Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering
Donderdag 11 mei 2023

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:34 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 11 mei 2023.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Ouderenzorginstellingen in financiële problemen vanwege hoge energiekosten

Aan de orde is het dertigledendebat over ouderenzorginstellingen die in de financiële problemen komen vanwege de hoge energiekosten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn om u weer te zien. Aan de orde is thans het dertigledendebat over ouderenzorginstellingen die in de financiële problemen komen vanwege de hoge energiekosten. Dit is niet een gewoon debat maar een debat met een heuse maidenspeech. Ik houd nog even geheim wie dat betreft. We gaan eerst luisteren naar mevrouw Maeijer van de fractie van de PVV. Haar fractie was ook de aanvrager van dit debat. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Het woord is aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik zal alvast verklappen: die maidenspeech is niet van mij. Ik vervang hier vandaag wel collega Agema.

Voorzitter. We moeten tegenwoordig erg lang wachten voordat een debat plaatsvindt. Misschien denken sommigen dat dit debat niet meer nodig is omdat de winter achter ons ligt, maar niets is minder waar. Deze late planning geeft ons de kans om de minister te controleren op en te houden aan haar beloftes die ze in het najaar deed en om ons voor te bereiden op de aankomende winter. Bij mijn opa en oma stond de kachel vroeger op zo'n 23 graden en voor ons voelde dat als een sauna maar voor hen was dat noodzaak. Hartverscheurend was dan ook het bericht het afgelopen najaar over de 60 Zeeuwse verpleeghuizen waar de temperatuur op 19 graden werd gezet. Onze alleroudsten bibberend van de kou. Het was ijzig beleid, een mens onwaardig. We lezen berichten van ouderen en kwetsbaren die de verwarming uit lieten omdat ze bang waren voor hoge energierekeningen. Ouderen die het financieel net redden maar een astronomische gasnota absoluut niet konden betalen, met alle gevolgen van dien. Internist Marcel Levi wijdde een column aan wat hij het "syndroom van Vattenfall" noemde, een stroom ouderen die met extreem lage lichaamstemperatuur thuis op de vloer werden aangetroffen en meer dood dan levend naar het ziekenhuis werden gebracht. Onacceptabel. Graag de toezegging dat de minister dit ook vindt.

Zorginstellingen worden momenteel met name door de hoge energierekening geconfronteerd met prijsstijgingen tot wel 200%. Zij staan financieel onder water door onder andere de torenhoge inflatie, stijgende huurkosten, druk op de loonkosten en ga zo maar door. Hoe gaat de minister dit oplossen? Ouderen mogen hiervan beslist niet de dupe worden.

En dan zijn er nog de zelfstandig wonende chronisch zieke patiënten en mensen met meervoudige beperkingen, mensen met soms veel elektrische hulpmiddelen, zoals elektrische deuropeners, elektrische gordijnen, een elektrisch hoog-laagbed, een elektrische douchebrancard, een traplift en vaak ook nog een scootmobiel of een rolstoel die opgeladen moet worden, waar het warm moet zijn in huis en er dus gestookt moet worden. Zij zitten al snel ver boven het prijsplafond met alle financiële gevolgen van dien. De stress die deze mensen hierdoor ervaren, nog bovenop hun lichamelijke problematiek, is nauwelijks te bevatten.

Verzekeraars geven alleen een vergoeding voor thuisbeademing, zuurstofapparatuur en thuisdialyse. De andere apparatuur wordt doorgaans niet vergoed. Veel verzekeraars geven geen hogere vergoeding in verband met de gestegen energiekosten. Sommigen geven slechts een paar cent extra per uur voor zuurstofapparatuur. De minister verwijst naar de gemeenten en de zorgkantoren. Maar mensen met meervoudige beperkingen en chronisch zieke patiënten die ook nog eens boven de inkomensgrens zitten, vallen buiten alle regelingen en vergoedingen. Zij worden op geen enkele manier gecompenseerd maar hebben hun energierekening wel minstens zien verdubbelen.

Voorzitter, tot slot. Kan de minister de Kamer garanderen dat de toegezegde steunmaatregelen daadwerkelijk geïmplementeerd worden of in ieder geval goed op stoom liggen om daadwerkelijk uitgevoerd te worden, zoals toegezegd, zodat we de komende winter niet weer dezelfde problemen hebben? Kan de minister de Kamer garanderen dat individuele kwetsbare verzekerden met bijvoorbeeld veel elektrische hulpmiddelen daadwerkelijk, adequaat en snel geholpen zullen worden met hun torenhoge energiekosten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar het feestvarken van hedenochtend, de heer Dijk van de fractie van de SP, die zijn maidenspeech gaat houden. Na zijn bijdrage zal ik schorsen voor de felicitaties, er even van uitgaande dat de speech reden geeft tot felicitaties, want dat weet je maar nooit. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, ik ben in een parlement nog nooit een feestvarken genoemd. Wel eens een vuurspuwer, maar nog nooit een feestvarken.

De voorzitter:
Maar dit is ook meteen de laatste keer, want u heeft maar één maidenspeech, hè.

De heer Dijk (SP):
Dat is waar, dus dat is ook wel een primeur.

Toen ik 19 jaar was en ik in een kartonfabriek in Hoogkerk werkte, had ik nog roze vingers. Het is daar waar ik heb geleerd om hard te werken en wat het is om trots te zijn op het product dat je maakt. Mijn roze vingers verdwenen vrij snel omdat het ruwe werkhanden werden — ondertussen al niet meer, hoor, dus wees gerust — omdat mijn collega's in de fabriek mij heel goed en snel inwerkten, aangezien ze mij door een krappe personeelsbezetting ook hard nodig hadden. Die collega's hebben mij gevormd en daar ben ik hen zeer dankbaar voor.

In 2014 leerde ik Alide, Ineke, Eef, Sonja en vele andere zorgwerkers kennen. Met hen voerde ik vele acties tegen bezuinigingen in de thuiszorg en de ouderenzorg. Daar heb ik geleerd hoe hard mensen in de zorg werken en hoe trots zij op hun werk zijn, en natuurlijk ook op de zorg die zij graag goed willen verlenen. Maar daar werd ook pijnlijk zichtbaar wat het betekent als de overheid niet aan de kant van zorgwerkers en cliënten staat, maar een eigen agenda heeft waarbij bezuinigingen vooropstaan in plaats van menswaardige zorg. De strijd voor goede zorg met Alide, Ineke, Eef, Sonja en vele andere zorgwerkers heeft mij gevormd. Daar ben en blijf ik hen heel dankbaar voor.

De SP startte de afgelopen jaren een meldpunt ouderenzorg, waaraan bijna 2.000 zorgwerkers en familieleden van ouderen meededen. De resultaten waren zeer verontrustend. 80% van de zorgwerkers gaf aan dagelijks of wekelijks met te weinig collega's te werken. 60% van de zorgwerkers kan soms niet de kwaliteit van zorg geven die ze graag zouden willen geven en een op de vijf zegt dat dat nooit lukt. Bijna de helft geeft aan niet van plan te zijn om in de zorg te blijven werken. Bijna de helft. Deze problemen worden door dit kabinet niet opgelost, maar vooral veel erger gemaakt. Een op de vijf zorgverleners verdient niet genoeg om de rekeningen te betalen en heeft loonbeslag. Een op de vijf. Het personeelstekort in de ouderenzorg is gigantisch. Dit jaar zijn er 50.000 mensen tekort en dat wordt binnen tien jaar verdrievoudigd. De bezettingsnorm van twee zorgwerkers per acht cliënten wordt losgelaten, dus er is een nog hogere werkdruk in de ouderenzorg. Ik zei net al dat de helft van de mensen aangeeft te willen stoppen met werken in de zorg. Hoe gaat de minister dat dan in vredesnaam nog oplossen?

Ruim 30.000 mensen wachten op dit moment op een plek in een verpleeghuis. Volgens mij was het systeem van marktwerking in de zorg opgericht om die wachtlijsten op te lossen. Nee, ze zijn veel langer geworden. Hierbovenop — daarom is het goed dat dit debat plaatsvindt — worden oudereninstellingen nog een keer geconfronteerd met enorm hoge energiekosten en komen ze in de financiële problemen, waardoor ouderen soms letterlijk in de kou worden gezet. Mijn vragen aan minister Helder zijn de volgende. Waarom veroorzaakt u deze problemen? Waarom staat u het toe? Waarom lost u het niet op?

De manier waarop de achtereenvolgende kabinetten-Rutte met de zorg voor onze ouderen en de werkers in de ouderenzorg zijn omgegaan, is onverantwoord, onbegrijpelijk en onnodig. Het mag niet verbazen dat een VVD en een D66 onze ouderen en onze ouderenzorg uitkleden. Dat is precies wat het efficiëntiedenken van deze liberale marktpartijen doet. Daar mag je ze eigenlijk voor prijzen. Maar het is wel verbazingwekkend dat partijen, christelijke coalitiepartijen zoals de ChristenUnie en het CDA, die toch weleens beweren dat ze het hart op de goede plek hebben en voor naastenliefde zijn, hierbij staan toe te kijken en dit al jarenlang toestaan. Het is goed dat ze er zijn, trouwens, want deze minister en deze coalitie kunnen ouderenzorginstellingen op een fatsoenlijke manier compenseren voor de gestegen energiekosten van dit jaar en van volgend jaar. Deze minister en deze coalitie kunnen wel degelijk kostendekkende tarieven voor verpleeghuiszorg hanteren. Deze minister en deze coalitie kunnen ook de personele bezettingsnorm in stand houden en niet bezuinigen op de verpleeghuiszorg.

Tot slot. Ik wilde mijn maidenspeech niet heel persoonlijk maken. Ik houd niet zo van dit soort formaliteiten. Ik had eigenlijk ook aan het begin willen zeggen dat u me best had mogen interrumperen als u dat had gewild. Dat ben ik even vergeten; dat gebeurt dan op zo'n moment. Maar ik ga u wel alvast één ding beloven. Ik zal er de komende tijd alles aan doen om samen met mijn partij, zorgwerkers, cliënten, patiënten en hun familie de druk in en uit de samenleving op dit kabinet, deze minister en deze coalitie te organiseren en op te voeren, zodat ouderen en zorgwerkers niet in de kou worden gezet en zodat het kabinet stopt met de bezuinigingen op de ouderen, maar gaat investeren in goede en menswaardige zorg.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel goed. Komt u hier nog even naartoe? Het is mij een eer en een genoegen om uw voorheen roze vingers als eerste te schudden en u hiermee te feliciteren. Ik schors nu even en dan zijn er nog andere felicitaties voor u.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Prima. Dan vervolgen wij met de heer Mohandis van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank. Voordat ik mijn inbreng doe, heet ik de heer Dijk van harte welkom in deze commissie. Ik zie uit naar een constructieve samenwerking en naar samen optrekken, vaker soms tegen de coalitie dan met de coalitie. Maar toch van harte welkom! Ik zie ook uit naar uw bijdragen en voorstellen. Fijn dat we als commissie ook weer compleet zijn. Het is goed om dat ook te onderstrepen, maar we blijven de heer Hijink en al zijn inzet missen.

Voorzitter. Het is goed dat dit debat plaatsvindt. Natuurlijk vroegen wij al sinds september vorig jaar om gerichte maatregelen voor zorginstellingen als het gaat om de skyhigh energierekening die toen een feit was. Als het nu mee lijkt te vallen, zeg ik: pas op, heel veel zorginstellingen hebben te maken met een nieuw contract. Een contract dat al drie jaar vastlag, wordt nu gewijzigd. Dat betekent altijd een verdubbeling of een verdrievoudiging van het tarief ten opzichte van hoe het was. Laten we dus uitkijken met "het valt wel mee", want we weten niet wat de markt doet als het energieplafond ophoudt en energiemaatschappijen weer alle kanten op kunnen.

Ik ben benieuwd hoe het, gezien de brief van gisteren en de brief waar de Kamer meerdere malen om vroeg, en die in november kwam, over wat het kabinet gaat doen voor zorginstellingen en de sportsector, is verlopen tot nu toe. We zien dat er een noodfonds van 100 miljoen is voorbereid. Hoeveel is daarvan heel gericht naar zorginstellingen gegaan? Hoeveel geld is er over? En gaat het kabinet het principe van een noodfonds doortrekken in het najaar, maar ook richting 2024? Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop anticipeert.

Ik was niet te spreken over hoe vaak wij hier in de Kamer, bij de begroting en daarvoor al in verschillende debatten, het kabinet moesten aansporen om snel actie te ondernemen. Er kwam actie, maar wat heeft het kabinet nu werkelijk geleerd van hoe dat op gang kwam en van het feit dat het afwachten was wat Financiën, EZ of andere ministeries gingen doen? Ik vind dat de minister ook zelf een verantwoordelijkheid heeft om te acteren op dit gegeven. Het was toen gewoon helder dat er iets moest gebeuren met de energietarieven, met een noodfonds, enzovoort, enzovoort.

Ik kom voorts tot een paar hele gerichte vragen. ActiZ stelde recent, in februari van dit jaar, dat er veel onrust is over de contractering 2023, omdat op veel meer fronten de kosten toenemen. De heer Dijk wees daar al op. Personeelslasten, salarissen, indexering, huur voor instellingen — ik kan ze allemaal wel noemen — maar dit komt er nog eens bij. We kunnen op dit dossier richting het najaar toch wat zekerheid bieden en de noodfondsen die zijn ingesteld doortrekken? Natuurlijk moet er op heel veel andere vlakken van alles gebeuren om personeel aan te trekken. Daar gaan we het vanmiddag over hebben bij het debat over de wijkverpleging. Er moet dus nog veel meer gebeuren. Maar laten we op dit dossier in ieder geval wat meer zekerheid bieden. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop acteert, want het kwam te traag op gang.

Voorzitter. Ik heb nog een hele concrete vraag. Contractbesprekingen worden ingezet met een lager tarief: 95,5%. Als we moeten beginnen met een lager NZa-tarief, is het Wlz-budget dan wel voldoende? Ik vraag de minister dus heel serieus hoe zij in het tarief echt rekening blijft houden met een hogere energierekening.

Voor nu, dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke goed. We gaan luisteren naar mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank, voorzitter. Felicitaties aan de heer Dijk. Heel veel succes en welkom in onze mooie commissie VWS.

Voorzitter. De energiekosten lopen nog steeds de spuigaten uit. Hierdoor zijn ook veel andere zaken veel duurder geworden, zoals voeding en transport. Energie, voeding en transport zijn drie belangrijke ingrediënten voor goede ouderenzorg, in de instelling en thuis. Kwetsbare ouderen kunnen niet in de kou zitten. Kwetsbare ouderen kunnen niet minder gezond gaan eten en ze kunnen ook niet zonder zorgvervoer. We zien een uitgavengroei in de verpleeghuizen van 477 miljoen vorig jaar.

Gelukkig heeft het kabinet vorig jaar geld beschikbaar gesteld in de vorm van een compensatieregeling voor in ieder geval de energiekosten. Voor dit jaar zou dat geregeld worden in de reguliere tarieven. Dan zou je zeggen: klaar. Maar na een rondje gebeld te hebben in het zorgveld, blijkt dat het anders zit. Daarbij geven ze aan dat compensatie nauwelijks is meegenomen in de reguliere tarieven. Ik vraag aan de minister: hoe zit dat?

Ik hoor zorgbestuurders die zich enorme zorgen maken over hoe ze de continuïteit van zorg moeten blijven bieden. Bedragen van enkele tonnen tot enkele miljoenen per jaar moeten meer worden uitgegeven, alleen al aan energie. En dan heb ik het nog niet eens over 2024. Het Wlz-budget wordt dan eerst gekort met 225 miljoen, structureel oplopend tot een bezuiniging van 485 miljoen, waarna vervolgens de zorgcontouren ook nog eens uitgaan van een tarief van 95,5%. De normatieve huisvestingscomponent wordt naar beneden bijgesteld met 8%. En er komt geen dekking voor de cao-stijgingen, anders dan de ova, terwijl de bonden nu al meer vragen dan 10% loonsverhoging. Zoals het er nu naar uitziet, moeten de zorgorganisaties dus ook volgend jaar nog eens talloze miljoenen euro's extra gaan vinden voor stijgende personeelskosten. Ik vraag aan de minister: hoe?

In de brief van gisteren staat dat er 100 miljoen structureel voor de nhc bij komt. Dat betekent dus minder korting dan die 8%, maar nog steeds een korting. Kan de minister precies aangeven wat nu precies die netto korting betekent? De bestuurders geven aan dat zij voor vreselijke keuzes komen te staan. Zij moeten met nog minder personeel gaan werken in de instellingen en in de thuiszorg nog meer dan nu al gebeurt nee gaan verkopen. Of zij moeten met minder personeel nog meer cliënten of bewoners gaan verzorgen. En de werkdruk is al bijna niet meer te doen.

Voorzitter. Er is nu al een ouderenzorgorganisatie die overweegt om als het niet anders wordt, volgend jaar 120 mensen te ontslaan, terwijl de wachtlijsten ook bij hen enorm zijn. Hoe dan? Dit kan echt niet. Morgen is het de Dag van de Verpleging. We moeten ons zorgpersoneel koesteren. Ik ben dan ook benieuwd naar de onderbouwing en de haalbaarheid van de korting in de ouderenzorg. Ook ActiZ mist die onderbouwing. Kan de minister die onderbouwing aan de Kamer doen toekomen?

Ik snap echt dat we met elkaar voor enorm grote uitdagingen staan. Maar mogelijke ontslagen in de zorg omdat de energiekosten niet meer zijn op te hoesten, dat is echt een horrorscenario. Dat mogen we ons zorgpersoneel, maar ook onze ouderen, niet aandoen. Ik wil graag van de minister weten hoe zij dit gaat voorkomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Felicitaties natuurlijk aan de heer Dijk voor zijn maidenspeech. Ik heb zomaar het vermoeden dat de consistente lijn die collega Hijink heeft ingezet in de debatten met mij, voortgezet zal worden; laat ik het zo formuleren. Dank.

De voorzitter:
En ziet u daarnaar uit, of beeft u er ook een beetje voor?

De heer Bevers (VVD):
Ik zie daar wel naar uit, want ik vind die debatten altijd leuk om te doen, en ook goed om te doen.

Voorzitter. Eind vorig jaar zag een groot deel van Nederland zich geconfronteerd met een stijgende energierekening, zo ook veel instellingen in de ouderenzorg. Het kabinet heeft zich ervoor ingespannen om deze stijgende lasten voor deze instellingen te dempen en 100 miljoen euro extra ter beschikking te stellen; 30 miljoen voor specifieke energiekosten en 70 miljoen voor algemene energiekosten. De NZa heeft de uitvoering in de vorm van een beleidsregel begin februari van dit jaar al ter hand genomen. Ik dank de minister voor de uitgebreide reactie, de update, die we gisteren hebben gekregen. Ik meen daaruit af te mogen leiden dat de uitvoering van deze beleidsregel goed verloopt — zo heb ik dat geïnterpreteerd — en dat de compensatieregeling volgens de zorgkantoren voldoende is.

Ik vind het ook goed om te zien dat er nog een aantal aanvullende stappen zijn gezet, ook richting 2023. Bovendien is bij de Voorjaarsnota 42 miljoen beschikbaar gekomen om de zorgsector nader te verduurzamen, onder andere voor gebouwen. Wat ons betreft is dat een oplossing voor de korte en ook voor de lange termijn om hoge energielasten te voorkomen. De vraag die wij daar nog wel bij hebben, is: hoe zorgen we ervoor dat die 42 miljoen euro ook werkelijk wordt omgezet in rollen glaswol en dat soort zaken, en niet gaat naar praatclubjes, projectleiders en dat soort zaken?

Voorzitter. De conclusie van de VVD is dat het kabinet adequaat heeft gereageerd op de problemen die we hebben geconstateerd. Wij steunen dit beleid en zijn tevreden met de stappen die het kabinet heeft genomen.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
De VVD had een soort terugblikinbreng. Dat mag. Ik zou ook van de VVD willen weten hoe zij vooruit gaan blikken op dit onderwerp, al is het maar omdat heel veel zorginstellingen nu, gisteren en volgende maand een nieuw contract krijgen en de kans reëel is dat er een blijvend beroep wordt gedaan op bijvoorbeeld het noodfonds, dat al aardig uitgeput lijkt. Is de VVD bereid om in ieder geval voor dit najaar, doorlopend naar volgend jaar, een gericht noodfonds overeind te houden?

De heer Bevers (VVD):
Ik zou eerst van de minister willen weten hoe de vulling van dat fonds voor 2022 is geweest. Wat is de stand van zaken? Is er nog geld beschikbaar voor dit jaar?

Ik verwijs daarnaast naar een aantal maatregelen met betrekking tot tarieven die al zijn genomen en zijn ingezet. Op basis van wat er in de loop van dit jaar bekend wordt, vind ik dat we dan moeten kijken wat er verder nodig is. Maar ik vind wel dat er een aantal stevige stappen zijn gezet. Ik vind ook dat er goed is ingezet op het verduurzamen. Daar zit natuurlijk de grote winst, door te zorgen dat de energiekosten uiteindelijk laag blijven. Ik wil het dus in de loop van dit jaar bekijken. Daarover ga ik nu nog geen uitspraken doen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb ook gevraagd hoe het met die 100 miljoen is gegaan, naar de toekomst toe. Ik vraag aan de VVD het volgende. U heeft ook een eigen opvatting, ook over wat we nog moeten doen. Kijk, er is heel veel onzekerheid in die sector. Er wordt ook gesproken over een structurele salarisverhoging indien die nodig is om mee te gaan met de marktontwikkeling. Neem Ahold, met 10% erbij. Daarover gaan we het vanmiddag hebben in het commissiedebat Wijkverpleging. Daar zal ik nu niet op ingaan.

De vraag aan de VVD blijft of zij op dit punt wat meer zekerheid willen geven. Linksom of rechtsom staat de hele sector namelijk voor enorme uitdagingen. Op alle fronten gaan de kosten omhoog. Het enige wat ik van de VVD vraag, is: doe op energietarieven in ieder geval wat u al heeft gedaan — ik zou meer willen doen — door dat door te trekken naar dit najaar en naar 2024. Meer vraag ik niet. U kunt daar een opvatting over hebben. Niet vooruitlopen is toch ook onzekerheid overeind laten. Dat zou ik jammer vinden.

De heer Bevers (VVD):
De VVD is van mening dat er een aantal stappen zijn gezet voor een aantal veranderingen voor 2023, in de tarieven maar ook wat betreft extra middelen. Dat is op dit moment de situatie. Ik wacht af wat de situatie in de loop van dit jaar is, ook richting de begroting, wat betreft wel of geen maatregelen. Maar ik ga op dit moment niet toezeggen dat wij ook nog eens extra maatregelen gaan nemen, terwijl ik helemaal niet weet of ze nog nader nodig zijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoor de heer Bevers zeggen dat hij verduurzaming in de ouderenzorg heel belangrijk vindt. Nou, dat zijn wij met elkaar eens. Maar waar gaan wij dat van betalen, vraag ik aan de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Nou, het kabinet heeft daarvoor bij de Voorjaarsnota 42 miljoen extra beschikbaar gesteld. Ik denk dat dat een aardige stap is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Maar die 42 miljoen ... De nhc wordt naar beneden bijgesteld. Die wordt met 8% verlaagd. Daar gaat dus 100 miljoen naartoe. Maar die 42 miljoen zit in die 100 miljoen. Dat betekent dat dat geld naar voren wordt gehaald. Ik denk dat dat af gaat van die verduurzamingacties. Waar komt het geld voor de verduurzaming dan vandaan?

De heer Bevers (VVD):
Volgens mij is die 42 miljoen een pakket dat bij de Voorjaarsnota extra is vastgesteld. Daarnaast heeft de minister ons laten weten dat ze de 100 miljoen voor de verduurzaming binnen de nhc naar voren haalt. Volgens mij is dat de situatie. Ik deel dus niet de mening dat dat elkaar bijt. Maar ik denk dat het pakket van 42 miljoen extra in ieder geval een stimulans moet zijn om de verduurzaming eerder en sneller op gang te brengen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, afrondend: dan zijn wij het kennelijk niet met elkaar eens of hebben we de stukken anders gelezen. Maar die 42 miljoen wordt naar voren gehaald. Die wordt ingezet in die 100 miljoen. Dat betekent dat die 42 miljoen er niet meer is. Die verduurzaming kan dus niet plaatsvinden. Dat is dus een beetje een sigaar uit eigen doos.

De heer Bevers (VVD):
Het kan zijn dat wij de stukken anders geïnterpreteerd hebben. Ik hoor dan graag van de minister een finaal oordeel over de strekking van die vraag.

De heer Dijk (SP):
De VVD geeft aan dat die 42 miljoen euro niet moet worden uitgegeven aan, vrij vertaald, managers en kletsclubjes. Waar komt die angst vandaan?

De heer Bevers (VVD):
Dat is geen angst; dat is een constatering. We zien vaak dat hele goede plannen niet of onvoldoende tot uitvoering komen. Bij het ter beschikking stellen van zo veel extra geld maak ik inderdaad de opmerking dat ik er wel van uitga dat dat gaat zitten in de werkelijke verduurzaming van onder andere gebouwen, in isolatie en dat soort zaken, en niet in andere zaken.

De heer Dijk (SP):
Twee dingen hierover. Zó veel extra geld ... U had het net over ROCKWOOL. Ik had het in het begin van mijn bijdrage over roze vingers. Iemand die een beetje verstand heeft van bouwen ... Dat heb ik weinig, moet ik eerlijk toegeven, ondanks dat mijn broer een bouwbedrijf heeft. Maar ik denk dat mijn broer u kan vertellen dat 42 miljoen euro voor het verduurzamen van heel veel verpleeg- en verzorgingshuizen echt maar een schijntje is. En wanneer zou dat dan gedaan moeten zijn? Zou dat dan dit jaar klaar moeten zijn? Zijn dan ineens die gebouwen verduurzaamd en gaan dan die energielasten naar beneden? Hoe ziet de VVD dat? Denkt u daadwerkelijk dat 42 miljoen euro ervoor gaat zorgen dat er lagere energiekosten komen voor verpleeghuizen?

De heer Bevers (VVD):
Dit is natuurlijk een gecreëerde tegenstelling. Die 42 miljoen is een extra bijdrage om op de lange termijn te voorkomen dat organisaties met bijvoorbeeld verouderde gebouwen hoge lasten, hoge kosten blijven houden voor het verbruik van energie. Dat is een vrij logische stap. Dat is lange termijn, middellange termijn. Daarnaast hebben we op de korte termijn én voor de afgelopen periode een aantal stappen gezet. Dat is een totaalpakket, en over dat totaalpakket zeggen wij op dit moment dat er door het kabinet goed gereageerd is. Wij steunen dat beleid. Dat is de situatie, en zo zitten we er vandaag in.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dijk (SP):
Tot slot: in mijn eerste interruptie vroeg ik waarom de VVD bang is dat het naar managers en praatclubjes gaat. Ik heb geen argument gehoord waarom die angst er is; ja, "het kan". Maar ik hoor nu ook geen enkel argument waarom u het vertrouwen heeft dat die 42 miljoen euro genoeg geld is om al die verpleeghuizen te gaan verduurzamen, behalve een soort ijdele hoop dat het gaat gebeuren. We hebben al jarenlang gezien dat je met ijdele hoop helemaal niks kan. Dat heeft de ouderenzorg de afgelopen jaren geen goed gedaan, en dat neem ik u kwalijk.

De heer Bevers (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het viel me op dat de VVD de inbreng gebruikte voor een terugblik, en daaraan vervolgens de conclusie verbond dat volgens die partij de minister, het kabinet, goed heeft gehandeld met het pakket dat er uiteindelijk is gekomen. Maar als we dan toch aan het terugblikken zijn, zou ik toch even wat verder willen kijken. Mag ik de collega eraan herinneren dat het kabinet pas in de benen kwam nadat 60 Zeeuwse verpleeghuizen de temperatuur terugschroefden, waardoor onze ouderen in de kou zaten? Mag ik de collega er ook aan herinneren dat ouderen en kwetsbaren zich gedwongen voelden om hun verwarming thuis uit te laten, met alle gevolgen van dien, alle extra onderkoelde patiënten die naar de spoedeisende hulp werden gebracht? Daar hoor ik u niet over, geachte collega. Als we dan gaan terugblikken, zou ik de VVD misschien kunnen uitnodigen om daar ook nog even op te reflecteren.

De heer Bevers (VVD):
Ik deel die analyse niet. Het kabinet was ook op het moment dat dit debat werd aangevraagd op basis van een inderdaad zorgwekkend artikel bij RTL al bezig een aantal zaken uit te werken als onderdeel van een groter pakket. Sterker nog, dat staat zelfs in het betreffende artikel. Het kabinet was dus wel degelijk al bezig een aantal stappen te nemen. Daar is uiteindelijk die compensatieregeling van 100 miljoen euro uit gekomen. Die is in uitvoering gebracht. Die terugblik heb ik gegeven in reactie op de vraag om dit debat over de energiekosten. Daarbij heb ik ook aangegeven dat naar mijn mening de minister voor het komende jaar gelukkig een aantal dingen aangeeft in haar brief, waarmee we vervolgens aan de slag gaan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is toch wel wonderlijk, hè? Het kabinet zat gewoon nog met de neus in het papier toen onze ouderen verkleumd thuiszaten. Dit was natuurlijk niet iets wat we niet hadden zien aankomen. Dat verwijt komt van meerdere kanten. Meneer Mohandis begon over de sportverenigingen. Het was een soort ijsberg die we op ons af zagen komen, maar het kabinet bleef wachten tot mensen en verpleeghuizen daadwerkelijk hun verwarming uitzetten, met alle gevolgen van dien voor onze ouderen. Ik vind het dus heel bijzonder dat de heer Bevers daar op deze manier naar kijkt. Maar goed, dan mijn tweede vraag. In mijn bijdrage ben ik ook ingegaan op de gevolgen voor gehandicapten en voor chronisch zieke patiënten die heel veel elektrische apparatuur hebben en die genoodzaakt zijn om hun huis warm te stoken omdat ze in een koud huis gewoon te veel pijn lijden. Het gaat om mensen die niet zoals u en ik, als we dat zouden willen, misschien zouden kunnen denken "we zetten die verwarming wat lager", maar die gewoon genoodzaakt zijn om te stoken. Wij krijgen nog steeds mailtjes van mensen met middeninkomens die nu buiten al die regelingen, waar de heer Bevers zo blij mee is, vallen. Zou de heer Bevers daar eens op kunnen reflecteren? Wat kan de VVD nog doen voor deze mensen?

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Dit debat gaat over de gestegen energiekosten in de ouderenzorg. Daar hebben we het over; daar heb ik op gereageerd. U vraagt naar een ander onderdeel. Daarom verwijs ik u naar de brief die de minister heeft gestuurd over de maatregelen die zijn genomen met betrekking tot het thuisverbruik van mensen in een moeilijke positie. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Prima. Een korte vraag nog, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Excuus hoor, maar dit is geen begin van een antwoord. Die brief ging alleen over zuurstofapparatuur en dialyse. Er zijn mensen met trapliften, met elektrische rolstoelen, met elektrische deuren, met ongeveer alles elektrisch wat je maar aan hulpmiddelen kunt bedenken. En daarnaast zijn er mensen die afhankelijk zijn van al die hulpmiddelen en een middeninkomen hebben, omdat hun partner nog werkt. En dat is niet rendabel. Die mensen zien zich genoodzaakt om hun partner te vragen te stoppen met werken en zich in de schulden te steken. En dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Wij verschillen duidelijk van mening over waar we het nu over hebben. Ik heb aangegeven wat ik vind van de maatregelen die het kabinet heeft genomen. Mevrouw Maeijer heeft het over een onderdeel van een totaalpakket dat het kabinet aan de Kamer en de samenleving heeft aangeboden.

De voorzitter:
De heer Mohandis heb ik al gehoord in deze interruptie. Maar als hij het met één vraag af kan …

De heer Mohandis (PvdA):
Nog heel kort. In mijn interruptie ging het over vooruitblikken, maar ik wil nog een interruptie plegen over de terugblik. Ik schaar me namelijk gewoon niet achter de insinuatie van de VVD alsof het kabinet hiermee bezig was bij de begrotingsbehandeling. Al vóór de zomer, dus in juni 2022, was het de oppositie die een energieplafond afdwong. Toen was de discussie al: let op, bij publieke instellingen gaat hetzelfde gebeuren; ik noem de sport, de zorg, de cultuur en ik kan er nog een paar noemen. Er was heel veel maatschappelijke druk ontstaan om te komen tot een pakket. Het is dus niet zo ... U zei: het kabinet heeft toen gereageerd en geacteerd. Ja, maar wel een beetje laat en traag en met heel veel verzoeken en moties. Iets meer reflectie van de VVD op dat punt zou ik dus wel waarderen.

De heer Bevers (VVD):
Wat ik bestrijd, is dat het kabinet pas geacteerd heeft op het moment dat de urgente berichten naar buiten kwamen. Collega Mohandis heeft volkomen gelijk, zeker hij, want hij heeft dat al in een zeer vroeg stadium aangekaart. We hebben daar discussies over gehad. De VVD heeft daar inderdaad afstand van genomen en gezegd: het kabinet moet daar maar eerst mee aan de slag. Dat is gebeurd. Maar het klopt dat het natuurlijk ... Maar het is niet zo dat er nog niks in gang was gezet op het moment dat het artikel verscheen. Dat heb ik gewoon willen aangeven met mijn reactie.

De voorzitter:
Prima, genoteerd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Sahla van de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met de heer Dijk welkom te heten in deze commissie en te feliciteren met zijn maidenspeech.

Voorzitter. D66 zet zich in voor goede en veilige zorg voor ouderen, waarbij de kwaliteit van de zorg bovenaan staat. Het is van groot belang dat zorginstellingen aan de kwaliteitseisen voldoen en dat de energiekosten geen belemmering vormen. Gelukkig zijn er verschillende regelingen beschikbaar voor zorgaanbieders, die hen kunnen helpen bij het beheersen van de energiekosten. Gisteren hebben we in de brief van de minister een opsomming gekregen van regelingen waar aanbieders gebruik van kunnen maken. Het blijft echter vooral van belang om te weten hoeveel zorginstellingen gebruikgemaakt hebben van deze regelingen en welke resultaten er dus zijn behaald. Mijn vraag aan de minister is of zij er een overzicht van kan geven in hoeverre er gebruikgemaakt wordt van die regelingen en hoe die bijdragen aan het bevorderen van duurzame zorg voor ouderen.

Voorzitter. Wij realiseren ons dat het inzetten op verduurzaming en isolatie de enige structurele oplossing is voor lagere energiekosten. Daarom zijn wij verheugd met de Green Deal 3.0, die bijdraagt aan het verduurzamen van het vastgoed in de zorg, met een toewijding van 42 miljoen euro. Dit is een belangrijke stap in de richting van een duurzame zorgsector. Wij willen echter benadrukken dat het belangrijk is dat niet alleen de grote zorgaanbieders, maar ook de kleine zorgaanbieders de mogelijkheid krijgen om hieraan deel te nemen. Daarom willen we de minister vragen om toe te lichten hoe kleinere zorgaanbieders aan de slag kunnen met de verduurzaming van hun vastgoed. Wat zijn de mogelijkheden en welke ondersteuning kan de overheid bieden om verduurzaming ook voor hen haalbaar te maken?

Tot slot willen wij graag aandacht vragen voor de normatieve huisvestingscomponent. Deze vergoeding voor het vastgoed van zorginstellingen wordt per 1 januari naar beneden bijgesteld. Hierdoor lopen de kosten voor zorginstellingen met vastgoed op. Dat weerhoudt woon- en zorgpartijen ervan om nieuwe plekken te realiseren. Ik begrijp dat de NZa deze indexatie zelfstandig maakt op basis van de lage rentestanden in de voorgaande jaren, maar tegelijkertijd zijn er nu onvoorziene hoge kosten, zoals de inflatie en de eventuele investeringen om te verduurzamen. Kan de minister toelichten hoeveel zorginstellingen nu geraakt worden door deze negatieve bijstelling en wat het effect daarvan is op de bouwplannen binnen het WOZO? In hoeverre is het effect daarvan onderzocht en kan zij het rapport daarover met de Kamer delen? In hoeverre voldoen de subsidies uit het WOZO om de bouwplannen te stimuleren? Het is nodig dat er voldoende kwalitatieve woonvormen bijgebouwd worden om ouderen de zorg te kunnen bieden die ze nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dit was uw bijdrage, toch?

Mevrouw Sahla (D66):
Ja.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik heb vroeger altijd van mijn ouders geleerd dat als ik €10 in mijn portemonnee heb, ik ook maar €10 kan uitgeven, maar D66 en de VVD kunnen dat twee keer. U kunt 42 miljoen uitgeven voor verduurzaming en u kunt dezelfde 42 miljoen uitgeven om de normatieve huisvestingscomponent naar beneden bij te stellen. Ik wil graag weten van D66 hoe ze dat doet.

Mevrouw Sahla (D66):
Ik heb in mijn bijdrage inderdaad de normatieve huisvestingscomponent genoemd. Ik weet dat er een bedrag van die 42 miljoen af gaat. Daarom wil ik straks een motie indienen om te vragen wat de effecten daarvan zijn op deze component.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik zou heel graag samen met u naar die motie willen kijken, want ik vraag mij dat ook af. U geeft aan dat het belangrijk is dat er verduurzaming plaatsvindt, maar u geeft ook aan dat het heel belangrijk is dat er gebouwd gaat worden, omdat we een tekort aan ouderenhuisvesting hebben. Maar dat geld kun je maar één keer uitgeven.

De voorzitter:
U bent het mooi met elkaar eens geworden. Dat is een mooie afsluiting van de eerste termijn van de Kamer. Over twintig minuten, om 11.10 uur, gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom eraan.

De voorzitter:
Nog even een appje afmaken?

Minister Helder:
Eéntje. Ja, excuses.

De voorzitter:
Heeft u ook op send gedrukt?

Minister Helder:
Ook dat heb ik gedaan, voorzitter.

Dank, voorzitter. Ik dank ook de leden voor alle vragen. Vorig jaar augustus bereikten de energieprijzen inderdaad recordhoogten in Nederland. Dat leidde overal tot grote onrust, maar met name onder zorgaanbieders van en cliënten met langdurige zorg. Naar aanleiding daarvan heb ik een aantal maatregelen genomen om de continuïteit van zorg te borgen. Ik blijf de ontwikkelingen op de energiemarkt uiteraard ook monitoren. Ik zal proberen in de spreektekst direct ook de vragen te beantwoorden. Ik kwam daarbij eigenlijk op drie blokjes: een blokje over de energiekosten bij de zorgaanbieders, een blokje over de individuele kosten voor mensen thuis en een blokje over verduurzaming.

Ik wil het eigenlijk eerst hebben over de steunmaatregelen, dan over de verduurzaming en dan over "individueel thuis". Die blokjes wil ik hanteren.

De voorzitter:
Kunt u ze nog een keer noemen?

Minister Helder:
Eerst de steunmaatregelen voor de zorgaanbieders; daar neem ik ook meteen het verhaal van de nhc in mee. Dan de andere vragen die over bekostiging en continuïteit zijn gesteld. Dan een blokje dat specifiek gaat over verduurzaming. Dan nog de vragen over compensatie bij de individuele cliënten thuis.

Als ik kijk naar wat we al gedaan hebben: we hebben voor 2022 een extra bedrag van 100 miljoen euro beschikbaar gesteld om de aanbieders in de Wlz-zorg te compenseren. Daar is net ook al aan gerefereerd. De NZa heeft inmiddels een beleidsregel opgesteld op grond waarvan de zorgkantoren en de zorgaanbieders maatwerkafspraken maken om de gevolgen van de hogere energiekosten te compenseren. Die beleidsregel is opgesteld in goed overleg met de branches. Er werd net even gesproken over de 42 miljoen voor de verduurzaming. Dat is geen onderdeel van die 100 miljoen; dat is extra. Dat komt dus uit een ander potje. Ik kom zo nog terug op de verduurzaming. Van die 100 miljoen is 70 miljoen generiek besteed. 30 miljoen is besteed aan individuele maatwerkafspraken. Daar is inderdaad nog een klein bedrag van over. Dat bedrag, dat deel van die 100 miljoen, blijft ook gewoon beschikbaar.

Het tweede wat ik gedaan heb, is dat ik in oktober 2023 direct, tussentijds, de Wlz-tarieven met 600 miljoen extra verhoog. De vraag van de heer Mohandis was: wat gaat u naar de toekomst toe doen? Er is structureel verhoogd met 600 miljoen. Bij de tarieven voor 2023 hielden we al rekening met de toegenomen inflatie, op basis van de inzichten van het Centraal Planbureau. Er is dus structureel 600 miljoen toegevoegd. Op het terrein van energie zien we aan de kostenkant gelukkig dat de prijzen voor nieuwe contracten gehalveerd zijn. Dat is nog steeds meer dan daarvoor, maar ze zijn wel gehalveerd ten opzichte van augustus vorig jaar, toen er een enorme prijspiek was. Maar de inflatie doet zich uiteraard voor in een veel breder pakket aan producten en diensten waar zorgaanbieders mee te maken hebben; dat snap ik zelf natuurlijk ook heel goed. De inflatie zelf is dus zeker niet verdwenen. Als we verder kijken naar 2024: op basis van de reguliere systematiek zullen we dan rekening houden met de actuele ontwikkelingen wat betreft de inflatie en de lonen. Dat betekent dat de NZa haar tarieven voor 2024 weer opnieuw gaat vaststellen op basis van de meest actuele macro-economische inzichten van het planbureau. Dat zorgt ervoor dat de tarieven redelijkerwijs kostendekkend zullen blijven.

Voorzitter. Ik deel met de Kamer dat het belangrijk is om de zorg toegankelijk, betaalbaar en van goede kwaliteit te houden. Maar daarvoor is het ook belangrijk om die anders te gaan organiseren. Ik begrijp heel goed dat de zorgaanbieders op dit moment kijken naar hoe we het nu hebben georganiseerd, maar dat de pijn vooral zit bij hoe we het in de toekomst gaan organiseren. Dat snap ik heel goed.

Dan kijk ik naar de vragen van mevrouw Den Haan. Zij stelt heel terecht dat zij ziet dat sommige ouderenorganisaties mensen zouden moeten ontslaan terwijl ze al onder druk staan en dat er door bezuinigingen dus massaontslagen aan zitten te komen ondanks de wachtlijsten. Zij vraagt hoe we dat gaan voorkomen. Ik heb nog een speciale, hele verse ronde laten doen langs alle zorgkantoren en alle concessiehouders en ik kan u melden dat er bij hen geen financiële knelpunten bij zorgaanbieders in de V&V-sector bekend zijn. Dat wil niet zeggen dat elke zorgorganisatie er zeer rooskleurig voor staat, maar zij monitoren dus echt wat de financiële situatie, de solvabiliteit en het weerstandsvermogen van zorgaanbieders zijn en hoe het financiële plaatje er op de lange termijn uitziet. Dan zijn er inderdaad een aantal zorgaanbieders die daar wat moeilijker in zitten — die waren er ook al eerder — maar het gros zit gewoon in ieder geval boven het percentage in solvabiliteit en weerstandsvermogen dat zij nodig hebben om goede leningen te kunnen sluiten, bijvoorbeeld voor nieuwbouw.

We hebben in 2022 al een extra 100 miljoen voor de regeling voor de compensatie van de energiekosten. We hebben het tarief al tussentijds verhoogd. De zorgkantoren hebben in het inkoopkader de mogelijkheid om zorgaanbieders met specifieke problemen tegemoet te komen. Daar zit een hardheidsclausule in. Daar kan gebruik van worden gemaakt, maar zij melden mij dat daar op dit moment geen gebruik is van gemaakt in de contractering voor 2023. Als u het goedvindt, voorzitter, maak ik het nog even af, want ik voel dat mevrouw Den Haan mij hele goede vragen gaat stellen. We hebben ook een earlywarningsysteem waarbij een zorgaanbieder het zorgkantoor informeert als er ernstige continuïteitsproblemen dreigen. Ook van die mogelijkheid is in 2022 geen gebruik gemaakt. Ik realiseer me dat de problematiek waar mevrouw Den Haan op duidt, eigenlijk het anticiperend gedrag van zorgorganisaties is voordat zij gebruik moeten maken van die hardheidsclausule, maar dat is echt iets waarover ze ook met het zorgkantoor moeten overleggen. We kijken natuurlijk bij alle zorgaanbieders of zij met deze tarieven uit kunnen. Ik moet constateren dat een heel groot deel van deze zorgaanbieders met die tarieven uitkomen. Ik vind het ook goed en belangrijk dat zorgkantoren erop blijven sturen dat alle zorgorganisaties ook echt kijken naar de kwaliteit van hun bedrijfsvoering.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De eerste vraag. De minister geeft aan dat er 42 miljoen extra is. Misschien kan zij mij aangeven waar dat staat, want volgens mij was al eerder, een hele lange tijd eerder, aangekondigd dat de 42 miljoen euro aan verduurzamingsgelden naar voren zou worden gehaald en hiervoor zou worden ingezet. Ik ben dus benieuwd waar ik dat kan vinden. De tweede vraag gaat inderdaad over het anticiperen op de maatregelen die voor volgende jaren worden genomen. De minister spreekt met de zorgkantoren. Ik heb de zorgkantoren niet gesproken maar ik heb wel de zorgorganisaties gesproken. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als er gewoon ook met de zorgorganisaties wordt gesproken, natuurlijk in samenwerking met de zorgkantoren, om te kijken hoe zij er voor volgend jaar bij zitten. Want het kan en mag echt niet gebeuren dat zorgorganisaties nu al overwegen om voor volgend jaar te gaan anticiperen door mensen te gaan ontslaan omdat ze het hoofd anders echt niet meer boven water kunnen houden.

Minister Helder:
Ik ondersteun zeker wat mevrouw Den Haan zegt. Ik zou de zorgorganisaties aanraden om dat vooral niet te doen, maar om te kijken hoe zij hun bedrijfsvoering en hun organisatie kunnen veranderen, met de hulp die er ook is en die we natuurlijk ook nog geven. Ik noem even de dingen die nog doorlopen, bijvoorbeeld Waardigheid en trots op locatie en ook de regionale transitiemiddelen met de zorgkantoren om te kijken of we daar dingen in kunnen verbeteren of anders kunnen organiseren om daar vol op in te zetten. Ook in het hele programma WOZO en in het Integraal Zorgakkoord zitten natuurlijk behoorlijk wat transformatiemiddelen die ook daarvoor aangewend kunnen worden. Ik zou de zorgorganisaties dus echt willen aanraden om vooral geen personeel te ontslaan, maar om te kijken wat ze daarin kunnen verbeteren en hoe ze slimmer kunnen werken. Ik denk dat we niet van mening verschillen over de duiding van de knelpunten. Die zie ik ook en ik spreek ook met die zorgaanbieders. U weet dat ik langs alle 31 zorgkantoorregio's een ronde maak, ook persoonlijk. Ik heb een groot netwerk in het veld, dus ik spreek ze ook. Ik raad ze dus echt aan om zich voor te bereiden op de toekomst en te kijken hoe zich te organiseren. Dat is de manier om eruit te komen. We verschillen dus mogelijk in de oplossingsrichtingen, maar niet in het duiden van de knelpunten.

Ik voel een vraag aankomen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wacht op een teken van de voorzitter.

De voorzitter:
Is wat ik doe een teken, of is dit geen teken? Moet ik zwaaien? Of moet ik …

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat het een teken is. Een knikje is ook een teken. Maar goed, ik onthoud dit. Ik werd heel even getriggerd. De minister zegt: er zijn gelden als het gaat om Waardigheid en trots en WOZO. Dat is allemaal heel mooi. Ik heb er al eerder vragen over gesteld. De meeste zorgorganisaties, met name de kleinere, hebben heel erg veel problemen met dat subsidiecircus. Ik hoor ook dat er heel veel geld gaat naar bijvoorbeeld allerlei tafels over WOZO, om te gaan inventariseren welke woonvormen geschikt zouden moeten zijn. Dat gaat naar allerlei maatschappelijke organisaties. Ik vind dat echt geld over de balk gooien, want we weten het al. Het is helemaal niet nieuw; die onderzoeken zijn er. Ik zou er dus ook naar willen kijken dat als de nood aan de man komt, we wellicht geld kunnen heralloceren om in ieder geval te voorkomen dat ouderenzorgorganisaties in de problemen komen.

Minister Helder:
Gedeeltelijk ben ik het met mevrouw Den Haan eens. Je ziet dat nu deze subsidiemogelijkheden er komen, allerlei consultancybureaus daarop afkomen, bijna als vliegen op de stroop. We moeten inderdaad heel erg ervoor oppassen — ik ben daar ook bezorgd over, en we hebben dat ook al met de brancheorganisaties en de partijen binnen WOZO en binnen het IZA besproken — dat het geld niet daarnaartoe gaat maar echt voor die organisaties wordt gebruikt. Maar ik ga niet zover dat ik zeg: laten we het dan vooral gebruiken voor de organisaties die al een wat slechtere of minder goede bedrijfsvoering hadden, laten we alleen dat maar stutten. We moeten het juist gebruiken om hen te helpen om het in de toekomst goed te organiseren. Daar moeten we het vooral voor inzetten. Dat doen we ook. De organisaties die het al heel goed doen, moeten we stutten. Daar gaat vanuit het zorgkantoor de aandacht naartoe. Dat is ook het gesprek van het zorgkantoor met niet alleen de individuele organisaties maar ook de regio: hoe doen jullie dit, en zijn we hier met de goede dingen bezig? Vooral daarin wordt geïnvesteerd, zodat we de omslag kunnen maken. Dat is iets anders dan dat ik kan garanderen dat iedere zorgorganisatie die in de financiële problemen komt, altijd maar gered moet worden. Dat kan ik niet, maar ik zou het ook niet willen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat ik dat met de minister eens ben. Dat weet ze ook wel. Ik vind ook niet dat je elke zorgorganisatie, zeker niet als er sprake is van een slechte bedrijfsvoering, coûte que coûte moet helpen. Maar ik heb ook zorgorganisaties gesproken die wél een hele goede bedrijfsvoering hebben en die van 1 miljoen euro aan energiekosten gaan naar 3 miljoen euro. Dat is voor geen enkele zorgorganisatie op te hoesten. Dat mag niet ten koste gaan van de kwaliteit van zorg en dat mag niet ten koste gaan van het zorgpersoneel.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Als het dan daarvoor mogelijk of nodig is om geld te heralloceren, dan heb ik liever dat het daarnaartoe gaat dan naar organisaties die tafels organiseren over dingen die we allang weten.

Minister Helder:
Dat laatste ben ik met mevrouw Den Haan eens. Maar ik kom even terug op het eerste. Ik heb net uitgelegd dat die niet-structurele energiecompensatie van 100 miljoen daar goed voor is gebruikt. Daarnaast is 600 miljoen voor de tarieven in 2023, dus ook al eerder, structureel toegevoegd. Daarbovenop hebben we de systematiek voor de tariefontwikkeling op basis van de analyses van het Centraal Planbureau. Die neemt de inflatiecorrectie er ook in mee. De tarieven gaan dus gewoon meestijgen en dus zou het niet nodig moeten zijn om dat ook te doen. Daarnaast kijk ik natuurlijk naar de ontwikkelingen op de energiemarkt. Gelukkig zijn die prijzen aan het dalen. Ik hoop natuurlijk dat ze nog verder dalen, zodat we ook van dat probleem af zijn. Maar we nemen de stijging die er nu nog in zit — dat is mogelijk ook de vraag van de heer Mohandis — structureel via die systematiek gewoon mee in de tarieven.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zoom nog even in op de 100 miljoen van het noodfonds, waarvan dit jaar nog een bedrag over is. De minister gaf aan dat dat bedrag blijvend kan worden ingezet. Maar ik mis iets nog een beetje. Het is op zich een hele simpele vraag. Het gaat om het principe van zo'n noodfonds. Er kunnen altijd instellingen zijn waar de energierekening blijvend voor verrassingen kan zorgen, en we willen niet dat bijvoorbeeld personeel dan naar huis moet doordat ze de begroting niet sluitend krijgen. Gaat u dat doortrekken? Want als er maar zo weinig over is, dan is er een kans dat daar blijvend een beroep op wordt gedaan. Er is tot nu toe best wel veel beroep op gedaan. Gaat u dat noodfonds ook voor later dit jaar overeind houden en anticiperen op een noodfonds voor 2024?

Minister Helder:
Het korte antwoord is nee. Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen. Het noodfonds was nodig voor 2022, omdat we natuurlijk ineens een hele sterke schommeling hadden. Dat is goed gebruikt. Daar is nog iets van over. Dat kan gewoon beschikbaar blijven. Daarnaast zijn er dus andere middelen voor de verduurzaming. Dat is die 42 miljoen. Die bestond al en is inderdaad naar voren gehaald, maar dat is niet hetzelfde als uit die 100 miljoen. Natuurlijk is de hele ISDE-pot bij Klimaat en Energie er ook nog voor verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Daar zit meer in. Dat is één.

Twee. De systematiek is juist dat die prijzen, als ze hoog blijven, gecompenseerd worden via de normale systematiek op basis van het CEP en dat dat dus door de NZa in de tarieven wordt meegenomen. We hebben vorig jaar vanwege de snelheid waarmee we moesten handelen ... U zei net dat er niet snel is gehandeld, maar we zijn daar heel snel mee aan de gang gegaan. Het prijsplafond kwam inderdaad later; dat klopt. Maar we zijn wel heel snel aan de slag gegaan om te kijken of we tussentijds de tarieven al konden verhogen. Dat hebben ook gedaan; dat is gebeurd. Dat is de 600 miljoen die er structureel bij is gekomen. Maar nu gaan we natuurlijk gewoon weer naar de normale systematiek. Mocht er volgend jaar weer zo'n enorme schommeling optreden — de schommeling die we hebben meegemaakt was ongekend — dan is het weer tijd om met elkaar na te denken over of we de tarieven dan opnieuw vervroegd moeten bijstellen. Ik zie daar nu de noodzaak niet van in. Je ziet nu dat de prijzen wat meer stabiliseren. Laten we hopen dat dat zo blijft en dat ze ook verder dalen. Dan moet de normale systematiek voldoende zijn.

De heer Mohandis (PvdA):
Het is altijd anticiperen. De minister zei ook dat zij geen signalen van zorgkantoren heeft dat de nood aan de man is, om het maar even zo te zeggen. Uiteindelijk moet de minister vooral kijken of instellingen anticiperen op inkrimping van het personeel voor volgend jaar, want de tarieven moeten op meerdere fronten zaken dekken die nu omhooggaan. Het gaat ook om het salaris. Het gaat om andere zaken. Ik begrijp het antwoord dus ergens niet, aangezien instellingen nu ook gewoon naar een nieuw contract gaan. Ze gaan naar een nieuw contract. Dat betekent soms een verdubbeling of een verdrievoudiging. Het is prima dat er iets aan die tarieven wordt gaan, maar het enige wat ik vraag, is om ook oog te houden voor het feit dat sommige een energierekening gaan krijgen, ook dit jaar, die heel veel druk gaat leggen op hun begroting, die ze niet sluitend krijgen, en dat we dan ook te maken kunnen krijgen met een inkrimping van het personeel in een sector waarin gewoon te weinig mensen werken.

Minister Helder:
Nog één keer. De systematiek die de NZa hiervoor hanteert, is gebaseerd op de inschatting van de inflatie zoals in het Centraal Economisch Plan staat. In de inflatie zit natuurlijk ook de stijging van de energiekosten en de doorwerking daarvan in andere prijzen. Dat wordt automatisch meegenomen in het stijgen van de tarieven. Dat mechanisme kunnen we dus gewoon weer gebruiken. Dat was in 2022 onvoldoende vanwege die enorme stijging en die sterke schommeling. Vandaar dat we toen die 100 miljoen hebben toegevoegd. We hebben toen versneld al 600 miljoen structureel toegevoegd. De correctie en dergelijke van die inflatie loopt dus mee in de systematiek van de NZa. Wij volgen die inflatiecorrectie, dus er komen hogere tarieven. Die blijven dan dus ook structureel in het Wlz-kader.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar de realiteit is echt dat die instellingen te maken hebben met personeel dat ook om zich heen kijkt en ziet dat marktlonen — neem Ahold — tot wel 10% stijgen. Een startende verpleegkundige komt nu gemiddeld in de buurt van het uurloon van een leeftijdsgenoot die bij de Albert Heijn werkt. Dus ik vind dat de minister ... Ik snap het Wlz-kader, het perspectief en hoe dat op macroniveau zou moeten landen, maar kijk nou even naar wat die instellingen gaan doen. Als blijkt dat we straks in 2024 te maken gaan hebben met instellingen die zeggen dat ze de begroting niet sluitend krijgen omdat ze het personeel niet allemaal kunnen betalen, dan hebben we wel een probleem met elkaar. Ik roep de minister dus ook op om vanuit dat perspectief te kijken.

Minister Helder:
Nogmaals, dat tarief gaat meestijgen met de inflatie, dus daar is in ieder geval een compensatie. Het verhaal over de ova, de arbeidsmarkt, is in feite hetzelfde. Dat antwoord kan ik natuurlijk ook heel uitgebreid gaan geven, maar die ova is juist de correctie. Als de marktlonen stijgen, stijgen de lonen in de zorg automatisch mee. Het verhaal van de middengroepen is een ander verhaal. In het kader van de TAZ heb ik ook aangekondigd dat we een nieuw onderzoek daarnaar doen. Verder moeten we niet vergeten dat we ook voor de individuele zorgmedewerkers en zeker voor de mensen in de onderkant van het loongebouw generieke koopkrachtmaatregelen hebben getroffen. Ik kan een hele verhandeling over de ova houden, maar ik denk niet dat dat zinvol is in dit verband.

De voorzitter:
Dat doen we een andere keer.

Minister Helder:
Misschien vanmiddag weer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Vorig najaar werden we geconfronteerd met het bericht dat onze ouderen in 60 verpleeghuizen gewoon letterlijk in de kou werden gezet vanwege de hoge energierekeningen. Ik neem toch aan dat de minister het met de PVV eens is dat we zo niet met onze ouderen kunnen omgaan? Ik ben slechts vervanger in dit debat en ik hoor hier allemaal ingewikkelde termen, maar ik begrijp ondertussen ook wel dat die instellingen onder zware financiële druk gebukt gaan. Ik hoor de collega's spreken over inflatie, over een negatieve herijking, over huurkosten, over druk op de loonkosten enzovoort. Maar de bottomline is of zou toch moeten zijn: hoe gaat de minister nu voorkomen dat onze ouderen in de instellingen hier de dupe van worden? We moeten voorbereid de winter ingaan. Ik hoor de minister spreken over de toekomst, maar de winter kan snel komen; laat ik het maar even zo uitdrukken. Hoe gaat de minister er nu voor zorgen dat onze ouderen hier niet de dupe van worden? Dat moet toch de hamvraag zijn van dit debat?

Minister Helder:
Ja, zeker. Laat duidelijk zijn dat ook ik vind dat ouderen hier niet de dupe van moeten worden en de medewerkers zeker ook niet. Mevrouw Maeijer duidt, denk ik, op Zeeland. Want 60 verpleeghuizen zijn er best veel, maar dat zijn volgens mij kleinschalige woonvoorzieningen van één verpleeghuisorganisatie in Zeeland. Ik vond dat ook geen goed bericht. Ik vond het ook niet goed om te horen dat daar de kachel te laag werd gezet. We kijken met elkaar in de hele maatschappij of de thermostaat ietsjes lager kan. Dat doen we ook in alle overheidsgebouwen. Dat is op zich niet verkeerd, maar dat moet niet leiden tot onderkoeling van ouderen, ook niet in de thuissituatie. Die verhalen — u refereerde net aan het bericht van de heer Levi — vind ik dus ook schrijnend. Op het moment dat de energiekosten in een keer zo toenamen, zag je dan ook bij iedereen een enorme schrik. Het is ook wat mij betreft geen menselijke situatie. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat het wat mij betreft ook niet noodzakelijk is, omdat we financiële compensatiemaatregelen hebben getroffen en een hele systematiek hebben, zodat prijsstijgingen in de tarieven meelopen. Dat betekent dat zorgorganisaties niet onder financiële druk horen te staan. Het gemiddelde weerstandsvermogen en de gemiddelde solvabiliteit van die zorgorganisaties worden bijgehouden door de zorgkantoren. Het beeld daaruit is dat ze het kunnen. Ik begrijp dat er tegelijkertijd zorgen zijn over de toename van de kosten, onder andere in de bouw. Daar zullen we iets voor moeten organiseren. Maar het grootste deel wordt gewoon gecompenseerd. Ik denk dat we op die manier anticiperen op de volgende winter. Ik heb net in mijn antwoord op de heer Mohandis ook gezegd: we denken dat het voor nu, met de stabilisatie van de energieprijzen, voldoende is. Mocht er volgend jaar iets geks gebeuren met de energieprijzen of iets anders, dan zullen we met elkaar weer maatregelen moeten treffen. Maar dat is een situatie waar ik nu niet van uitga, omdat die nu niet aan de orde lijkt te zijn. Op de nhc kom ik zo nog terug. Die noemde mevrouw Maeijer ook, maar ik wil er even separaat op terugkomen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb toch een beetje het gevoel alsof we in verschillende werelden zitten te praten. Want wat er gebeurde was natuurlijk niet alleen schrijnend; het was gewoon mensonwaardig. Onze ouderen, die we toevertrouwen aan instellingen, moeten niet in de kou worden gezet. Dat mag gewoon niet gebeuren. De grote zorg van mijn fractie is dat dit komende winter weer gebeurt. De minister zegt: dat is dan maar kleinschalig. Maar dat maakt het niet minder erg. Ik wil gewoon de garantie van de minister hebben dat wat er toen gebeurd is, komende winter niet weer gebeurt, en dat er geen ouderen in de kou worden gezet omdat instellingen de energierekening niet kunnen betalen. Met alle respect, maar alle problemen die hier worden opgenoemd en de financiële druk waaronder al die instellingen staan, stellen mij niet echt gerust over dat dit niet gaat gebeuren. Ik zou daar dus toch een wat uitgebreider antwoord van de minister op willen krijgen.

Minister Helder:
Laat duidelijk zijn dat ik geen onderscheid maak tussen grootschalige en kleinschalige locaties. Ik wilde alleen even het aantal van 60 duiden, omdat dit als heel veel klinkt, maar het een serie kleinschalige voorzieningen is. Ik ben het helemaal met mevrouw Maeijer eens dat dit niet moet gebeuren. Mijn betoog van vanochtend is dat het ook niet zou hoeven, omdat we die compensaties hebben getroffen. Nogmaals, het gaat om 100 miljoen extra en er is structureel 600 miljoen naar voren gehaald. Ook zit in de hele systematiek van de tariefopbouw van de NZa, ook op basis van de inflatiecijfers, altijd compensatie. We volgen de inflatieontwikkeling, nu dus ook. Ik hoor en zie het beeld, ook in de jaren hiervoor, dat er organisaties zijn die het met dezelfde tarieven heel goed kunnen. Er zijn ook organisaties die het met dezelfde tarieven wat minder goed kunnen. Daar zitten gewoon verschillen in. Maar het merendeel van de organisaties doet het gelukkig goed. Dat is niet altijd een financieel feest, maar er worden publieke middelen voor gebruikt. We mogen dus ook van zorgorganisaties verwachten dat zij heel erg hun best doen om daarmee uit te komen.

Er ligt een taak voor de zorgkantoren en de zorgaanbieders samen om die plannen te overleggen. Ik constateer dat niemand zich formeel gemeld heeft bij het zorgkantoor. Er is nergens gebruikgemaakt van de hardheidsclausule in de contractering. Als ik kijk naar het overzicht van de financiële situatie van zorginstellingen, die we kennen uit de jaarrekeningen, zie ik ook dat het merendeel van de zorgorganisaties het gewoon goed doet. Het is niet: u heeft gelijk of ik heb gelijk. Het beeld is dat het in een aantal instellingen mogelijk aan de orde is. Er zijn zeker wel zorgen. Maar het kader is echt voldoende om dat met elkaar te tackelen. Het groeit ook mee. Dat is de belangrijkste boodschap, nog even los van het verhaal over de nhc.

De heer Dijk (SP):
Dat is toch fraai, een minister die over ouderenzorg gaat en zegt dat ze het niet zo'n leuk bericht vond om te horen dat ouderen in de kou zaten. Vervolgens zegt ze: dat had ook niet gehoeven. Maar het is wel gebeurd. Het is wel gebeurd dat in de periode dat de energieprijsstijgingen gigantisch waren, ouderen letterlijk in de kou zaten. Dan kan de minister zeggen dat ze dat niet zo'n leuk bericht vindt en dat dit niet had gehoeven, maar het is natuurlijk wel logisch dat dit gebeurd is. Als de minister zegt dat er nu weinig ouderenzorginstellingen zijn die zich nu melden met problemen, dan zeg ik: dat zou goed kunnen, maar toch is het gebeurd dat mensen in de kou hebben gezeten. Ik kan mij dat ook goed voorstellen en het is ook heel logisch, want het heeft te maken met salarissen en met enorme prijsstijgingen in de volle breedte.

En dan ben ik naar dit verhaal aan het luisteren — het is de eerste keer dat wij hier zo tegenover elkaar staan in deze zaal — en dan hoor ik de minister zeggen: we hebben transformatiemiddelen, we gaan het anders organiseren en we moeten een omslag gaan maken. Het is allemaal leuk dat dit allemaal nog moet gaan gebeuren, maar vervolgens hoor ik alleen maar een behoudend verhaal over compensatie en niet over extra investeringen die nodig zijn om salarissen te kunnen betalen en prijsstijgingen te compenseren. Het zijn alleen maar compensaties en geen verdere diepte-investeringen die ervoor zorgen dat mensen meer vet op de botten hebben en die voorkomen dat mensen onnodig in de kou zitten. Want u gaat hier deze hele zaal namelijk niet beloven en niet garanderen dat die energieprijsstijgingen de volgende winter er niet weer zijn. Sterker nog, de kans dat dit gebeurt, is volgens mij best wel groot. Dus mijn vraag aan de minister is: waarom houdt u zo'n behoudend verhaal in plaats van dat u zegt dat we meer moeten gaan investeren om te voorkomen dat dit soort problemen met prijsstijgingen, met salarissen en met energielasten nog ooit voor zullen komen in de ouderenzorg?

Minister Helder:
Het is inderdaad de eerste keer dat de heer Dijk en ik elkaar in deze zaal treffen. Het mooie is dat we wat de heer Dijk vraagt ook al doen. We investeren sowieso in dat kader, omdat het meegroeit met de inflatie. Ieder jaar komt er een extra plak salariskosten bij. Voor dit jaar is dat 3 miljard en voor 2024 schatten we dat zelfs op 4 miljard. Dat is dus geld dat erbij komt. Als je die 3 miljard vertaalt naar de lasten voor de individuele burger in Nederland hebben we het over €200 per jaar. Dat is daarna niet weg. Dat is er het volgend jaar ook en dan komt er weer een nieuwe plak bij. Dat zijn die ova-middelen. In het Integraal Zorgakkoord hebben we afgesproken dat die middelen onverkort worden doorgegeven door de zorgverzekeraars en de zorgkantoren aan de zorgaanbieders. Als er sprake is van een doelmatigheidskorting wordt die niet op die ova-middelen toegepast. In principe is er dus netto een grotere ruimte. Het is aan de zorgaanbieders, de sociale partners en de vakbonden om vervolgens te kijken hoe ze dat in de cao's laten neerslaan. Dus ten eerste wijst ik op datgene wat al 23 jaar bestaat, te weten het zogenaamde buikje van de middeninkomens in de zorg. Daarvan heb ik in het kader van het programma TAZ ook aangegeven dat ik dat opnieuw wil onderzoeken. Dat loopt ook. We hebben ook afgesproken met de TAZ-partners om te kijken hoe dat precies verloopt en om een en ander in kaart te brengen. Overigens kijken we daarbij breder dan het eerste onderzoek naar de cao's in zorg en welzijn. We kijken ook naar de secundaire arbeidsvoorwaarden en ook naar wat mensen daadwerkelijk krijgen, waarbij het dus niet alleen gaat om een vergelijking in de cao-schalen. Bovendien kijken we naar de kenmerken in de arbeidsmarkt, waar de heren Dijk en Mohandis het al over hadden, om een en ander goed te kunnen vergelijken.

De voorzitter:
Ja.

Minister Helder:
Soms, voorzitter, moet het toch iets uitgebreider. Excuus.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoor de minister nog een keer zeggen dat er bij de zorgkantoren geen problemen zijn gemeld, dus dat het niet bekend is dat er bedrijven of organisaties zijn die financiële problemen hebben. Ik heb hier een artikel van Skipr waarin heel duidelijk vanuit ActiZ-bestuurders wordt aangegeven dat er echt grote financiële problemen zijn in de sector. En, nee, bestuurders laten hun bedrijf niet failliet gaan, maar ze gaan wel andere dingen doen, zoals personeel ontslaan, de kwaliteit verlagen of andere investeringen uitstellen, wat natuurlijk ook niet ten goede komt aan de zorg. Maar het is een beetje heen en weer pingpongen. Kan de minister mij aangeven wat nou precies het Wlz-budget per cliënt is voor de komende jaren?

Minister Helder:
Ik weet dat nu niet uit mijn hoofd. Er is overigens nog een schriftelijke vragenronde over de onderbouwing van een aantal maatregelen, ook bezuinigingsmaatregelen. Ik kan daar zeker op terugkomen. Richting mevrouw Den Haan zeg ik dat ik haar zorg deel. Dat heb ik net al gezegd. Ik deel haar zorg dat het goed nadenken is over hoe we de toekomst organiseren. Ik vind ook dat we ons moeten baseren op de objectieve informatie die er is. Daarbij kijken we dus naar de jaarrekeningen en naar de stand van zaken bij de zorgorganisaties. We zien een enorm verschil. Er zijn zorgorganisaties die het voor deze zelfde tarieven heel goed kunnen doen en eigenlijk veel beter scoren. We zien een hele grote middengroep, ook aan de bovenkant, en we zien een groep die het moeilijker heeft. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we in dat gemiddelde, zal ik maar zeggen, niet naar beneden zakken maar eerder omhooggaan door het goed te organiseren. Daar wil ik de organisaties heel graag bij ondersteunen. Daarom heb ik ook gezegd dat we Waardigheid en trots op locatie gaan doortrekken. Dat gaat over die kwaliteit. Het gaat ook over de goede keuzes maken met elkaar. Uiteraard moet de NZa de tariefontwikkeling goed laten meelopen. Die systematiek heb ik net al een paar keer uitgelegd. Dat bij elkaar moet ervoor zorgen dat we het goed doen met elkaar. Als we de verkeerde keuzes maken of als zorgorganisaties individueel de verkeerde keuzes maken, vind ik dat ook niet goed.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee, daarin vinden we elkaar. Ik denk ook dat het heel goed is om te kijken naar de kwaliteit van de uitvoering en naar de bedrijfsvoering van de organisaties. De minister heeft gelijk als zij zegt dat daar grote verschillen in zitten. Maar even los daarvan: als ik alle documenten die wij de afgelopen maanden inmiddels hebben gekregen, bij elkaar bekijk, dan zie ik dat er gelden vrijkomen of dat er geld geplust wordt, maar ook dat er geld af gaat. Zoals ik het nu zie, komen we onder de streep uit. Ik denk dat dat een hele slechte zaak is voor de ouderenzorg. Wellicht kan de minister een document ophoesten waarin alles bij elkaar staat, zodat we precies kunnen zien, even los van de kwaliteit en de uitvoering, welk geld voor welk type ouderenzorg beschikbaar is.

Minister Helder:
Ik wil eigenlijk het voorstel doen aan mevrouw Den Haan om mijn antwoord te verwerken in de schriftelijke vragenronde over de onderbouwing. Dan kunnen we het even rustig en in samenhang opschrijven.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan is enthousiast, dus dat gaan we zeker doen.

Minister Helder:
Oké. Dan waren er nog wat vragen over de nhc. Waarom is het verantwoord om de eerder uitgestelde bijstelling, de structurele standaardbijstelling van de nhc, toch door te voeren? Misschien even ter aanvulling: de nhc binnen de integrale tarieven zit er vanaf 2012 in. Vanaf 2017 is de toevoeging van het kwaliteitskader ingevoegd in het tarief. De afspraak is dat dat eens in de vijf jaar wordt herijkt, gebaseerd op de langdurige historische kostenontwikkeling. Daarmee is het ook passend. Excuus; ik hoestte even. Dat was geen brok in de keel van emotie, maar het bekende schrapen. Hoe wordt dat opgebouwd? Dat wordt opgebouwd door het in beschouwing nemen van de langdurige rentes die de instellingen betalen, de langdurige inflatie en de ontwikkelingen binnen de regelgeving die de bouwkosten kunnen beïnvloeden door bijvoorbeeld isolatiemaatregelen. De aanpassing die we doorvoeren is al een saldo van de verlaging en de verhoging.

Ik geef een voorbeeld van de rente waarmee rekening moet worden gehouden. Op dit moment zit er in de nhc nog 4,03% rente, terwijl de gemiddelde rente, gebaseerd op de rentestand in de overeenkomsten met het waarborgfonds, 3,25% is. Dat is dus nog steeds een ruimere vergoeding per cliënt dan de rente die zorginstellingen daadwerkelijk hoeven te betalen. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, zou je kunnen betogen dat de zorgorganisaties financieel plezier hebben gehad van de rente, die vrij laag is geweest. Daarom hebben we het vorig jaar ook uitgesteld. Nu gaan we die terugbrengen, zoals we dat ook hebben afgesproken om eens in de vijf jaar te doen, tot het niveau waarop we die herijken. Dat komt doordat die verlaging van de 217 miljoen — wat dus niet het saldo is, want dat is 117 miljoen — echt de leningenportefeuille laat zien. We zitten daar zelfs nog iets hoger.

De verhoging van 104 miljoen, die het saldo bepaalt, wordt veroorzaakt doordat er meerkosten zijn bij investeringen. Dat heeft te maken met de duurzaamheidsvereisten in het Bouwbesluit. Zo komen we tot de nhc. Het is naar mijn mening verantwoord om die nu bij te stellen en daarvoor gewoon de normale systematiek te gebruiken.

Dan ben ik toe aan de vragen over de verduurzaming.

De voorzitter:
Nog even over de brief die u toezegde, althans het schriftelijk overleg dat u toezegde.

Minister Helder:
Er loopt een schriftelijk overleg naar aanleiding van een aantal vragen. Er komt een antwoord van mij. Dat schriftelijk overleg gaat ook over de onderbouwing van een aantal bedragen die hier steeds genoemd worden. Ik stel eigenlijk voor, omdat het de vraag van mevrouw Den Haan raakt, om dat in de beantwoording wat ruimer mee te nemen.

De voorzitter:
Wat ook kan, is dat u er een commissiebrief van maakt. Op 8 juni heeft u een commissieoverleg Ouderenzorg. Het is heel logisch dat u er dan een commissiebrief van maakt. Dan kan die brief gewoon onderdeel worden van het commissiedebat.

Minister Helder:
Ja.

De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij doelt de minister op de schriftelijke inbreng over de voorhang. Klopt dat?

Minister Helder:
Ja, dat klopt.

De heer Mohandis (PvdA):
Daar even scherp op blijvend: daarvoor gold een heel strakke inbrengtermijn, omdat die procedure afloopt en wij er als aanvrager politiek nog iets mee willen doen. Dat is dus iets wat snel moet. Op 8 juni zou de beantwoording er dus sowieso al moeten liggen. Dat is volgens mij ook met elkaar afgesproken qua termijn.

Minister Helder:
Wij hebben hem natuurlijk ook net gekregen. Hij is nu onderweg. We doen enorm ons best om die snel te beantwoorden. Ik denk dat het geen enkel probleem is om dat andere antwoord te vervatten in een commissiebrief. Ik zie de ambtelijke ondersteuning ook knikken.

De voorzitter:
Dan maakt de brief onderdeel uit van de beraadslaging op 8 juni.

Minister Helder:
Zeker.

De voorzitter:
Iedereen blij.

Minister Helder:
Dan de verduurzaming. Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer Bevers al gezegd dat die 42 miljoen geen onderdeel is van de 100 miljoen. Ik ben over de besteding daarvan in gesprek. Inderdaad is het doel van deze incidentele middelen om de transitie concreet te versnellen. Het is niet de bedoeling om die middelen aan allerlei randverschijnselen te besteden. De uitvoeringsplannen van de betrokken Green Deal-partijen bieden daar concrete aanknopingspunten voor, want die liggen er al. Ik sta open voor ideeën en ontwikkelingen vanuit de werkpraktijk zelf.

Verder is er nog de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, de DUMAVA-regeling. Daarvan opent dit najaar de tweede tranche. Het kabinet heeft recent besloten om die regeling tot en met 2030 te verlengen. Daar zit 2 miljard euro extra in.

Daarnaast zijn er — ik noemde ze al — de andere bestaande regelingen. Ik noem de SDE++- en de SDE-regeling. Ook daar kunnen zorginstellingen subsidie krijgen voor energiebesparing en verduurzaming. Mevrouw Sahla vroeg heel terecht of die subsidie ook voor de meer kleinschalige organisaties beschikbaar is. Ik zal er extra op letten dat ook de kleinschalige organisaties hier goed in ondersteund worden. Ik zal dat heel concreet doen via de brancheorganisatie van de kleinschalige zorgaanbieders en uiteraard ook bij ActiZ, want ook bij ActiZ zitten een heleboel kleinschalige zorginstellingen. Ik denk dat er dus wel geld beschikbaar is, wat we goed kunnen gebruiken.

Dat waren de vragen over de verduurzaming. Dan heb ik nog vragen staan over de individuele hoge energiekosten. Dat waren een aantal vragen van mevrouw Maeijer. We hebben maatregelen genomen — ik zei het net al — om de gevolgen van de hoge energiekosten te beperken, via de algemene maatregelen en het prijsplafond, maar ook via de inkomensondersteuning. Natuurlijk gelden deze maatregelen ook voor anderen.

U vroeg of ik kan garanderen dat ouderen met hulpmiddelen geholpen worden in de kosten. Voor 2023 heb ik de budgettaire kaders van de Wlz op basis van de reguliere systematiek al verhoogd. Dat is dus vanwege de hogere inflatie, maar ook de inflatie van 2023. Ook voor de individuele mensen thuis geldt dat. Mensen die bijvoorbeeld een vpt of mpt hebben, genieten daar ook van. Daarnaast kunnen thuiswonende cliënten een beroep doen op ondersteuning vanuit de gemeente via de bijzondere bijstand. Ook die is op dat punt verhoogd.

Wij zien vanuit VWS veel coulance en maatwerk bij gemeenten voor mensen die om uiteenlopende redenen hun stookkosten niet kunnen betalen. Zeker als het gerelateerd is aan een aandoening is daar extra oog voor bij gemeenten. Ik heb de VNG daarover gesproken.

Ten slotte heeft, mede naar aanleiding van de door de Kamer aangenomen motie, de minister van VWS de noodzaak tot aanpassingen van vergoedingen van stroomkosten bij thuisgebruik van zuurstofapparatuur inderdaad meermaals onder de aandacht van de zorgverzekeraars gebracht. De uitkomst daarvan is dat die vergoeding is aangepast. Die fluctueert overigens mee. Ook dat is normale systematiek. Dat hebben we toen ook gezegd. Die vergoeding fluctueert mee met de energietarieven. Dat moet dus voldoende zijn. Als je meer energie gebruikt, krijg je dus ook een hogere vergoeding. Dit was het ten aanzien van de individuele mensen thuis.

De voorzitter:
Was dit sowieso uw bijdrage?

Minister Helder:
Ja. Ik ben volgens mij aan het einde.

De voorzitter:
Heel goed. Ja, dat dacht ik ook.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De minister eindigde met: dat moet dus voldoende zijn. De signalen die wij krijgen, zijn toch echt anders. Dat gaat bijvoorbeeld om een patiënt die noodgedwongen thuis is, gebruikmaakt van heel veel elektrische hulpmiddelen en genoodzaakt is om het huis goed warm te houden, maar bijvoorbeeld ook een partner heeft die werkt, die niet alleen maar mantelzorger wil zijn. Als gevolg daarvan vallen zij net buiten al die toeslagen en regelingen voor de wat lagere inkomens. Deze groep mensen heeft waarschijnlijk een enorme energierekening, maar kan bijna nergens aanspraak op maken. Zij maken noodgedwongen gebruik van allerlei elektrische hulpmiddelen. Ik zou de minister toch willen vragen: als u stelt dat het voldoende is, wat doet u dan concreet voor deze mensen?

Minister Helder:
Als het leidt tot financiële problemen, kunnen deze mensen zich natuurlijk wel melden bij de gemeente. Maar we hebben natuurlijk van meet af aan gezegd: we kunnen niet ... Het hangt ook heel erg van iemands persoonlijke situatie en inkomens- en woonsituatie af. We kunnen natuurlijk niet alles honderd procent compenseren. In de tarieven zit dat ze meelopen als de prijzen voor dit soort lasten aan de kant van het individu omhooggaan, met de inflatie, en niet alleen voor elektriciteit. Dat loopt gewoon in het tarief mee. Langs de tarieflijn zou dat dus goed moeten gaan. Daarbij wordt natuurlijk wel gebruikgemaakt van gemiddelden. Zo gaat dat. Dat kan natuurlijk niet per se op de persoon toegesneden worden, maar dat gaat om gemiddelden.

Vervolgens hangt het natuurlijk van de individuele situatie af in hoeverre er nog van andere mogelijkheden gebruikgemaakt kan worden. Het is aan de gemeente om daarover een besluit te nemen. Ik kan me goed voorstellen dat gemeenten daarbij natuurlijk de mensen met de meest prangende financiële problemen als eerste zullen helpen. Het klopt dat we als kabinet met name de koopkrachtondersteuning echt gericht hebben op de lage inkomens en die iets daarboven, en niet op alle middeninkomens. Dat klopt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is eigenlijk een beetje het antwoord waar ik al bang voor was. Het is natuurlijk ontzettend schrijnend dat als je genoodzaakt bent om gebruik te maken van allerhande elektrische hulpmiddelen, als je genoodzaakt bent om het huis goed warm te houden omdat het anders veel pijn oplevert en als je nog een werkende partner hebt, de conclusie is dat die dan maar zou moeten stoppen met werken zodat je wel in aanmerking komt voor allerlei toeslagen. Dat is toch ontzettend schrijnend? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de minister, zou ik willen stellen. Ik zou u dus toch nogmaals willen vragen: wat kunt u concreet nog doen voor deze groep mensen, die echt niet voor hun lol thuiszitten en gebruikmaken van allerhande hulpmiddelen, die met torenhoge rekeningen zitten en die niet meer kunnen betalen en die nu in dit soort ontzettend schrijnende situaties terechtkomen?

Minister Helder:
Toch nogmaals, ook als VVD-minister, we hebben heel erg onze aandacht ... Nee, echt serieus ...

De voorzitter:
Mevrouw de minister, VVD-ministers kennen wij niet. U vertegenwoordigt hier de Kroon.

Minister Helder:
Oké, excuus.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, punt van orde: ik ken ze wel, maar dat is bezijden deze discussie.

De voorzitter:
U bent iets subjectiever dan ik.

Minister Helder:
We hebben als kabinet ons echt ingespannen om juist de lage inkomens, de mensen met de kleine portemonnee, in deze situatie heel erg te ondersteunen. Als dit bij deze mensen tot financiële problemen leidt, kunnen ze zich ook, nog even los van alles wat via de tarieven gebeurt, bij de gemeente melden voor verdere inkomensondersteuning. Ik ben er ook niet voor dat een partner moet stoppen om in aanmerking te komen voor dit soort ondersteuning. Maar als dat niet nodig is, omdat het inkomen er wél is, dan kan ik daar verder niet zo veel aan doen, behalve alles wat we al doen. Maar voor de gevallen van echt extreme kostenstijgingen waardoor mensen in de problemen komen, hebben we juist ook het Gemeentefonds opgehoogd om ervoor te zorgen dat gemeentes daaraan dingen kunnen doen. Dat is maatwerk. Ik hoop dat dat dan ook gebeurt, en wat ik hoor, is dat het ook gebeurt.

Excuus over de opmerking "VVD-minister". Dat zal ik niet meer doen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik probeer het staatsrechtelijk zuiver te houden.

Minister Helder:
Ik leer altijd veel van u in dit vak.

De voorzitter:
Dat siert u. Ik geef graag het woord aan het PvdA-Kamerlid de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, die een vraag stelt aan deze VVD-minister, in alle gekheid.

De voorzitter:
Nee, dat doet u niet!

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Voorzitter, in mijn inbreng heb ik ook nog de vraag gesteld hoe de minister nu reflecteert op het afgelopen jaar. We stonden in oktober 2022 hier tegenover elkaar bij de begrotingsbehandeling. Toen voerden zorginstellingen gewoon discussies over de warme douche, over de thermostaat lager zetten, over de vraag of ze dat tijdelijke contract wel of niet zouden omzetten in een vast contract; dat soort onzekerheid. Ik vroeg de minister toen om gewoon te acteren. Wat ik in dit debat vraag is dit: laten we straks, na de zomervakantie, bij de nieuwe begrotingsbehandeling niet weer zo'n debat voeren. Graag wat reflectie, en een vooruitblik op hoe we wat meer zekerheid kunnen geven aan een sector die op heel veel fronten onder druk staat: salarissen, wel of geen vast contract ... Ik zou de minister ook willen adviseren: kijk niet alleen of je signalen krijgt vanuit het zorgkantoor, maar kijk nou wat meer naar zorginstellingen die gewoon hun begroting sluitend proberen te krijgen door het vaste contract maar niet te verlenen, zodat nog meer jonge medewerkers de zorg uit stromen. Graag iets meer reflectie, en niet in de zin van "het ging allemaal wel oké". Nee, de Kamer heeft u ook aangespoord om in actie te komen.

Minister Helder:
Ik heb toen al gezegd dat ik die aansporing niet nodig had, omdat ik al bezig was met het naar voren halen van de mogelijkheden die ik op dat moment had, namelijk de tariefbijstelling met de NZa. Dat hebben we samen met collega Kuipers gedaan. Dat hebben we dus ook echt gedaan. Daarnaast hebben we natuurlijk met elkaar, ook als kabinet, best een behoorlijk moeilijke puzzel moeten leggen over de koopkrachtondersteuning en over het prijsplafond. U heeft gelijk dat dat mede op basis van de aansporing en de moties van de Kamer was. We maakten ons daar samen zorgen over, en terecht. Het was een heel uitzonderlijke situatie, met die enorm snelle stijging die we hadden in een al heel ingewikkeld eerste halfjaar, met heel veel grote ontwikkelingen waarmee we te maken hebben. Als we naar de toekomst kijken: ik heb u net al uitgelegd dat we natuurlijk structureel al mee zijn gestapt met de inflatie door het opplussen van de 600 miljoen structureel. Daarnaast kijken we met de NZa, met de uitvoerende zorgkantoren én met de zorgaanbieders — daar spreek ik namelijk ook heel vaak mee — goed naar wat je nodig hebt voor de continuïteit. Als de prijsontwikkeling van de energie gaat zoals we nu denken dat die zal gaan, moet dat voldoende zijn. Is dat niet zo, dan gaan we natuurlijk direct met elkaar om tafel om te kijken wat we moeten doen. Omdat we de systematiek hebben dat de inflatie gevolgd wordt, zie ik geen reden om daar nu al op vooruit te lopen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik loop daar wel graag op vooruit, omdat ik geen hele leuke herinneringen heb aan hoe het het afgelopen jaar ging. Ik ben heel blij — dat is zelfs een compliment — dat er uiteindelijk wel een actie kwam. Maar ik hoor in het verhaal van de minister niet dat zij alles op alles gaat zetten zodat bijvoorbeeld zorgaanbieders niet gaan beknibbelen op meer vaste contracten of het behouden van jong personeel. Ik maak me daar gewoon zorgen om. De systematiek kan deugen, maar op heel veel fronten garandeert de systematiek niet dat veel instellingen, omdat de begroting sluitend moet, niet bijvoorbeeld gaan beknibbelen op het vasthouden van jonge medewerkers. Daar zit mijn zorg en die blijft. En ik zou ook van de minister willen horen of zij alles op alles gaat zetten om een hogere energierekening of andere inflatie niet ten koste te laten gaan van meer vaste contracten. Die hebben we keihard nodig.

Minister Helder:
Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Mohandis; dat is precies wat we niet moeten doen. Dus ik zal hard gaan en mijn best doen om de goede dingen te doen en de goede besluiten te nemen. Maar we verschillen van mening over de oplossingsrichtingen. De oplossing is niet alleen het toevoegen van extra geld. Dat doen we al, nogmaals: er is vorig jaar structureel 600 miljoen bijgekomen. De tarieven volgen de inflatie. Als je daarnaar kijkt, zou het niet nodig zijn om de verkeerde besluiten te nemen, in de zin van: minder vaste contracten aanbieden. Dat is denk ik het slechtste wat je kunt doen. Of denk aan instellingen die afscheid nemen van personeel om de energiekosten te compenseren. Kijk naar je bedrijfsvoering. Nogmaals, veel organisaties doen dat gelukkig goed. Ik zet juist in op de hulp die we bieden om het veld deze omslag te laten maken. Dit is het antwoord dat ze moeten hebben op de stijgende prijzen, die we dus voor een groot deel compenseren.

De andere uitdaging die er ligt, is nog vele malen groter. Dat is namelijk dat het personeel dat we allemaal zo graag willen hebben, in onvoldoende mate zal meegroeien. Hoe gaan we die omslag maken? Daar moeten we vooral onze energie in steken, wat mij betreft.

De voorzitter:
De minister heeft nog een ander commissiedebat om 13.30 uur. Dus ik probeer het een beetje kort en puntig te houden.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat hoeft niet, maar is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Maeijer. Neem me niet kwalijk: mevrouw Maeijer! Ik zou de heer Dijk willen aanraden om zijn mooie bloemetjes in het water te zetten, want die liggen daar te verpieteren. Dat kan toch de bedoeling niet zijn van al dat SP-geld dat daarin geïnvesteerd is. Zet ze dus even in het water.

Termijn inbreng

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voldoende middelen beschikbaar te stellen voor een behaaglijke temperatuur in verpleeghuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 775 (31765).

Mevrouw Maeijer (PVV):
De tweede en laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering meer zekerheid te borgen voor mensen met een meervoudige beperking die afhankelijk zijn van elektrische apparatuur en zuurstofapparatuur voor wat betreft hun energierekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 776 (31765).

Heel goed. Dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dien graag twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderenzorginstellingen financiële tekorten hebben;

constaterende dat het kabinet ouderenzorginstellingen onvoldoende compenseert voor de stijgende kosten;

overwegende dat financiële problemen bij ouderenzorginstellingen gevolgen hebben voor de kwaliteit en toegankelijkheid van de verpleeg(huis)zorg;

verzoekt de regering om kostendekkende tarieven voor de verpleeghuiszorg te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 777 (31765).

De heer Dijk (SP):
En de tweede is eigenlijk nog veel belangrijker, want die gaat over wat erachter zit; dat merkte u net ook in het debat. Ouderenzorg en zorg wordt verleend door mensen. Ik heb dat ook heel duidelijk gemaakt in mijn eerste termijn. Aan het aantal mensen in de ouderenzorg mankeert het nu al. Mijn vrees is dat dit met deze minister en dit kabinet alleen nog maar erger zal worden. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het voornemen heeft om te bezuinigen op verpleeghuiszorg door de personele bezettingsnorm in verpleeghuizen los te laten;

verzoekt de regering om de personele bezettingsnorm in stand te houden en niet te bezuinigen op verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 778 (31765).

U vergat te zeggen "en gaat over tot de orde van de dag", maar het is uw eerste motie, althans, uw tweede. Dank u wel.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de motie over het noodfonds. Wij maken ons echt wel zorgen, omdat in de brief niet expliciet stond hoe dat in 2023 verdergaat. Er zijn nog steeds instellingen die naar een hoger tarief gaan omdat ze een nieuw contract krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel zorginstellingen dit jaar overgaan tot nieuwe energiecontracten met hogere tarieven;

verzoekt de regering om de onderbesteding van het noodfonds van 100 miljoen die voor 2022 was ingezet te reserveren voor 2023 om zorginstellingen gericht te kunnen ondersteunen en een noodfonds energie voor de vvt-sector overeind te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Den Haan.

Zij krijgt nr. 779 (31765).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel zorginstellingen in 2023 overgaan tot nieuwe energiecontracten met hogere tarieven;

van mening dat we niet kunnen wachten totdat de eerste schrijnende verhalen van koukleumende ouderen verschijnen, zoals in het najaar van 2022;

verzoekt de regering de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS voor 2024 een inventarisatie te sturen van de impact van de hogere energietarieven voor verpleeghuizen en instellingen in de vvt-sector en daarbij mogelijke oplossingen te geven om te voorkomen dat ouderen in de kou komen te zitten of dat instellingen minder ouderen toelaten om de begroting sluitend te krijgen;

verzoekt de regering om ook in de tarieven van 2024 rekening te houden met hogere energietarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Den Haan.

Zij krijgt nr. 780 (31765).

Dank u wel. Het gaat snel tegenwoordig. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de toezegging. Ik wil graag toch nog een motie indienen, omdat de formulering soms heel nauw luistert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ouderenzorg nu al financieel onder enorme druk staat;

overwegende dat er bezuinigingen in de ouderenzorg gaan plaatsvinden, zoals staat in de voorhangaanwijzing van de minister aan de NZa;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van het macrokader en daarmee het Wlz-budget per cliënt dat beschikbaar is voor de komende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Mohandis, Dijk, Maeijer, Kuzu, Omtzigt, Ellemeet, Pouw-Verweij en Ephraim.

Zij krijgt nr. 781 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de normatieve huisvestingscomponent (nhc) bedoeld is als vergoeding voor nieuwbouw en instandhouding van zorgvastgoed;

overwegende dat het kabinet de doelstelling heeft binnen het programma Wonen en zorg voor ouderen om bestaande verpleeghuisplekken in stand te houden en nog 4.800 verpleeghuisplekken bij te bouwen;

overwegende dat de nhc hier een grote rol in kan spelen;

constaterende dat de nhc elke vijf jaar wordt herijkt door de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) en deze voornemens is om de nhc per 2024 te verlagen met 8%;

veronderstellende dat de NZa deze indexering heeft gemaakt op basis van de lage rentestanden van voorgaande jaren, maar dat de recent gestegen bouwkosten door bijvoorbeeld de inflatie nog niet volledig hierin zijn meegenomen;

concluderende dat het verlagen van de nhc van negatieve invloed kan zijn op de bouwambities van dit kabinet;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar het effect van het voornemen om de nhc te verlagen en hierover nog voor 2024 te rapporteren aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Den Haan.

Zij krijgt nr. 782 (31765).

Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 12.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen. Dan kunnen de leden, en zeker de minister, ook nog even lunchen voordat ze straks om 13.30 uur doorgaan met het volgende commissiedebat. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Ik doe altijd mijn best daarvoor, minister. Of, minister … Nu ga ik twee keer de fout in. Ik bedoel: voorzitter.

De motie op stuk nr. 775: overnemen. De NZa zorgt voor kostendekkende tarieven. Uiteraard hoort bij een goede kwaliteit ook een behaaglijke temperatuur.

De motie op stuk nr. 776: ontraden.

De voorzitter:
Even kijken of iedereen het ermee eens is dat de motie op stuk nr. 775 wordt overgenomen. Dat is het geval. Dan gaan we er dus niet over stemmen.

De motie-Maeijer/Agema (31765, nr. 775) is overgenomen.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 776: ontraden. Ik heb uitgelegd dat er lokaal al veel maatwerk wordt geleverd.

De motie op stuk nr. 777: ontraden.

De motie op stuk nr. 778: ontraden. Dat is in eerdere debatten al heel vaak aan de orde geweest.

De motie op stuk nr. 779. Het eerste deel doe ik al, maar ik wil deze toch ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 780: ontraden. Dit is voor een groot deel het werk van de NZa, maar er is geen aparte inventarisatie als het gaat om energie. Alles wordt namelijk gevolgd in de normale systematiek van de inflatie. Daar loopt energie ook in mee.

Dan de motie op stuk nr. 781: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 782 moet ik ontraden. Mevrouw Sahla refereert aan de bouwambities van het kabinet; dat gaat over geclusterd wonen. Daar doet de nhc-component in feite niet aan mee, want het gaat over het scheiden van wonen en zorg. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dat was het, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Hartelijk dank aan de minister voor haar aanwezigheid en deelname. Ik schors tot 14.00 uur en wens u allen veel succes bij uw commissiedebat.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 14.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
In afwachting van de minister ga ik alvast wat teksten voorlezen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is thans de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van een adviescollege voor de algehele verbetering en beheersing van ICT-projecten en informatiesystemen bij de centrale overheid (Wet Adviescollege ICT-toetsing) (36191).

Ik stel voor ook toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 10/05), met als eerste spreker het lid Markuszower van de PVV;
het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus/pandemische paraatheid (CD d.d. 10/05), met als eerste spreker het lid Drost van de ChristenUnie. Gefeliciteerd, meneer Drost!

Namens het Presidium stel ik voor bij het Verantwoordingsdebat af te wijken van de sprekersvolgorde en als eerste het woord te verlenen aan de rapporteur van de commissie voor de Rijksuitgaven, voor ten hoogste vier minuten, want het moet niet uit de hand lopen.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van den Brink tot lid in de bestaande vacature en het lid Vedder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Krul tot lid in de bestaande vacature en het lid Vedder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van den Brink tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Van den Brink tot lid in de bestaande vacature en het lid Vedder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Van den Brink tot lid in de bestaande vacature en het lid Krul tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Palland tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Vedder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Krul tot lid in de bestaande vacature en het lid Van den Brink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Van den Brink tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Vedder tot lid in de bestaande vacature en het lid Boswijk tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van den Brink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Vedder tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Vedder tot lid in de bestaande vacature en het lid Krul tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van den Brink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Berg;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van den Brink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Inge van Dijk.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

het dertigledendebat over diplomafraude in de zorg;
het dertigledendebat over de brandbrief van zorgorganisaties over de toename van gezondheidsklachten door armoede.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31409-383; 31409-389; 36284-10; 36284-17; 36284-18; 36200-XVII-12; 34352-274; 30175-436; 36096-7; 31288-1012; 31288-1021; 27923-454; 21501-20-1912; 21501-20-1916.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstrekken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34487-5; 31936-1046; 35306-9; 35574-25; 32545-152; 33650-59; 35434-27; 29282-511.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32140-49; 32637-376; 31066-463; 31936-664; 34661-13; 32140-60; 31066-534; 31066-540; 32140-63; 28165-324; 31066-624; 32140-70; 31066-696; 31066-649; 22112-2903; 28165-332; 31935-63; 32140-77; 31934-31; 35572-5; 22112-2920; 31066-703; 31066-701; 28362-32; 35437-18; 22112-2924; 31934-33; 22112-2931; 22112-2929; 22112-2933; 22112-2930; 22112-2932; 35572-14; 22112-2937; 35570-48; 35572-11; 35572-19; 21501-20-1635; 2020Z19586; 22112-2949; 22112-2951; 22112-2950; 22112-2953; 22112-2952; 35572-24; 35570-IX-31; 31066-775; 29232-44; 22112-2970; 35574-19; 35570-IX-34; 35572-75; 22112-2988; 31066-747; 32013-241; 31066-737; 21501-20-1644; 20454-165; 31066-745; 31066-741; 31066-743; 35572-80; 31066-746; 29453-525; 21501-03-152; 21501-07-1731; 31066-754; 21501-07-1730; 35572-81; 29507-152; 21501-07-1739; 33406-7; 35570-55; 21501-07-1735; 21501-07-1736; 21501-07-1738; 35510-82; 21501-07-1737; 32013-243; 35510-46; 36045-152; 36045-151; 31793-237; 21501-07-1934; 21501-07-1935; 31066-1195; 31066-1196; 32140-150; 36180-23; 2021Z01079; 22112-3023; 2021Z01872; 35216-9; 31935-69; 21501-03-155; 21501-07-1740; 22112-3034; 33450-111; 21501-07-1741; 22112-3043; 31066-794; 31066-790; 31066-804; 35704-14; 35704-13; 32847-722; 21501-07-1742; 32140-83; 21501-07-1745; 35572-89; 22112-3057; 21501-07-1744; 31066-801; 21501-07-1746; 31066-802; 26234-249; 28165-338; 21501-03-157; 21501-07-1752; 31239-330; 21501-20-1663; 35466-15; 21501-07-1753; 26234-253; 21501-03-158; 22112-3104; 22112-3107; 22112-3112; 35796-3; 35799-3; 35812-3; 29232-50; 35572-87; 22112-3132; 32013-247; 35572-91; 31066-848; 29232-51; 28165-353; 32545-135; 22112-3148; 35572-94; 35866-3; 21501-07-1762; 31066-856; 32545-138; 21501-07-1764; 26234-254; 28165-354; 33532-91; 35496-11; 21501-07-1755; 32813-805; 21501-07-1769; 31066-872; 35510-79; 31066-873; 32013-249; 31066-874; 22112-3184; 22112-3174; 22112-3175; 22112-3172; 26234-255; 31066-883; 28362-66; 22054-382; 30850-48; 29477-804; 21501-33-1011; 36274-5; 31409-397; 36200-XIII-121; 21501-02-2620; 35925-IX-4; 35925-77; 22112-3205; 22112-3203; 22112-3202; 35496-13; 32545-146; 22112-3200; 35925-IX-8; 35927-8; 32545-147; 32013-250; 35420-412; 35927-15; 31066-919; 35724-15; 21501-07-1788; 21501-07-1787; 32545-148; 22112-3235; 21501-07-1791; 32013-252; 31066-917; 21501-07-1789; 35925-IX-9; 31066-910; 35927-88; 32545-150; 22112-3224; 31477-64; 35510-91; 35927-89; 21501-07-1800; 32545-153; 31066-924; 31066-926; 2021Z22489; 22112-3250; 21501-07-1806; 21501-07-1803; 32545-154; 35975-10; 25268-202; 21501-07-1804; 27863-97; 31066-949; 36200-VIII-181; 36200-VIII-214; 2023Z06459; 2023Z06698; 25424-648; 27830-387; 29628-1158; 31066-705; 34149-3; 36272-3; 29911-390; 26643-968; 26643-908; 35447-22; 32813-1122; 32813-1163; 32813-664; 32813-1053; 32813-1056; 32813-965; 30196-807; 32852-225; 32852-226; 30872-287; 28694-154; 28694-155; 32852-222; 2023Z06408; 28973-251; 36200-XVI-214; 27858-610; 26234-277; 22112-3600; 35925-VIII-186; 29338-259; 29338-258; 27406-229; 26643-983; 36200-I-11; 30252-83; 32824-383; 32824-381; 35422-22; 31936-1045; 34861-35; 26643-981; 27924-82; 30234-336; 35334-231; 35334-229; 26448-695; 19637-3076; 19637-3073; 19637-3075; 19637-3074; 29826-173; 28750-84; 31789-110; 32847-1014; 31265-114; 21501-02-2622; 21501-02-2619; 36200-IX-18; 35761-13; 27830-388; 29984-1077; 2023Z06319; 29338-263; 29338-262; 29338-265; 31288-1003; 31288-969; 31288-983; 29338-260; 29911-392; 30950-334; 19637-3077; 29389-114; 32805-160; 31066-1204; 31066-1205; 31066-1206; 20361-208; 32813-1177; 2023Z01933; 31936-1047; 35510-117; 28479-90; 36294-3; 25295-2033; 30234-337; 31497-446; 36067-188; 35420-518; 36200-XIII-123; 27062-133; 19637-3078; 31305-388; 36200-A-65; 29385-119; 36275-10; 24077-512; 24077-513; 27858-608; 27625-601; 32013-258; 32545-187; 30696-56; 35957-15; 36200-XVII-55; 31793-238; 31789-111; 21501-33-1012; 28676-429; 33576-348; 32813-1178; 35393-51; 32813-1180; 20454-183; 32317-829; 22112-3632; 30234-338; 19637-3080; 29826-176; 34104-372; 31757-109; 22054-386; 27830-390; 27830-389; 29628-1159; 28165-388; 28165-387; 36200-IV-58; 35422-24; 33576-349; 35334-244; 34332-(R2062)-11; 30139-262; 36200-VIII-211; 35765-20; 36200-VIII-210; 30234-340; 30234-339; 30234-341; 34543-20; 31497-449; 31497-448; 31289-542; 34445-19; 26448-696; 36200-XIII-124; 29911-393; 21501-20-1948; 31288-1028; 31288-1027; 31288-1025; 33650-60; 22112-3630; 21501-32-1519; 35510-118; 22112-3653; 32545-188; 31293-663; 35207-63; 35728-9; 34225-43; 36200-IV-59; 31265-115; 29911-394; 36200-VI-126; 36200-IX-40; 31936-1051; 35334-232; 32140-144; 32140-145; 32140-146; 32336-143; 2022Z22248; 32336-142; 32336-126; 35925-III-13; 35788-174; 28844-247; 35788-176; 28844-250; 36101-15; 28844-251; 36200-VII-155; 29911-395; 26234-278; 36200-XVII-56; 36200-V-82; 21501-04-243; 36338-1; 31497-450; 26448-697; 33835-215; 22112-3592; 2023Z02277; 22112-3640; 22112-3638; 36202-136; 32793-690; 35420-520; 26488-473; 27830-393; 27830-391; 28165-390; 29665-465; 35334-245; 36200-VIII-213; 31288-1030; 34682-157; 25268-214; 30252-86; 36273-3; 36200-X-71; 32824-382; 35341-18; 36200-IV-62; 20454-184; 36263-6; 31936-1053; 31936-1050; 26485-413; 34951-14; 32761-265; 2023Z06475; 31839-924; 31839-927; 31839-925; 31839-941; 31839-922; 31839-919; 29538-347; 31497-444; 31839-926; 31839-917; 2022Z26343; 34357-4; 34293-128; 34293-129; 32545-185; 19637-3090; 31288-1033; 32637-561; 27830-392; 29653-61; 21501-32-1521; 26643-1005; 31288-1032; 31288-1034; 34682-158; 36200-XV-90; 30169-74; 36254-4; 25295-2012; 25295-2043; 25295-2047; 36194-41; 25295-2041; 25295-2024; 25295-2017; 25295-2032; 25295-2018; 25295-2020; 25295-2023; 25295-2021; 25295-2000; 25295-2016; 25295-1964; 25295-1997; 25295-1995; 25295-1989; 25295-1994; 29282-491; 25295-1990; 25295-1992; 25295-1993; 32761-255; 25295-1986; 25295-1988; 36200-XVI-190.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ondertussen is de minister verschenen. Fijn dat u de weg naar de plenaire zaal weer heeft kunnen vinden. Het is niet gering wat wij vandaag gaan doen. Het is een parlementair unicum. Ik heb het me drie keer laten uitleggen, maar mijn oren tuiten er nog steeds van: een derde termijn van een initiatiefwetsvoorstel gebeurt zelden.

Wet vaste huurcontracten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Nijboer en Grinwis tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het afschaffen van tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimten (Wet vaste huurcontracten) (36195).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 11 april 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de heren Nijboer en Grinwis tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het afschaffen van tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimten (36195). Op 23 maart vond de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Op 11 april dachten we de beraadslaging afgerond te hebben, maar de Kamer heeft in haar wijsheid besloten tot heropening van de beraadslaging door middel van een derde termijn. Ik heet de initiatiefnemers daarom nog maar eens een keertje welkom, evenals de ondersteuning — ik ga hun namen dit keer niet noemen — en natuurlijk de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Allemaal van harte welkom.

We gaan dus één termijn doen. We gaan dus eerst luisteren naar de deelnemers van de zijde van de Kamer. De heer Van Haga staat al te trappelen van ongeduld. Daarna gaan we luisteren naar beide initiatiefnemers en dan nog even naar de minister, want hij speelt een niet geringe rol in dit parlementaire drama dat wij zich vandaag hier voor ons zullen zien afspelen. Ja, zo is het; laten we het beestje maar bij de naam noemen.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Hij heeft een derde van tien minuten. Nee, u gaat niet vijf minuten praten. Ik ben niet goed in rekenen, maar een derde van tien minuten is volgens mij niet vijf minuten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik zal mijn best doen om zo snel mogelijk te praten.

De voorzitter:
Zo ken ik u weer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Voor BVNL is het eigendomsrecht een belangrijk recht dat steeds verder wordt uitgehold. Deze wetswijziging is het toonbeeld van linkse jaloezie die bevredigd moet worden, zelfs als dat minder huurwoningen oplevert, want dat is precies wat het schrappen van de mogelijkheid om tijdelijk te verhuren doet. Het resultaat is dat verhuurders die wachten op een bouwvergunning, tot hun kinderen gaan studeren, op een andere huurder die voorrang heeft of op een beter moment om te verkopen, hun woning niet tijdelijk kunnen verhuren maar leeg moeten laten staan. Ik kan me niet voorstellen dat huurders blij zijn met het wetsvoorstel van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. Er worden jaarlijks 45.000 tijdelijke huurovereenkomsten afgesloten. Daarvan zal een significant aantal verdwijnen. Kunnen de indieners een schatting geven van het aantal verdwijnende vierkante meters?

Voorzitter. Voor het overige is de crisis op de woningmarkt eenvoudig te verklaren: de vraag is geëxplodeerd door de bevolkingsgroei, die volledig te wijten is aan de ongecontroleerde stroom van immigranten die Nederland overspoelt, en het aanbod is ingestort door de invoering van de verhuurderheffing, de eis om minimaal 40% sociale woningen te bouwen, het splitsingsverbod, het verbod op woningdelen, de regulering van de middenhuur, de box 3-diefstal, de verhoging van de afdrachtsbelasting, de beperking van de huurverhoging en allerlei andere kostenverhogende maatregelen. Nederland kent daarom op dit moment een totaal bouwinfarct. De Partij van de Arbeid en de ChristenUnie voegen daar nu het verbod op tijdelijke huurovereenkomsten aan toe.

Voorzitter. De VVD en het CDA hebben toch nog twee amendementen ingediend om de pijn iets te verlichten. Allereerst het amendement op stuk nr. 19 (36195) waarmee een opzeggingsgrond wordt gecreëerd bij verkoop in situaties waarin iemand bijvoorbeeld een woning erft of waarin mensen gaan samenwonen. Dat is uitermate sympathiek. BVNL vindt dat een eigenaar eigenlijk altijd moet kunnen bedingen dat bij verkoop de huurder het pand moet verlaten. Het treurige van dit amendement is dat het wordt beperkt tot verhuurders die niet meer dan één woning verhuren. Mijn vraag aan de VVD en het CDA en tevens aan de indieners is: kunnen de 800.000 ondernemers die hun pensioen gedeeltelijk via huurwoningen hebben geregeld en dus al een of meerdere huurwoningen hebben, soms niet een woning erven? Wat gebeurt er als een ondernemer die naast zijn eigen woning nog een woning verhuurt, gaat samenwonen? Ontstaat hier niet een bizarre rechtsongelijkheid? Verder wordt er geregeld dat de verhuurder een schadevergoeding moet betalen aan de huurder als achteraf blijkt dat de verhuurder de woning toch niet zelf gaat bewonen of gaat verkopen. Dit lijkt onredelijk. Wat gebeurt er als de omstandigheden wijzigen, bijvoorbeeld als de intentie is om zelf de woning te gaan bewonen, maar de eigenaar/verhuurder een baan in het buitenland krijgt of als de woning in de verkoop wordt gezet, maar Nederland in een ongekende recessie belandt? Vinden de VVD en het CDA dan dat de verhuurder bij dit soort gewijzigde omstandigheden echt ook nog eens een boete moet gaan betalen aan de vorige huurder?

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 22, van de VVD en het CDA, waarin tijdelijke huurovereenkomsten worden toegestaan als dat gericht is op het helpen van familie in de eerste graad. Met andere woorden, dit is een mogelijkheid om een woning tijdelijk te verhuren als daarna de kinderen of de ouders de woning betrekken. Dit amendement stuit natuurlijk op weerstand van linkse partijen die het oneerlijk vinden als ouders hun kinderen helpen, want dat is kansenongelijkheid, omdat andere kinderen dat voordeel niet hebben. BVNL heeft een grote afkeer van deze kansenongelijkheidsdiscussie. Als hardwerkende Nederlanders hun kinderen of hun ouders willen helpen, moet dat gewoon kunnen. Waarom gaat het alleen om de eerste graad, vraag ik aan de VVD en het CDA. Mogen opa's en oma's hun kleinkinderen niet helpen? Wat is dit voor een rare inperking? Ook hier is er weer de inperking dat deze extra mogelijkheid om over je zuurverdiende eigendom te beschikken alleen geldt voor mensen die niet meer dan één woning verhuren. Daarom stel ik dezelfde vraag aan de VVD, het CDA en de indieners: hebben ondernemers die hun pensioen via verhuurde woningen hebben geregeld, geen recht om hun kinderen of hun ouders te helpen? Hoe zien de VVD en het CDA deze naderende rechtsongelijkheid?

Voorzitter, concluderend. Dit voorstel is een marxistische ingreep in het eigendomsrecht. Het verslechtert de huurmarkt en het leidt tot minder aanbod van huurwoningen. BVNL zal dan ook tegen dit absurde wetsvoorstel stemmen. Met de twee amendementen van het CDA en de VVD wordt de pijn misschien iets verzacht, maar de beperkingen die zijn meegegeven zijn zo ontzettend slecht voor ondernemers dat ik mij afvraag hoe deze partijen zo hebben kunnen afdwalen van ondernemers in Nederland. En dan heb ik het gewoon over kleine mkb'ers die wél belasting mogen betalen, maar telkens door de VVD en het CDA worden weggezet als graaiers.

Voorzitter. Namens BVNL hoop ik van harte dat ondernemers nu eindelijk gaan inzien wat deze partijen daadwerkelijk voor schade aanrichten. Ik hoop dat de hardwerkende Nederlanders bij de volgende verkiezingen deze partijen een ongelofelijk pak slaag zullen geven in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een vraagje nog van de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
We hebben hier in tweede termijn behoorlijk wat over gewisseld met elkaar. Toen had u ook kunnen horen dat de VVD helemaal niet zo'n voorstander is van dit initiatiefwetsvoorstel. In de situaties die u bedoelt, dus bij voorgenomen verkoop — je gaat niet bedenken dat je je woning over vijf jaar verkoopt en dat je dan die clausule gaat instellen; het gaat dus niet over dat soort termijnen — is het zo dat er binnen de doelgroepenclausule natuurlijk in veranderde omstandigheden ook andere mogelijkheden zijn om gebruik van te maken. Mijn vraag aan de heer Van Haga is: komt hij zelf nog met amendementen? Hij spreekt stevige woorden, dus ik dacht: misschien komt hij na dit debat nog met amendementen die een verruiming van het initiatiefvoorstel voorstellen. Dat moeten we eigenlijk een beetje zien te voorkomen.

De voorzitter:
Ik zie een vierde termijn aankomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik geloof niet dat er nog iemand zit te wachten op een vierde termijn. Nee, dit wetsvoorstel is zo slecht dat wij gewoon tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik waardeer het dat de VVD op een hele marginale manier probeert om nog iets te verbeteren. Ik verbaas me er wel over dat de VVD inderdaad geen oog heeft voor de mkb'er die misschien twee of drie woningen verhuurt. Die mag opeens zijn kinderen niet helpen en dat vind ik vreemd. Die vraag heb ik teruggelegd bij de VVD en het CDA, want dat verbaast mij wel. Voor de rest vind ik de amendementen een sympathieke poging om dit hele slechte wetsvoorstel nog iets te verbeteren.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nog een korte reactie. Meneer Van Haga, dank dat u dat sympathiek vindt. Ik vind het aardig dat u dat zegt. Wat de VVD doet als ze met een amendement aan de slag gaat, is kijken waarvoor er draagvlak is in de Kamer. Dat is gewoon de realiteit. Dat is de realiteit, de reden waarom dit amendement behoorlijk ingeperkt is, want anders zou het flink indruisen tegen wat de initiatiefnemers vandaag proberen te regelen. Het gaat vooral over realisme en met een realistisch amendement komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk de spagaat waar de VVD de afgelopen vijftien jaar in heeft gezeten, zelfs toen ik er nog bij zat. Er moet gekozen worden of het haalbaar is en of je meedoet met de grote linkse meerderheid in de Kamer, of dat je vasthoudt aan je principes, dat je een klassiek-liberale partij bent en dat je opkomt voor de ondernemer. De keuze van de VVD is duidelijk. Nogmaals, ik waardeer de praktische insteek, maar de uitkomst is niet echt liberaal.

De heer Bushoff (PvdA):
Na het hele pleidooi van de heer Van Haga gehoord te hebben, heb ik eigenlijk een simpele vraag: wat zegt u tegen al die huurders?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tegen die huurders zeg ik dat alle frictieleegstand nu gaat verdwijnen. De frictieleegstand die werd opgelost door tijdelijke verhuur, gaat verdwijnen. Het netto-aantal verhuurbare vierkante meters gaat dus verdwijnen door dit wetsvoorstel. Dat is ontzettend jammer. Het is ook een inbreuk op het eigendomsrecht, maar het is voornamelijk een ongelofelijke domper voor alle huurders in Nederland.

De heer Bushoff (PvdA):
Daar twee dingen over. Een inbreuk op het eigendomsrecht? Het probleem is nou net dat huurders geen eigendom hebben en afhankelijk zijn van een woning van een verhuurder. Als ze tijdelijke huurcontracten hebben, is het probleem dat ze nooit de zekerheid hebben dat ze in die woning kunnen blijven wonen. Dat is het probleem. U zegt dus tegen die huurders: dat belang vind ik ondergeschikt aan het belang van mensen die geld verdienen aan huizenverhuur. Dat is één. Het tweede is dat de situatie voor 2016 niet uitwees dat de heel grote problemen er waren die de heer Van Haga schetst. Waarom zouden die zich nu dan wel voordoen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het probleem op de huurmarkt, op de woningmarkt is niet zozeer een kwestie van of je een tijdelijk of geen tijdelijk contract kan geven. Ik denk dat de mogelijkheid om een tijdelijk contract te geven gewoon een basaal effect is van het uitoefenen van je eigendomsrecht. Waarom hebben we een grote crisis op de woningmarkt? Dat komt doordat we vraag en aanbod niet in balans hebben gehouden. De vraag is toegenomen door een ongelofelijke instroom van asielzoekers en migranten. Het aanbod — daar heeft uw eigen partij aan bijgedragen — is verschraald. In de gemeentes waar de Partij van de Arbeid de scepter zwaait, is er een splitsingsverbod, mag je niet optoppen, duren vergunningen veel langer en is woningdelen niet meer toegestaan. Het aanbod is dus inderdaad verschraald en de vraag is geëxplodeerd. Dan krijg je een groot probleem.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (PvdA):
Afrondend concludeer ik dan dat de heer Van Haga niet opkomt voor de huurders en dat hij met een verwijtende vinger wijst naar gemeenten waar de Partij van de Arbeid de scepter zwaait. Ik constateer dat huurders daar goed beschermd worden met allerlei middelen, dat we de lijn die gemeentes trekken waar de PvdA aan zet is doortrekken, om ook hier in de Tweede Kamer ervoor te zorgen dat huurders beter beschermd zijn, en dat u daar lak aan heeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, ik kom zeker wel op voor huurders. Een huurder is gebaat bij een goed functionerende woningmarkt. De woningmarkt is in de afgelopen vijftien jaar alleen totaal verpest. Dat is jammer. Je zou een situatie moeten hebben waarin je geen grote influx van immigranten zou hebben, je voldoende woningen hebt en er ook leegstand is, zodat je als verhuurder je best moet doen om een huurder te vinden. Dan is het voor iedere verhuurder natuurlijk van groot belang om iemand een vast contract te kunnen geven, want dan heb je geen frictieleegstand. Want iedere mutatie leidt tot schade.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik moet toegeven dat ik een ondernemend hart heb. Daarom luister ik altijd met belangstelling naar de argumenten van de rechterkant van de Kamer. Maar ik heb ook een sociaal hart. Daarom luister ik ook naar de linkerkant van de Kamer. En daarom sta ik over het algemeen vrij stevig in het midden. Ik snap een deel van de argumentatie van de heer Van Haga dan niet. Hij haalt het voorbeeld aan van iemand die meer dan één huis heeft, oftewel iemand die vrij vermogend is. Dan vind ik het bijna zieligdoenerij. Die ene persoon is dus vermogend, waarschijnlijk een ondernemer, en komt in de ogen van de heer Van Haga met een van die huizen in de problemen. Maar de huurder die daarin zit, wordt daar de dupe van. Waarom staat u niet voor die ene huurder, die al die huizen niet bezit maar afhankelijk is van zijn verhuurder? Daar hebben we het vandaag volgens mij over. Het gaat dus niet zozeer over de woningmarkt zelf, maar over de bescherming van de huurder, met een vast contract of een tijdelijk contract. Waarom staat u niet voor de huurder? U zegt zojuist letterlijk dat u dat wilt, maar ik hoor het u niet zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij haalt u nu een paar dingen door elkaar. Het gaat erom dat als bijvoorbeeld een slager die zijn eigen pensioen moet opbouwen twee woningen in eigendom heeft of iemand die, in het voorbeeld van de VVD en het CDA, een woning erft, deze tijdelijk moet kunnen verhuren. Dat wordt echter uitgesloten omdat diegene al twee woningen heeft. Waarom zou dat moeten worden uitgesloten? Ik vind juist dat je die rechtsongelijkheid moet zien te voorkomen en dat die hele bepaling dat je maar een woning mag hebben, eruit moet. Dat heeft niks met de huurder te maken. Die heeft gewoon de mogelijkheid van tijdelijke verhuur in plaats van dat die woning leeg blijft staan. Het amendement is verder prima, maar de beperking in de zin dat je maar een woning mag verhuren, is een beetje een rare.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik kijk daar precies andersom naar. Volgens mij gaat dit debat juist wel over de huurder die in dat huis wil wonen en over het contract dat die huurder wordt aangeboden. Het voorstel van de initiatiefnemers is om dat een vast contract te laten zijn. Daarnaast ligt er inderdaad nog een voorstel van nog een aantal andere partijen om daar nog wat aan te sleutelen. Maar in de basis gaat het om de huurder die dat contract wordt aangeboden. En wij willen graag dat dat een vast contract wordt. Dat is toch alleszins redelijk en dat is toch ook hoe we als Nederlandse politiek met onze huurders willen omgaan?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat klopt. BVNL is ook voor vaste contracten in een normale markt, maar in dit specifieke geval dat in deze amendementen werd aangedragen, heb je een keuze. Of je laat de woning een jaar leegstaan, bijvoorbeeld als je gaat samenwonen. Of je hebt de mogelijkheid om een contract voor bijvoorbeeld een jaar aan te bieden. Nou, dat is per saldo een toevoeging aan de huurmarkt en dat is heel goed, maar dat voorkomt u als u voor dit wetsvoorstel stemt.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Boulakjar van de fractie van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Ik zie hier op het klokje staan 3 minuut en 21 seconden, wat nu begint af te tellen, maar volgens mij heb ik niet eens zo heel veel tijd nodig.

Allereerst welkom natuurlijk aan mevrouw Inge van Dijk als nieuwe woordvoerder namens het CDA op dit beleidsterrein. Ik wens haar alle succes toe, ook vandaag.

Er is sprake van toenemende woononzekerheid en dat komt onder andere door de grootschalige inzet van tijdelijke huurcontracten. We hebben te maken met mensen die hoppen van tijdelijk huurcontract naar tijdelijk huurcontract, wat enorm veel stress en woononzekerheid met zich brengt. In de voorgaande termijnen heb ik een aantal voorbeelden genoemd. Van Joris, een student in Den Bosch die in een onveilige en ongezonde woning verblijft samen met zijn huisgenoten maar die niet durft te klagen uit angst dat de verhuurder het huurcontact niet verlengt. Verder het voorbeeld van Katlijne uit Carnisse, een moeder met twee jonge kinderen, die uit huis dreigde te worden gezet omdat haar tijdelijke huurcontract eindigde en ze daardoor in een kwetsbare positie terecht zou komen. Dit zijn de voorbeelden waarom ik vind, waarom D66 vindt dat de tijdelijke huurcontracten zo min mogelijk moeten worden ingezet en het vaste huurcontract weer de norm moet worden in Nederland zoals we dat heel lang in Nederland hebben gekend.

Ik dien samen met mevrouw Beckerman een amendement in om ook mensen die in een onzelfstandige woonruimte verblijven, te laten genieten van een vast huurcontract. Want zij verdienen net zo veel huurrecht als mensen in een zelfstandige woonruimte. Ik ben dan ook blij dat dit amendement oordeel Kamer heeft gekregen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 24.

De heer Boulakjar (D66):
Ja. Er is heel veel discussie geweest, ook in de tweede termijn, maar ik hoop dat we vandaag op een waardige manier dit debat kunnen afsluiten, want ook ik heb geen zin in een vierde termijn, hoewel ik gerust kom opdraven als daar wel toe wordt besloten. Waar de mensen met een tijdelijk huurcontract naar uitkijken is zicht op een vast huurcontract. Ik hoop dan ook dat samen met D66 de andere partijen hier het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Nijboer en Grinwis ondersteunen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De voorzitter zei zo-even al dat dit de derde termijn is. Dat is eigenlijk een soort politiek drama, een unicum. We staan hier in derde termijn omdat er nogal destructieve amendementen zijn ingediend door VVD en CDA die de woonzekerheid voor veel huurders verder vergroten. Ik ben wel heel erg benieuwd wat de fractie van D66 daarvan vindt. Dat is immers de reden waarom we hier staan.

De heer Boulakjar (D66):
Ik ben heel helder. Fracties mogen te allen tijde, wanneer zij denken dat dat het beste moment is, voor de stemmingen met amendementen komen. Ik zie het liefst dat amendementen die raken aan de intentie van de wet, tijdens het debat zelf worden ingediend. Ik heb de amendementen gezien en gelezen. Wij zullen daar niet voor gaan stemmen. Wij willen zo min mogelijk ruimte bieden voor het inzetten van tijdelijke huurcontracten. Vaste huurcontracten moeten de norm zijn. Ja, er zijn een aantal uitzonderingen. Daar hebben wij het over gehad, daar hebben we over gedebatteerd. Daarvoor bieden wij de ruimte. Maar wij zullen niet voor de amendementen van de collega's van de VVD en het CDA stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat lijkt me goed nieuws. Ik hoop ook eigenlijk dat die amendementen worden ingetrokken, maar daar komen we later waarschijnlijk nog over te spreken. De indieners hebben ook al gezegd dat zij er wel heel erg over twijfelen of zij dit wetsvoorstel nog wel in de senaat willen verdedigen als die amendementen worden aangenomen. Het zou natuurlijk heel erg mooi zijn als er geen meerderheid voor komt. Wilt u ook die oproep doen dat dat wel heel nadelig zou kunnen uitpakken?

De heer Boulakjar (D66):
Ja, dat was inderdaad ook deels mijn oproep: dat mensen die nu een tijdelijk huurcontract hebben, naar de Tweede Kamer kijken en dat hun perspectief moet worden geboden. D66 is helder geweest, zowel in eerste als in tweede termijn. Wij zijn ook vandaag weer helder. Ik heb de nieuwe woordvoerder van het CDA warm welkom geheten. Zij zal straks hier staan met haar maidenspeech als woonwoordvoerder. Ik geef haar dus graag de ruimte om daarop te reflecteren. Maar ik doe die oproep heel graag ook namens D66 aan iedereen in dit huis.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We staan hier in derde termijn, omdat de VVD en het CDA de woonzekerheid saboteren. Op het allerlaatste moment ondergraven ze wat de wet beoogt door koop huur te laten breken met een destructief amendement. Op die manier verslechtert de situatie en verslechtert de woonzekerheid voor huurders. Waarom deze politieke streek? Waarom hebben het CDA en de VVD voor deze destructieve manier van politiek gekozen?

Eigenlijk wil ik natuurlijk de nieuwe woordvoerder van het CDA heel hartelijk welkom heten en hoop ik ook dat het "nieuwe woordvoerder, nieuwe kansen" is. Want eigenlijk vond ik het vooral heel erg teleurstellend om dit gedrag van het CDA te zien. Van de VVD kennen we natuurlijk meer voorliefde voor verhuurders, maar het CDA, met de grootse woorden, grote beloftes, zeggen dat je de volkshuisvesting in ere wil herstellen, dat het weer moet gaan over "wij"! En dan op het moment dat er een initiatief komt dat het voor huurders een klein beetje beter maakt — voor mijn partij niet genoeg, maar oké — meteen weer niet kiezen voor huurders maar voor eigenaren, dat vinden wij vrij dramatisch. Maar ik hoop echt dat we deze termijn hebben om ervoor te zorgen dat het goedkomt. De naam van de nieuwe woordvoerder staat nog niet onder de amendementen. Ik heb dat net even gecontroleerd. Ik hoop dat er ook geen nieuwe naam onder komt. Eigenlijk zouden we de nieuwe woordvoerder willen vragen om die voorstellen terug te trekken.

Voorzitter. Door deze amendementen dreigt zelfs de hele wet niet meer door te kunnen gaan. De initiatiefnemers hebben al gezegd: als dit gebeurt, dan gaan we het niet verdedigen in de Eerste Kamer. Dan vraag ik aan het CDA: is dat het u waard? Want als je dit zo graag wil, zo'n amendement dat indruist tegen de wet, waarom maakt het CDA dan niet een eigen voorstel? Dat is toch veel eerlijker!

Voorzitter. Voor de SP is het helder. Wij zijn van het begin af aan tegen de invoering van tijdelijke huurcontracten geweest. We hebben destijds gewaarschuwd voor de gevolgen voor huurders. Die gaan van tijdelijk contract naar tijdelijk contract. Die hebben geen zekerheid en kunnen niks opbouwen. Er zijn huurders die hun leven uitstellen. Ze hebben stress als hun huurcontract weer bijna afloopt. Ik noem steeds hogere en hogere huren bij contractwisselingen, huurders die in een heel, heel zwakke positie zitten, waardoor het voor hen veel moeilijker is om intimidatie, discriminatie, onrechtmatig hoge huren, onrechtmatig hoge servicekosten en gebreken aan te vechten. Het zijn geen uitzonderingen. Terwijl ze dit allemaal weten, gooien het CDA en de VVD olie op het vuur door nog meer tijdelijkheid toe te voegen.

Voorzitter. Wat mijn partij betreft was deze initiatiefwet eigenlijk maar een kleine reparatie. Er is meer nodig. We hebben daartoe ook meerdere amendementen ingediend. Eigenlijk had deze derde termijn niet nodig hoeven zijn, zodat we hier hadden kunnen bespreken hoe we de volkshuisvesting echt in ere kunnen herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Drost van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u voor het woord. Voor een derde maal mogen we het woord voeren over de Wet vaste huurcontracten. Dat is onverwacht, want toen ik half april de zaal verliet, had ik niet gedacht hier nog eens te moeten staan.

De voorzitter:
En wat denkt u op dit moment?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik sta hier altijd met veel plezier, voorzitter.

Twee schadelijke amendementen, die voor ons schijnbaar uit het niets op de wet zijn ingediend, maken het noodzakelijk om hier weer te staan. Mijn fractie en ik hebben de amendementen bestudeerd. Ik kan niet anders dan instemmen met de initiatiefnemers dat ze destructief zijn. Immers, het amendement-De Groot/Geurts rekent af met het principe dat koop geen huur breekt, waardoor in de toekomst tot wel honderdduizenden huurders elk moment op straat kunnen komen te staan als de verhuurder wenst te verkopen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ga straks in mijn eigen termijn nog wel iets zeggen over het principe dat wordt gebezigd dat koop geen huur breekt, want daar ben ik het permanent niet mee eens, maar ik wil nu ingaan op de woorden van de heer Drost van de ChristenUnie dat het amendement uit het niets is verschenen. Ik kan me toch nog goed herinneren — zo zal het ook in de Handelingen staan — dat we in de tweede termijn uitvoerig met elkaar hebben gewisseld over het amendement. Ik heb dat twee dagen na de tweede termijn ingediend en daarvan zou je kunnen zeggen dat het geen schoonheidsprijs verdient. Daarom hebben we deze derde termijn. We hebben het amendement ook aangekondigd in de tweede termijn. De VVD heeft zich ook al langer, zelfs al bij de schriftelijke inbreng, hard gemaakt voor deze groep. Het kan dus geen verrassing voor u zijn dat de VVD uiteindelijk met het amendement is gekomen. Ik ben het met u eens dat we een derde termijn nodig hebben om er inhoudelijk over te spreken en te kijken of het amendement versterkt en verbeterd kan worden.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik snap die vraag van de heer De Groot wel. Ik denk dat de onverwachtheid voor ons vooral zit in de verstrekkendheid. Je moet lezen hoe iets tot stand komt. Dan ga je nadenken over de impact ervan. Dat was voor ons onverwacht. Misschien moet ik die nuancering dan aanbrengen, want de heer De Groot heeft gelijk dat we erover hebben gedebatteerd. Maar het uiteindelijke amendement dat bij ons op tafel viel, strekte verder dan wij hadden verwacht en was daarmee destructief, zoals wij dat noemen. Zover zal ik de heer De Groot tegemoetkomen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn bijdrage. Het amendement-Geurts/De Groot schaft de rechterlijke afweging af bij het afbreken van huur voor huisvesting van een kind of ouder. Omdat de rechter geen belangenafweging hoeft te maken, wordt het daardoor zelfs mogelijk om trouwe huurders op straat te zetten. Dat kan zelfs als zij in lastige omstandigheden verkeren. Dat is opnieuw een forse ingreep in de huurbescherming. Wat de ChristenUnie betreft past dit niet bij het herstellen van het volkshuisvestingsbeleid, waarbij vaste contracten de norm zijn en moeten worden en onzekerheid bij huurders wordt weggenomen. Daarom zullen wij de amendementen ook niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Zoals ik net al aangaf, heeft de VVD al sinds het schriftelijk overleg aandacht gevraagd voor het behoud van flexibiliteit in huurcontracten, ten bate van huurders en verhuurders. Het amendement dat wij voor een specifieke groep indienen, kan dan ook geen verrassing zijn voor de Kamer, temeer omdat we in de tweede termijn over dit amendement hebben gedebatteerd en het amendement toen is aangekondigd.

Ook weet u dat wij ons zorgen maken over het effect van het voorstel van de indieners. Daar heb ik vooral mijn eerste termijn op geënt. Het geeft wat de VVD betreft een grote kans op een afname van huurwoningen. Starters, studenten en mensen die tijdelijk willen huren voor werk of na een scheiding, maar ook statushouders en andere urgentiegroepen, zitten daar niet op te wachten. Waar moeten die mensen dan gaan wonen in tijden van een tekort aan woningen?

En dan, voorzitter, waar deze derde termijn ook voor bedoeld is: nog een korte toelichting op de inhoud en de bedoeling van het amendement. Ik zou graag van de gelegenheid gebruik willen maken om van collega's te horen hoe we dit amendement kunnen verbeteren of versterken. Er zijn in Nederland zo'n beetje 140.000 particuliere verhuurders met één woning. Het amendement ziet erop toe dat bij voorgenomen verkoop de mogelijkheid nog bestaat om een tijdelijke periode te verhuren. Denk aan mensen die vanaf de andere kant van het land of vanuit het buitenland met een vooraf bekende termijn willen huren. Dit is toch een perfecte match tussen die mensen die tijdelijk willen huren en voor die verhuurders die eigenlijk al besloten hebben om te gaan verkopen en dat dus met wederzijdse instemming vooraf — daarom is het ook geen "koop breekt huur"-principe — overeengekomen zijn met elkaar voor die specifieke termijn. Het belangrijkste argument voor de VVD om uiteindelijk met dit amendement te komen is dat we graag willen voorkomen dat die specifieke groep, die wat ons betreft dus ook relatief beperkt is, de woning leeg zal laten staan en dat daardoor het aanbod van huurwoningen verder zal afnemen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het eens met de heer De Groot: het is voor ons geen verrassing dat de VVD hiermee komt. Dat klopt. Dat is feitelijk juist. Het is voor ons geen verrassing dat de VVD in dit geval liever de kant kiest van het kapitaal dan die van de huurders. Wat vindt de VVD van de opmerking dat dit amendement niet alleen destructief is, maar er mogelijkerwijs zelfs toe leidt dat de initiatiefnemers het wetsvoorstel niet meer willen verdedigen in de Eerste Kamer?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het niet eens met het eerste punt en het tweede is niet nodig wat mij betreft. Het initiatiefvoorstel van de indieners heeft een reikwijdte van meer dan 1,5 miljoen woningen, meer dan 1,5 miljoen woningen in Nederland. Daarvoor kan een tijdelijk contract van twee jaar gebruikt worden. Daar willen de initiatiefnemers een einde aan maken. Dat heeft een heel andere omvang en proportie dan het voorstel in het amendement. Dat gaat over 140.000 woningen. Het aantal gevallen waarin op dit moment de diplomatenclausule wordt toegepast is maar een percentage van die 140.000 woningen. U heeft een beeld van de VVD dat ik opkom voor het kapitaal. Nee, ik kom op voor een situatie die vaak voorkomt, waardoor straks woningen, waarvan de eigenaren zich hebben voorgenomen om die te verkopen, leeg blijven staan. Dat zal niet gaan over honderdduizenden woningen, zoals hier wordt voorgesteld. Daar is de VVD het gewoon pertinent niet mee eens. Op dit moment zijn er ook geen 1,5 miljoen tijdelijke contracten in Nederland. Het is dus van een andere proportie. Er is een andere inzet. Het is ook echt een oprechte inzet — u mag daaraan twijfelen — om het voor deze groep te regelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Even terug naar de feiten. Dit was precies het verkooppraatje, niet van u, toen deze wet werd ingevoerd. Mijn partij stemde tegen, maar werd belachelijk gemaakt. Het zouden uitzonderingen zijn. Het zou ervoor zorgen dat er geen leegstand meer was. Het zou ervoor zorgen dat er meer woningen werden aangeboden. Het is allemaal niet gebeurd. Wat is er wel gebeurd? Dat heel veel mensen in een heel onzekere precaire woonsituatie zijn beland en daar ook niet meer uit komen. Ze moeten hun toekomstplannen uitstellen. Ik heb net het hele lijstje opgenoemd. Dat ga ik niet doen. De voorzitter kijkt nu al chagrijnig en terecht.

De voorzitter:
Zo kijk ik altijd, hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Ik zou toch de VVD willen vragen om zich enigszins te realiseren wat voor impact deze wet heeft gehad, ondanks alle beloftes toen hij werd ingevoerd, waar wij niet zijn ingetrapt. Bent u niet bang dat dat opnieuw gebeurt? U spreekt nu over uitzonderingen. Bent u niet bang dat die straks veel grootschaliger worden en dat heel veel huurders in die precaire onzekere situatie blijven zitten?

De heer Peter de Groot (VVD):
Hier zijn twee dingen op te antwoorden. Bij het invoeren van deze wet is deze clausule niet besproken. Dat is dus een heel andere situatie. Zoals ik net al heb aangegeven, gaat dit over een heel specifieke groep. De heer Van Haga betoogde dat die groep veel groter moet worden. Ik probeer in deze Kamer steun te vinden voor dit voorstel om ervoor te zorgen dat die groep beperkt is. Het is niet de verwachting, ook door de clausules die opgenomen zijn, dat al die 140.000 gevallen waar wij over spreken daar ook gebruik van zullen maken. Dat is zeker niet het geval, want dat is nu ook niet aan de hand met het tweejarig contract. Zo vaak wordt de diplomatenclausule nu ook niet gebruikt. Het antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman is dus: nee, de VVD maakt zich daar geen zorgen over. Nogmaals, het is een oprechte poging om de woningen van mensen die in dergelijke situaties overwegen hun woning te gaan verkopen, nog steeds beschikbaar te houden voor huurders die op zoek zijn naar een tijdelijke situatie.

De heer Bushoff (PvdA):
We hebben in Nederland verschillende soorten groepen die woningen verhuren: woningbouwcorporaties, institutionele beleggers en ook particuliere verhuurders. Welk van die groepen denkt u dat het meest gebruikmaakt van tijdelijke huurcontracten?

De heer Peter de Groot (VVD):
Het lijkt wel een strikvraag. Wat is dit nu voor een strikvraag? We hebben in twee termijnen gedebatteerd. Daarin hebben wij die aantallen allang gewisseld. We hebben ook gewisseld dat we het er soms niet over eens waren over hoe vaak per jaar dergelijke contracten worden toegepast: 45.000 keer. Ook woningcorporaties passen die toe: 8.000 keer. Ook de groep particuliere huurders: tussen 22.000 en 27.000 keer. Ik zeg het nogmaals. Ik vind het eigenlijk een beetje flauw dat we nu weer een strikvraag krijgen, want er zal vast wel een vraag op volgen.

De heer Bushoff (PvdA):
Alsof de VVD vooruit kan kijken: inderdaad volgt er nog een vraag. Het is geen strikvraag; het is naar aanleiding van het amendement dat u zelf heeft ingediend een heel relevante vraag. Het zijn immers met name de particuliere verhuurders, waar u een uitzondering voor wilt maken, die nu gebruikmaken van een tijdelijk huurcontract. Bent u dat met de PvdA eens?

De heer Peter de Groot (VVD):
Op dit moment zijn er, schat ik, ongeveer 850.000 woningen die verhuurd worden door particuliere verhuurders. Daar moeten we heel zuinig op zijn, want zij voegen iets toe aan de huurmarkt. Het amendement gaat over 140.000 van deze woningen, dus slechts een gedeelte daarvan. Ik wil de heer Bushoff van de PvdA meegeven dat het een vrij beperkt amendement is, dat ook beperkt toepasbaar zal zijn door de eisen die het stelt aan het gebruik van de bepalingen.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan constateer ik toch dat de VVD er een beetje omheen praat. Een feit is dat met name de groep waar de VVD een uitzondering voor wil maken, gebruikmaakt van tijdelijke huurcontracten. Ofwel, het amendement dat de VVD hier indient, staat wel degelijk haaks op het initiatiefwetsvoorstel. Dat wil juist een einde maken aan die tijdelijke huurcontracten. Dan kan de VVD toch gewoon eerlijk zeggen: we zijn geen fan van het beëindigen van het gebruik van tijdelijke huurcontracten; we willen die mogelijkheid het liefst voor iedereen laten bestaan en daarom proberen we dit wetsvoorstel zo goed mogelijk af te zwakken? Dat had u ook kunnen zeggen. Zeg dat dan, als dat uw intentie is.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind dit gewoon geen eerlijk verhaal. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat wij ons überhaupt zorgen maken over de impact van het initiatiefvoorstel, maar ik betoog nu dat het amendement over een veel kleiner deel van de verhuurders gaat. Als we niet uitkijken, raken wij die allemaal kwijt. Nu gaat u mij in de mond leggen dat ik voor alle particuliere verhuurders deze mogelijkheid wil opentrekken en dat de VVD tegen al die 140.000 particuliere verhuurders zegt: gaat u maar rustig door; u mag gebruik blijven maken van tweejaarscontracten. Dat is niet zo. Dat staat ook niet in het amendement. Dat laat ik mij door de Partij van de Arbeid niet aanleunen. Wat de VVD betreft is het ook geen destructief amendement, omdat het een beperkte werking heeft. Het voorkomt de situatie dat er straks geen woningen meer zijn voor de gevallen waarin sprake is van een perfect match voor tijdelijke verhuur.

De voorzitter:
Ik heb u drie keer gehoord; dat is wel een beetje het maximum. "Te veel", hoor ik de heer Van Haga zeggen, maar dat zeg ik hem niet na. Ik geef u nog één keer het woord, maar dan echt kort, in twee zinnen.

De heer Bushoff (PvdA):
Heel kort. Ten eerste maakt de VVD met dit amendement, als het zou worden aangenomen, een uitzondering voor een grote groep mensen. Dat staat haaks op het wetsvoorstel. Ten tweede waarschuwt de VVD ervoor dat we een grote groep zullen kwijtraken door het initiatiefvoorstel. Die waarschuwing slaat nergens op, want dat hebben we ook niet gezien in de situatie voor 2016.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik kan mezelf blijven herhalen, maar …

De voorzitter:
Dat hoeft niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat lijkt me heel verstandig van de VVD. Ik moet de VVD toch een beetje te hulp komen. Complimenten voor de aanduiding dat die 850.000 kleine ondernemers een goede bijdrage leveren aan de huurmarkt en dat het in het amendement gaat om slechts 140.000 woningen. De poging om de beperkte frictieleegstand iets op te lossen, is echt een heel kleine, marginale verandering. In ieder geval complimenten voor de poging van de VVD, want met deze vrienden aan de linkerkant kan het blijkbaar niet meer.

Ik heb nog wel een verhelderende vraag. Als er een particulier is die één woning heeft in een stichting of in box 2, telt die dan ook mee?

De heer Peter de Groot (VVD):
Zoals het amendement op dit moment geregeld is, is dat niet zo. Ik nodig de heer Van Haga uit om daar een eigen amendement op te maken. Eigenlijk had hij dat natuurlijk al moeten doen. Het is klip-en-klaar waar dit amendement over gaat. Het gaat over particulieren met één woning.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nu maak ik de VVD eerst een compliment en dan word ik een beetje uitgedaagd om op dit hele slechte wetsvoorstel met een marginaal amendement nog weer te gaan amenderen. Dat ga ik allemaal niet doen.

In mijn bijdrage had ik gevraagd: bent u niet bang voor een bepaalde oneerlijkheid, een bepaalde rechtsongelijkheid, tussen die verschillende particuliere verhuurders, tussen een slager die twee woningen verhuurt en een slager die één woning verhuurt? Wat is het verschil?

De heer Peter de Groot (VVD):
In de praktijk zal die verhuurder zeggen: voor mij is er niet zo veel verschil. Maar in de genoemde voorbeelden is er wel degelijk een verschil. Het is de inschatting van de VVD dat het voornemen tot verkoop van de woning vaker voorkomt bij deze groep dan bij de andere groep, zoals u die bedoelt. Zij hebben vaak meerdere woningen. Neem die slager, die slager die denkt: "Ik ga over één jaar en zes maanden met pensioen. Ik heb geïnvesteerd in die ene woning. Ik wil eigenlijk vanaf nu een huurder erin met een contract voor één jaar en zes maanden, omdat ik nu al weet dat ik ga verkopen omdat ik het geld straks ergens anders voor wil gebruiken." Daar gaat dit specifiek over.

Mijn antwoord bevat toch nog een klein stukje van de herhaling van net. Ik heb ook gekeken waar dit voorstel volledig ingaat tegen het voorstel van de initiatiefnemers. Daar moet ik het beperken. Daar komt dus ook een deel van de beperking vandaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is duidelijk. Dan concluderen we dat de VVD een stukje eigendomsrecht opoffert. Natuurlijk is het verschil tussen een slager met één woning en een slager met twee woningen marginaal. Daar zijn we het over eens. Maar om de linkerkant van de Kamer, de linkse vrienden, mee te krijgen, is dit dus wat er overblijft. Nou, ik wens u veel succes. We gaan kijken wat we gaan stemmen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, zeg ik via de voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):
Pogingen om er samen uit te komen, juich ik altijd toe. Ik denk dat ik een paar kritische vragen aan meneer De Groot heb over zijn amendement, op de inhoud. Hij geeft hier zelf ook aan dat het een kleine groep mensen betreft. Het gaat om mensen die hun huis willen verkopen. Dat is een beetje waar zijn amendement over gaat. Ik denk: als het een kleine groep is en als het gaat over de verkoop van huizen, waarom wijkt de heer De Groot dan niet gewoon uit naar instrumenten die er daarvoor zijn? Kijk bijvoorbeeld naar de Leegstandwet. Misschien moet die wat aangepast worden, maar het staat de heer De Groot vrij om daar ook voorstellen voor in te dienen. Iemand wil op termijn zijn huis verkopen en tot die tijd zijn huis te huur zetten. Volgens mij is dat precies waarvoor die wet bedoeld is. Dan hebben we het probleem van de leegstand van dat huis opgelost.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik was overigens met meerdere amendementen bezig. Het was een hele puzzel om het goede te kiezen voor het juiste doel, voor wat we hier beogen. Laten we wel zijn: de Leegstandwet kun je gebruiken — daar moet je een vergunning voor aanvragen — op het moment dat je de woning al te koop hebt gezet. Dat is natuurlijk een probleem in deze situatie. Dit gaat over voorgenomen verkoop en een vooraf overeengekomen periode. Zo zit het nou eenmaal opgesloten in de diplomatenclausule. U gaf net het voorbeeld van die slager met een periode van één jaar en zes maanden. Maar stel dat die slager na een jaar vraagt: goh, kunnen we er nog een halfjaartje aan vastplakken, want ik moet nog wat opruimwerkzaamheden voor m'n bedrijf doen en daarna ga ik weet ik veel wat doen met het geld uit de woning? Dat kan dan in deze situatie. De beste toepassing en ook de waarborgen uit de diplomatenclausule om die groep niet te laten groeien, zitten hierin opgesloten. Dat is de reden waarom de VVD de keuze heeft gemaakt om het via deze route te doen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat er in de kleine groep die de heer De Groot noemt, een heel groot deel gaat zijn dat wel degelijk in de Leegstandwet terecht zou kunnen. Zij gaan wel degelijk hun woning al te koop zetten. Dan blijft er van die kleine groep van u nog maar een heel klein groepje over. Als we dan kijken naar de risico's van het amendement dat u hier nu op de vloer heeft gelegd, op het wetsvoorstel van de collega's ... We zullen ongetwijfeld van mening verschillen over de hoogte van het risico, maar ik denk dat ook u het risico onderkent dat er misbruik gaat worden gemaakt van de opening die u biedt. Dat is namelijk het toch aanbieden van een tijdelijk contract en onder het mom van "ik ga verkopen" iemand z'n huis uit jagen. Misschien maak ik het nu een beetje populistisch, maar dat kan dan gebeuren. Moet dat risico niet zwaarder wegen dan die hele kleine groep mensen die wellicht die Leegstandwet moet gebruiken en toch de woning effectief te koop moet zetten om die tijdelijke verhuur tot stand te brengen? Mijn vraag betreft uw risico-inschatting daarvan.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind het een goede vraag. Dat was ook mijn idee bij deze derde termijn: kijken waar men — in dit geval is het de ChristenUnie — zich zorgen over maakt bij dit amendement. Daarom nodig ik u uit om met een voorstel te komen. Wat moeten we in dit amendement doen om het risico, dat in uw ogen groot is maar in de ogen van mij als indiener niet zo groot is, verder te beperken? Daar sta ik voor open. Dat is de reden waarom we met elkaar een derde termijn hebben in dit wetgevingstraject. Ik heb net betoogd dat het niet mijn bedoeling was — ik zie het zelf ook niet zo — om een destructief amendement in te dienen die de hele huurmarkt openzet. Maar ik wil wel dat die mogelijkheid blijft bestaan voor deze specifieke situatie. Ik nodig u uit om te komen met voorstellen om dit amendement te versterken en te verbeteren.

De heer Drost (ChristenUnie):
Die vierde termijn gaan we niet halen, hoop ik! Maar het is een mooi aanbod. Ik wil erover nadenken. Dat zullen de initiatiefnemers ook doen als ze dit horen. De risico-inschatting was voor ons een belangrijk argument. Dat heb ik u zojuist uitgelegd. Het gaat uiteindelijk om het volgende. Stel dat een huurder zijn huis wordt uitgejaagd. U zegt: dan kan die een schadevergoeding vragen. Dat is in ieder geval het effect van uw amendement. Dan moet de huurder naar de rechter. Dat is een enorme drempel. Mensen gaan niet voor hun plezier naar een rechter. Die zullen hun recht daar niet halen. Huurder zijn dus slechter af met het voorstel. Dat is ons grote bezwaar tegen uw amendement. Mijn tegenvoorstel is: laat het voor die groep mensen via de Leegstandwet verlopen. Ik zal erover nadenken. We kunnen bij dezen de initiatiefnemers vragen of er überhaupt nog ruimte is. Maar ik kan het nu niet toezeggen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou u ook willen oproepen en vragen om te kijken naar het gebruik van de diplomatenclausule zoals die nu gebruikt wordt. U veronderstelt dat het recht op schadevergoeding onvoldoende is, maar de diplomatenclausule werkt op dit moment heel erg goed.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bushoff met grote ogen kijken, maar ik heb hem al vier keer gehoord.

De heer Bushoff (PvdA):
Iets triggerde mij.

De voorzitter:
Iets triggerde u? Kunt u in twee zinnen uw triggergebeuren poneren?

De heer Bushoff (PvdA):
Daar ga ik mijn best voor doen, met wellicht een enkele komma in die zin. De VVD had het over risico's. Denk aan hoe vaak gebruikgemaakt zou worden van de mogelijkheid die de VVD wil scheppen met dit amendement. Ik ben benieuwd of het volgende volgens de VVD klopt. Een woning die je wilt verkopen en waar huurders in zitten die je eruit kunt schoppen, is op het moment dat je die verkoopt veel meer waard dan een woning waar huurders in zitten die je er niet uit kunt halen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb daar niet zo over nagedacht. Wat ik graag wil, is voor mensen die ik gesproken heb, regelen … Ik kan de hele lijst geven, die overigens niet limitatief is, want er zijn nog allerlei andere voorbeelden te geven dan samenwonen of erven. Maar ik wil het juist voor die mensen niet onmogelijk maken om de woning te verhuren waardoor leegstand ontstaat.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (PvdA):
Afrondend. Ik kan het heel kort houden. Een echte volkshuisvester zei ooit: is dit beleid of is hierover nagedacht? Het antwoord is volgens mij net gegeven door de VVD, die zei: er is niet over nagedacht.

De voorzitter:
Die volkshuisvester was Jan Schaefer, dacht ik.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, zeker. Nou, dit is ook weer flauw. Ik heb heel goed nagedacht over het amendement, misschien wel te lang, want anders hadden we geen derde termijn gehad. Ik had verwacht dat wellicht vanuit de initiatiefnemers nog een voorstel zou komen in de tweede termijn. We hebben erover gedebatteerd en ze vinden het geen goed idee om met een dergelijk amendement te komen. Even goede vrienden, zou ik zeggen. Maar ik sta wel voor dit amendement. Er is duidelijk gekeken naar de impact ervan.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: het CDA wil dat vaste huurcontracten weer de norm worden. Een vast huurcontract geeft meer zekerheid en meer bescherming voor een huurder. Vaste huurcontracten dragen bij aan de samenhang en de leefbaarheid in wijken en dorpen. Maar het CDA is niet voor een algeheel verbod op tijdelijke huurcontracten. In een aantal gevallen vinden we dat een uitzondering moet kunnen worden gemaakt. Daarom heeft mijn voorganger twee amendementen ingediend. Het eerste amendement zorgt ervoor dat er voldoende woonruimte beschikbaar blijft voor mensen die tijdelijk ergens anders moeten wonen, zoals mensen uit de maatschappelijke opvang. De initiatiefnemers hebben aangegeven het belang hiervan in te zien, waarvoor dank.

Het tweede amendement ziet erop dat huiseigenaren die niet meer dan één woning verhuren het contract mogen beëindigen als zij de woning willen gebruiken voor hun kinderen of schoonouders. De initiatiefnemers zijn hier in de nota van wijziging op ingegaan. Ons tweede amendement zou overbodig worden als in het wetsvoorstel wordt opgenomen dat uitdrukkelijk in de huurovereenkomst is bedongen dat de verhuurder de huurovereenkomst na afloop van de bij dat beding overeengekomen termijn kan opzeggen ten behoeve van bewoning door een bloed- of aanverwant in de eerste graad van de verhuurder. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hiertegenover staan.

Voorzitter, tot slot. Wij willen dat deze wet de eindstreep haalt. We zijn daarom in overleg gegaan met de initiatiefnemers om te zoeken naar een middenweg om er samen uit te komen, in het belang van bestaanszekerheid van huurders. De situatie van mensen die bijvoorbeeld op latere leeftijd gaan samenwonen, vaak met kinderen en allebei met een eigen huis, weegt voor ons zwaar. Wij zouden het een waardevolle toevoeging vinden om in deze situatie eenmalig de mogelijkheid te bieden om de eigen woning tijdelijk te verhuren. We hebben hiervoor een amendement voorbereid en vertrouwen erop dat we hier met de initiatiefnemers uit kunnen komen.

Het amendement van de VVD waar wij onder staan, gaat voor de initiatiefnemers zo ver dat zij, wanneer dit wordt aangenomen, de wet zullen intrekken. Dat is niet de intentie van het CDA. Wij vertrouwen erop met ons voorstel de middenweg gevonden te hebben. Blijkt dat voor de initiatiefnemers inderdaad het geval, dan zullen we het amendement van de VVD niet meer mee indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch een korte vraag. Vroeger was het CDA natuurlijk de partij van het gezin. Nu staat overal die eerste graad: ouders mogen wel hun kinderen of hun eigen ouders helpen. Maar waarom is het CDA er niet voor dat opa's en oma's ook hun kleinkind mogen helpen via deze uitzondering?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Omdat wij vinden dat we ergens een grens moeten trekken. Wij vinden het gezin inderdaad belangrijk. Vandaar ook mijn pleidooi voor die gezinnen die vanuit een samengestelde situatie wellicht bij elkaar komen en de zekerheid die we op dat punt willen bieden. Wij hebben deze keuze gemaakt, omdat we aan alle kanten voelen dat dit kans van slagen heeft. Dat willen we graag binnenhalen voor die gezinnen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dus opa's en oma's behoren niet tot het gezin?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Die horen zeker bij het gezin, maar u snapt heel goed wat ik bedoel.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voor ik mijn vraag stel, heet ik mevrouw Van Dijk welkom in deze mooie "woonomgeving", waarin we het woord voeren over een belangrijk onderwerp. Ik hoor mevrouw Van Dijk net zeggen waar de prioriteiten van het CDA liggen. Ik hoorde haar ook iets zeggen over het amendement dat ik indiende en waar uw voorganger, de heer Geurts, ook onder stond. Ik heb alle respect voor de keuzes die het CDA maakt; het is een wetgevingstraject, dus daar verder geen woorden over. Maar ik wil er een ding uitlichten. Het CDA heeft namelijk ook aangegeven dat die partij iets nodig heeft van de indieners op het gebied van particuliere verhuurders om uiteindelijk voor deze wet te kunnen stemmen. Daar is het amendement dat ik heb ingediend natuurlijk voor bedoeld. Ik ben dus benieuwd wat daar eigenlijk van overgebleven is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als ik het uit de overlevering goed heb begrepen, heeft mijn voorganger twee amendementen ingediend die belangrijk waren. Wat betreft de ene hebben we er vertrouwen in dat het goed gaat landen. Over het tweede amendement heb ik de initiatiefnemers gevraagd of ze bereid zijn om nog een passage aan te passen. Dan zou ons amendement in principe overgenomen zijn. Het derde punt dat we graag zouden binnenhalen, heb ik net toegelicht. Ik hoop ook daarbij op een positieve grondhouding van de initiatiefnemers.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ziet u bij het amendement over het recht op verkoop nog mogelijkheden voor bijvoorbeeld aanscherpingen, om ervoor te zorgen dat we toch bekijken of we in deze Kamer een meerderheid kunnen krijgen om het amendement aangenomen te krijgen? Zouden er nog beperkingen nodig zijn? Dat is de vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zal heel eerlijk zijn. Ik heb een mooie vuurdoop gehad op dit dossier en ik ben eigenlijk alleen maar bezig geweest om te zoeken naar mogelijkheden om commitment te krijgen op dit dossier en de ruimte die er lag op te zoeken. Als het zou lukken, dan zou ik het toejuichen, maar ik denk dat dit is wat het is. Als wij dit als CDA kunnen binnenhalen, zijn wij daar voor nu tevreden mee en gaan wij voor de wet stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Welkom aan mevrouw Van Dijk, nogmaals. Ik denk dat het goed is dat hier wordt gezegd: wij zijn bereid om de handtekening onder dat amendement weg te halen. Maar het is mij niet helemaal duidelijk welke groep of groepen u dan alsnog een tijdelijk huurcontract wilt geven. Om hoeveel eigenaren en huurders zou dat gaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij vinden het volgende belangrijk. Tegenwoordig heb je helaas de situatie dat steeds meer mensen ervoor kiezen om niet samen verder te gaan. Vaak zijn er ook kinderen in het spel. Het CDA kan zich dan heel goed voorstellen dat het best wel spannend is hoe de nieuwe setting gaat vallen. Kunnen de kinderen met elkaar overweg? Wat gaat er gebeuren? Het zijn ook gewoon nieuwe gezinnen en daar willen wij rust en stabiliteit voor bieden. Wij zouden het toejuichen als het mogelijk is dat een van die twee huizen tijdelijk in de verhuur kan, een beperkte tijd. Vervolgens wordt dan op een gegeven moment gezegd: nu is het oefenen klaar; u gaat uw woning verkopen of definitief verhuren. Maar het gaat erom dat er een momentum ontstaat waarin zij hun huis eventueel tijdelijk kunnen verhuren om die proefperiode mogelijk te maken, op dat punt rust te creëren, maar er ook voor te zorgen dat zo'n huis niet zo lang blijft leegstaan. Dat is eigenlijk de intentie van het amendement.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kreeg niet helemaal antwoord op mijn vraag om hoeveel mensen het zou gaan. Het CDA zet een mooie stap om zich los te weken van de VVD, maar het lastige is dat de onzekerheid van de een wordt ingeruild voor de onzekerheid van de ander. We weten dat heel veel huurders die vastzitten aan een tijdelijk contract, heel veel van de keuzes waar mevrouw Van Dijk voor opkomt, helemaal niet meer kunnen maken. Mensen stellen het krijgen van kinderen uit omdat ze vastzitten aan een tijdelijk contract. Dat blijft ook met deze reparatiewet zo. We krijgen tijdelijke contracten voor flexwoningen. Er blijven dus nog steeds allerlei mogelijkheden bestaan voor tijdelijke contracten en daar gaat het CDA weer een mogelijkheid aan toevoegen. Deelt mevrouw Van Dijk van het CDA die angst?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik deel die angst niet, maar ik deel wel de analyse dat je hiermee tijdelijk een beperking oplegt als het gaat om vaste huurcontracten. Maar op een gegeven moment moet je ook een afweging maken: wat vind je het belangrijkst? Wij vinden het belangrijk dat de wet het gaat halen, maar wij vinden het ook belangrijk dat we aan deze kant rust kunnen bieden. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om dit amendement toch in te dienen. Ik blijf daar echt achter staan. Het is waar dat de ene onzekerheid misschien wordt ingeruild voor de andere. Ik wil daar helemaal geen waardeoordeel aan verbinden, in de zin van: de ene onzekerheid is belangrijker dan de andere. Maar het is wel een feit dat die mensen allebei een huis hebben. We kunnen zeggen "laat dat huis maar leegstaan", maar we kunnen ook zeggen: er zijn mensen die tijdelijk iets zoeken, dus zorg dat ze er tijdelijk gebruik van kunnen maken. Volgens mij hoeft dat niet per definitie slecht te zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn niet zo heel veel mensen die iets tijdelijks zoeken. Er zijn heel veel mensen die gedwongen worden om een tijdelijk leven te leiden. De wet is ooit ingevoerd met de belofte dat dit allemaal niet zou gaan gebeuren en dat vast de norm zou blijven. Er werd gezegd: "SP, waar heeft u het nou over? Dit zorgt juist voor meer woningen." Maar dat is allemaal niet gebeurd. Er zijn niet meer woningen gekomen en het aandeel tijdelijk is gigantisch gegroeid. Mijn partij maakt zich grote zorgen dat dit ook met deze reparatiewet zo blijft, alleen al omdat de minister een heleboel tijdelijke woningen wil toevoegen. Stel dat we de mogelijkheid die mevrouw Van Dijk nu voorstelt, er ook weer aan toevoegen. Hoe groot zou die groep dan moeten zijn? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen. En wat zegt u tegen de mensen die in zo'n tijdelijke situatie terechtkomen? Want zij maken heel vaak geen kans meer op een vaste woning.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet niet om welke aantallen het gaat. Ik weet alleen dat het een praktijksituatie is die regelmatig voorkomt en waarin het helaas vaak niet goed gaat, waardoor ook aan die kant verdriet en een onstabiele situatie ontstaan. Dat willen wij graag voorkomen. Maar hoe vaak het voorkomt, weet ik niet. We hebben met deze stap geprobeerd om eruit te komen met de initiatiefnemers van de wet, zodat de wet het gaat halen. Ik had eigenlijk gehoopt dat de SP dat zou toejuichen, maar dat is helaas niet zo.

De voorzitter:
Afrondend, heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
U had gehoopt dat de SP het zou toejuichen dat een andere groep in onzekerheid blijft? Nee, dat wordt heel lastig. Ik vind het echt gevaarlijk dat mevrouw Van Dijk zegt: ik weet eigenlijk niet om hoeveel mensen het gaat. Dat was precies het probleem bij de invoering van de wet. We zien elke keer dat verhuurders het laagste punt opzoeken. We bieden weer mogelijkheden en escapes. Wat gaat u doen als blijkt dat dit er juist voor zorgt dat we nog meer onzekerheid hebben en dat er een groep van precaire huurders blijft bestaan die helemaal niet de mogelijkheid heeft om een leuk gezinsleven op te bouwen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U zegt: het laagste punt opzoeken. Ik denk niet dat een relatiebeëindiging een reden is om een situatie te creëren. Onze intentie met dit amendement is juist het voorkomen van ellende aan de andere kant. Ik sta er echt achter dat we gezinnen de kans geven om samen tot een stabiele en fijne nieuwe situatie te komen. Als dat onverhoopt niet lukt, dan willen we ze ook de kans geven om terug te keren naar hun huis. Daar sta ik echt achter. Dat is voor het CDA echt een voorwaarde om met deze wet akkoord te gaan en dat willen we graag. We willen er graag uit komen.

De heer Boulakjar (D66):
Ik waardeer de inzet van mevrouw Inge van Dijk om te komen tot een akkoord met de initiatiefnemers, maar er staan natuurlijk ook nog Kamerleden tegenover haar. Ook daar is nog wat werk voor nodig. Wat betreft dit amendement van mevrouw Inge van Dijk: D66 is sceptisch over ieder voorstel dat nog meer ruimte biedt voor het aanbieden van tijdelijke huurcontracten. Ik heb net naar het debatje geluisterd met mevrouw Beckerman. Ik wil iets meer toelichting op dit amendement. Hoe zit dat nou precies in elkaar? Is iemand dan afhankelijk van de ontwikkeling van iemands liefde om wel of niet te kunnen genieten van een wat vaster huurcontract? Kunt u dat iets meer toelichten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik irriteer me een beetje aan de ontwikkeling dat iemands liefde de toon zet, want het is gewoon de dagelijkse praktijk dat er nieuwe situaties en nieuwe gezinssituaties ontstaan. Er werd gesproken over een gezinspartij. Maar ook dat zijn gezinnen. Die stabiliteit willen wij graag bieden. Wij willen graag de mogelijkheid bieden om eenmalig — het gaat dus niet over mensen die iedere vijf jaar opnieuw een relatie beginnen, om een beetje in die termen te blijven — de kans te geven om een nieuwe, stabiele situatie te creëren. Mocht dat niet lukken, dan kunnen ze terugkomen naar hun huis. Mocht het wel lukken, dan gaan ze hun huis verkopen of misschien structureel verhuren.

De heer Boulakjar (D66):
Ja, dank. Dus je komt er na acht of zeven maanden achter dat het niet goed gaat en dat iemand terug moet naar z'n eigen stekkie. Wat zegt die dan tegen de huurder?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan hebben ze van tevoren afspraken gemaakt over wat dat betekent voor de huurder. Volgens mij staat er in het amendement ook dat er als overbrugging een aantal maanden in zitten. Dat is dan de consequentie van de afspraak aan beide kanten.

De heer Boulakjar (D66):
Dit is echt wel iets waar wij ons als D66 over moeten beraden. Ik ben ook benieuwd hoe de initiatiefnemers hiernaar kijken.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Dan gaan we luisteren naar de heer Bushoff, de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Bushoff (PvdA):
We hebben al enige keren gedebatteerd over dit initiatiefwetsvoorstel. Het is niet mijn intentie om het hele debat opnieuw te doen, maar het is wel wetgeving. Ik ga dus iets meer tijd gebruiken dan hier voor mij op het klokje staat. Om te beginnen wil ik wederom de initiatiefnemers en de ondersteuning danken voor dit belangrijke wetsvoorstel dat vandaag voorligt om een einde te maken aan de tijdelijke huurcontracten. Die mogelijkheid werd gecreëerd in 2016, met als doel dat er meer woningen bij zouden komen en met de gedachte dat het vaste huurcontract alsnog de norm zou blijven. Uit de evaluatie blijkt dat er niet meer woningen bij zijn gekomen en dat het vaste huurcontract niet meer de norm is. Er worden namelijk veelvuldig tijdelijke huurcontracten aangeboden.

Het is nodig dat we een einde maken aan deze praktijk om drie redenen. Eén. Voor het verbeteren van de bestaanszekerheid voor huurders. Twee. Voor het versterken van het huurrecht en de huurbescherming. Drie. Voor het vergroten van de sociale cohesie in wijken en buurten.

Dit wetsvoorstel helpt in de eerste plaats bij het verbeteren van de bestaanszekerheid voor huurders doordat je de onzekerheid wegneemt over de vraag of je na twee jaar nog wel een dak boven je hoofd hebt. Dat is nu bij heel veel huurders het geval. Die onzekerheid tornt aan de bestaanszekerheid. Daarom is het goed dat we daar een einde aan maken en dat we huurders de zekerheid bieden dat ze ook na een aantal jaar gewoon nog een dak boven hun hoofd hebben.

In de tweede plaats verbetert dit wetsvoorstel de huurbescherming. We zien nu dat verhuurders vaak hoge huurprijzen kunnen vragen en misschien wel zeggen: ik heb lak aan het investeren in en het onderhouden van mijn woning. Dat gebeurt allemaal onder het motto: als het u niet belieft, dan voor u tien andere huurders, want ik kan u er zo meteen gewoon uit kicken vanwege het tijdelijke huurcontract. Ook aan die wanpraktijken maakt dit wetsvoorstel dus een einde.

In de derde en laatste plaats zien we dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan het vergroten van de sociale cohesie in wijken en buurten. Als mensen namelijk weten dat ze nog langer in een buurt of wijk kunnen wonen, zullen ze ook investeren in het opbouwen van relaties in die wijken en buurten. Dan zullen ze van hun huis ook hun thuis maken.

Kortom, dit initiatiefwetsvoorstel verbetert de bestaanszekerheid voor huurders, het versterkt de huurbescherming en vergroot de sociale cohesie. Daarom is dit wetsvoorstel een goed idee. Natuurlijk is het zo dat dingen af en toe misschien nog wel beter kunnen. Zo zijn er hier ook collega's geweest die een aantal voorstellen hebben gedaan om het beter te maken. Volgens mij is daar serieus op gereageerd door de indieners, als je de nota van wijziging en de appreciatie leest. Je ziet ook dat er een aantal voorstellen zijn gedaan die haaks staan op het principe "koop breekt geen huur" en die indruisen tegen dit initiatiefwetsvoorstel. Natuurlijk kunnen dat soort voorstellen niet op steun rekenen van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Bushoff (PvdA):
Nee, voorzitter, nog niet helemaal, maar ik zie een aantal mensen staan. Ik dacht dus …

De voorzitter:
Ja, dat is heel goed. Dan gaan we eerst even de interrupties doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het is een gloedvol betoog. Het lijkt natuurlijk een beetje op waar we het al eerder over hebben gehad, maar ik heb wel een vraag over de sociale cohesie en de mooie buurten waar u het over heeft. Met welk voorstel gaat u komen ten aanzien van de huurwoningen die daartussen leeg zullen blijven staan omdat men niet meer gebruik kan maken van een tijdelijk contract of van de diplomatenclausule die de VVD voorstelt?

De heer Bushoff (PvdA):
Ten eerste is het zo dat we in de situatie van voor 2016 niet hebben geconstateerd dat dit een enorm groot probleem was. De aanname van de VVD dat dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat heel veel woningen leeg zullen komen te staan, is volgens mij dus nergens op gebaseerd. In de tweede plaats heb je andere mogelijkheden om te voorkomen dat woningen leeg komen te staan, bijvoorbeeld via een leegstandsverordening, en om ervoor te zorgen dat die woningen toch nog verhuurd kunnen worden. Ik zie het probleem van de VVD dus niet. Wat we wel zien — niet alleen de PvdA, maar ook de VNG en zelfs uw eigen bestuurders op lokaal niveau zien dat — is dat de sociale cohesie in wijken en buurten onder druk staat door die tijdelijke huurcontracten.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is de reden waarom we onlangs bijvoorbeeld het wetsvoorstel Goed verhuurderschap hebben aangenomen, maar we zijn met heel veel wetsvoorstellen bezig; laten we die hier niet allemaal opnieuw langslopen. Maar ik zou de heer Bushoff toch willen vragen om eens met mensen in de praktijk te spreken die zo'n woning hebben en hun te vragen wat ze ermee gaan doen. U kunt wel zeggen dat er niet is aangetoond dat het zo is, maar het tegendeel is ook niet aangetoond. Daarvoor geldt hetzelfde. Het aantal huurwoningen is in de periode waar u over spreekt, wel degelijk toegenomen. Er wordt gezegd dat het verband niet kan worden aangetoond, maar het tegendeel is ook niet bewezen. Dat wil ik nog wel even gezegd hebben in deze zaal, want er wordt heel mooi uiteengezet dat het allemaal wel mee zal vallen, maar ik wil het straks in de praktijk wel zien. Dat wil ik graag nog meegeven.

De heer Bushoff (PvdA):
Er wordt mij gevraagd om even te gaan spreken met mensen in de praktijk. Ik spreek bijna elke dag met huurders, mensen die in onzekerheid zitten of ze straks nog wel een dak boven het hoofd hebben en die daardoor geen bestaan kunnen opbouwen. Die mensen kunnen misschien wel een gezin starten, maar doen dat daarom niet. Dat zijn de mensen in de praktijk. Volgens mij legt dit debatje tussen de VVD en de PvdA haarfijn bloot wat het verschil is tussen de VVD en de PvdA: de VVD komt op voor mensen die het niet nodig hebben, voor mensen die het goed hebben, en de PvdA komt altijd op voor mensen die het wél nodig hebben.

De heer Peter de Groot (VVD):
De laatste noot. De VVD komt op voor het behoud van huurwoningen in de markt, zowel voor de huurders waar u het over heeft als voor de verhuurders die ervoor moeten zorgen dat die woningen er zijn. Er zit een balans bij de VVD. U heeft het alleen maar over huurders. De VVD heeft het ook over verhuurders. Laat dat even duidelijk zijn.

De heer Bushoff (PvdA):
Als je dit debat volgt, lijkt het bijna alsof het niet meer mogelijk is om een woning te verhuren. Wat een onzin! Woningen verhuren kan nog steeds, maar wel met de zekerheid van een vast contract voor de huurders. Dat is het zoeken van de juiste balans en dat is opkomen voor huurders én voor mensen die het nodig hebben, namelijk mensen die graag een woning en een dak boven het hoofd willen hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een mooi en gloedvol betoog voor het maken van een einde aan tijdelijke huurcontracten en een meetlat met drie punten: een verbeterde bescherming van huurders, het versterken van huurbescherming en vergrote sociale cohesie. Er is net door het CDA met een nieuw amendement een voorstel gedaan voor een wijziging in de wet. Dat voorstel voldoet niet aan de drie punten in uw meetlat. Ik neem dan ook aan dat u daar niet voor zult zijn.

De heer Bushoff (PvdA):
Er is net inderdaad een voorstel door het CDA gedaan. Als ik het goed heb beluisterd, wil het CDA eigenlijk dat deze wet het haalt. Dat is eigenlijk het belangrijkste wat ik van het CDA hoorde: het CDA wil graag dat deze wet het haalt. Dat is ook mij een heel lief ding waard, omdat deze wet het op alle drie door mij genoemde punten beter maakt: het verbeteren van de bestaanszekerheid, het vergroten van de sociale cohesie en het versterken van de huurbescherming. Het is mij net als het CDA dus een lief ding waard dat deze wet het haalt. Ik ben best benieuwd hoe de initiatiefnemers het amendement van het CDA appreciëren.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Bushoff geeft dus geen antwoord op de vraag. Stel dat ik een van die precaire huurders ben die, zoals u net zei, ook een leven willen opbouwen en dat er zo'n woning wordt aangeboden. Er zijn ook mensen die bij wijze van proef samen willen wonen. Dan zitten we toch met mensen wier bescherming niet verbeterd is en wier bestaanszekerheid nog steeds niet goed is? Als je er na misschien wel acht maanden, een jaar of anderhalf jaar weer uit moet worden gezet, dan is dat ook niet goed voor de sociale cohesie. Dat is toch niet een einde maken aan tijdelijke huurcontracten? Dat is toch niet een PvdA die altijd opkomt voor de huurders? Dat is gewoon weer een mogelijkheid bieden om onzekerheid toe te voegen.

De heer Bushoff (PvdA):
Dit initiatiefwetsvoorstel maakt een einde aan de praktijk van tijdelijke huurcontracten. En ja, er zijn een aantal uitzonderingen denkbaar waarin je misschien nog wel gebruik kan maken van een tijdelijk huurcontract. Die enkele uitzondering kan ook mevrouw Beckerman van de SP zich voorstellen. Volgens mij is het doel van deze wet om het vaste huurcontract weer de norm te maken en is het logisch dat er gekeken wordt of er op enkele onderwerpen misschien een kleine uitzondering nodig is. Ik vraag dus ook aan de initiatiefnemers in hoeverre dit amendement inderdaad een kleine uitzondering is die het doel van deze initiatiefwet niet onderuithaalt, maar die wel nodig zou zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heeft de heer Bushoff dan geen eigen mening? Wat is dan de eigen mening van de heer Bushoff? Hij scandeert hier: wij staan hier altijd voor de huurders. Wat vindt u er dan van dat er weer een uitzondering wordt gemaakt? Wat is uw eigen mening?

De voorzitter:
Helder.

De heer Bushoff (PvdA):
Daarover twee dingen. Eén. Toen ik net op mijn telefoon zat, heb ik het amendement uit Parlis naar me laten mailen en heb ik de toelichting heel snel enigszins kunnen screenen. Ik moet dus nog goed gaan bestuderen wat er precies in het amendement staat. Dat ga ik nog doen. Daarom vraag ik ook alvast naar de appreciatie van de indieners. Dat is één. Het tweede punt is als volgt. De opvatting van de Partij van de Arbeid is dat we graag willen dat er een einde wordt gemaakt aan tijdelijke huurcontracten. Ons doel is om dat zo goed mogelijk te doen. Daar zetten wij op in met deze initiatiefwet. Het is ons dus een lief ding waard dat deze initiatiefwet door een meerderheid van de Tweede Kamer wordt gesteund.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb één korte opmerking voor de heer Bushoff. Dit amendement gaat gebruikmaken van de diplomatenclausule. U heeft mij net zo'n beetje tot de grond toe afgezaagd over het feit dat de VVD hier komt met een verruiming voor al die particuliere verhuurders met het gebruik van de diplomatenclausule en dat het niet strak genoeg ingeregeld was. Dit amendement maakt gebruik van dezelfde clausule. Dat wil ik alvast aan u meegeven ter beoordeling van uw stemming, want u laat nu een beetje doorschemeren dat u het amendement toch gaat steunen, om maar steun binnen te halen voor het wetsvoorstel.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik kan daar best duidelijk over zijn. Wij willen graag voorkomen dat er allerlei verruimingen zijn om toch weer tijdelijke huurcontracten mogelijk te maken. Daarom zijn wij inderdaad zo mordicus tegen het voorstel van de VVD dat huurders verschrikkelijk in de kou zou zetten. Daarom zijn wij daartegen. Ik ga nog eens goed kijken of er in het amendement van het CDA voldoende beperkingen zitten om ervoor te zorgen dat het inderdaad maar voor een enkele uitzondering geldt en niet, zoals de VVD beoogt, weer de deur openzet voor grootschalig gebruik van tijdelijke huurcontracten.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nog één korte vraag. Het is de diplomatenclausule, dus alles wat u verwenst heeft met betrekking tot de deur openzetten, werkt precies hetzelfde in het amendement van het CDA.

De heer Bushoff (PvdA):
Nee, dat is echt totaal niet waar, want je kan in dat voorstel natuurlijk alsnog heel wat beperkende maatregelen opnemen. Dat zou best kunnen. Als dat zo is, dan is dat een goede zaak, denk ik. Ik ga kijken of dat inderdaad het geval is of niet. Het is dus echt onzin om te zeggen dat het amendement op voorhand hetzelfde beoogt en hetzelfde regelt als het amendement van de VVD. Volgens mij zou dat heel verschillend kunnen zijn als je inderdaad veel beperkingen opneemt in dat amendement. Aan de hand daarvan ga ik het amendement van het CDA toetsen.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
U rondt af?

De heer Bushoff (PvdA):
Ik ga ook langzaam richting een afronding.

Voorzitter. Ik heb volgens mij opgenoemd waarom het zo belangrijk is om een einde te maken aan die tijdelijke huurcontracten en dat de initiatiefnemers volgens mij openstaan voor verbeteringen. We staan dus niet open voor voorstellen die recht ingaan tegen dit initiatiefwetsvoorstel, namelijk het voorstel van de VVD. De VVD verkoopt het met best mooie woorden en met best leuke voorbeelden. Het is een beetje als een soort cadeautje dat wordt aangeboden aan de Kamer. Maar ik zeg u: als we dat cadeautje, dat amendement, aannemen, dan worden het huurrecht en de huurbescherming nog voordat we het cadeautje hebben uitgepakt, in de fik gezet. We hebben het paard van Troje al een keer meegemaakt. Mijn oproep zou zijn: laat dat niet nog een keer gebeuren, nu met het voorstel van de VVD; laten we ervoor zorgen dat we de belangen van huurders dienen, dit wetsvoorstel aannemen, een einde maken aan tijdelijke huurcontracten en vaste huurcontracten weer de norm maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de initiatiefnemers.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen ... De minister is er nog niet. Ik heropen niet. Het woord is aan de heer Nijboer.

Termijn antwoord

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. U vermeldde dat dit een uniek debat is. Het is bijzonder om een initiatiefwetsvoorstel in derde termijn te mogen verdedigen.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn van de verdediging gezegd dat er soms heel goede wetten met goede bedoelingen worden ingediend, maar dat die uiteindelijk een verkeerde uitwerking hebben. De Wet flexibele huurcontracten is daar een voorbeeld van. De reden dat wij deze wet hebben ingediend, die de wet van 2016 eigenlijk weer terugdraait en vaste huurcontracten tot de norm maakt, is dat er heel erg veel huurders stress ondervonden van die wet, dat er heel erg veel huurverhogingen zijn doorgevoerd en dat de flexibele huurcontracten steeds meer de norm werden, terwijl dat nooit de bedoeling is geweest van de wetgever. Dat werd echter wel de staande praktijk. Tegelijkertijd kunnen de positieve verwachte effecten van de wet, namelijk meer aanbod van huurwoningen, niet worden aangetoond. Dat is de achterliggende reden van deze wet.

Voorzitter. Er zijn twee amendementen ingediend. De heer Grinwis en ik hebben een stevige brief naar de Kamer gestuurd waarin staat waarom wij vinden dat de doelstelling van onze wet, namelijk meer zekerheid voor huurders, met die amendementen wordt doorkruist en ondergraven. Sterker nog, we zeiden: als die worden aangenomen, dan gaan wij deze wet, die beoogt de huurbescherming te verbeteren, niet meer in de Eerste Kamer verdedigen. Ik denk dat het goed is om de achtergrond daarbij te schetsen. Waarom zijn wij zo precies over uitzonderingen die op het oog sympathiek lijken voor bepaalde doelgroepen? Moeten we dit niet mogelijk maken voor een ondernemer die één woning in de verhuur heeft, die toch ook met pensioen gaat en die de woning dan goed wil kunnen verkopen? Dat lijkt op het oog heel sympathiek, maar in de praktijk haalt het de huurbescherming onderuit.

Voorzitter. Als je als verhuurder, ook als kleine verhuurder, een pand verhuurt aan een huurder met een vast contract, dan is je pand gewoon vele malen minder waard. De schatting is dat een huurwoning ongeveer 30% minder waard is. Je bent dan dus wel gek om er een huurder met een vast contract in te laten. Er wordt dus steeds gezocht naar mogelijkheden om een tijdelijk contract aan te bieden. Daar komt nog bij dat je ook meer huurverhogingen kunt doorvoeren. Dat is de staande praktijk geworden. Dat blijkt dus ook. Dat is de reden dat wij zo fel tegen het amendement van VVD en CDA gekant waren. Zij zeiden: moet je het particuliere bezitters die het niet voor hun beroep doen en die maar één woning in de verhuur hebben, niet toestaan om bij verkoop de huurder eruit te zetten?

Als je naar de getallen kijkt, zie je dat 60% tot 80% van de particuliere verhuurders maar één woning in de verhuur heeft. Afhankelijk van de cijfers — de cijfers van de minister gaan over 2021; die van ons over 2018 — gaat het over 140.000 tot 220.000 verhuurde panden, dus zeg 200.000 tot 300.000 huurders, want in panden zit soms meer dan één huurder. Hun huurbescherming haal je dan totaal onderuit, want waarom zou je als particuliere verhuurder dat verkoopbeding niet opnemen in je koopcontract? Want je gaat op den duur met pensioen en wilt het dan verkopen, maar het is dan 30% meer waard. "Koop breekt geen huur" is zo cruciaal dat wij zeiden: dat willen wij niet. Het is precies het tegenovergestelde van wat de wet beoogt.

Het lijkt dus sympathiek om te zeggen: een ondernemer wil toch een keer met pensioen. Maar het principe van huurbescherming staat tegenover het door de heer Van Haga zo met passie beleden recht op eigendom en vrije beschikking. Die belangenafweging hoort dus ook hier in de Kamer plaats te vinden. Wat vind je uiteindelijk belangrijker? Vind je het belangrijker dat je altijd helemaal vrijelijk over je eigen vastgoed kunt beschikken en op elk willekeurig moment — in het amendement van de VVD zelfs als je het voornemen hebt tot verkoop — de huurder op straat kunt zetten? Dan heeft de huurder gewoon geen enkele bescherming meer, en daarvan afgeleid dus ook geen enkele manier meer om de verhuurder aan te spreken als die achterstallig onderhoud pleegt en de huren veel verhoogt. Je hebt dan geen poot meer om op te staan, want de verhuurder kan zeggen dat hij het voornemen heeft tot verkoop. Daarom zijn wij zo fel gekant tegen de aard van dit amendement, en verschillen wij daarover ook fundamenteel van mening met de minister.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik had op dit punt meer verwacht van de indieners. De heer Nijboer heeft nu tot tweemaal toe benoemd dat je de huurder er op elk moment uit kunt zetten als je je woning wilt verkopen. Maar dat is pertinent niet waar als je naar het amendement kijkt. Ga even uit van het feit dat deze wet, zeker ook gezien wat het CDA net heeft gezegd, aangenomen wordt. Dan zijn er geen tijdelijke contracten meer. Dit amendement zorgt voor die specifieke groep en die specifieke gevallen, vooraf met elkaar bepaald. Als een huurder uit een woning gaat en bijvoorbeeld een contract voor onbepaalde tijd heeft gehad, en een verhuurder op dat moment denkt de woning over anderhalf jaar te willen verkopen, dan mag de woning na die periode met wederzijdse instemming verkocht worden. In de clausule in het amendement zit niet dat dit op elk moment kan. Je moet het vooraf met elkaar afspreken. Daarom is het ook zo'n beperkt amendement, en ben ik het ook niet eens met de woorden van de indieners dat het een destructief amendement is. Het gaat om een heel kleine groep. Hoe reflecteert de heer Nijboer erop dat het een beperkt amendement is over een beperkte groep, waardoor het gebruik ook procentueel lager zal zijn voor de hele groep?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar verschillen we echt fundamenteel van mening over. De heer De Groot gaat namelijk uit van contractvrijheid tussen verhuurders en huurders. Natuurlijk zijn er huurders die tijdelijke woonruimte zoeken. Het probleem is echter dat huurders daarin geen keuze hebben. Er is een enorm tekort aan huurwoningen en ze accepteren dus elke voorwaarde van een verhuurder dat die de woning op een gegeven moment zal verkopen. Die voorwaarde accepteren ze omdat ze geen andere ruimte en geen andere keuze hebben. Daarom betalen mensen zich ook helemaal blauw aan huren. Het is niet zo dat mensen vrijwillig zulke torenhoge huren willen betalen, soms tot 40%, 50% van hun salaris, want zij hebben geen andere keuze. Onze stelling is dat je als particuliere verhuurder in het bezit van één woning bijna wel gek zou zijn om geen gebruik te maken van die clausule omdat je vastgoed namelijk veel meer waard wordt, namelijk 30% meer, en omdat je veel meer vrijheid hebt om de huur te verhogen. Dus die voorwaarde van u zullen ze allemaal opnemen in dat contract. Ze zullen wel gek zijn om dat niet te doen. En dat maakt dat die groep zo groot wordt. De wet is vooral bedoeld voor die 60% tot 80% van de particuliere verhuurders, dus om dat tegen te gaan. De heer De Groot noemde zelf wat cijfers met daarbij corporaties. Ik zei toen wat gekscherend: misschien moet je alle koopwoningen er ook nog bij nemen want dan wordt het percentage nog lager.

De heer Peter de Groot (VVD):
Aan het einde is dat nog een leuk gebbetje maar dit is wat mij betreft wel een serieuze vraag. In het eerste stuk van de tekst van de heer Nijboer zegt hij dat de deur wordt opengezet voor "koop breekt huur". Maar door de clausule kan dat niet. Dat hebben we al twee keer gezegd in dit debat. Het wordt vooraf afgesproken en achteraf moet je ook verkopen. Als de heer Nijboer voorstellen ter verbetering heeft over dat achteraf moeten verkopen en dat anders de huurder erin mag blijven wonen, dan sta ik daar open voor, maar het is een oprechte inzet van de VVD om voor dit soort specifieke situaties dit wetsvoorstel aan te passen. Dan vind ik het wat moeilijk te verteren als dan teksten worden gebruikt als "de deur wordt wagenwijd opgezet voor al die particuliere verhuurders om hun woning te verkopen", want dat doet dit amendement niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Het voorstel is in de kern "verkoop breekt huur". Dat is de kern van het amendement, namelijk: als je het voornemen tot verkopen hebt, mag je de huurder eruit zetten. En dat mag nu niet. Daarom is het zo'n verstrekkend amendement waar wij mordicus tegen zijn. En over het gebruik ervan het volgende. Bij het debat over de initiële wet kun je de inschatting maken dat het bijna niet wordt gebruikt, maar onze inschatting is dat het op grote schaal misbruikt gaat worden en dat het de huurbescherming uitholt. En daarom zijn we tegen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het is beperkt tot 140.000 woningen, dus die verhuurders met één woning. Kijkend naar de diplomatenclausule op dit moment, zegt u dat het zal toenemen. Aan de voorkant gaat het om wederzijdse instemming terwijl je aan de achterkant moet verkopen. Wat moeten we nog meer doen om ervoor te zorgen dat er geen misbruik van gemaakt kan worden? Want ook de VVD wil geen misbruik van clausules waarover wij amendementen indienen. Dus mijn vraag aan de heer Nijboer is: hoe moet dit amendement verbeterd worden waar het gaat om uw argument dat er misbruik gemaakt zou worden van deze bepaling? Want daar ben ik toe bereid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil niet dat het amendement verbeterd wordt; ik wil dat dit amendement weggestemd wordt omdat ik het een slechte zaak vind dat huurders in onzekerheid worden gelaten en afhankelijk zijn van particuliere verhuurders en hun voornemen tot verkoop. Dat vind ik ten principale niet goed. Als je er als particulier voor kiest om je woning te verhuren, dan vind ik dat daar ook rechten en plichten bij horen. Je krijgt dan huurinkomsten, best veel op dit moment, en daar staan dan verplichtingen tegenover, zoals dat de huurder daar mag blijven wonen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Nijboer (PvdA):
En dat is altijd zo geweest voor 2016 en daar willen wij niet aan tornen. We willen niet de deur openzetten dat dit wel gaat gebeuren.

Verder zei de heer De Groot dat in feite dezelfde diplomatenclausule wordt gebruikt in het amendement van mevrouw Van Dijk. Dat doet mij dan een beetje denken aan het veranderen van het Wetboek van Strafrecht: de boetes worden met €100 verhoogd en de doodstraf wordt ingevoerd. Dan wordt dus ook het Wetboek van Strafrecht veranderd. Er is echt een heel wezenlijk verschil tussen het amendement van mevrouw Van Dijk en het voorstel van de heer De Groot, alleen al waar het gaat om de voorwaarde dat je er voorafgaand zelf in gewoond moet hebben. Het verschil met het voorstel van de heer De Groot is ook dat het om tweede huizen gaat. Ik noem dus alleen al het basisverschil tussen het huis verhuren waar je zelf in hebt gewoond en het bezitten van een tweede huis. Zo kan ik de hele lijst wel afgaan. De heer De Groot wil de nadruk leggen op de inhoud en komt vervolgens met zo'n onzinnige vergelijking.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de heer Nijboer voor de kwalificaties. Het ging mij om de voorwaarden die de diplomatenclausule biedt. Het ging mij niet om de inhoud van het amendement, maar over de voorwaarden. Vooraf wederzijdse instemming, achteraf schadeplichtig; daar doelde ik op. Hier wordt steeds gezegd dat dat de deur openzet voor grootschalig misbruik. Ik doelde erop dat die voorwaarden niet hard genoeg zijn. Het ging mij niet om de inhoudelijkheid van het amendement of om wat je ermee wil regelen. Het ging mij om het argument dat er misbruik van kan worden gemaakt. Daar werd ik van beticht. Er werd gezegd dat al die particuliere verhuurders hier misbruik van zouden gaan maken. Dat ontken ik overigens ten stelligste. Daar ging mijn punt over. En dan nu even zeggen: de inhoud is weer anders, dus het is een onzinnige inbreng. Het ging mij om de specifieke voorwaarden die de diplomatenclausule biedt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, en het gaat mij om het volgende. De diplomatenclausule bestaat uit een aantal subs in de wetstechniek. Er is sprake van een wezenlijk verschil tussen wat de VVD nu introduceert en de diplomatenclausule. De naam "diplomatenclausule" zegt het al. Mensen gaan vaak naar het buitenland voor een paar jaar en mogen hun eigen huis dan verhuren. En als ze weer terug zijn uit het buitenland — dat hoeft trouwens niet per se het buitenland te zijn — gaan ze er zelf weer in wonen. Dat kan al en dat blijft ook mogelijk. Maar het voorstel van de VVD gaat over huizen die ze in hun bezit hebben om ze te verhuren. Dat is een heel andere discussie. Je kunt dan wel zeggen dat er vergelijkingen in de wetstechniek zijn als het gaat om het vooraf instemmen, maar dat is toch een wezenlijk verschil. Het is een heel wezenlijk verschil of je je eigen huis tijdelijk verhuurt, waar je zelf weer in gaat wonen, of dat je een huis hebt dat bestemd is voor de verhuur. Daar heb je andere regels voor. Dat is een heel wezenlijk verschil. Dus daarom vond ik dat geen goede vergelijking.

Voorzitter. Ik had de taak op me genomen om het amendement van de VVD van commentaar te voorzien. Dat is, denk ik, genoegzaam gebeurd, als ik u zo zie.

De voorzitter:
Nou, ik begin de essentie door te krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een tweede taak en dat is ingaan op het door het CDA ingediende amendement. Daarna zult u het woord waarschijnlijk aan de heer Grinwis geven. Die zal ingaan op onze nota van wijziging.

Ik was al over dat amendement begonnen toen we spraken over de diplomatenclausule. We hebben daar in de afgelopen dagen intensieve discussies over gehad. Ik denk dat het goed is om te schetsen wat nu al kan. Als je nu die diplomatenclausule inzet en je gaat samenwonen, dan kan dat al. Je hebt je eigen huis. Dat kun je tijdelijk verhuren als je er zelf weer in terug wil. Dat doe je met wat voorwaarden. Die spreek je van tevoren duidelijk af. Dus dat kan nu al. Wat nu niet kan, is als het goed gaat daarna ook weer het huis verkopen. Je kunt er zelf weer in terug. Net zoals een diplomaat; die kan er zelf weer in terug. En dat maakt het amendement van mevrouw Van Dijk mogelijk. Zij zegt: er zijn steeds meer mensen die gaan samenwonen. Dat kan goed gaan en dat kan ook niet goed gaan. Die kunnen dat huis dan aanhouden. En dan gaat er niemand in als ze van plan zijn om het later te verkopen. Maar dat kan nu niet. Mevrouw Van Dijk zegt: ik wil dat wel mogelijk maken. En ik wil ook dat de mogelijkheid behouden — maar dat kan dus al — dat iemand zelf weer in dat huis kan gaan wonen als die relatie stukloopt.

Nou, dat is wat het amendement regelt. Daar zijn voor- en nadelen aan. Mevrouw Beckerman heeft voor al die doelgroepen amendementen ingediend. Die hebben we ook al besproken. Dat zal ik dus niet opnieuw doen. Ik geef haar mee om die uit te sluiten. Doelgroepen rekken natuurlijk de huurbescherming op. Dat is ook onze zorg bij een aantal andere voorstellen. Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat mensen in deze concrete situatie kunnen beslissen om gewoon een jaar of anderhalf jaar even twee huizen aan te houden. En dan zit er niemand in, terwijl dit echt vooraf duidelijk is, net zoals bij de diplomatenclausule. Dus wij begrijpen dat amendement wel en wij vinden dat geen vergelijk met het eerdere amendement dat is ingediend door de heren De Groot en Geurts. Het doel stond daar wel in genoemd, en dit is heel specifiek gericht op dat doel. Het misbruik ligt hier bijvoorbeeld ook niet op de loer. Je moet er zelf in gewoond hebben, je moet gaan samenwonen en je moet er zelf uiteindelijk weer in gaan wonen dan wel het verkopen na een bepaalde tijd. Ik zou mevrouw Van Dijk nog mee willen geven dat je er ook twee jaar van zou kunnen maken, zodat er ten opzichte van nu niets verandert. Dat mag nu ook. Om daar nu een onbepaalde tijd van te maken, is wel wat lang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Eerst maar even een technische vraag. De heer Nijboer zei net dat er lang over gediscussieerd is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Breekt koop dan huur?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, je maakt een tijdelijk huurcontract mogelijk voor een eenmalige periode, eenmalig in het leven. Zoals je nu tijdelijke huurcontracten hebt voor twee jaar. Dus dan breekt koop geen huur. Want je hebt een tijdelijk huurcontract, afhankelijk van of je er zelf weer in gaat zitten dan wel of je het wil verkopen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar op het moment dat je dus gaat verkopen, moet die huurder eruit. Dus die verkoop heeft wel degelijk invloed op de woonzekerheid, de bestaanszekerheid en de mogelijkheid om een eigen gezin of toekomst op te bouwen voor die huurder.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is vergelijkbaar met wat diplomaten nu mogen. Als je naar het buitenland gaat, kun je je huis tijdelijk verhuren. Dit amendement regelt wat al kan, namelijk dat als je gaat samenwonen, je er zelf weer in terug kan en dat je het na die tijd ook mag verkopen, opdat je in de tussentijd kunt verhuren. Ik geef mevrouw Beckerman mee dat dit een verruiming is ten opzichte van ons wetsvoorstel. Dat is ook de bedoeling van het CDA. Maar als het tot twee jaar wordt beperkt, zou het nu sowieso al helemaal kunnen, want je mag al terug met de diplomatenclausule en je mag twee jaar verhuren. Als het dus tot twee jaar zou kunnen worden beperkt, grijpt deze wet verder niet in voor deze groep, want daar kon het al en daar blijft het kunnen. Het zou niet kunnen als de wet ongewijzigd wordt aangenomen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het is veel minder aantrekkelijk om dit te doen met een diplomatenclausule waarbij je zelf terugkeert, dan wanneer je iemand er ook uit kunt krijgen als je wilt verkopen. Mijn grote zorg, die ik in de eerste en tweede termijn heb uitgesproken en die ik nu ook uitspreek, is dat dit een reparatiewet is, maar dat door allerlei andere omstandigheden, bijvoorbeeld het toevoegen van enorme aantallen flexwoningen, het aantal tijdelijke huurcontracten groot zal blijven. Er is al een groep mensen die in hele precaire situaties zitten. Als je deze uitzondering ook toestaat, voeg je daar dus weer een mogelijkheid aan toe.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij delen de zorg van mevrouw Beckerman dat er om meerdere redenen een enorme druk is voor verhuurders, een enorm financieel belang. Ze hebben een grotere machtspositie ten opzichte van de huurders, die minder zeuren omdat ze geen kant op kunnen. Ze kunnen de huren vaker verhogen. Het vastgoed is meer waard. Ze hebben meer verkoopvrijheid. Er is dus een enorme druk. Daarom zijn we ook zo beducht voor uitzonderingen. Maar het amendement is dusdanig afgebakend door het CDA dat wij niet verwachten dat het een enorm grote vlucht gaat nemen. Je moet er namelijk zelf in hebben gewoond, er is een tijdelijkheid van twee jaar en het is vooraf vastgesteld, ofwel je moet er zelf in gaan wonen en dan beslissen, ofwel je hebt gewoon al vaste huurrechten. Daar komt bij dat het alternatief aannemelijker is, namelijk dat je het gewoon aanhoudt en het niet verhuurt. Dat moet je natuurlijk ook afwegen. Dat kun je niet doen op basis van de Leegstandwet. Dat maakt dat wij voor- en nadelen zien. Ik weet ook niet hoe de PvdA-fractie gaat stemmen, want daar hebben wij het nog helemaal niet over gehad in de fractie. Maar dit is geen destructief amendement. Als dit wordt aangenomen, kunnen wij het nog wel verdedigen in de Eerste Kamer. Met het voorliggende amendement was dat niet zo.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit amendement zet nog geen beperking op de tijdsduur. Je kunt er na acht maanden uit worden gezet, na anderhalf jaar, na twee jaar, na vier jaar en na vijf jaar. Steunt u het als initiatiefnemer enkel en alleen wanneer het wordt beperkt tot een aantal jaren?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef mevrouw Van Dijk de suggestie mee om het tot twee jaar te beperken, want dat is een termijn waarbinnen je in goede gemoede kunt kijken of een relatie geslaagd is. Dat is namelijk het oogmerk van het CDA. Er zijn steeds meer mensen die gaan samenwonen, soms met samengestelde gezinnen. Dan heb je twee huizen. Het is zonde om een huis dan niet te verhuren. Mensen durven dat nu niet te doen en houden het huis aan. Het CDA wil dat repareren. Ik begrijp dat. Als je het beperkt tot twee jaar, lijkt mij dat je daar redelijk uitkomt. En dat kan nu dus al, hè? Als we de wet niet aannemen, blijft dat ook kunnen. We zijn dan dus niet slechter af dan nu.

De voorzitter:
De heer Nijboer komt lekker op stoom. Dat gun ik hem. Dat doet hij ook geweldig goed. Ik stel wel even vast dat het volgende debat om 16.00 uur dient te beginnen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zal dan geen vraag stellen, maar alleen een constatering doen. De heer Nijboer was aan het begin van zijn betoog nogal vurig over koop breekt huur en zei dat het allemaal verschrikkelijk is wat de VVD voorstelt. Maar het CDA stelt hetzelfde voor en nu zegt hij dat dat een goed idee is. Dat is een constatering. Het staat letterlijk in het amendement: tot verkoop van een woning wil overgaan. In dat geval breekt koop ook huur. Als de heer Nijboer met dezelfde maat meet, is dat daar ook het geval. Dat wil ik even gezegd hebben vandaag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het onzin. Mensen gaan tijdelijk samenwonen. Ze kijken of dat een succes wordt. Ze kunnen dan drie dingen doen: a de zittende huurder een vast contract geven als ze het verhuurd hebben, b er weer in gaan als het is misgelopen, zelf of de kinderen, of c het verkopen, want wat moet je er anders mee als het een succes is geworden. Dat is toch wezenlijk anders dan een tweede huis hebben en dat al dan niet verkopen. Dat is toch een wezenlijk andere situatie. Dit is toch gewoon de praktijk? Ik vind het dus echt onzin. Dat mag eenmalig in het leven. Dus ja, de heer De Groot kan spijkers op laag water gaan zoeken en nog proberen om redelijkheid te geven aan zijn amendement, maar volgens mij heb ik genoegzaam aangegeven waarom ik daar fundamenteel met hem over van mening verschil.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb het opgegeven dat u prettig gaat spreken over m'n amendement. Het is wel duidelijk. Ik wil dit wel genoemd hebben in het debat, want het is erg belangrijk, ook voor iedereen die zit te kijken naar hoe de wetsbehandeling eraan toegaat. Mijn amendement stelt dezelfde voorwaarden aan de voorkant over de afspraak en aan de achterkant over wat de mogelijkheden zijn. Dat zit hem dus in dezelfde diplomatenclausule. Er zijn voorwaarden aan toegevoegd; dat ben ik met u eens. De tijdsduur is er bijvoorbeeld aan toegevoegd en om wie het gaat, maar het principe dat je kunt verkopen met aan de voorkant afgestemde perioden is in het door mij ingediende amendement precies hetzelfde. Daar heeft u andere woorden over gesproken.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Dit amendement, eenmalig in het leven, is bedoeld voor het geval je gaat samenwonen. Het kent het aantal opties dat ik zojuist noemde. Je moet het zelf bewoond hebben. Als je daarna gaat samenwonen, moet je ook aantonen dat je er samen gaat wonen, dat je een relatie hebt gekregen, dat het bestendig is of dat je een partnerschap bent aangegaan in die periode. Dit is echt heel goed afgebakend en toegesneden. De VVD wil gewoon dat particuliere verhuurders met één woning altijd hun woning kunnen verkopen in een termijn die ze vooraf met huurders zijn overeengekomen. Dat is toch een totaal wezenlijk andere benadering dan deze uitzondering die het CDA wenst en waar ik op zichzelf begrip voor heb. Ik heb nog niet gezegd dat wij er direct voor of tegen gaan stemmen. Maar als de Kamer het steunt, zal ik het wel als mede-initiatiefnemer verdedigen in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Peter de Groot (VVD):
Zeker ten slotte. Het warme pleidooi voor de bescherming van huurders gaat hier toch een beetje onderuit. Het resultaat van deze bepaling is voor de huurder waar u het voor opneemt hetzelfde. Die huurder moet op dat moment, bij verkoop, de woning uit.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik laat me door de VVD niet aanleunen, na deze strijd in de Kamer, waarbij ik samen met de heer Grinwis echt probeer de positie van huurders te verbeteren, het vaste contract weer de norm te laten zijn, de stress en onzekerheid voor enorme groepen huurders veel, veel, veel te verminderen, met een paar uitzonderingsmogelijkheden die er al zijn, dat ik huurders een oor zou aannaaien. Ik denk dat niemand u gelooft.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we nog even kort luisteren naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is een genoegen hier voor de derde keer te mogen staan. Wie had gedacht dat je, bij een wetsvoorstel dat eigenlijk een einde wil maken aan tijdelijke contracten, hier eigenlijk vrij permanent mag optreden?

Dat gezegd hebbende ga ik op nog een enkel punt in. Dat is namelijk op het gewijzigde amendement-Geurts op stuk nr. 20. De wijziging is nog niet door ons geapprecieerd. Dan ga ik ook nog in op het amendement op stuk nr. 22, dan wel de vraag van collega Inge van Dijk om een aanpassing in de nota van wijziging. Die hebben we inmiddels ingediend. Die wordt op dit moment of is net rondgedeeld.

Allereerst het amendement op stuk nr. 20. Ik constateer dat er een tweetal van de door ons gedane suggesties is overgenomen. De voorhang is nu namelijk goed geregeld in het amendement en het amendement is compatibel met een ander amendement, van collega Beckerman. Die zijn beide positief geapprecieerd door de minister, heb ik gezien. Daarmee gebeuren er geen ongelukken als ze beide zouden worden aangenomen.

Een derde suggestie die wij als initiatiefnemers hebben meegegeven aan de ambtsvoorganger en de voormalig woonwoordvoerder van het CDA, de heer Geurts, namelijk om het beperkt te houden tot woningcorporaties en het nu niet van toepassing te laten zijn op particuliere verhuurders, is nog niet overgenomen. Hoewel het misschien geen halszaak is, is het toch wel belangrijk en geef ik toch nog een paar overwegingen mee aan de opvolger van de indiener om die toch nog eens te overwegen. In de eerste plaats is er toch wel een risico op misbruik. Private verhuurders zullen mogelijk naar mogelijkheden zoeken om personen onder de definitie te scharen die het amendement biedt. Dat risico zien de initiatiefnemers met name bij het fenomeen "dakloosheid", omdat dat moeilijk precies is aan te tonen. Gezien de zwakke positie en de grote woningnood zou het zomaar kunnen zijn dat huurders bereid zijn te verklaren dat zij dakloos waren en in te stemmen met een tijdelijk contract. Ik zeg niet dat het zo gaat, maar dit is wel een risico. Met het voorstel is het aan de huurder om bezwaar te maken tegen de beëindiging van de huurovereenkomst. De huurder moet dan vervolgens een rechtszaak voeren. Dat is niet zomaar een piece of cake; dat kun je niet van elke verhuurder verwachten. De VNG schrijft dan ook geen voorstander te zijn van dit aspect van het amendement. Misbruik ligt op de loer en de gemeenten zijn al druk genoeg met het aanpakken van excessen die ze mogen en kunnen aanpakken met de Wet goed verhuurderschap.

Bovendien gold voor 2016 ook geen uitzondering voor particuliere verhuurders en was die uitzondering ook niet voorzien in het concurrerende voorstel dat er eventjes is geweest. Het ligt dus voor de hand om deze uitzondering pas te regelen op het moment dat de regels en voorwaarden voor de sociale en particuliere verhuurders goed geregeld zijn. Dat is nu nog niet het geval. Dan kan de minister zich ook buigen over de handhaving die hiermee samenhangt. Dit geven wij nog even mee aan de indiener van het amendement, dan wel de ambtsopvolger, de nieuwe woonwoordvoerder, die nu verantwoordelijkheid draagt voor dit amendement.

Dan kom ik op het tweede en laatste punt in mijn derde termijn. Dat gaat over het amendement-Geurts/de Groot op stuk nr. 19. Dat betreft een uitbreiding van de zogenaamde diplomatenclausule, de mogelijkheid om een woning door een bloed- of aanverwant te laten betrekken. De heer Nijboer, mijn kompaan, heeft al laten weten dat wij niet geporteerd waren voor dit amendement. Eigenlijk vonden we dat een slecht amendement. Ik vind het mooi om te zien dat collega Van Dijk dat heeft meegenomen in haar weging en ons heeft gevraagd: zouden jullie dan de nota van wijziging niet kunnen aanpassen, zodat het amendement overbodig wordt?

Wij hebben goed geluisterd en zojuist een tweede nota van wijziging het licht laten zien, waarin wij onze oorspronkelijke formulering wat hebben uitgebreid. Collega Inge van Dijk adviseerde dat voorafgaand zou moeten zijn vastgelegd dat zo'n transactie kan gaan plaatsvinden. Dat vonden wij een wijs advies. In de tweede nota van wijziging, die zojuist is rondgegaan, hebben wij daarom aan artikel 274g na de woorden "met de verhuurder" toegevoegd: ", indien uitdrukkelijk in de huurovereenkomst is bedongen dat de verhuurder de huurovereenkomst na afloop van de bij dat beding overeengekomen termijn kan opzeggen ten behoeve van bewoning door een bloed- of aanverwant in de eerste graad van de verhuurder."

Het andere punt, waar wij grote moeite mee hadden, namelijk dat de rechter buitenspel werd gezet, is gehandhaafd. We hebben dat echter geregeld zoals het in algemene zin al in artikel 274c onder lid 1 al was geregeld, namelijk onder de algemene belangenafweging die de rechter sowieso heeft te doen. Die belangenafweging was in het amendement op stuk nr. 19 helemaal geschrapt.

Daarmee hebben wij de suggesties die mevrouw Van Dijk zojuist in haar derde termijn deed — beter gezegd: haar eerste termijn en onze derde termijn — geheel overgenomen. Daarmee is hopelijk dit hoofdstuk van het boek afgesloten en kan het amendement wat de initiatiefnemers betreft worden ingetrokken - maar dat is natuurlijk aan de indiener of de opvolger van de indiener. Daarmee is een obstakel voor het succesvol vervolgen van dit wetsvoorstel en het eventueel verdedigen ervan in de Eerste Kamer uit de weg geholpen.

Voorzitter. Met deze woorden zou ik mijn termijn willen afronden, onder grote dankzegging.

De voorzitter:
U dreigde even terug te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, ik beperk me tot mijn eigen rol. Het intrekken van het amendement is echt aan de indiener daarvan.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook. Daar hebben we soms fantasieën over, maar dat ligt echt bij de leden zelf. Dan geef ik graag het woord aan de minister. Over twee minuten moet het volgende debat beginnen, maar dat zal de minister ongetwijfeld lukken. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik ga er toch nog een paar dingen over zeggen. Ik denk dat het goed is om een derde termijn te hebben, hoe uniek ook, al is het maar omdat er eerlijk gezegd nogal grote woorden zijn gebezigd over naar mijn idee overbrugbare verschillen. De indieners zijn van mening dat vaste contracten weer de norm moeten worden. Dat is een opvatting die breed wordt gedeeld in de Kamer. Die opvatting wordt ook gedeeld door het kabinet; het is ook een opdracht in het regeerakkoord. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in eerste en tweede termijn heb ik daarom gezegd dat ik de initiatiefnemers erkentelijk ben. Ik steun hen ook in hun inzet om vaste huurcontracten weer de norm te maken en om de ongewenste effecten van tijdelijke huur tegen te gaan. Zoals bekend had het kabinet aanvankelijk een andere route voor ogen om hetzelfde te bereiken. Maar ik voel juist voor dit wetsvoorstel, voor deze vormgeving ervan, sympathie, omdat dit wetsvoorstel vanuit het oogpunt van bescherming van de huurder effectiever kan zijn.

Ik zeg "kan zijn", omdat ik ook een aantal zorgen heb genoemd wat betreft het aanbod van huurwoningen. Bij die zorgen moeten we telkens het belang van de huurder vooropstellen. Dan gaat het erom dat er door het schrappen van het kunnen aanbieden van tijdelijke huurcontracten aanbod uit de markt zou kunnen verdwijnen, dat gewoon beschikbaar zou kunnen blijven voor huurders als je er wel meer ruimte voor zou bieden. Vanuit het belang van de huurders moet je dus oog hebben voor de zorgen zoals ik die heb aangereikt en zoals die overigens ook in het debat aan de orde zijn geweest.

Ik denk dat er voor de meeste situaties via amendering of via een nota van wijziging op dit moment wel een oplossing is bedacht, maar ik denk dat het meeste springende punt het amendement op stuk nr. 19 is. Dat betreft bijvoorbeeld de situatie van mensen die gaan samenwonen en die een woning vrij laten staan, omdat ze niet helemaal zeker weten hoe dat af gaat lopen. Die woning zouden ze eigenlijk best in de verhuur kunnen doen, maar dat doen ze niet om de reden dat als er alleen nog maar vaste contracten mogelijk zijn, je daarna niet meer terug kunt, althans in de situatie waarin je de woning vervolgens zou willen verkopen. Het is niet waarschijnlijk dat in zo'n situatie een vast contract wordt aangeboden. Het is in die situatie eerder waarschijnlijk dat de huurwoning niet meer wordt aangeboden. Kortom, in dat soort situaties is er geen keuze tussen een vast of een tijdelijk huurcontract, maar tussen wel of geen huurhuis in de aanbieding. Dat is de keuze die op dat moment voorligt. Ik denk dat je in zo'n geval die uitzondering juist wel zou moeten kiezen.

Om die reden beoordeel ik het amendement op stuk nr. 19, van de VVD en het CDA, anders. Dat heb ik ook in de brief betoogd. Ik gebruik daarvoor ook niet de woorden die de initiatiefnemers gebruiken. Ik denk namelijk dat dat niet aan de orde is. Ik denk dat De Groot gelijk heeft dat er hier sprake is van het breken met het bestaande huurrecht. "Koop breekt geen huur" zou met dit amendement onderuitgaan. Dat is volgens mij niet zo. Het is de vooraf afgesproken termijn die uiteindelijk de huur breekt, en niet het feit dat er wordt verkocht.

Ik denk dat je het ook niet als destructief amendement kunt beoordelen, omdat het maar op een heel beperkt aantal situaties betrekking heeft. Dat is echt heel beperkt ten opzichte van de totale huurmarkt, maar ook ten opzichte van de totale particuliere huurmarkt, en zelfs ten opzichte van de particuliere huurmarkt waarbij één verhuurder één huurwoning heeft. Het gaat echt over een beperkt aantal situaties. Kortom, ik deel die kwalificaties niet.

Ik deel wel de poging van mevrouw Van Dijk om te kijken of je er toch uit kunt komen. Deze wet verdient het volgens mij namelijk om het wél te halen. Als verschillen overbrugbaar zijn, dan is het zinvol om die verschillen te willen overbruggen. Dat maakt dat ik oordeel Kamer zou willen geven aan het amendement op stuk nr. 25. Dat is het amendement dat is ingediend door mevrouw Van Dijk.

Daarbij zou ik wel een aantal kanttekeningen willen maken. Allereerst betreft dat de bepaling dat de verhuurder niet eerder dan drie maanden voorafgaand aan de bij dat beding overeengekomen termijn een huwelijk of geregistreerd partnerschap is aangegaan met de persoon met wie hij een gezamenlijk huishouden voert. Ik vind het zelf niet zo makkelijk om te doorgronden wat er nou eigenlijk in deze bepaling staat. Gaat dat er om dat dat samenwonen of dat huwelijk niet eerder dan drie maanden voorafgaand aan het ingaan, of juist het opzeggen, van zo'n huurcontract mag plaatsvinden? De meer praktische vraag is: hoe zouden we voor ons zien dat dat in een rechtszaak gematerialiseerd wordt? Hoe weet een huurder eigenlijk wanneer een samenwoningscontract precies aangegaan wordt? Kan het eigenlijk wel dat je zoiets in het Burgerlijk Wetboek regelt? En kan je op zo'n manier iets voorschrijven over het moment waarop mensen een bepaalde relatie aangaan? Dit leek mij eerlijk gezegd een niet makkelijk te materialiseren bepaling. Daarvan zou ik willen vragen: kijk daar nog even naar. Dan is "gedurende een periode van twee jaar zelf als eigenaar te hebben bewoond" wellicht erg beperkend. Misschien kan daar ook nog eventjes naar worden gekeken. Maar ik waardeer de poging om in het midden uit te komen. Nogmaals, de verschillen zijn volgens mij niet zo groot en zeker overbrugbaar. Daar waar wij kennelijk een aantal termijnen van dit debat nodig hadden om die verschillen uit te vergroten, lukt het mevrouw Van Dijk om in één termijn zo'n verschil te overbruggen. Dat is een gave waar we de komende jaren nog veel plezier van gaan hebben. Dank.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk, u bent net flink geprezen. Ik zou het moment vasthouden!

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voor de Handelingen wil ik iets zeggen over het amendement op stuk nr. 22. De initiatiefnemers hebben onderwerpen overgenomen waarnaar ik gevraagd heb, dus dan kan dat amendement ingetrokken worden.

De voorzitter:
Het amendement-Geurts/Peter de Groot (stuk nr. 22) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Dat eventjes voor de verslaglegging. Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de initiatiefnemers en de minister. Dit was de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel, de derde termijn. Als u zegt dat er ook nog wel behoefte is aan een vierde termijn, sta ik altijd tot uw beschikking. Ga nu niet te snel weg, meneer De Jonge! Hou het nieuws bij, zou ik zeggen. Als dat allemaal niet het geval is, zullen wij dinsdag stemmen over de initiatiefwet, over de amendementen en over de drie moties die wij ook hebben gehad. Dan stemmen wij dinsdag over de initiatiefwet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing

Voorzitter: Van der Lee

Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet dieren met het oog op de versterking en aanvulling van het instrumentarium ten behoeve van de opsporing, vervolging en bestuursrechtelijke sanctionering van dierenmishandeling, dierverwaarlozing en overtreding van bepalingen inzake dierenwelzijn, dierengezondheid en het aanhitsen van dieren (Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing) (35892).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing. Dit debat gaan we voeren met twee bewindslieden: de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet hen beiden van harte welkom. Een achttal Kamerleden heeft zich gemeld voor dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg, als eerste spreker van de zijde van de Kamer, die namens de Partij voor de Dieren het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Eindelijk, eindelijk, eindelijk, eindelijk behandelen we vandaag het wetsvoorstel Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing. Wat heeft de Partij voor de Dieren hier lang naar uitgekeken! Eindelijk komt er een houdverbod als zelfstandige maatregel, dat niet automatisch vervalt als de boete is betaald, als de voorwaardelijke straf over is of als de proeftijd voorbij is. Eindelijk kunnen we dieren beter beschermen tegen dierenbeulen en horrorfokkers van honden. Dierenmishandeling kan nu niet stevig genoeg worden aangepakt, omdat de wetgeving onvoldoende mogelijkheden daartoe biedt. Dat gaan we vandaag veranderen. Dit wetsvoorstel is ontzettend nodig om die dierenbeulen beter aan te kunnen pakken. De minister vindt in onze partij een medestander als het gaat om deze wet. Ik ken de minister als een dierenvriend. Ik weet dus dat zij persoonlijk ook blij is met deze wet. Die blijdschap deel ik. Deze wet is echt een grote stap vooruit. Daar dank ik de minister voor. Daar complimenteer ik haar mee.

Ik ga even terug naar april 2010. Toen werd met algemene stemmen een motie van Boris van der Ham van D66 aangenomen waarin de regering werd verzocht om een wetswijziging die het mogelijk maakt om een houdverbod als zelfstandige maatregel op te leggen bij herhaaldelijk overtreden van de wetgeving tegen dierenmishandeling. En daarover praten we nu, dertien jaar later. Zolang kan het duren. Zolang draaien de politieke molens soms.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is blij met het houdverbod als zelfstandige maatregel. Dank aan de minister voor de nota van wijziging die de maximale duur verlengt van tien jaar naar twintig jaar. Dit gaat er in ieder geval voor zorgen dat dierenbeulen die zich schuldig hebben gemaakt aan verwaarlozing of mishandeling voor langere tijd geen dieren kunnen houden.

Neem de man die in 2015 de poten van zijn hond — het was een husky — vastbond met tiewraps, zijn snuit dichttapede met ducttape, het dier schopte, tegen de muur sloeg en vervolgens levend begroef. Die man kon na een maximale proeftijd van drie jaar — een langere periode kon de rechter niet opleggen — opnieuw een hond in huis halen. De rechter had simpelweg niet de mogelijkheid om die man een langer houdverbod op te leggen, want als de proeftijd voorbij is, vervalt ook het houdverbod.

Ook de man die vier jonge katjes bestelde en stuk voor stuk doodmartelde, waarna hij doodleuk vier nieuwe katjes bestelde, kreeg een gevangenisstraf van zeventig dagen, waarvan een deel voorwaardelijk, met een proeftijd van drie jaar. Na die drie jaar kon deze man dus opnieuw dieren aanschaffen, al dan niet via het internet. Een zelfstandig houdverbod zou een belangrijke toevoeging geweest zijn aan de gereedschapskist van de rechter, ook vanwege de kans op recidive, die heel groot is bij dit soort gevallen van dierenmishandeling.

Voorzitter. De doorlooptijd van dierenmishandeling is heel lang. Volgens een onderzoek van enkele jaren geleden, is die gemiddeld dertien maanden. Daarom zijn we ook heel gelukkig met de gedragsaanwijzing en de dadelijke tenuitvoerlegging in dit wetsvoorstel. Die gaan er namelijk voor zorgen dat zolang de uitspraak nog niet onherroepelijk is, de verdachte toch geen dieren meer mag houden. Dat is heel belangrijk om dieren te beschermen tegen dierenbeulen. Ook wordt het overtreden van het houdverbod een strafbaar feit, zodat er niet opnieuw eerst een dier mishandeld hoeft te worden. Dat gaat ook een hele hoop leed voorkomen.

Voorzitter. Wat betreft de Partij voor de Dieren is er een categorie daders voor wie alleen een levenslang houdverbod op z'n plek zou zijn. Tegen deze daders moeten dieren echt in bescherming genomen worden, levenslang, omdat de kans op herhaling heel groot is en het leed niet te overzien. Dan denkt de Partij voor de Dieren aan de categorie daders die zich schuldig heeft gemaakt aan puur sadisme of aan marteling van dieren. Denk aan daders die op gruwelijke wijze dieren hebben omgebracht of daders die grote aantallen dieren langdurig, systematisch en ernstig hebben verwaarloosd. Recidivisten.

Maar dan denken we ook aan daders die tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Er zijn immers genoeg gevallen bekend van mensen die tegen beter weten in doorgaan met het fokken en houden van dieren, ook al is de boel verschillende keren gigantisch uit de hand gelopen en heeft dit tot ernstig vervuilde, vermagerde, zieke of zelfs dode dieren geleid. Dat gebeurt dan niet uit slechtheid, maar uit onkunde en onvermogen, soms door langdurige en ernstige psychische problemen. Niet alleen de dieren zijn dan de dupe, maar ook die mensen zelf. Het gaat om mensen die tegen beter weten dwangmatig doorgaan met het fokken van dieren, soms honderden cavia's in een paar kleine slaapkamers, onder erbarmelijke omstandigheden. Die mensen zijn ook geholpen met een houdverbod. In de voorbereiding op dit debat heb ik onder meer gesproken met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Daar hoorde ik dat de dienst sommige mensen al twintig jaar kent, daar heel vaak is langs geweest en elke keer weer moest ingrijpen. Altijd ging het uiteindelijk weer fout. Ook die mensen kun je niet een heel langdurig en soms zelfs levenslang houdverbod opleggen. Dat betekent dat dieren daar elke keer weer het slachtoffer van zijn en mishandeld en verwaarloosd zullen worden.

Bureau Beke schrijft ook dat het risico van recidive bij dierenbeulen over het algemeen heel groot is. Bovendien leidt mishandeling en verwaarlozing van dieren bijna altijd tot heel grote maatschappelijke onrust en de roep om dierenmishandeling harder aan te pakken. Het primaire doel van een houdverbod is dan ook om herhaling te voorkomen en om de samenleving te beschermen. Het houdverbod is geen straf. Dat is een belangrijk onderscheid met het oog op de proportionaliteit van het levenslang houdverbod.

Daarnaast zijn dieren extra kwetsbare slachtoffers die zichzelf niet kunnen beschermen. Daarom is het aan ons, aan de Tweede Kamer als medewetgever, om de rechter de mogelijkheid te bieden om die dieren beter te beschermen. Uiteindelijk is het uiteraard aan de rechter om een straf op te leggen en om eventueel een houdverbod als extra maatregel op te leggen. Dat is niet aan ons als Tweede Kamer. Het enige wat wij hier als medewetgever doen, is de gereedschapskist van de rechter uitbreiden. Dat is echt heel belangrijk. Daarom heb ik een amendement voor een levenslang houdverbod ingediend. Dat heb ik samen gedaan met de leden Haverkort en Graus. Dat amendement is inmiddels meegetekend door de leden Bromet, Thijssen, Boswijk, Van der Plas, Eerdmans en Futselaar. De intekening is nog niet gesloten, dus als er nog leden zijn die zich geroepen voelen om mee te tekenen, dan zou ik zeggen: loop naar de interruptiemicrofoon en meld u.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt het een gemiste kans dat de minister dit wetsvoorstel niet heeft gebruikt om de straffen voor dierenmishandeling en -verwaarlozing te verhogen. Ze schrijft nota bene zelf op pagina 8 van de memorie van toelichting dat de strafmaxima voor dierenmishandeling op dit moment relatief laag zijn. Je maag draait zich om als je ziet wat mensen dieren aan kunnen doen. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd, maar helaas vallen de straffen in die voorbeelden vaak heel laag uit. Ik zei het net al: de man die kittens had besteld om ze dood te martelen, kreeg uiteindelijk een gevangenisstraf van zes weken onvoorwaardelijk plus vier weken voorwaardelijk. Hij kreeg in totaal 70 dagen voor het martelen en doden van vier kittens. Dat is laag. Iemand kreeg een taakstraf — een taakstraf! — van 60 uur voor het neerschieten van de hond van de buurvrouw. Een man die zijn hond verdronk, kreeg een halfjaar cel. Volgens de rechter was dat uitzonderlijk wreed, maar toch kreeg hij maar zes maanden. Wat de Partij voor de Dieren betreft doen deze straffen geen recht aan de ernst van de delicten tegen dieren, aan de intrinsieke waarde van dieren, aan hun uitzonderlijke kwetsbaarheid en aan de maatschappelijke onrust die deze ernstige zaken van dierenmishandeling of herhaalde verwaarlozing veroorzaken.

Voorzitter. Het is inmiddels echt tijd voor een strafverzwaring. Ik spring even terug in de tijd. Jamie Jane Bosman startte in 2011 een burgerinitiatief waarin nadrukkelijk werd verzocht om hogere straffen voor dierenmishandeling. Tijdens de Kamerbehandeling van dat initiatief in 2017 — daar ging ook een hele tijd overheen — verwezen de woordvoerders van links tot rechts naar de behandeling van het vandaag voorliggende wetsvoorstel om de vraag te beantwoorden of de straffen voor dierenmishandeling moesten worden verhoogd. De laatste keer dat de maximumstraf voor dierenmishandeling en -verwaarlozing werd verhoogd, was in 2005, dankzij een amendement van het lid Eerdmans. Hij kan nu niet meedoen aan dit debat, maar hij tekent dadelijk wel mee. Ik hoef niet uit te leggen dat 2005 erg lang geleden is.

Voorzitter. De maatschappelijke zorgen over wrede dierenmishandeling, waar het burgerinitiatief van mevrouw Bosman uitdrukking aan gaf, zijn in de laatste jaren alleen maar groter geworden. Dat wordt meteen duidelijk als je de onlinereacties ziet onder de berichten over dierenmishandelingszaken. De minister schrijft in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel overigens zelf ook dat de maatschappelijke normen rondom dierenwelzijn ingrijpend zijn veranderd in de laatste tijd. Dat herken ik. Wat de Partij voor de Dieren betreft dienen de strafmaxima die verandering in de maatschappij te weerspiegelen. Daarom dien ik een amendement in om de strafmaxima te verhogen voor alle delicten die gerelateerd zijn aan ernstige dierenmishandeling en -verwaarlozing. Dat doe ik samen met de leden Graus en Haverkort, zoals ik net al benoemde. Maar ik doe dat ook namens de leden Bromet, Thijssen, Futselaar, Eerdmans en mevrouw Van der Plas, die net ook heeft meegetekend. Dat moet ik nog even doorgeven aan de Griffie, maar zij tekent ook mee. Ook hiervoor geldt: als er leden zijn die zich geroepen voelen om mee te tekenen, wees welkom.

Wij willen de maximumstraf voor ernstige delicten verhogen van drie jaar naar vijf jaar gevangenisstraf en voor minder ernstige delicten van zes maanden naar één jaar. In beide gevallen wordt de geldboete overeenkomstig verhoogd. Ik hoop op steun van de Kamer voor dat voorstel.

Ik zie de heer Sneller al bij de interruptiemicrofoon staan, dus ik zal heel even pauzeren.

De voorzitter:
Dat klopt. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik voel mij een klein beetje een vreemde eend in de bijt te midden van alle woordvoerders dierenwelzijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
U kunt nog meetekenen! Dan bent u niet langer een vreemde eend in de bijt.

De heer Sneller (D66):
Dat zal ik zeker overwegen, maar ik heb toch nog een vraag die komt uit de commissie Justitie en Veiligheid. De Raad van State vraagt daar ook aandacht voor. Het gaat om de verhouding tot andere delicten en de strafmaxima die daarvoor geregeld zijn. Het houden van aangewezen dieren, als dat verboden is, krijgt volgens dit amendement bijvoorbeeld een strafmaximum van vijf jaar. Op de positieflijst zullen volgend jaar ook herten staan. Als ik volgend jaar een damhert koop en dat in mijn achtertuin zet, kan ik een hogere straf krijgen dan wanneer ik opzettelijk een medemens mishandel. Lees ik het zo goed? Ik word graag gecorrigeerd door de heer Wassenberg, maar ik zoek naar een paar van dat soort afwegingen. Brengen we het systeem van het strafrecht niet een beetje in de problemen als we het zo scheef laten groeien?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voor deze vraag. Dit wetsvoorstel gaat over maximumstraffen, niet over minimumstraffen. Als je deze straffen, die nu bestaan, in de context van andere straffen bekijkt en die bijvoorbeeld vergelijkt met de straf voor eenvoudige diefstal — dat is bijvoorbeeld iets als zakkenrollerij — dan zie je het volgende. Op eenvoudige diefstal staat vier jaar cel. Op het systematisch, herhaaldelijk en ernstig verminken of doodmartelen van een dier staat maximaal drie jaar. Als je dadelijk een dier houdt dat niet op de positieflijst staat, betekent dat … Het is uiteindelijk aan de rechter om de straf uit te spreken. Uiteindelijk zal het, hopelijk, niet vaak voorkomen dat de rechter die maximumstraf zal opleggen. Ik ga nu niet op de stoel van de rechter zitten, maar ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat je meteen de maximumstraf krijgt als je dadelijk een dier houdt dat niet op de positieflijst staat. Het gaat echt om de maximumstraf voor de ergste gevallen van dierenmishandeling. Nogmaals, ik hoop dat die zelden of nooit zal hoeven worden opgelegd. Het gaat er dan om dat je kijkt naar de ernstigste gevallen. Die moet je dan naast allerlei andere delicten plaatsen. Dan moet je zeggen: het herhaaldelijk doodmartelen van een dier zou zwaarder bestraft moeten worden dan bijvoorbeeld zakkenrollerij.

De heer Sneller (D66):
Dat is een hele terechte vergelijking, denk ik. Dan snap ik 'm ook helemaal. Tegelijkertijd is ons hele strafrecht natuurlijk georganiseerd langs strafmaxima en niet langs minimumstraffen. Dat is de systematiek die we in stand houden en die overal zo is. Er worden een aantal verschillende delicten genoemd waarbij het gaat om heel ernstig mishandelen. Mijn maag draait zich letterlijk om bij de opsommingen van de heer Wassenberg. De straffen die werden opgelegd en die hij noemde, klinken voor mij ook laag. Tegelijkertijd is de delictsomschrijving eigenlijk alles. Het houden van aangewezen dieren als dat verboden is, is bijvoorbeeld dus met hetzelfde strafmaximum bezwaard. Dat is even de finesse die ik er nog in zoek. De intenties snap ik heel goed; die deel ik voor honderd procent. Maar kunnen we het nog fijnmaziger maken, zodat het inderdaad meer in lijn is met wat de heer Wassenberg zegt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, we kunnen het fijnmaziger maken; daar zal ik zo meteen ook nog iets over zeggen. Je kunt namelijk ook naar die strafvorderingsrichtlijn van het Openbaar Ministerie kijken. Nu kan de rechter vaak al een iets hogere straf opleggen dan gebeurt. Ik ga ook vragen of de minister in overleg kan treden met het OM — natuurlijk met respect voor alle onafhankelijkheid en zo; het OM bepaalt dat namelijk zelf — om te kijken of die strafvorderingsrichtlijnen wat scherper kunnen. Maar nogmaals, dat allemaal binnen de maximumstraf. Het gaat echt om zwaarder kunnen straffen bij de extreme vormen.

Je ziet ook het volgende als je de berichtgeving leest over die gevallen. Ik had het over de hond die halfdood is gemarteld en vervolgens levend is begraven. De man die dat deed, wilde drie jaar later opnieuw een hond kopen. Dat kon niet worden tegengehouden. Ik zag de frustratie, zowel bij de rechterlijke macht als bij de reclassering. We zouden zo iemand graag een houdverbod willen opleggen. Dit gaat dan even over het houdverbod. We kunnen het alleen niet, want we hebben de gereedschappen niet. Zo moet je het ook zien als het gaat om die maximumstraf. Er zijn gevallen bekend waarbij je denkt: "Hier zouden we een hogere straf willen opleggen. Alleen, we kunnen het niet." Omdat de minister zelf in de memorie van toelichting schrijft dat de huidige strafmaxima relatief laag zijn, ook in vergelijking met andere delicten, denk ik: dit is hét moment om dit aan te passen en weer bij de tijd te brengen, niet alleen om het beter te laten passen in het systeem, maar ook om meer recht te doen aan de burgerlijke roep om zwaardere straffen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dit snap ik. Dank voor deze toelichting. Ik denk dat het goed is voor de parlementaire geschiedenis dat die toelichting erbij gegeven wordt.

Dan een laatste vraag over dat andere amendement. De minister schrijft over het levenslang houdverbod maar ook gebiedsverbod: zeer onwenselijk, als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed gelezen heb. Ik zou daarover nog een reflectie willen van de heer Wassenberg. Dat houdverbod snap ik nog, maar dat gebiedsverbod is waar de Raad van State ook op inzoomt. Dat is hetzelfde artikel en dat wordt dan ook levenslang.

Er wordt een vergelijking gemaakt met artikel 38v Strafrecht: stel dat een gebiedsverbod wordt opgelegd als je mensen iets wil aandoen, dan mag het maximaal vijf jaar en nu kan het levenslang worden zonder dat er sprake hoeft te zijn van recidive, volgens het in het amendement voorgestelde artikel. Zou de heer Wassenberg er nog iets meer inkleuring aan kunnen geven waarom het houdverbod en het gebiedsverbod hetzelfde moeten worden behandeld en waarom dat dan toch levenslang is, ook zonder dat er recidive is, volgens de wetstekst? Het werkt daardoor langer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit is een hele gedetailleerde vraag. Als de heer Sneller mij toestaat, ga ik daar nog even goed naar kijken, om daar een heel gedetailleerd en goed antwoord op te kunnen geven. Dat doe ik dan straks even in de tweede termijn.

De heer Graus (PVV):
Dank aan de heer Wassenberg voor de samenwerking als het gaat om dierenmishandeling, dierenwelzijn, het aanpakken van dierenbeulen, want daarbij werken we altijd samen. Ik heb twee korte vragen. Meneer Wassenberg weet dat wij voor minimumstraffen zijn. We vinden ook dat een rechter minimaal altijd een gevangenisstraf moet opleggen. Het tweede probleem is die verhoging. Ik heb meegetekend want ik steun het. Van mij mag het nog veel hoger dan wat wij nu hebben ingediend. Maar heel vaak leggen rechters het gewoon niet op, en dat is om moedeloos van te worden. Mijn vraag aan de heer Wassenberg is: daar moeten we ook iets aan doen, hoe gaan we dat doen? Mogelijk met steun van de linkerzijde, waar u zit, en van de rechterzijde, waar ik zit, kunnen we dat ook voorleggen aan beide ministers. Het zijn vaak uiteindelijk de rechters die de straffen niet opleggen die nu al mogelijk zijn. Er kan ook een gevangenisstraf worden opgelegd; daarover is ook een motie aangenomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik beginnen met die minimumstraffen. Daar is de Partij voor de Dieren geen voorstander van. Wij vinden ook dat de straffen te laag zijn, maar wij vinden ook dat de rechter een grotere gereedschapskist moet krijgen om de passende straf op te leggen. Wij vinden het heel belangrijk dat de rechter zelf die afweging maakt. Op het moment dat je gaat kiezen voor minimumstraffen, maak je de gereedschapskist van de rechter niet groter maar kleiner, omdat je bij wijze van spreken maatwerk door de rechter moeilijker maakt. Ik vind het heel belangrijk dat de rechter in extreme gevallen een zwaardere straf kan opleggen, maar ik zou niet zo ver willen gaan dat ik zeg dat je ook een minimumstraf zou moeten doen. Nogmaals, daarmee wordt die gereedschapskist kleiner.

Als het gaat om wat rechters opleggen, heeft dat natuurlijk ook te maken met wat er geëist wordt. Dat is verder aan het Openbaar Ministerie. Daarom vragen wij aan de minister om wel in gesprek te gaan met het Openbaar Ministerie over de strafvorderingsrichtlijnen die officieren van justitie krijgen voor wat zij ongeveer kunnen vragen bij deze en deze ernstige delicten. Dat is inderdaad iets wat meer moet doordringen bij het Openbaar Ministerie.

Je ziet trouwens ook, daar kom ik later in mijn betoog op, dat de hele wetgeving rond dierenwelzijn en wat er kan worden opgelegd, niet is doorgedrongen tot alle officieren. Dat is datzelfde onderzoek van Bureau Beke waar ik het over had. Die kennis over dierenwelzijnszaken is heel diffuus verspreid. Bij het ene parket weten ze daar veel meer van dan bij het andere. Dat hangt mogelijk ook af van de interesse van een bepaalde officier. Ik vind dat die kennis wel in elk parket aanwezig zou moeten zijn. Ik vraag dadelijk in de rest van mijn betoog aan de minister om daarover in conclaaf te gaan met het Openbaar Ministerie.

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat de heer Wassenberg zich onderschat. We hebben hier het hoogste ambt en we kunnen kaders aangeven voor een rechter. Ik ben ook van mening dat het bij de rechter moet liggen, alleen, je kan wel zeggen: luister, minimaal moet er een jaar gevangenisstraf worden opgelegd bij dierenmishandeling. De rechter heeft dan de mogelijkheden om er verder nog iets bovenop te doen. Maar je kan wel zeggen dat het minimum een jaar of een halfjaar gevangenisstraf is. Dat is wat ik bedoel. Daar zou je als dierenvriend eigenlijk niet tegen kunnen zijn.

Mijn tweede vraag betreft het beroepsverbod of dat levenslang verbod, waar het merendeel van de Kamer voor strijdt. Als iemand in een slachthuis werkt en daar dieren martelt en thuis geen dieren heeft, dan heb je niks aan een levenslang houdverbod, dan moet er een beroepsverbod voor komen. Kunt u daar nog een reactie op geven?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Ik moet toch herhalen wat ik net over die minimumstraffen heb gezegd. Ik vind het belangrijk om de gereedschapskist van de rechter te vergroten. Ik vind het ook heel belangrijk dat rechters hun eigen afweging kunnen maken en maatwerk kunnen leveren. Ik zou het heel erg op prijs stellen als in een aantal ernstige gevallen van dierenmishandeling zwaardere straffen worden opgelegd. Maar ik denk dat minimumstraffen opnemen niet de goede manier is, ook omdat je ziet dat dan weer allerlei andere manieren gevonden of bedacht kunnen worden om die te ontduiken. Als je de gereedschapskist groter maakt, dan kan daarvan optimaal gebruikgemaakt worden. Zeg je "ook een minimumstraf", dan heb je eigenlijk alleen maar kans dat wordt geprobeerd om die in het uiteindelijk vonnis op een andere manier te omzeilen. Dus ik zou zeggen: de gereedschapskist groter, niet kleiner. Dan geef je de rechters alle mogelijkheden om dierenmishandelaars streng te straffen en om dierenbeulen en sadisten streng aan te pakken. Eigenlijk is dat wat we allebei willen, en een groot deel van de Kamer gelukkig ook.

Dan het beroepsverbod. Dat is nu even buiten mijn amendement. Ik denk bijvoorbeeld aan de criminele hondenfokkers. Daar ga ik het dadelijk ook nog over hebben. Zij hebben vaak een hele waslijst aan delicten op hun naam staan en houden honden, soms honderden, onder erbarmelijke omstandigheden. Wordt door een gemeente een dwangsom opgelegd, dan hoppen ze gewoon van gemeente naar gemeente en omzeilen ze op die manier de wetgeving. Ik denk dat je zo iemand echt een levenslang houdverbod zou moeten kunnen opleggen. In feite betekent dat ook een beroepsverbod.

Voorzitter. Ik ga nog even iets verder in op de maximumstraf. Je ziet dat de straffen in de praktijk veel lager zijn dan het genoemde maximum van drie jaar gevangenisstraf. Dat zei ik net ook al in de interruptiedebatjes. Ik gaf al voorbeelden daarvan. Die zes jaar gevangenisstraf voor de ernstigste delicten staat in de richtlijn van het OM, maar in de praktijk zien we ernstige dierenmishandelingszaken waarin alleen een taakstraf wordt opgelegd, soms in combinatie met een korte, voorwaardelijke gevangenisstraf. Ook hier, meneer Graus, zou ik niet zijn voor een verbod op taakstraffen, maar ik vind dat wel weinig. Uiteindelijk is het aan de rechter om in individuele gevallen te oordelen. Daarom vraag ik de minister om in gesprek te gaan met het OM om te kijken of die richtlijnen kunnen worden aangepast, zeker voor zaken van ernstige mishandeling en van recidive, van herhaling. Door het verhogen van die maximumstraffen kunnen wij — de politiek, de medewetgever — echt een heel duidelijk signaal afgeven, aan de maatschappij, maar ook aan het Openbaar Ministerie.

Daarnaast zou ik aan de minister willen vragen of zij naar aanleiding van dit debat, uiteraard met respect voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak, in gesprek wil gaan met het Openbaar Ministerie over de strafvorderingsrichtlijnen bij dierenmishandeling. Ik zei het net ook al in een interruptiedebatje. Wij vinden de straffen in die richtlijnen laag. Ik denk dat de minister die ook laag vindt, zeker nu ze zegt dat de maximumstraffen vaak al laag zijn en de straffen in die richtlijnen daar vaak weer een stuk onder zitten.

Voorzitter. De effectiviteit van de aanpak van dierenmishandeling staat of valt met de uitvoering. Zonder controle en zonder toezicht en handhaving zijn we nergens. Politie en justitie bevestigen dat het wetsvoorstel de handhaving bij dierenmishandeling gemakkelijker en effectiever gaat maken en de politie verwacht hierdoor minder recidive. Dat is echt ongelofelijk belangrijk.

Maar met dit wetsvoorstel zijn we er nog niet. De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de capaciteitsproblemen bij politie en justitie. Vorig jaar werden door de rechtbank in Gelderland 1.500 zaken geseponeerd vanwege personeelstekort. Rechters en officieren van justitie, het Openbaar Ministerie, overwogen begin dit jaar voor het eerst in de geschiedenis om te gaan staken vanwege de extreme werkdruk daar. De politie moet in sommige regio's kleine criminaliteit laten schieten en ook aan dierenmishandeling wordt dan al snel minder prioriteit gegeven. Bij de bezuinigingen op politie en justitie, de ggz en de sociale voorzieningen — dat is gebeurd onder de vorige kabinetten-Rutte — hebben wij hier al voor gewaarschuwd. Er werd door het toenmalige kabinet de keuze gemaakt om het oorspronkelijke plan van de dierenpolitie uit te kleden. De heer Graus heeft zich toen ook heel sterk gemaakt voor de dierenpolitie, maar dat is gewoon uitgekleed door vorige kabinetten. Het huidige kabinet investeert wel degelijk in de basisteams en in de opleidingscapaciteit voor rechters en officieren, om die fouten uit het verleden recht te zetten. Dat is heel goed en dat steunen wij ook, maar het zal nog lang duren voordat alle problemen zijn opgelost. Uit onderzoek van Bureau Beke bleek dat de kennis over dierenmishandeling en het houdverbod versnipperd is bij het Openbaar Ministerie en ongelijk is verdeeld onder de arrondissementen. In sommige regio's wordt nauwelijks gebruikgemaakt van het houdverbod. Sommige officieren waren er niet eens van op de hoogte.

Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij die aanpak van dierenmishandeling en -verwaarlozing kan borgen in de opleiding van rechters en officieren van justitie, juist nu daar extra in geïnvesteerd wordt. Bij het opleidingscentrum voor officieren van justitie, het SSR, is de module dierenwelzijnszaken een keuzevak — ik herhaal: een keuzevak. Wat betreft de Partij voor de Dieren gaat de vrijwilligheid daarvanaf. Alle officieren van justitie en rechters zouden basiskennis moeten hebben over dierenzaken. Mijn vraag is: gaat de minister de regie nemen om ervoor te zorgen dat politie en justitie overal bekend worden met dat nieuwe houdverbod? Want dat gaat hoe dan ook worden uitgebreid van een voorwaardelijke maatregel nu naar een zelfstandig houdverbod. De officieren en de rechters moeten ook bekend worden met de uitgebreide mogelijkheden die dit wetsvoorstel hen gaat bieden. Kan de minister in de gaten houden of er in de basisteams van de politie ook voldoende capaciteit wordt vrijgemaakt voor dierenmishandeling?

De heer Graus (PVV):
Meneer Wassenberg, ik hoop niet dat ik u aan het kwijtraken ben, maar de Partij voor de Dieren en de PVV waren altijd samen voor gespecialiseerde dierenofficieren van justitie, gespecialiseerde dierenrechters en gespecialiseerde dierenpolitie. Maar nu hoor ik u over de basisteams spreken. Dan ben ik bang dat iedereen een module krijgt van één dag of twee dagen of een paar uur. Ik hoop dus niet dat ik u hierin ga verliezen, maar misschien heb ik het misbegrepen, zoals de Belgen dat zeggen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat hebt u zeker misbegrepen. Ik pleit ervoor dat de kennis over dierenwelzijn gewoon bij elke officier van justitie en bij elke rechter aanwezig is. En natuurlijk heb je dan ook gespecialiseerde teams, en rechters en officieren die erin gespecialiseerd zijn om die zware gevallen en de gevallen die voor veel ophef in de maatschappij zorgen aan te pakken. Maar hetzelfde zie je bij milieucriminaliteit. Ik vind het belangrijk dat daarover ook basiskennis aanwezig is bij de verschillende officieren en rechters. Natuurlijk heb je dan een gespecialiseerde officier die dat soort ernstige zaken aanpakt. Maar ik vind dus dat die kennis overal aanwezig zou moeten zijn, in het hele justitiële apparaat. En het zou inderdaad heel fijn zijn als er ook gespecialiseerde officieren zijn. Maar die kennis moet breed in de organisatie aanwezig zijn. Ik denk dus dat meneer Graus en ik het daar volledig over eens zijn.

Voorzitter. Achteraf ingrijpen bij dierenmishandeling of dierenverwaarlozing is heel belangrijk, maar het is ook belangrijk om te kijken hoe we dierenleed kunnen voorkomen. Volgens onderzoek kampen de meeste daders die dieren verwaarlozen of mishandelen met verschillende problemen: psychische problemen, maar ook verslaving, schulden, werkloosheid, huiselijk geweld. Schulden leiden er bijvoorbeeld toe dat de dierenarts niet op tijd wordt ingeschakeld. Psychische problemen leiden tot een gebrek aan aandacht voor het welzijn van het huisdier. Voor deze zaken is het strafrecht niet de oplossing. De aandacht moet hierbij echt gaan naar preventie.

Daar valt ook het tegengaan van impulsaankopen onder. Daarmee kom ik op het terrein van de minister van LNV. In 2018 nam de Tweede Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aan om na te gaan of en hoe een verplichte bedenktijd bij de aanschaf van huisdieren bij kan dragen aan het terugdringen van het aantal impulsaankopen en daarmee aan het terugdringen van een grote hoeveelheid dierenleed. Dat was in 2018. Die motie was gericht aan de ambtsvoorganger van de ambtsvoorganger van de minister. Het is dus al een tijd geleden. We zijn nu bijna vijf jaar verder, en er is nog steeds niets gebeurd, behalve dan dat de minister van LNV een onderzoek laat doen om inzicht te krijgen in het gedrag van mensen bij de aanschaf en het houden van kortsnuitige honden. Dat is heel fijn, dus dank daarvoor, maar het is niet waar de motie om vroeg. Het onderzoek naar de motivatie van de kortsnuitkopers is prima, maar ik wil van de minister weten of hij bereid is om aan de wens van de Kamer te voldoen en de motie gewoon uit te voeren. Ik wil weten of hij bereid is om te onderzoeken of en hoe een verplichte bedenktijd voor de aankoop van huisdieren kan bijdragen aan het terugdringen van het aantal impulsaankopen en daarmee van een heleboel dierenleed. Daar ging mijn motie over. Dat is waar de Kamer naar vraagt. Het gaat niet over kortsnuiten, maar over impulsaankopen.

Dan wil ik het nog even hebben over de inbeslagname van verwaarloosde en mishandelde dieren. We hebben de afgelopen maanden verschillende voorbeelden gezien waarbij dat helemaal niet goed ging. Begin maart was er een inval bij een broodfokker in Deurne. Daar zaten honden op elkaar gepropt op het kale, vuile beton. Vachten waren vervilt. Ze waren vastgekoekt met vuil, stront en bloed. Tanden van de dieren waren kapot. Ze hadden last van parasieten en schurftmijt. Honden waren gewond door onderlinge gevechten. Ze waren ziek. Ze hadden darmontstekingen en luchtweginfecties. De honden die het meest verwaarloosd waren, zijn weggehaald, maar de grootste groep is daar achtergelaten. Is de minister het met mij eens dat als handhavende instanties dit soort verschrikkelijke situaties aantreffen, ze dan per direct alle honden moeten kunnen weghalen?

Iets vergelijkbaars zien wij bij die afschuwelijke fokker in Eersel. De "horrorfokker" en de "gruwelfokker" wordt hij ook wel genoemd. Ook daar zijn honderden honden, heel veel pups, zonder bewegingsruimte. Ook daar zitten ze in hun eigen stront. De zieke dieren kregen geen zorg. Pas na maanden werden de honden gered uit de kerkers van deze afschuwelijke fokker. Nu blijkt dat deze fokker doodleuk opnieuw 200 pups houdt. Hij krijgt een dwangsom van €2.500 per week opgelegd. Ik kan u vertellen: daar lacht zo iemand om. Met de verkoop van twee of drie pups heeft hij dat gemakkelijk terugverdiend. In het Eindhovens Dagblad van 18 maart las ik dat deze fokker eerder is veroordeeld voor het leiden van een criminele organisatie, witwassen, de verkoop van bedorven vlees, ook aan restaurants, en zelfs aanranding. Vorige week werd een inspecteur van de NVWA aangevallen op het terrein van die hondenfokker. Volgens de NVWA hangt er een sfeer van intimidatie en agressie tijdens inspecties bij deze fokker.

Voorzitter. Deze wet gaat gelukkig helpen bij de aanpak van dit soort tuig, dit soort horrorfokkers, bijvoorbeeld dankzij het houdverbod van 20 of 30 jaar of levenslang. Vanwege dit soort tuig moeten we de straffen op dierenmishandeling en -verwaarlozing echt harder kunnen aanpakken. Dat is nog een verwijzing naar de heer Sneller. Dit zijn de gevallen die ik wil aanpakken met het verhogen van de maximumstraf. Dan gaat het niet over iemand die in de verkeerde tijd een dier koopt dat op de positieflijst staat. Prima, zo iemand moet ook worden aangepakt, maar dat is niet de persoon waarbij ik denk: die moet vijf jaar de bak in en een levenslang houdverbod krijgen. Nogmaals, dat laat ik aan de rechter, maar dat is niet de groep waar ik aan denk. We hebben het hier echt over keiharde criminelen. Die moet je hard kunnen aanpakken.

Kan de minister aangeven of in het verbetertraject van de NVWA ook aandacht is voor de aanpak van dit soort malafide fokkers? Hoe kan het dat de NVWA al maandenlang op de hoogte was van de situatie in Eersel zonder dat ze ingrepen? Die honden werden niet bevrijd door de NVWA, omdat de NVWA naar eigen zeggen eerst een grondig dossier moest opbouwen. Pas nadat er maatschappelijke onrust ontstond, werden de honden bevrijd. Pas nadat House of Animals met filmpjes kwam die massaal bekeken werden en voor veel verontwaardiging zorgden, werd er ingegrepen. Zal dit in de toekomst veranderen, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de inbeslagname na bijtincidenten. Wanneer het Openbaar Ministerie een hond in beslag neemt, heeft het dier juridisch dezelfde status als een in beslag genomen brommer. Dat leidt in de praktijk tot schrijnende situaties. Het OM kan zonder tussenkomst van de rechter besluiten tot herplaatsing of zelfs euthanasie van de hond. Mocht de rechter dan toch besluiten dat het onterecht is en dat de hond terug moet naar het baasje, dan krijgt het baasje een schadevergoeding. Het baasje krijgt het dier dus niet terug, want het dier is dood of naar een ander baasje. Dat is onherroepelijk. Daarnaast is er een financiële prikkel voor het OM om opdracht te geven om de honden zo snel mogelijk te herplaatsen of te euthanaseren, omdat de rechter in het verleden heeft geoordeeld dat de opslagkosten niet opwegen tegen de waarde van het dier. Daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat de dieren vaak van grote waarde zijn voor hun baasjes, afgezien van hun financiële waarde. De minister schrijft de situatie niet te herkennen. Ik kan haar, als zij dat wil, nog verschillende voorbeelden geven waarin dit is voorgekomen. Dat kan ik dan straks via een medewerker doen, maar dat zal ik dan even buiten het debat doen, omdat het dus over personen of herleidbare figuren gaat.

Voorzitter. In het Burgerlijk Wetboek staat een bepaling dat een dier geen zaak is, maar dat betekent in de praktijk natuurlijk helemaal niks, want bij inbeslagname zijn dieren gewoon goederen, dingen: het zijn zaken. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om aparte regels voor inbeslagname van dieren op te stellen, zoals ook wordt verzocht door de Nederlandse orde van advocaten? Is de minister eventueel van plan om dit alsnog te doen?

Voorzitter. Ik wil het hebben over het voorstel van de Partij voor de Dieren om het handhavers makkelijker te maken om in te grijpen bij dierenmishandeling, specifiek het doden van huisdieren. Op dit moment is er een verbod op het doden van honden, katten en ganzen. Dat laatste verbod is er om een einde te maken aan dat afschuwelijke ganstrekken. Dat gebeurt nota bene in mijn eigen gemeente in mijn eigen Limburg, Sittard-Geleen; dat ganstrekken gebeurt in Grevenbicht. Maar dat wordt met de huidige wet al opgevangen. Maar het doden van andere dieren, bijvoorbeeld door huisdiereigenaren of fokkers van gezelschapsdieren die hun cavia's of hamsters willen doden, is nu niet strafbaar. Er kan alleen opgetreden worden als er sprake is van dierenmishandeling. De politie moet dan dus bewijzen dat een dier bij het doden ervan geleden heeft. Je kunt je voorstellen dat dit ontzettend lastig en tijdrovend is. In de praktijk is het gewoon een onmogelijke zaak.

Je kunt dus wel een dierenbeul vervolgen die een nest jonge hondjes in een sporttas doet, er een paar stenen bij doet en de tas in de sloot gooit, zodat die dieren verdrinken. Dat is strafbaar, want het zijn honden. Op het moment dat je dit met katten doet, is het strafbaar, want het zijn katten. Dat is volkomen terecht. Er kan dan ook onderzoek gedaan worden naar wie dat gedaan heeft. Soms heeft de politie al iemand in het vizier. Maar stel dat jij als fokker zegt: "Ik heb cavia's, maar die hebben de verkeerde kleur. Ik heb hamsters, maar die hebben het verkeerde geslacht. Ik stop ze in een doos, doe er een paar stenen bij en gooi die doos in de vijver." De politie moet dan bewijzen dat die dieren geleden hebben. Ga er maar aan staan. Dat is in de praktijk dus onmogelijk en dat betekent dat er niet handhavend zal worden opgetreden.

Ik zie de heer Haverkort klaarstaan, dus ik zal even wachten met het vervolg.

De voorzitter:
Dan krijgt de heer Haverkort het woord.

De heer Haverkort (VVD):
Ik was nog even aan het wachten. Ik dacht: wellicht komt er bij de heer Wassenberg nog een laatste zin over dit onderwerp.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die laatste zin komt nog. Ik ga nog even verder op dit onderwerp.

De heer Haverkort (VVD):
Dat is goed. Ik heb wel twee vragen aan de heer Wassenberg. U heeft het amendement enigszins aangepast. Nu staat er in het amendement een verzoek om middels een algemene maatregel van bestuur te komen tot invulling van het amendement dat in eerste instantie was ingediend. De minister heeft volgens mij in de brief van 30 maart hierop gereflecteerd. Daar valt in te lezen dat de NVWA zegt dat het heel lastig handhaafbaar is, misschien zelfs onuitvoerbaar vanuit hun perspectief. Ik ben benieuwd hoe de heer Wassenberg daarnaar kijkt.

En ik stel toch maar even een vraag over het proces. De minister wekt namelijk in de brief de overduidelijke suggestie, naar aanleiding van de intentie — daar sta ik overigens achter — om het doden van dieren natuurlijk goed te regelen en het illegaal doden van dieren middels straffen handhaafbaar en aanpakbaar te maken, met een algemene maatregel van bestuur te komen. Is het dan nog noodzakelijk om het met een amendement in de wet te borgen? Dat zijn twee vragen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik begin met de eerste vraag. Daar is door verschillende opsporingsinstanties naar gekeken. De NVWA zegt dat het lastig is; in principe zou je hiervoor primair bij de politie moeten zijn. Wanneer er een sporttas wordt gevonden met verdronken honden of katten, wordt dat door de politie onderzocht. De politie zegt: voor ons maakt het de opsporing juist makkelijker. Soms zijn het daders die al in beeld zijn en mogelijk ook voor andere zaken worden vervolgd. Nu heeft het geen enkele zin voor de politie om een tas met verdronken cavia's of hamsters te onderzoeken, want je moet bewijzen dat die dieren geleden hebben. Dat kan de politie in de praktijk vrijwel niet of het kost ontzettend veel tijd en moeite, en dan denkt de politie: doe maar wat anders. Dat snap ik ook wel, want er zijn heel veel zaken die de aandacht van de politie vragen. Uiteindelijk komt het bij de politie terecht en de politie zegt: als het doden van die dieren, van de cavia's met een verkeerde kleur, van die hamsters met het verkeerde geslacht, strafbaar is, wordt het veel makkelijker om het te onderzoeken en een dader in beeld te krijgen. Dat handhaafbaarheid neemt dus juist toe.

Dan het amendement. Ik heb inderdaad een amendement voorbereid en ingediend om dit allemaal wettelijk te regelen, in overleg met het ministerie, want ik ben hierover al lang in conclaaf met het ministerie. De minister schreef inderdaad dat het eventueel via een AMvB zou kunnen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer het signaal afgeeft dat ze dit graag geregeld wil hebben. Als de Kamer dat alvast opneemt in de wet, kan de minister het regelen.

Er is nog een hele belangrijke reden om het in een algemene maatregel van bestuur — daar staat de afkorting AMvB voor — te regelen, namelijk dat de minister dan ook nog even kan kijken naar mogelijke uitzonderingsposities. Dat zal dan ook worden meegenomen. Waar het mij om gaat, wat de intentie is, is dat het straffeloos doden van cavia's en hamsters omdat ze de verkeerde kleur hebben of bedenk het maar, wordt verboden. De opname daarvan in een algemene maatregel van bestuur is bedoeld om als Kamer, samen met het ministerie, het signaal te geven: wij willen dat dit klaar is, dat dit eindigt. Het is een aanmoediging — voor mijn part noem je het zo — om dit op termijn in de wet op te nemen. Dat moet wat mij betreft ook niet heel lang duren. Ik verwijs dan nog even naar de positieflijst, die al in 1992 in de Gezondheids- en welzijnswet is opgenomen, de voorloper van de Wet dieren. Het is nu 31 jaar later. Volgend jaar wordt ie van kracht. Het is dus 32 jaar een dode letter geweest. Ik hoop dat ik van de minister de toezegging krijg dat dit allemaal wat sneller kan, en "wat sneller" bedoel ik eufemistisch.

De voorzitter:
Het gaat trouwens om het amendement op stuk nr. 20.

De heer Haverkort (VVD):
Dank voor het antwoord. Over de intentie van dit amendement en over de maatregelen verschillen wij niet van mening. Maar ik kan me voorstellen dat de minister straks in z'n appreciatie toezegt dat hij dit allemaal gaat regelen bij een algemene maatregel van bestuur. Wil de heer Wassenberg dan nog eens overwegen of het zware inzetten van een amendement nog noodzakelijk is? Of kunnen we het dan afdoen met de toezegging van de minister? Daarmee staat het signaal vanuit de Kamer wat mij betreft ook glashelder overeind. Uiteraard delen we ook de intentie dat het niet lang mag duren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laten we dadelijk gewoon even kijken wat het antwoord van de minister is. Ik kan me ook voorstellen dat hij zegt: die aanmoediging van de Kamer helpt mij alleen maar in mijn streven. Ik vind het vooral heel belangrijk dat we als Kamer dat signaal afgeven. Ik vind het trouwens ook heel belangrijk dat de heer Haverkort zegt: dat wil ik eigenlijk ook; dat willen we allemaal. Ik vind het nog belangrijker dat de minister zegt: dat is ook de richting waar wij aan denken. Alleen, ik ben bang dat het op een gegeven moment weer een eindeloos traject wordt. Uiteindelijk is dit volgens mij een soort aanmoediging voor de minister om het op die manier te regelen. Ik hoop dat die aanmoediging niet nodig is, maar ik kan me voorstellen dat de minister zegt: dit laat alleen maar zien dat we er als Kamer en als kabinet samen in staan. Laten we dus even de appreciatie van de minister afwachten. Voorlopig ben ik voornemens om dat amendement gewoon in stemming te brengen. De heer Haverkort kan dan met zijn hele fractie, met de andere 33 leden van de VVD-fractie, voorstemmen.

De heer Graus (PVV):
Doe dat ook maar, meneer Wassenberg. Ik heb kasten vol liggen met aangenomen moties en toezeggingen waar niks mee is gedaan. Ik wil even terug naar wat u net zei over de politie, over die onderzoeken en die hondjes die in het water worden gegooid. Ik ga daar dalijk ook nog een ander voorbeeld van geven in mijn termijn. Maar het kan wél. De dierenpolitie heeft het Veterinair Forensisch Team. Daar ga ik ook iets over zeggen, want dat is inderdaad rechtop kapot aan het gaan. Zij kunnen, als de diertjes er eenmaal zijn, de kadavertjes, binnen een paar minuten aantonen of ze levend of dood waren, of wat er ook allemaal is gebeurd. Dat kunnen ze zo aantonen. Het kan dus wel. De heer Wassenberg zei: het kan niet. Het kan wel, maar het Veterinair Forensisch Team bestaat maar uit anderhalf mens. Ze kunnen het gewoon niet meer aan, dus dáár moet iets aan gebeuren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat ben ik volledig met de heer Graus eens. Dat weet hij ook. Ik ken de mensen van dat forensisch team ook. Dat weet de heer Graus ook. Maar het gaat om het volgende. Ik zei niet dat het niet kan, maar dat het moeite, tijd en geld kost. Je helpt de politie gewoon als je het kunt onderzoeken zonder dat je van tevoren hebt moeten bewijzen dat dieren geleden hebben. Het is toch belachelijk dat je een dier wel mag doden als het zogenaamd niet geleden heeft, dat je gewoon zegt: die caviaatjes hebben de verkeerde kleur; ik dood ze allemaal en als er niet bewezen kan worden dat ze geleden hebben, dan mag het allemaal. Dat Veterinair Forensisch Team kan dat onderzoek inderdaad doen. De heer Graus geeft ook wel meteen aan wat de achilleshiel is. Het team wordt bemand door anderhalf persoon. Het is voor een groot deel ook nog eens werk in vrije tijd. We leven in een vol land. We leven helaas in een land waar nog altijd veel ernstige dierenmishandelingszaken voorkomen. Je kunt dat team niet overal op inzetten. Het helpt de politie gewoon enorm als ze niet eerst hoeven te bewijzen dat een dier geleden heeft. Vind jij een nest dode jonge cavia's waar een baksteen op gegooid is? Dat soort dingen gebeuren ook. Daar ga ik het in mijn laatste woorden nog over hebben. Dat is dan gewoon strafbaar. Als we een dader in beeld hebben, dan kunnen we die dader gewoon aanpakken. Dan hoeven we niet eerst te gaan bewijzen of de dieren wel voldoende hebben geleden. Het klinkt heel cynisch. Zo wil ik het niet zeggen. Ik weet dat de heer Graus dit ook niet wil horen, maar het gaat er juist om om de politie te helpen en niet elke zaak voor te hoeven leggen aan zo'n forensisch team.

De voorzitter:
Kort, want volgens mij proberen jullie elkaar ervan te overtuigen in hoeverre jullie het eens zijn met elkaar.

De heer Graus (PVV):
Nee, deze zaken zijn wel heel belangrijk. Er zitten wel twee ministers mee te luisteren. Meneer Wassenberg had het net over die bakstenen. Je ziet dan vaak uitwendig letsel en hematomen. Dat hebben ze zo aangetoond. Maar het volgende is ook gebeurd. Iemand stopt een hond in een zak en gooit die in het water. Diegene zegt dan: "Ik trof de hond vanmorgen dood aan. Ik heb geen geld voor een crematie, dus ik heb 'm in het water gegooid." Dit is het dumpen van een goed; dit is een milieudelict. Terwijl dan naderhand door onderzoek van het Veterinair Forensisch Team blijkt dat die hond heeft zitten krabben in die zak, wolfsklauw afgereten en brandwonden van het schuren in die zak. Die hond is dus levend in het water gegooid. Er moet bij verdachten dus altijd een veterinair forensisch onderzoek plaatsvinden. Heel vaak denken politiemensen: het zal wel zo zijn, want die hond ziet er vrij gaaf uit, dus hij zal wel in het water zijn gegooid. Maar uit onderzoek blijkt toch dat er zware dierenmishandeling heeft plaatsgevonden en dat die hond levend verdronken is. Dan moet je die hond wel obduceren, want dan zie je dat er water in de longen zit. Dat moet gewoon gebeuren; altijd!

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is alleen maar een steun voor mijn pleidooi. Het is op dit moment namelijk verboden om een hond te doden. Als er een hond in het water wordt aangetroffen en er is een eigenaar in beeld, die zegt dat de hond al dood was, dan is het goed om te onderzoeken of dat verhaal klopt. Nu is het zo dat het doden van bijvoorbeeld hamsters niet verboden is. Ook het doden van cavia's is niet verboden. Dat betekent dat er eerst moet worden bewezen dat het dier geleden heeft. We zijn het helemaal met elkaar eens. Ik wil er juist voor zorgen dat die drempel om te onderzoeken wat lager wordt, want op dit moment is die gewoon heel erg hoog. Daar is mijn amendement voor bedoeld.

De voorzitter:
Heel goed, volgens mij zijn jullie het eens. De heer Sneller heeft een andere vraag.

De heer Sneller (D66):
Dat had de voorzitter goed gezien. Ik probeer nog even wat duidelijkheid te krijgen. De heer Wassenberg heeft de brief van de minister over zijn vorige amendement gelezen. Wat is zijn stelling: ik heb hem gelezen, maar ik maak een andere afweging over de uitvoerbaarheid en daarom kom ik met een amendement? Of komt dit amendement wel tegemoet aan de bezwaren die erin zaten over wat er onmogelijk wordt gemaakt door het voorgaande amendement?

De heer Wassenberg (PvdD):
In mijn vorige amendement was het allemaal net iets te strak geformuleerd. Het was mijn bedoeling om de minister met dat vorige amendement enige bewegingsruimte te bieden. Dat bleek niet de ideale formulering te zijn. De heer Sneller weet net zo goed als ik dat de woorden in een amendement op een goudschaaltje worden gewogen. Dat is de reden waarom ik er nog eens naar heb gekeken. Ik wil het belangrijke signaal namens de Kamer wel afgeven. Dat is de reden waarom ik ook heb gekeken wat dan de ideale formulering is om mijn wil en de noodzaak voor het opnemen hiervan in de wet mogelijk te maken en tegemoet te komen aan de wens van de minister om enige vrijheid te hebben. Dat gaat met name om de uitzonderingen die eventueel nog worden opgenomen.

De heer Sneller (D66):
In de appreciatie gaat het over dieren die niet meer mogen worden gehouden. Die worden uitgezet in de natuur, wat onwenselijk is. Zegt de heer Wassenberg dat hij dit soort dingen ondervangt in zijn nieuwe amendement? Of zegt hij: dat zijn nadelen die gewoon blijven; dat hoort er gewoon bij, maar de voordelen zijn groter?

De heer Wassenberg (PvdD):
Die zaken staan helemaal los van elkaar. Ik zie er geen relatie tussen. Ik snap die vraag niet helemaal. Misschien kunt u de vraag even verhelderen, want ik snap het niet helemaal.

De heer Sneller (D66):
Dat zal aan mij liggen. De appreciatie die de minister op 30 maart gaf aan het vorige amendement bevat volgens mij een aantal bezwaren. Ik snap heel goed wat de heer Wassenberg zegt, namelijk dat de politie er ook veel voordelen bij kan hebben. Er staat echter: niet uitvoerbaar, niet handhaafbaar en er staan ongewenste neveneffecten die niet per se de bedoeling zijn. In het jargon heten ze invasieve exoten, geloof ik. Die mogen zo meteen niet meer worden gehouden onder de nieuwe positieflijst. Die zullen eerder worden uitgezet. In de brief staat een aantal bullets. Er mogen bijvoorbeeld geen meelwormen meer worden gedood om te voeren aan een slang. Een aantal van dat soort voorbeelden komen mij wat minder bekend voor. Maar ik vraag me gewoon af of de heer Wassenberg zegt dat hij die nadelen of eventuele ongewenste bijeffecten ook ziet, maar dat de voordelen om het op deze manier te regelen heel groot zijn. Ik snap namelijk heel goed wat de heer Wassenberg zegt over de voorbeelden van de cavia's. Dat lijkt mij overduidelijk. Of zegt hij: de minister heeft geen gelijk?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zie die nadelen niet. Het gaat niet over die meelwormen. Het gaat over zoogdieren en over zoogdieren van de positieflijst. Daar vallen de meelwormen niet onder. Je zou wel kunnen denken aan muizen of ratten die worden gevoerd aan slangen. Ik ben er persoonlijk geen voorstander van dat dat gebeurt, maar dat is wel een van de uitzonderingen waar de minister op in kan gaan. De minister vond het inderdaad te strak geformuleerd. Nu kan nog een groot aantal huisdieren gewoon gedood worden. Ik vind het van belang dat wordt vastgelegd dat dat straks niet meer kan. Ik laat het dan aan de minister om met mogelijke uitzonderingen te komen. Dat is de reden waarom het nu geformuleerd is zoals het geformuleerd is. De minister heeft over het vorige amendement geschreven dat dit een bezwaar is. Naar ik begrijp, is dat bezwaar opgelost met de huidige formulering. Ik heb daarover overleg met het ministerie gehad. Daar kan de minister dadelijk zelf nog iets over zeggen. Die bezwaren worden met dit amendement dus opgelost. Nogmaals, dat zal de minister dadelijk nog even beantwoorden.

De voorzitter:
Ik zag een duim van de heer Sneller. De heer Wassenberg vervolgt zijn betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter. Als bijna laatste ga ik het nog even hebben over de manier van dieren doden. Jaren geleden ben ik zelf de fora ingedoken voor zogenaamde "dierenliefhebbers". Dat heeft wat moeite gekost, maar het is gelukt. Je zou bijna zeggen dat dit de darkroom van het dark internet is. Op die fora hebben "dierenvrienden" het over gemakkelijke manieren om dieren te doden. Ik noemde net de voorbeelden al van cavia's, hamsters en konijnen die bijvoorbeeld het verkeerde geslacht hebben, waardoor ze een minder hoge prijs hebben in de verkoop, dieren die de verkeerde kleur hebben of dieren die te oud zijn. Mensen willen namelijk jonge dieren kopen. Een cavia van een halfjaar oud wil niemand meer kopen. Wat doet een fokker daar dan mee? Hij stopt ze in een tas en gooit ze in de sloot. Dat zijn de tips die ik gelezen heb. Dat heb ik niet verzonnen. Iemand schrijft dan: weet je wat je zou moeten doen? Doe die cavia's of jonge hamsters in een tas en gooi er een baksteen op, of een stoeptegel; dat werkt ook goed. Of: als je er echt voor wilt zorgen dat ze dood zijn, gooi er dan twee stoeptegels op. De ouderwetse moker of voorhamer werd ook genoemd als methode om dieren snel te doden. Iemand anders schreef: wat je zou moeten doen, is die dieren in de buikholte injecteren met een mengeling van aspirine en alcohol.

Dit is echt om te kotsen. Dit zijn dus de tips die worden uitgewisseld. Ik hoop dat niemand het doet, maar dit zijn de tips die "dierenvrienden", die dat woord niet verdienen, onderling uitwisselen om van overtollige dieren af te komen. "Overtollige dieren" is een afschuwelijke formulering, maar die gebruik ik toch. Dat zijn namelijk de termen die daar ook gebruikt worden.

Dit is nog niet strafbaar. Dat geldt alleen, zoals ik net tegen de heer Graus zei, als aangetoond kan worden dat de dieren geleden hebben. Dit moet echt stoppen. Ik heb een amendement ingediend waarmee we daarin verandering aanbrengen. We hebben het daar net al uitgebreid over gehad. Met het amendement kunnen we ervoor zorgen dat dierenbeulen hun straf minder snel kunnen ontlopen. Volgens mij is dat iets wat we in de Kamer allemaal willen. De politie gaf al aan dat ze verwacht dat ze met dit amendement makkelijk kan optreden tegen dierenbeulen, omdat de bewijslast minder wordt. Nogmaals, je hoeft niet te bewijzen dat de dieren geleden hebben. Je moet gewoon kunnen bewijzen dat de dieren zijn gedood door die fokker, een man of vrouw. Dat betekent dat de politie veel minder tijd kwijt hoeft te zijn aan onderzoek naar de vraag of dieren geleden hebben of niet.

Voorzitter. Eind maart heeft de minister inderdaad een analyse van het oude amendement gestuurd. Daar had ik het met de heer Sneller over. De bezwaren hebben we in samenspraak met het ministerie in het nieuwe amendement ondervangen. Tenminste, dat is wat ik hoop. Ik besluit dan toch heel positief: ik vind het in ieder geval heel goed om te lezen dat de minister de intentie onderkent van vastlegging van welke zoogdieren in welke gevallen mogen worden gedood en vooral wanneer dat niet mag. Ik hoop dat de minister het nieuwe amendement van de Partij voor de Dieren, dat dus ook getekend is door GroenLinks en de PvdA, gaat ondersteunen. Ook hier geldt: als er leden zijn die nog mee willen tekenen, zijn zij van harte welkom.

Voorzitter. Ik ben dan ruim binnen de 30 minuten gebleven. Nou ja, een beetje ruim. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De tweede spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Sneller zijn. Hij gaat namens Democraten 66 het woord voeren.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank dat ik te midden van dit gezelschap een keer het woord mag voeren. Ik had ook een opsomming van een aantal incidenten van de afgelopen jaren aan het begin van mijn tekst staan, maar de heer Wassenberg heeft dat volgens mij al beeldend of zelfs al te beeldend weergegeven.

Ik heb gisteren nog eens gekeken naar die beelden uit Eersel en dat is absoluut verschrikkelijk. Het illustreert ook dat dit wetsvoorstel geen dag te vroeg komt. De heer Wassenberg zei het ook al. Eigenlijk komt het ongeveer 7.486 dagen te laat, want in april 2010 werd die motie van Boris van der Ham aangenomen om dat zelfstandig houdverbod in te voeren. Mensen die dieren zo ernstig mishandelen, zouden niet zomaar direct opnieuw een dier moeten mogen houden. Met de huidige wet- en regelgeving heeft de rechter te weinig instrumenten in handen om dat daadwerkelijk te voorkomen. Het heeft helaas allemaal erg lang geduurd.

Voorzitter. Op een optimistischer noot, en dat is geloof ik ook wat de heer Wassenberg zei: dit voorstel introduceert niet alleen het houdverbod dat direct ten uitvoer kan worden gelegd, maar ook een gebiedsverbod, een gedragsaanwijzing door de officier van justitie en een educatieve maatregel. Met de voorgestelde wetswijzigingen wordt dan ook breder een stap gezet om dierenmishandeling en dierverwaarlozing effectiever te kunnen bestrijden. Daarbij zouden bedrijfsmatige houders hun dieren met evenveel respect moeten behandelen als particulieren. Ook op dat punt levert deze wet. Het zal dan ook geen geheim zijn dat mijn fractie dit wetsvoorstel van harte steunt en hoopt dat deze wet spoedig van kracht wordt.

Voorzitter. Na de schriftelijke voorbereiding blijft de vraag liggen — zoals vaak in debatten over het strafrecht, zeg ik erbij — hoe hoog de strafmaat nou precies moet zijn. De maximale lengte van het zelfstandig houdverbod of gebiedsverbod is in het voorstel van het kabinet fors langer dan wat er nu kan bij het huidige niet-zelfstandige houdverbod. De minister heeft naar aanleiding van de eerste schriftelijke ronde boven op die maximale termijn van tien jaar voor gevallen van recidive of herhaalovertreders zelfs een maximum van twintig jaar toegevoegd, terwijl de Raad van State en ook anderen zelfs bij die tien jaar al vraagtekens plaatsten.

Gezien het belang van een adequate bescherming van de intrinsieke waarde van het dier ben ik blij met de keuze van de minister. Maar nu ligt er een amendement voor dat een levenslang houdverbod wil. We hadden er al een interruptiedebat over. Dat zou dan ook gelden voor het gebiedsverbod. Nog een amendement bepleit een reeks strafmaatverhogingen. Het moge duidelijk zijn dat ik heel veel sympathie heb voor de gedachte achter die amendementen, maar — en dan citeer ik de Wetenschappelijke Commissie van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak uit de consultatie — het zou er ook toe leiden dat de overtreding van maatregelen die zijn gericht op de gezondheid en het welzijn van dieren strenger kunnen worden aangepakt en bestraft dan soortgelijke overtredingen in de richting van een medemens.

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt het kabinet over dat levenslange houd- en gebiedsverbod dat het zeer onwenselijk is. Dat is, zeker deze minister kennende, bij een strafmaatverhoging geen tekst die makkelijk uit de pen komt. Ik hoor graag hoe de minister breder naar dit onderwerp kijkt en ook naar de verhouding tussen de verschillende rechtsgebieden. Want dit wordt dan in de Wet dieren geregeld, terwijl andere dingen in de Wetboek van Strafrecht staan. Ook bij mij leeft — even los van de ondertekening, want dat is al een meerderheid — de wens om de voorbeelden die de heer Wassenberg noemt, daadwerkelijk zwaarder te kunnen bestraffen. Maar ziet de minister ook mogelijkheden om dat specifieker te doen?

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil hier toch even iets melden. De heer Sneller weet ook dat het bij dat houdverbod, of het nu levenslang is of van beperkte duur, niet om een straf gaat maar om een maatregel. Die komt naast een straf, maar is bedoeld om de maatschappij te beschermen en om dieren te beschermen tegen extreem leed. Het is ook verder geen vrijheidsbeperkende maatregel. De dader wordt hooguit een beetje beperkt in z'n gaan en z'n handelen als gaat om het doodmartelen van dieren of extreem sadisme. Maar je moet het dus zo zien: net zoals tbs opgelegd kan worden aan bepaalde patiënten, is het geen straf, maar een maatregel om de maatschappij te beschermen. In dit geval gaat het er soms ook om de patiënt tegen zichzelf te beschermen. Dat is dus toch anders. Ziet de heer Sneller dat verschil?

De heer Sneller (D66):
Ten eerste zijn wij het helemaal eens over dat onderliggende doel. Laat daar geen misverstand over bestaan. Volgens mij heeft de heer Wassenberg twee typen amendementen ingediend. Het ene gaat wel degelijk over straffen en over gevangenisstraf. Het andere gaat over het houdverbod en het gebiedsverbod. Dat is gewoon een vrijheidsbeperkende maatregel. Sterker nog, artikel 38v van het Wetboek van Strafrecht heet gewoon "vrijheidsbeperkende maatregel". Die is ook bedoeld om de samenleving te beschermen of om specifieke personen te beschermen. Alleen, die maatregel mag voor een maximum van vijf jaar worden opgelegd. Wat de heer Wassenberg voorstelt in zijn amendement, is dat het levenslang mag als het om dieren gaat. Het is dus allebei een maatregel. Het is allebei bedoeld om de samenleving te beschermen of om specifieke individuen of groepen te beschermen. In het ene geval is het een levenslange variant en in het andere geval maximaal vijf jaar. Ik heb gevraagd naar de balans tussen die twee punten. Dat is eigenlijk wat de Raad van State ook aanstipt. Tegelijkertijd heb ik ook mijn steun uitgesproken om te kijken of het niet toch hoger kan. Daar hebben we in de schriftelijke beantwoording juist ook om gevraagd. Ik ben dus gewoon nog zoekende naar de sluitende argumentatie en naar het antwoord op de vraag of dat voor het houdverbod en het gebiedsverbod, die ook een andere gevoelswaarde hebben qua mate van vrijheidsbeperking, hetzelfde moet zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, laat ik met uw welnemen nogmaals even de vergelijking maken met tbs. Bij iemand die dieren extreem mishandeld, dat herhaaldelijk doet, voor een langere periode, of waarbij er sprake is van extreem sadisme, kan de rechter geen tbs opleggen, al zou die het willen. Tbs kan namelijk alleen maar worden opgelegd bij straffen die hoger zijn of gelijk aan vier jaar. Op dit moment is de maximumstraf voor dierenmishandeling drie jaar. Dus al zou de rechter het willen, hij kan geen hogere straf opleggen.

Het houdverbod is gekoppeld aan bijvoorbeeld een proeftijd, maar de maximale gevangenisstraf die je op dit moment kunt krijgen, is drie jaar. Langer dan die drie jaar kan het dus sowieso niet. Zo'n tijdelijk houdverbod is dus maar heel beperkt geldig. Je zou het eigenlijk eerder moeten vergelijken met tbs, die nu dus niet kan worden opgelegd. Dan heb je het gewoon over een langere periode, die eventueel mogelijk zou moeten zijn. Nogmaals — er was net ook een debatje met de heer Graus — we hebben het hier niet over minimumstraffen. Dat wil de Partij voor de Dieren absoluut niet. We willen alleen dat in extreme gevallen ook een zware straf kan worden opgelegd inclusief — dat onderscheid wil ik nog even maken — een zware maatregel. Nogmaals, een houdverbod is geen straf maar een maatregel.

De voorzitter:
U heeft dit uitgelegd in uw termijn. Ik wil niet dat in interrupties termijnen opnieuw worden gedaan.

De heer Sneller (D66):
Nee, maar dit is mij helemaal duidelijk. Tegelijkertijd doet de heer Wassenberg nu alsof ik de status quo in stand wil houden. Nee, het was onze motie die ging over dat zelfstandige houdverbod. Ik ben blij dat de proeftijd langer wordt en ik ben blij dat de maximale termijn langer wordt. Tegelijkertijd is het wel een kwestie van maatvoering. Je kan niet bij alles het argument "een ruimere gereedschapskist" voor de rechter noemen, in de zin van: we doen overal gewoon maximaal levenslang en dan kijkt de rechter maar. Dat is niet hoe ons strafrecht werkt en dat is ook niet de rol van de wetgever binnen het strafrecht.

De heer Futselaar (SP):
Ik verwijt de heer Sneller niets, want ik begrijp zijn ongemak best. Als de Raad van State dingen zegt, dan vind ik dat wij die als Kamer serieus moeten nemen, ook als we besluiten er uiteindelijk geen navolging aan te geven. Het houdverbod is toch een aparte categorie, want dieren mogen houden is geen fundamenteel recht. Het is wel een vrijheidsbeperking, maar het is toch iets anders dan een gebiedsverbod. Ik zou zelf zeggen dat, als je het vergelijkt, bij het gebiedsverbod misschien meer een ongemak zit. Maar ik zie het toch echt, ook in dit wetsvoorstel, als een middel voor een maatwerkoplossing, want ik verwacht niet dat er heel veel gebiedsverboden zullen worden opgelegd met deze wetgeving. Dat is namelijk in heel veel gevallen helemaal niet logisch. Je gaat niet tegen de illegale puppyfokker zeggen: je mag niet meer op je puppyfokkerij komen. Nee, je zegt: je mag gewoon geen beesten meer houden. Dat is veel effectiever. Hoewel ik begrijp dat de heer Sneller zegt "ik zie in die vergelijking tussen de rest van het recht iets scheef staan", denk ik dat in de praktijk heel weinig scheef zal zijn. Misschien moeten we bij deze wet toch de praktijk leidend laten zijn.

De heer Sneller (D66):
Een verfrissende blik.

Dit snap ik en dank voor de toelichting, maar ik heb twee reacties. Eén. Als maatwerk de bedoeling is en het gaat over recidive, waarom zorg je dan niet voor een formulering in de wet die alleen maar voor recidiven geldt? Dat is dan namelijk wel zo netjes als wetgever. De tweede is: waarom stoppen we het houdverbod en het gebiedsverbod in dezelfde bepaling als dat eigenlijk andere dingen zijn en we daar eigenlijk twee andere regimes aan willen ophangen? Dat zou dan eventueel passender zijn, als dat inderdaad de strekking is van een van de indieners, in ieder geval. Maar verder begrijp ik de relativerende opmerking van de heer Futselaar heel goed. Ik deel die grotendeels. Anders was ik niet blij geweest met de verhoging naar aanleiding van de schriftelijke ronde.

De voorzitter:
De heer Sneller vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Hoe hoog de strafmaat ook wordt, het strafrecht kan niet alle maatschappelijke problemen oplossen. Ik denk dat het goed is — dat zei de heer Wassenberg heel mooi — dat het bedoeld is om excessen aan te kunnen pakken. Toevallig hebben we vandaag met de commissie Justitie en Veiligheid vier uur lang met vertegenwoordigers van alle organisaties uit de strafrechtketen gesproken: politie, OM en rechtspraak. Allemaal zeggen ze: de keten is vastgelopen en overbelast. Ze gaven ons eigenlijk allemaal de volgende waarschuwingen: verwacht niet te veel van het strafrecht, wek daar ook niet te veel suggesties over, want uiteindelijk kan dat het rechtsgevoel juist verder schaden, en denk ook eens na over beleidsluwte. Er zitten nu al 137 wetsvoorstellen in de pijplijn die op de een of andere manier het OM zullen gaan raken. Dit wetsvoorstel zit al heel lang in die pijplijn. Het lijkt me dus heel goed om deze eruit te laten komen. Maar ik dacht: het is toch goed om dat hier te memoreren. Vooral omdat het ons dwingt om na te denken over wat je voorbij het strafrecht nog kunt en moet doen. De heer Wassenberg zei terecht: welke extra aandacht kan er nog zijn voor preventie? Welke andere inspanningen gaan deze ministers — ik denk dan met name aan de minister van Landbouw — nog leveren om daadwerkelijk gedragsverandering teweeg te brengen die breder is dan alleen maar de excessen?

Ten slotte, voorzitter. De sleutel ligt straks, zoals wel vaker, bij goede handhaving. Wat gaat de minister anders doen? Over de NVWA wordt bijvoorbeeld weleens de klacht gehoord dat ze meer bezig zijn met het opbouwen van het dossier dan met doeltreffend en daadkrachtig optreden. Wordt dat anders met deze wet? Of zal dat blijven?

Voorzitter. In dit wetsvoorstel wordt ook een ander gevecht, dat mijn fractie al lang voert, beslecht. Dat gaat over het couperen van paarden. Dat leidt tot veel leed bij het dier. Ik wist zelf niet zo goed wat ik me daarbij moest voorstellen. Ik dacht, als niet ingevoerde, altijd dat het couperen van een staart ging over het afknippen van haar, maar het zit meer in het register van het amputeren van ledematen. Dat is ontzettend heftig, want er moeten een aantal wervels worden verwijderd en daarnaast heeft de staart gewoon een natuurlijke functie bij communicatie en als bescherming tegen insecten.

Couperen is al meer dan twintig jaar verboden, maar toch worden er nog steeds paarden tentoongesteld met gecoupeerde staarten. Dat gebeurt onder het mom van medische noodzaak, maar dat gebeurt dan wel in een ander land. De minister is daarmee bekend. Dat gebeurt tot op de dag van vandaag. Veel van de kampioenen blijken toevallig gecoupeerd te zijn. Couperen is puur esthetisch, vanuit menselijk oogpunt dan. In 2018 vroeg mijn collega Tjeerd de Groot om een einde te maken aan het geitenpaadje van medische noodzaak. Met deze wetswijziging worden daar eindelijk stappen voor gezet. Maar ook hier valt of staat de effectiviteit met de handhaving. Eerst moesten organisatoren zelf vermoedens van misbruik melden. Dat heeft sinds 2016 gewoon onvoldoende effect gehad. Mijn vraag aan de minister is dus: wat gaat er nu veranderen? Wat wordt de frequentie of de aanpak van de NVWA om ervoor te zorgen dat de wet wordt nageleefd bij dit soort keuringen en tentoonstellingen? Want het aantal tentoongestelde paarden met gecoupeerde staarten staat niet in verhouding tot hoe vaak die veterinaire indicatie wordt afgegeven.

Dan twee technische vragen ter afsluiting. Eén. Hoe wordt de wet geëvalueerd? Ik miste nog een aparte evaluatiebepaling. De inwerkingtredingbepaling heeft een formulering die tegenwoordig vaker voorkomt, namelijk: gedifferentieerd. We kunnen de wet per artikel anders in werking laten treden. Is er nou een voornemen om bepaalde onderdelen pas later te doen en andere eerder? In het verleden heeft het ook wel tot ongemak geleid bij de Staten-Generaal dat sommige onderdelen vervolgens niet of pas heel laat in werking treden. Ik vroeg me af waarom voor die vorm is gekozen. Als het niet nodig is, is het ook niet logisch om daarvoor te kiezen.

Voorzitter. Sinds 2013 is de intrinsieke waarde van het dier eindelijk vastgelegd in de Wet dieren. Maar om die waarde betekenis te geven moeten we haar wel goed beschermen. Laten we dus niet nog eens dertien jaar wachten, nog eens dertien jaar eroverheen laten gaan om uitvoering te geven aan goede plannen om aan die opdracht daadwerkelijk invulling te geven en zorgen dat het houdverbod zo snel mogelijk van kracht kan gaan.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Het was D66 die de fulltime dierenpolitie de nek om heeft gedraaid. Ik hoorde meneer Sneller over handhaving, maar het probleem is dat de NVWA heel erg met de handen in het haar zit. Ze hebben veel te weinig mensen. Er zijn veel mensen aangenomen, maar er is een probleem met handhaving, niet alleen kwalitatief maar ook kwantitatief. De partij van meneer Sneller is degene geweest die de fulltime dierenpolitie om zeep heeft geholpen. Die zouden gaan assisteren bij de controles. Wie moet dat nu gaan doen? Die dierenpolitiemensen zijn parttimers geworden en hebben vaak maar een paar uur per week. Wie gaat er mee naar zo'n paardenmarkt? Een NVWA'er wordt daar ook in elkaar geschopt en bedreigd. Hoe gaan we dat oplossen?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is dat wederom een van de winstpunten van het coalitieakkoord, namelijk dat er in de politie weer extra wordt geïnvesteerd, nadat daar onder eerdere kabinetten — ik zal niks richting de heer Graus zeggen — op bezuinigd is.

De heer Graus (PVV):
Daar gaat het niet om. Die politiemensen zijn heel erg nodig voor heel veel andere taken. Ik hoor dat ook altijd van Lilian Helder, die bij ons de politiewoordvoerder is. Die kunnen niet zomaar worden vrijgemaakt voor dit soort zaken. Daarom is het zo jammer dat de specialistische dierenteams van de dierenpolitie … Dat heet gewoon "de dierenpolitie". Naderhand gingen ze het "taakaccenthouders" noemen en al die onzin. De dierenpolitie is gewoon helemaal kapotgemaakt. Het probleem is wel dat de dierenpolitie wel kon assisteren bij dat soort dingen. Neem paardenmarkten. Er loopt nogal wat rond op een paardenmarkt, hè. Voordat ik in de politiek zat, maakte ik met een cameraploeg een dierenprogramma. Toen ben ik ook aangevallen. Dus je hebt daar niet alleen NVWA'ers nodig, maar ook mensen met politionele bevoegdheden om zo'n NVWA'er te beschermen. Maar die zijn er niet meer, mede door D66.

De heer Sneller (D66):
Dit is natuurlijk gewoon onzin. Meneer Graus vraagt om iemand die een cameraman beschermt en om een NVWA'er te beschermen. Daarvoor hoef je inhoudelijk niks te weten van de dieren. Even puur het voorbeeld van de heer Graus: dat is de beveiliging van de NVWA'er, die er alles van weet. Dat is het voorbeeld dat de heer Graus hier zelf aanhaalt. Ja, daarvoor heb je extra politiemensen nodig, die niet per se de deskundigheid nodig hebben op het gebied van dierenwelzijn. Dat is overigens een hele andere discussie, waar ik met genoegen naar heb geluisterd. Ik snap ook heel goed wat de heer Wassenberg daarover zegt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Graus (PVV):
Afrondend. Maar meneer Sneller weet dus gewoon helemaal niet waar het over gaat. Die dierenpolitieteams, die 500 fulltimers die wij wilden, waren er ook om paardenmarkten te gaan controleren omdat de NVWA daar vaak niet goed wegkomt. NVWA'ers zijn mensen zonder politionele bevoegdheden, zonder bewapening, zonder pepperspray. Die mensen worden geïntimideerd, worden bedreigd en worden letterlijk in mekaar geslagen. Die teams heeft D66 gewoon wegbezuinigd. En natuurlijk kun je er een gewone politieman naartoe sturen om zo'n NVWA'er te beschermen, maar dan zijn we toch helemaal verkeerd bezig? Waarom hadden we daar niet meteen een bewapend iemand van de dierenpolitie naartoe kunnen sturen om dat te gaan doen? Dan waren we van alle shit af geweest. Daar gaat het om.

De voorzitter:
De heer Sneller, afrondend.

De heer Sneller (D66):
Wie er verkeerd bezig zijn, zijn de mensen die een NVWA'er of een andere toezichthouder intimideren en geweld aandoen. Dat zijn degenen die verkeerd bezig zijn. Die moeten ook worden aangepakt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Met instemming van de andere leden veranderen we iets in de volgorde en zal de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid nu het woord voeren, zodat hij vanavond ook nog een debat over humanitaire hulp kan bijwonen. Gaat uw gang, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik even eerder mag. Ik sta hier vandaag mede namens mijn collega van GroenLinks en mededierenvriend Bromet. De wet die mishandelde dieren moet beschermen, is nu niet goed genoeg. Organisaties als de Dierenbescherming zien hoe erg dat fout loopt. Dat liet de organisatie laatst nog weten aan RTL Nieuws. Daar werd gezegd: "Nu krijgen baasjes vaak een geldboete en een tijdelijk houdverbod. Het nare is dat je de boete kan betalen en de dag erna weer een nieuw dier kan aanschaffen en weer door kan gaan met vreselijke praktijken." We hebben net van de collega's, vooral van die van de Partij voor de Dieren, ook heel uitgebreid gehoord dat hier iets aan moet gebeuren. Want we schieten tekort in het bestrijden van dierenmishandeling en het handhaven daarop. Daarom is het goed dat dit wetsvoorstel er ligt. Dieren moeten worden weggehouden bij dierenbeulen, en met deze aanpak wordt dat makkelijker. Daarom steun voor deze wet van de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Drie dingen over deze wet. Het eerste is dat bij ernstige overtredingen een situatie meteen kan worden voorgelegd aan het Openbaar Ministerie, maar dat wordt niet altijd op tijd betrokken. Mijn vraag aan de minister van LNV, van de NVWA, is: wanneer wordt het OM er meteen bij betrokken? Zijn nu de voorwaarden duidelijk genoeg verwoord voor de NVWA om op een gegeven moment ook het OM in te lichten en erbij te halen? Of is het misschien nodig dat de stap die de NVWA moet zetten om naar het OM te gaan, kleiner wordt gemaakt, zodat er eerder wordt ingegrepen en meer lik-op-stukbeleid wordt gevoerd? De minister van Justitie en Veiligheid vraag ik om een reactie wat er nodig is om het OM sneller in te schakelen, zodat het OM ook sneller kan ingrijpen als de NVWA of een andere instantie een misstand ziet. Graag een reactie.

Een tweede punt bij dit wetsvoorstel is het cameratoezicht. Hiervoor wordt een maatregel voorbereid bij slachthuizen en bij verzamelcentra. Zou cameratoezicht ook ingezet kunnen worden bij andere partijen die vaker ernstige overtredingen laten zien, bijvoorbeeld fokkers? Dat is een vraag aan de minister van LNV.

Tot slot, het derde punt. De minister liet in januari weten dat hij een houdverbod wil op doorgefokte dieren die last hebben van hun uiterlijk. Is dat mogelijk met deze aangepaste wet of zijn daar nog meer wijzigingen voor nodig?

En toch, voorzitter. Doen we dan wat nodig is? Er liggen stapels rapporten die ook nog een ander probleem laten zien. Ik haal er drie aan. Het rapport Dieren verboden, uit 2016, over het belang van een houdverbod voor dierenbeulen. Een aanbeveling is om het toezicht op de regelgeving te verbeteren. Een rapport uit 2019 van de Onderzoeksraad over stalbranden die voorkomen hadden kunnen worden. Sinds 2012 waren er meer dan een miljoen dierlijke slachtoffers. Een aanbeveling is om het toezicht op de regelgeving te verbeteren. En dan het rapport van 2Solve uit 2019 over misstanden in slachthuizen. Een aanbeveling is: meer regie, strakkere sturing is nodig bij inspecteurs. Kortom: verbeter het toezicht op je regelgeving. Helaas moeten we constateren dat dat op dit moment mist.

Heel recent hebben we hierover een debat gehad bij het mondelinge vragenuur, naar aanleiding van een rapportage van EenVandaag waaruit blijkt dat de NVWA, de toezichthouder op dierenmishandeling, aan alle kanten tekortschiet. Wat is de analyse van de minister over waar het misloopt in de toezichtketen? Volgens EenVandaag zou er een angstcultuur heersen in de organisatie. Winst zou verkozen worden boven dierenwelzijn. Daardoor blijven dieren mishandeld worden. De minister vond dat ontzettend naar en gaat in gesprek met de NVWA. Mijn vraag vandaag aan de minister is: wat heeft dat opgeleverd? Kan de minister bevestigen dat deze misstanden er zijn? Klopt het wat er in deze rapportage wordt gezegd? Zo ja, welke concrete stappen worden er gezet om dit tegen te gaan? En als hij dit niet kan bevestigen, wanneer weet hij dat dan wel? Dat toezicht moeten we op orde brengen. Er zijn natuurlijk verschillende manieren om dit te doen. De NVWA moet beter in staat zijn om dit te doen, met meer budget en mankracht, maar er is ook een omschakeling van cultuur nodig. Dierenwelzijn moet zwaarder wegen en meer een uitgangspunt zijn. Tot die tijd moeten klokkenluiders binnen de organisatie terechtkunnen met hun meldingen. Worden er stappen gezet om het melden van misstanden binnen de NVWA makkelijker te maken, vraag ik de minister.

Tot slot nog twee punten. We moeten ook kijken naar preventie. De meldingen over verwaarloosde huisdieren nemen explosief toe. De Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming ziet dat door gierende inflatie en financiële onzekerheid mensen de zorg voor hun huisdier niet meer kunnen betalen en die daardoor maar uitstellen, en dat dit leidt tot verwaarlozing. Er zijn gemeenten die voor mensen met een klein budget een deel van de dierenartskosten willen betalen. Is het volgens de minister een goed idee om dat ook landelijk te doen, zodat we op die manier dierenmishandeling kunnen reduceren?

Voorzitter. De minister zei laatst in een debat tegen mijn GroenLinkscollega Bromet dat wij dieren ook hebben gekregen tot voedsel. Nee, dieren zijn meer dan dat. Het zijn levende wezens, met gevoel en met intrinsieke waarde. Dat staat ook in de wet. Helaas zijn dieren kwetsbaar. Ze zijn weerloos. Als iemand woede op hen afreageert of winst wil maken ten koste van hun welzijn, dan moet de politiek ze beschermen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Haverkort, die zal spreken namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u vriendelijk. Aan de orde is vandaag een wet die voor mijn fractie invulling geeft aan een langgekoesterde wens. De wens, of nee, de noodzaak om meer te doen, om mensen die onzorgvuldig en onfatsoenlijk omgaan met dieren, die dieren vreselijk verwaarlozen of maniakaal mishandelen, te kunnen aanspreken en straffen.

Voorzitter, staat u mij toe om voordat ik inhoudelijk op de diverse wetswijzigingen inga, daar kort even bij stil te staan. Als woordvoerder dierenwelzijn binnen de VVD heb ik ervaren dat het met dierenwelzijn net zo is als met het Nederlands elftal. 18 miljoen inwoners hebben er een mening over. En dus krijg ik veel reacties over dit onderwerp. Mooie reacties, zoals van vrijwilligers die werken bij de opvang voor dieren, in een asiel of bij de dierenambulance. Kritische reacties naar aanleiding van berichten in de media, zoals bijvoorbeeld recent over een fokker die niet alleen honderden honden verwaarloost, maar zelfs geweld gebruikt tegenover inspecteurs en handhavers van het bevoegd gezag. Of ik krijg berichten over de onmacht die men ervaart in Lelystad, waar de laatste tijd helaas onverwacht veel katten verdrinken. Maar ik krijg ook vragen. Vragen om hulp, vragen om middelen, om informatie. Ook krijg ik — hoe zal ik het zeggen? — bijna filosofische vragen over de positie van het dier ten opzichte van de mens in onze samenleving. Laat mij op dat punt twee vragen uitlichten.

De eerste is een vraag die mij, overigens in diverse variaties, vaak wordt gesteld. Waarom houdt de VVD zich met dierenwelzijn bezig, terwijl er oorlog is op het Europese continent? Waarom maakt de VVD zich hard voor het chippen van hond en kat, terwijl de toeslagenaffaire, de stikstofproblematiek of het herstel van de schade in Groningen nog niet is opgelost? Het zijn vragen waarop het antwoord bijna vanzelfsprekend en mooi is. Het antwoord ligt namelijk verscholen in het simpele feit dat we in dit land in de gelukkige omstandigheid verkeren dat we ondanks al onze uitdagingen en ondanks al onze problemen, waar door vele mensen binnen de overheid en daarbuiten hard aan wordt gewerkt, tijd, geld en aandacht kunnen besteden aan het welzijn van dieren. Was het niet Gandhi die ooit zei: de mate van beschaving in een samenleving valt af te lezen aan de manier waarop zij omgaat met haar dieren?

Voorzitter. Mijn fractie, de fractie van de VVD, is er trots op dat we in dit beschaafde land, tussen alle gedoe door en ondanks alle problemen, ook en juist in staat zijn te blijven nadenken over het verbeteren van het welzijn van dieren en ook daarvoor wetten en regels te maken die onverantwoordelijk en onfatsoenlijk omgaan met dieren tegengaan. Het is mijn eer om daar vandaag als woordvoerder voor te mogen pleiten.

Voorzitter. Dat brengt me bij de tweede fundamentele vraag die mij regelmatig wordt gesteld. Het is meer een constatering. Dierenwelzijn zou niet bij de VVD passen; dat zou niet liberaal zijn. Gevraagd wordt waarom we toch samen optrekken met de Partij voor de Dieren of de PVV. Voorzitter, sta me toe daar kort op te reflecteren.

Dierenwelzijn is niet links of rechts. Hoe je aankijkt tegen de relatie tussen mens en dier is gebaseerd op principiële keuzes. Er zijn mensen die redeneren vanuit een raar soort beginsel om vervolgens op basis daarvan tot de conclusie te komen dat het dier fundamenteel gelijkgesteld moet worden aan de mens. De consequentie van die redenering is dat de mens het dier niet in bezit mag hebben en dat mensen überhaupt geen dieren mogen houden. De redenering is dat ten gevolge daarvan eventuele inbreuken op het welzijn van het dier door de mens vanzelf verdwijnen. Dat lijkt een simpele, logische redenering, maar die eindigt uiteindelijk in het feit dat we afstevenen op een samenleving zonder dieren. Een voorbeeld. De mens is gelijk aan de hamster. Daardoor mag de hamster geen bezit zijn en dus niet als huisdier gehouden worden en alleen in het wild voorkomen. Einde hamster. Of: de mens is gelijk aan de bruine beer. Daardoor mag de bruine beer niet in een dierentuin verblijven en moeten alle dierentuinen dicht. Einde bruine beer. Vaak realiseren mensen het zich niet, maar dat betekent ook het einde van al die fokprogramma's en brede onderzoeksprogramma's in onze Europese dierentuinen, waardoor veel soorten momenteel niet meer met uitsterven bedreigd worden.

Voorzitter. In de ogen van de VVD is het in bezit hebben van dieren wel degelijk geoorloofd. Volgens ons liberalen heeft de mens de vrijheid om dieren in eigendom te hebben. En ja, dat brengt vanzelfsprekend en onomstotelijk verantwoordelijkheid en zorgplicht met zich mee. Het is dan ook de taak van de overheid om kaders te stellen voor die verantwoordelijkheid en die zorgplicht: kaders die aangeven welke dieren men in bezit mag hebben en welke niet, kaders inzake gezondheid, bewegingsvrijheid, nut, voeding, ongerief en stress. Daar horen kaders bij die gaan over handhaving en over aanspreken. Helaas horen daar ook kaders bij die gaan over straffen, omdat de manier waarop sommigen in Nederland omgaan met de vrijheid om dieren te bezitten, niet past binnen de afgesproken kaders die bij die vrijheid horen, omdat sommigen helaas niet om kunnen gaan met de verantwoordelijkheid die nou eenmaal hoort bij vrijheid en omdat sommige mensen dieren niet goed behandelen, dieren verwaarlozen en soms zelfs actief mishandelen. Sommige mensen in bepaalde situaties veranderen in notoire dierenbeulen, waarbij alle fatsoen als sneeuw voor de zon verdwenen lijkt te zijn en er vreselijke dingen gebeuren.

Daarom hecht de VVD als liberale partij zo veel waarde aan dierenwelzijn. Misschien dat we het de laatste tijd wat meer of wat explicieter benoemen, maar het onderwerp is niet links of rechts. Het is heel erg VVD dat je het in eigendom hebben van dieren als een normale waarde in onze samenleving omarmt, dat je die vrijheid voor de mens als uitgangspunt hanteert en dat je ervoor kiest om dieren te mogen houden. En als je daarvoor kiest, ligt de verantwoordelijkheid om daar fatsoenlijk mee om te gaan bij jou. Daarnaast ligt bij de overheid de verantwoordelijkheid om daar kaders voor op te stellen en op de naleving daarvan toe te zien.

Daarom is de VVD blij met deze wetsaanpassing. Blij, omdat de wet na vandaag op een aantal punten extra mogelijkheden biedt aan de rechterlijke macht en aan handhavers. Blij, omdat niet fatsoenlijk omgaan met dieren beter en zwaarder bestraft kan worden. En blij, met de erkenning dat het mishandelen of verwaarlozen van dieren onverantwoordelijk en onfatsoenlijk en dus strafbaar is.

Voorzitter. Het vandaag voorliggende voorstel gaat over wijzigingen in vier verschillende wetten. Laat ik maar kort toelichten wat die wetswijzigingen zijn en hoe de VVD daartegen aankijkt.

Als eerste, de wijziging in het Wetboek van Strafrecht. De VVD vindt het niet oké dat mensen een vechthond inzetten als wapen. Dat is niet oké voor de mens en niet oké voor het dier. Het aanhitsen van een dier, het actief op mensen en dieren afsturen van een agressieve hond, is ontoelaatbaar. Het is dan ook goed dat dit met de wijziging in het Wetboek van Strafrecht tot misdrijf gerekend wordt. Ik kom hier straks nog even op terug.

Voorzitter. Als tweede, de wijziging in het Wetboek van Strafvordering. De officier van justitie kan straks al tijdens het proces een houdverbod opleggen, waardoor dieren al vanaf het moment van de constatering van de mishandeling of verwaarlozing uit hun benarde situatie kunnen worden gehaald en niet pas nadat de rechter soms maanden of jaren later tot een uitspraak komt. Ook dit is een mooie stap.

De wijziging in de Wet economische delicten, waardoor nu ook niet-productiedieren onder die wet vallen, geeft de overheid de mogelijk om steviger in te grijpen bij malafide horrorfokkers. Het is goed dat die toevoeging er komt. We hopen dat het Openbaar Ministerie er dankbaar gebruik van maakt. Dat kan bijvoorbeeld bij situaties zoals recent in Eersel, waarbij we zagen dat de maatschappelijke onvrede over de manier waarop puppy's en teefjes gehouden worden mede wordt bepaald door de onmacht van het bevoegd gezag om te kunnen optreden. Kan de minister bevestigen dat deze ogenschijnlijke onmacht voor de aanpak van dit soort fokkers met deze wetswijziging definitief verleden tijd is? En, zo nee, waar liggen dan wellicht nog uitdagingen?

Voorzitter. De Wet dieren krijgt een aantal wijzigingen die toezien op een beter welzijn voor dieren. Zo kunnen dierenmishandelaren straks een gebiedsverbod opgelegd krijgen of verplicht worden tot het volgen van een cursus. Ze kunnen ook geweigerd worden bij tentoonstellingen, wedstrijden of keuringen wanneer hun dieren toch verboden lichamelijke ingrepen hebben ondergaan, zoals de eerder genoemde gecoupeerde staart.

Voorzitter. De overheid krijgt met deze wetswijziging de mogelijkheid een houdverbod als zelfstandige maatregel op te leggen en niet langer alleen als een tijdelijke maatregel of bijzondere voorwaarde bij een andere straf. De lengte van het houdverbod dient uiteraard in relatie te staan tot de mate van verwaarlozing of mishandeling. De VVD laat die afweging binnen de kaders van de wet dan ook met plezier en in alle vertrouwen aan het Openbaar Ministerie en de rechter.

Ik hoorde laatst in een podcast het volgende voorbeeld. Een dame kreeg op last van de rechter een straf. Zij mocht maar maximaal vijf katten houden, en niet meer. Daarvoor bewaarde ze meer dan 40 katten in haar vriezer. Zij is daarvoor bestraft met een houdverbod. Twee keer per jaar komt de inspecteur van de landelijke inspectiedienst langs om het houdverbod te handhaven. Prima geregeld.

Voorzitter. Mijn partij kan zich echter ook voorstellen dat er situaties zijn waarbij het overduidelijk is dat de persoon in kwestie na meerdere keren bestraft te zijn voor het mishandelen van dieren structureel heeft laten zien niet fatsoenlijk met dieren om te kunnen gaan, dat die persoon de vrijheid om dieren te mogen bezitten niet aankan en dat die persoon de verantwoordelijkheden die horen bij het houden van dieren niet zal waarmaken; gisteren niet, vandaag niet, morgen niet, nooit niet. Voor die gevallen, die structurele dierenbeulen, en om glashelder vast te stellen dat het verwaarlozen en mishandelen van dieren in onze samenleving onacceptabel is, is de VVD-fractie voorstander van de strafmaatregel om in dergelijke uitzonderlijke gevallen de bevoegdheid tot het houden van dieren voor de resterende periode van het leven in te nemen. Daarom dient de VVD samen met de Partij voor de Vrijheid, de Partij voor de Dieren, de BoerBurgerBeweging, het CDA, JA21, de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP een aanpassing op de wet in, een amendement op het voorstel dat een levenslang houdverbod als strafmaat voor herhaalde verwaarlozing of meermaals mishandelen van dieren toevoegt aan de wet.

Voorzitter. Daarnaast resteren er nog enkele vragen richting beide bewindspersonen over het wetsvoorstel. Als eerste de vraag: hoe regelt de minister de handhaving op het houdverbod? Hoe geeft zij inhoud aan doelmatigheid en veiligheid van de handhaving in de praktijk? Handhavers leggen vaak in hun eentje huisbezoeken af. We horen van handhavers, inspecteurs van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming dat ze in sommige gevallen belangrijke informatie missen wanneer ze een houdverbod op locatie controleren. Denk aan informatie over agressief gedrag van mens of dier, informatie over eventuele andere straffen of boetes die zijn opgelegd of juist inmiddels al zijn voldaan en informatie die bij andere overheidsdiensten wel beschikbaar is. Hoe kunnen we de handhavers beter ondersteunen? Hoe kunnen we hun werk veiliger en effectiever maken? Kan dat bijvoorbeeld door betere uitwisseling van informatie? Kunnen beide ministers samen eens kijken of de informatie van instanties zoals het Centraal Justitieel Incassobureau, de politie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming en de NVWA eenvoudiger gedeeld kan worden, zodat handhavers beter voorbereid hun werk kunnen doen?

Voorzitter. De wetswijzigingen met betrekking tot het houdverbod hebben betrekking op particuliere houders, zo lezen wij in de memorie van toelichting. Professionele veehouders die de fout in gaan, kunnen nu immers al bestraft worden op basis van de Wet op de economische delicten en wel door een gehele of gedeeltelijke stillegging van de onderneming, wat bij bedrijfsmatige houders de facto neerkomt op een houdverbod. Het nieuwe zelfstandige houdverbod kan echter zowel aan particuliere als aan bedrijfsmatige houders van dieren opgelegd worden, zo hebben we kunnen lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Kan de minister nog eens glashelder uitleggen in welke gevallen de wetswijzigingen ten aanzien van het houdverbod ook van toepassing zijn voor professionele veehouders? Is de Wet op de economische delicten op dit moment nog niet in alle gevallen toereikend? Wanneer verwacht zij dat in de praktijk gekozen zal worden voor de bestuurlijke route, via de Wet op de economische delicten, en wanneer voor de strafrechtelijke route? Is het aannemelijk dat vanwege proportionaliteit en kosten normaliter bij zaken met professionele houders eerst de Wet op de economische delicten zal worden ingezet?

Voorzitter. Hoe ziet de minister van LNV dat? Op welke wijze verwacht hij dat de NVWA met de uitbreiding van mogelijkheden voor de aanpak van verwaarlozing om zal gaan? Is het inderdaad aannemelijk dat ook de NVWA voor de bestuursrechtelijke route zal kiezen, met het strafrecht als extra stok achter de deur? Graag van beiden op dit punt een reactie.

Voorzitter, dan mijn laatste punt.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sneller op dit punt.

De heer Sneller (D66):
Misschien begrijp ik de heer Haverkort verkeerd, maar kan hij nog iets meer uitleggen waarom de Wet op de economische delicten een bestuursrechtelijk traject zou zijn en het Wetboek van Strafrecht een strafrechtelijk traject? Ook met de Wet op de economische delicten wordt toch gewoon strafrechtelijk vervolgd?

De heer Haverkort (VVD):
Dat is zeker waar. Daar heeft de heer Sneller gelijk in. Hij is jurist en ik niet, dus daar overtreft hij mij. In essentie zou het mooi zijn als de volgorde zou zijn dat we eerst kijken naar de inzet van de Wet op de economische delicten, omdat daar in mijn veronderstelling de gedachte achter zit dat die sneller kan, minder kosten met zich meebrengt en daardoor wellicht proportioneler is. Ik noem dat de bestuursrechtelijke route, maar de heer Sneller heeft gelijk: daar kan natuurlijk ook een strafrechtelijk traject achter zitten, waardoor beide elkaar versterken. Dat zou kunnen.

Voorzitter. Ik hoor graag van beide ministers een reactie op dit punt.

Als laatste vraag ik aandacht voor een vaak onderbelicht, maar wel groot maatschappelijk probleem. Dat betreft de bijtincidenten. Ik zei al dat ik er nog op zou terugkomen. Jaarlijks worden er helaas zo'n 150.000 mensen door een hond gebeten. Dat zijn er ongeveer 400 per dag. Een deel van deze bijtincidenten leidt tot een huisarts- of ziekenhuisbezoek. Het aantal bijtincidenten waarbij honden andere honden bijten, is waarschijnlijk een veelvoud van dit aantal. Recent schreef een plastisch chirurg in een opiniestuk in de Volkskrant over aanvallen door hoogrisicohonden. Daarbij raken kinderen voor het leven beschadigd. Hij legde daarbij een directe relatie tussen de slechte registratie van bijtincidenten en het ontbreken van maatregelen. Mijn voorganger, Arne Weverling, heeft dit onderwerp al in de zomer van 2020 aan de orde gesteld. Uit de reactie van toenmalig minister Schouten blijkt ook dat de versnipperde en gebrekkige registratie niet bijdraagt aan het voorkomen van bijtincidenten.

Voorzitter. Collega Weverling en de plastisch chirurg in de Volkskrant zeggen beide dat bijtincidenten beter voorkomen moeten worden. Hoe zien beide ministers dat? Hoe voorkomen we dat hoogrisicohonden überhaupt kunnen bijten? Klopt het dat het ministerie van LNV nog altijd geen analyses heeft over bijtgrage rassen, omdat vanwege de versnipperde registratie van bijtincidenten daar geen gegevens van kunnen worden geleverd?

Voorzitter. Gemeenten zijn momenteel leidend in het registreren en afhandelen van bijtincidenten. Burgemeesters kunnen ultimo overgaan tot inbeslagname van de hond. Maar elke gemeente kent haar eigen beleid en registratie in een landelijk systeem is niet verplicht en is dus niet uniform geregeld. Kan de minister aangeven wat zij kan doen om gemeenten te verleiden tot landelijke registratie? Ik begrijp dat er al wel een werkend systeem is, dus dat zou toch zonder al te veel moeite moeten kunnen worden geregeld?

Voorzitter. Honden die bijten, doen dat helaas vaak omdat er in hun gedrag door de manier van houden al vanaf de puppytijd angst en onzekerheid bij de hond bestaan. Kan de minister aangeven wat zij met de voorliggende wet straks beter kan dan nu in de aanpak van houders waar zich recidive van bijtincidenten voordoet? Natuurlijk, het aanhitsen is nu een misdrijf, ook wanneer het aanhitsen richting dieren plaatsvindt. Maar is er wellicht ook een relatie tussen goed houderschap en het voorkómen van bijtincidenten? Wordt daar wellicht onderzoek naar gedaan? Zijn houders van bijtende honden straks, naast strafbaar vanwege aanhitsing, mogelijk ook strafbaar vanwege verwaarlozing?

Voorzitter. Ik rond af. Nederland is een veilig, welvarend en zeer beschaafd land, waar het houden van dieren algemeen geaccepteerd en normaal is. Gelukkig zijn er heel veel houders van dieren die lief, verantwoord en heel goed voor hun kat, hond of cavia zorgen. Voor die mensen is vandaag slechts een bevestiging van wat zij al weten en deden. Maar juist voor diegenen die de verantwoordelijkheid niet aankunnen en die keer op keer de fout ingaan, is het goed dat de overheid na vandaag over meer en betere middelen beschikt om in te kunnen grijpen als het nodig is. Juist voor die mensen is het goed om te beseffen dat het houden van dieren niet vanzelfsprekend is, maar dat het gepaard gaat met zorg, veiligheid en voedsel, en dat wanneer er aan die verantwoordelijkheid getornd wordt, de overheid er ook voor de dieren is.

De VVD hoopt, zoals altijd, dus ook hier, dat strafmaatregelen vooral preventief werken in de samenleving en dat een levenslang houdverbod niet nodig hoeft te zijn. Het verwaarlozen en mishandelen van dieren dient echt nergens voor en is onacceptabel. Ik zeg dus tegen diegenen die daar wellicht nog aan twijfelen: doe dat nou gewoon niet; ga gewoon goed met je dieren om en weet dat je in het uiterste geval de vrijheid om dieren te mogen houden levenslang kwijtraakt; denk erom.

Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van het kabinet af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal de heer Graus zijn, namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank je wel, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst toch meneer Haverkort danken — dat mag hier ook gezegd worden; ik heb dat ook al een paar keer bilateraal gedaan — want sinds de beste man er is, is de VVD misschien wel 180 graden gedraaid op het gebied van dierenwelzijn. Zo zie je — dat wil ik ook tegen andere Kamerleden zeggen — dat één man of één vrouw een verschil kan maken binnen de fractie. Dat is heel belangrijk. Je moet ook binnen een fractie vaak vechten. Ik weet niet of hij dat heeft moeten doen. Maar in de fractie begint het gevecht al: je moet eerst alles door de fractie heen drukken. Daarna heb je nog te maken met de Kamer en met de regering. Vaak krijg je ook nog met de Eerste Kamer te maken. Maar je moet altijd overal vechten en dat begint in de fractie. Ik wil meneer Haverkort prijzen. Ik heb het er ook met meneer Wassenberg, van de Partij voor de Dieren, over gehad en we hebben samen nog nooit zo veel voor elkaar gekregen als nu, sinds hij er zit. Dat compliment verdient hij gewoon, ook namens de dieren, want wij spreken ook namens dieren. We spreken niet alleen maar namens mensen; we zijn ook dierenvertegenwoordigers.

Tegen meneer Sneller wil ik nu toch nog even zeggen — ik wilde net niet te lang bij de interruptiemicrofoon staan — dat D66 de fulltimedierenpolitie de das om heeft gedaan. Die was heel goed bezig. Daardoor hadden we optimale controle, handhaving en opsporing. Dat is allemaal de das om gedaan. Nu heb je te maken met een parttimedierenpolitie die niets meer voor elkaar krijgt. Die mensen gaan allemaal gefrustreerd naar huis toe.

Eén man, een van de beste dierenpolitiemensen, is vertrokken naar de LID, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Hij zei: bij de dierenpolitie mocht ik op een gegeven moment nog maar een paar uur per week bezig zijn met dierenwelzijn; dan zag ik die honden buiten liggen aan zo'n korte ketting, honden die geschopt en geslagen werden, en dan wist ik dat er een mishandeld dier in de knel zat, maar dan moest ik naar huis of andere dingen gaan doen. Die jongen kon daar niet meer mee leven. Ik zou dat ook niet kunnen. Als ik ergens een mishandeld dier zie, zou ik ook niet meer naar huis kunnen rijden of iets anders kunnen doen, want je wilt dat opgelost hebben. Zo zijn wij, bij de dierenpolitie; ik beschouw het namelijk toch altijd een beetje als mijn geestelijk kind. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het om zeep is geholpen.

Het waren allemaal mensen met passie voor dieren. Ze waren goed opgeleid en kregen er goede trainingen voor. Die heb je nodig. Als je die meteen naar een paardenmarkt stuurt, is het probleem toch gelijk opgelost? Daar krijgen ze lesmodules voor. Logisch. Er kan iemand van de NVWA of de LID mee als het gaat om gezelschapsdieren, maar juist die duoteams zijn zo succesvol. Nu ontspringen heel veel dierenbeulen de dans. Geloof me, heel veel dieren worden nu mishandeld zonder dat er iets aan wordt gedaan, en dat allemaal door zo'n politiek spelletje. Dat vind ik verschrikkelijk, echt waar.

Want die mensen waren er. Het waren allemaal bestaande agenten. Zij kregen die taak. Een oud-commissaris van de Amsterdamse politie zegt: het is een eliteteam van de politie, heel geliefd bij de mensen. Ik heb ook mensen gesproken die een beetje een hekel hebben aan de politie — die heb je ook; die beledigen de politie — maar geen hekel hebben aan de dierenpolitie. Iedereen was dol op de dierenpolitie, de fulltimedierenpolitie. Het is gewoon puur een politieke pesterij en daar baal ik gigantisch van, echt waar.

Als meneer Sneller ooit pech krijgt op de snelweg, hoeft hij ook niet de ANWB te bellen, want er zijn ook andere monteurs die hem de volgende dag kunnen helpen. Er werd net namelijk gezegd: het kan ook door andere agenten. Nee, je moet specialisten hebben.

Het technische geneuzel over de wet, dat het gaat om een wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet dieren laat ik even achterwege. Zo bespaar ik weer een paar minuten. Dan ga ik meteen door naar m'n eigen ding, want dat andere is toch alleen maar technisch geneuzel waar de mensen thuis niets aan hebben en de dieren ook niet.

144 Red een dier is ooit, samen met de dierenpolitie, een van mijn geesteskinderen geweest. Dat zullen ze ook altijd blijven. 144 Red een dier is ook om zeep aan het gaan. Ik heb met meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren en meneer Haverkort van de VVD een werkbezoek gebracht aan 144 Red een dier. Het gaat om een meldpunt in Driebergen, dat eigenlijk een alarmcentrale moet worden met opvolging, dus echt een meldkamer. We zijn er geweest. We hebben ook mee mogen luisteren met meldingen en dergelijke. Maar er zijn gewoon echt te weinig mensen. Er moeten een paar fte's bij. Ze kunnen op deze manier namelijk gewoon niet fatsoenlijk hun werk doen. We hebben daar wat informatie gekregen, maar die mensen willen ook niet met getallen gaan strooien. Ze zeggen: dit is wat we denken. Ik wil graag een onderzoek hebben naar hoeveel fte's erbij moeten. Het gaat niet om heel veel mensen, maar ze moeten hun werk optimaal kunnen doen. Die meldkamer moet eigenlijk 24/7 bemand zijn. Die mensen kunnen dan inderdaad dierenambulances aansturen en de dierenpolitie. We hebben ze echt nodig. Ze moeten er echt komen.

De snelheid, de tijdigheid waarmee dit gebeurt, is namelijk ook belangrijk als een dier in nood is. De hulpdiensten komen namelijk vaak niet tijdig genoeg bij een diertje aan. Dat is zonde, want we hadden het misschien kunnen redden. Ik krijg hier graag een reactie op. Mogelijk kan er een onderzoek komen en anders moet ik daar weer een motie voor indienen. Mogelijk kan de minister … Er werd al gezegd: de minister van Justitie en Veiligheid is een dierenvriend. Ik geloof dat meneer Wassenberg dat zei. Ik zie haar meer met haar hond afgebeeld dan met haar man! Je kunt echt zien dat ze een dierenvriend is. Ik weet ook dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit — dat heeft hij met veel toezeggingen nog getoond bij het voorlaatste debat over dierproeven — vanuit zijn geloof werkt en dient. Hij weet ook dat het allemaal bijzondere schepselen van God zijn. Hoe dan ook; hij heeft ook zijn goede kant getoond. We moeten de dingen in deze periode dus kunnen aftikken.

Meneer de voorzitter. Ik heb eigenlijk ook nog een puntje over die 144 alarmcentrale. Van de dierenpolitie zijn ons 500 fulltime werkende mensen afgepakt. We wilden daar ook veldpolitie van maken: de terugkeer van de veldpolitie. Heel veel ellende vindt namelijk plaats in bossen, duinen en velden. Daar is de controle echt nihil. Gelukkig wordt er door stroperij, maar ook door het dumpen van drugsafval plotseling gezegd: daar moeten we eens wat gaan doen. Vanwege drugsafval. Dus als dieren worden mishandeld, wordt er niks gedaan, maar door het dumpen van drugsafval — je zou die gasten bijna dankbaar moeten zijn — komt er plotseling heel veel aandacht voor de duinen, velden en bossen. Maar die veldpolitie moet terugkomen. De dierenpolitiemensen die fulltime ingezet kunnen worden, moeten ook echt de terugkomst betekenen van de veldpolitie. De boswachters hebben het namelijk ook heel zwaar. Dat zijn ook mensen die niet goed geoutilleerd zijn. Die worden ook geïntimideerd en bedreigd. Het is verschrikkelijk wat er allemaal gebeurt.

Ik heb een paar amendementen gesteund van meneer Wassenberg en meneer Haverkort. Dank daarvoor, jongens, dat jullie zo sportief zijn om samen te werken. Het gaat dan inderdaad om de verhoging van de maximumstraffen en een levenslang houdverbod bij het doden van dieren. Ik vraag daar al zeventien jaar om. Ik ben heel blij dat het er allemaal is.

Even over die verhoging van die maximumstraffen, meneer Wassenberg. We hadden het er net even over. Een interruptiedebatje is er eigenlijk niet goed genoeg voor. U had het over die grotere gereedschapskist, via u, meneer de voorzitter. Maar ik wilde natuurlijk ook alleen een minimum. Wij willen het liefst echt dat een rechter zegt: je moet minimaal een jaar gevangenisstraf opleggen voor dierenmishandeling. Daar zullen we het nooit over eens worden, ook niet met een meerderheid van de Kamer. Het is goed dat de rest ook nog verhoogd wordt met uw gereedschapskistje; het mag van mij zo hoog worden als het kan. Er moet alleen wel een grens worden gelegd. U had het over het stellen van kaders. Een rechter moet wel binnen die kaders kunnen werken. Meneer Wassenberg zei dat zelf ook. Hij zei: een rechter kan nu niet meer opleggen. Maar je moet rechters vaak ook … Als wij het in meerderheid willen — ik weet dat de meerderheid van de bevolking het wil — moeten er ook minimumgevangenisstraffen worden opgelegd aan dierenbeulen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Graus stelt me nu een vraag. We hebben er net al een interruptiedebatje over gehad. Ik heb eerst even één vraag aan de heer Graus. Dat kan door de snelheid. We hebben natuurlijk die amendementen voorbereid. Meneer Graus staat niet onder dat amendement om het doden van dieren via de algemene maatregel van bestuur tegen te gaan, om dat in de wet te zetten. Ik begrijp dat hij er ook onder wil staan? We kunnen dat dan meteen even regelen; dat doe ik met alle plezier.

De heer Graus (PVV):
Ja. U had de hint natuurlijk al begrepen. Heel graag, meneer Wassenberg. Dank daarvoor, dat dat mogelijk is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan gebeurt dat. Dan ga ik daar op deze oneigenlijke manier stiekem toch nog even iets over zeggen. Op het moment dat je minimumstraffen invoert, heb je alleen maar kans dat er op alle mogelijke manieren geprobeerd gaat worden om dat op een andere manier te doen. Je moet dat dus gewoon niet doen. Je moet de gereedschapskist groter maken en niet kleiner maken. Wij vinden allebei dat die zaken zwaarder bestraft moeten worden. Dat kan gewoon door het amendement dat we hebben ingediend, waar de heer Graus trouwens ook bij staat. Hij was een van de eersten mede-indieners.

De heer Graus (PVV):
Ik respecteer net als de heer Wassenberg de trias politica, maar wij kunnen wel als hoogste ambt in Nederland — wij hebben hier immers het hoogste ambt — de rechtspraak iets opleggen, door te zeggen "minimale straf". Ik snap niet zo goed hoe dat zou bijten met het voorstel dat de heer Wassenberg heeft gedaan, want ik ben ook voor die ophoging. Ik heb ook meegetekend met de heer Wassenberg. Heel veel rechters en officieren van justitie blijken totaal onwetend als het om dieren gaat. Totaal onwetend. Dat is gewoon zo. Dat is gewoon feitelijk zo. Vandaar dat wij vragen om dieren-officieren van justitie en dierenrechters: gespecialiseerde mensen. Waarom zou je niet zeggen: wat er ook gebeurt, wij willen met z'n allen in Nederland dat een dierenbeul minimaal een jaar gevangenisstraf krijgt? Daar beginnen we al mee. Dat een rechter er dan zes of zeven jaar bovenop doet, moet hij helemaal zelf weten. Maar minimaal een jaar! Want nu gebeurt er niets. Dat is ook zo met die ophoging van meneer Wassenberg. U kunt wel zeggen 10 jaar, 20 jaar of 30 jaar, maar als een rechter die straf niet oplegt, gebeurt het niet. Einde oefening. Daar staan we dan met onze trias politica.

De voorzitter:
Het is eigenlijk niet de bedoeling dat er vanuit het katheder vragen worden gesteld, die vervolgens beantwoord worden. Ik ben ruimhartig. Het gaat om een wetsvoorstel, dus nog een keer de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben het nu over die minimumstraf, terwijl ik daar niet meer op zou terugkomen. Over het feit dat heel veel officieren er heel weinig vanaf weten, heb ik een aantal duidelijke vragen aan de minister gesteld. Ik vraag ook om met het Openbaar Ministerie in conclaaf te gaan over de strafvorderingsrichtlijn, want dat is inderdaad wel belangrijk. Ik wacht echter op het antwoord van de minister. Dat wilde ik zeggen over wat de heer Graus vroeg.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, dank voor uw coulance in dezen. Het is inderdaad zo. Ik zal dat ook doen. Maar geloof me, ik ben ook voorstander van die ophoging. Ik heb het amendement meegetekend. Maar als je geen basis legt van minimaal een jaar, gebeurt er niets. Je kunt wel naar 30 jaar gaan, maar als een rechter het niet oplegt, gebeurt het gewoon niet. Dat is het probleem. Er ligt een aangenomen motie van mevrouw Helder en van mij over gevangenisstraffen voor dierenbeulen. We waren er blij mee, maar de rechters doen het niet! Ze kunnen het, maar ze doen het niet. We moeten dus ook daar druk leggen. We moeten ons niet laten piepelen; wij zijn het hoogste ambt hier en wij bepalen de kaders. Dat moeten we gewoon doen. Ik reken op steun van de heer Wassenberg en van iedereen hier. We zullen het inderdaad even afwachten. We stoppen dit nu, meneer Wassenberg, dan kunnen we ook de voorzitter geruststellen.

Ik wilde nog zeggen dat ik met de heer Haverkort en de heer Wassenberg een werkbezoek heb afgelegd aan 144 Red een dier en de dierenpolitie. Daar was ook een zeer vooraanstaand iemand aanwezig, die wereldwijd bekend is op zijn gebied, dr. Van der Goot van het Veterinair Forensisch Team. Hij werkt daar inmiddels overigens niet meer. Hij heeft ons nog kennis meegegeven over hoe belangrijk een veterinair forensisch team is voor de politie. Dat team wordt momenteel bemenst door dr. Verkerk. Volgens mij is zij de eerste veterinair forensisch arts in Europa. Die beste mevrouw kan het werk gewoon niet meer aan. Ze krijgt al die ellende uit het hele land, al die dieren die met stenen kapot zijn geslagen en de meest gruwelijke dingen. Verbrande katten, van alles. De meest verschrikkelijke dingen. Ik ben heel veel meegelopen. Omdat ik niet doorbreek bij de Kamer en de regering wil ik eigenlijk voorstellen dat we met beide ministers en de Kamerleden die er behoefte aan hebben een werkbezoek brengen aan het Veterinair Forensisch Team. Dan zorg ik ervoor dat er de meest verschrikkelijke obducties op tafel komen te liggen. Daar zal ik echt voor zorgen en dan zal iedereen zien dat we daar wat aan moeten doen, want als mevrouw Verkerk straks vermoeid tegen een boom aan rijdt, is er niets meer. Dat kan niet. Dat Veterinair Forensisch Team geeft zelfs al advies in het buitenland. Het gaat zich zelfs met stroperij bezighouden in Afrika. Het kan niet dat wij zo'n autoriteit helemaal kapot laten gaan. Dat is verschrikkelijk.

Ik heb in het interruptiedebatje met de heer Wassenberg al het volgende voorbeeld gegeven. Een man gooit een hond in het water en zegt: ik kon de crematie niet betalen, dus ik heb hem in het water gegooid. Die hond wordt door de brandweer uit het water gehaald en gaat naar het Veterinair Forensisch Team. Dan blijkt dat die hond heeft zitten krabben in die zak, zijn hele snoet heeft verbrand aan die juten zak, zijn wolfsklauw is afgebroken. Die hond is dus levend in die zak in het water gegooid. Nu was het plotseling niet meer het dumpen van een goed — want zo wordt een dier helaas nog gezien — of als een milieudelict. Nee, het werd plotseling een ernstige strafzaak. Zo iemand kan gewoon een gevangenisstraf en een houdverbod krijgen. Dat moet hij ook krijgen. Hij moet een torenhoge boete krijgen. Hij moet gewoon gepakt worden. We hebben het Veterinair Forensisch Team dus heel dringend en hard nodig. Ik hoop dat de ministers dat kunnen toezeggen. Altijd als ministers meegaan, krijg je ook Kamerleden mee die normaal gesproken niet meegaan. Meneer Haverkort en meneer Wassenberg doen dat uit zichzelf al. Dit zou ik in ieder geval graag willen. Dat zou een heel sympathieke toezegging naar mij toe zijn en het kost niet veel. De dienstauto's rijden namelijk toch al door het land. Ik zou het heel fijn vinden als dat kan. Ik reken dus op een toezegging, meneer de voorzitter.

Veel is al gezegd. Daar kan ik me bij aansluiten. Ik sluit me natuurlijk helemaal aan bij mijn Limburgse dierenvriend meneer Wassenberg. Dat hoef ik dus niet allemaal te herhalen. Dat geldt ook voor hetgeen de heer Haverkort heeft gezegd.

Dan over het doden van dieren, en dan vooral gezelschapsdieren. Bij een dier in het wild is het anders, hoe naar dat ook is. Ik heb bijvoorbeeld weleens meegemaakt dat een reetje werd aangereden. Als je dan op een dierenarts moet wachten terwijl dat dier ligt te creperen, dan zou zelfs een politieagent of een jachtopziener dat diertje vlug uit het lijden kunnen verlossen. Dat is dus iets anders. Gezelschapsdieren moeten altijd pas worden gedood na een diagnose door een dierenarts en middels euthanasie. Dat kan vandaag de dag met een infuusje. Dat gaat heel humaan. Dat kan allemaal zonder de nare, brandbare stoffen die ze vroeger ingespoten kregen. Alles kan dus. Ik wil me dan aansluiten bij hetgeen meneer Wassenberg daar nog over zei.

Voorts blijven wij natuurlijk pleiten voor hoge gevangenisstraffen. De motie van de PVV over de gevangenisstraffen is aangenomen. We willen hoge gevangenisstraffen. Ik heb echt een meerderheid van de Kamer nodig om druk te leggen op rechters en officieren van justitie. Ook de regering kan daarbij helpen. Die kan dat rechtstreeks doen. Waarom gaan we dat niet regelen met z'n allen? Het is toch te gek voor woorden dat als je een dier helemaal de tering schopt, erg mishandelt en er de meest nare dingen mee doet, je gewoon een taakstrafje krijgt? Dat kan toch gewoon niet? Of je in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, zij waren er eerder dan wij. Ze zijn hypersensitief. Het zijn heel gevoelige, intelligente wezens. Het is toch gewoon schandalig dat … Een dier hoeft niet boven een mens te staan. Die gekkies heb je ook. Dat ben ik niet. Maar als een dier wordt mishandeld, waarom moet dat dan als minder worden gezien? Dat zijn toch ook allemaal levende wezentjes die bescherming moeten hebben? Dat wil ik graag.

De boetes zijn erg verhoogd, ook bij de NVWA. Dat moet ik toegeven. De boetes zijn verhoogd, maar we willen ze nog hoger hebben. We willen bijvoorbeeld ook dat kosten na een dierenmishandeling verhaald worden op de dader. We hebben het gezien bij Tommy. Dat weet meneer Wassenberg ook nog wel. Dat was een hond die nota bene door de politie mishandeld is. Die mensen zitten met duizenden euro's aan kosten. Dat kan toch allemaal niet? Ook bij een gewone dader moet de schade verhaald worden op die dader. Daar had ik ook graag een toezegging van de minister van Justitie en Veiligheid over gehad.

De verhoging van de straffen heb ik al behandeld, met meneer Wassenberg. De minimumstraffen moet ik opgeven, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Wassenberg en tegen iedereen. Daar worden we nooit in gesteund, terwijl dat het beste voorstel is dat je kunt hebben. Maar blijkbaar landt dat niet. Ik denk dat, als ik er ooit niet meer ben, het er wel komt. Dat zie je altijd. Dan kan het plotseling allemaal wel.

Ik wilde nog vragen naar de lesmodules. Daar had meneer Wassenberg het ook over. We hebben daarom gevraagd. Dat is eigenlijk een toezegging geweest van de voorganger van deze minister van Justitie en Veiligheid. De lesmodules zouden gaan gelden voor alle algemene opsporingsambtenaren. Een van de hoogste mensen binnen de dierenpolitie was daar heel enthousiast over. Ik was dat in eerste instantie minder. Maar ik denk: het is wel wat waard als zij allemaal die lesmodules krijgen. Je kunt best ook officieren van justitie in die lesmodules over dierenwelzijn meenemen, want zij zijn ook vaak onwetend. Je zou er dan plotseling vele duizenden "dierenpolitiemensen" bij hebben. Ik merkte dat de korpsleiding, waarvan een deel inmiddels weg is, daar ook wel enthousiast over was. Ook binnen de dierenpolitie was men er enthousiast over, terwijl zij altijd alleen die 500 fulltime dierenpolitiemensen wilden. Dat zou dus een middenweg kunnen zijn. Ik vond het heel sympathiek wat meneer Wassenberg zei over de officieren van justitie, maar je zou dit eigenlijk voor alle betrokkenen en alle actoren moeten doen. Die lesmodules zijn er. Ze worden ook op de Politieacademie aangeboden. Er worden tal van mensen ingevlogen die ter zake deskundig zijn, ook als het gaat om de combinatie met huiselijk geweld. Vaak is dat een-op-een te vertalen naar dierenmishandeling. Dat zijn zaken waar ik ook graag een reactie op wil hebben. Dat bespaart dan ook moties. Als de minister het wil onderzoeken, dan kan ik daar desnoods later, in de begrotingsbehandeling, op terugkomen.

Tot slot het beroepsverbod, want daar zit ik wel mee, meneer de voorzitter. Kijk, al die ellende die al jarenlang in die slachthuizen gebeurt, ben ik spuugzat. Die gasten worden dan wel vaak ontslagen in het ene slachthuis, maar dan gaan ze ergens anders gewoon weer aan het werk. Waar is de EU als je ze nodig hebt: ze gaan gewoon net over de grens aan het werk en dan gaan ze daar dieren martelen! Dan zie je ook dat de EU voor geen meter werkt. Er moeten daar echt registraties voor komen en die mensen moeten gewoon een beroepsverbod krijgen. In het Duits klinkt dat altijd een beetje naar: Berufsverbot, maar het klinkt ook wat krachtiger. Dat moet er gewoon echt komen, want dit kan niet zoals het nu gaat.

We hebben het niet alleen over slachthuizen. Sorry dat ik de heer Wassenberg weer moet noemen, maar hij had ook de langste spreektijd van geloof ik 30 minuten of zo. Ik kan veel naar hem verwijzen. Ik heb laatst gezien dat die hondenfokker, die horrorfokker, een heel vriendelijke journalist ging mishandelen. Dat had die trouwens bij mij niet klaargespeeld, want ik had me wel verdedigd. Die man was te netjes, maar ik had hem wel even geleerd hoe dat werkt, want je moet jezelf verweren op zo'n moment, want als dat niet gebeurt ... Hier moet echt iets aan gebeuren. Dit kan niet en daar moet ook gewoon een beroepsverbod voor komen.

Dat staat nog los van de vraag hoe het in godsnaam kan dat daar zoveel honderd dieren in beslag worden genomen, maar dat er enkele tientallen achterblijven. Hoe kan dat toch in godsnaam? U moet zich eens voorstellen dat dat kinderen zijn. De jeugdzorg zegt: twee kinderen hebben brandwonden en zijn mishandeld, maar het derde kunnen we daar laten zitten, want daar hebben we niks aan gezien. Nee, maar dat is de volgende die aan de beurt is, hallo! Zoiets kan je toch niet volgen? Dat is toch onwaarschijnlijk? Je krijgt dit ook niet uitgelegd. Ik heb daar honderden mailtjes over gehad van mensen die zeggen: "Hoe kan dat nou? Waarom laten ze die daar?" Daar moet echt een einde aan komen en dat kunnen we nu al regelen. Kom je binnen bij een dierenbeul en je vindt daar één mishandeld dier, dan gaat de rest ook mee. Tot ziens, einde oefening. Dat levenslange houdverbod gaan we nu allemaal aftikken, maar dat kan nu al gebeuren. Ik vind dat echt onwaarschijnlijk.

Daar wil ik het bij laten, meneer de voorzitter. En nogmaals dank voor uw coulance. U bent een fijne voorzitter voor ons geweest vanavond. Ook namens de dieren bedankt en gezegende avond.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn nog drie sprekers van de zijde van de Kamer en die wil ik alle drie nog de gelegenheid geven. Daarna hebben we een dinerpauze. De eerstvolgende spreker is mevrouw Van der Plas, die namens de BoerBurgerBeweging het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune die dit debat vandaag volgen. Dat we dierenmishandeling en dierverwaarlozing tegen moeten gaan, daar is iedereen het over eens. De vraag is hoe je dat het beste doet. Wat mij betreft is het voorliggende wetsvoorstel een mooie stap. Een houdverbod als zelfstandige maatregel, een gedragsaanwijzing met bijvoorbeeld een gebieds- of contactverbod of het verplicht inschakelen van professionele hulp, maar ook bijvoorbeeld de educatieve maatregel. Dat kan allemaal op mijn steun rekenen.

Voorzitter. Als het gaat om dierenmishandeling en dierverwaarlozing dan zit er wat mij betreft een verschil tussen zware mishandeling en het slecht voor een dier zorgen omdat men simpelweg te weinig weet over het dier. Het is allebei erg en niet toelaatbaar, maar het vraagt in mijn ogen wel om een andere aanpak. Zo zijn er mensen die hun huisdier martelen — we hebben hier de gruwelijke voorbeelden van de collega's gehoord — zelfs tot de dood erop volgt. Dat is een bewuste daad waar de dader zelfs van geniet. Ik vind het verschrikkelijk, afschuwelijk en onbegrijpelijk dat mensen dit kunnen doen.

In het verleden is al vaak gebleken dat de grenslijn tussen het mishandelen of kwellen van dieren en het mishandelen van mensen dun is. Seriemoordenaars blijken vaak begonnen te zijn met het martelen van dieren. En dan heb ik het hier over het doelbewust mishandelen en martelen van dieren, bijvoorbeeld tot de dood erop volgt of het dier niet meer kan lopen, blind wordt of allerlei andere verschrikkelijke dingen. In mijn ogen hebben mensen die dit doen, ook dringend psychische hulp nodig en moeten we de dieren echt beschermen voor deze mensen. In het huidige wetsvoorstel staat een houdverbod als zelfstandige maatregel, met een maximale straf van tien jaar.

Voorzitter. Ik begrijp dat mensen een kans moeten krijgen om zichzelf te verbeteren, maar als dit vaker voorkomt, waar ligt dan de grens? Hoe vaak accepteren we dat iemand een dier martelt en hoe vaak accepteren we herhaling? Als het aan mij ligt, dan geven we rechters de mogelijkheid om een zelfstandig houdverbod voor het leven op te leggen. Ik steun dan ook het amendement van de heer Haverkort op dit onderwerp en ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Van een andere orde zijn broodfokkers. We kennen ze vooral van de honden, maar er zijn ook andere soorten broodfokkers. Zij kunnen moeilijk aangepakt worden. Ik denk dat de voorliggende wetswijziging daar niet heel veel aan doet, omdat de wijziging vooral ingaat op straffen. Vanuit het werkveld hoor ik dat er een heel groot handhavingsprobleem ligt. Dan doel ik niet op de personeelstekorten, die er ook zijn, maar dan doel ik erop dat de uitwerking van de regelgeving voor allerlei diersoorten ontbreekt. Daarmee ontbreken de handvatten voor handhavers. In de landbouw is alles tot in detail voorgeschreven, maar in de hobbydierhouderij is dat beslist niet zo.

Mijn voorstel zou zijn om via de gidsen voor goede praktijken, die op zich al beschreven zijn in de wet- en regelgeving, meer handvatten te bieden aan de handhavers. Deze gidsen kunnen nu vanuit een sector worden ingediend en worden dan beoordeeld door de minister. Ik weet dat er een aantal in de maak is voor kleine hobbydieren. Ik vraag me af of we dat systeem niet iets kunnen aanpassen, bijvoorbeeld door dit in gezamenlijkheid met de sector te doen als ministerie, en dan zonder het entreegeld van €1.000, dat nu gevraagd wordt. Om een gids voor goede praktijken beoordeeld te krijgen, moet iemand namelijk €1.000 betalen. Bij jurisprudentie is al bepaald dat deze gidsen als leidraad voor handhavers gehanteerd mogen worden. Zou dit niet een mooie aanvulling zijn op dit wetsvoorstel? Wil de minister hier eens naar kijken?

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de kopers van puppy's van broodfokkers, want broodfokkers bestaan omdat er mensen zijn die de dieren uit deze fokkerijen kopen. Soms beseffen mensen niet dat het gaat om broodfok, maar soms beseffen mensen dat wél en kopen ze juist een pup uit de broodfok om een dergelijke pup te redden. Elke pup die van een broodfokker gekocht wordt, houdt dit systeem in stand. Naast de broodfokkers zijn er fokkers die via richtlijnen fokken en mensen met gelegenheidsnestjes. Ik vind het belangrijk om dit onderscheid te noemen. Broodfokkers spelen in op de wens van particulieren om een hond te kopen die zij mooi vinden.

Ik noem even het voorbeeld van de bordercollie. Een bordercollie is er in vele kleuren. De zogenaamde blue merle, met blauwe ogen, is heel populair. Er zijn fokkers die fokken via de standaarden van de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied in Nederland. Deze honden krijgen een stamboom. Er is jaarlijks een beperkt aantal van deze honden beschikbaar. Er zijn er te weinig om aan de vraag te voldoen. Bovendien zijn deze honden relatief duur en zijn er doorgaans zeer lange wachtlijsten. De gemiddelde particulier die niet veel weet van het ras maar vooral voor de mooie ogen en de vacht gaat, komt al snel uit bij een andere fokker. De kans is dan groot dat dit een broodfokker is. Deze heeft meestal geen wachtlijst, dus de impulsaankoop is zo gemaakt. Mensen die zo'n hond kopen, hebben waarschijnlijk niet in de gaten dat zij medeverantwoordelijk zijn voor dove pups. Om verzekerd te zijn van een mooie blue merlepup, met blauwe ogen, wordt er namelijk gefokt met een combinatie die vanuit de rasvereniging verboden is vanwege juist het risico op dove pups.

Los daarvan, de keuze voor een ras moet een bewuste keuze zijn. Natuurlijk koopt men een hond die men ook mooi vindt, maar neem het voorbeeld van de bordercollie. De bordercollie is een schapendrijver, een heel gevoelige hond, die zeer nerveus wordt van drukke kleine kinderen. U zult er nog van schrikken hoe vaak bordercollies herplaatst moeten worden omdat de hond niet samenging met de baby of de peuter in het gezin.

Hoe gaan we dit soort zaken nu voorkomen? Dat is een vraag die ik mijzelf stel. Mensen hebben vaak simpelweg te weinig kennis van de hond die ze aanschaffen. Het is eigenlijk heel raar dat je in Nederland voor heel veel zaken een diploma nodig hebt, maar niet voor het aanschaffen van een hond of een ander dier. We moeten broodfokkers aanpakken, maar we moeten ook iets doen aan de kant van de kopers. Misschien moeten we een soort proeve van bekwaamheid gaan invoeren. Ik ben heel benieuwd hoe de minister en de rest van de Kamer hierin staan.

Voorzitter. Er ligt een amendement voor van de Partij voor de Dieren over een verbod op het doden van gehouden zoogdieren niet zijnde productiedieren. Ik begrijp de bedoeling van het amendement. Ik wil het ook meetekenen, ik ga het ook meetekenen en ik sta erachter. Ik heb daar een vraag over. Dit amendement heeft als bijeffect dat hobbydierhouders van bijvoorbeeld zeldzame konijnenrassen, voor wie het financieel niet te doen is om een zwak, pasgeboren konijntje naar een dierenarts te brengen om te vragen of het dier gedood mag worden, hier ook door getroffen worden. Dit verlengt, in mijn optiek, het lijden, omdat er dan tijd tussen zit. Dierenartsen zitten er bovendien ook niet op te wachten. Er zijn in dit soort sectoren richtlijnen beschikbaar rondom het doden van dieren. Fokkers van dit soort zeldzame huisdieren zijn prima in staat om zelfstandig in te schatten wat de overlevingskansen zijn voor het dier en of er sprake is van ondraaglijk lijden. Het gaat hier om liefhebbers, die vaak al vele jaren bezig zijn met het ras. Zij hebben doorgaans dan ook veel kennis van dat ras.

Voorzitter. Treft zo'n amendement dan niet dit soort kleine fokkers van zeldzame rassen? Ik ben het eens met de Partij voor de Dieren dat het niet acceptabel is dat dieren gedood worden omdat ze bijvoorbeeld niet het goede uiterlijk hebben. Daar waar regels zijn opgesteld omtrent het correct doden van dieren, bijvoorbeeld omdat de dieren lijden, lijkt het me zinvol om dit lijden niet te verlengen doordat er eerst een afspraak gemaakt moet worden bij een dierenarts. Let wel: het gaat hier om zeer kleine, kwetsbare dieren. Voor bijvoorbeeld paarden geldt dat nooddoding altijd wordt uitgevoerd door een dierenarts. Hiermee is er al een borging. Hoe beoordeelt de minister dit?

Kan de minister ook reageren op het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden over het doden van zorgbehoevende dieren? Wanneer kan die reactie komen?

Voorzitter, ik wil graag afsluiten. Ik had dezelfde soort vragen als de heer Haverkort met betrekking tot de veehouderij, dus die hoef ik hier niet meer te stellen. Daar sluit ik mij dus graag bij aan.

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Futselaar staat op. Dat is helemaal terecht, want hij gaat namens de Socialistische Partij het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het grote voordeel als je deze Kamer verlaat en na een tijdje weer terugkomt, is dat je soms eindelijk vooruitgang ziet in dossiers die je eigenlijk al had opgegeven. Ik kan het iedereen hier dus aanraden om dat ook te doen. Het is al gezegd, maar een wens van de SP is ook al heel lang dat dierenmishandeling en dierenverwaarlozing beter worden aangepakt. Al in 2010 steunden wij de genoemde motie-Van der Ham, die de regering opriep om met een zelfstandige maatregel te komen.

Ik wil niet meteen in de verwijtende sfeer komen, want we hebben twee ministers zitten die het voorstel wél naar de Kamer hebben gestuurd. Dat is dus winst. Misschien is het echter handig om toch kort te reflecteren op waarom het nou zo lang heeft geduurd voordat deze wet tot stand is gekomen. Een van de redenen voor de lange vertraging die de minister in de schriftelijke ronde aandroeg, was dat de benodigde financiering voor het wetsvoorstel nog gevonden moest worden. Dat is toch wel een bijzondere reden, vooral als de minister vervolgens schrijft dat de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming in zijn advies over het wetsvoorstel heeft aangegeven "niet te verwachten dat het wetsvoorstel tot extra uitvoeringslast leidt" en "dat nieuwe taken kunnen worden geïntegreerd in de reguliere werkuitvoering". Hoe zit het nou? Is de verwachting nou wel of niet dat het wetsvoorstel tot hogere lasten gaat leiden en dat er compensatie voor moet komen? Ik mag hopen dat de financiën wel geregeld zijn, want deze wet mag geen dode letter worden.

Er is al wat gezegd over handhaving. Daar zal ik straks nog meer over zeggen.

Dat gezegd hebbende, is de SP ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel in brede zin zichzelf zal uitbetalen. Zo is berekend dat de NVWA op dit moment ongeveer een kwart van haar capaciteit besteedt aan zogenaamde risicobedrijven. Dat zijn de bedrijven waarvan je een sterk vermoeden hebt dat er iets mis is, bijvoorbeeld omdat er in het verleden al iets mis was. Er zijn vanavond al veel voorbeelden langsgekomen. Denk aan foute puppyfokkers. Ik zou nog een bedrijf willen noemen, een dierenverhuur- en dierenfokbedrijf uit Appeltern. Ik zal de naam niet noemen, maar de eigenaar heet ongetwijfeld Bert. Afgelopen maand is daar nog een controle geweest door de NVWA. Toen was daar niets op orde. In februari is er een controle geweest. Toen deugde het ook al niet. Elke keer worden er tonnen aan dwangsommen opgelegd. Er zijn honderden dieren aanwezig die slecht gehouden worden.

Voorzitter. Het is ook niet zo dat er niks gebeurt in de praktijk in het veld. Alleen, de middelen ontbreken om een streep te trekken en te zeggen dat we dit langdurig niet meer gaan toestaan. Daarom is het zo goed dat dit wetsvoorstel er is, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat het op de langere termijn middelen zal besparen. Dat is niet waarvoor we het doen — we doen het voor de dieren — maar het kan geen kwaad om een extra voordeel te noemen.

Dan inhoudelijk. Op dit moment is voor het opleggen van een houdverbod vereist dat een voorwaardelijke of deels voorwaardelijke straf wordt opgelegd. Dat is een probleem, want dan moet er ook een voorwaardelijke straf zijn. Na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel kan de rechter ook in het geval van een geheel onvoorwaardelijke veroordeling een houdverbod opleggen, al dan niet in combinatie met andere straffen. De verwachting is dan ook dat het houdverbod hierdoor vaker zal worden opgelegd. Dat is wat ons betreft goed nieuws en een veel krachtiger signaal dan de huidige praktijk, waarbij je een houdverbod alleen als bijzondere voorwaarde kan opleggen. Het is ook mooi dat een houdverbod toch nog steeds maatwerk biedt aan rechters, bijvoorbeeld door middel van het gebiedsverbod. Als het zinvol is, kunnen ze dat ook doen. Je mag dan bijvoorbeeld niet bij de plaatselijke kinderboerderij komen. Als het niet zinvol is, kun je gewoon een houdverbod opleggen.

Wij vinden het lastig dat een houdverbod pas kan worden opgelegd bij een veroordeling. Dat kan bijvoorbeeld niet bij iemand die ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard. Wij begrijpen dat vanuit juridisch oogpunt — zo'n verbod is een middel binnen het strafrecht — maar het is toch wel vreemd. Er kunnen heel veel redenen zijn waarom iemand ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard, maar ik denk hoe dan ook dat je zo iemand niet naar huis laat gaan met de mededeling: niet meer doen, maar we kunnen je geen houdverbod geven. Wat is in zulke gevallen de stok achter de deur? Ik kan me namelijk voorstellen dat een educatieve maatregel ook niet heel erg veel uithaalt als iemand ontoerekeningsvatbaar is. Wij maken ons dus wat zorgen om die specifieke categorie.

Dan de educatieve maatregel. Die steunen wij als middel voor de gereedschapskist om toekomstige dierenmishandeling en -verwaarlozing te voorkomen, maar hoe gaat die bestuursrechtelijke maatregel nou precies werken? Gaat zo'n cursus echt effect hebben als iemand — ik zeg het maar even heel plat — overduidelijk knettergek is? Welke andere bestuursrechtelijke middelen zijn er nog om toekomstige dierenmishandeling en verwaarlozing te voorkomen?

Als er niet wordt voldaan aan de educatieve maatregel, moet iemand een boete betalen. De minister gaf in de schriftelijke ronde aan dat de kous niet af is als er niet wordt voldaan de educatieve maatregel en de boete is geïnd, want als je bij een volgende controle weer in overtreding blijkt te zijn, wordt er opnieuw gehandhaafd. Je vraagt je toch af: is dit voldoende afschrikwekkend? Hoe hoog is de boete? Maar ook: wanneer vindt die controle plaats? Wie voert die controle in de praktijk uit? Gebeurt dat direct op het moment dat iemand niet meewerkt aan de educatieve maatregel, of moet er bijvoorbeeld eerst een nieuwe melding van dierenmishandeling worden gemaakt? Dan kun je maanden verder zijn. Dat zijn maanden waarin dierenmishandeling of -verwaarlozing, wellicht door gebrek aan kennis — want dat is ook een reden van dierenmishandeling — door kan gaan. We hebben dus ook wat handhavingsvragen.

Het is ook belangrijk — daar is al iets over gezegd — dat de regering ervoor zorgt dat mensen die de fout in zijn gegaan, ook de benodigde psychische hulp krijgen, zodat ze niet in herhaling vervallen en recidive voorkomen wordt. Denk aan hulpverleners en reclassering als er verwaarlozing is geconstateerd. Sommige mensen zijn gewoon hufters. Die moeten we "hufters" noemen; daar hoeven we niet bang voor te zijn. Maar er zijn ook mensen die geestelijk niet goed in staat zijn om dieren te houden. Daar speelt misschien veel andere problematiek, zoals schulden, verslaving en gedragsproblemen. Dat moet je dan wel integraal aanpakken. Je moet het niet alleen aan het toeval overlaten of er misschien ook een keer een hulpverlener over de vloer komt. Krijgen ketenpartners, zoals je die noemt, daarvoor middelen en toegang tot die gegevens?

Dan de duur van het houdverbod. Daar is ook al wat over gezegd: tien jaar bij recidive ophogen naar twintig jaar. Wij begrijpen dat, maar eerlijk gezegd — die discussie is al gevoerd — begrijpen wij niet precies waarom een levenslang houdverbod geen optie zou zijn. Wij kunnen wel doen alsof het mensen ernstig in hun vrijheid beperkt om een leven lang geen dieren meer te kunnen houden, maar het houden van dieren is toch geen fundamenteel grondrecht? Waarom zou het recht om dieren te mogen houden zwaarder wegen dan het mogelijk voorkomen van dierenmishandeling? Want uiteindelijk maken we de overweging: hebben dieren niet ook een fundamenteel recht om niet mishandeld te worden? Daar komt bij dat landen als België en Duitsland wel ervoor hebben gekozen om een permanent houdverbod mogelijk te maken. Waarom zouden wij dat dan niet doen? Niet dat we de Duitsers en de Belgen in alles moeten volgen, maar bij sommige zaken hebben ze wel verstand van zaken.

Sinds 2018 kennen we de Wet langdurig toezicht, waarmee het mogelijk is om langer en intensiever toezicht te houden op voormalige tbs'ers en andere zeden- en geweldsdelinquenten. Zo nodig kunnen zij zelfs levenslang worden gemonitord. Waarom kan zoiets niet ook geregeld worden voor mensen die een houdverbod opgelegd krijgen, uiteraard te bepalen door de rechter? Dan kunnen wij toch, net zoals bij bijvoorbeeld de Wlt, de rechter jaarlijks of elke twee jaar laten toetsen of verdieping nog gerechtvaardigd is? Graag een reactie.

Over de amendementen die wij steunen, is al genoeg gezegd.

Misschien nog een concreet hypothetisch voorbeeld. Stel dat iemand een houdverbod opgelegd krijgt voor tien jaar. Laten we zeggen dat die persoon in die tien jaar niets geks heeft gedaan, misschien omdat hij strikt onder toezicht staat van familie — dat gebeurt misschien als iemand niet zo goed mee kan — maar dat er in die tien jaar ook niks is veranderd aan de mentale gesteldheid. Na tien jaar overlijdt oma, die altijd toezicht hield, en vervalt deze persoon toch weer in de oude gewoontes en maakt zich schuldig aan dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. Want ja, het houdverbod is niet meer van kracht, dus mag hij weer dieren houden. Het is toch lastig uit te leggen dat je, ook als je zo'n situatie ziet aankomen, niet kunt ingrijpen.

Laatste punt, voorzitter: handhaving. Daar is ook al iets over gezegd. Het is heel fijn dat er een zelfstandig houdverbod komt, daar is ook brede steun voor, maar dat heeft maar betrekkelijk zin als er niet ook op gehandhaafd wordt. Hoe wordt erop toegezien dat mensen zich aan een verbod houden? De minister geeft in een schriftelijke reactie aan dat er bewust voor is gekozen om de naleving van de gedragsaanwijzing door verschillende partijen te laten plaatsvinden, maar ze geeft ook aan dat het wenselijk is om in de praktijk zo veel mogelijk één instantie met het toezicht te belasten, juist om te voorkomen dat allerlei afstemming een probleem vormt. Daar zijn we het mee eens, maar hoe dan? Aan de ene kant heb je een breed palet aan toezichthouders en aan de andere kant heb je een duidelijke wens om het bij één partij neer te leggen. Kan de minister schetsen hoe dat in de praktijk gaat? Bij wie zal het gros van het toezicht komen te liggen? Ik vind het niet zo wenselijk om bij een houdverbod de rechter per geval te laten beslissen welke instantie wordt belast met het toezicht op dat houdverbod. Dat lijkt ons niet de beste werkwijze. Je kunt je afvragen of rechters die afweging wel kunnen maken en of je het niet onnodig ingewikkeld maakt. Dus wie gaat nou handhaven in de praktijk?

Samenvattend, voorzitter. Ik ben gewoon zes minuten eerder klaar; dat zal u goeddoen. De SP is in grote lijnen positief over de wet. Het is goed dat die er is. Er is lang op gewacht. Wij zien mogelijke problemen in de categorie ontoerekeningsvatbaren en we hebben wat zorgen over de handhaving. We zullen de amendementen die zijn ingediend afwegen, voor zover we ze zelf niet mee hebben ingediend. Afgezien daarvan kan deze wet op de enthousiaste steun van de SP rekenen.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Graus. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Meneer Futselaar bracht een heel nieuw puntje in. Bij geestelijk instabiele mensen of geesteszieke mensen, of hoe je het allemaal wil noemen, wordt door hulpverleners heel vaak gekeken of er een kindje in huis is. Als het nodig is, wordt zo'n kindje altijd in veiligheid gebracht. Maar bij dieren gebeurt dat niet. Vindt meneer Futselaar met mij — ik heb daar weleens eerder voorstellen voor gedaan, maar die heb ik nu niet ingebracht — dat als er hulpverleners binnenkomen bij een geestesziek of geestelijk instabiel iemand, er ook moet worden gekeken of er dieren in huis zijn, net zoals ze dat met kinderen doen?

De heer Futselaar (SP):
Dat lijkt me verstandig. Wat het ingewikkeld maakt, is dat er mensen zijn die best geestelijk ergens een probleem kunnen hebben, maar toch nog steeds prima voor een dier kunnen zorgen. Een hulpverlener zal eigenlijk moeten constateren of het dier wordt mishandeld of verwaarloosd. Zo ja, dan moet er absoluut ingegrepen worden. Ik denk niet dat bij iedereen die iets heeft, automatisch elk dier zou moeten worden weggehaald. Dat gaat me net iets te ver, maar ik denk eerlijk gezegd ook niet dat de heer Graus dat bedoelde.

De heer Graus (PVV):
Het gaat meer om het volgende. Er zijn vragenlijsten die zijn bedoeld voor als hulpverleners binnenkomen. Een van de vragen daarop is, als het om mensen gaat, of er kinderen in huis zijn of aanwezig zijn. Zo zou je dat ook bij een diertje kunnen doen. Je kan een dier ook controleren op bijvoorbeeld hematoom of noem allemaal maar op. Je zou het wel kunnen nakijken. Op de vragenlijst voor humane hulpverleners zou dan ook moeten komen te staan dat ook de dieren vermeld moeten worden. Dat gebeurt nu niet. Dat is mijn vraag.

De heer Futselaar (SP):
Ik snap de heer Graus nu beter. Registratie lijkt mij sowieso een goed idee.

De voorzitter:
Dank, meneer Futselaar. Tot slot in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Bisschop, die namens de Staatkundig Gereformeerde Partij gaat spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter, en niet namens de Socialistisch Gereformeerde Partij, zoals een leerling ooit foutief invulde. Ik heb dat antwoord niet goedgerekend. Nee, dat knaagt altijd nog wel een beetje aan me, maar het is eerlijk om te zeggen.

Voorzitter. Ik vind het altijd een beetje een lastige positie dat je de laatste barrière bent tussen de sprekers en de maaltijd, maar ik zal proberen om het compact te houden.

Voorzitter. Het is prachtig om te horen hoe breed gedragen wordt dat huisdieren recht hebben op een goede verzorging. Ik zou willen onderstrepen dat dit in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de eigenaar is. Gebeurt dat niet, neemt die zijn verantwoordelijkheid niet, dan is een stevige aanpak nodig. En inderdaad — er is al vaak aan gerefereerd — komen uitwassen helaas nog veel te vaak voor. Die schrijnende, soms gruwelijke voorbeelden zijn soms te gruwelijk om te beschrijven. Het is dan ook goed dat het voorliggende wetsvoorstel het instrumentarium voor handhaving en bestraffing versterkt. Wij willen wel dat de handhavingsinzet effectief is en niet een wassen neus wordt. Een stevige, realistische aanpak is nodig. Vanuit die ambitie heeft de SGP hierbij nog wel een aantal vragen. Die klinken kritisch, maar zijn vooral bedoeld om te zorgen dat het instrumentarium waar we met dit wetsvoorstel aan werken, inderdaad slagkracht heeft.

De eerste vraag is: wie is de dierhouder waar de wet zich op richt? Het kabinet zegt enerzijds dat het gaat om de particuliere houder en niet om de professionele, omdat daarvoor aparte regels gelden. Anderzijds schrijft het kabinet dat het begrip "houden" ruim uitgelegd moet worden. Concreet is de vraag: hoe zorgt het kabinet ervoor dat er een juridisch duidelijke splitsing tussen de particuliere en de professionele houder geformuleerd wordt?

Het tweede punt. De minister van LNV krijgt de bevoegdheid om bestuurlijke maatregelen op te leggen aan bedrijven als ze ook het welzijn van dieren in gevaar kunnen brengen. Dat gaat tot sluiting van het bedrijf aan toe. Tot nu toe is dat beperkt, zo zegt de wet, tot het schaden van de gezondheid van mens of dier. Het moet mij van het hart: "welzijn" is wel een heel rekbaar begrip. Daarmee wordt, als we niet oppassen, dit een heel vergaande bevoegdheid. Tegelijkertijd biedt de huidige wetgeving ook al mogelijkheden om via de strafrechtelijke route dieren in beslag te nemen en bedrijven te verbieden om dieren te houden. Ik hoor graag van de minister een nadere duiding. Waarom vindt de minister deze aanvulling nodig? En hoe kijkt de minister ertegen aan om te kiezen voor een zekere inperking of beperking, een nadere bepaling van de bevoegdheid, tot gevallen waarin sprake is van aantoonbare verwaarlozing en ondervoeding? Dan heb je het begrip "welzijn" al nadrukkelijker begrensd. Ik begrijp uit de praktijk dat vooral de onduidelijkheid van begrippen met betrekking tot het schaden van de gezondheid en het welzijn van dieren het lastig maakt om daadwerkelijk te handhaven en te bestraffen. Graag een reactie van de minister over hoe gezorgd wordt voor een verduidelijking en concretisering.

Het derde punt. Een vraag over de mogelijkheid om een educatieve maatregel op te leggen. Aan dierverwaarlozing ligt vaak een ander probleem ten grondslag; niet alleen onkunde maar ook psychosociale problematiek. Dat is niet op te lossen met een educatieve maatregel. Het is meer iets voor de Sociale Dienst van een gemeente. Hoe willen de bewindslieden dit opgepakt zien?

Dan het vierde punt, over de aangescherpte bepalingen met betrekking tot het aanhitsen van dieren tegen mensen of tegen andere dieren. Een concreet voorbeeld: welke ruimte krijgt een waakhond en mag je een hond nog wel aansporen om kraaien uit je groentetuin weg te jagen? Mag je een hond wel aanmoedigen om vossen, wolven of andere predatoren op afstand te houden van je schaapskudde? Is het niet verstandig om verschil te maken tussen privaat en publiek terrein? Wat vinden de bewindslieden van het voorstel om de focus te leggen op aanhitsen zonder redelijk doel, in ieder geval wat betreft aanhitsen tegen andere dieren? Waarom wordt het aanhitsen tegen andere dieren direct als een misdrijf gezien? Wanneer wordt het behandeld als een overtreding en wanneer is het een misdrijf? Dat laatste alleen als de ander ook daadwerkelijk schade lijdt, of moet het ruimer opgevat worden? Graag een nadere reflectie hierop.

Dan als laatste en vijfde punt: de verschillende amendementen. Ik zeg de indieners toe dat we daar met een constructieve blik naar gaan kijken. Op voorhand een paar punten waarover we nog aarzelen. Ik zet wat vraagtekens bij het amendement om dierhouders te verbieden zelf hun zoogdieren of eventuele andere diersoorten te doden. Dat klinkt sympathiek, absoluut. Er zijn schrijnende voorbeelden waarvan je zegt: hoe is het mogelijk, hoe krijgt iemand het in zijn hoofd? Maar deskundigen waarschuwen voor ongewenste neveneffecten, waaraan een van de collega's ook al heeft gerefereerd, zoals dat dieren dan maar in de vrije natuur worden losgelaten die daar niet thuishoren. En hoe groot is dit probleem ten opzichte van andere dierenwelzijnsproblemen? De Landelijke Inspectie Dierenbescherming krijgt nauwelijks meldingen over het doden van dieren, lees ik. De NVWA geeft aan dat zij niet de capaciteit heeft om bij particulieren te gaan handhaven en heeft vooralsnog andere prioriteiten. Kan de minister daar nader op ingaan? Wat betekent dit amendement voor de handhavingsinzet?

Verder vind ik thuisslacht in bepaalde gevallen absoluut acceptabel, mits dat op een deskundige manier gebeurt, bijvoorbeeld van konijnen. Ik doe daarom liever een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de hobbydierhouders dan dat ik symboolwetgeving zie komen. Ik zeg niet dat het dat is, maar het kan ook een soort signaal zijn zonder dat er gehandhaafd wordt, en dat moeten we niet hebben.

Voorzitter. De SGP wil zich intern ook goed beraden op het amendement over een houdverbod van maximaal 30 in plaats van 10 jaar. Ook dat zou dan gepaard moeten gaan met periodieke controle of toetsing. Is een dergelijke handhavingsinzet realistisch? Ook wil ik wijzen op de opmerking van de Raad van State bij de door de regering voorgestelde maximale termijn van tien jaar voor het houdverbod. De Raad van State wijst erop dat deze afwijkt van de maximale termijn van vijf jaar voor vrijheidsbeperkende maatregelen wat betreft contacten met mensen; collega's hebben daar al aan gerefereerd. En dat geldt dan te meer voor het voorliggende amendement. Gaat het zo niet te veel uit elkaar lopen? Kortom, ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet.

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we gaan schorsen voor de dinerpauze tot 19.30 uur. Dat geeft denk ik de ministers ook voldoende tijd om de beantwoording voor te bereiden en ik hoop dat zij ook nog wat kunnen eten in die tijd.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing. We zijn toe aan de eerste termijn van de regering. Twee bewindslieden zullen het woord voeren. Als eerste is het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is inderdaad best bijzonder en mooi om hier te staan bij de behandeling van een wetsvoorstel dat gaat over maatregelen om dieren beter te beschermen tegen mishandeling en verwaarlozing, iets waarin we elkaar vrij snel vinden en waarover we eensgezind zeggen dat we daarbij sterker moeten optreden. Het is, denk ik, ook heel goed om vervolgens in de systematiek wel stil te staan bij de vraag of dit dan de beste manier is om dat te doen.

Dieren spelen een heel belangrijke rol in het dagelijkse leven van heel veel mensen, of het nou gaat om huisdieren, landbouwdieren of dieren in de natuur. Overal in de maatschappij komen mensen met dieren in aanraking. Als mens hebben we de bijzondere verantwoordelijkheid om goed voor dieren te zorgen. Het is onderdeel van onze beschaving. Volgens mij zei de heer Haverkort dat ook. Dieren zijn immers geen dingen waarmee je kunt doen en laten wat je wilt. Integendeel, het zijn levende wezens met gevoel. Dieren hebben een eigen intrinsieke waarde. Het is aan ons om die intrinsieke waarde te respecteren en daarnaar te handelen.

Die verantwoordelijkheid wordt gelukkig door de meeste mensen zeer serieus genomen, maar helaas niet door iedereen. Dierenmishandeling en dierenverwaarlozing zijn ernstige schendingen van de intrinsieke waarde van een dier. Regelmatig lezen we in de media gruwelijke berichten over dieren die door hun houder ernstig zijn toegetakeld. Vandaag hebben wij daar ook voorbeelden van gehoord. Ik moet eerlijk bekennen dat ik meestal snel doorschakel, omdat ik het heel zwaar vind om te lezen dat dieren in erbarmelijke omstandigheden worden gehouden of niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik denk dat dat voor de meeste mensen geldt. Ik denk dat het ons allemaal raakt. De gevolgen van mishandeling en verwaarlozing zijn dus niet alleen groot voor het betrokken dier, maar voor de hele samenleving. Dit soort misstanden raakt mij ook persoonlijk. Ik zie het dan ook als een belangrijke verantwoordelijkheid om dieren daartegen te beschermen. En dat is precies wat we met dit wetsvoorstel willen doen, waaraan we met dit wetsvoorstel willen bijdragen.

De belangrijkste verandering is de introductie van het dierhoudverbod als een zelfstandige strafrechtelijke maatregel. Het zelfstandig houdverbod kan door de strafrechter worden opgelegd en houdt in dat de veroordeelde voor een bepaalde tijd geen dieren meer mag houden. Door het houdverbod kan worden voorkomen dat een veroordeeld persoon opnieuw dieren mishandelt of verwaarloost. Het houdverbod is dus een preventieve maatregel en niet bedoeld als straf. Een houdverbod kan op dit moment alleen als onderdeel van een voorwaardelijke straf worden opgelegd. Dat betekent dat de rechter beslist dat een deel van de straf niet ten uitvoer wordt gelegd op voorwaarde dat betrokkene geen dieren meer houdt. Als betrokkene het houdverbod overtreedt, wordt het voorwaardelijke deel van de straf alsnog ten uitvoer gelegd. Door dit wetsvoorstel is een houdverbod straks in meer zaken mogelijk, namelijk ook als onderdeel van een onvoorwaardelijke veroordeling. Een zelfstandige houdverbod kan daarnaast veel effectiever worden gehandhaafd en in geval van recidive voor een fors langere duur worden opgelegd.

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de vragen over het houdverbod en andere strafrechtelijke onderdelen van het wetsvoorstel. Dan heb ik nog een mapje met andere hele belangrijke vragen en daarna ga ik in op de amendementen die bij mij liggen.

Ik begin dus met het deel over het houdverbod. De eerste vraag die voor mij ligt, is de vraag van de heer Futselaar. Hij vraagt waarom ik tegen een levenslang houdverbod ben, terwijl het in andere landen wel mogelijk is om dit verbod op te leggen. Het klopt dat het in andere landen wel mogelijk is om een levenslang houdverbod op te leggen. Mijn terughoudendheid in de schriftelijke ronde is vooral ingegeven door het feit dat het Nederlandse strafrecht tot nu toe geen vrijheidsbeperkende maatregelen kent die direct levenslang kunnen worden opgelegd. Ik moet zeggen dat ik wel begrip heb voor de wens om dat in dit specifieke geval wel mogelijk te maken. Dus ik begrijp het. Ik begrijp ook de onderlinge discussie. Aan de ene kant moeten we kijken hoe ons rechtssysteem in elkaar zit en hoe we wetgeving hebben opgebouwd. Aan de andere kant bereiken ons zeer regelmatig berichten over afschuwelijke gevallen van dierenmishandeling of verwaarlozing. En dan denk je: het kan toch niet zo zijn dat zo iemand na een bepaalde periode toch weer een dier mag houden?

Ik denk dat het wetsvoorstel dat hier ligt, maar ook een eventueel levenslang verbod — ik heb gezien hoeveel partijen daaronder staan — in ieder geval een heel sterke, normerende werking zouden kunnen hebben. Dat is ook een van de insteken van het voorstel dat voorligt en ook wel fors is: eerst tien jaar; bij recidive is twintig jaar mogelijk en dan kan elke keer met twintig jaar verlengd worden. Dat is ook zeer zwaar. In die gedachtegang van ons zoals die op papier staat, ziet u ook hoe wij daarnaar hebben gekeken. In die zin staan we daar ook weer niet zo heel ver vanaf.

De heren Bisschop en Sneller zeiden: voor vrijheidsbeperkende maatregelen tegen mensen geldt een maximale vijf jaar. Sorry, volgens mij was het een discussie onderling, maar dat kwam wel langs. Ze vroegen: gaat het uiteindelijk niet te veel uit elkaar lopen als je hier een levenslang verbod van maakt? Zo vat ik het maar even samen. Dat is een heel terecht en heel valide punt. Dat is ook een van de redenen waarom ik mij eerder in de schriftelijke behandeling terughoudend heb uitgesproken over de mogelijkheid van een levenslang verbod. Tegelijkertijd snap ik, zoals gezegd, ook de meerwaarde, de discussie, de behoefte en de emotie daarachter. En dat het niet alleen om emotie gaat, heb ik ook gezien; er zit ook een inhoudelijk verhaal achter. Daarbij moet je denken aan gevallen van zeer, zeer ernstige recidive, van zeer ernstige mishandeling waarbij recidive plaatsvindt. Dan heeft iemand meermaals laten zien een heel groot gevaar voor dieren te vormen. Het gaat dan over dat soort uitzonderlijke gevallen. Dan kan een levenslang houdverbod een ultiem middel zijn om te verzekeren dat diegene niet meer de kans krijgt om dieren schade toe te brengen. In het voorstel zoals we dat hebben neergelegd, waarbij je steeds de optie hebt om het twintig jaar te verlengen, zit dat ook. Maar levenslang kan dat ook bieden.

Het strafrecht kent naast deze maatregel ook andere instrumenten. Dat zeg ik ook richting de heer Bisschop, want dat was volgens mij ook een kern van zijn vragen. Dan kan je dus denken aan de terbeschikkingstelling. Die is bedoeld voor personen die een groot gevaar voor de samenleving en dus voor andere mensen opleveren. Even los van dierenmishandeling kan ook die maatregel in de ernstigste gevallen voor het leven duren. We hebben dus al voorbeelden waarbij dat kan. Hier betreft het niet de bescherming van mensen maar de bescherming van dieren. Als je hierbij voor levenslang zou gaan, is het dus niet per se zo dat het dan te veel uit elkaar gaat lopen.

De heer Haverkort vroeg: hoe kunnen we handhavers ondersteunen bij controles op het houdverbod? Los van hoelang het duurt, hoe ga je die handhavers ondersteunen? Natuurlijk is goede handhaving cruciaal als je wil zorgen dat de maatregel effectief is. Daar gaat het over. Op dit moment werken de betrokken partijen al regelmatig samen bij het toezicht. Ze wisselen ook informatie uit. De partijen hebben daarvoor ook een samenwerkingsovereenkomst en een verstrekkingswijzer opgesteld. Dat zeg ik erbij omdat er ook werd gevraagd naar de informatiedeling: kunnen mensen ook effectief optreden? Tijdens de casusoverleggen tussen de betrokken organisaties wordt besproken wie wanneer de controle uitvoert. Daarbij wordt er ook op individueel niveau samengewerkt. Dat betekent dat de inspecteur en de politieagent contact met elkaar onderhouden en elkaar blijven informeren. Daar zijn mogelijkheden voor. Tegelijkertijd valt er altijd nog winst te behalen in het slimmer en efficiënter met elkaar samenwerken, zoals bij eigenlijk alles in het domein van Justitie en Veiligheid. Bij de implementatie van dit voorstel zal met politie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming worden gesproken, om betere samenwerkingsafspraken te maken. We zullen dus binnen de waarborgen en de grondslagen die er zijn, kijken hoe we nog nauwer kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat de maatregel effectief is. Er zal ook nadrukkelijk worden gekeken naar betere informatie-uitwisseling.

De heer Haverkort (VVD):
Dit antwoord maakt mij natuurlijk heel erg blij, dus dank aan de minister daarvoor. Ik hoop alleen dat zij ook bereid is om de toezegging te doen om als dat overleg er dan geweest is en we die wet daadwerkelijk hebben geïntroduceerd, ze dat dan ook gaat terugkoppelen aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien kunnen we het nog beter als volgt doen. Sowieso is terugkoppelen helemaal prima. We zullen een jaar nadat het wetsvoorstel is ingegaan ook een uitvoeringstoets of een invoeringstoets doen. Is het nou een invoeringstoets of een uitvoeringstoets? Dat vergeet ik altijd! Ik hoor "invoeringstoets". Die doen we, waarbij we in ieder geval gaan kijken of alles inderdaad zo is gegaan als we aan de voorkant dachten dat het zou werken en uitpakken. Volgens mij vroeg de heer Sneller ook naar een evaluatie. Die zal ook plaatsvinden, na vijf jaar. Na een jaar doen we dus die invoeringstoets, waarvan dit ook een onderdeel zal zijn, en na vijf jaar doen we die evaluatie. En als we hier voor die tijd al wat over te melden hebben of wat van de Kamer nodig hebben — dat kan ook zo zijn — dan komen we zeker bij u terug.

De heer Haverkort vroeg ook of het zelfstandig houdverbod ook voor professionele veehouders geldt. In het wetsvoorstel wordt bij het zelfstandig houdverbod geen onderscheid gemaakt tussen bedrijfsmatige houders en particuliere houders. Voor beiden geldt dat als jij je schuldig maakt aan dierenmishandeling of -verwaarlozing, een houdverbod tot de mogelijkheden behoort. Een houdverbod aan bedrijfsmatige houders zal er in de praktijk vaak op neerkomen dat het bedrijf wordt stilgelegd. Ik denk dat mijn collega daar nader op ingaat. Je zou kunnen stellen dat de gevolgen van een opgelegd houdverbod daarmee voor een bedrijfsmatige houder in potentie groter zijn dan voor een particuliere houder. Het ligt in de rede dat de strafrechter die omstandigheid meeweegt bij zijn beslissing om al dan niet vervolgens een houdverbod op te leggen. In de ernstigste gevallen, waar we het vandaag ook over hebben, maakt de wet er geen onderscheid tussen of je particulier bent of het vanuit een bedrijf doet.

De heer Haverkort vroeg ook waarom de Wet op de economische delicten op dit moment ontoereikend is om een houdverbod op te leggen. Die wet is vooral gericht op professionele houders. Als een ondernemer een strafbaar feit pleegt dat onder die wet valt, dan kan hierna als bijkomende straf diens onderneming voor maximaal een jaar worden stilgelegd. Ik moet het anders zeggen. Als een ondernemer een strafbaar feit pleegt op dit moment, dan kan het voor maximaal een jaar worden stilgelegd. Deze wet is echt alleen bij zeer specifieke overtredingen van regels op het gebied van dierenwelzijn van toepassing als het gaat over de economische delicten. Dierenmishandeling en dierverwaarlozing zijn strafbaar gesteld in de Wet dieren. Het tijdelijk stilleggen van ondernemingen is bij de delicten op dit moment nog niet als zelfstandige maatregel mogelijk. Het houdverbod als zelfstandige maatregel voegt er dus echt wat aan toe en brengt hier verandering in, specifiek op dat punt. De maatregel kan straks in alle strafrechtelijke dierenwelzijnszaken worden opgelegd als dit nodig is om nieuw dierenleed te voorkomen. Daarnaast kan het zelfstandig houdverbod voor een veel langere duur worden opgelegd dan bij het stilleggen van iemands onderneming op basis van de Wet op de economische delicten. Dat is heel specifiek het verschil.

De heer Futselaar vroeg of het geen probleem oplevert als verschillende partijen kunnen worden aangewezen om toezicht te houden op het houdverbod. Het is zo dat er op dit moment verschillende partijen zijn die door de rechter kunnen worden belast met het toezicht op een houdverbod. Het gaat over de politie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Ze hebben wel elk een eigen specialisatie. Daar is wel op die manier naar gekeken. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit concentreert zich bijvoorbeeld vooral heel erg op professionele houders en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming juist op particuliere houders. De expertisen en specialismen zitten juist bij de verschillende toezichthouders. Dat betekent dat de samenwerking tussen hen cruciaal is en op onderdelen versterkt kan worden. Dat is ook onderdeel van de implementatie van het wetsvoorstel.

Het is misschien nog goed om te benadrukken dat we zien dat het toezicht in veel gevallen goed loopt, dus dat er goed samengewerkt wordt en dat het goed op elkaar aansluit. Daarom lijkt het me goed om het vooral bij die deskundigheden te houden en te kijken hoe men nog beter op elkaar kan aansluiten.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou er zeker niet voor pleiten om er nog een toezichthouder bij te voegen. Het punt is alleen dat de rechter op het moment dat een houdverbod wordt opgelegd daarbij ook moet benoemen welke specifieke instantie dat toezicht gaat uitvoeren. Dat vereist op z'n minst dat de rechters genoeg kennis hebben van hoe het precies zit. Ik kan me ook voorstellen dat je bij sommige hondenfokkers nog best moeilijk een onderscheid kunt maken tussen waar professioneel begint en waar particulier eindigt. Dat heeft dan weer met het aantal te maken, geloof ik. Ik kan me gewoon voorstellen dat het in de praktijk nog weleens complex is en dat er in ieder geval in de uitvoering genoeg kennis moet zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, en tot nu toe laat de huidige situatie ons zien dat het in de praktijk niet tot problemen leidt en dat de rechter daar goed mee uit de voeten kan. Dat blijft echter wel een aandachtspunt. Het blijft ook heel belangrijk dat de toezichthouders daarom goed met elkaar samenwerken. Dat het een aandachtspunt is, neem ik graag mee. Ik snap ook heel goed dat de heer Futselaar dat aanhaalt. Vooralsnog zien we in de praktijk dat dat goed gaat.

De heer Futselaar vroeg ook of het houdverbod als zelfstandige maatregel aan een ontoerekeningsvatbare verdachte kan worden opgelegd. Een voorwaarde voor oplegging van het zelfstandig houdverbod is dat de betrokkene is veroordeeld wegens een strafbaar feit. Als iemand ontoerekeningsvatbaar wordt geacht, dan zal diegene niet strafrechtelijk zijn veroordeeld of worden veroordeeld. In dat geval is er dus geen sprake van een veroordeling en kan het zelfstandig houdverbod niet worden opgelegd. Dat is een theoretische situatie. Er zaten natuurlijk wat meer vragen daarachter en daaronder. Uit de praktijk zijn ons nu geen signalen bekend dat dit een groot probleem vormt. Ik kom straks wel te spreken over multiproblematiek in een omgeving waarin dit een van de problemen is. Dan is de vraag: hoe ga je er dan mee om? Volgens mij zaten er twee onderdelen in die vraag en dit is even het antwoord op het eerste deel.

De heer Futselaar (SP):
Voor de helderheid: het was niet zozeer een vraag, maar een constatering. Dit geldt dus niet voor ontoerekeningsvatbare mensen. De constatering is dat er dus een potentiële lacune is, om het zo maar te zeggen. Er kunnen zich in ieder geval situaties voordoen bij bepaalde groepen waarvan je als samenleving misschien wel zou willen dat zij een houdverbod hebben, omdat zij gewoon duidelijk niet tot houden in staat zijn, maar die geen veroordeling hebben en dus geen verbod opgelegd kunnen krijgen. Wij zoeken nog een beetje naar een manier om daar iets voor te regelen, om te voorkomen dat we daar misschien nog iets overhouden, omdat we weten dat deze problematiek soms ook gewoon echt te maken heeft met gebrek aan kennis en vaardigheden om met dieren om te gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Fair enough. Excuus dat wij de gedachtegang van de heer Futselaar meteen met een antwoord hebben ingevuld, terwijl hij dat zelf ook had gedaan. Maar wellicht is het ook wel een heel terecht punt voor ons om mee te nemen, bijvoorbeeld in de invoeringstoets. We kunnen daarin wellicht kijken of er dat soort situaties geweest zijn, die we nu niet voorzien op basis van datgene wat ik zojuist verteld heb. Zo ja, wat voor gaten vallen er dan en hoe kunnen we dat dan met elkaar vullen? Juist daarom is er na een jaar en na vijf jaar een evaluatie. Aan de voorkant denken we dat dat niet zal gebeuren, maar als het toch gebeurt dan wil je niet zeggen: dat is dan pech. We kunnen dat dan samen oppakken.

De heer Futselaar had ook nog een vraag — ik denk dat het een vraag is, maar dat gaan we nu weer zien — over de mogelijkheid van levenslange monitoring bij een houdverbod, zoals langdurig toezicht, in ieder geval bij tbs. Laat ik zeggen dat monitoring mogelijk is. Hoe lang en hoe vaak er gemonitord wordt, zal ook afhankelijk zijn van de risico's. De toezichthouders kunnen dan de monitoring doen.

Dan ben ik in principe bij het mapje strafrechtelijke handhaving.

De voorzitter:
De heer Graus wil nog een vraag stellen over het houdverbod.

De heer Graus (PVV):
Als u mij toestaat, meneer de voorzitter. Ik ben er niet over begonnen in mijn termijn, maar ik was even aan het nadenken over die strafbaarstelling. Ik heb er in het verleden weleens naar gevraagd en het schoppen van een hond is wel strafbaar gesteld, maar het slaan van een hond niet. Ik heb eigenlijk nooit een terugkoppeling gekregen op de vraag waarom dat zo is. Er zou bekeken worden of dat ook strafbaar gesteld zou kunnen worden. Kan de minister daar misschien in haar tweede termijn op terugkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat zal ik doen. Dat kan ik nu zelfs al: het kan allebei onder mishandeling vallen. Dat komt zomaar in mij op. Nee, ik krijg het in de app. Bij beide zaken gaat het om mishandeling en verwaarlozing, en dus niet per se om de manier waarop dat gebeurt; het gaat om de uitkomst.

Dan zijn we bij het volgende mapje. De heer Wassenberg vraagt: waarom is er niet gekozen voor aparte regels voor inbeslagname van dieren, zoals verzocht door de NOvA, en gaan we dat misschien nog doen? De zorgen die de Partij voor de Dieren uitspreekt over in beslag genomen dieren en met name het behandelen van dieren als doorsneevoorwerp en het voortijdig euthanaseren, zoals de heer Wassenberg het heeft opgebouwd in zijn verhaal, worden niet door ons herkend. In beslag genomen dieren worden namelijk ondergebracht bij een geschikte opslaghouder, die tijdens de inbeslagneming voor het dier blijft zorgen.

Slechts in zeer uitzonderlijke gevallen kan het aan de orde zijn om voor de inhoudelijke behandeling van de strafzaak een dier te euthanaseren; dat is zeer uitzonderlijk. Het kan dan gaan om dieren die zo zwaar zijn mishandeld of verwaarloosd dat het in het belang van het dier is om het uit zijn lijden te verlossen. Of het kan bijvoorbeeld gaan om een gevaarlijke hond die bij een bijtincident betrokken is en waarvan het gedrag dusdanig onherstelbaar en verstoord blijkt te zijn dat de hond een groot gevaar voor de omgeving oplevert. Het is vast beleid van het Openbaar Ministerie dat eerst door deskundigen een risicobeoordeling wordt gedaan. Het dier wordt daarbij onderzocht. Dan wordt bekeken of euthanasie van het dier inderdaad onvermijdelijk is. Indien geadviseerd wordt om tot euthanasie over te gaan, wordt de eigenaar van het dier over dit voornemen en de uitkomsten van de risicobeoordeling geïnformeerd. Dit stelt de eigenaar in de gelegenheid om een klaagschrift over de inbeslagneming in te dienen bij de rechtbank. Dat betekent dat de inbeslagneming en het voornemen tot euthanasie door de rechter worden beoordeeld en dat de rechter beslist op het klaagschrift.

Het beeld dat dieren voortijdig worden geëuthanaseerd, zonder dat de eigenaar daar kennis van heeft en zonder dat er een rechter aan te pas komt, herken ik niet, vanwege de zorgvuldige inrichting zoals we die hier hebben. Voor zover wij weten, gebeurt in de praktijk juist het tegenovergestelde: omdat het om een zeer verstrekkende beslissing gaat, wordt de eigenaar standaard geïnformeerd en kan diegene de zaak ook voorleggen aan de rechter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb andere signalen. Het is een beetje moeilijk om die in dit debat te delen, omdat het gaat over individuele casussen en namen. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen, maar daarover moet ik nog even overleggen met mijn medewerkers. Ik stel voor dat ik de casussen die ik heb, deel met de minister. Ik kan me voorstellen dat ik de motie straks dan aanhoud. Dan kijk ik hoe de minister reageert op de zaken die ik haar voorleg. De motie kan ik dan altijd later nog een keer in stemming brengen. Ik zal de informatie die wij hebben dus delen met de minister. Dan kunnen we hier later — dat zal dan ook na de stemmingen van komende dinsdag zijn — nog op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Prima, dat lijkt me een goed idee.

De heer Wassenberg vroeg ook: is er genoeg capaciteit en kennis bij de politie om diergerelateerde criminaliteit aan te pakken? Bij de politie zijn er op dit moment zo'n 240 themahouders Dieren werkzaam, die in het bijzonder beschikbaar zijn voor het oppakken van diergerelateerde zaken. Ik weet dat de heer Graus — dat heb ik vanavond ook weer gehoord — zich druk maakt, als ik het zo mag formuleren, over het feit dat de dierenpolitie er niet meer is. Dat is heel begrijpelijk, maar het is denk ik wel goed om te benadrukken dat er mede door de inzet van de heer Graus 240 themahouders Dieren werkzaam zijn. Dat is geborgd bij de politie en die borging verdwijnt niet meer. Dat is denk ik toch ook het resultaat van de volharding en vasthoudendheid van de PVV hierin. Dat wilde ik toch even benadrukken. Alle kennis en expertise zijn niet verloren.

Tegen de heer Wassenberg zeg ik het volgende. Deze politiemensen zijn hiervoor na hun basispolitieopleiding extra geschoold aan de Politieacademie. Zij stellen kennis over dit thema breed beschikbaar binnen de basisteams en ondersteunen ook bij grotere onderzoeken. Binnen iedere eenheid zijn er daarnaast ook medewerkers beschikbaar die als ambassadeurs dieren kennis over het thema dieren en andere diergerelateerde onderwerpen verspreiden en combineren met hun eigen vakgebied. Voor deze ambassadeurs is digitaal onderwijs beschikbaar.

Een ander voorbeeld is de integratie van diergerelateerde problematiek in het onderwijs over huiselijk geweld. Als ik mij niet vergis, hebben we het daarover hier in het verleden ook gehad. Je ziet vaak een combinatie van die problematiek. Daar wordt dus ook extra aandacht aan besteed. Met deze kennis en capaciteit is de aanpak en zorg diergerelateerde criminaliteit en welzijn binnen de politie echt goed geborgd. Dat wil ik extra benadrukken. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed en ik vind dat dat ook zo moet blijven.

De heer Graus vroeg of officieren en andere betrokken actoren hierover ook lesmodules van de Politieacademie kunnen volgen. Hoe kunnen we dat nog beter borgen? Voor het Openbaar Ministerie en rechterlijke machten bestaat een afzonderlijke module over dieren. Die bestaat al. Voor de handhavers en toezichthouders is zowel zelfstandig onderwijs op verschillende plekken, zoals eigen onderwijs bij de NVWA en de politie, als digitaal onderwijs beschikbaar. De politie werkt bijvoorbeeld samen met het ministerie van LNV en de HondenCampus aan een module over verantwoord houderschap van honden. Die is bestemd voor toezichthouders, handhavers en gemeenten, maar ook voor het Openbaar Ministerie.

De stichting Mendoo heeft een digitale module over huiselijk geweld en dierenmishandeling voor hulpverleners. Deze module is mede ontwikkeld door de politie. De NVWA, de politie, de RVO, het ministerie van LNV en de LID werken aan de lesmodule roofvogels en uilen voor het verbeteren van kennis binnen deze diensten. Dat laat zien dat hier breder en specifieker op wordt ingezet.

De heer Graus vroeg of er voldoende capaciteit is bij 114. Het is waar dat ze het erg druk hebben. De meldkamer is een van de onderdelen die wordt betrokken bij de omvorming van de Landelijke Eenheid. We zijn daar bezig met een fikse reorganisatie. We zullen ervoor zorgen dat de meldkamer wordt geborgd in die nieuwe Eenheid Landelijke Expertise en Operaties van de Landelijke Eenheid. Voor de omvorming worden nu scenario's uitgewerkt. Dus hoe het precies zit, wie, waar; daar zitten we nu middenin. Ik kom hier in een ander kader ook graag bij u op terug. Dat zal onder andere via die halfjaarrapportages politie zijn, die naar de andere commissie gaan.

Volgens mij was er ook een verzoek of een vraag over een gezamenlijk werkbezoek. Daar ben ik altijd meer dan toe bereid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien komt het antwoord nog, maar we hebben het inderdaad gehad over de kennis van dierenwelzijnszaken bij politie en justitie gehad. De minister zegt dat er bij de opleiding van officieren van justitie aandacht is voor dierenwelzijn. Maar ik heb in mijn bijdrage gezegd dat dat een keuzevak is. Ik vind het belangrijk dat dat gewoon breder in de organisatie terugkomt. Uit het rapport van Beke van een aantal jaar geleden blijkt dat de kennis over dierenwelzijn heel ongelijk verdeeld is. Bij het ene arrondissementsparket is daar wel kennis over en bij het andere helemaal niet. Dat hangt van de individuele officier af. Is de minister bereid om te zeggen dat de vrijwilligheid voor dat keuzevak bij de opleiding van de officieren van justitie bij SSR wordt weggehaald, dat elke officier van justitie hierover ten minste wel enige basiskennis zou moeten hebben en dat het dus in de opleidingen geregeld wordt? Kan de minister ook garanderen dat de vereiste kennis over dierenwelzijnszaken bij elk parket aanwezig is en dat die niet wordt overgelaten aan de toevallige interesse van een aanwezige officier van justitie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In het kader van de implementatie van het wetsvoorstel zal ik sowieso graag in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie en de rechtspraak over de vraag hoe we die kennis goed kunnen borgen. Dus mag ik deze vraag op die manier meenemen? Dat houdt ook in dat we het OM vragen hoe er nou voor wordt gezorgd dat officieren en rechters de juiste kennis hebben en of er een andere manier van borging nodig is dan de huidige.

De heer Wassenberg (PvdD):
Akkoord. Ik weet niet op welke termijn het gesprek plaats gaat vinden, maar als dat niet nog vele maanden gaat duren en we als Kamer ook over de uitkomst ervan geïnformeerd worden, dan kan ik later nog besluiten of ik er nog een motie over indien — er zijn immers debatten genoeg over bijvoorbeeld politie of justitie — om dit mogelijk nog wat aan te scherpen. Ik vind het namelijk erg belangrijk dat die vrijwilligheid er vanaf gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zal gaan over de implementatie van het wetsvoorstel. Ik ga er dus van uit dat de Eerste Kamer het voortvarend kan oppakken. Dan hebben we een jaar om te kijken naar de invoeringstoets. In die fase kom ik sowieso met verschillende vraagstukken terug. Dat zal wel iets langer duren dan een paar maanden, denk ik, omdat het wetsvoorstel eerst geïmplementeerd moet worden. In de implementatiefase ga je dat soort gesprekken aan. Dat de heer Wassenberg er een terugkoppeling van wil, is me helder.

De heer Graus (PVV):
Dank voor de toezegging van het werkbezoek. Het was meer het Veterinair Forensisch Team. Ik zou graag de leden en de ministers eens willen laten zien hoe zo'n obductie gaat en wat er allemaal uitkomt. Vaak is het zo dat zo'n diertje dat niet mishandeld lijkt, toch mishandeld blijkt. Dat zou ik graag doen. We kunnen dat combineren met een bezoek aan 144. De minister zei trouwens 114. Heel veel mensen denken nog dat het 113 is, want dat was eerst het alarmnummer. Toen werd het 114. Dat is wel belangrijk. Er zou ook nog iets worden gedaan aan de naamsbekendheid. Heel veel mensen bellen namelijk 114. Misschien kan de minister daar ook nog eens over nadenken. Dat werkbezoek zal ik regelen met de PA's.

Ik heb nog een opmerking wat betreft de dierenpolitie. Eigenlijk moet de politiek dichter bij de mens komen. Vandaag gaat het om de dierenpolitie. Iedereen wist wat het was. Op een gegeven moment werden het "taakaccenthouders dierenwelzijn" en nu krijg je helemaal spontaan diarree van wat het nu weer is geworden. Waarom doen we dat? Waarom blijft het niet gewoon de dierenpolitie in de volksmond? Ik kan het gewoon niet begrijpen. De minister heeft het niet bedacht, maar ik vind het zo'n pesterij om er alles aan te doen om maar niet dat woord "dierenpolitie" te noemen. Het is gewoon de dierenpolitie. De minister zei net: de dierenpolitie bestaat niet meer. De dierenpolitie is alive and kicking! Er zijn er zelfs al 240 en het gaan er nog veel meer worden met die lesmodules van de heer Wassenberg en van mij. Laten we het alstublieft zo blijven doen. Laten we dat nu doen. De mensen vinden het sympathiek. Het is leuk. Een korpschef zei ooit: het is een point of no return. We kunnen niet meer zonder dierenpolitie, ook vanwege imagoschade. Zeg dus alstublieft niet "de dierenpolitie bestaat niet", want de dierenpolitie is pas net begonnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat erover dat je de expertise binnen het korps hebt. Daarover ben ik het ongelooflijk eens met de heer Graus. Die expertise hebben dus al die honderden mensen. Zij zorgen ervoor dat de kennis geborgd blijft. Ze zijn echter niet alleen voor de dieren vrijgemaakt. Dat is de reden dat ik net iets andere woorden kies. Ik begrijp echt wat de heer Graus zegt. Het is waar, het woord heeft een enorme gunfactor. Dat begrijp ik ook vanwege de inhoud van het werk. Ik wilde vooral benadrukken dat alle inzet van de mensen die daarvoor hebben gepleit niet voor niets is geweest. Dat het organisatorisch wat veranderd is, wil nog niet zeggen dat die kennis, expertise en het belang zijn verdwenen. Integendeel. Daar vinden we elkaar.

Ik had nog een vraag van de heer Wassenberg over een gesprek met het OM over de strafvorderingsrichtlijnen. Het Openbaar Ministerie heeft in de behandeling van het wetsvoorstel mede aanleiding gezien om met ingang van 1 december 2021 de strafvorderingsrichtlijn voor dierenmishandeling en dierenverwaarlozing aan te scherpen. Ik zal naar aanleiding van dit debat weer in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie om te vragen of zij aanleiding ziet om de strafvorderingsrichtlijn nogmaals aan te scherpen en de strafeisen te verhogen. De rolverdeling is dat ik altijd die vraag kan neerleggen, maar dat de afweging daarna aan het Openbaar Ministerie is, zoals de heer Wassenberg zelf al aangaf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voor deze toezegging. Ik denk dat er zelfs twee momenten zijn om dat terug te koppelen. Naar aanleiding van het debat, maar zoals de minister zei zal dit voorstel redelijk gemakkelijk door de Tweede Kamer gaan. Als ik kijk naar degenen die de amendementen ondertekenen, zou het ook zomaar eens soepel door de Eerste Kamer kunnen gaan. Ik hoop dat dat ook geen vele maanden of zelfs meer dan een jaar hoeft te duren. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen daarna op de hoogte wordt gesteld, ook het Openbaar Ministerie. Daarbij gaat het om de strafvorderingsrichtlijnen en om het nieuwe wetsvoorstel onder de aandacht te brengen. Als de minister dat nu wil toezeggen, is dat heel fijn. Dank daarvoor. En dan hopelijk over een jaar of iets langer nog een keer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat lijkt me wel, voorzitter. De heer Haverkort vroeg wanneer er wordt gekozen voor bestuursrechtelijke handhaving en wanneer voor strafrechtelijke handhaving; wordt het bestuursrecht bijvoorbeeld altijd eerst ingezet? Bij dierenwelzijnszaken is bestuursrechtelijke handhaving het uitgangspunt. Dat is gericht op herstel, waarbij de houder zo veel mogelijk de gelegenheid wordt gegeven om de overtreden situatie te herstellen. Daarbij kan bijvoorbeeld een last onder dwangsom of een last onder bestuursdwang worden opgelegd. Inzet van het strafrecht is aan de orde bij de meest ernstige zaken, of als sprake is van recidive. Het opleggen van gevangenisstraffen behoort dan tot de mogelijkheden. Door de betrokken organisaties wordt in de praktijk per casus bekeken wat op dat moment wijsheid is en of bestuursrechtelijke of strafrechtelijke handhaving vervolgens aan de orde is. Wellicht ten overvloede, maar met dit wetsvoorstel wordt de strafrechtelijke gereedschapskist voor de aanpak van dierenmishandeling en -verwaarlozing dus fiks uitgebreid.

Dan ben ik bij andere heel belangrijke vragen. Is er een voornemen om onderdelen uit het wetsvoorstel op verschillende momenten in werking te laten treden? Dat was een vraag van de heer Sneller. Dat voornemen is er niet. Het doel is om het wetsvoorstel in één keer en als geheel in werking te laten treden. Het kan wel zo zijn dat de implementatie van het ene onderdeel van het wetsvoorstel meer tijd kost dan het andere, zoals we dat bij wetten wel vaker zien. Dat is op dit moment niet de verwachting, moet ik erbij zeggen. In theorie is het wel mogelijk dat we daar op een moment achter komen. Aan de voorkant en met alle gesprekken die daarover zijn gevoerd, lijkt het daar niet op. Met het oog op uitvoering is die mogelijkheid wel ingebouwd, voor het geval dat dit zal gebeuren. Dan kunnen we onderdelen verschillend in werking laten treden. Daarmee kun je borgen dat een wetswijziging pas in werking treedt als de uitvoering daar klaar voor is. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Zoals gezegd heb ik op dit moment geen aanleiding om aan te nemen of te denken dat dit het geval zal zijn of dat het nodig zal zijn.

De heer Sneller stelde ook een vraag over evaluatie. Die heb ik beantwoord. Die komt er zeker.

De heer Haverkort vroeg: zijn houders van bijtende honden straks niet alleen strafbaar op basis van aanhitsen, maar ook op basis van dierverwaarlozing? Het is heel goed mogelijk dat in zaken waarin een dier is aangehitst er ook sprake is van strafbare verwaarlozing. De strafbaarstelling van aanhitsen richt zich vooral op het gevaar dat een dier voor mensen en dieren in de omgeving zal opleveren of oplevert. De strafbaarstelling van dierverwaarlozing strekt vooral tot bescherming van de gezondheid en het welzijn van het dier zelf. In een strafzaak kunnen dus heel goed beide strafbare feiten aan de orde zijn. Het Openbaar Ministerie zal dan van geval tot geval kijken of vervolging van beide delicten opportuun is.

De heer Bisschop vroeg of het aanhitsen van een dier tegen andere dieren ook direct als misdrijf wordt gezien. Ja. Het nieuwe misdrijf heeft zowel betrekking op het aanhitsen tegen mensen als het aanhitsen tegen dieren. In beide gevallen gaat het om een misdrijf. Het Openbaar Ministerie kan hier in de strafeis wel onderscheid in maken. Dat geldt ook voor de straf die de rechter dan zal opleggen. Voor strafbaarheid is niet vereist dat het dier daadwerkelijk tot aanvallen is overgegaan. In veel gevallen zal dit voor het Openbaar Ministerie wel een belangrijk aspect zijn voordat tot vervolging wordt overgegaan. Zaken waarin het aanhitsen tot schade of letsel heeft geleid zijn immers ernstiger dan zaken die zonder gevolgen zijn gebleven.

De heer Bisschop zei: is het, als het gaat om het aanhitsen van dieren, toegestaan om een waakhond te hebben? Wanneer is dat dan aanhitsen, en hoe ziet dat eruit? Hij vroeg ook nog: is het verstandig om onderscheid te maken tussen aanhitsen op privaat en publiek terrein? Aanhitsen is op dit moment al strafbaar gesteld als overtreding in het Wetboek van Strafrecht. Met dit wetsvoorstel wordt dit delict omgevormd tot misdrijf en wordt de reikwijdte van het delict uitgebreid, zodat ook het aanhitsen van een dier om een ander dier aan te vallen strafbaar wordt. Net als nu geldt voor het nieuwe misdrijf dat het aanhitsen opzettelijk en wederrechtelijk moet plaatsvinden. Dat betekent dat het echt moet gaan om gevallen waarin je willens en wetens een dier ertoe aanzet om zonder redelijk doel een ander mens of dier aan te vallen. Dat is de definitie daarvan. Het hebben van een waakhond of het wegjagen van andere dieren uit je tuin is op dit moment niet strafbaar. Dat blijft ook zo. Dit wetsvoorstel ziet daar niet op. Het is daarom niet nodig om in de wetstekst expliciet onderscheid te maken tussen privaat en publiek terrein. In de praktijk kan het onderscheid door het Openbaar Ministerie wel worden meegenomen bij de beoordeling of vervolging wordt ingesteld.

De heer Bisschop en de heer Futselaar zeiden: dierenmishandeling gaat vaak gepaard met andere problematiek, zoals psychosociale problematiek. Daar hadden we het net even over. Hoe gaan we daarmee om? Het is vaak niet maar één ding. Dat is denk ik een heel wezenlijk punt. De politie heeft ook richting ons en richting mij aangegeven dat er bij personen die zich schuldig maken aan dierenmishandeling of dierverwaarlozing vaak ook sprake is van andere problematiek, bijvoorbeeld op psychisch of sociaal vlak. De handhavende instanties, waaronder de politie, zijn zich daarvan bewust. Ze kijken dus breder naar de problematiek. In dat kader kan bijvoorbeeld om advies worden gevraagd aan de reclassering of aan andere partners. Zo kan in kaart worden gebracht of betrokkene hulpverlening nodig heeft. Dat betekent, en volgens mij zei de heer Bisschop dat ook, dat we altijd naar die bredere context moeten kijken en die ook mee moeten nemen in onze aanpak, juist om niet alleen dieren, maar ook mensen te kunnen beschermen en recidive te voorkomen. Volgens mij vroeg de heer Futselaar of er nog andere elementen zijn waar rekening mee gehouden wordt. Beschikbare relevante informatie zoals schuldenproblematiek wordt erin meegenomen.

De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de bewindsvrouwe voor de beantwoording. Ik wil even terug naar het vorige punt, dat van dat aanhitsen, want dat lijkt mij van belang. Als ik mij goed herinner, is niet in de wettekst opgenomen dat eigenlijk "zonder redelijk doel" de crux is. Maar ik begrijp van de minister dat dat het interpretatiekader is en dat dat ook het punt is waar het hier over gaat: aanhitsen zonder redelijk doel. Is het bedoeld om gevaar af te wenden of wat dan ook, dan is het niet aan de orde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Het is extra goed om dat hier even uit te spreken, dan wordt het ook onderdeel van de wetsbehandeling. Het gaat echt over willens en wetens een dier ertoe aanzetten om zonder redelijk doel een ander mens of dier aan te vallen. Dat is helemaal correct.

De heer Haverkort vroeg hoe dit wetsvoorstel helpt in de aanpak van houders die meermaals betrokken zijn bij bijtincidenten. De belangrijkste verandering die dit wetsvoorstel brengt, is de introductie van dat zelfstandig dierhoudverbod. Die preventieve maatregel is echt bedoeld om recidive tegen te gaan. Betrokkene mag dus geen dieren meer houden, waardoor je ook kunt stellen dat er geen risico meer zal zijn op bijtincidenten. We hadden het er net al over dat goede handhaving nogal relevant is, maar dat is hoe dit dan geregeld wordt.

De heer Haverkort zei in zijn bijdrage ook dat het delict aanhitsen wordt omgevormd tot misdrijf. Daar hadden we het net ook over. Het bereik van de strafbaarstelling wordt uitgebreid naar situaties waarin een dier wordt aangehitst om een ander dier aan te vallen. Daarnaast wordt het strafmaximum verdubbeld van een half jaar hechtenis naar een jaar gevangenisstraf. Wij zijn ervan overtuigd dat er van al deze stappen een afschrikwekkende werking uitgaat en dat dit zal bijdragen aan het voorkomen van recidive. Dat is ook de intentie erachter.

De heer Graus vroeg of ik kan toezeggen dat de noodzakelijke medische kosten ... Laat ik het zo zeggen: ik heb deze vraag zo opgeschreven, maar ik weet niet helemaal zeker of ik hem goed begrepen heb. Ik dacht dat de vraag was of noodzakelijke medische kosten die een slachtoffer voor zijn dier heeft moeten maken, door de dader worden vergoed. Niet helemaal?

De heer Graus (PVV):
Het komt op hetzelfde neer. Ik zei eigenlijk: als iemand een dier zo zwaar mishandeld, worden er vaak ook veterinaire kosten gemaakt door het baasje. Ik vind dat die moeten kunnen worden verhaald op de dierenbeul die het gedaan heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, precies. Verhalen kan. Je kunt die kosten meenemen in de strafrechtelijke dierenwelzijnszaak. Als je die zaak rond kunt krijgen, kun je die kosten verhalen en dat kan nu al.

De heer Graus (PVV):
Die dieren komen vaak terecht in een opvang en dan ontstaat er ook een gemeentelijk probleem. Maar de kosten worden eigenlijk nooit verhaald, terwijl die opvangcentra en die dierenasiels eigenlijk altijd in geldnood zitten. Dat bedoel ik ook. Dus ook als de eigen baas zijn hond mishandeld en die hond wordt in beslag genomen en wordt opgevangen, dan worden die veterinaire kosten niet verhaald op de dader, in dit geval het baasje, de eigenaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik het antwoord hierop wel scherp heb, dat het wel kan en dat het besluit over die vordering aan de rechter is. Maar ik ga het voor de zekerheid toch even na. Ik kom er in tweede termijn op terug of wat ik nu zeg helemaal klopt.

De heer Haverkort (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording over de juridische kant van dat aanhitsen en het feit dat dat een misdrijf wordt. Volgens mij hebben we daar beide een helder beeld over. Dat is fijn. Ik schat zomaar in dat de minister van Landbouw straks nog ingaat op de dynamiek rondom de registratie bij gemeentes en waar dat eventueel beter kan. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe de minister van Justitie en Veiligheid aankijkt tegen wat toch een niet al te beste registratie blijkt te zijn, en of die vanuit haar optiek anders en beter kan. Gevallen waarin sprake is van recidive moeten immers bij het Openbaar Ministerie terechtkomen, zodat er ook daadwerkelijk gehandhaafd kan worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voor het begin van het antwoord moet ik toch naar mijn collega van LNV verwijzen. Uiteindelijk is samenwerking echt heel erg cruciaal. Denk aan de toezichthouders met elkaar. Wie ziet wat voor het eerst, waar wordt de melding gedaan, en wordt vervolgens de politie en de inspectie ingeschakeld? Maar de registratie zit echt niet bij mij. Daar heb ik niet zo'n goed beeld van.

Ik heb wel een beeld van de reden waarom dit wetstraject zo lang heeft geduurd, waarover de vraag van de heer Futselaar ging. Het heeft ook een hele lange doorlooptijd; dat kunnen we alleen maar onderschrijven. Het had veel eerder bij uw Kamer moeten worden ingediend en de aanloop verdient ook niet echt de megaschoonheidsprijs; ik denk dat ik dan namens mijn collega's spreek, maar we hebben het niet met elkaar doorgenomen. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel heb ik een tijdlijn geschetst en verschillende omstandigheden genoemd. Die gaan onder andere ook over de financiën. Waarschijnlijk komt de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit daar nog op. Het had gewoon eerder gekund. Daarbij is het denk ik fair om te zeggen dat het wetsvoorstel ook bijna een jaar in de Tweede Kamer heeft gelegen. Ook dat is niet zo handig als je iets heel snel wil behandelen.

Dan zijn we bij de twee amendementen. Daarna ben ik klaar.

Eerst het amendement op stuk nr. 17, zoals dat bij mij heet, ter vervanging van nr. 11. Dat is een amendement over het levenslang dierenhoudverbod. In mijn antwoorden daarover heb ik al aangegeven waarom ik denk dat het wetsvoorstel dat we hebben ingediend, dat sterk normerende karakter heeft. Het laat heel duidelijk zien dat je, als dat nodig is, na tien jaar met twintig, twintig, twintig jaar verlenging bij wijze van spreken tot het einde der tijden een dierenhoudverbod kunt hebben. Ik voel wel heel erg sterk mee met de gedachte achter het amendement. Dieren moeten beter worden beschermd. Ik zie ook dat er een meerderheid is in de Kamer die zegt: maak hier nog een ander signaal van dan dat je hier nu voorlegt. Als ik kijk naar de recente uitspraken van rechters in dierenwelzijnszaken, dan verwacht ik wel dat een houdverbod niet snel levenslang zal worden opgelegd, moet ik zeggen. Tegelijkertijd doet dat er niet aan af dat de dreiging van een levenslang houdverbod een heel sterk signalerende en normerende werking naar de samenleving kan hebben. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij zo'n stevig wetsvoorstel neerleggen met een optie tot verlenging met elke keer twintig jaar. Alles gezegd hebbende laat ik het amendement oordeel Kamer, omdat ik de beweging begrijp en ook de wens om een langer houdverbod mogelijk te maken dan nu met dit wetsvoorstel mogelijk is. Je zou dan denken dat de heer Wassenberg daar blij mee is, maar … Ik weet niet in hoeveel woorden ik "oordeel Kamer" moet zeggen? Ik denk al. Dat was best goed, hè, voorzitter? Ik ben zelf ook onder de indruk.

Dan het amendement op stuk nr. 19 ter vervanging van nr. 16. Dat gaat over de verhoging van de strafmaxima. Het amendement verhoogt de wettelijke strafmaxima voor een groot aantal strafbare feiten waarbij dieren zijn betrokken, zoals dierenmishandeling, dierverwaarlozing en het illegaal doden van een dier. In de praktijk zien we dat de opgelegde straffen in dierenwelzijnszaken lager zijn dan de huidige strafmaxima. De huidige maxima bieden daardoor voldoende ruimte om zwaarder te straffen indien de rechter daartoe aanleiding ziet. Wederom, als je kijkt naar de insteek en de intentie van wat wij hier voorleggen, voel ik mee met het idee achter het amendement. De hogere strafmaxima geven een duidelijk signaal af aan de samenleving van wat we met elkaar niet accepteren en werkt afschrikwekkend. Daarnaast worden hogere maxima vaak wel betrokken in de eis van de officier van justitie en de strafoplegging door de rechter. Hoewel de huidige wettelijke strafmaxima in de praktijk niet knellen — ik heb hier ook weleens wetten verdedigd waarbij ik zei "het knelt wel", maar bij deze knelt het niet — sta ik vanuit de optiek zoals we hier met elkaar hebben besproken, toch sympathiek tegenover het amendement. Als de heer Wassenberg blijft zitten, krijgt hij voor dit amendement ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
U krijgt een duim. Heel goed. Dat was ook het einde van de beantwoording van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid. Nadat zij de papieren heeft verzameld, is het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die in zijn beantwoording ook nog in zal gaan op het amendement op stuk nr. 20. Gaat uw gang.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk debat vandaag. Dierenwelzijn is buitengewoon belangrijk. Ook deze minister wil zich inzetten om het dierenwelzijn in Nederland te bevorderen. Dat is noodzakelijk. Anders zouden we immers ook niet over deze wet spreken. Ik heb de bijdragen in dit debat natuurlijk goed gevolgd. Ik proef daarin de eensgezindheid voor een aanpak ten behoeve van een beter dierenwelzijn. Ik zal u zeggen dat als je een aantal decennia terugkijkt en naar een debat over hetzelfde onderwerp kijkt, er ook wel wat is veranderd. Je ziet dat de Kamer nu ook een afspiegeling is van de samenleving, denk ik. De samenleving vraagt hier namelijk ook om.

Dierenwelzijn is belangrijk, want de dieren zijn ons toevertrouwd. We moeten daar als goede rentmeesters mee omgaan. Daarom is dit wetsontwerp ook zo van belang. We hebben de voorbeelden vandaag gehoord. Ik hoef die niet te herhalen. We hebben vreselijke voorbeelden gehoord van mensen die op een vreselijke manier met dieren omgaan. Daar moet op ingegrepen kunnen worden, ook op een manier waardoor herhaling wordt uitgesloten. Met de maatregelen in deze wet kunnen we dierenmishandelaars écht een stuk steviger aanpakken dan nu. Ik ben daar blij mee. Ik vind dat namelijk heel belangrijk. Als er sprake is van situaties die écht niet door de beugel kunnen, waar dieren de dupe van zijn, dan moet worden opgetreden.

In de praktijk lopen we ook aan tegen beperkingen. In mijn gesprekken met de NVWA hoor ik die beperkingen ook. Daarom ben ik ook zo blij dat er nu een nieuwe instrumentenkoffer aan het palet van de NVWA wordt toegevoegd. Daarom ben ik ook blij met het zelfstandige houdverbod, waar de minister van Justitie en Veiligheid zojuist over sprak. Maar ook bestuursrechtelijk zijn er belangrijke aanscherpingen die mijn aanpak met deze wet kunnen verstevigen. Ik noem de educatieve maatregel. Ik noem de mogelijkheid om bedrijven vaker te kunnen sluiten als zij dierenwelzijnsovertredingen begaan. Ik noem het aangescherpte verbod op het vertonen van dieren waarbij bepaalde fysieke ingrepen zijn toegepast.

Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Om ervoor te zorgen dat de heer Wassenberg niet de hele termijn van mijn beantwoording op het puntje van zijn stoel moet zitten en zich moet afvragen of hij wel of niet naar de microfoon moet lopen, begin ik met zijn amendement op stuk nr. 20. U hebt eerder een amendement ingediend. U hebt ook in de eerste termijn aangegeven dat de reikwijdte daarvan zodanig was dat dat eigenlijk niet toepasbaar was. Vervolgens hebt u het amendement aangepast. Ik kan niet anders dan het in ieder geval vanzelfsprekend met u eens zijn dat het doden van dieren zorgvuldig afgewogen moet worden en dat het verbod op het doden van dieren het principiële uitgangspunt moet zijn. Daarom is dit amendement ook in lijn met mijn inzet. Ik zou graag op basis van dit amendement het traject van de algemene maatregel van bestuur in gang zetten. Daarbij heb ik dan aandacht voor de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de uitzonderingsgevallen. Die zijn ook voorbijgekomen. Ik ga daar nu niet op in. Dit geeft juist de ruimte voor precisiewerk. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we de uitzonderingen die echt niet onder deze reikwijdte moeten vallen, nu ook een plek kunnen geven. Ik ben u dus ook erkentelijk dat u de beweging hebt gemaakt om het op deze manier te regelen. Ik zeg u toe dat wij binnen een halfjaar met een ontwerp-AMvB komen en dat we die voorhangen bij de Kamer.

De voorzitter:
Geeft u het amendement op stuk nr. 20 daarmee ook oordeel Kamer?

Minister Adema:
Ja, dat kan niet missen. Meneer Wassenberg kan in dit geval dus ook weer blijven zitten. Het amendement op stuk nr. 20 krijgt inderdaad oordeel Kamer, voorzitter. Sorry.

De voorzitter:
Helder. Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan staat mevrouw Van der Plas maar even op, in plaats van de heer Wassenberg. Ik snap het amendement ook, maar ik worstel er wel een beetje mee. Ik wil namelijk zeker weten dat dit amendement er niet toe leidt dat voor mensen, zoals fokkers van konijnen, het volgende gebeurt. Ik heb het dan over de gewone, goede fokkers die met rassen werken. Ik heb het over mensen die kennis van zaken hebben. Zij hebben in een nestje bijvoorbeeld een dier dat kwetsbaar is, dat geen overlevingskans heeft, om wat voor reden dan ook. Ik wil zeker weten dat dit amendement er niet toe leidt dat zij dan een halve dag moeten wachten voordat de dierenarts er is en het dier dan onnodig lijdt. Ik wil daar voor mezelf heel graag duidelijkheid over hebben. Dat werkt dus dierenleed alleen maar in de hand. Er wordt natuurlijk ook heel veel dierenleed opgelost — dat snap ik — maar dit werkt dan weer averechts. Zou de minister kunnen toelichten hoe dat op dat moment zit? Mag iemand een dier dan wel of niet doden?

Ik heb daarop een aanvulling, want dat hoort ook bij de vraag. Sommige mensen houden kippen in de tuin en willen op een gegeven moment thuis een kip slachten. Er zijn heel veel mensen die dat niet leuk vinden, maar zo gaat dat nou eenmaal al duizenden jaren. Zou dit dan ook betekenen dat je niet meer thuis je kip mag doden voor de thuisslacht, voor eigen consumptie of voor kleinschalige huisverkoop? Want ik heb begrepen dat thuisslacht nog steeds mag, onder hele strenge voorwaarden. Hoe zit dat?

Minister Adema:
Mevrouw Van der Plas gaat al in op de drie vragen die ik nog had liggen over dit onderwerp, voorzitter. Allereerst de vraag over het doden van de konijnen. In uitzonderlijke gevallen blijft het mogelijk om dieren die ondraaglijk lijden — daar schaar ik dit geval misschien ook wel onder — zelf te doden. Thuisslacht kan in bijzondere gevallen. Dieren die op een nette manier gehouden worden, met het oog op consumptie, vallen ook niet onder deze wetgeving.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Van der Plas ...

De voorzitter:
Dat roept weer een reactie op van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De minister zei: ik stuur die ontwerp-AMvB naar de Kamer in het kader van de voorhang. In het amendement staat niet dat er een voorhangprocedure gaat gelden. Hoe is de minister voornemens om de Kamer te betrekken bij het opstellen van die AMvB en bij eventuele wijzigingen? Ik denk dat het nuttig is om dat te weten, want een aantal van deze discussies komt hier dan wel of juist niet terug.

Minister Adema:
Die kunnen hier dus wel terugkomen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van der Plas over de nooddoding van paarden. Voor paarden wordt de nooddoding altijd uitgevoerd door een dierenarts. Dat kan altijd. Dat blijft ook kunnen. Een dierenarts kan in het belang van het dier altijd een paard euthanaseren. Dat blijft dus ook mogelijk met het amendement.

Dan een vraag van meneer Bisschop. Die gaat eigenlijk ook over dit amendement, namelijk over de handhavingscapaciteit voor particulieren. Bij het opstellen van de algemene maatregel van bestuur moeten we kijken naar de handhaving door de NVWA, maar ook naar de handhaving door andere handhavingspartners. Niet alleen de NVWA handhaaft hierop; er zijn meerdere partijen die dat doen. De capaciteit is dus groter dan alleen maar die van de NVWA. Natuurlijk zal die capaciteit nadrukkelijk aan de orde komen bij de behandeling van de AMvB.

Meneer de voorzitter. Dat was wat mij betreft het deeltje dat gaat over het amendement van de heer Wassenberg.

Dan ga ik naar een pakketje vragen over huisdieren, impulsaankopen, het couperen van paarden enzovoorts. De heer Wassenberg vroeg: is de minister bereid om een motie uit te voeren waarin wordt gevraagd om een verplichte bedenktijd voor de aankoop van huisdieren om impulsaankopen terug te dringen? Op dit moment laat ik een grootschalig onderzoek uitvoeren onder ruim 2.000 mensen naar de aanschaf van kortsnuitige honden. Daarin neem ik heel specifiek mee of die aanschaf een impulsinkoop is geweest of niet. Als ik weet dat veel mensen een dier in een impuls aankopen, kan ik bezien of een bedenktijd een gericht instrument kan zijn. Ik heb gekozen voor de doelgroep kortsnuitige honden omdat deze groep dieren erg populair is onder huisdierenbezitters en daarmee een goed beeld geeft. Als dat onderzoek voldoende informatie oplevert, kan ik het extrapoleren naar andere huisdieren en kunnen we ook het besluit nemen om bedenktijd als een gericht instrument in te zetten. Op zich is het een goed idee, maar laten we even het onderzoek afwachten. Dan kunnen we het ook op basis van feiten en cijfers doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil daar iets over zeggen. Eerst dank ik de minister voor zijn appreciatie van het amendement. Op deze manier heb ik dat dan stiekem toch gedaan; ik vind dat heel fijn. Over die impulsinkopen. Afgelopen jaren hebben we een paar coronajaren gehad waarin mensen impulsaankopen deden. Dat waren niet alleen kortsnuitige honden, het waren ook konijnen, katten en cavia's. Een deel daarvan is gedumpt bij kinderboerderijen, over het hek gesodemieterd. Echt op een schofterige manier hebben ze die dieren gedumpt. Andere zijn gewoon afgemaakt en weer andere zijn in het bos achtergelaten. Het gaat dus over veel meer dan alleen die kortsnuitige honden. Ik snap dat de minister wil nagaan waarom mensen een kortsnuitige hond kopen, want die dieren zijn ziek en kosten uiteindelijk heel veel dierenartskosten. Maar dit gaat verder dan die kortsnuitige honden. De minister zegt: ik kan de uitkomsten extrapoleren naar andere dieren. Ik vraag me dat af, met alle respect. Ik denk dat het belangrijk is om impulsaankopen in het algemeen tegen te gaan. Het onderzoek naar die kortsnuitige honden steun ik en ik wil daar niets aan afdoen, maar het is niet waar wij om vragen. Dit gaat echt iets breder. Je zou een veel bredere doelgroep moeten onderzoeken dan alleen de kopers van kortsnuitige honden. Dat was eigenlijk mijn punt. Prima dus dat er onderzoek wordt gedaan, maar ik heb meer nodig.

Minister Adema:
Ik begrijp uw vraag. Toch is het zo dat ook ten aanzien van kortsnuitige honden veel impulsaankopen worden gedaan, is onze verwachting. De argumentatie daarvoor moeten wij kennen. Wij moeten de motivatie van de mensen kennen. Waarom doen ze dat? Dan kun je ook instrumenten gericht inzetten, opdat ze het een volgende keer niet meer doen. Ik begrijp heel goed dat u zegt dat je het eigenlijk breder zou moeten trekken. Dan krijg je een breed onderzoek waarbij je ook weer een keuze moet maken: welke groepen doe je wel en welke niet? Dit is een heel gerichte groep. Laten we dit onderzoek afwachten. Op het moment dat we de resultaten van het onderzoek hebben, stuur ik die ook naar de Kamer toe, zodat u daarvan kennis kunt nemen en we met elkaar het gesprek kunnen voeren over: wat is nou de betekenis van dit onderzoek voor eventueel een smalle of brede inzet van bedenktijd? Op zich kan het instrument bedenktijd werken, maar ik wil dat wel graag doen op basis van zo'n onderzoek. Het zou breder kunnen, vanzelfsprekend. Wat betreft de kortsnuitige honden: dat heeft heel erg te maken met de aaibaarheidsfactor, zonder na te denken over de consequenties daarvan voor het dier en voor het houden van die honden. Het kan wel een heel mooi beeld geven van de wijze waarop mensen tot de beslissing komen om zo'n hond te kopen. Dat kan ons erg helpen bij het inrichten van een eventuele bedenktijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Niets van wat de minister zegt is onwaar, maar het is ook niet het hele verhaal. Als het gaat om die kortsnuiten, hebben mensen zich daar vaak wel op de een of andere manier in verdiept. Ze denken dat die hond status oplevert of ze vinden het misschien hele mooie dieren. In coronatijd zag je dat mensen zeiden: "Ik zit hier thuis te werken in mijn eentje en vind dat een beetje saai. Weet je wat? Ik koop een kat, ik koop een hond, ik koop een konijn, want dan heb ik wat aanspraak." Toen de coronamaatregelen voorbij waren, werden al die dieren gedumpt. Dát waren de echte impulsaankopen. Mensen gingen naar een tuincentrum bij wijze van spreken of naar een dierenwinkel …

De voorzitter:
Wilt u iets bondiger zijn in de vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):
… om daar een dier te kopen. Maar juist bij die kortsnuitige honden hebben mensen er zich vaak wel al op de een of andere manier in verdiept. Dat bedoel ik met dat het niet breed genoeg is en dat je ook echt de mensen wil bereiken die even dat konijn of die kat kopen bij een fokker, zonder daarbij naar het uiterlijk te kijken, en die een dier kopen omdat het een dier is.

Minister Adema:
Ik begrijp wat u zegt, maar ik weet niet of de coronaperiode de referentieperiode moet zijn voor een onderzoek. De coronaperiode hebben we achter ons gelaten. We moeten toch ook kijken naar de huidige situatie. Ik betwijfel of er een goede afweging wordt gemaakt rond kortsnuitige honden. Als bekende influencers met kortsnuitige honden daar via filmpjes op social media aandacht voor vragen, denk ik dat er heel veel mensen zijn die zeggen "dat wil ik ook, die koop ik", zonder dat ze daarbij nadenken over de gevolgen hiervan. Ik denk eerlijk gezegd dat er heel veel mensen zijn die ook dat type honden toch wel in een impuls kopen. Het onderzoek is eind dit jaar beschikbaar en stuur ik dan naar de Kamer. Ik wil toch voorstellen om het onderzoek zo te laten doorgaan. Eind dit jaar komt het onderzoek naar de Kamer en dan gaan we wat mij betreft het gesprek daar met elkaar over voeren.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Ongeveer dezelfde vraag heeft mevrouw Van der Plas ook gesteld: is er genoeg kennis bij de aanschaf van een hond? Ik ben het natuurlijk zeer met u eens dat mensen goed moeten nadenken over de keuze die zij maken, ook als zij een hond aanschaffen. Overigens is er over honden wel heel veel informatie te vinden. Verkopers zijn ook verplicht om die informatie te verstrekken. Goede verkopers doen dat ook en gaan niet over één nacht ijs voordat een hond verkocht wordt aan een koper. Ik heb daar vanmiddag nog een goed voorbeeld van gehoord. Daarnaast onderzoek ik wel welke informatie mensen tot zich nemen voordat ze een hond aanschaffen, om te bezien of ik ook gerichter beleid kan maken om daar meer op te sturen. Dat wil ik even afwachten.

Dan de vraag van de heer Sneller over het couperen van paarden en hoe de nieuwe regelgeving wel of niet gaat leiden tot beter toezicht en meer handhaving. Ik ben heel blij met dit onderdeel, want tot nu toe geldt dat als bij tentoonstellingen gecoupeerde dieren worden aangeboden, een medische reden aantoonbaar moet zijn en er eventueel kan worden gehandhaafd als die medische reden er niet is. Dat onderscheid zorgde ervoor dat er gewoon te veel werd toegelaten, omdat men geen onderzoek deed naar de medische achtergronden van het couperen. Vanaf nu zijn gecoupeerde beesten gewoon verboden. Dat geldt voor alle dieren op een tentoonstelling. Daarmee kun je veel makkelijker handhaven; ze mogen er gewoon niet meer zijn. Het vraagt geen extra capaciteit, want de NVWA gaat naar tentoonstellingen toe en kan nu veel scherper handhaven. Ook de organisatoren van tentoonstellingen kunnen nu veel strikter de toegangscontrole doen, want er mag geen gecoupeerd dier meer naar een tentoonstelling komen.

Dan de vraag van de heer Haverkort over het aanpakken van hondenfokkers: kan de minister bevestigen dat de ogenschijnlijke onmacht bij de aanpak van broodfokkers met deze wetswijziging definitief verleden tijd is? Ja, het wetsvoorstel biedt een uitbreiding van de mogelijkheden om malafide fokkers strenger aan te pakken. Ik kan u vertellen: Deurne is voorbijgekomen, we hebben Eersel voorbij laten komen. Nu hebben we mogelijkheden om dit soort fokkers tijdelijk te schorsen, of tijdelijk te sluiten, als wij zien dat het welzijn van dieren in gevaar is. Op dit moment kan dat alleen als het betrekking heeft op de gezondheid van mens of dier. En dan gaat het ook over het welzijn en de zorg voor de dieren. Daarnaast is er het houdverbod van maximaal twintig jaar. In de praktijk komt dat er bijna op neer dat het bedrijf wordt stilgelegd. Ik ben ongelofelijk blij als dit doorgaat. Wij kunnen er niet op wachten. Ook in de gesprekken met de NVWA komt dit vaak voorbij. We willen heel graag met deze middelen kunnen ingrijpen en dat gaat ook zeker gebeuren.

Dan is er gevraagd of de toepassing van het houdverbod bij veehouderijen ook geldt bij de professionele veehouders. Jazeker. Ook professionele veehouders hebben de opdracht en de verantwoordelijkheid om te zorgen voor het welzijn van hun dieren. Ook bij professionele veehouders komen misstanden voor en die kunnen we op deze manier aanpakken.

Dan een vraag van meneer Thijssen. Fantastisch dat u er weer bent. Ik zag een lege stoel en ik dacht: dat vind ik toch wel jammer, maar gelukkig, u bent er weer, dus wij kunnen het erover hebben. De vraag ging over het houdverbod voor doorgefokte dieren dat ik heb aangekondigd. We hadden het al even over de kortsnuitige honden. Kan dat niet met dit wetsvoorstel? Dit wetsvoorstel gaat in de basis over de zorg voor dieren en over hoe je omgaat met het welzijn van dieren. Bij het houdverbod voor doorgefokte dieren gaat het specifiek over het dier. Het is niet goed dat die dieren zijn doorgefokt en die dieren hebben daar last van, maar je zou in de basis kunnen zeggen dat iemand met een doorgefokt dier toch goed zorgt voor dat dier. Dat klinkt gek, maar zo is het natuurlijk wel. Zorgt hij niet goed voor dat dier, dan geldt deze wetgeving. Maar die andere wetgeving, over het houdverbod voor doorgefokte dieren, heeft betrekking op het feit dat hij dat dier heeft.

De heer Thijssen had ook een vraag over het ondersteunen van de minima, dus de mensen die moeten zorgen voor een dier. Soms kan dat niet en dan kan dat leiden tot verwaarlozing. De gemeentes helpen de minima financieel. Daar hoort dat ook. Ik kan me in deze tijd goed voorstellen dat mensen met een kleine portemonnee moeite hebben om voor het dier te zorgen. Ik zie trouwens ook weleens mensen keuzes maken die ik knap vind, waarbij dat dier zo'n positie in het gezin heeft dat er goed voor wordt gezorgd, ondanks dat de inkomsten niet erg hoog zijn. Ik heb daar ongelofelijk veel respect voor. Ik ben een onderzoek gestart naar de prijsontwikkeling in de dierenzorg in relatie tot mensen die dat misschien niet goed kunnen betalen. Daarover was een motie van mevrouw Beckerman van de SP. Dat onderzoek loopt. Eind dit jaar zal ik de Kamer hierover informeren en dan kunnen we kijken wat de uitkomsten daarvan zijn, wat er al dan niet nodig is en hoe we dat kunnen aanpakken.

Cameratoezicht bij fokkers. Ik werk momenteel aan de verplichting van cameratoezicht bij slachthuizen en verzamelcentra. Meneer Graus heeft ook een opmerking gemaakt over hoe het in slachthuizen toegaat. We hebben hierover recent beelden gezien en die maken dat cameratoezicht daar absoluut noodzakelijk. Een dergelijke verplichting die voorgesteld wordt, moet wel proportioneel zijn in relatie tot het doel. Deze afweging wordt echt per doelgroep gemaakt. Het punt dat hierbij speelt is de inbreuk op de privacy, zeg maar. We kunnen niet alles met verplicht cameratoezicht. Voor de doelgroepen die we vanavond bespreken, is die keuze nog niet gemaakt en dat ga ik hier ter plekke ook niet doen. We gaan beginnen met het te regelen bij de slachthuizen. Daar zetten we nu op in. Op basis van de ervaring met die wetgeving kunnen we kijken hoe we dat ook in andere sectoren doen. Ik sluit dat niet uit, maar op dit moment kunnen we dat niet meenemen.

De heer Graus (PVV):
In mijn eigen stad Heerlen word ik overal waar ik loop ook in de gaten gehouden door camera's. Als je niks te verbergen hebt, vind je dat goed en veilig. Waarom zou dat in slachthuizen en verzamelplaatsen en op andere plekken niet kunnen? Het is namelijk geen inbreuk op de privacy, want het gebeurt bij alle burgers. We worden allemaal continu gefilmd en in de gaten gehouden door de overheid. Bovendien: wie kan de beelden uitlezen? De NVWA, de Dierenpolitie. Wat is daar mis mee? Dat zijn allemaal professionals en dan is er geen sprake van inbreuk op privacy. Als die mensen dierenmishandeling constateren, kunnen ze iemand bij zijn veter pakken; daar zijn die camera's voor. Hoe moet dat dan gelden voor het cameratoezicht, hier in Den Haag en in Heerlen en overal? Dat valt toch niet te rijmen?

Minister Adema:
Ik begrijp uw vraag. Ten eerste gaat de wet waar ik het over heb, echt over slachthuizen en verzamelcentra. Aan camera's in de publieke ruimte zijn via justitie heel strenge eisen verbonden, en daarbij gaat het om de publieke ruimte en de publieke taak van de overheid. Dat is een andere situatie dan die waarin de overheid bij wijze van spreken in mijn woning een camera neerhangt — ik maak het even heel privé — om te kijken of ik, als ik dieren in huis heb, daar goed mee omga. Dat geldt dus ook voor bedrijven. Dat is echt wat anders. Je kunt dat niet zomaar een-op-een doorvertalen. Dan zijn wel degelijk privacyaspecten aan de orde. Nogmaals, wij zetten nu in op de slachthuizen en verzamelcentra. Dat wordt ook een verplichting. Daar gaan we nu mee aan de slag. Laten we die slag eerst maken. Ik sluit niet uit dat we dat in de toekomst ook in andere sectoren gaan doen, maar ik zet nu eerst in op deze sectoren. Het is een heel lastig traject met veel angels en klemmen. Laten we daar nu eerst doorheen gaan bij de slachthuizen en bij de verzamelcentra, want het is echt nodig dat het daar gaat gebeuren.

De heer Graus (PVV):
Inderdaad. Bij mensen thuis en zo: dat begrijp ik ook wel. Daar had ik het ook niet over. Maar stel: overal waar met dieren wordt gewerkt, zeker als er commerciële doeleinden zijn, of bij hondenfokkers waar het continu misgaat. Ik vind dat die dan geen hondenfokkers meer mogen zijn en dat dan een beroepsverbod moet gelden, maar stel. Als ik dan niet mijn zin krijg, zou je dan ook nog tijdelijke camera's van de politie of de NVWA kunnen plaatsen? Als dan iets wordt geconstateerd, dan is het ook opgelost, hè? Daar kan ook nog mee gewerkt worden. En dat ligt ook wat minder gevoelig op het vlak van privacy, want als die een paar keer een waarschuwing heeft gehad, is het wel een controle.

Minister Adema:
Of we dat nou met een tijdelijke camera doen of met een permanente camera: in beide gevallen gaat de beperking van de privacy zeker op. Het is dus niet zo makkelijk om het dan maar tijdelijk te doen. Het is duidelijk dat wij toezien op malafide fokkers enzovoort. Juist dit instrumentarium geeft de ruimte om door te pakken. En dan zijn die camera's niet meer nodig, want dan is het gewoon afgelopen. Dan wordt gewoon via steekproeven gekeken of die persoon inderdaad geen honden meer fokt. Dit instrumentarium hebben wij juist nodig om dat soort hondenfokkers te kunnen stoppen. Dat cameratoezicht is dan ook niet meer nodig. Nogmaals: bij slachthuizen en verzamelcentra gaan we dat wel doen. Ik sluit niet uit dat daar in de toekomst andere sectoren aan worden gekoppeld, maar we zijn nu bezig met wetgeving op het gebied van deze twee sectoren, en daar wil ik het op dit moment toe beperken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij refereert aan het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden over het doden van zorgbehoevende dieren. Dat rapport stuur ik op korte termijn ter informatie naar de Kamer. Daar zal dan ook een appreciatie van dat rapport bij zitten.

Dan het onderwerp gids voor goede praktijken. Is het bijvoorbeeld mogelijk om te regelen dat de kosten daarvan worden weggenomen? Ik vind dat op zich een heel sympathiek voorstel. Toen ik het voor het eerste hoorde, dacht ik: nou, waarom doen we dat niet? Maar volgens de wetgeving mag echt iedereen een dergelijke gids komen aanvragen. Dat is heel breed. Die €1.000 dient juist als drempel om ervoor te zorgen dat niet werkelijk iedereen dat doet. Bij het voorbereiden van de antwoorden op de vragen tijdens de maaltijd heb ik mijn collega's gevraagd of je het niet per sector zou kunnen regelen, zodat die €1.000 kan vervallen. Toen werd me verteld: "Ja, als dat zo in wetgeving zou zijn vastgelegd. Dan zou dat weleens kunnen, maar werkelijk iedereen kan dat doen, en dan wordt de drempel om dat te gaan doen wel heel erg laag. Dan wordt het gewoon te breed en dan leidt dat tot een teveel." Het is overigens wel zo dat we indieners heel graag ondersteunen en meedenken over de inhoud. Dat doen we ook. Tot nu toe is er één indiener geweest.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik inderdaad. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat er ineens 10.000 van die dingen bij het ministerie op het bureau belanden en dat dan ik-weet-niet-hoeveel geld besteed moet worden om die allemaal te beoordelen. Ik snap dus dat er een drempel is. Maar stel dat iemand die gids heeft ingediend en dat het echt een goede gids is voor de praktijk. Zou zo iemand die €1.000 dan niet terug kunnen krijgen? Dan stuurt niet iedereen zomaar wat, wat dan beoordeeld wordt. Zou dat misschien een optie zijn?

Minister Adema:
Ik vind dat op zich geen slechte gedachte. Ik wil daar nog even naar kijken, maar ik vind de gedachte op zich niet raar. Dan moet er namelijk ook met een bepaalde kwaliteit gewerkt worden. Mag ik deze suggestie meenemen en hier bij u op terugkomen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Minister Adema:
Dan de uitbreiding van de maatregel voor sluiting van bedrijven. Dat was een vraag van de heer Bisschop: waarom vindt de minister deze aanvulling nodig en kan de minister er ten minste voor zorgen dat de bevoegdheid ingeperkt wordt tot gevallen waarbij sprake is van aantoonbare verwaarlozing en ondervoeding? In de praktijk is gebleken dat er echt behoefte is aan deze uitbreiding, maar ik wil de heer Bisschop ook geruststellen: een bedrijf kan alleen in zeer ernstige gevallen gesloten worden, juist omdat dat zo'n ingrijpende maatregel is. Er is dus ook geen reden om de bevoegdheid in te perken. Maar we willen die wel hebben, want dierenwelzijn vinden we van belang.

Dan de grens aan het bedrijfsmatige. De heer Bisschop vroeg ook: wie is de dierhouder waarop de wet zich richt, en hoe zorgt de minister voor een juridisch duidelijke splitsing tussen een particuliere en een professionele houder? De focus ligt op de particuliere houders, maar dezelfde maatregelen gelden ook voor bedrijfsmatige houders zoals veehouders. Daar heb ik net ook al wat over gezegd. In de toelichting bij het Besluit houders van dieren over bedrijfsmatige houders van gezelschapsdieren zijn criteria opgenomen om dit onderscheid te maken. Dit zijn onder andere het fokken voor en het verkopen aan anderen dan familie en vrienden, het opvangen tegen een vergoeding, het inschrijven bij de Kamer van Koophandel en het adverteren ermee. Dat zijn criteria waarnaar gekeken wordt. Voor honden en katten is er bovendien een getalsmatige indicatie. Als iemand in twaalf maanden meer dan twintig honden of katten verkoopt of opvangt of fokt, wordt het gezien als bedrijfsmatig.

Dan de heer Sneller, rondom preventie. Wij doen heel veel aan preventie. We proberen via de juiste kanalen de juiste informatie te verstrekken. Dan denk ik aan de RVO en LNV. Het Landelijke InformatieCentrum Gezelschapsdieren is ook een hele belangrijke. Ik blijf mij inzetten voor preventie. Excessen gebeuren vaak bij iemand die het moedwillig doet. Diegene kan dus ook hard worden gestraft. Maar het kan ook komen doordat men echt niet weet hoe je met zo'n dier moet omgaan. Dat kan ook een oorzaak zijn. In beide gevallen kan die educatieve maatregel worden opgelegd, zodat ook degene die eigenlijk niet wist hoe hij moest omgaan met het dier daarin wordt bijgeschoold, zodat het een volgende keer goed gaat.

Dan de vraag van de heer Futselaar: hoe gaat de bestuursrechtelijke maatregel precies werken? De vraag was: als iemand knettergek is, gaat dat dan effect hebben, en welke andere middelen zijn er om dierenmishandeling en -verwaarlozing te voorkomen? Kijk, een maatregel moet altijd passend zijn bij het individu. Dat kan niet anders. Er kunnen omstandigheden zijn, zoals in de eerste termijn ook door verschillende Kamerleden is aangestipt, waarbij er een hele specifieke aanpak noodzakelijk is en waarbij je niet zomaar een bestuursrechtelijke maatregel kunt opleggen. Er kunnen bepaalde problemen zijn, zoals psychische problemen. Er kan van alles aan de hand zijn. Hier past dus ook maatwerk en wat mij betreft ook vooral de menselijke maat. Maar als iemand een maatregel kán krijgen, dan moet die wat mij betreft ook opgelegd worden.

Dan de boete bij de educatieve maatregel. Als de boete geïnd is, is de kous niet af, want als je bij de volgende controle weer in overtreding blijkt, wordt er opnieuw gehandhaafd. Is dit voldoende afschrikwekkend, is er gevraagd. Er vinden natuurlijk controles plaats: wordt de educatieve maatregel uitgevoerd? Deze controles worden door de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming en de NVWA gedaan. Als die maatregel niet wordt nageleefd, wordt er een boete opgelegd. De invulling van die educatieve maatregel wordt nog verder uitgewerkt.

De heer Futselaar (SP):
Mijn angst zit een beetje in het volgende. We hebben het onder andere over een paar mensen met hardnekkige recidieven. Dat is bijna de kern waar de wet voor wordt gemaakt. Stel dat iemand zo'n educatieve maatregel krijgt, daar geen zin in heeft, niet wil meewerken en vervolgens een boete krijgt, dan is het idee dat de kous niet af is, want er kan geconstateerd worden dat het nog steeds niet voldoet. Is dat dan pas op basis van iemand die weer een melding doet dat er iets mis is of wordt er standaard ingebouwd dat ze nog een keertje langskomen om te kijken of jij wel goed met je dieren omgaat? Het moet er niet weer van afhangen dat iemand jaren later zegt: die pony's zijn nog steeds niet in orde.

Minister Adema:
Ik begrijp de vraag van de heer Futselaar. Natuurlijk, maar dan valt hij weer binnen het reguliere toezichtkader. Dan wordt hij bezocht, dan wordt toezicht gehouden en dan kan het opnieuw worden toegepast.

Meneer de voorzitter. Dan gaan we naar mijn een-na-laatste pakketje. Dat zijn de vragen over de NVWA, over capaciteit en dat soort zaken. De vraag is op welke wijze ik verwacht dat de NVWA met deze uitbreiding van mogelijkheden voor de aanpak van verwaarlozing om zal gaan. Ik heb hier natuurlijk gesprekken over met de inspecteur-generaal. Met deze maatregelen, met deze instrumentenkoffer zoals die voorbijkwam, hebben wij de mogelijkheid om direct een einde te maken aan een onveilige omgeving. Samen met de NVWA bezie ik wat de mogelijkheden zijn om dit instrument zo effectief en zo breed mogelijk in te zetten, zodat bij herhaalde misstanden bij fokkerijen te allen tijde direct een einde gemaakt kan worden aan een onveilige omgeving voor alle aanwezige dieren. We zijn bezig met dat onderzoek. Dat loopt nog.

De heer Thijssen had een vraag over de publiciteit en onder andere de recente reportage van EenVandaag. Wordt het melden van misstanden bij de NVWA makkelijker? Hoe zit het met die misstanden? We hebben een eerder debat, een vragenuur, gehad. Daar heeft u ook aan gerefereerd. Ik ben dus in gesprek met de inspecteur-generaal. Zoals u weet, zullen wij op 31 mei, dacht ik uit m'n hoofd, een debat hebben over de NVWA. Er komt een brief van mij naar uw Kamer. Daarin zal ik verslag doen van de gesprekken die ik gevoerd heb met de inspecteur-generaal. Daar zullen deze punten aan de orde komen. Het zal duidelijk zijn dat die brief er voor 31 mei is. Dat zult u begrijpen.

Dan de vraag van de heer Wassenberg over het in beslag en in bewaring nemen van honden. Hij vroeg ook naar het wegnemen van álle honden, dus bijvoorbeeld als je ziet dat er bij een fokker 200 honden zitten, waarvan 150 er slecht uitzien en 50 er goed uitzien. Een inbeslagname is een forse maatregel. Op het moment dat we te veel honden meenemen die er goed uitzien, kan dat bij de rechter eventueel niet standhouden. We moeten daarin ook een juridische afweging maken hoever we kunnen gaan. Wij willen die afweging goed kunnen maken. Ik denk overigens wel dat in de komende periode het in beslag nemen van bijvoorbeeld honden bij fokkers zal toenemen. Of het in beslag nemen van dieren; laat ik het zo zeggen. We zijn met de Dierenbescherming in gesprek om te kijken hoe we tot een uitbreiding van opvanglocaties kunnen komen. Dat moet ook direct kunnen gebeuren. Dat geeft al aan dat we daar fors op inzetten. Maar nogmaals, de maatregel moet proportioneel zijn en er moeten echt geen andere, minder ingrijpende herstelmaatregelen kunnen worden ingezet, want de rechter toetst daar gewoon aan. De NVWA en de LID beoordelen tijdens iedere inspectie de omstandigheden ter plaatse op dat moment. Als wel alle dieren in beslag genomen moeten worden, dan gebeurt dat natuurlijk ook.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, heeft u nog een interruptie op het vorige punt? Ja? Dan is er eerst nog even een interruptie van de heer Wassenberg op dit punt en daarna de heer Thijssen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik snap dat antwoord niet helemaal. Stel dat je een fokker hebt met 400 honden. De minister zegt: je neemt de helft in beslag en de andere helft niet. Dit zijn vaak fokkers die niet voor de eerste keer worden betrapt. Dit zijn vaak fokkers die keer op keer de fout in gaan. Die hebben een hele geschiedenis bij de NVWA. Je weet dat het altijd fout gaat. Als je dan de helft van de dieren in beslag neemt en de helft van de dieren bij zo'n boef laat zitten, dan weet je dat als je drie weken later terugkomt, het met de honden die er nog zijn ook heel slecht gaat. Waarom haal je niet gewoon bij iemand die herhaaldelijk heeft bewezen niet met dieren om te kunnen gaan, zo'n schoft, alle dieren weg? Waarom laat je het gewoon opnieuw misgaan? Want dat gebeurt eigenlijk in de praktijk. Waarom wordt er pas zo laat ingegrepen? Waarom wordt er pas ingegrepen als er publiciteit komt en House of Animals beelden openbaar maakt? Waarom zegt de NVWA eerst een dossier op te gaan bouwen, terwijl er, als het kinderen zouden zijn, meteen zou worden ingegrepen?

De voorzitter:
Ik telde acht keer "waarom", maar dit is één vraag.

Minister Adema:
Ik weet niet of ik het met één "daarom" kan beantwoorden. Als er misstanden worden aangetroffen en als dat keer op keer gebeurt, dan wordt er natuurlijk steeds zwaarder ingegrepen. Wat dat betreft ben ik heel blij met deze wetgeving, want dan kunnen we daar ook een einde aan maken. We moeten eigenlijk een beetje af van dat keer op keer. We moeten ervoor zorgen dat we harder ingrijpen op het moment dat duidelijk is dat er structurele problemen zijn. We moeten dan het houdverbod kunnen gaan instellen enzovoorts. Maar de rechter toetst onze beslissingen op proportionaliteit. Als er, in een praktisch geval, van de 200 honden 180 à 190 fout zijn en er 10 goed zijn, dan is het natuurlijk logisch dat alle honden worden meegenomen. Maar op het moment dat die verhoudingen anders komen te liggen, dan houdt het vanwege de proportionaliteit geen stand meer bij de rechter. Dat betekent dus in feite dat als je 200 honden hebt en het bij de helft daarvan fout is …

Ik begrijp de frustratie van de heer Wassenberg als het gaat om herhaalde maatregelen, maar zo zit het bestuursrecht nou eenmaal in elkaar. Ik kan u zeggen: als wij bij een houder bijvoorbeeld 200 honden zouden ophalen en 100 honden zouden niet op basis van … We treffen die honden op dat moment aan en dan worden ze beoordeeld. We kunnen dan niks aan die houder doen. We moeten het echt op het dier beoordelen. Dat is het toetsingskader dat we op dit moment hebben. Wij willen graag ook breder kijken, naar de houder. Daarom zitten we met elkaar in dit debat: om ervoor te zorgen dat we juist ook die houder kunnen aanpakken, want dat wordt noodzakelijk. Daarom ben ik zo blij met het instrumentarium dat hier geboden wordt.

De voorzitter:
Afrondend, want ik heb al twee keer hetzelfde antwoord gehoord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Dan zal ik mijn vraag toch iets anders stellen. Ik begrijp het als het gewoon over een normale zaak zou gaan, maar we hebben het nu over de fokker die ik net als voorbeeld heb genoemd. Dat is iemand die sowieso al herhaaldelijk de fout in is gegaan als het gaat om honden, die is veroordeeld vanwege aanranding, die bedorven vlees verkocht, ook aan restaurants, en die gewoon een strafblad had van hier tot ginder. Dat was dus niet zomaar iemand die voor de eerste keer tegen de lamp liep. Dat was iemand die een heel scala aan overtredingen begaan had. Er was dus volgens mij alle aanleiding toe om al die honden in beslag te nemen. Zo iemand zou dan nu waarschijnlijk een houdverbod krijgen, maar ik vind dat de NVWA echt te laks is geweest, omdat zij pas is opgetreden toen er publiciteit kwam. Daar wil ik nog even een antwoord op van de minister, als dat kan.

Minister Adema:
Ik ben daar met de ig over in gesprek. Hij is overigens ook in gesprek met de ngo's: hoe kan het dat jullie dat wel registreren en wij niet? Hij nodigt de ngo's ook allemaal uit. Zij hebben afgesproken om dat gesprek aan te gaan — daar is hij ook al mee bezig — en om daar misschien zelfs onderlinge afstemming in te vinden.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft nog een vraag over het vorige punt, geloof ik. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, maar het linkt wel heel erg hier aan. Hier gaat het natuurlijk om: er wordt iets geconstateerd, maar wanneer wordt nou de stap naar het OM gezet, zodat er ook echt vervolging plaats gaat vinden? Het is dan belangrijk dat er geen angstcultuur is en dat de NVWA dierenwelzijn boven economische belangen zet. Daar krijgen we een brief over. Daar ben ik blij om. Ik ben ook blij dat dat debat er snel komt. Maar mijn vraag is: als deze wet straks wordt aangenomen, wordt het interventieprotocol bij de NVWA dan aangepast en zullen we dan zien dat de NVWA sneller de stap naar het OM zet en sneller overgaat tot vervolging, zodat het toezicht echt beter gaat werken?

Minister Adema:
Het gaat niet alleen om de stap naar het OM; binnen het bestuursrechtelijk kader krijgen we ook veel meer mogelijkheden, zoals ik heb gezegd. Dus ja, het optreden van de NVWA zal hierdoor veranderen: de ene keer bestuursrechtelijk doorpakken, de andere keer via het OM.

De heer Thijssen (PvdA):
Maar even concreet: betekent dit dat het interventieprotocol wordt aangepast naar aanleiding van deze wet, zodat zij sneller …?

Minister Adema:
Vanzelfsprekend. Ik kan u zeggen dat ik nog kom met een brief over de NVWA, zoals ik heb toegezegd. We hebben in gesprekken bepaalde casussen weleens geëvalueerd met elkaar. Heel vaak kwam in die gesprekken voorbij: had ik nou maar die wet gehad, want dan had ik ingegrepen. De instrumentenkoffer die de wet biedt, wordt natuurlijk in het interventieprotocol meegenomen en krijgt daar een vaste plek in. Er kan nu sneller worden opgetreden en doorgepakt. Vandaar dat het zo belangrijk is dat die wetgeving nu doorgaat, absoluut.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Dan de heer Wassenberg over het verbeterplan voor de NVWA. We hebben net al even een discussie gehad over Eersel. Op basis van de vraag van de heer Thijssen heb ik aangegeven dat ik met de NVWA in gesprek ben en dat ik met een brief kom. Ik stel voor dat deze vraag daarin verder wordt meegenomen.

Dan de vraag van de heer Graus over het achterblijven van dieren. Daarom zijn we zo blij met deze wet, want nu kunnen we de zaak echt opruimen, omdat we nu ook de houder kunnen aanpakken. Dat is echt een verbetering. Nogmaals, waarom doen we het nu niet? Het moet standhouden bij de rechter en de opvang moet ook ruimte hebben, maar daar ben ik net uitvoerig op ingegaan.

Dan de vraag van de heer Thijssen. U refereerde er net al even aan in uw interruptie …

De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want de heer Graus heeft toch nog een opmerking.

De heer Graus (PVV):
Dank aan de minister voor de beantwoording, maar dat is het volgende punt waar ik me zorgen om maak. Dat levenslange houdverbod komt er. Daar zijn we allemaal heel gelukkig mee. Maar wie gaat dat dalijk allemaal controleren? De NVWA mist arbeidskrachten. De dierenpolitie mist arbeidskrachten. Bij de LID zijn er ook maar een paar man, die heel Nederland moeten doorrijden. Daar maak ik me wel zorgen over. Mijn vraag, nu ook de minister van Justitie en Veiligheid erbij zit, is de volgende. Ik weet dat een oud-hoofdcommissaris zei: om de controles uit te kunnen voeren voor zo'n houdverbod, hoeven we niet per se een LID'er, een NVWA'er of iemand van de dierenpolitie te hebben; dat kunnen we ook laten doen door politievrijwilligers. Eigenlijk had ik dat aan de andere minister moeten vragen, maar mogelijk kan er door u beiden eens over worden nagedacht. Dan hebben we namelijk meer mankracht. Als we politievrijwilligers kunnen inzetten om dit soort dingen te controleren, dan kunnen we echt stappen gaan zetten.

Minister Adema:
Als je naar deze wetgeving kijkt, wordt er ook weleens gevraagd of er genoeg capaciteit is bij bijvoorbeeld de NVWA om toezicht te kunnen houden en te kunnen handhaven. Dat is best wel een probleem. U hebt dat zelf ook aangegeven. Er zijn ook mensen bij gekomen bij de NVWA. Ik ben er zelfs van overtuigd dat deze wetgeving de NVWA meer ruimte geeft en meer capaciteit biedt. Waarom? Je kunt nu sneller doorpakken en een einde maken aan de situatie, waar je anders keer op keer terug zou moeten komen via bestuursrechtelijke procedures. Dat betekent dus dat je veel minder inzet op de probleemgevallen hebt, omdat je die kunt stoppen. En dat betekent dat je capaciteit vrijspeelt om ook het reguliere toezichtkader op een goede manier te kunnen invullen. Ik denk dus dat dit leidt tot het verleggen van de werkzaamheden die uiteindelijk leiden tot meer toezicht. We houden dat toezicht inderdaad met verschillende organisaties.

De specifieke vraag over de vrijwillige politie is wel echt voor mijn collega. Zoals u weet, ga ik daar niet over.

De heer Graus (PVV):
Ik zal nu goed gaan adresseren. U gaat wel over de LID. In het verleden hebben wij ik weet niet hoeveel moties ingediend om de LID uit te breiden. Die heeft namelijk maar een paar mensen voor heel Nederland. Daar gaat deze minister wel over. Als het om de dierenpolitie gaat, kan men met politievrijwilligers werken, maar de LID heeft inderdaad al de bevoegdheden om het allemaal te controleren. Het zullen wel meer mensen moeten worden. Met het aantal mensen dat ze nu hebben, kunnen we dit niet op het bordje van de LID neerleggen. Dat gaat gewoon niet. Daar hebben ze eenvoudigweg de tijd niet voor.

Minister Adema:
Ik begrijp wat de heer Graus zegt. We hebben alleen net al een forse investering in de NVWA gedaan. Er zijn 500 mensen extra aangenomen. Er worden nog meer nieuwe mensen aangenomen. Er wordt landelijk dus al fors ingezet op toezicht- en handhavingscapaciteit. Dat heeft dit kabinet ook in het coalitieakkoord afgesproken. De capaciteit wordt dus al vergroot. Dat is dan toevallig niet bij de LID, maar wel bij de NVWA. Er wordt dus extra geïnvesteerd.

Nog even wat betreft de vraag van de heer Thijssen over de relatie tussen de NVWA en het Openbaar Ministerie. De NVWA heeft haar samenwerking met het Openbaar Ministerie de afgelopen periode geïntensiveerd, juist om ook sneller door te kunnen schakelen naar het strafrechtelijke traject. Dat is dus zeker wel een stok achter de deur, zoals u dat noemde.

Over de handhaving van het houdverbod heb ik al wat gezegd. Dat was ook een vraag van de heer Futselaar, maar ik heb daar al wat dingen over gezegd.

Hij heeft ook vragen gesteld over de uitvoeringslasten van het wetsvoorstel. Wij verwachten dat het wetsvoorstel an sich niet leidt tot hogere lasten, want wij gaan ervan uit dat de efficiency — ik heb het net al genoemd wat betreft de NVWA — wordt verhoogd. Deze wetgeving kan dus al binnen de huidige budgettaire kaders worden uitgevoerd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over bijtincidenten. Dat is mijn laatste mapje.

De voorzitter:
Fijn!

Minister Adema:
Dat dacht ik al! Goed.

De eerste vraag is van de heer Haverkort en gaat over het verleiden van de gemeenten tot landelijke registratie. Zoals u weet, bestaat sinds eind 2022 de mogelijkheid om de registratie via boa's uit te voeren. Dat is het landelijke hondendossier. Daar kan het in geregistreerd worden. Eind 2022 waren er dertig gemeenten die daarbij aangesloten waren. Dat zijn ze nog niet allemaal, hoor ik u denken, en dat klopt. We hebben met de VNG overleg gevoerd om ervoor te zorgen dat gemeenten er intern meer aandacht aan geven en hun boa's instrueren om gebruik te maken van het registratiesysteem. De VNG heeft er publiciteit aan gegeven. We wachten even af wat dat gaat opleveren. Als het te traag gaat, gaan we weer met de VNG in gesprek om ervoor te zorgen dat meer gemeenten zich aansluiten bij het systeem. Nieuwe gebruikers van het systeem worden verplicht om een onlinecursus te volgen, zodat we landelijke uniformiteit hebben in het systeem.

Dan de vraag van de heer Haverkort over de hoogrisicohonden. Hij vroeg hoe we voorkomen dat die überhaupt kunnen bijten. Klopt het dat het ministerie van LNV nog altijd geen analyse heeft van bijtgrage rassen, vroeg hij ook, omdat de registratie van bijtincidenten daar geen gegevens van kan opleveren. Dat is zo. We hebben die gegevens niet. Overigens is het niet helemaal te voorkomen en heeft het niet altijd te maken met het ras. Het heeft meer te maken met factoren als socialisatie, opvoeding, training en huisvesting. Dat zijn vaak aspecten die ervoor zorgen dat honden dit gedrag vertonen. We kunnen de incidenten niet relateren aan bijtgrage rassen. Het is ook niet zinvol om dat te doen. We moeten er meer voor zorgen dat die andere aspecten worden aangepakt.

De heer Haverkort (VVD):
Dank aan de minister voor het antwoord. Het houdt me nog wel een klein beetje bezig. Aan de ene kant zegt hij dat slechts 30 van de circa 350 gemeenten gebruikmaken van de landelijke mogelijkheid om te registreren. Hij zegt dat hij dus geen zicht heeft op wat er uit de registratie komt en dat hij niet de analyses kan maken die wenselijk zijn. Dat begrijp ik volledig. Hij zegt daarna dat hij wel in staat is om de conclusie te trekken dat het niet ligt aan bijtgrage rassen. Dat kan ik niet helemaal aan elkaar knopen. Ik zou graag willen dat LNV beleid maakt op basis van de data, waardoor we het risico op bijtincidenten fors zien dalen. Tijdens het commissiedebat Dierenwelzijn hebben we het gehad over de pilot om gedrag van honden aan te passen. Die zouden we laten doorlopen. Dat is repressief, aan de achterkant. Ik zou ook graag willen dat we aan de voorkant iets preventief doen. Daar gaat dit hele debat over. Als dat niet werkt, kunnen we nog straffen ook, hebben we vandaag begrepen. Ook de opmerking dat de VNG het moet gaan doen: dat is mijn interpretatie, maar die stelt mij niet heel erg gerust. Ik ga het de minister nog een keer vragen. Ik wil het in tweede termijn met een motie bekrachtigen, maar ik krijg liever een knikje dat de minister het ook zonder motie zou willen toezeggen. Kunnen we richting dit najaar met een plan of een denklijn komen, waarbij we heel concreet de data op orde brengen — het zijn vele bijtincidenten, zo'n 150.000 — en met een plan vanuit LNV beleid kunnen ontwikkelen om een aantal bijtincidenten in de samenleving te voorkomen?

De voorzitter:
Helder. Al heeft u wel heel veel bijzinnen gebruikt, waardoor je heel goed moet luisteren.

Minister Adema:
Dat kan niet met een knikje, helaas. Dat zou voor mensen met een visuele beperking ook niet goed zijn, dus ik zeg er graag wat bij. Het systeem is net operationeel. Sinds eind 2022 is het operationeel. Laten we even afwachten welke data eruit komen. Ik ben het zeer met u eens dat die data veel inzicht kunnen geven in de factoren die een rol spelen bij bijtgedrag. Je moet wel voldoende schaal hebben. Je moet voldoende massa hebben in de data om er conclusies aan te kunnen verbinden. Dus mijn voorstel is: laten we eerst kijken hoe we de implementatie verder kunnen intensiveren met de gemeenten. Daar zijn we serieus met hen over in gesprek. Ik ben best bereid om bijvoorbeeld begin volgend jaar te kijken wat daar uitkomt aan data en wat dat ons oplevert, en om dat met de Kamer te delen. Dan kunnen we kijken of het zinvol is om op basis van die data te komen tot beleid rondom dit probleem.

De heer Haverkort (VVD):
Ik zal het aantal bijzinnen beperken, voorzitter. Mag ik dan aan de minister vragen of hij voor het commissiedebat over dierenwelzijn, dat ongetwijfeld in januari 2024 weer geagendeerd wordt, met een brief komt waarin helder wordt hoe die data inmiddels bij gemeentes gebruikt worden en ook hoe ze zijn beeld op dat moment vormen ten aanzien van de inhoud en de analysemogelijkheden van die data? En mag ik ook van de minister horen dat we met elkaar hopen dat het leeuwendeel van de gemeentes hier tegen die tijd daadwerkelijk in participeert?

Minister Adema:
Ook uw partij heeft ongetwijfeld wethouders in de gemeenten. Dat geldt voor alle partijen hier. Het is goed om de wethouders in de gemeenten op te porren om hier hun boa's op te zetten. Natuurlijk is het van belang dat we dit doen. Het is van belang dat gemeenten zich hier zo veel mogelijk bij aansluiten en dat we zo veel mogelijk data hebben. Eigenlijk zouden alle gemeenten dit gewoon moeten doen, zodat we een goed en helder beeld krijgen. Daar werken we samen met de VNG aan. Wij kunnen niet elke gemeente gaan nabellen om te vragen of ze aansluiten. Dat is een taak van de VNG. Laten we dit afspreken: begin volgend jaar, voorafgaand aan het debat over dierenwelzijn, kom ik met een brief waarin we de stand van zaken rondom de dataverzameling en de interpretatie daarvan door deze minister aan u meegeven als input voor het debat dat dan zal volgen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Ik heb dan nog een vraag over de relatie. Dan kom je ook een beetje uit bij de aspecten die ik noemde rondom bijtgrage honden. Die hebben niet met rassen te maken. Ze hebben vooral met socialisatie, huisvesting en goed houderschap te maken. U vraagt ook of er wellicht een relatie is tussen goed houderschap en het voorkomen van bijtincidenten, en of daar onderzoek naar gedaan wordt. Dit sluit natuurlijk aan bij mijn beantwoording van zonet: die relatie is er wel degelijk. Opvoeding, training en huisvesting zijn de factoren die daarbij horen. Dit is onlangs bevestigd door een analyse die wetenschappers van de Universiteit Utrecht hebben gepubliceerd over de verschillende eigenaargerelateerde factoren die een rol hebben gespeeld bij bijtincidenten in Nederland. De Universiteit Utrecht heeft hierover dus een onderzoek gepubliceerd.

Dat was volgens mij de beantwoording van de vragen in de eerste termijn, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Dank voor uw beantwoording. We gaan gelijk door met de tweede termijn. De heer Wassenberg kondigde aan dat hij nog een motie wil indienen. Verder hebben alle amendementen nu een ander nummer vanwege de ondertekening. Ze hebben allemaal oordeel Kamer, dus ik ga ervan uit dat de tweede termijn heel kort en bondig zal zijn. De heer Wassenberg.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, dank u. Gaat de tijd nog lopen? Die staat nu op 11 minuten. Ik kan u geruststellen: die zal ik niet tot de laatste minuut opsouperen.

De voorzitter:
Dat is een derde van de door u opgegeven tijd. Ik had al verwacht dat u die niet zou gebruiken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik vond het een prettig debat. Ik vond het een fijn debat, met heel mooie uitkomsten. Ik wil hier toch nog even benadrukken dat het geen vanzelfsprekendheid is dat Kamer, kabinet, links en rechts samen optrekken. Dat is weleens heel anders geweest. Ik ben daar heel blij mee.

Ik dank de collega's voor de samenwerking. Dat begon met collega's Graus en Haverkort, en op een gegeven moment sloot een heel groot deel van de Kamer zich daarbij aan. Ik vond dat ook heel fijn. Ik dank zeker ook beide ministers voor hun antwoorden en hun appreciaties. Ik ben daar heel blij mee. Ik denk dat we vandaag, op 11 mei, een gigantische stap hebben gezet op het gebied van de bescherming van dieren. Dat wou ik hier toch even benadrukken. Ik denk dat we hier later op kunnen terugkijken als een historisch debat als het gaat om de bescherming van dieren.

We gaan regelen dat er een levenslang houdverbod komt voor de ernstigste dierenbeulen. Ik hoop dat het nooit wordt opgelegd, maar als het nodig is, kan de rechter daartoe overgaan. We hebben een verhoging van de maximumstraffen voor dierenbeulen geregeld, van drie naar vijf jaar. Ook daarvan hoop ik dat de rechter er niet vaak gebruik van hoeft te maken, maar als het nodig is in extreme gevallen, dan moet dat gebeuren. Ook heel belangrijk. Ten slotte een verbod op het zelfstandig doden van dieren, bijvoorbeeld als ze de verkeerde kleur hebben of als ze te oud zijn om nog met winst te kunnen worden verkocht. Ook dat is echt een heel belangrijke stap. Dat hebben we allemaal samen geregeld, Kamer en kabinet, dus veel dank daarvoor. Voor dieren is dit een ontzettend belangrijke dag.

Voorzitter. Om de samenwerking nog een keer te illustreren, ga ik een motie indienen — ik denk dat hier even een gepaste stilte kan vallen — samen met mevrouw Van der Plas en verder niemand anders. Het is gewoon een motie van twee partijen die vaak lijnrecht tegenover elkaar staan, maar hierin samen optrekken. Dat is geïnspireerd door het betoog van mevrouw Van der Plas. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een houder volgens de Wet dieren verplicht is om over voldoende kennis en vaardigheden te beschikken voor het houden van een dier;

constaterende dat het in de praktijk vaak aan die kennis ontbreekt;

constaterende dat veel gevallen van dierenverwaarlozing veroorzaakt worden door dit gebrek aan kennis;

overwegende dat het vooraf voorkomen van dierenverwaarlozing beter is dan achteraf moeten ingrijpen;

overwegende dat door het volgen van een cursus zowel dierenleed voorkomen kan worden alsook abnormaal en ongewenst gedrag van dieren;

verzoekt de regering om alle toekomstige eigenaren van honden verplicht een cursus te laten volgen bij een erkende instelling;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of mensen met onvoldoende financiële draagkracht hiervoor deels vergoed kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 24 (35892).

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zie dat er een foutje in mijn originele motietekst staat. Die ga ik even met de hand corrigeren. Het indienen van moties blijft toch handwerk.

Voorzitter. Ik had al aangekondigd dat ik een motie zou indienen over de strafvorderlijke inbeslagname. Ik heb ook al tegen de minister gezegd dat ik haar nog wat achtergrondinformatie wil overhandigen. Dat zou ik graag bij dezen via de bode willen doen. Alstublieft. Dank.

Ik dien de motie nu in, maar ben van harte bereid om haar dadelijk aan te houden totdat de minister hier goed naar heeft kunnen kijken. Dat kan ook nog nadat er over de wet en alle amendementen is gestemd. Ik geef de minister dus tijd om hier rustig naar te kijken. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dieren bij strafvorderlijke inbeslagname volgens de wet als voorwerpen worden beschouwd;

constaterende dat dit meerdere malen heeft geleid tot schrijnende situaties waarbij inbeslaggenomen dieren worden geëuthanaseerd — "vernietigd" — of herplaatst — "vervreemd" — soms nog voordat een rechter uitspraak heeft kunnen doen;

constaterende dat de Nederlandse orde van advocaten aanbeveelt om een speciale regeling in het leven te roepen voor dieren die strafvorderlijk in beslag worden genomen;

overwegende dat dieren geen voorwerpen zijn;

verzoekt de regering aparte regels op te stellen voor de inbeslagname van dieren, waarbij het welzijn en de intrinsieke waarde van dieren worden gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Graus en Futselaar.

Zij krijgt nr. 25 (35892).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was het, voorzitter. Nogmaals: een fijn debat, een belangrijk debat, een debat met fantastische uitkomsten, vooral voor alle dieren in Nederland. Nogmaals dank aan de Kamer, dank aan de ministers en dank aan u als voorzitter.

De voorzitter:
En dank aan u voor uw inbreng in tweede termijn. De heer Sneller heeft geen behoefte aan een tweede termijn, de heer Haverkort wel. Dan bent u nu aan de beurt en mag u uw tweede termijn namens de VVD uitspreken.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dat kan heel kort. Dank aan u, dank aan de ministers voor hun inbreng. Ik constateer samen met de heer Wassenberg dat het een bijzonder debat was. Bijzonder omdat zowat Kamerbreed, zou ik bijna willen zeggen, het belang van het dierenwelzijn onderstreept is. Dank aan alle partijen die dat amendement meehelpen ondersteunen. Goed om daarbij nog even te vermelden dat ook de heer Grinwis van de ChristenUnie — we zullen dat uiteraard nog aan Bureau Wetgeving laten weten — het amendement voor het levenslange houdverbod meetekent. Voor de rest kijk ik uit naar de stemming en die zal aanstaande dinsdag zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst beide ministers danken, ook voor hetgeen is toegezegd. We gaan zeker op werkbezoek met de minister van Justitie en Veiligheid naar het Veterinair Forensisch Team. De minister van LNV liet zich er niet over uit, maar misschien wil hij nog wel aansluiten. De obducties zijn namelijk heel belangrijk om bewijs naar boven te halen. Wie erbij wil zijn, kan er bij zijn, bij dezen. Maar ik ga in ieder geval met de minister naar het Veterinair Forensisch Team toe om het belang daarvan aan te tonen.

Meneer de voorzitter. Ik heb nog één opmerking naar de minister van LNV. Ik had het net over de LID. Ik heb begrepen dat er nogal wat jongens, een stuk of zes, LID'ers, helden, op de tribune zitten. Maar het blijkt dus dat de dames en heren van de LID nu ook al beroepsmatig controles houden. Ik wist dat niet. Dat is voor mij nieuw. Ik was daar onwetend in. Ze doen dus al heel veel taken die eigenlijk bij de politie en de NVWA horen. Vandaar dat ik dit zeg. Ik geloof dat het er nu 25 zijn. Dat kan natuurlijk niet, voor heel Nederland! Ook die mensen hebben namelijk wisseldiensten, zijn ook weleens ziek, gaan ook weleens op vakantie of krijgen ook weleens kinderen. Dat is allemaal heel normaal. Dat zijn er natuurlijk veel te weinig. Daar moeten we in de toekomst echt iets aan doen. Mogelijk kan de minister daar met de begroting al rekening mee houden.

Meneer de voorzitter, u ook bedankt.

De voorzitter:
Graag gedaan.

De heer Graus (PVV):
Ik vond u een hele prettige voorzitter. Dat zeg ik niet snel, maar dat was u wel. Een gezegende avond, allemaal. Dit is een historische dag voor de dieren, meneer Wassenberg. Dank aan jullie allemaal hier.

De voorzitter:
Ook u bedankt, meneer Graus. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas, als zij behoefte heeft aan een tweede termijn. Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor kleine huisdieren die hobbymatig gehouden worden door fokkers weinig regels uitgewerkt zijn over hoe de dieren te houden;

constaterende dat het hierdoor lastig is om te handhaven wanneer deze dieren niet goed gehouden worden;

overwegende dat het instrument van de gids voor goede praktijken volgens jurisprudentie door handhavers gebruikt mag worden bij de handhaving;

constaterende dat het laten beoordelen van een gids voor goede praktijken €1.000 kost;

overwegende dat dit een belemmering kan zijn voor een organisatie om een gids voor goede prakijken in te dienen;

overwegende dat de Nationale ombudsman stelt dat de overheid er is voor de burger en niet andersom;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de kosten voor het laten beoordelen van de gids voor goede praktijken terugbetaald kunnen worden aan de indiener(s) indien de gids akkoord wordt bevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 26 (35892).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor kleine huisdieren die hobbymatig gehouden worden door fokkers weinig regels uitgewerkt zijn over hoe de dieren te houden;

constaterende dat het hierdoor lastig is om te handhaven wanneer deze dieren niet goed gehouden worden;

overwegende dat het instrument van de gids voor goede praktijken volgens jurisprudentie door handhavers gebruikt mag worden bij de handhaving;

verzoekt de regering om mee te denken met betrokken organisaties die werken aan gidsen voor goede praktijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 27 (35892).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Rest mij nog de ministers te bedanken voor de antwoorden, en de staf voor de ondersteuning en het helpen bij die antwoorden. Het is altijd belangrijk om te weten dat er vele mensen hard werken achter de schermen, maar hier nooit zo op het podium staan. Die noem ik dus bij dezen.

Ik wil me aansluiten bij de woorden van de heer Graus. Het is mooi dat we hier strengere wetgeving kunnen maken voor mensen die stelselmatig en doelbewust hun dieren een verschrikkelijk leven geven, martelen, kwellen en wat al niet meer zij. We hebben verschrikkelijke verhalen hierover gehoord. Ik ben dus blij dat daar op deze manier wat aan kan gebeuren. Dank ook aan de voorzitter, de bodes en de staf van de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het wordt bijna een Oscarceremonie, dus laat ik alvast mijn manager bedanken. Dank aan de leden van het kabinet, niet in het minst omdat ik het eens was met bijna alles wat zij hebben gezegd. Ook op dat gebied is het dus een historische dag, zou ik bijna zeggen. Dat kan betekenen dat ik vandaag relatief mild ben of dat u bovengemiddeld zinnige dingen heeft gezegd. Dat zijn de twee opties, hoor ik minister Yeşilgöz zeggen. Dat klopt.

Er ligt een goede wet voor. Er zijn amendementen om die nog beter te maken. In de kern is het echter een goede wet, die de positie van dieren hopelijk gaat verbeteren.

Ik heb in mijn bijdrage specifiek aandacht proberen te vragen voor de vraag waar er nog lacunes zijn. Wij zagen een potentiële lacune in de ontoerekeningsvatbaar verklaarde mensen. Als je niet veroordeeld wordt, kun je namelijk ook geen houdverbod krijgen. Ik had een motie klaarliggen waarin gevraagd wordt naar een onderzoek, maar de minister heeft min of meer gezegd dat dit bij de invoeringstoets wordt meegenomen. Dat is helemaal niet hetzelfde als een voldragen onderzoek, maar ik vind ook dat als er iets gegeven wordt, je niet alles moet overweldigen met moties. Die motie dienen we dus niet in. Ik ga ervan uit dat iemand bij het ministerie nu denkt: we moeten dit niet vergeten. Anders is de les dus dat je over alles een motie moet indienen. Zo werken we aan elkaars lerend vermogen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Fijn dat u niet nog een motie heeft ingediend. Dank voor de toelichting.

De heer Bisschop heeft zich verontschuldigd.

Ik kijk nog even naar de heer Thijssen. Hij mag als laatste spreker van de Kamer in de tweede termijn het woord voeren.

De heer Thijssen (PvdA):
Op zo'n historische dag moet ik natuurlijk ook zeggen dat het echt "historisch" is, haha! Het is ook historisch dat we het van links tot rechts zo met elkaar eens zijn. Dat vind ik fijn.

Laten we hopen dat een aantal amendementen het halen, zodat de wet nog beter wordt.

Verder kijk ik uit naar de brief en het debat over de NVWA. Ik heb namelijk een aantal rapporten aangehaald in mijn bijdrage in eerste termijn. We hebben niet alleen een goede wet nodig, maar we hebben ook goede handhaving nodig. Zo kan de wet ook geëffectueerd worden. Dat is echter iets voor het volgende debat. Daar kijk ik dan ook naar uit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vier moties ingediend, waarvan drie voor de minister van LNV zijn en één voor de minister van JenV is. Kunnen zij gelijk door met de beantwoording? Zo te zien is dat het geval. Dat is fijn.

Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank, voorzitter. Ik ga gewoon direct naar die ene motie. Dat is de motie op stuk nr. 25. Er was al aangekondigd dat die zo aangehouden kon worden. Dat is dus heel fijn. Dank voor de artikelen. Die nemen wij mee. Dat wordt vervolgd. Ik zal even kijken of we een logisch haakje kunnen vinden voor de terugkoppeling. Anders gebeurt dat op een apart moment.

Ik had nog één vraag van de heer Graus. Die ging over de kosten van de inbeslagneming en de zorgkosten voor de dieren. Inderdaad, het Openbaar Ministerie en de rechter kunnen bij hoge kosten een zwaardere straf eisen of opleggen. Het gaat dan vaak om ernstige zaken. Daar kan dan ook zeker rekening mee gehouden worden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wassenberg. Is de door hem ingediende motie bij dezen aangehouden? De minister heeft namelijk toegezegd om er werk van te maken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker, voorzitter. De motie is aangehouden. Ik wil nog wel aan de minister vragen op welke termijn we een antwoord kunnen krijgen. Ik snap dat daar misschien wel een paar weken overheen gaan. Als de minister zegt "dat kan nog allemaal in deze maand mei, bijvoorbeeld over een week of drie", dan weet ik ongeveer waar ik aan moet denken. Volgens mij is het namelijk niet extreem ingewikkeld wat ik heb gevraagd, maar misschien oordeelt de minister daar anders over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Vanuit deze plek is het altijd heel makkelijk om te zeggen dat het in een paar weken kan, maar daarvoor moet ik echt bij de ambtenaren zijn, die het even goed moeten uitzoeken. Laten we zeggen: zo snel mogelijk. Ik hoop dat het voor de zomer kan. Het zou kunnen dat ik 'm er net overheen til. De heer Wassenberg kan er echter zeker van zijn dat we er serieus naar kijken. Dat doen we sowieso.

De voorzitter:
De heer Wassenberg is tevreden.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35892, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van LNV.

Minister Adema:
Dank je wel, voorzitter. Ik heb drie moties te appreciëren.

Allereerst ga ik naar de motie-Wassenberg/Van der Plas op stuk nr. 24. Die gaat over de cursus voor nieuwe hondenbezitters. Het klinkt als een heel sympathieke motie. Alleen, het is niet verstandig. Wij doen dat niet. Overigens zijn verkopers van honden ook gehouden om ervoor te zorgen dat de kopers van honden goed voorbereid zijn op de komst van de hond. U vraagt ook om een financiële bijdrage voor degenen met onvoldoende draagkracht, maar dat moeten we niet doen, want dat levert een enorme administratievelastendruk op. Bij het krijgen van kinderen hoeft er ook niet eerst een cursus gevolgd worden voordat het kind kan komen. Hiervoor doen we dat dus ook niet. Dat gaan we niet doen. Ik ontraad deze motie dus, meneer de voorzitter.

Dan heb ik de motie ...

De voorzitter:
Dat was motie op stuk nr.?

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 24.

De voorzitter:
Die is ontraden.

Minister Adema:
Meneer de voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 26. In een interruptie in de eerste termijn heeft u gevraagd: kan het ook andersom? Dat doet u in deze motie. Maar dat betekent dat wij een heel afwegingskader moeten maken voor wanneer de kwaliteit wel of niet goed is. Dat vraagt heel wat inspanningen en heel wat rompslomp. Ik wil dat niet doen. Dat zorgt voor veel administratievelastendruk. Het levert ook hele discussies op. Ik wil deze motie dus ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 is ontraden, maar mevrouw Van der Plas wil daar nog een vraag over stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Misschien snap ik dan iets niet goed. Er moet nu toch ook beoordeeld worden of ze goed of slecht zijn?

Minister Adema:
Ze kunnen worden ingediend, maar er is op dit moment geen algemeen beoordelingskader voor die gidsen. Als je een discussie gaat krijgen over het al dan niet terugbetalen van het geld, moet je eerst dat kader inrichten. Anders krijg je heel veel discussie over: krijg ik nou wel of niet terecht dat geld terugbetaald? Daar doen we de indieners en onze organisatie geen plezier mee. Dat moeten we niet doen. Er is wel een variant mogelijk, maar die ligt niet voor. Voor kleinere indieners zou je een wat lager bedrag kunnen doen. Maar deze manier is onverstandig. Dat gaat tot veel discussie leiden, ook met de indieners. Dan moet het weer terug en gaat het heen en weer. Dat is gewoon lastig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga overwegen of ik de motie dan gewijzigd ga indienen. Misschien kan de minister nog wel iets toelichten. Nu is het als volgt. Je dient een gids voor goede praktijken in. Die moet dan worden beoordeeld. Dat staat ook op de website van het ministerie. Dan vraag ik me af: wat gebeurt er dan nu bij die beoordeling? Mensen betalen namelijk €1.000 voor die beoordeling.

Minister Adema:
Nee, die €1.000 is het drempelbedrag om ervoor te zorgen dat niet iedereen gaat indienen. Dat is de reden om die €1.000 er niet af te halen, zoals ik in de eerste termijn heb gezegd. Dan kunnen te veel mensen indienen. Uiteindelijk worden die gidsen natuurlijk beoordeeld, maar er is geen algemene standaard waar ze aan moeten voldoen. Dat ga je wel vragen als je discussie krijgt over het wel of niet terugbetalen van het geld op basis van de kwaliteit van het document. Daar moeten we niet aan beginnen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister een nieuwe, schriftelijke appreciatie geven als ik de motie gewijzigd indien?

Minister Adema:
Dat kan natuurlijk altijd, maar u begrijpt dat ik 'm wel graag eerst zou willen zien.

Dan de laatste motie, meneer de voorzitter. Die gaat over het meedenken met de betrokken organisaties die werken aan gidsen voor goede praktijken. Die is een stevige onderstreping van het bestaande beleid. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven. Ik heb bij de beantwoording van de vragen al aangegeven dat wij heel graag meedenken en meehelpen met de betrokkenen die komen met voorstellen voor gidsen — dat doen we ook — om ervoor te zorgen dat die gidsen op het juiste niveau komen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. O, er is toch nog een vraag.

De heer Haverkort (VVD):
Als de minister zo enthousiast is over de motie, dan zou ik hem willen suggereren om 'm over te nemen. Dat scheelt dan dinsdag weer bij de stemmingen.

Minister Adema:
Ik heb begrepen dat het hier gebruik is om moties oordeel Kamer te geven en ze niet over te nemen. Maar als mevrouw Van der Plas het prima vindt dat ik de motie overneem, dan neem ik 'm over.

De voorzitter:
Ze knikt ja. Daar is geen bezwaar tegen? Toch. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Gaat het om de motie op stuk nr. 26 of de motie op stuk nr. 27?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, daar wil ik echt nog even … Dat gaat …

De voorzitter:
Dat gaat te snel voor u. De regels zijn zo dat als een lid zich daartegen verzet, een motie niet kan worden overgenomen. Dan blijft het bij oordeel Kamer en kan er dinsdag over gestemd worden.

Ik dank de bewindslieden.

Minister Adema:
Meneer de voorzitter, nou hebben wij de heer Wassenberg en een collega-Kamerlid zo goed proberen te bedienen en ja …

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar moet ik toch even op reageren. Ik heb net een motie ingediend met mevrouw Van der Plas, maar we moeten ook weer niet te close worden, dat begrijpt de minister ook.

De voorzitter:
Oké. Er is veel consensus geweest vanavond. Dat is mooi.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag wordt er gestemd over drie amendementen, die inmiddels andere nummers hebben gekregen: 21, 22 en 23. Zelfs dat kan nog veranderen, als er nog meer wijzigingen in de ondertekening komen, maar dat zien we wel. Er wordt mogelijk over drie moties gestemd: over twee zeker en of er over een derde wordt gestemd; dat hangt af van de vraag of mevrouw Van der Plas nog een gewijzigde motie indient. Daar komt dan nog een appreciatie van voorafgaand aan de stemmingen, die op dinsdag 16 mei zullen plaatsvinden. We zijn klaar voor vanavond en daarmee voor deze week. Wel thuis.

Sluiting

Sluiting 21.34 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering Donderdag 11 mei 2023

Opening

Mededelingen

Ouderenzorginstellingen in financiële problemen vanwege hoge energiekosten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Wet vaste huurcontracten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering
Donderdag 11 mei 2023