe psychoactieve stoffen. We willen graag meer inzicht in hoe juist doelgroepen die extra kwetsbaar zijn, zoals daklozen en mensen die patiënt zijn in de geestelijke gezondheidszorg, worden bereikt en wat de verwachte invloed is van de communicatie op hun gedrag. Ik ontvang graag een toelichting.

Voorzitter. Al met al zijn wij positief over dit wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat deze extra lijst van nieuwe soortgelijke stoffen meer houvast geeft in de bestrijding van de verschrikkelijke ondermijnende drugscriminaliteit en dat deze bijdraagt aan de volksgezondheid, met name als het gaat om jongeren.

Ik heb nog één vraag over het amendement-Jansen, over de evaluatietermijn. Het lijkt mij ook goed om op tijd te evalueren. Ik zou dan wel graag willen zien hoe dat in verhouding staat tot de ontheffingsperiodes, die volgens mij voor twee jaar gelden. Hoe strookt dat dan met elkaar?

Dat was het.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaat de heer Diederik van Dijk het woord voeren. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij deelt zijn achternaam met meerdere leden in dit huis; vandaar dat ik ook zijn voornaam noem. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf mijn plek allereerst felicitaties aan collega Claassen voor zijn fraaie maidenspeech. Ik zag op social media dat hij de wind van voren kreeg van de lobbyclub normaaloverdrugs.nl. Beschouw dat als een groot compliment, zou ik zeggen. Maar ik wens u wijsheid. Ik kan mij voorstellen dat uw ervaringen vanuit het zuiden, maar ook als verpleegkundige u zeker van pas zullen komen, ook bij dit dossier. Succes gewenst. Ik wens mevrouw Jansen ook succes met haar maidenspeech zo.

Voorzitter. Het was in de nacht van eerste op tweede paasdag 2021 dat Gerko, 18 jaar oud, uit Elburg een hartstilstand kreeg nadat hij in een olijke bui met vrienden, na de nodige drank, overging tot het gebruik van designerdrug 3-MMC. Na adequaat handelen van wat nuchtere vrienden en de hulpdiensten belandde Gerko in het ziekenhuis. Daar ontwaakte hij na drie dagen kunstmatig coma met een defibrilleerkastje voor hartritmestoornissen. Dat dit kon gebeuren, heeft alles te maken met het te lang wegkijken voor de gevolgen van designerdrugs. Gerko gaf zelf aan niet te weten dat dit kon gebeuren, en zijn vrienden ook niet. Nu weet hij beter "dat je echt niet aan drugs moet beginnen, het is rotzooi." Dat tekende het Algemeen Dagblad op in een interview met hem.

Voorzitter. Het is al enkele jaren bekend dat de gevolgen van designerdrugs als 3-MMC en 4-MMC zeer heftig en zelfs fataal kunnen zijn voor gebruikers. 3-MMC werd eind 2021 verboden, maar een verbod op designerdrugs liet lang op zich wachten. Dat terwijl tientallen regioburgemeesters zich hier al vanaf begin 2021 mee bezighouden en hun zorgen over aangrijpende casussen met politiek Den Haag delen. De onmacht bij deze burgemeesters bleek groot toen drugshandelaren na het verbod op 3-MMC nog in dezelfde week overgingen op de productie en verkoop van 5-MMC en 3-CMC. De SGP bewondert de standvastigheid van deze lokale bestuurders in hun strijd tegen drugs, die zo veel levens van tieners ontwrichten. Ze hebben alle mogelijke bestuurlijke middelen ingezet om hiertegen te kunnen optreden. Zowel het Trimbos-instituut als het departement van VWS stelde bij invoering van het verbod op 3-MMC dat dit verbod weinig nut had. Met enkele aanpassingen hebben producenten snel weer een legale variant en blijven politie, justitie en burgemeesters achter de feiten aanlopen.

Voorzitter. Het is geen verrassing dat de SGP-fractie het voorgestelde verbod op designerdrugs toejuicht. Al jaren zet de SGP zich in voor een drugsvrije samenleving omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit de veiligheid en de gezondheid ten goede komt. Dit wordt onderstreept door diverse onderzoeken van onder andere Trimbos en Jellinek. De SGP is van mening dat met generieke wetgeving het aanbod en het gebruik van NPS beperkt worden en dat de wetgever minder achter de feiten aanloopt. Daarnaast ziet mijn fractie voordelen in de handhaving nu agenten niet eerst hoeven te testen of het de verboden variant 3-MMC of het legale 5-MMC betreft. Het landelijke verbod maakt lokale wetgeving overbodig en voorkomt een waterbedeffect.

Op dit moment is het nog mogelijk om met één muisklik grote hoeveelheden designerdrugs te bestellen, die de volgende dag op je deurmat vallen. 5-MMC en 3-CMC zijn tot op heden legale drugs, maar zijn verslavender en desastreuzer dan xtc en cocaïne. De designerdrug heeft ook dezelfde effecten als cocaïne, maar is wel vijf keer zo goedkoop. Dat is nogal een verschil voor een puber met een supermarktbaantje. Daarnaast hoef je geen dealer te benaderen, die zich in een enge onderwereld begeeft. Je kunt de drug gewoon legaal verkrijgen via het internet. De SGP verwacht dat designerdrugs die in de verboden stofgroepen vallen niet zo gemakkelijk meer worden aangeboden op legale sites, maar hoe voorkomt de minister dat dit aanbod verschuift naar het darkweb, waar handelaren hun werk kunnen voortzetten?

Daarnaast worden er op sites als homechemistry.nl diverse alternatieven voor de inmiddels verboden drug 3-MMC aangeboden. Bromonordiazepam, Alegria Odorizer en truffels zouden dezelfde hallucinerende werking als designerdrugs hebben, maar blijven ook na het verbod op NPS legaal. Drugshandelaren weten precies hoe ze de wet moeten omzeilen om hun geld te blijven verdienen en levens van gebruikers te ontwrichten. Mijn fractie vraagt zich ook af waarom nu niet direct is gekozen om alle synthetische drugs te verbieden, maar de stofgroepen tryptamine en piperazine niet op lijst IA te plaatsen. Hoe voorkomt de minister dat de handel in hallucinerende producten die buiten het verbod op NPS vallen, doorzet?

Daarnaast wijs ik op het gebruik van scopolamine, afkomstig van de giftige nachtschadeplant. In kleine dosering wordt het als geneesmiddel gebruikt tegen misselijkheid, maar in een hoge dosering brengt de drug hallucinaties teweeg die ervoor kunnen zorgen dat de gebruiker in een trance komt waarin de vrije wil wordt afgenomen. Hoe gaat de minister verkeerd gebruik van deze medicijnen tegen? Is hij bereid te onderzoeken of het verbod op NPS kan worden uitgebreid met deze categorie, zonder uiteraard het legitieme gebruik van deze stoffen onmogelijk te maken?

Voorzitter. Een ander punt waar de SGP zich zorgen over maakt, is de capaciteit van de handhaving. De politie en het OM zijn er onvoldoende toe uitgerust om de huidige wettelijke normen te handhaven. Een verbod op designerdrugs zal alleen nog maar meer zaken opleveren. Tel daarbij op de extra capaciteit voor forensisch onderzoek en het Post Interventieteam en het verbod is het zoveelste artikel dat drugshandelaren simpel weten te omzeilen. Gaat de minister met dit wetsvoorstel daadwerkelijk inzetten op het tot nul reduceren van drugsgebruik? Hoe wordt de beschikbare capaciteit hier zo adequaat mogelijk voor ingezet? Ik lees positieve ervaringen van de eenheid Zeeland-West-Brabant, die eerstelijnsmedewerkers heeft opgeleid om stoffen te testen, zodat sneller overgegaan kan worden tot aanhouding en inbeslagname. Is de minister bereid om deze nieuwe indicatieve stoffentest bij alle eenheden te introduceren, zodat het aantal keren dat kan worden doorgepakt nadat de stof getest is, zal groeien?

Voorzitter. Met de invoering van het verbod op designerdrugs is het van belang gebruikers bewust te maken van het verbod. Een campagne hierover zag ik deze week langskomen op de billboards bij het station. Normaaloverdrugs.nl voert een campagne tegen het aanstaande verbod. Hiermee wordt het beleid van de overheid ondermijnd om drugsproblematiek tegen te gaan. Is de minister het met de SGP eens dat deze campagnes ondermijnend werken voor de missie van het kabinet om drugs te denormaliseren? Wat gaat hij doen om dit soort campagnes te voorkomen?

Een campagne waar mijn fractie wél gecharmeerd van raakt, is die van de gemeente Rotterdam, waarbij drugsgebruikers bewust gemaakt worden van de gevolgen van drugsgebruik en de link tussen explosieven en drugsgebruik. Is de minister bereid dit initiatief landelijk over te nemen om drugsgebruikers bewust te maken van de gevolgen van hun pilletje?

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het normaliseren van drugsgebruik. Zo zijn partydrugs blijkbaar volkomen normaal onder jongeren. Is de minister bereid om met de organisatoren van grote evenementen zoals festivals afspraken te maken over strenge handhaving van partydrugs?

Voorzitter. Het onderwerp preventie brengt mij weer bij het verhaal van Gerko, waar ik mijn inleiding mee begon. Gerko heeft na zijn bijna fatale ervaring met designerdrugs het roer omgegooid en vertelt zijn verhaal regelmatig op scholen in zijn omgeving om jongeren bewust te maken van de gevaren. Is de minister bereid om met Trimbos en Jellinek in overleg te treden over een preventiecampagne op scholen waarbij verhalen van ervaringsdeskundigen zoals Gerko worden ingezet om jongeren te onderwijzen over de gevaren van drugs?

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan zijn we toe aan de tweede maidenspeech van vandaag. Die wordt gehouden door mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Ik wens haar veel succes.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u. Voorzitter, dank voor het woord en een speciaal woord van dank aan allen die het mogelijk hebben gemaakt dat ik hier vandaag mag staan. 53 jaar geleden ben ik geboren in Tollebeek, een dorpje in de Noordoostpolder, vlakbij Creil. In mijn jeugd heb ik zomers lang, net als heel veel andere jongeren uit de polder, op het land gewerkt, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat. In alle vroegte fietsten we kilometerslang met een trommel vol brood in de tas om bollen te pellen, onkruid te wieden, tulpen te koppen en aardappels te rooien. In de herfstvakantie gingen we zelfs wortels trekken. Tussen de middag aten we ons brood en dronken we chocolademelk uit de automaat. Ook zwommen en speelden we tussen het werken door met grote tractorbanden in het IJsselmeer. Als we bij de ene boer klaar waren, belde de andere boer of we ook bij hem konden helpen. Dat waren heel mooie zomers. Daar, in mijn jeugd in de polder, heb ik geleerd om hard te werken en heb ik discipline opgebouwd.

Die discipline heeft me uiteindelijk gebracht waar ik nu sta. Na de middelbare school heb ik eerst hbo verpleegkunde gedaan. Daarna heb ik medische sociologie gestudeerd. Na mijn afstuderen heb ik kort gewerkt als verpleegkundige en heb ik vooral veel onderzoek gedaan naar de organisatie van zorg, vooral jeugdzorg, naar het functioneren van zorgsystemen in Europa en naar preventie.

En hier sta ik nu. Na een mooie carrière als wetenschapper ben ik toe aan een volgende stap. Maar waarom heb ik de stap naar de politiek gemaakt, terwijl ik de leukste baan van allemaal had? Dat is omdat ik heel erg hoop dat ik nog meer impact kan maken. Al mijn goede en relevante onderzoek ten spijt, heb ik in mijn wetenschappelijke carrière niet één keer voor een echte doorbraak kunnen zorgen. En ik ben niet de enige. Veel te vaak belanden goede rapporten en bruikbare aanbevelingen van wetenschappers in een bureaula of in de prullenmand. Ik zou weleens willen weten wat de werkelijke maatschappelijke impact is van al het onderzoek dat is gedaan. Die is er veel te weinig. Dat is niet omdat het onderzoek niet goed is, maar omdat er altijd veel belangen in het spel zijn.

Kijk naar al het onderzoek in de afgelopen jaren binnen de jeugdzorg. Meerdere consortia, waarvan ik er ook een heb geleid, hebben jarenlang onderzoek gedaan om de groei van interventies in de jeugdzorg in te dammen omdat er te veel dezelfde en te veel niet bewezen interventies zijn. Met de resultaten van dit meerjarenwerk is helaas niets gedaan. Wetenschappers worden niet altijd serieus genomen. Dat moet anders. Zou de minister hier uitgebreid op kunnen reageren?

Vandaag mag ik mijn eerste bijdrage houden over een buitengewoon belangrijk onderwerp. Want Nederland heeft een drugsprobleem; een van de vele grote problemen waar ons land mee kampt, en dit is wel een hele belangrijke. Vandaag bespreken we een specifiek aspect van de Opiumwet, waar ik later op terugkom, maar eerst zal ik wat breder ingaan op de thematiek en de visie van NSC daarop.

Het gebruik van drugs brengt onze samenleving enorm veel schade toe. De afgelopen decennia is een illegale drugsindustrie ontstaan waarin gewetenloze criminelen miljarden verdienen en witwassen, die leidt tot grootschalige ondermijning van onze economie, maar die ook immense gevolgen heeft voor de volksgezondheid. Drugsgebruik beschadigt en verwoest elk jaar levens. Elk jaar belanden mensen in het ziekenhuis, raken verslaafd, ontwikkelen depressies of andere psychische aandoeningen. En dat geldt met name ook voor jongeren. Jongeren zijn het meest kwetsbaar voor de verleidingen van drugs, maar zijn ook het meest kwetsbaar voor de gevolgen. Tot je 25ste zijn je hersenen nog volop in ontwikkeling. Het stimulerende effect van verslavende stoffen op de receptoren in de hersenen is bij adolescenten veel groter dan bij volwassenen. Jongeren hebben minder weerstand. Ze zijn gevoeliger voor de beloningseffecten, en zijn dus ook vatbaarder voor een verslaving. En als ze op jonge leeftijd met middelen zijn begonnen, is de schade groter, evenals de kans dat je daar als volwassene mee doorgaat. Waar velen nog een romantisch beeld hebben van drugs als vrolijke ontsnapping, is ook dit de bittere realiteit: verslaving, schooluitval, psychoses, gebroken levens.

Als Kamerlid wil ik mij de komende jaren inzetten om onze jongeren beter te beschermen, en met name de meest kwetsbare jongeren van onze samenleving. Wie toch al moeite heeft om rond te komen, wie kampt met andere problemen thuis of op school, wie zorg nodig heeft, wie sowieso al minder kansen krijgt, is extra kwetsbaar voor de gevolgen, en kan bovendien de schade ook veel minder makkelijk opvangen. Als je bij voorbaat al 3-0 achterstaat, krijg je je leven ook minder snel weer op de rit.

Voorzitter. Als we weten dat jongeren een beperkte bewuste controle over hun gedrag hebben, als we weten hoe kwetsbaar ze zijn, als we weten wat de verwoestende effecten zijn, waarom beschermen we ze dan niet beter? Is dat niet onze taak als overheid? Ik hoor graag hoe de minister dat ziet. De afgelopen jaren heb ik als universitair hoofddocent veel onderzoek gedaan naar preventie, en dan met name bij groepen in de samenleving die het al moeilijk hebben. En één ding is duidelijk: wil je de gezondheid verbeteren, dan moeten we niet alleen kijken naar het zorgsysteem, want dat speelt een noodzakelijke maar beperkte rol bij gezondheid. Het zijn veel meer sociale, economische en politieke mechanismen binnen een samenleving die een bepalende rol spelen. Mensen met weinig opleiding of een lager inkomen hebben vaker zwaar werk, wonen vaker dicht bij vervuilende industrieën en hebben meer stress, waardoor ze bijvoorbeeld eerder gaan roken. Hoe men leeft, woont en werkt, bepaalt grotendeels gezondheid, en de verschillen hierin bepalen ongelijkheid in gezondheid. Het verbeteren van de leef-, woon- en werksituatie wordt dus een belangrijk speerpunt voor Nieuw Sociaal Contract.

Preventie is het verbeteren van de omstandigheden waarin mensen, inclusief jongeren, verkeren. Wij willen de komende jaren fors investeren in preventie, waaronder het beperken van de beschikbaarheid van verslavende middelen. Dit vraagt veel, van velen. Om dit te bereiken, moet iedereen verantwoordelijkheid nemen: jongeren en jongvolwassenen, ouders, scholen, sportverenigingen, maar ook en vooral de overheid. Niet alleen het ministerie van VWS, maar ook andere ministeries, zoals SZW en OCW. Health in all policies; gezondheid in alle domeinen.

Voorzitter. Als we kijken naar de risicofactoren van verslaving, zien we dat individuele kenmerken een beperkte rol spelen, en dat factoren vanuit de maatschappij, de sociale omgeving, familie en de media het risico op middelengebruik en -misbruik fors vergroten. Cruciaal daarbij is de beschikbaarheid van verslavende middelen: hoe makkelijker drugs beschikbaar zijn, hoe groter de kans dat jongeren ze gaan gebruiken en misbruiken. Dat geldt voor sigaretten en voor vapes. Dat geldt ook voor andere drugs, zoals cannabis. Ik vind dat de gevaren van verslaving in het algemeen, maar ook de gevaren van cannabisgebruik in het bijzonder, nog steeds ernstig worden onderschat. Cannabis wordt geclassificeerd als softdrugs. Soft, dat betekent nota bene zacht, zachtaardig, zoals in softdrinks of softijs. Het woord "softdrugs" is een contradictio in terminis. Softdrugs klinkt onschuldig maar dat is het niet. Elk jaar melden zich honderden jongeren bij klinieken omdat ze verslaafd zijn aan cannabis. Onder jongeren is het de meest veelvoorkomende vorm van drugsverslaving, meer nog dan alcohol, omdat ze er niet zonder hulp mee kunnen stoppen. Kijk naar de lange lijst van fysieke, mentale en maatschappelijke consequenties. Het is dus buitengewoon belangrijk om de beschikbaarheid van verslavende middelen, zoals sigaretten, vapes en cannabis, te verkleinen en de drempel voor ze om ermee te beginnen zo hoog mogelijk te maken. En laat helder zijn: dat betekent ook dat Nieuw Sociaal Contract geen voorstander is van het legaliseren van drugs, zoals velen in deze Kamer bepleiten. Want legaliseren geeft onmiskenbaar het signaal: drugsgebruik is acceptabel en normaal. Maar het is niet acceptabel en het is niet normaal. Het is van levensbelang dat jongeren niet of zo laat mogelijk in aanraking komen met verslavende middelen, zodat de kans op verslaving op volwassen leeftijd vele malen kleiner is. Het is ook belangrijk dat we investeren in de mentale gezondheid van jongeren zodat ze hun toevlucht minder hoeven te zoeken in verdovende middelen. Door als overheid te investeren in beter mentale gezondheid, investeer je automatisch in preventie van middelengebruik. Investeren in gezondheid op jonge leeftijd is zo belangrijk omdat juist dan de basis wordt gelegd voor de rest van je leven. Dat doen we nu niet en dat zien we terug in de cijfers. Nederland zit met de gezonde levensverwachting van 59,6 jaar voor vrouwen en 62,4 jaar voor mannen onder het EU-gemiddelde. Mensen in Nederland met een lage sociaal-economische status leven zelfs nog korter en brengen de jaren die ze leven ook nog eens 23 tot 25 jaar in minder goede gezondheid door dan mensen met hogere inkomens en theoretische opleidingen.

Nieuw Sociaal Contract wil zich inzetten om de gezonde levensverwachting te verhogen voor iedereen, maar met name voor de mensen met een praktische opleiding. Een groter aantal gezonde levensjaren betekent namelijk een gezondere beroepsbevolking, minder vervroegde pensioneringen als gevolg van gezondheidsproblemen en minder of uitgestelde behoeften op het gebied van gezondheidszorg en langdurige zorg. De gezondheid van kinderen, jongeren en jongvolwassenen is bepalend voor de toekomst van Nederland. Kinderen zijn toekomstige werknemers, toekomstige ouders en de toekomstige oudere bevolking. Het garanderen van een optimale start van het leven is dé basis voor actief en gezond opgroeien en gezond ouder worden. Kinderen en jongeren mogen dan nu maar een vijfde van de bevolking van ons land uitmaken, ze vormen wel de 100% van onze toekomst.

Voorzitter. Dan nu over het voorliggende wetsvoorstel. Hiermee wordt een derde lijst toegevoegd aan de Opiumwet, niet met specifieke stoffen maar met zogenaamde stofgroepen. De bedoeling is te voorkomen dat creatieve drugshandelaars de wet steeds weer omzeilen door die moleculen steeds weer een klein beetje aan te passen waardoor ze net anders heten en dan naar de letter van de wet niet meer verboden zijn, maar vaak nog wel even schadelijk. En dat is onwenselijk. Nederland is een grote producent van synthetische drugs. Nieuw Sociaal Contract steunt de inzet van de regering om hier paal en perk aan te stellen. Wel hebben wij nog een aantal vragen. Het gebruik van deze NPS is relatief laag in Nederland vergeleken met de klassieke drugs. Met dit wetsvoorstel krijgen vooral de handhaving en opsporing een handvat om de productie en handel in NPS aan te pakken. Het voorstel is slechts zijdelings in de commissie voor Justitie en Veiligheid aan de orde geweest. Gelet op de focus en uit het oogpunt van zorgvuldige behandeling en goed bestuur heb ik de vraag: is de minister van Justitie en Veiligheid echt tevreden met het voorliggende voorstel? Graag een uitgebreide reactie.

In de factsheet beschrijven de experts een relatief gering probleem rondom NPS. Verder noemen zij talloze nadelen van generieke wetgeving. De vrees bestaat dat dit juist kan leiden tot hoger gebruik. Ik hoor graag een reactie van de ministers op de bevindingen van deze experts.

Voor het plaatsen van de drie stofgroepen op lijst IA is als criterium gehanteerd dat het aannemelijk is dat deze stoffen schadelijk zijn voor de volksgezondheid. De Raad van State heeft echter vragen gesteld over de aannemelijkheid dat de stofgroepen een reëel risico vormen voor de volksgezondheid. Door de Raad voor de rechtspraak is aangegeven dat bij vervolging op grond van artikel 2a van de Opiumwet ter zitting een debat zal ontstaan over de vraag of sprake is van schadelijkheid voor de volksgezondheid van de betreffende NPS. Kan de minister hierop een nadere toelichting geven?

De minister geeft in de stukken aan dat het mogelijk is dat er als gevolg van het verbod een verschuiving optreedt naar andere groepen NPS die buiten het verbod vallen en dat het stofgroepenverbod in de toekomst uitgebreid kan worden. Hoe groot acht de minister de kans dat producenten van NPS een weg zullen vinden om buiten de drie verboden stofgroepen nieuwe NPS'en te ontwikkelen die niet bij wet verboden zijn?

In het wetsvoorstel is opgenomen dat het toevoegen van nieuwe stofgroepen gebeurt bij algemene maatregel van bestuur en dat u ten aanzien van de noodzakelijkheid van de toevoeging van een stofgroep aan lijst IA het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs zal consulteren. Kan de minister aangeven welke overweging eraan ten grondslag ligt om bij de toevoeging van nieuwe stofgroepen de Kamer daar niet bij te betrekken? Wij vinden de betrokkenheid van de Kamer hierbij belangrijk. Vandaar ons amendement. En gehorende de discussie van zojuist: stel dat er een spoedprocedure zal gelden, hoeveel snelheidswinst zou dat dan opleveren ten opzichte van de route om de stofgroep via een algemene maatregel van bestuur aan de lijst toe te voegen?

Het is onduidelijk hoe de informatie uit de wet bij de burger terechtkomt. Die opmerking maakten de heer Claassen en mevrouw Tielen ook al. De nota naar aanleiding van het verslag geeft aan: "Er zal een persbericht uitgaan over het voorgestelde verbod met een verwijzing naar de site van de rijksoverheid. Op deze site is meer informatie te vinden over het verbod, waaronder een lijst met bekende, veelvoorkomende vertegenwoordigers van de voorgestelde groepen. Ook zal de informatie worden verspreid binnen de bekende voorlichtingskanalen, zoals de websites van het Trimbos-instituut en sociale media." Kan de minister toelichten welke ervaring er tot nu toe is met deze communicatie? Is onderzocht in hoeverre deze informatie bij potentiële gebruikers, waaronder uitgaande jongvolwassenen en dakloze jongeren, terechtkomt en in welke mate zij echt begrijpen waar het over gaat? In aanvulling op deze vraag: als het voor de douane en de politie al veel aanvullende kennis vereist om vast te stellen of de betreffende chemische stof op de lijst staat, hoe lastig zal het dan zijn voor gebruikers? Ik hoor graag een reactie van de minister.

In de factsheet geven de experts al aan dat gebruikers vaak niet weten welke specifieke NPS zij gebruiken. Wat is het risico dat je als experimenterende jongere of topsporter per ongeluk een van deze chemische stoffen op lijst IA gebruikt of in bezit hebt en hiervoor gestraft wordt? Graag een reactie.

Om vast te kunnen stellen of een chemische stof op lijst IA voorkomt, hebben politiemedewerkers een aanvullende opleiding nodig. Uit de documenten die ten grondslag liggen aan deze wetswijziging komt echter naar voren dat het aantal gebruikers laag is. Hoe reëel is het volgens de minister om van politieagenten te verwachten dat zij deze kennis en vaardigheden blijven behouden, terwijl de kans klein is dat ze een chemische stof van lijst IA op het spoor komen?

Het RIVM heeft in 2012 een onderzoek uitgevoerd naar een generiek verbod op NPS'en. Toen werd dat ontraden. De regering achtte het bij deze wetswijziging niet noodzakelijk om nogmaals een onderzoek te laten doen naar de wenselijkheid van een verbod op NPS'en, gelet op de in de afgelopen tien jaar verworven kennis en ervaring van zowel de nationale uitvoerende partijen als van de landen die ons reeds zijn voorgegaan. Kan de minister duidelijk toelichten waarom het RIVM niet is gevraagd om opnieuw te adviseren over de wenselijkheid van de strafbaarstelling van deze drie specifieke NPS'en?

Specifiek over de monitoring. Er staat: "De effecten van deze wetgeving op de ontwikkelingen in het gebruik zullen worden gemonitord." Wordt ook de verwachte toename in de werklast bij het OM en politie, en dus ook het NFI, gemonitord en eventueel aangepakt? Ik heb ook dezelfde vraag als de heer Sneller: wat is het verschil tussen monitoring en evaluatie? De voorgestelde wetswijziging zal vijf jaar na de inwerkingtreding uitgebreid worden geëvalueerd. Daarbij zullen zowel de gezondheidseffecten, de gevolgen voor de gebruikersmarkt als de justitiële effecten worden onderzocht. Wij vinden dat erg laat en willen die evaluatie vervroegen. Daarom hebben wij hiertoe een amendement ingediend. Ik hoor dat dat al door een paar fracties wordt ondersteund. In dat amendement staat dat we wel degelijk ook naar de gezondheidseffecten willen kijken. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Dat was het einde. Dank u wel.

De voorzitter:
Gefeliciteerd met uw maidenspeech.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik heb er alle vertrouwen in dat u na uw geslaagde wetenschappelijke carrière ook een impactvolle politica zult zijn. Gefeliciteerd. Als u gaat staan, kunnen de andere Kamerleden u feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel dat een wijziging van de Opiumwet betreft. We zijn toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het complimenteren van de twee collega's die vandaag hun maidenspeech hebben gehad: de heer Claassen en mevrouw Jansen. Welkom in ons midden. Ik verheug me op de vele debatten die we met elkaar gaan voeren.

Voorzitter. Ik ben de laatste spreker. Dat maakt dus ook dat er al heel veel vragen zijn gesteld. Ook mijn eigen gemeente kwam een paar keer aan bod, namelijk de gemeente Zaanstad. Daar is recent inderdaad een pand gesloten. De politie vond daar enorme hoeveelheden designerdrugs met een waarde tussen de 6 en 8 miljoen. Uit onderzoek bleek dat die designerdrugs niet in de Opiumwet staan omdat er een molecuul ontbrak in de chemische samenstelling. Het gevolg was dat het teruggegeven moest worden. Je valt dus een huis binnen, vindt grote hoeveelheden drugs en moet die vervolgens weer teruggeven. Ik denk dat ieder redelijk mens snapt dat dat niet de bedoeling kan zijn. De voorliggende wet moet een oplossing voor deze problematiek bieden. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat ook wil, maar dat ik worstel met de oplossing die nu is bedacht. Is de wet de oplossing die passend is? Dat weet ik nog niet. Ik heb daar gewoon heel veel vragen over. Ik hoop dat de antwoorden daarop ons iets meer duidelijkheid gaan geven om de juiste afweging te maken.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het aspect volksgezondheid. Het doel van de Opiumwet is vooral het beschermen van de volksgezondheid. Dat is voor mij en mijn fractie een heel belangrijk punt, waaraan ik de nu voorliggende wijziging wil toetsen. Natuurlijk ben ik ook niet blind voor het feit dat er aan de Opiumwet strafrechtelijke sancties hangen die dienen om drugscriminaliteit aan te pakken. Maar ik ga beginnen met volksgezondheid. Volksgezondheid betekent voor mij de gezondheid van de samenleving als geheel, maar ook van de individuen die drugs gebruiken. Voor mij zijn twee vragen relevant. Helpt deze wet om het totale drugsgebruik terug te brengen? Beschermt de wet de gebruikers ook beter tegen de gevaren van drugs? We lezen namelijk dat designerdrugs in Nederland weinig worden gebruikt. De stoffen in de designerdrugs die wel worden gebruikt, zijn vaak al verboden: denk aan 3-MMC en 4-FA. Het voorstel is nu om hele grote groepen stoffen te gaan verbieden. Mijn vraag aan de minister is wat daarvan de noodzaak is vanuit het oogpunt van de volksgezondheid.

Kan de minister aangeven hoeveel mensen per jaar er nu designerdrugs gebruiken die nog niet op de opiumlijst staan? Verwacht de minister ook dat die mensen stoppen met die drugs of stoppen met de drugs met gelijkaardige stoffen en werking als deze stoffen worden verboden? En hoe ziet hij het risico dat er wordt overgestapt naar andere klassieke en misschien nog veel gevaarlijkere drugs? Met andere woorden, ik zou van de minister willen weten welke positieve effecten hij per saldo van dit wetsvoorstel verwacht voor de volksgezondheid. Ik zou hem willen uitdagen om dat zo concreet en zo precies mogelijk toe te lichten en ons mee te nemen in de vraag in hoeverre het verbieden van een hele stofgroep dat hele gezondheidsaspect goed kan tackelen.

In mijn beleving werkt en helpt voorlichting veel beter — dat is ook een paar keer door een aantal collega's genoemd — in plaats van de gebruikers al bij voorbaat te criminaliseren. Ik ben een heel groot voorstander van het opzetten van een voorlichtingscampagne met deskundigen van bijvoorbeeld het Trimbos-instituut over designerdrugs en specifiek over de mogelijke risico's van nieuwe designerdrugs. Met name vind ik het belangrijk dat we kijken in hoeverre we de jeugd daarin mee kunnen nemen. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij een dergelijke voorlichtingscampagne voor zich ziet en welke ondersteuning hij daarbij eventueel vanuit de Kamer verwacht.

Voorzitter. Met een generiek verbod kunnen ook stoffen zonder schadelijke effecten verboden worden. Dat leidt bij mij tot een worsteling, want die stoffen staan tussen evident wél schadelijke stoffen, namelijk die harddrugs. Dat roept bij mij de vraag op of dat op de lange termijn de werking en de geloofwaardigheid van de Opiumwet niet aantast. Waarom stel ik deze vraag? Nu gaat er een waarschuwing uit van stoffen die in de Opiumwet staan en is een overtreding strafbaar. Maar als daar ook niet-schadelijke stoffen op staan, kan dan niet het risico ontstaan dat gebruikers de schadelijkheid van andere stoffen op de opiumlijst gaan onderschatten? Zien de ministers van VWS en van Justitie en Veiligheid dat risico ook en hoe willen zij dat risico ondervangen?

Het belangrijkste argument voor het wetsvoorstel, ook in de ogen van mijn fractie, is dat het te lang duurt om nieuwe stoffen te verbieden. Tegen de tijd dat die stof verboden is, is de volgende designerdrug al op de markt, bijvoorbeeld, zoals ik in het geval van Zaanstad net ook aangaf, door één molecuul te veranderen. Dan loop je inderdaad achter de feiten aan. Maar waar zit de traagheid en kan die er echt niet op een andere manier uit worden gehaald? Ik zie namelijk die mogelijkheid wel. Mijn collega Bikker haalde dat ook aan. Waarom zouden wij de spoedprocedure niet zo kunnen aanpassen dat drugs of de vele stoffen erin op basis van het voorzorgsbeginsel al kunnen worden verboden wanneer het aannemelijk is dat deze drugs schadelijk zijn vanwege een grote verwantschap aan een al verboden middel? Ik ben sowieso groot voorstander van de evaluatie van die spoedprocedure. We zullen elk voorstel daartoe steunen. Ik weet dat mijn collega Bikker daar een voorstel voor gaat indienen.

Ik doe deze creatieve suggestie, omdat ik weet dat de minister via de spoedprocedure dan nog een jaar, of voor mijn part twee jaar, de tijd heeft om de AMvB te maken en de schadelijkheid van die stoffen hard te maken door onderzoek te laten doen naar de risico's. Ik weet dat collega Sneller daar in het verleden ook wel wat ideeën voor heeft gehad. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hieromtrent. Op basis daarvan zullen we kijken of het eventueel via een amendement kunnen ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere dingen. Nu werken criminelen nog binnen dezelfde stofgroep, maar waarom zou het niet mogelijk zijn om dezelfde soorten effecten met andere stofgroepen te creëren? We hadden het al over dat kat-en-muisspel. Met andere woorden: kan dat zich nu ook van stoffen naar stofgroepen verplaatsen? Wat kunnen we daarmee doen? Kan de minister daar een reflectie op geven?

De minister opende vorige week in het kader van het wietexperiment de eerste doos legale wiet in Breda. Wat ik ook niet begrijp, is dat hij stoffen die vergelijkbaar zijn met cannabis nu volledig wil verbieden. Dat voelt tegenstrijdig aan. Ik kan echt wel argumenten bedenken om dit te doen, maar ik heb toch een soort onderbuikgevoel. Je bent immers via het wietexperiment aan het bekijken in hoeverre je cannabis kunt legaliseren, in hoeverre je cannabis uit de criminaliteit kunt halen. Laten we niet vergeten dat Duitsland ook bezig is met dit soort grote experimenten. Dat heeft in de toekomst uiteindelijk ook een impact op ons. Ik wil die logica snappen. Ik hoop dat de minister daar ook even op ingaat. Een volledig verbod van stofgroepen vind ik een zware maatregel. Ik ben op zoek naar andere mogelijkheden om de drugs die eigenlijk al verboden zijn en die worden nagebootst door criminelen, te verbieden.

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over de gekozen stoffen. Het lijkt alsof de eerste stofgroep, de 2-fenylethylamine, ook wordt gebruikt om de effecten van xtc na te bootsen. Klopt die veronderstelling, minister? En, zo ja, hoe verhoudt een verbod op deze hele stofgroep zich met de beweging in de medische wereld, waarbij stoffen als MDMA vaker worden gebruikt voor de behandeling van geestelijke problematiek? Kan de minister garanderen dat medisch onderzoek geen vertraging oploopt door deze generieke stof te verbieden? Komt er een vrijstelling voor medisch onderzoek en medische toepassing?

Laat ik vooropstellen dat er echt wel stoffen zijn die ik ook wel zou willen verbieden, stoffen die qua werking en risico's lijken op speed of meth. Maar tegelijkertijd worden aan de hand van deze wijzigingen in de Opiumwet dus ook stoffen verboden die een vergelijkbare werking hebben als MDMA, waarvan wij hebben gezegd: moet je niet richting legalisering gaan? Dat zijn tegelijkertijd ook de stoffen waarvan het voor mijn fractie niet evident is om met het hele stofgroepenverbod te komen. Dat zou nu wel mogelijk zijn als alleen specifieke stoffen uit voorzorg verboden zouden kunnen worden.

Als ik vanuit de volksgezondheid naar het wetsvoorstel kijk, denk ik na over een amendement om in ieder geval 2-fenylethylamine niet op lijst IA te zetten, omdat hiermee te veel stoffen zouden worden verboden. Ik had daar natuurlijk graag maatwerk in gezien. Ik weet dat dat niet mogelijk is. Daarom wil ik van de minister weten hoe hij tegen de gedachte aankijkt om in ieder geval dit onderdeel eruit te halen en onze oplossing te vinden in het aanpassen van de spoedprocedure, waarmee je, eventueel met een voorzorgsbeginsel, al een individuele stof kunt verbieden. Daarmee heb je het eventueel getackeld. Ik bied u tegelijkertijd dus ook een oplossing aan.

Voorzitter, dat was het stukje volksgezondheid. Maar deze woordvoerder is een JenV-woordvoerder, en wil daar ook het een en ander over zeggen.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Bikker over het voorgaande, over de volksgezondheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoor de suggestie van mevrouw Mutluer om een stof uit de lijst te halen. Als ik het goed heb — scheikunde is een tijdje terug — valt bijvoorbeeld 3-MMC daaronder. Dat is juist een van de designerdrugs waarvan we met z'n allen hebben gezegd: heel snel verbieden. Daar kwamen telkens weer aanpassingen op. Zulke drugs vallen onder deze stoffengroep, dus schiet mevrouw Mutluer dan niet in haar eigen voet, zou ik willen vragen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In mijn beleving — correct me if I'm wrong — was 3-MMC al verboden. Vanuit mijn fractie is het volgende denk ik wel de worsteling. Wat verboden is, moet gewoon verboden blijven. Dat geldt dus ook voor de designerdrugs, die een verboden stof willen nabootsen. Over dat onderdeel zijn we het volgens mij met elkaar eens. Maar er zijn dus ook stoffen waarmee je drugs nabootst waarvan wij hopen dat ze in de toekomst gelegaliseerd worden, om ze uit de criminaliteit te halen. Daar denken we anders over. Met het amendement probeer ik die stof inderdaad weg te halen, omdat daaronder ook drugs vallen die op dit moment legaal zijn. Ik bied een oplossing door die spoedprocedure zodanig te wijzigen dat je zo'n individuele stof die je tegenkomt, waarvan je bij voorbaat weet dat die schadelijk is, kan tackelen via het gewijzigde artikel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
3-MMC is inmiddels inderdaad verboden, maar een dag later waren er allerlei alternatieven omdat hetzelfde stofje op net een andere manier bewerkt wordt. De collega's hebben die opgesomd. Mijn grote zorg zit nu juist daar. Er wordt met dit amendement met een kanon geschoten, in plaats van dat er specifiek wordt gekeken naar iets waarvan mevrouw Mutluer zegt: dat vind ik overtrokken. Ik snap in die zin de afweging gewoon niet. Wij stonden hier zij aan zij om 3-MMC te verbieden en om te zeggen: voorkom nou dat al die opvolgers daarvan even snel op de markt komen. Over elk van die opvolgers moet opnieuw een aparte spoedprocedure doorlopen worden, in plaats van dat we hier nu de familie van stoffen te pakken hebben. Ik denk dat het goed is dat het kabinet ook nader toelicht hoe juist de stof die genoemd is — sorry, ik kan 'm niet herhalen — zich verhoudt tot deze vormen van designerdrugs. Het zou namelijk heel jammer zijn als, met goede bedoelingen, de uitwerking eigenlijk tegenovergesteld is aan het wetsvoorstel dat we nu voor hebben liggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Hij is vrij creatief en dat realiseer ik mij, maar daarmee toon ik ook de worsteling aan die wij hebben als het gaat om deze gewijzigde Opiumwet en om het verbieden van dingen. Op het moment dat 3-MMC aangepast wordt door een molecuul te veranderen, zou je dat inderdaad moeten verbieden. Mijn concrete vraag aan de minister van Volksgezondheid is: zouden we dat dan niet kunnen tackelen aan de hand van een aanpassing van de spoedprocedure en door daar ook al een soort van een voorzorgsbeginsel toen te passen, zoals dat nu ook is gedaan voor de stofgroepen? Ik ben benieuwd wat de minister daarop gaat zeggen. Ik heb bewust alleen de twee fenethylaminen gekozen, en niet de cannabinoïde, want ik zie hier nog wel wat mogelijkheden in. Het wordt echt interessant, met al die uitspraken van ingewikkelde stoffen.

Mevrouw Helder (BBB):
Daar blijf ik verre van. Ik noem gewoon even iets heel anders; ik heb het over een vangnetbepaling. Dat gaat een stuk makkelijker. Ik beluister de worsteling van collega Mutluer en dan denk ik: is dat misschien ook niet gekomen door het feit dat de PvdA-fractie in het verleden voor mijn amendement over de vangnetbepaling was en GroenLinks tegen? Het helpt wel dat de motie van collega Van Nispen, die in mijn optiek hetzelfde doet, met algemene stemmen is aangenomen. Dus ik vraag even het volgende. Is het niet veel beter dat je het bezit van stoffen strafbaar stelt op basis van de omstandigheden waaronder je de stoffen aantreft? Dan is het amendement van collega Mutluer misschien niet nodig.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is een interessante gedachte. Dat is een voorstel dat inderdaad ook collega Van Nispen eerder had gedaan en waarvan u in uw bijdrage ook heel nadrukkelijk sprak. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Dat gaan we afwegen. Dit is een voorstel dat we hebben bedacht vanuit GroenLinks-PvdA. Vanuit ons verkiezingsprogramma kennen jullie ook onze wens dat we bepaalde drugs, niet allemaal, willen legaliseren. Dus ik haal er iets uit, maar ik bied tegelijkertijd ook een oplossing via de spoedprocedure. Ik ben benieuwd hoe daarop wordt gereageerd.

Mevrouw Helder (BBB):
Afrondend geef ik even het volgende mee. Zelfs als je bepaalde drugs zou willen legaliseren, dan denk ik dat zo'n vangnetbepaling daar niet mee in strijd is. Daar gaat het namelijk echt duidelijk om de omstandigheden waaronder je ze aantreft, en dat is achteraf in een schuurtje bij mensen thuis en in een hoeveelheid die beslist niet voor eigen gebruik is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik heel goed, daarom ga ik zo meteen even nader in op het stukje opsporing en handhaving. Dit betreft een ander deel van mijn bijdrage waarin ik dat element zeker ga meenemen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij zit mevrouw Mutluer nu halverwege haar betoog en heeft ze het deel volksgezondheid afgerond. Maar ik snap haar worsteling niet helemaal. Mevrouw Mutluer zegt namelijk dat zij meer maatwerk wil, maar deze voorliggende wet gaat juist over stofgroepen. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar mevrouw Mutluer zegt dat zij MDMA überhaupt van die hele lijst af wil hebben en het daarmee legaal wil maken, terwijl zij tegelijkertijd de MMC-achtige stoffen op de lijst wil houden. Ik hoor dus dat u worstelt, maar ik heb van u echt iets meer handvatten nodig om te begrijpen wat de GroenLinks-PvdA-fractie wel en niet wil met deze wet als het gaat om volksgezondheid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als ik puur kijk naar het aspect volksgezondheid — het JenV-aspect kan ik namelijk beter volgen — naar het feit dat het RIVM nu geen onderzoek heeft gedaan en naar de keuze voor een voorzorgsbeginsel, dan roept dat de volgende vraag op. Doen we het juiste met deze Opiumwet? Doen we datgene wat passend is? En laten we ook eerlijk naar elkaar toe zijn: wij hebben als GroenLinks-PvdA net een wat ander en progressiever beeld van het drugsbeleid, zeker als het gaat om het decriminaliseren. Daarom zijn wij bijvoorbeeld een groot voorstander van het wietexperiment. Ik ben ook heel benieuwd wat daar uit gaat komen. Het is niet gek dat wij het lastig vinden om ermee in te stemmen dat een stofgroep verboden wordt waarbinnen een drug zit die nagebootst kan worden en die wij eigenlijk gelegaliseerd zouden willen zien. Daar zit de worsteling. Wat wij dan zeggen is: haal dat eruit en los het op door de spoedprocedure zodanig in te richten dat je alvast vooraf het voorzorgsbeginsel kunt toepassen en individuele stoffen kunt verbieden, zoals 3-MMC, die bijvoorbeeld bepaalde drugs nabootsen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Begrijp ik dan goed dat de GroenLinks-PvdA-fractie er niet van overtuigd is dat stoffen als MDMA gewoon slecht zijn voor de volksgezondheid?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is een goede vraag. Volgens mij moeten we heel goed kijken naar de risico's van drugs op de volksgezondheid, maar je hebt ook een handhavingsdeel. Ik vind het heel erg belangrijk dat er een kwaliteitscontrole komt als het gaat om dit soort drugs en dat we dat niet overlaten aan nietsontziende criminelen, die daarmee aan de haal gaan en dus totaal niet letten op de gezondheid.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker nog een keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik laat dit voorstel om echt een stuk uit de wet uit te schieten, toch nog even iets verder op mij inwerken. Als ik het goed begrepen heb, gaat het dan om alle fenethylaminen. Dat heeft ook echt grote gevolgen voor de export, want de omliggende landen hebben op dit punt wel regels. Dat gaat dan ook betekenen dat we in Nederland dingen mogelijk houden tot de spoedprocedure eventueel in werking is getreden. Hoe weegt de GroenLinks-PvdA-fractie dat, naast het feit dat hier echt alle MMC's onder vallen? Ik heb ook bekeken of er in de wet genoeg wordt gekeken naar de uitzonderingen voor medisch gebruik en voor lichaamseigen stoffen. Waarom is er niet naar die ventielknoppen gekeken als we zo goed weten dat in het buitenland en hier juist de grootste troep onder deze stoffen valt?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wacht op de reactie van de minister, maar laten we toegeven dat onze buurlanden er een ander beleid op nahouden. In Engeland hebben we gezien dat ze daar, ook naar aanleiding van de factsheets, een algeheel verbod op designerdrugs hebben, met alle gevolgen van dien. Dat heeft voor- en nadelen; dat hebben we kunnen lezen. In Duitsland hebben ze volgens mij al zeven stoffengroepen toegepast. Er is dus al een verschil. Daarmee ga je het probleem niet oplossen. Door het te verbieden ga je sowieso het probleem niet helemaal oplossen, want het blijft. Ik wil dus het volgende van de minister weten. Het is vergaand; ik realiseer me dat heel goed. Ik wil gewoon van de minister weten hoe hij ertegen aankijkt, omdat ik denk dat hij mijn vraag snapt, en die tegenstrijdigheid ook. Aan de ene kant is iets legaal, en vervolgens neem je het op in een stoffengroep en maak je het illegaal. Dat klinkt niet logisch. Nogmaals, het is vergaand; ik realiseer me dat. Ik ben heel benieuwd. Wellicht zegt de minister: ik vind het zo fantastisch en creatief; ik ga u helpen en we gaan kijken of we dit via de spoedprocedure op een ordentelijke manier kunnen tackelen.

De voorzitter:
U mag nog een keer, mevrouw Bikker, maar we hebben dezelfde vraag nu al een paar keer gehoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tot nu toe vind ik het verhaal van GroenLinks-PvdA niet logisch. Ik hoop dus dat de minister in die zin voet bij stuk houdt. Mijn vraag aan collega Mutluer zou zijn: wat zegt zij dan tegen burgemeester Hamming, die een loods aantrof vol met allemaal zooi en al die zooi moet teruggeven aan criminelen omdat dat precieze stofje nog niet is benoemd in de wet, terwijl hij weet wat de gevolgen daarvan zijn? Daarover hebben we genoeg gewisseld. Wat zegt de GroenLinks-PvdA-fractie tegen deze burgemeester?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat we hem gaan helpen. Ik heb burgemeester Hamming uitgebreid gesproken. Dat was voor mij uiteindelijk de reden om een schriftelijke vraag te stellen over de designerdrugs die zijn gevonden in Zaanstad. Ik heb ook gevraagd welke bestuurlijke maatregelen je kunt nemen. Ik snap dat je de Opiumwet nodig hebt, met name voor harddrugs. Toch wil ik erover nadenken of we burgemeesters ook op een andere wijze dan via de Opiumwet kunnen helpen, zeker ook in verband met het volksgezondheidsaspect en de handhavingsproblematiek die het met zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan het aanpassen van de spoedprocedure, aan evaluatie, of aan het toepassen van de voorzorgsbeginselen. Ik herhaal mezelf, voorzitter. Dit is een oplossing die ik probeer te zoeken.

De voorzitter:
Graag naar het afrondende deel van uw betoog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan het perspectief op de georganiseerde criminaliteit. Ik zei net al: als woordvoerder Justitie en Veiligheid kan ik deze beweging en de wijziging van de Opiumwet echt wel iets beter snappen. We hadden het net over het voorbeeld van gemeente Zaanstad. Als woordvoerder op dit dossier ken ik echt wel de zichtbare en onzichtbare schade die de ondermijnende criminaliteit aanricht in onze wijken. Ik weet ook heel goed dat achter die productie geen lieve jongens, maar nietsontziende criminelen schuilgaan. Het gaat hun alleen om geld verdienen. Dat geld wordt vervolgens witgewassen, waar de grote jongens heel rijk van worden, maar waarbij de kleine vissen tegen de lamp lopen. En dan dumpen ze ook nog eens rotzooi in de natuur!

Nederland is de hoofdrolspeler in Europa als het om deze drugs gaat. Ik ben daar ook niet trots op. Ik begrijp, gelet op de discussie die we net hadden, echt wel de oproep van burgemeesters om met instrumenten te komen om dit tegen te gaan, maar ik wil nogmaals vragen: gaan de beoogde wijzigingen in de Opiumwet de problemen daadwerkelijk oplossen?

Ik heb nog een aantal concrete vragen aan de minister. Ik wil dat zij antwoord geeft op de volgende vragen. Denkt zij dat het een serieuze impact gaat hebben als er nu nog legale designerdrugs worden verboden? Verwacht zij niet dat de productie en verkoop, die nu nog openlijk via smartshops en internet verlopen, dan in de criminaliteit belanden en daarmee juist het verdienmodel van criminele organisaties dienen? Stel dat de verschuiving naar de criminaliteit plaatsvindt. Welk deel van de nu al schaarse politiecapaciteit moet zich dan gaan richten op de productie en distributie van designerdrugs die nu nog legaal zijn? Het staat vast dat er veel meer politiecapaciteit moet komen. We weten dat de politie het op dit moment best wel moeilijk heeft. Aan de ene kant moeten ze de explosies in wijken tegengaan. Daar hebben we gisteren nog mondelinge vragen over gehad. Aan de andere kant zijn er mensen met verward gedrag en willen we volgens mij ook dat de plankzaken bij zeden worden opgelost. Ik maak me dus echt wel zorgen over de uitwerking van deze wet, de diepte-investering die gedaan moet worden bij de politie, of ze dat aankunnen, en of het gaat helpen om deze problematiek goed aan te pakken.

Tot slot, en dan rond ik af, zou ik aan de minister van Justitie en Veiligheid het volgende willen vragen. Als die nieuwe designerdrugs vanuit het voorzorgsprincipe direct op de Opiumlijst gezet kunnen worden via een spoedprocedure, zoals ik hiervoor al schetste, hebben de politie en het OM dan niet ook voldoende handvatten om de georganiseerde misdaad aan te pakken?

Genoeg vragen, genoeg interrupties. Dit was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan schorsen tot 13.25 uur en dan vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.29 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Er is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 29 januari 2024 van 17.15 uur tot 23.00 uur om te spreken over het begrotingsonderdeel Asiel en Migratie.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Tijdelijke regels over de opvang van ontheemden uit Oekraïne (Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne) (36394);
Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (Wet drempelverlaging omgang grootouders) (36364).

Op verzoek van de fractie van DENK benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid El Abassi tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Baarle tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Baarle tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Baarle tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van Baarle tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid El Abassi tot plaatsvervangend lid;
in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Baarle tot plaatsvervangend lid;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Ergin tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van de SP benoem ik:

in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Dobbe tot lid in plaats van het lid Dijk en het lid Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Nispen;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Dobbe tot lid in plaats van het lid Van Nispen en het lid Van Nispen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dijk;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Dobbe tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dijk;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Dobbe tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Kent;
in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Kent tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dijk;
in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Dobbe tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dijk;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Dijk tot lid in de bestaande vacature en het lid Dobbe tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Nispen.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Bikker tot lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

het debat over voetbal en veiligheid;
het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer over de rol van de overheid als schuldeiser;
het debat over de bekostiging van antidiscriminatievoorzieningen;
het debat over het bericht dat Nederland betrokken was bij nog een burgerdodenincident in Irak in 2016.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wijziging van de Opiumwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Daarmee zijn we nu toe aan de heropening van het debat over de Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen. De minister van VWS is in staat om nu aan zijn termijn te beginnen. Ik neem aan dat hij ook al een appreciatie geeft van het viertal ingediende amendementen.

Minister Kuipers:
Ja, zeker, voorzitter. Dat zal ik van harte doen.

De voorzitter:
Fijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:
Dank u wel. Na mijn inleidende tekst zal ik de vragen op mijn terrein, enigszins gegroepeerd per onderwerp, adresseren. Ik geef u vast de verschillende onderwerpen. Ik begin met de keuze voor deze groepen van stoffen — waarom deze, waarom geen andere, kan het eventueel ook beperkter? — en alles wat daaraan gerelateerd is. Dan ga ik over op medische effecten en gezondheidsschade. Als derde beantwoord ik de vragen op mijn terrein over parlementaire voorhang en evaluatie. Tot slot zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn met betrekking tot communicatie.

Voorzitter. Op dit moment verbieden we op grond van de Opiumwet een nieuwe stof als uit een risicobeoordeling blijkt dat deze grote gezondheidsrisico's oplevert. Die werkwijze is conform het evidencebased beleid dat ik nastreef. We zien echter dat een verbod op zo'n stof kan leiden tot de snelle ontwikkeling van nieuwe, dan nog legale, varianten met naar verwachting vergelijkbare gezondheidsrisico's. Die legale status van nieuwe varianten wekt bij gebruikers onterecht de indruk dat het gaat om niet zo schadelijke middelen. Gelukkig is het gebruik van dit soort NPS'en in Nederland relatief beperkt; het is al gememoreerd. In Nederland geven gebruikers van drugs over het algemeen de voorkeur aan de klassieke drugs, waarvan de effecten en de risico's bekend zijn.

Tegelijkertijd zien we wel een toename in het gebruik van bepaalde groepen NPS die leiden tot een toename in gezondheidsincidenten. Dat geldt met name voor de groep cathinonen. Omdat de huidige werkwijze van het verbieden van een nieuwe NPS tijdrovend is en er ondertussen een reëel gezondheidsrisico bestaat, is besloten tot dit voorstel voor een verbod op een drietal stofgroepen. Het voorstel is beperkt tot stofgroepen NPS die gebaseerd zijn op middelen die op lijst I staan na een uitgebreide risicobeoordeling. Het betreft substanties die zijn afgeleid van 2-fenethylamine, de fenathylamines, waaronder de cathinonen, ten tweede de synthetische cannabinoïden en ten derde de substanties die zijn afgeleid van 4-aminopiperidine, oftewel de fentanylachtigen. Met het verbod op deze stofgroepen beperken we de eenvoudige verkrijgbaarheid van deze stoffen, die op websites worden aangemerkt als "research chemicals"; dat is eerder al gemeld door de heer Krul, geloof ik. We geven daarmee dus ook een signaal af richting eventueel toekomstige gebruikers in ons land. Bovendien zorgen we door het verbieden van de productie en de handel van deze stoffen vanuit Nederland voor het beperken van het aanbod en daarmee voor het beperken van de gezondheidsproblematiek met deze stoffen in landen over de grens. Ook daarvoor voel ik een verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Zoals gezegd begin ik eerst met de vragen: waarom deze keuze en moet de lijst niet juist kleiner of uitgebreider?

Ik begin allereerst bij de vraag die mevrouw Mutluer stelde. Die vraag ligt geheel aan de kern van deze keuze, en daarmee ook aan de kern van dit wetsvoorstel. U moet zich voorstellen dat het stofgroepen betreft die afgeleid zijn van meerdere middelen die op lijst I van de Opiumwet zijn geplaatst na een uitgebreide risicobeoordeling. De stofgroepen hebben dezelfde chemische structuur als hun vertegenwoordigers op lijst I. Eén voorbeeld werd al een aantal keer genoemd: 4-MMC, 3-MMC, 3-CMC, 2-MMC. De afkortingen geven alleen al aan hoe gemakkelijk dit verder door kan gaan. Bij de vraag over brede en generieke uitsluiting helpt het ook om te beseffen — ik zeg het nu even in algemene termen; ik kom er straks nog op terug — dat er ontzettend veel verschillende stoffen zijn. Sommige komen gewoon in de natuur voor, sommige worden gebruikt als medicamenten of als basis voor medicamenten. Het zijn stoffen die velen van ons ook gewoon in hun huisomgeving hebben of bij zich dragen, en die afhankelijk van de dosis en de wijze van toediening psychogene effecten hebben. Een brede, generieke uitsluiting van alles is dus vrijwel ondoenlijk. De keuze is dus gevallen op drie stofgroepen, waarvan ten minste twee middelen met uitgebreide bewijsvoering op lijst I staan, en analoga, hetzij uit Nederland dan wel uit het buitenland, vaak aanvullend bewijs hebben voor een vergelijkbare werking inclusief vergelijkbare schadelijke effecten. Dat is de keuze voor deze drie.

Ik ga even door op de vraag van mevrouw Mutluer om een specifieke stofgroep uit te sluiten. Ik zie daartoe geen aanleiding. Dat is precies in lijn met mijn argumentatie van zojuist over de basis waarop we tot deze drie zijn gekomen. Ook de stofgroep 2-fenethylamine bevat onder andere amfetamine en methamfetamine. En stoffen die op xtc lijken, kunnen toch een net ander profiel hebben qua werking en risico's. 4-FA werd bijvoorbeeld gepropageerd als een xtc-light, maar werd vanwege zeer ernstige bijwerkingen met spoed verboden. Ik zie eveneens geen aanleiding om bijvoorbeeld de synthetische cannabinoïden niet toe te voegen. Deze stoffen hebben chemisch niets te maken met THC, maar oefenen hun werking op soortgelijke wijze uit, alleen vele malen potenter, wat wereldwijd tot veel ziekenhuisopnames en ook sterfgevallen leidt. Het wetsvoorstel biedt wel een mogelijkheid voor ontheffing voor wetenschappelijk onderzoek en medische doeleinden.

De vervolgvraag van mevrouw Mutluer was of een generiek verbod niet de werking en de geloofwaardigheid aantast, doordat het ook niet-schadelijke stoffen kan betreffen. Het kan inderdaad — ik adresseerde dat al — ook stoffen betreffen die op tal van andere wijzen gebruikt worden. De heer Van Dijk — ik dacht de heer Van Dijk, maar corrigeert u mij — benoemde in zijn bijdrage al een drietal van dit soort stoffen of stofgroepen: piperazine, scopolamine en tryptamine. Ik kan de lijst eenvoudig verder uitbreiden. Het interessante van deze stoffen is — de heer Van Dijk zal het gezien hebben — dat als je daar even naar kijkt, je ziet dat ze rechtstreeks gebruikt worden, bijvoorbeeld als medicament, of als een basis voor tal van verschillende medicamenten gefocust op soms zeer onschuldige aandoeningen als reisziekte en soms aandoeningen als kanker: leukemie en tal van andere. Dit is de reden voor deze keuze en deze groepen.

Mevrouw Jansen zei dat door de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak opmerkingen zijn gemaakt over het criterium voor plaatsing op de lijst: aannemelijkheid dat het schadelijk is voor de gezondheid. Zij vroeg of ik hierop een toelichting kan geven. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak is in het wetsvoorstel nader gemotiveerd waarom de schadelijkheid aannemelijk is. Dat komt op het volgende neer. Er zijn in dit wetsvoorstel slechts stofgroepen opgenomen waarvan er twee of meer al op lijst I van de Opiumwet zijn opgenomen. Het gaat dan om stofgroepen waarvan meerdere vertegenwoordigers soms al 50 jaar onder de internationale verdragen vallen en onder de Opiumwet en waarvan vrijwel jaarlijks nieuwe stoffen na een intensieve risicobeoordeling onder controle worden geplaatst vanwege schadelijkheid voor de volksgezondheid. IGJ verwacht dat zonder een verbod op de voorgestelde stofgroepen jaarlijks extra ziekenhuisopnames zullen plaatsvinden en personen mogelijkerwijs ook kunnen komen te overlijden door het gebruik van niet-gereguleerde NPS. De betrokken deskundigen van het NFI en de IGJ hebben op basis van hun inzichten en expertise de gekozen stofgroepen opgesteld.

De heer Van Dijk vroeg — ik noemde al even scopolamine als een voorbeeld dat genoemd is — of ik het verbod wil uitbreiden, zodat ook de nachtschadeplant eronder valt. Anders dan in het buitenland zijn er in Nederland geen signalen dat deze plant hier wordt misbruikt. Het betreft de stof scopolamine, die niet of lijst I of II van de Opiumwet voorkomt. Daardoor is er ook geen grond om deze plant mee te nemen in het voorgestelde stofgroepenverbod.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begrijp het ook, als het gaat om waarom het generieke verbod niet breder is. Het raakt stoffen die je ook op een heel goede manier kunt toepassen. Dan blijft natuurlijk wel de ellende over dat drugshandelaren et cetera talloze middelen steeds kunnen bedenken om dat verbod te omzeilen. Wat is er toch nog denkbaar in de ogen van de minister om dat te voorkomen zonder dat je legitiem gebruik van die stoffen dus onmogelijk maakt?

Minister Kuipers:
Dat is een vraag die de heer Van Nispen en mevrouw Helder ook gesteld hebben. Een generiek verbod waarbij de aard van het middel en de omstandigheden waaronder een middel wordt aangetroffen van belang zijn voor de vraag of een middel al dan niet verboden is, is onvoldoende rechtszeker. Een verbreding waarbij ik iedere vorm van een stof die een psychogeen effect kan hebben … Ik wil zeker mensen niet op ideeën brengen, maar ik weet zeker dat ook de heer Van Dijk middelen gewoon thuis in de keuken heeft staan die afhankelijk van de wijze van gebruik ook dit soort effecten kunnen hebben. We hebben ze allemaal. Het is een heel grote groep. Om dat allemaal te beschrijven en te voorkomen, is ondoenlijk, medisch en — ik kijk even naar mijn collega — ik ga ervan uit ook juridisch.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daarmee zegt de minister eigenlijk klip-en-klaar dat het omzeilen van het verbod een heel eenvoudige weg blijft voor kwaadwillenden.

Minister Kuipers:
Dat hoort u mij niet zeggen. Wij richten ons hier op een drietal specifieke groepen. Van in ieder geval twee daarvan, zoals gezegd, weten we al lange tijd dat ze vanuit het perspectief van volksgezondheid ernstige schadelijke effecten kunnen hebben en dat er analoga zijn waarvan we goede aanwijzingen hebben, bijvoorbeeld gegevens uit Nederland of uit het buitenland, dat die vergelijkbare gezondheidsbedreigingen met zich mee kunnen brengen. Dat is de keuze voor deze drie middelen of, beter gezegd, deze drie groepen; sorry, ik moet heel duidelijk zijn. Maar als de vraag generiek gaat over ieder middel met een psychogeen effect, is mijn antwoord: nee, dat kunnen wij niet.

De heer Krul vroeg hoe het toevoegen aan lijst IA in zijn werk gaat van stofgroepen waarvan niet op voorhand vaststaat dat ze schadelijk zijn voor de gezondheid en waarover eerst advies moet worden gegeven. Hoe kunnen we dan snel handelen? Als er signalen zijn dat een stofgroep in aanmerking komt voor opname in lijst IA, zal advies worden gevraagd aan het CAM. We zullen het CAM verzoeken binnen een redelijke termijn tot advisering over te gaan, zodat voortvarend gehandeld kan worden. Bij een positief advies zal een algemene maatregel van bestuur opgesteld worden om de stofgroep toe te voegen aan lijst IA. Indien een specifiek middel met grote spoed verboden moet worden, kan gebruik worden gemaakt van de mogelijkheid om een middel in afwachting van een algemene maatregel van bestuur bij ministeriële regeling te verbieden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Een vraag aan de minister. Ik denk dat ik hem volledig volg als hij zegt dat hij het niet gaat uitbreiden naar een generiek verbod, omdat dat gewoon ondoenlijk wordt. Er is gekozen voor drie stofgroepen. Maar ik hoor hem ook nadrukkelijk aangeven dat daar ook niet-schadelijke stoffen bij kunnen zitten. Mijn concrete vraag — waarschijnlijk heeft u de worsteling ook gevoeld — is: kan hetzelfde effect dat we met die drie stofgroepen willen bereiken, ook behaald worden met een verbeterde spoedprocedure of het van toepassing verklaren van het voorzorgsbeginsel?

Minister Kuipers:
Even twee verschillende aspecten. Ik blijf even heel sec bij de drie groepen die nu in het voorstel zijn opgenomen. Zitten daar ook middelen bij die potentieel voor heel specifieke groepen mensen, bijvoorbeeld mensen met een gerichte medicatie, behulpzaam kunnen zijn? Dan is het antwoord: ja, dat kan ik niet uitsluiten. U weet dat van sommige middelen wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om ze in een heel gerichte situatie en onder strikte begeleiding in te zetten voor mensen met therapieresistente geestelijkegezondheidsproblematiek, dus heel specifiek. In bredere zin, generiek, zitten daar groepen van middelen bij die bijvoorbeeld veelvuldig als medicament worden gebruikt. Ik noemde al een aantal voorbeelden. Dat zijn dan groepen van middelen die nu niet op de lijst staan. Ten aanzien van de spoedprocedure gaat het over een specifiek middel. Als we zien dat een specifiek middel plotseling wordt gebruikt in Nederland, als het gebruik opkomt en we schadelijke gezondheidseffecten zien, dan kan er met een spoedprocedure worden gehandeld. Dat kan nu ook al. Dat gaat niet over de specifieke discussie die we vandaag hebben. Daarbij gaat het om hele groepen van middelen waarvan je er ten minste al twee op een lijst I hebt staan, je veel bewijs hebt en er analoga ontstaan waarvan je een indicatie hebt dat ze in Nederland gebruikt worden of kunnen worden met een vergelijkbaar effect.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het gaat mij met name om de vraag hoe proportioneel deze wet is. Eigenlijk is de kern van de oplossing die ik heb trachten te bedenken dat je je spoedprocedure zodanig inricht dat je heel snel, misschien al voordat het onderzoek naar de gezondheidseffecten heeft plaatsgevonden, kunt zeggen: we passen het voorzorgsbeginsel toe en we gaan zo'n individuele stof al verbieden. Het gaat me met name om de kernvraag: hadden we dit niet op een andere wijze kunnen doen, binnen de kaders van de wet en wel door de wet of de wetsbepaling zodanig aan te passen dat je hetzelfde effect krijgt?

Minister Kuipers:
Een andere wijze om dit te doen. De heer Sneller vroeg ook wat de alternatieven zijn. Een alternatief kan zijn: doorgaan op de huidige weg en telkens als er nieuwe middelen zijn waar je versneld op moet reageren, een nieuw middel toevoegen. Dat is een andere benadering. Daarbij lopen we het risico dat we telkens enigszins achter de feiten aanlopen, zoals ook door de Kamer is gememoreerd. Die voorzichtige afweging maken in een balans, met alles wat ik er vanuit de medische kant bijgeef, zo van "wees voorzichtig, sluit niet te snel te grote groepen uit en houd het gefocust", brengt ons bij deze drie groepen. Aan de ene kant doe je een zorgvuldige beoordeling. Voor deze drie groepen hebben we veel bewijs en kunnen we ook acteren op eventuele analoga die opkomen. Zo nodig kunnen we, als er indicaties zijn dat het in een bepaalde setting gewenst is voor medisch gebruik, nader onderzoek doen. Voor specifieke toepassingen kun je weer uitsluiten. Maar de spoedprocedure zit niet in het opnemen van een specifieke groep. De wereld kan zomaar veranderen, maar ik zie in de komende periode of terugkijkend geen situatie waarin wij eerder gezegd zouden hebben: nu zie ik plots een spoedindicatie om een hele groep op te nemen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga ervan uit dat de minister straks nog even uitgebreid ingaat op alle andere vragen en opmerkingen aangaande de spoedprocedure.

Minister Kuipers:
Zeker.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Helder: moet een middel eerst op lijst I of II komen, voordat het op lijst IA kan komen? Nee, het gaat niet om middelen, maar om een stofgroep. Ik noemde het al, maar het betreft stofgroepen die afgeleid zijn van meerdere middelen die al op lijst I van de Opiumwet staan. De eventuele toevoeging van een stofgroep kan alleen wanneer ten minste twee middelen op lijst I van de Opiumwet staan.

Mevrouw Helder en meneer Van Nispen vroegen of het niet beter is om een generiek verbod te introduceren voor de omstandigheden waaronder het middel wordt aangetroffen in plaats van voor de stofgroep. Dat adresseert een antwoord dat ik al enigszins gaf. Een generiek verbod betreft dan al snel zeer veel middelen die ook legale en positieve toepassingen hebben, ook in de gezondheidszorg. Het verbod toespitsen op drie stofgroepen waarvan aannemelijk is dat zij schadelijk zijn en die tot de ontwikkeling van de NPS'en hebben geleid en die wij het meeste aantreffen, is daarom proportioneler dan een generiek verbod.

De heer Van Nispen (SP):
Kijk, op deze manier begrijp ik het antwoord van de minister wel. Maar voordat de indruk wordt gewekt dat ik voorstander ben van een generiek verbod, wil ik toch nog even zeggen dat het mij ging om de vangnetbepaling die wij in het verleden hebben gehad. Daarvan wilde ik graag weten of die nou lijkt op dit voorstel of dat het een ander voorstel is dat hiernaast kan bestaan. Het ging mij vooral om de omstandigheden waaronder het wordt aangetroffen, bijvoorbeeld die dampende vaten in een obscuur schuurtje in het bos. Als die zo worden aangetroffen en er kan geen misverstand over bestaan dat men daar drugs aan het maken is, maar het zijn alleen grondstoffen … Ik was dus benieuwd of dit nou het antwoord op die vraag was of dat dat straks nog komt van de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Kuipers:
Dat laatste.

De heer Van Nispen (SP):
Aha!

Minister Kuipers:
Ze gaat het nu checken. Dat zeg ik zonder dat we elkaar wat toeschuiven, maar we keken naar elkaar en ik kreeg het antwoord dat zij daar zo op terugkomt.

Dan vroeg de heer Van Nispen ook of het voorstel niet in strijd is met de uitgangspunten van de Opiumwet als het gaat om de bewezen schadelijkheid. Het wetsvoorstel is gebaseerd op het voorzorgsbeginsel. Ik gaf al aan dat daarvoor vereist is dat er gegronde redenen zijn om te vrezen dat onbekende middelen behorend tot een stofgroep gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. Ik val in herhaling als ik zeg: ten minste twee middelen en aanvullende aanwijzingen, bijvoorbeeld op basis van gegevens uit het buitenland, dat analoga vergelijkbare schadelijke effecten kunnen hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook wanneer er een nieuwe stofgroep kan komen en wanneer een stofgroep verdwijnt. Een volgende stofgroep kan via een algemene maatregel van bestuur worden toegevoegd aan lijst IA. Dat kan alleen als voldaan wordt aan diezelfde criteria die ik al een aantal keer genoemd heb, inclusief consultatie van het CAM. Indien niet langer twee middelen van een stofgroep op lijst I staan, dan wordt de stofgroep ook geschrapt van lijst IA. Er is daarbij gekozen voor een AMvB, omdat die passende waarborgen biedt en er zo aangesloten wordt bij de bestaande systematiek in de Opiumwet.

Dat brengt mij automatisch bij de vervolgvraag van de heer Van Nispen: als in de toekomst blijkt dat middelen niet schadelijk zijn, gaan we die dan van de lijst halen? De stofgroepen zijn gekozen omdat aannemelijk is dat de middelen die binnen de stofgroep vallen, schadelijk zijn. Het is dus minder waarschijnlijk dat een dergelijke situatie, zoals geschetst in de vraag van de heer Van Nispen, zich zou voordoen. Maar in het geval dat die zich wel voordoet, zullen wij overgaan tot het uitzonderen van dit middel van het verbod en daarmee, zo nodig, ook het verwijderen van een stofgroep van lijst I. Dat laatste heb ik net ook al aangegeven.

De heer Van Nispen vroeg ook of ik het voorstel van de heer Sneller voor een lijst 0 hierbij betrokken heb. De heer Sneller gaf het zelf ook al aan, maar ik heb eerder een verkenning gedaan naar de mogelijkheden voor een lijst 0 met minder vergaande regulering dan een verbod, maar bijvoorbeeld met het instellen van een leeftijdsgrens en andere voorwaarden. Ik heb gekeken of dat mogelijk is. Naar aanleiding van die verkenning heb ik aangegeven dat ik voor nu geen mogelijkheden zie voor een lijst 0. De heer Sneller gaf al, terecht, aan wat de beperkingen daarvan zijn. Er is namelijk samenloop met de levensmiddelenwetgeving, in het bijzonder de Algemene levensmiddelenverordening. Dat moet dus opgepakt worden in EU-verband. Dit is een onderwerp voor verdere discussie met de EU-collega's.

Dan was er een vraag van mevrouw Bikker: kunnen we designervarianten van slaapmiddelen meenemen en ook een lijst IIA toevoegen? Het huidige wetsvoorstel richt zich op een lijst IA. Zoals gezegd: stofgroepen afgeleid van middelen op lijst I. Lijst II-middelen zijn minder schadelijk voor de gezondheid dan lijst I-middelen. Daarom vergt een lijst IIA een nieuwe afweging, onder andere wat betreft proportionaliteit en subsidiariteit, in het bijzonder in het licht van het voorzorgsbeginsel. Daarvoor is vereist dat reële schade voor de gezondheid van personen waarschijnlijk is. Vooralsnog zien wij onvoldoende noodzaak om tot een dergelijk verbod over te gaan, maar de ontwikkeling in deze stoffen wordt wel nationaal en internationaal gemonitord. Bij zorgwekkende signalen volgt een risicobeoordeling. In de afgelopen jaren zijn meerdere van deze stoffen toegevoegd aan lijst II van de Opiumwet na dergelijke risicobeoordelingen.

Mevrouw Bikker vroeg: één stof op lijst I, maar meerdere op lijst II; wat dan? Zoals al een aantal keren benoemd kan een stofgroep alleen worden toegevoegd wanneer twee of meer middelen behorende tot de stofgroep op lijst I van de Opiumwet staan. Voorafgaand aan de mogelijke toevoeging van een nieuwe stofgroep vindt dan ook consultatie van het CAM plaats. Het voorbeeld dat mevrouw Bikker noemde, "als er nou één op lijst I staat en meerdere op lijst II", leidt in het vigerende voorstel niet tot mogelijke opname van een hele groep op een lijst IA.

De voorzitter:
Er is toch een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de verheldering. Ten aanzien van de lijst IIA. Ik snap heel goed dat dit veel betekent, ook voor de Opiumwet. Vandaar mijn aarzeling en mijn vraag en vandaar ook dat ik eerst de minister wilde beluisteren voordat ik aan de slag zou gaan met een amendement. We hebben het bijvoorbeeld gehad over 3-MMC. Dat staat nu nog op lijst II. In het wetsvoorstel komt dat hopelijk op lijst I te staan. Maar daar heb je meteen zoiets te pakken waarvan ik denk: ja, daarmee zitten we nog steeds ergens wel een beetje in bijzonder vaarwater. Wat voor schade kan het nou tot gevolg hebben om zo'n lijst IIA in die zin te hebben? Daar mag de minister ook later schriftelijk op reageren, hoor. Dat geeft mij ook de kans om er gewoon wat beter studie van te maken in plaats van dat ik nu al te doldwaas amendementen daarop zou inrichten. Tegelijkertijd vind ik het heel jammer wanneer we een deur openhouden die dicht had gekund, juist op dit moment van de wetsbehandeling.

Minister Kuipers:
Ik kan daar direct mondeling op antwoorden. Ik denk niet dat een aanvullend schriftelijk antwoord nodig is, afhankelijk natuurlijk van of mevrouw Bikker met mijn antwoord tevreden is. Dit is buitengewoon complex. Mevrouw Bikker noemde het voorbeeld van varianten van benzodiazepine. Dit zijn middelen die velen van ons kennen. Ik wil niet zeggen dat iedereen die ooit gebruikt heeft, maar het zijn veelgebruikte slaapmiddelen. Het zijn overigens ook middelen die gebruikt worden bij bijvoorbeeld patiënten met epilepsie en sommige andere indicaties. Daar zijn varianten van in tal van verschillende sterktes. Bestaande varianten, die gewoon gebruikt worden als slaapmiddel, kunnen soms ook op een andere wijze en met een ander doel gebruikt worden. Dit betekent dat het heel moeilijk is om een goede cesuur te maken en om te zeggen: dit nemen we op op een lijst IIA. Ik zie daarvoor nu dus ook geen directe indicatie. Het vergt echt langer nadenken over de voor- en de nadelen en welke mogelijkheden er dan ook zijn, zonder dat we vanuit het perspectief van volksgezondheid de mogelijkheden inperken om daar waar dat geïndiceerd is, patiënten er gebruik van te laten maken en om daarop te innoveren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb op lijst II inderdaad middelen zien staan die ook bij de apotheek te verkrijgen zijn en ook nodig zijn voor patiënten.

Minister Kuipers:
Zeker, zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zie ook echt dat dit een weging is. Maar de minister benoemt ook wel dat het soms die nadere weging vraagt waar we die nog niet gedaan hebben. We hebben ons gefocust op lijst IA. Ik zou daarnaast willen wijzen op het belang van de volksgezondheid, dat het eerste belang is in de Opiumwet. In de definities is "onze Minister" de minister van VWS, maar op het gebied van drugs en misbruik daaromheen is de wereld wel echt veranderd. Ik vind het belangrijk dat ook vanuit de justitiële blik gekeken wordt naar de gevolgen van de middelen op lijst II en de eventuele lijst IIA, juist ook in het licht van die bestrijding. Het is het begin van een antwoord, waar ik de minister voor dank. Maar ik ben er nog niet over uitgedacht. Hebben we nu de deur genoeg dicht zitten? Dat vraag ik me af.

Minister Kuipers:
Laat ik dan toch voor nu de deur op een wat andere manier dicht doen, want ik wil geen verwachtingen scheppen. Ik voel buitengewoon weinig voor het meegaan in een lijst IIA op het terrein van — ik blijf maar even bij het voorbeeld — medicamenten die op tal van manieren vaak al tientallen jaren voor goede indicaties in de gezondheidszorg worden gebruikt. Ik voel er weinig voor om daar beperkingen voor op te stellen. Het gaat soms om middelen die zeer frequent gebruikt worden, die soms te veel gebruikt worden, maar die eigenlijk iedere huisartsenpraktijk bijna dagelijks voorschrijft. Ik voel er buitengewoon weinig voor om daaraan te gaan werken in het kader van de Opiumwet en een lijst IIA.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kuipers:
Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Bikker over de stand van zaken van de plaatsing van 3-MMC op lijst I. Het voornemen van het kabinet is om na een risicobeoordeling door de WHO 3-MMC in 2024 te verplaatsen van lijst II naar lijst I.

De heer Sneller vroeg: welk percentage van NPS die gebruikt worden, valt onder dit wetsvoorstel? Het aantal nieuwe psychoactieve stoffen is theoretisch gezien oneindig. Aangezien NPS in Nederland vooralsnog gebruikt worden door een beperkte groep en het meten van het gebruik complex is, is het niet goed mogelijk om een precies percentage te geven van het aandeel NPS dat onder dit wetsvoorstel valt. De wet voorziet in het verbod op een aantal stofgroepen waarvan in ieder geval de schadelijkheid aannemelijk is en waarvan we een grote online beschikbaarheid zien. Maar in Nederland is het gebruik in frequentie relatief beperkt in verhouding tot dat in sommige omringende landen, als je het op die manier uitzet.

Dan vroeg de heer Van Nispen: wat is uw reactie op de toename van drugsgerelateerde sterfgevallen in het Verenigd Koninkrijk door het NPS-verbod en leidt een stofgroepenverbod niet tot een verschuiving? Het is belangrijk om te benoemen dat het Verenigd Koninkrijk een ander model heeft. Daar zijn alle NPS verboden, maar daar is de gebruikersmarkt ook niet vergelijkbaar met die van Nederland. In het Verenigd Koninkrijk is het NPS-gebruik onder sommige kwetsbare groepen een groot probleem. Dat zien we in Nederland eigenlijk niet. In Nederland is het gebruik van NPS relatief beperkt, zoals gezegd. Gebruikers geven in het algemeen de voorkeur aan meer klassieke drugs. De verwachting is daarom niet dat er een grote verschuiving naar de klassieke drugs zal optreden door dit wetsvoorstel. Maar het is wel van belang om dat heel goed te monitoren, wat ook de bedoeling is, zoals de heer Van Nispen weet.

Dat brengt mij bij een vraag van de heer Krul, die verwees naar België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk, die generieke verboden hebben. Wat kunnen we daarvan leren? Er zijn veel Europese landen met een vorm van NPS-wetgeving, ingestoken vanuit eigen problematiek met stoffen, veelal om de handel in deze stoffen aan te pakken. We hebben daar nadrukkelijk naar gekeken voor ons eigen verbod. Duitsland heeft bijvoorbeeld een aparte generieke NPS-wet met vergelijkbare groepen als die in ons voorstel. België heeft de meeste stofgroepen van NPS opgenomen in zijn opiumwet. Maar zoals ik zojuist in mijn respons op de vraag van de heer Van Nispen ook al aangaf: landen verschillen ook van elkaar. Ik benoemde al de situatie in Engeland en het verschil met de situatie in Nederland. Alles bij elkaar heeft dat geleid tot de afweging om ons in Nederland nu specifiek te richten op deze drie groepen.

De heer Sneller vroeg wanneer het onderzoek van het CAM komt naar de lijstensystematiek. Ik heb opdracht gegeven aan het CAM om voor een aantal middelen te kijken of de indeling in lijsten nog adequaat is en of de lijstensystematiek nog volstaat. Het CAM heeft mij recent laten weten dat het onderzoek volgt in het eerste kwartaal van volgend jaar.

Mevrouw Tielen vroeg of de minister extra toelichting kan geven op de doelmatigheid en effectiviteit. Met excuses dat ik sommige dingen herhaal: met het wetsvoorstel worden stofgroepen verboden waarvan het aannemelijk is dat deze schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Ook betreft het verbod alleen de groepen stoffen die in de landen om ons heen reeds verboden zijn en die wij het meest tegenkomen bij de douane; ik kijk naar mijn collega. Doordat het verbod zich richt op middelen die schadelijk zijn en die wij tegenkomen in Nederland, is een verbod op deze stoffen doelmatig en effectief, en we voorkomen daarmee de eenvoudige verkrijgbaarheid van deze stoffen, bijvoorbeeld via websites die ze aanbieden als research chemicals.

Dan vroeg mevrouw Jansen: hoe groot is de kans dat NPS-producenten buiten de stofgroepen nieuwe drugs gaan ontwikkelen? We richten ons op de meest voorkomende stofgroepen. We zien deze zowel in gebruik en in incidenten als in productie en handel vanuit Nederland. De verwachting is dat we hiermee een remmend effect hebben op de ontwikkeling van nieuwe NPS, maar zoals door uw Kamer al is gememoreerd: drugsproducenten zijn creatief. Ik kan dus niet uitsluiten dat in de toekomst een extra stofgroep opkomt en zo nodig opgenomen moet worden op een lijst IA. Daarmee sluit ik aan bij de opmerking die ik eerder al deed: in potentie is het aantal middelen zeer groot.

Dan vroeg mevrouw Jansen: kan de minister uitgebreid ingaan op dat niks wordt gedaan met wetenschappelijk onderzoek? Ik herken mij niet in de opmerking dat er niets wordt gedaan met wetenschappelijk onderzoek op dit terrein; ik streef juist een zo evidencebased mogelijk drugsbeleid na. Het CAM bijvoorbeeld adviseert mij over nut en noodzaak van een verbod op een stof of stofgroep, en bij dit advies worden de adviezen vanuit de wetenschap en de praktijk zowel in Nederland als daarbuiten betrokken.

De heer Sneller vroeg: zijn er ook alternatieven overwogen? Het probleem van de snel veranderende stoffen is aangedragen vanuit de opsporing, politie en OM, en vanuit de ons omringende landen. Er is toen enerzijds overwogen of de huidige procedures versneld kunnen worden. De conclusie was dat snellere procedures eigenlijk geen oplossing zijn, vanwege het snel veranderen van stoffen. Hierdoor dient steeds de versnelde procedure opnieuw opgestart te worden voor iedere nieuwe stof. Daarnaast is ook gekeken — ik adresseerde dat zojuist — naar een generiek, algemeen verbod. Ik heb ook al benoemd wat hier de complexiteit van is. Daarmee zijn we gekomen tot specifiek deze drie groepen, maar dan wel als een groep en niet telkens in een spoedprocedure per individueel middel. Tot zover als het gaat om de keuzes van deze groepen, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Claassen heeft hier nog een vraag over? Ja? We gaan dadelijk nog door over de medische effecten en de gezondheidsschade.

De heer Claassen (PVV):
Ja.

Minister Kuipers:
Ja, en daar kom ik nu op. Laat ik beginnen met een vraag van de heer Claassen: is bekend wat de schade is van designerdrugs op de lange termijn? Daar hebben we maar een zeer beperkt beeld van. Veel van deze stoffen zijn namelijk pas in de afgelopen periode, in de afgelopen jaren, op de markt gekomen, en we weten eigenlijk nog heel erg weinig over de langetermijngevolgen. Je kunt kijken naar vergelijkbare stoffen, maar daarin schuilt ook het risico dat kleine verschillen in moleculen toch andere effecten kunnen hebben.

De heer Claassen (PVV):
Dat is eigenlijk het punt. Dus laat ik de vraag verfijnen naar de stofgroepen, waar ook een heleboel andere farmaca onder vallen. Daar is wellicht wel van bekend wat daar de middellange- en langetermijneffecten van zijn.

Minister Kuipers:
Zeker, daar zijn effecten van. Laat ik hierbij meteen wel twee kanttekeningen maken. Eén: we weten dat het regelmatig of veelvuldig voorkomt dat in dit soort stoffen tal van vervuilingen zitten. Dat weten we overigens ook. De heer Sneller gaf aan dat op volksgezondheidsterrein een van de voordelen van het huidige gereguleerde en gesloten coffeeshopexperiment was dat we dat ook direct terughoorden van onder anderen coffeeshophouders. Ik blijf maar even bij één voorbeeld, omdat we daarmee juist op dit moment een experiment doen. We weten van in het verleden beschikbare cannabis die was verkocht in de coffeeshops dat daar veelvuldig verontreiniging in was met bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen en met synthetische drugs. Dus op het moment dat het alleen gaat om een gezondheidseffect van cannabis, maar er dit soort stoffen doorheen zitten, is het uiteindelijk heel moeilijk om te adresseren wat het gezondheidseffect van de cannabis is en wat het effect van dat aanvullen is. Dat is maar één effect. Als tweede kanttekening wil ik het volgende benoemen. Van normaal op de markt zijnde voorgeschreven medicamenten weten we dat je soms na tien, twintig jaar gebruik in hele grote groepen, nog weer nieuwe gegevens krijgt over bijwerkingen. Dus hebben we een compleet en goed beeld over langetermijneffecten en schadelijkheid van dit soort stoffen? Het antwoord daarop is nee.

De heer Claassen (PVV):
Misschien komt u er nog op bij de appreciatie van het amendement van de collega van NSC, maar anders heb ik de volgende vraag. Als je de evaluatietijd gaat verkorten naar drie jaar, komen we als het gaat om het gezondheidseffect natuurlijk helemaal niets te weten. Bent u dat met mij eens?

Minister Kuipers:
Ik kom inderdaad straks nog met een appreciatie van het amendement. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat we helemaal niets te weten komen. We zullen dingen te weten komen. Alleen, als het echt gaat over de langetermijngezondheidseffecten, plaats ik deze twee kanttekeningen.
De heer Van Nispen vroeg of het wetsvoorstel ook gezondheidswinst oplevert. Het antwoord is dat dit zeker het doel is. Met het wetsvoorstel voorkomen we de eenvoudige verkrijgbaarheid van deze stoffen via websites. We kunnen de gebruikersgroep over de gezondheidsrisico's waarschuwen, met als doel het gebruik en de daaruit voortvloeiende gezondheidsschade te voorkomen of te verminderen.

De heer Krul vroeg of ik het ermee eens ben dat het beter voorkomen is dan genezen. Daar ben ik het zeker mee eens. Met dit verbod beogen we het gebruik en de daaruit voortvloeiende gezondheidsschade vooral te voorkomen dan wel te verminderen.

Verder vroeg de heer Krul hoe we beter gaan waarschuwen voor de gevaren van designerdrugs en wat we kunnen leren van het Duitse model. Van het voorgestelde verbod gaat al een belangrijke waarschuwing uit. Ook de eenvoudige verkrijgbaarheid via websites gaan we daarmee tegen. Daarnaast zetten we beschikbare informatiekanalen in. Ik zal daar straks op terugkomen. Specifiek met betrekking tot Duitsland maar dat geldt ook voor andere landen: we laten ons regulier informeren door Duitsland over hun ervaringen en ontwikkelingen.

Mevrouw Mutluer vroeg hoe groot precies het probleem is, hoeveel mensen er last van hebben en hoeveel verslaafden er zijn. Het aantal incidenten gerelateerd aan NPS is relatief beperkt. Uit de monitor Drugsincidenten blijkt dat er in 2022 396 oftewel 6% van de ruim 6.000 geregistreerde drugsincidenten gerelateerd waren aan 3-MMC of 4-MMC. Dat aantal was wel een verdubbeling ten opzichte van het jaar daarvoor. De gegevens over dit jaar zijn nog niet beschikbaar, maar signalen wijzen op een verdere stijging van het aantal incidenten met 3-MMC, wat overigens al verboden is. Ik heb zojuist ook al antwoord gegeven op de vraag wat ons voornemen is voor volgend jaar. In de praktijk blijkt dat 3-MMC ook vaak opvolgers, namelijk 3-CMC en 2-MMC, bevat. Er zitten dus vaak tal van andere stoffen doorheen. Dus als je kijkt naar het aantal incidenten is het probleem in percentage ervan beperkt en ook in absolute aantallen is het beperkt. Bij een specifieke groep stijgt het wel, maar kijkend naar het totaalaantal is het beperkt.

Mevrouw Jansen vroeg wat het risico is als experimenterende jongeren of sporters deze stof hebben gebruikt. Het gebruik is niet strafbaar maar bij onvrijwillig gebruik dient zo snel mogelijk hulp gezocht te worden. Hulp is altijd beschikbaar. Er is dan ook geen risico op vervolging. Met dit wetsvoorstel worden gevaarlijke stofgroepen verboden en is de kans kleiner dat jongeren ermee in aanraking komen. De voorbeelden die we zojuist van verschillende van uw leden hebben gehoord, illustreren precies wat er kan gebeuren. Ik heb zelf, ook in mijn verleden als arts, bij herhaling ernstige incidenten gezien, soms leidend tot ernstige en blijvende gezondheidsschade en soms ook met de dood tot gevolg. Voorbeelden van een hartstilstand zijn genoemd. Ik kan er vanuit mijn eigen vroegere beroepsgroep voorbeelden van leverfalen en de noodzaak tot een acute levertransplantatie aan toevoegen. Het zijn zeldzame incidenten maar het komt voor.

Dan vroeg mevrouw Jansen: kunt u reflecteren op de factsheet en op dat het gebruik gering is, en wat zijn de nadelen van generieke wetgeving? Ik gaf daar al iets over aan. Het gebruik is inderdaad relatief beperkt. Er zijn wel zorgen over de toename van het gebruik en de gezondheidsincidenten met 3-MMC en de opvolgers daarvan. In plaats van op een generiek verbod richten wij ons dan ook specifiek op deze stofgroepen, die we ook het meeste zijn tegengekomen in de productie en de handel.

Mevrouw Bikker vroeg op dit terrein naar aanleiding van een voorbeeld: is de minister bereid om in gesprek te gaan met de NVIC? Daar ben ik van harte toe bereid. Even ter achtergrond, over waarom artsen terughoudend zijn; het was een opmerking over de NVIC en hun jaarverslag. Er bestaat geen meldingsplicht. Toxicologische bevestiging kan lastig zijn. En om de schadelijkheid van NPS'en voor de gezondheid aan te tonen, is het niet toegestaan om lichaamsmateriaal met een NPS-vergiftiging te delen voor analyse. In het jaarverslag staat dat er soms onzekerheid is bij zorgprofessionals over de rechtmatigheid van het delen van patiëntengegevens. Ik ga graag in gesprek met de NVIC om te kijken wat er nodig is om deze onzekerheid weg te nemen. We komen straks nog op de evaluatie, maar ook als we kijken naar de verdere monitoring en de gezondheidseffecten kan dit behulpzaam zijn. Dit zijn relevante gegevens. Daarmee heb ik deze vraag geadresseerd.

Dan vroeg mevrouw Jansen: waarom niet een herhaling van het RIVM-onderzoek uit 2012? Het RIVM heeft inderdaad, zoals mevrouw Jansen noemde, destijds geadviseerd tegen een generiek verbod. Gelet op de in de afgelopen tien jaar verworven kennis en ervaring van zowel de nationale uitvoerende partijen, waaronder IGJ en NFI, als de landen die ons reeds zijn voorgegaan, heb ik geen noodzaak gevonden om het RIVM nogmaals onderzoek te laten doen. Wel zal ik, voordat eventuele nieuwe stofgroepen in de toekomst worden toegevoegd aan de nu voorgestelde drie, altijd eerst om een advies van het CAM vragen.

Daarmee is de vraag van de heer Van Nispen voor een deel al geadresseerd, maar hij vroeg: leidt dit voorstel tot een toename van gebruik onder kwetsbare groepen? Dat is niet de verwachting. Ik gaf het verschil met het Verenigd Koninkrijk al aan. Ik noem ook de frequentie in Nederland en het aantal incidenten.

Daarmee kom ik aan het eind van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Van Nispen. Daarna gaan we door met de parlementaire betrokkenheid.

De heer Van Nispen (SP):
Op het gevaar af dat dit in het volgende mapje van de minister zit, maar dit sluit heel mooi aan op het laatste antwoord. De minister verwacht een toename van of een verschuiving naar het gebruik door kwetsbare groepen niet. De minister heeft er al iets over gezegd, maar toch nog één keer de vraag: hoe gaat dat in de evaluatie of in de monitoring of op andere manieren heel concreet en precies in de gaten gehouden worden?

Minister Kuipers:
Mag ik daarop terugkomen in het volgende blokje, voorzitter?

De voorzitter:
Graag.

Minister Kuipers:
U weet mij er zeker aan te herinneren als ik dat niet adequaat doe.

Ik begin dit blokje even met een vraag van de heer Van Nispen, maar dan op een ander terrein: waarom wordt het parlement niet betrokken bij de AMvB, waarom geen voorhangbepaling? Het uitgangspunt is dat in de wet geen formele betrokkenheid van het parlement wordt geregeld bij gedelegeerde wetgeving. Dat is ook vastgelegd in de Aanwijzingen voor de regelgeving. Alleen in bijzondere gevallen wordt van dit uitgangspunt afgeweken. Daarom is geen voorhangprocedure opgenomen. We komen er straks nog op terug, maar als de heer Van Nispen het aan mij zou vragen, dan heb ik geen fundamenteel bezwaar tegen een voorhang. De reden waarom die er niet is, hebben we opgenomen, maar er zijn van onze kant geen fundamentele bezwaren tegen.

De heer Van Nispen vroeg ook: de evaluatie moet na drie in plaats van vijf jaar en moet aan meer aspecten aandacht besteden, waaronder ongewenste neveneffecten zoals de gezondheidseffecten, kwetsbare groepen en straathandel? Ik kan mij vinden in een evaluatie na drie in plaats van vijf jaar. Ik kijk daarbij ook naar mevrouw Jansen, maar daarbij speelt ook de volstrekt begrijpelijke vraag dat als de evaluatieperiode korter is, ik ook niet kan uitsluiten dat het aantal beschikbare gegevens en de zekerheid van de uitspraken daarover ook beperkter zijn. Maar dat leer je dan in de periode daarna wel weer. Soms kan het ook helpen om een vervolgevaluatie gerichter in te zetten. Dus ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik zal in de evaluatie ook aandacht vragen voor de ongewenste neveneffecten, zoals door de heer Van Nispen gevraagd. Ik zal ze nu niet herhalen, maar dan benoem ik specifiek de punten die u noemde.

Dan de vragen van mevrouw Bikker. Passen we de spoedprocedure, artikel 3a, niet te weinig toe? Zijn we bereid om te evalueren? Artikel 3a, lid 5 van de Opiumwet ziet op acuut gevaar, waardoor een middel met grote spoed via een ministeriële regeling verboden kan worden. Er moet dan sprake zijn van een groot en onmiddellijk gevaar voor de volksgezondheid of de openbare orde en veiligheid. Dat is een voorziening die alleen bij hoge uitzondering wordt ingezet. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de procedure te weinig wordt ingezet, maar ik ben zeker bereid om het CAM te vragen om mij van advies te voorzien over de vraag of we dat nu te weinig doen.

Dan vroeg mevrouw Bikker: wanneer voorzien de ministers dat de wet in werking kan treden? Wat is de snelst haalbare datum? Hoe snel die in werking kan treden, hangt mede af van de behandeling in deze Kamer en in de Eerste Kamer, zoals u begrijpt. Als alles voortvarend verloopt, kan het wetsvoorstel per 1 juli komend jaar in werking treden. Wij zullen ons ervoor inzetten om die datum te halen.

Dan vroeg de heer Sneller hoe de monitoring wordt vormgegeven en hoe die zich verhoudt tot de effectevaluatie. De NPS-markt wordt in opdracht van VWS gemonitord door het Meldpunt Nieuwe Drugs, dat via zijn partners tweemaal per jaar informatie over NPS verzamelt en analyseert. Hierdoor ontstaat inzicht in de ontwikkelingen en effecten van de op de Nederlandse markt aanwezige NPS en een goede indicatie van de ontwikkelingen in het gebruik van NPS. Het Trimbos-instituut zal een effectmeting uitvoeren van deze wetswijziging en zal voorafgaand aan de inwerkingtreding ook een nulmeting uitvoeren. Zoals al genoemd, zal ik in de opzet van de evaluatie ook aandacht vragen voor de neveneffecten.

De heer Sneller (D66):
Er wordt duidelijk geschreven dat de monitoring één jaar duurt en dat er na een aantal jaar, waarschijnlijk drie, een evaluatie komt. Wordt er dan minder intensief gekeken naar de ontwikkelingen gedurende de laatste twee jaar dan tijdens dat eerste jaar? Of heb ik gewoon een semantische discussie opgeworpen?

Minister Kuipers:
Zonder dat semantische, maar je wilt in de continuïteit intensief blijven kijken. Dat is de bedoeling. Ik gaf alleen aan dat als je een kortere periode neemt, je ook minder data hebt. Dat is volstrekt evident.

De heer Sneller (D66):
Dan is er dus geen verschil tussen het eerste jaar en de andere jaren.

Nog heel even over de neveneffecten. Ik noemde het voorbeeld dat er meer drugsdumpingen zouden komen. Wordt dat in deze evaluatie in ieder geval geprobeerd te vangen?

Minister Kuipers:
Daarvoor kijk ik ook weer naar mijn collega. Zij zal die vraag zo beantwoorden.

Mevrouw Jansen vroeg: stel dat de spoedprocedure zou gelden, wat is dan de snelheidswinst ten opzichte van de route van een AMvB? Als een stofgroep met spoed verboden kan worden bij ministeriële regeling, hoeven enkele procedurele stappen niet doorlopen te worden. Zo is bijvoorbeeld geen advies van het CAM en van de Afdeling advisering van de Raad van State nodig. Dat zal enkele maanden tijdwinst opleveren.

Dan vroeg mevrouw Jansen: kan de minister aangeven welke overweging eraan ten grondslag ligt om de Kamer niet de betrekken bij de toevoeging van stofgroepen? Deze vraag heb ik ook al benoemd.

Mevrouw Jansen vroeg naar het verschil tussen de monitor en de effectevaluatie. In de monitor volgen we de ontwikkelingen op de NPS-markt en volgen we het gebruik onder specifieke groepen, zoals het Grote Uitgaansonderzoek. Daarnaast hebben we de evaluatie. Die staat hier op vijf jaar. Ik heb al geadresseerd dat ik me uitstekend kan vinden in het voorstel om dat na drie jaar te doen. Dan kijken we ook naar de effecten van de wet. In voortgangsbrieven over het drugsbeleid zal ik uw Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen op de NPS-markt en de opzet van de evaluatie.

Mevrouw Tielen vroeg hoe het amendement van Jansen zich verhoudt tot de ontheffingsmogelijkheid. Het amendement gaat over het vervroegen van de evaluatie van vijf naar drie jaar en staat wat mij betreft los van de ontheffingsmogelijkheid voor onder andere medische doeleinden en wetenschappelijk onderzoek.

Dan de vraag van mevrouw Bikker over de spoedprocedure, artikel 3a: hoe werkt die nou en is die niet te stroperig? Dat sluit aan bij de vraag van zojuist. Excuus dat de antwoorden niet pal achter elkaar liggen. De procedure is op zich niet stroperig. Zoals al genoemd, ziet dit artikel toe op acuut gevaar, waarbij met grote spoed via ministeriële regelingen een middel verboden kan worden. Dat is een voorziening die alleen bij hoge uitzondering wordt ingezet. Het verschil met een AMvB en de tijdwinst heb ik zojuist al benoemd. Ook heb ik benoemd dat ik aan het CAM zal vragen of de frequentie van de inzet al dan niet afdoende is. Daarmee kom ik aan het eind van dit blokje.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister zei geen bezwaar te hebben tegen een voorhang. Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij inderdaad ook neigen naar het idee van een voorhang. Ik hoorde de minister alleen niet het verschil tussen de lichte en de zware voorhang benoemen, maar dat kan aan mij liggen. Heeft de minister daar nog een verschil van inzicht over?

Minister Kuipers:
Ik heb geen specifieke voorkeur. Laat ik alleen het volgende benoemen. Als het gaat over deze specifieke inzet, dan staan er al ten minste twee stofgroepen met een goede onderbouwing op lijst I. Daarbij is er ook afdoende bewijs dat er analoga zijn of dat die in ontwikkeling zijn en dat er veel wijzigt. Dit is niet iets wat met een bepaalde spoed en beperkt naar voren komt. Dit gaat niet over één specifiek middel dat ergens op een lijst komt. Dit gaat over een hele stofgroep. Ik heb al stilgestaan bij de huidige afweging om ons tot deze drie stofgroepen te beperken. Dat is een heel nadrukkelijke keuze geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat snap ik heel goed, maar zegt de minister daarmee dat hij eigenlijk niet verwacht dat er op zo'n korte termijn een hele nieuwe groep stoffen is die dan op die lijst IA moet komen? Zegt hij dat wat hem betreft een zware voorhang inderdaad ook oké is?

Minister Kuipers:
Je kunt altijd moeilijk voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Ik kijk even terug of we dit in het verleden anders hadden gedaan ten aanzien van een van deze groepen, als we überhaupt de theoretische mogelijkheid hadden gehad maar de groepen nog niet. Nee. Dit is niet iets wat je met spoed moet besluiten.

De voorzitter:
Helder. Dan gaat de minister door naar het blokje communicatie. Of heeft de heer Claassen nog een vraag?

De heer Claassen (PVV):
Ik kom nog één keer terug op dat onderzoek. De minister zegt dat hij het belangrijk vindt dat we de gevolgen van de invoering van de wet direct moeten kunnen monitoren. Dan is drie jaar inderdaad veel handiger, zoals het amendement ook voorstelt. Voor de effecten op de gezondheid heb je misschien nog meer data nodig om er iets meer over te kunnen zeggen. Zegt de minister daarmee eigenlijk ook niet dat het op dat gebied misschien veel beter is om longitudinaal onderzoek te doen? Zou de minister kunnen toezeggen dat we, als we het hebben over dit amendement, het aspect gezondheid en het effect op de gezondheid meer in een longitudinale vorm kunnen zien en dat dat ook daarmee geborgd wordt?

Minister Kuipers:
Allereerst: ja, het klopt. Voor gezondheidseffecten heb je een longitudinale monitor nodig. Zoals gezegd, ik plaats daarbij wel de kanttekening dat het buitengewoon moeilijk is om goed zicht te hebben op de frequentie van gebruik, op de zuiverheid van de gebruikte stoffen en daarmee ook op de echte gezondheidseffecten. Dat is in de reguliere farmacologie al heel erg lastig en voor dit soort middelen is het nog veel lastiger. Daarmee plaats ik meteen ook een kanttekening bij longitudinaal onderzoek. Wij denken bij longitudinaal onderzoek aan het gedurende een lange termijn volgen van bijvoorbeeld een cohort van individuen, al dan niet gebruikers, al dan niet met een controlegroep. Het is heel erg complex. Ik wil hier geen toezeggingen doen over het opstarten van dat soort longitudinale onderzoeken. Dat is buitengewoon complex onderzoek, waarbij het uiteindelijk de vraag is of de conclusies die je meent te kunnen trekken naar aanleiding van de resultaten die je daar uiteindelijk uit krijgt, ook valide getrokken kunnen worden.

De heer Claassen (PVV):
Dan gaan we gewoon iets downsizen. In de zuivere zin van longitudinaal onderzoek heeft u gelijk. Ik zou het als volgt willen vertalen. Bent u bereid om over langere tijd de effecten te onderzoeken? Bent u bereid om de presentaties uit de praktijk te melden en die te volgen zonder dat dan meteen te veracademiseren? Dat is niet wat ik bedoelde.

Minister Kuipers:
Zeker. Dat wil ik ook zeker niet met mijn antwoord. Ik hecht er alleen wel aan om de complexiteit te schetsen. Maar zullen we dat gedurende een lange termijn monitoren? Absoluut. Dat is wat we nu al regulier doen. Daarbij moeten we ons realiseren — dan maar even op het gevaar af van veracademiseren — dat dit niet een gecontroleerd experiment is. Wij doen op een bepaald moment iets. Wij hebben een situatie van daarvoor en daarna, terwijl er veel dingen in de omgeving veranderen.

De voorzitter:
De minister gaat door met zijn betoog over de communicatie over deze wet.

Minister Kuipers:
Een pragmatische aanpak. Academisch kan overigens ook heel pragmatisch zijn.

De voorzitter:
Naast de communicatie over de wet geeft hij ook nog even een appreciatie van de amendementen.

Minister Kuipers:
Ja, dat ga ik doen. Ik ga eerst in op de communicatie. Ik adresseer dan als eerste even een vraag die in eerste termijn door heel veel verschillende Kamerleden is ingebracht. Met allerlei verschillende varianten ging het heel terecht ook over informatiekanalen. Bereiken we de mensen wel goed? Weten we ze wel goed te informeren? Kunnen ze wel goed een afweging maken? Weten we ze wel goed te doordringen van of te waarschuwen voor de effecten? Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen. Met andere woorden: zijn de huidige informatiekanalen goed genoeg om de juiste doelgroepen op het juiste moment te bereiken?

Voorzitter. De wetenschappelijke onderbouwing van effectiviteit van voorlichting is van groot belang. Uit de wetenschappelijke inzichten over drugsvoorlichting blijkt dat een gerichte benadering het meeste effect heeft. Grootschalige campagnes kunnen bijvoorbeeld een averechts effect bereiken, doordat ze drugsgebruik juist normaler laten lijken dan het is. Dat risico geldt bijvoorbeeld voor de in dit debat al vaak aangehaalde campagne in Rotterdam. Alle beschikbare informatiekanalen worden ingezet voor een dergelijke gerichte benadering, zoals bijvoorbeeld kanalen via het Trimbos-instituut en door het goed informeren van bijvoorbeeld preventiewerkers, die in contact komen met de moeilijker bereikbare groepen. Ook het informeren van ouders en scholen, die een belangrijke rol vervullen, is van belang. Ik noem ook het gebruik van social media, bijvoorbeeld op het gebied van preventie, zoals de boodschappen via TikTok en Instagram. Dat zijn bij uitstek media om gericht de juiste doelgroep te bereiken. Dat doen we en dat moeten we ook doen. We moeten daarbij ook monitoren of de aanpak voldoet en of bijsturen nodig is. Dat raakt aan de vraag van de heer Claassen.

De heer Krul (CDA):
Dat is volgens mij niet de kern van de campagne in Rotterdam. Daar laten ze op een hele ongefilterde manier zien wat de schaduwzijde is van drugsgebruik. De preventiekant via het Trimbos-instituut en mensen goed informeren over de gevolgen zijn heel erg belangrijk, maar deze campagne zegt gewoon: jouw lijntje kan andermans liquidatie betekenen. Juist die kant van het spectrum, die schaduwkant van de drugswereld heel erg benadrukken, op een ongefilterde manier, is wat deze aanpak volgens mij zo goed maakt. Dat is iets anders dan de voorbeelden die de minister nu aanhaalt. Is hij daartoe ook bereid?

Minister Kuipers:
Ik zal even niet ingaan op de specifieke gevolgen voor de criminaliteit; dan kom ik echt op het terrein van mijn collega. Ik kijk even naar de volksgezondheidsaspecten. Met betrekking tot de volksgezondheidsaspecten weten we dat het helpt om gerichte kanalen te gebruiken, die passen bij de doelgroep. U zult mij niet bereiken met een TikTok-campagne, maar sommige andere groepen wel.

De heer Claassen (PVV):
Even in aansluiting op de vorige spreker. Als we het hebben over de vraag welk verhaal we willen vertellen, is het wat de PVV betreft niet een soort bijsluiterverhaal van D66 over hoe goed of slecht het is. Bij voorkeur zeggen we wel hoe slecht het is, maar ook dat deze wet er is en dat het bezit van of handelen in die stofgroepen strafbaar is. Het moet niet alleen in een wet komen te staan, maar heel erg duidelijk worden voor de inwoners van Nederland en de mensen daarbuiten dat wij hier met een andere lijst te maken hebben en dat het strafbaar is. Dat is wat de PVV bedacht had bij een campagne.

Minister Kuipers:
Ik begrijp heel goed wat de PVV bedacht heeft voor die campagne. Het zal niet verbazen dat ik een iets andere insteek heb. Mijn insteek, vanuit het perspectief van volksgezondheid, is dat we moeten voorkomen dat we een gebruiker criminaliseren. Vanuit mijn vakgebied kan dat er alleen maar toe leiden dat mensen minder toegang krijgen tot goede informatie et cetera. We moeten vanuit mijn perspectief inzetten op een campagne die informeert over de gezondheidsrisico's van gebruik. Maar u kunt straks de minister van JenV ook bevragen op haar terrein.

De heer Claassen (PVV):
Dan is het mijn oproep aan de minister van Justitie en Veiligheid om haar bijdrage te leveren aan die campagne en het dan juist wel te benoemen. Met name het handelen, de invoer, de uitvoer, de verwerking tot een bestanddeel dat die psychoactieve stoffen maakt en het gebruik daarvan dragen bij aan ondermijning in onze maatschappij. Het is onze oproep aan de minister van Justitie om dat bij te dragen aan die campagne. Een campagne als alleen een D66-bijsluiter zien wij niet zitten.

Minister Kuipers:
Ik neem afstand van de uitspraak dat het alleen een "D66-bijsluiter" zou zijn. Ik geef hier aan dat het mij te doen is om volksgezondheid en gezondheidsrisico's. Ik heb ook aangegeven dat die voor deze stoffen significant zijn. Dat is ook een inzet. U ziet ons hier allebei staan. Het is echt aan de minister van JenV om straks even iets te zeggen over het perspectief op drugscriminaliteit.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou heel graag hebben dat gebruikers zich ten volle bewust zijn van de risico's van drugs. Juist op dat punt is het, denk ik, ook wel goed dat een overheid in die zin normerend is. Het doet ertoe dat deze ministers zich bij tijd en wijle uitspreken over de schadelijke gevolgen van drugs. De collega van NSC, mevrouw Jansen, zei het niet voor niks: juist als je hersens in ontwikkeling zijn, zou je er niet mee moeten stunten, maar zou je ervan moeten genieten dat je brein alleen maar beter wordt. Op dat front denk ik wel dat de overheid nog een been bij kan zetten, ook vanuit het volksgezondheidsperspectief. Dus ik zou de minister in die zin wel willen aanmoedigen om ook die stoerdere stap verder te zetten en om ervoor te gaan staan dat we af moeten van het idee dat drugs, en zeker de middelen waar we het vandaag over hebben, normaal zijn.

Minister Kuipers:
Mevrouw Bikker maakt een vergelijking met de inbreng van mevrouw Jansen. Mevrouw Jansen wil mij vast excuseren, maar zij bracht in haar inbreng al de vergelijking met alcoholgebruik en maakte daarbij een vergelijkende kwalificatie. Ik onderschrijf helemaal wat mevrouw Jansen deed ten aanzien van de inbreng en de vergelijking met alcoholgebruik, maar niet met de kwalificatie. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de effecten van alcohol op kinderen van de leeftijd van 10, 11 of 12 jaar, dan zie je dat die al significant zijn. Mevrouw Bikker weet dat er, ook vanuit de Vereniging voor Kindergeneeskunde, al heel lang gewaarschuwd wordt voor de desastreuze effecten van alcoholgebruik op ontzettend jonge leeftijd. Dus we moeten heel jong beginnen en we moeten waarschuwen voor de gezondheidseffecten. Daar hoort ook alcohol bij; daar hoort ook roken bij. Mevrouw Bikker kent ook de oproep voor en het streven naar een rookvrije generatie, en daar hoort ook informatie bij als het gaat om gezondheidsrisico's op dit terrein.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Toch? Mevrouw Bikker heeft toch nog een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb nu een mooie beschrijving van wat er al gebeurt, maar mijn oproep is: zet die extra stap op het gebied van drugs, juist nu de risico's voor jongeren nog te vaak onvoldoende worden gezien vanuit het volksgezondheidsperspectief. Als de minister daarvan zegt dat hij dat niet wil, dan gaat de Kamer weer over andere dingen nadenken. Maar ik zie dat we in een gesprek zijn over wat kan, in plaats van een gesprek over wat niet kan.

Minister Kuipers:
Dan herhaal ik het antwoord dat ik zojuist al gegeven heb. Uit wetenschappelijk onderzoek weten we dat een gerichte benadering het meeste effect heeft. Voor een gerichte benadering worden veel beschikbare informatiekanalen ingezet. Ik gaf voorbeelden van TikTok en Instagram; ik gaf het voorbeeld van hetgeen het Trimbos-instituut doet en wat andere partijen doen. Dit doen zij heel gericht, en dat is wat we nodig hebben. Ja, vanuit mijn perspectief richt zich dat op de zeer serieuze risico's die gepaard gaan met het gebruik van het soort middelen waar we het vandaag over hebben, voor de jonge leeftijden, maar overigens ook voor volwassen leeftijden. De voorbeelden hebben we al genoemd; ik heb aan uw Kamer ook even de voorbeelden geschetst die ik vanuit mijn eigen vroegere vakgebied ken. Als mensen hierover horen, denken ze: werkelijk, een levertransplantatie omdat je op een partij één tabletje hebt geslikt? Ja, dat komt voor. Ieder jaar weer.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik snap heel goed wat de minister zegt: gerichte communicatie werkt veel beter. En ik behoor niet tot een kwetsbare doelgroep, dus ik heb inderdaad waarschijnlijk ook helemaal geen zicht op wat voor communicatie er nu al is. Ik zou dus in plaats van een aantal zinnen in het debat echt van de minister een wat robuuster communicatieplan willen hebben, want die informatievoorziening en die voorlichting kunnen vast nog veel beter. Dit was ook een vraag vanuit de Raad van State, maar ik vind dit ook echt een oproep aan het kabinet. Dit nieuwe wetsvoorstel biedt namelijk ook weer momentum om daar goed naar te kijken en om die communicatie toch echt nog een tandje te verstevigen, om het maar zo te zeggen.

Minister Kuipers:
Dat adresseert een aantal vragen, waaronder de vraag van de heer Van Dijk: is de minister bereid om met het Trimbos-instituut en Jellinek in gesprek te gaan over de voorlichtingscampagne, bijvoorbeeld op de scholen? Ik kreeg die vraag al aan het begin van dit blokje. Ik ben al volop in gesprek met het Trimbos-instituut en Jellinek, juist over dit onderwerp en ook over hun campagne. Ze hebben een campagne met de prachtige titel Helder op School, ook als onderdeel van de Gezonde School. Daarmee brengen we een integrale aanpak om leerlingen bewust te maken van de gevolgen en hen te stimuleren om niet te roken, niet te drinken, geen drugs te gebruiken en ook niet te veel te gamen. Ik wil van harte in gesprek met het Trimbos-instituut om te kijken of wij nog verder kunnen gaan, bijvoorbeeld door de inzet — dat voorbeeld is genoemd — van ervaringsdeskundigen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kwam niet naar voren om de minister te bedanken voor deze mooie toezegging, maar ik steek hem heel graag in mijn zak. Dank u voor het heldere antwoord. Ik kom nog even terug op wat mijn collega's net inbrachten, namelijk dat we heel graag op het terrein van volksgezondheid wat fermere taal van de minister zouden horen. Ik dacht: laat ik komen met een presenteerblaadje. Hoe kwalificeert de minister de publiekscampagne die nu wordt georganiseerd door normaaloverdrugs.nl, die volgens mij het kabinetsbeleid op dit terrein echt ondermijnt en drugsgebruik normaliseert? Hoe beoordeelt hij dat?

Minister Kuipers:
U zult mij, overigens ook in de beantwoording van de vragen van vorige week naar aanleiding van de start van het experiment gesloten coffeeshopketen, nadrukkelijk iedere keer horen wijzen op volksgezondheidseffecten, op goede informatie. Dus "normaal over drugs" is, zonder nou specifiek iets te zeggen over een campagne en alle uitingen daarvan, niet mijn lijn. Het zou ook zeer verbazingwekkend zijn als dat wel zo zou zijn, alleen al gezien alle effecten op de volksgezondheid, zoals overigens ook normaal doen over frequent alcoholgebruik of over roken niet mijn lijn is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Ik wil de minister vooral aanmoedigen. Laat hij zijn eigen gezag niet onderschatten. Het helpt echt als een minister ten aanzien van dit soort campagnes af en toe heel duidelijk zijn morele afkeuring laat blijken. Daar moedig ik hem graag toe aan.

Minister Kuipers:
Ik hoor de aanmoediging.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook wij hadden wat vragen over de campagnes en de voorlichting, met name als het gaat om jongeren en het gebruik van designerdrugs of nieuwe designerdrugs. Ik was voornemens om een voorstel in te dienen, maar daarvoor wil ik graag iets van de minister weten. Als we het hebben over de voorlichtingscampagne, kijkt hij daar dan net zo breed naar als ik? Een van mijn voorstellen was namelijk om de minister te vragen om samen met experts uit de verslavingszorg een voorlichtingscampagne op te stellen over de risico's van designerdrugs, dan wel nieuwe designerdrugs. Verstaan wij daar hetzelfde onder? Want dan hoef ik deze motie niet in te dienen en kan ik weg met een toezegging. Zo niet, dan kan ik die straks wel met u delen.

Minister Kuipers:
Ik gaf dat net al aan in een bijzin over contact met bijvoorbeeld het Trimbos-instituut of de Jellinekkliniek. Als het gaat over contact en inzet op campagnes en informatievoorziening met experts, en overigens ook met gebruikers — de Kamervoorzitter gaf al een indrukwekkend voorbeeld van iemand die last heeft van een ernstig schadelijk effect en daar later ook anderen over informeerde — dan is het antwoord: ja, ik wil graag met deze mensen optrekken. Als mevrouw Mutluer "een campagne" bedoelt als "een brede communicatiecampagne", kies ik daar niet voor, zoals ik al heb aangegeven, want ik kies voor gerichte informatie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik mijn antwoord.

De voorzitter:
Fijn. Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Kuipers:
De heer Van Dijk vroeg: is de minister bereid om afspraken te maken over drugs met organisatoren van grote evenementen? Allereerst, zoals de heer Van Dijk weet, valt vergunningverlening voor dit soort evenementen, zoals festivals, onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik roep gemeenten op om afspraken over effectieve preventiemaatregelen te maken met de organisatoren van zulke evenementen. In opdracht van mijn ministerie heeft het Trimbos-instituut een leidraad voor alcohol, drugs en tabak op evenementen gepubliceerd. Die helpt gemeenten met het maken van afspraken hierover.

De heer Krul vroeg naar publieksvoorlichting. Stel dat er een nieuwe 3-MMC op de markt komt. Hoe gaan we jongeren dan meenemen? Wij verwachten dat er ook een preventieve werking zal uitgaan van een verbod. Recentelijk is door Trimbos een nieuwsbericht geplaatst op de Red Alertapp over de aanwezigheid van stoffen in 3-MMC. Ik benoemde de verontreiniging zojuist ook al naar aanleiding van een vraag van mevrouw Mutluer. Trimbos benadrukt het belang om daar heel gericht aandacht voor te vragen bij jongeren. De meeste jongeren gebruiken namelijk geen NPS. Ik heb Trimbos gevraagd om een pilot te starten, ook voor de specifieke doelgroep van jongeren van 16 tot 18 jaar.

Mevrouw Jansen had de volgende vragen. Komt communicatie over verboden stoffen bij de gebruikers terecht? Wat is de ervaring hiermee? Ik gaf al aan dat gebruikers via alle beschikbare kanalen worden geïnformeerd over de risico's van schadelijke drugs. Ik zal de voorbeelden die ik zojuist al heb benoemd niet herhalen, maar gebruikers zijn over het algemeen op de hoogte van welke middelen verboden zijn. Uw voorbeelden, voorzitter, gaven al aan dat ze niet altijd op de hoogte zijn van de mogelijke risico's. We blijven daarom investeren in voorlichting en preventie.

Tot zover mijn dingen. Ik kom nog op de amendementen, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u daarmee doorgaat, heeft mevrouw Tielen nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vroeg net hoe de communicatie en voorlichting nog verstevigd of verbeterd konden worden. De minister heeft een paar dingen genoemd, maar ik heb nog steeds niet in de gaten waar nou de grootste winst, tussen aanhalingstekens, te behalen valt op dit gebied, dus bij jongeren, maar ook bij heel veel kwetsbare groepen, zoals daklozen en mensen die patiënt zijn bij de geestelijke gezondheidszorg.

Minister Kuipers:
Het spijt me als ik mevrouw Tielen teleurstel, maar het is niet eenvoudig om grote winst te halen uit eenvoudige stappen. Zoals gezegd vragen de aanwijzingen en het bewijs dat we hebben om gerichte communicatie en om gericht deze doelgroepen te bereiken, op alle verschillende manieren die er zijn. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, maar dat is slechts een deel van waarop is ingezet. Het gebeurt ook via medische professionals. Als het bijvoorbeeld gaat over daklozen, gebeurt het via de Straatdokter. Zo zijn er veel terreinen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Bedankt voor uw antwoord. Wat betreft de voorlichting aan met name kwetsbare groepen weten we gewoon dat als je informatie via de gangbare kanalen geeft, die daar toch niet terechtkomt. Ze luisteren er niet naar, ze horen het niet of ze begrijpen het niet. Hoe kun je er nou zeker van zijn, misschien door middel van een evaluatie zonder dat die evaluatie veel te groot wordt, dat we er toch meer zicht op krijgen? En in hoeverre kunnen we de doelgroepen zelf erbij betrekken om te kijken of we het iets meer op maat kunnen maken?

Minister Kuipers:
We kunnen de doelgroepen zeker betrekken. Een aantal voorbeelden heb ik al benoemd en zojuist ook geadresseerd. Voorbeelden die er al geweest zijn, zijn mensen die incidenten hebben doorgemaakt, voormalige gebruikers, eventueel voormalige verslaafden. Ook experts kunnen we op tal van manieren gebruiken; dat gebeurt ook al via de instituten die ik net genoemd heb. We vragen telkens weer of we ze nu bereiken en of het ook duidelijk is, en monitoren, voor zover je daar zicht op hebt, wat het dan doet met het gebruik.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dus het meenemen van de communicatie in de evaluatie vindt u een goed idee?

Minister Kuipers:
Ja. Laat ik daar wel één aanvullende opmerking over maken. In algemene zin word ik bij veel debatten — ik wil niet zeggen "bij ieder debat", maar bij heel veel debatten — gevraagd om aanvullend onderzoek te doen. Zoals onder anderen mevrouw Tielen weet, plaats ik dan ook regelmatig een kanttekening. Ik kan aanvullend onderzoek doen, maar het helpt ook als uw Kamer af en toe een keuze maakt waar ik aanvullend onderzoek op moet doen en waar ik dan vervolgens ook bij aanvullend onderzoek mag wegblijven, want ik kan niet alles onderzoeken. Het betrekken van doelgroepen en informeren et cetera helpt enorm. Als het gaat om aanvullend onderzoek doen, zou ik moeten weten waar ik gericht op moet inzetten, en dan helpt het ook om bij een debat te weten waar ik dan vervolgens geen onderzoek op doe. Ik bedoel dat totaal niet afhoudend, in het geheel niet, maar ik geef alleen maar even een soort winstwaarschuwing. Het is ondoenlijk om partijen als Trimbos, RIVM, ZonMw et cetera naar aanleiding van ieder debat te vragen of ze aanvullend onderzoek willen doen op een bepaald terrein. Dat gaat niet. Daarvoor zijn de mensen, de data en ook de financiële middelen er niet.

De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar de amendementen en de appreciatie van de minister. Ik zeg alvast dat we pas na het kerstreces gaan stemmen over de wet en de amendementen. We gaan niet in twee dagen tijd een wetsvoorstel met stemmingen beconcluderen. Dus mocht er schriftelijk nog iets nodig zijn — er is namelijk staande de vergadering ook nog een amendement op stuk nr. 12 uitgedeeld — dan kan dat eventueel op een later moment. Maar dat laat ik aan de minister. Misschien kan hij het wel gelijk appreciëren.

Minister Kuipers:
Ja.

Voorzitter. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8. Dat gaat over een lichte voorhangprocedure bij het vaststellen van een AMvB om stofgroepen toe te voegen aan de lijst IA. Dat laat ik — dat zal u niet verbazen gezien de discussie zojuist — oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 9, over een evaluatie na drie in plaats van na vijf jaar.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 10, dat twee componenten bevat. Het gaat allereerst om een zware voorhangprocedure bij een algemene maatregel van bestuur om een stofgroep toe te voegen aan lijst IA en een spoedprocedure voor nieuwe stofgroepen bij ministeriële regeling. In de combinatie en zoals het hier nu staat, ontraad ik dit amendement. Ik heb al iets gezegd over de voorhangprocedure naar aanleiding van een vraag van mevrouw Tielen over het onderscheid tussen licht en zwaar. Overigens kent de Opiumwet nu reeds een zware voorhangprocedure. Maar ik zie geen noodzaak voor de mogelijkheid tot het toevoegen van een gehele stofgroep bij ministeriële regeling. Ik verwijs naar het debat zojuist.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11 over een zware voorhangprocedure bij het vaststellen van een AMvB om stofgroepen toe te voegen. Die laat ik eveneens oordeel Kamer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. En nr. 12 komt schriftelijk?

Minister Kuipers:
Dit is wat ik heb. Ik heb er vier: nr. 8, nr. 9, nr. 10 en nr. 11.

De voorzitter:
Er is nog een amendement op stuk nr. 12, maar dan krijgen we of in tweede termijn of op een ander moment nog even de appreciatie.

Minister Kuipers:
Daar kom ik straks even op terug, voorzitter. Dit is wat ik heb.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar deel van de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u, voorzitter. Om te beginnen felicitaties aan de heer Claassen en mevrouw Jansen voor hun maidenspeech.

Voorzitter. De georganiseerde criminaliteit bestrijden we in de eerste plaats door te voorkomen dat criminelen misbruik maken van onze samenleving, rechtsstaat en maatschappij, ten tweede door het verstoren van het criminele verdienmodel, ten derde door het bestraffen van criminaliteit en ten vierde door het beschermen van onze rechtsstaat. Het wetsvoorstel dat nu voorligt over nieuwe psychoactieve stoffen, is nodig om te voorkomen dat criminelen hun activiteiten verleggen naar stoffen die nog niet verboden zijn om zo de Opiumwet te omzeilen en bestraffing te voorkomen.

Het is al vaker langsgekomen: kort geleden werd in Zaandam de noodzaak van het wetsvoorstel nog eens onderstreept door de praktijk, toen er niet strafrechtelijk kon worden gehandhaafd bij het aantreffen van onder andere een grote partij 2-MMC. 2-MMC is een synthetische drug en een afgeleide van de illegale stof 3-MMC, die op lijst I van de Opiumwet staat. Tot zeer grote frustratie van het OM, de politie, burgemeester Hamming en eerlijk gezegd ook van mijzelf moesten de stoffen met een straatwaarde van tussen de 6 en 8 miljoen terug naar de eigenaar. Het is voor betrokken partijen ontzettend onbevredigend om niet in te kunnen grijpen in dit soort gevallen, omdat onze wetgeving simpelweg niet toereikend is, en ik hoop straks "was". Niet voor niets zitten er vandaag collega's, zowel mensen van het OM als van de politie, op de publieke tribune. Ik weet dat zij meekijken op verschillende plekken. Zij zijn heel erg duidelijk geweest naar mij en naar de leden van de Tweede Kamer. Zij hebben deze wetgeving nodig om hun werk goed te kunnen doen. Wat mij betreft helpen wij hen daar vervolgens bij.

Het achterblijven van de wetgeving in Nederland in vergelijking met die in de ons omringende landen heeft namelijk een katalyserende werking op de positie van Nederland als productie- en exportland van designerdrugs. Omdat nieuwe psychoactieve stoffen in Nederland nog legaal zijn, worden zij veelvuldig in Nederland geproduceerd, uitgevoerd en doorgevoerd. Tussen 2018 en 2022 zijn er in totaal 432 productielocaties van synthetische drugs aangetroffen. 432. Op 31 van de 432 locaties werden ook NPS geproduceerd. Uit de cijfers van de Douane komt bijvoorbeeld naar voren dat er in een periode van minder dan een jaar, namelijk van november 2021 tot september 2022, duizenden kilogrammen nieuwe psychoactieve stoffen zijn geïmporteerd en via Nederland zijn verhandeld. Het is dus tijd om dit een halt toe te roepen. Door dit verbod kunnen we sneller reageren op nieuwe ontwikkelingen rondom designerdrugs, nauwer samenwerken met internationale partners, en Nederland minder aantrekkelijk maken voor drugscriminaliteit. Dat is meteen mijn antwoord richting mevrouw Jansen. Ik ben inderdaad zeer blij met wat er nu voorligt.

Voorzitter. Ik heb maar drie mapjes. De meeste vragen zijn al beantwoord door minister Kuipers. Het eerste mapje vragen gaat over de strafbaarstelling en sanctionering, het tweede over handhaving, dus opsporing en vervolging, en daarna zijn er nog een aantal andere belangrijke onderwerpen.

De eerste vraag die ik voor mij heb liggen, is van mevrouw Bikker. Zij vroeg welke mogelijkheid het nieuwe artikel 10c biedt om op te treden tegen producten die worden gebruikt voor de productie en handel in drugs. Is dit voldoende? De Opiumwet stelt de zogenaamde voorbereidingshandelingen rond harddrugs en softdrugs al strafbaar. Het gebruik van de producten die worden gebruikt voor de productie en de handel in drugs is dus al strafbaar. Het wetsvoorstel voegt daar de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen rond de nieuwe psychoactieve stoffen aan toe. Daarmee is ook strafbaar het gebruik van de producten die worden gebruikt voor de productie en de handel in de nieuwe psychoactieve stoffen. Daarmee is er een dekkend kader, niet alleen van de middelen zelf, maar ook van de grondstoffen die daarvoor worden gebruikt.

Als ik mij niet vergis, had mevrouw Bikker ook een vraag gesteld over de motie-Bikker/Michon-Derkzen van 8 juli 2021, die ging over de mogelijkheden om precursoren en bepaalde voorwerpen die worden gebruikt in de productie van synthetische drugs, strafrechtelijk effectiever aan te pakken. Die motie hebben wij vorig jaar, op 21 oktober 2022 — dat is dus het jaar ervoor — per brief afgedaan; o nee, het is wel vorig jaar. In de motie wordt een omgekeerde bewijslast voorgesteld. Daarin wordt namelijk gezegd dat bezitters van tabletteermachines en ketens voor chemische processen moeten aantonen deze te bezitten voor legaal gebruik. Productiemiddelen voor de vervaardiging van synthetische drugs hebben, zoals minister Kuipers al zei, ook legale toepassingen. Omkering van de bewijslast voor bezit en gebruik wordt daarom als niet proportioneel gezien door het Openbaar Ministerie. Artikel 10a van de Opiumwet, waarin voorbereidingshandelingen voor de productie van drugs verboden worden, biedt volgens justitie voldoende mogelijkheden voor vervolging.

De heer Van Nispen zei dat …

De voorzitter:
Ogenblik. Ik zie dat mevrouw Bikker hier nog een vraag over wil stellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, toch even. Die stempelmachines kunnen nu dus gewoon worden aangepakt? Die worden via websites verkocht om drugs in te produceren. Zegt de minister daarvan dat dat kan worden aangepakt met wat we nu hier met elkaar afspreken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, als dat onder voorbereidingshandelingen voor productie zou vallen, wat aannemelijk klinkt als je het zo stelt, dan zijn er volgens justitie genoeg mogelijkheden om dat aan te pakken. Waar het specifiek in mijn beantwoording over ging, is de verkoop van ketels. Dat is lastiger, want die kun je ook gebruiken voor andere, legale zaken. Dus dat zal altijd de afweging zijn. Dat zal dus niet zo zwart-wit zijn. Dat is best een grijs gebied. Daarom is het vervolgens aan het Openbaar Ministerie om te kijken hoe daarmee om te gaan.

De voorzitter:
De minister. Sorry … Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik probeer net zo ernstig te kijken.

Mevrouw Michon-Derkzen en ik zeiden eerder al dat je heel goed weet dat, als bepaalde mensen een ketel komen kopen, dat niet is voor zomaar een fabriek maar voor de productie van drugs. Wij hebben een idee ingediend voor hoe je dat zou kunnen aanpakken. Daarvan zegt het ministerie dat dat niet kan. Ik vraag, nu we het over deze grondstoffen hebben, of het nu voldoende in de wet zit. Eigenlijk hoor ik de minister opnieuw zeggen: het is een grijs gebied, ik weet het niet precies; dat zal de rechtsspraak moeten uitwijzen. Hoe kunnen we dit zo regelen dat de kwaadwillenden die deze heel specifieke middelen kopen— zulke ketels hebben wij niet in onze schuur staan — wel aangepakt kunnen worden? Zit dat erin? Zo ja, mooi. Zo nee, wat is daarvoor nodig? Want met liefde doe ik dat voorstel of, nog mooier, komt dat gewoon van het ministerie van Justitie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is wel strafbaar als duidelijk is dat je het voor criminele doeleinden gebruikt. Het grijze gebied is als je het vervolgens hebt over álle ketels. Maar volgens mij verstaan wij elkaar goed: het gaat over de intentie en waar je het voor gebruikt. Als duidelijk is dat je het gebruikt om harddrugs te produceren, jazeker, dan is het absoluut strafbaar. Vanwege het element dat minister Kuipers uitlegde, namelijk dat bepaalde onderdelen ook legaal gebruikt kunnen worden, kan je daar niet zo strak zwart-wit over spreken. Dat is wat ik bedoelde. Maar er is geen enkel grijs gebied als het gaat om de strafbaarheid als je het gebruikt voor het produceren van harddrugs.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar dan toch. Als in die ketel allerlei walmende stofjes zitten, somewhere, dan weten we heus wel hoe laat het is. Dat is al helder, maar het gaat me om de aanschaf van die spullen. Er zijn maar weinig bedrijven en weinig plekken in Nederland waar je zo'n ketel nodig hebt. Die hele keten daarnaartoe laten we nu dus in stand. Dat rolt gewoon door, als ik het goed begrijp. Dat zou mij verontrusten. Ik had eigenlijk gehoopt dat we een stap verder waren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Integendeel, we zijn ook een stap verder. Ik zal het herhalen. Artikel 10a van de Opiumwet biedt wat het Openbaar Ministerie betreft, wat justitie betreft, voldoende mogelijkheden voor vervolging in dat soort gevallen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Meneer Van Nispen vroeg waarom niet wordt gekozen voor een vangnetbepaling. Het is goed om een paar dingen uit elkaar te trekken. Het gaat hier niet om precursoren voor drugs. Daar hebben we het over gehad. Ik ga 'm even inleiden. Het gaat om middelen die vergelijkbare effecten hebben als verboden drugs. Mede naar aanleiding van zorgen van de heer Van Nispen en anderen hier hebben we inmiddels een extra strafbaarstelling voor precursoren opgenomen in de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Dit verbod is inmiddels in werking getreden, dus dat hebben we al. Overigens geldt dat een vangnetbepaling naar het model van de Wet wapens en munitie voor de nieuwe psychoactieve stoffen onvoldoende rechtszekerheid biedt. Dat was volgens mij ook een beetje de zoektocht in de vragen van de heer Van Nispen.

De aard van het middel en de omstandigheden waaronder een middel wordt aangetroffen zijn van belang voor de vraag of een middel al dan niet verboden is. Dat is onvoldoende rechtszeker in deze context. In het bijzonder in het strafrecht is het van groot belang dat voldoende duidelijk is voor personen of een gedraging strafbaar is of niet. Als je het op die manier uit elkaar trekt en het op verschillende plekken benoemt, dan heb je meer houvast en is het zuiverder geregeld. Bijvoorbeeld bij een wapen, zoals een knuppel, kan aan de uiterlijke verschijningsvorm eenvoudig worden afgelezen dat het om een wapen gaat. Maar bij een chemische stof is voor degene die ermee te maken krijgt, niet goed herkenbaar dat het om een verboden stof gaat. Alleen de omstandigheden waaronder een stof wordt aangetroffen zouden dan bepalend moeten zijn voor de strafbaarheid. Dan is een dergelijke norm lastig te handhaven. Ik begrijp de zoektocht wel, maar in de praktijk zal het lastig te handhaven zijn. Om die reden is er niet gekozen voor een vangnetbepaling, maar voor een verbod op bepaalde stofgroepen die stoffen bevatten waarvan aannemelijk is dat ze schadelijk zijn voor de volksgezondheid.

Dat is de hele redenering. Met alle begrip voor de zoektocht, maar ik denk dat het zo beter is geregeld.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het terecht dat de minister van Justitie en Veiligheid mijn voorstel problematiseert, want dat doe ik ook altijd met de voorstellen van de minister en het is haar rol. In het kader van rechtszekerheid moet het kloppen wat we hier doen. Zo simpel is het. Ik begrijp het dus, maar ik ga ook even aan de andere kant hangen. Die rechercheurs, die met laarzen en allerlei beschermingsmiddelen die obscure schuurtjes ingaan en dampende vaten met stoffen zien die op zich niet schadelijk zijn en misschien ook niet vallen onder de wet chemicaliën die de minister noemde: wat kunnen we daar nu mee? Dat is de zoektocht. Is daar nu in voorzien via de wet die de minister noemde? Of is er nog steeds behoefte aan het amendement van collega Helder, waar de minister volgens mij ook nog op terug gaat komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Is dat een amendement dat in dit debat wordt behandeld?

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 12.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar komt minister Kuipers op terug. Dat zijn de voorbereidingshandelingen. Als het voorbereidingshandelingen zijn voor de productie van drugs, zijn ze strafbaar. Het is dus niet zo dat je dan niks kunt doen. Dan is het al strafbaar. Deze extra bepaling, de zoektocht daarnaar, heb je dan niet nodig. Maar over het amendement zelf komt de heer Kuipers nog te spreken. Ik zeg dit maar even om u een interruptie te besparen.

De heer Van Nispen (SP):
Het kan zijn dat ik in de afgelopen jaren iets gemist heb. Rechercheurs melden zich bij ons en zeggen: wij komen allerlei verdachte situaties tegen waar wij niet tegen kunnen optreden, omdat het gaat om op zichzelf legale grondstoffen, terwijl voor ieder weldenkend mens de omstandigheden duidelijk aangeven dat het om niets anders gaat dan het maken van drugs. Ik zal het duidelijker zeggen: iedereen ziet dat daar aan drugs wordt gewerkt. Daar kan dus inmiddels tegen opgetreden worden, zegt de minister hier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, artikel 10a Opiumwet stelt strafbaar "het verrichten van voorbereidingshandelingen ten behoeve van onder meer de productie van harddrugs". Het verrichten van diverse handelingen met precursoren valt daaronder, "mits deze handelingen worden verricht met de opzet de productie van harddrugs te bevorderen". Als er geen sprake zou zijn van strafbaarheid op grond van wat ik net voorlas, dan kan strafbaarheid bestaan wegens bijvoorbeeld het niet-naleven van verschillende verplichtingen die gelden op grond van de Europese verordening over drugsprecursoren. Zo is op grond van deze verordening strafbaar het niet-melden van verdachte voorvallen met precursoren. Zo heb je een aantal andere mogelijkheden. Ten slotte een vangnetbepaling. We kennen ook een strafbaarstelling van het bezitten, vervoeren en in- en uitvoeren van precursoren op grond van artikel 4a van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Die vangnetbepaling hebben we dus ook en die is ingevoegd naar aanleiding van de motie van het lid Van Nispen, waar ik net naar verwees. Dat is vorig jaar gebeurd. Bepaalde grondstoffen zijn dus inmiddels verboden, de voorbereidingshandelingen zijn verboden en er zijn ook nog andere Europese verordeningen waarop je je kunt beroepen. Mochten er nou — u kent mij, ook de heer Van Nispen en mevrouw Helder — in de praktijk nog steeds situaties ontstaan waarvan u hoort die laten zien dat wat we hier met elkaar bespreken in de praktijk anders uitpakt, dat wat we hier we hier hopelijk vaststellen nog steeds niet het gewenste effect heeft, dan wil ik dat graag horen. Maar het idee is dat we met deze volgende stap al dat soort scenario's voorkomen. Het is dus een sluitend geheel. Daar ben ik van overtuigd, maar ik blijf graag de praktijkvoorbeelden waarvan u hoort ontvangen.

Mevrouw Helder (BBB):
Dan is een praktijkvoorbeeld toch Zaanstad. De eerste situatie die ik de minister hoorde noemen, is eigenlijk de variant die collega Bikker noemde: materialen in je bezit hebben waaruit voorbereidingshandelingen afgeleid kunnen worden. Je hebt de chemicaliën. Dat is de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Dan heb je een afzonderlijke stap, namelijk de precursoren. Maar hier gaat het volgens mij over middelen. Mijn vangnetbepaling, zoals ik het bedoel in het amendement op stuk nr. 12, bevat twee limitatieve voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Die gaan over de hoeveelheid stof, 1.100 kilo designerdrugs, en de omstandigheden waarin je ze aantreft. Die twee voorwaarden tackelen volgens mij het voorbeeld van Zaanstad wel en de andere drie situaties die de minister noemde niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In Zaanstad waren het zakken pillen. De voorraad wees dus niet op een duidelijke productielocatie. Dat voorbeeld uit Zaanstad gaat dus juist niet op bij deze vraag. Als we de wet zoals die voorligt eerder voor elkaar hadden gekregen, dan hadden we de situatie in Zaanstad, dit specifieke geval, en vooral de frustratie bij politie, justitie, de burgemeester en onszelf kunnen voorkomen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Bikker over de hoogte van de strafmaat. Zij vroeg of de ministers uit kunnen leggen waarom er niet is aangesloten bij de strafmaat van lijst I. Het staat niet onomstotelijk vast dat alle middelen die deel uitmaken van een verboden stofgroep per definitie schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Daarom is het niet proportioneel om dezelfde sancties voor te schrijven als voor harddrugs. Tegelijkertijd gaat het hier wel om stoffen die sterk verwant zijn aan harddrugs en die daarmee potentieel zeer schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Dat is evident. Vervolgens is er wel gelijkenis gezocht met harddrugs in de strafbaarstelling van de voorbereidingshandelingen. Ook daarbij gaat het erom dat er strafrechtelijk kan worden ingegrepen voordat het drugsdelict is voltooid. Daardoor kan er meer vat worden gekregen op degenen die de handel in harddrugs organiseren en faciliteren. Het gaat bij die voorbereidingshandelingen niet alleen om het gebruik van stoffen waarvan is aangetoond dat zij schadelijk zijn voor de volksgezondheid, want het is dus ook breder dan dat. Voor de voorbereidingshandelingen bij harddrugs geldt een strafmaat van ten hoogste zes jaar. Tegen deze achtergrond is er voor de hoogte van de strafmaat voor de verboden handelingen met de NPS aangesloten bij de strafmaat voor dergelijke handelingen met harddrugs.

Mevrouw Bikker vroeg vervolgens in hetzelfde betoog: hoe verhoudt de strafmaat van dit artikel zich nou tot het wetsvoorstel dat net is ingediend, om die strafmaat voor overtredingen van lijst I juist te verhogen? Het is gevoelsmatig een beetje de omgekeerde volgorde. Het conceptwetsvoorstel strafmaximumverhoging harddrugsdelicten zorgt ervoor dat de maximumgevangenisstraffen voor de opzettelijke varianten van het aanwezig hebben, de productie, handel, in- en uitvoer van harddrugs omhooggaan. Ook de gevangenisstraffen voor de voorbereidingshandelingen met betrekking tot harddrugsdelicten worden verhoogd. Zoals mevrouw Bikker al zei, bevindt het voorstel zich nu in de consultatiefase. We zullen in het traject bezien of de maximumgevangenisstraffen voor de delicten die we vandaag bespreken, dus de zes jaar voor het voltooide delict en drie jaar voor de voorbereidingshandeling, moeten worden bijgesteld. Mijn vermoeden is dat dat wel het geval zal zijn.

Dan ben ik bij handhaving, opsporing en vervolging. Verschillende leden hebben gevraagd hoe we nou voorkomen dat het aanbod verschuift naar ongewenste straathandel en het darkweb. Onder anderen de heer Van Nispen, de heer Van Dijk en mevrouw Mutluer vroegen dat. Als een stof wordt verboden, bestaat er altijd een kans op illegale handel, zeker als het een stof betreft waar al vraag naar is. Het verkopen van drugs is strafbaar, ook als het via internet gebeurt. Waar het dus ook naartoe verschuift, het blijft strafbaar. Daar kan dus strafrechtelijk tegen worden opgetreden en dat gebeurt ook. Een aantal van dit soort stoffen was of is nog niet verboden, maar is toch onderdeel van illegale handel met een ondermijnend karakter. Dat kan. Ze worden op de markt gebracht door criminelen die het verbod op een eerdere variant van de stof zo willen omzeilen. Die illegale markt was er dus al. Met deze wetswijziging kunnen de opsporingsdiensten dus juist handhaven, wat op dit moment niet mogelijk is. Zo kunnen criminelen beter worden aangepakt en kan de volksgezondheid steviger en krachtiger worden beschermd.

Er zullen wel knelpunten zijn. Die zijn er nu ook in de handhaving. Die liggen onder andere in het gebruik van veelal versleutelde platforms of het darkweb en de grensoverschrijdende elementen daarin, waardoor in veel gevallen een internationaal rechtshulpverzoek nodig is om het verkoopkanaal aan te pakken. Er worden op dit moment sites en servers uit de lucht gehaald, maar dat kost relatief veel opsporingscapaciteit en daar is ook echt medewerking van andere landen bij nodig. De acties om de webshops offline te halen leiden daarnaast helaas tot een waterbedeffect en het uitwijken naar andere verkoopkanalen, bijvoorbeeld via versleutelde apps. Momenteel worden er samen met betrokken partijen, zoals het OM en de politie, verkennende gesprekken gevoerd met als doel het opstellen van een plan van aanpak voor die onlinehandhaving. Het is een beetje lang antwoord, voorzitter, maar het komt neer op: daar zullen we altijd alert op moeten zijn. Zo werkt het altijd. Ook onze mensen worden daar steeds slimmer en efficiënter in om ervoor te zorgen dat de criminelen ons vervolgens niet voorblijven.

De heer Krul (CDA):
Het is op zich goed om te horen dat er verkennende gesprekken zijn om te komen tot een plan van aanpak. Maar we hebben net de minister van Volksgezondheid horen zeggen dat er juist met deze wet al heel erg veel gaat gebeuren aan research chemicals en designerdrugs. Ik hoop toch dat op het moment dat deze wet erdoorheen komt, waar we heel erg op hopen, er direct een signaalfunctie van uitgaat. Die kunnen we misschien zelfs wel zo versterken dat het funshoppen naar drugs via apps of websites gewoon voorbij is. Ik hoop niet dat als we straks de wetgevende kant geregeld hebben, we nog heel lang moeten wachten op een plan van aanpak om direct over te gaan tot het inperken van dit soort onlinepraktijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We perken het al in, maar je merkt dat criminelen een stuk flexibeler zijn dan de overheid, want zij hebben helemaal geen regels waar zij zich aan moeten houden en zij zoeken altijd nieuwe wegen. Wat ik wil zeggen met het plan van aanpak is dat wij natuurlijk ook op zoek zijn hoe je die nieuwe wegen kan blokkeren en stoppen. Het is absoluut niet zo dat daar makkelijk naar wordt gekeken, maar in de praktijk weet je dat criminelen altijd een route zullen vinden. Wat mij betreft kijken we altijd — ik geloof wel dat de heer Krul dat zal steunen — hoe wij onze mensen kunnen steunen om daarvoor te zijn. Dat bedoelde ik.

De heer Krul (CDA):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Dank daarvoor. Dan een vervolgvraag om het volgende te checken. Er zijn nu websites die middelen als 2-MMC aanbieden, die straks niet meer mogen. Zijn we wel bezig met een plan om, zodra de wet erdoorheen is, niet zozeer de criminele kant, maar de grijze kant meteen aan te pakken in de zin dat dit soort websites uit de lucht worden gehaald of stoppen met het aanbieden van die middelen? Wordt daar al over nagedacht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Op het moment dat je wel strafrechtelijk kunt handelen, en zeker als je het strafbaar stelt, zal je zien dat die sites offline gaan en dus een andere route zoeken. Dat is wat je zult zien. Dat is ook de verwachting en wat we in het verleden hebben gezien. Er zal ook natuurlijk direct gehandeld kunnen worden — eindelijk! — door onze politie en justitie. Daar komt het eigenlijk op neer. Maar het probleem is dan niet weg. En ook dat weten we allemaal. Daar zijn deze vragen natuurlijk terecht op gericht.

Een aantal leden vroegen naar de hoge kosten. Zijn het incidentele of structurele kosten? Hoe moeten we daarmee omgaan? Uit de uitvoeringstoetsen van de politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de Douane, die in 2020 zijn gedaan, is gebleken dat alle partijen het wetsvoorstel als goed uitvoerbaar zien. Uit de uitvoeringstoetsen op het punt van de financiële consequenties van het wetsvoorstel is gebleken dat de financiële dekking ook aanwezig is. Dat geldt voor zowel de incidentele als de structurele kosten. We hebben eerst bij hen opgehaald hoe dat eruitziet en vervolgens gezorgd dat de kosten incidenteel en structureel gedekt zijn. Uiteindelijk is politiecapaciteit altijd een schaars goed. Vanwege die schaarste aan capaciteit zullen er ook altijd keuzes noodzakelijk blijven — maar dat geldt voor elke wet waar we hier voor staan en voor alle bestaande wetten — en zal altijd gekeken moeten worden waar de capaciteit wordt ingezet. Zoals u weet is het altijd aan het lokale gezag om dat vervolgens in te richten en daar die keuzes op te maken. Ik denk dat Zaanstad het eigenlijk wel goed aantoont, maar laat ik het nogmaals mede namens politie en justitie aangeven: zij hebben deze wetgeving echt nodig voor een goede uitvoering van hun taak. Daar lopen ze nu gewoon echt op vast.

Mevrouw Tielen vroeg wat er valt te leren van andere landen die al ervaring hebben met dergelijke wetgeving. Uit de officiële evaluaties van Duitsland en het Verenigd Koninkrijk blijkt het algemene gebruik van NPS te zijn afgenomen na invoering van het verbod, met uitzondering van een aantal specifieke gebruikersgroepen. Maar je ziet daar echt een hele duidelijke beweging. Door het invoeren van de NPS-wetgeving wordt de drempel verhoogd om deze middelen te produceren, te verhandelen en aan te schaffen. Het is wel mogelijk dat er aanbod komt van NPS die niet onder de reikwijdte van de wetgeving vallen. Ervaring uit andere landen laat zien dat de complexiteit van de NPS-wetgeving geen probleem is bij het handhaven en bij de bewijsvoering voor rechtszaken. We hebben daar echt naar gekeken en van geleerd.

Vanuit de VVD en NSC kwam de vraag hoe we gaan monitoren hoe het verbod in de praktijk werkt. Het Trimbos-instituut zal een effectmeting uitvoeren van deze wetswijziging. Voorafgaand aan de inwerkingtreding wordt daarvoor een nulmeting uitgevoerd. Vervolgens wordt het effect na inwerkingtreding een jaar lang gemonitord en geanalyseerd aan de hand van bij de testservices aangeleverde NPS en drugsfora en in het kader van het grote uitgaansonderzoek van het Trimbos-instituut. Ten slotte zal de voorgestelde wetswijziging na inwerkingtreding worden geëvalueerd, waarbij zowel de gezondheidseffecten en de gevolgen voor de gebruikersmarkt als de justitiële effecten zullen worden onderzocht. In de tussentijd zal mijn ministerie in nauw contact staan met partners als het Openbaar Ministerie, de politie en het NFI over de implementatie en de gevolgen van het verbod. Dat doen we altijd bij nieuwe wetgeving. We zullen ook aandacht besteden aan de uiteindelijke werklast na inwerkingtreding van de wet.

De heer Van Dijk had het over indicatieve stoffentesten. Gaan we die ook bij andere eenheden introduceren? Dat ging over de eenheid Zeeland-West-Brabant, die een duidelijke werkwijze heeft die effectief is gebleken. Daarom hebben we ook vanuit Justitie en Veiligheid recent geld beschikbaar gesteld voor een versnelde uitrol van deze werkwijze over de andere eenheden. De Europese aanbesteding hiervoor is doorlopen. De politie staat ook helemaal klaar om dit op korte termijn te gaan doen. Dat betekent heel praktisch een opleiding voor politieagenten die ermee gaan werken. Het werkproces is daarmee afgerond. Tussen nu en eind februari worden 250 apparaten ervoor aangeleverd. Dus dat is mooi nieuws, vond ik zelf.

Mevrouw Jansen vroeg: hoe reëel is het om van de politie te verwachten dat zij de nieuwe kennis en vaardigheden met betrekking tot verboden stofgroepen behouden, terwijl het nog weinig wordt gebruikt? De diensten die betrokken zijn bij de invoering en uitvoering van de voorgestelde wetgeving waar we het vandaag over hebben, hebben al die uitvoeringstoetsen moeten uitvoeren. Daarbij is ook gekeken naar de benodigde kennis en opleiding en natuurlijk naar de handhaving van dit wetsvoorstel. Deze toetsingen hebben de haalbaarheid bevestigd. Zoals mevrouw Jansen waarschijnlijk ook heeft gehoord, dienen ook de eerstelijnspolitiemedewerkers nu al voldoende kennis te hebben en het opleidingsniveau te bezitten om te weten welke drugs op de Opiumwetlijst staan. Dus dat is aan de voorkant bij de invoering van de wet geborgd en het zit ook al in het standaardbasisniveau dat we verwachten van de eerstelijnspolitiemedewerkers.

Mevrouw Mutluer had het over de spoedprocedure met betrekking tot lijst I. Zijn er genoeg handvatten voor politie en justitie om door te pakken? Laat ik de vraag maar helemaal oplezen. Ze had specifiek gevraagd of iets direct op de lijst kan worden geplaatst via het voorzorgsprincipe. Daar ging het over. Als je het op die manier zou willen doen, zal je steeds een nieuwe spoedprocedure moeten starten voor elk nieuw stofje dat op lijst I terecht zou moeten komen. Dus wij denken echt dat het beter is om te werken met die stofgroepen — dat heeft minister Kuipers ook al toegelicht — zodat elke nieuwe aanpassing aan een stof direct verboden is, in plaats van steeds per stof te moeten toetsen of deze op lijst I moet komen staan. Dit is efficiënter.

Ik heb nog twee losse vragen. De heer Sneller vroeg: speelt het kunnen inwilligen van rechtshulpverzoeken een rol bij de wet? Nee, die rechtshulpverzoeken geven wel mede aanleiding tot deze wet, maar die hebben geen doorslaggevende rol gespeeld. De noodzaak voor de wet is echt gelegen in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, die heel veel geld verdient met de handel in en productie van nieuwe psychoactieve stoffen, en natuurlijk in de bescherming van de volksgezondheid. Dat was de directe aanleiding. Omdat deze handel en productie in Nederland niet strafbaar zijn, is Nederland verworden tot een draaischijf in de internationale handel in de nieuwe psychoactieve stoffen. Dus we merken echt het effect: het feit dat wij dit niet hebben, maakt ons een centraal punt in vergelijking met de landen om ons heen. Dat het hier niet strafbaar is, betekent ook dat we weinig rechtshulp kunnen bieden. Daarmee is Nederland op dit punt geen betrouwbare partner in de internationale samenwerking bij de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, want we kunnen daar niet zo veel mee. Met de wet wordt aan dat knelpunt tegemoetgekomen.

Ten slotte heb ik een vraag van mevrouw Bikker. Het ging net met minister Kuipers al over de publiekscampagne in Rotterdam en hoe die eruitziet. Nou, mevrouw Bikker en ik staan nu al twee jaren samen in dit soort debatten, en daarvoor volgens mij ook nog wel, vanuit onze verschillende rollen. Maar wat ik zal blijven herhalen richting gebruikers en ook richting de mensen die zeggen "ach, ik doe één pilletje in het weekend; wie doe ik er kwaad mee?": je móét weten wat jouw vraag in stand houdt, wat voor aanbod die in stand houdt, en dat hier meedogenloze criminelen achter zitten die er vervolgens niet voor terugdeinzen om onze rechters, advocaten, journalisten te bedreigen en hun hun vrijheid af te nemen. Ik zal nooit toestaan dat daar nuancerend over wordt gesproken. Mevrouw Bikker weet dat ik daar nogal fel in zit. Waar we vervolgens mee te maken hebben, is deze vraag. Het liefst zou ik dit ook overal op posters zetten, en ik zeg het ook daar waar ik dat kan, maar de experts zeggen: als je daar op die manier een publiekscampagne van maakt en het op zo'n manier communiceert, heb je ook het risico dat je het normaliseert, doet alsof iedereen gebruikt en je daar dus iedereen mee wilt aanspreken; dus dat je daarmee juist de drempel verlaagt voor het gebruik van drugs. Ik ben geen expert op dat gebied, ik kan dat niet beoordelen, maar dat is wel een risico dat ik heel zwaar vind wegen. Dus in die balans proberen we steeds in het midden uit te komen. Ik heb vanuit Justitie en Veiligheid in die behoefte — en dat is dus niet een brede publiekscampagne, maar wel heel erg bewust — net vorige week een fotoboek laten maken, dat ik mevrouw Bikker als kerstcadeau zal geven, waarin je foto's ziet van wat voor effecten drugscriminaliteit in onze samenleving heeft. Dat je een handgranaat in een speeltuintje ziet. Dat je ziet dat er in een normale woonwijk in een rijtjeshuis een drugslab was, en dat in dat drugslab vervolgens een ontploffing plaatsvindt en drie jongeren stikken. Dit gebeurt gewoon in onze straten. Dus ik zal het altijd inzichtelijk maken, het laten zien vanuit Justitie en Veiligheid, maar ik wil niet het risico lopen dat grote groepen straks denken dat het normaal is om te gebruiken. Dat kan ik ook weer niet op mijn geweten hebben. Dus dat is het dilemma waar ik mee zit.

De heer Krul (CDA):
Tja, dat begrijp ik niet zo goed eigenlijk. Met alcohol op achter het stuur en rijden, is ook strafbaar; dat mag ook niet. Daar hebben we ontzettend veel campagnes tegen gevoerd, en ik heb zelf nooit de indruk gehad dat men daarom dacht: o, dat is blijkbaar normaal. Ik denk dat juist de ongefilterdheid in de campagne van Rotterdam toch ook een confronterende werking met zich meebrengt die allesbehalve explosies, uitbuiting, geweld of het ronselen van jonge mensen normaliseert. Ik begrijp ook dat de minister zegt dat zij daar voorzichtig mee moet omgaan, maar ik kan die redenatie nu nog niet volgen. Ik praat er dan ook graag over door, want ik zie dat zelf niet zo. Kan ze misschien nog iets meer uitweiden daarover? Want we hebben toch vaker dit soort campagnes gehad, zou ik zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, maar meer mensen drinken alcohol dan er drugs gebruiken. Kijk, de heer Krul hoeft mij niet te overtuigen van nut en noodzaak en de positieve aspecten van zo'n campagne in Rotterdam; ik geef net aan dat ik die het liefst landelijk zou doen. Maar als ik vervolgens van experts het advies krijg "als je dat op die manier doet, normaliseert drugsgebruik", dan begrijpt de heer Krul dat ik daarin een balans moet gaan zoeken en dus vanuit Justitie en Veiligheid zeg: dan vlieg ik dit volledig aan vanuit mijn tak van sport, vanuit mijn rol. En dan heb ik het inderdaad over het heel inzichtelijk maken, aan de hand van foto's en via communicatie, van wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt. Maar dan is het wel VWS, dat leidend is, dat zegt: uiteindelijk gaat het om hoe we ervoor zorgen dat zo min mogelijk mensen schadelijke stoffen tot zich nemen en daar ook last van hebben. En dan moet ik dus ook luisteren naar de experts vanuit de gezondheidshoek. Daarom noem ik het ook een dilemma, want gevoelsmatig ga ik helemaal mee met de heer Krul en met Rotterdam, zeker.

De heer Claassen (PVV):
Ik probeer het te volgen, maar ik volg het net als mijn collega niet. Dus als ik het goed begrijp, zegt u: als ik vertel wat de schade is die drugs kunnen aanrichten en wat de schade voor het fysieke en mentale welzijn van de mens kan betekenen ... Dat is wat ik u hoor zeggen. Dan gaat er blijkbaar iets mis, want ik vertelde in mijn betoog: toen ik als 4-jarige door Heerlen liep in de jaren zeventig, hielp juist dat beeld om te snappen dat er iets niet goed was. Dus niet dat dat me aanzette tot: verhip, als ik een naald en een spuit kan gebruiken, als ik daar een beetje handig in ben, ga ik dat doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, het is niet zo dat er geen campagnes zijn. Die zijn er wel degelijk, ook vanuit VWS, maar die zijn gericht op de risicogroepen, die geneigd zijn om in de buurt van drugs te komen en drugs te gebruiken. Het dilemma is: is dat wijzer of is een brede campagne wijzer? Ik zou het liever breed doen. Dus daarvoor behoef ik niet overtuigd te worden. Als vervolgens experts aangeven dat gezien het doel dat je wil bereiken, het beter is om je daarbij te focussen op risicogroepen, dan neig ik ernaar om daarnaar te luisteren want uiteindelijk is het mijn doel om zo veel mogelijk mensen veilig te houden en criminelen zo hard mogelijk aan te pakken. Dus vanuit Justitie en Veiligheid heb ik een heel duidelijke boodschap die de heer Claassen de komende tijd van mij ook zal horen en waar ik totaal rolvast in ben: jouw vraag houdt een aanbod in stand waardoor meedogenloze criminelen onze samenleving en onze manier van leven 100% proberen te ondermijnen, waar dus niks onschuldigs aan is. Maar vanuit VWS is het belangrijk — maar goed, dat kan de heer Kuipers straks beter toelichten — om gefocust de groepen te vinden die juist risicogroepen vormen om te voorkomen dat mensen die daar ver weg van staan gaan denken "blijkbaar ben ik de enige die niet gebruikt en is dat normaal", wat ik ook niet zou willen steunen. En dat is het dilemma.

De heer Claassen (PVV):
Tot slot. Ik begrijp het dilemma deels. Het impliceert wel dat je de jeugd die overweegt om te gaan gebruiken — denk aan vapen, want het is bijna normaal dat een 12-jarige op het schoolplein aan het vapen is — maar daar nog niet actief mee bezig is, niet bereikt met het waarschuwen hoe schadelijk het is, terwijl je ook zou willen dat er het besef is dat gebruik van verdovende middelen, psychoactieve middelen, alcohol et cetera, slecht voor je is. Daar hebben ouders een taak in, maar de overheid kan daarbij ook een ondersteunende rol vervullen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan kan het ook zijn dat je richting bepaalde leeftijdsgroepen op scholen juist wel campagnes voert. Het is dus niet zo dat je dat sowieso niet doet, maar je zorgt ervoor dat je op basis van data weet bij wie je waarvoor moet zijn in plaats van een brede publiekscampagne. Alcohol bijvoorbeeld is legaal. Als je mensen alert wil maken waar het gaat om gevaarlijk gedrag bij alcohol, dan kun je ook handelingsperspectieven bieden. Dat is een heel ander gesprek dan wanneer het gaat om illegale middelen waarvan je wil dat iedereen daar weg van blijft en, vanuit mijn standpunt beredeneerd, je er zo veel mogelijk voor zorgt dat het verdienmodel van de criminelen aangepakt en kapotgemaakt wordt. Het gaat dus om die balans.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sta hier toch een beetje met een frustratie. We snappen allemaal dat je niet een antidrugscampagne rondom Sesamstraat gaat doen. Maar we hebben gezien dat wat wethouder Karremans in Rotterdam doet, wel het gesprek op gang brengt in die stad, ook onder jongeren, ook onder uitgaanspubliek. Ik vind het nodig dat we op de Zuidas of op plekken waar festivals zijn waar ontzettend veel wordt gebruikt maar waar de gevolgen eigenlijk niet gevoeld worden, laten zien: dit brengt zo veel ellende tot stand, stop hiermee. Eigenlijk subsidieer je nu de criminaliteit. Je maakt natuurgebieden kapot. De minister zegt "het is een weging, ingewikkeld, doelgroepen". Hier staat een Kamer die zegt: het is niet goed dat er in onze maatschappij zo veel drugs worden gebruikt en alsjeblieft, maak die gevolgen inzichtelijk. Eerlijk gezegd, hoop ik dat de minister die noodzaak toch nog een tandje scherper wil bekijken, zoals ze in Rotterdam de moed hebben gehad, om te zeggen: we gaan toch kijken hoe we dit juist kunnen spiegelen naar mensen die toch wel vrij gemakkelijk die middelen pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Bikker hoeft mij niet te overtuigen. Het is niet alleen mijn werk, ik leef ook met de gevolgen van het strijden tegen drugscriminaliteit. Dus dit is de verkeerde discussie. U hoeft mij dus niet te overtuigen. Het punt is dat als het primaat ligt bij gezondheidsperspectief en je ook kijkt hoe je ervoor kunt zorgen dat je zo veel mogelijk kwetsbare mensen eruit haalt en niet nog meer mensen erin doet, ik ook moet luisteren naar de experts van dat gezondheidsperspectief. Dan zou ik adviseren: ga vooral ook dat gesprek aan met de gezondheidshoek, want mij hoeft u er niet van te overtuigen en volgens mij de heer Kuipers ook niet. Je zoekt naar de beste balans om het meeste effect te hebben. En wat betreft Rotterdam: ik vind het een hele aantrekkelijke manier van doen. Feit is echter ook dat we geen effectmeting hebben. Dus als je het echt hebt over feiten, is de vraag wat het dan heeft uitgemaakt. Zoals ik ook al richting de heer Krul zei, ben ik er gevoelsmatig enorm voor en dat heeft ook puur te maken met mijn strijd waar ik in zit, maar dit debat doen we niet voor niets met z'n tweeën.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, heel kort. Ik ben dan toch benieuwd. Kijk naar de Zuidas en het gebruik daar. Wat voor campagne is er dan gevoerd richting die doelgroep, ook om te laten zien wat de gevolgen zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar ik vind het heel interessant om samen te kijken of daar inderdaad iets heel gerichts moet en kan gebeuren. Dat vind ik heel interessant. Ik ga dan even helemaal terug naar de reden waarom ik zo gepassioneerd ben over deze strijd. Dat zat in de tekst van mevrouw Bikker: de markt is hier niet eens. Op de Zuidas weten we het van bepaalde groepen. Maar 90% van het spul verlaat ons land. Het geld wordt ergens anders witgewassen, maar het geweld blijft hier. Daarmee hebben we te dealen. Als je dat echt wilt aanpakken, heb je het over een hele andere aanpak. Daar komen we nog met elkaar over te spreken. Maar het is volgens mij sowieso goed — die toezegging kan ik doen — dat JenV en VWS samen gaan kijken of daar qua effect ook iets uit te halen valt, zodat je de mensen bereikt die je wilt bereiken. Want je moet inderdaad geen drugscriminaliteit faciliteren terwijl je ondertussen je eigen lichaam vernietigt. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is in ieder geval goed dat er zo veel gemeenschappelijke grond bestaat bij een deel van de Kamer en de minister. Ik heb een concrete vervolgvraag. De minister verwees namelijk een aantal keer naar adviezen van experts. Mijn eenvoudige vraag is eigenlijk: kunnen die gedeeld worden met de Kamer? Dan kunnen wij daar desgewenst nog een keer een schriftelijke vragenronde aan wijden of iets dergelijks. Want ook ik kan het inhoudelijk heel moeilijk volgen, maar ik zou het fijn vinden als we hierin een stap verder komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die laatste pass ik door naar mijn collega, denk ik. En ik begrijp dat mijn volgende debat, dat nu zou beginnen, wat verzet is, dus ik ga weer rustig zitten.

De voorzitter:
Ja, want plenaire vergaderingen gaan voor. De griffiers van de vaste Kamercommissies letten daar ook op. Zij zijn benaderd. Dat debat is dus verschoven. We gaan wat mij betreft gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan beginnen we net als bij de eerste termijn weer met mevrouw Bikker. Zij gaat het woord voeren namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de kabinetsleden voor de beantwoording.

Voorzitter. Ik begon dit debat met ons gesprek in Oldebroek met de ouders van Gerjan; ik mag zijn naam noemen. Hij overleed als gevolg van 3-MMC-gebruik. Zijn ouders hebben sindsdien gestreden voor een verbod op dat 3-MMC. Dat kwam er. Maar zij zeiden ook: alsjeblieft, zorg dat de wetgeving verder ook op orde is voor al die afgeleide stoffen. Ik ben blij dat ik vandaag proef dat een meerderheid van de Kamer zegt: ja, dat moeten we gaan doen; we moeten toekomstig leed gaan voorkomen. Dat is namelijk belangrijk voor al die jongeren die er helaas intuinen en toch dit soort ellende gebruiken.

Voorzitter. Ik markeer graag nog een aantal punten. Allereerst ben ik blij dat de minister zojuist aangaf dat 3-MMC naar lijst I gaat en een harddrug wordt. Dat laat namelijk zien wat voor troep het is en wat voor ellende het veroorzaakt.

Het is ook echt goed dat het eindeloze kat-en-muisspel met andere designerdrugs stopt, doordat de hele stofgroep op de lijst kan komen te staan. Ik zei het al: dat is geen moment te laat. Ik hoop dan ook dat collega Mutluer van GroenLinks-PvdA afziet van het amendement daarover.

Ik ben ook blij dat de minister zegt: "Ja, die spoedprocedure gaan we tegen het licht houden. De lat ligt nu te hoog. Wat is ervoor nodig om de lat lager te leggen?" Ik zie uit naar de uitkomsten daarvan. Ik vraag wel naar de timing van de minister bij het tegen het licht houden daarvan. Maar ik dien nu geen motie daarover in. Dat is goed gebruik in deze Kamer bij een toezegging, maar dan wil ik wel graag het moment weten waarop we iets horen hierover.

Voorzitter. Dan twee zaken waarin de ChristenUnie nog meer wil. Allereerst, die Rotterdamse campagne. Daar is al veel over gesproken. Ik vond het antwoord van het kabinet te voorzichtig. Volgens mij moeten we dat gewoon gaan doen. We moeten laten zien wat de gevolgen zijn. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afgelopen jaar 340.000 volwassenen cocaïne hebben gebruikt in Nederland en dit een duidelijke toename is ten opzichte van voorgaande jaren;

constaterende dat ook het gebruik van andere drugs, zoals MDMA, is toegenomen en in elk geval niet afneemt;

van mening dat de toename van drugsgebruik ondermijnend werkt voor de bestrijding van drugscriminaliteit;

overwegende dat de productie van drugs daarnaast gepaard gaat met grote belasting van het milieu in Nederland en andere landen;

overwegende dat Rotterdam een publiekscampagne is gestart waarin drugsgebruikers op scherpe wijze worden aangesproken op het verband tussen vermeend onschuldig drugsgebruik in het uitgaansleven en geweld in de onderwereld;

verzoekt de regering naar Rotterdams voorbeeld een landelijke campagne te starten waarin drugsgebruikers worden geconfronteerd met de gevolgen van drugsgebruik voor de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Helder, Diederik van Dijk, Krul en Tielen.

Zij krijgt nr. 13 (36159).

De heer Sneller heeft een vraag over deze motie.

De heer Sneller (D66):
Willen de indieners nou eerst de bezwaren van de experts beter snappen of willen ze dat eigenlijk niet weten en willen ze toch gewoon door op dit pad? Ik kreeg net de indruk dat een van de mede-indieners meer wilde begrijpen over de bezwaren van experts.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben volgens mij heel helder geweest. Ik gaf net een voorbeeld waarbij ik het mis dat gebruikers op dit front worden geconfronteerd met de gevolgen van het gebruik. Ik snap ook heel goed dat je dit niet rondom Sesamstraat in gaat zetten, maar er zijn ook momenten waarop ik denk: we moeten beter laten zien, juist aan jongeren, wat de gevolgen zijn van drugsgebruik en wat de gevolgen zijn voor de criminaliteit. Ik vind dat wethouder Karremans in Amsterd… In Rotterdam! Oeh, dit was bijna een heel gevoelige verspreking. Ik weet dat hij in Rotterdam een moedige stap vooruit heeft gezet. Daarbij wordt natuurlijk altijd gekeken waar je dat doet en hoe je dat doet, maar je moet wel laten zien wat de gevolgen zijn.

Voorzitter. Tot slot een motie over de lijst IIA. Ik heb de minister goed gehoord. Ik ga hier nu geen amendement neerleggen, omdat we goed moeten kijken naar waarborgen. Die zitten overigens in de huidige wet ook al stevig verankerd. Ik heb de minister echter ook horen zeggen dat we niet weten welke nieuwe stofgroepen er komen. Ik zou het daarom verstandig vinden om toch te kijken naar de mogelijkheid van een lijst IIA. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid stofgroepen te verbieden waarvan meerdere stoffen op lijst I van de Opiumwet staan;

overwegende dat dit behulpzaam kan zijn voor de bestrijding van harddrugs maar dat de wet niet van toepassing is op stofgroepen waarvan stoffen enkel op lijst II staan of slechts één stof op lijst I staat;

overwegende dat de regering aangeeft niet te kunnen uitsluiten dat in de toekomst nieuwe stofgroepen opkomen waar een verbod aangewezen kan zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze en met welke waarborgen een lijst IIA kan worden vormgegeven en hierbij naast het volksgezondheidsperspectief ook het veiligheidsperspectief te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 14 (36159).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw tweede termijn. Mevrouw Helder gaat nu het woord voeren namens de PVV. Nee, namens BBB, sorry! Dat was een andere periode. Excuses. De tijd vliegt hier. Het is ongekend.

Mevrouw Helder (BBB):
Het zij u vergeven, voorzitter.

Dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide antwoorden. Ik ben het er niet helemaal mee eens. Maar goed, daar is deze tweede termijn ook voor. Een brede generieke strafbaarstelling is nagenoeg onmogelijk. Stoffen kunnen ook, weliswaar in kleine hoeveelheden, bij mensen thuis aanwezig zijn, aldus de minister van VWS. Precies daarom heb ik dat in de vangnetbepaling in het amendement opgenomen, namelijk de hoeveelheid waarin en de locatie waarop een stof wordt aangetroffen.

Voorzitter. Dan wil ik ook verwijzen naar een lijst die ik in de eerste termijn al noemde. Daar staan allerlei middelen op die je kan bestellen en gewoon lekker thuis kan laten bezorgen. Ik wil een citaat daarvan voordragen. Er staat: "Omdat Ritalin alleen op voorschrift van de dokter verkregen kan worden, zijn er verschillende designerdrugs op de markt gebracht." Een stukje verderop worden het gewoon "research chemicals" genoemd. Er is zelfs een top vier genoemd van de meest populaire research chemicals. In gewoon Nederlands is dat "de burger als proefkonijn". Het antwoord van de minister op de vangnetbepaling is dat het onvoldoende rechtszekerheid biedt. Daar ben ik het dus niet mee eens, want ik noem twee limitatieve gronden. Ten eerste is dat de hoeveelheid. Dat is dus zeker meer dan je voor eigen gebruik van andere middelen mag hebben. Het zijn dus twee limitatieve voorwaarden en aan beide moet voldaan worden. De tweede is de locatie dan wel de omstandigheden waarin die stof wordt aangetroffen. Dat is nooit in iemands gootsteenkastje en ook niet in een apotheek. De handelaren en de producenten weten dat wel degelijk. Ik verwijs maar weer naar het citaat dat ik net noemde.

Voorzitter, tot slot. Ik heb in een interruptie het voorbeeld van Zaanstad genoemd, waarbij 1.100 kilo designerdrugs helaas teruggegeven moest worden aan de eigenaar. Door het ontbreken van een molecuul viel het dus niet onder de Opiumwet. De minister van JenV zei dat we dat met deze wet wél hadden weten te voorkomen en dat we die 1.100 kilo in beslag hadden kunnen nemen en hadden kunnen vernietigen. Ik waag dat te betwijfelen. Maar goed, ik ga daarin mee. Dat laat onverlet dat als van die 1.100 kilo pilletjes weer een stofje, een bestanddeel, wordt gewijzigd, je dus wel degelijk de vangnetbepaling van mijn amendement nodig hebt.

Daar sluit ik mee af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
U ook nog bedankt, mevrouw Helder. De heer Van Nispen zal nu namens de Socialistische Partij zijn betoog in tweede termijn houden.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk meteen de laatste vraag van mevrouw Helder onderstrepen. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op die vraag. Ik heb zelf ook een interruptie gewijd aan de motie, een vangnetbepaling et cetera. Die ga ik hier nu niet herhalen, maar ik ben wel erg benieuwd wat de beoordeling is van het kabinet ten aanzien van het amendement-Helder. Die gedachte houdt me namelijk ook wel bezig. Laat ik het daarop houden.

Ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat ik wel een probleem zie op dit moment. Het kat-en-muisspel vanuit Justitie, de casus Zaanstad, designerdrugs die worden aangetroffen en vervolgens moeten worden teruggegeven, omdat er net één molecuul ontbreekt. Dat is zeer onbevredigend en daar moeten we een oplossing voor vinden. Tegelijkertijd heb ik veel vragen gesteld. Ik denk dat die goed beantwoord zijn. Of daarmee de hele bezorgdheid is weggenomen? Ik ga dat gesprek in mijn fractie voeren. Wat voor mij wel belangrijk is, is dat ongewenste neveneffecten, als die zich gaan voordoen, ieder jaar in de gaten zullen worden gehouden. Er moet in ieder geval ook na drie jaar worden geëvalueerd, want volgens mij gaan we het amendement van NSC aannemen, waarmee wordt geregeld dat de wetswijziging na drie jaar in plaats van pas na vijf jaar wordt geëvalueerd.

De minister heeft ook een toezegging gedaan dat een aantal thema's die voor mijn fractie en voor meerdere fracties hier van belang zijn, heel specifiek in de gaten gehouden zullen worden. Volgens mij hoeft daar geen subamendement meer op te volgen. Ik doe het met die toezegging. Volgens mij is dat goed.

Dan nog over de betrokkenheid van het parlement. Er liggen nu twee amendementen. Ik heb het idee dat we wel moeten kiezen. Er ligt een amendement op stuk nr. 8 van D66, waarin een lichte voorhangprocedure wordt voorgesteld. Verder ligt er een amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Jansen van NSC, waarin een zware voorhangprocedure wordt voorgesteld. Volgens mij kun je het niet allebei doen of ergens in het midden uitkomen. We zullen dus wel een keuze moeten maken hoe dat op de stemmingslijst terechtkomt, maar dat is een probleem van de voorzitter. Ik roep beide collega's op om dadelijk in hun tweede termijn met een pitch nog eens uit te leggen waarom hun voorstel nou echt het beste is. We zullen daar toch tussen moeten kiezen. Ik zie mevrouw Jansen kijken; misschien kunnen we haar nog een vraag stellen. Ik neig nu naar het amendement van D66. Ik denk dat het goed is dat de Kamer vier weken de tijd krijgt om zelf actie te ondernemen en eventueel met een motie te zeggen dat het niet goed is wat vanuit het kabinet wordt voorgesteld. Mijn voorzichtige inschatting is dat het amendement van NSC ertoe kan leiden dat je als Kamer zegt: nee, we willen dit toch per wet geregeld hebben. Dat is dus die zware voorhang, die volgens mij wat aan de zware kant is voor datgene wat we hier willen regelen. Maar goed, ik laat me graag overtuigen dat ik het verkeerd zie.

Ten slotte, we gaan met de minister van Justitie en Veiligheid nog uitgebreid verder spreken over de politiecapaciteit. Daar vind ik dit niet het debat voor. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording van alle vragen. Dank ook aan alle collega's. Dit was mijn eerste echte Kamerdebat en ik waardeer de kennis die jullie hebben laten zien enorm, evenals de manier waarop jullie hebben doorgevraagd, richting elkaar en richting de minister. Ik vond dat heel prettig en heel fijn om te ervaren; dat wilde ik nog even meegeven.

De PVV neemt de appreciatie van de amendementen mee in het beraad van de fractie. Die tijd hebben we gelukkig. We hebben namelijk begrepen dat we over dit soort dingen pas na het reces gaan stemmen. Dat geldt natuurlijk ook voor de moties die zijn ingediend. Ik ben benieuwd naar de pitches die gaan volgen.

Eén vraag is volgens mij nog niet beantwoord, of ik heb het antwoord gemist. Het gaat over de verstrekkende gevolgen van de kosten. Die worden wel genoemd in de memorie van toelichting, maar gingen over 2023. De PVV is wel benieuwd wat dat nu betekent voor 2024. Volgens mij zou de wet als alles loopt zoals het nu gaat per 1 juli 2024 ingaan. Die zal ook dan pas effect hebben op de begroting. Ik wil graag een beetje door de oogharen zien wat de invoering van deze wet voor die periode zal betekenen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Voor het CDA geldt een normatief verhaal als het gaat om drugs: niet normaal maken wat niet normaal is. Soft, party of design: drugs blijft troep.

Voorzitter. Wij hebben één motie en die zal ik na het indienen nog even toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van designerdrugs gezondheidsrisico's met zich mee kan brengen en dat gebruikers daar vaak niet van op de hoogte zijn;

constaterende dat in Nederland designerdrugs op verschillende sites makkelijk verkrijgbaar zijn, waarbij op sommige sites zelfs wordt geschreven dat de drugs voor wetenschappelijke doeleinden gebruikt kunnen worden;

overwegende dat het gevaarlijk is om designerdrugs online te kunnen kopen, zonder dat in beeld is wat de risico's hiervan zijn;

overwegende dat ook jongeren onder de 18 jaar op deze manier gemakkelijk designerdrugs kunnen verkrijgen, zelfs met kortingscodes, en dit zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke schaal online "drugs-funshops" designerdrugs aanbieden en welke voorwaarden deze onlineshops stellen aan de verkoop van deze middelen aan de klanten;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier deze sites zo snel mogelijk uit de lucht kunnen worden gehaald en het criminele netwerk achter de productie van deze drugs opgerold kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Diederik van Dijk en Bikker.

Zij krijgt nr. 15 (36159).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb in de schorsing nog eens even gekeken naar deze websites. Ik heb er eentje uit gepakt en even naar de recensies gekeken. Om nogmaals te onderstrepen dat we niet normaal moeten maken wat niet normaal is, wil ik er een paar delen.

"Kwaliteit is top. Kijk nu al uit naar de ketamine en de FA's." En: "Het mooie aan deze site vind ik de goodiebags en de acties. Vijf sterren." En: "De bromazolam van deze site is top. Prima avond gehad, maar hij is wel wat hard en hierdoor niet te breken." En: "Leuke avond, maar ik moest de volgende dag wel met de raampjes open in de auto naar het werk, want ik was te moe. Vijf sterren."

Ik heb er zelfs één gevonden, tussen al die comments, die ogenschijnlijk voor de wetenschap was. Zelfs die stelde mij teleur: "Het fijne van het bestellen via deze site voor ons laboratorium is dat we geen Kamer van Koophandelnummer hoeven op te geven. Scheelt een hoop gedoe."

Voorzitter. Van dit soort ongein moeten we zo snel mogelijk af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Tielen gaat het woord voeren in tweede termijn namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarbij weten we overigens ook dat heel veel sites hun eigen reviews schrijven, dus ik weet niet welke check meneer Krul daarop heeft gedaan.

Dank aan de ambtgenoten en de ministers voor het debat en de antwoorden. Volgens mij laten resultaten uit andere landen zien dat deze wijziging daadwerkelijk een goede stap vooruit is en dat wij, en met name de politie en het OM, hiermee betere handvatten krijgen bij het opsporen en handhaven van drugs. Het is uiteraard fijn dat de minister daar een monitoring op doet, en zij nodigde ons er ook toe uit om alle signalen uit de praktijk te gebruiken om te laten zien of dit ook daadwerkelijk het effect gaat hebben dat we willen, namelijk minder criminele verdienmodellen en meer volksgezondheid.

Overigens dacht ik in het debat even dat we alle psychoactieve stoffen wilden gaan verbieden. Tenminste, daar leek het op. Volgens mij noemde de minister al nachtschade. Iedereen weet dat de knollen en vruchten van nachtschade waarschijnlijk in heel veel provisiekastjes thuis liggen: aardappelen en tomaten. En ook cafeïne is behoorlijk psychoactief; ik zou niet willen dat we dat op een opiumlijst gaan zetten, maar dat terzijde.

Over de zware of lichte voorhang sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen. Ik vroeg inderdaad zelf ook al aan de minister waar de voorkeur lag, en de minister heeft beide amendementen met een oordeel Kamer geapprecieerd. We moeten de pitch van meneer Sneller missen, maar ik vond de pitch van meneer Van Nispen ook wel goed. Dus ik neig daar ook naar. Maar wellicht krijgen we nog een andere vraag.

Tot slot, voorzitter. Communicatie is een vak en ik vind de debatten die we daarover hier soms hebben wel ingewikkeld. Mensen praten vanuit hun eigen ervaring over wat ze wel of niet van een campagne zien. Ik gaf het al aan: ik beschouw mijzelf niet als een kwetsbare doelgroep en ik zit ook niet op allerlei communicatiekanalen, en toch proberen we communicatie handen en voeten te geven omdat we het zo belangrijk vinden. De minister geeft op zich goede argumenten, namelijk dat gerichte communicatie effectiever is en dat we weten vanuit de ervaringen van aansprekende instituten als het Trimbos-instituut en het Jellinek wat communicatief wel en niet werkt. Maar het is jammer dat de argumenten van de minister daar vaak ook een beetje op blijven hangen, terwijl goede publieksvoorlichting echt immens belangrijk is.

Misschien moeten we overwegen om bij wetsvoorstellen ook een uitgebreidere communicatieparagraaf op te nemen, zoals we ook uitvoeringstoetsen hebben. Dat zal wel ergens anders komen, maar ik vind echt dat we daar met andere woorden over moeten spreken.

Ik heb dan ook de volgende motie. En laat ik alvast een voorschot nemen op de appreciatie van de minister: deze gaat dus niet over een publiekscampagne, maar over communicatie en voorlichting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijziging van de Opiumwet is bedoeld om drugscriminaliteit tegen te gaan en de volksgezondheid te beschermen;

overwegende dat duidelijke informatie en communicatie over de gevaren van drugs aan alle doelgroepen van belang zijn voor die volksgezondheid en dat ook de Raad van State in zijn advies aandringt op goede informatievoorziening;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de implementatie van de gewijzigde Opiumwet gepaard gaat met brede communicatie en voorlichting over alle drugs, aan alle doelgroepen, en zeker de kwetsbare doelgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Bikker, Helder, Krul en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 16 (36159).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor hun adequate beantwoording. We mogen tot zover terugzien op een mooi en inhoudelijk debat. Ik wilde nog twee punten maken. In de eerste termijn is vrij breed de ergernis gedeeld over het gemak waarmee verboden op drugs kunnen worden omzeild, bijvoorbeeld door het aanbieden van hallucinerende geneesmiddelen. Om dit punt te markeren en, in het bijzonder, om er iets aan te laten doen, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel om een drietal stofgroepen op de nieuw te vormen lijst IA te plaatsen niet generiek is;

overwegende dat drugsproducenten en handelaren precies weten hoe ze de wet moeten omzeilen om hun geld te blijven verdienen en levens van gebruikers te ontwrichten;

overwegende dat het onwenselijk is dat de handel in hallucinerende producten die buiten het verbod op NPS vallen doorzet;

verzoekt de regering met een actieplan te komen om het verkeerd gebruik van hallucinerende geneesmiddelen tegen te gaan zonder het legitieme gebruik van deze geneesmiddelen onmogelijk te maken, en de Kamer daar voor de zomer van 2024 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul en Bikker.

Zij krijgt nr. 17 (36159).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan het tweede punt dat ik nog wilde markeren. Ik dank de minister van Justitie voor haar positieve reactie over de ervaringen van de politie-eenheid Zeeland-West-Brabant, die eerstelijnsmedewerkers heeft opgeleid om stoffen te testen, wat weer kan leiden tot snellere aanhouding en inbeslagname. De minister reageerde daar positief op. Zij noemde dat daar 250 apparaten voor beschikbaar zijn. Ik heb daarbij wel de vraag of die capaciteit echt genoeg is voor heel Nederland. Om dat zeker te stellen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgestelde wijziging zal leiden tot een groter aantal zaken waarbij verboden NPS wordt aangetroffen;

constaterende dat de impactanalyse van politie duidelijk maakt dat indien eerstelijns medewerkers worden opgeleid om stoffen te testen, dit kan leiden tot een drempelverlaging om tot aanhouding en inbeslagname over te gaan;

overwegende dat effectiviteit van het wetsvoorstel valt of staat met adequate handhaving;

constaterende dat de eenheid Zeeland-West-Brabant positieve ervaringen heeft met de nieuwe indicatieve stoffentest waarmee NPS kunnen worden aangetoond en dat dit ertoe leidt dat in deze eenheid significant vaker geïntervenieerd en in beslag genomen wordt dan in andere eenheden;

overwegende dat indicatief testen bijdraagt aan het efficiënter omgaan met schaarse capaciteit in de tweede lijn, zoals bij de forensische opsporingsdienst;

constaterende dat de gebruikersmarkt voor en de handel in NPS hoofdzakelijk bediend wordt via de post;

verzoekt de regering de nieuwe indicatieve stoffentest bij alle eenheden en het Post Interventieteam te introduceren, zodat het aantal keren dat kan worden doorgepakt nadat de stof getest is, zal groeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Bikker en Krul.

Zij krijgt nr. 18 (36159).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA. Nee, ik geef toch eerst het woord aan mevrouw Jansen voor haar tweede termijn. De uitnodiging van de heer Van Nispen wordt aangenomen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik wil eerst beide ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen.

Wij stellen een zwaardere voorhangprocedure voor, juist omdat de discussie over die stoffengroepen zo ingewikkeld is. Met die zwaardere vorm is er meer betrokkenheid van de Kamer. Als een ontwerp van een algemene maatregel van bestuur wordt voorgelegd voor het toevoegen van een nieuwe stofgroep en wij aanleiding zien om het per wet te willen regelen in plaats van per algemene maatregel van bestuur, is dat met deze zware voorhangprocedure mogelijk. Dan kunnen we het ook amenderen als daar aanleiding voor is. Dat betekent niet dat wij dat bij elke toevoeging noodzakelijk vinden, maar wij vinden het wel belangrijk om die mogelijkheid te hebben als daar aanleiding toe is. Wij willen dus gaan voor zorgvuldigheid in plaats van snelheid.

De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie voor u. Zou u nog even willen blijven staan? Er is een vraag van de heer Sneller op dit punt.

De heer Sneller (D66):
Ik heb geen contrapitch hoor, maar gewoon nog een informatieve vraag. Wat betekent het als we een stofgroep bij wet gaan verbieden? Gaan we dan, in tegenstelling tot de systematiek van de Opiumwet, waarbij het in lijsten is geregeld die bij AMvB worden vastgesteld, in de wet zelf zetten welke stof dat is? Of moet ik het op een andere manier beluisteren?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het lijkt mij in ieder geval goed als wij als Kamer gaan meedenken, op dezelfde manier als wij er vandaag over hebben meegedacht, om na te gaan of dat de juiste stap is.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik heel goed, maar dat hebben we als Kamer toch ook kunnen doen met het paddoverbod, het lachgasverbod en het 3-MMC-verbod? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat wij met deze zwaardere procedure als Kamer meer mogelijkheden hebben om een meer actieve stem te hebben en het niet alleen ter kennisgeving aan te nemen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu alsnog als laatste van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Mutluer, die namens de GroenLinks-PvdA-fractie het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het was een interessant debat. Ik weet dat ik daar zelf ook een bijdrage aan heb geleverd door de dilemma's te schetsen waar wij tegenaan lopen. In de eerste plaats: bedankt, beste ministers, voor de beantwoording. Ik moet eerlijk bekennen dat het deels wel heeft geholpen. Het dilemma is voor mij vrij helder. Enerzijds willen we zodanig optreden dat criminelen niet weg kunnen komen met drugs en dat situaties als Zaanstad niet optreden, want het is echt onuitlegbaar als je 6 à 8 miljoen aan drugs moet teruggeven waarvan je niet eens zeker weet of het schadelijk is of niet. Aan de andere kant zat mijn twijfel ook met name bij de stoffengroepen die nu worden verboden. Dat stoffen als 2-MMC, 3-MMC en 2C-B zijn verboden, blijft in mijn beleving en vanuit mijn fractie gewoon verboden. Je moet echter wel kijken of er binnen die stofgroepen ook niet-schadelijke stoffen zijn, wat daarmee gebeurt en of je dan — dat is de vraag — niet een te zwaar wettelijk regime creëert, terwijl het mogelijk lichter had gekund. Daar ging het hele debat in mijn beleving over. Het werd mij niet duidelijk of het verbieden van stoffen ook op andere manieren had gekund, bijvoorbeeld via een lijst 0, wat vergelijkbaar is met ons voorstel. Daarover wil ik nog een nadere toelichting van de minister, want als ik de minister zo hoor, kan zo'n lijst 0-voorstel niet, vanwege de Europese regelgeving omtrent levensmiddelen. Ik vond dat een vrij bijzonder antwoord.

Ik heb ook een punt gemaakt over de verbeterde spoedprocedure en een amendement aangekondigd. Ik weet dat het best wel een grote verbouwing zou worden als ik nu het voorstel zou indienen om bij de spoedprocedure alleen maar individuele stoffen via het beginsel van voorzorg op te nemen. Ik weet dat het een hele grote wijziging wordt van de wet, dus ik ga dat amendement nu niet indienen, zeg ik erbij. Wat ik wel wil gaan doen, is een motie indienen, want ik heb de minister heel nadrukkelijk horen zeggen dat hij een evaluatie gaat doen met betrekking tot de spoedprocedure. Ik wil dat hij bij die evaluatie ook meeneemt of de spoedprocedure zodanig kan worden ingericht dat tevens een tijdelijk verbod van individuele stoffen vanuit het voorzorgsbeginsel kan worden opgenomen, zodat ik, als die evaluatie er over drie jaar of eerder is, alsnog kan besluiten om toch een stevig voorstel te doen aangaande de Opiumwet. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Opiumwet de mogelijkheid biedt om per ministeriële regeling met spoed middelen te verbieden;

constaterende dat deze ministeriële regeling niet wordt gebruikt voor nieuwe designerdrugs;

overwegende dat middelen pas verboden mogen worden als is aangetoond dat de middelen schadelijk zijn en niet uit voorzorg;

verzoekt de regering bij de evaluatie expliciet na te gaan hoe de spoedprocedure zodanig kan worden ingericht dat tevens een tijdelijk verbod van individuele stoffen vanuit het voorzorgsbeginsel kan worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 19 (36159).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ook dat er wel een voorlichtingscampagne komt die breder is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel verschillende nieuwe designerdrugs verkrijgbaar zijn in Nederland via webshops, smartshops en illegale handel;

overwegende dat de effecten van designerdrugs en zeker van nieuwe designerdrugs vaak niet bekend zijn;

verzoekt de regering om samen met experts uit de verslavingszorg een voorlichtingscampagne op te zetten over de risico's van (nieuwe) designerdrugs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 20 (36159).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is iets beperkter dan de motie van mevrouw Tielen, en is meer op volksgezondheid gericht dan het voorstel dat door onder anderen de heer Krul en mevrouw Bikker is gedaan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Er zijn acht moties ingediend. Een paar minuten? Twee minuten? We schorsen even voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Daarin krijgen we ook een appreciatie van de acht ingediende moties en mogelijk ook nog van amendement op stuk nr. 12. De minister van VWS heeft het woord.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Er was ook nog een opmerking en een vraag. Laat ik daarmee beginnen. Allereerst de opmerking van mevrouw Bikker over het tegen het licht houden van de spoedprocedure. Zoals toegezegd zal ik dat graag doen. Daarbij loop ik niet meteen vooruit op de vervolgconclusie van mevrouw Bikker dat de lat nu te hoog ligt. Ik weet niet of de lat te hoog ligt. We gaan het alleen bekijken.

Ten tweede stelde mevrouw Mutluer een vraag over lijst 0. Ik wil graag, als u mij toestaat, even verwijzen naar de eerdere brief die ik hierover aan uw Kamer heb gestuurd, waar de heer Sneller ook aan refereerde. Daarin staat een uitgebreide toelichting op de beperkingen. Overigens heeft uw Kamer deze brief controversieel verklaard en kan ik er voor nu niet verder iets mee doen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. Ik ontraad dit amendement. In de toelichting op het amendement gaat het over precursoren. Die zijn al geregeld, zoals mijn collega ook al aangaf, via de Wet voorkomen misbruik chemicaliën. Met de voorbereidingshandelingen in de Opiumwet, de bepalingen van de Europese verordening over drugsprecursoren en de nieuwe strafbaarstelling in de Wet voorkoming misbruik chemicaliën is er een sluitend geheel van strafbaarstelling voor precursoren. Voor het overige ben ik geen voorstander van het nu uitbreiden van categorieën middelen die onder de Opiumwet gebracht worden. Het amendement is bovendien technisch nog niet voldoende uitgewerkt omdat het doorwerkt in de hele Opiumwet, bijvoorbeeld in de uitzonderingen en het ontheffingenregime.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 13 gaat over een landelijke campagne naar Rotterdams voorbeeld. Laat ik allereerst benoemen dat wij allemaal delen, ook beide ministers die hier staan, dat drugsgebruik gepaard gaat met onacceptabele criminaliteit. Dat sluit ook aan bij de eerdere inbreng in onze eerste termijn. Wij zitten er ook alle twee zo in dat drugsgebruik voor de gebruiker gepaard gaat met grote gezondheidsrisico's en dat we dus te allen tijde moeten voorkomen dat drugsgebruik genormaliseerd wordt.

Dat gezegd hebbende is de vraag enerzijds hoe we ervoor zorgen dat gebruik wordt gelimiteerd en voorkomen, en dat gebruik zo veilig mogelijk gebeurd. Met andere woorden vanuit mijn perspectief, hoe houden we contact met en bereiken we een potentiële gebruiker? Tegen die achtergrond is de wetenschappelijke onderbouwing voor de effectiviteit van voorlichting voor ons van groot belang. Preventie van middelengebruik is een uitgebreid wetenschappelijk veld, na de beïnvloeding van gedrag, want dat is vanuit mijn perspectief waar deze motie zich op richt. Daar is ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Er bestaan internationale kwaliteitscriteria, zoals de International Standard of Drugs Use Prevention van de Wereldgezondheidsorganisatie. Daarin staat uitgelegd wat de do's and dont's zijn van preventie van middelengebruik voor elke leeftijd. Ook daaruit blijkt dat interventies die draaien om drugsvoorlichting, geen of een averechts effect kunnen hebben, afhankelijk van de manier waarop we ze inzetten. Grootschalige campagnes kunnen bijvoorbeeld een averechts effect bereiken doordat ze drugsgebruik juist normaler laten lijken dan het is. Daarnaast wordt de drempel om hulp te zoeken hoger als gebruikers het gevoel hebben nergens terecht te kunnen voor goede medische hulp. Deze risico's gelden zeer voor een al aangehaalde campagne. Tot slot een kanttekening daarbij. Stel dat wij gevraagd zouden worden om wel over te gaan tot uitvoering, dan is de motie ongedekt. Dat betekent dat er in de huidige setting geen middelen zijn op de begroting van VWS en JenV.

Met dat alles wil ik gezamenlijk met mijn collega graag de volgende handreiking doen. Dat is dat wij in gesprek gaan met de gemeente Rotterdam, met betreffende doelgroepen, met gebruikers of voormalige gebruikers en met experts om te kijken wat de impact is en hoe we de informatie die hier opgedaan is, zouden kunnen gebruiken in onze campagnes. Tegen die achtergrond is mijn verzoek, en is ons verzoek, om de motie in haar huidige vorm aan te houden en ons eerst die gesprekken te laten voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker gaat daarop in, maar ze moet eerst nog even wandelen naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de handreiking. We gaan over deze wet pas na het kerstreces stemmen. Ik kan me dus voorstellen dat …

Minister Kuipers:
Ik doe graag het verzoek om voor en tijdens het kerstreces deze gesprekken ....

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ho, ho, even kalm. Ik sta hardop na te denken. We hebben dus sowieso de tijd om te kijken wat we met het verzoek doen. Ik vind het een sympathieke handreiking, maar ik wil even met de indieners overleggen. Dat moet kunnen in het kerstreces, denk ik. Ik houd de motie nu aan, maar stel dat we als indieners toch een manier vinden om het te financieren, dan zou het kunnen dat ik 'm alsnog in stemming breng.

Minister Kuipers:
Mocht dat zo zijn, dan ontraden wij deze motie.

De voorzitter:
Op dit moment gaat het om aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (36159, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
Goed. Dan de motie op stuk nr. 14: onderzoeken op welke manier een lijst IIA kan worden vormgegeven. Deze motie ontraad ik. Zoals al uitgebreid toegelicht richt het huidige wetsvoorstel zich op stofgroepen die zijn afgeleid van middelen op lijst I, middelen die potentieel zeer schadelijk zijn. Lijst II vergt een nieuwe afweging. Ik heb daar in het debat al uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb ook gezegd dat veel van dit soort middelen onder andere gebruikt worden in de categorie reguliere geneesmiddelen.

De motie op stuk nr. 15 zal door mijn collega gedaan worden.

De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17 over een actieplan om verkeerd gebruik tegen te gaan ontraad ik. Een inzet die momenteel plaatsvindt op drugspreventie richt zich op allerlei soorten middelen, uiteraard ook op NPS. Zoals eerder gemeld, is het gebruik van NPS, en zeker NPS die niet onder de stofgroepen vallen, zeer beperkt. Ik ontraad deze motie, ook tegen de achtergrond van het verkeerd gebruik van hallucinerende middelen. Ik gaf in de eerste termijn van het debat al aan dat het om zeer veel potentieel verschillende middelen gaat, inclusief veel middelen die gewoon regulier, op allerlei plekken, gebruikt worden voor totaal andere doeleinden. Ik zal om reden van voorlichting niet stilstaan bij waar we dan aan denken, maar uw Kamer kan zich daar allerlei ideeën bij vormen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 19 over designerdrugs en een ministeriële regeling.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 18?

Minister Kuipers:
Excuus, de motie op stuk nr. 18 wordt behandeld door mijn collega.

De motie op stuk nr. 19 over designerdrugs en een ministeriële regeling kan ik van harte meenemen — ik wil dat graag doen — in een evaluatie en er op die manier op terugkomen. Maar op zich kan het al, dus is de motie overbodig.

De motie op stuk nr. 20 …

De voorzitter:
Is de motie daarmee ontraden?

Minister Kuipers:
De motie is overbodig, het kan gewoon al.

De voorzitter:
"Overbodig" hebben we niet meer als appreciatie.

Minister Kuipers:
Dan wil ik 'm ontraden. U neemt dan een motie aan waarvan ik zeg: dank u wel, maar dat kan al.

De motie op stuk nr. 20 over het opzetten van een voorlichtingscampagne over de risico's raakt aan de eerste motie die ik adresseerde, dus eigenlijk precies hetzelfde verzoek om de motie aan te houden. Ik wil de handreiking doen zoals ik die al heb gedaan. Mocht mevrouw Mutluer ervoor kiezen om 'm niet aan te houden, dan ontraad ik 'm.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Mutluer: wil ze de motie op stuk nr. 20 aanhouden? Ja, dat doet ze.

Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (36159, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister van VWS voor zijn beantwoording en geef ik de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank, voorzitter. Ik heb maar een paar korte opmerkingen. Richting mevrouw Helder zeg ik dat in Zaanstad inderdaad 2-MMC is gevonden. Dat valt in de eerste stoffengroep. De politie geeft aan dat als ze deze wet hadden gehad, ze dan wel effectief hadden kunnen doorpakken. Ze hebben immers doorgepakt, maar ze moesten de drugs weer teruggeven. Stel dat hierop een variant zou zijn geweest, dan was er nog steeds geen vangnetbepaling nodig, want de stofgroep cathinonen, waar alle varianten van 3- en 2-MMC onder vallen, wordt dan al verboden met lijst IA.

Richting de PVV zeg ik dat de kosten zijn gedekt, zowel incidenteel als structureel, ook voor de komende jaren. Voor de komende jaren zijn de financiële middelen in de begroting opgenomen.

Dan heb ik alleen nog twee moties. De motie op stuk nr. 15, van de heer Krul en collega's, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18 zou ik willen overnemen, want dat is eigenlijk een onderstreping van wat we al doen. Ik snap wel waarom de motie is ingediend, want daar hebben we het in het debat niet over gehad. Wellicht is het dus goed om nog even te vermelden dat het Post Interventieteam al bij de eenheden zit die de app krijgen. Als ik de motie dus mag overnemen, dan ga ik daar verder mee aan de slag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Dijk om te zien of hij zich daarin kan vinden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Overnemen waardeer ik uiteraard. Kan ik daar ook uit opmaken dat de genoemde 250 apparaten voldoende zijn en dat die door alle eenheden gebruikt kunnen worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, de politie geeft aan dat dat aantal voldoende is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank daarvoor.

De voorzitter:
Is er iemand die bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie? Nee.

De motie-Diederik van Dijk c.s. (36159, nr. 18) is overgenomen.

Mevrouw Mutluer heeft nog wel een vraag aan de minister. Ik denk dat die nog over een ander onderwerp gaat.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, mijn vraag is niet aan de minister van Justitie en Veiligheid. Met uw permissie heb ik nog een nabrander naar aanleiding van de ontraden motie. Ik wil weten of ik het goed begrijp. De minister ontraadt de motie waarin gevraagd wordt om bij het opnieuw bekijken van de spoedprocedure deze zo in te richten dat er een tijdelijk verbod komt op die individuele stoffen. Maar ik wil het voorzorgsbeginsel daarin expliciet opnemen. Zegt de minister door de motie te ontraden eigenlijk dat het voorzorgsbeginsel er al is en dat schadelijkheid dus nog niet bewezen hoeft te worden bij toepassing van dat artikel? Dan snappen we elkaar namelijk en dan snap ik ook waarom de minister de motie ontraadt.

De voorzitter:
Dit gaat nog even over de motie op stuk nr. 19.

Minister Kuipers:
Voorzitter, u vroeg mij de motie te ontraden. Ik gaf aan dat wat mevrouw Mutluer opschrijft in de motie op zich al kan. De Kamer wil mij dus oproepen om iets aanvullends te doen, maar dat kan al.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De schadelijkheid hoeft dus niet bewezen te zijn als je die spoedprocedure toepast? Helder.

Minister Kuipers:
Er kan een significante verdenking zijn van, ja.

De voorzitter:
Betekent dit dat u de motie nog wilt intrekken of aanhouden?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik kan 'm wel indienen, maar dan wordt ie toch weggestemd.

De voorzitter:
Hij is al ingediend.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik kan 'm net zo goed intrekken. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Met zo'n uitleg, als dat zo is, is ie inderdaad overbodig en dan rest mij slechts 'm in te trekken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 is ingetrokken.

Aangezien de motie-Mutluer (36159, nr. 19) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

We zijn daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zoals ik al eerder zei, gaan we op dinsdag 16 januari stemmen over de moties, de ingediende amendementen en het wetsvoorstel. Ik dank de bewindslieden, hun staf en de aanwezige leden voor de voorbereiding en de beantwoording. We gaan schorsen en over een kwartier vervolgen wij met een debat met de minister voor Klimaat en Energie over de Klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.30 uur geschorst.

Klimaatnota 2023 en Klimaat- en Energieverkenning 2023

Voorzitter: Kamminga

Klimaatnota 2023 en Klimaat- en Energieverkenning 2023

Aan de orde is het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning 2023. Dit is ook bekend als de KEV, mochten de mensen thuis dat niet snappen. Welkom aan iedereen: aan de leden in de zaal, aan de mensen op de publieke tribune en uiteraard aan de minister. Ik kan mij herinneren dat we dit debat vorig jaar ook gevoerd hebben en dat ik toen ook voorzitter was. We hebben toen zes interrupties gedaan in de eerste termijn aan de kant van de Kamer, en ook zes interrupties aan de kant van de bewindspersoon. Volgens mij heb ik daar geen klachten over gehoord, dus ik stel voor dat weer op die wijze te doen.

De heer Vermeer (BBB):
Zes totaal?

De voorzitter:
Ja, zes totaal. Dat zijn dus zes vragen aan elkaar en ook nog zes aan de bewindspersoon. Ik ben coulant. U hoeft het niet te verdelen.

We hebben twaalf sprekers van de zijde van Kamer. De eerste spreekster is mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA. Ik wil haar uitnodigen om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Droogte, extreem weer, honderdduizenden mensen, miljoenen mensen ontheemd: als we niets doen dan zal de klimaatcrisis onze manier van leven ontwrichten. Nietsdoen is geen optie. Maar de klimaatcrisis wel aanpakken, betekent ook grote veranderingen. Als we dat goed doen, krijgen we er een gezondere en prettigere leefomgeving voor terug. We gaan er dan met z'n allen op vooruit. Als we het niet goed doen, dan vergroot klimaatbeleid de kloof tussen arm en rijk. Vervuiling blijft dan voor de elite betaalbaar, terwijl mensen die nu al weinig te besteden hebben vooral worden geraakt. Klimaatrechtvaardigheid moet daarom centraal staan. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dat is de afgelopen jaren niet goed gegaan. De steun voor klimaatbeleid is ondermijnt. Subsidies zijn niet terechtgekomen bij diegenen die het echt nodig hebben, doordat er te veel is uitgegaan van de zelfredzaamheid van individuen in plaats van een overheid die staat voor collectieve oplossingen. Het mantra "haalbaar en betaalbaar" is niet omgezet in daadkracht en rechtvaardigheid. Gelukkig laat de verkiezingsuitslag zien dat driekwart van de mensen het klimaatbeleid dat gebaseerd is op het Klimaatverdrag van Parijs steunt. We moeten snellere en grotere stappen zetten om die doelen nog te halen, zoals duidelijk werd op de klimaattop. Ik hoop dan ook op de steun van alle partijen in dit parlement. Ik hoop op de steun van alle partijen die zich gecommitteerd hebben aan het Parijsakkoord en dat we de demissionaire minister samen oproepen de voortvarende uitkomsten van de klimaattop door te vertalen, juist ook voor die sectoren die achterblijven, met name de landbouw en mobiliteit. Wat gaat er extra gebeuren?

Een van de successen van de klimaattop was de inzet op fossiele subsidies. Ik zie uit naar de uitwerking van mijn breed gesteunde motie met de afbouwpaden. Helaas hebben we gisteren gezien dat een concrete stap om fossiele subsidies af te schaffen, is weggestemd in de Eerste Kamer. De afbouw van fossiel moet onderdeel zijn van het hele pakket. Die strijd blijven wij voeren.

Klimaatverandering en andere veranderingen die nodig zijn om klimaatverandering aan te pakken, geven een gevoel van onzekerheid. Mensen verlangen naar grip, zoals de WRR goed beschreef. Ik wil twee concrete voorbeelden noemen. Laten we vaart houden met het burgerberaad, zodat een groep gelote burgers kan komen met klimaatmaatregelen met veel draagvlak. Overal in Nederland komen mensen zelf in actie in energiecoöperaties en andere collectieven. Deze mensen zijn de helden van ons klimaatbeleid, maar vechten vaak tegen de klippen op. Kan de minister met een actieagenda komen, zodat zij alle wind meekrijgen of gaan we daar als Kamer met z'n allen om vragen?

Voorzitter. Het PBL benadrukte vanochtend nogmaals: energiebesparing op één. Daarvoor zijn de doelen per sector hard nodig. Wanneer krijgen we het wetsvoorstel over de energiebesparingsverplichting? Op hoeveel kantoorpanden wordt de label-C-verplichting nu echt gehandhaafd? Ik zag een flinke onderbesteding op energiebesparing. Kunnen de voorwaarden voor subsidies voor verduurzaming van huizen soepeler worden voor mensen met lagere inkomens? Kunnen we de tarieven voor mensen met blokverwarming of stadsverwarming versneld loskoppelen van de gastarieven?

Voorzitter. Dit is een debat dat gaat over de grote systeemverandering en over hele kleine concrete maatregelen. Na de kerst gaan we het hebben over netcongestie. Dat is volgens mij de grote bottleneck op dit moment. Ik heb een concrete vraag aan de minister daarover: kan hij vóór dat debat aan de Kamer schetsen welke noodmaatregelen er allemaal mogelijk zijn, zodat we daar als Kamer na de kerst zelf op kunnen acteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Voor u vertrekt: ik zie de heer Bontenbal naar voren snellen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik dacht: een plenair debat zonder mevrouw Kröger te interrumperen, dat zou gewoon niet gezellig zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat past bijna niet bij de kerstgedachte.

De heer Bontenbal (CDA):
En ik heb deze conversaties natuurlijk een paar weken moeten missen. Uw bijdrage klinkt een beetje alsof er niks gebeurd is, alsof we gewoon doorgaan met het klimaatbeleid en alsof deze minister ook nog alles kan doen. Maar we hebben een verkiezingsuitslag waardoor er best iets zou kunnen veranderen. We hebben in de afgelopen jaren best veel debatten over het kabinet gehad. Was het wel scherp genoeg? Was het wel ambitieus genoeg? Was u terugkijkend niet eigenlijk heel blij met het vorige kabinet, dat heel erg heeft ingezet op energiebesparing en verduurzaming van de industrie? Had u misschien wat milder moeten zijn over dat kabinet? Wat u nu misschien krijgt, is echt een stuk minder ambitieus en realistisch dan u wellicht zou hopen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zit het kabinet er nog. Dat wil ik hier nog wel bij opmerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Twee dingen. Allereerst vraag ik in mijn bijdrage dat wij als Kamer stappen gaan zetten om ambitieus en eerlijk klimaatbeleid te gaan voeren. Het is nu aan ons als Kamer om die stappen te gaan zetten en deze demissionaire minister dat mandaat te geven.

Dan over de uitslag van de verkiezingen. Een partij die al het klimaatbeleid in de shredder wil gooien, is de grootste geworden. Daar staat tegenover dat driekwart van de mensen heeft gestemd op partijen die zeggen dat het klimaatverdrag van Parijs leidend is. Ik ga ervan uit dat die partijen zich daar ook echt aan gecommitteerd hebben en dat ze zich realiseren dat daarvoor ambitieus en rechtvaardig klimaatbeleid nodig is.

Reflecterend op de vorige kabinetten en met name op het laatste kabinet: ik denk dat er veel mis is gegaan doordat klimaatambitie niet gekoppeld werd aan structureel oog voor rechtvaardigheid. Dat leidt tot heel veel onbegrip en onvrede. Ik denk dat er enorm veel misloopt doordat mensen het gevoel hebben dat ze er geen grip op hebben. Daarom ook mijn inzet op de burgerberaden en de energiecoöperaties. Er is wel echt iets misgegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bontenbal, volgens mij was u nog niet binnen toen ik vertelde dat u zes vragen per termijn heeft.

De heer Bontenbal (CDA):
En dit telt allemaal als één vraag?

De voorzitter:
Zeker niet. U was niet heel kort in uw interruptie, dus zeker niet. Dit wordt dan de tweede vraag. Het is uiteraard aan u, maar ik vond het wel netjes om dit ook even aan u mee te delen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan ga ik ze opsparen.

De voorzitter:
Zoiets vermoedde ik al. Ik zie nog wel de heer Dassen namens Volt naar voren komen.

De heer Dassen (Volt):
Dank voor het betoog van mevrouw Kröger. Een helder verhaal. Ik kan me daar ook goed in vinden. Energiebesparing is heel belangrijk. Op het laatste punt dacht ik: we kunnen de minister natuurlijk vandaag al meegeven wat wij als Kamer belangrijk vinden bij het tegengaan van netcongestie. Ik wil daar dadelijk dus wat voorstellen voor doen en die aan de minister voorhouden. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kröger zelf aankijkt tegen bijvoorbeeld het centraliseren van een expertpool, om ervoor te zorgen dat de vergunningverlening veel sneller op gang komt. Wij zien namelijk dat juist kleine gemeentes daar heel erg tegenaan lopen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kröger daarnaar kijkt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt me uitstekend als we in dit debat een aantal heel concrete zaken aan de minister mee kunnen geven. Nogmaals, dit is een demissionaire minister. Het klimaatbeleid en het energiebeleid zijn absoluut niet demissionair. Hoe concreter wij kunnen zijn in de opdrachten die we aan hem meegeven, hoe beter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Collega's, burgers van Nederland, op de tribune of thuis. Ons land heeft te lang, zowel hier in de Kamer als in de internationale gemeenschap, klimaatafspraken gemaakt die op papier prachtig klinken. Afspraken die soms in de praktijk onuitvoerbaar blijken te zijn. Jaarlijks worden we overspoeld met beelden van weelderige conferenties en regeringsleiders en hun gevolg die met lijnvluchten of privéjets naar al of niet exotische oorden gaan, om elkaar daar te vertellen dat er meer moet gebeuren om het klimaat te redden. Voorzitter, tot zo ver mijn frustratie. Dat lucht op.

Het Planbureau voor de Leefomgeving, PBL, presenteert ieder jaar de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. Daarin kijkt het PBL naar de volle breedte van het klimaat- en energiebeleid. En wat blijkt? De doelen voor 2030 zijn alleen haalbaar als alles meezit. En "meezitten" is dan: dure energieprijzen, zachte winters, niet te warme zomers en weinig of geen economische groei. Dat klinkt als een optimistische manier om te zeggen dat het ons niet gaat lukken. Ook de Raad van State zegt dat het onrealistisch is dat alles mee zal zitten. Hoe leest het kabinet de reactie van het PBL en de Raad van State? En heerst er in het kabinet dan nu eindelijk eens het besef dat we ons misschien te veel op de hals hebben gehaald en dat we misschien even pas op de plaats moeten maken en onze energie en middelen moeten steken in het op orde krijgen van de randvoorwaarden? Beseft het kabinet dat we misschien meer schade toebrengen met het klimaatbeleid dan het ons op gaat leveren? Die randvoorwaarden, die niet op orde zijn en waar netcongestie het beste voorbeeld van is, zijn uiteindelijk waar burgers en bedrijven tegen aanlopen.

Niemand is tegen verduurzaming. Wij ook niet, maar burgers en bedrijven moeten wel in staat zijn om die verduurzamingsslag te maken. En daar is realistisch en haalbaar beleid voor nodig, beleid dat barrières wegneemt in plaats van opwerpt en dat perspectief biedt in plaats van kopzorgen. Het moet betaalbaar zijn voor iedereen, van bakker tot binnenvaart, van lokale installateur tot isolatiemultinational. Wij blijven het zeggen: wie rood staat, kan niet groen doen. In dat licht heb ik een aantal vragen. Wordt er door het demissionaire kabinet gewerkt aan concrete doelstellingen voor industriële elektrificatie? Wordt het ondersteunende beleid hierop afgestemd? En kunnen we nog eens dringend onderzoeken en verzoeken aan Duitsland om een aantal gesloten kerncentrales aan ons te verhuren?

Voorzitter. De beste manier om onze doelen te halen is het energieverbruik beperken. Daarom stelde de BBB al in september 2021 voor om een isolatietegoedbon in te stellen voor de doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers zelf kosten kunnen besparen bij het isoleren van hun huis en de schaarse professionals kunnen worden ingezet voor complexe werkzaamheden. Dat draagt ook bij aan de bestaanszekerheid van burgers. Na een hoop gesputter van het kabinet kregen uiteindelijk gemeenten een belangrijke rol, maar helaas handelt niet iedere gemeente het hetzelfde af. Verder is in heel veel gemeentes deze subsidieregeling nog niet beschikbaar. Wat doet het kabinet om dit probleem aan te pakken? Is de minister bereid om dit per direct centraal te gaan regelen met de doe-het-zelfbranche? We hebben daarvoor een aanpak klaarliggen en ik zou die graag aan de minister overhandigen, want ik weet niet of het in zijn overdrachtsdossier zat.

De voorzitter:
Dat gaat via de bode. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. BBB is voor een klimaatbeleid met realistische doelen. Laten we de rust bewaren en stug doorwerken aan een betaalbare en haalbare aanpak. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Voordat u vertrekt, is er een interruptie van de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
In het verkiezingsprogramma van BBB staat dat Nederland maximaal moet bijdragen aan de klimaatdoelen. Tegelijkertijd lees ik ook en heb ik in uitingen gezien dat BBB tegen nieuwe windparken op zee is. Verder is BBB ook tegen het sluiten van de kolencentrales in 2030, want daar willen jullie langer de tijd voor nemen. Dat zijn twee hele grote brokstukken om de doelen überhaupt te kunnen halen in 2030. Als je zegt "we willen maximaal bijdragen aan het halen van de doelen" én je sleutelt wel die twee hele grote pijlers onder het klimaatbeleid vandaan, dan moet je met compenserende maatregelen komen. Dan moet je er iets anders tegenover zetten en die maatregelen zijn er bijna niet. Daar hebben we immers de afgelopen twee jaar zo driftig naar gezocht. Wat is dan het verhaal van BBB? Welke compenserende maatregelen gaat BBB treffen? Of worden de klimaatdoelen wel helemaal losgelaten? Want zo haal je het immers in de verste verte niet.

De heer Vermeer (BBB):
Zoals ik aangaf, is dat de reden dat ik er bij de minister op aandring om toch eens te kijken of wij kernenergie in het buitenland kunnen inhuren als wij die extra capaciteit niet zelf beschikbaar hebben. Daarmee kun je namelijk een geweldige slag maken die echt bij gaat dragen aan de klimaatdoelen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
De kerncentrales in Duitsland zijn al zodanig uit de running dat je ze niet kunt opendoen. Dat kan dus technisch niet. Twee. Die tellen ook niet mee voor onze klimaatdoelen. Importeren en exporteren van stroom telt niet mee op de nationale balans. Dat is dus in ieder geval voor Nederland geen maatregel om de klimaatdoelen te halen. Dan blijft mijn vraag dus staan. Ook al zou je met nieuwe kernenergie aan de slag gaan, dan is dat na 2030. Hoe ga je de doelen voor 2030, die overigens ook Europees gewoon vastgelegd zijn, halen als je een aantal grote pijlers onder dit klimaatbeleid weghaalt, namelijk wind op zee en het sluiten van kolencentrales in 2030?

De heer Vermeer (BBB):
Naar onze mening gaat het ook over de emissies die wij hier in Nederland hebben. Op het moment dat wij extra kernenergie uit het buitenland importeren, dus bovenop wat we nu doen, en we bepaalde kolencentrales dan wél zouden kunnen stilzetten, dan zou dat ontzettend bijdragen aan onze doelstellingen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik heb het verkiezingsprogramma van de BBB gelezen. Ik werd er niet heel erg vrolijk van, ook als het gaat om dierenwelzijn. Dat kunt u begrijpen.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, dat begrijp ik niet.

De voorzitter:
Een voor een.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
O, oké, meneer Vermeer; dat is een andere discussie. Een van de punten waar ik juist wél redelijk vrolijk van werd, ging over de grootschalige import van biomassa. De BBB zegt daarvan: dat moeten we niet doen, want dat leidt tot grootschalige natuurvernietiging. Daar is de Partij voor de Dieren het helemaal mee eens. Het verbaast me dan wel dat de BBB voorheen tegen de motie van de Partij voor de Dieren heeft gestemd die juist oproept tot het stoppen van houtige biomassa. Mijn vraag is dus: gaat de BBB deze keer wél mee met het voorstel van de Partij voor de Dieren om grootschalige import van biomassa te stoppen?

De heer Vermeer (BBB):
Als die motie beter geformuleerd wordt, kunnen we daarin meegaan. Wij zijn namelijk voor het gebruik van houtige biomassa, dus afval, snoeiafval et cetera. Denk bijvoorbeeld aan paprikastruiken die overblijven als de productie gestaakt wordt. Wij zijn ervoor om die wel in biomassacentrales te verwerken, maar wij willen absoluut geen import van compleet boommateriaal en zo. Wij zijn er dus voor om houtige biomassa te gebruiken, maar wij zijn tegen het importeren van complete bomen voor inzet in biomassacentrales.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag, zie ik.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik heb het ...

De heer Vermeer (BBB):
Dus als het gaat om het verbieden van houtige biomassa, dan zullen wij daar altijd tegenstemmen. Als u zegt "complete bomen verwerken in biomassacentrales", dan zullen wij voorstemmen.

De voorzitter:
Ik kijk even of u nog een vervolgvraag heeft of dat dit voldoende antwoord was.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik wou alleen maar even zeggen dat het ietsje genuanceerder is. We zien op dit moment dat er al grootschalig gebruik wordt gemaakt van biomassa, bijvoorbeeld in de bij- en meestook in kolencentrales. Om het even heel helder te hebben: de BBB is dus tegen die grootschalige bij- en meestook van houtige biomassa in kolencentrales.

De heer Vermeer (BBB):
Nogmaals, wij zijn niet tegen houtige biomassa, maar we zijn tegen houten biomassa, als ik het dan zo mag verduidelijken. Daar zit gewoon een verschil tussen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een zekere relaxedheid mag ik wel van de heer Vermeer. Tegelijkertijd, als relaxedheid een soort onverschilligheid en laat maar waaien betekent, dan verhoudt dat zich niet goed met de volgende zin in het verkiezingsprogramma, zoals de heer Bontenbal al zei: "Nederland moet zich dus maximaal inzetten om deze doelen te behalen, maar dat doen we wel met gezond verstand." Dat laatste staat erbij, maar waar bestaat dat gezonde verstand dan precies uit? De heer Bontenbal vroeg net al naar geen wind op land en het temporiseren van wind op zee. De mix aan maatregelen die nu in de KEV tegen het licht is gehouden en die in het voorjaarspakket zat, is in grote mate de meest optimale, maar in ieder geval een vrij optimale mix aan maatregelen. Als er bepaalde dingen uit gaan, zeg geen wind op land en wind op zee temporiseren — ik weet niet hoeveel gigawatt minder wind op zee dat dan wordt; dat is toch niet helemaal duidelijk in uw programma — hoe gaan we de doelen dan wél halen? Dat vraag ik temeer met in het achterhoofd dat de BBB gisteren wel bijvoorbeeld ...

De voorzitter:
U krijgt zo meteen nog de gelegenheid voor uw eigen inbreng. Kunt u het dus iets korter doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan zet ik hier het vraagteken. Dan kom ik in tweede instantie terug met deze vraag.

De voorzitter:
Dan doen we dat: een voor een.

De heer Vermeer (BBB):
Allereerst gebruik ik het woord "onverschilligheid" niet. Ik ben er ook totaal niet onverschillig over, dus dat laat ik mij liever niet aanleunen. Ik hoop dat u iets meer vertrouwen hebt in de manier waarop wij omgaan met rentmeesterschap. Dat verwacht ik. Ik hoop dat we dat kunnen laten zien. Wij vinden dat allerlei andere zaken nog niet goed benut zijn, zoals zon op dak. Wij willen heel graag dat de zonneladder goed gehanteerd wordt. Op heel veel daken, ook die van overheidsgebouwen, is nog geen zonnepaneel te bekennen. Ga dat nou eerst eens op orde maken. Maar bovenal moeten we de risico's goed kennen. Er is niet eens goed onderzoek gedaan naar windparken op zee. Eén ding weten we zeker, namelijk dat de bruinvissen er knettergek van worden. Maar we weten nog niet wat de totale impact is op de ecologie in de zee. Op die manier kun je niet gewoon ongestraft doorgaan met het uitbreiden van de projecten. Wij zeggen: focus eerst meer op het bestrijden van netcongestie, zodat alle bedrijven die de offertes klaar hebben liggen — sommige hebben al de zonnepanelen op het dak liggen — gewoon aan kunnen sluiten. Wat betreft Overijssel werd vanmorgen bekend: …

De voorzitter:
Ik ga ook u vragen om het wel wat kort te houden.

De heer Vermeer (BBB):
… het westen van Overijssel pas in 2026 verder open; het oosten van Overijssel in 2029. Je bent knettergek als je nu nieuwe zonneparken en zo gaat openen.

De voorzitter:
De heer Grinwis, een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste heeft natuurlijk consequenties voor zon op dak. Daken kun je vol leggen, maar je moet ze wel aan kunnen sluiten. Dus het is inderdaad: uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren en de congestie oplossen. Daar ben ik het mee eens. Overigens is zon op alle daken voluit het beleid van het kabinet. Het kost tijd om dat uit te voeren, maar helemaal eens. Wat betreft de bruinvissen: ik las gisteren toevallig dat dolfijnen niet knettergek zijn geworden van wind op zee, maar dat terzijde.

Ik heb een andere vraag. Je kunt natuurlijk deels belasten en deels normeren, maar je zult ook geld nodig hebben voor de enorme energietransitie en het halen van de doelen, die ook in het programma van BBB staan. Gisteren is er in de Eerste Kamer gestemd over het Klimaatfonds. Daar stemde de BBB tegen. Ze stemde wel voor de wet over de fiscale maatregelen in de glastuinbouw. Maar in het Klimaatfonds zat 60 miljoen voor een correctieregeling warmte. Daarin zat 300 miljoen voor distributienetten in de glastuinbouw. Er zat 200 miljoen in voor de EG-regeling, een energiebesparingsregeling in de glastuinbouw.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zaten miljarden in voor de isolatie van huizen van mensen met een kleine portemonnee. Wat betekent de tegenstem voor deze maatregelen als het aan de BBB ligt?

De heer Vermeer (BBB):
Die tegenstem betekent dat wij tegen het totale pakket zijn dat er ligt. Dat betekent niet dat wij tegen alle onderdelen van zo'n plan zijn. Ik zie dat wij elke keer geconfronteerd worden met wetten en regelingen die misschien voor 20% of 30% hele positieve dingen doen. Dan moeten wij verleid worden om dan maar voor het totale plan te stemmen, omdat wij anders het verwijt krijgen dat we die 20% weggooien. Maar volgens mij moeten die zaken opgesplitst worden. Wij zijn voor al die acties die u net noemt, maar wij zouden die liever als losse onderdelen zien en niet als een totaalpakket. Verder hebben wij er volgens mij voor gezorgd dat het fonds nu een energietransitiefonds is, omdat het veel meer een innovatiefonds is. Dat moet wat ons betreft veel meer nadruk krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik bewaar mijn interrupties, maar dit kan prima bij begrotingsbehandelingen, want dan kun je voor of tegen individuele maatregelen stemmen. Maar dat komt later.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even doorgaan op het Klimaatfonds, want dat verbaasde mij ook. Los van de maatregelen die de heer Grinwis net noemde … Een van de punten die de heer Vermeer terecht aanhaalde, is dat we ervoor moeten zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn en dat de energie-infrastructuur op orde is, juist om ervoor te zorgen dat bedrijven kunnen verduurzamen en de transitie mee kunnen maken. Er is wereldwijd een race gaande, waar steeds meer bedrijven de gevolgen van ondervinden. Een van de punten in het Klimaatfonds is juist dat er geld beschikbaar komt om ervoor te zorgen dat we de energie-infrastructuur en de netcongestie tegen kunnen gaan. Mijn vraag is: waarom stemt de BBB daar dan tegen?

De heer Vermeer (BBB):
Wij zijn niet tegen alle maatregelen die daarin vermeld staan, maar wij zijn wel tegen het instrument fonds. Het komt weliswaar via begrotingen, maar wat ons betreft — precies zoals de heer Grinwis zegt — zouden we het geld sowieso jaarlijks via begrotingen beschikbaar kunnen stellen. Wij willen alleen niet al die packagedeals waar van alles bij inzit, ook zaken waarvan wij moeite hebben dat daar zo veel geld voor beschikbaar komt. Wij worden steeds voor de keuze gesteld: je neemt het hele pakket en anders is er niets. Maar volgens ons is er een tussenweg: we kunnen prima hier verzoeken om die losse onderdelen gewoon doorgevoerd te krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ja, een vervolgvraag. De grote vraag is dan natuurlijk hoe je dit gaat financieren. Laat je de staatsschuld oplopen of ga je bezuinigen op andere onderdelen in de begroting? Dat is een vraag die ik heb. Maar ik hoor u dit antwoord nu twee keer geven en dan is mijn vraag: wat zijn de onderdelen van het Klimaatfonds waar u het niet mee eens bent? Kunt u mij ook aangeven om welk percentage het gaat dat het waard maakt dat al die andere dingen, zoals het tegengaan van tochtige huizen en investeren in de energie-infrastructuur, niet meer gebeuren als de BBB haar zin krijgt?

De heer Vermeer (BBB):
Het kan op dezelfde manier gefinancierd worden als het Klimaatfonds gefinancierd is, want het is allemaal geld; welk instrument je ook gebruikt, we hebben er allemaal dezelfde financieringsmethode voor nodig. Het is maar net hoe wij hier bepalen dat we het geregeld willen hebben.

Ik ga mij niet uitlaten over welk percentage van het fonds wel of niet goed is. Maar wij hebben er moeite mee dat het Klimaatfonds een heel hoge drempel kent, dus dat de meeste gelden alleen gaan naar grote bedrijven en hele grote projecten. Wij denken dat er een lagere drempel in moet. Dat is een van de argumenten die onze Eerste Kamerfractie heeft ingebracht. Maar ik ga hier niet het debat namens de Eerste Kamerfractie voeren.

De voorzitter:
Vierde vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dan wil ik het hierbij laten. Maar het is dus gewoon niet correct wat hier gezegd is.

De voorzitter:
Dan laten we het hierbij. We gaan geen nabeschouwingen doen. Dat komt op een ander moment. Mevrouw Postma namens NSC.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoorde net hele enthousiaste verhalen over de natuur in de Noordzee; zo interpreteer ik 'm maar even. En eigenlijk vind ik dat heel erg mooi, want als we rekening houden met de natuur bij de aanleg van windmolenparken, bijvoorbeeld door ecologische criteria zwaarwegend mee te laten tellen in de tender — je kunt dan mitigerende maatregelen treffen, bubbelschermen, zodat de dolfijn er geen last van heeft — zien we juist dat de natuur welig tiert in die windmolenparken. Is de heer Vermeer het met mij eens dat als we het op die manier regelen, dat eigenlijk iets is waar we voor moeten zijn? Dus dat de BBB dan ook denkt: nou, laten we toch die windmolenparken maar aanleggen, want we denken dat daar iets goeds gebeurt?

De heer Vermeer (BBB):
Als er goede oplossingen zijn om risico's en problemen te voorkomen, staan wij daar an sich uiteraard voor open. Maar wij zijn er pertinent op tegen dat terwijl er bij alle andere projecten die we uitvoeren vooraf goede impactanalyses gemaakt worden, alle impact van de windparken op zee nog steeds niet goed onderzocht is. Deltares heeft ook bevestigd dat het onduidelijk is wat de langetermijneffecten zijn van deze windparken. Dan kunnen we op korte termijn wel allemaal kleine maatregelen treffen om de eerste schade te beperken, maar wij denken dat we een groot risico nemen op het maken van een heel belangrijke, dure fout voor de toekomst.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu het over de zee gaat, leek dit mij wel een mooi moment. Het ging over de Noordzee en windparken. Mijn vraag gaat over de Waddenzee en de voorgenomen gaswinning vanaf Ternaard. Ik zou heel graag willen weten of BBB net als de SP vindt dat daar een dikke streep doorheen moet. Vandaag blijkt uit onderzoek in opdracht van Rijkswaterstaat dat we nu al niet goed omgaan met het prachtige natuurgebied dat daar ligt. Die gaswinning kan er dus wat ons betreft niet bij. Wij hopen dat BBB hetzelfde vindt.

De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben altijd aangegeven dat wij daartegen zijn.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vandaag lijkt mij dan een heel mooi moment om daar gezamenlijk een motie op in te dienen — ik heb 'm al klaar — om ervoor te zorgen dat het laatste goede nieuws van dit jaar is dat de meerderheid van de Tweede Kamer zegt: geen nieuwe gaswinning bij Ternaard.

De voorzitter:
Ja, ik zit even een beetje te kijken of ...

Mevrouw Beckerman (SP):
De vraag is natuurlijk of de BBB mee wil doen.

De voorzitter:
Ik zat alleen even te kijken naar het thema van dit debat. Maar goed, u kunt dat beter wegen dan ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, de weging is dat deze minister natuurlijk ook net bij de COP28 is geweest. Daar is eindelijk gezegd dat fossiele brandstoffen moeten worden teruggedrongen. Nederland heeft nog steeds allerlei plannen om nieuwe gaswinning, zelfs nieuwe oliewinning, in overweging te nemen.

De voorzitter:
Het is uiteindelijk aan u. Ik keek alleen even naar mijn papiertje om te zien over welk debat we het hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het wel leuk om toe te lichten. Maar de vraag is of BBB die motie gezamenlijk wil indienen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dat zal ik met mijn fractie overleggen. Zoals u weet, zijn we ook met de voorbereidingen van coalitieoverleggen bezig. Dat zal zeker een rol spelen in onze overwegingen. Maar ik geef u onze mening.

De voorzitter:
Ik bedank u voor uw inbreng namens BBB. Het woord is nu aan mevrouw Postma, namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank. Het is mooi en ook eervol om hier weer te mogen staan. Ik ben dus blij dat ik dat weer mag doen. Als oud-directeur van Stichting De Noordzee heb ik gezien wat klimaatverandering doet. Ook onze Noordzee wordt warmer. Dat betekent dat vissen naar het noorden migreren, zoals kabeljauw. Maar ook vissen die voorheen zuidelijker zaten, zitten nu in onze zee.

Ik kan me voorstellen dat iedereen even zoekt naar waar Nieuw Sociaal Contract eigenlijk staat in dit dossier. Hoe belangrijk vindt het de klimaat- en energietransitie? Laat ik helder zijn. Wij nemen het klimaatbeleid serieus en we willen ons houden aan de afspraken van Parijs. Dat betekent dat Nieuw Sociaal Contract samen met de industrie, ondernemers en burgers door wil gaan om de doelen te bereiken. Voor ons zijn goed bestuur en bestaanszekerheid twee belangrijke thema's. Ook die zal ik de komende vier jaar meenemen bij deze onderwerpen. Elke keer zullen wij die lens gebruiken om onderwerpen te bekijken.

Als het gaat om bestaanszekerheid maakt Nieuw Sociaal Contract zich zorgen om de energiearmoede. Ik heb de afgelopen tijd eens geprobeerd om op te zoeken hoe de verschillende maatregelen die wij gaan nemen — dat zijn bijvoorbeeld de maatregelen die bij ETS2 naar voren komen — zorgen voor stijgende kosten voor huishoudens, bijvoorbeeld door duurdere brandstof en energie. Ik kan die overzichten niet vinden. Mijn eerste vraag aan de minister is dus of die overzichten er zijn. Als die er niet zijn, kunt u dan een overzicht naar de Kamer sturen waarin wij kunnen zien welk effect al deze extra maatregelen op huishoudens hebben?

Voorzitter. Ik denk dat de minister zegt: wij hebben ook hele mooie maatregelen om ervoor te zorgen dat huishoudens hun huizen kunnen isoleren en zonnepanelen kunnen neerzetten. Maar mijn vraag is: hoe zit het eigenlijk met de uitvoering van die maatregelen? Hoeveel huishoudens zitten er deze winter warmpjes bij omdat zij die maatregelen hebben kunnen nemen en hoeveel staan er nog in de planning voor de komende jaren? Ik wil me met name richten op de huishoudens die in die energiearmoedecategorie vallen en die dus moeite hebben om hun energierekening te betalen. Wij horen dat heel veel huishoudens de investering niet kunnen voorschieten en eigenlijk niet willen lenen. Zowel het Nibud als De Nederlandsche Bank bevestigt dit. Wij horen ook van Vereniging Eigen Huis dat 1,4 miljoen huishoudens hun woning niet kunnen verduurzamen. Daarvan is een kwart koopwoning. Veel van ons beleid is nu gericht op sociale woningen en op huurwoningen.

Minister, ik heb hier drie drempels genoemd. Ik hoop dat u mij wilt uitleggen hoever we nou zijn met die drempels. Herkent u de drempels en weet u er misschien nog meer? Wat bent u van plan om te doen om dit op te pakken en op te lossen? Een van de dingen die mij bijvoorbeeld verteld is, is dat als een hypotheekadviseur adviseert "als u dit huis koopt, kunt u subsidie aanvragen" diezelfde hypotheekadviseur niet mag helpen bij de aanvraag, terwijl dat voor veel mensen toch een heel complex probleem is.

Voorzitter. We hebben heel veel documenten gehad. Ik wil er nog twee punten uitlichten. Het eerste punt gaat over de Wet milieubeheer. De overgrote meerderheid van bedrijven heeft nog geen maatregelen genomen die zij binnen vijf jaar kan terugverdienen. Mijn vraag aan de minister: herkent u dit beeld en wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat dit gehandhaafd wordt? Kan de minister hierover aan de Kamer rapporteren?

Tot slot. Ik kwam heel veel mooie dingen tegen over grasland en bosareaal, maar ik dacht: waar komt nou de Noordzee terug in die stukken? Nergens zie ik die terugkomen, beste minister. Terwijl de oppervlakte van de Noordzee zo'n anderhalf keer zo groot is als het oppervlakte van land en wij ontzettend veel kunnen bereiken met zeewier, zeegras en ecologische systemen, die kunnen groeien in die prachtig beschermde gebieden in de Noordzee, mogen en kunnen wij die berekeningen nergens meenemen. Mijn vraag aan de minister is of hij zich er op Europees niveau voor wil inzetten om ervoor te zorgen dat wij de Noordzee en de natuur kunnen meenemen in de berekening. Dat geldt ook voor het bosareaal en het grasland. En wil de minister bijvoorbeeld samen met het NIOZ of de WUR bekijken hoe wij dat soort dingen kunnen ontwikkelen zodat de natuurlijke opnamecapaciteit van de Noordzee ook ingezet wordt voor onze klimaatdoelen?

De voorzitter:
U heeft een aantal interrupties, allereerst van de heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is weliswaar niet uw maidenspeech, maar complimenten voor uw bijdrage, zeker als het gaat over de natuur op de Noordzee. Daarvoor klopt ons beider hart. Ik heb collega Postma ook horen zeggen dat de doelen staan en dat Parijs staat. Dat is zeer goed. Daarmee ga ik er ook van uit dat dat gaat over die 55%. Maar we hebben ook alle experts gelezen en die zeggen allemaal: willen we die 55% met meer zekerheid gaan halen, dan zullen we toch nog extra maatregelen moeten nemen. Is mevrouw Postma het daarmee eens?

Mevrouw Postma (NSC):
Het gaat zeker niet makkelijk worden. We zitten nu in de tijd dat we moeten uitvoeren met z'n allen. Ik was vanochtend aanwezig bij de technische briefing. Ik begreep dat we met het pakket dat in het voorjaar gelanceerd is, met meer dan 140 maatregelen, al een stuk dichter bij die doelstelling komen. Daar werd mij vanochtend ook verteld dat zij 70 van die maatregelen nog helemaal niet hebben kunnen doorrekenen, dat daar iets van 10 megaton in zit qua bandbreedte. Voor onze fractie is het belangrijk dat we Parijs halen en dat we aan de bovenkant van die bandbreedte blijven. Tegelijkertijd kan ik nu nog niet voorspellen — ik denk dat niemand van ons dat kan — wat we precies moeten doen om daar te komen. Maar het is wel onze inzet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi betoog. Ik ben het ook heel erg eens over de kosten voor huishoudens, maar mijn vraag gaat toch over de Waddenzee. U heeft een fantastisch pleidooi gehouden voor de Noordzee. Tegelijkertijd liggen er nog steeds plannen om nieuw gas te winnen vanaf Ternaard onder de Waddenzee. Ik vind dat bizarre en eigenlijk schandalige plannen. Ik ben heel erg benieuwd of de fractie van Nieuw Sociaal Contract ook nee wil zeggen tegen de voorgenomen nieuwe gaswinning vanaf Ternaard.

Mevrouw Postma (NSC):
Nieuw Sociaal Contract is tegen gasboring in de Waddenzee. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan toch mijn tweede vraag. Toen ik de vraag net aan BBB stelde, zeiden ze ook heel mooi nee. Daarna zeiden ze: maar we zijn wel aan het onderhandelen, dus we moeten even … We weten dat die beslissing nu echt snel moet worden genomen en dat UNESCO zegt: je kunt die status verliezen. Is Nieuw Sociaal Contract het er ook mee eens als de Tweede Kamer uitspreekt: wij willen dat niet?

Mevrouw Postma (NSC):
Dit staat in ons verkiezingsprogramma. Dit is voor ons ook een heel belangrijk punt. Dat kan ik dus meegeven.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik wil mevrouw Postma complimenteren met haar bijdrage over de Noordzee. Ik hoop dat het tot extra bescherming van de Noordzee gaat leiden, ook in de onderhandelingen. De Partij voor de Dieren kijkt daar dus naar uit. Het is ook heel mooi om te horen dat mevrouw Postma en NSC het klimaatakkoord van Parijs onderstrepen. Op de afgelopen klimaattop is er een verklaring gekomen waarin staat dat we exportsteun die niet in lijn is met 2050, moeten afschaffen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het financieren vanuit Nederland van een slachterij en van de vleesverwerkende industrie in Mexico, maar ook om een luchthavengarantie. Mijn vraag is: kan ik NSC aan mijn zijde vinden als het erom gaat dat Nederland die verklaring alsnog ondertekent?

Mevrouw Postma (NSC):
Ik moet heel eerlijk zijn: u overvraagt mij op dit moment qua kennis op dit dossier. Ik moet er echt even naar gaan kijken.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Misschien dat NSC dan inderdaad even goed kan kijken naar die verklaring. Misschien kan mevrouw Postma er wel iets over zeggen of NSC in ieder geval aan de zijde van de Partij voor de Dieren staat om die fossiele exportsteun, fossiele subsidies, af te schaffen.

Mevrouw Postma (NSC):
Wat fossiele subsidies betreft is het voor ons heel belangrijk om die af te gaan bouwen, met name op Europees niveau, zodat je het goede level playing field met elkaar houdt.

De voorzitter:
Dit wordt uw vijfde interruptie, mevrouw Teunissen. O, toch niet. Dan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
NSC zegt: de klimaatdoelen van Parijs zijn belangrijk en we willen stabiel beleid. Tegelijkertijd is uw partij ook voor het afschaffen van het Klimaatfonds. Ik kan me voorstellen dat daar redenen voor zijn, maar stabiliteit van beleid is voor bedrijven heel erg belangrijk. Heel veel bedrijven staan nu klaar om te investeren en willen graag door. Dit is wat er geschetst is, dit is het pad, het is nu ook door de Eerste Kamer heen. Bent u bereid om dat Klimaatfonds gewoon overeind te houden, juist om een stabiel beleid voor Nederland te behouden? Want als we iets gaan veranderen, dan zorgt dat weer voor onzekerheid voor heel veel bedrijven die graag willen investeren.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben het er absoluut mee eens dat stabiel beleid nodig is, zeker voor ondernemers, zeker voor het mkb, zeker voor de industrie. Daarom begon ik ook met helder zijn over waar we als Nieuw Sociaal Contract staan, namelijk dat wij het klimaatbeleid steunen en de afspraken van Parijs willen halen. Bij ons zitten de zorgen over het Klimaatfonds met name in het feit dat wij dat als Kamer niet goed kunnen controleren. Wij willen graag meer grip hebben op wat er uitgaat, hoe het besteed wordt en ook op de verantwoording daarvan. Dat heeft te maken met het verleden waarin er toch veel geld aan subsidies is uitgegeven, bijvoorbeeld voor grote SUV's en elektrische auto's, dat we omgerekend naar bespaarde CO₂-emissies op een andere manier veel beter hadden kunnen besteden. Daar gaat het ons met name om.

De voorzitter:
Uw vijfde vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Die subsidies worden gelukkig al heel lang niet meer gegeven. Er wordt telkens weer naar dat voorbeeld teruggrepen, maar gelukkig is dat al een heel aantal jaren niet meer zo. Daarnaast wordt het Klimaatfonds in de Kamer ook elke keer besproken, heel vaak zelfs. Dus als het u gaat om controle, dan kan ik u geruststellen: dat doen we gewoon hier in de Kamer, en dat hebben we ook gedaan. Mijn vraag gaat over een ander onderwerp, namelijk normeren en beprijzen. U begint over de betaalbaarheid van de energierekening. Ik denk dat heel veel partijen in deze Kamer dat heel belangrijk vinden. Normeren en beprijzen betekent ook dat je vervuiling in de prijs stopt en dat je de kosten van projecten in de beprijzing stopt. Meer normeren en beprijzen en minder uit een Klimaatfonds betekent dat de prijzen omhooggaan. Dan wordt het voor burgers en bedrijven gewoon duurder. Als u dus zo'n pleidooi voor betaalbaarheid houdt, juist bij huishoudens, juist bij huishoudens met een lager inkomen, moet u dan niet juist het Klimaatfonds overeind willen houden?

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben heel blij dat de heer Bontenbal dit punt opbrengt. Want het gaat inderdaad over de betaalbaarheid. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dat is voor ons eigenlijk het allerbelangrijkste, want wij zien dat die prijs omhooggaat. Normeren en beprijzen is een middel, is een goed middel. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij ETS en het CO₂-plafond. We willen er echter voor waken dat een hele grote groep Nederlanders niet mee kan komen en in de winter letterlijk in de kou zit, omdat ze hun huizen niet geïsoleerd kunnen krijgen of geen energiebesparende maatregelen kunnen nemen. Vandaar ook dat een groot deel van mijn inbreng daarop gericht was. Ik zei ook tegen de minister: we zien dat er veel subsidie zal zijn waarmee we die groep kunnen helpen, maar we zien ook dat er in de praktijk veel drempels zijn voor mensen om aan die subsidies te komen. Dát zijn de dingen waar we ons voor willen inzetten.

De voorzitter:
Uw totslotvraag voor deze spreker, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Jammer. In het beleid voor de gebouwde omgeving wordt er heel veel genormeerd, namelijk met de energielabelsystematiek. Dat levert volgens mij alleen al 30 miljard aan investeringen in de gebouwde omgeving op en die worden dan allemaal eigenlijk via normering betaald. De betaalbaarheid van de energierekening vindt iedereen hier heel belangrijk. Daar hebben we heel veel debatten over gehad. Iedereen, van links tot rechts, vindt dat belangrijk. Als je dat belangrijk vindt, dan moet je juist iets als een Klimaatfonds overeind willen houden. Anders gaat het namelijk toch allemaal via de energierekening lopen. We kunnen het hebben over het fonds als instrument, maar het gaat ook over de hoogte van het bedrag. Ik hoop dus dat NSC dat overeind wil houden. Dat is volgens mij de manier waarop we mensen met een laag inkomen kunnen ontzien de komende jaren én de grote investeringen kunnen doen om te bouwen aan een nieuwe en schone economie.

De voorzitter:
Mevrouw Postma, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Postma (NSC):
Ik zie geen nieuwe vraag, maar dat kan aan mij liggen.

De voorzitter:
Nee, dat klopt, maar u heeft uiteraard de gelegenheid om erop te reflecteren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ook voor mij is het goed om te horen dat NSC echt duidelijk gecommitteerd is aan het verdrag van Parijs en aan de doelen die daarbij horen. Nu bespreken we vandaag een klimaatpakket waarbij duidelijk is dat zelfs als je al deze maatregelen neemt, er nóg een extra hap nodig is om die doelen echt te halen. Daar is het PBL duidelijk over en ook de minister zelf is daar vrij eerlijk en duidelijk over. Nou is mijn vraag eigenlijk de volgende. Betekent het commitment aan het verdrag van Parijs dat er voor elke maatregel uit dit pakket die om welke reden dan ook geschrapt wordt, bijvoorbeeld in de formatie, iets anders in de plaats moet komen? Is er ook de erkenning dat er nog een hele schep bovenop moet? Is dat de houding die NSC meeneemt in de besprekingen?

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij gaat het er heel erg om dat we dat pad hebben uitgestippeld. Zoals ik net al zei, komen we nu in de uitvoeringsfase waarbij sommige dingen zullen meevallen en andere dingen zullen tegenvallen. Je zult dus constant moeten bijsturen. Ik zei al dat mij vanochtend in de technische briefing duidelijk werd dat er nog een groot deel kan worden doorberekend en kan worden toegevoegd. Hoe de toekomst eruit gaat zien, weet ik niet, maar dit is wel de toezegging die ik wil doen: Parijs is voor ons belangrijk en wij willen die maatregelen halen. Om die te halen, ben ik wel realistisch genoeg om te zien dat je aan de bovenkant van de bandbreedte moet blijven zitten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is een mooi antwoord, alleen niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Dit pakket dat er ligt, is bij elkaar niet genoeg om de doelen te halen. Dat zegt het PBL en dat zegt de minister zelf. Dus als je in de onderhandelingen voor de formatie hier dingen uit gaat halen, dan moet je sowieso die maatregelen vervangen door iets wat een vergelijkbare hoeveelheid CO₂ reduceert. Daarnaast zal er meer bovenop moeten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Erkent mevrouw Postma dat? Het PBL heeft inderdaad gezegd dat een deel nog niet is doorgerekend, maar zelfs als je die 10 megaton optelt, zit er nog steeds een gat. Dus al die maatregelen bij elkaar zijn niet genoeg voor …

De voorzitter:
Uw vraag is helder, mevrouw Kröger. Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik begin in herhaling te vallen, geloof ik.

De voorzitter:
Misschien kunt u toch nog een poging doen? Wellicht is het dan wel goed om ook naar het antwoord te luisteren, mevrouw Kröger.

Mevrouw Postma (NSC):
Mevrouw Kröger en ik hadden het hier vanochtend ook al een beetje over in de randen van de technische briefing: maatregel eruit, andere maatregel erin. Voor ons is het totaalplaatje heel belangrijk. Waar gaan we naartoe? Wat moeten we echt doen om dat te gaan halen? Dan zijn er een aantal dingen. We hadden het bijvoorbeeld ook over de energie en de elektriciteitsproductie. Daar zit nog steeds iets heel geks in. Als er hier en in Duitsland en België geen wind is, moeten onze gascentrales extra bijstoken zodat we ook Duitsland en België van energie kunnen voorzien, terwijl die CO₂-lasten dan bij ons vallen. Dat soort dingen lijken me gek. Voor de rest moeten we elke keer kijken naar nieuwe maatregelen. Ik heb net al even de Noordzee onder de aandacht gebracht. Dat is ook prachtig om mee te nemen. Volgens mij moeten we er elke keer zo naar kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het voordeel van fondsen, begrotingsfondsen, is dat je als Kamer meer controle kunt uitoefenen, meer meerjarig kunt sturen en programmeren, en dat het voorspelbaarheid biedt voor de markt. Die weet dan dat de overheid voor langere tijd een commitment aangaat en gaat investeren in een groot, vaak fysiek, project. Dat is de energietransitie namelijk grotendeels. Toch lees ik tot mijn verbazing dat NSC tegen dit middel is, waarmee de controle van het parlement wordt verbeterd en de voorspelbaarheid voor de markt en ook voor huishoudens beter wordt. NSC wil het Klimaatfonds schrappen. Ik ben daar erg benieuwd naar. Waarom nou eigenlijk?

Mevrouw Postma (NSC):
Voor ons is het Klimaatfonds ... Ik ben het echt eens met het feit dat je als overheid betrouwbaar moet zijn richting het bedrijfsleven wat betreft je investeringen en doelen. Dat geldt zeker voor de energietransitie, waar investeringen vaak meer dan vier jaar of meer dan tien jaar duren. Dat is één. Daar kan een fonds of een ander middel een hulp bij zijn. Tegelijkertijd hebben we aan het begin gezien dat de regels voor het bedrijfsleven om geld uit het Klimaatfonds te krijgen, niet altijd goed omschreven waren. Mijn zorg is echt: doen we het juiste; doen we wat het meest efficiënt en meest optimaal is om naar die energietransitie toe te gaan, dus om op de uitstoot van CO₂ te besparen? Ik heb een voorbeeld uit het verleden genoemd. Dat soort dingen speelt echt wel mee. Hoe zorg je er nou voor dat het goed gaat? Want zo veel geld hebben we niet met z'n allen. Je kunt je euro maar één keer uitgeven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat voorbeeld uit het verleden was een fiscaal voorbeeld. Dat ging over een fiscale stimulans van hybride auto's; ook nog eens lelijke hybride auto's in die tijd, maar dat terzijde. Juist de fiscale stimulering heeft inderdaad als groot nadeel dat je aan de voorkant niet weet hoeveel geld, hoeveel inkomsten je derft en wie dus uiteindelijk de rekening betaalt. Dat zijn de anderen die dan wél belasting betalen. Hier gaat het juist om een vooraf omschreven fonds met duidelijke doelen en ieder jaar een fondsbegroting, waar de Kamer invloed op kan hebben. De Kamer kan dan zeggen: hé, dat project vinden we niet goed, dus dat amenderen we eruit. Je hebt dus maximale invloed en kunt maximaal voorspelbaar zijn. Ook weet je aan de voorkant hoeveel budget je hebt. Dat kun je dan op de beste manier verdelen en ook zo efficiënt mogelijk. We staan hier ook om elkaar misschien weleens op andere gedachten te brengen met argumenten, dus ik geef dit nog eens in overweging aan mijn collega.

Als NSC tegen het Klimaatfonds is, dan heb ik wel nog een vraag. We hebben net 120 maatregelen afgesproken. Welke van die 120 maatregelen zou NSC dan willen schrappen? Ik hoef ze niet alle 120 te horen, maar welke moeten er dan weg? Is dat het isolatieprogramma van 4 miljard, dat vooral bedoeld is voor huishoudens met een wat kleinere portemonnee?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dat was weer een vrij lange inleiding.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ik ga ze niet alle 120 noemen, maar ik ben wel benieuwd wat er dan weg moet.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, ik snap nou wel hoe je meer spreektijd krijgt dan de vier minuten die hiervoor staan. Dank voor de tip dus. Ik ga ze niet alle 120 aflopen en bespreken wat weg moet en wat niet. Ik denk dat we allemaal gewoon moeten bekijken wat efficiënt is, wat we met z'n allen kunnen uitvoeren en waarmee we ervoor zorgen dat we Parijs halen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig nu de volgende spreker uit. Dat is de heer Tjeerd de Groot namens D66. Ik ga wel een beroep op u allen doen om de interrupties en ook de beantwoording wat korter te houden, want we zijn bijna een uur onderweg en we hebben drie sprekers gehad met vier minuten spreektijd. Dat is wel wat lang. Laat ik het daarop houden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Heel leuk om hier te staan! We hebben een aantal nieuwe collega's en we hebben elkaar veel gezien de laatste tijd, vooral in het land bij allerlei verkiezingsdebatten. Hoe mooi is het dat we nu gewoon met elkaar in gesprek kunnen gaan over wat nou de beste maatregelen zijn voor het beleid. Want we staan op een scharnierpunt. Met dit kabinet en deze minister zijn er een Klimaatwet, een Klimaatfonds en een heel pakket aan maatregelen gekomen. Maar om met Noé van Hulst te spreken, die de kieswijzer klimaat heeft voorgezeten, gaat het nu eigenlijk om drie dingen: het gaat om uitvoering, uitvoering en uitvoering en niet noodzakelijkerwijs in die volgorde.

Als je eens door de oogharen van de mensen kijkt, dan zie je dat klimaat de verbindende factor is voor de nieuwe coalitie. Als ik zo vrij mag zijn om jullie partijprogramma's te bekijken, dan zie ik bij NSC bestaanszekerheid staan. Waar gaat bestaanszekerheid over? Die gaat natuurlijk over werk en over tochtvrije huizen. Als er één sector is die werkgelegenheid creëert, dan is het wel de groene sector. Dat zijn de bedrijven die snel groeien. Kijk ik naar de VVD, dan zie ik natuurlijk het investeren in de groene economie. Heel plat gezegd is dat ook: rijk worden met groene bedrijven. Wie wil dat nou niet? Het is dus ook echt iets wat verbindt. En als ik naar de PVV kijk, zie ik toch een partij die tegen immigratie is. Maar als je daadwerkelijk wilt voorkomen dat mensen moeten vluchten uit hun landen, moet je vooral veel doen aan klimaatbeleid en ontwikkelingshulpbeleid. Wat dat betreft lijkt me dat toch een heel mooie bindende factor voor dat nieuwe kabinet. Dan is het natuurlijk ook zonde om het klimaatbeleid door de shredder te doen, want daarmee doe je dus ook al die groene banen en die comfortabele huizen door de shredder; dat wil je toch niet?

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Kan de minister concreet toelichten wat het voor gewone mensen betekent als het klimaatbeleid door de shredder zou gaan? Wat betekent dat voor de energierekening, de Nederlandse economie en de bestaanszekerheid?

Voorzitter. Wat D66 betreft moeten we dus juist tempo maken en uitvoeren; ik noemde het al. We hebben klimaatactie nodig, zodat we er gewoon geld aan kunnen verdienen. Twee weken geleden kwam daarvoor een grote doorbraak, toen op de klimaattop werd besloten dat het einde van de fossiele brandstoffen in zicht is. Groene technologie wordt onze nieuwe melkkoe. Daarom wil D66 dat Nederland en Europa zo snel als dat maar kan, afstappen van fossiele brandstoffen. Ik vraag aan de minister: welk jaartal is daarvoor haalbaar? Is de minister bereid om de nodige stappen te zetten om dit te gaan realiseren, en is hij ook bereid om hier in Europa voor te gaan pleiten?

Voorzitter. Als we sneller willen, moeten we niet alleen mooie plannen verzinnen, maar ook de mensen beter meenemen. Een aantal mensen heeft dat gezegd; daar is D66 het volledig mee eens. Hoe staat het in dat verband met het burgerforum klimaat?

Voorzitter. Ik rond af. Het klimaatbeleid is er voor de mensen. Het klimaatbeleid gaat over werk, het gaat over een comfortabele woning en het gaat ook over schone lucht. Daarom zeggen we vanuit D66: schouders eronder, we kunnen het.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Ik kijk even rond; ik zie geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Het is mooi om te zien dat de heer De Groot in zijn termijn begint als verbinder in deze commissie. Laten we proberen dat met elkaar vast te houden.

Voorzitter. De VVD staat voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid is noodzakelijk om ons land veilig en schoon door te geven aan de volgende generaties. Daarnaast helpt veel van het voorgenomen klimaatbeleid ons om energieonafhankelijker te worden van onvrije landen. Dat kan met schone energie van eigen bodem. Klimaatbeleid helpt ook bij het versterken van ons toekomstige verdienvermogen. De industrie moet schoner worden, zodat die ook in de toekomst een belangrijke rol speelt in dit dichtbevolkte land. Daarnaast zijn we ook voor realistisch klimaatbeleid. De KEV toont aan dat het reductiedoel van 55% in 2030 in zicht raakt. Het PBL geeft daarbij wel terecht aan dat het de komende jaren aankomt op de uitvoering van plannen, zoals veel collega's gezegd hebben. Dat betekent dat de focus moet komen te liggen op wetgeving, het uitwerken van beleid en subsidie-instrumentaria, versnelde vergunningsverlening alsook het oplossen van de grote problemen op het vollopende stroomnet.

Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste: klimaatbeleid vergt een betrouwbare overheid. Alleen met stabiel beleid en een overheid die voorspelbaar is, kan de energietransitie slagen. De randvoorwaarden voor verduurzaming moeten op orde zijn. Het vollopende stroomnet is op dit moment het grootste knelpunt. Het loopt op dit vlak gruwelijk mis, konden we vandaag weer lezen. Het moet sneller en het moet anders. Een tijd geleden heeft de minister aangegeven welke juridische mogelijkheden er zijn tot versnelling van procedures op het gebied van vergunningverlening. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken op dit vlak is en hoe de minister in 2024 gaat inzetten op maximale versnelling van de vergunningverlening met de nieuwe opties die de Omgevingswet daar eindelijk voor lijkt te gaan bieden?

Voorzitter. Ten tweede wil de VVD onder andere via onze initiatiefwet, die binnenkort naar de Kamer komt, inzetten op een meer energieonafhankelijk Nederland: meer gaswinning op de Noordzee en sterke inzet voor wind op zee, meer kerncentrales en andere energiebronnen van eigen bodem. Waar we niet zelfvoorzienend kunnen zijn, moeten we meer gaan inkopen van bevriende landen. Daar heeft de minister ondanks eerdere moties op dat vlak nog onvoldoende op geleverd. Deze week heeft Duitsland een contract ter waarde van 50 miljard euro gesloten met Equinor om de import van aardgas de komende jaren zeker te stellen. Wat heeft de minister op dit terrein gedaan in de laatste maanden? Hoe gaat hij dit faciliteren als er overheidsregie nodig is? Zou het ombouwen en behouden van een deel van de kennis binnen GasTerra, bijvoorbeeld binnen EBN, voor de inkoop een rol kunnen spelen? Graag hoor ik van de minister of hij werk gaat maken van een langetermijncontract met Noorwegen of andere bevriende landen om ook de inkoop van ons aardgas en onze waterstof in de toekomst zeker te stellen.

Voorzitter. Dan als laatste punt de zogeheten nucleaire renaissance. We zien over de hele wereld dat het negatieve sentiment op het gebied van kernenergie afbrokkelt. Op de COP in Dubai werd afgesproken dat er ingezet gaat worden op een verdrievoudiging van atoomenergie in de komende jaren. Dat is een mooie stap. Nederland moet tempo blijven maken bij de bouw van nieuwe kerncentrales. We hebben in eerdere debatten geconstateerd dat een rol van de overheid cruciaal is om de financieringslasten van nieuwe kerncentrales omlaag te krijgen. Een staatsdeelneming zal aangewezen of opgericht moeten worden. Dat is nog niet gebeurd en dat leidt mogelijk tot vertraging. Is de minister voornemens om op korte termijn stappen te ondernemen om een staatsdeelneming met de naam Nederatoom — misschien hebben andere collega's nog een beter voorstel — tot een realiteit te maken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. Voor u vertrekt, is er een interruptie voor u van de heer De Groot namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank voor de bijdrage van de heer Erkens. Die stelt ook gerust. Ik hoor "continuïteit" en "betrouwbare overheid". Er zitten natuurlijk veel ondernemers te wachten op die duidelijkheid. Zij zijn namelijk bereid om miljoenen, als het niet meer is, te investeren in die nieuwe, groene economie. Maar dat is ook een overheid die levert. We hebben ook de experts gehoord: we moeten eigenlijk meer doen om die 55% zeker te gaan halen. Is de VVD dat met D66 eens?

De heer Erkens (VVD):
De experts gaven inderdaad aan dat de maatregelen uit april zo snel mogelijk uitgewerkt moeten worden en dat alle knelpunten in de uitvoering weggehaald moeten worden. We zijn het er dus over eens dat het van belang is dat we dat gaan doen met elkaar, maar het komt wel aan op uitvoering. D66 heeft ook zijn programma op het gebied van klimaat bij het PBL door laten rekenen. De experts gaven ook aan dat er weinig nieuwe maatregelen te bedenken zijn die voor 2030 nog effect gaan bewerkstelligen. Het komt echt aan op de uitvoering en snel uitwerken. We moeten als Kamer bijvoorbeeld de Energiewet binnenkort nog behandelen. Ik zou willen voorstellen om die heel spoedig op te pakken in de Kamer, omdat die wet de randvoorwaarden kan creëren voor de verdere verduurzaming en voor de investeringszekerheid waarnaar wordt gezocht.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ben zeer tevreden over dit antwoord. Ik zie de VVD echt als een partner in deze. Wat betreft 2030 heeft de D66-fractie nog wel een aantal suggesties, ook als het gaat om dat andere dossier. Dat is het dossier waarover in 2019 afspraken zijn gemaakt, over de verduurzaming van de landbouw. Helaas heeft de landbouwsector nog onvoldoende geleverd.

De heer Erkens (VVD):
U gaat daar morgen volgens mij een uitgebreid debat over hebben met de collega's.

Mevrouw Postma (NSC):
Energiezekerheid is ook voor Nieuw Sociaal Contract een belangrijk thema. We hebben de vraag gesteld of het gas uit de Noordzee voor de Nederlandse markt beschikbaar kan blijven, eventueel met boringen uit nieuwe putten. We kregen als antwoord dat dit niet kan vanwege de Europese markt. Ik snap uw vraag over het afsluiten van langetermijncontracten met bijvoorbeeld Noorwegen of andere landen. Bent u het met ons eens dat we eigenlijk eerst zouden moeten kijken naar ons eigen gas? Bent u het met ons eens dat we dit gas eerst voor onze markt moeten vastleggen en vervolgens pas moeten gaan kijken naar de langetermijncontracten in naburige landen?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij ga je allebei nodig hebben. Met meer gaswinning op de Noordzee alleen ga je de komende jaren nooit voldoen aan je nationale behoefte. Dat is ook aangetoond in de studies. Je zult dus ook de import zeker moeten stellen. Ik zou dus zelf zeggen: we hebben allebei nodig. Wij zijn er dan ook voor om de komende jaren aan de slag te gaan met meer gaswinning op de Noordzee. Dat is schoner dan gas importeren uit bijvoorbeeld de VS, want er komt minder methaan bij vrij en ga zo maar door. Vanuit de VS wordt schaliegas naar ons geëxporteerd. Een heel groot deel van de inkomsten komt in de staatskas terecht, volgens mij 70% tot 90%, afhankelijk van de extra heffing die de laatste jaren is gedaan. Je kunt bij gaswinning alleen geen onderscheid maken bij de gasinfrastructuur wat betreft welk molecuul in Nederland blijft en welk molecuul niet. Maar we zijn het ermee eens dat je er dan meer grip op hebt. Je hebt dan meer aandacht voor die leveringszekerheid op het gebied van gas in Nederland. We zijn het er ook mee eens dat je de inkomsten dan veel meer voor de burger kunt gebruiken. Ik zou dan nog specifieker willen ingaan op hoe je dat dan precies uitvoert, gelet op de Europese wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Dassen naar voren komt voor zijn eigen inbreng of om een interruptie te plaatsen. Hij heeft een interruptie namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De heer Erkens had het natuurlijk over de langetermijncontracten die Duitsland nu onder andere met Noorwegen heeft afgesloten. Hij vroeg zich af of we dat zelf ook meer zouden moeten doen. Is het niet veel logischer om dat in Europa gezamenlijk te doen? Het is toch eigenlijk van de zotte dat Duitsland dan eerst bij Noorwegen aanklopt, vervolgens Nederland en dan weer een ander land. Is het niet logischer dat we op veel meer gebieden gezamenlijk gaan optrekken, zoals er bijvoorbeeld op het gebied van waterstof al wordt samengewerkt?

De heer Erkens (VVD):
Ik vind het volgende van de aanpak op het gebied van waterstof. Op dat gebied gaat nu vraag en aanbod gematcht worden vanuit Europa. Het is wel op vrijwillige basis voor lidstaten. Dat vinden wij van belang. Ik vind het logisch dat je je vraag kan samenvoegen met die van andere landen, waardoor er een groter contract kan worden afgesloten met een land zoals Qatar. Ik zou het dus ook kunnen steunen om die route te bewandelen. Het gaat mij er met name om dat de Nederlandse overheid de regie neemt om de vraag vanuit verschillende Nederlandse energieleveranciers bij elkaar te brengen. Dat vergt bepaalde kennis in Nederland. Je zult dus iets moeten gaan doen om dat op te zetten en te coördineren, bijvoorbeeld met de kennis binnen EBN of GasTerra. Het is inderdaad best gek dat je er als Nederland geen onderdeel van bent als Duitsland een contract afsluit, waardoor je misschien die prijs nog verder omlaag krijgt. Daar op vrijwillige basis samen in optrekken, steunen wij.

De heer Dassen (Volt):
Dat is fijn om te horen. Dat is ook precies wat ik aan de minister wilde voorstellen. Ik ben dus blij dat de VVD dat zal steunen.

De heer Erkens (VVD):
Ik kijk uit naar het voorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega De Groot begon traditiegetrouw over de koe. Laat ik het dan maar eens gaan hebben over de heilige koe. Vanochtend bij de technische briefing bleek dat eigenlijk bijna alle sectoren wel redelijk veel tot veel bijdragen aan de reductie van de broeikasgasemissie in Nederland, met de industrie voorop sinds 1990. Maar de mobiliteit blijft ernstig achter. Ik hoorde de heer Erkens spreken over kernenergie, over langetermijncontracten met de Noren en over allemaal andere hele goede plannen, waar ik hem echt in kan volgen. Maar ik miste dat onderwerp. Wat zijn de ambities van de VVD met betrekking tot de heilige koe en de bijdrage van die sector aan het klimaat? Dan heb ik het niet over te veel subsidie aan foutlanders en dat soort dingen, maar over serieuze maatregelen. We hebben nu de invoering van een soort neanderthalersysteem op het gebied van beprijzing controversieel verklaard. Dat kan slimmer.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat gaat de VVD nu echt op dit punt bepleiten? Straks blijft die heilige koe toch een beetje het vieze jongetje van de klas.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil hier een tweevoudig antwoord op geven. Het spijt me; het gaat iets langer zijn. Maar ik vind het wel van belang om de heer Grinwis van een goed antwoord te voorzien. Het eerste is: je maakt uiteindelijk de keuze hoe groot de opgave voor een bepaalde sector is. Dat verschilt per politieke partij. In ons verkiezingsprogramma, dat is doorgerekend, hebben wij ervoor gekozen om de grootste opgave te leggen bij de industrie, en om de industrie daarbij te helpen. Dat betekent dat automobilisten meer tijd krijgen, maar ook huishoudens, voor de verduurzaming van hun woning. Je behaalt meer CO₂-reductie in de industrie, want dat zijn grotere projecten, en je bewaart het draagvlak onder de huishoudens en automobilisten, omdat zij niet onnodig op kosten worden gejaagd. Wij stellen een aantal zaken voor de mobiliteit voor. U kunt de doorrekening erbij pakken; die hebt u vast en zeker gelezen. Ik noem de inzet op elektrisch rijden in de komende jaren. Dat betekent dat elektrisch rijden in ieder geval fiscaal niet benadeeld moet worden. Dus de gewichtscorrectie voor de mrb — die wilt u volgens mij zelf ook — lijkt mij niet gek: je moet er in ieder geval voor zorgen dat die auto's op dezelfde manier belast worden. Verder hebben we de uitrol van laadpaalinfrastructuur erin staan. Ik noem ook de bijmenging van duurzame brandstoffen die in het aprilpakket stonden en de normering voor 2035, waarmee autofabrikanten over de hele wereld nu al werken aan betaalbare elektrische auto's, waardoor die transitie uiteindelijk grotendeels vanzelf gaat. Dat betekent dat je voor de mobiliteit inderdaad wat meer tijd neemt dan voor andere sectoren. Dat klopt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Erkens. Ik zie toch mevrouw Kröger; zij kan het niet laten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Toch even op dat laatste punt. De heer Erkens weet volgens mij ook dat we met dat rijtje dat hij noemt, niet ver genoeg komen in het verduurzamen van automobiliteit. Dat rijtje is waarschijnlijk voor twee van de partijen waarmee nu gesproken wordt, sowieso al problematisch. Ik heb de inbreng van BBB net gehoord. Als dit rijtje het minimum is, hoe gaat de heer Erkens daar dan heel stevig aan vasthouden omdat we anders op mobiliteit helemaal nergens komen?

De heer Erkens (VVD):
Ik ga vooral over mijn eigen verkiezingsprogramma en onze inzet praten. Dat heb ik net aangegeven. Het is ook netjes doorgerekend. Als je de weglek van de industrie weghaalt, behalen we in Nederland net wat meer CO₂-reductie in Nederland dan GroenLinks-PvdA. Ik hoop dat u het vertrouwen in mij heeft dat ik het onderwerp van belang vind, want onze doorrekening kwam er zelfs nog iets beter uit.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Kröger? Nee, u laat het gaan. Ik dank de heer Erkens nogmaals voor zijn inbreng namens de VVD en ik vraag de heer Dassen om zijn inbreng namens Volt te komen doen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Jaarlijks meet de Climate Change Performance Index of de 63 landen die verantwoordelijk zijn voor 90% van de wereldwijde uitstoot, voldoende doen. Dit jaar waren de plekken één tot en met drie leeg. Waarom? Omdat geen enkel land voldoende actie onderneemt om gevaarlijke klimaatverandering tegen te gaan. Geen enkel land. Er moet meer, maar het tegenovergestelde dreigt te gebeuren. Dat risico hebben we ook hier in Nederland met de uitslag van de verkiezingen.

Voorzitter. Het aanpakken van klimaatverandering zorgt voor schone lucht, schoon drinkwater en een schone leefomgeving, maar niet alleen dat. Het zorgt voor onafhankelijkheid van andere landen. Het is goed voor de Nederlandse en Europese economie en het vestigingsklimaat. Het is daarmee ook goed voor onze eigen portemonnee.

Maar we zijn niet de enige. Wereldwijd is er een cleantechrace gaande. Als we nu niet versnellen, wordt technologie die nodig is buiten Europa ontwikkeld en zullen we op de lange termijn banen verliezen. Dat dreigt nu ook al te gebeuren met elektrische auto's, die steeds vaker uit China komen. Het verdienvermogen van de toekomst zit in een schone en moderne economie. Het is daarom goed om te zien dat Nederlandse universiteiten en bedrijven vooroplopen, bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkeling van machines die groene waterstof produceren, de toekomstige industrie, waarbij de verwachting is dat de Europese elektrolysemarkt in 2030 een omzet van bijna een miljard per jaar bereikt.

Hiervoor moeten we Europese industriepolitiek voeren. We zien Europa nog onvoldoende gezamenlijk optrekken. We lazen dat de STEP-fondsen van 10 miljard om juist te investeren in wind, in kleine kerncentrales en in waterstof, flink gekort zijn. Ik vroeg mij af welke rol Nederland hierin heeft gespeeld. Welke rol speelt de minister hierin? Is hij het met ons eens dat we deze fondsen juist heel hard nodig hebben om deze transitie te kunnen maken?

Voorzitter. De heer Erkens sprak net inderdaad al over de gasinkoop van Duitsland. Is de minister het met mij eens dat het bij dit soort initiatieven gek is dat we niet gezamenlijk in Europa met elkaar optrekken? Waarom gebeurt dat niet? Is de minister bereid om hierin vanuit Nederland het voortouw te nemen om juist ook te zorgen dat, net als bij waterstof, dit soort initiatieven van de grond komen?

Voorzitter. Om een schone en moderne economie te realiseren moet het voor bedrijven wel mogelijk zijn om te elektrificeren en om aangesloten te worden op het energienet. Het ging er vandaag bij meerdere sprekers al over. Wij zien daar grote uitdagingen. 6.600 bedrijven staan op de wachtlijst. We lazen vandaag over Den Haag, Groningen en Overijssel waar de stroomnetten vol zijn. De minister is hiermee aan de slag, maar ik vraag me af wat hij nodig heeft om dit te versnellen. Kijkt de minister al naar opties als een energiescan per bedrijventerrein, die inzicht geeft in de energiestromen van bestaande energie-infrastructuren? Op deze manier krijgt een bedrijventerrein inzicht in hoe de bedrijven beter kunnen samenwerken om extra ruimte te creëren op het energienet. Een andere optie is het instellen van een speciale expertpool vanuit het Rijk om gemeenten te ontlasten en te helpen bij de vergunningverleningstrajecten, omdat dat vaak langer duurt. Is de minister overigens bezig met het opzetten van een proces voor standaardvergunningsaanvragen?

Voorzitter. Uiteindelijk doen we dit allemaal indachtig het halen van de klimaatdoelen. Voor Nederland is nu een reductie in zicht van 46% tot 57%. Om de doelen te halen, moet alles meezitten, zelfs het weer. Vanochtend hoorden we bij de presentatie van het PBL dat er nog veel winst te halen valt bij energiebesparing. Hoe kijkt de minister naar het inzetten op wettelijke verankering van doelen per sector? Dat geeft richting en duidelijkheid aan bedrijven. Daarmee is het een grote garantie op het halen van de doelen.

Voorzitter, tot slot en heel kort. De grootste bank van Nederland, ING, wil pas in 2040 helemaal gestopt zijn met geld uitlenen aan bedrijven die olie of gas uit de grond halen. De financiële sector moet in lijn worden gebracht met het Klimaatakkoord van Parijs. Ik vroeg mij af of de minister daar in samenwerking met zijn collega nog zorg voor wil dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Dassen. U heeft een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
In een grijs verleden, in de vorige termijn, ben ik nog met de heer Dassen samen op werkbezoek geweest naar een kerncentrale in Frankrijk. We hebben best veel opgestoken over hoe dat in z'n werk gaat en hoe je dat van de grond krijgt. Ik heb net aan de minister verzocht om ook in Nederland aan de slag te gaan met het opzetten of aanwijzen van een staatsdeelneming die op dat vlak in ieder geval het initiatief van de overheid zou moeten nemen. Is dat een richting die Volt zou steunen?

De heer Dassen (Volt):
Ja, absoluut. Volgens mij hebben we eerder, namelijk in het kernenergiedebat, al aangegeven dat wij daar ook een voorstander van zijn.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng namens Volt. Dan is het woord nu aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning. Wat blijkt? Het doel van 55% CO₂-reductie in 2030 komt voor het eerst in zicht. Althans, als alles meezit, maar dan ook echt alles. Ook het weer. Mijn eerste vraag aan de minister is of dat inclusief of exclusief het aanvullende klimaatpakket van deze minister zelf is. Dat pakket moet zorgen voor een mindere opwarming van de aarde van — we weten het nog — 0,000036 graden.

Voorzitter. Als dat pakket alleen al 28 miljard kost, kan de minister dan inzichtelijk maken hoeveel het in totaal gaat kosten om die 55% in 2030 te gaan halen en vervolgens om volledig klimaatneutraal te worden?

Voorzitter. Dan nog even over de klimaattop. Vorig jaar werd de klimaattop gehouden in het zonnige Sharm el-Sheikh, waar heel veel Nederlanders alleen maar van kunnen dromen. Toen moet men gedacht hebben: dat kan nog luxer en nog mooier, dus we gaan dit jaar naar Dubai. U weet wel: daar kun je met 40 graden Celsius skiën in een overdekt skioord, met weet ik hoeveel CO₂-uitstoot, terwijl de overheid hier in Nederland de mensen adviseert om de verwarming lager te zetten en niet langer dan vijf minuten te douchen. U weet wel, Dubai. 100.000 deelnemers aan de klimaattop zijn daarheen gevlogen, het liefst natuurlijk per privévliegtuig, terwijl de mensen hier in Nederland minder moeten vliegen en steeds meer vliegbelasting moeten betalen.

Voorzitter. Waar draait het eigenlijk om op die klimaattoppen? Om CO₂-reductie. Daar gaat het om. Het is dan heel gek dat de mondiale CO₂-uitstoot afgelopen jaar niet is afgenomen, maar juist verder is gestegen. De uitstoot in 2022 was na twee jaren pandemie de hoogste ooit. "Er zijn geen aanwijzingen dat de wereldwijde uitstoot stabiliseert of afneemt," aldus het KNMI. Een vraag aan de minister. Wat hebben die tot dusverre 28 klimaattoppen waarbij het draait om CO₂-reductie en heel veel geld eigenlijk voor zin gehad?

Wat wel heel goed gaat op die klimaattoppen, is geld uitdelen. Zo is men akkoord gegaan met een klimaatschadefonds. Nederland heeft toegezegd om 15 miljoen euro in dat fonds te storten. En daarna "kijkt Nederland wel verder," aldus de demissionaire premier. Wat betekent dat eigenlijk? Om hoeveel geld gaat het dan uiteindelijk? Wat is het doel voor de minister? En waarom besteedt hij dat geld niet hier, aan de Nederlanders die het al zo ontzettend zwaar hebben?

Voorzitter. Dan nog even over greenwashing. Daar wil de minister graag iets tegen doen. Hij heeft daar ook een voorstel voor gelanceerd op de klimaattop. Greenwashing komt er in de praktijk op neer dat iets op papier als groen wordt gepresenteerd, terwijl het dat in werkelijkheid helemaal niet is. Dat deed mij meteen denken aan 2020. Toen haalde Nederland het Europese doel van 14% duurzame energie niet. Toen heeft de toenmalige minister in Denemarken voor zo'n 100 miljoen euro hernieuwbare energiepapieren opgekocht, maar dat betekende niet dat wij die energie ook echt kregen. Nee! Wij mochten die energie bijschrijven in onze nationale klimaatboekhouding, zodat we hier konden zeggen: kijk eens, we hebben het doel toch gehaald. Deelt de minister de mening dat ook dat pure greenwashing is, en dus niet meer gaat gebeuren?

Voorzitter, ik ga afronden. Vergelijkbaar is natuurlijk biomassa. We weten allemaal dat daar niet minder maar meer CO₂ bij vrijkomt dan bij kolen en gas, terwijl op papier die uitstoot niet wordt meegerekend. Dat is hypocriet. Vindt de minister niet ook dat dat als greenwashing moet worden bestempeld? Heel graag een reactie.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops, voor uw inbreng. Het leidt wel tot interrupties en de eerste is van de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik heb net ook de VVD en NSC gehoord. Die staan achter het klimaatbeleid en zij willen de schouders eronder zetten. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer Kops (PVV):
Wat vindt de PVV waarvan? Sorry.

De voorzitter:
Deze reken ik dan niet, want het is een verduidelijking.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
We hebben het net weer gehoord, maar het was al bekend dat de PVV het klimaatbeleid door de shredder wil doen. We hebben net twee andere partijen gehoord die duidelijk zeggen: wij willen die continuïteit; we willen die werkgelegenheid; we willen die ondernemers leveringszekerheid bieden. Ik ben dan even benieuwd naar wat de PVV daarover zegt, want dat is wel iets anders dan uw verkiezingsprogramma en uw bijdrage.

De heer Kops (PVV):
Ik denk dat het verkiezingsprogramma van de PVV heel helder is. Ik heb hier in dit huis namens de PVV met veel plezier heel veel klimaatdebatten gevoerd. Dus ik denk dat het standpunt van de PVV heel helder is: het klimaatbeleid in Nederland is ontzettend doorgeschoten. Ik zei ook al in deze bijdrage dat er bijvoorbeeld 28 miljard wordt uitgegeven voor een mindere opwarming van de aarde van 0,00036 graden, terwijl ondertussen de energierekening gigantisch omhooggaat. Dat vinden wij als PVV de verkeerde keuze, om maar een voorbeeld te noemen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het verkiezingsprogramma van de PVV is inderdaad heel erg helder, maar ik vraag u toch: wat gaat er dan door de shredder? Gaat het klimaatbeleid door de shredder of gaat uiteindelijk dat buitengewoon heldere verkiezingsprogramma van de PVV door de shredder? Het is toch van tweeën één.

De heer Kops (PVV):
Ik zou niet weten waarom ons verkiezingsprogramma, zoals de heer De Groot dat daar in handen heeft, door de shredder zou moeten. Misschien ben ik aan de late kant, maar nu valt het kwartje een beetje. Maar de heer De Groot refereert nu natuurlijk aan een mogelijke formatie en een mogelijk nieuw kabinet. Exact! Die formatie vindt niet plaats in dit huis. Het is eigenlijk heel eenvoudig, meneer De Groot, wat ik hier sta te doen: net als in de tientallen andere debatten die ik heb gedaan, draag ik ons verhaal uit, conform ons verkiezingsprogramma. Maar ik kan niet ingaan op wat er elders gebeurt en op de gesprekken die er worden gevoerd. Daar kan en wil ik niet op ingaan. Ik weet dat ook niet, dus ...

De voorzitter:
Meneer De Groot, uw zesde en daarmee laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zien we ernaar uit om de heer Kops na de eventuele formatie in een andere rol hier weer terug te zien met een ander verhaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het met de heer Kops eens: wij staan hier en wij kunnen stemmen. De heer Kops weet dat ik het net als hij echt woestmakend vind dat juist in de regio's die Nederland decennialang warm hebben gestookt, Oost-Groningen, Groningen, de mijnstreek en de voormalige turfwinningsgebieden, percentueel de meeste mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de volkswijken. Daar kunnen we hier over stemmen! Ik vind echt dat die rekening omlaag moet, maar die dreigt nu juist weer omhoog te gaan. Ik zou daarom graag van de heer Kops willen weten of hij morgen het voorstel zal steunen dat is ingediend om die verhoging van de belasting op gas niet door te laten gaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kops of hij hier vooruitlopend op de stemmingen al iets over wil zeggen.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Beckerman heeft het over een voorstel dat dus al is ingediend in dit huis en dat later in stemming komt. Ik heb dat voorstel zelf nog niet gezien, maar mevrouw Beckerman weet natuurlijk ook wat de PVV hiervan vindt. Energiearmoede is onacceptabel in dit land. Er zijn honderdduizenden huishoudens die de energierekening niet meer kunnen betalen, huurders in tochtige woningen, beschimmelde woningen, noem het allemaal maar op; je zult er maar wonen. En dan gaat de energiebelasting inderdaad weer verder omhoog. Het is helder wat de PVV daarvan vindt: dat kan zo niet langer. Energiearmoede is onacceptabel. Daar zijn we het helemaal mee eens.

De voorzitter:
Dit is uw zesde interruptie, mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi, meneer Kops. Ik denk ook dat het echt nodig is en dat we niet moeten wachten op formaties, maar gewoon moeten doen waarvoor wij hier zitten; dat is goed stemmen. Ik sla nog even aan op een opmerking die de heer Kops maakte over tochtige doorwaaiwoningen met schimmel. Die moeten we namelijk verbeteren. Wij hebben ook tegen het Klimaatfonds gestemd, maar dat is natuurlijk wél een van de zaken die daarin zitten. Nu worden we gewaarschuwd, bijvoorbeeld door Aedes, de koepel van corporaties, die zegt: "Maar wacht eens even; dat stokt. Wij kunnen niet verder. We hebben onvoldoende geld, bijvoorbeeld door de belastingen die ons worden opgelegd." Is dat dan iets in dit klimaatdebat waarvan we kunnen zeggen dat we daar echt fors meer geld in moeten investeren omdat het in 2023, bijna 2024 echt bizar is dat je in zo'n ziekmakende doorwaaiwoning zit?

De heer Kops (PVV):
Natuurlijk kan ik mevrouw Beckerman zeggen dat het onacceptabel is dat je in zo'n doorwaaiwoning zit. Met een torenhoge energierekening in een beschimmelde, ongezonde woning zitten, is inderdaad onacceptabel. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch heel scherp krijgen of er van de PVV volledige steun komt voor het voorstel om de energiebelasting niet te verhogen.

De heer Kops (PVV):
Ik heb dat voorstel zelf niet gezien, maar ik kan mevrouw Kröger wel zeggen dat ikzelf namens de PVV dat voorstel in ontzettend veel eerdere debatten heb ingediend. Ik zou de wedervraag willen stellen of GroenLinks-PvdA daar dan wel voor heeft gestemd.

De voorzitter:
Wedervragen doen wij niet in deze sessie. Daar krijgt u straks de gelegenheid voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Er ligt gewoon een voorstel met een dekking voor het bevriezen van de energiebelasting. Daar wordt morgen over gestemd.

De heer Kops (PVV):
Mooi.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij zien dus uit naar de stemming. Ik had nog een vraag. Die gaat over wat er in eerdere debatten door de partijleider van de heer Kops is gezegd over de noodzaak om nu toch in ieder geval in woord uit te stralen dat de rechtsstaat en de Grondwet gerespecteerd worden en dat de voorstellen daarmee in lijn moeten zijn. Geldt dat ook voor het klimaatbeleid?

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Kröger haalt mijn fractievoorzitter aan. Ik denk dat hij prima voor zichzelf kan spreken, dus dat ga ik niet doen. Verder spreekt mevrouw Kröger ook de woorden "de rechtsstaat" en "democratie" uit. Ik begrijp dat daar elders gesprekken over worden gevoerd, niet hier; dat is niet aan mij. Ik sta hier in dit debat over het klimaatbeleid te spreken.

De voorzitter:
Uw vijfde interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké, meneer Kops, goed.

De heer Kops (PVV):
Zo simpel is het.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat wij het hier in het huis van onze democratie met elkaar kunnen hebben over hoe we de democratische rechtsstaat koesteren en dat dat ook voor het klimaatbeleid geldt. Dan is mijn vraag eigenlijk als volgt. Er liggen gewoon gerechtelijke uitspraken over klimaatbeleid. Denk aan de Urgenda-uitspraak, die is bevestigd door de Hoge Raad. Gaat Nederland daar wat de PVV betreft gewoon aan blijven voldoen?

De heer Kops (PVV):
Het is heel helder. Het is wel frappant dat mevrouw Kröger nu expliciet in dit debat met deze vraag komt, uitgerekend nu. Want over Urgenda, mevrouw Kröger, zo kan ik me herinneren, hebben we zo ontzettend veel debatten in dit huis gevoerd, zo ontzettend veel. We hebben hier in dit huis een systeem dat Parlis heet. Daarin kun je alles terugvinden. Als mevrouw Kröger die Handelingen zou teruglezen, dan weet zij precies wat ik daar heb gezegd en wat de PVV daarvan vindt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat is ... Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben nu een gesprek over een klimaatnota met een heel groot aantal maatregelen, maatregelen die deels onderbouwd worden door gerechtelijke uitspraken. We hebben een verkiezingsprogramma van de PVV dat zegt dat het in de shredder moet.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dus mijn vraag is of de PVV van plan is zich te willen houden aan de gerechtelijke uitspraken over het klimaatbeleid.

De heer Kops (PVV):
Ik weet niet hoe duidelijk ik hier moet zijn in dit debat. We hebben hier in het verleden tientallen debatten, zo niet honderden debatten over gehad. Ook als mevrouw Kröger het verkiezingsprogramma van de PVV leest, dan weet zij: wij hebben niet zo heel veel met klimaatbeleid. Dat mag duidelijk zijn. We hebben bijvoorbeeld tegen het Klimaatfonds gestemd. We waren ook tegen het aanvullende klimaatpakket van de minister, die 28 miljard. Dat willen wij allemaal niet; dat mag toch wel helder zijn.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Erkens. Nee, volgens mij stond mevrouw Postma er eerder.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is wel leuk. Het is een soort kennismakingsgesprek. Zo voelt het voor ons als nieuwe partij in de Kamer. Het gaat een heel klein beetje over de onderwerpen waar we het vandaag met elkaar over zouden hebben en heel veel over de COP. Ik wil toch even kijken naar het eerste punt. U heeft van ons gehoord hoe wij erin staan als Nieuw Sociaal Contract. Wij hechten heel erg aan het pad richting Parijs. Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen. We hebben daar net uitspraken over gehoord. Wij zijn toch wel heel erg benieuwd naar het volgende. Staan er zaken in waarvan u denkt: het is toch wel belangrijk wat er op andere dossiers gebeurt? Ik noem maar even het visdossier, het scholdossier, waarin je ziet dat ook de schol zich aan het verplaatsen is vanwege de opwarming van de Noordzee, en dat de vissers dus wat minder vis kunnen vangen. Denkt u dan: het is toch wel belangrijk voor de Nederlandse samenleving dat wij aan de slag gaan met het Nederlandse klimaatbeleid?

De heer Kops (PVV):
Wij denken daar dan toch iets anders over. Zoals zo vaak is gesteld, is Nederland verantwoordelijk voor nog geen 0,5% van de mondiale CO₂-uitstoot. Dat betekent simpelweg dat alles wat Nederland doet, mondiaal gezien totaal verwaarloosbaar is. Wat wij in een heel jaar aan CO₂ uitstoten, stoot een land als China uit in minder dan een week. Het wordt dus in minder dan een week tenietgedaan, want in Europa kan de CO₂-uitstoot wel omlaaggaan, maar in China gaat die nog altijd omhoog. Dan zeggen wij: waar zijn wij dan in hemelsnaam mee bezig? Waar is het dan goed voor om er zo ontzettend veel miljarden aan uit te geven, die we veel beter kunnen besteden, bijvoorbeeld aan een lagere energierekening?

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik concludeer een wat pessimistische blik op onze klimaatinzet. Laten we kijken naar de werkgelegenheid in deze sector. Laten we kijken naar hoeveel nieuwe werkgelegenheid we straks kunnen hebben — dat geldt zeker voor praktisch opgeleiden — op de Noordzee met de windenergie die eraan zit te komen. Hoe ziet de PVV dat dan?

De heer Kops (PVV):
Ja, dat klinkt natuurlijk leuk en aardig, maar we hebben ook kolencentrales in dit land. Het doel is om die uiteindelijk allemaal te sluiten; dat hebben we eerder gezien. Dat kost gewoon banen. Laten we verder kijken naar de energietransitie, bijvoorbeeld naar elektrische auto's. Het merendeel van kobalt komt uit Congo. Op die manier worden we afhankelijk van een land als Congo. Of kijk naar windturbines. Daarin zitten heel veel magneten, volgens mij 10.000 of 12.000 kilo. Dat is ontzettend veel. Die komen bij mijn weten vrijwel allemaal uit China. Dan worden we dus weer afhankelijk van een land als China. Je zult dus wel even het plaatje compleet moeten maken: wat levert het echt aan banen op als je de energietransitie wilt?

De voorzitter:
Uw vijfde vraag, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik begin steeds een duidelijker beeld te krijgen, dus dank daarvoor. Mijn laatste vraag op dit thema gaat over de energiearmoede, die al genoemd werd. Dat is voor ons een belangrijk thema en voor u ook, volgens mij.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

Mevrouw Postma (NSC):
We hebben daar verschillende maatregelen voor, ook vanuit het Klimaatfonds. Is de PVV er een voorstander van om die maatregelen overeind te houden? Ik heb het bijvoorbeeld over de subsidies die mensen kunnen gebruiken om hun eigen woning te verduurzamen.

De heer Kops (PVV):
Ik zou het eigenlijk heel simpel willen zeggen: alles om die energierekening omlaag te krijgen, of het nu linksom gaat via de ene maatregel, of rechtsom via de andere maatregel. We moeten er alles aan doen om die energierekening omlaag te krijgen. Maar het tegendeel gebeurt op dit moment. Volgend jaar gaat de energiebelasting op gas weer verder omhoog. Maar alles om de energierekening omlaag te krijgen. Misschien zitten er maatregelen voor in het Klimaatfonds, dat u aanhaalt. Maar mevrouw kan niet van ons verwachten dat wij voor een Klimaatfonds stemmen dat vol zit met geld, bedoeld voor bijvoorbeeld meer dan 120 klimaatmaatregelen, verregaande klimaatmaatregelen, die zorgen voor een mindere opwarming van 0,000036 graden.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoor vandaag een constructievere collega Kops en een constructieve heer De Groot. Wat een mooie aftrap voor dit eerste debat, zou ik willen zeggen.

De heer Kops (PVV):
O!

De heer Erkens (VVD):
Dat was niet de bedoeling, zo te horen. Maar ik heb twee constateringen. Eén. Ik las in het verkiezingsprogramma van de PVV dat zij versneld aan de slag willen met de bouw van kerncentrales.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

De heer Erkens (VVD):
Het tweede is dat er in de vorige zittingsperiode van de Kamer een versnellingsonderzoek is gedaan om te bezien hoe het sneller kan gaan. Heeft de heer Kops deze onderzoeken ook gezien?

De heer Kops (PVV):
Ja, ik denk het wel. Ik kan het me nu niet voor de geest halen, maar: ja. Wij als PVV hebben natuurlijk net als de VVD hier heel vaak gepleit voor de snellere bouw van kerncentrales, en wat ons betreft ook voor meer kerncentrales dan die twee die al gepland staan, maar dat terzijde. Ja, mee eens. Zeker.

De heer Erkens (VVD):
Dat is in ieder geval goed nieuws. Een van de grote constateringen in dat onderzoek is dat zonder een bepaalde rol van de overheid, een deelneming, marktpartijen eigenlijk niet durven te investeren, omdat de overheid in het verleden vaak onbetrouwbaar is gebleken, in Nederland en in andere landen, op het gebied van kernenergie. Zou de heer Kops dan ook constructief kijken naar een voorstel om zo'n deelneming aan te wijzen of op te stellen, om zo aan de slag te gaan met die kerncentrales van Nederland en die zo snel mogelijk hier te kunnen bouwen?

De heer Kops (PVV):
Daar willen wij zeker naar kijken. Absoluut.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u ook meteen voor uw inbreng namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan nodig ik mevrouw Christine Teunissen namens de Partij voor de Dieren uit.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er bestaat nog steeds een enorme kloof tussen wat nodig is om binnen de grenzen van de 1,5 graad opwarming te blijven en wat er daadwerkelijk wereldwijd wordt gedaan tegen de klimaat- en natuurcrisis. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft op de klimaattop niet voor niets aangedrongen op veel sneller uitfaseren van fossiele brandstoffen en veel sneller klimaatneutraal worden. Nederland voldoet nu ongeveer aan de klimaatdoelstellingen voor 2030, maar er is veel meer nodig om daadwerkelijk de garantie te hebben dat die stappen worden gezet en dat die doelen worden gehaald. Bovendien zijn die doelen wat de Partij voor de Dieren betreft niet genoeg als je wereldwijd kijkt, want we moeten in 2050 wereldwijd klimaatneutraal zijn en ontwikkelde landen moeten extra stappen zetten.

Dat gezegd hebbende moet Nederland echt nog veel meer aan de bak. Ik ben ook positief. Als je de verkiezingsuitslag ziet, zou je denken "nou, dat gaat nog wel een tijdje duren", maar ik zie ook kansen. Ik kom daarop terug.

Allereerst de landbouw. Daar moeten we echt stappen gaan zetten. We zouden 5 megaton reduceren, maar we zien dat er nog vrijwel niets gebeurt. De Partij voor de Dieren waarschuwt al langer dat we echt moeten inzetten op krimp van de veestapel, krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Je ziet dat er nu wordt gerommeld in de marge. Ik vraag de minister hoe hij hiernaar kijkt en wat hij extra gaat doen om ervoor te zorgen dat de landbouw ook aan de klimaatdoelstellingen gaat voldoen.

Voorzitter. Wat ook nodig is, is dat we stoppen met schijnoplossingen, en het verbranden van hout voor energie is een schijnoplossing. Het leek de goede kant op te gaan toen de minister vorig jaar besloot om te stoppen met subsidies voor houtige biomassa. Maar nu komt het kabinet met een subsidie in een nieuw jasje voor BECCS, bio-energie in combinatie met het afvangen en opslaan van CO₂. Dit klinkt als een moderne, innovatieve oplossing, maar is de oudste manier van energie produceren: hout verbranden, een vuurtje stoken en dat dan "duurzame energie" noemen. Kolencentrales verbranden nu al volop hout voor elektriciteitsopwekking en die zouden dan nog een extra vergunning en extra subsidie krijgen om de uitstoot die hierbij vrijkomt af te vangen en op te slaan. Het kabinet is daar nu een plan voor aan het uitwerken. Hout komt nu al uit bossen in het buitenland, meestal in de Baltische staten, en het toezicht en de handhaving die zouden moeten garanderen dat het om duurzaam geproduceerd hout gaat, zijn zo lek als een mandje. Onderzoekers laten zien dat in Estland en ook in beschermde natuurgebieden kaalkap plaatsvindt voor de houtpelletindustrie. Wetenschappers waarschuwen dat BECCS zelfs zou kunnen leiden tot meer broeikasgasuitstoot en het draaien van een CCS-installatie kost ook veel energie.

De goedkoopste en makkelijkste manier van CO₂ afvangen en opslaan is bestaand bos beschermen en nieuwe bomen planten. De Partij voor de Dieren wil dan ook geen nieuwe subsidie voor het verbranden van hout voor BECCS. Voor de zomer stemde een meerderheid nog tegen de motie van mijn fractie, maar ik heb de verkiezingsprogramma's goed gelezen, ook die van de BBB, en ik ben dus hoopvol dat er nu wel een meerderheid is tegen BECCS.

Voorzitter. Wat ook nodig is, is het stoppen van faciliteren en financieren van fossiele projecten. Het openen van Lelystad Airport voor commercieel vliegverkeer kunnen we ons bij verre niet meer veroorloven als we zien hoe onzeker het nu al is of we de klimaatdoelstellingen van 2030 zullen halen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Ook van exportsteun die niet in lijn is met de klimaatdoelen moeten we nu eindelijk af. Nog altijd wordt voor miljarden aan projecten verzekerd in het buitenland, zoals een vliegveld in Manilla, de petrochemische industrie in Oman, een slachterij in Mexico en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit wordt allemaal met Nederlands belastinggeld gefinancierd. In Nederland gelden strenge regels voor boeren, vissers en bedrijven. Vervolgens subsidiëren we in het buitenland wel projecten die niet aan die regels hoeven te voldoen. Dat is oneerlijk. Toch stond Nederland op de COP28 niet onder de verklaring om alle exportsteun in lijn te brengen met 2050. Is de minister bereid om alsnog die verklaring te tekenen namens Nederland?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Christine Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Als de heer Grinwis in de gelegenheid is, nodig ik hem uit om zijn inbreng namens de ChristenUnie te komen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Leuk, deze kennismaking met allemaal nieuwe collega's. De spirit zit er goed in en dat is mooi om op te merken, zo aan het begin van dit debat. Ik wens u allemaal veel succes de komende tijd. Dit soort debatten gaan we nog vaak voeren.

Voorzitter. Dit debat is ook het eerste moment dat we als nieuwe Kamer spreken over klimaat en energie. Aan het begin van zo'n nieuwe periode is het misschien goed om weer eens hardop uit te spreken dat wij als mens en als volksvertegenwoordiger passanten zijn. Wij zijn passanten die de aarde een tijdje in bruikleen hebben. In bruikleen van onze God, zeg ik als vertegenwoordiger van de ChristenUnie, en van onze kinderen. In die laatste notie kan iedereen hier zich toch herkennen? Voor mij is het in ieder geval de motivatie om mij ook in deze Kamerperiode weer vol in te zetten voor goede zorg voor de schepping, een leefbare aarde voor mensen hier en elders en andere schepselen, en volgende generaties. Daarbij wil ik het Caribisch deel van ons Koninkrijk niet vergeten. Daar zijn de gevolgen van klimaatverandering als eerste te merken. Kortom, het komt aan op zowel mitigatie als adaptatie. Op beide vlakken zijn er door het kort zittende, inmiddels demissionaire, kabinet forse stappen gezet. Dat zeg ik niet; dat laat de KEV 2023 zien.

Voorzitter. Er zijn meer goede redenen. Inzet op duurzame energie betekent immers meer energie van eigen bodem en minder van dubieuze regimes elders. We zijn voor het gas deels afhankelijk van landen die wat betreft thema's als goed bestuur, godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting— ik noem zomaar wat thema's — een beroerd trackrecord hebben. Bovendien is slecht geïsoleerde huizen verduurzamen geen kwestie van klimaat, maar primair van rechtvaardigheid en bestaanszekerheid. Daarom doe ik, zeker nu het Klimaatfonds gisteren is aangenomen door de Eerste Kamer, een oproep aan de onderhandelende partijen: spoel geen kinderen met eventueel badwater door het afvoerputje.

Nog even over de KEV. In een korte tijd van hard werken door het inmiddels demissionaire kabinet zijn de doelen op het gebied van besparing en minder uitstoot echt in zicht. Voor het eerst ligt het gestelde doel van 50% reductie binnen bereik. Dat is een prestatie van formaat. Daarvoor allereerst mijn complimenten aan minister Jetten, die daaraan onvermoeibaar werkt en heeft gewerkt. Natuurlijk zijn we er nog lang niet. Er is nog veel te doen, ook voor deze Kamer en een nieuw kabinet. Laten we daarom sociaal, daadkrachtig en nuchter aan de slag gaan met beleid, wetten en vooral met uitvoering, uitvoering, uitvoering.

Voorzitter. Vanochtend tijdens de briefing over de KEV werd het weer eens benadrukt: zet in op energiebesparing, want dat is altijd goed. Maar de verschillende doelen voor de energiebesparing zijn nog niet binnen bereik. Collega Kröger ging daar ook al op in. Wat kan de minister nog doen om deze doelen in de KEV 2024 niet meer oranje of zelfs rood te laten kleuren, maar groen?

Die dieprode kleur was ook te ontwaren bij hernieuwbare warmte. Dat was jarenlang het ondergeschoven kindje van de energietransitie. Hoe krijgen we dat onderdeel van de energietransitie uit dat diepe rood? Sturen we er wel net zo stevig op als op elektriciteit?

In de KEV wordt ook vermeld dat de uitwerking van maatregelen voor de circulaire economie in het voorjaarspakket nog grotendeels onduidelijk was. Uit studies blijkt echter dat inzetten op recycling in plaats van op verbranding de CO₂-uitstoot aantoonbaar kan verminderen. De capaciteitsontwikkeling van die nieuwe circulaire technieken loopt echter aan tegen issues met vergunningen en aansluitingen op infrastructuur, terwijl meer recyclaat hard nodig is. Hoe wil de minister de capaciteitsontwikkeling vooruit helpen?

Voorzitter. Dan iets anders. Gisteren in het nieuws: Equinor sluit contract van 50 miljard met Duits energiebedrijf, voor vijftien jaar met een optie op nog eens vijf jaar. Het is vandaag op de kop af een jaar geleden dat de motie-Erkens werd aangenomen om een langetermijncontract met Noorwegen te sluiten. Wat heeft minister Jetten afgelopen jaar gedaan om zo'n langetermijncontract met de Noren te sluiten? Is bij hem het besef aanwezig dat we qua afhankelijkheid in hetzelfde schuitje zitten als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland? Zij hebben inmiddels wel langetermijncontracten met de Noren, maar waar blijven wij? Of houden wij — dit is een beetje een kritische laatste vraag — het bij schaliegas uit de Verenigde Staten en lng uit onvrije landen?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Ik dacht al dat ik de heer Erkens aan zag komen. Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank aan de heer Grinwis. Ik ga de vraag kort houden: is hij ook voor een publieke rol bij de uitrol van kernenergie in de vorm van bijvoorbeeld een staatsdeelneming? Hoe kijkt de heer Grinwis daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik wel positief over. De belangrijkste kostenpost bij kernenergie betreft de kapitaalslasten. Die maak je aan de voorkant. De goedkoopste leners op deze aarde zijn de staten en vooral staten met een triple A-status, zoals Duitsland en Nederland. We zouden wel gek zijn als we als Nederland daar niet een belangrijke publieke rol in nemen. Ik denk dat dat kan in de vorm van een publiek-private samenwerking. Het zou namelijk ook niet heel verstandig zijn als wij het risico helemaal op ons gaan nemen. Maar ja, wil je profiteren van zo laag mogelijke kapitaalslasten bij een techniek als kernenergie, dan moet je aan de voorkant durven instappen, zodat je op lange termijn voor de samenleving de laagste maatschappelijke kosten organiseert. Volgens mij hebben we daar voor ons energiesysteem op de lange termijn ook wat aan, als het Rijk laat zien dat het commitment wil tonen, niet alleen in woorden en niet alleen in een kabinet dat toevallig heel erg veel houdt van kernenergie, maar ook financieel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Grinwis voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Ik nodig mevrouw Beckerman uit van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was jarenlang woordvoerder Klimaat en Energie, maar de afgelopen tweeënhalf jaar niet. Voor het eerst zijn de klimaatdoelen nu in zicht; ik weet niet of er slechts een correlatie is of dat er een causaliteit is met mijn afwezigheid op dit dossier. Hoe dan ook, het is echt een compliment aan de minister waard. Ik zei "geniet er maar van", want een compliment van de SP komt niet zo vaak voor. We moeten ook zeggen: we zijn er nog lang niet. De minister wil graag bekendstaan als klimaatdrammer, of inmiddels als klimaatdoener, maar tegelijkertijd heeft dit kabinet nog steeds geen dikke vette streep gezet door de onzalige plannen om nieuwe gaswinning onder de Wadden, nieuwe oliewinning bij Schoonebeek en nieuwe gaswinning onder kleine velden op land, zoals in Drenthe, toe te staan. Hoe is dat te rijmen? De noordelijke provincies roepen ons er vandaag toe op: geen gaswinning onder het Wad. Wat zegt deze minister, deze klimaatdoener, hiervan? Zetten we vandaag een streep door de voorgenomen nieuwe winning? Beschermen we dit prachtige gebied? Diezelfde vraag stellen we ook aan de Kamer. Ditzelfde geldt voor de voorgenomen nieuwe oliewinning bij Schoonebeek en de voorgenomen nieuwe of extra gaswinning uit kleine velden. Veel omwonenden hebben al schade, die ze vaak niet of nauwelijks vergoed krijgen. Hebben we dan niks geleerd van Groningen?

Voor de SP is het helder: klimaatmaatregelen zouden ervoor moeten zorgen dat mensen erop vooruitgaan, maar dat is nog steeds veelal niet het geval. De mensen die het minst hebben bijgedragen aan de uitstoot vangen de hardste klappen en zullen ook als eersten de hardste klappen vangen als we niet op tijd radicale maatregelen nemen. Het klimaatprobleem legt de crisis van het kapitalistische systeem bloot: een economie op ramkoers met de samenleving en de natuur. De oplossing kan dus niet zonder verandering van het systeem. Centraal moet staan dat de aanpak van klimaatverandering een collectieve opgave is en geen individuele zaak. Want klimaatbeleid kan op veel steun van mensen rekenen, mits het rechtvaardig gebeurt. Geen opgelegd vingerwijzen of morele veroordelingen, maar gewoon zorgen dat mensen het beter krijgen met klimaatmaatregelen. Klimaatbeleid kan pas succesvol zijn als werkende mensen daarbij betrokken worden. Kijk naar Tata Steel.

Voorzitter. Ik zei het net in een interruptiedebatje, maar een van de dingen die me echt woest maken, is dat juist in de regio's die Nederland vele decennia hebben warm gestookt, procentueel de meeste mensen hun energierekening niet kunnen betalen. In Groningen, in de mijnstreek in Limburg, in voormalige turfwinningsgebieden: daar zitten mensen in de kou. Maar ook veel mensen in de volkswijken van grote steden. Nu vervalt het energieplafond en wil het kabinet wéér de belasting op gas verhogen. Voor we met reces gaan, moeten we dat toch stoppen? Want het klopt gewoon niet: de belasting op gas verhogen om mensen een prikkel te geven om te verduurzamen, terwijl de helft van de mensen helemaal niet zelf kán verduurzamen, bijvoorbeeld omdat ze in een huurwoning zitten. Tegelijkertijd zien we dat de verduurzaming van sociale huurwoningen nu al onder druk komt te staan. We kregen een brief van Aedes daarover. Daar zegt men: ja, we willen wel, maar het wordt steeds lastiger vanwege gestegen bouwkosten, vanwege belastingen door hetzelfde kabinet. Wat kan het kabinet daaraan doen? Maar het zijn niet alleen de huurders, ook de eigenaren. Zorg nou dat subsidies die u verstrekt, ook terechtkomen bij de mensen die dat het hardst nodig hebben en niet bij de mensen die toch al een warmtepomp en Tesla konden betalen.

Voorzitter. Klimaatrechtvaardigheid moet centraal staan. En dat is momenteel niet het geval. Er wordt ergens achter in een hoofdstukje van de Klimaatnota vaag gesproken over klimaatrechtvaardigheid, maar van deze vier bladzijden zie ik weinig concreets terug in de rest van de Klimaatnota. En ondanks dat een rechtvaardige verdeling nu een belangrijk onderwerp van gesprek is, is er nog geen werkelijke klimaatrechtvaardigheid gerealiseerd. Daarvoor moet de overheid grote bedrijven uitdagen en motiveren met scherpe eisen, minder subsidies en meer duidelijkheid voor de lange termijn geven. Stop met pamperen, zoals de WRR schreef.

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):
In de vorige Kamerperiode vroeg collega Bontenbal aan mevrouw Leijten hoe zij aankeek tegen een staatsdeelneming voor kernenergie. Toen kwam er niet een heel duidelijk antwoord, want de SP is tegen kernenergie, maar volgens mij bent u wel voor een grotere publieke rol. Dus ik ben heel benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou graag net zo enthousiast willen zijn over kernenergie als u. Ik heb een hele gekke hobby, Delpher.nl. Ik zou mensen niet willen aanraden om daarop te kijken, want het is zo fantastisch maar je wordt helemaal gek, ik tenminste. Op de website Delpher staan oude kranten die gedigitaliseerd zijn. Kranten vanaf de zestiende, zeventiende eeuw; dat is fantastisch. Ik heb daar ooit een krant uit 1955 uitgeprint, de voorpagina van de Trouw. Als je daarin zoekt op kernenergie, staat er: "Goedkope thorium en kernenergie binnen vijf jaar". Jarenlang was goedkope thorium en goedkope kernenergie, die veilig is, de grote belofte. Inmiddels ben ik zeventien jaar volksvertegenwoordiger, en ook in die periode kwam dat keer op keer terug. Ik zou heel graag net zo enthousiast willen zijn, maar ik zie keer op keer niet dat die belofte wordt opgelost. Telkens wanneer landen zeggen "we gaan het doen", worden de kosten enorm overschreden en blijkt dat de veiligheidsvoorschriften gigantisch moeten zijn. Telkens wanneer landen het doen, zegt de lokale bevolking: wij willen dit toch niet. Dat is een van de redenen waarom wij zeggenschap, het democratiseren van de energievoorziening, ook zo belangrijk vinden. Daar zit bij onze partij het probleem. Wij zien geen bewijs dat dit goedkoop, veilig en met draagvlak kan.

De voorzitter:
U heeft nog één vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die is voor mij natuurlijk.

De heer Erkens (VVD):
Dan moet ik wel, voorzitter. Ik ga in ieder geval een keer op Delpher.nl kijken. Dat klinkt heel interessant. Sinds 1955 hebben de ontwikkelingen op het gebied van kernenergie gelukkig niet stilgestaan. Ik zie uit naar de vele debatten daarover met mevrouw Beckerman. Ik snap dat het uw standpunt is dat u tegen kernenergie bent. Maar als er bij de stemmingen een voorstel ligt om in ieder geval een publieke route mogelijk te maken, is de SP er dan voor, omdat men voor zeggenschap bij de energievoorziening is? Of is de SP dan tegen, omdat men tegen kernenergie is? Dat is mij nog niet duidelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is precies het argument dat je elke keer hoort. In 1955 werd al goedkope thoriumenergie beloofd. U kunt niet bewijzen dat het ergens is. Je hoort dat nu al zo veel jaren. Ik vind het wel mooi dat de VVD zegt dat het heel erg belangrijk is dat energie weer in publieke handen is. Maar waarom beginnen we dan niet met bijvoorbeeld het volleggen van alle daarvoor geschikte daken met zonnepanelen? Wij hebben dat laten uitrekenen. Waarom gaan we dat niet collectief regelen? Waarom niet zoiets? Daar is veel steun voor en daarmee verlaag je direct de energierekening van de mensen met de laagste inkomens. Waarom zo'n overheidsdeelneming alleen maar inzetten op kernenergie? Dat vraag ik me af. Is dat toevallig omdat kernenergie helemaal niet zo aantrekkelijk is voor private partijen? Dat is misschien wel de achterliggende gedachte. Voor ons is het nu echt "nee" op kernenergie en "ja" op het terugdraaien van de privatisering van de energievoorziening. Het is mooi om te zien dat ook de VVD moet concluderen dat die privatisering toch niet zo'n heel goed idee was.

De voorzitter:
U heeft nog wat werk te doen, meneer Erkens, merk ik. Dan zijn we toe aan de een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. We bespreken vandaag de voortgang van het klimaatbeleid. We doen dat met een demissionair kabinet en in de context van vier partijen die nu bij de informateur aan tafel zitten. Van het vorige kabinet kon je van alles vinden, maar op het gebied van klimaat- en energiebeleid zijn er veel goede stappen gezet. Mijn zorg is natuurlijk wat er in een volgend kabinet heel blijft van dit beleid.

Niet alles was perfect, maar de grote lijnen waren goed, denk ik. Er werd ten eerste namelijk ingezet op groene industriepolitiek, waardoor we bedrijven kunnen vergroenen en behouden voor ons land en nieuwe bedrijven kunnen aantrekken. Ten tweede wordt er fors geïnvesteerd in het verduurzamen van woningen, te beginnen bij de slechtst geïsoleerde woningen van mensen in een sociale huurwoning. Daar is hard aan getrokken. Ik zie collega Grinwis zitten met wie we dat steeds samen hebben gedaan. Ten derde is er ingezet op de kansen van schone energiebronnen, zoals windenergie op zee, zon op dak, groengas en kernenergie. Ten vierde is er fors geïnvesteerd in nieuwe energie-infrastructuur om de nieuwe, schone economie mogelijk te maken.

Mijn wens is dat het nieuwe kabinet doorgaat met ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Het goede nieuws is dat ik in drie van de vier verkiezingsprogramma's lees dat de klimaatdoelen belangrijk zijn en blijven. Dat is zojuist ook al even genoemd. In het programma van BBB staat: Nederland moet zich dus maximaal inzetten om deze doelen te behalen, maar dat doen we wel met gezond verstand. Die doelen zijn de klimaatdoelen en dat "gezond verstand" beschouw ik dan maar even als "realistisch". In het programma van NSC staat: we committeren ons aan het klimaatakkoord van Parijs om de economie klimaatneutraal te maken. In het programma van de VVD staat: we houden vast aan minstens 55% CO₂-reductie in 2030 en 100% CO₂-reductie in 2050, zoals vastgelegd in de Klimaatwet. Er is dus genoeg basis voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid.

Zoals ik ook bij het debat over de uitslag van de verkiezingen heb gezegd, kijkt het CDA constructief naar alle voorstellen en als deze niet goed genoeg zijn, komen we zelf met betere voorstellen; die hebben we altijd in ruime mate.

Drie partijen willen dus ambitieus zijn in het klimaatbeleid, maar ik heb daar natuurlijk ook wel een paar vragen bij. Ik heb in mijn interrupties al wat kruit verschoten. De BBB wil geen nieuwe windparken op zee en wil ook de kolencentrales langer openhouden. Als je deze twee bouwstenen onder het klimaatbeleid weghaalt, dan lukt het absoluut niet meer om de klimaatdoelen in 2030 te realiseren, tenzij BBB hier iets anders voor terugbrengt. Ik hoor dus graag welke compenserende maatregelen daarvoor in de plek komen. NSC wil van het Klimaatfonds af; daar hebben we net ook al een debatje over gehad. Dat mag natuurlijk, want er is iets voor te zeggen om de financiering van klimaatbeleid gewoon netjes via de begrotingen te laten lopen. Maar mijn vraag aan NSC zou dan wel zijn: gaat NSC de jaarlijkse begroting van EZK met 3,4 miljard opplussen? Want voor het Klimaatfonds is er 34 miljard verspreid over tien jaar. Als je dezelfde investeringen wilt doen, moet je er 3,4 miljard per jaar bij doen. Of wordt beprijzen en normeren het uitgangspunt? Zo ja, hoe gaat NSC dan ervoor zorgen dat de energierekening betaalbaar blijft en dat het bedrijfsleven niet wordt weggejaagd? Ook dat is een belangrijk punt van NSC en dat onderschrijf ik.

Tegen de VVD zou ik vooral willen zeggen: de onderhandelingen met de rechtse coalitie die jullie zijn aangegaan, zijn ook een lakmoesproef voor de vraag hoe belangrijk de VVD het klimaatbeleid vindt. Ik verwacht van de VVD dat zij doorgaat met ambitieus en realistisch klimaatbeleid.

Voorzitter, tot slot nog dit. In de campagne heb ik gepleit voor een perspectiefwissel. We zijn namelijk niet de laatste generatie die iets tegen klimaatverandering kan doen. We zijn de eerste generatie die echt kan bouwen aan een schone en rechtvaardige economie. We hebben in Nederland alles om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een prachtige kans om wereldwijd echt impact te hebben. En het is een morele opdracht waar we niet voor mogen weglopen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn we gekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is in dit geval de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Groen en nuchter, zo zou ik de klimaatvisie van de SGP willen samenvatten. Als rentmeester voelen we ons verantwoordelijk om goed voor de schepping te zorgen en om door onze luxe levensstijl geen roofbouw daarop te plegen. Vanuit die invalshoek wil de SGP afbouw van fossiele brandstoffen en verduurzaming van de energievoorziening. Dat maakt ons energiesysteem klimaatvriendelijker en minder afhankelijk van geopolitieke spanningen. De SGP is daarbij niet van fixatie op jaartallen en percentages, maar gewoon van aanpakken en aan de slag gaan. We moeten te allen tijde een betrouwbaar energiesysteem houden en perspectief voor burgers en ondernemers om mee te schakelen. Anders gaan we er niet komen.

Ambities buitelen over elkaar heen. Plannen en programma's stapelen zich op en dat is begrijpelijk, maar graag wil ik de minister op het hart drukken om zich vooral te blijven richten op de uitvoering, met als prioriteit één de achilleshiel van de hele energietransitie, namelijk de versterking van het elektriciteitsnet en het tegengaan van de netcongestie. Dit werd ook al door een aantal anderen genoemd. Hoe haalbaar is de CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2035 als het net de ontwikkelingen niet kan bijbenen? Ik sprak laatst een ondernemer met een behoorlijk bedrijfspand. Hij kreeg het advies om voorlopig nog maar niet te verduurzamen, omdat hij toch geen aansluiting zou krijgen. Dat is hoe het op dit moment praktisch werkt. De SGP pleit daarom ook voor meer inzet op energiebesparing. Alles wat je bespaart, hoef je nog steeds niet te verduurzamen.

Duurzame energieproductie heeft namelijk niet alleen grenzen wat betreft het energienet, maar ook wat betreft de impact op de leefomgeving. Wat betekent het volzetten van de Noordzee met windparken voor de visstand en het totale ecosysteem, zo vraag ik aan de minister. Het sterk toenemende gebruik van batterijen en accu's betekent ook een fors toenemende vraag naar die al schaarse grondstoffen met vaak dubieuze winning. Hoe dan ook, dit onderstreept te meer dat we blijven in moeten zetten op energiebesparing. Waar blijft het nationaal programma energiebesparing? Wordt er verder gekeken naar het aantrekkelijk maken van energiebespaarleningen en gebouwgebonden financiering? Energieprojecten lopen vertraging op vanwege stikstofregels, heel onterecht. Het gaat om tijdelijk heel beperkte stikstofuitstoot die de jaren daarna juist zorgt voor reductie van stikstofuitstoot elders. Het is hoog tijd voor een stikstofvrijstelling. Mijn vraag is of de minister dit nu eindelijk gaat regelen.

Dan kort iets over de landbouw. Daar gaan we het morgen uitgebreider over hebben. De landbouw krijgt het verwijt dat het indicatieve sectordoel niet gehaald wordt. Ik heb een paar vragen hierover. Het CBS schrijft dat, als boeren de voersamenstelling verbeteren of dagelijks mest verwijderen, de bijbehorende methaanreductie niet in beeld is en dus ook niet wordt meegenomen. Gaat het kabinet ervoor zorgen dat boeren ook de credits krijgen voor het nemen van methaanreducerende maatregelen? Verder is mijn dringende advies dat de stikstofminister en de sector de handen ineenslaan voor de uitrol van biogas op het boerenerf.

Sinds jaar en dag pleit de SGP voor de verbreding van de energiemix. Het is goed dat de minister zich inzet voor nieuwe kerncentrales, klein en groot. Ik pleit daarbij voor een goede inpassing, zodat bijvoorbeeld Borssele niet omgeven wordt door hoogspanningsmasten. Verder hoor ik graag welke stappen de minister gaat zetten voor energie uit water, zoals getijdencentrales.

Tot slot mis ik in de Klimaatnota nog een hoofdstuk over de financiële gevolgen van het beleid en over het handelingsperspectief voor burgers en ondernemers. Wat betekent het beleid voor de energierekening?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even op de klok. Het is bijna 18.30 uur. Ik zou voor minimaal 50 minuten willen schorsen, zodat we even fatsoenlijk de tijd hebben om te eten; dan kan de minister zich ook even voorbereiden.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. We hebben eerder, aan het eind van de middag, de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin is ook een aantal vragen aan de minister gesteld. Hij is inmiddels in de gelegenheid om die te beantwoorden; daartoe geef ik hem het woord. We hebben allemaal zes interrupties, maar ik wil u wel echt verzoeken om het korter te houden dan in de eerste termijn van de Kamer. Daar ga ik ook echt op sturen, want ik wil mij eigenlijk het voornemen van de nieuwgekozen Voorzitter maar ter harte nemen, namelijk dat we gewoon voortvarend debatteren en dan ook op tijd thuis kunnen zijn. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele korte inleiding en daarna twee blokken: een blok klimaat en een blok energie. Dat is dus, denk ik, heel overzichtelijk.

Voorzitter. Sommige mensen in ons land en ook in deze Kamer vragen zich af of het klimaatbeleid in ons land wel ver genoeg gaat om de planeet leefbaar te houden. Tijdens de VN-klimaatconferentie in Dubai is een flinke stap in de goede richting gezet, maar de vraag is of het snel en ver genoeg gaat. Er zijn ook mensen in Nederland en in deze Kamer die zich juist zorgen maken over hoe snel het klimaatbeleid gaat. Ze vragen zich af wat het allemaal gaat kosten en wat het klimaatbeleid betekent voor hun baan, hun huis of hun energierekening. De vraag is hoe we de komende tijd in Nederland samen de dialoog kunnen blijven voeren over wat er met het klimaat gebeurt, wat er nodig is om klimaatverandering te beperken en hoe we dat samen doen op een manier waarop de kosten en baten eerlijk worden verdeeld. Laat het debat van vandaag over deze Klimaatnota daar een begin voor zijn.

In de Klimaatnota legt het kabinet verantwoording af over het klimaatbeleid van het afgelopen jaar, en legt het uit hoe we ervoor staan bij het halen van de wettelijk vastgestelde klimaatdoelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving maakte hiervoor een Klimaat- en Energieverkenning. De Raad van State maakte een klimaatbeschouwing. Die heeft u samen met de Klimaatnota van het kabinet ontvangen. Hieruit blijkt dat, dankzij de extra maatregelen die het kabinet de afgelopen jaren heeft genomen, voor het eerst de klimaatdoelen voor 2030 in zicht komen. We zitten op de goede weg en dat komt doordat er hard aan is gewerkt door mensen en ondernemers in het hele land. Volgens de doorrekening van het PBL komt daarmee de emissiereductie in 2030 uit op circa 46% tot 57% ten opzichte van 1990. Dat was een jaar daarvoor nog 41% tot 52%; dat is dus echt een behoorlijke stap in de goede richting.

De komende jaren gaat het om uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren. Ook nu het kabinet demissionair is, blijf ik me in overleg met het parlement hiervoor inzetten, bijvoorbeeld waar het gaat om verduurzaming van woningen, het uitbreiden van wind op zee en de maatwerkafspraken met bedrijven. Daarbij is het zeer jammer dat een aantal van de maatregelen uit het Belastingplan 2024 het gisteren niet hebben gehaald in de Eerste Kamer. Dat betekent minder CO₂-reductie op korte termijn, minder afbouw van fossiele subsidies en vanaf 2025 een forse budgettaire derving van 1,2 miljard euro, die op de formatietafel zal moeten worden opgelost. Verder vervalt een dekking voor de aanpassing van de verlaging van de mkb-vrijstelling. De verworpen CO₂-minimumprijs hing ook samen met de subsidies voor de maatwerkaanpak, dus daar zal ik met de minister van EZK opnieuw naar moeten kijken.

Maar tegelijkertijd gebeurde er gisteren ook iets moois in Eerste Kamer, want de instellingswet voor het Klimaatfonds is aangenomen. Dat betekent dat ik met uw Kamer de komende tijd de begrotingen van het Klimaatfonds kan bespreken en vaststellen, en dat ik die vele investeringen voor burgers en bedrijven daadwerkelijk kan gaan doen. Maar nogmaals: uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren; daar komt het de komende tijd op aan.

Dat brengt mij bij de specifieke vragen die zijn gesteld over klimaat en energie. Ik begin met het blok klimaat. Daarbij komen ook de verschillende sectoren aan bod, zoals die in de Klimaat- en Energieverkenning apart worden behandeld.

Vanochtend in de technische briefing was de boodschap van het Planbureau voor de Leefomgeving heel erg helder, namelijk: we zijn ontzettend ver met het halen van die doelen van 2030, maar alles moet dan wel meezitten en er zal op een aantal terreinen een extra schep bovenop moeten. Een aantal maatregelen zit nog niet in de raming van het planbureau. Volgens een eerdere inschatting kan dat nog zo'n 4 procentpunt extra emissiereductie opleveren. Het gaat hierbij met name om aanvullend landbouwbeleid, de subsidieregeling voor CO₂-vrije gascentrales, en de inzet op het realiseren van negatieve emissies. Daarmee kan de bovenkant van de bandbreedte uitkomen op 61%. Er zijn dus, zoals gezegd, duidelijke verschillen per sector.

Allereerst de elektriciteitssector. In 1990 waren de emissies in deze sector nog 39,6 megaton. Die emissies zijn sindsdien fors gestegen naar 43,1 megaton in 2015. Gelukkig is er destijds al fors ingegrepen met het energieakkoord. We zitten inmiddels weer op 30,7 megaton. Het PBL raamt de emissies voor 2030 nu tussen 9 en 32 megaton, maar gokt dat die, op de bandbreedte, op 13 megaton zullen zitten. Daarmee levert de elektriciteitssector een hele grote bijdrage aan het behalen van onze klimaatdoelen vóór 2030.

Er zijn ook een aantal hele mooie dingen gaande, zoals de enorme groei van windenergie en zonne-energie, een slimmere inzet van biogrondstoffen en langzaamaan ook van aardwarmte. Daarmee komt inmiddels zo'n 40% van het totale elektriciteitsverbruik uit hernieuwbare bronnen. In 2021 was dat aandeel nog 33%. We gaan dus niet langzaamaan, maar in fors tempo de goede kant op.

Vandaag hebben we, met de plaatsing van een windmolen in een van de parken die nu worden opgeleverd, ook de doelstelling uit het energieakkoord bereikt. Deze week komt ook de tendering van het eerste grote windpark van 4 gigawatt. Het proces van wind op zee gaat dus in hoog tempo door. Ik kom straks nog terug op het bijzondere karakter van de Noordzee.

De landbouw en de mobiliteitssector liggen minder goed op koers. De landbouw staat voor grote uitdagingen, die samen moeten worden beetgepakt in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. In het voorjaarspakket is afgesproken dat er 4 megaton aan normering en beprijzing voor de veehouderij en de akkerbouw moet worden uitgewerkt om de doelstelling voor de landbouwsector ook te halen. We hoopten dat te bereiken met het landbouwakkoord, dat voor de zomer helaas is gesneuveld. Het is dan ook aan een volgend kabinet om hierin een aantal grote keuzes te maken. De Keuzewijzer Klimaat en Energie is onafhankelijk opgesteld en begin deze maand, door mij, aan uw Kamer aangeboden. Die biedt hier hele concrete aanknopingspunten voor.

In de mobiliteitssector heeft het huidige kabinet wel al een aantal grote stappen gezet. Dat zijn bijvoorbeeld stappen die gericht zijn op het verduurzamen van transport en logistiek, en op een verhoogde inzet op biobrandstoffen in 2030. Het volgende kabinet zal, met name op het gebied van personenvervoer, extra keuzes moeten maken. Die gaan onder andere over de invoering van "betalen naar gebruik" en over het instrumentarium dat zich richt op de ingroei van nieuw verkochte elektrische auto's, waarbij we allemaal verkeerde oversubsidiëring willen voorkomen.

Om de klimaatdoelen te halen, dienen er ten aanzien van landbouw en mobiliteit dus aanvullende keuzes te worden gemaakt. Dat is lastig voor een demissionair kabinet. Wij zullen voorstellen doen waar dat nodig is, waar dat kan en waar ik voel dat er brede steun voor is in de Kamer. Maar de meeste knopen zullen echt door een nieuw kabinet moeten worden doorgehakt.

De heer Vermeer vroeg of we ons de afgelopen tijd niet te veel op de hals hebben gehaald. De Nederlandse Klimaatwet is in lijn met de Europese Klimaatwet. Daarmee leveren wij als continent een bijdrage aan de doelstellingen uit het Parijs-akkoord. Natuurlijk zien we dat het in de uitvoering piept en kraakt. Dat moet alleen geen reden zijn om ambities of doelen naar beneden bij te stellen. In plaats daarvan is het veel slimmer om met elkaar heel pragmatisch en praktisch te kijken hoe we met gerichte oplossingen medeoverheden, netbeheerders, maatschappelijke partners en bedrijven slimmer kunnen helpen. Daarbij gaat het om netcongestie en om de arbeidsmarkt, maar ook om de opschaling van groene energiedragers.

Het lid De Groot vroeg wat gewone mensen er concreet van gaan merken als het klimaatbeleid door de shredder zou gaan. Daar zijn heel veel praktische voorbeelden van te geven. We zijn de afgelopen tijd keihard aan de slag gegaan met de verduurzaming van woningen, als reactie op de energiecrisis. Dat vraagt dus ook forse investeringen vanuit het Klimaatfonds, zodat woningcorporaties hun investeringen kunnen doen, maar ook subsidies kunnen geven aan woningeigenaren die daar zelf mee aan de slag willen en niet langer in een tochtig huis met een hoge energierekening willen wonen. Zonder klimaatbeleid rijden er langer fossiele auto's rond in Nederland, wat tot slechte luchtkwaliteit in onze drukke binnensteden leidt.

Maar ook het perspectief op een baan is heel erg belangrijk. Vooral in onze havengebieden en onze industriële complexen verdienen nu nog heel veel mensen hun boterham met werk in de fossiele industrie. Die bedrijven zullen uiterlijk in 2040 naar nul ETS-rechten gaan. Dat zit vast in ons Europese emissiehandelssysteem. Die bedrijven hebben dus nog maar zo'n zeventien jaar om naar een veel schonere productie toe te gaan. Juist het klimaatbeleid helpt Nederlandse bedrijven om dat ook voor elkaar te krijgen. Dat is goed voor onze welvaart en onze werkgelegenheid.

We willen met groene industriepolitiek er ook voor zorgen dat we die nieuwe economie bouwen. Dat was de inzet, en dat heeft de heer Bontenbal ook toegelicht. Daar heb ik gisteren met de Eerste Kamer ook lang over gesproken. Ik heb het over het concurrentievermogen van Nederland, met innovatieve bedrijven, die circulaire productieprocessen hebben en nieuwe technieken toepassen die niet alleen hier in Nederland goed zijn voor de economie en de werkgelegenheid, maar die we vervolgens ook kunnen exporteren naar andere delen van de wereld.

Natuurlijk moeten we goed kijken naar de kosten van dit klimaatbeleid. De heer Kops heeft daar terecht bij stilgestaan. De heer Flach vroeg: hoe kunnen we nou nog beter overzicht krijgen over de financiële gevolgen van het klimaatbeleid? Volgens de Klimaatwet moeten de financiële gevolgen onderdeel zijn van het Klimaatplan. Het volgende Klimaatplan verschijnt in 2024. Ik ben voornemens om samen met de staatssecretaris van Financiën heel goed te rapporteren over wat nou de financiële impact is voor zowel burgers als bedrijven van dat klimaatbeleid. Waar zien we dat de lastenverdeling scheef gaat? Waar kunnen we de klimaatrechtvaardigheid verder verbeteren en versterken, zodat wij als kabinet en u als Kamer daarin betere keuzes kunnen maken?

Een groot deel van de kosten waar mensen tegen aanhikken, komt voor in wat wij noemen de gebouwde omgeving. Heel simpel: dat is overal waar er huizen en andere gebouwen staan. Mensen en ondernemers willen af van die hoge kosten van hun energierekening. Het isoleren van woningen en gebouwen is de meest effectieve manier om die energierekening structureel te verlagen. Mevrouw Postma noemde terecht een aantal drempels waar mensen nu nog tegenaan lopen. Het is bijna een dagtaak van de minister voor Volkshuisvesting om die te tackelen, maar ik zal toch een aantal van zijn inspanningen hier noemen.

Het kabinet heeft 900 miljoen extra opzij gezet voor lage en middeninkomens. Dat is 900 miljoen uit het Klimaatfonds. Het geld is er echt op gericht om woningcorporaties, waar wij prestatieafspraken mee maken, maar ook particuliere verhuurders sneller hun E-, F- en G-labels te laten uitfaseren, zodat hun huurders comfortabeler kunnen wonen en ook hun energierekening naar beneden kan. Onderdeel van de aanpak is ook dat we gemeentes ondersteunen — 97% van de gemeentes heeft er inmiddels subsidie voor aangevraagd — in het heel gericht kijken naar de wijken en buurten waar sprake is van veel huizen met een slecht energielabel. Ik zeg dan altijd: leg daarnaast het kaartje van het CBS met de cijfers van de energiearmoede, waar de heer Kops en mevrouw Beckerman naar verwezen. Dan kun je heel erg gericht aan de slag gaan met de plek waar het ook de meeste impact heeft. We schatten in dat zo'n 200.000 woningen door deze aanpak sneller geïsoleerd kunnen worden. We richten ons daarbij ook op kwetsbare woningeigenaren en vve's. De bedoeling is om tot 2030 750.000 woningeigenaren op deze manier te hebben geholpen.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
De minister heeft het meerdere malen over de energierekening en over energiearmoede en hij zegt dan dat de energierekening omlaag moet. Mee eens. Energie moet betaalbaar blijven, energie moet betaalbaar wórden, want het is peperduur. Maar deze minister verhoogt de energiebelasting op gas volgend jaar, terwijl de energiebelasting op gas in Nederland al behoort tot de hoogste van heel Europa. Als de minister wil dat energie betaalbaar wordt en dat de energierekening omlaaggaat, waarom verhoogt hij dan de belasting op gas?

Minister Jetten:
Ik ben even aan het bladeren in mijn beantwoording, want ik zal nog terugkomen op een vraag van mevrouw Beckerman hierover. Dan kan ik meteen alle cijfers erbij geven. Ik vind het zo snel niet, maar ik kom er straks dus uitgebreider op terug. We verhogen inderdaad de belasting op gas. Dat is ook om investeringen in verduurzaming rendabeler te maken. Dan komen er betere prikkels in het energiesysteem. We verlagen tegelijkertijd de belasting op elektriciteit. De Kamer heeft met het amendement-Omtzigt ook nog de belastingvermindering verder verhoogd. Met die verschillende maatregelen zien we dat de energierekening in 2024 bij gelijkblijvend verbruik gelijk blijft en in sommige gevallen zelfs daalt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De energiebelasting op gas gaat volgend jaar dus omhoog. Als ik de minister zo beluister, is zijn conclusie dat dat eigenlijk wel een heel goed idee is. Hij presenteert het als iets heel positiefs. Hij had het over een prikkel in het energiesysteem, een prikkel voor verduurzaming. Kan hij dat uitleggen?

Minister Jetten:
Uiteindelijk gaat het erom dat de energierekening voor Nederlanders naar beneden gaat. Dan maakt het niet zoveel uit wat we allemaal achter de schermen hebben georganiseerd. Mensen willen gewoon onder de streep weten wat ze per maand betalen en hoe dat minder kan worden. Dat doen we door gas beter te beprijzen, vanwege de klimaatimpact, en elektriciteit minder te belasten. Daarnaast wordt de belastingvermindering verhoogd. Dat komt met name ten goede aan lage en middeninkomens. Daarmee is het al met al een verstandig pakket.

De heer Kops (PVV):
De energiebelasting op gas gaat heel veel omhoog en de energiebelasting op elektriciteit gaat een klein beetje omlaag. Er zijn meerdere berekeningen van gemaakt; dat kunnen we online allemaal vinden, bijvoorbeeld bij energievergelijk.nl. Daar staat dat dit onder de streep leidt tot een hogere energierekening met zeker €170. Die energierekening gaat dus gewoon omhoog. Wat vindt de minister daar dan van?

Minister Jetten:
Dat verschilt echt per huishouden en per type contract. We zien gelukkig dat heel veel mensen inmiddels weer vaste contracten afsluiten, waardoor ze veel meer voorspelbaarheid krijgen in hun energierekening. Nogmaals, juist de combinatie van maatregelen die we treffen, leidt ertoe dat het onder de streep voor veel mensen beter wordt. Dat ontslaat ons niet van de plicht om de komende jaren massaal tempo te maken met dat isoleren via het Nationaal Isolatieprogramma, zodat uiteindelijk iedereen er gewoon warmpjes bij zit en dat voor iedereen die energierekening met vele tientjes naar beneden gaat.

De voorzitter:
Een vierde vraag van meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Isoleren is natuurlijk prima — helemaal mee eens; deze minister zegt het in ieder debat — maar daar hebben de mensen die nu in een tochtige huurwoning zitten, natuurlijk helemaal niets aan. De minister zegt in de beantwoording weer dat mensen erop vooruitgaan. De berekeningen zeggen dus van niet. Onderaan de streep gaat de energierekening met zeker €170 omhoog. Dat zijn allemaal gemiddelden. De rekening gaat dus gemiddeld met €170 omhoog. De mensen gaan gewoon veel en veel meer betalen. Zij hebben natuurlijk niks aan dit praatje van: "Nou ja, we moeten gaan isoleren en op den duur gaat u er misschien op vooruit." Daar hebben die mensen niks aan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV):
We hebben een groot energiearmoedeprobleem in dit Nederland. Honderdduizenden huishoudens leven nu al in energiearmoede. Dat maakt de minister met de verhoging van de energiebelasting op gas erger. Hij duwt die mensen daarmee meer en meer de energiearmoede in. Wat gaat de minister daaraan doen? Dat kan toch niet?

Minister Jetten:
We hebben dit debat natuurlijk al heel vaak met elkaar gevoerd. Nogmaals, we verlagen de belasting op elektriciteit. We verhogen de belastingvermindering. Dat leidt er onder de streep toe dat voor de meeste mensen de energierekening het komende jaar gelijk blijft. We willen vooral een daling van de energierekening. Dat bereik je met isoleren. Daarom ook die 900 miljoen extra. We hebben voor het komende jaar ook het Noodfonds Energie verlengd, juist voor huishoudens in energiearmoede die anders in betalingsproblemen zouden komen. Ik ben heel blij dat we dit jaar met het prijsplafond — daar heeft de heer Kops zich ook hard voor gemaakt — een aparte regeling hebben voor mensen met een blokaansluiting. Dit jaar hebben we in ieder geval de extreme stijgingen kunnen dempen door mensen daarvoor te compenseren.

De voorzitter:
Uw vijfde interruptie. Wel kort.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. De minister zegt dat het Noodfonds Energie wordt verlengd. Wat vindt de minister er eigenlijk van dat zo'n Noodfonds Energie in een land als Nederland blijkbaar noodzakelijk is? Mensen hebben blijkbaar een noodfonds voor energie nodig. Energie is een basisbehoefte. Dan moet de minister toch concluderen dat er iets heel erg misgaat in dit land? Dan zijn de energielasten structureel te hoog. Hoe kan de minister zeggen dat het heel goed is dat er een noodfonds is waarbij mensen terecht kunnen? Natuurlijk, als mensen het fonds nodig hebben, moeten ze daar terecht kunnen. Absoluut. De minister kan dan niet tegelijkertijd zeggen: toch verhogen we de energiebelasting op gas. Daarmee duwt de minister huishoudens richting dat noodfonds.

Minister Jetten:
Ik ben het wel met de heer Kops eens dat het is om je voor te schamen dat er in Nederland zo veel mensen in armoede leven. Energiearmoede is daar een onderdeel van. Dat is ook de reden waarom we afgelopen jaar bij de Miljoenennota weer een heel fors koopkrachtpakket hebben ingesteld. De energierekening is namelijk niet altijd de beste manier om de koopkracht van mensen structureel mee te verbeteren. Dat kun je ook doen met allerlei andere ingrepen, zoals het verhogen van toeslagen of het verbeteren van de belastingdruk op het inkomen. Zo houden mensen echt meer geld in de portemonnee over.

Dat het Noodfonds Energie wordt verlengd, is denk ik belangrijk en verstandig, maar we moeten daar niet de vlag voor uithangen. Zolang mensen zo'n noodfonds nodig hebben, moeten we meer tempo maken met gerichter isoleren.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ben een paar jaar weggeweest uit dit debat. Ik vind het pijnlijk dat we dat debat nog steeds voeren en dat er nog steeds mensen zijn — eigenlijk zijn dat er steeds meer — die hun energierekening niet kunnen betalen. Vorig jaar was er natuurlijk een piek. Mensen zitten in een oud en tochtig huis. Eigenlijk wil ik met de minister in debat over de logica achter het feit dat je de belasting op gas verhoogt om ervoor te zorgen dat klimaatmaatregelen betaalbaar zijn. Dat werkt alleen als je ook daadwerkelijk geld hebt om die klimaatmaatregelen te nemen en als je je huis ook daadwerkelijk mag verduurzamen.

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het probleem is dat ongeveer 50% van de mensen dat niet kan, omdat ze in een huurwoning zitten of omdat ze het geld niet hebben. Daarmee werkt wat de SP betreft die prikkel niet.

Minister Jetten:
We hebben om deze reden vorig jaar een afspraak uit het coalitieakkoord niet doorgevoerd. Dat ging om een aanpassing in de energiebelastingen. Dat was puur vanwege dit punt. De impact zou te groot zijn en er zou te weinig handelingsperspectief zijn. Daarom sturen we met normering harder op de woningcorporaties en de particuliere verhuurders, zodat zij eerder die slechte labels moeten afserveren. Mevrouw Beckerman was ook woonwoordvoerder in de vorige periode. Zij weet daar dus alles van.

Belangrijk is dat we er bij het Nationaal Warmtefonds nu ook voor zorgen dat juist mensen met een kleine portemonnee veel makkelijker toegang krijgen tot renteloze leningen en subsidies om de eigen woning te verduurzamen. Het gaat dan om particuliere woningeigenaren die nu niet zelf met dat verduurzamen aan de slag kunnen. We doen dat dus in de volle breedte. We moeten de komende jaren denk ik heel goed bekijken of we waarmaken wat we nu willen in het aantal woningen dat per jaar geïsoleerd wordt. Als we dat tempo niet halen, zul je in de komende jaren goed moeten kijken of de tariefontwikkeling nog altijd verstandig is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze logica is eigenlijk alleen maar logisch als je hier zit. Er zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt met de woningcorporaties voor 2028 en dat betekent dat je tegen mensen zegt: nog vier jaar in een tochtig huis met een hogere belasting op gas. Dat is een boodschap van armoede. Dat is een boodschap waarmee het kabinet zegt: we verhogen dat bewust en we weten dat u nog vier jaar lang in die koude tochtige woning zit. Die logica verkopen als klimaatbeleid zorgt er toch ook voor dat het draagvlak onder druk komt te staan en dat begrijp ik niet.

Minister Jetten:
Ook voor deze mensen geldt dat het voor hen relevant is wat ze onder de streep voor hun energierekening betalen. De gasbelasting moeten we altijd bezien in combinatie met wat we met de elektriciteitstarieven en de belastingvermindering doen. We hebben verder de energieleveranciers gedwongen om vaste contracten aan te bieden. En we zien nu ook echt dat dat tot fors lagere contracten leidt dan die een jaar of anderhalf jaar geleden op de markt werden aangeboden. Het is uiteindelijk de combinatie die het eerlijk en rechtvaardig moet laten zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
We kunnen heel veel zeggen over statistiek, maar dit geldt inderdaad ten opzichte van vorig jaar, want ten opzichte van daarvoor zijn die energieprijzen nog steeds fors hoger. Je hebt daar ook niet zo heel veel aan als je in zo'n koud en tochtig huis zit. Mijn probleem zit 'm in die hele logica. Je duwt mensen bewust de armoede in, terwijl het voor een deel van de mensen, u en ik, onder de streep inderdaad niet zo heel veel uitmaakt. Maar voor de mensen voor wie dit wel iets uitmaakt, vind ik het een heel verkeerde boodschap. Heel veel landen om ons heen zijn verder met het verduurzamen van hun woningen en die landen doen dit niet. Nederland kiest hiervoor. Nederland kiest voor die hoge belasting op gas.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Onze vraag is: waarom stoppen we daar niet mee om versneld in te gaan zetten op die andere mogelijkheid, juist omdat het beleid van die prikkel niet de mensen bereikt die het het hardste nodig hebben en het minste uitgestoten hebben. Dat is natuurlijk ook belangrijk, hè. De armste Nederlanders hebben hieraan het minst bijgedragen, maar krijgen wel de hardste klappen!

Minister Jetten:
Wij hebben juist vanwege die enorm slechte cijfers over energiearmoede het afgelopen jaar in de Miljoenennota de koopkracht van met name die lage inkomens fors verbeterd. Je ziet dus dat we er op een andere manier wel voor zorgen dat die mensen uiteindelijk in hun portemonnee meer geld overhouden. Ik ben het dan ook helemaal met mevrouw Beckerman eens dat we dat die mensen gewoon verplicht zijn. Ik zie het als de grootste winst dat we er nu voor zorgen dat we vooral de komende drie jaar op basis van die postcodecijfers, energiearmoede en slechte energielabels de tochtige woningen gaan aanpakken. Mevrouw Beckerman strijdt daar echt al heel lang terecht voor.

Voorzitter, ik was bezig met een opsomming van zaken in de gebouwde omgeving. Ik was daar nog niet helemaal klaar mee. Mevrouw Postma is bijvoorbeeld nog niet helemaal door mij bediend, maar ik ... Ik ga daar zo mee verder.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Kröger: wilt u dat de minister dit eerst even afmaakt, zodat u ...? Of wilt u nu interrumperen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het hele punt gaat over verduurzaming?

Minister Jetten:
In de gebouwde omgeving, ja.

De voorzitter:
We zijn eigenlijk nog bezig met het onderdeel klimaat.

Minister Jetten:
Ja, en dan specifiek met het stukje over huizen. Ik heb net al aangegeven dat 97% van de gemeentes die subsidies inmiddels heeft aangevraagd. We zien ook dat in 2023 225.000 woningeigenaren ISDE-subsidie hebben aangevraagd voor isolatie of een hybride warmtepomp. Ter vergelijking, in 2022 waren dat er 80.000. We zijn van 80.000 naar 225.000 gegaan en het neemt dus een enorme vlucht.

Om mensen met een kleine beurs ook op korte termijn te helpen de energierekening omlaag te brengen worden inmiddels in het hele land energiecoaches en energiefixers ingezet. Die nemen niet alleen laagdrempelige isolerende maatregelen, maar adviseren nu ook vaak direct over de meer structurele maatregelen die kunnen worden genomen.

Inmiddels zien we ook — ik zei het net — dat het Tijdelijk Noodfonds Energie verlengd is en in 2024 doorloopt. In 2023 hebben 50.000 huishoudens daar gebruik van gemaakt en daarmee zijn zij dus geholpen met het betalen van hun energierekening.

Volgens mij was het mevrouw Kröger die specifiek vroeg naar de brief van Aedes. Of was het iemand anders in deze hoek? Mevrouw Beckerman! Zoals mevrouw Beckerman net ook al zei woont 88% van de huishoudens met energiearmoede in een huurwoning en het overgrote deel daar weer van woont in een corporatiewoning. In 2022 zijn 40.000 huurwoningen met een E-, F- of G-label verduurzaamd en volgens Aedes zijn er 30.000 corporatiewoningen met een dergelijk label aangepakt. Een deel daarvan is bovendien helemaal aardgasvrij gemaakt. De plannen van de corporaties zijn om volgens de nationale prestatieafspraken tot 2030 450.000 woningen aardgasvrij te maken en 675.000 woningen toekomstklaar te isoleren. Dat is een enorme ambitie en opgave die ze hebben, maar ik weet dat die corporaties buitengewoon gemotiveerd zijn om hun huurders hierbij te helpen.

Mevrouw Postma vroeg heel specifiek: wat gaat ETS2 nou voor een effect hebben en leidt dat dan ook tot nog verdere kostenstijgingen voor burgers en kleine ondernemers? We zijn nu zover dat die onderhandelingen in Europa zijn afgerond en de lidstaten ETS2 de komende tijd moeten gaan implementeren. Wij gaan ook in Nederland een uitgebreide analyse maken van waar eventuele kostenstijgingen dan neerslaan. Ik zal samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een voorstel doen met betrekking tot hoe we het Sociaal Klimaatfonds, dat in Europa is opgericht, in Nederland gaan inzetten. Het is namelijk wel onze intentie om dat Sociaal Klimaatfonds te gebruiken om de kostenstijgingen van ETS2 te compenseren bij de mensen die daar het hardst door worden geraakt.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de voorwaarden voor het verduurzamen van huizen bij mensen met lage inkomens. De meeste mensen met een laag inkomen wonen in een huurwoning; daar hebben we het net al uitgebreid over gehad. Maar er zijn ook veel particuliere woningeigenaren die het zich gewoon niet kunnen veroorloven. Daarom heeft de minister voor Volkshuisvesting binnen het Nationaal Isolatieprogramma een aantal aanpassingen gedaan, zoals meer ontzorging bij het aanvragen van maatregelen. Tegenwoordig is er bij één isolerende maatregel al de mogelijkheid om ISDE-subsidie aan te vragen. Verder kijken we of het minimumaantal vierkante meters isolatiemateriaal nog een probleem is voor kleine woningen. Dat schijnt te spelen bij kleinere koopwoningen. En we zijn op dit moment de aanvraagmodule voor de ISDE aan het vereenvoudigen, omdat mensen daar vaak zo veel formulieren en zo moeten indienen dat ze stoppen omdat ze er niet doorheen komen.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van dit blokje. De heer Vermeer vroeg nog naar de doe-het-zelfvoucher. Twee keer 25 miljoen is daar de komende twee jaar voor beschikbaar. We hebben inmiddels een kluswijzer en richtlijnen voor doe-het-zelfmaatregelen. Er wordt ook onderzocht hoe dit nog verder kan worden ondersteund. Heel veel gemeentes hebben dit inmiddels gelukkig ook in gang gezet, omdat het landelijk niet goed uitvoerbaar bleek.

Helemaal tot slot in het blok gebouwde omgeving het volgende. De heer Grinwis vroeg naar de verduurzaming van warmte. Uit de Klimaat- en Energieverkenning blijkt inderdaad dat dit achterblijft. Hernieuwbare warmte stijgt door de inzet van warmtepompen en aardwarmte, maar doordat de inzet van biogrondstoffen daalt, is er per saldo geen sprake van groei. Daar zullen we de komende jaren dus echt wat mee moeten doen. Met name de nieuwe Wet collectieve warmte gaat helpen, omdat daarin ook duurzaamheidsvereisten worden opgenomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben dinsdag dat voorstel gedaan om de verhoging van de energiebelasting te bevriezen, juist omdat het op dit moment zo onrechtvaardig uitpakt omdat heel veel mensen die verduurzamingsslag toch niet snel genoeg kunnen maken en ondertussen wel geconfronteerd worden met hele hoge kosten. Ik heb een vraag over die verduurzamingsslag. Die vraag gaat met name over de ISDE. Op dit moment bereiken die subsidieregelingen eigenlijk onvoldoende de mensen die ze het hardste nodig hebben. Is het niet mogelijk om toch echt te kijken of je juist voor lagere inkomens de percentages van wat vergoed wordt, flink omhoog kunt doen?

Minister Jetten:
Het is volgens mij de motie-Leijten die vraagt hoe we deze groepen nog beter kunnen bedienen. Daar is het minister voor VRO en van BZK nog naar aan het kijken. Wij hebben binnen het Warmtefonds nu al wel voor lage inkomens en bepaalde groepen middeninkomens vaker de 0%-leningen beschikbaar. Dat ligt in het verlengde hiervan, denk ik. Mevrouw Kröger stelt eigenlijk voor om de subsidiebedragen aan te passen. Ik weet niet of dat juridisch kan en of we dat ook uitvoeringstechnisch waar kunnen maken, maar dat ga ik zo meteen vast wel op mijn hulplijn hier van een van de ambtenaren binnenkrijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat hoor ik eigenlijk heel graag, want volgens mij gaat het juist niet weer om een lening aangaan. Ook bij deze groep is de terughoudendheid om leningen aan te gaan namelijk heel groot. Dat is heel begrijpelijk. Het gaat er echt om dat je gewoon als overheid zegt: voor mensen met een lager inkomen vergoeden wij meer, zetten we er hogere percentages tegenover. Maar goed, dat krijgen we zo op de hulplijn.

Minister Jetten:
Als ik er even tussendoor mag: dat betekent wel dat mensen dan ook allerlei informatie over hun inkomen en vermogen met de overheid moeten gaan delen. Ik weet niet of dat altijd wenselijk is. Maar goed, daar zullen we dan even de voor- en nadelen van op een rij moeten zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we uiteindelijk met elkaar moeten constateren dat we met het klimaatbeleid iets hebben opgetuigd waarbij de subsidies niet voldoende terechtkomen bij de mensen die het keihard nodig hebben. De mensen of bedrijven die het veel minder hard nodig hebben, krijgen heel veel subsidie. Daar gaat iets zo ongelofelijk mis. Daar vroeg ik naar.

Mijn vervolgvraag is daar ook op gericht, maar misschien komt de minister daar nog op. Wat betreft de fossiele subsidies ben ik heel benieuwd naar het afbouwpad. Dat ligt er voor de kerst, hoop ik, of anders kort na de kerst. Een reden om een EB te bevriezen … Het is niet uit te leggen dat de allergrootste grootverbruikers zo weinig belasting betalen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Kröger? Ook voor u: kort graag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wanneer krijgen we 'm?

Minister Jetten:
Even over de fossiele subsidies. Ik heb het ook in mijn inleiding gezegd: gisteren is een deel van het afbouwen gesneuveld in de Eerste Kamer. We kunnen het er in deze Kamer heel veel over hebben, maar het moet ook in de andere Kamer op een meerderheid kunnen rekenen. Naar aanleiding van uw motie van ergens dit najaar maken we de afbouwpaden nu heel concreet voor de formatietafels, zoals ons wordt verzocht. Maar zodra het gereed is, wordt het met de Kamer gedeeld. Ik laat u zo meteen even weten hoeveel weken dat nog vraagt.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben blij om te horen dat er zo voortvarend te werk wordt gegaan door uw collega-ministers. Toch mis ik het volgende. Ik deel een deel van de analyse van mevrouw Kröger. We moeten ervoor zorgen dat juist degenen die het echt nodig hebben, toegang krijgen tot de maatregelen. Ik heb nog niets gehoord, een beetje dan, over mensen die eigenlijk geen lening aan willen gaan, die gewoon weinig geld op hun bankrekening hebben staan, bijvoorbeeld €500. 25% van de Nederlanders heeft dat te besteden. Daar kun je niet zo heel veel mee vooruit als het gaat om dit soort subsidieaanvragen. Dat mis ik nog in uw antwoord. Voor mij is het heel belangrijk om te horen wat jullie aan het doen zijn om ervoor te zorgen dat die groep wordt meegenomen. Die groep ga je juist heel erg vinden bij mensen met een koophuis.

Minister Jetten:
Eerst moest je minstens twee maatregelen nemen om in aanmerking te komen voor subsidies. Dan zag je dat heel veel mensen met een kleinere portemonnee of kleinere spaarrekening afhaakten. Die konden bijvoorbeeld wel de spouwmuurisolatie voorschieten, maar niet als ze er ook meteen dubbele beglazing bij moesten financieren. Daarom zien we nu een enorme toename in subsidieaanvragen, omdat mensen dan in ieder geval de stap zetten die ze al kunnen zetten. Ik snap, zoals mevrouw Kröger net zei, dat het soms terughoudendheid is om een lening aan te gaan voor dit soort investeringen. Dat is ook de reden waarom we voor lage inkomens en middeninkomens de lening op 0% hebben gezet — dat was op initiatief van de heer Dijkhoff — zodat het voor deze mensen een zeer rendabele investering wordt, die ze zich financieel kunnen veroorloven. Maar ik heb gemerkt, bijvoorbeeld op werkbezoek bij RVO, die veel van die subsidieaanvragen verleent, dat mensen koudwatervrees hebben en graag iemand aan de telefoon krijgen die hen erdoorheen praat. Dan begrijpen ze waaraan ze beginnen en weten ze zeker dat ze zo'n stap kunnen zetten. Dat laagdrempelige advies is zo ontzettend belangrijk. Daarom ben ik blij dat we subsidies geven aan de energiefixers. Dat is niet alleen maar iemand die de telefoon opneemt; die komt gewoon bij je thuis om je hierdoorheen te loodsen, zodat je die investeringen kunt gaan doen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit vind ik heel mooi om te horen. Het is inderdaad heel belangrijk om mensen te helpen door het vele papierwerk dat we soms als overheid creëren. Is de minister van mening dat dit nu voldoende wordt gedaan? Dit zijn goede voorbeelden. Het is goed dat veel gemeenten hier op wijkniveau naar gaan kijken. Dan denk ik meteen: dan zijn er ook weer huizen die daarbuiten vallen. Maar laten we het positief bekijken: zou de minister de vinger aan de pols willen houden en willen kijken hoe het gaat en wat we nog meer kunnen doen? Dat is om ervoor te zorgen dat iedereen hierin meekomt.

Minister Jetten:
We moeten dit gewoon continu blijven verbeteren. De "Zet ook de knop om"-campagne geeft nu veel betere voorlichting dan we eerder hebben gedaan. De aanvraagmodules voor de subsidies zijn voor een deel al versimpeld, maar ik heb laatst met iemand meegekeken die een subsidie wilde aanvragen. Die moest ik zelf ook twee keer goed checken. We moeten dat dus continu blijven verbeteren. Ik heb ook in dit debat een aantal suggesties gehoord. U krijgt sowieso in de eerste helft van het volgende jaar van mij en de minister voor Volkshuisvesting een update van het Nationaal Isolatieprogramma. Ik stel voor dat we dan even terugkomen op een aantal van de punten die in dit debat zijn aangestipt.

De heer Erkens (VVD):
Ik sluit me bij een aantal van de punten aan. Volgens mij moeten we het makkelijker maken voor mensen om te kunnen verduurzamen. Het punt is vaak de informatievoorziening en de complexiteit die we gecreëerd hebben en het feit dat veel mensen vaak de initiële investering niet op de bankrekening hebben staan. Het gaat immers om best forse bedragen. Is de minister bereid om de volgende route te verkennen? Je zou natuurlijk kunnen kijken of energieleveranciers, die inzicht hebben in het energieverbruik en in wat misschien de meest kosteneffectieve investering is, het kunnen verrekenen met de energierekening van mensen. Dus stel, je bespaart vier tientjes per maand en je verdient het binnen vier jaar terug, dan zouden we het op die manier rond kunnen krijgen voor mensen, zodat zij niet zelf die investering hoeven te doen en zij goed advies kunnen krijgen en ontzorgd kunnen worden. Dit betekent echter wel wat wanneer je met je energiecontract overstapt, dus daar moet iets voor bedacht worden. Is de minister misschien bereid om de komende maanden in gesprek te gaan met de energieleveranciers om te kijken hoe dit zou kunnen werken?

Minister Jetten:
Ik heb zelf in ieder geval al met één grote energieleverancier gesproken die dit heel graag wil gaan aanbieden. We zijn aan het kijken waar die nog tegenaan loopt om dat te gaan doen. D66 en de ChristenUnie, zeg ik uit mijn hoofd, hebben eerder ook gepleit voor gebouwgebonden financiering, om het zo ook te versimpelen. Daar is ook de minister voor Volkshuisvesting naar aan het kijken. Daar zitten wat meer juridische haken en ogen aan, maar dit zijn allemaal vormen van ontzorgen waar we denk ik heel erg blij van worden, omdat mensen meteen die lagere energierekening opmerken en we dan via de achterkant regelen dat de investeringen worden gefinancierd. Ik zal hierop terugkomen in de zojuist genoemde brief.

De heer Erkens (VVD):
Is de minister bereid om, heel concreet, specifiek in gesprek te gaan met de energieleveranciers en om de mogelijkheden en ook de knelpunten inzichtelijk te maken? Hij kan hier ook in tweede termijn op terugkomen.

Minister Jetten:
Ik heb binnenkort mijn reguliere overleg met de koepelorganisatie van de energieleveranciers. Ik zal zorgen dat dit op de agenda komt te staan.

Richting mevrouw Kröger kan ik aangeven dat het bouwstenenrapport rondom fiscaliteit eind januari gereed is. De staatssecretaris van Financiën stuurt het dan naar de Kamer. We hebben het er vorige week in de Eerste Kamer over gehad dat het echt heel breed is. Het gaat nog veel verder dan alleen maar de fossiele voordelen waar wij het in onze klimaatdebatten vaak over hebben.

De voorzitter:
Zitten we nog bij het kopje klimaat, of zijn we daar al doorheen?

Minister Jetten:
Nee, nog een paar andere sectoren, maar ik denk dat het vanaf nu een stuk sneller zal gaan. Ik kom nu toe aan de vragen over industrie. De heer Vermeer vroeg of er niet een concreet doel moet komen voor de elektrificatie-industrie. Daar hebben we niet voor gekozen; we kiezen echt voor sturen op CO₂-doelen. Ook hier vraagt het bedrijfsleven: keep it simple, niet allerlei verschillende doelstellingen maar gewoon hard sturen op CO₂-reductie. Maar in die gesprekken met het bedrijfsleven kijken we natuurlijk wel naar elektrificeren waar dat kan, omdat dat vaak veel slimmer is dan de overstap naar groene waterstof of andere ingewikkelde processen. Maar een aparte doelstelling is denk ik niet nodig.

De heer Kops hield een vlammend pleidooi om de COP's, de internationale klimaatconferenties, op andere plekken te organiseren dan in de woestijn. Dit was mij uit het hart gegrepen, kan ik hem zeggen, want ik zou het ook graag ergens op een wat simpelere locatie organiseren, met minder gasten en vooral de mensen die daar moeten onderhandelen. De COP volgend jaar is in Bakoe, Azerbeidzjan … Maar in alle serieusheid: die klimaattoppen hebben zin, want we hebben daar ooit afgesproken dat we de opwarming van de aarde gaan beperken tot 2 graden, het liefst 1,5 graad. Bij deze klimaattop is vooral het 1,5 gradendoel overeind gebleven. Dat is dus ambitieuzer. We koersten eerst nog op 4 graden opwarming tegen het einde van deze eeuw; inmiddels is dat teruggebracht tot 2,1 tot 2,8 graden. Dus je ziet dat internationale samenwerking loont en effect heeft.

Mevrouw Teunissen vroeg waarom Nederland niet achter een van de vele COP28-verklaringen staat. Deze verklaring vraagt om volledig netto nul uitstoot in 2050 binnen de ekv. Op de route naar klimaatneutraal is dit geen onlogische stap, maar de impact van deze verklaring was voor ons tijdens de klimaattop nog onvoldoende duidelijk. Ook projecten die nodig zijn voor de transitie zouden door dit commitment wellicht op heel korte termijn onmogelijk worden gemaakt. En we zijn ook nog met een aantal andere landen bezig om de ekv-verklaring van Glasgow überhaupt goed te implementeren. Een aantal buurlanden loopt daar nog behoorlijk achter. Ik wilde ook focussen op het goed nakomen van de afspraken die in Glasgow zijn gemaakt. Maar de minister voor BuHa-OS en de minister van Financiën kijken ook nog naar die Dubai-verklaring en zullen daar op een later moment op terugkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen voor een interruptie namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik begrijp het antwoord van de minister nog niet helemaal. Als we kijken waar het nou echt over gaat, dan gaat het over projecten die worden verzekerd vanuit Nederland, bijvoorbeeld een vliegveld in Manila, een petrochemische installatie, een slachterij en een vleesverwerker in Mexico. Daar geven we nu Nederlands belastinggeld aan uit. De verklaring zegt: dat gaan we niet meer doen, dat gaan we afbouwen en uiterlijk in 2050 doen we dat niet meer. Het lijkt me nou niet dat we dan op korte termijn een probleem hebben. Ik snap dus niet waarom dit niet kan.

Minister Jetten:
Misschien kan het ook wel, maar we moeten het nog even wat beter uitzoeken. Zoals mevrouw Teunissen het nu verwoordt, lijkt het bijna minder ambitieus dan wat we al in Glasgow hebben afgesproken. Dat hebben we nu in Nederland geïmplementeerd. Een aantal andere landen heeft dat nog niet gedaan. De Dubaiverklaring is door een heel klein aantal landen ondertekend. Dat zijn landen die eigenlijk geen impact hebben op die hele markt van exportkredietverzekeringen. Het heeft dus alleen zin als je er ook voor zorgt dat een aantal andere grote landen ook gaat meedoen. Anders heeft het namelijk geen effect.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik zal het nog even opzoeken, maar ik meen te weten dat andere landen, zoals Duitsland, die verklaring ook ondertekend hebben. Dat is ook een land met een grote impact. Die andere Glasgowverklaring gaat over fossiele ekv's. Maar die gaat eigenlijk alleen maar over fossiele energieprojecten, terwijl het ook over vleesverwerkende industrie en dergelijke gaat. Die hebben ook een enorme impact op het klimaat. Het is dus eigenlijk een verbreding van die verklaring. Ik snap ook nog niet waarom het andere landen dan wel lukt om het te ondertekenen tijdens de klimaattop en Nederland niet. Ik zou echt vaart zetten achter het alsnog ondertekenen.

Minister Jetten:
Ik heb de oproep van mevrouw Teunissen gehoord, maar ik hoop dat ze er ook begrip voor heeft dat er op zo'n top echt tientallen verklaringen opeens opkomen en dat de impact daarvan niet altijd meteen helemaal duidelijk is. We komen hier later op terug en ik zal haar aansporing ook gebruiken in mijn gesprek met de minister voor BuHA-OS.

De heer Tjeerd de Groot vroeg, ook naar aanleiding van de afspraken in Dubai, in welk jaar het haalbaar is om die fossiele brandstoffen naar nul te hebben afgebouwd. We hebben hiervoor met de Europese Unie, en de Eurocommissaris voorop, hard gestreden tijdens deze klimaatonderhandeling. We zullen als EU nu ook moeten bekijken hoe we dit nu op ons eigen continent goed gaan organiseren. In Nederland kunnen we daar met het Nationaal Plan Energiesysteem al mee aan de slag. Daarin schetsen we per energieketen de stap richting klimaatneutraal. Dat is naar aanleiding van de motie-Boucke nog aangescherpt en daarmee komt er ook een afbouwpad voor het gebruik van aardgas in het Nederlandse energiesysteem. Het Nationaal Plan Energiesysteem is nu definitief vastgesteld door het kabinet naar aanleiding van de uitgebreide consultatie. Het komende jaar volgen dus die concrete uitwerkingen per keten. We zullen met name in Europa moeten bekijken welke jaartallen er realistisch te hangen zijn aan de internationale zeescheepvaart en de luchtvaart. Dat wordt de uitdaging bij de uitwerking.

De heer Tjeerd de Groot vroeg ook nog naar de stand van zaken van het burgerforum. Samen met de minister van BZK heb ik het afgelopen jaar veel overleg gevoerd met uw Kamer over de randvoorwaarden voor een burgerforum over klimaat. Het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving is nu bezig met de eerste voorbereidingen. In januari ontvangt uw Kamer een brief over de voortgang. Ik zeg alvast dat wij aan uw Kamer het verzoek doen om de klankbordgroep in de Tweede Kamer weer wat aan te vullen. Ik denk dat mevrouw Kröger en de heer Erkens daar nu nog in zitten, maar een aantal andere leden daarvan is geen Kamerlid meer. Ik denk dat het goed zou zijn als er leden van verschillende politieke kleuren plaatsnemen in de klankbordgroep voor het burgerforum, omdat dit het succes van het burgerforum ten goede komt.

De heer Kops vroeg nog naar het klimaatschadefonds. Vorig jaar is bij de klimaattop in Sharm el-Sheikh afgesproken dat we arme landen die weinig hebben bijgedragen aan klimaatverandering maar daardoor al wel fors geraakt worden, beter gaan ondersteunen bij klimaatschade. Tijdens deze klimaattop is een finaal akkoord bereikt over de oprichting van het klimaatschadefonds. Dat zal worden georganiseerd bij de Wereldbank. Er is een startkapitaal toegezegd. Dat is een totaal van 700 miljoen dollar wereldwijd. Nederland heeft daar dus 50 miljoen aan bijgedragen, omdat we het belangrijk vonden dat dit fonds in ieder geval van start gaat. Maar later moet nog blijken hoe dat fonds verder wordt gevuld. Nederland zet zich ervoor in om dat te doen via meer creatieve vormen van financiering en niet zozeer via nationale begrotingen.

De heer Kops vroeg ook nog naar greenwashing. Ik heb weleens eerder aan de heer Kops verteld dat ik ook niet zo'n fan was van het akkoord dat we destijds met Denemarken hebben gesloten. Het was wel nodig om aan een Europese verplichting te voldoen, maar je moet er natuurlijk voor zorgen dat je je eigen zaken op orde hebt in plaats van dat je dit elders afkoopt. Bij de inzet van biogrondstoffen hebben we inmiddels de boekhoudregels flink aangescherpt om dubbeltelling en daarmee greenwashing te voorkomen.

Mevrouw Postma vroeg naar de Noordzee. In het blok energie kom ik daar straks nog veel uitgebreider op terug, maar heel specifiek als het gaat om klimaat: ik ben er zeer voorstander van om te bekijken hoe onze ecosystemen kunnen bijdragen aan het behalen van de klimaatdoelstellingen en hoe je, als er sprake is van vastlegging van koolstof, dat dan ook goed kunt waarderen. We zijn daarbij wel gehouden aan de methodologie en de afspraken die op mondiaal en Europees niveau zijn gemaakt binnen de afspraken over landgebruik. Daardoor zijn de mogelijkheden voor credits voor de Noordzee wat beperkt, maar we zijn in breder Europees verband aan het kijken naar die koolstofvastlegging. Ik zal dit meenemen, zodat het daar niet elke keer gaat over bossen maar ook over wateren. Straks dus meer over de energietransitie op de Noordzee.

Zal ik dit blokje even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, doet u maar. We zijn nu bijna een uur bezig. Ik zou wel willen proberen om deze termijn korter te laten zijn dan de totale inbreng vanuit de Kamer.

Minister Jetten:
De heer Dassen vroeg nog naar de bijdrage van de financiële sector. Ik en de minister van Financiën werken met de financiële sector aan een klimaatcommitment vanuit die sector. Binnenkort start een internetconsultatie waarin we wetgeving voor meer normering voor die sector gaan toetsen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de opening van Lelystad Airport. In de Luchtvaartnota zijn klimaatdoelen gesteld met een CO₂-plafond per luchthaven. Daarin wordt heel duidelijk dat verduurzaming van de luchtvaart echt noodzakelijk is. Zuinigere vliegtuigen, duurzamere brandstoffen en ook echt minder vliegen zijn daarvoor nodig. Lelystad Airport is bedoeld om de overlast op Schiphol te beperken, maar een definitief besluit over dit vliegveld zullen wij overlaten aan een nieuw kabinet.

De laatste vraag, van de heer Dassen, ging over STEP. Dat is een Europees fonds met geld om allerlei zaken rondom verduurzaming te financieren. De korting op dit fonds is onderdeel van de midterm review van de Europese begroting. De onderhandelingen daarover lopen nog, maar de kans dat Nederland deze korting kan voorkomen is denk ik erg klein, omdat die wordt voorgesteld door de Europese Commissie en ook op steun kan rekenen van een aantal andere landen.

Dat was het blok klimaat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kops was eerder al aan het rennen naar de interruptiemicrofoon, maar ik had hem vriendelijk verzocht om even te wachten tot het klaar was. Ik geef hem daarom als eerste het woord, voor zijn laatste interruptie.

De heer Kops (PVV):
De laatste, ja. Nog even over greenwashing. De minister ging daar vrij snel doorheen. Hij is daar zelf ook fel tegenstander van. Dat is duidelijk. In 2022 was volgens het CBS het aandeel duurzame energie 15% van het totale energieverbruik. Daarvan was 6% biomassa. Dat is eigenlijk heel veel. Heel veel biomassa. We weten allemaal dat er bij biomassa meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en gas. Toch geldt dat blijkbaar als hernieuwbaar, omdat die CO₂-uitstoot niet wordt meegerekend. Dan is dat toch … Nou ja, meer greenwashing kan het toch niet zijn? Is de minister bereid om biomassa dan ook echt te bestempelen als greenwashing? En zegt hij dan ook, volgens zijn eigen plannen: dat moeten we niet doen?

Minister Jetten:
Gelukkig zijn we bezig om ook andere bronnen van hernieuwbare energie en energieopwek vol uit te rollen. De komende jaren zult u dus zien dat die biogrondstoffen een steeds kleiner aandeel van die duurzame mix zullen zijn. We zijn ook veel strenger in de toepassing van biogrondstoffen. Ik vind namelijk dat we die niet moeten verbranden als we veel slimmere toepassingen kunnen gebruiken. Het is niet zozeer greenwashing, want we hebben daar steeds stringentere duurzaamheidseisen voor, maar we moeten wel heel goed bedenken of we biogrondstoffen überhaupt en in welke mate in ons energiesysteem willen inzetten, omdat daar dus ook betere toepassingen voor te bedenken zijn.

De heer Dassen (Volt):
Ik begin met wellicht goed nieuws: ik heb een aanmelding voor de klankbordgroep voor het burgerforum.

Minister Jetten:
Kijk.

De heer Dassen (Volt):
Dat is mijn collega Koekkoek. Die zou dat graag willen doen. Bij dezen.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister over de STEP-fondsen. De Commissie doet wel vaker voorstellen en dan wordt erover gesproken met de Raden en het Europees Parlement. Dat is over het algemeen de gang van zaken. Mijn vraag was meer wat de positie van Nederland is ten aanzien van de onderhandelingen die daar nu spelen. Ik vraag dat juist ook omdat we uit de krant moeten vernemen dat voornamelijk de noordelijke landen hier dwarsliggen. Ik ben dus benieuwd welke positie Nederland hierin inneemt.

Minister Jetten:
De minister van Financiën zal de Kamer via het BNC-fiche uitgebreider informeren over de Nederlandse inzet. Maar u weet dat de Nederlandse inzet bij EU-begrotingen altijd gericht is op de grote transities waar Europa voor staat en op minder geld besteden aan zaken die we in Europa wat slimmer kunnen organiseren. Wij zouden deze korting dus zonde vinden, maar ik denk dat het realistisch is om te zeggen dat we die niet kunnen tegenhouden.

De heer Dassen (Volt):
Dus Nederland maakt zich er op dit moment hard voor om te voorkomen dat deze korting plaatsvindt, ook vanuit de gedachte dat we die investeringen juist heel hard nodig hebben, zeker omdat we aan het concurreren zijn met onder andere de Verenigde Staten, juist als het gaat om waterstof of SMR's? Dat klopt dus?

Minister Jetten:
Ja, dat klopt.

De heer Dassen (Volt):
Dat is fijn om te horen. Ik had nog een vraag over het normeren van de financiële sector. Daar hebben we vorig jaar ook over gesproken, dus ik ben blij dat de minister daar nu mee aan de slag is. Mijn vraag is: wat komt daar precies uit? Wat is het commitment? Is het een hard commitment en wordt het wettelijk vastgelegd? Of is dat een — hoe zeg je dat? — intent die de sector dadelijk uitspreekt, die niet hard is en waar we ze niet aan kunnen houden? Wat is daar de status dadelijk van?

Minister Jetten:
Wij hebben al de intentie. Een deel van de financiële sector is er ook al mee bezig. Maar we hebben ook in de gesprekken vastgesteld dat het goed zou zijn om daar veel meer een gelijk speelveld te creëren. Dan moet je als overheid ook meer dingen gaan voorschrijven of misschien zelfs gaan afdwingen. Een doel van die internetconsultatie is dus om te kijken waar we dat het beste gericht kunnen doen, ook aanvullend op het Europese akkoord dat nu is bereikt rondom de imvo-wetgeving. Dat is deze maand bereikt in Brussel. Het is een belangrijke stap, maar we denken dat er aanvullend nog wat mogelijk is voor de financiële sector. Zodra de internetconsultatie gereed is, zullen we met een voorstel komen.

De voorzitter:
De heer Dassen voor zijn vierde vraag.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben even benieuwd waar die richting dan in zit. De vorige keer heb ik hierover namelijk een motie ingediend. Ik ben benieuwd of ik die opnieuw ga indienen of dat ik voldoende heb aan het antwoord van de minister. Dan moet ik even iets meer hebben. Waar wordt nu precies op ingezet en wanneer kunnen we de uitkomsten verwachten?

Minister Jetten:
In die internetconsultatie worden verschillende varianten geschetst, om een reactie op te halen, niet alleen van de financiële sector, maar juist ook van daarbuiten. Een internetconsultatie loopt in zo'n geval, zeg ik uit mijn hoofd, altijd een x-aantal dagen. Daarna komt er een kabinetsreactie op. Dus u kunt het, denk ik, in de eerste helft van het volgend jaar verwachten.

De voorzitter:
Dan zie ik mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren, nog staan.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Even een punt van orde: ik vroeg me af of er nog een blokje biomassa en energiebesparing komt of dat ik nu een vraag over biomassa kan stellen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Hoorde dat bij energie of paste het bij klimaat?

Minister Jetten:
Ik kwam nu bij het blok energie. Daar zit het, denk ik, ook nog deels in.

De voorzitter:
Oké. Voor u doorgaat naar energie, zie ik toch ook nog de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik weet niet of het een punt van orde is of gewoon een vraag, maar ik denk dat het een punt van orde is, want dan is het namelijk geen vraag.

De voorzitter:
Ik ga dat zo beoordelen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat dacht ik al. Hoe gaat de minister om met alle moties die straks komen en die grote wijzigingen in gang willen zetten? Die vraag heeft ermee te maken dat wij allemaal, denk ik, op dit moment aan het nadenken zijn over moties. Ik hoorde net iets over vliegvelden, over biomassa, over BECCS en over Ternaard. Hoe gaat het in zijn werk? Als het kabinet wil doorgaan met het beleid zoals dat is vastgesteld, maar geen nieuwe dingen wil doen, gaat het dan ook alle moties die toch nieuwe dingen doen en afwijken van het beleid naast zich neerleggen? Premier Rutte heeft dat een paar dagen geleden ...

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, ik zou dit een vraag vinden voor als de moties worden ingediend.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar we zijn ze nu aan het maken. Dus ik vind het zelf ... Als we hier allemaal voor niks moties aan het maken zijn, kunnen we, denk ik, een halfuur eerder thuis zijn als we die moties niet maken.

De voorzitter:
Daar ben ik voor. Dan geef ik toch de gelegenheid aan de minister om daarop te reflecteren. Maar u weet waarschijnlijk beter dan wie dan ook hoe het werkt in een demissionaire periode.

Minister Jetten:
Ik zal zelf geen grote voorstellen voor grootschalig nieuw beleid doen. Dat vind ik niet passen bij mijn demissionaire rol. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om moties in te dienen en die al dan niet aan te nemen. We zullen per motie bekijken of we het passend vinden om 'm uit te voeren. Dat bespreken we op vrijdag in de ministerraad. Maar ik zal daar straks, bij de ingediende moties, nog wel wat explicieter op ingaan.

In het blok energie, waar ik dan nu aan ga beginnen ...

De voorzitter:
Ja, we gaan nu door naar energie. Ik zou u willen verzoeken om dingen over te slaan. We hebben volgens mij al een aantal delen gehad.

Minister Jetten:
Ja. Ik denk dat we inmiddels heel veel hebben gehad.

Dit blok zou beginnen met een stuk energiebesparing; dat kan ik dan overslaan. Maar ik zeg nog richting mevrouw Postma en mevrouw Kröger dat gemeentes, juist door de subsidie die nu aan hen is verleend, mensen kunnen helpen om een ISDE- of SVVE-aanvraag te doen. Daarmee kunnen we dus waarschijnlijk heel veel mensen met een laag inkomen bedienen. Hopelijk gaan we daar vanaf het aankomende jaar ook echt verbetering zien.

De wetgeving rondom de energiebesparingsplicht is afgerond. De minister van BZK heeft de Kamer geïnformeerd over het versneld uitfaseren van slechte energielabels in de utiliteitsbouw. De label-C-plicht voor kantoren valt daar ook onder. Inmiddels voldoet 60% van de kantoren daaraan. Steeds meer gemeenten en omgevingsdiensten intensiveren ook het toezicht en handhaven daarop. Dat is ook meer dan terecht, omdat dat in sommige sectoren echt nog achterblijft.

Mevrouw Postma vroeg naar de energiebesparingsplicht. Een groot deel van de bedrijven die daaronder vallen, heeft in de laatste weken aan hun informatieplicht bij RVO voldaan, zien we nu. De omgevingsdiensten hebben nu 56 miljoen extra gekregen om in de komende drie jaar met 60 fte extra het toezicht en de handhaving te intensiveren. Ze doen dat vaak ook juist met een eerste bezoek om een bedrijf te informeren en op gang te helpen, voordat ze met het stringente handhaven beginnen.

De heer Dassen vroeg naar verankering van de energiebesparingsdoelen. Ik moet hem even zoeken, want hij zit tegenwoordig ergens anders. Na aansporing van mevrouw Kröger ben ik bezig met het vaststellen van sectorale doelen. Dat had ik eigenlijk in deze maand willen doen, maar omdat de Europese Commissie nog niet de nationale doelen had vastgesteld, schuift dat iets op. Maar zodra ik dat samen met TNO heb vastgesteld, kan ik u daar begin 2024 over informeren.

De heer Flach vroeg in datzelfde licht ook naar de financiering daarvan. Want als we de sectorale doelen gaan opleggen, dan betekent dat een extra inspanning voor ministeries maar ook voor bepaalde sectoren. We kijken daarbij in het bijzonder naar het mkb, dat bij de energiebesparingsplicht een extra opgave heeft gekregen. Invest-NL onderzoekt daarnaast momenteel de inrichting van een fonds van ongeveer 100 miljoen euro, waarmee mkb'ers dit soort verduurzamingsmaatregelen ook kunnen financieren. Dat was volgens mij ook op initiatief van ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de loskoppeling van de warmte- en de gastarieven. Het wetsvoorstel ligt bij de Raad van State en komt zo snel mogelijk uw kant op. Overigens is de koppeling er nu wel de oorzaak van dat de warmtetarieven weer naar beneden gaan, want de gastarieven dalen hard. Dus soms heeft die koppeling ook nog positieve effecten. U heeft ook schriftelijk gevraagd of we dat versneld kunnen loskoppelen. Ik ben nog met het ministerie van VRO bezig om die vragen te beantwoorden. Die antwoorden krijgt u half januari.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het is fijn dat we half januari de antwoorden krijgen. Voordat we de Warmtewet door de twee Kamers hebben ... Kijk, ik maak me zorgen dat we de tarieven voor volgend jaar niet aangepast krijgen. Ik vind dat we het aan mensen met blok- en stadverwarming verplicht zijn om dat goed te regelen. Ik had nog een concrete vraag over de energiebesparingsverplichting. Op hoeveel kantoorpanden wordt op dit moment die label C-verplichting, die dus al een jaar geldt, gehandhaafd?

Minister Jetten:
Uit de handhaving blijkt dat 60% van de kantoorpanden daar nu aan voldoet; 40% dus nog niet. Soms zijn er door de omgevingsdiensten afspraken gemaakt, waardoor er gewoon een concrete planning ligt voor wanneer dat wordt ingelopen. Soms wordt er ook gehandhaafd met boetes. Ik heb daar nu geen specifieke cijfers voor, maar die kan de minister voor VRO u vast doen toekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat de minister voor Klimaat en Energie dan organiseert dat ik deze informatie krijg. En dan de andere vraag over de energiebesparingsverplichting voor bedrijven. Ik hoorde de minister zeggen dat het wetsvoorstel nu bij de Raad van State ligt.

Minister Jetten:
De energiebesparingsplicht is nu ingevoerd, de aanscherping daarvan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Sorry, vanuit het voorjaarspakket ging dat naar zeven jaar.

Minister Jetten:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dus wanneer gaan we dat doen? Dat is mijn vraag.

Minister Jetten:
Die wetgeving is afgerond. Ik heb u daar op 3 oktober jongstleden al over geïnformeerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is geweldig. En dan de vraag …

De voorzitter:
Uw vijfde vraag dan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Is het nu zo dat bedrijven die een verduurzamingssubsidie krijgen — hetzij maatwerk, hetzij andere verduurzamingssubsidies — aantoonbaar moeten voldoen aan die energiebesparingsverplichting?

Minister Jetten:
Dit is het debat dat mevrouw Kröger regelmatig voert met mevrouw Adriaansens. Eigenlijk zijn alle bedrijven die in aanmerking komen voor maatwerk en andere grote subsidies voor verduurzaming — de NIKI-regeling, de VEKI-regeling — ETS1- of ETS2-bedrijven. Die vallen allemaal onder de energiebesparingsplicht, de aangescherpte energiebesparingsplicht. Dat is maar goed ook, zeg ik richting mevrouw Kröger.

De heer Vermeer vroeg nog naar de Duitse kerncentrales. Die zijn inmiddels zover uit dat we die niet meer kunnen leasen. Dat willen de Duitsers ook niet.

De heer Erkens vroeg of ik van plan ben om op korte termijn een staatsdeelneming daarvoor op te richten. Ik heb eerder aangegeven dat financiële betrokkenheid vanuit de Staat noodzakelijk zal zijn om de nieuwbouw van kerncentrales mogelijk te maken. Dat kan met een deelneming worden vormgegeven. Maar deze keuze hangt ook samen met het financieringsmodel dat we uiteindelijk gaan kiezen voor die nieuwbouw. Ik heb ook gemeld dat het zeer aannemelijk is dat een programmaorganisatie nodig zal zijn om het proces door alle volgende fasen goed te doorlopen en ook de betrokkenheid met alle relevante contractpartijen goed te organiseren. Daarom is het belangrijk dat we voor die organisatie een hele goede, strakke taakomschrijving maken. Onder andere via de marktconsultatie met de technologieleveranciers die dit najaar is gestart, wordt hiervoor nog aanvullende input opgehaald. Die verschillende elementen gaan bepalen hoe een deelneming en de inrichting daarvan eruit kunnen zien. Dat proces ben ik zorgvuldig aan het doorlopen. Mijn verwachting is dat we voor de zomer van 2024 hier alle relevante informatie over hebben verzameld, zodat we dan ook weten welke opdracht je aan zo'n organisatie dan wel deelneming gaat geven.

Dan zijn er ten aanzien van netcongestie nog een aantal vragen gesteld, maar we krijgen ook in januari een uitgebreid debat over netcongestie. Misschien kan ik nu kortheidshalve zeggen dat u van mij onlangs een brief heeft gekregen met een hele hoop onorthodoxe maatregelen die we nemen om netcongestie sneller te bestrijden, maar u heeft nu een nieuwe datum vastgeklikt voor dat debat over netcongestie. Dat geeft mij ook de kans om nog een extra brief te sturen. In die brief zal ik ook ingaan op alle vragen en suggesties die in dit debat naar voren zijn gebracht. Dat lijkt mij het meest praktische.

De heer Erkens (VVD):
Nog kort over kernenergie. Het klopt dat de onderzoeken nu lopen. Volgens mij zijn de drie mogelijke bouwers nu ook in Nederland aan de slag met de haalbaarheidsstudies, zodat de informatie goed is. Vooruitlopend daarop weten we wel dat een bepaalde vorm van overheidsdeelname — een nieuwe deelneming of inderdaad een programmaorganisatie onder een bestaande deelneming — uiteindelijk noodzakelijk zal zijn. Kun je dat werk dus niet parallel beginnen om vertraging in de toekomst te voorkomen?

Minister Jetten:
Dat ben ik helemaal met de heer Erkens eens. Dat doen we deels dus al parallel. We zijn verschillende opties daarvoor in kaart aan het brengen. Ik wil de heer Erkens toezeggen dat we in de eerste helft van het komende jaar dat keuzepalet aan de Kamer voorleggen, zodat we daarna snel meer richting kunnen kiezen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag? Nee. Dan geef ik de beurt aan meneer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort. De minister gaf net aan dat hij een brief zal sturen waarin hij zal ingaan op alle vragen. Ik heb ook een paar punten genoemd. Worden ook die meegenomen in die brief? Dat scheelt mij dan weer een motie.

Minister Jetten:
Ja. Ik kan de heer Dassen ook meteen antwoorden. Met een aantal van zijn suggesties, bijvoorbeeld de flexibele pool van experts, zijn wij al bezig. Op een aantal andere suggesties zal ik in de brief uitgebreider terugkomen, maar we zijn dit deels ook al in gang aan het zetten.

De voorzitter:
Heel mooi, dank u wel.

Minister Jetten:
De heer Flach vroeg ook nog naar CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2035. Dat is een heel relevante vraag gezien de netcongestie en het feit dat we in een helemaal CO₂-vrij systeem ook flexibel vermogen nodig hebben. Dat moeten we dan ook goed organiseren. We zijn nu in kaart aan het brengen hoe we de subsidieregeling die daarvoor in het Klimaatfonds is bedacht, zo goed mogelijk kunnen inzetten voor maximaal flexibel vermogen. Liefst doen we dat met bestaande capaciteit die we kunnen ombouwen naar een duurzaam alternatief, maar we zullen waarschijnlijk ook naar een iets ander financieringsmodel toe moeten omdat dat flexibel vermogen nu nog heel veel wordt ingezet. Dat zal steeds minder nodig zijn, maar dan moet je er wel voor zorgen dat dat vermogen overeind blijft en partijen dat niet volledig uit de markt gaan halen. Daar krijgt u in het kader van het Nationaal Plan Energiesysteem nog meer informatie over.

De heer Erkens heeft nog heel specifiek de Omgevingswet genoemd. Ik ben heel blij dat die eindelijk ingaat, want er zit heel veel in de Omgevingswet dat we ook kunnen benutten voor het versnellen van de energietransitie. Vooruitlopend daarop zijn we al een paar dingen aan het doen, bijvoorbeeld bij het tegelijkertijd aanvragen en behandelen van benodigde vergunningen en bij het rechtstreeks beroep bij de Raad van State met een kortere beslistermijn. Vooruitlopend op de Omgevingswet zijn we bij een aantal grote energieprojecten al begonnen met die versnelde aanpak.

De voorzitter:
De heer Erkens heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort, voorzitter. Zou dat ook meegenomen kunnen worden in de brief die de minister nog stuurt voorafgaand aan het debat, met een tijdlijn erbij van wat wanneer zal ingaan? Dan hebben we het overzicht. Ik zag dat het right to challenge er ook aankomt. Er gebeurt heel veel volgens mij. Ik denk dat het helpt als we alles op een rijtje krijgen.

Minister Jetten:
Dat zal ik doen, voorzitter.

In dit kader vroeg de heer Flach ook nog naar de impact van stikstof op dit soort projecten. Het is inderdaad zeer zuur als stikstof een beperkende en vertragende factor is bij de energie-infrastructuur, juist ook omdat daarmee niet alleen de CO₂-uitstoot, maar allerlei vormen van uitstoot vaak worden verlaagd als de energieprojecten zijn gerealiseerd. In februari publiceer ik een onderzoek dat de positieve verbanden aantoont tussen structurele stikstofreductie door deze verduurzaming. Daarmee hoop ik ook nog meer tempo te kunnen maken met de vergunningverlening in relatie tot stikstof. Daar komen we in februari dus op terug.

De heer Erkens, de heer Grinwis en de heer Dassen hebben stilgestaan bij de energieonafhankelijkheid van Nederland. Het is goed te merken dat Europa er nu goed voorstaat met goed gevulde gasopslagen. Er worden ook steeds meer langetermijncontracten afgesloten via onder andere gecombineerde inkoop en door het grote contract dat Duitsland nu met Noorwegen heeft afgesloten. Nederland heeft vooral via de lng-terminals een aantal langetermijncontracten afgesloten — dat hebben bedrijven gedaan — die goed zijn voor Nederland. Het Duitse staatsbedrijf SEFE heeft nu dus dat grote contract met Noorwegen afgesloten. Dat zijn twee bedrijven — ze zijn toevallig allebei eigendom van de staat, maar het zijn bedrijven — die met elkaar contracten sluiten en dus niet twee regeringen. Het goede nieuws is dat SEFE ook levert aan de Nederlandse markt. Dit langetermijncontract zal ook de Nederlandse gasmarkt ten goede komen. Nederland is via het Europese inkoopplatform bezig, niet alleen met Noorwegen, maar ook met een aantal andere partijen, om hier grotere volumes naartoe te krijgen. Ik ben het zeer met de heer Dassen eens: hoe meer we dat via dat Europese inkoopplatform doen, hoe beter, want het is raar als Europese bedrijven elkaar aan het beconcurreren zijn en daarmee de prijs voor iedereen in Europa opdrijven.

Naar aanleiding van een eerdere motie van de heer Erkens zijn we ook breder bezig met Noorwegen om de energiesamenwerking te verstevigen. Dan gaat het bijvoorbeeld om blauwe waterstof, groene waterstof, gezamenlijke CCS-projecten en het beter verbinden van onze elektra- en gasinfrastructuur. We zien echt enorme kansen om dat de komende jaren te gaan intensiveren. Er is recentelijk ook een Duits rapport uitgekomen over hoe Nederland, Noorwegen en Duitsland samen die infrastructuur beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Zeker voor blauwe waterstof en later voor groene waterstof is dat zeer kansrijk.

De voorzitter:
De heer Dassen voor zijn laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ja, over de gezamenlijke inkoop. De minister verwees naar het inkoopplatform. Ik ben zoekend naar hoe dat werkt. Wordt dat nog gezamenlijk gedaan vanuit de tijdelijke noodmaatregelen die eerder genomen zijn of is dit iets wat al permanent gemaakt wordt en waaruit gezamenlijk inkoop wordt gedaan? Hoe worden andere landen erbij betrokken om daar het maximale uit te halen?

Minister Jetten:
De Europese Commissie wil dat eigenlijk zowel voor gas als voor waterstof permanent inregelen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Wij hebben destijds samen met een aantal andere landen die de grote spelers zijn op de Europese gasmarkt, het initiatief genomen om bedrijven echt te pushen om mee te doen aan dat inkoopplatform. Als je kijkt naar de Nederlandse, Duitse, Franse en Italiaanse inkooppartijen, dan heb je echt meer dan de helft van de Europese markt te pakken. Daar zijn nu de eerste goede ervaringen mee opgedaan. Dat haalt ook de koudwatervrees bij bedrijven weg om meer via deze gezamenlijke inkoop te doen. Ik denk dan ook dat het voor de volgende Europese Commissie topprioriteit moet zijn om dat de komende jaren door te trekken.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen en ik ben tegen de rest ook heel streng. U krijgt verderop nog de gelegenheid. Zes is zes.

De heer Dassen (Volt):
Ik doe het wel in de tweede termijn.

Minister Jetten:
Voorzitter. We hebben veel al gehad dankzij alle interrupties, maar er resteren nog een paar vragen. Mevrouw Kröger vroeg naar burgerbetrokkenheid. Begin 2024 informeer ik de Kamer ook over de openstelling van de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking. Naar aanleiding van een eerdere motie van mevrouw Kröger hebben we met de sector gekeken op welke punten die verder verbeterd moet worden. In het kader van de regionale energiestrategieën zijn we met gemeenten in gesprek over de vraag hoe je de energiecoöperaties beter kunt helpen bij de ontwikkeling van die projecten. Want het gaat niet alleen maar over de financiering van de subsidieregeling, maar natuurlijk ook over hoe we het gewoon makkelijker maken om in aanmerking te komen voor de ontwikkeling van die projecten.

Mevrouw Teunissen en zeker ook mevrouw Beckerman vroegen naar een aantal kleine gaswinnings- en olieprojecten. We hebben met elkaar afgesproken dat we geen nieuwe vergunningen afgeven, maar een aantal vergunningen loopt nog. De staatssecretaris Mijnbouw heeft uw Kamer daar een aantal keren over geïnformeerd, specifiek over de gaswinning bij Ternaard. Daar heeft UNESCO recentelijk advies over uitgebracht. Een reactie op dat advies wordt nu voorbereid door de collega's van LNV. Daar zal dus binnenkort een oordeel over worden geveld.

De heer Flach zet de lijn van de heer Stoffer mooi voort, want hij vroeg ook naar getijdencentrales en andere vormen van energieopwekking uit water. In januari komen er drie haalbaarheidsonderzoeken naar wat wij nog meer kunnen doen met energie uit water. Dat was, denk ik, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Stoffer van vorig jaar.

Tot slot kom ik nog op de Noordzee. We hadden het net al even over de klimaatabsorptie van de Noordzee. Ik ben eigenlijk heel blij dat de heer Flach en mevrouw Postma daar net bij hebben stilgestaan, want vandaag was het Noordzeeoverleg. Wij zijn daar met vier ministers aangeschoven, de minister van IenW, de minister voor Natuur en Stikstof, de minister van LNV en ikzelf, om met alle partijen van het Noordzeeakkoord te praten over hoe het er nu voorstaat. De staat van de Noordzee laat zien dat het niet goed gaat met de natuur op de Noordzee. De Noordzee is een van de drukste stukken zee op aarde. Ontzettend veel partijen maken er gebruik van. Er is een sterke visserijsector, die ook heel zwaar onder druk staat. Verder zijn er de maritieme sector, de energiesector en ook de natuur, die geen stem heeft. Die moet het van anderen hebben, van hen die voor de natuur opkomen. We hebben vandaag met elkaar geconstateerd dat de Nederlandse aanpak via het Noordzeeakkoord eigenlijk heel goed werkt, maar dat we allemaal onze inspanningen moeten intensiveren. Ik voel me als minister voor Energie verantwoordelijk om bijvoorbeeld bij de snelle uitrol van de windparken echt het maximale te doen om de natuur boven en onder water beter te versterken en om ook te kijken hoe we dubbel gebruik voor bijvoorbeeld de visserij of andere vormen van voedselproductie toch beter mogelijk kunnen maken. Daar gaan we de komende tijd in een aantal werkgroepen verder mee aan de slag.

Ik ben heel blij dat u ... Het is jammer dat de heer Vermeer er niet meer is, want er bestaat bij een aantal van u het beeld alsof we in Nederland niks doen rond ecologie in windparken. Nou, het tegendeel is waar. We doen echt fantastisch werk. We zijn met allerlei innovaties bezig om windmolens stil te zetten op momenten dat er sprake is van grote vogeltrek. We doen ontzettend veel onderzoek naar dolfijnen, bruinvissen en allerlei andere soorten onderwaternatuur. Mevrouw Postma noemde een aantal hele mooie technieken die we kunnen inzetten om daarbij juist een win-winsituatie te creëren tussen energieopwekking en versterking van de natuur.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Mevrouw Kröger heeft nog recht op één interruptie, dus zij heeft nog ruimte. De heer Vermeer heeft zich inderdaad laten verexcuseren. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Toch even over die energiebesparingsverplichting. Zoals ik het begrijp, is in het voorjaarspakket politiek gezegd: we gaan de terugverdientijd terugbrengen van vijf naar zeven jaar. In de brief die de Kamer op 3 oktober heeft gekregen, staat een heleboel tekst, maar niet dat dit is ingevoerd, laat staan dat we een wetsvoorstel hebben. Mijn vraag was dus …

Minister Jetten:
Dan, voorzitter, excuses …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat heb je nodig om de klimaatdoelen te halen. Als het dus het plan is om volgens het voorjaarspakket de periode naar zeven jaar te brengen, wanneer krijgen we dan die regelgeving?

Minister Jetten:
Dan had ik net de vraag niet helemaal goed begrepen, excuses. Inderdaad, de aangescherpte energiebesparingsplicht, waardoor er meer sectoren en meer maatregelen onder vallen, is nu dus helemaal geïmplementeerd. Die loopt dus de komende vijf jaar. Voordat die afloopt, moeten we er dus voor zorgen dat het wetsvoorstel is aangepast en dat die op zeven jaar wordt gezet. Daarbij ben ik ook meteen aan het kijken hoe we het systeem nog verder kunnen versimpelen. Want nu zie je ook dat bedrijven vaak te maken hebben met een dubbeling met allerlei andere rapportageverplichtingen die ook vanuit Europa op hen afkomen. Dat is dus helemaal in lijn met het voorjaarspakket.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Kröger nog een interruptie, omdat ze twee keer dezelfde vraag heeft moeten stellen.

Minister Jetten:
We gaan niet de lopende energiebesparingsplicht nog aanpassen. De nieuwe energiebesparingsplicht wordt zeven jaar. Die kan ook nog op een ander jaartal worden gezet; daar waren wat suggesties voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Maar begrijp ik het nou goed dat die aanscherping, dus het naar zeven jaar brengen, in het voorjaarspakket om de doelen van 2030 te halen, pas over vijf jaar ingaat? Dat is dus in 2029. Dan gaan we dus in 2029 een maatregel invoeren, waarmee we de doelen van 2030 nog halen. Dat slaat toch echt nergens op?

Minister Jetten:
Dat is niet waar. Dan moet u gewoon nog een keer even het advies lezen op basis waarvan we dit hebben besloten. Juist de aanscherping die nu in gang is gezet, leidt namelijk al tot een enorme extra besparing door de extra maatregelen die er komen. Ik krijg nu via de app door dat het aangescherpte wetsvoorstel in het derde kwartaal van 2025 komt; dat gaat al in op 1 januari 2027.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Postma. Het goede nieuws voor mevrouw Kröger is dat deze brief nog langskomt in een procedurevergadering. Dan kunt u er dus nog allerlei nadere vragen over stellen. Er komt nog een begrotingsbehandeling; volgens mij is die van EZK nog niet geweest.

Minister Jetten:
Jawel, die is zelfs al door de Eerste Kamer gegaan, voorzitter.

De voorzitter:
Die is zelfs al door de Eerste Kamer. Dan kan mevrouw Kröger daar nog een commissiedebat over aanvragen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben blij om te horen dat de minister zo actief is met het Noordzeeoverleg en dat hij ook zulke mooie dingen ziet ontstaan. Ik ben ook blij met de toezegging — zo heb ik het geïnterpreteerd — dat hij gaat kijken wat er mogelijk is met carbon storage in de Noordzee op de natuurlijke manier, om het zo even te verwoorden.

Minister Jetten:
Ja.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik miste nog één antwoord. Ik heb een heel mooi antwoord gekregen over wat er allemaal gaande is op het gebied van hulp bij energiearmoede en isolatie. Ik miste zelf nog heel erg het overzicht van de prijs en met name de kosten voor energie van huishoudens. We hebben natuurlijk het ETS2, dat binnenkort omgezet gaat worden en dat effecten heeft. Maar we gaan, denk ik, meer kosten krijgen qua netcongestie. Die worden dus ook weer doorberekend naar huishoudens. We gaan belastingstijgingen krijgen; dat soort dingen tellen allemaal op. Mijn zorg is dat er niet één plek is waar het overzicht is en waar met name vanuit de huishoudens gekeken wordt, in plaats van vanuit de energiemaatregelen van de overheid. Dat miste ik nog in uw antwoord.

Minister Jetten:
Dan heb ik de vraag van de heer Flach misschien wat te kort beantwoord. Maar in de Klimaatnota, die er in het aankomende jaar komt, krijgt u dat overzicht. Dat maak ik samen met de staatssecretaris van Financiën en met de minister van Sociale Zaken, zodat we met elkaar ook kunnen vaststellen of bepaalde inkomensgroepen te veel van die lasten moeten dragen, vanuit het oogpunt van klimaatrechtvaardigheid. Als dat zo is, dan kijken we hoe we dat met elkaar kunnen compenseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even rond. Ik heb het idee dat er wel behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil wel nog even ingaan op het punt van orde dat de heer Bontenbal maakte. Het staat iedereen inderdaad vrij om een motie in te dienen, maar we hebben in dit huis wel het goede gebruik dat we moties indienen die passen bij de bewindspersoon en bij het debat dat we gevoerd hebben. Het goede nieuws is dat we pas één week op weg zijn met deze nieuwe Kamer. Als het goed is, komen er dus nog een hoop andere weken waarin er debatten plaatsvinden. Ik zou deze oproep dus wel willen doen, met referte aan wat de heer Bontenbal heeft gezegd.

Ik heb nog een ander verzoek. Ik zie dat er heel veel wordt vergaderd in de stoeltjes midden in de zaal. Het is ook een goed gebruik dat we dat altijd achterin de zaal doen, zodat de mensen die hier spreken rustig het woord kunnen voeren en daarin niet gestoord worden. Ik zou dat dus ook graag weer willen invoeren, in ieder geval voor vanavond.

Ik zou mevrouw Kröger willen uitnodigen voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties en een vraag. Ik ga dus heel snel lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiecoöperaties, collectieven en gemeenschappen cruciaal zijn voor een betaalbaar, betrouwbaar en duurzaam energiesysteem;

constaterende dat energiecoöperaties, collectieven en gemeenschappen nog altijd obstakels ondervinden rondom het organiseren en financieren van duurzame energieprojecten;

verzoekt de regering om concrete maatregelen in kaart te brengen om energiecoöperaties te stimuleren, en deze voor 1 april met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Dassen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1321 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de COP28 door 198 landen een krachtig signaal is afgegeven voor het afbouwen van fossiele energie;

constaterende dat lidstaten zijn opgeroepen om uiterlijk in 2025 aangescherpte doelen in te dienen voor 2035;

overwegende dat hier zowel nationaal als internationaal actie voor nodig is, in samenwerking met de EU en de VN;

verzoekt de regering om zich in te spannen voor de uitvoering van de afspraken van COP28,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Dassen, Christine Teunissen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1322 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verduurzaming van huishoudens een effectieve en rechtvaardige oplossing is voor klimaatverandering;

overwegende dat financiële steun voor de verduurzaming van woningen een blijvende positieve impact heeft op de bestaanszekerheid van huishoudens;

overwegende dat bestaande verduurzamingssubsidies vooral terechtkomen bij huishoudens met een hoog inkomen;

verzoekt de regering mogelijkheden in kaart te brengen hoe verduurzamingssubsidies zo vormgegeven kunnen worden dat deze toegankelijker worden voor huishoudens met een laag of gemiddeld inkomen, bijvoorbeeld door hen ruimhartiger te vergoeden, te beginnen bij de ISDE,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Dassen, Beckerman en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1323 (32813).

Dank u wel. Daarmee bent u door uw tijd heen. Voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is vaker discussie geweest in deze Kamer over het inkomensafhankelijk maken van subsidies. Uw collega, Joris Thijssen, heeft daar eerder ook pogingen toe gedaan. Dat maakt het systeem wel verschrikkelijk ingewikkeld. Moeten we daar wel aan beginnen? Moeten we inkomensbeleid via dit soort subsidies uitvoeren, of moeten we het systeem simpel laten? We vinden namelijk ook elke keer dat het te ingewikkeld en complex is. Moeten we dat inkomenscomponent dus wel in die ISDE+ stoppen? Mijn intuïtie zou zeggen: doe het niet, want je maakt het systeem nog complexer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de vraag heel goed. Als je een praktijk ziet waarbij je met prijsprikkels probeert verduurzaming aan te jagen, terwijl het leeuwendeel van de duurzaamheidssubsidies niet terechtkomt bij de mensen die het keihard nodig hebben, dan gaat er iets gewoon heel erg mis. We hebben eerder al gevraagd om te toetsen of bij elke duurzaamheidssubsidie die 25% laagste inkomens daadwerkelijk wordt bereikt. Deze Kamer heeft helaas niet ingestemd met de motie daarover. Ik wil nu eigenlijk gewoon dat we gaan kijken hoe we er toch voor kunnen zorgen dat mensen met een laag inkomen in ieder geval ruimhartig van die subsidies gebruik kunnen maken. Ik ben heel benieuwd wat de inventarisatie oplevert. Dan kunnen we daarna als Kamer kijken waar het echt verstandig is en waar misschien niet. Maar de praktijk pakt nu zo onrechtvaardig uit, dat ik denk dat we hier echt iets mee moeten.

De voorzitter:
Kort, meneer Bontenbal, want dit is uitvoerig in het debat aan de orde geweest.

De heer Bontenbal (CDA):
Er ligt wel de aanname onder dat er inderdaad meer geld gaat naar de middeninkomens en de hogere inkomens, maar juist via normering gaat er indirect heel veel geld naar lage inkomens. Terecht, zou ik zeggen. In het programma Verduurzaming gebouwde omgeving zit normering. Ik meen, uit mijn hoofd, dat dat meer dan 35 miljard kost.

De voorzitter:
En uw vraag over de motie is?

De heer Bontenbal (CDA):
De veronderstelling is dat er meer geld naar de hogere inkomens gaat dan naar de lagere inkomens. Dat betwijfel ik eerlijk gezegd. Dus eerst moeten die data transparant zijn, voordat je dit soort dingen gaat doen. U veronderstelt namelijk iets wat ik eigenlijk betwijfel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we een aantal onderzoeken gezien die precies dit hebben laten zien. Er liggen waarschuwingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat normering een instrument is dat generiek werkt, maar als je het dan hebt over de koopsector, waar de ISDE bij uitstek voor is, dan zul je zien dat de normering niet op al die aspecten zit. Dus in de praktijk pakt het onrechtvaardig uit. Volgens mij willen we dat aanpakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dank. Ik heb één motie. Ik ben blij met de toezegging over de Noordzee; dank daarvoor. En ik wil de collega's ook bedanken voor een aangenaam debat. Dat belooft veel goeds voor de komende periode.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energiearmoede is toegenomen in Nederland;

constaterende dat er plannen zijn om energie (gas, elektriciteit, brandstoffen) nog zwaarder direct of indirect (via bijvoorbeeld ETS2, nettarieven) te belasten;

van mening dat dit de bestaanszekerheid van Nederlandse huishoudens niet (verder) onder druk mag zetten;

verzoekt de regering om een advies te vragen aan een combinatie van SER, WRR en Nibud over op welke wijze voorkomen kan worden dat de energietransitie tot een toename (en natuurlijk bij voorkeur een forse afname) van de energiearmoede in Nederland leidt;

verzoekt de regering dit advies binnen een halfjaar aan de Kamer te overhandigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 1324 (32813).

Dank u wel. Ik kijk even rond en zie geen interrupties. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik vond het ook een buitengewoon leuk debat. Op momenten was het ook heel transparant. Ik vind dat heel aardig om te zien. De heer Erkens daagde me natuurlijk een beetje uit, maar ik zeg tegen de VVD: zolang de VVD D66-beleid blijft steunen, zult u ons in deze verbindende rol nog vaak terugzien.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de klimaattop in Dubai een akkoord is bereikt over een transitie weg van fossiele brandstoffen;

overwegende dat Nederland geen beleid kent dat expliciet gaat over het uitfaseren van fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over gevolgen voor Nederland van de conclusies van COP28, in het bijzonder het uitfaseren van fossiele brandstoffen, en het daarvoor vereiste aanvullende beleid;

verzoekt de regering om in Europees verband aan te dringen op een afbouwstrategie voor fossiele brandstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1325 (32813).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Ik dacht heel even dat de heer Erkens de zaal uitstormde, maar hij is weer terug. Ik nodig hem uit om zijn inbreng in tweede termijn te leveren.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Het was bijna een kus des doods die de heer De Groot hier uitdeelde. Ik denk dat ik vandaag heel kritisch naar zijn moties ga kijken, want dit beeld moet ik verre van me gooien.

Voorzitter, twee moties van mijn kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de komende jaren de afhankelijkheid van onvrije landen op energiegebied moet afbouwen;

overwegende dat langetermijncontracten voor de inkoop van energie uit andere landen nodig zijn om de leveringszekerheid te verstevigen;

verzoekt de regering om in het eerste kwartaal van 2024 met Noorwegen en/of andere betrouwbare partners het gesprek aan te gaan voor het afsluiten van langetermijncontracten voor de levering van energie in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Vermeer, Grinwis, Tjeerd de Groot, Dassen en Flach.

Zij krijgt nr. 1326 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de bouw van nieuwe kerncentrales een actieve rol van de overheid nodig is om (financiële) zekerheid te bieden aan marktpartijen;

constaterende dat marktpartijen het risico van investeren acceptabel zullen vinden als de overheid financieel betrokken is en dat financiële overheidsdeelname ook zal leiden tot lagere bouwrisico's en lagere financieringslasten;

verzoekt het kabinet om te beginnen met het proces om een staatsdeelneming op te zetten of aan te wijzen voor de uitrol van kernenergie in Nederland;

verzoekt het kabinet om de Kamer in Q2 van 2024 te informeren over de voortgang en een plan en tijdlijn voor de uitwerking van dit voorstel te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 1327 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens, voor uw inbreng namens de VVD. Dan nodig ik de heer Dassen uit voor zijn inbreng namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor het debat. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog veel winst te behalen is op het gebied van energiebesparing;

verzoekt de regering te zorgen voor wettelijke verankering van energiebesparingsdoelen per sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Grinwis, Kröger en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1328 (32813).

De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik nog een tweede motie, omdat nog niet helemaal duidelijk is hoe dit nu in Europees verband geregeld is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Duitsland een gascontract heeft afgesloten met Noorwegen tot 2039;

verzoekt de regering het initiatief te nemen om tot een permanent Europees platform te komen waarbinnen landen de mogelijkheid hebben om gezamenlijke inkopen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 1329 (32813).

De heer Dassen (Volt):
Ik ben even benieuwd naar de appreciatie van de minister op die tweede motie. Afhankelijk daarvan kijk ik wat we daarmee doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook voor uw inbreng. Ik kijk dan naar de heer Kops voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering biomassa als greenwashing te bestempelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1330 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de toezegging om 15 miljoen euro in het klimaatschadefonds te storten terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1331 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was kort maar krachtig. Twee moties in korte tijd. Heel goed. Dan is het woord aan mevrouw Christine Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een regeling voor bio-energie met koolstofafvang en -opslag (BECCS) aan het uitwerken is, zodat de Nederlandse kolencentrales die hout verbranden voor energie de uitstoot kunnen gaan afvangen en opslaan;

constaterende dat hiervoor hout afkomstig uit Europese bossen grootschalig wordt geïmporteerd;

overwegende dat het grootschalig importeren en verbranden van hout niet duurzaam is;

verzoekt de regering BECCS voor kolencentrales op geen enkele wijze te stimuleren of te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1332 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het openen van Lelystad Airport onwenselijk is voor het klimaat, de volksgezondheid en vanwege de schaarse stikstofruimte;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om Lelystad Airport definitief niet te openen voor de commerciële burgerluchtvaart;

verzoekt de regering tevens in overleg met lokale autoriteiten en inwoners een alternatief te presenteren voor een maatschappelijke investering in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Grinwis, Kröger en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1333 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich tijdens de klimaattop niet heeft aangesloten bij de alliantie van internationale exportkredietverzekeraars die zich committeren om alle verzekerde projecten in lijn te brengen met klimaatneutraliteit in 2050;

overwegende dat met Nederlands belastinggeld nog altijd voor miljarden aan projecten wordt verzekerd in het buitenland zoals een vliegveld in Manila, een petrochemische installatie in Oman en een slachterij in Mexico;

overwegende dat het niet wenselijk is dat er strengere regels gelden voor boeren en bedrijven in Nederland dan voor bedrijven die worden gesubsidieerd in het buitenland;

verzoekt de regering zich alsnog aan te sluiten bij deze alliantie en projecten die in het buitenland verzekerd worden te toetsen aan dezelfde criteria als die in Nederland gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 1334 (32813).

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Mijn excuses, want ik ben vier seconden over de tijd.

De voorzitter:
Vier seconden accepteren we nog. Ik wilde ook voorkomen dat u achterover zou vallen omdat u geen adem meer had. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en de collega's. Het was een aangenaam verpozen hier in deze zaal. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verband met de verplichting van een minimumaandeel gerecyclede of biogebaseerde plastics voor Nederlandse producenten de komende jaren meer recyclaat nodig is;

overwegende dat nieuwe circulaire technieken relatief efficiënt kunnen bijdragen aan klimaatdoelen, maar capaciteitsontwikkeling aanloopt tegen issues met vergunningen en aansluiting op infrastructuur;

overwegende dat recycling aantoonbaar CO₂-emissies kan reduceren, maar hogere verwerkingskosten heeft dan afvalverbranding;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe nieuwe recyclingcapaciteit die aantoonbaar emissies reduceert, versneld kan worden vergund en aangesloten op energie-infrastructuur;

verzoekt de regering tevens te borgen dat er in passende opschalingsinstrumenten (bijvoorbeeld de DEI+, VEKI en NIKI) langjarig voldoende budget beschikbaar is voor de opschaling en uitrol van circulaire technieken, als die aantoonbaar CO₂-emissies reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal, Dassen, Flach, Tjeerd de Groot, Kröger en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 1335 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland voor 70% afhankelijk is van de import van aardgas en dat die importafhankelijkheid volgens TNO de komende jaren stijgt naar 80% tot 90%;

constaterende dat er nog meer sectorpotentieel is voor lage temperatuurwarmte dan er binnen de SDE++ momenteel ruimte is, zoals onderzoek van CE Delft laat zien;

overwegende dat er nog onvoldoende wordt gestuurd op de ingroei van warmtebronnen en warmtenetten, terwijl de KEV 2023 laat zien dat het aandeel hernieuwbare warmte te langzaam toeneemt;

verzoekt de regering actiever te sturen op verduurzaming van de warmtevoorziening en daarmee op vermindering van de importafhankelijkheid op het gebied van warmte, mede in relatie tot de gestelde doelen voor 2030, en zo nodig de SDE++ hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Dassen, Bontenbal, Tjeerd de Groot en Kröger.

Zij krijgt nr. 1336 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was het.

De voorzitter:
U moet nog even in de leer bij mevrouw Teunissen qua spreektempo. Ik dank u voor uw inbreng en nodig mevrouw Beckerman uit. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister had een verlanglijstje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een natuurgebied met UNESCO-werelderfgoedstatus een hoge mate van bescherming zou moeten genieten;

constaterende dat het Waddengebied een nationale trots van Nederland is die in gevaar gebracht wordt;

spreekt uit dat nieuwe gaswinning bij Ternaard onder de Waddenzee geen doorgang mag vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Tjeerd de Groot, Christine Teunissen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1337 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog steeds te veel sociale huurwoningen gebreken kennen;

overwegende dat Aedes aangeeft dat de verduurzaming van sociale huur onder druk staat, onder andere door de eenmalige huurverlaging, gestegen bouwkosten en rente en de gestegen vennootschapsbelasting (Vpb);

verzoekt de regering extra middelen vrij te maken voor de aanpak van sociale huurwoningen met gebreken zoals schimmel en een laag energielabel, en huurders de mogelijkheid te bieden de aanpak hiervan te initiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 1338 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in zijn rapport "Rechtvaardigheid in klimaatbeleid. Over de verdeling van klimaatkosten" het kabinet oproept om rechtvaardigheid, net als doelmatigheid en rechtmatigheid, tot een pijler te maken van het Nederlandse klimaatbeleid;

constaterende dat de WRR tot de conclusie komt dat rechtvaardigheid niet voldoende aan bod komt in klimaatbeleid;

van mening dat klimaatrechtvaardigheid via verbeterd draagvlak tot een versnelling van onze klimaataanpak zal leiden;

verzoekt de regering het bestaande en toekomstige klimaatbeleid te toetsen op rechtvaardigheid van verdeling van klimaatkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1339 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Zes seconden over!

De voorzitter:
Ja, zes seconden over. Heel goed, dank u wel. Dan de heer Bontenbal namens het CDA. Hij heeft geen papiertje. Wellicht is hij de eerste zonder motie. Heel goed, houd dat vast.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Er worden veel te veel moties ingediend in de Kamer. Ik doe daar nu even niet aan mee. Ik heb twee misschien wat nerdy vragen, maar ik vind ze wel belangrijk. De ene gaat over de SMR's. Als partij hebben we die op de agenda gezet en gelukkig staan ze nu ook op de agenda. Netcongestie, of schaarste aan netcapaciteit, is een groot probleem. Wij denken echt dat ook in de toekomst de kleine modulaire centrales kunnen helpen om netcapaciteit vrij te maken in de industrieclusters. Misschien kan dat financieel ook best uit, want de nettarieven van TenneT gaan heel fors omhoog en het wordt daarmee voor bedrijven aantrekkelijk om naar productiecapaciteit te gaan kijken. Niet voor 2030, denk ik dan, maar wel na 2030. Dat is vraag één.

De tweede vraag gaat over de raffinageroute. Er moet in Nederland waterstof worden geproduceerd. Wij hebben een infrastructuur nodig, willen we dat in Nederland echt op gang krijgen. Het is een beetje een kip-eiverhaal, maar je moet aan de productie van groene en blauwe waterstof willen beginnen. Ik vind dat het kabinet daar niet voldoende in doorpakt. Er wordt, uit mijn hoofd, op iets van 6 petajoule ingezet. Dat is echt veel te krap. Ik weet dat dit wellicht niet aan deze minister ligt, maar ik zou willen dat we recht doen aan onze motie en dat we fors inzetten op die productie. Als we er niet aan beginnen, komt waterstofproductie in Nederland nooit van de grond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit waren vragen aan de minister. Toch heeft de heer Erkens dan weer een vraag aan de heer Bontenbal. Dat is dan echt kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat mag wel.

De heer Erkens (VVD):
Als ik het goed begrijp, zorgt die raffinageroute er ook voor dat er misschien minder subsidie nodig is voor de uitrol van groene waterstof. Wij hebben die motie toentertijd gesteund. Ik wil bij dezen uitspreken dat ik me daarbij aansluit.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar zeg ik wel eerlijk bij dat de motie niet helemaal gratis is. Ergens worden er wel kosten gemaakt, maar ik denk dat dit een effectievere manier is om de waterstofmarkt aan de praat te krijgen. Doen we dit niet, dan gaat ook de industrie niet op tijd kunnen verduurzamen. Daar worden wel de grote klappers gemaakt.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Goed dat dit nog is toegevoegd. Dan dank ik u voor uw inbreng.

De heer Bontenbal (CDA):
U ook dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Flach uit voor zijn inbreng in de tweede termijn. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter, voor het prettige debat en dank aan de minister voor zijn complete en uitgebreide beantwoording.

Ik ben blij met zijn toezegging dat de financiële gevolgen van het beleid in 2024 in kaart worden gebracht en dat er invulling zal worden gegeven aan het begrip "klimaatrechtvaardigheid". Dat er via Invest-NL 100 miljoen wordt uitgetrokken voor het mkb doet me deugd.

De minister geeft aan dat hij in februari terug zal komen met meer informatie over de vrijstelling voor stikstof op het gebied van energie-infrastructuur en nieuwe projecten. Toch wil ik daar een motie over indienen en de minister mag dat zelf zien als een aanmoediging of als een stok achter de deur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stikstofregels een belemmering vormen voor uitvoering van noodzakelijke projecten voor versterking van het elektriciteitsnet en voor verduurzaming van de energievoorziening;

overwegende dat versterking van het elektriciteitsnet en duurzame energieprojecten enerzijds in de bouwfase voor een minimale bijdrage aan de stikstofdepositie zorgen en anderzijds in de gebruiksfase juist bijdragen aan structurele reductie van de stikstofdepositie;

van mening dat een vrijstelling van de stikstofregels voor genoemde projecten goed verdedigbaar is en bijdraagt aan noodzakelijke versnelling van procedures;

verzoekt de regering op korte termijn een voorstel naar de Kamer te sturen met een vrijstelling van de stikstofregels voor genoemde projecten voor aanleg van energie-infrastructuur en schone energieproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1340 (32813).

De heer Flach (SGP):
Deze motie is, ondanks zijn aversie voor moties, mede ingediend door de heer Bontenbal en door de heer Grinwis.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen. Dus ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het debat over de Klimaatnota 2023 en de Klimaat- en Energieverkenning, ook wel bekend als de KEV. Er zijn twee vragen gesteld en verder zijn er een hele hoop moties ingediend. Ik wil de minister verzoeken te beginnen met de beantwoording van de vragen, zodat iedereen weer in de zaal kan zijn voor de appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor een mooi debat. De heer Bontenbal had nog twee vragen, allereerst over small modular reactors. Dat zijn kleinschalige kerncentrales.

Ik ben de afgelopen tijd in gesprek geweest met de provincies die in hun provinciale coalitieakkoorden SMR's hebben opgenomen. Daardoor kunnen we nu het onderzoeksbudget, dat wij zelf voor SMR's hadden uitgetrokken, combineren met de aanpak van deze provincies. Aan het eind van het eerste kwartaal van 2024 krijgt u van mij een brief over de aanpak van deze programmaopzet met de provincies. Het lijkt mij heel goed om in dat onderzoek mee te nemen hoe SMR's kunnen bijdragen aan het oplossen van netcongestie. Het voorbeeld dat de heer Bontenbal aanhaalde is denk ik heel erg begrijpelijk, want het is misschien wel beter om op één plek meer productie te realiseren in plaats van dat je heel veel energie-infrastructuur ernaartoe moet aanleggen. Dat is een van de vragen die in die provincies leven en die kunnen we dan goed met elkaar in kaart brengen.

De tweede vraag van de heer Bontenbal ging over de raffinageroute. We willen in Nederland niet alleen maar verduurzamen op het gebied van elektriciteit, maar ook qua waterstof. We hebben afgesproken dat we willen komen tot een internationale importstrategie van groene waterstof en daar zijn we nu ook mee bezig. Maar we willen ook in Nederland groene waterstof produceren. De raffinageroute is een van de cruciale eerste stappen om die productiecapaciteit ook echt van de grond te krijgen. In het voorstel voor de wijziging van de Wet milieubeheer is daarom door de collega's van IenW een grondslag voor de raffinageroute opgenomen. In de verdere technische invulling van het conceptbesluit energievervoer, dat de collega van IenW in de eerste helft van 2024 naar de Kamer zal sturen, zal dit verder worden verankerd.

Wij hebben afgesproken dat wij tot 2030 in ieder geval cumulatief 6 petajoule waterstofproductie via de raffinageroute voor elkaar willen krijgen. Ruwweg komt een elektrolyseproject van 100 megawatt overeen met een jaarlijkse afzet van 1 petajoule. Willen we de komende jaren de doelstellingen die door de Tweede Kamer zijn vastgesteld halen, dan zal er dus nog veel meer moeten gebeuren.

Ik ben ook in overleg met de minister van EZK en de twee bewindslieden op IenW over hoe we tot een nog betere combinatie kunnen komen van die raffinageroute en andere vormen van normering en subsidiëring, om daarmee ook optimaal in te zetten op het opschalen van waterstofproductie en de raffinageroute. De IenW-collega's kijken daarbij natuurlijk ook altijd kritisch naar de concurrentiepositie van de mobiliteitssector. Dat begrijp ik. We moeten ook de kosten voor die sector voor ogen houden en niet alleen kijken naar de versnelde verduurzaming van de industrie en de raffinage. Maar ik zie de vraag van de heer Bontenbal en de interruptie van de heer Erkens maar even als een aansporing om zo snel mogelijk met de collega's van IenW tot helderheid voor de sector te komen.

Voorzitter. Dan de moties. Ik weet dat de heer Kops dit ook op afstand beluistert. Hij is namelijk altijd erg scherp.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 1321, over de ondersteuning van energiecorporaties, geef ik oordeel Kamer.

Wat betreft de motie op stuk nr. 1322 zeg ik er maar even bij dat ik daar geen motie voor nodig heb. Natuurlijk gaan we de afspraken van de COP zo snel mogelijk uitvoeren. De motie op stuk nr. 1322 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 1323. Ik denk dat we een heel goed debat hebben gehad over hoe we de verduurzamingssubsidies nog meer bij de juiste inkomensgroepen krijgen, maar het kabinet vindt het onverstandig om bij subsidieaanvragen inzage te krijgen in de inkomens van mensen. Dat maakt het proces complexer en ingewikkelder voor de beoordelaars, maar maakt het ook niet per se makkelijker en laagdrempeliger voor degene die de subsidie aanvraagt. Ik denk dat we met de subsidie waarvan nu al 97% van de gemeentes gebruikmaakt, het komende jaar mensen heel direct en aan huis kunnen helpen om de ISDE-aanvragen te doen en dat we daarmee al een groot deel van de drempel verlagen. Daarom wil ik deze motie nu ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1323. Ik zie mevrouw Kröger opveren, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De motie zegt: bijvoorbeeld door het ruimhartiger vergoeden te beginnen bij de ISDE. Als de minister andere opties kan schetsen, kan dat ook. Het feit is dat verduurzamingssubsidies nu grotendeels bij hogere inkomens terechtkomen en dat lagere inkomens te beperkt worden bereikt. Over het argument inkomensgegevens delen zeg ik: de minister zelf gaf als voorbeeld dat er bij het Warmtefonds kosteloze leningen zijn voor mensen met een laag inkomen. Ik neem dus aan dat daar ook een bepaalde inkomenstoets is. Waarom het daarbij dan wel kan en hierbij niet ... Dat is dan niet geheel consistent. Ik wil de minister toch uitdagen om dit probleem te erkennen en dan scherp te gaan kijken wat we nou kunnen doen zodat die subsidies beter terechtkomen bij mensen met lage inkomens.

Minister Jetten:
Het probleem delen we. Misschien wil mevrouw Kröger de motie dan aanhouden. U heeft in het eerste kwartaal ook een debat met de minister voor Volkshuisvesting over de verduurzaming in de gebouwde omgeving. Ik heb met mevrouw Postma een aantal voorbeelden genoemd van hoe we die lage inkomens en middeninkomens het komende jaar veel beter denken te bereiken. Dan zal ik ervoor zorgen dat ik samen met de minister voor VRO voorafgaand aan dat debat nog een keer schets hoe we dit doel van mevrouw Kröger ook mogelijk denken te maken zonder dat we daar inkomenstoetsen voor nodig hebben.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Kröger om te zien of ze daartoe bereid is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voor mij is dit echt de kern van rechtvaardig klimaatbeleid, in ieder geval voor huishoudens. Dit gaat ook op voor bijvoorbeeld elektrische auto's. Dit gaat überhaupt op voor verduurzamingssubsidies. Ik hou de motie dus niet aan. Ik vind dat de Kamer hier een oordeel over moet geven.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden", toch? Ik kijk naar de minister.

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 1323 is ontraden. De motie op stuk nr. 1324.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 1324. Ik begrijp de vraag die mevrouw Postma in deze motie stelt. We hebben momenteel een kennisprogramma lopen bij TNO. Dat kennisprogramma voorziet ons van onderzoeken en adviezen op het gebied van energiearmoede. Daarmee kunnen we ook kijken hoe we de energiearmoede de komende jaren sneller kunnen laten dalen. TNO adviseert ons binnenkort met een mix van maatregelen die daarvoor kunnen worden ingezet, onder andere een verdere uitbouw van de energiefixers. Ik denk dat ik daar dus geen aanvullend onderzoek van SER, WRR of Nibud voor nodig heb. Maar het is wel verstandig om het TNO-onderzoek te combineren met de monitor van het CBS, die recentelijk is verschenen en ook in maart 2024 weer uitkomt. Die heeft hele concrete data over de energiearmoede. U krijgt in het tweede kwartaal een uitgebreide appreciatie van het kabinet op basis van het TNO-onderzoek. Wellicht wil mevrouw Postma de motie aanhouden. Ik denk namelijk dat zij in het tweede kwartaal al voor een heel groot deel wordt bediend op de vraag die zij in de motie stelt.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Postma om te zien of zij bereid is om de motie aan te houden.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank voor dit antwoord. Er zit nog één dingetje bij. Zou er dan een brief naar de Tweede Kamer gestuurd kunnen worden waarin inzicht wordt geboden tot 2030, met alle opeenstapelingen en verwachte verhogingen van de verschillende energietarieven, bijvoorbeeld ETS of de verwachte verhoging van de netprijzen en al dat soort dingen?

Minister Jetten:
Dat laatste heb ik eigenlijk net al aan u en de heer Flach toegezegd. We zullen dat in de Klimaatnota doen, die u ook aankomend jaar krijgt. Dan maken we gewoon een brede analyse. Dan kijken we inderdaad naar energiebelastingen, nettarieven en eigenlijk alles wat relevant is voor de lastenverdeling. Dan doen we ook meteen de klimaatrechtvaardigheidstoets die de WRR ons heeft geadviseerd. Dan krijgt u daar het totaalplaatje van.

De voorzitter:
Noteren we dan "aanhouden"?

Mevrouw Postma (NSC):
Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Postma stel ik voor haar motie (32813, nr. 1324) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Mocht die motie toch in stemming komen, wordt die dan op deze wijze ontraden?

Minister Jetten:
Ja.

De motie-De Groot/Grinwis op stuk nr. 1325, die verzoekt om een afbouwstrategie voor fossiele brandstoffen, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1326, van de heer Erkens en een aantal anderen, verzoekt om langetermijncontracten af te sluiten. Er loopt op dit moment al een onderzoek naar de voor- en nadelen van de langetermijncontracten, eigenlijk vooral naar de voordelen daarvan. Daarbij wordt ook gekeken in hoeverre overheidsingrijpen nodig is, aanvullend op alles wat marktpartijen in Nederland al doen. Dat onderzoek wordt ook in de eerste helft van 2024 afgerond. Dat is in gang gezet naar aanleiding van een eerdere motie van u. Ik vind deze motie nu eigenlijk iets te ver gaan, omdat ik nog midden in het onderzoek zit. Ik wil de motie daarom ontraden. Maar misschien kan de heer Erkens de motie een paar maanden aanhouden, totdat het onderzoek gereed is.

De heer Erkens (VVD):
De motie is ingediend in 2022. De Kamer heeft eerder opgeroepen om hiermee aan de slag te gaan, maar het blijft maar niet van de grond komen. Het argument is vaak: er gebeurt veel vanuit de markt. Ik ben best bereid om de motie tijdelijk aan te houden, maar dan vraag ik de minister wel of hij met concrete aanbevelingen kan komen om inderdaad deze route met elkaar op te gaan. Deze motie is namelijk meer een politiek signaal dat we dit als Kamer belangrijk vinden.

Minister Jetten:
Dat begrijp ik. Maar als ik na het onderzoek met een brief bij u terugkom, vind ik dat daar een concreet handelingsperspectief in moet zitten.

De heer Erkens (VVD):
Bevatten die handelingsperspectieven dan ook welke regierol de overheid daarin gaat pakken via EBN, GasTerra of wat dan ook?

Minister Jetten:
Exact.

De heer Erkens (VVD):
Prima. Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Erkens stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1326) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mocht de motie toch in stemming worden gebracht, dan is die vooralsnog ontraden.

Minister Jetten:
Dat klopt, voorzitter.

De motie op stuk nr. 1327 gaat over de staatsdeelneming ten aanzien van kernenergie. Zoals ik net in mijn beantwoording heb aangegeven, zal financiële betrokkenheid vanuit de Staat noodzakelijk zijn. Die keuze hangt samen met het financieringsmodel. We zijn nu aan het kijken hoe we een programmaorganisatie kunnen opzetten die de komende tijd aan de slag gaat met alle contractpartijen en het vervolg van de marktconsultatie met de technologieleveranciers. Ik heb beide elementen nodig om tot een definitief besluit te komen. Dat verwacht ik voor de zomer aan de Kamer te kunnen aanbieden. Dat betekent dat we in de tussentijd wel gewoon bezig zijn om de relevante expertise aan te trekken of in te huren die nodig is om het hele proces te begeleiden. Wellicht is er dan een nieuw kabinet, maar als dat niet zo is, lijkt het mij verstandig dat ik in demissionaire staat dit hele advies aan de Kamer aanbied, zodat we de knoop kunnen doorhakken. Het wordt een beetje saai, maar ook nu zou ik willen vragen om de motie nog heel even aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
In de eerste termijn gaf de minister in zijn beantwoording aan dat hij met een brief zou komen in kwartaal 1, waarin in ieder geval de verschillende opties inzichtelijk gemaakt worden, en dat in kwartaal 2 echt een advies komt waarin alle onderzoeken zijn verwerkt. Als die knip gemaakt kan worden, dus dat we als Kamer al in kwartaal 1 inzicht hierin krijgen, dan wil ik de motie tot die brief aanhouden. Maar kwartaal 2 vind ik wel echt heel laat.

Minister Jetten:
Ik zei net volgens mij: de eerste helft van 2024. Wat ik zal doen, is in de reguliere kernenergiebrief van begin 2024 wat uitgebreider ingaan op dit punt. Dan heeft de heer Erkens zijn tweetrapsraket te pakken.

De voorzitter:
Dan noteren we "aanhouden" bij de motie op stuk nr. 1327 en anders "ontraden".

Op verzoek van de heer Erkens stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1327) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1328.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 1328 is sympathiek, maar vraagt wel om een ingrijpende wetswijziging die ik niet aan een demissionair kabinet vind, ook al omdat we eerder hebben gekozen voor doelen per sector, naar aanleiding van een motie-Kröger. Dus de motie op stuk nr. 1328 ontraad ik. Ik laat het aan een volgend kabinet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1328: ontraden.

Minister Jetten:
Bij de motie op stuk nr. 1329 vroeg de heer Dassen nog of het inmiddels permanent is ingeregeld. Ja. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig. Dus de motie op stuk nr. 1329 zou de heer Dassen misschien kunnen …

De voorzitter:
Intrekken. Ik kijk heel even of de heer Dassen daartoe bereid is. Anders zou de consequentie bijna zijn dat de motie ontraden is, want overbodig. Excuus meneer Dassen, wellicht is het goed voor de rug om een beetje te bewegen.

De heer Dassen (Volt):
Ik hou de motie nog even aan, want ik wil er zelf nog iets verder in duiken. Maar als het inderdaad zo is, trek ik de motie uiteraard later in.

De voorzitter:
Dan noteren we voor nu "aanhouden".

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1329) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
We trakteren de heer Dassen na dit debat op een borrel, zodat hij zijn pijnlijke rug een beetje kan doorsmeren.

De motie op stuk nr. 1330 van de heer Kops ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1331 van de heer Kops ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1332 van mevrouw Teunissen en mevrouw Beckerman ontraad ik. BECCS is een onderdeel van het klimaatpakket uit het voorjaar. Het zal mevrouw Teunissen niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De motie-Teunissen c.s. op stuk nr. 1333 gaat over Lelystad Airport. De definitieve keuze laat het demissionair kabinet aan een volgend kabinet. Daarmee ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1334 van mevrouw Teunissen gaat over de COP-verklaring ten aanzien van een deel van de exportkredietverzekeringen. Mevrouw Teunissen heeft mij eigenlijk aan het denken gezet tijdens dit debat. Ik zou heel graag zelf nog overleg hebben met de andere twee ministers en u dan per brief een appreciatie op deze motie willen sturen. Dat gaat niet meer lukken voor de stemmingen van morgen, dus ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Teunissen de motie op stuk nr. 1334 wil aanhouden. Dan krijgt zij in januari een brief.

De voorzitter:
Wellicht voor de volledigheid: op zich zijn de stemmingen nog niet voorzien voor morgen, maar pas voor na het reces. Maar ik weet ook dat er wel de wens is om het wellicht naar voren te halen. Ik zeg het voor de volledigheid voor nu. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dank. Aan het denken zetten is altijd goed. Ik hou daarom deze motie heel graag aan.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1334 "aanhouden".

Op verzoek van mevrouw Christine Teunissen stel ik voor haar motie (32813, nr. 1334) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 1335: oordeel Kamer.

De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 1336: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1337 is een spreekt-uitmotie, dus daar zal ik geen mening over vormen.

De motie op stuk nr. 1338 van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen verzoekt om extra middelen vrij te maken voor de aanpak van sociale huurwoningen. Uit de herijking van het afgelopen jaar door de minister voor Volkshuisvesting is gebleken dat de middelen voor de verduurzaming van die woningen toereikend zijn en dat het nu vooral de uitdaging is om het op de juiste plek ingezet te krijgen. Aanvullende middelen acht de minister voor Volkshuisvesting dan ook niet nodig, boven op de 1 miljard die we er al extra voor uitgetrokken hebben in het voorjaarspakket. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 1338.

De motie op stuk nr. 1339 van mevrouw Beckerman krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1340 van de heer Flach gaat over stikstof. We delen helemaal de intentie, maar de motie vraagt mij om een vrijstelling van de stikstofregels. Ik zeg daarbij dat dit natuurlijk buitengewoon gevoelig ligt in het bredere stikstofdossier, omdat er bij andere partijen, PAS-melders, noem het allemaal maar op, heel nauwkeurig wordt gekeken voor welke activiteiten we vrijstelling van stikstofregels regelen in dit land. Ik heb wel de intentie, maar ik wil het ook zorgvuldig doen. Daarom heb ik samen met de minister voor Natuur en Stikstof nu nog een onderzoek lopen. Ik heb al aangegeven dat dat begin februari komt. Dus wellicht wil de heer Flach deze motie aanhouden totdat ik er samen met minister Van der Wal over heb teruggekoppeld, want anders vrees ik dat we juridisch misschien een beetje klem komen te zitten.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, meneer Flach?

De heer Flach (SGP):
Als ik een concrete datum of tijd kan krijgen wanneer wij een terugkoppeling ontvangen, wil ik de motie aanhouden.

Minister Jetten:
Uiterlijk in februari.

De heer Flach (SGP):
Prima. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Dan noteren we ook bij de motie op stuk nr. 1340 "aanhouden". We hebben volgens mij een flinke lijst met aangehouden moties.

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1340) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat waren de moties, want we hadden er twintig in dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen en hun aanwezigheid. Ik dank ook de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering voor vanavond.

Sluiting

Sluiting 21.24 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering Woensdag 20 december 2023

Opening

Wijziging van de Opiumwet

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Wijziging van de Opiumwet

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Klimaatnota 2023 en Klimaat- en Energieverkenning 2023

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Woensdag 20 december 2023