Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 11 oktober 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Wuite

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Het is 10.15 uur. Ik open de vergadering van woensdag 11 oktober.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Omtzigt, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 21/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dat betekent dat we vrij vlot kunnen starten met het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen, dat vandaag aan de orde is naar aanleiding van het commissiedebat dat hier op 21 juni over is gevoerd met de minister. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Ook de woordvoerders en allen die het debat volgen, hier of op afstand, van harte welkom. Ik wil graag de heer De Jong uitnodigen als eerste spreker. Hij zal spreken namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Hartstikke goed dat we een tweeminutendebat hebben over pensioenonderwerpen, met name over het belangrijke onderwerp nabestaandenpensioen. We hebben daar een debat over gevoerd met de minister. Wij zouden graag willen dat datgene wat nu al mogelijk is bij het nabestaandenpensioen, namelijk restitutie, straks ook mogelijk wordt gemaakt. Daarvan heeft de minister gezegd: dat gaan we niet doen. Dat vinden we pijnlijk, juist omdat we moeten voorkomen dat een nabestaande bij overlijden onvoldoende pensioen gaat krijgen. Wij vinden dat die nabestaande wel gewoon een goed pensioen moet krijgen. Dit zou daarbij kunnen helpen. Ik besef natuurlijk dat dat bij de sociale partners ligt, maar ik vind wel dat die keuzemogelijkheid er moet blijven. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Stoffer.

Zij krijgt nr. 618 (32043).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is toch nog een interruptie.

De heer Smals (VVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Bedoelt meneer De Jong met "het mogelijk maken" dat sociale partners dan nog de keuze maken om het al dan niet mogelijk te maken? Dat betekent dus niet dat het per definitie altijd mogelijk is voor iedereen; daar gaan de sociale partners dan over. Gewoon ter begrip.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is ook hoe het nu is. De sociale partners gaan daar uiteindelijk over. Zij horen daar gewoon de juiste keuze in te maken. Maar wij zijn er geen voorstander van om die mogelijkheid helemaal weg te strepen, dus daarom willen we die keuzemogelijkheid laten bestaan.

De voorzitter:
Helder. Er is geen behoefte aan een tweede interruptie. Dan gaan we door met de tweede spreker, de heer Van Weyenberg van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang collega Warmerdam. Hij deed het debat, maar vertegenwoordigt nu de Tweede Kamer in een vergadering van de Raad van Europa. Ik heb een motie en een vraag. De motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Warmerdam en Palland.

Zij krijgt nr. 619 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag, over Pensioenfonds Kappers. Er is besloten dat mensen vanaf 18 jaar nu in het pensioenfonds worden opgenomen. Dat leidt bij dit pensioenfonds tot een acuut probleem. We hebben namelijk nog het minimumjeugdloon tussen 18 en 21. Daar wil mijn fractie overigens van af, maar dat is nu wel de realiteit. Dat betekent dat kappers tussen 18 en 21 jaar, die nu minder verdienen dan het volwassenloon, daarover pensioen gaan opbouwen. Daarvan zegt de Belastingdienst nu: dat is fiscaal bovenmatig. Daarmee wordt de hele regeling bovenmatig en dreigt de hele kappersregeling per 1 januari dus niet meer goed te functioneren. Ik ga ervan uit dat de minister weet dat hierover overleg is geweest, volgens mij ook met het ministerie. Maar hier zit wel een acuut knelpunt dat niemand heeft beoogd. Ik zou de minister willen vragen: hoe kunnen we voorkomen dat hierbij een probleem ontstaat? We willen juist graag dat mensen tussen 18 en 21 pensioen gaan opbouwen. Wat kan de minister doen, zolang we nog het jeugdloon hebben voor die leeftijd, om ervoor te zorgen dat deze regeling niet per 1 januari in de problemen zit? Die regeling kun je ook helemaal niet vervangen voor 1 januari. Het lijkt mij buitengewoon van belang. Kan de minister bijvoorbeeld aangeven dat er bij lonen onder het minimumloon gewoon geen sprake is van fiscale bovenmatigheid? Als het kabinet dat uitspreekt, is het probleem volgens mij gewoon opgelost.

Dank u wel.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan gaan we door naar de derde spreker. Dat is de heer Smals, die spreekt namens de VVD. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat Pensioenonderwerpen zijn allerlei onderwerpen aan bod gekomen, onder andere een punt over activistisch beleggingsbeleid. De VVD is voor verstandig beleggingsbeleid met ESG-doelen en voor verstandige beleggingscommissies die nadenken over de vraag of je wel of niet moet beleggen in windmolens, in tabak et cetera, et cetera. Daar zijn wij vóór.

Maar wij zijn tegen activistische pensioenfondsbesturen, die je in toenemende mate ziet. Waarom? Omdat pensioenfondsdeelnemers niet de vrije keus hebben in hun eigen pensioenfonds. Die verplichtstelling is een belangrijk goed. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. Dat vraagt van pensioenfondsbesturen om terughoudend te zijn met hun eigen politieke wensen en ideeën. Wat mij betreft moeten zij bijvoorbeeld geen politiek manifest ondertekenen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 620 (32043).

Hartelijk dank. Ik zie dat de heer De Jong een interruptie heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):
Een hartstikke mooie motie. Ik heb vorig jaar een soortgelijke motie ingediend, die aangaf dat pensioenfondsen moeten ophouden met het bedrijven van klimaatpolitiek maar zich gewoon moeten bezighouden met een zo goed mogelijk rendement behalen voor hun deelnemers. Daar was de VVD toentertijd op tegen. Nu zie ik een motie die daar wel toe zou kunnen leiden. Mijn vraag aan de VVD is dus of ik zou mogen meetekenen met die motie.

De heer Smals (VVD):
Die laatste vraag verwachtte ik even niet, maar natuurlijk mag u meetekenen. Ik ga toch nog even in op wat u zei, want er is wel een fundamenteel verschil met wat de motie beoogde die meneer De Jong eerder heeft ingediend. Wij zijn niet tegen het najagen van de klimaatdoelen. Wij zijn niet tegen een beter klimaat voor de hele wereld. Wij zijn er ook niet tegen dat pensioenfondsen hun geld op die manier inzetten. Wij zijn er wél tegen dat zij vooroplopen. Je hebt als deelnemer namelijk geen keuze.

De heer Léon de Jong (PVV):
Afrondend, voorzitter. Precies. Wat deze motie ook zegt, als ik het goed begrijp, is dat pensioenfondsen zich niet moeten laten leiden door allerlei activistische clubjes die ze een bepaalde route op kunnen laten gaan die niet in het belang is van de deelnemers. De kern is precies hetzelfde als in de motie die ik heb ingediend. Als de kern van de zaak dus is dat een pensioenfonds zich moet bezighouden met het maken van rendement en niet met het bedrijven van allerlei politieke uitingen die dat rendement in de weg zouden kunnen zitten, dan teken ik graag mee.

De heer Smals (VVD):
Graag.

De voorzitter:
Een tweede interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het niet met deze motie eens, geloof ik, omdat ik juist geloof dat pensioenfondsen goed naar deelnemers moeten luisteren als zij geen vrijheid hebben in de keuze voor een pensioenfonds. Ik ga één voorbeeld noemen. Het ABP investeerde tot een paar jaar geleden in tabak. Alle longartsen bij universiteiten en ziekenhuizen waren verplicht aangesloten bij het ABP, konden niet weg en moesten wel deelnemen aan een pensioenfonds dat investeerde in tabak, waar zij elke dag longkankerpatiënten voor aan het behandelen waren. Is de oplossing voor datgene waar de heer Smals naar zoekt niet veel meer dat pensioenfondsen goed naar hun deelnemers luisteren, in plaats van deze plotselinge aanval tegen zogenaamd activistisch beleid? Eerlijk gezegd denk ik dat het heel goed is als pensioenfondsen gewoon luisteren naar hun deelnemers, die vaak juist willen dat we de schade aan het klimaat een grotere plek in het beleggingsbeleid geven.

De heer Smals (VVD):
Mijn conclusie is dat meneer Van Weyenberg het met mij eens is dat pensioenfondsen moeten luisteren naar hun deelnemers en zich moeten conformeren aan bestaande wet- en regelgeving en bijvoorbeeld de klimaatdoelen — die omarmen wij ook als VVD — maar dat zij zich moeten onthouden van hun eigen politieke overtuigingen of ideeën die wellicht in het bestuur leven, en dat zij daaraan geen uiting moeten geven, juist omdat die deelnemers verplicht zijn aangesloten. Natuurlijk, als er binnen zo'n pensioenfonds een groep deelnemers is die, zoals de heer Van Weyenberg zegt, bedenkingen hebben bij investeringen in de tabaksindustrie vanwege hun beroep, dan is het volstrekt logisch dat een verstandige beleggingscommissie daar rekening mee houdt, daarover nadenkt en vervolgens ook uitlegt waarom zij die keuzes maakt. Daar gaat de motie over: dat er vooral ook uitgelegd wordt aan deelnemers wanneer zij, bijvoorbeeld, de keuze maakt om niet in tabak te investeren en wat voor consequenties dat heeft voor het rendement, zodat deelnemers zelf kunnen bekijken of ze het daarmee eens zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar a is voor veel deelnemers rendement meer dan de euro's en b zijn er juist ook hele grote financiële risico's als je te lang in fossiele industrie blijft beleggen. Ik ga mijn fractie adviseren tegen de motie te stemmen. Waar ik namelijk echt moeite mee heb in deze motie, is niet dat er gezegd wordt "stel de deelnemer centraal", maar dat er een aanname onder ligt dat er nu allerlei raar activistisch beleid is vanwege de opvattingen van pensioenfondsbestuurders. Ik vraag aan de minister of zij dat beeld herkent. Ik herken dat helemaal niet en ik vind het, eerlijk gezegd, ook getuigen van een mate van wantrouwen in die bestuurders, die ik niet helemaal bij de heer Smals vind passen.

De voorzitter:
Helder. Tot slot, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):
Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg dan even niet zitten opletten bij het nieuws van de afgelopen tijd. De pensioenfondsen hebben een manifest ondertekend. Dat heeft niks te maken met je beleggingsbeleid, want dat is alleen maar het uiten van een mening over wat je vindt dat er moet gebeuren in het land. Als een pensioenfondsbestuur of een beleggingscommissie van een pensioenfonds besluit om bepaalde beleggingskeuzes en strategieën te volgen, dan is dat helemaal goed; ze moeten die dan uitleggen en daarbij aangeven wat het kost aan rendement. Maar dan lijkt het me ongepast dat zij zich juist activistisch uiten en manifesten gaan ondertekenen zonder dat dat consequenties heeft voor het eigen beleid.

De voorzitter:
Helder. De posities zijn ook helder. Dank, meneer Smals. Ik geef graag de vierde spreker de gelegenheid voor haar inbreng. Dat is mevrouw Palland, van het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vanuit onze achterban krijgen we vragen over hoe het zit met mijn amendement over de collectieve uitkeringsfase, dat ik heb ingediend bij de Wtp-behandeling. Klopt het dat in de collectieve uitkeringsfase, waarbij gepensioneerden gezamenlijk in een cohort zitten en gelijk worden behandeld, het projectierendement niet hoger mag zijn dan de risicovrije rente? En waarom is dit? Is dat enkel vanwege een mogelijke kleine herverdeling binnen het gezamenlijke cohort? Wat betekent dit voor gepensioneerden, juist gezien de keuze voor solidariteit en gezamenlijkheid met de keuze voor die collectieve uitkeringsfase?

Voorzitter. Ik krijg ook diverse signalen dat het hoorrecht voor gepensioneerden tot dusver nog weinig proactief wordt ingevuld. Ik wil de minister echt vragen hier aandacht aan te besteden in de praktijk, zodat gepensioneerden niet pas als laatste punt op het afvinklijstje ook nog even worden benaderd, als alle keuzes al zijn gemaakt. We willen betrokkenheid in het proces van afwegingen en keuzes.

Voorzitter. Ook bij ons is het signaal vanuit de kappersbranche terechtgekomen naar aanleiding van het amendement van de PvdA en van GroenLinks inzake het verlagen van de pensioenopbouw naar 18 jaar. Dat leidt tot bovenmatigheid en het afkeuren van pensioenregelingen. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van collega Van Weyenberg hieromtrent.

Een laatste punt blijft de restitutiemogelijkheid voor nabestaanden. Collega De Jong begon er ook al over. Wij hebben daar veel over gediscussieerd, ook in het laatste commissiedebat. Ik begrijp de argumentatie van de minister heel goed waar het de pensioenfondsen betreft, ook gelet op het afdekken van het langlevenrisico. Echter, voor de PPI's is dit anders. Daarbij was het al mogelijk en wordt het straks verboden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Stoffer, Smals en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 621 (32043).

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat we naar harmonisatie over willen gaan — we hebben het er veel over gehad — dus dat we fondsen gelijk maken aan verzekerdenregelingen et cetera; of hoe dat dan ook bij PPI's gaat. Wellicht is dat ook nog een overweging, maar ik laat ruimte aan het kabinet om daar nog eens goed naar te kijken en de Kamer hierover te informeren. Dan kan het kabinet ons ervan overtuigen dat het goed is geregeld of dat er op een onderdeel nog aanscherping nodig is.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, mevrouw Palland. Dan hebben we de laatste spreker: de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het onzekere casinopensioen is een doodlopende weg. Steeds meer mensen maken zich zorgen en steeds meer mensen hebben kritiek. Maar we zien ook dat steeds meer partijen in hun programma opschrijven dat deze wet geheel of gedeeltelijk moet worden teruggedraaid. We vinden dat het kabinet, nu het zelf heeft gekozen voor beëindiging, geen onomkeerbare stappen moet zetten bij de verdere invoering van de Wtp.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 622 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Kort en krachtig. Daarmee hebben we alle woordvoerders gehad. De minister heeft verzocht om zeven minuten te schorsen. Dat doen we dus. Ik schors tot 10.37 uur om de minister de gelegenheid te geven zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Ik geef graag het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen om te reageren op de gestelde vragen en voor de appreciatie van de vijf ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat het één minuutje langer duurde, maar we gaan er snel doorheen. Ik behandel eerst de vragen en dan de moties.

Eerst de vraag van de heer Van Weyenberg en mevrouw Palland ten aanzien van de franchise en de kappers. Dit is een punt dat al langer speelt. Dit is niet iets van de laatste tijd. Het kappersfonds kent op dit moment een regeling zonder franchise. Daarmee is het een uitzondering op vrijwel alle fondsen. Dat betekent dat over het gehele salaris pensioen wordt opgebouwd. Een fonds mag met een 0-franchise werken, mits wordt aangetoond dat de pensioenopbouw voor elke deelnemer per jaar binnen de fiscale ruimte blijft. Doordat per 1 januari de wettelijke startleeftijd voor pensioenopbouw wordt verlaagd van 21 naar 18, leidt het toepassen van de regeling dus ook zonder franchise voor deze leeftijdsgroepen tot een pensioenopbouw die groter is dan de totale fiscale ruimte. De bovenmatigheid komt dan naar boven. Dat heeft ook te maken met het minimumjeugdloon. Dat valt namelijk in z'n geheel onder de AOW-franchise. Dan kom je dus uit bij het feit dat de pensioenopbouw niet fiscaal wordt gefaciliteerd.

De sociale partners in de kapperssector en het bedrijfstakpensioenfonds Kappers hebben voor de zomer ons en de staatssecretaris voor Fiscaliteit verzocht om tot een oplossing te komen in het fiscale kader met betrekking tot hun specifieke regeling. In het debat in de Eerste Kamer hebben we hier destijds al veelvuldig bij stilgestaan. Overigens zijn er hier vanuit uw Kamer ook nog Kamervragen over gesteld door PvdA en GroenLinks. Concreet was toen het verzoek om voor dit fonds een uitzondering te maken en dus voor 18-, 19- en 20-jarigen niet te toetsen op de fiscale ruimte en toe te staan dat zij fiscaal bovenmatig pensioen opbouwen. Wij hebben hier de afgelopen zomer vrij veel over gesproken. Er is ook vrij veel gekeken naar wat er kan en naar wat er niet kan. Dat was met de adviseurs van het kappersfonds, de sociale partners, de medewerkers van Financiën en de Belastingdienst. We hebben ook bekeken of de Belastingdienst bijvoorbeeld nog discretionaire ruimte heeft om zo'n uitzondering te maken. De conclusie was echter dat die ruimte er niet is. Er is geen grondslag op grond waarvan zo'n uitzondering zou kunnen worden gemaakt. Ook als je dat zou gaan aanpassen in de wet, wordt het hele punt van de eerste en de tweede pijler best fundamenteel aangepast. Het heeft best wel grote consequenties als je dat punt in z'n totaliteit gaat wijzigen. Op basis van de huidige wet- en regelgeving kan het dus al niet.

Er zijn twee alternatieven in die gesprekken genoemd. Het eerste gaat uit van een drempelbedrag tot het salaris waarop geen pensioenopbouw bij een 0-franchise fiscaal geen probleem vormt. Dat betekent concreet dat jongeren tot 20 jaar geen pensioen opbouwen en de rest van de regeling zonder franchise kan blijven werken. Het tweede is het introduceren van een franchise voor alle deelnemers. De sociale partners vinden het introduceren van een franchise beleidsmatig niet wenselijk. Ze hebben het fonds verzocht een drempelbedrag te introduceren. De uitvoerder heeft aangegeven dat het uitvoeringstechnisch niet mogelijk is om dat drempelbedrag voor 1 januari aanstaande te implementeren.

De discussie heeft ertoe geleid dat sociale partners vorige maand een kortgeding hebben aangespannen tegen het fonds, om het fonds te dwingen een drempelbedrag te introduceren. De rechter heeft echter het fonds in het gelijk gesteld. Zij hebben voldoende aantoonbaar gemaakt dat het introduceren van het drempelbedrag op zo'n korte termijn een te groot risico vormt voor de uitvoering. Het is nu dus aan het fonds en de sociale partners om tot een regeling te komen die niet fiscaal bovenmatig is. Uit gesprekken tussen het fonds, sociale partners en het ministerie is ook gebleken dat er uitvoerbare varianten mogelijk zijn om ook 18- tot 21-jarigen vanaf 1 januari aanstaande binnen de fiscale kaders pensioenen te laten opbouwen. Kortom, wij hebben er echt best veel aan gedaan om te kijken hoe we hier tot een oplossing konden komen, maar de bal ligt nu echt bij de sociale partners en het fonds om met elkaar eruit te komen en te bekijken wat mogelijk is. Dat daar verschillende wensen zijn, is mij bekend. Maar uiteindelijk is het wel aan die partijen om er met elkaar uit te komen. Dit is een wat uitgebreider antwoord, maar het is een vraag die veel gesteld wordt.

De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor deze beantwoording. Ik denk dat we als Kamer ook een beetje aan het zoeken zijn. Ik wil ook niet tussen fonds en uitvoerder in zitten. Dat van de fiscale bovenmatigheid vind ik jammer, want dat leek mij persoonlijk wel een inhoudelijk elegante oplossing, omdat denk ik niemand zich zorgen maakt of kappers tussen 18 en 21 te veel pensioen opbouwen; ik maak me eerlijk gezegd veel meer zorgen over het omgekeerde. Maar de minister zei: het ministerie is ervan overtuigd dat er wel uitvoerbare varianten zijn om het probleem op 1 januari te voorkomen. Vindt er op dit moment nog overleg plaats? Ik snap dat dit voor het departement ook wel een lastige positie is, maar vindt er nu overleg plaats bij beide partijen rondom dit fonds, de partners en uitvoerders? Ik zie het risico voor me dat we op 1 januari anders echt met een groot probleem zitten voor een toch serieuze sector.

Minister Schouten:
Het is niet zo dat wij nu actief het gesprek aan het voeren zijn met die partijen. Het is ook duidelijk waar de verschillende posities staan. Het is ook — laat ik het zo zeggen — een beleidsmatige wens van de sociale partners om niet een franchise in te voeren, maar technisch kan dit wel. Daar zit ook een andere vraag onder: wil je het of niet? Wij hebben die twee varianten dus geïdentificeerd: het drempelbedrag en de franchise invoeren. Het drempelbedrag bleek bij de uitvoering niet uitvoerbaar, en de rechter heeft hen daarin ook in het gelijk gesteld. Kijk, als wij nog wat kunnen doen ... Maar dan geef ik een suggestie dat wij dat kunnen doen in de fiscaliteit, en dat is er gewoon niet; dat hebben we echt uitentreuren onderzocht. Dus dan komt het nu uiteindelijk ook wel aan op de partijen om daar onderling uit te komen. Maar we zullen de vinger aan de pols houden.

Dan was er een vraag van mevrouw Palland, over de duidelijkheid over de collectieve uitkeringsfase. Zij noemde het heel snel op: "Klopt het dat ...?". Ik zat toen heel snel mee te luisteren, maar ik interpreteer het even zo: er is nu onduidelijkheid over hoe we precies wel of niet die collectieve uitkeringsfase zouden moeten interpreteren, zoals die nu ook in de wet is opgenomen, mede door het amendement van mevrouw Palland. De sector is nu aan het onderzoeken hoe ze deze collectieve uitkeringsfase kunnen vormgeven. Daarover staan ze ook in nauw contact met De Nederlandsche Bank, die als toezichthouder toeziet op dat wettelijke kader. Wij zijn daar als SZW op aangesloten. Dat is een proces dat we met elkaar echt gewoon even goed moeten doorlopen, waarin ook gezamenlijk wordt gekeken naar waar de hiccups zitten en wat de mogelijke oplossingen zijn. Dat proces is nu echt in volle gang; dat is nu gaande. De toezichthouder, de sector, wij beseffen allemaal dat het belangrijk is om daar gewoon snel duidelijkheid over te kunnen geven, om zo door te kunnen gaan met de transitie. Ik zal de Kamer informeren, als er zaken zijn waar echt nog tegenaan gelopen wordt, over hoe dat verder geïnterpreteerd wordt, dus hoe we daar uitleg aan geven. Nogmaals, die gesprekken vinden nu plaats, maar als er nog iets achterblijft waardoor het onduidelijk is voor wie dan ook, dan wil ik de Kamer informeren over hoe wij zien dat we dat zouden moeten interpreteren met elkaar. Dat zal dan voor het einde van het jaar zijn, want dat proces wil ik wel graag nog even daar laten aflopen.

Dan nog een vraag over het hoorrecht, van mevrouw Palland: "Laat ze nou niet helemaal achteraan aansluiten." Dat ben ik met haar eens. Het is denk ik ook belangrijk om op tijd te zorgen dat de verenigingen die de ouderen vertegenwoordigen snel hun inzichten duidelijk kunnen maken, en dat ze ook weten dat de sociale partners daarover contact zoeken met de verenigingen. Formeel: de uitoefening van het hoorrecht kan pas plaatsvinden als het concepttransitieplan gereed is, want eerder is er niets om over gehoord te worden. Dat is dus even het formele antwoord. Maar ik kan me ook voorstellen dat ze inderdaad al wel eerder contact opnemen en zeggen "het komt eraan" of "wees voorbereid" of iets dergelijks in die sfeer. Ik zal ook bij werkenaanonspensioen.nl de onderhandelende partijen oproepen om elkaar ook daarop zo snel mogelijk te vinden, dus zonder de formele stap te doorkruisen, die pas gemaakt kan worden als het concepttransitieplan er ligt.

Dan heb ik een aantal moties. Ten eerste de motie van de heer De Jong en de heer Stoffer, op stuk nr. 618, om de restitutie binnen het nabestaandenpensioen als een keuze mogelijk te maken. De wet die net is aangenomen, maakt het niet mogelijk. Dus als u dit wilt, zou u de wet moeten aanpassen. Een motie doorkruist niet de wet. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de tweede motie, op stuk nr. 619, van de heer Van Weyenberg, de heer Warmerdam en mevrouw Palland, over diversiteit in pensioenfondsbesturen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind het belangrijk om ook echt aandacht te hebben voor het bevorderen van de diversiteit in de pensioenfondsbesturen. De motie sluit daar bij aan. Ik zie ook dat het aantal pensioenfondsbesturen met een jongere in het bestuur achterblijft bij de door de sector gestelde doelstelling. Zoals de motie ook vraagt: het is van groot belang om inzicht te hebben in waar de belemmeringen precies zitten, zodat je die in ieder geval kunt wegnemen.

Wat het tweede deel van de motie betreft: de Pensioenfederatie is in gesprek met voordragende partijen over het belang van diverse voordrachten. Ik zal met de Pensioenfederatie bekijken op welke wijze de toetsing door DNB op een diverse samenstelling onder de aandacht kan worden gebracht van de voordragende partijen. In dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 620, van de heer Smals, vind ik wat ingewikkeld te interpreteren, om eerlijk te zijn. Want hij vraagt om pensioenfondsen te verplichten om inzichtelijk te maken welke financiële consequenties activistische beleggingskeuzes hebben op de beleggingsresultaten. Wat zijn activistische beleggingskeuzes? Ik denk dat de heer Van Weyenberg daar een andere interpretatie aan zou geven dan de heer Smals. Ik ga geen moties interpreteren als die daar geen duidelijkheid over geven. Ik weet al niet zo goed waartoe ik nu moet oproepen. Ik denk ook niet dat de fondsen dat weten. Maar los daarvan: we hebben gewoon een structuur, die de heer Smals zelf ook al schetste, waarin deelnemers hun belang kunnen indienen. Ook op basis van de wet moeten fondsen rekening houden met het verwachte rendement, maar ook met het risico, de beheerskosten en of de betreffende beleggingen maatschappelijk verantwoord zijn. Dus ik denk dat we die balans al hebben gevonden in de wet.

De voorzitter:
Helder. Een korte interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):
De minister zegt het goed, hoor. Ik heb ook ontzettend lopen stoeien met de manier waarop ik dit moest opschrijven. Aan de ene kant wil je iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid laten houden. Die moeten ze vooral zo invullen. De besturen en de beleggingscommissies moeten dat dus vooral zelf doen. Maar ik heb nog even door zitten denken naar aanleiding van wat er gedeeld is. Als ik de minister zou vragen om in het toetsingskader op te nemen dat er getoetst wordt of er helder en transparant wordt gecommuniceerd met de deelnemers over keuzes waarbij het rendement niet de primaire overweging is, dan komen we volgens mij al een heel eind in de richting van wat ik bedoel. Dan hoop ik dat het ook beter aansluit bij wat de minister volgens mij met mij deelt.

Minister Schouten:
Maar nogmaals, dan ga ik weer de wet beperken. De wet vraagt juist om een weging tussen rendement, risico, beheerskosten en maatschappelijke verantwoordelijkheid. De heer Smals veronderstelt nu dat rendementen altijd de primaire factor zijn, tenzij ervoor gekozen wordt om andere zaken centraal te stellen. Dat is dus niet zo, want op basis van deze wet moet je juist al die factoren al meewegen. Sterker nog, je kunt een heel hoog rendement halen met heel veel risico. Maar dat kan niet zomaar, want dat hangt ook weer af van de risicoprofielen die mensen kiezen. Dat moet je ook meewegen. Dus het is een beetje te simpel om te zeggen, ook op basis van de wet: we gaan alleen voor rendement en de rest laten we allemaal achterwege. Aan de andere kant wil ik ook benadrukken dat er ook wel wat beleggingen zijn die misschien bij sommige partijen in het mandje "activistisch" zouden belanden, maar die ook best goede rendementen kunnen behalen. Het is dus allemaal niet zo heel eenduidig.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Smals.

De heer Smals (VVD):
Ik ben het natuurlijk van harte eens met de minister dat dat niet zo eenduidig is. Daarom probeer ik te zoeken naar een verwoording van mijn bedoeling, namelijk dat het mij vooral gaat om het helder communiceren met de deelnemer en het transparant rapporteren daarover. Het gaat erom dat een deelnemer kan beoordelen of de keuzes die gemaakt worden ook zijn keuzes zijn.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Smals (VVD):
Ja, we proberen hier volgens mij tot iets te komen. Dus ik denk eerder in de richting dat we in het toetsingskader opnemen dat fondsen helderder moeten communiceren waarom ze afwijken van een principe, namelijk rendement halen.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Schouten:
Ja, nogmaals, ik probeer echt mee te denken. Als de heer Smals zegt "afwijken van het principe, namelijk rendement halen", dan kan ik mij geen fonds voorstellen dat beleggingen doet en geen rendement gaat halen. Zij zullen altijd een weging maken in rendement waar het gaat om risico, kosten en maatschappelijke thema's, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dus hier zou ik het toch echt heel zuiver willen houden. Dit is echt een keuze die tussen de sociale partners en de fondsen wordt gemaakt. Ik zou hier als politiek zelf niet in willen treden. Nogmaals, ik vind de formulering van de motie voor velerlei interpretaties vatbaar, maar als wij hier gaan bepalen waar wel en niet in belegd mag gaan worden of hoe je dat moet gaan doen, dan vind ik dat echt wel een principiële grens die we overgaan. Het is aan de fondsen en de sociale partners om met die deelnemers te communiceren over welke keuzes worden gemaakt. Zo te zien doen ze dat ook al, want anders wist de heer Smals ook niet dat er bepaalde manifesten worden ondertekend. Ik ga dus niet in deze motie mee en dus blijf ik die ontraden.

De voorzitter:
De motie blijft ontraden. Ik zie de zoektocht van de heer Smals. Hij zet die zoektocht voort, maar er is nu geen ruimte meer voor een vervolginterruptie. Ik zou graag ook in het belang van de tijd willen aanmoedigen dat we dit kort en bondig houden, want er komt nog een tweeminutendebat en daarna nog een groot begrotingsdebat. Dus ik hoop dat we gezamenlijk kunnen afspreken dat we de minister nu de gelegenheid geven om nu haar appreciatie te geven van de volgende motie.

Minister Schouten:
Ja, dat wil ik heel graag. Dat is de motie van mevrouw Palland over restitutie bij PPI's. In haar vraagstelling proefde ik dat zij dacht dat het nu bij PPI's gewoon zou kunnen. Dat is echter niet zo. Op basis van de wet kan het niet. Daar wil ik ook helder over zijn, want ik lees ook weleens dat het wel zou kunnen. Juist met de aanname van de Wtp is die mogelijkheid er niet meer. De opgebouwde restitutie respecteren we wel, maar de nieuwe wet is op basis van risico. Als ik de motie zo mag lezen dat die dit punt verder wil verduidelijken, omdat er misschien nog onduidelijkheid over bestaat en we er gewoon helder over communiceren dat dit dus niet kan, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de motie beoogt om uit te leggen wat er wel kan, dan kan ik het antwoord al geven, namelijk dat het niet kan. Dus dan hoef ik daar ook niet heel breed iets op te zetten.

De voorzitter:
Een korte interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik zal het inderdaad kort houden. Scherp van de minister. Er zijn inderdaad partijen die zeggen dat het op basis van de wet nog steeds kan. We horen nu de minister zeggen dat het niet kan. Dus ik denk dat daar dan inderdaad een verduidelijking op moet komen. Dus met die interpretatie ben ik akkoord. Dan blijft nog wel de afweging of we hier eigenlijk wel goed aan doen. Maar ik wacht zeker de verduidelijking van de minister af. En ik begrijp ook dat het genuanceerd ligt omdat je ook met het langlevenrisico zit en het principe van gelijke monniken, gelijke kappen waar het gaat om de pensioenfondsen, aangezien we juist een eenduidiger stelsel willen et cetera. Er zitten dus allemaal mitsen en maren aan, maar ik denk dat die verduidelijking in ieder geval al een stap voorwaarts is.

Minister Schouten:
Ik zal op de website werkenaanonspensioen.nl verduidelijken wat de situatie bij PPI's is ten aanzien van restitutie in het nieuwe stelsel, zodat ook duidelijk is dat we dit nu op risicobasis vormgeven. Nogmaals, als de Kamer dat anders wil, moet de wet aangepast worden want die staat.

Dan de laatste motie van de heer …

De voorzitter:
Van Kent.

Minister Schouten:
Van Kent, excuus. Hij is er zelf nu niet. Heel technisch gezien: de enige omkeerbare stap die er was, was bij de aanname van de wet en die is geweest. Dus de wet ligt er nu en de wet dient dan ook uitgevoerd te worden. Dat hebben de Tweede en de Eerste Kamer in meerderheid gevraagd. Dus in dat licht is dit een vreemde motie, omdat dat moment al is geweest. Ik denk overigens dat de heer Van Kent bedoelt: stop nu met alle voorbereidingen voor de transitie. En dan ga ik juist weer tegen de wet in. Tegen een wet die ook uw Kamer heeft aangenomen, zou ik niet zomaar in willen gaan. Dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dat is helder. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Dank. We hebben vijf moties, met appreciaties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze vijf moties zijn voor volgende week voorzien, voor 17 oktober. Ik dank de minister en ook de woordvoerders. Ik schors de vergadering graag voor enkele ogenblikken om ons voor te bereiden op het volgende tweeminutendebat, over buitenlandse inmenging en beïnvloeding.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Buitenlandse inmenging en beïnvloeding

Buitenlandse inmenging en beïnvloeding

Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding (CD d.d. 04/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding naar aanleiding van het commissiedebat van vorige week, 4 oktober. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de woordvoerders en andere mensen die dit debat volgen van harte welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Becker van de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Piri en Podt.

Zij krijgt nr. 44 (35228).

Mevrouw Becker (VVD):
Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 45 (35228).

Keurig. Dank u wel, mevrouw Becker. Dan hebben we de tweede en laatste spreker met een inbreng. Dat is mevrouw Podt van D66. Aan u het woord.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb geen moties, voorzitter, maar ik wil hier toch even staan. Ik zei het aan het einde van het commissiedebat al even: het was vorige week denk ik een onbevredigend debat, voor de aanwezigen, maar zeker ook voor de mensen die zaten te kijken. Ik heb een aantal van hen na afloop nog gesproken. Dit leeft bij de mensen die het betreft, die zich toch regelmatig zeer bedreigd voelen en daar niet altijd adequaat bij worden geholpen, ook niet, zeg ik er maar even bij, als zij daarmee naar de politie gaan. Daarom staat mijn naam, met grote letters zou ik bijna willen zeggen, ook onder de motie van mevrouw Becker. Er staan vrij verschillende partijen onder, ook als het gaat om dit thema. Dat onderstreept de urgentie van deze motie. Dat is evident.

Wat D66 betreft is het heel belangrijk dat individuen de bescherming krijgen die zij nodig hebben. Daarom roep ik de minister ertoe op om om de tafel te gaan met de groepen die zich hierover hebben uitgesproken en om dat op zeer korte termijn te doen. Misschien even een vraag van hen via mij richting de minister. De OBI-aanpak hangt nu tussen — we hebben even geteld — acht departementen in. Hoe wordt gewaarborgd dat de verantwoordelijkheid voor de OBI niet van het ene naar het andere departement wordt geschoven en, heel praktisch, dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, dus van departement naar departement?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dat is helder. Er zijn verder geen sprekers. Ik kijk naar de minister. Ik denk dat we voor een aantal ogenblikken gaan schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden. Er zijn maar twee moties ingediend, dus dat betekent dat we daarna weer vrij snel kunnen starten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding. Er zijn vragen gesteld en moties ingediend. Ik geef nu graag het woord aan de minister voor haar reactie op de vragen en haar appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik zet het spreekgestoelte even wat hoger.

Dank u wel voor de moties en voor het debat vorige week. Ik deel uw gevoel dat dit debat breder en dieper gevoerd had kunnen en moeten worden. Ik begin met de woorden van mevrouw Podt. Ja, het is nu belegd bij heel veel verschillende politieke en ambtelijke verantwoordelijken. U hebt acht departementen geteld. Namens mijn collega's zeg ik u graag een brief toe, die geschreven zal worden onder leiding van JenV en Buitenlandse Zaken, dus de ministers Yeşilgöz en Bruins Slot, over hoe we deze aanpak breed gaan vormgeven, zodat u een duidelijk beeld hebt van wat waar gebeurt. Wij hebben daarin een bepaalde rol vanuit SZW, maar die heeft JenV ook, met de NCTV en het OM, en die heeft Buitenlandse Zaken ook. Er zijn allerlei verschillende rollen, maar het lijkt mij goed dat we u dat duidelijker laten zien.

Mevrouw Podt deed ook de suggestie om om de tafel te gaan met een aantal van de mensen en organisaties die het betreft. Zeker voor zover wij die nog niet kennen, hoor ik graag van u wie u daarvoor bij mij aan tafel wilt zien, want het lijkt me goed om dat direct uit de eerste hand te horen. Dat doen we natuurlijk al, maar wellicht dat dat tot verdere inzichten leidt.

Dan ga ik over naar de twee moties. In de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Becker, mevrouw Piri en mevrouw Podt staan een aantal overwegingen en constateringen waar ik het zeer mee eens ben. Ik begrijp ook goed het gevoel van onbehagen dat er leeft. Volgens mij gaat het eigenlijk om drie zaken. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Dat is ten eerste de vraag of je mensen handvatten kunt geven, waardoor ze beter weten hoe ze kunnen handelen en waar ze terechtkunnen. Daar is die communicatiecampagne voor bedoeld. Eind van het jaar zou die campagne van start moeten gaan, dus dan hoort u daar ook over. Die campagne is echt op de individuen gericht.

Het tweede punt gaat over fenomenen. Daar is die meldfunctie in principe voor bedoeld: als je als burger bepaalde zaken ziet gebeuren en dat graag ergens wilt melden, zonder dat het al meteen als een staatsrechtelijke dreiging wordt gezien. Daar is die meldfunctie voor. Die is er voor die fenomenen. En dat gebeurt ook. Dat gebeurt bij SWZ, ik zei het al, eens in de maand, twee keer per maand, maar bij andere instanties veel vaker. In het eerste kwartaal krijgt u van mijn collega's voor de eerste keer het overzicht op fenomenenniveau.

Het derde punt waar natuurlijk behoefte aan is, is het kunnen doen van aangifte op het moment dat er echt sprake is van een strafrechtelijk feit, bijvoorbeeld als er sprake is van bedreiging. Ook dan moet je natuurlijk weten hoe je dat moet doen en waar je terechtkan. Dat is uiteraard op lokaal niveau bij de politie. Maar ook dan is het goed dat mensen weten hoe zo'n aangifte werkt in Nederland.

Dan vraagt u mij om een centraal meldpunt op te richten. Daarvan moet ik u zeggen: u hebt bij monde van mijn collega's Yeşilgöz en Bruins Slot — dat was toen nog Hoekstra — daar dit voorjaar een antwoord op gekregen, waarin zij uitleggen hoe die meldfunctie werkt, dat die al operationeel is en op welke manier burgers daar terechtkunnen. U heeft daar ook een schriftelijk overleg over gevoerd aan het begin van de zomer, waarin dat nogmaals wordt uitgelegd. Ik moet deze motie op dit moment dan ook ontraden namens mijn collega's van Justitie en Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Podt (D66):
Op zich ben ik blij met de drieslag die de minister maakt. Die is in ieder geval een stuk helderder dan in het commissiedebat. Toch heb ik het idee dat het in het veld nog niet helemaal helder is. Als de mensen die ik spreek, zich melden bij de politie en de politie zegt dat zij nog niet direct een strafbaar feit constateert, dan worden die mensen gewoon weer naar huis gestuurd. Dan gebeurt er verder helemaal niets. Ik wil graag van de minister duidelijkheid over wat er op zo'n moment gebeurt.

Minister Van Gennip:
Ik zie voor mij dat de communicatiecampagne, die van start gaat, daarbij gaat helpen. Die moet mensen duidelijk maken wat ze kunnen doen en hulpverleners ook duidelijk maken hoe ze mensen kunnen helpen. Dat is de eerste stap. Als ik uw vragen zo hoor, dan lijkt het me belangrijk dat wij ook in de brief duidelijk maken hoe wij omgaan met de zorgen die u hebt en die de mensen in het land hebben. Hoe zorgen we ervoor dat we die OBI effectief aanpakken en mensen meer vertrouwen en rust geven in hoe zij daarmee om kunnen gaan?

Mevrouw Becker (VVD):
Als ik heel goed naar de minister luister, dan zegt zij eigenlijk: een meldpunt is er als het om fenomenen gaat. En als mensen zich persoonlijk niet senang voelen bij iets wat er gebeurt, dan kunnen zij naar de politie. Ze zegt ook: wij moeten er als kabinet voor zorgen dat mensen dat beter weten. Maar in de brief waar de minister aan refereert over een centraal meldpunt lezen wij dat het eigenlijk niet gaat over een centraal meldpunt, maar over een soort overlegtafel tussen departementen waaraan signalen worden besproken die vanuit al die verschillende invalshoeken binnenkomen. Nou vind ik het op zich winst dat men met elkaar signalen bespreekt, maar wij hebben vanuit de Kamer vorige keer aandacht voor het volgende gevraagd. Er zijn mensen die echt het gevoel hebben: ik ga wel naar de politie, maar die heeft op dit gebied geen expertise en die doet hier niets mee.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Becker (VVD):
Die mensen denken: ik wil ergens anders terechtkunnen en het gevoel hebben dat er een meldpunt is waar ik ook echt expertise ontmoet. Dat is een breed gedeelde wens in de Kamer. De brief kennen we, maar die vinden we niet voldoende. Dus is de minister niet toch bereid om met haar collega's te kijken hoe aan die wens van dat ene centrale meldpunt voor mensen, niet zijnde de politie, invulling kan worden gegeven?

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Gennip:
Ik herhaal wat ik hier net zei. De brief waar mevrouw Podt om vroeg, zeg ik u graag toe. Daarin kunnen wij ingaan op al dit soort vragen. Ik moet u echt namens mijn collega's, met name mijn collega van Justitie, deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dat is helder. De minister vervolgt met de appreciatie van de motie-Becker op stuk nr. 45.

Minister Van Gennip:
Ja. Wat deze motie mij verzoekt, is voorkomen dat bepaalde organisaties die integratie hebben tegengewerkt en/of een ongewenste agenda van buitenlandse beïnvloeding voorstaan, aan tafel komen zitten. Allereerst is het nogal moeilijk om dat te beoordelen. Daarnaast vind ik het ook heel erg belangrijk dat wij juist in Nederland met elkaar in gesprek zijn. Mijn mensen hebben heel veel verschillende organisaties aan tafel. Dat betreft organisaties in dit hele brede politieke spectrum en dat betreft mensen die zich wel of niet conform Nederlandse normen gedragen. Daar spreken we ze op aan. Daar hebben we discussies mee, juist ook om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van de mensen zich gedraagt zoals we dat in Nederland verwachten en stappen zet op weg naar integratie. Ik vind "organisaties die integratie hebben tegengewerkt" veel te breed geformuleerd. Bewijs het ten eerste maar eens. Ten tweede vind ik het juist heel erg belangrijk om die mensen en die organisaties die uitingen doen waar ik het niet mee eens ben daar namens de Nederlandse regering, namens de Tweede Kamer op te wijzen. Ik vind het heel belangrijk dat mijn mensen met ze in gesprek zijn, zodat ze kunnen zeggen: wat u nu voorstaat; zo doen we dat niet in Nederland. Ze zeggen: die uiting die u daar en daar hebt gedaan; zo hoort het niet. Dat gesprek wil je altijd blijven voeren, of dat nou is met organisaties die een achtergrond met bepaalde landen hebben, of dat nou gayorganisaties zijn, of het nou de vleessector is — daarmee heb ik ook eindeloze gesprekken over de toegang van vakbonden tot de werkvloer. Ik loop al even vooruit op vandaag, maar ik blijf met ze in gesprek, totdat ik zo murw ben dat ik het alsnog per wet regel, over die vleessector gesproken. Maar ik blijf in gesprek met al die organisaties. Dat vind ik zo belangrijk, even afgezien van de vleessector; het ging over iets anders.

De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Daar heb je uiteindelijk ook moties voor. Ik ben namelijk bang dat we het hierover gewoon fundamenteel oneens zijn. Is de minister het niet met mij eens dat er ergens wel een ondergrens is? Ik heb het hier niet over de vraag of organisaties het beleid wel of niet leuk vinden of wat hun lievelingskleur is; ik heb het over de fundamentele vrije waarden van de Nederlandse samenleving. Dat zijn ook waarden die je zult moeten onderschrijven als je hier wilt inburgeren. Als je partijen aan tafel hebt om te spreken over integratie, dan is het toch niet gek dat je ze vraagt om die basis te respecteren en om ook te kijken of dit niet een organisatie is die toevallig met de partijen van de AK-partij aan tafel zit — ik noem maar een dwarsstraat — of …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Becker (VVD):
Mijn vraag is: is de minister het niet toch met mij eens dat het van belang zou zijn om die niet als structurele gesprekspartner te hanteren? Is zij dan op z'n minst bereid om het voor de Kamer inzichtelijk te maken wie haar structurele gesprekspartners over integratie zijn?

De voorzitter:
Dat is helder. De minister.

Minister Van Gennip:
Wij zijn in gesprek met alle organisaties in den brede, juist ook om deze organisaties aan te kunnen spreken op wat wij vinden dat ze kunnen verwachten in de Nederlandse samenleving. Elke keer als ik aan tafel zit met alleen maar mannen, dan zeg ik daar wat van. Ik zeg dan: het past niet bij de Nederlandse samenleving dat er alleen maar mannen aan tafel zitten. Dat is een voorbeeld. Op het moment dat er uitingen gedaan worden, of dat nou publiekelijk is of informeel, dan spreken mijn mensen deze organisaties daarop aan. Dat is de manier waarop je ervoor zorgt dat deze organisaties zich ook bewust worden van wat wij bedoelen met de Nederlandse samenleving. De ondergrens is een verbod op organisaties door de rechter. Dat is de absolute ondergrens, maar daarboven wil je juist wel met al die organisaties in contact blijven. Ik heb het ook gezien met de aardbevingen in Turkije. Ik heb met al die organisaties aan tafel gezeten. Er ontstond onderling felle discussie over zaken die niets met de aardbeving te maken hadden. En toch helpt dat, omdat ik vervolgens kan zeggen: in Nederland doen we dit soort dingen samen; in Nederland zorgen we ervoor dat we deze problemen samen oplossen met een dialoog, met een gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat dat soort momenten een rol spelen in de integratie en ervoor zorgen dat dit soort organisaties juist meer op het rechte pad zijn. Daarmee is de motie ontraden, met verve.

De voorzitter:
Dank. Daarmee blijft, helaas voor de inbrengers, ook de tweede motie ontraden. Met deze appreciatie zijn we natuurlijk ook aan het einde van dit tweeminutendebat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze twee ingediende moties zijn volgende week voorzien, op 17 oktober. Ik dank de minister en de woordvoerders. Ik schors graag voor enkele ogenblikken, zodat we inderdaad kunnen starten met een heel groot debat, dat over de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Ik denk dat de minister dan ook blijft. Ik schors voor enkele ogenblikken. Hartelijk dank.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024

Voorzitter: Kamminga

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 (36410-XV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet uiteraard de beide ministers in vak K van harte welkom. En uiteraard heet ik ook welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken. Ik zie een aantal mensen nu al naar voren komen, dus die ga ik zo het woord geven.

Ik wil echter nog heel even zeggen dat het vandaag een bijzondere dag is, omdat we om 12.30 uur een herdenking hebben in het kader van de recente gebeurtenissen in Israël. Dus dat vraagt ook van ons een beetje inspanning om een goed moment te vinden om even te schorsen. Het is, denk ik, nog iets te vroeg om ook meteen de lunchpauze eraan te plakken. Ik heb dus even de hulp van u allemaal nodig bij het vinden van een natuurlijk moment om te schorsen, maar ik zou in ieder geval uiterlijk om 12.25 uur willen schorsen. Zodoende heeft iedereen de gelegenheid om weer de plek in te nemen en kunnen ook de andere mensen deze kant op komen. Dus dat even aan de voorkant vanuit mijn zijde.

En dan zie ik de heer Stoffer al staan. Het woord is aan de heer Stoffer … Namens de SGP uiteraard.

De heer Stoffer (SGP):
Ja voorzitter, nog steeds. Ik heb een punt van orde. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij een motie ingediend over de verhoging van de kinderbijslag met 250 miljoen euro. Vorige week is mij tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen een nota van wijziging toegezegd door het kabinet. Die nota zou er liggen voor aanvang van dit debat, en ik heb hem nog steeds niet. Ik kan dus eigenlijk niet aan het debat beginnen.

De voorzitter:
En wat is dan concreet uw verzoek?

De heer Stoffer (SGP):
Mijn verzoek is om die nota van wijziging te ontvangen voordat we beginnen. Ik beschik niet over het totaal. Het is een forse verbouwing van de begroting, dus ik moet hem hebben.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de bewindspersonen. Ik weet namelijk niet of dat nu realistisch is, maar ik vraag of er ergens vandaag een moment is wanneer die nota van wijziging is voorzien.

Dus dat lukt niet meer vandaag. Lukt dat eventueel morgen?

Minister Van Gennip:
Ik begrijp dat daar nog een debat over loopt, waarbij het de vraag is of u dat in een amendement gaat gieten zoals dat ook met alle andere zaken gebeurt. Ik was persoonlijk natuurlijk niet bij de AFB, maar voor zover ik het weet, is dat het gesprek dat we vandaag voeren.

De voorzitter:
Met die toelichting kijk ik nog even naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Er ligt een toezegging van minister Kaag namens het kabinet. Mij is de vraag gesteld of dat per amendement kan. Ik ben afgelopen week tijdens de AFB en daarna klip-en-klaar geweest. Vanuit SZW wordt er telkens gevraagd of ik dit per amendement zou willen doen. Ik heb klip-en-klaar gezegd van niet; die nota moet er nu liggen. Die toezegging ligt er. Ik ga ervan uit dat het kabinet met één mond spreekt, dus de nota moet er nu zijn.

De voorzitter:
Oké. Dus u zegt dat de nota van wijziging er vandaag moet zijn en dat u anders het debat niet kan voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Die nota van wijziging moet er nu zijn. Als er een toezegging wordt gedaan dat hij er aan het einde van de dag is, of voor mijn part morgen in de loop van de ochtend, dan kunnen we wat mij betreft doorgaan. Zo niet, dan wil ik toch nu schorsen tot het moment dat de nota er ligt.

De voorzitter:
Ik ga eerst kijken of dat haalbaar is. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:
Ik heb de tekst hier niet bij de hand, maar ik had begrepen dat mijn collega-minister Kaag heeft gezegd dat het de voorkeur van het kabinet heeft dat u dat per amendement doet, omdat er verschillende moties zijn aangenomen die allemaal in amendementen worden verwerkt, zodat er geen dubbelingen en geen overlap in zit. Bij verschillende moties is er namelijk discussie over de dekking. Daarom was bij de Algemene Financiële Beschouwingen de algemene tendens om het in amendementen te vatten.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we hier het hele debat gaan doen. Ik hoor hier eigenlijk uit dat het vandaag niet gaat lukken en dat wij allerlei discussies gaan voeren over hoe dat tot stand is gekomen. De heer Stoffer zegt: als dat vandaag of uiterlijk morgen niet lukt, dan wil ik het debat niet aanvangen. Dat is dan iets waar ik de Kamer voor moet aankijken. Is er een meerderheid voor om dit debat pas te voeren als die nota van wijziging er is? Consequentie daarvan zou zijn dat ik niet kan voorspellen wanneer het dan wel kan. Ik kijk heel eventjes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was wel bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb de letterlijke teksten niet meer, maar er zat volgens mij nog wel een verschil in voorkeur tussen het kabinet en de heer Stoffer, waarbij de heer Stoffer overigens terecht naar een motie verwijst. Ik heb er zelf met de collega's voor gekozen om plannen te amenderen. Maar deze discussie moet in het kader van het debat plaatsvinden. Ik zou daarom niet dit debat willen opschorten. Ik begrijp de heer Stoffer goed, maar laat dat dan een discussie zijn tussen de heer Stoffer en het kabinet. Ik zou daarom niet de behandeling van de SZW-begroting willen opschorten.

De voorzitter:
Dan vat ik samen: geen steun voor het voorstel van de heer Stoffer.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou een ander voorstel willen doen, want ik wil de heer Stoffer hier zeker in steunen. Mijn voorstel is om nu eventjes te schorsen en de minister de gelegenheid te geven om met het ministerie van Financiën contact te hebben om te kijken wat er mogelijk is en wanneer. Als we dat weten kunnen we namelijk ook een oordeel erover vellen of we dit debat nu wel of niet kunnen aanvangen.

De voorzitter:
Dus u steunt de heer Stoffer? Toch even een voor een, want ik ga niet met twee voorstellen werken. Steunt u de heer Stoffer of niet?

De heer Van Kent (SP):
Ik steun de heer Stoffer zeker, maar ik zou ook nog een tussenvorm werkbaar vinden, namelijk dat we nu even het debat nog niet beginnen, dat er even contact is met Financiën en dat we daarvan horen wat er wanneer mogelijk is.

De heer Smals (VVD):
Meneer Stoffer heeft gewoon gelijk. Dat is voor ons niet een reden om nu niet alvast te beginnen, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat hij gewoon gelijk heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Steun voor de heer Stoffer, maar eigenlijk voor het tussenvoorstel van de heer Van Kent om de minister nu iets meer tijd te geven om te schakelen met Financiën om te kijken wat er mogelijk is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Als er een toezegging is gedaan door het kabinet aan een Kamerlid, dan moet die toezegging gewoon worden uitgevoerd. De heer Stoffer is zojuist naar de microfoon gegaan en heeft gezegd: het kan wat mij betreft ook aan het einde van de dag of morgen. De heer Stoffer is al heel erg meewerkend op dit punt. Ik vind principieel dat als er eenmaal een toezegging is gedaan aan een Kamerlid, men zich daaraan dient te houden.

De voorzitter:
Dat betekent ...

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat betekent niet dat we niet nu zouden kunnen starten, want de heer Stoffer heeft aangegeven dat het wat hem betreft ook aan het einde van de dag of morgen kan.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Pouw-Verweij.

De voorzitter:
Excuus!

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Het geeft niet. Allebei blond, zelfde fractie, lijken op elkaar.

De voorzitter:
Nee, excuus.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Ik denk dat het voorstel van de heer Van Kent het meest logische is op dit moment, dat er gewoon even tijd nodig is om te overleggen tussen de verschillende bewindspersonen en dat we daarna opnieuw kunnen overleggen met elkaar, afhankelijk van het voorstel waar het kabinet mee komt, wat we dan nu gaan doen. Eigenlijk is nu onduidelijk of er überhaupt een toezegging gedaan kan worden. Laten we eerst dat maar even duidelijk krijgen, dan weten we waar we over beslissen.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik denk ook dat de heer Stoffer gelijk heeft, maar we hebben twee dagen ingepland hiervoor. Dat biedt dus ook nog wat ruimte. We hebben natuurlijk als Kamer ook niet heel veel tijd meer in deze periode, dus ik zou de behandeling hiervan wel graag willen starten. Volgens mij kan er ondertussen even gebeld worden met Financiën. We gaan nog schorsen een paar keer en kunnen daarna een terugkoppeling krijgen hoe het nu precies zit. Dan kunnen we altijd morgen nog verder zien of er dan een voorstel ligt of niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De begroting kan niet uitgesteld worden. Wij willen graag dat de behandeling daarvan doorgaat. Ik ben niet bij de behandeling geweest, dus ik ken de toezegging niet die aan de heer Stoffer is gedaan, maar volgens mij kunnen we dat uitzoeken. Als de heer Stoffer gelijk heeft, dan moet het kabinet gewoon leveren, maar dat kunnen we volgens mij tussen nu en een paar uur te weten komen.

De voorzitter:
Dan ga ik toch even kijken naar de bewindspersonen. Is dit iets wat u binnen nu en tien minuten opgehelderd kan krijgen? Als dat niet zo is, zou ik toch willen voorstellen dat we beginnen. We hebben straks een schorsing voor de herdenking. We hebben ook nog een lunchpauzeschorsing. We kunnen het dus in die pauzes oplossen, tenzij het nu binnen tien minuten opgehelderd kan worden. Anders zou ik toch zeggen: laten we van start gaan met de eerste spreker. Ik kijk even naar de minister.

Minister Van Gennip:
Ik heb daar even de tijd voor nodig. Tien minuten is iets te kort. Het beste voorstel is volgens mij om gewoon te beginnen. Ik heb er even behoefte aan om het ook van mijn collega te horen, want ik had begrepen dat door mijn collega Kaag een duidelijke voorkeur voor een amendement is uitgesproken. U zegt hier bij monde van meerdere woordvoerders iets anders. Dat wil ik even goed uitgezocht hebben. Dan weten we waar we staan. Wat mij betreft kunnen we met het debat beginnen. Dan kom ik erop terug zodra ik hier duidelijkheid over kan verschaffen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik dat willen voorstellen. Ik zie de heer Stoffer ook knikken. Dat willen we voorstellen. Ik denk dat mevrouw Kathmann er ook staat met een punt van orde voor aan het begin, maar dan gaan we zo dadelijk met de eerste spreker beginnen. Ik neem aan dat de ambtenaren meegeluisterd hebben. Zij kunnen dus wellicht achter de schermen al wat voorwerk doen. Dan komen we er na de schorsing op terug.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb ook een punt van orde, voorzitter. We ontvingen onlangs een brief van de staatssecretaris van Financiën over mensen met een WGA-uitkering, waarin stond dat de rechter heeft beslist dat zij ook recht hebben op arbeidskorting als het UWV de uitkering betaalt. Dat hebben ze namelijk nu al als de werkgever dat doet. Een halfjaar geleden hebben we om een brief gevraagd in de pv van SZW, maar nu lezen we in de beslisnota's dat er een scenario wordt uitgewerkt waarin beide groepen geen recht meer hebben op die arbeidskorting. Daarom loopt er weer een SO via de procedurevergadering van Financiën. Nu komt mijn concrete vraag. Morgen sluit de inbreng van dat SO. We willen heel graag de antwoorden van de minister en de staatssecretaris vóór het tweede WGO over het Belastingplan, want dat is eigenlijk het enige moment waarop we daar nog over kunnen spreken.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar een van de bewindspersonen.

Minister Van Gennip:
Dat ben ik. Help me even: is het tweede WGO over het Belastingplan dat van 23 oktober, dus over anderhalve week?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja.

Minister Van Gennip:
Want er is er ook eentje op maandag.

De voorzitter:
Ik geef u nog heel even het woord, mevrouw Kathmann, maar eigenlijk is dit niet per se een punt van orde voor dit debat. Ik hoor wat u zegt buiten de microfoon. Dat snap ik, maar tegelijkertijd: dat lukt sowieso niet. Ik zou dus toch willen kijken of de minister dit even mee kan nemen en daar richting de Kamer op terug op kan komen. Ik zou nu toch wel willen aanvangen met het debat.

Minister Van Gennip:
Ik neem het mee. Ik begrijp waarom mevrouw Kathmann deze vraag stelt. Het is wel kort dag, dus ik kan het niet gelijk 100% beloven, maar we gaan kijken wat er mogelijk is. Ik begrijp waar uw vraag vandaan komt, want u wilt daar natuurlijk op kunnen reageren in het tweede WGO; dat is de 23ste, volgens mij.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan nodig ik nu de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Léon de Jong namens de PVV. Voordat ik u het woord geef, heb ik nog een andere mededeling, iets wat goed is om te weten. Net als vorig jaar gaan we uit van acht vragen in beide termijnen. In de eerste termijn van de Kamer kunt u dus acht vragen stellen aan elkaar. Ik zal uiteraard proberen om een beetje mee te denken en coulant te zijn, afhankelijk van het debat, want we hebben ook een tijd in de gaten te houden. Zeker bij de mensen die hun interrupties kort houden, zal ik eerder genegen zijn om wat mee te bewegen en een extra vraag toe te kennen. Laten we voor nu in ieder geval uitgaan van acht vragen aan elkaar.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Er is zich een ongekend sociaal drama aan het voltrekken. Alle seinen staat op rood. Alles staat onder druk: de arbeidsmarkt, pensioenen, koopkracht, inkomen, bestaanszekerheid. Alles is onzeker geworden. Werkenden, gepensioneerden, chronisch zieken, jong en oud: dit kabinet heeft ze jarenlang keihard in de steek gelaten. Het heeft ze alle zekerheden afgepakt en heeft ze verder de rug toegekeerd, met alle gevolgen van dien. Grote groepen Nederlanders zitten in grote financiële problemen, verkeren in een diepe crisis en komen niet meer rond. Er zijn gezinnen die maximaal moeten bezuinigen omdat ze de boodschappen, de energierekening, de huur, de zorgkosten en een noodzakelijke tankbeurt niet of nauwelijks nog kunnen betalen. Gewoon rondkomen is in Nederland een luxe geworden. Dat is de bittere realiteit waar Nederlanders al jarenlang, dag in, dag uit, mee te maken hebben.

Voorzitter. De bestaanszekerheidscrisis is niet iets van de laatste tijd. Dit is ons niet zomaar opeens overkomen. Dit is niet een probleem van vandaag. Dit speelt al jaren, omdat politiek Den Haag wegkijkt en wel de mond vol heeft over bestaanszekerheid, maar ondertussen een betaalbare woning, een volle koelkast en een onbezorgde oude dag onbereikbaar maken. Dat zijn zaken die tot voor kort normaal waren, maar die nu voor veel mensen een bron van stress zijn. De cijfers laten dat al jaren zien. De PVV zal ze ook dit jaar weer onder uw aandacht brengen, want ze zijn te schokkend om van weg te kijken.

Volgens het Nibud heeft bijna 50% van alle Nederlanders moeite met rondkomen door de hoge vaste lasten, is 60% van de Nederlanders financieel ongezond of kwetsbaar, heeft een op de vijf Nederlandse huishoudens moeite met het betalen van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud en is ruim de helft van de Nederlanders bezorgd over de hoge vaste lasten, omdat de torenhoge inflatie van de afgelopen jaren er keihard heeft in gehakt. Kijk alleen al naar de boodschappen. Die zijn in anderhalf jaar tijd met 31% gestegen, met als resultaat dat volgens het Rode Kruis zeker 400.000 mensen in onzichtbare voedselnood verkeren. Vorig jaar had 42% van de huishoudens te maken met betalingsproblemen, zoals een weigering van een automatische incasso en niet meer kunnen pinnen. 600.000 huishoudens hebben problematische schulden. Volgens het CPB leven er 830.000 huishoudens in armoede. De toekomst van onze jongeren is onnodig onzeker gemaakt. Er zijn honderdduizenden kinderen die in armoede moeten opgroeien. Sinds 2018 is het aantal jongvolwassenen dat grote moeite heeft met rondkomen, verdubbeld. Al deze cijfers laten je duizelen, en dan te bedenken dat bij de armoededefinities schulden bij bijvoorbeeld energiemaatschappijen of de Belastingdienst volgens het CPB niet eens worden meegewogen. De groep mensen die werkelijk in armoede leeft, is dus nog een stuk groter dan de cijfers ons doen geloven.

Voorzitter. Ik heb het niet alleen over gezinnen in een uitkeringssituatie. Ik heb het hier ook over mensen die keihard werken, een baan hebben, maar niet kunnen rondkomen en zich iedere dag opnieuw afvragen waar ze het eigenlijk allemaal nog voor doen, voor wie de grootste koopkrachtachteruitgang in 40 jaar er keihard in hakt, voor wie meer werken niet meer loont, maar wel hogere prijzen en lasten voor de kiezen krijgt. Ik heb het over de middenklasse, die niet één keer voorkwam in de troonrede en al jaren niet de waardering krijgt die ze verdient, maar ondertussen wel voor alles kan opdraaien. Mensen die na een dag werken niet eens een warme maaltijd op tafel kunnen zetten, slechts twee keer per week een paar minuten kunnen douchen, de kinderen noodgedwongen niet meer naar sport- of muziekles kunnen laten gaan. Mensen voor wie een gezellig dagje pretpark met het gezin met een lekker patatje en een colaatje er vaak niet meer in zit. Mensen die verjaardagen overslaan, geen feestdagen meer vieren, geen nieuwe kleding of nieuwe bril meer kunnen kopen, en wanneer de wasmachine kapotgaat dikke vette pech hebben omdat er geen spaargeld meer is om deze te vervangen. Mensen die niet meer naar de tandarts gaan, de kachel uit angst voor een nog hogere energierekening niet meer durven aandoen.

Gisteren nog kwam het nieuws naar buiten dat het energieverbruik onder huishoudens vorig jaar het laagste was in 50 jaar. Energiemaatschappijen zien groeiende problemen bij mensen die de rekening niet meer kunnen betalen. Deze gezinnen zitten dus letterlijk in de kou. Dat kan toch niet? Het leven is voor deze mensen echt onbetaalbaar geworden.

En wat te zeggen over de talloze alarmerende berichten over grote groepen economische daklozen, mensen die wel een baan en inkomen hebben, maar geen dak boven hun hoofd en noodgedwongen in een auto of bij vrienden moeten slapen? Het is echt verschrikkelijk.

Voorzitter. Waarom moeten we onze ouderen zo slecht behandelen? Waarom moeten volgens dit kabinet onze ouderen ook in financiële onzekerheid worden gestort? Eerst was er die verschrikkelijke pensioenwet, waardoor pensioen extreem afhankelijk wordt van de beurs, een casinopensioen, waarbij er gegokt wordt met 1.500 miljard euro aan pensioengeld. Van de beloftes voor een koopkrachtig pensioen komt helemaal niks terecht. Onze ouderen hebben al jarenlang te maken met koopkrachtachteruitgang. En nadat dit alles is gebeurd, komt het kabinet met een begroting waarbij onze ouderen met alleen AOW nog eens €60 per maand worden gekort, want dat is wat dit kabinet doet: €60 per maand afpakken van onze alleroudsten. Het is zó asociaal.

Voorzitter. Hoe is dit allemaal mogelijk in een welvarend land als de onze? Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Hoe is het mogelijk dat we niet in staat zouden zijn om onze eigen mensen te helpen? Dat kan toch niet? We zijn een rijk land, dus aan het geld kan het niet liggen. Ik vraag het mij ieder jaar opnieuw af en op Prinsjesdag kreeg ik eindelijk het antwoord, klip-en-klaar van de minister-president zelf. In antwoord op een vraag van de media over de grote armoede in Nederland gaf hij aan: "Tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo, zoals sommige andere partijen willen doen geloven, dat de situatie in Nederland onaanvaardbaar is."

Voorzitter. Volgens de minister-president en daarmee volgens het hele kabinet is de uitzichtloze situatie waarin al die huishoudens verkeren, al die mensen die niet meer kunnen rondkomen, dus niet onaanvaardbaar. Het is om je kapot te schamen, maar het laat ook zien dat alle praatjes over bestaanszekerheid voor de bühne zijn. We weten wat de werkelijke reden is voor het jarenlang niet adequaat compenseren en waarom mensen opnieuw voor de gek worden gehouden met valse koopkrachtbeloftes die nooit uitkomen, simpelweg omdat het voor dit kabinet dus niet onaanvaardbaar is dat zo veel mensen met grote moeite het hoofd nog maar net boven water kunnen houden.

Voorzitter. Nu hoor ik de ministers denken: we zijn toch met een koopkrachtpakket gekomen van 2 miljard euro, dus wat zeurt de heer De Jong nou eigenlijk? Dit pakket is een doekje voor het bloeden, maar bovenal een sigaar uit eigen doos: eerst pakt dit kabinet 9 miljard euro af om vervolgens 2 miljard euro terug te geven. Dat is wat het kabinet heeft gedaan. Dat zorgt dan volgens het kabinet voor een koopkrachtplus van 1,8%, maar als we goed kijken over de periode 2023-2024, dan zien we dat er slechts 0,7% overblijft. Dat voelen mensen dus helemaal niet in de portemonnee. We moeten nog maar helemaal afwachten of die kruimel überhaupt wel gegeven gaat worden. Koopkrachtbeloftes zijn nog nooit uitgekomen. En dat weten de mensen thuis maar al te goed.

Voorzitter. We moeten dus kijken naar wat er wel is gerealiseerd over de afgelopen jaren. Dat is ronduit slecht. Over de periode 2022-2023 was de koopkracht -3,8%. Dat is bijna 4% in de min, tegenover een economische groei van 5%. De koopkracht ging dus vet in de min, terwijl de economie gewoon groeide. Ook als we 2024 erbij pakken, dan zien we dat werkenden er in totaal over die periode 2% op achteruitgaan. Voor gepensioneerden is dat 2,1%. Ook gezinnen met kinderen gaan erop achteruit. Het staat gewoon in de stukken.

Ondertussen probeert dit kabinet ons met misleidende cijfers te doen geloven dat we er nu echt allemaal op vooruitgaan. Maar Nederlanders zijn niet gek; zij zien dat zij met een sigaar uit eigen doos in de maling genomen worden. Zij zien dat er ondertussen wel miljarden worden weggesmeten aan alles waar Nederlanders niets aan hebben. Zij zien dat er volgend jaar weer 6 miljard euro gaat naar Afrika, weer 7 miljard euro naar asiel, weer 11 miljard euro naar Brussel en, alsof dat allemaal nog niet genoeg is, zien zij ook dat er weer 60 miljard is vrijgespeeld voor klimaat en stikstof. Ze zien het niet alleen, maar ze voelen het ook.

Dat is een keiharde klap in het gezicht van al die Nederlanders die het financieel helemaal niet meer zien zitten, die iedere euro tien keer moeten omdraaien, maar alsnog niet uitkomen. En dat simpelweg, omdat dit kabinet het dus niet onaanvaardbaar vindt dat zo veel Nederlanders in de problemen zitten. Dat is echt absurd. Voor de PVV is het wel onaanvaardbaar. Wij willen dat mensen wél geld overhouden in de portemonnee, wél kunnen rondkomen en na een leven lang werken wél kunnen genieten van een onbezorgde oude dag. Het is tijd dat Nederlanders weer kunnen doen wat in een rijk land als het onze normaal zou moeten zijn: rondkomen en geld overhouden in de portemonnee om normaal van te kunnen leven, zonder de door de politiek veroorzaakte financiële stress.

Voorzitter. Daarom stellen wij de volgende zaken voor. Eén. Verlaag de btw op boodschappen naar 0%, zodat boodschappen weer wat betaalbaarder worden. Twee. Draai de verhoging van de energiebelasting op gas terug, zodat mensen hun kachel weer aan durven te zetten en niet meer in de kou hoeven te zitten. Drie. Draai de voorgenomen accijnsverhoging aan de pomp terug, zodat voor mensen die onderweg zijn naar hun werk, tanken weer wat betaalbaarder wordt. Vier. Schrap het eigen risico in de zorg, zodat mensen weer zonder angst voor de rekening naar de dokter durven te gaan.

Voorzitter. Dit merken mensen direct in de portemonnee. Mijn fractievoorzitter Geert Wilders heeft daar tijdens de Algemene Beschouwingen al voorstellen voor gedaan en andere voorstellen meegetekend die ook zijn aangenomen. Ook mijn collega Tony van Dijck heeft tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hierover moties ingediend. Ook hebben we amendementen ingediend om de asociale afschaffing van de IO-AOW — u weet wel, dat financiële extraatje voor onze gepensioneerden — terug te draaien, net als de verhoging van de accijnzen op alcohol en tabak, die weer vooral de gewone man en vrouw keihard zal raken. De amendementen komen binnenkort in stemming en ik roep al die partijen die iedere keer weer de mond vol hebben van bestaanszekerheid, om deze voorstellen te steunen.

Voorzitter. We moeten natuurlijk ook die vreselijke pensioenwet terugdraaien. Het is een onverantwoorde wet die het pensioen van miljoenen Nederlanders afbreekt. Dat mogen we niet laten gebeuren. Deze historische fout van een meerderheid in deze Kamer moeten we herstellen. We moeten ervoor zorgen dat we het huidige stelsel behouden en verbeteren waar nodig door een reële rekenrente in te voeren, waardoor indexatie sneller mogelijk wordt, onnodige pensioenkortingen worden voorkomen en we het vertrouwen in ons pensioenstelsel voor jong en oud herstellen.

Voorzitter. Het beschermen van de verzorgingsstaat betekent ook stoppen met de gigantische immigratie. We kunnen het als land niet meer aan, het kost miljarden euro's per jaar. We hebben een enorm huizentekort. De sociale ontwrichting is enorm, dus stop ermee, direct. Daarom moeten we het volgende doen. Voer tewerkstellingsvergunningen in om de toestroom van arbeidsmigratie te stoppen. We hebben een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel die aan de slag kunnen. Zorg ervoor dat mensen meer uren gaan werken als ze dat willen. We zijn wereldkampioen deeltijdwerken. Als mensen een paar uur in de week extra werken, hebben we volgens onderzoek de krapte in het onderwijs en de zorg zo goed als opgelost. En zorg er nou eindelijk 'ns voor dat werken weer loont. Nederlanders hebben te maken met een enorme marginale druk. Van iedere euro die je extra verdient, betaal je al snel €0,90 aan belasting. Dan houd je dus maar €0,10 over. Dat is toch absurd? Dat motiveert toch helemaal niet? We willen toch dat zo veel mogelijk mensen aan de slag gaan? Los dit dan op. We hebben er een aangenomen PVV-motie over. Voer die motie dan ook gewoon uit.

Voorzitter. Dan het belangrijkste. Voer direct een asielstop in. Het is genoeg. We moeten kiezen. Willen we een verzorgingsstaat zijn, waarbij we voor onze eigen mensen kunnen zorgen, of willen we een immigratieland zijn, waarin alles kapotgaat? Ik kies voor het eerste.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb hier vandaag namens de PVV opnieuw voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat Nederlanders weer wat ruimte krijgen in de portemonnee. Dat is heel belangrijk. Maar de echte, fundamentele veranderingen kunnen we bewerkstelligen op 22 november. Dan kunnen we Nederland echt gaan terugpakken en de Nederlanders weer op één zetten. Dat is wat er moet gebeuren. Reken maar dat het ook gaat gebeuren, want Nederlanders zijn het zat om uitgeknepen te worden. Ze zijn het zat om op de laatste plaats te komen. Ze gaan samen met de PVV hun land terugpakken. Ze gaan samen met de PVV Nederlanders weer op één zetten. Dat is wat er gaat gebeuren. Ik kan bijna niet wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong van de PVV. Ik zie mevrouw Kathmann namens de PvdA voor een interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb het hele betoog van de heer De Jong even afgewacht, omdat heel veel doelgroepen de revue passeerden. Over heel veel dingen zijn we het misschien oneens. Ik noem valse tegenstellingen tussen kwetsbare vluchtelingen en Nederlanders of voorstellen die worden gedaan om de koopkracht van mensen echt vooruit te helpen. Maar ik snap wel waar de heer De Jong voor opkomt. Mijn concrete vraag is dan ook: komt u vandaag ook op voor al die mensen in de sociale werkvoorziening die hier vandaag aanwezig zijn omdat ze al een jaar lang van het kastje naar de muur worden gestuurd, onder het minimumloon verdienen en letterlijk door de overheid van het ene overheidje naar het andere worden gestuurd en een onleefbaar loon hebben op dit moment?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, volgens mij hoeft dat niet eens een vraag te zijn van de Partij van de Arbeid.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil u verzoeken allemaal stil te zijn. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik begrijp heel erg goed dat deze mensen voor hun positie opkomen. De PVV is in de afgelopen jaren — volgens mij was mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid daar bij — opgekomen voor de mensen in de sociale werkplaatsen. Wij hebben zelf ook aangegeven dat de minister zo snel mogelijk regie moet nemen om ervoor te zorgen dat er een normaal loon voor deze mensen beschikbaar komt. Dus ik vind het heel erg goed dat deze mensen voor hun rechten opkomen. Daar moet zo snel mogelijk aan worden voldaan. Ik vind dus inderdaad dat de minister als de sodemieter aan de slag moet gaan om voor deze mensen een goede cao te regelen, want ze wachten al jaren en het is een grove schande dat dat gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV, meneer De Jong. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan me voorstellen dat de Kamer vol verwachting wacht op de bijdrage van collega Smals, want het zal zijn laatste bijdrage zijn, maar u zal het toch eerst even met mij moeten doen. Ik ben het voorprogramma voor de VVD. Daarna zal de slotact, Bart Smals, het woord voeren. Ik zal stilstaan bij de thema's rondkomen, inclusiviteit, de sw-bedrijven en arbeidsmigratie. En collega Smals zal ingaan op de hervormingen van de arbeidsmarkt, met in het bijzonder aandacht voor de zzp'er. En, hem kennende, ongetwijfeld ook iets over de pensioenen.

Het is voor steeds meer Nederlanders moeilijk om rond te komen. Daarom is het goed dat het kabinet kwam met, wederom, een enorm pakket van zo'n 2 miljard, om te voorkomen dat mensen door het ijs zouden zakken, in acute problemen zouden raken. Dat steunen wij dan ook van harte vanuit de VVD. Met name het kindgebonden budget, een effectieve maatregel die helpt om kinderen in armoede te voorkomen, of dat dat toeneemt en zelfs voor een deel afneemt. En ieder kind in armoede blijft er een te veel, maar wij steunen dat pakket van harte.

Maar ook de middeninkomens hebben het steeds lastiger. Daarom is op initiatief van de VVD de verhoging van de accijnzen aan de pomp tegengehouden per 1 januari. Ook dat vinden wij een heel belangrijk punt. Wij denken dat werk voor iedereen de oplossing is om op de lange termijn uit armoede te komen. Daarom wil ik ook graag een voorstel doen als het gaat om de inclusieve arbeidsmarkt. Want ik heb het al vaker gezegd hier in deze Kamer, maar ook daarbuiten: ik geloof in de talenten van iedereen, ongeacht zijn beperking of andere vormen van afstand tot de arbeidsmarkt. De beste IT-programmeur heeft vaak autisme. En de beste videograaf of fotograaf is vaak doof of slechthorend, omdat zij ooit voor detail hebben. Dus we moeten niet kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen, maar juist naar de talenten en de arbeidsgéschiktheid.

De voorzitter:
Voor u verdergaat met uw volgende punt hebt u een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Het ging net over die accijns. Klopt het nou dat ik het amendement van de VVD nog niet gezien heb, met een deugdelijke dekking?

De heer De Kort (VVD):
Als het goed is, is dat zojuist rondgestuurd. En de dekking komt uit de mkb-stimulering van levenlang ontwikkelen. Dus het is geteld. Maar goed, ik kom nu bij dit punt en dan kunt u nog vragen over die dekking stellen. Ik vind het belangrijk dat we, het mkb en de overheid, dit cofinancieren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik bedoelde de andere. Sorry, voorzitter, dat ik de heer De Kort onderbreek. Dit gaat over zijn eigen amendement, maar hij had het er net over dat de accijns was geregeld, en daarover vroeg ik of het amendement al was ingediend. Excuus, als ik daar onduidelijk in was.

De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. Ik kijk nog even naar de heer De Kort: kan hij daarop ingaan?

De heer De Kort (VVD):
Nee, daarvoor is geen amendement ingediend. Ik gaf aan, en heb me dan misschien versproken, dat we op initiatief van de VVD die accijnsverhoging op brandstof per 1 januari geen doorgang zullen laten vinden, en dat dat direct ook gevolgen heeft voor de portemonnee van heel veel Nederlanders.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal de Financiële Beschouwingen niet overdoen, over dat je dat dekt uit het Groeifonds, wat een bijzondere dekking is die mijn fractie niet zo verstandig vindt — en dan druk ik me mild uit. Maar ik ken de heer De Kort als iemand die ook altijd opkomt voor juist de kwetsbaren op de arbeidsmarkt. Nu is er uitgerekend dat die accijnsmaatregel zes keer meer voordeel heeft voor de hoogste inkomens dan voor de laagste inkomens. Dat kan ik zo moeilijk rijmen met de inbreng van de heer De Kort van vandaag.

De heer De Kort (VVD):
Die accijnsverlaging heeft direct invloed op die wijkverpleegkundige die in Zeeland noodgedwongen met de auto moet reizen. Die merkt dat direct, wanneer die gaat tanken. Die is direct van toepassing op de mkb'er die met zijn busje door het hele land reist. Dat is gewoon een hele belangrijke maatregel om ervoor te zorgen dat die middeninkomens in ieder geval direct in hun portemonnee merken dat de VVD, met ook steun van andere partijen, iets doet voor die mensen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als je met 1,2 miljard probeert mensen te helpen, kan je dat veel gerichter doen om juist de laagste en middeninkomens veel beter te begeleiden. Erkent de heer De Kort — en dat is dan een keuze van de VVD, wat mag, al ben ik het er niet mee eens — dat met deze maatregel de rijkste 10%, de 10% met de hoogste inkomens, vijf tot zes keer meer voordeel van deze maatregel heeft dan de groep die hij net noemde? Wil hij dat gewoon erkennen? Ik vind dat gewoon faire politiek. Uitgerekend zes keer meer!

De voorzitter:
Uw punt is helder, inderdaad. U hebt de Financiële Beschouwingen nog vers in het geheugen. Maar de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Die cijfers zijn bij mij niet bekend. Het gaat mij erom dat de wijkverpleegkundige die met de auto moet reizen, dat meteen merkt. De agent die met de auto naar zijn werk gaat en voor ons, voor onze veiligheid zorgt, merkt wanneer hij gaat tanken meteen dat die accijnsverhoging er niet is. Denk aan de mkb'er met dat busje. Die mensen hebben hier direct profijt van. Dat hebben we inderdaad vanuit het Groeifonds gedekt, maar daarnaast is er ook 14 miljard van het Groeifonds wel in het verdienvermogen van Nederland geïnvesteerd. Ik denk dat dit een goede dekking is, omdat we meteen iets kunnen leveren aan de mensen die dat nu keihard nodig hebben.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, tot slot. Nogmaals, dat ik het niet eens ben met die maatregel en de dekking, is tot daaraan toe. Maar "ik ben niet bekend met de cijfers"? Met alle respect, ik heb net de ingestudeerde verdedigingslinie gehoord, maar de realiteit is dat dit zes keer meer een maatregel voor de hoogste inkomens is dan voor de mensen die zich zorgen maken over hoe ze naar hun werk komen. Dat begrijp ik heel goed. Ik hoop dat de heer De Kort zich daar dan nog een keer in wil verdiepen, want er zijn volgens mij veel betere manieren om deze mensen gerichter te helpen.

De heer De Kort (VVD):
Dit is een hele belangrijke maatregel voor de middeninkomens. Ik kan ook een hele rij opsommen van dingen die we gedaan hebben voor de laagste inkomens. Denk aan de verhoging van het wettelijk minimumloon met 10% en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Denk aan de energietoeslag voor minima. Denk aan iets wat helaas noodzakelijk is maar wel goed, namelijk het ontbijt op scholen. D66 wil hier de indruk wekken dat wij er niet ook voor de laagste inkomens zijn, maar wij hebben allerlei maatregelen gesteund, ook van harte, om te voorkomen dat zij in acute problemen raken. Wij zijn er ook voor die groepen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer De Kort (VVD):
Ik was aangekomen bij inclusiviteit en dat ik geloof in de talenten van mensen. Ik was onlangs op bezoek bij Senzer, een sociaal werkbedrijf in Helmond. Het mooie wat ik daar zag, is dat mensen vanuit het sw-bedrijf worden begeleid naar reguliere werkgevers. Dat is niet altijd een gemakkelijke stap, maar wanneer dat lukt, is het natuurlijk een heel mooie stap in de persoonlijke ontwikkeling van de desbetreffende persoon. Dat ging gepaard met technologie. "Inclusiviteitstechnologie" noem het ik maar even: een virtualrealitybril die ervoor zorgt dat je een moeilijke handeling veel makkelijker kunt verrichten. Het ging hier om mensen die een IQ hadden tussen de 30% en 50%, dus een laagverstandelijke beperking. Ik zeg het wat oneerbiediger dan ik het bedoel, maar in het verleden zagen we te vaak dat ze bijvoorbeeld pennen in een doosje moesten stoppen. Dat was dus repeterend werk. Maar door technologie toe te passen, bijvoorbeeld met zo'n virtualrealitybril, maar er zijn ook andere mogelijkheden qua technieken, konden zij ineens een complexe assemblage uitvoeren. Daardoor gingen zij aan de slag bij VDL of een andere mkb'er in de regio.

Nou is VDL bereid geweest om in dit soort technieken te investeren. Het zijn wel dure technieken. Ik zou het mooi vinden als we kunnen stimuleren dat meer mkb'ers in dit soort technieken willen investeren, omdat het ook bijdraagt aan de eigenwaarde, want de persoon met een afstand tot de arbeidsmarkt werkt dan niet meer bij een sociaal werkbedrijf, waar overigens nog steeds heel veel goede dingen gebeuren. Maar wanneer hij met behulp van de techniek de stap kan maken naar een reguliere werkgever, zie je vaak dat er ook trots komt bij die persoon, nog meer dan voorheen, omdat hij hetzelfde embleem van het bedrijf draagt op zijn polo als de andere werknemers. Je ziet dat die een persoonlijke ontwikkeling doormaakt en meer sociale contacten krijgt. Zo gaan we ook echt naar een inclusieve arbeidsmarkt. Je ziet ook vaak dat dit de meest loyale arbeidskrachten zijn die er bij een mkb'er werken. Zou het niet mooi zijn, vraag ik ook aan het kabinet, als we tot een bepaald bedrag iedere euro die een mkb'er hierin wil investeren, vanuit de overheid verdubbelen? Ik denk dat het mes aan twee kanten kan snijden, want de mkb'ers schreeuwen om personeel. Overal merken we de krapte op de arbeidsmarkt. Mensen met afstand tot de arbeidsmarkt kunnen dan ook echt inclusief in plaats van exclusief aan de slag bij een werkgever. Ik zal daarvoor dus ook een amendement gaan indienen.

Voorzitter. Arbeidsmigratie is het punt waar ik nu graag naartoe wil. De VVD heeft al eerder aangegeven dat we meer grip willen op migratie, op alle vormen van migratie, dus ook op arbeidsmigratie.

Ik zou graag met u een reis door de tijd willen maken, om precies te zijn naar de jaren twintig van de vorige eeuw, naar mijn eigen regio, de regio Eindhoven. Want de verschillen in Nederland waren in die tijd erg groot. Er was welvaart en er was armoede. In het westen was er veel werkgelegenheid. In de regio Eindhoven kwam er steeds meer werkgelegenheid. De plaatselijke gloeilampfabriek Philips ontstond. Die had heel veel arbeidskrachten nodig. Niet veel later kwam DAF daarbij. Maar in bijvoorbeeld Drenthe, in het veengebied, was er veel armoede.

Ik las een verhaal over de familie Veldman. De familie Veldman was een jong gezin met maar liefst tien kinderen, waarvan de oudste 17 jaar was en de jongste nog geen negen maanden. Er was geen werkgelegenheid. Er was veel armoede. Er waren ook geen middelen om het gezin goed te onderhouden. In de plaatselijke krant stond een advertentie: arbeiders gezocht. Dat was voor die tijd eigenlijk een vorm van arbeidsmigratie. Zo ontstond in Eindhoven het Drentse dorp. In dat Drentse dorp kwamen mensen vanuit het toen nog armoedige Drenthe terecht in de regio Eindhoven, op zoek naar een nieuw bestaan. Maar Philips was selectief in wie er kon komen.

Die parallel zou ik graag naar nu willen trekken, want we moeten selectief zijn in welke arbeidsmigranten we gaan toelaten, en met name voor welke sectoren. Bij een plaatselijk hotel, hotel Grimme aan de Stationsstraat, vond de keuring plaats. De familie Veldman ging daarnaartoe, want daar werd er getest. Het was dan belangrijk dat de mensen gezond waren en dat ze niet in aanraking waren geweest met de politie. De familie Veldman kwam door die kritische selectie. Ze pakten de wagon naar Eindhoven om 07.30 uur 's ochtends en omstreeks 15.30 uur kwamen ze aan in de lichtstad. Voor een nieuw bestaan, want armoede maakte plaats voor een mooie toekomst en voor perspectief. Werkloosheid maakte plaats voor werkgelegenheid. En het houten kot maakte plaats voor een echt stenen huis. Dat is iets wat ik iedereen gun: toekomstperspectief. Ik denk dat werk daarvoor de oplossing kan zijn.

Dan terug naar arbeidsmigratie. Ik vind dat we kritisch moeten zijn op wie we hier toelaten. We moeten eerst kijken naar ons onbenutte arbeidspotentieel — we hebben nog 400.000 mensen in de bijstand — voordat we kijken naar arbeidsmigratie. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook de volgende. Ik heb eerder een motie ingediend over kijken naar de competenties van mensen in de bijstand en dat direct delen met werkgevers. Mij bereiken signalen dat daar nog te weinig mee gebeurt. Welke stappen kunnen daarin nog ondernomen worden?

Ik had het over het onbenutte arbeidspotentieel, voordat we naar arbeidsmigratie kijken. We hebben ook nog 1 miljoen mensen aan de zijlijn staan met een beperking. Ik ben ervan overtuigd dat we hen, bijvoorbeeld met die inclusiviteitstechnologie, naar werk kunnen begeleiden en dat we hun die stappen en kansen op perspectief kunnen bieden.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dit verhaal is het verhaal van mijn opa en oma, die inderdaad vanuit Groningen naar Eindhoven kwamen. Mijn opa was technisch tekenaar bij Philips. Maar erkent de heer De Kort dat de arbeidsmigratie die we vandaag de dag zien daar niet mee te vergelijken is? Ik was een tijd terug in Boxtel, bij Vion. Daar werken honderden Roma's, die iedere dag met een busje vanuit Duitsland op en neer worden gereden naar Boxtel. Erkent de heer De Kort dat de arbeidsmigratie zoals we die nu kennen een industrie is waarvan uitzendbureaus en boeven rijk worden en waar bedrijven rijk van worden, en waarvoor gemeenschappen de rekening betalen? En erkent de heer De Kort dat het nodig is om beperkingen te gaan opleggen aan de migratie binnen de Europese Unie? Wil de VVD deze draai maken?

De heer De Kort (VVD):
Ik erken dat dit vergelijk niet volledig te maken is. Maar ik wilde juist het punt maken dat Philips kritisch was op wie ze wel of niet toelieten. Ik vind dat wij ook kritisch moeten zijn bij arbeidsmigratie. Niet voor niets kunt u in ons verkiezingsprogramma lezen dat wij pleiten voor een bedrijfseffectrapportage. Dan heb ik het dus over nieuwe bedrijvigheid. Te lang zijn de lusten vooral bij de werkgever terechtgekomen en de lasten bij de samenleving. Daar moeten we kritisch naar kijken, geven wij aan. Gisteren kwam er ook een wetsvoorstel van minister Van Gennip. Daar staan een aantal goede ontwikkelingen in. Ik denk dus echt dat we daar met elkaar stappen in kunnen zetten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dat station zijn we allang gepasseerd. De Arbeidsinspectie geeft aan dat het dweilen met de kraan open is, dat ze het niet aankunnen. We zien dat er van Horst tot Boxtel tot Terneuzen grootschalige bouwprojecten in de planning staan voor de huisvesting van honderden arbeidsmigranten, terwijl de omgeving dat absoluut niet aankan en ook niet wil. De plekken waar deze mensen gaan werken, zijn bedrijven die alleen maar kunnen bestaan door de extreem lage lonen en door de arbeidsmigranten. Dit kan alleen stoppen als we nu ingrijpen. Ik wil de VVD daarom vragen om de SP te steunen, om de draai te maken en om te zeggen: ja, wij gaan beperkingen opleggen aan arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. Is de VVD daartoe bereid, ja of nee?

De heer De Kort (VVD):
Alle voorstellen die de SP indient voor het aanpakken van malafide praktijken maken heel veel kans op steun van de VVD. Ik heb eerder al bijvoorbeeld het voorstel ingediend dat burgemeesters meer bevoegdheden moeten krijgen om malafide praktijken aan te pakken. We hebben ook gesteund dat de Arbeidsinspectie groter wordt, dus dat die meer middelen en mankracht krijgt om in te grijpen.

Dan het punt van de Europese Unie; daar wilde ik nu op ingaan. We hebben, terecht, vrij verkeer van personen, goederen en diensten. Dat heeft ons ook heel veel gebracht. Het punt dat ik wil maken — dat is in ieder geval onze lijn, de manier waarop wij naar de arbeidsmarkt kijken — is het volgende. Kijk eerst naar mensen in bijvoorbeeld de bijstand of de WW, het onbenutte arbeidspotentieel, mensen die aan de zijlijn staan, maar meer kunnen dan vaak gedacht wordt. Kijk dan binnen Europees verband. Want er zijn tekortsectoren, zoals techniek, bouw en zorg, waarvoor we altijd mensen nodig zullen hebben en waarin we de tekorten, gezien de demografische ontwikkeling, gewoon niet kunnen oplossen. Als dat ook nog geen oplossing biedt, kijk dan pas naar derdelanders, als laatste optie. Ik zie dat er voor bepaalde sectoren een war on talent gaande is — dat zie ik bijvoorbeeld in mijn eigen regio voor de techniek, bij ASML — en daarvoor kunnen we ook niet zonder arbeidsmigratie. Daarover zullen we van mening verschillen, maar op het punt van het tegengaan van die malafide praktijken kunnen de SP en de VVD elkaar vinden.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een vervolgvraag van de heer Van Kent is op dit punt.

De heer Van Kent (SP):
Nou, een conclusie, voorzitter, want dit hoor ik al heel lang van de VVD. Ondertussen zijn er bijna 800.000 arbeidsmigranten, vooral van binnen de Europese Unie, die op bepaalde plekken massaal worden gehuisvest en die tegen extreem lage lonen werken in bedrijven die vooral gericht zijn op export. Het zijn de arbeidsmigranten die daarvoor de prijs betalen en het zijn de gemeenschappen, de dorpen en de wijken, van Helmond tot Oss tot Riel, die daarvoor de rekening betallen. Daar vindt …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):
... grootschalige huisvesting plaats. Ik zou echt van de VVD verwachten dat zij ook daar oog voor hebben en zeggen: ja, wij moeten nu een tijdelijke stop op arbeidsmigratie organiseren om dit op te lossen voordat er nieuwe mensen naar Nederland kunnen komen.

De heer De Kort (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat we een betere toekomst willen voor arbeidsmigranten en dat we kritischer moeten zijn. Daarom begon ik dit hoofdstuk met het verhaal van de familie Veldman. Philips was ook kritisch over wie er wel en niet naar het zuiden kon gaan. We moeten kritisch zijn op arbeidsmigratie. Ik wees al op de bedrijfseffectrapportage. Gisteren heeft mevrouw Van Gennip een voorstel ingediend en ik vind dat daar heel veel goede elementen in zitten. Dat voorstel gaat eraan bijdragen. Ik maakte ook een punt van de leefbaarheid in de wijk: de lusten zijn te vaak alleen bij de werkgever terechtgekomen en de lasten alleen bij de samenleving. Ik kom straks nog met een amendement om te kijken of we dakloze en zwervende arbeidsmigranten kunnen begeleiden bij en helpen met hun terugkeer.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie, die ook een interruptie heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een beetje moeite met het VVD-verhaal. De VVD presenteert zich graag als een partij die grip wil op migratie. In 2004 werd de arbeidsmigratie geraamd op een aantal van tussen de 5.000 en 10.000 mensen. Inmiddels zijn het er 800.000, zoals de heer Van Kent terecht aangaf. Dat zijn geen asielzoekers. Dat is ongeveer 13%. Het merendeel bestaat uit arbeidsmigranten. Wat gaat de VVD nou doen om grip te krijgen op het aantal arbeidsmigranten? Ik heb het verkiezingsprogramma van de VVD doorgespit en daarin zie ik niets over de belastingvoordelen die er voor hen zijn. Wij subsidiëren arbeidsmigranten; die houden meer over en kunnen daardoor ook meer betalen voor hun huurhuis. Denk aan de ETK-regeling en de 30%-regeling. Dat zijn allemaal regelingen die de heer De Kort bekend zijn. Daarover staat helemaal niets in uw verkiezingsprogramma. Dus u subsidieert arbeidsmigratie. Mijn vraag aan de heer De Kort is als volgt: aan de ene kant presenteert de VVD zich, ook de komende weken, als een partij die zegt dat we grip op migratie moeten krijgen. Maar vanwege die voordelen is de VVD eigenlijk de grote aanjager van migratie, maar dan aan de kant van de arbeidsmigratie. Als de VVD het serieus meent met die grip op migratie, is de heer De Kort het dan met mij eens dat wij nu naar die belastingvoordelen moeten kijken en daar nu ook stappen in moeten zetten?

De voorzitter:
De heer De Kort is aan het woord. Ik zie dat niemand in aanmerking komt voor een bonusvraag gelet op de lange interrupties. Het woord is aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
De VVD geeft aan dat we grip op alle vormen van migratie willen, ook op arbeidsmigratie. Wij zien die problemen vaak als het gaat om bijvoorbeeld de leefbaarheid in de wijk of als een arbeidsmigrant dakloos is geraakt. Dat zijn dan toch andere sectoren. Dan heb je het over sectoren met lagere lonen dan de sectoren waarop de regeling voor kennismigranten van toepassing is. Die regeling wordt in 2025 geëvalueerd. Dat is het moment om er iets van te vinden. En als je daar al iets mee doet, dan moet je dat in een internationale context doen. Die regeling is namelijk ook belangrijk voor ons vestigingsklimaat. Dan heb ik het wel echt over echte tekortsectoren. Ik woon zelf in Veldhoven. Ik zie dat ASML vacatures mondiaal uitzet, maar dat zijn echt uitzonderingen. Dan heb je het over kennismigranten. Dat is een andere discussie dan de leefbaarheidsproblemen die van toepassing zijn op arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik concludeer dat de VVD dus niets wil doen aan de belastingvoordelen. Dat is prima; dat is een keuze. Dan moet u niet doen alsof u grip op migratie wilt, grip op asielzoekers. Die maken 13% uit van het totaal. Eigenlijk blijft de VVD dus de aanjager van migratie als geheel. Sommige partijen hier zeggen dat die belastingvoordelen ervoor zorgen dat het aantrekkelijker is voor werkgevers om mensen uit het buitenland te halen. Dat is aantrekkelijker dan iemand die hier aan de zijkant staat aan te nemen. Dat wordt mede mogelijk gemaakt door de VVD.

Dit is ook een woningmarktissue. Doordat iemand meer besteedbaar inkomen heeft, kan diegene meer betalen of overbieden om ergens een woning te krijgen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de VVD bereid is om als hier voorstellen liggen, daar nu al serieus naar te kijken. Er is genoeg onderzoek dat aantoont dat dit de prijzen opdrijft op de woningmarkt. Ook is het duidelijk dat het aantrekkelijker is om iemand uit het buitenland te halen dan om iemand aan te nemen die nu hier aan de zijkant staat. Is de VVD het met de ChristenUnie — en ik denk ook met de SP en nog wel andere partijen — eens dat er nu al stappen moeten worden gezet om zo echt grip op migratie te krijgen? Of laat u aan die kant de poorten open?

De heer De Kort (VVD):
Nee, want er lopen hier twee discussies door elkaar. Er is de discussie over de leefbaarheid in de wijken. Ik doe zelfs voorstellen — er komt zo een amendement — om die leefbaarheid in de wijken te verbeteren, om mensen te helpen met hun terugkeer en om ze te begeleiden. Dit alles heeft als doel om de leefbaarheid in die wijken te verbeteren. Ik heb eerder het voorstel ingediend om burgemeesters daarvoor in positie te brengen. Dat zullen wij doen, dat doen wij al en dat blijven we doen.

Dan over het belastingvoordeel. Wij zijn best bereid om daar iets aan te doen, als dat in een internationale context gebeurt. Wanneer je dat alleen doet als Nederland, verslechter je het vestigingsklimaat. Dat is ook weer niet goed voor onze economie en het verdienvermogen van Nederland. Dat houdt gewoon echte banen in, ook voor Nederlanders. En daar staan wij ook voor.

De voorzitter:
Meneer Ceder, tot slot op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is goed dat iedereen dit hoort. Het gaat om 800.000 arbeidsmigranten ten opzichte van 50.000 tot 60.000 asielzoekers. Dan concludeer ik dat de VVD nog weinig wil doen aan de grote groep. Ik concludeer dat het verdienvermogen van Nederland boven grip op migratie gaat. Dat mag, dat is een keus. Maar dan wil ik u wel vragen om dat ook uit te dragen, ook in de voorstellen die u doet. Laten we er dan ook eerlijk over zijn dat de VVD in ieder geval de komende tijd nog niets wil doen aan de belastingvoordelen en dat zij pas in 2025 verder wil kijken. Dat is prima, maar dan wil ik wel dat wij en de mensen die kijken, dat weten. Dan wil ik dat voor de VVD "grip op migratie" niet echt grip op migratie betekent, maar grip op asielzoekers. Dat is prima, dat mag, maar laten we dan ook het eerlijke verhaal vertellen. Dat geldt ook voor de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik kan in herhaling vallen, maar ik blijf bij mijn antwoord.

Voorzitter. Ik ga verder met de voorstellen die ik doe om terugkeer vanuit migratie …

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Kathmann. Ik kijk ook even naar de klok. We hebben nog zes minuten. Ik doe een beroep op de leden om de interrupties kort te houden en ik vraag de heer De Kort om ook kort te antwoorden. Mevrouw Kathmann had overigens de vorige keer wel een korte interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Kort en concreet. Ik wil even naar de voorstellen. Ik heb hier de amendementen van de heer De Kort. Als het over de meest kwetsbaren in de samenleving gaat, dan ken ik de VVD niet altijd als een betrokken partij, maar de heer De Kort wel als een betrokken persoon. Nou ja, mensen maken de politiek, dus hij krijgt in deze commissie vaak het voordeel van de twijfel. Hij heeft twee amendementen ingediend waar ik best wel ver in mee wil gaan. Hij heeft het over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, soms met een fysieke beperking of met een lichte verstandelijke handicap. Die wil hij helpen. Maar dan wordt er voor de dekking geld gezocht bij andere kwetsbaren met een afstand tot de arbeidsmarkt of die een "Leven Lang Ontwikkelen"-traject moeten doorlopen. Datzelfde geldt misschien wel voor kwetsbare migranten, die zeker met verslavingszorg in aanraking komen. Misschien zijn die wel beter af in een veilige geborgen familieomgeving in een land van herkomst. Maar dan wordt dat ook weer gedekt met STAP-budgetten. Dat is het enige traject waar mensen gebruik van kunnen maken om iets van een opleiding te volgen zodat ze beter beslagen ten ijs de werkvloer op kunnen. Er wordt 300 miljard winst gemaakt. Waarom kiest de VVD er niet gewoon voor om het geld bij vermogenden te zoeken en om niet iedereen met een afstand tot de arbeidsmarkt vals met elkaar te laten concurreren? Als u andere dekking zoekt, eerlijke dekking, dan heeft u mij misschien wel aan boord.

De heer De Kort (VVD):
"Geen betrokken partij, maar wel een betrokken man." Ik weet niet of ik dat als een compliment of een belediging moet opvatten. Maar goed, het maakt ook niet uit. Wat betreft die groep met een afstand tot de arbeidsmarkt, hoop ik dat mevrouw Kathmann weet dat ik daar echt voor sta en daar echt iets voor wil betekenen. Ik ben de afgelopen dagen op zoek gegaan naar dekking. Ik ben ook met een andere dekking gekomen. Die heb ik u nog voor het debat gestuurd. Die dekking is nu gevonden in de mkb-stimulering, in plaats van in re-integratie UWV. Het blijft dan voor mkb'ers. Daar vind ik de dekking. Het mooie aan dit voorstel vind ik dat ik er geld voor vrijmaak, maar ook om cofinanciering vanuit het mkb zelf vraag. Van iedere euro van de overheid maken we er twee. We maken er dus ook meer geld van, juist voor de doelgroep die afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Als het gaat om de dekking voor het amendement om dakloze arbeidsmigranten te helpen en te begeleiden bij hun terugkeer — ik zeg tegen de heer Ceder dat dat overigens ook bijdraagt aan het krijgen van meer grip op migratie — hebben we dekking gevonden in de SLIM-middelen. Daar zit 73,7 miljoen in. Ik wil 3 miljoen daarvan gebruiken als dekking om deze groep te helpen en te begeleiden naar het land van herkomst.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer De Kort (VVD):
Grip op migratie. Ik heb zojuist al toegelicht dat het te vaak voorkomt dat mensen op zoek gaan naar een goede toekomst, eigenlijk net als de familie Veldman vanuit Drenthe naar het zuiden. Mensen zijn op zoek naar een goede toekomst. Je ziet dat nu ook in Europees verband. Mensen komen bijvoorbeeld vanuit Oost-Europa naar hier. Die zijn ook op zoek naar een goede toekomst, naar perspectief, maar het lukt dan toch niet. Ze verliezen hun baan, raken dakloos en gaan rondzwerven. Dat leidt met name in de grote steden tot veel problemen. Er zijn goede stichtingen die heel goed werk leveren en deze mensen helpen en begeleiden. Ik zou graag een amendement indienen zodat we ze kunnen helpen om terug te gaan naar het land van herkomst. Er is vaak ook schaamte wanneer het niet gelukt is om hier aan die goede toekomst te werken. Er is echt wel specifieke begeleiding voor deze kwetsbare groep nodig.

Dan derdelanders. Ik zou graag willen onderzoeken of er een mogelijkheid bestaat voor een remigratiebonus. Ik heb het dan dus over mensen van buiten de Europese Unie. Als ze hier werken, maar vervolgens geen werk meer hebben, zijn het eigenlijk geen arbeidsmigranten meer. Je spreekt dan van een migrant. Iedere situatie, ieder land is anders. Daar zijn ook andere afspraken voor. Vaak krijgen ze geen sociale zekerheid, terwijl ze wel meebetalen aan een verzekering met een premie. Ik zou graag onderzocht willen hebben of we die sociale rechten, waar zij aan meebetalen, kunnen uitkeren wanneer zij terugkeren naar het land van herkomst. Tot zover het voorprogramma, en nu komt de hoofdact: collega Smals.

De voorzitter:
Maar voordat we daaraan beginnen, nog los van de tijd, heeft u een interruptie van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is terecht dat de heer De Kort wijst op de schrijnende situaties van sommige arbeidsmigranten, zoals dakloosheid als het werken ophoudt. Hij kiest ervoor om dan misschien te kijken of we de clubs die daarbij helpen, verder kunnen stimuleren, zodat die mensen toch weer thuis kunnen komen. Dat is op zich natuurlijk prijzenswaardig, maar dat is ook wel een beetje de curatieve oplossing. Ik zou toch ook preventief willen kijken. Hoe kunnen we nou voorkomen dat mensen in deze situatie belanden? Is de heer De Kort het dus ook met mij eens dat als arbeidsmigranten hiernaartoe komen, we dan sterker en scherper moeten gaan kijken, dat we voorwaarden moeten gaan stellen aan de werkgever: geen bed, geen business? Is hij het ermee eens dat er randvoorwaarden moeten worden gesteld als mensen hier komen? Wil hij daar ook stappen in zetten?

De heer De Kort (VVD):
Ja, ik ben het zeker met mevrouw Palland eens dat we preventief meer zouden moeten doen. Ik heb al voorgesteld dat er voordat we een vergunning toekennen bijvoorbeeld een bedrijfseffectenrapportage moet komen. De commissie-Roemer heeft er ook heel veel zinnige dingen over gezegd. Ook het wetsvoorstel van minister Van Gennip, dat gisteren is aangekondigd, zet daar goede stappen in. Ik wil daarover dus zeker meedenken en daar stappen in zetten. Maar we moeten iets doen voor de groep die hier nu eenmaal al is en dakloos is geraakt. Daar gaat dit voorstel op in. Ik hoop en ik denk dat dit gaat helpen om weer aan die toekomst voor de kwetsbare groepen te bouwen.

De voorzitter:
Dan dank ik de heer De Kort voor zijn inbreng namens de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Gelet op de tijd zeg ik het volgende. Het is nu 12.25 uur. Ik had gezegd dat we dan ongeveer moesten schorsen. Het vervolgprogramma van de VVD komt dus na de schorsing.

Voordat iedereen wegloopt, wil ik even iets toetsen. Van een aantal leden heb ik namelijk toch het verzoek gekregen om de lunchpauze te koppelen aan de herdenking, zodat er iets meer tijd zit tussen de herdenking en meteen weer die eerste spreker. Ik kijk heel even rond. Dat betekent dan dat we na afloop van de herdenking een halfuur gaan schorsen voor de lunch. Dan zullen we dus een wat langer middagprogramma hebben. Dan zal ik ook nog wel ergens tussendoor een kwartiertje schorsen. Maar ik kijk heel even of dat verder op bezwaren stuit. Zo niet, dan zou ik dat willen voorstellen.

Dan hervatten we een halfuur na afloop van de herdenking. Dan schors ik tot die tijd.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.31 uur geschorst.

Herdenking naar aanleiding van de gebeurtenissen in Israël

Voorzitter: Bergkamp

Herdenking naar aanleiding van de gebeurtenissen in Israël

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de gebeurtenissen in Israël.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Israël. We hebben het tijdstip door omstandigheden wat vervroegd.

Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover u dat kunt, te gaan staan.

Ik heet de ambassadeur van Israël van harte welkom. Ook heet ik de minister-president van harte welkom. Gisteren stonden we stil bij de aanslagen in Israël en werd de minister-president bevraagd in het mondelinge vragenuur. Vandaag herdenken we, snel na de verschrikkelijke gebeurtenissen van het afgelopen weekend. Er is behoefte om deze gruwelheden nu te markeren en om de slachtoffers te herdenken.

Afgelopen weekend werd de wereld opgeschrikt door terroristische aanslagen van Hamas in Israël. De vreselijke beelden hiervan en de gijzelingen laten niemand onberoerd. Er zijn honderden onschuldige slachtoffers gevallen. Jongeren die bij een festival het leven vierden, werden opeens opgejaagd en in koelen bloede gedood. Ouderen werden thuis of op straat overvallen, gegijzeld of vermoord, zelfs voor de ogen van hun kinderen of kleinkinderen. En er zijn vele gewonden.

Nog steeds zijn er hartverscheurende oproepen van ouders waarvan de kinderen worden vermist of zijn meegenomen door Hamas. Het gaat door merg en been. Het verdriet en de onzekerheid zijn groot. Veel mensen verkeren in angst over het lot van hun dierbaren.

We zien dat de aanslagen in Israël ook veel losmaken in Nederland. De betrokkenheid van Nederland en van vele andere landen in de wereld bij de situatie in het Midden-Oosten is door deze afschuwelijke gebeurtenissen van de afgelopen dagen alleen maar toegenomen. Veel mensen in ons land maken zich zorgen om hun familie en vrienden in Israël. Het raakt Nederlanders met een Joodse achtergrond in het bijzonder. De machteloosheid en het verdriet overheersen. Wij steunen hen in deze moeilijke tijd. Wij staan achter hen.

Vandaag herdenken wij de slachtoffers van dit meedogenloze geweld, en spreken wij onze steun uit aan de nabestaanden.

Ook gaan onze gedachten uit naar de burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde en hun nabestaanden. De nasleep van deze afschuwelijke gebeurtenissen kent alleen maar slachtoffers.

Namens de Tweede Kamer wens ik de Israëlische bevolking heel veel kracht en sterke toe in deze zware tijden. Een onbeschrijfelijk leed is aangericht. Ik dank de Israëlische ambassadeur voor zijn aanwezigheid vandaag hier in de Tweede Kamer zo snel na de vreselijke gebeurtenissen.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Gistermiddag nadat wij in deze Kamer met elkaar spraken over de afschuwelijke terreurdaden van Hamas in Israël, had ik op het Catshuis een ontmoeting met vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap in Nederland. Het was emotioneel. Het gesprek ging over het aanvankelijke ongeloof, over de schok, over het verdriet. Het ging over angst. Angst voor het lot van familie en bekenden. Angst voor wat nog komt. En het gesprek ging natuurlijk over hoe het niet te bevatten is wat er sinds zaterdag is gebeurd in Israël. De nietsontziende, moorddadige terreur tegen onschuldige mensen: vrouwen en mannen, kinderen, ouden van dagen, festivalgangers. Het is al vaak gezegd: de beelden, de verhalen, de feiten zijn hartverscheurend en verbijsterend, al is er eigenlijk geen woord groot genoeg voor zo'n groot verdriet.

Maar het gesprek gistermiddag ging over nog iets anders. Het ging ook over de noodzaak oog te hebben voor elkaar, over hoe belangrijk het is verbinding te blijven zoeken, hier in Nederland maar ook daar, omdat zowel de bevolking van Israël als de inwoners van Gaza slachtoffer zijn van de geweldsspiraal die is ontketend door de moordmachine van terreurbeweging Hamas. Daarmee was het ook een gesprek over menselijkheid, meer dan over vijanddenken, haat en vergelding. Ik vond dat indrukwekkend en ontroerend.

Mevrouw de voorzitter. Er kan geen misverstand over bestaan dat Israël het volste recht heeft om zich te verdedigen tegen dit ongekende geweld. Laat er ook geen misverstand over bestaan dat de regering en de bevolking van Israël op de steun van Nederland kunnen rekenen. Na zo'n afschuwelijke serie aanslagen past geen "ja, maar". Daarvoor is het optreden van terreurbeweging Hamas te weerzinwekkend, de schok te groot en het leed te diep. Ambassadeur Modi, wij staan naast u en naast uw landgenoten. Vandaag past respect voor de nagedachtenis van alle slachtoffers van de aanslag en steun voor hun nabestaanden. Vandaag past een moment van stilte — in de hoop, de hoop waarvan ik gisteren een sprankje voelde, dat ergens na vandaag niet de haat, niet het geweld, maar de menselijkheid zal overwinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik vragen om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de ambassadeur kunt condoleren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024 (voortzetting)

Voorzitter: Kamminga

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 (36410-XV).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Voordat de heer Smals het woord krijgt, wil ik toch eerst even de minister het woord geven om te reageren op het ordevoorstel van de heer Stoffer dat hij eerder had. Ik geef daartoe de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil even drie dingen zeggen. Het eerste is dat ik gekeken heb naar de letterlijke teksten bij de AMvB. Het is voor tweeërlei uitleg vatbaar wat voor soort toezegging gedaan zou zijn en óf er zo duidelijk een toezegging is gedaan, maar wat er in ieder geval niet is toegezegd, is dat die nota van wijziging er vandaag, vóór de begroting, zou liggen. Dat wil ik hier even markeren, want dat is in ieder geval niet toegezegd.

Het tweede dat ik wilde zeggen, is het volgende. Wat ik deze week zag gebeuren, namelijk dat de moties uit de APB worden vertaald in amendementen, vond ik eigenlijk wel charmant. Dat laat namelijk ook zien dat u, bij het zoeken naar meerderheden en het vertalen van de moties naar amendementen, echt hard aan het werk bent met elkaar.

Dan het derde. Uit de interventie van vanochtend begrijp ik dat in dit geval de Kamer eraan hecht om deze motie te vertalen in een nota van wijziging; ik begrijp dat daar een brede voorkeur voor is. Ik geef daar gehoor aan. Dat betekent dat er op drie punten huiswerk is. Ten eerste is er een aanpassing nodig van onze begroting voor het verhogen van de kinderbijslag. Daarvoor zullen wij vanuit SZW een nota van wijziging maken. Die ontvangt u zo spoedig mogelijk. Er is wel enige interferentie met de nota van wijziging die er al ligt, over Suriname. Ten tweede vereist de dekking van de hogere kinderbijslag een aanpassing van het Belastingplan. Ik zal mijn collega's van Financiën dus vragen om op dat punt een nota van wijziging op het Belastingplan voor te bereiden. Ook dat kan dus in gang worden gezet. Ten derde is er een aanpassing nodig van de materiewet, dus de Kinderbijslagwet zelf. Daarvoor hebben wij reeds het proces van een spoed-AMvB in werking gezet. Dat liep vooruit op uw amendement. We dachten: laten we die spoed-AMvB vast voorbereiden. Die is dus al in werking gezet. U ontvangt dus zo spoedig mogelijk de verschillende nota's van wijzigingen.

De voorzitter:
Kunt u wellicht nog enige duiding geven van "zo spoedig mogelijk"?

Minister Van Gennip:
Voor de nota van wijziging van het Belastingplan ben ik natuurlijk afhankelijk van mijn collega's van Financiën. Ik begrijp dat hun planning nu is om die vóór de plenaire behandeling bij u in te leveren. Dat betreft dus die van het Belastingplan.

Die van ons komt op het moment dat die af is. Een nota van wijziging is heel veel werk en ik wil dat wel zorgvuldig doen. Ik kan u op dit moment dus niet toezeggen dat we dat nog tijdens deze begrotingsbehandeling redden, maar de nota komt wel gewoon netjes uw kant op.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de heer Stoffer het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan heel kort zijn: zand erover; dan is de kou uit de lucht. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank aan de minister, die dit heeft uitgezocht, zodat dit helder is en we weer verder kunnen met de rest van de begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We waren aanbeland bij de tweede spreker van de VVD, die was aangekondigd als de hoofdact van de VVD. We zijn natuurlijk heel erg nieuwsgierig, meneer Smals. Ik geef u dan ook nu het woord.

Termijn inbreng

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is toch altijd een beetje bijzonder om te mogen starten na zo'n bijzonder moment als de herdenking van net.

Dan ook nog even over die hoofdact: ik denk dat collega De Kort zichzelf daarmee tekortdoet. Ik heb heel veel respect voor de manier waarop hij dit soort bijdrages doet, uit het hoofd, en ik denk dat dat voor veel collega's geldt. Maar goed, ik ga beginnen.

Voorzitter. Onlangs ben ik begonnen in het boek over Jacques van Marken, de eerste sociaal ondernemer van Nederland. Het ligt daar op mijn tafeltje. Het is geschreven door Jan van der Mast en ik moet eerlijk zeggen: het is een aanrader. Het beschrijft het ontstaan en de ontwikkeling van de gist- en spiritusfabriek in Delft, voor Delftenaren "De Gist". Later begon Van Marken ook nog Calvé. Het boek speelt natuurlijk in een heel andere tijd. Gelukkig zijn veel van de zaken waar hij tegen aanliep, nu opgelost. Het is voor mij een inspiratie, omdat het mooi de worsteling van Van Marken beschrijft: enerzijds een tomeloze drang om het lot van zijn werknemers te verbeteren, anderzijds de verantwoordelijkheid om een gezond bedrijf te leiden. Daar was hij natuurlijk zelf van afhankelijk, maar dat waren zijn werknemers ook. Het is hem gelukt om die twee ogenschijnlijke tegenstrijdigheden hand in hand te laten gaan.

Dat waren andere tijden, maar nu terug naar onze tijd. Ook nu zijn er veel werkgevers in ons land die goed werkgeverschap en het draaien van een gezond bedrijf proberen te combineren. Dat is logisch, want zeker nu, in tijden van krapte, zullen goede ondernemers extra zuinig zijn op hun mensen. Om dat goed te kunnen doen, moet er wat gebeuren op de arbeidsmarkt. Daar zijn vriend en vijand het over eens. De wereld om ons heen is veranderd, de behoeften van mensen zijn anders en de techniek geeft veel mogelijkheden om werk in te vullen. We zijn ten aanzien van het definiëren van arbeidsrelaties vaak in andere tijden blijven hangen, met als gevolg een wildgroei aan regels die ervoor zorgen dat welwillende werkgevers en moderne werkenden tegen muren aanlopen. De ontwikkelingen hebben onze regelgeving ingehaald en mensen vallen tussen wal en schip.

Het is aan een volgend kabinet om hier echte slagen in te maken. Daar mag Nederland gelukkig op 22 november nog iets van vinden, maar om ervoor te zorgen dat alles klaarligt om onder een volgend kabinet tot echte modernisering van de arbeidsmarkt te komen, wil ik enkele suggesties meegeven. Als eerste noem ik de cao's. Het uitgangspunt van het SER-MLT-advies, en daarvoor Borstlap, van "vast minder vast en flex minder flex" verwoordt het precies goed, denk ik. Maar ik constateer dat het onderdeel "vast minder vast" veel minder aandacht krijgt dan "flex minder flex". Vorig jaar diende ik een motie in over knellende cao's, als voorbeeld daarvan. Dat zijn cao's die geen ruimte bieden om tegemoet te komen aan de wensen van werkgevers en werknemers samen, nadrukkelijk samen. De motie is wat mij betreft nu onvoldoende uitgevoerd.

Een oorzaak van dit probleem is natuurlijk is dat het regelmatig schort aan de representativiteit van de hoge heren die de afspraken maken. Bij veel bedrijven die onder een verplicht gestelde cao vallen, is maar een kleine minderheid lid van een onderhandelende vakbond. De VVD vindt dat de mening van álle werknemers moet meetellen bij het afsluiten van een cao. Ik wil het kabinet vragen om in kaart te brengen op welke manieren die representativiteit kan worden verbeterd. Een oplossing zou kunnen zijn om bij werkgevers van een bepaalde omvang de cao verplicht voor te leggen aan al het personeel of hen in staat te stellen om een aparte cao op te stellen in overleg met de werknemers en de vakbond. Is het kabinet bereid om deze ideeën uit te werken? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Dan van werk naar werk. De werkloosheid is op dit moment ongekend laag. Dat is natuurlijk positief nieuws, maar veel werkgevers, publiek en privaat, hebben nu te maken met een ongekend tekort aan personeel. Naast het aan het werk krijgen van het onbenutte arbeidspotentieel, waar collega De Kort het al over had, ligt de oplossing voor dit probleem ook in het op de juiste plek krijgen van de juiste mensen. Om die dynamiek in de arbeidsmarkt terug te brengen is het cruciaal dat we de van-werk-naar-werkroute blijven stimuleren, want goed werkgeverschap betekent ook dat de verantwoordelijkheid niet ophoudt op het moment dat een werkgever iemand moet laten gaan, maar dat hij zich juist inzet om die persoon aan een nieuwe baan te helpen. Het SER-MLT-advies bevatte hiervoor het voorstel om de transitievergoeding afhankelijk te maken van een succesvolle begeleiding van werk naar werk. Is het kabinet bereid om verder uit te werken hoe zo'n aanpassing eruit zou kunnen zien?

Dan zzp. Een ander gevolg van het uitblijven van de o zo nodige modernisering van onze arbeidsmarkt is de grote groep zzp'ers. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat er misstanden zijn en dat we die ook moeten aanpakken. Vandaar mijn eerdere pleidooien om te beginnen met handhaven in de risicosectoren. Daarom is het zo belangrijk dat we de omvang van het probleem helder in kaart brengen, nadenken over de meest doelmatige oplossing en de consequenties van die oplossing helder brengen. Op al die punten schiet het voorstel dat afgelopen vrijdag in consultatie is gegaan, tekort. Allereerst blijkt uit de memorie van toelichting dat we nu niet verder komen dan een grove inschatting van het aantal schijnzelfstandigen en dat we daar geen precieze, kwantitatieve gegevens over hebben. Hoe kun je een probleem oplossen als je niet weet hoe groot het is en/of waar het zich voordoet?

Ten tweede. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn om al die mensen in hun zoektocht naar een meer bij hun situatie passende arbeidsrelatie in een keurslijf te dwingen waar zij niet in passen. De oplossing is eenvoudig: maak ondernemerscriteria leidend. Laat iemand die aan de ondernemerscriteria voldoet met rust en laat deze persoon zelfstandig zijn of haar werk invullen. Pak zo de schijnzelfstandigheid gericht aan.

Ten derde. Op dit moment hebben we geen idee wat de consequenties zijn voor de samenleving als we schijnzelfstandigheid op deze manier willen gaan aanpakken. We weten niet hoeveel het er zijn, we weten niet waar ze zitten en we weten ook niet wat ze doen als ze vanwege de wet gedwongen werknemer moeten worden. Wat gebeurt er dan bijvoorbeeld met onze zorg of met onze Belastingdienst, waar veel zzp'ers werkzaam zijn? Als maar een klein gedeelte van die zzp'ers zegt "dat is niet de manier waarop ik mijn werk wil doen", lopen we tegen grote problemen aan. Daarom mijn vraag aan de minister: is zij bereid om parallel aan de consultatie — het hoeft dus geen extra tijd te kosten — een gedetailleerde impactanalyse te maken, waarbij in ieder geval de omvang van het probleem, de doelmatigheid van de voorgestelde oplossing en vooral de consequenties ervan helder in kaart worden gebracht?

Tot slot een vaak herhaald punt van de VVD: de vertegenwoordiging van de zzp'ers in de polder. Langzaam worden er minieme stapjes gezet, maar het is nog volstrekt onvoldoende. In begrijp goed dat het voor de gevestigde belangen pijn doet om ruimte te maken voor deze groep, maar het is onvermijdelijk dat de zelfstandigen uiteindelijk een eigenstandige plek aan tafel krijgen, niet als onderdeel van werkgevers of werknemers maar echt zelfstandig. In de brief van 5 oktober schrijft de minister dat de Stichting van de Arbeid welwillend is. Ik geloof dat ook, zeker op basis van het gesprek dat ik zelf met hen voerde. Maar alleen welwillendheid is onvoldoende, er moeten ook concrete resultaten komen. Alleen zo kun je breed gedragen wetgeving maken over bijvoorbeeld een hervorming van de arbeidsmarkt. Ik denk dat wij de zzp'ers daarbij een handje moeten helpen.

Voorzitter. Ik sluit af, langzamerhand. Dit is ongetwijfeld een van de laatste keren dat ik hier mag staan. Daarom wil ik eindigen met een onderwerp dat mij intensief heeft beziggehouden: de pensioenen. Ik vind het ongelofelijk jammer dat het de Kamer niet gelukt is om de Wet bedrag ineens voor het verkiezingsreces te behandelen. Door het uitstellen van deze wet, die nota bene eerder unaniem is aangenomen door deze Kamer, ontnemen we weer een cohort, of beter "een jaargang", van gepensioneerden de mogelijkheid om een gedeelte van hun pensioen bij pensionering op te nemen. De eerste jaren van je pensioen zijn vaak natuurlijk de beste. Juist dan kan een bedrag ineens goed van pas komen. Tegen mijn collega's die terugkeren na de verkiezingen — er zitten er best wel veel — zeg ik: ik hou het in de gaten en voel me vrij om u aan te sporen dit zo snel mogelijk te behandelen.

En dan echt als allerlaatste, voorzitter, een woord van dank aan alle collega's en dan expliciet aan de niet-partijgenotencollega's, want ik heb genoten van de discussies en de debatten. Maar het allerbelangrijkste was mijn eigen team: Sarah en Thijs, die voor mij een inspiratie waren. Ik hoop dat ik ook voor hen een inspiratie was. Dank u wel, het was me een eer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Kijk eens aan, meneer Smals. Dat verdient een roffeltje; u hoort het. Dank voor al uw inbrengen en uw inzet in deze commissie en in deze zaal. We kunnen nog geen genoeg van u krijgen — u ziet het — want ik zag als allereerste mevrouw Kathmann van de PvdA opstaan voor een interruptie, en daarna mevrouw Palland.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De heer Smals heeft mij zeker geïnspireerd, maar we staan ook altijd mijlenver uiteen. Ik heb gewacht tot het allerlaatste moment met deze interruptie, omdat ik dacht "misschien behoort iets van werknemersrechten ook wel tot zijn legacy", maar helaas. Dat is eigenlijk mijn concrete vraag: wat heeft u met werknemersrechten, als u hier zegt "het moet maar duidelijk zijn dat we volgens een ondernemerscriterium moeten werken"? We weten heel goed dat rechten van werknemers op dit moment nog totaal niet stevig staan. Op sommige werkvloeren zijn vakbonden niet eens welkom. De afgelopen 40 jaar hebben mensen de lonen niet zien meestijgen met grote winsten. Ze hebben niet aan de juiste tafels kunnen zitten om op te komen voor hun rechten. Het is heel duidelijk wanneer een werknemer een werknemer is en wanneer iemand dus geen ondernemer, maar gedwongen zelfstandig is. Ik vraag me echt af wie het helpt als we dat willen omdraaien naar ondernemerscriteria.

De heer Smals (VVD):
Ik zit even te graven: waar moet ik beginnen met het antwoord? Volgens mij gaat de discussie die mevrouw Kathmann probeert aan te zwengelen over die ondernemerscriteria voor zzp'ers. Wij vinden en denken dat er heel veel mensen zijn die niet een werknemer zijn en die nu arbeid verrichten voor iemand die iets van hen wil, maar dat de huidige vorm van arbeidsrelaties zoals wij die hebben vormgegeven tot op heden en als gevolg van de historie die we daarin meedragen, niet voldoet. Mensen die het werk verrichten zoeken naar een manier om die arbeid vorm te geven die bij hen past. Ik heb het dus niet over de werkgevers. Ik heb het over de werknemers. Ik heb het over de werkenden en hun rechten. Ik denk dat als mensen zelf bewust de keuze maken om hun werk op een vrijere, andere manier in te richten, wij die ruimte moeten geven. Daarom snap ik ook niet dat mevrouw Kathmann zegt dat ik niet op zou komen voor de werknemersrechten. Dat doe ik juist wel, juist wel! Juist die mensen die op die manier hun leven willen inrichten, moeten we de ruimte geven. Ik zie nu in het wetsvoorstel dat in consultatie is dat we juist die mensen de vrijheid willen ontnemen en dat we ze terug willen duwen in dat arbeidscontract waar ze niet in willen zitten.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kathmann nog een beetje puzzelen, dus ik verwacht een vervolgvraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het probleem dat hier voorligt en voorlag en waarvoor het kabinet volgens mij een oplossing zoekt, is de ongekende uitbuiting die plaatsvindt door de doorgeslagen flexibilisering in Nederland. Dat doet überhaupt alle maatschappelijke uitdagingen geen goed. Mensen hebben onleefbare lonen en onleefbare contracten. Die doorgeslagen flexibiliteit proberen we aan te pakken door het heel duidelijk aan te geven als mensen gewoon werknemer zijn en geen ondernemer, maar gedwongen ondernemer. Ze hebben dan ook werknemersrechten, die we echt moeten koesteren. We moeten dan geen uitzonderingen gaan maken in cao's, want dan ondermijnen we die rechten, die keihard nodig zijn. Want nogmaals, mensen hebben onleefbare lonen en onleefbare contracten. Dus ik vraag mij echt af welke problemen de VVD met die voorstellen denkt op te lossen.

De heer Smals (VVD):
Bij die 1,2 miljoen zelfstandigen is er absoluut een gedeelte van de mensen zoals mevrouw Kathmann bedoelt. En ik ben het ermee eens dat we daar iets tegen moeten doen. Daar heb ik in mijn tekst ook wat over gezegd. Echter, zo'n schijnzelfstandige aanpakken, daarbij ben ik in die jaren altijd aan uw zijde geweest. Alleen gaat het mij erom dat we het voor echte ondernemers, dus mensen die zelf kiezen om hun leven op hun eigen manier op een andere manier in te richten, met deze wet onmogelijk gaan maken, of in ieder geval grotendeels onmogelijk maken. Dat is volgens mij by far — om het in goed Nederlands te zeggen; ik zocht even naar het Nederlandse woord: in ieder geval in groten getale — de grootste groep van die zzp'ers waar we het over hebben. En nogmaals, ik sta aan uw zijde om voor de mensen die uitgebuit worden en schijnzelfstandigen zijn, iets te verzinnen. Maar we moeten niet het kind met het badwater weggooien. En als straks bijvoorbeeld blijkt dat er in de zorg, met die 200.000 zzp'ers die in de zorg werken, een kwart is die zegt "op deze manier wil ik mijn arbeidsrelatie niet invullen, ik stop ermee en ga helemaal de zorg uit", dan hebben we een heel groot probleem. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja. Ik onderdruk de neiging om hier verder op door te gaan. Ik wou terug naar uw punt over de cao's. Want dit punt heeft de heer Smals eerder gemaakt: dat dat ook knellend kan zijn. Ik kan het betoog misschien volgen waarin de heer Smals oproept om de representativiteit te verhogen. Maar ik wou eens een andere invalshoek aan u voorleggen. We hebben het in dit huis vaak over bestaanszekerheid: hoe kunnen we die vergroten voor mensen? Dan komt vaak de huursubsidie of het verhogen van het minimumloon naar voren. Daar hebben we natuurlijk ook al stappen in gezet. Maar het minimumloon volgt natuurlijk ook de cao-ontwikkeling. Zou het niet mooi zijn als we dit kunnen bekijken. We zien dat de dekkingsgraad, het aantal werknemers dat onder een cao valt, de afgelopen jaren eigenlijk wat is afgenomen. Zouden we niet een oproep aan het kabinet moeten doen om te kijken wat het aanvalsplan nou is voor hoe we meer werknemers onder cao's kunnen laten vallen, zodat dat ook in die poldereconomie meer mensen raakt? En als neveneffect kan het ook nog eens een versterking van de loonpositie van een heleboel werknemers hebben.

De heer Smals (VVD):
De VVD is niet tegen meer cao's en een hogere dekkingsgraad van de cao's in Nederland; zeker niet. Dat lijkt mij uitstekend. Sterker nog, toen ik nog zelf ondernemer was en personeel had, was ik heel blij dat er een cao was, want dat scheelt heel veel gedoe en discussie. Dus cao's zijn een uitstekende manier om arbeidsvoorwaarden goed te garanderen voor grote groepen mensen. Maar mijn punt is het volgende. Dan noem ik bijvoorbeeld ASML. ASML valt onder de cao kleinmetaal. Ik kan garanderen dat heel weinig mensen die bij ASML werken, zich kunnen vinden in de cao kleinmetaal. Dat is niet erg. Dat is niet slecht van de cao. Dat is geen fout van iemand, maar dat is gewoon feitelijk. Dat is gewoon waar. Ik zoek naar oplossingen zodat we die mensen ook handvatten kunnen geven om hun eigen arbeidsvoorwaarden beter te kunnen invullen. Dat is een gedeelte. Dat is de cao. En dan komen we terug bij de zzp. Want mensen die nog verdere vrijheid willen, moeten we die vrijheid ook geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng namens de VVD. Ik hoop wel dat u de komende twee weken tot aan het reces nog actief blijft. We zien u zeker terug in de tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een op de twintig kinderen heeft geen eigen bed en een op de vijf kinderen heeft geen eigen fiets. Van de kinderen in groep 5 gaat een op de vier met onvoldoende ontbijt naar school. Ondertussen is het Rode Kruis geld aan het inzamelen voor voedselhulp in Nederland. Het moge duidelijk zijn: de liberalen hebben hier de kapitalisten laten winnen. Tegelijkertijd hebben bedrijven in 2022 327 miljard euro winst gemaakt. Tegelijkertijd zijn er in Nederland nog nooit zo veel miljonairs geweest. Het is te laat om nog met pleisters te komen, zoals de minister tot nu toe heeft gedaan. Er moeten structurele oplossingen komen. De tijd van pleisters plakken is voorbij.

Daarom kondig ik vandaag ook aan dat onze wet is aangepast. Deze wet is al bij de Raad van State geweest. We zullen deze wet, om het minimumloon zo snel mogelijk te verhogen naar €16 en daarna gekoppeld te houden aan 60% van het mediane loon, nog voor de verkiezingen indienen. Wij rekenen erop dat partijen die nu aangeven dat het minimumloon omhoog moet, ons ook na de verkiezingen daarin zullen steunen.

Inmiddels is het kabinet demissionair. Ik zou de collega's daarom willen vragen of ik in de eerste termijn al een aantal voorstellen mag doen, moties mag indienen, zodat we daar met elkaar over kunnen spreken. Wat het kabinet daar allemaal van vindt, is nu iets minder interessant. Volgens mij moeten wij nu met elkaar een aantal zaken afspreken. Dus ik zou toestemming aan de collega's willen vragen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even. Het is inderdaad ongebruikelijk. U schetst zelf al dat het kabinet demissionair is. We hebben natuurlijk niet voor niks een tweede termijn, waarin we dat gesprek ook kunnen hebben. U kunt uw collega's ook gewoon raadplegen. Maar ik ga heel even kijken. Het is uiteindelijk aan de Kamer. De heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga die gelegenheid niet aan de heer Van Kent onthouden, maar een motie is bij mij wel altijd primair een oproep aan het kabinet. Ik ben geen heel grote fan van spreekt-uitmoties. Ik heb overigens ook geen moties van de heer Van Kent nodig om gezellig met hem van gedachten te wisselen over onderwerpen. Maar ik wil het niet blokkeren, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Goed voorstel; steun.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik aarzel toch wel een beetje, als ik eerlijk ben. Ik wil de heer Van Kent niks ontnemen, maar dat doen we ook niet, want daar hebben we een tweede termijn voor. De eerste termijn kunnen we ook gebruiken om de plannen alvast toe te lichten. Dat hoeft niet middels briefjes, kopieerapparaten et cetera. U kunt uw bijdrage doen. Daar kunnen wij op reageren. U kunt mij ook weer interrumperen op mijn bijdrage. Ik zie eigenlijk niet zo goed in waarom wij daar nu van af zouden moeten wijken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben ook wel benieuwd hoeveel het er zijn. Vier, hoor ik. Voor de heer Van der Staaij zijn dat er te veel. Die zegt: max drie. Maar ik wil het ook niet tegenhouden. Het moet niet gebruikelijk worden dat we dit in ieder debat gaan doen, dus het is wel een uitzondering.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Van Kent zal er ongetwijfeld goede redenen voor hebben, dus waarom zou ik dat niet steunen? Dus prima, wat mij betreft.

De heer De Kort (VVD):
Ja, bij uitzondering, voorzitter.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Prima.

De voorzitter:
Dan de heer Léon de Jong. Die denkt waarschijnlijk: als ik dit geweten had, had ik dat ook gedaan in mijn eerste termijn.

De heer Léon de Jong (PVV):
Precies, want ik ben eerste spreker. Dit is allemaal Haags gedoe. De mensen op de publieke tribune snappen er waarschijnlijk helemaal niks van dat ik hierover ga lopen zeuren, dus natuurlijk kan de heer Van Kent dat doen. Maar het is wel zo dat als ik een motie indien, bijvoorbeeld een koopkrachtmotie, ik dan de eerste motie daarover heb. Dan hoop je dat zo veel mogelijk mensen voor gaan stemmen. Maar de heer Van Kent kan nu een motie indienen en dan ga ik daarna dezelfde motie indienen, en dan zegt hij: ik heb die motie al ingediend. Maar dat is allemaal Haags gedoe. De heer Van Kent kan dus z'n moties indienen, maar ik hoop dat die moties op de Kamer gericht zijn en niet zozeer op het kabinet.

De voorzitter:
Het is goed dat u dat punt maakt, meneer De Jong. Ik vind dat op zich een terechte observatie, zeker ook omdat we nog een tweede termijn hebben. Tegelijkertijd heeft een meerderheid van de Kamer zich hiervoor uitgesproken, dus ik wil het hem nu niet onthouden. Maar ik zou het dan inderdaad wel willen beperken tot spreekt-uitmoties, ook gezien de opmerkingen die de heer Van Weyenberg daarover maakte.

De heer Van Kent (SP):
Nee, dat is niet het verzoek dat ik heb gedaan, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb geen ordepunt meer, hoor. Ik heb nu gewoon een inhoudelijke vraag aan collega Van Kent. Ik hoop dat ik geen moties krijg die hij gewoon in amendementen had kunnen vatten, want dan zou ik zeggen: dien een amendement in. Dat is de koninklijke route, zeg ik ook als indiener van een aantal amendementen bij de AFB, om dingen echt al door deze Kamer te veranderen. Dus waarom moties, die ik nog niet ken, en geen amendementen?

De heer Van Kent (SP):
In reactie op wat er is gezegd. De heer De Jong hoeft zich geen zorgen te maken, want ik zal geen PVV-motie indienen. Dan richting de heer Van Weyenberg. Nee, wij hebben moties waarbij wij de Kamer om een uitspraak vragen. Dat zijn niet alleen maar spreekt-uitmoties, zeg ik ook richting de voorzitter. Het gaat bijvoorbeeld ook om een motie die gaat over het zo snel mogelijk verhogen van het minimumloon, want daar kan de Kamer het kabinet de opdracht toe geven. En als de heer Van Weyenberg benieuwd is naar de manier waarop de SP haar plannen wil bekostigen, dan nodig ik hem van harte uit om daar een vraag over te stellen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Van Weyenberg van D66, en dan ga ik even concluderen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik in alle eerlijkheid dan weer een beetje een zwaktebod, want over het verhogen van het minimumloon heb ik met een aantal andere partijen gewoon een amendement ingediend. De heer Van Kent mag het zelfs ongedekt doen. Dat steun ik dan niet, maar dat is z'n goed recht. Ik hoop dus wel dat deze moties iets doen wat niet in amendementen kan, want anders zou ik zeggen: dien gewoon een amendement in. Er staat de heer Van Kent niks in de weg om dat te doen. Dat is de koninklijke route.

De voorzitter:
U krijgt dadelijk het woord, meneer Van Kent. Het is een ongebruikelijke route. We gaan dinsdag stemmen, dus in die zin maakt het eigenlijk helemaal niet uit of u het in deze termijn indient of morgen in de tweede termijn. Ik geef u er de ruimte voor, want daar was een meerderheid voor, maar het is aan de Kamer zelf om er al dan niet een vraag over te stellen. Maar we gaan daar pas dinsdag een Kameruitspraak over horen. Het wordt namelijk gewoon bij de reguliere stemmingen betrokken.

De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter, dat is geen nieuwe informatie voor mij. Ik heb dit verzoek gedaan omdat de situatie nu anders is. Het kabinet is namelijk demissionair en dus is het nu aan de Kamer om een aantal zaken en voorstellen met elkaar te bespreken.

Richting de heer Van Weyenberg zeg ik nogmaals: wij gaan er zelf over of we dat in de vorm van een motie of een amendement doen.

Ik heb overigens net aangekondigd dat we met een initiatiefwet komen om het minimumloon naar €16 te verhogen. Dan zal er dus ook nog ruimte genoeg zijn om daar met ons over in debat te gaan.

Voorzitter. Die wet gaat er komen, maar voor sec de verhoging van het minimumloon hoeft de wet niet aangepast worden. We kunnen het kabinet de opdracht geven om dat te doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 16 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Die eerste stap is nu nodig. De heer De Jong deed het ook, maar ik beschreef net de armoedesituatie op dit moment in Nederland. Die is zeer, zeer nijpend. Daarom vinden wij dat deze eerste stap, naar die €16, snel gezet moet worden. Daarna willen we bij onze wet de discussie aangaan over de koppeling aan die mediaan, dat gemiddelde inkomen, om ervoor te zorgen dat de lonen ook in de toekomst voldoende blijven stijgen. Het moet ook gekoppeld blijven aan de uitkeringen en aan de AOW, zoals ik net ook al aangaf. Ik maak me daar zorgen over, omdat verschillende partijen daar in hun programma onduidelijk over zijn, bijvoorbeeld D66. Nu kennen we D66, ook uit de debatten over de pensioenwet, niet als een vriend van de gepensioneerde, om het zachtjes uit te drukken. En dat D66 in haar verkiezingsprogramma niet nadrukkelijk heeft opgenomen dat de AOW volledig moet blijven meestijgen met de ontwikkeling van het minimumloon, baart ons in die zin zorgen.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u. Ik had er zelf iets van willen zeggen, maar ik zie de heer Van Weyenberg van D66 al.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb spijt van mijn collegialiteit net, zeg ik eerlijk. Ik vind het prima, maar de vorige motie was, met alle respect, gewoon gelul. Dat was gewoon een oproep aan het kabinet, waarvan eerst werd gezegd dat het demissionair is …

De heer Van Kent (SP):
Nou, dat ligt wel gevoelig bij u, of niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het ligt zeker gevoelig bij mij, meneer Van Kent, omdat …

De heer Van Kent (SP):
U laat zich wel kennen zo.

De heer Van Weyenberg (D66):
… u staat te jokken!

De voorzitter:
Ik wil u wel vragen om via de voorzitter te spreken, ook als u het woord krijgt. De heer Van Weyenberg heeft nu het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
De enige die zich vandaag laat kennen, is de SP. De realiteit is dat ik ga over de interpretatie van mijn eigen verkiezingsprogramma. Daar mag de heer Van Kent mij elke vraag over stellen. Ik kan die wel vast beantwoorden: wij koppelen het gewoon, maar wij gaan er in het koopkrachtbeeld wel voor zorgen dat mensen met een uitkering, bij wie volgens de Commissie sociaal minimum het grootste probleem zit, er het meest op vooruitgaan. Dat is mijn antwoord. Als de heer Van Kent mijn programma niet begrijpt, moet hij mij hier een vraag stellen in plaats van hier leugens te verkopen.

De heer Van Kent (SP):
Ik had geconstateerd dat daar in het programma geen duidelijkheid over bestaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 17 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):
Als de heer Van Weyenberg zeker weet dat D66 dat in de toekomst ook wil, reken ik op steun van D66.

De voorzitter:
Ik snap dat dit een debat is, maar ik zou u toch willen verzoeken — dan kijk ik met name naar de heer Van Kent — om elkaar niet de hele tijd op deze manier via een-tweetjes bij het debat te betrekken. Ik vind dat ik de heer Van Weyenberg nu toch de gelegenheid moet geven om te reageren. Dat reken ik dan niet als interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er is een groot verschil tussen wat ik doe en de indruk die ik moet wekken dat de heer Van Kent mij daartoe nu dwingt. Ik vind dit eerlijk gezegd geen stijl van u. Ik snap dat de SP licht desperaat probeert om hier nog tussen te komen, omdat ze eerst niet mee wilden doen met een amendement om het minimumloon en de AOW te verhogen. De SP heeft dat niet mee willen ondertekenen. Dat vind ik jammer. De realiteit is dat als de heer Van Kent een verkiezingsdebat wil, hij mij of de collega's van mijn partij die op de lijst staan op elk moment van de dag mag bellen. Maar deze stijl van politiek bedrijven is volgens mij wel waarom mensen hier er helemaal klaar mee zijn. Dat zou mijn verzoek aan u zijn, voorzitter: om ervoor te zorgen dat we hier gewoon een debat hebben over de begroting. De heer Van Kent mag mij alles vragen, maar die continue insinuaties, pseudo-ontmaskeringen en weet ik wat niet voor flauwekul heeft hij echt niet nodig. Het zal wel moeten van zijn campagneteam, maar sterk is het niet.

De voorzitter:
Ik ga de heer Van Kent een verzoek doen en dat geldt eigenlijk voor alle Kamerleden, in hun reacties. U heeft straks de gelegenheid om de woordvoerders van D66 te bevragen, maar ik wil u toch verzoeken om u in uw eigen betoog bij uw eigen verhaal te houden.

De heer Van Kent (SP):
Dat was mijn plan ook, voorzitter. Volgens mij heeft Nederland de buik vol van partijen die wegkijken van armoede en daarop geen fundamentele stappen willen zetten. Armoede is ook een politieke keuze. Wij bepalen hier met elkaar de hoogte van het minimumloon. Dat de liberale partijen er steeds weer voor kiezen om de lonen en de uitkeringen zo laag te houden dat er zo veel kinderen in armoede leven en dat, God betere het, het Rode Kruis voedselhulp moet verstrekken, is ook de verantwoordelijkheid van D66.

Het ging al even over die pensioenwet. Vanmorgen hadden we daar al een debat over. Toen heb ik namens de SP het voorstel ingediend om de regering te vragen om pas op de plaats te maken en geen onomkeerbare stappen te zetten voor de invoering van de Wet toekomst pensioenen, ook omdat steeds meer partijen — ze zijn hier vandaag niet allemaal vertegenwoordigd, zie ik — in hun programma hebben opgenomen dat ze die wet deels of geheel willen terugdraaien. Want het casinopensioen is een doodlopende weg. Onderdeel van het pensioenakkoord …

De voorzitter:
Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Ik heb een staatsrechtelijke vraag aan de heer Van Kent. De Wet toekomst pensioenen is aangenomen door zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer, niet exact met een tweederdemeerderheid, maar daar komt het wel heel erg dicht bij in de buurt.

De heer Van Kent (SP):
Nee, dat was het niet.

De heer Smals (VVD):
Nee, dat weet ik. Dat weten we allebei heel goed. We hebben daar heel veel tijd in gestopt. Maar het komt wel in de buurt. Het is een staatsrechtelijk feit. Ik neem aan dat meneer Van Kent dat met mij eens is. Daarmee is het besluit dus genomen en gaat de invoering dus door. Natuurlijk staat het de Kamer vrij om verbeteringen op die wet te verzinnen en in stemming te brengen, maar in principe is het besluit genomen.

De heer Van Kent (SP):
Maar ik gaf aan dat, als er verkiezingen zijn en de samenstelling van deze Kamer zodanig wijzigt dat er voldoende steun is om delen van die wet of de hele wet terug te draaien, het niet zou passen dat een demissionair kabinet full doorgaat met het over laten gaan van pensioenfondsen of het vormgeven van verdere lagere regelgeving om de overgang naar het nieuwe stelsel mogelijk te maken. Zoals u weet, hebben pensioenfondsen ook nog een periode om die overgang te organiseren. Het zou goed zijn als daar een pas op de plaats wordt gemaakt, zodat een nieuwe regering de kans krijgt om in die wet nog wijzigingen aan te brengen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):
Het verbaast mij een beetje, want een pas op de plaats is ook een besluit. Ik dacht dat we een demissionair kabinet hebben en dat we geen besluiten mogen nemen. Dat betekent dat we doorgaan met wat we tot het moment van de val van het kabinet met elkaar hebben besloten: geen wijziging van het beleid. Of moeten we het beleid wel wijzigen? Ik ben nu een beetje confuus over wat meneer Van Kent wil. Moeten we het demissionaire kabinet nou wel of niet opzadelen met wijzigingen van beleid?

De heer Van Kent (SP):
Wij willen inderdaad een wijziging van het beleid. De Tweede Kamer kan hier gewoon een verzoek voor indienen. Het kabinet is gevallen, de Kamer niet. Als de Kamer de motie van de SP steunt die het kabinet opdraagt om geen onomkeerbare stappen te zetten bij de verdere invoering van het casinopensioen, als de Kamer die boodschap richting de minister stuurt, dan is dat gewoon een opdracht vanuit de Kamer richting de minister. Dat kan prima.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dan kom ik bij de zware beroepen, want ook dat is een onderdeel van het pensioenakkoord dat gesloten is. De afspraak was gemaakt om te onderzoeken of het mogelijk is om na 45 jaar werken te stoppen of aanspraak te maken op een vroegpensioenregeling. Die afspraak is niet nagekomen. De RVU werkt niet. Kent u iemand die in de beveiliging, in de thuiszorg of in een slachthuis werkt met een werkgever die een bedrag op tafel wil leggen om vroegpensioen mogelijk te maken? Die RVU werkt dus niet en een verlenging is ook niet de oplossing.

De AOW-leeftijd is daarbij wel cruciaal. Als die blijft stijgen, wordt iedere vroegpensioenregeling heel snel steeds duurder. Wat de SP betreft, gaat de AOW-leeftijd omlaag in plaats van omhoog en maken we fiscaal sparen voor een vroegpensioen mogelijk. Voor de groep die te laat is om daaraan te beginnen, moet een bedrag beschikbaar voor worden gesteld. Ik begrijp dat er ook nog geld is uit de afspraak die toen in het pensioenakkoord is gemaakt. Dat zou voor ons de route zijn naar de oplossing voor mensen met zwaar werk. Nu is daar geen antwoord op. Als mensen van 63 jaar die bijvoorbeeld in een slachthuis of in de thuiszorg werken, zeggen dat ze volgend jaar echt moeten stoppen omdat ze het niet meer redden, dan is daar geen oplossing voor. Dat is een schande!

Ik wil het nu hebben over de medewerkers van de sociale werkvoorziening, die al meer dan 100 acties hebben gevoerd. Ik ben bij een aantal van die acties geweest, waaronder een hele grote demonstratie in Utrecht. Vandaag waren ze hier ook; we hebben ze gehoord op de tribune. Zij verdienen een eerlijk loon. Zij hebben nu een inkomen, waarvan ze in armoede leven. Ze kunnen niet naar de sportclub; ze kunnen de boodschappen niet betalen. Ik sprak een man die iedere dag op zijn brommer vanuit Urk naar Emmeloord gaat om belangrijk werk te doen in de sociale werkvoorziening. Die man redt het gewoon niet. Hij kan de benzine voor zijn brommer niet betalen en hij kan de boodschappen niet langer betalen. Ze hebben al honderden keren aan de bel getrokken, ook bij deze minister. Steeds wijzen de instanties naar elkaar. De VNG wijst naar de minister; de gemeenten wijzen naar de VNG. Zo is iedereen deze mensen van het kastje naar de muur aan het sturen. Dat moet afgelopen zijn. Wij hebben daar Kamervragen over gesteld en we hebben daar antwoorden op gekregen. Die antwoorden maken het afsluiten van een goede cao nog steeds niet mogelijk.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 18 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):
In het debat met de VVD ging het al even over arbeidsmigratie. Ik begrijp van de VVD dat we op dat gebied geen oplossing hoeven te verwachten, want zij nemen liever €100.000 aan van een van de grootste verdieners aan arbeidsmigratie. Dat is Frank van Gool, een van de eigenaren van uitzendbureau OTTO. Maar die oplossing moet er wel komen. Ik begrijp dat de belangen groot zijn, zelfs binnen politieke partijen, maar ook omdat grote bedrijven als Ahold in hun distributiecentra bijna helemaal afhankelijk zijn van arbeidsmigranten. De lobby is dus gigantisch, en het verdienmodel ook.

Er wordt nu vooral ook heel veel verdiend aan huisvesting. Er zijn nu uitzendbureaus die meer winst maken met het verhuren van bedden dan met het uitzenden van werknemers. En ondertussen betalen onze dorpen en wijken de rekening. Dat geldt niet meer voor een aantal delen van Nederland, dat geldt voor bijna het hele land. Overal worden huizen opgekocht. Overal wordt de bouw van grootschalige huisvesting voor honderden arbeidsmigranten in voorbereiding genomen. We hebben de plek in Horst hier al vaker beschreven. Daar heeft vidaXL gigantische distributiecentra om spullen die vanuit China naar Rotterdam worden vervoerd, vanuit daar met inschakeling van arbeidsmigranten naar de Duitse markt te versturen. Het einde is wel bereikt. De grens is zwaar en zwaar overschreden. Dat weet iedereen die in die regio's woont. Dat weet iedereen die deze bedrijven kent. Want nee, het zijn niet de bedrijven die onze producten leveren, zoals Van Gool zegt. Nee, het zijn bedrijven zoals Vion in Boxtel, die vooral voor de export werken, bijvoorbeeld voor de Duitse markt. VidaXL noemde ik net al. Het zijn bedrijven die voor Nederland eigenlijk geen toegevoegde waarde hebben. Sterker nog, ze kosten ons heel veel, bijvoorbeeld door al die vervoersbewegingen. Ik noemde Vion in Boxtel bijvoorbeeld al. Al die busjes rijden iedere dag naar Duitsland op en neer om de arbeidsmigranten heen en weer te rijden. Kortom, het kost Nederland heel veel geld en het levert ons nagenoeg niets op.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Het is niet de eerste keer dat de heer Van Kent hier een ondernemer in diskrediet brengt die zich hier niet kan verdedigen. Ik vind dat dat gewoon echt niet kan.

Dan terug naar het debat en waar we het hier inderdaad wel met elkaar over moeten hebben. Ik had het over grip op alle vormen van migratie, ook op arbeidsmigratie. Ik heb ook aangegeven te willen kijken of er mogelijkheden zijn voor een remigratiebonus als het gaat om het terugsturen van dakloze arbeidsmigranten. Kunnen we daarbij op de steun van de SP rekenen?

De heer Van Kent (SP):
Mensen in die regio zijn er bang voor dat het aantal daklozen toe gaat nemen. Dat is ook reëel. We zien dat hier ook in Den Haag, hier vlakbij. Maar ik ben bijvoorbeeld ook tussen het spoor en de snelweg in Tiel geweest. Daar hadden een aantal arbeidsmigranten tentjes van landbouwplastic. Dat heeft inderdaad een directe relatie met uitzendbureaus zoals OTTO, die op grote schaal mensen hiernaartoe halen. Die worden daar schathemeltjerijk van. De huisvesting eindigt als de arbeidsovereenkomst stopt. De heer Van Gool heeft hier gezegd dat hij het allemaal beter wil gaan doen, maar ondertussen verhuurt ook OTTO nog steeds …

De voorzitter:
Ik zou wel willen vragen om inderdaad …

De heer Van Kent (SP):
… huisvesting die ook gelinkt is aan de arbeidsovereenkomst. Sterker nog, er worden locaties …

De voorzitter:
Meneer Van Kent, we hebben met elkaar afgesproken, ook in het Reglement van Orde en in de werkafspraken, dat we hier geen personen of bedrijven benoemen die zich niet kunnen verdedigen. Volgens mij heeft u uw punt dus gemaakt.

De heer Van Kent (SP):
Nou, het uitzendbureau dat de VVD heel veel geld toestopt …

De voorzitter:
Nou, sorry, dat hoeft ook niet. Volgens mij heeft u een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, mijn vraag was duidelijk. Mijn punt daarvoor was gemaakt. Mijn vraag is als volgt. Ik dien een voorstel in, een amendement en eventueel een motie, maar goed, die ga ik gewoon in de tweede termijn indienen. Kunnen we daarbij op de steun van de SP rekenen als het gaat om het onderzoeken van een remigratiebonus, dus voor de terugkeer van arbeidsmigranten, en ook voor het begeleiden van die dakloze arbeidsmigranten? Dat is in die wijken namelijk inderdaad een probleem. De leefbaarheid is een ontzettend groot probleem in de grote steden. Daar moeten we gewoon iets aan doen. Wellicht kunnen we elkaar op dat punt dan wel vinden.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, een reactie op de vraag.

De heer Van Kent (SP):
Ik was bezig om te beschrijven hoe die huisvesting nu is. Mensen worden met z'n tweeën in een kamer gehuisvest zonder ramen naar buiten toe, door de uitzender die ik net ook heb genoemd. Ik zou de VVD uit willen dagen om hier niet alleen met kleine voorstellen te komen om gevolgen van die massale arbeidsmigratie iets te verzachten, maar ook iets te doen aan de bron, de oorzaak, van deze problemen. Natuurlijk ga ik met u mee als het een verbetering is, maar de oorzaak van deze problemen is ongereguleerde arbeidsmigratie, waardoor er honderdduizenden mensen in Nederland werken van wie we niet weten waar ze werken of waar ze wonen. De huisvesting is grootschalig. Er ontstaat veel dakloosheid omdat er een verbinding is tussen de arbeidsovereenkomst en de huisvesting. Gemeenten staan daardoor zwaar onder druk. Ik reken het de VVD aan dat zij niet verder komen dan het kijken naar het belang van die grote werkgevers, in plaats van ook oog hebben voor al die regio's — ik noemde Riel en Boxtel — en andere plekken waar mensen zich terecht grote zorgen maken omdat uitzendbureaus daar grootschalige huisvesting willen bouwen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):
Het is nodig dat die arbeidsmigratie aan banden wordt gelegd. Nederland moet daar weer zeggenschap over krijgen, zodat niet langer de arbeidsmigranten die worden uitgebuit de rekening betalen van de winst die de uitzendbureaus maken, maar hier op een eerlijke manier mee wordt omgegaan. De uitbuiting moet stoppen. Er moet goed gezorgd worden voor de daklozen, voor degenen die dakloos zijn gemaakt door de uitzendbureaus die ook politieke partijen sponsoren. Er moet dus een einde worden gemaakt aan die ongereguleerde migratie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 19 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Alleen op deze manier kunnen we die uitbuiting en die misstanden voorkomen. Ik hoop op een zo breed mogelijke steun in deze Kamer, zodat daar een einde aan kan worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng namens de SP. Dan is het woord nu aan de heer Van Weyenberg namens D66. Daarna zal ook nog mevrouw Kat het woord voeren namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier vandaag een aantal collega's die vanwege verblijf in het buitenland of ziekte de begroting niet kunnen doen, maar dat vind ik wel weer extra bijzonder. Daarmee keer ik hier in mijn laatste debat namelijk terug naar de commissie waar ik ooit ben begonnen, te weten de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal daar in het slot nog een enkel woord aan wijden.

Deze begroting wordt natuurlijk primair behandeld omdat we het ook nodig hebben om te kunnen stemmen over de koopkrachtmaatregelen. Het kabinet neemt in totaal voor 2 miljard euro maatregelen, bijvoorbeeld via het kindgebonden budget, om ervoor te zorgen dat de armoede volgend jaar niet stijgt en om ervoor te zorgen dat de armoede onder kinderen verder omlaag kan. Ik zeg het mijn collega's graag na: de kinderarmoede in dit land is nog veel te hoog. Deze maatregelen zijn ook nodig als we het doel uit het regeerakkoord, het halveren van de kinderarmoede in 2025, willen bereiken. Met de maatregelen die er nu liggen, blijft dat doel binnen bereik.

Voorzitter. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen heeft mijn fractie samen met een aantal andere fracties ook nog extra maatregelen genomen om het minimumloon te verhogen en om ook de middeninkomens extra te steunen.

Het is veel gegaan over het amendement om het minimumloon nog met 1,2% te verhogen. Dat is dan natuurlijk een verhoging bovenop de aanpassing op de contractloonstijging, zoals overigens per 1 januari van het huidige jaar het kabinet ook al het minimumloon met 8% verhoogde, wat volgt uit het regeerakkoord. Dit was een belangrijke stap die volgens mij de decennia daarvoor ook nooit was gezet. Dat was nodig.

In het amendement dat wij met een aantal partijen hebben ingediend, GroenLinks, Partij van de Arbeid en de ChristenUnie in het bijzonder, hebben we gezorgd voor een verhoging van de maximumuurprijzen, dus het bedrag waarover je kinderopvangtoeslag krijgt als je gebruikmaakt van de kinderopvang. Dat scheelt stellen met een modaal inkomen die twee kinderen hebben, eentje op de opvang en eentje op de buitenschoolse opvang, toch ook al snel €500 à €600 per jaar netto.

Voorzitter. Het is belangrijk voor de portemonnee om mensen een steun in de rug te geven, maar het is ook belangrijk om werk te laten lonen. Dit brengt mij bij mijn hoofdpunt van deze begrotingsbehandeling, namelijk de krapte op de arbeidsmarkt. Deze krapte is eigenlijk een beetje de keerzijde van het succes van het feit dat de werkloosheid in Nederland heel laag is, maar het is wat mij betreft ook wel een beetje de olifant in de kamer. Want als we hier niet écht wat aan kunnen doen, dan komen alle ambities uit onze verkiezingsprogramma's — dit gaat onder andere om defensie, politie, investeren in de zorg en investeren in het onderwijs — onder druk te staan. Heel vaak is het daar natuurlijk al over gegaan. Het is een van de redenen waarom D66 een groot voorstander is van bijna gratis kinderopvang. Dan ben je af van het toeslagensysteem waar mensen in vastlopen en zorg je dat je investeert in de ontwikkeling van kinderen. En de derde reden is dat werken en meer uren werken meer loont. Voor ons is er net zo goed geen taboe op veel beter georganiseerde arbeidsmigratie en het vanaf dag één laten werken van kansrijke asielzoekers.

Voorzitter. Ik zou vandaag toch stil willen staan bij de grootste zoektocht. Dat is een zoektocht die ook al tijdens twee Algemene Politieke Beschouwingen door mijn fractievoorzitter is ingebracht, namelijk: hoe kun je nou zorgen dat mensen meer dagen gaan werken? Dan is het hier vaak gegaan over een voltijdsbonus of een meerurenbonus. Dat zijn allemaal ingewikkelde woorden. Die woorden wekken de indruk dat je het alleen maar extra moet ondersteunen als iemand voltijds wil gaan werken, terwijl het hoofddoel van mijn fractie is dat je in ieder geval van een kleine deeltijdbaan een dag of anderhalve dag meer gaat werken. Die woorden wekken ook de indruk je het alleen maar doet voor mensen die extra gaan werken, terwijl ik graag ook een financieel voordeel wil voor al die mensen die al vier of vijf dagen werken.

Voorzitter. Het is, denk ik, lang zoeken geweest naar een instrument. Ik wilde vandaag vooral stilstaan bij een instrument dat wat mijn fractie betreft een belangrijke is en die je ook terug zult vinden in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma, waar ik de heer Van Kent overigens graag naar verwijs. Helaas kan ik geen kennis nemen van de doorrekening van het verkiezingsprogramma van zijn eigen partij, want de SP doet, tot mijn spijt, niet mee aan de doorrekening bij het Planbureau. Dat instrument is geen voltijdsbonus. Dat is geen meerurenbonus, maar dat is een urenvoordeel. Wij willen daar aansluiten bij de zelfstandigenaftrek. Die bedraagt in 2028 €900. Wij willen dat bedrag verdubbelen en dat geven aan alle werkenden die meer dan de 1.225 uur werken die nu in de zelfstandigenaftrek zit. Daarmee geef je alle werkenden die meer dan 1.225 uur per jaar werken — dat is ruim drie dagen per week — een financieel voordeel van ongeveer €650 per jaar. Dat moet wat mij betreft samen met gratis kinderopvang en de aanpak van de belastingtarieven en de arbeidskorting zorgen dat meer werken echt meer gaat lonen, want volgens mij kunnen we het ons niet meer permitteren om dingen hier bij het oude te laten. Wij moeten hier out of the box, innovatief nieuwe dingen bedenken, want anders loopt het helemaal vast.

Voorzitter, ik zie de heer Smals bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ik had het gezien, maar ik dacht: ik wacht even op een natuurlijk moment.

De heer Smals (VVD):
Een uitstekend natuurlijk moment! Ik heb een verduidelijkende vraag aan meneer Van Weyenberg. Van harte steun voor het doel dat meneer Van Weyenberg nastreeft, absoluut. Inderdaad, bij de begroting van vorig jaar zijn we samen opgetrokken rond die meerurenbonus, of de voltijdbonus — geef het beestje een naam; het maakt niet uit — dus om iets te verzinnen zodat meer werken meer gaat lonen. Daarvoor hebben we natuurlijk het ministerie van OCW een opdracht gegeven. Dat is begonnen met een pilot. Ik vermoed dat daar binnenkort een resultaat van komt. Kunnen het idee van meneer Van Weyenberg en de uitkomst van deze pilot naast elkaar bestaan of komen die in de plaats van elkaar? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor die vraag. Volgens mij kunnen die uitstekend naast elkaar bestaan. Dit gaat om initiatieven in bijvoorbeeld het onderwijs. Daar ben ik hartstikke voor. Daar gebeurt een heleboel. Dat weet ik en dat weet de heer Smals ook. Tegelijkertijd zeggen wij: laten we ook in ons belastingstelsel kijken hoe je dit aantrekkelijker maakt. Ik heb lang gepleit voor een arbeidskorting per uur. Dat heeft hetzelfde effect. Dat bleek niet uitvoerbaar. Toen dachten we: kunnen we die urengrens en de zelfstandigenaftrek niet gebruiken door dat om te zetten naar een urenvoordeel voor alle werkenden? Het is wat mij betreft dus een aanvulling. Het is overigens ook een aanvulling omdat ik echt wel wat van werkgevers vraag. Want — ik denk dat de heer Smals dat ook erkent — om het voor mensen mogelijk te maken om meer uren te werken, is het ook belangrijk dat werkgevers bijvoorbeeld flexibiliteit betrachten in hun roosters. Nog te vaak krijgen mensen die hierom vragen nul op het rekest van de werkgever. Je moet er ook voor zorgen dat het werk zo wordt vormgegeven dat het vol te houden is om meer uren te werken. Werken in de zorg, het onderwijs of de techniek kan heel zwaar zijn. Je moet het dus allebei doen: niet alleen een belastingmaatregel, niet alleen de initiatieven in het onderwijs, maar ook echt een oproep aan werkgevers om zelf een bijdrage te leveren om het voor hun werknemers mogelijk te maken om fit meer uren te werken, met meer maatwerk en flexibiliteit.

De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):
Ik kan het niet laten, want dat brengt mij natuurlijk op mijn hele termijn over zzp'ers. Dit is natuurlijk precies waarom we zo veel zzp'ers hebben in Nederland, omdat zij juist die vrijheid willen. Dus van harte steun voor dat verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij zelfstandigen zijn we volgens mij echt op zoek naar de balans tussen recht doen aan de zelfstandige ondernemer, wat ik erg met de heer Smals eens ben, en tegelijkertijd wel iets doen aan de situatie. Ik hoorde laatst een voorbeeld van een zorgorganisatie waar de uren eerst met zelfstandigen werden ingevuld, waarna de moeilijk te vervullen uren naar het vaste personeel gingen, want die konden niet weigeren. Dat is natuurlijk totaal de wereld op z'n kop. Daar moeten we ook een einde aan maken. Ik zie de heer Smals ook knikken, wat mij overigens niet verbaast.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Naast meer uren werken vraag ik ook aandacht voor een tweede punt. We zullen iets aan de arbeidsproductiviteit moeten doen. Dat is technisch, ingewikkeld en economenjargon, maar de realiteit is: de krapte is here to stay. We kunnen allemaal dingen bedenken, maar zoeken we genoeg naar mogelijkheden om er met behulp van techniek voor te zorgen dat we soms meer kwaliteit met minder of hetzelfde aantal mensen kunnen leveren? Ik vraag de minister: zouden we de SER hierover niet eens om een advies moeten vragen? We hebben het heel vaak over meer uren werken — mijn partij is er een groot voorstander van om mensen daartoe in staat te stellen en om dat vanuit de belastingen te ondersteunen — maar de arbeidsproductiviteit groeit niet zo snel als we allemaal wilden, denk ik, en die productiviteit is een onmisbaar element voor onze toekomstige welvaart, ook om de kwaliteit die mensen verwachten van de dienstverlening op peil te houden, zowel in de marktsector als bij de overheid. Ik zou aan de minister willen vragen of zij met de SER in gesprek wil gaan om te kijken of zij ons hierbij kunnen helpen. Ik denk dat we hier echt mee aan de slag moeten. Het zijn altijd ingewikkelde langetermijnvragen, maar anders gebeurt het niet.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: ik zag mevrouw Kathmann ook bedenkelijk kijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb twee verduidelijkende vragen, want ergens wil ik wel mee in het verhaal van D66. De eerste vraag is: wat is de boodschap van D66 aan de mensen die nu al in onze cruciale sectoren aan de max van hun uren zitten? Zij werken gewoon al 36 tot 40 uur en kunnen helemaal geen uurtje meer draaien, al zouden ze prima die bonus willen opstrijken. Het grote probleem in die sectoren is juist dat daar door de werkdruk zo veel ziekte is. Dat zou ik wel willen weten.

Twee. Ik denk niet dat we bij de SER iets hoeven uit te vragen over die arbeidsproductiviteit. Is D66 het met mij eens dat, omdat wij veel te lang hebben geconcurreerd met goedkope arbeid — dat past helemaal niet bij Nederland — heel veel ondernemers geen innovatieprikkels hebben gevoeld om op andere manieren met arbeidsproductiviteit aan de slag te gaan? En ik stel ook gelijk de vraag: wat willen ze daarmee doen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Eerst het eerste. Mevrouw Kathmann had een terecht punt. Als wij alleen zouden zeggen "mensen die meer uren gaan werken, krijgen dat urenvoordeel", dan zou haar zorg terecht zijn. Maar het urenvoordeel dat wij hebben bedacht, geldt voor iedereen die meer dan 1.225 uur werkt, dus ook voor mensen die dat al doen, precies om te voorkomen waar mevrouw Kathmann terecht voor waarschuwt. Je wilt immers niet alleen mensen die dat nog niet doen, financieel stimuleren om een extra dag te gaan werken. Datzelfde voordeel, zodat werken meer loont, gunnen wij natuurlijk ook aan al die mensen die dat allang doen; dat is in het belang van ons allemaal. Dat is precies waarom wij deze vorm hebben gekozen. Het geldt dus niet alleen voor mensen die meer gaan werken, maar voor íédereen die meer dan 1.225 uur per jaar werkt, dus ook voor mensen die al vier of vijf dagen per week werken.

Dan de tweede vraag van mevrouw Kathmann; het waren er veel. Kijk, dat punt van die productiviteit geldt net zo goed in de zorg en in het onderwijs. Ik denk dus dat we breder op zoek moeten naar arbeidsproductiviteit. Mevrouw Kathmann heeft er helemaal gelijk in dat wij hier niet gaan concurreren op lage lonen. Dat moeten we ook helemaal niet willen. We zijn er bijvoorbeeld bij arbeidsmigratie vóór om veel selectiever te zijn rond een aantal sectoren die weinig toevoegen maar waarin nu wel vaak heel laagbetaalde arbeidsmigratie plaatsvindt en ook vaak best wat miszit in de omstandigheden; dat weet mevrouw Kathmann zo mogelijk nog beter dan ik. Alleen, ook als je daaraan wat doet en bijvoorbeeld het minimumloon verhoogt, blijf ik wel met de vraag zitten of wij genoeg innovatief bezig zijn om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Mevrouw Kathmann heeft er gelijk in dat als je de lonen verhoogt, het lonender wordt voor werkgevers om dat te doen, maar ik vraag me breder ook af of we het niet gewoon te weinig aandacht hebben gegeven. We zijn, terecht, heel erg gefocust geweest op meer mensen aan de slag krijgen, maar juist met die arbeidsproductiviteit gaat het gewoon niet goed. Ik denk dat het juist in de publieke sectoren een onmisbaar onderdeel is van de oplossing, naast alle dingen rond lonen, waarover ik het met mevrouw Kathmann eens ben.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog heel kort vier specifieke punten benoemen. Het eerste punt is het mooie initiatief Diversiteit in Bedrijf van de SER. Er zijn al meer dan 470 ondertekenaars van het charter, maar het dreigt volgend jaar te stoppen vanwege een gebrek aan geld. Daarom heb ik, samen met mevrouw Kathmann en mevrouw Palland, een amendement ingediend om daar voor volgend jaar geld voor vrij te maken. Wat mij betreft moet volgend jaar dan ook de structurele financiering voor de jaren erna worden geregeld.

Mijn tweede punt gaat over postcovid. Als Kamerlid heb ik veel gedaan rond de vraag: hoe zorg je ervoor dat mensen die kanker hebben of kanker hebben gehad hun baan niet verliezen of weer aan het werk komen? We hebben ooit C-support gestart met de SP — ja, soms doen we ook nog wat samen. C-support wil graag meer doen aan de begeleiding naar werk, en dan niet in plaats van behandeling of om zieke mensen naar het werk te jagen. Het is eigenlijk net als met kanker en werk. Het is heel belangrijk om voldoende aandacht te geven aan vragen als "hoe ga ik om met werk en mijn behoud daarvan?" en "hoe kan ik daarin goed geadviseerd worden?", en om mensen daarin maximaal te helpen. Daarom zijn wij bezig met een amendement om twee ton voor C-support vrij te maken, juist ook om de arbeidsmarktkant en de samenwerking met het UWV te versterken. Dat amendement zal op enig moment vandaag worden ingediend.

Het derde punt is het deeltijdpensioen. Heel vaak is pensioen een kwestie van alles of niets. Zou het niet een idee zijn dat elke pensioenregeling standaard ook een soort deeltijdpensioenoptie aanbiedt? Graag een reactie van de minister. Herkent de minister dat de opties rond het deeltijdpensioen vaak weinig bekend zijn bij werkgevers en werknemers? Wat zou daaraan kunnen gebeuren?

Tot slot, voorzitter. De laatste jaren is er vanuit de Kamer hard gewerkt aan een tegemoetkoming voor het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders, die ook breed is gesteund. Daar komt nu €5.000 voor. Het is geen perfecte regeling, maar wat mij betreft wel een heel betekenisvolle. Ik las dat nu het streven is om het bedrag in juli 2024 uit te betalen. Kan de minister bevestigen dat we nog steeds op koers zijn?

Voorzitter. Dat brengt mij bij het slot van mijn laatste debat. In 2012 hield ik hier mijn maidenspeech, in een debat over de sociale werkvoorziening. Toen heb ik aandacht gevraagd voor de uitvoering. Die roep zou ik hier graag in mijn laatste plenaire debat willen herhalen. Natuurlijk kunnen er bij de overheid dingen efficiënter en willen we minder externe inhuur, maar in de afgelopen jaren is de overheid mede gegroeid omdat we na jaren van kaalslag in de kabinetten-Rutte I en -Rutte II hebben geïnvesteerd in de uitvoering. Laten we alsjeblieft voorkomen dat we, terwijl we nog bezig zijn met herstelwerkzaamheden bij de Belastingdienst, bij het UWV, maar ook bij veel inspecties, stappen terug gaan zetten. Die waarschuwing aan de nieuwe 150 Kamerleden die straks dit fantastische ambt in de blauwe stoelen mogen gaan vervullen, permitteer ik mij.

Voorzitter. Bij het slot van de Financiële Beschouwingen had ik het over het belang van samenwerken en dat je dan dingen voor elkaar kunt krijgen. Die oproep herhaal ik hier graag. Een pensioenakkoord en een herstel van de balans op de arbeidsmarkt krijgen we niet voor elkaar als we hier alleen maar in onze eigen waarheid elke dag ons eigen woord prediken, zonder daadwerkelijk concrete stappen vooruit te zetten door met elkaar afspraken te maken. Eén ding dat ik van mijn vader heb geleerd, is belangrijk als wij hierover praten: hoedt u voor mensen met een toveroplossing. Het is hier namelijk soms gewoon ingewikkeld. Het vraagt moeilijke keuzes. Ik neem graag een minuutje extra, voorzitter. Als het allemaal eenvoudig was, dan deden we dat wel. Ik ben dus altijd heel beducht voor mensen die zeggen dat het eigenlijk helemaal niet ingewikkeld is en dat het met één pennenstreek beter wordt. Daarom zou ik graag eindigen met de woorden van Albert Einstein die ik ook in mijn maidenspeech aanhaalde, het motto waar ik mij in ieder geval twaalf jaar aan heb proberen te houden, namelijk: "Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gemaakt, maar niet eenvoudiger."

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ook voor u is er geroffel. Maar voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Palland, van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Mooie woorden van de heer Van Weyenberg. Dank voor de samenwerking toen ik hier als kersvers Kamerlid binnenkwam en me in een coalitie bevond met de heer Van Weyenberg, de heer Bruins en de heer Wiersma als collega-woordvoerders. Ik heb mij dapper staande proberen te houden. Ik denk dat dat redelijk gelukt is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker!

Mevrouw Palland (CDA):
Maar ik heb nog een vraag. De heer Van Weyenberg had een uitvoerig betoog over de arbeidsmarktkrapte. Hij zei ook dat we moeten kijken naar arbeidsproductiviteit en dat eens moeten voorleggen aan de SER. Ik vind dat best een hele aardige gedachte, maar ik dacht wel: ik mis eigenlijk een stukje van de puzzel. Want als wij willen dat mensen meer gaan werken, dan moet werk meer gaan lonen, maar een grote puzzel in deze tijd is ook de combinatie van werk- en zorgtaken of ook nog een opleiding proberen te doen om je tussentijds om te scholen. Zouden we niet ook eens aan de SER moeten vragen om te kijken of we mensen fiscaalvriendelijk kunnen laten sparen voor die levensgebeurtenissen? Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daartegen aan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen, mevrouw Palland verdient, los van de fijne samenwerking, op z'n minst een compliment voor de consistentie in haar inbreng in de afgelopen jaren. Ik heb geprobeerd om in mijn inbreng wel recht te doen aan dit punt door te zeggen dat ook werkgevers door de ruimte die ze bieden, bijvoorbeeld op de momenten waar mevrouw Palland naar verwijst, het makkelijker maken om te gaan werken of meer uren te gaan werken. Je weet dan namelijk dat de werkgever met je meedenkt als je een heftige privégebeurtenis hebt, bijvoorbeeld bij een moment van rouw of een ernstige ziekte in de familie. Ik twijfel sterk of de levensloop nou het ideale instrument is, maar ik ben het met mevrouw Palland eens dat we moeten nadenken over hoe we omgaan met flexibiliteit, ook op spitsuren, en over Leven Lang Leren ben ik het zo mogelijk nog meer met haar eens. Als er twee onderwerpen zijn waarover ik met collega Pieter Heerma heel veel moties heb ingediend, onder andere over meer nadruk op persoonlijke scholingspotjes, waren het deze twee wel. Ik zoek dus graag met haar door. Of dit het goede instrument is en of we dit niet aan de SER moeten vragen? De vraag werd volgens mij ook via mij aan de minister gesteld. Ik vind de vraag interessant, maar ik zeg er wel bij dat er meer wegen zijn dan via de levensloopregeling.

De voorzitter:
Dat heeft ook de heer Van Kent, van de SP, geïnspireerd tot een vraag.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind dat ik het niet kan maken om het laatste debat van de heer Van Weyenberg voorbij te laten gaan zonder een vraag gesteld te hebben. Ik heb net een voorstel gedaan waarin de minister wordt gevraagd om een goede cao voor de sociale werkvoorziening mogelijk te maken. Ik weet dat de heer Van Weyenberg dat ook belangrijk vindt. Er wordt de hele tijd naar elkaar gewezen. Wat zou volgens D66 nu de beste oplossing zijn om ervoor te zorgen dat die goede cao mogelijk wordt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu moet ik een flauw antwoord geven, maar mijn collega gaat daarover. Ik zeg dat met grote schroom, maar ik heb dat nou net met mijn collega Kat in onze onderlinge taakverdeling afgesproken. Het goede nieuws is dat u de vraag vandaag twee keer aan D66 mag stellen. Mevrouw Kat gaat u dan ook nog antwoord geven.

De voorzitter:
Dan doen we het op die manier. Ik dank u, meneer Van Weyenberg. Het lijkt al bijna uw afscheid, maar we verwachten u morgen en in ieder geval een aantal dagen daarna nog terug. Maar in ieder geval weer dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Kat. We weten in ieder geval al één onderwerp dat zij gaat behandelen. En ik zal deze interruptie niet noteren, meneer Van Kent. U krijgt straks weer de gelegenheid.

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het betoog van mijn collega Van Weyenberg vervolgen als het gaat om die eerlijke economie waarin iedereen mee moet kunnen doen. Daarin moet gelijk werk dus gelijk beloond worden. Het kan dan dus niet zo zijn dat je afkomst gaat bepalen of je een goede baan of een goede stageplek kunt vinden. Want in een eerlijke economie kan geen plek zijn voor arbeidsmarktdiscriminatie, bijvoorbeeld van zwangere vrouwen. Bijna de helft van de vrouwen die recent een kind hebben gekregen, heeft te maken gehad met zwangerschapsdiscriminatie. We lijken dit in onze samenleving normaal te vinden. Door werkgevers wordt dit vaak niet eens gezien als discriminatie. Dat is niet normaal. Het mag niet en het moet ook stoppen. Ondanks het feit dat veel vrouwen deze discriminatie ervaren, wordt er eigenlijk zelden melding van gemaakt. Melden is ontzettend belangrijk, want als vrouwen vaker melding doen, kunnen we zien in welke sectoren en in welke bedrijven en organisaties deze vorm van discriminatie vaak voorkomt, en kunnen we ons beleid daarop verbeteren en ook een einde maken aan zwangerschapsdiscriminatie. Daarom de volgende vragen aan de minister. Wil de minister kijken naar een laagdrempelige manier van melden? Wat kan zij hierin verbeteren? Hoe kan ze beter zicht krijgen op zwangerschapsdiscriminatie en het beleid daarop verbeteren?

Voorzitter. In hetzelfde rijtje: vrouwen krijgen nog altijd minder betaald dan mannen. Sterker nog, de loonkloof is dit jaar weer toegenomen. De doorsneeman in Nederland verdient 7,4% meer dan de doorsneevrouw. Twee jaar eerder was dat nog 5%. We zetten dus eigenlijk stappen terug in de gendergelijkheid. Ik dacht niet dat dit mogelijk was, maar het kan dus. Het toont ook aan hoe belangrijk het is om wetgeving te hebben om die loonkloof te dichten. Is de minister al bezig met het ontwerp van de implementatiewet? Zo nee, wil zij daar dan morgen mee beginnen?

Bij een eerlijke economie hoort wat mij betreft ook een eerlijke, simpele en begripvolle overheid die mensen steunt als zij dat nodig hebben en die regels eenvoudig maakt. Daar zijn we nog niet. In de afgelopen jaren heb ik mij intensief beziggehouden met mensen die tussen de wal en het schip van de overheid terecht zijn gekomen: mensen met schulden, de toeslagenouders en -kinderen uit Ongekend onrecht, en ook mensen in Groningen die te maken hebben gekregen met de rampzalige gevolgen van de gaswinning. Dat heeft diepe indruk gemaakt. Ik wil samen met D66 dat we toe werken naar een overheid die werkt voor mensen. Ik zie dat we de goede kant op bewegen. Zo worden hardheden uit de wetgeving gehaald, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor de Participatiewet. Maar we moeten echt aan de slag met het afschaffen van het toeslagensysteem. We moeten de regels eenvoudiger en soepeler maken voor een voorspelbaarder inkomen. Soms is het inderdaad ingewikkeld, maar dan moeten we het ook goed uitleggen. Ik maak me dan ook zorgen over het informatiepunt voor de Wajong, dat dit jaar afloopt. D66 zou graag zien dat dit punt een doorstart krijgt en eigenlijk ook verbreed wordt, zodat mensen hier meer vragen over kunnen stellen, maar ook vragen over het sociaal domein. Dus: buiten het UWV en breder. Is de minister daartoe bereid? Is de minister ook bereid om bijvoorbeeld €300.000 te oormerken voor het financieren van de voortrajecten om mensen met een beperking de stap te laten maken van dagbesteding naar betaald werk?

Voorzitter. Als het gaat over een nieuwe manier van omgaan met schulden, moet de overheid het goede voorbeeld geven. De rijksoverheid is een van de grootste schuldeisers. Afgelopen vrijdag ontvingen we de update van de Rijksincassovisie. Die was namelijk zwaar verouderd, sinds deze minister daar in 2016 als toenmalig Kamerlid om vroeg. Er staan goede dingen in, maar ik heb ook nog een aantal vragen. Begin dit jaar verscheen een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer. De rijksoverheid heeft te weinig oog voor kwetsbare mensen die vanwege afbetaling van schulden onvoldoende leefgeld overhouden. Maatwerk is onvoldoende transparant, waardoor er onvoorspelbare regelingen ontstaan. Maatwerk is ook onvoldoende toegankelijk, want alleen een mondige burger lukt dat. Het bestaansminimum is bij maatwerk niet goed beschermd, want rekenmethoden en toepassing van de norm zijn onduidelijk.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateerde ook dat de Betalingsregeling Rijk en het Vorderingenoverzicht Rijk niet genoeg zijn en ook dat het bestaansminimum van mensen hierdoor in het gedrang komt. D66 wil dat wij als overheidsschuldeisers werken met één betalingsregeling, inclusief het borgen van het bestaansminimum. Ik lees dat CAK, CJIB, DUO en het UWV al samenwerken, maar waarom voegen we de Belastingdienst, de waterschappen en de gemeentelijke belastingen niet hieraan toe? Mensen zien dit namelijk als één overheid. Waarom is er niet bij alle overheidsschuldeisers een digitaal overzicht van de actuele betalingsverplichting, zodat mensen zelf inzicht krijgen in en grip hebben op hun schuldenpositie? Waarom geldt niet bij alle overheidsschuldeisers het overheidsconvenant schuldhulpverlening en dat ze aangesloten zijn bij het Schuldenknooppunt en de Landelijke Schuldpauzeknop? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In het rapport van Moerman en Jungmann "Schulden klein houden en perspectief bieden" wordt een voorbeeld genoemd van een verkeersboete van €389 die oploopt tot een schuld van ruim €1.700. We moeten voorkomen dat schulden bij de overheid onnodig hoog oplopen op het moment dat er geen betalingsregeling is getroffen. Lossen we dit eigenlijk op met de plannen die nu gepresenteerd zijn, zo vraag ik aan de minister. Is de minister het met mij eens en vindt zij ook niet dat dit een plek zou moeten hebben in de nieuwe Rijksincassovisie?

Voorzitter. D66 wil een echte Rijksincassovisie, zodat mensen niet hoeven te kiezen tussen brood op tafel of aflossen. Geen onbetaalbare regelingen en geen brieven van de Belastingdienst met daarin de mededeling "u kunt de schuld niet in twaalf maanden betalen; daarom graag nu binnen tien dagen overmaken".

Voorzitter. Ook in de private incassobranche moet de boel behoorlijk op de schop. Wederom is in het rapport "Schulden klein houden en perspectief bieden" de problematische situatie in ons systeem pijnlijk blootgelegd. Er staat in hoe een huishouden met drie schulden van €750 uiteindelijk met een schuld van ruim €5.500 komt te zitten. Eigenlijk weten we dit al heel lang. En toch lees ik weer in een brief dat er een nieuw interdepartementaal beleidsonderzoek gaat komen naar de schuldenproblematiek. Ik krijg het bijna niet meer uit mijn strot. Begrijp me niet verkeerd: ik vind het altijd goed om te kijken naar de problemen en om te kijken over de ministeries heen. Maar moet niet eigenlijk de vraag aan de minister zijn hoeveel rapporten we nog nodig hebben om te stellen dat het gewoon compleet anders moet met ons schulden- en incassosysteem? Moet de minister niet gewoon aan de bak met het voorbereiden van een voorstel om het incassosysteem te versimpelen? Is zij daartoe bereid?

Ten slotte, voorzitter. Afgelopen vrijdag is het rapport van de commissie-Thodé naar de Kamer gestuurd. Mijn collega, het lid Wuite, heeft zich de afgelopen periode hard gemaakt en gestreden voor een gelijkwaardig sociaal minimum voor de inwoners op Bonaire, Statia en Saba. Ik heb gelezen dat het enkele weken kost om de adviezen en de aanbevelingen door te berekenen, maar ik heb wel de volgende vraag. Kan de minister zo snel mogelijk, maar voor de KR-begroting, uitwerken hoever we komen met de huidige reservering van 30 miljoen om die adviezen van de commissie uit te voeren en wat er dan additioneel nodig is per 1 januari 2024?

Tot slot, voorzitter. Al deze voorstellen zijn nodig om het vertrouwen in de overheid te herstellen en ook te helpen voorkomen dat mensen klem komen te zitten tussen de raderen van wetgeving en bestuur. Slimme keuzes die werken voor mensen, vandaag en morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kat. Dan kijk ik naar mevrouw Pouw-Verweij van de BBB voor haar interruptie.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Ten eerste complimenten aan mevrouw Kat voor de mooie bijdrage. Ik wilde eigenlijk een vraag stellen over iets wat ze ongeveer in het begin van haar bijdrage noemde, maar ik wilde eerst zorgen dat ik mijn cijfers goed had voordat ik haar daarnaar zou vragen. Zij begon over de genderverschillen en de loonkloof. Ik sloeg daar een beetje op aan. Het is belangrijk dat hierover gesproken wordt, maar tegelijkertijd denk ik dat wij zeker als vrouwen in de politiek ook een voorbeeldfunctie hebben voor jonge vrouwen. Als wij gaan uitstralen dat vrouwen slachtoffer zijn van een inherent verkeerd systeem … Het laatste wat wij volgens mij moeten doen, is jonge vrouwen aanpraten dat ze het zijn van slachtoffer een deel van hun identiteit moeten maken. De Emancipatiemonitor van 2020 maakt heel duidelijk onderscheid tussen de ongecorrigeerde loonkloof — volgens mij is dat het cijfer dat mevrouw Kat gebruikte; dat wil ik ook even checken — en de gecorrigeerde loonkloof, waarbij gekeken wordt naar opleidingsniveau, die historisch gezien bij vrouwen gewoon lager lag. Maar we zien juist dat er nu een tegenbeweging gaande is. De jonge generatie vrouwen is hoger opgeleid dan de jonge generatie mannen en verdient daardoor ook meer dan mannen. Als we daar ongecorrigeerd gaan kijken, doen vrouwen van de jongere generatie het dus juist beter dan mannen. Ik vraag me af of mevrouw Kat daar ook nog even op kan reageren en of de boodschap niet ook juist moet zijn: jonge vrouwen, als je hard werkt en gaat voor je opleiding, kan je het veel beter doen dan de gemiddelde man.

Mevrouw Kat (D66):
Daar heeft mijn collega absoluut gelijk in, want het gaat er natuurlijk ook om dat de werkgevers op dat vlak hun verantwoordelijkheid nemen en de lonen ook gelijkelijk verdelen. Natuurlijk heeft het opleidingsniveau daarmee te maken, maar het heeft ook te maken met cultuur. We lezen in de kranten ook dat het soms zal liggen aan de onderhandelingskwaliteiten van een vrouw om daar met de werkgever afspraken over te maken. Een gelijk loon voor vrouwen zou natuurlijk niet moeten afhangen van die vaardigheid. Ik vind dus dat de werkgevers op dat vlak nog een stap vooruit moeten zetten. Natuurlijk moeten we blijven investeren in goed onderwijs voor die scholing, juist om die cultuuraanpassing bij werknemers te verbeteren, maar we hebben nog steeds te maken met een verschil, en niet alleen omdat vrouwen minder werken. Ik wil op dat vlak dus ook laten zien dat we meer uren kunnen werken en dat we dat ook kunnen combineren met het leven, zoals we ook mogen verwachten dat de mannen wat dat betreft meer doen in het huishouden en in de opvoeding van kinderen, zodat ook die zorgtaken gelijkelijk worden verdeeld.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Ik denk dat we het een heel end eens zijn met elkaar. Bijvoorbeeld bij zoiets als zwangerschapsdiscriminatie zie je heel duidelijk een biologisch verschil tussen mannen en vrouwen. Ik vind het persoonlijk een voordeel dat we zwanger kunnen worden, maar het kan in de werkomgeving ook een nadeel zijn. Als dat nog een groter nadeel voor je wordt doordat je baas je benadeelt, moeten we daar absoluut wat aan doen. Maar tegelijkertijd zie ik dat dat verschil nu aan het rechttrekken is en dat de jonge generatie vrouwen het beter doet dan de mannen. Vindt mevrouw Kat dan ook dat we dáár wat aan moeten doen en dat we moeten gaan kijken hoe het komt dat jonge vrouwen nu hoger opgeleid zijn dan jonge mannen? Willen we dan bijvoorbeeld wat gaan doen aan het klimaat in onze universiteiten en moeten we dat dan manvriendelijker maken?

Mevrouw Kat (D66):
Of je nou man of vrouw bent of je op dat vlak trouwens anders identificeert — dat zeg ik zeker als D66'er zijnde — is het wat dat betreft belangrijk dat je jezelf kunt zijn, dat je inderdaad in het onderwijs je plekje hebt en jezelf dan kunt ontwikkelen. Het zou dus niet moeten uitmaken qua gender. Ik vind het wel belangrijk om oog te hebben voor de carrièreperspectieven, ook als je eruit zou gaan vanwege bijvoorbeeld mantelzorg of de geboorte van een kind. Op dat vlak zou ik willen zien dat het geen verschil maakt voor de groei van je carrière. De oproep aan de werkgevers is om die loonkloof te dichten. Ik lees dat de doorsnee man nog steeds veel meer geld te verdienen heeft dan de vrouw. Ik vind dat we op dat punt nog steeds onze strijd moeten blijven voeren.

De voorzitter:
Dan de heer Van Kent. Ik weet niet of hij nog dezelfde vraag heeft of dat hij een nieuwe vraag heeft verzonnen.

Mevrouw Kat (D66):
Ja, moet ik daar meteen op antwoorden?

De heer Van Kent (SP):
Vanmorgen hebben mevrouw Kathmann en ik het gesprek gevoerd met de groep die hier op de tribune zat. Nogmaals, het was volgens mij actie nummer 112 ...

Mevrouw Kat (D66):
Ja, eens.

De heer Van Kent (SP):
… omdat ze echt niet rond kunnen komen, het echt niet redden. Vindt D66 dat de minister daar een verantwoordelijkheid in heeft en wat is het voorstel van D66?

Mevrouw Kat (D66):
Ik vind dat de minister daar absoluut een verantwoordelijkheid in heeft. Ik vind dat we voor de cao's voor die mensen te makkelijk alleen kijken naar de gemeentes als werkgever. Ik denk dat de minister daar een regierol heeft te vervullen, door te zorgen dat die lonen niet achterblijven en mensen kunnen meekomen. Ze moeten goede lonen krijgen, het geld eerlijk verdienen en mee kunnen doen. Dus ja, die cao moet er komen. De VNG is aan zet, maar er is ook de regierol van de minister.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):
Dus er is een regierol voor de minister en gemeenten hebben een verantwoordelijkheid omdat mensen daar in dienst zijn. Dit spel wordt dus al maandenlang gespeeld. Er wordt naar elkaar doorverwezen. Nu doet u het ook. Vanmorgen, maar ook bij al die andere acties, stakingen en demonstraties, werd gevraagd om een cao met een loon waarvan je kan leven. Daar is geld voor nodig. Het is natuurlijk een besluit van de rijksoverheid geweest om de sociale werkvoorzieningen op deze manier in te vullen. Daar was de SP tegen. Als daar de lonen omhoog moeten en er meer loonruimte moet zijn om een goede cao te sluiten, dan zal er geld moeten komen. Vindt D66 dat de minister dat ook financieel mogelijk moet maken?

Mevrouw Kat (D66):
Er is een debat geweest in juni. Toen heeft u daar volgens mij met mijn collega, de heer Warmerdam, over gesproken. We hebben toen aangegeven dat het probleem opgelost moet worden. Als dan blijkt dat het ermee te maken zou hebben dat we meer geld van de gemeenten nodig hebben, dan moet dat op tafel liggen en dan moet er een voorstel komen richting de Kamer. Uiteindelijk gaan we wel over wat we financieren. Met andere woorden, die lonen moeten omhoog. Dat is terecht. Dat moet via de cao's. Laten we zorgen dat al die neuzen van al die verschillende organisaties bij elkaar komen en dat ze het gaan oplossen voor de mensen die daar werken.

De voorzitter:
De heer Van Kent, een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):
Dat die neuzen bij elkaar komen, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat iedereen precies doet wat u nu doet. Iedereen blijft maar naar elkaar wijzen: "zij moeten de neuzen bij elkaar steken". Dat is het punt niet. Het punt is dat deze minister zich verantwoordelijk moet voelen om voldoende financiële ruimte te bieden om die cao mogelijk te maken. Zolang dat niet gebeurt, gebeurt er niks en gaat die man die met z'n brommer vanuit Urk naar Emmeloord gaat er niks mee opschieten. Dan blijft-ie in isolement leven omdat hij niet naar verjaardagen of de sportclub kan omdat er na het harde werk geen geld is om te kunnen leven. Dus ik stel nogmaals de vraag aan D66: vindt D66 dat deze minister een financiële verantwoordelijkheid heeft om die cao mogelijk te maken, ja of nee?

Mevrouw Kat (D66):
Volgens mij is dit een herhaling van de vraag die de heer Van Kent eerder heeft gesteld. Kijk, even los van de financiële positie van de minister is de vraag of u qua budget in de gaten heeft wat dat zou moeten kosten en wat gemeenten zouden moeten uitgeven om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Kent de gelegenheid om dat nader toe te lichten, maar het is niet gebruikelijk om een wedervraag te stellen vanaf die kant. Dus als u dat nodig heeft om antwoord te kunnen geven …

Mevrouw Kat (D66):
De SP heeft vandaag al meerdere ongebruikelijke dingen voorgelegd, dus wat dat betreft …

De voorzitter:
Ik geef voor deze keer de gelegenheid, maar ik zou wel willen voorkomen dat we op deze manier met interrupties omgaan. U kunt verduidelijkingsvragen stellen zodat u een antwoord krijgt op uw vraag, want het was kennelijk niet helder. Daarna ga ik mevrouw Kat verzoeken om de vraag te beantwoorden.

De heer Van Kent (SP):
Wat betreft het feit dat ik net moties indiende: daar voorziet het Reglement van Orde gewoon in. Daarin staat dat je het verzoek kan doen om in de eerste termijn moties in te dienen. Dus dat is niet iets heel geks. Daarin heb ik het voorstel gedaan om als Kamer de minister de opdracht te geven om dat financieel mogelijk te maken, zonder daarbij een bedrag tot achter de komma te noemen.

Mevrouw Kat (D66):
Exact.

De heer Van Kent (SP):
Ik herhaal: zonder daarbij een bedrag tot achter de komma te noemen. Dat moet namelijk onderdeel zijn van het proces en van de onderhandeling die moet plaatsvinden. Maar het begint — daar gaat mijn motie over en die vraag stelde ik u — met de vraag of D66 vindt dat deze minister verantwoordelijk is voor het financieel mogelijk maken van die cao, ja of nee?

Mevrouw Kat (D66):
Ik heb die motie voorbij zien komen. Ik vind dat het er uiteindelijk om zou moeten gaan dat de mensen die bij die sw-bedrijven werken, gewoon een goed en fatsoenlijk loon krijgen om van rond te kunnen komen. Ik vind dat de gemeentes aan zet zijn. Zij zijn namelijk de werkgever. We hebben eerder met elkaar afgesproken dat het daar belegd is. Als de gemeentes aangeven dat ze dit willen, maar dat ze niet uit komen omdat ze geen budget hebben, dan moet het terug naar de Kamer. En dan gaan we in de Kamer met elkaar kijken of we daar draagvlak voor kunnen vinden en voor een brede motie.

De voorzitter:
De heer Léon de Jong van de PVV heeft ook nog een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):
We hebben hier in juli een debat over gehad. Dat is nu vier maanden geleden. Vier maanden geleden hebben wij vanuit de Kamer al gezegd: minister, neem alsjeblieft regie, om ervoor te zorgen dat ze er bij de onderhandelingen over die cao gewoon uit gaan komen. Pak de regierol, zeiden we. Ik heb daar toen ook een motie over ingediend. Die motie geeft aan: minister, pak de regie om ervoor te zorgen dat deze medewerkers gewoon een goed loon krijgen en een kostendekkende reiskostenvergoeding. Maar het zijn onderhandelingen. De D66-fractie was daartegen. De D66-fractie was toen dus tegen de simpele omroep aan de minister om regie te nemen. Nou hebben we vandaag al die mensen op de publieke tribune gezien en we hebben gezien dat er vier maanden later eigenlijk nog helemaal niets is veranderd voor die mensen. Is D66 nu wel bereid om samen met de PVV — ik neem aan dat de SP en andere partijen het ook willen — deze minister op te roepen om de regie nu echt te pakken en gewoon te zeggen: we gaan ervoor zorgen dat er nu gewoon een cao komt, een goed cao waarbij die mensen een goed loon krijgen en een goede kostendekkende reiskostenvergoeding?

Mevrouw Kat (D66):
Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat biedt echt hoop, want dan ga ik dezelfde motie indienen die ik de vorige keer heb ingediend. Die vroeg dit namelijk gewoon. D66 was toen tegen, maar nu reken ik op de steun van de D66-fractie. Hartelijk dank daarvoor, want ik denk dat de mensen in de sociale werkplaatsen daarmee geholpen kunnen worden.

De voorzitter:
Dan kijk ik eventjes of mevrouw Kathmann al was gaan staan voor haar eigen inbreng. Dat is het geval. Dan dank ik mevrouw Kat voor haar inbreng in deze termijn en dan nodig ik inderdaad mevrouw Kathmann uit om haar inbreng te komen doen namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Bij de voorbereidingen van dit debat moest ik heel erg aan mijn broer denken. Hij is eigenlijk professioneel mensenhelper. Hij belt mij heel vaak. Dat gaat natuurlijk ook gewoon over welk cadeau we voor mama gaan kopen omdat ze 75 wordt, maar eigenlijk belt hij heel vaak omdat hij bij dat mensen helpen tegen het systeem aanloopt. Ik zal u even meenemen in wat telefoongesprekken.

M'n broer aan de telefoon: "Dit is echt belachelijk. Ik loop m'n werk uit, en er staat een man naast me die zegt dat hij honger heeft. Ik neem hem mee om wat te eten te halen. De man doet zijn verhaal. Hij blijkt al drie maanden naast het Sparta Stadion te slapen. De noodopvang zit overal vol." M'n broer neemt de man mee naar het loket van z'n gemeente. Daar krijgen ze een afspraakformulier mee. "U heeft over twee weken een afspraak. Zorg dat u op tijd bent, neem uw ID mee en dan gaan we checken of u echt dakloos bent."

Een week later. "Bar, ik sta hier met Benny. Hij loopt stage bij mij. Hij is door z'n oma buiten de deur gezet en slaapt al weken stiekem in de kelderbox van de ouders van z'n ex, maar hij is gesnapt. Maandag kunnen ze hem pas helpen. Het is nu vrijdag. Waar moet hij slapen?"

"Bar, ik ben zo boos, maar vooral verdrietig. Ik ben met een leerling van mij naar de politie geweest. Hij heeft zichzelf aangegeven voor kleine diefstallen en drugsrunnen. Hij wil dit niet meer. Hij wil een normaal leven, maar hij heeft geen geld en geen thuis. Hij vroeg letterlijk aan de politie of hij van straat gehaald kon worden, maar de politie had geen capaciteit en geen plek. Hij kwam dus weer op straat terecht, en afgelopen weekend heeft hij een gewapende roofoverval op een tankstation gepleegd. Gelukkig is er niemand fysiek gewond geraakt, maar z'n toekomst is nu aan diggelen en de mensen van het tankstation zijn getraumatiseerd."

En altijd als ik hem aan de telefoon heb gehad en hij z'n verhaal heeft gedaan, zegt hij: "Barbara, wat doen jullie eigenlijk daar in Den Haag? Wat doen jullie daar in de Tweede Kamer?" Die vraag gaat bij mij altijd door merg en been.

Gelukkig gaat het met heel veel mensen in Nederland goed, maar met te veel mensen gaat het voor een land als Nederland gewoon niet goed. De ongelijkheid neemt toe en de mensen die de overheid het hardste nodig hebben, worden niet geholpen maar worden vermorzeld door het systeem. Rapport na rapport na rapport hebben wij de afgelopen tijd tot ons genomen. Die staan vol met casussen zoals mijn broer bijna maandelijks voor mijn voeten gooit. Niemand verwacht dat er iemand in deze zaal is met een toverstokje, die alles maar goed kan toveren, ook de ministers niet. Mensen verwachten wel — dat is terecht — dat de politiek opstaat.

Vandaag hebben we ook weer de kans om dat te doen: opstaan en het verschil maken. We spreken namelijk over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nogmaals, we zijn geen Harry Potter, maar we zijn potdomme wel de Tweede Kamer. Als dan in geen 40 jaar mensen die belangrijk werk doen geprofiteerd hebben van economische groei en als die mensen nu moeten aankloppen bij de voedselbank — dan heb ik het over zwemonderwijzers en postbezorgers die ik vorige week heb gesproken — moeten wij dus opstaan. Daarom ben ik er trots op dat wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid een paar weken terug hebben gestreden voor de verdere verhoging van het minimumloon. Is het zo veel als we willen? Nee. Maar het is wel weer een stap dichter bij bestaanszekerheid. Als ik het heb over opstaan, dan heb ik het niet over bij elk incident aan de bel trekken. Dan gaat het over fundamenteel andere keuzes maken, die ons allemaal worden aangereikt in al die honderden rapporten die wij hier tot ons nemen. Gaat dat snel? Nee. De basis op orde, iedereen een fatsoenlijk inkomen en het afschaffen van al die vreselijke toeslagen gaat tijd kosten. Ondertussen kunnen we ook al dingen doen die het verschil kunnen maken voor mensen. Dat voelen ze dan meteen de volgende dag als we die regel invoeren.

We hoeven niet te wachten tot de verkiezingen. We kunnen sommige zaken echt al regelen. Die zaken zou ik heel graag vandaag met u doen. Maar voor zakendoen is vertrouwen nodig. Schrik niet, ik heb het niet over het vertrouwen in elkaar en dat wij elkaar nu in dit uurtje op onze blauwe ogen gaan geloven. Daar heeft de voorzitter geen tijd voor en de ministers ook niet. Het gaat er vooral om dat wij hier allemaal vertrouwen hebben in de Nederlanders, vertrouwen in de mensen waarvoor wij het doen. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Nederlanders zijn geen fraudeurs. Die gooien er niet met de pet naar. Die willen er wat van maken. Ik wil dan ook aan de ministers vragen of we tijdens de behandeling van deze begroting en de voorstellen die voorliggen dát als basishouding kunnen aannemen.

Dat brengt mij meteen bij de hardheden in onze sociale zekerheid. Bij de rondetafel over mantelzorg vorige week zei een van de hoogleraren: Nederlanders zijn het vertrouwen kwijt dat als het echt misgaat, dus als je echt door het ijs zakt — het hoeft niet altijd financieel te zijn; het kan ook met je gezondheid te maken hebben — de overheid er voor je is. In de ons omringende landen vertrouwt 80% van de mensen daar nog op. In Nederland is dat veel minder dan de helft. Zullen we dus z.s.m. een aantal van die hardheden uit ons sociale stelsel slopen? Dat is in ieder geval het voorstel dat wij doen met de ChristenUnie, de SP en hopelijk ook anderen. Wij denken, wij weten eigenlijk gewoon al zeker, op basis van al die honderden rapporten dat dat allemaal menswantrouwende maatregelen zijn en/of maatregelen die verder mensen het moeras in helpen. Laten we daarmee stoppen.

Dan heb ik het over het volgende. Schaf de tegenprestatie af; het helpt mensen niet naar een baan. Schaf de verplichte zoektermijn van jongeren af; het helpt ze alleen maar verder in de schulden. Stop met de wanbetalersregeling in de zorgpremie; maak van die 20% minimaal 10%. Mensen die de zorgpremie niet kunnen betalen, kunnen ook niet 20% extra betalen. Haal de auto en de woning uit de vermogenstoets; het helpt niet. Versoepel de kostendelersnorm, zodat mensen ook weer gewoon voor elkaar kunnen zorgen. Dat past niet bij deze woningnood. Ga uit van vertrouwen, zoals de gemeente Amersfoort al tien jaar doet: geen ingewikkelde formulieren en veel meer service vanuit het gemeenteloket waar je aankomt voor hulp.

Dan de Commissie sociaal minimum. We zijn allemaal bekend met de bevindingen van het rapport van de Commissie sociaal minimum waarin geconcludeerd wordt dat het bestaansminimum in Nederland volstrekt ontoereikend is en de overheid haar grondwettelijke plicht verzaakt om te voorzien in bestaanszekerheid. Ik denk dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen een mooi staaltje samenwerking hebben laten zien als Kamer en stappen hebben gezet om het bestaansminimum op korte termijn op te schroeven. Maar om mensen echt op het droge te trekken, zijn structurele maatregelen nodig. Daar hebben we heldere ideeën over die gestaafd worden door de commissie. Verhoog het minimumloon en de uitkeringen, zodat mensen rond kunnen komen en niet meer afhankelijk zijn van allemaal regelingen en toeslagen. De commissie geeft aan dat er boven op de standaardindexatie een periodieke herijking nodig is door elke vier jaar te kijken naar de noodzakelijke uitgaven en naar voorbeeldbegrotingen. Daarbij is het uitgangspunt wat mensen nodig hebben. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wat betekent toereikendheid precies? De commissie laat een paar varianten open, zoals loslaten dat het sociaal minimum 70% van het minimumloon is. Hoe kijkt de minister daarnaar? Je kan meerdere kanten op, waarbij ook in samenhang moet worden gekeken naar toeslagen. Kan de minister de periodieke herijking en de onderzoeksopdracht voor een commissie verder uitwerken? De eerste stap is nu de herijking van het sociaal minimum.

Hoe wordt de indexatiemethode van het minimumloon ervaren? In het rapport van de commissie gaat het ook over de incidentele ontwikkeling van de lonen, bijvoorbeeld als mensen promotie maken. Welk effect zou het hebben om dit ook mee te nemen in de indexatie? Ik begrijp dat eind dit jaar de evaluatie van het minimumloon uitkomt. Gaat de minister daarin ook in op de indexatiemethode?

Dan de sociale werkvoorziening. Mensen hebben vanochtend al van zich laten horen. Ik denk dat zij wel weten dat dat niet helemaal de bedoeling is, maar ik denk dat zij zich echt machteloos voelen. Ze zijn al een jaar aan het actievoeren. De heer Van Kent en ik hebben vanochtend weer met deze mensen gesproken; dat hebben we al eerder bij manifestaties gedaan. Het gaat om mensen die elke dag moeten kiezen. Als bijvoorbeeld hun band lek is, moeten zij zich afvragen: kan ik mijn band plakken en geef ik daar geld aan uit, of geef ik geld uit aan eten? De heer Van Kent heeft al vaker aandacht gevraagd voor deze keuzes. Ook ik heb hier al vaker aandacht voor gevraagd. Op een gegeven moment denk ik: dringt het wel tot ons door welke verantwoordelijkheid wij hier hebben? Want wij hebben als politiek het besluit genomen dat zij een andere cao moesten krijgen. Vervolgens hebben ze een nieuwe cao gekregen, maar die was niks waard. Toen keken ze weer naar de politiek en zeiden wij: daar gaan wij niet over. Inderdaad, de minister zit niet aan tafel bij de cao-onderhandelingen, maar het is wel ónze minister voor Armoedebeleid en het is wel ónze minister die over de Participatiewet gaat. Dit gaat gewoon over mensen die elke dag, structureel, in armoede leven. Hun gronderechten worden geschonden, elke dag.

D66 had het er net over dat het hier niet makkelijk is. Dat klopt, maar we kunnen vandaag wel met elkaar afspreken dat we in ieder geval de makkelijke keuze maken om 150 miljoen vrij te maken om dat hele gat van de cao van Aan de slag te dichten en de koopkracht te repareren. We kunnen het er met elkaar over hebben hoe we dat dekken. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen uit het potje voor fossiele subsidies. Misschien zijn anderen het daar niet mee eens, dus dan kunnen we het misschien doen uit het potje van de belastingvoordelen voor expats, om maar wat te noemen. We kunnen fundamenteel met elkaar afspreken dat we die 150 miljoen vrijmaken en dat dat bedrag in het Gemeentefonds gaat. Dan gaat onze minister het gewoon fiksen voor deze mensen. Want dat je van het kastje naar de muur wordt gestuurd door je eigen overheid, van lokale overheid naar landelijke overheid, kán niet langer voor mensen die honger hebben. Ik hoop dat wij met elkaar deze besluiten willen nemen.

Dan de kinderopvang. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we samen met de ChristenUnie een motie ingediend om de kinderopvangtoeslag te verhogen. We zijn blij dat op deze manier huishoudens met kinderen de eindjes straks iets makkelijker aan elkaar kunnen knopen. In de afgelopen jaren is kinderopvang voor ouders alleen maar duurder geworden. De vergoeding die ze krijgen in de vorm van de kinderopvangtoeslag ging steeds meer afwijken van wat ouders daadwerkelijk betalen. We hebben hier in de afgelopen jaren meermalen een debat over gevoerd. Vorig jaar is de kinderopvangtoeslag al iets verhoogd. Als het aan ons ligt, gebeurt dat nu weer.

De kinderopvangsector is op dit moment een gemengde sector waarin veel commerciële belangen spelen. Daarom hebben wij voor de zomer een motie ingediend om te komen tot prijsregulering in het nieuwe kinderopvangstelsel, zodat publiek geld niet wegstroomt naar commerciële partijen. Op dit moment bestaat die regulering nog niet. Daarom moeten we zorgen dat een verhoging van de kinderopvangtoeslag op de juiste plek terechtkomt, namelijk bij de ouders. We vragen de minister dan ook om in gesprek te gaan met de sector om te komen tot de afspraak dat een verhoging van de kinderopvangtoeslag niet mag leiden tot tariefstijging. Graag een reactie van de minister hierop.

Tegelijkertijd zijn we van mening dat de prijzen moeten worden gemonitord. Gaat u een dergelijke monitor opzetten, minister? Zo ja, kunt u daarbij dan ook kijken naar tussentijdse prijsverhogingen? We begrepen dat het steeds gebruikelijker wordt voor kinderopvangorganisaties om halverwege het jaar de prijs te verhogen. Ziet de minister dat ook?

Dan het STAP-budget. Het Leven Lang Ontwikkelen is onmisbaar voor een wendbare arbeidsmarkt. Er ligt een gigantische opgave voor de komende jaren. Denk aan de tekorten in de zorg en de handen die we nodig hebben voor de energietransitie. Daarom hebben we de motie-Van der Lee c.s. ingediend, die de regering ertoe oproept om varianten uit te werken en STAP zo nodig beschikbaar te houden. Hoe staat het met die varianten?

Het idee achter de motie is natuurlijk dat er iets moet zijn in de tussenliggende periode, zeker gezien de belofte dat er een structureel middel zou komen na het afschaffen van de fiscale scholingsaftrek. Waarom wordt het resterende budget niet gebruikt om de infrastructuur door te ontwikkelen, zodat de fouten eruit gehaald kunnen worden? Waarom kiest de minister ervoor om het budget naar SLIM over te hevelen?

Dat brengt mij weer terug bij mijn broer. Hij is namelijk leraar en coach van jongeren die iets van hun leven willen maken. Tot nu toe is er in al die jaren nog nooit één jongere bij hem geweest die níét iets van zijn leven wilde maken. Hij helpt ook daklozen en sowieso iedereen die het moeilijk heeft in het leven, die de weg naar hulp niet kan vinden of die wel op de juiste hulpweg zit, maar het niet krijgt omdat het systeem niet functioneert. Mijn broer kookt, coacht en zorgt. Met hem zijn er velen in Nederland die dat doen. Maar als wij hier foute politieke keuzes blijven maken, vallen mensen zoals mijn broer om. Mijn vraag aan de ministers en aan ons allemaal hier is: wat doen wij eigenlijk hier in Den Haag? Dat is dezelfde vraag die mijn broer altijd aan mij stelt als we weer zo'n telefoongesprek hebben gehad over mensen die hij helpt. Ik hoop dat als mijn broer vanavond belt, die vraag niet meer door merg en been gaat. Ik hoop dat ik dan tegen hem kan zeggen dat we hier het verschil hebben gemaakt, want we zijn immers de Tweede Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik kijk heel even rond, maar ik zie geen interrupties. Dank voor uw inbreng en ook dank voor uw persoonlijke touch daarbij.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Palland van het CDA. In het kader van het verwachtingsmanagement kondig ik aan dat ik na de inbreng van mevrouw Palland kort ga schorsen.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in dit huis al eens aangehaald dat ik uit Kampen kom, een Hanzestad. Vanuit Hanzesteden in Overijssel en Gelderland werd veel handelgedreven met Duitsland via het Rijnland. Er werd samengewerkt en de basis voor het Rijnlands model kreeg hier vorm. De kern daarvan zijn collectieve ambities, dialoog, samenwerking en duurzame relaties op basis van respect en vertrouwen. Mevrouw Kathmann had het er al over. Niet alleen het verdienen van geld, maar ook sociale zekerheid, inspraak van werknemers en het samen afspraken maken over hoe met elkaar om te gaan, zijn hierbij belangrijk. Wij vinden dat terug in ons eigen poldermodel, waarin overleg plaatsvindt tussen werkgevers en vakbonden en in partijen als de SER, waarin zij zijn vertegenwoordigd, en de Stichting van de Arbeid. Dit zijn belangrijke gremia voor ons.

Een overlegeconomie betekent niet polariseren, maar samen verschillen overbruggen en stappen voorwaarts zetten voor de "bonum commune". Dit doen we bijvoorbeeld door de arbeidsmarkt te hervormen, de doorgeslagen flexibilisering een halt toe te roepen en een crisisregeling personeelsbehoud vorm te geven. Daar mogen we trots op zijn en dat moeten we koesteren.

Voorzitter. Vanuit dat Rijnlands denken over de arbeidsmarkt kom ik op een paar punten. Als eerste, de hoogte van ons wml wordt mede bepaald door de ontwikkeling in de cao-lonen. We zien dat daar op onderdelen ook een inhaalslag wordt gemaakt. Het werkt dus ook door in het wml. Belangrijk is wel dat cao's worden gesloten en dat meer werknemers onder een cao vallen, ook in het licht van Europese richtlijnen op minimumlonen. Laten we inzetten op een hogere cao-dekkingsgraad. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Bij de Algemene (Politieke) Beschouwingen is ook de motie-Bontenbal/Marijnissen aangenomen om te onderzoeken hoe werknemersparticipatie en winstdeling kunnen worden vereenvoudigd. Het is ook goed om de polder daarmee aan de slag te laten gaan.

Voorzitter. Bij de aanpak van de arbeidsmarktkrapte is het, wat het CDA betreft, ook belangrijk om werkenden te ondersteunen in de combinatie van werk en zorg. Het gaat om familyplanning op levensgebeurtenissen, zorg voor je ouders, zorg voor jonge kinderen, zorg voor je naasten met een extra of een bijzondere zorgvraag of je laten omscholen terwijl je ook werkt en/of zorgt. Hoe doen we dat? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we mensen helpen om én te kunnen werken én zorgtaken voor de naasten te kunnen uitvoeren zonder er zelf aan onderdoor te gaan?

Eerder dit jaar kwam ik met een gezinsvisie. Daarin opperde ik een combinatiedrukregeling, een vorm van fiscaal verlofsparen. Het is belastingvrij sparen uit je salaris en dat gebruiken op het moment dat jij daar behoefte aan hebt om tijdelijk minder te werken om zorgtaken te kunnen uitvoeren of bijvoorbeeld werk en opleiding te combineren. Wat vindt de minister daarvan? Zou het niet een goed idee zijn om de SER te vragen om daar de mogelijkheden van in kaart te brengen, ook als vervolg op waar ze nu mee bezig zijn: het vereenvoudigen van verlofregelingen?

Voorzitter. Werkgeverschap kan en moet op onderdelen beter. Er zijn afspraken gemaakt in de zorg-cao dat de vaste medewerkers eerst zeggenschap hebben over de roostering voordat externen en zzp'ers dat krijgen. Dat is een belangrijke eerste stap, ook om de ver-zzp'ing in de collectieve sector een halt toe te roepen. Als we de krapte willen aanpakken, moet meer werken ook lonen, en vooral ook voor de middengroepen. En dan moet dus niet ook alles inkomensafhankelijk worden gemaakt. Het blijft daarbij voor ons van belang dat de marginale druk wordt aangepakt.

Voorzitter. Ik heb er alle begrip voor dat we tijdelijk gericht wat extra's doen via het kindgebonden budget of de huurtoeslag om mensen in bijzondere tijden tegemoet te komen en dat daardoor de marginale druk nu wat oploopt. Maar wat doen we nou structureel om de uit de hand gelopen marginale druk en de wig terug te dringen, zodat het ook loont voor de onderwijzer en de zorgmedewerker om die paar uur meer te gaan werken? Wat doen we om ervoor te zorgen dat een verhoging van het wml of van de lonen in cao's niet juist een tegengesteld effect heeft vanwege ons fiscale stelsel, waardoor groepen tot 120% wml er niet op vooruitgaan?

Voorzitter. Bij krapte wordt er ook vaak naar arbeidsmigratie gekeken. Maar wat het CDA betreft, is Nederland geen ongecontroleerd economisch immigratieland. Het CDA herhaalt dat brede welvaart moet worden afgewogen en dat niet alleen maar gekeken moet worden naar de vraag of de winsten voor de bemiddelaars zijn en de lasten voor de samenleving. Hoe kijkt de minister aan tegen een beperking van bijvoorbeeld de ET-regeling, een regeling waarvan in onze beleving ook veel misbruik wordt gemaakt?

Voorzitter. Voor inburgeraars experimenteren we inmiddels met startbanen, maar wij willen ook een serieuze stap voorwaarts zetten met wat wij basisbanen noemen. Dat is werk voor mensen vanuit de bijstand of anderszins met een afstand tot de arbeidsmarkt bij een reguliere werkgever, waarbij je met steun van de overheid de ruimte krijgt om in te groeien, ervaring op kunt doen en de tijd krijgt om het wml of het cao-loon waar te maken. Voorwaarde is dat de burger er financieel op vooruitgaat ten opzichte van de bijstand. De stap van bijstand naar voltijdswerk is vaak te groot. Wij willen ruimte bieden om vanuit de bijstand bijvoorbeeld twintig uur te gaan werken, waarbij je voor die twintig uur wml of cao-loon bekostigd krijgt, te betalen door de gemeente, terwijl de bijstand doorgaat, waarbij de plus tot wml of cao-loon door de werkgever wordt betaald. In een aanloopperiode wordt er vervolgens ingegroeid naar een moment waarop de werkgever volledig die twintig uur wml of cao-loon betaalt en de bijstand kan vervallen. Wellicht is er daarna ook meer mogelijk. Wil de minister een pilot hieromtrent mogelijk maken, waarbij we lessen opdoen in marginale druk, toeslagen, het doenvermogen en de leerbaarheid of de ontwikkeling van de mensen?

Dan kom ik ook bij de sw-bedrijven, waar het net al over ging. Hoe gaat de minister de impasse op het cao-loon doorbreken, de patstelling die er nu is tussen VNG en SZW, waarbij er maar niet tot een cao gekomen kan worden? Ik vind echt dat het gewoon te lang duurt.

Voorzitter. Filosoof en econoom Adam Smith schreef eens dat je tegenwoordig — in die tijd — toch echt een linnen shirt en leren schoenen nodig hebt. Dat was in de achttiende eeuw. Anno 2023 is gebleken dat je tegenwoordig als tiener een laptop en een mobiele-internetbundel nodig hebt, voor je huiswerk bijvoorbeeld. Door de tijd heen veranderen noden en normen, bijvoorbeeld wat nodig is voor gezinnen en families. Het is goed dat het kabinet gericht maatregelen neemt, bijvoorbeeld met de verhoging van het kindgebonden budget, maar we hebben nog wel een knelpunt te verhelpen. Er zijn gezinnen die daarvoor in aanmerking komen, maar het niet ontvangen. In de knelpuntenbrief en het gesprek daarover gaf de SVB aan dat als gegevenskoppeling mogelijk wordt gemaakt met het UWV, deze groep beter bereikt kan worden. Is het kabinet ertoe bereid om deze belemmering op te heffen en gegevenskoppeling mogelijk te maken?

Voorzitter. Alle gezinnen met jonge kinderen ontvangen kinderbijslag. Het is een simpele regeling: niet inkomensafhankelijk, geen marginale druk. De kinderbijslag stijgt of daalt mee met de gemiddelde prijsontwikkeling, maar dit jaar bleek de indexatie ineens ook negatief uit te kunnen pakken. Mensen ontvangen nu ineens weer minder kinderbijslag. Dit gejojo is wat het CDA betreft onwenselijk. We doen dat bijvoorbeeld ook niet met het wml. Dat wordt ook niet ineens negatief geïndexeerd. Dat is niet handig, zeker niet in een tijd waarin de boodschappen nog steeds duur zijn. Daarom wil ik aankondigen dat ik met een initiatiefwet bezig ben om de systematiek aan te passen en de negatieve indexatie van kinderbijslag te voorkomen.

Voorzitter. Als het gaat om gezinnen en families, en betrokkenheid bij elkaar, hebben we de afgelopen kabinetsperiode een goede stap gezet door jongeren tot 27 jaar uit te sluiten van de kostendelersnorm. Dit gebeurde naar aanleiding van een onderzoek naar dakloosheid op verzoek van CDA en SP. Wij pleiten net als bij de route naar het afschaffen van de kostendelersnorm voor jongeren voor een tussenstap. We weten grofweg wat het kost om de kostendelersnorm af te schaffen. Daar zou dan dekking voor moeten worden gezocht. Maar weten we ook wat het oplevert, bijvoorbeeld in vrijkomende huisvesting? Hebben we de voor- en nadelen en de consequenties gedegen op een rij? Het lijkt ons goed om dat voor te bereiden voor een nieuw kabinet. Wil de minister dat doen?

Voorzitter. Dan over ons systeem van sociale zekerheid. Het is duidelijk dat er een doolhof is ontstaan van regelingen, voorschriften en onbedoelde effecten. De uitdaging is om dat te versimpelen en voorspelbaar, toegankelijk, uitvoerbaar en houdbaar te maken. We willen toeslagen hervormen, meer zekerheid vooraf bieden en de marginale druk aanpakken, maar die systeemingrepen kosten echt tijd. Over de oplossing voor de 10.000 gezinnen die onder het minimum uitkomen door de tegenstrijdige werking van regelingen, lezen we in de begroting dat er een oplossing komt, tijdelijk in de periode 2024-2027 en vanaf 2028 structureel via de fiscaliteit. Voor de tijdelijke oplossing lezen we daarbij de winstwaarschuwing "als een regeling hiervoor uitvoerbaar wordt ontworpen". Uitvoerbaarheid is hier een ding. Waar kunnen deze gezinnen nu op rekenen? Kunnen wij worden geïnformeerd over wat de randvoorwaarden voor de haalbaarheid zijn?

Voorzitter. Dan over het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Er ligt een belangrijk rapport. We willen het kabinet vragen om bij het ter hand nemen daarvan ook werk te maken van het verlagen van kosten voor mensen voor wonen en voorzieningen, ook ter voorkoming van de loonprijsspiraal en concurrentienadeel voor de economie.

Voorzitter. Over schulden kunnen we ook een heel debat vullen. Neem alleen al de 450.000 gokkers die er dankzij het vrijgeven van de onlinegokmarkt bij zijn gekomen. Er zijn extra mensen verslaafd geraakt en in de schulden en de problemen gekomen; wat een ellende. Er zijn de afgelopen periode wel stappen gezet wat betreft de schuldsanering, maar in het tegengaan van oplopende schulden, het verdienmodel en in het eerbiedigen van de beslagvrije voet, zijn echt nog stappen te zetten. Het is goed om ook naar het nieuwe rapport te kijken over schulden klein houden en perspectief bieden.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil een woord van dank uitspreken naar deze beide bewindspersonen. Het was geen eenvoudige periode. Er wordt weleens gemopperd dat dit kabinet weinig heeft gerealiseerd of dat het veel voor zich uit zou schuiven, maar op het SZW-vlak zijn er echt wissels omgezet. Ik had het deze ministers gegund om deze periode missionair af te maken. Het is niet anders.

Voorzitter. We bouwen geen vruchtbare samenleving op "ieder voor zich", "val mij daar niet mee lastig" en "de overheid moet alles oplossen en garanderen". Met omzien naar elkaar als houding in de samenleving en een open en betrouwbare, responsieve overheid komen we al een heel eind verder. Vanuit die gedachte en vanuit die invalshoek hoop ik dat we stappen voorwaarts kunnen zetten. Nu, maar ook na 22 november.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland, voor uw inbreng namens het CDA. Ik zie verder geen interrupties. Dan kijk ik even naar de klok.

Ik schors tot 15.25 uur. Dan gaan we verder met de laatste vijf sprekers, waarbij de eerste de heer Wassenberg is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn nog steeds bij de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor de schorsing had ik al aangekondigd dat de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Wassenberg is. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Die geef ik dan nu het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik neem dit debat over van mijn collega Christine Teunissen. Zij kan er op dit moment niet bij zijn. Dit is voor mij de eerste keer in die tweeënhalf jaar tijd dat ik met beide bewindspersonen in debat ga. De minister van Armoedebeleid ken ik al langer, maar dat was in een vorige positie. Ik vind het dus leuk dat ik dit debat nu alsnog een keer mag voeren. Er is weliswaar een demissionair kabinet, maar het is toch leuk dat het kan gebeuren.

Voorzitter. Deze debatten gaan natuurlijk over de huishoudboekjes van de overheid, maar ze gaan ook over de huishoudboekjes van de mensen thuis. Dit gaat over bestaanszekerheid. Dit gaat over energiearmoede. Het kan over vervoersarmoede gaan. Maar er is ook een vorm van bestaanszekerheid die iets minder vaak besproken wordt, en daar wil ik het later in mijn bijdrage over hebben.

Voorzitter. Ik begin met de arbeidsomstandigheden die de bestaanszekerheid kunnen ondermijnen. Ik juich het van harte toe dat de minister malafide uitzendbureaus hard aan wil pakken. De omstandigheden waaronder veel arbeidsmigranten hier verkeren, zijn echt erbarmelijk. Ze zijn mensonterend. Mensen worden hierheen gehaald om het vuile werk op te knappen voor de bv Nederland. Het gebeurt in distributiecentra, in kassen, in slachthuizen. Die arbeidsmigranten doen zwaar en gevaarlijk werk. Ze hebben onzekere contracten. Ze betalen hoge huren en ze werken voor een laag loon. Huisvesting wordt vaak direct gekoppeld aan werk.

Wanneer arbeidsmigranten hun baan verliezen, verliezen ze vaak ook hun woning. Nou ja, woning … Vaak is dat een kamer in een tochtig pand dat ze met anderen moeten delen. Ze zijn opeengepropt in verouderde woningen met vaak niet meer bezittingen dan een matras en een tas met kleren. En daar betalen ze dan woekerprijzen voor. Keihard aanpakken; ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar waarom wachten we nog zo lang met de invoering, vraag ik de minister. Begin 2026, dat duurt nog twee jaar en bijna drie maanden. Dat betekent dat meer dan 800 dagen de problemen nog altijd niet wettelijk kunnen worden aangepakt. Ik wil de minister dus vragen waarom het zo lang duurt. Kan dat niet sneller? Ik zou ervoor willen pleiten die wet een jaar eerder, op 1 januari 2025, van kracht te laten worden. Als de minister dat niet haalbaar acht, wil ik toch weten wat het plan is om de arbeidsomstandigheden van die mensen de komende tweeënhalf jaar of twee jaar en drie maanden leefbaar te maken, want er moet echt ook in die tijd iets gebeuren.

Maar zelfs dan zijn alle problemen niet meteen opgelost, want er zijn ook arbeidsomstandigheden die de bestaanszekerheid op een andere manier ondermijnen en langzaam maar zeker uithollen. Bestaanszekerheid gaat over meer dan alleen het loon dat je verdient of de omstandigheden waaronder je je werk moet doen. Het gaat ook over de vraag of je niet ziek wordt van je werk, want dat tast de bestaanszekerheid echt aan, soms voor de rest van je leven. Er zijn banen waar mensen groot gevaar voor hun gezondheid lopen, waar hun leefomgeving groot gevaar loopt.

Voorzitter. Als ik het woord "glyfosaat" noem, dan weet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen meteen waar ik het over heb. Ze kijkt al op. In de vorige kabinetsperiode heb ik vaak de degens met haar gekruist. Toen was zij minister van Landbouw. En we hadden het vaak over glyfosaat. Nu noem ik "glyfosaat" opnieuw. Gisteravond sprak de commissie voor Landbouw met haar ambtsopvolger opnieuw over landbouwgif. Daar ging het ook over glyfosaat. Dat is een onkruidverdelger die funeste gevolgen heeft voor bacteriën en voor insecten, bijvoorbeeld omdat hun darmbacteriën worden aangetast. Maar het heeft ook negatieve gevolgen voor de mens. Het is bijna zeker voor mens en dier een neurotoxische stof.

Bas Bloem, hoogleraar neurologische bewegingsstoornissen, sprak daar vorige week over, op 4 oktober tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer. Het gebruik van glyfosaat draagt volgens hem vrijwel zeker bij aan de ziekte van Parkinson. In Frankrijk wordt de ziekte van Parkinson als beroepsziekte voor boeren en tuinders beschouwd. Ik weet dat ik dit debat niet voer met de minister van Landbouw, maar ik zou ook aan deze bewindspersonen willen vragen of ook zij vinden dat ze vanuit hun rol in het kabinet alles op alles moeten zetten opdat werknemers — zeker kwetsbare werknemers die bijvoorbeeld geen Nederlands spreken of geen sociaal vangnet hebben waar ze met hun vragen terechtkunnen — beschermd kunnen worden tegen deze extreem ongezonde werkomstandigheden.

Als iets de bestaanszekerheid ondermijnt, dan zijn het wel deze giffen, die ons zenuwstelsel aantasten en schade toebrengen. En dan bedoel ik "bestaanszekerheid" in de meest letterlijke zin van het woord. Ik vraag de ministers of en hoe deze kwetsbare werknemers in beeld zijn en hoe ze beschermd kunnen worden. Welke stappen gaan er genomen worden om veilige werkomstandigheden te garanderen voor iedereen, om te zorgen dat werknemers niet met landbouwgif hoeven te werken, dat omwonenden van lelievelden geen gevaar lopen door schadelijke landbouwgiffen? Hoe gaan we voorkomen dat de ziekte van Parkinson in toenemende mate een beroepsziekte wordt voor mensen die in de landbouw of in de tuinbouw werken? Ik stel deze vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Onze economie draait nu te veel op vervuilende bedrijven die zorgen voor nog grotere schade aan milieu en natuur. We moeten dat echt veranderen. Dat betekent ook verandering in de arbeidsmarkt. We hebben veel goede technische mensen in Nederland en het is van groot belang dat wij hen de juiste handvaten geven om hun talenten optimaal in te kunnen zetten. Krapte op de arbeidsmarkt wordt nu vooral opgelost door automatisering, maar daar ontbreekt echt een visie.

Voorzitter. Bij de laatste inventarisatie die werd gedaan voor de Miljoenennota werd een bedrag van tussen de 40 miljard en 46 miljard euro aan fossiele subsidies in kaart gebracht. Gisteren nam de Kamer een motie aan van GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren, waarin de regering wordt gevraagd om scenario's op te stellen voor het afbouwen van die verschillende fossiele subsidies. Dat was een hele belangrijke motie. Ik wil die aangrijpen om een aantal vragen te stellen aan het kabinet.

Het afbouwen van fossiele subsidies, het afbouwen van onze fossiele economie, gaat samen met het opbouwen van een nieuwe economie die is gebaseerd op nieuwe vormen van energie, zonder CO₂-uitstoot en zonder uitstoot van andere schadelijke stoffen. We hebben het dan over een transitie van banen in de fossiele economie naar groene banen. Uit onderzoek blijkt keer op keer dat er meer dan genoeg banen zijn in opbouwbedrijven in de nieuwe economie voor mensen die nu in afbouwbedrijven werken. Dat zijn passende banen voor iedereen, ook oudere werknemers, als je maar op tijd begint met de nodige omscholing en herijking. Tegelijk realiseer ik me dat het ook pijn gaat doen. Op papier ziet het er misschien heel gemakkelijk uit: vergroen de energievoorziening en vergroen de banen, en alle problemen zijn opgelost. Maar de werkelijkheid is natuurlijk weerbarstiger. Als jouw baan gaat veranderen, is het echt heel anders. Dat realiseert de Partij voor de Dieren zich en dat realiseer ik me. Hoe ziet de groene economie van de toekomst eruit? Waarop moeten we mensen voorbereiden? Werkt de minister op dit vlak samen met het ministerie van Economische Zaken?

Om onze bestaanszekerheid te garanderen, moet er een systeemverandering plaatsvinden. De enige economie die nu houdbaar is, is een economie die blijft binnen de draagkracht van de aarde en die sociaal rechtvaardig is. Het huidige economische systeem is niet stabiel, niet duurzaam en dus geen goede basis voor de toekomst, en al helemaal niet voor bestaanszekerheid. De enige basis voor bestaanszekerheid voor de mens is een gezonde natuur en een gezond milieu; noem het een "voortbestaanszekerheid".

Voorzitter. Er is een groot tekort aan mensen voor de zo noodzakelijke duurzame transitie. Daarom moeten we vol inzetten op aantrekkelijke omscholingstrajecten, coaching en persoonlijk maatwerk, voor die vele groene banen die zo ontzettend hard nodig zijn. Ik kom nog even terug op de aangenomen motie van gisteren, over de scenario's voor de afbouw van fossiele subsidies. Heeft de minister een transitieplan om mensen in die afbouwbedrijven voldoende steun te bieden, zodat zij ook in de komende jaren en decennia passend werk kunnen doen?

Tegelijkertijd betekent dit dat alle banen een redelijk loon moeten opleveren, zodat mensen niet meer afhankelijk zijn van toeslagen. Een herhaling van de rampen van de afgelopen jaren moeten we echt zien te voorkomen. De Commissie sociaal minimum schrijft in haar rapport "Een zeker bestaan" dat veel verschillende groepen in Nederland significant meer geld nodig hebben om rond te komen. Om de 800.000 mensen die in armoede leven in Nederland bestaanszekerheid te geven, ligt een verhoging van het minimumloon voor de hand. Maar er is meer nodig. In het tweede deel van het rapport staat duidelijk beschreven met welke typen maatregelen dat geld moet worden ingezet om de steun duurzaam en effectief te maken. De voorgenomen verhoging van het minimumloon in 2024 is een hele belangrijke eerste stap in de goede richting, maar het is niet genoeg. Dat gaat er niet voor zorgen dat die grote groep mensen echt wordt geholpen. We vinden dat iedereen in Nederland recht heeft op een menswaardig bestaan, met voldoende financiële middelen om rond te kunnen komen. Wij pleiten er daarom voor om de adviezen van de commissie verder uit te werken en om te komen tot een compleet pakket aan maatregelen om die groep mensen echt te helpen. Mijn laatste vraag aan de regering is: denkt het kabinet de voorgestelde maatregelen van de commissie in te voeren?

Dan wil ik het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik moet er wel bij zeggen dat u creatief was in het vermengen van uw eigen dossiers. Bij glyfosaat was ik nog even aan het zoeken naar de koppeling, maar die kwam net op tijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb u lang in spanning gelaten, voorzitter, maar ik heb uiteindelijk die link weten te leggen.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik wil de heer Wassenberg eigenlijk een compliment geven. Ik vond het heel leuk om uw bijdrage hier te horen. Maar ik ben eigenlijk ook wel een beetje nieuwsgierig naar het volgende. Ik ben nu vier jaar Kamerlid en heb altijd al de portefeuille SZW gehad, maar ik heb eigenlijk nog nooit iemand van de Partij voor de Dieren gezien bij een commissiedebat of een begrotingsbehandeling van SZW. Ik was dus benieuwd: wat heeft de Partij voor de Dieren getriggerd om nu wel mee te doen? Ik wil u daarvoor complimenteren, want ik denk dat het belangrijk is om een bijdrage te leveren op dit terrein, want u bent zeker een relevante fractie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vind dit een fijne vraag. Ik denk dat er over die bestaanszekerheid, die ik op een gegeven moment ook al "voortbestaanszekerheid" heb genoemd, heel veel zinnige dingen te zeggen zijn; dat is ook gebeurd door andere woordvoerders. Ik denk dat ik er, als vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren, een nog net iets andere draai aan kan geven. Ik ga heel ver mee in de verhalen die ik gehoord heb — ik heb heel veel verstandige woorden gehoord en ook een paar minder verstandige woorden, maar de meeste woorden waren verstandig — maar ik dacht: ik kan mijn bijdrage en de visie van de Partij voor de Dieren gebruiken om er net een andere draai aan te geven, bijvoorbeeld door een koppeling met landbouwgif te maken. Ik heb de voorzitter daarover lang in onzekerheid gelaten, want wanneer komt het terecht waar het terecht moet komen? Dat is dus de reden dat wij hieraan mee wilden doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Palland. Ik kijk naar u, mevrouw Palland. U gaat over uw eigen interrupties.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat begrijp ik heel goed. U heeft een andere visie daarop. Ik moest meteen ook denken aan de groene-industriepolitiek, die wij voorstaan. U zegt ook: we hebben een transitie met elkaar door te maken; we moeten ervoor zorgen dat we de banen behouden en dat we bestaanszekerheid kunnen blijven bieden. Maar deze argumentatie gold natuurlijk voor de hele periode.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is inderdaad waar. Ik wacht niet eens op de voorzitter; ik begin gewoon met antwoorden. Dat is inderdaad waar, maar er zijn ook nog andere factoren. Ik noem de aangenomen motie van gisteren over het maken van een einde aan de fossiele subsidies, of in ieder geval het opstellen van scenario's daarvoor. Dat is bij uitstek iets waarvan wij dachten: dat kun je koppelen aan dit debat; je kunt bekijken hoe dat vanuit deze ministeries op een gegeven moment begeleid gaat worden. Het is hartstikke belangrijk dat die motie is aangenomen, maar wij willen weten hoe daar handen en voeten aan gegeven worden. Dat is misschien nog een argument om hieraan dit keer mee te doen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie dat de heer Léon de Jong ook een interruptie heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):
Jazeker, want ik vind dit best een belangrijk punt. De heer Wassenberg komt hier natuurlijk gewoon om die criminele motie … Hij komt hier in ieder geval om reclame te maken voor Extinction Rebellion, die groepering die wekenlang Nederlanders die naar hun werk moesten, gefrustreerd heeft door de wegen te blokkeren, en daarmee de politiek onder druk heeft gezet en een motie voor elkaar heeft gekregen. Laten we daar gewoon geen geheim van maken. Dat is waarom u hier bent. Maar bestaanszekerheid gaat natuurlijk ook over zaken die met de portemonnee te maken hebben. Ik heb de Partij voor de Dieren bij dat onderwerp helemaal nooit gezien. Dat is een klap in het gezicht van velen, ook van mensen in de achterban van de Partij voor de Dieren die misschien ook vaak niet kunnen rondkomen. Ik ben blij dat de Partij voor de Dieren er eindelijk een keer is, want ik wil de heer Wassenberg het volgende vragen over bestaanszekerheid met betrekking tot de portemonnee. Men vraagt zich af: kan ik mijn boodschappen nog wel betalen? Bent u bereid om serieus te kijken naar de voorstellen die vanochtend zijn gedaan? Toen wij onze inbrengen leverden, heb ik u overigens ook niet in de zaal zien zitten. Die voorstellen gingen bijvoorbeeld over de btw op boodschappen verlagen, de energierekening verlagen voor mensen, het eigen risico in de zorg afschaffen en de huren verlagen. Bent u bereid om serieus te kijken naar dat soort zaken, koopkrachtmaatregelen, waardoor we de bestaanszekerheid voor de mensen die thuiszitten, versterken?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heeft de heer De Jong waarschijnlijk niet goed opgelet. Moties die bijvoorbeeld gaan over het afschaffen van het eigen risico in de zorg, heeft de Partij voor de Dieren altijd gesteund. Ik heb trouwens het grootste deel van de zaal wél in de zaal gezeten. Af en toe moest ik even naar achteren rennen om nog een nieuwe versie van mijn spreektekst uit te draaien; dat is een beetje het nadeel als je een kleine fractie bent.

Ik kom even terug op de btw op de boodschappen. Wat is daarbij het punt? Het is allemaal veel te generiek. Wij waren de grote aanvoerder van het verlagen of het afschaffen van de btw op groente en fruit. Tegelijkertijd gaat het ook om de btw op bepaalde producten die juist een gigantisch negatieve impact hebben op het klimaat, op de natuur, bijvoorbeeld zuivel en vlees. Bij dat soort producten zijn wij inderdaad geen voorstander van het afschaffen van de btw. Als de PVV zo dadelijk met een motie komt om te kijken naar het afschaffen van de btw op boodschappen, maar dan op plantaardige boodschappen, en daar vlees en zuivel uit laat, dan zullen we die inderdaad wel kunnen steunen. Maar wij willen niet dat boodschappen als zuivel en vlees btw-vrij worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dus van de boodschappen voor de gewone man en vrouw, die voor hun kinderen gewoon melk moeten kopen zodat ze naar school kunnen, zegt u: nee. Dat klopt ook, want de Partij voor de Dieren was tegen een motie over de btw op boodschappen en energie verlagen naar 0%, het verlagen van de huren en het afschaffen van het eigen risico; dat was mijn eigen motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt, vanwege de kop …

De heer Léon de Jong (PVV):
Waar het mij …

De voorzitter:
Laten we het nu wél een voor een doen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Als ik mag uitspreken?

De voorzitter:
Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):
De btw verlagen naar 0% kan dus ook betekenen dat een stuk mooi fruit, een banaan of een lekkere appel, een stuk goedkoper wordt. Of neem mooie lekkere sla; die wordt ook een stuk goedkoper. Of neem alle plantaardige zaken, waar de heer Wassenberg helemaal blij van wordt, toch?

De voorzitter:
Voordat u het hele lijstje boodschappen op gaat noemen: wat is uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat betekent in de ideologie van de Partij voor de Dieren toch dat je die motie juist zou moeten steunen, zodat de mensen thuis zelf de beslissing kunnen nemen om in plaats van een stuk vlees — dat vind ik lekker — een vegaburger te nemen, omdat het per definitie goedkoper wordt voor die mensen? De Partij voor de Dieren laat mensen dus eigenlijk in de steek door te zeggen: nee, zolang mensen nog vlees kunnen kopen, ga ik ze geen btw-verlaging geven. Want dat doet de Partij voor de Dieren toch eigenlijk?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, meneer De Jong snapt er echt helemaal niks van. Er zijn bijvoorbeeld boodschappen met een gigantische impact op het klimaat en op de natuur. Dat kost de Nederlandse belastingbetaler per jaar miljarden. Dat geld wordt betaald door de overheid, maar daarvoor betalen wij allemaal belasting. Indirect betalen dus alle Nederlandse burgers daaraan mee. Op het moment dat je die klimaatkosten gaat verdisconteren in de boodschappen, kun je in elk geval zeggen: de vervuiler betaalt. Meneer De Jong komt met een of andere motie waarin allemaal dingen aan elkaar gekoppeld worden en wij doen niet mee aan die gedwongen koppelverkoop. Gisteren hebben wij bijvoorbeeld wel vóór een motie van uw collega gestemd — ik dacht dat het Tony van Dijck was — waarin werd voorgesteld om het eigen risico in de zorg af te schaffen. Daar hebben we gewoon wel voorgestemd. Als die gedwongen koppelverkoop dus niet plaatsvindt, dan stemmen we gewoon voor. Alleen, de Partij voor de Dieren is van mening dat de klimaatkosten en de kosten voor het herstel van de natuur in de boodschappen moeten worden verdisconteerd. Dat betekent geen btw-vrijstelling, maar gewoon die eerlijke klimaatkosten verdisconteren en verder ook al die subsidies die nu in de veehouderij worden gepompt afschaffen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, zou ik zeggen.

De heer Léon de Jong (PVV):
De Partij voor de Dieren en de PVV komen er niet uit, maar ik vind het wel belangrijk om hier te onderstrepen dat u iedereen pakt door nee te zeggen tegen een algemene btw-verlaging op boodschappen. Dan pakt de Partij van de Arbeid …

De voorzitter:
Partij voor de Dieren, zou ik dan toch zeggen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, Partij voor de Dieren. Dan pakt de Partij voor de Dieren ook die vegetariër thuis die gewoon goedkoper zijn boodschappen wil doen, simpelweg omdat de Partij voor de Dieren mensen die vlees eten wil pesten. Dat is wat ons betreft een schande.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Wassenberg daar nog op wil reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik zal er toch even op reageren. Als de heer De Jong een goede motie indient, dan zullen we die steunen. Als hij een slechte motie indient, dan steunen we die niet. Over de boodschappen zijn we gewoon heel helder: bepaalde waren die het klimaat en de natuur aantasten, moet je niet stimuleren met een vrijstelling van de btw.

Ik kom ook nog even terug op zijn eerste vraag, over die energiearmoede, want daar had ik nog niet op gereageerd. De Partij voor de Dieren is een gigantisch voorstander van mensen helpen om hun huizen te verduurzamen, zeker mensen die in slecht geïsoleerde huurhuizen wonen, bijvoorbeeld op kosten van de huurbaas als de huur niet omlaaggaat. Daar help je die mensen dus veel meer mee dan door te zeggen: als je verschrikkelijk veel energie verstookt, dan helpen wij met betalen. Nee, wij zeggen: zorg er gewoon voor dat je die energie niet hoeft te verstoken en dat je beter geïsoleerde huizen hebt. Daar los je het probleem veel meer mee op. Dat is een veel structurelere oplossing en dat is ook veel toekomstbestendiger dan wanneer je gaat zeggen: we gaan al die mensen helpen met het betalen van de energierekening. Nogmaals, het kan veel beter; we kunnen er gewoon voor zorgen dat die energierekening niet zo hoog wordt, bijvoorbeeld door isolatie. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft een veel beter antwoord hierop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u ook voor uw inbreng. Wie weet heeft dit debat u geïnspireerd om voortaan ook naar de commissiedebatten te komen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik ben niet eens lid van de commissie.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Wie weet is er nog een vacature. Maar voordat we het daarover gaan hebben, is mevrouw Pouw-Verweij namens BBB aan het woord.

O, excuus. Mevrouw Pouw-Verweij stond al klaar, maar ik zie inderdaad dat op de sprekerslijst de heer Ceder eerder is. Ja, u was wat te enthousiast, mevrouw Pouw-Verweij. Dat is altijd aan te moedigen, maar er is geen haast. Ik had zelf ook niet meer gekeken, omdat ik u al zag aankomen, dus excuus. We houden mevrouw Pouw-Verweij nog tegoed. De heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen week zat ik in een tv-uitzending aan tafel met Elly, die in Rotterdam een voedselbank runt. Dezelfde gemeente waar ze subsidies van ontvangt, beschuldigt haar nu van bijstandsfraude. Een moeilijk verhaal. Wegens stortingen op haar eigen betaalrekening, voor het leeuwendeel juist die verantwoorde subsidies, beschuldigt de gemeente haar nu van bijstandsfraude en moet ze waarschijnlijk €60.000 terugbetalen. Ze mocht namelijk geen grote bedragen ontvangen op haar rekening, ook geen bedragen van diezelfde gemeente. Dat wist ze niet, zegt ze: "Met die gemeente had ik toch afgesproken dat ik die activiteiten ging organiseren?" Het is nu aan de rechter om te bepalen hoe de zaak verdergaat. Ik wil daar verder ook geen oordeel over vellen, maar het verhaal van Elly illustreert voor mij wel hoe complex we het soms gemaakt hebben met elkaar. Hoe kan het dat mensen die zich willen inzetten voor hun naasten, voor hun buurt, de overheid zo tegenover zich krijgen?

Minister Schouten schreef in haar visiebrief Participatie in balans: "Om te kunnen zorgen voor bestaanszekerheid voor iedereen is een cultuuromslag én een ander mensbeeld nodig: van denken in systemen naar wat mensen nodig hebben en werken vanuit vertrouwen." Ik sta naast de minister en deel de urgentie van een geloofwaardige omslag in het denken van de overheid. Willen we stappen zetten en de menselijke maat toepassen, dan is er bij de overheid echt ten diepste een ander mensbeeld nodig van haar inwoners: van wantrouwen naar vertrouwen. Ik geloof oprecht dat als je wantrouwen zaait in de samenleving, je ook wantrouwen oogst. Daarmee geloof ik ook dat als de overheid vertrouwen zaait en vertrouwen geeft aan haar inwoners, ze ook vertrouwen zal oogsten.

Voorzitter. Een belangrijk thema voor de ChristenUnie is rust in het huishoudboekje. Het kabinet trekt in deze begroting veel geld uit voor koopkrachtondersteuning, met substantiële effecten: de armoedecijfers in Nederland nemen niet toe, en het aantal kinderen dat in armoede leeft, daalt zelfs. Dat is een enorme prestatie in deze tijden. De maatregelen van het kabinet, waarvan een groot deel structureel is, maakten daarin verschil. Niet alleen verschil in aantallen, maar verschil in echte levens. Bijvoorbeeld voor ouders die rond moeten komen van een minimumloon en volgend jaar meer kindgebonden budget krijgen. Daarmee ligt er een pakket dat werkt.

Voorzitter. De opdracht is niet klaar, de opdracht is niet afgerond. Ondanks het grote koopkrachtpakket is er volgens de ChristenUnie ook nu meer nodig. De Commissie sociaal minimum wijst dan ook op de bodem van het bestaan, die echt terecht omhoog moet. Met alleen een minimumloon of een uitkering op bijstandsniveau kun je nu te vaak niet rondkomen, is de conclusie. Dat is ook zo. Iedere arbeider is zijn loon waard. In ons verkiezingsprogramma stellen wij daarom ook een verhoging van het minimumloon voor van 10%. De afgelopen weken heeft mijn partij samen met de andere partijen die voor mij aan het woord zijn geweest, gewerkt aan een voorstel om hier eerste stappen toe te zetten. Wij doen het voorstel om het minimumloon te verhogen en kosten van bijvoorbeeld het ov te verlagen. U heeft hiervoor het amendement gezien. Dit is volgens ons nodig om daadwerkelijk meer rust te krijgen in het huishoudboekje.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Léon de Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
De armoede neemt wel toe. Ik heb overal in de communicatie, ook van het kabinet richting de pers, gezien dat de armoede niet zou toenemen. Maar als we de MEV erbij halen — ik hoop dat u die ook bij zich heeft — zien we dat in 2023 825.000 mensen onder de armoedegrens moeten leven en in 2024 830.000 Nederlanders. Dat zijn er 5.000 meer, volgens deze cijfers. Kan de ChristenUnie dat in ieder geval erkennen, voordat ik naar mijn tweede vraag ga?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij leven er ten opzichte van de start van het kabinet 1,3% minder mensen in armoede. Bij kinderen is dat 2,1%. De cijfers van de heer De Jong moeten we zo bekijken. Volgens mij zijn dit de officiële cijfers, die tot nu toe nog niet betwist zijn. Maar ik zie dat u die betwist. Daar gaan we het zo over hebben dan.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb gewoon naar de CPB-raming in de MEV voor 2024 gekeken, bij de Miljoenennota. Dat zijn gewoon de officiële cijfers. Daar staat in dat in 2023 825.000 mensen in armoede leven en in 2024 830.000. Dat zijn er 5.000 meer, dus het stijgt. Maar dat zijn CPB-ramingen. Nu heb ik ook contact gehad met het CPB, want ik zag dat een specialist bij het CPB aangaf: joh, het is hartstikke goed dat we de armoedecijfers hebben, maar hou er wel rekening mee dat we bijvoorbeeld schulden bij de Belastingdienst of de energiemaatschappij niet meenemen in de armoededefinitie. De minister heb ik al ertoe opgeroepen om daarnaar te kijken, maar ik ben van plan om in de tweede termijn een motie in te dienen om te komen tot een definitie waarin ook de schulden bij energiemaatschappijen en bijvoorbeeld ook de Belastingdienst worden meegewogen bij de armoederamingen, zodat we goed kunnen zien hoeveel mensen er nu precies in armoede leven. Is de ChristenUnie het daarmee eens?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb inmiddels door wat de heer De Jong bedoelt en waar wij van inzicht of perspectief verschillen. Ik heb gezegd dat er ten opzichte van de start van dit kabinet, Rutte IV, een daling plaatsvindt. Ten opzichte van 2023 en '24 is het nagenoeg gelijk. U zegt dat er een stijging is. Dat is een dusdanig miniem verschil dat er gezegd wordt dat dit nagenoeg gelijk is. Maar die cijfers kunnen kloppen. Ik zeg dat er ten opzichte van het begin van dit kabinet … De heer De Jong schudt zijn hoofd, maar volgens mij is dat zo. Ondanks een ongekende crisis heeft dit kabinet hier sinds zijn start miljarden voor uitgetrokken. U was erbij. We hebben vorig jaar ook deze begroting gehad. Dit kabinet heeft miljarden uitgetrokken en heeft met man en macht geprobeerd om zo veel mogelijk mensen te helpen. Ik stel hier ook dat het met de extra 2 miljard die is uitgetrokken, is gelukt om de stijging van het armoedecijfer te beperken en om dat nagenoeg gelijk te houden. Dat in tegenstelling tot de ramingen dat het armoedecijfer gigantisch zou stijgen. Ik zeg hier niet dat de klus geklaard is. Ik denk overigens niet dat de overheid alles kan oplossen. Wat ik wel probeer te zeggen en waar hier in de Kamer soms te weinig aandacht voor is, is dat er bij de start van dit kabinet een opgave lag om de armoede te verminderen. Ondanks de grootste energiecrisis die wij sinds tijden gekend hebben, is het gelukt om de armoede te verminderen. Dat is wat ik zeg. Zijn we er? Absoluut niet.

Wat de definitie betreft: ook ik heb eerder gevraagd hoe we tot een definitie van armoede komen. Daar kun je verschillend over nadenken. En waar koppel je dat aan? Ook daarover heb ik flinke discussies gehad met het ministerie. Uw gedachte om de belastingschulden mee te nemen kan ik voor een deel volgen. Tegelijkertijd zijn er ook schulden die niet problematisch zijn. Er zijn ook ondernemersschulden. Je kan schuld hebben zonder dat je in armoede hoeft te leven. Ik wil dus best met u kijken naar een definitie die beter is dan deze, want ik denk dat het nog beter kan. Die worsteling heb ik dus ook. We moeten dus naar de tekst kijken om te zien of wij elkaar daarin kunnen vinden. Maar u heeft gelijk: kijkend naar de definities van armoede, vind ik dat we indicatoren hebben die goed zijn maar die misschien nog beter zouden kunnen.

De voorzitter:
Meneer De Jong, voor uw zevende en een-na-laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):
O ja, potverdorie, we hebben natuurlijk restricties in het aantal interrupties. Daar had ik geen rekening mee gehouden. Maar goed, ik moet de interruptie toch plaatsen.

De voorzitter:
Vandaar dat ik dat aangeef.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, helemaal goed. Het is niet zo dat mijn cijfers kúnnen kloppen; ze kloppen. Ze zijn ook niet van mij; ze zijn van het CPB. Ik heb ze ook niet naar de Kamer gestuurd; dat is de MEV. Die zegt dat de armoede, kijkend naar vorig jaar en ook ten opzichte van 2022, stijgt. Ik wil dus dat we nog beter gaan zien hoeveel mensen er precies in armoede leven. Daarom heb ik contact gezocht met het CPB, omdat dat eerder, volgens mij in de Volkskrant, zelf aangaf dat het ook al aan nieuwe definities werkt, maar dat het de elementen van schuld bij de Belastingdienst en schuld bij de energiemaatschappij niet meeneemt. Ik heb contact gehad en ze zeiden dat het eigenlijk best wel goed zou zijn om daar wél goed naar te kijken. Mijn enige vraag is of we de minister geen stappen kunnen laten zetten om in gesprek te gaan met het CPB en de andere rekenmeesters om tot een definitie te komen waarbij die schulden in alle redelijkheid kunnen worden meegenomen. Gisteren zagen we bijvoorbeeld dat in 50 jaar tijd niet zó weinig gebruik is gemaakt van gas. Dat betekent dat mensen bang waren om hun kachel aan te zetten; dat zag je ook in de reactie. Ook daar zit een hele grote groep mensen bij die schuld hebben opgelopen bij de energiemaatschappij en daardoor ook in een armoedesituatie terecht zijn gekomen. Dat wordt nu niet of onvoldoende meegenomen. Is de ChristenUnie bereid om de minister ertoe op te roepen om daar actie op te ondernemen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil graag van de minister horen wat er rond de definitie gedaan wordt. Nogmaals, de heer De Jong heeft een punt als je op verschillende manieren naar een definitie kan kijken. Dit gesprek over het berekenen van kinderarmoede heb ik dus ook gehad. Daar heeft hij dus een punt. Ik zeg nogmaals dat ik nog niet weet of de suggestie dat u het gouden ei gevonden heeft door deze indicatoren toe te passen, terecht is. Maar goed, ik deel de vragen. Ik weet niet of u die eerder in uw bijdrage aan de minister heeft gesteld. Anders horen we dat. Dan kunnen we kijken hoever wij kunnen komen. Ik deel dus uw missie, maar ik weet niet of we elkaar vinden in de trektocht, maar dat zullen we misschien later zien.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, nog één ding als aanvulling op de interruptie, want anders lijkt het alsof het niet zou kloppen. Volgens mij klopt datgene wat ik stel. We pakken andere jaartallen; daar zit de verwarring dus in. Maar als dit koopkrachtpakket wordt doorgevoerd, vindt nu ten opzichte van het begin van dit kabinet wel degelijk een daling van het armoedecijfer plaats: 1,3% in het algemeen en 2,1% in kinderarmoede. Zijn we daarmee klaar? Absoluut niet, maar ik wil wel benadrukken dat dat in een, zoals de heer De Jong ook zei, ongekende crisissituatie wel een prestatie is. Daar waar u zegt "het moet meer", zeg ik dus dat het ook beter moet, maar ik vind ook dat we dit kabinet een compliment mogen geven omdat het dit ondanks deze onzekere tijden toch mogelijk heeft gemaakt. Daarom wil ik dat even benadrukken.

Voorzitter, ik ga door. Als het gaat om het sociaal minimum, dienen we ook te kijken naar het sociaal minimum op de BES-eilanden, Caribisch Nederland. Afgelopen vrijdag is het rapport over het sociaal minimum verschenen. Het rapport is kraakhelder. Veel mensen op de BES-eilanden leven in omstandigheden die Nederland onwaardig zijn. De commissie zegt en benadrukt dan ook met klem dat het vaststellen van het in het rapport opgenomen sociaal minimum geen uitstel meer duldt, want nog meer uitstel betekent aanvaarden dat een deel van de inwoners van Nederland een onwaardig bestaan zou leiden.

Dat vraagt om actie. Dat begint bij een toereikend sociaal minimum. Naast het verhogen van het minimumloon en de onderstand, is het dan ook echt noodzakelijk om te kijken naar de kosten van het levensonderhoud voor de lange termijn en naar hoe deze verlaagd kunnen worden. De minister heeft voor volgend jaar al een koopkrachtpakket van ruim 30 miljoen euro beschikbaar gesteld voor Caribisch Nederland. Dat is mooi. Daarvan worden onder andere de AOV en de kinderbijslag verhoogd. Hoe ziet de minister de opvolging van het rapport voor zich? Het rapport is nog maar net verschenen, maar zijn er al eerste gedachten over hoe het advies kan worden opgevolgd? Ik denk hier graag over mee. Ik denk ook dat wij geloofwaardig moeten zijn door in ieder geval in 2024 al een eerste stap te zetten. Daarom dien ik ook een amendement in om dat mogelijk te maken vanuit de middelen die nu al zijn vrijgemaakt. Ik weet niet of dat genoeg is, omdat ik zie dat je aan de werkgeverskant en aan de levensonderhoudskant ook de kosten moet verlagen. Maar ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Het verbaast me niet dat de heer Ceder hier een punt van wil maken, want het is natuurlijk een belangrijk onderwerp en hij komt ook vaker op voor het Caribisch deel van Nederland. Alleen, het rapport ligt er pas net. Er staan allerlei aanbevelingen in die we wat mij betreft graag in context zien en behandelen. Verdient die commissie het niet dat het afzonderlijk behandeld wordt en dat we er dan met elkaar over in discussie gaan, en daar niet op vooruitlopen door al een amendement in te dienen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een aantal dingen. Als u of uw collega die over de BES-eilanden gaat het rapport heeft gelezen, dan ziet u dat daar staat dat een van de uitkomsten is dat de commissie benadrukt dat het sociaal minimum vaststellen geen uitstel meer duldt. De vraag is niet of mensen extra geld krijgen. Dit gaat over de vraag of mensen in Nederland, in dit geval in het Caribisch deel van Nederland, recht hebben op een sociaal minimum, net zoals wij dat in het Europese deel van Nederland hebben. Het is dus niet de vraag of we extra geld gaan compenseren. Het is de vraag of we toegaan naar een gelijk speelveld, zoals dat is beloofd in 2010, toen deze landen gekozen hebben voor Nederland. De commissie zegt: dat moeten we doen.

We hebben het nu over de SZW-begroting. Dat gaat over volgend jaar. Het is dan ook passend om dit juist bij de begroting te bespreken, ook omdat het kabinet vooruitlopend op dit rapport al gezegd heeft dat wij een bedrag reserveren voor Caribisch Nederland, waaronder een deel voor de onderstand en het minimumloon, wat nog verder uitgewerkt zou moeten worden. Dus volgens mij is de begroting juist het moment, ook voor de VVD, om hierover te spreken, omdat in de toelichting staat dat een deel van de begroting gereserveerd is om de uitkomsten van het rapport mede vorm te geven. Dus dat zijn twee redenen waarom ik denk dat het wel belangrijk is om dit nu te benoemen. Er is urgentie.

Daarnaast is er ook een vrij overzichtelijk rapport dat zegt: het minimum moet omhoog en kijk daarnaast of je wat kan doen aan levensonderhoud en aan de werkgeverslasten. Dat is een opdracht waar het kabinet volgens mij mee aan de slag kan. Er is ook een economisch rapport bijgevoegd. Dat kunt u lezen. Dat zegt dat de effecten, waar de VVD misschien zorgen over heeft, te ondervangen zijn, mits daar goed beleid op wordt gevoerd. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat zal doen.

De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, ik begrijp de behoefte van de heer Ceder wel. Maar in het rapport wordt ook duidelijk dat er verschillende knoppen zijn waaraan gedraaid kan worden. Je kunt iets doen met groepen met kinderen of met het minimumloon. Ik heb ook gelezen dat minister Schouten juist volgende week in gesprek gaat met de partners in het Caribisch deel van ons land. Ik denk ook dat dat goed is. Misschien moeten we dat wel afwachten. Dan heb ik nog een laatste vraag — daarna wacht ik gewoon het amendement af; dan zal de discussie verder gevoerd worden — namelijk: denkt de heer Ceder dan ook aan lastenverlichting?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, zeg ik uitdrukkelijk. Ik geef aan dat je het sociaal minimum toereikend zou moeten maken. Dat kun je doen door in één keer het minimumloon te verhogen. Dat kan, maar het is verstandiger om dat stapsgewijs te doen en tegelijkertijd ook iets qua lastenverlichting te doen, bijvoorbeeld door de werkgeverslasten te verlagen. En als er één partij is die nu zou moeten opspringen, dan is dat de VVD. Ik wil dus graag meedenken over hoe je dat mogelijk kan maken.

Ik benadruk dat in de begroting waarover we vandaag spreken, de SZW-begroting, uitdrukkelijk is aangegeven dat, vooruitlopend op de rapporten die nog moesten verschijnen toen de begroting uitkwam, een deel daarvan hiervoor ingezet zou moeten worden. Dan is het de vraag, en die vraag stel ik hier ook: is dat toereikend? En op welke wijze kan je het kabinet daarvoor de ruimte geven?

Ik zie niet voor me of dat nu per 1 januari 2024 zou moeten of kunnen. Daar ging het net ook over. Daar ben ik realistisch in, want dat is al over twee maanden. Ik ben het met de heer De Kort eens dat je juist naar knoppen zou moeten zoeken voor hoe je komt tot dat toereikende sociaal minimum. Maar volgens mij is dat een andere discussie dan de vraag — dat is waarom ik die hier neerleg — of wij vinden dat ook Nederlanders in het Caribisch deel van Nederland recht hebben op een sociaal minimum. Volgens mij is dat de eerste vraag. En als je die met ja beantwoordt, dan is de volgende vraag: hoe kom je daartoe? Daar wil ik het kabinet de ruimte voor geven. Daarom is het mijn voorstel om dat vanaf 1 juli 2024 te doen. Daarmee zorg je dat je het in ieder geval stapsgewijs blijft opbouwen.

De voorzitter:
Volgens mij is het helder. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter.

Ten aanzien van schulden. Rond het innen van schulden is een volledige industrie ontstaan van incassobureaus, deurwaarders en schuldopkopers. De huidige wetgeving zorgt voor een verdienmodel ten koste van kwetsbare mensen. Vorige week hebben Nadja Jungmann en André Moerman een rapport gepresenteerd met een helder alternatief. Het is duidelijk: het incassosysteem moet op de schop. Het huidige systeem is kapot en ongelofelijk duur; dat is toevallig ook de titel van mijn lijst met voorstellen van een paar maanden terug. De openstaande schuld begint vaak klein, maar wordt door incassobureaus en deurwaarders enorm vergroot. Dat moet doorbroken worden. Ik zou daarom graag zien dat dit kabinet een start maakt met een verkenning naar een nieuw stelsel, zodat een volgend kabinet hier werk van kan maken. Ik overweeg hierover een motie. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter. De update van de Rijksincassovisie. Is sociaal-maatschappelijk incasseren hierin al de norm? Kan de minister toezeggen dat er bij toekomstige aanbestedingen niet meer weer gewerkt wordt met het principe van no cure, no pay? Er wordt onderzocht wat wenselijk is ten aanzien van een eenduidige norm voor het vaststellen van het bestaansminimum. Dat is wat ons betreft echt te mager. Hoezo is dit ingewikkeld? Waarom geen duidelijk doel, zoals "er komt één manier voor het vaststellen van het bestaansminimum bij alle rijksincassopartijen"?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is nu alsnog het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van de BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Sorry, voorzitter, en vooral sorry in de richting van meneer Ceder, maar ik ken hem als een vergevingsgezind persoon, dus hij zal het mij vast vergeven. En ik weet dat we mensen die niet aanwezig zijn in de zaal niet de schuld mogen geven, maar doordat er iemand was weggevallen in de planning, was ik even de draad kwijt. Excuses daarvoor, maar laat het voor mijn enthousiasme spreken voor het onderwerp.

Voorzitter. Jarenlang was Nederland in de wereld een lichtend sociaal-economisch voorbeeld. We waren een van de weinige landen waarin kansen op zelfontplooiing voor iedereen die wil en kan hand in hand konden gaan met een sterke verzorgingsstaat. Werk je hard, dan kun je een goed leven leiden. Zit het tegen, dan krijg je ondersteuning.

Maar hard werken loont niet meer. Steeds meer werkende burgers komen niet meer rond. Steeds vaker schieten uitkeringen en een stapeling van toeslagen tekort. We zijn een land geworden waarin de burger door een woud van toeslagen en heffingskortingen niet meer weet waar hij het moet zoeken. De marginale lastendruk is verstikkend. Door stikstofbeleid en immigratiebeleid heerst er een gigantisch huizentekort. Door verstikkende wet- en regelgeving komt de arbeidsmarkt steeds vaster te zitten. Het gebrek aan koopkracht heeft zijn weerslag op het sociale domein. We leven in een land dat niet functioneert zoals het zou kunnen. Dat hebben we te danken aan een overheid die niet functioneert zoals het zou moeten.

Ook uit deze begroting spreekt te weinig wil om drastisch te hervormen om het land weer op de rails te krijgen. Deze begroting leidt niet naar een land waarin werken loont en waarin voldoende ondersteuning in eenvoudige regelingen wordt geboden. Het demissionaire kabinet neemt afscheid in de vertrouwde stijl van symptoombestrijding. Deze begroting is een verbanddoos vol pleisters. Er zijn ideeën genoeg in de begroting over armoedebestrijding. Op zich is dat natuurlijk heel positief, maar mijn fractie maakt zich grote zorgen over de keerzijde van het pleisters plakken, want het weefsel van de samenleving krijgt geen kans om te herstellen. Onlangs stelde de Commissie sociaal minimum voor dat het minimumloon en de bijstand explosief moeten stijgen. Ook de toeslagen moeten worden verhoogd om armoede te bestrijden. In het advies werd het volgende opgemerkt: "Wat de commissie betreft moeten we daarbij accepteren dat arbeidsprikkels zullen afnemen." Daar zit voor BBB de pijn: pleisters plakken en accepteren dat genezing niet mogelijk is; dat kan nooit goed gaan. Is de minister het met mij eens dat we nooit mogen accepteren dat de prikkels om te gaan werken zullen afnemen? Onderschrijft de minister dat zicht op werk en inkomen van wezenlijk belang zijn voor het gevoel van eigenwaarde en dat we alles op alles moeten zetten om mensen die het kunnen ook bij te staan om aan het werk te komen?

In tegenstelling tot minima krijgen middeninkomens geen wettelijke stijging en ook geen toeslagen. Zij merken slechts beperkte overloopeffecten van de verhogingen. Dit leidt ertoe dat werken voor een modaal inkomen steeds minder loont ten opzichte van het minimumloon of de bijstand. Een excessieve stijging van het wettelijk minimumloon, uitkeringen en toeslagen drukt de arbeidsmarkt als het ware in elkaar. Want netto modale inkomens en lage inkomens komen steeds dichter bij elkaar te liggen. Wat betekent dit volgens de minister voor de arbeidsmarkt?

Vervolgens de 1,5 miljoen zelfstandige ondernemers zonder personeel. Nederland is een land dat gevormd wordt door ondernemerschap. Deze zzp'ers dienen te worden gezien voor wat ze zijn, namelijk ondernemers. In het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet is afgesproken om een gelijk speelveld te creëren tussen zzp'ers en werknemers. Nog altijd is het kabinet er niet in geslaagd om dit voor elkaar te krijgen. Integendeel, het lijkt erop dat zzp'ers naar het speelveld van de werknemers worden gedrongen en dat hun bestaansrecht wordt ondermijnd. De Kamer stemde een halfjaar geleden voor het zo veel mogelijk meenemen van ondernemerscriteria bij nieuwe wetgeving. In dit wetsvoorstel is de erkenning van zzp'ers als echte ondernemers nog te ver uit het zicht. Zij moeten langs de meetlat van werknemerscriteria worden gelegd. Verschillende deskundigen geven aan dat dit vaag, onduidelijk en moeilijk uit te voeren is. Is de minister het met mij eens dat het bestaansrecht van zzp'ers die zelf voor het ondernemerschap kiezen wordt geschaad, omdat er sprake is van voortdurende controle op basis van complexe en vage werknemerscriteria? Waarom maakt de minister nog altijd geen werk van echte ondernemerscriteria om zzp'ers te kwalificeren?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Van Kent. Dat is zijn een-na-laatste.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb het programma van BBB gelezen en ik heb daar een vraag over.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dat mag.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Daarin staat dat er meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten moet komen. Ik ben heel benieuwd hoe BBB dat voor zich ziet en wat ze precies bedoelen.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Kan de heer Van Kent het hele citaat voorlezen? Ik weet dat wij een uitgebreide referentie doen aan het SER-voorstel over het vast en flexibel werken. Daar is een stuk over. Komt het daaruit? Ik moet zeggen dat ik het op basis van een paar woorden niet precies weet. Het is 102 pagina's lang volgens mij, dus als u mij enigszins kan helpen.

De voorzitter:
Deze tellen we dan niet mee als interruptie, meneer Van Kent. Kunt u dat nog wat nader toelichten?

De heer Van Kent (SP):
U heeft natuurlijk ook al verschillende partijprogramma's verdedigd. Het citaat is: "Meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten en minder verschillen tussen vast en flexibel/zzp zijn nodig." Mijn vraag was wat BBB bedoelt met "meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten"? Wat heeft u dan precies voor ogen?

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Volgens mij gaat dat stuk over ... Ik moet eerlijk zeggen dat ik me meer verdiept heb in het stuk over hoe er meer overeenkomst moet komen tussen de vaste en de flexibele contracten en hoe wij willen dat er minder ingezet wordt op flexibel werk en zzp'ers, bijvoorbeeld bij de overheid. We willen dat meer mensen gestimuleerd worden om een vast contract te bieden aan hun werknemers et cetera, et cetera. Volgens mij is dit er met name op gericht dat we willen dat werkgevers de gelegenheid bieden aan hun werknemers om hun werk meer naar eigen inzicht in te richten op een manier die past bij hun gezinsomstandigheden en dergelijke. Maar ik moet zeggen dat ik heel even zou moeten kijken waar dit exact aan refereert.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Van Kent.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
De heer Van Kent kijkt er heel twijfelachtig bij, dus ik denk dat hij een ander antwoord verwacht had.

De heer Van Kent (SP):
Het was een lang antwoord, maar het was in ieder geval geen antwoord op de vraag. Er staat: meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten. Dat betekent dat je iets aan het ontslagrecht gaat doen of dat het opzeggen van contracten makkelijker wordt. Wat is het standpunt van de BBB over meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten?

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dat is bij uitstek niet waar het op gericht is. Daarom refereerde ik ook aan het andere stuk. Wij willen juist dat werkgevers minder gestimuleerd worden om flexibele werknemers of schijn-zzp'ers aan te nemen. Wij willen juist dat ze hun werknemers een vast contract bieden met de daarbij passende zekerheden. De heer Van Kent noemt een zinsnede die daar minder bij past. Ik zal even kijken naar waar die zinsnede precies aan refereert, want dit is de tendens in ons partijprogramma, dat hij hopelijk ook gelezen heeft. Vindt u het goed als ik er in de tweede termijn even op terugkom?

De voorzitter:
Dat lijkt me goed. Ik zie de heer Van Kent ook instemmend knikken. Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Het antwoord van mevrouw Pouw-Verweij lijkt in tegenspraak met wat ze net zei en waar ik heel blij van werd, namelijk dat ze ondernemerscriteria meer leidend wil maken bij de beoordeling of iemand ondernemer is en dus als zzp'er aan het werk is. Ik vroeg mij af of dat in haar visie aansluit bij de vraag die de Hoge Raad gesteld heeft, niet zo letterlijk natuurlijk, in het vonnis in de Deliveroozaak. Daar weet meneer Van Kent ongetwijfeld ook alles van. Daarin werd de vraag gesteld, zij het natuurlijk niet zo letterlijk: kunt u die ondernemerscriteria wat duidelijker maken? Maar het idee was wel: politiek, kom nou eens met een duidelijk verhaal. Is dat eigenlijk wat u zegt? Want ik wil het goed begrijpen. Wilt u de ondernemerscriteria die u bedoelt, naar voren trekken, wilt u de persoon zelf laten beoordelen of hij ondernemer is en wilt u dat dan pas de hele riedel over een arbeidscontract et cetera, et cetera komt? Als dat zo is, denk ik dat we daar zelfs de Hoge Raad mee helpen.

De voorzitter:
Dit was overigens uw een-na-laatste interruptie.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Wij willen graag dat er een positieve definitie komt van wat een zelfstandige of een zzp'er nou precies is. Wij willen dus niet dat je zegt: die persoon is geen werknemer, dus dan zal hij wel een zelfstandige zijn. Daar beperk je namelijk een heleboel mee; daar pak je schijn-zzp'ers mee, maar helaas ook een deel van de zzp'ers. Daarnaast zien we nu dat er vrij veel gekeken wordt per klus: je moet per klus kunnen verantwoorden dat je zelfstandige of zzp'er bent. Dat willen wij niet. Wij willen dat er persoonscriteria komen voor de ondernemer, zodat hij niet bij iedere opdracht die hij aanneemt, weer moet verantwoorden of het achteraf gezien wel allemaal goed is gegaan, waarbij je ook een soort angst voor de fiscus creëert. Wij willen dat er per persoon ondernemerscriteria zijn, vooraf, dus ook voordat je klussen aanneemt. Dat is in lijn met wat verschillende experts hierover zeggen. Wij denken dat dat heel belangrijk is. Ik heb het eerder ook over de eigenstandige rechtspositie van de zzp'ers gehad. Dit past binnen die lijn. Ik geloof dat de heer Smals en ik het daar voor een heel groot deel over eens zijn.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng namens BBB en nodig de heer Stoffer uit voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Onze samenleving vindt haar basis in families en gezinnen, en die zijn onze aandacht en steun meer dan waard. Via een SGP-motie kreeg het kabinet daarom de opdracht om bij de begroting in te zetten op verhoging van de kindregelingen. Het zal vast niet de enige aanleiding zijn geweest, maar het kabinet leverde, en dat mag ook best eens gezegd worden. Er komt meer geld voor gezinnen. Dank daarvoor.

En er is meer goed nieuws voor ouders, want daarbovenop kwam de SGP met het plan om de kinderbijslag te verhogen. Ook die motie is aangenomen en wordt ook uitgevoerd, hebben we vandaag meegekregen. Nogmaals, dank daarvoor.

Ik vraag ook specifiek aandacht voor grote gezinnen, want die hebben steeds vaker een inkomen dat te laag is om van rond te komen, zegt de Commissie sociaal minimum. Mijn eerste vraag is of de minister bereid is om de financiële situatie van gezinnen met drie of meer kinderen mee te nemen in het gezinsonderzoek. Steeds meer mensen hebben moeite met rondkomen. De SGP wil armoede tegengaan door te investeren in eenvoudige kinderbijdragen en een belastingverlaging. Niet alles hoeft door de overheid te worden opgepakt, want onze samenleving heeft zelf ook heel veel te bieden. Dat moeten we koesteren. Mijn vraag is wat de minister van ons voorstel vindt om gemeenten een lokale, sociale kaart te laten ontwikkelen. Zo weten hulpvragers de voedselbank of het inloopspreekuur te vinden en wordt maatschappelijk initiatief gestimuleerd.

De SGP vraagt zich wel af of het verstrekken van gratis schoolmaaltijden door het Rijk een verstandige route is. Het is natuurlijk mooi dat het er is, maar is het echt doelmatige besteding van belastinggeld? En vinden we dit echt een rijkstaak? Zou het niet logischer zijn om het probleem echt bij de wortel aan te pakken door ervoor te zorgen dat ouders netto meer overhouden?

Voor de alleenverdienersgezinnen die al jarenlang onder het bijstandsniveau leven, wordt gewerkt aan de uitbetaling van de algemene heffingskorting.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft de heer Van Weyenberg een vraag. Volgens mij zag u hem al aankomen.

De heer Stoffer (SGP):
Precies. Dus ik dacht: voordat ik een vraag ga stellen, wacht ik tot mij een vraag gesteld wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil de heer Stoffer nooit teleurstellen op dat vlak. Ik denk dat wij een andere visie hebben op de Rijke Schooldag, waar wat mijn fractie betreft ook sport, spel, cultuur en dus ook een gezonde maaltijd, zoals dat in veel andere landen ook gebeurt, onderdeel van zijn. De heer Stoffer zegt dat het goed is dat mensen meer in hun portemonnee overhouden en dat je dit niet, zoals nu gebeurt, vanuit armoede hoeft te doen. Ik ben het met dit streven eens, maar de realiteit is nu dat er in schoolklassen heel veel kinderen helaas slecht gevoed zijn. Dat is ook waarom Volt en D66 dit steeds hebben voorgesteld. Gelukkig is er nu ook weer geld voor volgend jaar. Los van de discussie over de ideale wereld die ik graag met de heer Stoffer voer, heb ik de volgende vraag aan hem. Is hij het met mij eens — dat hoop ik eigenlijk — dat dit, gegeven de huidige situatie, komend jaar voor heel veel kinderen hopelijk wel een verschil ten goede zal maken?

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het heel fijn dat de heer Van Weyenberg mij dat vraagt, overigens in het laatste debat waarin we elkaar nog eens kunnen bevragen. Ik ben het ermee eens dat het op dit moment de goede oplossing is. Alleen, laten we er niet tevreden mee zijn. Laten we streven naar een veel betere situatie waarin mensen het gewoon zelf kunnen doen en genoeg geld hebben. Voor de korte termijn moeten we dit zeker doen, want kinderen honger laten lijden en denken dat het over een paar jaar wel goed met hen komt, is natuurlijk helemaal de verkeerde kant op. Ik vind het dus goed dat het er nu is en laten we ernaar streven om het nog beter maken. Maar ik sta achter hetgeen wat op de korte termijn gebeurt.

Voorzitter. Ik was al bij de algemene heffingskorting uitgekomen. De vraag die ik aan het kabinet wilde stellen — het is weer een wat abrupte overgang — is waarom we niet gaan voor een eerlijker belastingstelsel, waarbij keuzevrijheid centraal staat en niet allerlei arbeidsprikkels. Dat zou toch veel mooier zijn, lijkt mij. Arbeidsongeschikten betalen naast inkomensverlies ook nog eens honderden euro's belasting extra, omdat zij de inmiddels torenhoge arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatie mislopen. Kan de minister aangeven of dat nog gerepareerd kan worden?

Voorzitter. Ik vind het mooi om te zien dat het kabinet serieus gekeken heeft naar de praktijkvoorbeelden van mensen die hun geliefde hebben verloren en vervolgens in financiële problemen terecht zijn gekomen. Er is ook veel werk verzet. Mede namens de betrokkenen wil ik daarvoor mijn dank uitspreken richting het kabinet. Ontzettend bedankt daarvoor! Mooi dat u daar oog voor heeft!

Voorzitter. Ik wil hier nog even specifiek ingaan op de terugvorderingen bij het kindgebonden budget. Want het overlijden wordt bekend bij de Belastingdienst, maar het inkomen wijzigt niet. In de brief wordt aangegeven dat na een jaar gekeken kan worden of er sprake is van een te hoog kindgebonden budget. Is het mogelijk dat deze mensen zo snel mogelijk, dus sneller dan nu, rechtstreeks benaderd worden om te kijken of hun inkomen moet worden aangepast?

Deze voorbeelden onderstrepen, denk ik, ook het belang van rouwverlof. Daar zijn we met een breed gezelschap in deze Kamer mee bezig. Zelfs vandaag laat een CBS-onderzoek zien dat werknemers vaak langer dan een week afwezig zijn na het verlies van hun geliefde. Daarom komen wij in de nieuwe Kamerperiode met een initiatiefwet om het rouwverlof in de wet op te nemen. Ik kondig het maar alvast aan. We zijn er met velen mee bezig, maar dan zullen we ook echt met een initiatiefwet richting de Kamer komen. Ik zou zeggen: laten we alle ruimte geven aan rouw.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, ik zag alweer de heer Van Weyenberg opveren. Het is ook zijn een-na-laatste interruptie.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, hij heeft een hoop interrupties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Rouwverlof is terecht een belangrijk onderwerp. Ik heb nog een vraag. We gaan het nog hebben over die wet. Toen ik dat dossier zelf nog deed, had ik altijd één zorg bij dit onderwerp. Dat is de zorg dat als je een termijn hebt van bijvoorbeeld twee weken, dat dan ook de norm wordt. Mensen gaan heel verschillend om met rouw. Ik ken ook veel mensen waarbij twee weken natuurlijk nog niet het begin van het antwoord is, bijvoorbeeld na het verlies van een heel jong kind of bij een heel ernstig ziekte van zo'n kind, een terminale ziekte. Zou de heer Stoffer los van de vraag of je dit in de wet doet met een getal — twee weken las ik vandaag vanuit het CNV — dus met mij willen uitspreken dat we vooral ook hopen dat werkgevers heel veel menselijkheid betrachten door de menselijke maat te hanteren voor mensen die er hier niet mee zijn? Ik ben er een beetje beducht voor dat die twee weken een soort norm wordt, en je daar niet meer bovenuit kunt komen, hoewel het in de praktijk soms echt niet voldoende is. Die oproep aan werkgevers zou ik wel graag toevoegen aan het pleidooi. Ik zie uit naar de initiatiefwet van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Weyenberg valt natuurlijk in, hè? In een grote fractie heb je natuurlijk niet altijd alles gedeeld, maar de groep die bezig is met de voorbereiding bestaat uit GroenLinks en de SGP — eerst waren de SGP en GroenLinks samen bezig — en daarnaast zijn VVD, D66 en CDA ook bij de groep betrokken. Het komt dus inhoudelijk door; alleen zijn de personele wisselingen bij D66 groter dan in ieder geval bij de SGP. Maar we gaan er samen inhoudelijk over door.

Dan op de inhoud, voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens. Wij zien dat een bepaalde periode, of je nu een week neemt, of twee — al zou je tien weken nemen — voor niemand goed past. We hebben ook bij alle rondetafels die we hadden, gezien dat heel veel werkgevers het goed doen. Dat is heel erg van belang. Het mooiste zou zijn als men met elkaar aan tafel zou gaan zitten en er voor iedereen naar maatwerk werd gekeken. Daarnaast is het ook wel goed om er misschien wel wettelijk een soort bodem in te leggen. Dat maatwerk lijkt me nog veel belangrijker. We zitten nog wat te stoeien met hoe we dat in de wet gaan voegen, maar daar komen we ongetwijfeld wel uit met elkaar. Ik moet ook zeggen dat heel veel werkgevers het echt goed doen in dit land; daar zijn we inmiddels ook achter. Dat mogen we dus ook zeggen.

Voorzitter. Dan ga ik verder met mijn betoog. Iedereen moet mee kunnen doen, juist ook in tijden van arbeidskrapte. Dat zei ik zojuist al. Daarom zou de SGP graag zien dat de no-riskpolis breder wordt ingezet, bijvoorbeeld door deze ook beschikbaar te stellen voor mensen die aan het re-integreren zijn, tijdens de loonbetalingsperiode of voor mensen die in de bijstand zitten. Als gevolg van de UWV-wachttijden krijgen werknemers geen no-riskstatus, terwijl ze misschien wel een baan aangeboden hebben gekregen. Toch komt er geen generieke beleidslijn, omdat daarmee ook een no-riskpolis zou worden toegekend aan mensen die niet re-integreren of gaan werken. Maar ik ken ondertussen wel voorbeelden van mensen die juist hierdoor thuis blijven zitten. Mijn vraag is hoe de minister ervoor kan zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk aan het werk komen. Waarom is een generieke beleidslijn uitsluitend voor werknemers die een baan aangeboden hebben gekregen niet mogelijk?

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer De Kort namens de VVD. Dat is de laatste interruptie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Het is een terecht punt dat de heer Stoffer hier aanhaalt, want juist met de no-riskpolis kunnen we de kansen op werk in plaats van thuiszitten vergroten. In de vorige begrotingsbehandeling heb ik hiervoor ook een amendement ingediend. Ik ben blij dat ook de SGP die groep wil verbreden, maar ik ben heel benieuwd naar welke groepen ze die dan zouden willen verbreden. Wellicht kunnen we hierbij nog samenwerken.

De heer Stoffer (SGP):
Een generieke beleidslijn had ik aangevraagd voor iedereen die een baan aangeboden heeft gekregen, dus zo breed. Ik zie uit naar het antwoord. Het gaat erom zo veel mogelijk mensen naar het werk toe te helpen, maar vooral ook om te voorkomen dat mensen niet aan het werk komen. We moeten die hobbels wegnemen. Bij dat laatste denk ik zo breed mogelijk. Op dit moment denk ik aan iedereen die een baan aangeboden krijgt, maar misschien moet dat nog breder of net iets smaller. Volgens mij helpt iedere stap. Ik denk dat we daar met elkaar naar kunnen zoeken. Dank voor de vraag. Ik hoop dat het antwoord enigszins helder is, maar zo niet, de interrupties zijn op bij de VVD.

De voorzitter:
Wellicht kunt u elkaar en marche nog spreken en anders is er altijd nog de tweede termijn van morgen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat komt vast wel goed.

Voorzitter, mijn laatste punt gaat over de werkgeverslasten. Die heeft het kabinet namelijk wel flink verhoogd. Volgend jaar stijgt de Aof-premie en worden de zelfstandigenaftrek en mkb-winstvrijstelling afgebouwd. Het is hoog tijd om de lasten van de ondernemer te verlichten. Uit onderzoek van het ministerie van Economische Zaken blijkt dat vooral regelgeving met betrekking tot werkgeverschap als belastend wordt ervaren. Daarom wil ik dat de regeldruk voor werkgevers op het SZW-domein wordt geïnventariseerd en dat er wordt verkend hoe dit kan worden beperkt.

Mijn vraag is — dat is ook de laatste — of de minister voor de komende formatie een beleidsvariant wil uitwerken om de werkgeverslasten en regeldruk te verlagen. Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn wij toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Kuzu, die ik als voorzitter natuurlijk bijzonder welkom heet, omdat hij eigenlijk de voorzitter is van deze mooie commissie. Dus we zijn nu natuurlijk heel nieuwsgierig naar wat hij, uiteraard namens DENK, dan hier in zijn eigen inbreng doet.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Volgens mij is het ongebruikelijk dat een commissievoorzitter met de woordvoerders, de commissieleden, spreekt, maar ik val in voor mijn collega Van Baarle, die bezig is met een ander commissiedebat. Ik kijk er eigenlijk ook wel naar uit om als woordvoerder met deze commissieleden van mijn prachtige commissie in debat te gaan tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken.

Voorzitter. Zonder gekheid, als je met mensen in het land spreekt over de vraag wat de grootste uitdaging is waarmee ze op dit moment kampen, hoor je: rondkomen. Dan hoor je: de eindjes aan elkaar knopen. Dan hoor je: het einde van de maand halen. Ik zat gisteren, onderweg naar mijn eigen woning, nog in de tram in de buurt waarin mevrouw Kathmann woont. Ik sprak met drie mensen. Dat zijn werkende mensen, bijvoorbeeld de conducteur in de tram. Ze hadden het allemaal over het einde van de maand halen. Dat is niet nieuw. Dat is niet nieuw voor alle leden van dit huis, want we spreken allemaal met mensen. Het is ook niet nieuw voor het kabinet, want voor het eerst in de geschiedenis is er een minister voor Armoedebestrijding. Het kabinet en de coalitiepartijen beloofden in hun akkoord een evenwichtige en positieve inkomensontwikkeling.

Voorzitter. Ik zoom even in op het jaar 2022. Van dat evenwichtige en positieve is wat betreft inkomensontwikkeling helaas weinig terechtgekomen. Dat heeft alles te maken met de inflatie. Die is meer dan 10% en volgens de Europese definitie zelfs 11,6%. In 2022 stegen de cao-lonen met 3,1%. De koopkracht daalde met zo'n 7%. Het kabinet beloofde 3,8% koopkrachtherstel voor 2023. Dat gesoebat over procenten zie ik eigenlijk al elf jaar gebeuren in deze Kamer en ik maak me er zelf ook schuldig aan. Maar achter die procenten zitten bedragen van tientjes, die voor heel veel mensen in het land belangrijk zijn om het einde van de maand te halen. Voor 2023 viel de koopkracht 5 procentpunten lager uit. Dat is dus veel lager dan het kabinet had beloofd. Wie zegt dat dit in 2024 niet opnieuw gaat gebeuren? Mijn fractie, mijn collega Farid Azarkan, heeft er meerdere keren voor gepleit om gedurende het begrotingsjaar een correctiemoment in te bouwen voor het geval de koopkrachtontwikkeling veel lager uitvalt. Bij de voorjaarsnota bestaat er dan een mogelijkheid om een correctie toe te passen. In 2022 is dit gebeurd. Hoe staat de minister tegenover zo'n correctiemoment in 2024?

Voorzitter. Bij de koopkrachtverbetering die we in de stukken zien, krijgen we een gemiddelde voorgespiegeld. Er zijn namelijk veel groepen die er juist op achteruitgaan. Wie de berekeningen van het Nibud goed bekijkt, ziet dat beeld ook bevestigd worden. Dit is eigenlijk ook wel een traditie die ik heb gezien in de jaren dat ik hier in de Kamer heb gezeten. Zo gaat een alleenstaande in de bijstand er volgens de berekeningen van het Nibud €72 op achteruit. Een alleenstaande met een uitkering van €20.000 gaat er €70 op achteruit. Een alleenstaande zelfstandige gaat er €53 op achteruit. En bepaalde groepen tweeverdieners gaan er juist heel erg op vooruit. Zij krijgen er namelijk €169 tot €371 per maand bij. Kan de minister aangeven waarom de verschillen in de koopkrachtontwikkeling zo enorm groot zijn? Hierdoor worden de verschillen tussen rijk en arm alleen maar groter. Dat is niet iets wat wij, als fractie van DENK, willen. Grotere inkomensverschillen zorgen namelijk voor een grotere oneerlijkheid. Het is niet iets wat mensen zo maar een-twee-drie overkomt; het zijn de politieke keuzes van de opeenvolgende kabinetten van de afgelopen jaren.

Voorzitter. Het probleem van de ongelijkheid in Nederland zit niet alleen bij de inkomens, maar nog veel meer bij de vermogens, ook als gevolg van politieke keuzes. De vermogensverdeling in Nederland is erg scheef. Die is veel schever dan tot voor kort werd aangenomen. Zo bleek uit het ibo over vermogensverdeling dat in 2022 verscheen, dat de rijkste 1% 26% van het vermogen bezit en dat 10% 61% van het vermogen bezit. De armste 25% heeft een negatief vermogen, schulden dus. Juist vermogen is minstens even belangrijk als inkomen. Vermogen kun je omzetten in bedrijfskapitaal, waarmee je kan investeren en inkomen kan verwerven. Vermogen kun je omzetten in een huis of een appartement, waarin je kunt wonen of dat je kunt verhuren. Kortom, als je vermogen hebt, heb je gewoon een voorsprong in het leven; dan heb je veel meer mogelijkheden. Kansengelijkheid bestaat dan alleen op papier. Degenen die met een grote achterstand starten, zullen die achterstand nooit inhalen.

Voorzitter. Er is jarenlang gestuurd op inkomens, niet op vermogensgelijkheid. Ik zie dat er een duidelijke maatstaf ontbreekt voor vermogensgelijkheid. Bij inkomensgelijkheid hebben we die wel in de vorm van de ginicoëfficiënt. Waar het gaat om vermogensgelijkheid hebben we dat niet. Ik vraag het kabinet om hier een beleidsdoel voor te gaan stellen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De fractie van DENK steunt de eerste voorzichtige maatregelen die het kabinet heeft genomen om vermogen meer te belasten, maar er is veel meer nodig dan alleen het afschaffen van de jubelton, het beperken van het lenen van dga's uit de eigen vennootschap en de verhoging van box 3 in 2024 naar 34%. Er moet veel meer gebeuren.

Voorzitter. Dan het wettelijk minimumloon. Dat gaat in 2024 naar €13,27 in plaats van de €11,16 van vorig jaar. Dat blijft eigenlijk ver achter bij wat ik lees in veruit de meeste verkiezingsprogramma's van partijen die op dit moment zijn vertegenwoordigd in de Kamer. Als we dan kijken naar het advies van de Commissie sociaal minimum, dan zien we dat er 6 tot 7 miljard euro nodig is om de armoede daadwerkelijk effectief te bestrijden. Een forse verhoging van het wettelijk minimumloon is nodig om de bestaanszekerheid te garanderen die we sinds 1983 in de Grondwet als grondrecht hebben opgenomen. Daarom wil mijn fractie meer investeren in betere sociale zekerheid en een menswaardig sociaal minimum. Op die manier kunnen we de 830.000 mensen die op dit moment nog in armoede zitten uit die armoede tillen.

Armoede is een grof schandaal in een rijk land als Nederland. De bestrijding van kinderarmoede heeft daarbij onze prioriteit. Tijdens de Voorjaarsnota is een motie van mijn collega aangenomen over de halvering van de kinderarmoede en daaraan gekoppeld een concreet tijdpad en tussendoelstellingen. Ik vraag de minister voor Armoedebestrijding om hier een reactie op te geven. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Een andere achilleshiel voor de bestaanszekerheid zijn de hoge energierekeningen die Nederland hebben geteisterd en dat voor een deel nog steeds doen. Ik maak even dit stukje af, voorzitter. Honderdduizenden Nederlanders lijden onder energiearmoede. Dat betekent dat zij nog steeds meer dan 10% van hun inkomen kwijt zijn aan de energierekening. Mijn collega Van Baarle heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend. Hoewel het kabinet de motie had ontraden, werd die toch aangenomen. Ik zou de minister van Sociale Zaken, in dit geval, willen vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie waarin gevraagd wordt om een noodscenario te ontwikkelen voor het geval de energietarieven plotseling toch weer zouden gaan stijgen.

De voorzitter:
Kijk eens aan! De heer Van Weyenberg heeft een natuurlijk moment gekozen om de laatste interruptie van D66 te plegen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb de laatste twee maanden steeds dit kleine briefje bij mijn telefoon zitten. Daarop staan de armoedecijfers van de afgelopen jaren en het doel voor 2025. Op die manier hebben we een getal waarmee we het kabinet zouden kunnen controleren, namelijk om te zien of de daling van de kinderarmoede volgend jaar wel genoeg is om bij die halvering uit te komen, waar de heer Kuzu het over heeft. Mijn beeld is dat de armoede met het kabinetspakket daalt naar 5,1%. Ik zeg het uit mijn hoofd. De halvering in 2025 zou, als ik goed geteld heb, betekenen dat het percentage dan naar 4,55% moet. Dit zijn overigens kille percentages. Het gaat gewoon om kinderen, maar dit is wat we met elkaar hebben afgesproken. Mijn beeld is dat we daarmee op koers zitten. Ik was dus heel blij met die motie. Mijn beeld is dat wij nog op koers zitten, maar dat er voor 2025 nog wel een stap nodig is. Is dat ook het beeld van de heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
Dank voor de bevestiging van het beeld. Ik zeg er direct bij dat we met elkaar een trend hebben ingezet. We laten de cijfers dalen ondanks de tegenvallende economische situatie. Ik vind dat echt een prestatie van formaat. Hoewel we het met elkaar eens zijn dat we inderdaad door moeten zetten en door moeten pakken, is DENK ideologisch gezien wel van mening dat het nog steeds om zó veel kinderen gaat. We hebben het over heel veel kinderen in armoede in een rijk land als Nederland. Je ziet in de praktijk dat kinderen zonder schoeisel naar school moeten gaan in de winter en dat hun ouders om 16.00 uur op de markt staan om verrotte groente en fruit van de marktkraampjes te plukken. Dat zou in een land als Nederland niet acceptabel mogen zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):
De btw op boodschappen is door het kabinet-Rutte III verhoogd van 6% naar 9%. Dit moet wat ons betreft worden teruggedraaid. De btw op groente en fruit moet naar het Europese minimum van 5%. Uiteindelijk zou de btw in Europees verband helemaal naar 0% moeten. Dat was ook het voornemen van het kabinet, maar dat laat op zich wachten. Ik wil graag van de minister weten wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Samen met de ChristenUnie hebben wij ons in het verleden vaak genoeg ingezet op het vlak van het niet-gebruik van voorliggende voorzieningen, bijvoorbeeld waar het gaat om de AIO. Circa 50% van de mensen die er recht op hebben, maakt er geen gebruik van. De SVB is bezig met het ontwikkelen van een tool waarmee toekenning automatisch kan plaatsvinden zonder dat dit ten koste gaat van privacy. Ik vraag aan de minister voor Armoedebestrijding hoe het daarmee staat. Is er al een tijdpad in gedachten voor de invoering daarvan?

Voorzitter, dan de bijstand. Volgens mij had mevrouw Kathmann het ook over de Participatiewet, een bolwerk van betuttelende en vernederende regeltjes. We moeten mensen inderdaad vertrouwen geven en het gestolde geïnstitutionaliseerde wantrouwen moet wat ons betreft echt op de schop. Wat DENK betreft mogen er meer giften worden aanvaard van familie en vrienden en mag er meer bijverdiend worden naast de uitkering. Dat verhoogt ook de kans op een baan. Denk aan de kostendelersnorm. Ook die willen we graag afschaffen, want dat leidt tot minder armoede en mogelijk ook tot minder woningnood.

Voorzitter. DENK is als partij herkenbaar aan de discriminatiebestrijding. Gezien de tijd hou ik het kort, voorzitter. We zullen ons daar altijd voor blijven inzetten. Ik zou graag willen afsluiten met het volgende. Ik heb in de afgelopen twee jaar vooral als commissievoorzitter met deze twee bewindspersonen te maken gehad. Ik zei aan het begin al dat het best apart voelde om als invalskracht het woord te moeten voeren op dit onderwerp tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb in de commissie goede inhoudelijke debatten mogen voeren, waarin naar mijn mening echt stappen in de goede richting werden gezet. Of het nou ging om de toekomst van de arbeidsmarkt of het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders of armoede of inburgering of de befaamde Pensioenwet, er zijn zeker stappen in de goede richting gezet. Het was voor mij een eer om dat te mogen doen. Het is misschien ook wel de laatste keer dat ik in de plenaire zaal deze bewindspersonen mag toespreken, want morgen ben ik er niet bij vanwege andere verplichtingen. Ik wil afsluiten met een woord van dank richting zowel minister Van Gennip als minister Schouten. Dank voor jullie inzet en betrokkenheid in de afgelopen periode en heel veel succes de komende tijd. Dat zal hard nodig zijn. Bedankt voor de samenwerking!

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Ik zie dat u nog een interruptie krijgt van mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is mijn laatste interruptie en die verdient de heer Kuzu. Ik wil me aansluiten bij zijn woorden richting de bewindspersonen en als voorzitter mijn dank uitspreken. Misschien hebben we nog een procedurevergadering te gaan …

De heer Kuzu (DENK):
En een wetgevingsoverleg.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja, komende maandag, maar dan ben ik verhinderd. Dat geef ik hierbij alvast door. Als woordvoerder namens DENK had de heer Kuzu het over de kostendelersnorm: het kost gewoon geld en je versterkt de inkomenspositie van mensen als je die norm afschaft. En mogelijk doet het ook nog iets voor de woningmarkt. Dat is natuurlijk speculeren. In de aanloop naar deze kabinetsperiode is er een onderzoek gedaan naar dakloosheid onder jongeren. Dat heeft ertoe geleid dat dit kabinet heeft besloten om de kostendelersnorm tot 27 jaar af te schaffen. Zou het niet goed zijn om gewoon eens goed in kaart te brengen wat de consequenties zijn, niet alleen in de kosten, maar ook in de opbrengsten, bijvoorbeeld ten aanzien van huisvesting, als we de kostendelersnorm voor familieleden afschaffen?

De heer Kuzu (DENK):
Ik voel dat mevrouw Palland hier in tweede termijn een voorstel over gaat indienen. Ik ben bereid om daar namens de fractie gewoon heel goed naar te kijken, samen met mevrouw Palland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Ik dank u voor uw woorden richting de bewindspersonen, maar vooral ook voor al het werk dat u heeft gedaan als commissievoorzitter. Als geen ander weet ik dat dat werk gewoon heel erg belangrijk is, terwijl we het vaak onzichtbaar doen. Het komt bovenop het normale Kamerwerk, maar het is belangrijk dat we daar mensen voor leveren. U heeft daar uw steentje de afgelopen jaren echt aan bijgedragen. Ik denk ook aan de wijze waarop u dat heeft gedaan. Ik herinner mij een tweet over de Pensioenwet. Het was natuurlijk een ingewikkeld thema met veel verschillende opinies, maar op social media heeft u daar op een hele mooie, neutrale wijze de mensen in meegenomen. Dat vind ik een compliment waard.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik vind dat u zichzelf tekort heeft gedaan toen u zichzelf invalkracht noemde op dit dossier. Volgens mij heeft u een voortreffelijke inbreng namens uw partij gedaan. Dank daarvoor.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan morgen verder met het debat. Voordat ik schors, heb ik nog een aantal mededelingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 16 oktober 2023 van 10.00 uur tot 13.00 uur over de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een structurele regeling voor meertalige dagopvang (36393).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Zwangerschap en geboorte (CD d.d. 10/10), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van FVD.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Dekker-Abdulaziz tot lid in plaats van het lid Belhaj.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Meijeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32279-240; 32279-239; 2023Z05227; 32279-235; 32279-236; 29689-1205; 29323-173; 29323-174; 32279-238; 32279-241; 32043-617; 26448-726; 32140-174; 36410-IV-6; 31066-1286; 29984-1128; 29984-1129; 21501-32-1580; 21501-32-1578; 21501-32-1579; 36200-185.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Wij hebben voortvarend vergaderd vandaag.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 18.30 uur geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 18 september 2023

Voorzitter: Bergkamp

Landbouw- en Visserijraad 18 september 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 18 september 2023 (eerste en tweede deel) (21501-32, nrs. 1575 en 1577).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 18 september. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de woordvoerders van harte welkom.

Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie over het Mercosur-verdrag. Ik heb in het schriftelijk overleg naar de stand van zaken rond Mercosur gevraagd. We hebben helaas geen uitgebreide terugkoppeling gekregen, waar we wel om hebben gevraagd. Inmiddels weten we wel dat de Mercosur-landen de EU-ontbossingswet, welke tot doel heeft de ontbossing in de Amazone te stoppen, proberen te ondermijnen. Dat zien we in het tegenvoorstel van de Mercosur-landen. Brazilië wil namelijk de nieuwe handelsbalans als gevolg van de ontbossingswet compenseren door de quota voor andere producten, zoals kippenvlees en suiker, die niet onder Mercosur vallen, te verhogen. Daarom heeft de Partij voor de Dieren de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Christine Teunissen, Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1582 (21501-32).

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. U bent nu al aan de beurt, want de heer Tjeerd de Groot heeft zich ingeschreven voor nul minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1583 (21501-32).

Voordat u verdergaat, mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraagje, want het is natuurlijk een dilemma. We staan voor een enorme klimaatopgave en tegelijkertijd willen we ook niet dat het zeeleven leed wordt aangedaan. Je kunt natuurlijk heel makkelijk zeggen: we zetten de hele energietransitie stil, totdat we weten of er daadwerkelijk schade is voor dieren. Maar dan loop je tegen andere problemen aan, want we hebben haast met de klimaatverandering. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daarnaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar verschillen we van mening over. Ik denk dat windturbines op zee niet direct een enorm effect zullen hebben op klimaatverandering in de zin die GroenLinks-PvdA graag wil. We hebben het constant over bodem- en zeeleven. Als er garnalenvissers op zee zitten, dan wordt er hier enorme paniek gemaakt, terwijl die de bodem helemaal niet zo sterk beroeren. Dat zou allemaal slecht zijn, maar we stampen wel gewoon de hele Noordzee vol met windturbines, wat voor de bodem natuurlijk ook gevolgen heeft. Er zijn aanwijzingen genoeg dat dat gewoon een heel erg verstorend effect heeft op het zeeleven.

Er lopen allerlei onderzoeken en we hebben ook al eerder gevraagd om terughoudend te zijn met de bouw van windparken, omdat dat gewoon hele grote gevolgen kan hebben. Gisteren hebben we een debat gehad over gewasbeschermingsmiddelen en toen werd er ook gezegd: er zijn aanwijzingen dat, dus we gaan het maar niet doen. Dan lijkt me dat dat hier ook kan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Gelooft mevrouw Van der Plas niet in klimaatverandering of gelooft ze niet dat windmolens de oplossing zijn om klimaatverandering te stoppen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat klimaatverandering al sinds het bestaan van de aarde aan de orde is. Er smelten nu gletsjers en dat heeft vast te maken met klimaatverandering. Daaronder komen we groen, bomen en allerlei andere dingen tegen. Dus ooit hebben daar geen gletsjers gestaan en dus is er klimaatverandering. De ijstijd is een voorbeeld van klimaatverandering. Maar het is het laatste: ik geloof niet dat de bouw van duizenden eiffeltorens in de zee gaat helpen met het terugdringen van klimaatverandering.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Is mevrouw Van der Plas ook de mening toegedaan dat de huidige veranderingen van het klimaat, die onmiskenbaar zijn, door de mens veroorzaakt worden? Of vallen die binnen de veranderingen van het klimaat die altijd al aan de orde waren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat de mens sinds de industriële revolutie zeker invloed heeft uitgeoefend op de snelheid waarmee het klimaat verandert. Er zijn zo veel factoren. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat wij met windmolens ervoor kunnen zorgen dat de temperatuur op aarde teruggaat. Sterker nog, de heer Jetten, de minister voor Klimaat, heeft hier enkele weken geleden aangegeven dat het slechts 0,000036 graden zal schelen als we alle maatregelen uitvoeren die wij op papier hebben staan. Dus nee, ik denk dat die windmolens nog wel even kunnen wachten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is een buitengewoon verhelderende uitleg. Ik zie eigenlijk de hele BBB-fractie daar de hoek van Forum in schuiven. Maar dit is buitengewoon inzichtelijk. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat slaat echt helemaal ... Voorzitter, hier ga ik even bezwaar tegen maken. Ik ga hier echt bezwaar tegen maken. Dat is gewoon zo'n — ik zou bijna willen zeggen "vieze", maar ik zal het niet zeggen — vileine, gemene opmerking. Die zijn we van de heer De Groot overigens gewend, want hij doet dat steeds. Dat deed hij ook gisteren in het gewasbeschermingsmiddelendebat. Daar is hij nog op aangesproken door de minister, want het slaat gewoon echt helemaal nergens op. Ik vind het een vuile opmerking die gewoon totaal geen recht doet aan waar BBB voor staat. De heer De Groot herhaalt het nog eventjes smalend richting mevrouw Bromet van GroenLinks. De heer De Groot zegt hier gewoon letterlijk dat door ons standpunt over windmolens, waar Forum volgens mij een onderbouwde uitleg voor geeft ... Daar is de heer De Groot het niet mee eens; dat mag. Hij maakt dan zo'n veeggebaar, in de zin van: ik zie de BBB helemaal de hoek van Forum in gaan. Daar knikt de heer De Groot ook nog bij.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het ... Sorry. Schaamt u zich, meneer De Groot? Schaamt u zich door dit soort dingen hier te stellen?

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt. Laten we het debat verder voeren op de inhoud. U gaat weer verder, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is vrij moeilijk, hoor, om een debat te voeren op de inhoud als je op deze manier wordt weggezet.

De voorzitter:
Dat is ook een oproep aan de collega's. Het is een tweeminutendebat, dus collega's, kom op!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uw oproep is aan de heer De Groot niet besteed. Dat zien we elk debat weer. Maar goed, het zijn uw woorden.

Dan een volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1584 (21501-32).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden nam de Kamer een motie van mij en enkele collega's aan waarmee de Kamer zich uitsprak tegen kalenderlandbouw en in de richting van de minister vroeg om in de discussie die met de Europese Commissie wordt gevoerd om invulling te geven aan het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn, vooral in te zetten op doelsturing in plaats van op middelsturing.

Inmiddels heeft de minister naar een andere motie geluisterd. Hij geeft boeren inmiddels twee weken respijt wat betreft de rooidatum voor aardappels op zand- en lössgronden. Waardering daarvoor in de richting van de minister. Dat is een mooi begin om af te stappen van kalenderlandbouw. Maar ik zou de minister willen vragen welke stappen hij nou in overleg met de Europese Commissie zet in aanloop naar dat achtste actieprogramma om daadwerkelijk af te stappen van die middelvoorschriften en toe te werken naar die doelsturing, die doelvoorschriften, zodat boeren zelf aan het roer staan van hun bedrijf en zelf stappen kunnen zetten om aan afspraken te gaan voldoen met betrekking tot de kwaliteit van oppervlaktewater en grondwater. Wat zijn de momenten waarop de Kamer daarover wordt geïnformeerd? En eigenlijk heb ik de vraag: hoe gaat de minister deze Kamermotie uitvoeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 18.50 uur.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties en één vraag. Ik begin bij de vraag, van de heer Van Campen, over de manier waarop we van doelsturing … Nee, ik bedoel: over de manier waarop we van middelsturing naar doelsturing willen. Ik wilde bijna de omgekeerde beweging maken, maar ik ben bang dat dat mij een hele lelijke motie zou hebben opgeleverd! Hoe gaan wij van middelsturing naar doelsturing, ook in relatie tot het achtste actieprogramma? U weet dat wij fors willen inzetten op doelsturing. We hebben als kabinet extra geld beschikbaar gemaakt. We zijn met marktpartijen in gesprek om te kijken of we die pot kunnen vergroten om echt een substantiële stap te zetten op het gebied van doelsturing. De onderhandelingen voor het achtste actieprogramma komen er inderdaad aan. Dat betekent dat we voor het achtste actieprogramma het onderwerp "van middelsturing naar doelsturing" zullen meenemen in de onderhandelingen. We werken het op dit moment verder uit. Ik stel voor dat wij binnen ongeveer twee maanden met een uitvoerige brief naar de Kamer komen waarin we duidelijk maken hoe we het mee gaan nemen in de onderhandelingen, zodat we die stappen kunnen zetten. Dat was de vraag van de heer Van Campen.

De motie op stuk nr. 1582 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1583 gaat over de windturbines op zee en de effecten op het bodemleven. Het punt is dat wij in het Noordzeeakkoord al onderzoek doen naar het bodem- en zeeleven, ook als het gaat om de effecten van windturbines. We monitoren het dus al en doen er al onderzoek naar. We proberen om te kijken hoe we de totstandkoming van windturbineparken meer natuurinclusief kunnen doen. Ook proberen we het ruimtegebruik op de Noordzee beter in balans te krijgen met alle activiteiten die plaatsvinden op de Noordzee. In de motie wordt gezegd dat er gestopt moet worden, naar aanleiding van een onderzoek. Wij monitoren het dagelijks. Vanuit dat perspectief moet ik deze motie ontraden. Maar nogmaals, eigenlijk doen wij dit al.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had verwacht dat de minister ook wel iets zou zeggen over de windmolens en de noodzaak daarvan voor het klimaatprobleem.

Minister Adema:
Volgens mij ging de motie daar helemaal niet over. Die ging over het bodemleven en het zeeleven. Daar heb ik mij toe beperkt. Natuurlijk hebben wij een klimaatopgave, maar ik neem aan dat ook mevrouw Bromet niet wil dat we alle natuurgebieden in de Noordzee vol zetten met windmolens. Wij zullen daar altijd een goede afweging in moeten maken en op een zorgvuldige manier windmolenparken moeten inplannen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er staat in de motie: verzoekt de EU terughoudend te zijn met de bouw van windparken. Dat staat dus wel in de motie en ik had verwacht dat de minister daar wat over zou zeggen.

Minister Adema:
Ik heb over het verzoekdeel van de motie net iets gezegd. Dat is ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt dat de motie vraagt om te stoppen, maar ik vraag om terughoudend te zijn. Dat is iets anders dan stoppen. We zien wat de plannen zijn, dat er toch echt de komende jaren heel veel windmolenparken worden gebouwd, terwijl er, zoals de minister ook toegeeft, nog onderzoek plaatsvindt naar het effect op het zeeleven en het bodemleven. Ik vraag alleen terughoudendheid en om de zorg daarover uit te spreken. Dus ik zeg niet: stop met alle windparken. Dat zou ik persoonlijk voorlopig liever wel zien, maar dat is een heel ander verhaal. Dat doen we in het klimaatdebat wel. Dus ja, dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Dank. Helder. De minister.

Minister Adema:
Ik begrijp wat mevrouw Van der Plas zegt, maar eigenlijk zit hier een volgtijdelijkheid in: eerst een onderzoek naar de effecten op het bodemleven en het zeeleven en tot die tijd terughoudend zijn met de aanleg van nieuwe parken. Wat ik zeg, is dat wij al voortdurend onderzoek doen. Wij hebben in het kader van het Noordzeeakkoord de afspraak gemaakt dat wij de ontwikkelingen in het bodemleven en het zeeleven monitoren, zodat we precies kunnen kijken wat die effecten zijn. Natuurlijk wordt er bijgestuurd als die effecten negatief zouden zijn. We zetten daarnaast ook in op natuurinclusieve ontwikkelingen rondom en in de windmolenparken. Juist met die volgtijdelijkheid, onderzoek én er terughoudend mee omgaan, kan ik deze motie niet anders dan ontraden. Nogmaals, we doen het ook al. We monitoren het, zodat we de effecten goed in beeld hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1584.

Minister Adema:
Dan de motie over de Richtlijn bodemmonitoring. Ik heb een verzoek aan de indiener, want dit hoort eigenlijk bij mijn collega van IenW. Er is morgen een commissiedebat I&W en het is passender om deze motie daar aan de orde te stellen. Vanuit dat perspectief zou ik willen vragen om haar aanhouden tot dat debat. Zo niet, dan ontraad ik 'm.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of zij bereid is om de motie op stuk nr. 1584 aan te houden tot morgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een beetje een punt, want ik kan dat debat morgen niet bijwonen en dan mag ik in principe ook niet meedoen aan een tweeminutendebat. Dus dan heeft het voor mij weinig zin om 'm dan in te dienen.

Minister Adema:
Mag ik het dan anders doen? Ik wil u helpen. U probeert altijd, bij elk debat zo veel mogelijk aanwezig te zijn in de Kamer. Dat respecteer ik ook. Zal ik 'm doorgeleiden naar mijn collega van IenW? Is dat een goede optie, mevrouw de voorzitter? Kan dat? Past dat ook in de reglementen van deze belangrijke vergaderzaal?

De voorzitter:
Dat kan, maar dan is het wel fijn om een appreciatie van de andere bewindspersoon te krijgen voor de stemmingen. Dinsdag gaan wij stemmen hierover, dus dan zou het fijn zijn om voor dinsdag een appreciatie te krijgen.

Minister Adema:
Dat ga ik doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mevrouw Van der Plas of dat oké is. Ja? Dan gaan we dat zo doen.

De heer Van Campen (VVD):
Inhoudelijk ben ik het helemaal eens met de motie van collega Van der Plas, dus waar die ook terugkomt: ik zal mijn fractie positief adviseren. Het lijkt me wel goed om voor wat betreft deze verordening aan te geven dat op initiatief van mijn fractie de Kamer ook heeft besloten tot een subsidiariteitstoets voor deze verordening. We zullen er dus met de grootst mogelijke zorgvuldigheid naar gaan kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Ik wil de minister bedanken voor dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan starten we met het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en natuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stikstof, NPLG en natuur

Stikstof, NPLG en natuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en natuur (CD d.d. 07/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en natuur. Ik heet de minister voor Stikstof welkom — de andere minister had ik al welkom geheten — alsook de woordvoerders in de zaal. Ik geef meteen het woord aan de heer Van Campen van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Tot het bittere eind was ik aan het vechten voor zo veel mogelijk mede-indieners, maar daar had ik natuurlijk eerder mee moeten beginnen. Dus ik hoop dat collega Van Haga overtuigd is door de wijze waarop ik deze mooie motie zal gaan uitspreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis en Krul.

Zij krijgt nr. 266 (35334).

De heer Van Campen (VVD):
Wat deze motie eigenlijk zegt, is dat de hele systematiek van hoe techniek — stalsystemen — bijdraagt aan de vermindering van stikstof, op dit moment niet loskomt. Naast extensivering van boerenbedrijven en verplaatsing als onderdeel van de oplossing van de stikstofcrisis, willen we dat echt werkende innovaties en technieken ook onderdeel gaan vormen van de oplossing van dit probleem. We hopen dat deze motie gaat helpen om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Roept deze motie nou eigenlijk op tot het uitvoeren van de vorige motie hierover?

De heer Van Campen (VVD):
Het is niet zo dat er in dit huis nooit moties worden ingediend, dus ik zou mevrouw Bromet willen vragen op welke motie zij doelt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, ik vrees dat dit de avond wordt van de moties die vragen om uitvoering van een aangenomen motie die niet is uitgevoerd.

De heer Van Campen (VVD):
Nee, deze motie vraagt eigenlijk om uitvoering van een toezegging van het kabinet die op dit moment nog niet gestand is gedaan. We weten allemaal dat de enige manier om in provincies vergunningverlening voor het goedkeuren van een stalsysteem, een aanbouw, een uitbreiding van een weg, een woningproject of wat dan ook waarvoor een natuurvergunning nodig is, voor elkaar te krijgen die stand houdt bij de rechter, een passende beoordeling is. Dan kijkt de provincie of een bepaald project, een bepaald initiatief, niet leidt tot een significante verslechtering van de kwetsbare natuur in een omgeving. Het kabinet had gezegd dat het de provincies ging helpen door daar een instructie voor op papier te zetten. Vorig jaar, in november 2022, heeft het kabinet toegezegd dat medio 2023 te sturen. De provincies snakken ernaar om dit probleem te gaan oplossen en ik zie dat die toezegging nu, in oktober 2023, nog steeds niet is nagekomen. Dus daar helpt een motie mogelijk bij.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedenavond. Dit was een heel breed debat dat ging over stikstof en het NPLG maar ook over natuur. Wij hebben het ook heel veel gehad over ons UNESCO-werelderfgoedstatusgebied, de Waddenzee. Daarom wil ik specifiek daarover twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bromet en Akerboom.

Zij krijgt nr. 267 (35334).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat doe ik specifiek hier in dit debat, omdat deze minister die vergunning moet geven — maar wat ons betreft dus niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Akerboom.

Zij krijgt nr. 268 (35334).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 269 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 270 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 271 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 272 (35334).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Ik geef het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Eén motie en een aantal vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 273 (35334).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen. In het commissiedebat van 7 september hebben we gesproken over bermfraude, waarbij Europese landbouwsubsidies worden aangevraagd door boeren voor gronden waaronder wegbermen die zij niet bezitten of pachten. De minister gaf toen aan nader onderzoek te doen en de Kamer binnen enkele weken te informeren. Dat is nu. Wat is de stand van zaken?

Dan de tweede vraag: wanneer komen de ambtelijke en gewone appreciaties van de PPLG's naar de Kamer? Ik doel dan ook op de appreciatie van de Ecologische Autoriteit. De minister heeft er in algemene bewoordingen iets over gezegd tijdens het debat. Kan de minister in ieder geval de ambtelijke appreciaties zo spoedig mogelijk of uiterlijk aan het einde van deze maand delen met de Kamer? Ik ben toch heel benieuwd wat de provincies ervan gemaakt hebben.

Dan drie. Vorige week heeft de Kamer de motie-Boucke cum suis aangenomen. Deze motie vraagt om een afwegingskader voor stikstof, waarbij projecten met maatschappelijke prioriteit voorrang krijgen. Kan de minister aangeven hoe zij deze motie gaat uitvoeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Ik geef het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 274 (35334).

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 275 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 276 (35334).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 277 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 278 (35334).

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 279 (35334).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 280 (35334).

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste is met name omdat die nog weleens tussen wal en schip dreigen te vallen, in elk geval verbaal.

Dan de derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 281 (35334).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik realiseer me dat deze motie het verdient om nog eventjes grondig en rustig na te worden gelezen. Daar hebben we nog wel even de tijd voor.

Dank.

De voorzitter:
Zo is het. Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Graag zou ik met een aantal moties de minister aan willen sporen om iets concreets te gaan doen voor boeren en natuur, maar ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat moties indienen geen enkele zin heeft bij de minister van LNV. Tijdens het debat zegde de minister toe om met een voorstel te komen over de ecosysteemdiensten. Dat moest geen probleem zijn volgens hem. Ik citeer: "We hadden hier vanzelfsprekend al over nagedacht, omdat we al bezig waren met een nieuw landbouwplan. Heel veel hebben we al uitgewerkt, dus we kunnen vrij snel met een voorstel komen; dat zal voor Prinsjesdag zijn." Ondanks deze grote woorden kwam dat voorstel er niet. In plaats daarvan kwam er een brief waarin eigenlijk staat: "Ik heb alle ballen op het landbouwakkoord gericht. Dat kwam er niet, dus sta ik met lege handen. Ik heb gegokt en verloren." Voor de ecosysteemdiensten gaat hij "de mogelijkheden verkennen". Hij laat besluitvorming over aan het volgende kabinet. Maar er was toch al zo veel uitgewerkt?

De minister schrijft in de brief: landbouwbedrijven hebben behoefte aan duidelijkheid over de opgave op bedrijfsniveau, en aan adequate instrumenten om aan deze opgave te kunnen voldoen. Het is — dat moet ik helaas constateren — cynisch dat de minister dit schrijft. Als iemand namelijk verantwoordelijk is voor het gebrek aan duidelijkheid en adequate instrumenten voor de agrarische sector, is het de minister van LNV wel.

Voorzitter. Tot slot wil ik even terugkomen op een motie die anderhalf jaar geleden, in juni 2022, is aangenomen. Hierin werd de regering verzocht om te onderzoeken hoe banken, leveranciers en afnemers met langlopende contracten te verplichten zijn om een substantieel aandeel in de transitiekosten te dragen. Die motie is breed ondertekend, van links tot rechts. We hebben daar nooit meer iets over gehoord. Graag dus ook een antwoord op de vraag hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Tot slot geef ik het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vanavond collega Vedder.

Voorzitter. Mijn fractie haalde het in het commissiedebat ook al even aan: wat het CDA betreft wordt er haast gemaakt met het verlenen van vergunningen voor garnalenvissers. Dat is nodig. Ik had de eer om aanwezig te zijn op de Flora en Visserijdagen die jaarlijks worden gehouden in Den Oever, in de gemeente Hollands Kroon. Ik sprak daar met garnalenvissers. Ondanks het gegeven dat ik geen woordvoerder ben en niet helemaal geïnformeerd was over wat er speelde, was ik onder de indruk van de zorgen die zij mij meegaven. De onduidelijkheid die boven hun hoofd, hun kotter, hun gezin en hun onderneming hangt, trekt een zware wissel op ze. Het is mooi dat naar aanleiding van Kamervragen de gedoogbeschikking is verlengd tot en met het einde van volgend jaar, maar daarmee is het probleem nog niet opgelost. Deze ondernemers hebben recht op zekerheid. Wat ons betreft hebben ze ook recht op een vergunning op basis van een valide, realistische en billijke stikstoftoetsing, in overleg met de sector. Is de minister dat met ons eens? Zo ja, kan de minister dan aangeven wat de huidige stand van zaken is? Kan hij aangeven of het mogelijk is om, binnen de gedoogperiode die er nu aankomt, met een tijdpad te komen wat betreft de mogelijkheid voor een definitieve vergunningverlening?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een paar vragen gekregen en ik heb één motie te appreciëren. De eerste vraag is van mevrouw Bromet, ten aanzien van de motie waarin staat dat banken en ketenpartijen moeten bijdragen aan de transitie van de landbouw. Hoe staat het met die motie? Zoals u weet, zijn wij in het afgelopen halfjaar heel intensief bezig geweest om, binnen het landbouwakkoord, te komen tot een toekomstvisie voor de landbouw. Een van de belangrijke onderdelen daarvan was dat we ook met banken en ketenpartijen in gesprek waren om een bijdrage van hen te vragen in de transitie. Daar werden ook goede, constructieve gesprekken over gevoerd. Het landbouwakkoord is voortijdig gestopt, zoals u weet. Dat gebeurde overigens niet op ons initiatief. De gesprekken met de banken waren dus ook nog niet ten einde. We hadden daar nog veel verder over moeten spreken. Nu het landbouwakkoord er niet meer is, ligt dat stil.

We hebben wel contact met de banken. We spreken met de banken over bijdragen als het gaat om doelsturing; ik zei dat ook al tegen de heer Van Campen. Daar willen we ook de ketenpartijen bij betrekken. U weet dat wij op dit moment niet werken aan een toekomstperspectief voor de agrarische sector, omdat het landbouwakkoord stilligt en we demissionair zijn. Ik heb daar eerder een brief over geschreven aan de Kamer. Dat betekent ook dat de banken op dit moment niet weten waaraan ze gaan bijdragen. Eerst moet je met elkaar vaststellen hoe de toekomst van de landbouw eruitziet. Dan kun je ook van banken en ketenpartijen … Ik ben het namelijk zeer met de motie eens; ook banken en ketenpartijen moeten bijdragen. Daarom hebben we die gesprekken ook gevoerd. Het is aan het nieuwe kabinet om straks te komen met een toekomstvisie op de landbouw — u weet dat we die voorbereiden — en dan ook met de banken en de ketenpartijen tot afspraken te komen. Maar er ligt inderdaad al wel heel wat materiaal voor het nieuwe kabinet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De Kamer vroeg niet of de minister voor een landbouwakkoord met de banken om de tafel wil gaan zitten om dit te regelen. De Kamer vroeg gewoon om dit te regelen. We staan nu, anderhalf jaar na het aannemen van die motie, totaal met lege handen. Is de minister dat met me eens?

Minister Adema:
Nee, dat ben ik niet met mevrouw Bromet eens, omdat we juist in de onderhandelingen over het landbouwakkoord ook goede onderhandelingen hebben gehad met ketenpartijen en met banken. Beide onderdelen van de keten hebben ons ook aangegeven dat ze met een nieuw kabinet graag door willen spreken, juist op basis van de bouwstenen die er liggen. Dat is niet weg. Dat geldt overigens voor het hele landbouwakkoord. Ik zie dat ook veel terugkomen in verkiezingsprogramma's. Daar ben ik ongelofelijk dankbaar voor. Er ligt voor een nieuw kabinet dus heel veel klaar, eigenlijk om af te ronden en om dan ook definitieve afspraken te maken met de banken. Daar hoort vanzelfsprekend ook het perspectief bij dat we de agrariërs willen bieden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is de minister nou trots op dit resultaat?

Minister Adema:
We hebben hier een lang debat gehad over het klappen van het landbouwakkoord. Daarbij heb ik ook verteld hoe het landbouwakkoord tot een einde is gekomen. Ik was trots op de onderhandelingen die we voerden. Ik ben ook trots op het feit dat alle partijen van het landbouwakkoord zeggen dat ze graag met deze minister en het ministerie willen doorpraten, ook over de toekomst van de landbouw en ook tijdens de kabinetsformatie, dat men datgene koestert wat we hebben opgebouwd aan overlegstructuur en aan onderling vertrouwen en dat men daar blij mee is. De open gesprekscultuur en het echt luisteren naar elkaar wil men vasthouden. Wij komen dus ook weer bij elkaar aan die hoofdtafel, niet om te onderhandelen maar wel om overleg te voeren. Daarnaast zie ik dat heel veel resultaat van het landbouwakkoord ook in verkiezingsprogramma's is geland. Met een aantal onderdelen gaan we ook door. U weet net zo goed als ik, mevrouw Bromet, dat het niet onze ambitie was om eruit te stappen. Onze ambitie was om echt tot een afronding te komen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 270.

Minister Adema:
Nee, ik heb eerst nog een vraag van de heer De Groot over bermfraude.

De voorzitter:
Oké, gaat uw gang.

Minister Adema:
De heer De Groot wijst daar terecht op. De brief ligt klaar. Ik heb die niet in mijn jasje zitten, maar hij komt zo snel mogelijk naar u toe. Voor het verkiezingsreces is de brief er, met een uitwerking van de vragen en ook met het resultaat van het onderzoek dat wij hebben gedaan naar aanleiding van de berichtgeving van Investico, Follow the Money enzovoort. Er is immers een pakket van berichten die in de media zijn verschenen. Die volgen we ook nog steeds. Er komen soms ook nieuwe berichten bij, die we dan ook weer onderzoeken. De brief komt er dus aan, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank dat de brief snel komt. Het zou fijn zijn als de brief nog wat eerder komt, want dan kunnen we er eventueel nog iets mee voor het reces. Betrekt de minister daarbij ook de kritiek op de gebrekkige handhaving van het zevende actieprogramma in het kader van de derogatiebeschikking?

Minister Adema:
U neemt nu kwalificaties voor uw rekening die ik niet overneem. U hebt het over "gebrekkige handhaving". We hebben al eerder met elkaar over de handhaving gesproken. Het gaat hier over de manier waarop grondpercelen van derden door boeren worden meegenomen in de gemeenschappelijke, gecombineerde opgaven. Daar gaat het in dit specifieke geval om. Wij komen nog wel met een overzicht van de handhaving op het gebied van het zevende actieprogramma in het kader van de derogatiebeschikking, maar het gaat hier specifiek over de bermfraude. Daar wil ik het ook toe beperken.

Dan nog de motie op stuk nr. 270 van de heer Van Haga over de blauwtongvariant. Zoals al eerder gezegd, speelt zich een verschrikkelijk drama in de veehouderij af, bij rundveehouders, maar nog veel meer bij schapenhouders, waar heel veel dieren overlijden en de mortaliteit buitengewoon groot is. We leven mee met al die schapenhouders die geen perspectief hebben om te handelen en er machteloos bij staan. Wij staan eerst en vooral de schapenhouders bij om te kijken hoe we ze kunnen ondersteunen en helpen. Wij zijn bezig met het vragen van een expertopinie over de herkomst van het blauwtongvirus. Het is heel ingewikkeld om daar onderzoek naar te doen. Er is wel een onderzoek gedaan, maar er is nog geen duidelijkheid over de insleeproute. Ook daar vragen we deskundigen verder naar te kijken. We zijn daar dus mee bezig, want we willen natuurlijk graag weten waar het vandaan komt. Daarom geef ik de motie op stuk nr. 270 oordeel Kamer.

Mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter, dank u wel. Ik bespreek eerst drie vragen en dan de moties. De eerste vraag is van de heer Tjeerd de Groot van D66 over de planning van de ambtelijke appreciatie en of ik die graag voor het eind van de maand aan uw Kamer kan sturen. Op dit moment is de tussentijdse afrondende fase. Zodra die gereed is, zal ik daarover niet alleen de provincies, maar dus ook uw Kamer informeren. Ik verwacht dat inderdaad eind deze maand. In die zin gaat dat dus lukken. Maar dat is een tussentijdse meting. Ik verwacht de echte ex-ante-evaluatie, de onafhankelijke evaluatie door onze kennisinstellingen van de provinciale programma's, in december. Dat is dus de planning voor de komende twee maanden. Maar de tussentijdse meting, en de informatie die ik daarover verstrek aan de provincies — nogmaals, dat is dus deze maand — zal ik ook delen met uw Kamer, zodat u dat nauwlettend kunt volgen.

Dan de vraag, ook van de heer Tjeerd de Groot, over de motie van de heren De Groot en Boucke over het afwegingskader. Op dit punt zijn eerder moties ingediend, ik dacht ook door GroenLinks. Op dit moment werken we dus echt aan dat afwegingskader. Dat doen we niet alleen ambtelijk, interdepartementaal, maar ook interbestuurlijk, dus bijvoorbeeld met de provincies en de waterschappen. Maar daarnaast kijken we ook gebiedsgericht en willen we het verder onderzoeken met hele concrete casussen.

Dan de vraag van de heer Krul van het CDA over de garnalenvissers. Ik ben het echt eens met de zorgen. We voelen die allemaal en dat is ook de reden dat ik heb besloten om die gedoogperiode te verlengen, ook vanuit de rechtvaardiging. Je zult maar op het punt staan om de investering te doen in die katalysator, maar de gedoogperiode verloopt, omdat de levertijd van de katalysator simpelweg langer duurt dan de gedoogperiode. Dat is de reden dat we die periode hebben verlengd. Daarnaast is nu natuurlijk de sector aan zet om de stikstofberekeningen te leveren. Dat tijdpad hangt daar natuurlijk van af. Maar er wordt heel hard gewerkt om die stikstofberekeningen op een goede manier uit te voeren en vooral op een manier waarop die ook deugen, zeg ik er altijd maar bij.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb even toestemming van de heer Krul om hierover een vraag te stellen, want ik was er zelf niet over begonnen. Is het wel rechtvaardig richting de garnalenvissers om ze nu tot investeringen over te halen, terwijl de werkelijke problematiek van de garnalenvisserij in de bodemberoering ligt? Er is ook een recent onderzoek dat daar weer op wijst. Dan hebben ze dus straks tegen veel kosten alles voor stikstof geregeld en kan het toch niet vanwege de effecten op de bodem. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nou, ik neem aan dat de daadwerkelijke investering gebeurt op het moment dat je je vergunning rond hebt, punt. Daarvan maakt dit onderdeel uit. De onrechtvaardigheid zit erin dat je bereid bent een investering te doen, maar dat de levertijd van de katalysator langer duurt dan de gedoogperiode. Daarom hebben we gezegd dat we de gedoogperiode verlengen voor die ondernemers die kunnen aantonen dat ze gaan investeren in een katalysator.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou de minister willen vragen of ze kan bevestigen dat als er inderdaad sprake is van de factor bodemberoering, dan ook het bestaand gebruik een afweging kan zijn om te bekijken of bepaalde activiteiten historisch al plaatsvonden en daarmee ook in de toekomst plaats kunnen vinden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We zijn precies dit punt op dit moment aan het bekijken. Je ziet dat AERIUS vreemde uitkomsten geeft, omdat boten bewegen. Dat maakt het heel eenvoudig gezegd: ingewikkeld. Nou is AERIUS een hulpmiddel en niet het totale eindoordeel. We zijn aan het bekijken hoe we precies dat deel kunnen oplossen. Dat traject loopt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor alle duidelijkheid en naar aanleiding van de interrupties van collega's Tjeerd de Groot en Van Campen: als de minister de periode verlengt om die katalysatoren op de schepen te kunnen schroeven, lijkt mij dat een goede zaak, want mensen moeten inderdaad de kans krijgen om dat te doen. Maar ik neem aan dat dit allemaal gebeurt met als doel om uiteindelijk tot een nieuwe vergunning te komen met een voldoende vergunningsduur en dat de minister inderdaad het risico van bodemberoering goed heeft gewogen, maar dat het geen doorslaggevende reden zal zijn om uiteindelijk vergunningen te weigeren. We weten hoe de heer De Groot erover denkt, maar we weten ook dat de werkelijkheid is dat garnalenvissers met zo'n klossenpees de bodem nauwelijks beroeren en dat zij al jarenlang op een heel verantwoorde manier op garnalen vissen, en dat ook in de toekomst kunnen doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Op die manier kijken we daarnaar. Het traject loopt nu. Dat is wat ik erover kan zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil voor de Handelingen nog wel even het onderzoek van Wageningen Marine Research noemen: garnalenvisserij in de Noordzee en Waddenzee leidt tot veel minder bodemberoering dan milieu- en natuurclubs eerder claimden. Uit wetenschappelijk onderzoek van Wageningen Marine Research blijkt dat de garnalenvisserij geen factor is die bijdraagt aan vertroebeling van de Waddenzee. Ook het verdwijnen van zeegras uit de westelijke Waddenzee kan niet op het conto van de vissers worden geschreven, terwijl zij daar eerder nog van werden beticht. Ik neem aan dat de minister dat onderzoek ook tot zich heeft genomen. Dat wilde ik gewoon even genoteerd hebben voor de Handelingen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of zij daar nog op wil reageren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee. Het is helder, duidelijk.

De voorzitter:
Dat is niet het geval. Dan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik wil toch even voortborduren op datzelfde onderzoek. De mariene ecoloog Van der Heij zegt dat zelfs de allerlaatste effecten die er nog zijn — als we de oorzaak daarvan kunnen vinden — met hele gerichte innovaties gemitigeerd kunnen worden. Het zou toch zonde zijn als straks blijkt dat we niet tot vergunningverlening overgaan, terwijl die investeringen gedaan zijn, we bezig zijn met allerlei innovatieve trajecten en dat laatste greintje impact weggenomen kan worden? Kan de minister dat bevestigen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Waar we hier allemaal vóór zijn, is zekerheid bij vergunningverlening. Als we de vergunning verlenen, moet de ondernemer daar ook op kunnen vertrouwen.

Dat waren de vragen. Dan gaan we naar de moties. De eerste motie is die op stuk nr. 266 van de heren Van Campen, Grinwis en Krul. Die geef ik oordeel Kamer, maar met de volgende interpretatie. Ik vind het heel belangrijk dat ondernemers zo snel mogelijk duidelijkheid en zekerheid krijgen bij de natuurvergunningverlening. De Rav-factoren bieden zoals we allemaal weten, ook na de uitspraak van de Raad van State, echt onvoldoende juridische zekerheid voor het verlenen van een natuurvergunning. Daarom moeten we nu die passende beoordeling opstellen. Om de ondernemers en bevoegde gezagen hierbij te ondersteunen zijn we bezig met het opstellen van een handreiking. De eerste resultaten zullen eind 2023 worden opgeleverd. Ik zal die direct met uw Kamer delen. Daarmee kom ik tegemoet aan deze motie. De definitieve versie zal echter pas in maart 2024 komen. Voor de lange termijn werken we toe naar een alternatief systeem voor vergunningverlening op basis van doelvoorschriften en real time meten. Ik denk dat dat net zo belangrijk is.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van Campen zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het wel jammer, want in de Porthosbrief van november 2022 gaf de minister aan dat dit medio maart beschikbaar zou komen. Ik zou willen vragen wat er gebeurd is waardoor het dus een jaar later wordt. De provincies zeggen: we willen kijken waar we kunnen vergunnen, we willen die passende beoordelingen uitvoeren, maar we weten niet hoe en we weten niet waar we aan moeten voldoen. De minister had gezegd dat het kader er medio 2023 zou komen, maar dat wordt nu een jaar later.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het wordt geen jaar later. De eerste bouwstenen deel ik ook gewoon nog dit jaar. Dat zijn echt de eerste resultaten. Alleen zal het definitieve inregelen echt in maart zijn. Wat ik hier eigenlijk toch heel eerlijk bij wil zeggen — ik zat even te twijfelen, maar ik ga dit wel doen — is dat de passende beoordeling ontzettend belangrijk is, écht ontzettend belangrijk. Maar het is niet het ei van Columbus als u het mij vraagt. Als het gaat om het toepassen van innovaties op hele korte termijn, dan zal het zeker belangrijke handvatten bieden ten aanzien van de vergunningverlening. Dat hoop ik ook. Tegelijkertijd weten we ook dat vergunningverlening pas écht betrouwbaar is als we weten hoeveel zékere reductie innovatie in een concrete toepassing oplevert.

Ik zie nu dat het probleem 'm niet zozeer zit in de handreiking of de passende beoordeling. Het probleem zit 'm in een te grote onzekerheidsmarge van de betreffende innovatie op die locatie. Dat komt mede doordat het investeren in deze technische innovaties hand in hand is gegaan met capaciteitsvergroting. Dat is logisch, want anders krijg je je financiering niet rond. Maar daarmee draagt het wel bij aan meer onzekerheid over de vraag hoeveel emissiereductie er nou echt is. Hoe zekerder de reductie vanuit innovatie is, hoe zekerder de vergunningverlening is. Daar zit wel de kern van het probleem. Dus ja, de passende beoordeling en de handreiking zijn cruciaal. Daar werken we hard aan, maar ik zeg er ook bij dat het ontzettend ingewikkeld is, omdat je per geval in een concrete situatie op zoek moet gaan naar de zekerheid van de emissiereductie behorende bij díe innovatie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zeg dit ook in het kader van verwachtingenmanagement op korte termijn, want ik heb hier echt best zorgen over.

De heer Van Campen (VVD):
De minister hoeft mij er niet van te overtuigen hoe we in de ellende zijn gekomen. Dat weet ikzelf inmiddels ook wel. Ik ken de capaciteitsvergroting, de ruimte in ammoniak die dit soort stalsystemen heeft gebracht. Daar willen we van weg. We willen dat boeren in staat worden gesteld om met verschillende mogelijkheden tot ammoniakvermindering te komen. De provincies willen dat graag doen. Ik zou tegen de minister willen zeggen dat nee ook een antwoord is bij de vergunningverlening. Je kunt pas nee verkopen als je als bevoegd gezag, provincie, weet waaraan je moet toetsen. Daarvoor kijken die twaalf provincies op dit moment naar Den Haag, in de richting van de minister voor Natuur en Stikstof. Om duidelijkheid te geven, zal het kader van die passende beoordeling er moeten komen, zodat de provincies weten wat ze moeten doen. Ik zou de minister ook nog het volgende willen vragen. Als er tussentijds, eind 2023, iets komt, wat kunnen de provincies daar dan mee? Is dat dan iets waarmee ze kunnen tot een al dan niet passende beoordeling overgaan of is het een soort werkdocument en zijn ze daarna weer maanden verder voordat ze iets definitiefs hebben?

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, kijk ik even naar de heer Van Campen om te zien of hij zich kan vinden in de interpretatie van deze motie door de minister.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is afhankelijk van wat de minister zegt op mijn vraag wat de provincies kunnen met de opbrengst in 2023.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het is: wat wé kunnen! We doen dit samen met de provincies als bevoegd gezag voor vergunningverlening, zeg ik erbij. Het is dus: wat wé kunnen! Dat is ontzettend ingewikkeld. Hier wordt keihard aan gewerkt. Sneller dan dit kan gewoon niet. Nogmaals, ik kom echt nog dit jaar met een tussenstand, maar het wordt Q1 voor de definitieve versie. Dan kunnen we al best veel. Dan hebben we in ieder geval al veel meer inzicht dan nu op de manier waarop we tot een passende beoordeling kunnen komen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Campen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Maar het is stap voor stap. En nogmaals, de kern van het probleem zit 'm er vooral in de manier waarop we veel meer zekerheid krijgen over die emissiereductie, want dat geeft zekerheid over vergunningverlening.

De heer Van Campen (VVD):
Maar stel dat ik de gedeputeerde van Brabant ben. Er is gezegd: deze provincie staat op slot. In een rondetafelgesprek is ons gebleken dat ook de gedeputeerde van Brabant zegt: nee, deze provincie staat niet op slot; er zijn plekken waar best activiteit kan plaatsvinden, maar dat vraagt om een passende beoordeling. Daar is ie weer. Deze gedeputeerde gaat niet in een hoekje zitten kniezen en naar Den Haag kijken; deze gedeputeerde zegt: ik kom zelf met een kader en we komen als provincie zelf met een voorstel waarlangs wij die passende beoordeling kunnen uitvoeren. Ik zou de minister willen vragen wat deze gedeputeerde eind 2023 in handen heeft met de toezegging die de minister doet wat betreft die passende beoordeling. Kan zij daarmee al dan niet overgaan tot vergunningverlening, mits die passende beoordeling daar ruimte voor geeft?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het geeft de eerste inzichten. Of dat voldoende is, zien we in december. Maar het moet stap voor stap en we werken er samen met de provincies gewoon keihard aan, want ook ik wil zo snel mogelijk die passende beoordeling draaiende hebben omdat dat juist de manier is om überhaupt vergunningen te kunnen verlenen. Maar ik zeg er wel bij dat het dan puur gaat om de manier van vergunningverlening. De kern van het probleem zit in de onzekerheidsmarge van de innovaties zelf. Die zullen we dus eerst op moeten lossen, want als we die oplossen, of hoe meer we dat oplossen — laat ik het zo zeggen — hoe zekerder en makkelijker we vergunningen kunnen verlenen.

De voorzitter:
Met deze interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer. Kan de heer Van Campen zich vinden in deze interpretatie? Ik moet het toch even weten, want anders blijft dat in de lucht hangen. We gaan nu niet een nieuw debat voeren.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat ik de motie dan maar in stemming breng. Dan zullen we zien wat de Kamer oordeelt. Ik hoop dat de minister heel snel kan zijn met dat format, zodat de provincies weten waar ze aan toe zijn. Natuurlijk moet je weten wat die technieken doen om een passende beoordeling te kunnen doen. Anders is een passende beoordeling ook helemaal niks waard. Daarover zijn de minister en ik het volgens mij eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is nu voldoende uitgewisseld.

De heer Van Campen (VVD):
Maar de provincies moeten wel weten welke stappen ze moeten zetten om daartoe te komen

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We doen er alles aan om hierin stappen te zetten.

De voorzitter:
De motie wordt in ieder geval ontraden. Ik wil tegen de collega's zeggen: het is een tweeminutendebat, dus we gaan geen breed debat meer voeren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, voorzitter, dat wil ik ook absoluut niet, maar ik wil over de garnalenvisserij nog het volgende gezegd hebben. Het wetenschappelijke rapport in opdracht van het ministerie van LNV dat is uitgevoerd door de Waddenacademie en Wageningen Marine Research onderstreept dat de huidige intensieve garnalenvisserij zorgt voor groeioverbevissing — dat houdt dus in dat je grotere vissen gaat vangen met deze intensiteit — aantasting van het leven op de zeebodem en verschillende vispopulaties, en verstoring van beschermde vogels. Ik vraag dus toch aan de minister of zij daarop kan reageren. Dat kan ook per brief, mocht dat nog niet het geval zijn. Ik heb namelijk het gevoel dat vissers in de richting van stikstof worden geduwd, terwijl het hierover gaat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wat ik aangaf naar aanleiding van de vraag van de heer Krul ging over de gedoogperiode. Die heb ik verlengd om de sector de kans te geven om met goede stikstofberekeningen te komen. Dat is ingewikkeld — dat weten we ook allemaal — vanwege AERIUS, staand gebruik et cetera. Die kans hebben we gegeven. Daarvoor werken we samen. Dat is ook in verband met de levertijd van de katalysatoren. Dat was mijn antwoord op de vraag van de heer Krul. Als we nu specifiek op onderzoeken ingaan, dan …

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 267.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 267, over de Waddenzee, moet ik ontraden. Ik kan wel zeggen dat de procedure echt in de afrondende fase zit. Daar hecht ik zelf ook waarde aan, maar de staatssecretaris Mijnbouw is verantwoordelijk voor het afronden van de procedure en ik kan gewoon niet vooruitlopen op het besluit dat ik ga nemen. Dat is namelijk geen politiek besluit, maar een technisch besluit in mijn rol als bevoegd gezag. Maar het komt eraan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard voeren we dit debat ook met de staatssecretaris Mijnbouw. We horen al heel lang dat dat besluit eraan komt. Inmiddels zeggen beide kanten, dus zowel UNESCO als de NAM: neem nou dat besluit, want anders zetten wij verdere stappen. UNESCO zet dan stappen met betrekking tot de status en de NAM met betrekking tot de ingebrekestelling. Wat betekent nou toch "het komt er snel aan"?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Op zeer korte termijn neem ik het besluit rondom de Wmb en dan is het aan de staatssecretaris om de hele procedure af te ronden. Mijn besluit is namelijk slechts een onderdeel van de totale procedure waar de staatssecretaris Mijnbouw verantwoordelijk voor is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het is wel een heel cruciaal besluit dat deze minister neemt. Wordt dat op zichzelf ook los medegedeeld aan de Kamer, zodat wij daar ook een oordeel over kunnen vellen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee. Volgens mij is het gangbaar dat dit besluit, dat onderdeel is van de totale procedure, wordt medegedeeld aan de staatssecretaris. Hij zal het totaal met de Kamer delen. Ik doe dat in mijn rol als bevoegd gezag.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 268.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 268. U zou kunnen vragen om een brief voor de stemmingen. Dat is zomaar een suggestie, omdat dit ook een bevoegdheid is van de staatssecretaris Mijnbouw. Anders moet ik 'm ontraden, want dan word ik overvraagd. U zou kunnen vragen om een brief voor de stemmingen. Dat zou mij, maar ook u enorm helpen, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat een goede suggestie van de minister. Ik vraag graag om een brief voor de stemmingen.

De voorzitter:
Dan houdt u de motie op stuk nr. 268 dus aan.

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (35334, nr. 268) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 269, een plan om de wolf te verwijderen, moet ik ontraden. Het is een Europees beschermde soort. We zitten in een zorgvuldig proces als het gaat om de wolf.

Dan de motie op stuk nr. 271 over het evalueren van de KDW en deze in lijn te brengen met onderzoeksresultaten. Die moet ik ontraden. De KDW is wetenschappelijk bepaald en heeft in die zin niet met het UvA-onderzoek te maken. Dat neemt niet weg dat ik samen met alle agrarische partijen, natuurorganisaties, provincies et cetera bezig ben met een traject om te kijken of er een alternatief voor de KDW is als resultaatverplichtende omgevingswaarde in de Wet stikstofreductie en natuurherstel. Daar kijk ik wel degelijk naar alle andere mogelijkheden.

Dan de motie op stuk nr. 272 van de heer Van Haga om de kritische depositiewaarde in te ruilen voor een stikstofdepositiewaarde. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, mits ik dit kan meenemen als alternatief voor de KDW in het traject dat ik net schetste. Ik zit daar middenin.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Haga knikken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Als ik het daarin als onderdeel kan meenemen … Ik verken in dat traject alle opties. Met die "mits" kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 273: het uitwerken van concrete maatregelen voor de formatie. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan heb ik de motie van de leden Grinwis, Vedder, Van Campen en Van der Plas op stuk nr. 274 over de resultaten van de verkenning. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, mits het onderdeel is van hetzelfde KDW-onderzoek dat ik aan het doen ben. Fase 1 is afgerond, dus die kan ik delen met uw Kamer. Fase 2 is tijdig afgerond als bouwsteen voor de formatie, want het is wel aan het nieuwe kabinet. Het is namelijk een wetswijziging.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 275: direct stoppen met de piekbelastersaanpak. Deze motie moet ik ontraden. Ik wil wel melden dat stoppen een onderdeel is van de aanpak piekbelasting. Het gaat ook om andere regelingen. Alles is honderd procent vrijwillig.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 276. Die moet ik ook ontraden. In het traject voor een alternatief voor de KDW kijk ik naar andere mogelijkheden. De conclusie die de motie aangeeft, deel ik niet. De relatie van depositie en natuur staat vast.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 277 van mevrouw Akerboom. Die krijgt oordeel Kamer, mits ik dit zo mag interpreteren dat ik serieus naar de reacties uit de internetconsultatie mag kijken en daarvoor het zorgvuldige proces mag doorlopen om te zien welk instrument het beste aansluit. Als ik die ruimte krijg, kan ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Akerboom knikt, dus de motie op stuk nr. 277 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 278. Die moet ik ontraden, want die is echt overbodig. Dit heb ik al heel vaak toegelicht, ook in het ontwikkeldocument van het NPLG. In het ontwerp-NPLG, dat eraan komt, zal ik het nogmaals bevestigen. En mocht het nodig zijn, dan zal ik bijsturen. In antwoord op de motie van de heer De Groot heb ik net gemeld dat ik nog deze maand met brieven kom richting de provincies als eerste thermometer in hun gebiedsprogramma's. En die is ook stevig genoeg, laat ik het dan maar zo zeggen.

Maar daarnaast verwerp ik echt de suggestie dat er niks gebeurt, want we zijn echt heel veel concrete stappen aan het zetten. Ik wil hier ook echt zeggen: de provincies werken kei- en keihard aan hun gebiedsprogramma's en dat terwijl ze nog maar net op stoom zijn, want de meeste coalities zijn net pas, afgelopen zomer, twee maanden geleden, gevormd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren voor de motie op stuk nr. 278.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik moet er weer eventjes in komen, voorzitter.

De escalatiemechanismes als zodanig, die zijn aangekondigd, hebben wij bij mijn weten nog niet gekregen. Daarnaast: als het ondersteuning van beleid is, dan zou de motie ook overgenomen kunnen worden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee! Soms moeten we ook een beetje streng zijn, voorzitter. Het staat in het ontwikkeldocument van het NPLG. Ik zal het in het ontwerp-NPLG nogmaals bevestigen en als het nodig is, stuur ik bij. Maar dat doe ik continu. En nogmaals, de provincies zijn heel hard aan het werk, stap voor stap. Het is niet zo dat ze 1 juli iets ingeleverd hebben en nu lui achteroverhangen. Die zijn keihard aan het werk met de volgende versie en die stappen worden dus ook echt gezet.

De motie op stuk nr. 279 over de bodemanalyses moet ik ontraden, want bij het opstellen van de natuurdoelanalyses is gebruikgemaakt van de best beschikbare gegevens. Het gaat voor een groot deel om informatie die via monitoring en onderzoek is verkregen. Het gaat dus echt om de waargenomen staat van de natuur. En daarbij wordt informatie over de bodem, voor zover beschikbaar, betrokken. En in de toetsingsadviezen over de natuurdoelanalyses heeft de Ecologische Autoriteit, waar nodig, advies voor aanvullende onderzoeken en analyses, zodat dit kan worden uitgevoerd. En dat wordt dan ook verwerkt. Ik zal met de provincies ook kijken hoe zij die adviezen van de Ecologische Autoriteit kunnen gaan opvolgen, maar de natuurdoelanalyses zijn van de provincies en de toetsing is van de Ecologische Autoriteit. Het zit dus echt tussen hen.

Dan de motie op stuk nr. 280 van de heer Bisschop. Die moet ik ontraden, want het legalisatieprogramma ziet op alle PAS-meldingen die voldoen aan de regelgeving van de PAS. De initiatiefnemers, die enkel melding hebben gedaan voor 2015 en waarvan de projecten zijn gerealiseerd, komen in beginsel dus niet in aanmerking voor legalisatie. Maar ik wil wel zeggen dat in de gebiedsprocessen, en dat is ook echt het doel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, alle ondernemers eindigen met een vergunning. Het is echt het doel om het via de gebiedsprogramma's op te lossen, want dat is echt nodig.

Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 281 van de heer Bisschop. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de bewindspersonen bedanken, want hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we van start met een ander tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid

Aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid (36200-XIV, nr. 123).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid. Ik heet de minister voor Stikstof en Natuur wederom van harte welkom, en ook de woordvoerders. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wederom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 8 (36410-XIV).

Ik negeer de heer Van Campen even. Gaat uw gang, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb zelf zo dadelijk een motie — dat zal collega Akerboom horen — die gaat over de bestrijding van de Amerikaanse rivierkreeft. Dat is een diersoort die ook geen natuurlijke vijand heeft in dit land. Ik hoor de redenatie bij deze motie van mevrouw Akerboom; we gaan horen wat de minister daarover zegt. Maar kan ik wat betreft mijn eigen motie straks rekenen op de steun van de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Nee. De heer Van Campen dient een motie in waarbij hij juist gaat vragen aan mensen om die rivierkreeft te bestrijden. Wij vragen nu juist om zo min mogelijk menselijk ingrijpen. Dus nee, daarvoor kan hij niet op onze steun rekenen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 9 (36410-XIV).

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Eerst de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 10 (36410-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zitten we met het volgende. Dat gaat mede over vogelgriep. Ik realiseer me dat dat ook voor uw collega is, maar ik ga de vraag toch stellen. De minister zegt vaak niet verantwoordelijk te zijn voor het financieren van het opruimen van wilde vogels. De motie die deze Kamer heeft aangenomen, roept de minister op wel een financiële strategie te maken voor vrijwilligers die zich daarvoor inzetten. Ik heb dan toch een vraag over de verantwoordelijkheid van de minister. Ik lees namelijk in de diergezondheidsverordening dat de minister wél een financierende rol heeft ten aanzien van het opruimen van wilde vogels die besmet zijn met de vogelgriep. Mijn vraag is of de minister ons een externe, onafhankelijke juridische analyse en onderbouwing kan toesturen op basis van de diergezondheidsverordening en het Diergezondheidsfonds, waarin ingegaan wordt op de juridische en financiële verplichtingen van de rijksoverheid ten aanzien van de uitbraak van vogelgriep bij wilde vogels. Ik neem aan ... De minister van LNV is ook nog in het pand, dus wellicht heeft hij meegeluisterd. Dan hoeft u hem geen brief te sturen, want dat zou echt onhandig zijn.

De voorzitter:
We gaan het zien.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb een motie en een vraag. Mogelijk hoort mijn vraag thuis bij de minister van LNV, maar dat zien we dan straks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 11 (36410-XIV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan had ik een vraag over een uitspraak van de rechtbank van Den Haag van vandaag in een bodemprocedure met betrekking tot de jacht op de haas en het konijn. Daarin wordt geconcludeerd dat de jacht op de haas in Groningen, Utrecht en Limburg verboden is, en de jacht op het konijn in heel Nederland. Hiermee wordt de gunstige staat van instandhouding vrijwel volledig afhankelijk van de zienswijze van de minister. De besluitvorming wordt dan niet getoetst, maar stelt de politieke visie van de minister voorop. Dat is wat ik uit de uitspraak heb begrepen. Dus eigenlijk wordt dit afhankelijk van de politieke wind die waait in Den Haag.

Wij hebben een tijdje geleden een motie ingediend, die is aangenomen, waarin wij hebben gevraagd om de data afkomstig uit het NEM en de gegevens van de wildbeheereenheden. De data van de wildbeheereenheden werden niet meegenomen voor het bepalen van de landelijke populatietrends, onder andere die van de haas. De motie verzocht de regering de gegevens van de wildbeheereenheden voortaan mee te nemen in de toekomstige vaststellingen van de landelijke populatietrends. Even heel kort uitgelegd: de tellingen van de wildbeheereenheden verschillen nogal, bijvoorbeeld van die van Sovon. Wildbeheereenheden tellen namelijk heel anders. Die gaan 's nachts kijken waar hazen zitten. De haas is een nachtdier. Mijn vraag aan de minister is heel concreet of hij kan reageren op de uitspraak van de rechter van vandaag. Hoe zit het met de tellingen van de wildbeheereenheden? Wat is daar de status van? Kan de minister bevestigen of dit inderdaad afhankelijk wordt van de politieke visie van de minister of van de besluitvorming. Ik snap ook dat het misschien vroeg is om hiernaar te vragen, omdat de uitspraak vandaag was. Mocht het niet kunnen, dan zeg ik nu alvast dat ik daar graag een brief over wil.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik probeer mevrouw Beckerman nog steeds mee te krijgen op deze motie, dus ik zal vandaag niet spreken over "het rode gevaar", maar wel over een beestje waar we heel veel last van hebben in dit land.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Valstar en Grinwis.

Zij krijgt nr. 12 (36410-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een technische vraag. Het gaat over de netten die je nu niet mag gebruiken en die je volgens de motie van de heer Van Campen wel mag gebruiken, alleen om kreeften te vangen. Maar als je met zo'n net loopt, hoe ga je dat in vredesnaam handhaven? Je laat zo'n net in het water en je weet niet wat er tevoorschijn komt.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is oprecht een terechte zorg. Daarom schrijf ik expliciet in het dictum van de motie dat het gaat om bevissing van alleen de Amerikaanse rivierkreeft. Je wil natuurlijk bijvangst voorkomen. En er zijn voorbeelden. Je hangt dan korven — het zijn niet zozeer netten — in het water. Daar laat je wat tijd overheen gaan en daar kruipen de dieren dan in. Je haalt ze op en dan blijven alleen deze Amerikaanse rivierkreeften achter. In Scandinavië wordt daarmee gewerkt. Als je ze had kunnen vangen met een hengel, dan hadden sportvissers er al werk van mogen maken, maar alleen vanwege de betreffende korf mag dat op dit moment niet. Dat vind ik bizar. Ik denk dus dat dit een onderdeel kan vormen van de oplossing tegen dit diertje. Ik hoop dat mevrouw Bromet daarom meestemt met deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.31 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer verder met het tweeminutendebat over een aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Ik heb eerst een vraag van de heer De Groot over de vogelgriep en de wilde vogels. Aan het einde van het jaar wordt uw Kamer geïnformeerd over het intensiveringsplan vogelgriep en daarin nemen we dit mee. Meer kan ik er niet over zeggen, want het is inderdaad de portefeuille van mijn collega Piet Adema. Aan het einde van het jaar wordt uw Kamer geïnformeerd over het intensiveringsplan vogelgriep. Dat was die vraag.

Dan een vraag van BBB over de bodemprocedure. Het besluit om de jacht op konijnen en hazen in drie provincies te sluiten, heb ik gebaseerd op de rapporten van de WUR, de Wageningen Universiteit. De rechter heeft vandaag inderdaad bepaald dat ik daarin rechtmatig heb gehandeld. Daarnaast — dat vind ik heel belangrijk om te zeggen — werk ik heel nauw samen met het CBS en de jagersvereniging om inderdaad die telprotocollen te verbeteren. Daarin willen we ook de data van de jagers zelf, die gewoon in de gebieden actief zijn, nadrukkelijk een rol geven. Ik ga nog op werkbezoek. Ik heb ook een afspraak met de jagers om verder te praten over de uitspraak en wat die precies betekent. Dat ten aanzien van de vragen.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Akerboom.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, nog op dit laatste punt mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou de minister willen vragen of zij de Kamer wil informeren over dat gesprek met de jagersvereniging, over wat daar is besproken en wat daaruit is gekomen. Dat is het verzoek.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ben vorig jaar al de gesprekken gestart, ook met de jagersvereniging, om die banden aan te halen. Sindsdien werken we, vind ik, goed samen, juist om die telprotocollen te verbeteren en hun data daarin serieuzer mee te nemen. Als ik een gesprek heb, ben ik vanzelfsprekend bereid om daarvan verslag te doen. Ik wil er wel op wijzen dat als ik van alle gespreken die ik met stakeholders voer verslagen ga delen, dat kan leiden tot een enorme workload. Maar als mevrouw Van der Plas hier echt veel waarde aan hecht, wil ik dat natuurlijk doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde minister zeggen: ik heb een afspraak met de jagers naar aanleiding van de bodemprocedure. Daarmee ging ik ervan uit dat er nu een afspraak is gemaakt, ook naar aanleiding van deze bodemprocedure, naar aanleiding van de uitspraak. Dat heb ik dan kennelijk verkeerd begrepen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb gezegd dat ik een afspraak heb met de jagersvereniging en dat we het daarin ook zullen hebben over deze uitspraak. Ik heb vaker afspraken met de jagers, omdat we samen werken aan het verbeteren van telprotocollen. Aangezien vandaag deze uitspraak er was, zullen we tijdens de afspraak die ik binnenkort heb met de jagers samen deze uitspraak duiden. Dat zal ik terugkoppelen.

De voorzitter:
En het wordt teruggekoppeld aan de Kamer. Dank u zeer. Dan de moties.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend. De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Akerboom kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil er wel bij opmerken, voor alle zorgvuldigheid, dat "essentieel" niet een criterium is uit de natuurbeschermingsregelgeving, omdat er ook bij beschermde soorten aanleiding kan zijn om beheersmaatregelen te treffen. Dat kan dus ook een onderdeel zijn. Dat wil ik wel genoemd hebben. Daarmee is deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 9, ook van mevrouw Akerboom.

De voorzitter:
Maakt u die nog even af. En dan mevrouw Van der Plas over de eerste motie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 9 moet ik ontraden, om de soorten waarvan het voortbestaan wordt bedreigd van de landelijke vrijstellingslijsten te halen. Ik heb een traject opgestart om het systeem te herzien. De uitspraak van de Raad van State richt zich op de onderbouwing in faunabeheerplannen. In nieuwe plannen zullen vrijstellingen inderdaad moeten worden onderbouwd. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB, heeft een vraag over de motie op stuk nr. 8, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt, want er staat bij de constateringen: constaterende dat predatoren zoals de wolf een zeer belangrijke functie uitoefenen in de natuur, zoals het uit de populatie halen van zieke wilde zwijnen met bijvoorbeeld varkenspest. Maar er is helemaal geen varkenspest in Nederland. Er is al sinds 1997 geen varkenspest meer geweest. Dus persoonlijk vind ik het een beetje een rare overweging om zo te stellen. Die krijgt dan ook nog oordeel Kamer, waarmee het lijkt alsof de minister bevestigt dat er varkenspest zou zijn, maar er is helemaal geen sprake van varkenspest in Nederland.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De kern van deze motie is — en ik probeer bij alle moties altijd vooral naar de kern te kijken, ook bij de moties van mevrouw Van der Plas — het verzoek om de essentiële rol van grote predatoren voor het functioneren van het ecosysteem mee te nemen in het toekomstbestendig maken van het natuurbeleid. Daarbij zeg ik tegen mevrouw Akerboom dat dat ook kan betekenen dat wij voor beschermde soorten, zoals de wolf zelf, beheersmaatregelen treffen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zo bedoelde ik mijn opmerkingen richting mevrouw Akerboom.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar deze dierziekte komt hier al sinds 1997 niet meer voor. Dan praten we over 26 jaar. Dat wordt dan in een motie opgenomen alsof dat het geval is of binnenkort het geval is. Nederland heeft gewoon hele strenge protocollen en hygiënemaatregelen, juist om de varkenspest buiten de deur te houden. Dat is ons gelukt, in tegenstelling tot Duitsland en België bijvoorbeeld. Dan blijf ik het vreemd vinden dat die oordeel Kamer krijgt en dat niet eventjes erbij genoemd wordt dat er helemaal geen sprake is van varkenspest in Nederland en dat het er ook niet naar uitziet dat dat binnenkort het geval zou zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De vraag is om de rol mee te nemen in het functioneren van het ecosysteem en het toekomstbestendig maken van het natuurbeleid. Daar ben ik mee bezig. Daarbij zeg ik dat het zou kunnen dat we ook beheersmaatregelen moeten treffen voor beschermde soorten.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 10.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is de reden dat ik deze motie oordeel Kamer zou kunnen geven.

De motie-Tjeerd de Groot op stuk nr. 10 over structurele financiering voor het Aanvalsplan Grutto en Aanvalsplan Landschap kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 11 gaat over de landelijke aanpak van invasieve exoten. Die motie snap ik. Dat is aan de provincies in hun rol als bevoegd gezag, maar daardoor zie je natuurlijk grote verschillen. Het verzoek in de motie om een meer landelijke aanpak snap ik, dus ik kan deze motie oordeel Kamer geven. Maar ik wil daar wel bij zeggen dat het formeel aan de provincies is. Ik kan niet in hun bevoegdheden stappen, dus het is dan wel nadrukkelijk samen met de provincies.

Dan heb ik tot slot de motie-Van Campen c.s. op stuk nr. 12. Die motie moet ik opdelen. Het eerste dictum moet ik ontraden. Het tweede deel over het aanvalsplan invasieve exoten kan ik oordeel Kamer geven, mits we er "midden Q2" van kunnen maken. Ik ben sowieso voornemens om uw Kamer in Q4 '23, dus nog dit jaar, mijn beleidsreactie op de evaluatie van de Europese Exotenverordening toe te sturen. In die Kamerbrief reageer ik ook op het IPBES-rapport en zal ik ook mijn inzet voor het exotendossier op de hoofdlijnen toelichten. Dat komt nog dit jaar. Maar het hele uitgewerkte aanvalsplan met een toelichting op de Nederlandse ambities voor de komende jaren komt Q2 '24. Dat is dus even stapsgewijs. En ja, het eerste deel …

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. Ik kijk even naar de heer Van Campen om te zien wat hij met zijn motie gaat doen, want we kunnen …

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wil nog even toelichten waarom ik het eerste deel moet ontraden. Ik begrijp de vraag heel goed, maar het is niet helpend, want een verkeerde opzet kan de groei in omvang zelfs juist stimuleren. Daar zit mijn grote angst. Momenteel loopt er een juridische verkenning naar de opties voor het aanpassen van wet- en regelgeving om een grootschalige aanpak van de rivierkreeft mogelijk te maken. Maar het breder toestaan van het gebruik van fuiken en korven en de grootschalige inzet van deze vangtuigen kan en zal heel veel ecologische nevenschade veroorzaken. Het beschermt, naast de rivierkreeft, ook een aanzienlijk aantal vissen, bijvoorbeeld de aal. We hebben echt grote zorgen dat die als bijvangst meegenomen gaat worden. Daarom is het echt zeer onwenselijk om dit geheel vrij te geven. Ik ga de beheersing van de uitheemse rivierkreeft wel echt beter mogelijk maken voor overheden, zoals de waterschappen. Maar ik zit met drie punten. Het eerste is dat een verkeerde opzet juist kan leiden tot groei in omvang; het kan dat zelfs stimuleren. Verder zit ik met de nevenschade en de handhaafbaarheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nogmaals, het inhuren van beroepsvissers ... Die kunnen heel veel betekenen, ook al zijn het er maar tien. Daarnaast kijken we samen met de minister van LNV natuurlijk naar een aanpassing van de visserijwetgeving, want daar gaat dit ook over.

De heer Van Campen (VVD):
Dit dossier begint echt een beetje koddig te worden. Al vijftien jaar wordt er in deze Kamer over gesproken en al vijftien jaar worden dezelfde argumenten gewisseld. Ik denk dat ik hoor wat de minister zegt. Maar misschien kunnen we op die drie punten ook wel tot elkaar komen. Wat het eerste punt betreft, denk ik dat verdere verspreiding van het betreffende dier, de kreeft, niet mogelijk is, want zoals blijkt uit de kaart van de minister, zit die echt al overal. Dus verdere verspreiding ... Nou, ze lopen gewoon zelf van het ene naar het andere water. We hebben het over sloten. Het derde punt is de handhaafbaarheid. Ik denk dat dit makkelijker is. Op dit moment zijn het namelijk maar vijf tot tien vissers in heel Nederland die in al die kleine sloten en binnenwatertjes en vijvers aan de slag mogen. De minister hoeft dan niet meer te handhaven, omdat het gewoon wordt toegestaan. Het tweede punt is de bijvangst. Dat is nou precies de reden dat ik in de motie spreek over een "verantwoorde wijze" en inzet. Ik vind het ook belangrijk dat die bijvangst moet worden voorkomen. Dat heb ik ook gewisseld in mijn interruptiedebat met collega Bromet. Volgens mij biedt de motie op de drie punten die de minister aangeeft ruimte, en juist een oplossing, om dit boek voor eens en voor altijd te sluiten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We zijn echt hard aan het werk met een aanvalsplan tegen die invasieve exoten. Ik doe daar alles aan. Ik kan het wel verkennen, maar ik vind het heel ingewikkeld om dit nu zomaar te beslissen. We nemen dan echt grote risico's. We krijgen echt negatieve effecten. Ik krijg dit ambtelijk te horen. Ik zoek bij iedere motie, van de totale Kamer, eigenlijk altijd de randjes op: wat kan wel? Maar ik krijg hierover echt, maar dan ook echt van alle kanten terug dat er ecologische nevenschade ontstaat. Ik ben wel de minister voor Natuur en ben hier ook verantwoordelijk voor. Ik wil hier dus ook zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Als het gaat om een verkenning of dit op verantwoorde wijze zou kunnen, dan zou ik ernaar willen kijken. Maar ik vind het echt ingewikkeld om nu te zeggen dat er een verantwoorde manier is, zonder nevenschade. Ik weet niet eens of die er is. Dan moet ik de motie ook echt ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is even voldoende, want anders wordt het allemaal ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Maar als het "verkennen" is, dan ...

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

De heer Van Campen (VVD):
Daarom is dit zo'n mooi ambt. Volgens mij komen we ergens met elkaar.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil nu even weten wat u gaat doen met de motie.

De heer Van Campen (VVD):
De minister interpreteert het woord "verantwoord" zoals ik in het dictum heb geformuleerd volgens mij precies op de manier waarop ik het bedoel, namelijk: kijken of dat op verantwoorde wijze kan. Ik weet dat er in Scandinavië echt voorbeelden van zijn. Dus als de minister de motie zo interpreteert en op die wijze aan het oordeel van de Kamer kan laten, kan ik daarmee leven.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Twee dingen. Ik wil het verkennen, maar dat is dan ook echt het enige. Ik zeg daar nadrukkelijk bij: op een manier dat het niet tot nevenschade leidt. Dat wat betreft het eerste deel van het dictum. Het tweede deel van het dictum kan ik alleen oordeel Kamer geven als we er "midden Q2" van kunnen maken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Campen: is hij bereid om te motie aan te passen? Dat is wel belangrijk. Anders krijgen we echt moeite om de verschillende interpretaties tot elkaar te krijgen. Ik zie dat u nog iets wilt, maar de minister zegt nee. Dus of u past de motie aan, dan krijgt ie oordeel Kamer, of anders wordt ie ontraden.

De heer Van Campen (VVD):
Het eerste dictum spreekt over "op verantwoorde wijze met fuik en kreeftenkorf". Dat biedt de ruimte om het te interpreteren als: waarbij nevenschade wordt voorkomen. Dat hoor ik de minister zeggen. Ten tweede hebben we het over "dit plan uiterlijk in Q2 2024 aan de Kamer te doen toekomen"; dat is de tweede kanttekening die de minister plaatst. Volgens mij verstaan we elkaar op beide punten dus goed.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Om heel eerlijk te zijn: ik weet hoe het gaat, maar dit dictum is echt te veel "we gaan de wet- en regelgeving aanpassen". Als het echt is "we verkennen het, met inachtneming van die nevenschade", dan vind ik de interpretatie goed. En tussen "Q2", "midden Q2" en "voor Q2" zit wel echt een verschil. Dus nogmaals, ik kan 'm oordeel Kamer geven als het "midden Q2" is.

De heer Van Campen (VVD):
Wat mij betreft stemmen we over de tekst. Ik heb gehoord hoe de minister de motie dan interpreteert.

De voorzitter:
Dat betekent dus dat conform deze tekst de motie wordt ontraden. Past de heer Van Campen de motie aan, dan krijgt zij oordeel Kamer. Ik zeg dit even voor de duidelijkheid, anders wordt dit een soort woordspelletje en daar hebben we uiteindelijk niks aan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Sorry, voorzitter, maar als het een "verkenning" is, "met inachtneming van de nevenschade", dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bent heel duidelijk geweest. Ik wil de minister danken voor haar aanwezigheid hier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het laatste tweeminutendebat, Gewasbeschermingsmiddelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gewasbeschermingsmiddelen

Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde is het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen (CD d.d. 10/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wederom van harte welkom hier, net als de woordvoerders. Ik geef meteen het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren een debat gevoerd over de verlenging van de toelating van glyfosaat. Ik vond dat niet het sterkste debat van de minister. We hebben als Kamer en ook als D66 zo precies mogelijk geformuleerd waar het hier over gaat, namelijk dat het kader waarmee wordt gekeken naar de toelating weliswaar ziet op neurotoxiciteit, maar niet de diepte in gaat over parkinson. We hebben gisteren een gesprek gehad met mensen met parkinson. Het is gewoon een absolute rotziekte, ontwrichtend tot en met. We hebben op dat punt een verantwoordelijkheid als Kamer.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Bromet en Akerboom.

Zij krijgt nr. 621 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Bromet en Akerboom.

Zij krijgt nr. 622 (27858).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank voor de flexibiliteit. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb ook twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 623 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Campen.

Zij krijgt nr. 624 (27858).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 625 (27858).

Dank u wel, meneer Van Campen. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vroeg de minister net in een ander debat of hij trots was op zijn ministerschap. Om te illustreren dat hij best trots was, gaf hij aan dat hij gesproken had met de Rabobank en de ketenpartijen, en dat die nu bereid waren om mee te denken over het betalen van het geld dat allemaal naar de transitie van de landbouw moet gaan. Ik wilde daarbij wel nog even zeggen dat ik dat zelf heel anders heb ervaren. Vorige week vroeg de veevoederindustrie nota bene nog om financiële compensatie vanwege de dalende dierenaantallen in Nederland. In het debat over de ecosysteemdiensten dat wij vandaag hadden, waarin ik vroeg wat de minister daar nou mee had gedaan nadat hij beloofd had dat hij daar iets mee ging doen, is er niet eens een antwoord gekomen op de vragen die ik gesteld heb. Hij heeft zelfs niets gezegd over het gat dat is ontstaan voor het bestaande agrarische natuurbeheer, dat nota bene door de ChristenUnie-fractie hier in de Kamer gerepareerd moet worden bij de Financiële Beschouwingen.

Voorzitter. Gisteren hadden wij het debat over glyfosaat. Daarbij merkten we dat deze minister zelfs de moties die de Kamer hier in meerderheid aanneemt, niet wil uitvoeren. De vraag is: wat doe je dan? Wat doe je als de Kamer, als hoogste orgaan, de minister opdraagt om iets te doen en hij het niet doet en gewoon weigert?

Voorzitter. De minister heeft niets bereikt tijdens zijn ministerschap. Hij heeft ook niet geluisterd naar de Tweede Kamer. Hij is al onderweg naar de uitgang; dit is het laatste debat dat we voeren voor de verkiezingen. Dat is wat mij tot het besluit heeft gebracht om het hier voor nu dan maar bij te laten. Ik hoop op een positief oordeel over de motie die de heer De Groot net samen met de Partij voor de Dieren en mij heeft ingediend. Ik zou tot slot een beroep willen doen op het hart van de minister. Denk daarbij één keer niet aan de sector, maar aan de parkinsonpatiënten die we gisteren spraken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben er uitermate teleurgesteld over dat deze minister niet het lef heeft om de motie van de Partij voor de Dieren en GroenLinks uit te voeren en tegen glyfosaat te stemmen. Ik heb de motie van de heer Tjeerd de Groot dan ook meegetekend om een allerlaatste oproep te doen. Ik zeg ook tegen het kabinet: kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Zij stemmen tegen, en ze zijn daar niet eens toe opgeroepen door het parlement. Ik zeg tegen de minister: "Het kan gewoon. Hecht aan het voorzorgsbeginsel en toon lef."

Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Bromet.

Zij krijgt nr. 626 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 627 (27858).

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik vervang vanavond mijn collega Vedder en ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Vedder, Grinwis, Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 628 (27858).

De heer Krul (CDA):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Vedder.

Zij krijgt nr. 629 (27858).

Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 630 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Campen.

Zij krijgt nr. 631 (27858).

De heer Bisschop (SGP):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 632 (27858).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de Kamer. De bewindspersoon heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben nu een tweeminutendebat over een debat dat nog heel vers in ons geheugen zit, namelijk het debat over gewasbescherming dat we gisteren uitvoerig met elkaar hebben gevoerd. Ik zal daarom proberen de appreciaties bij de moties kort te houden.

Verwijzend naar het debat van gisteren moet ik de motie op stuk nr. 621 ontraden.

Ook verwijzend naar het debat van gister ontraad ik de motie op stuk nr. 622.

Verwijzend naar het debat van gisteren ontraad ik ook de motie op stuk nr. 623.

De motie op stuk nr. 624 ontraad ik, ook onder verwijzing naar het debat van gister.

De motie op stuk nr. 625 over de precedentwerking ontraad ik ook onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 626 over gangbare sierteelt ontraad ik ook onder verwijzing naar het debat.

Ik verzoek de motie op stuk nr. 627 aan te houden omdat we daar eerst met het Ctgb over zouden moeten spreken. Als de motie niet aangehouden wordt, moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Akerboom of zij bereid is de motie op stuk nr. 627 aan te houden. Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Akerboom stel ik voor haar motie (27858, nr. 627) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 628 van het CDA over de doorlooptijden ontraad ik vanwege de capaciteitsuitbreiding die in het verzoek wordt genoemd.

De motie op stuk nr. 629 van de heer Krul over de taskforce valt onder de verantwoordelijkheid van IenW. Ik zou hem willen verzoeken om de motie daarom aan te houden en bij IenW in te dienen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Krul bereid is om de motie op stuk nr. 629 aan te houden.

De heer Krul (CDA):
Ik heb eigenlijk een vraag over de motie op stuk nr. 628, voorzitter.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar wat doet u met de motie op stuk nr. 629?

De heer Krul (CDA):
Wacht even … De motie aanhouden omdat het bij een ander ministerie moet? Dan kunnen we om een brief vragen voor de stemmingen van dinsdag, neem ik aan. Dan kunnen we dan besluiten of we de motie in stemming brengen.

De voorzitter:
De stemmingen zijn morgen. Ik kijk ook even naar de minister.

Minister Adema:
Ja. Ik doe een ander voorstel. Ik ga in overleg met mijn collega van IenW. Ik heb gisteren in het debat over gewasbescherming een brief toegezegd. Ik stel voor dat we dit in die brief meenemen.

De voorzitter:
Is die brief er dan voor de stemmingen?

Minister Adema:
Nee, die is er niet voor de stemmingen. Dan moet u de motie aanhouden.

De voorzitter:
Dan is het handiger om de motie op stuk nr. 629 aan te houden. Dat gebeurt, zie ik.

Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (27858, nr. 629) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En u had nog een opmerking over de motie op stuk nr. 628.

De heer Krul (CDA):
Ik ben geen vaste gast in dit debat dus ik moet er even aan wennen dat de moties er zo snel zonder enige appreciatie doorheen gejast worden. Ik heb toch nog even een vraag over de motie op stuk nr. 628. De minister zegt dat hij die niet oordeel Kamer kan geven en niet positief kan appreciëren omdat er iets in staat over het vergroten van de beoordelingscapaciteit. Dat begrijp ik, maar er staat nog iets anders in de motie, namelijk of hij bereid is de doorlooptijden van het toelatingsproces inzichtelijk te maken. Dat de wachttijden voor het in behandeling nemen van aanvragen van groene middelen niet verkort kunnen worden middels het vergroten van de beoordelingscapaciteit is dan prima, maar hoe zit het met het eerste deel van het dictum?

Minister Adema:
Ja, maar het tweede deel is juist het lastigste deel van de motie. Daar vraagt u eigenlijk om de toetsingscapaciteit te vergroten. Dat geeft een financieel beslag en dat kan niet aan de orde zijn. Als u dat tweede deel uit het verzoek zou wegstrepen, dan zouden we u wel het inzicht in de doorlooptijd kunnen leveren.

De heer Krul (CDA):
Dat is dan een verschil van interpretatie. Het hoeft niet altijd een financieel beslag op te leveren. In het eerste deel van het dictum wordt heel specifiek gevraagd om te kijken waar het knelt. Dan kun je misschien ook tot oplossingen komen die niet per se betekenen dat het om een kwantitatieve verruiming van de beoordelingscapaciteit hoeft te gaan. Maar goed, we handhaven de motie.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 630.

Minister Adema:
Even kijken.

De voorzitter:
Van de heer Bisschop.

Minister Adema:
Ja, als ik de motie op stuk nr. 630 mag uitleggen als een bestendige lijn van het kabinet, zoals die ook in de brief aan de Kamer van gisteren over glyfosaat staat, dan geef ik die motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 631 geef ik ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 632 geef ik eveneens oordeel Kamer voor zover het gaat om zaadcoatings die er in de verdere periode van de teelt voor zorgen dat er aantoonbaar minder gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt. Dat is de enige interpretatie van de motie waarmee ik de appreciatie oordeel Kamer kan geven. Ik heb begrepen dat het allemaal in de Handelingen komt, dus we kunnen het nalezen.

De voorzitter:
Zo is het. De heer Bisschop is er niet. Hij heeft het debat verlaten. Uw interpretatie is duidelijk en daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, dat ik de appreciatie niet heb gehoord. U zei dat we om 21.25 uur zouden beginnen, dus ik was nog eventjes ...

De voorzitter:
Ja, het was een meevaller. De minister was eerder. Uw motie is ontraden met verwijzing naar het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had twee moties.

De voorzitter:
Ja, allebei.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar ik realiseer mij ook dat de motie op stuk nr. 623 gaat over het zich niet onthouden van stemmen maar voorstemmen, en dat dit al op 13 oktober is. Dat zou betekenen dat we morgen al over deze motie zouden moeten stemmen. Ik weet niet of ik dat hier kan vragen. Meestal gebeurt dat bij een regeling van werkzaamheden. Omdat we morgen toch gaan stemmen, zou ik verzoeken om deze motie toe voegen aan de stemmingslijst.

De voorzitter:
Morgen hebben we stemmingen, ja. Dus dan kunnen we over deze motie stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, graag.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister.

Minister Adema:
Mag ik nog één opmerking maken, mevrouw de voorzitter? Volgens mij is dit het laatste debat dat deze minister gaat voeren met de commissie in deze samenstelling. Ik ben nog niet zo lang minister. We hebben hier stevige debatten gevoerd. Soms vonden we elkaar. Soms bleven de tegenstellingen bestaan. Ik heb de inhoudelijke en respectvolle benadering van elkaar en van elkaars standpunten altijd heel erg bewonderd. Ik bewonderde ook altijd de kwaliteit van het inhoudelijke debat. We werden het niet altijd eens, maar ik wil u daar heel hartelijk voor bedanken. Het is voor mij af en toe een mooie, steile leercurve geweest. Voor die lessen af en toe wil ik u heel hartelijk bedanken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik wil de minister danken, ook voor zijn woorden richting de woordvoerders. Heel veel succes, zeg ik ook tegen de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties gaan we morgen stemmen; dan weet iedereen dat. Wij zijn hiermee aan het eind van deze avond gekomen, althans qua debatteren.

Sluiting

Sluiting 21.24 uur.