Plenair verslag Tweede Kamer, 25e vergadering
Donderdag 14 december 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:07 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Frederik Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Christine Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 14 december.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Veldkamp, voor vandaag;

Kostić, in verband met de crematie van een familielid.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het afschalen van de A-status van covid-19 (36388);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36435-XII).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Milieuraad op 18 december 2023

Milieuraad op 18 december 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad op 18 december 2023 (21501-08, nr. 916).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij naar het eerste debat van vandaag, het tweeminutendebat Milieuraad op 18 december 2023. Er hebben zich drie sprekers aangemeld van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Christine Teunissen van de Partij voor de Dieren, die ik uitnodig om haar inbreng te komen doen. Mevrouw Teunissen, u bent welkom.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter, goedemorgen. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Kostić en Bromet.

Zij krijgt nr. 918 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Kostić en Bromet.

Zij krijgt nr. 919 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Kostić en Bromet.

Zij krijgt nr. 920 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Kostić en Bromet.

Zij krijgt nr. 921 (21501-08).

Dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren, mevrouw Teunissen. Keurig binnen de twee minuten. Voor de nieuwe leden, als u dacht "wat praat mevrouw Teunissen snel": het is goed gebruik om het ook echt binnen twee minuten te doen. Het is niet voor niks een tweeminutendebat. Als het erbuiten valt, telt de motie niet meer. Mocht u een lange motie hebben, dan is het dus goed om te oefenen op snel praten. Maar dat gezegd hebbende, staat de heer Olger van Dijk al klaar, namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Ik ga me eraan houden. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen uit het schriftelijke overleg, die we vanochtend mochten ontvangen. We willen een punt maken bij de Richtlijn Bodemmonitoring. Nieuw Sociaal Contract is de verkiezingen ingegaan met een realistisch verhaal over Europa. We moeten Europees regelen wat Europees moet, maar vooral ruimte laten voor lidstaten waar dat anders kan. Dit is voor het eerst regelgeving op het terrein van bodem. Het Nederlandse parlement is erg duidelijk geweest: dit is geen terrein waarvoor op Europees niveau regelgeving moet worden gemaakt. Er is een negatief subsidiariteitsoordeel gegeven. En wie schetst mijn verbazing? In de antwoorden lezen we terug dat de staatssecretaris weliswaar bereid is om melding te maken van dat negatieve subsidiariteitsoordeel, maar tegelijkertijd zal aangeven dat het kabinet dat negatieve oordeel van de Tweede Kamer niet deelt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Veltman.

Zij krijgt nr. 922 (21501-08).

Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. We zijn bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Veltman namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Goedemorgen allemaal. Afgelopen maandag hebben wij schriftelijke vragen mogen stellen over dit belangrijke thema. Voor de VVD was en is het belangrijk dat we waarde hechten aan het feit dat we met elkaar hebben gezegd dat deze richtlijn niet subsidiair is. Wij denken dat we dit beter zelf kunnen regelen, in ieder geval in heel grote mate.

Een halfuur voor dit debat hebben wij antwoorden op onze vragen gekregen. Nou zijn wij met een heel aantal nieuwe Kamerleden en ik kan u zeggen: ook al denk je wat te weten van een aantal dossiers, je weg erin vinden is heel ingewikkeld. Ik vind het dus erg jammer dat we nu pas een antwoord op die vragen hebben gekregen, hoewel ik er natuurlijk ook begrip voor heb dat het kort dag was. Dan lezen wij, voor zover ik dat dus heb kunnen doen, dat het kabinet het negatieve oordeel over die subsidiariteit — kunnen we dit zelf of niet? — van een meerderheid van deze Kamer eigenlijk naast zich neerlegt. Wat gaat het kabinet nu uitdragen? Ik neem aan dat de staatssecretaris het oordeel van de meerderheid gaat uitdragen. Hoe moet ik dit zien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veltman, voor uw inbreng namens de VVD. U heeft helemaal gelijk: het was kort dag. Het is niet gebruikelijk, maar ik zeg in dit geval even ter verdediging van de staatssecretaris dat we dit debat per se deze week nog wilden. Het was dus even schipperen met de snelheid. Maar een halfuur van tevoren is echt heel erg kort. Dat ben ik helemaal met u eens.

Dat gezegd hebbende, kijk ik even naar de staatssecretaris. Is vijf minuten schorsing voordat we doorgaan voldoende? Ja, zie ik.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.33 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Milieuraad op 18 december 2023. Ik was zojuist vergeten — mijn excuses daar nog voor — om de staatssecretaris welkom te heten. Dat doe ik bij dezen alsnog. Ik geef haar nu het woord voor de appreciatie van de moties, en wellicht nog voor de beantwoording van vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Hartelijk dank, voorzitter. Ik zal de moties even langslopen. De motie op stuk nr. 918 wil ik ontraden. De inzet is een genuanceerde benadering om de verbetering positief te waarderen, en niet om nog ongezonde bodems gezond te laten verklaren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 918: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 919: ook ontraden. 11b-compensatie stelt Nederland voor een zeer grote uitdaging. Nederland heeft ook een woningbouwopgave en zit midden in een energietransitie. Ook daarvoor is ruimte nodig. Die kan niet een-op-een worden gecompenseerd.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 919 noteren we: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 920: ontraden. Door het hoge fosfaatgehalte in Nederland is het simpelweg niet haalbaar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 920: ook ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 921 was een spreekt-uitmotie, dus die neem ik ter kennisgeving aan.

De voorzitter:
Klopt, daar hoeft inderdaad geen oordeel op te komen.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 922 wil ik graag combineren met het beantwoorden van de vraag van de VVD. Ik wil de motie ontraden omdat het kabinetsstandpunt is dat de doelen van de richtlijn wel heel erg belangrijk zijn. Het kabinet zal het standpunt van de Kamer melden, maar als je de doelen in Nederland wil halen, is het nou eenmaal heel belangrijk dat andere landen zich ook aan die Bodemrichtlijn en de bodemregels houden. Wij hebben zelf best wel hoge standaarden. Als er bijvoorbeeld in België of Duitsland, dus de ons omringende landen, niet aan die Bodemrichtlijn voldaan zou worden, dan gaan wij daar in Nederland ook problemen van ervaren. Dat is de reden waarom het kabinet de motie alsnog wil ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we ook bij de motie op stuk nr. 922: ontraden. Ik zie dat mevrouw Veltman van de VVD daar een vraag over heeft.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik begrijp uw redenatie wel, maar als een meerderheid van de Kamer een signaal heeft gegeven, dan ga je daar toch, denk ik, met een andere insteek naartoe. Dan draag je ook uit wat hier is gezegd, juist om op de inhoud nog verbeteringen aan de richtlijn te bewerkstelligen. Dus hoe moet ik dat dan zien?

Staatssecretaris Heijnen:
Als je verbetering wil bewerkstelligen en mee wil blijven praten, dan moet je natuurlijk ook constructief meedoen aan de discussie. Ik wil wel melden dat de Kamer in Nederland eigenlijk van mening is dat wij dat prima zelf zouden kunnen en dat andere landen dat ook zelf zouden moeten kunnen, maar aan de andere kant vinden wij wel dat het heel erg van belang is dat je hier afspraken over maakt in Europees verband zodat je je ook met z'n allen houdt aan die afspraken. Daar horen dan ook bepaalde dingen bij die wij nu niet wenselijk vinden. Dus daar zullen we ook met name op inzetten. Als je namelijk zou zeggen niet mee te willen doen, zet je jezelf daarmee een beetje buitenspel op de andere punten in de discussie.

De voorzitter:
Tot slot, kort, mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):
Sluit de gedachte "wij doen niet mee" nou per se uit dat je ook nog steeds op inhoud die verbeteringen kunt gaan realiseren?

Staatssecretaris Heijnen:
Je kunt dan natuurlijk altijd aangeven dat je op bepaalde punten verbetering wil, maar het standpunt van het kabinet is dat het echt wenselijk is om ervoor te zorgen dat je die Bodemrichtlijn ook echt mede steunt, omdat wij er zelf ook nogal wat wijzigingen op hebben, maar uiteraard staat het de Kamer vrij om de motie in te dienen en dan zullen we die, als die een meerderheid behaalt, opnieuw bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract over, naar ik aanneem, ook deze motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Blij te horen dat de staatssecretaris in ieder geval die melding wil doen. Dat is natuurlijk het minste wat er kan gebeuren. Het gaat om iets wat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer hebben uitgesproken. Dit is geen regelgeving voor het Europese niveau. Waar het mij ook echt om gaat, zoals ook in de motie staat, is het volgende. Ik zou het, nog zacht uitgedrukt, heel merkwaardig vinden als de staatssecretaris die melding doet en vervolgens zou zeggen — want zo staat het toch in die beantwoording op pagina 10 — dat het kabinet dat oordeel niet deelt. Dus ik wil echt expliciet van de staatssecretaris horen dat ze dat niet gaat zeggen in de Milieuraad en dat ze dus geen afstand gaat nemen van het oordeel van de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ontraad op dit moment de motie, maar ik zal op het moment dat de motie in meerderheid wordt aangenomen, die morgen opnieuw bespreken met mijn collega's in het kabinet.

De voorzitter:
Dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, naar ik aanneem, over een andere motie.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ja, dat klopt. Ik heb een verhelderende vraag over mijn tweede motie, over het schrappen van artikel 11b uit de EU-Bodemrichtlijn. Ik hoor in het antwoord van de staatssecretaris eigenlijk: we hebben nu eenmaal niet genoeg ruimte om te compenseren en daarom schrappen we. Maar we hebben natuurlijk ook te voldoen aan natuurdoelstellingen en compensatie kan bijvoorbeeld ook door landbouwgronden natuurinclusiever te maken. Dus is dat wel meegewogen in het standpunt van het kabinet? Want daar zie ik niks van terug in de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:
We hebben alle belangen nadrukkelijk meegewogen, maar er zijn grote opgaven in het kleine land dat wij hebben. Daarvoor moet je dus ook kijken hoe je op een slimme manier wel kunt voldoen aan zo veel mogelijk opgaven waar de bodem voor staat, maar we moeten ook de woningbouwopgave en de klimaatopgave invullen, wat de reden is waarom we de motie op dit moment willen ontraden.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van het tweeminutendebat Milieuraad op 18 december 2023.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat er later vandaag nog stemmingen zijn over de moties die zijn ingediend. Dan schors ik nu voor een enkel moment, zodat wij om 10.45 uur de vergadering kunnen hervatten met het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.45 uur geschorst.

Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer

Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer

Aan de orde is het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een bijzonder debat, een debat met de kandidaten voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Dit is het moment waarop wij onze nieuwe Voorzitter kiezen, die ons de komende periode door alle debatten heen gaat leiden. Dit is dus een belangrijk moment. Twee kandidaten hebben zich daarvoor gemeld. Dat zijn de leden Martin Bosma en de heer Van der Lee. Ik nodig ze uit om, zoals te doen gebruikelijk is, in vak K plaats te nemen.

Welkom allebei in vak K. Ik wens u beiden … Als ik uw aandacht mag, heren? Heren! Volgens mij moet het microfoonvolume in vak K iets omhoog; het gaat nu al mis. Het gaat nu al mis! Welkom beiden. Heel veel succes vandaag, uiteraard. Ik ben heel erg nieuwsgierig aan wie ik straks, aan het einde van dit debat en na de stemmingen, het stokje kan overdragen, of in dit geval de hamer. Voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer heeft zich een groot aantal sprekers gemeld. Weet ook allemaal dat na de eerste termijn van de inbrengen van de kant van de Kamer het lot zal beslissen wie van de beide kandidaten als eerste de beantwoording zal starten. Daarna, als we aan die fase toe zijn, zal ik stapsgewijs de verdere procedure uitleggen.

Ik nodig allereerst de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is in dit geval de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Conform artikel 3.1 van het Reglement van Orde benoemen wij als nieuw geïnstalleerde Kamer vandaag aan het eind van de kandidaatstellingsprocedure een nieuwe Voorzitter. De Voorzitter van de Kamer is onder andere belast met het leiden van de werkzaamheden van de Kamer en het Presidium, het doen naleven van het Reglement van Orde, het uitvoeren van door de Kamer genomen besluiten en het vertegenwoordigen van de Kamer, aldus artikel 3.2 van het Reglement van Orde.

Onze Kamer heeft vorige week de profielschets voor de nieuwe Voorzitter vastgesteld. Daarin is opgenomen dat de nieuwe Voorzitter over de volgende kwaliteiten moet beschikken: gedegen parlementaire ervaring, bij voorkeur ruime bestuurlijke Kamerervaring, inzicht in de staatsrechtelijke verhoudingen, gebleken kennis van en respect voor het Regelement van Orde en alle gebruiken. Voorts moet — zo zegt de profielschets — de toekomstig Voorzitter leiding kunnen geven aan het Kamerwerk, niet alleen met inhoudelijke kennis van zaken en politiek bezig zijn, maar dat ook doen met begrip voor de mogelijkheden van het ambtelijk apparaat, dus rekening houden met het ambtelijk apparaat, in staat zijn om goed samen te werken met de ambtelijke organisatie en in staat zijn om de toezichthoudende rol als werkgever goed in te vullen. Hij moet bovendien het dualisme tussen de regering en de Tweede Kamer kunnen bevorderen, alsmede oog houden voor de mogelijkheid om wetsvoorstellen zorgvuldig en gedegen te behandelen nu de Kamer uit meer fracties bestaat — uit veel fracties bestaat; laten we zeggen dat dat daar wordt bedoeld. Ook moet hij over managementkwaliteiten beschikken. Voorts moet de nieuwe Voorzitter gezaghebbend kunnen optreden, een groot draagvlak hebben in de Kamer en steun en vertrouwen genieten. Hij moet een goede vertegenwoordiger van de Kamer zijn in binnen- en buitenland en sociale en contactuele vaardigheden hebben. De Kamervoorzitter moet boven de partijen staan, vernieuwingsgezindheid uitstralen en die internaliseren, gericht op verbetering, waaronder het gebruik van nieuwe media. Hij moet ook gevoel voor ontwikkelingen in de samenleving hebben die van belang zijn voor de democratie, aldus het functieprofiel.

Mede naar aanleiding van deze profielschets hebben twee Kamerleden zich gekandideerd voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Ze zitten daar nu in vak K: de heer Tom van der Lee van de GroenLinks-PvdA-fractie en de heer Martin Bosma van de Partij voor de Vrijheid. Beide heren zijn woonachtig in onze hoofdstad. Beide heren zijn afgestudeerde politicologen aan dezelfde universiteit. Beiden zijn houders van veel van de zogenaamde zeven vinkjes en beide heren zijn in de maand juli van hetzelfde jaartal geboren. Het jaartal laten we in het midden, wegens ijdelheid waarschijnlijk! In hun beider sollicitatiebrieven kunnen wij lezen dat beide kandidaten kunnen bogen op veel relevante Kamerervaring. Objectief kunnen we vaststellen dat de heer Bosma meer vlieguren als ondervoorzitter en Presidiumlid heeft gemaakt en dat de door de Kamer vastgestelde profielschets op Martins lijf geschreven is. Anders dan gewoonlijk voeren wij vandaag geen partijpolitiek debat met elkaar. Wij hoeven de kandidaten dus niet op hun politieke kleur en/of standpunten te beoordelen, slechts op hun competenties als een neutrale Voorzitter van de gehele Kamer. Wij kunnen vandaag de beide kandidaten wegen op basis van hun potentiële voorzitterscapaciteiten, een oordeel vormen en vervolgens overgaan tot stemmen.

Bij sollicitatiegesprekken horen kritische vragen. Aan de heer Bosma zou ik derhalve het volgende willen vragen. Meneer Bosma, in uw sollicitatiebrief schrijft u dat u, ik citeer, "het beleid zal voortzetten van de vier voorzitters die u als ondervoorzitter heeft gediend". De enige discontinuïteit die u zou nastreven, is dat wij als Kamer zo snel mogelijk het huidige onderkomen, dit onderkomen, kunnen verlaten en terug kunnen keren naar het Binnenhof. Kunt u, meneer Bosma, ondanks bovenstaande, aangeven op welke eventuele gebieden u een vernieuwingsslag wenst aan te brengen, ook indachtig het functieprofiel zoals net voorgelezen?

Aan de heer Van der Lee zou ik het volgende willen vragen. Meneer Van der Lee, in uw sollicitatiebrief schrijft u dat u het vermogen bezit boven de partijen te staan. Zou u dit kunnen demonsteren door de Kamer drie positieve eigenschappen van uw tegenkandidaat, de heer Bosma, mee te geven?

(Hilariteit)

De heer Markuszower (PVV):
Ik zie de antwoorden van beide kandidaten graag tegemoet.

Voorzitter. Zonder iets af te willen doen aan de kandidatuur en de competenties van de heer Tom van der Lee, wil ik reeds in deze eerste termijn een warm pleidooi houden voor de kandidatuur van de heer Bosma. Zoals mijn fractievoorzitter eerder deze week al schreef op het befaamde X, verdient de Tweede Kamer een kundig, erudiet en gezaghebbend persoon als Martin Bosma als Voorzitter. Martin Bosma is geliefd bij de medewerkers van de Tweede Kamer, beschikt over een fenomenaal parlementair geheugen en brengt een gigantische bak aan ervaring met zich mee. Martin Bosma wordt door vriend en vijand geroemd om zijn voorzitterscapaciteiten. Hij heeft in het verleden keer op keer bewezen dat hij als waarnemend Voorzitter de gehele Kamer voortreffelijk vertegenwoordigt en het debat op een zeer kundige, kordate en prettige manier in goede banen kan leiden. Met overtuiging zal onze fractie dus later vandaag op Martin Bosma gaan stemmen. Ik hoop dat u dat ook gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower, voor uw inbreng namens de PVV. Ik zie dat dat toch nog tot een aantal interrupties leidt. Ik sta dat toe. Ik wil wel voorkomen dat we steeds een heel uitgebreid debat met elkaar voeren, want het gaat uiteindelijk natuurlijk vooral om de kandidaten en die weging.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Markuszower. De heer Markuszower deed het debat ook de vorige keer. Ik heb dat natuurlijk teruggelezen. Een van de voorstellen die de vorige keer in stemming kwam of werd gebracht, was een voorstel van toenmalig Forum voor Democratie-Tweede Kamerlid de heer Van Haga. Dat was een motie waarin werd gesteld dat de Voorzitter van de Tweede Kamer uit de oppositie zou moeten komen. De PVV-fractie heeft die motie toen gesteund. Steunt de PVV-fractie dat nog steeds?

De heer Markuszower (PVV):
Ja, goede vraag. Het was op zich ook een goede motie, misschien niet helemaal … Laat ik niet zeggen "staatsrechtelijk", maar "Reglement van Orde-technisch relevant". We hebben op dit moment eigenlijk geen oppositie en coalitie. We hebben natuurlijk wel een demissionair kabinet. Op het moment dat die motie werd ingediend, hadden we dat niet echt. Eigenlijk verkiezen we als Kamer de Voorzitter dus op een moment waarop partijen nog met elkaar in onderhandeling zijn. Het is de vraag of je dan van een coalitiekandidaat of een oppositiekandidaat kan spreken. Feit is dat de PVV op dit moment niet in een coalitie zit. Feitelijk zouden wij dus voldoen aan die motie als we straks op de heer Bosma gaan stemmen. Ik wil daar wel nog aan toevoegen dat de indieners van die motie destijds, de fractie van Forum voor Democratie, ook nu hebben aangegeven op Martin Bosma te gaan stemmen. Ik heb althans ergens zien staan dat de voorman van die fractie dit gaat doen. Ik kan me dus voorstellen dat de intentie van de indieners van de motie was dat we op een persoon áls Martin Bosma zouden moeten stemmen. Ik denk dat we geheel in lijn met die motie en met ons toenmalige stemgedrag acteren als wij vandaag op de heer Bosma gaan stemmen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Beckerman nog een vervolgvraag. Forum voor Democratie krijgt straks nog het woord; dan zullen we checken wat hun positie is. Laten we het voor nu even houden bij de positie van de PVV.

Mevrouw Beckerman (SP):
Precies, voorzitter. Dat kunnen we aan Forum voor Democratie vragen. Maar ik vroeg het aan de woordvoerder van de PVV. Ook de vorige keer dat dit debat gevoerd werd, was er namelijk geen coalitie. Het kabinet was gevallen, terecht, over het toeslagenschandaal. Op dat moment was er geen nieuwe coalitie in beeld en stemde u met overtuiging voor het voorstel.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is opnieuw: bent u gedraaid, of gaat u ervan uit dat de PVV buiten de coalitie blijft?

De heer Markuszower (PVV):
Dat laatste zeker niet. Over dat "gedraaid zijn", zeg ik nogmaals: ik heb net aangegeven dat die motie toch iets anders gewogen moet worden, als je kijkt naar het Reglement van Orde en het moment waarop we stemmen. Ik denk wel dat wij als fractie naar het volgende op zoek zijn. Het is ook een individuele keuze, trouwens. Ikzelf ben op zoek naar een Voorzitter conform die profielschets, die we op zich met z'n allen hebben vastgesteld. Ik ben op zoek naar een Voorzitter die in staat is om een zekere mate van dualisme tussen de Kamer en de regering te internaliseren en te bevorderen. Daarvoor heb je misschien een persoon nodig die langdurig in een oppositierol heeft gefunctioneerd. Er wordt gelachen, maar dit is een serieus antwoord. Misschien heb je een persoon nodig die niet per se afkomstig is — dit zeg ik niet als kritiek — uit dé systeempartij, de partij die jarenlang voorzitters heeft geleverd en functies heeft bekleed. De PvdA, met veel respect overigens, heeft natuurlijk vaker de Voorzitter geleverd. Dit is verder geen kritiek daarop. Misschien is het eens tijd voor iemand uit een andere partij, namelijk uit een partij die langdurig in de oppositie heeft gefunctioneerd.

De voorzitter:
De heer Ceder was, denk ik, als eerste, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haak daar even op in. Het gaat natuurlijk over de voorzitters, maar deze vraag raakt wel ergens aan, namelijk: geldt het principiële punt dat toen is gemaakt nog steeds? De heer Markuszower geeft in zijn toelichting aan dat het niet zo principieel was, maar ik heb de toelichting van het amendement hier. Daarin staat letterlijk: "Dit amendement beoogt dat de Voorzitter van de Tweede Kamer, ongeacht de persoon, altijd uit de gelederen van de oppositie afkomstig moet zijn." We zitten in een soortgelijke situatie als twee jaar geleden, want toen was er ook geen kabinet. Dit is een principiële keus. Voorts worden er ook nog wat redenen gegeven waarom het zo principieel is. U heeft daar zelf ook voor gestemd.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn simpele vraag — het was een principieel punt — is: staat u daar nog steeds achter namens de PVV, of bent u op dit punt gedraaid? Dat mag ook, maar dat wil ik wel horen.

De heer Markuszower (PVV):
Met alle respect voor de heer Ceder, maar ik vind dat ik net uitvoerig heb geantwoord op de vraag van mevrouw Beckerman. Dit is een beetje dezelfde soort vraag. We kunnen er allemaal woorden opplakken: "gedraaid" of "niet gedraaid". Ik vind dat mijn antwoord aan mevrouw Beckerman volstaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Het antwoord van de heer Markuszower op de vraag van mevrouw Beckerman ging over een motie uit 2021. Maar dat is niet het enige. Wat de heer Ceder terecht aanhaalt, is een amendement waarover we vorig jaar hebben gestemd. Dat was geen motie, maar een wijziging van het Reglement van Orde, waar onder andere in staat: zodra de Voorzitter wel deel uitmaakt van een fractie of groep die door een of meer ministers vertegenwoordigd is in het kabinet, eindigt onmiddellijk diens Voorzitterschap. Daar heeft de heer Markuszower voor gestemd. Dan kan de heer Markuszower nu een einde willen maken aan de eindeloze reeks GroenLinks-Kamervoorzitters die we gehad hebben ...

De heer Markuszower (PVV):
Ik zei: PvdA.

De heer Sneller (D66):
Maar het zou hem toch sieren om iets meer rekenschap af te leggen over zijn eigen stemgedrag. Juist omdat hij het zo opzichtig heeft verzwegen in zijn eigen termijn, zou ik toch graag een reflectie willen op zijn stem voor dat amendement en op hoe hij daar nu in staat.

De heer Markuszower (PVV):
"Verzwegen" heeft volgens mij in de Nederlandse taal een negatieve connotatie. Ikzelf ben zeer positief dit debat ingegaan. De fracties van GroenLinks en de PvdA zijn gefuseerd. Ik noemde de PvdA en niet GroenLinks. Het heet nu de GroenLinks-PvdA-fractie. Daarom permitteerde ik mij dat te zeggen.

Dat amendement heeft het volgens mij niet gehaald.

De heer Sneller (D66):
Dat heb ik gezien. Er waren 34 stemmen voor en dus was een meerderheid tegen. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was om even te reflecteren op hoe de PVV-fractie daar zelf in staat. Inderdaad, "verzwijgen" heeft een negatieve connotatie, maar het ligt gewoon steeds heel duidelijk. De heer Markuszower gaat er met een ruime boog omheen, om wederom de heer Bosma bij ons aan te prijzen, zoals hij de vorige keer ook deed. Dat snap ik heel goed, hoor. Maar er is wel wat gebeurd sindsdien, onder andere de stemming voor dit amendement, dat diametraal tegenover deze kandidatuur staat.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Sneller (D66):
Die herhaal ik dus: wat is nou de reactie van de PVV-fractie, niet op de vraag of het amendement het gehaald heeft, maar op het stemgedrag van de PVV-fractie over dat amendement, in relatie tot de kandidatuur van de heer Bosma?

De heer Markuszower (PVV):
Ik zie één rechte lijn van de PVV-fractie, namelijk dat wij al jaar en dag de heer Bosma in de aanbieding doen omdat hij objectief gesproken, objectief gesproken, een hele goede Voorzitter zou zijn. Hij heeft zich nu gekandideerd. Vanzelfsprekend steunt onze fractie zijn kandidatuur. Wij zijn ervan overtuigd dat hij een voortreffelijke Voorzitter zou zijn die conform de profielschets geweldig zou acteren en presteren. Zonder enige aarzeling beveel ik hem nu dus aan. Zonder enige aarzeling zou ik zo op hem stemmen, hoe wij in het verleden ook op amendementen hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de heer Markuszower voor zijn inbreng namens de PVV en nodig ik mevrouw Koekkoek uit namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met mijn dank uit te spreken aan beide kandidaten omdat zij zich beschikbaar hebben gesteld. Zeker als het om je eigen collega's gaat, is een verkiezing spannend. Ik vind het stoer — laat ik het maar zo zeggen — dat beide heren zich kandidaat hebben gesteld. Ik zie de heer Bosma denken: nou, dat heb ik al eerder gedaan. Maar toch.

Voorzitter. De rol van Kamervoorzitter is een belangrijke, bepalende rol. De Kamervoorzitter bepaalt deels de Kameragenda en kan een sturende rol hebben. Juist voor het verdedigen van de rechtsstaat en de staatsrechtelijke verhoudingen is een Kamervoorzitter belangrijk. In landen als Polen, waar ik het gister over had, maar ook in de Verenigde Staten, waar een radicaal-rechtse voorzitter is van het Huis van Afgevaardigden, zien we hoe belangrijk de rol is.

Voorzitter. Waarom breng ik dit in bij de verkiezing van onze Nederlandse Voorzitter? Dat is simpel: de Voorzitter is een belangrijke vertegenwoordiger namens ons parlement, een vertegenwoordiger namens álle Nederlanders. Het gaat om meer dan het goed en neutraal begeleiden van debatten. Het gaat om de persoon die belangrijke gasten ontvangt in het parlement en die namens het parlement kransen legt bij belangrijke herdenkingen. Het gaat om iemand die álle Nederlanders wil vertegenwoordigen en namens álle Nederlanders kan spreken.

Voorzitter. Dat brengt me bij de heer Bosma. We kennen de heer Bosma als iemand die de orde kan bewaren en ook vriendelijk kan overkomen, als iemand die amicaal kan zijn en die in zijn eigen brief ook zegt dat hij luchtigheid in het debat belangrijk vindt. Op het oog hebben we daarmee een prima Kamervoorzitter. Kijken we naar de profielschets, dan lijkt het alsof de heer Bosma heel ver komt met de vinkjes voor de vereiste dat de Kamervoorzitter boven de partijen staat. Maar wij als Volt kunnen de handelingen van de heer Bosma als ondervoorzitter niet los zien van zijn handelen als Kamerlid. Het zijn verschillende rollen, maar het gaat natuurlijk wel over dezelfde persoon.

Het Kamerlid Bosma heeft verschillende uitspraken en voorstellen gedaan die volledig haaks staan op de verbindende en vertegenwoordigende rol, een ontzettend belangrijk onderdeel van het Kamerlidmaatschap. Ik noem slechts enkele dingen die het Kamerlid Bosma gezegd heeft. "Het zal nooit wennen, een Marokkaanse als Kamervoorzitter. Het is een zwarte dag voor dit nepparlement." Eigenlijk zijn er talloze voorbeelden waarin de uitspraken van het Kamerlid Bosma en die van zijn partij een gezonde en weerbare democratie ondermijnen. Dan is mijn vraag aan de heer Bosma: hoe verhouden deze uitspraken zich tot het zijn van een onafhankelijk Voorzitter, een Voorzitter die dit parlement en de parlementaire democratie vertegenwoordigt?

Een andere eis in de profielschets is het bevorderen van dualisme; het ging er net al even over. De heer Bosma steunde recent een motie die voorschrijft dat een Kamervoorzitter altijd van een oppositiepartij moet komen. Maar gisteren hadden wij een debat met de fractievoorzitter van de partij, die duidelijk de ambitie uitsprak om premier te worden. Toont de heer Bosma met zijn kandidatuur aan dat er dan niet geregeerd gaat worden? Hoe verhoudt deze motie zich tot het feit dat gister de ambitie werd uitgesproken dat de partijleider van de heer Bosma premier wil worden? Is dat op zichzelf al niet een teken dat de heer Bosma zich weinig gelegen laat liggen aan de wens tot dualisme en het hebben van een groot draagvlak waarin wij vertrouwen kunnen hebben?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen aan de heer Van der Lee. U bent al langere tijd ondervoorzitter en geeft aan een aantal punten mee te nemen uit die periode. Ik ben relatief kort vertegenwoordiger in deze Kamer, maar ik heb in die korte tijd geconstateerd dat de verruwing en verharding zijn toegenomen en dat de normale omgangsvormen te vaak genegeerd worden. Dat verstoort het democratisch debat en is slecht voor het vertrouwen in de politiek als geheel. Naar mijn mening is het waarborgen van dat gezonde debat een verantwoordelijkheid van de Kamer en de Voorzitter samen. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is hoe hij op die gezamenlijke verantwoordelijkheid reflecteert.

We zien dat het Reglement van Orde een papieren werkelijkheid is, die pas hier in de zaal tot leven komt. We zagen dat gisteren nog bij de vraag of de motie van de VVD wel onder de orde van het debat viel. Steeds vaker zien we de vraag of uitspraken niet te ver gaan bij de Voorzitter liggen. Hoe kijkt de heer Van der Lee aan tegen vrijheid geven en begrenzen? Hoe wil hij hieraan als Voorzitter invulling gaan geven?

Dan heb ik nog een ander onderwerp. De heer Van der Lee benoemt in zijn brief de mogelijkheid tot meer digitalisering. Dat spreekt Volt natuurlijk aan. Volt wil digitaal stemmen mogelijk maken. Dat is wellicht een beetje ambitieus in één termijn. Maar hoe gaat de heer Van der Lee zich hiervoor inzetten? Tijdens de covidperiode bleek er opeens veel meer digitaal mogelijk. Dat is ook weer teruggedraaid, ook hier in deze Kamer. Zou digitalisering ook een mogelijkheid zijn om regio's en alle bevolkingsgroepen beter te vertegenwoordigen, omdat we meer op afstand kunnen doen, zoals de agenda plannen, digitaal stemmen en wellicht ooit moties indienen? Ik weet het niet; ik hoor het graag.

Tot slot. Hoe kijkt de heer Van der Lee aan tegen de werkdruk van Kamerleden en Tweede Kamermedewerkers? Dat is een terugkerend vraagstuk geweest. Ziet hij voor zichzelf als Voorzitter en leidinggevende van de Tweede Kamer een rol in het verlagen van de werkdruk? Hoe zou hij daarin concrete verbeteringen willen en kunnen aanbrengen?

Daarmee rond ik af, voorzitter. Veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Ik zie verder geen interrupties. Dan nodig ik de heer Ergin, namens DENK, uit. Het is goed voor de leden om te weten dat dit zijn maidenspeech is. Hij heeft gevraagd om dat tijdens dit debat te doen. Zoals te doen gebruikelijk doen we dan geen interrupties en zal ik daarna een kort moment schorsen, zodat we de felicitaties kunnen overbrengen. Dat gezegd hebbende, heet ik u van harte welkom voor het eerst achter dit spreekgestoelte. Ik wens u heel veel succes en hopelijk toch ook een beetje plezier met uw maidenspeech.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mijn wieg stond in Schiedam in het jaar 1992. Als mijn opa eind jaren zestig niet als gastarbeider naar Nederland was gekomen, had mijn wieg in Turkije gestaan. Mijn opa ging als gastarbeider aan de slag in de Schiedamse glasfabriek. Hij heeft zich jarenlang met bloed, zweet en tranen een slag in de rondte gewerkt. Hij liet geen mogelijkheid tot overwerk onbenut. Dit alles deed hij om wat centen te verdienen om uiteindelijk terug te keren naar Turkije. Nog voordat hij de keuze kon maken om definitief in Nederland te blijven, overleed hij helaas. Zijn laatste vlucht ging niet naar Turkije om daar een bestaan op te bouwen, maar jammer genoeg naar zijn laatste rustplaats.

De familie Ergin bleef achter in Nederland. De kleinkinderen zaten immers op school. Zij maakte daarom de keuze om in Nederland te blijven. Nog voordat de familie het verlies van opa Ergin kon verwerken, verloor ik, kort daarna, ook mijn vader aan de gevolgen van ALS. Daar zat ik dan als jochie dat het gevoel heeft dat de hele wereld op zijn schouders rust en als eenling die naast zijn opa als grote vriend, ook zijn vader als bastion van vertrouwen en voorbeeld verloor. Ik heb daarna samen met mijn broer en mijn grootste heldin, mijn moeder, ondanks alle tegenslagen het beste proberen te maken van het leven. Al vroeg in het leven heb ik moeten leren dat de aanhouder tegenslagen overwint en dat je er ondanks alles gewoon voor moet gaan.

Mijn jongere jaren stonden niet alleen in het teken van heftige ontwikkelingen in de familiesfeer, ook Nederland was onderhevig aan veel veranderingen. De kijk op mij veranderde. Ik was niet alleen wees geworden — halfwees moet ik zeggen — maar de samenleving verweesde ook van mij. Vrijwel alles wat waardevol voor mij was, werd steeds maar geproblematiseerd. De moskee waar ik naartoe ging voor een potje tafelvoetbal en huiswerkbegeleiding was volgens sommige politici "een haatpaleis". Ik zou een aanhanger zijn van een kwaadaardige ideologie. Vrouwen met een hoofddoek zouden kopvoddentaks moeten afdragen. Korans moesten uit huizen worden gerukt. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Als ik kritiek had op mijn land, mijn geboorteland, en als ik dingen anders wilde in dit land, moest ik maar lekker terug naar Turkije, terug naar mijn "land van herkomst". Voorzitter. Naast bezig zijn met kattenkwaad in de wijk, urenlang voetballen op straat en het verzamelen van flippo's uit chipszakken moest ik dus ook omgaan met dit soort drek. En ik was niet de enige. Vele andere Nederlanders met een migratieachtergrond hebben dit moeten ervaren. Naast de rechtse politici die mij vertelden dat ik er niet bij zou horen, waren er ook sommige andere politici aan de linkerkant die mij vooral wilden laten weten dat ik geholpen moest worden en dat alleen zij wisten hoe dat zou moeten. Ik ervaarde dat ik in het ene verhaal als dader werd neergezet en in het andere als slachtoffer. Zowel links als rechts boden mij geen oplossing. Ik kon er mijzelf niet zijn, mijzelf niet uiten hoe ik wilde. Ik werd niet gezien als individu maar als onderdeel van een groep.

Dan komt er een moment waarop je de conclusie trekt dat je er helemaal klaar mee bent, dat de maat vol is en dat je enkel en alleen ergeren aan iets geen voldoening meer geeft. Net zoals ik op jonge leeftijd gedwongen werd om snel op eigen benen te staan en verantwoordelijkheid te nemen, besloot ik ook nu het heft in eigen hand te nemen. Dat leidde mij naar de politiek. Ik ging doen wat niet logisch leek voor iemand uit wat dan "een achterstandswijk" wordt genoemd: ik wachtte niet meer op een politicus die besloot mij te helpen, maar ging het zelf doen. Ik accepteerde het ook niet meer dat een politicus mij uitsluit. Ik wilde wat terug gaan zeggen. Daarom sloot ik mij in 2018 aan bij DENK. Ik werd gemeenteraadslid en al vrij snel fractievoorzitter in de gemeenteraad van Schiedam, en tot twee dagen terug was ik wethouder in Schiedam.

De komende tijd heb ik de eer om het hoogste ambt in dit land te vervullen. Dat zal ik doen door mij parlementair met hand en tand te verzetten tegen de ondermijning van onze rechtsstaat. Dat zal ik doen door als waakhond pal voor onze grondrechten te staan, door op te staan als groepen mensen binnen en buiten dit huis tot op het bot worden beledigd, door pal te staan voor een land zonder racisme, discriminatie en moslimhaat, voor een land zonder wantrouwen door de overheid, voor een land waarin we kijken naar wat we gemeen hebben in plaats van naar wat ons scheidt. Dat zal ik doen met het Schiedamse credo: met opgestroopte mouwen, niet piepen maar sjouwen.

Voorzitter. Dan kom ik aan bij de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer. Om te beginnen wil ik een woord van dank uitspreken in de richting van de kandidaten voor het Voorzitterschap van de Tweede Kamer. Ongeacht wat mijn fractie van u vindt, neemt u de moeite om zich te kandideren. Het Voorzitterschap is een belangrijke positie en een enorme verantwoordelijkheid. De Voorzitter is de hoeder van het parlementaire proces. Toch moet ik constateren dat er in de afgelopen tijd een hoop daarin is misgegaan. In de afgelopen periode hebben we gezien hoe Kamerleden keer op keer te laat, onvolledige, onjuiste en in sommige gevallen zelfs helemaal geen informatie kregen. We hebben gezien hoe het voor de Tweede Kamerleden onmogelijk werd gemaakt om hun controlerende taak uit te voeren. We hebben gezien dat waar de macht ongecontroleerd zijn gang kan gaan, onrecht ontstaat. De toeslagenmisdaad is hier het tragische voorbeeld van.

Daarom zou ik aan beide kandidaten willen vragen, uiteraard via de voorzitter: wat gaat u doen om de informatiepositie van de Tweede Kamer te verbeteren? Hoe gaat u het kabinet ertoe manen om tijdig, volledig en op een juiste wijze de Kamer te informeren? Hoe gaat u een bondgenoot zijn voor Kamerleden in deze strijd en een luis in de pels zijn van de regering? Hoe gaat u ervoor zorgen dat uitstelberichten voor antwoorden geen regel meer zijn maar een uitzondering en dat stukken niet kort voor een debat naar de Kamer komen waardoor Kamerleden praktisch gezien geen tijd meer hebben om deze te bestuderen?

Dan een tweede punt, voorzitter. In de Kamer hebben we een groot aantal fracties, waaronder ook kleinere fracties. Mijn fractie begrijpt dat kleinere fracties niet altijd de tijd hebben om deel te nemen aan het Presidium. Daarom vraag ik aan de kandidaten hoe zij voor zich zien hoe zij kleinere fracties wel gaan meenemen in de besluiten die er worden genomen, zodat we bijvoorbeeld niet meer vanuit de media hoeven te vernemen dat er een nieuwe Griffier wordt voorgedragen.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor DENK is de bevordering van diversiteit en inclusiviteit in de Kamerorganisatie. Ik wil vooral de heer Bosma, als expert en connaisseur op dit onderwerp, vragen om uitgebreid en beargumenteerd op dit thema te reflecteren en nauwgezet te luisteren. Eigenlijk hoef ik hem daar niet toe op te roepen, want ik weet uit zijn inbrengen als Kamerlid dat dit onderwerp hem zeer aan zijn hart gaat.

In de afgelopen periode is er veel gebeurd als het gaat om diversiteit, maar wij zien nog onvoldoende dat onze ambtelijke organisatie een weerspiegeling is van de samenleving. We zien diversiteit bij de schoonmaakdienst, bij de catering en bij de beveiliging, maar nog niet in de breedste zin van het woord bij de Kamerorganisatie. Daarom vraag ik wederom aan beide kandidaten wat zij gaan doen om ervoor te zorgen dat de Kamerorganisatie eindelijk een afspiegeling van de samenleving wordt.

Voorzitter. De Kamervoorzitter is het uithangbord van de Tweede Kamer, hét gezicht van ons parlement. De Kamervoorzitter is bij uitstek dé persoon die op een verbindende manier aan de slag gaat met Nederlanders vanuit alle windstreken, dé bruggenbouwer die aansprekend is voor ons land, bestaande uit kleurrijke, multiculturele en diverse gemeenschappen.

Voorzitter. Laat ik het aardig brengen: u weet dat DENK hard is op de inhoud en zacht op de persoon. Misschien wordt het draaglijker als ik mijn standpunt ga inleiden met een compliment en misschien help ik de heer Van der Lee daar stiekem ook mee. De heer Bosma is sympathiek, kan goed speechen, heeft veel vlieguren gemaakt als Kamerlid en zit debatten luchtig voor. Ik wil speciaal voor de heer Bosma zelfs zover gaan dat ik durf te stellen dat het thuisfront blij zou zijn met zijn Voorzitterschap, want met zijn effectief voorzitten kan ik vroeger thuis zijn en vaker tijd doorbrengen met mijn vrouw en kinderen. Maar op het thema verbindend en representatief voorzitten valt de heer Bosma voor DENK direct af. Het spijt mij om dat te moeten concluderen. Hij heeft hopeloos gefaald op een beslissend examenpunt, want de heer Bosma is onderaan de streep een vertegenwoordiger van een politieke partij die de grondrechten wil inperken, die Kamerleden met een hoofddoek het parlement wil uitwerken en die Nederlanders met een migratieachtergrond ziet als profiteurs en niet als mede-eigenaars van ons land.

Voorzitter. Hoe gaat de heer Bosma diversiteit in de ambtelijke organisatie bevorderen als hij heeft meegeschreven aan het verkiezingsprogramma van de PVV? U weet wel: het programma waarmee wordt gepleit voor een hoofddoekenverbod in overheidsgebouwen. Hoe kan de heer Bosma leerlingen van een islamitische school het gevoel geven dat zij welkom zijn in dit parlement als zijn partij al jarenlang pleit voor het sluiten van islamitische scholen? Hoe kan de heer Bosma op een geloofwaardige manier als Kamervoorzitter spreken tijdens de jaarlijkse Ketikoti-herdenking terwijl hij hier in dit huis nota bene zelf met een eigen motie heeft voorgesteld om het Tropenmuseum terug te vormen tot een koloniaal museum? Dat is totaal ongeloofwaardig en dat kan gewoon niet.

Voorzitter. Naast dat het ongeloofwaardig is, ben ik ook van mening dat je mensen soms moet beschermen tegen bepaalde functies. Soms moet je het hun niet aandoen dat ze bij wijze van spreken als een schizofreen geplet worden tussen hun ware DNA enerzijds en het gedragen naar een functie anderzijds. Kunt u zich voorstellen hoeveel zweetdruppels de heer Bosma moet laten als een staatshoofd van een islamitisch land ontvangen moet worden? Hoeveel moeite moet hij doen om zijn echte mening te verbergen of, nog erger, om de ontelbare uitspraken die hij in de afgelopen 6.224 dagen heeft gedaan te moeten nuanceren?

Voorzitter. De PVV is allesbehalve mijn partij, maar zelfs de heer Bosma gunnen we veel beter dan dit, want DENK is een empathische partij, een partij vol medeleven. Daarom is mijn boodschap aan de heer Bosma: blijf gewoon uw wekelijkse columns met spitsvondig geformuleerde haat voordragen in de Kamer en zit af en toe een debat voor voor de afleiding. Dat is beter voor u, maar ook beter voor het land.

Dan kom ik aan bij de andere kandidaat. Het feit dat de heer Bosma hopeloos is gefaald voor het DENK-examen, betekent niet automatisch dat DENK de andere kandidaat gaat steunen, want ook de heer Van der Lee verdient een eerlijke behandeling en gelijke kansen. Wij kijken daarom zeer uit naar de beantwoording van de heer Van der Lee op mijn eerdere vragen. Ik wil hem als voor ons enige overgebleven kandidaat toch wel de vraag stellen die wellicht beslissend is voor onze fractie. Wij constateren dat er in dit huis sprake is van een hardnekkige dubbele maat. Want de heer Wilders mocht twintig jaar lang de meest verschrikkelijke dingen zeggen over mensen met een migratieachtergrond, over moslims, over Kamerleden met een hoofddoek, over Kamerleden met een dubbele nationaliteit, maar er werd hem geen strobreed in de weg gelegd. Aan de andere kant zie je dat in het debat, in dit debat of in andere debatten, het benoemen daarvan en de strijd daartegen door een voorzitter wél werd bestraft. Het gebruik van een leus om op te komen voor de rechten van de Palestijnen werd door een voorzitter als "ongepast" betiteld. Aan de andere kant mag iemand eindeloos betogen dat Palestina niet bestaat en dat Palestijnen maar in Jordanië moeten gaan wonen. Ik constateer dat er in dit huis een dubbele maat is. DENK is benieuwd hoe de heer Van der Lee hiernaar kijkt.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van al mijn vragen. Ik dank u allen voor uw geduld. Tot zover mijn eerste termijn.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Een zeer terechte roffel, want u staat hier alsof u nooit anders heeft gedaan. Dus laat ik de eerste zijn die u feliciteert met uw maidenspeech. Dank daarvoor. Het belooft veel goeds. Ik schors voor een kort moment waarin u de felicitaties van de collega's in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Michon-Derkzen uit om namens de VVD haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk beginnen met de heer Ergin te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie hem even niet, maar hij hoort het vast. Er zullen nog vele maidenspeeches volgen en daar kijk ik zeer naar uit. Het is prachtig om die persoonlijke verhalen te horen. Dank u wel.

Voorzitter. Vorige week woensdag zijn wij allen hier beëdigd. Dat was een heugelijke dag. Vandaag kiezen we uit ons midden een Voorzitter. Het voorzitten van deze Kamer is de laatste jaren, voor zover dat überhaupt nog mogelijk was, een nog zwaardere klus geworden. Het ligt continu onder een vergrootglas. De Voorzitter is het gezicht van de Kamer en het geweten van ons instituut.

Om te beginnen wil ik beide kandidaten dan ook danken voor de stap die zij hebben gezet, een stap naar voren om zich te kandideren voor deze belangrijke rol. Ik heb een heel aantal vragen en ik nodig beide heren uit om ook zeer concreet antwoord te geven, want zo kunnen alle leden een goede afweging maken bij de stemming later vanmiddag.

De Voorzitter heeft drie belangrijke rollen en mijn vragen categoriseer ik aan de hand van die drie rollen. De eerste is het aansturen van de ambtelijke organisatie. Van die ambtelijke organisatie wordt hier vaak gezegd dat het de ruggengraat van onze Tweede Kamer is waar we ontzettend zuinig op moeten zijn. Hoe gaat de ambtelijke organisatie zich volgens de beide kandidaten ontwikkelen? Er is een ontwikkeling gaande. Hoe gaat dat er in het vervolg uitzien? Hoe zien de kandidaten hun rol richting de Griffier, die aan het hoofd van de ambtelijke organisatie staat? De heer Bosma stelt in zijn brief dat hij "een zekere steun" geniet bij diezelfde ambtelijke organisatie. Waar baseert hij dat op? Is "een zekere steun" in zijn ogen ook voldoende steun?

Voorzitter. Prettig werken begint bij veilig werken. Hoe bewaken beide kandidaten de sociale veiligheid binnen de organisatie? De heer Van der Lee stelt in zijn brief expliciet te willen werken aan een "veilige en productieve werkomgeving" en dat "vanuit een helder besef over rollen en bevoegdheden". Wat zijn dan die rollen en bevoegdheden en hoe gaat de heer Van der Lee dat dan bewerkstelligen? Wat moet er volgens de kandidaten gebeuren na het verschijnen van het onderzoek van de Universiteit Utrecht over sociale veiligheid? Wordt zo'n onderzoek überhaupt periodiek uitgevoerd volgens de kandidaten? Waarom wel of waarom juist niet? Is de sociale veiligheid van Kamerleden en van fractiemedewerkers nou een zaak van het instituut Kamer of een zaak van de fracties zelf? Ook daarop graag een helder antwoord. Tot slot op dit punt: wat zijn de vervolgstappen na het verschijnen van het onderzoek naar aanleiding van de klachten uit de ambtelijke organisatie richting onze oud-Voorzitter, mevrouw Arib?

Dan mijn tweede punt: de Voorzitter als boegbeeld van ons instituut. Het aanzien van onze Kamer wordt in sterke mate bepaald door de Voorzitter, te beginnen hier intern. De hamvraag is natuurlijk: voelt de aanstaande Voorzitter zich een Voorzitter van álle Kamerleden, ook van Kamerleden die ideologisch ver afstaan van de eigen ideologie? Dit geldt voor beide heren, wil ik er expliciet bij zeggen. Specifiek het volgende kan ik niet onbenoemd laten. Neemt de heer Bosma afstand van zijn eerdere kwalificatie dat dit "een nepparlement" is?

Realiseren beide kandidaten zich dat Voorzitter zijn een volcontinue baan is, 24 per dag, 7 dagen in de week? Neutraliteit is dus te allen tijde een vereiste. Beide kandidaten uiten zich stevig op sociale media. Ik zou willen zeggen: stop daar straks dan mee. Onthouden beide kandidaten zich van partijideologische uitingen op sociale media als zij 's avonds laat, na een dag hard werken in de Kamer, thuis op de bank zitten?

Ook extern en voor het contact met iedereen buiten dit parlement wil mijn fractie een Voorzitter die neutraal is. Hoe zorgen beide kandidaten ervoor dat zij geen voorkeursbehandeling geven aan bepaalde belangengroepen? Neem het voorbeeld van een tribune vol bezorgde klimaatactivisten of een tribune vol bezorgde boeren. In alle gevallen is neutraliteit een vereiste. Er zijn in dit huis namelijk regels over hoe om te gaan met reacties uit het publiek. Worden deze regels door beide kandidaten gehandhaafd? In dit kader: hoe reflecteert de heer Bosma op het optreden van zijn fractie, die tegen deze regel in bleef zitten op het moment dat de Kamervoorzitter verzocht aan alle Kamerleden om de zaal te verlaten na aanhoudende reacties vanaf de publieke tribune?

Er zijn meer regels die we met elkaar hebben afgesproken om ons instituut hoog te houden, zoals het opgeven van nevenactiviteiten en het transparant maken van neveninkomsten. Helaas is niet elke fractie genegen om zich aan deze regels te houden. Hoe gaan beide kandidaten daarmee om?

Dan de externe vertegenwoordiging. Hoe zien de kandidaten hun rol als externe optredens schuren met de partijideologie? De vorige spreker refereerde daar ook al aan. Wat als een externe hoogwaardigheidsbekleder bijvoorbeeld een contact met de Voorzitter afwijst? Hoe gaat u daarmee om?

Voorzitter. Tot slot het pièce de resistance: het voorzitten en het bewaken van de orde. Dat lijkt zo eenvoudig, maar het is ontzettend ingewikkeld. Terugkijkend stel ik vast dat hierop verbetering noodzakelijk is. Dat zijn we aan onze stand verplicht, want we hebben een voorbeeldrol te vervullen. Zijn beide kandidaten dat met mij en mijn fractie eens? Het debat mag schuren op de inhoud, maar het mag geen aanval op de persoon zijn. Wat is betamelijk in een debat? Wanneer is iets onnodig polariserend? Graag een heldere, concrete reactie.

Voorzitter. Het gaat ook om de orde van de Kameragenda. Houden we woensdag wetgevingsdag? Houden we de stemming op dinsdag? Houden we de schorsing van drie uur aan voorafgaand aan een aanvraag van een hoofdelijke stemming? Dat zijn afspraken die we hier met elkaar hebben gemaakt. Hoe kijken de kandidaten daartegenaan? De heer Van der Lee stelt in zijn brief dat de uitvoering steviger onderdeel moet zijn van het wetgevingsproces, maar hoe ziet hij daar de rol van de Voorzitter dan in, wil ik de heer Van der Lee vragen. Hoe gaat de kandidaat om met de lange lijst met debataanvragen? Hoe zorgen we dat het parlement niet verdrinkt in al die debataanvragen, waardoor een actuele kwestie pas een halfjaar later aan bod komt? Of eigenlijk andersom: hoe voorkomen we dat wetgeving het altijd aflegt tegen een actuele kwestie? Hoe kan de Voorzitter het belang van macht en tegenmacht bevorderen? Dat is een wens die ieder Kamerlid heeft, in welke rol je hier ook zit.

Voorzitter. Het zijn veel vragen; dat realiseer ik me. Maar het gaat ook ergens over. Ik kijk echt uit naar concrete antwoorden die mijn fractiegenoten nodig hebben om aan het eind van dit debat een keuze te kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen voor uw inbreng namens de VVD. Ik zie geen interrupties; ik ga dus het woord geven aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan collega Ergin voor zijn mooie en indrukwekkende maidenspeech. Volgens mij is hij een aanwinst voor het parlement, als ik dit zo hoor.

Voorzitter. Gisteren debatteerden we over de verkiezingsuitslag. We werden overigens uitstekend voorgezeten door voorzitter Kamminga. Vandaag vormen wij met 150 leden het electoraat. De keuze die op basis van artikel 61 van de Grondwet voor ons ligt, is met slechts twee kandidaten relatief overzichtelijk. Maar voor mij voelt deze keuze toch zwaar. Ik dank de beide collega's voor hun kandidatuur en overigens ook voor hun werk als leden van het Presidium de afgelopen jaren. Ik denk dat dat niet altijd makkelijk is geweest.

Voorzitter. Gisteren ging het er al uitgebreid over: we hebben als Kamerleden allemaal trouw gezworen of beloofd aan de Grondwet. Ik weet niet hoe het met de collega's zit, maar voor mij is dat een moment waarop je ten volle beseft dat je een periode lang een speciale rol mag vervullen om onze democratische traditie te bewaken en voort te zetten. Sinds kort opent onze Grondwet met een algemene bepaling die luidt: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Denk aan het gelijkheidsbeginsel, de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Dergelijke waarden schragen onze democratische traditie.

De afgelopen jaren is vaak aandacht gevraagd voor het belang van herstel van vertrouwen van de bevolking in haar parlement, maar ook voor de constitutionele geletterdheid en het rechtsstatelijk besef van Kamerleden. Ik ben ervan overtuigd dat die opdrachten de komende jaren alleen nog maar urgenter zullen worden. Dat legt een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de Voorzitter. Want de taak van de Voorzitter is heel wat meer dan een beetje hameren, zoals kandidaat Bosma in 2021 terecht zei. De Voorzitter is boegbeeld van onze Kamer en dus van een cruciale institutionele pijler onder onze democratie. De Voorzitter is hoeder van de orde en bewaker van de grondwettelijke rechten van de Kamer. De Voorzitter is vertegenwoordiger van onze Kamer op internationale conferenties. Op die momenten is de Voorzitter ook het visitekaartje van onze democratie, evenals wanneer hij gastheer is bij bezoeken van staatshoofden aan Nederland.

Daarnaast heeft de Voorzitter — het werd al genoemd — een bijzondere verantwoordelijkheid voor de Kamerorganisatie, inclusief de sociale veiligheid. De Voorzitter geeft ook richting aan de verdere ontwikkeling van de Tweede Kamer als instituut. Wat de D66-fractie betreft moet onze nieuwe Voorzitter dan ook iemand zijn die de waarden van onze democratische rechtsstaat geloofwaardig kan uitdragen, en niet iemand die stelselmatig een deel van de bevolking wegzet. Ik zal er deze keer maar direct duidelijk over zijn: ik zie niet hoe de heer Bosma die rol de komende jaren namens ons allen zou kunnen vervullen. Ik zal proberen uit te leggen waarom.

Ten eerste is de heer Bosma verkozen voor een fractie die zich bij herhaling in krenkende bewoordingen diskwalificerend heeft uitgelaten over alle pijlers van de democratische rechtsstaat. Zijn voorman noemde dit parlement "een nepparlement". Journalisten, die niet alleen een belangrijke functie vervullen in onze democratie maar ook in deze Kamer werken, noemde hij "tuig van de richel". Zijn fractievoorzitter beschuldigde rechters van politieke vooringenomenheid en het vonnis van de Hoge Raad noemde hij een "schandvlek in de Nederlandse rechtsstaat". Geen enkele keer nam de heer Bosma hier afstand van. Regelmatig deed hij er zelfs een schepje bovenop. Daar komt bij dat hij is verkozen op een programma met discriminerende voorstellen. De heer Bosma is hoogstpersoonlijk initiatiefnemer van een wetsvoorstel om mensen met een dubbele nationaliteit het kiesrecht, artikel 4 van de Grondwet, te ontnemen, zowel hun recht om hun stem uit te brengen als hun recht om gekozen te worden. Dit is een directe aantasting van dit fundamentele democratische recht van 1,3 miljoen Nederlanders. Hoe kan iemand met deze opvattingen geloofwaardig optreden als Voorzitter van dit hoogste democratisch gekozen orgaan?

Voorzitter. De Kamervoorzitter spreekt ook namens het instituut Tweede Kamer in het contact met andere landen. De Kamervoorzitter is vaak de persoon door wie andere landen kennismaken met onze democratie. Dat kan zijn op internationale conferenties met parlementen van andere landen, zoals Indonesië of Zuid-Afrika, maar ook in Europees verband. Dat kan ook zijn bij het ontvangen van buitenlandse gasten, zoals in de afgelopen periode de presidenten Zelensky en Macron. Willen wij als Kamer dan vertegenwoordigd worden door de heer Bosma, door iemand die hier in Nederland het wantrouwen in democratische instituties aanwakkert? Dat is de vraag die voor ons ligt.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn tweede punt: wat voor soort parlement willen wij zijn? Welke rol vervult de voorzitter bij het vormgeven daarvan? Ik denk bijvoorbeeld aan de werkgroep-Van der Staaij, die zich de afgelopen jaren heeft gebogen over de vraag hoe we als parlement gezamenlijk sterker worden dan de som der delen, hoe we effectiever kunnen zijn in onze controlerende taak en hoe we meer aandacht kunnen besteden aan wetgeving. Daarbij gaat het ook om praktische zaken: hoe we bijvoorbeeld vaker met rapporteurs kunnen werken, hoe we kunnen sturen met strategische procedurevergaderingen, et cetera, et cetera. Maar het gaat ook om de inspanning om onze gedragscode en transparantieverplichtingen niet tot een loze norm te laten worden. Denk ook aan de notitie van Voorzitter Bergkamp over de omgangsnormen in dit huis.

Deze opgaven vragen wat mij betreft niet alleen om iemand die loyaal uitvoert wat de Kamer in meerderheid heeft besloten, zoals de heer Bosma de vorige keer als verweer had. Nee, het vraagt wat mij betreft om een Voorzitter die zelf een kompas heeft, die zelf initiatieven neemt, die zelf agendeert en die zelf aanmoedigt. Op die mentaliteit heb ik de heer Bosma, en overigens ook de rest van zijn zeventienkoppige fractie, de afgelopen jaren niet kunnen betrappen. Het tegendeel is eerder waar. Dus waar moet ik het vertrouwen aan ontlenen dat een Voorzitter Bosma werk gaat maken van het op die manier verder versterken van ons parlement?

Voorzitter. Dan mijn derde punt. Ik zei het al: de Kamervoorzitter heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor de medewerkers van de Kamer. Mevrouw Michon-Derkzen zei het allemaal terecht. De komende jaren ligt hier een grote opgave. Ook dit vraagt om een Voorzitter die leiderschap toont in plaats van af te wachten. De valse manier waarop verschillende leden van de PVV-fractie steeds hebben geprobeerd de vorige Kamervoorzitter te beschadigen, naar aanleiding van besluiten van het hele Presidium, zijn mij niet in de koude kleren gaan zitten. Ik zal het ook niet snel vergeten. Het heeft wat mij betreft ook het ambt van Kamervoorzitter schade toegebracht. We hebben de heer Bosma de afgelopen jaren, ook als lid van het Presidium, daar niet over gehoord.

Toen we in deze zaal naar aanleiding van een Kamermotie een wijziging van het Reglement van Orde bespraken om fracties te verplichten hun beleid ten aanzien van het bevorderen van een veilige werkplek te publiceren, stelde de fractie die de heer Bosma mede bestuurt dat zij zich lekker toch niet aan het Reglement van Orde zou houden. En dat doet ze nog steeds niet.

Dan heb ik het nog niet over de Kamermedewerkers die behoren tot een van de groepen waar de PVV zich de afgelopen jaren stelselmatig denigrerend over heeft uitgelaten. Ook zij hebben recht op een veilige werkomgeving. Waarom zou een meerderheid van deze Kamer iemand uit een fractie met dit trackrecord deze taak moeten toevertrouwen?

Voorzitter. Ik kijk uiteraard uit naar zijn reactie, maar de antwoorden van de heer Bosma van de vorige keren dat hij kandidaat was, zijn veelzeggend. "Ik ben een robot en zet een knop om als ik in een voorzittersstoel plaatsneem." Of: "Ik ben nooit lid geweest van de PVV, dus spreek me ook niet aan op hun stellingnames." Of: "Ik zal zo neutraal zijn dat het pijn doet aan de ogen." Het zijn de voor hem kenmerkende kwinkslagen en hyperbolen, maar nooit kwamen er overtuigende antwoorden of oprechte reflectie. Zijn motto lijkt, al even kenmerkend: nooit excuses maken, nooit je woorden terugnemen. De heer Bontenbal zei het wat mij betreft gisteren terecht: "Ik vraag me hardop af of dat het type leiderschap is waar we op zitten te wachten." Het is toch eerder een soort doctor Jekyll en mister Hyde: als technisch voorzitter onmiskenbaar innemend en fair, maar als woordvoerder namens de PVV grofgebekt en met verschrikkelijke teksten de grenzen van het betamelijke steeds opzoeken en regelmatig overschrijden. Dat je zolang je op die stoel zit dezelfde uitspraken van anderen buiten de orde zou verklaren, is wat mij betreft onvoldoende. Deze Kamer verdient een Voorzitter die ondubbelzinnig voor democratische waarden staat en die voorbeeldfunctie door zijn handelen in de praktijk ook waarmaakt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede kandidaat. Er zijn al een aantal goede vragen gesteld aan de heer Van der Lee, maar ik heb er nog een paar aan toe te voegen. De heer Van der Lee vraagt in zijn brief aandacht voor de zorgvuldige behandeling van wetgeving. Die heeft mijn fractie ook hoog staan. Maar toen in deze Kamer een motie voorlag om de plenaire vergadering op de woensdag te reserveren voor wetgeving, stemde hij tegen. Dus welke concrete ambities heeft hij om dit te realiseren? Hoe gaat hij die extra aandacht bewerkstelligen?

De heer Van der Lee schrijft daarnaast dat hij het onderlinge respect wil vergroten. Ook op dit punt vraag ik hem hoe hij dat in deze steeds meer gepolariseerde Kamer wil gaan bewerkstelligen.

De werkgroep Informatieafspraken onder leiding van Inge van Dijk heeft een tijdje geleden een rapport over artikel 68 afgescheiden. Dat ligt nog te wachten op uitwerking en om verder ter hand genomen te worden. Hoe wil hij daaraan concreet invulling gaan geven?

Voorzitter. Ik noemde in de context van de heer Bosma al het belang van reflectie en lerend vermogen. De heer Van der Lee heeft eerder leidinggegeven binnen een grote organisatie waar ook het nodige aan de hand was. Later heeft hij daarover gezegd dat hij eerder meer had moeten doorvragen. Wat heeft hij daarvan geleerd en hoe reflecteert hij daarop?

Ik zou ook graag een reflectie willen op de manier waarop de commissie voor de Werkwijze de afgelopen jaren kapotgepolitiseerd is. Hoe is dat gebeurd? Maar vooral: wat gaat hij als voorzitter van die commissie straks doen om dat weer te normaliseren en de geest weer in de fles te krijgen?

Ten slotte, voorzitter. Als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie over Groningen koos hij ervoor om zijn rapport in, als ik dat goed zeg, Zeerijp, te presenteren, midden in het aardbevingsgebied. Dat werd alom gewaardeerd. Eerder in de Kamer lag een motie van collega's Ploumen en Paternotte voor om de Kamer ook vaker in het land te laten vergaderen. Die motie werd toen verworpen, maar ik ben benieuwd hoe de heer Van der Lee kijkt naar die ambitie. Is hij van plan om daar meer mee te doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een korte vraag aan de heer Sneller. Wat vindt de heer Sneller dat de Kamervoorzitter moet doen als iemand hier "heks" of "tassendrager van de minister-president" wordt genoemd?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat je over allebei de opmerkingen wat zou moeten zeggen als Voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zou de heer Sneller dan willen als vanuit zijn eigen fractie hier wordt gezegd dat de fractievoorzitter van de PVV de loopjongen of het schoothondje van Poetin is?

De voorzitter:
Ik zit even te kijken. Het is natuurlijk een sollicitatiegesprek met vragen aan de kandidaten en de heer Sneller is geen kandidaat. Maar ik laat hem even kort reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik, maar ik stel deze vragen om hem indirect ... Deze vragen kunnen, gehoord de beraadslaging, indirect gesteld worden aan de kandidaat-Kamervoorzitters. Laat ik vooropstellen dat ik vind dat je het helemaal niet moet doen. Maar ik vind wel dat hier in de Tweede Kamer een behoorlijke hypocrisie geldt. Aan de ene kant mag het allemaal wel, maar aan de andere kant mag het allemaal niet. Zelf vind ik dat het een taak van de Kamervoorzitter is om daar goed op te reageren. De volgende vraag stel ik dus indirect, via de heer Sneller. Wat vindt hijzelf dat de Kamervoorzitter moet doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef hem de gelegenheid om daar nog op te reflecteren.

De heer Sneller (D66):
Laat ik in ieder geval verklappen dat ik me de afgelopen jaren soms heb geërgerd aan de neutraliteit van de Kamervoorzitter. Ik denk dat het het grootste compliment is als leden van de eigen fractie zich ergeren aan de neutraliteit van de Kamervoorzitter. Tegelijkertijd blijft het een hele lastige balans. Ik heb namelijk ook gehoord hoe de heer Ergin ervaart dat er soms een dubbele standaard is. Dat snap ik ook wel. Het is, denk ik, zojuist eigenlijk heel goed neergezet door mevrouw Michon-Derkzen: zo neutraal mogelijk. Dat is de belangrijkste toetssteen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook voor uw inbreng namens D66. Het woord is nu aan de heer Klaver, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Allereerst hartelijke felicitaties aan collega Ergin. Je maidenspeech is altijd bijzonder, laat staan in een debat als dit. Ik heb met veel plezier naar uw bijdrage geluisterd en wens u heel veel succes hier in deze Kamer.

Ook een compliment voor mevrouw Michon-Derkzen. Zij had, vond ik, het beste voorstel van deze hele nieuwe Kamerperiode tot nu toe. Ik zou het wel iets willen uitbreiden. Zij zei: ga van X af als u Voorzitter wordt, of maak er in ieder geval geen gebruik van. Die suggestie zouden we misschien aan meerdere Kamerleden kunnen meegeven als we het toch hebben over de kwaliteit van het functioneren van dit parlement. Wellicht kunnen we het daar op een later moment nog met elkaar over hebben.

Voorzitter. Voordat ik inga op beide kandidaten, wil ik zeggen: ik vind het dapper dat jullie hier zitten. Het gaat er veel over dat dit een veilige werkomgeving moet zijn. Hoe veilig is het eigenlijk dat je een sollicitatiegesprek hebt met 150 mensen, die je allemaal mogen roosteren? Maar ik kijk ernaar uit om dat nu te mogen doen.

Dan nog één ding dat ik aan ons allemaal zou willen meegeven, een beetje naar aanleiding van het debatje met Joost Sneller van zojuist, die ook Kamervoorzitter lijkt te zijn, of in ieder geval naar zijn kwaliteiten werd gevraagd. Ik loop hier al best een tijdje mee en heb ook iets zien verschuiven in hoe het parlement werkt. De eerste Kamervoorzitter die ik meemaakte, was Gerdi Verbeet. Zij zei ook weleens gewoon tegen een Kamerlid, zonder dat heel hard te doen, dat iets onacceptabel was of niet kon. Dan zei ze: ik vind dat u te ver gaat; neem uw woorden terug. Kamerleden luisterden toen over het algemeen net iets beter naar de Voorzitter. We kunnen dus heel erg naar de Voorzitter kijken, maar volgens mij is het ook heel erg aan Kamerleden zelf om te bekijken op welke wijze wij ons laten sturen als een voorzitter denkt te moeten ingrijpen. Dat zeg ik ook tegen mezelf.

Voorzitter. Ik ben verknocht aan dit parlement. Het is de allermooiste plek en het is een enorme eer om hier te mogen werken. Wij vertegenwoordigen hier heel Nederland. Hier komen alle meningen van dit land samen. Dit is de plek waar wij op een vreedzame manier onze meningsverschillen moeten beslechten. Op onze beste dagen moeten we ervoor zorgen dat we dit land vooruithelpen. Ik krijg regelmatig berichten, en u denk ik ook, van mensen die vragen waar ik ben als ik niet in de plenaire zaal ben: wat ben je aan het doen, heb je weer een vrije dag? Wat zegt u, mevrouw Beckerman? Het is maar goed dat ik u niet kan horen! Dat komt toch omdat heel veel mensen ook denken: wat hier in de plenaire zaal gebeurt, is eigenlijk het enige werk dat er is in de Tweede Kamer. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Het is best bijzonder dat je nu zo veel Kamerleden hier in de zaal ziet; dat is ook omdat er nu geen andere activiteiten zijn gepland. Op andere momenten wordt er in de commissiezalen gewerkt. Er zijn parlementaire enquêtes en er worden werkbezoeken gedaan. Eigenlijk is het werk hier in de plenaire zaal het topje van de ijsberg van alles wat wij als Kamerleden doen. En dat is ook het werk van een Kamervoorzitter. Dus ja, het is belangrijk dat een Kamervoorzitter die voorzittershamer goed kan hanteren. Ook mijn complimenten aan u trouwens, voorzitter, hoe u dat gisteren heeft gedaan. Dus het is van belang hoe een debat hier wordt geleid, met souplesse en met humor. En ik heb beide kandidaten dat ook zien doen. Maar het werk houdt nog zo veel meer in. Dat staat ook uitgebreid omschreven in de functieomschrijving.

Allereerst zou ik willen ingaan op welke rol de Voorzitter heeft in het ervoor zorgen dat de Kamer informatie krijgt waar zij recht op heeft. Ik noem artikel 68, waaraan al heel vaak is gerefereerd. Iedere Voorzitter opnieuw in een nieuwe periode heeft dan overleg hierover met de minister-president. Er worden dan afspraken gemaakt, waarvan ik mij echter niet kan herinneren dat ze ooit echt zijn nagekomen. Op welke wijze zijn beide kandidaten van plan om ervoor te zorgen dat de Kamer ook echt de informatie krijgt waar ze recht op heeft? Dat geldt niet alleen voor de informatie die we schriftelijk vragen maar ook om de informatie die we in de debatten zelf vragen. Een grote ergernis van mij is bijvoorbeeld het volgende. Iedereen gaat over zijn eigen antwoord, wordt vaak gezegd, maar er zijn bewindspersonen die gewoon geen antwoord geven. Dat is echt iets anders dan een antwoord geven dat je niet bevalt. Ik ben benieuwd of de kandidaat-Voorzitters ook dat onderscheid zien en op welke wijze ze er ook voor willen zorgen dat enerzijds bewindspersonen worden beschermd en op een juiste wijze worden bejegend maar anderzijds heel streng zijn opdat ze met nonsensantwoorden hier niet wegkomen, al moet er 25 keer geïnterrumpeerd worden op dat punt.

Dan gaat het over het leidinggeven aan bijna 700 fantastische mensen die hier in dit parlement werken. Wij zouden hier dit werk niet kunnen doen zonder al die twintig diensten die hier zijn en dat vraagt nogal wat. Dat heeft de afgelopen tijd ook laten zien, bijvoorbeeld als het gaat over de sociale veiligheid. Kunnen beide kandidaten ingaan op niet alleen welke plannen ze hebben maar ook op welke relevante ervaring zij bogen en hoe ze die hier willen inzetten om ervoor te zorgen dat deze organisatie als een geoliede machine blijft lopen?

Het is ook al vaak gegaan over de belangrijke rol die je hebt als Voorzitter. Je bent een van de gezichten van Nederland, bijvoorbeeld als er staatsbezoeken zijn waar ook de koning een rol in speelt. We hebben natuurlijk de premier en ministers maar ook de Voorzitter van de Kamer. Een hoogtepunt vond ik dat president Zelensky naar ons parlement is gekomen. Dat zijn de momenten waarop je als Kamervoorzitter de ontvangst moet doen. Ik ben dus heel erg benieuwd. Ik kijk dan specifiek ook naar de heer Bosma. Over verschillende landen en over verschillende regeringsleiders heeft u toch niet altijd even diplomatieke opvattingen gehad en naar ik heb begrepen bent u ook actief op X; ik heb gezien dat u daarop daarover ook weleens wat heeft gecommuniceerd dan wel hier in de Kamer. Hoe gaat u dat doen? Op welke wijze ziet u het voor zich om deze buitenlandse staatshoofden hier te ontvangen?

Dan nog een belangrijk punt. In de functieomschrijving staat dat inzicht in de staatsrechtelijke verhoudingen belangrijk is voor deze rol. Daar wil ik wat langer bij stilstaan, ook gelet op het debat dat we hier gisteren hebben gehad. Hoe gaan we om met de rechtsstaat? Wat zijn de grenzen en hoe gaan we daarmee om? Als het gaat om die staatsrechtelijke verhoudingen is het heel goed om te beseffen dat wij als parlement een van de staatsmachten zijn. Meneer Bosma, ik ga echt niet alles wat u heeft gezegd erbij halen maar ik wil het wel hieraan relateren. Als het gaat over de rechterlijke macht, ook een van de staatsmachten, heeft u het gehad over "D66-rechters" en dan heeft u eerder gezegd — ik zoek het er nu even bij, want ik wil precies zijn hierbij — "dat rechters in Nederland onafhankelijk zijn maar niet onpartijdig; we zien dat veel uitspraken lijken op het programma van D66". Als Voorzitter van het parlement ben je ook hoeder van de rechtsstaat. Gelet op het functieprotocol dat we allemaal met elkaar hebben vastgesteld, gaat het toch ook over dat inzicht in die staatsrechtelijke verhoudingen. Zou u er wat verder over kunnen uitweiden hoe u daarnaar kijkt? Datzelfde geldt voor de omgang met journalisten, voor de wijze waarop u zich daarover eerder heeft uitgelaten door te zeggen dat journalisten "tuig van de richel" zijn. Ik zou u willen vragen of u daarop kunt reflecteren in het licht van de rol die het parlement heeft in de staatsverhoudingen. Hoe kijkt u daarnaar? Op wat voor wijze zorgt u ook hier in het parlement voor een veilige werkomgeving voor deze journalisten?

Tot slot. Het is gisteren in het debat ook veel gegaan over democratisch ethos. Ik weet niet zeker of iedereen weet van wie die woorden kwamen, maar het was de heer Bontenbal. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. We zoeken daar ook naar bij de Voorzitter, die dit parlement moet gaan leiden, namelijk op wat voor wijze deze persoon dat aan de dag legt.

Ik vind dit een bijzondere dag, omdat ieder Kamerlid voor zichzelf de afweging moet maken welke kandidaat hij gaat steunen. Velen van u zijn misschien nog in dubio, twijfelen en kijken reikhalzend uit naar de antwoorden van de kandidaten. Ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik mijn keuze al wel heb gemaakt. Ja, sorry; ik zie grote teleurstelling. Mijn stem zal naar de heer Van der Lee gaan. Ik hoop dat u mij toestaat om iets te zeggen over waarom dat zo is.

Ik ken de heer Van der Lee — ik mag Tom zeggen — nu al bijna twintig jaar. Wat ik het allerbijzonderst vind aan de wijze waarop ik de heer Van der Lee heb leren kennen, is dat het iemand is die zich altijd weet weg te cijferen voor het collectief. Hij maakt het collectief altijd belangrijker dan zijn eigen opvattingen. Dat is hoe hij altijd heeft gewerkt toen hij voor de fractie werkte. Dat is hoe hij zich heeft opgesteld en hoe ik hem heb meegemaakt als Kamerlid. Hij wil er altijd voor zorgen dat het collectief beter functioneert. Dat is nou een van de kernkwaliteiten die je volgens mij als Voorzitter moet hebben: er staan als het moet, er staan als er verantwoordelijkheid genomen moet worden, er staan als er moeilijke debatten zijn, en jezelf tegelijkertijd weten weg te cijferen, niet belangrijker te maken en ervoor zorgen dat andere mensen om jou heen goed kunnen functioneren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag, collega's. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Ergin voor zijn maidenspeech. Ik noem nu een aantal punten vanuit JA21.

De nieuwe Voorzitter moet er voor iedere partij zijn. Klein, groot, links of rechts; een Voorzitter moet vooral boven, maar ook tussen de partijen staan. Hij moet begrip hebben voor het debat, maar ook ingrijpen als het moet.

Twee. JA21 ziet niets in het verbieden van woorden of in het vragen om woorden terug te nemen. Mijn vraag aan beide kandidaten is hoe zij de rol van de vrijheid van meningsuiting in het debat zien.

Drie. Wij hebben als Kamerleden een voorbeeldfunctie. Wij kunnen de Voorzitter — ik heb dat in eerdere debatten ook gezegd — niet als enige de schuld geven als het hier uit de hand loopt. De Voorzitter zit er namens ons allemaal en wij zijn een voorbeeld voor iedereen die kijkt en voor alle Nederlanders. Wij dienen onszelf daarom ook normaal te gedragen.

Voorzitter, dan het "via de voorzitter". Deze ongeschreven regel is echt bijzonder storend, in elk debat. Het is goedbedoeld: een aanval mag namelijk niet persoonlijk worden. Daarom hebben we die regel ook. Maar alle beledigingen gaan nu gewoon via de voorzitter. Ik heb dat ook heel vaak gezien en ik heb daar vaker opmerkingen over gemaakt. De voorzitter komt er dan meteen tussen als je net een beetje een hitsig debat aan het voeren bent: "Nee, u bedoelt niet mij; u bedoelt de minister." Dat gebeurt in de commissie en hier plenair. Het is echt een ontzettend goed middel om elk debat doodsaai te maken. We moeten daarvanaf. Dat is een stokpaardje van mezelf. We moeten de degens kruisen. We moeten goede discussies met elkaar voeren, maar dan zonder dat geëmmer de hele tijd: het moet via de voorzitter. Dat is eigenlijk een instrument dat totaal niet meer werkt. Nogmaals, ik heb echt heel veel beledigingen en onfatsoenlijke opmerkingen via de voorzitter horen gaan, dus daartegen helpt het zeker niet. Voor de kijker thuis is het een constante interventie in een goed debat. Het maakt video's ook totaal waardeloos, want zo'n mooi fragment wordt dan weer onderbroken door de voorzitter. We kunnen zonder die regel.

Voorzitter, een paar vragen aan beide kandidaten. De eerste gaat over fatsoen. Hoe denkt u dat te gaan bevorderen? Ik heb hier in de vorige periode een middelvinger gekregen van mevrouw Simons. Ik had dat niet eens in de gaten. Ik heb het later van iemand anders gehoord. Ik heb het teruggekeken. Ik heb het er met Vera Bergkamp, de vorige Voorzitter, over gehad. Die zei: ja, wat moet je daar nou mee? Ik vond het eigenlijk wel over de grens om dat te doen. De vraag in het algemeen is hoe u denkt te kunnen bevorderen dat dat soort dingen niet gebeuren.

Twee. Heeft u ideeën om de parlementaire procedures te innoveren, bijvoorbeeld stemmen op vrijdagochtend in plaats van om 2.30 uur 's nachts?

Drie. Wat wilt u doen met moties die niet worden uitgevoerd? Dat zijn er zo veel; ik ben gestopt met tellen. Of het is het bekende kluitje in het riet. Het wordt dan ergens weggemoffeld in een brief, zo van: we gaan het ooit oppakken, in het land van ooit. Deze week nog werd de Oekraïnemotie niet uitgevoerd. Wat doen we daarmee? Wat is uw opvatting? Moeten we daar sancties op gaan zetten? Naming-and-shaming? Ik ben benieuwd.

Tot slot heb ik twee specifieke vragen aan de heer Van der Lee. U verwijst in uw brief naar uw bestuurservaring bij Oxfam Novib, maar in uw tijd — ik geloof dat de heer Sneller er ook iets over zei — is het niet allemaal vlekkeloos gegaan binnen die organisatie. Hoe reflecteert u vandaag de dag op uw rol als bestuurslid en de wantoestanden toentertijd, zoals het misbruik door de Britse tak van Oxfam? U hebt in 2018 aangegeven dat u betreurt dat u destijds niet meer hebt doorgevraagd. U bood ook persoonlijke excuses aan aan de slachtoffers. Maar u weet dat het Presidium de afgelopen jaren ook door een nogal roerige periode heen is gegaan. Begrijpt u dan de twijfel bij mij, in het licht van de situatie rond de Kamerorganisatie, of u wel de juiste man bent als Voorzitter als u niet doorvraagt op het moment dat dat nodig is?

Ten tweede zijn er gisteren her en der wat vragen gerezen over uw rol op de avond van de moord op Fortuyn, 6 mei 2002. Uw partijgenoot de heer Rosenmöller heeft in zijn boek van lang geleden — ik geef het toe: 2003 — het volgende gezegd. Het boek heet Een mooie hondenbaan. Ik citeer de heer Rosenmöller: "Tom vertelde mij dat hij is gebeld en dat de moordenaar waarschijnlijk een milieuactivist is. Ik kan wel door de grond zakken." Hoe wist u dat, vraag ik aan de heer Van der Lee. En wat deed u met die informatie? Voor ons is het belangrijk om dat vandaag beantwoord te hebben.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Vroonhoven namens Nieuw Sociaal Contract, die ik eigenlijk welkom terug moet heten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Allereerst de complimenten aan de heer Ergin. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik zei u het net ook al: de kop is eraf. Geen maidenspeech voor mij, zeg ik aan de kandidaat-voorzitters, al voelt het natuurlijk wel een beetje zo. Sinds ik, in 2010 alweer, de deur van de oude Tweede Kamer achter me dicht heb geslagen, ook echt met de bedoeling om hier nooit meer terug te komen, is er wel heel veel veranderd hier. Ik zie een instituut dat … Ik hoor andere namen. Ik hoor de AO's en de VAO's niet meer. Ik hoor een drie-uursregeling. Dat is allemaal nieuw. Ook qua toon en taal is het veranderd. We zijn harder naar elkaar, we zijn grover naar elkaar geworden. Je ziet ook dat de verschillen tussen de fracties groter zijn geworden. Ze zijn gegroeid. De afstanden zijn groter geworden. Maar ja, er is ook veel hetzelfde gebleven. Dat zie ik ook. Ik herken de bodes, ik herken mensen van het Restaurantbedrijf en zelfs sommige Kamerleden zijn hetzelfde gebleven. Wat ook onveranderd is gebleven, is de Kamerdiscipline. Je ziet dat het nog steeds heel lastig is voor Kamerleden om zichzelf te matigen als je het hebt over het aanvragen van vragen of het indienen van moties. Dat blijkt heel erg lastig te zijn.

Dan kom ik bij de Voorzitter, waar we het vandaag over hebben. Het is namelijk de Kamervoorzitter die we vandaag gaan kiezen, die de cultuur hier in de Kamer kan maken of breken en het vertrouwen in de Tweede Kamer kan maken of breken, en die daarmee ook het vertrouwen in de Nederlandse democratie kan maken of breken. Dat is op een aantal punten heel erg goed gegaan de afgelopen tijd, maar op een aantal punten is er ook absoluut ruimte voor verbetering. De neutraliteit is hier al een paar keer gevallen. Daarbij hoort dat alle beertjes een Kamervoorzitter even lief moeten zijn. Nou, het afgelopen jaar heb ik mogen schaduwdraaien in een groep, bij een afsplitser nog wel, en ik kan u zeggen: als je dat zo van dichtbij meemaakt, zie je hoe gering de bescherming kan zijn in sommige gevallen. Als je bij een gevestigde club werkt — dat heb ik natuurlijk ook gedaan — zie je dat het Kamerwerk heel anders kan zijn. Dan kan je ook zien hoe eenzaam het kan zijn als je op zo'n manier politiek moet bedrijven. Niemand die je dan helpt. Je hebt minder medewerkers, minder spreektijd en in sommige gevallen ook gewoon geen stemrecht, bijvoorbeeld in de procedurevergadering. Ik heb me daar echt over verbaasd. Voor het functioneren van een democratie moet de Voorzitter fracties, groot en klein, op dezelfde manier behandelen. Ik zeg heel eerlijk dat beide kandidaten — ik kijk ze nu ook allebei even aan — vanuit hun functies in het Presidium niet de durf hebben gehad om toen op te staan om de eenlingen wat dat betreft te beschermen. Ik kan niet verder voordat ik dat vanaf deze plaats toch even benoemd heb.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat de twee kandidaten wel het lef hebben getoond en de moed hebben gehad om hier te staan. Heel veel dank daarvoor. We hebben hier twee kandidaten voor ons staan die heel verschillend van aard zijn. We hebben wat dat betreft echt heel wat om uit te kiezen. Ik kijk de twee kandidaten nu even aan. Het is aan u om ons te helpen om het hart van die democratie sneller te laten kloppen en de democratie naar een hoger plan te brengen. Langs welke lijnen gaan wij dit nu meten en beoordelen? Laat ik vooraf zeggen dat het voor onze fractie absoluut een vrije kwestie is. Wij hebben hier vandaag geen achterkamertjesdeals en geen dwingend noch een dringend stemadvies. Onze fractieleden bepalen zelf, aan de hand van de vragen die ik u hier stel. We komen als het goed is na het debat ook even bij elkaar om te kijken wat voor individuele keuzes we hier kunnen maken.

De vragen die we hebben voorbereid, stel ik langs drie lijnen. Ik stel ze aan de kandidaat-Kamervoorzitter als representant van de democratie, namelijk als ambassadeur van ons belangrijkste instituut. Ik stel ze aan de kandidaat-Kamervoorzitter als manager van een grote club en ook aan de kandidaat-Kamervoorzitter als goede technische voorzitter.

Laat ik beginnen bij de rol als representant van de democratie. Voor Nieuw Sociaal Contract is het bereiken van die andere politieke en bestuurlijke cultuur onze raison d'être. Het is ons bestaansrecht; daarvoor zijn we opgericht. Ik kijk u beiden even aan: u zult hierin onze bondgenoot moeten zijn. Ik noem daarbij drie onderdelen uit ons eigen verkiezingsprogramma waarbij we u als buddy willen hebben.

Als eerste noem ik het goede bestuur, dat vraagt om een andere politieke cultuur in de Tweede Kamer. We hebben een cultuur nodig waarbij de inhoud en de langere termijn meer op de voorgrond komen te staan. We moeten die waan van alledag met z'n allen een beetje loslaten. Van de Kamerleden verwachten wij dat ze meer oog hebben voor de gevolgen voor de burgers, in plaats van alleen maar te letten op modellen en wat daarbij komt kijken. Die scoringsdrift moeten we echt tot een minimum gaan beperken. Daarbij kijken we ook naar onszelf. We hebben Kamerleden nodig die zich weer richten op de kerntaken en die het behandelen van wetten en begrotingen echt weer serieus nemen. Dat geldt ook voor het controleren van de regering. Kamerleden moeten daar ook niet bang voor zijn. Bestuurlijk en politiek lef hebben we met elkaar nodig.

Hoe kunt u ons daarbij helpen? In dat licht vragen wij u bijvoorbeeld: hoe gaat u om met de dertigledenregel die we met elkaar hebben? Wij vinden het ontzettend belangrijk dat een aanzienlijke minderheid dingen kan agenderen, maar we zien hier ook een fractie die daar te pas en te onpas misbruik of gebruik van zou kunnen maken. Ik vraag u beiden: hoe gaan we dat disciplineren met elkaar? Of denkt u: nee, dit laten we gewoon de vrije loop? Ik zou hierop graag een goed antwoord van u willen hebben.

Het tweede punt, het puntje van de democratie, is dat de Tweede Kamer medewetgever is. Dat moeten wij ook serieus nemen. Dan heb je het over het indienen van initiatiefwetsvoorstellen, nota's en alles wat daarbij komt kijken. We moeten de behandeling van wetsvoorstellen met elkaar serieus nemen. Wij vinden bijvoorbeeld, als je het hebt over grote wetsvoorstellen, dat je die weer gewoon per artikel zou moeten kunnen behandelen. In sommige gevallen van hele grote voorstellen is dat wel gedaan, maar het is lang niet de standaard. Ik vraag aan u beiden: bent u bereid om op dit punt met ons op te trekken?

Ten derde willen wij onze eigen fractiegenoten aanmoedigen om ministers en ambtenaren kritisch te volgen en om scherp te zijn, ook op de inhoud van hun resultaten. Wij willen heel graag dat wij tot een leercultuur komen. We kunnen met z'n allen terugblikken, maar het moet niet per se een afrekencultuur worden. We moeten met elkaar vooruit. Wij wegen die ministeriële verantwoordelijkheid heel zwaar. Hoe denkt u, vraag ik aan de beide heren, het dualisme tussen de Kamer en de regering beter te kunnen bevorderen? Ik hoorde de heer Sneller ook al artikel 68 van de Grondwet noemen, over de informatievoorziening. Dat vinden we met elkaar een belangrijk item. De voorstellen die nu voorliggen, moeten worden uitgediept. Hoe gaat u dat verder doen?

Daarnaast heb ik nog een concrete vraag aan de heer Bosma. Die vraag is al gesteld. U heeft inderdaad een amendement van de PVV gesteund dat inhoudt dat de Voorzitter zelf eigenlijk van de kant van de oppositie moet komen. U bent nu hard bezig, en we zijn aan de onderhandelingen toe. Hoe ziet uzelf uw rol als Voorzitter, als u niet die oppositierol heeft?

Voorzitter. Dan de Kamervoorzitter als technisch voorzitter. Wij staan hier voor een respectvolle omgang met elkaar. Wij willen dat alle bewoners van Nederland met respect en ontzag worden behandeld. Dat geldt natuurlijk ook voor parlementariërs, bewindspersonen en ambtenaren. Wij wensen geen beledigingen, geen grove taal en we willen hier eigenlijk ook een soort etiquette. Wij zouden dat heel erg graag helder vertaald zien hier in de Kamer. Graag zouden wij van beide kandidaten horen waar hun grenzen liggen.

In het verlengde daarvan heb ik speciaal aan de heer Bosma de volgende vraag. In het verleden hebben u en uw partijleider uitspraken gedaan; dat "nepparlement" werd al genoemd. Als u terugkijkt, zijn dat dan uitspraken die die grens overschrijden of vindt u dit allemaal aanvaardbaar, ook in het verleden?

Ten slotte de Kamervoorzitter als manager van die grote club. Voorzitter, ik hoop dat u mij een beetje respijt geeft omdat het de eerste keer is. Dat aspect van dat managen is heel belangrijk. Wat dat betreft wil ik hier één punt noemen dat ons als een steen op de maag ligt. Dat is de kwestie-Arib. In onze ogen hebben de vorige Kamervoorzitter maar ook het toenmalig Presidium, waar u beiden in zat, hier belangrijke steken laten vallen. Hier is een oud-Kamervoorzitter in onze ogen onnodig geschaad en onnodig hard gestraft. Daarom heb ik aan u beiden de vraag: wat zou u terugblikkend anders hebben gedaan, hoe zou u deze kwestie nu echt zo snel mogelijk willen oplossen en bent u bereid de Kamerleden inzage te geven in alle stukken die nu voorliggen, en juist ook in de juridische adviezen die wat dat betreft voorliggen? Ik verwacht van u hier een helder antwoord.

Voorzitter. Dan concluderend. Voor ons is het verstevigen van de positie van de Tweede Kamer inderdaad cruciaal. Wij zullen daarop letten. Wij verwachten van u beiden dat u zich daar hard voor maakt. Na beantwoording van uw vragen trekken wij ons terug. Dan zullen wij op basis van de open houding die wij in de fractie hebben, onze eigen eindafweging maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is niet de maidenspeech van mevrouw Van Vroonhoven, geloof ik, maar toch welkom terug in de Kamer. U bracht in uw inbreng de raison d'être van Nieuw Sociaal Contract naar voren. Dat is goed bestuur. De staatrechtelijke verhoudingen die de Voorzitter in de gaten moet houden, horen daar ook bij. Omdat dit zo centraal staat in uw inbreng, ga ik toch de volgende vraag stellen. Gisteren is een motie ingediend die dwars tegen die staatrechtelijke verhoudingen ingaat. Daar stond Nieuw Sociaal Contract onder. Ik heb daarover zelf in mijn inbreng aan beide kandidaten gevraagd: hoe gaat de Voorzitter daarmee om? Eigenlijk wil ik dezelfde vraag nu aan mevrouw Van Vroonhoven stellen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Gisteren is er een motie ingediend. Dat was een spreekt-uitmotie. Je kan heel veel zeggen over moties. Ik zeg u: er worden moties ingediend; er worden heel veel moties ingediend. Sommige moties zijn sterker dan andere, maar dit is een motie die inhoudelijk gewoon echt niet meer dan een oproep doet. Wat dat betreft denk ik dat die net door de beugel kon.

De voorzitter:
Ten slotte op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het probleem van de motie was natuurlijk niet zozeer dat ze een spreekt-uitmotie was. Het probleem van de motie was dat ze niet was behandeld in het debat. Het was namelijk een oproep van de Tweede Kamer aan de Eerste Kamer, wat bijzonder is, om de spreidingswet niet te behandelen.

De voorzitter:
Maar we zijn hier voor een debat over de verkiezing van een Voorzitter. We hebben het gisteren uitgebreid gehad over die motie. Ik kan me wel voorstellen dat u een reflectie daarop wil. Ik zou niet een debat willen hebben over de vraag of de motie al dan niet opportuun was in het debat van gisteren. Daar heb ik toen een oordeel over uitgesproken als voorzitter tijdens dat debat. Ik zou in die context de vraag nog willen toestaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, voorzitter, het is ook niet de intentie om uw beslissing van gisteren daarover nog eens te herroepen. Maar ik krijg een antwoord dat niet ingaat op de vraag die wordt gesteld. Mijn vraag wordt eigenlijk opzijgezet als: ach, het is een spreekt-uitmotie. Daarom preciseer ik de vraag.

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar ik denk dat die nu voldoende gepreciseerd is. Daarbij stel ik de vraag nogmaals. Vanuit NSC moeten goed bestuur en de staatsrechtelijke verhoudingen centraal staan. Wat zou een Voorzitter dan moeten doen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Wat zou de Voorzitter moeten doen in zo'n geval? Als de Kamer zich uitspreekt, hoeft de Kamervoorzitter daar op dit moment echt niet voor te liggen. Natuurlijk verdiende deze motie misschien niet de absolute schoonheidsprijs, maar ze kon absoluut wel door de beugel.

De voorzitter:
Ik ga niet de discussie openen over deze motie, dus ik nodig de heer Stoffer uit voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In de eerste plaats ook felicitaties vanuit onze zijde aan de heer Ergin met zijn maidenspeech. Ook wil ik een woord van dank uitspreken aan de beide heren die hier zitten, de heren Bosma en Van der Lee, omdat zij zich beschikbaar stellen om het Kamervoorzitterschap op zich te nemen. Die dank gaat ook uit naar beide fracties, de PVV en Partij van de Arbeid-GroenLinks. De ene fractie heeft er heel veel nieuwe mensen bij en de andere heeft er veel nieuwe mensen bij. U bent beiden een steunpilaar in die fracties, dus het zal wel wat betekenen voor de fracties als een van u beiden dadelijk praktisch gezien wegvalt uit de fractie. Wie van u beiden het ook wordt, ik denk dat we als Kamer een goede Voorzitter zullen hebben, want u bent beiden goed gekwalificeerd, denk ik.

Laat ik helder zijn: het is in onze fractie een vrije keuze. Wat mijn fractiegenoten doen, mogen ze zelf weten. Ik heb wel een voorkeur uitgesproken — laat dat ook helder zijn — maar het debat dat we vandaag met elkaar voeren, is voor mij en mijn fractiegenoten essentieel om straks uiteindelijk de keuze te maken op wie wij stemmen. De voorkeur die ik op dit moment heb, is met name gelegen in het volgende. Je kunt heel goed kijken naar wat mensen beloven — u belooft beiden veel in de brieven die u schrijft — maar het gaat natuurlijk ook om wat je de afgelopen jaren hebt laten zien. Als ik daarnaar kijk, moet ik zeggen dat de heer Bosma in de vijfenhalf jaar waarin ik in de Kamer zit, echt geëxcelleerd heeft als Voorzitter. Dat is op dit moment voor mij de reden om te zeggen: daar ligt momenteel mijn voorkeur.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ik denk dat het goed is om die vragen aan de kandidaten voor te leggen. Ik heb een aantal vragen aan hen beiden en ik heb een paar specifieke vragen aan iedere kandidaat. De eerste vraag die ik had staan, is eigenlijk al door de heer Sneller op tafel gelegd en zult u van mij misschien ook verwachten. Er is een heel aantal initiatieven ontsproten aan de werkgroep-Van der Staaij II, aan het rapport Meer dan de som der delen. Ik ben heel erg benieuwd hoe u beiden aankijkt tegen de rol van de Kamer, de versterking van de Kamer als tegenmacht, en vooral tegen het ambacht van Kamerlid. Hoe wilt u daar vorm aan geven, in het licht van het rapport-Van der Staaij II? Ik zou heel graag van u een aantal concrete voorbeelden horen van wat u zou doen als u vanaf vanmiddag op deze stoel zou zitten.

Ik zei het net ook al: u belooft veel in de brieven die u beiden schrijft. Ik zie allemaal dingen waar u goed in bent, wat u wilt doen enzovoorts, maar ieder mens is beperkt, zelfs u beiden. Wat dat betreft zou ik wel willen weten of u enige reflectie hebt op waar u minder goed in bent. Dat hoeft niet te betekenen dat je denkt: dat kan ik helemaal niet. Maar u heeft ongetwijfeld zaken waarvan u zegt: daar zou ik best tegen opzien. Hoe denkt u daarmee om te gaan? Ik zou graag willen weten of u daar enige reflectie op kunt en wilt tonen.

Voorzitter. Ik heb nog een derde vraag aan beiden. Ik heb getwijfeld of ik die zou stellen, maar omdat er vanuit DENK ook een vraag over kwam, dacht ik: ik wil hem toch voorleggen. Het is een aantal keer in deze zaal voorgekomen dat de leus "From the river to the sea, Palestine will be free" is gehanteerd. Ik zou van u beiden willen weten wat u doet als dat opnieuw zou gebeuren. Hoe gaat u daarmee om?

Een vraag die ik ook aan u beiden wil stellen — die is meer naar voren gekomen — is hoe u met de organisatie omgaat. Ik zou heel specifiek het volgende willen weten. We hebben dadelijk een nieuwe Griffier. Er zit hier een heel ervaren tijdelijke Griffier; die krijg je natuurlijk niet van zijn plek. De nieuwe Griffier ken ik niet. Ik ga ervan uit dat het een heel goede Griffier is. Ze hebben beiden een rol gespeeld in de selectie daarvan, denk ik. Maar ik zou graag willen weten hoe het samenspel tussen de nieuwe Voorzitter en de nieuwe Griffier plaatsvindt en vorm krijgt. Ik vind het heel essentieel om daar iets — het hoeft niet heel uitgebreid — over te horen.

Voorzitter. Dan nog een paar specifieke vragen aan de heren die daar zitten. De eerste vraag is voor de heer Van der Lee. In 2021 zaten wij samen in een commissiezaal. Ik had een initiatiefnota ingediend over dwang tegen vrouwen rond abortus en draagmoederschap. Meneer Van der Lee, u was zeer teleurgesteld over de initiatiefnota. Dat mag natuurlijk. Wat dat betreft mogen we ook gewoon van mening verschillen. U zei daarbij dat die voorbijging aan fundamentele rechten. Ook dat mag gezegd worden. Dat mag namelijk in een Kamerdebat; daarin mag je iets vinden en het daar met elkaar over hebben. Maar dat was natuurlijk wel úw interpretatie van die fundamentele rechten. U begrijpt dat de mijne anders was. Ook de laatste weken hebben we hier intensieve discussies over de rechtsstaat en de Grondwet. De twee vragen die ik aan u zou willen stellen, zijn: hoe voorkomt u als Voorzitter dat uw persoonlijke visie op fundamentele rechten leidend is en welke ruimte bent u voornemens te bieden aan partijen die daar inhoudelijk anders over denken? Ik zou graag antwoorden op die vragen krijgen.

Voorzitter. Ik heb ook nog twee vragen aan de heer Bosma. Daarna ben ik klaar. Ik zal iets over mijn vijf minuten spreektijd gaan; ik ben toch iets te optimistisch geweest, merk ik. Meneer Bosma, u gaf aan dat u maar één discontinuïteit nastreeft en dat is naar ons nieuwe of eigenlijke onderkomen gaan. Dat is helder. Daarover is al een vraag gesteld. Maar u zegt ook in uw brief dat u droomt van een Kamer die eerder leeuw is dan lam. U zegt dat de enige discontinuïteit die u wilt nastreven, is dat we weer teruggaan naar ons echte gebouw. Ik hoop daar natuurlijk ook op. Dat moet ik ook mede namens Menno de Bruyne zeggen. Graag nog het komende jaar, want dan kan hij het ook nog meemaken. Menno de Bruyne is natuurlijk een begrip hier. Dat begrijpt u. Hij is onze voorlichter, die hier al 40 jaar rondloopt. Maar om een lang verhaal over die leeuw en dat lam kort te maken: hoe wilt u ervoor zorgen dat de Kamer inderdaad echt een leeuw wordt en niet in heel veel gevallen toch een lam is? Ik ben heel benieuwd hoe u dat oppakt.

Voorzitter. Het tweede wat ik nog aan de heer Bosma zou willen vragen, is gelijk mijn laatste vraag. U heeft altijd laten blijken dat u liefde heeft voor het politieke debat, zeker ook als u hier in die stoel zit. Maar we hebben het hier ook over medewetgeving. Dat is natuurlijk een hele belangrijke taak van de Kamer. Ik heb eens even nagekeken wat uw trackrecord is op dat gebied en dat was toch wel wat werk. U heeft één gesneuvelde initiatiefnota en die ging over het uiterlijk van Zwarte Piet, geloof ik. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat u concreet met het wetgevingsproces van de Kamer heeft en hoe u dat zou willen versterken. Ik denk namelijk dat dit hard nodig is.

Voorzitter. Dat waren een aantal vragen. De antwoorden zullen wij meewegen in onze uiteindelijke keuze op wie wij zullen stemmen. Maar nogmaals, dank aan beiden voor de kandidatuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. U had inderdaad bescheiden ingetekend. Zo ken ik u ook. Vandaar dat ik wat coulanter was. Mevrouw Van der Plas, het woord is nu aan u, namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Ergin voor zijn hele mooie maidenspeech vandaag. Inderdaad, het lijkt net alsof u al een tijdje in de Kamer zit; zo soepel en mooi ging dat.

Voorzitter. Welkom, burgers van Nederland bij dit debat. Ik heet de mensen op de publieke tribune speciaal welkom, omdat zij hier het debat volgen.

Voorzitter. De rol van de Kamervoorzitter is heel belangrijk. Niet alleen moet de Voorzitter de debatten kort, puntig en het liefst met wat humor leiden, ook is de Kamervoorzitter het hoofd van de staf en de medewerkers van de Tweede Kamer. Dat zijn circa 800 medewerkers. De Kamervoorzitter is ook het visitekaartje van de Tweede Kamer in binnen- en buitenland. Veel mensen in Nederland denken dat een Kamervoorzitter alleen deze vergaderingen leidt, maar een Kamervoorzitter moet echt wel wat meer in zíjn, in dit geval, mars hebben. We nemen hier vandaag dan ook een heel belangrijke beslissing. Ook voor de medewerkers van de Tweede Kamer is het een hele spannende dag. Wie wordt hun nieuwe baas? Deze medewerkers hebben de afgelopen jaren veel meegemaakt en zijn gebaat bij rust in de organisatie.

Dan wil ik nu de heren Bosma en Van der Lee veel succes wensen vandaag. Het is namelijk niet in de laatste plaats voor hen een heel belangrijke dag.

De SP van de heer Jan Marijnissen stelde in 1996 voor om de kandidaten voor het Voorzitterschap te kiezen op basis van kwaliteit en niet op basis van partijpolitieke standpunten. Dit voorstel kon destijds op instemming rekenen. Ik vind het goed om dat hier toch nog even bij iedereen in herinnering te brengen. Vragen over partijpolitieke standpunten zijn natuurlijk legitiem, maar aan het einde van de dag gaat het maar om één ding: is de kandidaat een goede Voorzitter en is de kandidaat een goede baas voor zijn medewerkers, die er is voor alle mensen die in de Tweede Kamer werken? Ik hoop echt dat dat de doorslag gaat geven vandaag. Ik ga ervan uit dat beide kandidaten compleet onafhankelijk en objectief zullen zijn in deze nieuwe eervolle functie. En ik ga ervan uit dat de medewerkers, van links tot rechts, zich onder zijn leiding veilig kunnen voelen om zich, indien nodig, uit te spreken.

Voorzitter. De nieuwe Kamervoorzitter moet eigenlijk een soort tuinman zijn, en dan heb ik het niet over onze Gijs, althans nu nog niet. Ik zie onze Voorzitter als een tuinman die onze democratische tuin verzorgt en die, net als een echte tuinman, zorgt voor een gezonde groei door waar nodig te snoeien en te zorgen voor een vruchtbare bodem. Zo moet een Voorzitter zorgen voor een gezond politiek klimaat en ideeën laten bloeien. De tuinman moet zorgen voor een goed zaaibed. Elk politiek zaadje moet in deze Kamer de kans krijgen om te ontkiemen en te groeien. Er moet een omgeving voor een levendig debat worden ontwikkeld en de ontwikkeling van verschillende politieke standpunten moet worden gestimuleerd. Deze zaal moet een zaal zijn waar het vrije woord uitgesproken kan worden, waar we het niet allemaal over eens hoeven te zijn, een zaal waar het debat op het scherpst van de snede kan worden gevoerd. Het moet een zaal zijn waar ook onwelgevallige meningen en standpunten gedeeld kunnen worden, waar de Kamerleden erop kunnen vertrouwen dat de Voorzitter dit in goede banen leidt en waar de positie van de Voorzitter niet ondermijnd wordt.

Een tuinman beschermt zijn tuin wel tegen onkruid. Een Voorzitter moet de Kamerleden, hun medewerkers en niet in de laatste plaats de staf en de medewerkers van de Tweede Kamer beschermen tegen grensoverschrijdend gedrag, machtsmisbruik en intimidatie. Want deze Kamer is, net als andere plekken in dit land, niet altijd een veilige plek. Mijn vraag aan beide heren is: hoe gaat u zorgen voor een veilige werkplek? Wat zou u veranderen ten opzichte van de huidige situatie? Hoe beoordeelt u nu de sociale veiligheid in dit huis? Uit het rapport van de Universiteit Utrecht bleek dit jaar immers dat de sociale veiligheid van Kamerleden, staf en medewerkers nog niet goed is gewaarborgd, hoewel de deelnemers aan het onderzoek — dat zeg ik erbij — zich over het algemeen wel veilig voelen binnen hun werkomgeving maar niet altijd.

Voorzitter. Een hoop vragen zijn al gesteld en ook ik heb nog een paar vragen, allereerst voor de heer Van der Lee. Zoals u eerder hoorde, maak ik mij zorgen over de veiligheid van alle mensen, jong en oud, die hier werken. Ik heb een aantal dingen gelezen over uw tijd bij Oxfam Novib. Ik weet niet precies alle details, maar het geeft wel aanleiding om te vragen wat u als Voorzitter gaat doen om van dit gebouw een veilige werkplek te maken.

Dan een tweede vraag aan beide heren. Hoewel parlementariërs in deze zaal alles mogen zeggen wat ze willen, vind ik persoonlijk dat het soms wel ver gaat. Er is veel discussie over de omgangsvormen. Er is zelfs sprake of sprake geweest van het verbieden van bepaalde uitlatingen of woorden. Wat vinden de heren Bosma en Van der Lee daarvan? Zijn er grenzen aan het democratische debat en, zo ja, welke? Wilt u woorden of uitlatingen verbieden? Ik noem een voorbeeld. Als hier leuzen worden gebezigd over de vernietiging van de Joodse staat en alle mensen binnen die staat, dan impliceert dat een vernietiging van mensen en van een staat. Mag dat van u? Kortom, is er voor u een moment waarop Kamerleden te ver gaan en wat gaat u daaraan doen?

Dan voor de heer Bosma. Ik ken u als een man met grote waardering voor het instituut van de Tweede Kamer, maar de fractievoorzitter van de partij waarvoor u al jaren in het parlement zit, heeft de Tweede Kamer wel ooit "een nepparlement" genoemd. Staat u achter die woorden of denkt u daar anders over?

Ook noemt de heer Bosma in zijn brief dat hij zo snel mogelijk wil terugkeren naar het Binnenhof. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik gun alle mensen hier in de Kamer die nog niet op die prachtige historische plek aan het Binnenhof hebben mogen werken, dat ze dit ooit mogen doen. Ik hoor dus graag op welke manier de heer Bosma dat plan hoopt uit te voeren, in ieder geval voordat ík 65 ben.

Dan heb ik nog een paar slotvragen voor beiden. Wat gaat u doen als kabinetsleden tijdens een debat de zaal verlaten als ze het niet eens zijn met uitlatingen van een Kamerlid, zoals gebeurde in september 2022? Door de zaal te verlaten maakten ze de positie van de Kamervoorzitter belachelijk en ondermijnden ze deze. En wat gaat u doen tegen het continu lekken van kabinetsbesluiten en tegen het fenomeen dat de pers eerder van informatie wordt voorzien dan de Tweede Kamer? Dat gebeurde ook gisteren weer, toen Nieuwsuur de appreciatie van het kabinet van de motie van VVD, PVV, NSC en BBB over de spreidingswet eerder ontving dan de Kamer zelf. Wat gaat u doen tegen kabinetsleden die Kamerleden weigeren informatie te geven wanneer zij op grond van artikel 68 gewoon recht hebben op die informatie? Dat is hier al meer dan eens gebeurd. Kortom, hoe gaat u de Kamer meehelpen om niet het lam maar de leeuw te zijn?

Hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter de burgers beter betrekken bij het debat en bij de politiek? En hoe gaat de Kamervoorzitter daarmee ook het vertrouwen in de politiek herstellen? En hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter nieuwe Kamerleden begeleiden? Niets dan lof voor de staf en medewerkers, want je wordt hier supergoed geholpen — mensen doen alles voor je — maar toen ik hier in 2021 nieuw kwam, liep ik hier toch wel een beetje rond als een soort newbie, een soort brugklasser, die zich afvroeg: waar moet ik heen? Ik kan me voorstellen dat dat voor sommige Kamerleden ook wat onzekerheid geeft. Kortom, hoe gaat de begeleiding van nieuwe Kamerleden in de toekomst?

Hoe gaat de nieuwe Kamervoorzitter om met interrupties, als de minister-president, een minister of staatssecretaris, gewoon geen antwoord geeft? Ik heb dat persoonlijk ervaren in een coronadebat; toen hadden we zes interrupties, maar ik had er vijf nodig om antwoord te krijgen van toenmalig minister van Volksgezondheid, de heer De Jonge. Vijf interrupties! Ik kreeg gewoon geen antwoord. Het was niet een antwoord dat mij niet beviel; nee, ik kreeg gewoon geen antwoord, maar ik was wel vijf interrupties kwijt. Ik vind dat slecht voor het debat. Gaat er dan bijvoorbeeld gezegd worden: als de minister geen antwoord geeft, dan ben je geen interruptie kwijt? Daar ben ik benieuwd naar.

Tot slot nog een aantal vragen aan beide kandidaten. Wat ziet u als voornaamste verbeterpunt in uw functioneren als Voorzitter? En wat is de sterkste kwaliteit van uw concurrent als Voorzitter van de Tweede Kamer? Wat zou voor u, als u nu op onze plek zou zitten, een reden zijn om te stemmen voor de ander? Ik ben zo benieuwd naar het antwoord hierop.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil hier nog van de gelegenheid gebruikmaken om de vorige Voorzitter, Vera Bergkamp, te bedanken voor haar beslist niet makkelijke tijd als Voorzitter. Ik wens haar heel veel succes en geluk in haar verdere werkzame en persoonlijke leven. Ook wil ik u, voorzitter, bedanken voor de weliswaar korte tijd als tijdelijk Kamervoorzitter. Ik wil u bedanken dat u deze rol op zich heeft willen nemen. Ik vind een compliment op zijn plaats voor hoe u in deze hele korte tijd de debatten hebt geleid, zeker dat van gisteren. Ik wil ook u veel succes wensen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Voordat u vertrekt, er staan twee mensen voor een interruptie. Als eerste de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
In 2021 diende het lid Van Haga een motie in, waarin stond dat de macht en tegenmacht in balans moeten zijn. Die motie verzocht de Kamer om voortaan een Kamervoorzitter vanuit de oppositie te benoemen. De BBB was voor die motie. De heer Markuszower kon dat vrij laconiek van zich afzetten door te zeggen: wij deden de heer Bosma in de aanbieding. Daar heeft hij natuurlijk ook gelijk in. Ik ken mevrouw Van der Plas als iemand die wars is van hypocrisie, die niet houdt van draaikonten, die ook niet houdt van Haagse spelletjes. Ik ben dus heel benieuwd hoe die principiële kwestie voor haar meeweegt in de keuze die zij nu gaat maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij mijn weten is de heer Bosma nog altijd lid van de oppositie en is de PVV op dit moment de grootste oppositiepartij in de Kamer. We hebben nog helemaal geen nieuw kabinet en de PVV zit nog helemaal niet in een kabinet. Volgens mij is het dus zeer legitiem dat de heer Bosma zich kandidaat heeft gesteld.

De heer Krul (CDA):
Ik heb mevrouw Van der Plas net horen zeggen dat als er geen antwoord op een interruptie komt, die interruptie dan niet meetelt. Ik hoop dat dat nu ook geldt.

De voorzitter:
Het was een antwoord, maar …

De heer Krul (CDA):
De situatie is natuurlijk exact hetzelfde als de vorige keer, want toen was er ook geen coalitie. Mevrouw Van der Plas is van de vier partijen die nu aan het praten zijn, bij uitstek degene die tot nu toe elke keer overal gezegd heeft: deze vier partijen moeten de coalitie gaan vormen. En nu zegt ze: eigenlijk is dat een beetje een Haags spelletje; technisch en formeel gezien …

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):
Mijn vraag is of dit ook niet gewoon Haags draaikonten is. Als de BBB principieel vindt dat het voor de macht en tegenmacht in dit parlement van belang is dat de Voorzitter uit de oppositie komt, verschuil je dan niet achter een technisch feit dat er nog geen coalitie is. We weten namelijk dondersgoed waar de voorkeuren liggen, ook van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar best nog wel even op reageren. Ik vind dat we wel even bij de basis moeten blijven en de basis is nu ... Meneer Krul, ik ben nog even aan het woord. De basis is nu dat er geen nieuw kabinet is. Of er een nieuw kabinet komt, weten we ook niet. Dat is gewoon nog helemaal niet zeker. De intentie is er en volgens mij liggen we op koers, maar er moeten nog heel wat dingen worden uitgesproken. We weten het dus nog niet. Dat is de formele kant van de zaak. Het antwoord dat meneer Krul wil horen, zal ik hem ook geven. Soms heb je voortschrijdend inzicht. 2021 is een andere periode. Ik was toen nieuw hier. Voordat ik in de Kamer kwam, was mijn persoonlijke mening ook dat de Voorzitter uit de oppositie moest komen, omdat dat beter zou zijn. Maar ik heb mevrouw Bergkamp ook meegemaakt de afgelopen twee jaar. Ik weet dat er heel veel kritiek op haar is en ik heb ook wel kritiek op haar, gehad in ieder geval, maar mijn persoonlijke ervaring met mevrouw Bergkamp als Voorzitter is altijd heel goed geweest. Ik heb zelf nooit ervaren dat ze mij anders behandelde omdat ik van een oppositiepartij was in plaats van van een eigen coalitiepartij. Die overweging kan ik na zo veel jaar meenemen. Het kan dus wel. Iemand uit de coalitie als Kamervoorzitter kan toch onafhankelijk opereren. Ik spreek helemaal voor mezelf. Misschien zijn er andere leden hier in de Kamer die andere ervaringen hebben, maar ik neem die persoonlijke ervaring mee. Voor mij is kwaliteit gewoon de belangrijkste reden.

De voorzitter:
Dank voor dat heldere antwoord. Ik zie dat u de heer Krul tevreden hebt gesteld. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het eigenlijk ook een heel helder antwoord. Ik vond de vragen die mevrouw Van der Plas stelde ook heel erg goed, ook wel een beetje omdat Jan Marijnissen werd aangehaald natuurlijk. Toch wil ik nog even doorgaan op het punt of de Voorzitter uit de oppositie of de coalitie moet komen. Dat hing natuurlijk heel sterk samen met de verhouding, niet speciaal met het moment van 2021. Dat hing samen met het evenwicht tussen coalitie en oppositie. Vindt mevrouw Van der Plas dat dat nu in evenwicht is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze vraag impliceert voor mij een beetje dat wij twijfelen aan de onafhankelijkheid van de nieuwe Kamervoorzitter. Zo vat ik de vraag wel een beetje op. Voor mij gaat het erom dat we gewoon een goede Voorzitter hebben. Die moet niet alleen de vergaderingen kort en puntig leiden en wat humor hebben. U zult begrijpen dat mijn voorkeur bij de heer Bosma ligt. Ik heb ook al gezegd dat ik op de heer Bosma zal stemmen. Maar ik vind het wel belangrijk om te weten hoe zo'n persoon, een nieuwe Kamervoorzitter, daarmee omgaat. Daarom stel ik die vragen ook. Daar gaat het mij om. Ik heb de heer Bosma ervaren als een voorzitter die écht onafhankelijk is. Ik heb de heer Bosma ervaren als iemand die ook echt zijn eigen mensen aanpakte en kon aanpakken in een debat. Dat is voor mij een reden — er zijn er meer, maar dit is er één — waarom ik daarvoor ga. Dan maakt het mij niet zoveel uit of die dan uit de oppositie of uit de coalitie komt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan moet ik wel even iets rechtzetten. Ik heb niet geïmpliceerd dat er twijfel was over de onafhankelijkheid. Het ging mij erom dat BBB anderhalf jaar geleden volgens mij het idee in overweging gaf dat je daarmee evenwicht brengt in de Tweede Kamer en dat BBB dus voor zo'n motie stemde. Het ging daarbij ook om evenwicht tussen oppositie en coalitie. U zegt nu: daar heb je de Voorzitter als persoon niet bij nodig; daar heb je daden voor nodig. Mijn vraag was: zijn daar meer daden voor nodig? Die vraag impliceert dus niks over de rol van de Voorzitter. U heeft zelf, zeg ik via de voorzitter, eerder gezegd dat u dat belangrijk vond en hebt voor die voorstellen gestemd. Als je afstand doet van zo'n voorstel, is de vraag: hoe wil je het doel dan bereiken? Of is dat doel al bereikt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het ook tegen de heer Krul gezegd. Ik loop hier nu bijna drie jaar mee, ruim tweeënhalf jaar. Ik heb hier heel veel debatten gevolgd en heel veel voorzitters, ondervoorzitters of de Kamervoorzitter, meegemaakt. Dat heeft mij geleerd dat een Kamervoorzitter gewoon een goede kwaliteit moet hebben, de debatten goed moet kunnen leiden. Natuurlijk ontspoort het weleens, maar we zijn allemaal menselijk; we zijn hier geen robots. Dat is het voortschrijdend inzicht. Net als ik zei: dan maakt het mij in principe niet zoveel uit of iemand van een oppositiepartij of van een coalitiepartij komt.

Ik begrijp de tweede vraag van mevrouw Beckerman niet helemaal. Zij stelt dat het niet alleen om woorden, maar om daden gaat en hoe je dan je doel bereikt. Ik snap niet helemaal wat mevrouw Beckerman daar precies mee bedoelt.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Beckerman kort de gelegenheid voor een toelichting. Graag wel kort, zonder een lange inleiding.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het doel van die motie van de vorige keer was het brengen van evenwicht. Dat zou dan via de persoon gaan. U zegt nu: ik ben op dat punt van standpunt veranderd; we hebben die persoon niet nodig. Mijn vraag is: is dat doel al behaald en is dat evenwicht er? Of ziet u andere manieren om dat doel te behalen? Ik zeg hier even iets over. Mevrouw Leijten heeft toen het debat gedaan. Dat kunt u ook terugzien in het verslag. Zij heeft dit best wel in overweging genomen, maar we hebben uiteindelijk niet voor die motie gestemd. We hebben wel gezegd dat we vinden dat die balans nog steeds niet goed is. Oppositiekamerleden komen vaak in de problemen doordat het kabinet geen antwoorden heeft, moties niet uitvoert en zelfs amendementen niet uitvoert. U weet tegen welke problemen ik persoonlijk daarin ook ben aangelopen. Dat was mijn vraag. Als u van standpunt verandert, wat ik kan begrijpen en wat ik ook geen probleem vind, vindt u dan dat het doel al bereikt is of dat er andere mogelijkheden voor zijn?

De voorzitter:
Dank voor uw inkleuring. Tot slot een reactie van mevrouw Van der Plas op dit punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind wel dat er wat verbetering mag komen in het leiden van debatten. Dat is ook de reden waarom ik vragen heb gesteld. Het is gebeurd dat je, als er ineens een kabinet de zaal uitloopt, gewoon geen informatie krijgt. Of je krijgt gewoon geen antwoorden. Mevrouw Beckerman weet ook dat je hier bijna op je knieën moet smeken of je alsjeblieft gewoon een antwoord mag krijgen. Daar kan wel wat verbetering in komen. Ik denk dat wij als oppositie daar ook heel hard aan hebben getrokken en dat er toen toch een vrij brede oppositie was die daarin gezamenlijk optrok. Ik denk dat daar langzaam wat verbeteringen in zijn gekomen, maar nog niet de verbeteringen die we allemaal zouden willen zien. Ik heb niet voor niks die voorbeelden genoemd. Ik vond het volledige kolder dat hier een kabinet gewoon wegliep terwijl hier een voorzitter zit, verdorie! Die is hier de baas. De Voorzitter is degene die hier bepaalt wat de orde is, niet de mensen die daar in vak K zitten. Ja, ik kan er weer boos over worden!

De voorzitter:
Ik merk het. Dus, voordat de bloeddruk verder omhooggaat ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik slik al bloeddrukpilletjes, dus ik moet ik een beetje voorzichtig zijn. O, medisch geheim; sorry.

De voorzitter:
Dan ga ik u bedanken, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng en geef ik wederom mevrouw Beckerman het woord, maar dan niet voor een interruptie, maar voor haar eigen inbreng. Ze gaat daarvoor nu haar bijdrage halen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik wilde dit debat eigenlijk beginnen net zoals mijn twee voorgangers die dit debat ook namens de SP hebben gedaan. Ze zeiden heel mooi: wij zijn hier allemaal voorbijgangers; het gaat om het instituut. Tegelijkertijd is de Voorzitter natuurlijk niet zomaar een voorbijganger en moet hij heel veel kunnen. Wij danken de kandidaten voor het solliciteren. Ook feliciteren wij de heer Ergin met zijn maidenspeech.

We willen nog een aantal punten aanstippen, hoewel er al heel veel vragen zijn gesteld. Voor ons is een aantal zaken van belang. Laat ik beginnen met de positie van de Tweede Kamer. Ik stelde net al een aantal vragen daarover. Wij zijn het hoogste orgaan. Ik hoorde net mensen "wij zijn tegenmacht" zeggen, maar nee, dat klopt niet. Wij zijn de macht, wat de SP betreft. De Voorzitter moet wat de SP betreft de positie, de macht van de Tweede Kamer versterken. Hoe zien de kandidaten dit? Hoe willen ze dit gaan doen? Ik noem maar meteen een klein voorbeeld. De lijst van onbeantwoorde Kamervragen is op dit moment zeven pagina's lang. Er zit een set Kamervragen bij die wellicht de 1.000 dagen vertraging gaat halen. 1.000 dagen wachten op een antwoord! Te vaak zien we dat ministers gewoon niet van plan zijn om de Tweede Kamer tijdig en zorgvuldig te informeren of dat ze andere afspraken vóór laten gaan. Ik heb daar zelf behoorlijk veel last van gehad, moet ik zeggen. Hoe zien de kandidaten de rol van de Voorzitter hierin?

We hebben hier heel veel uitdagingen; terecht. Er zijn onwijs veel fracties. Er zijn veel debataanvragen. Er worden veel moties ingediend. Er is te weinig tijd voor wetgeving. De problemen zijn allemaal bekend en uitgebreid beschreven. Ook liggen er een aantal oplossingsrichtingen. Hoe zien de kandidaten dit? Hoe versterken we de medewetgevende en controlerende rol van de Kamer?

Voorzitter. Boven alles staat natuurlijk dat de Voorzitter debatten goed moet kunnen leiden. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Mijn partij is niet vies van een beetje vuur spugen. Ooit werd Jan Marijnissen — ik noem hem toch nog maar een keer — hier berispt, omdat het zeggen van "effe dimmen" te ver zou gaan in deze zaal. Dat is nu bijna niet meer voorstelbaar, dat "effe dimmen" te ver zou gaan. Volksvertegenwoordigers moeten veel kunnen zeggen, maar dan is het natuurlijk wel de vraag of ze ook alles moeten kunnen zeggen. Waar ligt precies de grens? Ligt de grens pas daar waar het Wetboek van Strafrecht wordt overschreden? Of ook al eerder? Onze woorden hebben een betekenis. Gaat de Voorzitter wel of niet accepteren dat groepen in onze samenleving tegen elkaar worden opgezet of dat mensen worden beledigd? Graag een reflectie hierop van de kandidaten. Het is goed om te weten wat de verschillen tussen hen zijn wat dit betreft.

Aanvullend hierop. We zitten hier niet op een eiland. We zijn geen eigen wereldje. We zitten hier voor en namens de samenleving. Hoe zien de kandidaten de verbinding met die samenleving, met de mensen die ons komen bezoeken bijvoorbeeld? Want niet iedereen komt ons hier toejuichen. Sommige mensen zijn boos, terecht, bijvoorbeeld omdat ze gedupeerden zijn in het toeslagenschandaal. Of denk aan Groningers die vermorzeld zijn door hun eigen overheid. Ik wil graag een Voorzitter die hier met warmte, geduld en passie mee omgaat. Dat is niet makkelijk. Ik wil geen kille Voorzitter die tegen mensen of actievoerders met begrijpelijke emotie alleen maar zegt dat mensen op de tribune hun mond moeten houden. Bezitten de kandidaten die sociale vaardigheden en kwaliteiten?

Ik bewaar goede herinneringen aan hoe Khadija Arib dit deed met terecht woedende Groningers. Zij liet het kabinet en de Tweede Kamer wachten, omdat een bus Groningers nog niet was gearriveerd. Zij liet ruimte aan die emoties. Zij stelde de Kamer open voor kinderen die een musical hadden gemaakt over wat hun was overkomen. Tegelijkertijd is dat Kamervoorzitterschap, die periode, natuurlijk pijnlijk geëindigd. Mevrouw Van Vroonhoven stelde hier terechte vragen over, waar ik me graag bij wil aansluiten. Ik kan die zaak niet beoordelen. De kandidaat-Voorzitters kunnen dat wel. Hoe willen zij hiermee omgaan?

Voorzitter. Mijn laatste punten. Een Voorzitter moet debatten goed kunnen leiden, moet ons allemaal, hoe divers we ook zijn, kunnen vertegenwoordigen naar buiten toe en moet zorgen voor rust in de ambtelijke organisatie, want hier werken fantastische mensen, die zorgen dat de boel hier draait. Het is ook de taak van de Voorzitter om hun Voorzitter te zijn. Zorg voor een stabiele werkomgeving waarin ze kunnen floreren, zodat wij als volksvertegenwoordigers onze taak kunnen doen. Dat is niet te onderschatten. Er is te lang gedoe en onrust geweest. Graag zou ik de kandidaten hierover willen horen. Wat zijn hun plannen hiervoor? Maar vooral ook: hoe zien zij de verhouding tussen Voorzitter, Griffier en het Presidium, en de rol van het Presidium? Hoe zorgen we nu goed voor al die fantastische mensen die hier voor ons allemaal werken? Wat gaan de kandidaten doen met het integriteitsonderzoek? Kunnen de kandidaten uitleggen hoe zij in het verleden zijn omgegaan met sociale onveiligheid? Zijn zij in staat te bemiddelen in een conflict of kiezen ze snel partij?

Voorzitter. Tot slot toch nog de vraag die ik eerder stelde. In het vorige debat is een motie ingediend waarin stond dat de Voorzitter bij voorkeur van een oppositiepartij moet zijn. Mijn partij heeft toen gezegd daar wel voor te voelen, maar heeft niet voor die motie gestemd. Dat vinden we nu ook heel lastig, omdat we niet weten wie er gaan regeren. Hoe zien de kandidaten dat?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman, voor uw inbreng namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Ceder namens de ChristenUnie. Daarna hebben we nog drie sprekers. Ik zou het allemaal wel willen afronden voor de lunchpauze, dus ik reken een beetje op uw geduld en uw zitvlees.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met beide kandidaten te bedanken voor hun kandidaatstelling, ook in het besef dat dit spannend is tijdens een debat als dit. Er zijn namelijk sollicitatieprocedures die niet live op tv worden uitgezonden, met ook veel jongeren die meekijken. Er zijn sollicitatieprocedures waarbij je niet zo'n sterke blaas nodig hebt. Dus succes vandaag.

Voorzitter. We leven in een land van minderheden, waarin mensen verschillende godsdiensten en verschillende achtergronden hebben en verschillende gedachten hebben over de inrichting van ons land, geïnspireerd op een conservatief, liberaal, socialistisch of juist een confessioneel gedachtegoed. Daarin heeft geen enkele groep de absolute meerderheid.

Voorzitter. In deze Kamer, de volksvertegenwoordiging, wordt dat ook weerspiegeld. Ook dit is een huis van minderheden. Geen enkele partij heeft hier de absolute meerderheid. Dat is in de geschiedenis van ons parlement ook nog nooit gebeurd. Ik hoop eerlijk gezegd dat dit ook nooit zal gebeuren. Vandaag kiezen we een Voorzitter van dat huis van minderheden, waar we zo vaak minderheden optellen tot we een meerderheid hebben van soms 76, maar soms ook 100 of zelfs 150 zetels. Ook die meerderheid kan er soms naast zitten. Als een besluit op draagvlak van een meerderheid kan rekenen, betekent dit niet dat de minderheid niet gehoord dient te worden.

Voorzitter. Wij willen geen dictatuur van de meerderheid. Daarom is mijn eerste vraag aan beide kandidaten: hoe ziet u juist de positie van minderheden in dit parlement voor zich? Hoe bent u ook een Voorzitter van de minderheden in dit huis? Mijn fractie zei het bij het vorige debat en dat wil ik vandaag herhalen: ons bestel is zo ingericht dat een grote fractie hebben niet nodig zou moeten zijn om het Kamerwerk goed te kunnen doen. Dat is relevant, omdat in deze Kamer negen van de vijftien fracties vijf of minder Kamerleden hebben.

Voorzitter. We weten allemaal dat de Grondwet geen fracties kent. Alle Kamerleden, ook de eenmansfracties, moeten hun werk dus goed kunnen doen. Hoe gaat de Voorzitter om met het verschil in fractiegrootte? Daar hoor ik graag een antwoord op. Hoe wordt gewaarborgd dat fracties voldoende ruimte en tijd krijgen voor onze kerntaken: de regering controleren en wetgeving beoordelen?

Voorzitter. Ook een grote partij kan een minderheid zijn. Ik heb een zorg over de ruimte voor grote minderheden om een debat aan te vragen. Het laatste dertigledendebat vond hier afgelopen mei plaats, terwijl er voor de verkiezingen, eind oktober, nog 52 dertigledendebatten op de lijst stonden. Is de huidige gereedschapskist dan op orde, vraag ik aan de kandidaten. Moet die enkel anders worden toegepast? Of zouden er ook debatten door grotere minderheden van — ik noem maar wat — bijvoorbeeld 50 moeten kunnen worden aangevraagd, wat dan weer een ander gewicht in de schaal legt? Ik vraag de kandidaten om wat visie op dit probleem.

Voorzitter. Het is al een paar keer genoemd, maar ook ik wil graag vragen hoe de kandidaten zullen omgaan met het niet beantwoorden van vragen. Het is waar dat eenieder over zijn of haar eigen antwoord gaat, maar wanneer ik hier de macht probeer te controleren, kan ik mij behoorlijk ergeren — dat kon ik een aantal jaar geleden ook al in de gemeenteraad van Amsterdam — aan antwoorden die geen antwoord geven op de vraag. Het lijkt heel vaak ook een kwestie van iemand zijn interrupties laten opmaken, waardoor je uiteindelijk geen effectieve controle meer kunt uitoefenen. Herkennen de kandidaten dit, ook vanuit hun rol als Kamerlid? Delen ze die frustratie? Zo ja, hoe zouden zij daar als een rechtvaardig Voorzitter mee willen omgaan?

Voorzitter. Dit is naast een huis van minderheden ook een huis van wetgeving. Naar aanleiding van de commissie-Van der Staaij is "woensdag wetgevingsdag" geïntroduceerd. Ik vind dat heel goed. De ChristenUnie houdt daar graag aan vast. Maar we zien tijdens de regeling van werkzaamheden geregeld dat de Kamer gretiger is in het aanvragen van debatten dan in het behandelen van wetgeving. De heer Van der Lee wijdt er enkele woorden aan in zijn brief, maar ik hoor van beiden graag hoe zij de wetgevende taak van de Kamer bewaken. Dat zeg ik ook tegen onszelf, want de Kamer is soms dus hongeriger naar actualiteiten dan naar grondige wetsbehandelingen. Mijn concrete vraag is: blijft woensdag hier wetgevingsdag?

De ChristenUnie heeft samen met Volt voorstellen neergelegd voor een betere werkwijze van de Kamer, bijvoorbeeld een uitbreiding van het parlement, een andere benadering van wetgeving en meer debatten op hoofdlijnen. Deze instrumenten zijn voor de ChristenUnie niet heilig, maar welke grote lijnen zien de kandidaten voor zich om het functioneren van de Kamer te verbeteren?

Voorzitter. De Kamer is ook een huis waar heel veel mensen werken. Zij maken ons werk mogelijk. Ik zie er een aantal zitten. De afgelopen jaren is er veel gebeurd, binnen de ambtelijke organisatie, maar ook breder. Het staat buiten kijf dat eenieder die dit gebouw binnenloopt, of het nou een Kamerlid, een ambtenaar of een fractiemedewerker is, zich veilig moet voelen. Hoe blijven beide kandidaten hier werk van maken? Kunnen zij ook voorbeelden geven van hoe zij de afgelopen jaren zelf hebben bijgedragen aan een veiliger klimaat hier? In dat leidinggeven moeten de Voorzitter en de Griffier een tandem zijn in een ragfijn samenspel zonder dat je in elkaars verantwoordelijkheden treedt, maar waarbij je elkaar juist versterkt. Als de samenwerking tussen die twee goed is, floreert de hele organisatie en profiteren alle medewerkers daarvan. Hoe zien beide kandidaten die verhouding en hoe hebben ze hier in het Presidium de afgelopen jaren aan bijgedragen?

Terug naar de veiligheid, want die veiligheid is ook in de plenaire zaal en daarbuiten van belang. Het debat is verhard. Ik krijg er vele mails en klachten over. De haat noemt toe, ook online. Het is guurder geworden. Ik hoor graag van beide kandidaten hoe zij de afgelopen jaren zelf actief hebben bijgedragen aan het keren van dit gure klimaat en hoe zij als Voorzitter die inzet willen voortzetten.

Tot slot nog een aantal vragen aan beide kandidaten afzonderlijk, allereerst aan de heer Van der Lee. Een belangrijke uitdaging voor de Kamer blijft het verkleinen van de kloof met de burgers die het vertrouwen in de overheid zijn verloren, mensen die ook niet per definitie op de partij van de heer Van der Lee hebben gestemd bij de afgelopen verkiezingen. Hoe denkt u juist ook voor hen het gezicht van het Huis van de Democratie te zijn? In uw brief benoemt u daarnaast dat er een kwaliteitsslag op digitaal gebied dient te komen. Dat horen we al langer en vele plannen zijn gesneuveld. Hoe denkt u dat in uw rol en uw termijn op te kunnen lossen en ervoor te kunnen zorgen dat er een effectieve kwaliteitsslag wordt gemaakt?

Dan aan de heer Bosma. Ik noemde al de sociale veiligheid maar het gaat ook om onlineveiligheid. Ik heb daar vragen maar ook zorgen over. De heer Bosma laat zich, net als de heer Van der Lee, als volksvertegenwoordiger geregeld scherp uit in deze zaal maar ook op social media. Dat mag, maar er is ook een geval bekend waarin met naam en toenaam ambtenaren zijn genoemd vanwege het vervullen van een politieke nevenfunctie. Dat soort uitingen hebben consequenties voor personen in hun echte leven. Hoe kijkt de heer Bosma hierop terug en heeft hij spijt van deze en misschien ook andere uitingen gericht tegen personen? Hoe ziet hij dit soort uitingen in het licht van de rol als Voorzitter die in dit klimaat waarin haat toeneemt, ook stappen moet zetten om het veiliger te maken?

Dan nog een vraag aan de heer Bosma. Er is een wetsvoorstel aanhangig bij de Kamer dat mensen met een tweede nationaliteit, ook waar er geen keus is, uitsluit van het passief kiesrecht, van het recht om gekozen te worden en van het burgemeestersambt of een rol als bewindspersoon. De argumentatie hierbij is de dubbele loyaliteit of in ieder geval de schijn ervan die voorkomen dient te worden. Hoe kijkt de heer Bosma naar dat voorstel in het licht van zijn kandidatuur?

Dan een vraag die ik ook aan de heer Van der Lee stelde. Hoe denkt de heer Bosma als Voorzitter het gezicht te zijn van het instituut voor alle Nederlanders, ook mensen die misschien niet op zijn partij hebben gestemd?

Ik stelde net de vraag aan de PVV-fractie, waar de heer Bosma ook deel van uitmaakt, over dat zij met overtuiging ervoor heeft gestemd dat de Voorzitter uit de oppositie dient te komen. Staat de heer Bosma daar nog steeds achter en wat betekent dat op het moment dat de PVV, wat zij graag wil, in een coalitie terecht zou komen? Ik krijg daar graag een reflectie op, zodat we van tevoren onze afweging kunnen maken.

In zijn brief zegt de heer Bosma: de enige discontinuïteit die ik nastreef, is dat we zo snel mogelijk ons huidige onderkomen verlaten en terugkeren naar het Binnenhof. Dat vind ik een goed uitgangspunt. Kan de heer Bosma hier wat meer woorden aan wijden? Want we zien dat dit project toch wat weerbarstiger lijkt om dit snel, effectief en binnen de kosten te laten slagen.

Voorzitter. Dit waren mijn vragen en ik wens beide kandidaten veel succes vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn felicitaties en complimenten aan de heer Ergin voor zijn werkelijk fantastische maidenspeech. Ook complimenten en een woord van dank aan beide kandidaten voor hun sollicitatie. Het is moedig en het is een mooie functie.

Vandaag is een bijzondere dag. Je zou de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer best een parlementaire feestdag kunnen noemen, een traditie maar bovenal een heel belangrijk moment, want de Voorzitter van de Tweede Kamer vervult een fundamentele rol in ons democratisch huis. Beide heren hebben hun sporen reeds verdiend als ondervoorzitter en hebben in die hoedanigheid bewezen over de technische vaardigheden te beschikken om een vergadering goed te kunnen leiden. Maar wie dat als de enige of de belangrijkste kwalificatie gebruikt, doet de functie te weinig recht aan. Een ondervoorzitter is in de eerste plaats Kamerlid, 24 uur per dag, in al zijn uitingen en in zijn doen en laten. Hij of zij kruipt in de rol van ondervoorzitter op het moment dat daar een beroep op wordt gedaan. Het doen en laten van een ondervoorzitter is dus primair dat van een Kamerlid, maar Voorzitter van het parlement ben je altijd. Elke uiting en elk optreden is altijd dat van de Voorzitter. En daar komt, zoals mijn fractievoorzitter Henri Bontenbal het gisteren noemde, het democratisch ethos naar boven. Hoe spreekt iemand? Hoe verhoudt iemand zich tot onze kwetsbare democratische rechtsstaat en voornamelijk tot dit parlement? Een Kamerlid vertegenwoordigt het volk namens een partij in de Tweede Kamer. De Voorzitter vertegenwoordigt dé Tweede Kamer, binnen en buiten de muren van deze zaal. Hoe kijken beide kandidaten naar deze rol?

Dat is namelijk een wezenlijk verschil. De Voorzitter is wat ons betreft iemand die democratisch ethos ademt. Dat is mijn eerste punt. Ik voel persoonlijk niet de behoefte om 6.000 dagen Martin Bosma op Twitter door te nemen, hoewel ik denk dat het best een interessant boek kan zijn. Maar het is wel een tijd waarin ook op social media de rol van dit huis vaak benoemd wordt. Onze Voorzitter is stopwatch, scheidsrichter en schild. Hij is schild voor medewerkers, voor Kamerleden en voor het publieke debat. Daar is nodig renovatiewerk nodig in een tijd van verharding en polarisatie, in dit huis en ook in het publieke debat.

Enfin, voorzitter, andere zaken: een sollicitatiegesprek voor het oog van de camera's. Wie hanteert de Voorzittershamer met het meeste talent? Wie geniet het vertrouwen van alle Kamerbewoners? Wie vertegenwoordigt straks de Kamer in binnen- en buitenland? Wij hebben beide brieven gelezen. We kennen de kandidaten goed in de rol van voorzitter van vergaderingen, maar ze brengen meer kwaliteiten naar voren. Ik heb aan beide heren enkele vragen.

De heer Van der Lee kijkt terug op het team waarmee hij als voorzitter heeft samengewerkt tijdens de parlementaire enquête naar aardgaswinning in Groningen. Kan hij aangeven welke aanbevelingen hij uit die enquête trekt, niet voor het overheidsbeleid, maar juist voor het functioneren van de Kamer als geheel? De heer Van der Lee was ook lid van de werkgroep-Van der Staaij, die het Reglement van Orde op de schop heeft genomen. Welke vruchten ziet hij van dat nieuwe reglement? Voor welke verbeteringen in de werkwijze van de Kamer wil hij zich nog sterk maken als Voorzitter? De heer Van der Lee koestert de wens dat er op digitaal vlak een grote kwaliteitsslag in de Kamer wordt gerealiseerd. Daar is het CDA in ieder geval heel blij mee. Als ik 's ochtends op mijn werk kom, kan ik eerst twee of soms weleens drie koppen koffie halen voordat mijn computer opgestart is. Kan hij iets uitgebreider aangeven wat hij daarmee bedoelt? Gaat hij de koffieconsumptie wat naar beneden brengen door de digitale capaciteiten te verruimen?

Voorzitter. De heer Bosma voert aan dat hij er altijd in geslaagd is de Kamer in rustig vaarwater te houden. In maart van dit jaar heeft de Kamer een wijziging in het Reglement van Orde aangenomen, waardoor het bedreigen van een persoon als ongeoorloofd gedrag wordt aangemerkt. Hoe beoordeelt de heer Bosma die nieuwe bepaling? Tevens kondigt de heer Bosma aan dat hij het beleid van zijn vier voorgangers zal voortzetten. Kan hij aangeven naar welke aspecten van dat beleid hij specifiek uitziet? Wat waren nou echt goede punten van de voorgangers? En, misschien nog wel veel interessanter voor ons: is er naast die huisvestingskwestie niet nog wat meer te verbeteren?

Voorzitter. De Voorzitter van het parlement is ook vertegenwoordiger richting internationale hoogwaardigheidsbekleders. Hoe willen de kandidaat-Voorzitters daar invulling aan geven?

Voorzitter. Ik luisterde aandachtig naar de bijdrage van de heer Stoffer. Hij is nu niet aanwezig. Misschien kan de toekomstig Voorzitter daar meteen een punt van maken: aanwezig zijn in de zaal! Hij had het over de uitspraak "leeuw of lam". De heer Bosma droomt van een Kamer die eerder leeuw is dan lam. Hiermee doelt hij op een uitspraak van voormalig Kamervoorzitter Anne Vondeling van de PvdA; hoe kan het ook bijna anders? Hij voorzag een scherpe rol van de Kamer richting het kabinet. Maar Anne Vondeling had die uitspraak ook geleend, want de uitspraak "leeuw of lam" vindt zijn oorsprong in de Bijbel. Het is een christelijke uitspraak uit het verhaal van Jesaja. In de Statenvertaling — hier scoort de heer Bosma stiekem meteen weer punten mee — staat: "De leeuw zal neerleggen met het lam." Daarmee wordt bedoeld dat in de goede toekomst natuurlijke vijanden vredig naast elkaar zullen bestaan. Wij hopen dat de heer Bosma misschien wel bewust deze dubbelzinnige uitdrukking heeft gebruikt.

Voorzitter. Wij zeggen de beide kandidaten dank voor hun sollicitatie. De beantwoording van de vragen uit de Kamer zullen wij betrekken bij onze keuze.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is nu het woord aan mevrouw Christine Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan collega Ergin voor zijn maidenspeech. Een hele mooie maidenspeech en een heel mooi begin. Ik was echt onder de indruk. Dank u wel.

Voorzitter. Ik dank de heer Bosma en de heer Van der Lee voor hun bereidheid om deze zware en verantwoordelijke taak van Kamervoorzitter op zich te nemen. De fractie van de Partij voor de Dieren hecht veel waarde aan een Voorzitter die bereid en in staat is boven de partijen te gaan staan, zoals ook in het functieprofiel staat, ongeacht of die partijen groot of klein zijn.

Ook van groot belang is dat de Voorzitter er is voor alle Kamerleden en alle mensen in dit land. Het is belangrijk dat de Voorzitter, als een van de representanten van onze democratische rechtsstaat, ook in woord en daad de democratische rechtsstaat en de daarbij behorende grondrechten respecteert en beschermt. In dat licht heeft mijn fractie enkele vragen aan de heer Bosma. Zoals vele collega's al hebben aangehaald, heeft hij zich al getoond als een kundig ondervoorzitter met humor en verve. De technische manier waarop hij de vergaderingen leidt, is uitstekend. Hij haalt in zijn brief artikel 50 van de Grondwet aan: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het hele Nederlandse volk, iedereen moet zich kunnen herkennen in ons parlement.

Mijn vragen gaan juist over die passage in zijn brief, want hoe denkt de heer Bosma dat hij als representant van het instituut dat alle Nederlanders vertegenwoordigt, ook burgers in het land die trans en non-binair zijn kan vertegenwoordigen, als hij meermaals negatief over deze mensen heeft gesproken in termen als "sektarische genderactivisten" en hen heeft weggezet als "genderideologie"? Hoe denkt hij Voorzitter te kunnen zijn voor alle burgers, inclusief lhbti-mensen, in stad en op platteland, als hij de oudste lhbti-belangenorganisatie in Nederland en ter wereld, het COC, weggezet heeft als een "gesubsidieerde club drammers"? Hoe denkt de heer Bosma dat hij er voor intersekse, trans en non-binaire Kamerleden kan zijn, als hij hun bestaan ontkent of wegzet als een "gevaarlijke ideologie"? Het gaat hier om mensen die alleen zichzelf willen zijn en die lang hebben moeten vechten voor hun mensenrechten om te mogen bestaan.

En hoe denkt de heer Bosma dat hij er kan zijn voor mensen in het land die een hoofddoek dragen? Hoe gaat hij er, na alle anti-moslimuitspraken, voor zorgen dat moslim-Kamerleden zich ook veilig en gerespecteerd voelen?

Hoe denkt de heer Bosma boven de partijen te staan, als hij al jaren alle partijen die niet zijn straatje passen, met een gestrekt been bejegent en spreekt over bijvoorbeeld de "D66-dictatuur" en "linkse schedelmeters", of Nederland "een dictatuur van hoogopgeleiden die zo links zijn als de hel" noemt?

Voorzitter. Hoe zijn dergelijke uitspraken in lijn met de brief, waarin hij schetst dat iedereen zich moet kunnen herkennen in het parlement? Hoe rijmt hij zijn uitspraken met het zijn van een representant van onze democratie? Een Voorzitter is ook een hoeder van de democratie en rechtsstaat. Burgers moeten zich bovenal veilig voelen en niet het gevoel hebben dat ze als minder worden gezien, ook niet door de Voorzitter van ons huis.

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Van der Lee. Zijn ervaringen bij het onderzoeken van de gaswinning en de toeslagenaffaire maken dat hij het cruciaal vindt dat macht en tegenmacht, dualisme en een onafhankelijke borging van cruciale burgerbelangen, stevig in ons politieke stelsel zijn verankerd, zo schrijft hij in zijn brief. Daarop toezien ziet hij als een kerntaak van het parlement en hij wil daar als Voorzitter aan bijdragen. Dat is ook voor de Partij voor de Dieren een belangrijke eis. Wel horen we graag meer van het lid Van der Lee over hoe hij precies wil bijdragen aan de borging van die tegenmacht en cruciale burgerbelangen. Wat zijn zijn concrete stappen en ideeën daarbij?

Voorzitter. Dan heeft mijn fractie nog een vraag aan beide kandidaten. Hoe denken zij over een versterking van de controlerende taak van de Kamer met betrekking tot de inhoud, mede in het licht van de scheve verhouding tussen inhoudelijke ondersteuning van Kamerleden en van bewindslieden? Als Kamerlid moet je het met anderhalve of tweeënhalve medewerkers immers opnemen tegen departementen van duizenden ambtenaren en hun ministers. Andere leden hebben daar ook al aan gerefereerd. Ik ben benieuwd hoe de twee kandidaten daarnaar kijken.

Voorzitter, tot slot. Zoals ik ook aan het begin benoemde, verdient deze Kamer een Voorzitter die boven de partijen staat en onomwonden een ambassadeur van onze parlementaire democratie kan zijn. De Voorzitter moet uitstralen dat die de belangen van alle Nederlanders kan vertegenwoordigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan zijn we beland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Frederik Jansen namens Forum voor Democratie.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ten eerste wil ik u graag een compliment geven. Ik vind namelijk dat u het ontzettend goed heeft gedaan. Dat mag ook gezegd worden.

Er is al een heleboel gezegd. Voor ons zijn twee punten heel belangrijk rond de Voorzitter. In mijn ogen is de Voorzitter in principe gewoon de persoon die de orde hoort te handhaven. De Voorzitter beheert natuurlijk ook de agenda en al die dingen. Dat is heel belangrijk. Maar van de inhoud moet de Voorzitter ver weg willen blijven. Er moeten hier gewoon geen scheldpartijen, schreeuwpartijen en vechtpartijen uitbreken. Al die dingen moeten natuurlijk niet gebeuren. Daarvoor hebben we een Voorzitter. Dat is heel belangrijk. Maar de laatste jaren is er iets te veel een trend geweest van de inhoud beoordelen, daar grenzen aan stellen en beoordelen of ergens over gesproken mag worden. Daarom wilde ik aan de beide heren vragen om hun visie over de vrijheid van meningsuiting te geven. Ik ben er de afgelopen jaren getuige van geweest dat bijvoorbeeld vanuit de D66-fractie bepaalde gebaren werden gemaakt richting de voorzitter: "afkappen" of "dit hoort niet". De vorige Voorzitter gaf daar ogenschijnlijk ook gehoor aan en greep dan ook in. Dat soort dingen vind ik hier echt niet thuishoren. Ik weet ook zeker dat andere ambtsgenoten hebben gezien dat dit gebeurd is. Dit soort dingen waren aan de orde van de dag. Ik wil dus heel graag dat de heren hier een bespiegeling op geven.

Er zijn ook een aantal taboes ontstaan in die jaren, bijvoorbeeld het spreken over de Tweede Wereldoorlog en het relateren van gebeurtenissen in onze tijd aan gebeurtenissen in die tijd. Dat werd hier in de Tweede Kamer echt als een expliciet taboe bestempeld. Ik vond dat altijd erg opmerkelijk. Ik ben van mening dat je hier alles moet kunnen zeggen, welke vergelijking je ook wil maken. Dat moet hier kunnen. Ik zou graag expliciet willen horen wat beide kandidaten daarvan vinden. Ik wil ook weten hoe ze kijken naar de parlementaire onschendbaarheid. Dat is het principe dat we hier meer vrijheid hebben dan op straat en dan normale burgers. Hoe ligt dat in lijn met elkaar?

Er is de laatste jaren ook veel te doen geweest over sociale veiligheid. We moeten allemaal heel voorzichtig met elkaar omgaan, terwijl het belangrijk is dat hier ook botsingen mogen plaatsvinden. Sommige mensen kunnen zich daarbij gekwetst voelen, maar dit is belangrijk. Het hoort erbij. Als meningen botsen, kan iemand dat als kwetsend ervaren. Het hele idee van sociale veiligheid staat volgens mij haaks op de vrijheid van meningsuiting. Ook daarover graag wat woorden van de kandidaten.

We hebben een tweede punt: de verhouding tussen kabinet en Kamer. Het is hier in onze ogen de laatste jaren ook iets te veel zo geworden dat de leden van het kabinet veel vaker de orde bepalen dan de leden van de Kamer. De Voorzitter heeft daarin niet altijd een juiste rol gespeeld. Het primaat ligt hier bij ons, in de Tweede Kamer, en niet in vak K. De Voorzitter heeft toch te vaak de mening van de ministers en staatssecretarissen te zwaarwegend meegenomen en Kamerleden op de vingers getikt als zij dingen zeiden over ministers en staatssecretarissen. De Voorzitter heeft ook niet doorgepakt als minister en staatssecretarissen geen antwoord gaven op vragen. Een heel duidelijk voorbeeld, zeker voor onze fractie, was toen mijn partijleider hier ooit sprak over de opleiding van minister Kaag. Toen is het hele kabinet opgestapt en weggelopen. Dat vond ik echt een schoffering van de Tweede Kamer: dat het voltallige kabinet — echt iedereen — gewoon de zaal verliet, terwijl de Voorzitter niet ingreep. De leden van het kabinet zijn hier op uitnodiging van de Kamer. Ik ben heel benieuwd hoe beide kandidaten daarop terugkijken en hoe zij zouden hebben gehandeld als zij op dat moment Voorzitter waren geweest. Hoe kijken zij in het algemeen naar de rol van de Voorzitter in het bestendigen van het dualisme en het verstevigen van de rol van de Kamer?

Ik kijk uit naar de antwoorden, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frederik Jansen namens Forum voor Democratie, voor uw inbreng.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik heb even overleg gehad met beide heren. Ik stel voor om een uur te schorsen, zodat zij zich kunnen voorbereiden, maar ook even rustig kunnen lunchen. Laten we het afronden: dan zijn we hier om 14.30 uur terug.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Dan start ik met een aantal mededelingen, zoals u gewend bent.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan zijn er nog een aantal mededelingen in het kader van de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag, op maandag 4 maart 2024 van 13.00 uur tot 18.00 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen (35746).

Op verzoek van de fractie van Nieuw Sociaal Contract benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Zeedijk tot lid in plaats van het lid Danielle Jansen en het lid Danielle Jansen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Zeedijk.

Ik stel voorts voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35925-K-5; 35925-X-10; 35850-K-5; 35925-X-12; 35925-K-8; 35925-X-13; 35925-X-11; 35925-X-14; 35925-X-15; 35925-X-42; 35925-X-4; 35925-X-49; 35925-X-59; 35925-X-53; 35925-X-54; 35925-X-56; 35925-X-83; 35925-X-9; 35925-X-78; 35975-X-3; 35975-K-4; 36100-K-1; 36100-K-6; 36045-63; 36100-X-6; 36100-K-7; 36100-X-7; 36120-X-3; 36410-IV-15; 23530-144; 36410-IV-16; 36410-IV-13; 35420-529; 32637-578; 32637-579; 22343-370; 33118-277; 21501-33-1038; 2023Z18285; 24515-728; 21501-32-1602; 27925-955; 22112-3825; 35925-X-8; 36100-K-2; 36100-X-2; 29338-270; 36200-VIII-249; 32827-286; 32827-284; 31511-52; 31293-694; 32813-1302; 29338-269; 36200-VIII-237; 32156-125; 31288-1066; 31288-1078; 36200-VIII-226; 31293-693; 36200-VIII-244; 36200-VIII-250; 31293-691; 31289-557; 23987-395; 21501-20-1976.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een extra, aangevraagde regeling van werkzaamheden; als het goed is, heeft u dat allemaal via de mail voorbij zien komen. Ik geef het woord aan mevrouw Hermans van de VVD-fractie.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een verzoek doen namens mijn collega mevrouw Yeşilgöz, die er nu niet is. Dat is om straks aan het einde van de vergadering de gisteren aangehouden motie op stuk nr. 7 (36471) in stemming te brengen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond om te zien of daar een meerderheid voor is. Volgens mij wel; ik zie allemaal duimpjes omhooggaan. Dan doen we dat zo. Naar mijn weten was die stemming hoofdelijk. Ik check het nog even. Ik zou wel willen voorstellen dat dat gewoon in stand blijft. Dan hoort daar in principe drie uur tussen te zitten. Ik hoop dat dat in de timing past, want dan zou ik nu willen voorstellen om dat niet helemaal aan het einde van de vergadering te doen, maar toe te voegen aan de stemmingen die al voorzien zijn over de moties die vanochtend ingediend zijn bij het tweeminutendebat.

Mevrouw Hermans (VVD):
Akkoord, ja.

De voorzitter:
Mochten wij hier met het tweede deel eerder klaar zijn dan over drie uur, dan kom ik bij u terug. Maar ik denk dat het in de timing best zou moeten passen op deze manier, als u dat goedvindt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, hoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan doen we dat aldus.

Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer

Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan gaan we over naar het hoofdprogramma van vandaag, waar we allemaal met smart op hebben zitten te wachten. Dat is — nu moet ik het goed zeggen — uiteraard de beantwoording door de kandidaten. Zoals ik al had aangegeven, ga ik loten wie van u als eerste het woord krijgt. Ik heb begrepen dat er een beker naar ons toe komt. Kop of munt had misschien ook gekund, ja.

Nou, daar gaan we, heren. Het lijkt wel sinterklaas. De heer Van der Lee gaat als eerste spreken. Ik ga voor de volledigheid toch nog even checken of de naam van de heer Bosma er ook in zat, zodat het geen ... Inderdaad, "de heer Bosma" zat er ook in. Maar de heer van der Lee is degene die ik als eerste het woord ga geven.

Uiteraard is er gelegenheid tot interrupties, maar ik zou willen voorstellen om de kandidaten wel even de gelegenheid te geven om in ieder geval een groot deel van hun betoog af te ronden en indien mogelijk het hele betoog. Maar dat moeten we maar even bekijken. Het is namelijk toch — een aantal van u heeft het al gememoreerd — een sollicitatiegesprek met de camera's erop en met 150 leden. Dat is voor iedereen pittig, denk ik. Ik wens u daar veel succes mee. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst wil ik graag de heer Ergin feliciteren met een indrukwekkende maidenspeech. Ik heb mijn opa nooit gekend. Mijn vader is overleden, dus het raakte me wat hij heeft gezegd. Dat gebeurde wel op latere leeftijd, moet ik bekennen. Maar het was een mooi verhaal. Wie ik ook graag zou willen feliciteren, om zijn lef, is de heer Bosma, omdat hij zich nu voor de derde keer kandidaat heeft gesteld voor het Voorzitterschap. Ik wens hem succes.

Mijn felicitaties en complimenten gaan ook uit naar tijdelijk Kamervoorzitter Roelien Kamminga. Mocht ik de stemming verliezen, dan kan ik dat namelijk niet doen aan het einde van het debat.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dank ik alle leden die gesproken hebben en ook de leden die het debat volgen.

Het is een enorm voorrecht om Kamerlid te zijn. Ik loop als Kamerlid nog niet zo lang rond in dit huis, althans, bijna zeven jaar. Dat is gemiddeld genomen best lang, gelet op de huidige samenstelling. Maar ik ben als 9-jarig jongetje door mijn ouders meegenomen naar de echte oude Kamer. Op 25-jarige leeftijd, een maand na de val van de Muur, trad ik in dienst bij de eerste fractie van GroenLinks, die toen was verkozen in het parlement. Dat was echt nog in de oude Kamer. Daar heb ik bijna drie jaar gewerkt. In die tijd werd een heel nieuw Kamergebouw naast de Kamer gebouwd en gingen we gewoon door met ons werk. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik deze verhuizing niet echt heel wenselijk, verstandig en noodzakelijk vond. We zitten er nu. Ik hoop dat we zo spoedig mogelijk weer terug kunnen gaan.

Ik heb een inleiding, maar ook een aantal blokken, omdat er verrassend veel vragen zijn gesteld, zo moet ik bekennen. Ik heb de vragen geprobeerd in te delen. Het lijkt mij handig dat ik u de indeling even vertel. Als u mij wilt interrumperen, weet u dan namelijk bij welk onderdeel. Na mijn inleiding ga ik vooral even in op de positie van de Kamer, met name haar wetgevende taak, en op het leiden van een debat in de Kamer. Daarna ga ik in op de organisatie. Dan maak ik even een splitsing tussen de mensen en de middelen. Daarna ga ik nog in op het ontvangen van internationale delegaties en het internationale werk van de Kamervoorzitter. Er is nog een aantal persoonlijke vragen van verschillende aard gesteld. Sommige komen al terug in de andere blokken, maar andere pak ik daarna nog even op. Ik sluit af met een uitleg over waarom ik denk dat ik niet alleen een Voorzitter kan zijn voor alle leden van dit huis, maar ook voor alle mensen in Nederland die door deze leden worden vertegenwoordigd.

Ik ben zelf geïnspireerd door, wat mij betreft, de meest betekenisvolle dichtregel uit de Nederlandse literatuur. Die gaat als volgt. "Alles van waarde is weerloos." Dit dichtte Lucebert in 1974. Ik vind dit de essentie van mijn taak als volksvertegenwoordiger, namelijk datgene beschermen waarvan ik vind of denk dat het kwetsbaar is. Dat kan gaan om personen die zich door het toeval van een geboorteplek, tegenslag wat betreft gezondheid of andere obstakels niet kunnen ontplooien zoals vele anderen in Nederland dat wel kunnen. Zij hebben de helpende hand van de overheid nodig. Zij zijn zelf vaak niet in staat om hun stem voldoende te laten horen en gewicht te geven aan die stem. Dat maakt dat je daarin als volksvertegenwoordigers een taak te vervullen hebt.

Dat geldt ook voor andere belangrijke waarden. Ik denk aan allerlei culturele waarden, maar zeker ook aan onze natuurlijke omgeving. De biodiversiteit staat er van alle lidstaten in Europa in Nederland het slechtst voor. De opwarming van de aarde gaat sneller dan voorspeld. Dat betekent dat je voor het kwetsbare moet opkomen en dat je ook stem moet geven aan waarden die die stem zelf niet kunnen uiten.

Ook onze parlementaire democratie zelf is een kwetsbare waarde. Ik heb een paar maanden geleden een rapport gezien van het Varieties of Democracy Institute in Gothenburg. Dat heeft becijferd dat op dit moment 72% van de mensheid onder een autocratisch regime leeft. Dat is een trend die al een aantal jaren omhooggaat. Dat zijn 5,7 miljard mensen. Landen die, net zoals wij, een parlementaire democratie hebben die redelijk goed in balans is en brede welvaart aan velen weet te bezorgen, zijn zeldzaam en worden zeldzamer op deze aarde. Daarom is die waarde van de parlementaire democratie zo kostbaar. Er is mij veel aan gelegen om in de rol van Voorzitter mijn uiterste best te doen om alle nieuwe en zittende Kamerleden de randvoorwaarden te bieden om ervoor te zorgen dat we die democratische waarden overeind houden en dat we vanuit verschillende levensovertuigingen en ideologische en pragmatische opvattingen botsende belangen kunnen vertegenwoordigen. We maken zelf keuzes in welke waarden we weerbaar willen maken en we moeten dat op een fatsoenlijke manier met elkaar bediscussiëren.

Ik heb in mijn brief een citaat aangehaald van een politiek filosoof uit Frankrijk, Claude Lefort. Hij zei: in een parlementaire democratie woedt een permanente strijd om de lege zetel van de macht. Natuurlijk wordt die zetel weleens bezet, maar niemand van ons kan die permanent bezetten, omdat wij gekozen politici en passanten zijn. Dat is hartstikke goed. Hij gaf ook aan dat er weinig silver bullets zijn. Dat is een probleem dat steeds meer toeneemt. Silver bullets zijn oplossingen die zo fantastisch zijn dat daarmee ieder belang gediend is. De tragiek van ons als politici is dat wij afwegingen moeten maken tussen grote belangen. Vaak worden in die afweging sommige belangen, misschien tijdelijk, ondergeschikt gemaakt aan andere. Dat betekent soms ook dat bepaalde delen van de bevolking een prijs betalen, omdat we met elkaar een andere keuze hebben moeten maken. We maken verschillende keuzes en afwegingen en dat is hartstikke goed. Maar het is ook heel belangrijk — daar zijn we ook volksvertegenwoordigers voor — dat we duidelijk maken waarom wij die keuzes maken en elkaar daar ook op bestrijden. Daarom ben ik ook een groot voorstander van een heel stevig democratisch debat. Maar ik zou het heel erg waarderen — dat hoop ik ook te bevorderen — dat die debatten worden gevoerd op basis van de onderliggende waarden en inhoudelijke opvattingen, en minder door de intenties ter discussie te stellen van degenen die een bepaald belang vertegenwoordigen, en minder door meer op de man of de vrouw te spelen dan op de bal. Want dat zie ik toch te vaak. De taak van een Voorzitter is natuurlijk een scheidsrechter te zijn.

Grondwettelijk hebben wij een hele grote verantwoordelijkheid. Wij zijn als Staten-Generaal als enige in staat om nieuwe wetten te toetsen aan de Grondwet. Die bevoegdheid is exclusief aan ons toebedeeld. Daarbij heeft de Tweede Kamer ook nog eens het primaat boven de Eerste Kamer. Die bevoegdheid wordt wel begrensd omdat wij ook de directe werking hebben van internationale verdragen in onze eigen jurisdictie. Als wij zelf de Grondwet veranderen, moeten we ook rekening houden met andere verplichtingen die we zijn aangegaan.

Het is belangrijk dat macht en tegenmacht daarin goed zijn georganiseerd. Wij roepen vaak als Tweede Kamer: wij zijn het hoogste orgaan. Ik denk dat dat in zekere zin klopt, maar daarmee is echt niet alles gezegd. Wij zijn een heel belangrijk orgaan, maar binnen een stelsel met belangrijke instituten, andere Hoge Colleges van Staat, gebaseerd ook op een scheiding der machten, waardoor wij ons er rekenschap van geven dat wij ook feilbaar zijn. Misschien tonen we dat te weinig. Misschien geldt dat ook voor mijzelf. Ik loop al vele jaren rond in dit huis, als medewerker en later als Kamerlid, maar ik ben niet in staat alles te overzien. Ik bezit niet alle kennis. Ik moet, net als jullie, vaak keuzes maken op basis van onvolledige informatie, vanuit een overtuiging dat ik een bepaald belang moet verdedigen, ook zonder dat ik de mogelijk onbedoelde effecten ken van de keuzes die ik maak.

Dit maakt het zo cruciaal dat wij meer ruimte vrijmaken voor onze wetgevende taak. Er is ons een prachtig boek cadeau gedaan door de heer Van der Staaij, met dank ook aan de heer Sneller, dat "Werken aan wetten" heet. Het is een hele rijke beschrijving van het meest ideale wetgevingsproces dat we met elkaar overeen zijn gekomen. Alle facetten zitten erin. Dat is echt lezenswaardig, voor oudere leden en zeker ook voor de nieuwe leden, ook als je een initiatiefwet zou willen beginnen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we in de praktijk zelden al die stappen in perfectie uitvoeren. Dat heeft een aantal oorzaken — daar zijn veel vragen over gesteld — want naast die wetgevende taak hebben we ook een volksvertegenwoordigende taak, waar ik al iets over heb gezegd, maar ook een controlerende taak. We moeten de uitvoerende macht, in dit geval de regering, scherp kunnen controleren; ik zal straks nog ingaan op artikel 68. Die wetgevende taak wordt soms toch verdrongen door de andere rollen die we vervullen.

Naast die drie hoofdtaken speelt daarbij in toenemende mate mee dat we allemaal een soort permanente campagne voeren. Ook dat is het gevolg van een gezonde ontwikkeling in de democratie. Door die drie rollen heen zijn we bezig ons te onderscheiden van de anderen, verschillen duidelijk te maken en kiezers mee te nemen of ervan te overtuigen om bij een volgende verkiezing op ons te stemmen. Dat leidt ook tot een bepaalde uitholling van onze instrumenten. Zo hebben we vorig jaar meer dan 5.000 moties ingediend. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die moties niet altijd bedoeld waren om het kabinet tot een andere koers te bewegen, maar om fracties in dit huis een bepaalde politieke kleur te laten bekennen, omdat wij in dit huis niet echt de mogelijkheid hebben om ons van stemming te onthouden. Je bent voor of je bent tegen; het zijn digitale keuzes. De vraag is wel of we de goede balans hebben met elkaar in welke taken en activiteiten we vooropstellen.

Er al gesproken over het feit dat er heel veel Kamervragen zijn gesteld en dat die heel vaak niet worden beantwoord. Ik plaats daar één nuancering bij. Uit de laatste monitor die gemaakt is in het kader van het rapport over de versterking van de functies van de Kamer, blijkt dat het iets beter is gegaan, ook dankzij de interventies van die commissie, de gesprekken met de regering en het werk van de vorige Voorzitter. De trend is dus dat het iets beter gaat, maar dan nog zijn er heel veel vragen onbeantwoord. Ik kom nog uit een tijd waarin je een schriftelijke vraag als eerste kon indienen. Als een ander over hetzelfde onderwerp vragen wilde stellen, dan moest hij die toevoegen aan de Kamervragen die als eerste waren gesteld. Dat is losgelaten. Ik zie nu vaak vijf, zes of soms zeven setjes Kamervragen over hetzelfde onderwerp. Dan is de vraag: wat zijn we met elkaar aan het doen? Dat zijn onderwerpen die ik graag zou willen bespreken in de commissie voor de Werkwijze om te kijken of die balans beter kan en of we onze eigen instrumenten weer ietsje scherper kunnen maken door ze wat selectiever in te zetten.

Er is veel gevraagd: kunnen we wat meer grip krijgen op onze agenda? Er wordt dan vooral gedoeld op de plenaire agenda. Ook hier moet ik de commissie danken. Ik zat zelf in de commissie-Van der Staaij, die het Reglement van Orde heeft herzien. Daarna kwam er een andere commissie, die de versterking van de functies van de Tweede Kamer onder de loep heeft genomen en die goede voorstellen heeft gedaan. Daaruit kwam onder andere het voorstel naar voren om strategische procedurevergaderingen in te voeren, zodat je niet elke keer nieuwe wensen op tafel legt, maar je ook bespreekt welke je belangrijk vindt en hoe je die in het jaar gaat inplannen.

Het lijkt mij een interessant idee om ook af en toe een strategische regeling van werkzaamheden in te plannen. Ook dat wil ik met de commissie voor de Werkwijze bespreken. De Kamer als geheel moet daar natuurlijk mee akkoord gaan. Op een aantal vaste momenten in het jaar moeten we een aantal dingen doen, zoals een begrotingsbehandeling, de Voorjaarsnota, de Najaarsnota en Verantwoordingsdag. Dat bepaalt het ritme in een jaar. Er zijn heel veel debatten aangevraagd, meerderheidsdebatten maar ook veel dertigledendebatten. Laten we een keer een regeling houden waarin we geen nieuwe debatten toevoegen, maar waarin we kijken naar wat we met elkaar hebben afgesproken. Wat gaan we in de komende twee maanden met elkaar inplannen?

Ik vind het cruciaal dat we daarbij ook rekening houden met de wensen van de minderheid. Ik heb even gekeken naar de uitslag en naar de verhoudingen in de huidige Kamer. Op dit moment komen de kleinste negen fracties bij elkaar opgeteld nog niet aan 30 leden. Als de tiende fractie meedoet, ga je pas over die grens heen. Dat is niet een heel gezonde verhouding, zeker niet als de coalitie die er mogelijk gaat komen, uit drie of vier van de grootste partijen bestaat. We moeten dus niet alleen kijken naar het specifieke aantal leden dat nodig is. Ik denk dat we de 30 ledenregel voorlopig moeten laten bestaan, maar ik denk wel dat we oog moeten houden voor de vraag of we voldoende recht doen aan de kleine minderheden in dit huis. De kracht van een parlementaire democratie is immers dat je ook ruimte geeft aan minderheden. Iedereen vertolkt hier in dit huis een bepaald belang en een bepaalde waarde die beschermd moeten worden en die aan bod moeten kunnen komen.

Ik heb al het nodige gezegd over het wetgevingsproces. Als we het werken aan wetten in de praktijk brengen, we daar meer tijd voor inruimen, we beter kijken naar de uitvoeringstoetsen die in principe moeten worden gemaakt, we met elkaar goed nagaan welke signalen we van burgers en bedrijven hebben binnengekregen in de ontwerpfase van de wet en we de vinger aan de pols houden als de wetgeving is ingevoerd, dan zouden we meters kunnen maken met elkaar. Maar dat is an sich niet voldoende, want we hebben in dit huis ook wetten gemaakt waar uiteindelijk ... Het is een complex systeem. Een parlementaire democratie is een heel complexe klok, met veel raderen en spelers, waarvan wij een belangrijke zijn. Maar als dat even niet goed gaat, dan worden mensen letterlijk vermalen tussen die raderen. Dat hebben we gezien bij de toeslagenaffaire.

Ik was lid van de parlementaire ondervragingscommissie die het rapport Ongekend onrecht heeft gepubliceerd. Ik was ook voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie naar de aardgaswinning in Groningen. In beide gevallen zijn we er niet in geslaagd om de cruciale belangen van burgers te beschermen, terwijl we een systeem hebben met checks-and-balances. Eigenlijk alle machten hebben op verschillende momenten gefaald. Dan komt het aan op het democratisch ethos van enkelen. Dat geldt ook voor de mensen in dit huis, zoals Renske Leijten, Peter Omtzigt en de heer Azarkan, die geen lid meer is van deze Kamer. Zij hebben democratisch ethos getoond door door te blijven gaan op deze kwestie. Zij konden dat alleen maar doen omdat er hele goede onderzoeksjournalisten waren die hier ook bovenop zaten. Waarom zaten zij daar bovenop? Omdat er een advocate was, Eva González Pérez, die echt alles uit de kast heeft gehaald om haar cliënten die diep in de ellende zaten, door de toeslagenaffaire te helpen. Daar is moed voor nodig. Ik denk dat de meeste mensen deugen en dat de meeste mensen eigenlijk geen zin hebben in conflicten. Zeker in je eigen directe werkomgeving is het best moeilijk om tegen de stroom in een ander geluid te laten horen. Ook hier geldt het volgende. Daarbij moet ik bijvoorbeeld denken aan de coördinator Vaktechniek bij de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst, die het lef had om in een heel scherp memo aan te geven: de fraudebestrijding voor kinderopvangtoeslagouders is totaal doorgeschoten, onrechtmatig en onhoudbaar, dus dat moet anders. Daar heeft het management van Toeslagen helaas niet op gereageerd, maar ik vind het echt heel geweldig dat mevrouw Palmen, die dat memo heeft geschreven, nu in ons midden is als nieuw Kamerlid voor Nieuw Sociaal Contract.

Dit soort mensen heb ik ook gezien in het dossier over Groningen. Er zijn drie inspecteurs geweest bij het Staatstoezicht op de Mijnen die na de grootste beving in Huizinge, in 2012, zelfstandig, omdat ze toevallig de expertise hadden, het lef hebben gehad om de al decennialange consensus ter discussie te stellen dat door aardgaswinning geïnduceerde bevingen wel meevielen. En ze durfden niet alleen de wetenschappelijke consensus maar de hele aardgaswinning zélf ter discussie te stellen. Dat was lastig voor hen. Het heeft ook lang geduurd voordat dat impact heeft gehad. Maar ook hier moet ik namen noemen, namelijk die van mevrouw Beckerman en de heer Nijboer, die hier ook vanuit de Kamer voortdurend aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk dat die wisselwerking tussen enerzijds mensen met een democratisch ethos vanuit hun eigen beroep en hun eigen rol — dat kan een journalist zijn, dat kunnen maatschappelijke organisaties zijn, want ik ben vergeten te noemen de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad, die aanhoudend op de problematiek in Groningen hebben gewezen — en anderzijds parlementariërs, volksvertegenwoordigers, die daarnaar luisteren en daarnaar handelen, maakt dat we ook beschermd zouden kunnen worden tegen de verkeerde keuzes die we vaak onbedoeld met elkaar hebben gemaakt. Ik zou graag een Kamer willen waarin dat nog meer ruimte krijgt dan we in het verleden hebben laten zien. Waarom? Omdat we, denk ik, nu wel een consensus hebben bereikt over de analyse van wat er in beide gevallen fout is gegaan, maar we niet in staat zijn — op dit moment nog steeds niet — om vervolgens de mensen die daardoor zwaar getroffen zijn, te helpen.

Dit onvermogen moeten we ons allemaal aanrekenen. Dát zijn bij uitstek de dossiers die kunnen bijdragen aan het herstel van vertrouwen, waar veel mensen misschien zelf niet eens mee bezig zijn, niet aan toekomen, omdat wij als overheid collectief niet genoeg leveren. Dat wilde ik de Kamer graag voorhouden, omdat ik vanuit dat gedachtegoed mijn rol als Voorzitter zou willen spelen. Daarbij wil ik jullie vooral de randvoorwaarden bieden om met elkaar in goede discussies de wetgevingskwaliteit te verbeteren, juist ook in interactie met mensen die zien dat het niet goed gaat, dat het verkeerd gaat. Daarbij wil ik ook ruimte creëren in onze gemeenschappelijke agenda, bijvoorbeeld door af en toe een strategische regeling van werkzaamheden te organiseren. Ik heb op zich nog wel meer ideeën op dat terrein, maar ook omwille van de tijd denk ik dat ik dat niet allemaal nu te berde moet brengen. Ik denk ook dat dit in samenwerking met de Kamer moet.

Wel vind ik het heel goed — daarmee kom ik toe aan artikel 68 van de Grondwet — dat ook in de afgelopen periode, ondanks het enorme drukke werk, er wel collega's zijn geweest die met ambtelijke ondersteuning werk hebben gemaakt van de versterking van de functies van de Tweede Kamer en van het werken aan wetten, maar ook van een heel verstandig advies of rapport over artikel 68. Hoe versterken wij nou de informatiepositie die de Kamer conform de Grondwet heeft? Daar zijn een aantal verstandige aanbevelingen voor gedaan. Eén daarvan is een vrij simpele, maar dat moeten we nog wel regelen. We kennen een regeling voor de omgang met vertrouwelijke informatie. Daarin zit ook de bepaling dat, als het kabinet bepaalde informatie niet wil geven op basis van het belang van de Staat, we het kabinet kunnen vragen om te motiveren waarom dat niet kan. Dit motivatieverzoek, deze wens of misschien zelfs deze eis zouden we vaker aan het kabinet kunnen stellen. Maar dat betekent misschien ook wel dat we daar af en toe als coalitie en oppositie gezamenlijk in op zullen moeten trekken. Er kunnen heel legitieme redenen van de Staat aan de orde zijn die maken dat iets niet in de openbaarheid gebracht kan worden, maar het kan ook zijn dat er een argument wordt gezocht om dingen niet met de Kamer te delen. Er staan ook nog andere elementen in dat rapport. Op basis van dat advies zou ik daar heel graag met de commissie voor de Werkwijze en het parlement als geheel nieuwe stappen in willen zetten. Ik zou er nog veel meer over willen zeggen, maar ik moet ook een beetje rekening houden met de tijd, denk ik.

Ik kreeg nog de vraag wat ik heb geleerd vanuit de parlementaire enquête, ook als het gaat om de rol van de Kamer. Wij hebben een serie aanbevelingen gedaan. Ik was heel blij met het verantwoordingsdebat dat wij als commissie hebben gevoerd en met de ondersteuning van de conclusies en de aanbevelingen door de Kamer. Ik constateer over de kabinetsreactie als het gaat om de te zetten stappen — ik zie de heer Vijlbrief zitten — dat veel van de aanbevelingen zijn opgevolgd. Tegelijkertijd hebben we ook een aantal andere observaties gedaan. Eén daarvan ging trouwens over artikel 68. Ook in dit dossier kwamen wij best wel een aantal zaken tegen die met de Kamer gedeeld hadden moeten worden, maar niet waren gedeeld.

We hebben rond de gaswinning het volgende punt gemaakt. Er speelden heel grote belangen rond de gaswinning. Er was een enorm financieel belang: 445 miljard euro heeft Nederland aan de gaswinning verdiend. Dat was een belangrijk element in de wederopbouw. Daarnaast waren we heel erg afhankelijk geworden van het gas, omdat we iedereen daarop hadden aangesloten. Leveringszekerheid was ook een heel groot belang. Het belang van de veiligheid van de burgers was daar helaas ondergeschikt aan gemaakt. Toen het eenmaal zo ernstig was dat er ingegrepen moest worden, waren leveringszekerheid maar ook het financiële belang nog steeds zo dominant dat het heel moeilijk was om tot een forse ingreep te komen teneinde de veiligheid van onze bewoners te garanderen. Ik had graag gewild — dat hebben we ook voorgesteld en de Kamer zou dat ook aan het nieuwe kabinet kunnen vragen — dat als er een weging moet worden gemaakt tussen drie van zulke grote belangen, er wordt aangegeven welke tweede en derde optie er zouden zijn in die weging. Kom dus niet met één voorstel, zo van: we hebben het zo geregeld en dit gaan we doen. Zet ook naast elkaar wat de consequenties zouden zijn als je de weging anders zou maken. Dan wordt de Kamer in staat gesteld om iets meer te participeren in die belangenafweging en wordt zij niet geconfronteerd met een keuze en met een te weinig dualistische benadering, als er sprake is van een coalitie, bij dit soort fundamentele belangenafwegingen. Dat is een van de aanbevelingen die we in het rapport hebben opgenomen. Ik hoop dat die in de komende periode onderwerp van discussie zou kunnen zijn.

Ik denk dat het goed is om door te gaan naar mijn derde blok. Dat betreft het voorzitten van de vergadering zelf. Daar heb ik in het begin al wat over gezegd. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zal niet alle namen van de leden noemen per vraag, want dat kost misschien een beetje te veel tijd. Ik heb aangegeven dat het heel erg belangrijk is dat er volop ruimte is voor een stevig democratisch debat. Het moet kunnen schuren. Het is zo: Kamerleden genieten immuniteit voor de wet als het gaat om alles wat zij hier zeggen. Maar dat wil niet zeggen dat alles gezegd moet worden. Bovendien hebben we zelf met elkaar een aantal regels afgesproken in ons eigen Reglement van Orde. De Voorzitter is er wel aan gehouden om zolang die regels bestaan zich daaraan te houden. In die regels staat dat we geen gebruikmaken van beledigende uitdrukkingen, dat we elkaar met respect bejegenen, dat we oog hebben voor de waardigheid van de Kamer en dat we geen bedreigingen uiten. Dat staat allemaal in het Reglement van Orde. De Voorzitter is bevoegd om daar zelfstandig keuzes in te maken en om daar eventueel een aantal sancties aan te verbinden als een Kamerlid weigert bepaalde woorden terug te nemen. Het is heel lastig om in abstracte zin aan te geven wat je in een bepaalde situatie zou doen, omdat de context altijd bepaalt of het gezegde wel of niet toelaatbaar is. Het is misschien een beetje een flauw voorbeeld. De heer Stoffer noemde een uitspraak waarvan de Kamer in meerderheid heeft gezegd dat het een oproep tot geweld is. Maar hij zei het op zo'n manier in de context dat ik er niet voor zou hebben gekozen om te zeggen dat hij die uitspraak niet mag doen. De manier waarop je iets zegt, heeft al invloed op de manier waarop je daarover zou moeten oordelen.

Tegelijkertijd heb ik gezien dat de Kamer in meerderheid een uitspraak heeft gedaan. Als deze oproep dus op een bepaalde manier in dit huis wordt verwoord — dat zeg ik specifiek richting de heer Ergin, althans richting de fractie van DENK — zal ik daarop moeten handhaven, want dat heeft de Kamer in meerderheid uitgesproken. Als de Kamer iets anders uitspreekt, zal ik als Voorzitter mijn best doen om daarnaar te handelen. Maar het blijft een afweging, omdat het niet heel specifiek omschreven is op welk moment je welke ingreep zou moeten doen. Het is elke keer een weging, waarmee je recht wil doen aan een goed democratisch debat. Je wilt ervoor waken dat we niet afglijden naar aanvallen op de persoon en het elkaar aanvallen op intenties, en ervoor waken dat we te weinig bezig zijn met inhoudelijk en stevig van mening verschillen. Zo sta ik erin als het hierom gaat.

De vrijheid van meningsuiting is op een bepaalde manier geborgd, want een Kamerlid is immuun. Dat wil echter niet zeggen dat je gevrijwaard bent van sancties die we in het Reglement van Orde hebben afgesproken. Je mag dus een woord gebruiken, je mag er ook aan vasthouden, maar dan zit daar eventueel een bepaalde consequentie aan vast. Dat zijn op dit moment de regels.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde een natuurlijke pauze en ik zag mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract naar voren komen voor een interruptie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zit een beetje te proeven waar de lijn van de heer Van der Lee ligt als het gaat om beledigingen. Kunt mij helpen door te zeggen hoe voorzichtig u bent? U praat heel voorzichtig; u bent heel voorzichtig in uw toon. U praat heel vriendelijk en daarvoor ook alle lof van onze kant. Maar kunt u ook met de vuist op tafel slaan? Wanneer is het voor u genoeg? Ik ben heel erg aan het proeven wat voor u beledigend is. Wanneer zegt u: nee, dit accepteren we niet meer?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben al zes jaar ondervoorzitter. Ik heb echt al vele tientallen, misschien wel een paar honderd — ik weet het niet; ik heb ze niet geteld — plenaire debatten in dit huis voorgezeten. Het feit dat daar weinig aandacht voor is geweest, toont aan dat ik op een gezaghebbende en ordentelijke manier debatten kan leiden. Ik heb ook af en toe in moeten grijpen. Ik heb ook leden het woord ontnomen en ik ben heel goed in staat om dat te doen. Maar het is mijn natuurlijke aard om dat zo veel mogelijk te voorkomen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb een aanvullende vraag, voorzitter. Ik ben nieuw in dit huis. Ik zou heel graag van u een voorbeeld willen horen van een moment waarop u heeft ingegrepen. Dan kan ik even proeven waar die grens bij u ligt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Er is nog niet zo lang geleden een debat geweest met de minister van VWS. Daarin werd van de zijde van de fractie van Forum voor Democratie een flinke persoonlijke aanval ingezet op de minister. Dat was op zijn persoon en niet op zijn functie. Daar heb ik op ingegrepen.

De voorzitter:
Dank u wel voor die toelichting. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Even kijken. Ik heb namelijk al heel veel beantwoord. Er zitten twee kanten aan het houden van de orde in de plenaire zaal. Het is echt niet mijn opvatting dat je alleen maar bezig moet zijn met het gedrag van Kamerleden. De bewindspersonen die hier staan, spelen ook een heel belangrijke rol in de manier waarop debatten verlopen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Er zijn veel bewindslieden die zelf parlementariër zijn geweest en best wel de trucs kennen. Zij zijn in staat om soms te vermijden om antwoord te geven. Dat hangt samen met hoe wij interrumperen; daar ga ik zo nog iets over zeggen. Als een bewindspersoon herhaaldelijk weigert om antwoord te geven, vind ik dat je daar als Voorzitter iets van moet zeggen. Je moet dan het kabinet aanspreken: wees transparant en open, want de Kamer heeft het recht om vragen te stellen, dus beantwoord die ook. Maar het hangt dus ook samen met de manier waarop wij interrumperen. Lange interrupties met meerdere vragen geven bewindslieden de mogelijkheid om selectief te zijn bij wat ze beantwoorden.

Ook hier is trouwens recent een afspraak over gemaakt. De commissie voor de Werkwijze gaat bekijken wat ze kan doen met het instrument van de interruptie. Er loopt een experiment in de commissie voor LNV. Als daar een interruptie langer dan 30 seconden duurt, wordt die als twee interrupties geteld. Dat is een vorm van disciplinering. Misschien is dat een oplossing. Kijk, je wil niet alles in getallen stoppen, want ik vind het echt armoede als wij bij ieder debat een maximumaantal interrupties gaan vaststellen. Daar kunnen we vanaf als we met elkaar in staat zijn om de interrupties veel bondiger en veel scherper te maken. Dan kan het sneller en krijgen we ook sneller antwoord. Dat kort ook de duur van een debat in en maakt het levendiger. Het is dus heel goed dat we met elkaar specifiek gaan kijken naar interrupties. Dat punt wil ik ook nog even gemaakt hebben.

Verder werd er gezegd dat we hier niet alleen met elkaar op een goede manier moeten discussiëren, maar dat het ook van belang is dat we ervoor zorgen dat dit voor Nederland zichtbaar is. Debatten moeten live gevolgd kunnen worden via allerlei digitale mogelijkheden en ook op de tribune. Het komt inderdaad voor dat er zo'n aangelegen punt aan de orde is voor de burgers en bedrijven in Nederland dat zij massaal naar de tribune komen. Zij zitten daar dan met opgekropte emoties en uiten die. Ik vind dat daar tot op zekere hoogte ruimte voor moet zijn, maar ook daar zitten wel grenzen aan. Het kan niet zo zijn dat het zo vaak gebeurt dat het het debat verstoort. We moeten daarbij echt gelijke monniken, gelijke kappen toepassen, ongeacht of het activisten zijn uit de milieuhoek of boeren die kritisch zijn op het stikstofbeleid. Als er te veel onrust ontstaat op de publieke tribune, kunnen wij ons werk niet goed doen. Het zal verschillen per Kamerlid, maar het kan ook intimiderend werken, omdat je je minder fijn voelt om uit te spreken wat je echt vindt. Dat is niet goed. Dat is niet gezond. Daar moet een Voorzitter op ingrijpen.

Daar hoort wel bij dat we dat gezamenlijk doen. Ik kan me herinneren dat er nog niet zo lang geleden bij een stemming tot twee keer toe onrust was op de publieke tribune en dat een deel van de Kamer ervoor koos om te applaudisseren voor de mensen die dat deden. Dat is toch een vorm van uitnodiging, maar je wilt niet — ik denk ook dat dat voor die fracties geldt, als het gaat om onderwerpen waar zij kritisch op zijn — dat dat een gewoonte gaat worden in dit huis. Ik heb een van de fracties die dit betrof, er ook op aangesproken. Dus ook daarbij moeten we met elkaar dit soort grenzen bewaken. Het kan niet alleen maar worden overgelaten aan de Kamervoorzitter, maar ik zou daar wel in willen optreden.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt: ik zie mevrouw Van der Plas naar voren komen, namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er een aanvullende vraag over, als dat mag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We kennen allemaal de mores hier in de Kamer, wat een vragenuur is en welke systematiek erachter zit. Waarom duurt het maar een uur? Waarom zijn er maar drie vragen? De heer Van der Lee geeft aan dat het niet de bedoeling is dat de publieke tribune emoties toont of applaudisseert, of daar zit met een T-shirt met een bepaalde uiting erop. Ik geef even het voorbeeld van het vragenuur. Zou de heer Van der Lee het een mogelijkheid vinden dat de Voorzitter voor het vragenuur even duidelijk uitlegt voor de mensen thuis wat we hier precies gaan doen en waarom er maar drie vragen zijn? Dat zul je elke week moeten doen, tot vervelens toe. Je merkt wel dat mensen dat heel erg waarderen en dan ook veel beter snappen waarom iets zo gaat. Daarmee kun je ook de negativiteit op sociale media ietsje dempen, omdat er vaak uit onwetendheid gereageerd wordt. Je kunt bijvoorbeeld ook voor een debat duidelijk aangeven richting het publiek dat het hartstikke welkom is. Het is top om te zien dat de tribune weer vol zit. Mensen zijn betrokken bij de politiek. Maar je kunt even uitleggen dat dat niet de bedoeling is, en ook de reden waarom dat zo is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een hele goede suggestie. Ik denk trouwens dat het in sommige gevallen al gebeurt. Mevrouw Beckerman noemde het voorbeeld van Groningers die met busladingen vol naar een aantal debatten zijn gekomen en soms door files te laat waren. Daar is toen rekening mee gehouden. Maar aan het begin van het debat werden de Groningers ook toegesproken. Er werd uitgelegd wat de regels zijn. Dan nog is er echt wel enige ruimte om emoties te laten blijken. Ik weet niet of we dat bij ieder debat moeten doen. Dat wordt misschien wat te veel. Maar ik ben zeker bereid om op momenten waarop het verstandig is even weer wat uitleg te geven, om mensen mee te nemen in de inderdaad best complexe mores die we samen hebben ontwikkeld.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het zou mijn voorkeur hebben om het bij elk debat even te doen, maar ik snap ook dat dat tijd kost. Maar mij is er best veel aan gelegen om de burger nog meer te betrekken bij de politiek. Het zou ook bijvoorbeeld in de communicatie-uitingen kunnen gebeuren. Ik vind bijvoorbeeld dat we als Kamer veel proactiever moeten communiceren wat er precies gebeurt. Kijk naar de vorige periode. De vorige Voorzitter was soms best wel strikt in "dank u wel, dank u wel" zeggen, of "wat is uw vraag?", "wat is uw vraag?". Daar stoorden heel veel mensen zich aan. Dat snap ik. Maar waar ging het dan om? De heer Van der Lee gaf dat ook al aan. Dan is er een interruptie, net zoals ik nu aan het doen ben, van een uur ongeveer.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik was me al aan het inhouden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik trek zelf het boetekleed ook aan, hoor. Maar als je dat uitlegt, haal je er misschien toch heel veel angels uit.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik snap uw punt. Ik neem het ook ter harte. Ik zou mevrouw Van der Plas ook willen uitnodigen om in de commissie voor de Werkwijze te gaan. Dan kunnen wij, als ik zou mogen worden verkozen tot Voorzitter, hier vaak over doorspreken. Dan kunt u het mij ook teruggeven als u vindt dat ik er te weinig mee heb gedaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot, heel kort. Ik ben lid van de commissie voor de Werkwijze, dus dat doe ik graag.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Fantastisch. Dan gaan we elkaar hopelijk zien!

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik denk dat het goed is om nu over te stappen naar het vierde blokje, over de organisatie. Voordat ik dat doe, moet ik toch even teruggaan naar de functie die ik bekleedde voordat ik Kamerlid werd. Dat kost helaas wat tijd, maar er zijn vragen over gesteld. Ik ben tussen 2009 en januari 2017 acht jaar lid geweest van de vierkoppige raad van bestuur van Oxfam Novib. Oxfam is een confederatie. Het is oorspronkelijk, een beetje zoals de Europese Unie, opgezet door zes onafhankelijke ontwikkelingsorganisaties, waarvan de Novib, de Nederlandse Organisatie voor Internationale Bijstand, er één was. De grootste organisatie zat in Oxford en heette de Oxford Committee for Famine Relief, oftewel Oxfam. Die confederatie heeft afgesproken om de krachten te bundelen om met name richting grote multilaterale organisaties, zoals de VN, de Wereldvoedselorganisatie, de Wereldhandelsorganisatie, de Wereldgezondheidsorganisatie, de OECD, de G20 en ook richting overheden van arme en rijke landen gezamenlijk op te trekken. Toen ik toetrad, bestond de confederatie uit twintig leden. Ikzelf werd directeur campagnes en was vijf jaar voorzitter van het internationale campagneteam van Oxfam dat zich richtte op beleidsbeïnvloeding. Daarnaast was ik verantwoordelijk voor de fondsenwerving. De bulk van het werk in een ontwikkelingsland is: humanitaire hulpverlening en structurele ontwikkelingsprojecten in partnerlanden. Daar had ik geen lijnverantwoordelijkheid in. Dat wil ik even duidelijk gezegd hebben.

In 2010 is er een enorme aardbeving geweest op Haïti, met naar schatting 150.000 tot 200.000 doden en nog heel veel meer gewonden. Heel veel mensen raakten dakloos. Het leidde tot een grote actie in Nederland met Giro555, waarvan Oxfam Novib een van de deelnemende organisaties was, en een verdubbeling van de opbrengsten door de toenmalige minister van Ontwikkelingssamenwerking. Daarom werd de Algemene Rekenkamer door de Tweede Kamer gevraagd om toe te zien op de besteding van die middelen. Oxfam Novib, zeg maar de Nederlandse tak van Oxfam, was niet actief in Latijns-Amerika. Wij werkten vooral in Afrika en Azië, trouwens nog steeds. Ik zeg "wij", maar ik moet zeggen: Oxfam Novib. Oxfam Groot-Brittanië had by far ... Ik ga nu Engels praten; dat is niet verstandig. Oxfam Groot-Brittannië had veruit de grootste humanitaire capaciteit en ook een landenkantoor in Haïti, en wist daar snel schaalgrootte te realiseren. Wij hebben de middelen uit de Giro555-actie en die van de Nederlandse overheid aan Oxfam Groot-Brittannië gegeven, onder de randvoorwaarde om daar noodzakelijke hulp te verlenen en aan wederopbouw te doen.

Ruim twee jaar na de aardbeving kwam er, tijdens een van die best vele directievergaderingen die ik in die tijd heb gehad, een melding binnen dat Oxfam Groot-Brittannië had besloten om een aantal leden van de staf van het Haïtikantoor te ontslaan. Daarbij viel de term "misconduct" in relatie tot corruption en fraud. Dat is wat ons werd medegedeeld. Wij hadden — ik vermoed dat Oxfam Novib dat nog steeds heeft — een fraudeprotocol. Dat werd in gang gezet. Twee maanden later kregen wij het bericht dat de Rekenkamer had geconstateerd dat er met de Nederlandse middelen geen fraude had plaatsgevonden bij de hulpverlening op Haïti. Daarmee was voor mij op dat moment de zaak afgedaan.

Pas jaren later, zes jaar later, toen ik al een jaar Kamerlid was, werd via Britse media bekend dat dit misconduct niet alleen maar in het licht stond van corruptie en fraude, maar dat er vergaand seksueel grensoverschrijdend gedrag had plaatsgevonden; althans, dat daar beschuldigingen van waren. Wat mij toen pas is geworden, is dat Oxfam Groot-Brittannië een rapport had opgesteld waarin die beschuldigingen ook waren opgenomen. Dat rapport is destijds ook ter beschikking gesteld aan de Rekenkamer en het ministerie. Dit is trouwens ook allemaal besproken in debatten in de Tweede Kamer. Dat rapport heb ik zelf nooit ontvangen; ik weet niet waarom en ik vind het ook niet goed dat dit is gebeurd, maar dat ontsloeg mij niet van de plicht om daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Ik was in die periode, net als een minister, bestuurlijk verantwoordelijk omdat het een collegiaal bestuur is; dan ben je voor alles verantwoordelijk. Daarom heb ik mij aangesloten bij de verontschuldigingen. Ik heb, in navolging van Oxfam Novib, excuses gemaakt aan de slachtoffers. Ik heb ook gezegd dat ik betreur dat ik destijds niet meer heb doorgevraagd. Dit was elf jaar geleden, ruim voor MeToo. De aandacht die er nu is voor seksueel grensoverschrijdend gedrag was er toen niet. Het is bij mij gewoonweg niet opgekomen om die vraag te stellen.

De vraag in de zaal was: wat heb je daar nou van geleerd? Nou, ik heb ervan geleerd dat je dit soort vragen ook heel nadrukkelijk moet stellen als er gesproken wordt over misdragingen. Ik heb er ook van geleerd dat je, ook als je niet bent geïnformeerd, verantwoordelijk bent. Wat ik betreur — en tot op de dag van vandaag achtervolgt dit verhaal mij — is dat ik dit destijds, in 2018, uitvoerig heb verteld. Sorry voor de anekdote, maar toentertijd hadden GeenStijl en PowNed een cameraploeg en die overvielen je dan met draaiende camera's. Ik werd over deze kwestie bevraagd. Ik heb toen op eenzelfde vergelijkbare rustige manier als nu, uitgelegd wat er gebeurd is en daar antwoorden op gegeven in lijn met wat ik hier verklaar, al denk ik dat de emotie toen bij mij veel hoger was dan nu, omdat het al een tijd geleden heeft plaatsgevonden. Toch zie ik dat er hele andere beschuldigingen aan vastgeknoopt worden. Dat is helaas het lot dat velen van ons hier in de politiek dagelijks meemaken. Daar kan ik niks meer aan veranderen. Ik hoorde trouwens van VVD-Kamerleden dat de bewuste video werd gebruikt bij interne trainingen in de VVD-fractie over hoe je moet omgaan met overvallende camera's die je over hele gevoelige kwesties bevragen; dat heb ik gehoord, maar of dat waar is weet ik niet. Maar ik neem even de tijd om dit goed uit te leggen.

Ik loop dus niet weg voor de verantwoordelijkheid die ik droeg omdat ik bestuurder was in die tijd, maar ik heb op geen enkele manier meegewerkt aan een doofpot omdat ik helemaal de feiten niet kende die dan in die doofpot hadden moeten zitten. Goed, ik hoop dat ik nu voor eens en altijd hier voldoende tekst en uitleg over heb gegeven.

De voorzitter:
Ik zie geen interrupties op dit punt, dus ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

Dan wil ik graag overstappen naar de mensen. Ik heb dus inderdaad acht jaar mede leidinggegeven aan een organisatie met rond de 625, 630 mensen in die tijd. Ik geloof dat de laatste stand die ik in een overzicht heb gezien, is dat de Kamer 712 mensen in dienst heeft, maar dat verandert natuurlijk per week, want er zijn mensen die vertrekken en mensen die erbij komen. Maar ik wil nog wel een misverstand rechtzetten. Er wordt door meerdere leden gezegd dat de Kamervoorzitter de baas is van de medewerkers. Dat is echt niet zo. We hebben in het Reglement van Orde bepaald dat de Griffier de baas is van de organisatie en dat die in arbeidsrechtelijke zin alle besluiten neemt over de organisatie. Het Presidium heeft een beperkte bevoegdheid, namelijk bij het benoemen van de Griffier — hopelijk hebben we volgende week met steun van de Kamer een nieuwe Griffer — en als het gaat om nieuwe leden in de topstructuur, in het management, de directeuren. Er zit een hele nadrukkelijke scheiding in rollen en verantwoordelijkheden. Dus het Presidium heeft meer een toezichthoudende rol ten aanzien van de wijze waarop de Griffier de organisatie aanstuurt. Je kunt meedenken, je kunt wensen van de Kamer overdragen en je kunt ook in gesprek gaan met delen van de organisatie als de Griffier denkt dat dit verstandig is, maar je bent niet zelf de aansturende partij. Deze rol van toezichthouder heb ik ook vervuld bij Oxfam Zweden. Daar was ik voorzitter van de raad van toezicht en had ik een lijnverantwoordelijkheid — dat was wat anders dan nu met de Griffier — voor de secretaris-generaal daar die de organisatie aanstuurde. Dus ook daar heb ik ervaring mee.

Tegelijkertijd denk ik dat ik, omdat ik managementervaring heb — die heb ik ook opgedaan in de vele jaren bij de GroenLinks-fractie — ook wel weet hoe je met mensen om moet gaan. Ik hoop in wisselwerking met de huidige Griffier en straks ook de nieuwe Griffier de organisatie weer wat rust te kunnen bieden. De afgelopen jaren zijn alle organisatieonderdelen herijkt; dat is eigenlijk een soort eufemisme voor "gereorganiseerd". Het is een roerige tijd geweest, dus er is rust nodig, maar ook aandacht, ook voor moeilijke onderwerpen. Een van de ervaringen die ik vroeger heb opgedaan, is dat het, als het gaat om grensoverschrijdend gedrag — echt niet alleen dat van seksuele aard maar in brede zin — belangrijk is om niet alleen met papieren beleidsnota's te werken om mensen in abstracte zin te zeggen: je moet dit of dat doen. Het is belangrijk om het ook in de praktijk met elkaar te bespreken. Wat heel goed werkt, is acteurs inhuren die een scene naspelen. Dat kun je natuurlijk eerst met managers doen of later met je team. Dan kun je het bespreken. Wat vond jij nou wel en niet acceptabel? Wat vind je nou wel en niet een gepaste reactie? Ik denk dat het goed is om dat soort zaken ook in de Tweede Kamer toe te passen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik wil heel even terug naar de tandem met de Griffier, straks met de nieuwe Griffier. Het heeft onze fractie verbaasd dat we de volgorde hadden waarin we eerst een nieuwe Griffier hebben aangesteld en we daarna pas de nieuwe Kamervoorzitter met elkaar gingen kiezen. Wij zouden zeggen: je kiest eerst een Kamervoorzitter, daar zoek je dan een Griffier bij en dan zorg je ervoor dat die twee ook met elkaar klikken. Mag ik u vragen, ook om onszelf ervan te gewissen, of het gaat klikken tussen u en de nieuwe Griffier? Heeft u vanuit het Presidium gesprekken gehad en kunt u volmondig zeggen: ik kan goed met deze man samenwerken?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, volmondig. De reden voor de volgorde is — ik ga het toch zeggen; ik zie de Griffier zitten — dat we al heel lang een beroep op hem hebben gedaan. Hij mag ook terecht van zijn pensioen verdienen. Het was broodnodig dat we een geschikte opvolger zouden vinden. Dat hebben we in gezamenlijkheid met het Presidium besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. We waren nog bij organisatie, hè?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja. Tenzij er nog vragen over zijn, denk ik dat ik op dit moment genoeg heb gezegd over mensen, als het gaat over de organisatie.

Ik zou ook nog wel wat willen zeggen over de middelen. Ik heb in de brief inderdaad een aantal dingen … Nou ja, ik heb daarover in mijn brief eigenlijk maar één zin opgenomen, namelijk dat het mijn grote wens is dat we op het vlak van digitalisering een forste slag slaan. Een van de leden gaf al een ervaring met het werkstation in de ochtend aan. Ik weet dat er een langjarig programma loopt om de kwaliteit hier te verbeteren. We zien wel dat het wat traag gaat. Ik zou dus graag zien dat we een inhaalslag maken, daar waar nodig, met nieuwe apparatuur met hele actuele software. Maar ik zou ook nog makkelijker de beschikking willen krijgen over relevante stukken voor het onderwerp dat we bespreken. Dat kan in appvorm. Ik geloof ook dat er al een concept is. We hebben systemen, maar die zijn niet supergebruiksvriendelijk. Het is vaak heel moeilijk om tijdens het debat bij je stukken te kunnen. Ook daar zou ik graag een verbeterslag in willen maken.

Wat daar verband mee houdt, is de discussie over de vraag of we niet tot nog meer vormen van digitaal werken moeten overgaan, zoals op afstand vergaderen of digitaal stemmen. Ik noem ook een digitaal quorum, voor als er een noodsituatie is. Daar is trouwens een plan voor gemaakt: mocht zich een noodsituatie voordoen, dan moeten we in staat zijn een aantal digitale oplossingen te bieden die we tijdens corona gewoon niet konden realiseren. Ook op dat terrein zou ik graag een aantal additionele stappen willen zetten. Ik vind het daarbij wel belangrijk dat we echte vergaderingen, waar echt besluiten worden genomen, wel houden in fysieke aanwezigheid van elkaar. Het is namelijk toch belangrijk dat je niet alleen hoort wat iemand zegt, maar dat je iemand aan kunt kijken en dat je de non-verbale communicatie goed meekrijgt. Dat komt het debat echt ten goede. Op afstand zie ik dat toch minder makkelijk gebeuren.

Over afstand gesproken: ik zou het toejuichen als de Kamer extra activiteiten zoals hoorzittingen, rondetafelgesprekken en werkbezoeken wat vaker op locatie in het land initieert. Daarbij doel ik niet op reguliere vergaderingen, want dat is lastig voor de ondersteuning en het primaire proces. We hebben dat gedaan met Groningen. Dat deed de vaste Kamercommissie. We hebben het ook als enquêtecommissie gedaan. Ik vind het ook heel goed dat de heer Vijlbrief als staatssecretaris veel aanwezig is in dat gebied. Daar kunnen we een voorbeeld aan nemen. Wat mij betreft wil ik dat faciliteren, voor zover ik dat kan in de rol als Voorzitter, als mij die kans geboden wordt.

Daarmee denk ik dat ik naar het volgende onderwerp kan gaan. Dat gaat over de internationale delegaties. Wat u heeft kunnen afleiden uit wat ik verteld heb over mijn Oxfam-periode: ik heb internationale betrekkingen gestudeerd. Ik heb jarenlang in een Engelstalige organisatie gefunctioneerd. Ik ben op veel onderwerpen woordvoerder geweest in dit huis, maar ook op Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb al vaak werkbezoeken afgelegd en delegaties ontvangen. Ik denk dat ik heel goed in staat ben, ook in andere talen, om dat in de rol van Kamervoorzitter te doen. Ik moet één uitzondering maken. Die functie ga ik ook onmiddellijk neerleggen. Ik ben lid van de Interparlementaire Alliantie over China. Dat is een groep parlementariërs wereldwijd, die in het geweer komen als er mensenrechtenschendingen plaatsvinden in China. Ik ga dat natuurlijk verlaten op het moment dat ik Voorzitter ben. Maar het kan zijn dat de Chinese overheid mij niet welkom heet. Maar dat weet ik niet zeker.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt: ik zie de heer Ergin naar voren komen namens DENK voor een interruptie.

De heer Ergin (DENK):
De heer Van der Lee heeft op de vraag over diversiteit en inclusiviteit in de Kamerorganisatie, aangegeven dat de Kamervoorzitter geen personeel aanneemt en dat die rol ergens anders is belegd. Ik weet toevallig van de vorige Voorzitter en de Voorzitter daarvoor dat zij het wel belangrijk vonden en ermee aan de slag zijn gegaan, op z'n minst in een stimulerende rol. Ik zou aan de heer Van der Lee willen vragen of hij die stimulerende rol ook voor zichzelf ziet zitten, mocht hij gekozen worden door de Kamer.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Heel graag. Fijn dat u de vraag stelt; ik had 'm over het hoofd gezien. Ik ben echt een groot aanhanger van diversiteit. Ik denk dat een organisatie heel veel te winnen heeft bij diversiteit en daar ook veel aantrekkelijker mee is als werkgever. Ook wij als Kamer hebben het probleem dat we voor cruciale functies geen mensen kunnen werven. We zitten op anderhalf keer de Roemernorm, omdat het ons niet lukt mensen vast in dienst te nemen. De Nederlandse samenleving wordt steeds diverser. Dat moet zich ook vertalen in alle lagen van de organisatie van de Kamer. Dat is ook een verrijking van de Kamer.

Er zijn nog een paar persoonlijke vragen gesteld. Daarna doe ik een afronding. Ook dit is echt een stap terug in de tijd, maar de vraag is gesteld, en ik zal 'm dus toch even moeten beantwoorden. Het is naar aanleiding van de gruwelijke moord op Pim Fortuyn op 6 mei 2002. Ook hier wil ik toch — sorry dat het tijd kost — even uitleggen wat mijn rol … Er is helemaal geen rol van mij geweest, maar: hoe ik dat heb beleefd. Ik werkte toen voor Paul Rosenmöller, die toen lijsttrekker was. Ik wil toch even benoemen dat de relatie tussen de heer Rosenmöller en Fortuyn … Dat was niet per se in het debat, want ze hadden best een confrontatie, maar ze voerden allebei oppositie tegen Paars. Zij kenden elkaar al jaren uit Rotterdam en hadden heel goed persoonlijk contact.

De dag voor de moord was het klassieke Radio 1-lijsttrekkersdebat bij Dudok, op het Binnenhof. We hebben toen nog met de heer Fortuyn nagesproken op de redactieburelen van de NOS. Ik weet nog heel goed dat hij helemaal vol was van wat hij had losgemaakt, van de nieuwe partij, de LPF, die hij aan het vormen was. Hij vond het spannend, maar hij zei ook "ik zit op een tijger, ik zit op een tijger", meerdere keren. Dat gaf aan dat hij onder hoge druk stond en ook wel gespannen was over wat dit ging brengen en wat hij met zijn beweging kon doen.

De dag daarop waren wij aan het eind van de dag in Enschede, bij Tubantia. Ik zie de heer Timmermans zitten, maar ook de heer Omtzigt heeft in deze campagne een bezoek gebracht aan Tubantia. Dat nodigde de lijsttrekkers uit voor een interview, een voorspelling van de zetels en een coalitievorming. Na dat interview zouden wij naar een campagnebijeenkomst gaan in Enschede. Toen wij daar net arriveerden, werd ik gebeld door een journalist van het Mediapark dat de heer Fortuyn was neergeschoten na een radio-interview.

Dat leidde bij ons tot een enorme schok, eerlijk gezegd een beetje vergelijkbaar met de schok die we acht maanden daarvoor hadden, toen we in dit huis zagen hoe een vliegtuig de tweede Twin Tower binnenvloog. Toen wisten we nog niet dat de heer Fortuyn was overleden. Dat werd iets later bekend. We hebben toen besloten: we stoppen met de campagne, we stappen in de auto en we gaan richting het Binnenhof. We hebben tijdens die autorit met andere lijsttrekkers contact gezocht, met andere campagneteams. Alle lijsttrekkers hebben de campagne stilgelegd en zijn naar Den Haag gereden. Toen wij hier in het donker aankwamen, stond er een hele grote, boze mensenmassa op het Plein. Bijna alle ruiten van het voormalige ministerie van Koloniën waren ingegooid; dat is de plek waar de PvdA toen kantoor hield. Er waren molotovcocktails of andere brandende dingen in de parkeergarage gegooid. Auto's stonden in brand. Wij kwamen bij elkaar op de gang van de Voorzitter, in het oudste deel van de Kamer: het hart van het gebouw. Een voor een kwamen lijsttrekkers binnen, met hun medewerkers. Beveiliging was erbij. Politie was erbij. Er waren grote zorgen over de veiligheid van lijsttrekkers. De dienst die de koninklijke en diplomatieke beveiliging op zich nam, was klein. Die had weinig materieel en weinig mankracht. We hebben uren op die gang doorgebracht. Ik ben platgebeld door journalisten die wilden weten: "Wat is er gebeurd? Wat weten jullie? Wat gaat er gebeuren? Wordt de campagne stilgelegd? Hoe moet dit verder?" Ergens die avond ben ik, in mijn herinnering, ook door een journalist gebeld. Er was veel speculatie over wie de dader was. Was het een jihadist, of had dit een andere herkomst? Toen heeft iemand tegen mij gezegd: er zijn aanwijzingen dat dit mogelijk een milieuactivist is. Dat heb ik toen met mijn lijsttrekker besproken; hij heeft dat vermeld in de biografie die anderhalf jaar later, geloof ik, door hem is geschreven. Dat is wat ik daarover te vertellen heb.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor het antwoord. Ik herinner me vele zaken die u net heeft verteld natuurlijk ook nog heel goed. Wij zaten die avond met de LPF in de Kubus in Rotterdam. Ik denk dat we rond 21.00 uur 's avonds de melding kregen dat de dader Volkert van der Graaf was, met het bericht dat het een dierenactivist was. Dat was pas later in de avond, toen het rond ging zingen. Ik begreep gisteren dat u dat eerder op de avond heeft begrepen. De vraag was dan van wie. Maar ik begrijp nu dat de heer Van der Lee dat misschien, net als meer mensen, uit de media te horen heeft gekregen. Ik denk dat het verhaal destijds door de heer Bogers uit Wageningen is gelekt. Dat zou dan de enige bron kunnen zijn. Dan stellen we dat vast en dan is opgehelderd dat u dit op dezelfde manier heeft gehoord als wij. Dank voor dit antwoord.

De voorzitter:
Voor de Handelingen leg ik vast dat de heer Van der Lee instemmend geknikt heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik knikte instemmend. Dank daarvoor. Ik kan bijna naar mijn afronding.

Er zijn nog een paar vragen gesteld. Zou ik willen stoppen met social media? Ik zou in ieder geval stoppen met iedere boodschap die mijn politieke voorkeur zou kunnen verraden. Ik moet nog even bedenken of dat betekent dat ik als Kamervoorzitter mijn huidige accounts zou schrappen en nieuwe accounts zou starten, mocht u mij die kans bieden. Ik denk dat het goed is dat de Kamervoorzitter, indachtig de woorden van mevrouw Van der Plas, aanwezig is om uitleg te geven over het werk dat u als Kamer doet.

Ik kom bij de positieve eigenschappen van de heer Bosma. Die zijn al door meerdere sprekers benoemd. Ik kan me eigenlijk wel bij die sprekers aansluiten. Hij heeft een ongekend vermogen om ad rem te zijn. Hij kan ook goede grappen maken. Hij zegt zelf: verkeerde grappen. Dat kan ik ook beamen. Hij kan ook goed op de klok vergaderingen leiden. Het kost mij dus geen moeite om de heer Bosma complimenten te geven. Op andere onderdelen heeft u vragen gesteld die hij gaat beantwoorden.

De vraag van mevrouw Van der Plas was: zou er iets kunnen gebeuren waardoor u op de heer Bosma zou kunnen stemmen? Daar heb ik even over nagedacht. Ik ben echt wel een democraat in hart en nieren. Ik had voor de heer Bosma als kandidaat-Voorzitter voor de Tweede Kamer gestemd als hij de enige kandidaat zou zijn geweest.

Afsluitend …

De voorzitter:
Ik zou het slotwoord echt aan u willen laten in deze procedure. Maar voor u tot uw slotwoord komt, heeft u nog wat interrupties.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De heer Van der Lee komt nu tot zijn slotwoord, maar ik heb eigenlijk een heel belangrijk antwoord van hem nog niet gehoord. Het gaat over de kwestie-Arib. Ik zou heel graag van u willen horen hoe u deze kwestie verder gaat aanvliegen, hoe u die gaat oplossen en of u bereid bent om de juridische adviezen ook aan de Kamerleden ter inzage te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Sorry dat ik die vraag nog niet heb beantwoord. Die is belangrijk; dat onderken ik. Het was echt geen bewuste strategie om die niet te beantwoorden. Daarom is het ook mooi dat u een interruptie kunt plaatsen. Ik ga er het volgende over zeggen. Wij — de voorzitter, mijn medekandidaat en ik — zijn alle drie lid van het Presidium. Wij hebben gezien dat het Presidium eendrachtig in deze kwestie is opgetreden. Ik spreek nu niet namens het Presidium. Ik denk ook niet dat dit de rol is die ik hier nu moet innemen. Ik wijs er ook op dat het voor mij in die zin wat lastiger is, dat ik in de beginfase van dit onderwerp niet in het Presidium actief was. Van juni 2022 tot en met oktober 2022 was ik meer dan voltijds bezig met de openbare verhoren in het kader van de enquête naar de aardgaswinning in Groningen. Dat neemt niet weg dat ik daarna weer lid van het Presidium ben geworden en dat ik volledige verantwoordelijkheid neem voor de stappen die het Presidium heeft gezet.

Ik maak ook de opmerking dat mevrouw Arib ervoor gekozen heeft om ook een juridische route te bewandelen. Er loopt een bodemprocedure. Ook dat maakt dat ik nu niet vrijuit diep kan ingaan op dit onderwerp. Op het moment dat u mij verkiest tot Voorzitter, zal ik namens het Presidium natuurlijk wel de discussie met de Kamer verder aangaan, over de brieven die het Presidium heeft geschreven, over de vervolgstappen, de nazorg, de gedragscode en de verduidelijking van de governance: wie heeft nou welke rol in welke situatie? Die discussie zal ik natuurlijk aangaan. Over de transparantie staat in de brief van het Presidium ook dat op dit moment wordt onderzocht wat er mogelijk is. Ook hierin moet ik zuiver zijn en zeggen dat het Presidium gehouden is om geen onrechtmatige stappen te zetten. Het gaat in deze kwestie om meerdere mensen, die met naam en toenaam bekend zijn in vertrouwelijke stukken, maar niet publiek. Dat betekent dat de stap naar openbaarmaking niet zomaar gezet kan worden. Het Presidium heeft ook geschreven dat het onderzoekt wat er in dit opzicht mogelijk is en dat het bereid is om zo veel mogelijk te doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik weet of ik dat helemaal met de heer Van der Lee eens ben. Als u straks in die positie zit, dan kunt u de boel ook op een andere manier aanvliegen. Dat hoeft niet te betekenen dat u per se die bodemprocedure helemaal verder moet aflopen. U kan ook een stapje naar elkaar toe doen. Mijn vraag is dus nogmaals: bent u bereid om als u straks daar zit de juridische adviezen die nu voorliggen, ook voor de Kamerleden ter inzage te leggen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar dan vraagt u mij toch iets te doen in een rol die ik nog niet heb. Dat ga ik nu niet doen. Als u mij straks in die rol verkiest, dan kunnen we daar op een ander moment over doorpraten, maar daar ga ik nu geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Goed. Ik wil alleen maar zeggen dat ik dezelfde vraag aan de heer Bosma ga stellen. Dan kan hij zich hier alvast op voorbereiden.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie mevrouw Beckerman nog staan. Ik zie ook de heer Ceder nog eraan komen. Eerst is mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Van der Lee voor zijn uitgebreide reflectie op tal van onderwerpen, zoals op de rol van de Kamer en op zijn eigen rol in het verleden. Ik denk dat iedereen het gedonder dat we hier gehad hebben, zat is, maar dat we zelf ook het idee hebben dat we het vertrouwen in de democratie willen vergroten. Daar hoort natuurlijk ook de interne organisatie bij. Zou de heer Van der Lee nog kunnen reageren op de vragen die gesteld zijn over het onderzoek van de Universiteit Utrecht? Dat is het integriteitsonderzoek waarin een aantal aanbevelingen staan, maar toch ook een aantal aandachtspunten; laten we ze even zo noemen, maar dat lijkt me eufemistisch.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik had dat al enigszins geprobeerd, maar ik kan het misschien nog iets beter verduidelijken. Het is heel goed dat dit onderzoek is gedaan. Ik vind ook dat dat regelmatig moet gebeuren en dat je de beleidsstappen die je zet, moet opvolgen. Er zijn er een aantal gezet. Er wordt meer aandacht voor gevraagd. Er is ook een functionaris aangesteld. Ik heb zelf gesuggereerd dat ik met bepaalde vormen van trainingen door acteurs nagespeelde situaties zou willen inzetten als de Griffier dat ook een goed idee zou vinden. Dat is vaak namelijk nog effectiever dan beleid op papier. Er zijn nog andere manieren om meer aandacht te besteden aan dit onderwerp. Dat is wel een getrapte manier van werken, want je moet het management daarin meenemen, maar de managers ook weer in staat stellen om hun teams daarin mee te nemen. Zeker, ik vind dat een belangrijk onderwerp. Daar zou ik in samenspraak en samenwerking met de Griffier graag verdere stappen op willen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de heer Van der Lee bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik mis er nog één. Die had te maken met wetgevingswoensdag. Het was een advies van de heer Van der Staaij. Dat is een belangrijke voor ons, want we zien dat dat ondergesneeuwd dreigt te raken, terwijl we het wel belangrijk vinden; het is een van onze kerntaken. Mijn concrete vraag aan u — die had ik al eens gesteld, maar ik stel 'm nogmaals — is: bent u als Voorzitter van plan om woensdag wetgevingsdag te hanteren en ook strak te bewaken?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volmondig ja. Ik denk dat we misschien nog wel meer tijd nodig hebben dan alleen op woendag om wetgeving te behandelen. Maar ook dat hangt weer af van de cyclus van een kabinet. In het begin zijn er vaak wat minder wetten. Daarom kwam ik ook met het idee van af en toe een strategische regeling van werkzaamheden om te zorgen dat we op goede momenten in het jaar misschien nog veel meer ruimte voor wetgeving creëren dan we nu hebben.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn om te horen. Dit hangt natuurlijk samen met het punt dat het niet altijd mogelijk is om op woensdag wetgevingsdag te hebben, omdat we hier gewoon heel veel debatten aanvragen. Ik heb er net aan gerefereerd dat het soms een politiek theater is, in de zin dat we op heel veel actualiteiten springen. Dat is het goed recht van elke fractie, maar ik heb ook het gevoel dat soms niet goed begrepen wordt wat het doel is van de regeling van werkzaamheden, die we hier normaliter op dinsdag hebben, en dat of je iets plenair wil doen of in een commissiezaal niet betekent dat je voor of tegen het behandelen van een onderwerp bent. Ik vraag me af welke rol u daarin voor uzelf als Voorzitter ziet. In sommige kringen sta ik inmiddels bekend als de heer Don "geen steun" Ceder, maar dat heeft ermee te maken dat wij juist die wetgevingswoensdag willen bewaken en wij ook zuiver willen zijn wat betreft debatten die we wel willen behandelen maar die ook in een commissie kunnen. Ziet u niet alleen een rol voor de fracties, maar ook voor de Voorzitter om richting het volk en ook hier binnen de Kamer daarin enigszins de hygiëne te bewaren?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel belangrijk dat het werk in de commissies nog zwaarder gaat tellen ten opzichte van het plenaire werk. Dat was een hele belangrijke rode draad in de herziening van het Reglement van Orde na 25 jaar. Het is ook een belangrijk element in het werk van de commissie die de functies van de Kamer wil versterken. We weten met elkaar de spelregels. Maar ondanks de kennis van die spelregels, vinden we het soms toch fijn om elkaar een beetje terecht te wijzen. Ik vind niet dat een Voorzitter daarin voortdurend moet interveniëren. Ik vind wel dat we meer structuur moeten brengen in de langetermijnagenda, bijvoorbeeld met die strategische regeling van werkzaamheden, om ervoor te zorgen dat we debatten, ook minderheidsdebatten, goed inplannen. We hebben vorige week gezien dat mevrouw Agema een hele serie debatten heeft teruggebracht tot een beperkt aantal meerderheidsdebatten. Dat is nou een precies een manier waarop je met elkaar op de langere termijn recht kunt doen aan belangrijke onderwerpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is mevrouw Michon-Derkzen toch ook nog naar voren gesneld om namens de VVD een vraag te stellen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil graag nog wat helderheid over één onderwerp. Meneer Van der Lee had het in zijn brief over de rollen en bevoegdheden. Hij zei in zijn beantwoording al iets over de verhouding tussen de Voorzitter, de Griffier en het Presidium. Maar ik ben zo benieuwd hoe de heer Van der Lee — volgens mij spreken we vandaag ook weer via de voorzitter — aankijkt tegen de rol van de Voorzitter ten opzichte van de fracties. Ik heb twee voorbeelden genoemd in mijn bijdrage. Het gaat bijvoorbeeld over sociale veiligheid. Hoe ver reikt eigenlijk de verantwoordelijkheid van de Kamer voor een sociale werkplek? Dat geldt zeker voor de ambtelijke organisatie, maar geldt dat ook voor de fracties? Daarover hoor ik u graag, want dat gaat over rollen. Het geldt ook voor de regels die wij hier met elkaar hebben afgesproken over de nevenactiviteiten of neveninkomsten. Daarover maken we afspraken, maar die worden vervolgens niet door iedereen nageleefd. Hoe ziet de heer Van der Lee zijn rol daarin? Ik denk dat dit heel belangrijk is, want dat zijn nou juist de zaken waarin het gaat knellen.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, nog even een verzoek aan de leden. Er begint een beetje geroezemoes te komen. Ik vind het toch belangrijk dat de heer Van der Lee wel eventjes de gelegenheid krijgt de beantwoording van deze interruptie en zeker zijn slotwoord in alle rust te kunnen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag. De werkomgeving moet veilig, maar ook uitdagend en productief zijn. Volgens mij heb ik ook in de brief aangegeven dat ik heel graag in dit bedrijfsverzamelgebouw — dat zijn we namelijk ook — wil samenwerken met andere werkgevers, namelijk de fracties of de stichtingsbesturen waarbij het fractiepersoneel in dienst is. Tegelijkertijd is er wel een verschil in verantwoordelijkheid en rollen. Dat betekent dus ook dat fracties en stichtingsbesturen bereid moeten zijn om daaraan mee te werken. In de laatste brief, waarover we het net hadden, hebben we als Presidium voorgesteld om te kijken naar een gedragscode voor de omgang van Kamerleden met het Kamerpersoneel. Dat is op dit moment een lacune in de bestaande regels. Het zou goed zijn om die lacune op te vullen. Maar ook dat kan alleen met instemming van de Kamer. Dat kan via de commissie voor de Werkwijze besproken worden.

Ik ben even kwijt wat ik nog wilde zeggen over het laatste element. U noemde nog een element, maar dat ben ik nu toch even kwijt en ik was zo lekker bezig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat waren die neveninkomsten en nevenactiviteiten.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, de nevenfunctieregisters en alle registers. Ik zat toevallig in de werkgroep Integriteit, die in navolging van de adviezen van GRECO gewerkt heeft aan het aanscherpen van de regels. Een college beoordeelt klachten over het niet invullen van de registers. Die regeling hebben we gezamenlijk opgezet. Daarin zit een beperkt aantal sanctiemogelijkheden. Dat instrumentarium hebben we nu. Ik vind het prima om dat in de komende periode te bekijken. Is dit afdoende? Werkt dit? Moet dit veranderd worden? Eventueel kan met behulp van een andere werkgroep of via de commissie voor de Werkwijze bekeken worden of er verbeteringen mogelijk zijn. Maar ook hiervoor geldt dat daaraan altijd beperkingen zullen zitten in termen van bevoegdheden om zittende Kamerleden ingevolge de Kieswet te grote sancties op te leggen. Dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Ik geef u het laatste woord. In het kader van het verwachtingsmanagement zeg ik nog even dat ik daarna vijf minuten schors, omdat ik ook wat heen en weer geloop zie. De heer Bosma kan dan ook even zijn papieren verzamelen en dan zijn inbreng doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zal proberen het nu echt kort te houden. Ik hoop u ervan overtuigd te hebben dat ik in staat ben om Voorzitter te zijn van alle leden, maar ook van alle Nederlanders die door deze leden worden vertegenwoordigd. Ik heb dat in andere rollen laten zien. Ik denk dat ik dat ook kan doen in de rol van Kamervoorzitter. Daarbij zal ieder Kamerlid mij even lief zijn. Ik zal ook afzien van partijpolitieke uitingen, die mijn voorkeur of achtergrond verraden.

Ik denk ook dat het in deze tijd heel goed is als er vanuit de een na grootste partij in dit huis een Voorzitter zal worden geleverd. Ik heb geen uitgesproken opvatting in die zin dat de Kamervoorzitter altijd uit de oppositie of de coalitie moet komen. Mijn fractie heeft ook niet voor dat soort voorstellen gestemd. Ik denk, als ik er een positie over zou moeten innemen, dat dat ook niet verstandig is. Ik vind niet dat wij de wijze waarop wij onze Voorzitter benoemen, moeten laten afhangen van welk kabinet er zit. Er zit nu een demissionair kabinet, maar de coalitie daaronder bestaat niet meer. We zitten nu natuurlijk in een tussenfase. Dat is hoe ik er zelf naar kijk.

Ik hoop afdoende alle vragen te hebben beantwoord in deze openbare sollicitatiecommissie, in dit gesprek. Mochten er nog vragen zijn, dan kan dat niet meer, want ik geloof dat hierna de heer Bosma aan het woord is en er gestemd gaat worden.

Hartelijk dank. En ik wens de heer Bosma nogmaals succes met zijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee.

(Geroffel op de tafels)

De voorzitter:
Dan schors ik, zoals aangekondigd, even voor vijf minuten. Ik wil om 16.00 uur weer starten en dan krijgt de heer Bosma het woord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Voordat de heer Bosma weer wegloopt, heropen ik snel de vergadering, want we hebben hem toch echt nodig voor dit deel van deze vergadering. Ik wacht heel even tot de media, de pers, ook de zaal hebben verlaten en de leden hun plek weer hebben ingenomen. Nu dat het geval is, geef ik de heer Bosma het woord om de aan hem gestelde vragen te beantwoorden en zijn kandidatuur nader te motiveren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wat ben ik jaloers op Tom van der Lee, want hij is al naar de tandarts geweest en ik moet nog. Fijn dat ik hier mag zijn op de meest openbare en meest transparante sollicitatieprocedure van Nederland volgens mij, live op alle zenders. Complimenten aan u natuurlijk, mevrouw de voorzitter, voor de geweldige manier waarop u dezer dagen tijdelijk Voorzitter bent. Een woord van welkom aan onze nieuwe collega, de heer Ergin, met zijn maidenspeech. Dat heeft hij geweldig gedaan. Hij is een groot talent. Daar gaan we veel van horen. Natuurlijk complimenten voor de heer Van der Lee. Inderdaad, wij zijn in dezelfde maand geboren. Ik heb één week voorsprong op de heer Van der Lee. Wij zijn inderdaad ook beiden het product van de faculteit politicologie van de Universiteit van Amsterdam, waarmee maar weer eens bewezen is dat het ondergaan van marxistische indoctrinatie niet noodzakelijkerwijs het einde van je carrière hoeft te betekenen.

(Hilariteit)

De heer Martin Bosma (PVV):
Dus er is nog hoop voor heel veel mensen.

Voorzitter. Ik zal ingaan op diverse elementen van de profielschets. Ik zal enkele staatsrechtelijke punten aanstippen. Ik ga zo veel mogelijk vragen beantwoorden. De eerste keer dat ik solliciteerde — want dit is niet de eerste keer — werd het nachtwerk. Toen sprak de heer Pechtold van D66 de historische woorden: ja, het is wel leuk dat al die vragen gesteld werden, maar het was toch niet de bedoeling dat ze ook allemaal beantwoord werden? Dat is blijkbaar toch gebeurd. Dat zal ik allemaal doen. Ondertussen zal ik ook nog een kort pleidooi houden voor de invoering van de guillotine, hier in de plenaire zaal.

Voorzitter. Het is natuurlijk een wonderbaarlijk instituut waar wij lid van mogen zijn. Dat moet ons met enorme dankbaarheid vervullen, en ook met een gevoel van nederigheid. Wie zijn wij dat we dit mogen doen? Dit instituut met z'n ongelofelijke geschiedenis, met z'n ongelofelijke rol in het Nederlandse staatsrecht, in de Nederlandse democratie. Maar eigenlijk nog meer: wie zijn wij dat we dit mogen doen en dat we beslissingen mogen nemen die invloed hebben op de levens van miljoenen mensen? Wij zijn met z'n 150en en wij zijn allen onvolkomen mensen. We doen ons best, maar we kunnen niet alles weten en we zijn ook het slachtoffer van modes en dingen die gezegd worden. We zetten ons beste beentje voor. En heel vaak maken we er ook gewoon een bende van. Heel vaak nemen we de verkeerde beslissingen. We stonden erbij en we keken ernaar en bedoelden het goed, maar het heeft verkeerd uitgepakt. Dat hebben we de afgelopen jaren op heel veel vlakken gezien.

Er zijn twee punten die een enorme betekenis hebben voor mij hier. Het ene punt is het boek dat beneden in de Statenpassage ligt, waarvan elke dag een bladzij wordt omgeslagen. In dat boek staan de namen van de oorlogsslachtoffers. Er is een ander punt, dat ik mis; dat was een heel bijzonder punt op het Binnenhof, namelijk de Handelingenkamer. Voor de mensen die er nooit geweest zijn: dat is gewoon een kamer met boekenrekken. Daar staan gewoon boeken in. Wat zijn die boeken? Dat zijn de Handelingen. Dat zijn gewoon de notulen. Daarin staat wat wij de afgelopen eeuwen hebben besproken. Ik heb heel veel oorlogsmonumenten bezocht, maar wat me altijd ongelofelijk ontroerde, was die lege plank, van de jaren dat we er niet waren, dat we niet mochten vergaderen, dat er geen echte Tweede Kamer was. Het gebouw stond er, maar er was geen Tweede Kamer. Die plekken herinneren aan onze plek in de geschiedenis. Daarvan moeten we ons bewust zijn. Dat zijn we vaak niet meer. Dit gebouw nodigt ook niet echt uit om te reflecteren op een historische rol, maar toch is die er. Dat moet ons toch elke dag — Ik loop hier een kleine twintig jaar rond — ontroeren en motiveren.

De Staten-Generaal zijn een heel oud instituut. Nog maar een maandje, en dan zijn we jarig. Dan bestaan we 560 jaar. Want u weet, voorzitter, de Staten-Generaal zijn opgericht in het jaar 1464. Sinds onze oprichting hebben de Staten-Generaal altijd een rol gespeeld in onze geschiedenis, op welke manier dan ook. Die geschiedenis is altijd turbulent geweest. De afgelopen zittingsperiode was daarop geen uitzondering: komende vanuit de donkere coronaperiode, gevolgd door een ellenlange en pijnlijke kabinetsformatie, inclusief "functie elders", de toeslagen, stikstof, Groningen, de boerenopstand, het tumult rondom asiel. En nadat we de Indische schepschotel in het restaurant naar binnen hadden gewerkt op de laatste dag voor het reces, net toen we met z'n allen dachten "hèhè, effe acht weken geen politiek gedoe aan ons hoofd", stortte de volgende dag — hoe laat was het? 17.00 uur, 17.30 uur — het kabinet in elkaar. De schokgolf die die dag begon, is nog steeds zichtbaar, deze week, bij het afscheid van mevrouw Marijnissen. Er is heel veel gebeurd. En wellicht is die schokgolf nog lang niet ten einde, is de storm nog lang niet uitgeraasd. Er zijn hier in onze organisatie oude wonden, er is oude boosheid, maar er zijn ook nieuwe fracties, nieuwe fractieleiders, een nieuw Presidium, een nieuwe Griffier, een nieuwe Voorzitter. Die allen hebben de zware taak om dit mooie parlement weer op de rails te krijgen. Het kan zelfs zo zijn dat de focus nog meer dan tot op heden op dit parlement komt te rusten, omdat we wellicht een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet krijgen. In deze woelige baren sta ik vandaag tegenover u om te solliciteren naar de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Ik denk dat ik in die woelige baren een vaste hand te bieden heb.

Ik heb een stuwmeer aan ervaring. In 2010 werd ik ondervoorzitter. Sindsdien heb ik vier Voorzitters mogen dienen: mevrouw Verbeet, mevrouw Van Miltenburg, mevrouw Arib en mevrouw Bergkamp. Ik ken de klappen en ik ken de zweep. Een ondervoorzitter heeft achter de schermen intensief contact over het reilen en zeilen van de Kamer. Er is namelijk altijd wel wat. Er speelt altijd wel iets wat aandacht verdient. Het is een intensieve functie. Mevrouw Arib zei ooit tegen mijn fractieleider: Geert, Martin doet meer voor mij dan voor jouw fractie. Daar had ze gelijk in. Ik heb die vier Voorzitters altijd met 100% loyaliteit en ook met waardering gediend. We hadden een afscheidsetentje van het vorige Presidium. Twee getuigen daarvan zijn hier aanwezig. Ik heb daarbij de vrijheid genomen om de toost uit te spreken richting mevrouw Bergkamp. Ik heb haar uitgebreid geprezen en elk woord was gemeend. Mevrouw Bergkamp heeft de Kamer met hart en ziel gediend en ze heeft heel veel goede dingen gedaan. Ze is zeer, zeer, zeer onterecht door de modder gesleept. Ik hecht eraan om dat nog eens te onderstrepen.

U weet, mevrouw de voorzitter, geachte leden van de sollicitatiecommissie, hoe ik leiding geef in de plenaire zaal. Ik hou de boel graag strak. Geen gedonder. Spreken via de voorzitter, meneer Eerdmans. To the point. Ik heb in die functie ook heel veel botte dingen gedaan. Ik heb een motie weggepraat die niet over het onderwerp ging. Ik heb een ferme botsing gehad met mijn fractiegenoot Dion Graus; inmiddels is het weer goed tussen ons. Ik heb eens de eerste spreker in tweede termijn afgebroken — sorry, mevrouw Kröger — en het hele debat verdaagd, omdat anders het daaropvolgende debat veel te laat zou beginnen en dat konden we de minister van Justitie, die in de coulissen stond te wachten, niet aandoen. Soms moet dat. Alle bewindspersonen, die tenslotte onze gasten zijn, ontvangen altijd de maximale hoffelijkheid van deze Voorzitter. Veel ministers en staatssecretarissen kunnen dat waarderen. Een strakke leiding dus. Vergaderingen verlopen bij mij altijd soepel.

De boog hoeft niet altijd gespannen te zijn. We denken wel dat de wereld niet kan voortbestaan zonder onze briljante bijdragen, maar in de praktijk valt dat soms reuze mee. Wat ik te bieden heb, is een zekere luchtigheid. We mogen ook weleens een keertje lachen. Als u mij kiest, komt dat uw arbeidsvreugde ten goede. Als ik voorzit, is het meestal ontspannen en staat iedereen op tijd weer buiten. Dat kan ook het personeel waarderen. Meneer Stoffer, kunt u uw telefoon uitzetten? Ja, inleveren!

De voorzitter:
Kijk eens aan. U gedraagt zich als de Voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat lijkt me wel.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn veel collega-Kamerleden opgebrand, overspannen of burn-out geraakt. We doen onszelf veel aan. We maken idioot veel uren. Op een gegeven moment gaat dat niet meer. Daarom ben ik een man van de klok en van de guillotine. Vroeger bestond het legendarische artikel 81 Reglement van Orde, het zogenaamde guillotineartikel. Dat hield in dat het aan de voorzitter was om de eindtijd van het debat te bepalen. Dan was het mooi geweest, ging iedereen naar huis en ging het licht uit. Wat ik wil, is dat hier om 23.00 uur daadwerkelijk het licht uitgaat. Dick Dolman deed dat gewoon als Voorzitter. Gewoon halverwege een zin van Flip Buurmeijer bij de begroting Sociale Zaken — de kenners weten dit — beëindigde hij de vergadering: morgen gaan we verder. De legendarische Ton Elias kon het allemaal smakelijk vertellen. Zo'n guillotine wordt gewoon gewaardeerd door het personeel. Ik wil daarop inzetten.

Als het personeel de Voorzitter had mogen kiezen, dan had ik jaren geleden al de hamer in ontvangst genomen. Ridder Tuinman leerde ons eergisteren in zijn maidenspeech dat de mensen aan het front, de mensen met hun voeten in de modder, altijd gelijk hebben. Tegen de zwevende kiezers van vandaag zou ik zeggen: praat met onze mensen aan het front, met ons hardwerkend personeel. Zij mogen niet stemmen.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar managementkwaliteiten. Nou, draagvlak onder de mensen die ons werk mogelijk maken, is precies wat ik heb te bieden. Zoals het wandelend archief van de Tweede Kamer Menno de Bruyne vanochtend tweette: feit is dat het Kamerpersoneel hem op handen draagt. Dat gaat over mij. Tja, ik citeer alleen maar, voorzitter. Waar zouden we zijn zonder Twitter? Feit is dat het Kamerpersoneel hem op handen draagt, iets wat gezien de recente ophef hierover best mag meewegen.

Ik heb dat voorzitten altijd strikt neutraal gedaan en dat zal ik blijven doen. Wie daaraan twijfelt — meneer Sneller — kan ik meedelen dat ik geen lid ben van welke partij dan ook en ik beloof plechtig dat ik dat ook nooit zal worden. De profielschets spreekt van een Voorzitter die boven de partijen staat. Dat kan natuurlijk het beste met een partijloze Voorzitter. En hier staat ie. Achter de schermen ben ik ook altijd knetterneutraal geweest. Ik ben gedrild door Ronald van Raak van de SP, met wie ik een jaar of tien in het Presidium heb gezeten. Als iemand het waagde om in een vergadering van het Presidium "mijn fractie vindt dat" te zeggen, dan sprong Ronald van Raak zo ongeveer op en zei: je zit hier niet om een fractie te vertegenwoordigen; je zit hier voor het algemeen belang van de Kamer. Daar had hij honderd procent gelijk in. Die neutraliteit maakt onderdeel uit van de traditie van dit huis en die zit in mijn DNA en dat van het Presidium.

Voorzitter. Er was nog een amendement van de heer Van Meijeren dat stelt dat de Kamervoorzitter altijd uit de oppositie moet komen; het is niet aangenomen. Ik kan overigens bevestigen dat de PVV een oppositiepartij is.

Voorzitter. Omgangsvormen zijn ongelofelijk belangrijk. De nieuwe leden die de debatten van gisteren en eergisteren hebben meegemaakt, denken wellicht dat er hier elke dag vuurwerk is.

De voorzitter:
Ik zag dat er iemand naar voren kwam. U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP. Ik denk dat het nog over het vorige onderwerp gaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jazeker. De PVV is een oppositiepartij; dat is helder. Het ging eigenlijk meer over het punt dat in die motie en later in het amendement werd gemaakt. Dat was een vrij principieel punt: vindt u, spreekt u uit dat de Voorzitter uit een oppositiepartij moet komen? Degene die nu naar het Voorzitterschap solliciteert, heeft ervoor gestemd. Ik ben dus wel benieuwd wat de mening van de sollicitant daarover is.

De heer Martin Bosma (PVV):
De sollicitant kent die motie en het amendement. Het is niet aangenomen; dat is een belangrijk punt. Als het wel was aangenomen, hadden we in het Reglement van Orde een manier moeten verzinnen om dat te regelen. Nu kiezen we immers vlak na de verkiezingen een Voorzitter. Dan hadden we dus iets moeten verzinnen, bijvoorbeeld dat we pas een Voorzitter zouden kiezen als we een nieuw kabinet hebben. Dat zou een uitwerking geweest kunnen zijn. Maar dat is allemaal niet gebeurd. En omdat het niet is aangenomen, hebben we dat dus niet zo verzonnen. We hebben nu dus een Voorzitterverkiezing terwijl we niet echt een coalitie hebben. Mijn partij is nog steeds een oppositiepartij; het kan veranderen. We weten het niet, maar vooralsnog klopt het.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker, het klopt. Het klopt ook dat die motie werd ingediend op een moment waarop diezelfde situatie zich voordeed. Er was op dat moment namelijk geen coalitie. Het kabinet was gevallen vanwege het toeslagenschandaal. Er werd onderhandeld over een nieuwe coalitie, of die onderhandelingen startten. Het was dus eigenlijk vrij vergelijkbaar. En toch stemde de sollicitant op dat moment voor die motie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, toen was ik nog geen sollicitant.

Mevrouw Beckerman (SP):
U was op dat moment ook sollicitant. Die motie is ingediend bij een debat waar u eveneens als sollicitant zat. Dus even los van de klok en hoe dat allemaal zat in de tijd, hoe beoordeelt de kandidaat-Voorzitter het voorstel inhoudelijk en principieel?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou het er graag mee eens zijn, ware het niet dat het niet is aangenomen. We hebben nu dus een realiteit waarin het voorstel niet is aangenomen. Mijn partij is bijvoorbeeld voorstander van het afschaffen van de Eerste Kamer. Dat voorstel heeft het vooralsnog niet gehaald; er is dus een Eerste Kamer. Moeten we dan überprincipieel zijn en niet in de Eerste Kamer gaan zitten? Hetzelfde verhaal geldt voor het Europees Parlement. Mijn partij is voorstander van 140 kilometer per uur mogen rijden op de snelweg. Ik ben een treinreiziger, maar dat voorstel is bij mijn weten niet aangenomen. Dat betekent niet dat de leden van PVV-fractie zelf 140 kilometer per uur op de snelweg kunnen rijden.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi. U bent goed met woorden. Maar stel nou dat die motie opnieuw zou worden ingediend. Dan is er geen situatie dat die wel of niet is aangenomen. Dan is er gewoon een debat en moet elk Kamerlid beoordelen wat te stemmen bij die motie. Stel nou dat iemand vandaag, in de huidige vorm, bedenkt: ik dien die motie opnieuw in. Als u die motie leest, wat zou u daar dan van vinden? Hoe zou u die beoordelen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het op zich nog steeds een hartstikke goed idee, maar de realiteit is dat dit voorstel niet is aangenomen. Je kunt wel blijven filosoferen over hoe de wereld er had uitgezien als een bepaald voorstel was aangenomen, maar het is niet aangenomen. Nu zitten we dus met de situatie dat we vlak na de verkiezingen een Voorzitter kiezen. En wie is dan oppositie of coalitie? Daar kun je een hele boom over opzetten.

De voorzitter:
Een hele korte afronding en dan wil ik dit punt ...

Mevrouw Beckerman (SP):
De kandidaat-Voorzitter vindt het een goed idee. Dan wil ik graag vragen waarom het een goed idee is. Als hij Voorzitter wordt, wat zet hij dan in gang om dat goede idee misschien misschien wel te promoten?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik weet niet of ik dat idee als Voorzitter zou lanceren, want je moet als Voorzitter boven de partijen blijven staan en neutraal zijn. Ik weet dus niet of je dan met zo'n voorstel moet aankomen, zeker omdat het indertijd ook is gesteund door mijn eigen fractie. Ik vind dat je daar een zekere terughoudendheid bij in acht moet nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb deze vraag ook gesteld. Ik vond dat de heer Bosma helder begon, maar dat er nu toch wel een beetje mist optrekt. Ik stel nu even een vraag, omdat ik ook wel een Voorzitter wil zien die gewoon klip-en-klaar kan zijn. Ja, het klopt dat u nog geen Voorzitter bent, maar het amendement dat ook door u gesteund is, beoogt dat de Voorzitter van de Tweede Kamer altijd uit de gelederen van de oppositie afkomstig moet zijn. Nog even los van de vraag of dit is aangenomen of niet, is mijn vraag aan u of u die opvatting nog steeds deelt. Of deelt u die niet meer, zoals mevrouw Van der Plas het netjes deed, vanwege voortschrijdend inzicht?

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is mooi dat de volledige Tweede Kamer nu een amendement van Forum voor Democratie aan het omarmen is. Ik zal het woord "kartel" maar niet gebruiken, maar ik vind het wel opvallend. Forum maakt toch school, zeker bij de ChristenUnie blijkbaar. Tja, als het voorstel nu … Ik vind het op zich een goed voorstel. Het is een heel serieuze vraag. Ik vind het best een goed idee, maar we zitten nu gewoon met de situatie van vandaag. En de situatie van vandaag is dat we twee weken na de verkiezingen een Voorzitter moeten kiezen. Dat doen we vandaag. Dit is de situatie die we hebben. Dus we weten helemaal niet wie er over een halfjaar of een jaar op het bordes staat. Dat is gewoon de situatie die we nu hebben.

De voorzitter:
De heer Ceder, een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is allemaal waar, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: bent u persoonlijk van mening dat de Voorzitter van de Tweede Kamer altijd uit de gelederen van de oppositie afkomstig zou moeten zijn?

De heer Martin Bosma (PVV):
Misschien dat ik daar nu anders over denk. Ik weet het niet helemaal. Misschien moet ik dat zeggen. Misschien is het ook niet echt nodig. Ik zit ook maar een beetje hardop te denken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hebben hier natuurlijk een debat met twee beoogde Voorzitters, of in ieder geval hopen ze het allebei te worden. Hoe kijkt de heer Bosma ernaar dat hij zojuist op serieuze vragen van mijn collega zei: dit zijn eigenlijk een soort van vragen die uit het kartel komen? Hij zegt dat hij boven de partijen staat, maar dan neemt hij toch zo'n uitdrukking over.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb het tussen aanhalingstekens uitgesproken, want ik gebruik even het taalgebruik van Forum. Het is natuurlijk een grappig iets dat vrijwel de gehele Kamer nu een amendement van Forum omarmt. In die zin heb ik dat willen doen. Dus het is "kartel" tussen aanhalingstekens geweest.

De voorzitter:
De heer Klaver, een vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan zal ik er niet te lang over doorgaan. Maar dat is een term die is gebruikt om hier heel veel partijen weg te zetten, ook individuele politici, met alle gevolgen van dien voor deze politici. Dus ik vind het niet een heel gepaste of grappige grap.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar ik vind het grappig dat de hele Tweede Kamer nu ineens met een amendement van Forum staat te wapperen. Dat vind ik ook weer interessant, maar het maakt niet uit.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Omgangsvormen. De nieuwe leden die de debatten van gisteren en eergisteren hebben meegemaakt, denken wellicht dat het elke dag hier vuurwerk is. Maar dat is niet zo, onze debatten verlopen over het algemeen uiterst rustig. We doen in eerste termijn ons ding. Dan is het pauze. We drinken een kopje koffie en praten wat over onze vakantieplannen of het weer. Dan volgt de rest. Zo gaat dat in 99% van de gevallen. Ik ben voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Ik houd van het debat. Laat het maar knallen. Dat neemt niet weg dat het altijd netjes moet. Daar moet de Voorzitter mede zorg voor dragen. Zie het Reglement van Orde, dat vaag is en dat daarom voor de Voorzitter een zware taak in petto heeft, want die moet ter plekke, soms in een honderdste van een seconde, een beslissing nemen, die vervolgens 60.000 keer op de televisie getoond wordt. En dan is het natuurlijk altijd de vraag waar je de grens legt. Dat is een heel moeilijke. Daar heeft de heer Van der Lee al een paar wijze woorden aan gewijd.

Als je dan vraagt: wat niet? Dan denk ik om te beginnen aan grove scheldwoorden. Ik denk aan — dat hebben we ook toegevoegd aan het Reglement van Orde — bedreigingen en dat soort zaken. "River to the Sea" vind ik echt niet te pruimen. Ik ben blij dat de Tweede Kamer zich daarover heeft uitgesproken. De heer Jansen maakte het punt van Tweede-Wereldoorlogvergelijkingen. Ja ik vind mensen in de nazihoek douwen bijzonder grof. Dus dat ga ik altijd graag tegen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een groot probleem heb met de term "extreemrechts", die in het debat van gisteren ook diverse malen ter sprake kwam. Dat is in wezen een nazivergelijking. Mevrouw Van der Plas maakte gisteren een punt van de uitdrukking — wat was het ook alweer? — "paladijn van Poetin". Had ik die term laten doorgaan? Ja, ik denk het wel, omdat het onderdeel uitmaakt van een politieke redenatie. Leuk is ie niet, maar je moet ook niet altijd naar de Voorzitter willen kijken om te horen wat wel en niet mag. Je kunt ook gewoon als individueel Kamerlid een persoonlijk feit maken en gewoon zeggen: dit gaat te ver. Heel vaak zijn dingen ook persoonlijk. Dus dat is ook een mogelijkheid. Daar moeten we ons ook bewust van zijn. De heer Eerdmans heeft een vinger gekregen, begrijp ik. Dat heb ik niet gezien, maar dat soort dingen kunnen wat mij betreft ook niet door de beugel.

De voorzitter:
Op dit onderwerp, verwacht ik: de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
En de term "stasisecretaris" om een bewindspersoon aan te spreken?

De heer Martin Bosma (PVV):
Die vind ik wel speels. Ik had hem zelf verzonnen kunnen hebben.

De heer Sneller (D66):
Ja, en dat is misschien ook precies het probleem dat ik heb met de beantwoording van de heer Bosma. Het gaat namelijk ook over de geloofwaardigheid van het willen bevorderen van de goede omgangsvormen. In de eerste termijn heb ik daar wat retorische vragen over gesteld. Toch mis ik de reflectie op aan de ene kant het zorgen dat het netjes blijft en dat soort dingen, en aan de andere kant het zelf, als speler, steeds de grenzen opzoeken en daar vaak ook overheen gaan. Nou benoemt hij zelf dat hij nazivergelijkingen niet vindt kunnen, terwijl hij daar wel uit vist.

De heer Martin Bosma (PVV):
Daar ben ik mij niet van bewust. Ik heb vaak het punt gemaakt dat nazivergelijkingen niet kunnen. Daar vis ik ook niet uit. Er zijn heel veel dingen die niet kunnen. Het is altijd moeilijk, maar wat me te binnen schiet is bijvoorbeeld dat er gesproken werd over de heer Van Dissel, in een coronadebat dat ik mocht voorzitten. Iemand uit de zaal zei toen: je zou zijn naam eigenlijk niet mogen noemen. Ik heb toen gezegd: je mag die naam best noemen, want hij speelt een rol in een belangrijk dossier. Maar vervolgens werd over de goede man gezegd dat hij corrupt was. Toen heb ik gezegd: ho ho ho, dat kan echt niet. Je mag iemand noemen, je mag iemand ook bekritiseren en je mag zeggen dat iemand een verkeerde beslissing heeft genomen, maar iemand corrupt noemen of, breder gesteld, aan iemands integriteit twijfelen, mag niet. Dat is zo'n grens. U heeft net het Reglement van Orde gepakt. Daar staan begrippen in als "de waardigheid van het debat", "respect" et cetera. Dat is een caoutchoucartikel dat openstaat voor interpretatie. Ik denk dat ik daar, al die keren dat ik op de stoel heb gezeten, redelijk scherp op heb gevaren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dat denk ik ook. Daarom heb ik mijn termijn ook een duidelijk onderscheid aangebracht. Aan de ene kant is er de heer Bosma als technisch voorzitter, in welke rol hij volgens mij inderdaad fair en onpartijdig is. Maar ik heb ook benadrukt dat het belangrijk is dat de Kamervoorzitter een voorbeeldfunctie heeft en die ook doorleeft. Daarom vraag ik de heer Bosma te reflecteren op zijn eigen trackrecord hier als Kamerlid, in welke rol hij de grenzen van het betamelijke opzoekt en vaak overschrijdt, terwijl hij vervolgens wel zo meteen op de voorzittersstoel wil zitten en als boegbeeld van de Kamer wil functioneren, en dan de omgangsvormen in de Kamer helder en netjes heeft te houden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat zijn natuurlijk twee verschillende rollen. Kijk, stel dat je aan sport doet, bijvoorbeeld voetbal, en je wordt gevraagd om een wedstrijd te fluiten. Dat zijn twee verschillende dingen. Als Danny Makkelie, een bekende voetbalscheidsrechter, zelf voetbalt, maakt hij af en toe ook hands, denk ik. U moet het maar niet verder vertellen, maar ik heb ook regelmatig bij de interruptiemicrofoon niet via de voorzitter gesproken. Maar als ik, bij wijze van spreken, tien minuten later op de voorzittersstoel zat, dan zei ik: ho ho ho, wilt u via de voorzitter spreken? Dat was een slordigheid van mij; ik had het wel moeten doen. Maar zo botsen die twee rollen weleens. Het zijn twee verschillende rollen. Soms gaat dat makkelijker dan een andere keer.

De voorzitter:
Ik had eigenlijk al "tot slot" gezegd. De heer Ergin staat namelijk ook nog klaar. Maar oké, ik geef u het woord, maar dan echt kort en zonder lange introductie.

De heer Sneller (D66):
De heer Bosma ziet geen enkel geloofwaardigheidsprobleem met het combineren van zijn eigen trackrecord met het ambt van Kamervoorzitter?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.

De heer Ergin (DENK):
Ik zou eigenlijk precies op dat punt willen doorvragen. Ik heb in mijn bijdrage verschillende voorbeelden genoemd van uitspraken van de heer Bosma die bijna stroken met het zijn van Kamervoorzitter. Ik heb zowel in de beantwoording in het vorige interruptiedebat, als in de reflecties die de heer Bosma net heeft gegeven, eigenlijk geen antwoord gehoord op de vraag hoe geloofwaardig u als Kamervoorzitter gaat kunnen zijn, als u als Kamerlid zo veel uitspraken heeft gedaan over bepaalde bevolkingsgroepen dat u eigenlijk veelpleger bent. Hoe geloofwaardig denkt de heer Bosma te kunnen zijn?

De heer Martin Bosma (PVV):
Honderd procent, omdat ik als Kamervoorzitter een totaal andere rol vervul dan het zijn van woordvoerder op een bepaald terrein. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Artikel 61 Grondwet luidt dat wij de Voorzitter uit ons midden kiezen, dus we kennen geen externe Voorzitters. Dat betekent dus dat een Voorzitter per definitie lid is van een fractie. Elke fractie is controversieel. Elke fractie zegt controversiële dingen. Mijn fractie is de grootste fractie van dit huis en heeft de meeste zetels, en is dus het minst controversieel.

De voorzitter:
De heer Ergin namens DENK met een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):
Dat procesantwoord begrijp ik heel goed. Ik begrijp dat je een andere rol vervult als volksvertegenwoordiger en als Kamervoorzitter boven de partijen wil gaan staan. Maar dat kan ik dan niet stroken met dat het Kamerlid Bosma bijvoorbeeld heeft gepleit voor het sluiten van islamitische basisscholen. Als ik in de Statenpassage loop — ik ben nu al tien dagen Kamerlid — zie ik heel veel klassen en groepen die een rondleiding krijgen van ProDemos, waarbij ook Kamerleden aanwezig zijn. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de heer Bosma dan omgaat met leerlingen van een islamitische basisschool. Ik geef nog een voorbeeld. De heer Bosma heeft zelf gepleit voor het vervangen van het Tropenmuseum voor een koloniaal museum. Ik meen me te herinneren dat de Kamervoorzitters tijdens de landelijke Ketikotiherdenking altijd naar Amsterdam gaan en daar een praatje houden. Ze spreken dan over bewustzijn en over het koloniale verleden van Nederland.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om ...

De heer Ergin (DENK):
Ik ben benieuwd of de heer Bosma daarin straks ook zijn rol gaat pakken, als hij gekozen wordt als Kamervoorzitter.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):
Zeker, zeker. En de basisschool die u op het oog heeft, zal ik met veel plezier rondleiden. Dan krijgen ze een geweldige rondleiding. Dan hebben ze de dag van hun leven. Dan laat ik ze de achterkant zien van de Tweede Kamer. Dan gaan ze juichend naar huis.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ja, tot slot. Ik wil eigenlijk de volgende vraag aan de heer Bosma stellen — misschien ben ik iets te langdradig — aan de hand van die twee voorbeelden. Wat is uw boodschap als u daarbij de vraag krijgt: hoe kunt u hierbij op een geloofwaardige manier optreden als Kamervoorzitter?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dan zal ik aan die basisschool uitleggen dat we een artikel hebben in de Grondwet dat luidt dat we onze Voorzitter kiezen uit ons midden en dat ik behoor tot een partij die gekozen is, zoals we allemaal behoren tot een partij of een fractie die gekozen is. Dat leg je dan gewoon uit. Zo gaat dat in Nederland. Dit is hoe we het al heel lang doen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De afgelopen eeuwen is er veel kritiek geweest op ons instituut. Soms worden daar harde woorden bij gebruikt. Thorbecke sprak over een apenspel. Troelstra zei: uw stelsel is vermolmd en verrot. Meneer Pechtold had het erover dat de politiek vies en vunzig is. De term "bananenmonarchie" is weleens gevallen. Mijn fractieleider sprak van een nepparlement. De historicus Melching betoogde dat het gedachtegoed van Hans van Mierlo gebaseerd is op dezelfde analyse als die van Geert Wilders. Zou ik Thorbecke afhameren? Nee. Zou ik "bananenmonarchie" afhameren? Nee, ook niet. Vind ikzelf de Tweede Kamer een nepparlement? Nee, dat vind ik niet. Maar er moet ruimte zijn voor alle criticasters om hun verhaal te vertellen als dat voortkomt uit het mandaat dat zij hebben gekregen van de kiezer. En dus sta ik pal voor de vrijheid van meningsuiting.

Een paar kleine dingen. Moet wetgevingswoensdag behouden worden, vroeg mevrouw Michon. Absoluut.

Moet de drie-uurregel behouden blijven? Natuurlijk, honderd procent, want we maken onszelf al gek genoeg.

De heer Ergin sprak over kleine fracties. Er is een mooi buddysysteem. Dat betekent dat de fracties die in het Presidium zitten een kleine fractie kunnen vertegenwoordigen. Met alle soorten van plezier ga ik de DENK-fractie vertegenwoordigen in het Presidium. U vraagt, wij draaien.

Veel kandidaten voor het Voorzitterschap — ik ben een redelijk eind teruggegaan in de tijd — ontvouwden bij hun sollicitatie allerlei grote plannen, de ene nog ambitieuzer dan de andere: vergaderen op locatie en noem maar op. Van veel van die plannen hebben we nooit meer iets gehoord, dus laten we de ambities kort houden.

Maar ik heb wensen genoeg. De Voorzitter heeft een beperkte macht, maar laat ik een paar dingen noemen waarop ik zou willen focussen. Ik zou heel graag zien dat het parlement weer die fameuze leeuw wordt en niet het lammetje dat smakelijk op het menu staat van het kabinet. In mijn sollicitatiebrief citeerde ik Marga Klompé, die hoopte op een Tweede Kamer als "tegenspeler en bewaker van de overheidsmacht". Beter valt het niet uit te drukken. Alles is er de afgelopen jaren aan gedaan om Kamerleden in staat te stellen hun werk optimaal te verrichten. Zie de versterking van Bureau Wetgeving, de dienst DAO, rapporteurschappen en de Jettengelden. Zie ook de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij. De Kamer moet zich veel meer bewust zijn van haar eigen kracht, ons veel groter maken en veel meer opkomen voor onze eigen rechten. Het is vrij simpel: gans het raderwerk staat stil, als onze machtige hand het wil.

Er zijn ook pleidooien geweest om te vergaderen zonder een heel stringente agenda, om onderwerpen los te kunnen bespreken. Eigenlijk doen we dat al. Dat doen we bijvoorbeeld bij de begrotingen, bij gehaktdag en bij het jaarlijkse debat Staat van de Rechtsstaat. Ik hoorde laatst een mooie anekdote van een Kamerlid dat ons is ontvallen. Die had een debat over internationalisering van hoger onderwijs. Ze zaten heel erg te wachten op brieven van de regering, en die kwamen niet en die kwamen niet. Dat debat stond gewoon in de agenda. Toen zijn ze het gaan doen zonder al die brieven van de regering. Dat was een geweldig debat, omdat de deelnemers niet vastzaten aan dat stringente onderwerp. Daar zouden we veel meer over moeten nadenken. Het is wel moeilijk, want waar praten we dan over en wat is het doel? Mevrouw Van Vroonhoven had het erover dat we te veel de waan van de dag beheersen en dat zij een bondgenoot zoekt om daar uit te treden. Dat zou je op zo'n manier kunnen doen. Ze zegt ook dat het mooi zou zijn als Kamerleden hun scoringsdrift beperken, maar dat moeten Kamerleden gewoon allemaal zelf doen.

We zullen als Kamer ook veel meer van ons moeten afbijten. Ik erger me aan ministers die op het laatste moment stukken naar de Kamer sturen, met als gevolg dat parlementariërs zich onvoldoende kunnen voorbereiden. Ik erger me aan ministers die eerst op televisie verschijnen en pas daarna iets aan de Kamer sturen. Ik heb me geërgerd aan al die weggelakte teksten uit de documenten rondom het toeslagenschandaal, maar ook dat de Kamer het nakijken heeft met allerlei akkoorden en fondsen. We zetten onszelf zo buitenspel. Vorig jaar gaven we 21 miljard uit — 21 miljard! — zonder dat de Kamer erover ging. Onze F-16's gaan naar Oekraïne zonder dat we er zelf over debatteerden. De Algemene Rekenkamer beschikt over sterkere informatiebevoegdheden dan de Tweede Kamer, zoals ambtenaren inhoudelijk bevragen en alle relevante documenten raadplegen.

We moeten ook naar onszelf durven kijken. Ik erger me aan Kamerleden die snel een debat komen inrennen, hun filmpje opnemen en weer weggaan. Ik erger me aan de stortvloed van moties. Het is een hele oude ergernis, die teruggaat naar Maarten Schakel van de Anti-Revolutionaire Partij. Het feit dat we onszelf maar niet onder controle kunnen krijgen, betekent gewoon dat we gaan stemmen over het Belastingplan — de omvang is een bescheiden 350 miljard — om 3.00 uur 's nachts, omdat we elkaar helemaal gek maken met al die moties.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg hoe we moeten omgaan met de motie van gisteren. Ik denk dat de voorzitter dat uitstekend gedaan heeft. Het is vrij simpel. De voorzitter kan geen moties uit de vaart halen. Die kan niet zeggen: alles leuk en aardig, maar we behandelen 'm niet. Kijk maar in het Reglement van Orde. Het is aan de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik vind het hard, maar zo is het.

Ik erger me soms kapot aan de lichtvaardigheid waarmee wij wetten beoordelen. Dat is tenslotte de corebusiness van ons parlement. Mijn indruk is dat vroeger, met vier grote partijen en dus met veel Kamerleden die ruim in hun tijd zaten, veel secuurder met het wetgevingsproces werd omgegaan dan nu. Maar er zijn ook heel veel voorbeelden dat het geweldig gaat. Ik mocht bijvoorbeeld een heel mooi zorgdebat voorzitten over het elektronisch patiëntendossier. Mevrouw Joba van den Berg van het CDA was een uur aan het woord en had de wet van a tot z uitgebeend. Ik weet niets van het elektronisch patiëntendossier, helemaal niets. Ik heb een uur lang genoten van een Kamer die gewoon doet wat zij moet doen.

En dan is er artikel 68 van de Grondwet, cruciaal voor ons als volksvertegenwoordigers: de informatieplicht. De Kamervoorzitter moet dat als een cerberus bewaken. Het is vrij simpel: zonder een kabinet dat het achterste van zijn tong laat zien, is ons Kamerwerk volstrekt zinloos. Een Voorzitter moet alle middelen inzetten om die informatie los te krijgen. De commissie van mevrouw Inge van Dijk heeft heel veel nuttige tips daarvoor geleverd. Ook daarbij zijn wij als Kamerleden zelf aan de bal. Wij kunnen dat gewoon zelf doen. De Voorzitter, deze Voorzitter, zal zeker de stok achter de deur zijn om te zorgen dat het kabinet daar gewoon aan meewerkt.

U bent zich waarschijnlijk, net als ik, wezenloos geschrokken van het PISA-onderzoek inzake leesvaardigheid. De heer Jetten sprak daar gisteren over. Nergens in Europa wordt zo slecht gelezen als in Nederland. Gelukkig hebben we Griekenland nog, want anders waren we echt de hekkensluiter geweest. Ik denk dat we als Kamer onze kleine bijdrage kunnen leveren om onze jeugd weer aan het lezen te krijgen. Als u mij kiest in dit hoge ambt zal ik in ons jubileumjaar, 2024, elke Kamerdag openen met een gedicht afkomstig uit de schatkamer van onze literatuur. Sterker nog, als u mij straks kiest, ga ik daar meteen mee beginnen; ik heb het gedicht al klaarliggen, van iemand die vandaag precies 100 jaar geleden werd geboren.

Ik zal voor u een Kamervoorzitter met heimwee zijn. De nieuwe leden denken misschien dat dit ons echte onderkomen is, maar dat is niet zo. Deze parkeergarage is slechts ons tijdelijke domicile. De verkenner en de fractieleiders staan nu voor de tochtige draaideuren de pers te woord en illustreren zo de afwezigheid van alle grandeur, maar dat is niet onze natuurlijke habitat. We zijn vissen op het droge. Ik hunker naar onze terugkeer en ik ga echt de turbo erop zetten om onze verlossing uit de ballingschap te bespoedigen.

Ik heb nog een grote wens: ik wil ons gebouw terug. Er is iets heel raars gebeurd. Toen er gewerkt werd aan de zogenaamde nieuwbouw — dat was rond 1990; de heer Van der Lee sprak daar net over — en toen de legendarische Pi de Bruijn, die nog steeds hier rondloopt, de zaal maakte, die we "de nieuwe zaal" zijn gaan noemen, waren wij als Tweede Kamer de eigenaren van ons gebouw, wat logisch is. Ergens is het misgegaan. Niemand kan mij duidelijk maken wie ons ons gebouw heeft ontfutseld, maar het is niet meer ons gebouw. Als wij straks terug zijn en bijvoorbeeld zeggen dat we een andere kleur kozijnen willen, dan moet de Tweede Kamer zich in verbinding stellen met minister van Volkshuisvesting. Die belt het Rijksvastgoedbedrijf, dan wordt dat doorgegeven en dan zegt het Rijksvastgoedbedrijf: nee, nee, nee, die kleur kozijnen willen we echt niet. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat wij het hoogste lichaam van de Nederlandse democratie zijn en niet eens de baas over ons eigen huis zijn. Ik weet niet hoe we het moeten regelen, maar ik vind dat we er echt voor moeten vechten om te zorgen dat dat stukje van het Binnenhof weer gewoon van ons wordt. Want wat gebeurt er nu? Wij worden verbouwd. We verbouwen niet; we worden verbouwd. Ja, we worden verbouwd. Ongetwijfeld gaan de kosten drie keer door het dak. Wat zijn de krantenkoppen? Ja, de Tweede Kamer, moet je zien; als ze zelf gaan verbouwen, wordt het zoveel duurder. Nee, we worden verbouwd. Dat moet in de toekomst anders. Als we dan weer gaan verbouwen, bellen we gewoon zelf een aannemer. Dat is toch logisch?

Ik zou ook heel graag iets willen doen aan de lobbycratie, maar dat vind ik wel een moeilijk onderwerp. We hebben nu een lobbyregister. Daar kan iedereen in kijken. Er staan een stuk of 90 lobbyisten in. Wat betekent dat? Je schrijft je in in dat register en vervolgens krijg je een pas; dan kun je hier op de publieke tribune gaan zitten of beneden in het Statenlokaal gaan koffiedrinken, en that's it. Als ik op die lijst kijk, zie ik dat er heel veel mensen op staan die volgens mij al lang niet meer werkzaam zijn. Ik vind het een beetje een fopspeen. Ik zou daar heel graag iets mee willen doen. Ik vind het moeilijk. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar de Bundestag, waar dat veel uitgebreider is. Er is heel veel gebeurd op het gebied van integriteit et cetera, naar aanleiding van dingen van de GRECO et cetera, maar ik zou graag iets doen aan die lobbycratie, want die ondermijnt onze geloofwaardigheid als Tweede Kamer.

Ten slotte nog iets over sociale veiligheid. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Het vorige Presidium heeft zich daar uitgebreid mee beziggehouden. Er zijn ook maatregelen genomen op dat gebied. We hebben natuurlijk het rapport gehad van de Universiteit van Utrecht. Een heel nuttig rapport dat eigenlijk aan het licht bracht dat de meeste mensen blij en tevreden zijn en trots op het feit dat ze voor de Tweede Kamer mogen werken. Maar er is ook een minderheid die zich bepaald niet senang voelt. Het vorige Presidium voelde zich met de neus op de feiten gedrukt en heeft een aantal maatregelen genomen. Er komt een programmadirecteur, er komen klachtenprocedures en vertrouwenspersonen. Ik denk dat er een paar goede stappen voorwaarts zijn gemaakt.

In het verlengde daarvan heeft het Presidium opgestart wat uiteindelijk de kwestie of de affaire-Arib is geworden. De heer Van der Lee heeft daar net antwoord op gegeven. Mevrouw Van Vroonhoven stelde ook de vraag: hoe kijk je daarnaar? Ik had tijdens de lunch de mogelijkheid om erover na te denken, om een antwoord op die vraag te geven. Ik kijk erop terug als een nachtmerrie. Ik werk een kleine twintig jaar in deze organisatie, ik heb veel meegemaakt. Hoogepunten, dieptepunten, verkiezingsoverwinningen, nederlagen, problemen rondom de veiligheid van mijn fractieleider. Zeer aangrijpende dingen, maar uiteindelijk heb ik niets meegemaakt wat mij zo heeft aangegrepen als die affaire.

Het is algemeen bekend dat ik een uitstekende relatie had met mevrouw Arib. Ik mocht graag op de achterbank met haar meerijden. We hadden de grootste lol, we hebben veel meegemaakt. Dat dit zo heeft moeten gebeuren, vind ik verschrikkelijk. Ik zou er alles voor overhebben dat dit op de een of andere manier weer goedkomt. Het heeft allerlei juridische componenten, zoals de heer Van der Lee net heeft uitgelegd. De mensen die het rapport hebben gelezen, wat slechts een enkeling heeft gedaan, hebben meer informatie dan anderen. Ik hoop dat dat rapport naar buiten gebracht kan worden. Dat is onderdeel van een juridische strijd, wat het nog pijnlijker maakt. Het is in zekere zin achter de rug, omdat het rapport af is. Er is ook een brief van de Ondernemingsraad gekomen. Maar ik vond het het meest afschuwelijke wat ik heb meegemaakt in de kleine twintig jaar dat ik hier werk.

De voorzitter:
U heeft een interruptie op dit punt van mevrouw Van Vroonhoven, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De gedachte die daarachter ligt, is natuurlijk dat je op basis van anonieme klachten ook eigenlijk weerloos gemaakt kan worden. Dat geldt niet alleen voor een oud-Kamervoorzitter; het zou ook voor Kamerleden kunnen gelden en voor medewerkers. U zegt nu dat u het verschrikkelijk vindt. Dat vinden we allemaal, maar het gaat erom hoe we dit tot een einde brengen, want we moeten er een einde aan breien. We kunnen heel rustig de bodemprocedure afwachten en allemaal netjes het padje belopen. Maar we willen dit met elkaar graag tot een net einde brengen en misschien ook een gebaar maken naar mevrouw Arib. Mijn vraag aan u is: een van die gebaren zou kunnen zijn dat die twee adviezen, die misschien tegenstrijdig zijn, in ieder geval ter inzage worden gelegd, zodat we met z'n allen over hun schouders kunnen meekijken. Mijn directe vraag is: bent u daartoe bereid?

De heer Martin Bosma (PVV):
Om te beginnen: mevrouw Van Vroonhoven heeft het over anonieme bronnen. Nee, het volledige Managementteam heeft die anonieme meldingen ondersteund. Als we het hebben over sociale veiligheid, betekent dat dat je klachten zeer serieus moet nemen. Dat is de reden geweest waarom het Presidium geacteerd heeft, en waarom het geacteerd heeft zoals het heeft gedaan. Die adviezen zou ik dolgraag naar buiten willen brengen, want ik denk dat zeker dat rapport verhelderend zou kunnen zijn. Je zou het bijvoorbeeld kunnen beperken, zodat alleen de Kamerleden het ter inzage krijgen. Maar er zijn allerlei juridische haken en ogen die dat verhinderen. Dat heeft de heer Van der Lee net uitgelegd. Mensen hebben meegedaan aan een onderzoek op grond van anonimiteit. Je zou kunnen stellen dat die anonimiteit in dat rapport ten einde is. Dat zou niet netjes zijn tegenover de mensen waarmee gesproken is. Er zouden ook andere juridische redenen kunnen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven op dit punt. Ik wil er wel bij opmerken dat dit niet de plek is waar we deze kwestie uitdiepen. Daar hebben we gelegenheden genoeg voor. Ik snap de behoefte aan reflectie op wat het standpunt van de Voorzitter is, maar ik zou willen voorkomen dat we heel diep in deze casus duiken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Helemaal mee eens. Afsluitend. Het gaat mij er met name om dat we hier straks een nieuwe Kamervoorzitter hebben zitten en dat wij graag zouden zien dat de kwestie met de oud-Kamervoorzitter op een nette manier wordt afgerond. Ik heb de antwoorden van beide kandidaten nu gehoord. Ik had gehoopt dat beide kanten zouden zeggen: laten we hier iets meer onze schouders onder zetten. Ik laat het hierbij.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat zou ik ook heel graag willen, niets liever dan dat.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ten slotte was er nog een vraag over de Griffier, de nieuwe Griffier, met dankzegging aan de huidige Griffier, die dit werk tijdelijk heeft gedaan en op een geweldige manier vorm heeft gegeven aan deze belangrijke functie. Een grondwettelijke functie, laten we dat niet vergeten; artikel 61 Grondwet. Over de nieuwe Griffier ben ik erg enthousiast. Het is iemand die als het ware uit ons midden komt. Het is namelijk een oud-Kamerlid. Dat vind ik heel belangrijk en heel interessant, want het is iemand die het Kamerwerk kent en weet wat de haken en ogen kunnen zijn. Dus ik verwacht daar veel van. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of het klikt. Het is iemand waarmee iedereen heel snel een klik heeft, denk ik. Hij kan ook bijdragen aan het agendaonderwerp sociale veiligheid. Het is een heel toegankelijke man. Ik denk dat dat er ook kan bijdragen dat er allerlei wrevel en moeilijke dingen uit de organisatie naar boven komen en dat we kunnen ingrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was het.

De voorzitter:
Dat was het? Dan kijk ik even of er nog interrupties zijn. Ik zag de heer Klaver al, maar mevrouw Michon-Derkzen, namens de VVD, is eerder bij de microfoon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Bosma zei op een eerdere vraag dat het nou eenmaal zo is dat wij uit ons midden een Voorzitter kiezen en dat die dan de Voorzitter is van alle Kamerleden. Dat is natuurlijk de juridische grondslag. In mijn betoog vroeg ik aan de heer Bosma hoe hij omgaat met reacties van anderen, bijvoorbeeld reacties van hoogwaardigheidsbekleders uit het buitenland of specifieke belangengroepen, die hij dan gaat uitleggen: ik ben gekozen, want ik ben Voorzitter en op basis van dat artikel zit ik hier. Maar hoe gaat u nou om met de vooringenomenheid van anderen die u zult treffen als u Voorzitter van deze Kamer bent?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, vooringenomenheid is natuurlijk een uitdaging. Ik zal dan alle vragen beantwoorden die er eventueel zijn en ik zal uitleggen dat de Voorzitter boven de partijen staat en neutraal is. Dat is onze traditie. Dat is hoe het werkt. Dat is het DNA van de Tweede Kamer. Alle voorzitters van parlementen komen uit het parlement zelf. Dus ik zal dat desgewenst als zodanig formuleren. Eigenlijk doe ik dat al heel veel jaren, want ik vertegenwoordig de Tweede Kamer al heel lang op allerlei vlakken. Ik ga elk jaar in augustus naar de Indiëherdenking in Roermond, namens de Tweede Kamer. Ik heb in mei gesproken op de herdenking van de Slag om de Residentie hier vlakbij, in Ypenburg, namens de hele Tweede Kamer. Ik ben meerdere malen in het Oranjehotel geweest om daar een krans te leggen. Ik heb conferenties geopend en ik ben op ambassades geweest. Ik heb nooit één wanklank gehoord.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is goed om te horen. Maar dat doet u nu nog als een nevenactiviteit na uw werk als woordvoerder, waarin u dan toch ook uw andere passie weer kan uitoefenen en met allerlei mooie verhalen en spitsvondige grappen uw standpunt duidelijk maakt. Als Voorzitter — daar hebben we het hier gisteren ook vaak over gehad — gaat dat deel dan in de ijskast voor u. Hoe gaat u dat ervaren?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dan zit het in de ijskast. Dat is hoe het werkt. Een Kamervoorzitter is volstrekt neutraal, staat als het ware boven de partijen en laat zich dus op geen enkele manier in met welke partijpolitieke activiteit dan ook. Ik moet altijd denken aan mevrouw Verbeet, onze gewaardeerde Voorzitter indertijd, lid van de Partij van de Arbeid. Als er dan een congres was van de PvdA en er waren televisiecamera's, dan ging ze heel decent achterin staan, want ze wilde gewoon niet bij dat plaatje horen dat partijpolitiek is. Dat vind ik een professionele houding. Ik zal in die traditie wandelen, en met veel trots. Dat is toch het minste wat je kan doen voor de Tweede Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou bijna zeggen "dank voor deze toezegging", maar die is natuurlijk ook wel heel makkelijk, zonder partijcongressen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Ja, die mazzel heeft u dan weer!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar goed, wie het kleine niet eert ... Ik had ook nog een vraag gesteld over de staatsrechtelijke verhoudingen in relatie tot eerdere uitspraken die de heer Bosma heeft gedaan over de rechterlijke macht. Hij zei dat rechters onafhankelijk zijn maar wel vooringenomen en dat veel uitspraken toch ook lezen als het verkiezingsprogramma van D66. Hoe reflecteert hij daarmee op die staatsrechtelijke verhoudingen, de Tweede Kamer als een van die staatsmachten en zeker ook een Voorzitter als hoeder van die rechtsstaat?

De heer Martin Bosma (PVV):
We zijn sinds gisteren verrijkt met de term "democratisch ethos". Die kende ik nog niet moet ik eerlijk zeggen, maar ik voldoe volledig aan dat democratische ethos gezien het feit dat ik hier al heel lang rondloop. Het blijkt ook uit alles wat ik gedaan heb als woordvoerder Binnenlandse Zaken. Alle zaken die ik gedaan heb, verraden een diepe waardering voor de democratie en de rechtsstaat. Dat neemt niet weg dat je af en toe kritiek moet hebben ook op de instituties, want die zijn vatbaar voor kritiek. Ik wil eigenlijk niet mijn verhaal als woordvoerder Binnenlandse Zaken te veel gaan herhalen, maar die kritiek die past daarin en die komt juist voort uit de liefde voor dat democratische ethos.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk, je moet altijd kritisch zijn op instituties. Dat zijn veel collega's hier. Collega Omtzigt, er gaat geen debat voorbij zonder dat hij kritisch is hoe het daarmee staat. Maar ik sprak u wel iets specifieker aan, zoals meerdere collega's hebben gedaan, en u loopt daar een klein beetje omheen. Ik heb het er namelijk over omdat u eigenlijk zegt dat u niet zozeer alleen maar kritisch bent op hoe het nou precies loopt of op besluiten. U zegt heel letterlijk: ja, maar ze zijn niet onpartijdig. Over rechters. Dat vind ik lastig, omdat dat het in twijfel trekken is van welke uitspraak er komt, dat dat vooringenomen zou zijn en dat het rechtstreeks uit het verkiezingsprogramma van D66 zou komen. Dat is ook een quote van u, niet van mij. Daarom vraag ik u toch om te reflecteren. Wij zijn een van die staatsmachten. Als Kamerlid doet u die uitspraak. Straks bent u als Voorzitter ook verantwoordelijk voor of hebt u een belangrijke taak in het opletten dat die rechtstatelijke verhoudingen tussen alle Hoge Colleges van Staat en al die andere staatsmachten goed zijn. Dus kunt toch ingaan op deze uitspraak, waarin u zegt: rechters zijn niet onpartijdig?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat heb ik dus gedaan in een andere rol, in een andere functie. Nu sta ik hier als sollicitant. Als Voorzitter van de Tweede Kamer zal ik, voor zover ik daar enige invloed zou kunnen hebben, die scheiding der machten bewaken. Dat is niet meer dan logisch. En dan kunt u ervan uitgaan dat ik dat ook neutraal kan doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Wat ik hier uit opmaak, is dat u zegt: ik vind dat rechters niet onpartijdig zijn, ik zal het alleen niet meer zeggen. Dat vind ik lastig, om heel eerlijk te zijn. Dat democratische ethos gaat namelijk niet over wat u wel of niet zegt. Dat zit in wat je uitstraalt, in wat je gelooft dat de werking van onze democratische rechtsstaat is. Die is zo ongelofelijk precair. De democratie gaat over wie de meeste stemmen heeft gekregen. U refereerde daar terecht aan. Wat is de uitslag van de verkiezingen? Wie neemt daar het initiatief? Maar die democratie is gestoeld op een rechtsstaat, waarin ieder gelijk wordt behandeld, waarin we verschillende staatsmachten hebben die allemaal hun eigen functie hebben en waarin vooral die staatsmachten elkaar respecteren. Dat respect mag van iedereen hier gevraagd worden, maar zeker van de Voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, nou ja. In die rol van woordvoerder Binnenlandse Zaken heb ik kritiek gehad op die instituties. Dat heb ik wel vaker gedaan. Ik heb het ook als woordvoerder Media gedaan op de media, in het bijzonder op de publieke omroep. Dat moet niet alleen kunnen, maar het is ook mijn plicht als volksvertegenwoordiger om dat aan de orde te stellen. Dat heb ik gedaan en als Voorzitter heb ik dus een totaal andere rol.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik meende te horen dat de sollicitant bijna aan het einde van zijn betoog is en ik heb nog wat vragen die nog niet beantwoord zijn, maar wel gesteld zijn. Ik had er twee. Allereerst vroeg ik hoe de heer Bosma kijkt naar het wetsvoorstel van de heer Wilders en de heer Bosma dat nog steeds aanhangig is dat mensen met een tweede nationaliteit uitsluit van het passief kiesrecht. Waarom vraag ik dat? Een, het is een wezenlijk recht, ook iets wat de samenleving bindt. Volgens mij gaat het ook om mensen in dit parlement die gekozen zijn, terwijl de wens is van u als Kamerlid en nu als sollicitant — dat is mijn vraag in ieder geval — dat dat niet meer zou kunnen. Volgens mij gaat het ook wezenlijk over enkele fractievoorzitters in dit parlement. Dit wetsvoorstel is er nog, ook met uw naam eronder. Ik vroeg me af hoe u naar dit voorstel kijkt, ook in het licht van uw kandidatuur. Kunt u daarmee Voorzitter zijn van alle parlementsleden of in ieder geval de schijn wekken of de schijn juist vermijden dat u dat niet bent?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ook daar geldt hetzelfde antwoord voor. Als volksvertegenwoordiger met een bepaalde ideeënachtergrond kom je tot een bepaalde conclusie, tot een bepaalde mening. Daar hoort dan een initiatiefwetsvoorstel bij. Dat maak je. Als Voorzitter zal ik geen oordeel hebben over welk wetsontwerp dan ook.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar zou dat concreet betekenen dat uw naam onder het wetsvoorstel-Bosma over het uitsluiten van het passief kiesrecht verdwijnt of dat het niet ingediend wordt? Neemt u er afstand van? Of is er voortschrijdend inzicht? Ik stel deze vragen omdat u, hoewel u natuurlijk verschillende rollen heeft, wel dezelfde persoon bent. Dat is ook wel een relevant element voor de omgang tussen Kamer en Voorzitter. Daarom vraag ik toch even door wat u van plan bent om te doen, mocht u gekozen worden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik trek mijn handen natuurlijk honderd procent af van dat wetsontwerp. Ja, dat is dezelfde vraag als net. Een Voorzitter moet geen partijpolitieke zaken doen. Dit is een slapend wetsontwerp dat er al een tijdje ligt. Een van de dingen die je dan moet doen, is je daar verder niet mee bemoeien. Want een Voorzitter kan geen initiatiefwetsvoorstellen indienen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Helder. Dan mijn tweede vraag waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Die ging over een specifieke casus, waarin op social media een ambtenaar met naam en toenaam werd genoemd wegens het vervullen van een politieke nevenfunctie. Volgens mij kent de heer Bosma die casus. De naam wil ik hier niet gaan noemen, want dat heeft toen repercussies gehad voor die persoon. Mijn vraag was hoe de heer Bosma hierop terugkijkt en of hij van deze uiting, maar ook misschien van andere uitingen richting personen die hier in de rol van ambtenaar actief zijn geweest, spijt heeft. Hoe ziet hij dit soort uitingen in het licht van zijn rol als Voorzitter?

De voorzitter:
Ik weet dat de heer Bosma dat ongetwijfeld ook niet van plan was, maar ik ga hem wel vragen om dan ook niet de naam van die ambtenaar te noemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Ik weet echt niet waar het over gaat, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is voor ons wel een relevant punt. Misschien kunnen we even schorsen, zodat ik het de heer Bosma kan influisteren. Ik wil hier wel serieus antwoord op. Ik zie u nee schudden, voorzitter. Maar het gaat erom dat wij willen weten hoe de Voorzitter reflecteert op zijn gedrag daarbij.

De heer Martin Bosma (PVV):
Laat ik in z'n algemeenheid het volgende zeggen. Er is iets gebeurd wat blijkbaar gevolgen heeft gehad voor een privépersoon. Dat vind ik verschrikkelijk en dat vind ik waardeloos. Dat is nooit de bedoeling. Ik kan er ook niet toe aangezet hebben. Als dat een antwoord is?

De voorzitter:
De heer Ceder tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Misschien is de casus nu wel teruggekomen bij de heer Bosma. Mijn vraag is of de heer Bosma, ongeacht dat hij het effect niet bedoeld heeft, spijt heeft van die handeling.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, ik weet niet goed meer welke handeling dat was. Dat ontgaat me een beetje. Maar nogmaals, als ik iets gedaan heb wat een negatief effect heeft gehad, ben ik daar niet blij mee. Dan vind ik dat heel vervelend en dan vind ik dat heel jammer voor blijkbaar iemands veiligheidssituatie. En je hoeft niemand uit mijn fractie te vertellen hoe belangrijk veiligheid is. Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit heb aangezet tot negatieve repercussies of wat dan ook voor een persoon.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even of de heer Bosma nog behoefte heeft aan een slotwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, nee. Stemt allen op mij!

De voorzitter:
Kijk, dat is een heldere oproep. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van — hoe ga ik het eigenlijk noemen? — de sollicitatiegesprekken van de kandidaten met u als Kamer. Een aantal partijen hebben aangegeven behoefte te hebben aan een tweede termijn. Ik kijk heel even naar de heer Markuszower of hij ook behoefte heeft aan die tweede termijn. Nee. Dan mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Niet. Dan de heer Ergin. Hij heeft behoefte aan een tweede termijn. Hij spreekt namens DENK. Als ik weer even wat stilte in de zaal mag, want ik wil eigenlijk meteen door. De heer Ergin.

Termijn inbreng

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Nogmaals bedankt voor de felicitaties en dank voor de getoonde moed.

Ik heb nauwgezet geluisterd naar de beantwoording. Ik zie in de beantwoording dat beide kandidaten waarde hechten aan Kameruitspraken over verschillende onderwerpen. Daarom dien ik twee redelijke moties in, om de Kamervoorzitter die vandaag gekozen wordt, uiteindelijk ook te sterken in de vervulling van zijn rol.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 6 (36448).

De heer Ergin (DENK):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 7 (36448).

Dank u wel, meneer Ergin, voor uw inbreng. Dan kijk ik naar mevrouw Michon-Derkzen, van de VVD. O, meneer Ergin, voor u vertrekt, is er nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja. Ik zit toch even na te denken over uw eerste motie. Gaan we nu via een Kameruitspraak aan de Voorzitter vragen om een aantal zaken ... Ik hoorde dingen die we gewoon al in het Wetboek van Strafrecht hebben staan. Gaan we dat nog een keer bekrachtigen of meegeven als diegene Voorzitter wordt? En doen we dat dan voor- of nadat we hebben gestemd? Ik vind het heel ingewikkeld. Ik weet eigenlijk even niet wat we daar nou mee moeten.

De voorzitter:
Misschien kan ik alvast over één procedure antwoord geven. We gaan eerst over alle moties stemmen en daarna kiezen we pas de kandidaat. Dat is één. Dan kan de heer Ergin op de rest reageren.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb in mijn speech gewezen op de dubbele maat die ik zie. Ik kan me goed voorstellen als die conclusie niet door de VVD wordt gedeeld. Ik heb tijdens de beantwoording van de kandidaten in ieder geval opgemerkt dat ze allebei waarde hechten aan Kamermeerderheden. Ik probeer vanuit de dubbele maat die DENK constateert, iets mee te geven voor de uitvoering van de functie van Kamervoorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vond uw betoog over die dubbele maat heel mooi. Dat sprak me ook erg aan. Nu schuift u mij in de schoenen dat ik dat niet zou herkennen. Maar wat betreft die dubbele maat moeten we in elk debat kijken wat wel en niet toelaatbaar is. Dat is contextafhankelijk. We moeten de Voorzitter kiezen waarin we wat dat betreft het meest vertrouwen in hebben. Dat is een onderdeel van ieders afweging. Maar in uw motie noemt u ook dingen die gewoon verboden zijn, die in het Wetboek van Strafrecht staan. Dan moeten we dat nog een keer met elkaar bekrachtigen. Dan lijkt het alsof we dat toe zouden staan als we dat niet zouden doen. Dat vind ik een hele rare manier van werken. Dat vind ik apart.

De voorzitter:
Wilt u er nog op reageren?

De heer Ergin (DENK):
Ja. Ik doel eigenlijk op wat we in de praktijk zien. Ik heb als buitenstaander heel vaak naar debatten in de Kamer gekeken en eigenlijk plaatsvervangende schaamte gevoeld voor dingen die hier gebeurden. Dingen staan in het wetboek. Dingen staan in het Reglement van Orde. Sommige dingen zijn ook heel duidelijk, maar worden niet altijd toegepast. Ik probeer met deze twee moties iets mee te geven aan de Kamervoorzitter.

De voorzitter:
Dat staat u natuurlijk vrij. Misschien is het goed om toe te voegen dat een aantal van de zaken die u schetst, wel in het Reglement van Orde staan. Dat wilde ik nog even toevoegen. Mevrouw Michon-Derkzen, tot slot. Dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop zo erg dat we dat vanavond niet met een motie doen, maar dat we dat elk debat met elkaar doen, dat we elkaar hier per debat aanspreken en dat we een Voorzitter kiezen die ons daarop aanspreekt als het nodig is. Het is toch van de gekke dat we hier dan een motie over aannemen en dat we dan in een debat volgende maand zeggen: ho ho, even teruggrijpen naar de motie van die en die datum, want dit hebben we zo niet afgesproken. Wat we hebben afgesproken, staat in het reglement. Verder hebben we een stevige Voorzitter nodig die ons corrigeert als we uit de band springen. We moeten elkaar per debat op de inhoud en met verschil van standpunten en inzicht — dat is alleen maar goed — bestrijden. Daarom zou ik de eerste motie die u net indiende juist echt beschamend vinden voor wat wij hier in het parlement met elkaar te doen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef mevrouw Van der Plas het woord.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik heb wel de behoefte om daarop te reageren.

De voorzitter:
Uiteraard.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben het volledig eens met de punten, los van het laatste punt, die de heer Michon-Derkzen maakt.

De voorzitter:
Mevrouw.

De heer Ergin (DENK):
Sorry, die mevrouw Michon-Derkzen maakt. Maar ik constateer dat dat dus niet altijd aan de orde is. Ik wil dat meegeven aan de Kamervoorzitter. Het viel me in de beantwoording op dat beide kandidaat-Voorzitters op meerdere momenten hebben verwezen naar uitspraken van de Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me voor een heel groot deel aan bij wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. Eigenlijk wordt hier gevraagd of de toekomstige Voorzitter bij voorbaat al de vrijheid van meningsuiting in deze zaal gaat beperken. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen en ik zou willen vragen aan DENK om die motie in te trekken, en inderdaad, zoals mevrouw Michon-Derkzen zegt, om het er ter plekke in het debat over te hebben, als er bepaalde dingen worden gezegd waarvan iemand, een Kamerlid of de Kamervoorzitter, vindt dat die over de schreef gaan. Ik vind het wel moeilijk, hoor, dat je bij voorbaat, nu al gaat zeggen: dit mag je niet meer zeggen, dat mag je niet meer zeggen, dat mag niet meer, dat mag niet meer. Als we daarvoor stemmen — of tegen, dat is me om het even — dan gaan straks ook andere mensen zeggen: ja, maar ik vind dit niet meer leuk, ik vind dat niet meer leuk. Zo kun je geen debat voeren, echt niet. Zeker, ik ben het ook heel vaak niet eens met uitingen die hier worden gedaan, maar dan gaan we dat hier met elkaar oplossen. Ik vind het heel vreemd dat dat al van tevoren in een motie gebeurt, wat ook nog eens een keer een aantasting is van artikel 7 van de Grondwet, over de vrijheid van meningsuiting.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga hier geen hele lezing houden over parlementaire onschendbaarheid en vrijheid van meningsuiting, maar in algemene zin durf ik hier zeker te beweren dat de vrijheid van meningsuiting inderdaad een groot goed is, maar die is beperkt. In het Reglement van Orde staat bijvoorbeeld dat respect daar een beperking van is. Ik zie dat dit in de praktijk niet altijd wordt toegepast in de plenaire zaal in dit huis. Ik zal de voorbeelden niet herhalen, maar ik vind dit twee hele redelijke moties. Het is aan de Kamer om daar in meerderheid voor te stemmen of niet. Dan weten we dat ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik kijk nog een keer naar mevrouw Michon-Derkzen, de heer Sneller, de heer Klaver, mevrouw Van Vroonhoven, mevrouw Van der Plas, mevrouw Beckerman, de heer Ceder, de heer Krul, mevrouw Teunissen en de heer Jansen en constateer dat zij afzien van een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik schors tot 17.45 uur. Dat heeft ermee te maken dat wij straks niet alleen stemmingen over een aantal moties gaan krijgen — van het tweeminutendebat dat vanochtend gevoerd is, de motie die we net bij de regeling hebben toegevoegd, en ook deze moties. We moeten nog een stembureau inrichten voor de stemming over de twee kandidaten. Ik verzoek alle fracties om nog even kennis te nemen van de procedure. Het is een vrij complexe procedure, met in potentie vier rondes, maar wellicht ook maar eentje. Kijk er nog eventjes naar voordat de stemmingen aanvangen.

Mevrouw Koekkoek, namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Terwijl wij dit debat aan het voeren zijn, dat u nu aan het afronden bent, krijg ik een heel aantal pushberichten binnen op mijn telefoon, dat de motie over de spreidingswet, waarover zojuist in de extra regeling is gevraagd om erover te stemmen, aangepast wordt. Ik wil dan ook via u, voorzitter, verzoeken om een nieuwe appreciatie van die aangepaste motie.

De voorzitter:
We gaan kijken of we dat in dat halfuur kunnen organiseren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als dat niet binnen een halfuur gerealiseerd kan worden, verzoek ik om er later over te stemmen, want wij gaan niet over een motie stemmen die niet geapprecieerd is.

De voorzitter:
Ik zou dat stap voor stap willen behandelen. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat ik hier licht op kan werpen. Het is een spreekt-uitmotie, dus die vraagt niks aan het kabinet.

De voorzitter:
Ik ga nu niet de discussie openen over de aangepaste motie. We gaan eerst kijken hoe de motie aangepast is. Als het "spreekt uit" is, is er inderdaad geen oordeel mogelijk. Ik ken de inhoud van die motie niet, maar dan hoeft daar geen oordeel op. Als het een andere is, gaan wij het kabinet verzoeken om dat voor de stemming te doen. Mocht dat niet over een halfuur lukken, dan hebben we dan weer een nieuw gesprek met elkaar.

De heer Wilders (PVV):
De motie is net rondgestuurd, dus we hebben die allemaal kunnen lezen; u of uw medewerkers ook. Die roept inderdaad op, maar die roept niets op naar de regering of de Eerste Kamer. Als u de motie ziet, dan kunt u niet anders dan tot de conclusie komen dat een oordeel van de regering niet overbodig is.

De voorzitter:
Dat neem ik meteen van u aan. Dan geef ik ook de heer Timmermans het woord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nu ook gezien wat de wijzigingen zijn in de motie. Ik neem aan dat hierover niet hoofdelijk zal moeten worden gestemd, maar dat leg ik aan u voor. De motie stelt namelijk alleen vast wat we allang wisten, namelijk dat deze vier partijen de spreidingswet liever niet zien. Ik vind het ...

De voorzitter:
Het is een kort punt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het elegant van drie van de vier partijen dat ze de aftocht, of moet ik zeggen "de afgang", van mevrouw Yeşilgöz met dit rookgordijn willen afdekken, maar verder voegt dit niks toe.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de oorspronkelijke aanvrager van de hoofdelijke stemming. Volgens mij is dat mevrouw Teunissen, namens mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ik wil eigenlijk alleen maar horen of u het verzoek om de hoofdelijke stemming in stand houdt, dus niet een heel betoog.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Wij kunnen ons helemaal aansluiten bij de woorden van de heer Timmermans. De motie is nu vrijwel nietszeggend geworden. Dat maakt een hoofdelijke stemming veel minder relevant. Daarom trekken we het verzoek om de hoofdelijke stemming in.

De voorzitter:
Oké. Dan voegen we de motie toe op de stemmingslijst als niet-hoofdelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller. Iedereen heeft een vraag gehad, maar ik hoor dat hij nog een vraag heeft over de schriftelijke stemming.

De heer Sneller (D66):
We hebben een mooie brief gekregen waarin de stemprocedure wordt uitgelegd. Ik zou u, als voorzitter, alleen nog willen vragen om heel duidelijk te maken voor de leden wat er precies gebeurt met een blanco stem en een ongeldige stem bij de uiteindelijke uitslag.

De voorzitter:
Zeker. Ik had een heel tekstje voor als we straks zouden beginnen met die stemming, maar ik kan er nu al wel iets over zeggen. Dan kijk ik even naar de griffier naast mij, want ik heb dat tekstje nu niet en ik wil geen dingen zeggen die niet kloppen. Een blanco stem telt niet mee en is niet geldig. Er zijn niet voor niks twee kandidaten gekandideerd, maar het staat u in de eerste en tweede ronde vrij om op eenieder van de 150 leden te stemmen. Die stemmen zijn geldig. Als u een willekeurige andere Nederlander invult, is die stem niet geldig, net als de blanco stemmen. Die stemmen worden dus gezien als ongeldig en tellen ook niet mee voor de meerderheid. Ik zal het dadelijk allemaal nog heel zorgvuldig, een voor een, in een heel rustig tempo voorlezen.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.48 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Milieuraad op 18 december 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Milieuraad op 18 december 2023,

te weten:

- de motie-Christine Teunissen c.s. over in de onderhandelingen over de EU-Bodemrichtlijn pleiten voor het handhaven van het "one out, all out"-principe (21501-08, nr. 918);
- de motie-Christine Teunissen c.s. over in de onderhandelingen over de EU-Bodemrichtlijn pleiten voor het handhaven van artikel 11b (21501-08, nr. 919);
- de motie-Christine Teunissen c.s. over er in de onderhandelingen over de EU-Bodemrichtlijn voor pleiten dat het doel voor gezonde bodems in 2050 een resultaatsverplichting wordt (21501-08, nr. 920);
- de motie-Christine Teunissen c.s. over uitspreken dat we alles op alles moeten zetten om de Europese bodems weer gezond te maken (21501-08, nr. 921);
- de motie-Olger van Dijk/Veltman over het negatieve subsidiariteitsoordeel van de Eerste en Tweede Kamer melden in de Milieuraad van 18 december en daar geen afstand van nemen (21501-08, nr. 922).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik heet de leden wederom van harte welkom. Er is dus geen hoofdelijke stemming meer. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom in vak K. Ik dank haar voor haar bereidheid om dat te doen.

We gaan eerst stemmen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat van vanochtend. Dan gaan we stemmen over de motie van gisteren en daarna nog over twee moties die vandaag zijn ingediend. En daarna — dat maakt het extra spannend voor de beide heren — gaan wij over tot de verkiezing en de stemmingen daarover.

In stemming komt de motie-Christine Teunissen c.s. (21501-08, nr. 918).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Christine Teunissen c.s. (21501-08, nr. 919).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Christine Teunissen c.s. (21501-08, nr. 920).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Christine Teunissen c.s. (21501-08, nr. 921).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Olger van Dijk/Veltman (21501-08, nr. 922).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Olger van Dijk voor een interruptie.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Nu de motie-Olger van Dijk/Veltman op stuk nr. 922 is aangenomen, terwijl die was ontraden door het kabinet, zou ik graag per ommegaande een schriftelijke reactie willen hebben van het kabinet waarin staat hoe het deze motie gaat uitvoeren, ook met het oog op de Milieuraad van aanstaande maandag.

De voorzitter:
Wij gaan dit verzoek doorgeleiden. Dank u wel.

Stemming motie Verkiezingsuitslag

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de verkiezingsuitslag,

te weten:

• de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over een beroep doen op het kabinet en de Eerste Kamer om een pas op de plaats te maken met de spreidingswet (36471, nr. 7).

(Zie vergadering van 13 december 2023.)

De voorzitter:
De motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (36471, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 16, was nr. 7 (36471).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Stoffer heeft aangegeven dat hij voordat wij over deze motie gaan stemmen, namens de SGP een stemverklaring wil afleggen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wij hebben gisteren aangegeven dat wij tegen deze motie zouden stemmen. Inmiddels is de motie gewijzigd. Onze tegenstem had ermee te maken dat wij hechten aan de zelfstandige positie van de Eerste Kamer, en uiteraard ook van de Tweede Kamer. Het beroep op de Eerste Kamer is uit de motie gehaald. Er is zelfs nog meer uitgehaald, maar dit betekent voor ons dat de angel eruit is en dat wij voor deze motie zullen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan ga ik deze motie in stemming brengen. Het gaat dus over de motie op stuk nr. 7 (36471), de gewijzigde motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over de wens uitspreken dat voor de duur van de formatie een pas op de plaats wordt gemaakt met de spreidingswet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (36471, nr. 16, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer,

te weten:

• de motie-Ergin over de aanstaande Voorzitter oproepen om op te treden als er haat wordt gezaaid in dit parlement (36448, nr. 6);
• de motie-Ergin over de aanstaande Voorzitter oproepen om voortvarend aan de slag te gaan met de bevordering van diversiteit en inclusie in de Kamerorganisatie (36448, nr. 7).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan door naar de stemmingen onder 1b, de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer. Daarbij zijn ook twee verzoeken om stemverklaringen. De heer Ceder was namens de ChristenUnie eerder met zijn aanvraag, dus dan nodig ik hem als eerste uit, en dan mevrouw Van Vroonhoven namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben twee stemverklaringen. Allereerst de motie op stuk nr. 6 van de heer Ergin van de partij DENK. We zijn het heel erg eens met veel punten die in deze motie staan; natuurlijk moet er geen discriminatie en haat plaatsvinden in de Kamer. Maar we kunnen niet meegaan in de oproep om te verbieden dat een godsdienst, welke dat ook is, een "kwaadaardige ideologie" genoemd wordt, hoezeer we het ook met die kwalificatie oneens zouden zijn. En dat geldt uiteraard ook voor het geloof dat ikzelf vrij uitgesproken aanhang. Daarnaast is dit, formeel gezien, niet iets wat we hier regelen per motie en richting de Voorzitter, maar via het Reglement van Orde, en is dit dus een opdracht aan de Kamer zelf. Daarom gaan wij tegenstemmen.

Dit ten aanzien van de tweede motie, die op stuk nr. 7. Het is heel goed dat er gestreefd wordt naar een diverse organisatie. Deze verantwoordelijkheid ligt formeel echter bij de Griffier. Die heeft de leiding over de ambtelijke organisatie, ook conform artikel 6.2, lid 1 van het Reglement van Orde. En het Presidium is in zijn geheel, niet alleen de Voorzitter, verantwoordelijk voor het managementteam van de organisatie. We zouden het onwenselijk vinden als dit gecentraliseerd wordt naar de Voorzitter. We hechten aan die rolvastheid, en ook om die reden stemmen wij derhalve tegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor uw stemverklaring. Dan nodig ik nu mevrouw Van Vroonhoven uit voor een stemverklaring namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Een kleine stemverklaring van onze kant, want ook wij zullen tegen beide moties stemmen. Wat betreft het haatzaaien en intimideren: ook wij vinden dat dit niet alleen gericht mag zijn op hoofddoekjes; het gaat inderdaad over het algemene. En we vinden ook echt dat we moeten aansluiten bij het Reglement van Orde.

Het andere betreft inclusie en de hele emancipatiegedachte. Wij vinden dat de organisatie al een heel eind op weg is; we moeten niet doen alsof we helemaal bij nul moeten beginnen. Ook hiervan denk ik dat het beeld dat in deze motie wordt geschetst, dat er helemaal niks bereikt is tot nu toe, geen recht doet aan het echte beeld. Dus wat ons betreft tegen allebei.

De voorzitter:
Dank u wel voor die stemverklaring. Ik wacht even tot u uw plek heeft kunnen innemen alvorens ik doorga met het in stemming brengen van de twee moties die zijn ingediend bij het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.

In stemming komt de motie-Ergin (36448, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (36448, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

We zijn hiermee aan het eind van deze stemmingen. Ik verzoek minister Paul weer terug te gaan naar een ander vak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer

Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer

Aan de orde is de stemming in verband met de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan vraag ik toch nog heel even uw aandacht. Ik heb een voorleesmiddag. Het zijn twee pagina's, maar het is belangrijk dat deze stemmingen goed gaan, dus als u even geduld heeft, dan zal ik oplezen wat de bedoeling dadelijk is.

Aan de orde is de stemming in verband met de verkiezing van de Voorzitter. De stemming vindt plaats conform de artikelen 8.31 tot en met 8.36 van het Reglement van Orde.

Ik benoem nu allereerst tot leden van het stembureau de leden De Hoop, Peter de Groot, Six Dijkstra en Van Zanten. Ik verzoek de heer De Hoop als voorzitter van het stembureau op te treden. Ik verzoek de stemopnemers om aan de tafel in het midden van de zaal plaats te nemen. Ik nodig hen daar bij dezen toe uit. Heel veel dank aan u vieren dat u deze rol op u wilt nemen, want het zijn toch weer belangrijke dingen. Het is goed dat daar mensen beschikbaar voor zijn.

Ik verzoek de bodes de stembriefjes uit te delen. Dan is het goed om te markeren dat de eerste stemronde een vrije ronde is. Dat betekent dat de leden hun stem mogen uitbrengen op alle leden. U wordt geacht op het stembriefje één naam te schrijven. Briefjes met meerdere namen of met namen van niet-leden van de Kamer en blanco briefjes zijn ongeldig en tellen ook niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van een volstrekte meerderheid.

Mag ik nog even wat rust in de zaal? Er zijn op dit moment leden van de Kamer met eenzelfde achternaam. Een geldig briefje bevat dan tevens de voornaam van het betreffende lid. Maar ik wil u allen verzoeken om in ieder geval de achternaam op te schrijven. Als er dus alleen maar "Tom" of "Martin" staat, wordt het voor de mensen die dat hier moeten controleren lastig om te bepalen wie wie is. Laten we het hun zo makkelijk mogelijk maken en gewoon de volledige achternaam opschrijven. En als het iemand is met een achternaam van een ander lid, dan graag de voornaam erbij.

Ik verzoek de griffier van ieder lid de naam voor te lezen. De leden dienen op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau hiervoor te begeven, waar het stembriefje in de daarvoor bestemde bus kan worden gedeponeerd. De griffier zal straks voldoende tijd tussen het oplezen van de namen nemen om gedrang in de zaal te voorkomen.

Ieder lid brengt het stembriefje persoonlijk naar de stemopnemers. Mijn stembriefje en de stembriefjes van de stemopnemers zelf zullen aan het slot worden opgehaald door de bode.

Ik verzoek de leden om bij het stembureau aan te sluiten bij de voorganger en niet voor te dringen. Dat is belangrijk! De stemmen moeten ook worden geverifieerd. Het is natuurlijk belangrijk dat het ordentelijk verloopt. Voorts wordt het op prijs gesteld als de leden niet met elkaar gaan spreken, maar hun plaats gewoon weer rustig innemen. Dan is het voor iedereen ook helder dat men opgeroepen wordt. Ik verzoek u dus niet door de zaal te gaan lopen of de zaal te verlaten tijdens de stemmingen, want dat maakt het geheel onoverzichtelijk.

Dit allemaal gezegd hebbende, vraag ik de griffier om achter de katheder te gaan staan en dan te beginnen met het voorlezen van de namen.

Een momentje. We doen het even opnieuw en we volgen gewoon de alfabetische volgorde, ook om het overzichtelijk te houden. We dachten: we maken het niet onnodig nog ingewikkelder, dus we beginnen gewoon bij het begin.

(De leden brengen hun schriftelijke stem uit.)

De voorzitter:
Dan dank ik de griffier. Ik dank u allemaal, want het liep vrij ordentelijk. Dank daarvoor. Ik schors nu de vergadering, zodat de stemopnemers de stemmen kunnen tellen. Ik verzoek de leden in de buurt te blijven, omdat ik op enig moment de vergadering zal heropenen voor de bekendmaking van de uitslag.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de voorzitter van het stembureau, de heer De Hoop, die ik uitnodig om achter het spreekgestoelte te gaan staan.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Er zijn in totaal 148 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
148 leden staan op de presentielijst vermeld.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Er zijn 145 geldige stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
De volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen is dan dus 73.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Er zijn 71 stemmen uitgebracht op de heer Bosma. Er zijn 61 stemmen uitgebracht op de heer Van der Lee. Er zijn 12 stemmen uitgebracht op mevrouw Kamminga. Er is 1 stem uitgebracht op de heer De Roon.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Mag ik nog heel even rust? Ik stel vast dat geen der leden de benodigde meerderheid heeft behaald. Er zal dus een tweede stemronde moeten plaatsvinden. Ook in deze stemronde is er een zogenaamde vrije stemming. Ik zie de heer Omtzigt naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, een punt van orde. Er zijn in ieder geval twee leden die gezegd hebben dat ze kandidaat zijn, maar er is een derde lid van het Presidium dat stemmen heeft behaald, en dat bent uzelf. Het is niet duidelijk of u kandidaat bent en dat hoeft u ook niet te zeggen, want er zijn twee vrije stemrondes, maar ik zou u in overweging willen geven om een ander lid van het Presidium — er is maar één lid van het Presidium dat geen stemmen behaald heeft en dat is de heer Van Nispen — de rest van de procedure te laten voorzitten.

De voorzitter:
Ik heb daar persoonlijk geen bezwaar tegen. Ik kijk even naar de heer Van Nispen. Ik wil van tevoren benadrukken dat ik het uiteraard waardeer dat er een aantal stemmen op mij zijn uitgebracht — dat zie ik dan maar als compliment voor de wijze waarop ik het deze week heb gedaan — maar dat dat tegelijkertijd geen recht doet aan de twee kandidaten die hier een betoog hebben gehouden en vragen hebben beantwoord om zich te kandideren. Wij hebben hun daartoe de gelegenheid gegeven en zij hebben dat met verve gedaan. Dat wil ik er wel even bij opgemerkt hebben. Als de heer Van Nispen ertoe bereid is en als de leden zich er comfortabeler bij voelen, vind ik het geen punt om van stoel te wisselen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben zorgvuldig met elkaar deze procedure vastgesteld. U heeft zich zelf niet kandidaat gesteld, maar alle 150 leden kunnen gekozen worden in deze ronde. Daarmee is er bij mijn fractie gewoon steun voor uw voorzitterschap. Dat zie ik de zaak ook niet doorbreken.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Markuszower (PVV):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Jetten (D66):
Daar sluit ik me ook bij aan. U heeft zowel gisteren als vandaag voortreffelijk voorgezeten, waarvoor dank.

De heer Ergin (DENK):
Hetzelfde geldt voor DENK, voorzitter.

De voorzitter:
Ik had overigens niet het idee — ik kijk even naar de heer Omtzigt — dat hij hiermee bedoelde dat ik niet goed zou hebben voorgezeten. Ik denk dat het goed is om dat nog even te markeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Bikker. Dit geeft me nóg een keer de gelegenheid om u te complimenteren met uw rol als tijdelijk Voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):
U mag wat mij betreft lekker blijven zitten daar.

De heer Stoffer (SGP):
Daar ben ik het mee eens.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ook.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Het volste vertrouwen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het volste vertrouwen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan blijf ik op deze plek.

Dan gaan we over naar de tweede stemronde. Aan de orde is de tweede stemronde, wederom een vrije ronde. Dat betekent dat de leden hun stem mogen uitbrengen op alle leden. Ik verzoek de bodes de stembriefjes uit te delen.

U wordt geacht op het stembriefje één naam te schrijven. Briefjes met meerdere namen, met namen van niet-leden van de Kamer en blanco briefjes zijn ongeldig en tellen in deze ronde ook niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de volstrekte meerderheid.

Ook nu geldt dat bij een stem op een lid met een achternaam die op dit moment vaker voorkomt in de Kamer, een geldig stembriefje de voornaam van het betreffende lid moet bevatten.

De laatste briefjes zijn inmiddels uitgedeeld en ik ga de griffier nu dan ook vragen om de namen op te lezen.

(De leden brengen hun schriftelijke stem uit.)

De voorzitter:
Dan dank ik wederom de griffier. Ik dank ook weer u allen en schors de vergadering, zodat de stemopnemers de stemmen kunnen tellen. Zoals zojuist verzoek ik u wederom in de buurt te blijven, zodat ik de vergadering op enig moment weer kan heropenen.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen nu de vergadering, zodat we de uitslag kunnen vaststellen na de tweede stemronde. Ik geef daartoe het woord aan de voorzitter van het stembureau, de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn in totaal 148 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
Er staan ook 148 leden op de presentielijst vermeld.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er zijn 146 geldige stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
De volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen is dan 74.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er zijn 75 stemmen uitgebracht op de heer Bosma.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik ga de heer Bosma zo dadelijk uiteraard van harte feliciteren, maar we maken toch ook nog even het hele gedeelte af. Waar was u gebleven, meneer De Hoop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik was gebleven bij de 75 stemmen die uitgebracht waren op de heer Bosma. Dan zijn er nog 66 stemmen uitgebracht op de heer Van der Lee en er zijn 5 stemmen uitgebracht op mevrouw Kamminga.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop, en dank ook aan de leden van het stembureau. Aangezien de heer Martin Bosma de volstrekte meerderheid heeft behaald, is hij gekozen tot Voorzitter van deze Kamer.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik moet nog even officieel zeggen dat ik de leden van het stembureau uiteraard bedank, maar dat ze hiermee ook ontheven zijn van hun functie. Dat gezegd hebbende, nodig ik uiteraard de heer Bosma uit om naar voren te komen, zodat ik de voorzittershamer aan hem kan overhandigen en hem ook in persoon kan feliciteren.

(De tijdelijk Voorzitter overhandigt de voorzittershamer aan de heer Bosma.)

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:
Om te beginnen wil ik een hertelling.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ja, hier had ik ook niet op gerekend. Ik wil Tom bedanken voor zijn geweldige kandidatuur. Het was een eer en een genoegen geweest om van hem te mogen verliezen. De Nederlandse vereniging van mensen die geboren zijn in juli 1964, heeft zich weer even danig laten gelden vandaag. Bedankt, Tom.

Ik wil Roelien bedanken, die geen kandidaat was maar terecht toch veel stemmen kreeg. Een geweldige tijdelijke Voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ooit, toen ik het was, bedankte Arie Slob me en zei: het waren vier fantastische dagen. En het waren geweldige dagen.

Ik wil mijn bescheiden overwinning opdragen aan heel veel PVV'ers die de afgelopen twintig jaar een prijs hebben moeten betalen voor het feit dat ze PVV'er zijn. Die zijn ontslagen, hebben problemen gekregen op hun werk, kregen de promotie niet. Hun kinderen werden niet opgesteld bij de sport soms. Daar zijn heel vervelende verhalen van bekend. Mijn overwinning wil ik graag aan hen opdragen. Maar er is niemand die een grotere prijs heeft betaald voor zijn idealen dan Geert Wilders. Ik wil hem bedanken voor alles wat hij de afgelopen twintig jaar voor ons heeft gedaan.

Ten slotte wil ik iedereen bedanken die op mij gestemd heeft. Mensen die niet op mij gestemd hebben, zullen dat nog merken bij de verdeling van de spreektijden. Nee, geintje! Geintje! Politiek is een ernstige zaak en het gaat over heel veel dingen en heel veel belangen, maar het Kamerlidmaatschap is tegenwoordig nog maar heel kort en we moeten ook met z'n allen een beetje lol hebben de komende tijd dat ik hier mag zitten. Dus laten we alsjeblieft een beetje lol hebben en naast al het serieuze werk ook een beetje gein trappen op zijn tijd.

Mijn goede voornemen is om in ons jubileumjaar de Kamerdag te openen met een mooi gedicht. Daar wil ik vandaag een aanvang mee maken en dan meteen ook de boel sluiten vandaag. Het kan eigenlijk geen toeval zijn: vandaag 100 jaar geleden is Gerard Reve geboren, de grote volksschrijver. Ik wil graag deze zitting besluiten met een gedicht van hem, dat toepasselijkerwijs Dagsluiting heet.

Eigenlijk geloof ik niets,
en twijfel ik aan alles, zelfs aan U.
Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft,
dan denk ik, dat Gij Liefde zijt, en eenzaam,
en dat, in zelfde wanhoop, Gij mij zoekt
zoals ik U.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 19.07 uur.