Plenair verslag Tweede Kamer, 88e vergadering
Donderdag 1 juni 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Becker, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 1 juni 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2121 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen (PbEU 2019, L 321/1) (Wet implementatie richtlijn grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen) (36267);
• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1151 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot het gebruik van digitale instrumenten en processen in het kader van het vennootschapsrecht (PbEU 2019, L 186) (36085);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de aanpassing van de kleineondernemersregeling (Wet implementatie Richtlijn kleineondernemersregeling) (36312).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschrift

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:

• verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek borstkanker (36253, nr. 6).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Wat bent u mooi stil als ik deze mededelingen doe. Complimenten daarvoor. Ik ben benieuwd of dit een aankondiging is voor de rest van de dag.

Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 30 mei 2023.)

De voorzitter:
Wij gaan door met het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt. Dinsdag hebben wij de eerste termijn gehad van de Kamer. Ik geef met heel veel plezier graag het woord aan de minister voor haar bijdrage in de eerste termijn. Ik hoop dat we aan het einde van haar termijn kunnen schorsen voor de lunch. Daarna gaan we de tweede termijn doen, maar we zien wel hoever we komen. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Het is mij echt een genoegen om hier te staan, zoals sommigen van u weten en ook in debatten hebben meegemaakt. Ik denk dat u zelf erg hebt uitgekeken naar deze dag — u keek natuurlijk ook uit naar afgelopen dinsdag — maar ik ook. Waarom? Omdat het ook wel echt hoog tijd is om de arbeidsmarkt te hervormen. Ik ben dus ook blij dat u daar dinsdagavond over bent begonnen en dat ik u vandaag mag antwoorden. Ook dank voor de verschillende steunbetuigingen voor dit pakket. U hebt ook zorgen geuit en heel veel vragen gesteld. Veel van die zorgen die dinsdag in de bijdragen langskwamen, zijn ook mijn zorgen, of het nu gaat om dat uitgestelde leven van de jongere waar mevrouw Palland het over had of de voortdurende ongelijkheid op de arbeidsmarkt, waar de heer Van Baarle aan refereerde.

Mevrouw Den Haan had het over de ongelijkheid ten aanzien van ouderen. De heer De Jong en de heer Ceder gingen in op de krapte en de mismatch. U ging bijna allemaal in op de noodzaak van een cultuur van een leven lang ontwikkelen. Ik zie dat mevrouw Den Haan er nog niet is, maar dat loopt inderdaad door tot na de pensioengerechtigde leeftijd. Ik deel vooral ook de zorg over de doorgeschoten flexibilisering. De heer Van Kent en de heer De Jong hadden het daarover. We hebben twee heren die De Jong heten, dus ik wijs maar even naar de heer Léon de Jong. Er werd gevraagd hoe je die flexibilisering recht kunt trekken. Ik vond het eigenlijk wel een mooi debatje tussen twee voormalig werkgevers, namelijk de heer Smals en de heer Van der Lee. Die spraken daar echt uit ervaring over. Ze kwamen wel met andere oplossingen, maar ook dat hoort erbij. De heer Bisschop had het over mogelijkheden voor bedrijven om zich aan te passen om, zeker in tijden van crisis, meer wendbaar te zijn. Ook werd er benoemd dat er echt een perspectief voor de volgende generaties moet zijn. Dat is meer dan de bestaanszekerheid, waar mevrouw Kathmann het over had toen ze het over Emily had. Juist mensen als Emily zijn degenen waarvoor we deze arbeidsmarkthervorming doen. Ik wil u dus allereerst danken voor al uw bijdragen. Uw bijdragen, de vragen en het debat dat we dadelijk hebben gaan ons helpen om die wetgeving en de uitvoering daarvan verder vorm en richting te geven. Voordat ik op al uw vragen inga, wil ik uiteraard eerst een aantal opmerkingen van algemene aard maken in mijn inleiding.

Voorzitter. Het gaat pas goed met Nederland als het goed gaat met iedereen. U hebt mij dat al heel vaak horen zeggen, maar ik doe het vandaag nóg een keer. Waarom? Omdat het een grote drijfveer voor mij is. Het is niet zomaar een slogan; het is de drijfveer waarom ik ben teruggekomen naar Den Haag. Het is de drijfveer die past bij dit arbeidsmarktpakket. De samenleving zoals ik die voor ogen heb, kan niet functioneren zonder een goedwerkende en evenwichtige arbeidsmarkt. Dat is een arbeidsmarkt waarin risico's en kansen eerlijker zijn verdeeld en waarin mensen niet alleen bestaanszekerheid hebben, maar ook perspectief. Bestaanszekerheid is de bodem; perspectief is de toekomst. Dat gaat om perspectief voor henzelf en voor hun kinderen zodat ze ook echt stappen durven te zetten, zodat ze hun toekomst vorm durven te geven. Een arbeidsmarkt die fungeert als de draaischijf voor kansen en ambities, als motor voor de middenklasse en als generator van innovatie en groei. Ook dat hebben we nodig. Een arbeidsmarkt waar mensen hun talent kunnen ontwikkelen, waar inzet en prestaties worden beloond en waar er gelijkwaardige kansen zijn voor iedereen. Zo'n arbeidsmarkt draagt bij aan de cohesie van onze samenleving. Die cohesie hebben we zo ontzettend hard nodig, vandaag en in de komende jaren, met al die uitdagingen die alleen maar intensiever worden. Of het nou klimaat is of geopolitieke instabiliteit, we kunnen het alleen met elkaar aan als we een samenleving hebben die sterk is, waarin we elkaar willen vasthouden en waarin er cohesie is. En om een samenleving met cohesie te hebben, heb je een goed werkende arbeidsmarkt nodig waarin mensen bestaanszekerheid en perspectief hebben, allebei.

Dat is nu onvoldoende het geval. Dat is een brede constatering. Dat hebt u dinsdagavond geconstateerd. Daar moeten we iets aan doen. Dat is ook een breed gedeelde wens. Het is eigenlijk ook al jaren duidelijk, al van voor alle rapporten die erover zijn geschreven. Het was me als werkgever ook duidelijk. Afgelopen november heb ik tijdens de begrotingsbehandeling zeven uitdagingen genoemd. Dit was natuurlijk een hele grote: de aantallen werkenden met een onzeker contract en wat dat doet met mensen, naast de situatie van de arbeidsmigranten, inclusie, statushouders, marginale druk, de toekomst van de WIA en de mismatch op de arbeidsmarkt, niet alleen in aantallen, maar ook in vaardigheden. Dit pakket zal niet al die uitdagingen oplossen, maar ik hoop wel dat de 37 maatregelen die hierin staan echt een wezenlijke bijdrage kunnen leveren aan het beter functioneren van de arbeidsmarkt, mensen echt gelijkwaardige kansen kunnen geven en ondernemers sterk en florerend kunnen maken.

Voorzitter. Het is inmiddels drie jaar sinds de verschijning van het rapport van de commissie-Borstlap. Velen van u hebben gerefereerd aan zijn analyse over een arbeidsmarkt uit balans, die de scheidslijnen versterkt en die, in mijn woorden, niet bijdraagt aan de cohesie in de samenleving. Borstlap noemde dat een nieuwe sociale kwestie. Een nieuwe sociale kwestie. Dat zijn terechte woorden. Het zijn woorden met gewicht. Op basis van dat rapport van Borstlap werkten sociale partners het SER-MLT uit; u kent het. Dit bevatte alle concrete maatregelen en adviezen en heeft een breed maatschappelijk en politiek draagvlak. Dat was twee jaar geleden. In het coalitieakkoord van anderhalf jaar geleden vertaalden wij, als kabinet, de aanbevelingen van het SER-MLT. We deden dit met een ambitieuze arbeidsmarktparagraaf om bestaanszekerheid te verbeteren via het aanpakken van onevenwichtigheden op de arbeidsmarkt. Dat is de opdracht waarmee ik na mijn aantreden aan de slag ben gegaan. Dit was in januari 2022, ruim een jaar geleden nu.

Die urgentie was duidelijk. Dat wist ik ook uit mijn ervaring als werkgever. Ik wist het ook door mijn omgeving. Ik begreep ook heel goed — dat is ook gebleken — dat dit een kwestie zou zijn van zowel vele bakens verzetten als vele zaken aanpakken, in onderlinge samenhang en tegelijkertijd. Het is ook een kwestie van duurzaam aanpakken. Dit is niet iets voor de komende twee of drie jaar. Zo'n arbeidsmarkthervorming is er voor tientallen jaren. Zoiets kun je niet alleen. Ik doe dit dus samen met de collega's in het kabinet, met de uitvoerders en samen met u. Ik doe het ook samen met die befaamde polder: werkgevers en werknemers. Daar zijn we in Nederland groot mee geworden. Het is mogelijk, dankzij die intensieve samenwerking met de sociale partners van de laatste tijd, dat er nu een uitwerking ligt van die arbeidsmarktbrief die u vorig jaar zomer op hoofdlijnen kreeg. Het laat ook zien dat het in moeilijke tijden zoals deze nog steeds mogelijk is om samen tot afspraken of een consensus te komen en moeilijke kwesties aan te pakken. Dat is ontzettend belangrijk, ook als we kijken naar de komende tien à twintig jaar.

In de hoofdlijnenbrief van afgelopen zomer stonden een heleboel maatregelen. Dat waren onder andere regels rond het werk als zelfstandige om schijnzelfstandigheid aan te pakken, loondoorbetaling bij ziekte en re-integratie, regels rond flexwerk, arbeidsmigranten en Roemer, Leven Lang Ontwikkelen en nog veel meer. Het pakket van maatregelen zoals beschreven in mijn brief van 3 april vormt de uitwerking van de hoofdlijnenbrief, de volgende stap in dit arbeidsmarktpakket. Dan kunnen we echt evenwicht brengen in de verschillende contractvormen en op de arbeidsmarkt. Meer zekerheid voor werkenden is de ene as. Wendbaarheid voor bedrijven is de andere as. Dat is ontzettend belangrijk, want het is van vitaal belang dat onze ondernemers, het verdienvermogen van Nederland, wendbaar kunnen zijn. Dat geldt zowel voor het mkb als voor het grootbedrijf. Die moeten kunnen inspelen op verandering. Die moeten kunnen innoveren en investeren. Maar ze moeten ook talent aan zich kunnen binden door vaste contracten te willen en te durven aanbieden. Die combinatie van maatregelen, wendbaarheid en zekerheid, was heel belangrijk voor mij.

Dat was natuurlijk ook belangrijk voor de werkgevers en de werknemers. Met hen heb ik dit pakket uitgewerkt. Ik waardeer het zeer — ze luisteren ongetwijfeld mee — dat we dat samen hebben kunnen doen, en ook dat we alle partijen hebben gevonden om zich achter dat gemeenschappelijke doel te scharen. Dat doel is om samen de doorgeschoten flexibilisering en de schijnzelfstandigheid aan te pakken. Dat is ook om samen ondernemerschap te stimuleren en aantrekkelijk te houden, en daarmee te komen tot een eerlijkere en toekomstbestendigere arbeidsmarkt die werkt voor iedereen. Nu gaat het erom dat we al die maatregelen snel en zorgvuldig uitwerken tot wet- en regelgeving die in balans is. Daar zijn we nu heel druk mee bezig. Daarom is dit debat vandaag zo belangrijk. Ik neem uw vragen, ideeën en zorgen dus mee.

De beantwoording wil ik in een aantal blokjes doen. In het eerste blokje komen de algemene vragen over het arbeidsmarktpakket aan bod, bijvoorbeeld over de planning. Het tweede blokje gaat over zekerheid voor werkenden. Eerst komen zelfstandigen aan bod — dan gaat het met name over de aov — en daarna de flexmaatregelen, oproep, tijdelijk werk, uitzend, en tot slot de zzp-wetgeving. Het derde blokje gaat over wendbaarheid voor ondernemers. Eerst behandel ik de CP, de Crisisregeling Personeelsbehoud, daarna loondoorbetaling bij ziekte en nog een aantal overige vragen rondom wendbaarheid. Blokje nummer vier is ondersteunend beleid voor zekerheid en wendbaarheid. Daarbij zal het vooral over Leven Lang Ontwikkelen en de vele vragen over STAP gaan. Dan heb ik nog een aantal andere onderwerpen; dat is blokje vijf.

De voorzitter:
Nou, daarna zijn we volgens mij echt wel toe aan een lunch.

Minister Van Gennip:
Dat denk ik ook. Ik hoop dat het voor de lunch gaat lukken.

De voorzitter:
Poeh, poeh.

Minister Van Gennip:
Kijk, dit ga ik allemaal vertellen, meneer de voorzitter. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik normaal een leesbril op heb. Het is dus een heel groot lettertype. Het ziet er dus erger uit dan het is.

Het algemene pakket. Ik zei u net al dat we met steun van werkgevers en werknemers het pakket van maatregelen hebben gepresenteerd voor meer zekerheid voor werknemers, meer bescherming voor zelfstandigen en meer wendbaarheid voor bedrijven. Toen ik ze in november telde, waren het 37 maatregelen. Een aantal daarvan zijn echt nieuwe wetten en een aantal daarvan zijn aanpassingen in wetten, maar de samenhang daarvan is belangrijk. Ik noemde Emily met haar 9-jarig zoontje, waar mevrouw Kathmann het over had, net al even. Dat is natuurlijk een indringend voorbeeld, des te meer omdat het mensen als Emily zijn waarvoor we dit arbeidsmarktpakket hebben gemaakt en waarvoor we die hervorming willen doorvoeren. Als we die flexmaatregelen hebben, zetten we erop in dat als Emily in de toekomst van baan wil wisselen, haar nieuwe werkgever haar ook een vast contract biedt doordat het makkelijk wordt voor werkgevers om wendbaar te zijn binnen een vast contract. De eventuele huiver om vaste contracten aan te bieden wordt daardoor dus minder en een werkgever kiest hierdoor niet vanwege concurrentievoordelen voor een schijn-zzp'er of de inzet van uitzendkrachten.

Daarnaast is het doel van de flexmaatregelen dat mensen die wél een flexibel contract krijgen, meer zekerheid hebben. Denk aan het basiscontract, een kortere onzekere uitzendfase, het tegengaan van draaideurconstructies. Oftewel: het doel van de maatregelen rond flexibele arbeid en zzp is dat de Emily's van de toekomst of Emily zelf in de toekomst zich geen zorgen hoeven te maken dat ze uit zullen komen bij schijn-zzp of uitzendwerk, maar gewoon een goed vast contract aangeboden krijgen. In de huidige krapte zou het overigens natuurlijk mooi zijn als ze binnen haar huidige contract meer uren gaat maken en dat ze dat haar werkgever laat weten. Ik ken haar persoonlijke situatie niet, maar dat zou je ook verwachten. Voor deze Emily doen we het op deze manier.

Zowel mevrouw Kathmann als de heer Van der Lee en de heer Bisschop vroegen hoe en in welke volgorde we die wetsvoorstellen gaan behandelen, hoe snel de Kamer ze zal ontvangen en hoe de samenhang erin zit. Ik zei net al dat er 37 maatregelen in het hele pakket zitten. Die gaan wij nu vervatten in wetsvoorstellen, in gang zetten of anderszins oppakken. Het zijn natuurlijk niet allemaal wetsvoorstellen, maar een groot gedeelte ervan is dat wel. Ik hoop in deze zomer het eerste wetsvoorstel in internetconsultatie te kunnen brengen. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Dit debat is ook belangrijk om de laatste puntjes op de i te zetten. Ze gaan niet allemaal op dezelfde dag in internetconsultatie. Dat zou ook een beetje heftig zijn voor degenen die ze moeten bekijken, maar op het moment dat iets in internetconsultatie gaat, komt er natuurlijk ook een uitvoeringstoets. Bij het ene voorstel zal dat makkelijker zijn dan bij het andere en zal het wat sneller gaan. Vervolgens gaan al deze voorstellen via het kabinet naar de Raad van State. Dan hoop ik de wetsvoorstellen, zodra ze klaar zijn en natuurlijk met het commentaar van de Raad van State erin verwerkt, in het voorjaar van 2024 naar uw Kamer te sturen. Ze zullen niet noodzakelijkerwijs allemaal in dezelfde week bij u arriveren. Het is vervolgens aan u in welke volgorde u ze wilt behandelen. Ik kan me voorstellen dat u ze in samenhang wilt beoordelen, maar dat u ze een voor een wilt behandelen, want anders krijgen we een héél lange zitting. Ik kan me voorstellen dat het gewoon wet voor wet gaat, maar dat u uiteindelijk uw afweging maakt op het moment dat u het hele pakket heeft gezien. Mijn ambitie is wel heel erg duidelijk dat deze maatregelen voor het eind van deze kabinetsperiode door uw parlement zijn behandeld, zodat we ze inderdaad kunnen laten ingaan, sommige met ingang van 1 januari 2025 en andere met ingang van 1 januari 2026.

Er was ook de vraag waarom de verplichte aov en de maatregel rond loondoorbetaling bij ziekte in één wetsvoorstel zitten. Dat is nu onze inzet. Het is een totaalpakket van maatregelen. Je moet dan ook een balans hebben tussen, aan de ene kant, de zekerheid voor werknemers en, aan de andere kant, de wendbaarheid voor werkgevers. Beide onderwerpen op het terrein van arbeidsongeschiktheid, de aov en de loondoorbetaling bij ziekte, nemen we in één wetsvoorstel op. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die balans in dat wetsvoorstel aan te brengen.

De heer Smals (VVD):
Ik wil een beetje teruggrijpen op de inleiding. Het is heel terecht dat de minister aandacht heeft voor het verhaal van mevrouw Kathmann over Emily. Dat is heel terecht. Het is een situatie die we moeten oplossen. Maar aan de inleiding van het verhaal van de minister valt me op dat ze voorbijgaat aan al die mensen die er juist zelf voor kiezen om in een flexibelere arbeidsrelatie te zitten. Nogmaals, het is helemaal terecht dat we oplossingen verzinnen voor het verhaal van Emily. Dat zit ook in het pakket. Maar hoe kijkt de minister naar die 1 miljoen mensen die er zelf bewust voor kiezen om hun arbeidsrelatie op een andere manier in te richten, zoals nu mogelijk is? Zij komen dus in het zzp-schap en allerlei constructies terecht, met alle nadelen van dien, maar ze kiezen er wel heel bewust voor.

Minister Van Gennip:
Dat is een terechte vraag. Dit komt uitgebreid aan de orde bij het hoofdstukje over flex. Ik kan hier al zeggen dat mensen die echt zelf ondernemer willen zijn en voor eigen rekening en risico willen werken, dat natuurlijk moeten kunnen blijven doen. Daar hoort dan wel echt ondernemerschap bij. In het commissiedebat van volgende week komen we ongetwijfeld te praten over wat "gezag" en "inbedding in een organisatie" betekenen. Maar mensen die er echt voor kiezen om ondernemer te zijn moeten dat kunnen. We willen daar wel die aov-verzekering bij, voor langdurige ziekte. Dat is dan wel belangrijk. Maar voor diegenen die het risico willen lopen, die ondernemer willen zijn, en die verschillende soorten opdrachten en werk doen, moet het natuurlijk gewoon mogelijk blijven om zelfstandig te blijven.

De voorzitter:
We komen straks nog op dit onderwerp, denk ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had wel een vraag over dit blokje over de planning. De minister geeft aan dat er meerdere wetsvoorstellen komen. Er wordt niet voor gekozen om het allemaal in één wet te stoppen. Daar heb ik alle begrip voor. Tegelijkertijd wordt er echter gezegd: de twee voorstellen gaan we zeker in één wet stoppen. Ik heb daar grote problemen mee, ten eerste omdat een verplichte verzekering voor arbeidsongeschiktheid al een onderdeel was van het pensioenakkoord. Weliswaar hebben we de stemming in de Eerste Kamer daarover net gehad, maar dit element hoort daar eigenlijk bij, en nu wordt het bij een ander akkoord getrokken. Maar eigenlijk vind ik het ook inhoudelijk volstrekt onlogisch. Loondoorbetaling gaat om mensen die in loondienst zijn bij een werkgever. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers gaat over zzp'ers. Dat zijn twee verschillende groepen. Er is ook geen inhoudelijke logica om dit in één wetsvoorstel te stoppen. Waarom wil de minister dat toch?

Minister Van Gennip:
Die inhoudelijke logica zie ik wel. En waarom? Omdat je wilt zorgen dat de balans in dit pakket behouden blijft. Dat doe je door het in één wet samen te brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met alle respect, maar dit is natuurlijk een onzinnig argument, als je zelf zegt dat het totaalpakket van 39 maatregelen in balans is, maar je er dan twee uitkiest die echt bij elkaar moeten omdat anders de balans verloren gaat. Het is echt een kulargument. Inhoudelijk en ook politiek is het echt een onverstandige route. Het toont ook geen respect naar de afspraak die eerder is gemaakt, ook met mijn partij en met andere partijen, over een breder pensioenakkoord. Ik snap echt niet hoe de minister dit kan verdedigen.

Minister Van Gennip:
Volgens mij doen wij juist recht aan de afspraken in het pensioenakkoord door een aov voor zzp'ers voor te stellen. Dat staat in het coalitieakkoord en ook heel uitgebreid in de brief. Het wordt nu helemaal uitgewerkt. Dat doet volgens mij heel erg recht aan wat overigens niet alleen u, maar ook ik wil, namelijk meer bestaanszekerheid voor zelfstandigen die ziek worden, minder concurrentie op arbeidsvoorwaarden en minder druk op het sociale stelsel. Dat zijn allemaal redenen waarom we dat willen. Volgens mij doen we daarmee recht aan het pensioenakkoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar niet door het te koppelen aan een heel ander onderwerp, waar nog veel discussie over nodig is, want de vormgeving van loondoorbetaling bij ziekte en het verlichten daarvan voor specifieke werkgevers leidt in potentie tot willekeur. Daar heb ik veel vragen over gesteld. Als u dit per se in één wetsvoorstel stopt, gaat u een riskante route bewandelen, want u dwingt de oppositie dan straks met één wetsvoorstel zowel voor het een als voor het ander te stemmen. Ik snap niet waarom u deze gevaarlijke route kiest ...

De voorzitter:
"Waarom de minister deze gevaarlijke route kiest."

De heer Van der Lee (GroenLinks):
... waarom de minister deze gevaarlijke route kiest, ook gelet op de gewijzigde verhoudingen in de Eerste Kamer. Inhoudelijk en politiek is daar geen enkel motief voor.

Minister Van Gennip:
Er is één ding waar de heer Van der Lee niet aan refereert en dat natuurlijk gaat helpen om hierbij snelheid te houden — mocht u daar bang voor zijn — en dat is het HVP. Aov zzp is onderdeel van het HVP. Daarover hebben wij ook afspraken met Brussel gemaakt. Dat geeft dus ook een bepaalde tijdsdruk. Ik hoor u goed en ik begrijp waar u vandaan komt, maar dit is de keuze die het kabinet op dit moment heeft gemaakt.

Voorzitter. Dan ga ik naar blokje twee, zelfstandigen. Op dit moment zijn te veel zelfstandigen, namelijk 70%, niet verzekerd voor langdurige ziekte. Dat vind ik zorgelijk. Het kan namelijk iedereen gebeuren. Je kan van je fiets vallen of een hersenbloeding krijgen. Als je dan niet verzekerd bent voor die langere termijn moet je eerst je spaargeld aanspreken en als je een eigen huis hebt, moet je wellicht je eigen huis opeten, en daarna kom je in de bijstand. Voor een aantal zelfstandigen geldt zelfs dat ze heel weinig of geen spaargeld hebben en die komen direct in de bijstand. Dat is voor mensen die langdurig ziek zijn natuurlijk geen prettig vooruitzicht, zeker niet als je ziek bent en door zo'n hersenbloeding bijvoorbeeld misschien ook niet meer beter wordt. Het is ook niet goed voor de solidariteit in het systeem. Zo ontstaat er druk op ons socialezekerheidsstelsel.

Wij willen dus vooral voor deze mensen, maar ook voor de concurrentie op arbeidsvoorwaarden en dat sociale stelsel, naar een publieke, betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering die voor alle zelfstandigen toegankelijk is, ongeacht hun medische achtergrond. In verzekeringsjargon zou dat acceptatieplicht heten. Hier gaat het om het UWV. Het is een uitkering die op minimumniveau ligt en die er dus voor zorgt dat zelfstandigen niet eerst hun reserves hoeven aanspreken en eventueel hun huis moeten verkopen. Dat maakt voor hen een groot verschil. Je krijgt gewoon die uitkering op minimumloonniveau zolang je ziek bent. Dat heeft daarnaast als voordeel dat het de kostenverschillen tussen werknemers en zelfstandigen verkleint. Dat is weer een stap richting een gelijker speelveld en richting een economie waarin de keuze voor ondernemerschap — de heer Smals refereerde daar net al aan — of werknemerschap gebaseerd wordt op de manier van werken en de voorkeuren van mensen, en niet op de economische of juridische prikkels eromheen.

De heer Van Kent (SP):
Klopt het dat de uitkeringsduur maximaal vijf jaar is? Mijn vraag aan de minister is ook wie de keuringen voor die arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat uitvoeren.

Minister Van Gennip:
Het is mij totaal niet bekend dat de maximale uitkeringsduur vijf jaar zou zijn. Als dat verhaal ergens de ronde doet, moeten we dat snel uit de lucht halen. We zijn bezig met de uitwerking, maar dit is natuurlijk een uitkering voor zolang je ziek bent. Als dat 30 jaar is, is dat 30 jaar, net zoals bij de WIA. De WIA is er ook voor zolang je ziek bent. Dat geldt dus voor deze uitkering ook.

Uw tweede vraag was wie de keuring gaat doen. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Er zijn natuurlijk twee keuringsmomenten. Na het eerste jaar hebben we het over loondoorbetaling bij ziekte … Sorry, ik haal het door elkaar. De keuring voor de aov zzp wordt natuurlijk door het UWV uitgevoerd. We zijn nu aan het vormgeven wie dat bij het UWV gaat doen. Dat heeft ook te maken met hoe we straks op basis van OCTAS het hele stelsel rond arbeidsongeschiktheid gaan vormgeven en wie daar welke rol in krijgt. Maar we zullen dat doen op een manier die voor de werkenden belangrijk is — er moet namelijk op de een of andere manier een arts aan te pas komen — en die tegelijkertijd die artsen niet te zwaar belast. Maar dan hebben we het al over de uitwerking.

De heer Van Kent (SP):
Maar dan is het de vraag of deze arbeidsongeschiktheidsverzekering er ooit gaat komen. De bedoeling is namelijk dat die in 2025 ingaat. We weten allemaal dat er bij het UWV geen keuringsartsen beschikbaar zijn, en dat er al gigantische achterstanden en hele grote problemen zijn. Dat gaat niet over de afgelopen vijf jaar, maar dat is al meer dan tien jaar zo. Hoe kan het dan dat een hele grote groep zzp'ers straks bij het UWV door een arts gekeurd moet worden? Hoe kan het dan dat de minister het idee heeft dat deze arbeidsongeschiktheidsverzekering er ooit gaat komen? Dat gaat toch helemaal niet?

Minister Van Gennip:
Ik denk niet dat het 1 januari 2025 gaat zijn. Dat hebt u natuurlijk ook overal in alle stukken kunnen lezen.

De heer Van Kent (SP):
Dat staat in de brief.

Minister Van Gennip:
Nee, dan wordt het gepubliceerd. Het gaat ergens 2027 in, afhankelijk van wanneer de Belastingdienst en het UWV het kunnen invoeren en afhankelijk van de vormgeving. Maar het gaat om het volgende. Ik kom even terug op de discussie over het UWV, want dat is een hele belangrijke. Het klopt dat er op dit moment een enorme druk ligt op het UWV, doordat er een mismatch is tussen vraag en aanbod van het aantal keuringen en het aantal keuringsartsen. Daar hebben we een aantal maatregelen voor genomen. Daarover heeft u in april een voortgangsbrief gekregen. Dat betreft dan de korte en de lange termijn en de commissie die ernaar aan het kijken is. Die situatie moet dus sowieso opgelost worden. Welke maatregelen we ook kiezen, die situatie bij het UWV moet opgelost worden. Dat zal niet morgen gelukt zijn, want daar hebben we een, twee, drie, vier jaar voor nodig, maar dat mag niet in de weg staan aan wat we willen met de aov. Dus we moeten zorgen dat we die situatie oplossen. We zijn nu op weg naar de regionale werkcentra waar anders gewerkt wordt, waarbij er veel meer sprake is van overdracht van taken aan niet-artsen, zoals administratieve taken aan medische secretaresses. Dat begint nu zijn eerste vruchten af te werpen. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen, maar daar gaan we volgens mij in september weer een commissiedebat over hebben. Dus dat is de interne reorganisatie van het UWV waar echt nu wat begint te veranderen. Daarnaast moeten we middels de OCTAS kijken wat voor soort stelsel we uiteindelijk willen. Maar, zoals gezegd, genoemde situatie bij het UWV moet echt opgelost worden, welke discussie we hier ook hebben. Dat we een aov voor zelfstandigen willen, helpt ook alleen maar om te zeggen dat die toekomstbestendig moet zijn voor iedereen. Overigens, de capaciteit die er straks nodig zal zijn, is voor elk van die maatregelen twee, drie fte, maar dat aantal maatregelen met die aantallen fte telt natuurlijk wel door.

De heer Van Kent (SP):
Kan de minister aangeven hoeveel keuringsartsen er nodig zijn om die aov in te kunnen voeren? Want ik heb zomaar het idee dat iedereen die zich zorgen maakt over die verplichte keuring, zich geen zorgen meer hoeft te maken omdat die invoeringstermijn waarschijnlijk sint-juttemis zal worden, een paar kabinetten verder, omdat die capaciteit er gewoon nooit is. Dus kan de minister een inschatting geven van hoeveel artsen daarvoor nodig zijn?

Minister Van Gennip:
Nog niet. Dat heeft te maken met hoe we het dadelijk vorm gaan geven en hoe dat precies gaat lopen. Als we naar de Kamer komen met de wetvoorstellen hoort die inschatting daar gewoon bij.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister laat zojuist weten dat we de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers ook doen voor de zzp'ers zelf. Mijn vraag is of de minister ook met zzp'ers zelf en met vertegenwoordigers van zzp'ers heeft gesproken. Wat vinden zij? Zitten zij ook op die arbeidsongeschiktheidsverzekering te wachten?

Minister Van Gennip:
Ja, ik heb verschillende malen gesproken met vertegenwoordigers van zzp-organisaties, de twee die in de SER zitten, en met name met individuele zzp'ers. Een paar weken geleden deed ik dat nog en ik spreek ze over een paar weken weer. Ik weet niet of mijn ministerie dagelijks contact met ze heeft, maar wel wekelijks. Het is heel divers wat je terughoort. Dat is natuurlijk ook logisch, want de groep zzp'ers is heel divers. Er zijn naar schatting minimaal 200.000 schijnzelfstandigen. Er zijn goedverdienende zzp'ers aan de bovenkant. Er zijn de PNIL'ers, dus het personeel niet in loondienst, in de publieke sectoren. Daar zitten dus hele verschillende belangen achter. Bij de rondetafel van een paar weken geleden zat een mevrouw aan tafel die altijd goed had verdiend, een burn-out had gekregen, vervolgens covid kreeg en nu dus geen geld meer verdient, maar die niet verzekerd was. Die mevrouw zei: was ik maar verzekerd geweest. Er zat ook iemand aan tafel die zei: mijn man verdient genoeg als mij iets gebeurt, dus dat is mijn verzekering. Er zijn dus hele verschillende opvattingen over de vraag of je wel of niet verzekerd moet zijn. Als je aan zelfstandigen in den brede vraagt hoe het eruit zou moeten zien en wat belangrijk is, is het antwoord dat het betaalbaar moet zijn — we gaan het er dadelijk over hebben hoe betaalbaar dat dan is — en dat het voor iedereen is, dus in klassieke termen met een acceptatieplicht. Ook zijn er heel veel verzekerden die graag een opt-out zien. We zijn ook heel hard aan het werken om die voor elkaar te krijgen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister heeft gelijk dat er uiteraard allerlei opinies zijn, ook bij zelfstandigen zonder personeel. Wij hebben ook vertegenwoordigers gesproken. We hebben ook een petitie in ontvangst genomen en hebben brieven ontvangen. Dat is allemaal hetzelfde geluid: we willen het niet. Zoals ik ook in mijn bijdrage vertelde, blijkt uit onderzoek dat driekwart tegen is. De minister heeft ongetwijfeld gelijk dat het een hele grote groep is met diverse opinies, maar is het grote beeld niet dat zzp'ers zelf hier in het algemeen niet op zitten te wachten?

Minister Van Gennip:
Er is een groep zzp'ers die zegt: ik zit hier niet op te wachten. Er is ook een groep zzp'ers die heel goed weet dat ze dit duidelijk nodig hebben. We doen dit voor alle zelfstandigen tegelijkertijd. Het is ook belangrijk dat je die 1,2 miljoen zelfstandigen allemaal die verzekering aanbiedt, want het wordt natuurlijk een hele moeilijke verzekering als je het alleen voor een klein groepje doet. Het is duidelijk dat er diversiteit is in wat de zelfstandigen willen. Maar als je uitlegt, zoals ik net ook aan u uitlegde, dat het betekent dat je een uitkering krijgt op ongeveer minimumloonniveau waardoor je niet je spaargeld en je eigen huis hoeft aan te spreken, dan beginnen mensen wel te begrijpen hoe dat kan zijn. Ik heb ook mensen gesproken die ziek zijn geworden en niet verzekerd waren, waardoor ze alles hebben moeten opmaken wat ze hadden gespaard.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan is ons beeld hiervan waarschijnlijk wat anders. Wij hebben vooral geluiden gehoord dat zzp'ers hier niet op zitten te wachten. Wij zijn tegen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar als die er toch komt, willen zzp'ers heel graag een opt-outregeling. Dat staat als een paal boven water. Mijn vraag aan de minister is wat zij denkt van een broodfonds. Veel zzp'ers zijn al onderling verzekerd via een broodfonds, voor ziekte maar ook voor arbeidsongeschiktheid. Gaat de broodfondsconstructie wat de minister betreft ook deel uitmaken van zo'n opt-out?

Minister Van Gennip:
Er komen nu heel veel vragen langs die ik dadelijk zou beantwoorden, maar die sla ik dan dadelijk over. Broodfondsen hebben op dit moment een hele nuttige functie om voor kortere tijd verzekerd te kunnen zijn, voor een of twee jaar. Sommige broodfondsen of schenkkringen gaan ietsje langer, maar ik ken er geen die er voor de lange termijn, zeg 30 jaar, zijn. De broodfondsen kunnen natuurlijk een hele nuttige functie blijven hebben voor degenen die de wachttijd van een jaar willen overbruggen. Zij verzekeren zich dan via een broodfonds voor dat jaar. Ik kan me ook voorstellen dat broodfondsen gaan samenwerken met verzekeraars om gezamenlijk een product aan te bieden. Ik ken nog geen broodfondsen die nu ook echt verzekeraar zijn, maar wie weet gaat dat wel komen. Een belangrijk kenmerk van broodfondsen is dat zij in het algemeen het vertrouwen genieten van hun deelnemers. De deelnemers kennen hun broodfonds. Zij weten wat de filosofie van hun broodfonds of schenkkring is. Ik kan me zomaar voorstellen dat ze ook in de toekomst een rol willen spelen, zeker als er wat commerciële en ondernemende mensen achter zitten. Maar voor de langere termijn verzekerd zijn, is wel heel belangrijk. Dit is niet iets alleen voor twee jaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn om dat te horen. Een laatste vraag. Stel dat dat zou lukken. Er zijn al broodfondsen, zeker voor arbeidsongeschikten, die het op lange termijn doen. Stel dat zzp'ers het onderling voor elkaar krijgen, zou het dan wat de minister betreft een valide opt-outregeling kunnen worden zonder dat er verzekeraars bij betrokken zijn?

Minister Van Gennip:
Dat moeten we in de uitwerking gaan zien. We zijn bezig de voorwaarden op te stellen waaraan een opt-out zou moeten voldoen. Dus betaalbaar, toegankelijk, noem maar op. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat het dan ook echt een verzekering is. Dan moet je dus kapitaal op de balans hebben staan, dan moet je een goed administratief systeem hebben en dan moet je dus ook in staat zijn om iemand 30 jaar lang die uitkering te geven. De vraag is dus of een broodfonds dat kan, of zij een registratie bij DNB gaan krijgen. Ik kan me eerder voorstellen dat een broodfonds gaat samenwerken met een verzekeraar dan dat ze echt een verzekeraar worden. Maar dat zullen we zien. Dat is op dit moment een beetje in de sterren kijken hoe bepaalde broodfondsen zich zullen ontwikkelen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb twee vragen, aangezien die door de minister zojuist alle twee naar voren zijn gebracht. De eerste vraag gaat over de verzekeringsartsen, de combinatie met de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. En mijn tweede vraag gaat over de opt-out. Ik wil beginnen met de verzekeringsartsen. Ik maak me grote zorgen. De minister zegt dat het hier over een grote hervorming gaat, maar voordat we starten gaat het al mis. Want hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de minister een plan voor een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat uitwerken, als ze het nog niet eens voor elkaar heeft gekregen dat er voldoende verzekeringsartsen zijn? Dat is een hele grote zorg die niet alleen bij ons leeft, maar ook bij de Algemene Rekenkamer. Zou het niet veel verstandiger zijn om te zeggen: we zetten die uitwerking eventjes on hold tot het moment dat wij die verzekeringsartsen hebben geregeld, zodat het alle twee in balans blijft?

Minister Van Gennip:
Die overweging is natuurlijk langsgekomen, maar ik vind dat niet verstandig. Ik vind die aov heel nodig, en we hebben echt nog wel een aantal jaren nodig om dat voor te bereiden en dat in te kunnen voeren. Ik wil doorgaan met de voorbereidingen. Daarnaast — ik zei het net al — moet de situatie bij het UWV sowieso opgelost worden. We zien dat de eerste tekenen van een oplossing aan het komen zijn. In de werkcentra wordt veel meer gewerkt met taakdelegatie waardoor het soepeler loopt, een hogere klanttevredenheid, dat hebt u allemaal in de brief kunnen lezen. Ik zou het heel erg jammer vinden als we het één op het ander laten wachten. Dan komen we niet meer aan deze hervorming toe, dan wordt het inderdaad over vier kabinetten, en dat willen we niet. Daarvoor is deze hervorming te belangrijk. We moeten het dus zo regelen dat de situatie bij het UWV beter wordt, en tegelijkertijd moeten we kijken naar een proces voor die aov-keuringen dat efficiënt en effectief is. Dat kunnen we nu opnieuw inrichten. Dat is overigens ook nog een van de voordelen van een opt-out: het is minder belasting voor de keuringsarts bij het UWV, want dan moet het via de private verzekering.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik denk dat de minister het echt jammer zou moeten vinden dat de verplichte verzekering waar zij zich helemaal op richt zo meteen mislukt, simpelweg omdat er geen verzekeringsartsen zijn. Je kan toch niet zeggen: ik ga een plan uitwerken, ik ga het plan presenteren en ik kom zo meteen met wetgeving, als ik een van de belangrijkste voorwaarden voor het slagen van die verzekering niet heb opgelost, namelijk die verzekeringsartsen? En er is niet alleen een probleem bij die verplichte verzekering voor zzp'ers, ook bij de WIA is het een gigantisch probleem. De Rekenkamer zegt ook dat de uitvoerbaarheid van de WIA niet meer gegarandeerd kan worden door het gebrek aan verzekeringsartsen. Met andere woorden, het is een gigantische puinhoop, waarbij u niet alleen de WIA pakt, maar ook de zzp'ers zo meteen. Mijn vraag is nogmaals: zou het niet veel verstandiger zijn om, als de minister zo achter die verplichte verzekering staat, het dan te laten doen slagen? Dan moet je aan de voorkant eerst regelen dat het kan slagen, namelijk door voldoende verzekeringsartsen te regelen. Nu zit het UWV naar die plannen te kijken en denkt: hoe gaan we dit in hemelsnaam doen? Het UWV weet niet hoe het dit moet doen, de WIA loopt vast, en een van de belangrijkste punten van de minister gaat zo meteen mislukken omdat ze niet de randvoorwaarden heeft geregeld. Hoe kan de minister dit nou doen?

Minister Van Gennip:
We zijn juist heel erg hard bezig om te zorgen dat we de problemen bij het UWV oplossen. Zoals ik eerder ook al heb gezegd, gaat dat niet van vandaag op morgen lukken. We hebben er tijd voor nodig, maar we beginnen de eerste effecten van die maatregelen te zien. Er zitten kortetermijnmaatregelen bij, die u ook hebt goedgekeurd, en er zitten middellangetermijnmaatregelen bij. De interne organisatie van het UWV zit erbij, en OCTAS zit erbij, om te kijken wat voor systeem we uiteindelijk in Nederland willen. Daar werken we dus heel hard aan. Daarmee werken we dus ook heel erg hard aan een van de factoren om dit te laten slagen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik rond dit onderwerp, de verzekeringsartsen, dan even af. De minister weet niet eens hoeveel verzekeringsartsen er nou precies nodig zijn om die verplichte verzekering te doen slagen. Wat we wél zeker weten, is dat de Algemene Rekenkamer nu al zegt dat de WIA vastloopt en we die niet meer kunnen garanderen. Daardoor zitten dus duizenden en duizenden werknemers die een arbeidsongeschiktheidsprobleem hebben maanden in onzekerheid. Zij zitten financieel en voor hun re-integratie in onzekerheid. Dat laat de minister gewoon gaan, en ondertussen drukt ze die wetten er zo meteen alleen maar door, waardoor het bij het UWV helemaal vastloopt. Dat kan niet. Dat is gedoemd te mislukken. Daarmee neemt de minister bij deze grote hervorming een gigantisch grote verantwoordelijkheid met het mislukken van een van de belangrijkste pilaren van dit hele verhaal, namelijk de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Neem daar maar de verantwoordelijkheid voor!

Dan mijn vraag over de opt-out.

De voorzitter:
Een beetje afronden, hè.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou ja, ik had twee vragen.

De voorzitter:
Het lijkt wel een tweede termijn!

Minister Van Gennip:
Voorzitter, mag ik nog reageren?

De heer Léon de Jong (PVV):
Maar het zijn twee onderwerpen, die ik graag in twee blokjes wilde doen.

De voorzitter:
Nu wil de minister even reageren op het eerste gedeelte.

Minister Van Gennip:
Op het punt van de WIA. Ik ben het gewoon niet eens met de manier waarop de situatie getekend werd. Er wordt heel erg hard gewerkt om het aan te pakken. Het is een situatie die over de jaren is ontstaan, de laatste tien, vijftien jaar. Dat zijn we nu aan het aanpakken. Daar werken we heel erg hard aan. De Algemene Rekenkamer zegt ook: gaat u door met de aanpak van die centra, gaat u door met die kortetermijnmaatregelen en gaat u door met OCTAS. Dat zegt de Algemene Rekenkamer ook. U kunt in de brieven prima lezen wat de voortgang is. U hebt alle cijfers, u hebt de voortgang, en u weet ook hoeveel inzet er op dit moment wordt gepleegd om dit probleem op te lossen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan de opt-out. Over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering zegt 72% van de zzp'ers dat ze die niet willen. Maar als die er dan toch weer doorheen gedrukt wordt door deze regering, zouden we graag een opt-out willen, zeggen zij. Wij als PVV zouden dat ook graag willen. Mijn vraag is: gaat de minister ervoor zorgen dat die opt-out zo meteen een echte opt-out is, die er dus anders uit gaat zien dan de voorwaarden van de verplichte verzekering? Het kan zo meteen niet zo zijn dat de minister zegt: je hebt een opt-out; daarvan mag je gebruikmaken, maar dan moet je er wel voor zorgen dat je precies hetzelfde verzekerd bent als wij dat willen met die verplichte verzekering.

Minister Van Gennip:
Ik kom zo toe aan de vraag hoe wij die opt-out voor ons zien. Op hoofdlijnen zeg ik daar nu even dit over. Die opt-out moet vervolgens wel een verzekering bieden, zodat je ook voor de lange termijn verzekerd bent. Dat is één. Twee: die moet ook betaalbaar en toegankelijk zijn. Heel belangrijk is dat uiteindelijk de zelfstandigen allemaal verzekerd zijn. Maar er zullen zelfstandigen zijn die een uitkering op wml-niveau niet hoog genoeg vinden en die een hogere uitkering willen. Er zullen ook zelfstandigen zijn die misschien wel andersoortige dingen erbij willen dekken. Zij kunnen allemaal kiezen voor die opt-out. Vervolgens moet je er wel voor zorgen, zo zeg ik alvast tegen mevrouw Kathmann en de heer Van Kent, dat de groep die wél die publieke verzekering kiest groot genoeg is en dat de premie voor hen betaalbaar blijft. We gaan dus kijken naar een solidariteitsbijdrage, een stabiliteitsbijdrage, moet ik zeggen, zodat de publieke verzekering stabiel blijft. Ik heb daarover een heleboel vragen van u gekregen. Ik denk dat ik bij de beantwoording daarvan op de details inga.

De voorzitter:
De opt-out bewaren we dus voor straks. Dat is vast een aankondiging. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik ga nog even door op de haalbaarheid van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Als argument werd ook gegeven dat dat, bijvoorbeeld bij het verlagen van het arbeidsongeschiktheidspercentage in de WIA naar 15%, het probleem zou zijn waardoor dit niet op korte termijn ingevoerd zou kunnen worden. Kortom, de problemen zijn volgens mij veel groter dan de minister het hier doet voorkomen. Als de problemen al worden opgelost, betekent dat nog niet dat er ook ruimte is om een nieuwe regeling in te voeren. Ik hoorde de minister net ook zeggen dat de opt-out er ook voor zorgt dat er minder keuringsartsen bij het UWV nodig zijn. De vraag aan de minister is dus: kan straks de praktijk zijn dat private verzekeraars eigenlijk de hele zzp-markt opslokken en dat mensen die daar geweigerd worden te maken krijgen met de rammelende verplichte verzekering bij de overheid?

Minister Van Gennip:
Dan gaan we in op de details van de opt-out. Even één ding over de WIA. U weet heel goed dat ik die problemen ook groot vind. Dat hebben we eerder gewisseld. Ik wil ze niet kleiner maken dan ze zijn, even voor de duidelijkheid. We zijn wel bezig met de aanpak ervan.

Dan over de opt-out. Wat heel erg belangrijk is ...

De voorzitter:
Gaan we nu toch al de opt-out behandelen? Laten we gewoon even het blokje doen, in plaats van hapsnap.

De heer Van Kent (SP):
Ik stelde deze vraag, omdat ik de minister in een bijzin hoorde zeggen: als die opt-out gebruikt wordt, scheelt dat ook capaciteit bij het UWV. Dat doet bij ons de zorg rijzen dat er straks een rammelende regeling bij het UWV ligt, en dat degenen die het zich financieel kunnen veroorloven, regelingen hebben bij verzekeraars. Het wordt een puinhoop bij het UWV, als dit wordt doorgevoerd.

De voorzitter:
We gaan toch de opt-out straks doen.

Minister Van Gennip:
Ja.

De voorzitter:
Inclusief de rammelende regeling.

Minister Van Gennip:
Die wordt niet rammelend.

De voorzitter:
Ik citeer slechts.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voor onze fractie is het al jaren belangrijk dat zzp'ers ook een verplichte verzekering krijgen. Toevallig was ik voorheen ook zzp'er met een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering in de beroepsgroep van de advocatuur. Als je als zelfstandige gaat werken, moet je een verzekering nemen. Ik had er ook mijn twijfels bij, maar het was prima te doen. Het was ook betaalbaar. Ons probleem of de uitdaging is wel, zoals de minister dat schetst, dat je een heel gekke situatie krijgt als het draagvlak te klein wordt. Als partij vinden wij het belangrijk dat we mensen tegen zichzelf in bescherming nemen, maar ook deze maatschappij. Ik wil van de minister horen — want dat is voor ons een belangrijk argument — welke effecten afgewenteld worden op de maatschappij doordat heel veel zzp'ers zich niet laten verzekeren. U heeft net een voorbeeld genoemd van iemand die wenste dat zij verzekerd was, maar zo zijn er nog veel meer. Kunt u schetsen wat nu de gevolgen zijn van geen verplichte verzekering? Misschien zijn er cijfers of data van effecten die op het collectief afgewenteld worden. Dat is voor ons een ongelofelijk belangrijk punt, waarom wij een gelijk speelveld willen ten opzichte van hen die in vaste loondienst zijn.

Minister Van Gennip:
Ja, dat is ontzettend belangrijk. Je ziet dat 1,2 miljoen zzp'ers niet bijdragen aan de sociale zekerheid. Als zij langdurig ziek worden en in de bijstand terechtkomen, zullen ze daar uiteindelijk wel een beroep op doen. Dat is de eerste collectieve afwenteling, als u het zo wilt noemen.

De tweede is dat er geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden, terwijl er geconcurreerd zou moeten worden op ondernemerschap of op wat voor soort relatie je met elkaar aan wilt gaan en niet op de prikkels die eromheen zitten. Dat legt ook druk op de werknemers, want het betekent dat die misschien ook voor een lager salaris moeten werken en dat die misschien op een gegeven moment overstappen om zelfstandig te zijn. Dat zien we nu heel veel in de zorg. Daardoor ontstaat er weer druk op de achterblijvende werknemers die de nachtdiensten moeten draaien of die de administratie moeten doen.

Wat ik heel erg belangrijk vind, is die individuele zelfstandige die, flauw gezegd, van zijn fiets valt of die een hersenbloeding of een burn-out krijgt. Je wilt dat die mensen uiteindelijk ook weer mee kunnen doen in de samenleving. We weten dat mensen die langdurig ziek zijn en eenmaal in de bijstand komen daar veel meer moeite mee hebben dan mensen die misschien in een re-integratietraject zitten en die wel een uitkering op het niveau van het wettelijk minimumloon krijgen. Dat betekent ook iets voor de samenhang in de samenleving, voor hoe veerkrachtig een samenleving is. Het betekent iets voor de kinderen van die mensen. Die zaken spelen natuurlijk allemaal mee. We hebben het niet over 100.000 zzp'ers, maar over 1,2 miljoen. Dat is een heel groot gedeelte, meer dan 10%, 13% van onze werknemers.

Voorzitter. Ik ga terug naar de verzekering. De heer Van Baarle had gevraagd naar de betaalbaarheid: wat zijn dan de kosten? Op basis van de huidige inzichten zou het gaan om een premie van zo'n 7,5% tot 8% bij een wachttijd van een jaar. Dat betekent ongeveer €225 per maand, die overigens van de belasting aftrekbaar is. Als je minder verdient dan €36.000, is de premie natuurlijk navenant lager. Voor sommige zelfstandigen is dit echt een groot bedrag, zeker als ze verwachten dat ze dat niet kunnen doorrekenen in de tarieven. Ik verwacht overigens dat als alle zelfstandigen verzekerd zijn, het makkelijker door te rekenen is in de tarieven omdat iedereen diezelfde kosten heeft. Tegelijkertijd hebben die zelfstandigen natuurlijk wel een goed vangnet als ze langdurig ziek worden en is er ook een gelijker speelveld ten opzichte van werknemers. Dat is heel veel waard.

Dan de vormgeving van de aov en het overgangsrecht. Daar vroeg onder anderen de heer Van Baarle naar. Algemeen uitgangspunt is dat als de bestaande verzekering voldoende is en langdurige bescherming biedt, dat natuurlijk in het overgangsrecht terecht moet komen. Die langdurige bescherming moet dan zijn tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid. Wat precies voldoende is, dat werken we de komende maanden uit. Daar komen we bij de behandeling van de wetsvoorstellen natuurlijk uitgebreid over te spreken. We moeten in ieder geval voorzien in een langdurige uitkering bij arbeidsongeschiktheid. We hadden het er net al over: dat is dus anders dan het broodfonds, dat een uitkering van een, twee en soms vijf jaar biedt. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Bisschop over de broodfondsen beantwoord.

Ten aanzien van de wachttijd vroeg de heer Van Baarle waarom wij kiezen voor een jaar. De keuze kan nul jaar, een jaar of twee jaar zijn. Mijn overweging is dat als zelfstandigen ziek worden, ze niet kunnen terugvallen op loondoorbetaling bij ziekte of een ziektewetuitkering. Niet elke zelfstandige heeft de mogelijkheden om twee jaar te overbruggen zonder op de bijstand aangewezen te zijn. Daarom vind ik twee jaar best lang en hebben we in samenspraak met werkgevers en werknemers gekozen voor een wachttijd van een jaar. Enerzijds is er de verantwoordelijkheid om de eerste periode van ziekte zelf te overbruggen — dat is dat eerste jaar — bijvoorbeeld via een eigen buffer of een broodfonds. Anderzijds is er inkomensbescherming na een jaar bij langdurige arbeidsongeschiktheid.

Dan de opt-out. Het ging er net al even over en het ging er dinsdagavond ook over. Volgens mij hebt u er bijna allemaal vragen over gesteld. Het is inderdaad al in 2019 afgesproken tussen kabinet en sociale partners. In hun advies over de vormgeving hebben de sociale partners ook geadviseerd om een opt-out mogelijk te maken. Zelfstandigen hechten daar heel veel waarde aan; de heer De Jong en de heer Van Houwelingen hadden het daar net over. Zoals ik schreef, moet de opt-out betaalbaar, uitlegbaar en uitvoerbaar zijn en tijdig ingevoerd kunnen worden.

We zitten midden in het overleg met het UWV, de Belastingdienst en de verzekeraars. De intentie om tot een opt-out te komen is heel stevig. Ik vind overigens met de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann dat die opt-out de solidariteit niet mag ondermijnen. Die mag dus niet ten koste gaan van de betaalbaarheid van een verzekering. Die mag ook niet ten koste gaan van wat die verzekering uiteindelijk biedt. Voor mij is de randvoorwaarde dus dat er met die opt-out echt een stabiele, betaalbare, publieke verzekering moet zijn. Volgens mij willen we dat allemaal.

Dat willen we bereiken door zelfstandigen die gebruikmaken van een opt-out, een stabiliteitsbijdrage te vragen om de premie van de publieke verzekering stabiel te houden. Daarmee voorkom je dus dat iedereen uit de collectieve verzekering stapt, zal ik maar zeggen, en dat je in die private verzekering de goede risico's hebt en de slechte risico's achterhoudt. Als je die stabiliteitsbijdrage hebt, dan zorg je dus dat die verzekering goed, betaalbaar en toegankelijk is. Als je die stabiliteitsbijdrage hebt, dan voorkom je dus dat de publieke premie steeds verder stijgt. Je krijgt uiteindelijk een uitkering op ongeveer wml-niveau. De inschattingen zijn nu dat dat voor een groot gedeelte van de zelfstandigen ook echt voldoende zal zijn.

De heer Van Baarle vroeg naar het onderzoek naar de stabiliteit van een verzekering met een opt-out. Daar zijn we nog mee bezig. We zijn samen met het Verbond van Verzekeraars aan het kijken naar de verwachte premie-effecten en naar die opt-out. Die gaan we de komende maanden herijken en nader toetsen. Het onderzoek van SEO naar de gedragseffecten van de opt-out — daar vroeg de heer Van Baarle ook naar — heb ik volgens mij een paar weken geleden aan uw Kamer gestuurd en staat geagendeerd voor het commissiedebat van aanstaande woensdag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Ik ben dus ongelofelijk blij dat de minister zegt dat de opt-out de betaalbaarheid niet onder druk mag zetten. Wel heb ik een vraag over de stabiliteitsbijdrage. Kan de minister ingaan op wat daarin de bijdrage van de opdrachtgevers wordt?

Minister Van Gennip:
Ik denk — maar dan loop ik echt vooruit op hoe we daar invulling aan gaan geven — dat het uiteraard een bijdrage is van de werkende zelf, niet zozeer van de opdrachtgever. Maar de werkende kan die natuurlijk in de tarieven doorberekenen aan zijn opdrachtgever. De premie voor de verzekering, voor de opt-outverzekering, moet opgebracht worden door de werkende, zoals ook de premie voor de publieke verzekering door de werkende opgebracht moet worden. De werkende kan ervoor kiezen om die premie in de tarieven door te rekenen aan de opdrachtgever, en zal dat volgens mij ook steeds vaker doen, omdat iedereen die premie moet betalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De minister gaf ook aan dat er een aantal zelfstandigen zullen zijn die dat niet kunnen doorberekenen. Wordt er dan gekeken naar welke bijdrage de opdrachtgever heeft in de solidariteitsbijdrage?

Minister Van Gennip:
Het is een stabiliteitsbijdrage.

Nee, het is echt een premie die afgedragen wordt en dus betaald wordt door de werkende, zowel in de publieke variant als in de opt-outvariant. Op dit moment zegt 60% van de verzekerden, dus zelfstandige verzekerden, te verwachten het door te kunnen berekenen in de tarieven. Maar dat is op het moment dat niet iedereen een verzekering heeft. Ik verwacht dus dat dat aantal veel hoger gaat worden op het moment dat iedereen een verzekering heeft. Maar dit is iets om goed te monitoren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een iets andere insteek, maar wel met betrekking tot hetzelfde onderwerp. Uit een hele grote studie van Harvard waar de Rabobank in participeerde, blijkt dat Nederlandse werkgevers mondiaal uitblinken in één ding. Dat is kosten besparen. Daar zijn we allemaal heel erg goed in. Wij zijn van mening dat het niet verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid een oneigenlijk element is in de race om kostenbesparing; dat is een vrij principieel punt. Je wil, net als bij de volksgezondheid, gewoon een normale verzekering, zodat iedereen verzekerd is. Eigenlijk hoor ik het kabinet hetzelfde zeggen.

Minister Van Gennip:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar dat gaan we heel ingewikkeld maken, want we gaan een groep mensen die niet aan de verplichte verzekering mee willen doen, laten bijbetalen om te zorgen dat we toch allemaal verzekerd zijn. Waarom maken we het zo complex?

Minister Van Gennip:
Met de inleiding van de heer Van der Lee ben ik het zeer eens. Dit is een van de drijfveren. Naast het feit dat we willen dat mensen langdurig verzekerd zijn, willen we ook af van oneigenlijke concurrentie. We willen dat mensen voor een werkvorm kiezen op basis van hun ondernemerschap, maar niet op basis van economische of juridische prikkels eromheen. Vervolgens is de vraag: wil je dat iedereen een publieke verzekering heeft of wil je een opt-out aanbieden? Wij kiezen juist voor die opt-out, omdat een aantal zelfstandigen zal zeggen: ik wil voor een hoger bedrag of voor andere zaken verzekerd zijn. Dat moet ook allemaal kunnen.

De afweging die je vervolgens krijgt, is interessant. Ga je het net zo doen als bij de basisverzekering voor de zorg in Nederland? Dat zou kunnen. Je zou iedereen een basisverzekering kunnen geven, met daarbovenop eventueel een aanvullende verzekering. Het probleem is echter dat je dan met twee uitvoerders te maken hebt. De publieke verzekering moet uitgevoerd worden door het UWV en de private verzekering, die daarbovenop komt, moet uitgevoerd worden door een verzekeraar. We zien nu al dat re-integratie ingewikkeld wordt als er meerdere spelers bij betrokken zijn, zoals het UWV en een private verzekeraar. Je wilt ervoor zorgen dat zelfstandigen die ziek worden, kunnen re-integreren, dat daar prikkels voor zijn en dat zij programma's krijgen aangeboden. Het is dan beter om een opt-out te hebben. Als je bij een private verzekeraar verzekerd bent, dan ligt alles daar, in één hand. En als je publiek verzekerd bent, dan ligt alles bij het UWV. Op die manier liggen de re-integratie en het bijhouden van hoe het met iemand gaat, in één hand. Daarom hebben we niet gekozen voor een systeem à la de zorgverzekering — daar hebben we echt over nagedacht — maar voor een opt-out: je bent verzekerd bij een private verzekeraar of bij een publieke verzekeraar.

Ik ben het heel erg met de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann eens dat je wilt voorkomen dat de verzekering uiteindelijk onbetaalbaar wordt voor de restgroep en dat de risico's voor hen steeds slechter worden. Dat doe je via die stabiliteitsbijdrage. Uit de eerste onderzoeken blijkt dat dat echt een manier is die kan werken om het voor beide groepen aantrekkelijk te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga hier toch even op door. Ik vind het helder en ik begrijp het, maar ten aanzien van de volksgezondheid werken private en semipublieke organisaties prima samen. Ik vind dat argument dus niet heel overtuigend. Daar komt bij dat de complexiteit van de opt-out nog niet is opgelost. Als ik het palet in deze Kamer hoor, dan zijn er grote verschillen van opvatting over hoe groot die opt-out zou moeten zijn. Ik zou de minister in ieder geval willen vragen om ervoor te zorgen dat er, simultaan aan het ontwikkelen van het eigen voorstel, gewerkt wordt aan een verplichte verzekering voor iedereen, zonder opt-out. Ik maak me er grote zorgen over dat er straks obstakels zijn als het moment daar is, dat het hele verhaal niet doorgaat en dat er geen terugvaloptie is. Is de minister bereid om dat simpele alternatief, een soort basisverzekering zonder opt-out, vorm te geven? Dat is eenvoudiger om te doen en dat kan volgens mij ook veel sneller. Wil zij dat ernaast leggen, zodat de Kamer een zorgvuldige afweging kan maken tussen de beide varianten op het moment dat we daaraan toe zijn?

Minister Van Gennip:
Ik wil allereerst nog iets zeggen over de vergelijking met de zorgverzekeraars. U spreekt met een oud-zorgverzekeraar. De basisverzekering en de aanvullende verzekering liggen in de zorg in verreweg de meeste gevallen in één hand, die van dezelfde verzekeraar. Er zijn maar weinig mensen die een basisverzekering bij de een en een aanvullende verzekering bij de ander afsluiten. De uitvoering ligt daar dus in één hand. Het is ook wezenlijk anders omdat een ziektekostenverzekering een eenmalige betaling of een serie van betalingen is voor iets wat gebeurt: je wordt ziek, je gaat naar het ziekenhuis en je betaalt. Maar dit gaat om iets waarbij je mensen jarenlang moet helpen om te re-integreren en waarbij je ze moet monitoren. Dat wil je gewoon in één hand hebben.

U vroeg of we ook werken aan een basisvorm met alleen een verplichte verzekering. Dat is natuurlijk de basis die eronder ligt. Die opt-out komt erbovenop. Als we die opt-out op zo'n manier kunnen vormgeven dat we er allemaal blij van worden, dan hebben we die basisverzekering al uitgedacht. Die ligt er gewoon. Het zijn geen twee verschillende scenario's. Je hebt de basisverzekering en daarbovenop de opt-out. Het denken over hoe die basisverzekering eruit moet zien, ligt er al onder, want dat is het basisvoorstel.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als het over de opt-outregeling gaat, hoor ik de minister steeds spreken over een "verzekering", maar een broodfonds is natuurlijk geen verzekering, maar een collectieve voorziening. Daarom mijn vraag: het kan toch niet zo zijn dat het per se de juridische vorm van een verzekering moet hebben met de licentie die daarbij hoort? Dat gaat dat broodfonds natuurlijk nooit redden. Stel dus dat die zzp'ers erin slagen om een broodfonds vorm te geven dat materieel gesproken, dus inhoudelijk, aan die eisen voldoet voor een verzekering die stabiel en lang genoeg is. Kunnen we er dan als Kamer van uitgaan dat dat wat de minister betreft ook in orde is en dat het dus niet per se een verzekeraar hoeft te worden, wat natuurlijk nooit lukt?

Minister Van Gennip:
Ik probeer mij als oud-verzekeraar voor te stellen hoe je dit zou vormgeven zonder de verplichtingen die een verzekeraar heeft voor wat die op zijn balans moet houden voor die lange termijn. Net zoals bij pensioenen moet je de verplichting die je aangaat voor de komende 30 jaar op je balans hebben staan. Daarbij komt nog de controle daarop, die door DNB wordt gevoerd. Ik probeer me dus voor te stellen hoe je dat dan vorm zou geven en hoe je voorkomt dat iemand na vijf jaar uitkering te maken krijgt met een broodfonds dat zegt: het geld is op. Daarom heb je natuurlijk allerlei regels voor verzekeraars in Nederland. Maar ik vermoed dat dit ook een discussie is die met de zzp-organisaties gevoerd gaat worden. Als er een broodfonds komt dat zegt "ik kan dat garanderen", moet het wel kunnen garanderen dat het 30 jaar kan uitkeren. Daar heb je een bepaald balanskapitaal voor nodig.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Sterker nog, dit gebeurt al deels, zoals de minister weet. Er zijn namelijk al broodfondsen die een arbeidsongeschiktheidsverzekering bieden, maar mijn punt is dat het onmogelijk is om aan die eis van een licentie van de DNB te voldoen. Met zo'n eis zijn alleen maar de verzekeraars blij, want die kunnen daar natuurlijk wel aan voldoen. Nogmaals, mijn oproep aan de minister is dan om dat voor zzp'ers mogelijk te maken als dat hun materieel lukt. Ik kijk naar de voorzitter of ik dan misschien nog een laatste vraag mag stellen. U heeft het over een stabiliteitsbijdrage …

De voorzitter:
"De minister heeft het over …".

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuses, voorzitter. De minister heeft het over een stabiliteitsbijdrage, maar in de praktijk wordt dat dan natuurlijk in zekere zin een boete op het goed regelen van je eigen zaken; ik denk dat dat onvermijdelijk is. Stel dat je een broodfonds bent en je minder kosten hebt omdat je sociale controle hebt; dat is ook het hele idee van zo'n broodfonds. Dan gaan mensen daarnaartoe omdat het beter en goedkoper is, maar vervolgens wordt dat voordeel ongedaan gemaakt met zo'n stabiliteitsheffing. Dat is wat er gebeurt. Dat zorgt er dan voor dat mensen uiteindelijk alsnog bij een verzekeraar eindigen. Ik zie dus eigenlijk een constructie opgetuigd worden die alleen maar in het voordeel is van de verzekeraars en die broodfondsen eigenlijk uit de markt concurreert. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Van Gennip:
Die broodfondsen hebben uitkeringen voor een of twee jaar. Het werkt in ieder geval bij de meeste broodfondsen zo dat je als zelfstandige inlegt. Je spaart dus eigenlijk bij dat broodfonds voor het geval je dat geld op een gegeven moment nodig hebt. Als je daar dus al heel lang verzekerd bent zonder dat je er een beroep op hebt gedaan, dan gaat je premie vaak … Nee, dat is geen premie, maar je inleg. Dan gaat je inleg soms wel zelfs naar nul. Dat kan gebeuren. Het broodfonds doet vervolgens een schenking. Daarom is die kring van broodfondsdeelnemers ook zo belangrijk, omdat het ook op een soort van vertrouwen is gebaseerd. Daar liggen natuurlijk wel een administratie en contracten onder. Maar ik ken nog geen broodfonds — misschien zijn ze er, hoor — dat dan vervolgens een uitkering voor 30 jaar kan dragen. Als DNB toezicht houdt op verzekeraars, kijken ze hoeveel mensen er verzekerd zijn en wat het risico is. Daar doen ze dan een factor bij voor het geval dat er twee keer zoveel mensen ziek worden. Dat moet vervolgens zoveel jaar uitbetaald kunnen worden. Dat is natuurlijk hoe een verzekering werkt, want anders zijn die mensen eigenlijk voor nop verzekerd. Dan is na vijf jaar dat broodfonds leeg en hebben ze geen verzekering. Daar wil ik dus wel heel zorgvuldig in blijven. Maar ik zei eerder al dat ik me heel goed kan voorstellen dat er broodfondsen zijn die op enige manier een samenwerking hebben met verzekeraars en juist omdat zij die zelfstandigen zo goed kennen en die elkaar kennen, zeggen dat ze graag als kappers of als regio Zeeland — ik noem maar wat — hun eigen broodfonds willen houden. Als ze daar op de een of andere manier iets mee kunnen, dan gaan we daar natuurlijk naar kijken, maar ik ga wel strak vasthouden aan die voorwaardes, zoals dat je echt de komende 30 jaar voor zoveel mensen moet kunnen uitbetalen. Dat zijn gewoon de voorwaardes zoals we die aan verzekeraars in Nederland stellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De grootste angst van veel zzp'ers bij zo'n reguliere verzekering is de betaalbaarheid. Ze zijn bang voor onbetaalbaarheid. Dat snap ik. Ik ben zelf zzp'er geweest. In die tijd was het inderdaad onbetaalbaar. Ik had er ook geen. Daarom heb ik toch nog even een vraag over de bijdrage en de rol van de opdrachtgevers. Ik heb de motie van Asscher, Van Weyenberg en Klaver uit 2020 er even bij gepakt. Die begint overigens met de constatering dat in het pensioenakkoord is afgesproken dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen betaalbaar en voor iedereen toegankelijk moet zijn. Daarom alleen al is het eigenlijk onbestaanbaar dat die in twee wetten wordt opgediend en niet in een aparte wet naar ons toe komt. De motie sluit af met: verzoekt de regering te onderzoeken op welke manieren kan worden geborgd dat de kosten zich niet vertalen in een navenant slechtere netto-inkomenspositie, en daarbij als mogelijke optie een eerlijke bijdrage van opdrachtgevers mee te nemen. Ze vraagt in ieder geval om alle mogelijke opties mee te nemen, dus bijvoorbeeld ook een adequaat minimumtarief. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat haar mening in ieder geval is dat de opdrachtgevers misschien geen rol moeten spelen, maar om te voldoen aan die motie, zal dit toch uitgewerkt moeten worden en naar ons toe moeten komen, onderliggend aan die wet.

Minister Van Gennip:
Ik heb de motie even niet paraat, maar ik zei net al dat dit wel iets is om te monitoren. Ik vermoed overigens dat als iedereen verplicht verzekerd is, mensen in staat zijn om dat in hun tarieven door te berekenen. Dat zei ik eerder al. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met de vraag: wanneer ben je schijnzelfstandige; wat is het rechtsvermoeden daar? We komen dadelijk op schijnzelfstandigheid, maar als je onder een uurtarief van ergens tussen de €30 en €35 zit, heb je veel meer rechtsgrond om te zeggen: ik ben werknemer. Dan ben je überhaupt geen zelfstandige meer. Dan ben je dus als werknemer verzekerd en heb je je netto-inkomenspositie op die manier gegarandeerd. In combinatie met het aanpakken van schijnzelfstandigheid en die hele lage tarieven zou dit ertoe moeten leiden dat mensen tarieven gaan vragen van, laten we zeggen, boven de €35 en een aov hebben. Als je dan 40 uur maakt, kom je wel aan een net inkomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb even een vraag over de uitwerking. Het is dan dus zo dat de minister eigenlijk het volgende zegt. We gaan het monitoren en bespreken daarna pas met de Kamer of we mogelijk moeten denken aan een bijdrage van opdrachtgevers; we nemen het niet mee in de uitwerking voor bijvoorbeeld de betaalbaarheid van de hele collectieve verzekering. Als dat tweede echt waar is, dan vind ik dat er geen recht wordt gedaan aan het uitvoeren van de motie.

Minister Van Gennip:
Dan moet ik echt even die motie erbij hebben. Dat wordt ongetwijfeld nu al gedaan. Ik kom dan later terug op wat daar precies in staat. Maar in alle openheid gezegd: er staat nu in de opzet van de opt-out niet een verplichte bijdrage van opdrachtgevers. Dat is ook zo omdat de verwachting is dat je veel meer in die tarieven kunt gaan doorwerken, in combinatie met schijnzelfstandigheid. Als het goed is, en als wij dit met elkaar goed doen, dan is het straks over dat je mensen hebt die voor €18 per uur werken en niet verzekerd zijn. Dat is wel de inzet. Als jij een architect bent en €40 of €140 per uur kunt vragen, kun je prima die verzekering dragen. Het gaat om de mensen die voor €18 of €20 per uur op die fiets zitten en niet verzekerd zijn. Dat lossen we op met deze combinatie van maatregelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Onze fractie kan best begrijpen dat er situaties mogelijk zijn waarin je op een andere, of aanvullende manier, jezelf zou willen verzekeren. Onze angst is dat je, als je daar geen piketpaaltjes aan stelt, op een gegeven moment een grootte hebt die niet meer uit te leggen is. Er kan bijvoorbeeld in de praktijk blijken dat een groep van meer dan 50% privaat verzekerd is en je maar een kleine restgroep hebt die dan de basisverzekering, de normale verzekering of de collectieve verzekering heeft. Voor mij is dat een hele onwenselijke situatie. Dit is ook een situatie die de minister volgens mij niet voor ogen heeft. Mijn vraag is: hoe kunnen we voorkomen dat dit zo gaat ontstaan als we daar geen piketpaaltjes aan stellen?

Minister Van Gennip:
Ik deel de zorg van de heer Ceder. Dat is ook de reden dat we op dit moment naar die stabiliteitsbijdrage kijken. Op het moment dat je die stabiliteitsbijdrage vraagt van degenen die voor de opt-out gaan, blijft de publieke verzekering betaalbaar. De verwachting is dus dat een groot gedeelte van de mensen, of dat nou 50% of 70% is, in die publieke verzekering zal blijven; dat moet ook. Waarom? Ook omdat we zien dat het inkomen van een groot gedeelte van de zzp'ers al wordt gedekt als het wettelijk minimumloon uiteindelijk de uitkering is. Die zouden dan zeggen: dan heb ik mijn inkomen gedekt. De verwachting is dat degenen die eruit stappen echt degenen zijn die een veel hoger inkomen willen verzekeren of die toch iets zeggen als: ik wil dat doen met alle kappers of met de regio samen. Die hebben daar dan een bepaalde overtuiging over.

We zijn nu met het tweede onderzoek bezig met het Verbond van Verzekeraars, juist om hiernaar te kijken en omdat wij ook die zorg hebben. Je wilt niet dat de hele publieke verzekering leegloopt en dat iedereen zich privaat gaat verzekeren, dat je daar een veel mooiere verzekering hebt en met de slechte risico's overblijft. Je wil juist een grote groep, zodat de risico's mooi gemiddeld zijn. Die groep moet echt groot genoeg zijn om de verzekering betaalbaar te houden. Dat krijg je door die stabiliteitsbijdrage. In mijn eindplaatje gaat een derde, of zoiets, naar de private opt-out. Dat zijn de grotere verdieners of mensen die specifieke wensen hebben. Het grootste gedeelte blijft gewoon in die publieke verzekering. Die hebben dan een basisuitkering op basis van het minimumloon. Die is al op de hoogte van het minimumloon. Daarmee kunnen ze prima verder als ze ziek zijn. Daardoor vallen ze niet in het gat waarin ze al het spaargeld en hun eigen huis moeten opeten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de uitleg. Ik kan daar ook in meegaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we er echt voor zorgen dat het niet overhelt. Ik hoorde de minister net zeggen: het zou mooi zijn als twee derde collectief verzekerd is en een derde, of een beetje meer of minder, gebruik zou maken van de opt-out. Mijn vraag is dan wel: moeten we dat niet vastleggen? Moeten wij niet vastleggen dat de opt-out echt bedoeld is voor de minderheid? We kunnen het erover hebben of dat een kwart is, een derde of 20%. Moeten we niet vastleggen dat we maatregelen treffen op het moment dat je ziet dat het in de praktijk bepaalde omstandigheden gaat wijzigen die wij nu niet voorzien hebben? Mijn fractie is er bezorgd over dat de praktijk anders is dan hoe de minister en ik daarnaar kijken, en dat je toch een constructie krijgt waarvan we achteraf zeggen: dit hadden we niet zo gewild. Moeten wij aan de voorkant vastleggen dat we met aanvullende maatregelen komen als we in de praktijk signalen zien waaruit blijkt dat we daar overheen gaan?

Minister Van Gennip:
Ik ben er geen voorstander van om het vast te leggen. Dat geldt wél voor de intentie, maar niet voor de specifieke percentages. Die intentie gaat er met die stabiliteitsbijdrage juist toe leiden dat dat ook gaat gebeuren, want op het moment dat er heel veel mensen uitstappen, gaat die stabiliteitsbijdrage omhoog, wordt het minder aantrekkelijk om uit te stappen en blijft die publieke variant betaalbaarder. Die communicerende vaten zitten dus in het concept van die stabiliteitsbijdrage. Dat onderzoek en die uitwerking zijn er om dat goed te laten werken: hoeveel stabiliteitsbijdrage moet je vragen om die publieke verzekering betaalbaar te houden voor een groep die groot genoeg is? Dat is wat we nu aan het uitwerken zijn.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben blij dat de minister ook ingaat op de vragen die mijn fractie dinsdag heeft gesteld over hoe we zorgen dat het betaalbaar blijft. Ik heb daar nog wel een vraag over. D66 is niet tegen een opt-outregeling. Wij zijn voor de keuzevrijheid die zelfstandige ondernemers ook mogen hebben; ik denk dat het goed is om dat te benoemen. Maar ik ben wel benieuwd of de minister ervaringen heeft waaruit blijkt dat zo'n stabiliteitsbijdrage daadwerkelijk werkt. Zijn er al voorbeelden waaruit de minister put om voor te stellen om dit zo in te voeren?

Minister Van Gennip:
Er zijn nog geen voorbeelden van hoe het er specifiek uit moet zien, want het is echt iets nieuws wat we aan het bedenken zijn. Iets wat erop lijkt maar wat supercomplex is — zo complex willen we het natuurlijk niet hebben — is het vereveningssysteem in de zorg. Bij zorgverzekeringen zit ook een vereveningssysteem. Sterker nog, dat is bijna 50% van de zorgverzekeringen. Daar zit natuurlijk ook iets in waarmee je verrekent wat de premie is. In dat geval wordt dat verrekend tussen ongezonde en gezonde mensen, tussen mensen die veel claimen en mensen die minder claimen. Dat systeem is zo complex. Dat gaat per groep van diagnose of aandoeningen. Dat willen we niet, maar dat is wel de logica die hierachter zit. Maar we zullen u uiteraard goed informeren over hoe die stabiliteitsbijdrage vorm wordt gegeven. Naar aanleiding van de vraag of er voorbeelden zijn die hieraan ten grondslag liggen, vind ik het wel interessant om daar nog wat beter naar te graven en u eventueel te laten weten wat de logica daarvan is en op welke voorbeelden we dit geënt hebben. Maar u moet zich wel realiseren dat het een nieuw systeem is en dat we iets nieuws bouwen. Het is dus niet copy-paste van een ander land of van een andere sector. Dat moet ook niet, want dit moeten we gewoon echt goed doen voor deze opt-out.

De heer Romke de Jong (D66):
Er is zelfs innovatie hier in de Kamer; ik kan er geen genoeg van krijgen, maar ik hoorde net ook de kritische geluiden, onder andere van GroenLinks maar ook van de SP: zijn we op tijd klaar, is het goed genoeg en komen we er in de uitvoering achter? Ik ben benieuwd of de minister nog wil reageren op het advies van Borstlap, die eigenlijk zei: kijk nou naar die verzekering voor alle werkenden. Zou de minister toch nog nader aan deze Kamer willen duiden waarom ze deze afweging maakt?

Minister Van Gennip:
Ja, dat is een terechte vraag. Behalve dat het bij het invoeren van één verzekering voor alle werkenden ook weer tien jaar zou kosten om daarover te onderhandelen, het voor elkaar te krijgen en vervolgens in te voeren, is er ook een inhoudelijke overweging. Een verzekering voor werknemers is anders dan een verzekering voor zelfstandigen. Dat zijn groepen met verschillende behoeftes. Een echte zelfstandige ondernemer zal wellicht zeggen dat hij die wachttijd van een jaar zelf overbrugt. Hij heeft geen werkgever om bij te re-integreren. Dat moet hijzelf op een of andere manier doen. Een werknemer is de eerste twee jaar verzekerd voor ziekte, heeft een bedrijfsarts en vervolgens een heel re-integratieplan. De werknemers en de zelfstandigen zijn echt andere groepen werkenden. Dat is dus de inhoudelijke afweging om een stelsel naast elkaar te zetten voor twee verschillende doelgroepen in plaats van één verzekering voor iedereen. Een praktische afweging is dat we, als we opnieuw beginnen, in 2033 in de Kamer gaan debatteren en het in 2037 gaan invoeren. Dat zou ik echt jammer vinden.

Voorzitter. De uitvoeringsaspecten hebben we net gehad.

De voorzitter:
Mevrouw Palland nog. Als u wilt interrumperen, wilt u dan bij de interruptiemicrofoon klaarstaan? Dan hoeven we de minister niet te onderbreken.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik zal erop letten, voorzitter. Toch nog even over dit laatste punt. Ik zat nog even te kauwen op de discussie over het draagvlak bij de zelfstandigen; daarom duurde het even voordat ik naar voren kwam. Ik denk dat er in ieder geval bij de vertegenwoordigers van de zzp'ers een verandering heeft plaatsgevonden. Eerst zeiden zij, even kort door de bocht: laat ons gewoon met rust. En nu zeggen ze meer: voor zo'n contractneutrale vorm zou meer draagvlak zijn. Dat is eigenlijk ook waar de heer De Jong naar vroeg. De minister heeft beargumenteerd waarom dat nu niet de route is. Dat volg ik goed. Maar uiteindelijk moet ook worden opgebracht dat ook dat tot kosten zal leiden aan de zzp-kant. Volgens mij is het uiteindelijke doel … Er zijn hiccups ten aanzien van het draagvlak en we moeten de opt-out nog gaan verkennen. Maar de zelfstandige loopt het risico om langdurig uit te vallen. Die kans is niet groot, maar als het je overkomt, dan is het voor een individu gewoon niet te dragen. Dus we moeten elkaar in bescherming nemen en dat ook met elkaar gaan regelen. Dat gebeurt nu dan dus via zo'n verplichte verzekering. En dan gaan we de opt-out nog verder verkennen. Is de minister het daarmee eens? En kan zij aangeven dat ook een arbeidscontractneutrale vorm uiteindelijk kosten met zich meebrengt, maar dat dat niet eraan in de weg moet staan dat … Ik denk dat als je in het verleden aan autorijders zou hebben gevraagd of ze wel of niet voor een verplichte autogordel waren, ze hadden gezegd: nou, ik let goed op, voor mij is dat allemaal niet nodig. Maar we hebben er toch met elkaar voor gekozen om dat te doen, want het is belangrijk.

Minister Van Gennip:
Dat zijn zeer ware woorden. Ik zei in het begin al: het kan iedereen gebeuren. Van je fiets vallen tijdens het werk, thuis een hersenbloeding krijgen, een burn-out, long covid en noem maar op: het kan iedereen gebeuren. Ik heb in de afgelopen maanden ook zelfstandigen gesproken wie dat overkomen is, of van wie de zwager een hersenbloeding heeft gekregen, waarbij ze echt door hun spaargeld heen gingen, vervolgens door hun eigen huis heen gingen of volledig afhankelijk werden van het inkomen van de partner. Dat zijn echt onwenselijke situaties. Dat zien die mensen nu zelf ook. Ze zeggen: had ik maar wel een verzekering gehad, had ik maar wel dat minimumloonniveau, zodat ik niet aan mijn spaargeld hoef komen en toch maandelijkse inkomsten heb. Er was zelfs één mevrouw die zei: als ik wel verzekerd was geweest, had ik zoveel minder zorgen gehad en was ik toch eerder beter geworden van mijn burn-out. Nu had ze die burn-out, maar die ging niet makkelijk over omdat ze zo veel zorgen had over of ze het financieel wel ging redden. Dus ook dat speelt mee. Als we dat goed kunnen bespreken met de organisaties van zelfstandigen, dan denk ik — dat merk ik ook in de gesprekken — dat het gevoel, het besef er steeds meer komt dat dit wel iets is wat we met elkaar moeten oplossen. Er is een hele grote wens dat er een opt-out komt. Die begrijp ik ook, dus daar werken we heel hard aan.

Overigens is een van de redenen waarom die twee aparte stelsels nog steeds interessant zijn, het feit dat het voor zelfstandigen groot genoeg is. 1,2 miljoen verzekerden is groot genoeg. Dat is niet een te kleine groep om te verzekeren, zoals ergens in de pers langskwam. Maar het is ook goedkoper dan voor werknemers: omdat je niet dat eerste jaar hebt, heb je gewoon een lagere premie dan werknemers hebben. Dus ook dat scheelt weer.

Voorzitter.

De voorzitter:
Waar zijn we ergens?

Minister Van Gennip:
We zijn aan het eind van het blokje zelfstandigen. Ik ga nu naar een uitzondering voor de agrarische sector. Daar vroeg de heer Bisschop naar: naast de beoogde opt-out een uitzondering voor de agrarische sector. Wij schreven dat dat het heel ingewikkeld maakt en daarom vroeg hij of we niet kunnen aansluiten bij bestaande registraties, zoals de SBI-code. Ja, natuurlijk kunnen we aansluiten bij bestaande registraties. Maar een aparte uitzondering voor één sector maakt het stelsel wel heel veel complexer, voor de uitvoering, maar ook voor de zelfstandige zelf. Dan heb je naast de opt-out ook nog de regeling voor gemoedsbezwaarden, het overgangsrecht en wat er gebeurt in het eerste wachttijdjaar. Bij iedere uitzondering ontstaan er afbakeningsvraagstukken. Ook beleidsinhoudelijk is het complex. We hadden het er net ook over. Ook zelfstandigen in de agrarische sector kunnen niet altijd terugvallen op een verzekering of een andere voorziening. En ook daar zit veel van het vermogen in het bedrijf. Dus als ze dan echt arbeidsongeschikt worden, dan moeten ze hun bedrijf opeten. Daarom kiezen we niet voor een sectorale uitzondering. Maar conform de wens van volgens mij de heer Smals maar in ieder geval ook mevrouw Palland werken we de mogelijkheden van een opt-out uit. We zullen ook kijken welke arrangementen er binnen de agrarische sector zijn die onder die opt-out kunnen vallen. Maar dat is dan binnen de algemene opt-out. Ik gaf net al even het voorbeeld van mensen die zeggen "ik wil bij de kappers-opt-out horen" of "ik wil bij de Zeeland-opt-out horen". Dat soort dingen kunnen natuurlijk wel, maar dan moet daar een verzekering voor zijn. Vermogen in het eigen bedrijf is niet voldoende, want dat kun je gewoon niet altijd opeten. Ja, dat kun je wel opeten, maar dan is daarna het bedrijf weg. Dus bij de wetsbehandeling zal duidelijk zijn hoe de opt-out eruitziet en in hoeverre dat tegemoetkomt aan de wens van de heer Bisschop voor voldoende maatwerk voor de agrarische sector. Ik denk dat we daar nog vaak over gaan praten.

De vraag over vertegenwoordigers van zelfstandigen hebben we al gehad.

Ten slotte vroeg de heer Smals: als er straks ook zelfstandigen mét personeel verzekerd worden, welke mogelijkheden zijn er dan om deze ondernemers tegemoet te komen? We hebben in het coalitieakkoord structureel 310 miljoen gereserveerd voor de verbetering van loondoorbetaling bij ziekte. De voorgestelde maatregelen voor loondoorbetaling bij ziekte putten die middelen niet helemaal uit. De inzet is nu om de middelen die vrijvallen beschikbaar te stellen voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat hebt u ook in de brief kunnen lezen. We overleggen de komende tijd met de werkgevers over een nadere invulling hiervan. Dit is dan vast een van de zaken die daarbij ter sprake komen. Dit ging dus over de tegemoetkoming voor zelfstandigen mét personeel. Voorzitter, dat was het blokje aov zelfstandigen.

Dan gaan we nu naar flex. Dat is blokje 2b, zal ik maar zeggen. 2a was "aov zzp" en 2b is "flex". De inzet hier is het verbeteren van de positie van zelfstandigen, flexibele werknemers en oproepkrachten. Daarnaast willen we structureel werk in principe organiseren op basis van arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd. Dat erkennen we in het coalitieakkoord en ook in het SER-MLT wordt dat erkend. Maar we willen altijd ruimte houden voor flexibele arbeidsrelaties. Piek, ziek en de allocatiefunctie zullen altijd nodig zijn. Daarnaast moeten ondernemers kunnen blijven inspelen op fluctuaties in het werkaanbod zoals die zich in de praktijk van alledag voordoen, bijvoorbeeld als je website vastloopt of door de kerstdrukte.

Maar het kabinet vindt het uitdrukkelijk onwenselijk als flexibele arbeidsrelaties worden gebruikt om te concurreren op arbeidsvoorwaarden. Ook willen we voorkomen dat de keuze voor flex gemaakt wordt vanwege kosten of risicovoordelen. In de voortgangsbrief heb ik maatregelen aangekondigd op drie onderdelen: oproep/basis, uitzend en tijdelijk. Deze voorstellen worden nu omgezet in een wetsvoorstel. Mijn streven is om dat wetsvoorstel voor de zomer of net aan het begin van de zomer voor internetconsultatie openbaar te maken.

Dan gaan we naar de specifieke vragen. Allereerst de oproepkrachten. Dat doen we in lijn met het SER-MLT. We schaffen de oproepcontracten af. Nulurencontracten zijn niet meer mogelijk. Min-max wordt vervangen door basis, met ten minste een kwartaalurennorm met een bandbreedte van 30%. U hebt dat allemaal kunnen lezen. Bij basiscontracten geldt naast de bandbreedte een vooraf bepaalde beschikbaarheid waarin de werknemer verplicht kan worden om te komen werken. Dat betekent, heel belangrijk, meer ruimte voor de werk-privébalans, maar ook meer ruimte voor een eventuele tweede baan. Een voorbeeld is een basiscontract van 20 uur per week met een beschikbaarheid van 26 uur per week. Buiten die 26 uur kan de werknemer dus aan mantelzorg doen, de kinderen van school halen of een tweede baan nemen. Dat geeft meer zekerheid en dus meer rust in het leven van mensen.

Om werkgevers te stimuleren om mensen met een basiscontract te laten doorstromen naar een vast contract ben ik voornemens om het schriftelijke basiscontract voor onbepaalde tijd onder de lage WW-premie te brengen. We zijn erover in gesprek of dat uitvoerbaar is. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Het moet uiteraard zorgvuldig gebeuren. Maar het basiscontract, en zeker het basiscontract voor onbepaalde tijd, hoort natuurlijk ook onder de lage WW. Dat is precies wat je wilt. De uitvoerbaarheid daarvan zijn we nu aan het toetsen.

Belangrijk is dat de nieuwe regels niet gelden voor studenten en scholieren met een bijbaan. We komen dadelijk te spreken over de definitie van "jongere" en "scholier". Zij kunnen dus wel op oproepbasis blijven werken.

De heer Ceder vroeg welke minimumeisen worden gesteld aan het basiscontact en of één uur dan al voldoende is. Nul uren kan niet meer. Handig, komen er dan eenuurscontracten? Nee, dat is niet de verwachting, want als werkgever heb je daar niet zo veel aan. Een beschikbaarheidsnorm van 30% betekent dan dat iemand voor 1,3 uur beschikbaar moet zijn. Dat kan, maar daarmee kun je een vastgelopen website of de kerstdrukte niet aan. Daarnaast heeft de werknemer nog steeds een aantal mogelijkheden, die er nu overigens ook zijn, om zijn arbeidsomvang te laten aanpassen aan de uren die hij in de praktijk werkt. Het eerste is het rechtsvermoeden van de arbeidsomvang, dat je al na drie maanden kunt inroepen. Ook gaat, net als nu bij oproepcontracten, voor basiscontracten gelden dat de werkgever na twaalf maanden een vaste arbeidsomvang moet aanbieden gebaseerd op de gemiddelde arbeidsomvang in deze periode. Dus als je begint met een basiscontract van 1 uur, moet je 1,3 uur beschikbaar zijn. Daar heb je als werkgever niet zo veel aan, maar stel dat je dat toch doet en mensen werken heel veel meer, dan zal je toch na die drie maanden meer moeten geven. Na drie maanden kan de werknemer erom vragen. Na een jaar moet de werkgever dat uit zichzelf aanbieden. Dat zijn overigens ook nu al bestaande regels.

De heer Bisschop vroeg of werknemers die wel zelf een nulurencontract willen, op de een of andere manier uitgezonderd kunnen worden.

De heer Van Kent (SP):
De minister constateert terecht dat het nu ook zo is. Het probleem is dat werknemers het vaak niet weten of niet bij de werkgever om zo'n contract durven vragen omdat ze bang zijn dat het contract daarna niet meer verlengd wordt. De vraag is waarom je niet als wijziging zou invoeren dat de werkgever na die drie maanden verplicht is om dat contract te geven, in plaats van pas na een jaar.

Minister Van Gennip:
We gaan nu door met de regels zoals die er zijn; we willen die in ieder geval niet afzwakken. Willen we na drie maanden de bewijslast eigenlijk omdraaien, zoals we die nu na twaalf maanden hebben? Ik vind dat eigenlijk na drie maanden wat vroeg. Je hebt namelijk ook seizoensfluctuaties. Je hebt niet alleen seizoenswerk, maar ook mensen die ergens werken waar het met kerst of in de zomer drukker is. Ik heb weer een voorbeeld uit mijn eigen praktijk. Daar was het met kerst altijd veel en veel drukker. Dan moet je gelijk in februari de omvang van dat vierde kwartaal geven. Dat lijkt me wat snel. Maar ook dit vind ik een punt dat we wel moeten monitoren. Ik wilde namelijk tegen de heer Ceder zeggen dat we die combinatie van de vragen of er veel eenuurscontracten aangeboden worden en in hoeverre die arbeidsomvangen dan worden aangepast, moeten monitoren. Wij verwachten nu dat er weinig eenuurscontracten aangeboden gaan worden, maar dat moeten we natuurlijk straks in de praktijk wel zien.

De heer Van Kent (SP):
De SP is wel voor vooruitgang. Dit is stilstand.

Minister Van Gennip:
Nee. We schaffen de nulurencontracten af.

De heer Van Kent (SP):
Dit is stilstand op dit onderwerp. Want nogmaals, heel veel werknemers weten het niet of durven zo'n contract niet te vragen. Ik hoor de minister heel goed als zij zegt dat er kerstdrukte is en dat drie maanden misschien een te korte tijd is. Wat zou de minister ervan vinden als wij een motie in zouden dienen die de termijn terugbrengt naar zes maanden?

Minister Van Gennip:
Dan moet ik even bekijken wat er in de motie staat. Maar we kunnen op dat punt in ieder geval meer voorlichting geven. Ik ben het namelijk wel met de heer Van Kent eens dat de vraag is of het in de praktijk zo makkelijk is om dat na die drie maanden te vragen. Na twaalf maanden gebeurt het redelijk goed, denk ik. Het gaat met name om die drie maanden. Ja, dat moeten we overwegen.

Kunnen de werknemers die zelf een nulurencontract willen op de een of andere manier uitgezonderd worden? Mensen die nu met een nulurencontract zitten, hebben een van de meest onzekere contractvormen. We zien op dit moment ook dat kwetsbare werknemers juist vaak in dit soort contracten terechtkomen. We willen niet dat juist die kwetsbare werknemers gedwongen door omstandigheden zeggen: ja, doe mij dan maar een nulurencontract. Dus alsnog een vrije keuze voor een nulurencontract is wat mij betreft niet mogelijk, behalve voor de scholieren en studenten, maar daar komen we dadelijk nog op. Er zijn wel voldoende contractvormen die flexibiliteit geven. Dat is nu al zo, maar straks ook binnen het basiscontract. In contracten met jaarurennormen en kwartaalurennormen kan dat allemaal. Je kunt nu al met je werkgever afspreken dat je in de zomer meer werkt dan in de winter. Wij willen dat dit inkomen dan veel stabieler verdeeld is, maar je kunt nog steeds die uren laten fluctueren. In het voorbeeld van die kerstdrukte gaat het om mensen met vaste contracten die in dat vierde kwartaal veel meer uren werken en die vervolgens in het eerste of tweede kwartaal minder uren werken, maar wel netjes elke maand stabiel betaald krijgen.

De heer Smals (VVD):
Ik begrijp het voorbeeld en dat de minister zegt dat zij van die kwetsbaarheid van mensen af wil. Maar de vraag van de heer Bisschop ging, volgens mij, over mensen die wel zelf bewust kiezen voor een nulurencontract. Ik heb zelf bijvoorbeeld die vrijwillige brandweer en dat soort zaken genoemd. Door het nulurencontract regel je dan allerlei zaken, zoals verzekering et cetera. Die mensen willen zelf ook helemaal niet werken, behalve als het echt nodig is. Zij vullen die arbeid dus op een hele andere manier in. Is, als deze wet eenmaal is ingegaan, dan het antwoord aan die mensen: dan moet u maar zzp'er worden?

Minister Van Gennip:
Niet per se. Overigens brandweer is natuurlijk een belangrijke baan. Er zijn gewoon banen waarvan je wilt dat mensen het erbij kunnen doen. Hetzelfde geldt voor mensen die bijvoorbeeld in de zomer in de horeca werken maar normaal bijvoorbeeld yoga-instructeur zijn. Er zijn natuurlijk arbeidsovereenkomsten met vaste omvang waar overwerk nodig is. Ook jaarurencontracten blijven mogelijk, evenals kwartaalurencontracten. In de zorg heb je allerlei flexpools. Na deze ministerraad krijgt u een brief over PNIL, waarvan ook flexpools deel uitmaken. In dat arbeidsmarktpakket hebben we heel goed gekeken hoe je nou de flexibiliteit die mensen wel willen hebben, zeker in het geval van een tweede baan, kunt realiseren. Ik noemde al de kwartaalurennorm. Als werkgever kun je dan je werknemer verschillend inzetten. Dat kun je als werknemer ook zelf aangeven. Dan heb je wel dat voorspelbare inkomen maar zijn er afspraken rondom de beschikbaarheid. Ik sprak toevallig dit weekend een ic-verpleegkundige die bepaalde weken niet wil werken maar die andere weken juist wel heel veel uren wil werken, wat te maken heeft met het werk van haar man. Nou, prima, dat kan als werkgever gewoon. Kijk, een ic-verpleegkundige verdient natuurlijk redelijk goed maar zeker mensen die wat minder verdienen willen dat hun inkomsten stabiel zijn. Op basis van vrijwilligheid kun je binnen dat basiscontract ook meer werken. Je kunt zelfs boven de bandbreedte werken. Je kunt boven het aantal overeengekomen beschikbare uren werken, als dat maar op basis van vrijwilligheid is en niet op basis van een soort dwang. Juist die roosterzekerheid in het basiscontract maakt het makkelijker om twee banen te combineren. De vrijwillige brandweer is erbij gebaat dat het eerste contract van die meneer of mevrouw duidelijkheid geeft over wanneer die beschikbaar is. Dus dat geeft ook meer zekerheid over wanneer je in die tweede baan kunt werken.

De heer Smals (VVD):
Ik weet niet of dit het goede voorbeeld is. Er zijn natuurlijk heel veel situaties denkbaar waarin die tweede baan geen baan is om inkomen te genereren, maar gewoon omdat je iets terug wilt doen voor de maatschappij of whatever. Dat zijn geen arbeidsrelaties waarbij je van tevoren kunt afspreken dat je tien uur per kwartaal of per jaar gaat werken. Je komt dan alleen maar als er iets is, omdat je dat waardevol vindt en omdat je iets toevoegt. Dat gaat vaak niet eens om het salaris. Hoe gaan we die mensen accommoderen, zodat ze wel gebruik kunnen maken van verzekeringen en alle andere zaken die vasthangen aan een arbeidscontract?

Minister Van Gennip:
Als het hun tweede baan is — de reddingsbrigade in Den Haag is zo'n voorbeeld — dan komt de verzekering vanuit de eerste baan. Als het de eerste baan is, wil je die verzekering in het basiscontract hebben, net als WW en alles wat daarmee samenhangt. In reactie op het voorbeeld van de heer Smals van de brandweer en de vrijwillige reddingsbrigade zeg ik dat het voor de brandweer ook prettiger is om te weten op welke uren degene met een eerste baan voor twintig uur, kan worden gebeld als er brand uitbreekt. To be continued, denk ik.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder.

Minister Van Gennip:
Ik weet ook niet zeker of ik de vraag helemaal goed begrepen heb. Dat gaan we nog uitdiepen.

De voorzitter:
Hij staat in ieder geval paf, dus het was wel raak.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Kathmann vroeg naar de uitzondering voor seizoensfuncties bij het basiscontract. Ik denk dat hier enige verwarring is, want de uitzondering geldt alleen voor scholieren en studenten. Seizoensfuncties worden dus niet uitgezonderd van het basiscontract, maar de ketenbepaling wel. Misschien doelde u daarop. Er is voor gekozen om de bestaande uitzondering op de onderbrekingstermijn bij de ketenbepaling te laten bestaan. Die is overigens onderdeel van de Wwz 2017. Onder mijn voorvoorganger minister Asscher is de ketenbepaling uitgezonderd van de seizoensarbeid. Maar seizoensfuncties met een tijdelijk contract vallen dus wel onder het basiscontract. Je kunt bijvoorbeeld een contract voor zes maanden afsluiten en dan heb je geen ketenbepaling.

De heer Van Baarle vroeg wanneer iemand bij een basiscontract een jongere is en wanneer een student. Ook vroeg hij in dit kader naar het urencriterium van zestien uur per week. De uitzondering van het basiscontract geldt voor scholieren en studenten. Ik denk dat de heer Van Baarle het heeft over jongeren die niet meer studeren, die al van school zijn en die als hoofdfunctie in hun leven werken. Jongeren die volledig aan het werk zijn en dus niet meer studeren of op school zitten, moeten de normale zekerheid hebben op het gebied van werk en inkomen. Die jongeren krijgen dus gewoon een basiscontract. De uitzondering is voor scholieren en studenten. Ik wil scholieren en studenten met een bijbaan van zestien uur uitzonderen. De jongere van 21 die klaar is met zijn studie en die werkt, gaat gewoon mee in alle regels die voor iedereen gelden, dus het basiscontract, de beschikbaarheid en noem maar op.

Hoe gaan we definiëren of het scholieren en studenten zijn? Dat is vrij eenvoudig, zou je denken. We zijn in gesprek met de werkgevers over de vraag hoe de werkgever dat moet controleren. Dat is dus niet met het leeftijdscriterium, want dan gebeurt er precies waarvoor de heer Van Baarle bang is, namelijk dat de 21-jarige die niet meer op universiteit, hbo of mbo zit maar al volledig aan het werk is, opeens wordt behandeld als een student met een bijbaan en een oproepcontract. Dat wil je niet. Het criterium is dus een inschrijving bij een universiteit of zo. Dat is nog niet zo makkelijk voor werkgevers, maar daar gaan we iets op vinden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat het ook in dit geval best lastig te definiëren is, want er zijn een hoop studenten die werken naast hun studie en dan niet onder deze bescherming van het contract vallen. Hoe dekken we in de praktijk de groep af die gaat doorstuderen en in de avond een opleiding doet? Ik denk dat het heel lastig is om te definiëren in welke situatie iemand wel of niet onder deze situatie valt.

Minister Van Gennip:
Het gaat erom dat je hoofdactiviteit studie is en dat je een bijbaan hebt van maximaal zestien uur gemiddeld per week. Iemand die in de avonduren een extra opleiding volgt maar gewoon 40 uur werkt, is natuurlijk geen student meer. Dit is precies een van die vragen die we moeten gaan uitdiepen: hoe zorgen we ervoor dat het om echte studenten gaat voor wie de hoofdactiviteit studie is?

De heer Van Baarle (DENK):
Houdt de minister er in de uitvoering en in de gesprekken straks rekening mee dat er ook een pervers effect kan optreden in de praktijk? Vanwege de bescherming van contracten die we voor andere groepen gaan invoeren, maar niet voor studenten, kan het voor werkgevers misschien aantrekkelijk zijn om te denken: ik trek een blik studenten open, want dan hoef ik die zekerheid niet te bieden, en daarmee omzeil ik die regelgeving. Hoe denkt de minister daarover en hoe gaat ze dat voorkomen en monitoren?

Minister Van Gennip:
Dat is nu natuurlijk op heel veel plekken zo. Denk aan de horeca, daar werken heel veel scholieren en studenten voor maximaal die gemiddelde zestien uur per week. Dat is dus niet een 40-urige of 32-urige werkweek, het is geen volledige werkweek. Dat zal je altijd houden. Je wilt studenten juist wel die mogelijkheid geven van die flexibiliteit. Afgelopen maand zullen er weinig eindexamenscholieren hebben gewerkt, althans dat hoop ik voor ze, en nu zijn ze allemaal aan het werk omdat de eindexamens over zijn. Oké, de kinderen van de heer Smals doen het anders, maar mijn kind … ja, dat is volgende week. Je wilt dat studenten nog steeds die flexibiliteit hebben. Zij zijn op vakantie of aan het werk of eindexamen aan het doen, dus zij willen hun leven heel anders inrichten dan iemand die aan een gezin begint en een hypotheek wil afsluiten, die levensstappen wil zetten. Dat zijn echt twee verschillende groepen. Een werkgever kan ervoor kiezen om met nulurencontracten of uitzendcontracten zijn restaurant met studenten te vullen. De meeste werkgevers zullen ook altijd een aantal vaste krachten hebben, want dat is de continuïteit van een zaak. Ik ken geen ondernemers die alleen met studenten werken, maar misschien zijn die er wel.

De heer Van Baarle (DENK):
De vraag aan de minister was toch hoe er in de uitvoering rekening mee gehouden gaat worden dat er geen verschuiving plaats gaat vinden van mensen die nu in een onzeker contract zitten, maar onder de nieuwe regelgeving een zekerder contract moeten krijgen, naar studenten. Je hebt ook een hoop studenten die het geld gewoon nodig hebben om hun vaste lasten te betalen naast hun studie. Studenten zouden zo de nieuwe flexibele schil worden vanwege de regelgeving die we gaan invoeren, omdat die categorie onzeker blijft.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat veel studenten al een onzekere schil zijn. Dat wil ik ook niet veranderen. Ik vind dat het bij die levensfase hoort. Dat vind ik ook ten opzichte van de werkgevers die soms een blik studenten nodig hebben, of het nou om vakkenvullers gaat of om in de horeca te werken. Dat lijkt mij prima bij elkaar passen. Waar we voor moeten zorgen, is dat die jongeren die niet meer studeren maar nog onder de 25 of 23 zijn gewoon onder een basiscontract vallen. Daarom zei ik dat de reden waarom je nog een nulurencontract mag krijgen geen leeftijdsgrens mag zijn, je moet echt laten zien dat je hoofdactiviteit een studie is. We zijn nu aan het zoeken hoe we dat moeten definiëren. Maar dat er studenten met nulurencontracten zullen werken, ja.

Dan bij flexwerk de uitzendkrachten. Ook die positie willen we in lijn met de SER verbeteren door geen concurrentie meer op arbeidsvoorwaarden tussen uitzendkracht en werknemer bij de inlener toe te staan, en de meest onzekere uitzendfase te verkorten. U kent het. De werkzekerheid van uitzendkrachten verbeteren door fase A en B te verkorten. Fase A van 78 weken naar 52, fase B van 4 jaar naar 2, dus dan ga je in totaal van 5,5 naar 3 jaar voor die onzekere periodes. We willen er ook op inzetten om concurrentie bij arbeidsvoorwaarden te voorkomen, en dat betekent dat het totaal aan arbeidsvoorwaarden voor uitzendkrachten tenminste gelijkwaardig moet zijn ten opzichte van werknemers die direct in dienst zijn bij de inlener. Dat is mijn inzet.

De heer Van der Lee vroeg waarom we die fase A vaststellen op 52 weken en waarom we kiezen voor gelijkwaardige in plaats van gelijke arbeidsvoorwaarden. 52 weken is al 26 weken minder dan de huidige situatie van 78 weken. Dat is dus een duidelijke verbetering. Waarom niet naar 26? Dat is omdat je toch ook nog wat flexibiliteit aan de werknemerskant wil hebben. Wat betreft de vraag over gelijkwaardige versus gelijke arbeidsvoorwaarden: de wet regelt nu enkel ten minste gelijke arbeidsvoorwaarden voor loon en vergoedingen en voor arbeids- en rusttijden. Op dit moment is het mogelijk om daar in algemene zin van af te wijken. Dat willen we niet meer. Met het wetsvoorstel waaraan ik werk, voer ik een ondergrens in voor die cao-afwijking, namelijk: er mag niet minder worden betaald, er mogen niet minder goede arbeidsvoorwaarden worden gegeven, maar alleen gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden. Ik regel daarnaast dat ook de andere arbeidsvoorwaarden ten minste gelijkwaardig moeten zijn. Het uitzendpensioen bijvoorbeeld krijgt een marktconform niveau. Een en ander betekent dat het voor de uitzendkrachten echt een verbetering is, zowel qua onzekere tijden als qua arbeidsvoorwaarden: gelijkwaardig, én een verkorting van vijfenhalf naar drie jaar. Dat is dus een aanzienlijke verbetering voor de uitzendkrachten. Tegelijkertijd laat dit ruimte voor wendbaarheid en laat het voor de cao-partijen ruimte om afspraken te maken, namelijk over hoe de arbeidsvoorwaarden gelijkwaardig kunnen worden ingericht. Daarbij is dus wel heel erg duidelijk wat er wél gelijk moet zijn en wat er onder "gelijkwaardig" valt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even over het eerste deel, die weken. Dat is namelijk een forse afwijking van Borstlap. Ik snap niet helemaal waarom dat is gebeurd. Dat licht de minister nu ook niet toe. Kan dat nog toegelicht worden?

Minister Van Gennip:
Jazeker. Ik dacht dat ik hierop zonet wel een antwoord gaf, maar ik heb Borstlap inderdaad niet genoemd. Kijk, er zijn wel meer onderdelen van Borstlap die niet in het SER-MLT terecht zijn gekomen. Het SER-MLT is vervolgens weer vertaald naar het coalitieakkoord, en dat is weer vertaald naar deze brief. Als je kijkt naar alle voorstellen — SER-MLT, Borstlap, coalitieakkoord — zul je op een aantal onderdelen nu andere voorstellen in de brief zien dan ooit door Borstlap of het SER-MLT zijn voorgesteld. Daarover hebben we het eerder ook in een van de commissiedebatten gehad. Deze is in het SER-MLT niet op 26 gezet. Borstlap zei om hem moverende redenen 26. Ik vind een inkorting van 78 — dat kon je bij cao afspreken — naar 52 een forse inkorting. Dat laat ook nog wat wendbaarheid voor ondernemingen over. In combinatie met de fase B die flink ingekort wordt, ga je dus van vijfenhalf jaar, fase A en fase B, naar drie jaar in totaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor deze uitleg. Af en toe heb ik er een beetje moeite mee de inhoudelijke overwegingen te onderscheiden van politieke overwegingen of puur onderhandelingsoverwegingen. Dat wordt mij niet altijd duidelijk. Ik zal nog een ander voorbeeld geven; daar had ik ook een vraag over gesteld. Dat betreft seizoensarbeiders, zeg maar. Waarom krijgen zij niet na drie jaar voor dezelfde werkgever te hebben gewerkt, gewoon een contract? De minister heeft net uitgelegd dat er bij het nulurencontract flexibiliteit bestaat. Die kerstdrukte kun je verdelen over een jaar. Dat kan dus ook prima bij seizoensarbeid. Toch gebeurt dat niet. Waarom?

Minister Van Gennip:
We komen zo nog wat uitgebreider op de seizoensarbeid. Deze vraag wilde ik daarbij dan dus even beantwoorden. Het klopt natuurlijk dat een aantal maatregelen die in Borstlap stonden in het SER-MLT uitonderhandeld zijn, heel simpel, tussen werkgevers en werknemers. Er is een balans gevonden. Omdat de totale verkorting van vijfenhalf naar drie jaar gaat, vind ik dit zelf een enorme verbetering. Ik vind die verkorting goed verdedigbaar, omdat ik die ook wil balanceren met de wendbaarheid van de ondernemingen. De kwestie is dus zowel dat SER-MLT dingen al dan niet van Borstlap heeft overgenomen — dat is op meerdere plaatsen zo — als dat er een inhoudelijke afweging heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb nog wel een vraag over de uitzend; misschien ligt die wel een beetje in het verlengde van wat de heer Van der Lee vroeg. In de inleiding lees je heel veel over wat de wensen zijn voor wat we nu allemaal gaan doen en veranderen. Daarin lees ik ook dat we ook geen concurrentie willen op secundaire arbeidsvoorwaarden tussen uitzend en vast werk. Maar dan lees ik wel dat een minder hoge pensioenopbouw eigenlijk gecompenseerd kan worden met hoger loon. Er kan dus een soort van geshopt worden in secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat kan dan gecompenseerd worden met hoger loon. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak dat er eigenlijk geen concurrentie mag zijn, en hoe voorkomen we dat mensen in de toekomst onder de streep met een karig pensioen zitten?

Minister Van Gennip:
Dat is inderdaad best een lastige discussie. Om die reden zijn we nu bezig met de uitwerking van het begrip "gelijkwaardig". Het is al een enorme stap vooruit dat je voor het hele pakket gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden hebt qua euro's en qua uren. Het uitzendpensioen is daarbij nog een aparte discussie, maar die gaat mee in dat pakket van gelijkwaardigheid. Daar moet ook echt een gelijkwaardig pensioen aangeboden worden. Ik ben even op zoek; ik heb een heel lijstje met wat onder "gelijk en gelijkwaardig" valt … Dat is wel interessant. Loon, overige vergoedingen en arbeidstijd moeten gelijkwaardig zijn en kunnen niet uitgeruild worden tegen andere arbeidsvoorwaarden. Dat geldt voor salaris, overwerkvergoeding, toeslagen zoals ploegentoeslag. Bij arbeidstijd kun je denken aan het aantal vakantiedagen. Onder overige arbeidsvoorwaarden valt bijvoorbeeld pensioen, maar ook scholing. Ik put even uit mijn ervaring als werkgever: wij zijn als werkgever toendertijd begonnen met scholing aan te bieden aan uitzendkrachten. Dat was een enorme stap. Dat wil je hier nu ook: zorgen dat dit in dat hele pakket meegaat. Het gaat erom dat uitzendkrachten — u noemde het pensioen, ik noemde scholing; er zijn meer dingen die belangrijk zijn in het leven van een uitzendkracht — daar ook gewoon toegang toe hebben. Dat is ontzettend belangrijk. Is het al helemaal de hele ideale situatie, volgens u? Waarschijnlijk niet. Is het een enorme verbetering ten opzichte van wat het was? Jazeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. Ik snap de aanvliegroute van de minister die zegt dat we de positie verbeteren. Want hop, kijk, ineens is er toegang tot pensioen en scholing. Maar als je uitgaat van een gelijkwaardige situatie, dan is het uitgangspunt dat er niet geshopt mag worden in de zin van: als je het wel doet, krijg je een minder hoog loon en als je het niet doet, krijg je een hoger loon. Dat is eigenlijk de situatie nu.

Minister Van Gennip:
Ik weet niet of ik mevrouw Kathmann helemaal kan volgen met wat ik wel en niet doe. Het idee is dat je op een aantal onderdelen quid pro quo de werknemer moet volgen. Op een aantal onderdelen mag het gelijkwaardig zijn en kun je dus dingen uitwisselen. Dat klopt, maar het totale pakket moet gelijkwaardig zijn. Hoe dat pakket eruitziet, is dan vervolgens aan de werknemers en de werknemers aan de cao-tafel.

De heer Van Kent vroeg naar het verbod op ontslag of het ontbinden van een uitzendovereenkomst tijdens ziekte. Dit was geen onderdeel van het SER-advies, maar inmiddels heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan. Eerlijk gezegd was die uitspraak anders dan de meeste mensen hadden verwacht, ook de uitzendsector zelf. De Hoge Raad heeft aangegeven dat ziekmelding niet altijd tot einde dienstverband leidt. Er moet daadwerkelijk een verzoek tot beëindiging van de opdracht van de inlener zijn, maar dan eindigt de uitzendovereenkomst wel, ook bij ziekte. Die uitspraak is nu al geldend. Mede omdat de verwachting was dat die uitspraak wat anders zou zijn, hebben de ABU en de NBBU met de FNV, het CNV en De Unie afspraken gemaakt in de cao voor uitzendkrachten. Daarin is afgesproken dat je het uitzendbeding niet meer kan inroepen bij of tijdens ziekte van de uitzendkracht. Die heeft vanaf het moment dat hij ziek wordt recht op loondoorbetaling tot het einde van de uitzendovereenkomst of tot het moment van beter melden. Dat betekent dat je als uitzendkracht beschermd bent voor de periode van je uitzendcontract. Overigens is ook opgenomen dat je opvolgende uitzendovereenkomsten bij dezelfde inlener ten minste voor de duur van vier weken moet aangaan. Dat zijn forse verbeteringen voor de rechtspositie van zieke uitzendkrachten in die cao's, die gelden per 1 juli op het moment dat ze ge-avv'd worden — dat is natuurlijk een heel proces — voor de hele branche.

Om uw vraag voor te zijn: het staat nu in de cao. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan die wat anders was dan wij verwacht hadden. Ik wil gaan verkennen hoe we omgaan met de situatie of de vraag of het uitzendcontract bij ziekte beëindigd kan worden zo sterk afhankelijk moet zijn van cao-bepalingen of dat we daar toch iets moeten vinden. Dat ga ik dus verkennen. Maar dat was misschien uw vraag niet.

De voorzitter:
Nee. En als u zo'n lange stilte laat vallen, dan komt de heer Van Kent gerust naar voren, hoor.

Minister Van Gennip:
Daar komt-ie. Ja, het was uitlokking, maar ik ken de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben eigenlijk wel blij met dit antwoord, denk ik.

De voorzitter:
Nou, prima. Gaat u gezellig zitten.

De heer Van Kent (SP):
Tenminste, als het ook resulteert in daden. Het verkennen lijkt me verstandig, maar kan de minister toezeggen dat die rechterlijke uitspraak en de manier waarop er nu in de sector naar gekeken wordt op enige manier in de wet terug moeten komen, dus dat er bij het omzetten van de brief in wetten en regels in ieder geval iets wordt opgenomen wat hierover gaat?

Minister Van Gennip:
Ik ga het eerst verkennen, want die uitspraak is van een week of vijf, zes geleden. Dan gaan we bekijken of ik tot daden overga. Maar de heer Van Kent kent mij inmiddels. Niet elke verkenning leidt tot daden, maar een hoop wel. Maar ik kan het u nog niet beloven, want ik wil het eerst goed uitzoeken.

De heer Van Kent (SP):
Kan de minister een termijn toezeggen waarop die verkenning is afgerond?

Minister Van Gennip:
Daar kom ik straks even op terug. Ik zie niemand zes vingers omhoog houden of zo van zes maanden. Daar kom ik op terug. En terecht, want u wil dat natuurlijk wel weten voordat wij met elkaar met dat wetsvoorstel aan de slag gaan, dus dat sowieso. Maar wanneer het dan precies is?

De voorzitter:
Zijn we al aan het eind van blokje twee?

Minister Van Gennip:
Bijna, voorzitter, maar nog niet helemaal.

De voorzitter:
Kunnen we het niet gewoon even snel afronden?

Minister Van Gennip:
Ja, ik kan doorpraten.

De voorzitter:
Dat u lang kunt doorpraten, is mij vandaag wel duidelijk. Dat zal het probleem niet zijn.

Minister Van Gennip:
Even kijken. Ik denk dat we de vragen van mevrouw Kathmann over gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden hebben gehad.

De voorzitter:
Die hebben we allemaal gehad.

Minister Van Gennip:
Dan komen we bij het derde blokje over flex. Dat gaat over structureel werk en dat daar een vast contract bij hoort.

De voorzitter:
Dat kan ook kort en puntig, denk ik, toch?

Minister Van Gennip:
Ja. De ketenbepalingen voor tijdelijke contracten gaan we aanscherpen in lijn met het SER-MLT. We gaan draaideurconstructies voorkomen, zodat mensen niet met tussenpozen op tijdelijke basis opnieuw worden ingezet. Bij structureel werk hoort een vast contract. We schrappen de tussenpoos van zes maanden en introduceren de administratieve vervaltermijn van vijf jaar. Die gaat ook gelden voor de fase bij uitzenden. We nemen ook andere maatregelen om te stimuleren dat bij structureel werk een vast contract hoort. Daarom ben ik voornemens om de huidige regeling om bij cao te kunnen afwijken van de ketenbepaling voor wat betreft duur en het aantal contracten te laten vervallen. Er kan dus niet meer bij cao afgeweken worden. Dan kom je dus bij de hoofdregel van maximaal drie tijdelijke contracten in maximaal drie jaar. Tevens scherp ik de regels voor opvolgend werkgeverschap aan, zodat mensen niet na drie jaar via een uitzendbureau worden overgenomen door de inlener om zo de ketenbepaling te ontlopen. Zoals genoemd blijft de uitzondering voor scholieren met een bijbaan en voor studenten bestaan. Daar hoort dan een onderbrekingstermijn van zes maanden bij.

De heer Van Kent vroeg naar vijf jaar als tussenpoos. Ik wil draaideurconstructies echt aanpakken. Daar hoort dus een veel langere termijn bij dan zes maanden voordat je weer door dezelfde werkgever ingeleend kunt worden. Bij structureel werk hoort een vast contract. Na drie jaar of drie aaneengesloten tijdelijke contracten bij dezelfde werkgever kun je pas na vijf jaar weer een nieuw contract krijgen. Dan gaat het natuurlijk niet om de regio waarin je hebt gewerkt, maar om dezelfde werkgever. Ik realiseer me dat je in sommige regio's heel vaak dezelfde werkgever hebt, bijvoorbeeld als je docent bent in het mbo. Dat klopt. Maar als jij drie jaar met drie contracten voor dezelfde werkgever hebt gewerkt, dan is er geen sprake meer van flexwerk. Daar horen nette afspraken bij waarmee je met die baan een bestaan kunt opbouwen. Dat betekent niet dat je niet meer voor die werkgever kunt gaan werken, maar dan moet je gewoon in vaste dienst genomen worden. Er zijn ook voldoende voorbeelden, bijvoorbeeld van flexpools in de zorg, waarbij mensen in een flexpool zitten en in de regio worden ingezet, maar wel een vast contract hebben via die flexpool. Als je drie jaar door een werkgever ingeleend bent, dan weet die werkgever echt wel wat voor vlees hij in de kuip heeft. Dan kan hij dus echt wel zeggen dat hij je nog een jaar wil, maar dan moet het gewoon een vast contract worden. Dan ben je al drie jaar uitzendkracht geweest. Dit was de vraag van de heer Van Kent.

Bij seizoenswerk krijg je geen vast contract na drie jaar. Daar vroeg de heer Van der Lee net ook naar. Seizoenswerk is natuurlijk werk dat niet doorlopend beschikbaar is. Meestal heb je drie of misschien wel zes maanden per jaar in het geheel geen werk. Denk aan aspergeplukkers of werknemers in strandtenten. Dan wil je geen vast contract, noch voor de werkgever, noch voor de werknemer. Zo'n vast contract kun je wel de vorm geven van een jaarurencontract; daar hadden we het eerder vanochtend over. Maar dan ontvang je maandelijks een heel laag loon, omdat je maar zes maanden werkt en dan zes maanden niet werkt. Dan kun je dus beter met tijdelijke contracten werken. In de Wet werk en zekerheid van Asscher — we hadden het er net al even over — is daarom een uitzondering gemaakt voor de tussenpoos bij cao's voor seizoensfuncties. Dat zijn functies die ten hoogste negen maanden per jaar kunnen worden verricht. In het SER-MLT-advies hebben de werkgevers en de werknemers samen geadviseerd om die uitzondering te laten staan. Dat is een andere reden waarom ik er geen verandering in wil aanbrengen. Ik ben dus niet voornemens om de bestaande mogelijkheid te schrappen dat bij cao's seizoensfuncties aangewezen kunnen worden waarvoor een tussenpoos van drie maanden geldt.

De heer Ceder vroeg of werkgevers de administratieve vervaltermijn gaan omzeilen door payrolling. We moeten die omzeilconstructies echt voorkomen. Dat vind ik belangrijk, want anders kun je die draaideurconstructies niet goed genoeg aanpakken. Daarom regel ik via opvolgend werkgeverschap dat werkgevers iemand niet vervolgens weer op tijdelijke basis in dienst kunnen nemen. Iemand na drie jaar op tijdelijke basis inlenen via payrolling, om zo de ketenbepaling te omzeilen, kan dus niet. De Hoge Raad heeft overigens al gezegd dat deze route om de ketenbepaling te omzeilen, dus door mensen na drie jaar in te huren via payrolling, niet toelaatbaar is en dat de werknemer dan gewoon recht heeft op een vast contract.

Dat was het einde van blokje twee, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wist het wel!

Minister Van Gennip:
Nee, dat is niet waar. Dat was het einde van blokje 2b. Ik heb ook nog blokje 2c.

De voorzitter:
En daarbinnen heeft u waarschijnlijk ook nog een aantal blokjes.

Minister Van Gennip:
Nee, dat is het blokje zzp. Er is heel veel gevraagd. Daarna heb ik nog blokje drie en vier.

De voorzitter:
Nou, kom maar op.

Minister Van Gennip:
Volgende week hebben we het commissiedebat Zzp. Ik wil het in dit debat hoogover houden en niet te veel inzoomen op de details die we volgende week ook al gaan bespreken.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van Gennip:
Ook omdat ik weet dat een aantal van u die vragen voor volgende week heeft bewaard. Dan is ook de staatssecretaris van Financiën erbij.

De voorzitter:
Daarom. Dit kan dus in een paar zinnetjes. Daarna ga ik even schorsen.

Minister Van Gennip:
Voor dit debat is het belangrijk om te vermelden dat als we de ene kant van de arbeidsmarkt aanscherpen, we dat ook aan de andere kant moeten doen, want anders krijgen we waterbedeffecten. Als we de arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd en de flexibele arbeidsovereenkomsten beter gaan reguleren en niets doen op het terrein van zzp'ers, dan ontstaat er een waterbedeffect.

Zoals u weet, loopt Nederland uit de pas met de gestage groei van het aantal zzp'ers. Dat hebben Borstlap, de OESO, de WRR en de SER allemaal geconstateerd. We zien dat het risico op armoede onder zzp'ers groter is. Die vraag is eerder vanochtend al gesteld. Dat heeft te maken met de aov, maar ook met het aanvullend pensioen. De individuele weerbaarheid van zelfstandigen is vaak veel minder. Voor een aantal geldt dat niet. Zij verdienen goed en hebben het goed voor elkaar, maar veel mensen hebben hier last van. Zelfstandigen dragen ook minder bij aan de financiering van ons stelsel van sociale zekerheid en daarmee aan de houdbaarheid van het stelsel. Zelfstandigen investeren ook relatief minder in scholing en ontwikkeling. Ze hebben daar ook minder toegang toe. Dat geldt niet voor alle zzp'ers, maar wel voor een groot gedeelte. Vooral de groeiende groep van schijnzelfstandigen is extra problematisch vanwege de beperkte bescherming van deze werkenden en de oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden.

Tegelijkertijd ben ik het eens met de heer Smals dat er ruimte moet blijven voor degenen die voor eigen rekening en risico als zelfstandige willen werken, die het risico aandurven en die mondig genoeg zijn om goede opdrachtrelaties aan te gaan. Zij zijn niet in dienst van een ander, maar werken voor eigen rekening en risico. Maar dat moet wel gebeuren onder de juiste voorwaarden en in lijn met de geldende regels. U kent de drieslag die we daarvoor inzetten: een meer gelijk speelveld, meer duidelijkheid over gezag en rechtsvermoeden, en een verbetering van de handhaving.

De voorzitter:
De rest doen we volgende week.

Minister Van Gennip:
Als de Kamer het goed vindt, dan wil ik deze vragen best in het commissiedebat beantwoorden.

De voorzitter:
Ze zijn het heel enthousiast met mij eens. Dit was blokje twee. Ik schors voor een paar minuten, zodat we even de benen kunnen strekken. Daarna gaan we in een wat hoger tempo door met blokje drie, vier en vijf. Ik schors voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben nog drie korte blokjes te gaan, met de nadruk op "kort". Daarna gaan we lunchen. Het is dus in u aller belang dat we dat kort en puntig kunnen doen. Een kleine hint: ik kijk ook even naar de heerlijke gerechten die op het menu staan in het Ledenrestaurant. Ik raad u dus echt met klem aan om kort en puntig hierdoorheen te gaan. Daarna gaan we met z'n allen eten. Ook de minister raad ik dus aan: kort en puntig. We hebben nu de laatste drie blokjes. Daarna ga ik schorsen.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Er is nog één zzp-vraag die voor dit debat belangrijk is. Die gaat over de hervorming van de SER en de STAR, om de zzp'ers daar een duidelijkere stem in te geven. De heer Smals heeft daar vaak om gevraagd. We hebben ook de motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts. Ik ben in gesprek gegaan met de voorzitter van de SER alsook met de Stichting van de Arbeid over de vertegenwoordiging van de zelfstandigen in de polder. Volgens mij heeft de heer Smals daar zelf ook een gesprek over gevoerd. Na afloop van dat gesprek heeft de stichting aan mij te kennen gegeven naar manieren te zoeken om in de toekomst meer structureel en in brede zin met zelfstandigenorganisaties af te stemmen. Dat is heel positief. De stichting worstelt natuurlijk ook net als de SER en wij met de vraag welke organisaties dat zijn; dat blijkt een terugkomende discussie te zijn. Maar ik streef er daarnaast naar om voor de zomer het besluit in werking te laten treden dat de zeteluitbreiding van de SER ten gunste van de vertegenwoordiging van zelfstandigen mogelijk maakt. Op die manier versterken we ook weer hun positie binnen de SER. Ik streef ernaar uw Kamer op korte termijn nader te informeren over de stand van zaken ten aanzien van de versterking van de positie van zelfstandigen in de Stichting van de Arbeid en de SER.

De heer Smals (VVD):
Dat is heel goed nieuws. De reden waarom ik er voortdurend op duw is de volgende. Ik erken dat het lastig is en dat het een hele lastige discussie is. Ik herken en erken ook dat de mensen bij de SER en de STAR verstandig zijn en dat ze een poging doen, maar ik ben wel echt van mening dat het ministerie en wij vanuit de Kamer druk op de ketel moeten houden om daar voortgang op te houden, want anders verzandt het.

Minister Van Gennip:
Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook de reden waarom ik dacht: ik doe deze vraag toch even plenair. Dan heeft die namelijk meer aandacht, denk ik.

Goed. Blokje drie gaat over de wendbaarheid van ondernemers. Ik heb het net andersom gezegd, maar ik ga eerst loondoorbetaling bij ziekte bespreken. Dat is in ieder geval de volgorde in mijn mapje.

Arbeidsongeschikt raken en lang ziek zijn hebben een enorme impact op het individuele leven van mensen. Het doet wat met je. Het doet wat met je zelfvertrouwen. Het doet natuurlijk wat met je privésituatie en sociale situatie, maar als een medewerker langere tijd uit de running is, is dat ook lastig voor een werkgever, zeker als het een kleinere werkgever is. Met name die kleine en middelgrote werkgevers zijn dan ook echt minder wendbaar. Het leidt ook tot wat huivering om mensen een vast contract aan te bieden. Daarom hebben we in lijn met het MLT-advies van de SER afgesproken dat de re-integratie in het tweede ziektejaar zich bij ondernemingen zo veel mogelijk richt op het tweede spoor, dus werkhervatting bij een andere werkgever. Dan krijgt zowel de werkgever als de werknemer eerder duidelijkheid over het te volgen spoor bij re-integratie en de werkgever krijgt ook eerder duidelijkheid over de mogelijkheid tot vervanging van de zieke werknemer. Ik ben echt in overleg met de sociale partners gegaan en daardoor ben ik tot een verdere uitwerking gekomen, waarin ik heb geprobeerd om duidelijkheid en wendbaarheid te verschaffen voor werkgevers, met oog voor de rechten en de belangen van de zieke werknemers. Daar had u aantal concrete vragen over.

De heer Van Kent vroeg wat duurzame vervanging is. Dat is een goede vraag. Bij een ontslagtoets moet het UWV straks toetsen of er duurzaam een vervanger is benoemd op de functie van de werknemer. In dat geval is of komt er dus geen vacature beschikbaar binnen dertien weken. Hoe dit precies gaat werken, werken we nu uit in het wetsvoorstel, dat natuurlijk zo snel mogelijk naar uw Kamer komt. Ik stel voor dat we dan het debat over die definitie van duurzame vervanging voeren, maar ik heb uw vraag daarover goed gehoord.

Vervanging bij één jaar …

De voorzitter:
Eerst de heer Van Kent nog even.

De heer Van Kent (SP):
De minister wil meer contracten voor onbepaalde tijd. Dat is het doel van het beleid. Zou het bij duurzame vervanging dan niet ook een voorwaarde moeten zijn dat het een contract is voor onbepaalde tijd?

Minister Van Gennip:
Dit is precies een van de discussies: welk contract nou duurzaam is en welk contract niet. Een oproepkracht die er voor een dag zit, is niet duurzaam. Een contract voor onbepaalde tijd is zeker wel duurzaam. Maar je hebt natuurlijk nog wat tussenvormen daartussenin. Die zijn we nu aan het uitakkeren.

De voorzitter:
Oké.

Minister Van Gennip:
De heer Van der Lee vroeg naar twee collega's die in dezelfde situatie zitten. Of ze nou in dezelfde situatie zitten of niet, er wordt hoe dan ook nooit lichtvaardig besloten tot afsluiting van het eerste spoor. Laat dat duidelijk zijn. Dat kan in overeenstemming tussen werkgever en werknemer gebeuren. Als die partijen er niet uit komen, gebeurt het uiteindelijk met toestemming van het UWV. Dat is een extra waarborg. Daarbij wordt gekeken of te verwachten valt dat de werknemer aan het eind van het eerste jaar binnen 13 weken zijn eigen werk bij de eigen werkgever kan verrichten, al dan niet in aangepaste vorm. Die aangepaste vorm kan betekenen dat er een extra bureaustoel nodig is of een aanpassing in uren. Uw voorbeeld waarbij twee mensen op hetzelfde moment ziek worden en op hetzelfde moment beter worden, en dan ook nog vrij onverwacht na dat eerste jaar beter worden — dat betekent dus dat er na één jaar getoetst is en ze allebei geen uitzicht hadden op herstel binnen 13 weken — is een vrij onwaarschijnlijke situatie. Maar u had die waarschijnlijk meer bedoeld als voorbeeld van willekeur. Zo noemde u het ook. Het is wel belangrijk om het volgende te beseffen. Als aan het eind van het eerste jaar de verwachting is dat je niet binnen 13 weken weer aan de slag kunt, kun je naar dat tweede spoor gaan. Daar zijn dus al heel wat stappen aan voorafgegaan. Als iemand wel aan het integreren is en de verwachting is dat iemand zich wel verder herstelt in de komende 13 weken, dan gaat hij gewoon door bij de oude werkgever. Dat zal zo'n werkgever ook willen, want dat is iemand die het bedrijf al kent en de functie kent. Het doet natuurlijk ook wel wat met de collega's als je zo iemand wel zou laten gaan. Twee individuele casussen zul je dus elk op hun eigen merites moeten beoordelen. De vraag over duurzame vervanging, waar de heer Van Kent net aan refereerde, is daarbij heel belangrijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben toch op zoek naar iets meer kaders en houvast of richtlijnen vanuit het ministerie, juist om te voorkomen dat je onrechtvaardige gevallen krijgt. Ik vraag me ook af welke rol het ministerie nog voor het UWV ziet, daar waar er misschien geschillen zijn als het gaat om de rechten van de werknemer. Want dat hoor ik nog niet terug, terwijl daar in de praktijk nu vaak een bottleneck zit. Ik ben even benieuwd hoe de minister die rol ziet.

Minister Van Gennip:
De toets door het UWV is heel belangrijk als de werkgever en werknemer er niet uitkomen. Op het moment dat iemand al aan het herstellen is en dus niet arbeidstherapeutisch aan het werk is, maar echt alweer aan het herstellen is en een aantal uur de oude baan kan doen, dan blijft diegene gewoon bij de oude werkgever. Op het moment dat de werkgever zegt "ik wil jou niet terug in mijn organisatie" en de werknemer zegt "dat wil ik wel", dan ga je naar het UWV. Als iemand 0% hersteld is, dan is het sowieso geen vraag of het het eerste of het tweede spoor wordt. Dan wordt het het tweede spoor, of iemand blijft ziek thuis. Het gaat om de situaties waarin iemand al wel beter aan het worden is, of al weet wat het is. Dan moet het UWV oordelen over het volgende. Ik ben aan het eind van jaar één. Wat is de kans dat ik verder herstel in de komende dertien weken? In hoeverre is dat aangepast werk of niet? Dat hoort daar dan allemaal bij. Het UWV is betrokken bij de afsluiting van dat eerste spoor, als dat niet in overeenstemming gebeurt of als het heel duidelijk is dat de werknemer nog steeds ziek is. Dat geeft de waarborg dat de rechten van de werknemer goed mee worden genomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een slotvraag. We hebben het net gehad over het UWV, maar dan als het gaat over de WIA … Sorry, niet de WIA, maar de …

Minister Van Gennip:
Aov.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De aov, dat klopt. Voorziet de minister met deze wijziging ook nog een uitdaging als het gaat om de capaciteit van het UWV? Dat is een hele belangrijke, willen we de rechten van de werknemer in de praktijk kunnen waarborgen.

Minister Van Gennip:
Daarvoor geldt dezelfde discussie als net. Er zijn hele grote uitdagingen bij het UWV op dit moment. Die moeten sowieso opgelost worden. De centra waarin nu wordt gewerkt, helpen al enorm. Daarnaast helpt de OCTAS ook. Ik wil de hervormingen die we allemaal zo nodig vinden gewoon door laten gaan. Dat geeft alleen maar extra redenen om het bij het UWV goed op te lossen. We zijn de inschatting aan het maken hoeveel artsen je daarbij nodig hebt. Dan hebben we het niet over honderden extra artsen, hè. Bij de aov is het wat anders, maar bij loondoorbetaling bij ziekte gaat het om een hele kleine groep die uiteindelijk voor de eerste- of tweedejaarstoets komt. Dat betekent een beperkte aanslag op de artscapaciteit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit even aan op dit punt. Ik ben heel benieuwd naar de uitwerking, want ik vrees dat willekeur niet zomaar uit te sluiten is. Maar dat gaan we doen op basis van een concrete, uitgewerkte wet. Ik wil toch nog even terugkomen op een eerder interruptiedebat. Ik lees het even voor: "In de Kamer is het onderdeel loondoorbetaling bij ziekte kwetsbaar als het standalone gaat. Om de afgesproken balans te bewaren, is het dus nodig om dit te koppelen aan een ander onderdeel." Dat komt uit een beslisnota. Kennelijk vindt ambtelijk SZW, of de minister zelf, dat dit onderdeel kwetsbaarder is dan andere onderdelen. Daarom is het gekoppeld aan een ander onderdeel, te weten een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Waarom is dit nou niet gekoppeld aan bijvoorbeeld het afbouwen van contractvormen die we niet willen? Loondoorbetaling bij ziekte is geregeld in het Burgerlijk Wetboek, net als de definitie van arbeidscontracten. De zzp voor zelfstandigen vereist een aparte wet, ook juridisch gezien. Vanuit inhoud, maar ook vanuit een zorgvuldige wetsbehandeling, is het logisch dat een aanpassing van het BW samen met andere onderwerpen wordt behandeld, en dat het niet wordt gekoppeld aan een totaal ander onderwerp. Ik vraag nogmaals aan de minister: waarom deze koppeling? Is ze bereid om deze koppeling los te laten?

Minister Van Gennip:
De koppeling is er, omdat je een balans in het pakket wilt en omdat je wilt zorgen dat de verschillende onderdelen van die balans uiteindelijk ook allemaal de eindstreep halen. Dat is waarom je het koppelt. Je had ook de hele wet kunnen koppelen, maar dan waren we in 2037 nog bij lange na niet klaar geweest met de behandeling van de wet. Dan is vervolgens de vraag: wat koppel je aan wat? Daarbij hebben wij deze afweging gemaakt. Dit gaat allebei over ziekte: over het koppelen van loondoorbetaling bij ziekte en arbeidsongeschiktheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat allebei over ziekte bij twee totaal verschillende groepen, terwijl er in het pakket maatregelen zitten die over dezelfde groep gaat, namelijk gewoon werknemers. Het wordt allebei, met ook de loondoorbetaling, in het Burgerlijk Wetboek geregeld. Dat is dus gewoon een gezocht argument. Het gaat hier kennelijk puur om een politieke inschatting. Kan dan uitgelegd worden wat die politieke inschatting is? En waarom is dit onderdeel standalone zo kwetsbaar? Waar zit 'm dat in?

Minister Van Gennip:
We hebben het over 37 regelingen en wetten. Het idee is natuurlijk dat je uiteindelijk een pakket hebt dat in balans is, zowel voor meer zekerheid voor werknemers als voor meer wendbaarheid voor ondernemers. Dat wil je echt allebei voor elkaar gaan krijgen. Dan heb je een pakket nodig dat in balans is en dan moet je dus ook zorgen dat al die onderdelen de eindstreep gaan halen, zoals ik net zei.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag waarom dit specifieke onderdeel zo veel kwetsbaarder is dan al die andere onderdelen. Dat wordt gezegd: standalone is het te kwetsbaar. Waarom geldt dat voor dit onderdeel?

Minister Van Gennip:
Ik heb even niet paraat wat er precies in alle beslisnota's stond. Voor elk onderdeel wil je een meerderheid halen; dat lijkt me logisch en dat is natuurlijk ook wat je aan het doen bent, maar je wilt ook dat de balans nog steeds klopt. Die balans is de balans tussen wat je doet voor werknemers en voor ondernemers. Dat is ook de balans die je hebt afgesproken met werkgevers en werknemers, in het kabinet en in het coalitieakkoord. Dat is waar we met de balans mee bezig zijn. De keuze is dan om loondoorbetaling bij ziekte en aov aan elkaar te koppelen, omdat dat allebei over ziekte gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een superonlogische keuze, want wat doe je voor werknemers? Je verbiedt bepaalde flexcontractvormen die te flex zijn. Daarvoor in de plaats kun je werkgevers tegemoetkomen in de loondoorbetaling. Dat is een logische inhoudelijke koppeling. Maar het is gewoon heel onlogisch om het te koppelen aan een heel ander onderwerp, dat een heel andere groep mensen raakt, namelijk zzp'ers. Ik begrijp niet wat dat met de balans te maken heeft. Ik begrijp niet wat hier politiek zo gevoelig aan is dat die koppeling gelegd moet worden. De minister slaagt er niet in om dat overtuigend uit te leggen en dat maakt me heel wantrouwend.

Minister Van Gennip:
Nou, dat is niet nodig. Volgens mij ben ik vrij duidelijk. We willen een koppeling en we hebben voor deze koppeling gekozen. We hadden ook voor een koppeling met flex kunnen kiezen, maar dit is de koppeling waarvoor het kabinet heeft gekozen.

De heer Smals (VVD):
De minister refereert heel terecht aan de balans die in het hele pakket moet zitten, net zoals Borstlap dat zelf overigens ook heel expliciet heeft beschreven. Kan de minister in dat kader garanderen dat eventuele problemen die optreden bij het UWV, waar meneer Ceder het over had, niet ten koste gaan van die duidelijkheid voor de mkb'er na een jaar? Want dat is het uitgangspunt en dat is het belangrijkste deel in de balans voor de werkgevers.

Minister Van Gennip:
Ja, dat is hetzelfde als met de aov voor zzp'ers. Die duidelijkheid moet er komen. Wij moeten dus gewoon zorgen dat we de zaken bij het UWV op orde gaan krijgen voordat al deze regelingen ingaan. Ik denk echt dat we met de maatregelen die we nu aan het nemen zijn, bezig zijn met een verandering. Je ziet in de eerste cijfers dat de stijging aan het afnemen is. Een zwaluw maakt nog geen zomer, maar je ziet wel dat er dingen aan het veranderen zijn. Daarbij is ook het advies van de OCTAS straks natuurlijk heel belangrijk, want in het stelsel zoals dat nu in elkaar zit, is de vraag uiteindelijk of je een arbeidsongeschiktheidsverzekering of een inkomensverzekering wilt. Het is nu een inkomensverzekering met heel veel 0/1-momenten. Die 0/1-momenten lokken heel veel keuringen uit, omdat zij echt tot hele harde situaties, tot hardheden, leiden. Als je haar wel krijgt, heb je ook echt een goede verzekering. Als je haar niet krijgt, heb je niks. Daar zit dus gewoon heel veel waar we met elkaar naar moeten kijken in dat WIA-stelsel. Dat moet sowieso, onafhankelijk van wat we hier vandaag wel of niet besluiten. De situatie bij het UWV moet worden opgelost.

De heer Smals (VVD):
Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat die situatie opgelost moet worden, maar welke problemen er ook optreden, zij mogen niet ten koste gaan van die duidelijkheid na een jaar voor die mkb'ers en middelgrote bedrijven.

Minister Van Gennip:
Ja, duidelijk.

De heer Bisschop vroeg waarom we niet kiezen voor een kortere loondoorbetaling bij ziekte. Ik realiseer mij heel goed dat de loondoorbetalings- en de re-integratieverplichting door kleinere werkgevers als zwaar kunnen worden ervaren. Maar het simpelweg inkorten van die periode is volgens mij niet de beste oplossing. Dat heb ik al een aantal keer eerder in debatten gezegd. De kans dat iemand re-integreert in het tweede ziektejaar met loondoorbetaling is gewoon hoger dan de kans dat dat gebeurt wanneer iemand eenmaal in de WIA zit. Dus als je de loonbetaling bij ziekte verkort, dan krijg je een hogere instroom in de WIA. Precies dat willen we niet. In het coalitieakkoord hebben we daarom iets anders afgesproken om het risico voor werkgevers te verminderen: we nemen het MLT-advies van de SER over loondoorbetaling bij ziekte over, waarbij we de re-integratie in het tweede jaar in het tweede spoor leggen.

Ik kijk even of ik alles heb gehad. Oordeel UWV: hebben we gehad.

De heer Ceder vroeg, terecht, naar de re-integratie. Het is van groot belang dat we de re-integratie vooral in het tweede jaar, in het tweede spoor, verbeteren. Werkgevers, vakbonden en wij als kabinet en als overheid zijn het daarover erg met elkaar eens. Tot nu toe hebben we het ZonMw-programma voor verbetering van de re-integratie in het tweede spoor. Dat ronden we in 2027 af met een eindevaluatie. We hebben echt samen geconstateerd dat er extra inspanningen nodig zijn. Daar hebben we ook budget voor vrijgemaakt. Mijn eerste focus ligt nu bij uitwerking van de wetgeving. Daar wil ik voorrang aan geven met de mensen op het departement. Daarna gaan we kijken hoe we dat budget het beste kunnen inzetten. Dat is voor de periode vanaf 2025, dus we hebben nog even de tijd om dat goed voor te bereiden. Maar het is een zeer terechte vraag, want het is zeer belangrijk.

Voorzitter. Dan de CP, de Crisisregeling Personeelsbehoud. Tijdens corona hebben we gezien hoe belangrijk het is dat er een tijdelijk vangnet is voor de doorbetaling van de lonen. Dan worden werkgevers ook in crisissituaties wendbaarder. Ze hoeven dan hun personeel niet te ontslaan, dus mensen behouden dan hun baan. En na de crisis kunnen ze dan weer gewoon vooruit. De nieuwe Crisisregeling Personeelsbehoud gaat zo'n vangnet bieden en helpt dus werkgevers en werknemers door een crisisperiode heen, niet alleen bij de extreem grote crises maar ook bij kleine crises. Werkgevers gaan merken dat de overheid klaarstaat als zij te maken hebben met een tijdelijke crisis door calamiteiten buiten het ondernemersrisico. Dan kunnen werknemers hun baan behouden, waardoor ook waardevolle ervaring voor de werkgever behouden blijft en die werknemers niet op zoek hoeven naar een nieuwe baan. Dan is het voor een werkgever ook net iets minder risicovol om een vaste baan aan te bieden. Dat is precies wat wij willen.

Dan de specifieke vragen over de percentages. Allereerst vroeg mevrouw Palland naar de planning. Voor het zomerreces komt er een uitgebreide brief met de uitwerking van de CP. Het streven is om dit wetsvoorstel aan het einde van de zomer voor internetconsultatie uit te zetten en het dan, net als de andere wetsvoorstellen, voorjaar of medio 2024 naar de Kamer te sturen.

De heer Van Kent vroeg: hoe zit het nou met de percentages? Als je een beroep doet op de CP, wordt ook van de werknemers een bijdrage gevraagd. Over de niet-gewerkte uren krijg je 20% minder loon. Dat maximeren we op 10% van het loon. Tegenover die bijdrage staat wel dat de werknemer zijn baan kan behouden, niet in de WW komt en zijn WW-rechten behoudt. Daarmee is, afhankelijk van of je 20%, 30% of 40% minder werkt, de werknemersbijdrage tussen de 4% en de 10%. De werkgeversbijdrage hangt dus af van die aantallen uren. De overheidsbijdrage is dan 60% over de niet-gewerkte uren.

De heer Léon de Jong …

De voorzitter:
De heer Van Kent nog even.

De heer Van Kent (SP):
Er staat: de loonsom op het totale inkomen. Maar het totale inkomen kan ook nog uit andere inkomenscomponenten bestaan, bijvoorbeeld toeslagen of andere zaken. Kan het dan ook zo zijn dat als je minder uren werkt, de totale bijdrage meer is dan 10%? Ik had ook gevraagd of de minister bereid is om dan werknemers de mogelijkheid te geven om elders het inkomen aan te vullen.

Minister Van Gennip:
Het is altijd maximaal 10%. Als dat niet duidelijk is in de tekst, moeten we dat verduidelijken. Maar dat is wel de inzet. Over dat ergens anders werken moet ik even nadenken. Als dat is buiten de baan die je al hebt, als dat is dat je, laten we zeggen, 40% minder werkt en met die 40% ergens anders gaat werken, dus eigenlijk twee inkomens hebt, dan zeg ik: dat lijkt me niet de bedoeling van de regeling. Want de bedoeling van de regeling is juist dat je voor je oude bedrijf beschikbaar blijft.

De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik, maar niet iedereen kan 10% van zijn inkomen missen. Op het moment dat de werkgever deze regeling gaat gebruiken en je er 10% in inkomen op achteruitgaat, zou er in de tijd dat je daar niet werkt toch minimaal de mogelijkheid moeten zijn om dat inkomen elders te verwerven?

Minister Van Gennip:
Maar het alternatief is een WW-uitkering, en die is lager. Dan moet het bedrijf dat in crisis zit je ontslaan omdat een gedeelte van de fabriek gesloten moet worden. Dan ben je je baan kwijt en zit je in de WW.

De heer Van Kent (SP):
Nee, volgens mij is dat niet het alternatief. Het alternatief is dat de regeling die nu wordt voorgesteld iets wordt aangepast, zodat de werknemer voor het aantal uren dat hij niet meer bij een werkgever werkt, elders inkomen kan verwerven. Het alternatief hoeft toch niet per se WW en ontslag te zijn?

Minister Van Gennip:
Nee, maar het alternatief ten opzichte van deze regeling is de WW. Ik begrijp wat u zegt: als je 10% minder verdient, mag je het dan ergens anders verdienen? Dat is niet de intentie van het voorstel, moet ik eerlijk zeggen. Het idee is dat je beschikbaar blijft voor je oude baan. Ik kan me wel voorstellen dat u zegt: iemands inkomen gaat erop achteruit. Ik wil er even over nadenken. De overheid gaat 60% bijdragen. De bedoeling kan niet zijn dat mensen dan een dubbel inkomen krijgen. Ik begrijp ook dat een achteruitgang van 10% heftig kan zijn voor mensen. Maar vergeleken met een WW-uitkering is de achteruitgang natuurlijk minder, want dat kan zomaar 30% zijn.

De heer Van Kent (SP):
De minister gaat er dus over nadenken.

Minister Van Gennip:
Ja, ik kom erop terug bij de uitwerking.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik had al aangegeven dat het een hele goede stap is dat deze crisisregeling uitgewerkt gaat worden en dat er overeenstemming over is bereikt. Deze regeling ziet er wat anders uit dan wat bijvoorbeeld in het rapport van Borstlap wordt voorgesteld, maar ook dan wat er in omliggende landen als België en Duitsland gebeurt, waar vanuit de maakindustrie wordt gekeken naar een gelijker speelveld. Dan heb ik het niet per definitie over de WW-rechten, want ik weet dat de regeling in Duitsland daar best heftig op ingrijpt. Maar vindt de minister wel dat we met de reikwijdte van de regeling recht doen aan de bedoeling van Borstlap om de wendbaarheid voor ondernemers te vergroten? Flex gaan we inperken, maar zij moeten wendbaar blijven op het moment dat er crises op hen afkomen.

Minister Van Gennip:
Ja, daar ben ik echt van overtuigd. Deze regeling is ook echt samen met middelgrote ondernemers, voor wie die klassiek is, ontworpen. Je kunt zowel mensen in een andere functie of op een andere locatie herplaatsen, als mensen tijdelijk minder laten werken. In coronatijd zagen we dat dit allebei goede manieren waren. De wtv voor corona was eigenlijk te generiek; iedereen kon die krijgen. Je wilt het dus wat beperkter hebben. De grote discussie die zal gaan plaatsvinden, is: welke calamiteiten vallen er wel en niet onder? Dat zijn we nu aan het uitwerken. Welke criteria hanteer je daarbij? Een grote brand en corona vallen er wel onder, klassiek ondernemersrisico niet. Ik denk dat de meeste discussie daarover zal gaan ontstaan. Dat die regel veel flexibiliteit geeft, is goed gelukt. Nu is de vraag: wanneer valt een onderneming eronder en kan die daarvan gebruikmaken? Ik denk dat de waarborgen voor de werknemers ook goed zijn. Je eet je WW-rechten er niet door op. Vakbond en or zijn betrokken bij het proces. De Duitse Kurzarbeitregeling is heel duur, zowel voor werkgever als voor werknemer, want daarbij levert de werknemer heel veel geld in en is de premie voor de werkgever heel duur. Toen we Kurzarbeit vergeleken met wat we hier zouden willen — toen heette het nog "deeltijd-WW" — werd eigenlijk al vrij snel door vakbonden en werkgevers gezegd: nu we begrijpen hoe dat werkt, willen we dat eigenlijk niet.

Mevrouw Palland (CDA):
Dan zien we de uitwerking graag tegemoet. Dan zullen we ook de discussie hebben over de reikwijdte van wat er wel en niet onder valt, en of dat ook recht doet aan de wendbaarheid.

Minister Van Gennip:
Dan hebben we eigenlijk ook de vraag gehad van de heer Léon de Jong over wat er wel en niet onder valt.

Dan ga ik door naar vast werk en ontslagrecht. Daar was een aantal vragen over, die eigenlijk allebei de kanten op gaan. De heer Bisschop vroeg: doen we nou wel genoeg voor werkgevers? Ja, dat doen we met loondoorbetaling bij ziekte, wat echt een ingrijpende maatregel is. Dat doen we met de Crisisregeling Personeelsbehoud, die werkgevers echt de ruimte gaat geven om flexibeler te zijn. Zoals ik eerder al zei, komen we daarnaast, met de inzet om het basiscontract onder de lage WW-premie te laten vallen en de werkgeverspremie voor overwerk te verlagen, en met die lastenverlichting, uit op een plek waarop werkgevers meer wendbaarheid hebben. Dit pakket is natuurlijk niet in isolatie tot stand gekomen. Het SER-MLT, de WRR, sociale partners, vakbonden en werkgeversorganisaties hebben echt hun volle steun voor dit pakket uitgesproken. Dat blijkt natuurlijk ook uit de publieke mededelingen daarover van zowel Ingrid Thijssen als Hans Biesheuvel, waarin zij zeggen: dit is nodig en wij staan erachter, want dit moet gebeuren. Natuurlijk zullen er op onderdelen discussies zijn, bijvoorbeeld over de opt-out voor de aov, waarover we het net hadden. Maar dit pakket is wel echt in balans.

De heer Smals vroeg naar het efficiënter inzetten van de transitievergoeding. Een van de maatregelen die in de SER-MLT stond was inderdaad het achterwege laten van de transitievergoeding bij beëindiging met wederzijdse goedkeuring. Dat kan natuurlijk al. In het geval van wederzijdse goedvinding mag dat. Dan onderhandel je namelijk zelf over de voorwaarden van de arbeidsovereenkomst. Daarover heb ik u overigens geschreven in de brief.

De heer Smals zei ook: Borstlap stelde ook een aantal aanpassingen van het ontslagrecht voor. Gaan we hier nog werk van maken? Er is natuurlijk al heel veel gebeurd op het gebied van ontslagrecht. Dat zeg ik ook als oud-werkgever in de laatste tien jaar. De kosten zijn naar beneden gegaan. Het principe van "last in, first out" is aangepakt. Er zijn echt al wel grote stappen gezet. Dit zat niet in het SER-MLT en ik ben niet van plan om ook het ontslagrecht te gaan aanpakken. We hebben de Crisisregeling Personeelsbehoud. We hebben loondoorbetaling bij ziekte. We hebben die hoge WW-premie. En er is dus al veel gebeurd op dit punt. Ik denk dus dat we hiermee een pakket hebben dat in balans is.

Dan vroeg de heer Smals ook nog hoe het met zijn motie staat. Die ging over onderzoeken welke avv-bepalingen in de cao als knellend of belemmerend worden ervaren. Ik ben op dit moment de input aan het ophalen bij de sociale partners. Daar wordt hard werk van gemaakt. Op het moment dat we die hebben, zal ik die natuurlijk eerst wegen en ik zal u daarna informeren. Ik verwacht, maar dat kan ik niet met zekerheid beloven, dat het net nog voor het zomerreces lukt.

Dan kom ik bij blok vier.

De voorzitter:
Maar eerst de heer Smals nog even.

De heer Smals (VVD):
Volgens mij had ik in dit blok ook vragen gesteld over de transitievergoeding. Heb ik dan nou iets gemist of komt dat in een ander blok?

Minister Van Gennip:
Ik heb net over de transitievergoeding het antwoord gegeven dat je al kunt afspreken om geen transitievergoeding op te nemen.

De heer Smals (VVD):
Mijn vraag ging over het oormerken. Je kunt onderling natuurlijk van alles afspreken over de transitievergoeding, maar mijn punt was het volgende. Een werkgever kan zeggen: ik bied andere, vergelijkbare arbeid aan en ik heb van werk naar werk begeleid, dus we kunnen afzien van de transitievergoeding; dat is een recht. Een ander voorbeeld was dat we de transitievergoeding inzetten om van werk naar werk te begeleiden door bijvoorbeeld scholing. Je gaat de transitievergoeding dan echt oormerken voor scholing. Het ging over dat soort zaken die ook te maken hebben met het ontslagrecht.

Minister Van Gennip:
Alle voorbeelden die de heer Smals noemt, kunnen in de praktijk al in individuele afspraken landen, bijvoorbeeld dat een werkgever de scholing van de werknemer betaalt waardoor er geen sprake meer is van een transitievergoeding. Soms wordt het zelfs bij cao afgesloten.

Dan over het verplicht maken. Dat weet ik niet. In de brief staan ook voorbeelden die we doorgeakkerd hebben, want ik vind van werk naar werk enorm belangrijk. Wat betreft de voorbeelden die aangedragen worden, geldt: ofwel we doen ze al, ofwel ze waren onuitvoerbaar. We hebben echt geen nieuwe grote ideeën gevonden ten aanzien van de vraag wat je bij werk naar werk dan wel kan stimuleren. Er staat eigenlijk dus nog steeds een open vraag aan de samenleving uit, zo van: als u nog ideeën heeft, breng die dan in. De lijst van bestaande ideeën ten behoeve van werk naar werk kunt u in de brief terugvinden en daar kwam helaas dus niet een nieuwe winnaar uit.

Dan uitzicht op nieuw werk en een leven lang ontwikkelen. U heeft er bijna allemaal aan gerefereerd. Het is belangrijk voor de mensen zelf dat ze kunnen groeien en dat ze een leven lang inzetbaar zijn. Ik geloof ook echt dat we steeds meer gaan naar een tweede en derde carrière. Waar je vroeger 40 jaar voor dezelfde baas werkte in hetzelfde vak, zie je nu dat mensen in het midden van hun carrière van vak wisselen of dat ze soms twee banen naast elkaar hebben met verschillende vakken. Ook daarbij is van belang dat je de vaardigheden van de toekomst leert. Dat kunnen digitale vaardigheden zijn. Dat kan netwerken zijn. Dat kan Engels of Chinees zijn. Het gaat erom dat je je echt voorbereidt op de komende jaren. Je werkend leven is niet meer op je 53ste of 62ste afgelopen, dat gaat echt nog heel erg lang door. Dus we moeten zorgen dat mensen ook na de schoolbanken gewoon goed opgeleid en goed ontwikkeld zijn. Private partijen investeren massief in hun werknemers, namelijk 3,6 miljard, maar dat is natuurlijk wel vooral voor de mensen die bij hen werken.

We willen ook dat er wordt geïnvesteerd in mensen die zelfstandig zijn of werkloos zijn. Daar speelt de overheid een ondersteunde rol. Dat blijven we ook doen, ondanks de aangekondigde bezuiniging op het STAP-budget. Daar heeft de Kamer uitgebreid bij stilgestaan in haar eerste termijn. Mevrouw Den Haan, mevrouw Kathmann en de heren De Jong, Smals, Van Baarle, Van der Lee, Van Kent en Bisschop, dus eigenlijk bijna iedereen, spraken daarover. Het kabinet heeft daar een lastige afweging moeten maken. Het afschaffen van het STAP-budget was onderdeel van de rijksbrede opgave en is dus echt een bezuiniging. Ik moest als minister van SZW op mijn begroting leveren. Ik ben ook verantwoordelijk voor de bestaanszekerheid van mensen, voor armoedebeleid en voor uitkeringen. We hebben ervoor gekozen om op al die zaken niet te bezuinigen. We hebben dus gekozen voor deze maatregel.

Ik besef heel goed dat dat grote gevolgen heeft voor de mensen die van plan waren om met STAP een opleiding te volgen, voor de opleiders, maar ook voor de mensen die bij STAP werken, want bij het UWV werken zo'n 100 tot 150 mensen die bij de invoering en uitvoering van STAP betrokken zijn. Desondanks blijf ik het belang van Leven Lang Ontwikkelen onderstrepen, zeker omdat de noodzaak tot scholing van alle werkenden wat mij betreft blijft bestaan. Daar moeten we samen met het bedrijfsleven en de opleiders op inzetten. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat "ontwikkelen" niet alleen betekent het volgen van een opleiding of van een cursus. "Ontwikkelen" is ook wat je op je werk doet, wat je leert van een collega, wat je leert door samen te werken aan een project. 91% van de tijd dat we leren, leren we informeel. Ook dat moeten we blijven stimuleren. De SLIM-subsidie bestaat overigens nog wel, net als het Leven Lang Lerenproject en de Groeifondsprojecten. In de LLO-brief hebben we geschreven over het programma om samen met partners de leercultuur op de werkvloer te stimuleren en te kijken hoe onderwijs daar beter op kan inspelen.

U hebt mij ook gevraagd of er wordt nagedacht over een alternatief voor STAP. De heer De Jong vroeg om na te denken over een alternatief gericht op krapte- en transitiesectoren en om voor de langere termijn de mogelijkheden van individuele leerrechten te verkennen. Mevrouw Den Haan had het specifiek over senioren. Allereerst is het belangrijk om te weten dat STAP een lerende regeling is of was. We waren natuurlijk al heel hard bezig om STAP gerichter te maken en meer te laten aansluiten bij de arbeidsmarkt. Eind april nog hebben we de wijzigingsregeling gepubliceerd, met een bijlage met de opleidingen die per definitie niet subsidiabel zijn met STAP. We hadden een heleboel andere voorgenomen verbeteringen, zoals de aanvraagsystematiek en het verlenen van voorrang aan arbeidsgerichte opleidingen. Die zal ik stop moeten zetten. In 2023 is STAP nog wel beschikbaar.

Ik begrijp de wens om desinvesteringen in onze infrastructuur te vermijden. Ik bekijk de komende weken dus op welke manier ik Leven Lang Ontwikkelen kan blijven ondersteunen. Dat had ik u al geschreven. Voor de langere termijn willen we verkennen welke mogelijkheden of alternatieven er zijn om invulling te geven aan individuele budgetten, waarbij ook de optie van leerrechten wordt betrokken. Zo'n verkenning geeft ook de mogelijkheid om te leren van STAP in het afgelopen ruime jaar. Welke lessen trekken we daaruit? Hoe zit het met de arbeidsmarktbehoefte? Hoe zit het met inschrijvingen? We moeten daar ook weer een aantal dingen voor opstellen, zoals het arbeidsmarktperspectief. We kunnen ook kijken naar doelgroepen, als we toch gaan uitzoeken wat we in de toekomst zouden kunnen willen. Denk aan gepensioneerden, waarnaar mevrouw Den Haan heel expliciet vroeg, en aan kwetsbare groepen, waarvoor de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann aandacht vroegen.

We kunnen de verschillende opties naast elkaar zetten, mede op basis van de rapporten en adviezen die we hebben, bijvoorbeeld het SEO-onderzoek. Ik wil inzetten op een interdepartementale ambtelijke verkenning van de verschillende beleidsopties. Daarmee brengen we ook de budgettaire consequenties in beeld. U moet zich realiseren dat ik, naast het bestaande budget voor 2023, dus geen budget heb. Wel betekent dit dat een volgend kabinet een goede inschatting kan maken en dus ook snel van start kan gaan zonder dat ze dat dan nog allemaal moeten doen, als de benodigde middelen die gemoeid zijn met de verschillende beleidsopties er dan wel zijn.

Ik moet even een slokje water nemen. We zijn met de ontwikkeling van STAP gestart in 2018. In 2022 stond er een basis voor STAP, met allerlei kinderziektes. Dat hebt u ook kunnen volgen. Als je een nieuw systeem wilt maken, zal dat niet per se eenvoudiger zijn. Daarom is het dus belangrijk om vooruit te gaan met wat we hebben geleerd en het systeem dat er staat. Ik ben een Kamerbrief aan het voorbereiden met de collega's van OCW en EZK. Dan kom ik kort voor of direct na het zomerreces bij u terug.

Ik had ook nog een vraag over de O&O-fondsen en de pilot leerrechten, maar ik kan me voorstellen dat …

De voorzitter:
Dit was het blokje STAP?

Minister Van Gennip:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het natuurlijk belangrijk dat er naar alternatieven wordt gekeken en dat de bestaande structuur in stand wordt gehouden. De minister geeft aan: daar ga ik naar kijken. Eerlijk gezegd heb ik liever dat er dingen worden gedaan. Ik begrijp het volgende echt niet. Kijk naar wat er rijksbreed speelt: een ongekende onderbesteding. Meer dan 1,1% van onze economie, ruim 10 miljard euro, wordt niet besteed door het Rijk omdat er allerlei tekorten zijn op de arbeidsmarkt. Het enige budget dat er is om iets aan dat probleem te doen, wordt wegbezuinigd. Hoe kan dat? Dat is toch echt het paard achter de wagen spannen? Hoe kan een minister van Sociale Zaken accepteren dat het kabinet deze keuze maakt?

Minister Van Gennip:
Ook ik ben onderdeel van het kabinet en ook ik heb verantwoordelijkheid voor die rijksbrede opgave om tot bezuinigingen te komen. Kijk naar wat voor uitdagingen en problemen er allemaal voor ons staan, of het nu de asielinstroom, de rentelast of Groningen is. Noem maar op; er zijn een heleboel rekeningen die gewoon betaald moeten worden. Dan kijk je naar het huishoudboekje van de overheid en dan is het linksom of rechtsom. En ik wilde niet op de uitkeringen korten en niet aan het armoedebeleid komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga niet een heel debat voeren over de financiële kaders en over het feit dat het kabinet zich aantoonbaar, ook volgens de Raad van State, niet houdt aan de eigen begrotingsregels. Dat ga ik nu niet doen. Maar grote doelen van dit kabinet uit het regeerakkoord gaan niet gehaald worden vanwege het probleem van tekorten op de arbeidsmarkt. Het is helemaal niet noodzakelijk om als kabinet voor een kaasschaaf te kiezen. Veel beter is het om goede inhoudelijke keuzes te maken en echte prioriteiten te stellen. Een van de allergrootste prioriteiten is zorgen dat de beperkte ruimte die er op de arbeidsmarkt is, zo efficiënt en goed mogelijk wordt ingezet. Natuurlijk was STAP zoals we het kenden niet goed genoeg, maar het budget weghalen is echt de verkeerde keuze. Ik roep de minister op om toch met haar collega's in gesprek te gaan — dat gaan wij volgende week ook doen in het debat over de Voorjaarsnota — om dit te heroverwegen en dit budget vrij te maken voor een beter alternatief.

Minister Van Gennip:
Ik zie dat debat met belangstelling tegemoet. Wat ik voor mijzelf als opgave zie, is zorgen dat ik die opties in kaart breng en zorgen dat we leren van STAP, zodat we bij een volgende regeling goed beslagen ten ijs komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik denk dat de heer Van der Lee het nodige heeft gezegd over de keuzes voor de bezuinigingen. Het is inderdaad ondoordacht, en zelfs bij de rondetafel over het STAP-budget waren alle partijen het erover eens dat we hier iets hebben dat per saldo positief zou kunnen uitpakken. De minister geeft aan dat zij niet iets wil doen wat ingrijpt in het uitkering- of armoedebeleid, maar als je opleidingen voor mensen wegneemt, is dat precies wat je doet. Als je slim bent, zet je juist in op preventie, zodat mensen geen armoedebeleid of uitkering nodig hebben. Dat willen mensen ook helemaal niet. Mijn vraag is de volgende. De minister heeft het de hele ochtend over de balans, maar die is nu wel zoek. Ook in de brief wordt aangegeven dat juist dat Leven Lang Ontwikkelen een heel belangrijk onderdeel is van wat wij met arbeidsmarktbeleid willen. Nu wordt de enige laagdrempelige voorziening die er is, weggenomen. Ik heb me laten vertellen dat zelfs het aftuigen van de voorziening geld kost, en het optuigen van de voorziening tientallen miljoenen heeft gekost. Hoe gaat de minister de balans weer terugbrengen, zodat we straks, als die 37 maatregelen in wetgeving naar ons toekomen, in balans over alles kunnen spreken?

Minister Van Gennip:
Er zijn nog een heleboel maatregelen die wel gewoon blijven bestaan. Denk aan het Groeifonds, SLIM en noem maar op, in totaal 700 miljoen. Dat is er nog wel. Ik ben het met u eens … Wat ik als opdracht zie, is echt zorgen dat ik goede beleidsopties uitwerk, zodat we klaar staan om onze beleidsopties goed beslagen uit te kunnen voeren als er budget is. U hebt gelijk: STAP haalde terecht een aantal grote kritieken binnen, het moest echt strenger en strakker, maar het bereikte ook een heel grote groep mensen voor wie het juist bedoeld was; mensen die praktisch geschoold waren en mensen die van baan wilden wisselen, mensen die werkloos waren, zelfstandigen, herintreders, noem maar op. Wat dat betreft heeft STAP echt raak geschoten, maar er zat wel te veel in wat niet klopte. Ondernemers gingen opleidingen maken voor de fun, zal ik maar zeggen. We waren bezig dat aan te pakken, maar we zullen nu zorgen dat we de beleidsopties in kaart brengen. Als het moment daar is, wanneer dat ook is als er geld is, moeten we er klaar voor staan.

De heer Van Kent (SP):
Het siert de minister — dat moet ik eerlijk zeggen — dat ze de inhoudelijke keuze niet op inhoud verdedigt, maar eerlijk zegt: er moest bezuinigd worden en ik wilde dat niet uit andere zaken halen. De SP is de laatste die het STAP-budget gaat verdedigen, want het was een puinzooi waar een aantal mensen heel rijk van is geworden en een heleboel mensen niet veel mee zijn opgeschoten. Maar het is wel een feit dat er 330 miljoen niet meer beschikbaar is voor het scholen van mensen. Is de minister bereid om binnen het kabinet de onderhandeling aan te gaan en aan te geven dat er op heel veel andere plekken financiële middelen te vinden zijn? Je kunt lasten verhogen of belastingen aanpassen of andere zaken. Vindt de minister dat dat geld om mensen te scholen hoe dan ook weer terug moet komen?

Minister Van Gennip:
Ik denk dat als ik zorg dat ik goed uitgewerkte opties heb voor hoe het beter kan en daarmee klaarsta, ik de meeste kans maak om daar weer geld voor te vinden, of dat nou mijn volgende formatie is of wellicht eerder. Maar dan moet ik eerst zorgen dat ik de lessen van STAP goed in kaart heb en dat ik de beleidsopties goed in kaart heb.

De heer Van Kent (SP):
Gaat de minister ervan uit of sluit de minister uit — laat ik de vraag dan zo duidelijk stellen — dat dit in 2024 al het geval is?

Minister Van Gennip:
Ik vind het heel moeilijk om daar vandaag iets over te zeggen.

De voorzitter:
Het laatste blokje?

Minister Van Gennip:
De leerrechten. Mevrouw Palland vroeg naar een verkenning naar de route via leerrechten. Ik heb zojuist toegezegd te willen verkennen wat de mogelijkheden en alternatieven zijn om invulling te geven aan individuele budgetten. Daar is ook de optie van leerrechten bij betrokken. Ik wil u ook graag toezeggen als onderdeel van die verkenning te bezien of en hoe een pilot behulpzaam kan zijn, en om na te gaan of onze ideeën daarover kloppen, of de mechanismen die we daarbij verwachten echt werken. Welke bijeffecten zijn er en kan zo'n pilot nuttig zijn? Maar ik wil eerst een verkenning doen en dus niet vooruitlopen op die pilot.

De heer Romke de Jong vroeg naar mobiliteit tussen sectoren en O&O-fondsen. Ik vind het heel erg goed dat werkgevers investeren in hun eigen mensen. Dat willen we allemaal. Sterker nog, bij de O&O-fondsen zie je dat eigenlijk de kleine werkgevers er relatief meer van profiteren dan de grote werkgevers, omdat de afdracht op basis van de omvang van je organisatie is en relatief veel mensen uit mkb-bedrijven er gebruik van maken. Dat is dus heel erg goed, zeker in tijden van arbeidsmarktkrapte. De O&O-fondsen geven jaarlijks 154 miljoen uit. Dat is relatief beperkt in vergelijking tot de 3,6 miljard die door werkgevers zelf wordt uitgegeven. Ik ben ook in gesprek met de O&O-fondsen over de vaardigheden van de toekomst die ik zonet al noemde. Moet je daar niet meer in investeren, en dus niet alleen maar in diploma's C, D, E, F? Kijk nou ook eens breder wat je werknemers nodig hebben. Ik noem bijvoorbeeld: meer met zelfsturende teams werken. Ik noemde zonet ook Engels of Chinees; het hangt een beetje af van je sector.

Daar hoort wat mij betreft ook de discussie bij of je je niet ook kunt richten op overstappers. Die discussie is echt voor de O&O-fondsen zelf. Sommige nieuwe sectoren, bijvoorbeeld de ICT, hebben nauwelijks O&O-fondsen, maar de metaal heeft een heel groot fonds. Kun je daar met elkaar iets doen? In het techniekplan, dat ons in november is aangeboden, als ik het uit mijn hoofd goed zeg, wordt ook de samenwerking tussen O&O-fondsen al niet zozeer in gang gezet als wel aangemoedigd, aangekondigd. Er wordt dus wel degelijk door de werkgevers en de werknemers over nagedacht. Daarnaast wordt volgens mij de eigen regie steeds belangrijker, waardoor mensen zelf ontwikkelingskeuzes kunnen maken. Dat gebeurt dan onder andere via individuele leer- en ontwikkelingsbudgetten, ook bij O&O-fondsen. Maar ik zal uw oproep, om het maar zo te noemen, meenemen naar mijn gesprekken met de O&O-fondsen, zodat men weet dat ook u in de Kamer eraan hecht dat de O&O-fondsen meer samenwerken en toekomstgericht zijn. Tegelijkertijd zie ik wel echt het belang van de O&O-fondsen en het goede werk dat ze vandaag al doen.

Dan had ik nog een paar extra onderwerpen, blokje vijf. Het eerste betreft jongeren, levenskeuzes en uitgesteld leven. Mevrouw Palland vroeg daarnaar. Ja, die doorgeschoten flexibiliteit op de arbeidsmarkt speelt juist ook in het leven van jongeren een grote rol. Ik heb zelf het Jongerenplatform mogen ontvangen, naar aanleiding van die kwestie van uitgesteld leven. De verhalen zijn heel duidelijk. Mensen krijgen later een vaste baan, vinden later een eigen huis, krijgen later kinderen. Dat helpt allemaal niet voor twintigers, begin dertigers om hun leven op orde te krijgen en echt het perspectief te hebben waarvan we graag willen dat ze het hebben. Dit is dus een zeer terechte observatie van mevrouw Palland. Het is niet alleen maar gezinsvorming en het kopen van een huis. Het is ook het bouwen aan je toekomst. Sommige mensen gaan weer bij hun ouders wonen omdat ze een jaarcontract hebben en nog niet weten in welke regio ze uiteindelijk terecht gaan komen. Het maakt echt uit of je een vast contract hebt. Het maakt echt uit of je een huis hebt gevonden. Dat merk ik ook in mijn eigen gesprekken met jongeren.

Wij willen dat jongeren gelijke kansen hebben. We hebben onlangs een brief aan u gestuurd met de titel Maatregelen ter bevordering positie van jongeren, een brief van vooral Van Ooijen, waarin we daarop ingaan. Meer inkomen en meer roosterzekerheid zijn bij flexibel werk heel belangrijk. Die roosterzekerheid is belangrijk zodat je ook de rest van je leven vorm kunt geven. En ja, dit pakket gaat jongeren helpen. We zien in die rapporten een verslechterende trend. We hopen echt dat we die kunnen omdraaien. Het is natuurlijk niet alleen de arbeidsmarkt.

Mevrouw Palland vroeg naar een generatietoets. Dat vind ik wat lastiger. Dit pakket gaat zeker de jongeren helpen. Het gaat zeker de komende generaties de komende tien, twintig jaar helpen. Maar één: er is nog best wat discussie over wat een generatietoets dan is, waaruit die zou moeten bestaan, en wat er allemaal voor data voor nodig zijn. Voor deze wetgeving, die we de komende maanden vorm willen geven, gaat dat op die manier niet lukken, omdat het nog niet een vast framework is. Die extra vertraging kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven. Maar wat ik wel wil doen — dat is misschien een soort kwalitatieve toets — is in gesprek gaan met de verschillende jongerenorganisaties om te toetsen of dit arbeidsmarktpakket hen gaat helpen. Wat zijn andere zaken die zij zien en die belangrijk zijn? Dan wordt het dus eigenlijk een soort kwalitatief generatiegesprek, in plaats van die officiële toets. Dat gaat namelijk gewoon niet werken; daar is die nog te weinig voor ontwikkeld. Maar ik toets graag via gesprekken en rondetafels bij de jongere generatie hoe dit gaat werken.

Mevrouw Den Haan vroeg naar de senioren op de arbeidsmarkt. Hoe gaan we leeftijdsdiscriminatie tegen? Dat neem ik in de komende periode onder andere mee in de communicatie voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel over toezicht en gelijke kansen bij werving en selectie. Dat heb ik u toegezegd bij de wetsbehandeling. Het moet natuurlijk nog wel in werking treden en het moet eerst aangenomen worden. Verder is leeftijdsdiscriminatie nadrukkelijk opgenomen in de voor werkgevers gepubliceerde e-learning voor objectief werven en selecteren en de recent gepubliceerde Koerskaart gelijke kansen op het werk; dat is een hele mondvol. Rond de zomer starten we ook met de publiekscommunicatie over het doorwerken van AOW'ers, vooral om werkgevers te informeren over de mogelijkheden en voordelen van werken met AOW'ers. Dat gaat zowel over de financiële kant — er zijn veel minder eisen dan bij mensen die nog niet bij hun AOW zijn — als over de inhoudelijke kans, namelijk welke bijdrage deze mensen aan het werk en aan de samenleving kunnen leveren. In de Seniorenkansenvisie, die u goed kent, blijven we natuurlijk de komende jaren hieraan werken en vooral aan de verbetering van het imago. Ik vind het heel mooi om te zien dat je ook in de media steeds meer positieve berichten ziet over seniorenmedewerkers. Er worden hele programma's aan gewijd. Het maatschappelijke gesprek daarover komt dus echt op gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben blij om te horen dat de minister daar aandacht aan gaat geven, ook in de publiekscampagne; ik ben ook blij dat die er überhaupt komt. De minister zegt: het is belangrijk om te zien hoezeer het van grote waarde is dat mensen willen doorwerken na het bereiken van hun pensioenleeftijd. Dat is mooi, want daar zijn heel veel mooie voorbeelden van. Maar ik hoor ook — daar hoor je ook in de media over — dat het ook wel makkelijk is om gepensioneerden aan te nemen, omdat ze goedkoper zijn en je sneller van ze af kunt. Dat vind ik een negatieve bijwerking. Zou de minister daar extra aandacht aan willen besteden? Want dat vind ik echt heel belangrijk. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat ouderen het weerhuisje van de arbeidsmarkt worden.

Minister Van Gennip:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Den Haan. Ik denk dat het wel belangrijk is dat werkgevers weten dat arbeidsvoorwaarden voor AOW'ers echt anders zijn. Er bestaat namelijk een bepaalde angst bij werkgevers die denken: als ik een AOW'er aanneem, wordt diegene vaker ziek; op een gegeven moment is diegene oud, dan kan hij of zij niet meer, en wat moet ik dan? Dan is het wel goed om te weten dat zaken als loondoorbetaling bij ziekte, WW en ontslag echt anders werken voor AOW'ers. Dat is nuttige informatie voor werkgevers. Maar ik ben het met u eens dat dit niet de volgende groep kwetsbare werknemers moet worden.

De heer Van Baarle had een vraag over het recente TNO-rapport Behoud en doorstroom. Hoe gaan we daar opvolging aan geven? We hebben het programma VIA, voor een inclusieve arbeidsmarkt, zoals de heer Van Baarle weet.

De voorzitter:
Hij is er alleen niet.

Minister Van Gennip:
Nee, maar ik meld het toch, want ik denk dat veel mensen hierin geïnteresseerd zijn. We zijn er bijna doorheen, hoor. Er is de praktijkpilot Behoud en doorstroom en er is een Delphi-studie van TNO waarin dit allemaal in kaart is gebracht. Maar we zijn het met elkaar eens dat hierbij nog heel veel winst is te behalen, bijvoorbeeld bij het inzetten van medewerkersnetwerken, mentoraat en coaching. Maar het gaat er ook om dat de processen en structuren bij de organisaties en bij het aannemen van mensen echt beter in orde zijn. Dat staat ook in dat TNO-onderzoek. Die kennis deel ik met de werkgeversorganisaties in de Werkagenda VIA.

Dan ben ik volgens mij door de vragen heen, voorzitter. Ik ben in ieder geval door mijn map heen.

De voorzitter:
Dat is goed nieuws.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan schors ik tot 14.00 uur. Om 14.00 uur hebben wij het afscheid van mevrouw Van Beukering, die burgemeester gaat worden. Daarna bekijken we of er behoefte bestaat aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk het niet, maar wellicht moeten we het niet uitsluiten. Ik schors tot 14.00 uur, dan hebben we het afscheid van mevrouw Van Beukering en daarna gaan we vrolijk verder.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.01 uur geschorst.

Afscheid van het lid Van Beukering-Huijbregts (D66)

Voorzitter: Bergkamp

Afscheid van het lid Van Beukering-Huijbregts (D66)

Aan de orde is het afscheid van het lid Van Beukering-Huijbregts (D66).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van het lid Van Beukering-Huijbregts van D66. Ik start zoals te doen gebruikelijk met het voorlezen van haar brief.

"Geachte Voorzitter, beste Vera,

Nu ik ben benoemd als burgemeester van Nieuwegein is het moment aangebroken om officieel per 2 juni 2023 mijn ontslag in te dienen als lid van de Tweede Kamer.

Op 22 januari 2020 werd ik beëdigd als lid van de Tweede Kamer. Vlak voordat de coronacrisis uitbrak kon dat toen nog in het bijzijn van mijn gezin en trotse ouders.

Vanaf de dag van mijn aantreden voelde ik mij thuis in de Kamer: gesprekken met inwoners, samenwerken met collega-Kamerleden, verschillende werkbezoeken, contacten in en buiten de Kamer. Ik heb talloze overleggen gehad en soms voorgezeten, verschillende moties en amendementen ingediend. En ik ben veel ervaringen rijker.

Ik mocht het woord voeren over uiteenlopende onderwerpen zoals jeugdzorg, armoede en schulden, Participatiewet, veiligheid, politie, AOW en pensioenen, WIA en arbeidsmarkt. Zo kwam ik op voor mensen met een uitkering zoals de WIA, bijstand en de Wajong.

Ik maakte mij druk over de arbeidsomstandigheden van de bagageafhandelaren op Schiphol en het oneigenlijk gebruik van het STAP-budget. Ik zette me in om zowel vrouwen als mannen zich ervan bewust te maken dat een eerlijkere verdeling van zorgtaken tussen partners voor betere arbeidsmarktkansen en een betere financiële basis voor vrouwen zorgt. Over de nieuwe pensioenwet sprak ik met zowel voor- als tegenstanders, ik betrok jongeren bij het pensioendebat en tijdens de uitgebreide behandeling in de Kamer heb ik samen met andere partijen de wet verder aangescherpt.

Daarnaast mocht ik de afgelopen periode deel uitmaken van de tijdelijke commissie Corona. Het onderzoeksvoorstel ligt bij de Kamer en daarmee is het werk van de commissie ook zo goed als beëindigd." Daar gaan we van uit. "Ik kijk terug op een intensieve samenwerking en dank de staf voor de ondersteuning.

Binnenkort start ik als burgemeester van Nieuwegein. Een baan waarin ik mij, na mijn eerdere werk als wethouder in IJsselstein, opnieuw op lokaal niveau mag inzetten. De lokale democratie, dicht bij mensen, ondernemers en het maatschappelijk middenveld, heeft mij nooit losgelaten. Met grote toewijding en betrokkenheid ga ik aan de slag voor alle inwoners in Nieuwegein.

Tegelijkertijd is het gevoel ook dubbel, omdat ik de Tweede Kamer vroegtijdig verlaat. Het werk als volksvertegenwoordiger is eervol, het hart van de democratie een bijzondere werkplek. Ik blijf de publieke zaak dienen, omdat die te belangrijk is om onverschillig over te blijven.

Ik dank allen met wie ik prettig samenwerkte in deze Kamer. Alle fijne collega's binnen mijn fractie en van andere fracties. De geweldige medewerkers van onze eigen fractie en van de Kamer. En alle mensen en organisaties met wie ik in de afgelopen jaren contact heb mogen hebben. Ik had het werk niet kunnen doen zonder de inzet van al die betrokken mensen.

Binnenkort staat mijn deur in Nieuwegein open om jullie hartelijk welkom te heten in deze mooie gemeente. Succes met het belangrijke werk in Den Haag.

Graag tot ziens.

Marijke van Beukering."

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Beste Marijke. Het is altijd jammer om een Kamerlid te zien vertrekken dat maar kort deel heeft uitgemaakt van deze Tweede Kamer. Na drie jaar in de D66-fractie ga je de Kamer verlaten en word je in Nieuwegein burgemeester.

We gaan je missen. Je collega's en ik hebben je leren kennen als consciëntieus; je kende je dossiers goed en leverde sterke inhoudelijke bijdragen. Je bent wars van borstklopperij, hebt een broertje dood aan polarisatie en je komt altijd tot een compromis.

In de Kamer voerde je onder andere het woord over pensioenen, niet het makkelijkste onderwerp en zeker niet het saaiste dossier. Een onderwerp waarover je niet snel uitgepraat raakt, en dat bewijst de actualiteit maar weer eens. Je hebt in dat mammoetdebat dat ruim 100 uur duurde je visitekaartje meer dan afgegeven.

Overigens was dat niet het onderwerp waarover je in 2020 als eerste het woord voerde, toen nog als vervanger van een collega die door ziekte tijdelijk uitgevallen was. Dat ging over cybercriminaliteit.

Je sprak bij het behandelen van het burgerinitiatief Internetpesters aangepakt. Daaruit kwam een open oog en veel begrip naar voren voor jongeren die slachtoffer worden van online overschrijdend gedrag. En ik denk ook dat daar een rode draad in te bespeuren is.

Ook bij de behandeling van de pensioenwet liet je namelijk weten dat je de inbreng van jongeren bij pensioenfondsen wil versterken. Je wilde voorkomen dat jongeren voor de deur van hun pensioenfonds moeten demonstreren om hun boodschap over te brengen. Daarover heb je een initiatiefwetsvoorstel ingediend met de naam Wet eigen strategie pensioenfonds. Zo'n initiatiefwet is voor Kamerleden natuurlijk altijd een enorme uitdaging, maar met de ambtelijke ondersteuning van de Kamer en uit je eigen fractie heb je dat huzarenstukje voor elkaar gekregen. "Jouw" wet regelt een adviesrecht bij beleggingen voor de organen die deelnemers vertegenwoordigen binnen een pensioenfonds.

Jouw grote belangstelling voor jongeren kwam ook nog op een andere manier naar voren. Het viel op hoe je groepen te woord kon staan die rondgeleid werden, zoals de vele ProDemosgasten die wij hier dagelijks ontvangen. Zij voelden zich direct op hun gemak bij jou. Ik ben overigens heel erg blij als Kamerleden dat doen.

Uit al deze activiteiten blijkt dat je erg hard gewerkt hebt, met gedrevenheid en energie. Je werd daarin ongetwijfeld geholpen door wat in je omgeving liefdevol een "olifantengeheugen" wordt genoemd, door je gestructureerde en systematische aanpak van de onderwerpen waar je mee bezig bent, en door je man en je twee dochters, die je werk hier altijd hebben ondersteund.

Natuurlijk heb je ook een ander leven buiten de Tweede Kamer. Als fervent tennisser ben je zowel bestuurlijk als sportief actief en natuurlijk ben je enorm betrokken bij de EHBO-beweging in Nederland; ik zeg "natuurlijk", maar ik weet niet of iedereen dat weet. Je hebt daar zelfs een koninklijke onderscheiding voor gekregen. Het handboek dat je over dit onderwerp schreef, is inmiddels aan zijn tweede druk toe; ik weet ook niet of iedereen dit weet. Dat is altijd het mooie van dit soort afscheidsdingen: je leert iemand nog beter kennen.

Beste Marijke, je hebt een warm hart en bent heel betrokken bij de mensen om je heen. Mede daarom zien je medewerkers en collega's je vertrek met lede ogen aan. Ze zien je als strenge maar rechtvaardige fractiesecretaris, maar ook als fijne collega, bruggenbouwer en deskundig Kamerlid. Daar sluit ik me graag bij aan. Het ga je goed. Dank je wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering nu voor een enkel moment. We gaan straks over naar een korte regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Aanscherping van de uitstootnormen voor fijnstof uit pluimveestallen (30175, nr. 438), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 30 mei (CD d.d. 24/05), met als eerste spreker het lid Van Campen van de VVD;
• het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (CD d.d. 31/05), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD;
• het tweeminutendebat Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) (CD d.d. 31/05), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat Uitvoering onderzoek naar rechtmatig en behoorlijk gebruik van afkomst- en seksegerelateerde indicatoren (36200-VIII, nr. 224), met als eerste spreker het lid Peters van het CDA;
• het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 01/06), met als eerste spreker het lid Alkaya van de SP.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen c.q. reglementswijzigingen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de uitbreiding van de strafbaarheid voor schadetoebrengende gedragingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid (uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten) (36280);
• Wijziging van de Waterwet (normstelling voor de waterkwaliteit) (36316);
• Voorstel van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met een mogelijkheid voor vijftig leden tot uitnodiging van een inspecteur-generaal voor een rondetafelgesprek, hoorzitting of technische briefing (36238).

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Stand van zaken wetsvoorstel RIV-toets UWV door arbeidsdeskundigen van de agenda afgevoerd.

Ik stel voor dinsdag 6 juni aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Alkaya (31936, nr. 1076);
• de aangehouden motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 2588);
• de aangehouden motie-Bisschop/Peters (31497, nr. 457).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van de volgende wetgevings- c.q. notaoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 11 september 2023 van 14.15 uur tot 17.15 uur, over de initiatiefnota van het lid Verkuijlen over de aanwas van jongeren in de criminaliteit: "Opvoeden die handel" (36261);
• aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 13 november 2023 van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Water;
• aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 20 november 2023 van 10.00 uur tot 20.00 uur, over het MIRT.

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik in de contactgroep Verenigde Staten de leden Kerseboom en Van Houwelingen tot lid.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het debat op hoofdlijnen over democratische zeggenschap over publieke voorzieningen;
• het debat over het bericht dat er sprake zou zijn van institutioneel racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken;
• het dertigledendebat over de scheefgroei van de winsten en lonen bij de tien grootste beursgenoteerde ondernemingen in Nederland;
• het dertigledendebat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken inzake stikstofpolarisatie;
• het dertigledendebat over de verdeling van de politiecapaciteit in Nederland;
• het dertigledendebat over het bericht dat energiebedrijf Vattenfall de energietarieven tussentijds niet mocht verhogen;
• het dertigledendebat over het procederen van de Staat tegen inwoners van Groningen;
• het dertigledendebat over het SCP-rapport Eigentijdse ongelijkheid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 30015-108; 30015-107; 21501-20-1883; 36200-VIII-27.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-02-2625; 21501-02-2624; 35982-7; 36259-1; 35982-3; 31936-1058; 36200-IV-60; 33189-18; 22112-3660; 33450-118; 29544-1173; 31066-1208; 31066-1164; 31066-1132; 31066-1163; 31066-1146; 31066-1116; 24077-515; 22112-3670; 22112-3602; 29544-1178; 25883-447; 25883-456; 28638-215; 29861-99; 29861-100; 35680-23; 29861-98; 29861-97; 36081-15; 19637-3100; 36101-16; 35422-25; 36254-15; 25422-291; 32827-280; 28638-209; 22112-3442; 31066-1168; 25087-315; 36151-35; 22112-3666; 36200-XII-114; 31409-400; 31409-401; 31409-399; 31409-398; 32861-79; 35207-62; 29675-219; 31409-370; 26407-147; 36200-III-4; 21501-33-1008; 22112-3639; 36305-10; 22112-3637; 22112-3656; 29398-1041; 29398-1052; 29398-1040; 29398-1039; 31305-385; 29398-1038; 29398-1037; 29296-45; 31305-378; 31305-376; 29398-1035; 25268-213; 32813-1150; 36200-A-58; 29675-220; 28286-1286; 33835-213; 33835-214; 36200-XIV-116; 33835-212; 33835-201; 36121-3; 29911-397; 28741-95; 28741-92; 28741-94; 28741-93; 28741-89; 24587-881; 29279-756; 28741-88; 28741-87; 28741-86; 28741-85; 36200-VIII-209; 31066-1217; 26643-1018; 21501-33-1015; 2022Z25156; 2022Z25117; 34153-16; 35977-1; 36326-1; 36200-VII-6.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we weer verder met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Voorzitter: Martin Bosma

Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met de tweede termijn over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt. Ik geef graag het woord aan mevrouw Palland van de fractie van het CDA, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan haar.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Het CDA vindt het een goede beweging voor de arbeidsmarkt die met dit pakket is ingezet. Wat scheef is gegroeid, gaan we rechttrekken. Volgende week hebben we het commissiedebat Zzp. Wat ons betreft gaan we ook nog verder praten over de passende arrangementen in de agrarische sector, om die te betrekken bij de opt-out. Dat zeg ik mede namens collega Bisschop van de SGP. We hebben veel gesproken over Leven Lang Ontwikkelen en de overheid heeft wat het CDA betreft daar een rol bij te vervullen. Daarom zal er ook nog een brede motie worden ingediend vanuit de Kamer, die wij graag medeondertekenen. We zijn ook blij met de verkenning naar de leerrechten en de pilot daaromtrent.

Ik heb zelf nog één motie. We hebben het veel gehad over het uitgestelde leven. Ik ben blij met de toezegging dat de minister de generatietoets anders gaat invullen met gesprekken, maar we moeten alsnog het uitgestelde leven van jongeren keren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 1181 (29544).

Prima, dank u wel. Dan nu de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat deze minister aan de slag gaat met het inbouwen van meer zekerheid op de arbeidsmarkt. Voor het grootste gedeelte van de plannen die de minister heeft aangekondigd, kan ik namens mijn fractie zeggen dat we haar een spoedige en goede uitvoering toewensen.

Voorzitter. De minister heeft geantwoord op mijn vraag over het onderzoek van TNO, maar toen was ik even niet in de zaal. Ik was toen namelijk in gesprek met ambtenaren, toevallig van uw ministerie maar over een ander onderwerp. Graag zou ik aan de minister willen vragen of zij kan toezeggen om in de voortgangsbrief over het VIA-actieplan in te gaan op hoe dit onderzoek wordt gebruikt in de VIA-aanpak.

Tot slot nog een motie over de uitzonderingspositie van studenten en jongeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1182 (29544).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan, van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en ook haar ondersteuning bedanken voor de antwoorden op de vragen. Ik wil benadrukken dat ik echt heel erg blij ben met de Seniorenkansenvisie en dat ik ook erg uitzie naar alle acties die daaruit gaan komen. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is om flink in te zetten op de beeldvorming en het imago van oudere werkzoekenden op de arbeidsmarkt, maar ook van mensen die na het bereiken van hun pensioenleeftijd nog willen doorwerken.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 1183 (29544).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Kathmann, Romke de Jong, Palland, Smals en Ceder.

Zij krijgt nr. 1184 (29544).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Kathmann en Van Kent.

Zij krijgt nr. 1185 (29544).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot. Het was een goed debat. Het is belangrijk dat de flexibiliteit wordt teruggedrongen. We hebben wat zorgen over de opt-out — daar zijn we wel kritisch over — en vooral ook over de koppeling van twee onderwerpen in één wetsvoorstel. Nogmaals de oproep: doe het niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De SP is voor meer zekere contracten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Kathmann en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1186 (29544).

De heer Van Kent (SP):
Over zzp'ers komen we volgende week te spreken. Handhaven is het devies. We hebben ons ervan laten overtuigen dat het een goed idee is om een termijn van vijf jaar te hebben. Over de duurzame vervanging en de contracten voor onbepaalde tijd, waar het debat ook even over ging, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Kathmann en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1187 (29544).

De heer Van Kent (SP):
We hebben een discussie gevoerd over het contract met daarin het gemiddelde aantal gewerkte uren. Wat de SP betreft zou het ideaal zijn als je dat contract na drie maanden gewoon krijgt. Ik begrijp dat dat nog lastig ligt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Van der Lee en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1188 (29544).

De heer Van Kent (SP):
Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister in de tweede termijn op de crisisregeling, over 10% elders verdienen. Ik ben blij met de toezegging over het ontslagverbod in de uitzendovereenkomst in geval van ziekte. Ik ben heel benieuwd naar de termijn waarop we daar duidelijkheid over krijgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik had twee moties, maar één motie is net uitgesproken door de heer Van der Lee. In het kader van onze hernieuwde liefde in de Eerste Kamer werken we nu graag samen. Dank daarvoor. Dan blijft er nog één over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Ceder.

Zij krijgt nr. 1189 (29544).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik denk dat ik hierbij al met de minister van gedachten heb gewisseld over de kansen en de mogelijkheden die er liggen voor deze O&O-fondsen. Ik ben ook blij dat de minister dat gesprek blijft aangaan. Deze motie ondersteunt dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben mijn bijdrage begonnen met Emily en de vraag wat haar leven gaat veranderen. Ik denk dat we stappen in de goede richting zetten, maar ik maak me wel zorgen over wat er gebeurt als zij bijvoorbeeld van baan moet veranderen of ziek wordt. Daarom hebben we met een aantal voorstellen meegetekend. Wil het sowieso goed met haar gaan, dan moeten we nog veel meer in de breedte spreken over de kinderopvang die daar ook bij hoort, over het minimumloon dat versneld omhoog moet, over de graaiflatie en over de krapte op de arbeidsmarkt. Maar daar hadden we het vandaag niet allemaal over. Dit zijn in ieder geval mooie eerste stappen. Ik maak me nog wel zorgen over de crisisregeling. We stellen zomaar even voor: als er een crisis is, zouden mensen 10% van hun loon in moeten leveren. Ik denk dat het een verkeerde richting is om gelijk naar werknemers te kijken in zulk soort situaties. We zullen heel scherp zijn op de verdere afhandeling van deze maatregel en wat er dan precies onder een crisis wordt verstaan. Ik denk dat er eerst een heel arsenaal aan stappen gezet moet worden voordat je naar de werknemer kan gaan kijken.

Ook nog even een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Van der Lee en Van Kent.

Zij krijgt nr. 1190 (29544).

Het had wel iets sneller gekund. De heer Ceder van de ChristenUnie. Hij gaat dit record verbreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. We hebben vandaag een goed debat gehad, waarbij we tegelijkertijd hebben gezien dat dit slechts het begin is van de stappen die we gaan zetten en dat het allemaal neerkomt op de uitwerking.

We hebben het gehad over het STAP-budget. Ook wij zien graag dat er echt een doorontwikkeling gaat plaatsvinden, maar we hebben het ook gehad over hoe wij omgaan met mensen in het tweede spoor. Wij vinden het belangrijk dat de overheid daar de juiste kaders voor geeft. Daarom hebben we met een aantal collega's de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Lee, Romke de Jong en Palland.

Zij krijgt nr. 1191 (29544).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1192 (29544).

De heer Léon de Jong (PVV):
Deze motie is echt van groot belang, ten eerste omdat de Rekenkamer constateert dat de WIA gewoon totaal onuitvoerbaar is als wij niet voldoende UWV-artsen hebben en ten tweede omdat, als de plannen van het kabinet goed uitvoerbaar moeten zijn, daar UWV-verzekeringsartsen bij horen. Dit moet dus echt opgelost worden. Wij verwachten van de minister dan ook niets anders dan oordeel Kamer als advies op deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister vanzelfsprekend voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1193 (29544).

De heer Smals (VVD):
Dan nog één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1194 (29544).

De heer Smals (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik heb één motie, die overigens is vastgesteld in overleg met en met steun van vertegenwoordigers van zzp'ers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1195 (29544).

Heel goed. Om 14.50 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat van vandaag en afgelopen dinsdag. Volgens mij is het een belangrijk debat, maar nog op hoofdlijnen. We zullen ongetwijfeld bij elke wet die ingediend gaat worden nog uitgebreide debatten over de verschillende details in de wet en de precieze uitwerking hebben. Maar dit is ook goede input voor alle uitwerkingen die nog gaan komen. Ik ga uw moties en vragen een voor een af.

Mevrouw Palland, we proberen inderdaad, zoals u dat verwoordde, "wat scheef is recht te breien". We gaan terugkomen op de agrarische sector. Op het punt van de leerrechtenverkenning heb ik u inderdaad een toezegging gedaan, net als op het punt van het generatiegesprek. Wat betreft uw motie, die op stuk nr. 1181, over goed bekijken hoe het met de jongvolwassenen in Nederland gaat: volgens mij heeft mijn collega Van Ooijen — dat deed hij samen met mij overigens — u al een brief gestuurd waarmee u geïnformeerd wordt over dat we in gesprek zijn met jongerenorganisaties over zo'n mogelijke strategie en dat we u voor het einde van het jaar informeren over de stand van zaken daarvan. Dat heeft hij u laten weten. Dat betekent niet dat de strategie dan af is. Dat is dan dus meer de inventarisatie van wat al die jongerenorganisaties gezegd hebben en wat dan de grote onderwerpen zijn waarover wij ons moeten buigen. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Palland knikt enthousiast ja.

Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij de heer Van Baarle. Het is natuurlijk erg belangrijk dat de uitvoering spoedig en zorgvuldig gebeurt. Wij zullen in de VIA-voortgangsbrief dat TNO-onderzoek waarnaar u vroeg, opnemen. Wat betreft uw motie op stuk nr. 1182 vraagt u volgens mij eigenlijk om twee dingen. U vraagt namelijk om in gesprek te gaan met jongeren- en studentenorganisaties. Dat wil ik dan graag betrekken bij het gesprek dat ik toch al met jongerenorganisaties ga voeren naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Palland. Maar ik wil u van tevoren al wel zeggen dat we de uitzondering voor studenten niet gaan opgeven. Die vind ik echt belangrijk. Die hoort bij dat studentenleven. Tegelijkertijd horen de jongeren voor wie de hoofdactiviteit geen studie maar een baan is, die dus gewoon al klaar zijn met hun studie of hun studie niet afgemaakt hebben — dat laatste kan natuurlijk ook — en die aan het werk zijn, gewoon onder de contracten te vallen zoals die ook voor ouderen gelden. Dat heb ik in het debat volgens mij ook heel goed toegelicht. Althans, ik hoop dat ik dat gedaan heb. Ik heb in ieder geval gepoogd het goed toe te lichten. Ik wil zeker met ze in gesprek, juist omdat die vraag over dat uitgestelde leven en die zekerheid zo belangrijk is. U brengt daar dan het onderwerp bestaanszekerheid bij voor de jongere jongeren op het moment dat die nog half aan het studeren en half aan het werk zijn. Maar de uitzondering voor studenten blijft wat mij betreft bestaan. Als ik de motie op die manier mag interpreteren, kan ik deze zo oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Baarle bevestigt dat.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Den Haan, ik ben blij dat u blij bent met de Seniorenkansenvisie. Uw motie op stuk nr. 1183 ging over bekijken hoe we het STAP-budget ook voor ouderen kunnen inzetten. Dat heb ik in het debat toegezegd, volgens mij. Ik zou die dus willen overnemen, want dit is ongeveer wat ik letterlijk heb toegezegd in het debat.

De voorzitter:
Ik tuur naar mevrouw Den Haan en die knikt. Tenzij daar enig bezwaar tegen is, wordt deze motie overgenomen. Dat is niet het geval, dus we gaan niet over deze motie stemmen.

De motie-Den Haan/Romke de Jong (29544, nr. 1183) is overgenomen.

Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij de heer Van der Lee. U heeft een uitgebreide STAP-motie ingediend met zes ondertekenaars. Deze motie op stuk nr. 1184 vraagt mij om een verkenning te doen van zowel de korte als de lange termijn. Dat is belangrijk. Daar ben ik graag toe bereid. Daarover hebben we natuurlijk ook debat gevoerd. Voor de korte termijn kan ik dan verkennen hoe ik dat resterende budget uit STAP gerichter kan inzetten. Dat moet natuurlijk uitvoeringstechnisch mogelijk zijn. U bent zich ervan bewust dat er geen extra budget is. Dat betekent ook dat ik geen toezeggingen kan doen over budgettaire consequenties voor 2024 en 2025. Maar ik ben blij met de steun — die begrijp ik hieruit — van de heer Van der Lee. De interdepartementale ambtelijke verkenning naar beleidsopties is daarbij heel belangrijk en daarbij zullen we conform uw motie ook de leerrechten betrekken. Dus dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik heb uw andere twee opmerkingen goed gehoord.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1185 om de duur van fase A van het uitzendcontract te verkorten van 78 weken naar 52 weken. Die motie moet ik ontraden. Ik vind namelijk dat we echt al een forse stap zetten om de positie van uitzendkrachten te verbeteren. Ik wil ook dat er sprake is van wendbaarheid voor ondernemers. Daarnaast is de allocatieve functie van uitzending voor mij belangrijk. Zoals gezegd, is er ook sprake van een balans tussen werkgevers en werknemers.

Dan de motie op stuk nr. 1186 van de heer Van Kent. Dat is een vrij vergaande motie, to put it mildly. Dus die moet ik ook ontraden. Ik begrijp waar u vandaan komt, maar u begrijpt ook dat ik de stappen die we nu al nemen, al een hele vooruitgang vind. Ik ben ook blij dat we over die vijfjaarstermijn meer duidelijkheid hebben. Handhaving in zzp is ontzettend belangrijk en daar gaan we het volgende week woensdag verder over hebben.

Vervolgens kom ok op de motie op stuk nr. 1187 van de heer Van Kent over vervanging door altijd een vast contract. In het voorstel staat nu dat bij een ontslagaanvraag het UWV zal toetsen of er een vervanger is en of er de komende dertien weken een vacature is. Dat is zoals we nu op hoofdlijnen duurzaamheid hebben benoemd. Hoe dat precies gaat uitwerken, werken we nog verder uit. Dat wetsvoorstel komt ook zo snel mogelijk naar u toe. Het wordt overigens sowieso niet altijd een contract voor onbepaalde tijd, maar zoals ik al zei wordt het ook niet een uitzendkracht voor een dag, want dat kan niet. Dus deze motie gaat voor mij te ver en moet ik dus ook ontraden. Ik begrijp wel wat uw insteek is, maar zoals de motie nu verwoord is, moet ik die echt ontraden, want altijd een contract voor onbepaalde tijd gaat te ver. Het kan bijvoorbeeld ook een jaarcontract zijn.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1188. Daar had u echt een punt. Als de arbeidsomvang veel groter is dan wat er in het contract staat, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat mensen hun rechten ook opeisen? U vraagt om een campagne op te zetten — dat had ik zelf opgeschreven — om de bewustwording te vergroten. Ja, heel graag. Oordeel Kamer dus, want dat lijkt me een hele goede toevoeging om ervoor te zorgen dat mensen, vooral jongeren en arbeidsmigranten, weten wat hun rechten zijn en die ook kunnen opeisen. Oordeel Kamer dus voor de motie op stuk nr. 1188.

De heer Van Kent had ook nog twee vragen. De verkenning waarnaar hij had gevraagd zal een maand of zes duren, dus die hoop ik voor het einde van het jaar af te ronden.

De heer Van Kent vroeg ook of je naast de CP nog een andere baan kunt nemen om je loonoffer op te vangen. Zoals we hebben gewisseld, is dat niet de bedoeling van de CP. De bedoeling is juist dat mensen in hun baan blijven in plaats van werkloos te worden. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat je dan twee inkomens hebt: het geld dat je bij je huidige werkgever krijgt en daarbovenop de uren die je vrij bent en ergens anders gaat werken. De oude werkgever kan ook op elk moment zeggen: ik ben door de crisis heen en heb weer werk, ik wil u toch inzetten. Ik wil niet dat mensen er oneigenlijk gebruik van maken door een uitkering en een baan te hebben, maar ik begrijp wel dat de bestaanszekerheid een punt is. We gaan 'm meenemen als we nadenken over de verkenning. We komen daar bij het wetsvoorstel op terug. Maar er is wel echt een balans. Je wilt niet dat iemand 40% minder werkt en dan keurig netjes 10% inlevert, maar er 30% bij krijgt en daarnaast lekker gaat werken zodat hij twee inkomens heeft. Dat moet niet, maar ik begrijp de bestaanszekerheidsvraag goed. Hier moeten we gewoon goed over nadenken. Daar komen we dus op terug bij de uitwerking.

De heer Van Kent (SP):
Een denkrichting kan ook zijn dat je er tot een bepaald inkomen niet op achteruitgaat en boven een bepaald inkomen wel. Het zijn natuurlijk vooral mensen met wat lagere inkomens die die 10% absoluut niet kunnen missen. Dat zou ik u ook nog mee willen geven.

Minister Van Gennip:
Ja, dat kunnen we meenemen als we het overdenken.

Dan ga ik door naar de heer De Jong van D66. Over de O&O-fondsen hebben we het in het debat ook gehad. O, er is een totale metamorfose!

De voorzitter:
Een kleine gedaanteverandering!

Minister Van Gennip:
Mevrouw Sahla zit er nu. Haar collega De Jong heeft een motie ingediend over de O&O-fondsen, die ik oordeel Kamer wil geven. Aan de ene kant vind ik dat de O&O-fondsen echt goed bezig zijn. Ze investeren in de opleiding van hun eigen mensen. Er zijn ook echt al moderne manieren, zoals bij het Techniekpact, om naar de O&O-fondsen te kijken. De motie vraagt om continu het gesprek daarover aan te gaan, met name over arbeidsmobiliteit tussen sectoren. Dat doe ik natuurlijk graag, dus de motie krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Kathmann had het ook over de 10%. Die vraag heb ik net beantwoord bij de heer Van Kent. De pensioenmotie van mevrouw Kathmann, de motie op stuk nr. 1190, gaat eigenlijk in tegen wat er in het SER-MLT staat. We hebben dat punt uit het SER-MLT overgenomen in de brief over de arbeidsmarkt. Pensioen als een arbeidsvoorwaarde is aan de sociale partners. Zij gaan over de vormgeving van de pensioenregeling. Doordat het totaal aan arbeidsvoorwaarden ten minste gelijkwaardig — dus niet gelijk maar gelijkwaardig — moet zijn, is gegarandeerd dat uitzendkrachten altijd gecompenseerd moeten worden voor een eventuele lagere pensioenopbouw. Dat was ook precies uw punt: ga je dan concurreren op een lager pensioen en een hoger loon? Wel over de samenstelling ervan, maar niet over het totale pakket. Dat moet gewoon hetzelfde zijn. In het SER-MLT is dit op deze manier uitgewerkt. Ik wil dit dus echt bij sociale partners laten. Daarmee ontraad ik de motie dus, ook omdat u om een wettelijke verankering vraagt. Maar uw zorg begrijp ik goed.

Dan de motie op stuk nr. 1191, van de heer Ceder. Die gaat over re-integratie in het tweede spoor en wijziging van loondoorbetaling bij ziekte. Dat zijn allemaal belangrijke onderdelen van die uitwerking. Ik ben de heer Ceder ook even kwijt. Ik ga uiteraard zorgen voor een gedegen wetsvoorstel. Dat doen wij in overleg met de verschillende betrokkenen met waarborgen voor werknemers en werkgevers. In dit geval is het essentieel dat we die re-integratie in het tweede spoor beter gaan doen, niet alleen om dit voorstel te kunnen laten werken, maar ook sowieso voor de langere termijn. Je wilt namelijk dat mensen beter re-integreren. Daar werken we dus aan, daarin gaan we verder en daar is ook extra budget voor vrijgesteld in het arbeidsmarktpakket. We zullen dus zorgen voor een nette uitwerking, komen met concrete voorstellen over re-integratie, en blijven in gesprek over de manier waarop we de kwaliteit van de re-integratie kunnen verbeteren. Die motie krijgt wat mij betreft dus oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1992, van heer De Jong van de PVV. U vraagt mij in de motie iets waar wij over gedebatteerd hebben. Het zijn wat mij betreft twee zaken die allebei moeten: we moeten het UWV op orde krijgen en we willen — we zijn nog niet aan het moeten, want het moet nog door de Kamer — graag die aov voor zzp'ers met loondoorbetaling bij ziekte voor elkaar krijgen. We pakken dus die problemen bij het UWV aan. Daar hebt u vorige maand ook nog een brief over gekregen met alle maatregelen. Daarbij heb ik aangekondigd dat ik daar in Q3 weer een vervolg aan geef. Volgens mij wordt u ervan op de hoogte gehouden welke maatregelen we nemen, welke resultaten dat wel of niet al heeft en wat we extra willen. Dat gebeurt op dit moment elk kwartaal en op een gegeven moment misschien elk halfjaar, maar in ieder geval zeer regelmatig. Die informatie krijgt u dus ook steeds vóór het advies van OCTAS. Dat is er namelijk over ongeveer een jaar. U krijgt dus steeds de update van wat we doen. Wat mij betreft doen we dit dus gewoon al en is uw motie daarmee overbodig.

De voorzitter:
En dus?

Minister Van Gennip:
Dan is het toch aan het Kamerlid om daar iets van te zeggen? Als hij het niet overbodig vindt, is de motie ontraden.

De voorzitter:
Bij dezen dan. Dan zijn we eruit.

Minister Van Gennip:
Ook goed.

Dan de motie op stuk nr. 1193, van de heer Smals en mevrouw Den Haan, over het belang van gepensioneerden. Wij willen natuurlijk dat oproepcontract vervangen door een basiscontract — dat zit in de kern van alle voorstellen — zodat je meer flexibiliteit hebt voor werkgevers en werknemers. Een relatief klein gedeelte van de AOW-gepensioneerden die werken, werkt op dit moment op basis van oproepcontracten. De meeste mensen hebben zo'n kwartaal- of jaarurennorm. Ik ga er dus van uit dat het basiscontract in die gevallen echt voldoende flexibiliteit kan bieden voor die groep van werkende AOW'ers. We zullen in de komende maanden in de wetgeving meerdere toetsen doen. We kijken dus ook breed naar de mogelijke gevolgen van deze regelgeving. Voor extra onderzoek zie ik gewoon geen ruimte, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat ik die effecten meeneem in het geplande traject van de komende maanden, krijgt de motie oordeel Kamer. Als u echt een apart onderzoek wilt, moet ik iets anders vertragen, maar die wetgeving moet door. Dus als het mee mag in de toetsen die we toch doen, krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Smals beaamt dit.

Minister Van Gennip:
Dan de tweede motie van de heer Smals, die op stuk nr. 1194. Uw motie bevat een heleboel overwegingen en meningen en daarna een verzoek. Ik loop vooral even de "van mening" en de "verzoekt" langs. De motie spreekt als mening uit dat de opt-out er moet komen. Er staat "een opt-outregeling zou moeten bevatten". Het is op zich een mening van de Kamer, dus mij past bescheidenheid om daar dan van alles van te vinden. Maar ik wil nog wel wat zeggen. Een. Het streven van het kabinet is om tot die opt-out te komen. Daarin ben ik het van harte met u eens, maar we vinden wel dat die opt-out uitvoerbaar, betaalbaar en tijdig invoerbaar moet zijn. Die toetsen zijn we nu aan het doen, en ik wil dus niet op dat eindoordeel vooruitlopen. Binnen die kaders doe ik mijn best om de opt-out vorm te geven, maar ik kan niet nu zeggen dat die er 110% zeker gaat komen. Als de bedoeling van deze motie is om dat als uitspraak van de Kamer te vragen, dan moet ik de motie ontraden, want daar is het echt te vroeg voor. Als het erom gaat om te zeggen dat u het belangrijk vindt dat die er komt binnen al deze kaders en met alle voorwaarden zoals we die in de brief hebben beschreven, maar dat u vooral het verzoek aan de regering doet om ons daarop voor te bereiden, dan is het verzoek uiteraard oordeel Kamer. U verzoekt ons om ons daar goed op voor te bereiden, weinig administratieve handelingen et cetera. Maar als het uw bedoeling is hier een uitspraak van de Kamer te krijgen dat die er sowieso moet komen, dan is het daar echt te vroeg voor.

De heer Smals (VVD):
Het is misschien goed om dat even mondeling toe te lichten. Ik kan helemaal mee in de gedachtegang van de minister. Het is vooral om uit te spreken dat dat de default is. Als het niet kan, dan hebben we daar ongetwijfeld een debat over en kunnen we op die manier van gedachten wisselen. Maar dat was het idee.

Minister Van Gennip:
Als ik 'm zo mag interpreteren dat het de inzet is om er te komen onder alle voorwaarden van de brief, dan vind ik het prima om de motie oordeel Kamer te geven, omdat het verzoek gewoon oordeel Kamer is. Maar dan kan het ertoe leiden dat die er uiteindelijk niet komt. Die kans is klein, maar niet nul. Ik kan u niet 110% garantie geven dat die er wel komt.

De voorzitter:
De heer Smals bevestigt dat.

Minister Van Gennip:
Dan is het dus vervolgens niet zo dat de Kamer zegt dat die er moet komen op basis van deze motie. Even voor de duidelijkheid.

De heer Smals (VVD):
Nee, klopt. Maar ik ga uit van het volgende. Stel in het onverhoopte geval, althans dat vind ik, dat het niet lukt dat die hier op tafel komt, dan hebben we daar ongetwijfeld nog eindeloze debatten over.

Minister Van Gennip:
Ja. Ik denk eerder dat het debat zal gaan, maar dat weet ik natuurlijk nog niet, over de extra maatregelen die je moet treffen als je hem wilt invoeren. Dan komt er zoveel meer tijd bij en is het dat dan wel waard. Dat zal het interessante debat in de Kamer worden. Ik denk dat het meer langs die lijnen gaat zijn dan sowieso wel of sowieso niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is helder wat het oordeel is van de minister en de interpretatie die zij geeft, maar eerlijk gezegd heb ik daar als Kamerlid beperkt mee te maken als ik word gevraagd over een mening te stemmen. Mijn vraag via de voorzitter aan de heer Smals is of hij de motie niet kan aanpassen. Als hij dit wel in stemming brengt, dwingt hij partijen die een andere opvatting hebben om hiertegen te stemmen.

De heer Smals (VVD):
Het is natuurlijk altijd leuk om partijen tot een uitspraak en een mening te dwingen. Daarvoor zijn wij hier bij elkaar. Ik ga nog eens nadenken over de suggestie van de heer Van der Lee.

Minister Van Gennip:
Of u maakt er twee moties van.

De voorzitter:
U kunt er ook twee moties van maken. Dat zou misschien het handigste en het meest zuivere zijn.

De heer Smals (VVD):
Maar dat gaat op dit moment niet gebeuren, volgens mij. Dat wordt ingewikkeld. Ik ga erover nadenken en we kijken wel even hoe het loopt.

De voorzitter:
U houdt het spannend.

De heer Smals (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Mocht u met een motie of twee nieuwe moties komen, dan horen we graag ook weer het oordeel van de minister, maar dat zal ons schriftelijk bereiken.

Minister Van Gennip:
Ik heb het oordeel eigenlijk al gegeven, maar dat ligt dan aan de expliciete tekst straks.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 1195, van de heer Van Houwelingen. Volgens mij hebben we ook hier het debat over gehad. We zijn aan het uitwerken hoe de opt-out eruit kan zien. Het lijkt mij sterk dat een broodfonds zonder verzekeraar en zonder samenwerking met bestaande verzekeraars aan de eisen kan voldoen. Dat heb ik in het debat ook zo gezegd. Ik kan me wel een samenwerking met verzekeraars voorstellen, maar die sluit u in uw dictum uit. Deze motie moet ik op dit moment dus echt ontraden. Uiteraard gaan we bij de uitwerking van het wetsvoorstel ook bekijken welke rol de broodfondsen wel kunnen spelen. Ik denk dat ze voor de overbrugging van de wachttermijn een goede rol kunnen spelen in samenwerking met de verzekeraars. Maar zonder zelf verplicht een verzekeraar te moeten worden of met bestaande verzekeraars te moeten samenwerken, dat gaat niet lukken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat begrijp ik toch niet goed, want er staat niet in de motie dat dit zo moet gaan gebeuren. Het is een verzoek om daar onderzoek naar te doen. De minister zei volgens mij in het debat heel duidelijk: ik kan het me moeilijk voorstellen. Nou, prima, maar de minister heeft het ook niet uitgesloten. Het is slechts een verzoek om in overleg met de zzp'ers te kijken of zo'n constructie mogelijk zou kunnen zijn. Dat lijkt me toch iets wat bijna niet kan worden geweigerd.

Minister Van Gennip:
Als ik weet dat het op die manier gewoon niet gaat lukken ... We doen al zo veel ... Ja, dat is een flauwe, maar ...

De rol van het broodfonds is op dit moment niet die van een verzekeraar. Het broodfonds heeft geen balans waaruit langjarige verplichtingen betaald kunnen worden. Als u de samenwerking met bestaande verzekeraars sowieso uitsluit, dan weet ik niet hoe dat dan wel zou kunnen. En dat was ook waarom ik zojuist in het debat zei: ik kan me wel voorstellen dat ze samen met verzekeraars iets gaan doen of zich ontwikkelen tot een verzekeraar. Maar u sluit beide wegen uit.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als ik nog even mag, voorzitter. We hebben gesproken met de zelfstandigen en zij zeggen dat ze al een heel eind zijn en dat het mogelijk moet zijn. Ik heb begrepen dat die crowdsurance al bijna in de goede richting gaat en dus dat het kan. De zelfstandigen zijn van mening dat het zou moeten kunnen. En nogmaals, het is geen verzoek om dit te gaan doen. Het is een verzoek om met de zelfstandigen te gaan praten en om te kijken of het wellicht mogelijk is.

Minister Van Gennip:
Met de zelfstandigen praten we regelmatig. Op deze manier is het nog niet langsgekomen, maar het komt ongetwijfeld in de komende weken of maanden langs. Maar ik ga nu niet een heel groot breed onderzoek doen als dat zo afgebakend wordt: niet samenwerken met verzekeraars en zelf geen verzekeraar worden. Daardoor weet je namelijk al wat de uitkomst zal zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister heeft in het debat zelf aangegeven dat het haar onwaarschijnlijk lijkt, maar zij heeft ook min of meer gezegd dat ze het niet kan uitsluiten. Die broodfondsen zijn er al en ze doen het al voor een deel. Ze doen het al, want ze hebben dit al voor ziektes en zelfs voor arbeidsongeschiktheid. Zzp'ers zijn ook een hele grote groep en ze hebben waarschijnlijk de massa om dit vorm te kunnen geven. Dat zeggen ze zelf. Het is dus slechts een verzoek om te kijken. De minister zei dat er al heel veel getoetst wordt. Nou, neem dit dan ook even mee en kijk er even naar. Het hoeft helemaal geen uitgebreid onderzoek te zijn. Rapporteer even aan de Kamer over dat overleg. Dat is alles en dat lijkt me een heel redelijk verzoek.

Minister Van Gennip:
Ik heb toch moeite met die laatste zin van het dictum: zonder zelf verplicht een verzekeraar te hoeven worden of met bestaande verzekeraars te moeten samenwerken. Ik ben echt wel een supporter van broodfondsen en van schenkingen, omdat ik zie hoe goed dat werkt in de bestaande situatie met zelfstandigen. Overigens, dat is dus vaak voor een, twee of soms vijf jaar. Maar ik zie niet zo goed hoe zij deze grote verplichting om 30 jaar lang door te betalen op zich kunnen nemen, zonder ook maar een aanraking met een verzekeraar te hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Dat is dus het probleem. De minister sluit in feite uit dat het zonder de verzekeraars zou kunnen. Ik heb dan ook betoogd in mijn betoog dat dit laat zien hoe sterk die lobby van de verzekeraars is. Ik kan niet anders zeggen, want waarom zou je dit anders bij voorbaat uitsluiten?

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ik ben door mijn opmerkingen heen.

De voorzitter:
Wordt het toch nog even onrustig aan het eind van dit debat.

Dank u wel. Het wordt hartelijk gewaardeerd. Dank aan de minister voor haar bijdrage, zowel dinsdag als vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 15.30 uur. Nogmaals dank aan de minister.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.30 uur geschorst.

EU-Gezondheidsraad / behandelvoorbehoud herziening EU-geneesmiddelenwetgeving

Voorzitter: Van Meenen

EU-Gezondheidsraad / behandelvoorbehoud herziening EU-geneesmiddelenwetgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad (formele EU-Gezondheidsraad 13 juni 2023) / behandelvoorbehoud herziening EU-geneesmiddelenwetgeving (CD d.d. 31/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad (formele EU-Gezondheidsraad 13 juni 2023) en behandelvoorbehoud herziening EU-geneesmiddelenwetgeving, naar aanleiding van het commissiedebat van 31 mei. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom, evenals mijn collega's en alle anderen die hier zijn voor hun werk of gewoon uit interesse, omdat de politiek zoiets moois is. Wij gaan van start met dit tweeminutendebat en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is ook een bijzondere dag voor u, zo begreep ik net, want het is de laatste keer dat u hier onze voorzitter bent. Ik heb mij in het debat uitgesproken over mijn buikpijn over met name de European Health Data Space, de Europese ruimte voor gezondheidsdata.

Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 710 (21501-31).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 711 (21501-31).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik ga het woord geven aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De lengte van de moties van het CDA laat zien hoe ingewikkeld dit onderdeel is, de European Health Data Space, oftewel de Europese gezondheidsgegevensruimte. Ik heb gisteren gebedeld om een toezegging. Ik dacht: als we toch een tweeminutendebat houden, dan ga ik gewoon doorbedelen. Ik zou namelijk graag een overzicht willen van alle stappen in het hele proces van gegevensuitwisseling, met daarbij de risico's en de veiligheidskleppen.

Gisteren heeft de minister al best wel toegankelijk uitgelegd hoe het werkt met die data-uitwisseling, vond ik zelf. Waar wordt het verzameld? Waar wordt het klaargezet? Op welke manier wordt het gedeeld? Het lijkt mij heel plezierig om dat in een overzichtelijk staatje te krijgen. Dan kunnen we niet alleen nu de minister daarover horen, maar ook in alle stappen die nog volgen als we bezig zijn met EHDS, dit erbij pakken en bekijken of we nog veilig genoeg op weg zijn. Ik maak me soms namelijk best wel zorgen over die dataveiligheid.

Nu we daarover spreken, heb ik ook nog een vraag aan de minister. We hebben het gisteren gehad over de persoonlijke gezondheidsomgeving; daar is ook een schriftelijk overleg over geweest. Daarvoor worden ook gezondheidsgegevens van mensen verzameld en inzichtelijk gemaakt. Kan de minister erover nadenken hoe we ervoor zorgen dat mensen in Nederland weten waar hun gezondheidsgegevens beschikbaar zijn, hoe ze daar zelf inzicht in kunnen krijgen en hoe ze zelf kunnen bepalen met welke instantie die wel en niet worden gedeeld? Kan hij dit met de Kamer delen? Dat is er allemaal wel, maar ik denk dat heel weinig Nederlanders daar actief kennis van hebben. We zien dat ook in de cijfers over bijvoorbeeld de persoonlijke gezondheidsomgevingen. Dat is dus mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. We gaan volgende week afscheid van u nemen, maar alvast bedankt voor de plezierige tijd die ik de afgelopen jaren ook met u beleefd heb in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Geheel wederzijds, hartelijk dank. De heer Raemakers is ook bij dit debat, maar hij heeft geen spreektijd aangevraagd. Dan kom ik dus bij mevrouw Maeijer van de PVV voor haar bijdrage.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In de nasleep van de coronacrisis wordt er een heel arsenaal aan nieuwe Europese plannen naar de lidstaten gestuurd op het gebied van gezondheid. Wij vinden dat een zorgelijke ontwikkeling, omdat volksgezondheid ons inziens een nationale bevoegdheid is en zou moeten blijven. De Europese Commissie stelt nu voor om te komen tot een Europese ruimte voor het delen van gezondheidsgegevens. De PVV maakt zich, los van de principiële bezwaren tegen al deze nieuwe Europese regels, zorgen over de veiligheid en privacy van en toegang tot gegevens van patiënten. Zo doen mensen zonder dat hun om expliciete toestemming wordt gevraagd mee aan de EHDS en kunnen zij slechts het gebruik van hun gegevens beperken. Ook kunnen onder voorwaarden maar zonder expliciete instemming gegevens worden gedeeld voor secundair gebruik, bijvoorbeeld door private partijen als onderzoekers maar ook beleidsmakers en zorginkopers, waaronder zorgverzekeraars. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 712 (21501-31).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik schors de vergadering voor enkele minuten om de minister gelegenheid te geven om zijn reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn termijn.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik beantwoord allereerst de vraag van mevrouw Tielen: hoe weten mensen waar hun gegevens zijn? Er zijn een aantal verschillende mogelijkheden. Allereerst kunnen mensen dat gewoon heel direct overleggen met en vragen bij de eigen zorgverlener, of dat nou de huisarts is, de apotheker, de medisch specialist, de wijkverpleegkundige of iemand anders. Mensen kunnen ook kijken op volgjezorg.nl; dat is een andere mogelijkheid. Over de PGO — daar vroeg mevrouw Tielen naar — gaan we eind juni verder in debat. Ik neem aan dat we ook dan verder hierop in zullen gaan.

Mevrouw Tielen vroeg ook om een overzicht van stappen in het gegevensuitwisselingsproces en de waarborgen daarvan. Ze vroeg of ik de Kamer die stappen en waarborgen eens in een overzicht wil doen toekomen. Daar ben ik van harte toe bereid. Dat wordt dan na de zomer.

Dat brengt me bij de motie-Van den Berg op stuk nr. 710 over het primaire gebruik. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik kan mij vinden in de strekking van de motie, namelijk om in de onderhandelingen erop in te zetten dat burgers geïnformeerd moeten worden wanneer toegang is verkregen tot elektronische gezondheidsgegevens.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 711 ten aanzien van secundair gebruik van data krijgt wat mij betreft eveneens oordeel Kamer. Ik vind het uiteraard belangrijk dat de belangen van patiënten worden meegenomen in besluiten die door bijvoorbeeld de instanties genomen worden. Voor Nederland moet een dergelijke instantie nog worden opgezet. Ik wil de ruimte nemen om te onderzoeken wat de beste wijze is om dit te doen. De hiertoe in de motie gedane suggesties zal ik daarbij van harte in overweging nemen. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 712 ontraad ik. Ik verwijs daarbij naar het debat. Er is inderdaad een fundamenteel verschil van mening, maar zoals ik gisteren in het debat ook aangegeven heb, denk ik dat Europa ook op het terrein van gezondheid en gezondheidszorg een deel van de oplossing is en niet het probleem. De motie is dus ontraden.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik zie dat er geen verdere vragen aan de minister zijn. Dan kan ik alleen maar constateren dat ik hem hartelijk dank voor zijn bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

Ik schors de vergadering tot 16.00 uur. Dan zullen wij verdergaan met het debat over persvrijheid en persveiligheid.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.03 uur geschorst.

Persvrijheid en persveiligheid

Persvrijheid en persveiligheid

Aan de orde is het debat over persvrijheid en persveiligheid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over persvrijheid en persveiligheid en ik heet van harte welkom in ons midden de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Natuurlijk heet ik ook mijn teerbeminde collega's welkom en iedereen die hier ambtshalve of uit belangstelling voor dit belangrijke onderwerp aanwezig is. We hebben afgesproken om vier vragen aan te houden in de eerste onderlinge termijn. Die houden we netjes bij. En het hoeft niet op. Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. Goede onafhankelijke media zijn essentieel voor een gezonde democratie, voor macht en tegenmacht. Journalisten moeten hun werk goed, veilig en vrij kunnen doen. In Nederland is dat echter geen gegeven meer. Persvrijheid en -veiligheid zijn de afgelopen jaren ernstig onder druk komen te staan. Verschillende internationale rapporten schetsen dat het niet goed gesteld is met de media in Nederland. De cijfers liegen er niet om. Acht op de tien journalisten krijgen te maken met geweld. In 2022 werden er bij PersVeilig 198 meldingen gedaan van incidenten. Achter deze kale feiten gaan vaak schrijnende verhalen schuil, van journalisten die vanwege hun rol bedreigd worden, thuis, op straat of digitaal. Ik spreek velen van hen en weet dat het hun werk beïnvloedt als ze eenmaal bedreigd zijn. Uiteindelijk kan dat betekenen dat ze zichzelf de vraag gaan stellen: wil ik dit nog wel?

Voorzitter. Dan verliest de democratie, want die kan niet bestaan zonder die controleur van de macht, zonder die luis in de pels. Als VVD willen we juist dat Nederland kampioen persvrijheid en -veiligheid is, om zo onze democratie te versterken. Daarom hebben we ons als VVD de afgelopen tijd met succes ingezet voor structurele financiering van PersVeilig. We hebben ons ervoor ingezet dat een aanval op een journalist wordt gezien als een bedreiging van de rechtsstaat en dat journalisten dezelfde bescherming hebben als politici en bestuurders. We hebben ons ook ingezet voor het verhogen van het strafmaximum voor het bedreigen van journalisten, het strafbaar stellen van doxing en het afschermen van privégegevens van journalisten bij de KVK. Maar we zijn er nog niet; dat is evident.

Kijkend naar de rapporten, zoals het onlangs verschenen WODC-rapport, en de reactie van het kabinet daarop, maar ook lezend en luisterend naar de journalisten en de sector, is de VVD op zoek naar mogelijkheden om die persvrijheid en persveiligheid nog verder te versterken. Vanuit die invalshoek hebben we een aantal vragen aan de bewindspersonen, te beginnen natuurlijk met het protocol PersVeilig, dat opsporings- en vervolgingsafspraken bevat. Er zit nog ruimte voor verbetering in. Als het breder bekend wordt bij de politie, kunnen aangiften namelijk sneller en daadkrachtiger worden opgepakt en kan er ook altijd een terugkoppeling plaatsvinden. Is de minister bereid om hieraan te werken? Is de minister in het kader van transparantie bereid om samen met PersVeilig een jaarlijks overzicht naar de Kamer te sturen van het aantal aangiftes c.q. zaken van journo's met een VPT-status?

In het coalitieakkoord geeft het kabinet aan dat het het veilige klimaat waarin journalisten hun belangrijke werk kunnen doen, gaat versterken middels een strijd tegen desinformatie. Hoe staat het daar concreet mee? Is er een uitgewerkt plan voor hoe het kabinet hier handen en voeten aan gaat geven? Welke rol speelt onderwijs hierin, vraag ik met een schuin oog kijkend naar de curriculumherziening die momenteel plaatsheeft.

Om de veiligheid en vrijheid te waarborgen is er ontegenzeggelijk ook een rol voor grote socialemediaplatformen weggelegd, en dan vooral voor Twitter, dat vooralsnog Oost-Indisch doof lijkt te zijn voor de verzoeken van PersVeilig, de sector en zelfs de overheid — dit terwijl de DSA eraan komt. Socialemediaplatformen en Twitter in het bijzonder moeten bedreigingen tegen journalisten beter gaan monitoren en erop acteren. Delen de bewindspersonen die mening, en zo ja, hoe gaan ze dit bereiken?

Over dreiging gesproken: volgens de sector zijn er grote zorgen over de kwetsbare positie van journalisten in strafzaken in relatie tot de Wet bronbescherming in strafzaken en de Aanwijzing strafvorderlijk optreden tegen journalisten. Herkennen de bewindspersonen die zorgen?

Persveiligheid en -vrijheid zijn ook in het geding als journalisten hier in Nederland geïntimideerd worden door buitenlandse mogendheden. Hoe staat het met het onderzoek dat hiernaar gedaan wordt naar aanleiding van de motie van Brekelmans, Sjoerdsma en mijzelf? En moeten we het onderzoek misschien ook breder maken dan alleen China?

Voorzitter. Wij zijn er als Kamer medeverantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat journalisten in Nederland hun belangrijke werk kunnen blijven doen, zonder angst voor geweld, bedreiging of intimidatie. Zo versterken we onze democratie en bouwen we aan een betere toekomst voor ons land. De VVD is vastberaden om hieraan te blijven bijdragen. We roepen alle partijen ertoe op om deze uitdaging gezamenlijk op te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Eerst de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zal er in mijn eigen inbreng ook op ingaan hoe Twitter zich onttrekt aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik heb ook een vraag aan de VVD, maar ik kan me voorstellen dat het gezien de beperkte spreektijd lastig is om daar dieper op in te gaan. Kan de VVD dieper ingaan op wat zij zou willen als Twitter zich ook na de inwerkingtreding van de Digital Services Act blijft onttrekken aan de verantwoordelijkheid om anonieme accounts en desinformatie aan te pakken? Hoever zouden we dan moeten gaan volgens de VVD?

De heer Van Strien (VVD):
Dank voor die vraag en de mogelijkheid om nog wat extra spreektijd te hebben. Mijn collega Queeny Rajkowski heeft gisteren heel duidelijk stelling genomen op dit punt. Over twee weken is er hier in de Kamer ook een debat dat precies hierover gaat. Het is glashelder: als Twitter hier actief wil zijn, moet het zich gewoon aan de wetgeving in Nederland houden. Dat is evident. Daar zullen we ze op moeten aanspreken, maar zolang ze zelfs niet aan tafel komen bij bijvoorbeeld PersVeilig, zullen we de druk moeten blijven opvoeren. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is welke escalatieladder zij precies voor zich zien.

De heer Martin Bosma (PVV):
Over een escalatieladder gesproken: de heer Van Strien spreekt over journalisten die bedreigd worden. De journalisten die op dit ogenblik bedreigd worden, zijn de journalisten van Ongehoord Nederland. De heer Van Strien heeft een mooi verhaaltje over "een luis in de pels", "de controlerende macht", et cetera. Bij die journalisten dreigt ontslag en de ondergang van hun omroep. Het zou voor het eerst sinds 1941 zijn dat in Nederland een omroep vernietigd wordt. Ik ben oud genoeg om me te herinneren dat de VVD af en toe eens wat liberaals over zich had. Waarom maakt de liberale partij, de VVD, niet een einde aan de dreiging die nu bestaat dat Ongehoord Nederland ten onder gaat?

De heer Van Strien (VVD):
Ik ga niet helemaal mee in het frame dat de heer Bosma hier zet over bedreiging et cetera. Ik kom terug op zijn vraag over de positie van Ongehoord Nederland. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze momenteel juridisch onderzoek doet naar de mogelijkheden. Ik denk dat dat heel goed is. De heer Bosma noemde 1941, geloof ik. Toen werkte hij nog net niet bij de NOS, geloof ik. Niet veel later daarna kwam hij daar wel. Na wat omzwerven is hij hier. Als we dit gaan doen, dan moeten we dat goed doordacht doen. Ik vind het goed dat de staatssecretaris heeft gevraagd om uitgebreid juridisch advies, maar laten we wel even kijken naar wat die omroep heeft gedaan. Eerder heb ik dat zelf "racistische drek" genoemd, en dat is het ook. De omroep Ongehoord Nederland heeft een prachtige kans voorbij laten gaan om een deel van de Nederlanders die zich niet herkennen in de NPO naar de NPO te halen. Die kans hebben ze redelijk verprutst. Ik denk dat het goed is dat er nu onderzocht gaat worden of ze zich wel of niet aan de afspraken hebben gehouden. Vooralsnog lijkt er geen plek voor Ongehoord Nederland te zijn; dat heb ik ook aangegeven. Maar laten we die escalatieladder wel even aflopen, zorgen dat er goed juridisch advies komt en dan een oordeel vellen namens de staatssecretaris. Dan weet ik zeker dat we hier af en toe nog een goed debat over gaan voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dus de voorheen liberale partij sluit niet uit dat een omroep voor het eerst sinds 1941 vernietigd wordt. Die vindt het prima dat we hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal inhoudelijk gaan praten over televisieprogramma's en dat wij daar als Kamerleden ook een mening over hebben. Ik waarschuw er even voor dat de VVD heel lang de positie had: we praten hier in de Tweede Kamer niet over de inhoud van radio- en televisieprogramma's. Dat is nu veranderd. Dat mag, hoor. Je mag best 180 graden veranderen. Maar dan stel ik vast dat de voorheen liberale partij, de VVD, gewoon klaar is om een omroep te vernietigen.

De voorzitter:
Meneer Van Strien. Ik heb geen vraag gehoord, maar u mag uiteraard wel reageren.

De heer Van Strien (VVD):
Een korte reactie. Op het moment dat een omroep toetreedt tot het bestel, zijn er bepaalde afspraken gemaakt. Als de omroep die afspraken dan vervolgens aan zijn of haar laars lapt, is er inderdaad een moment waarop we zeggen: genoeg is genoeg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voor zover ik me kan herinneren, was de VVD altijd allergisch voor een ministerie van waarheid, voor inmenging van de Staat als het gaat om de meningen in het land of wat de journalistiek doet. Dat was iets wat niet mocht gebeuren. Hoe ziet de heer Van Strien in dat licht de Denktank Desinformatie?

De heer Van Strien (VVD):
We hebben een hele mooie liberale samenleving met elkaar opgebouwd, maar die hebben we niet opgebouwd door alles maar toe te staan. Die hebben we opgebouwd door heel zorgvuldig na te gaan wat we wel en niet toestaan. Vandaar dat persvrijheid en vrijheid van meningsuiting altijd zijn begrensd. In het mondiale spanningsveld dat er nu is, denk ik dat het goed is om ons weerbaar te maken en niet naïef te zijn. Zo'n denktank en überhaupt nadenken over wat we doen met desinformatie, misinformatie en nepnieuws … Ik raad de heer Van Haga van harte aan om de Rathenau-studie hierover eens goed tot zich te nemen. Om je weerbaar te maken, denk ik dat het heel verstandig is om de liberale, open samenleving die we met z'n allen zo koesteren, te beschermen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is inderdaad de draai van 180 graden waar de heer Bosma het net over had. Dit is inderdaad het ministerie van waarheid dat opdoemt, maar het gaat nog veel verder. De NCTV heeft namelijk gewoon mensen lopen volgen. Er is een Land Information Manoeuvre Centre, een LIMC, opgericht. Daar was geen wettelijke basis voor. Dat zijn er drie voorbeelden van dat de Staat zich gaat mengen in wat wij allemaal mogen vinden en wat journalisten mogen doen en publiceren. Die worden actief dwarsgezeten door de Staat. Dat gaat veel verder dan een beetje controleren wat er wel of niet goed gaat. Dat is toch echt daadwerkelijk het ministerie van waarheid dat op verschillende punten wordt opgetuigd. Het verbaast me dat de VVD hier zo makkelijk in meegaat.

De heer Van Strien (VVD):
Waar ik niet makkelijk in meega, is het frame dat de heer Van Haga hier probeert neer te zetten, namelijk dat er een ministerie van waarheid is met allerlei verstrekkende bevoegdheden. Daar ga ik niet in mee. Ik heb net gezegd dat het volgens mij verstandig is om niet naïef te zijn, juist om een liberale en open samenleving met z'n allen te beschermen, en dat je je dus ook weert tegen nepinformatie vanuit Rusland, China en noem het allemaal maar op. Ik vind het ook niet onlogisch dat je daar bepaalde instrumenten voor inzet. Volgens mij hebben wij die ook uitgebreid met elkaar in de Kamer besproken — mijn collega Michon zit achter u — in de zin van wie wanneer wel gevolgd zou kunnen worden. Maar de kern is dat we, juist om die liberale, open samenleving te beschermen, niet langer naïef moeten zijn ten aanzien van de bedreigingen die op ons afkomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch een derde interruptie dan maar. Het gebeurt dus evident níét op die manier. Het is juist zo dat op die manier het probleem bestaat dat door de overheid desinformatie wordt verspreid; dat hebben we in de coronatijd heel duidelijk gezien. Dan ben je het paard achter de wagen aan het spannen. Dat is precies waar we zo bang voor zijn, waar de VVD altijd zo bang voor was en waar we nu dus blijkbaar aan overgeleverd zijn. Dat is een ontzettend slechte ontwikkeling.

De heer Van Strien (VVD):
Juist daarom is het goed dat we vandaag een debat hebben over persvrijheid en persveiligheid, want het zijn vaak journalisten die dit soort misstanden, waar de heer Van Haga kennelijk aan refereert, naar boven zouden kunnen halen. Ik ben dus blij dat we het debat nu hebben en dat we ervoor zorgen dat die persvrijheid en die persveiligheid in Nederland goed op orde blijven.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag voor u van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat is een mooi bruggetje, want ik wilde het hebben over die persvrijheid, vooral in relatie tot de ranking die elk jaar uitkomt. We zijn weer wat gestegen, voor wat dat waard is. In het onderliggende rapport is de pluriformiteit van de Nederlandse media een van de grootste bedreigingen die genoemd worden. Daarbij gaat het vooral om het feit dat eigenlijk alle kranten in twee handen zijn en dat steeds meer commerciële media-aanbieders in twee handen zijn; als de ACM niet had ingegrepen, waren ze nog maar in één hand. Wat is de opvatting van de VVD daarover? Kunnen wij nog voorstellen verwachten voor hoe we die pluriformiteit van de Nederlandse media beter kunnen beschermen?

De heer Van Strien (VVD):
Het is mooi om dit debat, dat ik in commissiezaaltjes vaker met de heer Kwint heb, nu ook een keer in de plenaire zaal te voeren, maar ik denk niet dat we elkaar gaan verrassen met de antwoorden die we gaan geven. Het is de vraag. Een mooi voorbeeld is het Dagblad van het Noorden. Die krant was er niet meer geweest als die niet zou zijn overgenomen. Wat is dan de keuze? Een kaler, minder pluriform landschap of een vibrant, breed landschap met zeer veel titels, maar wel in handen van een aantal — toegegeven - geconcentreerde eigenaren? Volgens mij gaat het om de vraag of die situatie ertoe leidt dat op de redactievloeren een bepaalde censuur of bepaalde beperkingen worden opgelegd. Dan kom je bijvoorbeeld op de redactiestatuten, die kunnen voorkomen dat dat gebeurt. Volgens mij hebben we in Nederland een goed systeem dat voorkomt dat de pluriformiteit of het gebrek daaraan, zoals de heer Kwint dat nu beschrijft, iets gaat doen met de persveiligheid en de persvrijheid. Ik snap dus de zorg, maar op de werkvloer en in de praktijk zien we dit niet terug.

De heer Kwint (SP):
We zien dat wél terug. Steeds meer kranten bevatten een copy-paste van wat andere kranten doen. Dan heb je het niet eens over redactievrijheid. Het komt niet eens op de redactie, want het is gewoon iets trekken uit de bak van het moederconcern. Nogmaals, ik heb begrip voor de financiële afweging die kranten maken. Maar laat ik teruggrijpen naar het rapport. Het rapport noemt de pluriformiteit van eigenaren vrij expliciet als grootste bedreiging voor de persvrijheid in Nederland. Ziet de VVD dat dan helemaal niet?

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb net aangegeven dat ik zie dat dit in potentie een bedreiging kan opleveren, maar dat we ons perssysteem en medialandschap in Nederland zo hebben opgetuigd dat die bedreiging niet gematerialiseerd gaat worden, onder andere vanwege het redactiestatuut, waar ik met mevrouw Westerveld een aantal voorstellen voor ga doen, juist om te zorgen dat die redacties sterk blijven en dat dat landschap, ook op lokaal en regionaal niveau, blijft bestaan. De heer Kwint weet ook dat we een aantal voorstellen hebben gedaan om juist lokale en regionale media te versterken.

De voorzitter:
De heer Kwint nog? Nee. Was u gekomen aan het eind van uw bijdrage?

De heer Van Strien (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. De pers is het fundament van onze democratie, maar die kan soms haar werk niet meer doen uit angst voor geweld. De onderzoeken van het WODC, het College voor de Rechten van de Mens en Free Press Unlimited laten zien dat het in Nederland niet altijd zo goed is als het zou moeten zijn. Achter die onderzoeken zitten zeer zorgwekkende incidenten: een molotovcocktail in Groningen, een aanval op het hoofdkantoor van De Telegraaf, een persfotograaf die met een shovel de sloot in werd geduwd, een cameraman van RTV Utrecht die zwaar werd mishandeld. Deze journalisten hadden de schrik van hun leven maar kunnen het gelukkig navertellen. We moeten niet wachten tot het te laat is. Daarom doe ik vandaag een aantal concrete voorstellen.

Voorzitter. Ik begin met het instituut PersVeilig, een fantastisch instituut. Het is een meldpunt voor journalisten die met agressie te maken krijgen. Mijn motie om de financiering voor PersVeilig structureel te maken en uit te breiden, is met steun van een ruime meerderheid van deze Kamer aangenomen, maar die uitbreiding is nog niet geregeld en het zal pas in 2025 structureel worden gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen om dit beide voor het einde van het zomerreces te regelen en niet pas in 2025. Het is te urgent. We hebben het over "het instituut PersVeilig", maar de facto is het één persoon.

Sociale media zijn soms helaas een broedplaats voor intimidatie en bedreigingen. Wetenschappers, politici en journalisten worden daarmee geconfronteerd. Het kan leiden tot zelfcensuur en stoppen. Daarom is iedere dag dat bedreigingen en intimidatie op socialemediaplatformen plaatsvindt, er een te veel. Socialemediaplatformen moeten daarin hun verantwoordelijkheid nemen. Het stond met zoveel woorden in de brief dat het hier met name om Twitter gaat; dat weten we allemaal. Het overgrote deel van de intimidatie en bedreiging vindt daar plaats en er wordt niks tegen gedaan. D66 wil dat sociale media verplicht worden om 24 uur per dag, 7 dagen per week bereikbaar te zijn, door een persoon bemande escalatiekanalen hebben en modereren op content die strafbaar is, zodat slachtoffers geholpen worden. Graag een reflectie van de minister hierop.

Voorzitter. Soms worden journalisten opgepakt terwijl ze verslag doen van demonstraties. Vaak worden journalisten dan langdurig vastgehouden ter verificatie van hun identiteit. Agenten erkennen dan perskaarten niet of trekken de legitimiteit daarvan in twijfel. Politieprotocollen met de instructie om perskaarten te erkennen, moeten worden nageleefd. Ook op dit punt overweeg ik een motie. Onderschrijft de minister het belang van journalistieke vrijheid, juist in chaotische situaties zoals rellen en demonstraties? Vindt zij net als wij ook dat de politie in zulke situaties aan de veiligheid en vrijheid van journalisten zou moeten bijdragen in plaats van daaraan af te doen? Graag een reactie.

Voorzitter. Door de vorige spreker is ook al gezegd dat het afschermen van adresgegevens van journalisten van cruciaal belang is. Bij de Kamer van Koophandel is daarmee een belangrijke stap gezet, maar bij het Kadaster niet, ondanks een twee jaar geleden aangenomen motie en een toezegging van minister De Jonge aan deze Kamer van een halfjaar geleden. Een maand geleden werd een Volkskrantjournalist online bedreigd na doxing. Haar gegevens waren gevonden in het Kadaster. Het is dus nog steeds niet geregeld. Ik vind dat eigenlijk echt onbegrijpelijk en ook onaanvaardbaar. Ik wil het kabinet vragen om dit deze zomer definitief te regelen. We kunnen daar niet langer op wachten. Graag een toezegging.

Voorzitter, tot slot. We hebben allemaal de gezamenlijke verantwoordelijkheid om onze pers te beschermen en om voor de pers op te komen. De woorden die wij hier uitspreken, doen ertoe. Wie in deze Kamer journalisten wegzet als "tuig van de richel" en wie journalisten "leugenachtig" of zelfs "riooljournalist" noemt, raakt ook aan de veiligheid van onze journalisten. Mijn oproep is vandaag daarom ook: stop met het voeden van wantrouwen in onze media en stop met haatzaaien richting journalisten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is ten minste een tweetal vragen voor u. De eerste is van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Sjoerdsma doet een oproep om te stoppen met haatzaaien tegen journalisten. Ik heb hier een mooie tweet van Sidney Smeets, voormalig Tweede Kamerlid van D66 en wellicht toekomstig Kamerlid van D66, want de heer Van Meenen gaat ons verlaten. De tekst luidt: "Hé, heeft Duk" — dat is Wierd Duk, een journalist — "een internationale doorbraak gemaakt?" Daaronder zien we een foto van Adolf Hitler met andere nationaalsocialisten met gestrekte arm. Een nazivergelijking is in wezen een oproep tot geweld. Want als je zegt "deze persoon is een nieuwe Hitler", is dat eigenlijk een oproep om zo iemand dood te maken. Betreft de oproep van de heer Sjoerdsma om te stoppen met het bedreigen van journalisten ook zijn partijgenoten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn oproep betreft ons allen. Ik hoef niet voor de heer Smeets te spreken. Hij is op dit moment geen Kamerlid namens onze partij. Maar mijn oproep betreft allen, ook dit soort gevallen. Laat ik daaraan nog één reflectie toevoegen. Een voorbeeld is dat een collega van mij ook woorden heeft moeten terugnemen, en terecht. Hij heeft dat eerder gedaan. Maar ik zou de zelfreflectie en de bereidheid die wij daarin tonen ook verwachten van de rest van de Kamer. Daarin zit mijn grote zorg. We schieten allemaal weleens snel uit de slof en we maken allemaal weleens een fout. Maar er zijn ook structurele aantijgingen. Dat is waar ik me het meeste zorgen over maak, meneer Bosma. Dat zijn aantijgingen zoals die van uw partijvoorzitter, de heer Wilders — ik weet niet wat de precieze quote is — die zei: journalisten zijn, uitzonderingen daargelaten, tuig van de richel. Dat is wat hij destijds zei, geloof ik. Dat schept een klimaat waarin haat en bedreigingen kunnen groeien. Daar maak ik me grote zorgen over. Dat zouden we niet moeten doen. Ik zou dus ook hopen dat de heer Bosma nu ook bereid is om hier zelf ook in de plenaire zaal de reflectie te tonen die hij net van mij, misschien ook terecht, vroeg.

De heer Martin Bosma (PVV):
Kortom, de heer Sjoerdsma veroordeelt zijn partijgenoot, en wellicht toekomstig fractiegenoot, Sydney Smeets niet, als hij met een foto van de nationaalsocialist Adolf Hitler de journalist Wierd Duk in de nazihoek douwt. Ik heb nog een andere vraag, want de heer Sjoerdsma heeft het nu over structurele ontwikkelingen. Meneer Piet Lekkerkerk douwt structureel journalisten, waaronder Wierd Duk, in de nazihoek. Ook de heer Breedveld doet dat. Beide mensen zaten pontificaal op de eerste rij bij een toespraak van mevrouw Kaag bij de opening van de verkiezingscampagne. Als de heer Sjoerdsma "structureel" zegt, is hij dan ook bereid om ervoor te zorgen dat deze mensen, die structureel nazivergelijkingen maken in de richting van de journalist Wierd Duk, niet op de eerste rij zitten op belangrijke bijeenkomsten van zijn eigen partij?

De heer Sjoerdsma (D66):
Allereerst moet ik de heer Bosma even corrigeren, want hij trok net een conclusie die hij niet kan trekken op basis van wat ik heb gezegd. Ten tweede zal de heer Bosma ook moeten ingaan op datgene wat ik hem heb voorgehouden. Dat is iets wat de heer Bosma eigenlijk altijd wel doet in deze Tweede Kamer. Het mag, maar ik vind het teleurstellend dat de heer Bosma in een debat dat gaat over persvrijheid en persveiligheid — dat is zo ongelooflijk belangrijk; collega Van Strien zei al dat acht op de tien journalisten te maken hebben met intimidatie — weigert in te gaan op een reflectie over zijn eigen partijleider en wat die heeft gezegd, namelijk dat journalisten, enkele uitzonderingen daargelaten, tuig van de richel zijn. Als de heer Bosma hier komt om mij dingen aan te wrijven van mensen die niet eens partijgenoten zijn, verwacht ik dat hij dan ook bereid is om zelf die reflectie te tonen. Dat hoeft niet, maar mag wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij is in ieder geval een van de mensen die de heer Bosma noemde wel degelijk een partijgenoot. Sterker nog, die komt mogelijk terug in de Tweede Kamer. Mijn vraag sluit wel aan bij de vraag van de heer Bosma. Want journalisten zoals Wierd Duk, en ook Marianne Zwagerman worden structureel en stelselmatig via sociale media neergezet als of zelfs letterlijk uitgemaakt voor nazi's, fascisten en extreemrechts. Dat gebeurt wel degelijk door partijgenoten van de heer Sjoerdsma. Mijn vraag is dan ook: wat doet de fractie van D66 tegen de eigen leden — mensen hebben bijvoorbeeld ook vaak D66 in hun bio staan — om die haatzaaierij tegen journalisten die gewoon een andere mening hebben dan deze mensen, tegen te gaan? De heer Sjoerdsma wil namelijk een soort 24/7 controle hebben, maar heeft D66 zelf ook een controlemechanisme op de eigen achterban, minimaal tegen haatzaaien tegen deze journalisten, wat een klimaat voor erger schept?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Van der Plas vraagt mij nu naar D66-leden of mensen van wie zij veronderstelt dat ze D66-lid zijn. Ik kan niet praten voor D66-leden. Ik praat voor de partij D66 en voor mijn fractie. En vanuit mijn fractie zult u dat soort geluiden niet zien, niet horen en niet vernemen, mevrouw Van der Plas. Wij nemen afstand van iedereen in Nederland die journalisten bedreigt, intimideert of op een andere manier in een situatie plaatst waaruit haat kan voortkomen. Maar als u uitspraken van mensen die niet behoren tot mijn partij of toevallig op een partijbijeenkomst zijn geweest op mijn partij plakt, dan neem ik daar ver afstand van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben niet zo van het noemen van namen van mensen die hier niet zijn, maar dat moet dan toch maar eventjes. De heer Bosma noemde die meneer ook al. Dat is Sidney Smeets. Hij staat gewoon nog op de lijst. Hij kan hier gewoon Kamerlid worden. Het is een democratie met volksvertegenwoordiging, dus hij heeft recht op die plek, maar dat is wel degelijk iemand van D66. En deze meneer gaat wel degelijk zeer hard tekeer tegen journalisten zoals Wierd Duk. Dat is dus mijn vraag. Dan houden we het daarop. De heer Sjoerdsma heeft van die andere mensen geen beeld of ze wel of geen lid zijn van D66 ...

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... dus dan ga ik het heel concreet maken. Wat doet D66 daaraan? Ik raad de heer Sjoerdsma aan om dat maar eens goed te volgen, want hier wordt wel degelijk iemand voor fascist en nazi uitgemaakt, in die bewoordingen of in ruimere bewoordingen. Dat schept een klimaat waarin er ergere dingen kunnen gebeuren. Dat is gewoon een feit; dat kan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Opnieuw word ik aangesproken op iemand die niet in mijn fractie zit, die niet hier in de Kamer is en die ik niet hoef te verdedigen. U zult zich moeten verhouden tot Sidney Smeets. Ik heb in algemene zin gezegd, en daar sta ik nog steeds achter: iedereen die op de een of andere manier bijdraagt aan bedreigingen, intimidatie of haatzaaien tegen journalisten, kan rekenen op de veroordeling van D66.

Maar laten we het zeker nog even hebben over het belang van uitspraken die hier gedaan zijn, in dit parlement. Dat is evident veel zwaarder en gewichtiger dan het belang van uitspraken elders. Dat is mijn oproep aan deze Kamer. Want buiten de Kamer zijn er talloze mensen die tot dit soort uitspraken in staat zijn en het is zeer teleurstellend als dat gebeurt, maar in deze Kamer heeft het extra gewicht. Politici hebben zelf meegemaakt wat er gebeurt als er hier in de Tweede Kamer bedreigingen worden geuit en wat dat betekent voor het echte leven. Maar tegelijkertijd zijn er hier ook partijen die dat doen. Die zeggen letterlijk: tuig van de richel. Die zeggen: leugenachtig. Die hebben het over rioolratten. Ik vind dat we elkaar daarop in deze Tweede Kamer moeten kunnen aanspreken. Dat is cruciaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Sjoerdsma legt heel handig het balletje even op een ander bordje, maar ik stel gewoon een concrete vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
En die heb ik concreet beantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar volgens mij ben ik aan het woord.

De voorzitter:
Zo is het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De voorzitter bewaakt de orde van het debat.

De voorzitter:
Dat doe ik ook, zoals u weet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat doet u heel goed.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het balletje wordt gewoon op een ander bordje gelegd, om even af te kunnen wijken van het geven van een heel concreet antwoord. De heer Sjoerdsma is een van de mensen die direct vooraan staan om ergens afstand van te nemen of iets te veroordelen, ook op Twitter. Dat is op zich prima, maar wanneer heeft de heer Sjoerdsma dan afstand genomen van dit soort tweets van mensen uit zijn eigen partij? De heer Smeets maakt nu geen deel uit van de fractie, maar daar mag ik toch niet uit opmaken dat omdat de heer Smeets geen onderdeel is van de fractie, de heer Sjoerdsma er ook niets van hoeft te zeggen? De heer Smeets is toch een partijlid? Hij is toch een kandidaat-Kamerlid? Als de heer Van Meenen inderdaad weggaat, zou het maar zo kunnen dat de heer Smeets hier aantreedt.

De voorzitter:
Zal ik anders toch maar blijven? Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, van mij mag u best blijven, voorzitter! Maar ik vraag gewoon om wat zelfreflectie.

De voorzitter:
Uw punt is helder, mevrouw Van der Plas. We gaan naar meneer Sjoerdsma luisteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb op deze vraag al vier keer antwoord gegeven. Ik heb al vier keer gezegd dat ik die dingen veroordeel en niet tolereer, ongeacht van wie ze komen. Dus mevrouw Van der Plas kan het nog een vijfde keer vragen en dan zal mijn antwoord hetzelfde zijn: ik accepteer dat niet. Ik veroordeel bedreigingen en intimidatie van journalisten, van wie die ook komen. Als ook dat niet voldoende is voor mevrouw Van der Plas, kan ik het niet nog helderder zeggen. Ik heb het tegen de heer Bosma gezegd en ik zeg het tegen mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, gaat u uw laatste vraag ook hieraan wijden? Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stel 'm nog een keer, want er is geen antwoord op gegeven. Dit is een algemeen antwoord in de trant van "we veroordelen dat en we nemen daar afstand van". Mijn concrete vraag is: wanneer heeft de heer Sjoerdsma of de fractie van D66 in het openbaar afstand genomen van deze tweets waarin Wierd Duk, als Telegraafjournalist, wordt neergezet als en wordt uitgemaakt voor fascist of nazi? Wanneer is dat gebeurd en waar kan ik dat vinden?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het nog een keer doen, maar ik heb net al vier keer gezegd — dit wordt de vijfde keer — dat het mij niet uitmaakt wie bedreigingen uit, intimideert of een situatie creëert waarin journalisten zich onveilig voelen, omdat ik al die incidenten en voorbeelden structureel veroordeel. Ik accepteer dat niet en ik vind dat we dat niet kunnen tolereren. Maar mevrouw Van der Plas kiest nu één voorbeeld uit en ik hoor haar niet over de voorbeelden van haar collega's in de Tweede Kamer of over het klimaat dat hier structureel vanuit extreemrechts wordt geschapen richting journalisten. Ik hoor haar ook niet over het belang van modereren op socialmediakanalen als Twitter. Daar zullen we het ook over moeten hebben. Mevrouw Van der Plas richt nu de microscoop op ons. Ik weet niet precies waarom zij dat doet, maar misschien heeft zij een hekel aan D66; dat is prima, maar ik heb duidelijk aangegeven hoe ik erover denk en veel duidelijker gaat het niet worden.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van der Plas, u hebt uw laatste interruptie gehad. Een punt van orde, zegt u? Is het nou alweer zover? Wat is uw punt van orde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, het is zeker een punt van orde. De heer Sjoerdsma geeft geen antwoord op mijn concrete vraag. Voorzitter, hij geeft geen antwoord op mijn concrete vraag. Als hij dat niet wil, dan moet hij gewoon zeggen: mevrouw Van der Plas, ik heb geen zin om op uw vraag te antwoorden.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van der Plas, meneer Sjoerdsma moet helemaal niks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar de voorzitter moet …

De voorzitter:
Nee, dit debat kunnen we tot in de eeuwigheid houden, maar elke keer is het antwoord hetzelfde: de spreker gaat over zijn of haar antwoorden. Zo is het. We gaan hier niet allerlei ordedebatten voeren net zolang tot u het antwoord krijgt dat u hoopt te krijgen. Daar ga ik dus niet in mee; dat spijt me zeer. U bent door uw vragen heen. Ik ga naar de heer …

De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik een ander persoonlijk feit maken? De heer Sjoerdsma zegt net "vanuit extreemrechts in deze Kamer" et cetera. Daarmee lijkt hij ook te refereren aan mij en mijn partij. Extreemrechts is een nazivergelijking en dat is ook een oproep tot geweld. Ik neem dat de heer Sjoerdsma hoogst kwalijk, want hij stelt dus gewoon dat mijn partij verwant, gelijk of identiek is aan het nationaalsocialisme; dat neem ik hem hoogst kwalijk.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het woord is aan de heer Van Haga, of wilt u daar nog iets op zeggen, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik wil daar best iets op zeggen. Ik heb de heer Bosma namelijk niet extreemrechts genoemd. Ik heb gezegd dat extreemrechts in deze Kamer wel degelijk bedreigingen uit richting journalisten en hen intimideert. Het is aan de heer Bosma als hij zich dan aangesproken voelt; dat is een link die hij legt. Maar hij gaat maar al te gretig in op de beschuldiging. Dat doet hij overigens wel vaker; we hebben hier een keer eerder een debat gehad over de omvolkingstheorie, waar ook de PVV aanhanger van is, die door Ongehoord Nederland wordt uitgezonden. Ik vind die zelf verwerpelijk, maar de heer Bosma associeert die dan weer met nazi's.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Het lijkt me zo afdoende.

De heer Martin Bosma (PVV):
Even voor de goede orde. De heer Sjoerdsma sprak in zijn algemeenheid namelijk over extreemrechts en noemde dingen die ik gezegd heb. Even voor de goede orde: de heer Sjoerdsma noemt mij dan wel mijn fractie dus niet extreemrechts? Dan is dat uit de lucht. Klopt dat?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat heb ik net niet gedaan, nee.

De heer Martin Bosma (PVV):
Oké, zand erover.

De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan de heer Van Haga. U heeft nog één vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Allereerst wilde ik ook dat punt van orde maken, want de term "extreemrechts" is toch raar? Als ik het hier heb over het uitroken van boeren, dan moet ik mijn mond houden. Allerlei woorden zijn inmiddels verboden, maar "extreemrechts" mag je dus zeggen, terwijl je dan een beetje wijst naar de extreemrechtse partijen; dat wordt niet gedefinieerd en dan kom je er in een semantische discussie op terug. Ik vind dat heel kwalijk en ik vind dat de voorzitter hierin een rol heeft, want als je niet mag zeggen dat je de boeren uitrookt, dan mag je zeker niet zeggen dat hier extreemrechtse partijen zitten.

De voorzitter:
U kent mij inmiddels een beetje bij dit soort discussies. Bij mij ligt de grens tussen beleid — dat kan van alle kleuren en richtingen zijn — en het op de persoon spelen. Daar ligt míjn tolerantiegrens. Op wat u allemaal in beleidstermen tegen elkaar zegt, ga ik niet ingrijpen; dan moet u een andere voorzitter hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké.

De voorzitter:
Kunt u dan nu tot uw interruptie komen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, heel graag. De heer Sjoerdsma gaf aan dat zolang iemand niet in zijn fractie zit, hij er eigenlijk niet zo veel mee te maken heeft. Maar laten we het dan heel concreet maken: Jonathan Krispijn, de bekende journalist van Ongehoord Nederland, werd uitgekafferd en "fascist" genoemd. Dat is een strafrechtelijk vergrijp; dat is een misdrijf. Het OM heeft geconcludeerd dat dat niet mag. Degene die dat heeft gezegd, wordt weliswaar niet vervolgd, maar dat is wel iemand die in uw fractie zit. Ik vraag me af hoe dat dan wordt afgehandeld in de fractie en wat de heer Sjoerdsma daar zelf van vindt, want dit is toch echt iets wat de grenzen, in ieder geval míjn grenzen, ver te buiten gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Terecht dat de heer Van Haga dit opmerkt. Die uitspraak kon niet en mocht niet en is teruggenomen door de heer De Groot. Het OM heeft vervolgens besloten hem niet te vervolgen.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Sjoerdsma sprak er in het slot van zijn betoog zijn afschuw over uit dat de betrouwbaarheid van de journalistiek in twijfel wordt getrokken. Hij ziet dat als een bedreiging voor de persvrijheid. Dat vind ik opmerkelijke woorden uit de mond van de heer Sjoerdsma, die zelf iets meer dan een maand geleden nog openlijk twijfel zaaide over de waarheid van bepaalde berichten die bij Ongehoord Nederland in het programma Ongehoord Nieuws worden uitgedragen. Hij riep zelfs expliciet op tot een verbod op deze omroep. Als er een aanval op persvrijheid denkbaar is, dan is dat natuurlijk wel het verbieden van omroepen. Mijn vraag is: maakt de heer Sjoerdsma zich zelf niet schuldig aan het in twijfel trekken van de betrouwbaarheid van de journalistiek, in dit geval van Ongehoord Nederland? Vormt hij daarmee zelf niet een bedreiging voor de persvrijheid?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, absoluut niet. Ik denk dat in Nederland geen partij sterker voor de persvrijheid opkomt dan D66. Als het gaat over Ongehoord Nederland, dan heb ik het niet zozeer over mijn oordelen daarover. Er zijn hier Kamerleden die jaar in, jaar uit het Sinterklaasjournaal hebben gerecenseerd. Ik ga niet over de inhoud van programma's. Dat laat ik graag aan anderen.

Maar op het moment dat de ombudsman — de onafhankelijke ombudsman stond overigens ook in het programma van Forum als een belangrijk instituut — constateert dat deze omroep ver de lijntjes van de gemaakte afspraken te buiten gaat ... Op het moment dat de NCTV constateert dat er wordt gesproken over complottheorieën en omvolkingstheorieën die — ik zal parafraseren — kunnen inspireren tot geweld en tot aanslagen zoals in Christchurch in Nieuw-Zeeland en Buffalo in de Verenigde Staten ... Het is dan inderdaad echt zaak dat we heel serieus kijken, langs de lijn van het proces dat is afgesproken in de Mediawet, of Ongehoord Nederland in het bestel hoort of niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is nogal wat, alle beschuldigingen die hier worden geuit. De heer Sjoerdsma legt een link tussen uitspraken in Ongehoord Nederland en de meest vreselijke terroristische aanslagen. Hij verschuilt zich hier achter een rapport van de NPO Ombudsman, die hij "onafhankelijk" noemt, terwijl die ombudsman indirect door de regering wordt benoemd. De heer Sjoerdsma heeft zelf — hij verwees daarmee niet naar de ombudsman — in een tweet aangegeven dat naar zijn mening bij Ongehoord Nederland herhaaldelijk desinformatie wordt verspreid. Kan de heer Sjoerdsma twee voorbeelden noemen waarin Ongehoord Nederland onjuiste berichten heeft verspreid?

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien toch nog even één stap terug. Er wordt vanuit de zijde van Forum gesteld dat ik allerlei uitspraken daarover zou hebben gedaan. Dat is de ombudsman geweest en dat is onder andere de NCTV geweest. De ombudsman, die ook in het programma van Forum staat, die volgens mij gewaardeerd zou moeten worden door de heer Van Meijeren, als hij zijn eigen programma tenminste zou volgen, constateert zeer ernstige feiten. Ik breng niet die verbintenis met die verschrikkelijke aanslagen, maar de NCTV waarschuwt inderdaad voor de link dat het voortdurend bespreken van omvolkingstheorieën inspiratie kan geven tot het ondernemen van die verschrikkelijke aanslagen die we elders hebben gezien. Ik neem dat zeer serieus. Ik zou hopen dat Forum de veiligheid van ons land net zo serieus neemt. Als u het heeft over voorbeelden, is dit eigenlijk al voorbeeld nummer een: complottheorieën die worden verspreid.

Voorbeeld nummer twee. Laten we het hebben over het favoriete onderwerp van de heer Van Meijeren, over wat er met vaccinaties en het vaccinatiebeleid zou gebeuren. Dat is overduidelijk desinformatie. Dat is ook vastgesteld, onder anderen door de ombudsman. Dus ja, laten we nou niet doen alsof dat een persoonlijke mening is, of een particuliere mening. Dit is echt zeer serieus.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, u weet dat u vier vragen in totaal hebt? U bent nu bij nummer drie, geloof ik. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, dat klopt. De heer Sjoerdsma geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Hij noemt heel grofweg twee voorbeelden, zonder aan te geven wat er naar zijn mening onjuist is. "Omvolking" staat in de Van Dale als het demografische proces waarbij de oorspronkelijke bevolking van een land wordt verdrongen door immigranten. Dat zien we om ons heen. Daar maken heel veel Nederlanders zich zorgen over. Dat moet in een vrije samenleving ook besproken kunnen worden. Wat betreft vaccinaties geeft hij niet aan wat daarover naar zijn oordeel desinformatie is. Ik heb bij heel veel andere omroepen juist gehoord dat vaccinaties de verspreiding van het virus zouden voorkomen en dat mensen zich daarom voor een ander moeten laten vaccineren. Inmiddels is dat aantoonbaar onjuist. De heer Sjoerdsma legt de lat dus eigenlijk heel anders. Hij zegt enerzijds dat partijen aan deze zijde van de Kamer nooit mogen twijfelen aan de betrouwbaarheid van berichten in de journalistiek, want dat zou de persvrijheid schaden. Vervolgens is hij zelf openlijk inhoudelijk twijfel aan het zaaien over berichten in de media. Hij verschuilt zich achter de ombudsman, maar hij komt helemaal niet tot een daadwerkelijk oordeel over wat er dan onjuist is aan die berichten.

Dus ik kan niet anders dan constateren dat de grootste bedreiging voor de persvrijheid een overheid is die omroepen wil verbieden. Dat hebben we voor het laatst gezien in de Tweede Wereldoorlog. Dat is de rookmelder voor een totalitaire staat in wording. Daarmee is niet degene die de heer Sjoerdsma hier aanwijst, een bedreiging voor de persvrijheid, want de bedreiging van de persvrijheid staat dáár achter het spreekgestoelte en zit dáár in vak-K.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Sjoerdsma toch nog even wil reageren.

De heer Mohandis (PvdA):
Toch een persoonlijk feit. Er wordt hier even een onwaarheid de zaal in geslingerd en daar waak ik voor. Het is niet de regering die de NPO Ombudsman benoemd. Het zijn omroepen die een voordracht doen. Ik zeg het maar, want anders gaat het een eigen leven leiden.

De voorzitter:
Daar mag meneer Van Meijeren nog even op reageren. Daarna gaan we naar meneer Sjoerdsma.

De heer Van Meijeren (FVD):
Er is een hele schijnconstructie opgetuigd die een zogenaamde schijnonafhankelijkheid beoogt. De NPO Ombudsman wordt benoemd door de raad van bestuur. De leden van de raad van bestuur worden benoemd door de raad van toezicht en de leden van de raad van toezicht worden — o, jawel — benoemd door de regering. En zo is de cirkel weer rond.

De voorzitter:
Goed om te weten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dus het is de regering die beoordeelt wie de NPO Ombudsman is.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat we teruggaan naar de persvrijheid en -veiligheid.

Meneer Sjoerdsma, u had nog een reactie tegoed op de heer Van Meijeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, en ik zal die reactie ook geven. Toen de heer Wilders het overgrote deel van de journalisten wegzette als tuig van de richel, iets wat net door de heer Bosma nog steeds niet werd teruggenomen, kwam er natuurlijk ook een tweet van de voorman van Forum voor Democratie. Ik hoop dat ik hem correct citeer, maar als ik het me goed herinner, was de strekking van het citaat: zo is het. Hij deed dat om zich maar aan te kunnen sluiten bij de PVV.

Ik denk dat al deze interrupties ook voor een deel voortkomen uit de angst dat het daarover gaat en dat we het hebben over het feit dat er niet alleen maar bedreigingen op social media zijn, maar dat er ook vanuit deze Kamer iets gebeurt richting journalisten wat wel degelijk schadelijk is. Het is ook bedoeld om schadelijk te zijn. Ik denk dat we het effect van datgene wat hier gebeurt, van wat hier in de plenaire zaal wordt gezegd en van de woorden van volksvertegenwoordigers niet moeten onderschatten. Dat kan consequenties hebben in het echte leven hierbuiten.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. Dat heeft u eerder gezegd en daarom ga ik nu naar de heer Van Meijeren voor zijn laatste vraag aan u.

Meneer Van Meijeren, probeert u het ook als een vraag te doen, want uw eigen bijdrage komt nog. Stelt u bij voorkeur vooral een vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, op vragen krijg ik geen antwoord. Ik gebruik mijn laatste interruptie dus heel graag even om toch nog een keer de hypocrisie van de heer Sjoerdsma te benadrukken. Hij maakt zich grote zorgen over de woorden "tuig van de richel", maar een partijgenoot van hem scheldt hier een journalist in het parlement uit voor fascistisch. Wij krijgen aan de lopende band te maken met bedreigingen en dit zijn uitspraken waarover het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat ze strafbaar zijn. Dus voordat u hier met uw moreel opgeheven vingertje gaat wijzen naar andere partijen: kijk alstublieft even kritisch naar uzelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sjoerdsma nog?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat doe ik ook graag, want wat daar gebeurd is, kon niet. En dat nemen wij ook terug. Dat is misschien ook wel meteen het grootste verschil tussen onze partijen. Bij ons, bij D66, is de liefde voor de persveiligheid en de persvrijheid ongelimiteerd. En als we daar een foutje in maken, dan nemen we dat terug. Maar het probleem is dat het bij de partij van de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie, geen foutjes zijn. Het is bewust. Het wordt niet teruggenomen, op geen enkele manier. Als ik naar onze partijen kijk, zou ik soms willen dat wij perfect zijn. Dat zijn we niet altijd, maar ik zou heel graag willen dat uw deel van de Kamer iets verantwoordelijker omgaat met de veiligheid van journalisten. Daar zit echt een groot, groot probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Journalisten waren ooit de luis in de pels van de politiek, maar velen zijn nu schoothondjes van de zittende macht, waarbij op commando staatspropaganda wordt geblaft. Hilversum is een dependance van Den Haag geworden en kranten spreken met dezelfde mond als de overheid. Hoofdredacteuren en omroepbazen zijn nauw verbonden met het politieke establishment. Het kabinet zet journalisten in als buikspreekpoppen om beleid uit te dragen, en een Kamerlid van D66 maakt verslaggever Jonathan Krispijn van Ongehoord Nederland uit voor fascist. Dat is een strafbaar feit.

Alternatieve media krijgen boetes opgelegd, worden gecanceld en gecensureerd en straks waarschijnlijk zelfs verboden. Peter R. de Vries wordt vermoord omdat de overheid faalt om zijn bescherming te regelen. Minister voor Volkshuisvesting Hugo de Jonge roept openlijk op om Marianne Zwagerman haar podium te ontnemen. Premier Mark Rutte wist illegaal zijn sms'jes en komt ermee weg. Minister Ernst Kuipers begraaft bijna alles in geheimhouding met een onwettig beroep op het belang van de Staat.

Voorzitter. De journalistiek wordt niet bedreigd door de boze burger, de onderwereld of nepnieuws. De grootste bedreiging voor de vrije pers en de veiligheid van journalisten is onze eigen overheid met haar totalitaire linkse vazallen.

Voorzitter. De overheid heeft het ministerie van waarheid opgetuigd. Hoe kijkt de minister terug op deze Denktank Desinformatie? En wat vindt de minister van het feit dat dit kabinet liever een dwangsom betaalt dan het vonnis van een rechter uit te voeren om openheid inzake Sywertgate te geven? Overweegt de staatssecretaris nog altijd om Ongehoord Nederland te verbieden? Zo ja, kan zij dan concreet uitleggen waarom Ongehoord Nederland volgens haar wel de journalistieke code NPO overtreedt en andere omroepen niet, aangezien ook de NPO aantoonbaar foute, misleidende en polariserende informatie verspreidt?

Voorzitter. Zonder de pers als vijfde macht is er geen democratie meer en geen rechtsstaat, want met onze journalisten aan de ketting is Nederland vogelvrij. De tragische gevolgen daarvan hebben wij de afgelopen tijd te vaak moeten ondervinden. De overheid moet het embargo op de waarheid opheffen en de media hun rol als waakhond teruggeven, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht even dat er een interruptie was, maar mevrouw Werner gaat naar de microfoon voor haar eigen inbreng namens het CDA. Het woord is aan u.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Dit debat is vorig jaar aangevraagd, toen Nederland mede door de tragische dood van Peter R. de Vries 22 plaatsen zakte op de index persveiligheid persvrijheid. Gelukkig staan we inmiddels weer op een hogere plek: op de zesde plek, om precies te zijn.

Voorzitter. Journalisten zijn belangrijk. Ze verspreiden nieuws en informatie, dienen het algemeen belang en spelen een essentiële rol in het bevorderen van een goed geïnformeerde samenleving en het in stand houden van een goed functionerende democratie, pluriform en onafhankelijk. Daarom is het onacceptabel dat journalisten te maken hebben met intimidatie, bedreigingen en ook geweld. Het is toch ongekend dat journalisten in Nederland aanspraak kunnen maken op een steek- en scherfvest, of dat logo's op auto's van omroepen worden afgeplakt? Niet alleen nationaal, maar ook in de regionale journalistiek is dit aan de hand. Dan vraag je je met regelmaat af: wat zegt dit over ons gedeeld normbesef in Nederland? Kan het kabinet hier een reactie op geven?

Voorzitter. Het initiatief PersVeilig is van groot belang. Wat is eigenlijk de reden dat de financiering van PersVeilig maar loopt tot 2025? Hoe ziet de staatssecretaris de toekomst van PersVeilig na die tijd? Kan zij hier concreet in zijn en kan de staatssecretaris aangeven hoeveel journalisten er op dit moment beveiligd worden? Is de verwachting dat deze aantallen zullen stijgen? En is er capaciteit om deze aantallen te beveiligen?

Voorzitter. Naast preventieve maatregelen zoals bewustwording, inzicht geven in hoe journalisten werken en meldpunten, wordt er ook nagedacht over harde maatregelen, bijvoorbeeld een 200%-strafeis of een taakstrafverbod. Maar ik hoor ook dat journalisten zelf hier niet altijd heil in zien, omdat geweld in de meeste gevallen impulsief is. Hoort de minister deze geluiden ook en wat vindt de minister van deze twijfel?

Aanvullend op de plannen van het kabinet, wil ik graag nog vijf andere voorstellen doen. Een. Er worden nog altijd journalisten opgepakt omdat politieagenten hun perskaart niet herkennen. Journalisten die onterecht gearresteerd blijken te zijn, zijn lang bezig om de aantekening op het strafblad eraf te halen. Kan dit makkelijker, wil ik van de minister weten.

De volgende. Journalisten mogen hun bronnen beschermen. De Wet bronbescherming in strafzaken zorgt hiervoor, maar pas tijdens een zitting wordt bepaald of een journalist aanspraak kan doen op deze bronbescherming. Wie de journalist is, is dan al openbaar en dat is natuurlijk hartstikke kwetsbaar. Zou de minister willen nadenken over een manier waarop dit anders zou kunnen? Het komt vaker voor dan gedacht dat er tijdens het aftappen van een verdachte ook een journalist in beeld komt, doordat de verdachte net een gesprek voert met die journalist. Er is dan sprake van zogenaamde "bijvangst". Herkent de minister deze geluiden en in hoeverre geldt de Wet bronbescherming in deze situatie?

De meeste bedreigingen vinden online plaats. Dit is echt heel groot en hardnekkig. Hier moet echt een slag in gemaakt worden. Is het dan een idee om als opstap naar de Digital Services Act, een wetsvoorstel van de Europese Unie, platforms hierop aan te pakken? Er zou bijvoorbeeld een pilot gestart kunnen worden waar journalisten vrijwillig aan mee kunnen doen en waarin wordt gemonitord op bedreigingen en wordt gekeken hoe deze dan snel van het platform verwijderd kunnen worden.

Dan de laatste. De opkomst van onder andere kunstmatige intelligentie maakt het voor veel mensen verwarrend waar informatie precies vandaan komt en hoe betrouwbaar die informatie is. Is het niet een idee om te verkennen hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van de journalistiek borgen, bijvoorbeeld hoe een journalist zijn werk doet of het beschermen van het beroep journalist?

Voorzitter, tot slot. Persvrijheid stelt mensen in staat om geïnformeerde beslissingen te nemen, een mening te vormen en deel te nemen aan het democratische proces. Persvrijheid is de basis waarop journalisten deze cruciale rol kunnen vervullen. Laten we deze essentiële vrijheid dan ook heel goed bewaken.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. U bent vlot met de wissels, hartelijk dank. Het woord is aan de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Wat stelt een democratische rechtsstaat voor als journalisten hun werk niet in vrijheid en veiligheid kunnen doen? Helaas zijn wij allemaal recent weer geconfronteerd met onderzoeken waaruit blijkt dat meer dan 80% van de journalisten ervaring heeft met agressie en bedreiging en dat vrouwelijke journalisten nog meer het slachtoffer zijn van haat. Het is diep en diep triest. Het is al eerder genoemd: de NOS die zonder logo op de busjes het werk moet verrichten en een persfotograaf die in Lunteren met zijn vriendin met de auto zo het water in is gekieperd door omstanders. Lees wat NDP Nieuwsmedia uit een rondgang onder de eigen leden vertelt en hoeveel maatregelen er worden voorgesteld opdat journalisten en verslaggevers in de frontlinie de verhalen kunnen brengen.

Wij hier hebben ook een morele verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat journalisten hun werk veilig kunnen doen, niet alleen door te praten over goede ideeën en daar consensus over vinden, maar ook door de manier waarop wij met elkaar omgaan. We hebben daar een voorbeeldrol. De spiegel voorhouden en als we af en toe uit slof schieten ook reflecteren op de eigen inbreng. Twitter lijkt zich weinig aan te trekken van haat en intimidatie van anoniempjes richting journalisten en politici. Onacceptabel. Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet reflecteert op hoe Twitter zich onttrekt aan de eigen verantwoordelijkheid. Mijn concrete vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid is wat zij allemaal kan en gaat doen om agressie online voor anoniemelingen verder aan te pakken, om die te stoppen. Als bijvoorbeeld de rechter-commissaris zou bevelen om informatie te delen, hoe gaat dat dan? Wat zijn de ervaringen nu? Wat is er al mogelijk?

Er is al eerder een motie aangenomen van de collega's Kathmann en Ellemeet om te onderzoeken hoe Nederland socialemediaplatforms beter kan reguleren. De eerste stap is gezet, maar gaat het kabinet ook echt doorpakken? Want het kan niet blijven bij een constatering dat we wachten op de Digital Services Act en dat we dan kijken wat er dan gebeurt. Ik wil dat het kabinet vooroploopt. Ik wil dat het kabinet na inwerkingtreding en juridische verankering al na een jaar gaat kijken of het werkt en wat er nodig is om Twitter echt het gevoel te geven dat ook Elon Musk niet boven de wet staat.

Voorzitter. Over PersVeilig. De heer Sjoerdsma refereerde al aan de structurele inbedding. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet die gaat vormgeven. In het verlengde daarvan maken wij ons zorgen over mediabedrijven en omroepen, maar ook over lokale en regionale journalisten die voor eigen rekening steeds meer moeten uitgeven aan veiligheidsmaatregelen. Dat zijn niet de activiteiten die worden gefinancierd door PersVeilig, maar gewoon naar een evenement kunnen gaan met een verslaggever. Ik wil heel graag dat het kabinet hierop reflecteert. Hoe voorkomen we dat dit ten koste gaat van programma's maken en verhalen brengen omdat er steeds meer wordt uitgegeven aan veiligheidskosten? Heeft de staatssecretaris zicht op hoe dit bijvoorbeeld lokaal gaat? Daar hebben ze het financieel nog moeilijker, gezien de beperkte budgetten.

Voorzitter. We hebben een morele verantwoordelijkheid. Ik had het over de spiegel. Dat houdt in dat we vaker moeten nadenken over wat wij zelf uiten richting journalisten en dat we, als dat fout is, allemaal het lef moeten hebben om dat weer terug te nemen. Als we dat in de lucht laten hangen — er is al gerefereerd aan uitspraken als "rioolratten" of "tuig van de richel" — en het niet terugnemen, keuren we het gewoon goed, en dat is fout. Dan stellen al die andere woorden over mediavrijheid en persvrijheid ook heel weinig voor. Ik daag de collega's uit om dat in hun eigen inbreng te doen en daarop te reflecteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb geen lijstje met tweets meegenomen om een aantal jij-bakken te maken. Ik hoop dat ik me daarmee niet te ver buiten de orde van dit debat plaats.

De vrijheid van de pers is niks waard wanneer die alleen geldt als mensen het met je eens zijn en bijvoorbeeld ophoudt wanneer je kritische vragen stelt over de financiering van een tank op het Leidseplein. Of wanneer je eerste reactie op een aangevallen journalist is dat hij er misschien zelf ook wel een beetje om gevraagd had. Het is de dure verantwoordelijkheid van de vrije pers in Nederland om soms te porren waar het stinkt en te duwen waar de macht liever niet wil dat dat gebeurt. Maar de macht heeft een curieuze manier om zichzelf te organiseren. De macht huurt liever veertien voorlichters in, zelf vaak ook journalist, om kritische zoekers om de tuin te leiden. Wat vindt dit kabinet ervan dat één minister in het kabinet, zo lezen wij, negentien communicatiemedewerkers heeft? Het gaat mij niet om deze minister, het gaat mij erom dat dit eerder regel dan uitzondering is — en niet alleen landelijk. Zowel landelijk als lokaal zie je dat de balans tussen degenen die macht controleren en degenen die namens de macht de voorlichting en communicatie doen totaal uit het lood geslagen is.

Dat betekent niet dat communicatiemedewerkers slechte mensen zijn — dat zou ik nooit willen zeggen — en ook niet dat ze slechte dingen doen, maar wel dat de balans zoek is. Zo hoort het kabinet de pers te ondersteunen door een groot deel van die eigen communicatiefuncties op te heffen en ook met provincies en gemeenten in gesprek te gaan om die toenemende communicatieschil om de macht heen in te perken en het geld bijvoorbeeld te investeren in het mogelijk maken dat er in elke gemeente meerdere journalisten bij de gemeenteraad zitten die daar gewoon de macht kunnen controleren. Deelt het kabinet mijn opvatting dat de toename van het aantal voorlichters nou niet meteen geleid heeft tot het beter informeren van zowel de pers als de volksvertegenwoordigers?

Ik zeg dit overigens als oud-voorlichter. Ja, u leert nog wat in uw laatste week, meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Ik schrik ervan.

De heer Kwint (SP):
Gelukkig heeft u een paar uur om bij te komen.

Daarnaast is het garanderen van de veiligheid wat de SP betreft een overheidstaak. Dat geldt zeker voor de veiligheid van de journalistiek. Dat is soms vervelend of prijzig — zie de veiligheidskosten of de personele inzet bij demonstraties of bij voetbal — maar veiligheid is niet alleen een overheidstaak wanneer we daar zin in hebben. Dat zou het eigenlijk altijd moeten zijn. Deelt de minister daarom niet mijn opvatting dat het verstandig zou zijn om PersVeilig onder de directe financiering, de gehele financiering, van de overheid te brengen? Het gaat mij niet om het bedrag, want het is helemaal niet zo'n groot bedrag dat de private partijen bijdragen. Het gaat mij om het principe dat die veiligheid een taak is die wij als overheid op ons nemen.

Het is goed nieuws — ik zei het net al tegen de heer Van Strien — is dat we weer wat gestegen zijn op de ranglijst van persvrijheid, maar de pluriformiteit blijft een punt van zorg. Eerder is daar een motie van mij over aangenomen. Ik ben benieuwd wanneer ik het onderzoek daarnaar mag krijgen en wanneer het kabinet bijvoorbeeld eens kritisch gaat kijken naar de mededingingsregels zoals die er zijn rond de media. Steeds meer kranten in steeds minder buitenlandse handen is wat ons betreft gewoon slecht. Daar deed de ACM weinig, maar in commercieel televisieland greep de ACM wel in. Daar was ik op zich tevreden mee, maar eerlijk gezegd heb ik wel wat moeite om de consistentie te begrijpen en om te begrijpen wat precies de kaders daarin zijn.

Ten slotte. Veiligheid betekent ook dat je je werk kunt doen zonder zorgen over wat een eventueel veiligheidsrisico in het uitoefenen van je vak gaat betekenen voor je inkomen. Daar zit iets scheef in deze sector. Freelance is totaal doorgeslagen en eerder norm dan uitzondering. Zzp'ers en tijdelijke contracten zijn ten onrechte verworden tot de normaalste zaak van de wereld. Voor het Media Park is een motie van mijn hand aangenomen om dat te gaan verbeteren. Dat wordt nu opgepakt. Hoe staat het daarmee? Maar erkent het kabinet dit risico voor journalisten? Als je ineens moet onderduiken of als je — God verhoede het — na een aanval thuis komt te zitten, heb je vaak geen inkomen als zelfstandige. Dat drukt uiteindelijk, of je dat nou wil of niet, ook op de keuzes die je als journalist maakt om ergens mee aan de slag te gaan. Op welke manier wil de regering ook daar de veiligheid en vrijheid van journalisten ondersteunen? Ten slotte. Zou er niet een soort fonds moeten komen om journalisten die door dreiging of door daadwerkelijk opgelopen letsel vanwege de risico's van hun werk daarin te ondersteunen? Het gaat namelijk verder dan ondernemersrisico alleen. Dit raakt de persvrijheid en daarmee ons allemaal.

De voorzitter:
Ik dank u zeer.

De heer Kwint (SP):
Ik dank u, voorzitter. Kijk, we gaan nog even door.

De voorzitter:
Ja, er is een interruptie van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Als oud-voorlichters onder elkaar is het leuk om een onderonsje te hebben.

De heer Kwint (SP):
Zeker, ja.

De heer Van Strien (VVD):
Ik ga het niet over de eerste helft van uw inbreng hebben, maar over dat concentratiepunt. Ik ben dan toch wel benieuwd. U ageert tegen die concentratie, maar wat is uw oplossing?

De voorzitter:
De heer Kwint ageert daartegen.

De heer Van Strien (VVD):
De heer Kwint ageert daartegen. Maar wat is eigenlijk de oplossing van de heer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Nou, dat zou in de vorm van strengere mededingingsregels moeten zitten, waardoor je dus de clustering van macht voorkomt.

De heer Van Strien (VVD):
De clustering van media, niet noodzakelijkerwijs van macht; het is meer clustering van media. Maar wat is dan het effect daarvan? Ik noem voor de heer Kwint nogmaals het voorbeeld van Dagblad van het Noorden. Dat had dan niet meer bestaan. Dus stelt de heer Kwint dan voor dat de overheid die kranten maar gaat overnemen, wat mij toch niet helemaal de bedoeling lijkt te zijn, hoewel dat wel in het straatje van de SP zou passen, of stelt hij een andere oplossing voor?

De heer Kwint (SP):
Kijk, daar zie je de voorlichter, hè! Dit is dus waarom je voorlichters ver van de politiek moet houden, want als je dat niet doet, krijg je dit soort vragen. Nee, even serieus. Ten eerste geloof ik niet zo stellig dat wanneer je de marktmacht inperkt van bepaalde partijen, zo'n markt zich niet op een hele andere manier gaat ordenen waardoor je dus veel minder de concurrentiestrijd met die hele grote conglomeraten aangaat. Daardoor zou je dus inderdaad op advertentiegebied uiteindelijk het onderspit delven, omdat bijvoorbeeld De Persgroep of DPG — nee, dat is hetzelfde — een veel grotere inkoopkracht heeft voor advertenties of veel aantrekkelijker is. Dus het feit dat er van die grote conglomeraten bestaan, heeft ook direct uitwerking op de levensvatbaarheid van kleinere titels. Daarmee is het een soort van cirkel, waarmee het feit dat die grote conglomeraten bestaan ervoor zorgt dat bijvoorbeeld Dagblad van het Noorden in problemen kwam.

De heer Van Strien (VVD):
Het is misschien ook passend bij de SP dat de spruitjes- en reuzellucht de zaal vult, want dit is erg Hollands gedacht. U heeft het erover dat de cirkel dan gesloten is. Dat is niet zo, want over de dijken heen — ik nodig de heer Kwint uit om daaroverheen te kijken — zijn er ook grotere conglomeraten, zoals techbedrijven. Het grappige is dat doordat die Nederlandse perscombinaties zijn ontstaan, er bijvoorbeeld nu een eigen advertentiesysteem is ontstaan, waardoor die kranten, zoals De Limburger en Dagblad van het Noorden, weer eigen advertentie-inkomsten kunnen genereren en dus juist kunnen blijven bestaan. Dus het is mij nog steeds een raadsel — maar ik weet zeker dat we het daar vaak over gaan hebben — wat de oplossing van de heer Kwint is, anders dan dat de overheid die kranten maar moet gaan kopen. Volgens mij zijn we dan nog veel verder van huis. Juist omdat er samenwerking in Nederland plaatsheeft, kunnen al die prachtige Nederlandse titels blijven bestaan.

De heer Kwint (SP):
Meneer Van Strien zegt dat het hem nog steeds een raadsel is wat mijn oplossing is, maar dan adviseer ik hem om wat beter te luisteren, want dat zei ik in eerste instantie al. Ik had het over het breken van die marktmacht en over het ervoor zorgen dat er meer kleinere aanbieders ontstaan. Ik vind het een beetje naïef om te zeggen: weet je wat, we geven hier al onze kranten maar aan twee partijen, want die twee partijen uit België gaan onze dierbare kranten beschermen tegen het boze Google en Facebook en de techreuzen. Daar geloof ik helemaal niks van. Daar zit wel degelijk dezelfde concurrentiestructuur achter. Kijk, als je echt wat wil doen, moet je beginnen met het inperken van de macht van de techreuzen. Maar daar zie ik ook nog steeds geen serieuze stappen voor. Eerlijk gezegd is mijn vraag waar u deze kranten dan tegen beschermt, maar een tegenvraag stellen mag niet, hè.

De voorzitter:
Nee. Uw vraag blijft hier een beetje rondzweven, maar ooit ontmoet u elkaar weer op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Misschien denken mensen er dan nog wat over na, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker. Dat is altijd goed. Ik stel alleen maar vragen, en dat is het bruggetje naar mevrouw Van der Plas van BBB. Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was ook mijn vak, hiervoor: vragen stellen, journalist zijn.

De voorzitter:
Je hoort hier nog eens wat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier ga ik gewoon lekker verder daarmee.

De voorzitter:
Allemaal cv's die hier langskomen. Wilt u er nog meer over vertellen? Dan krijgt u van mij even extra tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker. Heel graag. Journalist is na het Kamerlidmaatschap het mooiste vak van de wereld.

De voorzitter:
Kijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Je moet zeker een dikke huid hebben en inderdaad vragen stellen. Als journalist ben je de waakhond van de maatschappij, en dat is een heel mooi vak. Wat dat betreft vind ik dus ook dat alle journalisten, alle waakhonden, of ze nou een welgevallige of een onwelgevallige mening hebben, allemaal beschermd dienen te worden. O, nu word ik afgekapt.

De voorzitter:
Goed zo. Dit lijkt me mooi als inleiding, maar nu ga ik de teller laten lopen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, inwoners van Nederland, journalisten natuurlijk en mensen hier aanwezig op de tribune. De vrije pers is een van de belangrijkste pijlers van een democratie en die vrije pers komt de laatste jaren steeds meer onder druk te staan. De verharding in de samenleving zorgt ervoor dat journalisten en redacties zowel fysiek als online te maken krijgen met bedreigingen. Na een enorme daling op de wereldranglijst voor persvrijheid in 2021, van plek 6 naar plek 28, zijn we het afgelopen jaar weer gestegen naar plek 6. Maar dat is echt geen reden voor opluchting, want er moet nog veel gebeuren.

Het afgelopen jaar kreeg PersVeilig 198 meldingen van bedreigingen, fysiek geweld en stalken of intimidatie. Maar dit lijkt het topje van de ijsberg, aangezien uit onderzoek is gebleken dat slechts een klein deel van de journalisten een melding maakt bij PersVeilig. De minister en de staatssecretaris zeggen dat PersVeilig in de huidige personele bezetting kwetsbaar is. Kunnen zij vertellen op welke mogelijke manieren deze personele bezetting op korte termijn opgelost wordt?

In de voortgangsrapportage van 25 mei wordt niet gesproken over de lokale of regionale omroepen. Deze omroepen hebben veel minder geld, terwijl zij natuurlijk ook te maken krijgen met bedreiging en intimidatie. Wat kan de staatssecretaris doen voor regionale en lokale journalisten, om ook meer middelen of mogelijkheden te geven om veilig hun werk te doen?

Ook wordt er gekeken naar wat nodig is om PersVeilig een structureel karakter te geven. De minister en de staatssecretaris stellen dat de voorbereidingen hiervoor gestart zijn. Het streven is om in 2025 een structurele organisatie en financiering van PersVeilig neer te zetten. Op welke termijn verwachten de minister en de staatssecretaris de Kamer hierover meer informatie te kunnen geven?

Om jongeren meer bewust te maken van de rol van de vrije journalistiek is op verzoek van de staatssecretaris het Educatief Programma Jongeren ontwikkeld. In de voortgangsrapportage van 25 mei wordt gesproken over leermiddelen, initiatieven, keuzemenu's en structuren. Ik vind dat allemaal heel erg vaag, dus ik wil graag weten wat dit nou concreet betekent.

Uit onderzoek van PersVeilig blijkt dat het grootste deel van de online-intimidatie op Twitter plaatsvindt. Het is de overheid na meerdere pogingen niet gelukt om met Twitter in gesprek te gaan over intimidatie op hun platform. De staatssecretaris zegt dat de urgentie van deze situatie is overgebracht aan de Europese Commissie. Hoe is dat gebeurd? Wat is de stand van zaken daarbij?

Een veelgehoorde klacht bij de brancheorganisatie voor nieuwsbedrijven, NDP Nieuwsmedia, is dat het doen van aangifte tijdrovend is en dat de politie er weinig mee doet of kan doen. Ook het Openbaar Ministerie vervolgt nauwelijks ingeval van bedreigingen van journalisten. Wat vindt de minister daarvan? En wat vindt de minister ervan dat dit zorgt voor minder aangiftes? Wat kan de minister hieraan doen?

Ook worden er regelmatig journalisten opgepakt wanneer zij in de openbare ruimte hun werk doen. De perskaart die journalisten bij zich dragen, wordt daarbij niet altijd erkend. Dit leidt volgens de brancheorganisatie tot onterechte arrestaties en met enige regelmaat zelfs tot een strafblad, en het kost veel moeite om dat ongedaan te krijgen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de perskaart vaker erkend gaat worden en journalisten niet onnodig opgepakt worden?

Tot slot, voorzitter, wil ik een oproep doen aan ons allen, aan alle mensen in Nederland en zeker aan de mensen in de Kamer en de leden van het kabinet. Persvrijheid is een groot goed. Wij leven in een land waar we persvrijheid echt heel hoog hebben staan, en dat hoort ook zo te blijven. Dat maakt ook dat wij de verantwoordelijkheid hebben om alle journalisten in Nederland die veiligheid te bieden. Vaak gebeurt het dat een journalist met een wat onwelgevallige mening toch op een bepaalde manier wordt benaderd. Dat is straks ook in het interruptiedebat aangegeven. Ik wil aan iedereen een oproep doen. Elke journalist hoort veilig zijn werk te kunnen doen. Je hoeft het niet altijd met hem of haar eens te zijn, maar haat, intimidatie of het neerzetten in een giftig klimaat … Daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor. En dat maakt dat journalisten zich ook daardoor niet meer veilig voelen. Zowel links als rechts, alle journalisten moeten veilig kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosma van de PVV. Is er nog een interruptie? Nu al? O, pardon. Een punt van orde, hoor ik. Gaat uw gang.

De heer Van Strien (VVD):
Een punt van orde. U heeft mevrouw Van der Plas alle ruimte gegeven om hier haar cv toe te lichten. Ik zou u graag de gelegenheid willen geven om de heer Bosma te vragen de wereld eens te vertellen over zijn prachtige carrière bij het NOS Journaal en bijvoorbeeld RTL.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, graag! Helemaal mee eens, voorzitter.

De voorzitter:
Nou kan ik twee dingen doen. Ik kan de heer Bosma die ruimte niet geven. Dan heb ik ruzie. Maar als ik het wel doe, heb ik ook ruzie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Van de week heb ik bij de regeling gevraagd om extra spreektijd. De heer Van Strien was daar toen tegen, maar nu is hij ervoor. Dus met alle soorten van plezier verdubbel ik graag mijn spreektijd, want het is een heel lang verhaal, hè.

De voorzitter:
Het is een hele oude man.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat gaat ongeveer terug naar het jaar 1981. Het gaat naar New York, waar ik voor CNN heb gewerkt. Ik heb gewerkt voor ABC News, RTL New York. Ik ga het allemaal vertellen, en met heel veel plezier, maar dan moet de voorzitter dat wel even toestaan.

De voorzitter:
Graag een andere keer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het faillissement van Veronica Nieuwsradio, voorzitter. Ik heb het allemaal meegemaakt.

De voorzitter:
Wat ik aan mevrouw Van der Plas toesta, sta ik niet aan iedereen toe.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat merk ik.

De voorzitter:
Zo ben ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zal het onthouden.

De voorzitter:
Daar moet u het mee doen. Meneer Bosma, houdt u deze vrolijkheid vast in de komende vier minuten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik u zie, word ik altijd vrolijk.

De voorzitter:
Nou, ik zou haast zeggen "wederzijds", maar dat is … Nee.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat mag, dat mag.

De voorzitter:
Ik mag niet jokken van mijn moeder.

De heer Martin Bosma (PVV):
In het Presidium waren we het altijd met elkaar eens. Dat weet iedereen best.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer. Het woord is aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Een voorganger van staatssecretaris Uslu is Ronald Plasterk, en hij zegt: "Veruit de grootste bedreiging van de vrijheid van meningsuiting is D66." Deze staatssecretaris doet er alles aan om invulling aan die woorden te geven. In welk land ter wereld kondigt een bewindspersoon aan dat hij een veiligheidsdienst gaat afsturen op journalisten? Nou, Nederland. De bewindspersoon is Uslu, de veiligheidsdienst heet NCTV en de omroep heet Ongehoord Nederland. Het geurt naar dictatuur. Het riekt naar de DDR, mevrouw de stasisecretaris.

De voorzitter:
Kijk, meneer Bosma, u had alweer aangekondigd dat u nog even, omdat ik voorzitter was, de randjes op ging zoeken, maar nu gaat u eroverheen. Stasisecretaris. Het is allemaal leuk gevonden, maar gebruikt u uw intelligentie nou eens ergens anders voor. Dit moet u echt niet doen. Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Uslu overweegt nu zelfs een complete …

De voorzitter:
Niet "Uslu".

De heer Martin Bosma (PVV):
Jawel.

De voorzitter:
Voor u is het dan altijd nog "mevrouw Uslu" of "de staatssecretaris".

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar ik heb zo weinig tijd …

De voorzitter:
Meneer Bosma, u zit hier zelf ook heel vaak en wat u hier dan allemaal doet, moet u nu ook op uzelf betrekken. Dat doe ik nu even voor u. Het is "de staatssecretaris Uslu".

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar ik heb zo weinig tijd dat ik elk woordje dat ik te veel had staan, heb moeten verwijderen om het allemaal in de vier minuten te kunnen koppen.

De voorzitter:
Nou, ik kan de tekst nog wel even met u doornemen. Dan vind ik er vast wel een paar die eruit kunnen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik vrees dat er dan geen woord van overblijft.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat, maar onthoudt u zich van dit soort kwalificaties.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar laat dan de tijd wat langzamer lopen. Dan zeg ik gewoon "staatssecretaris".

De voorzitter:
De klok stond al stil. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
U bent een goed mens.

Staatssecretaris Uslu overweegt nu zelfs om een complete omroep te vernietigen. Voor het eerst sinds 1941. Waarom beschermt zij journalisten niet tegen de totalitaire links-liberale haat? Ongehoord Nieuws staat nu op plaats vijf van de meest gewaardeerde tv-programma's op NPO, maar de kille machtsmachine D66 eist de volledige vernietiging. Wilt u de totale ironie? Nou, hier is ie: D66 is opgericht door journalisten op de redactie van het Algemeen Handelsblad. Aan het ene bureau zat Hans Gruijters stukjes te tikken, aan het andere Hans van Mierlo. De rest is geschiedenis. Nu doet die partij alles om het vrije woord te smoren, zie de campagne tegen desinformatie van minister Ollongren, zuiver bedoeld om andersdenkenden het zwijgen op te leggen. D66 wil Ongehoord Nederland vernietigen. Russia Today moest van de buis. D66 wil een totale boycot van Twitter. D66 wil dat het blad Gezond Verstand uit de kiosk verwijderd wordt. D66 juicht als journalisten de waarheid onthullen? Hun wordt het zwijgen opgelegd. Ik doel op de berichten van de New York Post over de laptop van de cokesnuivende, prostituee misbruikende zoon van president Biden. Vervolgens wordt de krant verwijderd van Twitter en D66 vindt dat prachtig.

Staatssecretaris Uslu doet niets als dolgedraaide wokeactivisten een schilderij laten verwijderen van de Universiteit Leiden. Ze zwijgt eveneens als minister Hugo de Jonge een column in een krant "kwaadaardig" noemt en op hoge poten eist dat deze journalist wordt ontslagen. Let wel: De Jonge spreekt namens een kabinet met daarin twee partijen die zichzelf liberaal noemen. Het is net zo laakbaar als minister Van Engelshoven, D66, die een cartoonist aanvalt als die haar partijgenoot Kaag afbeeldt. Of minister Dijkgraaf, D66, die Ongehoord Nederland brandmerkt als "problematisch". Dienaren van de Kroon hebben dat niet te doen. Vraag: hoe verhouden die drie commentaren van ministers zich tot de brief van de staatssecretaris, waarin zij schrijft dat in Nederland gewaarborgd is dat de media onafhankelijk zijn van overheidsbemoeienis?

De staatssecretaris komt nu met een programma dat PersVeilig heet; ik dacht even dat het over bevallingen ging. In de week van de presentatie gooit Kaag olie op het vuur. Op een D66-congres spreekt zij een groep Syriërs toe, in het Arabisch, en drukt hen op het hart niet te geloven wat hier allemaal in de Nederlandse media wordt verteld. Vindt de staatssecretaris dat ook?

Wat vindt de staatssecretaris van D66-Kamerlid Tjeerd de Groot, die een journalist van Ongehoord uitmaakt voor "fascist"? Is dat ook persveilig? Is de pers veilig voor de grijpgrage handen van de campagneleider van D66, Sjoerd Sjoerdsma, als hij mag meebeslissen over de inhoud van de Kaag-documentaire van NPO66? Is de pers veilig als NPO-baas Shula Rijxman, in het geniep lid van D66, presentatoren van de NPO opdraagt om minder kritische vragen te stellen aan D66-kandidaat Kaag? Hoe persveilig was journalist Peter R. de Vries? De overheid wist dat hij gevaar liep en toch wandelde hij onbekommerd en onbeschermd door de Lange Leidsedwarsstraat te Amsterdam. Nietwaar, mevrouw Yeşilgöz?

Wat vindt de staatssecretaris ervan dat haar partijgenoot en toekomstig D66-Kamerlid Sidney Smeets een tweet plaatst over journalist Wierd Duk samen met een foto van Adolf Hitler? Wat vindt zij ervan dat Piet Lekkerkerk en Peter Breedveld, die beiden hysterisch de journalist Wierd Duk in de hoek van de nazi's zetten, bij een recente toespraak van mevrouw Kaag pontificaal op de eerste rij zijn geplaatst?

Wat vindt zij ervan ...

De voorzitter:
Dank u wel. Uw tijd is om. U weet dat ook.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat vindt zij ervan dat deze mensen met open armen worden verwelkomd? Deze meneer Breedveld heeft eerder opgeroepen tot het doodschieten van PVV'ers. Dan ben je bij D66 van harte welkom.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik licht ook graag even mijn cv toe. Nee, ik zal beginnen met het debat over persvrijheid en persveiligheid, want dat zijn allebei heel belangrijke onderwerpen. Persvrijheid is een van de pijlers voor de democratische rechtsstaat. Het is ontzettend belangrijk dat journalisten met ons en met mensen die in gemeenteraden hun werk doen, meekijken naar wat er gebeurt, dat ze de macht controleren en dat ze mensen informeren. Ik hoorde een aantal collega's dat hier ook zeggen. Ik weet ook zeker dat we dit soort mooie woorden straks van de kabinetsleden horen.

Voorzitter. Voordat we verdergaan met het debat, wil ik daar ook graag een korte opmerking over maken. Want journalisten moeten hun werk altijd goed kunnen doen, niet alleen als het ons toevallig even goed uitkomt. En natuurlijk snap ik ook dat niet alle informatie gedeeld kan worden. Maar we horen veel te vaak van journalisten dat zij een tijd bezig zijn om informatie boven tafel te krijgen, en ook dat ze af en toe worden tegengewerkt door ministeries, door persvoorlichters. Ik wil graag aan de twee bewindspersonen die hier zitten, vragen of zij deze boodschap mee terug kunnen nemen naar het kabinet: laten we er met elkaar voor zorgen dat journalisten gewoon hun werk kunnen doen; en dat werk is achter de inhoud komen zonder dat ze te veel bezig zijn met gedoe of informatie achterhalen.

Voorzitter. Ik denk dat veel journalisten hun waarde hebben bewezen. Bijvoorbeeld een van de schokkendste politieke misslagen van de afgelopen decennia, de toeslagenaffaire, is aan het rollen gebracht en aangekaart door onderzoeksjournalisten Pieter Klein en Jan Kleinnijenhuis, journalisten die zich niet lieten tegenhouden en dóór bleven gaan. Dit soort goede onderzoeksjournalistiek is waardevol voor ons werk, is onmisbaar voor ons werk.

Maar er zijn ontzettend veel bedreigingen. Ik noemde er net eentje: tegenwerking van journalisten. Maar ook intimidatie en geweld. Dat is gewoon hartstikke effectief. Als we kijken naar eerder onderzoek uit 2021, blijkt daaruit dat het overgrote deel van de journalisten, 82%, weleens te maken had met agressie en bedreiging; dat veel journalisten daardoor voorzichtiger zijn geworden met wat ze schrijven; dat een aantal journalisten zelfs vanwege die dreiging overwoog om uit het vak te stappen. En dat we dalen op de World Press Freedom Index is een slecht teken voor de toekomst van onderzoeksjournalistiek. De voorbeelden spreken voor zich. Die zijn genoemd door een aantal collega's. We hebben hier in de Kamer ook al eerder, een paar jaar geleden, een rondetafel gehad met journalisten, die vertelden wat bedreigingen en intimidatie doen voor hun werk. Ook in het recente WODC-onderzoek Beelden van geweld worden de aard en de omvang van het probleem nog eens heel duidelijk. We zien dat intimidatie, seksisme, racisme enzovoort aan de orde van de dag zijn, en dat die ook online heel erg vaak plaatsvinden.

In die onderzoeken lezen we ook dat haatdragende tweets een breder wantrouwen reflecteren jegens de journalistiek als beroepsgroep. Onderzoekers zijn daar heel duidelijk over. Die onderzoekers benadrukken vooral dat we beleid dat er al is, moeten handhaven. Daarover heb ik een aantal vragen. Persveiligheid staat al langer op de publieke en politieke agenda. Ik wil de bewindspersonen vragen wat we, terugkijkend, nou kunnen zeggen over de effectiviteit van de inmiddels genomen maatregelen. Gebeurt er voldoende? Werkt de geprioriteerde aanpak van politie en justitie? Hebben we een preventieaanpak die vruchten afwerpt? Ik besef dat dat lastig te meten is, maar ik ben benieuwd of de bewindspersonen daar iets over kunnen zeggen.

PersVeilig voorziet in een behoefte. Dan lezen we in de brief die we hebben gekregen, de beslisnota, dat het de bedoeling is om die structurele financiering voort te zetten. En ik begrijp ook best wel dat die evaluatie wordt afgewacht, maar het is ook belangrijk om blijvend te investeren. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij dat ook van plan zijn, en of zij zich willen verbinden aan langjarige financiering.

Voorzitter. We horen hier ook een paar partijen zeggen: sneller en strenger straffen. Ik begrijp die taal wel, maar ik zeg tegelijkertijd: laten we eerst zorgen dat we ook de daders voldoende in beeld hebben. Ik wil de bewindspersonen daarom het volgende vragen. Wat is het ophelderingspercentage? Hoeveel verdachten van bekend geworden gevallen van agressie en bedreiging jegens journalisten komen uiteindelijk voor de strafrechter?

Mijn laatste vraag is: wat kan dit kabinet doen voor journalisten die in het buitenland werken en daar onder druk worden gezet?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Vrije pers is een ankerpunt in onze rechtsstaat. Nederland is weer terug op plaats 6 op de wereldranglijst voor journalisten, nadat we vorig jaar waren gezakt naar plaats 28. Dat kwam door de moord op Peter R. de Vries, door veel fysiek geweld tegen journalisten en door de vele incidenten. Wat bijdraagt aan de terugkeer naar die zesde plaats, is de vervolging van verdachten maar ook initiatieven als PersVeilig. We zijn blij dat dat er is voor nationale, regionale en lokale journalisten. Maar dat toont ook aan hoe kwetsbaar onze rechtsstaat is: met één incident staat of valt een van de belangrijkste pijlers. De ChristenUnie ziet dat dan ook als een aanmoediging om de vrijheid en de veiligheid van onze journalisten nooit voor lief te nemen en de bescherming daarvan serieus te nemen. De aandacht daarvoor mag niet verslappen. Onafhankelijke journalisten en media zijn de waakhonden van onze samenleving. Hun functie is van vitaal belang voor een open samenleving en voor het goed functioneren van onze democratische rechtsstaat. Ik zei het al: het is een ankerpunt.

Journalistiek is ook een vak. En journalist is een vrij beroep. Dat roept de vraag op: hoe kan de overheid in deze tijd van polarisatie en van de vele uitdagingen waarvoor de onafhankelijke journalistiek staat, de zelfregulering van journalisten versterken? Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

Hoe reflecteert de regering op de vraag of de overheid de juiste accreditatiecriteria hanteert? Zou bijvoorbeeld erkenning van de Raad voor de Journalistiek of uitspraken daarvan niet een erkenningsvoorwaarde moeten zijn? Graag een reactie daarop van de bewindslieden.

Voorzitter. De politieperskaart moet bijdragen aan herkenning door de politie van journalisten bij demonstraties. Maar steeds vaker ervaren journalisten in deze tijd bedreigingen, ook vanuit het publiek, als zij hun werk doen in de openbare ruimte. Dan kan die perskaart er zomaar aan bijdragen dat je als doelwit wordt gezien. Wat kan de regering doen om de erkenning en de herkenning van journalisten te verbeteren, ook in deze situaties, die soms ingewikkeld en onoverzichtelijk kunnen zijn?

Voorzitter. Dan nog een paar vragen. Eerder hebben wij het kabinet gevraagd om werk te maken van het afschermen van gegevens in het Handelsregister. Dat is van belang voor bijvoorbeeld fotojournalisten en ook voor freelancejournalisten die op hun huisadres geregistreerd staan. Er is een convenant afgesloten, omdat de aanpassing van wetgeving nog aanstaande is. Ik vraag de ministers wanneer we het echt in regelgeving een plek hebben kunnen geven. Wanneer kunnen we dat als Kamer tegemoetzien?

Daarbij sluit ik ook aan bij de vragen over het Kadaster die eerder zijn gesteld door collega's. Welke aanpassingen wil de regering doen ten aanzien van het Kadaster in het kader van de privéadressen van journalisten die daarin zichtbaar kunnen worden? Hoe weegt de regering de belangen van enerzijds de transparantie van de vastgoedmarkt tegenover anderzijds de veiligheid van journalisten en hun omgeving? Graag een reactie daarop. Ook graag een toelichting op hoe het gesprek hierover met minister De Jonge is geweest.

Voorzitter. Het is de overheid niet gelukt om met Twitter in gesprek te gaan. Dat vinden wij heel kwalijk, aangezien veel online-intimidatie van journalisten juist daar plaatsvindt. Het kabinet verwacht dat de Digital Services Act een positieve impact op de persveiligheid zal hebben. Ik vraag de regering dat nader toe te lichten. Welke verwachtingen heeft de regering daarvan?

Voorzitter. Collega's spraken er ook al over: woorden doen ertoe. Ook uitspraken in deze Kamer of van parlementariërs doen ertoe, hier gedaan of in de openbare ruimte. Zij kunnen namelijk echt het verschil maken voor een veilig klimaat waarin onze journalisten hun werk kunnen doen. Als deze woorden beledigend of gevaarzettend van aard zijn, hebben zij direct consequenties voor dat veilige klimaat. Ik sluit me aan bij de oproep die andere collega's ook hebben gedaan: weeg uw woorden goed.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het belang van persvrijheid valt niet te overschatten. Zonder persvrijheid kan de macht niet goed gecontroleerd worden, is een vrij en open debat onmogelijk en heeft de burger geen toegang tot alle informatie die onmisbaar is bij het bepalen van zijn stem bij verkiezingen. Persvrijheid geldt uitdrukkelijk niet alleen voor berichten die positief worden ontvangen, die neutraal zijn of die als onschuldig worden beschouwd, maar juist, juist ook voor berichten die shockerend zijn, die volledig afwijken van de heersende opvattingen, die forse overheidskritiek inhouden of ernstige maatschappelijke misstanden aan het licht brengen. Uit onze Grondwet vloeit voort dat de grens van de persvrijheid pas ligt bij strafbare uitlatingen, maar daarbuiten heeft de overheid zich niet met de inhoud van persberichten te bemoeien, want censuur is in een democratie uit den boze.

Het baart mij daarom grote zorgen dat onze overheid zich vandaag de dag steeds meer bezighoudt met de inhoud van berichten in de media die niet strafbaar zijn, maar in de ogen van de overheid onjuist zouden zijn en daarom niet verspreid mogen worden. De overheid ziet het naar eigen zeggen als haar taak om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen onjuiste berichten. Ik zie het daarentegen als mijn taak om te waarschuwen voor het grote gevaar dat hiervan uitgaat. Dat doe ik aan de hand van een verordening die in Nederland werd uitgevaardigd op 6 juli 1940 door de Rijkscommissaris voor het bezette Nederlandse gebied. In opdracht van Adolf Hitler vaardigde de rijkscommissaris met deze verordening een verbod uit op een groot aantal Nederlandse radiozenders. De officiële reden voor dit verbod wordt expliciet beschreven in de verordening: "ter bescherming van de Nederlandse bevolking tegen onjuiste berichten". Tegenwoordig begrijpen we allemaal dat het daadwerkelijke motief van deze verordening helemaal niet was om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen onjuiste berichten, maar om de macht van de Staat te beschermen tegen kritiek op de overheid en om dissidente politieke opvattingen de kop in te drukken. Wie dit daadwerkelijke motief destijds benoemd zou hebben, zou hoogstwaarschijnlijk door de Staat zijn aangemerkt als iets wat tegenwoordig een "complotdenker" of "antioverheidsextremist" wordt genoemd.

Voorzitter. Bij iedereen die wil voorkomen dat Nederland ooit opnieuw een totalitaire staat wordt, zouden nu alle alarmbellen moeten gaan rinkelen. We zien nu namelijk dat voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog opnieuw een omroep verboden dreigt te worden, namelijk Ongehoord Nederland, omdat die in de ogen van de overheid onjuiste berichten zou verspreiden. Dat is pure censuur, want ook hier ziet iedereen die met een kritische blik naar de hele gang van zaken kijkt dat het werkelijke motief niet is om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen onjuiste berichten, maar om de macht van de Staat te beschermen door overheidskritiek en dissidente geluiden in de kiem te smoren. De toenemende overheidscensuur zorgt voor een steeds eenzijdiger media-aanbod, waardoor steeds meer Nederlanders achterdochtig worden, het vertrouwen in de instituties afneemt en de spanningen en polarisatie in de samenleving toenemen. Dit is een zeer zorgwekkende ontwikkeling, die gekeerd moet worden.

Meneer de voorzitter. Ik rond af met een oproep om de aanval op Ongehoord Nederland en andere censurerende maatregelen te staken, want alleen zo kunnen we de persvrijheid herstellen, ervoor zorgen dat alle Nederlanders zich weer vertegenwoordigd voelen en het vertrouwen in de democratie en de instituties weer laten groeien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Er is een vraag van de heer Van Strien voor u.

De heer Van Strien (VVD):
Laat ik beginnen met het etaleren van wat vreugde dat Forum voor Democratie daadwerkelijk aanwezig is. Het is bijkans een unicum dat u het het waard vindt om vanuit uw burelen hiernaartoe te komen voor dit debat, zodat wij ook echt kunnen spreken over persveiligheid en persvrijheid. Dan komt mijn vraag. De heer Van Meijeren zegt dat de persvrijheid niet onderschat kan worden en dat het vooral om berichtgeving gaat die schuurt. Hoe rijmt hij die gedachte met het feit dat, als er dan een journalist is die de heer Van Meijeren zelf eens kritisch bevraagt, hij het nodig vindt om als parlementariër met een rollende camera dit veilige pand te betreden en naar de gang te gaan waar de journalisten zitten en te zeggen dat het daar naar rioollucht ruikt, om vervolgens diezelfde journalist die hem kritisch heeft bevraagd — dat is volgens de heer Van Meijeren een groot goed — als rioolrat neer te zetten? Hoe rijmt de heer Van Meijeren die twee zaken?

De heer Van Meijeren (FVD):
Zoals ik heb aangegeven, ligt de grens bij strafbare uitingen. Zo'n strafbare uiting door een journalist hebben we gezien op de nationale televisie toen werd opgeroepen tot het liquideren van onze partijleider, Thierry Baudet. Het Openbaar Ministerie heeft bevestigd dat dit een strafbare uitlating is. Vervolgens zagen we dat een journalist van diezelfde omroep deze oproep tot moord probeerde recht te kletsen door aantoonbare leugens te verspreiden en, kort gezegd, aangaf dat het woord "liquideren" volgens de Dikke Van Dale ook "wegsturen" zou betekenen. Na enig onderzoek kwam ik erachter dat dit helemaal niet uit de Dikke Van Dale komt, maar dat zij dit uit haar dikke duim had gezogen.

Het is in een vrije samenleving natuurlijk ieders goed recht om anderen te bevragen en feitelijke onjuistheden ter discussie te stellen. Dat heb ik gedaan. Bovendien heb ik daarbij gemerkt dat eigenlijk ons punt bevestigd werd dat de overheid en de journalistiek als één kartel functioneren, en dat de journalistiek tegenwoordig niet doet wat ze zou moeten doen, namelijk de macht kritisch bevragen en controleren, maar dat zij optreedt als een verlengstuk van de macht en aanvallen op de oppositie uitvoert en probeert recht te praten. Ik sta dus nog steeds volledig achter die uitzending en ik kijk uit naar een tweede deel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Van Strien. Meneer Mohandis nog?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb in mijn eigen inbreng een oprechte open vraag gesteld aan de heer Van Meijeren. Misschien moet ik die ook aan de heer Bosma stellen, maar er komt nog een tweede termijn. Het gaat om een stuk zelfreflectie. Ik had oprecht gehoopt dat Forum voor Democratie in antwoord op de vraag van de VVD iets meer zou kijken naar de eigen rol. We kunnen altijd jij-bakken, zo van "ik vind dit" en "zij hebben dat gezegd". Maar vindt u het nou verantwoord om uitspraken te doen als "hier hangt een rioollucht" en "rioolratten"? Draagt dat nou bij aan de veiligheid van journalisten? Bent u daar trots op? Is dat de normale werkwijze?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik kijk heel vaak kritisch naar mijzelf. Toegegeven, die term "rioolratten" is natuurlijk geen diplomatiek taalgebruik. Tegelijkertijd heb ik in die video heel duidelijk toegelicht dat ik de term "rioolrat" gebruik voor journalisten die riooljournalistiek bedrijven. Dat is een gangbare term. Ik vind dat het, juist in een democratie en zeker vanuit de oppositie, goed is om af en toe even te schuren en te prikkelen. Dat moet ook gewoon kunnen. Vervolgens worden mij daarover allerlei verwijten gemaakt: het zou antisemitisch zijn. Daar neem ik direct afstand van. Dat is totaal niet aan de orde. Dit zijn ook geen strafbare uitlatingen. Dit is een beetje prikken waar het kan en waar het mag. Dat is niet iets waar ik spijt van heb.

De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij ontgaat het de heer Van Meijeren dat hij zelf volksvertegenwoordiger is en dus een voorbeeldfunctie vervult. Dat vind ik jammer.

Voorzitter. In 2009 en 2010 ben ik flink aangepakt door de website GeenStijl: ik zou geweigerd zijn tijdens het uitgaan en toen weer niet. Nou, het was veel gedoe in de media, maar zij mogen dat; zij mogen politici op het scherpst controleren en bevragen. Als u het daar niet mee eens bent — dat kan — dan kunt u zich richten tot de redactie of de Raad voor de Journalistiek. Het punt is en blijft hier of de manier waarop u te werk gaat en of de woorden die u gebruikt, bijdragen aan het giftige klimaat waarin journalisten toch al hun werk moeten doen. Dit helpt toch niet? Dit is toch niet hoe het moet? Dit is toch niet de reactie? We zitten hier niet op straat. U bent volksvertegenwoordiger, u bent Kamerlid! Het is toch geen … Dit is toch niet hoe we omgaan met het zich veilig laten voelen van journalisten? Graag iets meer reflectie. Dat zal ik ook doen. Als ik een fout maak, doe ik dat ook, maar ik vraag dat nu van u.

De voorzitter:
Dat vraagt u van meneer Van Meijeren, via de voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
De fout die de heer Mohandis in ieder geval maakt, is zijn selectieve verontwaardiging dat ik als parlementariër het woord "rioolrat" gebruikt heb. Wij hebben hier in de Kamer diverse debatten gevoerd waarin ik door parlementariërs ben uitgescholden voor van alles en nog wat, van fascist tot complotmarmot. Ik vind het allemaal prima. Het raakt me niet. Door journalisten worden we ook aan de lopende band uitgescholden. Een paar weken geleden verscheen er nog een hele column van 500 woorden met niets anders dan scheldwoorden aan mijn adres. Dat leidt ook aan de lopende band tot bedreigingen en een paar maanden geleden zelfs tot fysiek geweld, hier, in het parlementsgebouw, waar ik fysiek ben aangevallen door een ambtenaar. Daar heb ik aangifte van gedaan. Vervolgens zegt het Openbaar Ministerie: we hebben de verdachte niet kunnen traceren. Ik vind het selectieve verontwaardiging dat de heer Mohandis hier dan heel verontwaardigd gaat lopen doen en met zijn moreel opgeheven vingertje begint te wapperen vanwege een woord als "rioolrat", dat ik nota bene heb toegelicht. Natuurlijk maak ik fouten. Ik kijk kritisch naar mezelf. Het was geen diplomatiek taalgebruik. Maar laten we nou ook niet doen alsof dit het grootste probleem is waarmee we vandaag te maken hebben.

De heer Mohandis (PvdA):
Wellicht heb ik de illusie gehad dat de heer Van Meijeren oprecht aan zelfreflectie kan doen. Het gaat hier niet om een opgeheven vingertje. Als ik de heer Van Meijeren alle scheldkanonnades die racistisch zijn ... Wat ik over me heen krijg als ik iets vind van hoe Ongehoord Nederland zich gedraagt, daar lusten de honden geen brood van. Maar dat ga ik niet allemaal aan de grote klok hangen. Ik denk dat meer collega's hier af en toe, te vaak, heel vaak — dat is afhankelijk van wie u voor u ziet — bedreigd worden. Hoe erg het ook is — dat meen ik oprecht — daar heeft u geen alleenrecht op.

Het gaat erom hoe wij hier als Kamer praten over journalisten en bijdragen aan het giftige klimaat waarin zij moeten opereren. Ik had oprecht gehoopt dat de heer Van Meijeren, zo zeg ik via u, voorzitter, aan enige zelfreflectie zou doen in plaats van te blijven hangen bij "het had wat diplomatieker gekund". Het siert u niet. Het is verwerpelijk. Het hoort niet bij uw rol.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zal daar toch even kort op reageren, met het risico in herhaling te vervallen. Ik vind het heel erg hypocriet dat de heer Mohandis zich zo opwindt over een woord waarvan ik heb toegelicht dat ik op zoek was naar een spraakmakende en sensationele titel. Met succes: het is een grote kijkcijferhit geworden. Tegelijkertijd kijk ik kritisch naar mezelf en zeg ik dat ik sommige woorden natuurlijk ook kan vervangen door andere woorden. Maar mijn punt blijft staan. Deze documentaire heeft aan het licht gebracht dat de overheid en de journalistiek zijn samengesmolten tot één kartel. Dat is niet meer gericht op het controleren van de macht. Alle pijlen vanuit de macht die de journalistiek in z'n greep heeft, zijn gericht op de oppositie. Dat is waar die documentaire om draait. Als u daarvan afwijkt, dan vind ik dat een zwaktebod.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld voor een vraag aan de heer Van Meijeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In brede zin denk ik dat het ons zou sieren als we niet iedere keer dat er een vraag wordt gesteld, om ons heen gaan wijzen met: ik werd toen ook uitgescholden, en daarom ... Volgens mij gaat dat niet goed bij dit debat. We nemen elkaar de maat, terwijl dit debat natuurlijk over persveiligheid en persvrijheid gaat.

Dan is mijn vraag aan de heer Van Meijeren: als we weten dat woorden ertoe doen en dat woorden die hier gebruikt worden er misschien wat meer toe doen dan woorden van een anoniem iemand ergens, dan kunnen we toch met elkaar gaan kijken of we niet zelf bijdragen aan dat giftige klimaat? Dat klimaat leidt ertoe dat volksvertegenwoordigers minder goed hun werk kunnen doen, dat journalisten minder goed hun werk kunnen doen en dat de democratie uiteindelijk de grote verliezer is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is interessant dat mevrouw Westerveld ermee begint dat we elkaar niet de maat moeten nemen, om mij vervolgens de maat te nemen. Nogmaals, wij kijken ook kritisch naar onszelf. Ik heb gezegd dat het woord "rioolratten" inderdaad geen diplomatiek taalgebruik is. Ik heb toegelicht dat ik dit woord gewoon in de figuurlijke betekenis gebruikt heb. Die betekenis is gangbaar. Die staat ook in de Dikke Van Dale. Laten we nou niet doen alsof dít leidt tot intimidatie, bedreiging en geweld. We zien juist dat het daadwerkelijke geweld voortvloeit uit de hoek van partijen als GroenLinks en dat woorden die hier gebruikt worden door Rosenmöller en andere GroenLinksers ertoe leiden dat politici kogels door hun hoofd geschoten hebben gekregen ...

De voorzitter:
Ho, ho. Zo kan het wel weer, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, het zijn ongemakkelijke waarheden, maar dat maakt ze niet minder waar.

De voorzitter:
Nee. Zo gaan we het hier even niet doen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het daadwerkelijke geweld komt uit de hoek van links. Dat zien we keer op keer. Daarom kan ik dit niet anders beschouwen dan als krokodillentranen.

De voorzitter:
Ja, dat is duidelijk. Maar u gaat nu te ver. Het woord is nu aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als ik woorden heb gebruikt, of als anderen dat gedaan hebben, die ertoe leiden dat collega's bedreigd worden of last hebben van intimidatie, dan vind ik dat heel erg. Dat vind ik dan verwerpelijk. Ik zou willen dat we dat allemaal erg vinden. Als we weten dat onze woorden, die wij hier of in filmpjes gebruiken, ertoe leiden dat onze collega's, met wie wij eigenlijk inhoudelijke debatten zouden moeten voeren ... Daarvoor is de plenaire zaal namelijk bedoeld. Die is ervoor bedoeld dat we met elkaar laten zien waarvoor we inhoudelijk staan. Soms kom je er met elkaar uit en soms niet, maar dat kan allemaal inhoudelijk. Maar als de woorden die we gebruiken, ertoe leiden dat we dat minder goed kunnen doen en dat we ons werk minder goed kunnen doen, dan vind ik dat we daar met elkaar afstand van moeten nemen. Ik doe dat op het moment dat ik daarop word aangesproken. Ik bied mijn excuses aan als ik ergens woorden heb gebruikt die leiden tot bedreigingen en ik hoop gewoon dat we dat allemaal doen.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, kort. Geen herhalingen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als ik woorden gebruik die leiden tot geweld, dan zou ik direct kritisch naar mezelf kijken. Maar dat is hier simpelweg niet het geval. Natuurlijk is er heel veel intimidatie en haat richting journalisten. Dat vind ik ook vreselijk, maar laten we nou niet net doen alsof dat komt door het gebruik van een woord als "rioolrat". Mevrouw Westerveld zou zich op de inhoud van de documentaire moeten concentreren, want dan zou ze zien dat die ontevredenheid voortkomt uit de corruptie en de censuur. Dát zorgt er in de maatschappij voor dat burgers achterdochtig worden en zich niet meer vertegenwoordigd voelen. Daardoor raken enkelen helaas en tot mijn grote spijt zelfs zo gefrustreerd dat zij soms grensoverschrijdend gedrag vertonen. En dat is iets waar ik altijd afstand van neem.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel u voor om tot 18.50 uur te schorsen. Dan kunt u even rustig dineren.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie de heer Sjoerdsma zijn wenkbrauwen enigszins optrekken, maar volgens mij is het 18.50 uur geweest. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Recente gebeurtenissen geven de urgentie aan van het debat dat wij vandaag voeren: persfotografen die worden bedreigd; journalisten die niet meer schrijven over bepaalde onderwerpen vanwege hun veiligheid; journalisten die moeten worden beveiligd en al jarenlang hun vrijheid kwijt zijn; Nederlandse journalisten die worden gerapporteerd bij de Turkse overheid omdat ze niet positief genoeg schrijven over dat land. We moeten het blijven benadrukken: vrijheid van meningsuiting en vrije media zijn onmisbaar binnen een goed functionerende democratische rechtsstaat.

De media kunnen ons in staat stellen om een mening te vormen en deel te nemen aan het publieke debat. Ze kunnen belangrijke onderwerpen aan de kaak stellen en een kritisch tegengeluid naar de overheid vormen. Dat is een groot goed en dat moeten we beschermen. Als journalisten worden geïntimideerd, online of persoonlijk worden aangevallen, te maken krijgen met geweld en bedreiging, dan raakt dat ons allemaal. Bedreiging van een journalist, ongeacht vanuit welke hoek die komt, is een aanval op de rechtsstaat en absoluut onacceptabel.

De voorzitter:
Mijn verontschuldiging dat ik u even onderbreek. Ik heb verzuimd af te spreken hoeveel interrupties we gaan doen. Ik zou willen voorstellen vier, en als u ze heel kort houdt, kunt u van mij een bonusvraag krijgen. Akkoord? Ja? Mevrouw Van der Plas ook? Goed zo, dan gaan we het zo doen. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Juist de media, waar de vrijheid van meningsuiting het grootste goed zou moeten zijn, kunnen en mogen niet belemmerd worden om iets op papier te zetten. Een vrije samenleving heeft een open debat nodig en onze vrije journalisten spelen daar een essentiële rol in. Ik heb heel groot respect en waardering voor journalisten, die ervoor kiezen zich niet te laten intimideren en doorgaan met hun werk. Zij verdienen alle steun en erkenning voor hun inzet. Ik heb ook begrip voor diegenen die besluiten om toch te stoppen, omdat het hen te veel wordt. Ook dat is een klap voor onze rechtsstaat. Wij moeten er daarom alles aan doen om ervoor te zorgen dat journalisten hun werk op een veilige manier kunnen doen. Als overheid en als samenleving moeten wij als een blok achter hen staan en hen openlijk steunen.

Voorzitter. Werkgevers hebben een belangrijke rol om de positie van journalisten te versterken en om te zorgen voor een veilige werkomgeving. Voor freelancers is het flexibel beschermingspakket ontwikkeld. Dat pakket is bedoeld om freelancejournalisten te ondersteunen in hun bescherming door laagdrempelige en flexibele maatregelen te bieden op het moment dat hun werk- of opdrachtgever dat niet kan doen. De strafrechtelijke aanpak van geweld en agressie tegen journalisten is door de politie en het Openbaar Ministerie geprioriteerd. In het protocol PersVeilig zijn afspraken vastgelegd over de opsporing en vervolging van agressie en geweld tegen journalisten. Zo is bijvoorbeeld afgesproken dat deze zaken met voorrang worden opgepakt en is het uitgangspunt dat de strafeis van de officier van justitie met 200% wordt verhoogd. Ook wordt de schade zo veel mogelijk verhaald op de dader.

Behalve het versterken van het bestaande beleid ontwikkel ik ook nieuw beleid dat zal bijdragen aan een veiliger journalistiek klimaat. In februari heeft uw Kamer een wetsvoorstel aangenomen waarin het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ook wel bekend als doxing, strafbaar wordt gesteld. Het strafbaar stellen van doxing zal voor journalisten een flinke steun in de rug betekenen. Een effectief strafrechtelijk kader is belangrijk, maar het strafrecht is altijd het sluitstuk.

Geweld en agressie tegen journalisten is een maatschappelijk probleem dat samenhangt met andere ontwikkelingen zoals wantrouwen richting de overheid en de vele verschijningsvormen van intimidatie, agressie en haat tegen andere beroepsgroepen zoals wetenschappers, hulpverleners en politici. Dit probleem vergt een lange aanpak en de inzet van heel veel partijen, maar ook van de samenleving als geheel. De druk die onze democratische rechtsstaat ervaart, vraagt om gezamenlijke actie. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat journalisten veilig hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Ik ga nu naar de antwoorden. Ik begin met het protocol PersVeilig en de strafrechtelijke handhaving.

De eerste vraag die ik voor mij heb, is van de VVD. Vindt de minister ook dat het protocol PersVeilig strikt moet worden gehandhaafd, zodat het doen van aangifte laagdrempeliger wordt en er ook sneller en daadkrachtiger een vervolg aan kan worden gegeven? Er waren ook, als ik me niet vergis, vragen over de terugkoppeling. Ik ben het er zeer mee eens dat het belangrijk is dat het protocol PersVeilig goed wordt nageleefd in de praktijk. Het protocol PersVeilig bevat specifieke afspraken over de opsporing en vervolging van strafbare feiten tegen journalisten. Hierin is onder andere afgesproken dat de politie en het Openbaar Ministerie aangiften over strafbare feiten tegen journalisten met prioriteit oppakken, zoals ik net zei, en dat het Openbaar Ministerie zo veel mogelijk lik-op-stukbeleid toepast. Wanneer dit protocol niet goed wordt uitgevoerd, is er contact tussen de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren, het Openbaar Ministerie, de politie en de stuurgroep PersVeilig om eventuele knelpunten te bespreken. Het project PersVeilig en de werking van het protocol zullen dit jaar worden geëvalueerd. Die evaluatie zal inzicht geven in de uitvoering van de afspraken uit het protocol.

Mevrouw Westerveld vroeg naar een reactie omdat in het WODC-rapport wordt aangegeven dat het protocol PersVeilig niet goed wordt nageleefd. In het protocol zijn, zoals gezegd, afspraken over de opsporing en vervolging bij strafbare feiten tegen journalisten vastgelegd. Wanneer dat niet goed wordt uitgevoerd, zal dat in gesprek met de instanties die ik net noemde worden behandeld. De politie en het Openbaar Ministerie moeten er intern voor zorgen dat er doorlopend aandacht is voor de afspraken die hierover gemaakt zijn en dat doen zij ook. PersVeilig en de werking van het protocol zullen, zoals gezegd, dit jaar worden geëvalueerd. Die evaluatie zal ook inzicht geven in hoe dit opsporings- en vervolgingsbeleid functioneert en welke verbeterpunten opgepakt kunnen worden. Ik zeg richting mevrouw Westerveld — ik weet dat ze er nu even niet bij kan zijn, maar dat ervoor wordt gezorgd dat zij dit antwoord ontvangt — dat een duidelijk aandachtspunt is dat er inzicht is in de cijfers, ook van het strafrechtelijk traject. De cijfers van het afgelopen jaar zijn overigens nog niet opgeleverd. Die komen eraan.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: wat kan de minister zeggen over de effectiviteit van de genomen maatregelen binnen het protocol? Uit het recente onderzoek van het WODC blijkt dat de geïnterviewde journalisten over het algemeen tevreden zijn over de genomen maatregelen, zoals PersVeilig en het protocol PersVeilig. De geïnterviewde journalisten hebben wel kritiek op onder meer de opvolging van strafzaken over journalisten die slachtoffer zijn van agressie en geweld. We zullen zorgen dat dit in de evaluatie terugkomt en dat we daarvan leren hoe we daar dan beter mee om kunnen gaan.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de lage aangiftebereidheid. Dat is altijd een ongelooflijk relevant punt, ook hier. Het is zo belangrijk dat slachtoffers aangifte doen en hier dus geen belemmeringen ervaren. Daar ligt in dit geval, als het gaat over journalisten, ook een heel belangrijke rol voor de werkgever. Het is belangrijk dat werkgevers de norm uitdragen dat agressie en geweld onacceptabel zijn en dat bij strafbare feiten aangifte passend is. Het begint dus echt daar. De werkgevers kunnen medewerkers begeleiden bij de aangifte en de werkgever kan ook aangifte doen namens de werknemer. Dat is altijd een belangrijke wens geweest. Daardoor wordt de individuele werknemer ontzorgd en blijft hij of zij meer buiten beeld als dat gewenst is. De werkgever geeft daarmee ook een krachtig signaal, vind ik, dat dit gedrag niet wordt geaccepteerd. Uiteraard heeft ook de politie een heel belangrijke rol bij de aangifte. Bij de politie worden baliemedewerkers, de zogenaamde "intake- en servicemedewerkers", via informatiecampagnes bewust gemaakt van de prioritaire status van mensen die vallen onder het programma Veilige Publieke Taak, waar journalisten beleidsmatig ook onder vallen. Ook beschikt iedere politie-eenheid over een aanspreekpunt voor Veilige Publieke Zaaktaken, dat een bemiddelende rol kan spelen wanneer een interventie nodig is.

Dan ben ik bij de heer Van Strien of bij de interruptie. Wat u wenst, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk bij de interruptie, van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Het gaat natuurlijk om het volgende. Dat tijdrovende gebeuren kan inderdaad misschien wel ondervangen worden, maar het gaat er natuurlijk ook om dat mensen, journalisten, dan vaak te horen krijgen "hier kunnen we niks mee", of "hier kunnen we niks mee doen". Misschien wordt de aangifte wel opgenomen en zegt het OM dan "dit is niet aangiftewaardig", of "wij doen hier verder niks mee". Ik ken het artikel uit de wet niet uit mijn hoofd, maar volgens mij is er een artikel waarin staat dat bij de politie altijd een aangifte opgenomen moet worden. Dus daar kunnen ze zich op beroepen. Is het een idee om dat artikel, dat ik niet als parate kennis in mijn hoofd heb zitten, wat breder onder journalisten te verspreiden?

De voorzitter:
Pardon, ik dacht dat u klaar was. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is, denk ik, meer de grote frustratie, zo van: ze doen er toch niks mee, dus wat heeft het voor zin? Ik denk dan altijd: als je het niet meldt, is het er ook niet. Dat wordt ook door deze minister vaak aangestipt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die aangiftes wél worden opgenomen en dat het OM er beter naar gaat kijken en er qua vervolging wel iets mee doet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Aangifte doen heeft altijd zin, absoluut. Door de werkgever kan dat zelfs soms anoniem worden gedaan. Er zijn allerlei manieren om het laagdrempelig te doen. Geweld richting mensen met een publieke taak, zoals journalisten, heeft echt hoge prioriteit bij politie en OM. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Plas, maar het is niet zo dat het OM dit als niet-prioritair beschouwt, integendeel. Het is wel mogelijk dat er iets is gebeurd dat uiteindelijk niet-aangiftewaardig bleek of anderszins. Bij de politie is de richtlijn: iedereen die aangifte wil doen, moet aangifte kunnen doen. Dat sowieso. Per geval zal de politie bekijken waar je het meest mee geholpen bent. Over de zaken waar wij het vandaag over hebben, ben ik het gevoelsmatig helemaal eens: melding, aangifte en handelen. We kunnen samen ook heel veel andere delicten verzinnen waarbij het een open deur is om bemiddeling te adviseren of te vragen "wil je hierover nadenken" of "hoe wil je ermee omgaan". Overigens mede op verzoek van de Kamer, maar ook vanuit de samenleving, is daarin heel veel geïnvesteerd, opdat de politie op die manier degene aan de balie of het slachtoffer helpt.

Hier hebben we het, als we het heel concreet maken, vaak over gevallen waarin een journalist op straat wordt belaagd wanneer hij het nieuws wil brengen of online wordt geïntimideerd. In mijn inbreng zaten ook voorbeelden van journalisten die te maken hebben met bedreiging vanuit de georganiseerde misdaad en noem maar op. Het zal dus per geval, om het zo even te formuleren, verschillend zijn. Ik zal zeker met PersVeilig kijken of er nog andere manieren zijn om het bij de politie nog makkelijker en beter te maken, maar ook om het onder de journalisten zelf meer onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil duidelijk uitspreken dat ik niet vind dat de politie haar werk niet goed doet. Ik weet ook dat de politie enorm onder druk staat. Het aantal bedreigingen, intimidaties en haatberichten neemt toe. Ik zeg niet dat het onwil is, maar mensen moeten wel, zeg ik heel in het algemeen, het idee hebben: het wordt opgenomen, er wordt iets mee gedaan. Ik weet niet of die gegevens er zijn, maar kan de minister in het geval van de journalisten misschien aangeven hoe vaak het voorkomt dat een aangifte niet wordt opgenomen, wat daar dan de reden voor is en hoeveel aangiftes daadwerkelijk tot een zaak leiden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, er zijn geen data bekend. We hebben het nu specifiek over journalisten, maar in bredere zin komen mensen ook om advies vragen. Ze doen wel melding, maar nog geen aangifte. Of ze worden door de politie gewezen op andere manieren om te kunnen omgaan met wat hun is overkomen. Het is altijd aan de persoon in kwestie zelf, dus het kan heel verschillende redenen hebben waarom iemand uiteindelijk wel of niet aangifte doet. Ik vind het wel heel belangrijk — daarom ben ik blij met deze vraag en de interruptie — om te onderstrepen hoe belangrijk het is dat je het doet. Ik vind het mijn taak om samen met alle partners alle mogelijke drempels daarvoor weg te nemen. We moeten niet een ander beeld schetsen: zowel bij de politie als bij het OM staat in de richtlijnen dat er opgespoord en vervolgd zal worden als het gaat om geweld richting mensen met een publieke taak. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Er zal 200% geëist worden indien dat kan. Die optie heeft het OM in ieder geval. De politie zal handelen. Vanuit die context praten we in dit geval. De eisen zijn echt behoorlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje socialemediabedrijven. Ik begin met een vraag van mevrouw Van der Graaf: kan het kabinet toelichten wat het verwacht van de Digital Services Act; zal die inderdaad een positieve impact hebben op de persvrijheid? Zo vat ik het even samen. Deze vraag over de Digital Services Act, die deze zomer eindelijk van kracht zal worden, is heel belangrijk. De act schrijft ook een aantal zaken voor die een positief effect zullen hebben. Daar zijn wij van overtuigd. De Digital Services Act schrijft voor dat grote onlineplatforms eenvoudig bereikbare klachtenpunten en -procedures moeten hebben voor alle gebruikers. Daar kunnen dus misstanden gemeld worden. Verder schrijft deze act voor dat grote onlineplatforms in hun gebruiksvoorwaarden en het handhaven daarvan rekening moeten houden met de persvrijheid. Ook moeten grote onlineplatforms risicoanalyses uitvoeren op hun eigen platforms. Daarbij moeten ze kijken naar de impact van wat zij daar doen op bijvoorbeeld de persvrijheid. Als laatste maakt de Digital Services Act het mogelijk dat een partij een status als trusted flagger krijgt. Deze partij kan dan strafbare content melden, zodat die snel verwijderd wordt.

De heer Sjoerdsma zei dat je op sociale media naast mooie dingen vooral heel veel ellende ziet, zeker als je kijkt naar het onderwerp waar we het vandaag over hebben: veel bedreigingen. Social media moeten hun verantwoordelijkheid nemen. De heer Sjoerdsma had het in dat kader volgens mij met name over Twitter. Hij had het daarnaast over 24 uur per dag, 7 dagen in de week moderatie door mensen die dat in de gaten kunnen houden met zo'n escalatiemodel, een escalatieladder. Ik ben het er ongelofelijk mee eens dat Twitter zich aan de Europese regels moet houden. Ik heb zelf een paar weken terug met socialmediabedrijven overleg gehad. Dat was een goed overleg over wat hun verantwoordelijkheid is en hoe zij kunnen handelen. U kunt raden wie daar niet aanwezig was. En dat lag niet aan mijn uitnodigingsbeleid.

De Digital Services Act treedt vanaf augustus in werking voor grote platformen zoals Facebook, Instagram, Twitter en TikTok. Dat betekent dat onder andere geregeld wordt dat onlineplatforms verplicht worden om illegale content, zoals bedreigingen van journalisten, op hun platform te bestrijden wanneer daar melding van wordt gedaan. Met de komst van de Digital Services Act kan ook makkelijk bezwaar worden gemaakt wanneer een uiting onterecht is verwijderd. Die beide kanten moet je goed bewaken, dus ook of iets juist niet wordt verwijderd terwijl het wel illegaal is. De Digital Services Act heeft rechtstreekse werking in Nederland en bevat rapportage- en transparantieverplichtingen, waardoor we het effect van de act en het handhaven van de regels daarin goed kunnen bijhouden.

Het is wellicht goed om toe te voegen — ik weet overigens dat het bij deze woordvoerders sowieso al bekend is — dat de Europese Commissie Twitter al heeft gewaarschuwd dat zij er niet voor terug zal deinzen om daadwerkelijk boetes uit te delen wanneer Twitter zich niet houdt aan de afspraken die wij hebben gemaakt. In uiterste gevallen biedt de wet ook echt mogelijkheden om toegang tot een groot platform zoals Twitter te blokkeren als het niet voldoet aan verzoeken tot naleving.

Bijna alle Kamerleden hier vroegen of we met grote socialmediaplatforms een pilot kunnen starten of iets kunnen doen nog voordat in augustus de Digital Services Act van start gaat, of los daarvan eromheen, om bedreigingen van journalisten te monitoren en daar ook op te acteren. De ernst van onlinebedreigingen richting journalisten en helaas nog veel meer groepen in ons land wordt door het kabinet en door de sector onderkend. De inwerkingtreding van de act voor zeer grote onlineplatforms waar ik het zojuist over had, die later dit jaar zal zijn, zal daarbij ook echt een heel belangrijk moment zijn. Zoals gezegd heeft de Europese Commissie bijvoorbeeld Twitter al gewaarschuwd dat zij ook zal gaan handelen. Het is ontzettend belangrijk dat wij als lidstaten ook één front vormen. We kunnen het in ons eentje doen richting grote platforms, maar met elkaar staan we er absoluut veel sterker in. Maar ook in Nederland moeten we doen en blijven doen wat we kunnen. Dit betekent dat ik volledig met uw Kamer deel dat het monitoren van bedreigingen richting journalisten erg belangrijk is en dat we daartegen moeten blijven optreden. Vanuit Justitie en Veiligheid zullen we samen met het ministerie van OCW in gesprek gaan, of eigenlijk in gesprek blíjven, met de sector en met socialmediapartijen om te verkennen of een dergelijke pilot aan de voorkant mogelijk is. We zullen zorgen dat we de stuurgroep PersVeilig nauw erbij betrekken.

De heer Mohandis zei dat Twitter zich weinig lijkt aan te trekken van hoe er wordt omgegaan met haat van anonieme accounts en van waar we het vandaag over hebben. Hij vroeg wat we nog meer kunnen doen. De huidige situatie is dat er vaak bedreigingen worden gedaan op social media via anonieme accounts of accounts waarbij de naam niet overeenkomt met de identiteitsgegevens. Wanneer er melding wordt gedaan van een bedreiging bij de politie, moet eerst juridisch worden beoordeeld of sprake is van een strafbare bedreiging voordat de politie de identiteit achter het account mag en kan opvragen. Het Openbaar Ministerie beoordeelt dan of er sprake is van een strafbare bedreiging volgens het Wetboek van Strafrecht. In het geval dat het om een strafbare bedreiging gaat, dient de politie een vordering in bij het desbetreffende socialmediaplatform voor bewijsvergaring.

De samenwerking tussen de politie en de meeste socialmediaplatforms is vaak ook goed. Ze werken vaak ook mee aan vorderingen. Dat is heel belangrijk om het tempo erin te houden, om snel te kunnen handelen. Maar goed, zoals net vermeld, dat geldt niet voor iedereen, dat geldt niet voor alle socialmediaplatforms. Een vordering vanuit de politie kan ook worden gedaan via een rechtshulpverzoek — stel dat er buiten ons land iets plaatsvindt — maar dat vergt allemaal heel veel tijd. Dat betekent, nogmaals, dat ik heel erg blij ben met de komst van de Digital Services Act. Dan zullen we echt meer ruimte krijgen om effectief te handhaven. Met elkaar vormen we daar ook een veel sterker geluid in.

Volgens ben ik daarmee ook door al deze vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u. Dit was Twitter. Nou, dat viel mee. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dacht: het is goed om geen tweet uit te laten gaan maar een serieuze vraag te stellen. Om hier nog even op in te gaan, er was bij mij wat verwarring toen de minister zei dat het lijkt alsof er bij politici en degenen die de informatie moeten achterhalen van anonieme accounts bij strafbare feiten, goede ervaring is met socialmediaplatforms en in een zinnetje daarna: dat geldt niet voor Twitter. Betekent dit dat Twitter zich er op allerlei manieren aan onttrekt om mee te werken aan het achterhalen van iemands identiteit, omdat Twitter zelf niet weet wie er allemaal haat spuien op hun eigen kanalen? Ik was even benieuwd of de minister daarop wil ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik zei, was dat de samenwerking tussen de politie en de meeste socialmediabedrijven of -platforms goed is en dat die bedrijven dan ook snel meewerken aan die vorderingen. En daarbij heb ik gezegd: zoals bekend is dit niet bij alle socialmediaplatforms het geval. Ik heb Twitter niet specifiek genoemd, maar dat is wel de ervaring die ik vaak hoor. Soms duurt het heel lang. Het is niet zo dat er nooit wordt meegewerkt, maar het is een andere houding en dat is zeer zorgelijk, omdat je op dat platform heel veel bedreigingen ziet.

De heer Mohandis (PvdA):
Wij delen die zorg. Die zorg wil ik echt heel vet onderstrepen, al is het maar omdat daar vooral veel onlinehaat door anoniempjes wordt verspreid. Mijn vraag aan de minister, of misschien breder, aan het kabinet, is hoe zij denken met de Digital Services Act meer te kunnen. Er zijn ambtgenoten in andere landen die daar ook wel ideeën bij hebben. Ik ben benieuwd hoe u daar anticiperend naar kijkt. Als de DSA juridisch geborgd is, wat kunnen we dan doen? Ik begrijp het antwoord, maar ik vind het ook wel onacceptabel als we het laten bij wat het is, richting Twitter. Ik zou iets meer urgentie, strijd en vooroplopen willen zien van het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan kan ik de heer Mohandis meteen tegemoetkomen, want dat is precies wat we hier hebben gedaan. De Digital Services Act gaat ervoor zorgen dat we kunnen handhaven. Dat is het ding. Dat kunnen we nu heel lastig. Nu moet het per bericht en als ze niet meewerken, is dat echt heel lastig. Maar straks kunnen we handhaven. Dat betekent dat er bijvoorbeeld hele hoge boetes kunnen komen, zoals gezegd. De Europese Commissie heeft Twitter al gewaarschuwd. Het gaat mogelijk over 6% van de jaarlijkse wereldwijde omzet. Dat is fors.

Wat het doet, en dat is de bottomline, is dat het manieren en instrumenten geeft om te handhaven. Dat is heel belangrijk, en daarom ben ik ook erg blij. Nederland heeft daarbij absoluut vooropgelopen en dat zullen we wat mij betreft ook blijven doen, ook in de JBZ-Raden waar ik naartoe ga namens Nederland, en al mijn collega's, ook op hun eigen plekken. Wij vinden dat je dan ook echt moet handelen. We moeten ook als één front blijven opereren. Als Nederland moet je ook doen wat je kan. Maar we weten zeker bij dit soort grote bedrijven: als je als Europa zegt dat dit onacceptabel is en dat we gaan handelen en dat ze er in het ergste geval flink voor gaat betalen, dan wil ik nog wel zien of het zo vrijblijvend blijft voor partijen die hier nu lak aan hebben. Dat deel ik volledig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben hier toch een beetje over aan het twijfelen. Natuurlijk ben ik ook tegen bedreigingen en haatzaaien op Twitter. Ik heb ook groot respect voor de privacywetgeving. Het probleem is alleen: wij worden bedreigd, dan doe je aangifte, dan gaat het OM vervolgens concluderen dat er niks aan de hand is, of ze doen wel wat. Tot nu toe was het altijd zo dat er niks aan de hand was, dat iemand zijn excuses aanbood, en ga zo maar door. Degene die mij bedreigt, weet waar ik woon. Die weet alles. Maar ik krijg nooit inzage in de gegevens van de dader. Daar zit een bepaalde asymmetrie in. Die los je niet op door Twitter aan te pakken. Ik vraag me af of de minister niet ook vindt dat deze asymmetrie op een bepaalde manier onredelijk overkomt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In de casus die de heer Van Haga heeft geschetst, is een persoon achter die informatie gekomen; hij weet bijvoorbeeld waar de heer Van Haga verblijft of woont. Het is niet zo dat de overheid of het OM die heeft gegeven en dat de heer Van Haga die informatie niet krijgt. Wat we juist doen, bijvoorbeeld met het wetsvoorstel, is strafbaar stellen dat iemand informatie of beeldmateriaal of persoonsgegevens van iemand online zet, bijvoorbeeld met het doel om te intimideren. Dat heet "doxing"; eerlijk gezegd vind ik dat zelf een beetje een nikszeggend woord. Dat strafbaar stellen zorgt er volgens mij juist voor dat je de mensen die je veilig wilt houden, veilig kunt houden en beter beschermt. Er is juist bescherming tegen de disbalans waar de heer Van Haga het over heeft — als we vanuit die casus verder redeneren — of die wordt juist voor een deel gecorrigeerd bijvoorbeeld door het wetsvoorstel inzake doxing.

De voorzitter:
De heer Van Haga? O, pardon. Nee? Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de minister daar nog een beetje voorzichtig is ... Het geluid valt weg.

De voorzitter:
U moet even … Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister is daar een beetje voorzichtig in, maar ik denk dat we wel kunnen concluderen dat Twitter een heel groot probleem is, dat het merendeel van de bedreigingen en intimidaties, anoniem of niet anoniem, daarop plaatsvindt en dat er niet of onvoldoende wordt meegewerkt. De minister geeft hoog op van de Digital Services Act die er aankomt per 1 augustus. Ik ben benieuwd of Nederland per 1 augustus dan ook een coördinator zal hebben om te doen wat in die act staat. Daarin staat namelijk dat zaken kunnen worden onderzocht en dat boetes kunnen worden opgelegd tot 6% van de jaaromzet, hier in Nederland. Dat zou ik dan ook graag willen zien, want dan zijn we serieus over wat die act is. Anders hebben we natuurlijk wel die act, maar dan hebben we niemand die hem gaat uitvoeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een terechte vraag, want vervolgens is elk land, elke lidstaat, er wel verantwoordelijk voor dat het dit op orde heeft, zodat die act uitgevoerd kan worden. Economische Zaken werkt op dit moment aan een uitvoeringswet. Ik zal ervoor zorgen dat ik in deze termijn of straks in tweede termijn weet wat de stand van zaken daarvan is. Dat betreft precies de vraag van de heer Sjoerdsma: mooi dat die act er straks is, maar kun je dan ook echt handelen? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ernaar uitkijk, met name omdat we dan kunnen gaan handhaven en één front kunnen vormen. Maar ik ben niet naïef, en de heer Sjoerdsma heeft gelijk: ik ben misschien iets te voorzichtig geweest in mijn inbreng tot nu toe. Maar toen ik drie weken geleden met socialmediabedrijven aan tafel zat, was ik zeer, zeer teleurgesteld. Allemaal waren ze aan het nadenken, aan het meedenken, over wat we nóg meer kunnen doen, maar Twitter was daar de grote ontbrekende factor, terwijl op dit moment de meeste bagger en ellende via Twitter binnenkomt. Ik zal straks aan de heer Sjoerdsma meedelen op welke datum de digitaledienstencoördinator, waar EZK nu mee bezig is, precies gaat beginnen.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma nog? Nee. Dat was voldoende zo. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan ga ik door met de onderwerpen bewaken, beveiligen, intimidatie en veiligheidsmaatregelen.

Onder andere door het CDA is gevraagd of het de verwachting is dat het aantal journalisten dat beveiliging nodig heeft, zal toenemen. Dat was volgens mij een vraag. Is er ook voldoende capaciteit om daar goed mee om te gaan? In algemene zin kan ik zeggen dat het de verwachting is dat het aantal personen dat beveiligingsmaatregelen nodig heeft, niet minder zal worden. Dat vind ik heel heftig, want dan hebben we het over mensen die op de een of andere manier een deel van hun vrijheid kwijtraken. Daarbij zal het gaan om verschillende nieuwe vormen van dreiging, die een zware druk leggen op de samenleving. De afgelopen periode is al fors geïnvesteerd in bewaken en beveiligen, oplopend tot 125 miljoen euro structureel. De middelen die het kabinet onlangs, bij de recente Voorjaarsnota, heeft vrijgemaakt, komen daar nog bij. Dan zal er in totaal meer dan 285 miljoen structureel vrijkomen voor de versterking van bewaken en beveiligen.

Ook dat blijft een sluitstuk. Je wilt aan de voorkant erbij zijn. Mensen die in het stelsel komen omdat ze bewaakt en beveiligd moeten worden, gun je dat ze er zo snel mogelijk weer uit gaan. Maar we zullen in ieder geval deze middelen gebruiken voor onder andere het versterken van de capaciteit. Zoals u weet, voorzitter, zijn we ook bezig met de hele transitie naar het nieuwe stelsel. In algemene zin, in de anderhalf jaar dat ik minister ben, zie ik er helaas vooral mensen bij komen in het stelsel, die vanwege verschillende vormen van dreiging bescherming nodig hebben. Daar horen ook journalisten bij, helaas.

Voorzitter. Ik weet dat ik van u niet lang mag uitweiden, maar als ik daar drie zinnen aan mag toevoegen ... Dan hou ik erover op, want dat is een ander debat. Dit is precies de reden waarom ik echt van mening ben dat onze rechtsstaat op dit moment echt wordt aangevallen en echt wordt ondermijnd. Als je het hebt over tientallen mensen, meer dan dat, die hun vrijheid kwijt zijn omdat ze bedreigd worden vanuit de georganiseerde misdaad, vanuit statelijke actoren, noem maar op ... Dat is zo bijzonder heftig. Wat mij betreft is dat het allerbelangrijkste waar we op dit moment in dit land mee bezig moeten zijn, totdat al die journalisten, advocaten en rechters weer in vrijheid hun kind naar school kunnen brengen of hun hond kunnen uitlaten.

Voorzitter. Dan de heer Kwint. Het risico voor freelancejournalisten en hoe we daarmee omgaan. Dat gaat bijvoorbeeld ook over als een freelancejournalist tijdelijk moet onderduiken of niet kan werken. Hoe gaat dat dan? Mevrouw Westerveld had het al over de rondetafel die we gezamenlijk hebben gehad toen ik ook Kamerlid was, waarbij freelancejournalisten aangaven: ik heb niet een groot bedrijf achter mij dat die kosten kan opvangen, dus dan kies ik ervoor om bepaalde verhalen maar niet meer te brengen. Dat is heel heftig. Dat betekent dat je daar specifiek aandacht voor moet hebben. Freelancejournalisten kunnen, net als de collega's met vaste werkgevers, gebruikmaken van voorzieningen die worden aangeboden door PersVeilig. Denk aan het meldpunt en deelname aan weerbaarheidstrainingen. Daarnaast verzorgt PersVeilig de uitvoering van het Flexibel Beschermingspakket Freelancers, dat in het voorjaar van 2021 is ingesteld na signalen uit de sector en ter uitvoering van de door uw Kamer aangenomen motie. Daar was die rondetafel een hele belangrijke aanjager in, laat ik het zo zeggen. Dat is ook bedoeld om freelancers te ondersteunen in hun bescherming, door laagdrempelige en flexibele maatregelen te bieden op het moment dat een werkgever of opdrachtgever dat bijvoorbeeld niet kan doen. Dan gaat het echt over voorzieningen bij een woon- of werkadres, zoals een woning- of kantoorscan, noem maar op. Dat is dus niet het volledige antwoord, want dit ging ook over inkomen. Dat zit daar niet in.

Ik weet dat PersVeilig aangeeft dat het pakket op dit moment voldoet aan de behoeften onder freelancejournalisten. Ik denk dat je er met elkaar altijd wel aandacht voor moet hebben en ook moet bekijken: wat is er eventueel nog meer nodig? Dan zou de kern moeten blijven dat men niet aan zelfcensuur gaat doen uit angst voor de eigen veiligheid. Ik neem dat dus ook graag mee in al die gesprekken.

De heer Kwint (SP):
Ik ga daar zelf ook nog even op puzzelen. Het punt is natuurlijk dat je je meldt bij PersVeilig wanneer er een concrete dreiging is en je met concrete hulp, bijvoorbeeld een camera voor je huis of een noodknop, geholpen bent. Maar dit gaat natuurlijk om een veel abstractere dreiging. Het is nog niet zover, maar je besluit om iets niet te gaan doen uit angst voor inkomensverlies of dat je moet onderduiken. Dan is het fijn dat je een camera hebt, maar die camera kan je niet bij de Albert Heijn inwisselen in ruil voor eten. Dat zouden ze bij PersVeilig ook niet leuk vinden, denk ik. Op welke manier kunnen wij er nou voor zorgen dat ook in de inkomenssferen geholpen kan worden, zodat journalisten niet preventief stoppen met het maken van verhalen die wij heel graag willen lezen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Deze vraag is niet helemaal voor mij. In die zin is die ingewikkeld. Want op het moment dat je een bepaald iets niet brengt omdat je angstig bent voor je veiligheid, dan gaat al onze prioriteit uit naar je veiligheid. Daarvoor zijn al deze dingen opgezet. Ik denk dat het goed is, ook bij de evaluatie en het vervolg hiervan, om te bekijken: hoe vaak gebeurt dit? Wat betekent dat dan? Kan iemand dan doorgaan met verhalen brengen? Kan iemand doorgaan met het nieuws brengen? Ik ken ook journalisten die in vaste dienst zijn en zeggen: ik schrijf niet meer over bepaalde zaken, want — nou ja, wat ik in mijn inleiding zei — het gevaar van intimidatie en dat mijn hele leven overhoop gaat en ik opeens in het stelsel bewaken en beveiligen kom, is te groot. Daar heb ik alle respect voor, maar als je het hebt over het aantasten van onze rechtsstaat ... Individueel snappen we, denk ik, dat iemand daarvoor kiest, maar een iets groter plaatje ... Ja, dat is gewoon heel fors. Ik weet het dus ook nog niet zo direct, want dit is één voorbeeld en er zullen meer issues zijn, maar laten we het ook meenemen. Wellicht kunnen mijn collega van OCW en ik ook kijken of we met onze collega van SZW kunnen oppakken waar dit specifieke vraagstuk onder zou kunnen vallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik bij de heer Sjoerdsma: de stand van zaken rond het afschermen van het adres van journalisten in het Kadaster. Een goede vraag. Daar was ik ook wel benieuwd naar, dus ik ga nu het antwoord geven dat ik van mijn collega van BZK heb gekregen; dat is hoever ik daarop in kan gaan op dit moment. En er is contact — dat moest ik er even bij zeggen — tussen BZK en het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ons is het streven meegegeven om dit zo snel mogelijk te doen, en terecht overigens. Ik kan nu niet aangeven of dat voor de zomer zal zijn. Ik zal ook zorgen dat deze vraag belandt bij de bewindspersonen die hierbovenop zitten — en ook horen te zitten, want het is heel urgent.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dit is écht heel urgent. Een maand geleden overkwam het een journalist nog dat haar adresgegevens hieruit werden getrokken en dat ze vervolgens bedreigd werd. En dat is niet één geval; er zijn vele van dit soort gevallen. Twee jaar geleden heeft deze Kamer een motie aangenomen om dit op te lossen, een halfjaar geleden heeft deze Kamer de toezegging gekregen dat dit zou worden opgelost, en nu wachten we of het misschien een keer gaat gebeuren. Ik snap dat deze minister niet de minister voor Volkshuisvesting is, die rechtstreeks over het Kadaster gaat, maar ik zou hopen dat het kabinet een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelt om het inderdaad voor het zomerreces op te lossen; om ervoor te zorgen dat het Kadaster aan de ene kant en de NVM aan de andere kant in een kamer worden gezet en dat ze er dan niet uit komen totdat het geregeld is. Want als dit niet wordt geregeld, gaan er een keer echt ongelukken komen, en dan kunnen we een dode toevoegen aan het lijstje dat hier al werd gememoreerd. Ik zou dat verschrikkelijk vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik vooral richting de heer Sjoerdsma wil zeggen, is dat ik het volledig met hem eens ben dat dit ongelooflijk belangrijk is. We hebben ook samen gestreden om het bij de Kamer van Koophandel goed te regelen. Ook dat heeft langer geduurd dan had gemoeten, maar dat is geregeld. Zoals ik al zei, zal ik dit absoluut overbrengen naar mijn collega en de urgentie ervan daar onderstrepen, niet alleen vanuit de Kamer maar ook vanuit het belang dat ik zie vanuit mijn rol.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben wel al bij mevrouw Van der Graaf, maar een preventieve interruptie kan natuurlijk ook. De vraag die ik nu ga behandelen, gaat over het Handelsregister.

De voorzitter:
Wilt u wachten op het antwoord daarop, mevrouw Van der Graaf? Of wilt u alvast een interruptie plegen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik deel wat de heer Sjoerdsma hier zegt. Ik heb de minister ook gevraagd om echt even te reflecteren op die weging tussen het belang van een transparante vastgoedmarkt en het belang van de veiligheid van mensen die bedreigd worden. Daarbij vraag ik deze minister toch om namens de regering te zeggen: wat weegt daarin het zwaarst?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is een heel goed geformuleerde vraag, die ik namens het kabinet ... Dit moet ik samen met mijn collega doen, maar ik weet niet waar het nu op hangt, waarom het niet doorgevoerd is en wat er nog precies voor nodig is om het wel te regelen. Ik sta hier als minister van Justitie en Veiligheid. Voor mij staat de veiligheid altijd bovenaan. Ik ga er zomaar van uit dat dat voor mijn collega ook zo is. Ik denk dat hij daarbinnen nu probeert te kijken hoe hij het zo kan borgen dat ook de andere functies overeind blijven waar zo'n Kadaster voor dient. Maar u weet aan wie u het vraagt. Het antwoord is bij mij altijd: veiligheid en vrijheid eerst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Over het Handelsregister zei de minister ook al: daar wordt al langer over gesproken en daarin is er een weg gevonden. Ik wacht het antwoord nog even af op de vraag die ik daar eerder over heb gesteld, maar dat zou best een voorbeeld kunnen zijn voor hoe je met het Kadaster om zou kunnen gaan. Kunnen we de toezegging krijgen van de minister dat zij hier als de wiedeweerga over gaat spreken met haar collega in het kabinet? En wil zij hier voor ... Wat is een goede termijn? Over een maand? Wil zij een soort van update geven, zodat wij voor de zomer nog helderheid krijgen over wat het kabinet hieraan gaat doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker.

Voorzitter. Dan de bescherming van adresgegevens in het Handelsregister. Volgens mij vroeg mevrouw Van der Graaf: hoe is dat geregeld en hoe heeft dat uitgepakt? Afscherming van adresgegevens bestaat op dit moment in drie variaties. U weet dat dit het deel van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat is, maar ik ga het hier graag vertellen, want dit raakt aan alles waarover we het vandaag hebben. In het Handelsregister is op dit moment al wettelijk geregeld dat alle woonadressen, dus niet het bedrijfsadres maar het huisadres van de eigenaar, bestuurder of ondernemer, zijn afgeschermd. Tevens is al wettelijk geregeld dat bezoekadressen van de onderneming kunnen worden afgeschermd als er sprake is van een concrete of aannemelijke dreiging. Voor de uitvoering heeft KVK met de Nederlandse Vereniging van Journalisten en PersVeilig een convenant gesloten. Er wordt ook vooruitlopend op de wettelijke regeling, die uiteraard zo spoedig mogelijk in werking treedt, uitvoering gegeven aan afscherming op verzoek van een onderneming in de vorm van een eenmanszaak. Dat is ook de rechtsvorm waarvoor de meeste zzp'ers kiezen. Zij moeten dan een postadres registreren om in ieder geval ook bereikbaar te blijven per post, maar dat wordt dus vervolgens geregeld. Dat gebeurt dan weer via het ministerie van EZK.

Dan vroegen volgens mij verschillende partijen naar de aangenomen VVD-motie om onderzoek te doen naar inmenging en intimidatie binnen de Nederlandse media. Daar hebben wij ook de vraag bij betrokken over journalisten die in het buitenland werken en onder druk gezet worden: hoe gaan wij daarmee om? Deze motie ligt bij mijn collega van Buitenlandse Zaken. Het ministerie van Buitenlandse Zaken onderzoekt op dit moment samen met andere betrokken ministeries hoe dat onderzoek ingericht moet worden. Nederlandse journalisten die in het buitenland onder druk worden gezet, kunnen echt terecht bij PersVeilig. Dat kan gaan over veiligheidstrainingen, waar veel vraag naar is, maar ook over advies of ondersteuning bij concrete casuïstiek.

Dan de vraag vanuit het CDA over de bronbescherming. Journalisten mogen bronnen beschermen. Daar zorgt de wet bronbescherming voor. Fair enough, er werd aangegeven dat pas tijdens een zitting wordt bepaald of een journalist aanspraak mag maken op deze bronbescherming, maar dan is betrokkene al openbaar en potentieel kwetsbaar. Verschoningsgerechtigden, waaronder ook journalisten, hoeven niet te verklaren op een zitting maar moeten wel verschijnen als ze worden opgeroepen. Dat geldt dus ook voor journalisten. Zij moeten wel komen maar kunnen zich vervolgens beroepen op hun verschoningsrecht. Dat is ook precies het punt dat in de vraag werd aangegeven. Het uitgangspunt is wel dat het Openbaar Ministerie zeer terughoudend is bij het oproepen van journalisten als getuige. We kunnen het dus niet volledig onmogelijk maken, zodat een journalist bijvoorbeeld niet naar de rechtszaal hoeft. Maar het is wel echt zo, als staande praktijk, dat het Openbaar Ministerie terughoudend is bij het oproepen van journalisten.

Het is ook zo dat de tegenpartij, bijvoorbeeld de verdachte, op grond van artikel 6 EVRM — dat betreft het recht op een eerlijk proces — ook een ondervragingsrecht heeft. Die kan dat dus ook eisen. Als de verdachte een belang heeft bij het kunnen ondervragen van een getuige, moet het dus mogelijk zijn die getuige op te roepen, ook als de getuige zich vervolgens vermoedelijk op het verschoningsrecht beroept. De verdachte heeft dan wel de kans gehad om die vragen te stellen. Aan beide kanten is de optie er wel. Op grond van jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn er uitzonderingen op het verschoningsrecht. Het moet mogelijk blijven voor de rechter om te beoordelen of er van zo'n geval sprake is en dan de journalist alsnog op te roepen.

Mevrouw Werner had nog een vraag over het aftappen. Hoe gaan we ermee om als er tijdens het aftappen van de verdachte een journalist in beeld komt en dat gesprek meegenomen wordt? "Bijvangst" noemde ze dat volgens mij. Het is mogelijk dat een journalist in beeld komt door de inzet van een dwangmiddel tegen een verdachte, zoals tapgegevens. Als uit de tapgegevens blijkt dat de verdachte met een journalist heeft gesproken, dan is precies de situatie ontstaan waar mevrouw Werner naar vroeg. Uit jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens blijkt dat dit geen ongeoorloofde doorbreking van het recht op bronbescherming oplevert. Met andere woorden: dat kan. Dat kan gebeuren en dat kan dan.

Dat neemt niet weg dat het onwenselijk is als naar buiten komt op welke wijze en met wie een journalist in de uitoefening van zijn of haar functie contact heeft, zonder dat de journalist in kwestie daarvan vooraf op de hoogte is en daar wat van kan vinden, bijvoorbeeld omdat de stukken in het procesdossier worden gevoegd. Dat kan dan weer niet zomaar. Daarom is in de Aanwijzing strafvorderlijk optreden tegen journalisten van het Openbaar Ministerie vastgelegd dat als duidelijk is geworden dat informatie over een journalist als bijvangst is verkregen, de betreffende journalist daarvan in kennis wordt gesteld zodra het belang van het onderzoek dat toelaat. Met andere woorden: het kan voorkomen en het is geoorloofd, maar er is dan wel een heel protocol over hoe je ermee omgaat.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste setje. Dat zijn vooral vragen over de perskaart. Onder anderen mevrouw Van der Graaf vroeg: wat kan de regering doen wanneer een perskaart je opeens tot doelwit kan maken? De vrijheid van meningsuiting is een zeer belangrijk grondrecht waar we in deze Kamer volgens mij allemaal pal voor staan. We moeten met elkaar in gesprek blijven, ook als we het niet met elkaar eens zijn. Er zijn wel grenzen aan de wijze waarop je je ongenoegen kunt uiten. De uitoefening van dit grondrecht mag nooit als rechtvaardiging dienen voor het plegen van strafbare feiten, zoals haatzaaiing, opruiing, bedreiging of geweldpleging. Daarom onderschrijf ik ook dat journalisten verslag moeten doen van waar zij verslag van willen doen en dat ze zo min mogelijk belemmerd worden in hun journalistieke activiteiten. De Landelijke Politieperskaart is dan leidend, bijvoorbeeld tijdens demonstraties. Dat zat in verschillende vragen verwerkt. De politie maakt dan van geval tot geval de afweging wat de beste strategie is om agressie en geweld tegen journalisten door omstanders of aanwezigen te voorkomen of terug te dringen. In de basis wil ik natuurlijk ook dat een journalist te allen tijde zijn of haar werk kan doen, maar het kan zijn dat er gevallen zijn waarbij de politie aan de journalist adviseert om weg te gaan, bijvoorbeeld om escalatie te voorkomen. Dat is op dat moment aan de politie. Dat zijn vaak complexe situaties, die vervolgens een professionele afweging vragen.

Er worden nog altijd journalisten opgepakt omdat politieagenten de perskaart niet herkennen. Dat was een vraag vanuit het CDA. De vraag was specifiek: stel dat het onterecht is gebeurd, dan is men soms heel lang bezig om aantekeningen op het strafblad er weer af te krijgen; kunnen we daar makkelijker of beter mee omgaan? Dat is aan het Openbaar Ministerie. Dat zal natuurlijk ook altijd zo zijn, omdat het altijd gaat over individuele casuïstiek en de afweging dan daar moet plaatsvinden. Ik weet wel van het Openbaar Ministerie dat de beoordeling van de journalistieke status hierin altijd wordt meegewogen. Daar waar men sneller kan handelen en die ruimte kan bieden, zal men dat ook doen.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma. Het belang van journalistieke vrijheid in chaotische situaties is onmiskenbaar. Hoe kunnen we daar nog beter mee omgaan? De heer Sjoerdsma zei: dat betekent ook dat de politie primair moet bijdragen aan de veiligheid van journalisten met een perskaart. Dat deel ik. Journalisten moeten verslag kunnen doen van demonstraties, rellen, chaotische situaties, noem maar op, en zij moeten in hun journalistieke activiteiten zo min mogelijk belemmerd worden.

Binnen de politie is er een handelingskader voor de aanwezigheid van journalisten bij demonstraties, ook als het gaat om risicovolle demonstraties en evenementen. Het beschikken over een landelijke politieperskaart kent de journalist extra rechten en vrijheden toe tijdens een demonstratie. Bij grootschalige, complexe verstoringen van de openbare orde, zoals rellen, kan het dus voorkomen dat de journalistieke status van een aanwezige pas later kan worden uitgezocht dan op het moment van aanhouding; dat kan gebeuren. Het kan ook komen doordat de perskaart niet zichtbaar werd gedragen, bijvoorbeeld omdat die in een hesje zat, of dat die door de situatie gewoon niet goed gezien werd. Er is echt altijd aandacht voor, maar dat kan absoluut voorkomen.

Daarnaast zitten er ook grenzen aan de vrijheid van de journalist bij de uitoefening van zijn vak, want er zijn ook gewoon gedragsregels waar iemand aan gebonden is. Wat ik nu ga zeggen, is redelijk logisch, maar hij mag bijvoorbeeld geen strafbare feiten plegen. De aanhouding van een journalist kan dus in theorie ook rechtmatig zijn. Ik weet dat de vragen daar niet over gingen, maar het is wel goed om toe te voegen dat die situatie zich ook voor kan doen. De beoordeling tot vervolging zal dan altijd aan het Openbaar Ministerie zijn. Zoals ook al gezegd richting het CDA, wordt de journalistieke status dan altijd meegewogen.

Dat was 'm dan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Voordat we naar de staatssecretaris gaan, zijn er nog interrupties; kijk eens aan. De heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Het is goed om te zien dat mevrouw Yeşilgöz nu eigenlijk de ambities die zij als Kamerlid had, om de persvrijheid en persveiligheid goed op de kaart te zetten en daar echt goed aan te werken, ook hier in deze functie verder opneemt. Dat is mooi. Ik heb een paar vragen, ook vanuit de expertise die u al heeft. Als u nou kijkt naar het instrumentarium dat we inzetten, heeft u dan het gevoel — dat vraag ik via de voorzitter — dat het voldoende is of moeten we dan misschien ook op een innovatievere wijze nog eens gaan kijken wat er mogelijk is? Ik heb bijvoorbeeld ook de vraag gesteld of wij als Nederland, als kampioen voor de persvrijheid en persveiligheid, moeten kijken of wij een digitale omgeving kunnen creëren waarin bedreigde journalisten veilig kunnen werken, zodat hun werk bijvoorbeeld niet gehackt kan worden. En kan bijvoorbeeld PersVeilig, als zo'n trusted flagger, waar de minister aan refereerde, in het digitale domein een rol daarin spelen? Zijn dat van die innovatievere ideeën en is de minister bereid om daar ook eens naar te kijken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Volgens mij moet je altijd op zoek naar innovatieve ideeën. De wereld om ons heen verandert. En als er één ding belangrijk is voor de overheid, dan is dat flexibel zijn en meeveranderen; daar zijn we heel slecht in. Als de heer Van Strien het goedvindt, dan zou ik deze ideeën graag meenemen in de evaluatie van PersVeilig. Althans, dat wordt geëvalueerd en daarin zullen aanbevelingen worden gedaan, waar wij ook op zullen reageren. Ik vind het erg interessant. Volgens mij kan PersVeilig zelf ook een "trusted flagger"-status aanvragen bij de digitaledienstencoördinator, dus wellicht is het helemaal niet noodzakelijk om te wachten tot de evaluatie. Maar eigenlijk zouden we al dit soort innovatieve ideeën onder de loep moeten nemen en zouden we daarin ook niet terughoudend moeten zijn.

Daarbij moet ik wel zeggen — dat zat ook in ieders inbreng — dat we wel in een klimaat zitten waarin het sowieso steeds normaler lijkt om mensen uit te schelden, te intimideren en te bedreigen en dat de drempel om de vrije journalistiek te beschermen vrijwel verdwenen lijkt. Ik heb hier een inbreng gehoord waarin gezegd werd dat journalisten en de overheid één kartel vormen tegen de rest van de wereld. Dat is natuurlijk absoluut belachelijk, maar dat soort ideeën maken dat journalisten steeds meer gewantrouwd worden, in plaats van dat zij gerespecteerd worden vanwege het werk dat zij doen.

De heer Van Strien (VVD):
Nu word ik toch uitgedaagd om nog wat meer innovatie-ideeën mee te geven. Ik vraag wel enige lenigheid van degenen in de zaal, want ik ga het begrip "bromsnor" combineren met de digitale omgeving. Er worden stopgesprekken gevoerd en we hebben digitale wijkagenten. Hoe gaat dat precies? Spelen de digitale wijkagenten daar een rol in? Is door het kabinet voorzien dat … Ik begrijp dat er reeds 70 digitale wijkagenten zijn. Dat aantal zijn we goed aan het opkrikken; goed zo. Hoe gaan die een rol spelen op dit terrein? Zijn dat ook degenen die straks de stopgesprekken gaan doen? Want ik kan me goed voorstellen dat het effect heeft als iemand die in het weekend op z'n kamertje zit om snedige tweets uit te zenden, in de echte wereld plots wordt gebeld door zo'n wijkagent. Kan de minister daarop reflecteren? Welke rol gaat de digitale wijkagent hierin spelen?

De voorzitter:
Waarbij "reflecteren" geen open uitnodiging is om …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dat doe ik toch nooit, voorzitter?

Ik vind het wel een heel interessant idee. Het is zo: online mag er niet een parallelle wereld ontstaan waarin je van alles kunt doen waaraan in het echte leven regels, wetten en soms ook fatsoensnormen zijn verbonden. Mag ik dit meenemen in mijn reflectie die nog komt? Wij komen voor de zomer met een halfjaarrapportage over de politie; volgens mij moet die nog komen. Ja. Ik zal kijken of we er daarin al iets over kunnen zeggen. Meteen na de zomer, in september, hebben we een debat over de politie. Als ik het in die rapportage verwerk, kan het daar dus langskomen. Maar het kan ook ergens anders, als de heer Van Strien dat wenst.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Strien tevreden kijken. Ik ga naar mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Als het gaat om geweld tegen journalisten wordt er ook nagedacht over hardere maatregelen, bijvoorbeeld de 200%-strafeis en het taakstrafverbod. Maar nou hoor ik van journalisten dat ze hier heel weinig heil in zien, omdat geweld vaak impulsief plaatsvindt. Is de minister toch van plan om bijvoorbeeld het taakstrafverbod door te zetten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die vraag was inderdaad gesteld. Excuus, die ben ik vergeten. De 200%-strafeis is al onderdeel van de afspraken die we hebben, dus dat gebeurt al, als het gaat om geweld tegen mensen met een publieke taak, zoals journalisten, politieagenten en noem maar op.

Dan het taakstrafverbod. In het WODC-onderzoek kwam naar voren dat journalisten die daaraan hebben meegewerkt, zeiden: daar zien we niet per se heil in. Het is wel een langer lopende discussie. Het gaat ook over meer groepen. Er zijn ook moties van de Kamer aangenomen die mij vragen om het te herzien. U weet het: we zijn in de Eerste Kamer geweest en daar had ik geen meerderheid voor het taakstrafverbod. Dat ging niet over journalisten, maar over andere groepen. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen waarin ik word gevraagd om nog eens te kijken of we daar op een andere manier mee om kunnen gaan. Als het specifiek over journalisten gaat, loopt er ook een onderzoek. Ik begrijp het, zeker als het zou gaan over de eerste keer, in een opwelling. Ik ben van mening dat je dat dan ook altijd moet kunnen afwegen en dat dat bij mekaar zou kunnen, maar uit het onderzoek kwam inderdaad naar voren dat de daarbij betrokken journalisten daar terughoudender in zijn. Maar daarover komt binnenkort een brief.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had nog een vraag over het feit dat uit onderzoek van de NVJ blijkt dat ongeveer de helft van de journalisten weleens te maken krijgt met juridische dreigingen per brief en dat van die dreigingen 10% vanuit de overheid komt. Ik wil deze minister dus vragen hoeveel zaken de overheid nou eigenlijk jaarlijks aanspant tegen journalisten en waar het dan precies om gaat. Het lijkt mij namelijk zeer onwenselijk dat de overheid journalisten juridisch in de knel brengt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In algemene zin was ik in de veronderstelling dat mijn collega op die vraag zou ingaan. Als u het goedvindt, kijk ik of ik daar gelijk in had en anders zal ik kijken of ik daar later op kan antwoorden. Het kan per departement, per overheidstak verschillend zijn. Ik heb die data dus niet zomaar, maar ik dacht dat mijn collega daar in ieder geval op in zou gaan. Zo niet, dan zorg ik dat ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen dan nu.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, liever niet; ik ben klaar!

De voorzitter:
O, pardon. U bent klaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan het wel. Als het een uitdaging is tot een reflectie?

De voorzitter:
Dat mag een andere keer graag weer. Dan zou ik twee minuten willen schorsen, gewoon, omdat ik een oude man ben. Dat valt reuze mee hoor, maar tot zo.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris Cultuur en Media. Of is het "Media en Cultuur"? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik hoor dat het "Cultuur en Media" is. Neem me niet kwalijk. Staatssecretaris, het woord is aan u.

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om met uw Kamer in debat te gaan over persvrijheid en persveiligheid. Vrijheid van meningsuiting, vrije media en journalistiek zijn onmisbaar voor onze maatschappij. Waar macht concentreert, moet deze gecontroleerd worden. Journalisten controleren deze macht. We spreken hier dagelijks over onderwerpen die door grondig onderzoek van journalisten zijn aangekaart. Denk hierbij aan de toeslagenaffaire of aan de gaswinning in Groningen. Journalisten zorgen voor betrouwbare informatie en stellen ons in staat een mening te vormen.

De voorzitter:
Er is nu al een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Ik heb toch een heel ander beeld van de journalistiek. De journalistiek is de verkeerde kant op ontwikkeld en is vooral een soort schoothondje van de macht geworden. De staatssecretaris komt met een aantal voorbeelden van zaken die onthuld zijn. Laat ik een ander voorbeeld geven: de hele stikstofaffaire, die Nederland vier of vijf jaar in haar greep heeft gehad. Daarover is nooit een kritisch woord verschenen in de hoofdstroommedia. De NPO is er nooit kritisch over geweest. Dat ging alleen over de uitvoering. Recentelijk pas, een maand of twee geleden, heeft Syp Wynia, de journalist, een boek uitgegeven dat de fundamenten van de hele stikstofhoax heeft ondergraven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de journalistiek heel vaak steken laten vallen en heel vaak gewoon aan de kant van de macht staat, zoals bij het stikstofdossier?

Staatssecretaris Uslu:
Als staatssecretaris Cultuur en Media ga ik hier echt niet de journalistiek recenseren. Ik ga dus verder met mijn verhaal.

Persvrijheid is het fundament voor een goedwerkende democratie. Voor persvrijheid is persveiligheid essentieel. Journalisten moeten onafhankelijk en zonder angst voor bedreiging, geweld of vervolging hun werk kunnen doen. De onderzoekers van de World Press Freedom Index prijzen het verfijnde systeem dat Nederland heeft opgezet om journalisten te beschermen, met PersVeilig in de hoofdrol.

Dat is een goede ontwikkeling, die ons steunt in ons werk, maar dat betekent niet dat alles goed gaat. Journalisten hebben te maken met bedreigingen, fysiek en online. Uit onderzoek van PersVeilig blijkt dat acht op de tien vrouwelijke journalisten hier online mee te maken krijgen. Ook zijn er journalisten die zich niet vrij voelen om te publiceren omdat er met een rechtszaak wordt gedreigd. Hier maak ik me zorgen over, net als u. Zolang journalisten hun werk niet in veiligheid kunnen doen, staat de persvrijheid onder druk. Ik steun alle journalisten die ondanks dit klimaat van intimidatie en bedreigingen hun belangrijke werk blijven uitoefenen. Ik heb daar grote bewondering voor. Samen met minister Yeşilgöz zal ik me hier blijvend voor inzetten, met een brede aanpak.

Dan ga ik graag over op uw vragen. De heer Sjoerdsma vroeg mij naar het structureel maken en uitbreiden van PersVeilig en vroeg om dit voor de zomer te regelen. Ook mevrouw Werner, mevrouw Westerveld en de heer Mohandis vroegen hiernaar. Ik deel het gevoel van urgentie. PersVeilig heeft een sleutelrol bij het waarborgen van de veiligheid van journalisten. Het is een belangrijk initiatief dat permanente steun verdient. De financiering is sinds dit jaar al structureel gewaarborgd, ingeregeld. Het is goed om dat te beseffen. Maar ik ben het met hem eens, want daarmee zijn we er nog niet. Daarom ga ik zo snel mogelijk, deze maand nog, in gesprek met PersVeilig over de kwetsbaarheid van het hebben van één projectleider. Ik zeg aan de heer Sjoerdsma toe dat we ook extra steun zullen aanbieden. Ook mevrouw Van der Plas onderstreepte dat punt.

Dan de organisatie. Het kost gewoon tijd. Het kost gewoon iets meer tijd dan ik heb om het voor de zomer te organiseren. Ik wil samen met mijn collega's een permanente sterke — "sterkere" moet ik eigenlijk zeggen — organisatie neerzetten. Dat doe ik op basis van een onafhankelijke evaluatie. Voor het einde van dit jaar heb ik de evaluatie binnen en ga ik direct aan de slag met het inrichten van een sterke permanente organisatie. Het doel is een blijvende structurele organisatie neerzetten.

De heer Kwint vraagt of PersVeilig geheel door de overheid gefinancierd zou moeten worden. Het is heel erg belangrijk om samen met de partners uit het project een stevige organisatie neer te zetten. De overheid neemt haar stevige verantwoordelijkheid, ook financieel, maar de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van werkgevers zijn ook van groot belang. Dat moeten we niet onderschatten. Uit de evaluatie zal blijken wat het beste financieringsmodel hiervoor is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor de toezegging. Heel fijn dat er met PersVeilig wordt gekeken hoe er kan worden uitgebreid. Ik denk dat dat zeer nodig is. Ik zag ook al dat het kabinet hier heel graag SchrijfVeilig onder wilde vouwen en dat PersVeilig ook zelf serieuze projecten op wil pakken, bijvoorbeeld voor de veiligheid van vrouwelijke journalisten. Ik zou alleen niet meer per se willen wachten op die evaluatie, want volgens mij is het departement echt al heel lang bezig met het opzetten van die evaluatie en is die nog niet van start gegaan. We weten allemaal hoe het gaat met evaluaties. Het is nu juni en de kans dat het voor het eind van het jaar rond is, acht ik klein. Ik zou natuurlijk graag goed evalueren, maar laten we het essentiële deel van de uitbreiding alvast doen. Er ligt immers een motie van mij die al zeven maanden geleden is aangenomen.

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb de evaluatie nodig om verder te kunnen gaan, maar ik heb net gezegd dat ik van plan ben om de uitbreiding deze maand te bespreken met PersVeilig. Welke uitbreiding is er nodig? Daar wil ik echt steun aan bieden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb niet scherp of het stukje over PersVeilig klaar is. Als dat niet zo is, wacht ik heel even.

Staatssecretaris Uslu:
Nee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
Wel bijna, voorzitter.

De vraag van de heer Kwint over zzp'ers. De zzp'ers zijn via het Flexibel Beschermingspakket Freelancers opgenomen in het PersVeilig-project. Dat heeft mij collega net benoemd. Zzp'ers kunnen bescherming krijgen met voorzieningen als een woning- of een kantoorscan en voorzieningen bij het werk op straat, zoals een bodycam. Dit pakket wordt volledig door de overheid betaald. Het pakket wordt ook meegenomen in de evaluatie. Het is meer dan logisch dat zzp'ers worden opgenomen in de organisatie van PersVeilig, vanaf 2025 of in 2025.

De heer Kwint vroeg naar zijn motie over flexmedewerkers. De motie van de heer Kwint over de verhouding vast/flex is in uitvoering. De thematiek raak ook aan het werk van de commissie-Van Rijn, die onderzoek doet naar grensoverschrijdend gedrag bij de publieke omroep. Ik zal de Kamer nader informeren wanneer dit advies binnenkomt. Ik verwacht dat dat zo rond de zomer zal zijn.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee voor vanavond het deel PersVeilig heb afgerond.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Mohandis, want die heeft een vraag voor u.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga nog even door op het punt van collega Sjoerdsma over het implementeren van PersVeilig. Ik hoor een soort voorzichtig ja, want volgens mij weten we voldoende om dat snel te doen. De beide bewindspersonen weten volgens mij ook voldoende om dat samen snel structureel te implementeren. Ik zou daar graag, zeg maar, een ja op willen hebben. Gaat dat inderdaad snel gebeuren? En dat wachten op een evaluatie: dat neemt onnodig veel tijd in beslag.

Staatssecretaris Uslu:
Dat het gaat gebeuren, staat buiten kijf en is duidelijk, maar we hebben die organisatie echt nodig om dat goed vorm te geven. Daar gaat het eigenlijk om.

De voorzitter:
Meneer Mohandis. O, sorry, ik zal uw microfoon aanzetten.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben aan het vissen naar die bonusvraag, maar die lijkt me nog niet te zijn gegund.

De voorzitter:
Jawel, ga zo door, dan komt die.

De heer Mohandis (PvdA):
Oké. In het verlengde van PersVeilig, maar dan breder. Wij horen dat omroepen, regionale journalisten maar ook lokale media alles doen wat zij kunnen om de veiligheid te garanderen van hun werknemers, journalisten en verslaggevers. Vaak is de afweging: sturen we iemand naar een evenement met beveiliger? Doen ze dat, dan gaat het ten koste van omroepbudget of van het sowieso heel beperkte lokale budget dat zij hebben. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar zicht op heeft. Heeft zij er zicht op, naast alle veiligheidsmaatregelen vanuit JenV en naast de eerder preventieve activiteit van PersVeilig, of omroepen, kranten en lokale media steeds vaker veiligheidsmaatregelen uit eigen budget financieren?

Staatssecretaris Uslu:
Dat vind ik een goede vraag. Dat weet ik nu niet, maar ik denk dat ik dat wel kan achterhalen, in ieder geval voor een deel. Ik stel voor dat ik daar in mijn tweede termijn op terugkom. Ik ga kijken wat ik kan doen.

De voorzitter:
Prima. Ik kijk naar de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zal van deze bonusvraag heel kort gebruikmaken. Ik heb een motie in voorbereiding met collega Van der Plas voor mijn tweede termijn. Ik denk dat wij elkaar daarin gaan vinden, omdat ik me eigenlijk nog meer zorgen maak over de financiële positie van de lokale omroepen. Dat debat hebben we ook gehad. Ook bij hen zie je een toename van ervaren dreigingen et cetera. Ik denk dat wij hen extra moeten helpen om de lokale democratie te kunnen controleren en hun werk te kunnen verrichten.

Staatssecretaris Uslu:
Ik ben het met de heer Mohandis eens. Ik kom zo nog terug op de lokale media.

Mevrouw Werner had een vraag over desinformatie en de mogelijkheden van kunstmatige intelligentie. Ik begrijp deze vraag heel erg goed. Als we met AI alles wat we kunnen verzinnen, met één druk op de knop ook kunnen maken, in tekst, in beeld, audio, video, hoe weten we dan nog wat echt is? Mijn collega's van EZK en BZK hebben hier in maart met uw Kamer over gedebatteerd. Op verzoek van uw Kamer neemt BZK het voortouw om te komen tot een integrale kabinetsvisie op nieuwe AI-producten zoals generatieve AI. Dat betekent onder andere ChatGPT en DALL-E. AI raakt verschillende sectoren in de samenleving. Daarom is een integrale visie van het kabinet nodig in plaats van een sectorale visie specifiek over media. Deze visie zal voor het eind van het jaar aan uw Kamer gestuurd worden.

Maar de journalistiek is hier ook mee bezig. De journalistiek in Nederland verdiept zich eveneens flink in deze materie, omdat het belangrijk is. Zo is er een onderzoekssamenwerking opgestart tussen verschillende universiteiten, hogescholen en mediaorganisaties. Dit programma heet AI, Media & Democracy Lab. Hierin werken onderzoekers en redacties samen aan vraagstukken met betrekking tot onder andere DALL-E en ChatGPT. Verschillende redacties zijn zich aan het oriënteren hoe ze zelf verantwoordelijk met AI om kunnen gaan.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Werner met betrekking tot AI en de journalistiek. Zal ik die eerst beantwoorden?

De voorzitter:
Mevrouw Werner, wilt u het antwoord daarop even afwachten? Oké, we wachten dat even af. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
Oké. Mevrouw Werner vroeg ook hoe we de beroepsjournalist kunnen beschermen in tijden van AI. Dat is ook een terecht punt. AI is volop in ontwikkeling. Zoals ik al aangaf, is de journalistiek hier zelf mee aan de slag. Wel zal ik mijn collega's, onder andere de staatssecretaris van BZK die hierover gaat, vragen om dit punt mee te nemen in de kabinetsvisie die zij ontwikkelen op AI-gebied.

Mevrouw Werner (CDA):
Wat ik me afvraag, is of de staatssecretaris zelf al iets gehoord heeft rondom de bescherming van de journalist, over hoe dat valt. Heeft zij zelf al ideeën over hoe je dat zou kunnen doen bij dat hele AI-verhaal? Wat hoort de staatssecretaris hierover? Hoe kun je daar die journalist beschermen?

Staatssecretaris Uslu:
Dat is een goede vraag. Ik heb daar niet zo een kant-en-klaar antwoord op. Ik weet wel dat de journalistiek zich hiermee bezighoudt, zoals ik net al zei. Ik weet dat redacties ermee bezig zijn. Hoe kunnen we hiermee omgaan? Hoe zorgen we ervoor dat we een manier vinden om het ook als kwaliteit te zien en niet alleen maar als een bedreiging? Het is iets dat in beweging is. Wat ik wel wil doen, is natuurlijk de positie van de journalistiek meenemen in de kabinetsvisie die nu wordt ontwikkeld. Maar ik kan op dit moment niet zeggen: ik heb zoveel journalisten gesproken, ik heb deze cijfers en dit en dit wordt daarover gedacht. Dat heb ik niet.

Mevrouw Werner (CDA):
Wanneer kunnen wij de kabinetsvisie hierop verwachten, denkt u?

Staatssecretaris Uslu:
Ik kijk even of ik dat nu paraat heb. Eind van het jaar wordt die naar de Kamer gestuurd. Daar is BZK heel erg druk mee.

De voorzitter:
Helder. Voor de kerst. Iets om naar uit te kijken. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Onder de boom. Dank. Aan de ene kant vind ik het aantrekkelijk dat de staatssecretaris het vooral heeft over de kansen van AI, maar mijn vraag aan haar was vooral gericht op de uitwerking van een prachtig zinnetje in het coalitieakkoord. Daarin staat namelijk dat het kabinet eraan gaat werken om het belangrijke werk dat journalisten doen te versterken en om een veilig klimaat te maken. Dan wordt vooral gekeken naar de ontwikkelingen rond AI, op het digitale terrein en op het gebied van desinformatie. Er is sindsdien heel wat gebeurd. Het Rathenau Instituut is met een prachtig rapport gekomen. Ik hoor de staatssecretaris hier nu zeggen: nou ja, dat is wel belangrijk en collega's zijn ermee bezig. Terwijl juist onder het kopje Media in het coalitieakkoord een hele paragraaf is opgenomen over de effecten die desinformatie heeft op media en journalisten. Dan mag ik er toch van uitgaan dat als we nu zo'n groot debat hebben, de staatssecretaris inmiddels met iets meer inkleuring daarvan kan komen dan "de collega's zijn ermee bezig en ik geef het mee"? Mag ik haar vragen om hierop te reageren en inderdaad haar eigen ideeën op dit vlak te etaleren hier in 's lands vergaderzaal?

Staatssecretaris Uslu:
Het is niet zo dat ik het me van me afschuif. Helemaal niet. Er wordt hier nu alleen onder leiding van BZK aan gewerkt. Er komt een kabinetsvisie. Daarbij zijn wij natuurlijk gewoon aangehaakt. Ik zal zeker ook vanuit media én cultuur — het is niet alleen media; ook cultuur heeft hiermee te maken — daarbij aanschuiven en meedenken. Ik heb me niet voorbereid op een debat over AI op dit moment. Daar kom ik op terug, denk ik.

De voorzitter:
Wat zei u, meneer Van Strien? Nou, ja. U bent nog kandidaat voor de bonus als de volgende heel kort is. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel. De heer Kwint vroeg naar de communicatieadviseurs bij de overheid. Journalisten controleren de macht — dat is belangrijk — en de overheid moet transparant zijn, zeker richting journalisten. Daaraan moeten communicatiemedewerkers bijdragen, maar ik ga eigenlijk niet over het aantal communicatieadviseurs bij de overheid. Daar ga ik niet over, dus ik zou meneer Kwint willen vragen om het op andere manier te doen dan door dat aan mij te vragen.

De heer Kwint (SP):
Wie dan wel?

De voorzitter:
Kijk, dat zijn de betere vragen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Goede vraag. Ik weet het echt niet. Ik zou dat wel kunnen uitzoeken als dat helpt. Zal ik dat eens doen?

De heer Kwint (SP):
Ja, dat is goed. Maar ik hoop wel nog op een wat uitgebreidere reflectie over de verhouding tussen vooral voorlichting en media. We zien hier in Den Haag dat ministeries steeds meer voorlichters in dienst nemen. Vaak ook nog eens een keer journalisten. Dat begrijp ik vanuit hun optiek ook nog wel, want zo ongeveer de enige manier om een vast contract te krijgen, is om bij de overheid te gaan werken. We zien in gemeenten dat er nog maar een of twee journalisten op de tribune zitten, als er al iemand zit. We zien dat gemeenten gemiddeld een voorlichtingsapparaat hebben dat dat aantal ver overstijgt. Dat betekent toch ook iets voor de portefeuille van deze staatssecretaris, dus voor media en het kunnen faciliteren van een gezonde controlerende functie van de macht?

Staatssecretaris Uslu:
Zeker. De communicatiemedewerkers doen ook hun werk. In ieder geval over mijn departement kan ik zeggen dat ze enorm hun best doen om zo veel mogelijk journalisten op een juiste en correcte manier van informatie te voorzien. Zij hebben daarin een heel belangrijke rol. Maar over het aantal, over wat goed is en wat veel is, kan ik eigenlijk niet zo veel zeggen als het over andere departementen gaat. Maar als dat zo'n urgente vraag is, kunnen we daar natuurlijk wel een keer een debat over hebben. Dat vind ik prima.

De heer Kwint (SP):
Ik hoopte dat het dit debat zou zijn, aangezien dit ook raakt aan de controlerende macht van de journalistiek. Ziet de staatssecretaris wel het probleem dat er op lokaal en regionaal niveau steeds minder mensen beschikbaar zijn om een steeds verder uitdijende organisatie die ook steeds meer taken krijgt te controleren?

Staatssecretaris Uslu:
Deze vraag heb ik niet zo goed begrepen. Wat bedoelt de heer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Er zijn een aantal decentralisaties geweest. Gemeenten hebben een fors aantal taken erbij gekregen. Vaak zijn ze ook nog gefuseerd. Gemeenten zijn groter geworden en hebben een breder takenpakket. Vanwege de stand van de lokale en regionale journalistiek zijn er vaak maar weinig mensen beschikbaar om die macht te controleren. Toch zijn er nog steeds bij elke gemeente en provincie talloze communicatiemedewerkers. Mijn stelling is dat de lokale democratie meer gebaat is bij een journalistiek die het bestuur scherp kan houden dan bij steeds meer voorlichting. Daar hoopte ik een reactie op te krijgen.

Staatssecretaris Uslu:
Daar heeft meneer Kwint totaal gelijk in. De mensen die controleren, moeten in aantal veel groter zijn en veel meer positie hebben dan de communicatiemedewerkers. Ik heb wel begrip voor deze opmerking, deze vraag van de heer Kwint, maar ik heb geen overzicht van de aantallen communicatiemedewerkers bij gemeenten, provincies en de rijksoverheid. Daar heb ik geen informatie over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hierop doorgaan, want ik vind het wel een goede vraag van de heer Kwint. Deze staatssecretaris staat voor dé media. Wij horen vaak en lezen ook weleens dat het kabinet eisen stelt aan een tv-programma. Dan zegt de voorlichter: de minister-president wil wel komen, maar er mag niemand anders aan tafel; het moet een een-op-eengesprek zijn. Of: die en die en die mogen niet in de zaal zitten. Er worden dus allemaal voorwaarden gesteld. Voorlichters hebben een hele vragenlijst van wat wel en wat niet gevraagd mag worden. Die media komen dan eigenlijk in de knel, want als ze daar niet aan voldoen, "dan komt ie niet". Ik heb het niet alleen over de minister-president. Het kan ook een minister of een staatssecretaris zijn. "Dan komen ze niet, dus laten we het maar doen." Ze zitten dus eigenlijk in een soort val, terwijl ze in feite … Mijn mening is: dan komt ie maar niet. Dat moet je gewoon met z'n allen afspreken: dan komt ie maar niet. Je moest 'ns weten hoe snel een minister of een minister-president dan van mening verandert of zijn voorwaarden aanpast. Heeft de staatssecretaris het hier weleens over in de ministerraad? Dit zou wel een onderwerp zijn dat deze staatssecretaris aan de orde kan stellen: "Jongens, gaan we nou zo met de media om? Aan de ene kant hebben we het over persvrijheid, maar aan de andere kant beknotten we de pers heel erg door allerlei eisen te gaan stellen voordat we in een programma komen."

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Ik moet zeggen dat ik het zelf niet ken en dat ik deze ervaringen ook niet ken. Ik wil niet zeggen "dit is gebeurd op die manier", maar het hóórt niet. Laat ik dat vooropstellen. Het hoort niet zo te zijn dat je allerlei voorwaarden of restricties stelt tijdens een interview of als je naar een programma gaat. Wat dat betreft ben ik het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat we niet op deze manier met journalisten en met nieuwsgaring moeten omgaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan mijn volgende vraag. Stel dat media, programma's, redacteuren of hoofdredacteuren dit nou wel meemaken en dit aangeven bij deze staatssecretaris, zo van: luister eens, dit gebeurt. Gaat de staatssecretaris dan met de betreffende bewindspersonen praten om aan te geven "jongens, zo gaan we dit dus gewoon niet doen"?

Staatssecretaris Uslu:
Volmondig ja. Dat ga ik doen. Uiteraard doe ik dat.

De voorzitter:
Helder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Laten we het iets dichter bij huis brengen voor de staatssecretaris. Minister Dennis Wiersma, van hetzelfde departement als waar deze staatssecretaris actief is, was de afgelopen weken nogal een beetje in het nieuws. Hij schijnt opvliegend te zijn. Nou ja, het zij zo. Dat zijn we allemaal weleens. Ja toch?

De voorzitter:
Spreek voor uzelf.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, honderd procent. In de berichtgeving daarover kwam ook naar voren dat meneer Wiersma — "minister Wiersma" zal ik maar zeggen, meneer de voorzitter — maar liefst negentien wat dan heet "communicatieprofessionals" heeft. Die zijn dan de hele dag bezig om hem guitig en leuk in allerlei filmpjes te krijgen en events rondom hem te organiseren. Dan gaat hij weer naar een mbo en dan wordt hij geknipt. Daar worden allemaal leuke foto's en filmpjes en zo van gemaakt. Maar zijn negentien communicatieprofessionals, nog wel op het ministerie waar deze staatssecretaris ook werkzaam is, niet een beetje te veel van het goede? Kan daar niet gewoon het mes in, een beetje in lijn met wat de heer Kwint net zei?

Staatssecretaris Uslu:
Dan zou ik een hele goede berekening moeten maken aan de hand van hoeveel mensen er werken … Ja, zoiets moet je goed kunnen onderbouwen. Ik neem elke vraag serieus, hè. Ik heb de Kamer hoog zitten. Ik probeer dus ook echt antwoord te geven op elke vraag. Wat betreft die verhouding … Kijk, dit soort uitspraken moet je baseren op onderzoek. Dat hoeft niet door een onderzoeksbureau gedaan te worden. Maar hoeveel mensen werken er? Wat wordt er gedaan? Daar zijn vast wel formules voor. Maar dat is niet mijn deskundigheid. Ik kan hier niet zeggen: negentien mensen is voor zo'n ministerie met zoveel mensen te weinig of te veel. Dat zouden toch wel hele ruige uitspraken zijn van mij. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:
Weet u, meneer Bosma, het onderwerp is persvrijheid en persveiligheid. Ik wil u niet beknotten, maar ik denk wel dat we een beetje afdwalen. Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het enige onderzoek dat ik verricht heb, is dat ik kennisgenomen heb van het artikel in NRC Handelsblad, zeg maar het lijfblad van D66. Dat is alles wat ik weet. Maar negentien communicatieprofessionals is nogal wat. Er zijn dus negentien mensen de hele dag bezig om de minister leuk in het nieuws te brengen. Dan denk ik ook: "Ja, het is het ministerie van Onderwijs. We hebben grote problemen in het onderwijs. Een kwart van de 15-jarigen is functioneel analfabeet." Dan zou deze staatssecretaris toch ook kunnen zeggen, in lijn met de bezwaren die de heer Kwint net ventileerde, dat we dat geld veel beter kunnen gebruiken dan voor die ordinaire mannetjesmakerij? Negentien is gewoon heel veel.

Staatssecretaris Uslu:
Ik stel voor dat de heer Bosma deze vragen aan minister Wiersma stelt. Dat lijkt mij het meest zuiver.

De voorzitter:
Ja, dat stelt u voor. We gaan zien of hij dat gaat doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Na de toezegging aan mevrouw Van der Plas denk ik: ik ga ook maar eens een toezegging halen. Het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding kwam onlangs met een rapport over minister Ernst Kuipers, waarin staat dat hij zich onrechtmatig beroept op een grond om geen informatie te openbaren. Dat is naar aanleiding van een journalist van Follow the Money die wat wilde weten. Wij hebben inmiddels ook allerlei Woo-verzoeken ingediend. Dat gaat hij ook allemaal niet openbaren. Vandaag kregen we een brief waarin staat: ik doe het gewoon überhaupt niet, want het belang van de Staat. Er is geen journalist die hier doorheen komt. Is de staatssecretaris dan ook bereid om die transparantie en die open-informatiehuishouding af te gaan dwingen bij andere collega's, zoals minister Ernst Kuipers?

De voorzitter:
De staatssecretaris. We nemen het hele kabinet even door.

Staatssecretaris Uslu:
Er worden wel hele brede, spannende vragen gesteld aan mij, over Woo-verzoeken bij VWS. Ik heb geen idee of de rechter daarnaar kijkt. Dat zijn toch best wel pittige, diepgravende vragen. Maar het gaat erom dat journalisten toegang moeten krijgen tot overheidsinformatie. Daarover kan ik gewoon zeggen: ja, daar moeten we transparant in zijn. Journalisten moeten toegang krijgen tot overheidsinformatie. Dat is ook hoe ik er antwoord op ga geven. Ik ga hier niet allerlei uitspraken doen over Woo-verzoeken bij VWS. Volgens mij kan meneer Van Haga hier ook vragen over stellen, en dat heeft hij waarschijnlijk al gedaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb al tientallen vragen gesteld en ik krijg elke keer nul op het rekest, en dat krijgen journalisten ook. De overheid is niet transparant en niet open. Wat ik nu hoor, is een totaal ander geluid dan wat ik terugkrijg van het ministerie van VWS. Dan wil ik nog in herinnering brengen de Denktank Desinformatie, de NCTV, de LIMC en de aanval op Ongehoord Nederland. Dan denk ik dat er toch wel een taak is voor deze staatssecretaris om inderdaad ook bij de andere ministeries langs te gaan. Ik zou zeggen: begin dan bij minister Ernst Kuipers, want die is nota bene op de vingers getikt door het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Journalisten en Kamerleden lopen daar tegen een muur, dus ik accepteer deze toezegging.

Staatssecretaris Uslu:
Ik ga door met mijn antwoorden op de vragen.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Van der Plas en de heer Mohandis vroegen naar de veiligheid van lokale journalisten en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Allereerst hebben alle journalisten toegang tot hulp van PersVeilig. Ook lokale en regionale journalisten worden geholpen met trainingen en advies. Er is een veiligheidsplan opgesteld dat alle werkgevers en opdrachtgevers kunnen gebruiken als handboek bij bedreigingen. Verder kan ik zeggen dat we vrij fors gaan investeren in de lokale media: 16 miljoen structureel, ter versterking en professionalisering van de lokale media. Het budget wordt flink groter gemaakt en daar ben ik ontzettend blij mee.

Mevrouw Van der Plas vroeg wat ik kan doen voor meer financiële middelen voor de beveiliging van lokale en regionale media. Dat er meer middelen naar lokale media moeten gaan, vind ik dus ook. Ik ben blij dat we dat de komende tijd gaan doen, want lokale media zijn ontzettend belangrijk, voor de samenleving en voor de democratie, omdat ze zo dicht bij de mensen staan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe we de zelfregulering in de journalistiek kunnen versterken en of de overheid de juiste accreditatie hanteert. Zelfregulering in de journalistiek is in Nederland het uitgangspunt. Daarbij gaat het om onafhankelijkheid via redactiestatuten en in de journalistieke beroepspraktijk via journalistieke codes. Ook is er de Raad voor de Journalistiek, waar mensen terechtkunnen met klachten over publicaties. Dat zijn essentiële zaken die de sector zelf regelt en financiert. Daar wil men ook liever geen steun van de overheid voor. Als het gaat om accreditaties, bijvoorbeeld voor de toegang tot persconferenties, is dat ook iets wat de sector via de NVJ zelf regelt, door middel van perskaarten. Dat is ook een goedwerkend systeem. Ik zie daar niet zo snel een rol voor mezelf in. Ik denk ook niet meteen dat de journalistiek dat zou willen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Graaf neigen naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik weet niet of de staatssecretaris al klaar was met het antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:
Met de vraag van mevrouw Van der Graaf wel.

De voorzitter:
Nou, gaat uw gang, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik herken heel erg het spanningsveld dat de staatssecretaris deelt, maar mijn vraag is of de staatssecretaris met de NVJ en mogelijk ook met de Raad voor de Journalistiek in gesprek wil gaan over of en in hoeverre de overheid die zelfregulering kan versterken. Hoe kijkt zij ernaar wat voor rol de overheid zou kunnen spelen, zonder dat zij opschuift naar een rol die wij allebei niet zouden wensen?

Staatssecretaris Uslu:
Ik weet dat er al gesprekken zijn. Ik stel dus voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Dan kan ik een update geven en dan kunnen we kijken of nog meer gesprekken nodig zijn.

De voorzitter:
Ik zie een aarzeling bij mevrouw Van der Graaf. Als ik het goed heb begrepen, ging het haar erom dat er gesprekken zijn, geloof ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat is goed. Als het onderwerp al eens ter tafel is gekomen, dan ben ik natuurlijk heel benieuwd wat daaruit is gekomen. En anders geef ik graag mee dat eens te bespreken.

De voorzitter:
Is het een idee dat de Kamer wordt geïnformeerd over de inhoud van de gesprekken die tot nu toe zijn gevoerd?

Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter, ik stel voor dat we eerst even kijken of er al een update is die ik snel kan geven. Uiteraard kan ik de Kamer anders per brief informeren over welke gesprekken er zijn

De voorzitter:
Oké. Dan komen we daar zo op terug.

Staatssecretaris Uslu:
… hoe we dat verder kunnen oppakken.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
De heer Van Strien vroeg om een uitgewerkt plan van het kabinet met betrekking tot desinformatie. Verder vroeg hij hoe het kabinet de strijd tegen desinformatie de komende tijd concreet handen en voeten gaat geven. Ik heb het er al een beetje over gehad, maar ik zal dit hier toch nog even oppakken. Zoals de heer Van Strien weet, zet dit kabinet zich in voor een weerbare democratie en voor het tegengaan van desinformatie. Dat staat in het coalitieakkoord en daar zijn we ook mee aan de slag gegaan. Ik kan u enkele voorbeelden noemen. Ik zal even meteen naar de stappen gaan. BZK is op dit moment met de rijksbrede strategie bezig. In december wordt die naar u gestuurd. Deze strategie volgt twee sporen: het versterken van het vrije en open publieke debat en, spoor twee, het verminderen van de invloed van desinformatie. In november heeft de staatssecretaris de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren naar uw Kamer gestuurd. Hierin worden verschillende acties genoemd om de impact van desinformatie terug te brengen. Dan gaat het bijvoorbeeld om mediawijsheid over desinformatie en over de acties die socialmediabedrijven ondernemen om desinformatie op hun platform tegen te gaan. Op 14 juni staat een debat gepland met de staatssecretaris van BZK over onlinedesinformatie.

Mevrouw Werner vroeg naar het normbesef.

De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter, ik hoop niet dat dit mijn laatste interruptie is, want het gaat eigenlijk om een verduidelijking. We hebben hierover zojuist, vijf minuten geleden, een soort van parallel debatje gehad. Nu komt de staatssecretaris erop terug, maar mij is nog steeds niet duidelijk wat de rol van de staatssecretaris is bij het tegengaan van desinformatie, gezien de ambitie in het coalitieakkoord om er juist voor te zorgen dat de werkomgeving voor journalisten verbeterd wordt door de strijd tegen desinformatie. Mij is nog steeds niet helder of de staatssecretaris die link wel legt en hoe zij daar, inmiddels anderhalf jaar na het schrijven van die prachtige zin, invulling aan geeft.

Staatssecretaris Uslu:
Ik stel voor dat ik hierop terugkom in een brief. Volgens mij heb ik dat al een beetje toegezegd, maar nu komt de brief over wat mijn rol en betrokkenheid zullen zijn, er echt. Volgens mij is meneer Van Strien daar heel erg benieuwd naar.

De voorzitter:
Zeker, dat geloof ik ook. Dan rest mij nog de nobele taak om te vragen wanneer u die brief ongeveer denkt te kunnen bezorgen.

Staatssecretaris Uslu:
Eigenlijk zou ik even met de deskundigen in de achterkamer willen overleggen over welke datum haalbaar is.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we dat zo nog even horen.

Staatssecretaris Uslu:
Ik wil ook niet iedereen overspannen maken.

De voorzitter:
Nee, dat moeten we zeker niet doen. Dat zou meneer Van Strien ook niet willen, geloof ik.

Staatssecretaris Uslu:
Dat denk ik ook niet.

De voorzitter:
Dat gaan we dan zo nog even horen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Werner vroeg naar het normbesef. Zij is er nu niet. Ik kan de vraag ook eventjes overslaan. Misschien is dat wel aardig.

De voorzitter:
Neeneenee, geeft u maar gewoon antwoord.

Staatssecretaris Uslu:
Oké. Bij dat normbesef zei ze dat journalisten op pad gaan met een steek- en scherfwerend vest aan en dat logo's van auto's worden verwijderd. Dat is schokkend. Als je dat weer zo hoort, denk je echt: zo hoort het niet. Ik hoorde in het debat ook veel oproepen om na te denken over wat we doen en wat we zeggen. Daarom hecht ik ook zo aan bewustwording, een aanpak waar ik nu mee bezig ben, voor volwassenen, voor jongeren, met een educatief programma, met een campagne over de waarde van de journalistiek. Daar kom ik zo op terug, want ook mevrouw Van der Plas vroeg daarnaar.

Maar eerst: de heer Van Strien vroeg naar de rol van het onderwijs. Het klopt dat er op dit moment gewerkt wordt aan het curriculum en het onderwijs. De conceptkerndoelen voor Nederlands, digitale geletterdheid en burgerschap worden dit jaar opgeleverd. Daar zit mediawijsheid ongetwijfeld in. Daarnaast heb ik Netwerk Mediawijsheid specifiek gevraagd om een plan uit te werken voor het versterken van bewustwording over persvrijheid. Daar hoort een educatief programma bij waarmee scholen aan de slag kunnen.

In aanvulling daarop vroeg mevrouw Van der Plas hoe dat programma er nou uitziet. Het programma gaat in op de volgende zaken. De waarde van het vrije woord en van de journalistiek. De werking van digitale media. Wat zijn algoritmes? Wat is desinformatie? Hoe herken je politieke en commerciële belangen? Nieuwswijsheid: vaardigheden om nieuws te kunnen raadplegen en te kunnen beoordelen. Hoe werkt nepnieuws? Hoe werkt de professionele journalistiek? Het programma heeft als doel om leerlingen bewust te maken van de waarde van journalistiek voor de democratie. Dat vereist goede lesprogramma's die leraren makkelijk kunnen gebruiken. Op dit moment zijn er heel veel lesprogramma's. Leraren weten niet waar ze moeten beginnen. Ze geven aan dat er geen behoefte is aan allerlei nieuwe lespakketten, maar aan een soort ordening, zodat ze bij elkaar worden gebracht. Daarom ontwikkelen we nu een educatief programma waarin het bestaande aanbod verzameld wordt en makkelijk beschikbaar wordt voor leraren. Zo ondersteunen we leraren dus. Dit gaat vanaf de zomer van start.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zit daar dan in: wat is desinformatie; wat is nepnieuws? Zit daar dan alles in? Zit daar het hele palet in van desinformatie? Of worden er dan specifieke voorbeelden gegeven? Want ik weet namelijk dat van beide kanten uit — laten we het voor het gemak maar even "links" en "rechts" noemen — weleens dingen worden geschreven waarvan je denkt: o, nou, volgens mij klopt dit niet helemaal. Zit alles dus in dat pakket? Of zit daar alleen het ene in, en het andere niet?

Staatssecretaris Uslu:
Netwerk Mediawijsheid is verbonden aan die lesprogramma's en hoe die in elkaar zitten. Dat bestaat uit duizend partners van verschillende kanten, mediapartners, allerlei organisaties. Dat zit rechts, links, midden, overal eigenlijk. Deze lesprogramma's worden niet ontwikkeld door een bepaalde groep, maar door een heel groot netwerk dat hier al jarenlang ervaring mee heeft.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Daar moet u het helaas bij laten, mevrouw Van der Plas. U heeft straks nog een tweede termijn. Meneer Van Strien, de bonusvraag.

De heer Van Strien (VVD):
Ja, een bonusvraag. Ik had overigens graag les gehad uit een lespakket waar alles in zat.

Nog een korte vraag aan de staatssecretaris. We hebben het net gehad over de inhoud van het lesprogramma, maar ik ben ook benieuwd naar de plaats. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het komt er waarschijnlijk bij. Maar wat is nou de plaats? Is dat in het hart van het curriculum of is het een apart lesprogramma dat facultatief is? Kan zij daar iets meer duiding aan geven?

Staatssecretaris Uslu:
Er zijn dus verschillende varianten, voor jongeren en voor volwassenen. Voor volwassenen in de bibliotheken en met lokale media, inderdaad. Voor jongeren is het onderdeel van het primair en voortgezet onderwijs. Volgens mij vraagt meneer Van Strien: wordt het onderdeel van het curriculum? Dat is de vraag, denk ik. Ik vind dit eigenlijk nog heel technisch. Ik wil niet meteen ja of nee zeggen. Misschien is er nog een tussenvariant waarbij sommige wel onderdeel zijn. Ik kom hier dus graag op terug, omdat het vrij technisch is en gaat over het onderwijs en in hoeverre het onderdeel is van het curriculum.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
De heer Kwint gaf aan dat hij zorgen heeft over pluriformiteit. Hij heeft een motie ingediend om te onderzoeken hoe wij de pluriformiteit van het media-aanbod kunnen waarborgen. Hij vraagt naar de uitvoering daarvan. Ik begrijp de zorgen van de heer Kwint heel goed. We zijn aan de slag gegaan met de uitvoering van zijn motie. Het is heel erg belangrijk om een beeld te hebben van de pluriformiteit van het Nederlandse media-aanbod. Daarom voert het commissariaat jaarlijks de Mediamonitor uit, waarin een overzicht gegeven wordt van het medialandschap. Maar deze monitoring kan beter, en dat weet de heer Kwint ook. Daarom heb ik het Commissariaat voor de Media gevraagd om te kijken hoe we deze pluriformiteit beter kunnen onderzoeken. En dan is eigenlijk meer de vraag: welke invalshoeken moeten we daar dan in meenemen? Het Commissariaat voor de Media heeft drie invalshoeken geïdentificeerd. Ten eerste journalistieke productie: hoeveel journalisten zijn er actief en hoe zijn hun werkomstandigheden? Ten tweede de diversiteit van het nieuws: hoeveel nieuws is afkomstig van persbureaus; hoe groot is de overlap van het nieuws tussen nieuwsdiensten in Nederland? En ten derde sentimentanalyse: hoe worden relevante maatschappelijke onderwerpen belicht in nieuwsmedia en op sociale media? Deze invalshoeken worden in drie pilots onderzocht, en samen zullen we bekijken hoe we de Mediamonitor hiermee kunnen verbeteren. Dat is de manier waarop ik uitvoering geef aan deze motie. Ik informeer u volgend jaar in de voortgangsrapportage over de definitieve uitkomsten.

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me goed. En ik hoop dat in het contact met het Commissariaat voor de Media ook specifiek die eigendomsstructuur mee wordt gegeven, dus dat er steeds meer titels in steeds minder handen zijn. Ik had nog een vraag op dit punt specifiek gesteld over mededingingsregels. Ik weet niet of die nog in het mapje van de staatssecretaris zit?

Staatssecretaris Uslu:
Hij komt, maar ik ben er wel kort over.

De voorzitter:
Zullen we dat dan toch maar eerst even afwachten dan?

De heer Kwint (SP):
Zullen we dat doen?

De voorzitter:
Korte antwoorden kunnen soms hele goede antwoorden zijn.

De heer Kwint (SP):
Zeker! "Ja" is vaak genoeg.

De voorzitter:
Misschien krijgt u wel gewoon gelijk. Dat zou helemaal bijzonder zijn.

Staatssecretaris Uslu:
Het wordt wel heel spannend gemaakt. Mijn collega voor Mijnbouw is met deze opdracht aan de gang gegaan. Het ministerie van EZK zal op korte termijn in overleg treden over dit vraagstuk met de sector. Dat is nu de huidige stand van zaken.

De heer Kwint (SP):
Dat was zeker kort. Mijnbouw? Goh, ik had heel eerlijk gezegd niet zien aankomen dat de portefeuilleverdeling zo was. Zou in dat overleg dan ook specifiek gekeken kunnen worden naar de uitwerking van de mededingingsregels? Want ik heb moeite om scherp te krijgen wat nou precies de doorslaggevende criteria zijn op basis waarvan een overname wel of niet goedgekeurd wordt. Ik denk dat het helpt als wij een beeld krijgen van op basis waarvan dat precies wordt afgewogen, zodat wij dan zelf de politieke beslissing kunnen nemen of dat aangescherpt moet worden of niet.

Staatssecretaris Uslu:
Dit kan ik natuurlijk doorgeven aan het ministerie van EZK.

De voorzitter:
Fijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
Dan kom ik op de laatste vraag. De heren Van Haga en Bosma vroegen naar het verzoek van de NPO aan mij omtrent de intrekking van de erkenning van Ongehoord Nederland. Ik kan en wil daar niet op vooruitlopen. Daar kan ik eigenlijk ook heel kort over zijn, want zo'n intrekking van een erkenning is een heel, heel zwaar middel dat niet lichtvaardig ingezet moet worden. Dit vraagt echt om een zorgvuldige afweging. Ik heb advies gevraagd aan de landsadvocaat over deze zaak. Dat heb ik u ook al laten weten. Op basis van dat advies zal ik een besluit nemen. Ik kan en wil daar echt niet op vooruitlopen. Ik wil daar geen uitspraken over doen, want dat zou heel erg onverstandig zijn. Ik ga wel een ontzettend zorgvuldige afweging maken. Dat kan ik u wel vertellen. Ik vraag ook begrip voor deze situatie; het is gewoon niet verstandig. Maar voor het zomerreces kom ik erop terug, zoals u weet.

Dan ben ik klaar met de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van ... O, er is nog een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had een groot aantal vragen gesteld aan deze staatssecretaris, die ze allemaal niet heeft beantwoord, bijvoorbeeld over allerlei mensen, onder anderen uit D66, die bij journalisten nazivergelijkingen maken, zoals Tjeerd de Groot en Sidney Smeets. Die mensen zitten op de eerste rij als mevrouw Kaag spreekt. Maar goed, dat laat ik dan maar even vliegen.

Minister De Jonge heeft zich uitgesproken over een column van Marianne Zwagerman op de site van De Telegraaf. De heer De Jonge, die lid is van het kabinet — en het kabinet spreekt met één mond — heeft zich afgezet tegen de inhoud. De inhoud noemde hij kwaadaardig. We hebben vrijheid van meningsuiting dus je mag van alles vinden, maar hij vindt ook dat die journalist geen podium zou moeten krijgen. Dat vind ik nogal wat. Dat vind ik eigenlijk zes stappen te ver. Daarmee zegt namelijk een dienaar van de Kroon, want dat is een minister, dat die journalist ontslagen moet worden. Ik had na die tweet van minister De Jonge gehoopt dat deze staatssecretaris, zijnde onze nationale schutspatroon van de vrijheid van meningsuiting, meteen in actie zou komen om meneer De Jonge, wellicht op Twitter of waar dan ook, alle hoeken van de kamer te laten zien, maar zij heeft hierover gezwegen. Waarom horen we op zo'n moment niets van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij doet minister De Jonge een oproep tot reflectie: woorden doen ertoe en we moeten een beetje rekening met elkaar houden. Dat is mijn interpretatie. Dat is eigenlijk ook wat ik ervan vind. Dat is mijn interpretatie. Volgens mij legt hij dat ook uit. Ik kan hier wel een discussie gaan voeren over minister De Jonge, maar ik heb gelezen dat hij een oproep doet tot reflectie. En het is best goed om af en toe te reflecteren.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Bosma. Ik wijs er nog even op dat vandaag de schriftelijke beantwoording van vragen van het lid Van Houwelingen hierover is binnengekomen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank voor de service, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar het is niet gewoon even een bespiegeling van de minister. Hij noemt een artikel "kwaadaardig". Dat is geen gezellige betiteling, maar het zij zo. Maar hij beklaagt zich er ook over dat deze columnist een podium heeft. Daarmee zegt hij dus gewoon dat die columnist of die journalist ontslagen moet worden. Misschien is het een zzp'er; ik weet niet wat de constructie is. Maar ik vind het nogal wat dat een dienaar van de Kroon zegt: weg met die columnist! Vindt de staatssecretaris dat het een taak is van een dienaar van de Kroon, van een minister, om een journalist voor te dragen voor ontslag?

Staatssecretaris Uslu:
Niemand wordt een podium ontnomen, van geen enkele journalist. Persvrijheid staat boven alles, voor dit kabinet, voor mijn collega en voor mij ook. Journalisten moeten in alle vrijheid hun werk kunnen doen. Daar sta ik helemaal achter. Je mag alles schrijven in dit land. Gelukkig maar. Stel je voor dat dat niet kan.

De heer Van Meijeren (FVD):
De NPO heeft bij de staatssecretaris een verzoek ingediend om de erkenning van Ongehoord Nederland als omroep in te trekken. De staatssecretaris moet daar nu een besluit over nemen, maar de sancties die de NPO eerder heeft opgelegd, die ten grondslag liggen aan dat verzoek tot intrekking van de erkenning, zijn naar het oordeel van Ongehoord Nederland onrechtmatig. Daarom heeft die daar ook bezwaar tegen gemaakt. Tegen het eerste sanctiebesluit is inmiddels ook beroep ingesteld bij de rechter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij in het kader van zorgvuldigheid zou willen wachten met het nemen van een definitief besluit over het intrekken van de erkenning totdat de bestuursrechter heeft geoordeeld over de rechtmatigheid van de sancties die daaraan ten grondslag liggen.

Staatssecretaris Uslu:
Ook hier kan ik geen antwoord op geven. Ik kom er voor de zomer echt op terug met alle informatie met betrekking tot dit verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat is heel raar. Dat hoor ik ook al uit de zaal. Ik stel namelijk een hele concrete vraag met het oog op de zorgvuldige totstandkoming van zo'n belangrijk besluit. Waarom kan de staatssecretaris hier niet toezeggen dat ze in het kader van zorgvuldigheid wacht met het nemen van zo'n definitief besluit totdat de rechter heeft geoordeeld over de rechtmatigheid van die sancties? Dat is toch een hele concrete vraag? Waarom kan de staatssecretaris daar niet op antwoorden?

Staatssecretaris Uslu:
Ik kan alleen zeggen dat ik deze afweging heel zorgvuldig ga maken. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:
Nou, meneer Van Meijeren, u mag het nog één keer proberen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik mag het inderdaad nog twee keer proberen zelfs.

De voorzitter:
O, twee keer zelfs.

De heer Van Meijeren (FVD):
Tegelijkertijd constateer ik dat hier keer op keer geen antwoord wordt gegeven op een hele eenvoudige vraag. Laat ik dan in het kader van de zorgvuldigheid nog een aanvullende vraag stellen. Is de staatssecretaris in ieder geval voornemens om het bestuur van deze omroepvereniging in de gelegenheid te stellen om zijn zienswijze in te brengen over de hele gang van zaken en over dit verzoek tot intrekking voordat zij een definitief besluit neemt?

Staatssecretaris Uslu:
Natuurlijk. Dat hoort bij een zorgvuldige afweging.

De voorzitter:
Dat was het? Of wilt u ook uw laatste vraag nog stellen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, het valt wel op dat …

De voorzitter:
Ja, u schrikt ervan: u krijgt zomaar antwoord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, ongelofelijk.

De voorzitter:
Ja, daar staat u dan.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ben positief verrast dat de staatssecretaris zegt dat het "natuurlijk" onderdeel is van een zorgvuldige afweging om het bestuur van deze omroepvereniging in de gelegenheid te stellen om zijn zienswijze te geven. Dat maakt het echter des te verbazingwekkender dat ze niet exact hetzelfde kan zeggen over het wachten totdat de rechter hierover geoordeeld heeft, want dat zou toch minstens zo vanzelfsprekend moeten zijn.

De voorzitter:
Dat hebben we gehad.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb toch een punt van orde. Er wordt hier weer feitelijk iets gezegd wat niet klopt. Er wordt verondersteld dat deze omroep geen zienswijze had kunnen geven op de sancties en dat is gebeurd.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn woorden worden hier verkeerd weergegeven. Het gaat hier niet om een zienswijze op de sancties. Daarover heeft het bestuur inderdaad een zienswijze gegeven. Het gaat hier over een zienswijze bij het besluit dat de staatssecretaris nu moet nemen.

De voorzitter:
Helder. Dan is dat ook weer opgeklaard. Dat is goed. We zijn hier voor een zorgvuldig debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De NPO heeft natuurlijk dit verzoek gedaan. De staatssecretaris gaat een zorgvuldige afweging maken. Het verzoek lijkt toch enigszins politiek gemotiveerd en in ieder geval heel eenzijdig te zijn. Stel dat die afweging ertoe leidt dat Ongehoord Nederland niet verboden hoeft te worden. Kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat er in die zorgvuldige afweging dan ook een signaal naar de NPO wordt gegeven: "joh, doe in het vervolg niet zo partijdig, maar maak intern een beetje schoon schip, zodat daar ook een wat meer onafhankelijk beeld ontstaat"? Dan hoeft de helft van Nederland zich niet geschoffeerd te voelen door allerlei politieke intrekkingsverzoeken.

Staatssecretaris Uslu:
Hier kan ik helemaal niks over zeggen.

De voorzitter:
Goed. Daar gaan we het dan bij laten. Ik dank de staatssecretaris. Dan komen we toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of daar nog behoefte aan is. Dat is het geval. De spreektijd is, zoals u weet, een derde van de spreektijd in de eerste termijn, dus maximaal 1 minuut en 20 seconden per persoon. Dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Van Strien, van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Van Strien (VVD):
Dank voor het debat. Het was bij tijd en wijle van hoog niveau en bij tijd en wijle van een bedenkelijk niveau, maar het is in alle gevallen goed dat we hier in 's lands vergaderzaal over persvrijheid en persveiligheid spreken. Zoals ik in de eerste termijn heb ingebracht, zoekt de VVD in het debat naar mogelijkheden om die persvrijheid in Nederland nog verder te versterken. Ik ben dan ook blij met de toezeggingen van de bewindspersonen om de werking van PersVeilig te verbeteren, om te kijken naar nieuwe, innovatieve mogelijkheden, zoals trusted flaggers en digitale bromsnorren, en om snel aan het werk te gaan met de goede voornemens uit het coalitieakkoord om desinformatie tegen te gaan.

Dan de onlinewereld en sociale platforms. Daar hebben we het al vaker over gehad. Met het kabinet zijn wij er niet gerust op dat deze mediaplatforms, Twitter in het bijzonder, ook daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Een signaal vanuit de Kamer kan daarbij wellicht helpen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien en Mohandis.

Zij krijgt nr. 35 (31777).

De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter. Dan ga ik heel snel door naar de tweede motie. Daarbij gaat het er vooral om dat we de bedreiging …

De voorzitter:
Het is dat ik in een hele goede bui ben, maar u bent al door uw tijd heen.

De heer Van Strien (VVD):
Ik weet het. Ik maak gebruik van u.

De voorzitter:
Ja, van de mildheid aan het einde van mijn politieke leven.

De heer Van Strien (VVD):
De eerste motie is mede ingediend door de heer Mohandis, wordt mij ingefluisterd.

Dan de tweede, en laatste, motie. Het gaat er natuurlijk ook om het te voorkomen. Daarom zijn onderwijs en opvoeding belangrijk. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Paul en Werner.

Zij krijgt nr. 36 (31777).

De heer Van Strien (VVD):
Vooral de clausule over de curriculumherziening zal de voorzitter aanspreken.

De voorzitter:
Goed. Dat roept enige vragen op. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb eigenlijk alleen een korte vraag over de eerste motie. Columnisten zijn niet altijd journalisten. Mijn vraag aan de heer Van Strien is dus: zou hij willen overwegen om waar in de motie "journalisten" staat, "journalisten en/of columnisten" te schrijven? Want ook columnisten worden bedreigd.

De heer Van Strien (VVD):
Het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas is ja. Ik wil het in overweging nemen en ik kom er zo even op terug.

De heer Kwint (SP):
Ik ga niet over de preadviezen over moties, maar volgens mij wordt er al jaren gewerkt aan een herziening van het curriculum. Toen de heer Van Meenen en ik nog jong waren, begon die discussie al, dus dat is heel lang geleden. Volgens mij is de ambitie om ook gewoon kerndoelen voor mediawijsheid te verankeren. Er is geen enkele sprake van dat dat niet gebeurt. De vraag is alleen: wordt dat nou gerekend tot basisvaardigheden of niet en in welke zin? Daar zou ik trouwens niet per se voor zijn. Ik denk dus dat dit niet hoeft.

De voorzitter:
Dat gaan we dan in de appreciatie van het kabinet wel horen, zou ik zeggen. Zullen we die even afwachten?

De heer Van Strien (VVD):
Waarvan akte. Het enige wat ik daarover nog wil zeggen, is dat mijn collega Paul, die deze motie mede heeft ondertekend, in heel veel debatten heeft geprobeerd om dit simpele feit in de Kamer naar voren te brengen, maar daar niet altijd evenveel steun voor kreeg. Wij hebben gemeend dat het echt in de kern, in het hart, van het curriculum moet worden opgenomen. Vandaar deze motie, die daadwerkelijk iets toevoegt ten opzichte van het traject waar we nu staan. Ik hoop dat ik daarmee de heer Kwint …

De voorzitter:
Nou, hij is in ieder geval zodanig overtuigd dat hij gaat zitten. Dan ben ik alweer tevreden. Dat was het?

De heer Van Strien (VVD):
Ik dank de collega's en ik dank de voorzitter.

De voorzitter:
Dat mag ook wel. Tjongejonge. Meneer Sjoerdsma van D66 is de tweede spreker. Hij krijgt van mij het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank ook meteen de voorzitter, maar ik dank ook de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Werner, Mohandis, Westerveld, Van Baarle, Van der Graaf, Gündoğan, Kwint en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 37 (31777).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dat was een meerderheid. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 38 (31777).

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook. Het woord is aan de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 39 (31777).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 40 (31777).

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nu komen we eens ergens. In de eerste motie stelt de heer Van Haga dat de NPO regelmatig zijn eigen journalistieke code schendt. Kan de heer Van Haga dat illustreren, wat voorbeelden noemen, de journalistieke cultuur bij de NPO kenschetsen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Waar beginnen we? De hele corona-episode staat bol van de desinformatie. Dat is vanuit de NPO als een soort staatspropagandakanaal over ons uitgestort. Het hele stikstofverhaal klopt van geen kanten. Het Groninger gasveld. De oorlog in Oekraïne. Wat wilt u nog meer weten? Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik houd van onafhankelijk nieuws, en dat is bij de NPO ver te zoeken. Ik denk dat die code dus continu wordt geschonden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga het woord geven aan mevrouw Werner van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een dienstwaarschuwing: het is een vrij lange motie. Daar komt ie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 41 (31777).

Mevrouw Werner (CDA):
Dank aan de voorzitter en ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van al onze vragen.

De voorzitter:
U vergat de belangrijke zin "en gaat over tot de orde van de dag". Anders kunnen we eigenlijk niet verder.

Mevrouw Werner (CDA):
En gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Heel fijn. Dan kunnen we gelukkig weer verder, want anders stopte het hier. Over dat zinnetje zijn boeken volgeschreven.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik ga ze lezen!

De voorzitter:
Dat moet u zeker doen. Het woord is aan de heer Mohandis van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. Ik dank overigens beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Strien.

Zij krijgt nr. 42 (31777).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 43 (31777).

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het stoorde mij enigszins dat het een groot deel van de middag weer eens langer ging over onszelf, terwijl wij het over het belangrijke onderwerp van de veiligheid van journalisten moesten hebben. Daar houd ik bij dezen dan ook mee op.

Er zijn belangrijkere dingen, namelijk de positie van freelancers en bedreigde journalisten. Dat is niet omdat PersVeilig tekortschiet — Peter ter Velde en zijn team doen geweldig werk — maar wel omdat ik mij zorgen maak over de inkomenspositie van freelancers. Ik had het daar al met de minister over. Daarom het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 44 (31777).

De heer Kwint (SP):
En dan natuurlijk nog een voorstel over voorlichters.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 45 (31777).

Ik dank u zeer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris, inclusief hun hardwerkende staf, voor de antwoorden. Ik ben het niet helemaal met de heer Kwint eens dat het over onszelf ging. Het ging wel degelijk over de veiligheid van journalisten. Het ging over de veiligheid van journalisten als Wierd Duk en Marianne Zwagerman, maar ook van journalisten als Merel Ek en Jonathan Krispijn. De een zit qua journalistiek in een wat ander spectrum dan de ander, maar zij moeten ook veilig hun werk kunnen doen, zeker in dit huis. Dus ik vind dat we met die discussie zeker recht hebben gedaan aan de veiligheid voor journalisten.

Ik heb één motie en die is eigenlijk heel kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (31777).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog één korte vraag aan de staatssecretaris voor Media over de lespakketten. Ik bedoelde: desinformatie wordt heel vaak zo geduid dat die desinformatie maar van één kant komt. Maar het kan natuurlijk van alle kanten komen. Ik wil daarom graag weten wat er precies in die lespakketten staat en of leerlingen dan ook leren dat desinformatie van alle kanten kan komen en niet alleen maar van één kant. Ik heb daar naar mijn gevoel nog niet voldoende antwoord op gekregen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Het woord is aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
We spraken over de dreigementen richting journalistiek en journalisten, maar te weinig over het dreigement richting Ongehoord Nederland, want het mes ligt nog steeds op tafel.

Eerder kondigde de staatssecretaris zelf aan na deze periode te stoppen met de politiek en het bedrijfsleven in te gaan. Wellicht gaat zij terug naar het prachtige familiebedrijf Corendon, waar mijn fractie en in het bijzonder onze luchtvaartspecialist, Dion Graus, zo'n enorme fan van is. Wij hebben er allemaal enorme waardering voor, want het is een prachtig stukje Hollandse ondernemingslust.

En wat is de populairste partij onder de klanten van Corendon? Dat is de PVV. Het is ook een bedrijf dat geurt naar de PVV. Het zou toch wel heel cru zijn dat deze staatssecretaris straks Ongehoord Nederland sloopt, de enige omroep van de NPO waar je als PVV'er niet als een stuk stront wordt behandeld maar zowaar als een mens, en daarna teruggaat naar Corendon om gezellig centjes te gaan verdienen aan PVV'ers.

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zojuist zei: afschaffen van Ongehoord is een héél zwaar middel. Dat is het en daar moeten we ons zeer goed rekenschap van geven. Het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Het gaat om censuur. Het gaat om hele zware dingen in een democratie. Daarom, meneer de voorzitter, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 47 (31777).

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf. Nee, die is er ook niet meer. Dan gaan we naar de heer Van Meijeren van de FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Op de website van de rijksoverheid staat de volgende tekst en ik citeer: "De overheid mag zich in Nederland niet bemoeien met wat mensen zeggen of schrijven. Iedereen mag zeggen en schrijven wat hij wil, in kranten en tijdschriften, maar ook via radio, televisie, internet en sociale media. Zolang het niet in strijd is met de wet. Of iets in strijd is met de wet beoordeelt een rechter achteraf."

Voorzitter. Dit zijn mooie woorden. Het zijn logische woorden, die direct voortvloeien uit onze Grondwet, maar helaas zijn ze niet in overeenstemming met de dagelijkse praktijk. In de praktijk zien we namelijk dat de overheid zich steeds meer bemoeit met wat mensen zeggen of schrijven, ook als dat uitlatingen zijn die niet in strijd zijn met de wet, maar slechts volgens de overheid onjuist zijn. Ik vind dit een zorgwekkende ontwikkeling, waarmee wordt gezaagd aan de stoelpoten van de democratische rechtsstaat, of wat daar nog van over is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 48 (31777).

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de bewindslieden. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank, voorzitter en ook dank voor dit debat. Verschillende Kamerleden noemden de namen van de journalisten die hier langs zijn gekomen. Ik denk ook aan een Olaf Kunz, die onlangs nog door in Nederland wonende mensen online werd gemeld bij de Turkse autoriteiten, omdat hij niet prettig over Turkije zou schrijven. Ik denk aan een John van den Heuvel, die al jarenlang zijn vrijheid compleet kwijt is. Hij heeft daar zelf een heel erg indringend boek over geschreven en het doet mij pijn om te lezen wat hem overkomt. Dat hij dan toch blijft doorschrijven, daar heb ik zeer veel respect voor. Maar ik denk ook aan een Ruben Oppenheimer. Mevrouw Van der Plas had het over journalisten en columnisten, maar het gaat ook over cartoonisten. Die worden volop bedreigd, omdat de cartoons die zij maken mensen niet aanstaan. Dit gaat over de fundamenten van onze rechtsstaat en ik noem deze journalisten, opiniemakers, columnisten, cartoonisten de hoeders van onze rechtsstaat.

Voorzitter. Dank voor dit debat en alle waardevolle ideeën en suggesties. Dank ook voor een aantal waardevolle moties om het nog beter met elkaar te kunnen koesteren. Ik ga direct naar de moties en begin met de motie op stuk nr. 35 van de heren Van Strien en Mohandis over Twitter. Ik vat hem maar even zo samen. Die krijgt oordeel Kamer. Tot op heden is het ondanks herhaaldelijke pogingen vanuit de sector en de overheid niet gelukt om met Twitter om tafel te gaan. Ik noemde al het overleg dat ikzelf nog niet zo lang geleden had met socialmediabedrijven, waarbij Twitter ook niet aanwezig was. Dat vind ik echt, echt zeer teleurstellend, want Twitter is juist het platform waar de meeste problemen te zien zijn als het gaat om in dit geval journalisten, maar we kunnen de groep ook nog uitbreiden als we verder zouden debatteren.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 35: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. De Europese Commissie ziet dezelfde problematiek en heeft Twitter ook gewaarschuwd. Laat ik dat nog even benadrukken.

De motie op stuk nr. 36 is voor mijn collega van OCW.

De motie op stuk nr. 37 gaat over een zorgplicht voor socialemediabedrijven. Die krijgt oordeel Kamer, maar wel met een toelichting erbij. Die is wel belangrijk voor de interpretatie. Ik begrijp de wens van de heer Sjoerdsma heel goed. Wij willen er ook alles aan doen om de persvrijheid, ook online, te beschermen. Ik zal straks, bij zijn volgende motie, ingaan op de Digital Services Act. Die zal voor de hele Europese Unie vanaf februari 2024 gelden, maar in augustus al voor de zeer grote platforms. De Digital Services Act is een rechtstreeks werkende verordening die voorziet in een maximum harmonisatie. Dit betekent dat de lidstaten geen aanvullende nationale eisen mogen stellen of in stand mogen houden die verband houden met aangelegenheden die binnen het toepassingsgebied van deze verordening vallen. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat het kabinet alles op alles moet zetten om de Digital Services Act direct na inwerkingtreding zo goed mogelijk te gaan naleven en we ons binnen Europa hier hard voor blijven maken, met die toelichting vanwege de onderbouwing, dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

De volgende motie van de heer Sjoerdsma, op stuk nr. 38, gaat over de coördinator voor digitale diensten. Ik heb zojuist nog even met EZK geschakeld, omdat de uitwerking hiervan echt aan EZK is. Wat ik de heer Sjoerdsma zou willen meegeven, is dat ik hoop dat hij deze motie aanhoudt. Dan zal ik mijn collega van EZK meegeven dat zij voor de stemming met een toelichting komt op hoe dit er precies uitziet. Zoals ik al zei, geldt de Digital Services Act voor de gehele reikwijdte vanaf begin 2024. Eind augustus — 25 augustus, zeg ik uit mijn hoofd — 2023 zal die act al gaan gelden voor de zeer grote platforms, zoals Twitter. De Europese Commissie heeft die platforms aangewezen. Handhaving richting die platforms zal dus vanaf eind augustus al via de Europese Commissie kunnen gaan gebeuren. Ik begrijp dat dit veel informatie is, ook nog eens op een domein waar inhoudelijk een collega van mij mee bezig is. Vandaar dat ik de heer Sjoerdsma in overweging geef om de motie aan te houden. Ik zal mijn collega meegeven dat ik hoop dat zij voor dinsdag, voor de stemmingen, dit nog even op papier kan zetten, zodat de heer Sjoerdsma precies weet wanneer zo'n coördinator voor digitale diensten er is en wat die kan doen, maar ook hoe die handhaving gaat. Twitter kan dus al gehandhaafd worden door die dienstencoördinator, begrijp ik van EZK. Dat kan door de Europese Commissie per eind augustus. EZK kan dat beter uitleggen dan ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het lijkt me heel goed als EZK voor dinsdag even met die appreciatie komt. Dat moet kunnen, denk ik. Laten we daar dan één ding aan toevoegen. Als handhaving al kan per 1 augustus op Twitter, dan ga ik er eigenlijk ook wel van uit dat het kabinet alles op alles zal zetten in de communicatie richting de Commissie als wij daarop aandringen, omdat de situatie — de minister heeft dat ook vastgesteld — met Twitter zodanig urgent is en zodanig veel gevolgen heeft, niet alleen voor journalisten, maar ook voor wetenschappers, politici en andere beroepsgroepen, dat daar meteen actie vereist is. Graag dan ook die toezegging.

De voorzitter:
U verwijst naar de stemming, meneer Sjoerdsma. Die is inderdaad aanstaande dinsdag. Dus wilt u de motie aanhouden als u haar dan in stemming wil brengen, in de verwachting dat dan het antwoord er al is? Dan moet ik wel even naar de minister kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ik natuurlijk zelf niet beloven, want ik ben niet degene die het schrijft. Eigenlijk heb ik al meegegeven aan EZK dat ik hoop dat ze wat ze me via de telefoon vertelden, ook op papier kunnen zetten, want dat is waar de heer Sjoerdsma naar op zoek is. Volgens mij kan dat voor dinsdag, maar het komt niet van mij, dus ik kan het niet 100% beloven.

De voorzitter:
Daar gaan we dan even van uit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat het hele ministerie van EZK het bekijkt en ze aan de slag gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:
Dan houdt u de motie dus niet aan en gaan we daarvan uit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij gaat het goedkomen.

De voorzitter:
We hebben elkaar goed begrepen, denk ik. Ik kijk even naar de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. U merkt dat ik de motie graag wil overdragen naar EZK. Dan zeggen wij meestal: ontraden of anders aanhouden. Ik wil graag dat zij wordt aangehouden, zodat ik niet hoef te zeggen "ontraden", want ik begrijp waar de heer Sjoerdsma naar op zoek is. De datum is 25 augustus begreep ik, maar dat maakt niet zo veel uit voor de boodschap van de heer Sjoerdsma. Wat mij betreft blijven wij ons in Europees verband inzetten, zeker richting de Commissie, om echt te gaan handelen richting Twitter. De Commissie zit er ook zo in.

De voorzitter:
Goed. Dat alles gezegd hebbende, moet ik nu constateren dat de motie oordeel Kamer heeft. Niet? O.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, er zijn heel veel vormen in dit huis. Dat ik u dit nog in de laatste vergadering mag uitleggen! Het kabinet kan er ook voor kiezen om te zeggen: de appreciatie komt later, namelijk voor de stemmingen. In dat geval ligt er straks een appreciatie op basis waarvan er gestemd kan worden. Nu is er eventjes geen appreciatie, maar …

De voorzitter:
Ja, u heeft gelijk, u heeft gelijk. Maar het antwoord van de minister was dermate positief dat ik even in verwarring was.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De tekst komt niet helemaal overeen met wat de inhoud van de appreciatie zal zijn …

De voorzitter:
Het oordeel volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 37. Hoe beoordeelt de minister de laatste zin in het dictum: "(…) medewerkers te laten modereren op strafbare content en deze te verwijderen"? Van strafbare content moet je aangifte doen en op basis daarvan moet iemand vervolgd kunnen worden. Als medewerkers van bijvoorbeeld Twitter strafbare content verwijderen, dan heeft degene die belast of bedreigd wordt geen mogelijkheid meer om op basis van die tweet aangifte te doen en het OM te laten vervolgen. Ik was even benieuwd naar de beoordeling daarvan door de minister. Ik zou dan zeggen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Sjoerdsma en de andere ondertekenaars: "en deze te verwijderen nadat er aangifte is gedaan". Anders kan iedereen van alles roepen en wordt het verwijderd, hoewel er toch strafbare dingen zijn gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De waarheid ligt in het midden, maar ik begrijp wel waar mevrouw Van der Plas op aanslaat. Je kunt content ook bevriezen met dat doel. Het kan dus bevroren worden om te voorkomen dat er een situatie ontstaat die mevrouw Van der Plas schetst, dus dat het verdwenen is en er niet gehandeld kan worden. Zo heb ik het ook gelezen. Laat ik dat nog even toevoegen aan de lezing.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sjoerdsma het eens is met die interpretatie. Dan zijn we eruit. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Top.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 41, van mevrouw Werner van het CDA. Die krijgt oordeel Kamer. Ik moet daar een paar zinnen bij zeggen. De motie vraagt om over de ingebrachte punten geïnformeerd te worden voor de begroting van 2024. Het is duidelijk dat de staatssecretaris van OCW en ik de urgentie delen. Wij nemen dit ook mee in de aanpak voor persvrijheid en persveiligheid. Het is denk ik ook waardevol om alle onderdelen die raken aan persvrijheid en persveiligheid in brede zin met u te kunnen bespreken. Daarom hebben we de Kamer toegezegd om jaarlijks een voortgangsbrief te sturen. Het zou beter passen in deze jaarlijkse voortgangsbrief. De eerste komt in het voorjaar van 2024. Als er iets opkomt wat urgenter is, dan hebben we het daar natuurlijk met elkaar over. Maar dat is de systematiek die het meest logisch zou zijn. Ik denk niet dat dat heel veel verandert aan de insteek van de motie, maar ik wilde dit nog even meegeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41 heeft oordeel Kamer. Gaat u door.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 42 gaat over de Digital Services Act. Dat is een rechtstreeks werkende verordening. Het deel van de tekst over maximumharmonisatie zal ik overslaan. Het komt eigenlijk neer op hetzelfde als wat ik net tegen de heer Sjoerdsma zei. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat we ons als kabinet op Europees niveau ervoor blijven inzetten dat er wordt gehandhaafd wanneer die Digital Services Act wordt overtreden, dan kunnen we er wat mee en krijgt ze oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 48 van de heer Van Meijeren.

De voorzitter:
Pardon, ik zie dat de heer Mohandis instemt. De motie op stuk nr. 42 heeft dus oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 48 is niet voor mij of voor mijn collega, maar voor BZK. Ik moet de motie doorgeleiden. EZK heb ik wel gesproken, omdat we het hierover hebben gehad in het debat, maar BZK niet. Ik zal deze motie dus doorgeleiden. Om die reden adviseer ik om de motie aan te houden totdat er een reactie is gekomen van BZK. Of dat voor dinsdag is, durf ik niet te zeggen, want ik heb geen contact gehad.

De heer Van Meijeren (FVD):
Uiteraard is de minister van BZK verantwoordelijk voor het waarborgen van de grondrechten, waaronder de persvrijheid. Wat dat betreft zou het goed geweest zijn als het kabinet ervoor zorg had gedragen dat de minister van BZK hier ook bij een debat over de persvrijheid aanwezig was. Los daarvan zijn de beide bewindslieden die op dit moment in vak-K zitten medeondertekenaars van de rijksbrede strategie tegen desinformatie, die naar mijn oordeel zou moeten stoppen. In het licht daarvan zou ik het toch wel fijn vinden als een van deze beide bewindspersonen een korte reactie kan geven op mijn motie.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan het niet herhalen. De minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd wat ze gezegd heeft. Aan u de keuze: aanhouden of … Als u dat niet doet, schat ik in dat de motie ontraden wordt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Waar het mij vooral om gaat, is dat indien de motie ontraden wordt, ik heel benieuwd ben naar de argumentatie daarvoor. Normaal gesproken zou ik nu de gelegenheid hebben om daar nog even het debat over te voeren, maar die mogelijkheid lijkt mij nu te worden ontnomen.

De voorzitter:
Nou, dat is natuurlijk niet helemaal zo, want als dat oordeel zou komen, kunt u de stemming nog aanhouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien mag ik een suggestie doen, voorzitter. Als de heer Van Meijeren daar een debat over wil, is het wellicht nog handiger om de motie in te dienen bij een debat met de minister van BZK.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, of dat het kabinet bij een debat over persvrijheid de verantwoordelijke bewindspersonen afvaardigt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die heeft u hier, die heeft u hier.

De voorzitter:
Dat is "that ship has sailed", zullen we maar even zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, niet echt …

De voorzitter:
Even een ogenblikje. Ik ga constateren dat de appreciatie over de motie op stuk nr. 48 nog te ontvangen is. Punt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Dat kan ook.

De voorzitter:
Daar laten we het maar even bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ook.

Voorzitter. Als het mag, zou ik u graag willen bedanken.

De voorzitter:
O? Ja, natuurlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is dit het laatste debat dat u voorzit. U heeft verschillende commissies met mij ook voorgezeten. Dat heb ik zeer gewaardeerd, vooral ook hoe strak u erop zat. Dus ik weet dat als ik er nog drie zinnen aan wijd, u mij gaat afkappen. Maar heel veel dank daarvoor. Heel veel succes in de Eerste Kamer. Niet té veel natuurlijk. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Graag gedaan. En hartelijk dank, hartelijk dank. De heer Kwint maakt dit drie keer per dag mee, van "de laatste keer dit" en "de laatste keer dat". Maar goed, ik kan er niet genoeg van krijgen, dus gaat u maar door.

Dan is het woord aan de staatssecretaris voor Cultuur en Media.

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg hoeveel zaken de overheid per jaar aanspant tegen journalisten en wat voor zaken dat zijn. De Nederlandse Vereniging van Journalisten heeft onder journalisten en redacties een enquête gehouden naar juridische dreigingen. Uit dit onderzoek blijkt dat 20% van de ondervraagde journalisten in de loop van hun carrière het slachtoffer is geworden van een juridische aanklacht. Bovendien zegt de helft ten minste één brief of verklaring te hebben ontvangen waarin gedreigd werd met juridische stappen naar aanleiding van een publicatie. Bij 6% van de journalisten ging het om een actie vanuit de overheid. Bij hoofdredacties lag dit percentage op 10%.

Een aandachtspunt bij dit onderzoek is wel dat niet bij elke actie de balans is opgemaakt of het onrechtmatig was. Denk daarbij ook aan rectificaties. Daarin is geen onderscheid gemaakt. Dit onderzoek geeft wel belangrijk inzicht in de mate van juridische risico's en de impact daarvan op journalistiek werk en het maakt duidelijk hoe belangrijk het juridisch ondersteunen van journalisten is. Hierover wil ik binnenkort met de NVJ in gesprek om te kijken hoe wij hen hierin verder kunnen helpen.

Mevrouw Van der Plas heeft nog gevraagd naar desinformatieonderwerpen in de lesprogramma's. Hoe je desinformatie kunt herkennen, komt terug in het gehele programma met die verschillende lesprogramma's. Dat gaat dus om hoe je desinformatie herkent. Ook zijn er lesprogramma's, zoals mediawijsheid, waarin het terugkomt. Als we kijken naar Netwerk Mediawijsheid en de 1.000 partners die daarin zitten — ik noemde het net ook al — is dat een heel divers landschap. Het zijn diverse organisaties. Zij zijn verantwoordelijk voor de ontwikkeling van dit programma, uiteraard samen met experts. Als je kijkt naar wie er allemaal in zitten, zie je dat alle invalshoeken per definitie worden belicht. Het is dus een rijk palet aan ideeën en perspectieven. Maar eigenlijk denk ik ook bij deze vraag dat het heel erg belangrijk is om op leraren te vertrouwen, want uiteindelijk gaan zij erover. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas daar ook zeker iets over wil zeggen.

De voorzitter:
Daar lijkt het erg op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat wil ik zeker, want mijn vraag was niet hoe je desinformatie kan herkennen. Mij gaat het erom dat het vaak een bepaalde kant opgaat. Dat hoor ik ook veel terug van studenten, maar ook van scholieren. Als zij een discussie willen beginnen … Laat ik gewoon het beestje bij de naam noemen, ook al hou ik eigenlijk helemaal niet van dat rechts en dat links. Wij horen wel terug dat studenten en scholieren vaak zeg maar de linkse kant van de zaak horen. Op het gebied van desinformatie gaat het dan om wat rechtsere nieuwssites of wat rechtsere kranten of om onderwerpen die niet in de groene hoek zitten, om het zo maar te zeggen. Als ze dan een discussie willen beginnen met een docent, of een onderwijzer, dan krijgen ze een soort van ruzie. Eigenlijk mag dat niet.

Mijn vraag was: als we leerlingen gaan leren over desinformatie, wat ik een goede zaak vind, om feiten van fictie te kunnen scheiden, dan vind ik dat dat in een open geheel moet kunnen. Ook aan de andere kant — laten we dat maar even de linkse kant noemen, om het even goed duidelijk te maken — worden weleens dingen geschreven of getoond waarvan ik denk: ja, maar dit klopt ook niet. Als leerlingen op school alleen maar het ene te horen krijgen en het andere niet, dan krijg je dus het beeld dat die rechtsere media altijd de schuldige of de foute zijn, en de andere niet. Maar het is breed. Dat is wat ik vroeg. Zitten er in die lespakketten voorbeelden van beide kanten waar dingen niet kloppen? Dan krijgt een leerling namelijk een compleet beeld en niet een voorgeproduceerd beeld. Dat is de essentie van mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij is wat we proberen te zeggen niet heel erg van elkaar gescheiden. Ik probeer eigenlijk ook te zeggen dat het niet is ontwikkeld vanuit één perspectief. Die lesprogramma's zijn ontwikkeld en daar zijn verschillende partijen bij betrokken. Het is niet links of rechts; de partijen die betrokken zijn bij het ontwikkelen van die programma's, vertegenwoordigen de samenleving en de leraren en de experts.

Op de vraag wat er precies gebeurt per lesprogramma, zeg ik: dat weet ik niet en dat horen we ook niet te weten. Ik vind dat we ons als politiek niet te veel in die lesprogramma's moeten mengen. Dat is ook niet zo gezond om te doen. Omdat het zo'n rijk palet aan verschillende partijen is, zo'n groot netwerk dat dit doet, niet een specifieke organisatie of een bedrijf, maar echt een netwerk, heb ik er ook vertrouwen in dat die verschillende geluiden een plaats zullen vinden in dat pakket.

De voorzitter:
Volgens mij is het wel duidelijk, denkt u niet, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, het is duidelijk, zeker. Maar ik wilde nog even verduidelijken dat ik ook niet vind dat wij ons echt met die inhoud moeten gaan bemoeien, zo van: dit moet erin en dat moet erin. Dat spreekt vanzelf. Waar ik om vraag is, is of we erover kunnen praten, of dat de staatssecretaris erover kan praten dat het wel gewoon breed is. Dan wordt leerlingen geleerd dat bij alles wat er gebeurt in de maatschappij, zeker als het gaat om journalistiek, persveiligheid en persvrijheid, het niet zo is dat de een of de ander fout is. Dan wordt gewoon breed uitgelegd aan leerlingen dat iedereen zich daar schuldig aan kan maken, al dan niet bewust. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:
Eigenlijk delen we deze zorgen met mevrouw Van der Plas. Ik denk dat het Netwerk Mediawijsheid daar echt wel alert op is, met de organisaties die daaraan verbonden zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Uslu:
Dan kom ik op de moties, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:
Die hebben we al gehad. Het kabinet spreekt met één mond. Het gaat om de motie van de leden Van Strien, Paul en Werner op stuk nr. 36: om mediawijsheid te verankeren in de kerndoelen van burgerschap en digitale geletterdheid.

Staatssecretaris Uslu:
Wat gek. Die zijn we ergens kwijtgeraakt. Hoe werkt zoiets? Moet ik even naar achteren lopen?

De voorzitter:
Nee, blijft u vooral staan. Het komt eraan. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 39.

Staatssecretaris Uslu:
De motie-Van Haga op stuk nr. 39, over een onafhankelijke toetsingscommissie voor de NPO, ontraad ik. De NPO Ombudsman toetst als onafhankelijk orgaan op de naleving van de journalistieke code van de NPO. Bovendien toetst het Commissariaat voor de Media als onafhankelijke toezichthouder of de NPO en de omroepen zich aan de Mediawet houden. Daarmee is dit voldoende geborgd. De motie is ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 is ontraden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
Dan de motie op stuk nr. 40 van het Kamerlid Van Haga. Deze motie ontraad ik ook. Dit kabinet staat voor een stevige publieke omroep, zodat informatieve, educatieve en culturele programma's tot stand kunnen komen die niet door de commerciële omroepen worden gemaakt. Niet dat zij dat niet doen, maar het gaat om de garantie dat zij worden gemaakt. Daar hoort dus wel een stabiele financiering door het Rijk bij.

De voorzitter:
De motie-Van Haga op stuk nr. 40 is ontraden.

Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 43. De heer Mohandis en mevrouw Van der Plas hebben een motie over lokale omroepen en PersVeilig. Die motie wil ik oordeel Kamer geven. De sectororganisatie NLPO en PersVeilig zijn al met elkaar in gesprek. Er zijn ook trainingen geweest voor medewerkers van lokale omroepen. Nu de lokale omroepen voor grote veranderingen staan, denk ik dat het inderdaad goed is om gesprekken over veiligheid van journalisten te intensiveren.

De voorzitter:
De motie-Mohandis/Van der Plas op stuk nr. 43: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:
Ik was nog niet klaar, voorzitter. Ik wou het nog heel even afmaken, als dat mag. Als ik de motie zo mag lezen dat gesprekken zullen worden gevoerd tussen de lokale omroepsector en PersVeilig, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. In het najaar zal ik de Kamer hierover informeren in de mediabegrotingsbrief.

De voorzitter:
Ah. Ik kijk even naar meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Nou, gesprekken voeren lijkt me altijd goed. De motie gaat ook over het feit dat er lokale en regionale omroepen zijn die veiligheidsmaatregelen nemen. Dus het gaat niet zozeer om PersVeiligactiviteiten, maar ook gewoon om veiligheidsmaatregelen: stuur ik wel of geen verslaggever naar een bepaald evenement? Het gaat er verder om dat in die gesprekken wordt bekeken hoe in ieder geval kan worden voorkomen dat het budget onder druk staat. Dat zou ik ook willen meegeven. Dan kunnen we elkaar vinden.

Staatssecretaris Uslu:
Dat hoort dan daarbij, ja.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris. U bent het eens?

Staatssecretaris Uslu:
Oordeel Kamer. Ja, hoor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43: oordeel Kamer. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
Dan ga ik weer terug en kom ik bij de motie-Van Strien c.s. op stuk nr. 36. Deze motie gaat over het verankeren van mediawijsheid in de kerndoelen voor burgerschap en digitale geletterdheid. Het is belangrijk dat leerlingen leren over mediagebruik, bijvoorbeeld bij Nederlands, geschiedenis en maatschappijleer. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs heeft opdracht gegeven tot het actualiseren van de kerndoelen. Er komt een set aan kerndoelen voor Nederlands, digitale geletterdheid en burgerschap. Die worden dit jaar opgeleverd. Mediawijsheid zal daar ongetwijfeld in verankerd worden. Eigenlijk is deze motie dus al in uitvoering. Op welke manier mediawijsheid verankerd wordt en welke definitie daaraan wordt gegeven, is nu aan de leraren die werken aan de kerndoelen. Dat proces is niet geholpen met allerlei specifieke verzoeken om te voorkomen dat het curriculum te vol raakt. Daarbij toch: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat dan toch weer wel.

Staatssecretaris Uslu:
Ja, dat wordt al uitgevoerd.

De heer Van Strien (VVD):
Een verduidelijking graag. De staatssecretaris zegt dat het daar "ongetwijfeld" onderdeel van zal zijn. Dat laat heel veel ruimte. Het kan dus ook niet zo zijn. Deze motie roept er juist toe op ervoor te zorgen dat het wél in die kerndoelen staat. Het is dus of het één: het wordt uitgevoerd en dan is de motie overbodig. Dan hoeft het niet, maar "ongetwijfeld" is dan niet helemaal op zijn plaats. Of het is nog in progress, en dan doet deze motie wel degelijk iets, namelijk ervoor zorgen dat het in de kerndoelen staat, dat we dat met z'n allen uitspreken en dat het dus verankerd wordt.

De voorzitter:
Ik weet niet of u nu de staatssecretaris van het oordeel Kamer af wil krijgen. U wilt duidelijkheid.

Staatssecretaris Uslu:
Ik houd het op oordeel Kamer.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik constateer "oordeel Kamer", maar wel met de uitleg die de staatssecretaris daaraan geeft. Dat is wel belangrijk, want ik heb wel het gevoel dat de indiener iets verder gaat als het echt een verplichting is — zo noem ik het maar even. Ik ben oud-onderwijswoordvoerder; ik moet weer even alle kennis ophalen. Volgens mij is er nu ruimte voor de leraar, maar als we het verplichten, dan is het een net iets andere motie. Dan zou ik bijna zeggen: kom ook met een appreciatie van de minister die hierover gaat. Dat vind ik wel belangrijk om een afweging te kunnen maken over hoe te stemmen over deze motie.

De voorzitter:
Ik kreeg de indruk dat het oordeel van de minister mede ingegeven was door de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, of heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Uslu:
Dat is ook zo, voorzitter.

De voorzitter:
Ah, dat is ook zo. In die zin is dat dus al gebeurd. Dat leidt tot deze interpretatie. De vraag aan de heer Van Strien is of hij het eens is met de interpretatie. Zo ja, dan heeft die motie oordeel Kamer. Zo nee, dan wordt die ontraden. Zegt u het maar. U bent het ermee eens?

De heer Van Strien (VVD):
Ik hecht waarde aan de manier waarop het opgeschreven is in de motie. Die interpretatie volg ik dus. Het is mij niet helemaal duidelijk waar we schuren, maar zolang de motie de motie is, en die oordeel Kamer krijgt ...

De voorzitter:
Nee, u moet het wel eens worden over de interpretatie. Er zit echt licht tussen die twee interpretaties. Dat heeft u zelf aangegeven. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Dan is de motie — ik vat het even samen in mijn eigen woorden — dwingender dan de interpretatie van de staatssecretaris. Ja, meneer Kwint. Maken we er toch nog even een onderwijsdebatje van. Mijn laatste onderwijsdebat!

De heer Kwint (SP):
Ja, precies. Ik ken de voorzitter en zijn persoonlijke betrokkenheid bij het traject van de curriculumherziening. Ik wil hem graag nog even de kans geven om hier getuige van te zijn. De leerdoelen zijn nu in ontwikkeling. Daaruit komen eindtermen die ook met mediawijsheid te maken hebben. Dat is het deel dat vastligt. Alleen zijn leraren dat nu aan het ontwikkelen en komt dat vervolgens naar ons toe. Ik geloof dat de motie de regering opriep om dingen uit te werken, maar op dit moment is de regering geen dingen aan het uitwerken. Dat komt namelijk pas terug vanuit die ontwikkelteams, waar leraren in zitten. Ik zal u niet vermoeien met de overige 74 jaar aan curriculumherziening die hieraan voorafgegaan zijn.

De voorzitter:
Ik kan — even buiten mijn pet als voorzitter — dit relaas onderschrijven. Zo is het. Je moet je dus even afvragen wat deze motie dan precies doet. Maar goed, daarvoor zit ik hier niet. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb het afgestemd met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Dit is de motie zoals die wordt beoordeeld. Dit is de tekst.

De voorzitter:
Dan vraag ik gewoon even heel concreet aan meneer Van Strien of hij het eens is met de interpretatie van de staatssecretaris. Dan heeft de motie oordeel Kamer. Ja, dat is het geval. Aldus besloten. De motie op stuk nr. 36 heeft oordeel Kamer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 44. De heer Kwint had een motie over de kwetsbare positie van freelancejournalisten. Ik wil de heer Kwint vragen om 'm toch even aan te houden. De minister van Justitie en Veiligheid heeft net aan de Kamer toegezegd dat wij een gesprek willen voeren met de minister van SZW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de financiële situatie en veiligheid van zzp'ers. Ik wil de Kamer daarover informeren. Dat zal ik doen in de mediabegrotingsbrief. We kunnen dan het verzoek van de heer Kwint meenemen. Dus hierbij de vraag of deze motie aangehouden kan worden.

De voorzitter:
Meneer Kwint, maakt u mijn leven eens wat makkelijker.

De heer Kwint (SP):
Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

Ik zit even een beetje te twijfelen, want mijn vraag is juist of die voorstellen in de mediabrief komen. Als ik de motie aanhoud tot aan de mediabrief, dan weet ik dus een ding zeker: als ik 'm dan pas in stemming breng, staat het niet in mediabrief. Dan duurt het mogelijk weer wat langer. Ik heb er alle begrip voor om eerst het overleg met SZW af te wachten, maar als ik daar pas iets van terughoor tijdens de mediabrief, dan ben ik te laat om nog dingen in de mediabrief te krijgen.

De voorzitter:
Kunnen we dan constateren dat u 'm voorlopig even aanhoudt? Is dat een gedachte?

De heer Kwint (SP):
Ja, maar dan wel graag met de vraag of het mogelijk is om daar voor het verschijnen van de mediabrief iets over te zeggen, want dan kan ik er eventueel nog iets in amenderen met een motie.

De voorzitter:
Dat lijkt me een zinnig voorstel.

Staatssecretaris Uslu:
Ja, het lijkt mij ook een goed idee dat ik u eerder al informeer.

De voorzitter:
Dan zijn we het eens.

Staatssecretaris Uslu:
In oktober. Mag ik dat nog toezeggen?

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (31777, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Uslu:
Dan de motie op stuk nr. 45. De heer Kwint heeft een motie over het terugbrengen van het aantal communicatiemedewerkers bij de overheid. Ik ontraad deze motie. Het is belangrijk dat de overheid transparant is in haar handelen en uitlegt waarom zij doet wat zij doet. Daar dragen communicatiemedewerkers aan bij. En zoals ik net ook al zei: ik ga niet over het aantal communicatiemedewerkers bij de overheid. Deze elfde motie, die op stuk nr. 45, is dus ontraden.

De voorzitter:
Ik heb er nog twee staan: een twaalfde, op stuk nr. 46, en de dertiende, op stuk nr. 47. Maar beide zijn spreekt-uitmoties, dus daarover wordt geen oordeel van u verwacht.

Goed zo. Dan dank ik u hartelijk. Gaat u nog terug?

Staatssecretaris Uslu:
Ja. Ik wil u ook hartelijk bedanken, voordat ik wegloop hier. Tot ziens, een hele mooie tijd en dank.

De voorzitter:
Ik wens u ook al het goede, en ik dank u bij dezen voor de bijdragen aan het debat. Dat zeg ik tegen beide bewindspersonen. Ik dank mijn collega's. Ik dank onze onvolprezen ondersteuning; fijn dat ik dat nog één keer mag zeggen. Overigens gaat u dat dinsdag nog een keer horen. Dank voor alles, ook weer vanavond, en aan de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag aanstaande gestemd worden, voor zover deze niet zijn aangehouden. Dat gezegd hebbende, sluit ik de vergadering en wens ik u allen een fijne avond.

Sluiting

Sluiting 21.48 uur.